ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 188, 2010-12-08 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר הנכבד, חברת הכנסת וחברי הכנסת, היום יום רביעי, א' בטבת, ראש חודש טבת, תשע"א, 8 בדצמבר 2010 למניינם.

ראובן ריבלין: הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת בעניין התנהגות חברי הכנסת בכל הקשור למתמחים בלשכותיהם.

נאזם בדר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן מזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו פותחים היום בשאילתות הדחופות.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר הנכבד, שר התחבורה, חבר הכנסת ישראל כץ, לעלות ולהשיב על שאילתא דחופה של חברת הכנסת עינת וילף, שתקריא את השאילתא.

ראובן ריבלין: כבוד השר הנכבד, כבוד שר התחבורה – גברתי תמתין שנייה, השר עולה על הבמה.

ראובן ריבלין: את תקריאי את השאלה, ואחר כך תוכלי להוסיף – אחרי שהשר ישיב.

ראובן ריבלין: בדרך כלל שר זה, שר התחבורה, משיב בפירוט רב, משום שהוא בקי בכל נבכי משרדו, כפי ששר צריך.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: נא להקריא.

עינת וילף: חברת "אגד" חזרה בה מכוונתה להתקין מסכי מידע באוטובוסים שיסייעו לציבור הרחב בכלל ולאוכלוסיית בעלי המוגבלות בפרט, עקב לחצים מצד גורמים חרדיים המתנגדים להצבת המסכים.

עינת וילף: רצוני לשאול: מדוע מסכים משרד התחבורה עם מדיניות "אגד", הפוגעת בציבור?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת עינת וילף, תשובה על שאילתא דחופה מס' 232 בנושא: מסכי מידע באוטובוסים.

ישראל כץ: מסכי המידע באוטובוסים נועדו להקל את השימוש בתחבורה הציבורית על אנשים עם מוגבלות, בהתאם להוראות סעיף 19 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998.

ישראל כץ: ציבור האנשים עם מוגבלות, בדגש על כבדי ראייה וכבדי שמיעה, זכאים לקבל מידע שוטף, לרבות מסלול האוטובוס, התחנה הנוכחית והתחנה הבאה, באופן שיאפשר להם להשתמש בשירותי התחבורה הציבורית בדומה לכל אדם אחר במדינת ישראל.

ישראל כץ: אני מייחס חשיבות רבה ליישום הוראות החוק, ואף מעבר לכך, למתן אפשרות שוויון מלא לציבור בעלי המוגבלות.

ישראל כץ: משרד התחבורה עומד ליישם את הוראות החוק, ובכלל זה לחייב התקנת אמצעי מידע בתחבורה הציבורית.

ישראל כץ: קיימות כמה אפשרויות להנגשת המידע בהתאם לדרישות החוק.

ישראל כץ: לאחרונה הוגשה עתירה לבג"ץ הנוגעת לאמצעי העברת המידע שנבחר על-ידי חברת "אגד" להתקנה במערך האוטובוסים שברשותה.

ישראל כץ: משרד התחבורה יכבד את החלטת בג"ץ ויפעל ליישום מלא ומהיר של הנגשת המידע לציבור, אותו ציבור של בעלי מוגבלות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עד שחברת הכנסת וילף תבוא – אנחנו קיימנו פה יום שבו אנחנו נפגשנו עם כל בעלי המוגבלות השונים, עיוורים, כבדי שמיעה ואנשים נכים אשר אינם מסוגלים ללכת, וכאשר נכנסנו לאחד מהאוטובוסים המיועדים לאנשים עם מוגבלות, היה שם אדם שהיה לוביסט, ומאוד חרה לי על כך שהוא בא לתוך המערכת שבה ביקשנו לתת באמת את הבמה לאותם אנשים אשר חיים עמנו והם חלק מהחברה הישראלית ויכולים להועיל מאוד – שבאו לוביסטים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר במפורש שהואיל וזו חברת הכנסת וילף, ואני סומך על שיקול דעתה בצורה מלאה, השאלה היא שאלה באמת – הרושם שהתקבל אצלי היה שקודם בנו את הציוד ואחר כך רוצים שאנחנו נחייב את הממשלה לשים את הציוד.

ראובן ריבלין: ואני רוצה לומר בצורה מפורשת שאנחנו סומכים על שיקול דעת כל המערכת המקצועית של משרד התחבורה, שהיא תבוא ותיתן את הנגישות לכל אותם אנשים החיים עמנו ושאנחנו מחויבים כלפיהם והם רוצים להיות חלק מהחברה, ומן הצד האחר כמובן לא להעדיף אדם זה או אחר או מי שיש לו פה לוביסטים בתוך הכנסת כדי שהוא יוכל לקדם את ענייניו.

ראובן ריבלין: זו רק היתה הערה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

עינת וילף: אין לי אלא לתמוך בכך כמובן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

ישראל כץ: כמו שאמרתי, מבחינת מדיניות, גם מרגע כניסתי לתפקיד – אדוני היושב-ראש, גם בהמשך דבריך – שמתי דגש רב, ומובן שגם קודמי, אבל אני חושב שהגברנו את הדגש על הנגשת תחבורה ציבורית לבעלי מוגבלות.

ישראל כץ: אנחנו הקצינו כ-75 מיליון שקלים לתוכנית רב-שנתית שמיועדת לנושא הזה.

ישראל כץ: אגב, למעלה מ-70% מהאוטובוסים כבר מונגשים, ולכל סוגי המוגבלות כמעט, כולל נכים על כיסאות.

ישראל כץ: ככל שיש רכש חדש, ההתניה היא שהאוטובוסים החדשים וכלי התעבורה החדשים יהיו נגישים.

ישראל כץ: ההשקעה שאנחנו עושים בתיאום עם הרשויות המקומיות, לפי תוכנית מוסדרת ומתוקצבת, היא הנגשת התחנות עצמן, כדי שהמדרכות הגבוהות לא יהיו מכשול לבעלי מוגבלות לעלות לאוטובוסים בתחנות, ואכן, הנושא הזה מתקדם – בשונה מן העבר אפילו.

ישראל כץ: לגבי הנושא של מידע, אנחנו – יושב-ראש הכנסת פעל לכך שהחוק שהופרד מחוק ההסדרים, אולי גם משיקולים ענייניים, כן מקודם כאן בחקיקה מהירה, ובין השאר הוא מאפשר את הנושא הזה, של הקניית אינפורמציה בתחבורה הציבורית.

ישראל כץ: לכן, כל הנושא הזה מקודם.

ישראל כץ: המסכים האלה, שבאו, ובאים, לתת אינפורמציה לבעלי מוגבלות – אני מודע לכך שבמקומות שיש בהם ציבור חרדי יש תמיד חשש שמא בתוך האינפורמציה הזאת ייכנס גם נושא של פרסומות.

ישראל כץ: אני מאלה שחושבים שצריך, כל עוד זה לא פוגע באחרים, להתחשב בצורה מרבית ברגישויות של ציבורים; זה יכול להיות הציבור החרדי, זה יכול להיות ציבור אחר – יש כאן הרבה עדות והרבה זרמים בתוך מדינת ישראל, ויש התחשבויות, וזה דבר שהוא נכון.

ישראל כץ: הנושא הזה הגיע לבג"ץ עקב החלטה מסוימת של חברת "אגד".

ישראל כץ: לכן, מובן שכרגע זה במסגרת דיון משפטי.

ישראל כץ: אבל בכל מקרה, גם בהמשך שאלתךְ הנוספת, אני לא אניח שיהיה מצב – עם פסיקה כזו או אחרת, שנכבד אותה כמובן – שבו האינפורמציה לא תגיע לבעלי מוגבלות, כי אנחנו, כמו שאמרתי, שמים דגש רב – יושב כאן חבר הכנסת אילן גילאון, שעוסק בנושא – חבר הכנסת גילאון, אני חושב שיצא לנו כבר כמה פעמים לעמוד בקשר לגבי הנגשת תחבורה ציבורית – אני חושב שקורים דברים.

ישראל כץ: צריך לעשות עוד יותר, אז ודאי שהפתרון לא יכול להיות על חשבון האנשים בעלי המוגבלות.

ישראל כץ: אגב, הייתי ביפו באירוע שיוחד – יש במשרד התחבורה עובדת מסורה שאחראית גם לנושא הזה, של הנגשת התחבורה הציבורית לבעלי מוגבלות, והיה שם אירוע, וגם היה אוטובוס תצוגה – אדוני היושב-ראש, באמת האמצעים משוכללים מאוד, ולא נזקקים – – –

ראובן ריבלין: האוטובוס הזה היה אצלנו, ברחבת הכנסת – –

ישראל כץ: אם הוא כבר ברשות אחת החברות – – –

ראובן ריבלין: – – חבר הכנסת גילאון – – –

ישראל כץ: – – – אז אם זה ברשות אחת החברות זה כבר ציוד שעובד.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע לגבי לוביסטים, זה אתגר שאתה צריך להתמודד אתו – אני במשרדי מתמודד אתו היטב, אצלי לוביסטים לא משפיעים על פעילות המשרד ככל שזה נוגע אלי וללשכתי.

ראובן ריבלין: בצורה ראויה לשמה.

ישראל כץ: בכנסת יכול להיות שיש נהלים כאלה ואחרים, אבל ודאי שמדינת ישראל חייבת – כמו כל מדינה בעולם, ויותר מזה, גם עקב הנסיבות המיוחדות כאן, של אנשים שמעבר לבעלי מוגבלות, עקב נסיבות כאלה ואחרות, ויש גם כל הנושא הביטחוני שהוסיף כאן לא מעט בעלי מוגבלות, ולכן מדינת ישראל חייבת יותר מכל מדינה אחרת בעולם – לטפל בנושא הזה, וזאת המדיניות שלנו.

ראובן ריבלין: כבודו, הואיל וגם השר הבא לא הגיע – חבר הכנסת מסעוד גנאים, רצית לשאול בעניין זה, בהזדמנות זו שהשר נמצא פה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, תחילה בעניין השאילתא עצמה.

מסעוד גנאים: ביישובים הערביים אני לא חושב שיש התנגדות למסכים האלה של חברת "אגד".

מסעוד גנאים: לכן, אם החברה חוזרת בה בצורה כללית – האמת, אני לא יודע אם היא חזרה בצורה כללית, לכולם אין מסכים שמהווים עזרה גדולה לבעלי מוגבלות או לאחרים, אז – למה להכליל?

מסעוד גנאים: זה – אחד.

מסעוד גנאים: 2.

מסעוד גנאים: שאלתי העיקרית, האמת, בהזדמנות זו, היא בקשר לתחבורה הציבורית התוך-עירונית.

מסעוד גנאים: אני חי בעיר סח'נין, ועד עכשיו אין, אם זה אוטובוסים או אמצעים אחרים, תחבורת פנים, בתוך העיר.

מסעוד גנאים: זו ההזדמנות לשאול מתי זה יהיה.

מסעוד גנאים: תודה.

ישראל כץ: לגבי ההתייחסות לסעיף הראשון, כמו שאמרתי, אנחנו – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני בדרך כלל נזהר מלתת לשרים שאלות שהם לא מוכנים להן.

ראובן ריבלין: המקום היחיד שבו אני יכול לתת בקלות שאלה, על כל דבר הנוגע למשרדו של שר, זה לך.

ישראל כץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: זה כי אתה בקי בכל הפַּכִּים והתגים ובכל הסעיפים שמשרדך עוסק בהם.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ישראל כץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

ישראל כץ: לגבי המשך השאילתא, אנחנו מכניסים את אותה אינפורמציה לכלל הציבור ולבעלי מוגבלות בכל המקומות.

ישראל כץ: אמרתי, מעבר לבירור הספציפי שיש בבג"ץ, הנושאים מטופלים.

ישראל כץ: לגבי סח'נין – אנחנו, כשרים, לא מצפים למחמאות מחברי הכנסת, אם כי לפעמים זה לא מזיק.

ישראל כץ: הרי כבודו, חבר הכנסת, יודע שהבסיס לשאילתא שלך הוא – כשהיינו באופוזיציה יושב-ראש הכנסת נהג לעודד אותנו.

ישראל כץ: היינו סיעה בת 12 מנדטים, הוא נהג לעודד אותנו בדברי בדיחות מדי פעם, והוא נהג לספר כל פעם שהתלמיד שמגיע בזמן לכיתה – נדמה לי שבעברך אתה גם עסקת בהוראה – הוא זה שמקבל את הנזיפות על זה שהחברים שלו לא באים.

ישראל כץ: אז – הרבה שנים לא דיברתם בנושא.

ישראל כץ: אני כאן אמרתי, מעל בימת הכנסת – וגם עשיתי – שבאמת במגזר הערבי, אם יש קיפוח ואפליה לרעה, זה שלא היתה תחבורה ציבורית, כמעט ככלל, במגזר הערבי והלא-יהודי במדינת ישראל.

ישראל כץ: ואני לא רק אמרתי, אלא גם פעלתי, ובתוכנית של שלוש פעימות – זאת תוכנית הפעימות היחידה שאנחנו בעדה – תוכנית של שלוש פעימות, והפעימה הראשונה כבר יצאה לדרך בחלק מהיישובים, אנחנו מכניסים תחבורה ציבורית ליישובים הלא-יהודיים.

ישראל כץ: הפעימה הראשונה – זה היה כבר לפני כחודש, אחרי חודשיים של עבודה – שהוכנסה, נגיד לאום-אל-פחם, לעוד יישובים, יישובים דרוזיים, בדואיים ואחרים – היא הביאה למצב ש-165,000 בני-אדם השתמשו בתוך חודשיים בתחבורה הציבורית – מאפס.

ישראל כץ: לראשונה בתולדות המדינה, גם מאז ימי המנדט כנראה, נכנסת תחבורה ציבורית ליישובים, ואנחנו מתכוננים להשלים את זה, אנחנו מתקצבים את זה, מסבסדים את זה, מרחיבים אשכולות קיימים על-ידי חברות, גם כן – מכניסים באופן ייעודי וייחודי.

ישראל כץ: הפרויקט הזה חשוב לתושבים וחשוב למדינת ישראל, גם מבחינת התושבים עצמם, גם מבחינת כלכלת המדינה; ידוע שהציבור שמשתתף באופן הנמוך ביותר בשוק העבודה זה נשים ערביות, כ-23%, נמוך גם מכל הממוצע באזור, לא רק בהשוואה למדינות אחרות – חבר הכנסת מג'אדלה יושב כאן, גם יצא לנו בהחלט כמה פעמים גם לפעול בנושא הזה – ולכן תמיד שאלתי: למה אתם לא מתלוננים על הדבר הזה?

ישראל כץ: כי בזה יש הצדקה, בניגוד לחלק מהדברים האחרים.

ישראל כץ: אני שמח שהפעילות החלה, והתלמיד הגיע בזמן לכיתה, ולכן שואלים אותו גם על היישובים האחרים.

ישראל כץ: גם בסח'נין תהיה תחבורה ציבורית.

ישראל כץ: יש מגע עם כל ראשי הרשויות, ויש עבודת תיאום – להתאים גם את התנאים של הכניסה של אוטובוס ומיניבוס, ושיפור תשתיות כדי לבצע את זה.

ראובן ריבלין: גם בשבוע הבא – נדמה לי שהשר – ויזדמן לי להיות לידו כאשר ייחנך עוד פרויקט.

ישראל כץ: זה הרמזור המפורסם ביישוב ראמה.

ישראל כץ: אנחנו התאמנו את לוח הזמנים.

ראובן ריבלין: כל כך הרבה דיברנו עליו פה.

ישראל כץ: דחינו את זה בהתאם ללוח הזמנים של יושב-ראש הכנסת.

ישראל כץ: זה יהיה בסוף החודש.

ראובן ריבלין: בעזרת השם.

ישראל כץ: בהחלט, זה גם כן התחיל משאילתא כאן, ולכן טוב שיש המוסד הזה, גם בשביל הדברים האלה.

ישראל כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכבוד שר התחבורה, ואנחנו עוברים לשאילתא הבאה, לסגן ראש הממשלה ושר הפנים, השר אלי ישי, אשר יעלה ויבוא ויענה על שאילתא של חבר הכנסת אילן גילאון בנושא: גירוש פליטי אריתריאה מבני-ברק.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הפנים ושר התחבורה – – –

ראובן ריבלין: נא להקריא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אילן גילאון: אני מתנצל, אדוני.

אילן גילאון: הנושא הוא גירוש פליטי אריתריאה מבני-ברק.

אילן גילאון: פליטים המתגוררים בשכונת פרדס-כץ בבני-ברק העידו כי פקחי עירייה הודיעו שעליהם לעזוב באופן מיידי, וכי בבתיהם נותקו החשמל והמים בטענה כי "זרים לא יכולים לגור בבני-ברק".

אילן גילאון: רצוני לשאול: מדוע מגרשים פליטים מבתיהם?

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: אחרי זה תוכל להרחיב כמובן.

אליהו ישי: ראשית, לא מגרשים פליטים.

אליהו ישי: אין מושג כזה.

אליהו ישי: מדינת חוק, מדינה דמוקרטית, לא רשאית לגרש פליטים.

אליהו ישי: כל מי שמוגדר פליט מקבל הכרה.

אליהו ישי: מתוך כל המסתננים, למעלה מ-30,000 מסתננים שרובם מאריתריאה, חלקם מסודן, ועוד, 1.01% מוגדרים פליטים ומקבלים את המעמד.

אליהו ישי: כל היתר הם מסתננים ולא פליטים.

אליהו ישי: לאחר בדיקת הנושא עם העירייה הבהירה העירייה כי מדובר בהחלטה לפעול באופן נרחב נגד מפצלי דירות שבהן עיקר הדיירים הם מהגרי עבודה מאפריקה.

אליהו ישי: לכן החלה הרשות בהגשת כתבי אישום ומתן דוחות לבעלי הדירות.

אליהו ישי: נוסף על כך, העירייה מתכוונת לפעול נגד משכירי דירות אלה במישור חוק רישוי עסקים, שכן שכירות מסוג זה – קרי מגורים של עשרה מהגרי עבודה והפיכתם לאיזה מועדון או למגורים בהיקפים גדולים מאוד בדירה אחת – אינה בגדר שכירות רגילה אלא הפיכת הדירה לעסק המצריך רשיון חוקי, ובכך בכוונתה של העירייה לבטחם.

אליהו ישי: ברוח דברים אלה פרסמה העירייה הודעה באתר העירייה ובתקשורת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: השאלה הנשאלת, אדוני השר, היא: ממתי פקחי עירייה אמונים לטפל בעניין הזה, של הפליטים?

אילן גילאון: יש הרי כל כך הרבה מנגנונים וגופים, האם גם פקחי עירייה הם חלק ממשטרת ההגירה, נניח, ואיפה הדברים האלה נקבעו?

אליהו ישי: פקחי העירייה הם לא חלק מפקחי ההגירה או ממשטרת ההגירה.

אליהו ישי: יש בבני-ברק ראש עיר מצוין, ראש עיר מעולה, והעירייה מתנהלת ממש בצורה מצוינת, ביד רמה.

אליהו ישי: יש לו פקחים, יש לו מפקחים, יש לו בקרים, יש לו מבקרים, יש לו צוות נפלא, שעושה את העבודה על-פי החוק וחוקי העזר שמוקנים לו.

אליהו ישי: הוא מפעיל את הפקחים הללו בהתאם לחוק נגד כל מפירי החוק ללא יוצא מן הכלל, ובכללם אלה שמשכירים דירות והופכים את הדירות לעסקים או למגורים לקבוצות גדולות.

אילן גילאון: מדובר בגירוש אנשים מן הדירות שלהם, לא באזהרות.

אליהו ישי: מדובר – מדובר – – –

אילן גילאון: אם אלי הביתה מגיע פקח, אדוני השר, ואומר לי כך וכך, האם אני צריך להישמע לו?

אליהו ישי: העירייה עובדת על-פי חוק, ואם מגיע אליך פקח, ומכוח החוק, מתוקף החוק, מה שהוא אומר לך – אתה צריך להישמע לו.

אליהו ישי: כן.

אילן גילאון: זאת אומרת מתוקף החוק פקח יכול להוציא אדם מביתו.

אליהו ישי: פקח לא יכול להוציא אדם מביתו, פקח יכול להגיש כתב אישום.

אליהו ישי: מי שיכול להוציא אדם מביתו, אם בכלל, זו משטרה או מי שמוסמך לכך, קרי, משמרת – – –

אילן גילאון: פקח בעיריית בני-ברק לפחות, עד כמה שאני יודע – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, עם כל הכבוד, השאילתא הזו אינה חקירת שתי וערב.

ראובן ריבלין: השר אמר בצורה ברורה – ותיכף יישאלו שאלות נוספות:

ראובן ריבלין: פקח יכול לעשות רק מה שהחוק מאפשר לו.

ראובן ריבלין: אם למשל נעשה דבר בניגוד לחוק, אני, כשהיו באים להוציא אותי, עם פקח, מאיזה מקום שאני חושב שמותר לי לגור בו, הייתי מזעיק משטרה; מבקש מהמשטרה להוציא את הפקח, אם הפקח לא עובד על-פי החוק.

ראובן ריבלין: כל מה שהשר אמר, הוא אמר דבר שאין פקח עושה יותר ממה שמותר לו על-פי החוק.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, אם החוק מתיר לו, הוא חייב לעשות, זה מה שאמר השר.

ראובן ריבלין: עכשיו הפרשנות – השאלה היא שאלה נכונה: האם השכרת דירה למישהו זה עסק שהוא יכול לבוא ולסגור אותו כי אין רשיון עסק.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שאני ואתה היינו יודעים איך להתמודד אתם.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, אנשים שיכולים להיות מבוהלים מכל דבר, לא יודעים איך להתגונן.

ראובן ריבלין: אבל השר ענה על השאלה בצורה ברורה.

ראובן ריבלין: אישרתי במקרה לשלושה אנשים נוספים את האפשרות – בטעות ביני לבין המזכיר.

ראובן ריבלין: יש חבר הכנסת נפאע שביקש ראשון, ואחריו – חבר הכנסת אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת אלדד.

סעיד נפאע: תודה.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אתמול, בהצעה לסדר-היום בעניין סקר של מדד הדמוקרטיה, דובר על אותו פסק הלכה של אי-השכרת דירות לערבים ואי-מכירת דירות לערבים.

קריאה: – – –

סעיד נפאע: זה יתקשר, זה יתקשר.

סעיד נפאע: היום אנחנו שומעים על גירוש פליטים מאריתריאה.

סעיד נפאע: לפליטים הרי יש גם מעמד חוקי כאן.

סעיד נפאע: האם כבוד השר לא רואה שלא רק שכדור השלג הזה מתחיל למעשה לגדול ולגדול ובסופו של דבר יטחן את כולנו?

סעיד נפאע: האם זה לא מאותו סוג פעולה שדיברתי עליה בתחילה?

סעיד נפאע: אומנם יש מקום, כבודו, שמעתי אתמול את הצהרת ראש הממשלה, ויש לברך על ההצהרה הזו – האם כבוד השר באמת לא רואה שישנו איזה קשר בין שני המקרים?

סעיד נפאע: תודה.

תודה.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

תענה לכולם ביחד.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אומנם יש חוק, אבל יש גם כן איזה ערכים.

טלב אלסאנע: החוק בא לשרת את בני-האדם ולא בני-האדם חייבים בכל זאת לשרת תמיד את החוק, במובן היבש.

טלב אלסאנע: כאשר באים ומפנים את האנשים, השאלה היא באיזו עילה, ודבר שני – מה הפתרון שמעניקים, ואם זה לא משתלב באווירה הכללית של אותם שמגדירים את עצמם כרבנים, שלדעתי אין להם שום אלוהים, הם חלאת המין האנושי.

טלב אלסאנע: כאשר נותנים לגיטימציה – – –

יעקב ליצמן: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם יש לך שאלה לרבנים הראשיים אז תשאל את שר הדתות או את ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה משר הפנים בעניין?

טלב אלסאנע: אדוני, הוא סגן ראש הממשלה.

אם אתה רוצה לומר דבר, אני אתן לך – – –

טלב אלסאנע: הוא סגן ראש הממשלה, הוא גם מהממשלה.

טלב אלסאנע: לדעתי כל שר, כל איש בכיר, כל איש ציבור חייב להביע עמדה.

אבל מה השאלה?

טלב אלסאנע: שאלתי: האם הוא מצטרף לדברי ראש הממשלה בגינוי והאם הוא תומך בהפסקת תשלומי שכר לאותם גזענים?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יעקב ליצמן: – – –

זה עניין אחד.

עם זה, השאלה – רגע, חבר הכנסת ליצמן – השר לא נקרא לענות על שאלה זו.

ירצה – יתייחס; לא ירצה – לא יתייחס.

כבוד שר הבריאות – – –

טלב אלסאנע: – – –

יעקב ליצמן: – – – אני אדבר נגד המואזין שלו – – –

ראובן ריבלין: הוא לא שאל על המואזינים, השר ליצמן.

ראובן ריבלין: הוא לא שאל על המואזינים המסיתים במסגדים.

ראובן ריבלין: הוא לא שאל אותו על המואזינים המסיתים במסגדים – – –

טלב אלסאנע: – – – פסק הלכה – – –

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

אליהו ישי: ברשות הפלסטינית מוציאים להורג מי שמכר דירה ליהודים.

אליהו ישי: מוציאים אותו להורג.

טלב אלסאנע: – – –

כבוד השר גם לא נשאל על הרשות, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, מה אתה חושב, זו במה שלך?

יש כאן שאילתא בנושא פליטי אריתריאה, אתה יכול להרחיב.

אתה הופך פה את המצב לדבר שאתה רוצה להעלות על סדר-היום.

טלב אלסאנע: – – – זו המהות.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: – – –

פעם שנייה ופעם שלישית.

נא להוציא אותו.

הוא חושב שאקרא לו מאה פעמים.

צא, צא, צא.

טלב אלסאנע: – – –

צא, צא.

צא.

הוציאו אותו, ועד ההצבעות לא להחזיר אותו הנה.

בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

(חבר הכנסת טלב אלסאנע יוצא מאולם המליאה.

)

נסים זאב: למה אתה מבזה את הכנסת בכל פעם?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אל תעזור לי.

ראובן ריבלין: אל תעזור לי.

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: אל תעזור לי.

ראובן ריבלין: אין הכרת הטוב פה על דבר שאתה נותן לחבר כנסת את האפשרות לדבר ולהביע את עמדתו, תהיה קשה כאשר תהיה.

ראובן ריבלין: יש מבין חברי הכנסת, מכל חלקי הבית, שחושבים שברגע שנותנים להם, זו איזו חולשה שבה הם יכולים לעשות ככל העולה על רוחם.

ראובן ריבלין: אדוני, חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: נכבדי השר, בסוגיית המסתננים למדנו אתמול משר הביטחון כי הוא סבור שגדר הביטחון בדרום, לבדה, לא תוכל לפתור את הבעיה ויש צורך בצעדי אכיפה נמרצים יותר כלפי מי שמעסיקים את העובדים הבלתי-חוקיים.

אריה אלדד: אם תוכל לספר לנו משהו על צעדי אכיפה נמרצים יותר ואם תוכל לעדכן אותנו על צעדי אכיפה נמרצים שננקטו בסוגיית העובדת הזרה בביתו של שר הביטחון.

אריה אלדד: תודה רבה.

כל אחד שואל את השאלות שמעסיקות אותו.

כמובן, כבוד השר, אני מאפשר לך – – –

נסים זאב: זו שאלה ביטחונית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אני לא מבין מדוע לא עושה אותך סיעתך כבר לפחות סגן יושב-ראש, עד שתהיה יושב-ראש.

ראובן ריבלין: אחרת, אני לא מבין מדוע – אתה מנהל את הישיבה בצורה כל כך נפלאה מהכיסא שלך, זה מיותר לגמרי שיש – – –

אליהו ישי: נשקול את זה בחיוב, אדוני היושב-ראש.

ודאי, מאה אחוז.

אחרת, אני רואה את עצמי מיותר לגמרי; אתה מסדר, אתה עונה, אתה משיב, אתה שואל.

יוצא מן הכלל, אני מוכרח לומר.

בבקשה.

אליהו ישי: לגבי השאלה הראשונה: שוב, הסברתי – כדאי שהציבור ידע היטב ובוודאי שחברי הכנסת, מסתנן זה לא פליט.

אליהו ישי: פליטים הם אלה שמוכרים על-פי כללים ואמנה בין-לאומית – שהם פליטים, ואני כרגע לא אכנס לפירוט הכללים והנוהל והאמנה הבין-לאומית.

אליהו ישי: בכל מה שמדובר פה, מדובר במסתננים.

אליהו ישי: אמרתי, 0.01%, לא פרומיל, מבין כל המסתננים האלה מוכרים כפליטים, ומי שמוכר כפליט מקבל הכרה כפליט.

אליהו ישי: מדובר פה במסתננים שחודרים לפה שלא כחוק ושוהים פה שלא כחוק.

אליהו ישי: לכן חל על כל אזרחי מדינת ישראל כמובן לפעול על-פי חוק ולהתנהל על-פי חוק.

אליהו ישי: אני לא רוצה להתייחס לשאלה השנייה בעניין הרבנים – הוא גם לא נמצא פה.

אליהו ישי: זו פגיעה בכבוד הרבנים, אני מוחה על כך ואני בוודאי לא אתייחס.

אליהו ישי: הרבנים יפסקו במסגרת ההלכה והתורה במדינת ישראל, מדינת היהודים, כפי שהם מוצאים לנכון, ואוי לנו אם נבוא ונחשוב מה מותר לרבנים לפסוק ומה אסור לרבנים לפסוק.

אליהו ישי: לגבי חבר הכנסת – – –

גאלב מג'אדלה: לא הבנתי, כבוד השר.

אליהו ישי: אני אומר בקול רם: לגבי דירות, שכירות דירות וכדומה, כל אזרח פועל וצריך לפעול על-פי חוק.

אליהו ישי: הרבנים במדינת ישראל יפסקו את אשר הם מוצאים לנכון לפסוק, ובתוך המדינה היהודית הם יפסקו את מה שהם רוצים לפסוק, כפי שהם רואים לנכון.

גאלב מג'אדלה: סליחה, עם כל הכבוד – – –

רק רגע, חבר הכנסת מג'אדלה.

שמעתי את הערתך – – –

אליהו ישי: אתה רוצה למנוע מהם את זכות הדיבור ופסיקת ההלכה?

