ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 187, 2010-12-07 00:00

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת – עדיין אין שר – היום יום שלישי, ל' בכסלו התשע"א, 7 בחודש דצמבר 2010 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה לסגן מזכירת הכנסת – בבקשה, אדוני.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיף 46(5) – תיקון לפקודת מס הכנסה בעניין קרן נאמנות חייבת וקרן נאמנות פטורה.

נאזם בדר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, ואנחנו פותחים את ישיבת הכנסת בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ – הנואם הראשון, ולאחר מכן נא להצביע, ואז אנחנו גם נקבע מיהם הנואמים הנוספים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ ראשון, ואחריו – חבר הכנסת השיח' אברהים צרצור.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום שישי לפנות בוקר, עת בערו הלהבות והתרחשה טרגדיה לאומית קשה, שבה איבדנו את טובי בנינו בשרפה הגדולה, שכילתה חלקים גדולים ביערות הכרמל, פגעה קשות ביישובים יפים ומיוחדים – מכאן אני רוצה לשלוח את תנחומי הכנים לכל המשפחות ולחזק אותן ולומר להן כי כולנו משפחה אחת – באותה עת התרחשה גם טרגדיה אנושית במשפחה בשדרות, כאשר בנם נרצח מסיבה בלתי מוצדקת, ללא כל סיבה.

עמיר פרץ: משפחת אסידו משדרות איבדה את בנה היקר נסים אסידו, צעיר, מוכשר, חביב, ששירת בצה"ל, צעיר ללא רבב או דופי שנדבק בו; צעיר ששייך לדור שצמח בשדרות מצא את מותו בשל ויכוח חסר ערך.

עמיר פרץ: אני יכול לומר כי מותו היה לשווא, אבל אם אנו רוצים להפיק מרצח זה מסקנה כלשהי, הרי אנו צריכים להגביר את המלחמה באלימות השורה בקרב צעירי ישראל; להיאבק בקלות הבלתי נסבלת שבה נשלפת סכין וננעצת לה, וקוטעת חיים והורסת משפחות; להודיע כי אין לנו כוונה לגלות סובלנות או לתלות את אותו רצח או מקרים אחרים בנסיבות, או להבין את האווירה שבה התרחש הרצח, אלא מתכוונים להחמיר, כי סובלנות והבנה מזמינות את הרצח הבא.

עמיר פרץ: אני פונה ליושב-ראש לשקול לקיים בכנסת יום דיון במאבק באלימות, שלצערי הרב שורה לה בקרב צעירים רבים ובני-נוער בישראל, ומתבצעת לנגד עינינו בקלות שאיננו יכולים לעבור עליה לסדר-היום.

עמיר פרץ: ביום הזה נוכל לומר את דברינו ולהציע הצעות מעשיות כדי לפעול נגד התופעה הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

עמיר פרץ: אני מאחל למשפחת אסידו שיצליחו להתגבר על המשבר הקשה שפקד אותם ואת כל צעירי שדרות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרץ, עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מבקש לשים לב שזה נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת אברהים צרצור – בבקשה, אדוני.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, בבואם לתאר את המגה-שרפה בכרמל הרבו מנהיגים להשתמש במלים: שם המשחק – הכרעה מהאוויר.

אברהים צרצור: זה הזמן לתקן את האמירה ולקבוע ששם המשחק הינו סדר עדיפויות נכון אל מול סדר עדיפויות קלוקל, כפי שזה קיים היום.

אברהים צרצור: יש הרבה כסף במדינה זו, אדוני היושב-ראש, אולם לצערי הרב הכסף, או מה שנקרא "העוגה הלאומית", מהווה מכשול לעשיית הדבר הנכון.

אברהים צרצור: ישראל שופכת מאות מיליונים, מיליארדים לאורך שנים, בהתנחלויות, בזמן שמערך הכיבוי ממשיך לחיות כמערך נכה.

אברהים צרצור: הגיע הזמן להפנות משאבים לכך.

אברהים צרצור: אני מקווה שכל ההבטחות ששמענו לאחרונה לא יתאדו בתקופה הקרובה.

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כמובן, השר מיקי איתן יוכל, אם ירצה, להתייחס לאחד מהנאומים – או לכולם או לאחד מהם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת יריב לוין.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, היום למדתי משר הביטחון כי הוא סבור שהגדר, הגדר כשלעצמה, בגבול ישראל–מצרים, לא תהיה עשויה לבלום את תופעת ההסתננות ויהיה צורך לנקוט גם צעדים נוספים.

אריה אלדד: שר הביטחון המליץ למשל לנקוט צעדים נמרצים יותר כנגד מי שמעסיק עובדים זרים.

אריה אלדד: שאלתי אותו באופן גלוי למדי אם הוא יכול לתת דוגמאות על אילו צעדים נמרצים כאלה הוא רוצה להמליץ למי שמעסיק עובדים זרים בלתי חוקיים, והוא אמר: להעניש אותם.

אריה אלדד: אני רק רוצה שכל מי שצריך להיזהר ביממות הקרובות – ייזהר.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת יריב לוין, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, זו הזדמנות נוספת להביע תנחומים לכל המשפחות של הרוגי השרפה ולהביע כמובן את איחולי ההחלמה שלנו לפצועים.

יריב לוין: אבל אני רוצה להתייחס דווקא לאותם אנשים שאיבדו את בתיהם ובאמת לומר שנדרשת כאן, כפי שכבר התחיל לעשות ראש הממשלה – נדרשת פעולה נמרצת ומהירה כדי לדאוג להשבתם לבתים מסודרים במהירות האפשרית.

יריב לוין: אני מוכרח לומר שלא יכולתי להימנע מהמחשבה שהשרפה הזאת היא באמת מקרה מצער, אבל היא בוודאי לא מעשה מכוון.

יריב לוין: ובתוכנו חיים היום 10,000 אנשים שגורשו מבתיהם בגוש-קטיף, מעשה ידי אדם, מעשה ידיה של ממשלת ישראל, באישור של כנסת ישראל.

יריב לוין: ונדמה לי, דווקא עכשיו, שהעוול שנעשה להם זועק עוד יותר לשמים – המשמעות של אובדן הבית והוצאת אדם מביתו מקבלים את הממד האנושי האמיתי שלהם.

יריב לוין: וראוי שבעייתם תיפתר באופן מיידי, ושלא נמצא את עצמנו במצב שהם ממשיכים להמתין ללא סוף, כבר שנים, לפתרון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוין, בתפילת יום הכיפורים – השיח' אברהים צרצור, בתפילת יום הכיפורים מתפללים יהודים את "סדר העבודה".

ראובן ריבלין: זו היתה הדרך שבה היה הכוהן הגדול, בזמן שהיה בית-המקדש קיים, בא ושוטח את תפילותיו בפני הקדוש-ברוך-הוא בשם כל העם.

ראובן ריבלין: ושם נאמר: ועל אנשי השרון ייאמר שלא יהיו בתיהם קבריהם.

ראובן ריבלין: כנראה היו רעידות אדמה, כנראה היו – אבל כמה עמוק הדבר הזה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, חבר הכנסת לוין, צריכים גם להבין, אותם אנשים שאנחנו מטפלים בהם היום, ייתכן שהכנסת תצטרך לחוקק חוק מיוחד, כי אין דרך להעביר כספים בלי – אבל גם החוק שמתייחס למגורשי או מפוני גוש-קטיף, כל אחד על-פי השקפת עולמו, הוא חוק, ואנחנו עדיין לא מוצאים פתרונות; שבע שנים לאחר שאנשים עזבו את בתיהם, ועדיין נמצאים במצב שבו הם חשבו שכל יום הם מגיעים ליעד המקווה.

ראובן ריבלין: פה, פשוט, אנשים – נשרפו בתיהם בכל מקום.

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: נכון – – –

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: – – – אבל הנה, חבר הכנסת בן-ארי יאמר עוד מעט.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת לוין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אנחנו משתתפים בצערם של אלה שנהרגו באסון הנורא בשרפה בכרמל.

דב חנין: כמובן, את השרפה ואת האסון הזה צריכים לחקור, ולחקור עד תום.

דב חנין: אבל לא פחות חשוב, אדוני היושב-ראש, זה לחשוב איך אנחנו יכולים למנוע היום את האסון הבא.

דב חנין: הנתונים שבפנינו מאוד מאוד מדאיגים.

דב חנין: היום התפרסם ש-17 מפעלים מסוכנים במפרץ חיפה, מתוך 32 מפעלים שנמצאים בקטגוריה A, שהיא רמת הסיכון הגבוהה ביותר, פועלים ללא אישור מכבי אש.

דב חנין: 17 מפעלים מסוכנים, 57 מפעלים בכלל – ללא אישור מכבי האש.

דב חנין: זה דבר שלא יעלה על הדעת, לא ייתכן, והוא מחייב פעולה מיידית, כי בכל מפעל כזה יכולה להתרחש תקלה, חס וחלילה, אפילו בשבוע הבא.

דב חנין: לכן, אנחנו חייבים לפעול מייד כדי להתמודד עם המפעלים המסוכנים בנושא שרפות.

דב חנין: אנחנו צריכים להתמודד עם כך ש-20 מפעלים, כולל מפעלים מסוכנים, פועלים ללא היתר רעלים.

דב חנין: אלה הם דברים לא מתקבלים על הדעת, לא אפשריים, וצריך לפעול לתיקון המצב מייד.

ראובן ריבלין: אני מבין שוועדת המשנה בראשותך כבר דנה בזה היום?

ראובן ריבלין: נדמה לי שדוד אזולאי ואתה, בעצה אחת, בין בוועדת המשנה ובין בוועדה, צריכים לבקש לקיים דיון בעניין הזה, כי אנחנו רוצים ועדות חקירה.

ראובן ריבלין: יש דברים שהם לא מתקופת דניאל בגוב האריות בספר דניאל.

ראובן ריבלין: הכתובת כתובה על הקיר.

ראובן ריבלין: הכתובת כתובה על הקיר, והשאלה היא לא מה צריך לעשות, השאלה היא מי יעשה ומתי.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני הזמנתי, כמובן, את חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה.

ראובן ריבלין: בזמן האחרון אני מקפח את גנאים, אבל כשראש הסיעה נמצא פה אני נותן לו לפניך.

סעיד נפאע: תודה, כבוד היושב-ראש.

סעיד נפאע: נדמה לי שאחרי שהכנסת אתמול דנה ודשה בנושא השרפה בכרמל, אחת המסקנות היתה שאנחנו – וסלח לי על הביטוי – מצפצפים על דוחות מבקר המדינה.

סעיד נפאע: אנחנו עדים לזה בהרבה תחומים, גם כאן.

סעיד נפאע: ומנושא לנושא: אתמול קיבלנו זעקה ממועצת יאנוח-ג'ת, שפירקו את המועצה, מינו יושב-ראש זמני, ובינתיים יש התדיינויות ולא מינו ליושב-ראש הזמני ועדה קרואה, כך שכל התב"רים של המועצה המקומית, למשך כל השנה הזאת – לא יכולים לאשר, וכסף רב יורד לטמיון, אלא אם כן ייעשה איזה מעשה ברגע האחרון, עכשיו, כדי להציל את המועצה מהמצב הזה.

סעיד נפאע: וכל זה, כבודו, למרות דוח של מבקר המדינה על הרשויות המקומיות ל-2008, שהתריע נחרצות על הסוגיה הזאת: מפרקים מועצה, ממנים ראש, לא ממנים ועדה, לא יכולים לאשר תב"רים – תקציבים בלתי רגילים – למועצות המקומיות.

סעיד נפאע: זה דבר בלתי נסבל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הזמנתי את חבר הכנסת בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת גנאים, ואחריו – חברת הכנסת אדטו.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הערה לדברים שאמרת קודם: "שרון", אם אינני טועה, משמעותו תמונת נוף, תמונת נוף מיוערת בדרך כלל – – –

ראובן ריבלין: כתוב "ועל אנשי השרון נאמר".

מיכאל בן-ארי: כן, אבל "שרון" במקרא, אם אינני טועה, מדובר בתמונת נוף מיוערת, ו"כרמל" גם – – –

ראובן ריבלין: "השרון" זה חבל ארץ.

מיכאל בן-ארי: חבל ארץ די פורה עם הרבה הרבה מים, ולכן מיוער.

מיכאל בן-ארי: היום הוא לא מיוער.

מיכאל בן-ארי: אני ארצה לדבר על פרשת השבוע, כהרגלנו.

מיכאל בן-ארי: פרשת השבוע, פרשת וייגש, ואנחנו מתוודעים לאותה התרגשות של הבשורה ליעקב, שהוא מתבשר שבנו חי – "ותחי רוח יעקב אביהם"; כשהוא שומע שבנו יוסף חי ושהוא מושל בכל ארץ מצרים.

מיכאל בן-ארי: הירידה של יעקב למצרים, לכאורה, עלולה להיות מאוד מרגשת, מאוד שמחה – הבן שלו הוא משנה למלך.

מיכאל בן-ארי: ובכל זאת מתגלה הקדוש-ברוך-הוא ליעקב במראות הלילה ואומר לו: "אל תירא מרדה מצרימה כי לגוי גדול אשימך שם".

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת שיעקב היה ירא מאוד מן הירידה לגלות.

מיכאל בן-ארי: גם כשהבן שלך כל כך חשוב, גם כשצפויים לך חיי רווחה וחיי עושר, גלות היא גלות.

מיכאל בן-ארי: הוא ידע את סכנותיה, את הסכנות של לטבוע בחומריות, ולכן הוא כל כך ירא.

מיכאל בן-ארי: הקדוש-ברוך-הוא מבטיח לו: "אנכי ארד עמך ואנכי אעלך גם עלה".

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חברת הכנסת אדטו.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום התפרסם שעשרות רבני ערים חתמו על פסק הלכה האוסר השכרת דירות לערבים.

מסעוד גנאים: זה כאות הזדהות עם הרב של צפת, שמואל אליהו.

מסעוד גנאים: הם כותבים שם גם שהם מקווים שהעובדה שעשרות רבני ערים המקבלים משכורת מהמדינה יצטרפו לקריאה, תבהיר ליועץ המשפטי לממשלה כי מדובר בעמדה הלכתית עקרונית, וכי לא ניתן להשתמש באמצעים משפטיים או פליליים נגד רב כזה או אחר.

מסעוד גנאים: כך נכתב שם.

מסעוד גנאים: אחד הרבנים, הרב הראשי של אשדוד, יוסף שיינין, אומר: הגזענות מקורה בתורה.

מסעוד גנאים: וכך הוא גם כותב ואומר: הגזענות מקורה בתורה.

מסעוד גנאים: ארץ-ישראל מיועדת לעם ישראל, כך ייעד הקדוש-ברוך-הוא, וכך פירש גם רש"י – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, כך כתוב גם בקוראן.

מסעוד גנאים: אני לא חושב שכך כתוב בקוראן.

ראובן ריבלין: כתוב בסורה 5.

ראובן ריבלין: בפסוק 26 אומר מוחמד שארץ-ישראל שייכת ליהודים.

מיכאל בן-ארי: הם מוציאים להורג.

ראובן ריבלין: לא, לא, חבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: הוא חי במדינת ישראל.

מסעוד גנאים: אני לא רוצה להתווכח עם הפרשנות, הגזענות והשנאה, שכל אחד בעיניים הגזעניות שלו – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, לא להפריע.

מסעוד גנאים: רציתי להגיד שהאנשים שמפרשים פרשנות כזאת, כבן-אדם שלשמאלי – זוהי הבעירה והשרפה האמיתית שעל כולנו למנוע, או שהיא תשרוף את כולנו.

ראובן ריבלין: אני בהחלט מסכים אתך.

ראובן ריבלין: כולנו צריכים ללמוד ולהבין שכל אחד יכול כאזרח ישראל למצות את כל זכויותיו הפרטיות.

ראובן ריבלין: יש לנו בעיה לאומית שהיא בעיה שתיפתר במשך הדורות, אבל כולנו צריכים ללמוד, כי שמעתי – חבר הכנסת מסעוד גנאים, אני בטוח שאין לי ולבני בגין שום בעיה שתגור אצלנו בבית.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, יש אנשים, שכנים שלך, שלא היו מסכימים שאני אעבור לגור בשכונה או בכפר שלך.

ראובן ריבלין: אנחנו בבעיה, ונלמד, והכול יהיה בסדר, רק שזה ייקח הרבה שנים.

ראובן ריבלין: הלוואי שכבר יגיע הרגע.

מסעוד גנאים: אני מקווה שלא יהיה מאוחר.

ראובן ריבלין: תמיד צריך לקוות שלא יהיה מאוחר, וגם היה מאוחר ואחר כך תיקנו.

ראובן ריבלין: ההתייחסות בין שני העמים היא אותו דבר.

ראובן ריבלין: עד היום, מי שמוכר ליהודי קרקע בארץ-ישראל, יש לו פסק-דין מוות לפי תורות כאלה או אחרות שמופעלות מטעם, כביכול, האסלאם.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שאסור לכופר לקנות אדמה בארץ הקודש.

ראובן ריבלין: אז הייתי אומר שהפרשנות היא של השיח' אברהים צרצור?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: יש כאלה שמפרשים כל מיני דברים, כולנו יותר חזקים מכולם.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כולנו אזרחי מדינת ישראל, ועדיין מצויים בתקופת האבל על המוות המיותר של כוחות ההצלה.

רחל אדטו: דווקא תחת האבל הזה, גילויי ההקרבה וגילויים של התנדבות של אזרחים, וכל הדברים היפים שאנחנו תמיד, כמדינה, מתאחדים דווקא מסביב לאסונות, נותנים איזו תקווה שעדיין יש טוב כאן.

רחל אדטו: אני, לנוכח מה שקרה וסיפור המוכנות, חרדה גם לשאלה איך מערכת הבריאות מוכנה לאסון לאומי.

רחל אדטו: אסון לאומי, מבחינתי, יכול להיות רעידת אדמה, יכול להיות משהו שקורה בבתי-הזיקוק, יכול להיות מגפה.

רחל אדטו: לנוכח הדאגה, שלא נגיד "אמרנו לכם" ו"איפה היו הוועדות", ביקשתי לכנס בדחיפות את הוועדה לביקורת המדינה – ויושב-ראש הוועדה נענה – על מנת שנבדוק עכשיו, בזמן שקט, איך מערכת הבריאות מוכנה לאירוע של אסון לאומי, שחס וחלילה לא יהיה.

רחל אדטו: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, איחרתי ולא זכיתי לפתיחה שלך, ולכן בהתחלה אני רוצה להשתתף בצער המשפחות ולאחל איחולי החלמה לפצועים ולחולים.

גאלב מג'אדלה: התנצלתי שלא שמעתי את הפתיחה שלך; האם בירכת היום את הציבור המוסלמי?

גאלב מג'אדלה: היום יום ראס-אל-סנה אל-הג'רייה, ואני יודע שאתה מקפיד לעשות זאת.

גאלב מג'אדלה: ברשותך, אני אברך את הציבור המוסלמי בעיד ראס-אל-סנה אל-הג'ריה, וחברי כאן כמובן מצטרפים אלי.

גאלב מג'אדלה: ברשותך, אומר עוד משהו לגבי האירוע הגדול שעבר על כולנו, האסון הטרגי: אמרתי הבוקר בוועדת הכספים שאני מקווה שהאירוע הזה ילמד לקח.

גאלב מג'אדלה: אני מתרשם, ממה שקורה גם בוועדת הכספים וגם בוועדות אחרות, שלא כל כך לומדים את הלקח.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שאני טועה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה וחג שמח לכל אחינו המוסלמים החוגגים.

ראובן ריבלין: אני באמת לא הייתי מודע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, 50 רבנים הוציאו חוות דעת וגילוי דעת שהם נגד השכרת דירות – לא רק מכירה, אלא השכרת דירות לערבים.

עפו אגבאריה: אני לא חושב שאיש דת יכול להרשות לעצמו לעשות דבר כזה, שכל כך מפלג וכל כך גזעני.

עפו אגבאריה: אני הייתי מצפה מאנשי דת שיהיו קצת יותר אולי מקרבי לבבות.

עפו אגבאריה: אבל מה לעשות?

עפו אגבאריה: זו המציאות.

עפו אגבאריה: הייתי מצפה מחברי כנסת שהם גם רבנים וגם דתיים שלפחות יוקיעו ויצאו בגלוי נגד ההתקפה הגזענית הזאת.

מיכאל איתן: היו כאלה.

עפו אגבאריה: אני מקווה שיהיו הרבה, ויהיו רבים.

עפו אגבאריה: אני מצפה מחברי הכנסת הדתיים – –

מיכאל בן-ארי: – – –

עפו אגבאריה: – – ולא מההזויים האלה.

עפו אגבאריה: אלה לא שייכים לדת משה ולא לדת של אף אחד.

עפו אגבאריה: אלה טרוריסטים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, לא כל פעם – – –

עפו אגבאריה: אני הייתי רוצה לשאול את חברי הכנסת:

עפו אגבאריה: אם היה יוצא איזה כומר באירופה והיו אומרים שהם נגד השכרת דירות ליהודים, מה היתה התגובה פה?

עפו אגבאריה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: התשובה ברורה.

ראובן ריבלין: השאלה הרטורית הזאת היא שאלה חשובה, שתישאל בין כל החוגים אצלנו בישראל.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך במאה אחוז.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אני אומר את זה בבית-הכרם ואתה תאמר את זה באום-אל-פחם, עיר ואם בישראל.

ראובן ריבלין: אני אומר בירושלים ואתה באום-אל-פחם, ושנינו נפעל למען המצב שבו לא יהיו כל מיני דברים הזויים במדינתנו.

חנין זועבי: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חנין זועבי, משפחת ריבלין היא כמעט כמו זועבי בארץ.

ראובן ריבלין: אנחנו עברנו את כל הדברים האלה והיינו באלה והיינו באלה.

חנין זועבי: אבל אתה כל הזמן משווה בין הצדדים ואין מקום – – –

ראובן ריבלין: אין מקום לשוויון.

ראובן ריבלין: עדיין אין פסק-דין מוות בארץ – שאם ערבי קונה מיהודי, הוא יוּצא להורג.

ראובן ריבלין: לתשומת לבך אני אומר.

ראובן ריבלין: אנחנו, שנינו, נמצאים בפרלמנט הישראלי ולא צריך להביא דוגמאות מפרלמנטים אחרים.

ראובן ריבלין: זה הכול.

חנין זועבי: אבל זה לא שוויון.

ראובן ריבלין: אנחנו בפרלמנט הישראלי.

ראובן ריבלין: שוויון הוא דבר שבדרך הטבע הוא הדדי.

ראובן ריבלין: הוא צריך להיות לכולם.

חנין זועבי: אבל אתה תמיד משווה – – –

ראובן ריבלין: אני לא משווה, אני דואג למדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית, שבה חיים אנשים שהם ערבים.

ראובן ריבלין: אני דואג לדבר אל עמי, ואחרים צריכים לדבר אל עמם כאשר יש תופעות דומות בצד האחר.

ראובן ריבלין: כל אחד ידבר על עמו, וזה יהיה חשוב מאוד ואז באמת נמצא את הדרך לקירוב הלבבות.

ראובן ריבלין: כך אומר השר מיקי איתן כבר שנים.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו דוד אזולאי – לא רוצה.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת חנין זועבי, ולבסוף – – –

חמד עמאר: – – –

ראובן ריבלין: אתה לא?

ראובן ריבלין: תשמע, אני לא יכול לנחש.

ראובן ריבלין: הוא בא אליך?

ראובן ריבלין: כל אחד בא, אני לא יכול לנחש אבל בשמחה רבה.

ראובן ריבלין: חמד עמאר.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: גם את ה"שלום" לא ראיתי, אבל אני מקבל אותו באהבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אתמול לא התאפשר לי לדבר בדיון על הטרגדיה שעם ישראל חווה, והמשפחות השכולות.

נסים זאב: אני רק רוצה להגיד בקצרה שעם ישראל מבכה את האבדות, וכל בית ישראל יבכו את השרפה אשר שרף ה'.

