ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 184, 2010-11-30 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, מכובדי, חברות וחברי כנסת, היום יום שלישי, כ"ג בכסלו תשע"א, 30 בחודש נובמבר 2010 למניינם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: באין הודעה למזכירת הכנסת אנחנו פותחים בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממי שרוצה להשתתף בנאומים להצביע כדי שאוכל לזהות אותו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דניאל בן-סימון – ראשון הדוברים, ואחריו – חברת הכנסת זוארץ.

ראובן ריבלין: הואיל והיום אנחנו מציינים את היום הבין-לאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, נמצא אתנו כאן מי שיתרגם לשפת הסימנים.

ראובן ריבלין: מר סמי סירואה נמצא אתנו כאן, ואנחנו מתכבדים לארח את כל האנשים אשר באו לציין יום זה, וגם ניעזר בסמי על מנת שיתרגם את הדברים אשר יאמרו החברים.

ראובן ריבלין: בשלב זה איננו מציינים את היום, אנחנו בשלב נאומים בני דקה, ואני מזמין את חבר הכנסת בן-סימון, ראשון הדוברים.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שהקמת אותי מהכיסא כדי לנאום, ואני אנצל את ההזדמנות כדי להזדהות עם האנשים שיושבים ביציע, וגם מי שלא יושבים, ואלה הנכים, שקיבלו את היום שלהם ואת הייחוד שלהם וההתייחסות המיוחדת שלהם בכנסת – כמו ימים רבים אחרים.

דניאל בן-סימון: אני רק רוצה לומר שבנטישה שלנו את מדינת הרווחה ומדיניות הרווחה, שלא נעזוב בזעם את כל הקבוצות החלשות והמוגבלים מכל מיני סוגים, פיזית או מנטלית, ונמשיך להסתכל על החלשים.

דניאל בן-סימון: כי זה המבחן שלנו כחברה; לא הטייקונים ולא המיליונרים ולא אלו שיש להם יאכטות, אלא היכולת שלנו להסתכל על מי שאין לו.

דניאל בן-סימון: בזה תיבחן האנושיות שלנו, בזה תיבחן הדמוקרטיה שלנו, בזה ייבחן החוסן של המשטר שלנו.

דניאל בן-סימון: יש כאן קבוצות כל כך חלשות וקבוצות מוחלשות, לכן יאה לכנסת שהיא מייחדת יום לקבוצה הזו, כמו שייחדה לקבוצות אחרות.

דניאל בן-סימון: בזה אנחנו גם עולים כיתה, כי אנחנו לא שוכחים את הקבוצות האלה, אף שאין להן קול.

דניאל בן-סימון: יש לכם פה את הקול שלנו ואנחנו נמשיך להזדהות, ונעמוד על כך שלמרות הגזירות והגזירות והגזירות, שלא יגזרו את גורלם של החלשים, ולפחות נעשה את מה שביכולתנו כחברי כנסת כדי לשמור על כבודכם.

דניאל בן-סימון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, ואחריה – חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אורית זוארץ: אני מצטרפת להתייחסות של חברי חבר הכנסת בן-סימון ומברכת את יושב-ראש הכנסת על כך שהוא מוביל את כל הנושא הזה של אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים הלכה למעשה בתוך הבית הזה.

אורית זוארץ: ביום הזה אני רוצה להקריא מכתב של אזרח שגם הוא במידה מסוימת מרגיש שמשפחתו שקופה, מכתבו של מר דן חממי מרחובות, והנושא הוא הנצחת מתנדבי היישוב היהודי לצבא הבריטי במלחמת העולם השנייה.

אורית זוארץ: כך כותב דן: אבי, זכריה חממי ז"ל, היה ממתנדבי היישוב העברי לצבא הבריטי ונפל בשבי הגרמנים, אך הוא אינו מוכר פדוי שבי ואינו מונצח באופן רשמי באף אחד מאתרי ההנצחה של המדינה.

אורית זוארץ: בשנת 1940 התגייס אבי לצבא הבריטי, בעידודה של הסוכנות היהודית.

אורית זוארץ: הוא נשלח עם חבריו לחזית הצפון-אפריקנית ומשם לכרתים.

אורית זוארץ: באפריל 1941 נפלו הוא ו-1,500 לוחמים נוספים בשבי הגרמנים והועברו למחנה עבודה בפולין הכבושה.

אורית זוארץ: אבי ישב בשבי בתנאי עבדות במשך ארבע וחצי שנים, עד ששוחרר על-ידי האמריקנים בתום המלחמה, וחזר לארץ.

ראובן ריבלין: דקה עברה, נא לצמצם.

אורית זוארץ: אוקיי.

אורית זוארץ: ישנן אלפי משפחות שיקיריהן עברו מסלול דומה.

אורית זוארץ: הם אינם מקבלים הכרה כפדויי שבי, לא נלמד על פועלם בתוכנית הלימודים, אינם מונצחים במוזיאונים ובאתרי ההנצחה.

אורית זוארץ: דן מבקש למצוא דרך להכיר תודה לאותם אלפים שנשאו בנטל ולהנציחם בכבוד.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת זוארץ, חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בציון היום הבין-לאומי לבעלי צרכים מיוחדים אני קודם כול רוצה לברך אותם, ברשותך.

עפו אגבאריה: (אומר בשפה הערבית: לומר להם ברוכים הבאים, אנו מברכים אתכם על התנהגותכם ומקווים שנישאר אתכם תמיד.

עפו אגבאריה: ) הוא מבין, אתה רואה, זו יכולה להיות שפה בין-לאומית.

ראובן ריבלין: הוא לא היחידי שמבין, גם השיח' אברהים צרצור מבין, גם גנאים מבין, גם זחאלקה מבין, גם אני מבין.

רונית תירוש: גם אני מבינה.

עפו אגבאריה: יפה מאוד.

עפו אגבאריה: אז אתם רואים, זאת השפה שמאחדת.

עפו אגבאריה: זה מה שאומר שוויון זכויות לכל האנשים עם מוגבלויות, מכל המינים והגזעים והדתות והצבעים, וחייבים להיות שווים גם בהזדמנויות.

עפו אגבאריה: לכן, אני מקווה מאוד שביום הזה אנחנו נוכל לעזור במשהו לאוכלוסייה הזו, ושהיא תהיה באמת שוות-זכויות.

עפו אגבאריה: כפי שהתחילה הכנסת לעשות בשוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלויות, ככה זה יהיה בכל המוסדות הציבוריים.

עפו אגבאריה: אנחנו, ביחד עם הכנסת, ואני מקווה שיצטרפו לבקשה הזו רוב חברי הכנסת, גם הממשלה, ולא רק להוריד גזירות על השכבות החלשות, אלא לתת להן את העזרה הנכונה ולא לקצץ בצרכים שלהן.

עפו אגבאריה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חברת כנסת אנסטסיה מיכאלי.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, יש לי בקשה אליך, אם תוכל לפנות למשרד החקלאות ולבקש רשיון להחזקת בנות יענה בשטח בנוי.

אריה אלדד: הסיבה שאני מבקש את זה היא משום שלדעתי הכנסת הפכה את עצמה למגוחכת ולא רלוונטית כשהנשיאות החליטה אתמול לא לדון בנושא שמסעיר את כל העולם, ב"ויקיליקס".

אריה אלדד: היום הקואליציה התגייסה כדי להדוף את הערעור שביקשתי, כי חשבתי שאם זה מעניין את כל העולם ראוי שזה יעניין גם את הבית הזה.

אריה אלדד: אבל אמרו: מה אתה רוצה, זו בכלל בעיה של האמריקנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, אם היית מבקש להתייחס לדבר שפורסם באתר, אין ספק, אבל אתה ביקשת: על הפרסום ב"ויקיליקס".

ראובן ריבלין: את מי היינו מזמינים להשיב?

ראובן ריבלין: אם היית בא ואומר: דבריו, כפי שפורסמו, של יושב-ראש הכנסת כפי שנשלחו לנשיא ארצות-הברית – כנראה, נדמה לי שהנשיאות היתה מאשרת.

ראובן ריבלין: אתה ביקשת לדון בפרסום.

ראובן ריבלין: בהדלפה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, יש לי המון כבוד אליך, הפעם טעית.

ראובן ריבלין: אוקיי.

אריה אלדד: כי אין נציג אחד של מדינת ישראל שיודע מחר בבוקר מה הוא רשאי לומר לנציג אמריקני, מה יגיד ראש המוסד הבא למקבילו, מה יגיד הרמטכ"ל, כשהוא יודע שמחר זה יכול להיות מרוח על העמוד הראשון של ה"ניו-יורק טיימס".

אריה אלדד: אילו הנחיות נותנת ממשלת ישראל לנציגיה כשהם נפגשים עם נציגים אמריקנים?

אריה אלדד: הלוא זו בעיה שלנו, זו לא בעיה שלהם.

אריה אלדד: לא אכפת לי אם המלך הסעודי – – –

ראובן ריבלין: אני מייד מראה לך איך הגדרת את הנושא.

אריה אלדד: ההדלפות ב"ויקיליקס", כרעידת אדמה עולמית.

ראובן ריבלין: נו, מה – – –

קריאה: – – – ביבי נתניהו.

ראובן ריבלין: מי היה משיב לך?

ראובן ריבלין: אני משיב לך?

ראובן ריבלין: אני לא מה"ויקיליקס".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי, אתה יכול להשיב?

אריה אלדד: השר המקשר בין הממשלה והכנסת יבוא ויגיד – – –

ראובן ריבלין: השר המקשר בין "ויקיליקס" לכנסת – אני מבין, אבל לא – היית אומר – – –

אריה אלדד: אבל זו בעיה שלנו.

ראובן ריבלין: היית אומר:

ראובן ריבלין: דבריו – המיוחסים לזה או זה – אלה הם דברים אחרים.

אריה אלדד: יהיו אלף נושאים שיעלו ויידונו כאן, אבל עצם העובדה שכל המגעים של נציגי ישראל מודלפים חייבת להיות נדונה כאן, כי הממשלה צריכה לתת תשובה איך היא נערכת להמשך מגעים.

ראובן ריבלין: אז תשאל איך נערכת הממשלה לאור זה.

אריה אלדד: אני סמכתי על האינטליגנציה – – –

ראובן ריבלין: אל תסמוך על האינטליגנציה שלנו כאשר דבריך כל כך חדים וברורים.

ראובן ריבלין: כאשר אתה מבקש לדבר על ההדלפות, צריך להשיב למה נתנו להם להדליף.

ראובן ריבלין: זאת הפרשנות היחידה.

ראובן ריבלין: כל הנשיאות שאלה את עצמה מי יבוא וישיב לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: כי כולנו רוצים תשובות, אבל את השאלות האלה כולנו שאלנו.

ראובן ריבלין: אני הבנתי מה אתה אומר.

ראובן ריבלין: כמובן, אני הייתי מאשר כל הצעה שהיתה מתייחסת לדברים האמורים: כיצד נערכת הממשלה לידיעה שמהיום והלאה כל מלה שהיא תאמר תפורסם או יכולה להיות מפורסמת – היינו מאשרים לך.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אם לא הייתם מוצאים מי שישיב, הייתי מתנדב גם להשיב.

ראובן ריבלין: מזה חששנו, חבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: בבקשה, הזמנתי כבר את חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אנסטסיה מיכאלי: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, היום אנחנו מציינים את יום הסוכרת, וזו הזדמנות לחזק 50,000 אנשים בארץ, ומתוכם 5,000 ילדים, אשר לוקים במחלה הזאת, מחלה אשר הופכת למרכז חייהם, למרכז חיי כל משפחתם.

אנסטסיה מיכאלי: סוכרת נעורים היא מחלה כרונית שאי-אפשר לרפא אותה, שהופכת את חיי החולה והוריו להקפדה מתמשכת, 24 שעות ביממה, אחר רמות הסוכר בדם.

אנסטסיה מיכאלי: ילדים שחולים בסוכרת נעורים צריכים לנהל את חייהם כמאבק מתמשך, ששבע דקירות ביום הן החלק הפשוט שלו.

אנסטסיה מיכאלי: למרות זאת, הם ילדים רגילים שלומדים, חיים, חולמים וצוחקים, ברובם מתנדבים לצה"ל ורוצים להקים משפחה משלהם.

אנסטסיה מיכאלי: נפגשתי השבוע עם עמותה שמתנהלת בישראל בערך 30 שנה, שמחזקת את החולים ומשפחותיהם, תומכת במחקר, מגייסת משאבים ומהווה מסגרת של שייכות עבור החולים.

אנסטסיה מיכאלי: אני מאוד מקווה שהיום, וגם בכל הימים, יגיע הזמן שהפעילות הזאת תזכה לתמיכה גדולה יותר מצד המדינה ומכל אחד מאתנו, חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, ואחריו – חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מעל במה זו אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לנושא מאוד חשוב, מורכב, שעדיין לא מצא את פתרונו: נושא תאונות דרכים בישראל.

רוברט טיבייב: שנת 2010 היתה מאוד טרגית, קשה, במספר תאונות הדרכים.

רוברט טיבייב: היא עדיין לא הסתיימה וכבר נהרגו יותר אנשים מאשר בכל שנת 2009.

רוברט טיבייב: מתחילת השנה נהרגו 351 בני-אדם בכבישי ישראל, לעומת 348 שנהרגו בשנת 2009.

רוברט טיבייב: ממשלת ישראל קבעה תוכנית לאומית למלחמה בתאונות הדרכים – הפחתה של 6% לעומת השנה שעברה, אבל לפי התאונות אפשר לראות שגם הפעם הממשלה לא עמדה בהבטחות.

רוברט טיבייב: כמעט כל יום נהרגים אזרחים בכבישים.

רוברט טיבייב: הממשלה חייבת להפסיק לקצץ את התקציבים שמטרתם להילחם בתאונות הדרכים, ואפילו להיפך – להגדיל אותם, כדי ששנת 2011 תהיה בטוחה יותר לאזרחים.

רוברט טיבייב: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, במסורת שלנו – ואני חושב שזה קיים גם בכל המסורות – נאמר כי מי שנגזר עליו לחיות עם מוגבלות מסוימת, אלוהים יפצה אותו ביכולות שמעמידות אותו כאיש בולט בתוך חברה שאיננה סובלת ממוגבלויות מסוימות.

אברהים צרצור: אני אנצל את ההזדמנות הזאת לספר את סיפורם של ארבעה אחים שנולדו עיוורים.

אברהים צרצור: הוריהם הם קרובי משפחה, בני-דודים, ואולי זאת הזדמנות, למי שמתכוונים להתחתן בקרוב והם בני-משפחה: שיעשו את בדיקת הדם שתבטיח שמוגבלויות כאלה לא יהיו לאחר החתונה הזאת.

אברהים צרצור: ארבעה ילדים, ארבעה אחים נולדו עיוורים.

אברהים צרצור: אנחנו, במועצה המקומית באותן שנים, עשינו את הכול כדי שיתחברו בצורה מצוינת.

אברהים צרצור: הם סיימו את התיכון בהצטיינות, התקבלו לאוניברסיטאות וסיימו את לימודיהם באלקטרוניקה ובמחשבים בהצטיינות.

אברהים צרצור: יתירה מכך, הם הקימו חברה שעוסקת במחשבים והקימו גם תחנת דלק.

אברהים צרצור: היום הם נחשבים לאנשי עסקים מאוד-מאוד מצליחים.

אברהים צרצור: מה שרציתי להגיד, כבוד היושב-ראש, שאדם שסובל ממגבלה מסוימת איננו בהכרח אדם שאין לו יכולות.

אברהים צרצור: כלומר, יכולות קיימות בכל אדם.

אברהים צרצור: בנוסף להזדמנות, הוא יכול לעשות נסים.

אברהים צרצור: וזה מה שאנחנו צריכים לשקוד עליו – לתת לאנשים האלה את ההזדמנות שדרכה הם יכולים להביע את יכולותיהם בצורה מסודרת.

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהים צרצור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת גנאים.

ראובן ריבלין: אחר כך נתחיל עם אלה שנרשמו לאחר מכן, ובסוף חברת הכנסת תירוש תבוא ותעלה.

ג'מאל זחאלקה: בצעירותם הם היו האקרים ופרצו לאתרי אינטרנט – – –

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לכם שלפני שחבר הכנסת אריה אלדד עלה, הזמנתי את הבקשה שלו לנשיאות: אבקש להעלות על סדר-יומה של הכנסת הצעה דחופה: הדלפת המסמכים האמריקניים באתר.

ראובן ריבלין: את השגריר האמריקני שאלתי, הוא אמר: אני לא יכול להגיע, אין לי זמן.

ראובן ריבלין: את מי אני אזמין?

ראובן ריבלין: אולי שר המשפטים היה יכול לענות שהוא אחראי על ההדלפה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד היה אומר: דבריו של שר המשפטים, כפי שהם מופיעים, האם אמר אותם או לא – היינו מעלים את זה.

עפו אגבאריה: על מה שר המשפטים אחראי, על ההדלפה או על התשובה האמריקנית?

ראובן ריבלין: אם הייתי יודע מה השאלה, הייתי אומר לך מה התשובה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי, הזמן לרשותך.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פרשת השבוע, פרשת מקץ, ממשיכה את הדרמה של פרשיות יוסף ואחיו.

מיכאל בן-ארי: היום אנחנו נתייחס לשאלה שמתעוררת אצל הפרשנים.

מיכאל בן-ארי: יוסף, שהיה משנה למלך, למה לא שלח איגרת אחת לאביו, שאמר "ארד אל בני אבל שאולה", שבמשך עשרות שנים מתאבל על בנו, ואומר לו: אבא, הכול בסדר, אני במצרים, אני במצב כזה טוב.

מיכאל בן-ארי: ישנן תשובות שונות של הפרשנים.

מיכאל בן-ארי: אחת התשובות אומרת שיוסף חשש שאם הוא ישלח כזאת איגרת, אז כל אחיו יפוצו לכל עבר מתוך החשש שנגלה עוונם ונגלה קלונם, וכך במקום לאחד את המשפחה הוא יגרום לפירוד המשפחה, ולא לאובדן של אח אחד, אלא לאובדנם של עשרה.

מיכאל בן-ארי: אבל ישנה תשובה אחת, והיא מעוגנת גם בדברי הרמב"ם, שיוסף רצה שאחיו, שהואשמו באחד העוונות החמורים ביותר של "גונב איש ומכרו מות יומת", יעשו תשובה על חטאתם.

מיכאל בן-ארי: ותשובה היא להיות באותו מבחן, באותו מצב, באותו מעמד, ולעמוד הפעם בניסיון.

מיכאל בן-ארי: הוא מעמיד אותם בניסיון לגבי אח שלהם, בנימין: אם הם יניחו אותו לנפשו, אם יתעלמו מגורלו המר, שהוא הולך להיות עבד במצרים, או יקשרו את גורלם בגורלו.

מיכאל בן-ארי: וכשהם קושרים את גורלם בגורלו, אז מתברר לו שהם גם היו עושים אותו הדבר לו באותה שעה, ואומר: אני אחיכם יוסף.

מיכאל בן-ארי: שנזכה לקשור את גורלנו אחד בשני, איש באחיו.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לרגל היום הבין-לאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, אני מברך את כל האורחים "אהלה וסהלה", ואת כל מה שיש לי בעניין הזה אני אגיד בהצעה לסדר-היום.

מסעוד גנאים: אני אתייחס ל"ויקיליקס", לא כי אני ביקשתי או דרשתי.

מסעוד גנאים: לא ביקשתי שהנושא הזה יעלה לסדר-היום, כי עד עכשיו, עם כל הצניעות, הוא לא חידש שום דבר.

מסעוד גנאים: למשל, להיפך: הוא אימת מה שיש לי ולנו.

מסעוד גנאים: למשל, מה שאומר מובארק על נתניהו, שהוא מקסים, אלגנטי אבל לא מקיים הבטחותיו – חדש למישהו?

מסעוד גנאים: אם זה חדש, אז בוקר טוב.

מסעוד גנאים: היתה מעניינת התגובה של שר הביטחון ברק; הוא אומר שההדלפות של "ויקיליקס" יגרמו לרידוד או יגרמו שהשיח הדיפלומטי יהיה רדוד.

מסעוד גנאים: בוקר טוב, עד עכשיו זה היה שיח כל כך מעמיק ומאלף ואינטלקטואלי?

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גנאים.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה היו ידועים לך, חבר הכנסת גנאים?

ראובן ריבלין: אתה, ידוע לך כל מה שכתוב על המזרח התיכון, או גם על ברזיל וכו' וכו'?

מסעוד גנאים: לא בכל מיליוני המסמכים, אבל עד עכשיו.

ראובן ריבלין: זה היה ידוע, רק לא התעניינת, אתה אומר.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מדלג על חברת הכנסת רונית תירוש; ממנה אני אבקש לעלות על הבמה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה אחריו.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, אם לפני שלושה ימים נדמה היה שאותה הדלפת ענק של מסמכים היא משהו תיאורטי, הרי אני חושב שמאז התברר שהיא נוגעת גם לנו, ומאחר שאנחנו עדיין איננו יודעים את כל האמת, אז היא עשויה לגעת בנו באופן עוד יותר עמוק.

נחמן שי: ולכן, לא רק שאני מניח שבפעם הבאה כשהנושא יועלה בנשיאות אתה תאשר אותו – ואני חושב שטוב תעשה – אלא כדאי שייבחנו כל מיני מערכות שעוסקות באינפורמציה במדינת ישראל, כולל המערכת הדיפלומטית.

נחמן שי: זה לקח מעשי, מיידי, אבל יש גם לקח אחר שכדאי שכולנו נכיר אותו.

נחמן שי: העולם הזה של הדיפלומטיה החשאית מסיים כנראה את דרכו, והשגרירים הופכים ממעבירי מסרים חשאיים לכאורה לנציגים שמופיעים בכלי התקשורת ובאופן פומבי.

נחמן שי: הדיפלומטיה המסורתית מתחלפת בדיפלומטיה ציבורית, שחשיבותה לא פחות גדולה, וזה גם אומר – ואני מקווה שנוכל לדון על זה לא רק באותו פורום שתקבע אלא גם בוועדות הכנסת – איך ישראל נערכת לעידן החדש של הדיפלומטיה.

נחמן שי: תודה.

ראובן ריבלין: כן, בהחלט.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה – בבקשה, אדוני, ו"בעדין" – חבר הכנסת כבל.

חיים אורון: ו"בעדין בעדין"?

ראובן ריבלין: "בעדין בעדין" – חבר הכנסת ביבי, ו"בעדין בעדין" – חבר הכנסת יריב לוין, ואחר כך – חיים אורון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אני רוצה באופן חריג להצטרף למחאתו של חבר הכנסת אלדד.

ג'מאל זחאלקה: גם אני הגשתי אותה בקשה וזכיתי באותה תשובה.

ג'מאל זחאלקה: הניסוח שלי לא היה דומה לניסוח שלו.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לברך את האנשים עם המוגבלויות.

ג'מאל זחאלקה: יהיו הצעות לסדר-היום, אנחנו נדבר בעניין, אבל אני רוצה להעלות את ההחלטה של משרד החינוך להוסיף 30 נקודות לאלה ששירתו שירות אזרחי בניקוד לקבלת משרת הוראה.

ג'מאל זחאלקה: להשוואה, המבחן בשפה הערבית – שהוא מבחן סינון לרמה של מועמדים – 15 נקודות בלבד.

ג'מאל זחאלקה: ההחלטה הזאת פוגעת פגיעה קשה מאוד בחינוך, היא החלטה אנטי-חינוכית, החלטה שתוריד את הרמה, כי היא תעזור לאותם מועמדים שרמתם פחותה יותר לעבור מועמדים טובים יותר.

ג'מאל זחאלקה: זה כמו להוסיף ציונים לסטודנטים באוניברסיטה בגלל שהם עשו שירות לאומי או שירות אחר.

ג'מאל זחאלקה: זה אבסורד.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא למשרד החינוך לבטל את ההחלטה הזאת ולא לקבל החלטות פוליטיות בעניין מועמדויות, אלא החלטות מקצועיות בלבד.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אתם מבזבזים בהתחלה זמן כשאתם לא מגיעים בזמן, אז אחר כך באים כולם, ואנחנו – יש לנו חצי שעה, אבל נשתדל להכניס את כולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל – בבקשה, יקירי.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת ביבי, ואחריו – חבר הכנסת יריב לוין.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף למחאה.

איתן כבל: גם אני הגשתי את ההצעה לסדר-היום, אבל מעניין הדלפה לעניין הדלפה.

איתן כבל: העניין של הפרסומים – אולי קשה לנו לדעת מה קורה עם זה ומה יקרה עם זה, אבל כאן, מתוך הכנסת, מאחת מוועדות המשנה היותר חשובות, בוצעה הדלפה שכולנו מדברים עליה, כולנו יודעים עליה, ולצערי כל העולם, או כל מי שקיבל את המידע הזה, עושה את הכול כדי לא לתת את התשובות או כדי לא להתמודד עם זה.

איתן כבל: אני אומר לך כאן, אדוני היושב-ראש, בכוונתי להמשיך ולהיאבק בכל הכוח.

איתן כבל: אני חושב שמדובר לפני הכול על ביטחונה של מדינת ישראל – בכל זאת ועדת משנה מהיותר סודיות בבית הזה – ומעבר לכך, יש כאן עניין הנוגע לחברי הכנסת.

איתן כבל: הרי לא פעם מדברים עלינו, חברי הכנסת, שאנחנו אלה שלא מפסיקים להדליף דברים מתוך המערכות השונות.

איתן כבל: כנראה שהפעם זה אחרת לגמרי.

איתן כבל: אני מבקש ממך להיות שותף במאבק הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מייד לאחר שהכנסת תשכיל לבחור יושב-ראש לוועדת חוץ וביטחון, בהחלט עניין זה יטופל.

שלמה מולה: ראש הממשלה ישכיל.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

ראובן ריבלין: אתם רוצים לריב פוליטית – אין ביטחון, אין כנסת, נתפרק מזה, תריבו פוליטית.

ראובן ריבלין: רבותי, צריך למנות יושב-ראש לשתי ועדות.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שהן יהיו שנייה בלי יושב-ראש; זה ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביבי – בבקשה, אדוני, ואחריו – חבר הכנסת יריב לוין.

רונית תירוש: כספים למה?

רונית תירוש: כלכלה, לא כספים.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, מדברים על עניי עירך, אומרים עניי עירך קודמים.

אריה ביבי: והנה, אנחנו מתבשרים השבוע שמקימים איזה נווה-מדבר לסודנים.

אריה ביבי: אני עד היום לא הבנתי מה זה בדיוק המתקן הזה.

אריה ביבי: זה בית-מלון, זה בית-סוהר, זה נווה-מדבר, זה בית-תמחוי?

עפו אגבאריה: – – – מתקן ריכוז.

ראובן ריבלין: הנה, את הנושא הזה אישרנו כהצעה לסדר-יום.

אריה ביבי: אדוני, אומרים: סוף מעשה – במחשבה תחילה.

אריה ביבי: זה אפילו לא גבינה שוויצרית, זה מלא בכל כך הרבה חורים, שאי-אפשר להבין מה זה ולמה זה ואיך זה ואיך זה צץ בכלל.

אריה ביבי: לדעתי, אם רוצים לגרש את הסודנים אז יש דרך וצריכים לעשות את זה בדרך המסודרת, ולא להביא אותם לנווה-מדבר – נווה-מדבר פתוח.

אריה ביבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד שר המשפטים, חברות וחברי הכנסת, אני שומע את הדברים של חבר הכנסת ביבי ואני תמה איפה היתה ממשלת קדימה, שלא עשתה דבר כדי לטפל בנושא הזה, והנה סוף-סוף הממשלה הנוכחית נדרשה ומתמודדת עם הסוגיה הזאת, ואני רוצה לברך את הממשלה, את ראש הממשלה ואת שר המשפטים שקיבלו שורה של החלטות אמיצות, החל מבניית המכשול, המשך בהטלת קנסות כבדים על מעסיקים ועבור בהקמת אותו מתקן, שתכליתן לבלום את התופעה המסוכנת הזאת.

יריב לוין: אני רוצה לבקש ולשוב ולפנות אל שר המשפטים: אנא השלימו את החוליה הרביעית הנוספת, הלא-פשוטה, שאני יודע שאתם עובדים עליה ומשקיעים מאמץ גדול לפתור אותה, למצוא את אותה מדינה קולטת שתאפשר את הוצאתם החוצה של אותם מסתננים.

יריב לוין: אני חושב שברגע שהנושא הזה ייפתר, מכלול ארבע הרגליים האלה יצליח להתגבר על הבעיה שמאיימת על קיומנו איום אמיתי.

יריב לוין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון, אחריו – חברת הכנסת אורלי לוי, שעוד מעט גם תנהל את הישיבה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכנסת מציינת היום את היום הבין-לאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, ואני מצרף את ברכותי לחברי הכנסת וליושב-ראש שעסקו בנושא הזה לאורך כל היום.

חיים אורון: הם ראויים לכל הברכה והגיבוי שלנו.

חיים אורון: הכנסת גם מציינת היום את שבוע הסוכרת הבין-לאומי, ואני רוצה לדבר דווקא על הנושא הזה, שזכה, נדמה לי, בקצת פחות תשומת לב.

חיים אורון: הסוכרת הופכת להיות המגפה הבאה, עם תחזיות מאוד מאוד קשות לגבי שיעורה.

חיים אורון: אבל בהבדל מהרבה מגפות אחרות, המגפה הזאת ניתנת לשליטה והמגפה הזאת ניתנת לבקרה.

חיים אורון: והמגפה הזאת ניתנת לשליטה בדרך מאוד פשוטה ויחסית זולה, והיא על-ידי אספקת תרופות למי שחולה במחלה הזאת, ואז, איך שקוראים לזה, הוא יגיע למצב מאוזן.

חיים אורון: התרופות הללו ברובן תרופות זולות.

