ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 174, 2010-11-08 00:00

ראובן ריבלין: גברתי ורבותי חברי הכנסת, אדוני השר לשעבר, באין ממשלה, ואם לא תהיה ברירה אנחנו נשים אותך ליד שולחן הממשלה, חבר הכנסת מג'אדלה – – –

גאלב מג'אדלה: – – – בממשלה הזאת – – –

ראובן ריבלין: זה ברור לי, על זה אתה לא צריך אפילו להעיר.

ראובן ריבלין: זה ברור כשמש.

ראובן ריבלין: היום יום שני, א' בחודש כסלו התשע"א, 8 בנובמבר 2010 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 179), התשע”א–2010.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון מס' 3) (תשלום לבן זוג של פדוי שבי שהוכר לאחר פטירתו), התשע”א–2010, של חבר הכנסת יואל חסון.

ירדנה מלר-הורוביץ: לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/2691/18 וכלה בהצעת חוק פ/2710/18 – הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרי משכנתה ברכישת דירה באזור פיתוח), התשע”א–2010, מאת חברת הכנסת מירי רגב; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – תחולת החוק על מי שחדל להיות חייל – הוראות מיוחדות), התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק מלגות קיום לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה, התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – חובת פרסום פסקי-דין והחלטות של בית-המשפט לענייני משפחה), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת רוברט טיבייב ומרינה סולודקין; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת מכשיר טלפון ברכב חדש), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת רוברט טיבייב וכרמל שאמה; הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע נטייה מינית או זהות מגדר), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת ניצן הורוביץ, אילן גילאון וחיים אורון; הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – רישום מחודש), התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – איסור ביטול גיור), התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת ניצן הורוביץ; הצעת חוק קיצור תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת יואל חסון ואיתן כבל; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייצוג הוועדה המקומית), התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק חובת פרסום הודעות באינטרנט, התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת כרמל שאמה ואריה ביבי; הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (תעודת המרה למתגייר במהלך שירותו הצבאי), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת זבולון אורלב ואורי אורבך; הצעת חוק-יסוד: סמלי המדינה, מאת חברי הכנסת זבולון אורלב, אורי אורבך, עתניאל שנלר, , רונית תירוש, יריב לוין, אורלי לוי אבקסיס, אורי אריאל, כרמל שאמה, ציפי חוטובלי, אריה ביבי, משה מטלון, אופיר אקוניס ויוליה שמאלוב-ברקוביץ; הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – יישום מסקנות ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש-קטיף וצפון השומרון), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת , ,

ירדנה מלר-הורוביץ: רוברט אילטוב, זבולון אורלב, זאב בילסקי, מנחם אליעזר מוזס, , יעקב כץ ומשה גפני וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון – מועד סיום שעון קיץ), התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון – שינוי הרכב ועדת ערר), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין, שלמה מולה, רוברט טיבייב ואורית זוארץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שינוי תקופת אכשרה לקבלת דמי לידה לסטודנטיות), התשע"א–2010, מאת חברות הכנסת מרינה סולודקין ושלי יחימוביץ; הצעת חוק מתן שירות לציבור בגופים ציבוריים בשעות אחר הצהריים, התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת כרמל שאמה; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת מסירת מידע בדבר משכון על רכב), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת גדעון עזרא, דני דנון, אורי אריאל ודב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (התקנת פסי הרעדה לפני מפגש מסילת ברזל), התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת חיים אמסלם.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: קליטת האימאמים הדרוזים בשירות המדינה, הצעתו של חבר הכנסת מגלי והבה.

ירדנה מלר-הורוביץ: עוד אודיע

ירדנה מלר-הורוביץ: כם כי חבר הכנסת זאב בילסקי מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק הגברת התחרותיות וצמצום סיכונים בפעילות קבוצות עסקיות, התשע”א–2010, שמספרה פ/2570.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, גברתי.

ראובן ריבלין: ממשלת נתניהו מפקירה את משק המים ואזרחי ישראל הקשישים, תושבי הפריפריה, השכבות החלשות ומעמד הביניים משלמים את המחיר

ראובן ריבלין: אני מבקש להפנות את תשומת לב הממשלה ששר מטעמה לא נמצא כאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שי חרמש, כמובן אני לא אמנה את הדקות, אבל אם אתה רוצה אתה יכול להתחיל לדבר ולהעלות הצעה לסדר-היום שמספרה 4166 בנושא: ממשלת נתניהו מפקירה את משק המים ואזרחי ישראל הקשישים, תושבי הפריפריה, השכבות החלשות ומעמד הביניים משלמים את המחיר.

שי חרמש: אבל אין שר.

ראובן ריבלין: אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: אם אתה לא רוצה לחכות – כי אתה יכול לדבר עד שהשר בא בלי זמן, ואחרי זה אני אמנה עשר דקות.

ראובן ריבלין: איך שאתה רוצה.

שי חרמש: אני אחכה לשר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מכריז על הפסקה לחמש דקות.

ראובן ריבלין: נא לקרוא לממשלה.

ראובן ריבלין: כבוד השר הגיע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חרמש, אם אדוני מסכים שנצמצם, כי לא היו פה אנשים רבים באותה עת – כל הנוכחים נמצאים פה, ואני אחדש את הישיבה בהגיע השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, למקומו.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת חרמש להעלות את ההצעה הרגילה לסדר-יום, שעליה ישיב סגן השר, השר יצחק כהן.

שי חרמש: מכובדי היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד סגן השר איציק כהן, אני מבקש לעסוק בנושא משבר המים.

שי חרמש: אפתח ואומר את המוטו שאני אומר כל פעם שדנים בנושא הזה בכל מיני פורומים: משבר איננו מכת שמים.

שי חרמש: משבר מים הוא משבר יציר כפי אדם.

שי חרמש: כמו בתפילת יום כיפור, שאני מצטט אותה אולי לא נכון, ברצותו וכו' וכו', אם אנחנו היינו רוצים – היו מספיק מים; אם אנחנו היינו עושים – לא היה מחסור במים.

שי חרמש: או שלא רצינו, או שרצינו ולא עשינו.

שי חרמש: כל עוד הים התיכון מחובר לאוקיינוס האטלנטי והאטלנטי לאוקיינוס השקט, אין שום סוגיה של בעיה של מחסור במים במדינת ישראל.

שי חרמש: ההחלטה בידינו, הביצוע בידינו, רק כנראה שמשהו נופל בתווך – או בהחלטות או בביצוע.

שי חרמש: אומר דבר פשוט – אולי אחת הדוגמאות – נושא ההתפלה הוא נושא שפותח במדינת ישראל והידע נמצא פה.

שי חרמש: לא רק שהידע נמצא פה, אלא מדינת ישראל משכילה לעשות הון גדול משיווק הידע, הציוד, מתקני ההתפלה, ההפעלה והתחזוקה בכל רחבי העולם.

שי חרמש: אם יש מדינה שמזוהה יותר מכול עם התפלת מי-ים, זאת מדינת ישראל.

שי חרמש: רק מה שאנחנו יודעים לעשות למען עמי העולם, אנחנו קצרי בינה ודעת לעשות למען עצמנו.

שי חרמש: התוצאה היא כשל מתמשך.

שי חרמש: חמש השנים האחרונות כבר מזוהות בהתמשכות של שנות בצורת בלתי פוסקות.

שי חרמש: אין מדובר כבר על סטטיסטיקה, אלא על תהליך שהוא רציף לגמרי, עד כדי כך שנציב המים, לפני שבוע, עוד בטרם התחיל החורף, כבוד היושב-ראש, כבר הודיע שהשנה לא יהיו מים.

שי חרמש: כלומר, הוא גם יודע שגשם לא ירד.

שי חרמש: אתן דוגמה קטנה מהתוכנית שדיברה על הקמת שרשרת של מתקני התפלה כדי לתת מענה למשבר.

ראובן ריבלין: אם הוא היה מודיע שגשם ירד, היה יורד גשם?

שי חרמש: אולי.

שי חרמש: הוא הודיע שגשם לא ירד, ולראיה, כבוד היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אתה הזכרת את תפילת יום כיפור.

ראובן ריבלין: השר יצחק כהן לא יודע מה זה – האשכנזים יש להם "וכל מאמינים", זאת אומרת ברצותו מקצר, ברצותו מקצץ – – –

שי חרמש: כך זה אצלנו בבית-הכנסת.

ראובן ריבלין: זה הקדוש-ברוך-הוא, כך אנחנו ביד היוצר – הנה אנחנו ביד היוצר.

שי חרמש: בדיוק.

שי חרמש: אז על זה נגיד הכול בידינו.

שי חרמש: אצטט אולי מדיון שהיה בוועדת הכספים רק לפני שבועות מספר – מחלוקת בין האוצר לבין חברת "מקורות" על מתקן התפלה בסדר-גודל של 150 מיליון קוב מים שהיה צריך לקום בחדרה.

שי חרמש: כבוד היושב-ראש, היית שנים רבות חבר ועדת הכספים.

שי חרמש: נאמר והובטח לחברת "מקורות", ברגע שביצעו את הרפורמה ב"מקורות", שתישמר להם הזכות להקמת מתקן התפלה, וזה המתקן בחדרה.

שי חרמש: משק התפלת המים, 80% ממנו נמצא היום בידיים פרטיות ובאותן ידיים.

שי חרמש: כל מי שמדבר היום, כבוד סגן שר האוצר, על פירמידה ועל ריכוזיות במשק, במשק המים הריכוזיות הזאת במיטבה – 80% נמצאים בידי יזם אחד.

שי חרמש: אם "מקורות" לא תקבל את מתקן ההתפלה בחדרה, 100% יהיו בידי יזם אחד.

שי חרמש: האם אנחנו מעוניינים שמשאב טבע אסטרטגי כזה יהיה בידי יזם אחד?

שי חרמש: ספק אם היית מסכים והיית אומר כן.

שי חרמש: הוויכוח עם "מקורות" נמשך שנה, המתקן בחדרה לא הוקם, נפגשתי עם נציב המים והוא אמר: תשמע, הפסדנו שנה, אבל נתיר עכשיו ל"מקורות" אולי להקים משהו אחר בגליל המערבי.

שי חרמש: ושנה חלפה.

שי חרמש: שנה חלפה, שנה עברה, וכמו בשיר של ראש השנה "אני כפי ארימה" – כבר הודיע נציב המים שהוא מקצץ את מכסות המים לחקלאות בסדר-גודל של 60 מיליון קוב מים מתחת להחלטת ממשלה על "מנת ברזל".

שי חרמש: נא לא להתבלבל.

שי חרמש: אני לא מדבר פה כיושב-ראש הלובי החקלאי, אני מדבר כמי שאוכל סלט בבית.

שי חרמש: רבותי, ברגע שמקצצים 80 מיליון קוב מים לחקלאות, באותו רגע לא יהיו עגבניות, לא יהיו ירקות, המחירים יהיו כמו במכת החמסינים שהיו לאחרונה.

שי חרמש: זאת אומרת, ההחלטה כבר איננה האם חקלאי יתפרנס או לא יתפרנס.

שי חרמש: השאלה תהיה מה יהיה על המדף בסופרמרקט.

שי חרמש: וכל הגיבורים הגדולים שבאו ואמרו – אין בעיה, מייבאים מטורקיה, מייבאים ממרוקו – זה לא נוסע, ככה זה לא עובד.

שי חרמש: אני אומר, משבר המים מתורגם היום לסדרה שלמה של כשלים.

שי חרמש: כשל אחד הוא כמובן העובדה ששטחים יינטשו, מטעים ייעקרו.

שי חרמש: רק עד לאחרונה היתה הקצבה מיוחדת לשימור עיבוד קרקעות בנגב.

שי חרמש: המכסה הזאת השנה לא תהיה.

שי חרמש: המשמעות ברורה לגמרי: קרקעות בנגב – שנמצאות באיומים שלא נרחיב את הדיבור עליהם וכולם מבינים למה אני מתכוון – לא יושקו, לא יגודלו, רגל חקלאי לא תדרוך עליהן.

שי חרמש: מרגע שאתה מקצץ ב-80 מיליון קוב מים, מטעים באזורים נטולי-חלופה בגליל ייעקרו – בעונה הבאה נמצא את זה בעצמנו בסל הפירות שלנו.

שי חרמש: את סל הירקות נרגיש כבר כרגע.

שי חרמש: כל זה חוזר לצרכן, וזה עוד לפני שהגענו לנקודה שבה אמרנו – היות שאין מים, מה עושים, כבוד היושב-ראש?

שי חרמש: מעלים את המחירים, הצריכה יורדת.

שי חרמש: אגב, זה באמת נכון.

שי חרמש: כשמעלים את המחירים הצריכה יורדת, זה עבד בשנה שעברה, אבל למה היה צריך להגיע לזה.

שי חרמש: ואני אומר שוב הפעם, כל זה ניתן היה לבצע ולעשות במחשבה תחילה ובביצוע שיודעים לעשות אותו במקומות אחרים ולא יודעים לעשות אותו אצלנו.

שי חרמש: אני אומר, הסקטור החקלאי שידע לרדת ממיליארד ו-200 מיליון קוב מים רק לפני עשר שנים ל-430 מיליון קוב מים, לאן הוא עוד יכול לרדת בשביל שנמשיך לייצר?

שי חרמש: ובואו נעבור לתחנה האחרונה.

שי חרמש: מדינת ישראל שמה למטרה לנצל את מי השפכים – 50 מיליון קוב מים עדיין זורמים לים.

שי חרמש: אז אם 50 מיליון נראים כאיזה משהו ערטילאי, בוא ניתן דוגמה מהשטח עצמו.

