ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 189, 2010-12-13 00:00

ראובן ריבלין: גבירותי ורבותי חברי הכנסת, חברות וחברי הכנסת, השר הנכבד מיכאל איתן, היום יום שני – – –

מיכאל איתן: מה עשיתי רע?

מיכאל איתן: אני לא – – –

ראובן ריבלין: שום דבר, נהפוך הוא.

ראובן ריבלין: היום יום שני, ו' בטבת תשע"א, 13 בחודש דצמבר 2010 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 124), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 20) (בית-דין לזרים), התשע"א–2010; והצעת חוק מגן-דוד-אדום (תיקון מס' 6) (אגרות בעד שירות הסעת חירום), התשע"א–2010.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 19) (בתי-ספר שדה), התשע”א–2010, של חבר הכנסת זבולון אורלב וקבוצת חברי הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/2757/18 וכלה בהצעת חוק שמספרה פ/2774/18 – הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – שילוב קייסים במועצה דתית), התשע"א–2010, מאת חבר הכנסת שלמה מולה; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הפחתת רמת הקרינה הסלולרית), התשע"א–2010, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – תקציב), התשע"א–2010, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק לתיקון פקודת הנמלים (סייג לאחריות סוכן מכס), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת יריב לוין וזאב בילסקי; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בשל תרומת מזון), התשע"א–2010, מאת חבר הכנסת אורי אורבך; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס על מוצרי מזון, תכשירים וטיפולים רפואיים ושיעור מס מופחת על צריכת תרבות, עיתונים וספרים, מכירה והתקנת מתקנים לצמצום צריכת האנרגיה), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת אילן גילאון, חיים אורון וניצן הורוביץ; הצעת חוק המים (תיקון – קביעת תעריפים ופיקוח על המים), התשע"א–2010, מאת חברת הכנסת מירי רגב; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – קידום הליכי תכנון יישובי), התשע"א–2010, מאת חבר הכנסת מגלי והבה; הצעת חוק קרן לסיוע לעסקים במצוקה, התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת משה גפני, יעקב אדרי, אורי אורבך, חיים אורון, אורי אריאל, יצחק וקנין, שי חרמש, שלי יחימוביץ, אמנון כהן, גאלב מג'אדלה, אלכס מילר, ציון פיניאן, פניה קירשנבאום, מירי רגב ורונית תירוש; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (עיריות איתנות), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת זאב בילסקי ויריב לוין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בדיקות בטיחות למתקנים בגני-ילדים ובגני-שעשועים, התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת וג'מאל זחאלקה; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות להטבות הניתנות לזכאים לגמלת הבטחת הכנסה), התשע"א–2010, מאת חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – שינוי הגדרת "עובד"), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת וג'מאל זחאלקה; הצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון – שריון יציגות בהתארגנות ראשונית), התשע"א–2010,

ירדנה מלר-הורוביץ: מאת חברי הכנסת יריב לוין, פניה קירשנבאום ורוברט אילטוב; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הפקעה לצורכי דיור בר-השגה), התשע"א–2010, מאת חבר הכנסת שלמה מולה; הצעת חוק השקעה מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת אמנון כהן, ציון פיניאן, זבולון אורלב ופניה קירשנבאום; הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון – פרסום תשקיף בעיתון), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת ציון פיניאן, גאלב מג'אדלה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – הגבלת כהונתו של עובד המדינה בחוץ-לארץ), התשע"א–2010, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

ירדנה מלר-הורוביץ: הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת מדינת אורגון בדבר שיתוף פעולה דו-צדדי במחקר ופיתוח תעשייתי במגזר הפרטי.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא: מתקפה חמורה של טרמיטים שמפוררים בתי מגורים מעץ בדרום הארץ בכלל ובאופקים בפרט, הצעתו של חבר הכנסת רוברט טיבייב.

ירדנה מלר-הורוביץ: הודעת שר התקשורת בעקבות מסקנות הוועדה לזכויות הילד בעקבות דיון מהיר בנושא: השלכות החשיפה התקשורתית של הילדים שהוריהם משתתפים בתוכנית "סופר נני", הצעתה של חברת הכנסת אורית זוארץ.

ירדנה מלר-הורוביץ: הודעת שר התשתיות הלאומיות בעקבות מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: חשבונות מים מופרזים הנשלחים לאזרחים, הצעתם של חברי הכנסת רונית תירוש, דב חנין ואורי מקלב.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנותו של עורך-דין אדריאן אגסי נגד חבר הכנסת שלמה מולה.

ראובן ריבלין: תודה למזכירת הכנסת.

בממשלה בשל: 1.

בממשלה בשל: כישלונה של ממשלת נתניהו בכל התחומים;

ראובן ריבלין: רבותי, לפנינו היום הראשון של השבוע – שתי הצעות אי-אמון, הצעת אי-אמון של קדימה והצעת אי-אמון של הסיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש.

ראובן ריבלין: הצעת האי-אמון הראשונה של סיעת קדימה תנומק על-ידי חברת הכנסת רונית תירוש באמירה: כישלונה של ממשלת נתניהו בכל התחומים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת תירוש.

ראובן ריבלין: משיב השר בשם הממשלה – השר מיכאל איתן הנמצא באולם.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה בצורה באמת לא מתלהמת, אבל מאוד נוקבת, לפנות לראש הממשלה וגם לחלק מהשרים בממשלתו, שהרי אנחנו טוענים ובצדק שהממשלה הנוכחית נכשלה ונכשלת, והחשש שלנו הוא שהיא תמשיך להיכשל בהחלטותיה.

רונית תירוש: אני אתחיל בדבר שמעסיק את כולנו בימים אלו – המשך הקיפאון במשא-ומתן.

רונית תירוש: אני חייבת לומר לראש הממשלה שגם אם אני לא אתייחס לעניין ההקפאה – אם היא נכונה והיא במקומה, ואם היא אפקטיבית – הייתי מצפה מראש ממשלה שיגלה מנהיגות, ובשעה שהוא נמצא אצל נשיא ארצות-הברית – אחת מידידותנו המועטות, אבל הגדולות – והוא מתבקש להמשיך בהקפאה של עוד חודשיים, הייתי מצפה ממנו שבו במקום, כמנהיג של מדינה, יאמר כן, או יאמר לא.

רונית תירוש: אני הייתי מעדיפה שהוא יאמר כן במקרה ההוא, ואני אסביר מדוע.

רונית תירוש: אבל שיאמר, ולא שיאמר: אני אחזור לארץ, אני אתייעץ עם חברי, אני אתייעץ עם הקבינט.

רונית תירוש: הרי ברור לכולנו שברגע שמתחילים להתייעץ זה בערך כמו להקים ועדות, וכשמקימים ועדות הנושא נקבר, וזה בדיוק מה שקרה.

רונית תירוש: אני חושבת שיש לו הסמכות, ויש לו החובה – לראש הממשלה – לגלות מנהיגות, ולהחליט בו במקום – כן או לא.

רונית תירוש: עכשיו אני אסביר מדוע אני חושבת שהוא היה צריך להגיד כן.

רונית תירוש: כמו רבים מאתנו, גם אני חושבת וחוששת – והלוואי שאתבדה – שהפלסטינים, שההנהגה הפלסטינית לא באמת התכוונה בחודשיים הללו של ההקפאה ליצור איזה תמורות בתהליך המשא-ומתן.

רונית תירוש: אבל כדי לבדוק את זה – והלוואי שאתבדה – הוא היה צריך להגיד בו במקום: כן, אנחנו ניקח על עצמנו עוד חודשיים, ונראה כולנו.

רונית תירוש: ואז, אם אני חושבת נכון, היתה מוצגת ההנהגה הפלסטינית עירום ועריה.

רונית תירוש: אבל הלוואי שאתבדה ולא כך הוא.

רונית תירוש: בשני המקרים אנחנו במצב של win win situation.

רונית תירוש: כלומר, אם ההנהגה הפלסטינית היתה אומרת, או לא עושה כלום, או באמת מה שהיא אומרת היום: אין מקום למשא-ומתן, אז לא רק הנשיא אובמה היה רואה זאת, כל אומות העולם היו רואות שבאמת אין עם מי לדבר.

רונית תירוש: אז לפחות לא היינו מוצגים כמי שמכשיל את המשא-ומתן.

רונית תירוש: אבל אם היינו מתבדים והם כן היו מתחילים מהלך רציני, היינו מרוויחים מזה.

רונית תירוש: הרי כולנו, כולנו באמת רוצים שיתנהל פה משא-ומתן פורה שמוביל בסוף לשלום.

רונית תירוש: הדברים לא קרו, ואני יכולה רק להצטער שבמקרה הזה באמת ראש הממשלה לא גילה מנהיגות, ומה שקורה היום – שאנחנו חשופים ליוזמות חד-צדדיות של מדינות שונות, אומנם כרגע בדרום-אמריקה, אבל מדינות נוספות מכריזות שהן מכירות בפלסטין כמדינה עצמאית.

רונית תירוש: אני לא מצליחה להבין מה המשמעות של זה.

רונית תירוש: אבל מבחינה דקלרטיבית, מבחינה הצהרתית, זה רע למדינת ישראל.

רונית תירוש: אני לא יודעת אם מבחינה מעשית זה אומר משהו.

רונית תירוש: ואולי טוב שיכריזו על מדינה עצמאית, ובזה יסתיים העניין.

רונית תירוש: אז יש מדינה שמכירות בה אי-אלו אומות.

רונית תירוש: אבל החשש הגדול שלי הוא שייגרם סחף וייגרם לחץ, ואנחנו שוב נמצא את עצמנו בעמדת חולשה.

רונית תירוש: ומהמקום הזה כבר ראינו שאנחנו מגיעים להחלטות ולהכרעות לא טובות, בלשון המעטה.

רונית תירוש: לכן אני חושבת שראש הממשלה לא צריך להסתפק במצג הזה שגם אובמה מודה שיש בעיה, וגם מזכירת המדינה קלינטון מודה שיש בעיה, אלא הוא צריך לקחת את המושכות ולעשות מעשה.

רונית תירוש: וזו הנהגה, וזה המנדט שנתנו לו, שהמדינה נתנה לו, שהגוש הימני נתן לו, גוש הימין.

רונית תירוש: אני אעבור מהנושא הזה לנושאים אחרים.

רונית תירוש: הנושא שהטריד את מנוחתנו ואת לבנו ואת דעתנו בעשרת הימים האחרונים הוא נושא מערך כיבוי האש במדינה, השרפה שבעטיה נהרגו כל כך הרבה אנשים.

רונית תירוש: ובהזדמנות זו אני רוצה גם בשם כולכם לשלוח שוב את תנחומינו למשפחות, ואיחולי החלמה לפצועים, גם פצועי ההלם, ויש כאלה.

רונית תירוש: ולכל אלה שנטשו את בתיהם – אני מאוד מקווה שההנהגה שגילה במקרה הזה ראש הממשלה, והוא נכנס לשטח, והוא החליט לקחת את הדברים לידיו, והוא החליט לקבל החלטות, והוא לא כינס קבינט, והוא לא הקים ועדות, אלא אמר: אני כאן, ועכשיו מחליט; נהדר.

רונית תירוש: אני מאוד מקווה שזה יהיה לטובת המתפנים מבתיהם, ואכן הם יצליחו לחזור לשגרת יומם במהרה.

רונית תירוש: אבל אני חייבת לומר שלצערי הרב גם עכשיו ההתמהמהות של הממשלה בקבלת החלטה או בהכרזה באשר לנושא ועדת חקירה, ועדת בדיקה, ועדה ממלכתית, ועדה פרלמנטרית – אני חושבת שצריך להישמע קולו של ראש הממשלה בעניין הזה לטוב ולרע.

רונית תירוש: אני לא מאלה שחושבים שצריכים להקים כאן ועכשיו ומייד ועדת חקירה, ואני אגיד מדוע, אבל אני לא אומרת שלא נצטרך להקים אותה בהמשך, ובהמשך הקרוב.

רונית תירוש: משום שעכשיו, ככל שאני מתרשמת, יש כוונות ויש רצון טוב.

רונית תירוש: ואם נקים כרגע ועדה, הדבר הכי קל לומר הוא stop, אנחנו לא נכפה על ראשי הרשויות להפוך את מערך הכיבוי למערך ארצי.

רונית תירוש: הרי ברור לנו שהוויכוח עם ראשי הרשויות לגבי מערך ארצי הוא ויכוח בעייתי ונוקב.

רונית תירוש: יש שם ג'ובים, יש שם תפקידים, לא קל לבטל את הנושא הזה.

רונית תירוש: לכן, אם התכוון ראש הממשלה, או אם הוא מתכוון להקים מערך ארצי, וזה על-פי ההמלצות, שיעשה את זה כאן ועכשיו ומייד, שיבצע את הדברים כאן ועכשיו ומייד.

רונית תירוש: ועדת חקירה עלולה לטרפד מהלכים של כאן ועכשיו ומייד, כי יגידו: יש ועדה, נחכה ונראה מה היא תחליט.

רונית תירוש: לכן אני הייתי במקרה הזה מציעה אפילו לסיעתי שלי לנקוב בזמן מאוד קצר – ניקח לעצמנו חודשיים ימים, ולא יותר, ואם לא נראה שנעשים מעשים מיידיים לטובת האזרחים שהתפנו מבתיהם, לטובת מערך כיבוי האש בישראל, לטובת כל מערכי הביטחון שלנו בהקשר הזה, מערכי החירום, אז לא מאוחר, ונכון ומוצדק להקים מייד ועדת חירום.

רונית תירוש: זה גם מה שאני אציע, אגב, לסיעתי.

רונית תירוש: אבל מה שאני מציעה לראש הממשלה – לקום ולעשות מעשים כאן, מייד ועכשיו.

רונית תירוש: ואם לא כן, אז שהוא יביא על עצמו או יכריז מבחינתו שלו שהוא אכן מקים את אותה ועדה; מה שלא הייתי רוצה לראות.

רונית תירוש: הבעיה שאנחנו עלולים להיות מוטרדים ממנה היא רעידות אדמה.

רונית תירוש: אני לא הראשונה, ולצערי לא האחרונה, שמתריעה בנושא הזה.

רונית תירוש: הייתי בסוף 2007, מדצמבר 2007 עד יולי 2008, חברה בוועדה לבדיקת ההיערכות של מדינת ישראל לרעידות אדמה, שבראשה עמד היום השר כחלון, אז היה יושב-ראש ועדת כלכלה.

רונית תירוש: הוועדה הזאת, כמו ועדות אחרות, הגישה כמה המלצות.

רונית תירוש: אני, כדי להיות מספיק הגונה כאן, על הדוכן הזה, ולומר דברים גם נכוחה, אבל גם דברים מדויקים, בדקתי אילו המלצות נתנה הוועדה הזו, ואני יודעת שגם היתה ועדת היגוי ויש ועדת שרים לנושא הזה, שבראשה עומד שר התשתיות.

רונית תירוש: אבל בדקתי עם מי שאחראי ומרכז את כל הנושא הזה, באמצעות כל המשרדים, מר אבי שפירא במשרד התשתיות, וביקשתי ממנו לדעת מה נעשה עד היום מכל ההמלצות השונות שניתנו על-ידי הוועדות השונות.

רונית תירוש: נתחיל בזה שהוא עצמו אומר, שביקש לטובת ועדת ההיגוי ולטובת דברים דחופים תוכנית חומש מתוקצבת 40 מיליון שקל לשנה.

רונית תירוש: מה יש בתקציב 2011–2012?

רונית תירוש: נאדה, כלום, אפס שקלים.

רונית תירוש: כלום, פשוט כלום.

רונית תירוש: רבותי, אם זו ההתייחסות ואם אנחנו לא למדנו לקחים, אני באמת חוששת שאנחנו נגיע למצב שבו אני אעמוד כאן, וגם חברי, נעמוד כאן על הדוכן ונאמר לממשלה להתפטר, לא כי אנחנו רוצים את הכיסאות במקומם, אלא משום שאנחנו לא סומכים עליהם אם וכאשר ייפול עלינו האסון הבא.

רונית תירוש: וזו רק ההתחלה.

רונית תירוש: אם אני אקרא רק חלק, מפאת קוצר הזמן, של ההמלצות של הוועדה, החל בזה שהוחלט שכל – ופה קדימה הכריזה או הצהירה על כישלונה של ממשלת נתניהו, ולא סתם ממשלת נתניהו, כי מדובר בכמה וכמה משרדים שהם כושלים.

רונית תירוש: ואם אני אגע בהקשר הזה של רעידות אדמה, נאמר שם שכל משרד ממשלתי ידאג לעצמו בהקשר שלו: משרד הבריאות יטפל בחיזוק מבני בתי-החולים; המשטרה תטפל בחיזוק המבנים שלה; בתי-הספר – משרד החינוך יטפל במוסדות הציבור שלו, בבתי-הספר שלו.

רונית תירוש: רבותי, גם בעניינים הללו, דבר לא נעשה.

רונית תירוש: גם אם אני אעזוב את הנושא הכאוב הזה – ואני לא אעזוב אותו, כי אני הגשתי היום סדרת שאילתות לכל אחד מהשרים במשרדי הממשלה; לקחתי את ההמלצה הרלוונטית למשרד ואני אבקש לקבל את התשובה.

רונית תירוש: אני כמובן אביא אותה לכדי פרסום כאן, מעל בימת מליאת הכנסת.

רונית תירוש: אם אני רוצה להיות יותר ספציפית, ולא לעמוד פה סתם מדי יום שני ולצעוק חמס ולהגיד, במובן הזה, שהממשלה לא ראויה וצריכה להתפטר, והיא לא צריכה להמשיך בתפקידה – אני רוצה להיות יותר ספציפית, ומחלקת אלוהים הקטנה שלי, בכמה תחומים שאני פועלת בהם ובקיאה בהם, אני רוצה לתת כמה וכמה דוגמאות עד כמה הממשלה, על משרדיה השונים – לא כולם, יש לומר, אבל על חלק ממשרדיה – אני חושבת שהם לא רק פועלים באופן כושל, הם גם לא ראויים להמשיך ולפעול.

רונית תירוש: אני אתן דוגמה – הנושא של משרד החינוך, שמאוד מאוד קרוב ללבי.

רונית תירוש: התגאו מאוד בממשלה וגם במשרד החינוך, שהובאו תקציבים, ובאמת אל מול הקיצוצים שאני חוויתי כמנכ"לית זו באמת ברכה.

רונית תירוש: אבל אני חוששת שזו ברכה לבטלה.

רונית תירוש: לאן תועלו מרבית התקציבים שהוענקו למשרד החינוך?

רונית תירוש: להכין את התלמידים ואת המורים למבחנים בין-לאומיים בשנים אלו ואלו.

רונית תירוש: רבותי, מדובר בהתמקדות ובריכוז מאמץ בשכבות גיל מאוד מאוד מסוימות, שיקבלו תשומות כאלה וכאלה שיכינו אותם לבחינות.

רונית תירוש: כנראה, סביר להניח, שהתוצאות גם תהיינה טובות יותר.

רונית תירוש: אני מתקשה להבין, עם כל כך הרבה מאמצים ותקציבים, איך לא, אבל נראה, ואני באמת מאחלת שיהיו תוצאות טובות.

רונית תירוש: אבל אני טוענת שזה לא יביא מזור למערכת החינוך, שהיא חולה בתשתיתה, במהותה.

רונית תירוש: אני חושבת שמה שצריך היה לעשות זה להשקיע בהכשרה מסיבית של כלל המורים, ולא רק במקצועות שבהם נבחנים במבחנים הבין-לאומיים, שזה ארבעה מקצועות במקרה הטוב, ולא רק בשכבות הגיל הפוטנציאליות להיבחן, אלא החל מגני-הילדים והגיל הרך.

רונית תירוש: רבותי, הסיבה שאנחנו לעולם נמצא את עצמנו מנסים לגשר על פערים ולא מצליחים לגשר עליהם – במשך 62 שנה משקיעים, כל שר וכל מנכ"ל מנסה לעשות את המיטב, אבל הוא נכשל כי הוא פועל בסוף הדרך, בכיתות התיכון, בכיתות י"א-י"ב, כאשר אנחנו רוצים להראות עוד עלייה של 1% בבגרות.

רונית תירוש: אבל בעצם הבעיה היא חוסר השקעה בגיל הרך.

רונית תירוש: שם נוצרים הפערים, שם אנחנו לא מגשרים עליהם, ולכן אנחנו לעולם נמשיך וניכשל, לצערי.

רונית תירוש: והכישלון פה הוא כפול ומכופל, כי במקרה הזה, בקדנציה הזאת, בממשלה הזאת, כן הוזרם כסף, אבל הוא לא מוזרם למקומות הנכונים.

רונית תירוש: הנושא של מסים – ראש הממשלה אמר שהוא יקטין ויוריד את המסים, והוא אכן מוריד את מס החברות, ויש על זה ויכוחים וכו' וכו'.

רונית תירוש: אני אומרת לכם שהאזרח הקטן סופג עוד ועוד ועוד מסים עליו, בדרך כלל מסים עקיפים.

רונית תירוש: בדיון בוועדת הכספים היום הגענו בדיון עם הממונה על הכנסות המדינה לממצא – – –

ראובן ריבלין: הואיל ולא הפסיקו להפריע לך, אני התחלתי להפעיל את השעון חמש דקות אחרי שהתחלת לדבר.

ראובן ריבלין: אבל לא הפסיקו להפריע לך, אז אני אתן לך עוד שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אני מבקש לסיים.

רונית תירוש: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

רונית תירוש: בהחלט.

רונית תירוש: סך המסים העקיפים, תוספת המסים העקיפה שנגבתה מאזרחי ישראל, היא 7 מיליארד שקלים.

רונית תירוש: רבותי, זה כסף גדול, וזה הוצא מכיסיהם של האזרחים: החל מהעלאת השתתפות המעסיק בביטוח הלאומי, דרך העלאת בלו על סולר ובנזין, דרך העלאת מס על פחם, דרך מס הבצורת.

רונית תירוש: ואני רוצה לומר לכם שוב, ואני אומר את זה שוב ושוב: גם הנושא של תאגידי המים, שבו האזרחים נדרשים לפתע פתאום לשלם גם מע"מ כשהם משלמים על המים, רק מפני שמי שגובה עכשיו את חשבונות המים זה תאגיד ולא העירייה, זאת עוד תוספת שהוכנסה לאוצר.

רונית תירוש: כשאני ביקשתי היום לבטל את זה ולהחריג את האזרחים מזה, אמרו לי: המדינה תפסיד מיליארד שקלים.

רונית תירוש: רבותי, אבל זה כסף שלא תכננתם, זה כסף שעל הדרך הרווחתם אותו, שוב מכיסיהם של התושבים.

רונית תירוש: אני אתן עוד דוגמאות קטנות ממשרדים נוספים.

רונית תירוש: משרד החקלאות – אגב, אדוני היושב-ראש, אני חייבת לומר לך שמשרדי הממשלה מפירים חוקים.

רונית תירוש: גם בחינוך, כאשר הם החליטו עכשיו בחוק ההסדרים לא לפצל, לא להזרים תקציב לפיצול כיתות א'-ב' – שנת התקציב של החינוך לא חופפת לשנת תקציב רגילה, והם החילו את הגזירה כבר בספטמבר השנה, ב-2010, כשחוק ההסדרים, אם יעבור, כנראה יעבור, הוא יאפשר להם לא להעביר תקציבים מינואר 2011.

רונית תירוש: למה הם מנעו את התקציבים כבר מספטמבר 2010?

רונית תירוש: כי הם בטוחים שזה ייכנס לתוקפו בתקציב 2011.

רונית תירוש: אבל בינתיים הם עברו על החוק.

רונית תירוש: הם מפירים חוק שהתחילו לבצע אותו.

רונית תירוש: אני באמת חושבת שזה פה עניין לא לי כחברת כנסת, אלא זה באמת עניין שהיושב-ראש צריך להיכנס אליו.

ראובן ריבלין: אם זה לא יעבור, כמובן הם יצטרכו לשלם רטרואקטיבית.

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: ואם זה יעבור?

רונית תירוש: מה עם התשלום הרטרואקטיבי שמגיע לילדים האלה שלושה חודשים?

ראובן ריבלין: על שלושה החודשים האלה, השאלה היא אם זה שנתי או שזה חודשי.

רונית תירוש: לא, זה שנת לימודים.

רונית תירוש: אבל הם מנצלים את זה, ובגין זה לא שילמו על שלושה חודשים.

רונית תירוש: תאמין לי, לא יקרה כלום אם ייתנו לשלושה חודשים ואחר כך ייתנו את הגזירה הזאת.

רונית תירוש: לפחות ילדי ישראל ירוויחו עוד שלושה חודשים של קבוצות קטנות.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: כדי להפר חוק צריך לא רק באופן פורמלי, אלא באופן מעשי להפר.

ראובן ריבלין: פה זה אפילו לא באופן פורמלי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, באופן מעשי ייתכן, אבל באופן פורמלי הם לא הפירו חוק.

ראובן ריבלין: אני מבין מה את אומרת.

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: החוק כבר מתיישם.

רונית תירוש: החוק התיישם כבר בשנת 2009–2010.

ראובן ריבלין: בוודאי.

רונית תירוש: ואז הם הפסיקו אותו בספטמבר 2010.

ראובן ריבלין: כי יש הבדל בין שתי השנים, אבל השנה התקציבית – – –

רונית תירוש: אני אתן לך דוגמה אחרת שיש שנת תקציב חופפת לעשייה של המשרד – משרד החקלאות.

רונית תירוש: היה חוק, ואני גם מאוד – – –

ראובן ריבלין: הם השקיעו את כל הכספים או אמורים היו להשקיע את כל הכספים עד ינואר 2010.

רונית תירוש: נכון, והם לא השקיעו.

רונית תירוש: הם השקיעו עד ספטמבר.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר, תבדקי.

רונית תירוש: הדבר הנוסף הוא משרד החקלאות.

רונית תירוש: גם, כסף קטן – 4 מיליוני שקלים.

רונית תירוש: אני מאוד אוהדת את נושא בעלי-החיים, והעברתי חוק שכתוב בו שמשרד החקלאות יעביר לווטרינרים העירוניים סכום של 4 מיליוני שקלים לטובת עידוד עיקור וסירוס חתולים וכלבים משוטטים על מנת למנוע את התפוצה הרבה שלהם, את העינויים שלהם ואת ההתעללות בהם וכו'.

רונית תירוש: לפתע פתאום הוחלט שלא.

רונית תירוש: אני לא יודעת על סמך מה הוחלט שלא, גם זאת הפרה של חוק, ויש מקום לבדוק זאת.

רונית תירוש: אני לא אכביר מלים, רק לסיום אומר משפט אחד.

רונית תירוש: אני רוצה להודיע מה הנהלת הסיעה שלנו החליטה היום באשר לאותה ועדת חקירה.

רונית תירוש: ובכן, החלטת סיעת קדימה לעניין ועדת חקירה ממלכתית – לדרוש ועדת חקירה ממלכתית כבר בהצבעה מחר.

רונית תירוש: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצבעה בוועדה, כמובן.

ראובן ריבלין: אם הוועדה תקבל זה יבוא גם לאישור המליאה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר מיכאל איתן.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה להשיב, כמובן, על הצעת האי-אמון של סיעת קדימה.

ראובן ריבלין: אחריו יעלה חבר הכנסת זחאלקה על מנת להביע את האי-אמון מטעם שלוש הסיעות.

ראובן ריבלין: אני מקווה שהשר ברוורמן יהיה פה על מנת להשיב – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: נא להפנות את תשומת לבו.

ראובן ריבלין: אין אנחנו יכולים לשער או לדעת – וגם לא מענייננו – כמה השר ישיב, אבל הוא צריך להיות מוכן אם השר ישיב בקצרה.

מיכאל איתן: הוא נמצא כאן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את דבריה של חברת הכנסת רונית תירוש שנימקה את הצעת האי-אמון של סיעת קדימה, ואני יכול לומר שהדברים נאמרו בצורה עניינית מתוך רצון להעביר את הביקורת, למקד אותה לתחומים מאוד ספציפיים, ויחד עם זאת להיות במידה רבה גם מאוזנת.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שאווירה כזאת תשרור בבית ותוכל באמת להביא לשיתופי פעולה חרף חילוקי דעות גם כאשר יש חילוקי דעות לגיטימיים, מאחר שבסופו של דבר אנחנו נמצאים במסלול שצריך להוביל אותנו לנקודות הכרעה גורליות מבחינת המדינה.

מיכאל איתן: זה לפעמים כבר שחוק כשאנחנו משתמשים ב"הכרעות גורליות", אבל מה לעשות?

מיכאל איתן: זאת המציאות.

מיכאל איתן: אנחנו חיים במדינה ייחודית, במדינה שנמצאת תחת איומים, ואין דוגמאות כאלה, ויום-יום, שעה-שעה אנחנו צריכים לעמוד מול הכרעות שבאמת יכולות להיות הכרעות גורליות.

מיכאל איתן: זה אולי אחד הקשיים של מנהיג בישראל שאפילו מנהיגים במדינות הרבה יותר גדולות, עם עוצמות הרבה יותר גדולות – אפילו מעצמות – לא מצויים בו.

מיכאל איתן: הם לא מצויים במצב שכל רגע הוא צריך להיות דרוך וקשוב ולהיות במצב שהוא יודע שמדינתו נמצאת תחת איומים, ויש עליה מאיימים לא מעטים מהרבה מאוד כיוונים.

מיכאל איתן: בתנאים האלה גם יחסי קואליציה–אופוזיציה ראוי שיהיו בהתאם, ואני סבור שהיה עדיף מבחינת העמדות האישיות שלי – זאת לא עמדת הממשלה – ששיתוף הפעולה הזה היה הרבה יותר הדוק, כי בסופו של דבר גם כאשר אנחנו נמצאים בתהליך המדיני ונידרש להחלטות קשות, החלטות יכולות להיות גם "כן" וגם "לא".

מיכאל איתן: אנחנו ראינו שגם כאשר קדימה היתה בשלטון וניהלה משא-ומתן, כל מה שראש הממשלה מטעם קדימה הציע לא הספיק.

מיכאל איתן: יכול היה להיות מצב שאותו ראש ממשלה היה צריך להגיד גם "לא", וגם לו היו קווים אדומים.

מיכאל איתן: כלומר ההנחה שלי היא שכל משא-ומתן שאנחנו מקיימים בשלב הזה עוד לא מביא אותנו למצב שבו יש לנו צורך להגיע להכרעה, אבל בנקודת ההכרעה ייתכן מאוד שאנחנו נצטרך לעמוד בתנאים מאוד קשים, ולומר אולי לכל העולם לא.

מיכאל איתן: אבל זה יכול לקרות כשהעם מלוכד וכשיש הסכמה רחבה.

מיכאל איתן: באותה מידה גם כדי לומר כן צריכה להיות הכרעה רחבה, ואני חושב שעל רקע הדברים האלה כדאי שננסה ללבן את האי-הבנות בין העמדות שאת הצגת כאן לבין העמדות שנוקט הליכוד.

מיכאל איתן: כל ממשלות ישראל האחרונות מדברות על כך שיש חשיבות רבה לקיים משא-ומתן; כל הממשלות האחרונות קיבלו את העובדה שהמשא-ומתן הזה נעשה על-פי מפת דרכים שמטרתה בסופו של דבר היא להביא לפתרון של שתי מדינות, מדינה פלסטינית ומדינה יהודית דמוקרטית – מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אנחנו הולכים למשא-ומתן על מנת להגיע ליעד הזה.

מיכאל איתן: כלומר, מבחינת העיקרון הממשלות כולן קיבלו את זה.

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים עדיין כיצד נגיע ליעד הזה ומתנהל משא-ומתן.

מיכאל איתן: ואת שואלת למה ראש הממשלה שלנו לא נתן תשובה מיידית על עניין ההקפאה – כן או לא; א.

מיכאל איתן: זה עניין טקטי; אבל ב.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שהביקורת שלך בעניין הזה כל כך מוצדקת.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: בואי נשאל את עצמנו.

מיכאל איתן: הרי בסופו של דבר ההקפאה שהוצעה לנו היתה הקפאה שלכולם לא נוח אתה.

מיכאל איתן: גם אלה שאמרו שאולי צריך לקבל, לא חושבים שההקפאה הזאת היא הקפאה הוגנת וצודקת כאשר על ישראל מוטלת כאן איזו חובה לשנות מדיניות חד-צדדית, גם בירושלים, גם ביהודה ושומרון, ואילו הצד הפלסטיני בעצם לא נדרש לשום דבר.

מיכאל איתן: מדוע ממשלת ישראל בראשות בנימין נתניהו שהולכת למשא-ומתן, שראש הממשלה מכריז שהוא מוכן ללכת למשא-ומתן על מנת לקדם פתרון של שתי מדינות לשני עמים – מדוע היא צריכה חד-צדדית לקבל איזה עונש או איזו אמירה שהם צריכים לנקוט חד-צדדית ויתורים חד-צדדיים?

מיכאל איתן: האם כך יתנהל המשא-ומתן?

מיכאל איתן: האם זה נותן – – –

רונית תירוש: – – –

מיכאל איתן: לא נדרש.

מיכאל איתן: לא היה דבר כזה מעולם.

רונית תירוש: אבל זה היה חושף אותם בערוותם.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שקרה.

מיכאל איתן: מה שאת אומרת זה בדיוק מה שקרה.

מיכאל איתן: בסופו של דבר לא קרה שום אסון שנתניהו לא הוציא את זה מכלל אפשרות ולא אמר לא מייד, ולא קרה גם שום אסון מהתוצאה שבה כנראה הפלסטינים לא היו כל כך מרוצים מהמהלכים האלה.

מיכאל איתן: בסופו של דבר העובדה שאנחנו הגענו לנקודה שבה הוקפאה שאלת ההקפאה, לא הוטל עלינו האשם שזה כתוצאה ממדיניותו של נתניהו, אלא כנראה זאת היתה תוצאה של מהלך שלא היה יכול להניב את הפירות הרצויים.

מיכאל איתן: הפירות הרצויים הם להגיע להסכם שלום, להסדר קבע שבמסגרתו אפשר יהיה לספק את התביעות הישראליות לקיומה של מדינה בגבולות בטוחים ובמצב שבו אנחנו יכולים לשמור על עצמנו ולקיים את הריבונות שלנו במדינה יהודית דמוקרטית, ומצד שני שהפלסטינים יוכלו לנהל את העניינים שלהם ולהגדיר את עצמם כפי שהם רוצים במדינה פלסטינית מפורזת שבה נשמר עקרון הביטחון לשתי המדינות האלה, ובמסגרתו יש לנו בקרה ויכולת למנוע מצבים שהמדינה הפלסטינית תהפוך להיות קרש קפיצה לחיסולה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה כרגע אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה ישראל צריכה להיות מואשמת על התנהגות כזו או אחרת בפרשת ההקפאה.

מיכאל איתן: אפשר היה להגיד שישראל היתה יכולה לנקוט צעד א' או צעד ב', אבל בטח אין טעם להאשים את ישראל או את ההתנהגות של ראש הממשלה בהקשר הזה, כאשר אנחנו יודעים שעצם ההקפאה של המשא-ומתן הוא לא המצאה ישראלית; לא ישראל ולא נתניהו אמרו: אנחנו לא רוצים לדבר.

מיכאל איתן: מי שאמר שאנחנו לא רוצים לדבר זה הפלסטינים, שמבזבזים עוד פעם זמן על כך שהם דרשו מאתנו דרישות חד-צדדיות, והם עלו על עצים שלא עלו עליהם מעולם קודם, והם צריכים לרדת מהם ולגשת למשא-ומתן.

מיכאל איתן: צריך לדבר על העניינים לגופם, וזה יכול להניב התקדמויות כלשהן.

מיכאל איתן: אני לא רואה את הבעיה, רק שהפלסטינים צריכים לעשות מהלכים.

מיכאל איתן: נכון, אני אישית סבור, וראש הממשלה אמר את הדברים – אנחנו מוכנים לצעדים מרחיקי לכת כדי לקיים את המשא-ומתן המדיני, וכדי לקיים את המשא-ומתן הזה ישראל עשתה ויתורים קשים מאוד גם בעניין של ההקפאה החלקית הראשונה, והיא מוכנה לקחת על עצמה סיכונים, אבל היא לא יכולה לעשות את זה בצורה חד-צדדית, ולא יכול להתנהל משא-ומתן שבו מכריזים או תובעים מישראל ויתורים חד-צדדיים ללא שום פרופורציות וללא שום בקרה.

מיכאל איתן: אני שומע את הביקורת על ישראל מחוגים שונים בארצות-הברית – שישראל היתה צריכה לנהוג בצורה א', בצורה ב', ומשווים שם את הסיוע הישראלי לסמים ולתחזוקה של איזה צרכן סמים.

מיכאל איתן: אני חושב שהדברים האלה מוגזמים, לא ראויים.

מיכאל איתן: ישראל מקיימת כאן דמוקרטיה, השותפות שלנו עם ארצות-הברית היא שותפות של ערכים, אבל היא גם שותפות של אינטרסים, והאינטרסים הם לקיים משטרים מתונים במזרח התיכון, לקיים איזו חזית שיכולה להיאבק בגורמים קיצוניים, שמוכנים להשתמש בנשק בלתי קונבנציונלי, שמדברים בלשון של מחיקת מדינות, אבל הם לא רק רוצים למחוק את מדינת ישראל; יש כאן מדינות רבות שמאוימות, וישראל היא נדבך מרכזי חיוני ואין בלתו גם לארצות-הברית וגם לאירופה במאבק האזורי כאן באזור שלנו, שבו מתחולל מאבק על הגמוניה בין מדינות שמחפשות דרכי שלום לבין מדינות שרוצות להשליט טוטליטריות קיצונית פנאטית, ומתחמשות בנשק גרעיני.

מיכאל איתן: ובמאבק הזה גם אירופה וגם ארצות-הברית צריכות את ישראל חזקה, ולא רק הן צריכות את ישראל חזקה, ואני לא רוצה להוסיף.

אריה ביבי: אולי תגיד משהו לזכרם של אלה שנספו?

אריה ביבי: לא שמעתי מלה.

אריה ביבי: תתחיל עם זה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני לא יודע כמה זמן אתה יושב פה בכנסת.

אריה ביבי: מההתחלה.

מיכאל איתן: מההתחלה היום.

מיכאל איתן: אני כבר הספקתי לומר את הדברים האלה, וכבר דיברתי כאן בכנסת – – –

אריה ביבי: – – –

ראובן ריבלין: שמענו, חבר הכנסת ביבי.

מיכאל איתן: אני משיב על הצעת אי-אמון, ועם כל הכבוד, בפעם הבאה, אם אתה רוצה להציע לי מה לומר, תבוא לפני שאני נואם, ותביא לי את השורות, אני אקרא.

מיכאל איתן: אולי אני גם אקריא אותן אחר כך.

אריה ביבי: אני סמכתי על האינטליגנציה שלך.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחבר הכנסת ביבי.

ראובן ריבלין: שמענו את זעקתך.

ראובן ריבלין: עם זה, גם השר דיבר, גם הכנסת אמרה את דברה בשבוע שעבר.

ראובן ריבלין: לא בכל רגע – אנחנו צריכים להמשיך, עם כל הצער, לא לשכוח שום דבר – צריך להמשיך גם בחיינו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מיכאל איתן: אני גם עקבתי בדברי תשובתי אחרי הדברים של המציעה, ותיכף נגיע גם לנקודה הזו, כי שמעתי את דבריה ואני רוצה להגיב עליהם גם כן.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את הנקודה הזו בנושא המדיני: אנחנו לא נטשנו את השיחות הישירות, אנחנו מעוניינים בקיומן של השיחות הישירות, אבל גם במצב הנוכחי הדלתות פתוחות, וישראל תהיה מוכנה ומעוניינת להמשיך במשא-ומתן כדי לקדם את התהליך שצריך להוביל לפתרון ולהסדרי קבע של שלום בין הפלסטינים לבין מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני לא אתעכב בכל הנקודות שהמציעה הזכירה כאן, אבל אני רוצה שוב לציין את הביקורת המאוזנת שלה.

מיכאל איתן: היא לא התעלמה מכך שהיא מצאה גם צדדים חיוביים בהתנהגות של הממשלה ושל ראש הממשלה בפרשת האסון.

מיכאל איתן: אני מצטרף, כמובן, לדבריה, שהביעו צער, והיא שלחה דברי עידוד למשפחות, משפחות הנספים, וגם עשתה דבר מעשי, כאשר היא אמרה בעצם, מה אנחנו יכולים להסיק מהאסון הזה, ושאלה את עצמה ואותנו בקול רם, האם אנחנו מסיקים את המסקנות הנכונות לגבי האסון עצמו ושאלות שעלו ממנו, ובהקבלה היא שאלה, האם אנחנו גם פותחים את עינינו לא רק לפתור את הבעיה הזו שצצה עכשיו, או האם אנחנו מוכנים גם לאסונות שיכולים לבוא בצורות אחרות, כמו למשל נושא רעידת האדמה שהזכירה.

מיכאל איתן: אני לא שולל את העניין של – אני אישית, גם אמרתי את זה בצורה ברורה, שיש דברים שצריך לבדוק, ולא צריך להתחמק מבדיקה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שצריכה להיות ועדת חקירה ממלכתית, אבל התביעה לעשות כאן ועכשיו היא התביעה הנכונה; כלומר, התביעה היא לגשת ללא דיחוי, לטפל בבעיות כפי שצצו ועלו.

מיכאל איתן: הממשלה וראש הממשלה בתחום של טיפול בנושא מערך הכבאות התחילו פעולות קודם לכן, פעלו תוך כדי המשבר בצורה נמרצת, מייד לאחר המשבר הקימו את הוועדות ואת ההיערכות הנכונה מתוך כוונה להביא לקיצור הליכים ולפתרונות מיידיים, וגם הפתרון המערכתי של שירותי הכבאות והפיכת המסגרת למסגרת ארצית נמצא בדרך.

מיכאל איתן: זה לא דברים שקורים בשעה-שעתיים, מהיום למחר, אבל הם יקרו במהירות המרבית, ויש מחויבות של הממשלה לעשות את הדברים האלה.

מיכאל איתן: לגבי חשש מפני אסונות נוספים, אני התרשמתי מדברי המציעה בקשר לנושא ההכנות לרעידת האדמה.

מיכאל איתן: הייתי אחד מחברי הכנסת שבעקבות הצעות שלו לסדר-היום יזם הקמת ועדה פרלמנטרית, שאחר כך עמד בראשה מי שהוא היום השר כחלון.

מיכאל איתן: בתור שר בממשלה, ביקשתי לכנס את ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה – יש ועדת שרים כזאת – והיא תתכנס השבוע, נדמה לי ביום רביעי – – –

יצחק וקנין: מחר.

מחר היא מתכנסת?

בכל מקרה, ביקשתי מיושב-ראש הוועדה, שר המשפטים יעקב נאמן, לזמן גם את מבקר המדינה על מנת שאם אנחנו כבר עושים בדיקה, נעשה את הבדיקה לא רק לגבי מערך השרפות אלא לגבי דוחות נוספים של מבקר המדינה, לבדוק האם אנחנו מספיק קשובים לממצאים ולמסקנות של מבקר המדינה.

אני מתכוון "אנחנו" – הממשלה, משום שאני רוצה לומר לכם, הייתי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני בבדיקה שלי ראיתי שמבקר המדינה זה מוסד של מאות אנשים שעובדים שם והוא משקיע עבודה עצומה בהמון תחומים של ביקורת.

יש שם אנשים שהם בעלי מקצוע, והספר שלו והדוחות שלו הם דוחות מאוד מקצועיים.

גם בהם יכולות ליפול טעויות, כמו בכל דבר, אבל לא יכול להיות מצב שההשקעה העצומה הזאת בביקורת לא תביא לידי כך שהממשלה תגיב בהתאם, בצורה הראויה ביותר.

והייתי מאוד מאוד מודאג מאמירתו של מבקר המדינה – אני לא יודע בדיוק, אנחנו נשמח לשמוע למה הוא התכוון כאשר הוא כתב שהוא לא רוצה שיהיה מצב שהכלבים נובחים והשיירה ממשיכה.

כלומר, ראיתי בזה איזה רמז לאי-שביעות רצון מהעובדה שיש דוחות של מבקר מדינה והממשלה אינה פועלת בהתאם ואולי אינה מקדישה לטעמו מספיק משאבים על מנת לתקן ליקויים.

וכך אנחנו מגיעים למצבים כמו שהגענו בנושא אסון השרפה בכרמל.

מובן שצריך לבדוק עכשיו האם קיימים מצבים בתחומים אחרים ולעבור בקפידה ולתקן ליקויים.

זאת אחת המסקנות שאני מקווה שוועדת השרים תאמץ ותיערך בהתאם על מנת, איך אומרים?

לתקן את הליקויים ולמנוע אסונות שנמצאים כבר בדרך.

ואחד מהם שהוזכר כאן, וזה יעלה גם השבוע כאן במליאה, זה הנושא של רעידות אדמה והיערכות לרעידות אדמה.

כפי שהזכרתי, רעידות אדמה, כנראה או סביר להניח או קשה לומר שזה לא יקרה.

רעידת אדמה תקרה, השאלה היא רק מתי והשאלה היא אם עד לרגע הזה אנחנו נוקטים את כל האמצעים הסבירים והמידתיים על מנת להיות ערוכים בצורה הטובה ביותר בהתאם לכל האילוצים שקשורים בהיערכות כזאת לאותו אירוע שיכול בהחלט לפקוד אותנו.

לסיום, אני רוצה לבקש מהכנסת לדחות את הצעת האי-אמון הזו, שבאה להעלות דברים.

אני מודה על ההזדמנות להשיב עליהם ואני מבקש שהכנסת תיתן אמון בהמשך כהונתה של הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לשר מיקי איתן.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הבא: הצעת סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש להביע אי-אמון בממשלה בעניין: ממשלה שלא מטפלת בעוני בכלל ובמגזר הערבי בפרט.

כרמל שאמה-הכהן: ינמק ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הקיסר הרומאי אמר: לכסף אין ריח, אבל למחסור בכסף יש צבע.

ג'מאל זחאלקה: אין ריח לכסף, אך יש צבע לעוני.

ג'מאל זחאלקה: היום ברור לכל אחד בכנסת, בתקשורת, בממשלה, לציבור בכלל, שבעיית העוני בארץ מתמקדת בשני ציבורים: הציבור הערבי והציבור החרדי.

ג'מאל זחאלקה: יש עוני גם במקומות אחרים, אך אלה המאסות הגדולות עם העוני הכי עמוק.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה יודעת זאת לא מהיום, והיא בעצם – כשאני אומר בעניין הזה "הממשלה", זה לא רק הממשלה הנוכחית אלא גם קודמותיה – בעצם לא עשתה שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: איך אני יודע שהיא לא עשתה שום דבר?

ג'מאל זחאלקה: אני מסתכל על העשור האחרון.

ג'מאל זחאלקה: בעשור האחרון היתה עלייה של 28% בשיעור העניים בארץ – מ-19.5% עד 25% בשנה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: ב-1999 – 19.5%, היום 25%.

ג'מאל זחאלקה: זו עלייה של 28%.

ג'מאל זחאלקה: עצם זה שהממשלה לא עושה שום דבר, היא עושה משהו.

ג'מאל זחאלקה: השר שישיב לי הוא כלכלן, הוא יודע טוב מאוד שאם הממשלה לא מתערבת, ולפעמים התערבות מסיבית, אינטנסיבית, חזקה, ונותנת – לפי חלומם הרטוב של ראש הממשלה הנוכחי ושר האוצר, שעובד אתו, לתת לשוק לעבוד ולכוחות השוק לפעול.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שלזה התכוון סר ישעיהו ברלין שאמר: חופש לזאבים הוא מוות לכבשים.