נסים זאב: אבדה של 42 מטובי הבנים, השוטרים, אנשי שב"ס, משטרת ישראל וקצינים.

נסים זאב: לבי לבי על חלליהם, "לבי", אדוני היושב-ראש, זה 42.

נסים זאב: אז תן לבך ללבי.

נסים זאב: כל אחד ואחד מאתנו צריך לתת את הלב שלו ואת הדעת שלו על אותו מספר, שזה מספר "לבי".

נסים זאב: אני אומר שזה שבוע של אבל לאומי ואסור כרגע להתנער מאחריות או להטיל אחריות אחד על השני.

נסים זאב: את זה אפשר ללמוד מאחי יוסף, שאמרו: "אבל אשמים אנחנו על אחינו, אשר ראינו צרת נפשו בהתחננו אלינו ולא שמענו, על כן באה עלינו הצרה הזאת".

נסים זאב: כאשר במשך שנים רבות ממשלות ישראל לדורותיהן לא עשו את מה שהיה ביכולתן לעשות, ותמיד התשובה היתה: בעיה תקציבית, אי-אפשר לבוא ולהטיל אחריות, אלא כולנו צריכים לשאת באחריות ולומר: מכאן ולהבא אנחנו צועדים אחרת, הולכים אחרת, ומסתכלים בראייה מפוקחת יותר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חנין זועבי, כי חבר הכנסת דוד אזולאי ויתר.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, אני עודני שקועה באסון של הכרמל, כי למדתי שם.

חנין זועבי: אני חייבת להגיד שזה בשביל כולנו אחד מהנופים הכי יפים במולדת, זו בעצם המולדת.

חנין זועבי: הכרמל הוא סמל בעיני הפלסטינים, של מולדת; בשירה הוא סמל של מולדת; במודעות הפלסטינית ההיסטורית והנוכחית הוא סמל של מולדת; בקרב הפליטים הוא סמל של מולדת.

חנין זועבי: והמולדת, משום מה, נמסרה אתמול לקרן הקיימת, והכנסת מצאה לנכון לדון בוועדת העלייה והקליטה בעניין שיקום הכרמל.

חנין זועבי: בעיני זה אבסורדי, זה יותר מאבסורדי.

חנין זועבי: אבל יש לי דקה.

חנין זועבי: אני רוצה ללכת בכיוון ההפוך, ואני רוצה לפנות לבתי-ספר במגזר היהודי ולקרוא להם, ולדרוש ממשרד החינוך וגם משר החינוך, לפחות להרשות לבתי-הספר – זו לא דרישה נורמלית להרשות לבית-ספר ללמד שירה, אבל להרשות לבתי-הספר ללמד שירה וללמד על הקשר ההיסטורי בין הפלסטינים לבין הכרמל, כסמל למולדת, ולהרשות להם ללמד את שירי מחמוד דרוויש ומשוררים פלסטינים אחרים, שמדברים על הקשר הזה.

חנין זועבי: ואז אולי חלק מהקולות יתביישו להטיח טענות.

חנין זועבי: עוד פעם, זה מאוד אבסורדי שהוועדה שדנה בשיקום הכרמל תהיה ועדת העלייה והקליטה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת חמד עמאר, ולבסוף – חבר הכנסת מולה.

ראובן ריבלין: גם חברת הכנסת חוטובלי רוצה לדבר.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להצטרף לדברי הגינוי על הקריאה הגזענית של אותם רבנים.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה עם חבר הכנסת עפו אגבאריה, שלו היתה קריאה דומה כלפי יהודים בכל מדינה אחרת, היינו זועקים "אנטישמיות".

שלי יחימוביץ': ובכל זאת, אני רוצה לומר מלה אחת בהמשך לאסון הנורא שחווינו בימים האחרונים, והגיע הזמן לדבר על זה ולשים את הדברים על השולחן: יש צורך בוועדת חקירה ממלכתית, ולא כדי לערוף ראשים בכיכר העיר, אלא כדי סוף-סוף לשים קץ למנגנון הנתעב הזה, שבו כדי לכפות רפורמות מסוגים שונים מייבשים את השירות הציבורי ושירותים חיוניים, כדי לכפות עליהם הנפקה, הפרטה, outsourcing, הקמת גוף פרטי לידם.

שלי יחימוביץ': אלף שיטות להפרטה, וכל זה על גבו של הציבור.

שלי יחימוביץ': אין קשר בין רפורמה בשירותי הכיבוי לבין קניית מנוף שיגיע לקומה שביעית, לבין קניית בלוני חמצן לכבאים, לבין קניית כבאית שלא תשבוק בדרך לכיבוי.

שלי יחימוביץ': כל השירותים יובשו כדי לאלץ את הכבאים להסכים לרפורמה, ומי ששילם את המחיר על ההתניה הנוראה הזאת היו אותם 42 קורבנות חפים מפשע.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת יחימוביץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמד עמאר, ואחריו – חבר הכנסת מולה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשתתף בצערן של המשפחות שאיבדו את יקיריהן, לשלוח תנחומי ולאחל החלמה מהירה לפצועים.

חמד עמאר: השרפה היתה דבר קשה לכל מדינת ישראל.

חמד עמאר: כל מדינת ישראל היתה מרותקת לתקשורת, לטלוויזיה, רצתה לבדוק מה קורה.

חמד עמאר: בהזדמנות זו אני רוצה לקרוא גם למשטרה וגם לתקשורת לבדוק את הדברים שהם מפרסמים.

חמד עמאר: אני אתן לך דוגמה, אדוני היושב-ראש:

חמד עמאר: בהתחלה שמענו על שני עצורים מדאלית-אל-כרמל, דרוזים – בתקשורת הדגישו שהם דרוזים – בגיל 30, 33 – הדגישו גם את הגיל – שניסו לשרוף ליד המוחרקה, והמשטרה, דרך מזל"ט, עצרה אותם.

חמד עמאר: אבל אחרי עשר דקות שחררו אותם.

חמד עמאר: מתברר שהכול שקר וכזב.

חמד עמאר: לא הסתפקו בזה – השרפה התחילה במזבלה של עוספיא.

חמד עמאר: אני בעצמי ביקרתי במזבלה של עוספיא עם ראש המועצה, גם ביום חמישי וגם ביום שישי, והשרפה עוד לא הגיעה אליה.

חמד עמאר: התקשורת פרסמה שזה התחיל במזבלה של עוספיא.

חמד עמאר: לא הסתפקו בזה: שני צעירים, אחד בגיל 14 ואחד עוד לא 16, עישנו נרגילה וכתוצאה מהרשלנות שלהם נגרמה כל השרפה.

חמד עמאר: שני הצעירים האלה שוחררו.

חמד עמאר: גם אתמול שמענו על עוד עצור בן 14, גם הוא שוחרר.

חמד עמאר: במצב דברים זה, במצב קשה, שכואב לכולם, בתקשורת וגם במשטרה צריכים להיות רגישים לכל הודעה ולכל פרסום.

חמד עמאר: אל תיקחו את הדרוזים כשעיר לעזאזל.

חמד עמאר: אני הסתובבתי ביום חמישי וביום שישי, ביום שבת וביום ראשון, בהלוויות של צוערים מקורס הקצינים של שירות בתי-הסוהר.

חמד עמאר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לא הפסקתי אותך בגלל חשיבות הדברים שדיברת בהם, אבל צריך לזכור שזה נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, באמת יש קלות בלתי נסבלת – קלות בלתי נסבלת בהפצת שמועות, בעיקר בזמן אמת, כאשר כל כתב רוצה להשיג את הכתב של הרשת המתחרה, ובצורה בלתי אחראית לחלוטין.

ראובן ריבלין: שמעתי היום את אחיה של תת-ניצב אהובה, שאתמול הלכה לעולמה, שאמר שהוא שמע מערוצי החדשות שפעלו על כך שהיא נמצאת שם; זה עוד דבר סביר, כי היא תת-ניצב, היא נמצאת, זו אינפורמציה שמעדכנת, מסבירה את המצב.

ראובן ריבלין: זה דבר שהציבור אולי צריך וחייב לדעת.

ראובן ריבלין: אבל האשמות שפורחות כהרף עין, כאשר מייד מוצאים אשמים וכל ערוץ תקשורת מתחרה בחברו מי יביא יותר פרטים על דברים שעדיין לא נחקרו והם בבחינת לא רק שמו הטוב של בן-אדם, אלא בבחינת דבר שמסכנים חייו של אדם.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שהנושא שלך צריך להידון באחת מוועדות הכנסת בצורה רצינית ביותר, יחד עם כל רשויות השידור, עם המערכת של הפיקוח על רשויות השידור השונות, כדי למנוע אפשרות להפיץ בצורה כל כך קלת-רגליים, להרע, דברים שאחר כך עוד מתבררים כלא נכונים.

ראובן ריבלין: גם אם הם נכונים, ידעו אותם אחרי שיוודאו את העניין.

ראובן ריבלין: אבל קודם כול אומרים ואחר כך מבררים אם הדבר נכון.

ראובן ריבלין: אתמול שמעתי – ואני מוכרח לומר שכשומע הייתי בטוח ששני הילדים שאתמול נעצרו, הם אשמים.

ראובן ריבלין: אני כבר ידעתי מי הוא זה ואיזה הוא.

ראובן ריבלין: אתמול הייתי בטוח שהם אשמים.

ראובן ריבלין: הייתי בטוח שהמזבלה של עוספיא היא הסיבה לדלקה, כי כך שמעתי.

ראובן ריבלין: דרך אגב נמצאת פה אחת מגדולות המדווחות בתולדות התקשורת הישראלית שהיתה יודעת היטב לשמור על האיזון.

ראובן ריבלין: הדברים האלה באים לידי מצב שבו הציבור מקבל אינפורמציה שהיא שמועה כדבר מובן מאליו.

ראובן ריבלין: כי שמענו את זה ברדיו, זאת אומרת שזה נכון.

ראובן ריבלין: בוודאי, שמענו את זה ברדיו.

ראובן ריבלין: דרך אגב, זה שמוסר לרדיו כבר מקבל אישוש למה שהוא מסר, אף-על-פי שהוא לא היה בטוח, כאשר הוא אומר "שמעתי ברדיו", זאת אומרת: מה שאמרתי לרדיו נכון, כי הנה, אמרו את זה ברדיו.

ראובן ריבלין: הדברים האלה הם דברים קשים מאוד בחברה דמוקרטית כמו שלנו, בפרט כאשר מרקם היחסים הוא כל כך נפיץ וכל כך דליק.

ראובן ריבלין: אתמול דיבר חבר הכנסת אחמד טיבי על כך.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהדברים האלה, לכאן או לכאן – אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת הערבים, שהרבה פעמים אני שומע "מתנחלים"; יכול להיות נכון, יכול להיות לא נכון, אבל בוודאי זה לא דבר שקיבל איזושהי תמיכה בעובדות – לא נחקר, לא ידעו.

ראובן ריבלין: וכך הדבר הולך ופשוט פוגע בכל אחת ואחת מהעדות בארץ ובמרקם היחסים העדין ביותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: ואחריו – חברת הכנסת חוטובלי.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, בהחלט דבריך נכונים.

שלמה מולה: יחד עם זה, אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת אחמד עמאר – –

ראובן ריבלין: חמד עמאר.

שלמה מולה: – – שמי שאמרה, דווקא ממפלגתך, שצריך לשלול את אזרחותם של אותם בני-נוער, היא גברת אנסטסיה מיכאלי, חברת הכנסת מיכאלי.

שלמה מולה: אני מציע לא לשכוח גם את הנקודה הזאת.

שלמה מולה: נאה דורש ונאה מקיים.

שלמה מולה: לצד זאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה גם להצטרף לגינויים חריפים שאמורים להיות לאותם 50 רבנים שאומרים לא להשכיר דירות לערבים.

שלמה מולה: אני שואל את עצמי: אם היו באים ואומרים לא להשכיר דירות באוזבקיסטן או במוסקבה או בניו-יורק או בשיקגו ליהודים, מה היינו אומרים?

שלמה מולה: על אחת כמה וכמה כאשר מדובר באזרחי מדינת ישראל.

שלמה מולה: את הרבנים האלה צריך להעמיד לדין, צריך לשלול מהם את הזכות לקבל משכורת מהמדינה.

שלמה מולה: הבית הזה צריך לזעוק את הזעקה הזאת, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לעבור על כך לסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמד עמאר לא הוציא שום חבר כנסת מהביקורת שהוא הטיח.

ראובן ריבלין: הוא דיבר לכולם, הוא לא ציין איש כזה או אחר.

שלמה מולה: – – –

ראובן ריבלין: אתה רוצה שהוא יאמר במפורש?

ראובן ריבלין: הוא אמר את דבריו, הם היו ברורים וחד-משמעיים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוטובלי, ואחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת מגלי והבה ביקש לדבר.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול נשמעו קולות מאוד קשים מהמשפחות השכולות של האסון בכרמל, ולפיהם כביכול נוצר כאן מדרג באבל.

ציפי חוטובלי: יש מי שזוכה לסיקור נרחב והשתתפות בצער ויש מי שקולו אינו נשמע.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שבטרם נעסוק בעניין הפיצויים, בטרם נעלה על נס ודגל את מי שהוא המפורסם והידוע יותר, חשוב שכולנו נביע צער.

ציפי חוטובלי: אני מנצלת את הבמה הזאת כדי להשתתף בצערן של משפחות הנספים, של כל אותם 42 אנשים שמסרו נפשם למען הצלת חיים.

ציפי חוטובלי: האנשים האלה כולם צריכים להיות בלבנו, גם אם אין באפשרותנו ללכת לניחום של 42 משפחות.

ציפי חוטובלי: הכנסת הזאת צריכה להשמיע בקול רם את ההשתתפות בצער המשפחות.

ציפי חוטובלי: ויפה עשתה הממשלה שקבעה במסגרת 30 יום – האזכרה של השלושים – יום אבל, יום אזכרה ממלכתי לכל הנספים.

ראובן ריבלין: אם היה לך אתמול זמן היית מגיעה לישיבת האבל המיוחדת.

ראובן ריבלין: אנחנו הזכרנו את כל 42 השמות.

ציפי חוטובלי: אני הייתי.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: הממשלה זה טוב מאוד, רק הכנסת יכולה היתה לעשות, ואני יודע על הרבה חברי כנסת שהשתתפו בהלוויות שונות, כל אחד בעירו ובמקומו.

אופיר אקוניס: גם בביקורי ניחומים.

אופיר אקוניס: אני הייתי אתמול בשלושה.

ראובן ריבלין: זאת חובתנו, אין צורך אפילו להתפאר בכך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי – בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: האמת היא שבמשבר ואסון אנושי ואקולוגי קשה כזה, הדבר המקומם ביותר זה שמנסים למצוא אשם כדי להסיט את האחריות.

אחמד טיבי: הזכרתי אתמול בנאום שלי את שני האנשים מדאלית-אל-כרמל.

אחמד טיבי: כל המדינה ידעה אז, ידעה, שזהו – מצאו את האשמים.

אחמד טיבי: אלה האנשים שהציתו את האש.

אחמד טיבי: אחר כך הם שוחררו, כצפוי.

אחמד טיבי: אחר כך עצרו שני צעירים מעספיא.

אחמד טיבי: אגב, אומרים עספיא ולא עוספיא.

אחמד טיבי: אין דבר כזה עוספיא.

אחמד טיבי: אין דבר כזה.

ראובן ריבלין: מכל מלמדי השכלתי.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: ואומרים וליד בְּדֵיר ולא וליד בַּדִיר.

אחמד טיבי: לא יודע מאיפה אתם מביאים את ההגיות האלה.

יריב לוין: וגם סלים טוֹעמֶה.

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: ולא טועָמָה.

אחמד טיבי: טוֹעמֶה ולא טועָמָה.

יריב לוין: העיקר שישחקו טוב, השאר פחות חשוב.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: מדובר בשני שחקנים כמעט הכי טובים שיש שם, אבל יש שם שחקנים מעולים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אז עצרו שני נערים מעספיא בלילה, חטפו אותם מתוך הבית, יחידת יס"מ – יחידת יס"מ, תזכור – וכשהאמא ביקשה שהילד ינעל נעל כי הוא נעצר יחף, אמרו לה: תסתמי את הפה.

אחמד טיבי: האמא דיווחה והאבא דיווח.

אחמד טיבי: אני מאמין לאמא, ולא לשוטרים, שלא הגיבו, לא אמרו: לא אמרנו לה.

אחמד טיבי: זה בדיוק מה שהיה.

אחמד טיבי: אחר כך הם השתחררו.

אחמד טיבי: עכשיו עצרו נער אחר, בן 14.

אחמד טיבי: אני רוצה להזכיר.

אחמד טיבי: האשה ההיא מגמלא, שבגלל הרשלנות שלה נשרף אזור רחב מאוד ברמת-הגולן – מישהו עצר אותה?

אחמד טיבי: מישהו ביקש לשלול את אזרחותה של האשה ההיא מגמלא?

אחמד טיבי: חלק מסיעת ישראל ביתנו – אני לא יודע אם זה מקובל על כל ישראל ביתנו – חלק מסיעת ישראל ביתנו ביקשה לשלול את האזרחות מהנערים, מההורים.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: באשמת רצח עם.

אחמד טיבי: תגידו, אתם מטורפים?

אחמד טיבי: רצח עם?

אחמד טיבי: רשלנות?

אחמד טיבי: על נער בן 14?

ראובן ריבלין: תודה.

אחמד טיבי: ולא שמעתי שום גינוי מחלקים אחרים מישראל ביתנו.

אחמד טיבי: כמובן שאני לא מצפה, אבל אני מנסה למצוא ניגודים בישראל ביתנו.

אחמד טיבי: חבל, מדובר במפלגה הומוגנית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה – בבקשה, אדוני.

שלי יחימוביץ': לא שמעת את הנאום של חמד.

ראובן ריבלין: אני חושב, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה – אתה עוסק בתקשורת גם בתוכן.

ראובן ריבלין: יכול להיות שצריך להזעיק גם את חברי הכנסת מוועדת החינוך – – –

קריאות: – – –

דוד רותם: – – –

אחמד טיבי: – – –

ראובן ריבלין: אני חושב שנושא זה מחייב דיון.

ראובן ריבלין: מחייב דיון.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אני אומר לך, באותה נשימה שמדברים על השרפה ומי אשם בה כדבר שהוא עובדה מוגמרת, ומי שחתך את העצים ואת הזיתים כעובדה מוגמרת, ולכן אני מציע באמת שהנושאים האלה יבואו לידי דיון וליבון.

ראובן ריבלין: בשביל זה קיימת הכנסת.

אופיר אקוניס: אתה צודק, אבל את אותו דיון אפשר לעשות – – –

ראובן ריבלין: תזמין את הרשות השנייה, את רשות השידור – –

אופיר אקוניס: אני מקבל.

ראובן ריבלין: – – את הרדיואים המקומיים, וכל אותם אלה שאומרים ברדיו ואחר כך גם מאמינים למה שהם מסרו לרדיו לומר.

אופיר אקוניס: אתה יודע, אפשר, אדוני היושב-ראש – – –

אחמד טיבי: – – –

דוד רותם: – – – מה אתה מאמין לעיתונות – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, כאשר בצורה דרמטית פרץ אחד מערוצי השידורים – שהוא ערוץ שידור Coast to coast, מה שנקרא, ערוץ שידור ארצי – ובא ואמר שנתפסו אותם אנשים אשר גרמו – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: – – אני האמנתי להם, אני אומר לך.

ראובן ריבלין: הרי אמרתי, לא מדובר באיזה שדרן לשעה או לעת מצוא.

ראובן ריבלין: איך יכול ערוץ כזה מכובד לבוא ולומר כעובדה דבר – תשמע, נעצרו אנשים.

ראובן ריבלין: האנשים, כפי שאמר חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת חמד עמֶר, חמד עמאר – – –

חמד עמאר: עמאר.

ראובן ריבלין: עמאר.

ראובן ריבלין: חמד עמאר – אמרו: תשמע, אני אזרח ישראלי.

ראובן ריבלין: אמרתי: האם יכול להיות – אני לא רוצה לומר מי היה הראשון – האם יכול להיות שערוץ כל כך מכובד, תחת פיקוח ממשלתי – תחת פיקוח לא ממשלתי, תחת פיקוח החוק – ברשות נפרדת, יכול לבוא ולומר דבר כעובדה?

ראובן ריבלין: הוא לא אמר: יש חשדות או נעצרו חשודים, ולא אמר מי או מה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: באו ואמרו מאיפה ואיך, והתחילה השתלשלות.

ראובן ריבלין: קודם כול ידעתי שהמזבלה – – –

אחמד טיבי: עספיא.

ראובן ריבלין: עספיא.

ראובן ריבלין: זה ייקח לי זמן.

ראובן ריבלין: אני 70 שנה אומר עוספיא ואף אחד לא תיקן אותי.

ראובן ריבלין: עספיא.

דוד רותם: זה כמו ירושלים ולא אל-קודס.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אין לך עספיא – – –

אחמד טיבי: תן לי שם יהודי לעספיא.

אחמד טיבי: תן לי שם.

אחמד טיבי: מה?

קריאה: עובדים על זה.

אחמד טיבי: עובדים על זה.

ראובן ריבלין: תשמע, אנחנו עברתנו.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים לעברת את עין-חוד לעין-הוד, אין בעיה, אבל אז יש שניים.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שאי-אפשר להוציא אותם, אפילו מהתרבות שלנו.

ראובן ריבלין: חרבת חזעה היא חלק מתרבותנו.

ראובן ריבלין: יש ויכוחים על משמעותה של חרבת חזעה ומי הביא את ה"נכבה" על ראשו, מי הביא על ראשם.

ראובן ריבלין: כל אחד – יש ויכוחים, אבל אלה הם דברים שאנחנו לא יכולים להתעלם מהם.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: כי חרבת חזעה היא לא חרבת חוזעה.

ראובן ריבלין: היא חרבת חזעה.

ראובן ריבלין: רבותי, פה יושבים אנשים רציניים – אורי אורבך מהתקשורת, שלי יחימוביץ, חוטובלי.

ראובן ריבלין: רבותי, אני אומר לכם, כשרואים אתכם – כששמעו אותך בתוכניתך ודיברת על דבר שהוא לא רק עובדה אלא גם fact, אני הייתי מאמין לך.

ראובן ריבלין: אני הייתי מאמין לך.

ראובן ריבלין: אמרתי: מה, יכול להיות שב"גלי צה"ל" יאמרו דבר לא נכון?

אורי אורבך: והיום הפסקת להאמין לי?

ראובן ריבלין: אני היום מאמין לך עוד יותר, אבל אתה עזבת שם.

דוד רותם: כמו שאדוני לא מאמין למשטרה אם היא עוצרת – – –

ראובן ריבלין: שמע, לא יכול להיות דבר כזה.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שהם בנפשנו, רבותי, ואני מציע ליושב-ראש ועדת התקשורת ליזום מטעמו – להזמין את הרשות השנייה ואת כל רשויות השידור והרשויות המפקחות, לבוא ולשאול כיצד יכול להיות דבר כזה.

ראובן ריבלין: אמרתי, קורה מקרה שבו השוטרת – נודע לבן-זוגה שהיא נמצאת בסכנת חיים.

ראובן ריבלין: תשמע, כאנשי ציבור, אם חלילה יקרה לך או לי משהו, אז המשפחה שלנו תדע את זה מהתקשורת, אין מה לעשות.

ראובן ריבלין: אבל לא יכול להיות שפה מצביעים באצבע מאשימה בצורה פסקנית, חרצו את דינם.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת מגלי והבה – ודאי באותו עניין.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, עכשיו סיימנו, חברי אפילו עדיין בוועדת הכספים, ואחד הנושאים שעלו שם – בעצם נצא מנקודת הנחה שאיזה נער גרם לשרפה.

מגלי והבה: האם זה פוטר את אלה שפותחים את הפה ומדברים מהאחריות שאין לכך כבאית אחת באזור הכרמל, לא בעוספיא ולא בדאלית-אל-כרמל?

