ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 190, 2010-12-14 00:00

ראובן ריבלין: אדוני המשנה לראש הממשלה, רבותי השרים, שר המשפטים, שר החוץ, חברי חברי הכנסת, היום יום שלישי, ז' בטבת התשע"א, 14 בחודש דצמבר 2010 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: אין הודעה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני רואה שהיום הממשלה יכולה לגבור על הכנסת בעוצמת נוכחותה, ואדוני המשנה לראש הממשלה, זה כאשר אתה תורן.

ראובן ריבלין: אנחנו נפתח בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: אני כבר נותן לכם את האפשרות להצביע, אם כי אני רואה את כולם.

ראובן ריבלין: ראשון הנואמים היום הוא יריב לוין, ואחריו – חבר הכנסת , שהיה בפעם האחרונה אחרון.

ראובן ריבלין: בבקשה, הצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוין, ראשון הדוברים – בבקשה, אדוני.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד המשנה לראש הממשלה, השרים, חברות וחברי הכנסת, לפני ימים אחדים הלך מאתנו יושב-ראש הכנסת לשעבר דב שילנסקי, זיכרונו לברכה.

יריב לוין: אני חושב שהאבדה הזו היא אבדה קשה במיוחד.

יריב לוין: דב סימל בעצם את נפלאות התקומה של עמנו, ממאורעות השואה ודרך עלייתו ארצה, ואחר כך בפעילות שלו כאן.

יריב לוין: לא רבים יודעים, אבל דב, עיקר פעילותו לא היתה דווקא או רק במישור המדיני והלאומי, אלא הוא עסק המון בנושאים חברתיים.

יריב לוין: הוא השקיע המון תשומת לב באדם, בפרט, ונדמה לי ששילב בדיוק את שני הדברים שהם היסודות המוצקים של העמידה הלאומית על זכויותינו כאן מצד אחד והדאגה לאדם באשר הוא מן הצד האחר.

יריב לוין: אני חושב שאכן האבדה היא אבדה גדולה, ואני מאחל לכולנו שנדע ללכת בדרכו של דב ולהיות ראויים להמשיך את מפעל חייו הגדול.

יריב לוין: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: אמן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת מג'אדלה.

אחמד טיבי: קודם סעיד.

ראובן ריבלין: אני ארשום את כולם.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה מדבר, חבר הכנסת – – –

אחמד טיבי: תן לי – – –

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת נפאע?

ראובן ריבלין: בסדר.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: זה בזמן שאני מכין משהו – – –

ראובן ריבלין: אין לי שום בעיה, אבל אתה קבעת שנפאע יהיה במקומך – אני אכבד את זה, ואין לי בעיה.

אחמד טיבי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נפאע, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת מג'אדלה.

אחמד טיבי: – – –

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, אני בחרתי לייחד את הדקה הזו, לרגל יום זכויות האדם, לעשרות צעירים דרוזים מסורבי פטור משירות ביטחון.

סעיד נפאע: אומנם על-פי החוק הוכרה הזכות הזו של פטור משירות ביטחון מטעמי הכרה דתית, אבל לא הוכרה הזכות הזאת מטעמי הכרה לאומית.

סעיד נפאע: עשרות צעירים כאלה, מדי מחזור במחזורו, נכנסים לכלא היות שהם חושבים, לאור השתייכותם הלאומית, שהם זכאים כבני-אדם לכיבוד הזכות הזו – וזכותם זו נרמסת.

סעיד נפאע: חשוב היה לי ביום כזה לשלוח לא רק אהדה אלא גם חזק ואמץ לאותם צעירים.

סעיד נפאע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת סעיד נפאע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו חוגגים היום את היום הבין-לאומי לזכויות האדם.

גאלב מג'אדלה: כבוד היושב-ראש, שמעתי את דבריך בדיון, וראשית, אני רוצה לומר לך יישר כוח, אבל אני מצפה ממך שתפציר בשר החינוך, עקב ההקצנה בקרב האוכלוסייה היהודית – והסקרים מדברים בעד עצמם לאחרונה ובמיוחד בקרב הנוער – שהיום הבין-לאומי לזכויות האדם, תונהג בו תוכנית לבתי-הספר.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, ואני מבקש ממך גם לפנות לציבור הערבי, שגם ההקצנה בצד האחר – לא רק אליך אני פונה, אני פונה לכל חברי חברי הכנסת הערבים, שגם שם ינסו לראות – אנחנו חיים באותה מדינה – – –

גאלב מג'אדלה: בסקרים שנעשו – – –

ראובן ריבלין: אנחנו חיים באותה מדינה.

גאלב מג'אדלה: אני מסכים אתך.

ראובן ריבלין: חברים, צריכים לדבר אחד עם השני, גם כשלא מסכימים.

מוחמד ברכה: אתה צודק.

מוחמד ברכה: היושב-ראש, אתה צודק.

ראובן ריבלין: אני אומר את זה לאחי היהודים, ואתם תאמרו את זה לאחיכם הערבים, וכולנו יחד נחיה במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אנחנו חיים במדינה אחת, אבל תנו לחיות.

רונית תירוש: זה גם יהודים יגידו.

ראובן ריבלין: אני, בעניין זה לא רוצה להגיב.

ראובן ריבלין: אני חושב שאין דבר כזה שלא ייתנו לחיות.

רונית תירוש: זה גם היהודים יגידו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: "בעדין" – חבר הכנסת בן-ארי.

גאלב מג'אדלה: הציבור הערבי יודע במדינה הזאת על הציבור היהודי ועל התנ"ך שלו ועל התרבות שלו – – –

ראובן ריבלין: כן, אבל אני אפילו שמעתי השבוע חבר כנסת שהאינואנדו מדבריו היו קשים מאוד.

ראובן ריבלין: קשים מאוד.

ראובן ריבלין: אני לא מזכיר את שמו, לא כי אני לא רוצה להזכיר את שמו, כי לא צריך.

ראובן ריבלין: לפעמים חברי כנסת חושבים שעצם העובדה שמזכירים את שמם, אז אחר כך הם עושים אותו דבר כדי שגם יזכירו את שמם.

ראובן ריבלין: אני לא – – –

גאלב מג'אדלה: אתה מדבר על – – – אני מדבר על – – –

ראובן ריבלין: אולי אדוני לא שם לב, אבל עוד מעולם חבר הכנסת אחמד טיבי לא הפריע לי לדבר.

ראובן ריבלין: למה שאני אפריע לו?

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, היום נקבע במועצה המקומית בעוספיא, בהתייעצות ביני לבין וג'יה כיוף, ראש המועצה הנמרץ, טקס להענקת אות הוקרה לכבאים הפלסטינים שהשתתפו בכיבוי השרפה באסון הכרמל.

אחמד טיבי: זה היה אמור להיערך ב-12:30.

אחמד טיבי: אדוני, ב-11:30 קיבלתי טלפון מהגנרל אחמד ריזיק, מפקד הכבאים הפלסטינים, והוא הודיע לי בתדהמה שהוא ועוד שלושה כבאים לא קיבלו אישור כניסה מסיבות ביטחוניות.

אחמד טיבי: שבעה קיבלו וארבעה נדחו.

אחמד טיבי: השלושה שנדחו השתתפו באופן פעיל לפני שבוע בכיבוי השרפה.

אחמד טיבי: לפעמים יש אירועים שמלים לא יתארו אותם בצורה נכונה.

אחמד טיבי: לפעמים צריך להשאיר את המעשה והוא מדבר בעד עצמו.

אחמד טיבי: האם זה תיאטרון אבסורד?

אחמד טיבי: האם זה מצעד איוולת?

אחמד טיבי: האם זה אדנות ואכזריות של כיבוש או התנהלות נורמטיבית של כיבוש?

אחמד טיבי: אמר לי אחד הכבאים: ידענו שהכיבוש יהיה, לפני שניכנס לעזור ואחרי שניכנס לעזור, אותו דבר.

אחמד טיבי: אבל עשינו מה שעשינו מסיבות אנושיות.

אחמד טיבי: הוא אמר לי: גם אני אוהב את הכרמל – וכך גם אני.

אחמד טיבי: אבל יכול להיות שמכיוון שהעיכוב הוא מסיבות ביטחוניות, צריך לחקור את המחדל הביטחוני, שלפני שבוע אפשרו לשלושה חשודים להיכנס לתוך הכרמל, לכבות את השרפה ולחזור בשלום בלי להיעצר.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מישהו צריך לשלם על המחדל הביטחוני הזה.

אברהים צרצור: מה אתה אומר, כבודו?

אברהים צרצור: בבקשה.

אברהים צרצור: תגיד משהו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת , אם היית יהודי, ואתה לא יהודי, הייתי אומר לך: הכיתני בני.

אריה אלדד: יכול להיות – – –

ראובן ריבלין: אני מציע למשנה לראש הממשלה פשוט לנסות ולראות, כי זו לא איוולת.

ראובן ריבלין: למה נזכרו, רק עשרה ימים?

ראובן ריבלין: איך נתנו להם להיכנס לכבות את השרפה?

ראובן ריבלין: הדבר נראה בעיני, כביטחוניסט מובהק, כדבר שחבר הכנסת צודק בו.

ראובן ריבלין: אני באמת חושב שיש פה איזושהי – אנחנו שמענו כמובן את אמירתך, אבל אם היא נכונה, היא פשוט לא רק מדברת בעד עצמה; אנחנו צריכים לשאול את עצמנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, שמעתי שבמקום ששלושת הכבאים האלה היו, אחר כך היתה שרפה – – –

ראובן ריבלין: זה לפי השמועה שנתגלגלה אליך.

ראובן ריבלין: השאלה, תמיד, חבר הכנסת – – –

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: הרי, חבר הכנסת אלדד, שהוא חבר סיעתך: תמיד השאלה מהו הסובב ומהו מסובב, ומה קדם למה.

ראובן ריבלין: הרי נושא בפילוסופיה, על סיבתיות.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע אנחנו מסיימים את חומש בראשית בפרשת ויחי, הפרשה שבה נפרד יעקב אבינו מבניו בפסוק: "האספו ואגידה לכם את אשר יקרא אתכם באחרית הימים".

מיכאל בן-ארי: יש כאלה מפרשים שיעקב מברך את בניו, אבל מי שמעיין רואה שאין כאן ברכה.

מיכאל בן-ארי: ובאמת אחד הפרשנים מימי הביניים, דון יצחק אברבנאל, שגורש מפורטוגל ומספרד והסתובב בחצרות מלכים, אומר שהשאלה שנמצאת כאן היא לא שאלה של ברכה אלא שאלה שניצבת בפני מנהיג שהולך לעולמו וצריך להחליט מי ימשיך אותו בדרכו, והוא מעמיד את המועמדים אחד לאחד ומסביר את ההתאמה ואי-ההתאמה.

מיכאל בן-ארי: הוא מתחיל עם ראובן ואומר עליו שהוא "פחז כמים", שהוא פזיז, שהוא לא מתאים.

מיכאל בן-ארי: שיקול דעת מתאים לו, למנהיג.

מיכאל בן-ארי: לעומת זאת – ואני מדלג בכוונה – לשמעון ולוי הוא אומר: אתם טובים, אבל כדאי לפזר אתכם בכל מקום; אתם כל כך טובים, אסור שתהיו מרוכזים במקום אחד.

מיכאל בן-ארי: והוא עובר ליהודה, ואדלג עליו לרגע.

מיכאל בן-ארי: כשהוא מגיע ליוסף, הוא כל כך אוהב אותו ואומר שיש עליו הערצה, "בנות צעדה עלי שור", אבל מה לעשות, לא אוהבים אותו, "וישטמֻהו", "ורֹבו" – לא אוהבים אותו כל כך.

מיכאל בן-ארי: לעומת זה, יהודה, שדווקא היה פחות מתאים, נכשל במכירת יוסף, ויש מאחוריו קופה של שרצים, אומר עליו אביו: "אתה יודוך אחיך", אתה המנהיג.

מיכאל בן-ארי: עליו הוא אומר: "לא יסור שבט" – שבט זה המקל של המנהיג – "לא יסור שבט מיהודה ומחקק מבין רגליו", כי יהודה, אומרים חכמים, "הקים עולה של תשובה".

מיכאל בן-ארי: מנהיג – לא יכול להיות כמעט מישהו שעושה ולא טועה, אבל אם קופה של שרצים תלויה מאחוריו ולא מלפניו, אז דווקא הוא המנהיג הראוי.

מיכאל בן-ארי: הוא ידע לעשות תשובה, הוא ידע לתקן בדיוק במקום שבו הוא קלקל.

מיכאל בן-ארי: הוא הראוי להיות המנהיג של עם ישראל.

מיכאל בן-ארי: ודוד המלך הוא זה שהולך בעקבותיו: גם הוא חוטא, הוא מתקן את חטאו, וגם הוא הקים עולה של תשובה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: השיח' אברהים צרצור, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת רונית תירוש.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכונת ההרס הישראלית, לצערי הרב הכתה אתמול בברוטליות, ללא רחמים – בשעות הבוקר המוקדמות, אתמול, פלשו הדחפורים של משרד הפנים אל העיר לוד, לאחת השכונות הערביות שם – הרסה שישה בתים וזרקה עשרות ילדים, נשים, זקנים לרחוב.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כולנו היינו עדים לפני כמה חודשים לכך שלוד כיכבה באמצעי התקשורת.

אברהים צרצור: ראש הממשלה, הרבה שרים, ביקרו במקום, אפילו הממשלה עצמה, באחת מישיבותיה, קיבלה החלטה, הקצתה כספים והבטיחה הבטחות: לארגן, לתקן את המצב של האוכלוסייה הערבית בעיר לוד.

אברהים צרצור: לצערי הרב הדחפורים אתמול, בשעות הבוקר המוקדמות, הרסו את כל ההבטחות האלה.

אברהים צרצור: מי יכול עכשיו לבוא עוד פעם ולהסתכל לעיניהם של הערבים באותה עיר, של אותן משפחות שנזרקו לרחוב?

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת רונית תירוש, ואחריה – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, היום אנחנו מציינים את היום הבין-לאומי לזכויות אדם, ואי-אפשר שלא לציין שוב את אי-מתן הזכות הבסיסית לאדם שנפל בשבי, גלעד שליט.

רונית תירוש: אנחנו מונים היום 1,633 ימים בשבי, ושום דבר מזכויותיו כאדם לא ממומש, כמובן על-ידי מי שמתיימר לייצג עם.

רונית תירוש: ואני חושבת שזה המקום לפנות לכל חברינו במגזר הלא-יהודי: לפחות ביום הזה תקימו קול צעקה, לפחות ביום הזה תדאגו לזכותו של אדם כמו גלעד שליט.

רונית תירוש: הדבר השני שאני רוצה לספר עליו, נתבקשתי לציין שבניו-יורק מורה בן 26 בשם גואל ויינברג, בישיבה חרדית בברוקלין, הוכה על-ידי שני נערים, סתם כך.

רונית תירוש: כשתפסו אותם הם אמרו: סתם כך – זה היה בחג ההודיה – סתם כך, כי הוא יהודי.

רונית תירוש: לא אפרט מה הם עשו לו בקריאות גנאי של "יהודי", "יהודי".

רונית תירוש: ואם חשבנו שהנושא הזה בא על מקומו בשלום, אז גם בני-נוער לא למדו את הלקחים, ואנחנו שוב רואים את מעשי השנאה הללו.

רונית תירוש: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת תירוש, לפעמים אנחנו היהודים מהססים ואומרים "המגזר הלא-יהודי".

ראובן ריבלין: חברי הכנסת הערבים גאים מאוד שהם ערבים, נדמה לי.

ראובן ריבלין: לכן הם דורשים ממני שאני אומר "חברי הכנסת הערבים" ולא "חברי הכנסת הלא-יהודים".

רונית תירוש: מהיום זה מה שיהיה.

ראובן ריבלין: אנחנו מכבדים את העדה הדרוזית באופן עצמאי ואומרים: "דרוזים".

ראובן ריבלין: הם יכולים לומר: אנחנו כאלה, אנחנו כאלה, אבל אנחנו מכבדים כל אחד על-פי רצונו.

רונית תירוש: "ערבים" יכלול את הדרוזים ואת כולם?

ראובן ריבלין: כל אחד – – –

מוחמד ברכה: כן, בהחלט.

ראובן ריבלין: כל אחד יחליט מה.

ראובן ריבלין: את יכולה לומר: חברי הכנסת הערבים והדרוזים.

ראובן ריבלין: את יכולה.

ראובן ריבלין: את לא מעליבה, לא את הערבים ולא את הדרוזים, כשאת אומרת "הערבים".

ראובן ריבלין: אני מדגיש, חברי הכנסת הערבים, חברי הכנסת הדרוזים.

ראובן ריבלין: אין לנו צ'רקסים לפי שעה.

מיכאל בן-ארי: – – – נאמנים למדינה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אני רוצה לומר לך שאני ואתה כהרף עין בקדנציה הבאה יכולים להיחשב לאויבים של המדינה, אם הרוב יחליט שאנחנו אויבים של המדינה, ולא כך.

ראובן ריבלין: אויבים של המדינה אלה מי שבית-המשפט אמר שהם אויבים של המדינה.

מיכאל בן-ארי: אתה צודק, אנחנו צריכים לדאוג לזה שזה לא יקרה – – –

ראובן ריבלין: בסדר, לכן אני מציע שאנחנו נדבק בדמוקרטיה, ואז לא יקרה שום דבר כזה.

מיכאל בן-ארי: בדרך הזאת – – –

ראובן ריבלין: החוכמה לדאוג לדמוקרטיה כשאתה בשלטון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אני מתנצל בפני אדוני, אבל חשבתי שאני אמרתי – – –

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחרי ההערות הארסיות העדפתי לקשור את השרוך של הנעל.

מוחמד ברכה: בהמשך לדבריה של חברת הכנסת תירוש, אני כמובן תומך בחזרתו של שליט הביתה, לביתו ולמשפחתו.

מוחמד ברכה: הוא ראוי להיות חלק ממשפחתו.

מוחמד ברכה: מי שמעכב את העניין הזה זו ממשלת ישראל, שאינה מבצעת את העסקה שגם פלסטינים יכולים לחזור לבתיהם; אסירים פלסטינים, אלפים, אבל לא מדברים על כל האלפים אלא מתמקחים עכשיו על עשרות או אפילו על מספר מועט.

מוחמד ברכה: ממשלת ישראל, בידיה ששליט יהיה בחיק משפחתו ובידיה להשאיר אותו שם.

מוחמד ברכה: אבל אם הוא חוזר – גם פלסטינים הם בני-אדם, יש להם שמות, יש להם משפחות, יש להם אמהות, יש להם ילדים, והם ראויים להיות במשפחתם.

מיכאל בן-ארי: נציג ה"חמאס", נציג ה"חמאס" פה.

מוחמד ברכה: אני אקשור את השרוך השני.

מוחמד ברכה: מה אני אעשה?

מיכאל בן-ארי: נציג ה"חמאס" פה.

ראובן ריבלין: לא להפריע, חבר הכנסת בן-ארי.

מוחמד ברכה: אני אקשור את השרוך של הנעל השנייה.

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: אתה לא יכול להפריע.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול להפריע.

ראובן ריבלין: זה לא פייר.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, זה לא מה שתכננתי לומר.

מוחמד ברכה: אני רוצה לומר שיש תלונות רבות של אזרחים על מחירי המים.

מוחמד ברכה: מחר מתקיימת הפגנה של ראשי ערים ושל ציבור רחב מול נציבות המים.

מוחמד ברכה: אני חושב שקול הזעקה הזה, שמים לא יהפכו למצרך של מותרות בצלה של הממשלה הזאת, אלא יהיו באמת, כפי שראוי שזה יהיה, מצרך יסוד, שאנשים זכאים לקבל אותו בצורה סבירה, במחירים סבירים.

מוחמד ברכה: זה הופך להיות שוק מים, שוק מים לכל דבר ועניין.

מוחמד ברכה: אני מודע לעצם העובדה שיש מחסור, ואני מודע לעצם העובדה שהממשלות כשלו אחת אחרי השנייה בתכנון משק המים, אבל חשוב שמחר יצא קול זעקה גדול נגד האמרת מחירי המים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם המשנה לראש הממשלה ירצה להגיב על דבריך, רק אני הייתי מוכרח לומר שנדמה לי שלא תמיד הסימטרייה נכונה בין חייל שאיננו מחבל ולא תקף איש אלא היה בצבא של מדינת ישראל – להשוות אותו לאותם אלה אשר אחדים, או רבים מהם נמצאים משום שהם פעלו בפעולות טרור נגד ישראל.

ראובן ריבלין: לפעמים הדברים האלה מאוד מקוממים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת – האם אני כבר קראתי לחבר הכנסת בן-סימון?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת אלדד.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחודשים האחרונים, עם התגברות התופעה של מה שאנחנו קוראים מסע הסתה נגד קבוצות חלשות בחברה הישראלית, היתה תחושה שהמסיתים יש להם מרחב פעולה קולני, רעשני, בלי סוף, ולא היתה תגובה של השלטון.

דניאל בן-סימון: אחת התופעות החמורות שקרו בחודשים האחרונים, שהיתה תחושה שקולו של השלטון נדם דווקא כשקבוצות השוליים האלה הקימו קול וניסו לעצב את אופיה של המדינה בהבל פה או במסמך או באיזה פמפלט של רבנים אלה ואחרים.

דניאל בן-סימון: לכן, מה שקרה פה היום, אני חייב להגיד, לאור הציון של יום השנה הבין-לאומי לזכויות האזרח, גם מה שקרה בכנסת – זו פעם ראשונה, נדמה לי – שקולו של השלטון נשמע, ואני מתכוון גם לאירוע שבו השתתפת ולעוד אירועים אחרים, שסוף כל סוף השלטון משמיע את דעתו לנוכח ההידרדרות שקורית פה מקבוצות שוליים שמובילות אותנו לתהום.

דניאל בן-סימון: אני שמח, ואני רק מקווה שזה לא ייעצר ברמה הפרלמנטרית ושראש הממשלה יצא מהמחבואים הקואליציוניים שלו ויאמר את דברו; ואני מייחל שנשיא המדינה, הסמכות העליונה במדינה הזאת, שאין מעליה כלום חוץ מאשר אלוהים – אי-אפשר לפטר אותו, אי-אפשר לעשות כלום – שיאמר את דברו, שיופיע בפני האומה ויגיד אם מה שקורה כאן מקובל עליו או שזו סטייה מהנורמה הישראלית והיהודית והמוסרית.

דניאל בן-סימון: לכן, אני שמח שהתחלנו היום צעד אחד בכיוון הנכון, והלוואי שנמשיך אותו.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לזכותו של הנשיא – הוא יצא ואמר דברים ברורים בעניין הזה, כמו גם ראש הממשלה, נדמה לי.

ראובן ריבלין: אני אומר את זה לזכותם.

ראובן ריבלין: נדמה לי שכבודו היה בחוץ-לארץ בשליחות העם והמדינה, והכנסת בעיקר, שכן אין מעל הכנסת.

ראובן ריבלין: אין מעל הכנסת, כמובן חוץ מבורא עולם, שיח' אברהים צרצור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד – בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: תודה, אדוני.

אריה אלדד: אני מבקש להתייחס לשביתתם המתמשכת של הפרקליטים.

אריה אלדד: שמענו היום את דבריו של מפקד היחידה המרכזית במחוז מרכז, שמלין על כך שעבריינים קשים – סוחרי סמים ועבריינים אלימים – נשלחים לרחובות.

אריה אלדד: היום התקיים דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שלצערי לא יכולתי להשתתף בו בגלל איזה דיון מקביל.

אריה אלדד: לקראת הדיון מתקשר אלי אחד שהיה פרקליט בכיר בשירות המדינה ופרש לגמלאות.

אריה אלדד: זה אותו איש שאמר לי פעם שהוא מעולם לא נכשל במכרז במשרד המשפטים כי הוא מעולם לא ניגש למכרז שלא היה תפור בשבילו.

אריה אלדד: הוא אמר לי: שים לב רק לדבר אחד – השכר של הפרקליטים נמוך, אבל הפנסיה שלהם היא 3% לשנה, ולשאר העובדים במגזר הציבורי היא 2% לשנה.

אריה אלדד: אז צריך שהציבור ידע את כל העובדות.

אריה אלדד: על כל פנים, המצב שעבריינים חוזרים לרחובות הוא בלתי נסבל, וראוי ששר המשפטים, היושב עמנו כאן היום, יתערב כדי להביא את השביתה לסיומה.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים, אנחנו כאשר מגישים, כאזרחים, תביעות לבית-המשפט, מחייבים אותנו, אחרי ששילמנו אגרה, לגישור-פישור, שהפך להיות דבר שבלעדיו אַין.

ראובן ריבלין: אפשר לעשות גישור ופישור, אפשר לעשות גישור-פישור.

ראובן ריבלין: צריך למצוא את הדרך להביא לידי דיבור במשא ומגע.

ראובן ריבלין: אני לא מצדיק איש מהצדדים, אני רק אומר, כשאנחנו באים לבקש את יומנו בבית-המשפט, אומרים: לכו לגישור-פישור, לכו לאיזה מקום שבו אפשר להזיז את – – –

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, אני מנסה את זה הרבה זמן.

ראובן ריבלין: אולי אדוני יעלה אחר כך ויאמר דברים, כי נדמה לי שהציבור מאוד מעוניין, אלא אם כן אדוני לא רוצה.

ראובן ריבלין: אני יודע שאדוני עושה, אבל איך אומרים?

ראובן ריבלין: צריך להצליח.

ראובן ריבלין: הרי בסופו של דבר הפרקליטים הם אנשים הגיוניים, שאחרת הם לא היו פרקליטי המדינה ואנשים אשר מדברים בשם המדינה ומייצגים את המדינה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שנכנסנו לאיזה מבוי סתום, מבוך שלא יוצאים ממנו.

ראובן ריבלין: אבל בשביל זה נבחרנו, לגמור את העניין הזה.

ראובן ריבלין: אני מברך אותך, חבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: אתה רואה שיש דברים אחרים חוץ מהסכסוך הלאומי שלנו.

ראובן ריבלין: תבורך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – נחמן שי, וחבר הכנסת מולה גם הוא כבר כאן.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה וחלק משריו יצאו היום לצפון לשווק את מרכולתם, שאין לה הרבה ביסוס.

מגלי והבה: אחת הדוגמאות, ששמעתי את שר השיכון שאומר שישנן מעל 20,000 דירות בצפון שמחכות לשיווק ואין קונים.

מגלי והבה: הוא רק שכח לשאול את עצמו מה משרדו עושה בנושא הסובסידיה לאותם חיילים משוחררים, לאותן שכבות חלשות.

מגלי והבה: וכמובן, הוא נתן את התשובה – שהוא מפנה אצבע מאשימה למשרד האוצר.

מגלי והבה: היום משרד האוצר מקצץ בתקציבים שלו.

מגלי והבה: כדי שלא נגיע למשבר הבא – וראינו את זה, לצערי הרב, באירועי הכרמל – אז כדאי לו, לשר, אם הוא לא מאמין בתקציב שהוא מצביע בעדו, שלא יצביע בעד התקציב ויילחם באוצר, ולא להבטיח ולהפריח הבטחות שאין להן ביסוס.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מגלי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת מולה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אגבאריה גם ביקש?

ראובן ריבלין: אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: אנחנו, היום יש לנו זמן.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנסה בשבועות הקרובים מדי שבוע להציג את אחד הנושאים הבוערים, תרתי משמע, העומדים על סדר-היום שלנו: אותם אסונות פוטנציאליים שמדינת ישראל רואה ואינה מתמודדת עמם.

נחמן שי: היה לנו כזה אסון לפני כמה ימים.

נחמן שי: אני חושב שהוא לא היה היחיד.

נחמן שי: אורבים לפתחנו אסונות נוספים, אירועים נוספים, שעלינו לטפל בהם היום, על מנת שחס וחלילה, אם יתרחשו, נוכל למנוע אותם.

נחמן שי: אני רוצה להזכיר היום דבר אחד, שעליו כבר דיברתי בעבר, והוא החוסר בערכות מגן ובזריקות אטרופין.

נחמן שי: מסתבר שמדינת ישראל החליטה להצטייד ב-60% בלבד, ומשאירה 40% מהאוכלוסייה – אני חוזר: 40% מהאוכלוסייה – של מדינת ישראל שלא תצטייד בערכות מגן ובזריקות.

נחמן שי: מדובר בעלות של מיליארד שקל.

נחמן שי: כרגע ישנם ניסיונות כאלה ואחרים, פתטיים למדי, לגייס את הכסף הזה ממקורות אחרים ואולי להטיל את זה על הציבור.

נחמן שי: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זאת אחריות של מדינת ישראל.

נחמן שי: אם חס וחלילה יתרחש הדבר הזה ונצטרך להגן על עצמנו, מדינת ישראל צריכה להגן על כלל אזרחיה.

נחמן שי: זה נושא מספר אחת.

נחמן שי: המשך בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה, וכן מסעוד גנאים, וכן דב חנין, אם ירצו.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, זאת הזדמנות טובה, גם שר המשפטים יעקב נאמן נמצא כאן.

שלמה מולה: אני רוצה לפנות אליך, אדוני שר המשפטים: איך אתה, כשר המשפטים, לא שמענו את קולך סביב מכתב הרבנים הקשה הזה, שבא לומר לאזרחי מדינת ישראל: אל תשכירו דירות על ידנו.

שלמה מולה: איך יעלה על הדעת, שר המשפטים, שאתה ממונה על שלטון החוק, ולא שומעים אותך?

שלמה מולה: איך אתה לא מנחה את משטרת ישראל לחקור את אותם הרבנים על הסתה והמרדה נגד אזרחי מדינת ישראל?

שלמה מולה: איך יעלה על הדעת ששר המשפטים לא יאמר דבר?

שלמה מולה: אפילו ראש הממשלה, שאני לא בין מחבביו, אמר את מה שהוא אמר.

שלמה מולה: נשיא המדינה אמר, ציבורים רבים מגנים, אבל רק אותך אנחנו לא שומעים.

שלמה מולה: אולי תהיה לך הזדמנות היום, במסגרת יום זכויות האדם – תשמיע את קולך, תגנה גם את אותם הרבנים, הסהרוריים האלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – מסעוד גנאים ודב חנין.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היות שאנחנו מציינים היום את יום זכויות האדם הבין-לאומי, אני באותה הרוח רוצה להזכיר שני דברים.

עפו אגבאריה: במשך השנה האחרונה פנו אלי בהרבה פניות על עניין של זכויות אדם.

עפו אגבאריה: חלק מהפניות הן של אזרחים שיש להם קרובים במדינת ישראל והם תושבי הרשות הפלסטינית – אז לזה אנחנו לא נתייחס; חלק מתושבי הרשות הפלסטינית שהם אזרחי ירדן ויש להם קרובים שם שמונעים מהם – היות שתקופה מסוימת הם לא ביקרו שם.

עפו אגבאריה: אבל הדבר היותר אנושי שאני רוצה לדבר עליו – שפנה אלי אזרח מרצועת-עזה, חולה סרטן, שעבר טיפולים וניתוחים והוא לא יכול לאכול.

עפו אגבאריה: מה שהוא אוכל – רק בבלנדר.

עפו אגבאריה: אז הוא צריך חשמל, ואין לו חשמל.

עפו אגבאריה: הוא ביקש אם נוכל לעזור לו בגנרטור.

עפו אגבאריה: קנינו את הגנרטור, ביקשנו מרשויות הביטחון להעביר את הגנרטור, סך הכול גנרטור 5 ואט, זה הכול.

עפו אגבאריה: ביקשו מאתנו – תעביר לנו את הפרוספקט של הגנרטור.

עפו אגבאריה: אז גם את זה העברנו.

עפו אגבאריה: זה שישה חודשים, ותזכורת אחרי תזכורת עד היום – אני חושב שהבן-אדם ילך למות והוא לא יקבל את הגנרטור.

עפו אגבאריה: אפשר היה לשים את הגנרטור, לבדוק אותו – זה נקנה במדינת ישראל – ולהעביר אותו באופן אנושי, למצב אנושי, חולה שלא יכול לאכול.

עפו אגבאריה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אחמד טיבי: עוד נושא למשנה.

אחמד טיבי: עוד נושא למשנה.

ראובן ריבלין: כן, כן, הוא שמע.

ראובן ריבלין: אני מכיר את המשנה לראש הממשלה, הוא שומע.

ראובן ריבלין: יש כאלה ששומעים ומדברים עם אחרים.

ראובן ריבלין: הוא שומע.

ראובן ריבלין: יש כאלה שגם מדברים וגם שומעים.

ראובן ריבלין: הוא שומע, מבין ומאזין, מביט ומקשיב.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – דב חנין, ואחרון הדוברים – טלב אלסאנע.

מסעוד גנאים: אוה, אחרון חביב.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, האמת, דיברנו הרבה על פסקי הלכה של הרבנים, אבל המעניין הוא שהרב דרוקמן – שמגדירים אותו בתקשורת שהוא המתון שבין הרבנים של הציונות הדתית – הוא, יש לו פטנט, פטנט מאוד גאוני, שמותר להשכיר לערבי טוב אבל לערבי רע, לא מותר להשכיר.

אחמד טיבי: יש ועדת – – –

מסעוד גנאים: איך זה, איך יודעים את זה?

מסעוד גנאים: אז המהדורה החדשה תהיה מבחנים, שימיינו – – –

קריאות: – – –

מסעוד גנאים: סליחה, תנו לי רק להשלים.

ראובן ריבלין: אין לי כל ספק שהרב דרוקמן התכוון גם שאסור להשכיר ליהודי רע.

מסעוד גנאים: הוא לא אמר את זה.

ראובן ריבלין: אבל אני בטוח שהוא התכוון לזה.

מסעוד גנאים: מעניין מה תהיה המהדורה הבאה.

מסעוד גנאים: מבחנים.

מסעוד גנאים: הכוונה, מי שמדקלם "שמע ישראל", למשל, הוא ערבי טוב או לא?

מסעוד גנאים: אז ביום זכויות האדם, אדוני היושב-ראש, יש אמרה של פילוסוף שאמר: אין האדם אדם אלא אם הוא בן-חורין, ואין האזרח אזרח אלא אם הוא משועבד לחוקי המדינה.

מסעוד גנאים: כנראה בישראל יתווסף עוד רובד, שאין הערבי ערבי אלא אם הוא עבר את מבחנם של הרבנים.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, היתה לנו הזדמנות לקיים בוועדות הכנסת שורה של דיונים קשים בסוגיות שאנחנו לא מרבים לעסוק בהן.

דב חנין: אחד הדיונים האלה – היום יום זכויות האדם, אדוני היושב-ראש – שהשתתפתי בו, היה דיון בחצר אחורית לא מספיק מוכרת של ישראל, מה שמתרחש בבתי-הסוהר שלנו.

דב חנין: ההלכה אצלנו אומרת שזכויות האדם לא נעצרות בשערי הכלא, אבל המעשה הוא כנראה שונה, וזכויות של אסירים נפגעות, גם בשטח מחיה מצומצם מדי, גם במתכונת לא אנושית של העברת אסירים ממקום למקום, גם בפגיעה בזכויות בריאות – כולל טיפול פסיכולוגי וליווי סוציאלי – גם בזכויות אסירים לתנאים מינימליים של תרבות.

דב חנין: בפני הכנסת עומדת הצעת חוק שלנו בעניין תנאי כליאה הולמים.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות שנמצא אתנו המשנה לראש הממשלה ופונה לממשלה לקדם במקביל את החקיקה הממשלתית שהממשלה מקדמת, כדי שנוכל לקדם את הדברים האלה במשולב ולהביא סוף-סוף לשיפור במצבם של האסירים.

דב חנין: גם אסירים הם בני-אדם.

דב חנין: היתה, אדוני, בדיון הצעה לחייב שופטים בישראל לשהות 24 שעות בכלא כדי לראות לאן הם שולחים אסירים.

דב חנין: אולי כדאי שחברי הכנסת, גם הם – בהתנדבות, כחלק מתהליך ההכשרה שלהם – ישהו 24 שעות בכלא כדי להבין על מה אנחנו מדברים ואיך אנחנו צריכים לנהוג באנשים שצריך לטפל בהם אבל לא להתעלל בהם.

דב חנין: תודה.

דוד רותם: יש חברי כנסת שעברו את ההכשרה.

עפו אגבאריה: יש כאלה שמועמדים להכשרה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, חבר הכנסת רותם, כשהיה יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט אמנון רובינשטיין, ביקרנו באחד מחדרי המעצר במקום בארץ, אני לא רוצה לומר.

ראובן ריבלין: ביקרנו בחדר המעצר.

ראובן ריבלין: אמר אמנון רובינשטיין – כיושב-ראש ועדת חוקה, ואני יודע שהוא מרשה לי לצטט אותו – שאם היו מכניסים אותו לאותו חדר הוא היה מודה בכול רק כדי לצאת ממנו אפילו לרגע; היה מודה בכל פשע שהיו מייחסים לו.

ראובן ריבלין: מה שאומר , בהחלט רצוי שכל מי שעוסק בחקיקה או בדינו של כל אחד ואחד מאזרחי ישראל, רצוי שיראה לאן כל אחד מאתנו שולח.

ראובן ריבלין: דרך אגב, לאחר מכן לא היתה רפורמה אבל באמת היה בעניין מעצרים וחיפושים, הצורך במתן מינימום לעצורים – לא היה מספיק אבל בהחלט זו היתה איזושהי מהפכה מחשבתית, נדמה לי שזה היה ב-1991.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון הדוברים.