ג'מאל זחאלקה: בדיוק לזה הוא התכוון.

ג'מאל זחאלקה: כשנותנים את החופש הזה לאילי ההון, מה הם יעשו?

ג'מאל זחאלקה: איך הם יבנו את ההון שלהם?

ג'מאל זחאלקה: על חשבון העניים.

ג'מאל זחאלקה: והממשלה לא מתערבת כדי לתפוס את הידיים שלהם, שלא יתחבו אותן לכיסו של העני ויבנו את הארמונות שלהם על חשבונו.

ג'מאל זחאלקה: אלה לא דברים בעלמא.

ג'מאל זחאלקה: הדוח אומר ככה.

ג'מאל זחאלקה: דוח הביטוח הלאומי מדבר על כך שבשנת 2009 היתה עלייה בממדי העוני ועלייה מקבילה בממדי האי-שוויון.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, יש שהתעשרו.

ג'מאל זחאלקה: הפערים גדלים, לא מצמצמים אותם.

ג'מאל זחאלקה: האם זה נתפס בכלל שאחוז העניים בציבור הערבי הוא 53.5%, עם עלייה של יותר מ-3% בין 2000 ל-2009?

ג'מאל זחאלקה: ואצל החרדים – 56.5%; אבל אני רוצה להתמקד בציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, הציבור הערבי הוא ציבור עובד בכל התחומים.

ג'מאל זחאלקה: אין תחום שהציבור הערבי יכול לעבוד בו והוא לא עובד בו.

כרמל שאמה-הכהן: ציבור הגברים.

ג'מאל זחאלקה: הנשים רוצות לעבוד ואי-אפשר לתת להן.

ג'מאל זחאלקה: לא נותנים להן.

כרמל שאמה-הכהן: צריך לטפל בזה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להגיד לך שעל כל משרה פנויה, על כל משרה פנויה – אני יכול לספר לך סיפורים מכאן ועד הודעה חדשה – ביישובים הערביים או בסמוך להם יש 100 מועמדות.

ג'מאל זחאלקה: היום באוניברסיטאות ובחינוך הגבוה 62% הם נשים.

ג'מאל זחאלקה: זה עיוורון כמעט גזעני לא לראות את התמונה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: ויש מאפיינים לעבודת נשים, נכון.

ג'מאל זחאלקה: באופן כללי, בכלל, צריך – קרוב למקום המגורים.

ג'מאל זחאלקה: ואני חושב שזה נכון גם עבור הגברים.

ג'מאל זחאלקה: מה באה ואומרת הממשלה?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נסלול כבישים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הפתרון של נתניהו בעצם אומר כך: אנחנו לא נשקיע – או נשקיע מעט – בגליל ובנגב.

ג'מאל זחאלקה: מה שנעשה הוא לסלול כבישים, כך שהם יוכלו לבוא ולעבוד במרכז.

ג'מאל זחאלקה: זה בעצם מה שמתחבא מאחורי השיח הכלכלי של ראש הממשלה, זו בעצם התוכנית שלו.

ג'מאל זחאלקה: אבל זה לא יעבוד, זה לא ייתן פתרון לכולם, כי אנחנו יודעים שזוג לא יכול לצאת מהבית שלו בסח'נין לעבוד בהרצלייה או בתל-אביב.

ג'מאל זחאלקה: שני בני-הזוג לא יכולים לעבוד, זה בלתי אפשרי ששניהם יעזבו את הילדים.

ג'מאל זחאלקה: זה לא לתכנן ולתת לכוחות השוק לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: יש השלכות אדירות למצב העוני.

ג'מאל זחאלקה: זה גורם לעלייה באלימות, בפשיעה, בעבריינות, בהתמכרות לסמים, לרמה ירודה של חינוך.

ג'מאל זחאלקה: כי אנחנו יודעים – וזה כבר כלל בין-לאומי – שללא התערבות ממשלתית נגד כל הכללים כמעט, תמיד הישגים בחינוך תלויים במצב הסוציו-אקונומי.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע על כמה מקומות בעולם שעשו את המהפכה הזאת, להשקיע הרבה יותר – לא קצת יותר – באופן מסיבי.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול להביא דוגמאות.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה יודעת, הרי לא חסרים להם כלכלנים ומתכננים, כדי שידעו שאפשר להשקיע בחינוך, כי זה הפתרון האסטרטגי.

ג'מאל זחאלקה: הפתרון האסטרטגי טמון בחינוך ובתעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: זה הפתרון האסטרטגי.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, חינוך לבד, בלי תעסוקה, גם הוא מסוכן, כי זה גורם להגירה.

ג'מאל זחאלקה: כי אם אין עבודה, מה תעשה?

ג'מאל זחאלקה: כך התרוקנה מצרים מהאליטה המדעית שלה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל חינוך פותח אפשרויות תעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: יפה מאוד, אבל במקביל צריך לתת תעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול להכשיר 1,000 מהנדסי תוכנה, שזו השקעה אדירה, בלי שיהיה להם מענה של עבודה.

ג'מאל זחאלקה: זה פותח אפשרויות, אבל צריך לדאוג לתעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: המצב הנוכחי טומן בחובו אסון.

ג'מאל זחאלקה: רואים איך הדברים מתפתחים – הם לא משתפרים, הם נעשים גרועים יותר, ואין סיכוי באופק.

ג'מאל זחאלקה: נגיד שאנחנו לא מאשימים את הממשלה הנוכחית בכל מה שקרה בעניין העוני, היא ממשיכה בסך הכול את דרכן של הממשלות שלפניה.

ג'מאל זחאלקה: מה זה "דרכן"?

ג'מאל זחאלקה: זה לא לעשות כלום, זה לתת חופש לזאבים.

ג'מאל זחאלקה: המצב הזה מוביל בהכרח להגדלת ממדי העוני.

ג'מאל זחאלקה: לכן, כבוד היושב-ראש, אני חושב שצריך להקשיב למה שאמרה מנכ"לית הביטוח הלאומי.

ג'מאל זחאלקה: היא דיברה על תנועת מלקחיים של תעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מסכים אתה בעניין "אורות לתעסוקה", אבל תעסוקה זה נכון.

ג'מאל זחאלקה: כך גם מס הכנסה שלילי, הגדלת שכר מינימום, מענקים לילדים, שינוי מערך הבטחת הכנסה, ואני מוסיף: תעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: תעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: אם היום תתאפשר לציבור הערבי תעסוקה מתאימה, וייפתחו מקומות עבודה מתאימים גם לנשים וגם לגברים, ממדי העוני יצטמצמו באופן ניכר.

ג'מאל זחאלקה: נכון, הדוח מצביע על כך שגם משפחות שיש בהן מפרנס עובד או שני מפרנסים, גם חלק מהן מתחת לקו העוני, אבל ודאי שתעסוקה תצמצם באופן ניכר את ממדי העוני.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים צדק, לא צדקה.

ג'מאל זחאלקה: זה הפתרון, ולא שיבואו בכיבוי שרפות.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, רשויות הרווחה במשבר עמוק מאוד.

ג'מאל זחאלקה: גם מה שאנחנו שומעים כאן, "הגדלנו את מספר העובדים" – הגדלת את מספר העובדים, אבל מספר הנזקקים לטיפול גדל יותר, כך שנשארת בדפיציט.

ג'מאל זחאלקה: גם באי-שוויוניות בהנגשת שירותי הרווחה יש פער אדיר וגדל בין היישובים הערביים והיהודיים.

ג'מאל זחאלקה: בכלל, רשויות הרווחה לא מכסות את כל הנזקקים, במיוחד אצל בני-נוער.

ג'מאל זחאלקה: הם בכלל לא מגיעים לחלק גדול מהנזקקים לטיפול שלהם.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך להקשיב לקול שגם נמצא בכתובים:

ג'מאל זחאלקה: מציל עני מחזק ממנו ועני ואביון מגוזלו.

ג'מאל זחאלקה: שוועת עניים אתה תשמע צעקת הדל תקשיב ותושיע.

ג'מאל זחאלקה: מי יושיע?

ג'מאל זחאלקה: מלים שמענו, למעשים ייחלנו.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לג'מאל זחאלקה.

שלי יחימוביץ': חזון אחרית הימים.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, ישיב בשם הממשלה השר אבישי ברוורמן.

שלי יחימוביץ': – – –

כרמל שאמה-הכהן: דברי טעם.

אבישי ברוורמן: כבוד היושב-ראש, ידידי השר ישראל כץ, חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, אני רוצה להתייחס לשני דברים: כמה מילות פתיחה לגבי בעיית האי-שוויון והעוני בישראל בכלל; ולאחר מכן להתייחס ספציפית לנושא של האוכלוסייה הערבית והדרוזית.

אבישי ברוורמן: מצד אחד, אני מסכים לחלק גדול, כי אני מדבר פה על הערכה על פני שנים רבות, אבל מצד אחר – לציין בכל זאת במה הממשלה הזאת שונה מממשלה קודמת, מממשלות קודמות, בדרך שבה היא הולכת.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי בעבר, זו דרך שהתחלנו בה, היא איננה מספקת, אבל יש בה שינוי לגבי המדיניות שהיתה בשנים שעברו.

אבישי ברוורמן: לגבי הנושא – אמרת בצורה ברורה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאם שופטים את מדינת ישראל, אחת הטעויות של כלכלנים שטחיים, להבדיל מכלכלנים שעושים את מלאכתם נאמנה – כלכלן שטחי מתאר את מדינת ישראל לפי התוצר הלאומי לנפש, לפי מספר הסטארט-אפים, לפי העובדה שתל-אביב היא העיר השלישית האטרקטיבית בעולם, ואנחנו מקום 15 באיכות חיים.

אבישי ברוורמן: כלכלן שעושה את מלאכתו נאמנה, שמבין שאין דבר כזה כלכלה וחברה, יש כלכלה של ה"איזו כלכלה?", מתאר את מדינת ישראל גם לפי האי-שוויון, העוני, רמת החינוך, פיזור האוכלוסייה, השתתפות בכוח עבודה.

אבישי ברוורמן: כשרואים את כל הווקטור הזה, רואים היטב שיש הצלחות מסוימות לישראל, שהן מדהימות, והכשלים שלה, שהם כשלים מתמשכים על פני שנים, שמאז רבין לא היה ניסיון אמיתי לשנות בהם, הם בעיה מאוד מאוד משמעותית.

אבישי ברוורמן: ולכן, לגבי הנושא שאמרת, לצערי – כבר אמרתי את זה בעבר ואני חוזר – דברים שעמיתי ואני אמרנו שנים, כאשר כותב אותם מישהו שמגיע מפריס, מה-OECD, פתאום הדבר תופס כותרות ראשיות.

אבישי ברוורמן: היום ישראל היא המדינה הענייה ביותר והאי-שוויונית לא רק במערב, אלא במדינות ה-OECD, שבתוכן טורקיה ומקסיקו.

אבישי ברוורמן: הלוא ברור לחלוטין – ואני מדבר פה לציבור, כי לצערי חלק מהדברים לא מובנים – שטורקיה ומקסיקו הן מדינות עניות לאין שיעור מישראל, אבל מדד העוני ומדד האי-שוויון הוא מדד יחסי: 50% מההכנסה החציונית וכו'.

אבישי ברוורמן: כשאני גדלתי, חבר הכנסת זחאלקה, עם כל הקשיים שהיו בארץ – וגם אני גדלתי להורים קשי-יום – היינו מדינה שצמחה בקצב המהיר בעולם, עם גרמניה ויפן, והיינו שניים באי-שוויון, פרט לשבדיה ודנמרק.

אבישי ברוורמן: אין ספק שהמשטר שנבנה פה על פני שנים בתחילה, המשטר הסוציאליסטי שהיה פה, הביא להישגים מאוד מאוד גדולים, אבל בסופו של דבר חסם את היוזמה הפרטית, וזו היתה טעות, כמובן.

אבישי ברוורמן: ואז התחיל תהליך הליברליזציה ופתיחת היוזמה הפרטית, אבל כאן עשינו את הטעות.

אבישי ברוורמן: כלכלה שמביאה לאיזון, לצמיחה בת-קיימא שבה שומרים גם כן על איזון בפיזור האוכלוסייה, באי-שוויון, עברה פה לקיצוניות אדירה שבה לא הבחינו בין תחרות להפרטה, שבה בנו את מדינת תל-אביב, אבל בגלל הפלונטר הביורוקרטי הפוליטי-תחיקתי ואיכות הממשל הנמוכה בישראל, בנינו את תל-אביב אבל לא הצלחנו לבנות מפעלים לא בנגב, לא בגליל ולא בירושלים, ובסופו של דבר, מבחינת העוצמה, העוני מרוכז בעיקר בנגב, בגליל, גם במשולש, ובאוכלוסיות הוא מתרכז כמו שאמרת, בשתי אוכלוסיות, החרדים והערבים.

אבישי ברוורמן: הוא גם במקומות אחרים, שלא נבין – כאן צריך לעשות שינוי מאוד מרכזי גם בשיטה, כי אני אומר לך, אחת הסיבות לכך שאני בעד ועדת חקירה ממלכתית שתזעזע פה את הספים – עם יישום ובצורה אחרת – זה שיש להתחיל לבנות את שינוי שיטת המשטר.

אבישי ברוורמן: המשטר הישראלי הוא לא אפקטיבי – לא בכנסת, לא בממשלה – הוא לא מביא לביצועים.

אבישי ברוורמן: ולכן, אם רוצים לבנות מפעלים בנגב, בגליל ובירושלים, ולא רק שהילדים שלנו יהיו הסטארט-אפיסטים – ערבים ויהודים – הכי טובים בעולם אבל התעסוקה היא בהודו והיא בסין, היא בארצות-הברית ובאירופה, פה חייב להיות שינוי מרכזי, ולא ארחיב עליו עכשיו.

אבישי ברוורמן: אני עובד עליו גם כן.

אבישי ברוורמן: כי אם לא נעשה את זה ואם כל המפלגות לא יתרכזו מסביב לסיפור הזה, נמשיך להידרדר, להיות מדינה אי-שוויונית ששמה מדינת תל-אביב.

אבישי ברוורמן: נוסף על זה, צריך לעשות פה שינוי מרכזי בחינוך.

אבישי ברוורמן: אין לי ספק שאפשר לקצץ בתקציב הביטחון – לא למלחמה העתידית אלא לנשקים לא רלוונטיים, מלחמות עבר, או לפנסיות לא רלוונטיות – ולתת את זה לחינוך ולמקומות אחרים כדי שהמורים יקבלו את הגיבוי ואז גם חלק מהאי-שוויון ישתנה.

אבישי ברוורמן: אבל אני אתייחס עכשיו לדברים שאתה אומר לגבי האוכלוסייה הערבית.

אבישי ברוורמן: אתה יודע היטב שהסכמתי לקבל את תפקידי כשר לשוויון ושותפות לאזרחי ישראל הערבים והדרוזים – שר לענייני מיעוטים – מהסיבה הפשוטה שזה נושא מרכזי שממשלות ישראל לדורותיהן לא עשו בו את מה שמצווה עליהן, לא רק במגילת העצמאות – שהצטווינו לבנות מדינתו של העם היהודי עם שוויון לכל אזרחיה – אלא כי כל כלכלן בר-דעת שמבין היום ש-55% מהילדים שנולדו היום בישראל הם או יהודים חרדים או ערבים מוסלמים, ובעוד 30 שנה הם 75% בכיתה א', מבין את הפוטנציאל האדיר לגבי השתתפות בכוח העבודה, שפה החולשה של החברה הישראלית.

אבישי ברוורמן: ולכן בנושא הזה אפרט מה נעשה, ואני רק רוצה להזכיר מלה אחת לידידי החרדים ולהסביר את שני הנושאים המרכזיים – כאן מרוכז העוני, אבל עוני נפתר בעיקר לא בצדקה כי אם בתעסוקה.

אבישי ברוורמן: נכון שצריך לשפר, אין ספק שצריך להעלות את שכר המינימום, אבל בעיקר לפקח על שכר המינימום כי כרגע חלק גדול מהאוכלוסייה שמקבלת כאילו שכר מינימום, לא מקבלת אותו כי לא אוכפים את זה בכלל.

אבישי ברוורמן: אני בא אם כן לנושא שאתה העלית לגבי העובדה שהתעסוקה היא בסופו של דבר הכלי המרכזי מעבר להקצאות מקורות, להקצבות אחרות.

אבישי ברוורמן: ופה מדינת ישראל צריכה לקבל החלטות.

אבישי ברוורמן: הממשלה הזאת התחילה בכיוון אחד, הערבי, לא בדיוק בנושא החרדי, והממשלה הבאה שתהיה פה – ותהיה פה הממשלה הבאה – תצטרך לעשות שינויים הרבה יותר גדולים, כי שינויים שוליים, שאינם שינויים דרסטיים, לא ידביקו את קצב האקספוננט של השינויים ושל העולם המשתנה, ולכן אתה אמרת – ממשלה צריכה להגיב.

אבישי ברוורמן: אמרת יפה, כי אחת הטעויות הגדולות – גם אדם סמית, שכתב את "עושר האומות" ודיבר על "היד הנעלמה", אם היו קוראים את אדם סמית, אדם סמית דיבר על תחרות, אבל הוא דיבר על ממשלה חזקה שדואגת לשירותים הציבוריים, ששומרת על נציגים בעלי ערך, כי הוא היה בסופו של דבר פילוסוף מוסרי.

אבישי ברוורמן: ולכן, כשאתה דיברת על כבשים וזאבים, הדבר הגרוע ביותר זה "היד הנעלמה" ו"אגרוף הברזל".

אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים תחרותיות, חס וחלילה אני לא מאמין בסוציאליזם של עבר בולשביקי, אני לא מאמין בקפיטליזם אוליגרכי, אני מאמין בכלכלה הוגנת וחברה צודקת, וזה המאבק האמיתי שאנחנו נצטרך לשנות פה.

אבישי ברוורמן: ופה אני בא לגבי האוכלוסייה הערבית והחרדית.

אבישי ברוורמן: לגבי החרדית כבר אמרתי בצורה ברורה לאחי החרדים – אחוז ההשתתפות בכוח העבודה של יהודים חרדים, אדוני היושב-ראש, הוא 35% – זה לא 40%, זה 35% – – –

מיכאל בן-ארי: איך אתה מגדיר חרדי, איך אתה יודע לבדוק מי חרדי – סתם מעניין לדעת, מבחינה אינטליגנטית.

מיכאל בן-ארי: לפי מה אתה בודק ש-35% חרדים?

מיכאל בן-ארי: מי זה חרדים?

מיכאל בן-ארי: מי מזוהה אצלך כחרדי?

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להמשיך בנאומי.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: תודה.

מיכאל בן-ארי: לא, תענה על השאלה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל שאלת את השאלה והוא לא חייב לענות.

כרמל שאמה-הכהן: זו תשובתו.

מיכאל בן-ארי: ערבי – זה כתוב בתעודת זהות.

מיכאל בן-ארי: חרדי – זה כתוב בתעודת זהות?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת בן-ארי, הוא נתן תשובה ברורה.

מיכאל בן-ארי: הוא לא נתן תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זו תשובתו.

אבישי ברוורמן: רבותי, זו היתה שאלה רטורית של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – – –

מיכאל בן-ארי: לא שאלה רטורית.

מיכאל בן-ארי: זאת שאלה.

מיכאל בן-ארי: תיתן תשובה.

מיכאל בן-ארי: תיתן תשובה, אתה עוסק פה בהסתה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: אתה עוסק פה בהסתה, זה מה שאתה עושה.

מיכאל בן-ארי: תיתן תשובה – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת בן-ארי.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אתה לא רק שואל, אתה גם נואם.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל בן-ארי: בסדר, אבל למה פופוליזם?

כרמל שאמה-הכהן: אבל די, מספיק.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שמיצית את האייטם.

אבישי ברוורמן: חברי הכנסת החרדים יודעים שאני לא פופוליסט – כשאני אומר את המספרים אני בודק אותם.

מיכאל בן-ארי: איך?

אבישי ברוורמן: פרופסור דן בן-דוד, שעשה עבודה מאוד מאוד יסודית לגבי השתתפות בכוח העבודה של החברה החרדית – עם סקרים, עם העבודה – הגיש את המספרים האלה, וכשהוויכוחים קיימים עם ידידי החרדים, ואני אדם מאמין שאינו שומר מצוות אבל מכבד מאוד את ידידי החרדים, הם יודעים – כשאני אומר מספר, אולי לא תמיד הוא נכון אבל את המקור אני אומר.

אבישי ברוורמן: פרופסור דן בן-דוד, או ד"ר דן בן-דוד, נתן את כל הנתונים האלה והם הוגשו.

אבישי ברוורמן: ולכן אני אומר – הטעות הגדולה שהיתה במדינת ישראל מזה שנים רבות, שבזמן בגין אחוז ההשתתפות היה 75%, והיום הוא 35%.

אבישי ברוורמן: זה פוגע באוכלוסייה החרדית מאוד וזה פוגע במדינת ישראל, וכאן צריך לשנות בחוכמה, בדרך, ולעשות.

אבישי ברוורמן: אבל אני מתייחס לאוכלוסייה הערבית.

אבישי ברוורמן: לאוכלוסייה הערבית, ואמר חבר הכנסת זחאלקה – זה לא שמקבלים סובסידיות לאי-עבודה.

אבישי ברוורמן: מעוניינים לעבוד.

אבישי ברוורמן: ולכן כאן אני אומר בצורה ברורה – הדרך שהתחיל בה יצחק רבין ואני מאמין בה ונמשיך בדרך הזאת ושהממשלה הזאת התחילה ונתניהו נתן את הגיבוי, התחלנו בה והיא לא מספקת, היא בדיוק בנושאים שאמרת: תעסוקה, דיור, חינוך, השכלה גבוהה.

אבישי ברוורמן: ואני רוצה רק לפרט את מה שעשינו – איננו מספיק – וכמובן שפוגעים באוכלוסייה הערבית על-ידי איזה חוק לא חכם כמו נאמנות או שאיזה שר שהוא בתפקיד בכיר מדבר על טרנספר, אז ברור שזה פוגע והורס את האמון שנבנה.

אבישי ברוורמן: אבל אני רוצה להתייחס עכשיו לנושא הכלכלי.

אבישי ברוורמן: דבר ראשון, כמו שאמרת, הדבר המרכזי זה להתחיל בכלכלה.

אבישי ברוורמן: גם כשעבדתי בכל רחבי העולם בבנק העולמי, הדרך האפקטיבית ביותר לשנות את העוני היא תעסוקה וכלכלה.

אבישי ברוורמן: בטווח הארוך זה חינוך, בטווח הקצר זה תעסוקה, וחינוך משפר גם את התעסוקה.

ליה שמטוב: – – –

אבישי ברוורמן: לכן, החלטנו ללכת – ראש הממשלה העביר לאחריות שלי את הרשות לפיתוח כלכלי באוכלוסייה הערבית והדרוזית.

אבישי ברוורמן: הגדלנו אותה, ומנהל אותה כלכלן מהשורה הראשונה ביותר בישראל בשם איימן סייף.

אבישי ברוורמן: למדתי מלקחי העבר.

אבישי ברוורמן: כשכיהנתי בתפקידי כנשיא אוניברסיטת בן-גוריון, 16 שנים, קיבלתי הרבה הבטחות מממשלת ישראל לגבי עשרות מיליארדים שיושקעו בנגב.

אבישי ברוורמן: אם לי היו שערות כמספר המיליארדים, היה לי שיער כמו לך, חבר הכנסת זחאלקה, ולא הייתי קירח.

אבישי ברוורמן: לכן החלטנו לא לקבל החלטות על מיליארדים.

אבישי ברוורמן: אמרנו: בואו נגבש תוכנית כלכלית שתתחיל לפחות במשהו.

אבישי ברוורמן: בתחילה האוצר דיבר על רבע מיליארד.

אבישי ברוורמן: השגנו 800 מיליון, וזה הלך בתחילה ל-13 יישובים, שהמאפיינים שלהם מאסה קריטית של 20,000–30,000, לא לוועדה קרואה – התנגדתי לוועדה קרואה – ראש עיר או ראש מועצה נבחר, ואין הסדרי נושים.

אבישי ברוורמן: בגיבוי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שר האוצר, התקדמנו פה בשלושה תחומים.

אבישי ברוורמן: דבר ראשון, התעסוקה.

אבישי ברוורמן: בתעסוקה, אחד הדברים שאתה ציינת – המאבק שלי ושל חברי להפסיק את האפליה, כי בסופו של דבר האפליה, חלקה אפילו נובע מבורות והיא מזיקה.

אבישי ברוורמן: לא רק שהיא לא צודקת, היא פוגעת בכלכלה ומזיקה ליהודים.

אבישי ברוורמן: ואני אתחיל דווקא בנושא ההיי-טק פעם נוספת, שבו אנשיו, עם הגיבוי של השר בן-אליעזר – קורים היום בגליל דברים שלא קרו; באמצעות מדענים ערבים, יזמים ערבים, דברים שלא היו קודם.

אבישי ברוורמן: היי-טק – אנחנו יודעים היטב היום, לצערי, שהחברות הבין-לאומיות, בגלל השכר הגבוה של התוכניתן או המהנדס בתל-אביב או בהרצלייה-פיתוח, מוציאות את מרכזי המחקר והפיתוח מתל-אביב והרצלייה לבנגלור שבאינדיה, ולכן – – –

מגלי והבה: השר, אני מאוד מכבד אותך – – –

אבישי ברוורמן: אז תן לי לדבר.

מגלי והבה: זו הפעם החמישית שאתה חוזר על אותה הרצאה, אותו הדבר – – –

אבישי ברוורמן: אני רוצה להוסיף – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת והבה.

מגלי והבה: אין לך תקציב לכל מה שאתה אומר.

מגלי והבה: חבל – – –

כרמל שאמה-הכהן: חברי סגן יושב-ראש הכנסת, אתה לא הדובר הבא?

אבישי ברוורמן: אני אענה לך.

אבישי ברוורמן: שאלת שאלה על תקציב.

מגלי והבה: – – – העם רואה אותנו, העם מסתכל עלינו – – –

אבישי ברוורמן: אתה רוצה לשמוע?

אבישי ברוורמן: אתה רוצה לשמוע עכשיו, אדוני?

מגלי והבה: – – –

קריאה: – – –

מגלי והבה: – – –

אבישי ברוורמן: אתה רוצה לשמוע, או שאתה רוצה לדבר?

אבישי ברוורמן: אני מכבד אותך.

אבישי ברוורמן: כל מספר שאני אומר כאן הוא מספר בתקציב, הוא מספר סגור והוא מספר מבוצע.

אבישי ברוורמן: אני אעבור אתך מספר מספר.

אבישי ברוורמן: אני בא הלאה – –

מגלי והבה: – – –

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני מכבד אותך אני אענה לך בכבוד ולא בזלזול שלך.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: – – אני הולך עכשיו לתוכנית הזאת, שנעשתה בעבודה מאומצת על-ידי הרבה מאוד אנשים טובים.

אבישי ברוורמן: אני בא לנושא ההיי-טק.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאפשר היום לבנות בגליל, והדברים קורים באמצעות עימאד תלחמי, באמצעות עלי סעד ובאמצעות אנשים אחרים גם בנצרת, מכיוון שעל-ידי סבסוד שהממשלה הזאת נותנת לפריפריה, לערבי או דרוזי בגליל, אתה פתאום מגיע למצב שהיות שהנאמנות למקום העבודה כל כך גבוהה אצלנו וכל כך נמוכה בבנגלור, והאיכות גבוהה, כדאי להישאר בארץ, וחברות בין-לאומיות מתחילות, והדברים קורים.

אבישי ברוורמן: דבר שני: קרן השקעות פרטית.

אבישי ברוורמן: ציינתי בעבר, ואנשים שגם זלזלו אמרו: לא תהיה קרן השקעות פרטית לאוכלוסייה הערבית, כי זה לא מעניין – שום דבר.

אבישי ברוורמן: שמנו 80 מיליון שקלים.

אבישי ברוורמן: בא חביב חזאן, בא חמי פרס, באו קבוצה ושמו 100 מיליון.

אבישי ברוורמן: הדברים יוצאים עכשיו לפרויקטים, זה להיי-טק, זה ל-low-tech, זה לtech--mo, Mind Oriented Technologies, וכשזה נגמר – נוציא את הקרן הבאה.

אבישי ברוורמן: אני בא – לגבי נשים, בעזרת פואד ואורית נוקד.

אבישי ברוורמן: כשהיושב-ראש שאל אותך את השאלה, והוא ציין – אחוז ההשתתפות של ערבים גברים הוא כמו של יהודים, גם אם התפלגות המשרות מאוד שונה.

אבישי ברוורמן: אבל, לגבי הנשים – ואתה ענית – אחוז ההשתתפות בכוח העבודה של נשים ערביות ודרוזיות – ודרוזיות זה פחות מערביות – זה כ-20%.

אבישי ברוורמן: כאשר שר האוצר ציין בתחילה שזאת בעיה תרבותית, בדקנו את הנושא ותיקנו אותו, והוא הודה בטעותו; במצרים, באלג'יר, באירן, ברשות הפלסטינית, זה 45%–50%.

אבישי ברוורמן: זה בעיה של מעונות יום והסעות לפרויקטים.

אבישי ברוורמן: לכן – אני אומר עוד פעם – באמצעות התמ"ת הדברים האלה קורים בשטח: ביצוע, ופתאום הרבה מאוד אנשים רואים את הפוטנציאל הכלכלי הערבי.

אבישי ברוורמן: כשמנכ"לי בנקים ברמדאן, עכשיו, עשו את החישוב – כשהם רואים את כוח הצריכה ואת כוח העבודה, פתאום תופסים שזה לא רק צודק, זה טוב ליהודים וזה טוב לכלכלה.

אבישי ברוורמן: אני בא לנושא הכאוב של דיור.

אבישי ברוורמן: אני יודע שטוקבקים רובם קנויים, או על-ידי חברים מהמפלגה שלי או על-ידי חברים ממפלגה אחרת.

אבישי ברוורמן: טוקבקים הם תמיד קנויים.

אבישי ברוורמן: אבל כאשר אתה נאבק נגד הריסת בתים לעתים, ואתה מקבל 99% בטוקבקים, אתה מבין שיש בורות לגבי הריסת בתים.

אבישי ברוורמן: כשהורסים בית לדרוזי שמשרת בצבא, לבדואי שמשרת בצבא, לערבי שלא משרת בצבא, אתה שואל – ואנשים באים אלי ואומרים: למה בתל-אביב מותר להרוס, ולמה שלא יהרסו לבדואים או לדרוזים או לערבים?

אבישי ברוורמן: ואני מסביר ואני חוזר עוד פעם, כן, אני חוזר עוד פעם, מעל הבמה הזאת, כי אנשים לא יודעים, ואולי 0.0% שרואים את זה יבינו שלוקח פה כל כך הרבה זמן – תוכניות מיתאר, והצלחנו סוף כל סוף, בשנה הזאת, 80% מהיישובים יש להם 80% מתוכניות המיתאר, אבל אחרי תוכנית מיתאר יש תוכנית מפורטת, ולרשויות הערביות והדרוזיות אין כסף לתוכנית המפורטת.

אבישי ברוורמן: ואז, באמצע הלילה, באים פתאום והורסים, ואז אנשים, גם ששירתו בצבא, כועסים.

אבישי ברוורמן: אז פעם ראשונה בתולדות ישראל סיכמנו שמעבירים כסף פרטני, כסף מהממשל באמצעות שר השיכון אריאל אטיאס, לתוכניות המפורטות.

אבישי ברוורמן: זה לא היה מעולם, וצריך לחזק את זה כמה שיותר, כדי להתחיל לבנות, כי אתה לא יכול להרוס בתים כשאתה לא נותן לאנשים פתרונות דיור, ואתה יודע כמה אני צודק בנושא הזה.

מיכאל בן-ארי: למה אתה לא נותן פתרונות דיור ביהודה ושומרון?

מיכאל בן-ארי: שם זה בכלל גזענות.

מיכאל בן-ארי: עוד פעם הגזענות שלכם.

מיכאל בן-ארי: ליהודים מותר להרוס ואסור להם לבנות.

מיכאל בן-ארי: גזענות.

שלמה מולה: שהיהודים יחזרו – – –

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש.

מיכאל בן-ארי: מה אתה אומר?

מיכאל בן-ארי: מה אתה אומר?

שלמה מולה: – – – תאמין לי.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת בן-ארי.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מולה.

כרמל שאמה-הכהן: שניכם.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, השר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לציין דבר שאהוד אולמרט, ראש הממשלה, התחיל, ואנחנו רוצים לחזק אותו.

אבישי ברוורמן: אחד הכשלים של מדינת ישראל, שבשירות הממשלתי אהוד אולמרט, ראש הממשלה, לקח לו כמטרה, והוא התחיל את הנושא הזה, של שוויון לאזרחי ישראל הערבים, להביא למצב שבו 10% מהעובדים הממשלתיים יהיו ערבים או דרוזים.

אבישי ברוורמן: הגענו ל-7.5%, אבל 7.5% זה לא המספר האמיתי.

אבישי ברוורמן: מדוע?

אבישי ברוורמן: כי המשרות, רובן, הן משרות מאוד נמוכות, תוריד מחנכים, ולכן – אנחנו צריכים ללכת פה בצורה יותר משמעותית.

אבישי ברוורמן: מה עשינו?

אבישי ברוורמן: אני מסביר: דבר ראשון – וחבר הכנסת אחמד טיבי, שמוביל ועדה בנושא הזה, מפקח, וככה צריך.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שיום אחד תהיה ממשלה בישראל – כמו בנורבגיה, כמו בדנמרק, שיהיו בה פחות שרים, ולכל שר תהיה ועדה שתפקח עליו.

אבישי ברוורמן: ככה צריך, ככה זה במערב.

אבישי ברוורמן: לכל שר – ועדה.

אבישי ברוורמן: לא חברי כנסת שרצים ממקום למקום.

אבישי ברוורמן: לכל שר – ועדה.

אבישי ברוורמן: ולכן, בנושא הזה הגענו היום לשינוי.

אבישי ברוורמן: דבר ראשון, מצאנו שלמכרזים הממשלתיים לא ניגשים ערבים ודרוזים.

אבישי ברוורמן: רק 1% ערבים ודרוזים ניגשים.

אבישי ברוורמן: בדקנו למה.

אבישי ברוורמן: סיבה אחת, הם חושבים שכל המכרזים מכורים.

אבישי ברוורמן: סיבה שנייה, רוב הערבים והדרוזים גרים רחוק מירושלים, וצריך סובסידיה לירושלים.

אבישי ברוורמן: דבר שלישי, לא יודעים.

אבישי ברוורמן: לכן הבאנו עכשיו לסבסוד מאוד מאוד משמעותי.

אבישי ברוורמן: דבר שני, שמנו עכשיו 2.5 מיליון שקל כדי לבצע מסע פרסום בכל מקום.

אבישי ברוורמן: דבר שלישי, אנחנו אומרים, למשרות ציבוריות בכירות – בואו.

אבישי ברוורמן: סטנלי פישר הולך אתי ובבנק ישראל עוד יהיו משרות, וחיים שני מנכ"ל משרד האוצר – אנחנו אומרים: לא מדברים על אפליה מתקנת.

אבישי ברוורמן: מדברים על תיקון האפליה, שיותר ויותר אנשים בכירים – לא אנשים שיעבדו רק מול האוכלוסייה הערבית.

אבישי ברוורמן: בכל מקום, כי זה הנושא ויש פה האנשים הטובים ביותר.

אבישי ברוורמן: וזה תהליך שקורה גם בחברות.

אבישי ברוורמן: ב-20 בדצמבר אנחנו מקיימים בירושלים יריד תעסוקה, יחד עם האוניברסיטה העברית, לאוכלוסייה הערבית והדרוזית, והחברות הגדולות בישראל, כולן מזומנות, ונעשה את זה בכל הארץ – להתחיל לחשוף בצורה ברורה את הפוטנציאל האדיר של אנשים נאמנים, מוכשרים ומצוינים, כדי שזה יקרה גם בסקטור הפרטי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לומר מלה על ההשכלה הגבוהה, שציין אותה חבר הכנסת זחאלקה.

אבישי ברוורמן: יש היום בעיה מאוד קשה.

אבישי ברוורמן: כשנכנסתי, לפני שנה וחצי, ולמדתי את הנושא – 9,000 סטודנטים – ויושב פה השר לביטחון פנים לשעבר, ראש השירות לשעבר – 9,000 סטודנטים עוברים מדי שנה ללמוד בירדן, ערבים ודרוזים.

אבישי ברוורמן: עכשיו כבר עוברים לג'נין.

אבישי ברוורמן: זאת טעות אדירה של מדינת ישראל, כי זה פוגע בה מכל הבחינות האפשריות, ולכן אמרנו: בואו נלך ל-new deal.

אבישי ברוורמן: אני מודה לשר החינוך ולשר האוצר ולפרופסור טרכטנברג – הגענו להישג שפרופסור מאג'ד אלחאג', פרופסור פייסל עזאיזה, ד"ר ג'יהאד אלסאנע, פרופסור פואד פארס אומרים שלא היה דבר כזה.

אבישי ברוורמן: אכן הוא קטן, אבל הוא משמעותי, כי כבר יש אור.

אבישי ברוורמן: ומה ההישג?

אבישי ברוורמן: סגרנו בתקציב ההשכלה הגבוהה – וזה סגור כשזה סגור בתקציב ההשכלה הגבוהה – לשש השנים הבאות 305 מיליון שקלים למכינות, לפסיכומטרי, לתוכניות למצוינות.

אבישי ברוורמן: כמה אתה חושב, ידידי אבי דיכטר, היה בשנה שעברה ובממשלת אולמרט בעבר?

אבישי ברוורמן: כמה עזרה היתה בשנה, כשיש חסמים בפסיכומטרי במכינות לאוכלוסייה הערבית והדרוזית?

שלמה מולה: למה לא להקים אוניברסיטה ערבית בגליל?

אבישי ברוורמן: סליחה רגע.

אבישי ברוורמן: אבי, יש לך מספר?

אבי דיכטר: לא.

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: 5 מיליון.

אבישי ברוורמן: ולכן אני אומר על כל הממשלות – אני לא מדבר פה – אני מדבר על העבודה ועל הליכוד ועל קדימה.

אבישי ברוורמן: אני לא משחק את המשחק הפוליטי.

אבישי ברוורמן: זה מעבר לפוליטיקה.

אבישי ברוורמן: 305 המיליון האלה – זו פעם ראשונה, כי יש חסמים מהפסיכומטרי וזה קשה.

אבישי ברוורמן: כשאני פתחתי את אוניברסיטת בן-גוריון לאוכלוסייה הבדואית הלכתי לשיח'ים, שכנעתי אותם להכניס סטודנטיות – זה קשה מאוד, אתה צריך לעשות חסמים.

שלמה מולה: למה לא – – –

אבישי ברוורמן: עכשיו, במקביל, סגרנו – ואני אומר את זה פה, כי פה יש מנהיגים שבכל מקום יגידו את זה – סגרנו על מכסה של 9,000 סטודנטים, שפרופסור טרכטנברג סגר עם שר החינוך ושר האוצר.

אבישי ברוורמן: 9,000 סטודנטים יצטרפו למעגל ההשכלה הגבוהה בשש השנים הבאות.

אבישי ברוורמן: מתוכם, אני מניח פרורת האחוזים – 900 ערבים ודרוזים.

אבישי ברוורמן: הוספנו מכסה נוספת של 3,600.

אבישי ברוורמן: 3,600 פלוס 900, אדוני היושב-ראש, זה 4,500.

אבישי ברוורמן: ועכשיו, עם תוכניות למכינות, לעזרה, בעזרת אקדמאים ערבים, נתחיל לעשות את מה שצריך כדי לשנות את הדברים האלה, וזה מתחיל לקרות.

אבישי ברוורמן: ברור שצריך יותר.

אבישי ברוורמן: אבל פה, אני בא גם לחברי במנהיגות הערבית בעסקים, באקדמיה.

אבישי ברוורמן: גם אתם, לא רק לקטר – לבקר, בהחלט; ביקורת קונסטרוקטיבית – לכו אתם ותצטרפו למאבק שבו הכוחות השפויים בישראל, שרוצים מדינה ליברלית דמוקרטית ולא מדינה של שלטון רוב – יש פה אנשים שיושבים בפרלמנט וחושבים שדמוקרטיה זה שלטון רוב.

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: דמוקרטיה זה לא שלטון רוב.

אבישי ברוורמן: דמוקרטיה ליברלית זה כיבוד זכויות המיעוט וחוקי משחק ששומרים עליהם.

אבישי ברוורמן: ולכן, אני בא עכשיו לעוד פרויקטים ספציפיים שאנחנו עושים במסגרת המשרד, כי כמו שאמרת, אדוני סגן השר לשעבר וידידי, אני דיברתי על תקציבים שעוברים באמצעות משרדים אחרים.

אבישי ברוורמן: במשרדי, באמצעות התקציב שיש לי, אני אפרט לך עכשיו – יש לי 30–35 המיליון, על דברים שהיו בעבר, והיום, כרגע.

אבישי ברוורמן: "מחשב לכל ילד" – במסגרת הפרויקט ניתנים מחשבים למשפחות מעוטות יכולת של ילדים בכיתה ד' עד ז'.

אבישי ברוורמן: המשפחות מקבלות חבילה: חיבור לאינטרנט, תמיכה טכנית והדרכה אישית למשפחה – ברור שצריך יותר, אבל התחלנו – מתקיים בשיתוף עם משרד ראש הממשלה ועמותת "מחשב לכל ילד" בכל רחבי הארץ.

אבישי ברוורמן: הקצינו בשנה האחרונה 2 מיליון, בשנה הבאה אנחנו שמים 5 מיליון.

אבישי ברוורמן: "אוטוספר" – לקחנו ובנינו עכשיו, עם חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, שאמון – הגה חלק מהרעיונות בזמן שהיה שר התרבות והמדע – אנחנו הולכים לפרויקט של הנגשת שירותי קריאה וטכנולוגיה – התחלנו – לאוכלוסייה הבדואית בנגב, בשיתוף משרד התרבות.

אבישי ברוורמן: שמנו מיליון בשנה שעברה.

אבישי ברוורמן: הכוונה היא שבעתיד נפעיל את הפרויקט גם במשולש ובצפון.

אבישי ברוורמן: הקצינו 3 מיליון שקל – גם אנחנו – לשיקום העיר לוד, בדגש על המתנ"סים.

אבישי ברוורמן: אני יכול להשיב כאן דברים.

אבישי ברוורמן: אני מסכים לנקודה העיקרית: מדינת ישראל לא עמדה במשימה שלה, שכתובה במגילת העצמאות, ולא מיצתה את הפוטנציאל הכלכלי שלה לגבי האוכלוסייה הדרוזית והערבית.

אבישי ברוורמן: התחלנו בדרך, היא לא מספקת.

אבישי ברוורמן: לכן ממשל בישראל, שרוצה להיות ממשל שילך לכלכלה הוגנת וחברה צודקת, חייב להתנהל בצורה יותר אגרסיבית.

אבישי ברוורמן: הן לגבי התקציבים לנגב ולגליל, לנושא האזרחי, עם החלטות כואבות, ולשנות את שיטת המשטר.

אבישי ברוורמן: כי אחרת אופוזיציה תתחלף בקואליציה, קואליציה תתחלף באופוזיציה, ואותם שרים ואותם חברי כנסת שהיו במקום הזה, יתקיפו את הממשלה הקודמת.

אבישי ברוורמן: על שלושה חטאי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו – זה בכל הממשלות.

אבישי ברוורמן: הממשלה הזאת התחילה בחלק מהדברים, קצת, לא מספיק.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שנזעזע את המשטר הישראלי, שהממשלות הבאות יעשו הרבה יותר, ביותר אפקטיביות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לשר ברוורמן.

כרמל שאמה-הכהן: פותחים את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הראשון, דובר סיעת קדימה, מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים שנמצאים כאן, את האמת, יש לי הרבה מה לענות לשר ברוורמן, ולצערי הרב אני לא רוצה להקדיש את שלוש הדקות שיש לי – נראה, אדוני, שנותנים לך נתונים ממשרד ראש הממשלה, שמטילים את המשימות על משרדים שונים ואוספים את המשימות האלה למשרד שנקרא המשרד לענייני מיעוטים, זה הכול – אני מנסה למצוא את המלה הדיפלומטית – ביידיש זה כלאם פאד'י.

מגלי והבה: אני רוצה להגיד לך רק שאנחנו, חברי ועדת הכספים, יושבים – – –

קריאה: יידיש?

מגלי והבה: אני לא צריך לתרגם לאבי דיכטר, אז בסדר.

קריאה: יידיש מדוברת.

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: יידיש ספרותית.

מגלי והבה: כשאנחנו היום בוועדת הכספים, חברי, יודעים: קיצצו לנו בתקציב, למגזר הדרוזי, 43.8% בתקציב הבסיס, שנמצא – ואושר בקריאה הראשונה, דרך אגב – קוצצו לגמרי.

מגלי והבה: כשאדוני מדבר על 800 מיליון שקל שתכננו ואספו אותם, ואמרו: 13 רשויות, נוכל לתת להן את הסיוע שירימו את האף וילכו קדימה – עדיין אותם ראשי רשויות מתקשרים אלינו, לחברי ועדת הכספים: איפה הכסף?

מגלי והבה: איפה התוכניות?

מגלי והבה: מביא לדוגמה השר ברוורמן – חבל, אני רציתי לנצל את הזמן שלי לדבר אחר – את "מחשב לכל ילד".

מגלי והבה: אנחנו כבר זקנו בכנסת הזאת.

מגלי והבה: "מחשב לכל ילד" זו תוכנית שהתחילה ב-1996, לא היום.

מגלי והבה: היום, דרך אגב, לא צריך מחשב לכל ילד, כי בכל בית יש שלושה מחשבים.

מגלי והבה: צריך סדר עדיפויות, וסדר עדיפויות הממשלה הזאת לא יודעת לעשות.

מגלי והבה: אני באמת אמצא את הזמן לענות אחד לאחד.

מגלי והבה: לפחות לימדו אותי, כשאני בא ומביא נתונים, לבדוק אותם, להיות מבוסס עליהם ולהיות עם גיבוי, שלא נדבר – ואני מכבד מאוד את פרופסור ברוורמן, רק שמכשילים אותו, לצערי.

מגלי והבה: ומה שמטריד אותי יותר – חשבתי שהאי-אמון, רבותי, היום, אדוני היושב-ראש, יהיה על האסון שקרה לנו בשבוע שעבר.

מגלי והבה: החזרה המהירה ביותר לשאננות של הממשלה הזאת, של 120 חברי הכנסת.

מגלי והבה: אבל יש ממשלה, יש שר פנים, יש שרים בעלי תפקידים, שזה קרה במשמרת שלהם.

מגלי והבה: מלחמת לבנון השנייה, עמיר פרץ היה 40 יום בתפקיד.

מגלי והבה: הרמטכ"ל – אנחנו יודעים מה היו אז הססמאות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אז גם היתה ביקורת על – – –

מגלי והבה: תסלח לי, אתה יושב-ראש, אל תתערב בוויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני רק אומר – – –

מגלי והבה: אל תתערב בוויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: – – –

מגלי והבה: אני מציע לך.

מגלי והבה: תתעסק בנושאים של יושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר:

כרמל שאמה-הכהן: במלחמת לבנון השנייה היתה ביקורת על ניהול המלחמה.

כרמל שאמה-הכהן: פה אני לא שומע ביקורת על ניהול – – –

מגלי והבה: אה.

מגלי והבה: היה ניהול יפה מאוד.

מגלי והבה: כשאנשים זעקו.