גאלב מג'אדלה: – – –

אני אסביר לאדוני.

רבותי, רבותי.

נא לשבת, חבר הכנסת חנין.

חבר הכנסת מג'אדלה, שמעתי אותך.

גאלב מג'אדלה: – – –

שמעתי אותך.

שמעתי את קריאת הביניים שלך.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה את תגובתך.

ראובן ריבלין: אני קודם כול אסביר לכבוד השר.

ראובן ריבלין: כבוד השר, הואיל ואתה גם שר שמייצג את כל הכנסת הזו ברמה הממלכתית, לא יכול לומר גם בעל סמכות ויכולת להביע דעתו על-פי דעת תורה, דברים שיכולים להוות הסתה כלפי אנשים כאלו או אחרים.

ראובן ריבלין: שואלים את דעתך על נושא האמירות, שהן בעיני רבים, במובן הלא-הלכתי, אלא במובן האזרחי הפשוט, מצטיירות ומשתמעות כדבר שהוא בא ויוצר איזו הסתה כלפי אזרחי ישראל, או אנשים תושבי ישראל, או אנשים אורחי ישראל.

ראובן ריבלין: במדינה היהודית והדמוקרטית השילוב של יהודית ודמוקרטית מעורר בעיות כבר 62 שנה, אבל בכל זאת, גם בעולם כולו, דינא דמלכותא היה דבר חשוב ביותר לנהוג על-פיו, גם כאשר ההלכה קבעה שדינא דמלכותא דינא.

ראובן ריבלין: הלכה שאומרת, למשל, דבר שהוא בניגוד לחוק הישראלי בצורה מפורשת, יכולים לומר שבהתאם להלכה היו כאלה שסברו ככה והיו כאלה – אבל להוציא צו הלכה שנוגד את חוקי מדינת ישראל, מעל במת הכנסת לומר שמותר להם, אני הייתי נזהר.

ראובן ריבלין: אני לא חבר בממשלה.

דוד רותם: – – – זה לא שאלה הלכתית.

ראובן ריבלין: בסדר, יש רבנים רבים כאלה שאומרים כך.

ראובן ריבלין: אנחנו, אזרחי מדינת ישראל, מצווים בקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, וכאשר יש סתירה בין יהודית ודמוקרטית צריך לשלם בקומולציה שבין יהודית ודמוקרטית – לא תהיה יהודית בלי דמוקרטית ולא תהיה דמוקרטית בלי יהודית.

ראובן ריבלין: לכן אני מנסה – – –

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, כנסת ישראל לא אמורה לאשר פסק הלכה כזה או אחר.

ראובן ריבלין: נכון.

אליהו ישי: אני מוחה על כך – – –

אחמד טיבי: – – – שר הפנים, דעתו חשובה.

ראובן ריבלין: בסדר, בסדר.

אליהו ישי: אני אומר את מה שאמרתי, ואני אנסה לומר את הדברים בשנית, בתקווה שכולם יבינו.

אליהו ישי: רבנים שפוסקים פסקי הלכה, כנסת ישראל לא אמורה לדון בפסקי ההלכה שלהם ולאשר או לא לאשר.

אליהו ישי: כל רב – ואני התייחסתי לדברים שדיברו נגד רבנים, ועל זה אני מוחה – במסגרת האמונה שלו, והבקיאות שלו, והידע שלו בתורה, פוסק את אשר הוא פוסק.

אליהו ישי: אני, כשר הפנים, לא אמור לאכוף פסקי הלכה של רבנים.

אליהו ישי: אני, כשר הפנים, אומר שכל אזרחי מדינת ישראל, כמו כל חבר ממשלה שיאמר זאת, וכמו כל אדם שמכבד חוק יאמר זאת, כל אחד צריך לכבד את החוק ולפעול על-פי חוק.

אליהו ישי: יחד עם זאת, כל רב בישראל מוסמך לפסוק את מה שהוא מאמין על-פי פסקי ההלכה שלו.

אליהו ישי: כנסת ישראל – – –

אחמד טיבי: גם אם זה בניגוד לחוק?

אליהו ישי: כנסת ישראל לא מאשרת פסקי הלכה כאלה ואחרים.

אליהו ישי: לכן – קטונתי מלבוא להגיד לרב מה לפסוק ומה לא לפסוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני.

ראובן ריבלין: בעניין תשובה זו אני רוצה להעיר הערה לכנסת.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממזכירות הכנסת להעביר את הפרוטוקול של ישיבה זו ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שהוא יבין שכאשר נעשה דבר שהוא, בהתאם לחוק הישראלי, מהווה דבר הסתה, אנחנו לא יכולים לבוא ולשקול מהי הסתה ומהי לא.

ראובן ריבלין: זה תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, ואם הוא חושב שאכן במסמך כזה או אחר יש בבחינת הסתה כלפי אזרחים, תושבים או אורחים במדינת ישראל – יפעל מייד.

ראובן ריבלין: כי השר בא ואומר: אני לא מבצע פסקי הלכה.

ראובן ריבלין: אני מאמין שכל אדם אשר חי לפי ההלכה יכול לפסוק פסקים, ובלבד כמובן – את זה אני אומר ולא אומר השר – ובלבד כמובן שהם מתיישבים, עולים בקנה אחד עם חוקי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: מי שמופקד על ביצוע חוקי מדינת ישראל הוא הממשלה ב"עשה", וב"לא תעשה" מצווה על כך – אם לא הדרג המינהלי, היועץ המשפטי לממשלה, שהוא בראש התביעה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעביר את הפרוטוקול הזה – לא חלילה בגלל דבריו של השר, אלא בגלל חשיבות העניין, כי בכנסת נשאלים השרים שאלות, והתפקיד רובץ לפתחו של ראש התביעה בישראל, מה שנקרא – לא היועץ המשפטי, אלא ראש התביעה, התובע הכללי, התובע הראשי, שהוא היועץ המשפטי, ה-Attorney General של ישראל.

אחמד טיבי: אבל מותר לחברי הכנסת לומר את דעתם?

ראובן ריבלין: מותר להם, אבל לא מותר להם לקום ולהתחיל לחרף ולגדף אנשים כפי שעשה חבר סיעתך כשלא היית פה.

ראובן ריבלין: אין לי כל ספק שאם היית פה היית אומר דברים חריפים לא פחות, אבל בצורה הרבה יותר מכובדת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני פניתי ליועץ המשפטי.

ראובן ריבלין: אתה – קודם כול זה דבר חשוב מאוד, גם עניין זה שאתה פנית אליו.

ראובן ריבלין: האם זה נרשם בפרוטוקול?

ראובן ריבלין: אז – גם זה יועבר ליועץ המשפטי.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

ראובן ריבלין: אנחנו חוזרים מייד לשאלות שלשמן נקראת.

אליהו ישי: לגבי השאלה של חבר הכנסת אלדד על האכיפה – זה נכון.

אליהו ישי: אמרתי בכל הדיונים, גם בממשלה וגם פה בכנסת, כדי לבלום את ההסתננות לישראל צריך לפעול בכמה מישורים: הראשון – גדר, מכשול פיזי – גדר ברמה טובה כזאת שתצמצם את המוטיבציה לחדור לישראל; השני – גדר אנושית, דהיינו צבא, שיבחן ויבדוק ויהיו לו הכלים להתמודד עם כאלה שמנסים להסתנן, גם אם ברגע שיש גדר המוטיבציה יורדת משמעותית; דבר שלישי – בניית מתקני שהייה במקום, כדי לבצע את החוק, מי פליט ומי לא פליט.

אליהו ישי: כפי שאמרתי, הרוב הגדול והמכריע הם לא פליטים.

אליהו ישי: אם מישהו הצליח לחדור, הוא יהיה בתוך המתקן הזה; הדבר הרביעי – אכיפה.

אליהו ישי: ברגע שיהיו מתקנים יהיה אפשר לאכוף.

אליהו ישי: על-פי חוות דעת של משרד המשפטים אי-אפשר לאכוף לפני שיש מתקנים להעביר אותם.

אליהו ישי: עד אז אנחנו מכינים את כל מערך הפיקוח והאכיפה שלנו.

אליהו ישי: ברגע שזה יהיה מוכן – אני מקווה שזה יהיה כבר בינואר או קצת אחרי – יהיה אפשר להתחיל לאכוף.

אליהו ישי: האכיפה תהיה קשה מאוד וכואבת מול אלה שמעסיקים שוהים שלא כחוק או עובדים זרים שלא כחוק.

אליהו ישי: לגבי השאלה על שר הביטחון – זה נמצא על שולחן היועץ המשפטי לממשלה ולכן אני לא יכול לענות, ואני גם לא מכיר את הפרטים שם.

אליהו ישי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד לא ציפה שתענה על השאלה.

ראובן ריבלין: היתה חשובה לו השאלה כמעט כמו התשובה.

אריה אלדד: שאלתי תשובה.

ראובן ריבלין: כן כן.

ראובן ריבלין: בדרך כלל חבר הכנסת אלדד לא שואל שאלות שהוא לא יודע את התשובה עליהן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד שר החינוך לעלות לדוכן ולהשיב על השאילתא האחרונה ליום זה, שאילתא של חבר הכנסת חמד עמאר בנושא: פגיעה במגזר הדרוזי בחוק התקציב.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת עמאר.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, תקציב משרד החינוך בחוק התקציב החדש פוגע קשות במגזר הדרוזי.

חמד עמאר: תקציב התוכניות החינוכיות למגזר צומצם מ-18 מיליון לאפס, ואילו סך התקציב הייעודי צומצם מ-37 מיליון ל-22 מיליון.

חמד עמאר: ברצוני לשאול: מה יעשה כבודו לביטול הגזירות על המגזר?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה תוכל אחר כך להרחיב.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, תודה, אין כל גזירות על המגזר הדרוזי, ומשרד החינוך לא ביצע כל קיצוץ בתקציבים למגזר הדרוזי בשנת 2011.

גדעון סער: נדמה לי – אני לפחות הנחיתי את ראש אגף תקציבים במשרדי לדבר גם עם חבר הכנסת חמד עמאר, ונדמה לי שהם שוחחו – הנתונים שעליהם מסתמך חבר הכנסת עמאר מבוססים על דוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

גדעון סער: בנתונים הללו כלל מרכז המידע תקנה של פעולות פדגוגיות במגזר הדרוזי והצ'רקסי, שהיא תקנת השתתפות של משרד ראש הממשלה, שממומנת כולה על-ידי משרד ראש הממשלה.

גדעון סער: זאת במסגרת החלטת הממשלה מאוגוסט 2006, שמיושמת במהלך השנים כתוכנית רב-שנתית לפיתוח יישובי המגזר הדרוזי והצ'רקסי.

גדעון סער: עד לשנת 2010 משרד ראש הממשלה תקצב את הסעיף הזה.

גדעון סער: ב-2011 הסעיף הזה לא תוקצב על-ידיו ולכן ניכרה לכאורה הפחתה בסכום התקצוב למגזר הדרוזי – כאמור, לא מקיצוץ של משרד החינוך, אלא מאי-העברת תקציב ייעודי שהועבר מדי שנה על-ידי משרד ראש הממשלה.

גדעון סער: אנחנו בדקנו את הנושא הזה מול משרד ראש הממשלה, ומהבדיקה עולה שבימים אלה בכוונתו להעביר למשרד החינוך את התקציב בגין סעיף זה לשנת 2011, כדי שנוכל להמשיך להפעיל את התוכנית למגזר הדרוזי גם בשנה הבאה.

גדעון סער: הסכום שיועבר יהיה 10 מיליון שקלים.

גדעון סער: הסכום שהועבר ב-2010 היה 8.9 מיליון שקלים, כך שלא רק שאין הפחתה, יש הוספה תקציבית בתקנה.

ראובן ריבלין: בהחלט בשורה חשובה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמאר, האם אדוני רוצה – שאלה נוספת?

חמד עמאר: השאלה הנוספת: אם משרד ראש הממשלה לא יעביר את הכסף, במשרד החינוך אין תקציב לתוכניות החינוכיות?

חמד עמאר: אנחנו מסתמכים על משרד ראש הממשלה?

חמד עמאר: ואם לא יעביר?

חמד עמאר: בהמשך דברי, גם – מה שקיבלתי, גם במלגות – לדוגמה, בשנת 2009 סך המלגות לסטודנטים דרוזים היה מיליון ו-796,000 שקל, ובשנת 2010 – 532,000, ב-2011 – 532,000, וגם ב-2012 – 527,000.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נפאע, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואז ישיב השר על כל השאלות יחד.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, תודה, כבוד השר, השאלה שלי היא למעשה מעין ניצול הזדמנות אבל קשורה באיזה מקום.

סעיד נפאע: אנחנו קיבלנו רק לפני יומיים מכתב כלשהו של גזבר המועצה המקומית יאנוח-ג'ת.

סעיד נפאע: זה כידוע כפר שכול היום, וגם יש לו פצוע ששוכב בבית-החולים.

סעיד נפאע: על-פי המכתב הזה, כל התקציבים הייעודיים של משרד החינוך לשנת 2009, לא יכולה המועצה – – –

גדעון סער: אדוני קיבל מכתב מראש מועצת יאנוח-ג'ת.

סעיד נפאע: מהגזבר.

סעיד נפאע: כן, כבודו.

סעיד נפאע: לא יכולים לנצל את התב"רים של משרד החינוך, כאמור בגלל סיבה שלא נעוצה במשרד החינוך, אבל אין ספק שמשרד החינוך יכול לפעול בכיוון, כי שם, כפי שידוע, פירקו את המועצה, מינו ראש מועצה זמני, לא מינו חברי ועדה, כך שאין מליאה שתוכל לאשר את התב"רים האלה.

סעיד נפאע: ולכן אם לא תהיה הארכת תוקף לתב"רים האלה, סכומים רציניים ילכו לטמיון.

סעיד נפאע: רוב הסכומים אשר נקב בהם הגזבר הם למעשה תקציבים ייעודיים של משרד החינוך.

סעיד נפאע: אני ביקשתי מכבוד השר שיקציב לי דקה, אני אמסור לו גם את המספרים האלה.

סעיד נפאע: אני באמת שמח בהזדמנות הזו – אני מניח שהשר יכול למצוא איזו דרך כדי שהתב"רים האלה כן יאושרו או יקבלו הארכת תוקף.

סעיד נפאע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: באמת שאלה רצינית, מה קורה כשממנים ממונה ולא ממנים את המועצה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שאלתי היא לא לגבי התקציבים אבל בהזדמנות ששר החינוך פה – – –

החינוך: אני כל שבוע פה, חבר הכנסת גנאים.

מסעוד גנאים: כן, אתה פה, אני יודע ואני מאוד מעריך את עבודתך, אתה יודע – –

גדעון סער: מאה אחוז.

מסעוד גנאים: – – ובשטח אנחנו רואים שיש שינוי ויש – – –

ראובן ריבלין: אנחנו נעשה כל שנה שעה לקומפלימנטים לשרים.

ראובן ריבלין: כרגע תשאל.

מסעוד גנאים: לא.

מסעוד גנאים: אתה שמעת את שר התחבורה – – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

מסעוד גנאים: האמת, הוא, גם מגיעה לו הערכה.

מסעוד גנאים: רציתי להעלות דבר – בשבוע שעבר כולנו חווינו את האסון, והנער שנספה, אלעד ריבן מבית-הספר הריאלי בחיפה – הוא התנדב לשירות הכבאות במסגרת מקצוע המחויבות האישית.

מסעוד גנאים: המקצוע הזה היה בבתי-הספר – אני לא יודע, אולי עודנו או לא – בבתי-ספר ערביים, אז שאלתי ודרישתי למה לא להרחיב ולחזק את כל מקצוע המחויבות האישית, במיוחד בבתי-ספר ערביים, משום שאתה מכיר – עכשיו לא נתווכח – אתה יודע, יש ויכוח בקשר לשירות לאומי, לא שירות לאומי, ואנחנו מתנגדים לזה.

מסעוד גנאים: אבל במסגרת מחויבות אישית של התלמידים, אם אתה תעשה להרחבה ולחיזוק, אני חושב שדרך המטרה, ערך ההתנדבות והנתינה, אנחנו יכולים להגיע אליהם.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, השר.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, השאלה הנוספת של חבר הכנסת עמאר בעצם נגעה בשני דברים.

גדעון סער: החיוב על משרד ראש הממשלה נובע מהחלטת ממשלה – החלטת ממשלה רב-שנתית שהטילה עליו חיוב מסוים, הוא מתכוון לעמוד בה, ואם אנחנו נגלה קושי בקיום המחויבות נביא את זה להחלטת ממשלה, משום שלא נרצה שאותן תוכניות שמתבצעות ייפסקו.

גדעון סער: לגבי נושא המלגות, כפי שחבר הכנסת עמאר יודע, אני הגדלתי משמעותית את תקציב המלגות במגזר הדרוזי.

גדעון סער: אני לא יודע שיש פגיעה, נמסר לי שאין פגיעה, אבל אני אבדוק שוב או אוודא שוב שאין כל פגיעה.

גדעון סער: לגבי השאלה של חבר הכנסת נפאע, היא כמובן בנושא אחר, אני גם מבין שהוא לא בדיוק נובע ממשרד החינוך – אני אשמח לראות כיצד אני יכול לסייע.

גדעון סער: לגבי השאלה של חבר הכנסת גנאים, אני לא הייתי מודע לכך שמסגרת המחויבות האישית לא קיימת בכלל במגזר הערבי, אני מבין שזאת נקודת המוצא של דבריך.

גדעון סער: אני בהחלט תומך בהרחבתה גם למגזר הערבי ואני אבדוק את הנושא הזה כבר היום כדי להגיע לתוצאה הזאת.

גדעון סער: אני רואה בנושא מחויבות אישית, התנדבות, חלק מהחינוך לערכים שהוא מאוד חשוב.

גדעון סער: בתי-הספר לא אמורים רק להעביר מידע.

גדעון סער: מובן שהשכלה וידיעות והרחבתן הן מתפקידי מערכת החינוך, ותפקיד נוסף שלה הוא חינוך לערכים, וההיבט הזה בהחלט חשוב מאוד ואנחנו עושים גם הרבה מאוד פעילויות שמטרתן להגדיל או להעצים את נושא ההתנדבות ואת נושא המחויבות האישית.

גדעון סער: אני מבטיח לעדכן את חבר הכנסת גנאים גם בבדיקה וגם במה שנעשֶה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר החינוך על תשובותיו המפורטות.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1406/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מבקש מהחברים להפנות תשומת-לבם שאנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: האם השר המשיב בעניין חוק שירות הכבאות, כבוד סגן – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: מי משיב לו?

ראובן ריבלין: משיב שר הפנים.

ראובן ריבלין: שר הפנים הרי נמצא פה.

דוד אזולאי: הוא פה.

ראובן ריבלין: כן, רק צריך לומר שהוא צריך להיות בזמן שיציג חבר הכנסת דוד אזולאי – שאותו אני מזמין לעלות על הבמה על מנת להציג את הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התשס"ט–2009, וכבוד שר הפנים נמצא פה, סגן ראש הממשלה הגיע, ישיב ויביע את עמדת הממשלה, ואם הממשלה תסכים, יש מי שמבקש להתנגד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: נכון, אדוני.

דוד אזולאי: הדגש הוא גם בין היתר על הגנת הסביבה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת חוק פרטית שכל-כולה נלקחה מדוח-גינוסר, שפורסם בשנת 1998, וזה בעקבות שרפה גדולה שהיתה בהר הכרמל.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הדוח הזה הוא דוח, כפי שאמרתי, משנת 1998.

דוד אזולאי: יכול להיות שחלק מהסעיפים בחוק הזה אינם רלוונטיים היום, אבל אני מניח את החוק הזה ככתבו וכלשונו, מבלי לשנות אפילו אות אחת, כדי להראות שיש פה חוק שעליו צריך לדון.

דוד אזולאי: ולא רק זה, גם הממשלה מבקשת ממני, והיא תמכה בחוק הזה, בתנאי שאני אעכב את המשך החקיקה עד שהממשלה תכין חוק משלה ותביא אותו לקריאה ראשונה, ואז לאחד את החוקים.

דוד אזולאי: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם הממשלה תביא עכשיו חוק, בעקבות האירועים הקשים שעברנו כולנו ובעקבות הצעת החוק הפרטית שלי, והיה זה שכרו של עם ישראל שסוף כל סוף יוכל – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד אזולאי, תרשה לי, בתור חבר כנסת מאוד מרכזי, להסביר לך דבר שחבר הכנסת אמנון כהן ואני כבר יודעים שנים.

ראובן ריבלין: טוב עושה הכנסת כאשר היא מגישה הצעת חוק פרטית שמגבה הצעת חוק של הממשלה, חבר הכנסת בילסקי, שכן יכול שממשלה תשתנה והיא תחזור בה מיוזמתה, ויעמוד החוק של חבר הכנסת כהגנה על אותה תפיסת עולם שבאה הממשלה לגבש.

ראובן ריבלין: הגיבוי של חוק בחוק פרטי מאפשר לכנסת להמשיך ולדון באותה הצעת חוק גם אם הממשלה חוזרת בה מהחוק.

ראובן ריבלין: אני יודע זאת מחוק התקשורת – – –

דוד אזולאי: ובתנאי שזה עבר בקריאה ראשונה, אדוני.

ראובן ריבלין: חוק התקשורת לא היה עובר, שכן נתגלעו הרבה מחלוקות בין משרד המשפטים למשרד התקשורת למשרד האוצר, כמו שאנחנו שומעים היום במחוזותינו, וכשהיה חבר הכנסת פורז עומד עם החוק שלו, יכולתי אני, כשר התקשורת דאז, לבוא ולומר לממשלה: אתם לא יכולים לחזור בשום חלק מחלקי החוק שאתם הגשתם משום מחלוקות בין המשרדים, שכן אנחנו מתייחסים להצעת החוק של פורז.

דוד אזולאי: אז אני בכל זאת אומר – – –

ראובן ריבלין: לכן אני אומר לך, שלא ניזקק, אבל טוב אדוני עושה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: בכל זאת אני אומר, אם הממשלה לא תעשה את מה שמוטל עליה, אז בוודאי, בשביל זה אנחנו נמצאים כאן.

דוד אזולאי: לא פעם שואלים אותנו, חברי הכנסת, מה פתאום אתה מחוקק חוק.

דוד אזולאי: התשובה שלי היא – בעקבות פניות, בעקבות אירועים, בעקבות ניסיון שאנחנו נתקלים בו בציבור הרחב, אנחנו מביאים לכאן חקיקה נדרשת או חסרה בחקיקה הממשלתית.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה ליישם את המלצות ועדת-גינוסר, כפי שאמרתי, והיא דנה בנושא שירות הכבאות והחילוץ.

דוד אזולאי: על-פי המלצות הוועדה יש להפוך את שירות הכבאות משירות מוניציפלי לשירות ארצי אחד.

דוד אזולאי: הדבר מחייב חקיקת חוק חדש אשר יקים את השירות, יקבע את מבנהו, תפקידיו וסמכויותיו ויחליף את החקיקה הקיימת, ובעיקר את חוק שירותי הכבאות, התשי"ט–1959, שכבר נחשב לחוק מיושן.

דוד אזולאי: החוק הישן בעצם מגדיר את החוק כאיגוד ערים או כמחלקה ברשות המקומית, כפי שזה קיים בעיריית ירושלים.

דוד אזולאי: מוצע שהחוק יקים את שירותי הכבאות והחילוץ ויקבע שזה שירות ממלכתי ארצי, והשר הממונה מטעם הממשלה יהיה שר הפנים.

דוד אזולאי: מוצע לקבוע את תפקידי שירותי הכבאות כדלהלן: כיבוי שרפות, פעולות למניעתן ולצמצום נזקיהן, חילוץ לכודים, טיפול באירועי חומרים מסוכנים, סיוע בטיפול בעת אסון המוני ותפקידים אחרים שתקבע הממשלה.

דוד אזולאי: מוצע שבראש רשות הכבאות יעמוד נציב הכבאות והחילוץ, שימונה בידי הממשלה, לפי המלצת השר, כפי שמתמנה רמטכ"ל, מפכ"ל, נציב שירות בתי-הסוהר, ואז להעניק סמכויות לאותו נציב על-פי ההייררכיה הקיימת במערך שירותי הכבאות.

דוד אזולאי: הנציב יוסמך להוציא הוראות ופקודות בנושא ארגון השירות.

דוד אזולאי: כמו כן – אחד הדברים, אדוני היושב-ראש, שאני רוצה להתעכב עליהם – בהצעת החוק מדובר על תנאי שירות וגמלאות.

דוד אזולאי: החוק, כפי שהוצע על-ידי ועדת-גינוסר, מדבר על איסור התארגנות ושביתות של כבאים; כפי שהן אסורות במשטרה, יהיו אסורות גם בשירותי הכבאות.

דוד אזולאי: ואני יודע, אדוני היושב-ראש, שהנושא הזה מעורר מחלוקת קשה בין חברי הכנסת, בין משרד האוצר לבין איגודי ערים, וזה בעצם הנושא המרכזי שבגללו במשך כל השנים התעכב קידום – – –

חיים כץ: למה אתה לא נותן את חופש ההתארגנות שם?

דוד אזולאי: רק רגע, אדוני.

דוד אזולאי: לא שמעת את דברי בפתיחה.

דוד אזולאי: אני אמרתי: לקחתי את חוק גינוסר, לא שיניתי ממנו שום דבר – כמות שהוא, כולל הסעיף הזה, גם אם אני לא מסכים אתו.

דוד אזולאי: והאמן לי, חבר הכנסת חיים כץ, ידידי, אני מודיע לך: בחוק הזה יש עוד הרבה סעיפים שאני לא מסכים אתם, אבל לא שיניתי.

דוד אזולאי: מדוע לא שיניתי?

דוד אזולאי: אני ממתין להצעת החוק הממשלתית.

דוד אזולאי: זה יבוא אלי לוועדה.

דוד אזולאי: בוועדה אנחנו נקיים, ידידי, ואתה מכיר את זה – – –

קריאות: – – –

שלי יחימוביץ': – – –

דוד אזולאי: חברי חברי הכנסת, אתם יודעים איך חוק נכנס לוועדה ואיך הוא יוצא מהוועדה.

דוד אזולאי: ולכן – נקיים – – –

חיים כץ: – – –

חבר הכנסת כץ, יש מחלוקת קשה אם מערכת כמו מערכת כבאות צריכה להיות מערכת שבה יש זכות התארגנות, או מערכת שהיא כמו מערכת המשטרה, מערכת הביטחון – מהי הדרך הנכונה.

עכשיו – אני מוצא את עצמי בפעם הראשונה במחלוקת עם שניים מחברי הטובים ביותר בכנסת, חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואתה, ונדמה לי שיש – יכול להיות שאתם צודקים, יכול להיות שאנחנו צודקים.

מה שאנחנו רואים – אני, תמיד אפשר לשכנע אותי, אם כי זה קשה, כן?

חיים כץ: – – – חופש התארגנות, האוצר עכשיו – – –

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על – האוצר, אוצר.

ראובן ריבלין: אני לא שואל – השאלה המרכזית היא: האם באמת ראש עיר יכול למנות מי שיהיה במערכת הכבאות שלו?

ראובן ריבלין: האם נפוטיזם יהיה גם במערכת כבאות, למשל?

ראובן ריבלין: או – השאלה היא אם את מערכת הכבאות צריכים לארגן בצורה ארצית, כי ארצנו הקטנטונת מחייבת לפעמים העברה או מעבר של כוחות ממקום למקום, בוודאי כאשר אנחנו נמצאים באיומים כאלה ואחרים.

ראובן ריבלין: זו שאלה שכמובן תצטרך להיות נדונה בוועדה בצורה רצינית ביותר.

ראובן ריבלין: יש פנים לכאן ולכאן.

ראובן ריבלין: כל השאלה – איך מארגנים את רשות הכבאות כמערכת שעובדת, אם תחת דיסציפלינה, או במערכת כזאת שבה באמת – זה מקום עבודה, שבו קיימת – בצורה דווקנית, ובעניין זה אני בהחלט תומך – זכות ההתארגנות וכל זכות אחרת הניתנת לעובד כדי לקיים את תנאיו.

ראובן ריבלין: פה אנחנו צריכים לדאוג שהכבאים, יהיה להם הכול, אבל שהם יעמדו לרשות הציבור בכל רגע ובכל שעה, בלי שיקול דעת.

דוד אזולאי: שזכויותיהם לא ייפגעו.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לדאוג – כמו לחיילי צה"ל.

ראובן ריבלין: עושה זאת בגבורה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

דוד אזולאי: הוא אשר אמרתי, אדוני היושב-ראש.

דוד אזולאי: הדברים הללו יגיעו לוועדה, יוזמנו הנציגים הנוגעים בדבר, נקיים דיון חשוב, ואנחנו רק רואים כאן שהדיון עדיין לא הגיע לוועדה, אנחנו עדיין במליאה, ואנחנו שומעים את ההדים של הוויכוח הזה.

דוד אזולאי: לכן לא מצאתי לנכון – ואני מודה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחברי חבר הכנסת חיים כץ, אני בכוונה לא רציתי – היה לי הרבה יותר קל לקחת את החוק הזה, להוריד ממנו את הסעיף הזה ולהגיד: הנה, בואו נלך על החוק הזה.

דוד אזולאי: את זה לא רציתי לעשות, כי אז נחטיא כולנו את המטרה שלשמה נועד החוק.

דוד אזולאי: לכן, הצעתי היא להשאיר את החוק הזה, נבוא לדיון בוועדה, שם נקיים דיון, שם נתווכח, שם נקבל את ההחלטות.

דוד אזולאי: ואם נגיע למסקנה שבסופו של דבר זכות ההתארגנות מגיעה לכבאים, הרי שאנחנו, בהצבעה שלנו, נוכל להעביר את הדבר הזה, אבל בינתיים אסור לנו להתמהמה, ואנחנו צריכים לקדם חקיקה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני, ברשותך, אמשיך.

דוד אזולאי: החוק גם עוסק באותם מפעלים ואתרים שבהם מרוכז חומר דליק רב, אשר אם תפרוץ בהם אש, ולא תטופל מייד באמצעים הנמצאים במקום בידי אנשים הנמצאים במקום שאומנו לכך, הסיכון של אסון המוני הינו גדול.