שי חרמש: עיריית הרצלייה הקימה מתקן התפלה שמטהר את המים לטיהור ראוי להשקיה של גידולי ירקות ופירות, 7 מיליון קוב מים יוצאים מהמאגר בהרצלייה וזורמים לים, כבוד סגן שר האוצר – אנחנו באשקלון בסדר, מתפילים מים לעצמנו, אני מדבר על הרצלייה כרגע – בגלל בעיה של הנחת מאסף של 6 קילומטרים, מהרצלייה למקום מרוחק כמו רעננה, ששם יושב כרגע מאגר שיכול לקלוט את זה, המים האלה זורמים לים.

שי חרמש: 7 מיליון זורמים לים, 7 מיליון צורכים מים שפירים לחקלאות.

שי חרמש: כשבאים אחרי זה למשקי-הבית כמובן חסרים מים וצריך להעלות את מחיר המים.

שי חרמש: אני אומר – גם במתקנים, גם בהתפלה, גם בטיהור, גם בקיצוץ – לאורך כל הדרך זה בידי אדם, ובידי אדם זה בידי הגורם שצריך לקבל את ההחלטות לבצע את זה.

שי חרמש: והגורם שצריך לבצע את זה – מה לעשות, בכל מדינה מתוקנת, ואצלנו המדינה מתוקנת, הוא בידי הממשלה, והמהלכים האלה לא נעשים ברגעים אלה, שעה-שעה.

שי חרמש: מים זורמים לים, מים לא מותפלים, מחירי המים עולים, כמויות המים לשימוש יורדות, ואמרתי – נציב המים כבר הודיע מה שהוא יודע ואנחנו לא יודעים, שגם השנה לא ירד גשם.

שי חרמש: אני מבקש, לאור חומרת העניין, מדברים פה כרגע על דבר שהוא במהות קיומנו; מים הם מרכיב שבלעדיו – איך אומרים?

שי חרמש: אוויר, מים וקרקע.

שי חרמש: אני מציע שלאור התנהלות הממשלה בדרך לא ראויה, לא נכונה ותוך, איך אומרים, החמצת האפשרות לתת מענה למשבר הזה – משבר שניתן לפתור אותו – אני מבקש להעביר את הדיון למליאה, לקיים דיון רחב במליאה.

שי חרמש: אני מבקש להצביע על ההצעה הזאת.

שי חרמש: תודה לך, היושב-ראש; תודה לסגן שר האוצר שהיה קשוב לאורך כל שבע הדקות האחרונות.

שי חרמש: תודה, חבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חרמש.

ראובן ריבלין: כבוד השר כהן, סגן שר האוצר, ישיב על ההצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: נרשם מישהו להצעה אחרת?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אז אנחנו נצביע אחרי כן.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי שי חרמש, זה מאוד לגיטימי להגיש הצעות אי-אמון, אבל צריך לדייק.

שי חרמש: לא, זו לא הצעת אי-אמון, זו הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: היא הפכה להיות הצעה לסדר-היום.

יצחק כהן: הצעה לסדר-היום, אבל צריך לדייק.

שי חרמש: אני שוקל לתמוך בממשלה כדי לפתור את משבר המים.

יצחק כהן: יקירי, בוא אני אשמח אותך.

יצחק כהן: המתקן בחדרה פועל, ופועל במלוא הקצב.

שי חרמש: אני מדבר על הגדלה של 150 מיליון.

יצחק כהן: הוא פועל, זה המתקן הכי גדול בעולם.

יצחק כהן: והוא פועל.

יצחק כהן: אתה אמרת שלא הקימו אותו.

יצחק כהן: לא רק שהקימו אותו – בוא אני אעדכן אותך, אני אתן לך כמה פרטים מדויקים.

יצחק כהן: בשנת 2008 עמד בסיס תקציב הפיתוח במשק המים בישראל על כ-650 מיליון שקלים.

יצחק כהן: בשנת 2009 גדל תקציב הפיתוח לכמיליארד שקלים.

יצחק כהן: החל משנת 2010, אדוני היושב-ראש, וכן בתקציב שהוגש לאחרונה לאישור הכנסת יעמוד בסיס תקציב הפיתוח במשק המים על מיליארד ו-200 מיליון שקלים כל שנה.

יצחק כהן: סך הכול מדובר בגידול מצטבר של למעלה מ-2 מיליארד שקלים בבסיס התקציב.

יצחק כהן: לגבי פיתוח מקורות המים – הממשלה פועלת רבות למען פיתוח מקורות המים בכל הקשור להקמת מתקנים להתפלת מי ים.

יצחק כהן: בוא אני אשמח אותך: בשנת 2009 החל לפעול מתקן ההתפלה בחדרה, הגדול בעולם, ענק; והוא פועל, הוא פועל בשיא הקצב.

יצחק כהן: נבחר זכיין להקמת מתקן ההתפלה הגדול מסוגו בעולם בשורק – 150 מיליון מטרים מעוקבים בשנה – הצפוי לספק מים למערכת הארצית החל משנת 2013 במחירים חסרי תקדים של כ-2 שקלים למטר מעוקב מים מותפלים.

יצחק כהן: תשמח, למה אתה לא שמח?

ראובן ריבלין: טוב, זה הוא יודע.

ראובן ריבלין: אנחנו אישרנו את זה יחד – – –

יצחק כהן: נכון.

יצחק כהן: כמו כן – יקירי – המורה דליה, תבחני אותם, הם לא עושים שיעורי-בית.

ראובן ריבלין: הוא מפריע לכם?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חרמש, השר מפריע לכם?

ראובן ריבלין: אני אתייעץ אתו.

שי חרמש: מחלוקת פנימית.

שי חרמש: התייעצות סיעתית.

יצחק כהן: כמו כן פועלת הממשלה לכיסוי גירעונות ההשקעה במשק המים העירוני על-ידי קידום הקמתם של תאגידי המים והביוב, המביאים להורדת איבודי המים במערכות המים העירוניות ולמניעת דליפות ביוב המזהמות את מקורות המים ומסכנות את בריאותו של הציבור בישראל.

יצחק כהן: על-פי נתוני רשות המים, בסוף שנה זו למעלה מ-90% מתושבי ישראל יקבלו את שירותי המים והביוב על-ידי תאגידי מים וביוב.

יצחק כהן: לגבי המחירים.

יצחק כהן: מדיניות הממשלה, התואמת את המלצות ועדת החקירה הממלכתית למשק המים שמונתה על-ידי הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת, היא כי כדי לייעל את השימוש במים שהם משאב בעל חשיבות כה רבה להמשך קיומה ולצמיחתה של מדינת ישראל, על תעריפי המים לשקף את מלוא עלותם לצרכני המים השונים.

יצחק כהן: מדיניות זו הביאה לחיסכון משמעותי במים בשנה האחרונה.

יצחק כהן: עוד בנושא החיסכון, הממשלה פנתה אל הציבור בפעולות הסברה שונות בבקשה לחסוך במים.

יצחק כהן: במקביל, הושק מבצע החסכמים אשר סיפק והתקין לתושבי ישראל אביזרים חוסכי מים בביתם חינם, ללא תשלום.

יצחק כהן: מדיניות הממשלה, כאמור – הן להגדלת היצע המים והן לריסון הביקושים – היא אשר מביאה לכך שאף שאנו נמצאים בשנים אלה במשבר המים החמור ביותר שידעה מדינת ישראל, כל צרכני הבית ממשיכים לקבל אספקת מים סדירה, ברוך השם.

יצחק כהן: התוכנית הכלכלית הוכנה לאחר ניתוח מעמיק של החוזקות והחולשות – עכשיו אני עובר מהמים לתוכנית הכלכלית, גם על זה שאלתם – התוכנית הכלכלית, אדוני היושב-ראש, הוכנה לאחר ניתוח מעמיק של החוזקות והחולשות של המשק הישראלי, בשיתוף עם כל משרדי הממשלה השונים וארגונים כלכליים נוספים.

יצחק כהן: המדיניות הכלכלית שמה למטרה לחולל מעגל צמיחה חדש בישראל, תוך צמצום הפערים החברתיים.

יצחק כהן: אנו מתמקדים בספר התקציב גם בסדרת כלים לשוק העבודה: פריסה ארצית של מס הכנסה שלילי, הגדלה משמעותית של סבסוד מעונות-היום, סדרת חקיקה שנועדה להפחית את מספר העובדים הזרים הבלתי-חוקיים, ועוד ועוד ועוד.

יצחק כהן: הסכם השכר החדש – אור ליום שלישי לפני שבוע הגיעו שר האוצר ויושב-ראש ההסתדרות, מר עופר עיני, לסיכום על הסכם שכר חדש במגזר הציבורי.

יצחק כהן: סוכם בין היתר כי במסגרת המדיניות של עידוד תעסוקת נשים בכלל וצעירות בפרט, יקבלו אמהות מענק של 300 שקלים לחודש לילד הראשון עד גיל חמש, ו-200 שקלים נוספים לחודש לילד שני עד אותו גיל.

יצחק כהן: זהו הסכם שיש בו גם אלמנטים של תגמול שוויוני יותר ומוכוון לאוכלוסייה ייעודית, בעיקר לאמהות עובדות.

יצחק כהן: להלן התוספות לקצבאות החל מיום הקמת הממשלה.

יצחק כהן: קצבאות ילדים, חברי חברי הכנסת מש"ס – במסגרת התוכנית הכלכלית לשנים 2009–2010 ניתנו התוספות הבאות: החל מיולי 2009 ניתנה תוספת של 93 שקלים לילד הרביעי ו-60 שקלים לילד השלישי; העלות השנתית של תוספת זו היא כ-450 מיליון שקלים.

יצחק כהן: ביולי 2010 תינתן תוספת של 36 שקלים לילד השני ו-33 שקלים לילד השלישי; העלות השנתית של תוספת זו היא כ-500 מיליון שקלים.

יצחק כהן: ביולי 2011 תינתן תוספת של 57 שקלים לילד השני במשפחה.

יצחק כהן: באפריל 2012 תינתן תוספת של 7 שקלים לילדים, 2–4, כך שהתוספת הכוללת לכל ילד במיקום 2–4 תהיה 100 ש"ח.

יצחק כהן: סך עלות הקצבאות בהבשלה מלאה היא כ-1.5 מיליארד שקלים.

יצחק כהן: יש לציין כי במסגרת הצעת התקציב לשנים 2011–2012 מוצע לדחות בשנה את שתי הפעימות האחרונות.

יצחק כהן: קצבאות זיקנה והשלמת הכנסה לקשישים – במסגרת התוכנית הכלכלית לשנים 2009–2010 ניתנו התוספות הבאות:

יצחק כהן: באוגוסט 2009 הוגדלו קצבאות הזיקנה בשיעור של כ-3% בעלות שנתית של כ-450 מיליון ש"ח.

יצחק כהן: קצבאות השלמת הכנסה הוגדלו בשיעור דומה בעלות שנתית של כ-150 מיליון ש"ח.

יצחק כהן: בכל אחת מהשנים 2011–2012 תינתן תוספת של כ-2% לקצבאות הזיקנה והשלמת הכנסה לקשישים בעלות שנתית של כ-400 מיליון ש"ח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנכבד יעקב כץ, כשאדוני נכנס, תזזית אוחזת באולם.

ראובן ריבלין: אבל לחברים שלך יש את יומם גם – – –

יצחק כהן: קצבאות סיעוד – במסגרת התוכנית הכלכלית לשנים 2009–2010 ניתנו התוספות הבאות:

יצחק כהן: תוספת שעות טיפול לזכאים בשתי הרמות הגבוהות המעסיקים עובדים ישראלים בלבד בעלות שנתית של 180 מיליון ש"ח.

יצחק כהן: קצבאות נכות – הגמשת הקריטריונים לזכאות לקצבת ילד נכה בעלות שנתית של 45 מיליון ש"ח.

יצחק כהן: אדוני, אתה שואל אותי אם זה מספיק?

יצחק כהן: זה לא מספיק.

יצחק כהן: הממשלה עושה כמיטב יכולתה, אבל זה די מרשים ודי מכובד.

יצחק כהן: אני מבקש לדחות את ההצעה.

יצחק כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה מבקש להסירה מסדר-היום.

יצחק כהן: להסירה מסדר-היום, ואוכל להעביר את כל הנתונים לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: האם אדוני לא חושב שכדאי להעבירה לדיון בוועדה?

יצחק כהן: אני יודע שהוועדות עמוסות נורא, אבל אם כבודו מציע – – –

ראובן ריבלין: הוועדות עמוסות.

ראובן ריבלין: איש לא הציע להעביר את זה לוועדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חרמש, אם השר יסכים להעביר את הנושא לוועדה, האם אדוני יסתפק בוועדה או שאדוני מבקש הצעה לסדר-היום?

שי חרמש: – – –

ראובן ריבלין: השר מסכים לוועדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: המציע והשר הסכימו שהדבר יועבר לוועדה ולכן אצביע: מי שבעד – בעד העברת הנושא לוועדה, מי שנגד – בעד להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: להעביר לו.

ראובן ריבלין: לבקשת חבר הכנסת חרמש – לאיזו ועדה אתה רוצה להעביר את זה?

שי חרמש: לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: ברצון רב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצעה לסדר-היום בנושא: ממשלת נתניהו מפקירה את משק המים ואזרחי ישראל הקשישים, תושבי הפריפריה, השכבות החלשות ומעמד הביניים משלמים את המחיר.

ראובן ריבלין: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהנושא עבר לוועדת הכספים לדיון נוסף ולליבון הנושאים אשר ביקש חבר הכנסת חרמש להביאם בפני הציבור ובפני הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מצוקת הדיור בכלל ובקרב אזרחי המדינה הערבים בפרט

ראובן ריבלין: כבוד שר הבינוי והשיכון נמצא כאן, אתנו.

ראובן ריבלין: אני עובר להצעה לסדר-היום של סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד – של חבר הכנסת חנא סוייד.

ראובן ריבלין: זו הצעה רגילה לסדר-היום מס' 4167, בנושא: מצוקת הדיור בכלל ובקרב אזרחי המדינה הערבים בפרט.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת סוייד, לרשותך עשר דקות תמימות.