מגלי והבה: הסתובבנו שם בין הבתים, לנסות בידיים לכבות האש.

מגלי והבה: זה ניהול טוב של כיבוי השרפה?

מגלי והבה: וניסו למצוא את הילד, אולי הוא אשם שעישן נרגילה ואולי הגחלים של הנרגילה שרפו את המקום.

מגלי והבה: אז מה?

מגלי והבה: האם יש בעיר הכרמל, או מה שנקרא עוספיא ודאליה מכונת כיבוי אחת?

מגלי והבה: עזבו את הממשלות.

מגלי והבה: היום אנחנו נמצאים – ומצפים מאתנו, כל אזרחי ישראל.

מגלי והבה: כשאני מסתכל בעיניים של אלה, המשפחות שנפגעו וכל אזרחי ישראל, אני מתבייש, כחבר כנסת.

מגלי והבה: אבל יש ממשלה שלא מתביישת, ושרים שחשוב להם הכיסא שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת והבה.

מגלי והבה: בממשלות אחרות – – –

כרמל שאמה-הכהן: אדוני סגן היושב-ראש, מאחר שאתה הפנית אותי לתקנון לפני כמה דקות – – –

מגלי והבה: כן, תסלח לי, הפרעת לי – –

כרמל שאמה-הכהן: אני הוספתי.

כרמל שאמה-הכהן: הוספתי.

מגלי והבה: – – יותר מדקה, ועכשיו אתה לוקח לי.

מגלי והבה: אני אכבד אותך.

כרמל שאמה-הכהן: לא, קח כמה שאתה רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: כמה שאתה רוצה.

מגלי והבה: לא, אני אכבד אותך, אבל אני צריך להגיד לכולנו שבממשלות ובדמוקרטיות הלכו שרים הביתה על דברים פחותים מאלה.

מגלי והבה: אז אני קורא לממשלת ישראל, אם היא לא רוצה לקחת אחריות – ואותם שרים שזה קרה במשמרת שלהם, כדאי להם שיעשו את זה מהר מאוד.

מגלי והבה: אנחנו לא מחפשים ועדות, ולא מחפשים חקירות.

מגלי והבה: אנחנו מחפשים שיפיקו את הלקחים ושיקומו וילכו.

מגלי והבה: ייקחו אחריות.

מגלי והבה: ממשלה שלא לוקחת אחריות, לא תיקח אחריות, לא עכשיו, לא במלחמות הבאות ולא באסון הבא.

מגלי והבה: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת והבה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא: חבר הכנסת , בשם , יושב-ראש ועדת החינוך.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אתה יודע, לימדו אותי ככה, כאשר באים ומעבירים ביקורת, מן הראוי שמי שמעביר ביקורת קודם כול יציג את ההישגים שעל-פיהם הוא יכול לבוא ולברוא את הפעילות של עצמו ולהגיד שמי שעושה את זה אחרת עושה את זה לא נכון.

אלכס מילר: אבל אם אנחנו נדבר על ההישגים של סיעת קדימה, נגיד בממשלה הקודמת, אפשר להגיע למצב שהציבור היום במדינת ישראל צריך להודות על כך שהיו בחירות ועל כך שהממשלות התחלפו.

שלמה מולה: – – –

אלכס מילר: כי למה?

אלכס מילר: כי הייתי שם, חבר הכנסת מולה, ואני זוכר: כל חודשיים שביתה – הסגל האקדמי שובת, הסגל הזוטר שובת, נשיאים שובתים, סטודנטים שובתים, ומה בסופו של דבר אתם מקבלים?

אלכס מילר: אתם מקבלים שכאן בכנסת עובר אי-אמון, דרך אגב, שהגישה סיעת ישראל ביתנו, אומנם הוא לא התקבל ברוב של 61, אבל עובר כאן אי-אמון במשבר במערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: אבל מה הפלא?

אלכס מילר: הגיעה ממשלה חדשה והמשבר נפתר.

אלכס מילר: מה קרה?

אלכס מילר: אין שביתות.

אלכס מילר: אותו דבר במשק, אותו דבר עם העובדים.

זאב בוים: מה עם הפרקליטים?

אלכס מילר: אז אולי כדאי קודם כול להציג הישגים ואחר כך להעביר ביקורת.

אלכס מילר: מדברים על הנושא המדיני – –

שלמה מולה: באמת כך.

אלכס מילר: – – מכרתם למדינה אשליות בצורה סדרתית.

אלכס מילר: העליתם את המחיר בצורה כזאת שזה הגיע אל סף טירוף.

אלכס מילר: גרמתם לכך שכל המדינה חושבת שההקפאה זה בעצם מה שיפתור את המשבר בין ישראל לרשות.

אלכס מילר: ישב כאן חבר הכנסת טיבי, ויושב כאן חבר הכנסת אלדד, רופא במקצועו.

אלכס מילר: חבר הכנסת אלדד, תגיד לי מה קורה אם נותנים לחולה כרוני "אקמול", האם זה מרפא את המחלה?

אלכס מילר: לא, אבל זה בדיוק מה שקורה עם הנושא של ההקפאה.

אלכס מילר: מנסים למכור פה אשליה לציבור שזה מה שיפתור את הבעיה.

אלכס מילר: רבותי, העניין הוא פשוט מאוד, רוצים לפתור את המשבר, אפשר לשבת ולדבר על הכול – מדף לבן ללא שום תנאים מוקדמים.

אלכס מילר: אני חושב שרק כך אנחנו יכולים להתקדם.

אלכס מילר: אם יתחיל כל אחד לבוא ולעשות הורדת ידיים, בסופו של דבר אנחנו נחזור לאותו מצב שאתם מוכרים אשליות לכל מדינת ישראל.

אלכס מילר: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה על הדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: בדיוק על השנייה, חבר הכנסת מילר.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – נציג מפלגת העבודה, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, סגן יושב-ראש הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

שלמה מולה: – – –

כרמל שאמה-הכהן: מולה, מאז שנכנסת אתה לא מפסיק לדבר.

שלמה מולה: – – –

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, שלמה, אתם כל היום מתפללים שמפלגת העבודה תצא מהממשלה – –

רוחמה אברהם-בלילא: נכון, נכון, מה רע בכך?

גאלב מג'אדלה: – – כדי שאתם תהיו אלטרנטיבה.

גאלב מג'אדלה: אז תחליטו, מפלגת העבודה יש, ואפשר לבנות עליה שאתם תהיו אלטרנטיבה או אין?

רוחמה אברהם-בלילא: לא, צריך שתהיה מפלגת עבודה שתפסיק להיות עלה התאנה של הממשלה הימנית הקיצונית הזאת – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: – – שמכסה את – – –

ישראל חסון: יכול להיות שהיא טועה, תגיד לנו, יש או אין?

גאלב מג'אדלה: קודם כול, אני מאוד מכבד אותך.

גאלב מג'אדלה: אם תשב, אני אענה לך.

גאלב מג'אדלה: יפה.

שלמה מולה: תלוי את מי שואלים, את ברק או ברוורמן, או – – –?

קריאות: – – –

גאלב מג'אדלה: גם נבחר ציבור איש פוליטי צריך לסמל לעצמו בכל רגע את היושר האינטלקטואלי, זה לא יזיק.

גאלב מג'אדלה: מה לעשות, אני במקרה, כשהייתי שר, הייתי בממשלה שנתיים והייתי שר בממשלה שהיה לה ראש ממשלה מצוין, אבל לבוא ולומר, חברי חבר הכנסת מגלי והבה, שבלשכת ראש הממשלה מטעים את השר אבישי ברוורמן, אני לא חושב שזה יאה שלשכת ראש הממשלה מטעה שר.

גאלב מג'אדלה: אני יכול להגיד לך ששר גם נוטה להאמין למערכת המקצועית, וגם למערכת הנבחרת.

מגלי והבה: כך בוועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: אני הייתי מציע שהדיון – – –

שלמה מולה: אנחנו יכולים להגיד – – –

גאלב מג'אדלה: אבל למה אתה צריך להפריע לי?

גאלב מג'אדלה: אני בחיים לא הפרעתי לך.

אריה ביבי: לא, אנחנו יכולים להגיד שהם עסוקים בכיבוי שרפות.

גאלב מג'אדלה: אני הפרעתי בכל הקדנציה הזאת, כמה חודשים, פעמיים, והצטערתי על הפעמיים שהפרעתי.

גאלב מג'אדלה: למה אתה צריך להפריע?

גאלב מג'אדלה: מזל שיש לי יושב-ראש ששומר עלי גם בזמן וגם בכול.

שלמה מולה: – – – מפלגת העבודה – – –

גאלב מג'אדלה: אני יודע שאתם משדרים את כל הדברים האלה מתוך תסכול, כי אתם המפלגה הגדולה ויושבים באופוזיציה; זה בסדר, אני מבין את זה.

גאלב מג'אדלה: אני לא הייתי רוצה שתהיו באופוזיציה, מאוד רציתי שתהיו בקואליציה.

גאלב מג'אדלה: אתה זוכר את האמרה המפורסמת שלי, כשאמרו לי, למה אתה לא תומך בהקדמת הבחירות?

גאלב מג'אדלה: אמרתי, כי אני לא רוצה להחליף את הבן שלי בממזר.

גאלב מג'אדלה: יש לי ממשלה, עומד בראשה אדם שהתחייב לשוויון לאזרחי ישראל הערבים, וגם הולך לתהליך מדיני.

גאלב מג'אדלה: אני צריך להביא ממשלת ימין שאני לא יודע איך תתנהל?

גאלב מג'אדלה: אני מציע לכם לא להפריע.

גאלב מג'אדלה: אני הייתי חושב שהדיון צריך להתמקד בדברים של השר אבישי ברוורמן, לא בנתונים אלא במהות שלהם – איך אנחנו כמדינה מצמצמים פערים ואיך הממשלה פועלת לצמצום פערים בחברה הישראלית לגבי שתי האוכלוסיות שהן ביחד קרוב ל-40% לבין שאר אוכלוסיית המדינה.

גאלב מג'אדלה: זאת השאלה המהותית שכל אחד מאתנו יכול לתרום את חלקו לה, כי מדינה שחפצה חיים וחברה ישראלית שרוצה שהדורות הבאים יחיו בה בכבוד, לא תרצה שיהיו לה עניים, מתחת לקו העוני – 50.7, אמרתי לכם את זה ואני אומר פעם נוספת, כדאי שתפנימו את זה: שכן עני – הבית שלי בסכנה.

גאלב מג'אדלה: תבינו את זה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן היושב-ראש, הואיל ואני הגעתי לכאן כעולה חדש, אני לא שמתי לב, אז אני נותן לך עוד דקה כדי שתוכל לסיים את דבריך.

גאלב מג'אדלה: אני אפילו אסתפק בפחות מזה.

ראובן ריבלין: לא חשוב, הנה, אני נותן לך דקה.

גאלב מג'אדלה: למען האורחים המכובדים שבאו לבקר אצלנו – ברוכים הבאים.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לכם את זה.

גאלב מג'אדלה: תפנימו, ותפנימו דבר אחד חשוב במהות יותר מהנתונים – רע ל-20% מאוכלוסיית המדינה, רע לכולכם.

גאלב מג'אדלה: אל תשלו את עצמכם.

גאלב מג'אדלה: אל תהיו באשליה, לא כמדינה יאה לכם, לא כעם שחזר מהגולה להקים את מדינתו אחרי אלפיים שנה, לא יאה לכם כמדינה דמוקרטית, לא יאה לכם שרוצים לחנך את ילדיכם לחיות כאן בכבוד בדורות הבאים, ומכל הבחינות לא כדאי לכם.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לכם את זה – לא משתלם.

רונית תירוש: אתה צודק, אתה צודק, אבל מה הממשלה עושה למען זה?

גאלב מג'אדלה: ומה את עשית כשהיית מנכ"לית משרד החינוך?

רונית תירוש: הרבה.

גאלב מג'אדלה: ומה את עשית כשהיית גם בממשלה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה הנכבד – – –

גאלב מג'אדלה: כל אחד מאתנו תורם את חלקו.

ראובן ריבלין: הואיל ולא רצית דקה, היית צריך הרבה פחות, אני מזכיר לך.

גאלב מג'אדלה: אז אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש, על הדקה שנתת לי.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכם.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שהציבור שצופה בנו לפחות מפנים את זה.

גאלב מג'אדלה: תודה.

ראובן ריבלין: אני גם אציין לשבח את שני השרים שענו היום על הצעות האי-אמון בצורה מפורטת כמו שצריך לעשות.

ראובן ריבלין: יש לנו כל כך הרבה שרים מצוינים, מדוע הם לא מתחלקים בעבודה?

ראובן ריבלין: אדוני המשנה לראש הממשלה, רבותי השרים, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אנחנו מקדמים כעת בברכה משלחת של נציגי פורום המנהיגות ישראל–אוסטרליה, שנציגיו נמצאים אתנו ביציע האורחים.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים, מכובדי, לירושלים בירת ישראל, ולכנסת, הפרלמנט ומשכן הדמוקרטיה הישראלי.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) יש לנו הכבוד לארח, בין היתר, את שר החוץ של אוסטרליה, מר קווין רוד, את שר המדע של אוסטרליה, מר קים קאר, ואת חבר הפרלמנט, מר כריסטופר פיין, המשמש גם שר השיכון בממשלת הצללים האוסטרלית.

ראובן ריבלין: מכובדי, ידידינו האורחים, חברי הכנסת, היחסים החמים בין ישראל ואוסטרליה הם מן המפורסמות ובאים לידי ביטוי ביחסים מסחר פוריים, ביחסים בילטרליים הדוקים המיתרגמים לביקורים הדדיים דחופים של נציגים רמי דרג בין המדינות ובמעורבות של אוסטרליה בנעשה בישראל ובאזורנו.

ראובן ריבלין: היחסים הללו נשענים על מסורת ארוכה של ערכים משותפים, של נקודות מבט משותפות דמוקרטיות, על אודות ההתרחשויות באזורנו ובעולם.

ראובן ריבלין: המשלחת הזאת נמנית עם הפורום השלישי במספר של מנהיגות ישראל–אוסטרליה, פרי יוזמתו המבורכת של מר אלבר דדון העומד בראשו, וגם אותו אנחנו מקדמים בברכה.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) בכנס הקודם, שהתקיים במלבורן, לקחו חלק שורה של אישים ישראלים, שרים וחברי הכנסת, ומנהלים את היחסים הבילטרליים בין הכנסת לאוסטרליה ולפרלמנט – או לכל הפרלמנטים באוסטרליה – חברת הכנסת וחבר הכנסת דני דנון.

ראובן ריבלין: אנחנו מברכים אותם על עבודתם המצוינת, אדוני יושב-ראש הליגה לידידות.

ראובן ריבלין: אני מבקש לברך אתכם, רבותי, על המאמץ העקבי למצוא נתיבים להידוק הקשרים החמים בין המדינות, להפרות את השיח ואת פעילות התרבות המשותפת.

ראובן ריבלין: הקהילה היהודית הגדולה באוסטרליה מתאפיינת בזיקה עמוקה והדוקה לישראל, לערכיה ולמפעל הציוני, והיא מהווה נדבך חשוב בטיפוח הקשרים הללו בין המדינות.

ראובן ריבלין: נדמה לי שרק לאחרונה היה חבר הכנסת דיכטר שם, באוסטרליה, אם אני לא טועה.

ראובן ריבלין: אדוני שר החוץ, מכובדי האורחים, ישראל עומדת, כידוע לכם ודאי, בחזית המאבק בטרור ובציר הרשע הנמתח מטהרן ועד למעוזי "חיזבאללה" ו"חמאס", שביססו את אחיזתם כאן בגבולותינו.

ראובן ריבלין: המאבק העולמי בטרור ה"ג'יהאדי" הוא כבר נחלתן של מדינות המערב כולן, והוא חייב לבוא לידי ביטוי נחרץ וחד-משמעי גם בפעילות המדינית הבין-לאומית.

ראובן ריבלין: ישראל שבה ועומדת על זכותה להגנה עצמית, הן מול משטר "חמאס" שאינו פוסק לירות טילים על ישראל, גם בעיצומם של ימים אלו, והן מול האיום האירני.

ראובן ריבלין: נוכח מאבק חשוב זה עומדת אוסטרליה לצד ישראל, הן בהצבעות באו"ם והן בהחרמת ועידת דרבן ובהתנגדות לוועדת-גולדסטון, וכן בדרישה לנקיטת סנקציות נגד אירן.

ראובן ריבלין: לפי שעה נראה אומנם שאין די בצעדים שננקטו כדי לבלום את הפצצה הגרעינית האירנית, אבל אנחנו בהחלט מעודדים מהתמיכה הבין-לאומית, ובתוכה זו האוסטרלית, המכירה בכך שזוהי סכנה לשלום העולם החופשי.

ראובן ריבלין: מכובדי, לאחרונה עמדה ישראל בפני אחד מאסונות הטבע הגדולים שפקדו אותה, שרפת יער בהיקף שטרם נראה במקומותינו.

ראובן ריבלין: מדינות רבות נחלצו לעזרתנו בשעת משבר, ובהן גם אוסטרליה, שלצערנו צברה ניסיון רב בהתמודדות עם טרגדיות מסוג זה.

ראובן ריבלין: זו גם הזדמנות נאותה להודות לכם, מכובדי האורחים, על הנכונות לעמוד לצדנו בשעה הקשה, שבה שכלה מדינת ישראל 43 מטובי בניה – כבאים, סוהרים, שוטרים.

ראובן ריבלין: ישראל עדיין מרכינה ראש נוכח ההרוגים באסון ונוכח הנזקים הקשים מאוד.

ראובן ריבלין: אולי – אם יש ולו קרן אור חיובית בתוך האפלה והעשן שאפפו אותנו, הרי זו הידיעה כי ישראל שוכנת אומנם כאן, כדמוקרטיה יחידה במזרח התיכון, אולם שכנותיה וידידותיה הרבות עומדות לצדה בעת הצורך.

ראובן ריבלין: אני משוכנע, רבותי, כי ביקורכם אצלנו יעשיר את היכרות

ראובן ריבלין: כם עם מדינת ישראל ועם אתגריה, ואני מאחל לכם ביקור פורה ומוצלח.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים שגם בין ידידים יכולים להסכים גם שלא להסכים, ויש ויכוחים גם בינינו לביניכם, כמו שכאן באולם זה יש ויכוחים לא מעטים בין חבר הכנסת מסעוד גנאים, עפו אגבאריה, חברי כנסת אחרים הנמצאים כאן באולם, ואשר לא כולנו רואים עין אחת את הפתרונות לכל המשברים, בין שאנחנו יהודים, בין שאנחנו ערבים, בין שאנחנו מימין ובין שאנחנו משמאל.

ראובן ריבלין: ברוכים אתם בבואכם.

ראובן ריבלין: Welcome to , Welcome to our shrine of democracy, the Knesset, the parliament of .

ראובן ריבלין: Welcome, God bless all of you.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים)

בממשלה בשל: 1.

בממשלה בשל: כישלונה של ממשלת נתניהו בכל התחומים;

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה דיבר.

ראובן ריבלין: השר, שר הבריאות יעקב ליצמן, רוצה גם לזכות בנתח הנתון לסיעתו לבוא ולומר דברים בעניין הצעת האי-אמון.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחרון.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני כמעט שר.

יעקב ליצמן: המשכורת – זה סגן שר.

ראובן ריבלין: זה גם דבר שצריך לתקן, העיוות הזה.

ראובן ריבלין: כן, אבל – – –

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה לכולם כשאומרים לי "שר".

ראובן ריבלין: עוד לא היה סגן שר שהוא כל כך שר.

רוחמה אברהם-בלילא: יותר שר משר.

יעקב ליצמן: אז אני אשמח אם חשבון הבנק יוכיח את זה.

ראובן ריבלין: היו הרבה שרים שהיו מוכנים להיות סגן השר בתפקידים שאתה נושא בהם.

יעקב ליצמן: אוקיי.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חברי הכנסת, בדרך כלל אי-אמון זה אופוזיציה, ולא כל אחד שמביע אי-אמון בממשלה באמת יש לה אי-אמון, ולא כל אחד שמביע אי-אמון, אין לה אי-אמון.

יעקב ליצמן: למדנו את זה – כל הדרכים, תלוי לפי המדברים.

יעקב ליצמן: אבל אני רוצה לדבר על נושא שמאחד את כולנו, ואני קורא לממשלה לתת את הדעת, וזה נושא הדיור.

שלמה מולה: מה?

יעקב ליצמן: דיור.

שלמה מולה: אה, חשבתי גיור.

קריאה: דיור או גיור?

יעקב ליצמן: אדוני, אם יש לאדוני קצת בעיות שמיעה, שייכנס למרפאה במשרד הבריאות ואנחנו נטפל בו.

אורי אריאל: ואם הוא מאחר הוא משלם 10 שקלים.

יעקב ליצמן: והיות שאני לא יודע שיש לך בעיות שמיעה, המצב יותר קשה – –

שלמה מולה: לא, אני חשבתי – – –

יעקב ליצמן: – – ולכן, צריך טיפול אחר, ולזה אין לי טיפול.

שלמה מולה: רציתי שתאמר לנו מה תצביעו ביום רביעי בגיור, אז חשבתי על זה.

יעקב ליצמן: אני שמח שחשבת.

יעקב ליצמן: אז אמרתי לך – אין לי טיפולים.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, בעיית הדיור בארץ היא בעיה קשה מאוד.

יעקב ליצמן: זה חוצה גבולות של סקטורים.

יעקב ליצמן: זה בעיה שזוגות צעירים אין להם איפה לגור, ואי-אפשר להגיע למחירים.

יעקב ליצמן: הממשלה צריכה לתת את הדעת, והיא לא עושה מספיק בזה.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה – יש לנו הסכם קואליציוני.

יעקב ליצמן: אני הייתי פעם עוזר של חבר הכנסת אברהם שפירא, יושב-ראש ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אז הוא אמר לי שכאן, בארץ, אחרי שחותמים על הסכם, מתחיל משא-ומתן.

יעקב ליצמן: בהסכם קואליציוני זה בדרך כלל ככה.

יעקב ליצמן: חתמו הסכם קואליציוני – – –

ראובן ריבלין: השר ליצמן, פעם היינו במשא-ומתן עם אגודת ישראל – בזמנים הטובים שאתה מדבר בהם, ואז הבטחנו איזו הבטחה במסגרת המשא-ומתן, וכאשר היה צריך לקיים את ההבטחה באנו לראש הממשלה שמיר, ואמרנו לו שאנחנו הבטחנו.

ראובן ריבלין: הוא אומר: מה פירוש הבטחנו?

ראובן ריבלין: מה זה הבטחנו?

ראובן ריבלין: הבטחנו.

ראובן ריבלין: אמרנו: הבטחנו, צריך לקיים.

ראובן ריבלין: הוא אמר: זה היה בכתב?

ראובן ריבלין: אמרנו לו: אוי ואבוי, לא כתבנו את זה בכתב.

ראובן ריבלין: הוא אומר: אם לא היה בכתב אז צריך לקיים.

ראובן ריבלין: אם לא היה בכתב – צריך לקיים.

יעקב ליצמן: אוקיי, אבל הבעיה, אדוני היושב-ראש – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

ראובן ריבלין: אבא שלך היה על-ידי אז.

ראובן ריבלין: כן.

יעקב ליצמן: הבעיה, אדוני היושב-ראש, היה פעם ראש ממשלה – דווקא מנחם בגין קיים פסיק-פסיק – אני חייב להגיד לך.

יעקב ליצמן: לקיים הסכם קואליציוני זה דבר אחד.

יעקב ליצמן: הבעיות צצות, וזה בעיות קשות, דירות אין, וזה מביא מרמור.

יעקב ליצמן: זה עושה לי הרבה בעיות גם בפריפריה, ולדעתי, אם הממשלה היתה צריכה לתת את הדעת, היתה צריכה לתת את הדעת בעיקר לפריפריה.

יעקב ליצמן: אז במקום שייתנו את הקרקע בחינם, במקום שייתנו את הפיתוח בחינם, במקום שייתנו עידוד לזוגות צעירים – אז אני אומר לכם, רבותי, גם אני, כסגן שר, שאני רוצה לעזור לערד ולחצור, שאין חולקין שהם אזורי פיתוח א', ואף אחד לא חולק, וצריך לעודד אנשים, אני צריך להתווכח על מחיר הקרקע, על מחיר פיתוח?

יעקב ליצמן: זה פשוט דבר שלא יעלה על הדעת, ואני חושב שהממשלה צריכה לתת את הדעת על זה.

יעקב ליצמן: אינני מדבר על הסקטור שלי, אלא אני אומר לכם במפורש: רבותי, אני מדבר על כל הזוגות הצעירים; לא מדבר רק על הסקטור.

יעקב ליצמן: הבעיה – אני שומע את זה מכולם, ואני הייתי שמח מאוד – אני באתי להביע את המחאה שלי בנושא הזה.

יעקב ליצמן: זה לא שאלה של אמון או לא אמון, המחאה שלי היא בהחלט במקום.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר ליצמן, בשם יהדות התורה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תשמחו לדעת שביציע נמצאת קבוצה של צוות המורים של בית-ספר "יחדיו" ברעננה, בראשות המנהלת דורית פרנקל.

ראובן ריבלין: גם ראש העיר של רעננה לשעבר, יושב-ראש הסוכנות – יש לו עבר מפואר, והוא מתלונן, אבל יש לו גם עתיד מפואר.

ראובן ריבלין: אנחנו מקדמים אתכם בברכה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אורי אריאל, שיבוא ויישא את דברו של האיחוד הלאומי.

ראובן ריבלין: גם לאדוני ארבע דקות.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הכנסת, ראוי שתצביע היום אי-אמון בממשלה, ואפרט סיבה אחת מרכזית, ואם יהיה זמן – נוספת אחת.

אורי אריאל: האם מישהו מהשרים יוכל להגיד כמה דירות שווקו לבנייה בעיר הבירה, בירושלים עיר הקודש?

אורי אריאל: אולי אחד הח"כים יודע כמה אלפי יחידות שווקו בירושלים, שהמחירים מאמירים בה בצורה שלא היתה מעולם – פשוט מעולם?

אורי אריאל: מעולם בעת החדשה כמובן.

אורי אריאל: המספרים – תלוי איך סופרים, אבל גם המרבים מדברים על כמה מאות יחידות, כאשר גם ראש הממשלה, גם הממשלה, גם חברי הכנסת כולם, בקואליציה, מבטיחים לנו שבירושלים אין הגבלות, ירושלים מחוץ להקפאה, בירושלים נבנה כמה שרק אפשר.

אורי אריאל: אני אומר לכם – לכם, שרי ממשלת ישראל, ולך, ראש הממשלה – שמתם אבן רחיים מדינית, אבן רחיים כלכלית, אבן רחיים מוסרית, ולא יהודית, על ירושלים.

אורי אריאל: נכון, אדוני ראש הממשלה, היית, כרגיל ביום ירושלים, בגבעת-התחמושת, נשבעת יחד עם שריך עוד פעם אמונים לירושלים, בגדר "אם אשכחך", אדוני היושב-ראש, "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, תדבק לשוני לחכי".

אורי אריאל: אדוני סגן שר הביטחון, אתה יודע כמה בנו מאז בירושלים, בהשראת שר הביטחון, בהשראת כל הקואליציה המפוארת הזאת, עם ישראל ביתנו, עם הבית היהודי, עם כל היהודים הכי טובים, שאני לא מתחרה אתם על אהבה לירושלים?

אורי אריאל: אני יודע, אני קובע, הם אוהבים את ירושלים לא פחות ממני; אני חושב שרובם, אולי כולם, יותר ממני.

אורי אריאל: חבר הכנסת רותם, או חבר הכנסת דנון, או – מי מכם יודע כמה תוכניות הוועדה המחוזית של משרד הפנים אישרה בירושלים?

אורי אריאל: מישהו יודע כמה היא לא אישרה בירושלים?

ישראל חסון: אורי, אתה יודע כמה אישרו בגליל?

אורי אריאל: האם יש מישהו שיודע מי הנחה באופן ישיר את מנהלת המחוז לא לאשר?

אורי אריאל: חברים, ראש הממשלה.

אורי אריאל: מי אחראי לעניין?

אורי אריאל: שר הפנים.

אורי אריאל: מי אחראי לבינוי?

אורי אריאל: שר הבינוי והשיכון – מחזיק גם את הקרקעות במינהל מקרקעי ישראל, וגם אחראי לבינוי, וכולכם – תסלחו לי על הביטוי הקצת-קשה – מגלגלים עיניים.

אורי אריאל: אני אומר את זה, כי משבוע לשבוע כל פעם מסבירים שהנה זה מגיע, השר פלד; כבר, עניין קטן, עכשיו מבקר פה השר האמריקני הזה, וכעת ראש הממשלה יוצא לשם, ויש וככה, וככה – המון שמות יש לכם.

אורי אריאל: תחת הכותרת "זה לא העיתוי" אתם פוגעים באופן ישיר וממוקד בלב לבה של ירושלים.

אורי אריאל: מחירי הדירות עולים, זוגות צעירים לא מסוגלים לקנות דירה, ואנחנו, אנה אנו באים?

אורי אריאל: אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה.

אורי אריאל: בידך הדבר לשנותו.

אורי אריאל: המציאות – ששר הבינוי והשיכון אומר: אני לא בונה, כי אני לא אפגע ביחסים עם ארצות-הברית, אדוני ראש הממשלה, תנחה אותי – וזה מה שהוא אומר – וראש הממשלה מסתכל ואומר לו: אדוני, אתה שר השיכון, תבנה, אני לא אומר לך.

אורי אריאל: אני, ראש הממשלה, לא אומר לך – אין מחזה מביש יותר מזה לעצמאותה של ירושלים ולעצמאותה של מדינת ישראל, ולכן ראוי להצביע אי-אמון בממשלת ישראל.

דוד רותם: – – – זה הרבה יותר מביש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת , בשם חד"ש, ואחריו – את חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: נא להודיע לו שהוא צריך להיות פה אחרי חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: ארבע דקות גם לאדוני.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה, מר נתניהו, נגוע בכל מיני אובססיות.

מוחמד ברכה: אני לא מדבר כעת על האובססיה של חוסר אמירת אמת; אני לא מדבר על האובססיה של הפיכת כל אסון לפוזה תקשורתית; אני לא מדבר על האובססיה של דיבור גבוה-גבוה על משא-ומתן לשלום בלי שלום; אני גם לא מדבר גם על הפוזה של הפרטה של כל מה שזז בכלכלה.

מוחמד ברכה: אבל לפחות עניין אחד, שראש הממשלה אינו מפספס לדבר עליו, והוא מה שקרוי הפחתת מס.

מוחמד ברכה: למראית עין, אזרח שיושב בביתו יכול להתרשם שראש הממשלה דואג לכיסו – לכיסו של האזרח, לא לכיסו הוא – והוא רוצה להפחית את נטל המס מעליו.

מוחמד ברכה: ובעצם מה שיוצא – שאותם אזרחים דלי יכולת ודלי משכורת אינם יכולים לזכות באותן הפחתות מס שמדובר עליהן; אלה שלא מגיעים לסף המס, כמובן, כמובן אין מה לדבר שהם לא זוכים בשום דבר.

מוחמד ברכה: אלה שמקבלים קצבאות – תשלומי העברה, קצבאות השלמת הכנסה או אבטלה, כמובן אין מה לדבר על כך שהם ירוויחו מהפחתת המס.

מוחמד ברכה: בעצם מה שנותר הוא אותם בעלי הכנסות גבוהות, אבל יותר הן החברות הגדולות, שזוכות לנתח העיקרי של הפחתת המס, ובעצם מה שנראה בלי זכוכית מגדלת כהטבה עם הציבור, הופך להיות לקללת הציבור.

מוחמד ברכה: אותם אנשים שיש להם, אחרי הפחתת המס יש להם יותר, והמדינה וקופת המדינה, שטוענת שאין לה ממה לממן רפורמה בחינוך, או יום חינוך ארוך, כפי שהיום הביאו לוועדת החינוך והתרבות את הרצון לדחות את החוק שאושר עוד ב-1997 – לדחות את יישומו בעוד שנה.

מוחמד ברכה: וכשנשאלו נציגי משרד החינוך הם אמרו שמשרד האוצר אומר שאין תקציב, יש קשיים תקציביים.

מוחמד ברכה: ומשרד החינוך נאלץ להסכים לעמדת האוצר שאין מספיק כסף, אבל בעצם אותם חברות ובעלי הכנסות גבוהות, פוטרים אותם מתשלום מס, ואז, כמובן, אין כסף.

מוחמד ברכה: אבל גם זה לא נכון.

מוחמד ברכה: אז אפשר לטעון שאת משבר השלטון המקומי אי-אפשר לתקן בגלל מחסור בתקציבים, ואפשר לטעון שאת בעיית העוני ויצירת מקומות עבודה אי-אפשר לתקן כי אין מקורות תקציביים.

מוחמד ברכה: ואז באים כאן, על הדוכן הזה, בריטואל קבוע, ומדברים גבוהה-גבוהה בכל פעם שיש דוח העוני – חברי הכנסת באים ומשתפכים, ואתה כמעט רואה דמעות נוצצות בעיניים של כל מיני אנשים שלאחר מכן הם עושים ככה, וממשיכים ללחוץ על אותם כפתורים שדופקים את האנשים שלשמם ולמענם דיברו רק לפני כמה רגעים.

מוחמד ברכה: זה פשוט לא יכול להיקרא פוליטיקה גרועה או תרבות פוליטית גרועה; זה פשוט ניסיון לרמות את האנשים, לייצר מצב שהעני הוא אשם בהיותו עני, והמובטל הוא אשם באשר הוא חסר עבודה.

מוחמד ברכה: אז נוצר מצב של אותה מנטרה כבר ידועה, שהעניים נעשים עניים יותר והעשירים נעשים עשירים יותר.

מוחמד ברכה: כשאנחנו מדברים על העוני אנחנו לא יכולים לדבר על העוני רק על-ידי תשלומי העברה.

מוחמד ברכה: גם ככה, אדוני היושב-ראש, רק לפני כמה ימים דיברנו כאן במליאה על זה שתשלומי ההעברה מובילים כשליש מהעניים היהודים מעל לקו העוני.

ראובן ריבלין: – – – אני נותן לך עוד דקה.

מוחמד ברכה: אני מסיים.

מוחמד ברכה: לעומת זאת, הם מובילים 10% מהערבים העניים מעל לקו העוני.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, העוני בקרב האוכלוסייה הערבית לא רק גדול יותר מספרית, אלא הוא גם עמוק יותר, כי גם כשמשלמים תשלומי העברה הם עדיין לא צפים מעל פני המים.

מוחמד ברכה: ראש הממשלה מספר לנו כל מיני סיפורים על הפחתת נטל המס.

מוחמד ברכה: אני חושב שמה שנדרש הוא לא הפחתת נטל המס, אלא הפחתת ימי כהונתה של הממשלה הזו, ועדיף יום אחד קודם.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: נציג מרצ, חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אתן לאדוני אותן ארבע דקות שנתתי לכולם.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתה עולה על הדוכן מדי יום שני ושואל את עצמך בעצם על מה לדבר השבוע: על הדרך שבה טיפלה הממשלה בשרפה?

חיים אורון: אולי על איך הגענו למצב שגם בתחום הזה אנחנו בקריסה טוטלית, על-יד מה שהיה במים, על-יד מה שיש במינהל?

חיים אורון: על מה שיש בקרב הבדואים?

חיים אורון: – במה לבחור?

חיים אורון: או אולי על מה שדיבר קודמי, על דוחות עוני ועל נתונים השוואתיים.

חיים אורון: אבל אני אחטא לאמת אם אני לא אומר לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי הכנסת שכנראה הממשלה הזאת טיפחה את האמירה: "מכישלון לכישלון כוחנו עולה".

חיים אורון: "נכשלו המאמצים האמריקניים להביא אותנו ל-" – שמחה וששון.

חיים אורון: נחלצנו עוד פעם ממלתעותיו של הדוד סם שמאיים עלינו איום נורא.

חיים אורון: והדמות הזאת של הקבצן הגאה, ה"כאילו" – פעם הוא מקבל מטוסים בחינם – אחר כך מתברר שזה לא בחינם – ופעם הוא בכלל מבסוט שהאמריקנים לא הצליחו.

חיים אורון: כאילו מדובר בסכסוך באיזו ארץ רחוקה באפריקה, וכאילו לא מדובר בנושא ששייך לנו.

חיים אורון: ואז מתחיל ויכוח גדול: האם אנחנו צריכים להשאיר אותם לדמם לבד, כמו שאמר פעם אחד משרי החוץ האמריקנים?

חיים אורון: או אנחנו עכשיו נפעל ונניח להם על השולחן הצעות.

חיים אורון: אבל הכול מתנהל כשאני חוזר ושואל פה מדי שבוע, אדוני היושב-ראש, ואני לא אסתיר מקהל שומעינו ששואל גם אותך לעתים בשיחות אישיות: תגיד, לאן הוא מוביל אותנו בדיוק?

חיים אורון: אז כולנו אמרנו הרבה מאוד פעמים וחזרנו וציטטנו את מי שהיה שר החינוך זלמן ארן שאמר, אני הולך אחרי בן-גוריון בעיניים עצומות, אבל לפחות מפעם לפעם אני פותח את עיני לראות שהוא לא הולך בעיניים עצומות.

חיים אורון: אתם הולכים אחרי מישהו שאתם יודעים שהוא הולך בעיניים עצומות; או יותר גרוע – אתם יודעים שהוא הולך לשום מקום.

חיים אורון: הוא לא הולך לדרך שלך, הוא גם לא הולך לדרך שלי, הוא גם לא המציא דרך שלישית.

חיים אורון: אבל עם כל הכבוד, הוא מוביל אותנו כולנו יחד.

חיים אורון: סגן שר הביטחון, הוא מוביל גם אותך.

חיים אורון: לאן בדיוק אתם הולכים אחרי שנתיים?

חיים אורון: לאן כל העסק הזה הולך?

חיים אורון: עזבו אותי מהאמריקנים, עזבו אותי מאובמה, עזבו אותי מהילרי קלינטון – מה אנחנו אומרים?

חיים אורון: שר הביטחון, הוא ינאם נאום במכון סבן.

חיים אורון: מה הקשר בין הנאום שהוא נאם במכון סבן, שאני מאוד מקבל את מה שהוא אמר בו, ובין מה שקורה פה?

חיים אורון: פעם כששנינו, סגן שר הביטחון, היינו יותר צעירים, היינו אומרים: בין הנאום הזה לבין מה שקורה פה אפשר להביא ארמיה רוסית.

חיים אורון: כי זה היה הכי גדול שידענו להגיד – ארמיה רוסית.

חיים אורון: אפשר להעביר את כל הצבא הרוסי של פעם בפער הזה.

חיים אורון: אז בכלל יש צמד, "דאבל B" – ביבי וברק; יש עכשיו "three B" – ביבי, בגין ובוז'י.

חיים אורון: עזבו אותי מכל ה"ביביים" האלה, מכל הבי"תים האלה – תגידו מה אתם רוצים, לכל השדים והרוחות.

חיים אורון: אבל יש לי הרגשה שראש הממשלה הזה עוד מבסוט בתוך הבלגן הזה.

חיים אורון: כי רק בתוך הבלגן הזה, רק בתוך האין-מוצא אפשר לעשות את הדבר היחידי שראש הממשלה עושה עד עכשיו – זה פעם לתקוע לליברמן על חשבון ש"ס, ופעם לתקוע לש"ס על חשבון ליברמן, וככה להחזיק את כולם.

חיים אורון: אבל זה לא מעניין אותנו, עם כל הכבוד.

חיים אורון: זה לא מעניין אותנו – הממשלה, כי היא רוצה להתקיים.

חיים אורון: מה עוד שהיא לא מתפקדת.

חיים אורון: כל פעם שיש משבר היא לא מתפקדת.

ראובן ריבלין: כמו למוחמד ברכה, גם לך הפריעו, ואני נותן לך עוד דקה.

חיים אורון: אז לכן, אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר על הדוכן, עזבו מה אני חושב.

חיים אורון: אתה יודע מה – אני יודע מה אתה חושב.

חיים אורון: עזבו מה אתה חושב.

חיים אורון: תבוא פעם, ראש הממשלה, לציבור – – –

ראובן ריבלין: ברק לא אמר מה שהוא אמר אתמול פעם ראשונה בארצות-הברית.

ראובן ריבלין: הוא אמר את זה בקמפ-דייוויד, והוא הפסיק להיות ראש ממשלה.

חיים אורון: סליחה, אבל הוא למד את הלקח, והוא אומר את זה אף-על-פי שהוא הפסיק להיות ראש ממשלה.

ראובן ריבלין: זה משנת 2001.

חיים אורון: אבל הוא חוזר על זה עכשיו.

ראובן ריבלין: אז ערפאת אמר לו – – –

חיים אורון: אבל הוא חוזר על זה עכשיו – – –

ראובן ריבלין: מה הוא חושב על ההצעה הזאת שלו, אמר לו ערפאת אז.

ראובן ריבלין: אם אמרת, אתה יודע מה אני חושב, אז אני אומר מה אני חושב.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע למה אתם כל כך חוגגים – סליחה, לא אתם – – –

ראובן ריבלין: לא אני.

חיים אורון: למה כל כך חוגגים על כישלונות העבר ולא סופרים – –

ראובן ריבלין: אני לא חוגג.

חיים אורון: – – את המלחמות של העבר ואת המלחמות של העתיד?

חיים אורון: לא ראיתי שאנחנו לא נלך למלחמה הבאה כי המלחמה הקודמת, כבר ניהלנו אותה.

חיים אורון: רק במלחמה הזאת על השלום נלחמים פעם אחת.

חיים אורון: זהו.

חיים אורון: ואז מה יהיה אחר כך?

חיים אורון: המלחמה הבאה?

חיים אורון: שאחריה, כמו שקורה עכשיו, ננהל את הוויכוח הזה בתנאים הרבה יותר קשים.

חיים אורון: לכן יש לי מאה סיבות שהולכות ומצטברות כל שבוע מחדש למה הממשלה הזאת צריכה לסיים את ימיה וצריך ללכת לציבור לבחירות חדשות.

חיים אורון: לצערי הרב, הרוב הגדול בבית הזה עדיין מאמין שהלימון הזה יכול להוציא עוד איזה מיץ.

חיים אורון: לפי דעתי, מיץ מאוד מאוד חמוץ.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להעיר לחבר הכנסת אורון שפנה גם אלי אישית: אני לא חגגתי אז, ואני לא חוגג היום.

ראובן ריבלין: אני בכיתי אז, ואני גם היום רואה בדאגה רבה.

ראובן ריבלין: שלום נעשה קודם כול עם אזרחי ישראל כולם, ואז כולם יבינו שזה טוב להיות בשלום.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אורי אורבך לבוא ולעלות ולומר את דברו של הבית היהודי – דש מפד"ל החדשה.

ראובן ריבלין: דש זה בקו נטוי – לא ד"ש ההיסטורית.

ראובן ריבלין: גם לך ארבע דקות תמימות, יקירי.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שואל את עצמי לפעמים וגם עונה, למה אנשים מתעבים את הפוליטיקה?

אורי אורבך: אנשים לפעמים מתעבים את הפוליטיקה כל אחד מסיבותיו שלו.

אורי אורבך: לפעמים כי מרגישים שהפוליטיקאים, במקום לתפוס מנהיגות, הם מעדיפים לתפוס תמונה.

אורי אורבך: לפעמים כי הם מרגישים שלא אכפת להם מהציבור אלא אכפת להם מדברים אחרים.

אורי אורבך: אבל אני רוצה לבחון דווקא את הסלידה של ציבור גדול מפוליטיקה בגלל מקרה מבחן שאנחנו חווים בעצם בימים אלה, והוא קשור, ידידי בש"ס, אליכם.

אורי אורבך: אנחנו צריכים להחליט עכשיו, בוועדה לביקורת המדינה, אבל כל אחד גם עם עצמו, האם צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית לאסון השרפה – מחדל השרפה – או שצריך לבדוק זאת ולטפל בדרכים אחרות, וזה ויכוח שיש בו טענות ראויות לכאן ולכאן.

אורי אורבך: אבל אני רואה כאן מפלגה בגודל בינוני, מפלגה חשובה, שבכלל אין לה עמדה.

אורי אורבך: עכשיו, לא שאין לה עמדה; העמדה שלה היא למסחר.

אורי אורבך: השר אלי ישי אומר: אני תומך בוועדת חקירה ממלכתית.

אורי אורבך: כולם כאן בבית הזה יודעים שהשר אלי ישי לא תומך בוועדת חקירה ממלכתית, אבל הוא אומר: תחזיקו אותי, תחזיקו אותי, ונציגו עלי אדמות בוועדת ביקורת המדינה, אמנון כהן, אומר: אני אתנגד לוועדת חקירה ממלכתית.

אורי אורבך: ואתה שואל: רגע, מה, חילוקי דעות כאלה מהותיים בש"ס בין שני אנשים?

אורי אורבך: זה לא דבר שמקובל במפלגה הזאת.

אורי אורבך: נחכה שעה-שעתיים אחרי ה"תחזיקו אותי" של השר ישי, ואז מתגלה העניין.

אורי אורבך: השבוע אמור להיות דיון בנושא הגיור, אז ש"ס, בגלל עמדתה נגד הגיור הצה"לי, הצעת עמיתנו חבר הכנסת רותם – ולנו יש הצעה דומה – היא סוחרת בהתנגדות שהיא רוצה לחלץ מהממשלה לחוק רותם:

אורי אורבך: אם אתם לא תתנגדו לחוק רותם, אנחנו נתמוך בוועדת חקירה ממלכתית.

אורי אורבך: נתניהו צריך להגיד לכם: אוי, אוי, אוי, מה אתם אומרים?

אורי אורבך: תתמכו בוועדת חקירה ממלכתית.

אורי אורבך: יש פה איזו אמנות פוליטית, בעיני בזויה, לסחור בסחורה שאין לכם.

אורי אורבך: סופר פעם בירושלים, אדוני היושב-ראש – זה סופר במקום אחר, אבל אני רואה את אדוני אז אני אומר שזה סופר בירושלים – על איש אחד שנכנס לבית-קפה והזמין עוגת גבינה.

אורי אורבך: הביאו לו את עוגת הגבינה, הוא אמר למלצר: אם אפשר להחליף את זה בבקשה בעוגת קינמון.

אורי אורבך: לקחו את עוגת הגבינה, הביאו לו את עוגת הקינמון.

אורי אורבך: אכל האיש, בירך ויצא.

אורי אורבך: רץ אחריו המלצר, ואמר לו: אדוני, לא שילמת על מה שאכלת.

אורי אורבך: הוא אומר: על מה לא שילמתי?

אורי אורבך: אמר: על עוגת הקינמון.

אורי אורבך: אומר לו האיש: אבל נתתי לך תמורתה עוגת גבינה.

אורי אורבך: אומר לו האיש: אבל גם על עוגת הגבינה לא שילמת.

אורי אורבך: עונה לו הסועד: אני אכלתי עוגת גבינה?

אורי אורבך: זה בעצם מה שש"ס עושה פה – היא סוחרת בסחורה שאין לה בכלל.

אורי אורבך: אין לכם.

אורי אורבך: אתם לא רוצים ועדת חקירה ואתם לא רוצים את הגיור הצה"לי, אבל נתניהו מפחד כל כך מאימת ש"ס, אחזוהו רטט ובהלה ובעתה.

אורי אורבך: מי יודע, אם הוא יתמוך בחוק רותם, בחוק הגיור הצה"לי, ש"ס תתמוך בוועדת חקירה.

אורי אורבך: באמת.