מגלי והבה: איפה, איפה האחריות?

מגלי והבה: אני, דרך אגב, הייתי באותו יום שבאו לדווח בישיבה המבצעית שראש הממשלה עשה, ובאו מהמשטרה לדווח לראש הממשלה על שני הנערים שדיברת עליהם, חבר הכנסת אחמד טיבי.

מגלי והבה: אמרו – לא אגיד מי דיווח – אמר לו: אדוני, לא נדבר על זה עכשיו, כאילו יכולים לגלות סודות מדינה.

מגלי והבה: אני אומר לכל אלה שדיברו ולכל אלה שמאזינים, שיסתכלו על עצמם בראי.

מגלי והבה: ואני אומר לכם, אתם גורמים לנו להיות יותר מתוסכלים.

מגלי והבה: הכבאים שלנו כיבו את השרפה, השוטרים בשירות בתי-הסוהר – הצוערים – נפלו.

מגלי והבה: משפחותינו באבל.

מגלי והבה: משפחתי – אני הייתי ארבע שעות עם המשפחה כשלא ידענו אם אותו כבאי, עאדל טאפש, אותו בחור בקורס שבא לעזור – –

ראובן ריבלין: קציני שב"ס.

מגלי והבה: – – אם הוא חי או לא.

מגלי והבה: וקמים חברי כנסת ופוליטיקאים ותקשורת ומתחילים להאשים עדה שלמה.

מגלי והבה: לאן הם רוצים להגיע?

מגלי והבה: לאותן רשויות קורסות, לאותו חוסר תקציבי, אדוני יושב-ראש הכנסת, שדיברתי עליו.

מגלי והבה: קיצצו לנו 50%.

מגלי והבה: אנחנו לא סוחרים בדם שלנו, אבל 50% מהתקציבים לרשויות הדרוזיות קוצצו, ואמרתי ודיברתי על זה.

מגלי והבה: ופניתי לראש הממשלה.

מגלי והבה: אולי הכי קל לאותם אנשים, אם רוצים שיזדכו עלינו, אנחנו לא רבים, דרך אגב, 130,000, אפשר – נזדכה ונלך.

מגלי והבה: אם זה מה שמחפשים.

מגלי והבה: אני אומר: טלו קורה מבין עיניכם, אלה שלא חושבים על כל מלה שהם מוציאים החוצה.

מגלי והבה: אנשי הכרמל – עדיין, חלקם לא ישן מאז אותו אירוע.

מגלי והבה: בתיהם נשרפו, התשתיות שלהם הלכו, ומאשימים אותם.

מגלי והבה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם כבוד השר רוצה להתייחס לדברים שנאמרו?

ראובן ריבלין: רק לפי רצונו.

ראובן ריבלין: ביקשת גם לדבר?

ראובן ריבלין: אין לי בעיה, עוד לא סגרנו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שאני לא חסיד גדול של הנאומים האלה כאשר ניצב כאן במקרה הטוב שר תורן ואין מי שישיב בנושאים נוקבים, שדורשים תשובות מלומדות של שרים שכל אחד מתמצא בתחומו.

מיכאל איתן: כחבר כנסת מעולם לא ניצלתי את ההזדמנות הזו לדבר, אפילו מבחינה פורמלית, אל מישהו שלא משיב.

מיכאל איתן: וגם עכשיו, כששאלו אותי, אמרתי: אני לא אשיב, אבל הדברים האחרונים וההזמנה של היושב-ראש הביאו אותי הנה בכל אופן להשיב, בעיקר על הדברים האחרונים.

מיכאל איתן: אני עקבתי אחרי הדברים הנרגשים של חבר הכנסת מגלי והבה, ואני מבין אותם.

מיכאל איתן: אני יכול להבין מה אני הייתי מגיב אם הייתי במקומך, וכנראה הייתי מגיב בדיוק אותו הדבר.

מיכאל איתן: ולאחר שאמרתי את זה אני מבקש ממך גם לנסות ולהסתכל מהצד שלי, מהצד של מישהו שמכיר את המגרעות הקשות שיש בדברים שאנחנו חייבים להילחם על קיומם, כמו חופש עיתונות וחופש הבעת דעה.

מיכאל איתן: ובתוך העניין הזה מופרחות ההאשמות.

מיכאל איתן: התקשורת צריכה את הכותרות; הציבור, באותו רגע, מחפש כל בדל של ידיעה, ולצערי הרב, נעשים מעשים שלא ייעשו, כפי שראינו בפרשה הזו, בכל מה שקשור להטחת האשמות.

מיכאל איתן: ומזלנו שזה לא מידרדר לדברים יותר גרועים מכך גם כן, במיוחד ברגעים של מתח גדול בציבור.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר בהקשר זה – אני לא בטוח שהציבור מקבל את הדברים האלה ויש כאן איזו האשמה קולקטיבית.

מיכאל איתן: הייתי אומר ההיפך.

מיכאל איתן: באותה מידה שהציבור כולו יזדהה עם הקורבנות שנפלו, ללא שום הבדל – מה המוצא שלהם, מה הדת שלהם ומה המין שלהם – יש כאן הזדהות.

מיכאל איתן: אתה יודע, אני שמעתי דבר מזעזע.

מיכאל איתן: אני לא יודע, אולי שמעתי את זה בין האחרונים, אבל זה היה בדרך לכאן, שחלק מהגוויות נמצאו מחובקות אחת עם השנייה, שלדים, שנדבקו מהחום העצום של השרפה, מעידים על כך שבשניות האחרונות, כשכבר הם ראו את המוות לנגד העיניים, עוד נאחזו אחד בשני.

מיכאל איתן: וזה מבטא במידה רבה גם את התחושה של הציבור כולו ביחס לקורבנות.

מיכאל איתן: ואנחנו מבינים שהצעדים שננקטו לצורך חקירה ובדיקה, שזה חלק בלתי נפרד מהעניין – הפרסום שלהם, המוקדם, היה מוגזם, אבל אני לא הייתי מניח מתוך זה מסקנות שהיתה כאן איזו כוונה לפגוע ביחסים שבין העדות השונות שמרכיבות את מדינת ישראל, בין הרוב היהודי לבין אזרחים שווים שהם אזרחים ששייכים לקבוצות מיעוט.

מיכאל איתן: אני מקווה, אנחנו יודעים שיש בעיות במערכת היחסים הזו, אבל אני מקווה מאוד שדווקא האסון המשותף יגרום לכך שאנחנו נקטין את ממדי הבעיות האלה ולא נעצים אותם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר מיקי איתן.

ראובן ריבלין: סיימנו את הנאומים בני דקה, אלא אם כן יש דבר שאתה מאוד היית רוצה לומר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גילאון וחבר הכנסת בוים.

אילן גילאון: שוב, תודה, אדוני, שאפשרת לי, אף-על-פי שלא נרשמתי.

אילן גילאון: שוב יוצאת קבוצת רבנים, אדוני היושב-ראש, עובדי מדינה, כלומר אנשים שמקבלים מהקופה הציבורית את משכורתם, ושוב פועלים כנגד החוק, החוק שצריך למנוע הסתה.

אילן גילאון: ואני אומר: עד מתי זה יכול להיות?

אילן גילאון: פעם אחרי פעם אנשים שמתקראים רבנים, אדוני, משום שאני לא יודע מה בין ההטפה שלהם לבין המקורות היהודיים שלנו בכלל; אם הייתי צריך לפסוק פסק הלכה, הייתי אומר לאדוני שהאנשים האלה אינם יהודים כלל ועיקר.

אילן גילאון: לא לאפשר להשכיר דירות?

אילן גילאון: לא לאפשר למכור דירות לאנשים שאינם יהודים?

אילן גילאון: מתוך אי-הבנה מוחלטת מה מעמד הגר בתוך ההלכה היהודית.

אילן גילאון: אם אלה רבנינו, הם גייסו לטובת העניין אולי גם את הרמב"ם.

אילן גילאון: באחד הראיונות ששמעתי הבוקר – אז אם ככה אולי גם את הרמב"ם היה צריך לפטר, אבל כשהרמב"ם אמר את הדברים האלה נדמה לי שהוא גם לא היה עובד מדינה.

אילן גילאון: אם לא ייעשה דין, ואם "דינא דמלכותא דינא" לא יתחיל להתקיים לגבי אנשים שרואים את עצמם מעל לחוק, ואנחנו לא נדע להגן על המדינה שלנו מפני האנשים הללו, אני חושב שזה הולך להיות ממש מוגזם, ממש ממש, איך אני אגיד לך, עובר כל גבול.

אילן גילאון: אני הנחתי הצעת חוק, אדוני, אבל אני רגיל שכל הצעות החוק שלי נדחות מיניה וביה, לא משום שמישהו מסתכל על הגיונן או לא, אלא משום שאני מגיש אותן.

אילן גילאון: הצעת החוק הזו מדברת על כך שאסור להפלות, כמה טריוויאלי – – –

ראובן ריבלין: אתה תפרט את הצעת החוק – אנחנו בנאומים – – –

אילן גילאון: אני רק מבקש להכין את הכנסת, שלא יגידו אחרי זה – לא הבנו.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גילאון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בוים, ולאחר מכן – הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אחר כך מתחילים בחקיקה, קריאה שנייה ושלישית עם ועדת הפנים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני עמדתי פה אתמול על הדוכן, אני אמביוולנטי לגבי תפקוד ראש הממשלה באסון הכרמל.

זאב בוים: מצד אחד, הבנה טובה איפה הוא צריך להיות, וכמו שאנחנו אומרים – תפס פיקוד על העניין, וזה היה בסדר גמור.

זאב בוים: אבל מצד שני גם התחושה הזו, שקורה לראש הממשלה לא אחת, שהוא הולך גשר אחד רחוק מדי – כל העניין של הספינים והפוזות למצלמות וכל הדברים, זה היה משהו שהוא סוג של overdoing.

זאב בוים: אני רוצה – אותו הדבר, בערך, לגבי ההחלטה שלו, שביסודה היא טובה ונכונה, למנות את ראש עיריית נתניה, הגברת מרים פיירברג, לעמוד בראש הוועדה שתטפל בהליך – – –

ראובן ריבלין: בנפגעים.

זאב בוים: בנפגעים, בפיצויים, בכל הדברים האלה.

זאב בוים: גם פה, נדמה לי שהיה איזה תהליך – כן סמכויות, לא סמכויות וכו', אבל ביסודה זו החלטה נכונה.

זאב בוים: אנחנו מכירים את הגברת מרים פיירברג, את מה שהיא עושה בנתניה כראש עירייה מוצלחת ביותר, ועם ניסיון רב – אגב, גם בהשכלתה ובהכשרתה המקצועית.

אילן גילאון: וגם שמה – – –

זאב בוים: גם שמה מתאים.

זאב בוים: לא חשבתי על זה – תודה.

זאב בוים: אם כן, את המהלך הזה צריך לשבח, ואני מאוד מקווה, ומאחל לגברת פיירברג, עם יתר המנכ"לים שצריכים לטפל בתחום הרגיש הזה, שיעשו עבודה מקצועית, טובה, יעילה ובעיקר – מהירה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכנסת, הודעות שאינן צריכות הצבעה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן – יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

): אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות מטעם סיעת ש"ס, כדלקמן: בוועדת החינוך, התרבות והספורט – במקום חבר הכנסת חיים אמסלם יכהן חבר הכנסת נסים זאב; בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ובוועדה המיוחדת לפניות הציבור – במקום חבר הכנסת חיים אמסלם יכהן חבר הכנסת אברהם מיכאלי; בוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים – במקום חבר הכנסת חיים אמסלם יכהן חבר הכנסת נסים זאב.

אופיר אקוניס: הוא הודח מהסיעה?

): הפוך?

): אה, סליחה, מתקן אותי חבר הכנסת מיכאלי.

): בוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, במקום חבר הכנסת נסים זאב – חבר הכנסת חיים אמסלם.

): סליחה.

): אני מודיע הודעה נוספת למען הפרוטוקול, כי התקנון לא לגמרי ברור.

): היא כבר אושרה בוועדת הכנסת, ונדמה לי שזה מספיק, אבל למען הסדר הטוב אני מביא אותה גם לידיעת הכנסת: לגבי חילופי אישים בוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים לתקציב הכנסת, מטעם ועדת הכנסת, במקום חברת הכנסת דליה איציק יכהן חבר הכנסת שלמה מולה, ומטעם ועדת הכספים, במקום חבר הכנסת אלכס מילר מכהנת חברת הכנסת ליה שמטוב.

): תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני רק רציתי להעיר את תשומת לב הוועדה: פנו אלי ממשרדי הממשלה השונים שיש הצעות חוק שעברו לוועדה כי היו חילוקי דעות לגבי ייעודן.

ראובן ריבלין: צריך לקבוע – – –

): – – – כולן – – –

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: אם גם הקואליציה פתאום רוצה לא לקבוע, צריך לקבוע.

ראובן ריבלין: [מס' כ/257; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוברת ט"ו, עמ' 2112.]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד אזולאי יעלה ויבוא על מנת להציג לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון מס' 3), התשע"א–2010.

ראובן ריבלין: האם יש הסתייגויות?

דוד אזולאי: הסתייגות אחת לדיבור בלבד.

ראובן ריבלין: של דב חנין, לא?

דוד אזולאי: כן.

ראובן ריבלין: נו, ודאי.

ראובן ריבלין: דב חנין נמצא פה, והוא יסתייג בהתאם לתקנון.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל על הבמה ולהודות לך על גילוי רגישות והבנה בימי חג החנוכה בסיום דיוני המליאה מוקדם כדי לאפשר גם לרחוקים להדליק נר חנוכה בזמן.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת החוק לתיקון איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון מס' 3), התשע"א–2010, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

דוד אזולאי: הצעת חוק זו, שיזמו חברי הכנסת דב חנין, אברהם מיכאלי, דוד אזולאי, חנא סוייד ומוחמד ברכה, התקבלה בקריאה ראשונה בכנסת השבע-עשרה, ואף הונחה במהלך אותה כנסת לקריאה שנייה ושלישית, אך לא עלתה להצבעה בשל מחלוקת בין משרדי הממשלה השונים.

דוד אזולאי: הכנסת השמונה-עשרה החילה על הצעת החוק דין רציפות, והיא מוגשת כעת, כאמור, בשנית לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: במקורה ביקשה הצעת החוק לתקן את חוק איסור נהיגה ברכב, התשנ"ז–1997, בלבד, אך בשל מחלוקות רבות בין משרדי הפנים והגנת הסביבה בנוגע לחלוקת הסמכויות בין השרים, החליטה ועדת הפנים להעביר חלק מן התיקונים המוצעים לחוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד–2004, ולחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח–1998, כפי שיפורט.

דוד אזולאי: הצעת חוק זו נועדה להתמודד עם התגברות התופעה השלילית של נהיגת כלי רכב בחוף הים ובאתרי טבע, אשר מסכנת את חיי המתרחצים ופוגעת באופן קשה בחופים ובאתרי הטבע.

דוד אזולאי: התיקון המוצע לחוק איסור נהיגה מרחיב את סמכויות המפקחים האוכפים את החוק ומאפשר להם לעכב אדם או רכב החשוד בביצוע עבירה על-פי חוק זה, בתנאים מסוימים.

דוד אזולאי: בנוסף, מוצע ליצור חזקה משפטית שלפיה בעל הרכב שנמצא נוהג או חונה בתחום אסור הוא שעבר את העבירה.

דוד אזולאי: עוד מוצע, אדוני היושב-ראש, להרחיב את סמכויות בית-המשפט שהרשיע אדם בעבירה כאמור ולאפשר לו, בין היתר, נוסף על כל עונש אחר, לפסול את רשיון הנהיגה של אותו אדם לתקופה של עד 120 ימים, לצוות עליו לתקן או לשקם כל פגיעה שגרם לסביבה ולחייבו בתשלום הוצאות שהוצאו לתיקון כאמור.

דוד אזולאי: בתיקון לחוק שמירת הסביבה החופית מוצע, נוסף על כל התיקונים שהוצגו לעיל ואשר יחולו גם בנוגע לחוק זה, לקבוע חזקה שלפיה מי שנוהג ברכב בתחום חוף הים או במקום רחצה מוכרז, ביצע פעולה המהווה או עלולה להוות פגיעה בסביבה החופית כהגדרתה בחוק.

דוד אזולאי: השר להגנת הסביבה יהיה רשאי, לשם מניעת פגיעה בסביבה החופית, להוסיף שטחים לתחום שבו תחול החזקה כאמור.

דוד אזולאי: שטחים שהוספו כאמור יסומנו בהתאם.

דוד אזולאי: עוד מוצע לקבוע כי העבירות בחוק השמירה החופית יוגדרו כעבירות של אחריות קפידה, וכי השר להגנת הסביבה, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, יהיה רשאי לקבוע כי העבירות על חוק זה הן עבירות קנס.

דוד אזולאי: בתיקון לחוק גנים לאומיים מוצע לאפשר לשר להגנת הסביבה להורות על קביעת שטח במקור מים או שטח המיועד לגן לאומי או שמורת טבע כתחום מוגן אשר הנהיגה בו תהיה אסורה.

דוד אזולאי: סמכויות הפקחים וסמכויות בית-המשפט יהיו זהות לעניין זה לסמכויות שהוצגו כאמור לגבי עבירות על חוק איסור נהיגה ברכב וחוק שמירת הסביבה החופית.

דוד אזולאי: כך גם לגבי האפשרות לקבוע את העבירות על חוק זה כעבירות קנס.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זו מוגשת בצירוף הסתייגות דיבור, ולכן אבקש כי הכנסת תתמוך בהצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בנוסח המוצע על-ידי הוועדה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דב חנין, הסתייגות – חמש דקות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני שמח שהגענו ליום הזה שאנחנו מביאים בפני הכנסת את הצעת החוק המקיפה, הכוללת, לאיסור נהיגה ברכב בחוף הים.

דב חנין: נהיגה פרועה בחוף הים היא מסוכנת, היא מסכנת חיים, היא הורסת את הסביבה, והיא מפגע שצריך להתמודד עמו ולהילחם בו בכלים חקיקתיים מודרניים.

דב חנין: אנחנו לא יכולים להשלים עם מצב שבו אנשים שמגיעים לים כדי להתרחץ, כדי לנפוש, כדי לנוח, צריכים לחוות סכנות ואיומים מצד ג'יפים למיניהם שדוהרים על חופי הים.

דב חנין: לכן, הצעת החוק הזאת מציעה מערכת של מנגנונים שנועדו להתמודד עם התופעה הזאת ונועדו לעגן באופן מעשי במציאות את העיקרון של איסור נהיגה ברכב בחוף הים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נולדה כתוצאה מכישלון של חקיקה קיימת.

דב חנין: הרי עוד בשנת 1977 הכנסת חוקקה חוק שביקש לאסור נהיגה ברכב בחוף הים.

דב חנין: החוק הזה מעולם לא נאכף.

דב חנין: הוא היה מסוג האותיות המתות בספר החוקים, וכולנו נתקלנו, לפעמים בזעזוע ולפעמים גם בכאב, בהמשך התופעות של הנהיגה הפרועה בחופי הים.

דב חנין: בעצם, את החוק הזה אנחנו התחלנו מתוך ניתוח של הכשלים, של החולשות ושל החסרונות הקיימים בחוק הקיים.

דב חנין: מצאנו שחולשת האכיפה של איסור הנהיגה ברכב בחוף הים נובעת, בין היתר, מחולשתו של החוק, מחסרונותיו ומהליקויים הרבים שהיו קיימים בחוק הישן משנת 1997.

דב חנין: לכן, על בסיס ניתוח הכשלים והחולשות בחוק הקיים נבנתה ההצעה הנוכחית, שלמעשה לוקחת את החוק הקיים ומעבירה אותו שינוי בכל המישורים והופכת אותו לחקיקה מודרנית ומתקדמת, שבאמת ניתן לאכוף אותה וניתן ליישם אותה במציאות.

דב חנין: השינויים בהצעת החוק החדשה הם רבים מאוד ומגוונים מאוד.

דב חנין: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אזולאי, עמד על כמה מהם.

דב חנין: אני אתמקד בארבעה מישורים עיקריים: המישור הראשון הוא המישור של חידוד ההגדרות – מהי בדיוק רצועת החוף האסורה לנהיגה.

דב חנין: הגדרות ברורות הן התחלה לאכיפה אפשרית.

דב חנין: הדבר השני – מנגנוני אכיפה מודרניים ומתקדמים שמאפשרים באמת סמכויות ביצוע ופיקוח באופן מעשי בשטח.

דב חנין: לזה מתקשרות סמכויות מודרניות ומתקדמות של הפקחים – קודם כול, פקחי המשרד להגנת הסביבה, אבל בכלל, מערכת הפיקוח לסוגיה השונים, שתוכל לפעול בחופי-הים ולהבטיח שהאיסורים הקיימים בחוק המוצע יקוימו.

דב חנין: מוצעת גם מערכת של חזקות משפטיות, מערכת של עיצומים כלכליים שמופעלים כלפי מי שפוגע בחוף באמצעות הנהיגה האסורה.

דב חנין: הצעת החוק הזו עברה דרך ארוכה מאוד.

דב חנין: היא עברה דרך ארוכה מאוד בכנסת, לא מכיוון שהיה ויכוח אמיתי על התכנים או על הכוונות של החקיקה; אני חושב שאלה היו מוסכמים על כל הגורמים.

דב חנין: הבעיה הגדולה היתה ויכוח בין משרדי ממשלה, אדוני היושב-ראש, על שאלה של סמכויות, של מי יהיה האחראי למה, ועוד יותר, לפעמים, מי לא יהיה אחראי למה.

דב חנין: הוויכוחים האלה היו ויכוחים קשים ועיכבו מאוד את קידומו של החוק.

דב חנין: אני רוצה, בהזדמנות זאת, להביע הערכה לשר להגנת הסביבה, השר ארדן, שבאמת קידם וסייע לנו לקדם את החוק ולהשלים אותו.

דב חנין: אני רוצה להביע תודה מיוחדת, אדוני היושב-ראש, לצוות המשפטי של הוועדה.

דב חנין: גם נמצאים אתנו כאן אנשים שיש להם הרבה זכויות בחקיקה של החוק הזה, הקדישו הרבה מאוד שעות ומאמצים של – לא רק מאמצים משפטיים, אלא מאמצים לייצר הידברויות בין הגורמים השונים מסביב לשולחן, כדי לקדם את החקיקה.

דב חנין: הייעוץ המשפטי של הוועדה, יש לו פה זכויות רבות, כמובן, צוות הוועדה.

דב חנין: אני חושב שאישורו של החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית הוא צעד גדול בהגנה על הסביבה שלנו, בהגנה על הסביבה החופית, בהגנת הבריאות, בהגנת החיים של בני-האדם בישראל.

דב חנין: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת דב חנין.

אחמד טיבי: אדוני לא מעוניין שנצביע על ההסתייגות – ההסתייגות יורדת.

אחמד טיבי: לכן אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שנייה.

אחמד טיבי: קריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 1–11 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–11 נתקבלו.

אחמד טיבי: בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: התקבלה הצעת החוק בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

אחמד טיבי: רבותי, הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון מס' 3), התשע"א–2010.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון מס' 3), התשע"א–2010, נתקבל.

אחמד טיבי: התקבלה הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

אחמד טיבי: נא לעלות, חבר הכנסת דוד אזולאי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דב חנין, אני מברך אותך על הצעתו של החוק החשוב הזה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, באמת, בהזדמנות הזאת, להודות לחבר הכנסת דב חנין, שהיה מיוזמי החוק, מדוחפי החוק הזה, על מנת לקדם אותו.

דוד אזולאי: ובאמת, מי שקצת מכיר את העניינים, איך מתנהלים בחופי-הים עד היום, אני מקווה שההפקרות הזאת, בעקבות החוק הזה תיפסק, ואכן האיסור הזה ייכנס לתוקף.

דוד אזולאי: אני גם מאוד מקווה שהוא לא רק ייכנס לתוקף אלא ייושם הלכה למעשה.