ראובן ריבלין: השר נמצא כאן ערוך ומוכן לשמוע את דבריך ולענות לך.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אין מחלוקת שמחירי הדיור בתקופה האחרונה עלו מאוד.

חנא סוייד: רק בשנה האחרונה עלו מחירי הדיור ב-15%, יש האומרים ב-20%, תלוי מי מדווח.

חנא סוייד: בשלוש השנים האחרונות מחירי הדירות עלו בערך ב-50%.

חנא סוייד: אכן, אלו עליות גדולות מאוד שהאפקט המיידי שלהן הוא הקושי שנוצר בפני משפחות רגילות במדינת ישראל להבטיח לעצמן פתרונות דיור.

חנא סוייד: כמובן, כידוע, פתרון דיור הוא עניין נחוץ מאוד, בסיסי ביותר עבור כל משפחה ומשפחה.

חנא סוייד: גם אין מחלוקת שיש כאן בעיה שאין התאמה בין ההיצע של הדירות לבין הביקוש של הדירות.

חנא סוייד: לפי הסטטיסטיקות בשנים האחרונות, בשנתיים האחרונות לפחות, מדובר בביקוש של בערך 100,000 דירות בשנה, בעוד שההיצע הוא 40,000–50,000 דירות.

חנא סוייד: בכלל, תמ"א 35, תוכנית אסטרטגית לפיתוח ישראל עד שנת 2020, מדברת על הצורך באספקת 40,000–50,000 יחידות דיור בשנה, שזה הגג עד שנת 2020, וראינו שבשנה האחרונה היקף העסקאות בדירות עלה עד בערך 100,000.

חנא סוייד: כשיש לך רק 40,000–50,000 היצע ו-100,000 ביקוש, ברור שיש כאן בעיה גדולה.

חנא סוייד: יש בעיה נוספת, והיא מה שנקרא ה-mismatch – חוסר ההתאמה בין המקום שאתה מציע בו דירות לבין הביקוש של אנשים.

חנא סוייד: אנשים מבקשים דירות בעיקר במרכז.

חנא סוייד: משיקולים כלשהם מציעים יותר בפריפריה ואפילו מקפיאים את הבנייה במרכז; משיקולים שזה לא המקום להיכנס אליהם.

חנא סוייד: אבל ככה באמת ובאופן הברור ביותר תיווצר בעיה.

חנא סוייד: מי שעיניו בראשו, הוא יודע – אם יש לך ככה היצע וככה ביקוש, ועם חוסר ההתאמה תיווצר בעיה.

חנא סוייד: יש מחלוקת האם מדובר בבועה או לא.

חנא סוייד: אני אישית חושב שמדובר בבועה.

חנא סוייד: אם זו בועה, זו יכולה להיות בשורה למי שכבר קנה ובשורה טובה למי שעוד לא קנה.

חנא סוייד: כי מי שעוד לא קנה, יגיד: בסדר, המחירים ירדו ואז אפשר ליהנות מזה, אבל אני לא נכנס לעניין הזה.

חנא סוייד: מה שברור – – –

ראובן ריבלין: הצרה שבועות יכולות לגדול עוד יותר, אתה מבין?

חנא סוייד: אבל בסופן הן יתנפצו.

חנא סוייד: העיקר הוא איך מטפלים במצב הזה.

חנא סוייד: עד עכשיו ראינו שיש טיפול מצד בנק ישראל בלבד בעניין הזה, כאשר החוכמה והראייה הנכונה מחייבות טיפול גם בצד הביקוש וגם בצד ההיצע.

חנא סוייד: עד עכשיו, כפי שאמרתי, רק בנק ישראל קפץ למים והוא מנסה לטפל בבעיה הזאת מצד הביקוש, אבל כאן צריך לשים לב שהכוונה של בנק ישראל בטיפול בצד הביקוש היא להניא מלקנות ולהקשות יותר על משפחות לקנות דירות.

חנא סוייד: אני לא חושב שזה לא פתרון נכון.

חנא סוייד: זה יכול להיות פתרון כדי לקרר את השוק, אבל לטווח ארוך, להניא אנשים מלקנות דירות – אני לא בטוח שזה הפתרון החכם ביותר והנכון ביותר.

חנא סוייד: יש שאומרים גם שהצעדים שהבנק נקט הם יותר לשמור על הבנקים מאשר לשמור על האנשים שרוצים לקנות, אבל זה דיון אחר.

חנא סוייד: מה שאמרתי, אין עדיין תוכנית כוללנית לטפל בבעיה גם בצד הביקוש וגם בצד ההיצע.

חנא סוייד: ברור שאם אנחנו רוצים לטפל בבעיה הזאת משני צדדיה, הממשלה ובעיקר משרד השיכון ועוד גורמים אחרים צריכים להיכנס ולקפוץ למים הקרים ולתת פתרונות.

חנא סוייד: אני רק רוצה לדבר בקצרה על – לאפשר לאנשים לקנות דירות, מה שנקרא "דיור בר-השגה".

חנא סוייד: כולם מדברים על דיור בר-השגה, אומרים שעכשיו הפתרון, הפטנט הוא להקטין את שטח הדירות.

חנא סוייד: אני לא חושב שזה הפתרון.

חנא סוייד: דיור בר-השגה מוגדר, מבחינה מקצועית, כיחס בין מחיר דירה חציוני לבין שכר חציוני של משפחה.

חנא סוייד: אם יש לך שכר דירה שהוא יותר מפי-שלושה מהשכר החציוני, אז אין לך דיור בר-השגה.

חנא סוייד: אם אנחנו מדברים על שכר חציוני של בערך 70,000, 80,000 שקל בשנה, יוצא שדירה בת-השגה היא בסביבות 250,000 שקל.

חנא סוייד: איפה אפשר למצוא דירות ב-250,000 שקל, גם אם מדברים על דירה של חדר אחד.

חנא סוייד: ועוד אומרים: אנחנו רוצים להקטין עוד יותר.

חנא סוייד: מה, בסופו של דבר, בשביל לספק דיור למשפחות, לאפשר להן לגור בחור?

חנא סוייד: זה יכול להיות פתרון?

חנא סוייד: זה לא פתרון.

חנא סוייד: לכן, צריך באמת – הפתרון הנכון הוא לאפשר למשפחות לדור ברווחת דיור ובמחירים סבירים, כפי שהעליתי כאן.

חנא סוייד: וזה כרוך, כמובן, בשחרור אדמות מופשרות – יש גופים שכאילו הקרקע מופשרת, אבל הם מונעים את השימוש באותה קרקע; להבדיל בין דירה ראשונה לדירה להשקעה.

חנא סוייד: ולצערי הרב, אני רואה שחוק התכנון והבנייה במהדורתו החדשה, שהכוונה שלו היא לאפשר יותר, בעצם מציב יותר מכשולים בפני אפשרות לפתרונות דיור סבירים.

חנא סוייד: אני רוצה לעבור, במה שנשאר לי מהזמן, לדבר על הבעיה העיקרית ביישובים הערביים.

חנא סוייד: המקבילה של העלייה המטאורית במחירי הדירות בתל-אביב, בירושלים, בחיפה, המקבילה שלה ביישובים הערביים היא – מכיוון שאין אפשרות לשכור דירות או לחפש פתרונות או לשלם יותר כסף, הפתרון ביישובים הערביים הוא בנייה לא מוסדרת.

חנא סוייד: זו המקבילה של העלייה המטאורית במחירים.

אני עובר היום בכביש 6, ורואה בקלנסואה, למשל, בטייבה, בטירה – בנייה של ארבע-חמש קומות, שזה דבר מעולה ומצוין.

חנא סוייד: נכון, נכון.

זה פתרון נפלא.

למה בנייה בלתי – – –

חנא סוייד: נכון.

זה הפתרון האידיאלי ביותר, שזה אומנם משנה מהחוויה הכפרית, אבל כאשר אנחנו צריכים לדאוג למגורים – – –

חנא סוייד: להיפך.

חנא סוייד: אני דווקא סומך את ידי על הפתרונות האלו.

חנא סוייד: אבל שים לב, חלק מהבתים האלו הם ללא היתר.

מה אתה אומר?

חנא סוייד: בהחלט.

חנא סוייד: וכבר נהרסו בטייבה ובקלנסואה בתים שהם – – –

עמד פה שר הפנים – עוד מעט יהיה גם שר השיכון, בעניינו – ואמר: כל מי שמבקש לבנות לגובה, אנחנו ניתן לו.

חנא סוייד: אז אלו דיבורים בעלמא, ואני חושב באמת שהתשובה לעניין הזה לגבי היישובים הערביים היא לא אצל שר השיכון – –

אתה רוצה לעשות לי טובה?

חנא סוייד: – – אף-על-פי שיש לו – – –

חבר הכנסת סוייד, אני אתן לך את הזמן.

תעשה לי טובה, תעביר לי – תעביר לי, כן?

– את כל המקומות שבהם רוצים לבנות לגובה והממשלה לא הסכימה.

תעביר לי.

חנא סוייד: בכל מקום.

תעביר לי, תאמר לי.

תאמר: פה, שם, שם – נשאל אותו.

השר יעלה הנה.

כי הוא אומר, בכל פעם שהוא עולה לבמה הוא אומר: תראו, הסגנון הכפרי, החיים הכפריים, החוויה הכפרית – הם לא רוצים לבנות לגובה.

אם היו בונים לגובה היו פותרים את כל הבעיה.

אדרבה, אם יש מקומות שבהם מבקשים לבנות לגובה והוא לא מאשר – תביא אלי, נשאל אותו.

חנא סוייד: תראה, אדוני היושב-ראש – אני אעביר לך, אין ספק שאני אעביר לך.

חנא סוייד: אבל לא פעם אחת שמעתי תשובות של שר הפנים כאן – –

זה יכול להיות.

חנא סוייד: – – שהן לא לעניין, הן בכלל באטמוספירה אחרת.

חנא סוייד: הוא לא מתייחס בכלל לבעיות הקיימות.

חנא סוייד: מה הוא אומר?

חנא סוייד: – ואתה שמעת את זה – כל מי שרוצה אחוזי בנייה, אני אתן לו.

חנא סוייד: כאילו שיש לו איזו קופסה של אחוזי בנייה והוא מעביר.

חנא סוייד: אתה שמעת את זה הרבה, אלו דיבורים בעלמא, הוא פשוט מאוד בורח מהאחריות.

חנא סוייד: זה לא נכון, זה הזוי.

חנא סוייד: זה הזוי.

חנא סוייד: ואני אומר לך: הבתים האלה שאתה רואה בטייבה, בקלנסואה, בג'לג'וליה ואום-אל-פחם – – –

עשרות.

עשרות, באמת.

חנא סוייד: נכון.

חנא סוייד: והם נבנו ללא היתרים.

מה אתה אומר?

חנא סוייד: בוודאי.

חנא סוייד: וכבר נהרסו בתים כאלו.

חנא סוייד: ולכן אני אומר שבאמת התשובה לגבי בעיית הדיור ביישובים הערביים לא אצל שר השיכון.

חנא סוייד: אף-על-פי שיש דברים שאני אולי אזכיר אותם בשניים-שלושה משפטים.

חנא סוייד: אבל הבעיה העיקרית היא להפשיר קרקעות, היא לאפשר לאנשים לבנות לפי נורמות הצפיפות המקובלות בישראל.

זה גם אומר השר.

חנא סוייד: תראה, השר, בסופו של דבר – אני אגיד לך מה משרד השיכון בא ועושה.

חנא סוייד: משרד השיכון, כשיש לך תוכנית מיתאר מאושרת, בא ועושה תכנון מפורט.

חנא סוייד: יבורך.

חנא סוייד: בסדר גמור.

חנא סוייד: ואני רוצה להגיד שמשרד השיכון עושה את זה, בצורה זו או אחרת.

חנא סוייד: אבל זה לא מספיק.

חנא סוייד: השטח, תחום הבנייה המאושר על-פי תוכניות שמאשרים משרד הפנים בוועדות התכנון והבנייה, ושר הפנים, לא מספיק.

חנא סוייד: ולכן האנשים, כשמחפשים פתרון דיור, אין להם דירות לשכור – כי אין שוק.

חנא סוייד: גם משרד השיכון לא בונה דיור ציבורי ביישובים הערביים, לא עוזר גם בשכר-דירה ביישובים הערביים – אבל זה נושא שאני אעלה בהזדמנות אחרת – אז איזה פתרון יש לבן טייבה כשהוא רוצה ללכת לגור – – –

יש לך עוד ארבע דקות מלאות.

חנא סוייד: תודה.

חנא סוייד: כשאזרח ביישוב ערבי שמתפוצץ באוכלוסייה שלו, שאין לו איפה להתרחב, שמגיש תוכניות מיתאר והן נתקעות עשר שנים בוועדות תכנון ובנייה, ולצערי הרב שמים בפניו מכשולים לעבור ליישוב זה ולעבור לעיר זו, כי העיר הזו עיר מקובלים, והיישוב הזה הוא קהילתי, והיישוב ההוא הוא לא יודע מה, איזה – סהרורי.

חנא סוייד: אז מונעים ממנו ללכת לשם.

חנא סוייד: אז מה הוא יעשה?

חנא סוייד: הוא יתאדה?

חנא סוייד: הוא צריך לבנות.

חנא סוייד: יש לו קרקע – נכון שזה מחוץ לתחום הבנייה, אז הוא הולך ובונה.

חנא סוייד: ולכן אמרתי: זו המקבילה.

חנא סוייד: כי הפתרונות שקיימים בתל-אביב ובחיפה לא קיימים בטייבה ולא קיימים בקלנסואה ובהרבה יישובים אחרים.

חנא סוייד: זו הבעיה העיקרית.