אורי אורבך: אז מעבר לעמדה או לאין-עמדה של ש"ס בנושא ועדת חקירה, אני שואל אתכם, ידידי, אין לכם עמדה?

אורי אורבך: זאת שאלה אחת.

אורי אורבך: והשאלה השנייה, זאת לא איזו סוגיה פוליטית קטנטנה לכאן או לשם; סוגיה כל כך מהותית לחיי אדם, שהאיש העיקרי שייחקר – ואני לא חושב שהוא האשם העיקרי, אולי האחראי, אבל ודאי לא האשם, ואני מתנגד לוועדת חקירה – האם גם בסוגיה כל כך משמעותית אפשר לעשות את הסחר-מכר הקטן הזה, חוק תמורת חוק – נדחה את זה ליום שלישי, הם ידחו את זה ליום רביעי, אל תתפלאו אם מחר יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה ידחה את זה ליום שני – כל אחד רוצה שהשני יהיה קודם, כדי לדעת במה הוא משלם.

אורי אורבך: חיי אדם.

אורי אורבך: ואני מסיים במה שפתחתי, בשאלה – למה אנשים לא אוהבים את הפוליטיקה, או בזים לה הרבה פעמים?

אורי אורבך: ציבור שלם?

אורי אורבך: כי הם מרגישים שלפעמים זה קצת מוגזם; שיש דברים שאתה יכול לדון בהם לגופו של עניין, ולא הכול נתון למיקח ולממכר.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אורבך.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חנין זועבי, ואחריה – חבר הכנסת נסים זאב, ויסיים – חבר הכנסת דני דנון, וכשהוא יעלה לדוכן יתחיל אדוני לצלצל.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, התמ"ת הכריז לפני כמה חודשים על תוכנית מיוחדת להגדלת שוק העבודה.

חנין זועבי: שר התמ"ת אפילו הכריז לפני שישה חודשים על יישום תוכנית מיוחדת במסגרת התקציב שיאושר השנה.

חנין זועבי: הוא אף דיבר על "שינוי תפיסה", והודיע על שינוי תפיסה בעיקר לגבי שני מגזרים, הערבים והחרדים.

חנין זועבי: יש הסכמה רחבה על היעד שהוכרז, "בחינת מדיניות התעסוקה"; יש הסכמה שצריכים לבחון מחדש את היעדים, אבל מה שקראו לו מחברי התוכנית, שהוגשה ואומצה על-ידי התמ"ת לפני כמה חודשים, "שינוי תפיסה", אומנם מעיד על תפיסה, אבל אינו מעיד על שום שינוי, כי הוא אינו בעצם מענה אמיתי למכשולי התעסוקה האמיתיים במגזר הערבי, ולכן אינו מעיד על שינויי תפיסה מהותיים לגבי המגזר הערבי.

חנין זועבי: שר התמ"ת אף הקדים לומר כי מדובר בשינוי אופרטיבי בדרכי המחשבה של שרי הממשלה ושל משרד התמ"ת.

חנין זועבי: התוכנית ה"מהפכנית" הגדירה את ההון האנושי, כלומר את אי-התאמת ההון האנושי לשוק התעסוקה, כמכשול העיקרי להגדלת שוק העבודה, ולכן התוכנית התמקדה בהכשרת הון אנושי וביצירת תנאים וסביבת עבודה מתאימים, כגון מסגרות לילדים, גני-ילדים ותחבורה ציבורית.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתם לא תמצאו ולו פרוטוקול אחד, של כל הוועדות השונות שהתייחסו לסוגיית התעסוקה בחברה הערבית, שום פרוטוקול של דיוני המליאה שהתייחסו לנושא, בלי המנטרה ההולכת וחוזרת של חברי הכנסת הערבים, שמדגישים שהבעיה היא יצירת מקומות עבודה – שהבעיה היא היצע העבודה, ולא הביקוש, וכי קיים כוח עבודה גדול ומוכשר שאינו מוצא מקומות עבודה, כוח עבודה מובטל; כ-49% מהאקדמאיות הערביות אינן עובדות; 11,000 נשים מוכשרות מוכנות לצאת לעבודה ממחר, והן אינן יוצאות – לא כי צריכים להכשיר אותן, אלא כי אין מקומות עבודה שמוצעים להן.

חנין זועבי: לגבי הנשים הערביות, התוכנית שהוצעה דיברה על הגדלת שיעור התעסוקה מ-20% ל-40%.

ראובן ריבלין: את רואה שיש דברים שאני מסכים אתך?

ראובן ריבלין: לא הרבה, אבל יש.

חנין זועבי: עכשיו, איך רוצים בתמ"ת להעלות את האחוז הזה?

חנין זועבי: על-ידי קורסי הכשרה, ועל-ידי פיתוח תשתית כבישים.

חנין זועבי: קורסי הכשרה שמט"י מפתחת, לפי המחקרים ולפי הנתונים – הנתונים מצביעים על אי-יעילותם של קורסי ההכשרה האלה, כי הם אינם מותאמים לשוק העבודה ולא קובעים יעדים לכניסה לשוק העבודה, ואין מעקב אחרי העלייה בתעסוקה בעקבות הקורסים האלה.

חנין זועבי: לפי דיווחים אלה, הממשלה הזרימה 600 מיליון שקלים בשנה להכשרות מקצועיות, במקום להשקיעם, למשל, במסלולי עידוד תעסוקה שמיועדים לערבים או שמיועדים לחרדים, שתי אוכלוסיות היעד שהתוכנית החדשה התייחסה אליהן.

חנין זועבי: להעלאת היצע מקומות העבודה קוראים שינוי תפיסה.

חנין זועבי: לשום תוכנית אחרת, שפועלת לפי היגיון אחר לא קוראים שינוי תפיסה והיא נידונה לכישלון ידוע מראש.

חנין זועבי: התשובה הלא-משכנעת שאני קיבלתי מאחד ממחברי הדוח הזה שמקומות העבודה שהממשלה מייצרת אינם תחרותיים.

חנין זועבי: אני לא הבנתי למה אינם תחרותיים.

ראובן ריבלין: גם לך אני נותן דקה נוספת, אבל לא מעבר לזה.

חנין זועבי: ומה זאת אומרת לעשרות הנשים הערביות המתחרות על כל משרה שמתפנה?

חנין זועבי: מי שמעוניין בפתרונות אופרטיביים חייב להיות בעל כישורים, ואני חושבת, אדוני היושב-ראש, שלממשלה ולוועדות שהיא ממנה אין הכישורים המתאימים לבחון את המיוחדות של החברה הערבית.

חנין זועבי: אנחנו יכולים להציע פתרונות.

חנין זועבי: כדאי למנות ועדה שמורכבת ממומחים ערבים, לשלב מומחים ערבים שמכירים את האוכלוסייה, שמכירים את הקשיים, את הסיבות האמיתיות לאי-הצלחת רוב התוכניות הממשלתיות שיועדו להעלאת אחוז התעסוקה בחברה הערבית.

חנין זועבי: כלומר, על היעד אין לנו ויכוח, אבל על תוכנית העבודה יש מה להתווכח.

חנין זועבי: זה דבר אחד, ויש דבר שני – הכנסת הזאת לא מקשיבה טוב לחברי הכנסת הערבים כאשר הם מדברים.

חנין זועבי: אולי היושב-ראש כן מקשיב.

ראובן ריבלין: אתמול שמעתי את זחאלקה.

חנין זועבי: כן, אתה מקשיב.

ראובן ריבלין: אני מקשיב מאוד.

ראובן ריבלין: לפעמים אני מצטער מאוד גם.

חנין זועבי: עכשיו, משרד התמ"ת והממשלה צריכים להתחיל לדון בבעיית התעסוקה של החברה הערבית לפי המציאות של האוכלוסייה הזאת.

חנין זועבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת חנין זועבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, שבחר הפעם, והסכמנו, להיות כמעט אחרון הדוברים לפני חבר הכנסת דנון.

ראובן ריבלין: גם לרשותך ארבע דקות, ואני מבקש ממך להוכיח שאתה יכול לעמוד בכך.

ראובן ריבלין: לא תקבל פחות מאחרים, את זה אני מבטיח לך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת, חשבתי להתייחס לנושא המדיני, אבל אחרי ששמעתי את חבר הכנסת אורי אורבך אומר שיש פה סחר-מכר בין ראש הממשלה והשר אלי ישי, והשר ישי מסתחר עם ראש הממשלה, אני רוצה לומר לך שזה הרבה פחות מדברי הבל.

נסים זאב: פשוט, אתה מלעיז.

נסים זאב: אתה פשוט לא מבין על מה אתה מדבר.

נסים זאב: כמה אפשר להפוך את הנושא, האסון הטרגי הזה, לנושא פוליטי?

נסים זאב: השר אלי ישי רוצה ועדת חקירה רק כלפי חוץ ואומר: תתפסו אותי?

אורי אורבך: כן.

נסים זאב: תתפסו אותי, אני לא רוצה.

אורי אורבך: כן.

נסים זאב: מה, אתה עיתונאי?

נסים זאב: היית עיתונאי פעם.

נסים זאב: אתה עכשיו פוליטיקאי ותכבד את המעמד שלך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אורבך, הוא עונה לך עכשיו.

יצחק וקנין: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, מאה אחוז.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק וקנין, לא לדאוג.

יואל חסון: חבר הכנסת זאב, תצעק עוד פעם, זה היה חזק איך שצעקת.

נסים זאב: תאמין לי, כשאתה מדבר הכול מתגמד פה.

ראובן ריבלין: לא, בעמידה לא לומר דברים, רבותי.

ראובן ריבלין: אנחנו חייבים לסיים, כי פה נתנו יותר זמן, כי חברי כנסת לא היו פה, אז עכשיו כולם חוזרים.

ראובן ריבלין: צריך כל אחד רק בזמנו, לא משנים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הטרגדיה היא נוראה, האסון הוא נורא.

נסים זאב: אין שום קשר לדוח מבקר המדינה בנושא.

נסים זאב: אין שום קשר.

נסים זאב: לא תנסו להדביק לו את ההרוגים, לשר אלי ישי, בגלל הדוח של מבקר המדינה.

נסים זאב: היתה פה טעות אנוש, גזירה, ואתה כאדם מאמין – מה האיץ באותו נהג להגיע למקום הזה?

נסים זאב: מי נתן את ההוראה להגיע לשם?

נסים זאב: מדוע היה צורך בכך?

נסים זאב: אז אנחנו לא מדברים על זה.

נסים זאב: הכאב הוא עצום.

נסים זאב: אנחנו רוצים לפתוח פה פצעים?

נסים זאב: אבל, אדוני היושב-ראש, לבוא ולומר שיש עוד לינקג' בין ראש הממשלה לשר?

נסים זאב: הרי הוא הותקף, אלי ישי, ברגעים הראשונים והוא אמר:

נסים זאב: אני פתוח לוועדת חקירה ממלכתית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, התחלת לדבר באנגלית.

ראובן ריבלין: הלינקג', זה הרשמות הפרלמנטריות.

ראובן ריבלין: אולי אדוני יסביר לנו מה זה לינקג'?

נסים זאב: עכשיו אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אורי אורבך, הנושא של הגיור, שאני לא יודע עד כמה אתה מבין את המשמעות שבו – אני לא בטוח, עם כל החקיקה שאתה מגיש פה וההשלכות העתידיות וההרסניות שעלולות לצאת מזה.

דוד רותם: רק אתה מבין.

נסים זאב: אתה מבין.

נסים זאב: אתה חושב שאתה יושב-ראש הוועדה, ההבנה היא שלך – –

דוד רותם: אתה מבין.

דוד רותם: ואתה חושב שאתה – – –

נסים זאב: – – והחוכמה היא שלך.

ראובן ריבלין: לא, לא, חבר הכנסת רותם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, לא יכול להיות מצב שבו חבר הכנסת נסים זאב הופך להיות שר, אחד הבכירים, שכל אחד שואל אותו שאלות.

נסים זאב: תגיד לי אתה, חבר הכנסת רותם, מי מונע שמחר, כרב ראשי לישראל לא יוכל לכהן רפורמי?

נסים זאב: רפורמי, רב ראשי לישראל?

נסים זאב: מי מונע את זה?

נסים זאב: אתה?

נסים זאב: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, איך רב ראשי לצה"ל מתמנה.

ראובן ריבלין: אני חושש שהבעיה – – –

נסים זאב: הוא מתמנה על-ידי הרמטכ"ל.

נסים זאב: תן לי להסביר את זה.

ראובן ריבלין: לא, לא צריך לדבר.

נסים זאב: כי אנשים לא מבינים את העניין.

ראובן ריבלין: אבל לא לדבר על מי שלא יכול לענות פה.

ראובן ריבלין: רפורמי.

ראובן ריבלין: אני חושב שיש גיור כהלכה, יש גיור אחר.

ראובן ריבלין: אם אנחנו נעשה גיור על-פי חוק, אנחנו נכנסים למצב שבו חוקים יגיירו ולא ההלכה תגייר.

ראובן ריבלין: לכן, אם אתה פונה לרותם ולאורי אורבך בצורה מושכלת, לרותם ודאי יש תשובה על זה, אבל זאת הבעיה האמיתית.

דוד רותם: אין בזה שום בעיה.

דוד רותם: גם היום – – –

נסים זאב: אבל אין מקום להקים מערך גיור נוסף שלא בתיאום עם הרבנים הראשיים, ואתה היום רוצה לכרסם במעמד הרבנות הראשית לישראל.

דוד רותם: אין לה מעמד בענייני גיור.

נסים זאב: שנתיים מונח פה חוק, למה אי-אפשר להעביר את החוק הכללי של הגיור?

נסים זאב: אתה מביא חוק של צה"ל כאשר, אדוני היושב-ראש, אין עד היום תנאי הכשירות לרב ראשי לצה"ל.

נסים זאב: רב ראשי לצה"ל נבחר על-ידי הרמטכ"ל.

יעקב אדרי: הוא לא רב, הוא לא רב.

אורי אורבך: – – –

נסים זאב: תן לי להסביר לך.

ראובן ריבלין: הוא מסיים.

ראובן ריבלין: זה הדקה האחרונה שלו, נתתי לו תוספת כמו לכולם.

ראובן ריבלין: אין שאלות.

ראובן ריבלין: השר נסים זאב לא יענה על תשובות חברי הכנסת הפעם.

דוד רותם: רק שידבר לעניין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, נא לא להעיר לחבר הכנסת נסים זאב אם הוא מדבר לעניין.

ראובן ריבלין: כל אחד ידבר מה שהוא רוצה.

דוד רותם: הוא יושב במועצת הרבנות – – –

ראובן ריבלין: הוא יאמר מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: אין לכם פה זכות.

נסים זאב: רב ראשי לצה"ל נבחר על-ידי הרמטכ"ל.

נסים זאב: אומנם, בהתייעצות אולי, אבל לא בהסכמה עם הרבנים הראשיים, ואני אומר לך שגם ההתייעצות הזאת אף פעם כמעט אנחנו לא רואים אותה ממומשת או שבאמת מקבלים את דעתם של הרבנים הראשיים.

נסים זאב: אוקיי, תיאורטית, אם הרמטכ"ל רוצה מחר למנות רבה מ"בית שמואל", הוא יכול או לא?

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב סיים חמש דקות תמימות.

ראובן ריבלין: אדוני, נא לסיים.

נסים זאב: אותו רב, כל עוד אין לו הסמכה מהרבנות הראשית לישראל לכהן כרב עיר, הוא בכל זאת יכול לכהן רב ראשי לצה"ל, ורב ראשי של עיר יכול להיבחר גם לרב ראשי לישראל.

ראובן ריבלין: עוד נדון דיונים רבים בנושא זה.

נסים זאב: אני מבין, אנחנו נדון.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

נסים זאב: אבל אנחנו לא יכולים היום לבוא ולהפקיר את מערך הגיור, מכיוון שאין בעיה בגיור.

נסים זאב: זה הכול בלוף שלכם.

נסים זאב: 12,000 גיורים.

נסים זאב: תגיד לי, מה, הרבנות הראשית פסלה אותם?

נסים זאב: היתה עתירה במקרה אחד; להפוך את זה ל-issue – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: – – להפוך את זה לנושא מרכזי, כאילו אנחנו לא מכירים בגיור של הרבנות הראשית לצה"ל?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ולכן – – –

נסים זאב: אתם, גם אתם לרבות שלוחכם.

נסים זאב: כך הגמרא אומרת.

נסים זאב: ושליח כמותו.

נסים זאב: אז אני אומר לך, אין שום בעיה, אין צורך בחקיקה, ככה המדינה היתה קיימת וככה היא יכולה להמשיך להתקיים, ואנחנו יכולים לעבוד בשיתוף פעולה, ואין צורך לזרוע מחלוקות בישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, נציג סיעת רע"ם-תע"ל.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, מה קרה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, לכו למזנון, תשתו מים או קפה ותתווכחו שם, לא פה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, הקשבתי קשב רב לדבריו של השר ברוורמן, שדיבר על שיעור קליטת הערבים בשירות הציבורי.

אחמד טיבי: הוא הזכיר את המספר 7.5.

אחמד טיבי: גם 7.5% הוא נמוך, אבל המספר והשיעור הוא 6.7%, והמספר הזה מדבר בעד עצמו, כאשר השיעור של האוכלוסייה הערבית מכלל האוכלוסייה הוא כמעט 20%.

אחמד טיבי: פחות מ-7% הוא שיעור מביש ומביך.

אחמד טיבי: הדבר נובע ממדיניות – לאו דווקא של הממשלה הזאת, אלא כל הממשלות, כאשר יש מקומות, חברות, מיניסטריונים ציבוריים, שכמעט חסומים בפני ערבים.

אחמד טיבי: רשימות – המשרדים ידועים, יש משרדים שהשיעור בהם מגיע ל-8% או 6%, 7%.

אחמד טיבי: בחברות פרטיות מסוימות השיעור מגיע ל-8%, חברות סלולריות למשל, אבל זה רחוק אפילו מהיעד הצנוע שהממשלה הציבה לעצמה, אדוני היושב-ראש, 10%.

אחמד טיבי: היא לא תגיע, כי כאשר לא מקציבים תקציבים, ומשרות ייעודיות סגורות, הדבר הוא בלתי ניתן להשגה.

אחמד טיבי: רבים מקודמי, אדוני היושב-ראש, דיברו על האסון בכרמל.

אחמד טיבי: אומנם דיברנו בשבוע שעבר, אבל קשה להשתחרר מהרושם שכנראה האסון הזה יחלוף לו בלי שמישהו יהיה אחראי.

אחמד טיבי: 43 אנשים קיפחו את חייהם באופן הטרגי ביותר.

אחמד טיבי: המשפחות שואלות מי אחראי למוות הנורא הזה.

אחמד טיבי: אחד אומר – כל הממשלה, הממשלה אומרת – אחד.

אחמד טיבי: הדלפה מפה, הדלפה משם, בסופו של דבר אנחנו יכולים להיפגש בעוד שישה חודשים, עוד שנה, והמצב לא ישתנה באופן דרסטי.

אחמד טיבי: לכן זה מחמיר את ההרגשה של המוות הנורא, את הכאב של המשפחות, ואת החשש שמא באסון הבא שוב ניתקל באותה שיטה של היעדר מוכנות – רעידת אדמה, כבר אמרנו; קריסת מערכת הבריאות; מפעלים בחיפה; נתב"ג; הכור בדימונה, שלא מדברים עליו.

אחמד טיבי: כל הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, הם מקומות המועדים לפורענות ואין מוכנות; אין מוכנות בעורף, והאזרח מרגיש חשוף.

אחמד טיבי: קשה שלא לדבר גם על אלמנט אחר שהיה באסון הכרמל, תוך כדי, וזה הניסיון של רבים, גם בתקשורת, גם של גורמים משטרתיים עלומים שהדליפו ל"כתבנו לענייני" – או משטרה או בצפון – שתמיד ניסו לסגור את הקצוות של תיאוריית ההצתה, הקונספירציה מאחורי האסון האנושי והאקולוגי הזה.

אחמד טיבי: כי תראה מה היה לנו פה, אדוני היושב-ראש, היה לנו פה מוות המוני, טרגדיה, הרגשת אסון, חפ"ק, שמפ"ק, משטרה, צבא, מטוסים, "סופר טנקר", הרגשת מצוקה, משבר ארצי, משבר לאומי, אבל מה?

אחמד טיבי: "כתבנו לענייני", "כתבנו בצפון", כתבי משטרה – היתה חוליה חסרה במשברים כאלה: הערבי התורן.

אחמד טיבי: הערבי התורן הוא הערבי המצית.

אחמד טיבי: ולכן ניסו לשים את כל האסון הזה על הכתפיים הצרות של שני הנערים מעוספיא.

דני דנון: אבל היו גם הצתות.

אחמד טיבי: ניסו.

אחמד טיבי: שלחו יחידת יס"מ בלילה, שלוש בבוקר, לעצור את שני התלמידים האלה.

אחמד טיבי: והאמא אומרת ליס"מניקים: טוב, לפחות תנו לי לשים לו נעליים.

אחמד טיבי: תפסו אותו יחף.

אחמד טיבי: אמר לה היס"מניק: תסתמי את הפה – לאשה מעוספיא.

אחמד טיבי: כך ניסו גם לרמוז ששני אנשים מדאלית-אל-כרמל – – –

ראובן ריבלין: גם לך אני נותן עוד דקה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: – – – שני אנשים מדאלית-אל-כרמל נעצרו, ואז תיאוריית הקונספירציה וההצתה הושלמה.

אחמד טיבי: כל הארץ לחשה, לא רק טוקבקיסטים, הנה הושלם המעגל – משבצת "הערבי" באסון הזה אוישה.

אחמד טיבי: ולא הוא.

אחמד טיבי: הזכרתי את הדיווחים בחלק מאמצעי התקשורת.

אחמד טיבי: רדיו חיפה כבר אמרנו.

רוברט טיבייב: אתה רואה את הדברים ככה.

ראובן ריבלין: לא, לא, הוא הולך לסיים.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו לא יכולים להקדיש שלוש שעות – – –

רוברט טיבייב: אנחנו לא רואים את הדברים ככה.

אחמד טיבי: יש חלק שלא רואים, אני מברך על אלה שלא רואים.

אחמד טיבי: אני בטוח ששלמה מולה לא רואה את הדברים.

אחמד טיבי: אם אתה אומר שאתה לא רואה, אני מברך על זה.

אחמד טיבי: אבל לצערי הרב היה ניסיון להדביק את האחריות על מגזר שלם, על סוג מסוים של אוכלוסייה, כדי לצאת ידי חובה ולזרוק את האחריות לאלמנט ההצתה.

אחמד טיבי: טוב שלא היתה הצתה.

אחמד טיבי: לכן אני משתתף בצער בן-ארי, או אנשי ימין, כל מי שחשב שהנה, יש הצתה, והתברר שאין הצתה.

אחמד טיבי: אבל בסופו של דבר אנחנו עוד נשלם את המחיר בעתיד אם נמשיך עם המצב של היעדר מוכנות, ושוב, אדוני היושב-ראש, שים לב שגם במשבר הזה הועלתה הדרישה לשלול אזרחות משני הנערים, מהמשפחה שלהם – – –

ראובן ריבלין: לא לא, רבותי, הוא מסיים.

אלי אפללו: אתה מגזים בזה, כי אתה אומר דברים לא נכונים.

ראובן ריבלין: לא לא, רבותי, אי-אפשר לקרוא ביניים כאשר הנואם סיים.

ראובן ריבלין: רבותי, הוא כבר שש דקות וחצי על הבמה.

אחמד טיבי: הועלתה דרישה על-ידי חברי כנסת – – –

אלי אפללו: – – –

ראובן ריבלין: לא לא, לא לדבר.

ראובן ריבלין: נא לא לקרוא קריאות ביניים.

אחמד טיבי: חלק מסיעת ישראל ביתנו העלו את הדרישה הזאת.

אלי אפללו: – – – כל אחד יכול לדבר בשמו.

אחמד טיבי: חלק מהם העלו את הדרישה הזאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו.

ראובן ריבלין: נא לסיים, אני מבקש ממך.

ראובן ריבלין: לא לענות.

ראובן ריבלין: אני מבקש לא לקרוא קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: אי-אפשר אחרי שבע דקות לקרוא קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: אי-אפשר.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

אחמד טיבי: פרובוקציה?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אחמד טיבי: אני העליתי – – –

ראובן ריבלין: אני דורש לא לקרוא קריאות ביניים, כי חבר הכנסת טיבי עומד על הבמה, וכל קריאת ביניים הוא כמובן ישיב עליה.

ראובן ריבלין: אני לא אוכל לומר לא.

ראובן ריבלין: אדוני, נא לסיים במשפט אחרון.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

ראובן ריבלין: משפט אחרון.

ראובן ריבלין: לא, אל תודה לי.

אחמד טיבי: אה.

אחמד טיבי: רציתי להודות לך, אבל אם כבר, משפט אחרון.

אחמד טיבי: שוב, אני חוזר בכאב רב על היעדר המוכנות של הממשלה ושל המערכת כולה לאפשרות של אסון בעתיד, אבל האסון הנורא מכול הוא אסון הגזענים, שבאסון הזה פשוט לא הלך להם.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת .

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים – חבר הכנסת דני דנון.

ראובן ריבלין: נא לצלצל להודיע לכל חברי הבית, לשרים, לראש הממשלה, שאנחנו לפני הצבעת האי-אמון, מייד לאחר סיום דבריו של חבר הכנסת דנון.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: האם הרמקול של חבר הכנסת דנון עובד?

דני דנון: אני מאמין שהוא עובד, אדוני היושב-ראש.

דני דנון: אולי תוכל אתה, מניסיונך, ללמדני, כחבר כנסת בקדנציה ראשונה שלו – אני קורא את הצעת סיעת קדימה: כישלונה של ממשלת נתניהו בכל התחומים.

דני דנון: המועמדת להרכיב את הממשלה היא חברת הכנסת ציפי לבני.

דני דנון: היכן היא, יושבת-ראש האופוזיציה, כרגע, אדוני היושב-ראש?

דני דנון: מה יקרה אם – תיאורטית – יהיה רוב לאופוזיציה בעוד חמש דקות ותיבחר חברת הכנסת ציפי לבני להיות ראש הממשלה?

שלמה מולה: – – –

דני דנון: הרי ידוע לכולנו שההצעה הזאת היא קנטרנית, מיותרת.

שלמה מולה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, הוא אומר פה דבר – – –

דני דנון: אני לא יודע מה התקנון אומר, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: הרי לא הגשתם הצעת אי-אמון בלי כוונה להפיל את הממשלה.

ראובן ריבלין: לפי הדמוקרטיה הישראלית והמשטר הפרלמנטרי, אוטומטית, כאשר הכנסת תביע אי-אמון, מי שהביע את האי-אמון הוא המועמד לראשות הממשלה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהוא ייקרא לנשיא כבר הלילה.

שלמה מולה: – – – בסדר גמור.

דני דנון: אני לא יודע מה התקנון אומר, אדוני היושב-ראש – –

עפו אגבאריה: יש לה סגן.

עפו אגבאריה: יש עוד אחד, ג'מאל זחאלקה – – –

דני דנון: – – אם היא תיקרא להגיע באופן דחוף מפורום סבן בארצות-הברית לבוא לכנסת ישראל, אבל לא צריך כל שבוע הצעת אי-אמון – – –

רונית תירוש: אבל אני נימקתי – – –

דני דנון: נימקתם.

רונית תירוש: נימקתי מאוד – – –

דני דנון: נימקתם ואני גם אנמק, חברתי חברת הכנסת תירוש, מדוע הנימוקים שלכם הם בוסריים.

שלמה מולה: אתה לא – – –

דני דנון: הרי כולנו רוצים – – –

שלמה מולה: אתה לא – – –

ראובן ריבלין: חברים, חברים.

דני דנון: כולנו רוצים לתקן מחדלים, כולנו רוצים שירותים יותר טובים לכל האזרחים, אבל הקפיצה הזאת של מפלגת האופוזיציה ישר לבוא ולומר: אנחנו רוצים את ראשו של ראש הממשלה, שיתפטר – הקריאות האלה מחלישות אתכם.

דני דנון: ואני רוצה, ברשותכם – –

רחל אדטו: דני, די.

דני דנון: – – שתקראו מספר ספרים, תקראו אותם, וגם יושבת-ראש האופוזיציה בטיסה הארוכה מניו-יורק לישראל, טוב היה לה אם היא היתה קוראת את הדין-וחשבון של ועדת-וינוגרד, את דוח הביניים, את הדוח הסופי, זה לא נרשם לפני 300 שנה – –

שלמה מולה: מה הוא אמר – – –

דני דנון: – – לא לפני 30 שנה.

דני דנון: לפני שלוש שנים – – –

שלמה מולה: הוא אמר – – –

דני דנון: – – – דין-וחשבון של ועדת-וינוגרד, שבחן את הכשלים של מלחמת לבנון השנייה.

דני דנון: אני ראיתי ביומיים האחרונים שמתגבשת לה מעין טרויקה חדשה, טרויקה שדורשת את ראשו של ראש הממשלה, ובראש הטרויקה יושבים שלושה: אחד הוא ראש הממשלה לשעבר מר אהוד אולמרט, השנייה היא יושבת-ראש האופוזיציה חברת הכנסת ציפי לבני, ושלישי – הרכש החדש שהצטרף למפלגת קדימה לפני מספר ימים, הרמטכ"ל לשעבר דן חלוץ – –

רוחמה אברהם-בלילא: נו, אז מה.

דני דנון: – – וברשות

דני דנון: כם, אני אקריא לכם מספר ציטוטים מדוח הביניים – שלא אני רשמתי, לא חברי מסיעת הליכוד – שרשומים על-ידי השופט וינוגרד.

דני דנון: ראשית על אהוד אולמרט, ראש הממשלה לשעבר: "אנו מוצאים את ראש הממשלה אחראי" – –

יואל חסון: – – –

דני דנון: – – "מיניסטריאלית ואישית, לליקויים בהחלטות שהתקבלו ולליקויים בתהליכי קבלתן.

דני דנון: ראש הממשלה גיבש את עמדתו בלי שהוצגה לו תוכנית מפורטת ובלי שדרש שתוצג.

דני דנון: הוא לא דרש חלופות של ממש לשיקול דעתו ולא גילה ספקנות ראויה ביחס לעמדות הצבא.

דני דנון: בכך הוא כשל.

דני דנון: הוא כשל גם בכך שלא הצהיר על יעדים שאינם ניתנים להשגה וכי הלחימה תימשך עד השגתם".

רחל אדטו: דני, די, די.

דני דנון: אני יכול הייתי להמשיך, אדוני היושב-ראש, עוד שעות רבות, אך מכיוון שזמני קצוב – –

שלמה מולה: למה אתה לא – – –

דני דנון: – – אני אמשיך ואקרא – אני אענה על הכול, רק אני אסיים, אדוני.

שלמה מולה: – – –

דני דנון: על הממשלה שבה היתה חברה יושבת-ראש האופוזיציה, שלא נמצאת פה.

שלמה מולה: זה לא משכנע – – –

דני דנון: על ממשלת קדימה כותב השופט וינוגרד – – –

זאב בוים: מה זה שייך לממשלה הזאת?

זאב בוים: מה זה שייך?

זאב בוים: – – – נתניהו מפחד מוועדת חקירה – – –

דני דנון: ניתן להקריא, אדוני היושב-ראש?

דני דנון: זה לא נעים, אני מבין אותם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בוים, הוא לא אומר את דעתך מה זה שייך.

ראובן ריבלין: הוא אומר מה דעתו.

דני דנון: על קבלת החלטות של ממשלת קדימה, שבה ישבה – –

ראובן ריבלין: הוא אפילו לא אומר את דעתו, הוא אומר – – –

דני דנון: – – יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני, כתב השופט: "הממשלה קיבלה החלטה בלי לדעת מה היה היקף הפעולה המתוכנן או יעדיו ותכליותיו הממשיים, וזאת לאחר חילופי דברים של שעתיים וחצי, ללא דיון של ממש.

דני דנון: אנו מוצאים בעובדה זו כשל חמור.

דני דנון: הממשלה כולה, וכל אחד מחבריה, קיבלו בחיפזון וללא שהוצגו בפניהם נתונים – החלטה על פעולה חריפה.

דני דנון: ועל כן לא פעלו מתוך שיקול דעת, זהירות ואחריות".

דני דנון: ואחרון אחרון חביב, הרכש החדש של מפלגתכם, דן חלוץ, שבימים האחרונים בא ואומר – לקיחת אחריות, התפטרות – – –

ראובן ריבלין: גם לך אני נותן דקה כמו לכולם כדי לסיים, בבקשה.

דני דנון: כתוב בדוח הביניים על הרמטכ"ל דן חלוץ: "אצל הרמטכ"ל חלוץ נראה שאמונתו משקפת אמונת יתר בכוחו של חיל האוויר ואי-הערכה נכונה של כוחו והיערכותו של היריב עד כדי חוסר נכונות לבחון את הפרטים"; "דן חלוץ אחראי אישית ופיקודית כי ביום פקודה לא היו לו תוכניות מוכנות.

דני דנון: בכל אלה תרם הרמטכ"ל תרומה מכרעת לליקויים ולכשלים במהלך ההחלטות על היציאה למלחמה".

דני דנון: חברי חברי הכנסת – – –

זאב בוים: דן חלוץ לקח אחריות, איפה האחריות של כל – – –

דני דנון: חברי חברי הכנסת, הניסיון שלכם לבוא – – –

זאב בוים: הוא לקח אחריות, התפטר, ואתה מתעלם מהעניין הזה.

זאב בוים: במקום לגרום פה לממשלה להתפטר – – –

דני דנון: קל מאוד לקרוא לראש הממשלה שתפקד בצורה מצוינת, בניגוד מוחלט – – –

קריאות: – – –

זאב בוים: קח אחריות – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בוים, הוא בסך הכול עונה להצעת אי-אמון שאתם הגשתם, מדוע צריכה הממשלה לקחת אחריות ולהתפטר.

זאב בוים: הוא לא עונה מדוע – – –

ראובן ריבלין: הוא עונה.

ראובן ריבלין: הוא עונה, הוא עונה, כל מה שהוא אומר – שהיא לוקחת דוגמאות לא מקוריאה אלא מהחוויה הישראלית.

דני דנון: אדוני חבר הכנסת בוים, כשר שישב בממשלה הזאת, אני ממליץ לך ולציפי לבני לשבת ולקרוא את כל העמודים האלה לפני שאתם באים – –

זאב בוים: אתה, אל תטיף מוסר.

דני דנון: – – ומטיחים האשמות בראש ממשלת ישראל ובממשלת ישראל.

דני דנון: קל מאוד לעשות זאת – – –

אבי דיכטר: אתה מודע לכך – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, אני אתן לו לעמוד על הבמה כל עוד אתם קוראים קריאות ביניים.

אלי אפללו: אין בעיות.

אבי דיכטר: אתה מודע לכך שמי שמינה את דן חלוץ לרמטכ"ל זה ממשלה בראשות הליכוד?

דני דנון: אני אשמח לענות לכל הקריאות שלכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דיכטר.

ראובן ריבלין: רבותי, אני יודע – – –

אבי דיכטר: מה הסיפור הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דיכטר, מה אתם רוצים מחבר הכנסת דנון, כל מה שהוא אומר – דרשתם מהממשלה להתפטר, הוא מביא דוגמאות מהעבר, זה הכול, מה אתם רוצים.

דני דנון: אני יודע, אדוני היושב-ראש, המלים האלה לא קלות – – –

ראובן ריבלין: הוא לא אומר את דעתכם.

דני דנון: המלים האלה לא קלות אבל כדאי לקרוא את מה שכתוב בדוח הזה.

דני דנון: כדאי לקרוא לפני שמתקיפים את ראש הממשלה ואת הממשלה ואת השרים.

דני דנון: ואני אומר לכם – –

שלמה מולה: – – –

דני דנון: – – אם תהיה לכם ביקורת עניינית, תגישו הצעות אי-אמון – –

ראובן ריבלין: תודה.

דני דנון: – – אל תעשו זאת כדי לצאת ידי חובה.

דני דנון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ככל שאתם קוראים קריאות ביניים יותר רמות, כך נראה לי שהדובר נוגע לכם יותר.

ראובן ריבלין: כל מה שהוא אמר, שהיו ממשלות בעבר שלקחו בדרך כזאת או אחרת אחריות, כפי שאתם דורשים היום.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מזמין את השר להשיב, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה לסכם את הדיון, השר אדלשטיין בשם הממשלה יסכם את הדיון ומייד אחריו אנחנו נמשיך.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי הכנסת, אני חושב שעצם הכותרת של האי-אמון מעיד על כך שאנחנו עדים כאן – אני לא מתייחס דווקא לאי-אמון השני בנושא העוני, כאן היה נושא נקודתי אישי והשר ברוורמן, מה שהשיב, לפחות יש כאן נושא לדיון.

יולי יואל אדלשטיין: כשאני, עם הניסיון הצנוע, רואה – ואני אומר את זה לחברי באופוזיציה – נושא האי-אמון – – –

יואל חסון: אולי פשוט תפסיקו לעשות פיליבסטר.

יולי יואל אדלשטיין: איך זה נקרא – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, היום בדיוק המציאו את זה.

ראובן ריבלין: מה קרה לך, מה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חסון, ב-15 שנותי בכנסת פעם ראשונה בחיים אני חלק מן התופעה הזאת – – –

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, באמת, אני רוצה לומר – יש חידושים.

ראובן ריבלין: חידושים מפליגים.

יולי יואל אדלשטיין: שמע, אדוני היושב-ראש, צריך משהו חדש ומרענן בבית הזה, אבל יחד עם זה בנימה רצינית יותר – כשאני רואה כותרת "כישלונה של ממשלת נתניהו בכל התחומים", אני מניח שבאמת אנחנו עדים כאן לדפוס ההתנהגות הידוע, שאם אנחנו באופוזיציה אנחנו רק צריכים לתקוף, אין שום דבר טוב, הכול שחור, הממשלה לא עושה כלום.

יולי יואל אדלשטיין: כך בעצם אני חושב אפשר להסביר את הכותרת.

יולי יואל אדלשטיין: ברור לכל אחד שהממשלה היא ממשלה שכן עושה, וברור לכל אחד שאם אנחנו רוצים כבר לדבר על דברים שאפילו, הייתי מעז לומר, לא ניתנים לשום ויכוח, אז המצב הכלכלי והפעילות והמדיניות הכלכלית של הממשלה – – –

ראובן ריבלין: כבוד השרים הנכבדים.

ראובן ריבלין: עומד שר ומשכנע את הכנסת מדוע לא תיפול הממשלה, ואתם עומדים פה ו – כבוד השרים.

ראובן ריבלין: סגן ראש הממשלה ישי, כבוד השר אריאל אטיאס, כבוד השר וילנאי.

ראובן ריבלין: עומד שר על מנת לשכנע את הכנסת שתביע אמון בממשלה, ואתם – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה על העזרה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שברור לגמרי שאפשר למצוא תחומים שבהם בכלל אין ויכוח – כמו שאמרתי, בתחום הכלכלי למשל – שהמצב במדינת ישראל מהווה דוגמה ובאים אפילו ממדינות שונות ללמוד איך אנחנו הצלחנו בעת המשבר לא להיכנס עמוק למשבר.

יולי יואל אדלשטיין: לכן הייתי אומר לאופוזיציה, לחברי באופוזיציה – רוצים להגיש אי-אמון על איזשהו נושא, לא רק זכותכם אלא חובת

יולי יואל אדלשטיין: כם לדון על נושא זה או אחר, אבל בואו נימנע מן הכותרות הכלליות האלה על הממשלה שלא עושה כלום.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא מביא כבוד, ודאי לא לכנסת ולא לאופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: בתום הצבעת האי-אמון, אנחנו נקיים אזכרה לשרה וחברת הכנסת לשעבר שרה דורון, אבל לפני כן, חברי הכנסת, בשבוע שעבר הלך לעולמו בגיל 86 חבר הכנסת ויושב-ראש הכנסת לשעבר, דב שילנסקי.

ראובן ריבלין: נכבד את זכרו בקימה.

ראובן ריבלין: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

ראובן ריבלין: )

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: דב שילנסקי היה אישיות מיוחדת, יוצאת דופן במידה רבה בנוף האנושי והפוליטי שלנו.

ראובן ריבלין: הוא היה מהדמויות הציוניות הבולטות בדור האחרון, אדם שחדור כל כולו בתודעת שליחות ומסירות למען העם הזה, למען הארץ הזאת ולמען תקומת המדינה.

ראובן ריבלין: אין דמות ההולמת יותר ממנו את ההגדרה שזכה לה דוד המלך "עדינו העצני".

ראובן ריבלין: כשלחם היה דב עיקש ונוקשה, ואילו בהתנהלותו האנושית והציבורית היה אדם מלא כבוד לזולתו ומלא חמלה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, סיפורו האישי רב-התלאות של דב שילנסקי שזור במאבק נחוש, במנהיגות ובגבורה, ומשקף במידה רבה את קורות העם היהודי בעת הזאת, את המהפך שהתחולל במאה הקודמת משואה איומה לתקומה מופתית.

ראובן ריבלין: דב חווה על בשרו את זוועות השואה, שרבות מהן תיאר בספרו המצמרר "מוזלמן".

ראובן ריבלין: הוא לחם את מלחמת הקוממיות שלנו והיה שותף פעיל ברבים מפרקי המופת שלה.

ראובן ריבלין: היה יליד ליטא ועלה ארצה באונייה "אלטלנה" של האצ"ל.

ראובן ריבלין: לכל אורך הדרך ראה עצמו חייל במאבקו של העם היהודי לעצמאותו, החל בחברותו במחתרת, עוד בגטו, דרך היותו מפקד האצ"ל בגרמניה וברומא.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לשכוח את התנגדותו הבלתי-מתפשרת להסכם השילומים מגרמניה.

ראובן ריבלין: בהקשר של מאבק זה אף נתפס בשנת 1952 כשבתיקו מטען חבלה קטן, נעצר ונשפט למאסר ממושך.

ראובן ריבלין: כהונתו של שילנסקי בבית הזה, מטעם הליכוד, התפרסה על חמש כנסות, מהתשיעית ועד השלוש-עשרה, בשנים 1977–1997.

ראובן ריבלין: בין היתר כיהן כסגן שר במשרד ראש הממשלה, כיושב-ראש ועדת הפנים, וכמובן זכה באמון חברי הכנסת שבחרו בו לייצג אותם ולעמוד בראש בית-המחוקקים ביושבו על כיסא זה כיושב-ראש הכנסת השתים-עשרה.

ראובן ריבלין: במהלך כהונתו ייסד את אחד ממפעלי ההנצחה הלאומיים החשובים והמוערכים לזכר השואה, "לכל איש יש שם", המתקיים עד היום כאן, בכנסת, מדי שנה בשנה ביום הזיכרון לשואה ולגבורה.

ראובן ריבלין: אינני יכול לשכוח כיצד בירך אותי לאחר ביקורי בליטא, כשכיהנתי כיושב-ראש הכנסת השש-עשרה, ולמרות חששותיו המוקדמים קיבל אותי בחום עם חזרתי, ואמר לי: עשית קידוש השם.

ראובן ריבלין: זו היתה אחת המחמאות החשובות שקיבלתי מאדם כלשהו בחיי.

ראובן ריבלין: ההדר הבית"רי אצלו לא היה מלה ריקה; הוא היה ממשי וחי, וניכר במשאו ומתנו עם הבריות.

ראובן ריבלין: החיוך כמעט לא מש מפניו, על אף התלאות הרבות שהיו מנת חלקו, הן תחת אימי השואה והן במאבקו במחתרת ובתקופת מאסרו, וכן באובדנו הכואב של בנו בכורו, יוסי, שנפל בעת שירותו הצבאי.

ראובן ריבלין: נזכור את שילנסקי גם כאדם שפיו ולבו שווים, כמופת אמיתי לאמונה בצדקת הדרך.

ראובן ריבלין: אנו מרכינים ראש לזכרו של איש רב מעש וזכויות זה.

ראובן ריבלין: אנחנו נקיים, כמובן, במליאה, לאחר ימי האבל, ישיבה מיוחדת לזכרו, שבה יישאו דברים ראש הממשלה וראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: יהי זכרו של דב שילנסקי ברוך.

ראובן ריבלין: אנו מוסרים לילדיו, לנכדיו ונכדותיו את רגשי השתתפותנו באבלם.

ראובן ריבלין: מייד לאחר ההצבעה נקיים אזכרה לשרה דורון, השרה לשעבר, שבה יישא דברים ראש הממשלה.

בממשלה בשל: 1.

בממשלה בשל: כישלונה של ממשלת נתניהו בכל התחומים;

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נעבור לסדר-היום, כפי שהדבר מתחייב גם ברגעים שבהם אנחנו מעלים את זכרם של אנשים אשר בהחלט הטביעו חותמם על כנסת זו.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעות האי-אמון של הסיעות השונות.

ראובן ריבלין: נתחיל בהצעת אי-אמון מטעם סיעת קדימה בנושא: כישלונה של ממשלת נתניהו בכל התחומים, כפי שנומקה על-ידי חברת הכנסת רונית תירוש.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 29 נגד – 56 נמנעים – אין הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 29 בעד, אולם 56 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעת קדימה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת אי-אמון מטעם סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש, אשר כותרתה: ממשלה שלא מטפלת בעוני בכלל ובמגזר הערבי בפרט, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות בל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה – 23 נגד – 57 נמנעים – 3 הצעת סיעות בל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 23 בעד, אולם 57 נגד, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעות בל"ד, חד"ש ורע"ם-תע"ל לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת להמשיך בישיבתם ולכבד אותנו עד לאחר שראש הממשלה יסיים את דבריו ויתפנה לשיחתו עם השליח האמריקני מיטשל.

ראובן ריבלין: אני מתנצל בשם ראש הממשלה על כך שלאחר דבריו על השרה וחברת הכנסת לשעבר שרה דורון הוא ייפרד מאתנו.

ראובן ריבלין: רבותי, אדוני ראש הממשלה, שרים וחברי כנסת, בני משפחת שרה דורון, נכדים ונינים, אנחנו מבקשים לכבד כעת את זכרה של חברת הכנסת והשרה לשעבר הגברת שרה דורון, שהלכה לעולמה לפני שבועות אחדים בגיל 88.

ראובן ריבלין: שרה דורון היתה בעיני ובעיני מכריה ומוקיריה הרבים מופת וסמל למשרתת ציבור מסורה, של מי שעסקה בצורכי ציבור באמונה.

ראובן ריבלין: אמונה – לא רק משום שהאמינה בכל לבה בשליחותה הציבורית, אלא גם מפני שזכתה משום כך באמון ובהוקרת הציבור.

ראובן ריבלין: שרה דורון, עליה השלום, נולדה בקובנה, והחלה את דרכה הציבורית בעיר תל-אביב, שבה שימשה יושבת-ראש ועד ההורים העירוני, וכיהנה במשך שבע שנים כחברת מועצת העיר תל-אביב.

ראובן ריבלין: היא היתה יושבת-ראש ארגון הנשים הליברליות, והצטרפה לכנסת ברשימת הליכוד בשנת 1977, הזכורה אז כשנת המהפך.

ראובן ריבלין: דורון כיהנה במשכן זה במשך ארבע כנסות ברציפות, מהכנסת התשיעית עד הכנסת השתים-עשרה.

ראובן ריבלין: היא כיהנה בשורה ארוכה של ועדות, ובכנסת השתים-עשרה אף עמדה בראש הוועדה למעמד האשה, לצד תפקידיה כיושבת-ראש הקואליציה, שכידוע ליושבים כאן הוא אחד מהתפקידים האחראיים והרגישים בעולמנו הפרלמנטרי.