דוד רותם: ועדת החוקה בכנסת הזאת ביקרה בתאי מעצר, ויש כאלה שגם עברו הכשרה קודמת.

ראובן ריבלין: יש אנשים שהגשימו את עצמם לפני שהגיעו לכנסת.

ראובן ריבלין: יש כאלה, כן.

דב חנין: – – –

עפו אגבאריה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע – בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לרגל היום הבין-לאומי לזכויות האדם, אני לפעמים שואל את עצמי, אדוני היושב-ראש, מדוע האבות המייסדים, זאת אומרת מדינת ישראל בתחילת דרכה היתה מחויבת לזכויות אדם, זכויות אזרח, יותר מאשר היום, אף-על-פי שאז, עם קום המדינה, היתה מציאות הרבה יותר קשה, ובכל זאת היא שמרה על עקרונות יסוד, שמרה על זכויות יסוד, לעומת המציאות הקיימת היום, כאשר רואים שמדי יום ביומו מחוקקים חוקים שיכול להיות שלא עלו בדעתם אז, עם קום המדינה.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שהכנסת, אין לה זכות או סמכות או אמירה כאשר היא ממנה יושבי-ראש ועדות, ובמיוחד יושב-ראש ועדה שהיא אחת הוועדות החשובות.

טלב אלסאנע: אם הכנסת היא המבצר של שלטון החוק, הוועדה הזו אמורה להיות לב-לבו של המבצר הזה, וזו ועדת החוקה.

טלב אלסאנע: רואים היום שוועדת החוקה הופכת להיות האיום על שלטון החוק ועל הדמוקרטיה בישראל.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השתתפו בדיון 20 חברי כנסת – עשרה יהודים ועשרה ערבים.

מסעוד גנאים: שוויון.

מוחמד ברכה: מה זה אומר?

ראובן ריבלין: האם אדוני המשנה לראש הממשלה רוצה להעיר איזו הערה בקשר לדיון שהתקיים פה?

משה יעלון: – – –

אני מאוד מודה לכם.

ציון היום הבין-לאומי לזכויות האדם

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, והוא נושא היום הבין-לאומי לזכויות האדם.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אדוני המשנה לראש הממשלה, אדוני שר המשפטים המשתתף בדיון, אנחנו מציינים היום גם כאן במשכן את יום זכויות האדם הבין-לאומי ברוח הכרזת האו"ם שנחתמה לפני 63 שנים ואשר מעגנת את המחויבות לכבוד האדם באשר הוא.

ראובן ריבלין: לצערי, לאחרונה הופך השיח על זכויות האדם לשיח שהוא מעוות.

ראובן ריבלין: אנחנו הישראלים כבר למדנו על בשרנו שהוא עלול לשמש שופר בזירה הבין-לאומית להשקפת עולם פוליטית ואידיאולוגית, ושלא פעם הוא משמש מסווה לעמדות של ניכור ושנאה.

ראובן ריבלין: "שיח הזכויות" המדומה המתקיים אצלנו מעיד על הסכנה האורבת לחברה הישראלית משום שלא פעם הוא מוביל אותנו להתנגשות ולמבוי סתום.

ראובן ריבלין: מכתבם של אמנים מחד, המחרימים חלקים בציבור רק מכוח מגוריהם באזור מסוים בארץ, ומאידך מכתבם של רבנים הקורא שלא לאפשר לחלק בציבור בארץ לשכור או לרכוש דירות על רקע מוצאו, מבטאים את ההידרדרות בוויכוח בישראל ואת גוויעתו של שיח אמיתי על זכויות בתוכנו.

ראובן ריבלין: אלו מגונים ואלו מגונים.

ראובן ריבלין: האמנים הוציאו את שד החרמות מהבקבוק ושכחו שבמעשים כאלה כבר הובילו אותנו לחורבן.

ראובן ריבלין: מי שרוצה להתווכח, יתכבד ויעשה זאת בקדמת הבמה, כי אם פנינו לחרמות – זוהי, חלילה, תחילה של הקץ.

ראובן ריבלין: הרבנים, מנגד, במכתבם, ביקשו לקדש את היותה של ישראל מדינה יהודית על חשבון היותה דמוקרטית, ולא הבינו, בריצת רגליהם, שזכותנו המוסרית על הארץ תינזק או תרמוס את הדמוקרטיה בדרכה.

ראובן ריבלין: אני סבור שבין האמנים האלה לרבנים הללו נמצאת החברה הישראלית בסכנה.

ראובן ריבלין: אני רואה בדאגה את קלות הדעת הבלתי נסבלת שבה כל סקטור בחברה הישראלית פועל על-פי מערכת הערכים הפנימית שלו ומתבצר במערכת הזכויות הטבעיות שלו כפי שהוא מבין אותן.

ראובן ריבלין: שיח אמיתי על זכויות האדם הוא שיח שיש בו איזונים ובלמים, לא תמיד הסכמות.

ראובן ריבלין: זהו ויכוח מכבד, שאינו נוטל את החוק לידיו ולא מתנהל באמצעות הסתה והחרמה.

ראובן ריבלין: רק באופן הזה ניתן באמת לקדם זכויות אישיות ומגזריות בחברה רב-תרבותית, מרובת שסעים וסתירות, כמו החברה הישראלית.

ראובן ריבלין: אין קיצורי דרך.

ראובן ריבלין: יש דברים שהם הלכה, חבר הכנסת אלדד – ושמעתי אותך בקשב רב – ויש דברים שמתפרשים כהסתה.

ראובן ריבלין: כאשר יהודי מבקש להתחתן עם יהודייה, זה עניין של מסורת, זה עניין של קדושת האמונה, ויש דברים שבהם אתה מתייחס לאחר.

ראובן ריבלין: יהודי המבקש להתחתן עם יהודייה, רוצה את היהודייה לא משום שאתה אומר שאסור לו להתחתן עם ערבייה.

ראובן ריבלין: לא, הוא רוצה להתחתן עם יהודייה.

ראובן ריבלין: כך צריך לראות את זה, באופן זה.

ראובן ריבלין: אם יבוא ויאמר, בעניין שבו יש זכויות אדם מפורשות כאדם, ולא אדם כבעל דת ובעל אמונה – שכן גם מגילת זכויות האדם מדברת על כך שכל אדם יכול לחיות במלוא חופש הדעה מבחינת לאומיותו, גזעו, אמונתו.

ראובן ריבלין: היו כאלה שהוסיפו לכך, בחוק כבוד האדם וחירותו, גם את נטיותיו והעדפותיו בדרך המינית או בדרכים האחרות.

ראובן ריבלין: מה שברור הוא שאין קיצורי דרך בכל מה שנוגע לעתיד המשותף של כולנו, ויפה שכולנו נראה את הבעיה, גם אם לא נסכים עליה, מהר ככל האפשר, שכן כל אחד מחזיק בדעתו כאילו היא הדעה היחידה.

ראובן ריבלין: נעבור להצעות לסדר-היום מס' 3889, 4418, 4457, 4472, 4483, 4486 ו-4495.

ראובן ריבלין: האם כבוד השר רוצה לדבר אחרון או ראשון?

יעקב נאמן: אני מבקש לדבר בהתחלה.

ראובן ריבלין: אתה מבקש לדבר בהתחלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: כך אנחנו מתחילים בדרך כלל, אבל יש פעמים – לאחר השר יעלה , ואחריו – דניאל בן-סימון, ואחריו – אריה אלדד, ואחריו – חיים אורון, ואחריו – ג'מאל זחאלקה, שלמה מולה, ואחרון הדוברים יהיה .

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, דבר ראשון, אני רוצה להעיר לגבי השאלה שנשאלתי קודם בנושא הרבנים.

יעקב נאמן: הנושא הזה נמצא בבדיקה משפטית על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב נאמן: וכדרכי בקודש, נושא שנמצא בבדיקה משפטית וייתכן שחלק מהדברים גם יועברו אלי, אני לא אביע דעה מראש, ואטפל בעניין בבוא העת.

יעקב נאמן: היום אני רוצה לדבר על נושא זכויות האדם – – –

דב חנין: – – – אדוני השר, ברמה הערכית, אני מדבר על הצד הפלילי.

דב חנין: – – – אין לו התייחסות ציבורית – – –

יעקב נאמן: אני בדעה שנושא שנמצא בבדיקה משפטית – לא רצוי לדבר על זה.

יעקב נאמן: הנושא טעון בדיקה והכרעה, ורק אחרי זה, אם יהיה צורך, אני אומר.

יעקב נאמן: אני לא סבור שדיבורים הם שפותרים בעיות, אלא מעשים.

יעקב נאמן: היום אני רוצה לדבר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, על נושא זכויות האדם במשפט העברי, משום שיום זכויות האדם, שאנו עוסקים בו היום בכנסת, הוא נושא חשוב ביותר.

יעקב נאמן: המושג "זכויות אדם" הפך במקומותינו למושג השייך לתרבות המערבית.

יעקב נאמן: בתור שכזה הוא מזוהה לרוב עם התרבות בארצות-הברית.

יעקב נאמן: תפיסה מוטעית זו מביאה לכך שערכים ועקרונות אשר יסודם במשפט העברי נתפסים בתודעתנו כפירותיה של התרבות המערבית האמריקנית.

יעקב נאמן: היטיב לבטא זאת הרב פרופסור עמנואל רקמן, זיכרונו לברכה, אשר כיהן כנשיא אוניברסיטת בר-אילן, ואלה דבריו: "כל כך משתדלים אנו להוכיח שאנו כמו האמריקנים, עד שאנו מעידים על עקרונות המשפט העברי שהם עקרונות ארצות דמוקרטיות חופשיות ואין אנו מכריזים עליהם כעקרונות של היהדות שממנה שאבו אותן ארצות דמוקרטיות".

יעקב נאמן: לשם המחשה אזכיר כדוגמה את העיקרון של עליונות המשפט ושלטון החוק ברשויות כולן.

יעקב נאמן: עיקרון זה, המוכר בניסוח של "שלטון החוק במחוקק", נתפס כמושג חדש, פרי התרבות המערבית.

יעקב נאמן: אך עוד בתורה אברהם אבינו פונה לקדוש-ברוך-הוא, המתכוון להפוך את סדום ואת עמורה, ואומר: "חלִלה לך, השֹפט כל הארץ לא יעשה משפט".

יעקב נאמן: אברהם אבינו מתריס כלפי ריבונו של עולם ותובע ממנו מחויבות לעקרון המשפט הבסיסי, של זכותו של כל אדם לענישה צודקת.

יעקב נאמן: כהיבט נוסף של עיקרון זה מודגש בתלמוד שהפרשנות המשפטית נתונה לחכמי ההלכה בהתאם לכללי ההכרעה האנושיים.

יעקב נאמן: אין בידי מי מחכמי ההלכה לבסס דעתו על סיוע שמימי כלשהו.

יעקב נאמן: בתלמוד מסופר כי אחד החכמים, רבי אליעזר בן הורקנוס, ביקש סיוע מבת-קול אשר תאשר כי עמדתו היא הנכונה.

יעקב נאמן: בת-קול יצאה מהשמים והכריזה שהלכה כמותו.

יעקב נאמן: בתגובה עמד רבי יהושע על רגליו והכריז: "לא בשמים היא".

יעקב נאמן: רבי ירמיה פנה ישירות אל הקדוש-ברוך-הוא ואמר: "שכבר ניתנה תורה מסיני, אין אנחנו משגיחים בבת-קול.

יעקב נאמן: שכבר כתבת בהר-סיני בתורה 'אחרי רבים להטות'".

יעקב נאמן: כלל ההכרעה המשפטי-הלכתי הוא אנושי, לפי דעתם של רוב החכמים.

יעקב נאמן: אבקש להתייחס אף לתוכנן המהותי של זכויות האדם במשפט העברי.

יעקב נאמן: זכויות אדם בסיסיות המקובלות בחברתנו, שורשן במסורת היהודית.

יעקב נאמן: זכותו של העובד לקבל שכרו במועד, בלא עיכוב, מופיעה בתורה, כפי שנאמר: "לא תלין פעֻלת שכיר אתך עד בֹקר – – – ביומו תִתן שכרו".

יעקב נאמן: אכן, חוק איסור הלנת שכר, שנחקק בשנת תשט"ו, 1955, התבסס על ההוראות הללו בתורה.

יעקב נאמן: הצעת החוק נומקה בפסוקים אלה ובמקורות נוספים של המשפט העברי האוסרים הלנת שכרו של העובד.

יעקב נאמן: אף יסודו של חוק פיצויי פיטורים, התשכ"ב–1962, מקורו בדין הענקה, שנקבע בתורה.

יעקב נאמן: כך, גם סעיפים 70–74 לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967, מאמצים עקרונות המשפט העברי שלפיהם אין הצדקה לאסור חייב שאיננו משלם חובו לשם ענישתו; ניתן לאוסרו רק לשם אילוצו לשלם חובו.

יעקב נאמן: בעקבות כך נקבע שאין לאסור חייב למעלה מ-21 יום, וגם זאת רק אם אין דרך אחרת לאלצו לשלם חובו.

יעקב נאמן: כך גם שמו של חוק לשון הרע, התשכ"ב–1962, לקוח אף הוא מהמסורת היהודית הנזכרת, והדבר מוזכר בהצעת החוק.

יעקב נאמן: ושם הודגש: סוגיית לשון הרע, פרטי דיניה ואיסוריה, שורשים קדומים לה במסורת המשפט העברי.

יעקב נאמן: בספר ויקרא נאמרת האזהרה: "לא תלך רכיל בעמך", וחכמי המשפט העברי לתקופותיו השונות ראו בלשון הרע "עוון גדול הגורם להרוג נפשות רבות מישראל", כך אמר הרמב"ם.

יעקב נאמן: כמה מהעקרונות והחידושים שבהצעה נדונו בהרחבה בספרות ענפה של המשפט העברי.

יעקב נאמן: מציעי חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981, לא הסתירו את שורשיו במקורות המשפט העברי.

יעקב נאמן: אף מציעי חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א–1981, העידו כי הוא מאמץ את גישת ההלכה להקל על העבריין לשוב בתשובה ולהשתלב בחיי החברה.

יעקב נאמן: אבקש לעמוד גם על שני מאפיינים מהותיים המייחדים את תפיסת זכויות האדם במשפט העברי.

יעקב נאמן: מאפיין אחד הוא ההכרה בזכות החפות של החשוד.

יעקב נאמן: נוכח כך, ככלל, לפי גישת המשפט העברי אין לעצור חשוד אך ורק עקב חומרת העבירה שבה הוא נחשד.

יעקב נאמן: המעצר מוצדק רק אם צפויה סכנה לשלום הציבור או לשיבוש הליכי משפט.

יעקב נאמן: זו היתה גם עמדתו של המשנה לנשיא בית-המשפט העליון, השופט מנחם אלון, בניגוד לדעת רוב שופטי בית-המשפט העליון, תוך שהוא מבססה על תפיסת המשפט העברי.

יעקב נאמן: לאחר חקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, השתנתה הפסיקה ברוח תפיסתו של השופט מנחם אלון, בנימוק שיש להתאים את הפסיקה לערכים דמוקרטיים.

יעקב נאמן: אך כאמור השופט מנחם אלון ביסס את פסיקתו על מקורות היהדות.

יעקב נאמן: כך גם בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996, נקבעו הדברים עלי ספר תוך שנכתב בדברי ההסבר להצעת החוק כי היא מבוססת על גישת השופט אלון, שביססה על המשפט העברי.

יעקב נאמן: מאפיין שני בנושא זכויות אדם הוא אי-הצבת זכות קניינו של היחיד כזכות המועדפת והמוגנת ביותר מבין זכויות האדם השונות.

יעקב נאמן: במאמרו של פרופסור חנוך דגן, דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, "דיני עשיית עושר: בין יהדות לליברליזם", מבחין פרופסור דגן בין עמדת היהדות לבין עמדת המשפט האנגלו-אמריקני בכל הנוגע לזכות הקניין והמחויבות הקהילתית.

יעקב נאמן: אני לא אצטט מכל דבריו.

יעקב נאמן: הוא מראה בבירור שנושא הקניין והזכויות הפרטיות, שורשו במשפט העברי.

יעקב נאמן: כך, גם חוק עשיית עושר ולא במשפט, התשל"ט–1979, אימץ את תפיסת הזכויות של המשפט העברי.

יעקב נאמן: בדברי המבוא להצעת החוק נאמר במפורש: "החוק המוצע מאמץ את גישת המשפט העברי – – – הוא מזכה בהשבה את המשביח נכסי חברו, הוא מאמץ את העיקרון של 'זה נהנה וזה לא חסר' כשיקול לפטור את הנהנה מהשבח, והוא מזכה את המציל רכושו של חברו בשיפוי על הוצאותיו, במטרה לעודד פעולות הצלה".

יעקב נאמן: יושב-ראש ועדת החוקה דאז ציין: "החוק הזה ניזון בצורה משמעותית ביותר ממקורות המשפט העברי – – – החוק הולך עקב בצד אגודל בעקבות מקורות המשפט העברי שהכירו בזכויות המשיבים ובזכויות המיטיב".

יעקב נאמן: מן הראוי כי תפיסה ערכית זו של המשפט העברי תנחה אף את השופטים בבואם לפרש הוראות חוק רלוונטיות.

יעקב נאמן: אביא דוגמה הממחישה את הייחודיות של התפיסה החברתית-מוסרית של המשפט העברי.

יעקב נאמן: סעיף 14 לחוק המקרקעין, התשכ"ט–1969, קובע: "בעלות וזכויות אחרות במקרקעין, אין בהן כשלעצמן כדי להצדיק עשיית דבר הגורם נזק או אי-נוחות לאחר".

יעקב נאמן: בית-המשפט העליון דן מהו שימוש לרעה בזכות אשר לפי סעיף 14 לחוק המקרקעין בית-המשפט רשאי להגבילו.

יעקב נאמן: השופט יצחק אנגלרד כתב בקשר לכך את הדברים הבאים: "במסורת המשפט היהודי מצא רעיון זה ביטוי מובהק בעיקרון המפורסם הקובע כי 'כופין על מידת סדום' – – – צירוף זה של מידה וכפייה הוא מיוחד לתפיסת היהדות בדבר תפקידי המדינה; אלה אינם מצטמצמים בתחום הבין-אישי – כפי שגורסת הגישה המדינית הליברלית – למניעת נזק מן הזולת – – – על אף השאיפה להשגת שלמות המידות, אין היהדות כופה על אדם את מידת החסידות של 'שלי שלך ושלך שלך'.

יעקב נאמן: אולם בנסיבות מיוחדות, המידה הבינונית של 'שלי שלי ושלך שלך' עשויה להיהפך – – – למידת סדום ממש.

יעקב נאמן: זה יקרה כאשר בעל מידה זו שם את הדגש על ה'שלי שלי', תוך התעלמות מוחלטת מעניינו של הזולת.

יעקב נאמן: דוגמה בולטת למצב דברים זה היא מניעת הנאה מן הזולת בנסיבות של 'זה נהנה וזה לא חסר'.

יעקב נאמן: " אני ממשיך לצטט מפסק-דינו: "התפיסה היא כי כאשר אדם מונע מן הזולת הנאה, מבלי שהנאה זו גורעת במאומה מנכסיו שלו, התנהגותו היא בבחינת מידת סדום והמשפט יכפה עליו לחדול ממנה".

יעקב נאמן: ביום זה, שבו אנו מציינים את היום הבין-לאומי לזכויות האדם, עלינו להשכיל לשאוב ממקורותינו את הדרך המוסרית הראויה אשר תוביל לעיצובן של זכויות אדם בחברתנו באופן הראוי והנדרש.

יעקב נאמן: אני מקווה שהדיון היום יאפשר למדינת ישראל להקפיד ולהתמיד בשמירת זכויות האדם, כי זה נושא חשוב מאוד, כי בצלם אלוקים ברא את האדם.

יעקב נאמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר המשפטים יעקב נאמן.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה כראשון הדוברים, ואחריו – דניאל בן-סימון.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, שני דברים בפתח דברי אומרים הרבה על מהות הדיון היום.

מוחמד ברכה: דבר ראשון – מידת העניין של הקואליציה ביום זכויות האדם, מידת העניין של הכנסת בעניין זכויות האדם; והדבר שני – דבריו, תחילת דבריו של שר המשפטים על הדוכן הזה לפני כמה דקות.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לציין, חבר הכנסת ברכה, שרבים מחברי הכנסת נמצאים בבניין, והם נמצאים בוועדות כדי להכין את חוק תקציב המדינה.

ראובן ריבלין: כך ועדת הכלכלה יושבת, כך ועדת הכספים, ואנחנו לא יכולים שלא – – –

מוחמד ברכה: אני מקווה שאתה לא מייחס לאלה שנוכחים – –

לא, לא, חלילה – – –

מוחמד ברכה: – – שהם מתבטלים, לא ממלאים את תפקידם.

ראובן ריבלין: חס וחלילה וחס.

ראובן ריבלין: רק אני אומר שצריך לציין.

ראובן ריבלין: כל מי שיושב בוועדות השונות ורוצה להיות פה, נמצא פה.

מוחמד ברכה: וזה אומר הרבה, אדוני.

מוחמד ברכה: דבריו של שר המשפטים, שאמור להיות השומר של הממשלה על שלטון החוק, ושבתוך משרדו מתקיים משרד היועץ המשפטי לממשלה, שהוא התובע הכללי, בעצם אומר לנו: יש בדיקה במישור הפלילי אם יש מעין עבירה על החוק במכתב הרבנים, אבל הוא, כשר בממשלה, אין לו עמדה כל עוד היועץ המשפטי לא סיים את העניין.

מוחמד ברכה: גם אם יימצא, אדוני השר – – –

יעקב נאמן: זה לא מה שאמרתי, אמרתי שאני לא אבטא עמדה כל עוד הנושא נמצא בבדיקה.

מוחמד ברכה: אדוני השר, גם אם לא יימצא בסיס פלילי – ואני אתפלא מאוד – במכתב הרבנים, עדיין החובה שלך, כמי שייצג את הממשלה ביום הבין-לאומי לזכויות האדם, לבוא ולהגיד שזה דבר פסול ולא ייעשה.

יעקב נאמן: אני צריך להחליט, אם אין דבר פלילי, להעמיד לדין משמעתי, והדין המשמעתי, זה דיין, מגיע אלי.

יעקב נאמן: איך אני יכול לבטא דעה לפני כן?

יעקב נאמן: איך אתה מצפה?

מוחמד ברכה: אדוני השר, כפי שראש הממשלה – טוענים שהוא אמר דעה ונשיא המדינה אמר דעה בעניין הזה, שרים אחרים אמרו משהו בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אני חושב שפשוט ההתחמקות שלך הוציאה אותך ממעגל הלגיטימציה לדבר על זכויות אדם על הדוכן הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, יש דבר שנקרא סוביודיצה – – –

מוחמד ברכה: איך סוביודיצה, מה סוביודיצה, אני לא מבקש ממנו שיגיש כתב אישום.

מוחמד ברכה: הוא לא יגיש כתב אישום, הוא שר בממשלה.

דב חנין: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, חבר הכנסת ברכה הוא כלכלן, אנחנו עורכי-דין.

ראובן ריבלין: יש דבר שנקרא סוביודיצה.

ראובן ריבלין: הוא יכול לבוא ולומר כל מה שעולה על רוחו, ואני לא בא להגן על אף אחד, רק אומר – – –

דב חנין: – – –

חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת ברכה, אם הוא – – –

מוחמד ברכה: יושב-ראש הכנסת עבר על החוק כשאמר דעה?

מוחמד ברכה: נשיא המדינה עבר על החוק כשאמר דעה?

ראובן ריבלין: לא, אבל שר המשפטים, בידיו אחר כך להחליט.

ראובן ריבלין: אם הוא אומר דבר, יכול להיות שהיועץ המשפטי מושפע מדבריו.

ראובן ריבלין: אני אומר דעה ציבורית.

ראובן ריבלין: דרך אגב, כשאני אמרתי, אמרתי את דעתי, ואמרתי שאני חושב שיש גבול בין הסתה לבין דעה, וצריך פעם אחת ולכל הפעמים שהיועץ המשפטי יציב גבולות ברורים כאשר יש לדעתו הסתה ברורה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, גם – – –

ראובן ריבלין: אבל שר המשפטים, כאשר הוא אומר, הוא אומר דבר שאי-אפשר לזלזל בו, כי הוא זה שצריך יהיה לקבל החלטות אם מראש זה דבר – – –

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, גם האקוויוולנטיות שכבוד היושב-ראש עשה בין מכתב הרבנים למכתב האמנים היא דבר שלא ייעשה.

מוחמד ברכה: מדובר לא על החרמת תושבי אריאל, כפי שאמרת בכנס, אלא על חוסר הרצון או החרמת ההשתתפות בשטח כבוש שהוא לא בתחום הריבוני של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: מדינת ישראל – מזל, אני יודע, שעוד לא הכריזה על ריבונות באריאל.

מוחמד ברכה: אבל עדיין זה ביטוי של דעה פוליטית לגיטימית, וזה ניסיון להשפיע פוליטית.

מוחמד ברכה: אבל לבוא ולהשוות את זה למכתב הרבנים, שפוסל ערבים באשר הם ערבים מליהנות מאחד מהדברים הבסיסיים של זכות הקניין או זכות המגורים, זה דבר שאין בו שום מקום להשוואה בין הזכות להביע דעה פוליטית לגיטימית שיש עליה מחלוקת – כמובן, היא יכולה להיות לגיטימית ויש עליה מחלוקת – לבין פסילת ציבור שלם בגלל מוצאו הלאומי.

ראובן ריבלין: פה יש חרם ופה יש חרם.

מוחמד ברכה: אל תעשה הנחה למכתב הרבנים.

מוחמד ברכה: אבל זו הדעה שלך.

ראובן ריבלין: ודאי וודאי.

מוחמד ברכה: אבל אני חושב שהאקוויוולנטיות היא לא במקומה.

מוחמד ברכה: אריאל היא שטח כבוש שבו צריכה לקום מדינה פלסטינית לצדה של מדינת ישראל, וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: אבל נעזוב את כל זה.

מוחמד ברכה: אני יכול לבוא לכאן ולסקור כמה חוקים שהתקבלו בשנים האחרונות, שפשוט מצביעים באופן מובהק על חוסר זיקה מוחלטת לזכויות אדם.

מוחמד ברכה: האחרון בהם הוא הכרזת הממשלה מיום ראשון האחרון על אישור הצעת חוק שמפקיעה מאסיר את הזכות להיפגש עם עורך-דין למשך עד חצי שנה.

מוחמד ברכה: עד חצי שנה.

מוחמד ברכה: איפה האדם ואיפה זכויות האדם בעניין הזה?

מוחמד ברכה: מי יכול לדבר על זכויות אדם כשיש ממשלה וועדת שרים שמאשרות ללא התנגדות?

מוחמד ברכה: גם אלה שאומרים שהם נכנסו בשביל לקדם את תהליך השלום – מפלגת העבודה – אני לא יודע מה, אפילו לא צייצו בעניין הזה.

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת?

שלמה מולה: אין דבר כזה מפלגת העבודה.

שלמה מולה: יש אבודה.

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת להפקיע מאסיר את הזכות להיפגש עם עורך-דין חצי שנה?

מוחמד ברכה: מה יעשו בחצי שנה?

מוחמד ברכה: אז יגידו שכדי לא להשפיע על מהלך החקירה, 24 שעות, או 48 שעות, או 72 שעות, כדי שהדברים לא ידלפו.

מוחמד ברכה: חצי שנה?

מוחמד ברכה: מה תעשו לו, לאותו אסיר?

מוחמד ברכה: אדוני יושב-ראש הכנסת הזכיר אותו מקרה שביקרו בבית-הכלא עם חבר הכנסת והשר לשעבר אמנון רובינשטיין, שאמר: אם אני אשהה שם 24 שעות, אני אודה בכל דבר.

מוחמד ברכה: חצי שנה – הוא יודה שהוא המציא את האטום האירני.

מוחמד ברכה: זכויות אדם?

מוחמד ברכה: ואם נסקור את השרשרת של מדיניות האפליה נגד האוכלוסייה הערבית והציבור הערבי – איפה זכויות האדם כאן?

מוחמד ברכה: איפה עקרון השוויון?

מוחמד ברכה: אין שום תחום מתחומי החיים שהציבור הערבי שווה בו לציבור היהודי.

מוחמד ברכה: בשום תחום.

מוחמד ברכה: היישוב שנמצא במקום הגבוה ביותר במדד הסוציו-אקונומי – הגבוה ביותר זה במקום הרביעי או החמישי, באשכול הרביעי או החמישי.

מוחמד ברכה: איפה אדם ואיפה זכויות אדם בחינוך, בתשתיות, בבריאות, בתוחלת חיים, במה?

מוחמד ברכה: נכון, בשני דברים הציבור הערבי עולה על הציבור היהודי: במספר ההרוגים בתאונות דרכים ובמספר העניים יש יתרון ברור ומוחלט ומובהק לציבור הערבי.

מוחמד ברכה: ומדברים על זכויות אדם.

מוחמד ברכה: חוץ מזה – זכויות האדם שחבר הכנסת מוחמד ברכה, או מי שלא יהיה, יעמוד על הדוכן הזה ויצעק.

מוחמד ברכה: אלה הזכויות של האוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: למען הגילוי הנאות אני צריך לומר שיש תחום אחד שהוא שווה לכל האזרחים במדינת ישראל, והוא קולו של אזרח יהודי שווה לקולו של אזרח ערבי, וקולו של חבר כנסת ערבי שווה לקולו של חבר כנסת יהודי.

מוחמד ברכה: חוץ מזה שום דבר, כלום.

מוחמד ברכה: שום דבר, אבל באופן חד-משמעי.

מוחמד ברכה: והזכות לצעוק היא מצוינת, הזכות למחות, הזכות להתארגן, הזכות להפגין.

מוחמד ברכה: אבל מה עם הזכות להתקיים בכבוד?

מוחמד ברכה: וזה לא עניין של יהודים וערבים, זה לא נושא של יהודים וערבים, זה נושא חברתי.

מוחמד ברכה: מה עם הזכויות החברתיות, האם הן לא חלק מהותי ובסיסי בזכויות האדם?

מוחמד ברכה: חובת הממשלה לספק מקום עבודה ומקום פרנסה בכבוד לאזרחים.

מוחמד ברכה: האם דיבוק ההפרטה שאוחז בכל פינה בבית הזה, גם באופוזיציה וגם בקואליציה – ההפרטה היא הניגוד המוחלט לזכויות אדם.

מוחמד ברכה: כשאדם צריך ללכת לשוק הפרטי כדי להשיג מים או לשלם מחירי מים, חינוך, קצבת הבטחת הכנסה דרך חברה פרטית, חינוך ובריאות, כשכל השירותים האלה של המדינה מתוקף היותה מדינה, שהבסיס של הלגיטימציה של המדינה כישות אנושית שהתגבשה במהלך ההתנסות והניסיון ההיסטורי של האנושות, שצריכה לעשות את האיזונים, צריכה להגן על האזרח – לא האזרח החזק, אלא על החלש.

מוחמד ברכה: וכשאומרים ששירותים עיקריים הולכים לשוק הפרטי והם כפופים לחוקי השוק, אז כמובן האדם הפשוט מייד נפלט מחוקי השוק.

מוחמד ברכה: ובעניין הדמוקרטיה והפרלמנטריזם, אדוני, אני אמרתי את הדברים האלה בכנס ואני אגיד את זה לאוזניך.

ראובן ריבלין: אני כמובן לא הגבלתי בדברים – – –

מוחמד ברכה: אני מסיים.

ראובן ריבלין: אני מציע רק שבשעה שהחברים ירצו – – –

מוחמד ברכה: אני מסיים.

מוחמד ברכה: ב-1984 היתה אינפלציה של 600%, ואז אמרו שבאופן חד-פעמי מאמצים את מה שנקרא חוק ההסדרים, על מנת לייצר את האיזון המתבקש לכלכלה באותם ימים.

מוחמד ברכה: בסדר, מצב חירום.

מוחמד ברכה: לא הגיע הזמן שזה ייגמר?

מוחמד ברכה: מה זה חוק הסדרים?

מוחמד ברכה: זה החוק הכי אנטי-דמוקרטי, המנוגד לרצון נבחרי העם והעם והכנסת.

מוחמד ברכה: זה החוק שבא לסרס את הכנסת ולהפוך את הכנסת לשוליה חסרת משמעות אצל הממשלה.

מוחמד ברכה: עצם קיומו של חוק הסדרים זה פגיעה בזכויות אדם ובזכויות האזרח.

מוחמד ברכה: הקימו ממשלה של 40 שרים וסגני שרים, הלכו וצמצמו את הכנסת, ואתה הסכמת לזה, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: אתה הסכמת ונתת לזה יד, לא עמדת על הרגליים האחוריות בעניין הזה.

מוחמד ברכה: כפו על הכנסת להיות מצומקת, נתעבת, נדחקת לשוליים.

מוחמד ברכה: ואז הביאו את ההמצאה שאם אתם רוצים שהדבר הזה ישתנה, שרוצים להגביר את הייצוג בתוך הוועדות, אז צריך שסגני השרים, הרשות המבצעת, יצביעו בוועדות.

מוחמד ברכה: מה זה?

מוחמד ברכה: זה מדינה זה?

מוחמד ברכה: זה כנסת זה?

מוחמד ברכה: זה זכויות אדם?

מוחמד ברכה: זה זכויות אזרח?

מוחמד ברכה: הרי הדברים הם לא ללכת ברחובות בתל-אביב – ואני גאה שהייתי אחד מאלה שצעדו ברחובות תל-אביב ביום שישי האחרון.

מוחמד ברכה: גם דב חנין היה שם, גם אחמד טיבי היה שם ביום זכויות האזרח.

מוחמד ברכה: זה לא רק זה.

מוחמד ברכה: המדינה, הממשלה – איך היא מיישמת את זכויות האדם, איך היא יוצרת את האיזונים על מנת שהחלש לא יירמס, איך הכנסת יוצרת את האיזונים בתוכה, על מנת לעצור את המיוריזציה של הממשלה והדורסנות של הממשלה.

מוחמד ברכה: אם אנחנו נדע להפנים את זה במישור הדמוקרטי, במישור האזרחי, במישור החברתי, במישור הכלכלי, במישור המדיני, של עמים שווים שמגיע להם לחיות בכבוד אחד לצד השני, אנחנו נצעד בכיוון של זכויות האדם.

מוחמד ברכה: אם לא, אנחנו נמשיך לדשדש איפה שאנחנו.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: אני לא מגביל, אבל תגבילו את עצמכם לעשר דקות, ככה בסביבות.

ראובן ריבלין: זה באמת יום חשוב, ואנחנו גם לא דחוקים בזמן.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת דניאל בן-סימון, אדוני, ואחריו – את חבר הכנסת אריה אלדד.

נסים זאב: כל אחד עשר דקות?

ראובן ריבלין: אם אתה תעלה ותרצה 12 דקות, אני אתן לך.

נסים זאב: אין פה אף אחד.

ראובן ריבלין: לא, לא, אל תדאג.

ראובן ריבלין: אל תהיה מודאג, חבר הכנסת זאב.

ראובן ריבלין: היום הבין-לאומי לזכויות האזרח הוא – – –

נסים זאב: אדוני, היום נגמר בצאת הכוכבים.

שלמה מולה: נסים, אז אנחנו נישאר פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, בדרך כלל אתה לבד פה, תשמח שהיום יש עוד רבים.

ראובן ריבלין: תשמעו, אנחנו בשעה 17:00, זאת כבר שעה מאוחרת מאוד.

ראובן ריבלין: אנחנו באנו לכנסת לעבוד, ובהחלט אני נותן לחברי הכנסת היום את האפשרות לומר דברים חשובים.

ראובן ריבלין: אנחנו המופקדים על הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-סימון, בבקשה.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת, לכבוד הוא לי ביום כזה לומר את הדברים על דוכן הכנסת, ביום יוצא מן הכלל זה מכל שאר הימים, כי יום זכויות האדם הבין-לאומי, או היום הבין-לאומי לזכויות האדם, בעצם מבטא את השקפת עולמו של האדם ויחסו לאחר.

דניאל בן-סימון: בסופו של דבר, אם עושים רדוקציה של התופעה הזאת, זה היום שבו אנחנו מתבוננים על האדם הקטן, החלש, הלא-שייך, הנמצא, או חי, בשולי החברה וכוחותיו תשים כל אימת שהוא מסתכל על המדינה, על המוסדות, על השלטון, ושואל את עצמו: איך אני יכול לגבור על המעצמות האלה?

דניאל בן-סימון: במובן הזה, זה היום שבו אנחנו מציינים, ומתייחדים עם מצוקותיו של האיש הקטן.

דניאל בן-סימון: יש, אדוני היושב-ראש, בספרו האלמותי של אלבר קאמי, "המיתוס של סיזיפוס", השאלה, איך אדם שמתייסר כל חייו עדיין מחזיק מעמד, אף-על-פי שהוא מעלה את האבן אל ראש ההר, היא נופלת, ושוב עולה, ושוב.

דניאל בן-סימון: הספר מבטא – ובזכותו, הודות לספר הזה הוא קיבל פרס נובל לספרות – איך אדם מתגבר על ייסוריו כל הזמן, כל ימות השנה.

דניאל בן-סימון: הוא מסיים את הספר במשפט שבאמת נכנס להיסטוריה, ואני אומר אותו בצרפתית: Il faut imaginer Sisyphe heureux.