חנא סוייד: בכל זאת, אני רוצה להזכיר כאן – תראה, גם כשיש פתרונות דיור, שהם לא מגיעים לסף של דיור בר-השגה, כשיש פתרונות דיור באוהלים, בפחונים, לצערי הרב, מה שמשרד השיכון, מינהל מקרקעי ישראל עושה – גם את הפתרונות האלו, הוא לא רוצה לאפשר לאנשים ליהנות מהם, והוא הולך בנגב והורס את הפחונים ואת האוהלים האלה.

חנא סוייד: ככה הוא תורם בעצם לפתרון בעיות הדיור ביישובים הערביים.

חנא סוייד: עוד הפעם אני אומר, זה לא פתרון.

חנא סוייד: מה פתאום?

חנא סוייד: יש לך 100,000 אזרחים ערבים ביישובים לא מוכרים בנגב – אני שם בצד עכשיו את היישובים המוכרים, גם בנגב גם במקומות אחרים – והם גרים בתנאים שהם לא תנאים.

חנא סוייד: מה הממשלה מציעה עבורם?

חנא סוייד: מה מציעים?

חנא סוייד: אומרים: הם פולשים.

חנא סוייד: באה ועדת-גולדברג, אמרה: אי-אפשר להמשיך לדבר על הבעיה הזו כבעיה של פלישה.

חנא סוייד: האנשים האלה לא נחתו מן השמים.

חנא סוייד: הם צמחו משם.

חנא סוייד: צריך לתת להם פתרונות.

חנא סוייד: אז מה שעושים הוא, שמינהל מקרקעי ישראל דואג שאיפה שיש אוהל, איפה שיש פחון, בכמה מקומות בנגב – הולך והורס אותם.

חנא סוייד: זו התרומה של משרד השיכון בעצם לאפשר פתרונות שהם גם לא מתאימים, לא מגיעים לסף התחתון של דיור בר-השגה.

חנא סוייד: ולכן מה שאני חושב הוא, שהמענה האמיתי לשם פתרון בעיית הדיור ביישובים הערביים – שלא לדבר על בעיות של יצירת מקומות עבודה, בניית אזורי תעשייה – זה נמצא יותר אצל משרד הפנים, שמסתפק בתשובה הלקונית: שהערבים יבנו לגובה.

חנא סוייד: ואין לאנשים כל תוכנית מיתאר ביישובים הערביים – הרי היא מאושרת על-ידי ועדות מחוזיות ומועצה ארצית לתכנון ובנייה, והוועדות האלו לא מאשרות תוכניות אם הן לא בהתאם לתקנים ולסטנדרטים המקובלים במדינת ישראל.

חנא סוייד: אי-אפשר לבוא ליישוב של 1,000 תושבים ולהגיד לו: תבנה גורד שחקים שם.

חנא סוייד: הגובה של הבנייה הוא פונקציה של גודל היישוב.

חנא סוייד: משרד הפנים, מערכת התכנון במדינת ישראל, לא מתייחסת לבעיה הזו ולא מספקת פתרונות אמיתיים, ולכן היא מוסיפה לבעיות הדיור, שלא לדבר על רווחת הדיור ביישובים הערביים.

חנא סוייד: צריך להזכיר כאן:

חנא סוייד: ממוצע שטח רצפה בישראל בערים הוא כבר בערך 35 מ"ר לנפש; ביישובים הערביים הוא עוד לא הגיע ל-20.

חנא סוייד: שטח לנפש זו רווחת דיור.

חנא סוייד: גם את השטח המצומצם הזה מערכת התכנון ומשרד השיכון לא מספקים.

חנא סוייד: את הפתרונות האלו.

חנא סוייד: לכן אני יכול להגיד שאם יש כאן כשל בטיפול בעליית מחירי הדיור ביישובים היהודיים ובערים המרכזיות, יש כשל מוחלט, יש זלזול במציאת פתרונות לבעיות הדיור ביישובים הערביים.

חנא סוייד: תודה.

תודה רבה.

אני עובר כל יום בכביש 6, באמת, בקלנסואה, בטייבה, בטירה, אני רואה גם על הגבעות שם: בונים בתים כמו בתים משותפים.

מה, הם נבנים ללא רשיון?

אחמד טיבי: אדוני מתבלבל עם השכונות – – –

לא.

אנא מן אל-בלד, אנא מן אל-בלד.

אני לא יכול להתבלבל.

אני יודע מה שייך למה.

גם חבר הכנסת סוייד אמר.

רק הוא אומר לי שהבתים האלה נבנו ללא רשיון.

השר ישי אומר לנו בכל עת "שרק תבנו לגובה".

הנה, כבוד השר בטח יבהיר לנו הרבה מהצפונות.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן, מצוקת הדיור, שמקיפה את כל המגזרים בישראל, עולה לראש סדר-היום, היא גם נמצאת בראש סדר-היום של משרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל.

אריאל אטיאס: צריך להבין את הסיבה המרכזית – התייחסתי לזה כמה פעמים כאן – זה מחסור בהיצע, מחסור בתכנון – על פני עשור של שנים לא היתה מדיניות מתכננת שאומרת:

אריאל אטיאס: הביקושים בישראל זה כ-40,000 יחידות דיור בשנה, אנחנו צריכים לשים כך – את המספר הזה – לקרקע מתוכננת, מאושרת, שאפשר לתרגם אותה לשיווק.

אריאל אטיאס: אין ספק שגם דברים שעלו בוודאי אתמול בכלי התקשורת על חסמים שמציגים ראשי הערים דווקא באזורי הביקוש, שהם רוצים לווסת את האוכלוסייה לפי דירות קטנות, דירות גדולות – רוצים שיהיו אצלם רק דירות גדולות, בהנחה שהדירות הגדולות זו אוכלוסייה מבוססת והדירות הקטנות שמיועדות לזוגות צעירים זה אוכלוסייה חלשה.

אריאל אטיאס: אני חושב שזאת טעות ואסור לנו להסכים לה.

אריאל אטיאס: באמת הממשלה קיבלה החלטה בוועדת השרים לרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, ואנחנו מנחים את הוועדות המחוזיות לא לאשר תוכניות שאין בהן 20% קרקע – מתוכנן – דירות קטנות, כדי שהתמהיל השתנה.

אריאל אטיאס: יש ערים במרכז הארץ שפחות מ-1% מהמלאי שלהן זה דירות של שלושה חדרים – פשוט, או שיש מוצרים יקרים, או שאין מוצרים.

אריאל אטיאס: מובן שזה משנה את העקומה כלפי מעלה – של מחירי הדירות, וזה גם מייצר קושי, כי כמה פעמים זוג צעיר – למה הוא צריך מייד כשהוא מתחתן או כשהוא מקים את ביתו, לא חשוב באיזה דרך, חמישה חדרים או ארבעה חדרים – הדבר הזה מייצר מצוקה, היא לא נבנתה עכשיו, אבל יחד עם זאת, אנחנו מאוד משפיעים ברמה של ההיצע.

אריאל אטיאס: קצת מספרים: בשנה האחרונה אנחנו שיווקנו 30,000 יחידות דיור, כשהממוצע בעשור האחרון על פני כל שנה היה 15,000 בשנה, לאמור, הכפלנו את הכמות; מובן שזה לא מספיק וצריך יותר.

אריאל אטיאס: דבר נוסף – צריך לזכור שסביבת הריבית הנמוכה שלא היתה נהוגה מעולם בישראל, כ-0.5% בתקופה לא מבוטלת, היתה כמו דלק על המחירים וגרמה למשקיעים להיכנס פנימה.

אריאל אטיאס: בתל-אביב בשנת 2009 – 45% מהעסקאות היו של משקיעים.

אריאל אטיאס: בממוצע הארצי 30% במקום 15% ב-2008.

אריאל אטיאס: זאת אומרת שאנחנו מותקפים מכל הכיוונים: פעם אחת הריבית נמוכה ומעודדת ביקושים שהם כמעט מלאכותיים, הם ודאי לא ביקושים של מי שחסר לו איפה לגור; מחסור בהיצע – בשני הדברים האלה מטפלים.

אריאל אטיאס: דבר נוסף שאני חושב שהוא חיוני זה להחזיר את התמריצים שהיו עד 2003 בשיטות כאלה ואחרות.

אריאל אטיאס: המציאות הוכיחה שמשנת 2003 הפסיקו את כל המענקים באזורי הפריפריה, והיום אין הבדל – מי שקונה דירה בדימונה ומי שקונה בתל-אביב מקבלים את אותם תנאים – אותם תנאי מימון, אותם מסים הוא משלם, לא חשוב אם זאת דירה ראשונה או דירה עשירית שיש לך, שהשוק יעשה את שלו.

אריאל אטיאס: אני חושב שהממשלה כן צריכה להתערב.

אריאל אטיאס: אנחנו נעשה על זה מאבק גם פרלמנטרי, וגם ציבורי.

אריאל אטיאס: אני בטוח שיהיה לזה רוב בבית הזה.

אריאל אטיאס: בטח כל מי שעומד ומדבר על מצוקת הדיור ירצה לסייע לנו.

אריאל אטיאס: אנחנו מציעים שכל זוג צעיר שזאת הדירה הראשונה בחייו שהוא קונה – בפריפריה, משרד השיכון יממן מתקציבו 800 שקלים בחודש, שזה בממוצע 20% מהמשכנתה הארצית.

נחמן שי: משרד האוצר מסכים?

אריאל אטיאס: משרד האוצר לא מסכים.

אריאל אטיאס: אנחנו נביא את זה בחקיקה, ואני משוכנע שקדימה תתמוך בזה.

נחמן שי: נכון, אתה הצעת את זה.

אריאל אטיאס: ואני משוכנע שקדימה תתמוך בזה, ולכן אני מעלה את זה פעם נוספת, כי אני חושב שהדבר הזה הוא חיוני – לתת לזוגות הצעירים את היכולת, לסייע בידם.

אריאל אטיאס: אתם יודעים שב-20 שנה זה שווה 140,000 שקלים, זה פחות הון עצמי, זה מחויב המציאות.

אריאל אטיאס: עכשיו למגזר הערבי.

אריאל אטיאס: לא חשבתי שאני אשמע דברים אחרים, כי זו לא הפעם הראשונה שאני עולה על הדבר הזה.

אריאל אטיאס: אני לא רוצה להתייחס למשרד הפנים, יש שר הפנים שהתייחס לזה.

אריאל אטיאס: אני רוצה לתת לכם קצת מספרים.

אריאל אטיאס: במגזר הדרוזי – 70% מהשיווקים שעשינו בשנה וחצי האחרונות חזרו.

אריאל אטיאס: משווקים להם – לא לוקחים.

אריאל אטיאס: יש מגרשים צמודי קרקע – אפס מציעים.

אריאל אטיאס: אפס מציעים.

אריאל אטיאס: תגידו שזה יקר, שהתמריץ לא מספיק, שהפיתוח גבוה, זה ממש לא חשוב.

אריאל אטיאס: אנחנו משווקים.

אריאל אטיאס: אנחנו שמים ב-2010 3,000 יחידות דיור למגזר הערבי.

אריאל אטיאס: יש אפליה לטובת המגזר הערבי, אל תטעו.

אריאל אטיאס: ברמת התמריצים – אני רוצה להגיד לכם אותם – – –

ראובן ריבלין: אפליה מתקנת.

אריאל אטיאס: מתקנת, אפליה מתקנת, נכון.

אריאל אטיאס: גם בפעם קודמת העירו לי על זה.

ראובן ריבלין: לא להגזים במחיאות הכפיים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אנחנו – – –

אריאל אטיאס: אפליה מתקנת לטובת המגזר הערבי, כן, אתם יודעים אותה, והאפליה היא כזאת: 35,000 שקלים סבסוד עד שנת 2008 בקרקע פרטית – המדינה לא מתערבת בשקל אחד במגזר היהודי בקרקע פרטית; מי שיש לו קרקע פרטית יעשה בה מה שהוא רוצה – יעשה פיתוח, ישלם, יעשה מה שהוא רוצה, לפי אגרות והיטלים שהרשות המקומית קובעת.

אריאל אטיאס: המדינה לא מפתחת ולא משתתפת בסבסוד.

אריאל אטיאס: במגזר הערבי בלבד המדינה משתתפת בסבסוד.

אריאל אטיאס: דבר נוסף, אזור עדיפות לאומית א' זה כמו עשרת הדיברות, אף אחד לא נוגע בזה, ואי-אפשר להיכנס ולא לעשות קריטריונים אחרים.

אריאל אטיאס: היחידים שעשו להם קריטריונים נפרדים זה המגזר הערבי.

אריאל אטיאס: הזכיר פה לפני זה יושב-ראש הכנסת את היישובים – אז אני רוצה להגיד לכם שיש 13 יישובים שבבנייה רוויה, שהם לא אזור עדיפות לאומית א', זוכים ל-50% סבסוד – באום-אל-פחם, בקלנסואה, בטירה, בסח'נין – 13 יישובים שהם לא בא', כדי לתמרץ – לתת בנייה רוויה – ולא לוקחים את המכרזים האלה.

אריאל אטיאס: אני אומר לכם דבר אחד – אולי אתם לא תאהבו את זה – – –

חנא סוייד: לא לוקחים.

אריאל אטיאס: לא לוקחים.

אריאל אטיאס: חלקכם שיושבים פה דיברו אתי, וישבו אתי על זה, ואמרתי לכם, יש מכרזים באוויר, יש לנו קרקע מתוכננת, אנחנו יכולים לצאת – פשוט לא לוקחים את זה.

אריאל אטיאס: אתה יודע למה?

אריאל אטיאס: אתה לא תאהב לשמוע את זה: יותר זול לפלוש לקרקע שלא עולה כסף.

אריאל אטיאס: זאת המציאות.

אריאל אטיאס: המגזר היחיד, שיש בו הכי פחות אכיפה, זה המגזר הערבי; שלא לדבר על הבדואים, מה שהולך שם.

אריאל אטיאס: מה פתאום שישלמו?