ראובן ריבלין: כיושבת-ראש הקואליציה היא חנכה כמה חברי כנסת חדשים שנכנסו אז לכנסת לראשונה: חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת דאז וראש הממשלה היום ביבי נתניהו, חבר הכנסת דאז והשר היום בני בגין.

ראובן ריבלין: גם אני זכיתי להיות באותה קדנציה שבה כולנו התכנסנו ובאנו ונבחרנו לכנסת זאת.

ראובן ריבלין: בשנת 1983 צירף אותה ראש הממשלה מנחם בגין המנוח לשרה בממשלתו, והיא הוסיפה לכהן כשרה בלא תיק גם לאחר שנכנס לתפקידו ראש הממשלה דאז יצחק שמיר, ייבדל לחיים ארוכים וטובים.

ראובן ריבלין: מר שמיר נתן בה אמון רב, ולא בכדי אף צירף אותה כחברת המשלחת לשיחות השלום במדריד, שהיתה מסד לשיחות הבילטרליות בין ישראל למדינות ערב לפני שני עשורים.

ראובן ריבלין: רבותי, כמי שהפך לחבר סיעתה במהלך הכנסת האחרונה לכהונתה, אני נוצר את זכרה של שרה דורון כאשה מרשימה, מנהיגת ציבור המובילה תהליכים בדרכה האצילית ונעימת ההליכות, שהיתה מקובלת על חלקים נרחבים בבית הזה גם אם היו בני-פלוגתא פוליטיים.

ראובן ריבלין: רבים מהנושאים שבהם עסקה דורון היו חוצי מפלגות ומחלוקות.

ראובן ריבלין: כך היא כיהנה, בין היתר, כחברת ועדת משנה לנושא נשירת ילדים ממשפחות המצוקה ממעונות-היום, וכחברה בוועדה המיוחדת לעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ראובן ריבלין: עם זה, היותה אשה – גם בעידן שבו השיח הפמיניסטי היה עוד בחיתוליו – לא היווה עבורה מכשול בפני עיסוק בנושאים ביטחוניים, וכך כיהנה במשך שנים כחברת ועדת החוץ והביטחון, וכאמור, כנציגת הקול הנשי במשלחת הישראלית לוועידת מדריד.

ראובן ריבלין: ניסיונה הציבורי העשיר וכישוריה המוערכים, כמו גם רגישותה החברתית, הובילוה להתמנות בשנותיה האחרונות לחברת הנהלת קופת-חולים "מכבי", ובשלוש השנים האחרונות גם לנשיאת הארגון.

ראובן ריבלין: גם כשעמדה על דעתה, היתה נוחה לבריות.

ראובן ריבלין: כאיש ליכוד אוסיף שהיא היתה מרכיב חשוב בהפיכת הליכוד מאלטרנטיבה רעיונית למפלגת שלטון המובילה דרך.

ראובן ריבלין: פעילותה מהווה סמל לשליחות ציבורית של אמת.

ראובן ריבלין: שרה תיזכר אצלנו כדמות מרכזית רבת השפעה.

ראובן ריבלין: לכם, בני משפחתה, אנחנו שולחים ניחומים.

ראובן ריבלין: יהי זכרה ופועלה ברוך.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד ראש הממשלה בנימין נתניהו לשאת דברים לזכרה.

בנימין נתניהו: אדוני יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, חברי לממשלה, חברי הכנסת, בני משפחת דורון היקרים, נכדיה וניניה של שרה דורון, אני מבקש לברך ולהודות לך, אדוני היושב-ראש, על החלטתך לקיים ישיבת זיכרון מיוחדת לחברת הכנסת לשעבר שרה דורון.

בנימין נתניהו: אתה ציינת שבשבוע שעבר נפטר עמיתה למפלגה של שרה דורון, יקירנו דב שילנסקי, זיכרונו לברכה, פחות או יותר בן גילה.

בנימין נתניהו: סמיכות האירועים הללו ממחישה ביתר שאת את חילופי הדורות, חילופי דורות טבעיים, שמתקיימים בקרב אישי ונשות הציבור בישראל.

בנימין נתניהו: אני מבקש לספר לכם על תחושה שליוותה אותי בשנותי הראשונות כחבר כנסת צעיר וחסר ניסיון.

בנימין נתניהו: אני זוכר איך רחשתי כבוד לאנשים הללו, בני הדור שקדם לי – אני אומר: רחשתי כבוד, אבל צריך להגיד: כבוד וגם חיבה – וראיתי, וודאי ראיתם גם אתם, את ערך השליחות שבה הם תופסים את תפקידם, את מסירותם לכלל, את ההבנה שלהם מתוך ניסיון החיים שלהם, שעבר דרך תהפוכות התקומה, את הבנתם שהם בעצם משרתי ציבור, וללא ספק כזאת היתה גם שרה.

בנימין נתניהו: מעטים יודעים שהיא היתה חברה במשלחת הישראלית למדריד – אתה ציינת זאת, אדוני היושב-ראש – אבל אני זוכר: כחבר באותה משלחת, יצא לי לשוחח אתה, לא פעם ולא פעמיים במהלך שעות רבות, ובאותן שיחות נחשפתי לרבדים מיוחדים באישיותה, רבדים שהתפעלתי מהם והוקרתי אותם, מעבר לחוכמתה המפורסמת והשנינות המיוחדת שלה.

בנימין נתניהו: התרשמתי מתרומתה לפעילות המשלחת הישראלית, ותפסה את תשומת לבי במיוחד תכונה מסוימת שהיתה לשרה דורון, שאנשים נוטים לזלזל בה, אבל אני מאוד מאוד מכבד אותה.

בנימין נתניהו: שרה דורון היתה נוחה לבריות.

בנימין נתניהו: למרות ששנינותה היתה יכולה להפוך לחדות לשון, שבאמצעותה היתה יכולה להצליף, בקלות, בכל אחד – היתה לה החריפות המיידית הזאת.

בנימין נתניהו: ולמרות שהיתה מצוידת בכלי הזה, אני מעולם לא זוכר שהיא עמדה על הבמה הזאת, או על כל במה אחרת, והשתלחה במישהו.

בנימין נתניהו: ולמרות הרקורד המרשים שלה כשרה הראשונה בממשלת בגין וגם בממשלת שמיר, ולמרות תפקידיה כיושבת-ראש סיעת הליכוד ויושבת-ראש הקואליציה, למרות כל זה והניסיון הרב שהיא רכשה, מעולם לא גבה לבה.

בנימין נתניהו: היא תמיד העניקה לבן-שיחה תחושה של אכפתיות, ללא קשר לגילו או לדעתו או אפילו למטרותיו.

בנימין נתניהו: ותכונה זו היא שהפכה את שרה דורון למפשרת.

בנימין נתניהו: היא היתה בעצם המגשרת הלא-רשמית בין כל מרכיבי המפלגה במצבים שונים – אני רואה כאן את יושב-ראש הכנסת, ולא רק אותו, מהנהנים בראש.

בנימין נתניהו: אתם זוכרים, בוודאי – זו תכונה מיוחדת שעמדה לה, וגם לנו, לזכות.

בנימין נתניהו: שרה דורון הצליחה להוריד מתחים, להדק ולחזק את הקשרים בין חבריה למפלגה הליברלית – דבר שלא תמיד היה קל – וגם בין שותפיה למפלגת הליכוד.

בנימין נתניהו: ואף-על-פי שפרשה מהכנסת בשנת 1992, לפני כמעט 20 שנה, ולמרות שככל הנראה לרבים מבני הדור הצעיר שמעה לא הגיע, אין בלבי שום ספק שבדברי ימי הכנסת היא תמיד תיזכר כאחת מנשות הציבור, כאחת מהפוליטיקאיות הבולטות, שתרמו תרומה נכבדה לקידום מעמד הנשים בישראל.

בנימין נתניהו: שרה דורון נמנעה מלהצהיר הצהרות או לצאת בקמפיינים מתוקשרים.

בנימין נתניהו: בשתי ידיה היא חרשה לעצמה את התלם הייחודי לה, עד שהעפילה לשורה הראשונה של ההנהגה הלאומית בישראל.

בנימין נתניהו: והחריש הזה, התלם הזה, סייע וממשיך לסייע, גם היום, לבאות אחריה לממש את עצמן בתחומי ההנהגה הישראלית.

בנימין נתניהו: שרה דורון האמינה בשכל הישר.

בנימין נתניהו: היתה לה לוגיקה מאוד ברורה, מאוד איתנה ומאוד אמיתית.

בנימין נתניהו: היא האמינה במתן חופש לאנשים לבחור בדרכם – בכלכלה, בפוליטיקה, באמונה, בכל תחום – ועם זאת היא ייצגה תמיד אחריות לאומית במובן הטוב של המלה.

בנימין נתניהו: ולכן ניתן וראוי להחיל עליה את תיאורו המופלא של ז'בוטינסקי על הנשים העבריות: אשה הארוגה מחוטי פלדה ומחוטי משי.

בנימין נתניהו: היא היתה חזקה כפלדה בייצוג העקרונות והאמונות שבהם דגלה, ליברליות ולאומיות, ולצד עוצמות אלה היא תמיד שידרה רוך ועדינות כשל חוטי משי.

בנימין נתניהו: יהי זכרה ברוך.

ראובן ריבלין: אני מודה לראש הממשלה בנימין נתניהו.

ראובן ריבלין: אנחנו עושים הפסקה דקה כדי לחזור לסדר-היום, אנחנו מודים לנכדים ולנינים ולנינות, ומאחלים למשפחה באמת, וכמובן, לבעלה של שרה, אריכות ימים ובריאות שלמה, ובאמת שלא תדעו דאבה עוד.

ראובן ריבלין: דקה הפסקה, ומייד לאחר מכן אנחנו עוברים להצגת הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 39), שיציג יושב-ראש ועדת הכספים, או מי מטעמו – – –

ציון פיניאן: – – –

אתה, חבר הכנסת פיניאן?

כן.

רק תמתין עוד חצי דקה ואז תעלה לבמה.

בשעה 19: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 39), התשע"א–2010 [מס' מ/541; "דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 12842; חוב' ח', עמ' 13965; נספחות.

בשעה 19: ]

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: אלה שעומדים, נא לשבת.

מגלי והבה: אלה שרוצים לצאת – בבקשה.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 39), התשע"א–2010, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מגלי והבה: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת .

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, ההפסקה נגמרה, נא לשבת.

מגלי והבה: גם פה – סגנית השר, נא לשבת.

מגלי והבה: אני רק רוצה לאפשר לך שכולם יאזינו לך, אדוני.

מגלי והבה: השרים, נא לשבת.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, במסגרת החוקים שאני מפצל מחוק ההסדרים, שהם בהסכמה גם עם האופוזיציה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 39), התשע"א–2010.

משה גפני: הצעת חוק זו עברה קריאה ראשונה כחלק מהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012.

משה גפני: בשל העובדה שהצעת החוק מתקנת טעות וכדי להבהיר את המצב המשפטי הנכון, החליטה ועדת הכספים לבקש מהכנסת לפצל את הצעת החוק מתוך הצעת חוק ההסדרים ולהביא את התיקון בפני הכנסת בנפרד, לפני שיושלם הליך חקיקתו של חוק המדיניות הכלכלית.

משה גפני: הכנסת אישרה את הפיצול ביום כ"ב בכסלו תשע"א, 29 בנובמבר 2010.

משה גפני: הצעת החוק מתקנת למעשה טעות שנפלה במסגרת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 175).

משה גפני: תיקון מס' 175 קבע פטור ממס למלגה שניתנת לסטודנט בתקופת לימודיו במוסד להשכלה גבוהה וכן פטור ממס למלגה שניתנת לחוקר במכון מחקר תורני עד לתקרה של 90,000 שקלים.

משה גפני: במסגרת חקיקת תיקון מס' 175 ביקשה ועדת הכספים לקבוע כי הפטור יחול גם על מס השכר שחייבים בו מוסדות הלימוד והמחקר לפי חוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1965.

משה גפני: בשל טעות שנפלה תוקן סעיף 4(ב) לחוק מס ערך מוסף, העוסק במוסד כספי, בעוד שהפטור האמור היה צריך להיכלל במסגרת סעיף 4(א), העוסק במוסד ללא כוונת רווח.

משה גפני: עתה מוצע לתקן טעות זו ולקבוע כי הפטור ממס שכר יחול על מוסדות ללא כוונת רווח.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אנחנו גם פיצלנו את הנושא של המלגות לסטודנטים, שנמצא באותו חוק, באותו קטע של חוק ההסדרים, ועליו לא נדון במסגרת חוק ההסדרים.

משה גפני: החלטתי, באישור ועדת הכספים, לפצל את החוק הזה, ועליו נדון בינואר.

משה גפני: החוק הזה שאני מציע עכשיו, את הפיצול – מה שמליאת הכנסת אישרה, אני מבקש לאשר, מכיוון שזה תיקון בסעיף אחר בחוק ההסדרים.

משה גפני: להצעת החוק הסתייגויות לדיבור בלבד.

משה גפני: לפיכך אבקשכם לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

משה גפני: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים.

מגלי והבה: כמובן להצעת החוק הוגשו כמה הסתייגויות, ואני מניח שגם חלק מהאנשים – לא כולם נמצאים כאן, אבל אני אקריא את שמות חברי הכנסת שנמצאים כאן ורוצים לבוא ולהסתייג.

מגלי והבה: ראשון המסתייגים להצעת החוק הזאת הוא חיים אורון – מוותר.

מגלי והבה: חבר הכנסת אמנון כהן – לא נמצא כאן.

מגלי והבה: חבר הכנסת אלכס מילר – לא נמצא כאן.

מגלי והבה: חבר הכנסת יוחנן פלסנר – לא נמצא כאן, וגם חברת הכנסת תירוש.

מגלי והבה: אני מניח, אם כך – אנחנו מורידים את ההסתייגות הזאת.

מגלי והבה: יש עוד הסתייגות, של אותם חברי כנסת שהקראתי.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, כמובן, אני אקריא על מה אנחנו מצביעים בהתאם לתקנון – חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 39), התשע"א–2010, בקריאה שנייה.

מגלי והבה: עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 1–2 – 24 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

מגלי והבה: בעד – 24, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת החוק עצמה – קריאה שלישית.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 24 נגד – אין נמנעים – אין חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 39), התשע"א–2010, נתקבל.

מגלי והבה: בעד – 24, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 39), התשע"א–2010, עברה.

מגלי והבה: [מס' כ/346; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ו, עמ' 12251; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 6), התשע"א–2010, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מגלי והבה: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות חיים כץ.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 6), התשע"א–2010.

חיים כץ: את הצעת החוק יזם חבר הכנסת משה מוץ מטלון, ואני מבקש לברך אותו על יוזמתו.

חיים כץ: חוק הפסיכולוגים קובע כי ענפים מסוימים בפסיכולוגיה יוכרו כמומחיות מוכרת.

חיים כץ: ענפי הפסיכולוגיה שנקבעו כמומחיות מוכרת הם הפסיכולוגיה הקלינית, הפסיכולוגיה החינוכית, פסיכולוגיה חברתית-תעסוקתית-ארגונית, פסיכולוגיה שיקומית, פסיכולוגיה התפתחותית ופסיכולוגיה רפואית.

חיים כץ: סעיף 9(ב) לחוק הפסיכולוגים מייחד את הטיפול הפסיכותרפויטי לפסיכולוג קליני, דהיינו פסיכולוג בעל מומחיות מוכרת בפסיכולוגיה קלינית.

חיים כץ: בהצעת החוק המונחת לפניכם מוצע לאפשר לכל פסיכולוג שהוא בעל מומחיות מוכרת לעסוק בטיפול פסיכותרפויטי, ולא רק לפסיכולוג קליני כפי שהמצב הוא היום.

חיים כץ: הצעת החוק המונחת בפניכם תאפשר לפסיכולוגים שעברו הכשרה מקיפה והתמחו במהלך התמחות הקבוע לפי החוק לתת גם טיפול פסיכותרפויטי כחלק מהטיפול הניתן על-ידיהם.

חיים כץ: כך, לדוגמה, אם פסיכולוג שיקומי, שמטפל באדם שנפגעה יכולת התפקוד שלו, סבור כי במסגרת הטיפול עליו לתת גם טיפול פסיכותרפויטי לאותו אדם, הוא יוכל לעשות כן, ולא ייאלץ לפנות לפסיכולוג נוסף.

חיים כץ: הוועדה שוכנעה כי המצב המשפטי שלפיו נאסר על פסיכולוגים מומחים בתחומי התמחות שונים לתת למטופלים טיפול פסיכותרפויטי בתחום התמחותם פוגע במטופלים ואינו משקף את ההכשרה והידע שרכשו הפסיכולוגים המומחים במהלך התמחותם.

חיים כץ: עוד מוצע לבטל את ההוראה שבסעיף 9(ב), אשר קבעה כי מתן טיפול פסיכותרפויטי למי שיש לסבלו רקע אורגני או חשד ברקע אורגני, ייעשה רק לאחר בדיקת רופא.

חיים כץ: הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות, ואני מבקש מחברי הכנסת לאשר אותה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

חיים כץ: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת כץ.

מגלי והבה: אין הסתייגויות לחוק.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק.

חיים כץ: אל תמהר.

חיים כץ: תן לי להגיע למקום.

מגלי והבה: אל תדאג, אדוני.

מגלי והבה: הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 6), התשע"א–2010, קריאה שנייה – יושב-ראש הוועדה במקומו, אז אנחנו מצביעים.

מגלי והבה: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1 – 24 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

מגלי והבה: בעד – 24, יש לנו מתנגד אחד, אין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

מגלי והבה: ואדוני היושב-ראש של הוועדה, חבר הכנסת כץ, מרשה לי לעבור להצבעה – – –

חיים כץ: אני מבקש ממך לעבור – – –

מגלי והבה: תודה, תודה.

מגלי והבה: אני אוהב את הבקשות שלך, כי אתה בין המחוקקים, יושבי-ראש הוועדות, שעברת את השיא שאני מכבד אותו.

מגלי והבה: קריאה שלישית – אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 23 נגד – אין נמנעים – אין חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 6), התשע"א–2010, נתקבל.

מגלי והבה: בעד – 23, אין נמנעים ואין מתנגדים.

מגלי והבה: חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 6), התשע"א–2010, עבר.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר תיקון טעות בחוק – – –

חיים כץ: רגע, מוץ מטלון רוצה לברך.

מגלי והבה: אוקיי, בסדר.

קריאה: – – –

מגלי והבה: כן, כן, אני מתחשב.

מגלי והבה: עד שהוא יגיע, אני אמשיך להקריא מה אנחנו עוברים.

מגלי והבה: טוב, נמתין.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: לא הודיעו לי קודם.

מגלי והבה: מיקרופון, אפשר?

מגלי והבה: אוקיי, יש לך.

מגלי והבה: בבקשה.

 משה (מוץ) מטלון: תודה.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, החוק שעבר היום הוא חוק שעבר לאחר שנים רבות של מאבק.

 משה (מוץ) מטלון: הוא נועד לשרת, בראש ובראשונה, את ציבור הנזקקים לטיפול הפסיכולוגי.

 משה (מוץ) מטלון: אזרחי מדינת ישראל חשופים ללחצים רבים, חשופים ל"קסאמים", חשופים לפעולות טרור, חשופים לאירועים שהיכולות האישיות והנפשיות להתמודד אתם קשות ביותר.

 משה (מוץ) מטלון: במצבים אלה מבקשים הזכאים להסתייע בפסיכולוגים.

 משה (מוץ) מטלון: אין ספק שהציבור זכאי לקבל את הטיפול הפסיכולוגי הטוב ביותר והמותאם לו ביותר מידי פסיכולוגים מומחים שיש להם הכשרה טובה ביותר למתן טיפולים אלו.

 משה (מוץ) מטלון: החוק פותח את האפשרויות לאנשי הפריפריה, למגזר הערבי, למגזר הדרוזי, לכל אותם אלה שרחוקים מאזורי המרכז, מהנגישות לפסיכולוגים שייתנו להם את השירות המיטבי.

 משה (מוץ) מטלון: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ידידי חבר הכנסת חיים כץ, כמו גם לכל חברי הוועדה שתמכו; למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית שמרית, לעוזרים, לעוזרי הנאמנים: הילה, אריק, ולכם, חברי הכנסת.

 משה (מוץ) מטלון: וכמו שאמרתי – חבר הכנסת אגבאריה, לא היית פה – החוק הזה בא להיטיב באמת עם אנשי הפריפריה והמגזרים למיניהם.

 משה (מוץ) מטלון: הוא ייתן להם את האפשרות לקבל את הטיפול המיטבי שהם זכאים לו.

 משה (מוץ) מטלון: תודה רבה לכם, חברי הכנסת.

 משה (מוץ) מטלון: תודה רבה – – –

מגלי והבה: ותודה לחבר הכנסת מטלון על העבודה היפה.

מגלי והבה: [נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר תיקון טעות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 50), התש"ע–2010.

מגלי והבה: יציג אותו יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: נא לא להפריע שם בצד.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

עפו אגבאריה: – – – צריך להצביע.

עפו אגבאריה: אבל איחרתי – על החוק הקודם.

עפו אגבאריה: – – –

חיים כץ: העיקר הכוונות הטובות.

מגלי והבה: חבר הכנסת עפו אגבאריה, שמענו אותך.

מגלי והבה: לא מקובל לשנות הצבעה.

מגלי והבה: אבל אנחנו לפרוטוקול אומרים שאתה תמכת בחוק.

חיים כץ: מאחר שהיית גם שותף פעיל בחקיקת החוק, והבעת מניסיונך ומיכולתך, ומכישורך הרפואיים בוועדה, אז אם זה היה תלוי בי הייתי גם מוסיף ב"וי" את זה.

חיים כץ: אבל כנראה שאני לא מכיר את התקנון.

מגלי והבה: אתה מכיר אותו היטב.

חיים כץ: אבל אני כיו"ר הוועדה מנצל את ההזדמנות להודות לך על תמיכתך ועזרתך בחקיקת החוק.

מגלי והבה: תודה.

חיים כץ: אז, אדוני היושב-ראש, גם כשאנשים טועים אנחנו בפרוצדורה של הכנסת צריכים לבוא, להביא לדוכן ולבקש הצבעה.

חיים כץ: חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 50), התש"ע–2010, התקבל על-ידי הכנסת ביום י' באב התש"ע, 21 ביולי 2010.

חיים כץ: בשל טעות הדפסה בסעיף 13 לחוק האמור, במקום ההפניה לסעיף 32ה שהוסף באותו חוק, צוינה בנוסח שהתקבל הפניה לסעיף 32ה(ב), סעיף קטן שאיננו קיים.

חיים כץ: מאחר שאין סעיף 32ה(ב), בהתאם להוראות סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948, קיבלה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות את הצעת יושב-ראש הכנסת בדבר תיקון הטעות.

חיים כץ: אני פונה לחברי הכנסת לאשר את החלטת הוועדה בדבר תיקון הטעות.

חיים כץ: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה ליושב-ראש הוועדה.

מגלי והבה: אני אאפשר לך להגיע למקומך, ונעבור להצבעה.

חיים כץ: – – – לדלג עלי בהצבעה הזאת.

מגלי והבה: בסדר.

מגלי והבה: חשובה ההצבעה הזאת, וחשוב התיקון.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 7 בעד ההחלטה – 17 נגד – אין נמנעים – אין החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר תיקון טעות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 50), התש"ע–2010, נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 17, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהחלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר תיקון טעות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 50), התשע"א–2010, התקבלה.

קריאות: – – –

מגלי והבה: לא, אנחנו מדברים – – –

קריאה: – – –

מגלי והבה: רק על תיקון טעות אנחנו לא נפתח את ההצבעה.

קריאה: – – –

מגלי והבה: טוב.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: אבל לפני זה, כמו שעפו אגבאריה ביקש להוסיף אותו כתומך בחוק הקודם, יש לנו גם את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

מגלי והבה: אני לא אשכח אף פעם שהיא גם היתה פעילה ותמכה.

מגלי והבה: ואני, בשביל הפרוטוקול, מוסיף את השם שלך.

מגלי והבה: יישר כוח, אני מכיר את הפעילות שלך וכל הכבוד.

מגלי והבה: [מס' כ/340; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ו, עמ' 12250; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים להצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 27), התשע"א–2010.

מגלי והבה: לפני ההצבעה בקריאה שנייה וקריאה שלישית, יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם.

מגלי והבה: בבקשה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה וקריאה שלישית את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 27), התשע"א–2010, פרי יוזמתו של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין.

דוד רותם: סעיף 16 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975, קובע תנאי כשירות לכהונה כדירקטור בחברה ממשלתית.

דוד רותם: על-פי המצב הקיים מתאפשרת כהונת דירקטור לבעלי תואר אקדמי ראשון ומעלה ברשימה סגורה של תחומים: כלכלה, מינהל עסקים, משפטים, ראיית-חשבון, מינהל ציבורי, הנדסה או לימודי עבודה.

דוד רותם: כמו כן מתאפשרת כהונה כדירקטור למי שהוא בעל תואר אקדמי אחר, או שהוא השלים לימודי השכלה גבוהה אחרת, הכול בתחום עיסוקה העיקרי של החברה הנוגעת בדבר.

דוד רותם: כתנאים חלופיים קובע החוק כי כשיר לכהן כדירקטור גם מי שהוא בעל ניסיון בתפקיד בכיר בתחום הניהול העסקי של תאגיד בעל היקף עסקים משמעותי, או שכיהן בכהונה ציבורית בכירה או בתפקיד בכיר בשירות הציבורי בנושאים כלכליים, מסחריים, ניהוליים או משפטיים, או מי שכיהן בתפקיד בכיר בתחום עיסוקה העיקרי של החברה הנוגעת בדבר.

דוד רותם: במסגרת הצעת החוק מוצעים שני תיקונים.

דוד רותם: התיקון הראשון – מוצע לקבוע כי גם בעלי תואר שני ושלישי בתחומים שאינם מנויים בחוק יהיו כשירים לכהן כדירקטורים בחברה ממשלתית.

דוד רותם: זאת, בין היתר, כדי ליצור מגוון בדירקטורים ולהגדיל את מצאי הדירקטורים.

דוד רותם: עם זאת, מוצע להוסיף ולקבוע כי מספר הדירקטורים שיהיה אפשר למנות לפי סעיף זה יהיה מוגבל בהתאם למספר הדירקטורים שרשאית המדינה למנות.

דוד רותם: בחברה שבה רשאית המדינה למנות שישה דירקטורים ומטה, אפשר למנות רק אחד מהם שהוא בעל תואר שני או שלישי, ובחברה שבה המדינה רשאית למנות שבעה דירקטורים ויותר, יהיה אפשר למנות שני דירקטורים, שאחד מהם לפחות בעל תואר שלישי.

דוד רותם: התיקון השני המוצע, מקורו בהצעה של משרד המשפטים, והוא קביעת חובה למנות דירקטור אחד בכל חברה שהוא בעל מיומנות פיננסית חשבונאית מיוחדת, כדי לוודא שבקרב הדירקטורים מצויים דירקטורים המסוגלים לנתח את הדוחות החשבונאיים של החברה ולהבין את השלכותיהם.

דוד רותם: אין להצעת החוק הסתייגויות, ואני מבקש לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מגלי והבה: אנחנו נאפשר לו להגיע למקומו.

מגלי והבה: כיוון – כפי שציין – שאין הסתייגויות לחוק, אנחנו נצביע עליו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ואנחנו נאפשר לחבר הכנסת רותם להגיע למקומו.

מגלי והבה: אנחנו לא ממהרים לשום מקום.

מגלי והבה: אם כך, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 27), התשע"א–2010 – אנחנו מצביעים בקריאה שנייה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 1 – 19 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

מגלי והבה: בעד – 19, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שהצעת חוק החברות הממשלתיות עברה בקריאה שנייה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

מגלי והבה: גם היושב-ראש אישר את זאת.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 17 נגד – אין נמנעים – אין חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 27), התשע"א–2010, נתקבל.

מגלי והבה: בעד – 17, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שחוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 27), התשע"א–2010, התקבל.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יריב לוין, שהיה בין מציעי החוק, לברך ולהודות.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני באמת רוצה להודות על כך שעשינו היום צעד משמעותי, משום שהחוק הזה אומנם נוגע לחברות ממשלתיות, אבל יש בו אמירה ברורה: מי שלומד מקצועות – בפרט בתחום מדעי הרוח – הוא לא פחות טוב ממי שלומד מקצועות אחרים, דוגמת משפטים.

יריב לוין: הגיע הזמן שנחזיר לאותם תחומים, שלצערי קרנם ירדה, את מעמדם.

יריב לוין: נדמה לי שהצעד הזה שעשינו היום, כאשר אנחנו קובעים שדירקטורים בחברות ממשלתיות יהיו גם אלה שיש להם תארים במדעי הרוח ובמקצועות אחרים – אני חושב שעשינו היום דבר חשוב.

יריב לוין: אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דודו רותם; לצוות הוועדה בראשותה של דורית ואג; למערך הייעוץ המשפטי של הוועדה, בראשותה של סיגל קוגוט; לעורכי-הדין ממשרדי הממשלה שהיו שותפים לחוק, בפרט לעורכת-הדין רוני טלמור, לעורך-הדין גלעד סממה, עוזר שר המשפטים, שסייע בידי רבות, לראש מטה שר האוצר דוד שרן, וכמובן לצוות שעובד עמי, ללילך שלי, רועי שרעבי ומיכל גרסטלר.

יריב לוין: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת לוין.

מגלי והבה: [מס' כ/268; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' כ"ט, עמ' 10191; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים, לפי הסדר של המליאה, להצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 8), התשע"א–2010, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מגלי והבה: יציג לנו את החוק – מי אם לא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת רותם.

מגלי והבה: בבקשה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 8), התשע"א–2010, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד רותם: הצעת החוק הוגשה ביוזמתם של חבר הכנסת זבולון אורלב וחברת הכנסת לשעבר קולט אביטל.

דוד רותם: היא עברה בקריאה ראשונה בכנסת השבע-עשרה, ביום 6 בנובמבר 2008, והכנסת השמונה-עשרה החילה עליה דין רציפות.

דוד רותם: מאז חקיקתו של חוק אימוץ ילדים, התשמ"א–1981, לא נערכו בו תיקונים משמעותיים; כמה סוגיות נדונו במהלך השנים בפני בתי-המשפט וגם נבחנו בוועדות מקצועיות שמינתה הממשלה, ובהן ועדת-ברנר, ואחריה ועדת-גרוס, וכן ועדת-רוטלוי, שבחנה את עקרונות היסוד בתחום הילד והמשפט ויישומם בחקיקה בישראל.

דוד רותם: הסוגיות העיקריות המוסדרות בהצעת החוק הן: המועד והאופן שבו תינתן הסכמת הורים למסירת ילדם לאימוץ, האפשרות לחזרה מהסכמה כאמור, הכרזה על ילד כבר-אימוץ בשל כך שאין אפשרות לזהות את הוריו, וכן את המאמצים שיש לעשות כדי לאתרם.

דוד רותם: כמו כן החוק עוסק בביטול הכרזה כאמור ובקציבת מועדים להליכים המשפטיים בענייני אימוץ.

דוד רותם: החוק הוגש ללא הסתייגויות, ואני מבקש לאשרו בקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: נאשר לך, אדוני.

מגלי והבה: ניתן לו את הזמן להגיע למקומו.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אם כך, הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' – – –

יצחק הרצוג: אני רוצה אחרי זה לומר משהו.

מגלי והבה: רצית עכשיו?

יצחק הרצוג: אחרי ההצבעה.

מגלי והבה: אה, אחרי שנעביר אותו אתה מתכוון.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: גם חבר הכנסת אורלב ביקש.

זבולון אורלב: להודות.

מגלי והבה: בוודאי, שניכם.

מגלי והבה: אומנם השר ביקש, וגם אתה, ויש לשניכם זכות.

מגלי והבה: נכבד את זה.

מגלי והבה: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 8), התשע"א–2010 – חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 1–11 – 15 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 1–11 נתקבלו.

מגלי והבה: בעד – 15, נמנע אחד.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים לקריאה שלישית, לפי בקשת יושב-ראש הוועדה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 17 נגד – אין נמנעים – 1 חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 8), התשע"א–2010, נתקבל.

מגלי והבה: בעד – 17, נמנע אחד.

מגלי והבה: אני קובע שחוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 8), התשע"א–2010, עבר.

מגלי והבה: חבר הכנסת ביקש להודות.

מגלי והבה: נאפשר לו, הוא בין מציעי החוק.

מגלי והבה: אחר כך גם השר הרצוג יתייחס לחוק שעבר לספר החוקים של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משום מה המחוקק קבע שחוק האימוץ הוא באחריות שר המשפטים, ולא באחריות שר הרווחה והשירותים החברתיים, עובדה שהתוודעתי אליה בעת היותי שר הרווחה, כיוון ששירותי האימוץ כולם, וכל פקידי הסעד לאימוץ, הם כולם עובדי משרד הרווחה, וכל השירותים שעוסקים בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: ואולי זאת הסיבה לכך שכל כך הרבה שנים, כ-30 שנה, החוק העלה אבק על סעיפים ישנים ואנכרוניסטיים שגרמו למצבים בלתי אפשריים, של הורים שביקשו לחזור בהם, הורים ביולוגיים שלא נמסר להם ופתאום דרשו את דרישותיהם, ולא היה מענה.

זבולון אורלב: לכן, אנחנו מתכבדים היום באמת בכך שהכנסת אישרה חוק אימוץ מעודכן, חדיש, שהתלבט הרבה בשאלות מוסריות.

זבולון אורלב: אבל, אדוני השר, ההחלטה היתה ברורה: טובת הילד היא הטובה המובילה גם אם על חשבון הורים ביולוגיים או על חשבון ההורים המאמצים.

זבולון אורלב: עבדנו על כך שתי קדנציות בישיבות ארוכות.

זבולון אורלב: בתחילת הדרך, כאמור, היתה אתנו גם חברת הכנסת קולט אביטל שהיתה שותפה ותרמה רבות.

זבולון אורלב: אני מבקש להודות בראש ובראשונה ליושב-ראש הוועדה, שלא מקשיב לי עכשיו ומדבר עם מנהלת הסיעה של הבית היהודי – מפד"ל החדשה.

זבולון אורלב: אדוני, אני רק רוצה להודות לך.

זבולון אורלב: גם לזה אתה לא רוצה להקשיב?

דוד רותם: אני מקשיב, אני מקשיב.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לך.

זבולון אורלב: הואיל ויש לי כמה ימים של ניסיון להיות יושב-ראש ועדה, אני מוכרח להודות שגילית מנהיגות פרלמנטרית ראויה לכל שבח לנווט חוק כל כך מסובך של הרבה ועדות מקצועיות – גם של משרד הרווחה וגם של משרד המשפטים – וידעת להביא אותו לידי גמר.

זבולון אורלב: להודות למנהלת הוועדה הנמרצת דורית ואג, שבלעדיה אי-אפשר היה לקבוע את כל המועדים הדחופים, מועד אחרי מועד; להודות ליועצת המשפטית תמי סלע.

זבולון אורלב: ואדוני השר, מסור גם תודתי לעובדים המסורים של השירות למען הילד שעושים עבודה בלתי רגילה ושתרמו תרומה מאוד משמעותית יחד עם הלשכה המשפטית של המשרד כדי להביא את החוק הזה בהסכמה רחבה ומלאה לידי גמר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת .

מגלי והבה: השר הרצוג, מבחינת התקנון לא מקובל שניתן לשרים, אבל מכיוון שכל כך רצית וחשוב לך החוק נתתי לך לפנים משורת הדין, שזה גם חשוב.

יצחק הרצוג: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, אני אעשה את זה בקצרה.

יצחק הרצוג: הוכיח שוב מדוע הוא מחוקק יוצא מן הכלל.

יצחק הרצוג: הוא החל במלאכת המחשבת הזאת בהיותו שר, כבר לפני חמש או שש שנים, וזה לקח המון זמן בגלל המון קשיים.

יצחק הרצוג: יושבת ועדה ציבורית על המדוכה, הגישה מסקנות ביניים, ואנחנו מאוד שמחים; בהחלטה שהיתה אצלי במשרדי אושרו העקרונות כדי להגיע להסכמות הללו.

יצחק הרצוג: אני מודה למציע, מודה לחברי הכנסת, מודה לעובדי השירות למען הילד ולייעוץ המשפטי של משרד הרווחה על כך שהגענו עד הלום.

יצחק הרצוג: זה ללא ספק חוק שישדרג וישפר את כל הטיפול בהליכי האימוץ, וגם ייתן זכות, כמו שנאמר – קודם כול הזכות לילד, טובת הילד, אבל גם זכות להורה שנפרד מילדו וגם זכות להורה המאמץ.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לשר הרצוג.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/548).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי חברי הכנסת.

מגלי והבה: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 5), התשע"א–2010 – קריאה ראשונה.

מגלי והבה: יציג את החוק סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: מי שרוצה להירשם לדיון – בבקשה.

מגלי והבה: כמובן יש רשומים, אבל אני מתכוון לנוספים, כי אחרי דברי סגן השר אני רוצה לנעול את הרשימה.

מגלי והבה: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תיקון החקיקה המונח לפניכם נועד לדחות בשנה את מועד תחילתו של סעיף 2ג לחוק הפיקוח על קופות גמל – מ-1 בינואר 2011 ל-1 בינואר 2012.

יצחק כהן: בשנים האחרונות עבר שוק החיסכון הפנסיוני כמה רפורמות ששינו אותו ללא הכר.

יצחק כהן: משרד האוצר מתכנן רפורמות נוספות במטרה להגביר את שכלול ופישוט שוק החיסכון הפנסיוני והגברת התחרות בו.

יצחק כהן: בעקבות המשבר הכלכלי העולמי, שלא פסח על ישראל, איתר משרד האוצר כשלים בשוק החיסכון הפנסיוני שדרשו טיפול ועיצוב מחדש של מבנה השוק, לרבות התאמת רמת הסיכון של המוצר הפנסיוני לגילו של החוסך ולמאפייניו – מה שמכונה המודל החכ"מ או בשמו הקודם "המודל הצ'יליאני" – פישוט המוצר הפנסיוני והגברת השקיפות ביחס לחוסך.

יצחק כהן: לצורך השגת חלק מיעדים אלה שונה סעיף 2 לחוק הפיקוח על קופות הגמל הקובע כי חברה מנהלת תנהל לכל היותר קופת גמל אחת מכל סוג.

יצחק כהן: חקיקתו של סעיף זה נבעה מהעובדה כי בשוק החיסכון הפנסיוני יש מספר רב של קופות גמל, כך שבידי הגופים המוסדיים יש מספר קופות גמל אשר אין הבדל ביניהן, בפרט בכל הנוגע למדיניות ניהול ההשקעות של קופות אלה.

יצחק כהן: מקורה של תופעה זו הוא בעיקרו עסקאות למכירת קופות הגמל בניהולם של הבנקים לחברות מנהלות של קופות גמל שאינן בבעלות תאגידים בנקאיים.

יצחק כהן: קיומן של קופות גמל זהות בשוק החיסכון הפנסיוני גורם לבלבול בקרב החוסכים, משבש את יכולתם של החוסכים לבצע השוואה נאותה בין מוצרי החיסכון ולקבל החלטה מושכלת לגבי קופת הגמל המתאימה להם.

יצחק כהן: לצורך יישומו של סעיף 2ג נדרשות החברות המנהלות לבצע תוך פרק זמן קצר, בין היתר, מספר רב של מיזוגים בין קופות גמל מאותו סוג המנוהלות על-ידן.

יצחק כהן: מיזוגים אלה הם הליכים ממושכים ומורכבים, וזאת, בין היתר, בשל הצורך לוודא כי לא תחול כל פגיעה בזכויות העמיתים.

יצחק כהן: בבדיקה שנערכה על-ידי אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר, התברר כי נוכח מורכבות ההליכים למיזוג קופות הגמל, כאמור לעיל, קיים צורך בפרק זמן נוסף.

יצחק כהן: לאור האמור לעיל אני מבקש מכם, חברי הכנסת, לאשר בקריאה ראשונה את הצעת החוק המאריכה בשנה את תחילתו של החוק האמור ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: תודה לסגן השר יצחק כהן.

מגלי והבה: נרשמו כמה חברי כנסת לדון בהצעת החוק.

מגלי והבה: אני אקריא את הרשימה: חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא כאן; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – לא נמצא כאן; חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – לא נמצא כאן; חבר הכנסת יעקב כץ – לא נמצא כאן; חבר הכנסת חיים אורון – נמצא כאן.

מגלי והבה: אחריו – אחרון הדוברים שנרשמו, חבר הכנסת .

מגלי והבה: אני נועל את הרשימה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נצביע בעד הצעת החוק הזאת.

חיים אורון: היא ביסודו של דבר מהלך נכון ביסודו המאפשר שנה נוספת לבצע את מה שנדרש ממי שרכשו את קופות הגמל או את המנגנונים השונים.

חיים אורון: עליתי לדוכן לא בשביל לומר את האמירה הזאת, אלא בשביל לומר אמירה שבעיני היא הרבה יותר משמעותית: הבעיה הגדולה היום של קופות הגמל והחיסכון הפנסיוני היא לא בעובדה שיש ריבוי חברות, ובזה צריך לטפל; הבעיה הגדולה היא, וכל מי שמצוי בנושא אומר שהיא קיימת – שרמת הפיקוח על החיסכון ארוך הטווח בכל המנגנונים הקיימים בו היא נמוכה הרבה יותר מרמת הפיקוח על המערכת הבנקאית.

חיים אורון: בלי להטריד בשעה הזאת את הכנסת בוויכוח הגדול, מהם כלי הפיקוח ההכרחיים כדי לקיים את הביטחון לחיסכון הפנסיוני או החיסכון ארוך הטווח, שבסופו של דבר הוא המאגר המרכזי גם של החיסכון וגם של הבטחת זכויותיהם של החוסכים בעתיד, אני חושב שבעניין הזה הממשלה נכשלת וחוזרת ונכשלת בחוסר יכולת לקבל החלטה מהו המנגנון הרצוי.

חיים אורון: הוקמו כבר שתי ועדות שלא סיימו את תפקידן, משום שהמערכת נמצאת במחלוקת בין האוצר ובנק ישראל, בתוך האוצר ובמקומות נוספים – מהו המנגנון הראוי.

חיים אורון: ורק מה שקרה, בין השאר, בימים האחרונים – ואני קושר בין הדברים, אדוני היושב-ראש – בקריסה של הרכבת הקלה בתל-אביב, שקרסה, כאשר היזם הפרטי – שכמובן יודע הכול הרבה יותר טוב מהמדינה – 13 שנה לא הצליח להרים את הפרויקט, כי הוא נכשל במימון.

חיים אורון: ואני אומר לך, אדוני שר הרווחה, המימון קיים.

חיים אורון: המימון הפנסיוני, לו היה מקור להשקעה בתחום הזה כאשר המדינה היתה נותנת ערבות על השימוש בו, היינו משיגים את שני הדברים יחד: גם היה מקור מימון יותר זול, גם היתה ערבות מדינה על החיסכון הפנסיוני של כולנו, וגם יכול להיות שמערכות הפיקוח היו רבות יותר.

חיים אורון: אני ניצלתי את ההזדמנות לדבר על החוק הזה כדי לחזור ולהעלות את הנושא הזה.

חיים אורון: אוי לנו אם נגיע לנקודה שבה יתברר שחיסכון ארוך טווח מושקע במקומות וביעדים שאף אחד מאתנו לא היה רוצה שכספי הפנסיה שלו יהיו מונחים שם.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

מגלי והבה: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

מגלי והבה: כמובן – אחרון הדוברים.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: גם אני, כמו חברי חבר הכנסת אורון, אתמוך בהצעת החוק, אך אני רוצה להתייחס להחלטה של בג"ץ לדחות את הפנייה של חברות הסלולר, אדוני; הן כשלו בבג"ץ היום.

אחמד טיבי: אני מברך על הכישלון הזה.

אחמד טיבי: אני חושב שהדאגה של חברות הסלולר לצרכן, לזה הזקוק לשירותים של חברות הסלולר, צריכה להיות בראש מעייניהן, והיא לא כך.

אחמד טיבי: ולכן, הנטל הכספי על האזרח בגלל שימוש בניידים הוא גדול, ונטל הרווחים הוא גדול מאוד, הוא עצום.

אחמד טיבי: זה המקום לפרגן לשר התקשורת, למרות שאנחנו באופוזיציה.

אחמד טיבי: הוא עושה מעשה חשוב למען האזרחים ולמען הצרכנים – גם ביטול קישוריות, גם הודעה אחרי 75% מהצריכה, והוא ממשיך.

אחמד טיבי: אני רוצה לתת לך דוגמה.

אחמד טיבי: אתה יודע, אדוני, רבותי חברי הכנסת, כמה עולה, למשל, כשאתה בחו"ל, לשלוח אם.

אחמד טיבי: אם.

אחמד טיבי: אס.

אחמד טיבי: – תמונה בטלפון – כמה עולה?

אחמד טיבי: אדוני השר, אתה יודע?

דוד רותם: מי עוד חוץ ממך שולח לחו"ל?

אחמד טיבי: לא, כשאני נכנס למוזיאונים ורואה ציורים שלך אני נפעם ושולח אותם מייד לאזרחים המשתוקקים לראות את תמונתך ואת ציורי השמן שלך.

ראובן ריבלין: כמה זה עולה?

אחמד טיבי: 25–30 שקל.

אחמד טיבי: אפשר לבקש ציור שמן במקום, אדוני.

אחמד טיבי: אני זרקתי את זה בפני שר התקשורת עכשיו.

אחמד טיבי: אתה היית שר תקשורת מצוין.

אחמד טיבי: יש לי הרגשה שזה לא יישאר באותו מחיר אחרי שהשר ידע על כך.

אחמד טיבי: זה מחיר מופקע.

אחמד טיבי: זה ניצול לרעה של דברים – לפעמים חבר הכנסת רותם צריך לשלוח אם.

אחמד טיבי: אם.

אחמד טיבי: אס.

אחמד טיבי: למה למנוע ממנו?

אחמד טיבי: אזרח פשוט מצטלם ליד מקום יפה, רוצה לשלוח תמונה של אשתו, תמונה של הבן, של הבת, למשפחה, בכל זאת.

אחמד טיבי: ולכן אני קורא לשר התקשורת להמשיך במה שהוא עושה – והוא עושה עבודה מצוינת, והוא עושה את זה בשם כל האזרחים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי, ואנחנו מצטרפים לברכות.

מגלי והבה: אמרנו שהוא אחרון הדוברים.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 5), התשע"א–2010.

מגלי והבה: מצביעים.

מגלי והבה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 5), התשע"א–2010, לוועדת הכספים נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 17.

מגלי והבה: אם כך, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, ותועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/549).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-דין דתיים (יחידות סיוע), התשע"א–2010, קריאה ראשונה.

מגלי והבה: יציג את הצעת החוק השר הרצוג במקום שר המשפטים – שר הרווחה במקום שר המשפטים יעקב נאמן.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני השר.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אני גאה להציג את החוק הזה, כיוון שהוא חוק משותף למשרד הרווחה ולמשרד המשפטים.

יצחק הרצוג: הוא בעצם נוגע בתחום מובהק של משרד הרווחה, אבל היות שהוא נוגע לבתי-הדין הדתיים הוא נוגע למשרד המשפטים, ואנחנו מביאים אותו בצוותא חדא.

יצחק הרצוג: אני שמח להביא בפניכם את הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (יחידות סיוע), התשע"א–2010.

יצחק הרצוג: לפני כ-15 שנים נחקק חוק בית-המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה–1995, אשר על-פיו הוקמו בתי-המשפט לענייני משפחה ורוכזו בידיהם הסמכויות לדון בענייני המשפחה השונים.

