ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 175, 2010-11-09 00:00

ראובן ריבלין: כבוד השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, היום יום שלישי, ב' בכסלו תשע"א, 9 בחודש נובמבר 2010 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, אנחנו נקיים נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: הואיל ואני רואה פה מספר אנשים מוגבל ומצומצם – טוב, אנחנו נקיים את ההצבעה אבל אחר כך כמובן כולם יבואו – נא להצביע.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים – נחמן שי.

ראובן ריבלין: אתה רואה שמי שהיה אחרון בפעם הקודמת הוא באופן אוטומטי – אני אצביע עוד פעם כי הרבה יותר נוח לי.

ראובן ריבלין: אני מאשר את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אני מאפשר לכל אלה שלא הצביעו להצביע עוד פעם, זה רק לנוחיותי.

ראובן ריבלין: נא להצביע, ואז יש לי השמות.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים יהיה נחמן שי, ואחריו יהיה חבר הכנסת אורי אורבך.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אור ליום אתמול דווח שאת גבול ישראל–מצרים חצו 130 פליטים מסודן ומאריתריאה ומצאו מקלט בישראל.

נחמן שי: הנתונים האלה מצטרפים למידע שכבר פורסם לפני כן, ולפיו כבר בחודשים עד עכשיו הגיעו לישראל יותר מחפשי עבודה – זאת האמת – מאפריקה מאשר בכל השנה שעברה.

נחמן שי: מדינת ישראל במו ידיה יוצרת פה בעיה שהיא לא תדע להתמודד אתה, שהיא לא מסוגלת כבר היום לעצור אותה, ואם אנחנו לא נפעל יהיו לנו בתוך שנים ספורות מאות אלפי מחפשי עבודה מאפריקה, שכן ישראל היא הארץ היחידה שהם יכולים להגיע אליה בהליכה; הם לא צריכים לשוט והם לא צריכים לטוס – הם פשוט הולכים הנה.

נחמן שי: אני רואה בזה מחדל עצום של הכנסת, של הממשלה, של כל אחד מאתנו.

נחמן שי: ביד אחת אנחנו מנסים לצמצם את מספר העובדים הזרים, ובצדק, ולהשתית את המשק שלנו על עבודה עברית, עבודה שלנו, של בני הארץ הזאת – עברים, ערבים, זה בסדר גמור – ומצד שני אנחנו פותחים את גבולות הארץ לבעיה חברתית-כלכלית שהיא בלתי ניתנת לתיאור בכלל.

נחמן שי: ולכן אני קורא גם מפה וגם עכשיו לממשלה לפעול בנחישות – גם באמצעות הקמת גדר, גם באמצעות פנייה לשלטונות מצרים, גם באמצעות דרכים בלתי קונבנציונליות של הוצאת האנשים האלה מתוך תחומי ישראל והחזרתם לארצותיהם – מפני שכשה

נחמן שי: בעיה הזאת תגיע לגובה מסוים כבר לא יהיה אפשר להתמודד אתה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להסתפק בדקה, או בקירוב דקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: מי שהיה אחרון בפעם הקודמת, באופן אוטומטי הוא ראשון בפעם הזאת.

ראובן ריבלין: השיח' צרצור, אתה תמיד במקום טוב באמצע.

אברהים צרצור: תודה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, הלילה הושחת בית-הכנסת הגדול של פתח-תקווה ברחוב חובבי-ציון – מבנה ותיק וישן ומוכר ואהוב; היינו אומרים שם תהילים בין מנחה לערבית של שבת – וזו לא הפעם הראשונה שבית-הכנסת סובל מידם של בריונים.

אורי אורבך: בעבר סימנו שם צלבי קרס וסמלים של "כת השטן", או דברים כאלה.

אורי אורבך: אני חושב שמשטרת פתח-תקווה והרשויות צריכות לשים ידם על אנשים, שאינני יודע מיהם, שבוחרים במקום הקדוש ליהודים להביע את סלידתם מכל דבר, לא רק שיהדות קרובה אליו, אלא כל דבר שאנושיות ותרבות וחום קשורים אליו.

אורי אורבך: יש בפתח-תקווה, כנראה, ובכמה מקומות אחרים, אנשים – חלקם אולי שיכורים, אנחנו לא יודעים מאיפה הם – שמתנכלים שוב ושוב לבתי-כנסת בפתח-תקווה, ואני חושב שצריך לתת לזה את הדחיפות הראויה, כדי שהאנשים האלה יהיו במקום הראוי להם, מאחורי סורג ובריח.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

עפו אגבאריה: מסעוד גנאים אמרת.

ראובן ריבלין: מסעוד גנאים, סליחה.

ראובן ריבלין: אני רואה את גאלב, אז באופן אוטומטי – – –

גאלב מג'אדלה: בכל מקרה, השיח' קודם.

גאלב מג'אדלה: השיח' קודם בכל מקרה.

ראובן ריבלין: השיח' הוא פה חבר כנסת, ואנחנו מכבדים אותו בכל – – –

עפו אגבאריה: יש לנו שיח' אחד בכנסת, נכון?

ראובן ריבלין: זה נכון.

ראובן ריבלין: יש לנו כבוד לכל בן-אדם, ודאי לבן-אדם שהוא יותר – – –

אברהים צרצור: הרבה שיח'ים, הרבה רבנים, הרבה חכמים, אפילו – – –

מסעוד גנאים: אם אפשר את המיקרופון, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צרצור, הואיל והיום בכנסת כל אחד הוא או פרופסור או דוקטור או רב, אז אני אמרתי שיח' צרצור.

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: שיח' הוא דבר מכובד ביותר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום בבוקר כוחות משטרה וכוחות ביטחון הרסו בית בכפר הבדואי אל-קובסי, שזה ליד הכפר נחף בצפון.

מסעוד גנאים: האמת, שאנחנו תמיד חוזרים על הדבר הזה, על הטרגדיה הזו, ואומרים שהריסת בית זה לא רק הריסת בלוקים ובטון אלא הריסת חיים של משפחות שלמות.

מסעוד גנאים: הגיע הזמן שמשרד הפנים, משרד המשפטים, מינהל מקרקעי ישראל, ממשלת ישראל, ידעו שהבעיה בכפרים הערביים וביישובים הערביים לא תיפתר לא על-ידי דחפורים ולא בבולדוזרים ולא בהריסה, אלא בעט עם מפה, בהרחבת כל שטחי השיפוט ובאישור תוכניות המיתאר, שהן עדיין במשרדי משרד הפנים.

מסעוד גנאים: הגיע הזמן לזרז מדיניות של בנייה ותכנון ולא הריסה.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת יריב לוין.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: היום נפל דבר גם בכנסת והוא מעיק על כולנו.

אריה אלדד: חבר בכנסת ישראל, קבע בית-משפט שיש במעשיו קלון והוא יעזוב לאלתר את הכנסת.

אריה אלדד: לכולנו לא נעים, אנחנו נעים בחוסר נוחות על מושבינו.

אריה אלדד: רבים מאתנו מחבבים את חבר הכנסת צחי הנגבי, אבל אני סבור שלא בית-המשפט הטיל עליו קלון, אלא איש ציבור שנשבע לשקר מעטה על עצמו קלון, וכשהוא מסתובב עת ארוכה במסדרונות הבית הזה, הקלון עלול לדבוק גם בבית.

אריה אלדד: ולפיכך טוב עשה בית-המשפט שקבע מה שקבע.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין, ואחריו – שיח' אברהים צרצור.

ראובן ריבלין: סליחה, אמרתי שיח' אברהים צרצור, אבל היה מישהו מהמפלגה שלך, הייתי צריך לתת – אבל אמרנו, אמרנו.

רונית תירוש: מה עם נשים?

ראובן ריבלין: אנחנו נותנים קודם למי שבא ראשון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, דיבר כאן קודם חבר הכנסת גנאים ועדכן אותנו בכך שבוצעה הריסה נוספת של בית בלתי חוקי, וזה בהמשך להריסת המסגד הלא-חוקי ברהט.

יריב לוין: ואני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שאלה בהחלט צעדים ראשונים וניצנים של מאמץ ממושך שאנחנו מקיימים כאן בכנסת לגרום לכך שהחוק ייאכף, בפרט בתחום התכנון והבנייה, ששם שוררת בחלקים מסוימים של הארץ – בעיקר בנגב ובשכונות מסוימות של ירושלים – שוררת אנרכיה מוחלטת.

יריב לוין: אני רוצה לומר שהמהלך המשלים לעניין הזה צריך לטעמי להיות מהלך של אכיפת הגבייה של המסים והתשלומים העירוניים, משום שבעיני הדברים שלובים.

יריב לוין: ברגע שאנשים ישלמו מס אמת על הבנייה ומס אמת על השטח של הבית, הם כנראה גם יבנו פחות ויצטמצמו לממדים הולמים ולא ישתלטו על שטחים באופן מופקר וללא מגבלה.

יריב לוין: אני מקווה שהכנסת תחוקק בהקדם גם את החקיקה החיונית הזאת.

יריב לוין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור, אחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת מג'אדלה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, חשבתי לרגע שביקורו של נתניהו בארצות-הברית ייצור מפנה חיובי בתהליך השלום.

אברהים צרצור: לצערי הרב, מה שקרה זה ההיפך הגמור.

אברהים צרצור: מה קרה בעצם?

אברהים צרצור: בפגישה עם סגן הנשיא ביידן עסק ראש הממשלה בהסתה למען תכריז ארצות-הברית מלחמה על אירן.

אברהים צרצור: בפגישתו עם מזכ"ל האו"ם עסק ראש הממשלה בהטפת מוסר לאור החלטת אונסק"ו בסוגיית מסגד בילאל אבן רבאח והמסגד אל-אברהימי בחברון.

אברהים צרצור: בנאומו בפני הכנס של הארגונים היהודיים בארצות-הברית חזר ראש הממשלה על הלאווים המפורסמים.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מה מצפים, לאור העובדות האלה, מהפלסטינים לעשות?

אברהים צרצור: מה מצפים מנשיא מדינת פלסטין אבו מאזן לעשות?

אברהים צרצור: אין שום ספק שכל ההתפתחויות האלה מובילות למטרה אחת – ייאוש שלם, החלטי ומוחלט לגבי תהליך השלום, וזה חבל.

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת רונית תירוש.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול ראינו בעיתונות שנתפסה חבורה של בריונים שהכו תייר צ'יליאני רק בגלל זה שהוא דומה לערבי, ולא היה אכפת להם אם הוא פלסטיני תושב השטחים או תושב ואזרח מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: – – – עיסאוויה – – –

עפו אגבאריה: דברים כאלה חוזרים על עצמם גם בשטחים הכבושים – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

עפו אגבאריה: וזה אפילו לא – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, מה שהוא אומר, אתה לא חושב שהוא צודק?

ראובן ריבלין: מה שקרה בעיסאוויה זה נורא ואיום, אבל מה הוא אומר?

ראובן ריבלין: הוא אומר – – –

מיכאל בן-ארי: אני מסכים אתו, אבל רק את הצד הזה הם מראים; זה שעושים לינץ' ביהודים כל יום, זה שום דבר.

ראובן ריבלין: בסדר, הוא כרגע מדבר על אדם צ'יליאני שעשו בו לינץ' כי הוא דומה לערבי.

ראובן ריבלין: מה, אתה בעד זה?

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: אנשים יחשבו שרב בישראל, באמת תלמיד חכם, חושב שמותר להרביץ – – –

מיכאל בן-ארי: אני לא אמרתי את זה – –

ראובן ריבלין: נכון, אבל יכולים לחשוב כאילו – – –

מיכאל בן-ארי: – – אני רק אמרתי שצריכה להיות יושרה, יהודים נרצחים.

ראובן ריבלין: מה זה, בוודאי כשהוא יעלה וירביצו ליהודי, אני בטוח שהוא יאמר שהרביצו ליהודי.

ראובן ריבלין: אם לא – – –

מיכאל בן-ארי: – – – שבת.

מיכאל בן-ארי: כוחות הצלה – – –

ראובן ריבלין: אם לא, אתה או אני נאמר את זה, זה הכול.

ראובן ריבלין: אבל למה לך לומר לו – הוא אומר לך על דבר נורא ואיום שקורה בארצנו וברחובותינו.

ראובן ריבלין: נגיד שמרביצים בעיסאוויה – אני יכול להרביץ למישהו שנראה ערבי?

ראובן ריבלין: עכשיו תן לו לומר את הדברים האלה, כי יכולים לחשוב – אני לא חושב שאתה חושב ככה, אבל יכולים לחשוב שמא אתה אומר שזה מותר, כי מרביצים ליהודים.

מיכאל בן-ארי: אני אומר שיש עוד צדדים פה בעניין הזה.

ראובן ריבלין: יש עוד צדדים – הצד של זה שהרביצו לו, אין לו צד אחר.

מיכאל בן-ארי: זה אני מסכים.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: כל אחד מעמנו – נטפל באלה שעושים דברים לא טובים, ואז יהיה הרבה יותר טוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, מההתחלה.

עפו אגבאריה: אני פשוט לא רוצה לענות.

ראובן ריבלין: מההתחלה.

עפו אגבאריה: אני לא רוצה לענות לו, לארגון בלתי חוקי שנמצא בכנסת.

עפו אגבאריה: לא זה, אבל אני עוד פעם אומר שזה דבר מחריד שתייר צ'יליאני קיבל מכות רצח על זה שהוא דומה לערבי.

עפו אגבאריה: ומי עשה את זה?