דניאל בן-סימון: עלינו לתאר לעצמנו שסיזיפוס היה אדם מאושר, למרות הייסורים שעברו עליו כל יום, וסיזיפוס הוא מטאפורה לכל האנשים שמתייסרים כל יום תחת גלגלי השלטון, או גלגלי הקפיטליזם, או גלגלי העריצות הצבאית.

דניאל בן-סימון: כל אדם כזה קם בבוקר והוא יודע שחייו ריקים, ומחכה ללילה שאולי יביא אתו תקווה.

דניאל בן-סימון: אולי הלילה יביא תקווה?

דניאל בן-סימון: אולי היום שאחרי?

דניאל בן-סימון: בסופו של דבר אומר הסופר שעלינו לדמיין או לתאר שהאדם הזה הוא בכל זאת מאושר.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, היום הזה הוא יום לאנשים האלה, שלא כותבים עליהם בספרי ההיסטוריה, שלא מציינים אותם ושפה ושם הם משמיעים קול ברגעי מצוקה.

דניאל בן-סימון: בעידן שבו, אדוני היושב-ראש – עידן של חברות רב-לאומיות, עידן של גלובליזציה, שרומסת כמעט כל רצון אישי; זאת אומרת, החברות האלה שמתחברות מעבר לשפה, באמצעות מחשבים, באמצעות קודים ובאמצעות ססמאות ומנהלות עולם.

דניאל בן-סימון: האדם הקטן שהולך למפעל או יורד למכרה הפחם שואל: מה מקומי בעולם הזה?

דניאל בן-סימון: לכן המקום הזה צריך להיות כל הזמן קשוב, לא לסיעות ולא לאינטרסים של המפלגות אלא – אולי זה כוחה של הכנסת – לאיש הקטן, כדי שכשידברו על הכנסת אנשים ברדיו ובטלוויזיה או סתם אנשים ברחוב, לא תצא המרירות הזאת, שהפוליטיקה מנותקת מהעם.

דניאל בן-סימון: זה הדבר הכי חמור שיכול להיות.

דניאל בן-סימון: זה לאבד את האמון של האיש הקטן שמשליך על השלטון את כל יהבו, כי בלי שלטון הוא אבוד.

דניאל בן-סימון: אני לא בטוח שהטייקונים – השלטון רק מגביל אותם.

דניאל בן-סימון: השלטון נועד לאנשים הקטנים, כי בלעדי השלטון הם אבודים.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, אחרי המהפכה הצרפתית היה שלטון.

דניאל בן-סימון: הורידו את המלוכה, כי המלוכה שירתה רק את השכבה העליונה.

דניאל בן-סימון: השלטון נועד לתת תשובות רק לאדם הקטן.

דניאל בן-סימון: לאחרים יש מסלולים משלהם בכל תחום בחיים.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, חשוב שדווקא ביום הזה נזכור כל הזמן להיות קשובים לקול הציבור, כי משם בעצם אנחנו מקבלים את הלגיטימציה שלנו.

דניאל בן-סימון: לא מקבוצות חזקות.

דניאל בן-סימון: קבוצות חזקות, שוב, הן ויתרו, הן רב-לאומיות, הן רב-שפתיות, הן רב-לשוניות.

דניאל בן-סימון: במובן הזה, אני אומר, זה היום של האיש הקטן, הבודד, המסכן, שגר או שחי בשולי החיים.

דניאל בן-סימון: אלה, צריך לתת להם את הכבוד שמגיע להם, כי החיים מנעו מהם את היכולת להביע דעה.

דניאל בן-סימון: לכן פה אני אומר, כבוד הוא לי לדבר מכאן, כי אני חושב שאני מדבר בשמם.

דניאל בן-סימון: לפחות עברתי תקופות בחיים שהייתי שם, ולכן אני מרגיש שאיכשהו יש לי איזו לגיטימציה לומר את דברם ולהוות קול ביום כזה, שהוא יום, בסך הכול – אמרתי כבר לפני זמן, אדוני היושב-ראש:

דניאל בן-סימון: אני גאה על כך שהתבטאת בנושאים האלה, שעומדים בסדר-יומנו, שקשורים בזכויות האדם.

דניאל בן-סימון: זה אומנם פוליטי, אבל זה קשור לאחר, זה קשור לחלש.

דניאל בן-סימון: כל אימת שפוגעים בחלש, פוגעים בעצמנו.

דניאל בן-סימון: מישהו אמר, אולי אתה אמרת בנאום שלך באיזה שלב, שזה בסופו של דבר כבומרנג, זה פוגע בחזק.

דניאל בן-סימון: כביכול, אם החזק חושב להתחזק על חשבון החלש, סופו שישלם את המחיר, חבר הכנסת אלדד, וזה בלי קשר לעניינים פוליטיים.

דניאל בן-סימון: בסופו של דבר, אסור לנו לרכוב על גב של נמר שהוא כבר מותש ותשוש ועומד – נדמה לי שזה לקח שהוא אל-פוליטי, גם בעי"ן וגם באל"ף.

דניאל בן-סימון: זה כמעט – לחברך שיושב מאחוריך, זה כמעט צו מוסרי מהתורה.

דניאל בן-סימון: צר לי שהתורה קיבלה כיוונים לא רצויים, שפוגעים במעמדה של התורה, דווקא ביחס לאחר, לגר, לזר ולחלש ולערבי ולכולם.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, זאת הזדמנות יוצאת מן הכלל לעשות באמת, בעידן שיש תחושה של חולשת האדם מול המכונה, מול המעצמות, אפילו מול הכנסת.

דניאל בן-סימון: אתה רואה את זה בשביתות של המסכנים, ובאותם כבאים שפתאום עולמם חרב עליהם ביום אחד, אותם נכים שמפגינים מול משרד ראש הממשלה על עוד קצת, אותן חד-הוריות ואותם עולים מאתיופיה שעוד לא מצאו את חייהם בארץ החדשה, אותם עולים מחבר העמים שעדיין מחפשים את דרכם.

דניאל בן-סימון: אנחנו צריכים להיות – להסתכל על האנשים האלה, זאת דעתי.

דניאל בן-סימון: כלומר, הם הכתובת שלנו.

דניאל בן-סימון: אותן אוכלוסיות, הבדואים שגרים בנגב ועוד לא מצאו את הנוסחה של חייהם, העולים שגרים באשדוד ובאשקלון ועדיין יש להם מדינה בתוך מדינה, חיים משלהם.

נסים זאב: יש משהו שאנחנו לא אשמים בו?

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר, חברי המגזר – – –

נסים זאב: – – –

גאלב מג'אדלה: בזה אתה לא אשם.

דניאל בן-סימון: המגזר הלא-יהודי – המכונה בכנסת "המגזר הלא-יהודי", נדמה לי – גם אלה הם הכתובת שלנו.

דניאל בן-סימון: הם, יותר מכל אדם אחר, כי מעמדנו ייקבע לפי היחס שלנו אליהם.

דניאל בן-סימון: הדמוקרטיה שלנו בעצם בידיהם, היא בת ערובה בידי ערביי ישראל.

דניאל בן-סימון: אם רע להם, אנחנו אבודים.

דניאל בן-סימון: כלומר, אם הם לא יקבלו את הזכויות שלהם, הדמוקרטיה היא לא טובה לי.

דניאל בן-סימון: היא לא טובה לי.

דניאל בן-סימון: קודם כול, תיבחן על כך שהחלש ירגיש שהוא מועצם על-ידי הדמוקרטיה.

דניאל בן-סימון: נדמה לי שיש, אדוני היושב-ראש, כמה חריגות, בלשון המעטה, מהיכולת הזאת דווקא לתת לחלש, להסתכל עליו כאדם שווה זכויות.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, ביום כזה אני מאוד גאה שניתנה לי הזדמנות לומר את הדברים האלה ולתת באמת את התחושה – זאת הססמה וזה היחס לאחר, שכל אדם ירגיש שיש לו כתובת, שבבוא היום הוא יוכל להשמיע את דברו ושגם זכויותיו יתקבלו.

דניאל בן-סימון: זה, שוב, מעבר לכל ויכוח פוליטי.

דניאל בן-סימון: זה חוצה פוליטיקה, זה חוצה אידיאולוגיה, זאת בעצם זכות בסיס לכל אדם שירגיש שהוא שייך למדינה.

דניאל בן-סימון: כי ברגע שהוא לא שייך הוא מוחה, אחרי זה הוא מפגין, אחרי זה הוא שורף, אחרי זה הוא בעצם יוצא מהחברה ומגיע למקומות אחרים.

דניאל בן-סימון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני שמח שהכנסת מציינת את היום הזה.

דניאל בן-סימון: אני גאה על כך, ותודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחרי שאני אשמע את תחילת דבריו של חבר הכנסת אריה אלדד, אודה מאוד לממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, יצחק וקנין, אם יחליף אותי.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חברי דניאל בן-סימון נתלה באילן גבוה, הביא מדבריו של אלבר קאמי על "המיתוס של סיזיפוס".

אריה אלדד: ואני, צר עולמי כעולם נמלה, בקושי יש לי "מאחורי הגדר" של ביאליק, נחזור אליו אחר כך.

אריה אלדד: שמעתי את דברי ההקדמה של יושב-ראש הכנסת, והדברים נכונים.

אריה אלדד: בממלכת אוטופיה, הדברים בוודאי הם נכונים, שאם כל צד יילחם על דעתו ולא נחפש מכנה משותף, נגיע למשבר קשה, נגיע לכלים שבורים.

אריה אלדד: גם שמעתי אותו אומר בעניין מכתב הרבנים, שאין דין נישואין כדין השכרת בית, שלא לומר שבארמית ביתו הוא אשתו, ואשתו היא ביתו.

אריה אלדד: אבל זה במישור אחר לגמרי.

ראובן ריבלין: פרשנות מרחיקת לכת.

אריה אלדד: כן, ודאי, ודאי.

אריה אלדד: אני לא רוצה להיתלות בפרשנות הזאת.

ראובן ריבלין: אמונתו של אדם היא דבר שהוא מקודש גם בזכויות האדם.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אדם יכול לחיות על-פי אמונתו.

ראובן ריבלין: גם מגילת העצמאות מדברת על אמונתו, על-פי אמונתו, על-פי דתו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש דברים שהם הגבלות שכל אדם בעל אמונה קיבל על עצמו.

ראובן ריבלין: אלה דברים שמחייבים אותו לא – כי הדוגמה הנפלאה שלך בדיון שהיה בהחלט חייבה תשובה.

אריה אלדד: נחזור אליה.

אריה אלדד: אמרת שיהודי שרוצה לשאת יהודייה, זה בסדר.

אריה אלדד: אבל אם הוא לא רוצה להשכיר את ביתו לגוי, כי כך אמר לו הרב שלו שזהו צו ההלכה, זה גזענות.

אריה אלדד: שמעתי רק מפי השמועה, באמת, אין לי איזה התנסות אישית בעניין הזה, כי בגולה היו דווקא יהודים שמאוד רצו להתקרב לשיקסעס.

אריה אלדד: זה לא שהם רצו רק לשאת יהודיות ובגלל זה הם לא התקרבו לאחרות.

אריה אלדד: לכן, הזכרתי את "מאחורי הגדר" של ביאליק.

אריה אלדד: סיפור קשה, טרגדיה.

אריה אלדד: הילד היהודי כמה בכל נימי גופו ונפשו אל הגויה שמעבר לגדר.

אריה אלדד: וסוף הסיפור – נישואין יהודיים כשרים, ובת השכנים עם תינוקה בידה עומדת מעבר לגדר, כי היתה גדר ביניהם.

אריה אלדד: עכשיו לבוא ולומר שזה בסדר גמור שיהודי רוצה לשאת יהודייה, אז באמת אנחנו חיים בעולם אוטופי.

אריה אלדד: אבל אנחנו חיים בעולם מעשי וקשה מאוד, עולם שבו יהודים נלחמים בערבים, שזה לא דין הגר – "ואהבת את הגר" – כי דין הערבים אינו כדין גרים בארץ-ישראל, ויש כאן מלחמה על הארץ הזאת, והיא מלחמה אידיאולוגית, והיא מלחמה דתית, ואי-אפשר לבוא ולטעון רק מטעמי זכויות אדם שכל השאר צריך להיות משועבד לזכויות האלה, ולעצום את עיננו להוויה שבה אנחנו חיים, של מלחמה בין שני עמים בארץ אחת.

אריה אלדד: אולי לעניין הזה יפה הפרפראזה מדבריו של יושב-ראש הכנסת שאנחנו חייבים להניח את נשקנו, שאנחנו לא יכולים לקוב את ההר עם הדין כל הזמן, וכל אחד יעמוד רק על נכונות עמדתו, ואנחנו חייבים להגיע לאיזו נקודת אמצע.

אריה אלדד: אולי לעניין הזה יפה הפרפראזה על כך שאם הערבים יניחו את נשקם יהיה שלום במזרח התיכון, אבל אם אנחנו נניח את נשקנו תהיה שחיטה במזרח התיכון.

אריה אלדד: ולכן, לבוא ולומר רק זכויות אדם אובייקטיביות ולהתעלם מהמלחמה, אי-אפשר, גם אם רוצים.

אריה אלדד: ולכן, דברי הרבנים היו דברים קשים.

אריה אלדד: אבל שמעתי את פרופסור מוטה קרמניצר היום בדיון קודם בכנסת אומר שחופש הביטוי נגזר לא מדברים שאני מסכים אתם, אלא מדברים שגורמים למעי להתהפך.

אריה אלדד: שם תמדוד אם יש בידך באמת גדלות הרוח של מאבק על חופש הביטוי, או שכשזה לא מוצא חן בעיניך זו הסתה, וכל מה שמוצא חן בעיניך זה חופש הביטוי.

אריה אלדד: ולכן, האם פסק ההלכה של הרבנים הוא מקומם?

אריה אלדד: אולי, תלוי את מי שואלים.

אריה אלדד: האם הוא גזעני?

אריה אלדד: אולי, תלוי את מי שואלים.

אריה אלדד: אבל אי-אפשר לבוא ולומר שלרב אסור לפסוק הלכה.

אריה אלדד: אתה יכול להגיד שלא כל הלכה צריך לפסוק, שאולי זה לא חכם.

אריה אלדד: אבל לבוא ולומר שזה חורג ממסגרת חופש הביטוי אי-אפשר.

שלמה מולה: מה דעתך באמת, אריה?

שלמה מולה: – – –

אריה אלדד: אני חושב שאני לא הייתי משכיר את ביתי לערבי.

אריה אלדד: לא בגלל פסק ההלכה, אלא מכיוון שיש מלחמה בין יהודים לערבים בארץ-ישראל.

אריה אלדד: אבל אני מבקש לדבר על זכויות אדם אחרות, וגם על בני-אדם אחרים.

אריה אלדד: יש ארגונים רבים בארץ-ישראל שנלחמים על זכויות אדם וזכויות אזרח בכלל, והערכים שהם נלחמים עליהם הם ערכים ראויים, וראוי להילחם עליהם.

אריה אלדד: אבל בישראל רוב הארגונים הללו אינם ארגוני זכויות אדם נטו.

אריה אלדד: זה לא ארגוני השלום העולמי שנלחמים למען שלום עולמי, כי אנחנו זוכרים מי הקים את רוב ארגוני החזית הסובייטית שנלחמו למען השלום העולמי, אבל שירתו במישרין או בעקיפין, במודע או שלא במודע, אינטרסים של אימפריית רשע.

אריה אלדד: אז גם אנשים שנלחמים עבור זכויות אדם אוניברסליות, נאצלות, שאני יודע להיאבק עבורן, לפעמים במודע או שלא במודע, נלחמים נגד היהודים ובעד הערבים בארץ-ישראל.

אריה אלדד: ואני לא זוכר שאותם ארגונים שהם ארגוני זכויות אדם נאבקו על המעשה המפר זכויות האדם הגרוע ביותר שהיה בתולדות מדינת ישראל – גירושם של 8,000 יהודים מגוש-קטיף.

אריה אלדד: נכון, היתה החלטה מדינית.

אריה אלדד: נכון, הכנסת הצביעה.

אריה אלדד: נכון, בית-המשפט קבע שמותר לכנסת ולממשלה להחליט החלטות כאלה.

אריה אלדד: הבעיה היא לא הבעיה הפורמלית המשפטית.

אריה אלדד: איפה זכויות האדם?

אריה אלדד: למה לא שמעתי אותם זועקים על זה?

חיים אורון: על הזכות להתיישב שמה זה במסגרת – – – האדם?

אריה אלדד: חד-משמעית כן.

חיים אורון: כי זה אדמה של מישהו אחר.

אריה אלדד: לא, כי זאת ארץ-ישראל ששייכת לעם ישראל.

חיים אורון: זהו, אז אתה קבעת מהן זכויות – – –

אריה אלדד: אבל ברגע שאתה אומר שמותר לגרש אנשים מביתם, אם זה בסדר על-פי החוק, אתה מזמין את החוק של הטרנספר, אם זה בסדר.

חיים אורון: – – – גירשנו את – – – ב-48'.

אריה אלדד: אם זה בסדר לחוקק חוק – – –

חיים אורון: ועל זה גירשנו – – –

אריה אלדד: אבל אם זה בסדר לחוקק חוק, חוק חוקי, לגרש אנשים מביתם, אתה מזמין את הטרנספר על-פי חוק.

אריה אלדד: פה פתחת את הפתח לעוול המוסרי הזה.

אריה אלדד: לא את זה צריך לעשות, ולא את זה צריך לעשות.

אריה אלדד: אבל לא שמעתי אתכם צועקים על זכויות האדם של היהודים בגוש-קטיף, ולכן עשרות ארגוני זכויות האדם הם פסאודו-ארגוני זכויות אדם.

שלמה מולה: אבל, אבל – – –

אריה אלדד: הם לא נלחמים על זכויות האדם היהודי.

שלמה מולה: אבל עזה מעולם לא – – –

יצחק וקנין: שלמה מולה.

שלמה מולה: – – –

יצחק וקנין: רבותי, אני לא רוצה להפסיק.

יצחק וקנין: הרי – – –

אריה אלדד: אני מקצר.

יצחק וקנין: הזמן לא מוגבל, אני אגביל אותו אחרי כן, לא תהיה ברירה, אחרת זה לא ייגמר גם ברבע שעה.

אריה אלדד: ולכן – – –

יצחק וקנין: צריך להגביל את הזמן.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: אני אקצר.

אריה אלדד: ולכן היה צורך, למרות ריבוי עצום של ארגוני זכויות אדם, שחלקם עוסקים בדברים חשובים מאוד, היה צריך להקים עוד ארגון אחד – ארגון זכויות האדם ביש"ע.

אריה אלדד: אשה אחת, אורית סטרוק, בחברון, הקימה ארגון כדי שיהיה מישהו שיילחם גם עבור ילדות בנות 14 שיושבות שישה חודשים במעצר כי הן מסרבות להזדהות.

אריה אלדד: אז לפעמים – – –

מיכאל בן-ארי: על גרפיטי.

מיכאל בן-ארי: הם נתנו מעצר עד תום ההליכים לילדים על גרפיטי.

אריה אלדד: והיה צריך את ארגון זכויות האדם ביש"ע כדי שמישהו יקים קול זעקה על כך ששופט מעצרים מאריך מעצר ל-40 מתנחלים בחדר אחד במעצר קבוצתי, ולא שמעתי את האגודה לזכויות האדם והאזרח נלחמת.

עוזי לנדאו: – – –

אריה אלדד: ולכן יש צורך במאבק על זכויות אדם, אבל הוא לא יכול להיות חד-צדדי.

אריה אלדד: וכשמבקשים ממני מפעם לפעם להיכנס לנעליהם של אותם ארגונים הנאבקים על זכויות אדם במדינת ישראל, אני אומר שקשה לי, כי שתי הנעליים שמאליות.

אריה אלדד: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת חיים אורון.

יצחק וקנין: ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: אני, רבותי, אקצה לכל דובר שבע דקות, ואם זה לא יספיק – רבותי, רבותי – – –

רוברט טיבייב: – – – על זכויות אדם ואתה מגביל.

יצחק וקנין: רבותי, אני לא מגביל אף אחד.

יצחק וקנין: אם בשבע דקות לא תסיימו, אני אוסיף לכם את מה שיידרש, אבל, רבותי, אני לא יכול להשאיר את זה פתוח בלי סוף.

יצחק וקנין: אפילו לא נתנו לזה זמן.

יצחק וקנין: גם עשר דקות לא נתנו.

יצחק וקנין: אי-אפשר להשאיר את זה בצורה כזאת.

יצחק וקנין: צריך לקבוע זמן, ואם נצטרך – נוסיף.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא – שתי הרגליים של זכויות אדם אינן שמאליות.

חיים אורון: קודם כול בעובדה: אני מכיר הרבה מאוד אנשים שעל-פי אמות המידה שפועלות אצלנו הם אנשי ימין, והיו נואמים נאום מאוד דומה לשלי בנושא של זכויות אדם, כולל בכנסת הזאת.

חיים אורון: הזכיר כבר חברי ניצן הורוביץ, באותו פאנל שחבר הכנסת אלדד הזכיר אותו קודם, את חבר הכנסת קלינגהופר, שהציע את הצעת החוק הראשונה של זכויות אדם בכנסת, שנחשב עד היום לאחד המסמכים היותר מתקדמים שנכתבו – הוא לא חוקק; על-פי ההבחנות הקיימות כאן, הוא ימין.

חיים אורון: הוא היה איש המפלגה הליברלית.

חיים אורון: ויושב-ראש הכנסת, וחבר הכנסת בני בגין, וחבר הכנסת דן מרידור, וחבר הכנסת איתן ועוד כמה, לא היו מקבלים את ההבחנה הזאת.

חיים אורון: ההבחנה הזאת היא לא מקרית, חבר הכנסת אלדד.

חיים אורון: ההבחנה הזאת שאתה עושה – שזכויות אדם, הן הפכו גם להיות עניין של ימין ושמאל והגנה על המתנחלים, וכל שאלת זכויות האדם מתמצית בשאלה של יחסי יהודים

חיים אורון: –ערבים – היא לא ממין העניין.

חיים אורון: יש איזו קורלציה, למשל, בין קבוצות שמתקשות לקבל ולהבין ולהשלים עם קבוצות ומיעוטים אחרים לגמרי, למשל הקהילה ההומו-לסבית.

חיים אורון: אולי יש חיבור בין סוג מסוים של ימין ומין חוסר יכולת לקבל את מציאות אנשים בעלי אורחות חיים שונים בתחום הסקסואלי?

חיים אורון: או אולי אפילו – ובואו לא נעצום את עינינו – חוסר היכולת לקבל באופן אמיתי את זכויות האדם המלאות של האדם עם מוגבלויות, עם כל מיני סוגים של מוגבלויות.

חיים אורון: ובואו נלך לעוד מקום אחד שפה אנחנו מקדישים לו יום בפני עצמו: זכויות האדם והיחסים שבין גברים ונשים.

חיים אורון: הכול מתמצה בעימות היהודי–ערבי, הישראלי–פלסטיני?

חיים אורון: זו זירה מרכזית, אני לא אברח מלומר עליה.

חיים אורון: אבל שאלת זכויות האדם שאנחנו עוסקים בה – חופש הביטוי, נכון; הוא – – – חופש הביטוי.

חיים אורון: אבל אגב, אם הזכרת את דבריו של פרופסור קרמניצר מקודם, כל אחת מהזכויות הללו לא עומדת בפני עצמה.

חיים אורון: אפילו הזכות לחיים לא עומדת בפני עצמה.

חיים אורון: ויש מצבים שאתה אומר: כן.

חיים אורון: החברה, השוטר שקיבל סמכות לכך, וכו' וכו'.

חיים אורון: אז אי-אפשר להפוך את הדיון לסוג כזה של דיון, שעם כל הכבוד, חבר הכנסת אלדד – אתה יודע, לפעמים בתנועה היינו עושים מין דיון כזה: לוקחים את הדברים לקצוות, ושמה מתפוצצים עליהם.

חיים אורון: בטח יש מגבלות לחופש הביטוי.

חיים אורון: השאלה איפה שמים אותן ומתי משתמשים בהן.

חיים אורון: כמו שיש מגבלות כמעט לכל הזכויות האחרות.

חיים אורון: לכן, כשאנחנו מציינים פה את יום זכויות האדם, אני חושב שהמשמעות היא לצייר את התמונה הרחבה ביותר.

חיים אורון: הכוללת ביותר, שנוגעת לתחומים רבים ושונים, שאנחנו יודעים שהחברה הישראלית נגועה היום בהם, בחוסר יכולת לקבל את האחר.

חיים אורון: מה אתם אומרים ומספרים לי פה?

חיים אורון: נדבר עכשיו על חוסר יכולת לקבל את האחר בתוך החברה היהודית.

חיים אורון: יעלה חבר הכנסת מולה לדוכן ויגיד לכם מה הוא חווה.

נסים זאב: מה הוא חווה?

נסים זאב: מה הוא חווה?

חיים אורון: מה הוא חווה כמי שמייצג את העדה האתיופית – מה מה הוא חווה?

חיים אורון: אתה לא יודע מה הוא חווה?

נסים זאב: אני לא יודע.

חיים אורון: אה, אתה לא יודע?

חיים אורון: תן לו לעלות.

נסים זאב: הוא די מכובד פה בכנסת.

נסים זאב: – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

שלמה מולה: תשאל אותו אם אתיופים יכולים להתחתן בכל מקום.

שלמה מולה: הזכות לנישואים.

חיים אורון: הזכות לנישואים, הכרה בקייסים.

חיים אורון: מה, נתחיל את כל הדיון מעכשיו?

חיים אורון: לאן יקבלו אותם?

חיים אורון: מקיימים את הדיון כל הזמן על הסכסוך היהודי–ערבי.

חיים אורון: אתה יודע מה?

חיים אורון: בתוך הקהילות שלכם, בתוך הקהילות החרדיות, אני אספר לך מה קורה?

חיים אורון: איזה אי-סובלנות קיימת לפעמים?

חיים אורון: גם בתוך הקהילות שלי, בשביל להיות מאוזן.

חיים אורון: אז דוחפים את הדיון תמיד לתוך הוויכוח היהודי–ערבי.

יצחק וקנין: האמת, חסכת לי את ההערה.

יצחק וקנין: רציתי להגיד אותה.

חיים אורון: אמרתי אותה בעצמי.

חיים אורון: אמרתי אותה בעצמי.

חיים אורון: הדיבור הזה כאילו, אני לא – אני רואה את עצמי כחלק מהבעיה הזאת.

חיים אורון: כי השאלה של היכולת לכבד את האחר על כל שונותו, על כל ייחודו, על כל זה שהוא מוציא אותך מהכלים, היא מבחן שכל אחד מאתנו עומד בו, ושאף אחד לא יתהדר בזה ויגיד שהוא לא נמצא שם.

חיים אורון: אבל שמעתי פה את האמירה הזאת, חבר הכנסת אלדד, בנושא הזה של המכתב הנוראי, הגזעני, הפאשיסטי של הרבנים.

חיים אורון: אני אומר את זה?

חיים אורון: רבנים אחרים אומרים את זה.

חיים אורון: אגב, אני לא צריך את הוויכוח בין הרבנים, לי יש רבנים משלי.

חיים אורון: אבל רבנים אחרים מגדירים את זה כמעשה לא יהודי.

חיים אורון: בשביל זה לא צריך שאני אגיד את זה, שזה מעשה לא יהודי.

חיים אורון: אבל אני אומר דבר יותר מרחיק לכת: כמי שנאבק על מדינה יהודית ודמוקרטית, הבעיה שלי היא לא בחלק הדמוקרטי.

חיים אורון: אם מדינה יהודית היא כזאת שהיא מדירה, בדיור, אזרחים ערבים מלשכור דירה, היא לא המדינה שלי; לא כי היא לא דמוקרטית, כי היא לא יהודית.

חיים אורון: אתם שומטים את הקרקע מהזהות של מדינת ישראל כמדינה יהודית, על-פי הבנתי, כי אז ניתן לה כל מיני שמות אחרים, שנתנו לה כבר בעולם, כשעסקו בתחום הזה כלפי היהודים.

חיים אורון: כך אני מגן על הזהות היהודית של המדינה?

חיים אורון: ורק לערבים לא משכירים?

חיים אורון: באמת?

חיים אורון: נתחיל גם את זה למנות, מה קורה בכל מיני מקומות, ואיך זה קורה?

חיים אורון: ואיך משתנה הרכב האוכלוסייה?

חיים אורון: לכן, אדוני היושב-ראש – – –

יצחק וקנין: חיים, כמעט שאין תחום – אתה נורא צודק – אין תחום בחיים שלא נתקל, אפילו במועדונים יש סלקציה.

חיים אורון: לכן – אני לא יודע איך להגיד את זה: העברת הוויכוח כולו לתחום היהודי–ערבי, או התעלמות מכל הדברים האחרים או הצדקתם.

חיים אורון: וחבר הכנסת אלדד, אני לא יודע מה חמור יותר: הצדקתם או התעלמות מהם.

חיים אורון: עכשיו, נאמר כבר ביותר ממקום אחד שהפטריוטיזם הוא מפלטו של הנבל.

חיים אורון: ותחת האמירה הפטריוטית הזאת אפשר לעשות כל מיני דברים ולהשתמש בה לשווא.

חיים אורון: ואם החברה הישראלית – הגענו לנקודה, אדוני היושב-ראש, שאי-אפשר להיות יותר באמצע, להגיד: גם וגם, ואולי ככה ואולי ככה, ויש פנים לכאן ויש פנים לכאן.

חיים אורון: אם אתה לא אומר: אני נגד זה, ברור וחד-משמעית – אתה תומך בזה.

חיים אורון: יש מצבים כאלה בחיים.

חיים אורון: אני מודה, אני מקווה שאני לא אדם של שחור–לבן, אבל יש מצבים שבהם זה שחור–לבן.

חיים אורון: אם אתה לא מגנה באופן ברור, בלי גמגום, את המסע הנוראי הזה בשם רבנים, אז אתה נמצא במקום אחר.

חיים אורון: ואני לא רוצה להימצא בו, אדוני היושב-ראש, ואני לא רוצה שתהיה פה אי-הבנה.

חיים אורון: ואוי למדינת ישראל.

חיים אורון: ואני אומר לכם, לא משום מה שיאמרו עלינו בעולם – זה חשוב בעיני מה יאמרו עלינו בעולם; אלא משום מה שאנחנו נוכל – כל אחד יסתכל במראה ויאמר לילדיו ולנכדיו, איזו מדינה הוא רוצה שתהיה פה.

חיים אורון: ולכן אני חושב שהשנה ציון היום הזה הוא חשוב יותר אולי מאשר בשנים קודמות.

חיים אורון: משום שאנחנו נמצאים בתחום הזה, לא במדרון; אנחנו מידרדרים בתאוצה הולכת וגוברת, וכל מה שקורה פה, כל שבוע, בכנסת, כולל אמש, הוא מהלך באותו כיוון – של חוסר יכולת לקבל את האחר, של סוג של פוביה, של פחד נוראי שמביא לכל מיני החלטות והצעות שכולן נובעות מפחד, לא מביטחון.

חיים אורון: חבר הכנסת אלדד, אני מאמין ביכולתה של מדינת ישראל להיות מדינה יהודית ודמוקרטית שיש בה מיעוט ערבי גאה.

חיים אורון: ואני לא מחכה מהציבור הערבי להיות מילימטר פחות פלסטיני, ואני לא מסכים שהוא יבקש ממני להיות פחות ציוני.

חיים אורון: וכך נוכל לחיות ביחד.

חיים אורון: ומי שפוחד מזה, כי הביטחון הציוני שלו הוא חלש, הוא פוחד מהפלסטיניות שלהם.

חיים אורון: אין לי בעיה עם הפלסטיניות שלהם, כאזרחי מדינת ישראל ובני העם הפלסטיני.

חיים אורון: כפי שאנחנו מוכנים לומר על בני עמנו – אנחנו דווקא, בכל מקום בעולם.

חיים אורון: ואין-סוף פעמים האשימו יהודים בנאמנות כפולה.

חיים אורון: רק האמירה הזאת של נאמנות כפולה – מה היא מכילה בתוכה.

חיים אורון: ואנחנו אמרנו: כן, הוא יהיה יהודי-אמריקני, והוא יהיה יהודי.

יצחק וקנין: משפט אחרון.

חיים אורון: הוא יהיה ערבי-ישראלי-פלסטיני, והוא יהיה אזרח המדינה השווה לי לכל דבר ועניין.

חיים אורון: מהנקודה הזאת כל דיבור – ישכירו, לא ישכירו וכו' וכו' – מבחינתי מערער את המהות היהודית של מדינת ישראל ולא רק את מהותה הדמוקרטית.

חיים אורון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: עולה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אורון דיבר כמעט 12 דקות, כך שאני לא הגבלתי.

יצחק וקנין: אני רק אומר שאני נותן שבע דקות, ואם אני אראה שיצטרכו עוד זמן, אני אוסיף.

נסים זאב: אני אדבר חמש דקות ואז – – – רבע שעה.

יצחק וקנין: היושב-ראש לפני קבע איזו מתכונת, ואני לא רוצה לקפח דווקא את האחרונים.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

נסים זאב: אחר כך אני.

יצחק וקנין: ואתה תסכם את הדיון.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – –

חיים אורון: לא רשום פה נסים זאב.

יצחק וקנין: הוא ביקש מרובי ריבלין.

ג'מאל זחאלקה: – – כמעט כל חודש עולה בכנסת ציון יום: יום האנשים עם מוגבלויות, יום האשה הבין-לאומי, יום נגד אלימות, יום נגד אלימות נגד נשים, יום הילד – נושאים רבים.

ג'מאל זחאלקה: מקובל, לפי זיכרוני וניסיוני כאן, שתמיד כשיש יום כזה ישנן הצעות חוק בנושא.

ג'מאל זחאלקה: כלומר ביום של אנשים עם מוגבלויות יש ארבע, חמש או שלוש הצעות חוק, וביום זכויות נשים, גם יש חוקים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: תמיד יש חוקים.

ג'מאל זחאלקה: ביום אנשים עם מוגבלויות יש חוקים שמקדמים את הזכויות של אנשים עם מוגבלויות.

ג'מאל זחאלקה: והיום, יום זכויות האדם הבין-הלאומי שמציינים בכנסת, אין אף חוק, ולא במקרה, כי בשנים האחרונות הכנסת מעבירה בעיקר חוקים שמפירים זכויות אדם, שרומסים ברגל גסה זכויות אדם – – –

שלמה מולה: לא כל החוקים.

שלמה מולה: כמה חוקים.

ג'מאל זחאלקה: לא אמרתי.

ג'מאל זחאלקה: יש חוקים.

ג'מאל זחאלקה: לא אמרתי כל החוקים.

ג'מאל זחאלקה: מעבירה חוקים, לא כל החוקים.

ג'מאל זחאלקה: כמעט אין חוקים שמגינים או מרחיבים זכויות אדם.

ג'מאל זחאלקה: המגמה הכללית היא של צמצום, של הגבלה, של הפרה, של דריסה של זכויות אדם בחקיקה הקיימת בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: לכן – ובצער רב אני אומר זאת – ראוי, על-פי מעשיה של הכנסת בשנים האחרונות, לקרוא ליום הזה: יום הפרת זכויות האדם.

ג'מאל זחאלקה: היות שאין חוקים שמגינים על זכויות אדם, אני אזכיר את החוקים שעברו או שהם בהליך – חוקים שעברו בקריאה טרומית, בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ושלישית – שמפירים זכויות אדם, ובעיקר, וכמעט רק את זכויות האדם והאזרח הערבי בארץ.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לדבר על זכויות אדם – אקדים ואומר: אין טעם, אין משמעות לזכויות אדם, אם לא מאמצים את העיקרון של האדם השווה ודוחים את העיקרון של האדם ההייררכי כפי שהיה בימי-הביניים.

ג'מאל זחאלקה: תפיסת זכויות אדם היא תפיסה מודרנית.

ג'מאל זחאלקה: המושג הוא מושג מודרני, שמבוסס על העיקרון של זכויות האדם.

ג'מאל זחאלקה: אני לא חושב שזכויות אדם ועקרון האדם השווה הם פרי המודרניזם, אלא יש כאן, חבר הכנסת צרצור, חזרה למשמעות התיאולוגית של האדם השווה ושל זכויות האדם בהיות בני-אדם שווים על-פי העיקרון של "בצלמו ובדמותו" – כל אדם הוא בצלמו ובדמותו – ועל-פי העיקרון של המונותיאיזם, שלהבדיל מתפיסות תיאולוגיות אחרות, אינו קובע שום הייררכיה בין בני-אדם בהיותם בני-אדם.

ג'מאל זחאלקה: לכן, יש כאן חזרה למקורות או למשמעות העמוקה, האמיתית, ולא המעוּותת שרואים היום.

ג'מאל זחאלקה: לכן, הייתי מצפה שדווקא האנשים הדתיים כאן יהיו הלוחמים הקנאים ביותר למען שוויון בין בני-אדם.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להשתמש במלים.

ג'מאל זחאלקה: מי שמפר את העיקרון הזה – יש לו בעיה.

ג'מאל זחאלקה: אני מצפה: אם הוא שלם עם עצמו ויש לו מינימום של יושרה, הוא צריך לעלות לכאן ולהסביר איך הוא – וראינו הרבה כאלה – הולך בקו של האדם ההייררכי, שיש שווים ויש שווים יותר.

ג'מאל זחאלקה: החוקים שעברו בכנסת בשנים האחרונות, חוקים רבים – יש לי כאן רשימה של 20 חוקים שאסף ארגון "עדאלה" שכולם מפלים בין אזרחים על-פי צבעם, על-פי שייכותם הלאומית.