יצחק הרצוג: אחד החידושים הגדולים של אותו חוק, אשר יסודו בהמלצות ועדת-שיינבוים, היה הקמת יחידות סיוע בבתי-הדין למשפחה, ואכן, יחידות הסיוע – אני יכול לומר מניסיוני כשר הרווחה – הן יחידות מדהימות, שעושות עבודה יוצאת מגדר הרגיל.

יצחק הרצוג: הן מהוות היום חלק בלתי נפרד ממערכת בתי-המשפט לענייני משפחה.

יצחק הרצוג: תרומתן בהבאת הצדדים לפתרון הסכסוך ביניהם בדרכי שלום ובסיוע לשופטים היא רבה מאוד.

יצחק הרצוג: יחידות אלה מורכבות מעובדים סוציאליים, פסיכולוגים ובעלי מקצוע אחרים, ותפקידן לתת שירותי אבחון, ייעוץ וטיפול בענייני משפחה, לרבות העמדת מומחים לרשות בית-המשפט.

יצחק הרצוג: אני יכול לומר שהשופטים נעזרים ביחידות הסיוע בצורה מאוד אינטנסיבית, ומי שפוגש יחידות הסיוע, רואה שזה הכלי היום לאפשר לזוגות שנפרדים, או שנמצאים בסכסוך, למצוא הסדרים נאותים ולהגיע לפשרות, וכמובן לחוות דעת לשופטים.

יצחק הרצוג: ואולם, נמצא שבבתי-הדין הדתיים המוכרים בישראל – בתי-הדין הרבניים, בתי-הדין השרעיים, בתי-הדין הדתיים הדרוזיים ובתי-הדין של העדות הנוצריות – מתנהלים הליכים העוסקים באותם נושאים הנדונים בבתי-המשפט למשפחה, כמו ענייני משמורת ילדים, אפוטרופסות, מזונות ויחסי ממון בין בני-זוג.

יצחק הרצוג: לפיכך, יש הצדקה לסייע גם לבתי-הדין הדתיים הללו ולבעלי הדין הפונים אליהם באמצעות יחידות סיוע, באותה דרך שבה הן מסייעות לבתי-המשפט לענייני משפחה ולבעלי הדין הבאים בשעריהם.

יצחק הרצוג: כבר בזמן הקמת יחידות הסיוע בבתי-המשפט לענייני משפחה הוחלט כי בהמשך לכך יוקמו יחידות סיוע גם בבתי-הדין הדתיים, אך הדבר התעכב במשך שנים, בעיקר עקב בעיות תקציביות.

יצחק הרצוג: אני שמח שבעבודה משותפת של שר המשפטים יעקב נאמן – שאני מודה לו מאוד על שיתוף הפעולה, ולמנכ"ל שלו ולצוותו – ומשרד האוצר ומשרד הרווחה בראשותי, ומנכ"ל משרדי, נחום איצקוביץ, נמצאה הנוסחה הגואלת.

יצחק הרצוג: הצעת החוק המובאת עתה לקריאה ראשונה באה לקיים התחייבות זו להקים יחידות סיוע בבתי הדין-הדתיים, בדומה לקיים בבתי-הדין לענייני משפחה.

יצחק הרצוג: ההצעה מסמיכה את שר המשפטים ואת שר הרווחה להקים יחידות סיוע ליד בתי-הדין הדתיים, אשר ייתנו שירותי אבחון, ייעוץ, טיפול וגישור בענייני משפחה המצויים בסמכותו של כל אחד מבתי-הדין הדתיים, וכן ייתנו חוות דעת לבית-הדין באותם עניינים.

יצחק הרצוג: מוצע לקבוע כי הקמתן של יחידות הסיוע תיעשה בהדרגה, בצווים שיקבעו השרים, ובלבד שהקמת היחידות האמורות בכל בתי-הדין הרבניים, המוסלמים והדרוזיים תושלם בתוך שלוש שנים.

יצחק הרצוג: על מנת לשמור על אי-תלותם המקצועית של עובדי יחידות הסיוע מוצע לקבוע כי עובדי יחידות הסיוע יהיו עובדי משרד הרווחה והשירותים החברתיים, כפי שהדבר נוהג כיום ביחידות הסיוע שבבתי-המשפט לענייני משפחה, וכי בכל הנוגע לתפקודם המקצועי יהיו כל עובדי יחידות הסיוע, הן של בתי-הדין הדתיים והן של בתי-הדין לענייני משפחה, כפופים ליחידת מטה אחת – הממונה הארצי על יחידות הסיוע.

יצחק הרצוג: בכל הנוגע לנוהלי עבודתם בבתי-הדין הדתיים יהיו עובדי יחידות הסיוע כפופים להנחיות מנהל בית-הדין שבו פועלת יחידת הסיוע.

יצחק הרצוג: כמו כן, לעניין כישוריהם המקצועיים של עובדי יחידות הסיוע שליד בתי-הדין הדתיים ולעניין דרכי הפיקוח עליהם, יחולו אותן הוראות החלות לגבי עובדי יחידות הסיוע בבתי-הדין למשפחה.

יצחק הרצוג: ההצעה אף קובעת הוראות חיסיון שיחולו על עובדי יחידות הסיוע כדי לשמור על מרחב מוגן, שיאפשר לצדדים לומר את אשר על לבם בלי לחשוש שהדברים יובאו בהמשך וישמשו נגדם בהליך שיתנהל בפני בית-המשפט או בית-הדין.

יצחק הרצוג: אבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת חוק חשובה זו – ולהעבירה להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לשר הרווחה.

מגלי והבה: נרשמו כמה מחברי כנסת להתדיין בהצעת החוק.

מגלי והבה: חבר הכנסת עתניאל שנלר – לא נמצא כאן; חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא כאן; חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – לא נמצא כאן; חבר הכנסת שלמה מולה – לא נמצא כאן.

מגלי והבה: חבר הכנסת ניצן הורוביץ – נמצא כאן.

מגלי והבה: אחריו יהיה , ויסיים חבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: מי שמעוניין להירשם, הרשימה פתוחה, ואם אין – הרשימה נסגרת.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בית-דין דתי הוא אנומליה בדמוקרטיה שלנו; בית-הדין הדתי – הכוונה לבתי-הדין של העדות הנוצריות, יש עשרה כאלה, אין דבר כזה בעולם – בית-דין מוסלמי, בית-דין דרוזי ובית-דין יהודי רבני.

ניצן הורוביץ: הוא מיישם נורמות בלתי דמוקרטיות, בעיקר בנוגע לאפליית נשים וכל מיני סוגים אחרים של אפליות.

ניצן הורוביץ: תושבי ישראל מצביעים ברגליים ביחס לבתי-הדין הדתיים רק כדי לא להזדקק לשירותיהם, והכוונה לבתי-הדין של כל העדות, ולא לבית-דין אחד במיוחד.

ניצן הורוביץ: אני חושש שהצעת החוק הזאת עלולה להוות חיזוק למערכת הדין הדתי, לאחר שבשנים האחרונות חוזק בית-המשפט לענייני משפחה, ואת החשש הזה אני רואה, למשל, בסעיף 2(ב)(3), שבו נאמר ש"עובד יחידת הסיוע", שכאן מציעים להקים, "לא יפעל בעבודתו בניגוד לעקרונות הדין הדתי של בית-הדין הדתי אשר לידו מצויה יחידת הסיוע".

ניצן הורוביץ: אני משאיר את זה לדמיונכם, חברי הכנסת, לחשוב כיצד יכול לתפקד עובד סוציאלי או איש סיוע אחר בהתאם לעקרונות דין דתי, ויש כל מיני עקרונות, כי נוגעים בכל מיני סוגים של אוכלוסיות.

ניצן הורוביץ: נאמר גם בדברי ההסבר של הצעת החוק, שהוראות הסעיף משקפות "את עצמאותן המקצועית של היחידות" האלה שאמורות לקום, "ומאידך גיסא את היותן יחידות הפועלות ליד בתי-הדין הדתיים".

ניצן הורוביץ: אני לא רואה איך יחידות כאלה יכולות לפעול בעצמאות במסגרת כזאת של בית-דין דתי, שהוא מלכתחילה דבר שבפסיקותיו, בהלכותיו, נוגד הרבה מהדיסציפלינות המקצועיות.

ניצן הורוביץ: בסעיף נוסף לאחר מכן, סעיף קטן (ב)(4), כתוב: "לא יועסק אדם כעובד יחידת סיוע אלא אם כן התחייב כי יפעל בעבודתו בהתאם להנחיות הנוגעות לנוהלי העבודה", "וכי לא יפעל בניגוד לעקרונות הדין הדתי של בית-הדין הדתי".

ניצן הורוביץ: אותו דבר.

ניצן הורוביץ: עובד מקצועי – אם הוא מקצועי אז הוא מקצועי, והוא לא צריך להיות כפוף להוראות של דין דתי, בטח לא לקיים את המנהגים של אותה דת, בין שמדובר בדת האסלאם או בדת הדרוזית או בדת הנוצרית.

דוד רותם: לא כתוב שהוא צריך לקיים את המנהגים.

ניצן הורוביץ: כתוב: לא יפעל בניגוד לעקרונות הדין הדתי.

ניצן הורוביץ: אני באמת חושב שאת הנושאים המקצועיים צריך להשאיר לאנשי המקצוע ולא לכפוף אותם לעקרונות הדין הדתי.

ניצן הורוביץ: זאת ההערה שלי.

ניצן הורוביץ: עכשיו, זאת גם הזדמנות להגיד מלה על בתי-דין.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים כאן הרבה על בית-הדין הרבני, והוא אכן בית-הדין שלו נזקקים רוב אזרחי המדינה, שהם האזרחים היהודים.

ניצן הורוביץ: אבל יש גם אזרחים שאינם יהודים, והם נזקקים למערכת בתי-דין מיושנת, ארכאית, בתי-דין שהם לפעמים עלומים לחלוטין, כמו בתי-הדין הנוצריים.

ניצן הורוביץ: אם מישהו יוכל לספק לי את הכתובת או את מספר הטלפון של בית-הדין היווני-קתולי במדינת ישראל, שהוא בית-דין שמטעם המדינה, אם מישהו יראה לי פרוטוקול של בית-דין כזה – באיזה שפה בכלל מתדיינים שם?

ניצן הורוביץ: מי הדיינים האלה?

ניצן הורוביץ: מי ממנה אותם?

ניצן הורוביץ: מהם סדרי הדין?

ניצן הורוביץ: אלה דברים שפשוט לא יתוארו במדינה דמוקרטית.

ניצן הורוביץ: אני עצמי נתקל בתלונות של אזרחים על עיוותים קשים במערכת הדין הדתי.

ניצן הורוביץ: בתי-הדין האלה צריכים לעבור מן העולם, וכל אזרחי ישראל צריכים להיות כפופים למערכת שיפוט אחת, אוניברסלית ואזרחית.

ניצן הורוביץ: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

מגלי והבה: בסוף – חבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: – – –

מגלי והבה: אתה רוצה לדבר אחריו?

מגלי והבה: אז תתדיינו ביניכם ונחליט.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לדבריו של עמיתי, חבר הכנסת הורוביץ, במישור העקרוני בנושא האנומליה שבעצם קיומם של בתי-דין דתיים והחלת השיפוט שלהם גם על אזרחים שאינם רוצים להתדיין במסגרת דתית.

דב חנין: במסגרת האנומליה הזאת, מובן שהצעת החוק הזאת מציעה קצת לרכך את – איך נאמר זאת?

דב חנין: – את חומרת הפגיעות באנשים במערכת הדתית, כאשר היא בכל זאת מנסה לייצר איזו מערכת של סיוע יותר מתקדם, יותר מודרני, יותר עכשווי.

דב חנין: ולכן, בגדר האנומליה יש פה איזה צעד חיובי.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שבימים האלה ובשבועות האלה אי-אפשר להתייחס לנושא בלי להסתכל במבט יותר רחב על מערכת שירותי הדת במדינת ישראל ואל המקומות הבעייתיים שהיא הגיעה אליהם.

דב חנין: אני מתכוון, כמובן, לאותה קריאה שפרסמה קבוצה גדולה של רבני ערים, אנשים שהם עובדי מדינה, הם מקבלים משכורת מהמדינה, יש להם סמכות מכוחה של המדינה, והקריאה שהם פרסמו – ואני אומר את זה בצורה חד-משמעית – היא עבירה חד-משמעית על חוקי המדינה.

דב חנין: יש במדינת ישראל חוק שאוסר הסתה גזענית, והקריאה שאותם רבנים פרסמו היא לכל דבר ועניין הסתה גזענית.

דב חנין: כאשר אנשים מפרסמים קריאה ועוד מתארים את הקריאה הזאת כפסק הלכה, זאת אומרת זו לא סתם קריאה, זו קריאה שמתיימרת להיות הוראה מחייבת לאנשים אחרים להימנע מהשכרת דירות לערבים – או בנוסח אחר, להימנע מהשכרת דירות ללא-יהודים – הדבר הזה הוא דבר חמור ומסוכן.

דב חנין: הטענה הקשה היא קודם כול כמובן כלפי אותם אנשים שהם עובדי מדינה והם ממשיכים לקבל את משכורותיהם גם עכשיו, גם היום, לאחר שביצעו את העבירה הזאת, שהיא על פניה עבירה.

דב חנין: הם ממשיכים לקבל משכורת, הם ממשיכים לקבל שכר, הם ממשיכים לקבל את המעמד של רבני ערים.

דב חנין: כלפיהם צריכה להיות מופנית הביקורת.

דב חנין: צריכה להיות מופנית ביקורת קשה ונוקבת גם כלפי היועץ המשפטי לממשלה.

דב חנין: הוא יכול היה את המהלך ואת התהליך המסוכן הזה לקטוע כבר בתחילתו, כאשר התפרסמה הקריאה הראשונה של אותו רב ראשון שפרסם וקרא לתושבי עיר להימנע מהשכרת דירות לערבים.

דב חנין: כבר אז היועץ המשפטי לממשלה היה צריך לפעול, ולפעול בצורה נחרצת – לפתוח בהליך של חקירה פלילית, להתריע בפני אותו רב על חומרת מעשיו.

דב חנין: הדברים האלה לא נעשו, וכאשר הם לא נעשו הם התפרשו כסוג של אור ירוק, כסוג של מדיניות של הבלגה וסובלנות כלפי דברים שאסור להיות סובלניים כלפיהם ואסור להבליג כלפיהם.

דב חנין: התוצאה היתה, אדוני היושב-ראש, שההסתה המסוכנת הזאת באמת התפשטה כאש בשדה קוצים, לא פחות מהר מהשרפה המסוכנת בכרמל.

דב חנין: אותה שרפה של הסתה גזענית התפשטה והגיעה למקומות נוספים ולחוגים נוספים.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מציע לכולנו, כשאנחנו דנים על כל חוק שעוסק במערכת הרבנית והדתית במדינת ישראל, לומר אמירה מאוד ברורה: אם רוצים לקיים מערכת רבנית ודתית בתחומי המדינה, המערכת הזאת חייבת להיות בהתאם ובמסגרת חוקי המדינה.

דב חנין: היא לא יכולה להיות מקור של הסתה גזענית, היא לא יכולה להיות מקור של עבירות, היא לא יכולה להיות מקור של פורענות לחברה הישראלית, למיעוט הערבי בחברה הישראלית ולחברה הישראלית כולה.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

מגלי והבה: שברת את כללי התקנון מרגע זה כשהסכמת לבוא לפני האחרון.

אחמד טיבי: – – –

מגלי והבה: לא, יש לו תקנון משלו בכנסת.

מגלי והבה: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס קודם כול לבוז של חבר הכנסת ניצן הורוביץ כשהוא מדבר על אנומליה ואפליה בנושא נשים; חלילה וחס שמא נביא לחיזוק בית-הדין הרבני.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אתה פשוט לא מבין מה קורה בציבור הזה שבא לבתי-הדין, וכמה בתי-הדין היום הם הרבה יותר מאוזנים בכל מה שקשור במשמורת, והרגישות הגבוהה שקיימת כלפי אותם ילדים, ודווקא בזמן הוויכוח הקשה בין בני-זוג, כאשר כל אחד אומר "כולה שלי", וכל אחד רוצה את הילדים רק אצלו.

נסים זאב: אנחנו רואים הרבה פעמים שעובדים סוציאליים נוטים לצד מסוים, בגלל שהאידיאולוגיה מסתדרת עם אחד מבני-הזוג.

נסים זאב: אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה.

נסים זאב: אז אתה, יש לך תלונה על בתי-הדין?

נסים זאב: אם יש לך תלונה, אף אחד לא ביקש ממך לבוא להתדיין בבתי-הדין, אבל הציבור הגדול נהנה מהשיפוט של בית-הדין, נעזר בבתי-הדין.

נסים זאב: אני חושב שהגיע הזמן שחוץ מאשר לומר דברי זילות ולעג על בתי-הדין, צריך להסתכל גם באור חיובי על העבודה הרבה שהם עושים, דווקא בנושאים הרגישים כל כך – בכל מה שקשור לענייני מזונות, ענייני אפוטרופסות, ענייני המשמורת, עניין האימוץ.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך שבתי-הדין כן מקבלים תסקירים של עובדים סוציאליים, גם בלי הצעת החוק הזאת.

נסים זאב: כשיש דרישה ובית-הדין רואה לנכון לקבל חוות דעת מקצועית, הם עושים זאת – אומנם לפעמים על חשבון אחד מבני-הזוג, לפעמים בית-הדין יודע שאין אפשרות תקציבית לזוג.

נסים זאב: מה אתה בז ככה?

נסים זאב: מה?

דוד רותם: החוק הזה מדבר על חוות דעת?

נסים זאב: בוודאי, גם.

דוד רותם: – – –

נסים זאב: גם על חוות דעת.

נסים זאב: תקרא.

נסים זאב: אתה לא קראת את החוק.

נסים זאב: תגיד לי, מה זה תסקיר?

נסים זאב: זה לא חוות דעת?

נסים זאב: היום תסקיר עולה 3,000 שקל בממוצע.

נסים זאב: התסקירים עולים הון תועפות.

נסים זאב: הדבר החשוב ביותר שיש בחוק הזה – ולכן אני רגוע – בסעיף האומר שבשל עבודתה של יחידת הסיוע ליד ערכאה דתית, מוצע לקבוע כי דרכי הפעלתן של יחידות הסיוע וסדרי עבודתן – אומנם זה נקבע בידי השרים, אבל זה בהסכמת ראש בית-הדין הדתי.

נסים זאב: זה מה שחשוב, שזה צריך להיות בהסכמת בית-הדין, וגם הרב הראשי צריך לתת את הסכמתו.

נסים זאב: הרבה פעמים אנחנו נתקלים בבעיה שיש חוסר אמון בין העובדים הסוציאליים שנותנים חוות דעת מסוימת לבין הבקשה של בית-הדין, שלפעמים הדבר טופח על פניהם.

נסים זאב: לכן, התיאום הזה, יש בו חשיבות ממדרגה ראשונה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: אני מזמין את אחרון הדוברים בהצעת החוק הזאת, אחרון המתדיינים, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מצאתי לנכון להצביע על החיוב בהצעה הזאת.

אחמד טיבי: מבחינתי, תמיד דרשנו שיהיו עובדים סוציאליים שילוו קאדים שרעיים בבתי-הדין השרעיים.

אחמד טיבי: הדבר הזה מתקיים בהצעת החוק הזאת, ולכן היא מהווה כברת דרך קדימה.

אחמד טיבי: אני שב ומזכיר נושא שאתה מכיר אותו מוועדת הכספים, והוא השוואת התנאים של יושב-ראש בית-הדין השרעי לערעורים לרב ראשי.

אחמד טיבי: כך גם הקאדים השרעיים וגם מה שאתה הצעת לגבי קאדי מד'הב.

אחמד טיבי: עברנו כברת דרך ארוכה, העברנו בקדנציה הקודמת הצעה שמשווה, כך גם בקדנציה הזאת, באופן חלקי.

אחמד טיבי: בקרוב תהיה ישיבה נוספת, שבה יושוו התנאים של כל הקאדים וקאדים מד'הב עם מקביליהם בבתי-הדין הרבניים, וכך גם כמעט כל התנאים של יושב-ראש בית-הדין לערעורים עם הרב הראשי.

אחמד טיבי: בהצעת החוק הזאת מוזכרים בתי-דין רבניים ורבנים.

אחמד טיבי: לאחרונה המלה "רבנים" מוזכרת הרבה בתקשורת בקונטקסט שלילי – שלילי מבחינתי, אולי לא שלילי מבחינת אנשים אחרים – שלילי מאוד בהקשרים גזעניים, בהקשרים של הוצאת פסקי הלכה שמכוונים נגד קולקטיב לאומי או דתי שבו רבנים שמספרם עולה – לא יורד – קוראים שלא להשכיר או למכור דירות לערבים.

אחמד טיבי: לאחרונה זה שודרג באופן מעשי על-ידי ה"מלשינון".

אחמד טיבי: כלומר, יש מלשינון, אנשים נדרשים להתקשר למלשינון, להצביע על השכן או על בעל הדירה שהשכיר דירה לערבים.

אחמד טיבי: אומרים לו: אתה רק תודיע, ואנחנו נפעל.

אחמד טיבי: קשה לומר את זה, אבל האמת, אדוני היושב-ראש, בגרמנית זה היה נשמע יותר גרוע.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת .

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק בתי-דין דתיים (יחידות סיוע), התשע"א–2010.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-דין דתיים (יחידות סיוע), התשע"א–2010, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מגלי והבה: 25 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק בתי-דין דתיים (יחידות סיוע), עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

מגלי והבה: השר אטיאס ביקש להוסיף את הצבעתו.

מגלי והבה: לפרוטוקול.

מגלי והבה: הוא תמך, אבל אנחנו לא משנים את התוצאה.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/352).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, הצעת חוק שלילת תשלומים מחבר הכנסת ומחבר הכנסת לשעבר בשל עבירה, התשע"א–2010, קריאה ראשונה.

מגלי והבה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת ישראל חסון.

מגלי והבה: בבקשה.

ישראל חסון: תודה רבה לך.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אפלטון שאל: מי ישמור על השומר?

ישראל חסון: אני מודה ומתוודה שהצעת החוק הזאת היא אחד הרגעים היותר עצובים שיש לי כאזרח המדינה, משום ששמעתי הרבה מאוד אמירות ודיבורים על הצעת החוק, ואני רוצה לשתף אתכם באיזושהי סיטואציה דמיונית.

ישראל חסון: תגידו לי אם הדבר הזה עולה על דעתכם, והייתי שמח לשמוע אם יש לכם איזו הצעה טובה איך פותרים מין סיטואציה כזאת.

ישראל חסון: נבחר ציבור, שהוא מחוקק, שיושב וקובע הרבה מאוד דפוסי התנהלות לרבים מאוד מאזרחי מדינת ישראל, מבצע או נחשד בביצוע עבירה שדינה בין חמש לעשר שנות מאסר, ומחליט – בעברית הכי פשוטה – שלא להעמיד עצמו לרשות רשויות אכיפת החוק, לא להתייצב לחקירה, או אם נקבע לו גזר-דין – לא להתייצב לביצוע גזר-הדין, ועולם כמנהגו נוהג.

ישראל חסון: ועולם כמנהגו נוהג.

ישראל חסון: זה מצב כל כך מטורף, כל כך אבסורדי, כל כך לא מתקבל על הדעת, שאני שמח שהתגובה הטבעית של כולנו זה להגיד: חבר'ה, לא יכול להיות מצב כזה.

ישראל חסון: בעובדה, הגענו למצב הזה.

ישראל חסון: אנחנו הגענו למצב הזה, ומרגע שהגענו למצב הזה אנחנו עלולים להגיע אליו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

ישראל חסון: והשאלה היא, האם אנחנו יכולים להתעלם מהסיטואציה הזאת; והשאלה היא, האם מותר לנו להתעלם מהסיטואציה הזאת, לאפשר את המשך קיומה.

ישראל חסון: ואני אומר לכם שבמשך שלוש שנים אנחנו מאפשרים את המשך קיומה של הסיטואציה הזאת.

ישראל חסון: אנחנו פשוט מאפשרים.

ישראל חסון: באיזה זכות מוסרית אנחנו עומדים מול האזרחים למחרת ותובעים את מעמדנו כנבחרי ציבור?

ישראל חסון: באיזה זכות?

ישראל חסון: אנחנו מקבלים יחס מורם מעם, אנחנו מקבלים זכויות, אנחנו מקבלים חסינות, אנחנו מקבלים את הכול, ומועלים באמון של האנשים שבחרו בנו.

ישראל חסון: אני, נשגב מבינתי איך אפשר לתת יד למין סוג כזה של סיטואציה.

ישראל חסון: איך אפשר לתת יד לסיטואציה החריגה הזאת ולא לנסות למצוא לה פתרון?

ישראל חסון: באנו בהצעת החוק הזאת ואמרנו: תראו, אנחנו לא רוצים לפגוע בחסינות המהותית של חברי הכנסת.

ישראל חסון: לא רוצים לגעת בזה.

ישראל חסון: הערך הזה הוא חשוב מדי ואנחנו רוצים לשמור אותו.

ישראל חסון: מה אנחנו רוצים?

ישראל חסון: אנחנו רוצים להבטיח שנבחר ציבור – ואוי לבושה – שבעת היותו נבחר ציבור הוא חשוד או עבר עבירה שדינה בין חמש לעשר שנות מאסר, ולא מעמיד את עצמו לרשויות החוק – כל עוד הוא לא מעמיד את עצמו לרשויות החוק, המקום הזה, בשביל להגן על מעמדו, ינקוט נגדו הליך מאוד חמור וחריג שאומר: אני מפקיע לך את התגמולים שמגיעים לך.

ישראל חסון: מי שמחליט – על מנת שלא נשאיר את ההחלטה הזאת רק בידי הבית, יידרשו עשרה חברי כנסת להעביר ליועץ המשפטי לממשלה בקשה, והיועץ המשפטי לממשלה הוא זה שמחליט.

ישראל חסון: הוא זה שמחליט אם לאשר נקיטה, ואז צריך להחזיר את זה לכנסת, ועדת הכנסת צריכה לאשר את זה והמליאה צריכה לאשר את זה.

ישראל חסון: כמות של מרסנים סביב דבר, שדרך אגב – הוא obvious.

ישראל חסון: באינסטינקט הכי טבעי של כל בן-אדם זה obvious.

ישראל חסון: שמנו את כל המעטפת הזאת, ועדיין אנחנו מתלבטים.

ישראל חסון: אני אומר לך בצורה שלא משתמעת לשתי פנים – אני, לא רק שאני לא מתלבט, אני מתבייש שלא העליתי את ההצעה הזאת יחד עם חברי לפני שלוש שנים.

ישראל חסון: אני פשוט מתבייש.

ישראל חסון: אני מתבייש שהבניין הזה היה שותף לאחד המעשים שכל אזרח במדינה צריך להוקיע.

ישראל חסון: רבותי, שלא תהיה טעות, אני אומר לכם – נכון שמעל כולם פה מרחף השם – אני מדבר על העיקרון.

ישראל חסון: אני מדבר על העיקרון.

ישראל חסון: העובדה שהיום זה עזמי – אני לא מסוגל לתת ערבות לשום אדם אחר, ואני לא מוכן שהבניין הזה יהיה שותף לסיטואציה כזאת בעתיד; פשוט לא מוכן שהבניין הזה יהיה שותף לסיטואציה כזאת בעתיד.

ישראל חסון: צריך שיהיה כלי כזה, ואוי לאותה בושה שאנחנו צריכים כלי כזה.

ישראל חסון: זו הסיבה שחברי ואני, חברי חברי הכנסת הגברת מירי רגב, יריב לוין, זאב אלקין ועוד רשימה של חברים נוספים שיש פה, ואני מתנצל מראש, גם אנסטסיה, , יוליה – הצענו את הצעת החוק הזאת.

ישראל חסון: לא הצענו אותה בחדווה, הצענו אותה מתוך מחשבה שלא ייתכן, פשוט לא ייתכן, שתהיה פרצה כזאת בבית-הנבחרים הישראלי.

ישראל חסון: ולפיכך, אנחנו מניחים את זה בעצם לקריאה ראשונה לאחר שהנושא הזה נדון עם הרבה קשב בוועדת הכנסת בראשות חבר הכנסת יריב לוין, ואני מבקש מהבית הזה לאשר את ההצעה.

ישראל חסון: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ישראל חסון.

מגלי והבה: נרשמו חברי כנסת שרצו להתייחס להצעת החוק.

מגלי והבה: ראשון המתדיינים – חבר הכנסת אורי אריאל, אחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה, ולפי הרשימה שתופיע אצלכם בלוח.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

חיים אורון: שלוש דקות מספיק, בחייך.

מגלי והבה: כן, רק שלוש דקות.

חיים אורון: כתוב חמש.

אורי אריאל: ג'ומס, אל תפגע בזכויות המוקנות, לפחות לא בנוכחיות.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שאין פה שר – יש פה את סגן שר החוץ, תודה.

אורי אריאל: הצעת החוק הזאת היתה אכן צריכה – – –

מגלי והבה: גם שר התקשורת.

מגלי והבה: לא לעשות לו עוול.

אורי אריאל: סליחה, שר התקשורת.

אורי אריאל: סליחה.

אורי אריאל: מכובדי שר התקשורת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת חסון ויחד אתו את המציעים האחרים.

אורי אריאל: אכן, זה היה צריך להיות מוגש לפני שלוש שנים, אבל לפי הכלל הידוע שטוב עכשיו מאשר אף פעם לא, החוק הזה הרי יאושר פה הערב, ואני מקווה שחבר הכנסת יריב לוין – כפי שהוא יודע – יריץ אותו, גם אם הוא לא ידלג כמובן על שום שלב מהדיונים ומההתייעצויות, ויעביר אותו, כי על זה נאמר: ויפה שעה אחת קודם.

אורי אריאל: יש טוענים שזה פגיעה בזכויות של אזרח שחסך, חסכו עבורו, וכן הלאה.

אורי אריאל: לא רק שזה לא פגיעה גדולה – זו פגיעה שאיננה מספיקה.

אורי אריאל: זה המעט במעט שאפשר לעשות במקרה כל כך קשה של חבר כנסת שנחשד באחת מהעבירות החמורות יותר שיש במדינה הזאת, ופשוט בורח – כמו שפן בורח מאימת הדין, ועוד מסביר לנו מחוץ-לארץ כל מיני הסברים.

אורי אריאל: אני רוצה, ברשותך, בקצרה, רק להתייחס לדבר אחד, שאני מקווה שלא יקרה פה הערב – שלא תהיה תמיכה באיש, במעשיו, במה שהוא מייצג.

אורי אריאל: החוק הוא חוק כללי, אבל בכל אופן הוא נולד כתוצאה מדבר שאף אחד לא האמין שיקרה לנו.

אורי אריאל: הרי זה באמת גדול עלינו התופעה הזאת של חבר כנסת שעורק, בורח, ועוד ממשיך להשמיץ את מדינת ישראל, ובו בזמן מקבל מהמדינה את התגמולים וכן הלאה.

אורי אריאל: הרי 90% מהציבור חושב שאנחנו השתגענו – רוב המניין ורוב הבניין בכנסת – ובמידה מסוימת כן, אנחנו מאחרים בתגובה.

אורי אריאל: אני מקווה שלא יהיו פה הערב תומכים באיש הזה, קרי מתנגדים לחוק, כי לפי הבנתי, מי שמתנגד לחוק הזה, במידה מסוימת – גם אם הוא לא רוצה בכך – במידה מסוימת הוא מעודד את המקרה הבא.

אורי אריאל: ראינו כבר מקרים אחרים של חברי כנסת שמשתתפים בפעולות אלימות כנגד המדינה ואושיותיה, והמקרים האלה צריכים להיעלם מן העולם, ויפה שעה אחת קודם.

אורי אריאל: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

מגלי והבה: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש פתגם שאומר: תגיד לי מי חברך, אגיד לך מי אתה – אז אני לא התפלאתי על השותפים שלך להצעת החוק המגונה הזאת, חבר הכנסת חסון.

ציון פיניאן: אתה מכיר עוד מדינה – – –

עפו אגבאריה: אתה חברת לאנשים – – –

ציון פיניאן: אתה מכיר עוד מדינה – – –

עפו אגבאריה: כן, בטח שאני מכיר.

עפו אגבאריה: הוא חבר לאנשים כאלה קיצוניים – – –

ישראל חסון: תהיה לי זכות לענות, נכון?

עפו אגבאריה: אתה תוכל לענות, אין לי שום בעיה, ואני גם אענה לך, זה לא העניין.

ישראל חסון: תגיד לי מי החברים שלך ואומר לך מי אתה.

עפו אגבאריה: נו, זה הדדי, זה פתגם.

עפו אגבאריה: אז אני אומר לך שאם החברים שלך מישראל ביתנו, מבית-המרקחת הזה שיוצא ממנו כל שני וחמישי עוד חוק גזעני, אז חבל שאתה מתייצב במפלגה שאמורה או מייעדת את עצמה למפלגת שלטון.

ישראל חסון: מה גזעני בחוק הזה?

עפו אגבאריה: החוק הזה, אם לא היה מיועד ותפור בשביל חבר כנסת ערבי שקוראים לו עזמי בשארה, אז לא הייתם תומכים בו ולא הייתם מציגים אותו בצורה הזאת.

עפו אגבאריה: ואם היה חבר כנסת אחר, שבתעודת הזהות שלו הוא יהודי ועשה דברים הרבה יותר חמורים, אז לא הייתם עושים את הדברים האלה, וזה בטוח.

ישראל חסון: – – –

עפו אגבאריה: – – – זה איום ונורא, וזה כתם על הדמוקרטיה הישראלית, שאתם כולם משתבחים בה ואומרים שאין עוד מדינה כזאת, ואין עוד מדינה יותר דמוקרטית ממדינת ישראל.

עפו אגבאריה: אני חושב שזה לא רק לא לזכותכם, אלא אתם מכתימים את הדמוקרטיה הזאת עם כל החוקים הסקטוריאליים, וחבל מאוד ששתי מפלגות סקטוריאליות – אחת מהן ישראל ביתנו – גוררות את המפלגות שכאילו הן אידיאולוגיות.

עפו אגבאריה: זה מה שקורה למפלגות האידיאולוגיות כאשר הן נגררות אחרי מפלגות כאלה קטנות.

עפו אגבאריה: הן גוררות אותן לשוליים ולמדרון כזה, שעכשיו ככה נראית מדינת ישראל בעולם.

עפו אגבאריה: בזמנו היתה באמת דמוקרטית או פחות או יותר, ככה קיבל אותה העולם, ועם החקיקות האלה – – –

 משה (מוץ) מטלון: – – – מדובר גם בחבר כנסת יהודי שלא יופיע לחקירה.

 משה (מוץ) מטלון: ישללו ממנו את הזכות הזאת.

עפו אגבאריה: טוב, כל התחכומים האלה – את זה גם אני יודע.

עפו אגבאריה: אני יודע איך עונים בשאלה על שאלה, אבל גם אתה יודע.

עפו אגבאריה: הרי אתה יודע שאם זה היה יהודי, אז אפשר למצוא לו.

עפו אגבאריה: זה כמו חוק האזרחות, שאתם אומרים שזה חל גם על יהודים, אבל יהודי – אתה אומר שזה מחוק השבות.

עפו אגבאריה: זה העניין, שבכל דבר – ליהודי תמצא.

עפו אגבאריה: אני חושב שזה בושה וחרפה שתופרים חוקים בבית מחוקקי מדינת ישראל, שאמורה להיות מדינה דמוקרטית, וככה הצביון שלה.

עפו אגבאריה: אם לא היתה צריכה להיות דמוקרטית, אז לא היתה יכולה להביא את היהודים מחוץ-לארץ – למרות שלא כולם באים – ומחוקקת את החוקים האלה.

עפו אגבאריה: ככה היא נראית בעולם, ואל תבואו לעולם בטענות שהם אנטישמים.

עפו אגבאריה: מי שאנטישמי זה מי שמחוקק את החוקים הגזעניים האלה.

עפו אגבאריה: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אגבאריה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מגלי והבה: אחריו – חברת הכנסת .

 משה (מוץ) מטלון: בשום מקום בעולם זה לא היה קורה.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב לו בסוף.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, מדובר בחוק שנולד בקונטקסט של התלהמות, של רגשות נקם אפלים, של איבוד עשתונות, ובדרך יוזמי החוק דורסים ברגל גסה עקרונות חוקתיים ועקרונות של חקיקה ומשפט.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול, מדובר בחוק פרסונלי, כלומר, בחוק הזה היה צריך רק להוסיף – דרך אגב, בהתחלה היה כתוב השם המפורש.

ג'מאל זחאלקה: אחר כך הורידו את השם כדי שזה לא יהיה פרסונלי.

ג'מאל זחאלקה: היה צריך לכתוב כל חבר כנסת לשעבר שהשם שלו מתחיל באות עי"ן ושם משפחתו מתחיל באות בי"ת – –

 משה (מוץ) מטלון: – – –

ג'מאל זחאלקה: – – ואם יש לקונה בעניין, כפי שיאמר חבר הכנסת – אולי יושב-ראש הכנסת – יש לקונה בחוק, אז אפשר להוסיף שהאות השנייה היא זי"ן והאות השנייה בשם משפחתו היא שי"ן, ולהמשיך ככה.

ג'מאל זחאלקה: זה חוק פרסונלי, וחוקים פרסונליים הם חוקים פסולים בעיקרון.

ישראל חסון: יש לך הצעה מה לעשות במצב הזה?

ג'מאל זחאלקה: תיכף תשמע אותי.

קריאה: – – –

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה פוגע בזכות הקניין.

אורי אריאל: לא מספיק.

ישראל חסון: גם כיוון רקטות – – –

ג'מאל זחאלקה: פנסיה, לפי הפסיקה וכפי שמקובל – – –

קריאה: – – –

ג'מאל זחאלקה: בחייך, תפסיק להתלהם.

ג'מאל זחאלקה: פנסיה, על-פי הפסיקה ועל-פי חוות דעת משפטיות מלומדות גם בארץ, וגם בעולם, היא חלק אינטגרלי ממשכורתו של אדם.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אתה מקבל היום – שידע כל אזרח – כשאתה בא לעבוד במקום מסוים, אתה מקבל משכורת, כך הסכם העבודה שלך.

ג'מאל זחאלקה: אתה מקבל משכורת עכשיו, ויש משכורת מושהית, שהיא הפנסיה, שתקבל אותה בגיל כך וכך, לפי ההסכם ולפי החוקים של הפנסיה, ולכן, היא קניינו של אדם.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן הפקעה של הקניין, הפקעה שהיא פסולה על-פי חוק, כי עד עכשיו לא שמעתי שמפקיעים משהו שאדם קיבל בגין עבודתו.

ג'מאל זחאלקה: כמובן שהכוונה לחבר הכנסת , ואני מזהיר שהחוק הזה ישמש לשלילת פנסיה גם במקרים אחרים, וזה פגיעה.

ג'מאל זחאלקה: מתחילים ככה וממשיכים – – –

יריב לוין: יש לי גם מועמד.

מירי רגב: – – –

 משה (מוץ) מטלון: – – –

מגלי והבה: תודה לכם.

מגלי והבה: שמענו אתכם, תודה.

ג'מאל זחאלקה: זו לא פגיעה רק באיש אלא פגיעה גם במשפחתו, בילדיו ובאשתו, כי הפנסיה היא גם רכוש שלהם.

ג'מאל זחאלקה: זה כמובן דבר פסול גם מבחינה חוקתית.

ג'מאל זחאלקה: אם כבר לדון בחוק הזה – זה בוועדה לזכויות הילד ולא בוועדה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: חברי הכנסת, אני שמעתי טענות.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת עזמי בשארה נמצא בגלות.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא היחיד והוא לא הראשון מאנשים שנאבקו – –

רוברט אילטוב: שיחזור.

ג'מאל זחאלקה: – – נגד פאשיזם, נגד גזענות, נגד דיכוי, למען זכויות עמם, שנאלצו להיות בגלות או בבית-סוהר.

ג'מאל זחאלקה: יש אנשים כאלה בסין, היו אנשים כאלה בדרום-אפריקה.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא הראשון ולא האחרון.

ג'מאל זחאלקה: יש מאות דוגמאות כאלה, וזה מה שקרה.

ג'מאל זחאלקה: הוא תעודת עניות למשטר בישראל ולחקיקה בישראל ולפוליטיקה הישראלית.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהחוק הזה, צריך להצביע נגדו.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה פסול מעיקרו, הוא לא חוקתי, הוא לא צודק, וזו גנבה מאדם לאור יום.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מגלי והבה: אחריו – חברת הכנסת .

מגלי והבה: מי שנרשם, נרשם, אדוני.

מגלי והבה: מי שלא – סגרנו את הרשימה.

מגלי והבה: בתחילת הדיון אמרנו שמי שרוצה להירשם – הרשימה פתוחה.

מגלי והבה: נרשמו הרבה חברים, דרך אגב.

מגלי והבה: בבקשה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אפשר להסביר הצעת חוק בשפה פרלמנטרית, אפשר להסביר אותה בשפה משפטית, ואפשר להסביר אותה בשפה אמיתית.

חנין זועבי: בשביל להסביר את הצעת החוק הזאת בשפה אמיתית צריכים לכתוב, לפרט בדברי ההסבר שלה, שהצעת חוק זו נועדה להעניש חברי כנסת על פעילותם הפוליטית, שלא מוצאת חן בעיני חברי כנסת אחרים.

חנין זועבי: זוהי הצעת חוק אחת מסדרה של הצעות חוק ודיונים שבאים להעניש חברי כנסת שפועלים בניגוד לקונסנזוס הפוליטי של רוב חברי הכנסת.

חנין זועבי: יש פה חברי כנסת שרואים את עצמם מוסמכים לקבוע נורמות לחברי כנסת אחרים.

חנין זועבי: בשבילם החוקים הקיימים כנראה לא מספיקים.

חנין זועבי: החוק הפלילי לא מספיק להגדיר ולהגביל את המותר ואת האסור, לכן הם צריכים לפעול.

חנין זועבי: והם צריכים להיות יצירתיים, ואז אפשר להתפרע, אפשר להמציא חוקים שלא נמצאים בשום מקום.

חנין זועבי: אפשר לחשוב כגזענים ולהרגיש דמוקרטים – –

מירי רגב: – – –

חנין זועבי: – – אפשר לכפות נאמנות ואמונות של אנשים על אנשים אחרים.

ציון פיניאן: – – – עונש מוות.

מגלי והבה: תודה.

רחל אדטו: ציון, אל תגיב לה.

מגלי והבה: תודה.

חנין זועבי: אפשר לערב בין ביטחון לבין אידיאולוגיה; אפשר לערב בין נאמנות פוליטית לבין סכנה ביטחונית; אפשר להפוך חוקים מכלי לשמירת זכויות לפטנט של שלילת זכויות; אפשר להפוך חוקים מכלי להסדרת הכלל לכלי להענשת הפרט; אפשר להעניש לפני שמפלילים; אפשר להעניש רק על סמך חשד; אפשר, בחוק אחד, לתת לזכויות הקניין מעמד מעל למעמד של חיי בני-אדם, ולהתיר לבני-אדם להרוג את מי שבא לשדוד אותם, מפני שהסבירות שהשודדים יהיו ערבים היא גבוהה.

חנין זועבי: ובחוק אחר, אותה כנסת, בחוק אחר – לרמוס זכות קניין של חלק, גם מפני שהסבירות שלהם להיות ערבים היא יותר גבוהה.

חנין זועבי: את זה אותה כנסת עושה.

יריב לוין: אז את קובעת שהסבירות ששודדים ובוגדים הם ערבים – – –

חנין זועבי: חברי הכנסת, חברי הכנסת, מה אי-אפשר לעשות – – –

מגלי והבה: חברי הכנסת.

יריב לוין: – – –

רחל אדטו: יריב, אל תיתן לה, שתרד משם.

מגלי והבה: חבר הכנסת לוין.

חנין זועבי: אני אחזור, בשבילך.

חנין זועבי: מה אי-אפשר לעשות – – –

מגלי והבה: אתה רשום, נדמה לי, פה, להתדיינות.

מגלי והבה: תודה.

חנין זועבי: מה אי-אפשר לעשות עם שנאה?

יריב לוין: – – –

מירי רגב: מה עם – – –

מגלי והבה: חברת הכנסת.

חנין זועבי: זה לא – – –

מגלי והבה: לא, אני אתן לך זמן.

מגלי והבה: אני אתן לך זמן.

קריאות: – – –

דוד רותם: – – –

מגלי והבה: חברי הכנסת.

מגלי והבה: חבר הכנסת אגבאריה וחבר הכנסת יריב לוין.

מגלי והבה: חברים, עד עכשיו התנהל הדיון כמו שצריך.

מגלי והבה: זהו, סיימת, חבר הכנסת רותם?

מגלי והבה: תודה רבה.

מגלי והבה: עכשיו בזכות דיבור חברת הכנסת זועבי.

חנין זועבי: עכשיו – הוסף לי דקה.

מגלי והבה: אם אתם רוצים שהיא תמשיך להיות פה, תמשיכו להפריע.

ציון פיניאן: לא, אני רוצה לשאול אם היא משתתפת במשט הבא.

רחל אדטו: די.

רחל אדטו: ציון, אתם נותנים לה זמן.

מגלי והבה: תודה, תודה.

מגלי והבה: בבקשה, ניתן לך את הזמן שלך.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: מה אי-אפשר לעשות עם שנאה?

חנין זועבי: הכול אפשר לעשות עם שנאה.

ישראל חסון: את יכולה להרצות לנו על שנאה – – –

חנין זועבי: עם שנאה, ועם חוש כוחנות שסוחף בני-אדם – –

קריאות: – – –

מגלי והבה: חברי הכנסת, אני אתחיל לקרוא לסדר.

ציון פיניאן: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת פיניאן.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אתה רשום, נדמה לי, פה.

חנין זועבי: – – וחוק של שנאה – אפילו אין פוליטיקה בו.

חנין זועבי: אפילו אין אידיאולוגיה בחוק.

חנין זועבי: יש שנאה.

 משה (מוץ) מטלון: את – – – משנאת ישראל.

 משה (מוץ) מטלון: מה מניע אותך חוץ משנאת ישראל?

מגלי והבה: חבר הכנסת מטלון.

חנין זועבי: אין אידיאולוגיה בכנסת הזאת, יש רק שנאה, וכל החוקים האלה מצביעים על שנאה.

 משה (מוץ) מטלון: החלום שלי, שתהיי במשט הבא, ואני אהיה שם לחלץ אותם.

 משה (מוץ) מטלון: זה החלום שלי.

מגלי והבה: חבר הכנסת מטלון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מגלי והבה: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מגלי והבה: חברי הכנסת – –

 משה (מוץ) מטלון: – – –

מגלי והבה: – – אני לא ארשה.

מגלי והבה: חבר הכנסת מטלון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

חנין זועבי: עם שנאה, ועם חוש כוחנות שסוחף את בני-האדם, אפשר לעשות הכול.

חנין זועבי: אפשר לשבור את כללי המשחק הכי בסיסיים, אפילו לזלזל בדעת היועצים המשפטיים של הממשלה.

חנין זועבי: הכנסת הזאת, בסופו של דבר, אומרת לאנשים איפה לגור, מה לחשוב, למי להיות נאמן.

חנין זועבי: יש חברי כנסת – לא מהימין הקיצוני – שקריאות הביניים שלהם לכיוון חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, במשך הקריאה הראשונה על החוק הזה, הדיון הראשון על החוק הזה, קריאת הביניים שלהם היתה: אתה נגד הקונסנזוס.