עפו אגבאריה: חבורה של בריונים, שלצערי הרב – אני אומר את זה עוד פעם, לצערי הרב – בצילום נראו חובשי כיפות, וזה דבר שמזכיר – באירופה יש "סקין-הדס".

עפו אגבאריה: אז אני חושב שזה לא לכבודה, לא של מדינת ישראל ולא של הדת היהודית, שיהיו כאלה "כיפה-הדס", שיעשו לינצ'ים כאלה באנשים רק בגלל זה שהם נראים ערבים או נראים מזרחים, או – אנחנו ראינו גם, בגלגולים קודמים, שהרביצו גם לשחורים.

עפו אגבאריה: אני חושב שקודם כול המפלגות הדתיות צריכות להוקיע את זה.

עפו אגבאריה: זאת נורה אדומה לדמוקרטיה הישראלית, ואנחנו כל הזמן חוזרים ואומרים את זה, שזה רק פוגע בהתחלה בערבים, אבל זה יפגע גם ביהודים.

עפו אגבאריה: תתעשתו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ואחריו – חברת הכנסת רונית תירוש.

מיכאל בן-ארי: – – – כוחות הצלה הם רגמו – – – ערבים רצחו – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, מייד אחרי חברת הכנסת תירוש אתה מופיע, מייד.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, עמיתי חברי הכנסת, מיליון ו-774,800 אזרחים ישראלים מתחת לקו העוני.

גאלב מג'אדלה: מתוכם 850,000 ילדים.

גאלב מג'אדלה: נוספו למעגל הזה חדשים – 120,000.

גאלב מג'אדלה: מתוכם, אדוני היושב-ראש, חמור מזה – 18,400 שכירים, אנשים שעובדים.

גאלב מג'אדלה: 4,700 – 13 כיתות לימוד ומעלה.

גאלב מג'אדלה: מתוכם גם 6,300 הם שני מפרנסים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מג'אדלה, שהקריא נתונים מדוח העוני.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רונית תירוש, ואחריה – חבר הכנסת בן-ארי.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, כדרכי, אני מבקשת למנות את ימי שבתו, שביו של גלעד שליט.

רונית תירוש: אנחנו היום מציינים 1,598 ימים, כמעט 1,600 ימים; זה דבר שלא נתפס.

רונית תירוש: אסור לשכוח וצריך להמשיך – אני מקווה – במשאים-ומתנים, סמויים ככל שיהיו, אבל צריך להביא אותו הביתה.

רונית תירוש: דבר שני שאני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, זה להתייחס לדוח העוני ולומר שמזה שנים למדתי שיש מתאם מאוד גבוה, קורלציה מאוד גבוהה, בין רמת ההשכלה ליכולת השתלבות בתעסוקה, וכמובן השתכרות מכובדת שלא שמה אותך בסטטוס של עוני.

רונית תירוש: אין לי ספק שחינוך נכון ורכישת השכלה יוציאו רבים וטובים ממעגל העוני.

רונית תירוש: אלא מאי?

רונית תירוש: לצערי הרב ראיתי בחוק ההסדרים האחרון, לשתי שנות התקציב הקרובות, שמשרד האוצר דוחה שני חוקים חשובים מאוד, אחד יום חינוך ארוך, והשני פיצול כיתות א'–ב' לקבוצות קטנות, ושם יוכלו לקבל את מיומנות היסוד.

רונית תירוש: אז אני שואלת את עצמי מדוע המדינה לא משכילה להכין תוכנית אסטרטגית עם ראייה ארוכת טווח, ולהבין שהשקעה נכונה בחינוך תניב פירות ותציל רבים ממצב עוני.

רונית תירוש: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, בשביל ההבהרה: אני מגנה מכול וכול את ההתקפה של הצ'יליאני, אבל אני מגנה גם את הגזענות, שרק כשיש התקפה כזאת מגנים אותה מהצד של האויב, וכשבשבת בטעות נכנסו אנשים לעיסאוויה, הם נתקפו באכזריות בלינץ' שכמעט רצח אותם, ואחר כך כוחות ההצלה – והדברים האלה קורים חדשות לבקרים.

מיכאל בן-ארי: ההומלס הזה שנרצח במרכז ירושלים לא נרצח על-ידי יהודים.

מיכאל בן-ארי: לא נרצח על-ידי יהודים.

עפו אגבאריה: – – – אתה והטרור – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אגבאריה, בנאומים בני דקה לא מפריעים.

מיכאל בן-ארי: השבוע פרשת "ויצא יעקב מבאר-שבע".

מיכאל בן-ארי: רש"י שואל על כך, למה כתוב "ויצא", ולא כתוב "וילך"?

מיכאל בן-ארי: והוא לומד מכאן שיציאת צדיק מן המקום עושה רושם, היא משפיעה.

מיכאל בן-ארי: רואים שהוא איננו.

מיכאל בן-ארי: ומכאן גם לומדים שכאשר הצדיק בעיר, הוא זיווה והוא הדרה.

מיכאל בן-ארי: השבוע התקיים הכינוס השנתי של שליחי חב"ד מכל העולם.

מיכאל בן-ארי: 4,000 שלוחים, המהווים את הסוכנות היהודית בכל פינה ופינה בעולם.

מיכאל בן-ארי: אלו אנשים נבחרים, שבחרו לעזוב חיים של נוחות ולצאת למקומות שבהם צריך להאיר את הנקודה היהודית, להאיר את היהדות, כמו שאומר הרבי, "זיווה" מלשון האור שיוצא מהם, השפע שהם מוציאים, ו"הדרה" זה כבוד המקום.

מיכאל בן-ארי: אני לא פעם שומע אנשים ששוקלים את הטיול לחוץ-לארץ לפי – איפה יש בית-חב"ד; כי לשם כדאי ללכת, הם יקבלו את מה שהם צריכים.

מיכאל בן-ארי: הילדים שלנו שמסתובבים בעולם, נחשפים ליהדות, לאוכל כשר, לטעם של שבת, להנחת תפילין, וגם בשעות של אסון ומצוקה, כשאין שליח, כשאין שגריר, הם מתקשרים לבית-חב"ד, דברים של יום-יום.

מיכאל בן-ארי: הם השגרירים הנאמנים, לדווח, לאתר, ליצור קשר.

מיכאל בן-ארי: מכאן, מהבית הזה, אני שולח ברכה – ואני משער שמצטרפים אלי בהערכה – והמשך קיום הפסוק "ופרצת ימה וקדמה צפונה ונגבה".

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סעיד נפאע, ואחריו – חבר הכנסת יעקב כץ, ואחריו – זחאלקה, ואחרון – גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, האם אדוני נרשם?

ראובן ריבלין: אז גם חבר הכנסת הורוביץ.

סעיד נפאע: תודה רבה, כבודו, כבוד השר, ראיתי היום לנכון להיעתר להזמנה שקיבלתי לפני כמה ימים מכבודו להשתתף ולראות את הסרט "המחתרת במנהרת הזמן".

סעיד נפאע: האמת, אני ניסיתי לראות אותו מכל זווית שהיא.

סעיד נפאע: כשיצאתי נזכרתי שלפחות בחודש האחרון אני ביקרתי כמה אסירים פוליטיים, גם ביטחוניים, בבתי-הכלא.

סעיד נפאע: ראיתי שאנשים שהיו שם, בגילגיל, שיחקו כדורגל, תיאטרון, טניס והכול.

סעיד נפאע: מתברר מביקורי שהאסירים כאן לא מקבלים ספרים כפי שצריך.

סעיד נפאע: אפילו את הספרים מבתי-הכלא מוסרים ליזמים פרטיים, כך שהבן-אדם צריך לפנות כדי לקבל ספר ואז לחכות אם יימצא לו או לא יימצא לו.

סעיד נפאע: יש בעיה גם בעיתונים ויש בעיה גם במכתבים.

סעיד נפאע: אני בכל זאת פניתי אל השר לביטחון פנים בנושא.

סעיד נפאע: אני תקווה, דווקא אם הוא יראה את הסרט הזה, או שהוא ראה את הסרט הזה, לפחות שיהווה לו דורבן כדי להיעתר לזכויות הבסיסיות הפשוטות ביותר, אלה שבהן סובלים למעשה האסירים פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נפאע, אנחנו אפילו לא יודעים מה קורה עם גלעד שליט.

ראובן ריבלין: יש דרגות.

ראובן ריבלין: אנחנו אפילו לא יודעים קורה עם גלעד שליט.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת כצל'ה, יעקב כץ.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת זחאלקה, אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, ולבסוף – חבר הכנסת הורוביץ.

יעקב כץ: כבוד יושב-ראש הכנסת, מכובדנו השר, חברי חברי הכנסת, אתמול ראש הממשלה, ראש ממשלתנו, הותקף בנאומו על-ידי חבורה של אנרכיסטים בצעקות בשעת נאומו, באלימות.

יעקב כץ: השבוע התפרסם סרט שבו צילמו תושבים אנרכיסטים שגודעים ושורפים עצי זית בסמוך ליישוב בת-עין – עצי זית של תושבים ערבים, תושבי המקום.

יעקב כץ: אני טוען זה הרבה זמן, ופניתי בנושא הזה במכתב גם לראש הממשלה וגם לשר המשטרה.

יעקב כץ: יש לנו משטרה מצוינת, מעולם לא נתפס אדם יהודי שהיה מעורב בשרפת עצי זית או בגדיעת עצים.

יעקב כץ: מעולם לא נתפס יהודי שהיה שותף בשרפת מסגדים או ספרי קוראן.

יעקב כץ: אני טענתי מהרגע הראשון שיש חבורה שרוצה להרע לנו ויוזמת וגורמת לעלילות דם על התושבים היהודים של יהודה ושומרון.

יעקב כץ: אני נתתי נתונים לשר, הבאתי גם נתונים ליושב-ראש, שמדובר בכ-350,000 יהודים שגרים ביהודה ושומרון, תושבים מסורים לעם ישראל ולארץ-ישראל.

יעקב כץ: לא נתפס איש מהם מעולם ולא הובא לדין על שרפה או גדיעה של עצי זית, אבל כן נתפסו וכן הוסרטו האנרכיסטים שעושים את הדבר הזה.

יעקב כץ: יש כאלה שעניינם לסכסך בין התושבים המקומיים היהודים לתושבים המקומיים הערבים.

יעקב כץ: אנחנו, ידנו לא היתה במעל הזה, ואנחנו קוראים מפה, מכנסת ישראל, גם לשב"כ וגם למשטרה לתפוס את הפושעים ולהעמיד אותם לדין.

יעקב כץ: מכאן תצא קריאה לחיות חיים טובים ומשותפים, כי אנחנו נחיה עוד הרבה שנים ביחד, התושבים היהודים והערבים של יהודה ושומרון.

ראובן ריבלין: כצל'ה, אני מוכן להעמיד לרשותך את הבמה, אבל אתה לא יכול בנאום בן דקה לתת לנו – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – השר לשעבר חבר הכנסת גדעון עזרא.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, היום התקיים בוועדת הכנסת דיון בחוק לשלילת הפנסיה של חבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה.

ג'מאל זחאלקה: הצעת החוק קובעת שוועדת הכנסת היא המוסמכת לשלול פנסיה.

ג'מאל זחאלקה: היושב-ראש, מר יריב לוין, כנראה הוא שופט מתוסכל, והוא רוצה להיות סמכות שיפוטית.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה נושא עקרוני שיש לדון בו באופן עקרוני, שסמכות הענישה המינהלית היחידה בכנסת היא של ועדת האתיקה, ואסור לתת לוועדות בכנסת להטיל עונשים, לעשות בתי-משפט שדה, שפוליטיקאים עושים את זה בחיפוש אחר רייטינג ואהדה פוליטית, בשידור ישיר.

ג'מאל זחאלקה: זה פוגע בעבודה של הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: ואני חושב שבאווירה הזאת אי-אפשר, כמו שקרה עם חברת הכנסת חנין זועבי, שחבר הכנסת אפילו יוכל להגן על עצמו ועל עמדתו בצורה ראויה מול פוליטיקאים תאבי נקם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאין מוסמך להעניש חבר כנסת אלא ועדת האתיקה, אלא אם כן יש בתקנון – לגבי ועדות יכול היושב-ראש להוציא מישהו שמפריע.

ג'מאל זחאלקה: אבל, אדוני, מחוקקים חוקים כאלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחר כך – ניצן הורוביץ.

ראובן ריבלין: ישיב השר בגין, ולאחר מכן נקבל את פני אורחנו מהמועצה הגבוהה של הפרלמנט הרוסי.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר בגין, אני שמח שאתה שומע את דברי.

גדעון עזרא: אני רוצה לייחד את הזמן הקצר שיש לי על מנת לשכנע את הממשלה שעל מנת לנרמל את היחסים שלנו עם הרשות הפלסטינית ולעשות אותם יותר נוחים, אפשר לעשות כמה צעדים.

גדעון עזרא: הצעד הראשון – מחוסר עובדים זרים בחקלאות, לתת יותר רשיונות לפלסטינים לעבוד פה, בבנייה אם צריך או בחקלאות אם צריך.

גדעון עזרא: זה ללא כל ספק יכול להפחית את האלימות.

גדעון עזרא: הדבר השני, השר בגין, אחרי מלחמת ששת הימים אנחנו ביקרנו בכל אחת מהערים ביהודה ושומרון כמנצחים.

גדעון עזרא: אחר כך עברו הרבה שנים שלא נכנסנו לאף אחת מהערים.