חיים אורון: מוטל עליהן תשלום עבור תרופות.

חיים אורון: 25% מהאנשים שצריכים את התרופה לא מממשים את הרצפטים משום שאין ידם משגת לשלם את אותם 12, 13, 15 שקלים עבור התרופות.

חיים אורון: הגשתי הצעת חוק, פניתי אין-סוף פעמים: בואו נספק את התרופות הללו חינם.

חיים אורון: עלות האשפוזים של חולה סוכרתי שלא מאוזן מכסה בפעם אחת את כל התשלומים שלו לאורך כל חייו – אני מצטט רופאים בכירים – ואין עם מי לדבר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני גם מציע עוד הצעה – מלבד התרופה, שהיא מצוינת: ללכת ברגל, אפילו 20 דקות ביום ללכת ברגל.

רחל אדטו: 45 דקות.

ראובן ריבלין: ללכת ברגל, להזיע.

ראובן ריבלין: לא לרוץ, לא צריך לרוץ.

ראובן ריבלין: רק ללכת ברגל.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ואחריה – חבר הכנסת מולה.

רחל אדטו: 45 דקות, חמש פעמים בשבוע.

ראובן ריבלין: זה גם נותן לך עוד תוספת.

ראובן ריבלין: אמרתי 20 דקות ברגל, לסוכרת – – –

חיים אורון: – – – אני מכיר אתכם, הרופאים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אני אומר לך שלמדתי בירושלים שהרבה יותר טוב לחיות עשיר ובריא מאשר למות עני וחולה.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך, זה – – –

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לכם שהיום היתה הכרעת הדין בעניינו של אליאור חן.

אורלי לוי אבקסיס: בית-המשפט המחוזי בירושלים הרשיע את אותו אליאור חן ברובן הכולל של עבירות ההתעללות שיוחסו לו.

אורלי לוי אבקסיס: השופט יורם נועם אומר בחלק מדבריו: "מעדותיהם של הילדים והאם הצטיירה מציאות קשה לפיה היו נתונים הילדים תחת משטר אלים ואכזרי שהנהיג חן, שבגדרו הוכו באופן תדיר ועברו מסכת מתמשכת של התעללות והשפלה".

אורלי לוי אבקסיס: עוד הוא מוסיף: "הילדים אף נאלצו לצפות בהתעללות שננקטה כלפי אחיהם והגדולים שביניהם אף נדרשו בעל כורחם לשתף פעולה עם חן וחלק ממעלליו".

אורלי לוי אבקסיס: פשוט הכריחו את הילדים להתעלל באחיהם הקטנים יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לצטט משהו מדבריה של השופטת נאוה בן-אור, שדנה וקצבה את עונשם של ארבעת חסידיו, ואומרת משהו שאנחנו יכולים לאמץ פה, בכנסת, ואין יותר – אני חושבת שאי-אפשר שלא להזדהות עם הדברים שלה, והם דברים חשובים: "הארבעה חתרו במעשיהם תחת התשתית המוסרית היסודית ביותר של החברה האנושית.

אורלי לוי אבקסיס: הם פגעו פגיעה עמוקה ביכולתם של ילדים קטנים ליתן אמון ולשים את מבטחם באנשים בוגרים".

אורלי לוי אבקסיס: לדבריה, "הם פגעו פגיעה אנושה בחסרי ישע.

אורלי לוי אבקסיס: הם ערערו ערעור חמור על ההבנה הבסיסית כי ילדים – באשר הם ילדים – צריכים להיות מוגנים מרוע.

אורלי לוי אבקסיס: הם ערערו את התובנה האינטואיטיבית של הילדים הקטנים על שכר ועונש, על סיבתיות מוסרית, תובנה חיונית כל כך לצמיחתם ולהתפתחותם בחברה אנושית.

אורלי לוי אבקסיס: הלוואי ואמונם של הילדים הפגועים בהגינותם ובטוב לבם של בני אדם לא אבד לעד.

אורלי לוי אבקסיס: עונשם של הנאשמים צריך לבטא אפוא לא רק את הגמול ההולם לרשעותם כי אם את הפגיעה בערכי היסוד הללו.

אורלי לוי אבקסיס: על העונש לשקף את תפיסתה המוסרית של החברה על העקרוניות והחומרה שבמעשים אלה, אשר בלעדיהם חברה אנושית לא תיכון".

אורלי לוי אבקסיס: היא גזרה עליהם בסביבות 20 שנה, כל אחד, פרט לקנס הכספי – – –

ראובן ריבלין: זו לא הצעה לסדר-היום, זה נאום בן דקה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני רוצה שתבינו, רבותי.

ראובן ריבלין: בדקה יש 60 שניות; דקה, יש כאלה שקוראים לה רגע.

ראובן ריבלין: בשעה יש 60 רגעים, ונא להבין שאנחנו בחצי שעה צריכים לתת ל-30 חברי כנסת לדבר, והדבר לא פשוט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה – בבקשה, אדוני, ואחריו – חבר הכנסת אורי אורבך.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת ציון יום הסוכרת הבין-לאומי, בחברה הישראלית, במדינת ישראל, חצי מיליון אזרחי ישראל חיים עם סוכרת, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: אני רוצה, דווקא במסגרת – אפילו הרופא עפו אגבאריה אומר שזה – – –

ראובן ריבלין: בכל החברות המערביות, 10% מהציבור – – –

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: מה שרציתי להגיד, אדוני היושב-ראש, דווקא בנקודה הזאת, שיש שתי קבוצות אוכלוסייה כאן:

שלמה מולה: אחת חייתה כאן בלי סוכרת, זו האוכלוסייה הבדואית, והעולים מאתיופיה, שהגיעו לכאן, הגיעו עם אפס סוכרת.

שלמה מולה: הרופאים יעידו על כך.

שלמה מולה: היום, מה שקרה, אחרי 25 שנים שאנחנו כאן, 20% מהעולים יש להם סוכרת.

שלמה מולה: אני חושב שזה נושא שמדאיג את כל החברה, ואני חושב שיש הרבה מה לעשות בתחום ההסברה והמניעה.

שלמה מולה: אפשר לעשות ולעשות, לכן חשוב מאוד שהכנסת תיזום, כפי שהיא עושה היום, גם יוזמות חקיקה בתחום.

שלמה מולה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מולה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורבך, ואחריו – חבר הכנסת פלסנר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מסמכי ה"ויקיליקס" שנחשפו, המסמכים הדיפלומטיים שנחשפו באתר הזה אומרים בעצם שיש תרופה חדשה לדיפלומטיה.

אורי אורבך: אפשר לקרוא לה "אל-סוד".

אורי אורבך: אבל "אל-סוד" זו לא תרופה.

אורי אורבך: מדובר בעצם במחלה, מחלת ה"חשפת".

אורי אורבך: העובדה שאין סודות יותר ושהדיפלומטיה, החשאית לפחות, מאבדת מערכה ומעכשיו רק לחישה באוזן, וגם זה לא תמיד עוזר, זוהי הדרך – היא דבר מסוכן ביותר.

אורי אורבך: אנחנו מתייחסים לזה טיפה במשובה, משום שאנחנו יצאנו טוב.

אורי אורבך: ראש הממשלה קיבל קצת מחמאה, ועוד משהו שהוא פחות מחמאה, ולא נחשפו דברים אקוטיים.

אורי אורבך: אבל חס וחלילה, מחר או מחרתיים יכולים להיחשף הסודות הכמוסים ביותר של המדינה – בעסקאות שבויים, מה שנקרא, בעסקאות נשק, בכל דבר שהסודיות והשתיקה יפה לו, ואנחנו עלולים לסכן חיי אדם, אם כאן ואם במקומות אחרים.

אורי אורבך: לכן אני מקווה שמעבר לקלות שבה מתייחסים לזה כאן אצלנו, שנדע את הסכנה הגדולה, ושהעבריינים הכבדים האלה – זה לא האינטרנט פרסם; עבריינים פרסמו ומסכנים את חייהם של אנשים רבים, ואני מקווה שכמה שנים מאחורי סורג ובריח ירגיעו את כל תאבי החשיפה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אורבך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, בימים האלה דנה הכנסת באישור תקציב המדינה, בעיקר בוועדת הכספים, ובחוק ההסדרים בוועדות השונות.

יוחנן פלסנר: אני חושב שברור להרבה מאתנו שאחד הנושאים המרכזיים שנדונים בתקציב הזה זה נושא המשבר בדיור, שמשפיע על זוגות צעירים, על הרבה צעירים במדינת ישראל, עשרות אלפים, שחלום הדירה והיציבות הכלכלית הולך ומתרחק מהם.

יוחנן פלסנר: היום התקיים בוועדת הכספים דיון שהוא לדעתי לא פחות ממדהים, שבו ראינו שבאמת יש קונסנזוס בהגדרת הבעיה – קונסנזוס גם של השר וגם של החברים על כך שיש בעיה משמעותית ושהמדינה חייבת להיות שחקן משמעותי בפתרון.

יוחנן פלסנר: אבל מבחינת הפתרון כפי שהוא בא לידי ביטוי בספר התקציב, אין כמעט שום פתרון: פינוי-בינוי – מקוצץ, בנייה ביוזמה ציבורית – אין, תקציב הפיתוח, שמעיד על כך שמסירים חסמים – משתמשים בפועל ב-60% מתקציב הפיתוח של השנה שעברה, כלומר לא עושים פיתוח ולא מאפשרים הגדלת היצעים; בתחום הביקושים לא מאפשרים עוד משכנתאות לזכאים, וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.

יוחנן פלסנר: אני רוצה להעביר מסר אחד ופשוט: כולנו כאן מסכימים על כך שיש בעיה, אבל אנחנו ניבחן בשבועות הקרובים; אם אנחנו נאפשר להעביר את התקציב הזה, שאין בו שום בשורה לזוגות צעירים, כאן – חברי הקואליציה ייכשלו.

יוחנן פלסנר: יש לנו עדיין הזדמנות לשנות את התקציב.

יוחנן פלסנר: אני קורא לכולם להירתם לזה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין אותך בעוד שלוש-ארבע שנים לשמוע את הנאום של אחד החברים שלך כשהוא פונה אליך כשר הממונה על התקציב.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריה – חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

ראובן ריבלין: לאחר מכן – חבר הכנסת מג'אדלה, שאם הייתי רק יודע כשהוא נכנס, ראיתי אותו הרבה לפני רבים אחרים אבל מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: אני לא יכול לנחש.

ראובן ריבלין: ואחרון חביב – חבר הכנסת חנין.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, היום קיימה ועדת העבודה והרווחה דיון מהיר בנושא אחיות בריאות התלמיד, אחרי שנחשפו מכתבים ששלח הקבלן החדש שדרכו מועסקות אותן אחיות, חברת "נטלי", לאחיות שלא עמדו במכסה.

שלי יחימוביץ': מתברר שאחיות בריאות התלמיד צריכות לחסן, לבדוק, לעשות בדיקות ראייה בקצב טורבו של ילד אחד לארבע דקות, אם לא פחות מזה, ואם לא – הן ננזפות.

שלי יחימוביץ': גם אתה, אדוני היושב-ראש, וגם חבר הכנסת חיים אורון כבר שמעתם את הדיון הזה אין-ספור פעמים במהלך השנים.

שלי יחימוביץ': רפואה מונעת במדינת ישראל, בריאות התלמיד, חיסוני אוכלוסיית הילדים, לא יכולים להיות מופרטים ובידי חברות קבלן, ומשהם מופרטים, אחת התוצאות היא אותו סד של זמן שבו צריך להספיק הכול, כמה שיותר מהר, בשכר העלוב שמשולם לאותן אחיות בריאות התלמיד.

שלי יחימוביץ': 320 אחיות בחצאי ובשני-שלישי משרות צריכות לחסן את כל הילדים במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': וכבר הוכח לא פעם ולא פעמיים שעל כל דולר – כך במחקרים בארצות-הברית – שהמדינה משקיעה ברפואה מונעת היא חוסכת 11 דולר של התפרצות מגפות וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': זו לא רק ההתעמרות באחיות, זו לא רק ההתעמרות בתלמידים, זו גם איוולת כלכלית.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ציפי חוטובלי בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת מג'אדלה, השר לשעבר.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אדבר על משהו שלכאורה יכולת ההשפעה שלנו עליו היא קטנה, אבל בכל זאת.

ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים בעיצומה של שנת בצורת.

ציפי חוטובלי: הרבנות הראשית לישראל קבעה אתמול יום תענית ויום תפילה בכותל, ומי שהגיע לשם ראה שהאוכלוסייה הישראלית משום מה גם בעניין הזה נותרה מגזרית.

ציפי חוטובלי: נעדרו משם אנשים חרדים, נעדרו משם אנשים חילונים.

ציפי חוטובלי: כשאני חושבת – הרב אמסלם כבר שייך, נראה לי, עבר לציונות הדתית מזמן.

ציפי חוטובלי: כשאני חושבת על נושא כזה, שהוא באמת נושא חשוב – אין לנו היום חוני המעגל, אין לנו היום חכמים שיגזרו על גשמים לרדת – נראה לי שכל החברה הישראלית צריכה להתאחד, וכשהרבנות הראשית קובעת יום תפילה, ראוי שמכל מגזרי החברה הישראלית יתייצבו שם כדי להתפלל לגשם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הלוואי שתתקבלנה תפילותינו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, השר לשעבר, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת חנין.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם כל מלה שאמר חבר הכנסת ג'ומס לגבי סל התרופות ומחלת הסוכרת, אבל אני מסכים אתך עוד יותר, שאתה הולך לפתגם הערבי העתיק שאומר: דִרְהַם וִקַאיַה חֵ'יְר מִן קִנְטַאר עִלַאג' (בעברית: טוב גרוש למניעה מהון לטיפול).

גאלב מג'אדלה: טוב שבסל התרופות תהיה תשובה לסוכרת, אבל טוב עוד יותר שאנחנו נלך לטיפול מונע, שנעשה הליכה בבוקר.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לומר לך שהיום מנה חברי פלסנר כמה סעיפים קוצצו בתקציב משרד השיכון וכמה נעלמו.

גאלב מג'אדלה: אבל הוא שכח עוד דבר, שתקציב האבטחה ברובע היהודי במזרח-ירושלים הוכפל מ-20 מיליון שקל ל-40 מיליון שקל בשנה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין – בבקשה, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, היום קיימנו ישיבה נוספת בוועדה המיוחדת לעניין חוק התכנון והבנייה, ישיבה שמתנהלת בהשתתפות משתתפים רבים, אנשי מקצוע רבים, ביניהם אנשי מקצוע רבים ממשרדי הממשלה.

דב חנין: נתקלנו בבעיה קשה, אדוני היושב-ראש, כי מסתבר שעל אנשי המקצוע ממשרדי הממשלה הוטל איסור להביע בפני הוועדה את עמדותיהם.

דב חנין: הוצאה להם הוראה שאומרת שהם צריכים להקפיד להבחין בין מידע לבין עמדה, ובכל מקרה, דברים שהם רוצים להביא בפני הוועדה צריכים לעבור דרך לשכת ראש הממשלה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אין בספר החוקים שלנו עבירה של שיבוש הליכי חקיקה, אבל אם היתה עבירה כזאת, זה היה המקרה המתאים, מכיוון שאנחנו צריכים את תרומתם המקצועית של אנשי הממשלה לא בתור דוברי הממשלה; ברור לנו לחלוטין שלממשלה יש דוברים, הם מציגים את עמדת הממשלה, ואין לנו שם ספק מי מבטא את עמדת הממשלה.

דב חנין: היכולת שלנו בכנסת ללמוד מהניסיון המקצועי של אנשי הממשלה מאוד חיונית.

ראובן ריבלין: לפני שאני נותן לבא אחריך, אני אומר לך שבוועדות הכנסת, אם יישאל פקיד ציבור שאלה ולא יענה, אני מבקש להתלונן במשרדי.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות דבר כזה שפקיד ציבור יבוא בפני ועדת הכנסת ולא ייתן תשובה.

ראובן ריבלין: רשאי השר להיות נוכח כל הזמן, לומר לפקיד הציבור: אתה לא תענה, אני אענה.

ראובן ריבלין: אבל אם השר לא נמצא וחבר כנסת שואל – הוא יכול לשאול אותו שאלות מדריכות או שאלות שהן שאלות המבקשות – על סמך הידיעה מהי הדעה המתבקשת.

ראובן ריבלין: הכנסת היא לא איזה דבר שבו מעלימים עובדות או דעות.

ראובן ריבלין: אני רוצה, אם יהיה מצב שבו – אני לא קיבלתי את עדותך, כעדות שמיעה, שכאילו ניתן על-ידי משרד זה או אחר.

ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת דבר כזה.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות ולא יהיה.

ראובן ריבלין: לכן, בהחלט – אני, דרך אגב, רוצה לומר לך שהכנסת העמידה אנשים שהם נטולים כל יכולת להיות מושפעים, או שמנסים – איך אומרים?

ראובן ריבלין: או מאוימים או שמנסים לדבר אל לבם בדרך של הבטחות כאלה או אחרות.

ראובן ריבלין: טוב, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני אומר זאת לפרוטוקול ולך, חבר הכנסת חנין, כמו לכל חבר כנסת אחר.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב כזה.

ראובן ריבלין: הבא אחריו הוא חבר הכנסת מגלי.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים, אם לא ייכנס עוד מישהו – חבר הכנסת יעקב אדרי.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, השר, חברי חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: לא, "פיתוי" היא המלה.

ראובן ריבלין: פשוט, פרח מזיכרוני.

ראובן ריבלין: לי יש מוגבלות רצינית, אני מוכרח לומר, וזה היכולת לשכוח בזמן אמת מלה כזאת אחרת.

ראובן ריבלין: לא פיתוי ולא איום.

מגלי והבה: אני מברך על היום של אנשים עם מוגבלויות כאן בכנסת, אבל בפי אין הרבה בשורות, כיוון שהממשלה הזאת אטומה.

מגלי והבה: היא אטומה לא רק כלפיהם ולא מסייעת, אנחנו רואים את זה בתקציבים.

מגלי והבה: היא אטומה לכל העדות.

מגלי והבה: אם אני רק אביא כמה דוגמאות, לצערי הרב אני מעלה את זה בכל ישיבת ועדת כספים לשרים שלנו שמגיעים לשם, ואין להם פתרונות: קיצוץ בחינוך במגזר הדרוזי – 39%; קיצוץ בשיכון, הורידו אותנו ב-42%, משרד השיכון.

מגלי והבה: בכל משרדי הממשלה יש קיצוצים שהם מבהילים.

מגלי והבה: מישהו בממשלה הזאת, האטומה, אני קורא לה – כי ממשלה שדואגת לאזרחים שלה צריכה לדאוג לתקציבים, אחרת אין ערך לא להבטחות ולא לתוכניות.

מגלי והבה: הממשלה הזאת, לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, לאורך כל התקציב של 2011 ו-2012, בשנתיים הבאות, היא החליטה לחסל את העדה הדרוזית והצ'רקסית חיסול ממוקד.

מגלי והבה: צר לי שאני משתמש בביטויים האלה, אבל המספרים מדברים בעד עצמם והממשלה ממשיכה להיות אטומה.

ראובן ריבלין: היהודים היו אומרים: ככל שיענוהו כן ירבה ויפרוץ.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אדרי.

ראובן ריבלין: לאחר מכן אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש, בעקבות כ"ט בנובמבר, שהוא לא 29 בנובמבר, ומאפשר לה לומר דברים במסגרת העולה על דקה אחת.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, יש לי הרגשה שיש איזו שביתה שכולם נהנים ממנה.

יעקב אדרי: כולם מרוצים, אף אחד לא עושה מאמץ.

ראובן ריבלין: פרקליטים.

יעקב אדרי: נכון.

יעקב אדרי: אני חושב שכולם סובלים מזה.

יעקב אדרי: מה, אנחנו ישנים בעמידה פה?

יעקב אדרי: אדוני שר המשפטים, אני לא בא חלילה להאשים אותך, אבל קחו את העסק הזה לידיים.

יעקב אדרי: אולי אנחנו צריכים להתערב?

יעקב אדרי: אני לא יודע, אבל צריך להזיז את העגלה הזאת.

יעקב אדרי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאישרנו לעניין זה גם הצעה לסדר-יום.

ראובן ריבלין: גברתי המזכירה, יש הצעה לסדר-יום בעניין שביתת הפרקליטים?

ראובן ריבלין: יש.

ראובן ריבלין: כן, בהחלט.

ראובן ריבלין: השר נמצא פה על מנת להשיב על שאלה חשובה שחבר הכנסת אדרי שאל ולא ידע שהיא נשאלת באופן גלוי ופתוח.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש לעלות על הבימה על מנת לומר את דברה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אכן אתמול, 29 בנובמבר, ציינו את יום כ"ט בנובמבר, היום שבו, בשנת 1947, הכריז האו"ם על הקמת מדינת ישראל בהצבעה כוללת.

רונית תירוש: כשנה לאחר מכן הקמנו את מדינת ישראל.

רונית תירוש: מדינת ישראל יוחדה בכך שהיא הציעה, בין היתר, דגל למדינה, המנון לאזרחים שלה ושפה, השפה העברית.

רונית תירוש: אני חשבתי לנצל את העובדה שאנחנו מציינים את היום הזה, כ"ט בנובמבר, לצד הכרזה על שנת הלשון העברית, שנת השפה העברית במערכת החינוך, כדי לחזור על קריאתו של דוד בן-גוריון, ראש הממשלה הראשון שלנו, שר הביטחון דאז, לעברת שמות, כאשר הוא קרא לסגל הבכיר, בצה"ל בעיקר, לעברת את שמות המשפחה.

רונית תירוש: חשבתי להמליץ, לא חובה, כמובן, אבל להמליץ, בפני הסגל הבכיר, סגל א', שלנו, נבחרי הכנסת, נבחרי העם, להוסיף לצד השם המקורי את השם המעוברת.

רונית תירוש: אני חושבת שעצם הנושא יצר דיון.

רונית תירוש: היו טיעונים נגד, טיעונים שאני מכירה ומוקירה, כמו למשל שיש משפחות ששמן נכחד, או כמעט נכחד, בשואה, ואנשים רוצים בצדק לשמור על שמותיהם.

רונית תירוש: אין הכוונה חלילה לבטל את השם המקורי, אלא להוסיף לצדו, בדיוק כפי שאנחנו מוצאים הרבה מאוד נשים שלאחר נישואיהן מקפידות על שם נעוריהן לצד שם המשפחה החדש.

רונית תירוש: אבל מה שעלה בדיון, ואני חושבת שזו בהחלט נקודה משמחת, זה הנושא של שמות פרטיים.

רונית תירוש: אני חושבת שהיום אנחנו נחשפים – לא יודעת אם לתופעה, אבל בוודאי למצב שבו יש יותר ויותר ילדים שהשם הפרטי שלהם הוא לא שם בעברית, אף-על-פי שהם נולדו בארץ.

רונית תירוש: אגב, זה לא שם שהביאו אותו מאחת מהתפוצות, שעוד ניתן להבין.

מגלי והבה: – – –

רונית תירוש: יתירה מזו – מגלי, כוונתי לא אליך.

מגלי והבה: לא, לא.

מגלי והבה: מישהו יעץ – – – כיוון שהממשלה לא מקשיבה – – –

את השם של מג'לי ושל מסעוד ע'נאים כבר עברתו.

למג'לי קוראים מגלי, ולמסעוד ע'נאים קוראים מסעוד גנאים.

נו, מה אתם רוצים?

כבר עברתו.

רונית תירוש: כמעט.

רונית תירוש: כמעט.

עפו אגבאריה: אפו אגבאריה זה אפרים אגבאריה.

כן.

בבקשה.

אורית זוארץ: אפרים הגבר.

לא, לא.

לתת לחברת הכנסת .

רונית תירוש: אני, לצד ההמלצה הזאת, רוצה להעז ולהציע גם שלפחות האוכלוסייה היהודית תציין גם את ימי ההולדת על-פי התאריך העברי.

רונית תירוש: אני חושבת שזה לא יזיק.

רונית תירוש: אבל אני רוצה, לצד הדברים הללו, לציין את העובדה שהיום היה בבית הנשיא מפגש מאוד מעניין שבו נשיא המכון לדמוקרטיה, פרופסור כרמון, הגיש לנשיא המדינה, ליושב-ראש הכנסת, לנשיאת בית-המשפט העליון ולשר המשפטים את מדד הדמוקרטיה.

רונית תירוש: ואז היה איזשהו דיון שבו, לפחות כפי שקלטתי את דברי היושב-ראש, הוא אמר שאנחנו, אחרי 62 שנה, וקצת יותר, לא צריכים לדון אם אנחנו מדינה יהודית ולציין את זה שאנחנו מדינה יהודית, מדינה דמוקרטית – – –

לא.

אמרתי: המובן מאליו של מדינה יהודית ודמוקרטית – –

רונית תירוש: בדיוק.

רונית תירוש: זה מובן מאליו.

– – לא מאפשר לנו לקיים חוקה בגלל התנגדות הציבור הערבי והתנגדות הציבור החרדי.

רונית תירוש: וזו הסיפא שאתה הקדמת, כרישא.

רונית תירוש: זה מובן מאליו, לכן לא צריך לציין את זה, וידועים הוויכוחים והרצון של חלק מהמגזרים, המיעוטים לפחות, שמדברים על מדינת כל אזרחיה.

רונית תירוש: זה לא משנה את העובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, ואולי אנחנו לא זקוקים למה שבזמנו הציע בן-גוריון כשהציע לעברת את השמות, כחלק מההתעקשות שלו לגבש פה מדינה שמכירה בהיותה מדינת ישראל.

רונית תירוש: אני חושבת שהוויכוח הזה לא תם ולא נגמר, אבל אני שמחה שלצד – לא הוויכוח, אבל עצם העלאת הנושא – עולים ועלו רעיונות נוספים, כמו באשר לשמות הפרטיים, ללוח השנה העברי ולתאריך הלידה.

רונית תירוש: אז זה מקום למחשבה, זה זמן למחשבה, ואני חושבת שאין כמו כ"ט בנובמבר כזמן לחשבון נפש.

רונית תירוש: ולסיום אני מבקשת, כדרכי, לציין, בהקשר שונה לגמרי, תקווה ותפילה שאני חושבת שכן מאחדות את כל באי הבית הזה, לשובו של גלעד שליט, שנמצא בשבי כבר 1,619 ימים.

תרשי לי רק הערה אישית: אני ראובן בן יוסף יואל ריבלין, שנולדתי בכ"ה באלול התרצ"ט, וכך אני חוגג את יום הולדתי – לא בתשעה בספטמבר.

כשנולדה בתי, שאל אבי: נו, איך תקראו לבתך?

בתי שנמצאת כאן בכנסת.

ואז רעייתי אמרה: נקרא לה רביד.

כי המודה היתה אז לקרוא שמות מאוד מיוחדים: תכשיט, רביד, כל מיני שמות עבריים חדשים ומתחדשים.

אמר אבא שלי: תראה, אמי, סבתך רבקה, נפטרה בהולדתי.

ואני – הוא היה בן 82 אז – אני 82 שנה מחכה לרבקה.

אז אמרנו לו: טוב, אבא, טוב.

אנחנו נקרא לה: רביד-רבקה.

אמר: מצוין, תדעו שבעוד 19 שנה או 18 שנה, כאשר תלך לצבא ותעמוד על דעתה, היא אפילו לא תזכור שקוראים לה רביד.

בתי ריבי, היא כולה רבקה.

רונית תירוש: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה לך.

טוב.

זה, לפעמים יש מודות.

רבקה היא רבק'ס, ריבל'ס, ומזה – ריבלין.

זאת אומרת: היתה לנו פעם סבתא – כמו הסיטונים: פשוט היתה סבתא גדולה, וסבתא זה "סִת".

והיו לה 150, 170 צאצאים.

והיא היתה באה הביתה, היו אומרים: סת הון, סת הון – נהייתה סיטון.

אז ככה הדברים הולכים.

ציון היום הבין-לאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו, כמובן, עוברים לסעיף הבא.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו מציינים היום בכנסת, בשורה של אירועים, את היום הבין-לאומי לשוויון זכויות לבעלי מוגבלויות.

ראובן ריבלין: בישראל כמיליון וחצי איש מוגדרים כבעלי מוגבלות כלשהי, כמעט מחציתם בעלי מוגבלות חמורה.

ראובן ריבלין: זהו היקף כמעט בלתי נתפס.

ראובן ריבלין: במהלך היום הזה הקדישו כמה מוועדות הכנסת את דיוניהן להיבטים שונים של נושא זה.

ראובן ריבלין: משעות הבוקר פעלו כאן עמדות חישה והנגשה, וגם אני התנסיתי בהן.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם, רבותי, שאין זאת עבורי התנסות ראשונה, ובכל פעם מחדש משהו בך מיטלטל שוב כשאתה מנסה לצעוד עם מקל נחייה בעיניים מכוסות, או להתמודד עם אתגרי נגישות שעבורך, האדם הבריא, הם דבר של מה בכך.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, בטקס שקיימנו בצהריים בטרקלין הזכרתי את האמרה כי המדע השכיל למצוא מזור לחלק נכבד מהמחלות, אבל עדיין לא הצליח למצוא מרפא לאדישותם של בני-האדם.

ראובן ריבלין: המאבק שלנו לשוויון אמיתי לבעלי המוגבלויות הוא המאבק התודעתי, המאבק באדישות לסוגיה.

ראובן ריבלין: כנסת זו השכילה לחוקק חוקי שוויון למופת, בראשם חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

ראובן ריבלין: אבל הקושי האמיתי בשטח הוא ביישום.

ראובן ריבלין: אין די בחקיקה, ובמקרה זה גם לא באכיפה.

ראובן ריבלין: אלו, כמובן, היסודות החיוניים, אבל בסופו של דבר יש לכולנו אחריות, כפרטים וכחברה.