חנין זועבי: הכנסת הזאת חושבת שקונסנזוס הוא ערך אנושי.

חנין זועבי: יש חברי כנסת שמתייחסים לפרלמנט הזה בתור מועדון חברים שנמצא בשכונה שלהם.

חנין זועבי: זהו סיפורו האמיתי של החוק הזה, ושל הרבה חוקים אחרים.

חנין זועבי: ויש בכנסת הזאת די שנאה, והשנאה פה מספיקה – די שנאה ודי קוצר ראייה, בשביל שחוק זה, וחוקים אחרים בדמותו – יעבירו אותם.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת זועבי.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים, חברי חברי הכנסת.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורי אורבך – לא נמצא פה, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

מגלי והבה: אחריו, לפי הרשימה שנמצאת אצלי – חבר הכנסת חנא סוייד, חבר הכנסת עתניאל שנלר, ואנחנו נמשיך ברשימה.

מיכאל בן-ארי: הנאומים של האויב פה – אם זה לא היה עצוב.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנאומים של האויב פה, שמזדהים באופן מוחלט עם מי ששם את עצמו בשורה אחת עם מורנייה ועם מבחוח, מאויבי ישראל – רק חבל שבמקום לשלול לו את החסינות, אדוני היושב-ראש, לא העבירו אותו אל המקום שבו היה – לא את החסינות, את הפנסיה – היו מעבירים אותו למקום שבו נמצא מבחוח ובו נמצא מורנייה, ואז החוק הזה היה מיותר לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: לא היינו צריכים לחוקק, כי כמו שאנחנו יודעים, אדם שעבר לעולמו, אנחנו פטורים מלשלם את הפנסיה שלו, בוודאי ובוודאי – – –

ציון פיניאן: – – – קצבת שאירים.

מיכאל בן-ארי: או, יש פטנטים.

מיכאל בן-ארי: לשלם לאשתו, אתם אומרים.

יצחק וקנין: יש לך טעות.

מיכאל בן-ארי: יש לי טעות?

נסים זאב: שאירים.

יצחק וקנין: מה עם קצבת שאירים?

מיכאל בן-ארי: אה.

מיכאל בן-ארי: קצבת שאירים אנחנו צריכים גם לשלם לו, לאויב.

מיכאל בן-ארי: אין בעיה.

מיכאל בן-ארי: מה שלי תמוה, מה שלי תמוה – אם אני לא טועה – – –

קריאה: – – –

מיכאל בן-ארי: – – – אם אני לא טועה, שונאי ישראל מדברים על שנאה.

מיכאל בן-ארי: בזמן שמדינת ישראל היתה מותקפת כאן בטילים, כשנשפך פה דם גם של ילדים בנצרת – נדמה לי, מהמקום שממנו הוא בא.

מיכאל בן-ארי: הוא עומד ומשתף פעולה עם האויב, שחטף חיילים שלנו, שרצח אותם.

מיכאל בן-ארי: והם באים לכאן ובדמעות קוזק: למה לוקחים לו את הפנסיה?

מיכאל בן-ארי: את החיים היה צריך לקחת לו.

מיכאל בן-ארי: אבל אם אני הייתי יועץ שלו, הייתי אומר לו: תשמע, יש פה יותר אינטליגנטים ממך.

מיכאל בן-ארי: הם עושים את אותו דבר שאתה עושה, רק עם התקשורת.

מיכאל בן-ארי: עולה חבר כנסת מפה ומדבר עם אסמאעיל הנייה בטלפון של הכנסת.

מיכאל בן-ארי: הולכים חברי כנסת מפה ומתחבקים עם ההוא עם השמלה שמפיל מטוסים, מול התקשורת.

מיכאל בן-ארי: אם הם היו עושים את זה בהיחבא, אז הם היו מרגלים.

מיכאל בן-ארי: אבל הם עושים את זה בגלוי, הם עושים את זה לאור היום, לאור המצלמות, ואנחנו נותנים להם להמשיך לפעול כאן.

מיכאל בן-ארי: רבותי, בשארה הוא קצה הקרחון של הבעיה.

מיכאל בן-ארי: הבעיה היא אלה ששמו את עצמם בצד של האויבים שלנו, והיום הם מזדהים עם מי שבעצם היה, אני אומר, כתף אל כתף עם נסראללה ועם מורנייה.

מיכאל בן-ארי: כתף אל כתף הוא היה אתם במלחמה, רק מפה, מהמקום הזה.

מיכאל בן-ארי: ועוד יש פה מישהו שמעז לבוא ולהגן עליו.

מיכאל בן-ארי: לכן, לא צריך להסתפק בזה, אלא צריך לומר לאויב כולו, גם אלה שעובדים פה בגלוי: אתם רוצים לייצג – תייצגו נאמנה, מתוך נאמנות.

מיכאל בן-ארי: למיעוטים יש זכויות, אבל יש להם חובות מינימליות של סולידריות עם העם שבו הם נמצאים.

מיכאל בן-ארי: וברגע שלא רק שאין להם סולידריות, לא רק יש להם עוינות, הם משתפים פעולה עם האויבים שמקיפים אותנו כדי לחסל אותנו – כדאי שאנחנו נחסל את הבעיה הזאת שעה אחת קודם.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת בן-ארי.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: חבר הכנסת עתניאל שנלר – לא נמצא כאן.

דוד רותם: אני יכול במקומו?

מגלי והבה: חבר הכנסת אברהים צרצור – לא נמצא כאן.

מגלי והבה: חבר הכנסת חיים אורון.

מגלי והבה: חבר הכנסת רותם, אם כל כך בוער לך, אני אתן לך לדבר.

מגלי והבה: וגם – מי עוד רצה?

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: תן להם לדבר.

מגלי והבה: רק שלא תרגישו שעולמכם חרב עליכם.

דוד רותם: לא הייתי מדבר אם – – – אבל אם יש מקום – – –

מגלי והבה: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חסון, כשהציג את החוק, ביטא מצוקה גדולה בחוסר יכולת להגיב ביחס למי שאיננו בא למצות את זכותו לחפות בכלים שאנחנו חושבים שהם הדרך היחידה שאדם שנאשם כחוק במדינת חוק יכול להגן על חפותו, וזה בדרך המשפטית.

חיים אורון: אני – – –

ישראל חסון: גם אם נגזר דינו – – –

חיים אורון: תן לי להמשיך.

חיים אורון: אני שותף לתחושת התסכול שלך, והייתי שותף לזעם הגדול על חבר הכנסת לשעבר, שנאשם בהאשמות מאוד קשות, והדרך היחידה שלו לנקות את עצמו בעיני היא אם יוכח שאיננו אשם, ולא בזה שהוא ברח ולא מועמד לדין.

חיים אורון: עד כאן התסכול המשותף.

חיים אורון: ועכשיו, איך אנשים מתגברים על התסכול שלהם?

חיים אורון: למשל, נתת דוגמה: מה היה קורה אם חבר כנסת היה נאשם בגנבה מאוד גדולה, ונכנס לבית-סוהר, ומשלם מחיר מאוד כבד?

חיים אורון: מה היה אם בכיר מורם מעם, נשיא מדינה, נאשם בהאשמות מאוד קשות, ויואשם בדין, ולא נפגע בפנסיה שלו?

חיים אורון: כל המהלך הוא מהלך ענישתי באמצעות הפנסיה.

ישראל חסון: – – –

חיים אורון: תן לי.

חיים אורון: אני מבין את המצוקה שלך, אבל אני רוצה קצת להקשות עליך במצוקה הזאת.

חיים אורון: גם אנס וגונב ורוצח ילדים ורוצח ילדיו – לא לוקחים לו את הפנסיה.

חיים אורון: זה החוק הישראלי.

חיים אורון: מכל העוולות שיש בעולם, העוול הכי קשה הוא ההאשמות שבהן נאשם חבר הכנסת בשארה?

חיים אורון: אם זה כלל שהוא נכון, החברה צריכה להיפרע מעוד אנשים קשים מאוד, והיא לא במקרה לא עושה את זה, ואני מציע לחשוב פעמיים, כשמחוקקים פתאום חוק מתוך מצוקה, ואני חוזר שוב – מתוך מצוקה.

חיים אורון: העולם הדמוקרטי עמד בפני שורה גדולה של שאלות, בעיקר בשנים האחרונות, אחרי האירועים בארצות-הברית, האם הוא עובר גבולות מסוימים והאם הוא שובר עקרונות מסוימים כדי להיאבק במה שהוא חשב שצריך להיאבק בו.

חיים אורון: הוא מאוד נזהר בכך.

חיים אורון: הצעת החוק הזאת חוצה את הקו הזה, ולכן אצביע נגדה, כי אני לא עושה את ההבחנה שאתה עושה פה.

חיים אורון: בעיני, חלק מהנאשמים, כולל נבחרי ציבור, פגעו בנו לא פחות ממנו.

חיים אורון: אגב, עדיין לא הוכח שהוא פגע.

חיים אורון: ואם זו הדרך, שאחרי שהמשטרה לא מצליחה ואחרי שהשב"כ לא מצליח – ואני לא רוצה להיכנס לספקולציה; מי נתן לצאת?

חיים אורון: למה נתנו לצאת?

חיים אורון: אולי רצו שיצא.

חיים אורון: זה יותר המקצוע שלך מאשר המקצוע שלי, כי אם מישהו היה רוצה שלא יצא, הוא לא היה יוצא, ואתה יודע יותר טוב ממני איך עושים את זה.

חיים אורון: אני בכלל לא נמצא שם.

חיים אורון: אני מקבל את מה שאמרת קודם.

חיים אורון: זה לא חוק .

חיים אורון: זה חוק שבעבירה מסוימת, בסיטואציה מסוימת, פוגע בזכויות הפנסיה של האדם שבו מדובר, של משפחתו, של ילדיו.

חיים אורון: אני חושב שלמדרון הזה אסור להיכנס, גם כאשר אין לי תשובה לתסכול שלך.

חיים אורון: תאמין לי, ניפגש במזנון, נעשה tradeoff בין התסכולים שלי לתסכולים שלך.

חיים אורון: האמן לי, זה לא יהיה הגדול ביותר.

חיים אורון: היות שדיברנו לא פעם, אתה לא תשחרר אותי מהם, כי אני יודע מה התסכולים שלך, שהם גדולים יותר מהנושא הזה, ובכל זאת אציע חוקים להתמודד אתם, אז אני מודה – אין לי תשובה בחוק לכל התסכולים שלי, ולכן יש אמצעים שאני לא רוצה לנקוט, ואחד האמצעים שאני לא רוצה לנקוט הוא האמצעי של לקיחת פנסיה, גם אם זה עולה לי בבריאות.

חיים אורון: תאמין לי, יש כמה ששמם מתנוסס, ואם יורשעו בדין, הייתי בנפש חפצה עושה את זה, ואני לא אציע את זה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורון.

מגלי והבה: לפי הרשימה שלי, חבר הכנסת אברהים צרצור – לא נמצא כאן.

מגלי והבה: חברת הכנסת ציפי חוטובלי – בבקשה, גברתי.

מגלי והבה: אחריה – חבר הכנסת יריב לוין.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום תסיר כנסת ישראל את החרפה הזאת, שבמשך חודשים ארוכים שולמה פנסיה לאדם שבגד בערך היסוד של קשר הנאמנות בין נבחר ציבור לבין המדינה שבה הוא משמש נבחר ציבור.

ציפי חוטובלי: אני שומעת כאן את הדברים שנאמרים, ובאמת, אין לכם בושה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – שלא נמצא כאן?

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת , אין לך בושה?

ציפי חוטובלי: אתם מדברים גבוהה-גבוהה על זכות קניין?

ציפי חוטובלי: אתם לא מתביישים?

ציפי חוטובלי: אתם, בשם עקרונות הדמוקרטיה, רומסים את הערך העליון שבשמו מדינת ישראל קיימת.

ציפי חוטובלי: אתם עושים שימוש לרעה בכל כלי דמוקרטי.

ציפי חוטובלי: דיבר כאן חבר הכנסת זחאלקה על איזה חוזה עבודה.

ציפי חוטובלי: יש חוזה עבודה באמת.

ציפי חוטובלי: אולי שיבקשו גם פיצויים מפני שהם נפגעים בתאונות, כמו הטורקים – הנפגעים של ה"מרמרה", .

חנין זועבי: הנרצחים, ההרוגים, תשעת ההרוגים.

ציפי חוטובלי: חברים, אנחנו צריכים לקרוא למציאות בשמה.

מירי רגב: יא בוגדת.

מגלי והבה: חברי הכנסת.

מגלי והבה: חברת הכנסת זועבי, שמענו אותך.

חנין זועבי: – – –

מגלי והבה: חברת הכנסת זועבי, תודה.

מיכאל בן-ארי: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-ארי, תודה.

חנין זועבי: – – –

מגלי והבה: חברת הכנסת זועבי.

מגלי והבה: חברי הכנסת, תירגעו.

מגלי והבה: חברת הכנסת זועבי, נתנו לך לדבר.

מגלי והבה: עכשיו זכות הדיבור לחוטובלי.

מגלי והבה: בבקשה.

ציפי חוטובלי: יש אכן הסכם מאוד ברור בין – – –

ציון פיניאן: אני נותן לה את שלוש הדקות שלי.

ציפי חוטובלי: יש הסכם עקרוני וערכי, שמדינת ישראל קבעה אותו בחוק-יסוד: הכנסת, ובהסכם הזה, חבר הכנסת זחאלקה, אדם ששולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אין לו זכות קיום כאן בבית הזה, ולכן לחבר הכנסת עזמי בשארה לא היתה זכות קיום בבית הזה מלכתחילה.

ציפי חוטובלי: הבעיה לא התחילה באותם חשדות לריגול.

ציפי חוטובלי: עזמי בשארה עשה שימוש ציני וקר בבית-המחוקקים הזה מהרגע שנבחר.

דב חנין: הבעיה היא בעיה פוליטית.

ציפי חוטובלי: עזמי בשארה הלך ונפגש עם כל אויבי ישראל מהרגע שנבחר, בניגוד לחוקים של מדינת ישראל; הוא יצא לבקר בדמשק, נפגש עם בשאר אסד, דיבר על החשיבות של המאבק של סוריה במדינת ישראל, תמך ב"חיזבאללה".

ציפי חוטובלי: מה עוד אנחנו צריכים לומר כדי להבהיר כמה מדינת ישראל ירדה מהפסים, כשהיא פעם אחר פעם לא מאפשרת לנו לקיים את סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת, הסעיף שבגינו עזמי בשארה לא היה אמור להיות חבר כנסת בבית הזה?

חיים אורון: אבל לא את קובעת.

חיים אורון: בית-המשפט קבע הפוך.

ציפי חוטובלי: סליחה, בית-המחוקקים הזה קבע חוק-יסוד.

ציפי חוטובלי: אתה מזלזל בבית-המחוקקים?

ציפי חוטובלי: תתפטר, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: לפי דעתך, גם אני לא צריך להיות חבר כנסת.

ציפי חוטובלי: נו, באמת.

ציפי חוטובלי: המאבק של הבית הזה צריך להיות על כך שאנשים ששוללים את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית לא יהיו כאן, לא יהיו נבחרי ציבור בבית הזה.

ציפי חוטובלי: המאבק שלנו צריך להיות על קיומו של חוק-יסוד: הכנסת.

ציפי חוטובלי: מי ששולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית לא זכאי לכהן כאן, ואני רוצה לברך את חברי חבר הכנסת יריב לוין וחבר הכנסת ישראל חסון על זה שהיום אנחנו מעבירים חוק מאוד חשוב, שהלוואי שלא היה לנו בו צורך, כי לא היו לנו מחוקקים בוגדים בבית הזה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

מירי רגב: בתוך הבית הזה יש לנו כבר.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת חוטובלי.

מגלי והבה: חבר הכנסת יריב לוין.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אמר חברי חבר הכנסת ישראל חסון שלא בשמחה הוא עושה את החוק הזה.

יריב לוין: אני רוצה להגיד לכם – אפילו בתדהמה, אפשר לומר – שכנראה באמת אין חוק כזה באף בית-מחוקקים, כי אף אחד לא מעלה על דעתו שיכולות להיווצר סיטואציות כמו המצבים ההזויים שאתם חושפים אותנו פעם אחר פעם ומעמידים אותנו בפניהם.

מגלי והבה: אני מציע, אדוני, שלא תשתמש בלשון רבים, ואל תאשים האשמה גורפת.

יריב לוין: אני אומר "אתם", ואני מתכוון לחבר הכנסת זחאלקה ולחברת הכנסת זועבי.

מגלי והבה: לא, אל תזכיר שמות, כי תהיה להם זכות גם לענות לך.

יריב לוין: אם ירצו לענות לי, הם יכולים לענות לי.

יריב לוין: זה, אדוני, במנדט שלך.

יריב לוין: אבל אני אומר את הדברים בצורה מפורשת וברורה ועומד מאחוריהם, כי לצערי הם מתארים את המציאות.

יריב לוין: ואני רוצה לומר לכם, לא מדובר פה בענישה, כי למעשים השפלים שעשה זה בוודאי לא העונש המתאים.

יריב לוין: מגיע לו הרבה יותר.

יריב לוין: מדובר כאן בצעד אלמנטרי, שבו באים ואומרים לאדם: תתייצב למשפט, תתייצב לחקירה.

יריב לוין: אתה לא יכול לשבת בבית-המחוקקים, ליהנות מזכויות יתר של מחוקק, לקבל תשלומים כתוצאה מהעובדה שכיהנת כמחוקק, ולברוח לך מתי שבא לך, כאילו שום דבר לא קיים, כאילו למדינת ישראל אין רשויות, וכאילו אף אחד כאן לא צריך לתת את הדין וכולם שווים בפני החוק.

יריב לוין: ואחר כך עוד לבוא ולהגיד: ביושבי שם, תשלמו לי, גם, כי לי מותר לשבור ולהפר כל כלל, אבל אתם צריכים באדיקות לשלם לי את הפנסיה.

יריב לוין: ואיך הרווחתי את הפנסיה?

יריב לוין: עבור עבודה, אומר חבר הכנסת זחאלקה.

יריב לוין: ומה העבודה?

יריב לוין: העבודה היא לכוון את הטילים, את טילי הטרור של ה"חיזבאללה".

יריב לוין: בשביל זה אנחנו שילמנו לו משכורת אז, וצריכים להמשיך לשלם פנסיה.

יריב לוין: באמת, היגיון – תסלח לי, חבר הכנסת זחאלקה, אפילו במונחים של הסיעה שלך זה כבר היגיון עקום.

יריב לוין: אני רוצה לומר דבר אחד נוסף:

יריב לוין: אני אומר לכם, חבר הכנסת זחאלקה וחברת הכנסת זועבי, כן, אתם צודקים.

יריב לוין: נכון, זה לא יהיה הצעד האחרון, אני מבטיח לכם.

יריב לוין: אני מבטיח לכם שאני – ואני בטוח שיצטרפו אלי רבים מחברי, משני צדי הבית – נעשה את כל מה שביכולתנו לעשות, לא רק כדי להפסיק לממן את הבוגד הזה שיושב שם, אלא כדי שגם אלה שהפכו את הכנסת למוצב קדמי של ארגוני הטרור ומשתמשים בדמוקרטיה הישראלית כדי להילחם בנו מבפנים, כדי שגם אלה, גם אתם לא תהיו כאן ולא תיהנו מזכויות היתר שאתם מקבלים כאן.

יריב לוין: זה לא מגיע לכם.

יריב לוין: אזרחי ישראל לא רוצים לשלם את הדברים האלה, לא צריכים.

יריב לוין: זכותנו להתגונן.

יריב לוין: חובתנו כמחוקקים לדאוג שמדינת ישראל תתגונן, ואנחנו נעשה את זה.

יריב לוין: אני מבטיח לכם, בסופו של דבר, בל"ד לא תהיה כאן.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת לוין.

מגלי והבה: חברת הכנסת מירי רגב, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.

דוד רותם: גם אני ביקשתי לדבר.

מגלי והבה: חבר הכנסת רותם, אתה רוצה לדבר?

מגלי והבה: הוסיפו אותך.

מגלי והבה: בבקשה.

חנין זועבי: אז לא זה העניין של טילים, זה עניין של בל"ד.

מירי רגב: בל"ד מסייעת לטילים.

מגלי והבה: בבקשה, גברתי.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש – – –

דב חנין: – – –

מירי רגב: דב חנין, כדאי לפעמים – לא חייבים על כל דבר לדבר.

יריב לוין: תפסיקו להיגרר אחריהם – – –

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: חברי הכנסת, תודה.

חנין זועבי: אתה לא מצביע לנו, לא? אני לא מייצגת אותך פה.

מירי רגב: נכון, את מייצגת את הפלסטינים, אז מה את עושה פה?

מירי רגב: מה את עושה פה?

מגלי והבה: חברת הכנסת זועבי, אני ממליץ – גם חבר הכנסת לוין.

מגלי והבה: חברת הכנסת מירי רגב.

מירי רגב: תעברי לעזה, תעברי לעזה, מה את עושה פה?

מירי רגב: יא בוגדת.

חנין זועבי: – – –

קריאה: – – –

מגלי והבה: חברת הכנסת רגב, תירגעי.

מירי רגב: אני רגועה.

מירי רגב: אני בכלל רגועה.

מגלי והבה: לא – – – לךְ את הזמן שלך.

מגלי והבה: אני מנסה להרגיע את אלה שלמטה, אז בבקשה.

מירי רגב: תודה לך, כבוד היושב-ראש.

מירי רגב: אני רוצה לברך את חברי, ישראל, יריב ואחרים, שחתמנו יחד על החוק החשוב הזה, שיעשה סוף-סוף סדר.

זאב אלקין: מה אתי?

מירי רגב: אלקין, יושב-ראש הקואליציה.

מירי רגב: אם אני אקריא את כל הרשימה – כל החברים שרשומים.

 משה (מוץ) מטלון: ומה אתי?

מירי רגב: ומטלון, ועוד רבים אחרים.

מירי רגב: החוק הזה סוף-סוף יעשה סדר, כי הוא מתחייב מהמציאות הכל-כך מבישה שאנחנו נמצאים בה במדינת ישראל.

עפו אגבאריה: – – –

מירי רגב: זאת לא תופעת שוליים: ארגונים, עמותות, אנשים, חברי כנסת, שמנצלים את הממסד של הדמוקרטיה שלנו ומנסים להחליש אותנו מהבית.

מירי רגב: זאת בושה וחרפה.

מירי רגב: נוסע שם בשארה על ציר הרשע, בין אירן, בין סוריה, בין ה"חיזבאללה", נותן עצות ל"חמאס" איך לתקוף אותנו, ואנחנו משלמים לנו את הפנסיה.

מירי רגב: זה, רק במדינה לא שפויה כמו שלנו יכול לקרות דבר כזה.

מירי רגב: אין מדינה בעולם שמשלמת לבוגדים שלה כסף.

מירי רגב: אין מדינה כזאת בעולם, שמאפשרת שחברי כנסת שבוגדים במדינה יושבים פה ומדברים נגדה.

מירי רגב: אין מדינה כזאת.

מירי רגב: ולכן החוק הזה יעבור היום בקריאה ראשונה ויעבור בקריאה שנייה ושלישית, ואנחנו לא נסיים את העבודה שלנו עד שאתם, לפחות אחת מכם, שיצאה נגד חיילי צה"ל, הבוגדת, שמייצגת את בשארה ואת ה"חמאס" פה בכנסת ישראל, לא תהיה כאן.

מירי רגב: כי המקום שלך הוא לא כאן.

מירי רגב: המקום שלך הוא במקום שלא מכבדים נשים, שלא מכבדים את הדמוקרטיה, ואת, אף-על-פי שנותנים לך פה את כל ההזדמנות לעשות את זה, מנצלת את זה לטובת אותם אנשים שרומסים כל מדינה וכל אומה שמתייחסת לדמוקרטיה.

מירי רגב: תתביישי לך, ואנחנו נעשה את הכול שהחסינות שלך תוסר, לא רק זכויות היתר שלך; שהחסינות שלך תוסר ואת לא תשבי פה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת רגב.

עפו אגבאריה: זה הכול על רקע אישי, אני רואה.

מירי רגב: איזה אישי?

מירי רגב: למה, אני הייתי על ה"מרמרה"?

מירי רגב: מה, אני – – – השייטת?

מירי רגב: מה, אני אמרתי שלא ראיתי כלום?

מירי רגב: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

מגלי והבה: חברת הכנסת רגב.

מירי רגב: החברה הבוגדת שלך היתה על ה"מרמרה".

מירי רגב: אני הייתי – – – הטורקים?

מירי רגב: תתביישו לכם – – – מספיק כבר עם הצביעות הזאת.

מגלי והבה: חברת הכנסת רגב.

חנין זועבי: אני הייתי על ה"מרמרה", אבל את רצחת את הפעילים על ה"מרמרה".

חנין זועבי: – – –

מירי רגב: מספיק כבר עם הצביעות הזאת.

מירי רגב: די כבר.

חנין זועבי: אני – – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש – – –

מגלי והבה: רק רגע, חבר הכנסת זאב.

חנין זועבי: – – –

מירי רגב: את היית?

מירי רגב: – – –

חנין זועבי: כן.

מירי רגב: – – –

מגלי והבה: מה זה?

מגלי והבה: חברת הכנסת רגב, נא לשבת.

מירי רגב: – – –

קריאות: – – –

מגלי והבה: חברת הכנסת רגב.

מגלי והבה: חבר הכנסת לוין.

מירי רגב: – – –

מגלי והבה: חברת הכנסת רגב, רק עכשיו אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ציון פיניאן: – – –

מגלי והבה: חברים, כל אחד היתה לו הזכות להגיד מה שהוא רוצה.

מגלי והבה: אני לא אסכים שתמשיכו להפריע.

יצחק וקנין: נסים, תשחרר איזו בדיחה.

ציון פיניאן: – – – אבל איך אפשר לשמוע דברים כאלה?

מגלי והבה: היתה לך אפשרות לבוא ולדבר כאן.

מגלי והבה: נא לא להפריע.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין את האמירות האלה, בוגדת.

נסים זאב: יש פה בוגדים?

נסים זאב: באמת.

נסים זאב: הם עושים עבודתם נאמנה.

נסים זאב: הם שליחים של הפלסטינים.

נסים זאב: בכל הרצינות אני מדבר עכשיו.

נסים זאב: אנחנו הטיפשים בסך הכול.

ציון פיניאן: זה של ה"חמאס".

נסים זאב: אנחנו הטיפשים.

נסים זאב: צריך להבין, הם נקראים גיבורי האומה הפלסטינית.

נסים זאב: הם נמצאים פה, יורקים עלינו, אומרים את מה שיש להם לומר, צוחקים עלינו, ואיך אומרים, כל הכבוד להם.

נסים זאב: כל הכבוד להם.

נסים זאב: זחאלקה, למשל, נסע להודו לשכנע למה לא צריכים, למשל, לקנות ציוד צבאי מישראל.

נסים זאב: הוא הלך בשליחות מדינת ישראל, איך לשכנע את ההודים לא לקנות ציוד.

נסים זאב: הוא חבר ועדת החוץ והביטחון של פלסטין.

נסים זאב: אבל רק הוא נמצא פה בכיסא, הוא רק מקבל את המשכורת.

נסים זאב: הגברת זועבי, מה, באמת כל הכבוד לך.

נסים זאב: המשט הטורקי הפך אותך לגיבורה לאומית.

נסים זאב: אולי לא אצלנו, אבל בפלסטין, ב"חמאס" את הגיבורה.

נסים זאב: אני זוכר, אחמד טיבי הלך להתעלף פשוט כשאמר: איזו מתחרה פתאום קמה לי.

נסים זאב: הוא לא חשב על זה גם בחלום שלו.

נסים זאב: לא יודע מה רוצים מכם.

נסים זאב: אני אומר לכם, כששמעתי את נאומי ההסתה של עזמי בשארה בדמשק – – –

עפו אגבאריה: אתה היית שם?

נסים זאב: אני שמעתי אותו.

נסים זאב: מה לעשות, אני לפעמים שומע, גם אם אני לא רואה אותו.

נסים זאב: הוא לא צריך להיות לידי.

נסים זאב: כשהוא עמד פה, מעל הבמה הזאת, והיה מדבר – אני לא יודע איפה הוא יותר חמור, איפה הוא יותר משפיע מבחינת הארס שלו כנגד מדינת ישראל.

נסים זאב: תאמין לי, שם זה פחות היה מפריע לי, למרות ששם זה נראה לכאורה שיתוף פעולה עם האויב.

נסים זאב: לפחות אני יודע שהוא אויב, הוא נמצא במדינת אויב.

נסים זאב: אבל לעמוד פה, מעל הבמה, ולהישבע שבועת אמונים – איזה בלוף אחד גדול – למדינת ישראל.

נסים זאב: עכשיו, מה הוא עשה, מסכן, ?

נסים זאב: לא עשה כלום, הוא בסך הכול כיוון את הטילים, ש"חיזבאללה" היה לו איזה פקשוש, שלא ידע בדיוק איפה לירות.

נסים זאב: הוא כיוון את הטילים, אמר להם: קחו עוד קצת ימינה, אתם מגיעים בדיוק לנקודה שאתם צריכים להגיע.

נסים זאב: קחו קצת יותר שמאלה.

נסים זאב: מה הוא עשה?

נסים זאב: לא עשה שום דבר.

נסים זאב: בסך הכול הוא הרים פלאפון וכיוון אותם.

נסים זאב: אז למה לקחת לו, מסכן, את הפנסיה, את הזכויות שלו?

נסים זאב: הרי הוא עובד מטעם הכנסת, ומגיעות לו באמת כל הזכויות.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, עד שאנחנו נתעשת, עד שאנחנו נתעורר, עד שאנחנו באמת נחשוב איך מדינה מתוקנת צריכה להתנהל, אני מקווה שלא נאבד אותה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: יסיים את הדיון, לפני חבר הכנסת ישראל חסון – – –

נסים זאב: אני מוחה על זה שהוא אחרון.

מגלי והבה: כן, הרב נסים זאב, אתה שינית את התקנון שלך בעצמך בהצעה הקודמת.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, האמת היא שלצערי חבר הכנסת חיים אורון לא נמצא כאן, אבל כן, אני מתוסכל, אני זועם על כך שאדם שבגד במדינת ישראל כאשר היו לו כל הזכויות כחבר כנסת ממשיך לקבל פנסיה חודשית ממדינת ישראל.

דוד רותם: אני מתוסכל, ואני לא המתוסכל היחיד, משום שאני חושב שמרבית אזרחי מדינת ישראל מתוסכלים באותה דרך.

דוד רותם: אני לא מתרגש, לא מהנאומים של חנין זועבי ולא של ג'מאל זחאלקה ולא של כל יתר חבריהם, מסיבה אחת ויחידה, משום שהאנשים האלה הם לא חלק ממדינת ישראל, הם יושבים כאן כנציגים של האויב של מדינת ישראל והם צוברים לעצמם זכויות פנסיה.

דוד רותם: אבל חבר הכנסת אורון העלה נקודה אחת שהטרידה אותי, וזו הטענה המדהימה, איך פוגעים באשתו ובילדים שלו, שבעצם הפנסיה שייכת להם.

דוד רותם: והוא, יש לו עוד כל מיני אנשים שהוא חושב שצריך לשלול גם להם את הפנסיה.

דוד רותם: אז קודם כול, יש הבדל בין אדם שגנב ובין אדם שבגד במדינה שלו, וההבדל הוא עצום.

דוד רותם: משום שלגבי הבוגד, הדמוקרטיה צריכה להתגונן; מפני הגנב – הדמוקרטיה צריכה להכניס אותו לכלא.

דוד רותם: אבל תגידו לי, רבותי, אם אנחנו כל הזמן דואגים לאשה ולילדים, איפה האשה והילדים שנפגעו כאשר הבוגדים כיוונו את הרקטות אליהם, והם לא היו יהודים?

דוד רותם: איפה אנחנו מרחמים על האשה והילדים כאשר אנחנו מכניסים אדם ל-20 שנות מאסר?

דוד רותם: אז אולי גם נבוא ונגיד שגם בוגדים ומרגלים, לא נכניס אותם לכלא, כי אתה פוגע באשה ובילדים.

דוד רותם: מה יקרה?

דוד רותם: רבותי, יש מחיר לבגידה, יש מחיר לפגיעה באנשים, והמחיר הזה הוא שונה.

דוד רותם: מי שבוגד במדינה ויורק לה בפנים, המדינה צריכה לירוק לו חזרה בפנים.

דוד רותם: שום דבר אחר לא.

דוד רותם: ולכן עזמי בשארה לא צריך לקבל פנסיה ממדינת ישראל.

דוד רותם: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דוד רותם.

מגלי והבה: חבר הכנסת חסון, יש לך זכות להתייחס ולסכם גם, ולהתייחס לכל מי – – –

דוד רותם: למה, הוא נהיה שר?

מגלי והבה: לא, אדוני.

מגלי והבה: גם כשאתה מציג הצעת חוק לקריאה ראשונה, מותר לך.

ישראל חסון: תודה לך, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ביקשתי לממש את הזכות הזו, וחבל שחבר הכנסת אורון איננו, כי אני מאוד מעוניין להשיב לו.

עפו אגבאריה: הוא יבוא, הוא יבוא.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, טרור לא נועד להכריע את היריב מבחינה צבאית.

ישראל חסון: הוא לא נועד להכריע אותנו מבחינה צבאית, הוא נועד לערער את הערכים, לערער סדרי משטר, לערער דפוסים של היגיון בסיסי, להביא את הדברים לכדי אבסורד.

ישראל חסון: אנחנו דנים בחוק של מצב אבסורדי, שלא תהיה טעות.

ישראל חסון: ובואו לא נתבלבל, ואני לא מוכן לתת לאף אחד לתת לזה צביון גזעני.

חיים אורון: זה מה שאמרו פה.

חיים אורון: עשה בגידה, לא עשה בגידה.

דב חנין: החוק הזה הוא פוליטי – – –

ישראל חסון: ג'ומס, רק שנייה.

ישראל חסון: התחייבתי לענות לך, ואני רוצה לענות לך.

ישראל חסון: האם אתה, מורי ורבי בבית-המחוקקים, חלמת על מצב שבו מחוקק ישים ללעג ולקלס את רשויות אכיפת החוק?

ישראל חסון: לא.

ישראל חסון: מה באנו ואמרנו?

חיים אורון: לא חלמתי ששר האוצר ישב בכלא, שנשיא אולי ישב בכלא.

ישראל חסון: שנייה.

ישראל חסון: רק שנייה.

ישראל חסון: דרך אגב, לזה יש לך – – –

דב חנין: אתה חלמת שנשיא יואשם באונס?

ישראל חסון: דב, אני עונה לכם.

מגלי והבה: למה אתם עוזרים לחבר הכנסת אורון?

מגלי והבה: מה קרה?

ישראל חסון: אני אומר לך, ג'ומס, תשים לב מה אתה עונה לי.

ישראל חסון: אתה לא עונה לי בכלל על הטענה.

אורי אריאל: בואו נגיע להסכמה: אנחנו נוריד את החוק והוא ייכנס לכלא.

ישראל חסון: ג'ומס, זו בעיני עיקר הטעות שלך בהתייחסות.

ישראל חסון: החוק הזה הוא לא ענישתי.

ישראל חסון: החוק הזה נועד לדבר אחד, להבטיח שמחוקק שביצע את העבירה – שדינה חמש עד עשר שנים – בזמן היותו מחוקק, יעמוד בפני רשויות החוק, או להוכיח את חפותו או לביצוע גזר-הדין.

ישראל חסון: ואם לא, בית-המחוקקים לא ייתן את הגיבוי למחוקק מהסוג הזה.

ישראל חסון: זה החוק.

ישראל חסון: בוא לא ניתן לטרור לערער לנו קצת את חוש ההיגיון האלמנטרי.

ישראל חסון: אני רוצה להגיד פה משפט אישי פעם אחת ולתמיד.

ישראל חסון: אני מצטער צער רב, רב מאוד, חברי חברי הכנסת הערבים, שאתם לוקחים צד בעניין הזה ומוקיעים ציבור שלם.

ישראל חסון: בציבור הזה יש אנשים נפלאים שמבינים שזה היגיון אלמנטרי, שמבינים שזה המעט שבן-אדם, באינסטינקט של היגיון בסיסי הכי אלמנטרי, של חוש צדק הכי אלמנטרי, תובע את זה.

ישראל חסון: מבינים את זה.

ישראל חסון: אני מצטער שאתם לוקחים את זה.

ישראל חסון: אני מצטער שעומדת פה איזה גברת שאני לא מבין.

ישראל חסון: רק דבר אחד אני יכול להגיד, אומרים את זה בערבית: שאהד אל-כלב דנבו – העד של הכלב זה הזנב שלו.

ישראל חסון: ועומדת פה ושמה את כל הערבים כגנבים.

ישראל חסון: למה?

ישראל חסון: מישהו אמר את זה?

ישראל חסון: כשמחוקקים חוק, כשנותנים לבן-אדם זכות להגן על הקניין שלו, אז אומרים שהחוק הזה נועד להרוג ערבים?

ישראל חסון: מישהו אמר שכל הגנבים הם ערבים?

ישראל חסון: מישהו אמר שכל הערבים הם גנבים?

ישראל חסון: רק חנין זועבי אומרת את זה, ואנחנו לא ניתן יד, ואני לא אתן יד לזה שאתם תיקחו את כל ה-20% מהציבור שחי במדינת ישראל ותוציאו אותו מחוץ לגדר.

ישראל חסון: לא בעזרתי.

ישראל חסון: זה אני לא אתן לכם.

ישראל חסון: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ישראל חסון.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שלילת תשלומים מחבר הכנסת ומחבר הכנסת לשעבר בשל עבירה, התשע"א–2010 – ההצבעה היא כמובן בקריאה ראשונה.

מגלי והבה: נא לשבת, מי שרוצה להשתתף בהצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שלילת תשלומים מחבר הכנסת ומחבר הכנסת לשעבר בשל עבירה, התשע"א–2010, לוועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 23, תשעה מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק שלילת תשלומים מחבר הכנסת ומחבר הכנסת לשעבר בשל עבירה, התשע"א–2010, עברה בקריאה ראשונה, ותעבור לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, הודעה לסגן המזכירה.

מגלי והבה: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 67), התשע"א–2010; והצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 68), התשע"א–2010 – שהחזירה ועדת הכספים.

נאזם בדר: תודה.

נאזם בדר: [מס' כ/355; "דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 13966; נספחות.

נאזם בדר: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הסעיף האחרון בסדר-היום: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 29), התשע"א–2010 – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: יציג את החוק, שמטרתו לבטל את הפרק בחוק הכנסת העוסק בנציב הדורות הבאים, יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת יריב לוין.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אבקש להציג בפניכם לקריאה השנייה והשלישית את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 29), התשע"א–2010, אשר הוגשה על-ידי חבר הכנסת משה גפני ועל-ידי, ועניינה ביטול נציב הדורות הבאים לכנסת.

): ההצעה, בנוסח זהה לנוסח המונח בפניכם היום, זכתה לתמיכתם של 62 חברי כנסת בקריאה הטרומית ולתמיכה של 22 חברי כנסת בקריאה הראשונה, ואני מבקש כי תתמכו בה גם בקריאה השנייה והשלישית.

): מטרת הצעת החוק היא לבטל את מוסד נציב הדורות הבאים לכנסת, אשר הוקם בשנת 2001 ופעל מאז במשך חמש שנים.

): מאז סיים הנציב הראשון והיחיד את תפקידו בסוף שנת 2006, לא אוישה המשרה, שכן יושבי-ראש הכנסת וחברי הכנסת חשו כי מדובר במוסד שאינו דרוש לעבודת הכנסת, יוצר כפילות עם מוסדות אחרים בכנסת ומביא להוצאות מיותרות.

): תפקידו העיקרי של מוסד נציב הדורות הבאים לכנסת היה להביא לכנסת ולוועדותיה נתונים וחוות דעת בדבר השפעת חקיקה על הדורות הבאים בתחומים שונים, וביניהם מדע, חינוך ובריאות.

): אלא, מכובדי חברי הכנסת, כשל של ממש נפל כאשר התקבל החוק הזה, ולא נעשתה ההבחנה המתבקשת בין הצבת נתונים והצגת קשת עמדות לבין קביעות ערכיות מה טוב ומה רע.

): שכן זהו בדיוק ההבדל בין מה שמועמד לרשותנו על-ידי מרכז המחקר והמידע, וחייב לעמוד לנגד עינינו, לבין נטילת תפקידנו והתערבות בו על-ידי גורם חיצוני.

): אני מוכרח להעיר בהערת אגב שספק רב בעיני אם ניחן מישהו באפשרות לחזות את העתיד ואת ההשפעות העתידיות.

): כל שניתן הוא להביא נתונים ולהביא את קשת העמדות באשר להיתכנות או לאפשרויות שישנן ביחס להשפעה העתידית.

): אבל הניסיון למצוא, יש מאין, גוף אובייקטיבי כביכול, שיכול לקבוע מה יקרה בעתיד ומה נכון לעתיד, הוא בעיני מופרך מיסודו.

): אכן חברי הכנסת היו ערים במהלך השנים לכך שהמוסד הזה לא ענה על הציפיות, אולי על הכוונות, שהיו מלכתחילה, וכפועל יוצא נוצר מצב שלא מונה נציב, והלכה למעשה הכנסת מפירה בעצמה את החוק שהיא קיבלה, מצב שהוא, כמובן, בלתי נסבל.

): מעבר לכך, התפתח בכנסת מוסד הממ"מ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שעושה עבודה מצוינת, וכולנו כאן נעזרים בו.

): למעשה, משעה שהוא מביא בפנינו את הנתונים ואת קשת העמדות בנושאים השונים נוצרה כפילות מיותרת, שעלותה כ-2 מיליוני שקל בשנה ואין שום סיבה לקיים אותה.

): אני גם מבקש לשאול את אותם אלה – והדבר הזה עלה, כמובן, בוועדה במהלך הדיונים בוועדה: אם אכן נכון היה להקים נציב שיעסוק בחיזוי העתיד ובדאגה לדורות הבאים, מדוע לא נעשה מהלך מקביל ודומה ליד בית-המשפט העליון?

): שהלוא ההכרעות שמתקבלות בבית-המשפט, ובפרט בעתירות לבג"ץ, יש להן השפעה ישירה על הדורות הבאים לא פחות מחקיקה כאן בכנסת.

): אלא שהדיונים שם, להבדיל מהדיונים שמתקיימים כאן, הם דיונים שבהם מופיעים צדדים, והם בלבד.

): לא מתקיים דיון רחב, אין אפשרות לגורמים מן החוץ לבוא ולטעון את טענותיהם, ולכן ניתן היה לצפות שאותם גורמים שכה תמכו בקיומו של המוסד הזה והביעו עמדה זו גם במסגרת דיוני ועדת הכנסת היו יוזמים ומבקשים להקים גוף כזה גם ליד בית-המשפט העליון.

): כמובן, לא כך נעשה, משום שבמוסד נציב הדורות הבאים, כפי שהוקם כאן בכנסת, היתה גלומה הנחה שאנחנו זקוקים לאיזה קומיסר מעלינו, שישמור שמא נפעל אנחנו שלא לטובתם של הדורות הבאים, בעוד שבבניין הסמוך אלינו יושבים אנשים אשר רק העתיד, הדורות הבאים וטובת הכלל לנגד עיניהם.

): כמובן, הנחה זו אין לה מקום, וראוי לעקור אותה מן השורש.

): אני מבקש להדגיש כי חברי ועדת הכנסת ראו, אדוני היושב-ראש, חשיבות רבה לכך שלפני חברי הכנסת יונחו הן הנתונים והן קשת חוות הדעת המתייחסות להשפעה עתידית של החקיקה.

): על כן מצאה הוועדה לנכון, במקביל לקידום הליכי החקיקה, לעגן במסגרת החלטה שלה את סמכותו של הממ"מ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ליתן נתונים, בנוסח החלטה כפי שאני אקריא, ברשות אדוני, במלואה.

): אני רוצה להבהיר – – –

ראובן ריבלין: בדברי ההסבר לחוק, כשאתה מביא לקריאה שנייה ושלישית, אתה מביא את החלטת הכנסת כחלק – – –

): נכון, אמת, אמת.

): אני מביא את ההחלטה כאן, והיא בוודאי חלק בלתי נפרד מתהליך החקיקה.

): אגב, הדבר הזה נובע מרצון, הכרה והבנה שחשוב מאוד שיהיו בפנינו נתונים ומחקרים שנוגעים להשפעה של חקיקה על הדורות הבאים ועל העתיד בכלל.

): ודאי שבעניין הזה אין ספק.

): אני רוצה גם להבהיר שהנושא הזה לא עוגן כחלק מן החוק משתי סיבות: האחת היא שהממ"מ, סמכויותיו אינן מוגדרות בחוק, ולכן סברנו שלא יהיה נכון להגדיר רק את הנושא הזה; והסיבה השנייה – ואני אומר אותה בצער רב, אדוני – לפעמים אנחנו נאלצים להימנע מלעגן דברים נכונים וטובים שמא יתפרשו הם אחר כך בדרך שלא התכוונו אליה.

): היינו עדים לזה כמה פעמים בחוקים חשובים לא פחות, וסברנו שגם בעניין הזה אנו עלולים לפתוח פתח מסוכן שבו נמצא את עצמנו מתדיינים בבתי-המשפט לא רק על החקיקה כפי שהתקבלה, אלא גם על התהליך שבמהלכו נחקק החוק, וכיצד הוא נחקק.

): אני חושב שזה פתח מסוכן מאוד, ולכן ביקשנו להימנע ממנו, אף-על-פי שאנחנו לחלוטין עומדים מאחורי החלטת ועדת הכנסת ורואים בה חשיבות רבה מאוד.

): ברשות אדוני, אני אקריא את נוסח ההחלטה שאושרה בוועדת הכנסת: "ועדת הכנסת רואה חשיבות בכך שחברי הכנסת הדנים בחקיקה ראשית ובחקיקת משנה ייתנו דעתם להשפעה של החקיקה על הדורות הבאים, בין היתר בתחומים הבאים: איכות הסביבה, משאבי הטבע, מדע, פיתוח, חינוך, בריאות, משק וכלכלה, דמוגרפיה, תכנון ובנייה, איכות החיים וטכנולוגיה.

): בשנים שחלפו מאז נחקק החוק שהקים את נציבות הדורות הבאים לכנסת, בשנת 2001, ביסס מרכז המחקר והמידע של הכנסת את מעמדו כגורם אובייקטיבי ועצמאי, ולשם חיזוקו אף מעניק לו חוק הכנסת סמכויות נרחבות לקבל מידע מגורמים רבים.

): על-פי רוב מגיש מרכז המחקר והמידע מסמכים לפי בקשה של חברי הכנסת או של ועדות הכנסת, ולא ביוזמתו, אולם אין הוא מנוע מלעשות כן.

): ועדת הכנסת סבורה כי הממ"מ יכול לספק לחברי הכנסת את המידע הדרוש להם בנוגע לחקיקה שיש בה עניין מיוחד לדורות הבאים באופן ראוי והולם.

): לפיכך, ולצד ביטולו של מוסד נציב הדורות הבאים לכנסת, מחליטה הוועדה לבקש להנחות את הממ"מ ליזום, כפי שימצא לנכון, הבאת נתונים בפני הכנסת וועדותיה בדבר השפעת חקיקה על הדורות הבאים".

): אופן הביצוע, אדוני היושב-ראש, יהיה כמובן כפוף להנחיותיך.

): מכובדי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו, הוגשו בעניינה הסתייגויות אשר המרכזיות שבהן הוצגו בוועדה על-ידי חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שחרף חילוקי הדעות בינינו תרם תרומה חשובה לדיונים שהתקיימו בחוק הזה.