גדעון עזרא: לדעתי, היום יש הזדמנות לאפשר לאזרחי ישראל, ולא רק הערבים, לבקר בערים ביהודה ושומרון, ולפי דעתי נרמול היחסים יותר חשוב מהרבה צעדים אחרים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ – אחרון הדוברים.

ניצן הורוביץ: תודה רבה, אדוני.

ניצן הורוביץ: יש נגע של הפרדה מגדרית שמתפשט במרחב הציבורי במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: דוח של המרכז לפלורליזם יהודי חושף שההפרדה הזאת מתקיימת לא רק באוטובוסים או בבתי-עלמין או בבתי-ספר, אלא כבר ביותר ויותר סניפי דואר וסניפי בנקים.

ניצן הורוביץ: מרחב ציבורי, כולל ממש מדרכות ושכונות שבהן יש מסלולים שונים לנשים וגברים.

ניצן הורוביץ: התופעה הזאת היא בלתי חוקית, היא משפילה נשים והיא כפייה בצורה הבוטה ביותר שלה.

ניצן הורוביץ: השדולה כאן בכנסת לשוויון אזרחי ופלורליזם קיימה על זה כנס גדול שהסתיים זה עתה.

ניצן הורוביץ: שמענו עדויות מאוד קשות מכל רחבי הארץ על מקרים של יחס מפלה וקשה ביותר כלפי הנשים.

ניצן הורוביץ: המלה הפרדה היא מלה מכובסת שפירושה בעצם הדרה ואפליה.

ניצן הורוביץ: אני שמח שמהכנסת היום יצא קול בוטה נגד התופעה הממאירה הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר בגין ישיב על מה שהוא רוצה בעניינים אשר נאמרו על-ידי חברי הכנסת בנאומים בני דקה, ולאחר מכן – כבוד השר, אתה יכול לעלות על הבמה אם אתה רוצה.

זאב בנימין בגין: לעניין זה אני חבר כנסת.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: שתי התייחסויות, ברשות היושב-ראש, הנוגעות ליחסינו עם שכנינו הערבים בשומרון וביהודה, באשר להצעות של חבר הכנסת גדעון עזרא.

זאב בנימין בגין: אני באופן אישי בוודאי הייתי מעדיף יחסים פשוטים ככל האפשר, הקרואים נורמליים ככל האפשר, ידידותיים ככל האפשר, הכוללים, לו ניתן היה הדבר, גם את ההצעות שאתה העלית כאן במליאה.

זאב בנימין בגין: אבל מה שאנחנו יודעים בדרך כלל – גם מניסיונך האישי תוכל בוודאי להעריך שבמצב הזה, בימים אלה, צריך לקחת בחשבון כנראה גם שיקולים נוספים.

זאב בנימין בגין: הם נלקחים בחשבון.

זאב בנימין בגין: אני חושב שבדרך כלל, הממשלה שאני מתכבד להיות חבר בה שנה וחצי, בשנה האחרונה ומחצה, עשתה אולי יותר מממשלות קודמות כדי להקל ולקדם את חיי היום-יום של התושבים הערבים בשומרון וביהודה.

זאב בנימין בגין: אבקש, אדוני היושב-ראש, להתייחס לנושא נוסף שהועלה, לביקורו של ראש הממשלה בארצות-הברית והעמדות שהוא הציג שם.

זאב בנימין בגין: אני יכול לתאר לעצמי שהעמדות האלה אינן אהודות על חברים אחדים בבית, כפי שניתן לדבר ביטוי בדברים ששמענו כאן.

זאב בנימין בגין: השאלה שנשאלה בחלל האולם: ומה בתנאים אלה יכולה הנהגת אש"ף לעשות?

זאב בנימין בגין: או בערך במלים אלה.

זאב בנימין בגין: ובכן, יש דברים רבים שהיא יכולה לעשות.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להביא תחום אחד, ואביא שתי דוגמאות מתחום זה.

זאב בנימין בגין: לרשות הפלסטינית יש טלוויזיה רשמית ובה תוכניות לילדים, ובתוכניות אלה כמעט מדי שבוע מתייחסים למדינת ישראל כאל שטח כבוש מאז 1949.

זאב בנימין בגין: אתן שתי דוגמאות.

זאב בנימין בגין: מתייחסים לנמל חיפה כנמל פלסטיני, ליפו כעיר פלסטינית.

זאב בנימין בגין: אומרים לילדים בתוכנית המכוונת לילדים ערבים בבאר-שבע, ברמלה ובחיפה: אנחנו נחזור אליכם בתוכניות דומות, אתם ראויים לכך, כי אתם נתונים תחת כיבוש מאז 1948.

זאב בנימין בגין: אני אתן דוגמה נוספת – חידונים לילדים, חידונים לבני-נוער.

זאב בנימין בגין: נשאלת השאלה, החוזרת כבר כמה פעמים: מהו שטחה – על-פי הגדרת המנחה – מהו שטח פלסטין?

זאב בנימין בגין: הם נותנים כמה אפשרויות, והתשובה הזוכה היא כ-27,000 קילומטרים רבועים.

זאב בנימין בגין: הרי זה כל השטח בין הירדן לבין הים, הכולל את יהודה, שומרון, חבל-עזה, הנגב, הגליל, מישור החוף.

זאב בנימין בגין: זו התשובה הזוכה.

זאב בנימין בגין: יכול האומר לומר – אסיים מייד, אדוני היושב-ראש, בדוגמה אחרונה – אז בסדר, אז יש מנחים כלשהם בטלוויזיה שנוטלים לעצמם חירות כך לנהוג.

זאב בנימין בגין: ובכן, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להחזיר אתכם לאירוע חשוב.

זאב בנימין בגין: הוא היה לפני שבועיים בערך.

זאב בנימין בגין: ראש אש"ף, מחמוד עבאס, ערך ביקור בבית-לחם.

זאב בנימין בגין: במהלך הביקור הזה הוא ביקר במפעל אבן.

זאב בנימין בגין: שם מרוויחים יפה.

זאב בנימין בגין: אנחנו מברכים על כך.

זאב בנימין בגין: בסיום הביקור הוא קיבל מבעל המפעל מתנה.

זאב בנימין בגין: בצילום, כפי שהופיע בשופר הרשמי של הרשות הפלסטינית, הוא הניף את המתנה בחיוך גדול.

זאב בנימין בגין: המתנה לא גדולה, החיוך נאה.

זאב בנימין בגין: המתנה, כפי שנכתב בעיתון: מפת אבן של פלסטין.

זאב בנימין בגין: תארו לעצמכם מה דמות היתה למפה הזאת.

זאב בנימין בגין: הרי אסור לנו להניף כרזות בבית הזה ולהדגים באופן פיזי.

זאב בנימין בגין: מפת פלסטין, כפי שניתנה לראש הרשות הפלסטינית, וכפי שהניף אותה בהנאה גלויה, כללה את כל השטח בין הירדן לבין הים.

זאב בנימין בגין: לכן, כאשר שואלים אותנו: ומה הם יכולים לעשות?

זאב בנימין בגין: התשובה היא שם.

זאב בנימין בגין: יעשו.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

עפו אגבאריה: איזה מפה מציג הליכוד?

ראובן ריבלין: הליכוד לא מציג את המפה שאני רוצה.

ראובן ריבלין: הוא לא מציג את המפה שאני רוצה.

עפו אגבאריה: מה שאני אומר – מה שמציג הליכוד, לא הממשלה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הליכוד לא מציג, הם מציגים בלי ישראל.

זאב בנימין בגין: אני אומר כך, אם אפשר, אדוני היושב-ראש:

זאב בנימין בגין: אם אתה מניח שאנחנו רציניים, שאדם כמוני הוא רציני, אני חייב להניח שגם אש"ף הוא ארגון שמתייחס ברצינות למטרות האלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, יכול לומר חבר כנסת – – –

עפו אגבאריה: אפילו ראש הממשלה רציני.

עפו אגבאריה: אולי השר בגין – – –

ראובן ריבלין: יכול לומר חבר כנסת, שירדן היא – – – ויכול לומר כל אחד משהו בפרלמנט.

ראובן ריבלין: הוא אומר שזה מה שאומרים, אתה מבין?

ראובן ריבלין: לא אומרים שתי מדינות.

ראובן ריבלין: אני חושב שיש לנו ארץ מספיק גדולה בשביל כולנו.

עפו אגבאריה: או.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: אותי לא מפחידים.

ראובן ריבלין: כל היהודים יגיעו לארץ, אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: זה הדבר היחידי שאני רוצה, שיהודי, איפה שהוא רוצה – אין לו מקום אחר בעולם להגיע אליו אלא רק הנה.

עפו אגבאריה: אז גם לנו מותר להגיד כל פלסטין – – –

ראובן ריבלין: אני אמרתי לך משהו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בגין רק שאל אותך ואמר אם יש מה לעשות.

ראובן ריבלין: יש, אם רוצים.

ראובן ריבלין: הרי השיח' אברהים צרצור ביקש איזה דבר – מה קורה כאשר ראש הממשלה מדבר על דברים כאלה ואחרים.

ראובן ריבלין: אמר לו בני בגין, השר הנכבד, מה הוא חושב שיכול בהחלט הצד האחר לעשות.

ראובן ריבלין: הוא לא אמר שהוא חושב ככה או אחרת.

ראובן ריבלין: תודה רבה, רבותי.

ראובן ריבלין: אני מודה לכם.

ראובן ריבלין: כפי שתמיד קורה כאשר השר בני בגין נמצא כאן באולם, יש תשובות ויש עניינים שבהם אנחנו יכולים.

ראובן ריבלין: רבותי, אדוני השר, אדוני השר לשעבר השר עזרא, חברי הכנסת, אנו מארחים היום בכנסת את יושב-ראש מועצת הפדרציה של רוסיה, הוא הבית העליון של הפרלמנט הרוסי, את מר סרגי מירונוב, הנמצא עם פמלייתו ביציע האורחים.

ראובן ריבלין: אפשר למחוא כפיים, רבותי.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים)

ראובן ריבלין: הוא מלווה בפרלמנטרים ממועצת הפדרציה.

ראובן ריבלין: ברוך הבא, אדוני, לירושלים, בירת ישראל, וברוך הבא לכנסת, משכן הדמוקרטיה הישראלית.

ראובן ריבלין: מכובדי ומכובדי היקר, ראש הפרלמנט, המועצה, היחסים ההדוקים של ישראל ורוסיה, שבימים אלו מלאו 20 שנה לחידושם, מבוססים לא רק על מידת האמון הגוברת והולכת בין המדינות.

ראובן ריבלין: הזיקה ההדוקה של ישראל ושל העולם היהודי לרוסיה משתרעת על פני עשורים רבים, שבהם היו היהודים חלק בלתי נפרד מנופיה, מתרבותה וממרקם חייה, ושל יתר מדינות ברית-המועצות לשעבר.

ראובן ריבלין: יחסים קרובים אלו באים לידי ביטוי כיום בשיתופי פעולה אסטרטגיים וכלכליים, וכן במישור המדיני והדיפלומטי, שבמסגרתם ביקרו במהלך השנה החולפת במוסקבה ראש הממשלה, שר הביטחון של ישראל וגם ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ושני החברים אשר הם ראשי הליגה לידידות בין הפרלמנט הישראלי, הכנסת, לבין המועצות והדומה הרוסית, חבר הכנסת אילטוב וחבר הכנסת אלקין.

ראובן ריבלין: כידוע לך, אדוני, ישראל מתמודדת עם אתגרים קיומיים וביטחוניים ייחודיים, שנדמה כי אין להם אח ורע בעולם.

ראובן ריבלין: גם היום, 63 שנים לאחר שעצמאותנו הוכרה באו"ם בתמיכת רוב גורף של מדינות העולם, עדיין מסרבות רבות ממדינות האזור להכיר בעצם זכותה של ישראל לחיות בגבולות בטוחים במדינה יהודית ודמוקרטית.

ראובן ריבלין: לצערנו, למעט שתיים שנענו לשלום, מעדיפות האחרות להסתגר בעמדותיהן הישנות, להישען על דעות קדומות ולקדש מלחמה, וגם שנאה וטרור, על פני שיתוף פעולה והכרה הדדית.

ראובן ריבלין: הישראלים מעוניינים בשלום, ולא רק בהסכם שלום.

ראובן ריבלין: ישראל שבה ועושה מאמץ כדי לשבת לשולחן המשא-ומתן עם שכנינו הפלסטינים.

ראובן ריבלין: ישראל חותרת להסכם יציב ובר-קיימא, שיאפשר לשתי האוכלוסיות לחיות כאן בבטחה.

ראובן ריבלין: אבל אנו למודי ניסיון מר.

ראובן ריבלין: איננו יכולים להרשות לעצמנו היום להיכנע ללחץ ולחתום על הסכם, ומחר להתמודד עם השלכותיו.

ראובן ריבלין: וכבר היו דברים מעולם.

ראובן ריבלין: אנחנו והפלסטינים חיים כאן אלו לצד אלו, ולעתים אלו בתוך אלו, ועל כן חובת הזהירות גדולה שבעתיים.

ראובן ריבלין: אנו חותרים להסדרים שישרתו נאמנה את הדורות הבאים, ולא רק את הטקס של יום המחרת.

ראובן ריבלין: הימים והשבועות האחרונים שבו והוכיחו כי הטרור הוא בעיה כלל-עולמית, שעל המדינות הדמוקרטיות להתגייס למערכה כוללת ונחרצת נגדו, אם הן חפצות חיים.

ראובן ריבלין: הג'יהאד העולמי הולך ומתעצם ומאמץ שיטות פעולה חוצות גבולות.