דוד אזולאי: לכן מוצע להסמיך את השר להורות לסוגי מפעלים כאלה להקים יחידות כבאות וחילוץ מפעליות, שיוכלו לטפל באירועים טיפול ראשוני, עד להגעת כוחות שירות הכבאות למקום, ובכך להקטין את הסכנה של התפשטות האש.

דוד אזולאי: כמו כן, על-פי ממצאי ועדת-גינוסר, הניסיון מלמד שבשרפת יער או חורש יש חשיבות רבה לאתר את מקור האש ולהתחיל לטפל בכיבוי סמוך ככל האפשר למקום פריצתה של האש.

דוד אזולאי: לפעמים חולף זמן ניכר מהרגע שהאש פרצה ביער או בחורש ועד שידיעה על כך – כפי שקרה בפעם האחרונה, לצערנו הרב – מגיעה לשירותי הכבאות.

דוד אזולאי: לפיכך יש להביא לפריסה של תצפיתני אש בעונת הקיץ, ולהתקין ביערות, בחורשות ובשמורות הטבע ציוד מיוחד לטיפול ראשוני – לכיבוי אש ולמניעת התפשטותה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, החוק הזה בא להדגיש גם את נושא המניעה ונקיטת האמצעים הדרושים למניעת פריצת אש ולהקטנת התפשטותה ונזקיה, אם תפרוץ, וזאת במיוחד לגבי היער.

דוד אזולאי: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש – מוצע גם לקבוע את סמכויות שירותי הכבאות בעת אירוע של שרפה או תקרית המחייבת הפעלת כבאים, כמו בשעת-חירום.

דוד אזולאי: ואני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, בדבר חשוב נוסף, שאני מניח שגם עליו יהיה ויכוח.

דוד אזולאי: על-פי המלצת הוועדה יועברו עובדי רשויות הכבאות לשירות הכבאות החדש, אולם הדבר לא ייעשה בכפייה, ועובד המעדיף לפרוש יוכל לעשות כן, והרשות שהעסיקה אותו תשלם לו את גמלאותיו ואת יתר זכויותיו בפרישה.

דוד אזולאי: נוסף על כך, על-פי המלצות הוועדה יוקדם גיל הפרישה של הכבאים ל-57.

דוד אזולאי: לפיכך לא יועברו לשירות הכבאות החדש עובדים שעברו גיל זה, והרשות המעסיקה אותם תישא בעלויות פרישתם.

דוד אזולאי: לגבי העובדים שיעברו יתחלקו רשויות הכבאות והמדינה בעלויות פרישתם בעתיד לפי התקופות ששירתו בשירות הכבאות.

דוד אזולאי: פשוט, אני מקריא את הדבר הזה כדי שנדע: אין בכוונת אף אחד – גם גינוסר, לפני 12 שנה, כשהוא הביא החוק הזה, לא היתה לו כוונה, מלכתחילה, לפגוע בכבאים, ואנחנו היום בוודאי, על אחת כמה וכמה, המטרה שלנו היא לא לפגוע בשירותי הכבאות.

דוד אזולאי: אבל לנו יש מטרה; המטרה – ואני אומר את זה בקול רם, ועל זה אנחנו צריכים לתת את הדעת, כולנו – היא להפוך את שירותי הכבאות משירות עירוני לשירות ממלכתי, מפני – אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, לא יכול להיות שהיום – שהמצב הקיים היום, שיש 22 איגודי ערים ולכל איגוד יש שבת משלו.

דוד אזולאי: אתה יכול לראות פערים של דורות בין איגוד אחד לאיגוד שני, אם בציוד, אם בכוח-אדם, אם בשכר, בכל מיני דברים.

דוד אזולאי: בעצם פה אנחנו באים לעשות סדר.

דוד אזולאי: לא יכול להיות שבפריפריה, מכיוון שהרשויות שסמוכות על שולחן איגוד הערים, אין להן כסף למשכורות, הן לא מעבירות את הכסף לשירותי הכבאות.

דוד אזולאי: התוצאה היא שבסופו של יום הם לא נותנים את השירות שצריכים לתת לאזרחים שלהן.

דוד אזולאי: לכן – – –

רוני בר-און: אני יכול להגיד לך מה אני עשיתי?

לא, לא.

למה?

אבל אתה הרגע נכנסת.

אנחנו כבר מדברים – – –

רוני בר-און: אבל הוא מדבר על זה.

כן, אני יודע, אבל תשב דקה לשמוע.

רוני בר-און: – – – לאיגודי ערים.

רוני בר-און: ולכל העיריות.

דוד אזולאי: נכון, וזה קיים גם היום, אבל אתה יודע שעד היום יש רשויות שלא עושות את מלאכתן בעניין הזה, ולא משלמות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לסיכום דברי, אני מאוד מקווה שהחקיקה הזאת, נקיים אותה, נקדם אותה, בזריזות הראויה וביעילות הראויה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

אנחנו נתחיל בזה, מהצעד הראשון, היום.

כבוד שר הפנים, סגן ראש הממשלה, ישיב ויביע את עמדת הממשלה.

ואם הוא יסכים, חברת הכנסת שלי יחימוביץ תוכל להתנגד.

וגם, פשוט היתה אי-קורלציה ביני לבין המזכיר, אז נאפשר גם לחיים כץ מהצד לומר כמה מלים.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא אכנס לפרטי פרטים על המערך, כי אני אתייחס באופן כללי בשלב מאוחר יותר היום, בתום פרסום הדוח, אבל הצעת החוק שחבר הכנסת אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים, מגלגל כבר שנים רבות, בניסיון אדיר לשכנע את הכנסת ואת הממשלה להעביר את זה, ללא הצלחה, משום שהאוצר תמיד כורך את התקציב ברפורמה ואת החוק בזכות ההתארגנות.

אליהו ישי: אתמול חברת הכנסת יחימוביץ העלתה בוועדת הכספים את העובדה שבכל המדינות המתוקנות בעולם והמערביות, אין הקשר הזה.

אליהו ישי: אפשר גם להעביר את החוק ולאפשר את ההתארגנות לכבאים.

אליהו ישי: אני לא ראיתי כבאים, אי-פעם, שלא עשו את העבודה שלהם ולא גילו אחריות ואמרו שהם שובתים.

אליהו ישי: לא היה כזה דבר.

אליהו ישי: שבתו פעם אחת בזעקה אמיתית, לפני שנה – – –

רוני בר-און: אבל גם לשוטרים ולחיילים אין זכות התארגנות.

אליהו ישי: לפני שנה – –

מה שאמרת – אמרתי לפני – – –

אליהו ישי: – – כשבאמת כבר כלו כל הקצים, כלו כל הקצים, ואני אתייחס לזה בשלב מאוחר יותר.

אליהו ישי: מכל מקום – – –

רוני בר-און: אבל גם לשוטרים ולחיילים אין זכות התארגנות.

הדברים נשמעו.

השר לשעבר בר-און, ייצגנו את עמדתך.

אליהו ישי: מכל מקום, יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת אזולאי, הגיש את הצעת החוק על-פי נוסח גינוסר.

אליהו ישי: בוועדת הפנים של הכנסת יהיה דיון מפורט על הצעת החוק.

אליהו ישי: הצעה ממשלתית הוגשה לפני כמה חודשים – – –

חיים כץ: – – – ועדת העבודה והרווחה.

אליהו ישי: היועץ המשפטי של משרדי, לפני כמה חודשים, גיבש את הצעת החוק, הגיש אותה להתייחסות משרד המשפטים והאוצר.

אליהו ישי: חלק מהתגובות הגיעו, חלק עדיין לא.

אליהו ישי: באוצר עדיין אין הסכמה – צריך את ההסכמה של האוצר בכל דבר, כמו שכולם יודעים – ומכל מקום, אני מעריך שבוועדת הפנים של הכנסת, חברי חברי הכנסת, תגבשו את הצעת החוק, תכניסו את השינויים שמתבקשים.

אליהו ישי: בקרוב תבוא גם הצעה ממשלתית, ובהצעה הממשלתית אני מניח שיהיו גם שינויים על-פי הדרישה של הממשלה, בשונה או בהשוואה להצעה שחבר הכנסת אזולאי מגיש, שתעבור היום.

אליהו ישי: אני רוצה להזכיר פה לחברים שאזולאי הגיש את זה עוד בתום המושב הקודם, לקראת הפגרה, והממשלה התנגדה והאוצר התנגד.

אליהו ישי: אני לא חבר ועדת שרים לחקיקה.

אליהו ישי: למרות הכול הגעתי לוועדה, ושכנעתי ולחצתי על חברי הוועדה כן לאשר, והתנאי היה: בהסכמת הממשלה.

אליהו ישי: דהיינו, בהמשך, כמו שאתה הגדרת, בהסכמת האוצר.

כבוד סגן ראש הממשלה, יש פה מחלוקת שלא משרד האוצר צריך להכריע בה, או שר העבודה, או שר הרווחה או שר הפנים, והיא: האם מערכת הכבאות תהיה רשות דיסציפלינרית כמו הצבא וכמו המשטרה, או שהיא תהיה רשות כפי שרוצים לראות אותה חברים אחרים.

אליהו ישי: זה עכשיו נמצא בדיבור – – –

בזה צריכה להכריע הממשלה ולהביא בפני הכנסת – – –

אליהו ישי: זה עכשיו נמצא – – –

רוני בר-און: לשולחן העגול.

בוודאי שטוב שהשולחן – – –

רוני בר-און: עגול, עגול.

הממשלה צריכה להתחשב בכל שולחנות, אבל להכריע בסוף.

ואז להביא את זה לכנסת, יהיה ויכוח, והרוב יכריע.

אליהו ישי: זה נמצא בדיונים – – –

רוני בר-און: מ-2008.

אליהו ישי: זה נמצא בדיונים כבר זמן רב.

בינתיים יש לנו שרפות ודוחות ביקורת מדינה.

ומי אשם?

האוצר, או זה, ואדוני חווה את זה על גבו בצורה קשה ביותר, כי אתה נקלעת למעמד שלך, בזמן תפקידך נפל דבר.

ולכן החצים מופנים אליך.

אליהו ישי: אני, ברשותך, אתייחס – – –

אני חושב שהממשלה צריכה להכריע.

אליהו ישי: אני, ברשותך, אתייחס גם לדוח, מטבע הדברים – זה ממש – – –

נדמה לי שבשביל זה ממשלה נבחרת.

אליהו ישי: ברגע שיוסר האמברגו ויהיה מותר להתייחס, אני אתייחס.

אליהו ישי: אני אעשה את זה מייד עם פרסום הדוח.

אליהו ישי: מכל מקום, יש דיונים עם ההסתדרות, עם יושב-ראש ההסתדרות עופר עיני, עם האוצר והנוגעים בדבר, על מנת לגבש הסכמה בעניין.

אליהו ישי: אני מקווה שיגיעו להסכמה.

אליהו ישי: ברגע שיגיעו להסכמה, אני מניח שאפשר יהיה לקדם את החוק.

אליהו ישי: תודה רבה.

אליהו ישי: אנחנו תומכים, הממשלה תומכת.

תודה רבה.

רבותי, דוח מבקר המדינה – הודיעו לי ברגע זה – יונח על שולחן הכנסת לא בשעה 16:00 אלא בשעה 15:00, שכן אני מבקש – 14:55 – שכן ב-15:00 אנחנו נועלים את הישיבה על-פי מצוות ועדת הכנסת לגבי חג החנוכה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, מעולם לא היו הנחת דוח ואמברגו לשעה.

רוני בר-און: תמיד קיבלנו את זה יום קודם.

בסדר.

איסור הפרסום הוקדם ל-15:00.

דרך אגב, הדוח כבר נמצא אצלי, רק אסור לי לומר מה.

רוני בר-און: אז למה – – –

זה דוח מעקב.

אני לא בטוח שצריך לשים את זה – – –

נסים זאב: למה העיתונאים מקבלים בבוקר ואנחנו מקבלים עכשיו?

חבר הכנסת זאב, השאלה שלך שאלה טובה.

אני קיבלתי את זה הבוקר בשעה 09:00 במשרדי – – –

רוני בר-און: אז למה אנחנו לא מקבלים את זה?

אני לא יודע מדוע, מדוע לא – – –

נסים זאב: – – –

שמעתי.

אני שואל.

שמעתי.

נסים זאב: – – – נושא חשוב, ואתם – – –

למה צריך להניח אותו – הכנסת קיבלה את הדוחות לפני כמה שעות, ויש, כמובן, איסור פרסום עד שעה מסוימת.

תבקש ממשרד מבקר המדינה להעביר, הואיל והכנסת נסגרת היום – – –

קריאות: – – –

נסים זאב: הרייטינג יותר חשוב.

מה קרה לכם?

הואיל והכנסת נסגרת בשעה 15:00 אני מבקש ממשרד מבקר המדינה להעביר, לכל המוקדם, לחברי הכנסת, וכמובן, חובת אי-פרסום – לא אי-ידיעה – חובת אי-פרסום היא חובה שקיימת, על-פי מצוות החוק, על כל אחד מאזרחי ישראל.

רוני בר-און: לעיתונים כבר יש, אדוני.

בוודאי על העיתונות, ולכן היא לא תפרסם.

תודה רבה, רבותי.

רוני בר-און: מעולם לא היה תקדים כזה.

חבר הכנסת בר-און, למה לא בחרה הכנסת אותך לנהל את ישיבות הכנסת, היינו חוסכים הרבה קריאות ביניים.

רוני בר-און: אני לא רוצה את זה.

אני יודע, אבל למה אני אשם שאתה לא רוצה.

רבותי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ – בבקשה, גברתי.

עומדת לך רשות להתנגד במשך חמש דקות.

חבר הכנסת אזולאי, אף שיש הסכמת הממשלה, לקח את הזמן של סיעתו ודיבר עשר דקות, כי הוא חשב שהנושא הזה חשוב ביותר, והוא לא מוכן יותר להשאיר את זה לגורל ולמזל, מתי תארע לנו שרפה, או נצטרך את שירותי הכבאות.

הגיע זמן הכרעה.

מה זה, איזו שאלה?

גברתי היקרה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת – כן, אבל אתה יכול לבקש קצת שקט?

כבוד השרים, רבותי, נא לא לקיים ישיבות.

אולי אתם לא יודעים.

חברת הכנסת ברקוביץ, אני אגלה לך סוד: אפשר לדבר עם השר כחלון גם מהצד הזה.

לא נכנסים, מי שאינו מוסמך לכך.

היחידי שביקש ממני ראש הממשלה לאפשר לו להיכנס, זה יושב-ראש הקואליציה, שכנראה הוא צריך אותו.

איש מחברי הכנסת לא נכנס בתוך מערכת הממשלה, מה אני יכול לעשות.

יגיע יומכם, תהיו סגנים, תהיו סגני ראשי ממשלה, הכול יגיע.

תאמינו לי.

עם סבלנות הכול מגיע בפוליטיקה.

נא לא להפריע לחברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אזולאי – – –

חבר הכנסת מג'אדלה, חברתך לסיעה מדברת.

חבר הכנסת כץ, אי-אפשר לקיים את לשכתך פה, בתוך אולם המליאה.

תודה רבה.

בבקשה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת דוד אזולאי, אין דבר שאני רוצה פחות מאשר להתנגד להצעת חוק שלך.

שלי יחימוביץ': מי כמוני יודעת שנושא הכבאות קרוב ללבך באמת; עסקת בו בעקביות ובסיזיפיות על פני שנים, אתה בקי בו יותר מהרוב המכריע של חברי הכנסת ובוודאי השרים, אבל יש סעיף אחד בהצעת החוק שהגשת, שמונע ממני להצביע בעדה, והוא אותו סעיף שאומר מפורשות, שלא עוד חופש ההתארגנות לכבאים.

שלי יחימוביץ': אני לא ארים את ידי בעד חוק שמונע חופש התארגנות מעובדים.

שלי יחימוביץ': אין בעולם שירות כבאות אחד שעובדיו אינם מאוגדים, כולל לא בארצות-הברית הקפיטליסטית.

שלי יחימוביץ': איגודי העובדים של הכבאים הם חזקים, ובכוונה תחילה, כדי שהכבאים יהיו חזקים, כדי שיקבלו את ההכשרות הטובות ביותר.

שלי יחימוביץ': יש לי גם חשד כבד שהצעת החוק שלך קיבלה תמיכת ממשלה לא בגלל כל הסעיפים האחרים – הטובים – בה, אלא בגלל אותו סעיף, שעומד על ראש שמחתם של שרי אוצר לדורותיהם, וגם של ראש הממשלה המכהן, לשבור את העבודה המאורגנת.

שלי יחימוביץ': ולכן התמיכה הגורפת בהצעת החוק שלך.

שלי יחימוביץ': אני לא בטוחה שהסעיפים האחרים הטרידו אותם כל כך.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להסביר עד כמה הסעיף הזה הוא לא רלוונטי למציאות.

שלי יחימוביץ': אין דבר כזה כבאי ששובת.

שלי יחימוביץ': לא היה מעולם בתולדות המדינה מצב שבו כבאי ראה שרפה ועמד מנגד ולא רץ לכבות אותה.

שלי יחימוביץ': זה באינסטינקט של הכבאים.

שלי יחימוביץ': הם יעזו לא ללכת לכבות דלקה?

שלי יחימוביץ': הרי הם כבר הולכים לכבות דלקות בלי בלוני חמצן, הם נוסעים לכבות דלקות עם רכב מקרטע ששובק כמה פעמים בדרך.

שלי יחימוביץ': הם מסכנים את חייהם, באים לפעמים לבד, כבאי אחד בתחנה.

שלי יחימוביץ': מעולם, מעולם לא קרה המצב שבו כבאי לא מיהר לכבות שרפה בגלל שביתה או בגלל עיצומים.

שלי יחימוביץ': אז מה כל כך בוער?

שלי יחימוביץ': מה קרה?

שלי יחימוביץ': למה זה הדבר שבגללו לא דאגו להעביר ציוד להצלת חיי אדם?

שלי יחימוביץ': פעם אחת, לפני שנה וחודשיים, הכבאים מימשו את חופש ההתארגנות שלהם ונקטו עיצומים.

שלי יחימוביץ': האם הם העזו לא לכבות שרפות?

שלי יחימוביץ': ברור שלא.

שלי יחימוביץ': מה הם עשו?

שלי יחימוביץ': הם הפגינו.

שלי יחימוביץ': ומה עוד הם היו יכולים לעשות, וגם את זה שללו מהם?

שלי יחימוביץ': הם מצאו דרך מאוד מעניינת, מאוד מקורית, בלי לסכן חיי אדם, ובכל זאת לזעוק את זעקתו של הציבור, לא את הזעקה של עצמם – הם שבתו כדי שיעבירו להם ציוד להציל חיי אדם, ומה הם עשו?

שלי יחימוביץ': לא נתנו היתר לקיים את גמר "כוכב נולד" באילת.

שלי יחימוביץ': וגם אז עקפו אותם, והמשטרה נתנה היתר לקיים את האירוע בלי שירותי כיבוי.

שלי יחימוביץ': לקחו כמה סדרנים והכשירו אותם כמה שעות.

שלי יחימוביץ': ואם היתה פורצת שם דלקה לא היה מי שיכבה אותה.

שלי יחימוביץ': אז בפעם היחידה, כשיכלו לנקוט עיצומים בלי לסכן חיי אדם, לא בעת חירום – "כוכב נולד" – גם אז לא אפשרו להם לממש את העיצומים האלה.

שלי יחימוביץ': איזה לחץ, איזה צורך אקוטי לשבור את הארגון.

שלי יחימוביץ': וכל זה בלי שמעולם – מעולם מעולם מעולם ההתארגנות הזאת לא גרמה נזק.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': ושוב, אני בטוחה בכנות כוונותיך, חבר הכנסת אזולאי, גם יש לי תחושה שאתה לא רוצה לפגוע בחופש ההתארגנות של הכבאים, ושהציבור הזה יקר ללבך, ובצדק הוא יקר ללבנו, כי הם היו עמוד האש, במלוא מובן המלה – הם היחידים שהיה אכפת להם, ובדם לבם הם זעקו את זעקת ההזנחה של שירותי הכיבוי.

שלי יחימוביץ': לשלול מהם את חופש ההתארגנות זאת שגיאה קשה מאוד מאוד.

שלי יחימוביץ': אין לזה סיבה, זה חלק מאתוס כללי של האוצר לדורותיו בעשור האחרון, ואני לא יכולה לתת יד לסעיף כזה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה תוכל להשיב.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת כץ, שגם הוא נרשם להתנגדות ובטעות רשמנו את שניהם כל אחד בנפרד.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר שיש בהחלט אפשרות, מבחינת החוק, לבוא ולקבוע שמערכת הכבאות תהיה לה תוספת מיוחדת, כמו במקומות אחרים שבהם לא קיימת זכות השביתה, והם מקבלים מראש תוספת כמו תוספת של עובדים במקומות מאוד מיוחדים שבהם אסורה השביתה, למשל הכנסת.

רוני בר-און: כמה מתנגדים להצעת חוק אחת?

חיים כץ: הוא הסביר.

ראובן ריבלין: הואיל ואחד נרשם וכל אחד אושר על-ידי דיסציפלינה אחרת במערכת שלנו, במקום לבוא ולומר שאנחנו מצטערים אני נותן לשניהם.

ראובן ריבלין: הוא ידבר פחות מחמש דקות.

רוני בר-און: אבל אני מקווה שזה יהיה תקדים גם להבא.

ראובן ריבלין: אם אני אפעל לפי התקדימים שהיו לי בעבר אני אוכל לתת לעוד שישה-שבעה לדבר.

ראובן ריבלין: לא היתה פעם אחת שרצית לדבר ולא דיברת.

ראובן ריבלין: יש לנו הרבה זמן בכנסת, הצרה שאין לחברי הכנסת הרבה זמן להיות פה, למעט נאמני הבית.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני, כמו חברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ, תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת דוד אזולאי, אבל הקטע של חופש התארגנות הוא מהותי, מאחר שאני רואה היום ניצול של גופים שאין להם חופש התארגנות, ואולי לא רצוי שיהיה להם חופש התארגנות, ואני מדבר על הצבא.

חיים כץ: אני מדבר היום על הצבא, ויש בעיה בצבא, בגמלאי הצבא; גמלאי הצבא צמודים לחיילים הפעילים, והאוצר החליט שהוא רוצה לשנות את ההצמדה שלהם, של הגמלאים, ולעשות אותם צמודים למדד.

חיים כץ: ועד שהם לא יהיו צמודים למדד לקח האוצר את חיילי צבא הקבע כשבויים והחליט שהוא לא ישלם להם את מה שהוא משלם לכל המשק.

חיים כץ: ואין להם ועד, אין לצבא – אותו קצין, שמשרת בקבע מכיוון שהוא הלך לקורס קצינים, לא יקבל את מה שמקבל כל עובד.

חיים כץ: עד היום כולם היו מקבלים – חופשי – את ההסכמים עם המגזר הציבורי, כי אין להם ועד, והיום לקחו אותם שבויים.

חיים כץ: ואומר לי שר האוצר: אבל הגמלאים.

חיים כץ: מה נוגע שכרם של אנשי הקבע לגמלאים של הצבא, ואיך באים ומשיתים על הצבא שהם לא יקבלו, ולמחרת, שלא יהיה הסכם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ – ושר האוצר לשעבר, אני רוצה לשאול אותך שאלה: הרי נוצר מצב שבו הצבא מוחזק כבן-ערובה כי מישהו רוצה את הגמלאים, הממשלה באה והכריעה וקבעה את הדבר שהוא מבחינתך איזו גזירה, שאסור לנו לאפשר אותה, אבל הממשלה אישרה.

ראובן ריבלין: ומי היה בין מאשרי התקציב, כפי שהוגש לכנסת על הגזירות על הגמלאים ועל חיילי צה"ל מן השורה?

ראובן ריבלין: היתה הממשלה.

ראובן ריבלין: ומי תמך?

ראובן ריבלין: תמך משרד הביטחון.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא בא לוועדה, אותו משרד ביטחון, ומבקש ממך לומר את הדברים שאתה אומר פה.

ראובן ריבלין: תחליט הממשלה – יבוא שר הביטחון לפני הממשלה ויאמר: לא יקום ולא יהיה, החלטת הממשלה לא יכולה לעבור כך.

ראובן ריבלין: שם צריכה להתקבל ההכרעה.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו לא יכולים ליצור מצב שבו אנחנו נמצאים בשתי מערכות, במקום אחד השר תומך בתקציב ולאחר מכן הכנסת נלחמת.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר שהנה, יש אנשים שאין להם זכות ההתארגנות, מי יושיע להם?

חיים כץ: זאת בדיוק הסיבה שאני לא רוצה להרחיב את המעגל של אלה שלא מאורגנים.

חיים כץ: אני רואה איך מתנהגים בצבא, אני רואה איך מתארגנים בצבא, לוקחים אותם כשבויים, בלי שום קשר לגמלאים.

חיים כץ: הם לא משפיעים על הגמלאים.

חיים כץ: אותו הדבר יהיה מחר על הכבאים.

חיים כץ: את אותן החלטות יחילו על הכבאים, בלי שום קשר לכבאים, ואת זה אנחנו רוצים למנוע.

חיים כץ: ואני לא חושב שאנחנו, בכנסת ישראל, יכולים להרשות לעצמנו להגביל את כמות האנשים שיכולים להתאגד במדינה הזאת.

חיים כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לפי ההיגיון הזה, חברי הטוב חבר הכנסת כץ, יושב-ראש הוועדה, לפי זה צריך גם לאפשר את זכות ההתארגנות לצבא, וגם למשטרה.

שלי יחימוביץ': זה שירות אזרחי וזה צבא.

חיים כץ: למשטרה יש נשות – – –

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: זה המדינה שהם רוצים לראות.

רוני בר-און: אולי אפשר שתי תשובות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אני הייתי מאוד שמח אם זכות התשובה היתה לך, אבל זכות התשובה היא לאזולאי, מה אני יכול לעשות?

רוני בר-און: אולי אפשר שתי תשובות?

ראובן ריבלין: הייתי שמח לשמוע.

ראובן ריבלין: אתה היוזם?

ראובן ריבלין: אם אתה היית היוזם הייתי נותן לך מחצית מהזמן.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

ראובן ריבלין: תצרף אותו כיוזם, שהוא ישיב.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חמש דקות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני מכיר את הדאגה שלך ואת הרגישות שלך לזכויות העובדים, מן המפורסמות הן בבית הזה, ואני חושב – לא פעם שיתפת אותי בעניין הזה, ואת מכירה את דעותי בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני חושב, למרות הכול, בכל זאת, אני רוצה לנצל את הדקות האלה כדי לפנות אלייך ואל חבר הכנסת כץ ולהגיד – האם כרגע זאת הסיבה שנעכב את החקיקה?

דוד אזולאי: אני חושב שזה לא יהיה חכם לעכב את החקיקה, מפני שאני חוזר ואומר, יכול – – –

חיים כץ: כמה חקיקה – – – הצעות חוק.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חיים כץ, תרשה לי.

דוד אזולאי: יכול להיות שאם לא הייתי יושב-ראש ועדת הפנים הייתי קצת יותר זהיר.

דוד אזולאי: היות שאני יושב-ראש ועדת הפנים, ואני יודע שאני אוביל את החוק הזה, בעזרת השם ובלי נדר, ואני אוביל אותו בצורה ראויה, כפי שאני עושה בחוקים אחרים, לכן אני מרשה לעצמי, ואני נותן לעצמי את האפשרות הזאת, שבעזרת השם נקדם את החקיקה, וכשנגיע לסעיף של השביתה וזכויות העובדים אני בטוח שנהיה יחד ונוכל לעשות את המיטב למען העובדים, מפני – שלא ייווצר כאן מצב שבבית הזה יש כאלה שדואגים יותר לעובדים ויש כאלה שדואגים פחות לעובדים.

דוד אזולאי: כולנו – – –

רוני בר-און: – – –

דוד אזולאי: אני לא בטוח, אני בטוח שגם אתה, חבר הכנסת רוני בר-און, לא באת לפגוע כאן בזכויותיהם של העובדים.

רוני בר-און: אבל חברת הכנסת שלי יחימוביץ לא – – –

דוד אזולאי: אבל ברגע של אמת נמצא את הדרך, נמצא את הנוסחה שיכול להיות שתהיה הפשרה, כדי שנוכל לסיים את החקיקה הזאת, ולא, אנחנו נהיה שותפים, חס ושלום, לעוד אסון, ואחר כך לא נוכל להגיד: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

רוני בר-און: העניין הזה של זכות ההתאגדות זה מה שתוקע את הרפורמה – לפחות מאוגוסט 2006.

דוד אזולאי: נכון, אתה צודק.

ראובן ריבלין: – – – אז אני אחדש לך, שר הפנים ביקש מהם – – – כבר שלוש שנים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת רוני בר-און, משנת 1998 החוק הזה מתעכב – – – חוק ההתארגנות.

רוני בר-און: באוגוסט 2008 הממשלה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, למזלך – – –

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לסיכום אני פונה כאן לחברים מכל חלקי הבית, בואו נתאחד סביב הצעת החוק הזאת, נעביר אותה ונמתין לחקיקה של הממשלה, ולא, נקדם את החקיקה הזאת.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת אזולאי.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה, חברים.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: ומי נגד?

ראובן ריבלין: ומי נמנע?

ראובן ריבלין: הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התשס"ט–2009, של חבר הכנסת דוד אזולאי – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 39 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד רותם הודיע שהוא הצביע והצבעתו לא נקלטה, כמו גם חבר הכנסת זבולון אורלב, אני רושם זאת לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אינני משנה את ההצבעה, אלא אם כן בהצבעה הבאה אני אראה שגם כן לא נקלט.

ראובן ריבלין: לא נקלט כי אתם הצבעתם מאוחר.

ראובן ריבלין: ההנחה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הואיל והצעת החוק עברה קריאה טרומית, היא תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תם הדיון בסעיף זה, אם יש לך הערה תעביר לי בכתב.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2308/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (החמרת הענישה בעבירת הפקרה אחרי פגיעה), של חבר הכנסת מוץ מטלון.

ראובן ריבלין: בבקשה לעלות לבמה.

ראובן ריבלין: נא לעזור רק אם יש צורך; רק בעצם לבקשתו של חבר הכנסת מטלון.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, חברי, אני מחזיק בידי, אדוני היושב-ראש, עצומה שעליה חתומים 3,500 ילדים, בני-נוער משוהם, מהיישוב שוהם, היישוב של הילד אמיר בלחסן, שנפגע בתאונת פגע וברח.