ראובן ריבלין: חברת מופת נמדדת במידת הסולידריות והאכפתיות שמגלה בה איש כלפי זולתו.

ראובן ריבלין: הדרך החשובה שנעשתה כאן בשנים האחרונות היא בבחינת התוויית כיוון לכל מה שעלינו להשלים עוד, בדרך לשוויון ממשי כלפי בעלי המוגבלויות שבתוכנו.

ראובן ריבלין: אני מזמין, במסגרת ציון היום הבין-לאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, בהצעות לסדר-יום מס' 3913, 4301, 4315, 4330, 4343, 4358, 4371 ו-4373, את ראשון הדוברים, חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – את חבר הכנסת גאלב מג'אדלה; אחריו – את אילן גילאון, נחמן שי, נסים זאב, אורי אורבך, אריה אלדד ומסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת עפו אגבאריה, ראשון הדוברים, בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום אנחנו מציינים את היום הבין-לאומי לשוויון זכויות של בעלי מוגבלויות.

עפו אגבאריה: מפה אני רוצה להודות לחבר הכנסת אילן גילאון, שיזם את הדיון.

עפו אגבאריה: הדיון היה בכמה ועדות בבוקר, והרבה דברים שרצינו לומר דנו בהם שם; ומה שאני הולך להגיד פה זה לא מה שאמרתי בוועדה.

עפו אגבאריה: אני יודע שהרבה אנשים במדינה הזו הם בלתי שווים.

עפו אגבאריה: על האי-שוויון בין האוכלוסיות דיברנו, אבל אנחנו יודעים שגם בעלי מוגבלויות הם מופלים, ואין להם שוויון הזכויות שיש לשאר האוכלוסייה.

עפו אגבאריה: נפל בחלקי, או היה לכבוד לי, לעשות תרגיל: אני ישבתי היום על כיסא גלגלים, וניסיתי איך זה, וניסיתי לחשוב ולהרגיש איך האנשים האלה מרגישים יום-יום, כאשר הם מתמודדים.

עפו אגבאריה: אפילו אדם רגיל – הם אנשים רגילים, סליחה – אדם בלי מוגבלות, לא יכול לחשוב אם הדלת תיפתח פנימה או החוצה כשהוא נכנס לשירותים.

עפו אגבאריה: ואלה דברים יומיומיים שהאוכלוסייה הזו נתקלת בהם.

עפו אגבאריה: אבל אני רוצה לדבר על אוכלוסייה שהיא עוד יותר מופלית בקטגוריה הזו.

עפו אגבאריה: עד עכשיו ישבו פה ביציע אנשים עם מוגבלות מהמגזר הערבי, ואני חושב שהם מופלים פעמיים לעומת שאר האוכלוסייה של בעלי המוגבלויות.

עפו אגבאריה: ומדוע?

עפו אגבאריה: כי מה שיכול להיות פתרון בתל-אביב – ויש פתרונות כאלה בערים, בתל-אביב, בחדרה, בחיפה – אנחנו לא יכולים לזכות בו בכפרים בפריפריה.

עפו אגבאריה: אם התשתיות כל כך טובות בערים הגדולות, ויש אפשרות לאנשים האלה לנוע עם כיסאות הגלגלים על המדרכות, בכפרים, לצערי, אין מדרכות.

עפו אגבאריה: ואם אנחנו נדבר על זה שאין מדרכות אפילו לאנשים שהולכים על רגליהם, אז איך ינועו אנשים עם כיסאות גלגלים?

עפו אגבאריה: או עיוורים, שאין להם אפילו מקומות בטוחים שהם יכולים ללכת שם.

עפו אגבאריה: אנחנו רואים את זה באחוז תאונות הדרכים במגזר הערבי, בתוך הכפרים.

עפו אגבאריה: אחוז הילדים שנדרסים ברחובות כי אין להם איפה ללכת – וילד זה ילד, הוא צריך לשחק, הוא צריך להתפרק.

עפו אגבאריה: אבל כאשר אנחנו רואים שהחלק שלהם בין ההרוגים בתאונות דרכים הוא פי-שניים מהאחוז שלהם באוכלוסייה, אז אותו דבר לגבי האוכלוסייה הזאת של אנשים בעלי מוגבלויות.

עפו אגבאריה: אנחנו רואים שגם אין להם אפשרות להגיע למוסדות.

עפו אגבאריה: מיותר לדבר על זה שהרבה מוסדות, למשל ממשלתיים, לא קיימים במגזר הערבי, ובשביל להגיע למשרד הפנים, או למשרד הרישוי, או לאיזה משרד ממשלתי אחר, הם צריכים לנסוע לחדרה, לעפולה או לעיר הסמוכה, ואין להם את זה בהישג יד.

עפו אגבאריה: ואם יש איזה מקום – למשל ביטוח לאומי, שזה הדבר הכי נחוץ בשבילם, או העירייה – אז בעירייה אין נגישות.

עפו אגבאריה: ואני מדבר על הרוב המכריע של המגזר הערבי ושל המוסדות במגזר הערבי שאין בהם נגישות, והנגישות, שאנחנו מדברים עליה כבר כל כך הרבה זמן, וכל כך הרבה שנים – אז אין להם נגישות.

עפו אגבאריה: וכשאפשר באיזה דרך להגיע למקום בעזרת אחרים, בעזרת המשפחה, אז אפילו אין מעליות.

עפו אגבאריה: בכמה ערים ובכמה כפרים יש מעליות בשביל לעלות לקומה השנייה, או לקומה השלישית, כאשר אין אפשרות גם להתרחב, ולא לבנות לרוחב, אלא צריך לבנות לגובה, כפי שאנחנו שומעים גם פה.

עפו אגבאריה: אז כל הדברים האלה רק מעמידים את האוכלוסייה הזאת בעוד יותר אי-שוויון ובעוד יותר אפליה משאר האוכלוסייה, כשהיא בין כה מופלית לרעה, ואין לה את הייצוג האמיתי שלה.

עפו אגבאריה: אנחנו מדברים על אחוזים גבוהים בחברה שאנחנו לא רואים את הייצוג ההולם שלהם לא במוסדות הממשלה, לא בעיריות, לא בבתי-הספר ולא במקומות ציבוריים שבאמת אנחנו נלחמים בשביל שהם ייקלטו בהם.

עפו אגבאריה: הדבר השני – אנחנו רואים מה הממשלה הזאת עושה, כאשר אנחנו שומעים שהממשלה הזאת היא ממשלת רווחה, והסעיפים החברתיים, לרווחת הציבור, הם בין הטובים ביותר.

עפו אגבאריה: איך אמר ראש הממשלה?

עפו אגבאריה: אנחנו ממריאים בכלכלה.

עפו אגבאריה: אבל רק לפני שבוע ראינו שהממשלה גוזרת על הקצבאות של הזקנים, ושל הנצרכים, ושל הנכים, להוריד 1.5% לשנה, להוריד כאילו אין מקום אחר להוריד אלא מאנשים שממילא אין להם.

עפו אגבאריה: רק עכשיו דיברו חברי הכנסת – ג'ומס דיבר על זה שיש אנשים שיש להם סוכרת, ואתם יודעים שיש הרבה אנשים שיש להם סוכרת ובסופו של דבר הם נכים, ונכים לא רק מבחינת המחלה כנכות כללית; גם בנכות של ניידות, אחרי קטיעות רגליים או איברים אחרים, או עיוורון, או משהו אחר.

עפו אגבאריה: אז האנשים האלה – הולכים ומורידים להם מהפנסיה, מהקצבאות העלובות שהם מקבלים, ובסופו של דבר פוגעים גם בזה שהם לא יכולים לקנות את התרופות – מה שאמר עליהם חבר הכנסת ג'ומס.

עפו אגבאריה: אז איך זה משתווה שהממשלה אומרת שהיא באמת עושה את כל מה שצריך בשביל הרווחה של השכבות החלשות, של אנשים בעלי מוגבלויות וצרכים מיוחדים, ומצד שני אנחנו רואים איך היא מנשלת אותם?

עפו אגבאריה: לכן, אני מבקש מכל חברי הכנסת, מי שבאמת – לא משנה אם זה קואליציה או אופוזיציה – לבוא, לעמוד כולם.

עפו אגבאריה: כשחברי כנסת מן האופוזיציה הגישו הצעות חוק ונפלו, ואלה היו חוקים חברתיים טובים ממדרגה ראשונה, והם נפלו רק בגלל זה שהם מהאופוזיציה, אז אנא, תתעלו על זה שיש אופוזיציה וקואליציה כאשר מדובר בשכבות החלשות, כאשר מדובר בחוקים חברתיים ממדרגה ראשונה.

עפו אגבאריה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני לא מגביל את חברי הכנסת בדיבור, אבל בכל זאת יגבילו את עצמם עד כמה שאפשר.

ראובן ריבלין: אני רוצה לברך את אורחי היחידה לדמוקרטיה ביציע מתיכון "סלמאן חטיב".

ראובן ריבלין: אני לא יודע מאיזו עיר הם, אבל בוודאי אנחנו מברכים את אורחינו מתיכון "סלמאן חטיב" – היחידה לדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: מאיזו עיר היחידה הזאת?

ראובן ריבלין: מאיזה בית-ספר?

ראובן ריבלין: טוב, תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת השר לשעבר מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לברכות שלך לאורחים שלנו ביום חשוב זה, ותרשה לי להתחיל בתודות.

גאלב מג'אדלה: מַן לַא יַשְכֻּר אנ-נַאס לַא יַשְכֻּר אללה.

גאלב מג'אדלה: קודם לחבר הכנסת אילן גילאון, היוזם.

גאלב מג'אדלה: גדעון, אתה יכול לתרגם לו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ – – –

גאלב מג'אדלה: קודם אני רוצה להודות ליוזם הדיון, חבר הכנסת גילאון, וגם לברך את הכנסת שמנצלת כל הזדמנות – ואתה בראשה, אדוני היושב-ראש – כדי לחבר בין הכנסת לבין מגזרים רבים בחברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: זו גדולתה של הכנסת, שהיא רגישה למגזרים שונים, ובמיוחד מגזרים ואוכלוסיות חלשות ואוכלוסיות שזקוקות שדבריהם ומצבם יבואו לידי ביטוי בכנסת ישראל.

גאלב מג'אדלה: אני גם אולי אפתיע אותך.

גאלב מג'אדלה: מבדיקה שעשיתי, בדיקה טובה – הרבה אזרחי ישראל צופים בנו, במיוחד בשעות אחרי הצהריים.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה גם להודות למרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות, שסייע לנו ביום הזה בהרבה נתונים, וכמובן מכון המחקר שלנו, של הכנסת, שמסייע בידנו לאורך כל השנה.

גאלב מג'אדלה: אבל לפני שנתחיל את הדיון המהותי, האמת היא, אדוני היושב-ראש, לא רק האנשים עם מוגבלויות מפסידים, ולפעמים לא זוכים לחיבוק, וגם לא ליחס, וגם לא לטיפול הממשלה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו כחברה הישראלית – אנחנו מפסידים.

גאלב מג'אדלה: בין 700 לכמעט 1,000 אזרחים מצהירים על עצמם שהם עם מוגבלות מסוימת.

גאלב מג'אדלה: חלק גדול מהציבור הזה איננו שותף ואיננו נמצא במעגל העבודה.

גאלב מג'אדלה: זו פגיעה בצמיחה, בחברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: זו פגיעה גדולה.

גאלב מג'אדלה: מיותר לומר את זה, כי נאמר כאן לא פעם: כל אזרח שהוא לא במעגל העבודה – נכון שהוא נפגע ראשון, אבל הנפגעת השנייה זו החברה הישראלית, כי הוא לא תורם את חלקו לחברה.

גאלב מג'אדלה: הוא לא מתפרנס ולא מתקיים בכבוד, אבל גם החברה נפגעת בצמיחה שלה.

גאלב מג'אדלה: ותאר לעצמך, אדוני היושב-ראש, גברתי היושבת-ראש, אם הרבה אוכלוסיות, גם ערבים, גם חרדים, בכלל, גם אנשים עם מוגבלויות, וגם אנשים במגזרים שונים היו מצטרפים למעגל העבודה, התל"ג שלנו – במקום 30,000 דולר היה עולה ל-42,000 דולר.

גאלב מג'אדלה: המשמעות אדירה.

גאלב מג'אדלה: וכאן אני אומר את זה בצורה – אני לא רוצה לומר את זה באופן בוטה, כי זו לא דרכי, אבל ממשלה שהסירה את אחריותה מאזרחיה – – –

ג'מאל זחאלקה: גאלב, היא פעם ראשונה – – –

גאלב מג'אדלה: סליחה?

ג'מאל זחאלקה: היא יושבת-ראש פעם ראשונה.

קריאה: כן, איך זה היושב-ראש לא בירך אותה?

אורלי לוי אבקסיס: היושב-ראש בירך אותי בפעם הקודמת, ובהחלט גם בירך אותי באופן אישי.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני מודה לו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא נפריע למהלך הדיון.

ג'מאל זחאלקה: – – – מברך אותך.

גאלב מג'אדלה: בירכתי אותה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא בירך אותי.

אורלי לוי אבקסיס: נפגשנו בנשיאות כבר פעמיים.

גאלב מג'אדלה: היא חברה אתי בפורום סגני יושב-ראש, ובמקרה היא גם יושבת לידי.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

גאלב מג'אדלה: הברכה הראשונה שעשיתי היא בשבילה.

רוברט אילטוב: זה לא פורום סגני יושב-ראש, זה פורום הנשיאות.

קריאה: פורום הנשיאות.

קריאה: עוד מעט – – –

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת זחאלקה, אתה יודע שבנושא נימוסים אני מזמן קיבלתי הצטיינות, כי זה החינוך שקיבלנו מההורים שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה להעיד על זה באופן אישי.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אפילו עוזר לי בנשיאות.

גאלב מג'אדלה: רוברט, איך מרגישים חברי הנשיאות וסגני היושב-ראש?

גאלב מג'אדלה: את זה תשאיר לנו.

קריאה: – – – צנוע.

גאלב מג'אדלה: תשאיר לנו.

אורי אורבך: איך זה להיות שם בנשיאות?

גאלב מג'אדלה: תבקש מהסיעה שלך להחליף – – –

אורלי לוי אבקסיס: ברוטציה הבאה.

גאלב מג'אדלה: הנושא חשוב לי, בכל אופן.

גאלב מג'אדלה: אני בטוח שהוא חשוב לכולכם.

אורלי לוי אבקסיס: באמת נחמד לי להיות על סדר-היום ככה במליאה, אבל אני חושבת שהנושא שעליו אנחנו דנים הוא הרבה יותר חשוב ממני.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, נחזור לסדר-היום שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מג'אדלה, אתה מוזמן להמשיך.

גאלב מג'אדלה: ממשלה שמסירה את אחריותה מאזרחיה, שלא תצפה מאזרחיה שיחזירו לה חיבה.

גאלב מג'אדלה: יחזירו לה כפי שהם חשים שהיא מתייחסת אליהם.

גאלב מג'אדלה: לכן, המאבק שלנו צריך להיות – איך אנחנו מעמיקים את המאבק בתקציב המדינה לטובת האוכלוסייה הזאת.

גאלב מג'אדלה: זאת אוכלוסייה גדולה מאוד, שהחברה הישראלית לא יכולה להרשות לעצמה לוותר עליה ולהמשיך במצבה כפי שהוא היום.

גאלב מג'אדלה: רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו אומנם חתומים על האמנה הבין-לאומית אבל עוד לא אשררנו אותה והיא עדיין בדיונים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חייבים להפעיל את כל משקל כוחנו ויכולתנו כדי שהדבר הזה יקרה, כי הדבר הזה חשוב לנו כחברה, חשוב לנו כפרלמנט, ככנסת, וחשוב לנו כמאמינים בזה.

גאלב מג'אדלה: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר לך: אם אנחנו נסיים את היום הזה בנאומים, בטקסים ובדיונים בוועדות, שהן מאוד חשובות – אנחנו לא השגנו את המטרה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו צריכים לחשוב על מנגנון שימשיך לאורך כל השנה לעקוב אחר האוכלוסייה הזאת ולבדוק את שילובה בחברה הישראלית; ובמקצועות שלהם.

גאלב מג'אדלה: ויש ביניהם אנשים עם יכולות רבות, ואני יכול להרשות לעצמי לומר שלי ולך חסרות יכולות שיש להם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו גאים באוכלוסייה הזאת, ואנחנו לוקחים אחריות כדי לסייע לה מפני שזה תפקידנו וזו חובתנו.

גאלב מג'אדלה: זה חלק מהשליחות שלנו כנבחרי ציבור וככנסת ישראל.

גאלב מג'אדלה: בעניין הזה יש לי רעיונות.

גאלב מג'אדלה: לא אגיד אותם כאן, לא אציע אותם כאן ולא אפרוס אותם כאן.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גילאון, אני בהחלט חושב שאנחנו בעניין הזה יכולים לשלב ידיים וגם להמשיך את המומנטום של הדיון הציבורי וגם את הטיפול והמעקב ומה שאנחנו מאמינים בעניין של האוכלוסייה הזאת במשך כל השנה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק חייבת להגיד שאני באמת מסכימה עם הדברים שאמרת.

אורלי לוי אבקסיס: אם רק ניתן הזדמנויות לאנשים בעלי המוגבלויות אנחנו נבין כמה פוטנציאל טמון בהם וכמה החברה שלנו יכולה להרוויח מהם.

אורלי לוי אבקסיס: זה באמת הזמן להזמין את חבר הכנסת אילן גילאון לשאת דברים.

אורלי לוי אבקסיס: בנימה אישית, באמת תודה רבה לך על היישום של ציון היום הבין-לאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, יושב-ראש ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בנושא הזה.

אילן גילאון: גברתי היושבת-ראש, בשבילי זו בוודאי הופעת בכורה בנוכחות שלך, ולא אסתיר שמאוד נעים לי להגיד "גברתי היושבת-ראש".

אילן גילאון: אם תרשי לי, אני לא רוצה להודות לאף אחד, כי יש לי רושם שביום הבין-לאומי – והייתי מסתפק אפילו ביום הלאומי של אנשים עם מוגבלויות פה, בארץ, ולא הבין-לאומי – יש מאמצים משותפים מצד גורמים שונים.

אילן גילאון: אני מקווה שכאשר אמר חבר הכנסת מג'אדלה שאנחנו משלבים ידיים, הוא היה באותו רגע נציג הממשלה או נציג הקואליציה כולה, ואז בהחלט זה נותן לי איזו תקווה שדברים יכולים לקרות.

אילן גילאון: יש ניסיון להסתכל על האנשים עם המוגבלות כעל נושא שהוא מחוץ אלינו, ולא היא.

אילן גילאון: אין במדינת ישראל, במסגרת 7.5 מיליון תושבותיה ותושביה, אדם או אשה אחת שאינם נשאים של מוגבלות כזו או אחרת, ולכן המוגבלות היא אוניברסלית והיא איננה נושא שצריך לטפל בו בצורה פטרנליסטית.

אילן גילאון: למעשה, זה הביטוח שאנחנו עושים לעצמנו מפני כל רע.

אילן גילאון: אחד הפחדים הגדולים ביותר שיש – אני יודע, אני יכול לדבר בשם גבר ישראלי בן 50, שקרה פתאום משהו בלתי צפוי:

אילן גילאון: או שהוא עף מהעבודה או שקרה משהו נורא במשפחה שדורש השתלה, או שקרה לו משהו של אובדן כושר עבודה, והנה הוא נמצא בסלון ביתו וממתין למשאיות שיובילו לו החוצה את הרהיטים, כי הוא נמצא חסר כול.

אילן גילאון: גברתי, מפני הפחד הזה רצוי לה, לְמדינה, לחסן את תושביה.

אילן גילאון: היתה תקופה בעבר ההיסטורי שבספרטה זרקו אנשים עם פגמים, אולי מתוך חשיבה שהם לא ייפלו ולא יהיו עול קשה מנשוא – מושג שלא אחת אנחנו שומעים גם בחברה הישראלית – על החברה, ואולי משום שחששו שהאנשים הללו לא יוכלו לשרוד.

אילן גילאון: תודה לאל, היתה התפתחות טכנולוגית כזאת שהיום היא מביאה אותנו ליכולת לצמצם מאוד מאוד את הפערים ביכולות בין בני-האדם – כאלה שהם כולם מוגבלים.

אילן גילאון: אין לא-מוגבלים.

אילן גילאון: יש מוגבלים ונשאי מוגבלות.

אילן גילאון: בטכנולוגיה הזאת אפשר להשתמש באופנים שונים.

אילן גילאון: היא גם אומרת באחת, הטכנולוגיה המודרנית, ש-80%, וזה נושא הכינוס שלנו היום, או התעסוקה – אגב, אני אגיד לךְ משהו: בעיני, התעסוקה היא לפני הכול ואפילו לפני קורת גג.

אילן גילאון: סבא שלי תמיד היה אומר שעבודה מביאה בית.

אילן גילאון: בית לא מביא עבודה.

אילן גילאון: זה כל כך נכון.

אילן גילאון: אבל זה יותר מנכון, כי זה להכניס את האדם למעגל החיוניות.

אילן גילאון: זו אותה סיבה שיש לו לקום בבוקר ולהיות חיוני בחברה.

אילן גילאון: ואנחנו אנשים שכל אחד מאתנו יודע את אותם בקרים.

אילן גילאון: אנחנו כולנו – אצל האנשים המוגבלים זה עוד יותר קשה – אנחנו מכסים את ראשינו בשמיכה ולא בא לנו לקום לשום דבר, כי כל דבר כרוך במלחמה, במאבק ובמאמצים, שאולי לא היו צריכים לקרות.

אילן גילאון: אחד התסכולים שלנו היום – כחבר כנסת, שלי, אני מוכן להודות, שאני יותר מדי מנסה לתקן דברים שלא היו צריכים להיות מקולקלים מלכתחילה.

אילן גילאון: כי אני לא מאמין שבעידן הזה המלה "מאבק" לגבי קבוצה אוניברסלית היא בכלל מתאימה.

אילן גילאון: אני מכיר מנגנון שצריך לטפל בנושאים הללו.

אילן גילאון: אני מכיר את העמותה הראשית שצריכה לטפל בנושאים הללו, ללא מאבק וללא שביתות.

אילן גילאון: זו אותה קבוצה שנבחרת אחת לכמה זמן למשול במדינת ישראל, והיא צריכה לייצג נכונה את האינטרסים של האזרחים שלה.

אילן גילאון: וככל שהביטוח יהיה יותר נמוך, כך החברה גרועה יותר, וככל שהביטוח יהיה יותר גבוה והביטחון האישי יהיה יותר גבוה, כך החברה טובה יותר.

אילן גילאון: גברתי, היה בחור אחד בהיסטוריה שלנו, יאנוש קורצא'ק, שאני אחד ממעריציו.

אילן גילאון: בכלל, לימדו אותי להעריץ רק אנשים מתים, כי אלה החיים עוד עלולים לאכזב אותך.

אילן גילאון: את יאנוש קורצ'אק הערצתי, והאיש הזה אמר פעם: מהם ילדים?

אילן גילאון: ילדים הם כמו אנשים מבוגרים רק שהם יותר נמוכים.

אילן גילאון: אני אוהב לעשות פרפראזה על הדברים שלו ולומר: מהם ילדים מוגבלים – כי בעיני זה השאור שבעיסה, ועל-פי זה אתה מכיר אם חברה טובה היא, או לא, ואם חברה סולידרית היא, או לא: ילדים מוגבלים הם גם יותר נמוכים וגם יותר אטיים.

אילן גילאון: האופן שבו חברה מוכנה לטפל בהם או להמתין להם במעלה הגבעה, בתור משל, הוא המדד שקובע את טיבה של החברה כולה.

אילן גילאון: האנשים המוגבלים, כמו עוד כמה קבוצות, עדיין נמצאים במלחמת השחרור שלהם במדינת ישראל.

אילן גילאון: זה לא כל כך מובן לנו ברמה המיידית, אבל כאשר אנחנו יורדים ושמים את עצמנו במקום הזה, ולחלקנו, או בעיקר לאלה שמחברים את עצמם לביוגרפיה שלהם, הרבה יותר קל להבין על מה מדובר כאשר אנחנו בוחנים את רמת הקושי וההתמודדות של כל אדם שצריך להתמודד עם היום-יום.

אילן גילאון: הזכירו חברי מקודם, והזכיר עפו אגבאריה, ובכלל נכון שלהיות נכה – על זה אמר היושב-ראש:

אילן גילאון: להיות עשיר ובריא וכו' – אני תמיד נזכר בתגובה – של מי זה היה שם?

אילן גילאון: שחקן.

אילן גילאון: נו, שכחתי את שמו.

אילן גילאון: את רואה, יש לי עוד מוגבלות, אני גם סנילי קצת.

אילן גילאון: היה שחקן שחור שהיתה לו גם עין מזכוכית ובסוף הוא גם התגייר.

איתן כבל: סמי דייוויס.

אילן גילאון: סמי דייוויס ג'וניור.

אילן גילאון: זה היה ממש מקרה קשה מאוד.

אילן גילאון: זה בוודאי אחד הוויכוחים שלנו עם משרד הפנים היום, גברתי, מדוע לא לתת פטור לערים לא איתנות מנגישות.

אילן גילאון: אני מתנגד בכל תוקף לרעיון הזה, משום שכמו שאתה אמרת, חבר הכנסת אגבאריה, לא ייתכן שמי שנדפק פעם – הוא תמיד יידפק.

אילן גילאון: זאת אומרת, לא יכול להיות שאדם שהוא גם מוגבל וגם גר באופקים צריך להידפק מכל הכיוונים.

אילן גילאון: ולכן הממד האמיתי לעשות את הדברים האלה הוא בפחות אמפתיה ופחות יארצייטים כל שנה.

אילן גילאון: אני יודע שאנחנו מקיימים כל יום בשנה יארצייט לאיזה נושא – יום האשה הבין-לאומי ויום הנכה הבין-לאומי ועוד מעט יום ההומלס הבין-לאומי.

אילן גילאון: אין יום הבנקאי הבין-לאומי, אין יום קודח הגז הבין-לאומי; האנשים האלה לא צריכים יום, כי הם שולטים בכיפה כל השנה.

אילן גילאון: ולאחר שגמרנו את ציון היום הזה, את היארצייט, את יום השנה, בימים אחרים אנחנו לא צריכים לעשות שום דבר, כי אנחנו פטורים, ואז בעוד שנה שוב נזדעזע: איך זה יכול להיות ש-40% מהאנשים המוגבלים לא מצליחים לקנות את התרופות שלהם?

אילן גילאון: זה פשוט נורא מזעזע, במקום שבמהלך השנה הזאת נעשה כמה דברים.

אילן גילאון: אם אנחנו נאה דורש, חבר הכנסת מג'אדלה, אתה, בתור נציג הממשלה עכשיו – בוא נראה אם אנחנו מקיימים את הדברים הללו.

אילן גילאון: ואני יכול לתת לך דוגמה.

אילן גילאון: אתה יודע, מפאת הזיכרון הקצר שלי, אני רק אתייחס לשבועיים שעברו עלינו.

גאלב מג'אדלה: אני מקבל את מה שאתה אומר, כי אני חבר הקואליציה, אבל כבוד השר – – –

אילן גילאון: אני מנסה לעודד את עצמי, אתה מבין?

אילן גילאון: אני בן-אדם שמנסה להיות אופטימי, אני מנסה לשקר לעצמי, לשקר.

אילן גילאון: אני רוצה להאמין אפילו לביבי נתניהו, לכל אחד.

אילן גילאון: אז בואו נסתכל רגע, אנחנו, שרוממות האנשים המוגבלים בגרוננו.

אילן גילאון: שלושה שבועות עוברים, ולפני שלושה שבועות אני מגיש כאן חוק לביטול המע"מ על תרופות.

אילן גילאון: שימו לב, אנחנו מדברים על אנשים מוגבלים, ש-40% מתוכם לא קונים את התרופה שעולה עשרות מונים מהעלות האמיתית שלה, בגלל פערי התיווך של קופות-החולים.

אילן גילאון: ובאה ממשלת ישראל ומיניה וביה דוחה ברוב עצום את ההצעה הזאת של ביטול המע"מ, מס הערך המוסף, על התרופות, חברת הכנסת חוטובלי.

אילן גילאון: ולפני שבוע מגיש כאן חבר הכנסת מוחמד ברכה הצעת חוק לתת הטבות למעסיקים פרטיים שמוכנים להעסיק אנשים מוגבלים.

אורלי לוי אבקסיס: היום, בכנס שאתה ארגנת, באמת שמענו שם כמה מעסיקים פרטיים, שבצורה אולי אפילו וולונטרית-משהו הנגישו בעצמם את מקום העבודה.

אורלי לוי אבקסיס: הם דיברו על הרווח הגדול, לא רק לחברה, אלא גם לרווחים הכלכליים של המקום.

אורלי לוי אבקסיס: אותו אחד ישקיע יותר וישמור.

אילן גילאון: בדיוק.

אילן גילאון: האנשים המוגבלים יכולים להיות אנשים מאוד רנטביליים, שכל מעסיק ירצה לחפש אותם.

אילן גילאון: אם התובנה לא יורדת כאן או האסימון לא יורד, שקנייתו של מקום עבודה לאדם, אזרח כלשהו, היא בסופו של דבר בחשבון הלאומי זולה יותר מקנייתו של מקום אבטלה, אז אנחנו בעצם לא מבינים שום דבר.

אילן גילאון: ולכן, למה שאני חותר זה לומר את הדברים הבאים: אם באמת רוצים ללכת למשהו אמיתי, קודם כול המבחן הראשון הוא להוריד אחת ולתמיד את העילות בביטוח הלאומי ולהפריד בין קצבת הנכות לנושא של כושר העבודה, ולהפסיק לבלבל את המוח לכל האנשים האלה.