ראובן ריבלין: מזוודות הנפץ שנמצאו בתימן בדרכן לשיקגו וסיכול הפיגוע ברכבת התחתית של וושינגטון הם רק שתי דוגמאות שנחשפו לציבור, המלמדות על המאמצים הבלתי-פוסקים של הפונדמנטליזם לפגוע ביעדים במערב.

ראובן ריבלין: אבל, אדוני, בל נטעה: "ציר הרשע" הזה מתחיל במעוזי "אל-קאעידה", עובר דרך טהרן, עד לכאן, בסמוך לגבולותיה הצרים של ישראל, אל ארגון "חמאס", השולט ברצועת-עזה, ואל "חיזבאללה", המאיים לשלוט בלבנון כולה.

ראובן ריבלין: שני אלו הם גרורותיה הישירות של אירן, ובעידוד מדינות כמו סוריה ולוב הן מוסיפות לנסות ולכרסם בכושר העמידה של ישראל.

ראובן ריבלין: מכובדי, מכובדי אנשי הפמליה, בראש החץ של האיום הזה מתייצבים בגאון אירן והנשיא אחמדינג'אד, המאיים לא רק על קיומה של ישראל אלא על שלום האזור כולו.

ראובן ריבלין: רק כעת, באיחור ניכר, הולכת ומחלחלת ההבנה כי הסכנה הזו מחייבת התגייסות מוחלטת וכי אין די בגינויים רפים.

ראובן ריבלין: אירן מסרבת בעקביות לשתף פעולה עם הק הבין-לאומית, ולמרות סנקציות כלפיה היא פועלת בהתרסה, בגלוי, להשבחת יכולותיה הגרעיניות.

ראובן ריבלין: אלו, אדוני, עלולות להגיע ביום פקודה לא רק לכאן, לירושלים, אלא גם לבירות אירופה באשר הן, כי מבחינתם כולנו באותו מתרס.

ראובן ריבלין: על כן, זהו האתגר הבין-לאומי המרכזי העומד לפתחן של מדינות העולם החופשי, השוחרות שלום ושגשוג.

ראובן ריבלין: אני משוכנע, אדוני היושב-ראש, שביקור זה יתרום רבות להבנתך את המציאות באזור ולהיכרות קרובה עם מדינת ישראל, על אתגריה המיוחדים.

ראובן ריבלין: ברוכים תהיו בבואכם, וברוכים תהיו בצאתכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים)

ראובן ריבלין: ציון יום הפג הבין-לאומי

ראובן ריבלין: אדוני שר, רבותי וגבירותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: על סדר-היום אנחנו מוצאים את ההצעה לסדר-היום בעניין יום הפג הבין-לאומי.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו מציינים השבוע, עם מדינות העולם, את שבוע הפג הבין-לאומי.

ראובן ריבלין: בשנים האחרונות מלמדים הנתונים כי כ-10% מכלל התינוקות הנולדים בישראל הם פגים.

ראובן ריבלין: מדובר על לא פחות מ-15,000 תינוקות הנולדים כפגים.

ראובן ריבלין: הידע שהצטבר במרוצת השנים הביא לעלייה דרמטית ביכולת להציל את חייהם של הנולדים גם במשקלים נמוכים.

ראובן ריבלין: מחלקות הפגים בארץ, ובהן גם מחלקות טיפול נמרץ יילודים, הן מהמתקדמות בעולם, והצילו את חייהם של אלפים רבים, שבתנאים אחרים ובזמנים אחרים לא היו שורדים.

ראובן ריבלין: לצערנו, אנחנו שומעים מעת לעת כי המחלקות הללו נקלעות למצוקת כוח-אדם קשה ביותר, ואין צורך להסביר מה ההשלכות הישירות של עומס עבודה מופרז ושל מחסור בידיים מטפלות ובעיניים פקוחות במחלקות הפגעים, 24 שעות ביממה, 365 ימים בשנה.

ראובן ריבלין: אני מצרף ביום זה את קולי לקריאה להעניק למחלקות הללו מקום גבוה בסדר העדיפויות, ולהקצות להן את מיטב האמצעים, כדי שיוכלו להוסיף ולהציל את חייהם של הפגים, בתנאים נאותים ובתנאים מיטביים.

ראובן ריבלין: אנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4116 ו-4172.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס לבוא ולשאת את דבריה בהצעה לסדר-היום מס' 4116 בענייני יום הפג הבין-לאומי.

ראובן ריבלין: גברתי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנו מציינים היום בכנסת ישראל את יום הפג הבין-לאומי.

אורלי לוי אבקסיס: לא בכדי הוא מצוין היום ברחבי העולם; ישנה חשיבות רבה לעניין הבין-לאומי.

אורלי לוי אבקסיס: לא אחת אנו ניזונים מהקורה בתחום זה בעולם, כיצד מתפתח המחקר, והיכולת להיחשף לטיפולים שונים וחדשניים יכולה להוביל לשיפור ניכר בנעשה אצלנו.

אורלי לוי אבקסיס: לעתים, אנו לא רק ניזונים אלא אפילו תורמים מניסיוננו ומהצלחותינו לעוסקים במלאכה.

אורלי לוי אבקסיס: זהו יום לחשבון נפש ולבחינה מדוקדקת ואחראית, בעיקר מאחר שמדובר בהצלת חיים, אך לא רק.

אורלי לוי אבקסיס: מדובר גם באיכות החיים של הרך הנולד.

אורלי לוי אבקסיס: אמש קיימנו בוועדות הכנסת השונות דיונים בנושא, והתמונה שמצטיירת היא תמונה מדאיגה, חברים.

אורלי לוי אבקסיס: בישראל נולדים כ-16,000 פגים מדי שנה.

אורלי לוי אבקסיס: לא כולם שורדים ולא כולם מקבלים את הטיפול האידיאלי.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, במהלך השנים התקדמנו, עברנו כברת דרך מסוימת, המודעות לנושא גברה וניתן לומר שלא מעט בזכות עמותת לה"ב, של הורים לילדים פגים, שהעלו על סדר-היום הציבורי את הקשיים והבעיות שעמם מתמודדים הורים לילדים מיוחדים אלה.

אורלי לוי אבקסיס: על מנת לעשות את מלאכתנו נאמנה, פנינו גם למחלקת המחקר של הכנסת, שבדקה באופן מעמיק כמה בעיות הקשורות בטיפול בפגים לאחר לידתם.

אורלי לוי אבקסיס: מהמחקר עולים לראשונה נתונים מדאיגים לגבי היקפו של וירוס ה-RSV והסכנות הכרוכות בו, בעיקר כלפי פגים קטנים שהמערכת החיסונית שלהם אינה מפותחת דיה להתמודד עמו – דבר – – –

ראובן ריבלין: את לא צריכה למהר.

ראובן ריבלין: אני לא סופר.

אורלי לוי אבקסיס: לא סופר.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, נהדר.

אורלי לוי אבקסיס: אז הדברים יובנו גם יותר טוב.

ראובן ריבלין: בשביל זה – – –

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: כבוד היושב-ראש, אני מודה לך, וגם על הקריאה שלך לגבי מערכת הבריאות והאוצר להתגייס ולהציל את הטיפול במחלקות הפגים.

ראובן ריבלין: אלה הילדים של מדינתנו.

ראובן ריבלין: מה זה?

אורלי לוי אבקסיס: אלה הילדים שבמדינתנו, זה הדור החדש, ואני מקווה שגם ניתן לו עתיד טוב.

אורלי לוי אבקסיס: מסתבר שהסכנות הכרוכות בווירוס ה-RSV פוגעות בעיקר בפגים קטנים שהמערכת החיסונית שלהם אינה מפותחת דיה להתמודד עמו.

אורלי לוי אבקסיס: דבר זה מוביל לא אחת לאשפוזים חוזרים וארוכים.

אורלי לוי אבקסיס: במצבי הקיצון אנחנו מדברים גם על תמותה, תמותה של אלו שלא חוסנו מפניו.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לכם שרק בשנת 2008 נהרגו כשמונה תינוקות פגים מפגיעתו של הווירוס, אבל גם פה ישנה איזושהי בשורה: אם עד שנת 2001 החיסון היה ניתן רק לפגים שנולדו עד השבוע ה-28, אז היום הוא ניתן לכל מי שנולד עד השבוע ה-31 פלוס שישה ימים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל גם זה לא מספיק.

אורלי לוי אבקסיס: בחלק ממדינות העולם הבינו, ומחקרים מראים, שכאשר נולדים תינוקות מתחת לשבוע ה-35 הם בבעיה חיסונית, ולכן כל פגיעה של הווירוס הזה – שאנחנו יחסית עוברים אותו די בקלות, המבוגרים שבינינו ואפילו הילדים היותר בוגרים – בשביל הילדים האלה זה קטלני.

אורלי לוי אבקסיס: המדינות שהצליחו והרחיבו את זה עד השבוע ה-35, חלה אצלן ירידה משמעותית הן באשפוזים והן בתמותה בקרב הילדים האלו.

אורלי לוי אבקסיס: המצב האידיאלי היה באמת לחסן את כל הילדים או את כל התינוקות שצריכים את החיסון הזה, אבל העלות הגבוהה של החיסון מונעת ממערכת הבריאות לחסן את כל מי שנמצא בסכנה מפניו.

אורלי לוי אבקסיס: בוועדה אתמול התבשרנו על-ידי משרד הבריאות כי הומלץ לוועדת הסל להרחיב את החיסון לתינוקות פגים עד לשבוע ה-33, ועל כך אנו מברכים.

אורלי לוי אבקסיס: בנוסף, אנחנו המלצנו למשרד הבריאות לשקול להעתיק את המודל הקנדי, מודל שמדבר על כך שפרט לכך שיחוסנו כל הילדים עד השבוע ה-33 אפשר להסתכל על היתרה של הילדים ולקחת דווקא את אלו שנמצאים ב-high risk, אלו שהסיכון שלהם לחלות ולקבל בצורה קשה את אותה מחלה הוא גבוה, כמו ילדים שסובלים ממומים נוספים, ממומי לב, ממומי ריאות, אי-יכולת – ספיקה – של הריאות.

אורלי לוי אבקסיס: אם הם גם נולדים טרם זמנם הריאות עדיין לא הבשילו, ולכן קשה להם יותר להתמודד עם זה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים גם על תינוקות שסובלים מתסמונת דאון, שבשבילם הווירוס הזה הוא קטלני.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, תוך התחשבות בעניין ה"כלכלי", שאני לא אוהבת לדבר עליו כאשר אנחנו מדברים בחיי אדם, אנחנו מוכנים לקבל והיינו מברכים אפילו החלטה שכזו.

אורלי לוי אבקסיס: עוד שמענו בוועדות השונות אזהרות מפי אנשי מקצוע שמתריעים ומזהירים שאולי זה היום הטוב ביותר, יום הפג הבין-לאומי, והוא צריך לשמש ור אזהרה למשרדי האוצר והבריאות בטרם נחזה כולנו בקריסתו של מערך רפואת הפגים בישראל.

אורלי לוי אבקסיס: לפי נתוני האיגוד הישראלי לנאונטולוגיה, מספר הרופאים בתחום עומד על 65% מהנדרש.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא די בזה: התבשרנו גם כי 22 רופאים, מספר המהווה כרבע מהרופאים המומחים בתחום, עומדים לפרוש בחמש השנים הקרובות.

אורלי לוי אבקסיס: לעומת זאת, תקשיבו טוב, בשנת 2011 רק שני מתמחים נכנסים לתחום הזה, רק שניים – מה שאומר שהמחסור הולך וגדל, והחסר במספר רופאי הפגים צפוי אפוא להיות מורגש באופן קשה ומשמעותי.

ראובן ריבלין: שניים?

אורלי לוי אבקסיס: רק שניים.

ראובן ריבלין: שניים בכל הארץ?

אורלי לוי אבקסיס: שניים בכל הארץ.

אורלי לוי אבקסיס: זה מארגון הר"י, אז ככה שהנתונים מדויקים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בפני קריסה של המערכת שמטפלת בפגים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אז כל מה שהתקדמנו עד היום, כנראה לא רק שניעצר, אולי אפילו תהיה רגרסיה, ומזה אנחנו פוחדים.

אורלי לוי אבקסיס: יתירה מכך, עקב מחסור חמור בכוח-אדם, השירות הנאונטולוגי נמצא כבר כעת על סף קריסה בבתי-החולים הממשלתיים, ובעיקר בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: ללא התערבות מיידית, קיימת סכנה לחייהם של פגים רבים, הן באזור המרכז, ושוב, בעיקר בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: הר"י והאיגוד הישראלי לנאונטולוגיה קוראים למשרדי האוצר והבריאות לנקוט פעולה דחופה ולהקצות את כל המשאבים לרפואת הפגים, לרבות תקנים לרופאים וכן יצים למתמחים, בטרם יהיה מאוחר מדי.

אורלי לוי אבקסיס: למה זה?

אורלי לוי אבקסיס: אתמול שמענו רופאים שעוסקים באמת במחלקות הקשות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: הם מדברים על משמרות מסביב לשעון.

אורלי לוי אבקסיס: הם מדברים על כך שבחגים, אפילו בכיפור, הם יודעים שבכל רגע הם יכולים להיות מוקפצים.

אורלי לוי אבקסיס: יש חשיבות להמשכיות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אותם רופאים מקבלים, באופן אולי אפילו לא כל כך מפתיע, הצעות מפתות ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים לבוא בטענות לקופות-החולים, אבל רופא שעובד כרופא ילדים בקופות-החולים בק מקבל פי-שלושה מאותו רופא שעובד סביב השעון ועושה עשר משמרות בחודש וכמעט שלא יוצא מבית-החולים ונמצא שם ביום ובלילה – אבל הוא לא מתוגמל כראוי.