דוד אזולאי: אני רוצה גם להודות לגלעד קרן, שנמצא כאן, שהיה שותף ודוחף מאחורי הקלעים כדי לקדם את החקיקה, למנהלת הוועדה יפה, למזכירת הוועדה שוש, לכל הצוות, שעשו, באמת, מלאכה נאמנה.

דוד אזולאי: זה דיון שנראה קצר, חוק יחסית קצר, אבל עם הרבה השקעה והרבה זמן עד שהגענו עד הלום.

דוד אזולאי: אז אדוני היושב-ראש, אני מודה לכולם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה גם לך, חבר הכנסת דוד אזולאי, על עבודת הוועדה, וכמובן, אני שב ומודה לחבר הכנסת דב חנין.

אחמד טיבי: יש חברי כנסת שיש להם תרומה חשובה לפרלמנט, ויש חברי כנסת שכולם אוויר, מכל האגפים.

אחמד טיבי: אתה חבר כנסת שמוסיף גם תוכן וגם איכות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: [מס' כ/354; "דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 13777; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לאייטם הבא: הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון מס' 5), התשע"א–2010.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אופיר אקוניס.

אופיר אקוניס: תודה.

אחמד טיבי: אף-על-פי שאני מנהל את הישיבה הזאת, לא אמנע מחבר הכנסת אופיר אקוניס להציג את הצעתו, למרות דעותיו הפוליטיות.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: להבדיל.

אופיר אקוניס: אני גם מקווה שתצביע בעד.

אחמד טיבי: זה לא.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אוקיי.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון מס' 5), התשע"א–2010, לקריאה השנייה והשלישית.

אופיר אקוניס: אני חושב שזה יום חג לתעשיית הכחול-לבן, וגם לכבוד הלאומי.

אופיר אקוניס: הצעת החוק הזו, שהיתה לי הזכות להיות בין מציעיה, יחד עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחברי הכנסת ומגלי והבה, נועדה לתקן עיוות ערכי ולאומי שנוצר בשנים האחרונות, שכתוצאה ממנו רכשו רשויות המדינה השונות את דגלי המדינה דווקא ממדינות אחרות, שבהן כוח העבודה זול, בעוד המתפרות ומפעלי הטקסטיל הישראליים מאבדים מקור הכנסה.

אופיר אקוניס: מעבר לפגיעה הקשה בתעשיית הטקסטיל המקומית, שסובלת גם כך מקשיים רבים, יש כאן פגיעה בערכים חברתיים וציוניים, הנגרמת על-ידי כך שדגל ישראל, המתנוסס במקומות ציבוריים, מיוצר דווקא מחוץ לישראל, על-ידי פועלים המשתכרים שכר זעום.

אופיר אקוניס: הצעת החוק קובעת שגופים אשר חוק חובת המכרזים חל עליהם, ובכלל זה המדינה, תאגידים ממשלתיים, מועצות דתיות, קופות-החולים והמוסדות להשכלה גבוהה וכן הרשויות המקומיות, יחויבו מעתה ואילך לרכוש דגלי המדינה שהם אך ורק מתוצרת הארץ.

אופיר אקוניס: אני מבקש להביא לידיעת

אופיר אקוניס: כם כי בדיונים שנערכו בוועדת הכלכלה של הכנסת החלטנו, יוזמי החוק, לפנות לגופים ציבוריים – חברת הכנסת יחימוביץ לקחה על עצמה את ריכוז הפנייה.

אופיר אקוניס: אני מקווה שממש כבר היום אפשר לפנות, או לכל המאוחר מחר – לגופים ציבוריים נוספים, שהצעת החוק לא חלה עליהם, כדוגמת קרן קיימת לישראל, הסוכנות היהודית והסוכנות הציונית, ולבקש מהם שיקבלו על עצמם לנהוג על-פי הוראות החוק ולהזמין גם הם את דגלי המדינה מתוצרת הארץ.

אופיר אקוניס: אני מקווה שהצעת החוק תסייע, ולו במעט, לתעשיית הטקסטיל בישראל, תעודד את רכישת תוצרת הארץ.

אופיר אקוניס: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, חוק הדגל הוא חוק לאומי וחברתי ממדרגה ראשונה.

אופיר אקוניס: מדובר בלא פחות מיום חג לתעשייה הישראלית, לתעשייה כחול-לבן ולכבוד הלאומי.

אופיר אקוניס: אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, ובהזדמנות הזאת להודות – מנהלת הוועדה מעדיפה לשבת ביציע, בדרך כלל יושבת פה – למנהלת הוועדה הגברת ורון, ליועצת המשפטית הגברת , לייעוץ המשפטי של הוועדה, לעוזרי, על הפעולה המהירה מאוד של העברת החוק הזה, ובעזרת השם, כבר ביום העצמאות הקרוב כל דגלי המדינה שיונפו במקומות אשר פירטתי יהיו מתוצרת כחול-לבן.

אופיר אקוניס: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אין הסתייגויות, ולכן אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 1–2 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

אחמד טיבי: ובכן, בעד – 12, אין מתנגדים.

אחמד טיבי: הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון מס' 5), התשע"א–2010, התקבלה בקריאה שנייה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון מס' 5), התשע"א–2010, נתקבל.

אחמד טיבי: בעד – 12, אין נמנעים, אין מתנגדים.

אחמד טיבי: ובכן, הצעת החוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון מס' 5), התקבלה, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להוסיף את הקול שלי.

אחמד טיבי: אחרי דיונים בין היוזמים החליטו שאף אחד לא עולה.

יריב לוין: לא, לא.

יריב לוין: היא ביקשה להוסיף את הקול שלה.

יריב לוין: לא לדבר.

שלי יחימוביץ': ביקשתי להוסיף את הקול שלי.

אחמד טיבי: אה, אז הקול של אחד היוזמים והיוזמות, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יתווסף כתומך בהצעה.

אחמד טיבי: [מס' כ/345; "דברי הכנסת", מושב שני, חוברת ל"ו, עמ' 12254.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא, שהוא חוק התעבורה.

אחמד טיבי: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אופיר אקוניס.

אחמד טיבי: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 98), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חברי, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 98), התשע"א–2010, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

אופיר אקוניס: הצעת החוק היא פרי יוזמתם של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, יריב לוין ונחמן שי, ומטרתה להגביר את הנגישות של מידע על שירותי תחבורה ציבורית באמצעות הקמת מרכז מידע ארצי לתחבורה ציבורית, וכן באמצעות שילוט שיוצב בתחנות עצמן, לרבות שילוט אלקטרוני, שיאפשר מתן מידע מעודכן בזמן אמת.

אופיר אקוניס: כידוע, אנחנו עדים להתפתחויות חשובות במערך הסעת ההמונים בישראל בתחבורה הציבורית בישראל.

אופיר אקוניס: נכנסים מפעילים חדשים ואמצעי תחבורה חדשים.

אופיר אקוניס: נדמה לי שכל מי שנוסע, אדוני היושב-ראש, כל ישראלי שנוסע ברחבי הארץ רואה את ההתפתחות האדירה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מוזס – – –

אופיר אקוניס: גם חבר הכנסת מוזס.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מוזס, ערוץ הכנסת התקשרו ואמרו שאתה מדבר בטלפון.

אופיר אקוניס: באמת?

אופיר אקוניס: גם חבר הכנסת מוזס.

אחמד טיבי: סימסו לי, כן.

אופיר אקוניס: גם חבר הכנסת מוזס.

אופיר אקוניס: בכלל, כל התחום של הטלפוניה הסלולרית מתפתח פה, חבר הכנסת מוזס – אתמול עשינו עוד כמה מהפכות בתחום הסלולרי בוועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: אנחנו עוסקים כרגע במהפכות התחבורתיות, אדוני היושב-ראש, גם כן בוועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: ובכן, כל מי שנוסע ברחבי הארץ, כל ישראלי, וגם אורחים מחו"ל, רואה את ההתפתחות האדירה בתחום.

אופיר אקוניס: הרכבת הקלה מתחילה לפעול בקרוב בירושלים, סלילת מסילות הברזל למקומות שהיה צריך דמיון מאוד מפותח.

אופיר אקוניס: גם לבית-שאן זה יגיע, חברתי חברת הכנסת אורלי לוי.

אופיר אקוניס: בואי, עד לפני כמה שנים אפילו לא דיברו על זה ולא תקצבו את זה.

אופיר אקוניס: עכשיו, אני מניח שבחמש השנים – – –

מנחם אליעזר מוזס: אולי שלוחה למירון.

אופיר אקוניס: למירון, טוב, אוקיי.

אופיר אקוניס: בסדר, רעיון טוב, נציע את זה לשר התחבורה.

אופיר אקוניס: אבל אנחנו רואים את ההתפתחות האדירה בכל מקרה.

אופיר אקוניס: אנחנו מציעים בהצעת החוק הזאת – לאור ההתפתחויות שדיברתי עליהן הולך וגובר הצורך של ציבור הנוסעים במידע מקיף, מעודכן ונגיש על שירותי התחבורה הציבורית, בפרט נוכח המחסור במידע כרגע.

אופיר אקוניס: אין ספק שפרסומו וזמינותו של מידע זה עשויים לעודד את התחבורה, את השימוש בתחבורה הציבורית, ובכך לסייע בשמירה על איכות הסביבה, וכן בצמצום עומסי התנועה, בעיקר בערים הגדולות.

אופיר אקוניס: הצעת החוק תחול על מפעילי התחבורה הציבורית לסוגיה השונים – אוטובוסים, מוניות בקו שירות, רכבת ורכבת מקומית, הכול כמפורט בהצעה.

אופיר אקוניס: הנושא הראשון המוסדר בהצעת החוק הוא הקמת מרכז מידע ארצי לתחבורה ציבורית.

אופיר אקוניס: בהתאם למוצע, המפקח על התעבורה יקים מרכז מידע שירכז נתונים לגבי השירות הניתן באמצעי התחבורה השונים – קווי שירות באוטובוס, רכבת ורכבת מקומית.

אופיר אקוניס: מרכז המידע יספק לציבור, באמצעות האינטרנט והטלפון, לרבות הודעות אס.

אופיר אקוניס: אם.

אופיר אקוניס: אס, מידע שיכלול, בין היתר, נתונים מעודכנים שימסרו המפעילים של אמצעי תחבורה אלה, ובכלל זה נתונים בדבר מהלך קו השירות או מסלול הנסיעה, מיקום התחנות, לוח הזמנים המתוכנן למתן השירות ופרטים נוספים לגבי השירות הניתן לציבור הנוסעים.

אופיר אקוניס: לפי המוצע יהיה המפקח על התעבורה רשאי לדרוש מהמפעילים נתונים נוספים על קווי השירות ולהחליט אם לכלול נתונים אלה במרכז המידע.

אופיר אקוניס: כאמור, הצעת החוק קובעת גם הוראות לעניין הצבת שילוט בתחנות ההסעה.

אופיר אקוניס: בהתאם למוצע, מפעילי התחבורה הציבורית יחויבו להציב בכל תחנה לאיסוף נוסעים מפה המפרטת את מהלך הקו, וכן שילוט שבו יוצגו זמני מתן השירות, למעט בימי חג ומועד, שבהם נתונים אלה משתנים מעת לעת.

אופיר אקוניס: כמו כן, יוצג בשילוט מידע על תדירות הקו ודרכי ההתקשרות עם המפעיל ועם מרכז המידע הארצי.

אופיר אקוניס: המפעיל יחויב גם לוודא, אחת לחודש לפחות, את תקינותם ועדכניותם של המפה והשילוט.

אופיר אקוניס: לפי המוצע, שילוט אלקטרוני יוצב ברשויות המקומיות שהודיעו על רצונן, ובהתאם לתוכנית ולהסכמה בנושא זה בינן לבין המפקח על התעבורה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק קובעת במפורש כי מתן המידע לציבור, אם על-ידי מרכז המידע הארצי ואם על-ידי השילוט והמפה, יהיה ללא תשלום.

אופיר אקוניס: עם זאת, אין הכוונה, כמובן, לפטור מתשלום לחברות התקשורת השונות בעד שירותי אס.

אופיר אקוניס: אם.

אופיר אקוניס: אס.

אופיר אקוניס: כדי לאפשר את אכיפת הוראות החוק המוצע יהיה המפקח על התעבורה רשאי שלא לחדש את רשיונו של בעל רשיון להפעלת קו שירות או מתקן תחבורתי שלא מילא אחר הוראות החוק, אלא אם כן נוכח כי בעל הרשיון עשה ככל שביכולתו כדי לעשות כן.

אופיר אקוניס: כפי שציינתי בראשית דברי, הוראות החוק המוצע יחולו על מפעילי רכבת ועל בעל זיכיון להפעלת רכבת קלה, בתנאים ובשינויים שיקבע שר התחבורה והבטיחות בדרכים בתקנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אופיר אקוניס: אני מקווה שעד למועד כניסתו לתוקף של החוק המוצע, שנקבע ל-1 בינואר 2012, תשלים הממשלה את הסדרת פעילות הרכבת בחקיקה, דבר שיקל את החלת החוק המוצע על הרכבת ועל הרכבת המקומית, לטובת ציבור הנוסעים.

אופיר אקוניס: חברי הכנסת, דומה כי אין מחלוקת שתחבורה ציבורית יעילה היא אינטרס ציבורי ראשון במעלה.

אופיר אקוניס: הצעת החוק המונחת בפניכם היא צעד משמעותי לעידוד השימוש בתחבורה הציבורית, ולפיכך אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, ולברך שוב את המציעים על היוזמה המבורכת – את חבר הכנסת לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת, חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת נחמן שי, שאינו נמצא כאן; ושוב, להודות למנהלת הוועדה – היא כבר עזבה את היציע, אולי עברה לפה?

אופיר אקוניס: לא – אוקיי, ליועצת המשפטית ולכל הצוות המשפטי שלה, ולעוזרי הטובים והנאמנים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: יש שלושה מסתייגים, שאף אחד מהם אינו נמצא במליאה – –

קריאה: – – –

אחמד טיבי: – – חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת חנא סוייד וחבר הכנסת דב חנין.

אחמד טיבי: לכן אנחנו לא מצביעים על ההסתייגויות האלה, ועוברים ישר להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 98).

אחמד טיבי: יאללה, תפאדלו.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 1–3 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו.

אחמד טיבי: בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: התקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 98) בקריאה שלישית.

אחמד טיבי: נא להצביע.

קריאה: – – –

אחמד טיבי: למצביעים – חבר הכנסת דב חנין – לצרף את שמו כתומך בהצעת החוק.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 98), התשע"א–2010, נתקבל.

אחמד טיבי: בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט לקבל – הכנסת קיבלה את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 98) בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, כהצעת הוועדה.

שלי יחימוביץ': – – –

אחמד טיבי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אחת היוזמות והיוזמים.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להודות לכל מי שהיו שותפים לחקיקת החוק החשוב הזה, בראש ובראשונה לשר התחבורה ישראל כץ, ששיתף אתנו פעולה באופן מלא, גיבה את החוק, היה חף מכל רצון לקרדיט, ואלמלא שיתוף הפעולה שלו והתקצוב של משרדו ושל האוצר, החוק הזה לא היה עובר.

שלי יחימוביץ': מדובר בחוק תקציבי.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה אופיר אקוניס, שדחף את החוק וקידם אותו למרות סדר-היום העמוס של הוועדה שהוא עומד בראשה; לאלכס לנגר, יהודה אלבז ושלמה כץ ממשרד התחבורה, שסייעו לנו רבות מאוד.

שלי יחימוביץ': לתמר קינן מ"תחבורה היום ומחר", לנועם סגל, דוקטורנט לענייני סביבה ואנרגיה ופעיל מרכזי בארגונים סביבתיים, ולעמית בן-צור, עוזרי הפרלמנטרי לשעבר.

שלי יחימוביץ': כל השלושה האלה כתבו את החוק – את טיוטת החוק לפני שעברה את השינויים המתבקשים במהלך דיוני הוועדה וההידברות עם משרדי האוצר והתחבורה; עמית גם ליווה את החוק במרץ רב במשא-ומתן מול המשרדים השונים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להודות גם למיכה פרלמן ממשרד האוצר, שליווה את החוק הזה בנועם הליכות שהוא לא מובן מאליו כשמדובר בפקידי האוצר, ולשבח אותו על שיתוף הפעולה ועל הנכונות שלו; לצוות של ועדת הכלכלה, ובראש ובראשונה לשתי הנשים הנפלאות לאה ורון מנהלת הוועדה ואתי בנדלר היועצת המשפטית – התברכת, אופיר, בצוות משובח במיוחד – ולשותפי לחקיקה, חבר הכנסת יריב לוין וחבר הכנסת נחמן שי.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לציין: יריב, היה תענוג לעבוד אתך ואתה היית הרוח החיה, קידמת את המשא-ומתן עם משרדי הממשלה השונים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה לך.

שלי יחימוביץ': החוק הזה הוא חוק לרווחת הציבור, לרווחת ציבור עני וציבור מעמד הביניים.

שלי יחימוביץ': הוא ינגיש את התחבורה הציבורית ובכך וגם יסייע בעקיפין בהפחתת זיהום האוויר.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שהוא ישרת את הציבור היטב.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני רוצה לברך משלחת של חברי פרלמנט מאירופה שנמצאת כאן ביציע.

אחמד טיבי: שלום לכם.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: [נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אני רוצה לקרוא ליושב-ראש , חבר הכנסת משה גפני, להציג ארבע הצעות החלטה – החלטות בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה).

אחמד טיבי: אדוני, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהכנסת לאשר ארבעה פיצולים נוספים בחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012, ואני אומר מהם הנושאים.

): אמרתי כאן במליאת הכנסת, ואמרתי כמה פעמים, שאני אנסה לצמצם את חוק ההסדרים השנה עד כמה שניתן.

): אני באתי בדברים עם נציגי האופוזיציה.

): אני מודה לסיעת קדימה, אני מודה לסיעת מרצ, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

): יש נושאים שהם לא שנויים במחלוקת.

): מכיוון שבחוק ההסדרים ההצבעה היא הצבעה אחת ואז האופוזיציה מצביעה נגד, בכך אני עושה שני דברים: א.

): אני מצמצם מאוד את חוק ההסדרים; ב.

): אני מאפשר גם לאופוזיציה להצביע על חוקים בנפרד והם חוקים שמיטיבים, חוקים שעושים סדר.

): אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מציג את ארבעת הפיצולים, ואם לא תהיינה הסתייגויות אני אבקש להצביע על כל פיצול בנפרד.

אחמד טיבי: בבקשה.

): הפיצול הראשון הוא סעיף 53(7) להצעת חוק המדיניות הכלכלית, והוא מתקן את סעיף 49כב לחוק מיסוי מקרקעין, שעניינו פטור ממס שבח במתחם פינוי ובינוי, עד לגובה תקרת השווי הקבועה בסעיף.

): במסגרת הצעת חוק המדיניות הכלכלית, מוצע להוסיף להגדרה "תקרת שווי" חלופה נוספת, והיא: שווי של דירת מגורים באותו מתחם, ששטחה 150% שטחה של יחידת המגורים הנמכרת ולא יותר מ-200 מ"ר.

): בנוסף, מוצע להרחיב את הפטור ממס שקבוע בחוק מיסוי מקרקעין ולקבוע כי הפטור יחול גם במצב שבו המוכר רוכש בכספי התמורה, בתוך שנה לפני או אחרי המכירה, זכות למגורים בבית-אבות ומלאו לו או לבן-זוגו 60 שנים, או שאחד מהם זקוק לשירותי סעד.

): זאת אומרת, אם מישהו עובר לבית-אבות, גם הוא יהיה זכאי לכך.

): בשל העובדה שמדובר בהטבה שמרחיבה את הפטורים ממס שבח לגבי רוכשי דירת מגורים באותו מתחם ולגבי אדם העובר להתגורר בבית-אבות, החליטה הוועדה לבקש מהכנסת לאשר את חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית כך שסעיף 53(7) יובא בפני הכנסת בנפרד, בהקדם האפשרי.

): הסעיף הבא שאותו אני מבקש לפצל הוא סעיף 53(8) להצעת החוק.

): הסעיף הזה מתקן את הפרק החמישי לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג–1963, שעוסק בפטור ממס שבח במכירת זכות במקרקעין שתמורתה מושפעת מזכויות בנייה לפי תוכנית המיתאר הארצית לחיזוק מבנים קיימים מפני רעידות אדמה – תמ"א 38.

): אני מבקש גם את זה לפצל.

): אנחנו נביא את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה וקריאה שלישית בנפרד, כפי שאמרתי.

): הנושא השלישי הוא ההתחשבנות עם קופות-החולים.

): דנה, במסגרת הצעת החוק הזאת, הצעת חוק המדיניות הכלכלית, בסעיף 31, שעניינו תיקון סעיפים שונים בחוק ההסדרים במשק המדינה, התשס"ב–2002, שעוסקים בהסדר ההתחשבנות בין קופות-החולים לבין בתי-החולים הציבוריים הכלליים בכל הנוגע לרכישת שירותי בריאות של קופות-החולים בבתי-החולים הציבוריים הכלליים.

): ועדת הכספים סיימה לדון בסעיף 31 האמור.

): כדי לייעל ולהקל את הליך חקיקת הצעת החוק האמורה מתבקשת הכנסת לאשר את בקשת לחלק את הצעת החוק.

): אני מבקש לומר למליאה שבדיון האחרון היה גם דיון עם חברת הכנסת אדטו, כדי שיוכלו – או כשיתחשבנו וירצו להעביר חולה סיעודי, שזה יהיה למקום קרוב, ולא שבית-החולים או קופת-החולים ירצו להעביר אותו למקום רחוק.

): הגענו להסכמה בעניין הזה, וגם את זה אני מבקש לפצל.

): הסעיף האחרון מבין ארבעת הסעיפים שאני מבקש לפצל – אגב, שניים כבר פיצלנו.

): עכשיו, אנחנו מבקשים לפצל את הסעיף השישי, סעיף 46(5) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012, המתקן את סעיף 88 לפקודת מס הכנסה, שמגדיר מהי קרן נאמנות חייבת ומהי קרן נאמנות פטורה.

): על-פי ההגדרה הקיימת, סיווג הקרן נקבע לפי הסכם הקרן או התשקיף.

): המשמעות של סיווג הקרן כחייבת או כפטורה היא לעניין המועד והדרך שבהם חייבת הקרן בתשלום מס.

): במסגרת הצעת החוק מוצע לקבוע כהוראת קבע שקרן נאמנות חייבת תוכל לשנות את סיווגה לקרן נאמנות פטורה באופן חד-סטרי.

): על-פי המוצע, שינוי הסיווג ייעשה בהודעה של קרן הנאמנות החייבת, עד 30 ימים לפני תחילת שנת המס, והיא תהפוך לקרן נאמנות פטורה החל מהיום הראשון של שנת המס אחרי שנת המס שבה הוגשה ההודעה.

): ועדת הכספים, שדנה בסעיף, מצאה כי הוראה זו מקלה על קרנות נאמנות, וכי הקרנות תומכות בהצעה.

): כמו כן, ההוראה מאפשרת ליצור אחידות בכל הנוגע למיסוי קרנות נאמנות.

): לכן, אני מבקש גם את הסעיף הזה לפצל.

): אדוני היושב-ראש, אני חייב להדגיש: אין בחוק המדיניות הכלכלית הנוכחי גזירות רבות על הציבור, בניגוד לעבר, ויש לי ניסיון עם חוקי הסדרים קשים.

): יש כמה סעיפים – – –

חיים כץ: הכול השאירו אצלי.

): אצלך?

חיים כץ: הקפאת הגמלאות – – –

): גם אצלי השאירו.

): אבל, חבר הכנסת כץ, אנחנו יודעים לטפל בסעיפים כאלה, נכון?

חיים כץ: אני מקווה.

): לא.

): יש לך על מה לקוות.

חיים כץ: טוב.

): אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

): אני מבקש את אישור הכנסת לפיצולים – כל אחד בנפרד.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת גפני, כידוע לך, אין הסתייגויות בהצעה כזו, ורואים אותה כמעין קריאה ראשונה.