אילן גילאון: ועדת-לרון – שכמו שאומרים בפרסומת: זה טוב, אבל זה ממש לא מצוין, אפילו לא מתקרב לטוב מאוד – זה שחרור של שסתום קטן.

אילן גילאון: אדם יקבל את קצבתו באשר הוא נכה באופן אובייקטיבי, ילך וירוויח ככל שהוא יוכל להרוויח יותר, נחבר לו את הקצבה להכנסה ונמסה אותו.

אילן גילאון: כלומר, למה אנחנו תמיד משחקים פה את המשחק של להכפיל בשניים ולחלק ברגליים, כאשר כאן אנחנו גם יכולים להידפק בחשבון, כי לא לכל האנשים יש שתי רגליים?

אילן גילאון: וזאת בעיה.

אילן גילאון: זה הנושא מספר אחת – אוניברסליות בנושא של תשלומי העברה ובנושא של מס הכנסה.

אילן גילאון: אלה שני הממדים הפשוטים, הברורים.

אילן גילאון: אני גם לא בטוח שהמדינה תפסיד.

אילן גילאון: להיפך, היא רק תרוויח, זה בטוח, זה בטוח, זה בטוח.

אילן גילאון: הנושא השני זה לתת תמריצים לגורמים פרטיים, כדי שהאדם המוגבל יהיה רנטבילי עבורם, ולמלא באופן נכון את החוק הקיים היום, שאיננו מתמלא – הקווטה, העסקת אנשים מוגבלים במקומות ציבוריים.

אילן גילאון: זה נכון שהיום החוק מדבר על כך שהאיש מתאים לתפקידו.

אילן גילאון: אני תמיד, כדי לגחך את החוק הזה, מספר שביקשתי להיות פעם מלצר במשרד ממשלתי, אז אמרו לי שהאנגלית שלי לא מספיק טובה.

אילן גילאון: אני יודע שזה מפני שאני הופך את האספרסו כשאני מגיש אותו, את האספרסו הכפול.

אילן גילאון: והנושא השלישי זה המהפכה התודעתית שצריכה לקרות, שאנשים יבינו שמוגבלות זה לא דבר שהוא מחוץ לנו; שאין משפחה שלא זקוקה בסופו של דבר להיות בתוך הביטוח הזה, והדבר הוא מקרי לגמרי.

אילן גילאון: אני, לצערי הרב, לקיתי בשיתוק ילדים בגיל שבעה חודשים.

אילן גילאון: מדוע?

אילן גילאון: כי היה איזה רופא שביקר אותי והעביר את הווירוס אלי הביתה.

אילן גילאון: אני החמצתי את החיסון בשבועיים, שבועיים לאחר מכן היה חיסון.

אילן גילאון: אופס, קרה.

אילן גילאון: למזלי הרב, מסכנת חיים הגעתי למצב שאני יכול לתפקד.

אילן גילאון: מאותו רגע כאילו בתת-ההכרה הבנתי שלאדם יש שני תפקידים בחיים שלו.

אילן גילאון: האחד זה להתמודד בעצמו, וזה גם מה שאני רוצה לומר לכל האנשים המוגבלים: להתמודד בעצמם דבר ראשון, כי אני יודע שיש אנשים ששוקעים לתוך המוגבלות המקצועית.

אילן גילאון: זוהי נכות.

אילן גילאון: כאשר אנחנו מבחינים בין נכות לבין מוגבלות, זהו בדיוק ההבדל – היכולת להתמודד ככל יכולתך, בעצמך.

אילן גילאון: והתפקיד השני של כל אדם הוא לאפשר לאחרים התמודדות יותר קלה, יותר טובה, יותר מהירה.

אילן גילאון: כלומר, שלילדים שקרה להם מה שלי קרה – הייתי רוצה שיהיה להם הרבה יותר קל להשתלב.

אילן גילאון: האחר לא היה לו מספיק חמצן בלידה והוא נולד עם CP, ואחר פשוט לא עבר נכון את הכביש והוא נפגע.

אילן גילאון: הדברים האלה הם כל כך מקריים, ובסופו של דבר הם מגיעים לכל אחד מאתנו.

אילן גילאון: אז אומרים לי: תשמע, אנחנו כולנו מאוחדים, שמאל וימין.

אילן גילאון: עלא כיפאק, אבל אני אומר לכם שזוהי הפוליטיקה, ואמרתי את זה בכנס – אני כבר מסיים, גברתי, כי אני חושב שכבר חרגתי מן הזמן אפילו – שהיום אני קורא לכל האנשים המוגבלים – אגב, בשבילי מוגבלים זה גם מוגבלים בבנק, דרך אגב.

אילן גילאון: זאת אומרת, זו אותה אוכלוסייה; אותה אוכלוסייה לא זכיינית במדינת ישראל.

אילן גילאון: אני קורא לה בקריאה בדיוק הפוכה למה שקנדי קרא לאמריקנים.

אילן גילאון: הוא אמר להם: אל תשאלו את עצמכם מה אמריקה נותנת לכם, תשאלו את עצמכם מה אתם נותנים לאמריקה.

אילן גילאון: זו רק חצי שאלה, והיא מצוינת.

אילן גילאון: תשאלו את עצמכם מה אתם נותנים לישראל, אבל בוודאי ובוודאי גם תשאלו את עצמכם מה ישראל נותנת לכם, ישראלים וישראליות, לכם ולבניכם ולבני בני בניכם, כי אחרת לא תדעו להגן נכונה על האינטרסים שלכם, ואתם תהיו כאותו בחור בהגדה – אני מסיים – שאינו יודע לשאול, והוא דופק את השיטה הדמוקרטית כולה.

אילן גילאון: אני מאחל לכולכם להיות נגישים, נגישות שבלב קודם כול, ולעולם להיות מספיק חלשים כדי להרגיש את זולתכם ומספיק חזקים כדי לשנות את המציאות שלכם.

אילן גילאון: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון על דברים שיוצאים מן הלב.

אורלי לוי אבקסיס: ועכשיו – חבר הכנסת נחמן שי.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת מחברי הכנסת המציעים הנוספים אולי לעמוד קצת יותר בזמנים, אף-על-פי שאנחנו לא מפעילים שעון, רק מפני שסדר-היום שלנו הוא לא קצר.

אורלי לוי אבקסיס: יש הצעות לסדר-היום שאמורות היו לעלות ביום רביעי אבל הועברו ליום שלישי, כי מחר ערב חנוכה, נר ראשון של חנוכה, ולכן יהיה סדר-יום מקוצר מחר.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ההתנסות שלי עם הנושא הזה שונה משל ידידי חבר הכנסת גילאון.

נחמן שי: הוא יודע מה פירוש להיות אדם עם מוגבלויות והוא גם יודע איך אדם מתגבר עליהן ומגיע לשיאים הכי גבוהים שניתן לתאר, גם בחיים המקצועיים, גם בחיים האישיים, גם בתרומה לחברה.

נחמן שי: מבחינה זו יש לנו דוגמה אמיתית למי שמוגבלות לא מנעה ממנו לעשות איזה דבר שהוא רצה לעשות, ואנחנו מתברכים בו ומתברכים בחברים אחרים בבית הזה, שגם הם נחשבים "אנשים עם מוגבלויות", אבל הם הוכחה ניצחת שהמוגבלות בסופו של דבר היא נתון, אבל היא לא בהכרח הגבלה של ממש למי שיכול.

נחמן שי: עם זאת, אנחנו צריכים להיות ריאליסטים ולהודות שבהרבה מאוד מן המקרים אנשים עם מוגבלויות קשה להם, הם זקוקים לעזרה, הם זקוקים לתמיכה, ואנחנו, מי שאינו מוגבל או בכלל המדינה, כמי שאלה הם אזרחיה, חייבת במחויבות כבדה מאוד לסייע להם לפתח את יכולותיהם ואת כשרונותיהם ולהיות אזרחים שווים במדינה.

נחמן שי: אני רוצה להסתייע בפרסום של משרד המשפטים, של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות – הם קוראים לזה מוגבלות.

נחמן שי: הפרסום האחרון היה בשנת 2009 – ולהוציא מתוכו כמה נתונים שאולי יסברו את העין והאוזן על מה אנחנו מדברים.

נחמן שי: ב-2007 היו בישראל מיליון וחצי אנשים עם מוגבלויות.

נחמן שי: ב-2007.

נחמן שי: עברו מאז, נגיד, שלוש שנים – תמיד הפרסום הזה מאחר במשהו – אני מניח שנוספו עוד 100,000, עוד 150,000.

נחמן שי: זה הרבה מאוד.

נחמן שי: 721,000 היו בגיל העבודה, כלומר אנשים שאמורים להשתלב בשוק העבודה; 457,000 – גילאי זיקנה.

נחמן שי: 314,000 – ב-2007, הנושא הזה קרוב ללבך – היו ילדים; 193,000 ילדים זקוקים לטיפול קבוע, רובם בנים.

נחמן שי: אני תיכף אכנס לכל הקטגוריות האלה, אבל אני רוצה לומר משפט כללי אחד שמסביר את המשמעות של המוגבלות הזאת.

נחמן שי: שכיחות המוגבלות בישראל אינה יוצאת דופן.

נחמן שי: עם זאת, אומר המסמך, המצב הכלכלי של אנשים עם מוגבלות בישראל התברר כגרוע יותר.

נחמן שי: זאת אומרת שאם אנחנו, מדינה שגאה בעצמה ובהישגיה, רוצים למצב את עצמנו או למקם את עצמנו מול מדינות אחרות, מצבם של אנשים עם מוגבלויות או מוגבלות התברר כגרוע יותר.

נחמן שי: במקום אחר אומר המסמך כך לגבי האוכלוסייה הזאת באופן כללי: הוא אומר שהאוכלוסייה של אנשים עם מוגבלויות חיים בתנאי מגורים ירודים ביחס לאלה של אנשים ללא מוגבלות, השכלתם והכשרתם המקצועית נמוכות יחסית, הם עניים יותר, הם בודדים יותר, הם רחוקים יותר מן המרכז.

נחמן שי: זאת אומרת, יש לנו פה איזה מכפלה, אחת על השנייה.

נחמן שי: המוגבלות מתגלמת גם בתנאי המגורים, גם בהכנסה, גם במקצוע, גם בחיים החברתיים, גם במקום המגורים, באזור המגורים.

נחמן שי: כל אלה הופכים להיות מכפילים נוסף על הנתון הראשוני, העצוב הזה כשלעצמו, של אדם שסובל מאיזו מוגבלות.

נחמן שי: ועוד נקודה שחשוב לציין בהקשר הזה, כי בישראל חל שינוי במצב הכלכלי בעשור שחלף, כולם יודעים את זה.

נחמן שי: חל שינוי, תודה לאל.

נחמן שי: הוא לא סייע לאנשים עם מוגבלויות, והמסמך הזה אומר: השיפור באחוז המועסקים שנרשם בשנים הללו וכו', הורגש רק באופן חלקי בנוגע לאנשים עם מוגבלות.

נחמן שי: כלומר, התרומה החברתית, שהיתה צריכה להינתן לכולנו, בסופו של דבר גם היא התחלקה באופן שאלה שיש להם קיבלו קצת יותר, ואלה שאין להם קיבלו פחות.

נחמן שי: זאת אומרת שהפער, בסופו של דבר, בין אלה שיש להם לבין אלה שאין להם התרחב בתקופה הטובה שלנו.

נחמן שי: והתקופה הזאת, תודה לאל, צריך להגיד – נכון, חבר הכנסת זאב – נמשכת פחות או יותר, אז אני מניח שגם הפערים האלה נמשכים וגדלים.

נחמן שי: המסמך הזה מלא אינפורמציה, וכל אחד מחברי הכנסת שרוצה מוזמן לקרוא אותו ולהבין.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שלא נשאר לך הרבה זמן, אנחנו באמת נמליץ לחברי הכנסת לקרוא את המסמך.

נחמן שי: אני רוצה לומר רק דבר אחד שהוא חשוב בעיני בהקשר הזה, והוא בקשר לילדים.

נחמן שי: אני חושב שאנחנו חייבים למצוא דרכים לעזור לילדים, שכולם נופלים בקטגוריה של ילדים בסיכון.

נחמן שי: הגישה היחידה שניתנת לביצוע ואפשרית היא לתמוך בהורים, בקן המשפחתי.

נחמן שי: בסופו של דבר, העזרה ניתנת רק דרך הקן המשפחתי.

נחמן שי: כלומר, החברה בישראל, המדינה וארגונים אחרים לא ממשלתיים – אני יודע על פעילות של ה"ג'וינט" ובוודאי יש גם ארגונים אחרים – זה ליצור תנאים שבהם ההורים יכולים לקבל את הכלים, כולל את האינפורמציה, את הגישה לאינפורמציה, כדי לסייע לילדים, כי הילדים האלה הם המפתח.

נחמן שי: אם הם יגדלו בתנאים סבירים, הם יגדלו כאזרחים שווים ויוכלו לתרום ואולי יסגרו את הפער הזה, ואם לא – הם יגדלו בתנאים עוד יותר נחותים.

נחמן שי: זאת אומרת, אם אני רוצה לחתום את דברי פה, זה בקריאה לעזור ככל הניתן לאנשים עם מוגבלויות, ללא ספק, אבל לשים את הדגש על ילדים עם מוגבלויות דרך התמיכה בהורים, במשפחה, בקן שלהם.

נחמן שי: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק יכולה להסיק מזה שאתה לא מדבר, חלילה, על לייצר פעילויות בתוך גנים מיוחדים ובתוך חינוך – – –

נחמן שי: לא, לא, לא, השתלבות.

אורלי לוי אבקסיס: בנוסף, בהחלט.

אורלי לוי אבקסיס: גם את המובן מאליו לפעמים צריך להגיד.

נחמן שי: לא, לא, ברור שבדרך של השתלבות.

נחמן שי: אני תומך באופן ברור ביותר בהשתלבות ובחיים מלאים לצד ילדים "בריאים", כדי שההשתלבות הזאת לא תהיה כרוכה בבידוד אלא באמת בחיים ביחד.

אורלי לוי אבקסיס: אני מסכימה אתך.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי.

אורלי לוי אבקסיס: ועכשיו – חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: לרשותך חמש דקות.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, קיבלתי לפני כמה ימים איזה מכתב קצר.

נסים זאב: הגברת כותבת כך: אבי בשם פלוני הוכר כניצול שואה, נפטר, לצערנו הרב, לפני שלושה חודשים, האם גם נפטרה, שני אחים שהיו סמוכים על שולחנם הם נכים, ואבי טיפל בהם, בכל מחסורם ובקשותיהם.

נסים זאב: אחיו נותרו ללא עזרה.

נסים זאב: יש לטפל במקרים אלה ולאפשר לאותם נכים להמשיך את קצבת ניצולי השואה על מנת שיחיו בכבוד בהמשך חייהם.

נסים זאב: אפשרו להם לשנה אחת בלבד.

נסים זאב: דמעות זולגות מעיני, חונקות את גרוני.

נסים זאב: איך יוכלו האחים – חולים נפשית?

נסים זאב: אחד שמאושפז מדי פעם בבית-חולים "באר-יעקב – נס-ציונה" עקב מחלת נפש תקופות ממושכות, מקבל טיפול קבוע, והבן השני גם סובל מפיגור שכלי, עבר שני ניתוחים בגלל סרטן העור, היה במרכז "צלמון" בבית-נטופה.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר שסיפור המקרה הזה, שאולי הוא לא כל כך קשור לנושא של ניצולי שואה – אבל מהמכתב הזה את רואה, אנחנו רואים כולנו, שלמעשה כל הבית של אותם הנכים, המסכנים – ברור, כאשר מדובר באנשים שהם חולים נפשית – ברגע שהם יוצאים מהמסגרת שלהם, חשך עליהם עולמם.

נסים זאב: פשוט אין להם מסגרת.

נסים זאב: זאת אומרת, זה לא עניין רק כספי, זה עניין שמעבר לכך צריך מי שיראה אותם, יסתכל עליהם, יחבק אותם, ושירגישו שהם נמצאים בחברה.

נסים זאב: למעלה מ-10% מהאוכלוסייה בישראל הם אנשים עם מוגבלות – פיזית, שכלית או נפשית; קבוצת מיעוט שסבלה בעבר ולצערי עדיין סובלת מאפליה, קיפוח ונחיתות חברתית-כלכלית.

נסים זאב: מערכות החברה בישראל מתוכננות ופועלות על-פי רוב מבלי להביא בחשבון את הצרכים של אותן קבוצות.

נסים זאב: יש לצמצם את הפער הקיים במציאות חייהם של אנשים עם מוגבלות לבין עקרונות השוויון וכבוד האדם, שהם עקרונות יסוד של החברה הישראלית.

נסים זאב: בראש ובראשונה, גברתי היושבת בראש, עניין של איסור אפליה של אנשים עם מוגבלות בתחומי חיים עיקריים, כגון בכל מה שקשור לתעסוקה, נגישות וכדומה, ומתן מענה הולם לצורכיהם המיוחדים של אנשים עם מוגבלות כגון דיור וסיוע אישי.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אני מכיר מקרים רבים שנכים מחכים שנים כדי למצוא דירה מתאימה, שזה בקומת קרקע, כדי שיוכלו באמת לקבל דיור מתאים לצרכים ולמוגבלויות שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: קוראים לזה במשרד השיכון דירת נ"ר, ולצערי הרב ההשתתפות של הממשלה ברכישת הדירות האלה הולכת ומצטמצמת משנה לשנה.

אורלי לוי אבקסיס: אם היינו מדברים על 100 מיליון שקלים בשנה ויותר, אנחנו מדברים היום על 27 מיליון שקלים, מה שאומר שכנראה רק הקודמים בתור הם אלה שיזכו, והשאר ייאלצו לחכות לתקציב של השנה הבאה, שגם הוא יספיק רק למעט.

נסים זאב: אני מסכים אתך, ולצערי הרב, בגלל הצמצום והפערים שקיימים, בקושי מצליחים להתמודד עם נכים קשים ביותר, עם 150% נכות ומעלה.

נסים זאב: למשל, בישראל שיעורי האבטלה בקרב אנשים עם מוגבלות הינם גבוהים לאין ערוך מן השיעור בקרב כלל האוכלוסייה.

נסים זאב: למעלה מ-70% – יש אבטלה בקרב אנשים עם מוגבלויות קשות, 72% מובטלים מקרב האנשים העיוורים ו-20% מקרב האנשים החירשים.

נסים זאב: מדינות רבות בעולם קבעו הסדרים בחקיקה לפתרון בעיית התעסוקה של אנשים עם מוגבלות.

נסים זאב: למשל בארצות-הברית, קנדה, אוסטרליה, בריטניה, קבעו בחוק שיש איסור אפליה, ומחייבים להעסיק אחוז מסוים של אנשים עם מוגבלויות.

נסים זאב: זאת אומרת, אין מצב שאתה יכול לקבל עובדים, בלי להביא בחשבון את האנשים המוגבלים.

נסים זאב: יש בעיה קשה בכל מה שקשור לנגישות פיזית בבניינים ציבוריים, ורבים מהם אינם נגישים לאדם המתנייד בכיסא גלגלים, על אף הוראות חוק התכנון והבנייה, שכולנו מכירים אותו.

נסים זאב: הכול יפה על הנייר אבל למעשה רוב המסעדות – אני כבר מסיים, גברתי – רוב המסעדות, בתי-הקפה בעיר, מקלטים, תחבורה ציבורית, המדרכות ברחבי הערים אינן מונמכות, ולכן הנגישות היא קשה.

נסים זאב: אין לי זמן להמשיך אבל אני רוצה לומר משפט אחד: המדיניות שלנו, להכניס את האנשים במסגרות, במוסדות במסגרת חוץ-ביתית, זה דבר שכמעט חלף מן העולם, ומנסים לשלב אותם בקהילה.

נסים זאב: אבל בקהילה צריך גם דיור, וכשאין דיור, לצערי הרב, אין אפשרות לטפל בצורה אמיתית ורצינית.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת נסים זאב.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני אזמין את חבר הכנסת אריה אלדד להציע.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לציין שוועדת המשנה לתקנות הנגישות, בראשותו של אילן גילאון, עושה סיורים בערים כדי לבדוק אפילו אם מרכזי הבילוי מונגשים לבעלי מוגבלויות.

אורלי לוי אבקסיס: וכדאי לעקוב, אפילו להצטרף; אני מזמינה את חברי הכנסת בהזדמנות זו.

אורלי לוי אבקסיס: לרשותך עומדות חמש דקות.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, ברכותי, מתאים לך, הדוכן הולם אותך.

אריה אלדד: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, יש מתח קבוע ועומד בין פרלמנט לבית-מחוקקים; אם תרצו ללכת בעקבות אחד העם – מתח קבוע בין כוהן ונביא.

אריה אלדד: בין מי שעושה, במקרה שלנו מחוקק, ובין מי שרק מטיף בשער, מדבר, parler.

אריה אלדד: לרגל היום הבין-לאומי של משהו, כל משהו, מקבלים בדרך כלל חברי הכנסת הודעה שמי שיש לו חוק בעניין שעל סדר-היום מתבקש להגישו.

אריה אלדד: אז מתחיל טקס קבוע, מה שנקרא בלעז ריטואל.

אריה אלדד: אנחנו מגישים, הממשלה מתנגדת, כי זה התפקיד המסורתי של הממשלה להתנגד לחוקים שבאים להקל על אלה שסובלים ביום הבין-לאומי של משהו.

אריה אלדד: אז מודיעים לנו שאנחנו לא יכולים להעלות בימי ג' חוקים שהממשלה מתנגדת להם, כי אם נעלה חוקים כאלה הממשלה תצטרך לבוא לכנסת גם בימי ג', ואולי, רחמנא ליצלן, אפילו הכנסת תצטרך לבוא לעבודה בימי ג', והרי אין לדבר סוף.

אריה אלדד: הסוף הוא ידוע מראש: מציעים למציעי החוקים שאין מאשרים להעלותם בימי ג' להשתתף בדיון במסגרת הצעה לסדר-היום, וכך הופכת הכנסת ביום ג' לפרלמנט.

אריה אלדד: רק מדברים.

אריה אלדד: אז אספר לכם בכמה מלים על החוק שרציתי להעלות בפניכם היום, חוק הנכה המתגורר בבית הוריו.

אריה אלדד: חוקים דומים, אולי זהים אפילו, הגישו חברי הכנסת חיים אורון וחיים אמסלם ויעקב מרגי ואחמד טיבי וראובן ריבלין וסטס מיסז'ניקוב וניסן סלומינסקי ונדיה חילו ואורית נוקד וזבולון אורלב וגם אני הקטן עוד בכנסת הקודמת.

אריה אלדד: אבל דברים שרואים משם לא רואים מכאן, וגם זה סוג של מוגבלות, חברי הכנסת, לא לדעת כשאתה יושב שם, מה תראה כשתשב כאן, ואז אולי תימנע מלהגיש חוקים על מוגבלויות, חוקים שבסיבוב הבא תצביע נגדם כי תהיה בקואליציה.

אריה אלדד: מה החוק?

אריה אלדד: החוק הוא פשוט.

אריה אלדד: אנחנו יודעים, חברי הכנסת, שנכה בשיעור של יותר מ-75% המתגורר בבית הוריו וטרם מלאו לו 18, זכאים הוריו להנחה בארנונה.

אריה אלדד: אבל משבגר ועכשיו הוא בן יותר מ-18 שנים והוא נשאר בבית הוריו, ההורים לא זכאים יותר להנחה בארנונה.

אריה אלדד: אם הוא היה שוכר דירה באיזה מקום, הוא היה זכאי להנחה, אבל אם הוא נשאר בבית הוריו, פקעה זכותו להקלה.

אריה אלדד: מה ההיגיון?

אריה אלדד: אין היגיון.

אריה אלדד: יש כסף.

אריה אלדד: יש כסף ויש עוול.

אריה אלדד: אבל במקום שיש כסף ויש עוול, ההיגיון פטור מלהופיע.

אריה אלדד: לפיכך, אין לנו היום, כיוון שהממשלה מתנגדת לחוק הזה, גם אלה שהגישו את הצעת החוק הזו כבר בעבר – לא נצביע היום על חוקים שהממשלה מתנגדת להם ונסתפק במלים הללו, נצקצק בשפתינו, המהדרין יגידו גם: אי, אי, אי, הוא צודק, אבל הפרלמנט יפליג לדרכו.

אריה אלדד: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד, ועכשיו אני מזמינה את חבר הכנסת מסעוד גנאים לבוא ולומר את דברו.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, תחילה, אני שמח שהגבלת אותנו, משום שאי-אפשר ביום שוויון זכויות לבעלי מוגבלויות שלא נהיה גם אנחנו מוגבלים – אפילו לחמש דקות.

אורלי לוי אבקסיס: זו מוגבלות שהיא מעבר למוגבלות הרגילה של הצעה לסדר-היום, ולכן זה חמש דקות.

אילן גילאון: חבר הכנסת גנאים, זו הצעה רגילה, שלא תחשוב שהפרזנו אתך.

מסעוד גנאים: לא, להיפך, אילן, אתה תדבר מה שאתה רוצה, לא מוגבל לא בזמן ולא במקום.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, האמת, ביום הזה, היום הבין-לאומי לשוויון זכויות לבעלי מוגבלויות – תחילה, בקשר למוגבלות: אני חושב שמוגבל זה לא מי שאין לו או שמתקשה לבטא מה יש לו, מוגבל זה מי שיש לו באמת, אבל לא מנצל את זה.

מסעוד גנאים: לכן במובן הזה, הרבה מאתנו הם מוגבלים, או מי שחושבים שהם מוגבלים, האמת, הם לא מוגבלים.

מסעוד גנאים: הם צריכים רק דחיפה כדי למצות את הפוטנציאל שיש בהם.

מסעוד גנאים: זה מזכיר לי, לידע כללי, את הפסל המפורסם מיכלאנג'לו, ששאלו אותו איך הוא ממציא, איך הוא מפסל את כל הפסלים הנפלאים שלו, והוא אמר: אני לא יוצר ולא מעצב, הכול שם באבן, אני רק מגלה אותו, אני רק מגלה.

מסעוד גנאים: לכן, כל בן-אדם יש לו היכולות, הפוטנציאל, ועלינו, אנחנו, שחושבים את עצמנו לנורמלים לגלות, לתת לו את הדחיפה: מנוע יש, אוטו יש, בודי, הכול יש, אולי הוא צריך איזה גלגל כדי לנוע ולהתקדם.

מסעוד גנאים: לכן, חבר הכנסת אילן גילאון, מבין כל הטכנולוגיות וההמצאות של הבן-אדם, אני באמת שמח וחושב שהצלחתו וגדולתו היא בכל טכנולוגיה שבאה לעזור לבעלי מוגבלויות כדי להיות נגישים יותר, כדי לנוע יותר.

מסעוד גנאים: וזה למה?

מסעוד גנאים: משום שלדעתי רוב ההמצאות הטכנולוגיות – מחשב, אוטו, מטוס – רובן, האמת, משתלטות על הבן-אדם.

מסעוד גנאים: הכוונה, הן שמשפיעות עליו ולא להיפך.

מסעוד גנאים: הרגשות האנושיים שלו הופכים לחלק מהמכונה.

מסעוד גנאים: לכן הרגש האנושי שלו הופך לפלסטיק, לחומרי יותר.

מסעוד גנאים: אבל בטכנולוגיה של המוגבלים זה להיפך: הבן-אדם משפיע על המכונה ונותן לה את הרגשות האנושיים שיש בו.

מסעוד גנאים: זו דעתי – לא פילוסופיה, זו הדעה שלי.

מסעוד גנאים: קצת פילוסופיה.

מסעוד גנאים: אני חושב שביום הזה חובתנו כנבחרי ציבור היא לחדש את המחויבות שלנו לציבור בעלי המוגבלויות, שאנחנו נעמוד תמיד לצדם ונתמוך בכל מאבק שלהם להשתלב בחיי החברה, בכל המישורים, בצורה נורמלית וטבעית.

מסעוד גנאים: התקדמותה של חברה או מדינה, לפי דעתי, לא נמדדת רק בכוח צבאי או טכנולוגי; תחילה היא נמדדת ביחסה האנושי כלפי השכבות החלשות שיש בה, שהן יהיו חזקות ונורמליות, אם אנחנו, המוגדרים חזקים ונורמלים, נתגבר על החולשות שיש בנו ונושיט יד להן ונתמוך בהן.

מסעוד גנאים: אני חושב – וקראתי פה דוח על המוגבלים בחברה הערבית – ששם הבעיה בתודעה ובמודעות.

מסעוד גנאים: אני חושב שכדי לתמוך ולעזור לשכבת בעלי המוגבלויות בכלל, והערבים בפרט, יש שלושה שלבים: שלב ראשון זה ההכרה – הכרה בקיומם, בלגיטימיות שלהם, שהם בני-אדם.

מסעוד גנאים: הם לא שוליים, הם לא בחושך; שלב הקבלה ואחר כך ההשתלבות.

מסעוד גנאים: במישור הראשון, בחברה הערבית עדיין יש חוסר מודעות למובן של "מוגבל" וה"מגבלה", ויש כאלה שרואים בהם אנשים שצריכים להישאר בחושך, נחותים, ולא להודות אפילו בקיומם.

מסעוד גנאים: מהחסם הזה – חוסר המודעות והאי-הכרה, כפי שאמרתי – סובלים בעלי המוגבלויות בחברה הערבית.

מסעוד גנאים: זה גורם לאי-השתלבות בחברה או בקהילה וגורם להם לא למצות את היכולות שלהם וגורם להדרה.

מסעוד גנאים: אני חושב שכדי לתמוך ולעזור למוגבלים בחברה הערבית – ועכשיו אני מתמקד בחברה הערבית – יש להפוך את הסוגיות הקשורות לאנשים עם מוגבלויות לחלק מהשיח היומי ולהעבירו מהשוליים למרכז, למרכז ההתעניינות והשיח החברתי, ואפילו הפוליטי.