אורלי לוי אבקסיס: איך נצליח לפתות את אותם מתמחים חדשים להגיע דווקא לשם?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לספר לכם בנימה קצת אישית, אבל אולי אפילו נשית, הורית, על החוויה האישית שאני עברתי.

אורלי לוי אבקסיס: זה היה לפני 13 שנה בערך.

אורלי לוי אבקסיס: אחותי ילדה בלידה מוקדמת תאומות, אם אינני טועה הן היו בשבוע ה-26, ואחת שרדה ואחת לא.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו נחשפנו לבעיה הלא-פחות קשה, שדווקא כשההורים מגיעים הביתה, כשנדמה שהילד אולי טיפה גדל, שהוא טיפה יצא מכלל סכנה, דווקא אז הנוכחות המסיבית של ההורים סביבו הולכת וגדלה, והיא חשובה ביותר להתפתחות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: כבר אין הכוח הרפואי, אין הכוח המקצועי, שיהיה שם לידך.

אורלי לוי אבקסיס: הורים שהולכים הביתה מקבלים רשימת מטלות – לגבי חיסונים, לגבי בדיקות, לגבי הוראות, איך אסור להכניס ילד כזה למעון ואיך אסור לחשוף אותו אפילו לילדים בתוך הבית, שחלילה לא ידביקו אותו בווירוסים כאלה ואחרים שיכולים להיות קטלניים בעבורו.

אורלי לוי אבקסיס: דווקא אז, כשמתחילה אולי חופשת הלידה בפועל, כי ההורים נמצאים בבית יחד עם הילד הרך, החופשה מתחילה ומתקצרת.

אורלי לוי אבקסיס: למה היא מתקצרת?

אורלי לוי אבקסיס: כי הילד היה מאושפז.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לכם שמחלקת המחקר של הכנסת אומרת שהממוצע של אשפוז פגים עומד על 57 ימים, זאת אומרת כמעט חודשיים.

אורלי לוי אבקסיס: אז נכון שהמחוקק נתן את דעתו, ובאמת לפחות בארבעת השבועות הראשונים יש הטבה מסוימת, אבל לאחר מכן זה נגמר.

אורלי לוי אבקסיס: ודווקא אז ההורים האלה, שבאחת משתנים חיי היום-יום שלהם, ובעיקר אמהות לילדים קטנים, נאלצים לוותר על מקום עבודתם.

אורלי לוי אבקסיס: מחקרים מראים שההתגייסות הזאת והחובה ההורית הזאת להיות ליד הרך הפגיע כל כך, לא נותנת להם, וגם לא המצפון, וגם – מי מאתנו היה עושה את הבחירה הזאת, להעביר את הילד למישהו אחר מתוך סכנה אם יטפלו ככה?

אורלי לוי אבקסיס: הרי אנחנו יודעים שהטיפול הטוב ביותר הוא הטיפול ההורי.

אורלי לוי אבקסיס: ואז נגמרת חופשת הלידה, והילד אפילו עוד לא בן חודשיים, אם אנחנו באמת מסתכלים מבחינה כרונולוגית, אם אנחנו משווים אותו לרך נולד אחר.

אורלי לוי אבקסיס: הם צריכים לחזור לעבודה.

אורלי לוי אבקסיס: הילד לא יכול ללכת למסגרת אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לשמור עליו בכפפות של משי, בתנאי מעבדה.

אורלי לוי אבקסיס: ואז, אמהות לא חוזרות לעבודה.

אורלי לוי אבקסיס: הן בוחרות להישאר בבית.

אורלי לוי אבקסיס: הן איבדו את הזכות שלהן לחזור לעבודה, וזה עצוב, כי עכשיו זה הזמן שבו הן צריכות להיות שם, ולקחת אותו לטיפולים סביב השעון, ולקחת אותו לאבחונים ולמעקב התפתחות, ואם הן לא יעשו כן, אז כנראה הילד יפתח איזה פיגור בהתפתחות, ואת זה אנחנו לא רוצים.

אורלי לוי אבקסיס: בעניין הזה הגשנו הצעת חוק – אני הגשתי הצעת חוק, וגם חברתי לסיעה, ליה שמטוב, הגישה הצעת חוק לוועדת שרים לענייני חקיקה, שהונחה השבוע, והתבקשנו להמתין.

אורלי לוי אבקסיס: התבקשנו להמתין, עד אשר נגיע בשבועיים הקרובים לאיזה דין ודברים עם המשרדים השונים.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת בדיבור עם משרד האוצר, משרד הרווחה ומשרד המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: ראיתי שיש נכונות להכיר בבעיה הזאת, שיש נכונות באמת להירתם.

אורלי לוי אבקסיס: הנה, כבוד השר בגין מסמן שאלה באמת הדברים שהיו בוועדת השרים.

אורלי לוי אבקסיס: אני הסכמתי לחכות שבועיים, באמת מתוך מחשבה שיימצא פתרון שאולי אפילו יקל במעט את המעמסה הזאת, שמוטלת כעת רק על כתפי ההורים.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, אני רוצה לסיים באיזו נימה שהיא בעצם בסיסית אצלנו בהלכה היהודית, אבל אני מאמינה שבכל דת אחרת – החשיבות הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים ופונים אפילו לקדוש-ברוך-הוא, כשאנחנו רוצים שירחם עלינו, למה אנחנו משייכים את זה?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים להשתמש במה שכתוב בתהילים, כאשר אנחנו רוצים – – –

ראובן ריבלין: זו תפילה שהיא אוניברסלית, ולמעשה היא בכל הדתות.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אני לא יודע על הנצרות, אבל באסלאם וביהדות היא – – –

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שאני לא מצויה מספיק, לא באסלאם ולא בנצרות, אני יכולה לצטט רק מהמקורות שלי.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

אברהים צרצור: בואי ונשמע.

אורלי לוי אבקסיס: "כרחם אב על בנים" – זה מופיע בספר תהילים, ומופיע גם בבסיס לדברי הנחמה של ה' לעמו בספר ישעיהו: "כאיש אשר אמו תנחמנו כן אנכי אנחמכם".

אורלי לוי אבקסיס: אז הרחמים האלה צריכים להיות גם אצלנו בבית-המחוקקים, כשאנחנו מסתכלים ויש לנו אחריות כלפי הרך הנולד, וגם לכך שלהורים תהיה מספיק הכנסה כדי לקחת אותו לכל הטיפולים.

אורלי לוי אבקסיס: אז בואו לא נחתוך את ההכנסה המשפחתית, והיום בעקבות דוח העוני יודעים שגם הורים עובדים, ולעתים משקי בית שבהם שני ההורים עובדים, חיים מתחת לקו העוני.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא רוצים להוריד משפחות לפגים מתחת לקו העוני, לאי-יכולת תפקוד או להזנחה של ילדים במשפחה, פגים ואחרים.

אורלי לוי אבקסיס: זו אחריותנו.

אורלי לוי אבקסיס: ואתם יודעים מה?

אורלי לוי אבקסיס: זה אפילו לא רחמים, זה הצדק וזו החובה שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורלי לוי, את צריכה לדעת שבאחד מרגעי ההתעלות בדת היהודית בראש השנה, כאשר אנחנו תוקעים בשופר, אנחנו אומרים ב"היום הרת עולם" ומבקשים רחמים: רחם עלינו כרחם אב על בנים, אם כבנים אם כעבדים.

ראובן ריבלין: הדברים האלה מופיעים גם במקורות האסלאמיים, בקוראן, באותה הרוח.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני השר עוד לא ישיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, כרופא, במניין זה אני קורא – ד"ר עפו אגבאריה ביקש להוסיף ליום הפג הבין-לאומי כמה מלים, ואנחנו בהחלט נאפשר לו, לציון יום הפג, לפני שישיב השר על ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

נסים זאב: איפה השם שלי?

ראובן ריבלין: השם שלך מייד אחריו, אבל נדמה לי שהנושא שלך הוא נושא אחר, ולא יום הפג.

ראובן ריבלין: כל אחד הוא באופן עצמאי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להודות לחברת הכנסת אורלי לוי על העלאת הנושא, שהוא באמת חשוב מאוד.

עפו אגבאריה: אני רוצה להודות גם לכבוד היושב-ראש, שאפשר לי, למרות שלא נרשמתי, לדבר בנושא הזה, שהוא באמת קרוב ללבי ונושא אנושי ממדרגה ראשונה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שעניין הפגים זה דבר שיכול להיות שהוא נוגע לכל אדם ולכל בית.

עפו אגבאריה: "פג" הוא מוצר שהוא מאוד יקר.

עפו אגבאריה: זה באמת דבר מאוד מאוד יקר, שאנחנו לא חושבים ואפילו לא חשבנו איך נוצר דבר כזה.

עפו אגבאריה: עם התפתחות הרפואה, יש אפשרות היום לעשות את כל הטיפולים כדי שיגיעו אנשים שהיו חשוכי ילדים לכך שהם באמת יקבלו את המתנה הגדולה הזאת בחיים – לקבל ילד.

עפו אגבאריה: זה כרוך בטיפולים איומים גם לאשה וגם לגבר, ובסופו של דבר מגיעים להריונות כאלה, שלצערי הרב הרבה מהם נגמרים בלידות מוקדמות או במה שנקרא פגים.

עפו אגבאריה: אם אנחנו נשווה את כל ההשקעה עוד לפני ההיריון, ואיך לעשות את האנשים האלה מאושרים, אז לפחות כשאנחנו מקבלים את היצור הזה שנקרא פג, בסופו של דבר אנחנו צריכים לדעת גם איך להילחם ואיך לשמור אותו.

עפו אגבאריה: עם התפתחות הרפואה – וזה דבר שאני חושב שיש להתגאות בו, שהרפואה מתקדמת מאוד, ודברים שנראו פעם אבסורדיים, שכינו "פג" את מי שלא מלאו לו 40 שבועות אלא 36–38 שבועות, והיו כאלה דברים שאמרו: יילוד שהוא בן 36 שבועות, היות שהוא יותר קטן, יש לו סיכוי לשרוד ולחיות יותר טוב מיילוד שהוא בן 38 שבועות, שהוא כבר מפותח יותר, אבל הוא בא לפני הזמן.

עפו אגבאריה: עכשיו, תארו לעצמכם שההבדל הוא בין 26 או 24 שבועות, שהם השבועות הכי מוקדמים שכבר נעשו – זה הבדל עצום.

עפו אגבאריה: ב-24 שבועות העובר הוא משהו ששוקל בסביבות 500–600 גרם.

עפו אגבאריה: אני יודע שאפילו עוברים במשקל של 400 גרם הצליחו לשרוד.

עפו אגבאריה: וזה בזכות הפרסונל הרפואי והפארה-רפואי שטיפל בהם.

ראובן ריבלין: 400 גרם יכול לחיות בלי אינקובטור?

עפו אגבאריה: זה עם אינקובטור.

עפו אגבאריה: זה עם הכול.

עפו אגבאריה: זה רק בגלל התפתחות הרפואה.

עפו אגבאריה: זה מה שאמרתי, שבזמנים עברו זה היה בלתי אפשרי, וכל לידה מתחת לגיל 32 שבועות, 34 שבועות – זה היה גזר-דין מוות.

עפו אגבאריה: אז כשכל הדברים האלה התפתחו והרופאים למדו איך לטפל באנשים האלה, פתאום מצאנו את עצמנו שאין לנו מספיק מומחים לדברים האלה.

עפו אגבאריה: אין מספיק אנשים שיטפלו במוצר היקר הזה, שההשקעה בו כבר התחילה לפני ההיריון, שנים לפני ההיריון.

עפו אגבאריה: זה מביא אותי לדוגמה שכשעשינו את הרפורמה בבריאות השיניים, מצאנו את עצמנו שאין מספיק מומחים שיטפלו ברפואת שיניים, ועכשיו אנחנו רוצים שיהיו עוד מומחים לטפל בילדים האלה ברפואת שיניים.

עפו אגבאריה: זה מביא לשאלה למה יש מחסור בתקנים האלה.

עפו אגבאריה: יש כמה מקצועות שהם המקצועות הכי קריטיים והכי מבוקשים מבחינת הטיפול בציבור – לא מבחינת הטיפול בכסף או שזה מביא לרופא כסף, אלא המקצועות שבאמת הם הקריטיים ביותר.

עפו אגבאריה: אחד מהם זה הפגים.

עפו אגבאריה: ההרדמה, שזה הבסיס לכל המחלות הכירורגיות – אני חושב שאין אפשרות לטפל בפג בלי הרדמה מסוימת; צריך מרדים שידע איפה להכניס את העירוי, איפה להכניס את מכונת ההנשמה או משהו כזה.

עפו אגבאריה: ועוד מקצוע זה כירורגיה כללית.

עפו אגבאריה: המקצוע של כירורגיה כללית זה לא מה שאנשים חושבים – כל טראומה, כל תאונת דרכים, כל תאונת עבודה, בראש ובראשונה זה מגיע לכירורגיה כללית.

עפו אגבאריה: אחרי כירורגיה כללית הוא יכול להגיע גם לאורתופד, גם לנוירולוגיה, לכל המקצועות האחרים.

אברהים צרצור: מה הסיבות למחסור הזה, לדעתך?

עפו אגבאריה: זה מה שאני עכשיו הולך להגיד.

עפו אגבאריה: יש מחסור בשלושת המקצועות האלה.