אחמד טיבי: היות שאין מתדיינים, אנחנו עוברים ישר להצבעות, אחת-אחת, כמובן.

אחמד טיבי: רבותי, ההצעה הראשונה: החלטת בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 – סעיף 53(7) (פטור ממס שבח במתחם פינוי ובינוי).

אחמד טיבי: הצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד פיצול.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 8 בעד הצעת – 13 נגד – אין נמנעים – אין הצעת בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיף 53(7) (פטור ממס שבח במתחם פינוי ובינוי), נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: ההחלטה אושרה.

אחמד טיבי: עוברים להחלטה השנייה: החלטת בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית – סעיף 53(8) (פטור ממס במכירת זכות של תמ"א 38).

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד פיצול.

אחמד טיבי: אגב, חבר הכנסת נסים זאב, מי שנגד הוא נגד פיצול.

קריאה: מה קורה עם תמ"א 38 – – – הצבעה מס' 9 בעד הצעת – 12 נגד – אין נמנעים – אין הצעת בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיף 53(8) (פטור ממס במכירת זכות של תמ"א 38), נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: ההחלטה התקבלה.

אחמד טיבי: החלטת בדבר חלוקת סעיף 31 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), הצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד פיצול.

משה גפני: גם בהצבעה הזאת.

משה גפני: אתה תמיד אומר: מי שמצביע בעד – – –

אחמד טיבי: גם בהצבעה הזאת, מי שבעד הוא בעד פיצול, ומי שנגד אוטומטית הוא נגד פיצול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב, הדברים ברורים.

נסים זאב: אני מקווה שהבנתי.

אחמד טיבי: אתה רואה שאני מנסה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 10 בעד הצעת – 11 נגד – אין נמנעים – אין הצעת בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיף 31, נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 11, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

אחמד טיבי: ההחלטה אושרה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להחלטה הרביעית והאחרונה, ושוב, מי שבעד הוא בעד פיצול, אבל מי שנגד, באופן אוטומטי ייחשב לו שהוא נגד פיצול.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 11 בעד הצעת – 11 נגד – אין נמנעים – אין הצעת בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיף 46(5) (תיקון לפקודת מס הכנסה בעניין קרן נאמנות חייבת וקרן נאמנות פטורה), נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: גם החלטה זו התקבלה.

אחמד טיבי: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/356).

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: הסעיף הבא: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 44) (דחיית פירעון התחייבות של חברה ציבורית כלפי בעל שליטה).

אחמד טיבי: אדוני חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את חברי מועצת הנוער בשוהם, שבאו לפה היום בעקבות אישור ועדת השרים לענייני חקיקה את הצעת החוק של חבר הכנסת משה מוץ מטלון על הגדלת הענישה של מי שבורח ממקום תאונה ומשאיר את הנפגעים.

חיים כץ: הם הלכו ועשו מבצע של החתמת תושבים וניסיון לדחוף ולקדם את החוק הזה, ואני מקווה שהחוק הזה יקודם במהרה.

חיים כץ: ברוכים הבאים.

חיים כץ: הצעת החוק שאני מדבר עליה – כמו שאנחנו יודעים, במשק הישראלי משמשת הבורסה מקום לגיוס הון.

חיים כץ: הרבה מאוד חברות גדולות פונות לציבור ומבקשות ממנו לקנות אג"חים – איגרות חוב – ובאיגרות החוב האלה הן מפעילות את החברות, מפתחות ומשקיעות.

חיים כץ: לאחרונה, לצערי, נוצר מצב שגופים רבים לא משלמים את האג"חים שלהם.

חיים כץ: הם באים לאספות אג"חים ואומרים: לא רוצים לשלם, מה תעשו לי? ואין סנקציות.

חיים כץ: והם קונים את האג"חים האלה בכספים מוזלים – אג"ח של שקל הם קונים ב-10 או ב-15 אגורות – ואחר כך שמים נאמן, וזה הולך לפירוק, והם זהים לכל בעל אג"ח אחר, לכל נושה אחר.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת באה לקבוע שבמצב של פירוק, קודם כול יקבלו בעלי החוב ששילמו את האג"חים, ובעלי החברה ובעלי השליטה יקבלו בגין האג"חים שלהם רק לאחר שכל בעלי החוב יקבלו את מלוא חובם.

חיים כץ: אני מקווה שהכנסת תאשר את זה, כמו שוועדת השרים אישרה את זה, ואפילו משרד האוצר תמך.

חיים כץ: כך אני מקווה שיהיה.

חיים כץ: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: מתדיינים.

אחמד טיבי: רשימת הדוברים: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו במליאה; חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – מוותר.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

אחמד טיבי: הצעת חוק ניירות ערך – נא להצביע.

זאב בילסקי: מי שבעד בעד?

אחמד טיבי: גם במקרה זה, חבר הכנסת.

אחמד טיבי: גם במקרה זה מי שבעד, ייחשב לו הדבר כאילו הצביע בעד.

זאב בילסקי: אם בעד לא יהיה בעד, תודיע לפני כן.

אחמד טיבי: בכל מקרה חריג אנחנו נודיע במליאה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 44) (דחיית פירעון התחייבות של חברה ציבורית כלפי בעל שליטה), התשע"א–2010, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אחמד טיבי: 11 בעד, אין מתנגדים, גם אין נמנעים.

אחמד טיבי: ולכן הוחלט – הכנסת קיבלה את הצעת החוק בקריאה הראשונה – להעבירה להמשך דיון לוועדת העבודה והרווחה.

אחמד טיבי: אתה עושה עבודה מצוינת, אדוני חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: תודה רבה, בשבוע הבא אני מעלה לשנייה-שלישית.

אחמד טיבי: שנייה-שלישית.

אחמד טיבי: כל הכבוד.

אחמד טיבי: הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 8), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נאזם בדר: החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר תיקון טעות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 50), התש"ע–2010, לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948.

נאזם בדר: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/353).

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדה למיגור אלימות), של חבר הכנסת גדעון עזרא, יוחנן פלסנר ואחרים.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת עזרא.

אחמד טיבי: קריאה ראשונה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, להצעת החוק הזאת הצטרפו – אלי – חברי הכנסת פלסנר, אורון, אורי אורבך, נחמן שי, רוחמה אברהם ואבי דיכטר.

גדעון עזרא: האמת היא שבמדינת ישראל יש 250 רשויות.

גדעון עזרא: כאשר החלו בתכנון "עיר ללא אלימות", הוחלט לתת תקציבים ל-80 רשויות באופן אטי, על מנת שיוכלו להתחיל בתוכנית.

גדעון עזרא: יתר 170 הרשויות לא זכו לשום דבר, והתוכנית גם אינה מחייבת אותן.

גדעון עזרא: אבל לפי דעתי, היום יותר מאי-פעם חשוב מאוד שמי שמכיר היטב את היישובים – והם בראש ובראשונה אבות היישוב, אם ראש העיר, אם המנכ"ל, אם אחרים – ואתה ודאי יודע בעניין מפקד תחנת משטרה, שהוא בכלל לא ברעננה, והוא צריך להכיר את רעננה מהיום הראשון, זה פשוט לא סביר.

גדעון עזרא: ולכן, התוכנית הזאת, שאיננה עולה כסף, דורשת מראש העיר, אחת לשלושה חודשים מינימום, לכנס את האנשים ברשימה שמפורטת, בנוכחות מפקד המשטרה, שיגידו את חוות דעתם: איפה צריך להשקיע, איפה לא; פה ניידת כיבוי, שם רמזור, במקום שלישי מצלמה, והמשטרה תיקח את הדברים לתשומת לבה.

גדעון עזרא: כמובן, העירייה איננה חלק מהתקציב המשטרתי – – – לכן אני חושב שעד אשר התוכנית "עיר ללא אלימות" תקיף את כולם, בינתיים תהיה הבנה גדולה יותר בין אבות היישוב, המשטרה והציבור.

גדעון עזרא: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אחמד טיבי: תודה רבה לך, אדוני.

אחמד טיבי: רשימת הדוברים נעולה.

אחמד טיבי: הדובר הראשון הוא חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: אדוני יושב-ראש הכנסת הציונית, חברי הכנסת, בשבוע שעבר שמענו חיוך – – –

מגלי והבה: אתה מוכן לחזור על מה שאמרת?

מיכאל בן-ארי: אמרתי "יושב-ראש הכנסת הציונית".

מיכאל בן-ארי: אין מה לעשות, הכנסת שלנו עדיין ציונית.

מגלי והבה: הוא יושב-ראש כנסת, אם תרצה או לא.

מיכאל בן-ארי: אני אמרתי.

מיכאל בן-ארי: אני חלקתי על זה?

מיכאל בן-ארי: יושב-ראש הכנסת הציונית.

מגלי והבה: מה הפילוסופיה הזאת?

מיכאל בן-ארי: לא פילוסופיה, דברים פשוטים.

אחמד טיבי: לא מקובל, אדוני, לשנות את צורת הפנייה ליושב-ראש הישיבה.

אחמד טיבי: אי-אפשר שכל אחד יגיד מה שהוא רוצה.

אחמד טיבי: אומרים – – –

מיכאל בן-ארי: הבנתי.

מיכאל בן-ארי: רק לך מותר לשנות את מה שאתה רוצה כל הזמן.

מיכאל בן-ארי: אין בעיה.

אחמד טיבי: "אדוני היושב-ראש" אומרים, וזהו.

מיכאל בן-ארי: בסדר.

אחמד טיבי: אבל הכנסת ומדינת ישראל – מה לעשות, אני מתנגד, אבל זה מה שיש.

מיכאל בן-ארי: יפה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו שמחים שאתה גם מודה שאתה מתנגד.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לדבר על העניין של העיריות.

מיכאל בן-ארי: השבוע אנחנו חוגגים את חג החנוכה ואנחנו אומרים: "ובאו בניך לדביר ביתך ופינו את היכלך וטיהרו את מקדשך".

מיכאל בן-ארי: זו אחת המלחמות ההירואיות של אחינו החשמונאים לפני כאלה, עוד שודדים, שרצו לשדוד את ארצנו ולשדוד את מחמד עינינו, את מקום בית-המקדש.

מיכאל בן-ארי: ובחסדי השם יתברך ובאומץ ובנחישות, בית-המקדש, או מקום המקדש, חזר לידיים יהודיות.

מיכאל בן-ארי: בשבוע שעבר שמעתי עוד שכתוב של ההיסטוריה מאותה אגדה פלסטינית שלא היתה ולא נבראה, שהכותל המערבי בכלל לא שייך ליהודים.

מיכאל בן-ארי: הכותל המערבי בכלל לא שייך ליהודים.

מיכאל בן-ארי: הר-הבית – זה בכלל לא הר-הבית, זה חרם א-שריף.

מיכאל בן-ארי: והגיחוך שמגחיכים את עצמם האנשים האלה – פשוט אני בא מהעולם המדעי, אני בא מעולם של ארכיאולוגיה.

מיכאל בן-ארי: מי שמקשיב, מי שמקשיב לדברים האלה, אומר: האנשים האלה, אפילו בתיאטרון של ליצנים לא היו מכניסים אותם.

מיכאל בן-ארי: למי שלא יודע, במאה ה-19 הגיעו לכאן כמה משלחות של החברה לחקר ארץ-ישראל הבריטית, של חיל ההנדסה הבריטי, ביניהם חוקרים דגולים כמו קונרד שיק, צ'רלס וורן, צ'רלס וילסון ואחרים, והם חשפו כאן מתחת לערימות החול ומתחת לכיסוי ולשוד של המקום כאן, זיהו בעצם – אמרו פה פעם שכשחופרים סביב הר-הבית מחריבים את אל-אקצא.

מיכאל בן-ארי: זה נכון, כי בעצם אנחנו רואים שאל-אקצא יושב – – –

זאב בילסקי: – – –

מיכאל בן-ארי: שנייה אחת.

מיכאל בן-ארי: אל-אקצא יושב – זה קשור לעיריות, זה קשור לעיריות – אל-אקצא יושב על אולם הכניסה של עולי הרגלים לבית-המקדש, על אחד משערי חולדה.

מיכאל בן-ארי: באים לכאן ובאגדות אורבניות, או אפילו לא אגדה אורבנית – מי מקבל את האגדה הזאת?

מיכאל בן-ארי: אבל מה אכפת לזרוק, ולך אחר כך תתמודד.

מיכאל בן-ארי: הכותל המערבי, וכל זה – אני אגיד לכם מתי מתחיל מבחינה היסטורית?

מיכאל בן-ארי: מבחינה היסטורית – – –

זאב בילסקי: מה עם העיריות, העיריות?

מיכאל בן-ארי: כן, ידידי, העיריות.

מיכאל בן-ארי: אם אין לך מה להגיד על העיריות, תבוא.

מיכאל בן-ארי: אני מדבר על העיריות, על ירושלים שהיא עירייה, שהיא מקום המקדש, ואנחנו חייבים להילחם על עניינו.

מיכאל בן-ארי: כפי שאתה יודע, זה זמן דיבור, וזאת זכותי לדבר.

מיכאל בן-ארי: ואני אסיים בזה.

מיכאל בן-ארי: זרקו אבנים גם אז ודחפו את היהודים מהכותל המערבי, הגיעה לכאן המשלחת הבריטית, יושבת עם המופתי, שואלת אותו: מה יש לכם עם הכותל?

מיכאל בן-ארי: אומר להם: אתם רואים כאן את הברזל?

מיכאל בן-ארי: אומרים לו: כן.

מיכאל בן-ארי: אתם יודעים שמוחמד עף לכאן עם סוס?

מיכאל בן-ארי: כן, יש אגדה כזאת.

מיכאל בן-ארי: יש חדית' כזה.

מיכאל בן-ארי: אז איפה אתם חושבים הוא קשר את הסוס?

מיכאל בן-ארי: הוא קשר את הסוס פה, לכן הכותל שייך לערבים.

מיכאל בן-ארי: המציאות הזאת היא מציאות מעליבה כלפי אנשים שמדברים באופן הזה.

מיכאל בן-ארי: ואני מקווה מאוד ליום שנקיים שוב "ובאו בניך לדביר ביתך ופינו את היכלך וטיהרו את מקדשך".

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת, אפרופו כנסת ציונית – הסוכנות ציונית.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת זאב בילסקי.

אחמד טיבי: אגב, גם הוא וגם הטלוויזיה האירנית כך מכנים את הכנסת – כנסת ציונית.

אחמד טיבי: תפאדל.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש.

זאב בילסקי: נקודה.

אחמד טיבי: ככה מקובל.

זאב בילסקי: כנסת נכבדה, אני שמח מאוד – שלום, אדוני, מה שלום אדוני השר?

מיכאל איתן: חשבתי שתגיד: אדוני היושב-ראש, קדימה.

זאב בילסקי: לא, אדוני.

זאב בילסקי: היושב-ראש הסביר במזג הטוב האופייני שלו, שלא יכול כל אחד לשנות את כינויו של היושב-ראש.

זאב בילסקי: יש יושב-ראש – כל אחד מטעמו שלו היה, הייתי שמח להגיד: אדוני היושב-ראש, קדימה, אבל אני חושב שזה גם לא מציאותי עכשיו, וגם היושב-ראש קנה לעצמו זכויות – – –

מיכאל איתן: זאת שאלה שמחייבת הכרעה עקרונית, לא בדו-שיח כאן.

זאב בילסקי: בהחלט, בהחלט.

זאב בילסקי: וחוץ מזה, יש לי גם הרבה סימפתיה ליושב-ראש, כי בפעם הראשונה שדיברתי מעל הדוכן הזה, ב-03:00, לפנות בוקר, אז היה היושב-ראש הזה, שיחד אתי החזיק שעה שלמה מעמד, ובאמת דיברנו על דברים ברומו של עולם.

זאב בילסקי: לפי דעתי, הרבה דברים יצאו – – –

אחמד טיבי: מדובר באחד הרגעים החשובים בתולדות הכנסת הזאת.

זאב בילסקי: המכוננים.

אחמד טיבי: כן, זה היה רגע מכונן.

זאב בילסקי: מאה אחוז.

זאב בילסקי: ומה שהוא אומר עכשיו נרשם ב"דברי הכנסת", לכן, אם הוא היה שותף לדברים המכוננים שאני אמרתי ב-03:00, שהכו את הממשלה בהלם, וישר ראיתי מייד דפוסי פעולה שונים לגמרי לאחר הנאום שלי, וזה היה תחת היושב-ראש הזה, אז יש לי סימפתיה אליו.

אחמד טיבי: מאה אחוז.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אני גאה לעמוד פה היום.

אחמד טיבי: עכשיו מתחילים.

אחמד טיבי: אחרי כל כך הרבה מחמאות אי-אפשר – עכשיו מתחילים לספור.

זאב בילסקי: עשר דקות.

זאב בילסקי: אחרי השבחים.

אחמד טיבי: כל השבחים לא נחשבים.

זאב בילסקי: הבנתי, אוקיי.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אני שמח שאני נמצא פה היום כדי להצביע בעד הצעת החוק של ידידי, לשעבר השר לביטחון פנים, וגם הגיע השר לביטחון פנים, שהמשיך ועשה תוכנית יוצאת מן הכלל, שנקראת "עיר ללא אלימות".

זאב בילסקי: וזאת פעם ראשונה באמת שממשלת ישראל התחילה להתמודד עם נושא האלימות.

זאב בילסקי: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, האלימות זה לא רק שאנחנו באים ורואים שני אנשים רבים.

זאב בילסקי: האלימות מתחילה בשיג ושיח, מתחילה פה בכנסת, מתחילה בהתנהלות שלנו, ממשיכה בכבישים.

זאב בילסקי: ולכן, ברגע שהצעת החוק הזאת מטילה על העיריות, שהן, כפי שאדוני היושב-ראש ראה גם בימים האחרונים – אם תסתכל, חוץ מאותם, באמת, כבאים ושוטרים ואנשי מד"א שעבדו כל כך קשה, מי שנטל את הנטל באירועי הימים האחרונים בכרמל זה ראשי הרשויות.

זאב בילסקי: והם גם אלה שיכולים לפעול למיגור האלימות.

זאב בילסקי: אני חושב שהצעת החוק הזאת נכונה כי זה שילוב של הרבה מאוד גורמים.

זאב בילסקי: אני עוד זוכר שאני נלחמתי עם שרי ביטחון פנים הקודמים לשרים שישבו פה, שתהיה ברעננה תחנת משטרה.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אתה מאמין?

זאב בילסקי: רעננה, עיר של 80,000 תושבים, לא נתנו לנו תחנת משטרה.

זאב בילסקי: אמרו: מספיק שיש בכפר-סבא.

זאב בילסקי: אמרתי להם: אבל עניי עירך, יש פה דברים שצריך לעשות.

זאב בילסקי: וסוף-סוף באמת הכירו והקימו.

זאב בילסקי: זה ליום ההולדת שלי, אז נתנו לי, אבל אחרי שעבר יום ההולדת לקחו עכשיו, בחזרה.

אבי דיכטר: היא שם.

זאב בילסקי: לא?

זאב בילסקי: היא שם?

זאב בילסקי: אבל אתה לא יודע.

זאב בילסקי: עכשיו, בזמן האחרון, לוקחים, ככה.

זאב בילסקי: אני זוכר שלמפקד התחנה לא נתנו אוטו, אז איימנו שאנחנו ניתן לו אוטו מהעירייה, וזה לא נוח למשטרה כי העירייה תיתן אוטו הרבה יותר טוב ממה שהמשטרה נותנת, ואז הוא קיבל.

זאב בילסקי: ולכן, השילוב הזה של כל הגורמים, של משטרה עם העירייה, עם היכולות של עירייה, זה מה שיכול להביא לניסיון למגר את נגע האלימות.

זאב בילסקי: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק הזאת, אני מקווה שכשהיא תבוא לקריאה שנייה ושלישית היא תהיה הרבה יותר רחבה, כי זה נגע, זה סרטן בחברה הישראלית.

זאב בילסקי: אנחנו הפכנו לחברה אלימה.

זאב בילסקי: אנחנו פוגשים את זה כל יום, אנחנו רואים איך אנשים מתנהלים, איך הם מדברים האחד עם השני.

זאב בילסקי: על כל דבר שולפים סכין, כל הערה באיזה דיסקוטק כבר מביאה למלחמות עולם.

זאב בילסקי: אנשים משלמים אחר כך 20–30 שנה בבית-סוהר בגלל רגע אחד של שטות, שהוא חשב שבאלימות הוא יכול לפתור משהו.

זאב בילסקי: ולכן, אני באמת חושב שאם נרחיב את הצעת החוק ונביא את הרשויות המקומיות להשקיע הרבה יותר מאמץ בשיג ושיח ובהתנהלות שלנו – ופה פנייה לכל חברי בבית הזה, דרכך, אדוני היושב-ראש:

זאב בילסקי: אני חושב שצדקה מתחילה בבית, ואנחנו מוכרחים פה גם כן לחשוב טוב מאוד על הדברים שאנחנו עושים, על השיג ושיח בינינו.

זאב בילסקי: ואם נתחיל מפה, יכול להיות שאחר כך נפטור את ראשי הרשויות מאותה משימה שאנחנו מטילים עליהם היום.

זאב בילסקי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא מדברת על הצורך להקים בכל רשות מקומית, בכל רשות, ועדת היגוי למיגור האלימות, אשר תובל על-ידי ראש הרשות ונציגיה יהיו כלל הגופים הרלוונטיים לנושא האלימות באותה רשות.

אחמד טיבי: תם סדר הדוברים.

אחמד טיבי: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה.

זאב בילסקי: מי שבעד, בעד.

אחמד טיבי: גם במקרה זה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 121) (ועדה למיגור אלימות), התשע"א–2010, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 9, אין מתנגדים וגם אין נמנעים.

אחמד טיבי: לכן הוחלט להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 121) (ועדה למיגור אלימות) להמשך דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: נתונים מדאיגים על מצב הדמוקרטיה בישראל

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: נתונים מדאיגים על מצב הדמוקרטיה בישראל, הצעות לסדר-היום שמספרן 4381, 4382, 4384, 4385, 4387, 4415, 4423, 4425, 4427 ו-4434.

אחמד טיבי: יפתח את הדיון חבר הכנסת דב חנין.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יוחנן פלסנר מבקש להוסיף את שמו להצבעה הקודמת.

אחמד טיבי: התוספת לא משנה את ההצבעה.

אחמד טיבי: נא לרשום את שמו בפרוטוקול.

אחמד טיבי: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, נתונים קשים ומדאיגים נמצאו בשבוע שעבר בסקר שערך המכון הישראלי לדמוקרטיה, והוא נקרא בשם "מדד הדמוקרטיה".

דב חנין: הנתונים המדאיגים ביותר, עמיתי חברי הכנסת, נוגעים ליחס הרווח כלפי האזרחים הערבים בישראל.

דב חנין: 86% מהציבור היהודי, לפי הסקר הזה, סבורים שהחלטות גורליות למדינה צריכות להתקבל ברוב יהודי.

דב חנין: 53% מהציבור היהודי אפילו סבורים שהמדינה רשאית לעודד הגירה של ערבים אל מחוץ למדינה.

דב חנין: בבחינת מדד הסובלנות של ישראלים יהודים כלפי שכנים עולה שהשכנות שהכי מפריעה להם היא השכנות עם ערבים, זאת שכנות שמפריעה ל-46% מהנשאלים.

דב חנין: עוד נתון אחד, אחרון, שאביא מתוך הסקר, זה שרוב המשיבים בכלל הציבור, 55%, חושבים שצריך להקצות ליישובים יהודיים משאבים רבים יותר מאשר ליישובים ערביים.

דב חנין: כנראה זה גם מה שהממשלה סבורה, אבל מסתבר שלפחות בתחום הזה היא מבטאת את עמדת הציבור.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אלה נתונים קשים ומדאיגים.

דב חנין: הנתונים האלה, אי-אפשר לקרוא אותם אחרת אלא כהבנה שגל גזענות בעייתי ומסוכן שוטף את הארץ הזאת ומאיים על החברה הישראלית.