מסעוד גנאים: יש זכויות לבעלי המוגבלויות, במיוחד עניין הנגישות, אבל אף שהחוק מסדיר את הנגישות של מקומות ציבוריים, רק מעטים ממבני הציבור ביישובים הערביים – ואת זה אני יודע מקרוב – רק מעטים מונגשים לאנשים עם מוגבלויות, כמו בנקים, דואר ועירייה.

מסעוד גנאים: את זה אנחנו רואים כל יום.

מסעוד גנאים: המוגבלים הערבים סובלים ממחסור בשירותים רבים, כי הם לא זמינים באזורי מגוריהם, והם נאלצים לנסוע מרחקים ארוכים.

מסעוד גנאים: מוגבלים ערבים – ובזה אני מסיים – מופלים גם בשוק העבודה, ואחוז המועסקים בקרבם נמוך מאוד.

מסעוד גנאים: רוב המועסקים עובדים במסגרות מוגבלות, דבר שמונע ניצול פוטנציאל ההון האנושי שלהם.

מסעוד גנאים: אני חושב שעלינו לשלב את בעלי המוגבלויות בחיי החברה שלנו, ואם לא – אנחנו נהיה אלה המוגבלים והנכים האמיתיים.

מסעוד גנאים: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: לא נותר לי אלא להסכים אתך.

אורלי לוי אבקסיס: תודה, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מזמינה את שר המשפטים יעקב נאמן לענות על ההצעות לסדר-היום.

יעקב נאמן: גברתי היושבת-ראש, איחולי הצלחה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

יעקב נאמן: חברי הכנסת הנכבדים, תודתנו לחברי הכנסת הנכבדים על ההצעות לסדר-היום בנושא "ציון היום הבין-לאומי לשוויון לאנשים עם מוגבלויות" ועל הנושאים והרעיונות שהם הביאו.

יעקב נאמן: אפתח ואומר שלפי הנתונים שבידינו עדיין רוב המקומות הציבוריים ורוב השירותים הציבוריים בישראל אינם נגישים לאנשים עם מוגבלויות.

יעקב נאמן: במטרה להביא לשינוי מציאות זו, נחקק פרק הנגישות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהטיל על כל המקומות הציבוריים החדשים והקיימים, וכן על כל שירות ציבורי, הן בתחום הרשויות הציבוריות והן בתחום הפרטי, לבצע התאמות של נגישות לכל סוגי המוגבלויות.

יעקב נאמן: כדי להתגבר על מחדלי האכיפה של העבר בתחום זה, הטיל המחוקק על נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהוקמה כיחידה במשרד המשפטים, את מלאכת אכיפת החוק.

יעקב נאמן: הנציבות, שהיא הגוף המקצועי שהוקם מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998, ניסחה את כל התקנות שבאחריות שר המשפטים בשיתוף פעולה עם ארגונים של אנשים עם מוגבלות, משרדי ממשלה, רשויות מקומיות ומגוון גופים רלוונטיים מהחברה בישראל.

יעקב נאמן: הנציבות אף מייעצת למשרדי הממשלה השונים בתחומים המקצועיים הנוגעים לתקנות שבאחריותם.

יעקב נאמן: לצערנו, מלאכת התקנת התקנות, שהיא התנאי לביצוע פרק הנגישות בחוק, פועלת בעצלתיים ובאיחור רב.

יעקב נאמן: איחור זה בחלקו הינו באחריות המשרדים הממשלתיים שטרם הגישו הצעתם לנוסח התקנות.

יעקב נאמן: עד כה הותקנו שבעה חלקים של התקנות: תקנות מורשי נגישות מבנים; תקנות מורשי נגישות שירות – באחריות שר התמ"ת; תקנות נגישות לאתרי טבע – באחריות שר המשפטים; תקנות נגישות למתקן בזק – באחריות שר התקשורת; תקנות התכנון והבנייה לגבי נגישות בניינים חדשים שהם מקום ציבורי ותקנות התכנון והבנייה לגבי נגישות בנייני מגורים חדשים – באחריות שר הפנים.

יעקב נאמן: נוסף על האמור, תקנות התחבורה הציבורית, שנכנסו לתוקף בשנת 2003, הטילו על רשויות מקומיות ומפעילי התחבורה הציבורית להנגיש את שירותי התחבורה הציבורית העירונית, רכבות, תעופה ושיט.

יעקב נאמן: בימים אלה דנה ועדת משנה של הכנסת בראשות חבר הכנסת אילן גילאון בתקנות נגישות השירות שבאחריות שר המשפטים.

יעקב נאמן: חלק נוסף של תקנות – נגישות בניינים קיימים שהם מקום ציבורי – אושר על-ידי ועדת הרווחה של הכנסת, אך תקנות אלה עדיין לא נכנסו לתוקף בשל אי-קבלת הסכמת שר הפנים.

יעקב נאמן: תקנות נוספות הונחו על שולחן ועדת הרווחה לצורך אישורן, אך הדיון בהן טרם החל.

יעקב נאמן: תקנות בנושאי נגישות מוסדות חינוך קיימים ותקנות בנושא נגישות פרטנית לתלמיד והורה עם מוגבלות, באחריות שר החינוך, הועברו לאישור ועדת הרווחה לפני למעלה מחמישה חודשים, אך הדיון בהן לא החל.

יעקב נאמן: עדיין לא החל.

יעקב נאמן: תקנות בעניין התאמות נגישות במוסדות על-תיכוניים, באחריות שר התמ"ת, הוגשו אף הן לוועדה לאישור לפני כחמישה חודשים, אך גם בהן טרם החל הדיון בוועדה.

יעקב נאמן: חלקים נוספים של התקנות, באחריות שרים שונים, עדיין לא הוגשו לכנסת, אף שמועד הגשת התקנות הללו חלף זה מכבר.

יעקב נאמן: יצוין כי בשנה האחרונה ערכתי כמה פניות רשמיות לשרים המופקדים על התקנת התקנות בבקשה לתקן נושא זה.

יעקב נאמן: מאז אכן חל שיפור מסוים בפעילות המשרדים.

יעקב נאמן: העיכוב בהתקנת התקנות משבש ומעכב את מימוש המטרה הניצבת ביסוד חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות: קידום שילובם של אנשים עם מוגבלות בחברה בישראל בכל תחומי החיים.

יעקב נאמן: אנו מקווים כי תהליך התקנת התקנות יואץ – ואני מקווה שזה יהיה בעקבות הדיון בכנסת היום – אך הדבר מחייב שיתוף פעולה של כלל משרדי הממשלה ושל הכנסת, כמו גם של הארגונים החברתיים ושל הגופים החייבים בנגישות.

יעקב נאמן: על מנת לעשות כן, יש להציב את נושא הנגישות והשילוב של אנשים עם מוגבלות בחברה בישראל במקום מרכזי בסדר-היום של משרדי הממשלה והכנסת.

יעקב נאמן: יש לרכז מאמץ ולהקצות משאבים כספיים כדי לאפשר את מימושן של התקנות, בתקווה לסיים את שלב החקיקה מהר ככל האפשר ולעבור לשלב היישום בפועל.

יעקב נאמן: בשטח קיימת פעילות להגברת המודעות בתחום הנגישות וכן פעילות פיקוח, אכיפה וניטור בנוגע לחקיקה הקיימת.

יעקב נאמן: נציבות השוויון מארגנת ימי עיון, כנסים והדרכות בנושא הנגישות למגוון של אוכלוסיות רלוונטיות, למשל רשויות מקומיות, אדריכלים, מהנדסים ומעצבי פנים, מורשי נגישות, יועצים משפטיים, ארגונים ואנשים עם מוגבלות.

יעקב נאמן: בנוסף פועלת מערכת אכיפה ותביעה בנציבות השוויון.

יעקב נאמן: מערכת האכיפה בנציבות החלה לפעול בתחום הנגשת התחבורה הציבורית, נגישות של בניינים חדשים, ובתהליך של מתן היתרי בנייה לבניינים ציבוריים חדשים ובנייני מגורים, נגישות מתקני בזק ושירותי בזק, נגישות של אתרים, וכן בתחום הנגשת שידורי הטלוויזיה.

יעקב נאמן: בנוסף פועלת הנציבות לקידום ואכיפה של פרק ד' לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, העוסק בתעסוקת אנשים עם מוגבלות.

יעקב נאמן: תחום התעסוקה מהווה אחד מתחומי החיים המרכזיים של כל אדם, ואנו רואים חשיבות מיוחדת בקידום נושא זה, הן במישור המדיניות הציבורית והן במישור אכיפת החוק ומניעת אפליה.

יעקב נאמן: גם כאן מוטלת על משרדי הממשלה והכנסת החובה לפעול בשיתוף פעולה על מנת שהמאמץ בתחום התעסוקה יישא פרי.

יעקב נאמן: שוב, על מנת לקדם נושא זה יש להבטיח כי תחום שילובם של אנשים עם מוגבלות בעולם התעסוקה לא יידחק לשולי המרחב והדיון הציבורי.

יעקב נאמן: יש לעשות כל מאמץ על מנת להבטיח כי תשומת לבם של שרי הממשלה וחברי הכנסת תופנה לסוגיות אלה גם בשאר ימות השנה ולהקצות כל המשאבים הנדרשים לכך.

יעקב נאמן: בהתאם לתמונת המצב העולה מדיווח נציבות השוויון, חל שיפור מסוים ביחס לנושא.

יעקב נאמן: בחלק מהרשויות המקומיות החלו להנגיש את המרחב הציבורי בלי להמתין לתקנות.

יעקב נאמן: חלק ממבני הציבור החדשים נבנים נגישים לאנשים עם מוגבלות פיזית וראייה, וגופים ציבוריים גדולים החלו להנגיש השירות הציבורי הניתן על-ידם.

יעקב נאמן: כך, למשל, הנגיש משרד המשפטים את משרדיו בירושלים ומכין תוכנית ליישום ההנגשה בכל מתקני המשרד בשנים הקרובות.

יעקב נאמן: בתחום התחבורה הציבורית יש מספר רב של אוטובוסים נגישים וגם חלק מתחנות הרכבת מספקות שירות נגיש.

יעקב נאמן: כמו כן, חלק גדול מהרשויות מקיימות את הוראות חוק התכנון והבנייה בנושא נגישות בניינים חדשים, ועומדות על קבלת אישור של מורשה נגישות כתנאי למתן היתר בנייה.

יעקב נאמן: חשוב לנו להדגיש כי מבחינה עקרונית אנו מודעים היטב לכך שיש אוכלוסיות של אנשים עם מוגבלות שנפגעות פעמיים מאפליה כלפיהן – פעם אחת בשל היותם מוגבלים ופעם שנייה בשל היותם חלק מקבוצות מיעוט אחרות.

יעקב נאמן: יצוין כי כנס נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שייערך מחר בבאר-שבע לרגל עשור להקמת הנציבות, יתקיים תחת הכותרת "פעמיים בשוליים – אתגרים ומבט לעתיד".

יעקב נאמן: ברוח האמנה הבין-לאומית לזכויות של אנשים עם מוגבלות אנו סבורים כי יש לתת את הדעת למצבים אלו ולהעניק מענה הולם ומיוחד לאותם מיעוטים הסובלים מאפליה כפולה.

יעקב נאמן: נוסף על כל האמור, משרד המשפטים ונציבות השוויון, בשיתוף עם משרדי הממשלה השונים, פועלים לאשרור אמנת האו"ם בדבר זכויות אנשים עם מוגבלות על-ידי הממשלה בקרוב.

יעקב נאמן: כפי שציינתי בפתח דברי, הדרך עוד ארוכה, אך בעשור האחרון יש יסוד להאמין כי השינוי שכולנו שואפים לו החל.

יעקב נאמן: יישום התקנות אמור להביא לתיקון מצב של הדרה רבת-שנים של אנשים עם מוגבלות מהחברה.

יעקב נאמן: אנו בראשית הדרך, ואני מאמין שבשיתוף פעולה של הממשלה, הכנסת, החברה האזרחית והמגזר הפרטי, נביא לקידום שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

יעקב נאמן: רשמנו בפנינו את הדברים וההצעות של חברי הכנסת הנכבדים בנושא חשוב זה.

יעקב נאמן: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לשר המשפטים, מר יעקב נאמן.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק רוצה לומר משהו לזכותה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: במסגרת הנגשת המקומות לבעלי מוגבלויות, חלק מהעיכובים נוצרו בעיקר משום שמשרדי הממשלה התעכבו שנים בהגשת אותן מסקנות ותקנות, וקרה מצב שפתאום כולם הגישו בבת-אחת, כשכמובן, קשה מאוד בזמן קצר להדביק את הפער.

אורלי לוי אבקסיס: ועדת המשנה בראשותו של אילן גילאון עושה רבות לשם כך.

אורלי לוי אבקסיס: במסגרת ציון היום הבין-לאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות אין הצעה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: ציון שבוע הסוכרת הבין-לאומי

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לפרק הבא בסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: גם פה יש ציון מיוחד, של שבוע הסוכרת הבין-לאומי, הצעות לסדר-היום מס' 4372, 4323, 4346 ו-4379, ואני אשא דברים.

אורלי לוי אבקסיס: חברי חברי הכנסת, אנחנו מציינים היום, יחד עם מדינות העולם, את שבוע המאבק הבין-לאומי במחלת הסוכרת.

אורלי לוי אבקסיס: הסוכרת נחשבת לאחת המחלות הקטלניות, שללא טיפול מתאים עלולה לגרום לסיבוכים קשים, לתחלואה ואף למוות.

אורלי לוי אבקסיס: המחלה פוגעת בכ-7% מן האוכלוסייה, וכפול מזה בקרב המבוגרים.

אורלי לוי אבקסיס: הסוכרת נגרמת מכשל בחילוף החומרים כתוצאה מפגם בהפקת האינסולין, המביא לריכוז גבוה של גלוקוז בגוף.

אורלי לוי אבקסיס: הנתונים מאששים את קביעת ארגון הבריאות העולמי כי המחלה הפכה למגפה של ממש.

אורלי לוי אבקסיס: לא פחות מ-400,000 איש בישראל מאובחנים כחולי סוכרת.

אורלי לוי אבקסיס: על-פי הערכות, יש עוד מספר דומה של מקרי טרום סוכרת.

אורלי לוי אבקסיס: בתוך דור אחד, מעריכים, יוכפל היקף החולים במחלה בארץ פי-שישה.

אורלי לוי אבקסיס: אורח החיים המודרני, המתאפיין בחוסר פעילות גופנית ובאכילת מזון לא בריא, הוא בין הגורמים למחלה.

אורלי לוי אבקסיס: שבוע המודעות לסוכרת והעלאת הנושא מעל במה זו, הם תרומתה הצנועה אך החשובה של הכנסת למניעת המחלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת לברך את המועצה הלאומית ואת האגודה הישראלית לסוכרת על קיום הפעילות החשובה, כחלק מהפיילוט הלאומי "ישראל בריאה 2020", שבמסגרתו מתקיים גם דיון זה.

אורלי לוי אבקסיס: ואני אגש לראשון המציעים, חבר הכנסת רוברט אילטוב.

אורלי לוי אבקסיס: כבוד חבר הכנסת רוברט אילטוב, אתה מוזמן לדבר.

אורלי לוי אבקסיס: לרשותך חמש דקות.

רוברט אילטוב: בראשית דברי, כבוד היושבת-ראש, אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקידך החדש כנציגת ישראל ביתנו בנשיאות הכנסת; סיעת ישראל ביתנו.

רוברט אילטוב: חזק וברוך.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

רוברט אילטוב: אני רוצה להודות גם לחברתי, חברת הכנסת רחל אדטו, שוויתרה על התור – היה לי חשוב לדבר ראשון במקרה הזה כי אני גם חולה סוכרת – וגם לדוד אזולאי, שוויתר על התור.

רוברט אילטוב: חשוב לציין שקודם כול, חולי סוכרת יכולים לחיות חיים נורמליים, כפי שאני חי, אבל עם זאת יש צורך בהסברה מאוד רחבה על מחלת הסוכרת לכלל תושבי מדינת ישראל.

רוברט אילטוב: כל תושב – יש כאלה שאומרים חמישי, יש כאלה שאומרים שביעי – במדינת ישראל, או שהוא חולה סוכרת או שהוא נמצא בקבוצת סיכון של המחלה, ואם אני לא טועה, כבוד סגן השר, גם אתה נמנה עם אותה קבוצה, כמוני.

רוברט אילטוב: המחלה הזאת, מצד אחד היא רוצח שקט, אף אחד לא מרגיש את המחלה עד שהמערכות מתחילות לקרוס ועד שהבן-אדם מגיע לבית-חולים עם נזקים, כשכבר אי-אפשר לטפל בזה.

רוברט אילטוב: זו הזנחה מאוד חמורה של המחלה, והרבה מאוד אנשים מזניחים את המחלה – לא שמים לב.

רוברט אילטוב: אז ההסברה היא בעצם הנושא החשוב ביותר, מבחינת המניעה של התפתחות הסיבוכים והמחלות כתוצאה ממחלת הסוכרת, ואני חושב שבנושא ההסברה אנחנו לא עושים מספיק.

רוברט אילטוב: אנחנו לא עושים די.

רוברט אילטוב: זה לא הרבה כסף, זה לא הרבה תקציב, אבל זה יכול לחסוך מיליארדי שקלים למדינת ישראל גם בתקופה הקצרה הזאת וגם לטווח ארוך, כי סך הכול מה שצריך לחולה סוכרת זה בעצם טיפול יומיומי, משמעת, הסברה: איך עושים ואיך פועלים, איך אוכלים – כל הנושאים שהם חשובים לכל אזרח, בוא נגיד ככה, אבל לחולה סוכרת במיוחד.

רוברט אילטוב: כמובן, חשוב להכניס טיפול תרופתי – – –

גאלב מג'אדלה: אורח חיים בריא.

רוברט אילטוב: אורח חיים בריא, אתה צודק, וחולי סוכרת הם הראשונים שצריכים את זה.

רוברט אילטוב: אבל בלי הסברה, בלי שכנוע, בלי מערכות חינוך, בלי מערכות בריאות, ובמסגרת המערכות האלה צריך לתת הסברה – גם למעסיקים צריך הסברה.

רוברט אילטוב: חולה סוכרת צריך לאכול חמש, שש פעמים ביום, במנות קטנות, כדי שהסוכר, האינסולין יוכל לפזר את זה בזמן המתאים, יחד עם הטיפול התרופתי, וזה לא תמיד ניתן במקומות עבודה.

רוברט אילטוב: זאת אומרת, הדיון הקודם בנושא הנגישות והנושא של – – –

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת יחימוביץ, את יודעת – הוא מרים לך להנחתה.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות, במקומות העבודה לסדר ככה את הפסקות הארוחות לחולי סוכרת בצורה כזו שיוכלו לעשות את זה בצורה יותר – – –

רוברט אילטוב: אני אתן לכם לדוגמה את הכנסת.

רוברט אילטוב: בכנסת אין אוכל דיאטטי.

רוברט אילטוב: זאת אומרת, היום חולי סוכרת, כ-20 איש, כ-30 איש בכנסת, היום אין להם היכולת בכלל – גם בסביבה של הכנסת, כלומר, אין שום מקום שאפשר ללכת ולאכול אוכל דיאטטי.

רוברט אילטוב: לכן, המודעות הזו היא מאוד חשובה.

רוברט אילטוב: אנחנו מתמודדים עם זה, אין שום בעיה, אבל יש הרבה מאוד אנשים שלא יכולים להתמודד עם זה.

רוברט אילטוב: חייבים לתת להם – – –

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה היום במקומות העבודה?

אורלי לוי אבקסיס: האם תוכל באמת להסביר לנו, מבחינת ההפסקות והיכולת לקחת את הזריקה בזמן, ואת הארוחות הקטנות בהפסקות כאלה ואחרות.

רוברט אילטוב: אין התייחסות מוסדרת בנושא הזה – לנושא הסוכרת.

רוברט אילטוב: אני לא פגשתי, בכל אופן, בשום מקום, התייחסות לנושא הזה, ואני חושב שבן-אדם שמזריק אינסולין צריך איזה מקום אינטימי.

רוברט אילטוב: זאת אומרת, הוא לא יכול ללכת לשירותים ולעשות את זה.

רוברט אילטוב: יש פה מגבלות שהן מאוד חשובות ברמה האנושית.

רוברט אילטוב: אין ספק שבמדינת ישראל יש גם מומחים בין-לאומיים בנושא הסוכרת, מומחים בעלי שם עולמי, ועם קצת תקציב למחקר – – –

רחל אדטו: – – –

רוברט אילטוב: אז הוא יכול לקרוא את זה בפרוטוקול.

רוברט אילטוב: אני מבין שהוא עסוק בדברים אחרים.

רוברט אילטוב: אני לא אעשה את זה, אבל אחד מחברי הכנסת בטח יכתוב בנושא הזה.

רוברט אילטוב: המחקר בנושא המחלה מאוד חשוב.

רוברט אילטוב: מדינת ישראל מתקדמת במחקר בהרבה מאוד תחומים, גם בנושאים הרפואיים.

רוברט אילטוב: דווקא בנושא הסוכרת, כאשר פה כל בן-אדם שביעי, לפחות, נמצא בקבוצת הסיכון, הנושא הזה לא מקבל יחס הולם.

רוברט אילטוב: אין תקצוב למחקר בנושא הסוכרת.

רוברט אילטוב: בכל אופן אני לא מזהה, ואני מטפל בנושא של היי-טק ותקצוב של היי-טק.

רוברט אילטוב: אני לא מזהה תקצוב למחקר בתחום הסוכרת, אף-על-פי שיש לנו מומחים בין הטובים בעולם, שיכולים להירתם לנושא הזה אפילו בחינם, אבל יש עלויות למחקר.

רוברט אילטוב: לכן הנושא הזה לדעתי חייב לקבל איזה יחס מבחינת הממשלה.

רוברט אילטוב: זה לא משום שאנחנו בעצם חוסכים בכסף, אבל טיפול בנושא הזה יביא לממשלה הרבה מאוד מקורות תקציביים, כי אנחנו נמנע את התפתחות המחלה והתפתחות הנזקים שהמחלה הזו יוצרת.

רוברט אילטוב: לכן הנושא הזה, אני רואה אותו כמכלול דברים – ההסברה, המניעה, המחקר, וכמובן, יש פה מרכיב שהוא לא פחות חשוב, של האנשים עצמם: משמעת אישית של כל אדם ואדם לעשות הליכה ביום, שעה לפחות, לעשות פעילות ספורטיבית אינטנסיבית, לשמור על דיאטה, אוכל, וסך הכול אפשר לעבור את החיים בשקט – עד גיל 90 – עם מחלת הסוכרת, ובלי סיבוכים.

רוברט אילטוב: לכן מאוד חשוב המכלול של הדברים האלה – גם הנושא האישי, זה נושא פסיכולוגי מאוד מורכב, כי אנשים עובדים, רצים, במיוחד אנשים צעירים, שהם דינמיים – ולא תמיד מוצאים את הזמן.

רוברט אילטוב: אני אומר לכם את זה מניסיון אישי.

רוברט אילטוב: אין זמן.

רוברט אילטוב: כי כשאתה עושה פעילות אינטנסיבית בתחומים אחרים, אין לך זמן ללכת שעה ביום.

רוברט אילטוב: אבל צריך למצוא את הזמן, צריך לקבל את המשמעת הזו ולטפל בנושא הזה.

רוברט אילטוב: בסך הכול אפשר לחיות עם סוכרת, אפשר להתמודד עם זה, ועל המדינה למצוא את התקציבים למחקר וכן למצוא את התקציבים להסברה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לחבר הכנסת רוברט אילטוב.

אורלי לוי אבקסיס: אני ממליצה לכל אחד לשמור על אורח חיים בריא ועל פעילות ספורטיבית, ואני חושבת שזו תהיה גם המלצה של משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מזמינה את חברת הכנסת רחל אדטו לעלות לדוכן.

אורלי לוי אבקסיס: לרשותך חמש דקות.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חצי מיליון ישראלים מוגדרים היום כחולי סוכרת, ועוד חצי מיליון הם חולים או עדיין לא חולים, הם מוגדרים כבעלי סוכרת סמויה.

רחל אדטו: כל ההבדל הוא בין בדיקת דם של סוכר שתוצאתה תהיה 100 מ"ג סוכר בבדיקת הדם, מול בדיקת דם שתראה 126.

רחל אדטו: זאת אומרת, קבוצת חצי המיליון נמצאת בקבוצה הזו של בין 100 ל-126.

רחל אדטו: וזו המשמעות של חצי מיליון אנשים, שלמעלה משליש מהם יפתחו בתוך שנה או בתקופת זמן את הסוכרת.

ג'מאל זחאלקה: עשר שנים.

רחל אדטו: עשר.

רחל אדטו: וזאת הקבוצה היותר משמעותית, שבה יש בעיקר מה לעשות – לה יש מסר, עליה יש מה לעבוד, ופה, עיקר הדגש של היום הזה הוא בעיקר על הקבוצה הזו שעדיין לא חלתה, והקבוצה הזו שעדיין ניתן לעשות הכול כדי למנוע.

רחל אדטו: אחד הדברים שקרה בעידן האחרון, אנחנו רואים שסוכרת שמוגדרת בדרך כלל כסוכרת type 2, לא סוכרת הנעורים, אנחנו רואים שסוכרת type 2, שהיא סוכרת של אנשים מבוגרים – גם בני 16, היום רואים אצלם את הסוכרת type 2.

רחל אדטו: כלומר, הילדים בני ה-16, שתמיד היו נחשבים רק כסוכרת נעורים, פתאום הם מפתחים את הסוכרת גם של המבוגרים.

רחל אדטו: חלק מההסבר לזה – –

אורלי לוי אבקסיס: אני אנסה לנצל את המיומנות שלך ואת ההכשרה שלך: אולי כדאי שנסביר מה זה סוכרת נעורים ומה זה סוכרת type 2. מה ההבדל ביניהן?

רחל אדטו: סוכרת נעורים זו סוכרת שמוגדרת בדרך כלל אצל ילדים שיש להם מחסור מוחלט באינסולין.

רחל אדטו: הם, בשלב מאוד צעיר בילדות שלהם, כילדים, מפתחים את זה.

רחל אדטו: זו סוכרת אגרסיבית, קשה, לא קשורה למשקל, הולכת לפעמים עם גנטיקה, לא תמיד.

רחל אדטו: והסוכרת הזו היא סוכרת שניתן לטפל בה רק באינסולין.

רחל אדטו: הסוכרת השנייה, סוכרת type 2, סוכרת של מבוגרים, זו סוכרת שמותנית גם במשקל, בגנטיקה, בהרגלי חיים.

רחל אדטו: משקל הוא אחד הדברים היותר משמעותיים.

רחל אדטו: לכן כשמדברים היום על כריכה ביחד של הרגלי חיים והמגפות של המאה הנוכחית – מצד אחד השמנת היתר, אנחנו אומרים: השמנת יתר מסוכנת, כי השמנת יתר מביאה גם לסוכרת.

רחל אדטו: ולכן, כשאנחנו מדברים היום מה צריך לעשות במגפה הזו, אחד הדברים שאני תיכף אומר עליהם – זה באמת ירידה במשקל, והדבר השני יהיה שינוי הרגלי חיים, שהוזכר על-ידי חבר הכנסת אילטוב.

רחל אדטו: אני רק אביא דוגמה ששמעתי לפני כמה זמן: הלכו, המועצה הלאומית לסוכרת, במסגרת ההכנות לכל השבוע הזה, הלכו לשוק הכרמל בתל-אביב ובדקו כ-700 או קצת פחות איש, בדיקה אקראית, לבדוק את הסוכר שלהם.

רחל אדטו: 300 איש מתוך ה-700 האלה הביאו ערכים של סוכר, בלי שהם ידעו מזה, מעל 300 – בבדיקה אקראית באמצע היום.

רחל אדטו: הווי אומר שאנשים פתאום גילו באמצע היום, בשוק הכרמל, שהם חולים, בלי שהם ידעו.

רחל אדטו: זה היה ממצא מדהים ולכן מצאתי חובה לספר אותו, כי גם אני לא האמנתי שזה אמיתי, אבל זה היה הממצא של הבדיקה המקרית.

רחל אדטו: אז חלק מהם אולי לא היו בתנאים הטובים, חלק מהם לא אכלו קצת לפני זה, אבל בסך הכול פתאום בבדיקה אקראית לגמרי – עכשיו, מעניין אותי גם כמה אנשים היום, כאן, במסדרון שהולך לחדרים לכיוון ה"הילטון", פתאום מצאו את עצמם עם סוכרת סמויה או שלא ידעו מזה.

רחל אדטו: ברור לחלוטין וידוע, וזה גם נאמר קודם וזה כתוב בכל מקום, שהסוכרת היא מחלה קטלנית.

רחל אדטו: הסוכרת אחראית לרוב מקרי העיוורון אצל אנשים מבוגרים.

רחל אדטו: הסוכרת מביאה למרביתם של חולי הדיאליזה – רוב חולי הדיאליזה במדינת ישראל הם חולי סוכרת.

רחל אדטו: רוב קטיעות הרגליים במדינת ישראל נעשות על רקע של סוכרת.

רחל אדטו: ולכן ההשלכות החברתיות, הכלכליות, ברווחה, האישיות – בכל זווית שאנחנו מסתכלים עליה ההשלכות מבחינה זו הן מאוד משמעותיות.

רחל אדטו: ההשקעה הכספית – בטווח הקצר ובטווח הארוך העלויות הן אדירות.

רחל אדטו: לכן זו לא רק מחלה של המועצה הלאומית לסוכרת ומשרד הבריאות.

רחל אדטו: זו מחלה חברתית מדרגה ראשונה שההתגייסות מולה צריכה להיות של כולם: של החינוך ושל הבריאות ושל הרווחה.