אריאל אטיאס: יש מכרז עומד באוויר, הם פולשים לקרקע, בונים לבד, האכיפה ככה, וככה זה נראה.

אריאל אטיאס: אם היו – איך שבקושי מתחילים – אני רוצה לראות מי יעז במגזר הלא-ערבי, במגזר היהודי, לבנות בניין שלם ככה, איך שהוא, כולו, ואין פוצה פה ומצפצף.

אריאל אטיאס: אין דברים כאלה.

אריאל אטיאס: אין דברים כאלה, זאת המציאות.

אריאל אטיאס: אני אומר לך, אנחנו פונים לכל מי – אנחנו הרי לא יכולים לפנות לבד, אנחנו זקוקים למשטרה, ואנחנו זקוקים לתיאום, וזאת המציאות.

אריאל אטיאס: אם היינו רואים שכשאנחנו משווקים כל הסחורה הולכת, או לפחות רובה – אתם יודעים מה זה 70% מהקרקעות שאנחנו משווקים בשנה חוזרים?

אריאל אטיאס: זה מראה – או שלא משתלם להם, או שמישהו משלה אותם שהם יכולים בהמשך לקבל עוד הטבות, שילכו לאוצר וילחצו ויקבלו יותר.

אריאל אטיאס: ולמה התחלתי במצוקת דיור הכוללת את כל המגזרים?

אריאל אטיאס: תראו עם מה מתמודדים הצעירים הישראלים היהודים, והציבור הערבי מקבל אפליות לטובה – אפליה מתקנת – ואתה יודע, לא מספיק.

אריאל אטיאס: בסדר, מותר לכם לרצות עוד, אבל לפחות לא להתלונן ולהגיד שאנחנו לא משווקים, ואין סחורה והמחירים עולים.

אריאל אטיאס: נוח לכם.

אריאל אטיאס: צריך לזכור עוד דבר: רוב הציבור הערבי לא מפנים את זה, לבנות בנייה רוויה; הוא רוצה לגור בצמודי קרקע, וצמודי קרקע לבד לא מספיק, צריך שכל המשפחה תהיה באותו אזור.

אריאל אטיאס: אני מכבד את התרבות הזאת, זה בסדר גמור, בסדר גמור, אבל יש לנו מצוקה לסדר לכל קבוצת משפחה בדיוק את צמודי הקרקע ושיתאים עם הגיס ועם האח ועם הזה.

אריאל אטיאס: אני מכבד את זה, זאת התרבות שלכם, זה בסדר גמור, אנחנו לא יודעים לספק את הפתרון הזה לכולם, בעיקר כשאנחנו מוציאים מכרזים והרבה לא באים ולא לוקחים, פשוט אפס הצעות.

אריאל אטיאס: מקבלים תמריצים שהציבור היהודי לא מקבל.

אריאל אטיאס: אכיפה ממש בושה, ברמה של איך אוכפים את הדבר הזה – שהבנייה הבלתי-חוקית, בטח במגזר הבדואי – עשיתי שם סיור, חשכו עיני, וזה לא רק הממשלה הזאת, זה ממשלות אחורה.

אריאל אטיאס: דוח-גולדברג נמצא על השולחן, יושב במשרד ראש הממשלה, צריך להביא את זה לממשלה אחרי שמתכללים את העבודה, גם אצלנו עושים על זה עבודה.

אריאל אטיאס: אני מקווה שמשם גם תבוא הישועה, ואני חושב שצריך להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמד עמאר, יש לך הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: מותר לו.

ראובן ריבלין: אדוני, יכולת אתה לבקש גם.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ישבתי בחדר ושמעתי שמציעים לדרוזים אפס כשבאים לדרוש ולקבל.

חמד עמאר: הרי אני ישבתי עם אדוני השר ודיברנו על המחיר של קרקעות לחיילים משוחררים, חלקות לחיילים משוחררים.

חמד עמאר: מוצעות רק חלקות לחיילים משוחררים, אדוני היושב-ראש.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, המחירים, שהיו ב-2004–2006 עד 15,000–30,000 שקל, היום חלקה עולה מעל 150,000 שקל, והשר יודע את זה.

חמד עמאר: עם המצב הקשה ועם העוני שבו נמצאת העדה הדרוזית, בטח יהיו אפס מציעים, כי אנחנו דיברנו, ואדוני השר החזיר לי מכתב שצריך 20 מיליון שקל כדי להוזיל את מחירי הקרקעות לחיילים משוחררים.

חמד עמאר: שמשרד הבינוי ישיג – – –

ראובן ריבלין: כמה הדרישה למגרש, אמרת?

חמד עמאר: היום – מעל 150,000 שקל, כשהיה לפני שלוש, ארבע שנים רק עד 30,000 – – –

ראובן ריבלין: כמה עולה לקונה מרצון למוכר מרצון – – –

חמד עמאר: זה המחיר.

ראובן ריבלין: זה המחיר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, זה המחיר.

חמד עמאר: קונה מרצון – זה המחיר.

חמד עמאר: אבל אנחנו מדברים על חיילים משוחררים.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: לכן הסבסוד הוא אפס.

חמד עמאר: הסבסוד הוא אפס, ואנחנו מדברים על חיילים משוחררים, אנחנו מדברים על משפחות קשות-יום, אנחנו מדברים על משפחה שממוצע ההכנסה שלה 5,000 שקל.

חמד עמאר: וזה מוכח.

חמד עמאר: לכן, במקום להשיג את הכסף, את 20 מיליון השקל – משרד השיכון – ולבוא ולעזור למשפחות האלה, ולעזור לחיילים משוחררים שיוכלו לקחת את המגרשים שמוצעים להם – ולא יהיו אנשים שיבואו לקחת את המגרשים, כי אין להם כסף, והלוואי שהיה להם כסף לבוא ולקחת.

חמד עמאר: הייתי מציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: טוב, תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, ובכן, עומדות בפנינו – קודם כול, חבר הכנסת סוייד, חבר הכנסת חמד עמאר ביקש להעביר את הנושא לוועדה.

ראובן ריבלין: אתה מסכים.

ראובן ריבלין: אז יש לנו כרגע שתי הצעות.

ראובן ריבלין: האם כבוד השר מסכים שזה יעבור לדיון בוועדה?

ראובן ריבלין: אין לך בעיה.

ראובן ריבלין: אוקיי, יש הצעה אחת להעביר לוועדה, ומסכים חבר הכנסת סוייד ומסכים כבוד השר אריאל אטיאס.

ראובן ריבלין: ולכן אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: מי שמצביע בעד מצביע בעד העברה לוועדה ומי שמתנגד מבקש להסיר מסדר-היום.

קריאה: איזו ועדה?

ראובן ריבלין: ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: או – חבר הכנסת סוייד, איזו ועדה אתה רוצה?

ראובן ריבלין: ועדת הכלכלה?

ראובן ריבלין: יכול להיות שוועדת הפנים עדיפה, חבר הכנסת סוייד.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: לוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: מה שאתה מבקש.

ראובן ריבלין: ועדת הכלכלה, אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: אני מבקש שהוועדה תזמין אותי, אני ארצה להשתתף בדיון בוועדה.

ראובן ריבלין: פשוט לשמוע פרטים.

ראובן ריבלין: צריך להזמין גם את משרד הפנים.

ראובן ריבלין: משרד השיכון היה ברור לחלוטין.

ראובן ריבלין: צריך להזמין גם את משרד הפנים בקשר לסוגיות שדובר בהן פה, כי אני רואה בנייה רוויה.

ראובן ריבלין: השאלה אם היא באמת לא חוקית, כי מה שאמר השר אטיאס הוא דבר שצריך ללבן אותו גם בוועדה, אם אכן במגזר מבקשים להקל על עצמם על-ידי הליכה לבנייה בלתי חוקית, כדי לחסוך רכישת קרקעות שמעמידים לרשותם, יש לנו בעיה, כי אחרת בסוף ייגמרו – אם היה חבר הכנסת סוייד ראש העיר, לא היה נותן.

ראובן ריבלין: לא מאמין שהיה נותן.

ראובן ריבלין: עובדה שבאום-אל-פחם, עובדה שבקלנסואה, איפה שיש באמת סדר מוניציפלי אז הבנייה היא בנייה שמתבצעת.

ראובן ריבלין: טוב, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד העברת הנושא לדיון בוועדה, בהסכמת הממשלה?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: נגד – זה בעד להסיר.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אנחנו מעבירים את הנושא על כל היבטיו לדיון בוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ו', עמ' 5519.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי.

ראובן ריבלין: מובן שההצעות הרגילות שהוגשו על-ידי סיעת קדימה ועל-ידי סיעת חד"ש וסיעת בל"ד וסיעת רע"ם-תע"ל היו אמורות להיות מוגשות כהצעות אי-אמון והסיעות חזרו בהן מהצעתן, מהצעת האי-אמון, עקב היעדרו של ראש הממשלה הנמצא בשליחות בחוץ-לארץ.

אחמד טיבי: אין אמון – – –

ראובן ריבלין: יש אמון במסורת של הכנסת, אבל אין בכך משום הבעת אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: זכותך לומר זאת, ואמרתי.

נחמן שי: אבל יש לציין שאנחנו נקטנו יוזמה חיובית וויתרנו על ההצעה שלנו.

ראובן ריבלין: אין כל ספק שמפלגה שהיתה בשלטון מכבדת את הסדר והמסורת.

ראובן ריבלין: טוב, אנחנו עכשיו עוברים לדיון – אנחנו העלינו על סדר-היום את נושא כוונת הפלסטינים להכריז על מדינה עצמאית באופן חד-צדדי.

ראובן ריבלין: בדיון זה, בעקבות ההצעות לסדר-היום, משתתפים חברי הכנסת אברהם מיכאלי, זבולון אורלב, חיים אורון, אריה אלדד, מוחמד ברכה וג'מאל זחאלקה.

ראובן ריבלין: אנחנו נתחיל את הדיון ונסיים אותו ביום רביעי.

ראובן ריבלין: יתחיל את הדיון ויישא דברים חבר הכנסת זבולון אורלב, שלו עומדות עשר דקות, ולא נקפיד אתו, יש לנו היום זמן בשפע, ואחריו יש רשימת נואמים, וסגנית יושב-ראש הכנסת רוחמה אברהם תתכבד ותעלה ברגע שהיא תרצה.

ראובן ריבלין: ג'מאל זחאלקה, אם יהיה נוכח, ואחריו – חנא סוייד, ואחריו – אורי אריאל, דב חנין, גאלב מג'אדלה, מיכאל בן-ארי, מוחמד ברכה, מסעוד גנאים, שנמצא כאן, אחמד טיבי, שראיתי אותו כאן, יעקב כץ, שנמצא כאן, אברהם מיכאלי, טלב אלסאנע וציפי חוטובלי.

ראובן ריבלין: לא, לא סגרתי, מי שרוצה להצטרף – יודיע.

ראובן ריבלין: לא נסגרה הרשימה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אני מבין שהשר אטיאס מייצג את הממשלה בדיון?

זבולון אורלב: או שיש שר אחר שמייצג את הממשלה בדיון כל כך חשוב?

ראובן ריבלין: את הממשלה אמור לייצג כאן כשר תורן השר אהוד ברק.

ראובן ריבלין: וכל זמן שהשר אטיאס נמצא פה יש נוכחות של הממשלה.

ראובן ריבלין: כבוד השר יוצא או שהוא נשאר באולם?

אריאל אטיאס: לא, אני יוצא, אני לא תורן.

ראובן ריבלין: אז אתה לא תורן, אבל אז אני איאלץ להפסיק את הדיון עד אשר יתייצב כאן השר התורן.

אריאל אטיאס: מה, כאילו אני בן ערובה כאן?

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: זה בן ערובה בהתנדבות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אני לא יכול לכפות עליך.

אריאל אטיאס: צריך להתפלל מנחה.

ראובן ריבלין: אז אנחנו נשחרר אותך בבוא העת למנחה, כאשר יהיה מניין בחוץ.

ראובן ריבלין: על כל פנים – אלא אם כן חבר הכנסת אורלב משחרר את השר למנחה.

דליה איציק: זה לא קשור לזה, מה, הוא לא תורן, איפה השר התורן?

אריאל אטיאס: דבר.

אריאל אטיאס: אני לא תורן, שתדע.

זבולון אורלב: – – –

ראובן ריבלין: אני שואל את השר – אני לא שואל אם אדוני תורן.

ראובן ריבלין: אם אדוני יוצא ולא יהיה שר ואתבקש על-ידי חבר הכנסת אורלב, שהוא על הדוכן, אני אפסיק את הישיבה, פשוט מאוד.

ראובן ריבלין: עד אשר יגיע השר התורן.

זבולון אורלב: אמרתי שאני לא יודע איך זה נהוג בש"ס.

זבולון אורלב: במפד"ל, אם מבקשים להתפלל זה בסדר גמור.

דליה איציק: אדוני, זה לא קשור, לא לך וליושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת אורלב.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד למנהלי הישיבה מלמטה, אתה תשמע מה אני אומר – – –

דליה איציק: – – –

ראובן ריבלין: אני מציע לא להיכנס לדברי היושב-ראש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, זכותך לדבר, אם אתה רוצה, אני אאפשר לך.

ראובן ריבלין: אם אתה דורש שיבוא שר, אני אעשה הפסקה.

ראובן ריבלין: שמעת, זה הכול.

ראובן ריבלין: אתה הדובר.

ראובן ריבלין: יבוא אחריך הדובר, הבא אחריו – הוא יבוא ויאמר: אני רוצה לדבר, בין שהממשלה – אני קראתי לממשלה לחזור, אתה יכול להמשיך לדבר.

ראובן ריבלין: לא אמנה את הדקות אפילו.

ראובן ריבלין: לא צריך להעניש את חברי הכנסת בגלל מחדלי הממשלה, זה הכול.

ראובן ריבלין: אני שואל אותך, אתה תענה לי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה.