דב חנין: מקורה של הגזענות הזאת, עמיתי חברי הכנסת, מלמעלה.

דב חנין: היא התחילה באותו מסע של הסתה נגד מנהיגי האוכלוסייה הערבית, שהוצגו כולם כמתסיסים ומסיתים ודמגוגים.

מיכאל בן-ארי: והם לא? הם מסיתים.

דב חנין: ואחר כך אותו גל המשיך בהצגת האוכלוסייה הערבית בכללותה כסוג של איום, כסוג של סכנה מבפנים.

דב חנין: לא אזרחים שווים – חלק מהאוכלוסייה, מהציבור בארץ הזו, שצריך לתת לו פתרונות וצריך לדאוג להתמודדות עם הבעיות הקשות שמאפיינות אותו – אלא אויב פנימי, סכנה, איום דמוגרפי.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, התופעות האלה, שבעבר היו בשולי השוליים של החברה הישראלית, הולכות היום ומאפיינות יותר ויותר אנשים בדרג הגבוה ביותר, מקבלי החלטות.

דב חנין: מה אנחנו יכולים לבוא בטענות אל הציבור כאשר שר החוץ, בנאום רשמי בעצרת האו"ם, מדבר על טרנספר, אופציית הטרנספר של אוכלוסייה ערבית מהמדינה?

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, יש בעיה, והיא בעיה מסוכנת ביותר.

דב חנין: האיום הזה שמאיים על האוכלוסייה הערבית מאיים גם על הרוב היהודי.

דב חנין: אם לא תהיה דמוקרטיה, לא תהיה דמוקרטיה לערבים ולא תהיה דמוקרטיה ליהודים.

דב חנין: אותו גל אנטי-דמוקרטי שהתחיל בערבים הגיע בחודשים האחרונים גם ליהודים שחושבים אחרת – לארגוני חברה אזרחית, הקרן החדשה, האגודה לזכויות האזרח, אמני התיאטרון, אנשי הקולנוע, אוניברסיטאות, סופרים.

דב חנין: כל אלה נמצאים כבר תחת הכוונת של המתקפה האנטי-דמוקרטית.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: נא לסיים.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו חייבים ליצור שותפות דמוקרטית רחבה, להדוף את הגזענות, להגן על האוכלוסייה הערבית, להגן על המרחב הדמוקרטי בחברה הישראלית.

דב חנין: זה למען המיעוט הערבי, זה למען הרוב היהודי, זה למען העתיד של כולנו בארץ הזאת.

דב חנין: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך מאוד.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סעיד נפאע.

אחמד טיבי: מהנתונים מתברר שרק 14%, חבר הכנסת דב חנין, 14% חושבים שמותר לתת לערבים.

אחמד טיבי: שלחו ניידת לחפש את ה-14%.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת סעיד נפאע.

סעיד נפאע: טוב, שמענו את הרומן בין חבר הכנסת בילסקי ליושב-ראש, אבל זה לא הרומן הקיים בין ערבים ליהודים במדינה הזו, לצערנו.

סעיד נפאע: המספרים מדברים בעד עצמם, אבל אני לא חושב שהסוגיה כל כך תקועה במספרים, כי למען האמת, גם כדי להודות, העניין הוא דו-סטרי.

סעיד נפאע: יש כמעט אותו אחוז בין הערבים ובין היהודים שהוא לא כל כך שש ולא כל כך אוהב ששכניו יהיו בני העם האחר.

סעיד נפאע: לכן אני חושב שהשאלה שצריכה להדאיג אותנו היא המסקנות שהובאו בסקר הזה והמסקנות שלנו מהמסקנות האלה.

סעיד נפאע: כי באחת המסקנות נאמר שעל-פי אותו סקר, אם היהודים במדינה הזו ירגישו שהם נדחקים וגבם אל הקיר, אז הם יעדיפו מדינה יהודית, עם כל המשתמע, בלי המרכיב הדמוקרטי.

סעיד נפאע: ומסקנה נחרצת בסקר הזה אומרת במפורש שהשסע הזה, הקיים, בין ערבים ליהודים, אף-על-פי ששסעים אין-ספור קיימים בחברה הישראלית, הוא למעשה השסע המסוכן ביותר כלפי כולם.

סעיד נפאע: אלה שתי המסקנות שצריכות באמת להדאיג אותנו.

סעיד נפאע: ולמה אני אומר את זה?

סעיד נפאע: כי עובדתית, עובדתית, יש מרחק רב לדחיקה הזאת אל הקיר של היהודים במדינה, אבל הרגשתית, כנראה זה המצב.

סעיד נפאע: יש הרגשה בין היהודים כאילו זה המצב שהם חיים בו, אף-על-פי שעובדתית זה לא נכון, ולכן אנחנו רואים את כל המראות, את כל המעשים שחווים כלפי האוכלוסייה הערבית, גם על-ידי אקטים של הכנסת.

סעיד נפאע: ולסיום, עדיין תישאל השאלה – וזה, נדמה לי, הדבר הטבעי ביותר: מה צריך לעשות?

סעיד נפאע: כאמור, כל אדם ומחשבותיו וכל אדם ומסקנותיו.

סעיד נפאע: בשבוע שעבר שמענו כאן סקירה, שיג ושיח, ריב בין ראש הממשלה לראש האופוזיציה, אבל בכל הדין-וחשבון ראש הממשלה קם ותמיד אומר:

סעיד נפאע: כשאני משיב על הדברים האלה, אני מתחיל לסקור את הישגי ממשלתי.

סעיד נפאע: לא שמענו ולו בדקה אחת מלה אחת על 20% מאזרחי המדינה הזאת.

סעיד נפאע: אני חושב, כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שהגיע הזמן שתעזרו לנו באמת לאסוף 40 חתימות כדי לקיים דיון בשסע המתרחב הזה, כי אם פרנסי המדינה יעמדו כאן ויגידו דברים אחרים ויתייחסו ברצינות לאוכלוסייה הזאת, אני חושב שבזה יש מעשה ספציפי, ענייני, כדי, אולי, אולי, לצמצם את המספרים האלה בסקר שיבוא.

סעיד נפאע: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך מאוד.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, בתקציר של המדד של שנת 2010 קבע המכון הישראלי לדמוקרטיה כמה עובדות מעניינות מאוד, כדלקמן:

אברהים צרצור: אחת – חולשות רבות של הדמוקרטיה הישראלית קשורות בהיבט הזכויות; עובדה שנייה – בשנים האחרונות חלה ירידה של ישראל במדד השוויון המגדרי; עובדה שלישית – במצב היציבות הפוליטית ישראל מדורגת במקום האחרון בשורת הדמוקרטיות שנבדקו; עובדה רביעית – ישראל מקבלת ציון גרוע בתחום השסעים התרבותיים, אשר משפיעים לרעה על הדמוקרטיה הישראלית ואינם מתמתנים.

אברהים צרצור: זה נתון מעניין מאוד; ועובדה חמישית – במדדי השחיתות של המערכת הפוליטית לא חלו שינויים בהשוואה לשנת 2009.

אברהים צרצור: נוסף על עובדות ששמענו עד כה, אדוני היושב-ראש, ברצוני להביא לידיעת

אברהים צרצור: כם גם שתיים–שלוש עובדות או נתונים אחרים: 86% מהציבור היהודי סבורים שהחלטות גורליות למדינה צריכות להתקבל ברוב יהודי; עובדה שנייה – 31% מגדירים את המרכיב היהודי חשוב יותר, ורק 20% מגדירים כך את המרכיב הדמוקרטי.

אברהים צרצור: זה נושא שדנו בו במשך הרבה שנים והתרענו שאכן, החיבור הזה בין יהדות לדמוקרטיה הוא פרובלמטי ביותר, והנה, העובדות מדברות בעד עצמן.

אברהים צרצור: רק חלק קטן מאוד מאמינים במרכיב הדמוקרטי, והרוב מאמינים ומתרכזים בקטע של היהדות.

אברהים צרצור: ועובדה אחרונה – 51%, וגם זה מעניין מאוד וקשור גם לדתיים, למאמינים – 51% מהדתיים המסורתיים אינם מצדדים בשוויון זכויות מלא בין יהודים לערבים, לעומת 65% מהדתיים האורתודוקסים.

אברהים צרצור: והדבר המעניין ביותר – 72% מהחרדים אינם מצדדים בשוויון מלא בין ערבים ליהודים.

אברהים צרצור: מה זה אומר?

אברהים צרצור: ככל שאדם הופך ליותר דתי, הוא מאמץ דעות יותר גזעניות, וזה דבר הפוך לגמרי ממה שאני, באמת כאיש דתי, מאמין בו.

מיכאל איתן: נדמה לי שזה משהו שמאפיין את כל הדתות.

אברהים צרצור: לא, לצערי הרב.

אברהים צרצור: לפחות מבחינתנו, כמוסלמים.

מיכאל איתן: הרבה דתות.

אברהים צרצור: הרוב המכריע.

אברהים צרצור: אין ספק, יש מה שנקרא – בשוליים יש קבוצות שוליות ביותר שמאמינות בדעות קיצוניות.

אברהים צרצור: זה קיים בכל הדתות, אבל הרוב המכריע, מבחינתנו – אתה יודע מה?

אברהים צרצור: בוא ננתק את האנשים מהדת עצמה.

אברהים צרצור: הדת עצמה בשום פנים ואופן לא מגיעה לרמה כזאת, וגם מאמינים אמיתיים אינם מרשים לעצמם להאמין בדעות מהסוג הזה.

מיכאל איתן: על מנת להקל עליך אני מדבר ברמה היסטורית כוללת.

מיכאל איתן: בשם הדת, בשם מלחמות דת, נהרגו מיליוני בני-אדם.

אברהים צרצור: גם בשם הלאומיות נהרגו מיליונים של אנשים.

אברהים צרצור: תיקח את הדוגמאות אפילו במאה ה-20, החל מפרנקו בספרד, היטלר בגרמניה, מאו דזה דונג בסין – –

מיכאל איתן: אני לא אמרתי שלא.

אברהים צרצור: – – וסטלין ברוסיה.

מיכאל איתן: והיטלר.

אברהים צרצור: יפה.

אברהים צרצור: כולם היו לאומנים, דרך אגב.

אברהים צרצור: כולם אינם דתיים.

אברהים צרצור: אני מסכם במשפט אחד.

אברהים צרצור: נתונים אלה, אדוני היושב-ראש, צריכים להדיר שינה מעיניהם של מעצבי דמותה של מדינת ישראל.

אברהים צרצור: הרי נאמר פעם – וזה משל ערבי שכדאי לכם ללמוד: אֵל-עַדַאלַה אַסַאס אֵל-מֻלְכּ.

אברהים צרצור: מה זה אומר?

אברהים צרצור: צדק הוא הערבות להמשכיות.

אברהים צרצור: זה אומר בהכרח: היעדר צדק הינו מתכון להיעלמות.

אברהים צרצור: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, לפני יותר מחודש אמרתי כאן, על הדוכן הזה, ואני אחזור על זה פעם נוספת, וכדאי לציבור היהודי שיקשיב לזה.

גאלב מג'אדלה: אם בציבור היהודי – ויש חלקים כאלה, אני שמח שהם עדיין לא רוב – חושבים שככל שרע לערבים, זה טוב להם – הם טועים בהחלט.

גאלב מג'אדלה: ככל שרע לציבור הערבי במדינה, זה רע בסופו של דבר לכולם.

גאלב מג'אדלה: אני לא אחזור על הסקר, קראנו את הסקר כולו.

גאלב מג'אדלה: אני רק אציע לממשלה לחשוב, אדוני השר, שזה לא מעשה שמים, זה מעשה ידי אדם.

גאלב מג'אדלה: אם אני מתרגם את זה לנו, כשלטון, אלה ממשלות ישראל לדורותיהן.

גאלב מג'אדלה: אם ממשלות ישראל לדורותיהן היו רואות בציבור הערבי חלק אינטגרלי של אזרחי המדינה, סוגרות פערים בכלכלה ובחברה ומחנכות לשוויון אזרחי, לא היינו מגיעים לסקר הזה.

גאלב מג'אדלה: לדעתי זה פשוט מאוד.

גאלב מג'אדלה: אם אני ואתה נחנך לכבוד האדם, לזכויות אדם, להדדיות, לא יצמח סקר כזה מתחת ידינו.

גאלב מג'אדלה: לכן אנחנו צריכים לחזור, כל אחד מאתנו, ולומר לעצמנו שבית-הספר נכשל, אנחנו כהורים נכשלנו, והממשלה, לצערי הרב, לא משלה כדי להבטיח שסקר כזה לא יהיה במדינה דמוקרטית, שרוצה גם להיות יהודית.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך מאוד.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מגלי והבה, תפאדל.

גאלב מג'אדלה: את שאר הזמן שלי תיתן לחבר הכנסת מגלי והבה.

אחמד טיבי: אני אשקול את הבקשה שלך בכובד ראש.

אחמד טיבי: שלו הוא שלו, שלך הוא שלך.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, השר , חברי חברי הכנסת, זו הפעם הראשונה שאני עולה לדוכן אחרי האסון הכבד שנפל עלינו לאחרונה, אחרי שרפת יערות הכרמל.

מגלי והבה: מכאן אני שולח את תנחומי למשפחות השכולות ומאחל החלמה לפצועים.

מגלי והבה: אין ספק שהאירוע הטרגי הזה, לנו, כאנשי ציבור, ישאיר פצע בכל המחשבות שלנו, כיצד יכולנו להגיע למצב הזה.

מגלי והבה: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שתהיה לנו הזדמנות – לאלה שלא התבטאו בנושא – שייקבע דיון המשך בשביל אלה שנעדרו מהדיון על האירוע הזה.

מגלי והבה: כשאני מסתכל, דווקא בשולי האירוע, אדוני השר, ראינו התגייסות של אזרחי ישראל הערבים והיהודים, והתחושות של האבל והקושי לקבל את האירוע הטרגי הזה ניכרו על פני כל מי שפגשנו.

מגלי והבה: ראיתי, אדוני השר, ראשי רשויות ערבים, אפילו חברי ועדת המעקב, אפילו אזרחים שהתקשרו למוקדים השונים וביקשו לארח יהודים בבתיהם, בבתי-ההארחה שלהם.

מגלי והבה: שלחו מספרי טלפון, התקשרו לוודא פעם נוספת שהודעתם נקלטה.

מגלי והבה: זוהי התשובה לכל הקיצונים, שלצערי הרב, לפי הסקר הזה, מספרם גדל.

מגלי והבה: אני לא אחזור על הנתונים שחברי ציינו קודם, אבל אני אחזור על נושא אחד חשוב, אדוני היושב-ראש, וזה מה מוטל עלינו כנבחרי ציבור, כממשלה, כמנהיגות.

מגלי והבה: כשאני שומע, ויש לי כבוד רב לאנשי הדת מכל הדתות, רבנים שיוצאים בהכרזות שטותיות, שלא תואמות ולא מתאימות לאנשי דת, זה דבר מדאיג; כשאני שומע חברי כנסת משתלחים בחבריהם או בציבור כלשהו, מנסים להכתים אותו; כשאני שומע תקשורת שלא מנסה לקרב לבבות ולאחות שסעים אלא לחפש את הכותרת, את הכותרות הגזעניות לפעמים – אלה דברים שחוזרים אצלנו ורואים אותם.

מגלי והבה: אני זוכר, אדוני השר, כמה עמלת למען חוקה במדינת ישראל, שלכל אזרח ואזרח תהיינה הזכויות ברורות, לו וגם לשלטון, אבל לצערי הרב אנחנו דוהרים במדרון, ועכשיו אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש, כיצד לעצור ולמנוע הידרדרות יותר קשה ויותר גרועה.

מגלי והבה: זאת האחריות – אדוני השר, אתם יושבים במשמרת הזאת וצריכים לעשות הכול על מנת לקרב לבבות, לקרב בין תושבי מדינת ישראל.

מגלי והבה: אני אומר משפט סיכום: כל אלה שחושבים שמדינת ישראל תוכל להתקיים ללא אזרחיה הערבים – טועים, וכל אלה מאזרחיה הערבים שחושבים שמדינת ישראל תתקיים ללא אזרחיה היהודים – גם הם טועים.

מגלי והבה: אנחנו צריכים לחזק את הקו המתון הזה ולהילחם עליו, כולנו.

מגלי והבה: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת מגלי והבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אחמד טיבי: תפאדל.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אכן מדד הדמוקרטיה הישראלית 2010, שפורסם על-ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה, אינו ראשון, אבל הוא מטריד.

אברהם מיכאלי: הוא מטריד בכמה וכמה תחומים שהמכון מפרט.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה כרגע למנות את הכול, אבל אני אתייחס לשניים-שלושה דברים שלדעתי נוגעים בנו, כנציגי ציבור שיושבים בבית הזה וצריכים לקחת לתשומת לבנו איך לעשות הכול כדי לשפר את המצב הזה.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו מדברים על תדמיתו של בית-המשפט העליון, שרק מעט יותר ממחצית מכלל הציבור הישראלי כיום, 54%, אומרים שיש להם אמון מלא או חלקי בבית-המשפט העליון, לעומת 57% בשנה הקודמת – זה מראה שוב על הידרדרות בתדמית של בית-המשפט העליון.

אברהם מיכאלי: 44% אומרים שאין להם אמון בבית-המשפט העליון.

אברהם מיכאלי: הדבר השני, הכנסת עצמה, או המפלגות – 28%, אדוני היושב-ראש, מכלל הציבור אומרים שאין להם אמון כלשהו במפלגות.

אברהם מיכאלי: רוב גדול, 63% – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני שמח שאתה מצטרף אלינו שוב לדיון.

אברהם מיכאלי: 28%, אדוני היושב-ראש, מכלל הציבור מעידים על עצמם שאין להם אמון כלשהו במפלגות.

אברהם מיכאלי: אבל עדיין רוב גדול, 63%, מתנגד לדעה שבימינו המפלגות אינן נחוצות וכביכול צריך לבטל אותן.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, על תפקידנו כנציגי ציבור שיושבים בבית הזה:

אברהם מיכאלי: מצד אחד לא צריכים להתבייש לעשות ביקורת עצמית, איפה אנחנו טועים ואיפה אנחנו צריכים לתקן את עצמנו; אבל לא יכול להיות שאנחנו ניכנע למאמרי שטנה, לפעמים, שנכתבים נגד פעילות אנשי הציבור ומבליטים כל דבר שלילי שאנשי ציבור עושים וכביכול אין שום דבר חיובי שאנשי הציבור עושים ותורמים למדינה הזאת.

אברהם מיכאלי: לכן, במחילה מהתקשורת, הייתי אומר שלפעמים להקצין בצורה כזאת ולגמד אותנו, לגמד את אנשי הציבור בצורה כזאת, בעצם בכך הם פוגעים ביסודות הכי יסודיים של הדמוקרטיה.

אברהם מיכאלי: בעצם התקשורת גורמת לכך שהציבור מזלזל בתדמית של אנשי הציבור, שאמורים לבצע את עבודתם נאמנה במסגרת הבחירה שהם נבחרו בבחירות דמוקרטיות לכנסת.

אברהם מיכאלי: ולכן, אדוני היושב-ראש, נכון, אנחנו צריכים לעשות בדק-בית אצלנו.

אברהם מיכאלי: נכון, צריכים לעשות הכול כדי שנשפר את תדמיתנו.

אברהם מיכאלי: אבל לא צריכים גם להיכנע לפופוליזם שמתנהל נגדנו הרבה מאוד פעמים במאמרי שטנה שנכתבים נגדנו ואנחנו לא יכולים להתגונן.

אברהם מיכאלי: ולכן, ככנסת, אנחנו צריכים לעמוד מול זה ולהגיב בגאווה שאנחנו עושים גם דברים חיוביים, ולא רק שליליים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה כבר דיבר?

זאב בילסקי: אני, גם אני נרשמתי.

ראובן ריבלין: גם אתה נרשמת?

ראובן ריבלין: אין פה רשימות, זה מי שהציעו הצעות.

זאב בילסקי: היושב-ראש משרה רוח – – –

ראובן ריבלין: אני אאפשר לך לדבר אם השר יסכים.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהיעדרו של השר – חשבתי שאחרי הדוח, הסקר האחרון, אלה שרוממות הדמוקרטיה בלשונם יסתתרו מהר מהר מתחת לכיסאות, במיוחד האגף של האויב, כי אם היתה תמונה של גזענות, אדוני היושב-ראש, היא היתה הפוכה לחלוטין, מי שקרא את הסקר.

מיכאל בן-ארי: אומנם 46% מהיהודים הם אנשים רעים מאוד שלא מוכנים לגור ליד ערבים, אבל אותו סקר אומר ש-50% מהערבים הם רעים מאוד – 50% טובים – 50% רעים מאוד ולא מוכנים לגור ליד יהודים, ליד חולי נפש, ליד מפגרים וליד עולים מחבר המדינות או ליד עולים בכלל.

מיכאל בן-ארי: שלא לדבר על אנשים עם נטיות הפוכות, שהאחוזים שלהם כבירים, שהם לא מוכנים – – –

ראובן ריבלין: כמובן, קצפך יוצא על אותם 50% שלא מוכנים?

מיכאל בן-ארי: בוודאי.

ראובן ריבלין: לא מוכנים לגור ליד יהודים.

מיכאל בן-ארי: בוודאי.

מיכאל בן-ארי: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, קצפי יוצא על הצביעות ועל השימוש הנלוז במלה דמוקרטיה כדי להחריב את המדינה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להזכיר למיעוטים.

מיכאל בן-ארי: אנחנו בעד זכויות מלאות למיעוטים, אדוני היושב-ראש, אבל מיעוט צריך לדעת שביחד עם זכויותיו יש לו גם חובות, והחובה הראשונה של המיעוט הוא סולידריות עם העם שהוא יושב בתוכו.

מיכאל בן-ארי: ואם יכול לשבת לפניך פה יושב-ראש ולהגיד שמדינת ישראל וכנסת ישראל הן למורת רוחו, אנחנו נמצאים כאן, מכובדי היושב-ראש, בהיעדר סולידריות.

מיכאל בן-ארי: אני יודע שתגיד לי: חופש הביטוי, חופש הזה, וכו'.

מיכאל בן-ארי: יש גם גבולות – – –

מיכאל איתן: שמעתי שהערת.

מיכאל איתן: עשיתי את כל המאמצים להגיע מהר ככל האפשר.

מיכאל בן-ארי: לא, אני ויתרתי לך.

מיכאל בן-ארי: אני ויתרתי, אני מכיר את האילוצים.

מיכאל בן-ארי: אמרתי בהיעדרו של השר.

מיכאל איתן: לא היתה לי כוונה לפגוע.

מיכאל בן-ארי: אמרתי בהיעדרו של השר.

ראובן ריבלין: כתוב במג'לה – שאנחנו לא מקבלים אותה, במג'לה כתוב – אני עצרתי את השעון.

ראובן ריבלין: במג'לה כתוב שאסור לו לשופט, כמובן לשר, לשבת כאשר יש לו אילוצים גופניים כלשהם.

ראובן ריבלין: אסור לו לשבת כשהוא עייף, אסור לו כשהוא לחוץ מבחינת הצרכים הפיזיים.

מיכאל בן-ארי: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, יש פה איזה חבר כנסת אחד – ולא אחד – שבזמן שעם ישראל נלחם על נפשו במבצע "עופרת יצוקה", ארגן הפגנות נגד חיילי צה"ל.

מיכאל בן-ארי: יש פה אחד שגם משמש יושב-ראש לפעמים, שבהסתה אמר – תשמעו, חברי קדימה: כל קול לקדימה זה כדור בבטן לילד פלסטיני.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, אתם משלחי הרוצחים וחיילי צה"ל הם רוצחי ילדים.

מיכאל בן-ארי: זה מה שהוא אמר, וזה נמצא בפרוטוקולים של ועדת הבחירות.

מיכאל בן-ארי: אלו המלים.