 משה (מוץ) מטלון: אני יודע שחברי חבר הכנסת בילסקי הדליק אתו נר חנוכה שלשום בערב.

 משה (מוץ) מטלון: אני מברך אותך על האימוץ של הילד הזה והמשפחה.

 משה (מוץ) מטלון: אני חושב שאתה עושה עבודה נפלאה בקטע של לשקם אותו וללוות אותו ואת בני המשפחה.

 משה (מוץ) מטלון: יישר כוח, חבר הכנסת בילסקי.

 משה (מוץ) מטלון: התארגנות של מועצת התלמידים הביאה לחתימה על עצומה שקראו לה – פגעת, ברחת, שילמת.

 משה (מוץ) מטלון: לצערנו הרב, פגעת וברחת, אדוני היושב-ראש, חברי, מתקיים, שילמת – אנחנו בספק, ולכן אני ניצב פה בפניכם עם הצעת חוק שאני מבקש להציע.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, לאחר חודשים רבים של המתנה ומאבק עיקש, אושרה השבוע בוועדת השרים לענייני חקיקה הצעת החוק הנוגעת להחמרת הענישה של מי שמורשע בעבירת פגע וברח.

 משה (מוץ) מטלון: אני רוצה להודות לוועדת השרים, לשר התחבורה, לשר המשפטים, לשרים האחרים שתמכו בהצעה החשובה הזאת.

 משה (מוץ) מטלון: מאות רבות של תאונות פגע וברח מתרחשות בכבישי ישראל מדי שנה.

 משה (מוץ) מטלון: מאות רבות של אנשים שרכבם פוגע באדם אחר, גם אם בשוגג – גם אם בשוגג – מחליטים למלט את נפשם מזירת התאונה גם במחיר של הפקרת חיי אדם.

 משה (מוץ) מטלון: מחיר של הפקרת חיי אדם, דבר שהוא בערכי היסוד, המוסר, של כל אחד מאתנו.

 משה (מוץ) מטלון: מאות רבות של תאונות פגע וברח בשנה.

 משה (מוץ) מטלון: על-פי דוח של עמותת "אור ירוק", אדוני היושב-ראש, כ-10,000 פשעים מהסוג הזה התבצעו בעשור האחרון; 10,000 פשעים.

 משה (מוץ) מטלון: לא מדובר בתופעה חד-פעמית – במגפה נפשעת במדינה מוכת תאונות דרכים כמדינתנו.

 משה (מוץ) מטלון: תרבות הנהיגה בישראל, ועל זאת נסכים כולנו, היא מתחת לכל ביקורת.

 משה (מוץ) מטלון: אופנת ה"פגע וברח", וזו אופנה, היא חלק בלתי נפרד ממנה.

 משה (מוץ) מטלון: לצערי הרב, מהרגע שנתפס אותו פושע שברח, פגע, פצע, הפקיר למוות את הנדרס, מסכת העוולות אינה נפסקת.

 משה (מוץ) מטלון: העונש המקסימלי הקבוע בחוק הוא מגוחך, ואליו מתווספת מכת עסקאות הטיעון המלווה כל משפט כזה כמעט.

 משה (מוץ) מטלון: עונשים מגוחכים, מקוצרים בשליש, תחת דיונים כאלה ואחרים בלתי מתקבלים על הדעת.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, המצב עגום.

 משה (מוץ) מטלון: כדי לעקור את הפשע הזה מן השורש נדרש מגוון של פעילויות, שאחת מהן, ובאמת רק אחת מהן, אני מעלה היום בפניכם בתמיכה ממשלתית.

 משה (מוץ) מטלון: כשאני מדבר על מגוון פעילויות, אני מדבר על חינוך, אני מדבר על נהיגה מונעת, אני מדבר על חינוך בבתי-הספר, על ערך חיי אדם, על הערך החשוב ביותר – ערך חיי אדם.

 משה (מוץ) מטלון: סעיף 64א לחוק בפקודת התעבורה ישונה, כך שעונש המינימום, אדוני היושב-ראש, יעלה משמעותית משבע או תשע שנות מאסר, כפי שקבוע היום, עד ל-20 שנה.

 משה (מוץ) מטלון: זו הדרך, גם אם לא היחידה, לאותת לחברה, למערכת המשפט, שמדובר ברצח ופשע נתעב לכל דבר ועניין.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו נעביר מסר אמיתי לחברה הישראלית עם אישור החוק, גם לאותו פוטנציאל של נהגים פושעים שהיתה להם אולי המחשבה שאולי אפשר להימלט ולברוח ולהפקיר את הפצוע על הכביש, שידמם.

 משה (מוץ) מטלון: במהלך הכנת החוק אני מתכוון להתעכב ולבחון מקרוב את סוגיית עסקאות הטיעון, שבקלות כל כך ומעל לראשיהם של הנפגעים, בני משפחותיהם, נסגרות כלאחר יד, כאילו לא היו קורבנות לתאונה.

 משה (מוץ) מטלון: את הצעת החוק הזאת אני מגיש בהבנה כי שר המשפטים ומשרדו המליצו לתמוך בו אף כי יש בה סוגיות נוספות שחייבים ללבן במהלך הכנתה, כמו המחשבה על עונשי מינימום ודברים נוספים אחרים.

 משה (מוץ) מטלון: יש לקיים דיון ציבורי שקוף, פתוח, בדבר הקלות הבלתי-נסבלת של אותן עסקאות במקרים דנן, או לחלופין בעובדה כי הקורבן ומשפחתו נדחקים הצדה, אינם לוקחים חלק אקטיבי באשרור עסקאות הטיעון הנרקמות בין הפרקליטים למיניהם.

 משה (מוץ) מטלון: המספר 20, אדוני היושב-ראש, הוא לא מספר קדוש.

 משה (מוץ) מטלון: הוא אינו קדוש.

 משה (מוץ) מטלון: מצד שני, שבע שנים, תשע שנים, כפי שקבוע היום בחוק, רחוקות עוד יותר מלהיות קדושות, והן אפילו מגוחכות.

 משה (מוץ) מטלון: החברה בכלל והמערכת המשפטית בפרט חשוב שידעו שאפשר, ניתן וחובה לשלוח אדם שפגע והפקיר למאסר בן שנים רבות וארוכות.

 משה (מוץ) מטלון: מי ייתן והצעת החוק הזו תהיה מקל בגלגלי הרכב הפוגע והבורח הבא.

 משה (מוץ) מטלון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מוץ מטלון.

ראובן ריבלין: ישיב שר התחבורה .

ראובן ריבלין: אדוני שר התחבורה, בבקשה.

רוני בר-און: יש הסכמת ממשלה?

ראובן ריבלין: יש הסכמה.

ראובן ריבלין: אין כאן עונש מינימום.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת להחמיר את העונש המרבי בשל ביצוע עבירת הפקרה אחרי תאונה, הקבועה בסעיף 64א לפקודת התעבורה.

ישראל כץ: בהצעת החוק מוצע לקבוע, כי דינו של נוהג רכב המעורב בתאונה, שידע או שהיה עליו לדעת כי בנסיבות המקרה עשוי היה להיפגע אדם, והוא לא עצר במקום התאונה, עבירה שדינה היום שבע שנות מאסר, או לא הגיש עזרה שהיה ביכולתו להגיש, לרבות הסעת הנפגע לטיפול רפואי, עבירה שדינה כיום תשע שנות מאסר, יהיה 20 שנות מאסר.

ישראל כץ: הצעת החוק מבקשת להתמודד עם התופעה הפסולה והחמורה של תאונות פגע וברח, השכיחות, לצערנו, במדינת ישראל, באמצעות קביעת עונש כבד ומרתיע על עבירה מסוג זה.

ישראל כץ: כמובן, אדוני היושב-ראש, כמו שמודגש, מדובר במי שידע או שהיה עליו לדעת, וכל זה, כמובן, אחרי קביעה משפטית שתצטרך להיות.

ישראל כץ: ואז באמת אדם שיודע שהוא פגע והוא מפקיר – זו עבירה שהיא לא שונה בהרבה מעבירת רצח, או ניסיון לרצח, ולפיכך עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתיאום עם משרדי הממשלה הרלוונטיים.

ישראל כץ: אשר על כן, אבקש לתמוך בהצעת החוק.

ישראל כץ: אני רק רוצה להעיר, שהיתה הצעת חוק דומה אבל שונה, של חבר הכנסת זאב בילסקי, לגבי, נדמה לי, עונשי מינימום, שגם באה להחמיר.

ישראל כץ: ועדת השרים פסלה אותה.

ישראל כץ: אני עצמי, בניגוד אגב למה שאמרו לי – מאחר שאני עובד, אני לא כל כך מקשיב לתקשורת.

ישראל כץ: אמרו לי שתקפת אתמול בתקשורת אותי ואת עמדתי.

ישראל כץ: אין לי בעיה שתעשה את זה, אבל בתנאי שזה נסמך על עובדות.

ישראל כץ: אני הגשתי ערעור.

ישראל כץ: כמו שהודעתי, הגשתי ערעור לממשלה על החלטת ועדת השרים לחקיקה.

ישראל כץ: הערעור שלי מונח.

ישראל כץ: עשינו את זה גם בתיאום.

ישראל כץ: אמרתי שאם לא תצביע אני אגיש ערעור.

ראובן ריבלין: כבוד השר, שמעתי גם אני את חבר הכנסת בילסקי.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהוויכוח הוא על עצם הנושא של עונש מינימום, השולל מבית-משפט.

ראובן ריבלין: הוא יכול לזכות אנשים – – –

זאב בילסקי: אף אחד לא בא ואמר לי אפילו מלה אחת.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

זאב בילסקי: שלחתי מכתב לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר, חבר הכנסת בילסקי.

ראובן ריבלין: זכות הטענה של חבר הכנסת עומדת לו גם אם אין לו טענה.

זאב בילסקי: שר התחבורה אמר לי שיש לו הצעה אחרת.

זאב בילסקי: אני לא נולדתי אתמול, אדוני היושב-ראש.

זאב בילסקי: תאמין לי שלא.

ראובן ריבלין: אני יודע, אין לי כל ספק.

ראובן ריבלין: אני אפילו יודע מתי נולדת.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, זה בסדר.

ישראל כץ: אם כבר חזרתם למקור הלידה, אתה נולדת במקומות טובים, כנראה, בילסקי.

ישראל כץ: היית גם במקומות טובים.

ישראל כץ: אבל דבר אחד – בנושא כל כך רגיש, אני מצפה לדיוק רב בנושאים האלה.

ישראל כץ: אני הגשתי ערעור לממשלה, וגם הערת היושב-ראש היא נכונה.

ישראל כץ: אבל במסגרת הערעור והתיאום עם הממשלה, אני מניח שהיינו מגיעים לנוסחה שהיא דומה, נגיד, להצעת החוק, וגם להצעת החוק הזאת היתה התנגדות.

ישראל כץ: סיפר לי השר פלד על הדיון בוועדת השרים.

ישראל כץ: משרד המשפטים, נדמה לי, ואחרים נוטים להתנגד להצעות החוק האלה.

ישראל כץ: אני, בגלל החומרה שבמעשה, כמו שאמרתי, הגשתי, ומונח ערעור בממשלה לגבי הצעת החוק שלך, חבר הכנסת בילסקי.

זאב בילסקי: אמרו לי שאתה דחית את הערעור הזה.

ישראל כץ: ואני אבקש בדיון בערעור אכן כן לאשר את זה, ולאשר אולי למזג גם את הצעות החוק ולטפל ביחד בנושא כל כך חשוב.

ישראל כץ: ומה שאני מצפה, שתבדוק עשר פעמים לפני שאתה אומר משהו כאן, או בכל מקום, בוודאי בכלי התקשורת, לפני שאתה אומר, כי אתה עצמך התנצלת כבר פעם.

זאב בילסקי: ישראל, אני הגנתי עליך ברדיו.

זאב בילסקי: אני הגנתי עליך.

ראובן ריבלין: אתן לך את זכות התגובה, חבר הכנסת בילסקי.

ישראל כץ: אתה עצמך התנצלת פעם בשם גוף, עמותה שבאה והאשימה וכו'.

ישראל כץ: אמרת שאתה מרשה לעצמך, כאחד המייסדים, להתנצל בשמם.

ישראל כץ: אז אתה יודע, מודה ועוזב ירוחם, פעם אחת.

ישראל כץ: יושב-ראש הכנסת, שבקי במקורות, יספר לך מה דינו של מי שאומר, אחטא ואשוב, אחטא ואשוב.

ישראל כץ: דינו כבר אחר.

ראובן ריבלין: גם מי שאומר "מודה ועוזב", הוא צריך לעזוב את השרץ שהוא מחזיק בו.

ראובן ריבלין: הוא לא אומר "מודה ועוזב" ולא עוזב.

ראובן ריבלין: אבל לא בעניין בילסקי.

ישראל כץ: קל וחומר.

ישראל כץ: לכן, אם אתה רוצה לנצל את הבמה ולהתנצל על דבריך מאתמול ולהגיד שלא בדקת ושאכן אני הגשתי את הערעור, כמו שאני התחייבתי לעשות – אני חושב שהבמה כאן היא נאותה.

ישראל כץ: בכל מקרה, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת, ואם הערעור יתקבל אני אציע, אדוני היושב-ראש – –

ראובן ריבלין: לאחד.

ישראל כץ: – – לאחד את ההצעות ולהגיע לנוסח מוסכם.

ראובן ריבלין: כוונתו של חבר הכנסת בילסקי היא כוונה חשובה ביותר.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לך שהיו חברות כנסת שהגישו פה בזמנו, עוד בכנסת הארבע-עשרה או אפילו השתים-עשרה, הצעות חוק לעונשי מינימום בנושא של אלימות כלפי נשים, ולצערי הרב, אנחנו רואים היום פעם נוספת נטייה שאם אין ברור כשמש ההוכחה, נוטים – לא מבחינת הספק, אם יש ספק בספק – כבר לא להרשיע, משום שעונש המינימום עומד ותלוי מול השופט.

ראובן ריבלין: זה גם בתת-הכרה.

ראובן ריבלין: ולכן נושאי עונשי מינימום בכלל לא מתייחסים דווקא לנושא של מוץ מטלון, אבל כמובן זכות התגובה לחבר הכנסת בילסקי.

דוד רותם: רק לעובדים זרים, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: גם שם אסור לעשות עונשי מינימום.

דוד רותם: רק לעובדים זרים.

ראובן ריבלין: אני שמעתי, אני יודע.

ראובן ריבלין: גם היו הצעות כאלה.

ראובן ריבלין: אתה צודק, חבר הכנסת רותם.

ראובן ריבלין: העקביות היא דבר מאוד חשוב, אבל אם היא היתה חשובה כל כך, אז לא היו אומרים שהיא חשובה.

ראובן ריבלין: למה היא חשובה?

ראובן ריבלין: כי אין עקביות.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, אתה באת אלי ואמרת לי שאתה תומך בהצעת החוק שלי.

זאב בילסקי: אני האמנתי לך.

זאב בילסקי: חמש דקות לפני הדיון עוזר שלך שלח מייל לוועדת השרים ופירט למה המשרד מתנגד.

זאב בילסקי: שבוע לאחר מכן היינו בתוכנית רדיו, והאשימו אותך בשקר.

זאב בילסקי: אני הייתי זה שאמר בתוכנית: לא כך הוא.

זאב בילסקי: השר אמר, יכול להיות שהיה איזה מייל מהפקידים שלו, אבל השר יעמוד בהתחייבות שלו.

זאב בילסקי: ואכן, פניתי וביקשתי, והגשת את הערר.

זאב בילסקי: לאחר שהוגש הערר, לא קרה שום דבר.

זאב בילסקי: הוועדה לא דנה בזה, היא דנה בהצעת חוק אחרת, ואני מברך את ידידי מוץ מטלון על כך שאושרה הצעת החוק שלו.

זאב בילסקי: אדוני השר, אני אגיד לך עוד משהו.

זאב בילסקי: יכול להיות שאני לא בקי פה בבית בכל ההלכות, איך מסדרים ואיך עושים ואיך שולחים.

זאב בילסקי: יכול להיות.

זאב בילסקי: אני לומד, בשלבי ההתלמדות שלי.

זאב בילסקי: ייקח לי, כנראה, הרבה זמן ללמוד את זה.

זאב בילסקי: אבל אני מבין בדברים אחרים.

זאב בילסקי: אני מבין מה זו תאונת פגע וברח; אני הייתי אצל אמיר בלחסן בבית, אני הייתי אצל האנשים האלה, מה שהרבה מאוד אנשים אחרים לא עשו, ואני הגשתי הצעת חוק מדם לבי, כדי שתתמוך בה וכדי שתעזור בה.

זאב בילסקי: ולכן אני פונה אליך, במקום להתחיל מה אמרתי, מה לא אמרתי – לך יש הרבה יותר אפשרויות מאשר לי, ואם אתה רוצה, בוא תעזור, נעביר את הצעת החוק, שנינו יחד, ואז נצא כולנו פטורים ולא נתחיל להתווכח מי אמר, מי לא אמר.

זאב בילסקי: בסופו של דבר, מה שקורה זה האם הצעת חוק עוברת והאם היא לא עוברת.

זאב בילסקי: בשולי הדברים, קשה לי מאוד להשתחרר מעצם העובדה שאני הגעתי לכנסת, אני חבר פה באופוזיציה, מנסה למלא את שליחותי, ומשום מה כל מיני הצעות חוק שהיד שלי נוגעת בהן, בצורה זו או אחרת לא מגיעות לאישור פה, במליאה הזאת.

זאב בילסקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בילסקי.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

ישראל כץ: טוב, הטענות של חבר הכנסת בילסקי כלפי המוסדות שמאשרים הצעות חוק שלו או לא, אם זו הממשלה, ועדת שרים לחקיקה שאני לא חבר בה, או הכנסת, הן טענות שהוא יכול להעלות אותן בדיון בפני עצמו.

ישראל כץ: אבל דבר אחד לא ראוי שייעשה, ואני חוזר ואומר, וגם בדבריך עכשיו עוד פעם נפלת לאי-דיוק מהותי.

ישראל כץ: הדבר החשוב הוא, שמהרגע הראשון תמכתי בהצעת החוק הזאת.

ישראל כץ: התקשרת אלי בערב לפני שוועדת השרים דנה – לפני או אחרי – ואמרת שהנציג שלי לא תמך.

ישראל כץ: הרמתי טלפון, ביררתי.

ישראל כץ: לנציג קוראים עורך-דין חזי, נציג הלשכה המשפטית.

ישראל כץ: התברר שהוא תמך בהצעת החוק, והוועדה, למרות תמיכתי, פסלה את הצעת החוק ולא אישרה אותה.

ישראל כץ: לאחר מכן היתה תוכנית רדיו שבה הושמעו דברי שקר מאוד קשים.

ישראל כץ: מה שהיה שם, שאף אחד מעוזרי לא הודיע לוועדה על עמדה אחרת, אלא הדובר שלי, בטעות, לאותו עיתונאי פירט עמדה אחרת, כי הוא לא היה מעודכן.

ישראל כץ: הוא ננזף על הדבר הזה, אבל הוא עדכן אותו, לפני שידור הרדיו, מה היתה עמדתי האמיתית, ואת זה אותו עיתונאי לא טרח להגיד בשידור.

ישראל כץ: מדוע אני נכנס לרשומון הזה?

ישראל כץ: משום שמדובר בנושא חשוב.

ישראל כץ: אתה תיארת גם מקרה שאתה ראית בעצמך.

ישראל כץ: אני כמובן גם שומע מקרים, כמו כולם.

ישראל כץ: היו הרבה טרגדיות.

ישראל כץ: ההתייחסות שלי, ואף אחד לא יכול לשנות אותה, היא לתמוך בהחמרת החקיקה והענישה בנושאים האלה.

ישראל כץ: זו היתה עמדתי בוועדת השרים.

ישראל כץ: לאחר מכן הגשתי ערעור, כמו שהבטחתי לך, לממשלה.

ישראל כץ: עם כל הכבוד, יושב כאן יושב-ראש הכנסת, אני שר בממשלה, ומזכירות הממשלה צריכה להעלות לסדר-היום את הנושא.

רוחמה אברהם-בלילא: – – – שרים לממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה נמשך יותר זמן.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל למה – – –

רחל אדטו: מאוד מעניין.

ישראל כץ: אני לא מנהל את מזכירות הממשלה, וברגע שהנושא הזה יעלה, אני חושב שלא צריך להפלות כאן בין קואליציה לאופוזיציה, אלא לתמוך בכל מי שבא לקדם חקיקה בעניין, ואז אני אמרתי שאני אציע לאחד את הצעות החוק האלה.

רחל אדטו: תגיד את זה לחברים שלך שיושבים בוועדת השרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני השר, הרי כבודו יודע שאם מגישים ערעור לוועדת שרים, עד לרגע שזה נדון עוברים בדרך כלל שבועיים, עד אשר ועדת השרים דנה בזה שוב.

רוחמה אברהם-בלילא: כאשר מגישים ערעור לממשלה, עד שמכניסים את זה לסדר-יומה של הממשלה, שהיא ממילא כל כך עסוקה, זה באיזה מקום – –

ראובן ריבלין: כמו להעביר לוועדה.

ישראל כץ: לא, לא.

רוחמה אברהם-בלילא: – – ובאיזשהו אופן – – –

ישראל כץ: אני רוצה לומר בהקשר הזה: עוד לא הגשתי לממשלה, כי לא היה רוב בוועדת השרים.

ראובן ריבלין: נכון.

זאב אלקין: – – –

ישראל כץ: מאחר שדיווחו שבוועדת השרים היתה התנגדות – – –

ראובן ריבלין: הדרך היא רק לערער לממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אפשר לפעול – זה לא קשור.

ישראל כץ: אגב, ההצעה הזאת, ממה שהסבירו לי, מדברת על עונשי מקסימום ולא מינימום.

ישראל כץ: ההתנגדות לעונשי מינימום היא עוד יותר חריפה, גם במשרד המשפטים וגם בוועדה.

ישראל כץ: זאת כנראה הסיבה.

ישראל כץ: מאחר שבוועדה לא היה רוב, הגשתי לממשלה את הערעור.

ישראל כץ: אני בהחלט אפנה, כדי שיזרזו את הדיון ויאפשרו לאחד.

ישראל כץ: לכן אני אומר לחבר הכנסת בילסקי: ראוי לעסוק בנושאים חשובים, ראוי גם להביא ניסיון חיים וידע לתוך התחומים – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ישראל כץ: – – אבל הראוי ביותר זה לדייק בנושאים שנוגעים בדיני נפשות.

ישראל כץ: אם היתה לי עמדה אחרת – אני לא ידוע כאחד שמסתתר או מתבייש – הייתי אומר אותה, ולגיטימי שלאנשים יש גם עמדה אחרת – מבחינת הקונסטיטוציה.

ישראל כץ: אני תומך בחוק, אני תומך בחוקים, לנוכח הנסיבות, לשנים האלה אלה החוקים.

ישראל כץ: לכן, אדוני היושב-ראש, היה חשוב לי להעמיד דברים על דיוקם.

ישראל כץ: אני עוד פעם מבקש לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת מטלון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הערתי לחבר הכנסת בילסקי – היה פעם איזה ניסיון להבחין בין חברת כנסת מהקואליציה לחברת כנסת מאופוזיציה, בחוק מאוד חשוב, של יום לימודים ארוך או של מזון – –

רוחמה אברהם-בלילא: ארוחה חמה.

ראובן ריבלין: – – ארוחה חמה בבית-ספר.

ראובן ריבלין: אישרו דווקא לאחת מחברות הכנסת המצטיינות, שהיתה לשרה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: תבדיל בין שני החוקים.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: הקואליציה והאופוזיציה לפעמים – – –

רוחמה אברהם-בלילא: לא לא לא, כבוד היושב-ראש.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אני לא לוקח את הדוגמה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: מהותית – – –

ראובן ריבלין: היה פעם יכול להיות שאופוזיציה מתייחסת לחבר כנסת אחד.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך שאני לא מצביע בכנסת לפי סטטיסטיקה – בא חבר כנסת, מנהיג בעם היהודי בשלושת מחוזותיו, גם ברשות המרכזית, גם מנהיג העם היהודי בסוכנות, גם ראש עיר אחד מהטובים בארץ, ואני אבוא ואומר:

ראובן ריבלין: אני עכשיו אצביע בעד חוק שאני מתנגד לו ברמה העקרונית בעניין עונשי מינימום, רק משום שהוא מקופח לפי דעתו.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני נמצא פה בכנסת כמעט כמוך.

ראובן ריבלין: אתה מאוד בולט.

ראובן ריבלין: אתה בכלל לא מקופח, אבל איזה דגל חדש שעשית, של דגל הקיפוח: עורו האשכנזים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא אשכנזי – – –

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, רק הערה – – – דיווחו לי שביום ראשון – –

ראובן ריבלין: יפה.

ישראל כץ: – – הערעור.

ראובן ריבלין: הערעור עולה בוועדת השרים ביום ראשון, אז יכול להיות שכדאי לבכות.

ראובן ריבלין: אתה רואה?

יוחנן פלסנר: מקפחים אותו רק כי הוא מרעננה.

רחל אדטו: – – – לדחות את ההצבעה.

ישראל כץ: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת סולודקין, אני ציפיתי שאת תאמרי לחבר הכנסת בר-און שאני נקטתי תקדים אחר כאשר נתתי לשניים לדבר.

ראובן ריבלין: אחר כך תאמרי לו.

ראובן ריבלין: לא רציתי להשתמש בשמךְ אז.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת , חופש הדיבור בכנסת הוא מוחלט, כשעומדים פה על הבמה, אבל אי-אפשר בקריאת ביניים להחליט שאתה רוצה לדבר לאומה.

ראובן ריבלין: זה לא הולך ככה.

ראובן ריבלין: קריאת ביניים היא קריאה, היא לא הרצאות.

ראובן ריבלין: ואתה, יש רגעים שבהם אתה מחליט שאתה רוצה להשתלט.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שבאמת יש לי יחס מיוחד אליך, אבל הוא בדיוק בצד ההפוך, ופעמים רבות אני מואשם בכך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוץ מטלון, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי, אנחנו רשמנו לעצמנו שאם החוק יעבור, הוא יאוחד – אף שאני רואה בו הבדל גדול בין שני הנוסחים – הוא יאוחד בדיון, וכך אתה תקבל קידום.

ראובן ריבלין: אז אתה רואה שיש שכר לטענותיך.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (החמרת הענישה בעבירת הפקרה אחרי פגיעה)?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (החמרת הענישה בעבירת הפקרה אחרי פגיעה), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בו, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 40, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (החמרת הענישה בעבירת הפקרה אחרי פגיעה), התש"ע–2010, עברה בקריאה טרומית, ותעבור לו, כדי להכינה לקריאה – – –

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: חוקה?

ראובן ריבלין: לדעתי, צודק חבר הכנסת רותם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם מציע ועדת חוקה.

ראובן ריבלין: זה יועבר לו כדי שהיא תקבע.

ראובן ריבלין: אני חושב שיש טעם רב בדבריו של יושב-ראש .

ראובן ריבלין: זה עניין חוקתי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מברכים את עובדי ועובדות המועצה המקומית גדרה, שהגיעו לכנסת והם נמצאים ביציע האורחים.

ראובן ריבלין: לא למחוא כפיים בכנסת.

ראובן ריבלין: אני מודה להם ולראש העיר, שאחותו היא גם סגנית שר וחברת הכנסת במערכת השלטון המרכזי, גילה גמליאל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: רבותי, מעיר לי סגן מזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, לא היה מישהו שביקש – חבר הכנסת מטלון, אתה ביקשת ?

 משה (מוץ) מטלון: לא.

ראובן ריבלין: אז אין .

ראובן ריבלין: זו היתה המלצה של המחלקה המשפטית של כנסת ישראל, אבל חשבתי שזה של חבר הכנסת מוץ מטלון.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר שהצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולא לו, כדי להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2244/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת השכר (תיקון – ניכויי רווחה), שתנמק מהמקום חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שכן הממשלה מסכימה.

ראובן ריבלין: גברתי, בבקשה.

ראובן ריבלין: ישיב סגן שר הביטחון, השר מתן וילנאי, בשם שר המסחר והתעשייה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, בכנסת הקודמת נחקק תיקון 24 לחוק ההגנה על השכר, חוק נרחב ביותר שחוקקנו – אנוכי יחד עם חבר הכנסת יצחק וקנין וחבר הכנסת לשעבר – שאוסר ניכויים משכרו של עובד בלא הסכמתו, מכל סוג שהוא.

שלי יחימוביץ': אומנם החוק הזה נחקק בשיתוף פעולה של כל הגורמים – משרד האוצר, משרד התמ"ת, משרד המשפטים, המעסיקים, ההסתדרות, הארגונים החברתיים וכן הלאה – אבל שלא במכוון יצרנו כאן בעיה, ברצוננו להיטיב, וכך לא אפשרנו בעצם לעובד להפריש משכרו לטובת קרן רווחה או קרן עזרה הדדית כמקובל במקומות עבודה.

שלי יחימוביץ': לכן, בעצם, אנחנו מבקשים לתקן את התיקון, כך שיהיה אפשר, בהסכמת העובד כמובן, ובחתימת ידו, לנכות סכום קצוב ממשכורתו לשם קיום פעילויות רווחה ותרבות על-ידי ועדי עובדים.

שלי יחימוביץ': לא יתבצע ניכוי סכום כאמור אלא אם העובד אישר ניכוי זה בכתב.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב השר וילנאי.

ראובן ריבלין: השר מתן וילנאי, בבקשה, אדוני יביע את עמדת הממשלה בשם שר המסחר והתעשייה, שכן סגנית השר נמצאת בשליחות הכנסת במועצת אירופה או בפרלמנט האירופי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, ביקשתי מחברת הכנסת סולודקין לומר לך מתי היה התקדים הראשון.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת סולודקין תשמח לומר לך מתי היה התקדים הראשון.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדברת אתכם סגנית השר אורית נוקד.

מתן וילנאי: אתם יכולים לטעות קצת בקול, אבל אני "מדברת".

מתן וילנאי: הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – ניכויי רווחה), התש"ע–2010, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, חיים כץ ויצחק וקנין.