עפו אגבאריה: למה?

עפו אגבאריה: כי אלה מקצועות לא רווחיים.

עפו אגבאריה: כבוד השר, אפילו הכירורגים לא יכולים להיות כירורגים עצמאיים.

עפו אגבאריה: רופא נשים יכול להיות עצמאי, אז אחרי העבודה יכול להיות שיש לו מרפאה והוא יטפל בחולים ויקבל כסף.

עפו אגבאריה: רופא נשים, אורתופד, עיניים, אף-אוזן-גרון – כל מקצוע אחר שאתה רוצה, אבל דווקא כירורג לא.

עפו אגבאריה: מרדים – אותו דבר.

עפו אגבאריה: פגים – אותו דבר.

עפו אגבאריה: אז המקצועות האלה לא מתוגמלים.

עפו אגבאריה: אין לאנשים שמשקיעים במקצועות הקריטיים האלה תגמול טוב, שהם באמת יכולים לאהוב ומתוך אהבה למקצוע להיות במקצוע הזה, כי חוץ מאהבה למקצוע הם גם רוצים לחיות.

ראובן ריבלין: לא התפתחה עוד פרקטיקה פרטית בקשר – – –

עפו אגבאריה: לדברים האלה אין פרקטיקה פרטית.

עפו אגבאריה: אי-אפשר, כי זה מערך גדול שאתה צריך, בנוסף לרופאים האלה – – –

ראובן ריבלין: בחוץ-לארץ יש פרקטיקה פרטית כזאת?

אורלי לוי אבקסיס: לא שאני יודעת.

ראובן ריבלין: יש כאלה שנוסעים לחוץ-לארץ, בעלי יכולת, כאשר יש לידה מוקדמת, כשיודעים, כשיש הפריה או כל מיני סיבוכים בהיריון, שהם כבר הולכים ישר למקום שיש בו פרקטיקה פרטית?

אורלי לוי אבקסיס: לא, כי זה נורא חשוב – – –

עפו אגבאריה: לא מדובר על סיבוכים בהריונות ובלידות.

ראובן ריבלין: לא, מראש, כדי להבטיח את עצמך.

ראובן ריבלין: יש נשים יולדות שלוקחות רופא פרטי ללידה.

אורלי לוי אבקסיס: אף פעם אתה לא יכול לצפות את הלידה, כי היא בהפתעה, היא לידה מוקדמת.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לצפות, אבל אתה כבר לוקח מישהו, אתה הולך שבועיים – זה נכון, כי אם שבוע – – –

עפו אגבאריה: זה לא לידה, זה בדרך כלל נגמר בניתוחים קיסריים בגלל איזושהי בעיה עם התפתחות העובר או עם האשה.

עפו אגבאריה: אז המקצועות האלה, אני לא יודע על אפשרות לעשות את זה פרטי, כי מסביב למקצוע הזה יש הרבה מערכות תמיכה שצריכות להיות שותפות להצלחת הפרויקט עצמו, הטיפול עצמו.

עפו אגבאריה: אם מקצועות כאלה היו מתוגמלים, ובזה רציתי להפנות את תשומת לבו של השר: אם המקצועות האלה באמת היו מתוגמלים בצורה טובה ובצורה שלא תכריח את הרופאים אחר כך לצאת ולחפש איזושהי עבודה פרטית, וחבל שאני אפילו אשתמש במלה "חלטורה", זה היה יכול לעזור מאוד.

עפו אגבאריה: והמקצועות האלה, אני בטוח שיש הרבה אנשים שאוהבים אותם.

עפו אגבאריה: ואם היו האנשים אוהבים אותם בצורה כזאת שתשביע את רצונם מבחינת הכנסה, אז אני חושב שלא היה מחסור.

עפו אגבאריה: לא שהתקינה היא לא נכונה.

עפו אגבאריה: גם בזה יש מקום לטפל, שאין מספיק תקנים, אבל את התקנים צריך לאייש, ובשביל לאייש את התקנים צריך לתת מוטיבציה לרופאים ואפילו גם לאחיות.

עפו אגבאריה: הבעיה היא יותר אקוטית ברופאים.

עפו אגבאריה: צריך לתת להם את המוטיבציה.

עפו אגבאריה: לא מספיקה המוטיבציה האישית, שהם מתוך אהבה למקצוע ילכו לזה; צריך גם מוטיבציה חומרית, כי כשהם משווים את הכנסותיהם להכנסות עמיתיהם: הרופא שמיילד את האשה, אחרי-הצהריים הוא יכול ללכת לבית-חולים פרטי ולהרוויח על איזה ניתוח קיסרי כמה אלפי דולרים, נניח, והוא רואה את עצמו שהוא אחר כך תקוע עם העובר הזה שהביאו לו אותו, והוא אפילו את התודה בקושי מקבל.

עפו אגבאריה: לכן את הדברים האלה אני חושב שיש מקום לקדם.

עפו אגבאריה: ואם כבוד השר יציע בעניין הזה איזה פתרונות, להציל את הרפואה הדחופה הזאת הנחוצה במדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר, בבקשה, נא להשיב.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, כבוד השר.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאביא בפני החברים את תשובת חברי סגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן, שהתבקשתי להביא בפני המליאה, אומר אך כי גם אנוכי מברך כמובן את חברי הכנסת על העלאת הנושא.

זאב בנימין בגין: גם חברת הכנסת לוי אבקסיס וגם חבר הכנסת אגבאריה גילו מומחיות והבנה כוללת, שצריך לומר על-פי האמת שאיננה מנת חלקי.

זאב בנימין בגין: כיוון שאת, חברת הכנסת לוי אבקסיס, ציינת הערה אישית, אולי ברשות היושב-ראש הערה אישית.

זאב בנימין בגין: אב הייתי אף זקנתי, ואני מתקשה על-פי הגוון של שערי להשתלט על הנתונים במובן הבא: כשנולדו ילדינו, על-פי זיכרוני מנינו בחודשים, ועכשיו, כשהחברים מתוך מומחיות רצים בחומר ומציינים את השבועות, לוקח לי כל הזמן עוד כמה שניות כדי לחלק בארבע בערך ולהבין, לא איפה אני חי, אלא איפה היילוד חי ובאיזה חודש של ההיריון.

זאב בנימין בגין: אני באמת מודה, אני בטוח גם בשם סגן השר, על העלאת הנושא.

זאב בנימין בגין: ועתה לתשובתו.

זאב בנימין בגין: סליחה, אוסיף עוד לדבריה של חברת הכנסת לוי אבקסיס לגבי ועדת השרים לחקיקה.

זאב בנימין בגין: השתתפתי בדיון הזה, אתמול, אני חושב, בבוקר.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהיה רצון טוב בקרב הוועדה, והדחייה לשבועיים לא נועדה לפטור בלא כלום את המציעות, אלא לפתור במידת האפשר את הבעיה או לפחות ברובה.

זאב בנימין בגין: ודאי שזו הצעה טובה ומועילה.

זאב בנימין בגין: לתשובת סגן שר הבריאות.

זאב בנימין בגין: אני לא ארצה לחזור על הנתונים.

זאב בנימין בגין: יש מספרים שונים, אני מבין, ממקורות שונים לגבי מספר הפגים הנולדים.

זאב בנימין בגין: בשנת 2009, על-פי הנתונים שלפני, כמעט 14,000 תינוקות נולדו לפני השבוע ה-37 להיריון, והם על-פי ההגדרה תינוקות פגים.

זאב בנימין בגין: פגים מהווים כ-8% מסך היילודים בישראל, וכרבע מהם נולדים לפני מלאות 32 שבועות להיריון.

זאב בנימין בגין: תינוקות אלה, האחרונים, נולדים במצב הבשלות הנמוך ביותר ודורשים את הטיפול הנמרץ ביותר.

זאב בנימין בגין: בישראל אנו מבורכים ברישום המאפשר קיום של מסד נתונים של תינוקות במשקל לידה נמוך מאוד.

זאב בנימין בגין: מדי שנה המרכז הלאומי לבקרת מחלות של משרד הבריאות והיחידה לחקר בריאות האשה והילד של מכון גרטנר מפרסמים דין-וחשבון על תוצאות הטיפול בפגים הקטנים ביותר.

זאב בנימין בגין: על-פי הדוח שפורסם בחודש האחרון יש עלייה בשיעור ההישרדות של פגים אלה, עד כדי קרוב ל-90%.

זאב בנימין בגין: הטיפול בפגים הופך יותר נמרץ ומצליחים לשחרר יותר תינוקות הביתה מוקדם יותר.

זאב בנימין בגין: חשוב יותר – על-פי הדין-וחשבון הזה, אנחנו גם רואים עם השנים ירידה בשיעור הסיבוכים הקשים המלווים לעתים את הטיפול בפגים הקטנים, סיבוכים הגורמים לנכות, חלילה, בפג המתגבר והמתבגר.

זאב בנימין בגין: הפג זקוק למעקב וטיפול.

זאב בנימין בגין: משרד הבריאות הורה על הפניה מוקדמת של פגים להערכת התפתחותם והורה על מתן עדיפות לתינוקות אלה בהערכה במכונים להתפתחות הילד.

זאב בנימין בגין: היחידות לטיפול המיוחד ליילודים מקנות טיפול מצוין לפגים תחת לחצים קשים מאוד, כפי שצוין על-ידי המציעים.

זאב בנימין בגין: היחידות פועלות בתפוסה של יותר מ-150%.

זאב בנימין בגין: תקן מיטות האשפוז בפגיות נקבע לפני שנים רבות ואינו תואם את צורכי האוכלוסייה והשיפור הטכנולוגי.

זאב בנימין בגין: התקנים לכוח-אדם רפואי בפגיות נקבעו בהסכמים הקיבוציים בשנים 1977 ו-1985 ומאז לא עודכנו.

עפו אגבאריה: אז לא היתה אפילו מבחנה.

זאב בנימין בגין: אני בטוח שסגן השר הביא את הנתונים כדי להעלות את החומרה שלהם.

גאלב מג'אדלה: סגן השר, בקיצור, מסכים אתכם.

זאב בנימין בגין: אינני אלא שליח.

זאב בנימין בגין: לכוח-אדם סיעודי נקבעו התקנים על-פי מקדמים בשנים 1993 ו-1997 על-פי מספר מיטות האשפוז, ללא הפרדה בין רמות טיפול שונות.

זאב בנימין בגין: משרד הבריאות רואה חשיבות רבה בקידום הטיפול בפגים, שכן אוכלוסייה זו זקוקה לטיפול מסור ומקצועי במיוחד.

זאב בנימין בגין: קיימים בארץ אנשי מקצוע מהשורה הראשונה לטיפול בפגים, אך דרושה השקעה נוספת בפיתוח של המחלקות לטיפול נמרץ לפגים.

זאב בנימין בגין: לפיכך, החל המשרד בביצוע עבודת מטה נמרצת שתכלול את הנושאים האלה: 1.

זאב בנימין בגין: בחינת ההגדרות של רמות הטיפול בפגיות – טיפול נמרץ, טיפול המשכי, טיפול מיוחד וטיפול בסיסי; 2.

זאב בנימין בגין: קביעת מספר המיטות הרצוי על-פי רמות הטיפול; 3.

זאב בנימין בגין: חישוב תשומות כוח-האדם הרפואי והסיעודי הנדרשות; 4.

זאב בנימין בגין: הערכת פערי התקינה של מיטות וכוח-אדם בין המצב הקיים ובין ההמלצות שהתקבלו והערכת העלות למילוי הפערים האלה; 5.

זאב בנימין בגין: תכנון כוח-אדם מקצועי, מיומן, תוך התמקדות במצוקת המומחים בשטח זה, וייתכן – אני מוסיף את הערתי – על-פי ההערות המועילות, המיוחדות, שלא ידעתי עליהן, לא למדתי אותן, עד אשר שמעתי לפני דקות אחדות; 6.

זאב בנימין בגין: סקירת המכשור הרפואי בפגיות; 7.

זאב בנימין בגין: התייחסות לנושא הזיהומים בפגיות.

זאב בנימין בגין: יש לציין כי במסגרת דיוני השכר של הרופאים, הצבענו על נאונטולוגיה כמקצוע במצוקה, ונקדם שיפור תנאים במקצוע זה על מנת להפוך אותו למושך יותר לרופאים.

זאב בנימין בגין: במסגרת דיוני ועדת הסל יידונו גם נושאים ייחודיים הקשורים לטיפול בפגים, כגון הרחבת ההתוויות לחיסון RSV לפגים, שיכלול קבוצה גדולה יותר מהם.

זאב בנימין בגין: לסיכום, משרד הבריאות רואה חשיבות רבה ביותר במתן טיפול מיטבי לפגים, לא רק במטרה להפחית את שיעור התחלואה אלא גם כדי לאפשר להם ככל הניתן להתפתח ולצמוח לחיים בריאים ותקינים.

זאב בנימין בגין: בהזדמנות זו אני רוצה – כלומר סגן השר מבקש להודות לכל הגורמים שפועלים להעלאת המודעות לנושא חשוב זה, ובכלל זה לקיום הדיון במליאת הכנסת ובוועדותיה, וכמובן לכל העוסקים במלאכת הקודש של הטיפול בפגים.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: תודה, אדוני השר.

גאלב מג'אדלה: אם אני לא טועה, השר נסים זאב – חבר הכנסת – יש לך שאיפה להיות שר, נכון?

נסים זאב: זה החיידק היחיד שעדיין לא נכנס בי.