מיכאל בן-ארי: ואחר כך הוא יבוא לפה ויזעק חמס: אנחנו רוצים עוד זכויות, אתם לא דמוקרטים.

מיכאל בן-ארי: אולי תשאלו תושב בעכו שחווה פוגרום ביום הכיפורים לפני שנתיים אם הוא רוצה לגור ליד ערבים.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר: אני רציתי, אבל תראו מה עשו לי.

מיכאל בן-ארי: או תשאלו שכונה ברמלה או בלוד, שבזמן "עופרת יצוקה" צעדו להם ליד הבית עם דגלי "חמאס" ואמרו: בדם ובאש נפדה את פלסטין.

מיכאל בן-ארי: תשאלו אותם.

מיכאל בן-ארי: רבותי, כמובן, השאלה הזאת לא נשאלת, ואני חוזר ואומר, למיעוטים מגיעות זכויות.

מיכאל בן-ארי: אבל, יקירי, למיעוטים יש גם חובות, וכשהמיעוט מסיר מעליו את החובה ואומר: אני רוצה להחריב את המדינה ואני זומם להחריב את המדינה, והוא יושב פה בכיסא היושב-ראש ואומר את זה, ואנחנו כל כך שותקים, אז האווילות שלנו – כשהם משתמשים במלה דמוקרטיה כדי להחריב אותנו – היא אווילות שאין כדוגמתה.

מיכאל בן-ארי: ואני אסיים במשפט אחד.

מיכאל בן-ארי: איפה הם כל אלה שזועקים דמוקרטיה וזכויות כשהאחים שלהם טובחים אחד בשני, כשזורקים אנשים מהגגות, כשמשתמשים בילדים כמגינים חיים?

מיכאל בן-ארי: איפה יש דמוקרטיה אחרת?

מיכאל בן-ארי: כאן הם נהנים מאוד להשתמש בדמוקרטיה כדי לחסל אותה.

מיכאל בן-ארי: מה יישאר לכם פה אחר כך?

מיכאל בן-ארי: הדמוקרטיה של סוריה?

מיכאל בן-ארי: של חוסני מובארק?

מיכאל בן-ארי: או אולי של האיש בשמלה שהתחבקתם אתו, קדאפי?

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה נמצא?

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

זאב בילסקי: אמרת שתיתן לי זכות דיבור אם השר יסכים.

ראובן ריבלין: רגע.

ראובן ריבלין: כבוד השר, האם אתה מסכים שגם חבר הכנסת בילסקי יאמר את דבריו?

מיכאל איתן: אין לי שום בעיה, אני תורן עד 16:00.

ראובן ריבלין: מייד אחרי שאתה גומר אנחנו מסיימים, אנחנו לא מחויבים.

ראובן ריבלין: הכול לפי הזמן הקצר ביותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב בילסקי, בבקשה.

זאב בילסקי: אני הרווחתי את זה ביושר.

זאב בילסקי: אתה יודע כמה פעמים עמדתי בתור להצביע בשבילו?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אני יודע, אני יודע.

ראובן ריבלין: מה שהיה טוב שבאת להצביע בשבילו, שבאותה הזדמנות הצבעת גם בשבילי.

זאב בילסקי: גם בשבילך.

זאב בילסקי: זה נכון, זה נכון, אבל לא רציתי שיחשבו שאתה נותן לי בגלל – אתה יודע.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

זאב בילסקי: ודאי, אין שום קשר.

גאלב מג'אדלה: אין ניגוד עניינים.

זאב בילסקי: חבר הכנסת בן-ארי נמצא פה?

זאב בילסקי: הוא יצא.

זאב בילסקי: אני רציתי להגיד כמה מלים לידידי הטוב, חבר הכנסת בן-ארי, שהוא איש ספר, בקי בכתובים.

זאב בילסקי: אולי אפילו אני אקנה לו מתנה את ספרו של החפץ חיים, "שמירת הלשון".

זאב בילסקי: כל הספר – זה ספר בעובי כזה – מדבר על לשון הרע ועל אבק לשון הרע, ומספר הפעמים שידידי הטוב עובר על כל הציוויים שכתובים בספרו של החפץ חיים – אני חושב שכדאי שאני אשב אתו קצת, אני אפתח יחד אתו את הספר כדי שנלמד שנינו יחד קצת מדבריו של החפץ חיים.

רחל אדטו: תחזור על זה.

זאב בילסקי: או, הנה ידידי הגיע, ברוך השם, טוב מאוד.

זאב בילסקי: לאחר החפץ חיים אני רוצה לעבור אתך גם לרמב"ם.

זאב בילסקי: ידידי הטוב, אתה יודע שהרמב"ם כתב ספר, "משנה תורה", ואחד הדברים הבולטים בדרכו של הרמב"ם זה שביל הזהב.

זאב בילסקי: הרמב"ם תמיד דיבר על דרך המיצוע, תמיד – – –

מיכאל בן-ארי: קצת לשמור שבת, קצת לא לשמור שבת.

זאב בילסקי: אתה יודע מה, אם היית תושב רעננה היית לומד איך אפשר קצת וקצת, ולהסתדר, וברוך השם כולם חיים ביחד.

זאב בילסקי: ולכן, אני שמח מאוד על הדיון, על הנתונים.

זאב בילסקי: אגב, אני באמת קלטתי את האמרה שלך בנושא אחר שהיה פה, שמדם לבי דיברתי אתך, ואמרת לי: זאביק, מה אני יכול לעשות?

זאב בילסקי: קפצו לי הפיוזים.

מיכאל בן-ארי: נכון.

זאב בילסקי: ככה אמרת: קפצו לי הפיוזים.

זאב בילסקי: אז מה שאני מבקש ממך עכשיו, בשם כולנו:

זאב בילסקי: בוא תעשה איזה "טיונינג" לפיוזים כדי שלא יקפצו כל כך מהר.

מיכאל בן-ארי: ידידי היקר, בוא נגיד את האמת באיזה עניין זה היה.

מיכאל בן-ארי: יש עניינים שמי שלא קופצים לו בהם הפיוזים, הוא נמצא בבעיה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

זאב בילסקי: האמת, שאני ראיתי שקופצים – – –

מיכאל בן-ארי: אז אולי תבהיר במה מדובר, אם אנחנו כבר מדברים.

ראובן ריבלין: לא, לא, חבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: זה לא – – –

מיכאל בן-ארי: אני מבקש את זכות התגובה.

ראובן ריבלין: זכות דיבור זה דבר חשוב ביותר, אבל – – –

זאב בילסקי: לכן, מה שאני מציע, כדי שאנחנו לא נצטרך כל פעם לדון על הדברים האלה – בואו, מדינת ישראל זאת המדינה היחידה שיש לנו, והיא מדינה דמוקרטית, ויש חסרונות רבים מאוד למדינה דמוקרטית שאין אותם במדינות טוטליטריות, ששם הורגים ועושים מה שרוצים.

זאב בילסקי: זה נכס אדיר שהורישו לנו את הדמוקרטיה הזאת, וכדאי שכל אותם רבנים שמתחילים להסביר לאנשים למי להשכיר דירות ולמי לא, לכל אותם חברי כנסת שלפעמים אומרים דברים – ואני מתכוון גם ליושב-ראש שישב פה לפניך וגם לחברי כנסת אחרים – שלפעמים אומרים דברים שמקוממים את כולנו, מקפיצים לנו את הפיוזים, כמו שאומר חבר הכנסת בן-ארי, ולכן, אם כל הצדדים יעדיפו את המדינה הדמוקרטית היחידה הזאת שיש פה במזרח התיכון, כדאי שיחד – – –

דוד רותם: המדינה היהודית הדמוקרטית.

זאב בילסקי: המדינה היהודית הדמוקרטית, שחי בה מיעוט שיש לו, לפי כל החוקים של מדינת ישראל ולפי כל המסורות של עם ישראל – ומכיוון שאנחנו גרים היינו גם כן בארץ מצרים, ומכיוון שאם – –

גאלב מג'אדלה: – – –

זאב בילסקי: – – היו נאמרים באירופה דברים שנאמרים פה, על יהודים, אני כיושב-ראש הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית, בתוך 24 שעות הייתי שם, הולך – אני הייתי אצל נשיא אוקראינה, באתי אליו באופן אישי להגיד לו איך יכול להיות שבאוקראינה יש אוניברסיטה שחרתה על דגלה אנטישמיות, והיא עושה, ואני באתי והוכחתי אותו ואמרתי לו על כל המשמעויות של זה.

זאב בילסקי: אז לא יכול להיות שבארץ שלי – שאני חי פה, שאני נלחמתי בשבילה, שהילדים שלי יחיו פה – אנחנו נהיה עדים לגילויים של גזענות שלא מכירה במדינה הזאת.

זאב בילסקי: זה לא יוסיף שום דבר, לא לצד הזה ולא לצד השני.

זאב בילסקי: כדאי שנתכנס יחד לספרו של הרמב"ם, ואם לא זה, אז לספרו של החפץ חיים "שמירת הלשון".

זאב בילסקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: היום אנטישמים בעולם מביאים חלק – – –

מיכאל בן-ארי: כמה יהודים רוצים – – – רוסיה – – – מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: כמה, כמה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, ביקשת להגיב על דבריו, ויש שאלה, האם הצעה לסדר – הרי הוא הגיב על דבריך – אבל אני אתן לך אחרי השר להגיב.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לכם, רבותי – – –

מיכאל בן-ארי: אני אגיב נקודתית.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת הנכבדים, יש היום מצב שבו אנטישמים בחוץ-לארץ מצביעים על חוקים של הכנסת ומבקשים לאמץ אותם בפרלמנטים שלהם.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע לנו, שמה של ישראל – גם המבקרות הקשות ביותר את מדינתנו מעלות על נס את העובדה שאין דמוקרטיה טוטלית יותר מאשר אנחנו, ואחד מהאנשים שייצג אותנו יותר מכול בכל המוסדות הבין-לאומיים היה השר דהיום מיכאל איתן, שיעלה ויבוא וישמיע את דברו בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: רק כבוד השר, ברשותך, אני רוצה לקדם בברכה – אנחנו מקבלים בברכה, חברי הכנסת, את משלחת קבוצת הידידות הפרלמנטרית ממדינת קרואטיה, המכבדת אותנו היום כאן בנוכחותה.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים, רבותי, למשכן הכנסת, הפרלמנט הישראלי, בבירת ישראל, ירושלים.

ראובן ריבלין: מכובדי חברי המשלחת, בשנים האחרונות אנחנו עדים למגמה מבורכת של העמקת הקשרים והרחבת שיתופי הפעולה בין קרואטיה וישראל.

ראובן ריבלין: לפני תשע שנים חל מפנה משמעותי ביחסי שתי המדינות, עם ביקורו ההיסטורי של הנשיא סטפן מסיץ בישראל.

ראובן ריבלין: מכובדי, איננו שוכחים, ולא נוכל לשכוח שבקרואטיה, שהיתה לשעבר ביתם של כ-40,000 יהודים, מצאו את מותם למעלה מ-30,000 בני הקהילה, שחלקם הגדול נרצחו באכזריות באדמת מולדתם, קרואטיה.

ראובן ריבלין: אולם באותה נשימה איננו יכולים היום שלא להתרשם מהפעילות הנחרצת והעקבית של ממשלת קרואטיה נגד גילויי האנטישמיות.

ראובן ריבלין: אנו מקדמים בברכה, ומודים על שיתוף הפעולה והשתתפותה של קרואטיה בכוח המשימה הבין-לאומי למאבק באנטישמיות.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לומר שהיום אנחנו עומדים בפני עידן חדש בין שני העמים.

ראובן ריבלין: ערבותה של קרואטיה למדינת ישראל ניכרת היטב, ביתר שאת, בימים האלה, הקשים לנו, שבהם בחרה קרואטיה להתגייס לעזרתנו בעת צרה.

ראובן ריבלין: אנו מצויים היום בעיצומו של אבל לאומי, בעת שבנינו ובנותינו מובאים לקבורה בשל אסון השרפה הקשה.

ראובן ריבלין: אסון השרפה הנורא בצפון מתרחש דווקא בימים שבהם אנו חוגגים את חג החנוכה, חג המסמל עבורנו את ניצחון האור על החושך.

ראובן ריבלין: אולם רצה הגורל שדווקא בימים אלה אנחנו מתכנסים יחד בשכול וכואבים יחד את האדמה והבתים החרוכים.

ראובן ריבלין: לצד האבל, אזרחי מדינת ישראל שואבים היום נחמה ותקווה מידידותינו ושכנותינו שבחרו להירתם לעזרתנו בימים הקשים, ואני מבקש לנצל במה זו על מנת להודות לממשלת קרואטיה, שיחד עם מדינות רבות בעולם בחרה לעמוד לצדנו ולהושיט לנו יד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוץ מטלון, קרואטיה שלחה אחד המטוסים, על מנת שהם יסייעו בכיבוי הדלקה.

ראובן ריבלין: כולנו יחד מקווים שהעובדה ששתי הדמוקרטיות שלנו באמת שותפות לאותם ערכי יסוד, ולמרות הדברים המתרחשים היום בין אירופה לבין אירן, כאשר מצד אחד המדינות משלמות מס שפתיים לצורך ללחוץ על אירן ולמנוע ממנה קבלת נשק גרעיני ומהצד האחר מקיימות אתה יחסי מסחר אשר נחוצים כנראה לכל אחת ואחת מהמדינות, אנחנו כולנו תקווה שבחזית הזו, בחזית הכלכלית-הלאומית של המאבק באיום האירני, נהיה כולנו שותפים בלי פשרה.

ראובן ריבלין: אני מברך, בשמכם, חברי הכנסת, ובשמך, אדוני השר, את חברי המשלחת הקרואטית, בשהות נעימה ופורייה בישראל, ומקווה שביקורים מעין אלה רק יעמיקו את שיתוף הפעולה והערבות ההדדית שבין המדינות.

ראובן ריבלין: היו ברוכים בבואכם.

ראובן ריבלין: Welcome to Jerusalem, welcome to the Knesset, the shrine of democracy.

ראובן ריבלין: Welcome to Israel.

ראובן ריבלין: נתונים מדאיגים על מצב הדמוקרטיה בישראל

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים נכבדים, אני כמובן מצטרף לברכות, ואולי יש גם הקשרים כלשהם, בפרספקטיבה מסוימת של דברי היושב-ראש, לנושאים שבהם אנחנו דנים.

מיכאל איתן: צריכים להבין, דבר ראשון: דמוקרטיה זה לא דבר מובן מאליו.

מיכאל איתן: דמוקרטיה היא לא דבר שמתקיים אם לא נלחמים ומשמרים אותו יום-יום, שעה-שעה.

מיכאל איתן: מטבע הדברים, במערכת היחסים שבין הפרט לבין המדינה, לבין הקולקטיב, יש נטייה של בעלי השררה שמקבלים את המנדט לנהל עבור כל הפרטים את העניינים הקולקטיביים, לייצג את העניין הקולקטיבי.

מיכאל איתן: וכאשר אנחנו מדברים על דמוקרטיה במושגים המודרניים, זאת לא אותה דמוקרטיה, שאמרו פעם:

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להילחם נגד משטר אבסולוטי של מלך, אנחנו רוצים שרצון הרוב ישקף ויעשה את המלאכה.

מיכאל איתן: דמוקרטיה היום, כפי שאנחנו מבינים אותה, היא לא רצון הרוב, אלא היא דווקא הצורך לשמור על המיעוט מפני עיוותים של רוב.

מיכאל איתן: ועיוותים של רוב קרו בהיסטוריה.

מיכאל איתן: ואנחנו היינו קורבן של אחד העיוותים האלה, כשבאורח דמוקרטי, בכלים דמוקרטיים, קם משטר נאצי שהביא זוועות לעולם.

מיכאל איתן: לכן, כשאנחנו מדברים כאן על מדד הדמוקרטיה, אנחנו, מבחינתי, צריכים לתת תזכורת לכל אזרח במדינת ישראל שמאמין ורוצה בקיומה של הדמוקרטיה, אנחנו צריכים לומר לו: הדמוקרטיה היא לא דבר מובן מאליו, לא חופש הביטוי ולא חופש ההתארגנות ולא הזכות לבחור ולהיבחר, ולא הזכויות – ואין לנו מגילת זכויות, נדבר על זה בעוד כמה דקות – לאזרח.

מיכאל איתן: על כל דבר כזה צריך להיאבק, כי השלטון, מטבע הדברים, יש לו צרכים שהוא מייצג אותם כצרכים ציבוריים, כלליים, והוא פועל למענם, ועל מנת לאזן, ועל מנת ליצור מצבים שהשלטון לא יחרוג בשם הצורך הציבורי ויפגע בזכויות אוטונומיות של פרטים, צריך כל הזמן להזהיר את השלטון – עד כאן, עד כאן.

מיכאל איתן: ובמערכת האזהרה הזו יש בחברה דמוקרטית – והתפתחה בשנים האחרונות עוד יותר, הזרוע המשפטית – יש תקשורת, אבל אין תחליף, בסופו של דבר, להגנה על-ידי אותם אזרחים, על-ידי אותם אזרחים שצריכים להיות פעילים במשמר הדמוקרטיה, להביע את קולם, להביע את מחאתם.

מיכאל איתן: והייתי אומר, אני ראיתי, בימים קריטיים במדינת ישראל, שדעת קהל – ואני מאמין ביכולתה גם היום – השפיעה מאוד.

מיכאל איתן: כשאנשים הוכיחו אכפתיות ורצון ונחישות, אז נגרמו כאן תהליכים שהפילו ממשלות, ונגרמו כאן תהליכים שחוקקו חוקים כאן, בכנסת, אולי אפילו חוקים שנחפזו, אולי, בחקיקתם, והיו צריכים לחזור מהם, כתוצאה מדעת קהל ומשילוב של גורמים, אבל – הפגנה של מאות אלפי אנשים, או עשרות אלפים.

מיכאל איתן: אז אני בסופו של דבר מאמין וחושב שכוחה של הדמוקרטיה בא, בסופו של דבר, מהציבור הרחב, והציבור צריך תמיד להיות ער וקשוב לסכנות שהדמוקרטיה נמצאת בהן.

מיכאל איתן: מכאן אני רוצה לעבור לממצאים של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

מיכאל איתן: אני רוצה גם לשבח את המכון הישראלי לדמוקרטיה.

מיכאל איתן: כמו כל נושא, גם הפעילות של המכון הזה שנויה במחלוקת.

מיכאל איתן: יש לו עמדות כאלה, עמדות אחרות, יש תוקפים מימין, יש תוקפים משמאל, אבל אין ספק שבסך הכול המכון הישראלי לדמוקרטיה הוא אחד המקומות שמעודד את הדיון הדמוקרטי, את הידע בדמוקרטיה, והוא – הנה, אני רואה שאפילו – – –

דוד רותם: אין, קיבל פרס ישראל – – –

מיכאל איתן: זה – לא שמתי לב.

מיכאל בן-ארי: רק איפה הם היו כשגירשו יהודים?

מיכאל בן-ארי: איפה אתה היית כשגירשו יהודים?

מיכאל בן-ארי: איפה?

מיכאל בן-ארי: איפה היתה הדמוקרטיה – – –

ראובן ריבלין: הסתיימה קריאת הביניים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בן-ארי, אני מודע לכך שיש לנו דעות שונות – לא רק לי ולך – בכל מיני נושאים.

מיכאל איתן: אני ציינתי ואמרתי – אני יודע שיש על מכון הישראלי לדמוקרטיה גם ביקורת, כמו למשל הפורום המשפטי למען ארץ-ישראל, שגם כלפיו יש ביקורת מכיוון אחר, אבל אני הייתי מציין ואומר, שפורומים כאלה, שמקפידים לקיים דיונים, להעלות נושאים דמוקרטיים – אולי כל אחד מזווית ראייה מוגבלת שלו, מתוך ראיית עולם אידיאולוגית שלו, אבל עצם העובדה שאנחנו מדברים בשיח דמוקרטי ומעודדים שיח כזה ונותנים לאנשים להתייחס ומשקיעים – והפרסום הזה של המדד גורם בסופו של דבר גם לדיון כאן בכנסת – ללא ספק יש תרומה חשובה למכון הישראלי לדמוקרטיה, ואני רוצה לשבח אותו על אותם חלקים שאינם שנויים במחלוקת.

מיכאל איתן: מקובל?

מיכאל איתן: אז יפה שהשגנו גם תמימות דעים בעניין הזה.

מיכאל איתן: נמשיך הלאה: החלק הבעייתי יותר של הממצאים של המכון הגיע מדברים ששמעתי גם כאן – מסקירה של עמדות שונות בקרב הציבור.

מיכאל איתן: אבל אם קוראים את הדוח של המכון רואים שבדברים מסוימים הם מעודדים לא רק את דעות הציבור, אלא גם תפקוד של המוסדות הדמוקרטיים ואיך הדמוקרטיה מיושמת הלכה למעשה בשורה ארוכה של מדדים.

מיכאל איתן: אני מצטט מתוך הדוח עצמו: בהשוואה למדד הדמוקרטיה 2009 מגמת השינוי הכללי חיובית: מתוך 19 מדדים שעודכנו השנה נרשם שיפור בתשעה, בחמישה מדדים חלה הרעה, ובשאר – ללא שינוי.

מיכאל איתן: המדדים הם שונים, הם כלליים מאוד, ואני מניח שוב, כפי שאמרתי: ישראל ממוקמת במקום לא מספיק טוב, לטעמי.

מיכאל איתן: בסך הכול, מתוך 36 מדינות, שלגביהן נערכה השוואה, ישראל נמצאת קצת מתחת לחציון.

מיכאל איתן: אני רואה אותה בין מדינות שהן יותר – דמוקרטיות חדשות, נקרא להן.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים לא במקום טוב בין הדמוקרטיות הוותיקות, אבל אני מאמין שמדינת ישראל, כמדינה צעירה וכדמוקרטיה שנמצאת – וגם את זה צריך להביא בחשבון – בתנאים לא דומים לדמוקרטיות אחרות, התוצאות מגלות אופטימיות ביחס למגמה שאנחנו צריכים לעמול קשה, לשפר אותה ולקדם אותה.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד משפט אחד שנגע לי והסתכלתי עליו מזווית הראייה שלי, של שר בממשלה, של חבר בוועדת שרים, ואמרתי לעצמי: מה זה אומר לך כאן כשמשווים את ישראל למדינות שונות בעולם?

מיכאל איתן: והנה אני ממש בימים אלה, כבר בדיון שלישי יחד עם אנשי המשרד לביטחון פנים, דן בהצעת חוק שבאה להגביל מפגשים של אסירים עם עורכי-דין.

מיכאל איתן: לכאורה תאמר: איך זה יכול להיות?

מיכאל איתן: זאת פגיעה בזכות הבסיסית ביותר, זה המהלך האנטי-דמוקרטי הגדול ביותר, המרחיק לכת ביותר.

מיכאל איתן: איך יכולה מדינה דמוקרטית למנוע מאסיר שרוצה להתייעץ עם עורך-דין, להגיד לו, אתה לא תתייעץ עם עורך-דין פלוני או אלמוני?

מיכאל איתן: ומצד שני, מסתבר שיש עורכי-דין שבאים לבקר אסירים ביטחוניים, לא ביקור אחד או שניים – עשרות ביקורים שמעוררים תמיהות, אולי אפילו מאות, לא עשרות.

מיכאל איתן: זה עורכי-דין מסוימים, ויש לכאורה חשד שהם מתאמים ומוסרים מידע, וצריך להתגונן מול המהלך הזה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה כרגע להיכנס לכל הפרשה.

מיכאל איתן: אנחנו יושבים ומחפשים כל דרך ורוצים להימנע בכל דרך אפשרית מנקיטת צעד כזה.

מיכאל איתן: אבל יש אילוצים שלא קיימים במקומות אחרים בתוך דמוקרטיה שצריכה לעמוד מול סכנות קיומיות.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים על דוגמאות כאלה וראינו איך היו תגובות של מדינות.

מיכאל איתן: הגדולה במדינות, ארצות-הברית, הנחשבת לדמוקרטיה החזקה ביותר – כשהיא ספגה מכה מטרור והיתה צריכה להגיב, אז לא עשו הרבה חשבונות.