נסים זאב: אבל ארגון "עדאלה" – – –

ג'מאל זחאלקה: כל גלגול העיניים, כל ההתחסדות לא תעזור כאן.

ג'מאל זחאלקה: חוקים אלה באו לפגוע בציבור הערבי מסיבות שונות ומשונות.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול לתת הסבר מדוע זה קורה – שזה משבר עמוק שעובר על החברה הישראלית, לדעתי, שהכותרות שלו הן פחד ומשבר זהות.

ג'מאל זחאלקה: אני מצטט תמיד, כמעט בכל נאום בנושא הזה, את ויליאם שייקספיר, שאמר: "מאחורי כל שנאה יש פחד".

ג'מאל זחאלקה: מי שאתה לא מפחד ממנו, בעצם, אתה לא יכול לשנוא אותו על-אמת.

ג'מאל זחאלקה: לכן מדובר בין השאר בחוקים שמעבירים פחדנים, נמוכי קומה, עסקנים קטנים, אופורטוניסטים, פופוליסטים, שרוצים לזכות בפופולריות זולה ברחוב על-ידי העברת חוקים כאלה ששוללים זכויות יסוד של אזרחים בגלל היותם ערבים, שאינם מקבלים את העיקרון של האדם השווה – כל כך לא מקבלים את העיקרון של האדם השווה, שיש כאן רוב אוטומטי בכנסת, שפעם אחר פעם פסל והצביע נגד כל הצעות החוק שרצו להכניס את המלה "שוויון" לחוקי-יסוד.

ג'מאל זחאלקה: היתה התגייסות מטורפת.

ג'מאל זחאלקה: הוצעו כמה תיקונים לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שתיכנס גם המלה, רק המלה, "שוויון" כעיקרון שהחוק קובע כלפי כל האזרחים, ויש מלחמה נגד המלה "שוויון".

ג'מאל זחאלקה: אני אמרתי שראוי שלכנסת – בקונטקסט של הכנסת יש הרבה אנשים בכנסת שנלחמים למען זכויות אדם, יש להגיד, וגם מחוץ לכנסת יש הרבה ארגונים.

ג'מאל זחאלקה: ודרך אגב, ריבוי הארגונים שכאן אנשים בימין התלוננו עליו, זה משום שיש הרבה הפרות.

ג'מאל זחאלקה: אם לא היתה הפרה סיטונית של זכויות אדם, לא היה צריך להקים את כל הארגונים האלה.

ג'מאל זחאלקה: כבר לא מספיק ארגון גג או האגודה לזכויות האזרח, נגיד, או ארגון כזה שיטפל בכל העניינים, צריך כמעט בכל עניין: בעניין האדמות ובעניין האזרחות ובעניין ירושלים המזרחית ובעניין החינוך.

ג'מאל זחאלקה: השלטון והכנסת מספקים עבודה רבה לארגונים האלה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שגם בכנסת צריך.

ג'מאל זחאלקה: אני הצעתי היום שתקום ועדת זכויות אדם בכנסת – כפי שקמה – ויש צורך.

ג'מאל זחאלקה: לא חייבת לקום בכל פרלמנט בעולם, אבל כאן היא – – –

יצחק וקנין: אם פה היא צריכה לקום, אז בכל הפרלמנטים היא צריכה לקום.

ג'מאל זחאלקה: לא, היא צריכה לקום כאן.

יצחק וקנין: אתה אומר: דווקא פה.

יצחק וקנין: אז אני אומר לך – – –

ג'מאל זחאלקה: אני אומר, אני אומר, אני אומר, כבוד היושב-ראש – – –

יצחק וקנין: לפי מה שאתה אומר, אני לא מאמין שיש מדינה מהשכנות שלנו פה – –

ג'מאל זחאלקה: כי יש מנגנונים – – –

יצחק וקנין: – – שלא צריכה שתקום – – –

ג'מאל זחאלקה: לא, לא, לא.

יצחק וקנין: זה לא חד-צדדי.

יצחק וקנין: אתה אומר את זה בצורה כזאת כאילו – –

ג'מאל זחאלקה: אני לא אומר את זה בצורה חד-צדדית.

יצחק וקנין: – – שהשכנים שלנו – שם זו הדמוקרטיה הכי גדולה.

ג'מאל זחאלקה: אם היית מקשיב למה שאני הולך להסביר – – –

יצחק וקנין: אני מקשיב לך בקשב רב, תאמין לי.

ג'מאל זחאלקה: טוב, אני אסביר.

יצחק וקנין: לא, אין לך זמן להסביר – –

ג'מאל זחאלקה: למשל, בדנמרק – – –

יצחק וקנין: – – תשתדל לסיים בדקה.

ג'מאל זחאלקה: בדנמרק, בניו-זילנד ובדרום-אפריקה – –

יצחק וקנין: – – – 11 דקות.

ג'מאל זחאלקה: – – הנושא הזה עבר דיון ואמרו: לא מספיק ועדה לזכויות האדם כך סתם, אלא צריך, בנושאים הבעייתיים באותה מדינה, להקים ועדות זכויות אדם לנושאים ספציפיים, שבהם יש בעיה.

רוברט טיבייב: אנחנו עדיין לא באירופה.

ג'מאל זחאלקה: לכן, שיהיה דיון ממוקד.

ג'מאל זחאלקה: הרבה פרלמנטים בעולם הקימו ועדה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: יש טענה, כמובן, שכל ועדה צריכה להיות ועדה לזכויות אדם.

ג'מאל זחאלקה: אבל הקמת ועדה מיוחדת, זה יעלה את זה לדיון, זה יעשה עבודה מרוכזת, ממוקדת, יגביר מודעות, יאפשר יעילות גדולה מאוד בעניין הזה, ויש צורך אמיתי ואובייקטיבי בוועדה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר, אני רוצה – – –

יצחק וקנין: אם תוכל לסיים, כי – –

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לסיים.

יצחק וקנין: – – אתה מדבר כבר מעל ל-15 דקות.

ג'מאל זחאלקה: אני ממליץ לכל חברי הכנסת להסתכל בראי ולקרוא את המסמך שנשלף על-ידי "עדאלה" על 20 חוקים גזעניים, מפלים, נגד הציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: מי שיסתכל טוב בראי, יכול להיות שיראה מפלצת שקמה.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, ראשית כול, אני רוצה להגיד לך תודה, וליושב-ראש הכנסת, שהדיון מתקיים.

שלמה מולה: נושא זכויות האדם, אולי זה הדבר הבסיסי ביותר לקיום של חברה, בוודאי בחברה דמוקרטית.

שלמה מולה: זכויות האדם בחברה מודרנית כמו בישראל הן הזכות לחינוך שווה – הזכות לחינוך שוויוני, הזכות לחינוך ערכי לכל האזרחים, הזכות לבריאות שווה בין האזרחים – המדינה צריכה להעניק לאזרחיה בריאות ושירותי בריאות נאותים.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, לגבי זכויות האדם בישראל אנחנו צריכים לשאול: האם הזכות לדיור קיימת לכל האזרחים?

שלמה מולה: האם אנשים שאין להם כסף, יש להם הזכות לדיור והם חיים בדיור טוב?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, דווקא ביום הזה אנחנו צריכים לשאול שאלה: האם זכויות העובדים הן שוויוניות?

שלמה מולה: האם כל אדם שקם בבוקר והולך לעבודה, חוזר חזרה הביתה ומביא פרנסה לכל ילדיו ומשפחתו?

שלמה מולה: אנחנו צריכים לשאול את השאלה היום, אדוני היושב-ראש, דווקא ביום של זכויות האדם: מה קורה לפערים החברתיים במדינת ישראל?

שלמה מולה: האם העניים והעשירים – אחת המדינות שבהן הפער הוא הענק ביותר, והולך ומתפתח, האם זו לא פגיעה בזכויות האזרח, בזכויות האדם במדינת ישראל?

שלמה מולה: האם שאלנו את השאלה הזאת: האדם העובד, האם יש לו ביטחון סוציאלי כאשר הוא יוצא לפנסיה?

שלמה מולה: האם הוא מזדקן בכבוד?

שלמה מולה: האם המדינה מאפשרת לו שיהיו לו זכויות פנסיה כמו לכל אזרח או כמו אלה שיש להם כסף?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, הזכות לביטחון זה הדבר הבסיסי ביותר.

שלמה מולה: מדינה שצריכה להעניק ביטחון לאזרחיה, האם בעת משבר המדינה מוכנה, או העניקה לו ביטחון בטוח שהוא לא ייפגע ולא יישרף?

שלמה מולה: ראינו בשידור ישיר לפני כשבוע ימים מה היה ביערות הכרמל, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: המדינה והממשלה לא העניקו ביטחון לאנשים, 43 בני-אדם נשרפו חיים.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לשאול שאלות: האם חס וחלילה יהיה עוד אסון, או עלול להיות אסון?

שלמה מולה: אם אנחנו נדבר על מפעלים באזורי צפיפות אוכלוסין, מפעלים מסוכנים, אדוני היושב-ראש, האם האזרחים מוכנים למקרה, חס וחלילה אם יהיו רעידות אדמה?

שלמה מולה: האם אותן 100,000 יחידות הדיור כבר חוזקו או לא חוזקו?

שלמה מולה: האם זה לא חלק מזכויות האדם הבסיסיות שהאזרח צריך לקבל מהמדינה?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לשאול שאלות:

שלמה מולה: האם במסגרת חופש הדת – חופש הדת, האם היינו צריכים להזדקק מחר להצעת החוק של דודו רותם לגבי חיילי צבא-ההגנה לישראל, שהתגיירו בדין, שהם רוצים לקבל שירותי דת?

שלמה מולה: האם זה לא חלק מזכויות האדם של אותם אנשים שהתגיירו?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לשאול הרבה שאלות.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מולה, אני רוצה להגיד לך משהו, מכיוון שמישהו פה מנסה לנפח את הפרופורציה בנושא של הגיור.

יצחק וקנין: אתה יודע כמה חיילים גוירו בצה"ל בשנים האחרונות?

יצחק וקנין: יש לך מושג?

שלמה מולה: אני יכול לשאול אותך, האם הרב הראשי – – –

יצחק וקנין: מעל 12,000 חיילים – –

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה – – –

יצחק וקנין: – – גוירו בצה"ל.

יצחק וקנין: מעולם אף אחד לא ערער על הגיור – –

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אנחנו – – –

יצחק וקנין: – – מעולם אף אחד לא דיבר.

יצחק וקנין: זה פופוליזם הכי גדול שיכול להיות – –

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש – –

יצחק וקנין: – – אני אומר לכם.

שלמה מולה: – – אני רוצה לסתור את דבריך.

שלמה מולה: הרב הראשי – – –

יצחק וקנין: אין לך נתונים.

שלמה מולה: אני עוד פעם בא ואומר, אדוני היושב-ראש:

שלמה מולה: הרב הראשי לצבא-ההגנה לישראל מאפשר גיורים בצה"ל זה 60 שנה.

שלמה מולה: באתם היום – הרב הראשי לישראל – ואתם בגלל בעיה טכנית מטילים דופי בגיורם של אותם חיילים שהתגיירו.

יצחק וקנין: אתה טועה לחלוטין.

שלמה מולה: אני רוצה לראות, אם כך – – –

יצחק וקנין: אתה טועה ומטעה.

שלמה מולה: אני אומר לך, חוזר ואומר לך – – –

יצחק וקנין: אתה טועה ומטעה.

יצחק וקנין: אתה טועה ומטעה.

שלמה מולה: אני חוזר, בא ואומר לך – –

יצחק וקנין: אתה לא יודע את הנתונים.

שלמה מולה: – – אם כך, למה אתם מתנגדים להצעת החוק – –

יצחק וקנין: אנחנו לא מתנגדים בכלל.

יצחק וקנין: מי אמר?

שלמה מולה: – – של דודו רותם?

יצחק וקנין: לא מתנגדים.

יצחק וקנין: ההצעה הזאת לא צריכה לבוא לעולם בכלל.

דוד רותם: אני רק מבקש, אדוני, שזה שאני לא מגיב, לא יתפרש כהסכמה.

יצחק וקנין: דודו, את הפופוליזם – – –

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש – – –

רוברט טיבייב: אם אתם תומכים, אז מה הבעיה?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש – – –

יצחק וקנין: אדוני, אין בעיה בגיור.

יצחק וקנין: לא היתה.

יצחק וקנין: לא היתה אף פעם בעיה, וגם לא הרבנות העלתה את זה ולא הרב הראשי העלה את זה; זה עלה כפרט טכני על-ידי סגנית היועץ המשפטי לממשלה.

רוברט טיבייב: אז מה הבעיה?

יצחק וקנין: כפרט טכני.

דוד רותם: את מי היא ייצגה בבג"ץ?

דוד רותם: – – –

יצחק וקנין: דודו רותם, בלי פופוליזם, אני אומר לך.

יצחק וקנין: זה פופוליזם שלם.

דוד רותם: אני מבקש מהיושב-ראש לא להגיד דברים שהם לא נכונים.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, אני רוצה לבוא ולהגיד – – –

יצחק וקנין: תביא את ההצעה שלך מחר ותעלה אותה.

שלמה מולה: אדוני – אתה יודע מה?

שלמה מולה: אני רוצה – – –

רוברט טיבייב: אם אין שום בעיה עם ההצעה של דודו רותם, אז מחר מצביעים בעד?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, לא לתת ל-300,000 אזרחי מדינת ישראל שהגיעו ב-20 השנים האחרונות להתחתן במדינתם שלהם, כאן בישראל, משום שהם ספק-יהודים, זאת פגיעה בזכויות האדם.

שלמה מולה: אני רוצה לבוא ולהגיד לך יותר מזה, אדוני היושב-ראש:

שלמה מולה: גם המגוירים בבתי-הדין המיוחדים, אתה יודע כמה רבנים פסלו את גיורם ולא אפשרו להם להתחתן בכל מקום?

שלמה מולה: ולכן לבוא ולהגיד: זו לא פגיעה בזכויות האדם, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, אתה טועה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, בעצם מה שאנחנו באים ואומרים, שכשאנחנו מדברים על זכויות האדם אנחנו צריכים לדבר על זכות האדם במדינה הדמוקרטית, על הזכויות הבסיסיות שלו, שהמדינה צריכה להעניק לו בצורה שוויונית.

שלמה מולה: אינני אומר שאתה לא צריך לדרוש ממני להיות חובש כיפה שחורה.

שלמה מולה: אני יהודי ושווה.

שלמה מולה: אני רוצה לומר לך, זה שיהודי מאתיופיה לא יכול להתחתן בראשון-לציון, לא יכול להתחתן בתל-אביב, לא יכול להתחתן בחיפה כשהוא גר בחיפה, לא יכול להתחתן בירושלים כשהוא גר בירושלים – –

מרינה סולודקין: באשקלון.

שלמה מולה: – – זה פגיעה בזכויות האדם.

שלמה מולה: אפשר לתרץ את הפגיעה בזכויות האדם בהרבה מאוד תירוצים.

שלמה מולה: לומר לך, זה תירוץ עלוב, שהמדינה שלא נותנת עליו מענה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: המדינה לא נותנת זכויות שוות לכל ילד ללכת וללמוד בכל בית-ספר, כשראש עיר או מנהל בית-ספר יבוא ויגיד: אני לא מקבל תלמיד יוצא אתיופיה בגלל שהוא יוצא אתיופיה – זו פגיעה בזכויות האדם.

שלמה מולה: זה נכון, אתה יודע, 60 שנה המדינה הזאת, אפשר להגיד, התעמרה בערביי ישראל, באזרחי מדינת ישראל.

שלמה מולה: זו היתה האופנה.

שלמה מולה: עכשיו יש גל שיטפון של הצעות חוק גזעניות כדי לסכסך בינינו לבין אזרחי מדינת ישראל הערבים.

שלמה מולה: מה שהיה.

שלמה מולה: לכן אני אומר לך, מי שחי טוב במדינה הזאת, מי שחי טוב עם הצעות החוק הגזעניות והשיטפון הזה ששוטף את החברה הישראלית – אם זו לא פגיעה בזכויות האדם, כנראה אנחנו לא מספיק דמוקרטים.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה – – –

יצחק וקנין: תסיים בבקשה.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: הזכות לקניין היא זכות יסוד של כל אדם, ככה יאמר לך כל אדם, אפילו שמתחיל בלימודי המשפטים.

שלמה מולה: איך יעלה על הדעת שיגידו לאנשים: אל תהיו שכנים שלנו ואל תשכרו דירות לידנו רק בגלל שאתם ערבים?

שלמה מולה: אני הופתעתי לשמוע כאן

שלמה מולה: את חבר הכנסת אריה אלדד אומר: אני לא אשכיר את דירתי לערבים.

שלמה מולה: ואני אומר לך, זו בושה וכלימה.

שלמה מולה: בכנסת ישראל, חבר כנסת צריך לבוא לכאן לדוכן הזה ולהצהיר: אני לא אשכיר או לא אמכור את דירתי לערבי.

שלמה מולה: אני אומר לך, אם זה היה קורה בפרלמנט אחר, במדינה אחרת, תאמין לי, היה בא ואומר חבר כנסת נוצרי באירופה: לא אשכיר את דירתי ליהודי – אמות הספים היו רועדות כאן.

שלמה מולה: אבל מאחר שאנחנו עוסקים ביום זכויות האדם, אני מציע, אדוני היושב-ראש – כל חלקי הבית הזה צריכים לעשות חשבון נפש, האם אנחנו מדרדרים את החברה הישראלית, את זכויות האדם, לתהום, או שאנחנו באים ואומרים: אנחנו עוצרים את ההידרדרות הזאת.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מולה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אחמד טיבי.

נסים זאב: חזק וברוך.

נסים זאב: בל"ד קטן עליך.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המושג זכויות אדם הוא מושג חדש יחסית.

אחמד טיבי: זה רעיון שפותח במסגרת ההגות הליברלית וההומניסטית.

אחמד טיבי: הוא פותח בהתחלה על-ידי הפילוסוף – –

מוחמד ברכה: – – –

אחמד טיבי: – – ג'ון לוק.

שלי יחימוביץ': מה אמרת?

אחמד טיבי: הוא אמר לי משהו בינינו.

אחמד טיבי: יש קודים.

מוחמד ברכה: זה שיעור של כיתה י'.

אחמד טיבי: הוא לא בדיוק אמר את זה.

אחמד טיבי: הוא אמר משהו אחר, לא אגיד מה שהוא אמר.

מוחמד ברכה: זה בהמשך לדבר אחר, שאני לא יכול להגיד.

רוברט טיבייב: זה קשור לזכויות אדם?

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: אמרתי שזכויות אדם זה מושג שפותח בהגות הליברלית וההומניסטית על-ידי הפילוסוף ג'ון לוק.

אחמד טיבי: זכויות אדם, רבותי חברי הכנסת, מתחלקות לשלושה סוגים: זכויות טבעיות, זכויות פוליטיות וזכויות חברתיות.

אחמד טיבי: זכויות טבעיות, מטבע הדברים, אדוני היושב-ראש, מוכרות לכולנו, אבל כדאי להשמיע אותן, כי הדברים נשמעים טריוויאליים, וגם את הטריוויאלי לאחרונה חייבים לומר: זכויות לחיים, זכויות לביטחון, זכויות לחירות; מהזכות לחירות נגזר חופש המחשבה, חופש המצפון, חופש הדת, חופש ההתאגדות, חופש הביטוי, הכולל את חופש העיתונות, זכות ההפגנה, המחאה, גם זכות הקניין, הזכות לשוויון בפני החוק, שאתייחס אליו בהמשך, הזכות להליך הוגן, הזכות לכבוד, שממנו נגזרות זכויות שלא ייאמר נגדך לשון הרע, הזכות לפרטיות.

אחמד טיבי: אחרי הזכויות הטבעיות גם הזכויות הפוליטיות-אזרחיות, שעומדות ביסוד המשטרים הדמוקרטיים, והן – – –

יצחק וקנין: לא הבנתי את העניין שלא ייאמר עליך לשון הרע.

יצחק וקנין: מה הכוונה?

אחמד טיבי: לכל אדם יש זכות לשמו הטוב, ואם מישהו אומר עליך לשון הרע אתה רשאי להתגונן.

יצחק וקנין: לפי הדבר הזה אתה אומר שצריך לסגור את כל העיתונות ואת התקשורת.

אחמד טיבי: לא, אל תיסחף, אדוני.

אחמד טיבי: אבל גם עיתון שפוגע באדם – אתה רשאי להתגונן.

אחמד טיבי: לעתים, אגב, יש עיתונים שיש להם תיקונים, הם גם מבקשים סליחה.

אחמד טיבי: יש עיתונים שנקנסים.

אחמד טיבי: אבל באופן כללי, חשוב שהעיתונות תהיה, כי היא חלק מחופש הביטוי של כלל הציבור, אדוני.

אחמד טיבי: העיתון מבטא את דעת הקהל הקולקטיבית, כי לא כל אדם יכול להוציא מנשר, ולכן העיתון הוא המנשר של כולם, במידת האפשר.

אחמד טיבי: דיברנו על הזכויות הפוליטיות: הזכות לבחור, הזכות להיבחר, חופש ההתאגדות.

אחמד טיבי: הזכויות החברתיות: הזכות לחינוך, בריאות, זכויות עובדים, קיום בכבוד.

אחמד טיבי: אבל לאחרונה הדברים הטריוויאליים האלה, שהם ביסודו של כל משטר דמוקרטי, בעיקר דמוקרטיה ליברלית, הם לא מובנים מאליהם.

אחמד טיבי: לגבי קבוצות מסוימות של האוכלוסייה הן אינן, הן לא קיימות, הן נגזלו כאן, במדינת ישראל, בעיקר מהאוכלוסייה הערבית.

אחמד טיבי: אפילו הקשר הגורדי בין מדינה לתושביה, שנקרא האזרחות, הוא לא מובן מאליו לגבי כולם.

אחמד טיבי: הוא מובן רק אם אתה יהודי; אז אתה אזרח לנצח.

אחמד טיבי: אם אתה ערבי מתייחסים לאזרחות שלך כאל פריווילגיה, שאם תעשה משהו שיקומם את הרוב, מייד יקומו אנשים ויבקשו לשלול לך את האזרחות.

אחמד טיבי: רצח ראש ממשלה, דבר חמור מאין כמותו, שמבוצע על-ידי רוצח יהודי, הוא לא סיבה לשלול אזרחות.

אחמד טיבי: אבל עבירה פוליטית, גם אם היא עבירה ביטחונית, מייד גוררת דרישות לשלילת אזרחות.

אחמד טיבי: אזרחות נשללה מערבים במדינה הזאת, אבל היא מעולם לא נדרשה כסנקציה נגד יהודים.

אחמד טיבי: אנסים, רוצחים, רוצחים של משפחות, אלה ששחטו משפחות – מישהו העלה על הדעת לבקש לשלול מהם את האזרחות?

אחמד טיבי: אף אחד.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: כי הם יהודים.

אחמד טיבי: מישהו מתייחס אל היהודים כאל עוברי אורח במדינה הזאת, כאל אורחים נסבלים?

אחמד טיבי: מתנחלים מתייחסים אלי כאל אורח.

אחמד טיבי: אני, שנולדתי פה, שמשפחתי, הורי, סבי – אנחנו, מתייחסים אלינו כאל עוברי אורח, ואנחנו בעלי הארץ, מלח הארץ הזאת.

עוזי לנדאו: בעלי הארץ.

אחמד טיבי: בעלי הארץ, בהחלט.

עוזי לנדאו: תתחדש.

רוברט טיבייב: כשאתה מדבר, אתה לא מרגיש – – –

אחמד טיבי: מה זה קשור?

אחמד טיבי: אני לא אורח, כי אני מדבר כבעל הארץ.

אחמד טיבי: אני מסרב לקבל את המשוואה שאנשים פה רוצים לבסס.

דוד רותם: זה רק מוכיח שאתה – – – בכל הנאום שלך.

אחמד טיבי: אני אשמע אותך.

אחמד טיבי: יש אנשים שחושבים שהם סובלניים ולכן אומרים: לנו, היהודים, יש זכויות על הארץ הזאת.

אחמד טיבי: לכם, הערבים, יש זכויות בארץ הזאת.

אחמד טיבי: אז אני קובע: לי יש זכויות על הארץ הזאת.

אחמד טיבי: הבנת?

אחמד טיבי: לי יש זכויות על הארץ הזאת.

אחמד טיבי: לי יש זכויות יותר ממי שהיגר לארץ הזאת.

דוד רותם: לא נכון – – –

אחמד טיבי: לילידים יש זכויות יתר, בכל אמנה, בכל עולם – – –

דוד רותם: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת רותם, לא להפריע.

אחמד טיבי: אני מוכן, חבר הכנסת דני בן-סימון, אני רוצה להיות שותף אתך.

אחמד טיבי: אני רוצה שגם אם אתה אוהב את הכרמל, אתה לא תשלול ממני את האהבה שלי להרי הכרמל, לחורשה, לירק, לעצים.

אחמד טיבי: מה שהרגשתי בעשרת הימים האחרונים, שאחדים רצו ליצור את הרושם שהיהודים אוהבים את הכרמל והערבים מציתים אותו.

אחמד טיבי: זה מה שהיה בהתחלה.

אחמד טיבי: זה מה שהיה בהתחלה.

אחמד טיבי: ולכן חשוב שכל אחד ידע: אנחנו לא מקבצים נדבות של זכויות.

אחמד טיבי: גם אם הן ייגזרו מאתנו היום, או מחר, יבוא יום והזכויות אלה, שהן זכויות טבעיות, כפי שהסברתי לתלמידי כיתה י', כמו שאמר ברכה, והדברים הטריוויאליים – חשוב לומר אותם ולחזור עליהם.

אחמד טיבי: חוק סינון ליישובים קהילתיים – סינון, אתם יודעים מה זה?

אחמד טיבי: רבנים שחותמים על עצומה.

אחמד טיבי: תגידו, חסר לכם פרקים בהיסטוריה היהודית?

אחמד טיבי: אתה יודע כמה זה נורא אם זה היה נאמר בגרמנית?

ליה שמטוב: אתם לא חותמים ועושים.

אחמד טיבי: עשרות רבנים.

אחמד טיבי: אתה יודע מה?

אחמד טיבי: אותי מדאיגים שרי ישראל, דוגמת כמה אנשים שחברים בממשלה הזאת, יותר מאשר רבני ישראל.

אחמד טיבי: השרים האלה קובעים מדיניות מפלה הלכה למעשה.

אחמד טיבי: הרבנים מוציאים פסקי הלכה שהם מסוכנים, כי בכל זאת מדובר על עשרות, והמספר עולה, כפי שצפיתי מההתחלה.

אחמד טיבי: המספר לא יישאר 50.

אחמד טיבי: זה הלך הרוח פה.

אחמד טיבי: הם לא המציאו את הגזענות, הרבנים האלה, הם לא הולידו אותה.

אחמד טיבי: הם הכשירו את השרץ.

אחמד טיבי: אלה פסקי ההלכה שהכשירו את השרץ.

אחמד טיבי: הדבר החזק ביותר שהיה לפני כמה ימים, זה ניצולי שואה יהודים שאמרו: עשו את זה להורים שלנו.

אחמד טיבי: זה היה הדבר החזק ביותר כתשובה לפסקי גלוחי הראש האלה.

אחמד טיבי: לכן הייתי גאה להיות חבר, להשתתף בהפגנת האלפים שהיתה בתל-אביב, של יהודים וערבים.

אחמד טיבי: כך צריך להיות מאבק נגד גזענות.

אחמד טיבי: לא ערבים בלבד, גם כשהם קורבן, אלא בעיקר ערבים ויהודים, אלה הדואגים לאופיה ועתידה של הארץ הזאת, שהיא מולדת משותפת שלי ושלך, דני – כך אתה מגדיר אותה, אני נולדתי כאן.

אחמד טיבי: לכן אנחנו חייבים לנצח את המאבק הזה במשותף.

אחמד טיבי: האפשרות הזאת קיימת, האפשרות הזאת היא בלתי נמנעת.

יצחק וקנין: אני מבקש לסכם.

יצחק וקנין: משפט אחרון.

יצחק וקנין: אתה כבר אחרי עשר דקות.

יצחק וקנין: אני נותן לך דקה אחרונה, תסיים בה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, נועם חומסקי אמר שלאומנות קיצונית, פחד, גזענות, קנאה דתית – אלה הדרכים למשוך אנשים אם אתה מנסה לארגן בסיס המוני של תמיכה במדיניות שלמעשה מיועדת למחוץ אותם, וזה מה שמתרחש.

אחמד טיבי: יש אווירה אנטי-ערבית במדינה הזאת.

אחמד טיבי: הכנסת הזאת היא הכנסת הגזענית ביותר שהיתה עד כה, הכנסת השמונה-עשרה.

אחמד טיבי: מבול של חוקים, מבול של חוקים.

אחמד טיבי: "עדאלה" הוציא רשימה של 20 חוקים בהכנה בשלבים מסוימים בכנסת הזאת, יש 40 חוקים קיימים בספר החוקים של מדינת ישראל, מאז ומתמיד, שמפלים נגד ערבים.

אחמד טיבי: כמעט 40 חוקים.

אחמד טיבי: אבל לזכותה של הכנסת הזאת ייאמר שהכנסת הבאה תהיה גרועה יותר, ולכן המאבק הזה חייב להימשך.

אחמד טיבי: אני אומר לך כנציג של מיעוט שהוא קורבן ומטרה של הגזענות הזאת:

אחמד טיבי: הגזענות היא מחלה – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: – – הגזענות היא וירוס שמתפשט בגוף של הגזען.

אחמד טיבי: הוא מתחיל בערבים, עובר לאתיופים, ליהודים ממוצא זה – הגזענות היא גזענות היא גזענות, ומי שמתייחס אל הערבי כאל אזרח סוג ב', ג' או ד' – – –

יצחק וקנין: תודה.

אחמד טיבי: מי שמסרב לקבל הצעת חוק כאן על הקצאה שוויונית של קרקע לכל האזרחים, אומר שבעצם האזרחים לא שווים ושההגדרה מדינה יהודית היא בעליל העדפת היהודי על לא יהודי, ולכן היא מתנגשת עם ערך הדמוקרטיה שבסיסו שוויון.

יצחק וקנין: משפט אחרון.

אחמד טיבי: והרי דמוקרטיה היא לא רק הזכות של הרוב למשול ולשלוט – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת טיבי – – –

אחמד טיבי: – – אלא בעיקר זכותו של המיעוט להיות שונה אבל שווה.

אחמד טיבי: לכן השונה במדינה הזאת הוא הערבי, הוא האתיופי, הוא האשה המדוכאת – אלה אנשים שצריך להגן על זכויותיהם.

אחמד טיבי: אני גאה להיות בצד אלה שזועקים תמיד ונלחמים למען הצדק והחירות.

אחמד טיבי: אמשיך לעשות כך.

אחמד טיבי: ידי מושטת לכל מי שרוצה להרים ולהצטרף אלי, אלינו, אל האנשים היקרים שהיו בתל-אביב באלפים, כדי למנוע את המשך המחלה הנוראית הזאת.

אחמד טיבי: תודה רבה לך, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק וקנין: יעלה אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב.

מוחמד ברכה: המבול של החקיקה הגזענית זה לא סימן של כוח, זה אנשים שפוחדים, משקשקים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתם מכירים את השיר "יש לי יום יום חג, יש לי חג יום יום"?

נסים זאב: היום הבין-לאומי.

נסים זאב: כל יום זה יום לנושא אחר, והיום נפל בחלקנו יום הזכויות הבין-לאומי.

נסים זאב: אני אומר לכם, זה יום ההסתה הבין-לאומי נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: ההסתה מתחילה מהבית הזה, דה-לגיטימציה מהבית הזה, בגלל שהנושא הוא היום הבין-לאומי לזכויות אדם.

נסים זאב: אחמד טיבי, תשמע טוב מה שאני אומר לך – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת אחמד טיבי.

נסים זאב: חבר הכנסת הנכבד והעליז.

יצחק וקנין: התוספת האחרונה לא כל כך טובה.

יצחק וקנין: בטוח הכוונות טובות.

אחמד טיבי: כשהוא אומר את זה, זה לא נורא.

נסים זאב: התורה אומרת: "בניך ובנותיך נתֻנים לעם אחר ועיניך רֹאות וכלות אליהם כל היום, ואין לאל ידך".

נסים זאב: אני רוצה שתדע מה הבעיה של כל הנושא של הדירות בצפת ובמקומות כאלה ואחרים שיהודים חוששים.

נסים זאב: אני אומר לך, הבעיה היא לא ההלכה, כי ההלכה מתייחסת לעובדי עבודה זרה, שהם נוכרים.

נסים זאב: הבעיה של אותם יהודים שנמצאים באותן ערים, ואני אמרתי את זה לאברהים צרצור – חבר הכנסת, שאני לא אטעה בתואר שלו, חלילה וחס – אמרתי לו שהבעיה שלנו היא הנושא היהודי השורשי, שאנחנו חייבים לשמור מכל משמר על בנותינו.

נסים זאב: אחמד טיבי, אתה יודע כמה בנות יהודיות נמצאות בכפר חוסאן, שבויות בידי ערבים?

נסים זאב: אתה יודע כמה?

נסים זאב: לכם אין הבעיה הזאת, אצלכם מי שהולכת עם יהודי "ביומו תקברנו".

נסים זאב: אתם מקיימים את המצווה, שוחטים אותה כבר, לא מחכים, אין פה פלפולים.

נסים זאב: הנה, צוחקים כולם, יודעים את האמת, זו האמת שלכם.

נסים זאב: לנו יש בעיה.

נסים זאב: איך נשמור על בנותינו?

נסים זאב: מי שבאמת חושש על בניו ובנותיו ולא רוצה את ההתבוללות הזאת.

אחמד טיבי: יש אשה יהודייה בחוסאן שבכל פעם שמחזירים אותה למשפחה שלה – ואני מכיר את השם שלה, את המשפחה שלה – היא חוזרת – – –

נסים זאב: אבל מה לעשות אם טרפו אותה ואיימו על חייה.

אחמד טיבי: שלוש פעמים – – –

נסים זאב: אני אומר לך, אני לא מדבר בתיאוריות, אני מכיר את הבעיה לפני ולפנים, ולא מהיום, 30 שנה, מאז שאני בעיריית ירושלים.

נסים זאב: וזו הבעיה שלנו.

נסים זאב: לכן, כשמדברים על ערים, על שכונות נפרדות, זה לא מתוך גזענות.

נסים זאב: תגיד לי, מי מחזיק את אדמות המדינה אם לא הבדואים והערבים בצפון?

נסים זאב: רוב קרקעות מדינת ישראל בידיים שלכם.

קריאה: – – –

נסים זאב: אז אתה לא יודע.

נסים זאב: בוא נעשה לך סיור בדרום ואני אראה לך על כמה עשרות ומאות דונמים כל בדואי יושב.

נסים זאב: תשאל את החברים שלך שיושבים מאחוריך על כמה דונמים כל אחד חולש.

אנסטסיה מיכאלי: ולא חוקי.

נסים זאב: חוקי או לא חוקי, לא משנה.

נסים זאב: באמת, אתם לא המסכנים.

נסים זאב: אנחנו המסכנים.

נסים זאב: אנחנו השולטים מעצם זה שהשלטון הוא ישראלי-יהודי, אבל מערכת החינוך שלנו מופקרת.

נסים זאב: אני רוצה לומר שאין לנו שום שנאה נגד ערביי ישראל, שלא יהיה לכם ספק, בוודאי לא ש"ס, בוודאי לא אני, למרות שאני נשמע לפעמים קיצוני מאוד.

נסים זאב: אני צריך לעמוד על המשמר, על הדברים המהותיים שלנו, שבציפור נפשו של העם היהודי ושל תורתנו הקדושה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, ידוע על אותו גר שבא ללמוד תורה על רגל אחת.

נסים זאב: כשבא אל שמאי, הוא דחה אותו – אין דבר כזה ללמוד תורה על רגל אחת.

נסים זאב: אבל כשהוא בא להלל, אמר לו: "מאן דסני לך לחברך לא תעביד".

נסים זאב: מה ששנוא עליך לחבריך לא תעשה.

נסים זאב: "ואהבת לרעך כמוך, אני ה'"; זה בתורה.

נסים זאב: "יהי כבוד חברך חביב עליך כשלך", זה באבות.

נסים זאב: אנחנו מצווים על אהבת הזולת ועזרה לזולת.

נסים זאב: אז מה קרה פתאום לאותן אדמות, לאותם רבנים?

נסים זאב: פאשיזם – מה כל הקריאות האלה?

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, לא ראיתי יהודי שיכול לשכור דירה בעזריה, למשל.

נסים זאב: אני אומר לכם, אין לו סיכוי לקום בבוקר חי.

נסים זאב: אז מישהו מדבר על זה בכלל?

נסים זאב: בשמעון-הצדיק יש דירות שבית-המשפט העליון אמר שזה שייך ליהודים בטאבו.

נסים זאב: נותנים להם יום אחד של מנוחה לגור שם, לחיות שם?

נסים זאב: אתם נותנים לנו מוסר בכלל?

נסים זאב: אתם ראויים לתת לנו את המוסר הזה?

פניה קירשנבאום: – – –

נסים זאב: ואני אומר לכם, אתם פשוט לא יודעים או שאתם לא מכירים את השטח, או שאתם מתעלמים ממה שקורה באמת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על נושא מאוד חשוב.

נסים זאב: כשמדברים על זכויות – ואחמד טיבי הזכיר את זכויות הילידים, אמר: אני יליד.

נסים זאב: נכון, אתה יליד.

נסים זאב: ואנחנו לא ילידים?