רחל אדטו: זו מחלה שניתן לעשות אתה משהו, וחובה, הן הממשלה מצד אחד, והן אנחנו, חברי כנסת, במסגרת חקיקה הולמת – ואני תיכף אביא דברים – מה אני חושבת – צריכים להתגייס.

אורלי לוי אבקסיס: את יכולה לקצר כאשר את מציגה את הדברים?

רחל אדטו: עוד עשר שניות, בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: כן, כן.

רחל אדטו: רגע, הסברתי על ההבדלים בין סוגי סוכרת – לקח לי זמן.

אורלי לוי אבקסיס: אני אוסיף לך עוד דקה.

רחל אדטו: רק לסבר את האוזן, מדי שנה נפטרים 2,050 איש מסיבוכי הסוכרת.

רחל אדטו: הטיפול הוא פשוט בכל הקבוצה של הסוכרת הסמויה.

רחל אדטו: נאמר, ואני חוזרת, הרגלי חיים: הליכה של 45 דקות חמש פעמים בשבוע, ירידה במשקל, BMI תקין ותזונה שהיא תזונה נכונה – מילות הקסם לטיפול.

רחל אדטו: ברור לחלוטין שאם מישהו שנמצא בתקופה של הסוכרת הסמויה ויעשה את הפעילות הגופנית, זה המרפא הכי משמעותי שאפשר לעשות.

רחל אדטו: לאור הדברים שאמרתי ובשל קוצר הזמן, מעבר לנושא הרגלי חיים ולנוכח ההשלכות הכלכליות והחברתיות שציינתי, כמו שאמרתי, הוגש דף עמדה על-ידי המועצה הלאומית לסוכרת למשרד הבריאות, ומשרד הבריאות, למיטב הבנתי, חשב שהוא יאמץ את ההמלצות האלה.

רחל אדטו: עבודת הכנסת, מבחינתי, חלק מזה הוא גם בחקיקה.

רחל אדטו: חקיקה, למשל, אחד הדברים שהיה זה מכונות דברי מתיקה בבתי-הספר, בעמדות מול הקופות בסופר.

רחל אדטו: לא לשים בבתי-הספר את ממכר הממתקים והמשקאות המתוקים.

רחל אדטו: לא רק למען מניעת השמנה אלא גם כחלק מהרגלי תזונה נכונה, וזה נעשה באמצעות החקיקה, ודברים מהסוג הזה.

רחל אדטו: אין ספק שזה דבר שצריכים כולם לשנס מותניים ולגייס ולהתגייס ביחד, כי בהחלט זאת מחלה, מחלת המאה, והיא מחלה קשה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לחברת הכנסת רחל אדטו.

אורלי לוי אבקסיס: אני מזמינה את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לעלות ולומר את דברו.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, לרשותך חמש דקות.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, את מחלת הסוכרת אני מכיר מקרוב.

ג'מאל זחאלקה: אני עצמי חולה סוכרת, גם אמא שלי חולת סוכרת.

ג'מאל זחאלקה: אני במקצוע שלי רוקח וטיפלתי ונתתי תרופות לאלפי חולי סוכרת.

ג'מאל זחאלקה: גם בעבודתי כחבר כנסת, שעוקב אחרי שירותי הבריאות גם מהזווית הזאת, אני מכיר את העניין של מחלת הסוכרת.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזאת אחת המחלות הקטלניות ביותר, ויש לה מאפיינים מיוחדים.

ג'מאל זחאלקה: אתה חולה סוכרת, אי-אפשר לרפא, זה לכל החיים.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר אחד.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני, מחלת הסוכרת ניתנת – לא המחלה עצמה אבל תופעות הלוואי שלה, כמו בעיות בעורקים, בתפקוד של כל מיני מערכות בגוף, כליות, כבד ומערכות אחרות – זה ניתן לצמצום באופן משמעותי על-ידי איזון נכון והרגלי חיים, תזונה ופעילות גופנית והימנעות ממתח, שיכולים להוריד באופן משמעותי את תופעות הלוואי של הסוכרת.

ג'מאל זחאלקה: הסטטיסטיקה מדברת על כך שבארץ יש יותר מ-300,000 חולי סוכרת.

יעקב ליצמן: הרבה יותר.

ג'מאל זחאלקה: בסדר, תלוי גם בסוגי ההגדרות.

ג'מאל זחאלקה: אני מחזיק בידיים שלי דוח שהסתמך על נתונים של קופות-החולים.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שלמשרד הבריאות יש נתונים אחרים, אני מעריך שיותר.

יעקב ליצמן: מאיזו שנה?

ג'מאל זחאלקה: 2007.

ג'מאל זחאלקה: אלה חולי סוכרת רשומים.

ג'מאל זחאלקה: חולי סוכרת לא רשומים יש במספרים גבוהים הרבה יותר.

ג'מאל זחאלקה: מספיקה הדוגמה שנתנה חברת הכנסת אדטו.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר הרבה אנשים שהיו חולים בסוכרת הרבה שנים ולא ידעו על כך עד שהם גילו את המחלה פתאום והתחילו לטפל בה או לא התחילו לטפל בה.

ג'מאל זחאלקה: לא ניתן לרפא את מחלת הסוכרת, גברתי היושבת-ראש – דרך אגב, אני מנצל את הבימה לברך אותך על התפקיד החדש כסגנית יושב-ראש הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שהנושאים האלה שמדברים עליהם היום מעניינים אותך.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט.

ג'מאל זחאלקה: לא ניתן לרפא את המחלה, כפי שאמרתי.

ג'מאל זחאלקה: ניתן לצמצם את תופעות הלוואי שלה, ובהחלט ניתן למנוע וניתן לתת טיפול טוב יותר לאנשים שהם חולי סוכרת או עלולים לחלות במחלת הסוכרת.

ג'מאל זחאלקה: אקדים ואומר, לפי היכרותי עם הנושא, שאצל מרבית חולי הסוכרת אין מודעות לזכויותיהם על-פי חוק ועל-פי התקנות של משרד הבריאות ואפילו על-פי התקנות של הקופות.

ג'מאל זחאלקה: סגן שר הבריאות נמצא כאן.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש מקום שבכל מרפאת סוכרת, אפילו בכל מרפאה – אני יודע שמחלקים הרבה דפים שקשורים בסוכרת וזה טוב, על תזונה ועל איך לאזן וזה וזה, אבל אני חושב שגם חשוב שיהיה דף שיפרט לחולי הסוכרת מהן הזכויות שלהם.

ג'מאל זחאלקה: מהן זכויותיך כחולה סוכרת אם אתה נכה?

ג'מאל זחאלקה: מהן זכויותיך כשאתה חולה סוכרת בגיל מסוים?

ג'מאל זחאלקה: מהן זכויותיך כשאתה חולה סוכרת כשאתה זקן?

ג'מאל זחאלקה: כשאתה ילד?

ג'מאל זחאלקה: למשל, זה דבר שאני רוצה להתייחס אליו: משרד הבריאות קבע שבדיקת סוכר רציפה, שזה טיפול מודרני מאוד ויעיל מאוד, הוא קצת יקר אבל הוא בהחלט עוזר לחולי סוכרת – אני עצמי השתתפתי, לקחתי את זה כניסיון וזה מדהים: יש לך תוצאת סוכר און-ליין, 24 שעות; לא שאתה בודק שלוש, ארבע פעמים ביום כשיש בין בדיקה לבדיקה שטח מת שאתה לא יודע מה קורה לך.

ג'מאל זחאלקה: הבדיקה הזאת גם נותנת לך כיוון, אם הסוכר הוא בעלייה או בירידה.

ג'מאל זחאלקה: אפילו יותר, אם הוא בעלייה חדה או בירידה חדה.

ג'מאל זחאלקה: אז חולה הסוכרת מקדים תרופה למכה ולאט-לאט הוא מתחיל להכיר טוב יותר את ההתנהגות שלו, או את התנהגות הסוכרת בגופו, וילמד איך לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: למשל, מתי מזריקים, לפני האוכל – אני לא רוצה עכשיו להיכנס לתלאותיהם – –

אורלי לוי אבקסיס: גם לא נשאר לנו זמן.

ג'מאל זחאלקה: – – של חולי הסוכרת, אבל זה עוזר מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש מקום להרחיב את זה.

ג'מאל זחאלקה: משרד הבריאות מתנה את מתן הטיפול הזה בכך שאתה פעמיים בהיפוגליקמיה, שהזעיקו אותך למיון.

ג'מאל זחאלקה: אני מבין שאחת הקופות התחילה לתת את זה לגילאי 2–18.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש מקום, כבוד סגן שר השר, להחיל את זה על כלל הקופות, שזה יהיה בסל בכלל.

ג'מאל זחאלקה: אם קופה אחת יכולה, אני חושב שאחרות גם יכולות.

ג'מאל זחאלקה: אני אסתפק בדברים האלה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהסברה, במיוחד בעניין המניעה, יכולה לעזור המון לכולם.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט, זה נתון שחוזר על עצמו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה; אתה אחרון הדוברים.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו ישיב לנו סגן שר הבריאות, מר יעקב ליצמן.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, דבר ראשון אני רוצה לברך אותך, סגנית היושב-ראש.

יעקב ליצמן: כמי שקרוב לנושאים החברתיים, אני בטוח שתעזרי מאוד בנושאים האלה כשאת יושבת שם.

אורלי לוי אבקסיס: אני משתדלת.

יעקב ליצמן: אני בטוח, כפי שאני מכיר אותך.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, בישראל יש היום כ-500,000 חולי סוכרת מאובחנים.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת זחאלקה, 500,000 חולי סוכרת מאובחנים – –

ג'מאל זחאלקה: רשומים?

יעקב ליצמן: מאובחנים.

יעקב ליצמן: – – ועוד כ-500,000 במצב טרום-סוכרתי, או סוכרת לא מאובחנת.

יעקב ליצמן: מדהים.

יעקב ליצמן: 500,000, ועוד 500,000 לא מאובחנים.

יעקב ליצמן: כ-10% מהסוכרתיים הידועים, 50,000, סובלים מסוכרת סוג 1, סוכרת נעורים, בעיקר ילדים, שאינה ניתנת למניעה או ריפוי, ויתר ה-450,000 סובלים מסוכרת סוג 2, סוכרת מבוגרים, שניתנת למניעה ולעתים אף לריפוי, אם אובחנה מוקדם.

יעקב ליצמן: פעילות גופנית בטח עוזרת לזה, והרבה.

יעקב ליצמן: מעבר לתרופות.

יעקב ליצמן: אני יודע שיש אנשים שהיתה להם סוכרת והם ירדו מתרופות בעקבות הפעילות.

יעקב ליצמן: אני לא רופא, אני לא מבין בזה, אבל אני יודע את זה בעקבות מה שבדקתי.

יעקב ליצמן: אם לא יבוצע מהלך מקיף למניעת מגפה זו, מספר חולי הסוכרת צפוי להגיע ל-1.2 מיליון איש, כ-12.5% מהאוכלוסייה, בתוך 20 שנה, וכן צפוי מספר דומה של חולים עם מצב טרום-סוכרתי; סך הכול כ-25% מהאוכלוסייה.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות הכין תוכנית כוללת במסגרת התוכנית הלאומית לגיבוש יעדי בריאות 2020 לאזרחי מדינת ישראל, למניעת מגפת ההשמנה, שהיא הגורם העיקרי למגפת הסוכרת, הכוללת בתוכה עידוד הפעילות הגופנית ותזונה נכונה.

יעקב ליצמן: בסוגריים אני רוצה להגיד לכם: אני לא מתערב בוועדת הסל; כמובן, יש ועדה מכובדת שמטפלת.

יעקב ליצמן: רק בישיבה הראשונה – של הפתיחה – של ועדת הסל, ביקשתי מהם לבדוק גם נושא ההשמנה.

יעקב ליצמן: מניעה – ואני יודע שלמשרד החינוך יש תוכנית לילדים.

יעקב ליצמן: הם עושים את זה בבתי-ספר כלליים.

יעקב ליצמן: אני גם ביקשתי מהשר, כתבתי לו שאני רוצה שגם בתי-ספר דתיים, חרדיים, שמשום מה לא היה שם – אני בטוח שזה יהיה.

יעקב ליצמן: בכל אופן נושא ההשמנה ראוי לבדיקה.

יעקב ליצמן: כפי שנכנס לסל לפני שנה הנושא של מניעת עישון, אין שום סיבה – שוב, אני אומר את זה כדעה אישית; לא מתערב, לא יודע מה שהם החליטו, לא יודע אם בכלל דנו על זה, לא שואל.

יעקב ליצמן: אבל עובדה: המלצתי להם שצריך לבדוק את הנושא.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות הכיר בבעיה הקשה של מגפת הסוכרת ונערך למניעתה.

יעקב ליצמן: בישראל כ-25% מהילדים סובלים מהשמנת יתר, ויש עלייה במספר הילדים הסובלים מסוכרת מבוגרים סוג 2.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות עוקב זה עשר שנים אחרי היארעות סוכרת נעורים בישראל – סוג 1 – ומצא עלייה של 40% במחלה במהלך תקופה זו.

יעקב ליצמן: סל התרופות אישר הכללת טכנולוגיות חדשות בתחום הטיפול בחולי סוכרת, הכוללות משאבות לכל ילד עם סוכרת לפי דרישת הרופא וסנסורים למעקב סוכר 24 שעות לילדים עם אירועי היפוגליקמיה – נפילת סוכר.

יעקב ליצמן: במסגרת סל התרופות הוכנסו במהלך 2005–2010 תרופות לטיפול – – –

ג'מאל זחאלקה: היפוגליקמיה פעמיים לחדר מיון – – – יש לי אותה.

יעקב ליצמן: כן?

יעקב ליצמן: לא, לא יודע.

יעקב ליצמן: במסגרת סל התרופות הוכנסו, במהלך 2005–2010, תרופות לטיפול בסוכרת בסכום כולל של כ-50 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: כמו כן, במסגרת תוכנית המדדים הלאומית נבדק איזון חולי הסוכרת בכל קופות-החולים.

יעקב ליצמן: נמצא כי במדינת ישראל רמת איזון הסוכרת והמעקב אחרי סיבוכיה הם ברמה הגבוהה ביותר.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות, יחד עם משרד החינוך, מובילים תוכנית מבוקרת על-ידי מכון גרטנר לשינוי אורח חיים בריא בגני-ילדים ובתי-ספר, מה שנקרא תוכנית "בינה".

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי קודם, אני אבקש גם להחיל את זה על בתי-ספר חרדיים ודתיים, כמובן, גם ערביים.

אורלי לוי אבקסיס: על-פי עקרון השוויון.

יעקב ליצמן: כן, כמובן.

יעקב ליצמן: בשל ההכרה בחשיבות הנושא, הקים המשרד לפני כמה שנים מועצה לאומית לסוכרת, הכוללת את כל הגופים הקשורים למלחמה בסוכרת: קופות-חולים, האגודה לסוכרת נעורים, האגודה הישראלית לסוכרת, רופאים, אחיות, דיאטניות ומחנכי סוכרת.

יעקב ליצמן: המועצה הלאומית לסוכרת גיבשה תוכנית לאבחון המחלה וסיבוכיה, בשיתוף קופת-חולים "כללית".

יעקב ליצמן: במסגרת התוכנית המוצעת, ייעשה אבחון חולי סוכרת שמנים וחולים עם מצב קדם-סוכרתי.

יעקב ליצמן: הומלץ שיצא קול קורא ויישלחו מכתבים לאנשים בסיכון גבוה להתפתחות סוכרת להיבדק בקופות-החולים.

יעקב ליצמן: כידוע, כפי שציינת, זה תורשתי.

יעקב ליצמן: המועצה גיבשה תוכנית למניעת קטיעות רגליים בסוכרתיים בישראל.

יעקב ליצמן: במסגרת זו מנחה משרד הבריאות, משנת 2009, לבדוק כף הרגל בחולה סוכרתי לפחות פעמיים בשנה, בשאיפה להוריד אחוז הקטיעות ב-50% בתוך חמש שנים.

יעקב ליצמן: בשנים 2007–2010 יושמו תוכניות לחינוך אחיות דיאטניות ומחנכי סוכרת.

יעקב ליצמן: בהתאם לכך נוספו כ-100 אחיות, 400 דיאטניות ו-300 מחנכי סוכרת חדשים בתוך שלוש שנים.

יעקב ליצמן: כמו כן, הורחבו הניתוחים בהשמנה החולנית, מכ-1,500 לשנה ב-2006 לכ-5,000 ב-2010.

יעקב ליצמן: הוכנסו הנחיות לטיפול בחולי סוכרת באשפוז ולשיפור הטיפול בהם בשירות האמבולטורי.

יעקב ליצמן: טכנולוגיות הזרקה לעין למניעת עיוורון – "אווסטין" – הוכנסו בכל בתי-החולים ומרפאות קופת-חולים, ויוגשו לאישור סל התרופות הבא – שבימים אלו יושבים עליו; אני מקווה שיסיימו את עבודתם בתוך שבועיים.

יעקב ליצמן: אחוז חולי הדיאליזה מסך חולי הסוכרת ירד בכ-30% בעשר השנים האחרונות.

יעקב ליצמן: לסיכום: משרד הבריאות, יחד עם המועצה לסוכרת, העלו מאוד את המודעות למחלה ואת הפעילות לצמצום סיבוכיה, וכן מבצעים פעילות נרחבת למניעתה בכלל האוכלוסייה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לסגן שר הבריאות, מר יעקב ליצמן.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שנעבור לפרק הבא בסדר-היום, הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי ועדת הכנסת הניחה על שולחן הכנסת, בהתאם לסעיף 152 לתקנון, ביום ח' בכסלו התשע"א, 15 בנובמבר 2010, הצעה לתיקון סעיפים 20, 27, 32, 36, 44 לתקנון הכנסת.

נאזם בדר: לא הוגשו השגות לתיקון תקנון זה.

נאזם בדר: כמו כן הונחו מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא:

נאזם בדר: השלכות הפרטת שירות אחיות בריאות התלמיד – דרישה מהאחיות לעמוד במכסות יומיות של בדיקת תלמידים, הצעותיהן של חברות הכנסת שלי יחימוביץ, רחל אדטו ואורלי לוי אבקסיס.

נאזם בדר: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לסגן מזכירת הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: דוח משרד הבריאות על האי-שוויון בבריאות בישראל

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים עכשיו להצעות דחופות לסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא שעומד לפנינו: דוח משרד הבריאות על האי-שוויון בבריאות בישראל, הצעות לסדר-היום מס' 4314, 4321, 4325, 4340 ו-4348.

אורלי לוי אבקסיס: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שאנחנו כבר לא במסגרת ציון יום מיוחד, אנחנו חוזרים לשעון של שלוש דקות.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, לרשותך עומדות שלוש דקות.

אלי אפללו: גברתי היושבת-ראש, קודם כול אני רוצה לברך אותך.

אלי אפללו: באמת, לכבוד הוא לי שאת יושבת-ראש, ואני מאחל לך הצלחה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אלי אפללו: אני בטוח שתעשי את זה בדרך הכי טובה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשתדל.

אלי אפללו: גם אם זה על חשבוני, שלוש דקות, אני עושה בכבוד – – –

אורלי לוי אבקסיס: אני אוסיף לך.

אלי אפללו: אדוני ממלא-מקום שר הבריאות, חברי כנסת נכבדים – – –

אורלי לוי אבקסיס: סגן שר הבריאות, ליתר דיוק.

אלי אפללו: ממלא, סגן שר הבריאות.

אלי אפללו: לא חשוב.

אלי אפללו: בשבילי הוא שר הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: גם בשבילי.

יעקב ליצמן: לפי המשכורת זה סגן.

אלי אפללו: אה.

אלי אפללו: זה סגן.

אלי אפללו: האגף לכלכלה וביטוח בריאות של משרד הבריאות פרסם החודש דוח בנושא: אי-שוויון בבריאות וההתמודדות אתו.

אלי אפללו: הדוח הממשלתי הקשה הזה מוכיח את מה שכולנו כבר יודעים: תושבים בפריפריה מופלים לרעה בהשוואה לתושבים במרכז הארץ.

אלי אפללו: גם בנושאים של חיים ומוות, לצערי, כלומר, ברמת הטיפול בפריפריה, שניתן בכל נושא, בתשתיות, בהשוואה למרכז הארץ – לא שווים.

אלי אפללו: לא הופתעתי לגלות כי שיעור הרופאים בפריפריה נמוך באופן משמעותי מבמרכז הארץ.

אלי אפללו: גם שיעור האחיות, רופאי שיניים, נמוך באופן משמעותי מבמרכז הארץ, לצערי.

אלי אפללו: רופאים שלמדו בארץ, גברתי, שגמרו פה את הלימודים – לצערי כמעט אפס באים לפריפריה.

אלי אפללו: כדאי להם מבחינה כלכלית ללכת כמובן למרכז הארץ.

אלי אפללו: אני שמח שלפחות רופאים שבאו לארץ כעולים חדשים או אחרים שלמדו בחוץ-לארץ מגיעים לפריפריה, אולי מחוסר ברירה, אבל רופאים שלמדו פה בארץ לא באים לפה, לא באים לפריפריה.

אלי אפללו: שיעור המיטות לחולים הנמוך ביותר בארץ הוא דווקא בפריפריה, באופן יחסי לנפש, במחלות פנימיות, ילדים, טיפול נמרץ, מבוגרים, ילדים, שיקום וכו' וכו', אנחנו מופלים לרעה באופן משמעותי.

אלי אפללו: אבל הגרוע מכול – התוצאות המוכיחות שהתמותה בפריפריה, בעצם תוחלת החיים בפריפריה נמוכה יותר בשמונה שנים.

אלי אפללו: זאת אומרת, מי שגר בפריפריה צריך לחיות פחות שנים, וזה מזעזע אותי.

אורלי לוי אבקסיס: גם אותי.

אלי אפללו: אני חושב שכל בן-אדם צריך להזדעזע מהנתונים האלו – ואני לא רואה את הזמן הנותר לי.

אלי אפללו: יש לי המון דוגמאות לתת.

אורלי לוי אבקסיס: אני אתן לך את הזמן לתת כמה דוגמאות, כי זה נושא באמת חשוב, וזה שהכנסת נדרשת אליו – אנחנו מודים לך על זה – – –

אלי אפללו: המחלות שאתם מדברים עליהן – עכשיו על סוכרת, לחץ דם, מחלות ממאירות וכו' – אדוני סגן השר, אתם היום מדברים על טיפול במחלות, סוכרת וכו'.

אלי אפללו: לצערי, הרבה יותר חולים והרבה פחות טיפול.

אלי אפללו: למה?

אלי אפללו: זה אזרחים מסוג ב'?

אלי אפללו: למה?

אלי אפללו: כשאתם מדברים על מרכז הארץ בסדר עדיפויות לאומי, בואו תעשו מדינה, מדינה נוספת שהיא מדינת תל-אביב רבתי, ובואו תשאירו את הפריפריה, תגידו: אולי מבחינה כלכלית לא שווה, אולי צריך לעשות איזו פעולה אחרת, להגיד שזה מדינה אחרת.

אלי אפללו: אני מסתכל, אדוני השר, ממלא-מקום שר – סליחה סגן שר.

אלי אפללו: אני שוב חוזר, אני רוצה להגיד לך משהו שבאמת – אני גם רוצה לברך את סגן שר הבריאות יעקב ליצמן ואת המנכ"ל שלו, שאחרי הפנייה שלי – וסגן השר ראה את הפנייה שלי פה – אחרי הפניות החוזרות על הבעיות, על מה שקורה, ההבדלים, הפערים; אני שמח שסוף-סוף – ובאמת לזכותך ייאמר שנתת הוראה פעם אחת להוציא דוח כדי לראות את הפערים ואת הבעיות שיש לנו בפריפריה.

אלי אפללו: זה דוח קשה של 100 ומשהו עמודים שאני לא הפסקתי לקרוא אותו ולא ידעתי אם לבכות או לצחוק, ואני צוחק מסיבה אחת: שמדינת ישראל מוציאה דוח שהוא גורם לכך שאני אבכה.

אלי אפללו: אני בוכה שהמדינה לא עושה שום דבר בפריפריה.

אלי אפללו: כל הססמאות האלה שמדברים, ואני שומע חברי כנסת צועקים כל יום.

אלי אפללו: אז אני מבקש ממך, ואני יודע שאתה עושה רבות.

אלי אפללו: אתה עושה בשביל לתקן, ואני יודע.

אלי אפללו: אני עוקב אחריך, אפילו נוסע אתך לביקורים, אבל זה רחוק מלהיות מספיק.

אלי אפללו: מה שצריך לעשות – – –

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת – – –

אלי אפללו: אני מסיים בכך, גברתי היושבת-ראש, במלה אחת – לעשות את זה באופן יסודי, תקציב מיוחד.

אלי אפללו: לא להגיד שיש פערים גדולים ולאט-לאט נצמצם את זה.

אלי אפללו: לא נצמצם לעולם, כי זה ילך ויגדל, ואנשים בפריפריה ימותו מוקדם יותר.

אלי אפללו: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לחבר הכנסת אלי אפללו.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו יבוא וישיב סגן שר הבריאות יצחק ליצמן.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, יעקב ליצמן.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אפללו, אני מבין את כאבך, כי זה גם כאבי.

יעקב ליצמן: הדוח אומנם חמור מאוד, אבל לפחות דבר אחד אני יודע – שאנחנו מתקנים.

יעקב ליצמן: לא משתדלים, מתקנים.

יעקב ליצמן: גם משתדלים, אבל מתקנים בפועל.

יעקב ליצמן: אני אמנה לך הרבה דברים שעשינו, ויש כמה דברים שאנחנו עוד בדרך לעשות.

יעקב ליצמן: אז קודם כול, אני רוצה להגיד לגבי הדוח.

יעקב ליצמן: דוח אי-שוויון בבריאות והתמודדות עמו, 2010, שהתפרסם לאחרונה על-ידי משרד הבריאות, מהווה חלק מפעילות ענפה של המשרד להתמודדות עם הפערים בבריאות.

יעקב ליצמן: הדוח נועד למפות בצורה מרוכזת ומקיפה את הפערים בבריאות ובשירותי בריאות כדי שישמש בסיס לתוכנית פעולה שמוביל המשרד, שתכליתה קידום השוויון, צמצום הפערים בבריאות.

יעקב ליצמן: לא יכול להתקבל שתוחלת החיים בפריפריה היא יותר נמוכה, אפילו בשנה – –

אלי אפללו: אבל זה עובדה.

יעקב ליצמן: אני מסכים אתך.

יעקב ליצמן: – – וקל וחומר כמה שנים, ואנחנו בעזרת השם נשתדל להוריד את זה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, את הפער נדביק, שיחיו יותר בפריפריה.

יעקב ליצמן: אני מקווה שבקרוב יראו כבר סימנים.

אלי אפללו: סגן השר, אם תרשה לי לשאול שאלה.

יעקב ליצמן: כן.

אלי אפללו: מה הוקדש תקציבית באופן מיוחד בשנה הזאת כדי לצמצם באופן משמעותי?

יעקב ליצמן: אני אגיד את כל הצעדים, אני אגיד.

אלי אפללו: אני לא ראיתי את זה בבסיס התקציב.

יעקב ליצמן: כן, אז אני – – – שכן.

יעקב ליצמן: אני אפרט, אדוני.

אלי אפללו: זה לעג, לצחוק.

יעקב ליצמן: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, כבוד סגן שר הבריאות נמצא פה על הפודיום, ואנחנו ניתן לו גם את הזמן – – –

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: נדגיש כי עוד טרם ובמהלך גיבוש התוכנית האסטרטגית פעל המשרד לקידום אוכלוסיות חלשות ולצמצום האי-שוויון.

יעקב ליצמן: כך, לדוגמה, המשרד פעל לצמצום חסמים בנגישות של שירותי בריאות.

יעקב ליצמן: לדוגמה, הפחתת ההשתתפויות העצמיות בשירותים; ביטול אגרות ההשתתפות העצמית בטיפות-חלב מינואר 2010 – בוטל; הקטנת תקרת ההשתתפות העצמית לחולים כרוניים קשישים המקבלים השלמת הכנסה; 10% הנחה ברכישת תרופות לבני 75 ומעלה.

יעקב ליצמן: אני מקווה שבימים הקרובים אנחנו נודיע גם על הקטנת ההשתתפות העצמית בכלל לתרופות.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל איך אנחנו בעצם מיטיבים עם הפריפריה, שזו השאלה של חבר הכנסת אפללו?

יעקב ליצמן: אני אמשיך.

אלי אפללו: לא על 10 שקלים – – –

אורלי לוי אבקסיס: ברשותך.

יעקב ליצמן: אני אמשיך לפרט.

יעקב ליצמן: תן לי קודם כול להגיד את הדברים שעשינו ומה בצנרת.

אלי אפללו: בכבוד.

יעקב ליצמן: הורחב סל השירותים הבסיסי, כך שהוא כולל גם רפואת שיניים מונעת ומשמרת לילדים עד גיל שמונה שנים בסל השירותים הבסיסי, והקצאת מימון להמשך הרחבת סל שירותי רפואת שיניים לילדים עד גיל 14 בתוך שלוש שנים, וכן ניתנה הקצאה של 20 מיליון שקל לשם הרחבת שירותי מניעה ברפואת שיניים לתלמידים במסגרת הרשויות המקומיות.

יעקב ליצמן: פעלנו גם לתגבור תשתיות בשירותי הבריאות בפריפריה.

יעקב ליצמן: לדוגמה, הקצינו סכום של 60 מיליון שקל בתקציב 2010 לשיפור תשתיות בתי-חולים בפריפריה.

יעקב ליצמן: את זה עשינו.

יעקב ליצמן: 60 מיליון שקל אצלך זה אולי לא הרבה כסף.

יעקב ליצמן: בשבילי במשרד – – –

אלי אפללו: אבל אתה יודע – – –

יעקב ליצמן: רגע, רגע.