): הוועדה דנה בהסתייגויות אך החליטה, כאמור, לדחותן, ועל כן אני אבקש מהכנסת לדחות את כל ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית בנוסח כפי שאישרה הוועדה.

): תודה.

ראובן ריבלין: אני מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת גם על הפירוט וגם על צירוף החלטת ועדת הכנסת בכל הקשור לשימת לבה של הכנסת לנושא הדורות הבאים וכל מה שקשור למחויבות של כל אחד ואחד מחברי הכנסת להיזקק גם למחשבה על הדורות הבאים.

ראובן ריבלין: אבל, כמובן, החוק מטרתו האחת היא לבטל את החוק כפי שגובש ב-2001 ואושר על-ידי הכנסת מהסיבות שנראו לכנסת השבע-עשרה, שהיתה הראשונה שהחלה בחקיקת חוק זה.

ראובן ריבלין: רבותי, כמה מסתייגים לפנינו, והם: ניצן הורוביץ, חיים אורון, אילן גילאון, , , ונסים זאב.

ראובן ריבלין: כפי שהוסבר לי, מרצ ביקשה שהמסתייג היחיד שיביע את עמדתו ויבהיר את עמדת הסיעה כולה יהיה חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ראובן ריבלין: לרשותו תהיה רבע שעה או כמה שיזדקק.

ראובן ריבלין: לאחר מכן הודע לי שחברי הכנסת , ונסים זאב מבקשים שלא לנמק את ההסתייגויות שלהם, וגם חוזרים בהם מהסתייגויותיהם, ולכן נותר לנו רק , שגם הוא יביע את הסתייגותו.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של היא אחת, לכן יעמדו לרשותו חמש דקות, אבל לא נעמוד אתו על קוצה של דקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ – בבקשה, אדוני.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, זה יום עצוב לכנסת, משום שביום הזה, בערב הזה, הכנסת מבטלת את יציר כפיה, את נציבות הדורות הבאים, גוף שהוקם בשנת 2001 ביוזמתו של חבר הכנסת, זכרו לברכה, טומי לפיד, ומאז שימש כמודל לפרלמנטים אחרים, ואני חייב לומר – לא רק לפרלמנטים אלא בכלל לגופים שלטוניים וגם לחברות פרטיות ולגופים עסקיים ואחרים.

ניצן הורוביץ: המוסד הזה הוא מוסד חשוב, והותיר אחריו מורשת מאוד מעניינת, וצר לי שביום הזה הכנסת באופן כזה גורף מבטלת דבר יפה שיצא מתחת ידיה, ולכן הדברים שלי כאן הם בבחינת הספד או אשכבה, אם תרצו, לנציבות הדורות הבאים, שפעלה בתקופת הכנסת השש-עשרה, ובראשה עמד השופט בדימוס שלמה שהם.

ניצן הורוביץ: בתקופת הכנסת השבע-עשרה, יושבת-ראש הכנסת דאז דליה איציק וסיעתה התנכלו למוסד הדורות הבאים ותקציבו הופסק, וכאן אנחנו בעצם מורידים את מכת הגרזן האחרונה ומבטלים את המוסד החשוב הזה.

ניצן הורוביץ: המוסד הזה הוא מוסד שביסודו תפיסת עולם; לא תפיסת עולם מפלגתית-פוליטית צרה של איזה מחנה פוליטי כלשהו, אלא תפיסת עולם שמבוססת על מושג הקיימות, או פיתוח בר-קיימא.

ניצן הורוביץ: קיימות הוא מושג שנכנס לשיח הציבורי אצלנו בשנים האחרונות, באנגלית קוראים לזה sustainability, והוא מדבר על תפיסת עולם שבה פיתוח שלנו, ואני מאוד בעד פיתוח, מתחשבת בסביבה, מתחשבת בחברה ומתחשבת בעתיד.

ניצן הורוביץ: במוסד הדורות הבאים באמת קיבל עניין העתיד שם יצירתי, "הדורות הבאים", אבל הכוונה היא תפיסה שצופה פני עתיד, או במלים אחרות – השלכות של החקיקה שלנו בבית הזה לטווח הארוך.

ניצן הורוביץ: בעצם בזה מדובר, בגוף שהוא מומחה לתחומו, שהוא מעסיק חוקרים מנוסים והוא לוקח את הדברים ומנסה לבדוק את השלכותיהם לטווח הארוך יותר.

ניצן הורוביץ: הדברים האלה של קיימוּת, של פיתוח בר-קיימא, הם קריטיים בכל תחומי החיים.

ניצן הורוביץ: נציב הדורות הבאים השופט שהם בזמנו שם דגש חזק על ענייני סביבה, אבל בהקשר הרחב שלהם, התפיסה הסביבתית-חברתית.

ניצן הורוביץ: הדברים האלה הם קריטיים כשאתה, למשל, עוסק בפרויקטים של תשתיות כבדות.

ניצן הורוביץ: אתה מתכנן עכשיו משהו שרק יבוצע או יקום בעוד עשר, 20 ואפילו 30 שנה.

ניצן הורוביץ: אתה אולי כבר אפילו לא תהיה, אולי אפילו כבר לא תהיה בין החיים, אבל הפרויקטים שעליהם אתה שוקד עכשיו יכתיבו, יקבעו את דמותה של הארץ הזאת, של האנשים שיחיו בה לשנים ארוכות מאוד, ולכן פרויקט של חקיקה, אסור שיהיה מבוסס רק על הכאן ועכשיו, רק על האינטרסים המיידיים, רק על חברות כלשהן, על לוביסטים, על לחצים של גורמים – שהם לגיטימיים בסך הכול, משום שמדובר בנושא גורלי – אלא גם צריך להביא בחשבון משהו שיקרה ושיהיה בעוד שנים ארוכות, ושאולי אין לנו עכשיו, בשיטת הדיונים הקיימת אצלנו, הכלים לטפל בו.

ניצן הורוביץ: לכן חשבו, וחשבו יפה, וחשבו בצדק, שבצד המערכת הרגילה כאן שקיימת בכנסת, של הטיפול בהצעות חוק וכו' וחקיקה, ישבו אנשים וינסו לחשוב לטווח טיפה יותר רחוק, ינסו לחשוב קדימה.

ניצן הורוביץ: אני יודע שהגישה הזאת היא לא חלק מההוויה הפוליטית שלנו.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא רגילים לתפקד בצורה כזו.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים לרוץ מהר, אנחנו חשופים ללחצים.

ניצן הורוביץ: פה אנחנו יצרנו, וזאת היתה יצירה יפה של הכנסת, גוף בחסות הכנסת שלא יהיה חשוף ללחצים, שיוכל לחשוב באופן עצמאי, ולהציג בפנינו השלכות של הדברים לטווח ארוך.

ניצן הורוביץ: אני לא אומר "נציב הדורות הבאים", כי פה נטפלו לשם ותלו בו תלי-תלים של קונוטציות.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים פשוט על חשיבה לטווח ארוך, והחשיבה לטווח ארוך הזאת היא קריטית בנושאים סביבתיים, היא קריטית בנושאים חברתיים, היא קריטית בנושאים פיסקליים, והיא קריטית ודאי במדינה כמו מדינת ישראל, שבאמת יש בה לחצים עצומים מכל הבחינות ומכל הסוגים והמינים.

ניצן הורוביץ: אם אנחנו מתייחסים לרגע, ושמים את האצבע על הנושא הסביבתי, אבל בהקשר הרחב שלו – לא של הגנת הטבע אלא של שמירת הארץ הזאת והנכסים שיש בה, הרי נאמר "לעבדה ולשמרה" – עבור מי?

ניצן הורוביץ: עבורנו תחילה, ועבור הדורות הבאים, ילדינו וילדי-ילדינו.

ניצן הורוביץ: זו תפיסת הקיימות, תפיסה של פיתוח שהוא מקיים, שלא מכלה את משאבי הטבע, שלא פוגע באוכלוסייה, אלא שהוא מאפשר קיום תוך שמירה מקסימלית על הנכסים הסביבתיים ועל הנכסים החברתיים בכל התחומים.

ניצן הורוביץ: צר לי, ואני אומר את זה מעומק הלב, צר לי שבגלל גישה שהיא בעיני לא ממין העניין אלא מתוך התנגחות במה שהוצג כרשות שופטת – אני לא מבין את הקשר של הרשות השופטת לעניין הזה חוץ מהעובדה שהנציב הראשון היה שופט בדימוס – צר לי שבגלל גישה כזאת נופל הגוף הזה קורבן, ונטפלו פה לשמו של הגוף הזה, נטפלו לשופט בדימוס שהם, נטפלו לקוניונקטורה פוליטית.

ניצן הורוביץ: אני חייב לומר במלה של ביקורת, שצר לי שסיעת האופוזיציה העיקרית, סיעת קדימה, לא נמצאת כאן.

ניצן הורוביץ: גם היא אחראית למותו של הגוף החשוב הזה, ואני חושב שאנחנו שולחים מכאן בדיון הזה מסר שגוי לחלוטין לציבור בישראל.

ניצן הורוביץ: הציבור בישראל מצפה מאתנו לגישה פתוחה, לגישה נאורה, להביא בחשבון לא רק את השיקולים המיידיים, לא רק את הלחצים של הגופים כאן, שמסתובבים במסדרונות ובמזנון ולוחצים עלינו, אלא גם לחשוב קדימה, להציג פרויקט של חקיקה, שיהיה נכון לא רק לעכשיו, לרבעון או לשנתון או לתקופת הקדנציה של הממשלה, אלא קדימה, הרבה-הרבה קדימה.

ניצן הורוביץ: הרי ראו, אנחנו, למשל, נתקלים בפרויקט כמו פרויקט הרכבת הקלה בתל-אביב, שהוא אולי פרויקט התשתיות מהגדולים שקמו מאז קום המדינה.

ניצן הורוביץ: ומה קרה בפרויקט הרכבת הקלה בתל-אביב, אחרי שהושקעו מאות מיליוני שקלים בתהליך ארוך של מכרז לזכיין, הוקמה מינהלת.

ניצן הורוביץ: שלוש שנים עובד הזכיין, באה הממשלה ונטלה בחזרה לידיה את הזיכיון להקמת קו אחד של רכבת קלה בתל-אביב, וזה אחרי שנים, שנים, שנים של דיבורים, מאות מיליוני שקלים שנשפכו לסיפור הזה, ואנחנו עכשיו עומדים בפני שוקת שבורה ומוחלטת.

ניצן הורוביץ: עכשיו בעצם צריך לגשת לעניין פחות או יותר מההתחלה.

ניצן הורוביץ: חברים, אם אנחנו נחשוב כמה שנים מדברים על חזיונות מטרו, על פתרונות של תחבורה לגוש-דן, למטרופולין גוש-דן, על הנזקים שהבעיה הזאת גורמת למשק, תאונות הדרכים, הזיהום, אובדן שעות הפנאי, החבלה בתפוקה העסקית, ההרס של הערים, אנחנו נבין שבפרויקט מהסוג הזה של רכבת קלה או פרויקט תשתיות כבד אחר נחוצה, חיונית, הסתכלות קדימה לטווח ארוך מאוד.

ניצן הורוביץ: לא ניתן לקבל ולגשת לחקיקה או לביצוע או לקבלת החלטות בנושאים כאלה של פרויקטים של תשתיות תחבורתיות מבלי להתייחס לאינטרסים של העתיד, ואפילו העתיד הרחוק.

ניצן הורוביץ: כשאנחנו מדברים היום, ואני לא הרבה זמן בכנסת, אבל קצת יצא לי, הספקתי להיות נוכח בכמה וכמה דיונים שמטפלים בסוגיות שישפיעו על אזרחי ישראל ועל המדינה הזאת בעוד 20, 30, 40 ואפילו 50 שנה, ובהרבה מהדיונים האלה אני, כחבר כנסת, כמחוקק, הייתי מאוד שמח אם לדיון היה בא נציג של גוף כזה, ובצורה משוחררת מלחצים ואינטרסים, בניגוד לנו ולשכמותנו, היה מעמיד בפנינו איזה מתווה לטווח ארוך יותר, היה מביא בחשבון שיקולים שאנחנו לא מביאים בחשבון, ואנחנו עושים עוול, בסך הכול, לתהליך שאנחנו פה מקיימים בכנסת הזאת.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, לא לחינם הרבה מאוד פרלמנטים – אתה ציינת את זה בעצמך וגם התגאית בזה ובצדק – לקחו דוגמה מהכנסת שלנו, הכנסת הישראלית, והקימו בפרלמנטים משלהם גוף כזה של נציב הדורות הבאים, או גוף שהוא בוחן את התהליכים לטווח ארוך.

ניצן הורוביץ: באמת.

ניצן הורוביץ: הרי אין הרבה דברים שאנחנו כאן יוצרים בכנסת אצלנו והם משמשים מודל כזה בעולם.

ניצן הורוביץ: בסך הכול, בדרך כלל אנחנו זוכים לגינויים, לפעמים בצדק, לפעמים לא בצדק, אבל אנחנו לא ממש משמשים אור לגויים, לצערי.

ניצן הורוביץ: ודווקא בעניין הזה מדינת ישראל, הלחוצה, הקטנה, העצבנית, הבאמת טרודה באין-ספור בעיות, ידעה לקחת צעד אחורה כדי לאפשר מבט לטווח יותר ארוך.

ניצן הורוביץ: צר לי באמת שבערב הזה אנחנו כאן יושבים ומורידים את הגרזן.

ניצן הורוביץ: במהלך הדיונים שהתקיימו אנחנו הצענו שורה של הצעות שבעצם היו יכולות, לו התקבלו – חלק מהן גם מופיעות בהסתייגויות כאן אז אני עדיין, ולו בצורה פורמלית, קורא לכם לקבל אותן, אבל אני יודע שהן לא יתקבלו ולכן אספר עליהן – הצעות שהיו יכולות לערוך שינוי במוסד הזה שנקרא נציבות הדורות הבאים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה כאן להזכיר את אגודות הסטודנטים הארציות, את ארגוני הסביבה ובמיוחד את הארגון "חיים וסביבה", שבאופן רציני מאוד, יחד עם מומחים, הלכו וגיבשו הצעה חלופית שהיתה לוקחת את המוסד הזה של נציבות הדורות הבאים ומתקנת את מה שצריך לתקן – אני לא נגד שינויים.

ניצן הורוביץ: למשל, היא קבעה שהנציב או הנציבות יימנעו מלעסוק בסוגיות של חוץ וביטחון, כי זו באמת אולי נקודה רגישה, אולי אין כלים.

ניצן הורוביץ: הלכו ושינו והגישו לגורמים הרלוונטיים כאן בכנסת הצעה משופרת, הצעה שכשאני קראתי אותה אמרתי:

ניצן הורוביץ: כל פרלמנט שפוי היה לוקח את ההצעה הזאת והיה מאמץ אותה בשמחה.

ניצן הורוביץ: אבל לצערי, ואני חייב לומר באמת לצערי – אני מעריך את חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת, אבל אני חושב שהוא ניגש לעניין הזה בגישה שהיא לא ממין העניין ובגישה שהיא חוטאת למוסד.

ניצן הורוביץ: והיא חוטאת למוסד משום שהוא ראה במוסד הזה, ואני שמעתי בקשב את דבריו בוועדת הכנסת בדיונים שהיו לנו, הוא ראה במוסד הזה איזו מפלצת שיוצאת מהרשות השיפוטית, חודרת לה לכנסת בדרך-לא-דרך ומנסה להשתלט עלינו ולכפוף אותנו לאיזו אג'נדה נסתרת או זרה.

ניצן הורוביץ: אין לכך שום אחיזה במציאות, לגישה הזאת.

ניצן הורוביץ: נציבות הדורות הבאים היא בעלת – היתה בעלת, אפשר כבר להתייחס בלשון עבר, כי בעוד כמה דקות היא תבוטל – נציבות הדורות הבאים לא היתה בעלת סמכות לכפות בשום צורה אלא רק להמליץ, רק להציע, רק להעמיד בפנינו את המחשבה שלה, את הכיוון שלה.

ניצן הורוביץ: אני לא רואה באמת שום פסול בכך שבמסגרת הדיונים שאנחנו מקיימים בוועדות על החוקים השונים יבוא גם אדם כזה, מטעם גוף כזה מכובד, שיושב אצלנו בכנסת תחת סמכותנו וריבונותנו, ויציג בפנינו השלכות כלפי עתיד של חקיקה.

ניצן הורוביץ: איזה נזק, בחיי, איזה נזק היה נגרם לנו לו שמענו את חוות דעתו?

ניצן הורוביץ: מקסימום היינו דוחים אותה מכול וכול, כפי שאכן נעשה במקרים מסוימים; ובמקרים אחרים, ההערות, ההשגות של השופט בדימוס שהם ואנשיו דווקא התקבלו והיו מאירות עיניים.

ניצן הורוביץ: לקראת הדיון הזה קראתי קצת חומר על הדברים שהנציבות הזאת עשתה בתקופת הכנסת השש-עשרה, כמדומני, התקופה, אדוני, שאתה גם כיהנת כיושב-ראש, וראיתי את הטווח הרחב של הנושאים שבהם הנציבות עסקה.

ניצן הורוביץ: לא רק סוגיות סביבתיות, גם נושאים כמו פנסיה.

ניצן הורוביץ: הרי פנסיה, מעצם מהותה, זה דבר שאתה עושה אותו היום בשביל עוד 40 שנה, אפילו עוד 50 שנה עם העלייה בתוחלת החיים – חברות וחברים, ישראל היא בין המדינות הבולטות בעולם מבחינת תוחלת החיים.

ניצן הורוביץ: תוחלת החיים של נשים בישראל היא השלישית בעולם, וזה אומר שדברים שצעירים עושים היום ישפיעו על עצמם, על חייהם, בעוד 70, 80 ואפילו 90 שנה.

ניצן הורוביץ: צעיר שנולד היום יוכל בקלות להגיע לגיל 100.

ניצן הורוביץ: ולכן, במציאות כזאת, של לחצי פיתוח מאוד קשים, של אוכלוסייה שמאריכה ימים, של איומים מכל הסוגים, אני אומר לכם שנחוצות לנו כאוויר לנשימה חוות דעת והנחיות כלשהן, או מתווה, מצד גוף כזה, שהוא בלתי תלוי.

ניצן הורוביץ: והאמן לי, חבר הכנסת יריב לוין, הגוף הזה הוא באמת בלתי תלוי.

ניצן הורוביץ: הממ"מ, כבודו במקומו מונח, ואני מעריך, אפילו מעריץ את הגוף הזה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שד"ר שירלי אברמי עושה עבודה מעולה.

ניצן הורוביץ: יש שם צוות ברמה בלתי רגילה.

ניצן הורוביץ: אני נעזר מאוד, כחבר כנסת, במחקרים שלהם.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה מאיר עיניים, הכנסת יכולה להתברך בגוף כזה.

ניצן הורוביץ: אלא שהוא פועל על-פי בקשה של חבר הכנסת.

ניצן הורוביץ: עד כה הוא בעצם לא ממש יזם מעצמו את הדברים והוא גם לא פועל על בסיס אותה תפיסה מרחיקת ראות ומרחיקת לכת שהיא תפיסת הקיימות.

ראובן ריבלין: הוא פועל גם על-פי הדרישות או על-פי הצרכים של ועדות הכנסת.

ניצן הורוביץ: ודאי, וטוב שכך.

ראובן ריבלין: ביוזמתו.

ניצן הורוביץ: טוב שכך.

ניצן הורוביץ: אני, קודם כול, שמח שבסופו של דבר התקבלה החלטה בוועדת הכנסת כפי שהתקבלה וכפי שקרא אותה חבר הכנסת יריב לוין, אבל אני חושב שכפי שהמוסד הזה, שאנחנו מבטלים אותו היום והיו סיבות טובות לקבוע אותו בחוק – חוק זה חוק, זו לא החלטה של ועדה; מחר יבוא יושב-ראש אחר, תבוא קואליציה אחרת, יבוא איזה הרכב קוניונקטורלי אחר, וההחלטה תשתנה.

ניצן הורוביץ: חוק הוא חוק, חוק הוא דבר שהוא בעל משקל אחר לחלוטין, ולכן אנחנו הצענו לקבוע את התיקונים לנציבות הדורות הבאים או לקבוע תיקונים לסמכויות הממ"מ בחוק; לקחת את החוק הזה ולהכניס בו סמכויות לממ"מ.

ניצן הורוביץ: ברוח זו גם הגשנו חלק מההסתייגויות.

ניצן הורוביץ: ושוב, לצערי – – –

ראובן ריבלין: נראה לי שהניסיון שלנו לא מוכיח את מה שאתה אומר כרגע.

ראובן ריבלין: היה חוק והיתה נציבות דורות, שהיתה פעילה ופועלת.

ראובן ריבלין: נכון, לא ברוחב המספיק ובמשאבים המספיקים.

ראובן ריבלין: ובאה ונבחרה כנסת חדשה והיא החליטה ברמה המינהלית פשוט להפסיק את פעולת נציבות הדורות הבאים.

ניצן הורוביץ: נכון, נכון.

ראובן ריבלין: בא הבג"ץ ופנה לכנסת ואמר: כנסת, מדוע את לא מקיימת את החוק?

ראובן ריבלין: ולכן עומדת בפנינו אחת משתי האפשרויות: או להחיות את המצב המעשי שהיה בכנסת השש-עשרה, שבה באמת ניסינו, בתקופת ניסיון – ויש לשבח את השופט בדימוס שהם, אשר פעל אבל הבין את המגבלות והבין שלמעשה הוא לא קומיסר הדורות הבאים.

ניצן הורוביץ: ודאי שלא.

ראובן ריבלין: אבל, עם זה, הכנסת השבע-עשרה הפסיקה למעשה את פעילותו.

ניצן הורוביץ: נכון.

ראובן ריבלין: היום אנחנו צריכים אחת משתיים: או לחדש את הפעילות וביתר שאת, כי אנחנו צריכים עכשיו למצוא אנשים, ולא כל אחד הוא השופט שהם שהיה אז והוא היה, למעשה, האדם – – –

אילן גילאון: צריך להחזיר את השופט שהם.

ראובן ריבלין: גם הדברים האלה אפשריים, או לבטל את החוק, שאם לא כן אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו מפירים חוק שאנחנו קיימנו.

ראובן ריבלין: באו ובחרו חברי הכנסת לוין וחבר הכנסת גפני, יחד עם הניסיון שבא לידי ביטוי אצל אותם אלה שהיו בכנסת השבע-עשרה, והחליטה הכנסת, בצורה שלא היתה משתמעת לשתי פנים מבחינת הרוב והמאסה, שהם לא רוצים את החוק כפי שהיה, ולמעשה באבו הפסיק לפעול, הלכה למעשה.

ראובן ריבלין: והיום ההלכה עומדת בפנינו.

ניצן הורוביץ: ועל כך אני מצר, כי הסיבות שבגינן דחו את החוק הזה או מבטלים אותו הן סיבות שהן בלתי ראויות בעיני.

ניצן הורוביץ: אני חושב שלא הוצג בעצם שום חיסרון או שום בעיה או שום ליקוי שנגרם מהפעילות הזאת של נציבות הדורות הבאים.

ניצן הורוביץ: אמרו דבר אחד: זה עולה כסף.

ניצן הורוביץ: נכון, זה עולה כסף, אבל התקציב היה מצומצם להפליא ודברים אחרים עולים כסף.

ניצן הורוביץ: ובכלל, חשיבה לטווח ארוך, אם עושים אותה נכון, היא חוסכת המון כסף, כי אם הולכים על פרויקטים כאלה כבדים בלי חשיבה לטווח ארוך, בזבוז הכסף הוא אדיר.

ניצן הורוביץ: לכן השקעה בחשיבה לטווח ארוך היא לא בזבוז כסף, להיפך, היא החיסכון הכספי הכי מוצלח שאנחנו יכולים לעשות והתרומה הכי טובה שלנו למדינה ולחברה בישראל.

ניצן הורוביץ: לצערי, חבר הכנסת יריב לוין הציג גישה שנובעת – אני לא רוצה לפרש, אולי ישיב לי אחר כך – מאיזו תפיסה מנגחת כזאת כלפי מה שהוא הגדיר כרשות שופטת.

ניצן הורוביץ: אני לא יודע למה הוא תופס את נציבות הדורות הבאים כזרוע של הרשות השופטת.

ניצן הורוביץ: זו לא זרוע של הרשות השופטת, זה גוף שפועל במסגרת הרשות המחוקקת בכנסת, גוף מייעץ.

ניצן הורוביץ: גוף מייעץ.

ניצן הורוביץ: אומנם אנחנו חכמים נורא גדולים, אנחנו יודעים הכול, הכול קטן עלינו, אבל אני לא חושב שהיה נגרע, ולו מילימטר, מכבודנו וממעמדנו וממשקלנו לו אפשרנו באמת לגוף מכובד ורציני שהיה בא בפנינו, הנכבדים והמורמים מעם, ואומר לנו: אולי תביאו בחשבון שיקול כזה וכזה, והיה שם לנו נייר על השולחן.

ניצן הורוביץ: מקסימום היינו לוקחים את הנייר ומשליכים אותו לפח ואפילו לא קוראים אותו.

ניצן הורוביץ: אבל מי שכן היה רוצה לקרוא, מי שכן היה רוצה להתרשם, מה היה קורה?

ניצן הורוביץ: מה היה נגרע?

ניצן הורוביץ: זה היה מאריך את הדיונים?

ניצן הורוביץ: זה היה גורם להכנסת איזה שיקולים?

ניצן הורוביץ: מה, נציבות הדורות הבאים מייצגת פה איזו מעצמה זרה?

ניצן הורוביץ: חברים, כל הגישה הזאת, החשדנית, שרואה בזה איזה סוג של איום, ומנסים להדביק את זה לדברים אחרים שמתרוצצים, על כל מיני אג'נדות שיש במערכת השיפוטית וכו' – אני לא רוצה אפילו להיכנס לזה, כי אני לא רוצה לתת לזה לגיטימיות בכך שאני בכלל אזכיר את זה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהדיון הזה והדיבור הזה היה שלא ממין העניין.

ניצן הורוביץ: אני אומר לך ישירות, חבר הכנסת לוין, זה היה שלא ממין העניין.

ניצן הורוביץ: התאכזבתי מהקו הזה, אני חושב שהיה ראוי לדבוק בקו מקצועי, מכובד, ולהתייחס לדברים לפי תרומתם.

ניצן הורוביץ: כשאני רואה את קואליציית הגופים שהתייצבה פה להגנת נציבות הדורות הבאים – באמת, אנשים מכל הקשת הציבורית שאפשר להעלות על הדעת, סטודנטים וארגוני סביבה וארגוני חברה וארגונים אקדמיים וחברי כנסת לשעבר וחברי כנסת לעתיד, מהעולם קיבלנו פניות וכו'.

ניצן הורוביץ: באמת, היה מאוד מרשים, כי זה עשה אפקט, כי זה נגע באנשים, כי זה היה דבר ראוי.

ניצן הורוביץ: זה היה דבר ראוי.

ניצן הורוביץ: אני לא רוצה לגזול יותר מדי זמן, השעה מאוחרת, אבל אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, כך: אני בטוח – אולי ניפגש כאן שוב מתישהו בעתיד – שבעתיד נציבות הדורות הבאים, בשם כזה או אחר אבל עם המהות שלה, תקום מחדש.

ניצן הורוביץ: היא תקום מחדש כי היא נחוצה, כי היא חיונית, כי גוף – ולא משנה אם זה פרלמנט או ממשלה או רשות מקומית או חברה עסקית – שלא חושב קדימה, שלא מביא בחשבון את השיקולים לטווח ארוך, אין לו זכות קיום, והוא מוציא מתחת ידיו החלטות גרועות.

ניצן הורוביץ: ולכן, נציבות הדורות הבאים קום תקום, קום תקום, ותקום בבית הזה, מתוך תפיסה של קיימות, כי בלי תפיסה של קיימות אין לנו עתיד, תרתי משמע.

ניצן הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

משה גפני: הוא אחרון הדוברים?

ראובן ריבלין: הוא אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: באופן פורמלי, לרשות חבר חנין עומדות חמש דקות.

ראובן ריבלין: יש לו רק הסתייגות אחת, אבל גם אם זה יהיה שש דקות, לא נקפיד אתו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ניצן הורוביץ ידידי הסביר פה בהרחבה את הסיבות – מדוע אנחנו מתנגדים להצעת החוק לביטול נציבות הדורות הבאים.

דב חנין: אני רוצה לפתוח בהבעת הסכמה מוחלטת לכל הדברים שהוא אמר.

דב חנין: אני רוצה להתמקד בקצרה בחמש נקודות.

דב חנין: הנקודה הראשונה: טווח ארוך.

דב חנין: אחד הכשלים הידועים והבעייתיים של המערכות הפוליטיות הפרלמנטריות נעוץ בקושי להתמודד עם שיקולים לטווח ארוך.

דב חנין: יותר מזה, מוכרת במערכת הנטייה להעדיף שיקולים לטווח קצר על פני השיקולים לטווח הארוך.

דב חנין: יש הרבה מאוד ספרות מחקרית על השאלה הזאת, מדוע זה נגרם ואיך זה נגרם, אבל האמת היא שאפילו מבלי להיכנס לעומק המחקרים, אני מניח שרובנו, אפילו כולנו, חברי הכנסת שיושבים כאן, יודעים עד כמה הלחצים לטווח קצר משמעותיים לגבינו כחברי כנסת, משמעותיים לגבי ממשלות ושרים בממשלות.

דב חנין: הטווח הארוך הוא תמיד זה שנופל קורבן, הוא תמיד זה שמגיע למקום השני בקבלת ההחלטות.

דב חנין: נציבות הדורות הבאים היתה קודם כול מנגנון עזר שמטרתו היתה לחזק את החשיבה לטווח הארוך.

דב חנין: אינני טוען שזה היה מנגנון מושלם – לא השם היה מושלם, לא המתכונת שבזמנה הוחלט עליה היתה מושלמת – אבל הרעיון, עמיתי חברי הכנסת, היה רעיון מאוד נכון.

דב חנין: הצלחנו לייצר פה בכנסת מערכת ייחודית שעזרה לנו, ויכולה היתה להמשיך לעזור לנו, לשקלל בצורה יותר טובה את ההחלטות שלנו ולהכניס את הממד של הטווח הארוך להחלטות שמתקבלות בכנסת בצורה יותר ראויה.

דב חנין: זו הנקודה הראשונה – הטווח הארוך.

דב חנין: הנקודה השנייה נוגעת לחשיבה אחרת.

דב חנין: נציבות הדורות הבאים, מעצם טיבה, היתה מקום לא רק של מידע.

דב חנין: היא היתה מקום של גיבוש גישה ותפיסה.

דב חנין: מרכז המחקר והמידע של הכנסת הוא מרכז של מידע.

דב חנין: הוא עושה עבודה נהדרת, אני מצטרף לכל אחד מהשבחים שדיבר עליהם חבר הכנסת הורוביץ והייתי יכול להוסיף משלי.

דב חנין: מרכז המחקר והמידע איננו מציג גישה.

דב חנין: הוא מציג אינפורמציה, הוא מביא אינפורמציה לידיעת חברי הכנסת.

דב חנין: נציבות הדורות הבאים היתה לה לא רק היכולת, אלא היה לה גם התפקיד להציג בפני הכנסת גישה שמסתכלת מתוך השקפת עולם שרואה את הטווח הארוך במרכזה.

דב חנין: המושג השלישי שאני רוצה לומר עליו כמה מלים הוא המושג קיימוּת, בלעז sustainability.

דב חנין: זו צורת חשיבה שמקובלת היום בעולם יותר ויותר ומשלבת את הממדים הרבים של המציאות המורכבת של המאה ה-21 לאיזו השקפה כוללת רחבה.

דב חנין: קיימוּת משקללת את השיקול הסביבתי, השיקול החברתי, השיקול הכלכלי, באיזו תפיסה כוללת.

דב חנין: אנחנו, עמיתי חברי הכנסת, חיים בעולם שהולך ונעשה לא רק יותר קטן לסחורות, אלא גם יותר צפוף לצרות.

דב חנין: מה שנכון לגבי העולם נכון בפרט לגבי ישראל.

דב חנין: ישראל היא מדינה במיוחד קטנה וצפופה, וצפופה גם לצרות, לבעיות, לקשיים, לאילוצים.

דב חנין: החלטות שאנחנו מקבלים, יש להן משמעויות מרחיקות לכת, כי אנחנו יושבים על פיסת קרקע קטנה, ועליה אנחנו מעמיסים גם את הצרכים של טבע וסביבה ותעשייה ופיתוח ותחבורה, עם כל המיוחדויות הנוספות שיש לישראל ולמורכבויות של המצב שלה באזור ובעולם.

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אותה חשיבה של קיימוּת, שהיא כל כך חשובה ותורמת לעולם הקטן והצפוף, העולם המלא של המאה ה-21, אותה חשיבה נכונה במיוחד לגבי ישראל.

דב חנין: בישראל, בלית ברירה, אנחנו חייבים להיות קדמיים יותר, להיות מתקדמים יותר, ונכונים יותר, מדויקים יותר, בגישת הקיימות שלנו בהשוואה למקומות אחרים.

דב חנין: הנקודה הרביעית עוסקת בתרומה.

דב חנין: נציבות הדורות הבאים – גם אני, כמו חבר הכנסת הורוביץ, לא הייתי פה בכנסת בתקופת הזוהר של הנציבות, אבל אני קראתי על החומרים שהנציבות ייצרה, קראתי את החומרים שהנציבות ייצרה, ראיתי או קראתי את ההופעות של נציגי הנציבות בוועדות הכנסת, ראיתי את התרומות שהם תרמו לדיונים – גם כאשר עמדותיהם התקבלו וגם כאשר עמדותיהם לא התקבלו.

דב חנין: לא היתה להם יכולת לאלץ את חברי הכנסת, היתה להם יכולת להביע עמדה, היתה להם יכולת לנסות ולשכנע.

דב חנין: לעתים הם שכנעו.

דב חנין: כאשר הם שכנעו, אני חושב שהם בהחלט תרמו וסייעו לקידומם של הסדרים יותר טובים.

דב חנין: כאשר הם לא שכנעו, ההסדרים נותרו כמו שממילא היו בוודאי נוצרים גם בלי התערבותם.

דב חנין: חבל שהתרומה הזו הולכת לאיבוד.

דב חנין: אני לא – – –

משה גפני: אני הייתי – – – בכנסת.

דב חנין: אתה היית אז בכנסת וגם אתה נוכחת בתרומה.

משה גפני: אני לא נוהג לחלוק עליך אז אני לא חולק.

דב חנין: אז אני שמח שאתה לא חולק אבל גם אתה, חבר הכנסת גפני, אני בטוח – מתוך ניסיונך בכנסת – גם אתה ראית תרומות כאלה.

דב חנין: מעבר לוויכוח העקרוני שיש בינינו בשאלת הנציבות, אני בטוח שגם אתה ראית תרומות שהנציבות תרמה לדיונים שהיו בכנסת.

אברהם מיכאלי: – – –

דב חנין: בסדר גמור.

דב חנין: נקודה חמישית עוסקת בנושא של אינטרסים.

דב חנין: כשאנחנו מקבלים החלטות אנחנו מתמודדים עם אינטרסים, אנחנו מדברים עם בעלי עניין, אנחנו מדברים מול בעלי עניין, אנחנו מדברים עם בעלי מעמד ועם בעלי שלטון, וחשוב וטוב שיש גורם עצמאי בכנסת שיכול לעמוד גם מול בעלי עניין וגם מול בעלי מעמד ולומר לאלה ולאלה אמירה ברורה וחדה בכיוון אחר.

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אני חושש, בוטלה הנציבות הזאת.

דב חנין: וכמו שאמר היושב-ראש, הנציבות בוטלה למעשה לא היום.

דב חנין: לא היום אנחנו בעצם מספידים את הנציבות, הנציבות בוטלה עוד בכנסת הקודמת.

דב חנין: ולעניות דעתי, הנציבות בוטלה בכנסת הקודמת בדיוק מכיוון שהיא ידעה להתעמת עם בעלי אינטרסים ובעלי עניין ובעלי מעמד, וכנראה הרגיזה יותר מדי כוחות.

דב חנין: אני, אגב, אינני אומר שהנציבות לא עשתה שגיאות, אני אינני אומר שההסדר שיצר את הנציבות היה מושלם, אבל היא בוטלה לא בגלל השגיאות שהיא עשתה.

דב חנין: היא בוטלה בגלל התרומות שהיא תרמה, וזה מה שמעציב אותי במיוחד.

דב חנין: כמו חבר הכנסת הורוביץ, אני רוצה לציין לחיוב את החלטת ועדת הכנסת שמציעה לשקלל את הדורות הבאים בעבודת הכנסת, אבל יש הבדל גדול בין החלטה כזו, שאני מברך עליה, לבין קיומו של מנגנון ייעודי שמכוון למטרה מסוימת, עוסק בכיוון מסוים, מגן על אינטרס מסוים, לפעמים אפילו לוחם למען אינטרס מסוים, במסגרת השדה הפרלמנטרי.

דב חנין: אני חושב שחבל שאנחנו מבטלים את המנגנון הזה.

דב חנין: אני מצטער על כך שבאמת עשינו פה מהלך, בסך הכול, חקיקתי מהיר, והטענות שלי הן לא אליך, חבר הכנסת לוין, כי אתה בעצם רק נתת את גזר-הדין הפורמלי שסיים הליך שכבר בעצם הסתיים דה-פקטו קודם.

דב חנין: אבל אני חושב שכשהגענו לשלב הזה, ראוי היה אולי לבחון אותו במבט יותר רחב, ולבחון באמת עם עצמנו את השאלה אם אנחנו ככנסת לא נהיה עניים יותר, אם אנחנו לא נהיה חלשים יותר כאשר לא יהיה לנו כלי עצמאי כזה שיכול לעזור לנו, לא יכול לעמוד מעלינו ולא עומד מעלינו, לא בא במקומנו ולא מחליט במקומנו, אבל כן יכול להציב בפנינו מראה ולומר לנו: את זה אל תעשו.

דב חנין: היום אנחנו מוותרים על הכלי הזה, ואני חושב שאנחנו פשוט נעשים חלשים יותר.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו ויתרנו על הכלי בקריאה הטרומית, כאשר למעלה מ-60 חברי כנסת הצביעו בעד ביטול החוק, והיו מתי מעט פה שלא הרימו את קולם אז, אבל יש היגיון רב ביוזמה של שני חברי הכנסת, שלא יכול להיות שיהיה חוק שלא יקוים על-ידי הכנסת עצמה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת הורוביץ – לחבר הכנסת חנין יש הסתייגות, ירצה להצביע אנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: אדוני יאמר לי על איזה הסתייגויות הוא מוותר בזמן שאני קורא.

ראובן ריבלין: ובכן, אין לנו הסתייגות לשם החוק, ולכן אנחנו נצביע על שם החוק.

ראובן ריבלין: מי בעד שם החוק כהצעת הוועדה?

ראובן ריבלין: נא להצביע מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 15 בעד שם החוק – 11 נגד – 3 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

ראובן ריבלין: 11 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע ששם החוק אושר כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, יש לך לסעיף 1, למטרה, שתי הסתייגויות.

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש להצביע על שתיהן?

ניצן הורוביץ: כן.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו נצביע – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: לפני סעיף 1.

ראובן ריבלין: יש לך הסתייגויות שבהן אתה מבקש להביא לכלל ביטוי את המטרה כפי שאתה מציין אותה.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת ניצן הורוביץ, חיים אורון ואילן גילאון לפני סעיף 1 – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להוריד את היד.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של קבוצת לפני סעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לחלופין – מי בעד?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין של קבוצת לפני סעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: לא נתקבלו ההסתייגויות לפני סעיף 1.

ראובן ריבלין: לסעיף 1 יש לחבר הכנסת חנין הסתייגות.

ראובן ריבלין: אדוני, האם אתה מבקש שאני – – –

דב חנין: לא צריך להצביע.

ראובן ריבלין: "במקום "בטל" יבוא "מבוטל" – אתה מוותר.

ראובן ריבלין: זו היתה הסתייגות דיבור.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: קבוצת מרצ מבקשת: במקום סעיף 1 יבואו שלושה נוסחים של סעיפים.

ראובן ריבלין: אדוני מבקש שאני אצביע על כולם?

ניצן הורוביץ: אדוני, אני מוכן להוריד את כל ההסתייגויות עד להסתייגות האחרונה שלנו – –

אילן גילאון: בתנאי שתורידו את החוק.

ניצן הורוביץ: – – הסתייגות מס' 4, שעליה אני מבקש להצביע.

ניצן הורוביץ: כל השאר אני – – –

ראובן ריבלין: אדוני מבקש עד להסתייגות מס' 4 לחלופין?

ניצן הורוביץ: כן.

ראובן ריבלין: עד להסתייגות האחרונה שלך.

ראובן ריבלין: אתה מדבר על עמוד 6, הסתייגות מס' 4 לחלופין, נכון?

ניצן הורוביץ: נכון.

ראובן ריבלין: עד אז הוא מוריד את הכול.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו יכולים להצביע על סעיף 1.

ראובן ריבלין: יש רק סעיף אחד.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע על ההסתייגות האחרונה המצוינת בעמוד 6 של הנספח הצהוב, המביא את ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: מי בעד – ואני אתן לכם את הכבוד על כך שחסכתם, ואנחנו נצביע אלקטרונית – ההסתייגות לחלופין של הסתייגות מס' 4, יצביע.

ראובן ריבלין: נא להצביע באלקטרוני.

ראובן ריבלין: מי נגד – יצביע.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 10 נמנעים – אין הסתייגות מס' 4 לחלופין של קבוצת לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 4, נגד – 10, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לכן, אין לנו הסתייגויות עוד לפנינו, ואנחנו נצביע על סעיף 1, כהצעת הוועדה, ואז כמובן יכולים כל המסתייגים להצביע נגד.

ראובן ריבלין: מי בעד ומי נגד סעיף 1, שהוא הסעיף היחיד, כהצעת הוועדה?

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 17 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 11 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: בעד – 11, נגד – 3, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 1 עבר, יחד עם שם החוק, בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, האם אדוני מבקש שנצביע בקריאה שלישית?

): כן.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו עוברים להצביע על הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 29), שתכליתו להביא לידי סיום את תפקיד נציב הדורות הבאים.

ראובן ריבלין: נא להצביע בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: מי בעד? מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורי אריאל: אנחנו יכולים עוד להתחרט.

אורי אריאל: הצבעה מס' 18 בעד החוק – 11 נגד – 4 נמנעים – אין חוק הכנסת (תיקון מס' 29), התשע"א–2010, נתקבל.

ראובן ריבלין: בעד – 11, נגד – 4, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק הכנסת (תיקון מס' 29) נתקבל.

ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר כאן ב"דברי הכנסת" את החלטת ועדת הכנסת כפי שפורשה, נוסחה והוקראה מעל במת הכנסת כחלק מהביטול של חוק הכנסת המתייחס לנציב הדורות הבאים.

ראובן ריבלין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

ראובן ריבלין: נא להישאר.

): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, ברשות היושב-ראש, אומר כמה דברי תודה.

): אני מבקש להודות לידידי, חבר הכנסת , שותפי ליוזמה החשובה הזאת; לחברי ועדת הכנסת שהשתתפו ולקחו חלק בדיונים; לצוות הוועדה בראשות מנהלת הוועדה אתי בן-יוסף ומרכזת הוועדה נועה בירן-דדון; ליועץ המשפטי של הכנסת, עורך-דין איל ינון; ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-דין ארבל אסטרחן; למזכירת הכנסת ; לנציגים רבים מטעם ארגונים שונים שהופיעו בפני הוועדה ופנו אלי, ובסופו של דבר גם היו שותפים לניסוח ההחלטה שהתקבלה בוועדת הכנסת; וכמובן, לצוות שלי, רועי, לילך ומיכל.

): מכאן, אדוני, ברשותך, כמה הודעות של ועדת הכנסת, שהאחרונה שבהן מחייבת הצבעה.

): ההודעה הראשונה – ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק לשם הכנתן לקריאה ראשונה ובהצעה לסדר-היום: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכויות למאמצים באימוץ בין-ארצי), התש"ע–2010, פ/2085/18, של חבר הכנסת עתניאל שנלר.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מימון הריסת מבנה לא חוקי על חשבון הבונה), התש"ע–2010, פ/2415/18, של חברת הכנסת פניה קירשנבאום וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בהצעת חוק המקרקעין (תיקון – הפעלת מעלית כמעלית שבת בבניין שבו מעלית אחת), התש"ע–2010, פ/2004/18, של חבר הכנסת אורי אורבך וקבוצת חברי הכנסת; ובהצעה לסדר-היום מס' 3993 בנושא:

): סדר הדין הפלילי (תיקון – מכתב התנצלות עבור מעצר שגוי והודעה על זכאות לפיצוי), של חבר הכנסת נסים זאב.

): תדון בהצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – חובת גילוי על עסקת תיווך), התש"ע–2010, פ/2607/18, של חבר הכנסת אופיר אקוניס.

): הוועדה לקידום מעמד האשה תדון בהצעות החוק האלה: א.

): הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום מודעות המציעות שירותי זנות), התשע"א–2010, פ/2214/18, של חברת הכנסת אורית זוארץ וקבוצת חברי הכנסת; ב.

): הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום מודעות המציעות שירותי זנות), התשס"ט–2009, פ/889/18, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת.

): אני מבקש להודיע על חילופי אישים בוועדת החוץ והביטחון: מטעם סיעת הליכוד, במקום חבר הכנסת ציון פיניאן, שכיהן כממלא-מקום קבוע, יכהן חבר הכנסת אורי אורבך כממלא-מקום קבוע.

): אני מבקש להודיע על חילופי אישים בוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים לתקציב הביטחון: מטעם ועדת הכספים, במקום הפנוי לסיעת העבודה תכהן חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

): אני מבקש להודיע על חילופי אישים בוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא זיהום האוויר באזור חיפה: מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, במקום חבר הכנסת חיים אמסלם יכהן חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

): ההודעה האחרונה, אדוני, מחייבת הצבעה.

): אני מודיע בזאת על מינוי ממלאי-מקום קבועים בוועדות הכנסת בהתאם לסעיף 97י לתקנון הכנסת, כדלקמן:

): בוועדת הכספים – חבר הכנסת דוד אזולאי מטעם סיעת ש"ס.

): בוועדה לענייני ביקורת המדינה – א.

): חבר הכנסת זאב אלקין מטעם סיעת האיחוד הלאומי; ב.

): חבר הכנסת ציון פיניאן מטעם סיעת הבית היהודי.

): בוועדה המשותפת לו ולוועדת החינוך, התרבות והספורט לנושא חוק רשות השידור (תיקון מס' 25), התשע"א–2010, מ/541 – חבר הכנסת יכהן כממלא-מקום של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

): אבקש את אישורה של הכנסת להודעה זו.

): תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, אני מחכה עד שיושב-ראש הוועדה ישב על כיסאו על מנת שיוכל להצביע.

ראובן ריבלין: רבותי, הודעת הכנסת האחרונה מחייבת הצבעה, ולכן אני מזמין את חברי הכנסת להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: ההצבעה היא על ההודעה האחרונה של יושב-ראש הוועדה לישיבה זו, כפי שנתבקשה על-ידי יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 19 בעד הצעת ועדת הכנסת – 10 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: הכנסת, ברוב של עשרה, אין מתנגדים ואין נמנעים, מאשרת את הודעת יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, ז' בטבת התשע"א, 14 בחודש דצמבר 2010 למניינם, בשעה 16:00.

ראובן ריבלין: ישיבה זו נעולה.