נסים זאב: האם ארץ-ישראל לא שייכת לעם ישראל?

נסים זאב: אני רוצה להקריא לכם את זכות העם היהודים כילידים שקשורים לארץ-ישראל מבחינה היסטורית, דתית ותרבותית.

נסים זאב: היא חרותה בספר הספרים, קודם כול בתורה: "ואת הארץ הזאת נתתי לאברהם וליצחק לך אתננה ולזרעך אחריך אתן את הארץ".

נסים זאב: אני לא רוצה להלאות אותך בפסוקים, שיש פה ברצף, שארץ-ישראל המקראית שייכת לעם ישראל.

אחמד טיבי: אתה רוצה שאני אצטט לך את הקוראן, מה הוא אמר לנו?

נסים זאב: אחרי.

אחמד טיבי: – – –

נסים זאב: כן, אחרי תצטט.

אחמד טיבי: – – –

נסים זאב: אבל אנחנו לא באים לגרש אתכם.

נסים זאב: אף אחד לא מגרש אותך, אחמד טיבי.

נסים זאב: מישהו הזיז אותך פעם מהספסל שלך, מהכיסא שלך?

נסים זאב: אני רוצה לראות מי יעז להתקרב אליך בכלל.

אחמד טיבי: כל קדנציה מנסים.

נסים זאב: לא, אף אחד לא מנסה, תאמין לי.

יצחק וקנין: הוא ישמור עליך, הוא אמר, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: ב-48' גירשתם עם שלם.

אחמד טיבי: מה זה, ההיסטוריה שלך – – –

נסים זאב: ב-48' ברחתם כמו שפנים.

נסים זאב: אף אחד לא גירש פה ערבים.

נסים זאב: ההיפך הוא הנכון.

נסים זאב: מי שגירש את היהודים מבבל, מעירק, מפרס, זה אותם ערבים שטבחו בהם שם.

אחמד טיבי: אתה מתגעגע?

נסים זאב: אני לא מתגעגע – – –

אחמד טיבי: – – –

נסים זאב: אבל אני חזרתי, ברוך השם, לארץ אבותי, נחלת אבותי.

אחמד טיבי: אז למה אתה מבקש פיצויים?

נסים זאב: על-פי הצהרת מגילת האו"ם, אני אומר לך, אחמד טיבי, זכותם של אותם ילידים, תושבי יהודה ושומרון, לגור באותן אדמות.

נסים זאב: שום חקיקה פה, בכנסת ישראל, ושום הצעת חוק, לא כמו שקרה בגוש-קטיף.

נסים זאב: אי-אפשר להוציא יהודים מאדמתם, וצריך לחשוב פעמיים איך אפשר ללכת לעסקת שלום, להבנות בין שני העמים, אבל לא באמצעות גירוש יהודים מאדמתם.

נסים זאב: מאחר שאדוני היושב-ראש עשה – –

אחמד טיבי: אולי מדינה אחת?

נסים זאב: – – עשה אתי חסד ונתן לי את זכות הדיבור, אני אשמור לפחות על מסגרת הזמן ואני כבר אסיים.

נסים זאב: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אני מסכם את הדיון בציון היום הבין-לאומי לזכויות אדם.

יצחק וקנין: הכנסת וגם שר המשפטים אמרו את דברם.

יצחק וקנין: הדברים נרשמו.

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: רבותי, שעת שאלות לשר התשתיות הלאומיות.

יצחק וקנין: יעלה לדוכן השר לתשתיות לאומיות, השר לנדאו, וישיב על שאלות של חברי הכנסת בהתאם לסדר שאני אקרא, כפי שהוגש לשר.

יצחק וקנין: ראשון השואלים הוא חבר הכנסת אברהים צרצור.

יצחק וקנין: הוא ישאל את השר את השאלה והשר ישיב לו, ואם יצטרך שאלה נוספת, אני אאפשר זאת.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, יש לי שתי שאלות.

אחמד טיבי: יש לו זכויות על הארץ.

אחמד טיבי: גם אם אין לו, הוא רשאי לשאול.

אברהים צרצור: שאלה ראשונה – "חיבור קצה" למערכות הביוב הוא אחד האתגרים הקשים שעומדים בפני היישובים הערביים בצורה שמשתקת כל אפשרות לפיתוח יישובים אלה.

אברהים צרצור: השאלה הנשאלת: מה מתכוון השר לעשות כדי לפתור בעיה אקוטית זו אחת ולתמיד?

אברהים צרצור: השאלה השנייה – תוקפו של חוק שחל, שאפשר חיבור בתים ישנים לרשת החשמל בשנות ה-80, פג זה שנים.

אברהים צרצור: לצערנו הרב עדיין קיימים הרבה בתים שבעליהם לא הספיקו לחברם לרשת החשמל מסיבות שונות.

אברהים צרצור: האם בכוונת המשרד ליזום הצעת חוק חדשה שתבטיח חיבור בתים אלה לרשת לפי אותם קריטריונים של החוק הקודם, עם התיקונים המתחייבים מכוח שינוי המצב מאז ועד היום?

אברהים צרצור: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור.

יצחק וקנין: ישיב השר לתשתיות לאומיות.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת צרצור, משתי שאלותיך, אני אתחיל עם התשובה על השאלה השנייה.

עוזי לנדאו: חוק אספקת החשמל מ-1996 נחקק בעקבות החלטת ממשלה אשר אימצה את מסקנות הוועדה הבין-משרדית לבנייה בלתי חוקית במגזרים הערבי והדרוזי – דוח-מרקוביץ.

עוזי לנדאו: החוק חוקק כהוראת שעה על מנת לאפשר חיבור לחשמל של מבנים ספציפיים שאליהם התייחס דוח הוועדה, מבנים אשר נבנו עד לאמצע שנות ה-80 ועמדו בקריטריונים ברורים.

עוזי לנדאו: הוראת השעה הוארכה מזמן לזמן והיתה בתוקף כעשר שנים.

עוזי לנדאו: בהתאם לנתונים, לא נותרו מבנים העומדים בקריטריונים הנ"ל אשר לא חוברו לחשמל.

עוזי לנדאו: יחד עם זאת, קיימים מבנים אחרים שאינם כלולים בדוח ועדת-מרקוביץ ואינם מחוברים לחשמל, בשל העובדה שאין להם האישורים הנדרשים לפי חוק התכנון והבנייה.

עוזי לנדאו: לאור זאת, במסגרת החלטת ועדת שרים לחקיקה להתנגד להצעת חוק פרטית בנדון, החלטה מס' חק/6220 מיום 14 בדצמבר 2009, החליטה הוועדה כי נושא הצעת החוק ייבחן על-ידי צוות משותף למשרד המשפטים, למשרד התשתיות הלאומיות ולמשרד הפנים.

עוזי לנדאו: מינהל החשמל העביר למשרד הפנים מידע לגבי מספר המבנים ללא חשמל תקני בשלושה יישובים במגזר המיעוטים.

עוזי לנדאו: להערכתנו היקף הבעיה הינו משמעותי ועשוי להסתכם באלפי מבנים, אולם למשרדנו אין אפשרות לספק מידע לגבי היקף הבנייה הבלתי-חוקית, הבעלות על המבנים הלא-חוקיים ומיקומם.

עוזי לנדאו: מידע מפורט זה יכול להינתן רק מראשי הרשויות.

עוזי לנדאו: אנו ממתינים להתייחסות משרד הפנים לנתונים אלה לשם המשך הדיונים וקבלת החלטות במסגרת הצוות.

עוזי לנדאו: אנחנו ממתינים, אם כן, לתשובה של משרד הפנים.

עוזי לנדאו: לשאלה הראשונה שלך – אם אתה מוכן לחזור עליה, משום שאינני מוצא אצלי את התשובה, אני אשתדל להשיב עליה מהזיכרון או ממה שאני יודע.

אברהים צרצור: כבוד השר, השאלה היא – "חיבור קצה" למערכות הביוב הינו אחד האתגרים הקשים שעומדים בפני היישובים הערביים בצורה שמשתקת כל אפשרות לפיתוח יישובים אלה.

אברהים צרצור: השאלה שנשאלת: מה מתכוון השר לעשות למען לפתור בעיה אקוטית זאת אחת ולתמיד?

אברהים צרצור: זה הנושא של פתרונות קצה למערכות הביוב.

עוזי לנדאו: אתה מדבר, חבר הכנסת צרצור, על פתרונות לבעיות ביוב שיש – כולל פתרונות קצה, כולל כל הפתרונות בתחום הזה.

עוזי לנדאו: הממשלה הקצתה תקציבים לשיקום תשתיות המים ולתמיכה שוטפת בתאגידים ביישובים הערביים בשנים 2010–2012, כדלקמן – אני מציע להקשיב ולשים לב לסכומים כי הסכומים נכבדים ביותר: 400 מיליון שקלים סיוע לתאגידים במגזר הערבי הזכאים לסיוע מיוחד.

עוזי לנדאו: התקציב הוקצה ב-2010 ורובו ימומש בשנים 2011 ו-2012, שתי השנים שלפנינו.

עוזי לנדאו: בנוסף, כ-45 מיליון שקלים למערכות קריאה ממוחשבת של מדי-מים, בין 20 ל-30 מיליון שקלים במסגרת יתרת תקציב קרן השיקום למערכות המים, מענקי תאגוד בהיקף של כ-30 מיליון שקלים, סך הכול כ-0.5 מיליארד שקלים.

עוזי לנדאו: כל אלה ללא תקציבים למערכות ביוב, המוקצים באמצעות המינהל לתשתיות ביוב.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, מעבר לתקציב הרגיל של המינהל לתשתיות ביוב, שמתקדם על-פי תוכניתו, כ-0.5 מיליארד שקלים יושקעו בשנתיים הקרובות בתחומים שציינתי.

עוזי לנדאו: תקציב המינהל לפיתוח תשתיות ביוב בשנים 2011–2012 עומד על כ-670 מיליון שקלים.

עוזי לנדאו: מתקציב זה יועמדו כ-250 מיליון שקלים – 120 מיליון בשנה הקרובה ועוד 130 מיליון בשנה שאחריה – שמהווים כ-35% מתקציב המינהל לתשתיות ביוב בשנים אלו, עבור סיוע לתאגידי מים וביוב "זכאים", המוגדרים "זכאים" – שעמם נמנים מרביתם המוחלט של יישובי המגזר הלא-יהודי.

עוזי לנדאו: תקציב זה כולל בתוכו רכיב מענקים מוגבר, ברוב מוחלט של המקרים כ-80% מענק ובחלק מהמקרים כ-50% מענק.

עוזי לנדאו: גם האחוז הזה הוא אחוז גבוה ביותר, כאשר היתרה היא בהלוואות מדינה.

עוזי לנדאו: מרכיב מענקים זה ליישובי המגזר הלא-יהודי הינו בשיעור הגבוה ביותר שניתן עד היום עבור פיתוח תשתיות ביוב, למעט מקרים נקודתיים ביותר.

עוזי לנדאו: תקציב זה כולל בתוכו את תקצוב החלטות הממשלה ליישובי המגזר הלא-יהודי, המגזר הבדואי ויישובי אבו-בסמה.

עוזי לנדאו: במסגרת ניצול תקציב זה יתוכננו ויבוצעו תשתיות הביוב השונות ליישובים, ובהן קווי הולכה, תחנות שאיבה ומט"שים – מתקני טיהור שפכים.

עוזי לנדאו: תקציב זה יאפשר פיתוח והקמה של תשתיות ביוב חדשות, החלפה ושדרוג של תשתיות קיימות וישנות, השקעות בפיתוח תשתיות הביוב ביישובי המגזר הלא-יהודי.

עוזי לנדאו: ההשקעה בתחום הזה תביא לצמצום פערי תשתיות הביוב ביישובי המגזר הלא-יהודי ביחס לשאר המגזרים, תמנע מפגעים תברואתיים, תביא לשמירה על ערכי נוף וטבע ושמירה על מקורות המים במדינה.

עוזי לנדאו: כמו כן, עם ביצוע התשתיות והתחברות לפתרונות קצה מאושרים – אלה הדברים שאדוני כיוון אליהם – בקצה שאליו אפשר להגיע אחרי שעושים את כל הדברים עד לקצה, יתאפשר פיתוח היישובים.

עוזי לנדאו: נציין כי במהלך שנת 2010 פעל המשרד נמרצות לשינוי מנגנון הסיוע לתאגידים הזכאים, אלה בעיקר התאגידים שכבודו מדבר בהם, כך שהוגדרו כאמור מרכיבי מענק מוגברים.

עוזי לנדאו: מודל זה יושם כבר בשנת 2010, ורבים מפרויקטי הביוב של המגזר הלא-יהודי שהיו זמינים תכנונית, אושרו תקציבית לביצוע.

עוזי לנדאו: כמו כן, במהלך השנים 2009–2010 – השנתיים שזו הנוכחית היא האחרונה בתוכן – אושרו תקציבים עם רכיבי מענק עבור חיבורי קצה, בין היתר עבור יישובי המגזר הלא-יהודי, בהם הרחבת מט"ש כרמיאל.

עוזי לנדאו: כאן הכוונה לשלושה יישובים שקשורים בו: עראבה, דיר-חנא וסח'נין, מדרום לכרמיאל; שדרוג מט"ש צפת, ושם עכברה היא היישוב.

עוזי לנדאו: לי היה הכבוד לחנוך את המט"ש שמסייע ופותר את בעיית עכברה; מט"ש פרוד–בית-ג'ן; מט"ש דלתון–גוש-חלב; נטופה, ופה אנחנו מדברים על בענה, כפר-מנדא, כאוכב, אל-בטוף וביר-אל-מכסור, ועוד.

עוזי לנדאו: אני במיוחד לשאלה זו ביקשתי לקבל תשובה מפורטת, אני מקווה שהיא עונה על השאלות של אדוני.

אברהים צרצור: תודה.

אברהים צרצור: אני אסתפק.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור.

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים.

יצחק וקנין: השאלה הבאה נשאלה על-ידי חבר הכנסת מסעוד גנאים, שישאל את השר.

יצחק וקנין: בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שתי שאלות.

מסעוד גנאים: שאלה ראשונה, יש בה הרבה פרטים: לאחרונה סיירתי בתאגיד המים והביוב האזורי "מי הגליל", שאמון על אספקת השירותים לתושבי סח'נין, עראבה, דיר-חנא וכו'.

מסעוד גנאים: שאלתי היא – גיליתי שיש שם כ-600 משפחות.

מסעוד גנאים: כאשר שולחים להם את החשבון – חשבון המים והביוב הם ביחד, לא מפרידים.

מסעוד גנאים: האזרח, לא כתוב לו שם כמה צריכת המים, כמה הוא חייב עבור מים, כמה הוא חייב עבור ביוב ומה כמות הצריכה שלו.

מסעוד גנאים: שניהם ביחד.

מסעוד גנאים: הבעיה שם שיש כ-600 משפחות ובתים שאינם מחוברים בכלל לביוב, אז איך מחייבים אותם בביוב והם לא מחוברים בכלל לרשת הביוב?

מסעוד גנאים: זו השאלה הראשונה.

מסעוד גנאים: שאלתי היא האם מתכוונת רשות המים לעשות הפרדה בין חשבון צריכת המים לבין חשבון שירותי ביוב ולפטור את התושבים שבתיהם אינם מחוברים לרשת הביוב מלשלם דמי שירות ביוב.

מסעוד גנאים: שאלה שנייה בתוך הראשונה: האם ישנה כוונה להורדת תעריפי המים והביוב בכלל, בהתחשב במצבן הקשה של המשפחות הנמצאות מתחת לקו העוני?

מסעוד גנאים: השאלה השנייה היא אולי דומה לשאלתו של חברי – – –

עוזי לנדאו: היא זהה.

מסעוד גנאים: היא זהה.

מסעוד גנאים: נכון?

עוזי לנדאו: זו אותה תשובה, כן.

מסעוד גנאים: רק עוד פעם רציתי לשמוע בקשר לבתים שהם בלי היתר.

מסעוד גנאים: אני חייב גם להזכיר את הטרגדיה שהיתה בעוספיא לפני כחודש, של בעל בית שהוא בלי היתר.

מסעוד גנאים: לכן לא היה לו חשמל, והגנרטור שם גבה קורבנות של כל המשפחה.

מסעוד גנאים: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יצחק וקנין: ישיב שר התשתיות, השר עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גנאים, החל מ-1 בינואר 2010, עם כניסת הרפורמה בתעריפי המים והביוב לתוקף, נקבעו תעריפי מים וביוב למגזר הביתי כתעריפים כוללים, כלומר למים וביוב גם יחד, ללא הפרדה, למעט אספקה לשימושים ייחודיים, שהוחרגו בכללים.

עוזי לנדאו: אני גם אדגיש – ללא הפרדה בין תעריף בגין שירותי מים לתעריף בגין שירותי ביוב.

עוזי לנדאו: זאת, מכיוון שיש לראות בשירותים אלו שירות כולל, שלפיו כל אספקת מטר מעוקב מים מחויבת גם בגין אספקת שירותי ביוב, שירות אחיד כולל.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, אם אתה משתמש במטר מעוקב מים, יוצאת לך כמות נגזרת מכך של ביוב, ועל כן זה ההיגיון שעומד מאחורי ההחלטה הזו.

עוזי לנדאו: אגב, בתחום הזה לא ידוע לי על מחלוקת בתחום המקצועי, הדברים האלה עברו פה אחד, למיטב ידיעתי.

עוזי לנדאו: עם זאת, בחלק מהתאגידים ישנם בתים שטרם חוברו למערכת הביוב, בשל סיבות שונות, בין היתר הקשורות לצרכנים עצמם, ובהן תשלום היטלי הביוב וההשקעות במערכת הפרטית שלהם.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, יש כאלה שלא השלימו את חלקם שהיו צריכים לעשות כדי להתחבר למשל אל המערכת הכללית.

עוזי לנדאו: בכל מקרה, הנחייתנו היא שעל תאגידי המים והביוב לפעול בשקידה ראויה לחיבור צרכנים אלו למערכת הביוב.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, אלה שאינם מחוברים צריכים להיות מחוברים, ועד לחיבורם למערכת הביוב וכדי לא לגרום למוטיבציות שליליות לחיבור – הן מצד הצרכנים והן מצד התאגיד – נבחנת האפשרות שלפיה התאגיד יספק שירותי ביוב לצרכנים אלו בתשתית הקיימת כיום, כלומר טיפול ואחזקה של בורות הספיגה כולל פינוי בורות אלו מעת לעת.

עוזי לנדאו: יובהר כי בעניין זה יש מורכבויות שונות בדבר היכולת לספק שירותים אלו בחצרות פרטיות, לרבות היבטים שונים לגבי האחריות לטיפול ולאחזקה.

עוזי לנדאו: סיום בחינת הנושא יבוצע בזמן הקרוב.

עוזי לנדאו: ממצאי הבחינה יתורגמו להנחיות מחייבות לתאגידים.

יצחק וקנין: השר סיים את התשובה?

עוזי לנדאו: זו התשובה.

יצחק וקנין: אדוני מסתפק בתשובה, אני מבין.

מסעוד גנאים: – – –

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יצחק וקנין: השואל הבא הוא חבר הכנסת עתניאל שנלר, שאינו נמצא, הדברים יועברו לפרוטוקול.

יצחק וקנין: אפילו לא – אפילו לא לפרוטוקול, מכיוון שזו לא שאילתא, זה שעת שאלות.

יצחק וקנין: בעצם זה שחבר הכנסת לא נמצא, התשובה לא נענית.

יצחק וקנין: אם כן, אנחנו ממשיכים לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: כבוד השר, חברי כנסת, בכלי התקשורת הופיעו לאחרונה דיווחים על כך שבשנת 2014 תיפתר בעיית אספקת המים של מדינת ישראל, כיוון שכל מפעלי התפלת המים יעבדו באותה עת במלוא הקיבולת.

מרינה סולודקין: יש לי כמה שאלות: מהי כמות המים המותפלים שיסופקו לתושבי מדינת ישראל ב-2014, ומה יהיה שיעור המים המותפלים בכלל אספקת המים של מדינת ישראל בשנת 2014?

מרינה סולודקין: אגיד לכם, אלה השאלות ששואלים אותי בוחרים.

מרינה סולודקין: תודה.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת ד"ר מרינה סולודקין, הנה התשובות המלאות.

עוזי לנדאו: תוכנית ההתפלה לוקחת בחשבון קריטריונים רבים במסגרת תוכנית האב למשק המים, הנמצאת לקראת סיומה, ובין השאר את הגידול הטבעי של אוכלוסיית ישראל.

עוזי לנדאו: לשאלה השנייה, היקף ההתפלה ממי ים הצפוי בשנת 2014 מורכב ממתקני ההתפלה הבאים: מתקן אשקלון – 120 מיליון מטר מעוקב בשנה; מתקן פלמחים – 45; מתקן חדרה – 127; מתקן שורק – 150; הרחבות מתקנים קיימים – סך הכול כ-70.

עוזי לנדאו: זה עומד להיות מאושר בתוכנית החירום שאותה נביא לממשלה.

עוזי לנדאו: סך הכול כ-510 מיליון מטר מעוקב מים לשנה.

עוזי לנדאו: אני רק אומר שכמות המים הטבעית שאנחנו מקבלים בדרך כלל, לאחר שהיא ירדה בשנים האחרונות, היא 1,200.

עוזי לנדאו: בשנה שעברה, כ-1,000.

נחמן שי: זאת אומרת, חצי הכמות אנחנו מתפילים.

עוזי לנדאו: נכון.

עוזי לנדאו: אתה מדבר פה על היקפים חסרי תקדים.

עוזי לנדאו: זה גם אחד ההסברים מדוע מחיר המים עולה.

עוזי לנדאו: כשאתה מתפיל מים ואתה משתמש בהיקפים כאלה, זה עולה כסף.

נחמן שי: הציבור לא יודע את זה.

עוזי לנדאו: ולכן אזרחי ישראל צריכים לדעת.

יצחק וקנין: אדוני השר, אני חושב שחלק ממחיר המים הוא עצם הקמת אותם מתקני התפלה, שאלה עלויות כבדות מאוד.

עוזי לנדאו: אני מדבר על כך.

עוזי לנדאו: זה בדיוק.

נחמן שי: אין מדינה בעולם שמחצית כמות המים שלה מותפלת.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת סולודקין, יש עוד פרויקט שחשוב לדעת עליו.

עוזי לנדאו: במידה שפרויקט מתקן ההתפלה באשדוד, שעדיין נמצא בוויכוח כשנה, יצא גם הוא לדרך במהלך שנת 2011, אז לכמות זו תתווסף כמות נוספת של 100 מיליון מטר מעוקב מים לשנה.

עוזי לנדאו: לכמויות אלה יש להוסיף עוד 40–50 מיליון מטר מעוקב מים לשנה המותפלים ממתקני התפלת מים מליחים.

עוזי לנדאו: הכוונה לא מי ים אלא מים שאנחנו למשל מוציאים מאקוויפרים או מכיסים מקומיים או בנגב.

נחמן שי: לחקלאות.

עוזי לנדאו: את מוציאה מים מליחים, המליחות שלהם עושה אותם קשים עד בלתי אפשריים לשתייה, אבל הם פחות מליחים ממי ים.

עוזי לנדאו: הכמות שם היא 40–50.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, שיעור המים – וזו התשובה לשאלה השלישית שלך – שיעור המים המותפלים בכלל אספקת המים השפירים במדינת ישראל בשנת 2014 יהיה 35%–45%.

עוזי לנדאו: קח 1,000, תוסיף לזה 500–600 מיליון מטר מעוקב, השיעור שלהם מסך כמות המים הוא שליש עד 45%.

עוזי לנדאו: אני אינני חושב שיש מדינה שאיננה חיה על נפט, שאיננה מייצרת נפט, שמטפלת במשק המים שלה ומייצרת מים בהיקפים כאלה.

עוזי לנדאו: צריך עוד להוסיף: ישראל מייצרת, אם זיכרוני אינו מטעני, קרוב ל-400 מיליון מטר מעוקב מים נוספים ממי קולחין, ממי ביוב, ומשיבה אותם לחקלאות כדי לפצות על אותם מים שפירים שישראל לוקחת מהמשק החקלאי ומעבירה לחלק העירוני והתעשייתי.

עוזי לנדאו: החלק העירוני היום, אנחנו 7.5 מיליון איש במדינה שמבקשים מים.

עוזי לנדאו: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

יצחק וקנין: השואל הבא – חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: אדוני השר ד"ר עוזי לנדאו, בימים אלה החליטה הוועדה לתשתיות לאומיות על הקמת תחנת כוח באזור באר-טוביה, קריית-מלאכי.

נחמן שי: האם החלטה זו לקחה במכלול השיקולים הרלוונטיים את הסכנות הבריאותיות, הבטיחותיות והסביבתיות הטמונות בהקמת תחנת הכוח?

נחמן שי: שאלותי: 1.

נחמן שי: מדוע הוחלט להקים את תחנת הכוח במרחק של 400 מטר בלבד מבתיהם של תושבי האזור?

נחמן שי: האם הדבר לא יסכן אותם בצורה חמורה, במידה שתהיה תקלה כלשהי במפעל?

נחמן שי: 2.

נחמן שי: מדוע הוחלט למקם את התחנה בקרבת אזור תעשייה שכבר הוגדר על-ידי פיקוד העורף כמסוכן בשל ריכוז החומרים המסוכנים אשר נמצא במפעלים הקיימים בו? 3.

נחמן שי: מדוע לא תוקם התחנה באזור חלופי, צפית, שכבר הוצע?

נחמן שי: מדובר באזור מרוחק יותר, שמהווה אתר פחות מסוכן; 4.

נחמן שי: האם נלקחו בחשבון הסיכונים האפשריים כפי שהם מופיעים בסקר סיכונים מחומרים מסוכנים ומהקמת תחנת כוח מוסקת בגז באזור תעשייה באר-טוביה?

נחמן שי: צירפנו את זה כנספח; 5.

נחמן שי: מדוע לא הוכנסו לשיקולים ההנחיות של משרד הבריאות בתסקיר הסביבתי, דבר שיכול היה להוביל לשינוי ההחלטה על בחירת האתר לבנייה?

נחמן שי: תודה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת נחמן שי, תחנת הכוח באזור קריית-מלאכי מקודמת על-ידי יזם פרטי.

נחמן שי: פרטי?

עוזי לנדאו: כן.

עוזי לנדאו: היזם מצא את השטח מתאים לצרכיו, והציג מסמכים מתאימים של זיקה לקרקע.

עוזי לנדאו: התוכנית נבחנה במשרדנו בחינת היתכנות לייצור החשמל ונמצאה מבחינה זאת מתאימה.

עוזי לנדאו: בחינת תוכניות מיתאר, כולל התוכניות של תחנות כוח, מתבצעת על-ידי מוסדות התכנון במסגרת סמכותם וחובתם.

עוזי לנדאו: בחינת ההשפעות על הסביבה, סיכונים בריאותיים ואחרים – ואני אדגיש כאן, כולל סיכונים בטיחותיים, שהדגשת אותם בשאלתך – כל אלה נבחנים על-ידי מוסדות התכנון במסגרת הליכי אישור תוכניות המיתאר ומתן היתרי בנייה.

עוזי לנדאו: היזם אמור להגיש לוועדה בעוד כחודשיים תסקיר, ובו תיבחן העמידה בקריטריונים של המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות.

עוזי לנדאו: לאחר הגשת התסקיר יינתן זמן להגשת השגות.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, מי שאמור לעסוק בכל הסוגיות האלה שהעלית, זו הוועדה – – –

נחמן שי: – – –

עוזי לנדאו: נכון, שאמורה בדברים האלה לעסוק.

עוזי לנדאו: אני לא מעלה על דעתי שמתברר שהשכנות הזו, מבחינת המרחק, לאזור תעשייתי פעיל ושוקק מאות אנשים – אם אכן יש שם סכנה בטיחותית, אני לא רואה שום – – –

נחמן שי: – – –

עוזי לנדאו: בוודאי.

עוזי לנדאו: זה לא יעבור.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת סעיד נפאע, השואל הבא.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע איך הנשיאות אישרה שאילתא דומה לנחמן שי ולי על תחנת הכוח בקריית-מלאכי.

חיים אורון: אני מתאר לעצמי שהתשובה תהיה דומה.

עוזי לנדאו: היא אותה תשובה.

יצחק וקנין: דרך אגב, היו כמה שאלות זהות, לא רק שלך, חבר הכנסת ג'ומס, ושל נחמן שי.

יצחק וקנין: גם אברהים צרצור ומסעוד גנאים.

חיים אורון: מישהו כאן מנהל את העניינים?

עוזי לנדאו: התשובה היא אותה תשובה.

יצחק וקנין: רבותי, הנשיאות אומרת לי, ממזכירות הכנסת, עקב זה שהיו שאלות זהות אפשרו יותר מעשר שאלות, 14 שאלות.

חיים אורון: אני חיכיתי שם לשאלה, כי יש לי זמן.

חיים אורון: השאלה שלי כאילו עברה.

חיים אורון: אז הייתם לפחות מצמידים אותה מבחינת הזמן, אז היית אומר: עכשיו אתה יכול לשאול שאלה זהה.

חיים אורון: מה אני אעשה עכשיו?

שלי יחימוביץ': – – – "דברי הכנסת".

עוזי לנדאו: תראה, אני כאן בשלב התשובה הזהה.

עוזי לנדאו: אותה תשובה שנתתי לו, זו אותה תשובה שאתה תקבל.

עוזי לנדאו: היו כמה שאלות אותו דבר.

עוזי לנדאו: כשאתה למשל שואל, חבר הכנסת ג'ומס, מה עמדת משרד התשתיות לסקר שנערך על-ידי ד"ר ישראל ברזילי, ולפיו פיצוץ בתחנה, וכן הלאה – המומחיות שלנו זה לא פיצוץ.

עוזי לנדאו: בכך צריכים לעסוק המוסדות לתכנון.

עוזי לנדאו: הם צריכים לראות את הסקר ולומר מה דעתם.

יצחק וקנין: בכל מקרה, אדוני השר, חבר הכנסת ג'ומס, יתאפשר לך לשאול שאלה אחרת, נוספת.

יצחק וקנין: אם השר ירצה, יענה.

יצחק וקנין: בכל אופן, זה – – –

חיים אורון: אני חושב שאיכשהו לא מגולגל נכון העניין.

חיים אורון: או שמצמידים את השאילתות.

יצחק וקנין: יכול להיות שאתה צודק, שהדבר הזה צריך להיות מוצמד, ביחד, על מנת למנוע כפל של דברים.

יצחק וקנין: בכל אופן, חבר הכנסת סעיד נפאע הוא השואל הבא.

סעיד נפאע: כבוד השר, נדיר מאוד למסייר בארץ לעבור בקרבת הנחלים מבלי שריחות מי השופכין יאפפו אותו.

סעיד נפאע: האם ידוע לכבודו מספר הנחלים המזוהמים במדינה במי שופכין?

סעיד נפאע: נחלים כמו אכזיב, נעמן, צלמון וואדי-עמוד בצפון נגועים במי שפכים ממועצות מקומיות באזור.

סעיד נפאע: מועצות אלה לא יכולות לספק שירותי ביוב לתושביהן, וראשיהן לא אחת מועמדים לדין בגין זיהום הסביבה, הרי מדובר באחריות קפידה, והכול בהיעדר כושר החזר הלוואות.

סעיד נפאע: מה ידוע לכבודו על מועצות אלה?

סעיד נפאע: האם משרדו בוחן דרכים לעזור למועצות אלה בנדון, במיוחד שמצבן אינו מבשר טובות, לפחות בעתיד הקרוב, ואיך לדעת כבודו ניתן לפתור בעיות אלה?

סעיד נפאע: תודה.

עוזי לנדאו: לחבר הכנסת סעיד נפאע, קיים מעקב אחר סוג המים הזורמים בנחלים, לרבות קטעי נחלים שבהם זורמים קולחין או שפכים.

עוזי לנדאו: המעקב נעשה על-ידי רשות הטבע והגנים הלאומיים.

עוזי לנדאו: כיום הזרימה היא בקטעים שונים של הנחלים, ולכן ההגדרה של מספר הנחלים שבהם זורמים שפכים אינה מתאימה.

עוזי לנדאו: בעקבות הרחבת מתקני הטיפול בשפכים, כמות השפכים הגולמיים המסולקים לנחלים הולכת וקטנה.

עוזי לנדאו: בשנת 2007, זה מועד הסקר האחרון האחרון, זה עמד על 2.7% מהשפכים.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, מכל השפכים במדינה רק כ-2.7% זורמים באורח גולמי לנחלים.

עוזי לנדאו: זה אחוז קטן.

עוזי לנדאו: אני אוסיף כאן הערה.

עוזי לנדאו: במדינת ישראל כ-90% מהשפכים כולם מטופלים בדרך זאת או אחרת.

עוזי לנדאו: זה היה בדוח של האו"ם שהתפרסם לפני כשנה.

עוזי לנדאו: ישראל יצאה שם מקום ראשון.

עוזי לנדאו: מה שאותנו צריך להטריד זה מה שלא מטופל עדיין.

עוזי לנדאו: בעקבות העמקת ניצול הקולחין, גם כמות הקולחין המסולקת לנחל הולכת וקטנה.

עוזי לנדאו: על-פי חוק האחריות לטיפול בביוב – אני מדגיש, בהשקעות בתשתיות ובאחזקתן – הינה של הרשות המוניציפלית והתאגידים האזוריים למים ולביוב.

עוזי לנדאו: בנוסף, ממשלת ישראל פועלת, הן בצד הביצוע והמניעה – באמצעות משרד התשתיות הלאומיות ורשות המים – בהנחת תשתיות ביוב, הולכת השפכים לטיהור והשבתם להשקיה חקלאית; והן בצד האכיפה – במשרד להגנת הסביבה.

עוזי לנדאו: כמו כן, כל תוכנית פיתוח ובנייה מותנית בהצגת פתרון ביוב כנדרש.

עוזי לנדאו: כאן עיקר הגוף המפקח הוא משרד הבריאות וועדות התכנון של משרד הפנים.

עוזי לנדאו: בעיות זיהום הנחלים שצוינו צפויות לבוא על פתרונן עם השלמת התשתיות למט"ש לבנים, למט"ש געתון ולמט"ש כרמיאל, וכן עם השלמת מעבר המט"שים מאיכות טיפול בקולחין לאיכות שלישונית.

עוזי לנדאו: רבים מהם כבר בוצעו או תוקצבו.

עוזי לנדאו: פעולות אלו נעשות, כמובן, בכל רחבי הארץ.

עוזי לנדאו: יש להדגיש כי הנחת התשתיות בפני עצמה איננה מספיקה, ונדרשים תחזוקה ותפעול שוטפים למניעת תקלות וגלישות.

עוזי לנדאו: בעיות המימון של הרשויות נפתרות במהירות עם הקמת תאגידי מים וביוב המנוהלים כגופים עסקיים ומקצועיים ותגבור תקציבים ממשלתיים, הכוללים בתוכם רכיבי מענק גבוהים, מוגברים, עבור פיתוח תשתיות ביוב.

עוזי לנדאו: חלק ניכר מהפעולות בוצעו וחלקן בעשייה מואצת.

עוזי לנדאו: הקמת התאגידים האזוריים תאפשר ניהול משק מים וביוב כמשק סגור, שכל ההכנסות מהאגרות ומההיטלים שנגבים מהתושבים מופנות לביצוע תשתיות ביוב ומים ואחזקתן כנדרש.

עוזי לנדאו: יש לציין כי במסגרת הקמת התאגידים ניתנו מענקי מדינה משמעותיים לתאגידים לשם חידוש ופיתוח של התשתיות.

עוזי לנדאו: המינהל לפיתוח תשתיות ביוב ברשות המים מסייע הן בהלוואות והן במענקים, בהתאם להחלטות הממשלה.

עוזי לנדאו: זה למגזר הלא-יהודי, לתאגידים זכאים, טיפול נקודתי וכו'.

עוזי לנדאו: מנגנוני סיוע מיוחדים מוקמים לצורך פיתוח תשתיות הביוב, במיוחד במקומות שבהם תשתיות אלו חסרות.

עוזי לנדאו: מנגנונים אלו כוללים תקציב עם מרכיבי מענק מוגברים לפיתוח תשתיות ביוב, כך שבעיית כושר ההחזר שהיתה בעבר מצטמצמת באופן משמעותי מאוד.

עוזי לנדאו: נדגיש כי כבר במהלך שנת 2010 יישם המשרד מודל סיוע חדש, ובמסגרתו יועמדו תקציבים ממשלתיים עם רכיבי מענק מוגברים עבור פיתוח תשתיות ביוב.

עוזי לנדאו: מגמה זאת צפויה להימשך גם בשנים הבאות.

עוזי לנדאו: אני אוסיף שפירוט רב יותר, מספרית, שנוגע ביותר לשאלה שלך, חבר הכנסת סעיד נפאע, ניתן בתשובה לשאילתא של חבר הכנסת צרצור.

יצחק וקנין: אפשר לשאול שאלה נוספת.

סעיד נפאע: כבוד השר, תודה על התשובה המפורטת.

סעיד נפאע: בכל זאת, יש נקודה שמן הראוי אולי להבהיר אותה.

סעיד נפאע: גם כשמעמידים את כל המענקים האלה וכן הלוואות, בסופו של דבר המועצות המקומיות – אני מדבר על מקרים ספציפיים.

סעיד נפאע: למשל, אם אני אתן לכבוד השר את מועצת מע'אר, ש-50% מבתיה לא מחוברים לביוב.

סעיד נפאע: ישנה בעיה רצינית שם, שהם נתקלים בחסם הזה.