מתן וילנאי: הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק, כפוף לתיאומי נוסח וקביעת תקרות לניכויים המותרים עם משרדי התמ"ת, המשפטים והאוצר.

מתן וילנאי: סעיף 25 לחוק הגנת השכר קובע רשימה סגורה של תשלומים שאפשר לנכותם משכר העבודה: תשלומים על-פי חיקוק, לוועדי עובדים ולארגוני עובדים, תשלומים לקופות גמל, מקדמות על חשבון שכר העבודה וחוב על-פי התחייבות בכתב מהעובד למעביד.

מתן וילנאי: יצוין כי כל ניכוי שכר שאינו נמנה ברשימת הניכויים שברשימה הקבועה אינו חוקי, ואי-תשלום שכר שנוכה משכר העבודה בניגוד לסעיף 25 מהווה הלנת שכר.

מתן וילנאי: במסגרת תיקון 24 לחוק הגנת השכר נקבע כי פעולה בניגוד לסעיף 25 תיחשב עבירה פלילית ובצדה קנס של יותר מ-37,000 ש"ח.

מתן וילנאי: מכיוון שלפעמים קיים חוסר בהירות בדבר המקרים הנכללים בגבולות סעיף 25, ולאור העובדה שראוי לאפשר לוועדי העובדים לארגן פעילויות רווחה ותרבות למען העובדים, הממשלה מצאה לנכון לתמוך בהצעת החוק ולאפשר לוועדי העובדים לנכות סכומים קצובים לאחר שהתקבלה הסכמת העובד.

מתן וילנאי: כדי שתינתן התייחסות לניכויים שמתואמים בין עובדי המדינה וההסתדרות ולא נכללים בהצעת החוק, ובשל הרגישות הגדולה בנושא, הממשלה תומכת ומתנה את זה בהתאמת הנוסחים, כפי שאני ציינתי.

מתן וילנאי: אני ממליץ לחברי לתמוך בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלכס מילר ביקש להתנגד, אבל הוא לא רוצה להתנגד לגופו של עניין, לכן לא אאפשר לו, כי הדבר אמור בתקנון, שכל מי שמבקש להתנגד חייב להתנגד, חייב להצביע נגד, שכן אחרת הוא מונע מחבר כנסת אחר, שרוצה להתנגד, את זכות ההתנגדות.

אלכס מילר: לא תיתן לי דקה אחת?

אני לא יכול לתת לך דקה.

אחרי זה אתה – למה לא הצטרפת להצעת החוק, והיית יכול לדבר מחצית הזמן מחברת הכנסת יחימוביץ?

תודה רבה.

רבותי חברי הכנסת – הרי זה יעבור אליך, לא?

חיים כץ: אלי.

חיים כץ: אלי.

ראובן ריבלין: טוב, על כל פנים, לצערי הרב אני לא יכול לתת, ולכן אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – ניכויי רווחה), התש"ע–2010, שיצא מתחת ידיה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ וביוזמתה, ואחרים – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – ניכויי רווחה), התש"ע–2010, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 34 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: השר וילנאי לא הספיק להגיע מהדוכן, לכן אני מצרף את קולו.

ראובן ריבלין: הוא לא הספיק להגיע מהדוכן.

ראובן ריבלין: לכן – 35 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: 35 – כולל קולו של השר וילנאי.

ראובן ריבלין: רבותי, עברה בקריאה טרומית הצעת החוק של חברת הכנסת יחימוביץ ותועבר לוועדת העבודה והרווחה כדי להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1708/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק של חבר הכנסת סעיד נפאע, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בדיקת ילד אצל רופא).

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: ישיב כבוד שר הבריאות, השר ליצמן, שאנחנו קוראים לו "סגן שר" בעיוות פרלמנטרי מובהק.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, תודה רבה, סגן השר הרב ליצמן, מטרתו של החוק הזה, בכמה מלים, היא גילוי מוקדם של גורמי סיכון אצל ילדים שמנים.

סעיד נפאע: ואחד הממדים לאיתור מוצלח של סיכון להתפתחות מחלות הוא בדיקת משקל הילד ומקומו בסקאלת המשקל ביחס למשקל התקין הרצוי.

סעיד נפאע: על כן התיקון המוצע לחוק קובע כי על רופא ילדים לשקול כל ילד שנכנס למרפאתו לביקור ולבדוק את מקומו באחוזונים.

סעיד נפאע: למעשה אין מחלוקת בין הצעת החוק הזאת לעמדת משרד הבריאות.

סעיד נפאע: ואני, בהזדמנות זו, באמת רוצה להודות למשרד הבריאות, שלכל הפחות הראה התייחסות רצינית להצעה הזאת, ושלח לי מכתב התייחסות להצעה.

סעיד נפאע: וברישא של המכתב הזה משרד הבריאות אומר:

סעיד נפאע: אנו מקדמים בברכה כל הצעה לקידום בריאותם של ילדים ומניעת מחלות.

סעיד נפאע: מכאן – אני אמרתי ואני חוזר ואומר, שלמעשה אין מחלוקת בין הצעת החוק מבחינה עקרונית לבין עמדת משרד הבריאות.

סעיד נפאע: אלא מאי, ואיפה כן נפלה המחלוקת?

סעיד נפאע: יש עמדות רבות של מומחים לגבי הנושא הזה, של השמנת יתר אצל ילדים, עד כדי כך שהשמנה בכלל נקראת מגפת המאה.

סעיד נפאע: אני רק אצטט, כדי לסבר את האוזן, שאחד המומחים אומר שהשמנת יתר בילדים היא תופעה בעלת חשיבות חברתית עליונה, לאור העובדה שהסיכוי היחסי של ילד שמן להפוך למבוגר שמן הוא פי-שישה עד פי-שבעה לעומת ילד רזה.

סעיד נפאע: לכן קיימת סכנה ממשית המצדיקה את כינוי השמנת היתר כמגפה של המאה.

ראובן ריבלין: אני עד גיל 50 הייתי ילד רזה, אני מוכרח לומר לכם.

ראובן ריבלין: פשוט הייתי גם מעשן, אבל הייתי ילד רזה, ופתאום הפסקתי לעשן, התחלתי לאכול.

סעיד נפאע: טוב, זאת אמירה מסוכנת.

ראובן ריבלין: נכון, בשני המקרים.

רוני בר-און: אין דבר כזה השמנת יתר, כל יום משמינים עוד.

ראובן ריבלין: דבר אחד ברור, שתפוח-אדמה לא משמין, כפי שדניאלה שמי היתה אומרת.

ראובן ריבלין: רק מי שאוכל אותו משמין.

סעיד נפאע: בכל אופן, המחקר הזה ממשיך ואומר שילדינו הם העתיד – וגם על זה אין מחלוקת – ולכן הצלחת הטיפול בהשמנת ילדים עשויה לשמש למניעת הפיכתם למבוגרים שמנים.

סעיד נפאע: אבל יותר חשוב מזה, שהשמנה למעשה היא מפתח גם למחלות מסוכנות.

סעיד נפאע: אני התייעצתי עם אחד מחברי הרופאים, ד"ר עפו, ולזכותו ייאמרו הדברים האלה, והוא אמר לי שהשמנת יתר יכולה להיות מפתח למחלות סמויות, כגון מחלות בלוטות, ובמיוחד בלוטת התריס, ונוסף על כך – למחלות נרכשות נדירות, כגון פגיעה במערכת העצבים, וזה שכיח בחברות סגורות כמו דרוזים, חרדים, ושתי אלה גורמות לנכות בגיל צעיר.

סעיד נפאע: כך לפי חוות דעת המומחים.

סעיד נפאע: ובכל מקרה – – –

ראובן ריבלין: דרך אגב, יש בעולם דבר דומה?

סעיד נפאע: יש, יש.

סעיד נפאע: כן, יש.

סעיד נפאע: אני תיכף גם אתייחס.

ראובן ריבלין: בדיקה שנתית?

סעיד נפאע: כן, כן.

בבתי-הספר אני יודע – כשהיו אחיות בתי-ספר.

סעיד נפאע: גם פה יש, אבל תיכף אני אתייחס לזה, כבוד היושב-ראש.

סעיד נפאע: גם פה יש.

סעיד נפאע: מה המחלוקת, למעשה, בין הצעת החוק הזאת לעמדת משרד הבריאות?

סעיד נפאע: אני אקדים ואומר, קטונתי מללמד את ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, אבל בהתייחסו להצעת החוק הוא כאמור הצביע על הנהלים הקיימים במשרד הבריאות, שכן מבוצעות בדיקות כאלה לילדים עוד בטיפות-החלב.

סעיד נפאע: יש, על-פי הנהלים האלה, גם הוראות מפורשות לרופאים, שאם יתגלה לרופא, בבדיקה מסוימת, שיש סממנים של השמנת יתר, הוא צריך להפנות את הנבדק לבדיקות מתאימות.

סעיד נפאע: אבל על-פי הסקרים מתברר שעל אף קיום הנהלים האלה – ואני מניח שכן מבוצעים הנהלים האלה, אלא שהאחוז הוא בעלייה.

סעיד נפאע: אם הסקר שהיה ברקע הצעת החוק הזאת דיבר על 15%, ובסקר שנתיים יותר מאוחר מתברר שהשיעור הזה עלה ל-25%, ולכן – השאלה הנשאלת היא אם אין מן הדין להעלות גם את המצב הקיים מדרגה, בכך שנעלה את העניין הזה מחובה על-ידי נהלים לחובה על-פי חוק.

סעיד נפאע: זו למעשה נקודת המחלוקת שהיתה בין הצעת החוק הזו לעמדת משרד הבריאות.

סעיד נפאע: מה עוד, כבוד השר, שהנהלים, ועל-פי המכתב ששלחתם לי, הם למעשה – אם יתגלה לרופא, אגבית, שיש איזה סימן.

סעיד נפאע: הצעת החוק מדברת על חובה יזומה של הרופא, כדי לבדוק את הגורמים הנחבאים – יש רופאים כאן, האם השתמשתי במינוח הנכון – שמצריכים בדיקה ייחודית כדי לגלות את אותן מחלות נרכשות, או אותם סיכונים שיגרמו למחלות האלה.

סעיד נפאע: זה ההבדל בין הצעת החוק לבין הנהלים הקיימים, לכן השאלה, אם באמת לא הגיע הזמן שנעלה דרגה ונעלה את הנהלים האלה לחקיקה.

סעיד נפאע: אבל נראה שסל השירות כנראה שמן יותר מדי, והיות שהממשלה נגד השמנת יתר, היא לא רוצה להשמין אותו יותר, לכן משום מה הוועדה התנגדה.

קריאה: איזה שר?

סעיד נפאע: איזה שר?

סעיד נפאע: לא, אני אומר סל הבריאות, כנראה שהוא שמן יותר מדי, להכניס עוד – – –

שלי יחימוביץ': זה האיש השמן, זה סל הבריאות.

סעיד נפאע: בכל אופן, יצא לי – – –

רוני בר-און: זה סל הבריאות הכי יפה, של כמעט 420 מיליון ש"ח לשלוש שנים.

שלי יחימוביץ': אני יודעת, כי אנחנו עזרנו לבנות אותו.

רוני בר-און: הממשלה שאת תומכת בה קיצצה אותו ב-85 מיליון ש"ח.

סעיד נפאע: יצא לי במושב הזה להעלות שלוש הצעות חקיקה, ולצערי הרב, גם כשאחת ההצעות היתה למעשה גילום המלצות מבקר המדינה, אומנם בנושא אחר, גם אז הוועדה לענייני חקיקה התנגדה.

סעיד נפאע: רק אתמול, או השבוע, למדנו מה המשמעות של אי-כיבוד המלצות המבקר.

סעיד נפאע: בכל אופן, נראה שזה גורלן של ההצעות שלנו.

סעיד נפאע: שמעתי גם היום את זעקתו של חבר הכנסת בילסקי בנושא הזה, ואני תקווה שאולי בעתיד לבוא ישתנה הדבר.

סעיד נפאע: אבל בכל אופן, אנחנו מתנחמים בדרך כלל בכמה מילות עידוד מיושב-ראש הכנסת, בהצעות מסוימות.

סעיד נפאע: בלית ברירה, היות שנגזר למעשה גורלה של ההצעה, כמו הצעה משותפת, יחד עם הצעת חברת הכנסת סולודקין, שזכתה לאותו גורל, לא היתה לי ברירה אלא לקבל את הגזירה המרה, חבר הכנסת אלקין, לפנות אליך ולקבל על עצמי להפוך את ההצעה הזו להצעה לסדר-היום.

אורי מקלב: חנוכה זה חג של נסים.

סעיד נפאע: כן?

אורי מקלב: גם הנס הזה לא קרה.

סעיד נפאע: אני לא רואה, אין סימן שזה יקרה, אבל בכל אופן להעביר את זה לוועדה, ואולי תוך כדי הדיון בוועדה יצא משהו.

סעיד נפאע: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לכם.

אורי מקלב: לא בטוח שהצעתו של יושב-ראש הקואליציה זו גם הצעתו של סגן השר יעקב ליצמן.

אורי מקלב: נראה מה הסגן אומר.

אורי מקלב: אני לא בטוח שהכול מחייב אותך.

אורי מקלב: נשמח לשמוע את דברי התשובה שלך.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת סעיד נפאע, קודם כול אני מסכים להעביר את ההצעה, להפוך את זה להצעה לסדר-היום, כי הממשלה התנגדה שזה יהיה בחוק.

יעקב ליצמן: אבל אני רוצה להעיר לך כמה דברים.

יעקב ליצמן: א.

יעקב ליצמן: השמנה – אני לא מתערב בוועדת הסל, אבל בפתיחה של דיוני ועדת הסל אני הצעתי להם לבדוק אפשרות גם לגבי השמנה, מניעת ההשמנה, אם יש דברים כאלה, שייכנסו לתוך הסל.

יעקב ליצמן: זה פותר חלק מהבעיה.

אורי מקלב: השמנה אצל ילדים?

יעקב ליצמן: כן, כן.

יעקב ליצמן: לא, רגע, השמנת ילדים – – –

אורי מקלב: הוא דיבר על השמנה בשולחן הממשלה.

יעקב ליצמן: אני מדבר על בכלל.

יעקב ליצמן: ב.

יעקב ליצמן: השמנת ילדים – משרד החינוך נותן חינוך, הדרכה וסיוע למניעת השמנה אצל ילדים.

יעקב ליצמן: פניתי בכתב לשר החינוך שיכלול גם את מוסדות החרדיים, שלא היו כלולים, שגם אצלם יהיה אותו דבר.

יעקב ליצמן: אם לא, אז משרד הבריאות יצטרך לחפש פתרון גם לזה.

יעקב ליצמן: אבל אני לא חושב שצריך להיות הבדל בין ילדים לילדים.

אורי מקלב: שם אולי יש בעיה של תת-תזונה.

יעקב ליצמן: של מה?

אורי מקלב: תת-תזונה.

אורי מקלב: גם את זה צריכים לבדוק.

יעקב ליצמן: אולי זה פתרון לכל ההשמנה.

אורי מקלב: אני מקווה שלא.

יעקב ליצמן: חבר כנסת רוני בר-און, אני רוצה להעיר לך משהו.

יעקב ליצמן: אמרת קודם ביקורת על הממשלה, שהיום יש 300 מיליון ש"ח, ואצלך, בממשלה הקודמת, היה 420 מיליון ש"ח.

יעקב ליצמן: זה נכון, זו עובדה, אבל אני חייב להגיד לך ש-420, 400 מיליון שהיו, זה היה בניגוד לממשלה, כי אנחנו בוועדת הכספים, אני, רובי ריבלין, שלי יחימוביץ, בעיקר חיים רמון – עשו פיליבסטר, הוציאו בכוח את כל התקציב בניגוד לאוצר, וזו היתה פשרה, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: אז אל תיקח את זה לממשלה הקודמת.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, הממשלה הקודמת לא רצתה לתת את זה, ואנחנו בוועדת הכספים עשינו פיליבסטר לכמה דברים ובאנו עם זה בניגוד לה.

רוני בר-און: זו דמגוגיה, לא משנה, שילמנו את זה?

רוני בר-און: שילמנו.

יעקב ליצמן: אני שמח שאתה מקיים חוק.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אז מהיום כל מי שמקיים חוק נגיד לו תודה רבה.

אורי מקלב: הקרדיט הוא לוועדת הכספים.

רוני בר-און: אתם גנבתם את הכסף הזה, דחפתם את זה בשוליים.

רחל אדטו: על חשבון תרופות מצילות חיים.

אורי מקלב: חבר הכנסת רוני בר-און, אנחנו מבקשים לעבור להצבעה.

אורי מקלב: העברנו את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, בהסכמת המציע.

אורי מקלב: מי שבעד הוא בעד דיון בוועדה, מי שנגד – זו הורדה מסדר-היום.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 29, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שהצעה זו לסדר-היום תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואנחנו נעבור להצעת החוק הבאה.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/2639/18; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: הצעת חוק העונשין (תיקון – ענישה על עבירה חוזרת), התשע"א–2010, של חבר הכנסת יעקב כץ – בבקשה.

אורי מקלב: השר משה כחלון ישיב בשם שר המשפטים.

אורי מקלב: לרשותך, אדוני, עשר דקות, אם תבקש למצות את כל הזמן.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

יעקב כץ: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, חג אורים שמח.

יעקב כץ: זאת חנוכה שמח.

יעקב כץ: קודם כול, צריך להודות לה'.

אורי מקלב: לא, זאת חנוכה, זה מהערב.

יעקב כץ: מודה ועוזב ירוחם, זו פעם שנייה.

יעקב כץ: כל כך רציתי לשוות לזאת חנוכה את המתנה שקיבלנו היום, שהודיעו על הנס של הימים ההם בזמן הזה, על הנסים ועל התשועות, שארצות-הברית של אמריקה הודיעה שהיא לא גוזרת יותר גזירות על היהודים ולא תהיה הקפאה של יהודים בארץ-ישראל.

יעקב כץ: אז על זה, על הנסים ועל הפורקן ועל הגבורות ועל התשועות, בימים ההם בזמן הזה.

יעקב כץ: על זה צריך להודות לה', שברוך השם יהודים בארץ-ישראל יוכלו לבנות ללא גזירות, כמו בזמן היוונים שגזרו עלינו, וברוך השם שנושענו גם מהגזירה הזו.

יעקב כץ: החוק שאני טרחתי להביא לפני ועדת שרים לענייני חקיקה, לפני הכנסת, ולצערי הרב פעם נוספת ועדת השרים דחתה, וזה בדומה לחוק שרציתי להעביר בנושא של ההצתות, מי שזוכר, לפני תשעה חודשים, שביקשתי להעביר את החוק שמציתי יערות, מציתי בתים, ייקבע בחוק שיהיה עונש מינימלי.

יעקב כץ: אבל לא גזרו ולא גוזרים.

יעקב כץ: אנחנו יודעים שגם בשרפה האחרונה שהיתה בכרמל, שלצערנו הרב גבתה מחיר דמים גדול משב"סנו, מחיילינו הכחולים, גם בשבוע הזה של השרפה אנחנו יודעים שרבים ניסו והציתו שרפות נוספות – באותו שבוע.

יעקב כץ: אני לא יודע אם אפשר למנות את כמות ההצתות שהיתה באותו שבוע של השרפה ברחבי ארץ-ישראל כולה.

יעקב כץ: אילו היו מקבלים את הצעתי אז, אולי רבות מההצתות היו נמנעות.

יעקב כץ: גם במקרה שלנו, החוק שביקשתי להעביר הוא חוק מוכרח.

יעקב כץ: כאשר ביקשנו שבעבירות חמורות – והעבירה החמורה שהתייחסנו אליה היא עבירה של הריגה, ניסיון רצח, אונס, מעשה סדום, איום ומעשה סדום בקטין, סחר בבני-אדם וייצור והכנה של סמים – העונש המינימלי שייקבע למי שחזר ושנה באותה עבירה יהיה לפחות – כמו שכתבנו בהסבר – מחצית מהשנים שנקבעו בחוק הזה.

יעקב כץ: במצב החוקי כיום אין התייחסות שונה לעבריין סדרתי לעומת עבריין שזו לו הפעם הראשונה שבה נכשל בעבירה.

יעקב כץ: בתי-המשפט אומנם מתייחסים פעמים רבות לעברו הפלילי של אדם, אך התייחסות זו אינה מעוגנת בחוק.

יעקב כץ: להתייחסות לעבר פלילי והחמרה במקרה של עבריינות חוזרת יש כמה טעמים: ראשית, לעתים יש צד מסוים של שגגה או של צירוף נסיבות חד-פעמי שהביא אדם לידי עבירה.

יעקב כץ: לעומת זאת, אם העבריין שב ועבר עבירה נוספת – ותזכרו במה מדובר פה, בעבירות חמורות, אדוני היושב-ראש – סימן שמעשיו נעשו במזיד, ועל כן ראוי הוא לעונש חמור יותר.

יעקב כץ: שנית, אחת ממטרות הענישה היא להרתיע את העבריין וללמד אותו לקח במהלך ריצוי העונש.

יעקב כץ: אם יתברר שהלקח לא נלמד, מסתבר שאין בכוחו של עונש זהה להרתיע, ולפיכך יש להחמיר בעונש.

יעקב כץ: כמו כן, אדם שחזר על עבירה חמורה מתברר כמסוכן לציבור, ולטובת הכלל יש להרחיקו לזמן רב יותר.

יעקב כץ: מוצע בזה להתחשב בעברו הפלילי של אדם כאשר מדובר בעבירות חמורות הפוגעות בציבור בצורה קשה ולחייב עונש מזערי במקרה של אדם שעבר עבירה חמורה יותר מפעם אחת.

יעקב כץ: לכן אנחנו ביקשנו שבעבירות שאנשים כבר ביצעו פעם אחת – אחת מהעבירות החמורות.

יעקב כץ: אני רוצה לנצל גם את הזכות שלי לדבר כמה דקות ולהתייחס לדברים שאמר אתמול – בלא קשר לחוק המוצע – לדברים שאמר אתמול ראש הממשלה, והזכיר את המושג של "תורה אחת תהיה לכם", אדוני היושב-ראש, אם יותר לי, באומרו שדין אחד לגבי יהודים ודין אחד לגבי ערבים.

יעקב כץ: רציתי להגיד לכבוד ראש הממשלה: טול קורה מבין עיניך, טול קיסם מבין שיניך וקשוט עצמך תחילה; קודם כול תראה איך אתה התנהגת כלפי היהודים היושבים בארץ-ישראל, גם דה-יורה וגם דה-פקטו.

יעקב כץ: כלפי היהודים בארץ-ישראל אתה גזרת גזירה של עשרה חודשים, שרק ליהודים אסור לבנות, ואתה אמרת אתמול: לא יעלה על הדעת שיש מקום בעולם שליהודים אסור לבנות.

יעקב כץ: אבל יש מקום אחד שראש הממשלה נתניהו – ואני רוצה שזה יירשם ברשומות – שראש הממשלה, בדומה למנהיגים אחרים שנהגו כלפי העם היהודי בחוץ-לארץ או בארץ-ישראל בגזירות קשות, אתה הטלת גזירה קשה, יחד עם הממשלה, יחד עם השרים שיושבים פה בממשלה, וגזרת גזירה שעשרה חודשים יהודי, רק משום שהוא יהודי, לא יכול לבנות בתים בארץ-ישראל.

יעקב כץ: כמעט, בהסכמתך, נגזרה גזירה נוספת כזאת לעוד שלושה חודשים, ורק ברחמי שמים ובנסים שה' הושיע אותנו, למזלנו הרב האמריקנים חזרו בהם.

יעקב כץ: אבל אם זה היה תלוי בך היית גוזר גזירה כזאת פעם נוספת, רטרואקטיבית, גם על מי שהחל בעבודה, ומדובר על אלפים שחיכו עשרה חודשים והחלו בעבודה, ואדוני, ראש הממשלה, רק משום שהם יהודים, כמו בגלות, באירופה, רק משום שהם יהודים עמדת לגזור עליהם גזירה נוספת, לבושתנו ולחרפתנו.

יעקב כץ: ועמדת אתמול בחידון התנ"ך, לעיני עם ישראל, ואתה אומר – רשמתי לי על היד – תורה אחת תהיה לכם – ליהודי ולמי שאיננו יהודי, אבל הגזירות בארץ-ישראל הן רק על יהודים, הן לא על הערבים.

אורי מקלב: חציצה בנטילת ידיים.

אורי מקלב: אני אומר שלכתוב על היד זה חציצה בנטילת ידיים.

אורי מקלב: כנראה גם לא אכלת מאז.

יעקב כץ: כן, אני אמחק את זה לפני נטילת הידיים.

יעקב כץ: יש שאלות בהלכה אם זה אפשרי או לא אפשרי.

יעקב כץ: על כל פנים, אני רוצה להגיד לראש הממשלה: טול קורה מבין עיניך, קשוט עצמך תחילה, אל תמכור לעם ישראל סיפורים, אל תעמוד ותעשה הצגות ותגיד שליהודים וערבים, ותבוא בטענות אל הרבנים.

יעקב כץ: הרבנים פוסקים לפי ההלכה, אבל הם לא ראשי ממשלה.

יעקב כץ: אתה ראש הממשלה, ואתה גזרת גזירות על היהודים כמו היוונים, ועמדת לגזור עוד פעם גזירות.

יעקב כץ: רק ברחמיו יתברך הגזירה בוטלה, לא בגללך, ולכן, אל תעמוד לפני עם ישראל ותספר סיפורים.

יעקב כץ: בהיסטוריה של עם ישראל, ובספרי ההיסטוריה, הצו הזה שאתה הוצאת, שרק ליהודים אסור לבנות, על 350,000 יהודים, והגזירה שגזרת שבירושלים לא בונים היום – הציבור החרדי יודע, אדוני היושב-ראש, בירושלים, אדוני גפני, אתה צועק על זה, ראש הממשלה שלך לא מאפשר בנייה בעיר הבירה ירושלים.

יעקב כץ: לא מאפשר בנייה בעיר הבירה ירושלים.

יעקב כץ: היום, כמו היוונים, רק ליהודים אסור.

יעקב כץ: והוא קם ואומר אתמול בחידון התנ"ך – אדוני, רוני בר-און, אתה אוהב לשמוע את זה, חבר הכנסת, השר לשעבר, אתמול בחידון התנ"ך ראש הממשלה אומר – ראש הממשלה שלנו – איך רבנים פסקו הלכה שליהודים מותר ולערבים אסור להשכיר דירות, והוא בעצמו גוזר גזירות על היהודים.

יעקב כץ: תהנהן בראשך, הרב גפני; היום, בירושלים, ליהודים אסור לבנות בתים.

יעקב כץ: ביהודה ושומרון הוא היה מוכן לגזור גזירות נוספות.

יעקב כץ: אז – ראש הממשלה, אני מקווה שאתה שומע אותי בחדרך: אל תעמוד בפני עם ישראל.

יעקב כץ: עם ישראל מכיר אותך, הוא יודע את ההצגות שלך.

יעקב כץ: אתה גוזר הגזירות הגדול ביותר בדור האחרון.

יעקב כץ: אנחנו מקווים שהליכוד ימצא מישהו שיחליף אותו, ונעשה את ראש הממשלה דובר הליכוד, אולי שר אוצר לכמה חודשים, כדי לא לבייש אותו, ונציל את עצמנו מראש הממשלה הזה.

רוני בר-און: לצד הביקורת על ראש הממשלה – – –

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כץ.

אורי מקלב: השר משה כחלון – בבקשה – ישיב דברי תשובה – נראה לי שעל החלק הראשון של הנאום שלו.

אורי מקלב: גם השני?

אורי מקלב: אם כך אז בסדר.

אורי מקלב: הנאום המקצועי הוא החלק הראשון.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני השר.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משיב בשם שר המשפטים על הצעת החוק של חבר הכנסת יעקב כץ, הצעת חוק העונשין (תיקון – ענישה על עבירה חוזרת).

 משה (מוץ) מטלון: הממשלה מתנגדת להצעת החוק, משני טעמים עיקריים: ראשית, אין כל צורך בתיקון המוצע, משום שסוגיית העבריינות החוזרת כבר מוסדרת בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו–2006, המקודמת בימים אלה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לקראת קריאה שנייה ושלישית.

 משה (מוץ) מטלון: זאת אומרת, אדוני היושב-ראש, כבר קיימת חקיקה כזאת והיא בשלבים מאוד מאוד מתקדמים.

 משה (מוץ) מטלון: סעיף 40(ה) להצעה קובע כי בבוא בית-המשפט לגזור את דינו של הנאשם עליו להתחשב, במסגרת עקרון הגמול, בעברו הפלילי כנסיבה מחמירה לעונש.

 משה (מוץ) מטלון: כמו כן, סעיף 40(ה) להצעה קובע כי בית-המשפט רשאי לסטות מעקרון הגמול ולהחמיר בעונשו של הנאשם לצורך הגנה על שלום הציבור, אם מצא כי הנאשם מועד ומסוכן לציבור, בין היתר לנוכח עברו הפלילי ואי-רתיעתו מלשוב לבצע עבירות לאחר שכבר הורשע ואולי אף ריצה עונש מאסר.

 משה (מוץ) מטלון: עוד יצוין כי ההסדרים הקיימים בהצעת החוק להבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה עדיפים על התיקון המוצע, שיוצר מנגנון קשיח של עונשי מינימום המגביל במידה מופרזת את שיקול הדעת הנתון לבית-המשפט בגזירת הדין באופן שעלול לגרום לעיוותי דין קשים.

 משה (מוץ) מטלון: שנית, קביעת מנגנון של עונשי מינימום, כמוצע, לא תמנע עבריינות חוזרת.

 משה (מוץ) מטלון: מחקרים רבים מראים כי החמרת הענישה אינה מובילה בהכרח להרתעה של עבריינים פוטנציאליים מפני ביצוע עבירות וכי הרתעה מושגת בעיקר על-ידי הגברת האכיפה.

 משה (מוץ) מטלון: לאור זאת נראה שהנהגת מדיניות של עונשי מינימום כשלעצמה אינה הדרך המתאימה להתמודדות עם תופעה של עבריינות חוזרת.

 משה (מוץ) מטלון: לנוכח האמור לעיל הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אורי מקלב: תודה, אדוני.

אורי מקלב: אתה רוצה להשיב?

יעקב כץ: – – –

אורי מקלב: אבל לפני שאתה משיב יש הודעה ליושב-ראש הכנסת.