יעקב ליצמן: תן לי קודם כול לגמור את מה שיש לי להגיד.

יעקב ליצמן: הקצאת מכשירי MRI בדגש על הפריפריה.

יעקב ליצמן: כל בתי-חולים בארץ, בעיקר בפריפריה – לא במרכז, אחד לא במרכז, בפריפריה – כולם קיבלו MRI.

אלי אפללו: לזכותך ייאמר.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: אנו שותפים גם להקמת בית-ספר חמישי לרפואה, בצפון, בצפת.

יעקב ליצמן: פעלנו גם להכשרת מטפלים מקרב קבוצות יעד, לדוגמה, קורס להכשרת אחיות מהמגזר הבדואי.

יעקב ליצמן: אני מטפל גם – אני רוצה גם במגזר החרדי לטפל.

יעקב ליצמן: בחנו את התמריצים הקיימים כיום במערכת הבריאות, ובשיתוף פעולה עם משרד האוצר הבאנו לשינוי משמעותי בנוסחה שלפיה מתבצעת הקצאה לקופות-חולים, כך שהיא תכלול גם משתנה של ריחוק ממרכזים עירוניים, ובנוסף – הקצאה נוספת של 160 מיליון שקל שיועברו לקופות-חולים בגין מבוטחים המתגוררים בפריפריה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, הגדלנו את המשאבים לקופות-חולים, במיוחד על אוכלוסייה, רק לאוכלוסייה – 160 מיליון שקל עבור אוכלוסייה שגרה בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאומר שלקופות-החולים יהיה כדאי כלכלית לפתוח סניפים בפריפריה.

יעקב ליצמן: זה בא לעזור לפריפריה, להגדיל את זה.

יעקב ליצמן: בנוסף, קיימת כבר החלטת ממשלה בנושא וץ נוסף של הקופות לשיפור השירותים בפריפריה, במסגרת הסכמי התמיכה לקופות, והגדרנו קריטריונים שרק אם הם יתמלאו, הם יזכו את הקופות בקבלת הכסף.

יעקב ליצמן: הכוונה כאן היא לעוד 20 מיליון שקל, מי שיבוא לפריפריה יקבל תוספת.

אלי אפללו: לרופאים?

יעקב ליצמן: רגע.

יעקב ליצמן: אני אגיע גם לשכר רופאים.

יעקב ליצמן: גם את זה לא שכחתי.

יעקב ליצמן: תמתין.

אורלי לוי אבקסיס: אז על מה דיברנו עכשיו, התוספת?

יעקב ליצמן: אמרנו שבמסגרת תמיכות לקופות-חולים, אם הן יעשו דברים מסוימים, הן יקבלו תוספת 20 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: בנושא עידוד כוח-אדם לתעסוקה בפריפריה, פעלנו במשותף עם הממונה על השכר ונציבות שירות המדינה להעניק יצים כלכליים לאחיות שיעברו לעבוד בשירותי טיפת-חלב במגזר הבדואי בדרום.

יעקב ליצמן: כמו כן, במסגרת ועדה בין-משרדית לבחינת יצים למשיכת כוח-אדם רפואי לפריפריה, אנו מגבשים בימים אלו שורה של המלצות, שחלקן, אנחנו מקווים, יבואו לידי ביטוי כבר בהסכם השכר הקיבוצי הקרוב.

יעקב ליצמן: בימים אלו מנהלים משא-ומתן על שכר הרופאים, כאשר אני מתכוון להציע תוספת שכר מיוחדת – אלי, אתה לא שומע.

אלי אפללו: – – –

יעקב ליצמן: רק לאלו שיעבדו בפריפריה.

אלי אפללו: וגם אחיות.

יעקב ליצמן: הזכרתי אחיות.

יעקב ליצמן: לא שמעת.

יעקב ליצמן: אמרתי על אחיות.

יעקב ליצמן: הזכרתי.

יעקב ליצמן: בנושא של מחסומי שפה ותרבות, הגדרנו סטנדרטים ונורמות לגישור על פערים הנובעים מרקע תרבותי שונה בין מטפל למטופל, ובתקופה הקרובה אף יצא חוזר מנכ"ל בנושא.

יעקב ליצמן: כל אלה הם חלק מהפעילות המתבצעת כיום במשרד הבריאות המכוונת לקידום השוויון וצמצום פערים בבריאות.

יעקב ליצמן: כפי שאתם רואים, הדוח שאליו התייחסתם מהווה אמצעי נוסף שבחרנו לשם שיפור יכולת ההתמודדות שלנו עם האי-שוויון – מיפוי הפערים.

יעקב ליצמן: איננו מסתפקים בדיבורים על הנושא אלא פועלים במלוא המרץ לצמצומם של הפערים.

יעקב ליצמן: עוד מעט אני אגע גם – מלה, רגע – ברופאים ומיטות.

אלי אפללו: – – –

יעקב ליצמן: רגע.

יעקב ליצמן: אני אדבר.

יעקב ליצמן: אנחנו בשיא המשא-ומתן כרגע.

יעקב ליצמן: כל זאת, אף שהמקור של הפערים בבריאות הוא במידה רבה פועל יוצא מהפערים החברתיים-כלכליים העמוקים הקיימים כיום בחברה – לאו דווקא בבריאות אלא גם בחינוך וגם ברווחה.

יעקב ליצמן: בכל זאת, אנחנו עושים את המוטל עלינו.

יעקב ליצמן: אנו, במערכת הבריאות, נאלצים להתמודד עם התוצרים הבריאותיים של פערים אלו, ואנו עושים את זה במקצועיות ובמסירות.

יעקב ליצמן: ההתמודדות הזו איננה קלה, והיא דורשת השקעת משאבים כספיים ואחרים.

יעקב ליצמן: תוספת מיטות אשפוז והקצאה כספית ייעודית הן רק שתי דוגמאות לצעדים שבהם אנו מצפים לשיתוף פעולה מצד משרד האוצר ושותפים אחרים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבהיר כמה דברים.

יעקב ליצמן: אנחנו כרגע בשיא המשא-ומתן על מיטות.

יעקב ליצמן: בעצם, אנחנו יודעים כבר פחות או יותר – אני יודע מה אנחנו הולכים לגמור.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לך שאני בהחלט שבע רצון, וגומרים טוב.

יעקב ליצמן: אני לא יכול לפרט כי יש עוד דברים לסגור וכל מיני פינות.

יעקב ליצמן: אנחנו נודיע ממש בימים הקרובים.

יעקב ליצמן: גם זה, גם תקינה, גם פריפריה, שאנחנו כרגע במצב משא-ומתן – זה בהחלט יביא לשיפור.

יעקב ליצמן: אני בטוח שבדוח הבא ירגישו את כל הדברים ביחד, ירגישו את צמצום הפערים.

יעקב ליצמן: מה עוד שאנחנו גם בודקים כל מיני דברים שדיברתי עליהם בימים האחרונים.

יעקב ליצמן: אני לא ערוך עדיין לתת הצעות קונקרטיות, אבל ביקשתי מהמשרד לבדוק, למשל שב"ן, לתת לכולם ולא רק לאלה שמשלמים את השב"נים.

יעקב ליצמן: הדבר האחרון הוא דבר חדש שאני בודק בימים אלו, ולא כולם מאמינים שאני אצליח – אני מתפלל לה' שאני אצליח – וזה הנושא הסיעודי: להכניס את הסיעודי.

יעקב ליצמן: לא פשוט, לא קל.

אורלי לוי אבקסיס: גם עם השיניים לא היה פשוט ולא היה קל, והצלחת.

יעקב ליצמן: כן, ואני שמח.

יעקב ליצמן: אני בטוח שחברי הכנסת, שאני סומך עליהם, בעזרת השם כמובן, יעזרו לי בנושא הזה.

יעקב ליצמן: זה כבד וחם, אבל זה בדיונים, על סדר-היום.

יעקב ליצמן: לכן, כל הצעדים האלה, מה שהזכרתי, עשינו ועושים ולא רק מדברים.

יעקב ליצמן: אני אישית עוקב אחרי זה.

יעקב ליצמן: אני אישית מבקר.

יעקב ליצמן: למשל, מה שאמרתי היום בטקס בכנסת הוא ש-150 מיליון שקל שהיו מיועדים לבתי-חולים לשיפוצים, העברתי לחולי נפש, לפסיכיאטריה.

יעקב ליצמן: זה יהיה שינוי עצום.

יעקב ליצמן: לא הסתכלתי, אף אחד לא העז לעשות את זה לפני.

יעקב ליצמן: עשינו את זה.

יעקב ליצמן: אני מקווה, בעזרת השם, שנצליח.

אורלי לוי אבקסיס: כמי שעוקבת אחרי פעילות סגן השר יעקב ליצמן, אני חייבת להודות שקיבלת ירושה קשה, אבל אתה עובד המון כדי לצמצם את הפערים הללו.

אורלי לוי אבקסיס: מה מציע אדוני, כבוד סגן שר הבריאות?

יעקב ליצמן: מה שאתם רוצים.

יעקב ליצמן: ועדה – – –

אורלי לוי אבקסיס: מה חבר הכנסת אפללו מציע?

אלי אפללו: ועדה.

יעקב ליצמן: ועדה.

אורלי לוי אבקסיס: ועדה?

אורלי לוי אבקסיס: מסכים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: מי שבעד ועדה – מצביע בעד.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מציע כמובן ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, נכון?

קריאה: בהחלט.

אלי אפללו: כן.

אלי אפללו: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: ההצעה לסדר-היום בנושא דוח משרד הבריאות על האי-שוויון בבריאות בישראל – שבעה הצביעו בעד להעביר את הנושא לוועדה, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שהנושא עובר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אפללו: תודה.

אלי אפללו: שביתת פרקליטי המדינה עקב השחיקה בשכרם

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לנושא הבא: שביתת פרקליטי המדינה עקב השחיקה בשכרם, הצעות לסדר-היום מס' 4327, 4335 ו-4365.

אורלי לוי אבקסיס: אני מזמינה את חברת הכנסת שלי יחימוביץ לבוא ולשאת את דברה.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שגם אני מציעה בהצעה הזאת לסדר-היום, ומאחר שאין פה סגן יושב-ראש אחר שיחליף אותי, אני אצטרף לדברייך, ואם תרשי לי – אני גם אעיר הערת אגב, אולי, בסוף הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ניתן לך את הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: לרשותך שלוש דקות.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת אורלי לוי, אני מבקשת לברך אותך על הישיבה הראשונה שאת מנהלת כסגנית יושב-ראש הכנסת.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שתעשי זאת באופן הטוב ביותר, כפי שאת יודעת להיות חברת כנסת מצוינת.

שלי יחימוביץ': ברכות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לדבר על שביתת הפרקליטים, ואתחיל בדברים ששמעתי ממך, שר המשפטים יעקב נאמן.

שלי יחימוביץ': בישיבת אתמול, בעת הישיבה על תקציבו של משרד המשפטים, אמרת שם, ואף חזרת ואמרת, שאלמלא שבתו הפרקליטים הם היו משיגים תנאים טובים יותר מאלה שישיגו בתום שביתתם.

שלי יחימוביץ': אני מחיתי באוזניך על הדברים האלה, ואני מבקשת לשוב ולמחות כאן מעל הדוכן: ראשית, משום שזכות השביתה היא זכות שמוקנית על-פי חוק ועל-פי אמנות בין-לאומיות.

שלי יחימוביץ': עובדים רשאים לנקוט אותה, זכותם להשתמש בה, ובדרך כלל הם עושים זאת לא בחדווה גדולה אלא כאשר כלו כל הקִצים.

שלי יחימוביץ': שנית, היה כאן רמז של איום: מכיוון ששבתם, תקבלו פחות.

שלי יחימוביץ': אלמלא שבתם, הייתם מקבלים יותר.

שלי יחימוביץ': שלישית, הדבר האבסורדי ביותר הוא שהפרקליטים לא שבתו 30 שנה, ובכל זאת מצבם לא הוטב אלא הלך והורע.

שלי יחימוביץ': יצא לי כמה פעמים להיות נוכחת בבתי-משפט – פעם אחת כעותרת, כמה פעמים בתור צופה סקרנית ומתעניינת, ופעם אחת, לאחרונה, בתור עדה מטעם התביעה במשפט שאני לא יכולה להרחיב עליו את הדיבור – ובכל הפעמים האלה צפיתי בהשתאות בפרקליטים שייצגו את המדינה, וראיתי אותם כמעין דוד מול גוליית, ואני לא מגזימה עכשיו.

שלי יחימוביץ': אנשים שמשתכרים שכר ממוצע ביותר, עובדים מאוד קשה, מגיעים לבית-המשפט, ומולם סוללה של עורכי-הדין המשובחים והיקרים ביותר, שעושים עבודה תמורת תשלום שמן ולרשותם שירותי משרד, מתמחים ועוזרים, והמתמחים והעוזרים רצים לפניהם ואחריהם ומביאים להם מסמכים, ומולם פרקליט אחד מטעם המדינה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שהוא ישב כל הלילה והתכונן לתיק, ואני יודעת שאחרי שהוא ייתן הופעה ויישא את טיעוניו, ובדרך כלל הופעה מצוינת, שוב אחד מול רבים בדרך כלל, הוא גם יחזור למשרד, לאותו קיטון צר, לאותם משרדים צפופים של הפרקליטות, שהתנאים בהם הם בלתי נסבלים.

שלי יחימוביץ': אגב, לפרקליטים רבים בשירות המדינה אין בכלל מתמחה.

שלי יחימוביץ': לפעמים, אם יש להם מזל, יש להם סטודנט שעוזר להם.

שלי יחימוביץ': יחסי הכוחות כאן הם בלתי סבירים לחלוטין, ויש לי הערכה עצומה לאנשים האלה.

שלי יחימוביץ': הם לא יכולים לברור את התיקים שלהם, משהם מקבלים אותם, והם מחויבים להם באופן מוחלט, הם עובדים מסביב לשעון והם באמת נותנים את עצמם כל כולם למשימה.

שלי יחימוביץ': האם השביתה הזאת היא על חשבון הציבור?

שלי יחימוביץ': ראשית, הציבור סובל מן השביתה, זה נכון.

שלי יחימוביץ': שביתות לא היו אפקטיביות אלמלא השאירו את חותמן, ואף אחד לא היה סופר את העובדים אלמלא שבתו, כפי שלא ספרו אותם 30 שנה.

שלי יחימוביץ': שנית, מיהו הציבור?

שלי יחימוביץ': האם אותם 860 פרקליטים העובדים בשירות המדינה הם לא הציבור?

שלי יחימוביץ': זה ציבור ככל ציבור, ציבור שמשתכר שכר ממוצע, עובד מאוד קשה וזכאי לתגמול על עבודתו, כפי שהוא זכאי כמובן לזכות השביתה.

שלי יחימוביץ': ובעיקר טובת הציבור – דווקא טובת הציבור היא זו שמחייבת שהמצוינים יישארו שם והמערכת תשאב אליה את הטובים ביותר.

שלי יחימוביץ': לעולם הם לא ישתכרו כמו במשרדי עורכי-הדין הגדולים והיקרים, אבל להתפרנס בכבוד אפשר לאפשר להם?

שלי יחימוביץ': יש שם כוח-אדם מצוין, שנאבק בשיניים ובציפורניים, אנשים שמקבלים הרבה הצעות מהסקטור הפרטי ומעדיפים להישאר בשירות המדינה, רבים מהם אידיאליסטים.

שלי יחימוביץ': האם אנחנו לא רוצים שיהיו שם אנשים טובים?

שלי יחימוביץ': האם אנחנו לא רוצים לתגמל אותם, ולו במשהו?

שלי יחימוביץ': 7,000 שקלים בחודש, כולל שעות נוספות.

שלי יחימוביץ': ראיתי תלושים של פרקליטים ותיקים עם השכר הזה.

שלי יחימוביץ': זאת בושה וחרפה.

שלי יחימוביץ': אני מסיימת, גברתי היושבת-ראש.

שלי יחימוביץ': לפני כשנה שמעתי את נשיא התאחדות התעשיינים שרגא ברוש.

שלי יחימוביץ': הוא זעם בגלל שביתה שהיתה במגזר מסוים במשק, ואילו האוצר לא עשה דבר, הקשיח את עמדתו ולא דיבר עם השובתים.

שלי יחימוביץ': אמר שרגא ברוש שלו זה היה עסק פרטי של מישהו מהאוצר, הוא כבר מזמן היה מדבר עם השובתים, כי בעסק פרטי אתה לא תרשה לעצמך לשבת ולראות את הפסד הכסף והפסד הימים והפגיעה, ואתה מייד תנסה לפתור את המשבר, מייד.

שלי יחימוביץ': הרי שביתה בחברה פרטית היא אסון.

שלי יחימוביץ': מייד אתה מנסה לפתור את המשבר, לדבר עם השובתים ולמצוא פתרון.

שלי יחימוביץ': רק לגבי עובדי המדינה מרשים לעצמם משרד האוצר ומשרד המשפטים לשבת ולהתבונן בשביתה ולהודיע שלא ידברו עם השובתים.

שלי יחימוביץ': זאת פריווילגיה מפוקפקת שהאוצר בוודאי לא יכול להרשות לעצמו – – –

אורלי לוי אבקסיס: תרשי לי רק לחזק, אולי במבט טיפה שונה, את הדברים שאמרת, מאחר שלא תהיה לי האפשרות מעל הפודיום – את הנושא הזה שהמחיר הוא לא רק מחיר כלכלי שאנחנו משלמים בעקבות אי-ישיבה מול השובתים, אלא בעצם עבריינים יוצאים לחופשי, פדופילים יכולים להשתולל.

אורלי לוי אבקסיס: העיקרון הזה שאולי הלחץ הזה על הציבור יגרום לכך שהמאבק שלהם לא יצלח – אני נורא מפחדת ממנו, כי בסופו של דבר, כמו שציינת – ואני רק רוצה לחזק את הנושא הזה – במערך הזה לא יהיו מספיק אנשים מוכשרים באמת, כי לא יהיה לנו מה להציע להם.

אורלי לוי אבקסיס: באיזשהו אופן אנחנו כאילו נכנעים מראש לתכתיב שמי שיש לו כסף, יהיה לו ייצוג הולם.

אורלי לוי אבקסיס: וזה אומר – אתם יודעים מה?

אורלי לוי אבקסיס: שאפשר גם לשחרר במקרים קשים ביותר, אם יש לך הכסף, לשכור את הפרקליטים הפרטיים הטובים ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא נדע לעודד את אלו שהם באיזשהו אופן, אולי בתחושה של שליחות, אם לא נדע לתגמל אותם, הם יהיו קודם כול בשליחות, הילדים שלהם יצטרכו להביא להם פרנסה ראויה הביתה, ולכן אנחנו נפסיד פה עוד ערך חברתי חשוב מעלה.

אורלי לוי אבקסיס: ופה אני מחזירה לך את רשות הדיבור.

שלי יחימוביץ': אני בהחלט מסכימה אתך ששאלת המחיר כאן – אגב, זאת גם עלות כלכלית כבדה מאוד, כל יום שביתה כזה עולה הון תועפות, אבל אין ספק שהפגיעה בציבור היא מאוד מאוד קשה.

שלי יחימוביץ': אז איך מרשה לעצמה הממשלה לא לדבר עם השובתים?

שלי יחימוביץ': איזה מין דבר זה?

שלי יחימוביץ': איפה נשמע כדבר הזה לא לדבר עם השובתים?

שלי יחימוביץ': הרי כמו שאמרתי, לו זה היה עסק פרטי של מישהו, או חברה ציבורית שנסחרת בבורסה, כבר היה צריך להעביר אזהרה לבורסה, כיוון שנגרמים הפסדים כלכליים לאותה חברה.

שלי יחימוביץ': אבל פה, זה לא עסק של אף אחד, זאת "רק" המדינה, זה "רק" הציבור.

שלי יחימוביץ': בעבר האוצר נהג שלא לדבר עם שובתים.

שלי יחימוביץ': היתה תקופה אפלה כזאת שבה יחסי העבודה היו שדה קרב ולא שדה הידברות.

שלי יחימוביץ': האוצר נרפא מהמחלה הזאת.

שלי יחימוביץ': האוצר היום הגיע למשל להסכם מול ההסתדרות, הסכם בשירות המדינה, שמעניק תוספת שכר של 6.5% – ואגב, הפרקליטים הוחרגו ממנו, כי ברור שזאת אוכלוסייה שונה, ברור שזאת אוכלוסייה שזקוקה – – –

אורלי לוי אבקסיס: יחד עם העובדים הסוציאליים הם הוחרגו.

שלי יחימוביץ': ונדמה לי שגם עם עובדי משרד החוץ.

שלי יחימוביץ': הם הוחרגו כי ברור שזאת אוכלוסייה שונה שראויה לתגמול שונה.

שלי יחימוביץ': יש דבר כזה.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, אם האוצר כבר לא עושה את זה, ודאי שאתה, אדוני שר המשפטים, יש לך אחריות מאוד גדולה למערכת הזאת.

שלי יחימוביץ': אני מצפה ממך לנהוג לא כפי שנהג האוצר בעבר, ולא לפעול נגד השובתים ולא לפעול נגד העובדים, אלא ממש להתייצב לימינם שכם אל שכם, להיות להם לפה, לייצג אותם.

שלי יחימוביץ': אתה לא יכול להרשות לעצמך, ואתה לא יכול להרשות לעצמנו ולציבור, שלא להידבר עם העובדים ולא להביא את השביתה הזאת לכלל סיום מוצלח, שבו יובטח להם השכר ההגון שאכן מגיע להם בגין עבודתם המצוינת.

אורלי לוי אבקסיס: אפרופו סיום – – –

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו ישיב שר המשפטים, מר יעקב נאמן.

יעקב נאמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני רואה מזומן של חברי הכנסת – שלושה חברי כנסת בנושא חשוב זה.

יעקב נאמן: חברת הכנסת יחימוביץ דיברה על החשיבות של הפרקליטים.

יעקב נאמן: אני למעלה מ-40 שנה מופיע בבתי-משפט, ואני יכול להעריך ולהוקיר את העבודה של הפרקליטים בשירות המדינה, אבל לא זו הבעיה.

יעקב נאמן: קיבלתי היום מכתב שנכתב אתמול מראשי הפרקליטות: פרקליטי מחוז חיפה – פלילי ואזרחי, פרקליטת מחוז צפון, פרקליט מחוז ירושלים – פלילי, פרקליט מחוז ירושלים – אזרחי, מנהלת המחלקה הכלכלית – פרקליטות המדינה, פרקליט מחוז דרום – פלילי, פרקליט מחוז דרום – אזרחי, פרקליטת מחוז תל-אביב – מיסוי וכלכלה, פרקליטת מחוז מרכז – פלילי, פרקליטות מחוז תל-אביב – פלילי, פרקליטת מחוז תל-אביב – אזרחי, מנהל המחלקה לחקירות שוטרים, מנהלת המחלקה הפלילית – פרקליטות המדינה, מנהלת המחלקה האזרחית – פרקליטות המדינה, מנהל המחלקה הפיסקלית – פרקליטות המדינה, מנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, מנהל המחלקה הבין-לאומית – פרקליטות המדינה, מנהלת מחלקת הבג"צים – פרקליטות המדינה, מנהלת המחלקה לסכסוכי עבודה – פרקליטות המדינה, מנהל המחלקה לתפקידים מיוחדים – בין-לאומי.

יעקב נאמן: אני רוצה להקריא קטע קצר, כי חשוב מאוד לתאר את הנזק הנגרם כתוצאה משביתת הפרקליטים.

יעקב נאמן: "אין צורך", אני מצטט, "להכביר מלים על נזקי שיתוקה של המערכת, ככל שמדובר בהופעת המדינה בדיונים בבתי-המשפט ובהכנה לקראתם על-ידי הפרקליטים; משקלם המצטבר של נזקים אלה ייתן אותותיו עוד זמן רב בתחום החשוב והחיוני של המשפט הציבורי.

יעקב נאמן: "מדינת ישראל הינה, באופן מובהק, גם המתדיין המשמעותי ביותר בערכאות.

יעקב נאמן: שביתת הפרקליטים חושפת כיום את המדינה, ואת האינטרס הציבורי, להכרעות (ולהימנעות מקבלתן) בלא שעמדת המדינה תוצג בבתי-המשפט, על שלל הנזקים הנגרמים כתוצאה מכך.

יעקב נאמן: במסגרת השביתה, ולמעט במקרים חריגים ביותר, הפרקליטים אינם מתייצבים לעבודה ואינם מופיעים בדיונים אזרחיים, פליליים ומינהליים בבתי-המשפט על כל ערכאותיהם; במישור האזרחי והמינהלי – לא מוגשים כתבי טענות, לרבות כתבי הגנה, תצהירים, סיכומים, ערעורים, עררים, כתבי תשובה, תגובות, בקשות, ועיקרי טיעון; במישור הפלילי – לא מוגשים לבתי-המשפט כתבי אישום, בקשות חילוט, סיכומים, תגובות, ערעורים ועררים, ולא מטופלות בקשות הסגרה; בנוסף, הפרקליטים אינם מתייצבים גם לדיונים בוועדות שחרורים ובוועדות פסיכיאטריות, ועוד.

יעקב נאמן: "נזקיה של השביתה", אומרים הפרקליטים המכובדים שעומדים בראש הפרקליטות, "בכל תחומי העשייה, הינם כבדים מנשוא, הן בטווח הקצר, אך לא פחות חשוב ומדאיג מכך – בטווח הארוך.

יעקב נאמן: ככל שתתארך השביתה כן ירבו ויתעצמו נזקיה, עד לכדי הסבת נזקים שלא ניתן יהיה לשקמם, אלא בחלוף שנים של מאמצים, שיחייבו השקעת משאבים בהיקף רב ביותר.

יעקב נאמן: "

אורלי לוי אבקסיס: אדוני כבוד השר, אולי זו באמת השעה גם להעריך את התועלת שלהם בימים כתיקונם, ולכן להזדרז ולמצוא פתרון כדי שהבעיה שתיווצר בחברה לא תלך ותגדל.

יעקב נאמן: אני אגיע גם לזה.

יעקב נאמן: אני עדיין ממשיך לצטט: "כמי שמכירים היטב את עומסי העבודה כיום במערכת, איננו סבורים כי ניתן יהיה להדביק את הפיגור ההולך וגדל במילוי חובותיה של הפרקליטות מול בתי-המשפט.

יעקב נאמן: "למותר לציין, כי זמן שיפוטי יקר ביותר, אובד לבלי שוב, ועומס מיותר נוצר ועתיד להיווצר במערכת כתוצאה מביטולם ודחייתם של הדיונים.

יעקב נאמן: "אנו עוקבים בדאגה רבה אחר הפגיעה הקשה והמשמעותית באינטרס הציבורי, ובתוך כך אחר המצב המצער שחודשים (ובמקרים רבים שנים) של עבודה והשקעה – הן של משטרת ישראל ושל רשויות חקירה אחרות והן של הפרקליטות – יורדים לטמיון; נאשמים בביצוע עבירות חמורות ביותר שפגיעתם רעה משוחררים ממעצר ושבים חופשיים לרחובות; חקירות רגישות ומסובכות אינן זוכות לליווי של הפרקליטות, דבר הפוגע באיכותן ובסיכוייהן לחשוף את הראיות הנחוצות לבירור החשדות; משפטים אינם נשמעים אף כשמדובר בחמורים שבתיקים; הכרעות בעניינם של נאשמים, עצורים ושאינם עצורים, נדחות, תוך גרימת סבל רב הן להם והן לקורבנות העבירות ומשפחותיהם" – אני לא אמשיך.

שלי יחימוביץ': אדוני השר, שכנעת אותנו.

שלי יחימוביץ': מדוע אינך מתערב – – –

יעקב נאמן: סליחה, סליחה, תיתני לי לגמור את דברי.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אנחנו ניתן לכבוד השר לסיים את דברו.

יעקב נאמן: אני מכיר את הנושא של הפרקליטות עוד משנות ה-70.

יעקב נאמן: ב-1977 ו-1978 כבר ישבתי כחבר המוסד לבוררות מוסכמת וכתבתי פסקי-דין שנותנים זכויות רבות מאוד לפרקליטות, כך שיש לי כבר עבר, וזה לפני שהייתי מנכ"ל משרד האוצר.

יעקב נאמן: לפני שעברתי לשירות הציבורי כבר הכרתי והוקרתי את הפרקליטות.

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש – עניתי היום במכתב קצר על המכתב הארוך שקיבלתי מראשי הפרקליטות, וכך כתבתי להם: "קיבלתי את מכתבכם בנושא שביתת הפרקליטים.

יעקב נאמן: דברים היוצאים מן הלב נכנסים אל הלב.

יעקב נאמן: אני מסכים ואין לי מה להוסיף על הנזק החמור שהשביתה גורמת למערכת המשפט ולשלטון החוק כמתואר במכתבכם".

יעקב נאמן: ואז אני כותב: "אני פונה אליכם בקריאה מלב אל לב לעשות כל הניתן ולהביא לסיומה המיידי של השביתה.

יעקב נאמן: דעתי בנושא חשיבותה וייחודה של הפרקליטות הובעה בשער בת רבים כאשר ישבתי כחבר המוסד לבוררות מוסכמת ופסקתי בנושאים אלה עוד בשנת 1977".

שלי יחימוביץ': זה מכתב שאומר:

שלי יחימוביץ': אני לא – – –

יעקב נאמן: דקה, תיתני לי לסיים, חברת הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אולי תופתעי בסוף המכתב?

יעקב נאמן: תיתני לי לסיים, תיתני לי לסיים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי סוף המכתב יפתיע אותך.

מיכאל בן-ארי: את אופטימית, גברתי היושבת-ראש.