זבולון אורלב: כמו יהודי טוב, גם אני רוצה לענות בשאלה: אפשר לברר אם השר ברק בדרכו לכאן?

ראובן ריבלין: אנחנו מנסים לברר את זה כבר דקות רבות.

קריאה: הוא לא בארץ.

ראובן ריבלין: נא להודיע לממשלה שהשר המיועד להיות שר תורן אינו בארץ.

ראובן ריבלין: יש קושי גדול לקיים את התורנות כשאתה לא בארץ.

זבולון אורלב: האם הכוונה שגם אני צריך לנסוע לחוץ-לארץ, לדבר אתו שם?

ראובן ריבלין: אנחנו נשקול זאת במסגרת המסעות של הכנסת.

ראובן ריבלין: מזכירות הממשלה הודיעה שהשר ברק נמצא.

ראובן ריבלין: כרגע אין כאן שר ואם הממשלה לא תשלח שר ואתה תדרוש זאת, אני אפסיק את הישיבה, אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: תחליט מה שאתה רוצה.

מיכאל בן-ארי: הבעיה היא, היושב-ראש, שזו סיטואציה שחוזרת על עצמה כמעט כל – – –

ראובן ריבלין: כל זמן שלא יהיה פה שר, הסיטואציה תחזור על עצמה.

ראובן ריבלין: אני, אם היו לי אמצעים להעניש את הממשלה, הייתי ודאי עושה זאת.

זבולון אורלב: יש לאדוני אמצעים כגון לעכב הצעות חוק ממשלתיות, בעיקר לשרים שהם תורנים ולא מגיעים.

ראובן ריבלין: אדוני, כל הדברים האלה יובאו בחשבון על-ידי הנשיאות, בלי ספק.

ראובן ריבלין: כרגע אנחנו לא נקיים דיון מה הן הסנקציות של הכנסת על הממשלה, הן רבות.

ראובן ריבלין: תאמין לי שאני יודע.

ראובן ריבלין: עכשיו אני רק אומר לך – כל מה שאני שואל אותך כרגע, ואני מבקש לא להפריע מהספסלים.

ראובן ריבלין: אני רק אבקש מכבוד חבר הכנסת הנכבד להגיד לי: האם אתה רוצה שאני אעשה הפסקה?

זבולון אורלב: אני אדבר, אדוני, אני אומר גם – עדיין לא למנות את הזמן, רק לנמק את העניין: אם אני אחליט עכשיו שאני לא רוצה לדבר כל עוד השר ברק לא הגיע, קודם כול זה ייקח לו 12 שעות להגיע מארצות-הברית.

זבולון אורלב: אבל עכשיו באופן רציני: כלומר, כל פעם שהממשלה תרצה לסכל דיון, היא לא תבוא.

זבולון אורלב: אם יש איזה דיון שלא נוח לה – היא לא תבוא.

ראובן ריבלין: אנחנו רשאים לסכם דיון בלעדיה, שלא תהיה אי-הבנה.

זבולון אורלב: לכן – אני לא רוצה ליצור תקדים, שמכיוון שהשר נעדר הוא – – –

ראובן ריבלין: זה תלוי.

ראובן ריבלין: זה לשיקול דעתך.

זבולון אורלב: אני אומר את דברי, אבל אני מצפה, אדוני היושב-ראש – אני מכיר את התנהלות – – –

ראובן ריבלין: ברצון רב.

ראובן ריבלין: אנחנו לא צריכים להיות מוענשים בגלל מחדלי הממשלה.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה ומתעקש, מייד אפסיק את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר שאחריו ירצה שר.

זבולון אורלב: יכול להיות.

ראובן ריבלין: אין שום בעיה, חבר הכנסת שאמה.

ראובן ריבלין: אם הדובר שלאחריו ירצה, אנחנו נפסיק את הישיבה.

דליה איציק: זבולון, אל תסכים לדבר בלי שר.

זבולון אורלב: תשמעי, יש לי סדר-יום, קבענו את הדברים.

זבולון אורלב: אני לא אשבש את סדר-היום שלי כי יש בלגן בממשלה ומזכירות הממשלה לא יודעת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

דליה איציק: אבל אתה תלמד את השר להגיע.

ראובן ריבלין: אני מבקש לא לקיים דו-שיח עם הדובר.

ראובן ריבלין: הוא אמר את דברו, ובזה נגמר העניין.

ראובן ריבלין: אין פה זכויות יתר למישהו להפריע למהלך תקין של הישיבה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דליה איציק: מי זה ה"מישהו", אדוני?

זבולון אורלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, נחזור לעניין שלנו, והוא כוונת הפלסטינים להכריז על מדינה עצמאית באופן חד-צדדי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, צריך להודות על האמת, כי זכות הראשונים לפעול פעולה מדינית חד-צדדית שמורה קודם כול לממשלת ישראל, ממשלת שרון השנייה, בהתנתקות, נגד עמדה רחבה של מפלגות – מימין ומשמאל – מימין ומשמאל – וגם, תחילה, נגד עמדות של מדינות רבות בעולם, שעמדו על כך שכל פעולה מדינית שהיא חד-צדדית, יש בה אך ורק נזקים.

זבולון אורלב: חרף זאת החליט שרון לפעול באופן חד-צדדי.

זבולון אורלב: אינני יודע אם הפלסטינים אימצו את ההליך הפסול הזה, כן או לא, ייתכן שלא, אבל צריך לזכור שעד היום אנחנו אוכלים את הפירות הבאושים של אותו מהלך אומלל, חד-צדדי, בהתנתקות.

זבולון אורלב: עכשיו לעניין הפלסטינים.

זבולון אורלב: ברור לחלוטין שהכוונה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: כרגע הדובר מדבר.

רוחמה אברהם-בלילא: נא לאפשר לדובר לדבר.

דליה איציק: יש פה תקנון.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורלב – זה היה דיון קודם.

יוחנן פלסנר: יש פה תקנון.

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה, אני לא אפשרתי לך לעשות את זה כרגע, ונא לאפשר לחבר הכנסת זבולון אורלב להמשיך את דבריו.

דליה איציק: גם חבר הכנסת אורלב יודע – 30 שרים, ואין פה שר.

יוחנן פלסנר: נוהל הדיון בהצעות לסדר-היום קובע איך תיוצג הממשלה.

דליה איציק: זה נוהל הדיון.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, ברגע זה נכנס השר אטיאס, שרק התנדב להיות בדיון, הוא לא נושא באחריות לנושא שלנו, ואני מעריך את זה שהוא בוודאי התפלל בכוונה תפילת מנחה.

זבולון אורלב: אין ספק שהכוונה של הפלסטינים להכריז על מדינה עצמאית באופן חד-צדדי מעידה כאלף עדים כי אין רצון אמיתי של הפלסטינים לנהל משא-ומתן.

זבולון אורלב: רק מי שרוצה לעשות צעדים חד-צדדיים הוא זה שאיננו רוצה לנהל משא-ומתן.

זבולון אורלב: אפשר להסתתר מאחורי ק"ן טעמים – שמנהלים משא-ומתן כבר הרבה זמן ולא יצא שום דבר, ולהתנות כל מיני תנאים מוקדמים – לא יעזור שום דבר, צריך להוריד את המסווה ואת המסכה מעל פרצופם של הפלסטינים ולומר: זאת עדות, נוסף על סימנים נוספים, שהפלסטינים אינם רוצים לנהל משא-ומתן.

זבולון אורלב: ומדוע אני אומר "נוסף על סימנים נוספים"?

זבולון אורלב: כי גם בעבר, בכל פעם שהממשלה ניהלה משא-ומתן – לא לרוחי, לא לעמדת מפלגתי, אבל היא היתה הממשלה, והיא ניהלה משא-ומתן – והציעו הצעות מרחיקות לכת, שלפעמים גם מזעזעות אותי, ואם הן היו באות להצבעה בכנסת הייתי גם מצביע נגדן, אבל לענייננו – כל פעם שהיו מציעים הצעות והיו מחכים לתשובות, לא היתה מתקבלת תשובה.

זבולון אורלב: בידוע שאינני מחסידיו של ראש הממשלה הקודם, אהוד אולמרט, וכיושב-ראש ועדת ביקורת המדינה, אם מותר לומר, נקבתי נגדו ביקורת מאוד קשה, מאוד נוקבת, אבל צריך לשמוע את עדותו, איזה הצעות מרחיקות לכת הוא הציע לפלסטינים.

זבולון אורלב: הוא עד היום מחכה לתשובות.

זבולון אורלב: לכן, יש כאן הצטברות של הוכחות שהפלסטינים אינם רוצים במשא-ומתן.

זבולון אורלב: וצריך לומר מעל במה נכבדה זו לאומות העולם: מי שתומך בכוונה הזאת – אינני מדבר על מי שתומך בהכרזה, אבל מי שתומך כבר עכשיו או איננו יוצא נגד הכוונה הזאת, ואיננו מעמיד את הפלסטינים – הרי הוא משתף פעולה; הוא משתף פעולה עם חוסר רצון לנהל משא-ומתן.

זבולון אורלב: ומדוע הפלסטינים בורחים ממשא-ומתן?

זבולון אורלב: הרי לכאורה תוצאה שמתקבלת במשא-ומתן היא בדרך כלל התוצאה הטובה ביותר; היא מבטיחה שהתוצאות האלה יקוימו, זה מפסיק את הקונפליקט, יש הסדר, ויש הסכם, והוא לאורך זמן.

זבולון אורלב: אז לכאורה זה נוגד את האינטרס של הפלסטינים שהם בורחים ממשא-ומתן והולכים לצעד חד-צדדי.

זבולון אורלב: צריכים להיות נימוקים מאוד מאוד טובים לפלסטינים למה הם לא בוחרים בדרך של משא-ומתן, וכל פעם מערימים קשיים, כמו עכשיו עניין ההקפאה: וכי מה שייך עניין ההקפאה למשא-ומתן?

זבולון אורלב: וכי עם איזה ראש ממשלה ועם איזו ממשלה עלה עניין ההקפאה?

זבולון אורלב: אלא כל פעם מוצאים איזו סיבה אחרת, מגייסים חלק ממדינות העולם כדי למנוע את המשא-ומתן – המשא-ומתן שהתחיל עוד כשהיתה הקפאה, גם הוא התחיל בעצם בכפייה, בלחץ גדול מאוד של האמריקנים על הפלסטינים לנהל משא-ומתן.

זבולון אורלב: כל זאת מדוע?

זבולון אורלב: מדוע?

זבולון אורלב: הרי לכאורה, כפי שאמרתי, זה נוגד את האינטרס שלהם, שהרי תוצאות משא-ומתן הן יציבות לאורך זמן.

זבולון אורלב: אלא שהפלסטינים בורחים מהצורך להגיע להכרה במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי.

זבולון אורלב: לא חשוב כרגע הנוסח, אם הנוסח יהיה נוסח שראש הממשלה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אפשר לעשות שם שקט בבקשה?

זבולון אורלב: הם מנהלים שם משא-ומתן.

זבולון אורלב: שם זה לא חד-צדדי.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת שאמה, חבר הכנסת פלסנר, זה מפריע לנואם.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, שומעים אתכם עד כאן.

אריאל אטיאס: זה סיעת קדימה.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר, אבל קצת יותר בשקט.

זבולון אורלב: השר אטיאס, תפזר שם את ההפגנה.

אריאל אטיאס: אני גם לא תורן, אני גם מרותק פה, ואני גם צריך לשתוק.

רוחמה אברהם-בלילא: בוא לפחות תאזין לדברי הטעם של חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אתה יכול לכתוב, לשלוח אס.

זבולון אורלב: אם.

זבולון אורלב: אסים, זה בסדר.

זבולון אורלב: תודה לך, השר אטיאס.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: הפלסטינים בורחים מהצורך העקרוני להכיר בקיומה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי.

זבולון אורלב: זאת הסיבה הבסיסית.

זבולון אורלב: ויש עוד סיבות.

זבולון אורלב: הרי לא יהיה הסכם בקונסנזוס ישראלי מקיר לקיר עם מה שמכונה בטעות "זכות השיבה".

זבולון אורלב: אין זכות כזאת.

זבולון אורלב: אין זכות שיבה, אבל מה שהפלסטינים מכנים את הדבר הזה.

זבולון אורלב: הרי בידוע שלא יהיה הסכם עם מימוש כזאת זכות, כי אין כזאת זכות, והם יצטרכו לוותר על הזכות הזאת.

זבולון אורלב: כנראה קשה להם מאוד, והם מעדיפים חד-צדדי על פני הגעה להסכם.

זבולון אורלב: וגם קשה מאוד, גברתי היושבת-ראש – אולי קשה לשנות את ספרי הלימוד.

זבולון אורלב: הידעת שבספרי הלימוד שלהם – כמי שהיה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות גם בכנסת החמש-עשרה, גם בכנסת הנוכחית, וחבר שנים רבות, וטיפל בסוגיה הזאת – בספרי הלימוד, היהדות, הציונות, ההיסטוריה היהודית, הארכיאולוגיה היהודית, כולן מחוקות.

זבולון אורלב: תפתחו ספרי גיאוגרפיה של ספרי לימוד פלסטיניים, אין שם מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: כל ההיסטוריה היהודית נעצרת באברהם אבינו.

זבולון אורלב: מאז אברהם אבינו ועד ימינו אלה אין היסטוריה יהודית.

זבולון אורלב: ולכן, יש כנראה קשיים קשים מאוד – אני אומר "קשיים" – במירכאות – של הפלסטינים, שחושבים להחזיק את המקל מכל הצדדים.