אורי מקלב: יושב-ראש הכנסת בחר להודיע את זה מהצד אבל כנראה רק לאחר השיחה שלו עם ראש הממשלה.

אורי מקלב: בבקשה, יושב-ראש הכנסת.

כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת בר-און, דיברתי עם מבקר המדינה ואנחנו קיבלנו אישור להניח על שולחן הכנסת את הדוח בשעה 14:30, ובלבד שחברי הכנסת כמובן ערים לעובדה שהפרסום, הוא יכול להיות רק מ-15:00.

לכן אני מבקש מחברי הכנסת שלא להעביר את הדוחות עד 15:00 לאף אחד שאינו מוסמך מעבר לחברי הכנסת ועוזריהם.

תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: חבר הכנסת יעקב כץ, יש לך זכות תשובה חמש דקות, כפי שאתה יודע, והפעם זה גם בנוכחות ראש הממשלה.

אורי מקלב: אתה רואה, יש לך נס חנוכה.

אורי מקלב: טרם אקרא ואני אענה, ככה נאמר.

יעקב כץ: כן.

יעקב כץ: תודה.

יעקב כץ: אני בכל זאת רוצה לומר שגם בחוק הקודם שאני העליתי בנושא השרפות, שדרשתי – כבוד השר כחלון, שהוא הנציג, אני מניח שהשר יעקב נאמן הכתיב לך את התשובה – בפעם הקודמת הוא היה זה שאמר בעצמו את הדברים, אז רק תשמע את התשובה, כי זה מתייחס.

יעקב כץ: גם אם רק הוכתבו לך הדברים, ואתה בגדר שליח מצווה או שליח עבירה, אז אני רק רוצה לענות לך כי "לתיקוני שדרתיך ולא לעוותי".

יעקב כץ: אז אני רוצה לומר לך, כבוד השר כחלון, ידו הארוכה של השר יעקב נאמן – שגם בנושא השרפות, שאני אמרתי שצריך להחמיר את העונש, התשובה של יעקב נאמן היתה לגבי המציתים, שצריך לקבוע בחוק שמצית יערות וכרמים ופרדסים ובתים, ייקבע מראש שיש עונש מינימלי משום שזו הפכה להיות מכת מדינה, שבשנים האחרונות כל כך הרבה יערות עלו באש, ב-95% מהמקרים על-ידי מציתים, ואמרנו שצריך לתת להם עונש, והוא ענה לי את התשובה, הוא מרח אותנו עם התשובה הלקונית שלו גם במקרה הזה, וראינו מה קרה השבוע עם למעלה מ-40 הרוגים, בין היתר כתוצאה מזה שלא נהגו יד קשה במציתים.

יעקב כץ: גם במקרה הזה אני אומר – כשמדובר באנשים שעושים פשעים חמורים, הדין הוא שצריך לנהוג בצורה קשה במי שעושה וחוזר ושונה על הפשע במקרה של הריגה ואונס וסמים, כדי שתהיה הרתעה.

יעקב כץ: ולראש הממשלה אני רוצה לומר, כי הוא לא היה פה קודם – נאה דורש נאה מקיים.

יעקב כץ: שמענו את כבודו אתמול מדבר בחידון התנ"ך, ואמרת שצריך לנהוג ביהודים ובערבים מנהג אחד, אבל לא ככה נהגת כלפי היהודים היושבים בארץ-ישראל, שגזרת עליהם גזירה עשרה חודשים – רק מפני שהם יהודים אסור להם לבנות.

יעקב כץ: גם היום בירושלים אסור ליהודים לבנות בתים, אתה מעכב מכרזים רק ליהודים.

יעקב כץ: אז נאה דורש נאה מקיים.

יעקב כץ: והיה לנו נס חנוכה, שה' הציל אותנו גם מגזירת ההקפאה של שלושת החודשים, אחרת היית גוזר על היהודים עוד שלושה חודשים שאסור להם לבנות, ועוד היית אומר שגם מי שהחל בעבודה, גם אותו להפסיק.

יעקב כץ: רק ליהודים.

יעקב כץ: זה היה בחוץ-לארץ, זה היה באירופה, זה היה אלפיים שנה שגזרו גזירות על היהודים.

יעקב כץ: אז מי שגוזר ואומר לרבנים: אל תפגעו ביהודים, אל תפגעו בערבים – נאה דורש נאה מקיים.

יעקב כץ: טול קורה מבין עיניך, טול קיסם מבין שיניך, ותתנהג קודם כול אתה בהגינות כלפי העם שלך, ששלח אותך לבנות את הארץ, ואל תטיל עליו גזירות.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני, חבר הכנסת יעקב כץ.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – ענישה על עבירה חוזרת).

אורי מקלב: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – ענישה על עבירה חוזרת), התשע"א–2010, נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 12, 44 נגד, אין נמנעים – – –

קריאה: – – –

אורי מקלב: אני הופך את ההצבעה – מקבל את הבקשה של השר ברוורמן, לפרוטוקול נרשם.

קריאה: – – –

אורי מקלב: מאשרים לפרוטוקול.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שהצעת חוק זו לא אושרה.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/2638/18; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה:

אורי מקלב: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – חובת הפניה לוועדה המיוחדת ולוועדת חריגים לפני הגשת בקשה לביצוע משכנתה), של חבר הכנסת אילן גילאון.

אורי מקלב: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: – – –

אורי מקלב: אני גם מודיע לפרוטוקול שחבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת מג'אדלה הצביע בעד, בזמן שהתכוון להצביע נגד, ואנחנו גם נרשום את זה בפרוטוקול.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני ראש הממשלה, שרים מכובדים, הנה הצעת חוק שהיא למעשה טריוויאלית.

אילן גילאון: אנחנו במקום מתוקן אפילו לא היינו צריכים הצעת חוק כזאת, כי זה היה דבר שהוא מובן מאליו במסגרת של אל תשים מחסום בפני עיוור או אל תרע לתמימים.

אילן גילאון: אבל כאשר אנחנו מחפשים במנוע החיפוש של התוצאה של כל החוקים מן הסוג הזה שצריך לתקן בעצם דברים שלא היו מקולקלים, אנחנו מוצאים את זה באותו מקור.

אילן גילאון: אגב, אם זה ישפר את המצב, זו הצעת חוק של חברי חבר הכנסת חיים אורון, שעליה חתומים חבר הכנסת משה גפני, אנוכי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חבר הכנסת כרמל שאמה, חבר הכנסת אורי אורבך, חבר הכנסת יעקב אדרי, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת זאב בילסקי וחברת הכנסת אורית זוארץ – חברים מן הקואליציה ומן האופוזיציה.

אילן גילאון: אין בהצעת החוק הזאת עלות, יש בהצעה כדי לתקן איזשהו מצב קיים שגורם להרבה הרבה מאוד צער בהרבה מאוד משפחות במדינת ישראל.

אילן גילאון: ואנחנו מדברים בעיקר על הנושא של הנגישות למידע, ידיעת הדברים שהציבור אינו יודע אותם בדרך כלל.

אילן גילאון: לכן, הצעת החוק שהיא הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – חובת הפניה לוועדה המיוחדת ולוועדת חריגים לפני הגשת בקשה לביצוע משכנתה) – זה עובד בצורה הבאה: אדם שלקח הלוואה, שיש בה חלק שהממשלה משתתפת, מדינת ישראל משתתפת – הלוואה עם זכאות, מה שנקרא – הוא לוקח אותה דרך בנק מסוים.

אילן גילאון: הצעת החוק אומרת שהבנק עצמו יהיה חייב להפנות את האדם לפני שהוא נקלע לקשיים או תוך שהוא נקלע לקשיים, לוועדה מיוחדת.

אילן גילאון: יש ועדה בין-משרדית כזאת שיכולה לדון במצבו על-פי מצב הפרט במקרה הזה; היא יכולה להחליט לגבי ההלוואה שהוא לקח כל מיני דברים – לפרוס אותה, להפחית חלק ממנה, לתת לו הזדמנויות אחרות ושונות.

אילן גילאון: מה שקורה בפועל, שהרבה מאוד אזרחים בכלל לא יודעים שיש להם האפשרות הזאת, ולכן הבנק פותח בהליכים משפטיים יקרים ביותר, שבדרך כלל האזרח לא יכול לעמוד בהם, ואנחנו יודעים שהסיוט הגרוע ביותר למשפחה ישראלית זה שבסופו של דבר היא נקלעת למצוקה שלוקחים לה את הבית.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסיוט הגרוע ביותר לאנשים, ככה עדיין צעירים או אפילו בגיל הביניים, זה שאתה יושב בסלון ביתך ומגיעים אנשים מההוצאה לפועל ומוציאים לך את הדברים מן הבית.

אילן גילאון: בעיני זה מרכיב בביטחון הלאומי, הדבר הזה.

אילן גילאון: ואת הפחד הזה ואת החרדה הזאת אפשר לצמצם בחברה שתהיה טיפ-טיפה יותר הוגנת, ועל זה אני הייתי אומר, תעשה reaching out.

אילן גילאון: אם אני צריך להמשיל את זה – למשל לביטוח הלאומי.

אילן גילאון: כאשר בן-אדם ניגש לוועדה של הביטוח הלאומי וצריך לקבוע את אחוזי הנכות שלו, אני הייתי מאוד רוצה שהביטוח הלאומי ילמד את האדם שמופיע לפניו מה הוא צריך להגיש בדיוק.

אילן גילאון: ככה אני אומר במקרה הזה, הבנק, לפני שהוא פותח בהליך משפטי כלפי החייב, הוא יהיה חייב קודם כול להגיש אותו – הוא עצמו – לאותה ועדת חריגים כדי לראות אם אפשר לתקן או לשפץ את מצבו במקרה הזה.

אילן גילאון: אנחנו שוקדים הרבה מאוד.

אילן גילאון: יש יוזמה משותפת לחבר הכנסת אורי אורבך ולי, יחד עם רבני "צהר" – אנחנו מריצים איזו יוזמת חקיקה שמדברת על השפה הפשוטה או על מה שקוראים לו, אדוני, ה-reaching out, להוציא את המידע החוצה, לא לשים מכשול בפני העיוור.

אילן גילאון: שוב, ההצעה הזאת אינה עולה כסף, אין לה שום עלות בצד, היא רק עושה איזה סדר ומתקנת קצת מבחינת הגינותה כלפי האנשים שנמצאים במצוקת דיור קשה מאוד את האפשרות שלא יזרקו אותם מהר מדי מן הדירה או שלא יגרמו להם לחובות שיהיה להם קשה מאוד לפרוע אותם.

אילן גילאון: לכן, אני רוצה לבקש – קואליציה ואופוזיציה – שלא תנהג הפעם כהרגלה לגבי הצעות חקיקה שאנחנו מעלים – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אוה, איך אתה אומר את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: תראה איזה גיוס עשו לך, איך אתה אומר את זה.

אילן גילאון: אם מתגייסים על הצעת חוק כזאת – –

רוחמה אברהם-בלילא: לא באופן חיובי אבל.

אילן גילאון: – – כדי להפיל אותה, אז זה לא פלא ששני ילדים טמבלים שמעשנים נרגילה שורפים מדינה שלמה.

אילן גילאון: כנראה הגיוס הוא לא פרופורציונלי לעניין של החוק.

אילן גילאון: והחוק הזה, שוב, הוא לא עולה כסף.

אילן גילאון: הוא רק נותן קצת יותר אפשרות, קצת יותר אנושית, לאנשים לדעת איך הם יכולים לנהל את זכויותיהם.

אילן גילאון: אם הייתי יכול להמציא, חברת הכנסת אברהם, חוק שאנשים יהיו חייבים לדבר בשפה פשוטה, ולא לבלבל את כולם בבליל של מידע שהם לא יודעים, ולהסביר לאנשים איך הם יכולים לנהל את חייהם בהתאם לדברים ונהלים קיימים, הייתי מחייב את זה.

אילן גילאון: כאילו יש כאן הסכמה שבעל-פה בין רוב הציבור שלא מבין בדרך כלל מה רוצים ממנו, לאנשים שמוסרים לו מסרים וגם הם לא מבינים מה הם מוסרים, בעצם, של אי-הבנה אחת מוחלטת.

אילן גילאון: לכן אני לא יודע איך את.

אילן גילאון: אני – – –

רוחמה אברהם-בלילא: תשאל אם הם יודעים על מה הם מצביעים.

אילן גילאון: אני לא יודע איך שרי הממשלה.

אילן גילאון: אני רוצה גילוי נאות – אני, בגילי המופלג, עברתי כמה דברים בחיים.

אילן גילאון: אני מתקשה לקרוא את תלוש המשכורת.

אילן גילאון: וזה לא משום שאני באמת נמצא ברף כל כך נמוך מבחינת היכולת שלי להבין, אלא משום שהדברים כתובים לי, וכותבים לי אותם בצורה כל כך סמויה, כדי שאני אוכל להתבלבל בהם.

רוחמה אברהם-בלילא: תשאל אם הם יודעים על מה הם מצביעים – – –

אילן גילאון: אני הסברתי כרגע בצורה הכי פשוטה.

אילן גילאון: בואו נסביר שוב.

אילן גילאון: אני תמיד מסביר, חברת הכנסת , ברמה שגם חברי הכנסת יוכלו להבין את הדברים.

אילן גילאון: ולכן, נאמר את זה שוב: אנחנו מביאים כאן הצעת חוק שמחייבת בנק, לפני שהוא פותח בהליכים משפטיים לגבי אדם שלקח משכנתה, שהיא משכנתה עם זכאות, שחלקה הוא של מדינת ישראל, להפנות את האדם החייב לוועדה בין-משרדית שקיימת היום, שיכולה לדון במצבו הפרטני של האזרח ולתת לו כל מיני פתרונות כפי שלמשל הדגמתי – פריסה, הקטנת החוב, ובלבד שנוכל להתמודד במידה כזו או אחרת עם כל כך הרבה משפחות שמוצאות החוצה מביתן.

אילן גילאון: אני רוצה לקוות שבהגינות וביושר ובאינטגריטי וביושרה תהיה הצבעה על החוק הזה.

אילן גילאון: אני אסתפק בכך, אדוני, ותודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו מודים לך, חבר הכנסת אילן גילאון.

אורי מקלב: נבקש מהשר משה כחלון דברי תשובה על הצעת חוק זו; בבקשה, אדוני, בשם שר הבינוי והשיכון.

אורי מקלב: לאחר מכן נעבור להצבעה, אם לא תבקש לענות.

אורי מקלב: יש לך עוד זכות לענות.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, שר השיכון ביקש ממני לענות בשמו על חוק הלוואות לדיור (תיקון – חובת הפניה לוועדה המיוחדת ולוועדת חריגים לפני הגשת בקשה לביצוע משכנתה), התשע"א–2010.

 משה (מוץ) מטלון: למען הגילוי הנאות, אילן, חבר הכנסת גילאון, אני הגשתי הצעת חוק דומה ב-2007.

 משה (מוץ) מטלון: זאת אומרת שאני מאמין בהצעת החוק הזו, אבל כחבר הממשלה לא הצלחתי לשכנע בוועדת השרים, ולכן אני מקבל את עמדת הממשלה.

 משה (מוץ) מטלון: הנה, גם פה מופיע שהצעות חוק דומות בעיקרון הונחו על שולחן הכנסת השבע-עשרה על-ידי חבר הכנסת משה כחלון.

 משה (מוץ) מטלון: לעצם העניין, וזו תשובת משרד השיכון: כיום, לווים שיש בידם הלוואות תקציביות נוסף על כספי בנקים ומתקשים בהחזרי המשכנתאות שלקחו, יכולים לפנות לוועדת חריגים בין-משרדית המורכבת מנציגי משרד הבינוי והשיכון, נציגי הבנקים ונציגי משרד האוצר, במטרה למצוא פתרון שיקל עליהם את החזרי המשכנתה.

 משה (מוץ) מטלון: בסמכות הוועדה לפרוס את המשכנתה או את יתרת החוב בשנית ובכך להקל על גובה ההחזרים החודשיים, ובמקרים חריגים אף להוריד את הריביות עקב הפיגורים.

 משה (מוץ) מטלון: אתה מכיר את הוועדה הזו, נכון?

 משה (מוץ) מטלון: ברוב המקרים הוועדה משמשת כמוצא אחרון העומד בפני האזרח לפני שהוא מאבד את קורת הגג, ביתו.

 משה (מוץ) מטלון: כיום, זכותו של הלווה לפנות לוועדת החריגים – הזכות הזו מנותקת מבחינה פרוצדורלית מזכותם של הבנקים לפתוח בהליכי ביצוע המשכנתה בהוצאה לפועל.

 משה (מוץ) מטלון: יש מקרים כיום שבהם הלווה פונה לוועדת החריגים רק לאחר שנפתחו נגדו הליכים בהוצאה לפועל.

 משה (מוץ) מטלון: החוק בא להכפיף את הזכות של הבנקים לפתוח בהליכים לביצוע משכנתה תוך מתן הזדמנות מהותית ללווה למצות את זכותו ולפנות בבקשת סיוע לוועדה הבין-משרדית, ואיסור על ביצוע הליכים במשך חצי שנה מיום ההודעה ועד לקבלת החלטת הוועדה הבין-משרדית בעניינו.

 משה (מוץ) מטלון: משרד הבינוי והשיכון חושב שתכלית זו ראויה, אולם הצעת החוק מרחיבה את התערבות המדינה למקרים שבהם ההלוואה נלקחה במלואה מגוף פרטי, ובמקרה כזה אין לנציג הממשלה בוועדה מעמד או כלי אפקטיבי להתערב בשיקולי הבנק.

 משה (מוץ) מטלון: לכן אין באפשרות הממשלה לתמוך בהצעה זו.

אורי מקלב: ובמידה שנצמצם את החוק תהיה אפשרות, אדוני?

 משה (מוץ) מטלון: במתכונת הנוכחית, כשזה רחב, יש עם זה בעיה, הם טוענים.

 משה (מוץ) מטלון: אבל הבעיה קיימת.

 משה (מוץ) מטלון: בוא נאמר שהתשובה לא פתרה את הבעיה.

 משה (מוץ) מטלון: אבל הממשלה בכל זאת מתנגדת, כי זה מרחיב מדי, יוצר התערבות בשוק העסקי, בשוק הפרטי.

 משה (מוץ) מטלון: בנקים למשכנתאות הם גופים פרטיים ולכן הממשלה לא יכולה להתערב בזה.

 משה (מוץ) מטלון: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אדוני רוצה להשיב?

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אילן גילאון: אני חושב שזה מוביל אותי, אדוני היושב-ראש, למחשבה להעלות הצעת חוק בכנסת שהשרים שמשיבים בשם הממשלה יתיישבו קצת יותר טוב עם התשובות, ולא תמיד לשלוח, בעיקר לא חברים שלי מתוך הממשלה, לענות על דברים שהם לא מאמינים בהם, כי גם בתוך הממשלה כנראה לא מאמינים.

אילן גילאון: אבל אם כבר מדובר, ויש לי את חמש הדקות, אני הייתי רוצה לפנות לראש הממשלה באיזה עניין.

אילן גילאון: אדוני ראש הממשלה.

אילן גילאון: אדוני ראש הממשלה?

אילן גילאון: אדוני ראש הממשלה?

אילן גילאון: אדוני ראש הממשלה?

אילן גילאון: יש לי תלונה.

אורי מקלב: הוא לא חייב, אבל – – –

אילן גילאון: הוא לא חייב להגיב על זה.

אילן גילאון: אדוני ראש הממשלה, אני פשוט רוצה להתלונן, אתה יודע, בינינו אין סודות הרי.

אילן גילאון: תמיד אנחנו מדברים שקוף, אתה יודע, יש פה איזה נוהל, בלי שום קשר, לא לאיזה עלות, לא לנטייה פוליטית: כל חוק שאנחנו מעלים מהדוכן הזה, מביאים אותו לוועדת השרים לענייני חקיקה, הוא נופל מיניה וביה, שבוע אחרי שבוע.

אילן גילאון: ואני פשוט מתלונן, מלין את כאבי לפניך.

בנימין נתניהו: איזה חוק?

אילן גילאון: כל חוק.

אילן גילאון: אני אתן לך דוגמה.

אילן גילאון: לפני שבועיים הפילה ממשלת ישראל חקיקה לגבי עיגון זכויות של סבתות וסבים, חוק שלא עולה כסף.

אילן גילאון: אם אדוני סבא, הוא יודע על מה הוא מדובר.

בנימין נתניהו: – – –

אילן גילאון: כן, בדיוק.

אילן גילאון: אני חשבתי על ראש הממשלה ועלי שאנחנו – החוק הזה עכשיו, על מה הוא מדבר?

אילן גילאון: על כך שהבנק יפנה את החייב לו לפני שהוא פותח נגדו בהליכים שעולים הון תועפות, וכסף, ומשפטנים, והאזרח הפשוט קשה לו להתמודד עם הסוללות האלה של הבנקים.

אילן גילאון: בסך הכול שיביא לידיעתו, שיפנה את האזרח לוועדה.

אילן גילאון: לא עולה כסף.

אילן גילאון: זה לא קשור לחלוקת הארץ, לא לחלוקת ירושלים.

אילן גילאון: זה צריך לעשות בעיקר לציבור שמצביע בעד המפלגות של הקואליציה.

אילן גילאון: ואז שולחים לי את השר, חברי הטוב, משה כחלון, כדי גם לגרום לו למבוכה מסוימת, כי הרי בדיוק הוא עצמו הגיש חוק כזה, אדוני, ראש הממשלה.

אורי מקלב: אבל המזל שגם אז הוא היה באופוזיציה, וגם דחו את זה.

אילן גילאון: כן, אבל המשחק הזה נמאס באיזה מקום.

אילן גילאון: אז הייתי באופוזיציה, הייתי בקואליציה – איזה מין דבר זה?

אילן גילאון: הלוא אם אנחנו נציע חוק לגבי "כיפה אדומה", אדוני, או לגבי דבר טריוויאלי אחר, אז יצביעו קואליציה ואופוזיציה.

אילן גילאון: אני חושב שיש כאן בעיה שהיא בעיה משטרית.

אילן גילאון: אדוני ראש הממשלה, למה אני פונה אליך?

אילן גילאון: אני פונה בתלונה ואני מבקש את הגנתך.

אילן גילאון: בוועדת השרים לענייני חקיקה אנחנו, הקטנים, מבקשים את הגנתך.

אילן גילאון: שיתייחסו לחוקים שלנו באופן הגיוני ולא על-פי המאכלת הקבועה של שמאל וימין, קואליציה ואופוזיציה.

אילן גילאון: זה לא ייתכן.

אילן גילאון: ואני מבקש את עזרתך, אדוני, שתשכנע את חבריך להתייחס באופן ענייני למה שמוגש להם.

אילן גילאון: אני חושב שזה רק טוב בשבילך.

אילן גילאון: אתה תצא נשכר מזה.

אילן גילאון: שוב, אני רוצה לבקש מכם, למרות הגיוס הזה, שתצביעו בעד החוק הכל-כך מובן מאליו הזה, אחרת – שוב תרעו לתמימים, וחבל.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון ולעוד קבוצת חברי כנסת שהגישו את הצעת החוק הזו, ואנחנו ניגש להצבעה, חברים.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – חובת הפניה לוועדה המיוחדת ולוועדת חריגים לפני הגשת בקשה לביצוע משכנתה), התשע"א–2010, נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 11, נגד – 34, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שהצעת חוק זו הוסרה מסדר-היום.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הצבעתי – לפרוטוקול – – –

אורי מקלב: אני משנה רק – לפרוטוקול, לפרוטוקול.

אורי מקלב: אני מוסיף לפרוטוקול את ההצבעה של נסים זאב – אהה.

אורי מקלב: הוא החליף את מקום ההצבעה שלו עם חבר הכנסת גפני.

אורי מקלב: בבקשה, רשמנו את זה גם כן, חבר הכנסת נסים זאב.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/478/18; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אנחנו נעבור, אם כן, להצעת החוק הבאה, שהיא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העלאת שיעור ההנחה בעד תרופות לאזרחים ותיקים), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: גברתי, בבקשה, עשר דקות.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מציגה היום לפניכם את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העלאת שיעור ההנחה בעד תרופות לאזרחים ותיקים), התשס"ט–2009.

מרינה סולודקין: על-פי המצב הקיים היום, קשישים המקבלים קצבת זיקנה בתוספת השלמת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי, זכאים להנחה ברכישת תרופות הכלולות בסל שירותי הבריאות על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בגובה של 50% ממחיר התרופה.

מרינה סולודקין: מטרת הצעת החוק להעלות את שיעור ההנחה מ-50% ל-60%.

מרינה סולודקין: ברצוני להדגיש שאישור הצעת החוק על-ידי הכנסת יקטין, ולו במעט, את הנטל הכלכלי הרובץ על הקשישים הללו.

מרינה סולודקין: בשנים האחרונות היינו עדים לעלייה ניכרת במחירי מוצרי ומצרכי היסוד, כגון מוצרי מזון בסיסיים, תרופות, מים.

מרינה סולודקין: גם מחירי הדיור, הן המחירים לרכישת הדירות והן מחירי השכירות, עלו באופן דרסטי.

מרינה סולודקין: עלייה זאת פגעה קשות בשכבות החלשות ביותר בחברה הישראלית, וקשישים המקבלים קצבת זיקנה בתוספת השלמת הכנסה נמנים עם השכבות הללו.

מרינה סולודקין: קצבת זיקנה בתוספת השלמת הכנסה אמורה להבטיח רמת קיום מינימלית לקשישים המקבלים אותה, אך נתונים סטטיסטיים מהשנים האחרונות, הן נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והן נתונים של המוסד לביטוח הלאומי, מצביעים על כך שחלק ניכר מהקשישים לא מצליחים להתקיים מקצבה זאת, ומספרם של אלה הולך וגדל מדי שנה.

מרינה סולודקין: מדי שבוע מתקבלות בלשכתי פניות מאזרחים בני 70 ומעלה, הקובלים על כך שהם לא מסוגלים לכסות את הוצאות המחיה המינימליות ביותר.

מרינה סולודקין: הם מנסים לחסוך בהוצאות עד כמה שאפשר, אך גם זה לא עוזר.

מרינה סולודקין: ולא מדובר כאן בחיסכון על חשבון כרטיסים להצגה בתיאטרון, או ארוחת ערב במסעדה יוקרתית.

מרינה סולודקין: מדובר על אנשים המנסים לחסוך באוכל ותרופות.

מרינה סולודקין: וחייבים לזכור שמימון טיפולים רפואיים ורכישת תרופות מהווים חלק משמעותי מהתקציב של הקשיש הממוצע.

מרינה סולודקין: חייבים גם להביא בחשבון שרובם המכריע של הקשישים הם אנשים שנפגעו בצורה זו או אחרת בתקופת מלחמת העולם השנייה: ניצולי מחנות ריכוז וגטאות, פליטי השואה, חיילים שנלחמו נגד הנאצים בצבאות בעלות-הברית או בשורות הפרטיזנים.

מרינה סולודקין: כל הפציעות והטראומות, הן פיזיות והן נפשיות, שהם קיבלו באותן שנים נוראיות, נותנות את אותותיהן היום.

מרינה סולודקין: אין ספק שהגדלת שיעור ההנחה ברכישת התרופות יקל, ולא במקצת, את מצוקתם של קשישים רבים שנאלצים מדי יום להתמודד עם שאלה קשה: איזו תרופה לרכוש ועל איזו תרופה לוותר.

מרינה סולודקין: אני גם סבורה שלממשלת ישראל יש היום אפשרות תקציבית להעניק הנחה כזאת לקשישים.

מרינה סולודקין: אדרבה.

מרינה סולודקין: למעשה, הממשלה כבר הכירה בכך שהנחה בשיעור של 50% אינה מספקת, לפחות לניצולי השואה.

מרינה סולודקין: הרשות לזכויות ניצולי השואה שליד משרד האוצר מממנת היום הנחה ברכישת התרופות לניצולי מחנות הריכוז והגטאות שאינם מקבלים השלמת הכנסה, ולכן אינם זכאים להנחה על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מרינה סולודקין: ניצולים שעדיין לא הגיעו לגיל 75 מקבלים הנחה בשיעור של 50%, ניצולים מגיל 75 ומעלה מקבלים הנחה בשיעור של 60%.

מרינה סולודקין: כלומר: נוצר מצב אבסורדי: אם יש שני ניצולים בני 75, ששהו בתקופת השואה באותו מחנה ריכוז או באותו גטו, סבלו באותה מידה מרעב, עינויים והתעללויות למיניהם, ייתכן שאחד מהם זכאי להנחה בשיעור של 50% – מפני שהוא מקבל השלמת הכנסה לקצבת הזיקנה – בזמן שלחברו מוענקת הנחה של 60%, מפני שהוא מקבל קצבת זיקנה ללא השלמת הכנסה.

מרינה סולודקין: אך למרות כל הנ"ל, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד להצעת החוק, המבקשת להגדיל את שיעור ההנחה בעד תרופות לקשישים מ-50% ל-60%.

מרינה סולודקין: אני קוראת לכם, עמיתי חברי הכנסת, לתמוך בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העלאת שיעור ההנחה בעד תרופות לאזרחים ותיקים), התשס"ט–2009, ולהצביע בעדה בקריאה טרומית, למרות התנגדות הממשלה.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני מודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

דני דנון: ישיב על ההצעה סגן שר הבריאות יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת מרינה סולודקין, מטרת הצעת החוק להגדיל את ההנחה הניתנת לקשישים מקבלי הבטחת הכנסה בתרופות מ-50% ל-60%.

יעקב ליצמן: אציין כי פרט להנחה של 50% הקבועה בחוק, הרי שכיום חבר מעל גיל 75 זכאי להנחה נוספת של 10% בתרופות.

יעקב ליצמן: כמו כן, מי שהגיע לגיל פרישה, מופחתת בחצי תקרת ההשתתפויות העצמיות בתרופות שעליו לשלם.

יעקב ליצמן: אנו עושים כל מאמץ להקל את ההשתתפויות העצמיות.

יעקב ליצמן: אולם, יש לעשות כן במסגרת סדורה, תוך התחשבות בהיבט התקציבי וקביעת עדיפויות מתאימות בהקצאת מקורות מימון ציבוריים, בראייה מערכתית כוללת.