גאלב מג'אדלה: אני כרגע מתרכז בחברת הכנסת אבקסיס, לא הקשבתי לך, חבר הכנסת זאב.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מסתפקים בתשובת השר?

אורלי לוי אבקסיס: אולי נעשה ביקורת בוועדה כדי לראות שהדברים מתקיימים בהמשך.

גאלב מג'אדלה: סליחה?

אורלי לוי אבקסיס: אולי נבקש בוועדה לעשות ביקורת בהמשך כדי לוודא שדברים באמת מתקיימים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שמחים על תשובתו של סגן השר, אבל להמשיך לדון ולעקוב בוועדה.

גאלב מג'אדלה: יש הבדל בין דיון לבין לעקוב.

זאב בנימין בגין: תבקשו לקיים דיון בוועדה.

עפו אגבאריה: להמשיך את הדיון בנושא בוועדה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יכולים להמליץ בפני ועדת העבודה והרווחה לעקוב אחר הסקר והבדיקה שסגן השר – – –

זאב בנימין בגין: שייקבע דיון בנושא בעוד חודשים אחדים, לקראת סוף המושב.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים על העברת הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך דיון.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 9, נגד ונמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה.

גאלב מג'אדלה: הפסקת ההריונות

גאלב מג'אדלה: הצעה אחרת, כבוד חבר הכנסת נסים זאב, הצעה לסדר-היום מס' 4172.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוברים לסעיף 4.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת נסים זאב העלה על סדר-יומה של המליאה – הפסקת ההריונות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש מושג של הקפאת בנייה, ויש גם הקפאת ילודה, מה לעשות.

נסים זאב: שמענו היום דבר חדש מדוקטור מסוים שעובד במשרד שר האוצר, שאומר: חייבים החרדים להקפיא את הילודה.

נסים זאב: הקפאה.

נסים זאב: אנחנו מטורפים, אנחנו והערבים.

נסים זאב: מעניין, בכל דבר אנחנו יחד עם הערבים, לא משנה מה – באמונה, בדת, בילודה, בביטוח הלאומי.

עפו אגבאריה: – – –

נסים זאב: אז תראה כמה אתה צריך להסתדר אתי, אתה רואה.

גאלב מג'אדלה: זה בדוק מה שאתה אומר, שמישהו אמר את זה?

נסים זאב: מאה אחוז, אני גם הגבתי על הנושא הזה.

נסים זאב: אבל אני רוצה לספר לכם סיפור מאוד מעניין.

נסים זאב: גברת אבקסיס, אני אדם קצת מעניין, תאמיני לי.

גאלב מג'אדלה: הוא התכוון להגיד מרתק.

נסים זאב: היתה לי שכנה שהיתה כבר בחודש מתקדם להריונה, והרופאים אמרו לה שהיא חייבת לעשות הפלה, אבל חייבת.

נסים זאב: מדוע?

נסים זאב: כי התינוק הזה מוזר, יש אחד ממיליונים, יש לו ארבע רגליים.

נסים זאב: כתוב: אשר לו ארבע רגליים ממעל, נכון?

נסים זאב: איך כתוב הפסוק, הרב יצחק וקנין?

יצחק וקנין: – – –

נסים זאב: ההולך על ארבע, אשר לו כרעיים ממעל.

גאלב מג'אדלה: תיזהר בצנעת הפרט.

גאלב מג'אדלה: שלא תגלה פרטים מצנעת הפרט.

נסים זאב: יש כאלה שיש להם ארבע רגליים וזה החיות.

נסים זאב: אני אומר לכם, סיפור שהיה.

נסים זאב: אמרו לה שהיא חייבת.

נסים זאב: בסופו של דבר היא הלכה לרב דוד בצרי והוא אמר לה: בשום פנים ואופן, את כבר בחודש כל כך מתקדם – אסור.

נסים זאב: היא אמרה: אני מאמינה בבורא עולם, מה שהקדוש-ברוך-הוא רוצה, שייתן לי.

נסים זאב: עם ארבע רגליים, שמונה רגליים.

נסים זאב: אבל מה הבעיה של הרופאים?

נסים זאב: בסופו של דבר הם לא ראו שני ראשים.

נסים זאב: בסוף נולדו לה תאומים, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: הם התבלבלו.

נסים זאב: לא התבלבלו.

נסים זאב: הם ראו את הרגליים, ולא ראו את הראש.

נסים זאב: ראו ראש אחד עם ארבע רגליים.

נסים זאב: והפצירו בה, והיא היתה יושבת ובוכה עד יום הלידה, חושבת איזו מפלצת היא עוד מעט עומדת לראות.

נסים זאב: אני לא רוצה להלאות אתכם בסיפורים, יש לי עשרות רבות שאני, גם באופן אישי, מנעתי הפלות.

גאלב מג'אדלה: אדוני סגן היושב-ראש, אתה לא יכול לתת גב לחבר הכנסת נסים זאב.

אופיר אקוניס: לא הפניתי גב, זה הפנים שלי, אדוני.

גאלב מג'אדלה: עד לפני שנייה היה הגב שלך.

נסים זאב: כאשר אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש – – –

גאלב מג'אדלה: לשמור על כבודו.

נסים זאב: כאשר אנחנו מדברים על יום הפג הבין-לאומי, באמת מה קורה ברמה הבין-לאומית?

נסים זאב: בוא נסתכל, נראה את הרשימה, נראה מה קורה באירופה.

נסים זאב: מה זה פג?

נסים זאב: הפג, דקה אחרי שהוא נולד, הוא נקרא פג.

נסים זאב: וכשהוא דקה לפני שהוא נולד הוא לא פג?

נסים זאב: אם הוא בן 22 שבועות, זה עובר חי, הוא בר-חיים.

נסים זאב: זה שאתה לא רואה אותו כרגע וזה בבטן ואתה מרשה לעצמך להרוג אותו, לרצוח אותו – זה רצח של עובר חי, שלא יהיה ספק.

עפו אגבאריה: יש פג תוקפו, זה משהו אחר, יש פג שהוא נולד, אבל כשיש הפלה זה פג תוקפו.

נסים זאב: זה פג תוקפו, אבל אחרי הפג.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לא להפריע לכבוד חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, זה היה צריך לבוא היום בסדר-היום כהצעת חוק – – –

גאלב מג'אדלה: תנו לו להתרכז.

גאלב מג'אדלה: הנושא הוא רגיש, בעייתי, מורכב, תנו לו להתרכז בדברים ולא להפריע לו.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אני בתחילה, אדוני היושב-ראש, ביקשתי להביא את זה כהצעת חוק העונשין – הוראות בעניין הפסקת ההריונות, כדי למנוע אפשרות שאשה שכבר הגיעה לרמה כזאת של 22 שבועות להריונה, היא תרשה לעצמה להפיל, על-פי חוות דעת עובדת סוציאלית, אלא אם כן מדובר במקרים חריגים ביותר, ואני אומר מה הם.

נסים זאב: שיפרתי את החוק בעקבות הערות של אנשי המקצוע שהעירו, והנה הבאתי את זה לוועדת שרים ושוב זה נפל.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: משום שמדובר בהפלות אז צריך להפיל את החוק כל פעם?

נסים זאב: אז לא קוראים לזה "הפלות" – הפסקת הריונות.

גאלב מג'אדלה: היתה לך תמיכה של יושב-ראש התנועה?

נסים זאב: זה לא עוזר לי תמיד.

גאלב מג'אדלה: וזה נפל?

נסים זאב: ועדת שרים, אדוני היושב-ראש, מורכבת מכל המפלגות.

נסים זאב: לצערי הרב לא תמיד נכנסים לעומקם של דברים ומנסים להבין.

נסים זאב: שומעים הפסקת הריונות, הפלות – כאילו נפלה עליהם אימתה ופחד.

גאלב מג'אדלה: נרתעים.

נסים זאב: אסור, אסור לדון בדבר הזה בכלל.

נסים זאב: למה בכל העולם יש חקיקה בנושא הזה?

נסים זאב: אני כבר העליתי את זה בקדנציה הקודמת, בכנסת השבע-עשרה.

נסים זאב: העליתי את זה שלוש פעמים מעל הבמה הזאת.

נסים זאב: לכן אני שיפרתי, מתוך הערות וחששות, בדיוק מה שהעירו בזמנו, על המקרים החמורים ביותר.

נסים זאב: לכן באתי ואמרתי: אם מדובר במומים חמורים, זה לא יחול.

נסים זאב: אם העובר אינו בר-חיים או ההיריון מסכן את חיי האשה סכנה ממשית – את כל הדברים האלה שללתי.

נסים זאב: דהיינו, עד 22 שבועות, כל מה שהזכרתי, אדוני היושב-ראש, לא חל.

נסים זאב: אם האשה בסכנה או שהעובר לא בר-חיים או שיש מומים חמורים.

נסים זאב: מה הבקשה, בסך הכול?

נסים זאב: שאם מדובר מעל 22 שבועות, שלא תהיה החלטה של ועדה אלא רק של רופאים מומחים, שלושה רופאים.

נסים זאב: מעבר לגינקולוג צריך להיות מישהו שמבין במומים.

נסים זאב: שלא יהיה מצב שכל אחד יבוא ויאמר: כן, יש חשש לחיי האשה.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: היא בבעיה קצת נפשית.

נסים זאב: אז בעיות נפשיות אין להן הגדרות.

נסים זאב: אנחנו כולנו יודעים, אשה שהיא קצת צועקת חושבים שחלילה וחס היא כבר חצי משוגעת.

נסים זאב: לכן אני בא ואומר, העניין הזה – סתם, מבלי לפגוע בנשים.

נסים זאב: אני אומר שיש לצערי הרב מקרים כאלה שאנשים חושבים שאם היא צועקת וזה מתוך כאב ומתוך, הייתי אומר, מקרים שיש סערת רגשות – לא הדבר הזה צריך באמת להכריע בסוגיה הזאת.

נסים זאב: בגיל 22 שבועות העובר הוא בר-חיים, והפסקת ההיריון בגיל הזה, אדוני היושב-ראש, מהווה רצח של העובר, זאת כבר לא הפלה.

נסים זאב: לכן הטענה שיש במניעת הפלה משום התערבות בחופש האשה ובזכויותיה לגבי גופה, אין בה כדי להצדיק את הפסקת ההיריון בשלב זה.

נסים זאב: האיסור על הפסקת ההיריון לאחר 22 שבועות יסייע להעניק חיים לעובר שניתן להצילו מחוץ לרחם.

נסים זאב: הפסקת ההיריון, כשמדובר בגיל מעל 22 שבועות, מתבצעת באופן אכזרי ובדרך של המתת העובר בתוך הרחם באמצעות זריקה, והשראת לידה להוצאתו מרחם האשה, בין בשלמותו, בין על-ידי ריסוק איבריו, תוך גרימת סבל ועינויים לעובר.

נסים זאב: המתת עוברים בני-חיים, כאשר התקדמות המדע והטכנולוגיה והרפואה מאפשרת הוצאתם מחוץ לרחם, היא מעשה בלתי מוסרי באופן משווע ובלתי צודק, חרף ההתנגשות עם זכויות האשה על גופה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אני מכיר מקרים ספציפיים שהאשה ב-21 שבועות, ב-22 שבועות, ילדה והצילו את העובר.

נסים זאב: זה מעשים בכל יום.

נסים זאב: היום המדע והטכנולוגיה מאפשרים להציל את העוברים האלה באופן מלא.

נסים זאב: לכן, המתת עוברים בני-חיים, לדעתי זה נקרא רצח לכל דבר.

נסים זאב: הצעת החוק שאני העליתי, שכרגע היא בהצעה לסדר-היום, מיועדת לשנות את הוראות חוק העונשין בעניין הפסקת היריון במטרה להביא לידי שינוי מהותי בתחום חשוב זה.

נסים זאב: על-פי החוק הקיים ניתנת סמכות לוועדה המוקמת על-פיו לשים קץ לחיי העוברים כמעט ללא הגבלה, הן מבחינת הסיבות והן מבחינת גיל העובר.

נסים זאב: על-פי הסטטיסטיקה הרשמית, מבוצעות מדי שנה 20,000 הפלות חוקיות, אדוני היושב-ראש, ובנוסף, עוד 20,000 הפלות שהן לא חוקיות.

נסים זאב: אנחנו מדברים על 14,000 פגים – – –

גאלב מג'אדלה: סליחה, מאיפה הסטטיסטיקה הזו?

נסים זאב: זה דבר בדוק, זה דבר שקיים כבר במשך שנים.

גאלב מג'אדלה: יש לזה סימוכין?

נסים זאב: כן, כן, מאה אחוז.

נסים זאב: למעשה, ההשערה היא שמגיעים כמעט ל-60,000 ומעלה הפלות.

נסים זאב: אבל אני אומר, הסטטיסטיקה שבדקה את העניין – יש 20,000 הפלות באופן רשמי ו-20,000 לא חוקיות, שזה נקרא הפלה מלאכותית, שעושים את זה בכל מיני מקומות.

נסים זאב: על-פי החוק הקיים, ניתן לבצע הפסקת היריון בעובר בכל גיל שהוא, בניגוד למה שמקובל בכל המדינות המפותחות ובכללן כמעט כל מדינות הקהילה האירופית, ששוללות את האפשרות לבצע הפסקת היריון בעובר שגילו מעל 22 שבועות ואף מתחת לזה.

נסים זאב: אני הייתי רוצה, אדוני היושב-ראש, ברשותך, רק להקריא לך כמה מדינות שאנחנו בעצם – כמו צרפת, לדוגמה: מותר לבצע הפלות עד השבוע העשירי, זה הכול, בתנאי שהאשה מקבלת מידע וייעוץ, שיש לה אלטרנטיבה נוספת והיא שומרת על זמן המתנה של שבוע ימים.