סעיד נפאע: היות שהם לא יכולים ליטול על עצמם את החלק שהם צריכים להשתתף בתור השתתפות עצמית, אז הברירה היחידה בפניהם זה למעשה לקבל הלוואה.

סעיד נפאע: כשהולכים לקבל הלוואה אז חוסמים אותם על-ידי אי-כושר החזר.

סעיד נפאע: אם יורשה לי, השאלה – האם באמת בנקודה הזאת של עניין אי-כושר החזר כבודו יכול לעשות משהו כדי לפטור את עצמנו מהמחלה הזאת?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת נפאע, ההערה הזאת היא נכונה, היא חשובה.

עוזי לנדאו: אני חושב שניתנה עליה תשובה בתשובה לשאילתא של חבר הכנסת צרצור.

עוזי לנדאו: אני אוסיף שאלה בדיוק הדברים שאנחנו מתכוונים לעשות.

עוזי לנדאו: אני רוצה לחזור על המספרים כדי לרענן את הזיכרון, עד כמה הם ניכרים.

עוזי לנדאו: אני ציינתי שהתחום – שברוב המוחלט של המקרים של המגזר הלא-יהודי, על תקציבים בהיקף של 250 מיליון שקלים לשנה הקרובה ולשנה שבאה אחריה, ברוב המוחלט של המקרים במגזר הלא-יהודי התקציב כולל, ברוב המוחלט של המקרים, 80% מענק; בחלק מהמקרים – 50% מענק.

עוזי לנדאו: 80% מענק זה בדיוק לאותם יישובים שממש אינם מסוגלים לעמוד בכושר החזר.

עוזי לנדאו: אני אינני יכול לומר אם מע'אר נופלת ממש ל-80% או ל-50%.

עוזי לנדאו: גם היתרה ניתנת בהלוואות ממשלתיות שצריך להחזיר.

עוזי לנדאו: אני אהיה אתך גלוי לגמרי, אני חושב שאי-אפשר לתת מתנות של 100%.

עוזי לנדאו: אנשים צריכים לדעת שהם משתתפים במה שמסייעים להם אחרים.

עוזי לנדאו: אין דבר אחר, זה כך מקובל בכל מקום.

עוזי לנדאו: רק כדי לציין, מתוך התקציב – התקציב שעליו מדובר במגזר הערבי, אנחנו מדברים על כ-250 מיליון שקל מתוך 670 של תוכנית המינהל לתשתיות מים וביוב.

עוזי לנדאו: אני אוסיף.

עוזי לנדאו: מעבר לזה אנחנו משקיעים עוד כ-0.5 מיליארד שקל בשנתיים הקרובות, סיוע לתאגידים במגזר הערבי שזכאים לסיוע מיוחד.

עוזי לנדאו: פשוט צריך לחזור על התשובה שהשבתי לחבר הכנסת צרצור לשאלה שלו.

עוזי לנדאו: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת סעיד נפאע.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, השאלה שלי גם היא קשורה לאותם נושאים, אבל אין מה לעשות, אנחנו מדברים על בעיה קשה ואקוטית.

דב חנין: אני אקריא קודם את השאלה כפי שהוגשה ואחר כך אני אשאל שאלות נוספות.

דב חנין: שאלתי נוגעת לבקעת בית-הכרם.

דב חנין: מאז שנת 1994 ביוב של אזור בקעת בית-הכרם ויישובי האזור זורם בנחל בית-הכרם, בנחל שגור ובשמורת הטבע של בית-הכרם.

דב חנין: אין זה המקרה היחידי שבו לא קיימת מערכת ביוב מסודרת.

דב חנין: במצבים כאלה עלות שיקום הסביבה והטיפול הרפואי באוכלוסייה הנפגעת מהביוב הגולמי שמגיע למי התהום, לקרקע ולים – זה גורם, אגב, גם לסגירת החוף בעכו – עולה עשרות מונים על התערבות המדינה ביצירת מערכת ביוב מודרנית ואפקטיבית.

דב חנין: השאלה כפי שנכתבה היא: מדוע משרדך לא נוקט יוזמה למניעת מפגעי ביוב במקומות שבהם הרשויות המקומיות אינן מסוגלות לעשות זאת, וזה המצב באזור בקעת בית-הכרם?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת חנין, כנראה לא היית כאן כשהשבתי גם לחבר הכנסת צרצור וגם לחבר הכנסת נפאע.

עוזי לנדאו: הסכומים שבהם מדובר, בכלל זה לאזורים האלה.

עוזי לנדאו: יכולת גם להוסיף – אתה מדבר על בקעת בית-הכרם, על נחל שזור; ישנו נחל חילזון, שנמצא מן הצד השני של רכס כרמיאל, הר כמון.

עוזי לנדאו: ושם גם כן, יש לך היישובים דיר-חנא וסח'נין ועראבה וכן הלאה, וגם שם יש בעיה.

עוזי לנדאו: אני ציינתי קודם כמה מן התקציבים הניכרים שמושקעים שם.

עוזי לנדאו: לכן, כסף מושקע.

עוזי לנדאו: לוקח זמן עד שהדברים האלה נעשים, אבל הדברים נעשים.

עוזי לנדאו: אני כרגע אקרא לך את התשובה הכתובה.

עוזי לנדאו: אני מתחיל להפעיל את הקסטה.

עוזי לנדאו: שופכי היישובים דיר-אל-אסד, בענה ומג'ד-אל-כרום מתנקזים לתחנת שאיבה מזרחית, משם נסנקים לתחנת שאיבה מערבית אשר סונקת את השפכים למאסף אזורי, שמוביל את השפכים למתקן טיהור שפכים כרמיאל.

עוזי לנדאו: במרוצת השנים, המערכות האזוריות הנ"ל התבלו, וכתוצאה מכך ישנן גלישות שפכים באזור בקעת בית-הכרם, המהוות פגיעה חמורה בסביבה.

עוזי לנדאו: לא רק זה, נדמה לי ששם המערכת בנויה מצינורות אזבסט, מה שמוסיף חטא על פשע, אבל זו עובדת החיים, שמטפלים בה כרגע שם.

עוזי לנדאו: בישיבת קרן השיקום מיום 5 במרס 2009 הוחלט על העמדת תקציב בסך 1 מיליון ש"ח, מענק מלא, לאל-סאג'ור לצורך החלפת מאסף בענה–מג'ד-אל-כרום.

עוזי לנדאו: קטע זה הינו ישן מאוד ונמצא בשיפועים מינימליים, וכתוצאה מכך ישנן גלישות ביוב רבות לסביבה.

עוזי לנדאו: אני אוסיף שהתקציב הנ"ל הוקפא עד לעמידת הרשות בדרישות חוק התאגידים 2001, דהיינו הצטרפותה לתאגיד אזורי למים וביוב.

עוזי לנדאו: כיום שלוש הרשויות הינן חלק מתאגיד המים והביוב "מי הגליל", ועקרונית אין מניעה מלהעמיד את התקציב הנ"ל – אתה ודאי יודע על המניעה שהיתה לפני מתן תקציב לאותן רשויות, שמסיבות שונות לא הצטרפו לתאגיד קיים.

עוזי לנדאו: במקביל, תאגיד המים והביוב "מי הגליל", המאגד שלוש רשויות, מבצע עדכון לתוכנית האב, הצפוי להסתיים בחודשים הקרובים.

עוזי לנדאו: לאחר קבלת התוכנית במשרדי המינהל לפיתוח תשתיות ביוב ניתן יהיה להביאה לדיון בוועדת השיפוט המקצועית של המינהל לפיתוח תשתיות ביוב, בעוד כחודש ימים, לבחירת החלופה הטכנו-כלכלית המיטבית – זה תהליך התכנון הרגיל והביצוע הרגיל.

עוזי לנדאו: לאחר אישור התוכנית, מקצועית ניתן יהיה להגיש את הפרויקטים לבחינת אישור תקציב, בכמה מנות, בהתאם ללוחות זמני ביצוע הפרויקט ועל-פי מודל הסיוע הקיים במינהל לפיתוח תשתיות ביוב.

עוזי לנדאו: במקביל ומבלי להמתין, ולצורך טיפול בגלישות הביוב של תחנת השאיבה המערבית, הוציא מנהל רשות המים פרופסור אורי שני, "צו לתיקון מעוות", כך שעם גמר התכנון המפורט של התחנה ניתן יהיה להתחיל בביצוע השדרוג הנדרש.

יצחק וקנין: תודה לשואל.

יצחק וקנין: אני מאפשר שאלה אחת.

דב חנין: תודה רבה, אדוני השר, על תשובתך המפורטת.

דב חנין: האמת היא שאני מכיר את הנתונים שאדוני השר הביא בפנינו, אבל אני חייב לומר לך, אדוני השר, שהתשובה איננה מרגיעה.

דב חנין: כי די להגיע לבקעת בית-הכרם, לראות את השלטים בשמורה, שאומרים "אסור להשליך פסולת", אבל באותה שמורה עצמה, הנחל שזורם הוא ביוב.

דב חנין: זה אחד האבסורדים הקשים.

דב חנין: זה, כמובן, פוגע בבריאות של התושבים.

דב חנין: אנחנו קיימנו על זה דיון בוועדת הכנסת לסביבה ובריאות, שמענו על הפגיעות הבריאותיות, אנחנו שומעים על סגירת חוף הים בעכו, בגלל אותו מקום, אותה בעיה.

דב חנין: הרשויות המקומיות אומרות: אנחנו, אין לנו תקציבים, אין לנו כוחות, אין לנו משאבים, אין לנו יכולת.

דב חנין: התאגיד אומר:

דב חנין: גם אנחנו נמצאים במצב מאוד בעייתי.

דב חנין: הוקם, בעקבות ההתערבות שלנו בכנסת, צוות בין-משרדי שהמשרד להגנת הסביבה עומד בראשו, במטרה ליצור תוכנית התערבות ממשלתית נקודתית, שתיתן פתרון מיידי.

דב חנין: כי אם אנחנו נמשיך לגלגל את האחריות על המערכות המקומיות, הן לא מסוגלות לתת מענה.

דב חנין: זו טרגדיה, זה עצוב, זה קשה, אבל זו המציאות.

דב חנין: ורק אם המשרדים הממשלתיים – ופה אני פונה אל משרדך, כמי שאחראי על תחום הביוב ועל רשות המים: אם בנקודה הספציפית הזאת לא תהיה התערבות ממשלתית – היא עולה כסף, אבל היא לא עולה כל כך הרבה כסף – אנחנו פשוט הורסים במו ידינו את אחת השמורות המיוחדות, וממשיכים, באמת, להחריב את הארץ הקטנה והמקסימה שיש לנו.

יצחק וקנין: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני שותף לדאגה שלך, כולל הדיאגנוזה.

עוזי לנדאו: אני לא התרשמתי מהתשובה שנתתי ששום דבר לא נעשה ושאין ניסיון לשנות את הדברים האלה, וכאילו רשות המים לא מעורבת בזה.

עוזי לנדאו: היא מעורבת.

עוזי לנדאו: והסכומים המושקעים, אני מוכרח לומר, בשנים האחרונות, הם סכומים של מיליארדים – לא מאות מיליונים, מיליארדים – כדי להקים את תאגידי המים האזוריים וכדי להביא לכך שתאגידי המים האזוריים יוכלו לטפל בבעיות האלה.

עוזי לנדאו: אחד הדברים שאני מקווה שייפתרו נעוץ בעובדה שעכשיו לא יוכלו רשויות מקומיות לומר שאין להן כסף, לכן לא יוכלו לפתור בעיות הקשורות במערכת הביוב והמים אצלן.

עוזי לנדאו: זה תפקיד תאגיד המים האזורי המוקם, והוא אמור להיות מוקם, כשהקמתו מבוססת על מודל עסקי ועל יכולתו להחזיר את הכספים, ועל חובותיו לטפל בכל אותם מפגעים שדיברת בהם.

עוזי לנדאו: אני רוצה לקוות שזה כרגע יסתייע.

עוזי לנדאו: לא שבעניין תאגידי המים הכול רץ חלק, אבל זאת המערכת שכרגע קיימת.

עוזי לנדאו: הכנסת החליטה עליה לפני כמה שנים, תשע, עשר שנים.

עוזי לנדאו: אנחנו כרגע כבר נמצאים שם, ואני מקווה שבמהלך השנה או השנתיים הקרובות אפשר יהיה לעקוב – אני מציע, יחד – אחרי מה שמתרחש בכל מקום.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר התשתיות, תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: השואלת הבאה – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, השאלות נקראות ברצף או בזו אחר זו?

שלי יחימוביץ': ברצף.

יצחק וקנין: תקריאי את שלוש השאלות, השר ישיב לך.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': אדוני השר, במסגרת הרפורמה במשק המים נלקחו מהרשויות המקומיות התקציבים לטיפול במשק המים והוקמו תאגידי המים.

שלי יחימוביץ': חברות אלו אינן מבצעות את ההשקעות הדרושות בתשתיות, מייקרות את התעריפים והפכו לחברות רווחיות ביותר במשק, עם רווחים עצומים על חשבונו של הציבור.

שלי יחימוביץ': כיצד בכוונתך להתמודד עם כישלון השלב הראשון בהפרטת משק המים?

שלי יחימוביץ': האם הופקו לקחים, ואם כן, מהם אותם לקחים?

שלי יחימוביץ': השאלה השנייה: האם בכוונתך ליישם את הלקחים מהפרטת משק המים לכוונות הממשלה להפריט גם את משק החשמל?

שלי יחימוביץ': השאלה השלישית: מהם עיקרי חוק הנפט החדש, שעל הכנתו מופקד משרדך, מתי יוגש החוק לאישור הכנסת והאם בכוונת משרדך לשנות את עמדתו בנושא העלאת התמלוגים?

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

יצחק וקנין: ישיב השר.

עוזי לנדאו: זה מעט המכיל את המרובה, חברת הכנסת יחימוביץ.

עוזי לנדאו: לשאלה הראשונה: האם בכוונתך ליישם את הלקחים מהפרטת משק המים – אה, זו השאלה השנייה.

עוזי לנדאו: השאלה הראשונה – טוב, חברת הכנסת יחימוביץ.

עוזי לנדאו: אני תחילה אשיב לך את מה שכתוב, ואחרי זה אני אשיב לך חופשי.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

עוזי לנדאו: מה שכתוב – ואני מוחק חלק מן ההערות שלא נראות לי – אני חושב שבניסוח השאלה נקבעו מסמרות ועובדות ללא בחינה מקצועית.

עוזי לנדאו: אני אחזור על הדברים הראשונים.

עוזי לנדאו: על תאגידי המים, חברת הכנסת יחימוביץ, מסרת שחברות אלו "אינן מבצעות את ההשקעות הדרושות בתשתיות, מייקרות את התעריפים, והן הפכו לחברות הרווחיות ביותר במשק, עם רווחים של עשרות אלפי שקלים על חשבון הציבור.

עוזי לנדאו: כיצד בכוונתך להתמודד עם כישלון השלב הראשון בהפרטת משק המים?

עוזי לנדאו: " אענה לך לפי השאלות.

עוזי לנדאו: אני אתחיל עם החלק הלא מוכן מראש.

עוזי לנדאו: ראשית, תאגידי המים אמורים להשקיע את ההשקעות הנדרשות בתשתית.

עוזי לנדאו: כל הכנסותיהם, להוציא מה שמאושר להם לתפקוד השוטף הנדרש כדי להחזיק את הארגון, אמורות להיות מופנות לתשתיות משק המים.

עוזי לנדאו: סיבת הקמתם היא המכשול, או סילוק המכשול שהיה עד כה, בכך שחלק גדול מן הערים השתמשו בחשבונות המים וההכנסות ממים לא כדי להשקיע במערכת המים אלא כדי להשקיע בכיסוי חובות ובכיסוי צרכים אחרים במערכת העירונית.

עוזי לנדאו: "מייקרות את התעריפים" – מי שייקר את התעריפים זו רשות המים, ומי שייקר את התעריפים זו רשות המים על-פי הנחיית כנסת ישראל לפי החוק.

עוזי לנדאו: אין לרשות המים חופש דעה לגבי עניין התעריפים.

עוזי לנדאו: היא חייבת לקבוע תעריפים באופן כזה שהתעריפים יכסו את כל עלויות משק המים.

עוזי לנדאו: מה שעשינו בשנה שעברה – ניסינו למתן ולחלק את העלאת התעריפים, כדי שלא תיפול כל המעמסה בבת אחת, אבל גם המעמסה שהיתה בשנה שעברה היא מעמסה ניכרת ביותר.

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: להערה "והן הפכו לחברות הרווחיות ביותר במשק, עם רווחים של עשרות אלפי שקלים על חשבון הציבור".

שלי יחימוביץ': – – –

עוזי לנדאו: בבקשה?

שלי יחימוביץ': – – –

עוזי לנדאו: אני אינני שומע.

שלי יחימוביץ': עשרות – – –

אורי מקלב: היא לא התכוונה רק לעשרות אלפי שקלים, מדובר על הרבה יותר מעשרות אלפי שקלים.

שלי יחימוביץ': – – –

אורי מקלב: המאזנים שהם הגישו – – –

עוזי לנדאו: בסדר.

עוזי לנדאו: אני אומר כך: היתה כאן הצעה לסדר-היום – –

אורי מקלב: – – – מיליונים.

עוזי לנדאו: – – והשבתי כאן לכמה אנשים, ובכלל זה ליושב-ראש הישיבה.

עוזי לנדאו: לצערי, לא היית בדיון הזה.

עוזי לנדאו: זה מספר – אם אני נסמך על הזיכרון, שם בתשובה – ארבעה עד חמישה תאגידים מרוויחים הרבה מאוד, רובם המכריע הם או מאוזנים או מפסידים, וחלקם מפסידים ביותר.

עוזי לנדאו: זה המצב העובדתי.

עוזי לנדאו: אנחנו נמצאים בשלבים הראשונים של המהפכה הזאת.

עוזי לנדאו: עדיין קשה להפיק לקחים למה שיתרחש לכל אורכה.

עוזי לנדאו: אני גם הוספתי בדיון הזה שאני קיבלתי את התינוק הזה כפי שהוא.

עוזי לנדאו: היום כבר קצת יותר מ-6 מיליון אזרחים אמורים להיות מתואגדים, כ-5.4 כבר מתואגדים, והיתרה צריכה להיות מתואגדת במהלך השנה הקרובה.

עוזי לנדאו: אנחנו כבר נמצאים בתהליך שבו הרכבת יצאה מהתחנה.

עוזי לנדאו: עכשיו צריך לראות איך התהליך הזה ייעשה כהלכה.

עוזי לנדאו: יש לכל אחד שאלותיו שלו לגבי עצם התהליך, אבל התהליך הזה כרגע נמצא בפעולה.

עוזי לנדאו: לגבי שאלתך כיצד בכוונתי להתמודד עם כישלון השלב הראשון בהפרטת משק המים: משק המים לא הופרט, ולפחות עמדתי היא – אני אינני בעד הפרטת משק המים.

עוזי לנדאו: התאגידים הציבוריים שקמו הם תאגידים ציבוריים שהרשויות המקומיות שולטות בדירקטוריון שלהם, במינוי הדירקטוריון ובמינוי המנכ"ל שלהם.

עוזי לנדאו: ולכן, לגבי השאלה אם בכוונתי ליישם את הלקחים מהפרטת משק המים – השאלה השנייה: האם בכוונתך ליישם את הלקחים מהפרטת משק המים וכוונות הממשלה להפריט את משק החשמל – שני חלקים לתשובה.

עוזי לנדאו: החלק הראשון זה שעדיין לא הופקו מלוא הלקחים מהתהליך שנעשה בתאגוד משק המים.

עוזי לנדאו: לא נעשתה שם הפרטת משק המים.

עוזי לנדאו: כרגע, עמדתי האינטואיטיבית בתחום הזה – אני מתנגד להפרטת משק המים, אני אציג את זה כך.

עוזי לנדאו: ולגבי כוונת הממשלה להפריט את משק החשמל – אני חושב שזו תהיה טעות להפריט את משק החשמל.

עוזי לנדאו: מתוכניות הממשלה שקיימות ומבוצעות כרגע כ-20% מן החשמל אמור להיות מסופק על-ידי יצרני חשמל פרטיים ו-80% על-ידי חברת החשמל.

עוזי לנדאו: את ההחלטה הזאת אנחנו נבצע.

עוזי לנדאו: בינתיים רק מעט ביותר מן היצרנים הפרטיים נכנסו פנימה.

עוזי לנדאו: אני עדיין לא רואה את התהליך, אבל עד 20% הם יעלו.

עוזי לנדאו: עמדתי – לבצע כרגע את המדיניות הזאת.

עוזי לנדאו: עמדתי האחרת – לראות חברת חשמל חזקה ואחודה ומנוהלת כהלכה, ומוצאת מן הקשיים שבתוכם היא נמצאת.

עוזי לנדאו: אני חוסך את התשובה הארוכה על השאלה הראשונה.

עוזי לנדאו: אני מקווה שהתשובה באופן בסיסי עונה על השאלות שהוצגו.

עוזי לנדאו: השאלה השלישית – מהם עיקרי חוק הנפט החדש שעל הכנתו מופקד משרדך?

עוזי לנדאו: וכן הלאה.

עוזי לנדאו: התשובה היא זו: משרד התשתיות הלאומיות סבור כי ההסדרה הקיימת בחוק הנפט נותנת בעיקרה מענה מספק לתחום חיפושי הנפט והגז, וכי את מרבית הסוגיות המתעוררות עקב ההתפתחויות בתחום זה ניתן להסדיר בדרך של כללים וחקיקת משנה.

עוזי לנדאו: בכוונת המשרד לפעול במסגרת החוק הקיים ולגבש כללים נוספים בעניינים שחלקם לא היו מספיק ברורים או מוגדרים עד היום, וזאת, בין היתר, בחקיקת משנה.

עוזי לנדאו: כך, למשל, פרסם המשרד לקבלת הערות הציבור את מדיניותו בעניין העברת זכויות.

עוזי לנדאו: את זה עשינו לא מזמן, וכרגע עדיין אנחנו בעיצומו של הליך השימוע וקבלת תגובות מן הציבור.

עוזי לנדאו: לאחר לימוד העמדות השונות וגיבוש המדיניות הסופית, יפעל המשרד להתקנת תקנות בנושא ככל הנדרש.

עוזי לנדאו: לעניין התמלוגים – בימים אלו פורסם הדוח לקבלת התייחסויות הציבור, ולאחר סיום שלב זה תגובש העמדה הסופית, לרבות זו של משרד התשתיות הלאומיות.

עוזי לנדאו: ואני רוצה להוסיף מעבר לכך.

עוזי לנדאו: מה שפורסם הוא טיוטת המלצות של ועדת-ששינסקי.

עוזי לנדאו: עכשיו שלב השימועים.

עוזי לנדאו: עד כה תרומת המשרד, או חלקה העיקרי – שניים מנציגיו חברים בוועדה הזאת, שניים מנציגיו דאגו לכך שבוועדה, בין שאר ההמלצות שלה, תתפרסם המלצה שתבטיח שכל מה שקשור בהמלצות עצמן לא יהווה מכשול לחיבור שדה הגז "תמר" למערכת הגז הארצי של מדינת ישראל בכל המהירות הנדרשת.

עוזי לנדאו: אני משתמש במלים שלי, אני לא זוכר את הניסוח המדויק של זה.

עוזי לנדאו: אבל הדבר העיקרי שהמשרד שלי מדגיש כרגע, עומד עליו ומנהל מערכה כדי שלא ייפגע, זה חיבור שדה "תמר" אל המערכת הארצית דרך אסדת הקידוח וההפקה של "ים תטיס" ב"מרי B" –השדה שנמצא בים מול אשדוד.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לציין בצער שהאי-ודאות שוועדת-ששינסקי יצרה במהלך החודשים האחרונים מאז עבודתה, ובמיוחד בחודש האחרון מאז פרסום המלצותיה, הביאה לאי-ודאות שהנזקים שלה כבדים ביותר; אני מדגיש: כבדים ביותר.

עוזי לנדאו: נזק אחד יכולנו לראות רק אמש עם פרסום החלטת "החברה לישראל" להתקשר עם החברה המצרית EMG בהיקף ענק של 4.2 מיליארד דולר.

עוזי לנדאו: כאן יש הפסד מסים לאזרחי ישראל בהיקף של כמיליארד וחצי דולר.

עוזי לנדאו: הסכנה או הנזק, שעלול להימשך, אם האי-ודאות לא תוסר לגבי הצורך, ויינקטו כל האמצעים שיאפשרו את חיבור שדה "תמר" בהקדם האפשרי ללא כל עיכובים – שני דברים עלולים לקרות.

עוזי לנדאו: האחד – שחברות נוספות יחתמו על הסכמים עם ספק זר.

עוזי לנדאו: הדבר השני – שהעיכובים בהמשך החיבור של שדה "תמר" לצנרת הגז של ישראל יהפכו את הדברים למאיימים באופן ממשי על הביטחון האנרגטי של ישראל.

עוזי לנדאו: אני אדגיש כאן שני היבטים.

עוזי לנדאו: היבט אחד הוא העובדה שכדי לחבר את "תמר" ולהמשיך את הפרויקט דרושות הלוואות, דרוש סיוע פיננסי, סגירה פיננסית.

עוזי לנדאו: אנחנו מדברים על פרויקט בהיקף של כ-3.5 מיליארד דולר.

עוזי לנדאו: זהו דבר שהוא ייחודי בהיקפים שבהם מדינת ישראל מתנסה.

עוזי לנדאו: כדי שבנק ייתן מימון בהיקפים מן הסוג הזה לפרויקט בהיקפים מן הסוג הזה, הוא צריך לראות זרם של הכנסות.

עוזי לנדאו: כדי שיהיה זרם של הכנסות, צריכים היזמים להתקשר עם צרכני גז כמו "החברה לישראל", ובעתיד – כמו חברת "דליה" ויצרני חשמל פרטיים אחרים שיזדקקו לגז.

עוזי לנדאו: אבל היזמים לא יכולים להתחייב בפניהם על שום דבר בגלל האי-ודאות.

עוזי לנדאו: כתוצאה מכך, הצרכנים נדחקים, בגלל הצרכים שלהם, לחתום על הסכמים עם ספקי גז, למשל המצרים.

עוזי לנדאו: יש כרגע ספק גז אחד.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר – מה שמוסרים לי – שהצווים הפליליים שהוציא המשרד להגנת הסביבה על אנשי בתי-הזיקוק ודומיהם, שחייבים על-פיהם לעבור לגז ולעזוב את השימוש באמצעי האנרגיה הנוכחיים, היו אחת הסיבות לכך שהם חייבים היו ללכת ולחתום על ההסכם הזה.

עוזי לנדאו: אני מציין את מה שמוסרים, אני מציין את הדבר העובדתי.

עוזי לנדאו: התוצאה תהיה שאם לא תהיה סגירה פיננסית, אי-אפשר יהיה לחבר את השדה אל "ים תטיס" בזמן.

עוזי לנדאו: מה היא המלה "בזמן"?

עוזי לנדאו: למה אני מדגיש את זה?

עוזי לנדאו: בסביבות השנה 2013 עומד המאגר של "ים תטיס" או "מרי B" להידלדל, ועל כן החיבור הזה מוכרח להיות בזמן.

עוזי לנדאו: לעשות את זה ללא תקלות זה פרויקט שאפתני ביותר.

עוזי לנדאו: ומה שחייב היה שיתבצע לביטחון האנרגטי של ישראל, כדי שנקבל גז בלוח הזמנים הזה, זה להסיר כל אי-ודאות.

עוזי לנדאו: אני פניתי כמה פעמים אל ראש הממשלה כדי להתערב בדבר הזה באורח של – ברצינות החירום כפי רצינות הבעיה.

עוזי לנדאו: לצערי, הדברים האלה אינם נעשים.

עוזי לנדאו: ההסכם הגדול הזה כבר נחתם.

עוזי לנדאו: אני מקווה שראש הממשלה יתערב, משום שהבעיה היא לא בעיה של הפקידות המקצועית – ואני מסיר את הכובע בפני המקצוענות של הפקידים היושבים בוועדת-ששינסקי.

עוזי לנדאו: אבל זו החלטה שצריכה להתקבל כאשר מגוון השיקולים הוא רחב יותר – יש לו היבטים מדיניים, יש לו היבטים גיאו-פוליטיים ויש לו היבטים של ביטחון אנרגטי.

עוזי לנדאו: צריך לחבר את מדינת ישראל לגז הטבעי.

עוזי לנדאו: אזרחי ישראל זקוקים לחשמל נקי, זול ואמין, ופירוש הדבר: חיבור לגז.

עוזי לנדאו: זו התשובה הטיפה יותר ארוכה להערה הקצרה שהערתְ.

שלי יחימוביץ': שאלה נוספת.

אורי מקלב: שאלה נוספת, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני השר, שתי הערות קצרות ושאלה.

שלי יחימוביץ': ראשית, אני מעט מצטערת על כך שאתה מצטרף לקמפיין מחושב ומתוכנן של "דלק אנרגיה" ושל "נובל אנרג'י" על כך שכביכול "החברה לישראל" העדיפה לרכוש גז מצרי בגלל האי-ודאות בכל הנוגע ל"", כיוון שאנחנו יודעים ש"החברה לישראל" מלכתחילה קיבלה החלטה עסקית לרכוש גז, גם גז מצרי וגם משדה "תמר" כשהדבר יהיה אפשרי, וההחלטה הזאת אין לה כל קשר לכל האירועים האחרונים.

שלי יחימוביץ': זו עובדה.

שלי יחימוביץ': הרתימה של ההחלטה של "החברה לישראל" לעניין הוויכוח הציבורי שמתנהל עכשיו היא שלא ממין העניין, מה גם שאנחנו יודעים שהצרכן העיקרי של "דלק אנרגיה", של שדה "תמר", יהיה חברת חשמל, שלא רוכשת לפי שעה גז משום גורם אחר.

שלי יחימוביץ': הערה נוספת היא, שאותה אי-ודאות שאתה מדבר עליה היא תהליך קבלת החלטות מושכל.

שלי יחימוביץ': הרי לא היינו רוצים ששינוי מס חברות, או לחלופין תמלוגים, וכאן אנחנו מדברים רק על מס חברות – ייעשה בחופזה ושלא בוועדה מושכלת עם מומחה בראשה.

שלי יחימוביץ': לכן, התהליך הזה הוא שקוף, הוא נכון והוא אטי, ואני חושבת שצריך לברך עליו ולא להצטער עליו, מה גם שקשה לדבר על אי-ודאות, כיוון שהחלטת הממשלה משנת 2002 קבעה הטלת מס חברות בשיעור של בין 10% ל-60%, וחברות הדלק כללו את אותה החלטת ממשלה בעצם במאזנים שלהן בתור אופציה אפשרית.

שלי יחימוביץ': לכן, האי-ודאות היא באמת לא סוגיה כאן.

שלי יחימוביץ': שאלתי היא: האם אתה שותף לקריאתו של שר האוצר יובל שטייניץ לחברות האנרגיה לפתח לאלתר את שדה "תמר" ולא להשתמש בו כבן-ערובה, או לחלופין להחזירו למדינה?

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אדוני השר, בבקשה.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת יחימוביץ, אני לא שותף לשום קמפיין.

עוזי לנדאו: את העמדות שלי אני מציג כבר חודשים ארוכים, ועם העמדות שלי כפי שהן ביקשתי שיצטרפו שני אנשי המשרד.

עוזי לנדאו: כאשר הצטרפו לוועדת-ששינסקי, ההנחיה שקיבלו ממני – הם יודעים מה העמדה שלי, אבל הם היו חופשיים לגמרי להתרשם ולקבוע את עמדתם על-פי מה שילמדו ממה שמתרחש בוועדה.

עוזי לנדאו: כאשר התפרסמה טיוטת ההמלצות, לא שמעת מן המשרד שלי מלה נגד טיוטת ההמלצות.

עוזי לנדאו: אמרו שהמודל יפה, שהמודל הגיוני ושהמודל קיים במקומות שונים בעולם, אבל – וזה אבל חשוב – צריך לבוא ולראות כיצד הוא מותאם לתנאי הסביבה, לתנאים שקיימים במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: זה אמור להיעשות במהלך השימוע, ובסיומו תהיה קבוצת ההמלצות הסופיות.

עוזי לנדאו: מה שעוד הדגשתי, בכל העמדות של המשרד, שיש מסלול ששינסקי, אבל יש מסלול "תמר".

עוזי לנדאו: מבחינת לוחות הזמנים – זה לא אותם לוחות זמנים.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת יחימוביץ, מסלול ששינסקי, כפי שאמרת, צריך להיות שקוף, צריך להיות נכון וצריך להיות עסקי יסודי, והוא עלול להימשך עד אפריל-מאי-יוני.

עוזי לנדאו: אחרי שהוועדה הזאת מסיימת את דיוניה, הנושא יועבר ודאי לממשלה, ושם יהיה ויכוח.

עוזי לנדאו: מן הממשלה הוא יועבר לכנסת כחקיקה, כך אני מעריך, שתצטרך להיעשות.

עוזי לנדאו: את יודעת לא פחות טוב ממני כמה זמן עלולה החקיקה הזאת להימשך.

עוזי לנדאו: היא יכולה גם להתעכב זמן שאיננו יכולים להעריכו מראש.

עוזי לנדאו: כדי לקבל החלטות בנושא חיבור שדה "תמר "אל צנרת הגז של ישראל, אין לנו הזמן הזה.

עוזי לנדאו: אי-אפשר להתגבר על האי-ודאויות, כלומר איננו יכולים להשאיר את המשק טרף לאי-ודאות הזאת.

עוזי לנדאו: אני בהחלט סבור שכל חברה שנכנסת אל האזור הזה ומקבלת רשיונות מן המדינה צריכה לעמוד בתוכניות האלה.

עוזי לנדאו: אני רק רוצה להדגיש פה שהמשרד שאמור לעסוק בדברים האלה, ובסמכותו לעסוק בהם, זה המשרד לתשתיות לאומיות.

עוזי לנדאו: בזה אנחנו מתעסקים.

עוזי לנדאו: אנחנו מוכנים לקבל עצות ממשרדים אחרים, אבל את ההחלטות אנחנו בסיכומו של דבר מקבלים עם כל האחריות להן.

עוזי לנדאו: אם בידנו היתה – – –

שלי יחימוביץ': ההחלטה על מס חברות, על שינוי מדיניות מסים, היא החלטה של האוצר.

עוזי לנדאו: אני מסכים.

עוזי לנדאו: היא הנותנת.

עוזי לנדאו: אני אינני מתערב בהחלטות של האוצר.

עוזי לנדאו: אני אינני מורה להם מה לעשות.

עוזי לנדאו: בוודאי, כשיש לי מה לומר, אני אומר.

עוזי לנדאו: אינני מצפה שמשרד אחר ישלול רשיונות, יעניק רשיונות וכן הלאה.

עוזי לנדאו: אבל אילו היו הדברים בידי, אני לא הייתי ממנה את ועדת-ששינסקי עכשיו.

עוזי לנדאו: הייתי ממתין שנתיים, שלוש שנים.

עוזי לנדאו: הרי ממילא חלק ממסקנות הביניים – – –

שלי יחימוביץ': אפילו עשר שנים.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת יחימוביץ, הרי ממילא חלק ממסקנות הוועדה, כך אומרת הוועדה, יביאו לכך שזרם ההכנסות של מדינת ישראל תראה יתחיל רק בעוד כ-15 שנה.

עוזי לנדאו: הממעיטים אומרים: עשר שנים.

עוזי לנדאו: מה בער לנו?

עוזי לנדאו: אני שואל, מה בער לנו?

שלי יחימוביץ': ניסינו לפני עשר שנים ולא הצלחנו, בגלל – – –

עוזי לנדאו: בסדר.

עוזי לנדאו: ההליך אז היה פוליטי, דמוקרטי, הגיוני.

עוזי לנדאו: החליטו אז הממשלה והכנסת שלא רוצים.

עוזי לנדאו: אפשר להתנגד ואפשר לחייב.

עוזי לנדאו: אי-אפשר להגיד שההליך לא היה בסדר.

עוזי לנדאו: אבל עכשיו, כאשר הננו נמצאים בעיצומם של תהליכים, למה לשבש אותם?

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שעד כה – ואני אומר את זה בלב כבד – שום דבר טוב לא יצא מוועדת-ששינסקי.

עוזי לנדאו: בין ברי לבין שמא – ברי עדיף.

עוזי לנדאו: אנחנו יודעים זאת.

עוזי לנדאו: ועובדה שקיימת היא שאנחנו רואים ש"החברה לישראל" חתמה על ההסכם בתוך כל האי-ודאות, כאשר עוד אומרים כל הנוגעים בדבר שהיה הסכם מוכן וחתום, וכל מה שצריך היה זה להסיר את האי-ודאות בין "החברה לישראל" לבין אנשי "דלק" ו"נובל" וכל האחרים.

שלי יחימוביץ': – – –

עוזי לנדאו: אבל אנחנו נמצאים כרגע בעיצומו של המשבר.

עוזי לנדאו: אני חושב שמעבר לכל תהליך אחר חייבים לחבר את שדה "תמר" אל מערכת הגז הישראלית.

עוזי לנדאו: אני עוד לא אמרתי דבר לגבי דברים אחרים.