מיכאל איתן: בהקשר הזה אני יכול גם לומר לעצמנו תמיד לקחת את הדברים בזהירות.

מיכאל איתן: עוד דוגמה אחת שתיתן לנו איזו פרספקטיבה: לפני כמה שנים היה כאן פרופסור אמריקני פעיל מאוד בתחומים של זכויות אדם ודמוקרטיה.

מיכאל איתן: אני פניתי אליו ואמרתי לו: בתור אדם שער לזכויות אדם, איך אתה מסביר לי את העובדה שיושב אצלכם פולארד – אז זה היה כבר 18 שנים?

מיכאל איתן: מה הבן-אדם הזה עשה שמגיע לו עונש אין-סופי?

מיכאל איתן: איזה פרופורציות יש לדברים האלה?

מיכאל איתן: איך לא קמה תנועה לזכויות אדם או התנועה לזכויות האזרח האמריקנית, ולא פועלת שם ואומרת: תפסיקו עם העניין הזה?

מיכאל איתן: הוא אשם, הוא היה מרגל, הוא עשה – כמה שנים בן-אדם צריך לשבת?

מיכאל איתן: הוא לא גרם לאובדן חיים.

מיכאל איתן: הוא הסתכל אלי ואמר לי: מיכאל איתן, אתה צריך להבין שאצלנו בארצות-הברית מוציאים כל חודש להורג אנשים בגזרי-דין מוות.

מיכאל איתן: כלומר גם המדינה הדמוקרטית והגדולה ביותר בעוצמתה ומגינת הדמוקרטיה, ארצות-הברית, נכשלת כישלונות קשים מאוד גם בהיבטים דמוקרטיים וגם בהיבטים של זכויות אדם.

מיכאל איתן: אני לא רוצה בכך לבוא ולומר שאנחנו צריכים לחקות אותה בדברים השליליים; חס וחלילה.

מיכאל איתן: אבל יש לנו גם הישגים גדולים מאוד לקיים את המשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל בצל איומים ביטחוניים, כאשר אנחנו יודעים יפה מאוד שהדמוקרטיה צריכה לסגת בזמנים של אירועים ביטחוניים, ואנחנו מקיימים אותה למרות הקשיים ולמרות הסיכונים שאנחנו נוטלים.

מיכאל איתן: אמרתי את זה גם בדיון בממשלה כאשר עלתה הצעת החוק הזאת של המפגשים עם עורכי-דין.

מיכאל איתן: אמרתי: זה הנכס הגדול ביותר של מדינת ישראל, שאנחנו גם משלמים את מחיר הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: זה לא דמוקרטיה לוקסוס של פרופסורים מפקולטות למשפטים שיושבים בבית ודנים בדברים תיאורטיים על מפגשי עורכי-דין, כן או לא.

מיכאל איתן: אנחנו חווים את זה ומשלמים מחירים ונוטלים סיכונים.

מיכאל איתן: קרו מקרים שהיינו צריכים לשלם גם במחיר כבד, כולל בחיי אדם, מפני שרצינו להגן ולחיות באמות מידה דמוקרטיות.

דוד רותם: מי נתן לנו את הזכות מבחינה דמוקרטית לסכן חיי אדם בשביל לשמור על זכויות האדם?

מיכאל איתן: אני אגיד לך.

דוד רותם: זה לא חלק מהדמוקרטיה.

דוד רותם: הדמוקרטיה – – –

מיכאל איתן: אני אומר לך מי נתן לנו.

מיכאל איתן: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, ואנחנו יכולים לקחת דוגמה מאוד קונקרטית ומאוד קורעת לב מבחינתנו.

מיכאל איתן: אבל קבענו קו אדום, ואף אחד לא משנה את הקו האדום: שימוש כמגן אנושי בילדים; על מנת להציל חיי אדם שלנו ניקח ילדים פלסטינים, נשים אותם כמגן אנושי או נשלח אותם למלכודות, ואם הם יתפוצצו – אז הם יתפוצצו.

מיכאל איתן: לא אנחנו.

מיכאל איתן: זה בלתי חוקי במדינת ישראל, ומי שנתן לנו את המנדט לקבל החלטות כאלה – זה נקבע על-ידי בית-המשפט.

מיכאל איתן: יש במדינת ישראל חוק.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיש הצעת חוק שתקבע שהדבר הזה הוא חוקי; אם היא תעבור, אני לא רוצה להגיד כרגע מה מבחינה נורמטיבית, אבל לפחות מבחינה מוסדית זה יהפוך להיות חוק בספר החוקים של מדינת ישראל, ואז אתה תוכל לבוא ולומר: מי נתן לנו את המנדט?

מיכאל איתן: מי נתן לנו את המנדט לא לחוקק את החוק הזה?

מיכאל איתן: זה הבוחר.

מיכאל איתן: אם מחר בבוקר אתה תקים תנועה שתאמר: אני רוצה להתמודד לכנסת, כי צריך לשנות את החקיקה במדינת ישראל, כי מדינת ישראל היא יותר מדי ליברלית ויותר מדי חשוב לה העניין הערכי ושמירת חיי אדם ודמוקרטיה, ולנו יותר חשוב לשמור על חיילי צה"ל, ובשביל לחסוך טיפת דם אחת של חיילי צה"ל אנחנו מוכנים תמורת זה להפציץ ולעשות ולאבד – אז לפחות בצורה המוסדית תהיה דמוקרטיה כזאת.

מיכאל איתן: אבל למה לך לבוא בטענות?

דוד רותם: באתי בטענות משום שבית-המשפט העליון, אותו בית-משפט עליון שאתם נאחזים בקרנותיו, דיבר על דמוקרטיה מתגוננת.

דוד רותם: ואי-אפשר להגיד: את פסקי-הדין האלה אני אוהב ואת אלה אני לא אוהב, ואני נאחז בקרנות מסוימות.

דוד רותם: מדינה, תפקידה להגן על עצמה, לפעמים גם במחיר פגיעה של – – –

חבר הכנסת, שמעתי בקשב רב ואני אאפשר לשר, כמובן, לענות לך – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת רותם – – –

– – רק אני רוצה, ברשות השר, לומר לך, ש-62 שנה ישראל מתפתחת וזוכה להכרת העולם כולו והולכת מחיל אל חיל, והצלחנו להשיב את המוני בית ישראל, מחצית מעמנו החי, לארצנו ולמולדתנו, מבלי שאנשים חשבו שצריך את האמצעים שאתה חושב עליהם.

כולנו שולחים את בנינו, כולנו הולכים למשימות הלאומיות המוטלות עלינו, לפעמים בעל כורחנו, ובכל זאת אנחנו שומרים על צלם של מדינה שאנחנו חושבים שככה היא צריכה להיות.

אם יחשבו – תראה, ולא צריך בית-משפט עליון בשביל זה – – –

דוד רותם: ממלא-מקום הנשיא, השופט חשין, אמר עם פרישתו, שהיו שופטים שהיו מוכנים שיתפוצץ אוטובוס עם 50 – – –

טוב, אבל אנחנו לא מתווכחים עם השופט חשין.

עונה לך השר: אתה רוצה, תעביר חוקים שבכלל יבואו ויאמרו – בוא – – –

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רותם, אתה יושב-ראש ועדת החוקה – –

גאלב מג'אדלה: – – –

מיכאל איתן: – – ויש לך הידע והיכולת לחוקק חוקים.

מיכאל איתן: הדמוקרטיה שלנו לא מונעת את היכולת לחוקק חוקים – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: – – אבל אני רוצה להזכיר לך דבר אחד:

מיכאל איתן: גם רוב דמוקרטי צריך לשים לעצמו מגבלות בחקיקת החוקים.

מיכאל איתן: צריך להבין את זה.

דוד רותם: שום ספק.

מיכאל איתן: לא כל דבר הרוב יכול לחוקק ולכפות על המיעוט.

מיכאל איתן: אבל – – –

דוד רותם: – – –

מיכאל איתן: אבל רגע, תן לי להשלים את המשפט.

הדיון יתנהל אצלך בוועדה.

מיכאל איתן: זה לא הוגן.

מיכאל איתן: אנחנו מתווכחים, לי יש הרמקול ולך יש רק קול בקריאה.

מיכאל איתן: אני רוצה להקשיב לך, אבל אני רוצה להשלים את דברי.

מיכאל איתן: כל מה שטענתי כרגע, לצורך הדיון שלנו היום על הדמוקרטיה הישראלית – תמיד יהיו ויכוחים.

מיכאל איתן: תמיד יש אזורים אפורים, שאחד רואה את זה כך ואחד רואה את זה אחרת.

מיכאל איתן: אבל ברגע שנשמרים כללי המשחק הבסיסיים, אנחנו יכולים לקיים את הוויכוח וגם לקבל הכרעות.

מיכאל איתן: ולכן, אני לא צריך שתגיד לי; אני לבד, בכוחותי, ניסיתי להיאבק נגד מגמות של התערבות יתר של בית-המשפט העליון, בתחומי ההבנה והוויכוח הלגיטימיים.

מיכאל איתן: רק הערתי לך כשאמרת לי: מדינת ישראל מכירה בעיקרון של דמוקרטיה מתגוננת, היא צריכה להשתמש בו.

מיכאל איתן: אבל מכאן ועד לבוא ולומר מושגים כמו: טוהר הנשק, ערך חיי אדם, מוסר, ערכים, ולומר שכל זה בטל כי אנחנו לא צריכים לקיים את זה, ולא להסתכן בקיומם – אני לא חושב שאתה בעצמך מוכן לזה, במיוחד לאור העובדה שגם – אם אני צריך לומר את זה – ברגע שזה מתחיל במקום אחד, זה לא נגמר במקום שבו אתה רוצה.

מיכאל איתן: ואני שמח שאנחנו מסכימים לפחות על זה.

מיכאל איתן: אני רוצה לעבור לנקודות נוספות, שקשורות – – –

צריך לסיים – – –

מיכאל איתן: ואני חייב לסיים.

מיכאל איתן: כן, אני חייב מייד לסיים – – –

עוד הצבעה.

מיכאל איתן: מזל, דרך אגב, שהיום הדיון נגמר ב-16:00, כי מי יודע עד כמה הייתי יכול לדבר על הנושאים האלה.

מיכאל איתן: אני אדבר בקצרה.

מיכאל איתן: אני אדבר בקצרה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שדיברתי על ההתפתחות של המושגים של הדמוקרטיה בקצרה, הדמוקרטיה משתנה, הנורמות שהדמוקרטיה רוצה להדגיש גם הן משתנות, מתעצמות, ובמיוחד בעידן הנוכחי, שבו אנחנו מדברים על טכנולוגיות מידע שמאפשרות, מבחינה טכנולוגית, מערכת של חילופי מסרים בין אזרח לבין השלטון, בין אזרח לבין מפלגות, בין אזרח לבין נבחרי ציבור, בין ציבורים של אזרחים, יכולת ההתארגנות – כל הדברים האלה משפיעים גם על ההליכים הדמוקרטיים, גם על האופי שלהם, ומחייבים גם את הממשל להיערך בהתאם.

מיכאל איתן: כי דברים שפעם לא היה אפשר לעשות במערכת היחסים הזאת, אפשר לעשות אותם היום, אבל לא נרחיב כאן את הדיבור.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, בקשר לדברים שנאמרו כאן, בנושא השכרת הדירות אני אומר כך: אני לא רוצה לדבר על אסוציאציות היסטוריות, מי היו אלה שחוקקו חוקים על כך שיהודים, אסור להשכיר להם בתים ודירות.

מיכאל איתן: היהודים נרדפו – גם לכל אלה שמניחים כעת למה אני מתכוון, ואני אפילו לא רוצה לומר את זה – אני יכול לומר שזה לא היה מקרה בודד.

מיכאל איתן: זה היה מקרה טרגי, אולי אחד הגדולים והחמורים ביותר בתולדות העם היהודי, אבל העם היהודי סבל מכך לאורך כל הדורות.

מיכאל איתן: ואני לא חושב שאנחנו רוצים לקבל – – –

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש – – – יש הקפאה רק נגד היהודים, לא נגד – – –

מיכאל איתן: סליחה?

מיכאל בן-ארי: הממשלה שלך מקפיאה רק את היהודים ביהודה ושומרון.

אוקיי, בסדר.

מיכאל איתן: לא, אני דווקא רוצה להזדהות עם היהדות על-פי נוסח הרב שרלו, קראתי היום את התגובה שלו, המסתייגת לחלוטין מהעניין הזה.

מיכאל איתן: אני שמתי לב שבינתיים התופעה הזאת – חבר הכנסת בן-ארי, אני חייב לסיים.

מיכאל איתן: אני יכול להבין.

מיכאל איתן: אני לא יכול להבין את האי-הבנה של האנשים שכותבים את זה איך הדברים שלהם מתפרשים, אם הם רוצים או לא רוצים, ולאילו קונוטציות זה מוביל.

מיכאל איתן: ולא צריך היה לעשות את המהלך הזה.

מיכאל איתן: לא צריך היה לעשות אותו.

מיכאל איתן: אני מגנה אותו וחושב שזאת היתה טעות, וכדאי שאנשים יחשבו פעמיים לפני שהם כותבים או מפיצים התארגנויות כאלה.

מיכאל איתן: לסיום אני רוצה לומר: חלק ניכר, לדעתי, מהבעיה שנוגעת לעמדות, נובע מכך שאין לנו חוקה.

מיכאל איתן: מדינה שיש בה חוקה, שמגיל צעיר ילדים משננים, שהופכת את אזרחיה למפנימים בתוכם:

מיכאל איתן: מה ששייך לפרט שייך לפרט, מה שייך לכלל שייך לכלל, שכל אחד מאתנו בסופו של דבר מוצא את עצמו במיעוט וצריך להגן גם על זכויות המיעוטים – זה ללא ספק היה מחזק את מדד הדמוקרטיה, ואני מקווה מאוד שעוד בימינו נזכה לבואה של חוקה.

תודה רבה לשר, חבר הכנסת מיכאל איתן, על הפירוט שהיה בתשובתו ועל עמדותיו.

אדוני השר, אתה מציע להעביר זאת לוועדה, כן?

או אתה מבקש שיסתפקו בדבריך?

מיכאל איתן: אני מציע שזה יועבר לדיון בוועדת החוקה.

קריאה: במליאה, במליאה.

אם כך, יש לנו הצעה אחרת אחת, של חבר הכנסת גנאים.

בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מכירים ויודעים שאין דמוקרטיה אבסולוטית.

מסעוד גנאים: הדמוקרטיות תמיד הן יחסיות, או בעירבון מוגבל.

מסעוד גנאים: הבעיה של מדד הדמוקרטיה בישראל היא שהוא כרוך במדד הביטחוני.

מסעוד גנאים: כל עוד מדינת ישראל – לא, אני לא רוצה להכליל; לא מדינה – הממשלה, האנשים, משקיפים על האזרחים הערבים במשקפיים ביטחוניים, אנחנו בבעיה.

מסעוד גנאים: זה דבר אחד.

מסעוד גנאים: 2.

מסעוד גנאים: אני חושב שהכנסת היום לא מהווה דוגמה, כאשר אנחנו בכנסת רואים שיש מפלגות שמתחרות ביניהן מי מחוקק יותר חוקים שהם לפי דעתי גזעניים, בשם זה שהם רוצים לשמור על יהדותה של המדינה אבל המחיר הוא הגבלת המרחב הדמוקרטי.

מסעוד גנאים: הכנסת היום אינה דוגמה לאזרחים בדמוקרטיה שלה, כאשר רואים מפלגות ואנשים מצפצפים על הדמוקרטיה, ממשלה שעוקפת את הרשות המחוקקת, למה אנחנו מצפים?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, רק רציתי להפנות את תשומת לבך שאתה תומך בשתי מדינות לשני עמים.

ראובן ריבלין: כאשר יש שתי מדינות לשני עמים נוצרות דילמות, כי אם משכנעים אותי חברי שצריך שתי מדינות לשני עמים בגלל סכנה דמוגרפית למדינה יהודית, הם מצביעים על הפלסטינים כעל סכנה דמוגרפית.

ראובן ריבלין: והואיל ואתה גם פלסטיני, מייד האצבע, אתה אזרח ישראלי וחבר בכנסת ישראל – אתה גם הופך מייד לסכנה דמוגרפית.

ראובן ריבלין: אז אתה, הרגשתך רעה שחבריך לכנסת חושבים שאתה סכנה דמוגרפית, כי ככה אמרו להם חבריהם ששכנעו אותם שצריך שתי מדינות לשני עמים, וצריך לוותר על יהודה ושומרון.

ראובן ריבלין: וחברים אחרים באים ואומרים: אם הוא סכנה דמוגרפית, למה שאנחנו נשב בשקט?

ראובן ריבלין: סכנה.

ראובן ריבלין: וכך אנחנו חיים בקונפליקט נוראי, שאלוהים יעזור לכולנו לפתור אותו ברבות הימים.

ראובן ריבלין: מאה שנה עברו כבר, אני מקווה שהשכל יגיע לכולם.

ראובן ריבלין: אבל, בכל עניין פוליטי יש שני צדדים.

ראובן ריבלין: אנחנו בשם כל הכנסת מקדמים בברכה את חברינו הכבאים, אשר באו להשתתף אתנו בהדלקת הנרות, וחברינו וחברותינו השוטרים, אשר באו להשתתף אתנו בהדלקת הנרות.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים לכנסת ישראל, היכל הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, מייד אני נותן לך, אחרי ההצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, האם אדוני מסכים להעביר לוועדה?

דב חנין: מעדיף מליאה, אדוני.

ראובן ריבלין: אתה רוצה מליאה.

ראובן ריבלין: אוקיי, אם כך אני אשאל גם את האחרים.

ראובן ריבלין: סעיד נפאע, מליאה?

ראובן ריבלין: מליאה.

ראובן ריבלין: אברהים צרצור לא נמצא פה.

ראובן ריבלין: גאלב מג'אדלה, אינו נמצא פה.

ראובן ריבלין: מגלי והבה – מליאה.

מיכאל איתן: – – –

ראובן ריבלין: בסדר – השר גם מסכים למליאה.

ראובן ריבלין: אין שום בעיה, לכן אנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: מייד אחרי ההצבעה אתה מקבל.

מיכאל בן-ארי: ואותי אתה לא שואל – – –

ראובן ריבלין: אה, סליחה, סליחה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, האם אדוני רוצה לוועדה?

מיכאל בן-ארי: מליאה.

ראובן ריבלין: מליאה, מליאה – הבנתי, סליחה.

ראובן ריבלין: הואיל ובאמת אתה צודק.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

אברהם מיכאלי: אני רוצה ועדה, אבל אני מבין – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאלי, הואיל ואני לא רוצה להצביע בצורה כזאת – – –

דוד רותם: מליאה יותר טוב.

ראובן ריבלין: מליאה, מליאה.

ראובן ריבלין: מליאה – זה יעלה לסדר-היום כשאחד מכם ירצה להעלות את נושא הדמוקרטיה, אשמח.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד מליאה, מי בעד להסיר מסדר-היום?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: השר ממליץ מליאה גם כן, כך שאין בעיה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: עשרה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהנושא יועבר לדיון במליאה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי – בבקשה, אדוני, יש לך זכות התשובה, אבל יזכור אדוני שהישיבה היתה צריכה להסתיים לפני שלוש דקות.

מיכאל בן-ארי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על ההזדמנות לענות לחבר הכנסת בילסקי, שדיברתי אתו ארוכות בעניין.

מיכאל בן-ארי: לפני כשבועיים ביקרה בכנסת משלחת מהבונדסטאג, וקיבלו אותה מאוד בכבוד.

מיכאל בן-ארי: לא כמו שהיה עכשיו, שהזכירו שגם לקרואטיה יש איזה סוג של עבר.

מיכאל בן-ארי: אז אני צעקתי ליושב-ראש, ואמרתי לו: אנשי הדמים.

מיכאל בן-ארי: אבל הודיתי בפניו שהכנסת האורחים הראויה היתה שאני אצא החוצה.

ראובן ריבלין: דרך ארץ.

מיכאל בן-ארי: ולכן אני הודיתי בפניו.

מיכאל בן-ארי: לדוגמה, כשהיה הסיפור של חבר הכנסת זחאלקה, שאני רואה בו אויב לכל דבר, והוא הוזמן לדן מרגלית שזרק אותו החוצה, ראיתי בזה אחד הדברים המכוערים ביותר.

מיכאל בן-ארי: הזמנת מישהו אליך, אתה לא יכול לגרש אותו, אתה לא יכול לבזות אותו.

מיכאל בן-ארי: אז זה מה שאני אמרתי לו, וזה מה שהסברתי לו.

מיכאל בן-ארי: אבל אין דינה של גרמניה וכל מה שהיא עשתה לנו כדין משהו רגיל.

מיכאל בן-ארי: יש עניין של "זכור את אשר עשה לך עמלק".

מיכאל בן-ארי: היה פה אפילו יושב-ראש אחד, שהוא יושב-ראש כנסת, שהוא אפילו נשפט בבית-משפט על מעשה קשה שהוא רצה לעשות לכנסת עצמה.

מיכאל בן-ארי: אני משער שאתה יודע את העניין, בתקופה של השילומים.

מיכאל בן-ארי: והיה יושב-ראש התנועה שלכם, שאמר שזה יהיה יום של מלחמת אחים.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, העניין של גרמניה הוא באיזה מקום – – –

ראובן ריבלין: שילנסקי אמר.

ראובן ריבלין: אני הייתי יושב-ראש הכנסת כשהלכתי בווילנה לפרלמנט, ואמרתי להם מה שאתה רוצה לומר להם כאן.

מיכאל בן-ארי: כן, אבל הודיתי – – –

ראובן ריבלין: כאן תקבל אותם, ושם תאמר להם.

ראובן ריבלין: גם לקרואטיה, חבר הכנסת בן-ארי – – –

מיכאל בן-ארי: הודיתי בפניו שנכון היה יותר – אם הייתי יודע מראש, הייתי יוצא החוצה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, הואיל ועתידך בכנסת, לפי תוכניותיך הוא דבר מרחיק לכת, אתה יכול – – –

מיכאל בן-ארי: יש לך טעות.

ראובן ריבלין: אה, אתה לא רוצה?

ראובן ריבלין: טוב – – –

מיכאל בן-ארי: לא שאני לא רוצה, אין לי תוכניות.

מיכאל בן-ארי: אני עכשיו פה, יכול להיות מישהו יותר טוב ממני מחר.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אני אומר את זה לזכות, לא לחובה.

ראובן ריבלין: אני מציע לך, גם אתה יכול להיות כזה שייבחר ליושב-ראש הכנסת: כשהיו פה הקרואטים רק לפני שעה קלה – –

מיכאל בן-ארי: זה מה שעשית – – –

ראובן ריבלין: – – הזכרתי להם שמתוך 40,000 אזרחי קרואטיה – –

מיכאל בן-ארי: 30,000.

ראובן ריבלין: – – 30,000 נרצחו על-ידי הנאצים ועוזריהם.

מיכאל בן-ארי: אבל, לבונדסטאג זה לא נאמר, וזה דבר שחבל לי.

מיכאל בן-ארי: אבל, אני שוב מודה שהיה יותר ראוי שאני אצא החוצה.

ראובן ריבלין: אני הייתי בהפגנת השילומים בגיל 11, ועליתי לכנסת.

ראובן ריבלין: עם זה, אני אומר לך שהגרמנים באופן לאומי הודו באשמתם המוחלטת.

ראובן ריבלין: כל המדינות האחרות הן שותפות אתנו לאסון הגדול שפקד אותנו ואותן מהנאצים.

מיכאל בן-ארי: ובכל זאת, היה ראוי להזכיר להם.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ראוי – אוקיי, כל אחד ראוי בקריאה כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 27), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 29), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת הכנסת.

נאזם בדר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ראש חודש, א' בטבת התשע"א, 8 בדצמבר 2010 למניינם, בשעה 11:00.

ראובן ריבלין: ישיבה זו נעולה.