נסים זאב: אחרי שבוע עשירי, זאת אומרת, יש לה אפשרות – – –

גאלב מג'אדלה: עד השבוע העשירי?

נסים זאב: עד השבוע העשירי.

נסים זאב: יש לה אפשרות שבוע נוסף לחשוב ולקבל החלטה.

נסים זאב: בכל מקרה, מעל השבוע העשירי או ה-11 צריך אישור רק של שני רופאים.

נסים זאב: אותו דבר בגרמניה, עד 12 שבועות.

נסים זאב: אותו הדבר בצ'ילה, אותו דבר בברזיל, אותו הדבר באירלנד, בהולנד.

נסים זאב: בהולנד, שהיא כאילו מהמקלות ביותר, מותר לבצע רק עד השבוע ה-22.

נסים זאב: אז אני לקחתי את המדינה שהכי, הייתי אומר, מקלה בעניין הזה.

נסים זאב: סיפר לי אחד הידידים שלי שבקנדה לא רצו לבצע הפלה לאשתו.

נסים זאב: הוא שלח את אשתו לארץ והיא ביצעה את ההפלה והתחרטה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – – –

גאלב מג'אדלה: מה שמעניין, שבנושא הזה אתה מפגין בקיאות מקצועית, אני רואה.

גאלב מג'אדלה: גם יש לך הרבה מקרים שאתה מכיר אותם אישית.

נסים זאב: אדוני, אני הייתי ממונה על תיק הרווחה 15 שנה.

גאלב מג'אדלה: איפה?

נסים זאב: בעיריית ירושלים.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך שהייתי לוחם בחירוף נפש נגד המלצות של עובדים סוציאליים לעשות הפלה בחודשים מתקדמים.

נסים זאב: האנשים האלה באו אלי לשאול מה לעשות, כי עובדים סוציאליים דוחפים אותם כן לעשות הפלה, כי אין להם יכולות ואין להם אפשרויות ובעיות כלכליות, ואולי זה גובל גם בבעיה נפשית.

נסים זאב: היום לכולם יש בעיות נפשיות.

נסים זאב: כל אחת שהיא בהיריון אז היא כבר נמצאת בלחץ נפשי.

נסים זאב: אשה שהיא בהיריון, איזה מתח נפשי יש לה?

גאלב מג'אדלה: איזה לחץ נפשי אתה מדבר?

גאלב מג'אדלה: אני מכיר נשים בהיריון – והם שמחים.

גאלב מג'אדלה: מה זה לחץ נפשי?

נסים זאב: כולם שמחים ואחרי הלידה כולם שמחים.

נסים זאב: אבל יש לחץ פנימי על גופה של האשה וצריך להבין את זה.

נסים זאב: יש רגישות גבוהה יותר; לא צריך בגלל זה לעשות הפלה.

נסים זאב: לא צריכים לדחוף לה הפלות.

נסים זאב: כשאנחנו מדברים על דמוגרפיה, ושיש לפי הסטטיסטיקה כמיליון הפלות במדינת ישראל עד היום, זוהי שערורייה.

נסים זאב: אין שום בקרה על העניין הזה, אין שום ביקורת על העניין הזה, הכול מופקר.

נסים זאב: למה כל מדינות העולם מרשות לעצמן לחוקק חוקים?

נסים זאב: למה בארצות-הברית, אפילו, כבר יש פסיקה של בית-המשפט, אדוני היושב-ראש, שאין מקום לעשות הפלה אחרי 22 שבועות?

נסים זאב: היתה עתירה ל-Supreme Court בעניין הזה, ובית-המשפט כבר פסק בעניין הזה.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, המוסר הזול של איכות חיים מאיים להחליף את תורת המוסר של קדושת החיים.

נסים זאב: אני חש שאנחנו מזלזלים בקדושת החיים.

נסים זאב: לכן אני מבקש להביא את זה כהצעה לסדר-היום, ולקיים הצבעה בעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: איזו הצבעה?

נסים זאב: בהצעה לסדר-היום.

נסים זאב: אני מבקש שזה יהיה או במעמד האשה – – –

גאלב מג'אדלה: זו הצעה לסדר-היום, זה לא נושא – – –

נסים זאב: כן, אני מבקש שההצעה הזאת לסדר-היום תידון – – –

גאלב מג'אדלה: אבל אין תשובת שר.

נסים זאב: לא משנה.

נסים זאב: אני מבקש שההצעה לסדר-היום – – –

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה להעביר את זה לוועדה?

נסים זאב: אני מבקש להעביר את הנושא הזה לדיון.

נסים זאב: אני מסביר את עצמי – הרי אני ביקשתי כמה פעמים להביא את זה כהצעת חוק, הממשלה – – –

אברהם מיכאלי: זה בהצעה אחרת.

אברהם מיכאלי: נסים, אתה לא יכול לבקש ועדה.

גאלב מג'אדלה: רגע, אתה הבאת את זה לדיון במליאה ואתה מעוניין שנצביע על זה כדי להעביר לוועדה?

נסים זאב: כן.

גאלב מג'אדלה: אז צריכה להיות הצעה אחרת.

נסים זאב: כן, אז בבקשה, אדוני יאפשר הצעה אחרת.

גאלב מג'אדלה: אתה לא יכול להציע שזה יועבר לוועדה.

נסים זאב: לא.

נסים זאב: אני אומר שאדוני היושב-ראש יגרום לכך שתהיה הצעה אחרת, וכך הוא יוכל להביא את זה גם כן לוועדה.

גאלב מג'אדלה: אז אחרי שאדוני ירד מהדוכן ונודה לו מקרב לב על זה שהעלה את הנושא לסדר-היום – – –

נסים זאב: שוב, אני מתנצל אם חלילה וחס חושבים שאני פוגע בכבודה של האשה.

נסים זאב: לא זו היתה הכוונה.

גאלב מג'אדלה: לא, לא, אתה ממלא את שליחותך כחבר כנסת מהציבור החרדי.

נסים זאב: אני מדבר על הצלת חיים.

נסים זאב: אני חושב שזה מאוד מרגש אותי כשאני מדבר על הנושא הזה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מופתעים מזה שאתה ממלא שליחות של סקטור מסוים, של אוכלוסייה מסוימת.

גאלב מג'אדלה: אדוני ירד מהדוכן, אתה הבאת את זה לדיון במליאה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה, הצעה אחרת.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר שיושב פה, אני חושב שהנושא שחבר הכנסת נסים זאב מעלה הוא נושא מאוד-מאוד חשוב להידון לעומק.

אברהם מיכאלי: כנראה ועדת שרים לא מספיקה לדון בזה – כמה פעמים שחבר הכנסת נסים זאב מנסה להעביר את זה.

אברהם מיכאלי: לדעתי חייבים להעביר את זה לוועדה, לדון בזה לעומק ולבחון את הסוגיה, כי בעולם הסוגיה הזאת נדונה הרבה יותר לעומק מאשר אצלנו.

אברהם מיכאלי: לכן אני מציע שההצעה תועבר לוועדה.

גאלב מג'אדלה: אין ספק, זו גם הצעה ראויה בפני עצמה, שחבר הכנסת נסים זאב מביא אותה לדיון.

גאלב מג'אדלה: זה כשלעצמו, אין מה להגיד.

גאלב מג'אדלה: לאיזו ועדה אתה מציע, חבר הכנסת מיכאלי?

אברהם מיכאלי: הוועדה המתאימה לזה היא הוועדה למעמד האשה.

גאלב מג'אדלה: לא, לא, לא.

גאלב מג'אדלה: זה צריך להיות בוועדת חוקה, חבר הכנסת מיכאלי.

נסים זאב: לא, בוועדת חוקה זה ייקבר, חבל על הזמן.

גאלב מג'אדלה: לא טוב?

גאלב מג'אדלה: אצל דודו רותם זה לא טוב לך?

נסים זאב: דודו רותם, אין לו זמן לדברים האלה.

אברהם מיכאלי: אז ועדת הכנסת.

גאלב מג'אדלה: אז אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת והיא תחליט.

גאלב מג'אדלה: מצביעים.

יואל חסון: מה האפשרויות?

יואל חסון: מה זה בעד?

גאלב מג'אדלה: בעד זה ועדה.

גאלב מג'אדלה: נא להצביע.

גאלב מג'אדלה: בעד זה ועדה.

גאלב מג'אדלה: יואל, אתה לא יכול להצביע נגד נסים זאב.

גאלב מג'אדלה: אתה לוקח עליך סיכון.

נסים זאב: אני כזה מאיים?

נסים זאב: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר לוועדת הכנסת, שתקבע באיזו ועדה הוא יידון.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לחבר הכנסת נסים זאב.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, הודעה לכבוד סגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 96), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת הכלכלה.

נאזם בדר: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/350).

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוברים לסעיף האחרון: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 53).

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: משא-ומתן עם הרב גפני לא עכשיו, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: הוא המציע הראשון.

גאלב מג'אדלה: מה זה מציע ראשון?

גאלב מג'אדלה: אתה התבקשת לעלות לדוכן.

גאלב מג'אדלה: ההחלטה נפלה.

אורי מקלב: אצלנו בסיעה – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גפני, במתכוון באת באיחור, כדי לא להשתתף בהצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת נסים זאב?

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: אצלנו במפלגה יש כבוד ליושב-ראש, לכן אני מכבד את היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אנחנו עומדים על ההבדלים בין החרדים.

אורי מקלב: אין שום הבדלים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר, הצעת חוק זו של חברי הכנסת משה גפני, איתן כבל, דוד אזולאי – ההצעות אוחדו – באה לתקן את חוק ביטוח בריאות ממלכתי – תיקון מס' 53, שעניינו תשלומי השתתפות עצמית של החבר בקופת-החולים.

אורי מקלב: כיום נהוג תשלום רבעוני: אדם שבא לבקר אצל רופא, יכול להיות אצל כמה רופאים ברבעון אחד, אמור לשלם עבור כל רבעון השתתפות עצמית שנקבעת לפי קופת-החולים, והיא נמצאת גם בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אורי מקלב: הצעת חוק זו באה לתקן כך שהספירה לא תהיה רבעונית, אלא לפי הפעם הראשונה שהגיע אותו חולה לביקור אצל הרופא.

גאלב מג'אדלה: לא קלנדרית.

אורי מקלב: לא, ממש לא.

אורי מקלב: אלא הפוך, זה ייקבע לפי הביקור הראשון שלו אצל הרופא.

גאלב מג'אדלה: מיום מתן השירות.

אורי מקלב: מהיום הראשון שהוא מגיע לרופא, מאז נספרים שלושה חודשים.

אורי מקלב: אם הוא עובר את שלושת החודשים האלה, הוא משלם שוב.

אורי מקלב: ההצעה הזאת באה לתקן כמה לקונות שהיו.

אורי מקלב: ראשית, אנשים רבים נמנעו מלהגיע לקראת סוף רבעון לרופא.

אורי מקלב: הוא אמר: אם אני עכשיו אגיע, בסוף הרבעון, אני אצטרך ללכת לעוד רופא והוא ישלח אותי לעוד רופאים, אני גם אשלם עכשיו וגם אשלם בעוד עשרה ימים – לקראת סוף הרבעון.

אורי מקלב: מעבר לכך, היו גם מקרים הפוכים, שבמקום שאדם יבוא בעוד שבועיים, הרופא קרא לו לבוא בעוד שלושה שבועות ובשבוע השלישי זה כבר נכנס לרבעון השני.

אורי מקלב: נוצר מצב שהוטל על אנשים תשלום נוסף מלבד התשלום הרבעוני עצמו, וזה היה נטל על החולה.

אורי מקלב: החוק הזה בא לתקן את התשלומים של החולים עצמם.

אורי מקלב: אבל לא רק זה, יש עוד חלק אחד בחוק, שבא גם לתקן את זה שיש מכסה.

אורי מקלב: בקופות-חולים נהוגה מכסה, שיותר ממכסה זו לא צריך לשלם.

אורי מקלב: אבל מכיוון שאנשים לא ידעו ולא חישבנו, זה גרם לכך שאנשים עברו את המכסה והכספים לא הוחזרו להם – רק אם הם באו לבקש.

אורי מקלב: אם בחוק הזה נדרוש שקופות-החולים לא יוכלו לגבות, ואם הן גבו יוחזר לחולה הכסף – יצא שאף אחד לא יעבור את המכסה שנקבעת בקופת-החולים, שנעה בין 110 או 120 שקלים ל-140, תלוי בקופת-החולים.

אורי מקלב: אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת חוק זו.

אורי מקלב: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה לסגן היושב-ראש, חבר הכנסת מקלב.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דב חנין – אינו נוכח.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – אינו נוכח.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה.

קריאה: – – –

גאלב מג'אדלה: איפה?

גאלב מג'אדלה: לא ביקש.

קריאה: נסים זאב.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גפני?

משה גפני: לא.

גאלב מג'אדלה: לא ביקש.

גאלב מג'אדלה: מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 53) (תשלומי השתתפות עצמית), התשע"א–2010, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אורי מקלב: גם אני לא – – – אני מבקש לצרף.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לצרף את קולי, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 8, נגד ונמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: מצרפים להצבעה בעד את חברת הכנסת יחימוביץ ואת חבר הכנסת מקלב.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת העבודה והרווחה.

עפו אגבאריה: ובריאות.

גאלב מג'אדלה: ובריאות.