זבולון אורלב: מחד גיסא הם לא יכירו במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, לא יצטרכו לוותר על מה שהם מכנים בטעות "זכות השיבה", שלא קיימת, לא יצטרכו לשנות את כל החינוך לג'יהאד, להתאבדות, למחוק את מדינת ישראל מהמפות, לסלף את כל ההיסטוריה – דוגמת החלטת אונסק"ו עכשיו, שהתקבלה בלחץ ערבי, שקבר רחל זה איזה מסגד – דבר הזוי לחלוטין שלא היה ולא נברא – אז הדרך להימלט מכל הקשיים האלה זה ללכת לפתרון שהוא חד-צדדי.

זבולון אורלב: ולכן צריכות לדעת מדינות העולם שמי שתומך בכוונה הזאת בעצם גורם לכך שלא יהיה שלום במזרח התיכון.

זבולון אורלב: לא יהיה שלום.

זבולון אורלב: בדרך של הכרה חד-צדדית לא ייכון שלום במזרח התיכון.

זבולון אורלב: תמיכה בהכרזה חד-צדדית זה המתכון לסכל הסכם שיגיע במשא-ומתן, ולכן, גברתי היושבת-ראש – – –

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, נורא מפריע.

רוחמה אברהם-בלילא: שומעים אותך עד כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מצטערת להפריע לדיון המעמיק שלכם שם, אבל יש פה דברי טעם של חבר הכנסת זבולון אורלב, שאני בטוחה – – –

גאלב מג'אדלה: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: לך יש היכולת גם לדבר וגם להקשיב – – –

זבולון אורלב: לכן, גברתי היושבת-ראש, יש חשיבות גדולה מאוד למסר שיצא מהכנסת, ואני מאוד מקווה שביום רביעי, כשתהיה הצעת סיכום, נוכל לגבש, גברתי היושבת-ראש, הצעת סיכום שהיא אינטרס לאומי של מדינת ישראל – קואליציה ואופוזיציה כאחת – על דחייה מוחלטת של הרעיון המעוות הזה, של הכרזה חד-צדדית.

זבולון אורלב: אינני רוצה להפליג לקיצוניות ולומר שמול הכרזה חד-צדדית גם ישראל צריכה להכריז הכרזות חד-צדדיות.

זבולון אורלב: ישראל, אם היא צריכה להכריז, היא צריכה להכריז לגופו של דבר.

זבולון אורלב: אם ישראל מגיעה למסקנה שהיא רוצה לספח ולאחד את ירושלים – היא עשתה את זה; אם ישראל חשבה שמן הראוי להגן על האינטרסים האסטרטגיים הביטחוניים של מדינת ישראל וצריך שרמת-הגולן תהיה בידינו – צריכים לעשות את זה; אם מדינת ישראל רוצה שכביש 1, דרך המלך לירושלים, ולא רק דרך המלך, כביש 1, גם תוואי הרכבת המהירה שעכשיו חופרים בירושלים, שחלקים ממנה עוברים לא בשטח ריבוני של מדינת ישראל, צריך לספח אותם, וכאן אני מודיע שאנחנו מכינים הצעת חוק לסיפוח הקטעים האלה.

זבולון אורלב: הרי לא עולה על הדעת שכביש 1, כל כולו, לא יהיה שטח מדינת ישראל – –

מיכאל בן-ארי: מה עולה על הדעת?

זבולון אורלב: – – וכך גם תוואי הרכבת – – –

מיכאל בן-ארי: אדוני, מה כן עולה על הדעת?

זבולון אורלב: סליחה?

מיכאל בן-ארי: אני אומר – מה כן עולה על הדעת?

מיכאל בן-ארי: אתה אומר שזה לא עולה על הדעת – – –

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא עולה על הדעת, ולכן הוא מציע להסדיר את זה בהצעת חוק.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת בן-ארי, אני בטוחה שאתה יודע למה הוא התכוון.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל זה לא שאלות ותשובות.

זבולון אורלב: חבר הכנסת בן-ארי, חשוב מאוד שיובהר שאין בינינו שום מחלוקת אשר למשנת בית-המדרש על זכותנו המלאה והמוחלטת על כל גרגיר באדמת ארץ-ישראל.

זבולון אורלב: יכול להיות שיש מחלוקת בינינו איך מממשים זאת, ומה הדרך הראויה, מתי ואיך.

זבולון אורלב: זה יכול להיות.

זבולון אורלב: אבל אני אינני מדבר כרגע בזכויות, שהן – כך אנחנו מחנכים את ילדינו וכך ראוי לחנך את ילדי העם היהודי, על-פי המסורת המקובלת עלינו ועל-פי הקושאן – שאמר בן-גוריון בעת הניסיונות הנואלים של הבריטים לחסום את הגישה לארץ-ישראל.

זבולון אורלב: על כל פנים, אני אומר – איננו צריכים להגיע, אבל אם לא תהיה ברירה, גברתי היושבת-ראש, יכול להיות שכדי לסכל את ההחלטה הזאת גם מדינת ישראל צריכה להודיע שאם השיטה החד-צדדית עובדת בארץ-ישראל היא תעבוד בכל החלקים; גם מדינת ישראל יכולה להכריז סיפוח, החלת חוק שיפוט – אני חושב שיותר ראוי להגיע לדברים האלה במשא-ומתן, ואני מאוד מקווה שביום רביעי תתקבל החלטה רחבה בבית הזה שתאותת לכל מדינות העולם מהי הסכנה הגדולה בתמיכה בהכרזה חד-צדדית של הפלסטינים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, יושב-ראש ועדת החינוך חבר הכנסת – – –

זבולון אורלב: לא, בצר לי, היום נבחרתי להיות יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד והעברתי את תפקיד יושב-ראש ועדת החינוך לחבר הכנסת אלכס מילר.

רוחמה אברהם-בלילא: אז אני מברכת אותך לרגל קבלת תפקידך היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בטוחה שתעשה את זה כפי שאתה יודע לעשות את כל אשר עשית.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא, חברי חברי הכנסת – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשות אדוני חמש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ב-15 בנובמבר 1988 – זה בעוד שבוע – הכריזה המועצה הלאומית הפלסטינית על הקמת מדינת פלסטין.

ג'מאל זחאלקה: מדינות רבות בעולם הכירו במדינה הזאת, כך שההכרזה קיימת, היא לא דבר חדש.

ג'מאל זחאלקה: יש זכות מלאה לעם הפלסטיני להכריז על מדינה, זה מעוגן בהחלטות הבין-לאומיות, בזכות ההגדרה העצמית, בזכות הטבעית.

ג'מאל זחאלקה: זה רק טבעי שלפלסטינים תהיה מדינה עצמאית.

ג'מאל זחאלקה: הפשרה שהפלסטינים והעולם, והעולם הערבי, הסכימו לה, שהיא הקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67', היא פשרה היסטורית כואבת, אבל אין לאף אחד זכות להתנגד או להעניש את הפלסטינים אם הם מכריזים על המדינה.

ג'מאל זחאלקה: כך שמבחינת הזכות והצדק אין על כך עוררין.

ג'מאל זחאלקה: השאלה האחרת היא אם חכם היום – לא צודק; צודק זה בוודאי – השאלה היא אם זה חכם היום להכריז על הקמת מדינה פלסטינית תחת הכיבוש.

ג'מאל זחאלקה: כי התהליך שיבוא אחר כך הוא תהליך שיביא לתוצאות מנוגדות לכוונה של הקמת מדינה פלסטינית עצמאית על-אמת.

ג'מאל זחאלקה: הקמת מדינה פלסטינית תחת הכיבוש על פחות ממחצית השטח של הגדה המערבית פירושה המעשי הוא להפוך את השאלה הפלסטינית לסכסוך גבולות בין המדינה הזאת לבין מדינת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: סכסוכי גבולות בעולם לא חסרים; יש מאות, והם בשולי השוליים של הפוליטיקה הבין-לאומית.

ג'מאל זחאלקה: זה הופך את השאלה הפלסטינית לא לשאלה של שחרור לאומי ושל זכות הגדרה עצמית, אלא לשאלה של גבולות, שיכולה להימשך עשרות שנים בלי פתרון.

ג'מאל זחאלקה: לכן אין זה פתרון להכריז על מדינה פלסטינית עצמאית.

ג'מאל זחאלקה: אבל מאיפה בא הרעיון?

ג'מאל זחאלקה: הרעיון בא מתוך הייאוש מהתהליך המדיני או מה שקרוי "תהליך השלום", שממשלת ישראל רוצה אותו תהליך, ועוד תהליך, ועוד תהליך, עוד משא-ומתן, ועוד משא-ומתן, ועוד משא-ומתן; ממשלת ישראל אימצה לעצמה את האסטרטגיה של ניהול הסכסוך, ולא של פתרון הסכסוך.

ג'מאל זחאלקה: ומי שחושב שהוא מרוויח זמן, ומי שחושב שהזמן פועל לטובתו – הוא טועה טעות מרה.

ג'מאל זחאלקה: כי אנחנו רואים לנגד עינינו את דעיכתו של הפתרון של שתי מדינות.

ג'מאל זחאלקה: זה האמת – ממשלת ישראל קוברת את הפתרון הזה, או מנסה לקבור אותו.

ג'מאל זחאלקה: יש עדיין איזו אפשרות להציל אותו – –

מיכאל בן-ארי: אתה מסכים לשתי מדינות?

ג'מאל זחאלקה: – – אבל אין ספק – –

מיכאל בן-ארי: אתה מסכים לשתי מדינות?

ג'מאל זחאלקה: – – שממשלת ישראל חופרת את הקבר של התהליך הזה.

מיכאל בן-ארי: אדוני, תגיד, אתה מסכים לשתי מדינות?

ג'מאל זחאלקה: ועל כן – – –

מיכאל בן-ארי: אתה מסכים לשתי מדינות?

מיכאל בן-ארי: הרי אתה רוצה להקים פה – – –

ג'מאל זחאלקה: ועל כן – – –

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת בן-ארי, נא לאפשר לו לסיים את דבריו.

מיכאל בן-ארי: לא, הוא רוצה להקים פה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: גם אתה אמור לשאת דברים.

מיכאל בן-ארי: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: הוא יכול לומר מה שהוא רוצה, וזכותך לא להסכים אתו.

רוחמה אברהם-בלילא: תאפשר לו לסיים בבקשה.

מיכאל בן-ארי: לא, אני שואל שאלת הבהרה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא שאלות ותשובות עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: יש הזדמנות היסטורית, שמוחמצת על-ידי האליטה הפוליטית בישראל.

ג'מאל זחאלקה: ההזדמנות ההיסטורית הזאת היא של תוכנית השלום הערבית, שמאפשרת הגעה לפתרון סביר, מאוזן, אומנם כואב, אומנם כרוך בוויתורים קשים מהצד הפלסטיני, אבל הוא אפשרי.

רוחמה אברהם-בלילא: נא לסיים.

ג'מאל זחאלקה: בשביל זה צריך הנהגה פוליטית אמיצה, ואין כזאת היום.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא, חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך חמש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שלא שמעתי ואני לא יודע על תוכנית או כוונה של הרשות הפלסטינית לבקש ממוסדות האו"ם להכיר במדינה פלסטינית למרות הכיבוש.

חנא סוייד: ולא חשוב אם אני מסכים לצעד כזה או לא מסכים לצעד כזה, אבל אני לא יודע, עובדתית.

חנא סוייד: ואני גם לא יכול לאפיין את ההבדל על-פי החוק הבין-לאומי בין העובדה, ויש עובדה אחת, שיש כיבוש – אם במסגרת של מדינה שהוכרה על-ידי האו"ם, או כשטח שנתון תחת כיבוש, ואין מחלוקת על הדבר הזה.

חנא סוייד: ולכן אני חושב שזה דיון קצת תיאורטי.

חנא סוייד: מה שבטוח הוא, שבמצב הנוכחי אי-אפשר להמשיך.

חנא סוייד: אי-אפשר להמשיך במצב של כיבוש עם כיסוי כאילו מתקיים משא-ומתן שכוונתו בסופו של דבר להביא להקמת מדינה פלסטינית ליד מדינת ישראל.

חנא סוייד: בעיקר תמוהים בעיני כל הדיבורים שעלו כאן

חנא סוייד: לגבי הדרישות של ההנהגה הפלסטינית בדבר הקפאת והפסקת ההתנחלויות.

חנא סוייד: הרי אין מחלוקת שההתנחלויות הן אקט לא חוקי על-פי החוק הבין-לאומי.

חנא סוייד: אין מחלוקת על זה.

חנא סוייד: כל מדינות העולם מצהירות שזו פעולה לא חוקית.

חנא סוייד: לכן ההיתממות הזאת, מה פתאום הפלסטינים מעלים את הדרישה הזאת, היא היתממות זולה ביותר.

חנא סוייד: כאילו אין קשר בין הקמת ההתנחלויות לבין הקמת מדינה פלסטינית.

חנא סוייד: זה דבר ממין העניין.

חנא סוייד: יש קשר הדוק בין הקמת מדינה פלסטינית, שיש לה אפשרות להתפתח, לבין הקמת התנחלויות בכל פינה בגדה המערבית הכבושה.

חנא סוייד: ולכן צריך להפסיק את ההיתממות הזאת, צריך להפסיק את ההתנחלויות וצריך להשאיר מרחב להקמת מדינה פלסטינית.

חנא סוייד: אבל מה אפשר להגיד על ההתניה שהממשלה הנוכחית מתנה על הצד הפלסטיני, שצריך להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית?

חנא סוייד: למה הדבר דומה?

חנא סוייד: הדבר דומה לכך – ואם נצא מנקודת מוצא שהעולם, הקהילה הבין-לאומית הכירה בצורך והחליטה להקים מדינת ישראל ומדינה ערבית, מדינה פלסטינית – העלאת ההתניה הזאת דומה לאשה שיש לה בעיה עם בחירת צבע עדשות המגע שלה, מצד אחד, שזו מדינת ישראל, ומצד שני, יש יילוד ברחם אמו, שהוא לא יודע איך לצאת.

חנא סוייד: זו ההקבלה וזו ההשוואה.