עוזי לנדאו: הנה, אתמול פעם ראשונה חרגתי ואמרתי, אחרי זמן ניכר של שקט תעשייתי שלא אמרתי לוועדת-ששינסקי את דעתי מה היא צריכה לעשות – אמרתי את זה לפני זה – ישבתי ושתקתי, ואמרתי לוועדה: רבותי, תעבדו, תבואו עם המסקנות שלכם.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר שכרגע צריך להפשיל שרוולים ולראות איך מחברים את שדה "תמר" למערכת הגז, ואני מעריך שהוויכוח יימשך.

אורי מקלב: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, יש עוד שואלים?

אורי מקלב: כן, יש עוד שואלים כמובן.

אורי מקלב: השואל הבא הוא חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

אורי מקלב: בבקשה, אתה מוזמן להציג את שאלתך.

אורי מקלב: אדוני, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: זה שאני קורא – – –

אורי מקלב: גנבת מים בהר חברון – אני אכוון אותך.

מיכאל בן-ארי: הנושא הוא: מניעת גנבת מים בהר חברון.

מיכאל בן-ארי: זה נושא מאוד מאוד כאוב.

מיכאל בן-ארי: בקיץ האחרון יישובים, וביניהם כפרים ערביים, נפגעו כתוצאה מגנבות מים בהר חברון.

מיכאל בן-ארי: וכאן אני קורא מהשאילתא: מניעת גנבת מים בהר חברון.

מיכאל בן-ארי: נציג "מקורות" דיווח בשבוע שעבר לשר לביטחון פנים כי 80% מהמים שמדינת ישראל מזרימה לכלל האוכלוסייה בהר חברון לא מגיעים ליעדם מפני שהם נגנבים.

מיכאל בן-ארי: מדובר על מיליוני קוב מים, בשעה של מצוקת מים קשה בארץ.

מיכאל בן-ארי: מה עושה משרדך על מנת להילחם בתופעה זו?

אורי מקלב: תודה.

עוזי לנדאו: ראשית, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, מרבית גנבות המים ביהודה ושומרון מתבצעות בקווי המים אל קריית-ארבע וממנה.

מיכאל בן-ארי: איפה?

עוזי לנדאו: מרבית גנבות המים ביהודה ושומרון מתבצעות אל קווי המים או בקווי המים לקריית-ארבע וממנה.

מיכאל בן-ארי: באזור בית-חגי – – –

עוזי לנדאו: בבקשה?

מיכאל בן-ארי: באזור בית-חגי – – –

עוזי לנדאו: נכון.

עוזי לנדאו: בית חגי, עותניאל – כל האזור הזה.

מיכאל בן-ארי: כפר-יטא.

עוזי לנדאו: המים הגנובים משמשים בעיקר לחקלאות.

עוזי לנדאו: למרות היקפן הגדול של גנבות המים, אספקת המים ליישובים היהודיים לא נפגעה באופן משמעותי.

עוזי לנדאו: המלה היא "באופן משמעותי".

עוזי לנדאו: אני מייד אוסיף על זה בעל-פה.

עוזי לנדאו: בהתאם להנחיית מנהל רשות המים, חברת "מקורות" מחייבת את הרשות הפלסטינית על המים הגנובים.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, את הגנבה משלמים.

עוזי לנדאו: הגופים הפועלים בתיאום כנגד גנבות המים הם רשות המים באמצעות הצפ"א – זה צוות הפיקוח, קמ"ט מים איו"ש חטמ"ר יהודה, מת"ק חברון – יש כאן הרבה ראשי תיבות.

עוזי לנדאו: נתחיל.

עוזי לנדאו: קמ"ט מים, הכוונה לקצין מטה מים.

עוזי לנדאו: איו"ש – אזור יהודה ושומרון.

עוזי לנדאו: חטמ"ר יהודה – החטיבה המרחבית יהודה.

עוזי לנדאו: מת"ק חברון – מינהלת – – –

מיכאל בן-ארי: תיאום וקישור.

עוזי לנדאו: מינהלת תיאום וקישור חברון.

עוזי לנדאו: יחידת הפיקוח המרכזית של המנהא"ז – אני מניח שהכוונה המינהל האזרחי – "מקורות" ומשטרת ישראל, בשמן המלא.

עוזי לנדאו: אני רק אוסיף, לי הזדמן לקיים שם סיור עם אנשי המקום, כולל עם ראש המועצה האזורית במקום הזה.

עוזי לנדאו: שם גם ראינו ממש את צורת החיבורים ודרך הגנבות.

עוזי לנדאו: אני רק אוסיף שבשנה האחרונה נעשתה פעילות יזומה על-ידי המפקד הצבאי באזור הזה.

עוזי לנדאו: היא נעשתה באורח נמרץ ובאורח יעיל, שהביא להישגים ניכרים ביותר.

עוזי לנדאו: אני אקרא כרגע חלק מן הדברים שנעשו בפעולה הזאת: ניתוק 500 חיבורים פיראטיים; החרמת טפטפות השקיה המשמשות לגידולים חקלאיים ממים גנובים בהיקף של כ-405,000 מטר, 405 ק"מ; החרמת 13 מערכות דישון ומשאבות המשמשות לגידולים חקלאיים; החרמת שלוש מכליות מים בגודל של 20 קוב כל אחת; הריסת 13 מאגרי מים שנבנו לצורך אגירת מים להשקיה חקלאית – אפשר אחד מהם לראות בעיקול הדרך המובילה מחברון לקריית-ארבע לכיוון עותניאל, רואים שם משטח עשוי מפלסטיק; חשיפת קטעים נרחבים של קווי מים ראשיים במקומות שהומלצו על-ידי חברת "מקורות", שמהם מתבצעות גנבות המים – כדי להגביר את האכיפה והמודעות של כוחות הביטחון הנעים באורח שוטף בצירים הראשיים הסמוכים לקווי המים הנ"ל; לבסוף, הגשת מספר תלונות במשטרה כנגד גנבי המים הפלסטינים, שנתפסו במהלך ביצוע גנבות מים וחבלה בתשתיות מים.

עוזי לנדאו: כדי להבטיח אמינות אספקה לקריית-ארבע בכוונתנו לקדוח באר חדשה ביישוב.

עוזי לנדאו: אבל אני לא אסתיר, זאת מלחמה בלתי פוסקת.

עוזי לנדאו: אני רק אוסיף שכתוצאה מן הגנבות, המשמשות בעיקר לגידולים חקלאיים, פרח באורח חסר תקדים כל המשק החקלאי וייצור ירקות בעיקר.

עוזי לנדאו: כשאתה רואה איך האזור הזה מעובד עתה, הוא מעולם לא עובד בדרך אינטנסיבית כזאת כפי שהוא מעובד היום.

מיכאל בן-ארי: אני יכול להוסיף בקצרה?

אורי מקלב: כן, כן, יש לך זכות לשאלה נוספת.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

מיכאל בן-ארי: אדוני השר, אני קודם כול מברך על ההודעה שהודעת, שאתה מתכונן לבקר במקום ביחד עם ראש המועצה האזורית, צביקי בר-חי – – –

עוזי לנדאו: זה כבר היה מזמן.

עוזי לנדאו: היינו שם.

מיכאל בן-ארי: אז כבר היית בסיור שם.

מיכאל בן-ארי: מכל מקום, הצבעת פה על כל מיני פעולות שראוי שייעשו, אבל הן נעשו בצורה מועטת ביותר ועדיין לא מיגרו את התופעה.

מיכאל בן-ארי: אחת הגנבות שבהן הכי קל לאתר את הגנבים זו גנבת מים.

מיכאל בן-ארי: הם מחברים צינור שמוביל אליהם הביתה, ואפשר להרתיע אותם, הן על-ידי תפיסתם, ועוד יותר על-ידי החרמת הצינורות.

מיכאל בן-ארי: על-פי דיווח שיש לי מתושבי המקום – אני מקושר שם משפחתית, לבית-חגי ולמקומות האלה – הם סובלים שם.

מיכאל בן-ארי: האמת היא, בקיץ האחרון הם סבלו הרבה מהתופעה הזאת של גנבות מים ומאוזלת יד, אפשר לומר – אני לא רוצה להשתמש במלה "פושעת", כי זה לא "פושעת", זו אוזלת יד של רשלנות של מי שמופקד על אכיפת החוק במקום, שמכל מה שאמרת התבצע מעט מדי ומאוחר מדי, מכל הרשימה הזאת שרשמו לך.

מיכאל בן-ארי: ואני מציע, שוב תהיה בקשר עם אנשי המקום, לא רק עם אלה שרושמים לך את התשובות, כדי להיווכח שאפשר לעשות הרבה יותר.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת בן-ארי, ביקרתי בבית-חגי, ביקרתי בעותניאל, במקומות האלה אז, באותו ביקור עם ראש המועצה האזורית.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר, הגנבות נעשות כל הזמן.

עוזי לנדאו: בשנה הנוכחית האכיפה היתה חזקה הרבה יותר מאשר בשנים קודמות.

עוזי לנדאו: אחד הדברים שאני שאלתי, זה איך אתה מוצא עשרות – אתה רץ על קווים – עשרות קילומטרים, מצליח להוציא.

עוזי לנדאו: השנה, אגב, 400 ק"מ קו הצליחו לגלות ולהחרים, ובכל זאת זה נמשך, כי גם זה עולה כסף.

עוזי לנדאו: לא היתה לאנשים תשובה מאיפה הכספים הללו באים, אבל הם באים.

עוזי לנדאו: וכאן המאבק הסיזיפי, כמו של משטרה בגנבים ובעבריינים, יימשך גם שם.

עוזי לנדאו: אני לא אסתיר, הדברים הרבה פעמים מותנים במפקד הצבאי שישנו באזור.

מיכאל בן-ארי: ההשקעה של הגנב היא אדירה, היא אדירה, הצינורות האלה עולים הון כסף, יש מי שמממן את זה, זאת לא שאלה, אבל למשטרה קל לאכוף, מאוד פשוט לגלות את הצינורות האלה, וזה לא נעשה.

עוזי לנדאו: הצבא עושה את הדברים האלה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אדוני השר סיים את – – –

עוזי לנדאו: שאלות נוספות?

אורי מקלב: כן, קודם כול, בפרק הזה לא.

אורי מקלב: את הפרק הזה אנחנו סיימנו.

עוזי לנדאו: תחליטו מה – – –

אורי מקלב: השואלים לא נמצאים כאן.

עוזי לנדאו: אני עוד ראיתי כאן את חבר הכנסת גדעון עזרא, אני חשבתי שיש לי תשובה להשיב לו, לחבר הכנסת אורי אריאל – –

אורי מקלב: כרגע הוא לא נמצא, ואני חושב שאין – – –

עוזי לנדאו: – – אבל אני לא יוצא למלחמה.

אורי מקלב: הפרק הזה, שעת שאלות לשר, נגמר.

אורי מקלב: ואנחנו מודים לך על התשובות המפורטות, בסבלנות רבה ובמקצועיות.

אורי מקלב: אדוני השר, אני מבקש ממך להישאר על מקומך על הדוכן, משום שיש לנו שתי שאילתות.

אורי מקלב: אחת מהן של חבר הכנסת גפני, שאינו נמצא, ולאחר מכן יש לנו עוד שאילתא; שאילתא מס' 1033 של חבר הכנסת משה גפני ושאילתא 1130 של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אורי מקלב: נבקש ממנו – חבר הכנסת זחאלקה, אם אתה יכול בבקשה להקריא את השאלה כפי שהיא מופיעה אצל השר ואצלנו.

אורי מקלב: הנושא: שאיבת מי בריכת-רם בגולן.

ג'מאל זחאלקה: כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, חברת "מקורות" שאבה את מרבית המים בבריכת-רם שבגולן, והדבר גרם למותם של אלפי דגים והמיט אסון אקולוגי באזור.

ג'מאל זחאלקה: רצוני לשאול: 1.

ג'מאל זחאלקה: מי אחראי למחדל?

ג'מאל זחאלקה: 2.

ג'מאל זחאלקה: האם אין דרכים חלופיות להשגת מים?

ג'מאל זחאלקה: 3.

ג'מאל זחאלקה: מה ייעשה כדי לטפל באסון שנוצר?

עוזי לנדאו: דייג אוהב דגים – אני אתחיל מה – – –

אורי מקלב: – – –

עוזי לנדאו: כן.

עוזי לנדאו: התשובה תהיה ארוכה, אבל אני מקווה שהיא תשיב על השאלה הקצרה.

ג'מאל זחאלקה: אתה ראית את התמונות?

עוזי לנדאו: בבקשה?

ג'מאל זחאלקה: אתה ראית את התמונות?

עוזי לנדאו: אני לא שומע.

ג'מאל זחאלקה: לפעמים תמונות של דגים קשות לצפייה.

אורי מקלב: הוא שואל אם ראית את התמונות שצורפו לשאילתא.

אורי מקלב: אם אדוני השר ראה את התמונות – – –

עוזי לנדאו: התמונות התפרסמו.

עוזי לנדאו: אני לא ראיתי את התמונות שצורפו לשאילתא, אני ראיתי את התמונות בעיתונות ובתקשורת – –

ג'מאל זחאלקה: הן קשות לצפייה.

עוזי לנדאו: – – אני מכיר את בריכת-רם.

עוזי לנדאו: ובכן, בריכת-רם מתפקדת בעשרות השנים האחרונות כמאגר מים מלאכותי.

עוזי לנדאו: הבריכה מתמלאת ברובה באמצעות מים הנשאבים במהלך החורף מנחל סער הסמוך, ובחורף שחון וכן במהלך הקיץ נשאבות כמויות נוספות לבריכת-רם ממעיין הבניאס.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, המים שבבריכה, מעבר לגשם היורד עליה, הם מים שנשאבים ברובם אליה מבחוץ, ממקורות מים חיצוניים.

עוזי לנדאו: הבריכה משמשת מקור מים להשקיה חקלאית לתושבי האזור, כאשר רוב המים מסופקים לחקלאים תושבי היישובים מסעדה, בוקעאתא, עין-קניה ומג'דל-שמס, ומיעוטם ליישובי המועצה האזורית גולן.

עוזי לנדאו: חברת "מקורות" היא הגורם המתפעל את הבריכה ואחראי למלא אותה מהמקורות שצוינו לעיל, להפיק ממנה מים ולספקם לצרכנים.

עוזי לנדאו: הבריכה מאוכלסת באופן מלאכותי בדגים שתפקידם לשמור על איכות המים.

עוזי לנדאו: בסוגריים, הדגים אוכלים – הכוונה לטורפים – יצורים מיקרוסקופיים, אצות ועשבים הפוגעים באיכות המים.

עוזי לנדאו: ראוי לציין כי כל שנה, לקראת המחצית השנייה של אוקטובר, מתרוקנת הבריכה ומגיעה למפלס המינימום שלה.

עוזי לנדאו: הסיבה לתמותת הדגים עדיין נבחנת, והיא יכולה לנבוע מהמועד המוקדם יחסית שבו הגיעה הבריכה למפלס הנמוך שלה, ממזג האוויר החריג או מעומס דגים מצטבר גדול – מכיוון שמדובר באכלוס מלאכותי, שלא לצרכים מסחריים, הדגים גדלים במים כמה שנים וככל שהם גדלים הם נעשים רגישים יותר – או משילוב של גורמים אלו.

עוזי לנדאו: הטיפול במפגע הסביבתי נעשה באמצעות פינוי הדגים המתים.

עוזי לנדאו: כיום נמצאת בביצוע תוכנית פיתוח שנועדה להביא מים נוספים לאזור במטרה לספק אותם לצרכנים.

עוזי לנדאו: כמו כן, מוכנות תוכניות נוספות להגדלת הכמויות.

עוזי לנדאו: תוכניות רם כוללות את הפרויקטים הבאים: 1.

עוזי לנדאו: תוכנית פיתוח שדה קידוחי שמיר וחיבורו לאזור צפון רמת-הגולן.

עוזי לנדאו: תוכנית זו מבוצעת בימים אלו, ותביא תוספת של כ-2 מיליון מטר מעוקב לצרכנים הניזונים מבריכת-רם החל משנת 2012; 2.

עוזי לנדאו: מפעל להשבת קולחין בצפון רמת-הגולן.

עוזי לנדאו: המפעל נשפט, אושר ותוקצב ברשות המים.

עוזי לנדאו: המפעל יוסיף לאזור כמיליון מטר מעוקב מים בשנה.

עוזי לנדאו: בימים אלו מושלמים התכנון והאישורים הסטטוטוריים.

עוזי לנדאו: צפי לאספקת מים – שנת 2013; 3.

עוזי לנדאו: בנוסף, בשלבי בחינה חלופות לתגבור האזור בהיקף של כ-4 מיליון מטר מעוקב נוספים מכיוון הגליל העליון.

עוזי לנדאו: לאחר שתיבחר ותאושר החלופה ניתן יהיה להשלים את הביצוע עד שנת 2013.

עוזי לנדאו: פעולות אלה יאפשרו בשנים הבאות לעצור את ירידת המפלס מעט לפני מפלס המינימום, וכן לדחות מצב זה למועד מאוחר ככל האפשר.

עוזי לנדאו: הנה, תראה איזו תשובה ארוכה יוצאת מדאגה של כולנו לדגים.

עוזי לנדאו: אני מקווה שבריאותם תהיה טובה בשנים הקרובות.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עוזי לנדאו: יש שאלה נוספת אולי לחבר הכנסת?

אורי מקלב: תודה, אדוני השר.

אורי מקלב: אם חבר הכנסת זחאלקה מעוניין בשאלה נוספת, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד השר, הרי מה שקרה בבריכת-רם לא קרה בבת אחת.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, לא בחצי שעה ירד המפלס והיה המפגע הסביבתי.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמשרד התשתיות צריך לבדוק כיצד קרה שהמשיכו לשאוב גם כשראו בעיניהם מה קורה.

עוזי לנדאו: מה ראו מה קורה?

עוזי לנדאו: מה קרה?

ג'מאל זחאלקה: קרה שהבריכה התייבשה ואלפי דגים מתו, עם ריח שהיה מפגע סביבתי שפגע באזור, ואפשר היה להפסיק את השאיבה כשהתבררו התוצאות.

עוזי לנדאו: תראה, אני מניח שמה שצריך היה אולי להיעשות – – –

ג'מאל זחאלקה: מישהו אמר שאין יותר מסריח מדג מסריח.

עוזי לנדאו: תראה, אינני מייחד את התשובה שלי לשאלה.

עוזי לנדאו: אפשר שאתה צודק וצריך היה אולי לפנות את זה מוקדם יותר.

עוזי לנדאו: כנראה שכן.

עוזי לנדאו: לגבי השאיבה של המים, שאבו מים כי החקלאים שגרים בסביבה צריכים מים.

עוזי לנדאו: קשה לבוא לתושבי מג'דל-שמס, עין-קניה או בוקעאתא ומסעדה ולומר להם: חבר'ה, יש שם דגים.

עוזי לנדאו: אין כאן מים.

עוזי לנדאו: לפחות להם פתרו את הבעיה.

עוזי לנדאו: גם את התשובה לבעיה אתה רואה שאי-אפשר לתת בבת אחת.

עוזי לנדאו: ייקח כמה שנים עד שישיבו תשובה ראויה.

עוזי לנדאו: על מה שבוודאי צריך להסיר את הכובע זה על כך שבמדינת ישראל, גם בשנים שחונות ביותר – והשנה הזאת היא החורף השביעי השחון ברציפות, אולי הקשה ביותר מכולם.

עוזי לנדאו: הוא שחון גם לשכנים שלנו בירדן, בסוריה, בכל הסביבה.

עוזי לנדאו: בסוריה, בגלל אי-טיפול נכון בנושא המים, אלפי אנשים נעקרו מבתיהם.

עוזי לנדאו: בירדן מכולה מסתובבת ברבת-עמון פעם או פעמיים בשבוע ומחלקת מים לתושבים.

עוזי לנדאו: שם יש קיצוב במים.

עוזי לנדאו: במדינת ישראל, עם כל הקשיים, עם כל העובדה שמחירי המים גבוהים, אתה פותח את הברז ויש מים, וחקלאים, גם אם לעתים הם משלמים מחיר כבד בשנים שחונות, אי-אפשר לומר שאין חקלאות.

עוזי לנדאו: וכשאין חקלאות ועוקרים שדות – יש פיצויים.

עוזי לנדאו: אני חושב, חבר הכנסת צרצור, שאתה, כחבר כנסת – –

קריאה: – – –

עוזי לנדאו: – – בכל מקום שבו תסתובב בעולם, בוודאי כשאתה מבקר במדינות ערב, ספר לכולם איך כאן דואגים לכל אזרחי מדינת ישראל טוב יותר מאשר לכל שכנינו.

עוזי לנדאו: טוב להיות אזרח במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: אנחנו מודים לך על כל התשובות על כל השאילתות בשעת שאלות.

אורי מקלב: יש הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי מונחות היום, ז' בטבת התשע"א, 14 בדצמבר 2010, החלטות ועדת הכספים בדבר צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (הוראת שעה), התשע"א–2010; צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (הוראת שעה), התשע"א–2010.

נאזם בדר: צווים אלה טעונים אישור הכנסת.

נאזם בדר: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני המזכיר.

אורי מקלב: אנחנו נזמין את שר ההסברה והתפוצות, השר יולי אדלשטיין, להשיב על שלוש שאילתות של שני שואלים.

אורי מקלב: השואל הראשון – חבר הכנסת אריה אלדד; שאילתא בנושא:

אורי מקלב: מכון מדריכי חוץ-לארץ של הסוכנות היהודית.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: שאילתא מס' 595.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, ב"מקור ראשון" התפרסם כי המכון למדריכי חוץ-לארץ של הסוכנות היהודית מארגן לחניכיו הדרכה מטעם ארגון "מחסום Watch" וארגון "שוברים שתיקה", ארגוני שמאל קיצוני המשקיעים מאמץ רב וממון, ממקורות חוץ, להשחרת שמה של מדינת ישראל בעולם.

אריה אלדד: אני מבקש לשאול: 1.

אריה אלדד: האם נכון הדבר?

אריה אלדד: 2.

אריה אלדד: אם כן – מה ייעשה כדי להשפיע על הסוכנות היהודית להפסיק את ההסתה הזאת כנגד המדינה?

אריה אלדד: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: ברשות יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת אריה אלדד, בדקנו את הנושא, גם בצורה פורמלית וגם בצורה בלתי פורמלית, מול הסוכנות היהודית, או עם הסוכנות היהודית.

יולי יואל אדלשטיין: על-פי התשובות שקיבלנו לא נמצאו שום עדויות לפעילות של "שוברים שתיקה" או "מחסום Watch" במכון למדריכי חו"ל.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זאת, אני חושב שחשוב מאוד ששאלת וחשוב מאוד שפנינו.

יולי יואל אדלשטיין: אם מאן דהוא היה מעלה על דעתו שבני-נוער צעירים ציונים שמגיעים מחו"ל לקבל הדרכה צריכים להיחשף לפעילות של גופים עוינים – אין לי הגדרה אחרת לגופים האלה – שידעו שיש כללי משחק מסוימים בתחום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, לפני שעוברים לשאילתא הבאה, בקשה אישית לי אליך.

יולי יואל אדלשטיין: במשך שלוש קדנציות היה לי הכבוד להיות סגן יושב-ראש הישיבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני פשוט לא מוכן שכשאני עונה עדיין יישאר הניסוח המוזר הזה, שאני נלחם נגדו שנים רבות: "שאילתות ותשובות לשר ההסברה והתפוצות".

יולי יואל אדלשטיין: שואלים אותי שאילתות, ואני מודה לחברי הכנסת על זה; לא יודע מי מוסר לי תשובות.

יולי יואל אדלשטיין: אז אנא ממך, תעלה את זה בישיבת הנשיאות הקרובה.

יולי יואל אדלשטיין: במשך שנים רבות ביקשתי לשנות את הניסוח המוזר.

יולי יואל אדלשטיין: משום מה הוא השתרש.

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע שגם חברים במזכירות שותפים לדעתי, ויושבי-ראש שותפים לדעתי.

יולי יואל אדלשטיין: נמצא פה סגן יושב-ראש נוסף באולם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש ממך, פשוט זו בושה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שרואה את הניסוח פשוט לא מבין מה כתוב על המסך.

אורי מקלב: אתה צודק, אדוני.

אורי מקלב: מכך אנחנו לומדים שטעויות שמשתרשות, כמה קשה – – –

יולי יואל אדלשטיין: בדיוק, קשה לעקור אותן, המחשב פולט אותן אוטומטית.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני מבקש ממך ומעמיתיך הסגנים הנוספים להעלות את זה, כי פשוט זה לא עברית מה שכתוב שם.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: ניקח את זה לתשומת לבנו ונקווה שגם נוכל לשנות את זה.

אורי מקלב: חבר הכנסת אריה אלדד, שאלה נוספת?

אורי מקלב: אוקיי, נסתפק בתשובה הזאת.

אורי מקלב: השאילתא הבאה, שאילתא מס' 713, של חבר הכנסת טיבייב: שנת 2009 – שנת שיא במספר האירועים האנטישמיים בעולם.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת טיבייב.

רוברט טיבייב: תודה ליושב-ראש.

רוברט טיבייב: כבוד השר – אני צריך להקריא?

אורי מקלב: להקריא את השאלה כפי שנשלחה לשר.

רוברט טיבייב: בשנת 2009 התרבו מקרי תקיפות, הוצאות דיבה והתבטאויות גזעניות נגד היהודים ברחבי העולם, גם על רקע מאבקים פנים-מדינתיים, כפי שהיה לקראת הבחירות בהונגריה ובאוקראינה.

רוברט טיבייב: ברצוני לשאול: 1.

רוברט טיבייב: מה הוא ההסבר של משרד ההסברה והתפוצות לתופעה זו?

רוברט טיבייב: להקריא את כל השאלות?

אורי מקלב: כן, כן.

רוברט טיבייב: 2.

רוברט טיבייב: מה נעשה למיגור התופעה?

רוברט טיבייב: 3.

רוברט טיבייב: אילו פעולות נוקטת הסוכנות היהודית לטיפול בבעיה?

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אתה יכול לשבת במקומך, ואם תהיה לך שאלה נוספת אחרי דברי התשובה, תשאל עוד פעם.

אורי מקלב: אתה יכול לחזור למקומך, חבר הכנסת טיבייב.

אורי מקלב: את השאילתא הבאה נעשה בנפרד.

אורי מקלב: שאלה אחת ואחרי זה השאלה הבאה.

אורי מקלב: דבר דבור על אופניו.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: ברשות היושב-ראש, חבר הכנסת טיבייב שאל, לדעתי, שאלה חשובה ביותר.

יולי יואל אדלשטיין: אחת המשימות המרכזיות של המשרד היא המאבק בנגע האנטישמיות, ואכן, בצער רב אני חייב לאשר את הנתון שבשאלה הראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: מעקב מסודר אחר תופעת האנטישמיות מתקיים כ-20 שנה בצורה מסודרת, והנתונים של שנת 2009, כפי שהצגתי בתחילת שנה זו בישיבת הממשלה השנתית המוקדשת לנושא סביב יום השואה הבין-לאומי, בסוף ינואר, הם הנתונים החמורים ביותר מאז שהמעקב מתקיים.

יולי יואל אדלשטיין: סיבות רבות לכך, בוודאי אין סיבה אחת.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לנקוב בסיבות שהן כמעט, הייתי אומר, סיבות אובייקטיביות כרונולוגיות: ככל שאנחנו מתרחקים מהשואה האיומה, דברים שבעצם הגבילו את האנטישמים למיניהם מלהביע את דעתם בפומבי, הזמן עושה את שלו, ואנחנו מתרחקים משם, ודברים שאף אחד לא היה מעלה על הדעת לומר בפומבי לפני 20 שנה, היום נאמרים, לצערי.

יולי יואל אדלשטיין: דבר נוסף, כפי שברור, וגם אתה בעצם ציינת את זה בשאלתך, מטשטשים את הגבול בין אנטישמיות לאנטי-ישראליות, ואם במקרים רבים התבטאויות אנטישמיות אסורות אפילו על-פי החוק, על-פי החקיקה במדינות רבות, אז בהחלפת המלה "יהודי" במלה "ישראלי" או במלה "ציוני" בעצם חוזרים על אותם משפטים, על אותן עלילות, והתופעות האלה ידועות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מפעילים קריטריון מסוים, אנחנו מכנים אותו קריטריון שלושת ה-D: דה-לגיטימציה, דמוניזציה, וסליחה על הלועזית, דאבל סטנדרט – סטנדרט כפול.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שמפעילים את הקריטריון הזה יכולים להבדיל בין ביקורת פוליטית לגיטימית על פעולה זו או אחרת של ישראל או של ממשלת ישראל, שזה דבר ידוע ומקובל, לבין מתקפה אנטישמית במסווה של אנטי-ישראליות.

יולי יואל אדלשטיין: אין ספק שעל רקע "עופרת יצוקה" גדלה מאוד התופעה הזו אשתקד, בשנת 2009, שעליה שאלת.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה היותר חשובה, או הכי חשובה: מה ניתן לעשות למיגור התופעה?

יולי יואל אדלשטיין: ציינתי כבר שהממשלה מקיימת ישיבה מיוחדת, והישיבה הקרובה צפויה בעוד כשישה שבועות, לקראת יום השואה הבין-לאומי, שמציינים אותו ב-27 בינואר, ואז הישיבה מתרכזת גם בנושא של לקחי השואה אבל גם בנושא של מאבק באנטישמיות.

יולי יואל אדלשטיין: בכוונת הממשלה גם להקים ועדה מיוחדת שתציע דרכים נוספות למאבק.

יולי יואל אדלשטיין: החלטה ברוח זו תוגש לישיבת הממשלה הרלוונטית.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מקיימים כמה פורומים וגופים בין-לאומיים, או משתתפים בכמה גופים בין-לאומיים על מנת להיאבק בתופעה.

יולי יואל אדלשטיין: נציין רק את הפורום הגלובלי והבין-לאומי למאבק באנטישמיות.

יולי יואל אדלשטיין: בדרך כלל הוא מתכנס פעם בשנה – זה שיתוף פעולה שלנו, של משרד ההסברה והתפוצות ושל משרד החוץ.

יולי יואל אדלשטיין: בנוסף לכך, או בשולי הפורום הגלובלי מתקיים גם הפורום הבין-פרלמנטרי למאבק באנטישמיות, שאולי גם חברי חברי הכנסת, מי מהם שמעו על הישיבה האחרונה של הפורום, שהתקיימה באוטווה לפני כחודש ימים והשתתפו בה נציגים של 50 מדינות ברמה של נבחרי ציבור.

יולי יואל אדלשטיין: חשוב לציין – חשוב מאוד, בעיני, לציין שמדובר ביהודים ולא יהודים.

יולי יואל אדלשטיין: יש לא מעט חברי פרלמנט, קולגות שלנו ברחבי העולם, שמבינים שמאבק באנטישמיות זה לא איזשהו, תסלחו לי,Jewish business , איזשהו עסק יהודי שיהודים צריכים לעסוק בו.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר באנשים שמבינים עד כמה התופעה הזו מסוכנת לא רק לעם ישראל אלא גם לעמים שלהם ולמדינות שלהם, ויחד אתנו משתפים פעולה, בצורה של חקיקה, בצורה של מענה לאנטישמיות המתחוללת באינטרנט, בצורה של מניעה והתנגדות לפעילות של גופים, וציינת גם בחלק מהמדינות גופים קיצוניים, ששמים על דגלם שנאה וקסנופוביה ואנטישמיות, כך שמתבצעת כאן פעילות.

יולי יואל אדלשטיין: גוף נוסף שהייתי מציין זה גוף שמכונה ITF, International Task Force, גוף שחברות בו 27 מדינות והוא עוסק בהוראת לקחי השואה במערכות חינוך כלליות.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, זה לא גוף של בתי-ספר יהודיים, אלא 27 ממשלות מיוצגות בו.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע ישראל היא הנשיאה התורנית אבל בדיוק בימים אלה, כשאנחנו מדברים, בחיפה מתקיים כנס הסיכום של הנשיאות של ישראל והעברת הנשיאות למדינה אחרת, ואנחנו פועלים להרחבת המעגל של המדינות האלה על מנת שילדים בבתי-ספר במספר מקסימלי של מדינות יהיו חשופים לתוצאות של תופעת האנטישמיות ולהיבט או הביטוי הכי קיצוני שהיה לה בהיסטוריה, קרי השואה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לציין שדווקא בימים אלה אנחנו מפיקים, מרכיבים דוח חדש על מצב האנטישמיות או תופעת האנטישמיות בשנת 2010, לקראת ישיבת הממשלה, כפי שציינתי, בינואר.

יולי יואל אדלשטיין: כולי תקווה שאולי לא נראה גידול נוסף בתופעה, אבל יחד עם זה, אין סיבה מיוחדת לאופטימיות ואנחנו נצטרך עוד לעשות לא מעט פעולות ולא מעט צעדים על מנת למגר את התופעה המזוויעה הזו.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: יש לך שאלה נוספת בנושא או שאתה רוצה לעבור לשאילתא הנוספת?

רוברט טיבייב: – – –

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: השאילתא הנוספת היא 991, וכותרתה: סוכנות ידיעות.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת רוברט טיבייב, אתה יכול להקריא אותה.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, למען קביעת תדמית ישראל בעולם באופן מוסדר, אחיד ובלעדי – רצוני לשאול: מדוע בישראל לא מוקמת סוכנות ידיעות כמו USIA האמריקנית או ITARR TASS הרוסית?

רוברט טיבייב: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: גם לשאילתא זו של חבר הכנסת טיבייב יש חשיבות רבה, כי כפי שברור, המאבק למען תדמית טובה, תדמית אמיתית של ישראל בעולם, הוא מאבק חשוב.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה היא מה הטקטיקה העדיפה.

יולי יואל אדלשטיין: בדקתי, על-פי הצעת חברים שעובדים במדינות שונות, את הנושא של סוכנות ידיעות ממשלתית.

יולי יואל אדלשטיין: בחלק מן המדינות זה קיים, בחלק לא, הייתי מעז לומר שאולי הגוף הכי קרוב למשהו שיכול להוות לזה תשתית זו לשכת העיתונות הממשלתית, שאכן נמצאת במשרדי.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי אומר כך: בשנים האחרונות, בגלל כל מיני סיבות אובייקטיביות וסובייקטיביות, הצטמצמו מאוד הפונקציות של הגוף החשוב הזה, ואנחנו עכשיו לאחר קיום מכרזים ולאחר נקיטת צעדים מסוימים לשיפור, גם בתנאים הפיזיים של המקום, אולי אפילו מעבר למקום חדש.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בודקים מחדש מהם תחומי האחריות ומה הפונקציות של גוף מסוג זה, ואם – ואני כרגע אומר את זה בסימן שאלה, אין לי לא תשובה מסוג "אנחנו מקימים" ולא תשובה מסוג "הרעיון שלך לא נכון"; אנחנו כרגע באמת בודקים את ההיתכנות של העניין הזה, כשבעצם קודם כול מנסים להסדיר את הפעילות של לשכת העיתונות הממשלתית, שתהיה באמת גוף חשוב במערך הקשר של ישראל עם העולם החיצון ועם התקשורת הזרה, כולל, ודאי, הקמת אתר אינטרנט ראוי לשמו, שיספק אולי חדשות און-ליין ושיפור הטיפול בעיתונאים הזרים וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות, אני אומר ברמה, כפי שאמרתי, של התלבטות, שמכל הפעילות הזאת גם יצמח משהו שדומה ביסודו לסוכנות ידיעות ממשלתית.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שיהיה גוף ייחודי, שאולי לא ייקרא כך, אבל אנחנו באמת חושבים בכיוון הזה ובודקים את כל האופציות על מנת לשפר את המצב הקיים.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: חבר הכנסת טיבייב ישאל שאלה נוספת, או שאתה מסתפק בדברי תשובתו המורחבת של השר?

אורי מקלב: אנחנו מודים לך.

אורי מקלב: אנחנו רק רוצים לבקש ממך, אתה יודע את הביטוי טרם אקרא ואני אענה?

אורי מקלב: לפני שאני מבקש אני כבר מקבל את התשובה.

אורי מקלב: האם עכשיו הכותרת הזאת מוצאת חן בעיניך?

יולי יואל אדלשטיין: זה לא עניין של מוצאת חן, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אתה, אני שומע אותך מנהל את הישיבות בשפה הראויה למוסד הזה, אני בטוח שעכשיו גם אתה יותר שמח לראות את העברית הנכונה שמופיעה על המסך, באמת לטובת כולנו.

אורי מקלב: זה בזכות סגן המזכירה המסור שלנו, שהוא גם איש טכני, ומייד – – –

יולי יואל אדלשטיין: הוא מכיר את עמדתי, ואני יודע שגם לו כואב לראות לפעמים את הטעויות האלה.

אורי מקלב: זה בזכות סגן המזכירה.

אורי מקלב: עכשיו זה בסדר גמור.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: בזכותך עכשיו גם שאר השאילתות.

אורי מקלב: ומכאן ולהבא הכותרת הזאת תישאר לכולם.

אורי מקלב: אנחנו נזקוף את זה לזכותך.

אורי מקלב: תודה לשואלים, תודה לעונים.

אורי מקלב: ["דברי הכנסת", חוב' ט', עמ' 14159.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אנחנו עוברים לנושא האחרון שעל סדר-היום: המשך דיון באסון בכרמל.

אורי מקלב: ראשון הדוברים יהיה סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, השר זאב בנימין בגין, חברי חברי הכנסת, עבר שבוע מהאסון הנוראי שהיה לנו בכרמל.

מגלי והבה: כמובן, היום העובדות הרבה יותר ברורות מאשר בדיון הקודם, אדוני היושב-ראש, שהיה בעיצומו של העניין.