יעקב נאמן: "אני מקווה כי עם סיומה המיידי של השביתה, כפי שביקשתי מנציגות הפרקליטות עובר לשביתה, תימצא הדרך והאפשרות להיענות לבקשות המיוחדות והראויות" – שימי לב: "לבקשות המיוחדות והראויות של הפרקליטים, הנובעות מהייחודיות של עבודתם המסורה.

יעקב נאמן: כמו כן, מייד עם סיומה של השביתה אני מוכן לקחת חלק פעיל בדיון רצוף עם משרד האוצר על התנאים שיינתנו לפרקליטים על-ידי המדינה, וזאת בשל מורכבות וייחוד תפקידם".

שלי יחימוביץ': אתה לא יכול להתנות משא-ומתן – – – זכותם לשבות.

יעקב נאמן: סליחה, סליחה.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת יחימוביץ, בואי ניתן לכבוד השר לסיים את דברו.

יעקב נאמן: אני בהחלט בדעה שצריכים לסיים את השביתה, ואני גם בדעה שהנזק שנגרם למדינה הוא נזק חמור ביותר.

יעקב נאמן: אני גם בדעה שיש לתת לפרקליטים ולהיענות לדרישות הגיוניות וצודקות, אבל אני בדעה שלא זו הדרך לגורם כל כך חשוב, שדורש את אמון הציבור, כמו הפרקליטות, לעשות את זה בדרך שביתה.

שלי יחימוביץ': אתה טוען שאין להם זכות לשבות?

שלי יחימוביץ': האם אתה טוען שאין להם זכות לשבות?

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת יחימוביץ.

יעקב נאמן: כפי שאמרתי בוועדת הכספים אתמול, לדעתי אפשר היה להגיע לסיכומים מאוד מאוד טובים לפרקליטות אלמלא ננקטה השביתה, ואני חושב שאפשר יהיה להגיע לסיכומים אלה מייד, בתוך זמן קצר מאוד, בלי איום של שביתה ונזק חמור לציבור.

יעקב נאמן: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה לכבוד השר: אם תוכל לעדכן אותנו אם נמצאים במשא-ומתן בזמן השביתה – מתנהל מול השובתים?

אורלי לוי אבקסיס: היכן זה עומד, או כמה פערים עומדים בין השובתים לבין – – –

יעקב נאמן: תראי, חז"ל אמרו שאין הברכה שרויה אלא בדבר הסמוי מן העין.

יעקב נאמן: אני חושב שזה לא הבמה להיכנס לדיונים מה הפערים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא במספרים.

יעקב נאמן: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאפשר להגיע בשיחות בגובה העיניים, בשיחות פתוחות.

יעקב נאמן: אני שוב אזכיר מה שאמרתי אתמול בוועדת הכספים – את שמעת את דבר התורה על יוסף ואחיו "ולא יכלו דברו לשלום"; קראנו בפרשת השבוע בשבוע שעבר.

יעקב נאמן: אומר על כך רב יהונתן אייבשיץ בספרו "תפארת יהונתן": מכיוון שלא היתה הידברות, אין שלום.

שלי יחימוביץ': ואתה מוזמן לדבר אתם כבר הערב.

יעקב נאמן: זה אחד הדברים; אחד הדברים החשובים ביותר הוא הידברות.

יעקב נאמן: אפשר היה לעשות את זה לפני כן, ואני בכל חיי הציבוריים – אני לא צריך להדגיש ואני לא אצביע על ההישגים שהגעתי – דגלתי בשיטת ההידברות, אבל לא בשיטה של איומים ושל פגיעה בציבור.

יעקב נאמן: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': זה לא איום, זאת שביתה לגיטימית.

אורלי לוי אבקסיס: מה מציע כבוד השר?

יעקב נאמן: אין לי שום התנגדות שהנושא יעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שלי יחימוביץ': גברתי, אני מבקשת בוועדת העבודה והרווחה, כדי לדון בתנאים של העובדים.

אורלי לוי אבקסיס: אני הבנתי שיש גם הצעה אחרת, של חבר הכנסת דב חנין.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשמע את ההצעה.

אורלי לוי אבקסיס: השר מסכים להצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שזה יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

יעקב נאמן: אני חושב שהמקום לדון בזה הוא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעקב נאמן: אם יש חילוקי דעות, ועדת הכנסת תחליט, על-פי התקנון.

אורלי לוי אבקסיס: כמובן, ועדת הכנסת תצטרך להחליט.

אורלי לוי אבקסיס: דב חנין עם הצעה אחרת?

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, ברכות על תפקידך ואיחולי הצלחה.

דב חנין: אדוני השר, דבריך העידו על חשיבות עבודתם, תפקידם ותרומתם של הפרקליטים.

דב חנין: גם אני יכול להעיד עד כמה העבודה הזאת היא עבודה חשובה וחיונית למדינה, לחברה, לציבור.

דב חנין: אדוני השר, הצעד של השביתה מצדם של הפרקליטים היה צעד אחרון.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני חבר הכנסת דב חנין, מאחר שהשר סיים את תשובתו הוא לא חייב לעמוד פה ולשמוע את הדברים, אלא אם כן הוא יבחר בכך, ואתה תוכל להמשיך עם ההצעה שלך גם כאשר השר יחזור למקומו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

דב חנין: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

דב חנין: דברי השר אכן העידו על חשיבות עבודתם ותרומתם של הפרקליטים.

דב חנין: הצעד של השביתה שהם בחרו הוא צעד אחרון.

דב חנין: אני מכיר את הציבור הזה – ציבור לא רק אחראי, אלא לפעמים אחראי מדי.

אורלי לוי אבקסיס: 30 שנה לא שבת.

דב חנין: לא רק נאמן ומחויב למדינה ולמערכת, אלא לוחם ופועל ככל יכולתו לטובת המדינה ולטובת המערכת.

דב חנין: הם האחרונים שניתן לבוא אליהם בטענות של חוסר הבנת השיקול הציבורי והאינטרסים הציבוריים הרחבים.

דב חנין: הדרישות שלהם, גברתי היושבת-ראש, הן דרישות מוצדקות.

דב חנין: השכר שלהם נשחק בצורה קשה.

דב חנין: הפרקליטים האלה מתמודדים עם עורכי-דין פרטיים – אני מגיע מהמגזר הזה, והשכר במגזר הפרטי של אלה שמתמודדים מול הפרקליטים גדול פי כמה וכמה משכרם של הפרקליטים, והם לא עושים עבודה פחות טובה.

אורלי לוי אבקסיס: נורא מפתה.

דב חנין: לכן, צריך להיענות לדרישות האלה.

דב חנין: זכותם המלאה, כמובן, לשבות כאשר הדברים מגיעים לידי המצב שהגיעו, וחבל שהדברים לא נאמרו גם בתשובתו של השר.

דב חנין: זכותם המלאה לשבות.

דב חנין: זו זכות חוקית וחוקתית חשובה מאין כמותה.

דב חנין: אני מברך את השר על הצעתו להידברות.

דב חנין: אני מציע שההידברות תתחיל מייד.

דב חנין: אני חושב שהדרישות מוצדקות.

דב חנין: צריך לשבת מסביב לשולחן כבר הערב.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת דב חנין, זו הצעה אחרת, אבל לא הצעה לסדר.

דב חנין: אכן ביקשתי דיון מהיר, אגב, גברתי היושבת-ראש, אבל לא התאפשר לאשר אותו בנשיאות, אז אני מנסה את הפרוצדורה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: כי אתה שותף גם להצעה לסדר-היום הבאה, ולכן לא היית יכול פעמיים ביום.

דב חנין: אין לי שום טענה, אני רק מתאר את הדברים כהווייתם.

דב חנין: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהמשא-ומתן יכול להתחיל הערב.

דב חנין: אם ייענו דרישות הפרקליטים, כבר מחר בבוקר הם יוכלו לחזור לעבודה, וכל הנזקים הקשים, לפחות יצומצמו.

אורלי לוי אבקסיס: לרגע חשבתי שאמרת "משא-ומתן", אחר כך אמרת "אם דרישותיהם ייענו".

אורלי לוי אבקסיס: מה אתה מציע?

דב חנין: אני מציע ברמה המעשית להעביר את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, זו הוועדה הנכונה לדיון בסכסוכי עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שגם אני שותפה להצעה הזו לסדר-היום, אף-על-פי שלא היתה לי הזכות לדבר מעל הפודיום, אנחנו עדיין נספור אותי כאחד המציעים, ולכן ניתן גם לחבר הכנסת נחמן שי להציע הצעה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה לא ארוך כמו הצעה לסדר-היום.

נחמן שי: אני אומר שני דברים: האחד, אני חושב שאנחנו חייבים, גם מתוך הכנסת הזו, לצאת בקריאה להפסיק את השביתה הזו ולסיים אותה.

נחמן שי: אני חושב שמאות פרקליטים כאלה, מבחינתנו הם אנשים ששומרים על החוק ומסייעים למערכת החוק והאכיפה במדינת ישראל.

נחמן שי: אני מציע להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ושם יתנהל הדיון בעניין שלהם.

נחמן שי: אני גם פונה אליך שוב, אדוני השר, שתיכנס בעובי הקורה.

נחמן שי: אני יודע שלא תמיד הכלים הם בידי השר הרלוונטי אלא לפעמים בידי משרד האוצר, אבל אתה תדע כנראה גם לעגל את הפינה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שיש פה כמה דעות, נעביר את ההחלטה לוועדת הכנסת, שם יחליטו לאיזו ועדה מוועדות הכנסת תעבור ההצעה.

מיכאל בן-ארי: השר הציע לוועדת חוקה.

אורלי לוי אבקסיס: השר הציע לוועדת חוקה, המציעים הציעו לוועדת העבודה והרווחה.

אנסטסיה מיכאלי: צריך להצביע.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי, ההצבעה תהיה אם להעביר את זה בכלל לוועדת הכנסת כדי שתחליט; אם לא – זה להסיר את זה מסדר-היום, לא או הוועדה הזו או הוועדה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: זה או להעביר לוועדת הכנסת שתחליט לאיזו ועדה מוועדות הכנסת, או להסיר מסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: בעד זה בעד ועדה ונגד זה בעד הסרה.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: בהצעה לסדר-היום בנושא "שביתת פרקליטי המדינה עקב השחיקה בשכרם", שישה חברי כנסת הצביעו בעד העברת הנושא לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו מוועדות הכנסת יעבור הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: מתנגדים – אין, נמנעים – אין.

אורלי לוי אבקסיס: החלטת הממשלה להקים מתקן כליאה למסתננים

אורלי לוי אבקסיס: נעבור לנושא הבא: החלטת הממשלה להקים מתקן כליאה למסתננים, הצעות לסדר-היום מס' 4328, 4329, 4342, 4350 ו-4367.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת דב חנין, אתה מוזמן לעלות ולהציע.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד שתשובה והצבעה יהיו במועד מאוחר יותר, אבל בהחלט חברי הכנסת יכולים לעלות ולהציג את הנושא.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת דב חנין, לרשותך שלוש דקות.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת, השבוע התבשרנו על החלטה חדשה של הממשלה, שלכאורה מציעה פתרון פלא לבעיה מורכבת וקשה שהחברה הישראלית אמורה להתמודד אתה, והיא בעיית מבקשי המקלט, יש הקוראים להם "מסתננים", שמגיעים למדינת ישראל דרך גבול מצרים.

דב חנין: הסוגיה זכתה גם לטיפול תקשורתי בשבוע שעבר.

דב חנין: היה תחקיר מאוד קשה ומזעזע בעיתון "ידיעות אחרונות", שתיאר תעשייה, פשוט תעשייה של הברחות שמתנהלת בחצי האי סיני.

דב חנין: שותפים בה תושבים מקומיים שם, והם גם מרוויחים כסף.

דב חנין: מדובר במקרים קשים של התעללות ואונס של אותם אומללים, שבסופו של דבר אחר כך נמלטים על נפשם ומגיעים אלינו.

דב חנין: הממשלה קיבלה החלטה, שלכאורה אמורה להיות פתרון לבעיה, וההחלטה היא הקמת מחנה שבו ירוכזו אותם מסתננים, ומכאן ואילך יצאו מישיבת הממשלה קולות שונים, מגוונים וסותרים.

נחמן שי: כיאה לממשלה.

דב חנין: כיאה לממשלה הזו.

דב חנין: היו כאלה שהסבירו שמדובר במחנה מעצר ודרך להרתיע את המסתננים מלהגיע לישראל.

דב חנין: אגב, כדי להרתיע אותם מלהגיע לישראל, כשאני קורא את התחקיר שהיה ב"ידיעות אחרונות" על הזוועות שמתרחשות בחצי האי סיני וכשאני מכיר את הזוועות שמתרחשות באריתריאה וסודן, כדי להרתיע אותם מלהגיע לישראל צריך ליצור בישראל תנאים כל כך איומים ונוראים, שזה יהיה פשוט יותר גרוע מהמקום שהם בורחים ממנו, וזה משהו שנדמה לי שאף אחד בכנסת לא רוצה, לפחות בגלוי להגיד, כי אלו כמובן דברים שלא מתאימים למדינה מתקדמת, מודרנית, מפותחת.

דב חנין: בוודאי לא מדינה שנוצרה על-ידי פליטים שבעצמם הם, הוריהם או קרובי משפחתם ברחו על נפשם במהלך המאה ה-20 מכל מיני זוועות, ואנחנו באנו בטענות, וטענות מוצדקות, למדינות העולם שהשערים שלהן לא היו פתוחים בפני בני עמנו שברחו על נפשם ממקומות שבהם הם נרדפו.

דב חנין: אז האופציה האחת היא לייצר מעין מחנה שבו התנאים יהיו כל כך איומים ונוראים שבאמת זה ירתיע את האנשים מלהגיע לישראל.

דב חנין: היה גם קול שני שיצא מישיבת הממשלה, שאמר: לא, אנחנו נעשה פה מחנה שבו יהיו בריאות, חינוך לילדים, כמובן מזון, מקלט לילה.

דב חנין: קראתי על המחנה הזה ואמרתי: אולי בכלל מדובר במחנה נופש, ואם כזה מחנה יקימו, אולי הרבה אנשים נוספים, גם ממדינות אחרות, ירצו להגיע לארץ.

דב חנין: כדי להכריע בין שני המחנות האלה, הממשלה כמובן הקימה ועדה.

דב חנין: קיבלו החלטה להקים מחנה, אבל איזה מין מחנה, מה הקונספציה של המחנה, על זה לא החליטו.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני חייב לומר לכם באופן פתוח, שלגבי הממשלה הזו תמיד החששות הגרועים ביותר הם אלה שמתגשמים.

דב חנין: לכן החשש שלי, שלא מדובר פה במחנה הומני ואנושי, החשש שלי שמדובר פה אכן במחנה עונשין.

דב חנין: החשש שלי שמדובר במשהו שהמצפון האנושי שלנו כבני-אדם והמצפון היהודי שלנו לא יוכלו לחיות אתו בשלום.

דב חנין: לכן אני מצפה שנקבל פה תשובה רצינית מצד נציגי הממשלה בשבוע הבא, ונוכל לקיים בכל הסוגיה הזו בירור מאוד רציני, גם בוועדה, בהמשך הדיון הזה.

דב חנין: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

אורלי לוי אבקסיס: יעלה ויבוא חבר הכנסת נחמן שי.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אתה אחרון המציעים בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: נשמע עכשיו את חבר הכנסת נחמן שי.

אורלי לוי אבקסיס: לרשותך שלוש דקות.

נחמן שי: גברתי, תודה רבה, הייתי צריך לומר לך לפני כן, כשעליתי קודם, דברי ברכה על כך שאת יושבת בפעם הראשונה על הכיסא הגבוה הזה.

נחמן שי: אין לי ספק שמהשמים משקיפים עלייך ואומרים: איזה יופי.

נחמן שי: אז הרבה הצלחה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

נחמן שי: לעניין שלפנינו, הממשלה שוב מקבלת החלטות גרועות, והפעם בעניין של המסתננים.

נחמן שי: אני צריך לומר שאני, יחד עם חברים אחרים בכנסת, הקמנו שדולה שתפקידה ורצונה למנוע את ההסתננות לישראל.

נחמן שי: אני אומר באחריות ובכנות מלאה: אנחנו איננו זקוקים להגירה הבלתי-חוקית הזו אלינו, וכמו שכל מדינה אחרת בעולם מגינה על עצמה מפני מסתננים, גם זכותה המלאה של מדינת ישראל לעשות כן, והייתי אומר אפילו חובתה, מפני שאותם 30,000 ויותר שנכנסו כבר, ואלו שיבואו בעקבותיהם, ויבואו בעקבותיהם, הם באמת דוחפים או דוחקים ישראלים, אזרחי הארץ הזו ותושביה, ממקומות העבודה שלהם.

נחמן שי: הם מביאים תרבות אחרת, ומדינת ישראל אינה זקוקה להם כל עוד לא מוכח שאלה הם באמת פליטים על כל המשתמע מכך.

נחמן שי: על פליטים מדינת ישראל צריכה לשמור, כל היתר, שבאו פשוט לחפש עבודה, עם כל הכבוד, לא זה המקום לחפש עבודה.

נחמן שי: עם זאת, הממשלה לא מצאה את הפתרון הראוי.

נחמן שי: הפתרון של הקמת מחנה שהייה, כליאה, אפילו את המלים לא ידעו לבחור, הוא פתרון רע.

נחמן שי: מפני שמה הוא עושה בעצם, הוא קובע שבמשך כמה חודשים יתכנסו כמה אלפי אנשים למקום אחד, אני בספק מה תהיה צורתו ואיך הוא ייראה.

נחמן שי: אומרים שהוא יהיה מקום פתוח, אני גם בספק, כי מה הוא יהיה?

נחמן שי: תחנת מעבר, ייכנסו-יצאו ייכנסו-יצאו?

נחמן שי: הוא לא יוכל לענות על הצורך של החזקת האנשים האלה.

נחמן שי: זה לתקופה קצרה, ומה יקרה אחרי שיעברו את ה-8,000?

נחמן שי: יעברו ל-15,000?

נחמן שי: ו-40,000?

נחמן שי: ו-50,000?

נחמן שי: הלוא ממשיכים להגיע מסתננים כל הזמן.

נחמן שי: מוסרים את ידם לידי חיילי צה"ל ונכנסים פנימה.

נחמן שי: לכן הדרך היחידה היא לעצור את המבוע הזה על הגבול עצמו.

נחמן שי: צריך לעשות את זה באמצעים מדיניים מול מצרים – מה שישראל איננה מצליחה לעשות; צריך לעשות את זה באמצעות הגדר שישראל משתהה תקופה בלתי נסבלת בהקמתה; צריך לעשות את זה בסוף בהוצאתם המסודרת מהארץ, תוך כדי שמירה על שלומם וביטחונם, מפני שבסופו של דבר, ברגע שהם נכנסים לתחומי הארץ, אחראים להם.

נחמן שי: אבל בכל מקרה, אני רוצה לומר גם מעל במת הכנסת:

נחמן שי: אנחנו צריכים לדאוג שכל הפעולות האלה, מהראשונה ועד האחרונה, ייעשו תוך כדי כיבוד זכויות האדם.

נחמן שי: הם אנשים, הם בני-אדם, צריך לשמור עליהם, צריך לנהוג בהם כהלכה, וזה צריך להיעשות בצורה שקופה.

נחמן שי: אנחנו חברים במשפחת העמים, העמים הדמוקרטיים, העמים שמאמינים בזכויות אדם.

נחמן שי: צריך להגן עליהם בהיבט הזה, ועם זאת להבהיר להם: לא זה המקום שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי.

אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לך גם על זה שעמדת בזמנים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהים צרצור לעלות ולהציג את עמדתו.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת אברהים צרצור, לרשותך שלוש דקות.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

אברהים צרצור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, העם היהודי מתואר בדרך כלל כעם של פליטים, ולכן מצפים ממנו להיות רגיש לבעיה של פליטים באשר הם.

אברהים צרצור: טיפול מדינת ישראל בסוגיה של הפליטים מזה שנים אינו עולה בקנה אחד עם אמנות בין-לאומיות שישראל היא צד להן.

אברהים צרצור: כמו כן, הוא אינו תואם את האיסור של השבת הפליטים למקומות שבהם נשקפת להם סכנה.

אברהים צרצור: איסור זה מעוגן באמנות בין-לאומיות שונות.

אברהים צרצור: הקמת מתקן כליאה למסתננים/פליטים נובעת לצערי הרב, מהשקפה מוטעית וגורפת שהופכת את כל המסתננים לפורעי חוק ועבריינים פליליים, בלי להתחשב בסיבות או בסיכון הצפוי לנכנסים אם יגורשו, ופוגעת קשות ביכולתם של אנשים המגיעים לישראל באופן זה לבקש מקלט.

אברהים צרצור: ליקויים אלה, גברתי היושבת-ראש, ואחרים יפתחו פתח לביצוע הפרות קשות של הוראות רבות של המשפט ההומניטרי הבין-לאומי, וכן של חובתה של ישראל מתוקף היותה צד לאמנות אלה לקיים הוראות אלה.

אברהים צרצור: החוק הבין-לאומי מכיר בזכותן של מדינות להסדיר את כניסתם של אזרחים זרים לתחומן ואת שהותם על אדמתן.

אברהים צרצור: עם זאת, סמכות זו אינה בלתי מוגבלת.

אברהים צרצור: יתירה מזו, חוקי הגירה וביטחון לאומיים והליכים הנוגעים להגירה או לביטחון לאומי חייבים לעלות בקנה אחד עם מחויבות של מדינות על-פי המשפט ההומניטרי הבין-לאומי, כולל החובה להגן על כל מי שנמצא בתחום שיפוטן, יהא אשר יהא מעמדו החוקי.

אברהים צרצור: חששותי הכבדים ביחס להחלטת הממשלה להקים מתקן כליאה למסתננים נוגעים במיוחד להפיכתה של כניסה בלתי מסודרת לעבירה פלילית, מעצר מבקשי מקלט כברירת מחדל והיעדרן של ערבויות נוהליות לגישה נאותה לבקשת מקלט והגנה מפני גירוש.

אברהים צרצור: לבסוף, גברתי היושבת-ראש, יש מקום לטפל בסוגיה רגישה זו בצורה שתשמור את זכותה של ישראל להסדיר את כניסתם של אזרחים זרים מצד אחד, ושמירה מצד שני על זכויותיהם הבסיסיות – במיוחד של ילדים ומשפחות – לקיום נאות בכבוד, כולל הזכות לעבודה, לדיור, לרווחה, לבריאות ולחינוך.

אברהים צרצור: יש גם צורך בשיתוף פעולה אזורי ומערכתי או בין-לאומי למען יישמר כבודם של מסתננים אלה.

אברהים צרצור: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה לך, חבר הכנסת אברהים צרצור, ושוב תודה על זה שאתה עומד בזמנים.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני מתכוונת להזמין את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי לעמוד ולהציג את עמדתו.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אחרון המציעים בנושא זה.

מיכאל בן-ארי: גברתי היושבת-ראש, מלוא הלב ברכות על תפקידך – – –

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, תן לי לכוון את השעון.

אורלי לוי אבקסיס: לרשותך שלוש דקות.

מיכאל בן-ארי: כן, גברתי היושבת בראש, שוב, לב מלא ברכות על התפקיד המתאים לך.

מיכאל בן-ארי: חברי חברי הכנסת, אני שומע פה את האויבים של עם ישראל – כמה הם מחבקים, כמה הם מחבקים את הפליטים, את מבקשי המקלט, את הנרדפים.

מיכאל בן-ארי: רבותי, זה חלק ממלאכת רמייה של טרמינולוגיה של מי שמבקש להחריב את המדינה.

מיכאל בן-ארי: לא מדובר לא במבקשי מקלט, לא באנשים נרדפים ולא – איך הוא כינה את זה?

מיכאל בן-ארי: – פליטים.

מיכאל בן-ארי: מדובר בשיטפון שבא להחריב את מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: דיבר פה איזה חבר כנסת שפתאום יש לו מצפון יהודי.

מיכאל בן-ארי: יש הלכה יהודית, וההלכה היהודית אומרת שגם אם אני עושה צדקה ליהודי, אסור לי לבזבז יותר מחומש.

מיכאל בן-ארי: יש גבול גם לצדקה.

מיכאל בן-ארי: מדינת ישראל קיבלה פליטים מדארפור.

מיכאל בן-ארי: קיבלנו, חיבקנו, נתנו.

מיכאל בן-ארי: מדינת ישראל קלטה אליה את פליטי החרב היהודים מכל העולם כולו; היא מדינת קליטה הכי גדולה בעולם.

מיכאל בן-ארי: ואם מדובר על קליטה, לעולם יש תפקיד בעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: רבותי, מסתננים – מדובר בסוג של גנבים.

מיכאל בן-ארי: וחבל שלא נמצא פה שר.

מיכאל בן-ארי: איפה השר?

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שהשר היה צריך ללכת וחשבתי שזה נכון לסדר-היום, כדי שלא ייפגע הרעיון הזה – אבל אנחנו נציע ליושב-ראש הכנסת, ביום שבו תינתן התשובה, גם לחזור ולתת למציעים דקה נוספת לחזור על דבריהם.

מיכאל בן-ארי: זה נשמע ניהול לא תקין של הדיון.

מיכאל בן-ארי: אני מדבר על זה שאין פה שר.

אורלי לוי אבקסיס: הדברים נעשו לא על דעתי.

מיכאל בן-ארי: מילא שאין חברי כנסת, שומעים אותי כמה מאזינים בבית – – –

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אני לא חושבת שצריך לזלזל בכמה מאזינים וצופים בבית, אבל ההצעה – – –

מיכאל בן-ארי: לא, הם אלה שיכול להיות שמקבלים את דברי, אבל אני צריך פה מישהו שמשפיע.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להציע מסלול, וחבל שהשר לא נמצא פה.

מיכאל בן-ארי: לכן אני דורש את ההזדמנות הנוספת להציע את הפתרון.

אורלי לוי אבקסיס: הקדמנו אותך, ומאחר שלא אני החלטתי על הנוהל הזה – – –

מיכאל בן-ארי: כיוון שמדובר, רבותי, לא בפליטים ולא במבקשי מקלט ולא בנרדפים, אלא בג-נ-ב-ים שגונבים את הגבול ועוברים על החוק, המקום של גנבים הוא בבית-הכלא, בבית-כלא הכי קשה שיכול להיות, כי אם נהיה נחמדים אז יבואו לפה עוד מיליונים, ואם לא נהיה נחמדים ל-1,000–1,500, אז נחסוך את המלחמה מחר ב-200,000.

מיכאל בן-ארי: אבל אני מציע גם מקל וגם גזר.

מיכאל בן-ארי: אני מציע לשר שלא נמצא פה ולראש הממשלה, שעסוק בעניינים אחרים – איך לתכמן את העולם, ב"ויקיליקס" וכל מיני כאלה – אני מציע לו ללכת למהלך יותר משמעותי, למהלך של מקל וגזר.

מיכאל בן-ארי: המקל הוא מחנה מאסר סגור, והגזר – ברגע שבא הפליט אומרים לו: תשמע, אנחנו מסדרים לך עכשיו טיסה לארץ, למדינה, שיש לה קשרים עם המדינה שלך או למדינה שיש לנו קשרים אתה, כמו חוף-השנהב – יש פה פליטים מחוף-השנהב.

מיכאל בן-ארי: פליטים?

מיכאל בן-ארי: גנבים מחוף-השנהב.

מיכאל בן-ארי: צריך להחזיר אותם לארצם.

מיכאל בן-ארי: ומי שיצא מפה בתוך חודש ימים יקבל מענק של 1,000 דולר, 1,500 דולר, 5,000 דולר, 20,000 דולר.

מיכאל בן-ארי: נשלם לו שיצא מפה.

מיכאל בן-ארי: לא נשלם לו בסכום כזה שהוא יחזור בחזרה וינסה את אותו לופ בחזרה, אבל שידעו שמי שירצה לצאת מפה – ישתלם לו.

מיכאל בן-ארי: מי שיגיד לנו שאנחנו לא הומניים, נגיד: אנחנו הומניים, אנחנו משחררים אותו היום.

מיכאל בן-ארי: אתה הומני?

מיכאל בן-ארי: ונצואלה, אתה הומני?

מיכאל בן-ארי: תקבל אותו אתה.

מיכאל בן-ארי: לנו כאן אין מקום.

מיכאל בן-ארי: בשבועות האחרונים הייתי בשכונת התקווה פעם אחר פעם, שכונה שבה גדלתי, ואני לא מצליח להכיר אותה.

מיכאל בן-ארי: האנשים שם שמחו שמדינת ישראל השקיעה שם מאות מיליונים בשיקום שכונות, אבל – הם אומרים – מי נהנה מזה?

מיכאל בן-ארי: בגנים, הם ישנים לנו בחדרי המדרגות, אנחנו מפחדים לצאת בערב מהבית, אני לא מרשה לבת שלי ללכת – – –

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שתהיה לך הזדמנות נוספת לומר את הדברים, גם מול שר, בפעם הבאה – – –

מיכאל בן-ארי: אני אומר שהמהלך הזה הוא מהלך מאוחר מדי.

מיכאל בן-ארי: במקום ששר החוץ והשר הזה יתעסקו בכל מיני דברים, זה הטיל המכוון לעברנו כרגע, של הגנבים השודדים האלה של הארץ שלנו, וצריך לתת לזה פתרון הומני כלפי היהודים.

מיכאל בן-ארי: מי שהומני כלפיהם, מתאכזר כלפי אחינו ואחיותינו.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שלקראת סוף הדיון נאלץ שר המשפטים לעזוב את המליאה, אנחנו נבקש שלמציעים תהיה הזדמנות נוספת לומר את הדברים כאשר תינתן התשובה ותהיה ההצבעה במועד מאוחר יותר.

אורלי לוי אבקסיס: תם סדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ד בכסלו התשע"א, 1 בדצמבר 2010, בשעה 11:00.

אורלי לוי אבקסיס: ישיבה זו נעולה.