יעקב ליצמן: הממשלה כבר הוסיפה מקורות למטרת הקלת הנטל על קשישים הנזקקים לשירותים רפואיים, בדגש למקבלי הבטחת הכנסה.

יעקב ליצמן: אנו נמשיך ונפעל בכיוון זה.

יעקב ליצמן: הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואני רוצה להסביר בכמה מלים.

יעקב ליצמן: זה לא סוד שאני בודק כבר תקופה ארוכה את כל נושא התרופות בכלל.

יעקב ליצמן: מה שיוצא, תרופות שעולות לכל אחד בהשתתפות עצמית 15 שקל, לרוכש, קרי קופת-חולים, זה עולה שקל.

יעקב ליצמן: קופות-החולים – הם ישרים, בלי להיכנס לכל הבלגנים – הם ישרים מאוד, וזאת לא הבעיה, כי זה חלק – הם לא לוקחים לעצמם, לוקחים את זה לגירעונות של קופות-החולים.

יעקב ליצמן: אבל לא יכול להיות מצב של 14 שקל הבדל בתרופה.

יעקב ליצמן: זה שלי, משרד הבריאות, שייך לנו.

יעקב ליצמן: ולכן – אנחנו בהחלט בודקים אפשרות, ואנחנו נודיע – – –

דני דנון: אני מבקש לשמור על השקט בצד השמאלי של האולם, החברים מאחור.

דני דנון: תודה.

דני דנון: בבקשה.

יעקב ליצמן: אני חושב שהכסף הזה שייך למערכת הבריאות, למשרד הבריאות, והוא צריך לבוא ולהוריד את ההשתתפות העצמית.

יעקב ליצמן: כמה שנותנים היום, הוא חייב להוריד את ההשתתפות העצמית, ולכן אני מקווה, חברת הכנסת סולודקין, שאנחנו בימים הקרובים – אני רוצה לדייק: לא בימים הקרובים, בשבועות הקרובים אנחנו נודיע על הורדה של השתתפות עצמית בתרופות – של השתתפויות עצמיות.

יעקב ליצמן: כמו כן, אני ביקשתי לבדוק את הקופסאות של התרופות.

יעקב ליצמן: מה שהיה פעם, שנתנו קופסה רגילה, אני קיבלתי תלונות – לא בדקתי אם זה נכון או לא נכון, אבל קיבלתי תלונות שיש כאלו שמקטינים את הקופסאות – נותנים פחות.

יעקב ליצמן: אני נגד זה, ואני בודק את זה; כרגע בודקים את זה, ואני מקווה שזה לא נכון.

יעקב ליצמן: אם זה נכון, אנחנו נוריד.

יעקב ליצמן: לכן אני חושב שהצעת החוק מיותרת, ואנחנו מתנגדים לחוק.

יעקב ליצמן: אני חושב שאת יכולה להסתפק בזה שאנחנו בעצם הולכים להודיע בקרוב על הורדת ההשתתפות העצמית.

דני דנון: תודה רבה לסגן השר ליצמן.

דני דנון: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה, לרשותך חמש דקות נוספות, ולאחר מכן נעבור להצבעה על הצעת החוק האחרונה להיום.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מאוד מאוד מצטערת שהממשלה – משרד הבריאות והקואליציה לא החליטו לתמוך בחוק, כי אמרתי, אני מקבלת מאות מכתבים בחודש בנושא ההתייקרות של מזון, של מים, של שכירות, של רכישת דירות.

מרינה סולודקין: אנשים שואלים אותי: לא עושים כלום, בשום תחום, לא דיור ציבורי, לא הקפאת שכר הדירה – שהרבה אנשים מבקשים ממני, ועכשיו גם לא הנחות בתרופות.

מרינה סולודקין: וגם, כמו שאמרתי בנאום שלי, אני אעשה חוק חדש, כי עכשיו יש מצב אבסורדי אצל ניצולי השואה: 60% הנחה לתרופות מקבלים אלה שחסכו כל החיים, שלא מקבלים הבטחת הכנסה, ו-50% דווקא אלה שהם יותר עניים.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

דני דנון: תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין.

דני דנון: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העלאת שיעור ההנחה בעד תרופות לאזרחים ותיקים), התשס"ט–2009.

דני דנון: אנחנו מצביעים.

דני דנון: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העלאת שיעור ההנחה בעד תרופות לאזרחים ותיקים), התשס"ט–2009, נתקבלה.

דני דנון: נגד – 42, 12 בעד, אין נמנעים.

דני דנון: הצעת החוק לא עברה.

דני דנון: סירוב להשכיר דירות על רקע לאומי

דני דנון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דני דנון: חברי חברי הכנסת, הצעות לסדר-היום.

דני דנון: הנושא הראשון: סירוב להשכיר דירות על רקע לאומי, מס' 4102, 4135 ו-4399.

דני דנון: ישיב על ההצעות לסדר-היום השר לענייני מיעוטים, השר אבישי ברוורמן.

דני דנון: ראשון המציעים – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

דני דנון: ראיתי אותו במליאה.

דני דנון: האם חבר הכנסת מג'אדלה נמצא פה אתנו?

דני דנון: אני מזמין את חברת הכנסת ליה שמטוב, ואחריה – גאלב מג'אדלה.

דני דנון: אני מבקש מחברי הכנסת והשרים שנשארים באולם לשמור על השקט.

דני דנון: לכל אחד מהמציעים יש שלוש דקות בנושא חשוב זה.

ליה שמטוב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני חודש, אולי יותר, התקיים פה דיון בעקבות התבטאות של רב העיר צפת בעניין השכרת דירות לערבים בעיר.

ליה שמטוב: מה אנחנו ראינו פה?

ליה שמטוב: את חברי הכנסת מהמפלגות הערביות, הם עלו לבמה, וגם חברי כנסת ממרצ, נופפו בדגל הגזענות ואמרו: אתם גזענים, אתם פאשיסטים; מה זאת אומרת אי-אפשר, מה הקריאה הזאת לא להשכיר דירות לערבים?

ליה שמטוב: אחרי כמה זמן קרה בדיוק מקרה הפוך, שיהודי, בחור צעיר, מצא מקום שקט בכפר ערבי ורכש שם דירה.

ליה שמטוב: כבר רכש, הוא כבר קיבל משכנתה, הוא כבר הביא את הדברים שלו, את החפצים שלו, ורצה להיכנס לדירה, ומה קרה?

ליה שמטוב: שכנים שלו, ערבים, לא נתנו לו להיכנס, ולא רק שלא נתנו לו להיכנס, איימו שיהרגו אותו.

ליה שמטוב: אני רוצה לשאול: איפה אותם חברי הכנסת באותו רגע – למה הם לא עלו לבמה ולא דיברו על זה?

ליה שמטוב: אני אגיד לכם – אם אתם אומרים: מדינה לכל אזרחיה, למה אזרח לא יכול לגור איפה שהוא רוצה?

ליה שמטוב: תאמינו לי שאני מבינה גם את אלה וגם את אלה, כי כל אחד רוצה לגור בסביבה שלו, הוא רוצה לגור בקהילה שלו, בתוך התרבות שלו, ואני מבינה גם את היישוב ברמת-הגולן שמקבל רק צמחונים, ולא משנה – חרדים, ערבים, יהודים – לא משנה, רק שיהיו צמחונים.

ליה שמטוב: אבל מה שאני לא מבינה, ועם מה שאני לא מסכימה, זה שאם כבר ערבי קנה את הדירה בצפת, או ביישוב יהודי אחר, הוא כבר קנה, והוא צריך לגור שם, והוא צריך להיות כבר תושב המקום, ולא יכול להיות – ולא יכול להיות – שיהודי קנה דירה בכפר ערבי, ופתאום רוצים להרוג אותו.

ליה שמטוב: זה עבריינות, וכל אלה שמאיימים על החיים של אחרים, פשוט צריכים לשבת בכלא, ולא משנה אם הם ערבים או יהודים.

ליה שמטוב: והיום, יותר מתמיד, אני רוצה להדגיש ולומר: בלי נאמנות אין אזרחות.

ליה שמטוב: תודה.

דני דנון: תודה רבה לחברת הכנסת ליה שמטוב.

דני דנון: הדובר הבא, סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, להסיט את הדיון, כפי שחברתי חברת הכנסת שמטוב עשתה, לאפיקים של התנהגות בודדת, שמונעים ממישהו לגור בכפר, זה או זלזול באינטליגנציה – – –

דני דנון: אבל זה קרה, אדוני סגן היושב-ראש.

דני דנון: זה מקרה אמיתי שקרה.

גאלב מג'אדלה: אני לא מכחיש ולא מאשר.

גאלב מג'אדלה: אני אומר: יש הבדל עצום בין 60 רבנים, ובין קמפיין, ובין מפלגה שלמה, 15 מנדטים, שבונה את כוחה על הסתה וגזענות נגד 20% מאוכלוסיית המדינה, לבין מקרה בודד, שמישהו קנה דירה.

גאלב מג'אדלה: מה זה ההשוואה הזאת?

גאלב מג'אדלה: מה, זלזול באינטליגנציה?

גאלב מג'אדלה: נניח שאת מזלזלת באינטליגנציה של נבחרי הציבור שיושבים כאן, יש עוד ציבור – אתה מפריע לי, אני מדבר אליה.

גאלב מג'אדלה: זה זלזול באינטליגנציה של אזרחי ישראל שמקשיבים לנו, שומעים אותנו ורואים אותנו.

גאלב מג'אדלה: מה, מקרה אחד בודד שמישהו רכש דירה כמו – קמפיין של 60 רבנים?

ליה שמטוב: כן, מקרה אחד.

גאלב מג'אדלה: שאף אחד לא העז לצאת נגדם עד עכשיו.

ליה שמטוב: והיום הוא בחוץ.

גאלב מג'אדלה: גם ראש הממשלה אומר, זה לא יאה וזה לא יכול להיות במדינה דמוקרטית – – –

ליה שמטוב: כן.

ליה שמטוב: כן.

גאלב מג'אדלה: אתם בונים את הכוח הפוליטי שלכם על הסתה נגד אזרחי ישראל הערבים.

גאלב מג'אדלה: בושה למפלגה שלך ולעומד בראשה.

גאלב מג'אדלה: בונים את כוחכם הפוליטי להיות אלטרנטיבה שלטונית על הסתה נגד 20% מאוכלוסיית המדינה.

גאלב מג'אדלה: זה הקמפיין שלכם?

גאלב מג'אדלה: כך זה המפלגה?

גאלב מג'אדלה: איפה האידיאולוגיה?

גאלב מג'אדלה: איפה הדאגה – – –

ליה שמטוב: – – –

גאלב מג'אדלה: – – – החברתי?

גאלב מג'אדלה: איפה הדאגה שלכם לאזרחים שלכם?

ליה שמטוב: אתם גירשתם אותם.

גאלב מג'אדלה: אם היו אומרים את זה בגולה ליהודים, היה קמפיין אנטישמי קם ללא הגבלה.

גאלב מג'אדלה: אני ראיתי כשלא נתנו לשרנסקי לעלות – 400,000 מפגינים בכיכר מלכי-ישראל.

גאלב מג'אדלה: זה בושה.

גאלב מג'אדלה: אתם מביאים בושה על המדינה.

גאלב מג'אדלה: הרבנים האלה גזענים, תגידו להם את האמת שהם גזענים, שהם אנטישמים.

נסים זאב: למה אתה צועק?

גאלב מג'אדלה: תגידו להם את האמת, אל תתביישו, אל תפחדו.

גאלב מג'אדלה: תגיד להם את האמת.

ליה שמטוב: – – –

נסים זאב: למה אתה צועק?

נסים זאב: שומעים אותך, למה אתה צועק?

גאלב מג'אדלה: לא, אני רוצה שתשמע טוב.

גאלב מג'אדלה: זה לא דת – דת זה סלחנות, דת זה אפשרות לחיות בכבוד.

גאלב מג'אדלה: אתם המצאתם דת – שיהיה לה דת.

גאלב מג'אדלה: בשם הדת 60 רבנים מסיתים נגד אזרחים ערבים?

גאלב מג'אדלה: בושה לכם.

דני דנון: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תשאל, אני מוכן להקשיב לך.

גאלב מג'אדלה: אני מתייחס אליך בכבוד – – – שמתייחסים.

נסים זאב: הבעיה היא לאומית.

גאלב מג'אדלה: מה אמרתם שם בגולה?

גאלב מג'אדלה: אמרו לכם שאתם כובשים את ורשה ואת לונדון ואת פריס.

גאלב מג'אדלה: אמרתם – זה אנטישמיות.

גאלב מג'אדלה: כך אמרתם לגויים בגולה.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אתם אומרים לאזרחי המדינה שמלפני קום המדינה הם נמצאים כאן, שאתם לא יכולים להשכיר דירה.

נסים זאב: אולי יש לי הצעה אחרת.

דני דנון: תודה רבה, סגן היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: ואני אומר לך, זה לא כל אזרחי ישראל היהודים, זה לא החברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: אתם המיעוט במדינה.

גאלב מג'אדלה: מזל שלנו יש שותפים רבים יהודים שמוקיעים את הרבנים האלה ולא מקבלים אותם.

גאלב מג'אדלה: כל הכבוד לשר הדתות, שמעתי אותו ברדיו היום – גם בהיותו שר הדתות העז לומר לאנשים האלה את הלאו המוחלט.

דני דנון: תודה רבה, אדוני סגן היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

דני דנון: בבקשה, אני מזמין את השר אבישי ברוורמן, השר לענייני מיעוטים, להשיב בשם הממשלה.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, חברי השר איתן, חברתי השרה סופה לנדבר, חברי הכנסת, חבר הכנסת מג'אדלה, חברת הכנסת שמטוב, אני רוצה לומר דברים בצורה ברורה – ידידי, ד"ר טיבי, שב נא בנחת.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לומר דברים כשר בממשלת ישראל, כיהודי גאה.

אבישי ברוורמן: כל סירוב להשכיר דירות, לקנות דירות, על רקע לאומי, הוא פסול מיסודו.

אבישי ברוורמן: כשר שמופקד על ענייני המיעוטים אני נאבק ומקדם מדיניות לשוויון ושותפות לאזרחי ישראל הערבים, הדרוזים והצ'רקסים.

אבישי ברוורמן: לצערי הרב, הגזענות כנגד האחר, גם אצל חלק הערבים, גם אצל היהודים, מתחזקת.

אבישי ברוורמן: בסקר האחרון של המכון הישראלי לדמוקרטיה נמצא ש-50% מהיהודים לא רוצים לגור בשכנות לערבי.

אבישי ברוורמן: אמירות כמו של הרב שמואל אליהו, רב העיר צפת, רק מדרדרות את המצב ומסכנות את מרקם היחסים העדין בין יהודים לערבים בגליל.

אבישי ברוורמן: זה איננו מקרה חד-פעמי.

אבישי ברוורמן: הרב יצא בשלל הצהרות אשר מסיתות לגזענות בעשור האחרון, ואף חזר והצדיק אותן מעל כל במה שניתנה לו, אפילו בעיתון "א-סנארה" הערבי.

אבישי ברוורמן: ופתאום השבוע רבנים – אני יהודי, אדם מאמין, שלא שומר מצוות, משתדל בין אדם לחברו, והפוליטיקה – זה כל כך קשה – בוש ונכלם.

אבישי ברוורמן: לא להשכיר, לא לקנות, לנוכרי, לערבי, לפליט.

אבישי ברוורמן: מה זה?

אבישי ברוורמן: הכסדום היינו, לעמורה דמינו?

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה לקרוא לכם – אתה יודע מה, אני אשים פה גם כיפה כי אני קורא מויקרא.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הרב אליהו והרבנים האלה מחללים את ערכי היהדות שעליהם חונכתי.

אבישי ברוורמן: אני קורא מויקרא י"ט: וכי יגור אתך גר בארצכם לא תונו אתו.

אבישי ברוורמן: כאזרח מכם יהיה לכם הגר הגר אתכם ואהבת לו כמוך, כי גרים הייתם בארץ מצרים, אני ה' אלוקיכם.

אבישי ברוורמן: רבותי, הרב אליהו מכהן בתפקיד ציבורי ומקבל משכורתו מן הקופה הציבורית – –

דני דנון: חבר הכנסת כץ הגיע, הוא שמע שאתה קורא מויקרא.

אבישי ברוורמן: – – ביזיון למדינת ישראל שהוא עוד מכהן בתפקידו.

אבישי ברוורמן: אני פניתי לשר המשפטים לפני שבועות מספר וביקשתי ממנו להגיש קובלנה נגד הרב אליהו ולפעול להשעייתו המיידית.

אבישי ברוורמן: החוק מסמיך אותו, ואני תיכף אקרא את זה.

אבישי ברוורמן: הוא אמר לי שהוא העביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

אבישי ברוורמן: אתמול כתבתי ליועץ המשפטי לממשלה – להעמיד, לפעול בתהליך פלילי מול אותם הרבנים, ובמקביל להרחיק אותם מהקופה הציבורית, כי הם מקבלים כסף מהקופה הציבורית.

אבישי ברוורמן: כיהודי, כאדם מאמין, אני אומר בצורה הברורה ביותר: אני בוש.

אבישי ברוורמן: משפחתי, סבי וסבותי הופלו – בפולין, בליטא, היו צריכים להתחבא כדי שישכירו להם דירות.

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל הוקמה על חזונם של בן-גוריון וז'בוטינסקי.

אבישי ברוורמן: מדינתו של העם היהודי עם שוויון לכל אזרחיה כמדינה ליברלית ודמוקרטית – –

ליה שמטוב: למה יהודים לא יכולים – – – ערבים?

אבישי ברוורמן: אני גם אענה לך, גברתי.

אבישי ברוורמן: – – גם ליהודים וגם לערבים.

אבישי ברוורמן: יש פה אנשים, לצערי, גם במפלגה ישראל ביתנו וגם אחרים, שחושבים שדמוקרטיה זה שלטון הרוב.

אבישי ברוורמן: רבותי, דמוקרטיה זה לא שלטון רוב.

אבישי ברוורמן: כל דמוקרטיה שהיא ליברלית דמוקרטית, מכבדת את זכויות המיעוט, שומרת על כללי משחק.

אבישי ברוורמן: באמצעות שלטון רוב אתה יכול להגיע להחלטות הכי לא מוסריות והכי לא חכמות.

אבישי ברוורמן: ולכן אני פונה אליך, מר וינשטיין, ראש הממשלה אמר את דברו ואני אומר את דברי.

אבישי ברוורמן: הדברים האלה הם עבירה על חוק שירותי הדת, ואני קורא – החוק מסמיך אותך – אני קודם כול אומר, רב שלא נהג כהלכה במילוי תפקידו, רב שהתנהג באופן שאינו הולם את מעמדו של רב בישראל.

אבישי ברוורמן: אין ספק שהרב אליהו והרבנים האחרים עברו על שני הסעיפים האלה.

אבישי ברוורמן: אני עוד הפעם מבקש חקירה פלילית והעברתם מתפקידם.

אבישי ברוורמן: ופה אני פונה עוד הפעם לכל האנשים שמאמינים ביהדות, מאמינים באסלאם, מאמינים בנצרות, לא בגזענות ולא בהסתה.

אבישי ברוורמן: הכוח השפוי היהודי והערבי בישראל צריך להתחבר היום, כי יש סכנה לדמוקרטיה הישראלית.

אבישי ברוורמן: עוד מעט אנחנו נקבל פה החלטות שהן לא רק לא מוסריות, הן יהפכו את ישראל למדינה מוקצית בעולם.

אבישי ברוורמן: אנחנו הקמנו מדינה כדי להיות אור לגויים, ואור לגויים זה מנהיגות מוסרית, הובלה למצוינות וחתירה לצדק.

אבישי ברוורמן: אנחנו מוותרים על זה.

אבישי ברוורמן: אני וחברי והחברים האחרים לא נוותר על זה.

אבישי ברוורמן: יש לשנות את הדרך שבה עובדים במדינת ישראל וגם בכנסת.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה, אדוני השר.

דני דנון: יש לנו כמה הצעות אחרות.

דני דנון: אני מבקש מהדוברים להקפיד על דקה.

דני דנון: אדוני השר מבקש מאתנו שנסת

דני דנון: פק בתשובתו או להעביר את הנושא לוועדה?

דני דנון: אדוני השר ברוורמן, אתה מבקש שנסתפק בתשובתך.

דני דנון: נעביר את זה לדיון בוועדה – ועדת הפנים, חוקה?

אבישי ברוורמן: ועדת חוקה.

אבישי ברוורמן: מי יושב-ראש ועדת חוקה?

דני דנון: חבר הכנסת דודו רותם.

דני דנון: הוא ייטיב לטפל בנושא הזה.

יעקב כץ: מהפח אל הפחת.

דני דנון: דוד אזולאי.

דוד אזולאי: ועדת הפנים.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אני צריך – – – איזו ועדה?

קריאה: ועדת הפנים.

אבישי ברוורמן: ועדת הפנים, מקובל?

טלב אלסאנע: זה – ועדת החינוך המתאימה לעניין.

אבישי ברוורמן: ועדת הפנים.

דני דנון: אוקיי, בואו נשמע.

דני דנון: יש פה הצעה של השר להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

אחמד טיבי: דיון במליאה, אדוני.

דני דנון: בוא נשמע הצעות אחרות, ולאחר מכן נצביע על כך.

דני דנון: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דני דנון: לרשותך דקה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים ברגע מבחן.

דב חנין: הקריאה הפומבית של קבוצה שלמה של רבנים למנוע מאזרחים ערבים מגורים, למנוע השכרה לאזרחים ערבים, היא מהלך גזעני חמור ומסוכן.

דב חנין: אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, התהליך הזה נעשה באור ירוק מהממשלה.

דב חנין: הממשלה הזאת לא פעלה נגד הרב הראשון שהוציא את הקריאה הזאת, לא יזמה הליכים פליליים, לא פיטרה אותו מתפקידו, הוא ממשיך לקבל משכורת ציבורית, ולכן האחריות היום היא על הממשלה.

דב חנין: לא מספיק להגיד שמדובר במשבר מוסרי.

דב חנין: לא מספיק להוקיע את הגזענות הזאת.

דב חנין: אסור לאפשר לאנשים שנושאים במשרה ציבורית כל כך בכירה להשתמש במשרתם כדי לקדם מסרים גזעניים.

דב חנין: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אני ויתרתי לטיבי.

דני דנון: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אלא אם כן אתה רוצה לתת לשנינו.

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

דני דנון: לא לא, יש שתי הצעות.

אחמד טיבי: האמת היא, אדוני, ואני מודיע לך על כך, היתה לי הצעה דחופה, ואני לא הספקתי, כי היו אצלי תלמידים.

אברהם מיכאלי: הוא היה במניין, במנחה.

דני דנון: התקנון קובע שעל כל דובר יש הצעה אחרת.

דני דנון: מכיוון שהיו שני דוברים, יש שתי הצעות אחרות.

נסים זאב: אבל אני ביקשתי ראשון.

מגלי והבה: נו, אז מה אם ביקשת?

דני דנון: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, בזמנו הגשתי תלונה נגד הרב הראשי לצפת, שמואל אליהו.

אחמד טיבי: שום דבר לא נעשה.

אחמד טיבי: אתם מפריעים לי, חבר'ה.

אחמד טיבי: אתם מפריעים.

אחמד טיבי: אוקיי, אני מתחיל מחדש, ברשותך.

נסים זאב: זה פה הגזענות, שאני לא יכול לדבר.

אחמד טיבי: בדיחת היום.

אחמד טיבי: בדיחת היום.

דני דנון: חבר הכנסת נסים זאב, אני מקווה שזה לא האשמה אישית ליושב-ראש.

נסים זאב: חס ושלום.

נסים זאב: זה אווירה כללית שיש בבית הזה.

דני דנון: זו האווירה במפלגה שלך אולי.

דני דנון: פה בבית אנחנו כולנו שווים.

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: בזמנו הגשתי תלונה ליועץ המשפטי נגד הרב של צפת, שמואל אליהו.

אחמד טיבי: לא קיבלתי תשובה, ואני לא זוכר שננקטו אמצעים נגד הרב.

אחמד טיבי: פעם הגישו נגדו תלונה וחזרו בהם.

אחמד טיבי: לא פלא שיש 50 עכשיו – 50 רבנים.

אחמד טיבי: אני בטוח שבימים הקרובים המספר יעלה.

אחמד טיבי: דבריו של ראש הממשלה היו חשובים, צעד בכיוון הנכון.

אחמד טיבי: גם דבריך, אדוני השר ברוורמן, נוקבים.

אחמד טיבי: צריך לעשות עוד משהו – שהממשלה תפנה ליועץ המשפטי, כמו שאתה עשית, בדיוק כדי לנקוט אמצעים.

אחמד טיבי: האמת היא, אדוני היושב-ראש, שמדובר במעשה שהוא גזעני נגד ערבים.

אחמד טיבי: ערבים הם שמים, ולכן זאת גזענות רבנים אנטישמית.

אחמד טיבי: מדובר ברבנים גלוחי ראש נגד ערבים.

אחמד טיבי: הם אנטישמים למהדרין.

ליה שמטוב: – – –

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול לא לתת לי אחרי דברי בלע כאלה.

נסים זאב: לפחות שאני אאזן את זה.

יעקב כץ: בכנסת הזאת – רק דברי בלע נגד יהודים.

יעקב כץ: זה מותר.

יעקב כץ: גלוחי ראש.

יעקב כץ: זאת התוצאה – – –

ליה שמטוב: האם אין יהודי שכבר קנה את הבית ולא יכול לגור שם?

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

דני דנון: חבר הכנסת נסים זאב, אני מציע לך בהצעה הבאה, שגם היא מקוממת מאוד, לבוא ולבקש הצעה אחרת, ולהביע את דבריך.

דני דנון: הדברים קשורים.

דני דנון: העובדה שנמצאים אצלנו בבית – – –

נסים זאב: היושב-ראש, בסמכותו לתת הצעה לסדר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, זה בסמכותך לתת.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אנחנו עוברים להצבעה.

דני דנון: בבקשה.

דני דנון: הצעת השר ברוורמן להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת – מי שמצביע בעד – – –

יעקב כץ: אגב, אדוני היושב-ראש, בית-המשפט העליון באופן קבוע אומר: מה היהודים הולכים לגור בין ערבים?

יעקב כץ: הוא לא מאפשר ליהודים להיכנס בין ערבים.

דני דנון: אני חושב שהשר בדבריו כיוון גם ליהודים שגרים בעיר-דוד וגם ליהודים שגרים בעיר העתיקה.

יעקב כץ: אם מעמידים לדין את הרבנים, נעמיד לדין גם את בית-המשפט העליון.

דני דנון: אנחנו מצביעים, בבקשה, על ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

יעקב כץ: בית-המשפט העליון לא מאפשר ליהודי לגור בשיח'-ג'ראח בירושלים.

יעקב כץ: הולכים לאטום בתים של יהודים.

דני דנון: אם זה לא יעבור, נעבור להצעה אחרת.

דני דנון: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דני דנון: המציעים מציעים להעביר את זה לדיון במליאה או בוועדה?

דני דנון: אתם הסכמתם עם השר לדיון בוועדת הפנים.

ליה שמטוב: בוועדת החוקה.

דני דנון: סליחה.

דני דנון: המציעים בבקשה.

דני דנון: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: ועדה.

דני דנון: וחברת הכנסת ליה שמטוב.

ליה שמטוב: ועדת החוקה.

דני דנון: אוקיי.

דני דנון: הצבענו על כך.

דני דנון: הצבענו שהנושא עובר לוועדה, כפי שהציעו המציעים.

דני דנון: הועבר לוועדה – שלושה נגד אחד, והנושא עובר לוועדת הכנסת, שתכריע באיזו ועדה הנושא יידון.

דני דנון: תודה רבה.

דב חנין: הוועדה נגד המאבק בנגע הסמים.

דני דנון: ועדת הכנסת תדון גם בזה.

דני דנון: הריסת אנדרטה לזכרו של חייל על-ידי המינהל האזרחי בשומרון

דני דנון: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הריסת אנדרטה לזכרו של חייל על-ידי המינהל האזרחי בשומרון, הצעות מס' 4392 ו-4430.

דני דנון: ישיב על ההצעה סגן שר הביטחון מתן וילנאי.

דני דנון: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יעקב כץ.

אברהם מיכאלי: תרשום את נסים להצעה אחרת.

דני דנון: הוא נרשם כבר בהצעה הקודמת כהצעה אחרת להצעה הזאת.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, חג אורים שמח, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו כולנו, כבוד סגן שר הביטחון, אוהבים את צה"ל, גאים בצה"ל, רוצים שצה"ל יהיה חזק, מחנכים את ילדינו לשרת ולהיות חיילים נאמנים בזכות שזכינו לה אחרי אלפיים שנה, לקומם את הריסותינו, לבנות את מדינתנו, לקומם את צבאנו, כמו שכתוב: שלוש מצוות נצטוו ישראל בכניסתם לארץ, אחת מהן זה להעמיד להם מלך, ומלך זה מלכות, ומלך זה צבא, ומשטרה, וכנסת וממשלה.

יעקב כץ: לצערנו הרב, בשנה האחרונה, כמו בשנים שלפני כן, אבל בשנה האחרונה, מאז קיבל שר הביטחון רשות מראש הממשלה לגזור גזירה נוראה על היהודים, שעשרה חודשים אסור היה להם לבנות בתים, רק משום שהם יהודים, פה בארץ-ישראל, עובדי המינהל האזרחי, שהם כפופים לשר הביטחון ולסגן שר הביטחון, אדוני היושב-ראש – ואני בטוח שבדברי תשובתך, סגן שר הביטחון, אתה תביע על זה צער – לפעמים מגזימים.

יעקב כץ: אנחנו פה יושבים, בדוכן הזה, מגמתנו היא לדאוג לכך שצה"ל יתנהג בכבוד ובצורה מכובדת גם כשהוא אמור לשמור על החוק, ולפעמים החוק הוא חוק של הרס, הרס של בתים, בעיקר של בתים של יהודים, אבל הוא צריך להיזהר לא להגזים ולא להרוס גם דברים – כיוון שניתנה רשות למשחית אז משחיתים את הכול.

יעקב כץ: אני רוצה כאן לקרוא קטע על חייל שנלחם בבופור ונהרג, ושמו סמ"ר אבנר כפיר חזי, שנהרג בבופור ב-1997, בהיותו חובש קרבי, והמשפחה הקימה באלון-מורה אתר הנצחה לזכרו.