מגלי והבה: היום גם התקיים דיון בוועדה לביקורת המדינה, והשתתפו בו רבים מחברי הכנסת.

מגלי והבה: גם אני השתתפתי בדיון.

מגלי והבה: כשאנחנו באים היום לשים על שולחן הכנסת את העובדות שמחייבות אותנו, לא רק את הממשלה, אלא מחייבות את כל 120 חברי הכנסת, אנחנו חייבים לשים אותן בשני אופנים: הראשון, דוח מבקר המדינה, שהתריע במשך זמן ארוך, אדוני היושב-ראש, על מצבנו העגום – בלשון המעטה – בנושא מערך הכיבוי וההצלה במדינת ישראל.

מגלי והבה: כרגע אני לא מחפש את האשמים, אבל לא יכול להיות שאנחנו, במיוחד אלה שנושאים בתפקידם, לאחר שמבקר המדינה מעביר להם, לאחר שהם בעצמם יודעים את האמת, הם ממשיכים להתנהל בחובבנות.

מגלי והבה: דוח מבקר המדינה בעצמו מגדיר את הבעיות ומציין אותן.

מגלי והבה: זה נושא אחד שצריך לטפל בו, ועכשיו.

מגלי והבה: אנחנו, כחברי ועדת הכספים, דרך אגב, אדוני היושב-ראש, לא נרשה – אני מקווה שאני אומר את זה גם בשם הקואליציה – שתקציב משרד הפנים יעבור ללא התקציב הנדרש לכיבוי והצלה.

מגלי והבה: מדובר בסכום לא קטן, קרוב ל-800 מיליון שקלים.

מגלי והבה: הנושא השני – אומנם הזמן קצר – הוא הנושא של לקיחת אחריות.

מגלי והבה: זה שם המשחק.

מגלי והבה: לכן, כשאנחנו מדברים על לקיחת אחריות, שמעתי את אלה שמסנגרים ואומרים למה לא להקים ועדת חקירה ממלכתית.

מגלי והבה: אם היתה לקיחת אחריות מיידית, כמו שמתחייב במשטר דמוקרטי נכון, נאור, כמו במדינות המערב, כמו שאנחנו מצפים מעצמנו, לא היה צריך ועדת חקירה ממלכתית, דוח המבקר מספיק.

מגלי והבה: אבל ברגע שאין אחריות, אין מי שיקבל את האחריות.

מגלי והבה: אמרתי, ואני חוזר על זה יותר מפעם אחת, איך יש לנו אומץ להסתכל בעיניהם של אזרחים ולומר להם שאנחנו לא ערוכים, לא מוכנים לאירוע הבא או לאסון הבא?

מגלי והבה: אם אין קבלת אחריות, אני אומר לכם – יכולתי לצטט הרבה ממי שהיום ראש הממשלה, ממי שהיום שר הפנים, ממי שהיום בתפקיד – כי זה קרה במשמרת שלהם.

מגלי והבה: אני יכול לומר שנתיים, או השר לפני, או הממשלה לפני, אבל אני מדבר על השנתיים האלה, האחרונות, אדוני היושב-ראש; מישהו צריך לקחת אחריות ומישהו צריך לתת את הדוגמה לכך שמי שטועה, וטועה בגדול, והתשלום הוא חיי אדם, הוא צריך להסיק את המסקנות, ועדיף שעה אחת קודם, לפני שיתחילו לסנגר, למה ועדת חקירה ממלכתית ולמה להקים ועדת חקירה ממלכתית.

מגלי והבה: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שאותו ראש ממשלה, שאותה ממשלה, שאותם אחראים על אותו תחום שאנחנו נתפסנו בו במצב הגרוע ביותר – אני לא רוצה לומר לך, אדוני, שאני, כתושב האזור, הייתי שם והרגשתי שאנחנו מדינת עולם שלישי.

מגלי והבה: לא יכול להיות שהמדינה המפותחת, שיש לה עוצמה צבאית, שעומדת מול אתגרים קשים, לא מסוגלת לעמוד בפני אתגרים כפי שהיו לנו, אם זה בנושא כיבוי והצלה ואם זה בנושאים – אני לא רוצה לפתוח פה לשטן – אסונות טבע כאלה או אחרים שיכולים לבוא לפתחנו.

מגלי והבה: לכן, אדוני, אני רוצה להודות על כך.

מגלי והבה: אני חושב שהדיון הזה קצר, לטעמי.

מגלי והבה: אנחנו צריכים לקיים דיון בנוכחות גדולה יותר של הממשלה, של בעלי התפקידים ושל חברי הכנסת, על מנת שבסופו של דבר ניקח את האחריות ולא רק את הסמכות.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת מגלי והבה.

אורי מקלב: אנחנו נבקש מחבר הכנסת דב חנין לשאת את דבריו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, נכבדי השר, עמיתי חברי הכנסת, האסון בכרמל הוא אסון שיש לו משמעויות סביבתיות, חברתיות, אנושיות, מאוד קשות.

דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לפתוח בכמה מלים על מה שהיה ולסיים בכמה מלים על מה שיהיה או מה שעלול להיות.

דב חנין: מה שהיה הוא קודם כול חורף יבש.

דב חנין: החורף היבש שחווינו עד הסערה האחרונה הוא חורף שלא כל כך אפיין אותנו במאה ה-20, אבל כפי שאומרים המומחים יאפיין אותנו מאוד במאה ה-21.

דב חנין: כמובן, אנחנו לא יכולים לומר שאירוע אקלימי נקודתי מאפיין או מוכיח דפוס, אבל אין שום ספק שאנחנו צריכים להתרגל לחורפים היבשים ולסערות הקשות בחורפים, מכיוון שזוהי דמותו של משבר האקלים באזורנו.

דב חנין: כך, אומרים לנו כל המודלים, ייראה משבר האקלים בארץ הזאת.

דב חנין: חשוב להבין: משבר האקלים איננו תחזית מאיימת, הוא מציאות מאיימת, הוא מציאות קשה, הוא מציאות שפוגעת בחיים, בסביבה, בבריאות של כולנו.

דב חנין: אז החורף היבש הוא דבר אחד שהיה, אבל המגזר הציבורי המיובש הוא הדבר השני שהיה.

דב חנין: המגזר הציבורי לא התייבש בגלל גזירה משמים.

דב חנין: המגזר הציבורי יובש במדיניות מכוונת שהסבירה לנו על האיש הרזה והאיש השמן.

דב חנין: והאיש השמן הם אותם כבאים, כמו אותן אחיות, כמו אותם מורים, שצריכים להצטמצם ולרזות, כי הם מקשים על המערכת העסקית – האיש הרזה, כביכול, שהוא כל כך שמן במציאות.

דב חנין: צמצום שירותי הכבאות היה מחדל פושע אבל הוא לא היה מחדל יחיד.

דב חנין: כמו שירותי הכבאות, כמה שירותים חיוניים אחרים אנחנו מצמצמים, כמה שירותים חיוניים אחרים עוברים דיאטה רצחנית.

דב חנין: הרשימה כל כך ארוכה שמסגרת הזמן שלי לא תספיק למנות אותם.

דב חנין: אני רוצה לומר גם כמה מלים על מה שיהיה.

דב חנין: רפורמה בכבאות נדרשת, מתבקשת, רצויה, ראויה, אבל ודאי שהיא לא צריכה לבוא על חשבונם של הכבאים עצמם.

דב חנין: אותם כבאים שבגבורה נחלצו להילחם באש הם אלה שהיום, בחסות של כל מיני מהלכים, מוצע לפגוע בהם – לפגוע בזכויותיהם, לפגוע בזכות השביתה שלהם, להעביר אותם למסגרת מעין צבאית או מעין משטרתית.

דב חנין: מערכת כבאות אזרחית טובה, מתקדמת, יכולה להיות וצריכה להתקיים כמערכת אזרחית מתוקצבת, מנוהלת היטב, עם מוטיבציה גדולה וגבוהה לעובדים.

דב חנין: זה מה שאנחנו צריכים.

דב חנין: רפורמה בכבאות כן, אבל בוודאי לא על חשבון הכבאים.

דב חנין: אם אני כבר מדבר על עניין של כיבוי אש, אני שמח, אדוני השר בגין, שאתה אתנו, כי אני לא יכול להירגע כשאני רואה, אחרי אסון השרפה בכרמל, שבמפרץ חיפה, בצד השני, פועלים היום 52 מפעלים בלי אישור מכבי אש, מתוכם 17 מפעלים מסוכנים, ברמת סיכון A, בלי אישור מכבי אש.

דב חנין: אני לתומי חשבתי שכל עסק קטן שרוצה להיפתח צריך רישוי עסקים, וקודם כול אישור מכבי אש.

דב חנין: איך מפעל מסוכן יכול להתקיים ולפעול בלי אישור מכבי אש?

דב חנין: זוהי שערורייה, זה מחדל שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום.

דב חנין: אני מדבר על מפרץ חיפה, אבל אותם דברים קורים גם ברמת-חובב.

דב חנין: גם שם יש מפעלים מסוכנים בלי אישור מכבי אש.

דב חנין: הדבר הזה מחייב טיפול מיידי, ואי-אפשר להסתפק בגלגול אחריות.

דב חנין: אני שאלתי את שר הפנים, הוא הסביר לי שזה השר להגנת הסביבה; אני אשאל את השר להגנת הסביבה, הוא יגיד לי: זו הרשות המקומית.

דב חנין: כך אנחנו נמשיך – – –

מגלי והבה: טוב שלא אמרו לך השר בנימין זאב בגין.

דב חנין: כך אנחנו עוד נמשיך ונגלגל את הסוגיה הזאת ממשרד למשרד, ומאחראי לאחראי, אולי יוציאו גם מכתבים כדי שיוכלו להגיד בעתיד שהתריעו, אבל זו לא הדרך להתנהל.

דב חנין: זו בעיה נקודתית שמחייבת טיפול נקודתי מיידי.

דב חנין: איך אמר בזמנו ראש הממשלה המנוח מנחם בגין: "יש שופטים בירושלים".

דב חנין: אני מקווה שלפחות יש ממשלה בירושלים, והממשלה צריכה לקחת אחריות, ואם יש מפעלים שפועלים ללא אישור מכבי אש אחרי אסון כל כך קשה, צריך לפעול בנושא, ולפעול בו באופן מיידי.

דב חנין: והערה אחרונה במשפט, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: מה שלמדנו מהאסון בכרמל הוא לא רק לגבי אסונות טבע.

דב חנין: מה שלמדנו באסון בכרמל הוא למשל, שעם כל הכאב צריך להבין שמדינת ישראל בוודאי איננה ערוכה למלחמה, בוודאי איננה ערוכה למלחמה אזורית חדשה, כמו שאני שומע שיש כאלה שקצת נלהבים לה – אולי נכה באירן ונסדר חשבונות עם אלה או עם אחרים.

דב חנין: מלחמה אזורית חדשה, עמיתי חברי הכנסת, תפגע בעורף הישראלי, ומעבר לכל הנימוקים והשיקולים נגד מלחמה כזאת, אנחנו צריכים היום להבין שהעורף הישראלי איננו מוכן למלחמה כזאת.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת חנין – – –

מגלי והבה: אתה רוצה לשאול או להתייחס?

זאב בנימין בגין: אני רוצה להעיר.

מגלי והבה: בבקשה.

זאב בנימין בגין: למען הדיוק ולמען הפרוטוקול, היות שחבר הכנסת חנין חברי הזכיר את ראש הממשלה מנחם בגין – שאני קרוב משפחה שלו – שאמר בדבריו: "יש שופטים בירושלים", אני רוצה להבהיר גם כאן לפרוטוקול שראש הממשלה נהג מאוד לדייק.

זאב בנימין בגין: את הדברים האלה הוא לא הביא מפרי רוחו, אלא כשאמר אותם, הודיע שהוא מצטט מספרו החשוב של משה הס "רומי וירושלים"; שם זה מופיע במקור, וזה לא היה אלא ציטוט.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שבזאת הבאתי דברים על דיוקם וגם אני תרמתי – – –

דב חנין: הבאת דברים בשם אומרם, וזו גם תרומה לגאולה בעולם, ובכל זאת, למרות שהמקור שייך למשה הס, הדברים, המשפט הזה זכור במיוחד מכיוון שאמר אותו ראש הממשלה, והוא אמר אותו ברגעים לא פשוטים, גם – –

זאב בנימין בגין: אני מסכים.

דב חנין: – – עבורו כראש ממשלה, סביב פסק-הדין בפרשת אלון-מורה.

דב חנין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: אני מסכים.

זאב בנימין בגין: תודה.

מגלי והבה: כן, מה שחשוב, שהוא נתן לנו את הדיוק ההיסטורי, גם לפרוטוקול וגם מכל מלמדינו השכלנו.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אדוני חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

מגלי והבה: אחריו לפי הרשימה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מגלי והבה: אם הוא לא יימצא כאן, יש לנו ברשימה גם את חברי הכנסת נסים זאב, מיכאל בן-ארי ומסעוד גנאים, ככה שכולם ידעו.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר וחברי חברי הכנסת, באמת טוב שאנחנו ממשיכים לעסוק בעניין הזה.

אורי מקלב: אני גם מודה לך על כך שהיית שותף להחלטה להמשיך את הדיון על אף שסיימנו אותו בשבוע שעבר, אבל שווים הם 43 ההרוגים, הקורבנות של האסון הזה, שאנחנו נמשיך לדון בעניין הזה ולא נוריד אותו מסדר-היום.

אורי מקלב: אנחנו מצווים וחייבים להם את זה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שמאחורי 43 ההרוגים יש הורים שכולים, יש אלמנים, אלמנות, יש עשרות יתומים ומשפחות.

אורי מקלב: האסון הזה הוא לא נתפס, והאסון הזה צריך להביא אותנו למסקנות ותובנות, ולא לעבור לסדר-היום, וגם לא רק לחפש את האשמים ולהטיל האשמות.

אורי מקלב: לא משנה שאלה היו האשמות והטחות לא מוסמכות, ולא ענייניות, ופוליטיות.

אורי מקלב: אני רק ככה מדמיין לעצמי מה היה קורה, אדוני היושב-ראש, אם מי שהיה זורק את הגחל הזה ליער היה ילד חרדי, ושר הפנים היה נניח מישהו אחר, פורז, מה היה קורה, איך היו אז מתחלקות ההאשמות.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שאם אנחנו נעסוק כל הזמן רק בהטחת האשמות, אנחנו נחטא למטרה, למחויבות שלנו אליהם, לשינויים מבניים בכל צורת ההתנהלות שלנו.

אורי מקלב: זה מה שצריך להביא אותנו, ואנחנו באמת צריכים לחשוב, מכיוון שיכול להיות שגם אם היו משקיעים עוד 200 מיליון, לא בטוח שהאסון הזה היה נמנע.

אורי מקלב: כשקורה דבר כזה שאנשים נלכדים במקום שתוך שנייה, תוך דקה או חצי דקה, כפי שנאמר, האש קפצה מאחד לשני ולא היתה היערכות.

אורי מקלב: דרך אגב, היו שם שתי כבאיות, וחלק מהקורבנות היו כבאיות שבחירוף נפש המשיכו להיות במקום ולא עזבו את המקום, ולכן גם הן נהרגו.

אורי מקלב: אנחנו יודעים, יכול להיות שאפשר להאשים שבכלל הסוהרים היו שם.

אורי מקלב: הכלא פונה שעה וחצי לפני, הרבה זמן לפני שהם עלו, ואף אחד לא יידע אותם שאין כבר צורך לעלות למקום הזה.

אורי מקלב: מדוע אנשי ביטחון מותר להם להיות איפה שלאזרחים אסור?

אורי מקלב: למה אנחנו לא חושבים שגם אנשי ביטחון צריכים שמירה?

אורי מקלב: למה בקלות כזאת שוטרים וסוהרים יכולים להיות במקומות שאסור להיות בהם?

אורי מקלב: זה מזכיר לי, אדוני היושב-ראש, לפעמים אני רואה שסוגרים את הכביש בגלל חפץ חשוד, ואתה רואה שבאמת מרחיקים את האנשים, אבל השוטר – לא החבלן – השוטר שמרחיק ועוד שוטר ושוטרות עומדים חשופים.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: למה מותר להם?

אורי מקלב: אותם מותר לסכן?

אורי מקלב: אני לא מדבר רק על הדוגמה האישית – אתה דורש מאנשים לא להיות ואתה עומד חשוף.

אורי מקלב: אם זה מסוכן, זה צריך להיות מסוכן לכולם.

אורי מקלב: מי שצריך, צריך לעשות, ולא לעמוד ככה – הוא, כן מותר לו להסתכל, הוא סקרן והוא רוצה לראות איך פועלים, ואחרים לא.

אורי מקלב: אני רק אומר את זה בעיקרון, אבל אנחנו ודאי לא צריכים בזה להתמקד.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להציף את השיטה, ואת ההזנחה, וכמו שאתה אמרת, את האחריות שצריכה להיות לעתיד – לא רק בעבר – האחריות העתידית בכל הטיפול, בכל אסונות החירום שחס וחלילה עלולים להיות במדינת ישראל.

אורי מקלב: אנחנו יודעים היום שיש בעיה, חס וחלילה, של רעידות אדמה.

אורי מקלב: יש לנו מאות, אלפי מבנים שלא יעמדו.

אורי מקלב: מה עושים בעניין הזה?

אורי מקלב: חדשים לבקרים אנחנו מדברים על מה שיכול לקרות חס וחלילה בתאונה אווירית, שאין מספיק, בנמל התעופה, בנתב"ג, בעוד מקומות – אין היערכות, וכל רגע אומרים לך: זה יכול לקרות כל יום.

אורי מקלב: דוגמה – ראש הממשלה בא ומצהיר בכל מקום על הסכנה האירנית.

אורי מקלב: הוא גם אומר את זה לכל אומות העולם.

אורי מקלב: ואנחנו, כהיערכות בעקבות הדברים, נקבל את זה ברצינות בכל הדברים האלה – 40% ממדינת ישראל, בכלל אין להם שום הגנה בהתקפת אב"כ, אין להם בכלל מסכות אב"כ, שום הגנה.

אורי מקלב: איך זה יכול להיות, אם אנחנו דורשים?

אורי מקלב: אדוני, אני רוצה לסיים.

אורי מקלב: אני חושב שהמסר שלנו לכל המשפחות – אם אנחנו נמשיך, אנחנו כחברי כנסת, לכנס ועדה שתטפל, ועדה מתמדת שלא תזניח את הדבר הזה, באופן רצוף, תעלה נושא-נושא, תראה את ההתקדמות, תעקוב אחרי ההתקדמות, תעלה את הנושאים לדיון – – –

מגלי והבה: אתה מתכוון הרשות המבצעת, כן?

אורי מקלב: כלפי הרשות המבצעת.

אורי מקלב: אנחנו נקים ועדה שתעקוב ותפקח על הרשות המבצעת, שאנשים אלה שצריכים לקבל אחריות – אנחנו יודעים שלא לכולם יש את הסמכות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבקלות האוצר יכול להגיד: זה לא וזה לא, אבל כשלא צריך – לא נותנים תשובה.

אורי מקלב: דירקטורים – אנחנו חייבים, אבל כשזה מגיע לפקידים אף אחד לא נושא במחויבות אישית.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר הדוברים.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, 43 ממיטב הבנים נשרפו חיים – קצינים, סוהרים, שוטרים – ביערות הכרמל.

נסים זאב: קשה לנחם על אובדן כה רב של אנשים ושל משפחות השכול שאיבדו את מיטב הבנים.

נסים זאב: חלקם יישארו יתומים, אלמנות, הורים שכולים.

נסים זאב: אבל אני רוצה לומר, שלא יחשוב מישהו שלאחר שהאש כובתה אפשר להבעיר את הבעירה ואת ההסתה נגד שר הפנים.

נסים זאב: התורה אומרת: "הנה האש והעצים, ואיה השה לעֹלה".

נסים זאב: כשרואים אש ועצים ורואים בעירה, אז "ואיה", ראשי תיבות – והיכן השר אליהו ישי לעולה.

נסים זאב: כנראה צריכים לשפד מישהו ולקחת אותו כאחראי על כל מחדלי ממשלות ישראל במשך כל כך הרבה שנים.

נסים זאב: המבקר מתריע בפני ממשלת ישראל על מחדל מתמשך של השרים, והוא מזכיר את כולם פה, ושרי הממשלה הנוגעים בדבר – שר האוצר, שר הביטחון, שהוא בעצם מופקד על רשות חירום לאומית.

נסים זאב: לקחי מלחמת לבנון השנייה לא נלמדו והליקויים לא תוקנו.

נסים זאב: אחת הבעיות, אדוני היושב-ראש, היא שינוי המבנה הארגוני של שירותי הכבאות.

נסים זאב: המבנה הארגוני הקיים הוא בעיית יסוד חריפה בעת חירום, כאשר לנציב הכבאות אין יכולת ממשית של פיקוד ושליטה בשטח, וברור שהיכולת לשיפור היערכותם של שירותי הכבאות תלויה בעיקר בהקצאת משאבים.

נסים זאב: מה המשמעות לקחת אחריות?

נסים זאב: אני שמעתי אותך, אדוני היושב-ראש: ולכן צריכים ועדת חקירה.

נסים זאב: מי אתה רוצה שייקח בדיוק את האחריות?

נסים זאב: כולנו אשמים פה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שחבר הכנסת דוד אזולאי מטעם ש"ס, ארבע קדנציות הוא מעלה הצעת חוק, וגם בשנה האחרונה, עוד לפני שישה חודשים כמעט, לשנות את המבנה הארגוני?

נסים זאב: רק בשבוע שעבר זה התקבל בממשלה.

נסים זאב: אבל זה לא קרה בגלל השרפה.

נסים זאב: תסתכל לכל אורך השנים, כל קדנציה ש"ס מעלה את הבעיה הזאת, גם כאשר אנחנו לא היינו ומשרד הפנים לא היה ביד אלי ישי.

נסים זאב: כי ראינו בזה את הבעיה היסודית במבנה הארגוני.

נסים זאב: אז עכשיו לבוא ולחפש את שר הפנים?

נסים זאב: "תבן אין נִתן לעבדיך, ולבנים אומרים לנו עשו".

נסים זאב: איך אתה רוצה בדיוק שהוא ישנה?

נסים זאב: אני ב-2002 פה העליתי את הנושא, אני הראשון שהעליתי את העניין.

מגלי והבה: אדוני, למה אתה חושב שאנחנו מתכוונים רק לשר הפנים כשאנחנו אומרים לקחת אחריות?

נסים זאב: אני לא יודע.

נסים זאב: כך זה היה נשמע.

מגלי והבה: לא.

מגלי והבה: אני דיברתי על כל ממשלת ישראל ועל כל אלה בעלי התפקידים, ושנתיים הם בממשלה.

נסים זאב: אבל מה תיתן עכשיו ועדת חקירה?

נסים זאב: אני שואל אותך, מה זה ייתן?

נסים זאב: הרי ברור מה שצריכים לעשות.

נסים זאב: צריך משאבים.

נסים זאב: כשאני ב-2002 דיברתי על הטייסת, זה בדיוק מה שראש הממשלה דיבר בשבוע שעבר, טייסת של כבאות.

מגלי והבה: מי היה שר האוצר, אתה יודע, באותה תקופה.

נסים זאב: אז אני אומר לך, ב-2002 אני יודע מי היה.

נסים זאב: היה ראש הממשלה שלנו.

נסים זאב: אני מסכים אתך.

נסים זאב: אבל דחו את זה על הסף.

מגלי והבה: בסדר.

נסים זאב: אבל אי-אפשר לבוא ולומר שזה לא עלה.

נסים זאב: אני בוועדת החוץ והביטחון גם העליתי את זה כמה פעמים, ואני בטוח, ואפשר למצוא את זה בסטנוגרמה, שרק בשנה האחרונה דיברתי, כשדיברו, אם יהיו ארבעה מטוסים, ובינתיים מביאים מטוס אחד, שיהיה לניסוי.

נסים זאב: ואני שאלתי איך מטוס אחד בכלל מספיק – בוועדת החוץ והביטחון – אם תהיה שרפה, איך אפשר להתגבר.

מגלי והבה: תסכם.

נסים זאב: אני רק אומר, באמת, יש כל כך הרבה מה לומר פה.

מגלי והבה: בסדר.

מגלי והבה: אני גם אמרתי שהזמן לא מספיק, אבל לסכם.

נסים זאב: בסדר.

נסים זאב: אבל אני רוצה לומר שנתנו בשבוע שעבר יותר דקות.

מגלי והבה: אז אני לא יודע למה באמת.

מגלי והבה: אני מסכים אתך.

מגלי והבה: אבל בוא – – –

נסים זאב: אני אומר, אדוני היושב-ראש, לי אין ספק ששר הפנים יקים ועדה שתיישם את ההמלצות של מבקר המדינה, וזה מה שצריכים לעשות.

נסים זאב: ואני פונה לשר ישי ברגע זה, ובוודאי יש בדעתו לעשות את זה, שיקדים את זה כמה שיותר מהר, כי אנחנו לא צריכים היום ועדות חקירה שבסופו של דבר לא יצא מהן שום דבר.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

מגלי והבה: אחרון הדוברים – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחלם היה גשר, והגשר היה שבור, ואנשים שהיו הולכים על הגשר היו נופלים וזה היה מחדל נורא ואיום של עיריית חלם – מה לעשות, למה לא היו שירותי בריאות במקום, למה לא היו מספיק אמבולנסים כדי להזעיק מהר מאוד ולהביא את החובשים ולאשפז מהר את הפצועים שנופלים מן הגשר השבור.

מיכאל בן-ארי: אתמול נאם פה חבר הכנסת אחמד טיבי ואמר:

מיכאל בן-ארי: בן-ארי הגזען – הוא מדבר על גזענים – הוא מצטער שזה לא הצתות.

מיכאל בן-ארי: רבותי, לא אומר משל עצמי.

מיכאל בן-ארי: לא בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: אני ממליץ – מי שפה אין לו כרגע האפשרות לשוטט ב"גוגל" – למאזינים בבית שהמחשב לידם: תעשו בבקשה "הצתות בגליל", או "הצתות גליל", זה מספיק, ותקבלו שורה של ידיעות ועובדות שאת חלקן אני אקריא עכשיו.

מיכאל בן-ארי: אפשר להתעלם ולעשות עוד שירות כבאות.

מיכאל בן-ארי: זה מה שנקרא לסכל את הפיגוע שהיה.

מיכאל בן-ארי: כך היינו קוראים לזה כל פעם שהיה פיגוע והצבא היה שם שמירה בדיוק במקום שבו היה פיגוע.

מיכאל בן-ארי: כך היה אחרי הסכמי אוסלו הארורים, שהביאו לכאן כל מיני אנשים והביאו פה למעלה מ-1,000 הרוגים.

מיכאל בן-ארי: מה עשו?

מיכאל בן-ארי: שמו שמירה.

מיכאל בן-ארי: פגעו בקניון – שמו שמירה על הקניון.

מיכאל בן-ארי: פוצצו אוטובוס – עשו מערך הגנה על אוטובוסים.

מיכאל בן-ארי: חשבו שיפגעו בגני-ילדים – שמו שמירה על גני-הילדים.

מיכאל בן-ארי: אבל עד שלא באה "חומת מגן" וחיסלה את הטרור בבסיס שלו, התופעה לא נפסקה.

מיכאל בן-ארי: ואותו דבר היה בעזה.

מיכאל בן-ארי: גם, יש פה כמה אנשים שהביאו לאותו אסון נורא של הקמת מדינת "חמאס" בעזה, והזהרנו אותם.

מיכאל בן-ארי: איך אמר פה נשיא המדינה?

מיכאל בן-ארי: אתם פחדנים, אתם מפחדים, אתם סתם מאיימים, "קטיושות" באשקלון?

מיכאל בן-ארי: כן, מר שמעון פרס, "קטיושות" באשקלון.

מיכאל בן-ארי: ואתה אשם, וכמה מחבריך.

מיכאל בן-ארי: אז מה עשו?

מיכאל בן-ארי: מיגון, מיגון.

מיכאל בן-ארי: תקציבי ענק.

מיכאל בן-ארי: וכל גני-הילדים ובתי-הספר במיגון.

מיכאל בן-ארי: זה פתר את הבעיה?

מיכאל בן-ארי: ילדים הפסיקו להרטיב בלילות?

מיכאל בן-ארי: התשובה היא לחלוטין לא.

מיכאל בן-ארי: עד שלא באה "עופרת יצוקה", שנגמרה מוקדם מדי ומעט מדי, ולא חיסלה את קני הטרור והמרצחים האלה בעזה.

מיכאל בן-ארי: ועכשיו שוב הולכים לעשות את אותו מחדל בהקמת בית-חולים מתחת לגשר.

מיכאל בן-ארי: אני אקרא לכם.

מיכאל בן-ארי: אני אקרא דברים עתיקים, לא מהדברים האחרונים.

מיכאל בן-ארי: 1 ביולי 2009: עשרות שרפות בוואדי-עארה.

מיכאל בן-ארי: חשד להצתות רבות.

מיכאל בן-ארי: כוחות הכיבוי טוענים כי מדובר בשורת הצתות מכוונת:

מיכאל בן-ארי: בשל ריבוי המוקדים בתא שטח מצומצם יחסית אנחנו מעריכים כי מדובר בהצתות.

מיכאל בן-ארי: יהודי מעין-דור אומר – במאבק על שליטה על אדמות מרעה, מציתים לו את השטח; הוא אומר: מתוך 1,000 דונם שיש לי, 700 דונם הוצתו באש.

מיכאל בן-ארי: תפסו את המצית מכפר-מצר.

מיכאל בן-ארי: המשטרה ביקשה את הארכת המעצר, שוחרר מבית-המשפט.

מיכאל בן-ארי: נו, מה קרה?

מיכאל בן-ארי: קצת נשרפו כמה דונמים?

מיכאל בן-ארי: מה זה יכול להיות?

מיכאל בן-ארי: לכו תשאלו ברכס טורע

מיכאל בן-ארי: אן איזה טרור לאומני יש שם של שרפות ושל גנבות של גדרות ושל בקר.

מיכאל בן-ארי: ואנחנו נטמון את הראש בחול, נעשה עוד מערך כיבוי – –

מגלי והבה: אתה מסכם, אדוני?

מיכאל בן-ארי: אני אסיים תיכף, אדוני.

מיכאל בן-ארי: – – ועוד מטוס, ועוד מטוס, ונמשיך למרוח את עצמנו ולהגיד שזאת גזענות, לכן לא נאמר את האמת.

מיכאל בן-ארי: רבותי, יש כאן טרור של הצתות, ותמשיכו לטמון את הראש בחול.

מיכאל בן-ארי: ואז אנחנו – עשרות מטוסי כיבוי לא יכבו את ההסתות שמביאות להצתות.

מיכאל בן-ארי: חבל מאוד שראאד סלאח, ששוחרר השבוע, לא שוחרר בעזה או במקום אחר, במקום שימשיך להסית לשרוף את המדינה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר כנסת בן-ארי.

מגלי והבה: זכותו של כל ח"כ לדבר על כל נושא אבל אני לא יודע מה הקשר בין אסון הכרמל לכל מה – – –

מיכאל בן-ארי: זה בדיוק אסון הכרמל, אדוני.

מיכאל בן-ארי: זה בדיוק אסון הכרמל.

מגלי והבה: אה, בסדר.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת מסעוד – – –

מיכאל בן-ארי: גם שם היו הצתות.

מיכאל בן-ארי: תעשה "הצתות" ב"גוגל" ותראה מה קורה בכרמל.

מיכאל בן-ארי: אתה מכיר את המקום.

מגלי והבה: שמענו וראינו ולא השכלנו, זה מה שאני יכול להגיד לך.

מגלי והבה: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב, אני חשבתי לעצמי בהתחלה שדיון עכשיו על שרפת הכרמל אינו אקטואלי, משום שהוא היה לפני עשרה ימים, אבל כנראה הוא אקטואלי ועוד איך, משום שלפי דעתי השרפה נמשכת.

מסעוד גנאים: השרפה נמשכת והאסון נמשך ויימשך, כאשר לא מקבלים אחריות וכאשר מתחמקים מהאחריות, וכאשר מנהיגי המדינה והממשלה עוסקים בהישרדות ובהידבקות לכיסאות שלהם יותר ממניעת האסון הבא.

מסעוד גנאים: ראש הממשלה וממשלתו מתרברבים שהם גיבורים, הביאו מטוסים, את כל המערך המתוקשר של הכיבוי.

מסעוד גנאים: האמת, זה מזכיר לי איזה פתגם ערבי, שעיקרו אומר כך: אַווּסַעַתַהֻם שַתְמַאן וַדַ'הַבּוּ בִּאְלְאִבְּל.

מסעוד גנאים: הכוונה שיש רועה גמלים ובאו גנבים וגנבו לו את הגמלים.

מסעוד גנאים: אבא שלו אמר לו: מה עשית?

מסעוד גנאים: אמר לו: אבא, אני קיללתי אותם קללות.

מסעוד גנאים: אמר לו: מה?

מסעוד גנאים: איפה הגמלים?

מסעוד גנאים: אמר: הם לקחו את הגמלים.

מסעוד גנאים: בדיוק זאת הממשלה.

מסעוד גנאים: ראש הממשלה מתרברב, גיבור, גיבורים, הצלחנו לכבות את השרפה.

מסעוד גנאים: אבל לא פה הגבורה.

מסעוד גנאים: הגבורה היא במניעת האסון, הגבורה היא בקבלת אחריות.

מסעוד גנאים: הגבורה היא שבמקום לרוץ אחרי נערים מדאלית-אל-כרמל ומעוספיא כדי להאשים אותם כאילו הם שהציתו, הנערים האלה – מחפשים אותם אבל עדיין אין אף אחד שהוא אשם.

מסעוד גנאים: אבל מה עם האשם העיקרי, הנראה לעין והידוע, שזאת הממשלה?

מסעוד גנאים: שאלה השרים?

מסעוד גנאים: מה אתם?

מסעוד גנאים: מה אתם?

מסעוד גנאים: מה עם אלה?

מסעוד גנאים: למה לא מקבלים אחריות?

מסעוד גנאים: למה אף אחד מהם לא מתפטר?

מסעוד גנאים: נסים זאב מסתכל עלי.

מסעוד גנאים: אני לא מתכוון לשר אחד, לא מתכוון.

מסעוד גנאים: אני מתכוון לכל הממשלה, לעיקרון.

מסעוד גנאים: האמת, אדוני היושב-ראש, השרפה והאסון נמשכים כאשר ממשיכים להזניח ולהתעלם מצורכיהם של הכפרים הערביים בכרמל.

מסעוד גנאים: בעוספיא ובדאליה אין אף תחנת כיבוי אש.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, האמת, כל זה מזכיר לי שיר של הפילוסוף והסופר והאינטלקטואל הלבנוני, ג'ובראן ח'ליל ג'ובראן.

מסעוד גנאים: בשיר הזה הוא מבדיל איך הם מחפשים את הפושע הקטן, אבל הגדול – לא מחפשים אותו, להיפך.

מסעוד גנאים: אז מה אומר השיר?

מסעוד גנאים: ואני אתרגם: אֵלְעַדְלֻ פִי אֵלְאַרְצִ' יֻבְּכִּי אֵלְגִ'ן לַוּ סַמִעוּ בִּהִ וַיַסְתַצְ'חִכֻּ אֵלְאַמְוַואתַ לַוּ נָטַ'רוּ – הצדק עלי אדמות גורם לשדים לבכות, אילו שמעו, ולמתים לצחוק.

מסעוד גנאים: פַאלְסִגְ'ן וַאלְמַוּת לִלגַ'אנִין אִן צַעִ'רוּ – הכלא והמוות לפושעים, אם הם פשוטים וקטנים; וַאלְמַגְ'דֻ וַאלְפַחְ'רֻ וַאלְאִתְ'רַאאֻ אִן כָּבִּרוּ – התהילה והעושר – אם הם גדולים.

מסעוד גנאים: פַסַארִקֻ אֵל-זַהרִ מַדְ'מוּם וַמֻחְתַקַרֻ – גונב הפרח הוא מושמץ ומושפל; וַסַארִקֻ אֵלְחַקְלִ יֻדְעַא אֵלְבַּאסִלֻ אֵלְחַ'טִרֻ – אבל גונב השדה, קוראים לו הגיבור.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, ג'ובראן ח'ליל ג'ובראן, אכן, נכון, הוא מת לפני זמן רב, אבל הוא כאילו מסתכל על השרפה בכרמל ומסתכל על הממשלה הזאת.

מסעוד גנאים: זה בדיוק השיר, בול, לממשלה הזאת.

מסעוד גנאים: הערה אחרונה: לצערי הרב, התקשורת העברית והרוב היהודי התעלם – כבוד השר בגין: ועדת המעקב הערבית, הוועד הארצי לראשי הרשויות, מהיום השני פרסמו הודעת הזדהות, סולידריות, מוכנות לעזור לכל הקורבנות, יהודים וערבים, ולקבל אותם ביישובים הערביים.

מסעוד גנאים: אבל אף כלי תקשורת עברי לא פרסם את זה.

מסעוד גנאים: השאלה, למה?

מסעוד גנאים: בגלל זה, לפי דעתי, השרפה והאסון נמשכים.

מסעוד גנאים: צדק מי שאמר: מי שנכווה בשרפה אסור שישחק בגפרורים.

מסעוד גנאים: תודה.

תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

חברי חברי הכנסת, סיכום והצבעה על הדיון יהיו מחר.

אם כך, חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ח' בטבת התשע"א, 15 בדצמבר 2010, בשעה 11:00.

ישיבה זאת נעולה.

תודה לכם.