יעקב כץ: שיקמו שם את המעיין – הכול בתוך-תוככי היישוב, בתוככי המקום, במסגרת היישוב – בהשתתפותם של חבריו ליחידה, כמו שאני קורא פה, ומזכירות אלון-מורה.

יעקב כץ: הם מספרים כי המעיין קרוי על שמו של אבנר כפיר חזי, זיכרונו לברכה, חובש קרבי שנפל בדרך למוצב הבופור בדרום-לבנון בשנת 1997.

יעקב כץ: בטקס חנוכת המעיין השתתפו נציגי היחידה וחבריו אנשי המילואים.

יעקב כץ: כמו כן הדגישו אנשי המזכירות שהמעיין נמצא בתוך שטח היישוב אך היה פתוח לאלפי מטיילים הפוקדים את האזור מדי חודש, וכן לחיילים שנחים במקום.

יעקב כץ: עובדי המינהל האזרחי השאירו אחריהם הרס טוטלי וונדליזם, תוך שהם שוברים והורסים את המעיין ומנפצים לא רק את הבריכה ומערכת המים, אלא גם הורסים ומעקרים את לבם של ההורים, כפי שהראיתי גם לסגן השר את התמונה של האמא העומדת בוכייה ליד המעיין, אותה אמא ששכלה את בנה.

יעקב כץ: אני לא בא לזרוק בוקי סריקי בצה"ל, שהוא כל כך אהוב עלינו.

יעקב כץ: בקשתנו היא רק אחת:

יעקב כץ: אנחנו מבקשים מאוד מאוד מהגורמים, הגם שאנחנו יודעים שדרכיכם לא דרכינו, והייתם רוצים למסור את ארץ-ישראל לידיים של נוכרים, לידיים של זרים, ואתם מוכנים לעקור מאות אלפי יהודים מהבתים שלהם, כפי שהדבר נעשה בגוש-קטיף, ולבכם לא חס על חיי יהודים, וגירוש ספרד יהיה קטן לעומת גירוש מאות אלפי היהודים מיש"ע, אבל גם אז, עד הרס מצבות ודברים שנעשו לזכרם של חיילים, יש גבול ויש מידה.

יעקב כץ: ולכן אני מבקש מאוד מסגן השר לעמוד פה ולהתנצל בפני המשפחה ולבקש את סליחתה על ההרס ועל הוונדליזם, ולהבטיח שדברים כאלה לא יישנו בעתיד.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כץ.

דני דנון: הדובר הבא – חבר הכנסת זאב אלקין.

דני דנון: בבקשה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי השרים, אדוני סגן השר, סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, אני אומנם העליתי את אותו נושא שהעלה כאן חבר הכנסת יעקב כץ, אבל אני מציע שהדיון שלנו ילך דווקא לכיוון קצת שונה מכפי שהוא הציע כאן לפני מעל הדוכן.

זאב אלקין: כי אפשר לנהל בכנסת ובבית הזה ויכוח עקרוני על כל הסוגיה של ההתיישבות ביהודה ושומרון, וויכוח על מה שקורה בתחום הבנייה ביהודה ושומרון, ודעתי בוויכוח הזה ידועה, ובוודאי חולקת בהרבה מאוד אחוזים ובהרבה מאוד נקודות על דעתו של סגן שר הביטחון.

זאב אלקין: על כך אין ספק.

דוד רותם: – – –

זאב אלקין: מה?

דוד רותם: אולי סגן שר הביטחון חושב שצריך לבנות הרבה.

זאב אלקין: זה חידוש.

זאב אלקין: אם כך, אולי – – –

דני דנון: בואו נמתין ונשמע את סגן השר, הוא נמצא אתנו.

דני דנון: לא צריך לנחש, חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: יש לו – – –

זאב אלקין: אם אתה צודק, חבר הכנסת רותם, יכול להיות שיש סיכוי שכמי שמופקד במשרד הביטחון על רשויות רבות, הוא יוכל להחליף מלה עם אנשים במינהל האזרחי שאחראים למשל לאישור התוכניות.

זאב אלקין: לא זכור לי שאושרו תוכניות ותב"ע – – –

דוד רותם: אתה צריך לדבר עם שר הביטחון.

זאב אלקין: מה?

דוד רותם: אתה צריך לדבר עם שר הביטחון.

זאב אלקין: אני יודע שסגן שר הביטחון ושר הביטחון מדברים היטב ביניהם, ולפחות מהניסיון שלי, בפעולה שלי בוועדת החוץ והביטחון לא ראיתי שיש מחלוקות גדולות בין סגן שר הביטחון לשר הביטחון.

יעקב כץ: צריך להגיד שמאז 25 בנובמבר אושרה בנייה אחת.

זאב אלקין: חברים, אני מציע לכולנו, עם כל החשיבות של הנושא הגדול – ומי כמוני יודע, חברי חבר הכנסת רותם, עד כמה חסרים היום אישורים ממשרד הביטחון, אבל בואו לא ניקח את הנושא הזה לשם.

זאב אלקין: אדוני סגן שר הביטחון מתן וילנאי, מי כמוך מכיר מהם האחוזים של הביצוע של צווי הריסה שניתנים ביהודה ושומרון, גם לגבי האוכלוסייה היהודית, וגם – עוד יותר – לגבי האוכלוסייה הפלסטינית.

זאב אלקין: הרי הנתונים האלה הוצגו, גם בוועדת החוץ הביטחון ואפילו כאן, מעל במת הכנסת, בתחילת עבודתה של הכנסת הזאת, בקדנציה הזאת; הוצגו האחוזים – במגזר הפלסטיני כמעט אפס הריסות של בתים, אני כבר לא מדבר על מפגעים אקולוגיים.

זאב אלקין: ובכל אותם האחוזים של הריסות משרד הביטחון והמינהל האזרחי, כל מה שהם מצאו להם זה להרוס את האנדרטה של חייל?

זאב אלקין: כל השאר כבר נהרס, כל הבתים, כל המפגעים האקולוגיים, המחצבות הבלתי-חוקיות, כל המפגעים בתחום המים – כל זה נהרס, הדבר האחרון שנשאר זה האנדרטה של החייל.

זאב אלקין: זה נשמע מגוחך.

זאב אלקין: מי שמכיר את המציאות ואת הסטטיסטיקה בתחום הזה יודע עד כמה נמוכים הם אחוזי ההריסה, בוודאי אצל הפלסטינים, ולכן אני לא יודע מה היה כאן.

זאב אלקין: האם היה כאן רצון לעשות להכעיס?

זאב אלקין: אם זה כך, זה חמור מאוד, כי אני חושב שהזיכרון של חייל, בלי שום קשר לשאלה: כן היה אישור או לא היה אישור – וברוב המקרים זה שאין אישור, מי שאחראי לזה זה שוב משרד הביטחון; אבל בלי שום קשר לשאלה הזאת, לעשות להכעיס ודווקא על הגב של הזיכרון של חייל – משרד הביטחון הוא האחרון שהיה צריך לעשות את זה.

זאב אלקין: ואם זה לא להכעיס ודווקא – ואני סבור, אני מקווה – תיכף נשמע – אבל אני סבור, כמו חבר הכנסת כץ, שהיה כאן משגה – כדאי מאוד שהמקרה הזה ישמש אזהרה לכולנו על כך שצריך לשבת שבעה נקיים ולראות היטב מה הולכים להרוס לפני שלוחצים על הכפתור.

זאב אלקין: ובוודאי כאן המשפחה זכאית להתנצלות, ומשרד הביטחון צריך לבדוק את עצמו איך הוא מונע מקרים כאלה בעתיד.

זאב אלקין: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת זאב אלקין.

דני דנון: אני מזמין את סגן שר הביטחון מתן וילנאי להשיב.

דני דנון: בבקשה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, למה תמיד סגן השר משיב ולא שר הביטחון, הוא כל כך עסוק?

דני דנון: יש פררוגטיבה של השר לשלוח את הסגן, אבל גם לוועדות הכנסת אנחנו רואים שהשר מקפיד לא להגיע.

דני דנון: אבל אם התשובות טובות אתה לא צריך להלין על כך, אדוני.

דוד רותם: בוא נאמר, אני אף פעם לא מלין שעלי לשמוע את סגן השר.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר במעיין אשר נמצא על קרקע פלסטינית פרטית, והבנייה סביבו החלה בשנת 2007.

מתן וילנאי: כבר בעבר בוצעו במקום כמה פעילויות אכיפה, אשר כללו חלוקת צווי הפסקת עבודה וצווי הריסה.

מתן וילנאי: כמו כן בוצעו שלוש פעמים פעילויות הריסה, אחת מהן בוצעה באופן עצמאי על-ידי תושבי אלון-מורה.

מתן וילנאי: השלט – ווידאתי את זה עוד פעם עם חבר הכנסת כץ – אשר מנציח את זכרו של הלוחם לא נפגע במהלך ביצוע ההריסה.

מתן וילנאי: אני מצטער על הצורך לעשות את זה.

מתן וילנאי: אנחנו חייבים לשמור על החוק.

מתן וילנאי: זה חלק משמירת החוק בקטע – –

יעקב כץ: למה רק על יהודים?

יעקב כץ: למה רק על יהודים?

מתן וילנאי: – – ביהודה ושומרון.

יעקב כץ: למה רק ליהודים?

מתן וילנאי: אנחנו מבצעים אכיפה ככל שנדרש, על יהודים וערבים כאחד.

זאב אלקין: אתה יודע מה האחוזים.

זאב אלקין: מי כמוך יודע מה האחוזים.

מתן וילנאי: המקרה הזה – אנחנו צריכים לבחון כל דרך למצוא את הדרך הראויה, במסגרת החוק, להנציח את זכרו של הלוחם מאלון-מורה.

מתן וילנאי: המינהל האזרחי יהיה מוכן להיות שותף לכל פעולה להנצחתו בצורה החוקית הראויה.

מתן וילנאי: עד כאן.

דני דנון: מה מציע אדוני סגן השר?

דני דנון: אתה מציע להסתפק בתשובתך?

דני דנון: להעביר את זה לדיון בוועדה?

מתן וילנאי: אפשר לדון בזה בכל ועדה שרוצה.

מתן וילנאי: אין לי בעיה בעניין.

דני דנון: תודה.

דני דנון: המציעים, חברי הכנסת כץ ואלקין, מה אתם – – –

זאב אלקין: חוץ וביטחון.

דני דנון: אנחנו נצביע – להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דני דנון: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דני דנון: בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דני דנון: הנושא יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דני דנון: הודעת המזכיר – בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת דוח ביקורת של מבקר המדינה על היערכות שירותי הכבאות וההצלה לעת חירום, 2010.

רוני בר-און: לא הונח.

רוני בר-און: לא הונח.

רוני בר-און: למה אתה מודיע שהונח?

רוני בר-און: לא הונח.

דני דנון: הוא נמצא כרגע בידי הסדרנים, חבר הכנסת בר-און – –

רוני בר-און: הונח בידי הסדרנים.

דני דנון: – – ובזמן שאתה תשב בכיסא זה כבר יונח.

רוני בר-און: סדר צריך להיות.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך.

דני דנון: יש פה סדר למופת – –

רוני בר-און: אל תכשילו את המזכיר.

דני דנון: – – וברגע שהמזכיר מודיע, הסדרנים – ברגע זה – מחלקים את הדוח, ואני שמח שהצטרפת אלינו כדי – – –

נאזם בדר: אני אתקן.

נאזם בדר: אני אתקן.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי מונח היום – כרגע – על שולחן הכנסת דוח ביקורת של מבקר המדינה על היערכות שירותי הכבאות וההצלה לעת חירום, 2010.

נאזם בדר: כמו כן, מונחת בזה על שולחן הכנסת היום, א' בטבת התשע"א, 8 בדצמבר 2010, החלטת ועדת הכספים בדבר צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 2), התש"ע–2010.

נאזם בדר: ההחלטה האמורה תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה כאמור, אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה.

נאזם בדר: תודה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: פרשת "ויקיליקס" והשלכותיה ברמה הלאומית והבין-לאומית

דני דנון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דני דנון: הנושא הבא: פרשת "ויקיליקס" והשלכותיה ברמה הלאומית והבין-לאומית, הצעות לסדר-היום מס' 4336, 4344, 4347, 4351, 4355, 4363, 4368, 4369 ו-4407.

דני דנון: ישיב השר עוזי לנדאו בשם שר החוץ.

דני דנון: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אריה אלדד.

דני דנון: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

קריאה: – – –

דני דנון: לא, ההצעה בנושא הכינרת ירדה מסדר-היום.

דני דנון: לפני כמה דקות הודיעו לנו על כך.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, גברתי ואדוני השר, חברי חברי הכנסת, פרשת הדלפת מאות אלפי המסמכים באתר "ויקיליקס" ממשיכה להרעיד את אמות הספים במערכות בין-לאומיות רבות, גם במערכות דיפלומטיות, גם במערכות ביטחוניות.

אריה אלדד: לכאורה, זו בעיה אמריקנית, הצינורות שדלפו הם צינורות מתוצרת אמריקה והמסמכים שדלפו בעיקרם מביכים את הממשל האמריקני, אבל למעשה זו גם בעיה שלנו, אולי בעיה לא פחות חמורה שלנו.

אריה אלדד: אדוני השר, אני מניח שתשובתך סדורה לפניך, אבל אשמח אם תוכל גם לענות על שאלות שעולות ברמה המעשית מאוד.

אריה אלדד: האם ביצעה ממשלת ישראל בשבועות האחרונים, מאז נודע על ההדלפה, סריקה דחופה של המגעים שנערכו בשנים האחרונות, וזה ים; דיווחים שהועברו לאמריקנים בצינורות שונים, והאם הממשלה יוצאת מנקודת הנחה מחמירה שהמידע שהועבר ידלוף מחר או מחרתיים לרשת?

אריה אלדד: האם הובאו בחשבון סיכונים חדשים שיצופו?

אריה אלדד: האם יבוטלו מבצעים תלויים ועומדים, סוכנים יוחזרו?

אריה אלדד: כי אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שגם מה שאמר ראש המוסד למקבילו עלול מחר לצוף ברשת, ואם מטעמים שונים היה צורך לשתף אתם פעולה, אנחנו חייבים, כי מדובר בדיני נפשות, לצאת מנקודת הנחה שמה שנאמר בחדרים סגורים יתפרסם עתה בראש כל חוצות.

אריה אלדד: איך מתכוונת הממשלה לתדרך את נציגיה מכאן ואילך?

אריה אלדד: מה לומר, מה לא לומר?

אריה אלדד: אם כל מה שנאמר בחדר סגור מחר יכול להתפרסם, כשהרמטכ"ל יוצא לפגוש את מקבילו, מה מותר לו לומר, מה אסור לו לומר, בהנחה שמישהו מחר ידווח את הדברים ברשת.

אריה אלדד: מעבר לשאלות הללו, שהן שאלות כלליות בתחום אבטחת המידע האמריקנית, אבל גם על המגעים שלנו עם האמריקנים, היו דברים שעלו מהדלפות שכבר פורסמו, אני מניח שיעלו דברים חמורים וחשובים לא פחות.

אריה אלדד: למשל הפער, הלא-ייאמן כמעט, בין ההצהרות הגלויות של ראשי מדינות בתחומים שמעניינים אותנו, למשל מה אמרה סעודיה על אירן כלפי חוץ ומה היא אמרה – לרוצץ את ראש הנחש – בפגישות סגורות עם האמריקנים, ואולי משהו שחשוב לנו מאוד: מה אמרה סוריה, או מה התחייבה סוריה לאירן.

אריה אלדד: אני מניח שאצלנו יוצאים מנקודת הנחה שאם ניאלץ לתקוף את אירן, בסופו של דבר סוריה תצטרף לתגובה האירנית.

אריה אלדד: למדנו היום, מה שהודלף אתמול, שסוריה נתנה תשובה שלילית לאירן למעורבות אוטומטית שלהם במהלכים כאלה.

אריה אלדד: האם נעשית הערכה מחדש לאור המידע שדולף מה"ויקיליקס", גם לגבי הדברים שמעניינים אותנו מאוד?

אריה אלדד: נקודה אחרונה.

אריה אלדד: 25 שנה יושב מרגל ישראלי, יונתן פולארד, בכלא האמריקני.

אריה אלדד: ממשלות ישראל נמנעו מפעולה גלויה, אל דעת הקהל האמריקנית, מתוך אמונה שהמגעים השקטים יישאו פרי בסופו של דבר.

אריה אלדד: אבל אם נמשיך בשיטה שנהגנו ב-25 שנה האחרונות, יונתן פולארד עלול חלילה למות בכלא ולא להשתחרר.

אריה אלדד: אחת ההדלפות החשובות שהיו, היתה ההדלפה שנציגי ה-CIA בתל-אביב הנחו את הסוכנים שלהם לאסוף מידע צבאי ביטחוני על פעולות צה"ל נגד מחבלים.

אריה אלדד: אני מציע שהעובדה שעכשיו זה כבר לא שישראל ריגלה במדינה ידידותית, אלא שהדברים היו דו-צדדיים, תשמש כטיעון נוסף בדרישה לשחרר את יונתן פולארד.

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת אריה אלדד.

דני דנון: כיוון שגם אני רשום כמציע, אבל אין פה סגן שיחליף אותי, אני מקווה שהדוברים הבאים יעבירו את מסרי; אולי אתה, חבר הכנסת כבל.

דני דנון: הדובר הבא, חבר הכנסת מוזס – אינו נמצא.

דני דנון: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נמצא.

דני דנון: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

דני דנון: אחריו – חבר הכנסת זחאלקה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, תחילה אני רוצה להודות לחבר הכנסת אלדד על זה שרק בגלל ההתעקשות שלו הנושא בכלל מגיע לכדי דיון במליאה.

איתן כבל: כמה מצחיק הדבר.

איתן כבל: לפני שבועיים כמדומני, כשהנושא היה על סדר-היום, מה שנקרא, עלה על סדר-היום, כנסת ישראל לא דנה בנושא שכל העולם דיבר בו ועסק בו.

איתן כבל: אני חוזר ואומר, לפעמים לא מצפים לתשובת שר בנושא מסוים.

איתן כבל: יש נושאים שהם על סדר-היום, מטרידים את כל העולם, ולא חייבת להיות תשובת שר, כמו שלפעמים בחקיקה הממשלה לא מוכרחה לענות.

איתן כבל: זה המקום שבו אנחנו אמורים לדון ולדסקס את הדברים.

איתן כבל: נכון שכרגע הדבר נראה כאילו סיפור "ויקיליקס" – אף שזה עדיין על סדר-היום, בנסיבות אחרות, המעצר שלו – לקוח מעולם רחוק; אחרי כל מה שחווינו ועברנו בשבוע האחרון, שכמובן השיא הוא הנחת הדוח של מבקר המדינה, שברגעים אלה מונח על שולחנם של חברי הכנסת.

איתן כבל: אבל, חברים יקרים, מה שחשוב פה, וזה אולי הלקח הגדול ביותר, שכל העולם, לא רק מדינת ישראל, כל העולם עדיין לא מבין את המשמעויות של הטכנולוגיה העולמית שמשתכללת בצורה שאנחנו הפוליטיקאים ובכלל בני-האדם לא מצליחים לעקוב ולעמוד בקצב ההתפתחויות.

איתן כבל: המשמעות היא שכל דבר כמעט, תמיד, ראוי היה שייאמר בצורה מכובדת ובצורה רצינית, ובוודאי כשעוסקים בנושאים מדיניים ובנושאים שנוגעים – בינינו לבין שכנינו, כל אחד באזורו.

איתן כבל: העניין הוא שהיום, המשמעות של מה אתה אומר בפגישה מקבלת משנה תוקף.

איתן כבל: תמיד אמרתי, אדוני השר, השר עוזי לנדאו, שהיא חשובה, אבל העניין הוא שאתה יודע שהעולם של פעם, שבו יכולת לומר משהו והסבירות היתה שאולי רק בעוד 100 שנה או 50 שנה, כשייפתח ארכיון כזה או אחר, זה יצא מהכוח אל הפועל, או נדע מזה – פה הזמנים הולכים ומתקצרים וכמעט לא נמצא את עצמנו בעולם שיש בו סודות.

איתן כבל: היום האינטרנט, אם דרך "גוגל" או לא חשוב דרך איזה כלי, אנחנו מוצאים את עצמנו כמעט בכל רגע נתון יודעים מה קורה בכל מקום בעולם ובכל נקודה בעולם ומה אמר זה ומה עשה זה.

איתן כבל: אני מאוד מקווה, וחושב שחבר הכנסת אלדד יותר מכל דבר אחר כיוון לזה, וגם אני מכוון, ואולי רק בשביל זה היה שווה, שהמערכות במדינת ישראל, מערכות הביטחון על כל זרועותיהן ושלוחותיהן והמערכות המדיניות והפוליטיות, יודעות להפנים באמת את המשמעות – לא בלשון של להסתיר אלא בלשון של איך מתנהגים בעולם שכזה.

איתן כבל: תודה.

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת כבל.

דני דנון: הדובר הבא, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

דני דנון: נאמר, חבר הכנסת כבל, שאף אחד עדיין לא הצטער על משהו שהוא לא אמר.

איתן כבל: זה בכל מקרה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא היו הפתעות מרעישות במה שפורסם ב"ויקיליקס".

דני דנון: זה עוד לא הכול, זו רק ההתחלה, אנחנו למדים שיש דברים בדרך.

ג'מאל זחאלקה: מלבד אישוש לא עובדות אבל הערכות שהיו קיימות ומוסכמות.

ג'מאל זחאלקה: כמובן, יש כאן סיפוק של יצר המציצנות של מאות מיליוני אנשים שיכולים לראות איך הדברים מתנהלים ומי אמר מה למי.

ג'מאל זחאלקה: ההתעסקות המוגזמת בנושא הזה היא לדעתי לא במקומה.

ג'מאל זחאלקה: בכל זאת, הנושא הזה מעלה את השאלה מתי בישראל יאפשרו לחוקרים, לאנשים, לראות מסמכים מלפני 40–50 שנה, לא מסמכים מהשבוע האחרון.

ג'מאל זחאלקה: יש מגבלות קשות על חוקרים שרוצים – נכון, היתה פתיחה של ארכיונים בשנות ה-90 והיתה פריחה של החקר ההיסטורי, אבל מאז הדברים הולכים ונעשים יותר גרועים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש מקום למחשבה, אומנם המסמכים האלה אינם באינטרנט, ולכן קשה להגיע אליהם, אבל יש מקום – לאור פתיחת הנושא הזה – שלאחר זמן סביר מסמכים יהיו פתוחים לחוקרים, לאנשים, לפוליטיקאים, ולכולם בעצם.

ג'מאל זחאלקה: יש מקום שגם בארץ תהיה פתיחות גדולה יותר בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: לפעמים סודות מוחזקים לא בגלל סודיותם אלא בגלל אינטרסים פוליטיים שונים ומשונים.

ג'מאל זחאלקה: כאן חוסר הפתיחות הוא לא כי מה שקרה לפני 50 שנה הוא סוד כמוס אלא בגלל אינטרסים פוליטיים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שטוב שכך, טוב שהדברים נודעו, אבל אני לא חושב שיהיו לכך השלכות פוליטיות על יחסים בין מדינות.

ג'מאל זחאלקה: וראו מה קרה בארץ, הרבה פוליטיקאים והרבה עיתונאים התחילו לחגוג שהעניין הפלסטיני פתאום לא חשוב בעיניהם, כי מלך פלוני אמר לשגריר פלוני משהו על אירן או משהו אחר.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהאור שמושלך על יחסים דיפלומטיים, ולראות בהם חזות הכול, זה מסיט את כולם מהנושא העיקרי, והוא חיי בני-אדם, מאות מיליוני בני-אדם, ולא פגישות או שיחה בין שגריר לבין נשיא, או מלך, או שר חוץ, או אחר.

ג'מאל זחאלקה: הנושאים האמיתיים יישארו, הסערה תלך, והשאלות המוסריות והפוליטיות הן שצריכות לעמוד על הפרק, ולא הרכילויות שאנחנו רואים פה ושם.

ג'מאל זחאלקה: זה פיקנטי, זה – איך אומרים – מבדר, אבל לא יותר מכך.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

דני דנון: הדובר הבא, חבר הכנסת יוחנן פלסנר – אינו נמצא.

דני דנון: חבר הכנסת נחמן שי – אינו נמצא.

דני דנון: אני מזמין את השר עוזי לנדאו להשיב על ההצעה לסדר-היום.

דני דנון: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פרסום המסמכים על-ידי "ויקיליקס" הוא רעידת אדמה – 9 בסולם, 10 בסולם – בכל מה שקשור בשמירה על סודיות והיכולת של ממשלות ומדינות לנהל את מדיניותן הבין-לאומית וגם את מדיניותן בתחום החוץ והביטחון הפנימי, באורח שאכן יגן על אינטרסים כהלכה.

עוזי לנדאו: הפרסום הוא מעין מגה-שרפה.

עוזי לנדאו: כשמתבוננים היום על מה שמצלמים – ונדמה לי שלונדון היא אחת הבירות שבתחום זה מספר המצלמות בה הוא הגדול ביותר – על-ידי המשטרה, כדי לדעת מה קורה בכל מקום שהיה ונעשה שם פשע, רואים הכול, רושמים הכול, רואים תנועת שפתיים, מתרגמים את זה לדיבור, מדווחים על כל הדברים האלה וגם מדליפים לא מעט מזה.

עוזי לנדאו: אני חושב שבכלל, גם בתחום אחר לגמרי, בתחום זכות הפרט לפרטיות, צריך לצאת מהנחה שלפנינו אתגר פי-כמה יותר גדול מאשר קודם.

עוזי לנדאו: היום אין לפרט אפשרות אמיתית – במציאות כזאת שהולכת ומתפתחת – לשמור על זכותו זו כפי שצריך.

עוזי לנדאו: אפשר להוסיף, כמעט בנימה של הלצה, שממילא "ויקיליקס" בארץ לא משחק תפקיד, כי כאן ממילא הכול דולף.

עוזי לנדאו: כל מה שאתה יכול לראות על דברים שפה נאמרו יכולים גם במקומות אחרים לקבל את ביטוים הכתוב כפי שהם מודלפים.

עוזי לנדאו: אבל אני חייב לומר שעל דברים מסווגים באמת, בסיכומו של דבר, יותר מאשר במקומות אחרים, בארץ שומרים.

עוזי לנדאו: ובכל זאת, מה שקורה עם "ויקיליקס" הוא סכנה גדולה.

עוזי לנדאו: דיבר על כך חבר הכנסת אלדד.

עוזי לנדאו: על מגעים מסווגים ביותר שאתה מנהל עם מדינות אחרות אתה יכול למצוא את עצמך פתאום בראש חוצות, משום שמהצד השני אין שומרים על המסמכים כפי שצריך.

עוזי לנדאו: על כל הדברים האלה אחראית במדינת ישראל הרשות הממלכתית לאבטחת מידע, והיא, מטבע הדברים, בוודאי תעסוק בסריקה של העבר, של בקרת נזקים.

עוזי לנדאו: דיבר על זה חבר הכנסת אלדד.

עוזי לנדאו: היא, לא פחות מכך, תצטרך לעשות הערכה מחדש של המדיניות לעתיד, ועל-פי זה להנחות את מי שמאתנו יעמדו בקשרים עם גופי חוץ, אבל לא פחות מזה לבחון אחרת גם סיווגי הביטחון של העובדים למיניהם, את החשיפה למידע מסווג, והייתי מוסיף גם את האמצעים שאתם יהיה אפשר לבקר מפעם לפעם, ביתר יעילות, את מי שחשופים לחומר מסווג ביותר.

עוזי לנדאו: שאלה לי אל חבר הכנסת זחאלקה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת זחאלקה, הצעת שבארץ נפתח גם ארכיונים, כדי לדעת מה שקרה לפני 40 שנה, 50 שנה.

עוזי לנדאו: את זה אני מניח שנעשה, אבל רציתי להציע לך, כמי שנוסע לא מעט למדינות ערב, נפגש עם ארגוני טרור למיניהם, שיפתחו את המסמכים שלהם.

עוזי לנדאו: כשבאוגוסט 2001 ישראל השתלטה על ה"אוריינט האוס", כדי להגן על תושבי ירושלים, הסתבר שיש שם מסמכים מסווגים רבים שפרסומם בוודאי רק יגביר את ביטחונו של הציבור ואת יכולתו להיאבק בטרור כהלכה, טרור פוליטי, וגם טרור אחר, ממשי.

עוזי לנדאו: לכן אני פונה כאן ומבקש ממך, הפעל את השפעתך ואת קשריך כדי שבמדינות ערב ובארגוני טרור שקשורים לרשות הפלסטינית וברשות הפלסטינית יפרסמו גם הם מסמכים.

עוזי לנדאו: ובתחום "ויקיליקס", לרוע המזל, דיקטטורות נפגעות פחות.

עוזי לנדאו: בדיקטטורות אין חופש מידע ואין חשיפה של אנשים במידה שהדבר הזה נעשה במדינות חופשיות.

עוזי לנדאו: אני גם מציע לחבר הכנסת אלדד, חבר ועדת החוץ והביטחון, להביא לכך שוועדת המשנה לענייני שירותים תשב בדיוק על הסוגיות האלה של סריקת מסמכים לעבר, הערכת מדיניות לעתיד ונקיטת צעדים שיבטיחו את ביטחונה של מדינת ישראל מול האגפים החשופים החדשים האלה.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אדוני השר, מה אתה מציע, להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון?

עוזי לנדאו: אני מציע להעביר את זה לדיון בוועדה.

דני דנון: האם המציעים מסכימים לכך?

דני דנון: חברי הכנסת אלדד, זחאלקה וכבל?

אריה אלדד: אפשר להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.

דני דנון: אוקיי.

דני דנון: אנחנו נצביע על העברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דני דנון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דני דנון: חמישה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דני דנון: הנושא עובר לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דני דנון: חברי חברי הכנסת, היום נר שמיני של חנוכה, והכנסת מסיימת את מושבה בשעה 15:00.

דני דנון: לכן אנחנו ננעל את סדר-היום כעת, כדי שחברי הכנסת יספיקו להגיע לביתם.

דני דנון: תם סדר-היום.

דני דנון: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ו' בטבת התשע"א, 13 בדצמבר 2010, בשעה 16:00.

דני דנון: ישיבה זו נעולה.