חנא סוייד: אי-אפשר להשוות מצב של מדינה שטוענת שהיא מדינה מפותחת, אפילו העולם הכיר בה כמדינה מפותחת, מעצמה אזורית כזאת וכלכלה פורחת, מצד אחד, ומצד שני אי-אפשר להשוות את זה ולהציב תנאים על עם שנמצא תחת כיבוש, שזכותו הוכרה על-ידי האומות המאוחדות להקים מדינה, שעדיין אף אחד לא רוצה לפעול ולנקוף אצבע ממש על מנת לממש את הזכות הזאת.

חנא סוייד: לכן, כל הדיבור הזה, ההצפה של שוק הדעות בעולם בדרישה של הכרה במדינת ישראל כמדינת העם היהודי היא בעצם גרירת הוויכוח לפינות אפלות שבכלל לא צריך להיכנס אליהן.

חנא סוייד: לא זו הבעיה.

חנא סוייד: אף אחד לא שולל את הזכות של קיום מדינת ישראל, כולל הרשות הפלסטינית ואש"ף, שהכירו בהסכמי אוסלו במדינת ישראל.

חנא סוייד: עכשיו צריך לדאוג לצבע עדשות המגע לפני שמאפשרים לצד שנמצא תחת כיבוש להקים את המדינה שלו?

חנא סוייד: אני חושב שזה בעצם, כפי שאמרתי, ניסיון הסוואה.

חנא סוייד: זה ניסיון למשוך את המשא-ומתן עד אין סוף.

חנא סוייד: וכמובן כל עם בעולם, יש קצה לסבלנות שלו, עד כמה אפשר לסבול את הכיבוש.

חנא סוייד: והכיבוש זה לא איזה טיול בחיק הטבע.

חנא סוייד: כיבוש זו התנסות קשה ביותר, משפילה, כמעט לכל אזרח פלסטיני, כל יום.

חנא סוייד: אני מסכם את דברי ואני אומר: מה שצריך הוא להפסיק את המצב הנוכחי הזה, להכיר דה-פקטו ודה-יורה בזכות העם הפלסטיני להקים מדינה עצמאית, לסגת מהשטחים הכבושים ולאפשר את הקמת המדינה הפלסטינית הזאת.

חנא סוייד: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשות אדוני חמש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ראש חודש כסלו – נברך את יושבי המליאה ואת עם ישראל בחודש טוב.

מיכאל בן-ארי: בסוף החודש הזה, כשניכנס לימים הכבירים האלה שנותנים עוצמה לעם ישראל כבר במשך 2,200 שנה, אנחנו נאמר בתפילה ובברכת המזון את התוספת של "על הנסים ועל הנפלאות".

מיכאל בן-ארי: ובמסגרת הזאת אנחנו אומרים את המשפטים האלמותיים – מסרת גיבורים ביד חלשים, רבים ביד מעטים, רשעים ביד צדיקים, טמאים ביד טהורים, זדים ביד עוסקי תורתך.

מיכאל בן-ארי: רבותי, המעטים וגם החלשים ניצחו, כי היתה צדקת הדרך וצדקת האמונה.

מיכאל בן-ארי: וכשאני נשאל לא פעם – אני לא מדבר על אויבים שמדברים, אני מדבר על אחים שלנו, על כל העולם כולו נגדנו.

מיכאל בן-ארי: ואם כל העולם כולו נגדנו ואומר לי שאני צריך להוריד את הראש, אז אני צריך להתנדב ולהוריד את הראש?

מיכאל בן-ארי: מה זה האיום הזה, חד-צדדי?

מיכאל בן-ארי: יבוא מישהו ויגיד לי: הבית שלך זה הבית שלי, זה לא הבית שלך.

מיכאל בן-ארי: חד-צדדי.

מיכאל בן-ארי: אני אגיד לו: אתה יכול לשרוק, לרקוד, לרקוע ברגליים, לנפנף בידיים, לשרוק במשרוקית, אבל הבית הזה הוא הבית שלי, כמו שהבן שלי הוא הבן שלי ואמא שלי זאת אמא שלי.

מיכאל בן-ארי: אז הוא יצעק שזה חד-צדדי – יהיה שלו?

מיכאל בן-ארי: כלפי מי הדברים אמורים?

מיכאל בן-ארי: הרי כל הסיפור הזה של חד-צדדי לא נועד אלא להכניס לאטרף את המערכת – בואו מהר ננהל את המשא-ומתן, בואו ניכנע לדרישות שלהם, בואו נוריד את הראש לבד לפני שהוא יוריד לי את הראש.

מיכאל בן-ארי: הרי זה מה שהם מדברים.

מיכאל בן-ארי: רק היום התבשרנו, מה שנקרא, "שחור על גבי עיתון", שהמנהיגים של המחבלים, אבו מאזן וסלאם פיאד, יש להם פטנט חדש.

מיכאל בן-ארי: הם אומרים: לא בידינו לוותר על זכות השיבה, הרי זכות השיבה היא זכותו של כל פליט ופליט.

מיכאל בן-ארי: לפני שבוע, אגב, קראתי פה מי גרם להם להיות פליטים.

מיכאל בן-ארי: עוד איזו בדיה מזרחית.

מיכאל בן-ארי: מי קרא להם לברוח מכאן

מיכאל בן-ארי: כי צריכים לפצפץ את היהודים בטילים כדי שלאחר מכן ניקח את הרכוש שלהם?

מיכאל בן-ארי: וכך הם ברחו מפה בהמוניהם כדי לחזור אחר כך לקחת את בתינו וילדינו ורכושנו.

מיכאל בן-ארי: עכשיו הם שבים ואומרים: זה לא בידינו.

מיכאל בן-ארי: ואני יודע שיש כאן איזה מין קואליציה כזאת של ימין ושמאל, שכולם מסכימים שזכות השיבה לא תהיה.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, היתה הסכמה, ואנחנו כדרכנו – אין צדקת הדרך, אז נסוגים.

מיכאל בן-ארי: אז כפי ששמענו באותה שיחה מרתקת של סלאם פיאד עם יושב-ראש קדימה חיים רמון, הוא אמר לו: אנחנו ניתן לכם יותר.

מיכאל בן-ארי: הם ייתנו לכם 20,000, אנחנו ניתן לכם 50,000.

מיכאל בן-ארי: יבוא מישהו אחר ויגיד להם: אנחנו ניתן לכם 100,000.

מיכאל בן-ארי: אבל אנחנו משחקים עם עצמנו, כי מי שלא מאמין שהבית הוא שלו, ייקחו לו את כל הבית.

מיכאל בן-ארי: מי שלא מאמין שאמא שלו היא שלו, ייקחו לו גם אותה.

מיכאל בן-ארי: מי שלא מאמין שהארץ הזאת היא שלו, לא ייוותר ממנה דבר.

מיכאל בן-ארי: האשליה הזאת, חלום הבלהות הזה שאם רק ניפטר מיהודה ושומרון, אוי איזה שלום יבוא על ישראל.

מיכאל בן-ארי: אתם שמעתם פעם את מה שאומר פה חבר הכנסת צרצור על הגליל, או חבר הכנסת טלב אלסאנע על הנגב?

מיכאל בן-ארי: אתם מאזינים למתונים שנמצאים כאן?

מיכאל בן-ארי: אתם חולמים חלומות כדי לא להאזין?

מיכאל בן-ארי: רק השבוע שמעתי בשמו של אורי אבנרי, אומר: כרמיאל זה שטח כבוש מהפלסטינים.

מיכאל בן-ארי: אורי אבנרי – "גוש שלום".

מיכאל בן-ארי: זה השלום שהם רוצים, שלום על ישראל.

מיכאל בן-ארי: ואנחנו מנהלים פה דיון, דיון סרק.

מיכאל בן-ארי: שיכריז שהוא מקים מדינה פלסטינית ויכשכש ברגליים.

מיכאל בן-ארי: הארץ הזאת היא ארצי.

מיכאל בן-ארי: כמו שאמר פה איזה יושב-ראש אחד בשבוע שעבר בשם מחמוד דרוויש, האדמה אדמתי – זו מעולם לא היתה אדמתו.

מיכאל בן-ארי: זו לעולם ומעולם היתה אדמתי וארצי שחלמתי עליה במשך אלפיים שנה, והם שכבשו אותה בשנת 1638 לספירה.

מיכאל בן-ארי: הם הכובשים.

מיכאל בן-ארי: אנחנו הנכבשים.

מיכאל בן-ארי: ואנחנו שבנו אל הארץ הזאת.

מיכאל בן-ארי: לכן, אני אומר לכל היראים, לכל המפחידים למיניהם, רבותי, תנו להם לקשקש, תנו להם לאיים.

מיכאל בן-ארי: לעומת זאת, וכמו שאמר פה חבר הכנסת אורלב, בלי קשר, וכבר מזמן היינו צריכים להחיל את הריבונות ולהחיל בעצם את הזכות ואת הבעלות שלנו על הארץ הזאת כולה.

מיכאל בן-ארי: מי שיוצר ואקום מזמין את האיומים האלה, מזמין את הנסיגות האלה ואת הפחדנות הזאת.

מיכאל בן-ארי: לכן בחודש הזה, חודש של ניצחון הרוח, ולא לחינם עם ישראל מבטא את ניצחון הרוח יותר מכל דבר אחר.

מיכאל בן-ארי: אומר הנביא זכריה: לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי – כי אם אין רוח, אם אין אמונה, אז אין שום דבר.

מיכאל בן-ארי: אז נתחיל מכאן, מאותה אמונה שהארץ הזאת, הקדוש-ברוך-הוא הבטיח לאבותינו, ואנחנו חייבים לממש את זכותנו וחובתנו עליה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת בן-ארי.

רוחמה אברהם-בלילא: הדוברת הבאה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: את הדוברת היחידה.

רוחמה אברהם-בלילא: הנה, נכנס חבר הכנסת מסעוד גנאים.

רוחמה אברהם-בלילא: לממשלה יש נציג אחד לפחות.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, חמש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת הנמצאים והלא-נמצאים, האמת שבנימין נתניהו הוא בעל הססמה: אם תיתנו – תקבלו; לא תיתנו – לא תקבלו.

מסעוד גנאים: אני לא יודע, הממשלה הזאת, מה היא נותנת לעם הערבי הפלסטיני.

מסעוד גנאים: הוא רוצה לתת להם או למכור להם מוצר שהוא מאוד זול, ובמקביל הוא רוצה לסחוט את הממשל האמריקני ואת הערבים והפלסטינים כדי לתת לו בתמורה סחורה כל כך כבדה, כל כך יקרה.

מסעוד גנאים: אז הוא מתחכם.

מסעוד גנאים: הוא אומר: מקפיא, לא מקפיא; חודשיים, לא חודשיים.

מסעוד גנאים: במקביל האמריקנים מציעים לו הצעות ששייכות לשאלות של פתרון הקבע, אם שאלת הפליטים, גבולות, משהו כזה.

מסעוד גנאים: בנימין נתניהו חושב שהפלסטינים מולו הם או אידיוטים או לא מבינים.

מסעוד גנאים: האמת, שמול ממשלה כזו, ממשלות כאלה – נכון, בנימין נתניהו סוף-סוף בבר-אילן השפתיים שלו מלמלו "שתי מדינות לשני עמים".

מסעוד גנאים: נכון.

מסעוד גנאים: אבל כאשר שואלים אותו על איזו מדינה פלסטינית אתה מדבר, הוא לא מוכן להגיד שזו מדינה פלסטינית בגבולות 67'.

מסעוד גנאים: בכלל על מזרח-ירושלים הוא לא רוצה לדבר.

מסעוד גנאים: אז איזו מדינה זו?

מסעוד גנאים: מה הוא נותן לפלסטינים?

מסעוד גנאים: בנימין נתניהו, כמו גם עוד ראשי ממשלה בישראל, האמת, רוצים לשחק את המשחק, שרוצים את כל הפירות של השלום עם הערבים והפלסטינים בלי לשלם את המחיר.

מסעוד גנאים: והמחיר ידוע.

מסעוד גנאים: כולם אמרו לו, ואמרו גם לאלה שקדמו לו: בלי מדינה פלסטינית עצמאית, בלי שלום צודק, ומזרח-ירושלים היא הבירה של המדינה הפלסטינית – בלי זה אי-אפשר.

מסעוד גנאים: כל הפרויקט, כל המפעל ההתנחלותי, משהתחיל הוא מכשול לשלום, והוא נועד להיות כזה.

מסעוד גנאים: אף-על-פי שקראתי פעם שראש הממשלה יצחק רבין, שהיה רמטכ"ל 67', אמר בריאיון לעיתון – לא זוכר עכשיו – מייד, ימים אחרי שנכבשה הגדה המערבית, הוא אמר שאת רוב השטחים האלה אנחנו נחזיר לערבים תמורת הכרה בשטחי 48'.

מסעוד גנאים: אז מה קרה?

מסעוד גנאים: מה השתבש?

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, מה הברירות העומדות בפני הפלסטינים היום?

מסעוד גנאים: יש ממשלה וראש ממשלה, שהוא לא רוצה שלום צודק, לא רוצה אפילו להגיד שאלה גבולות 67'.

מסעוד גנאים: מה הברירות שעומדות בפני ההנהגה הפלסטינית?

מסעוד גנאים: אז אם הפלסטינים מכריזים מחר על מדינה פלסטינית בגבולות 67' מצד אחד, למה זועמים?

מסעוד גנאים: למה כועסים?

מסעוד גנאים: למה, מה נתתם להם?

מסעוד גנאים: האם אפשרתם להם להגיע לברירה הזו, למדינה הפלסטינית, דרך משא-ומתן מכובד, שיכבד אותם כעם כמו כל העמים, שיש לו זכויות לגיטימיות?

מסעוד גנאים: עד עכשיו לא.

מסעוד גנאים: ממשלת ישראל – כמו בעל ואשתו שהסתכסכו, מבקשים מהם בהתחלה ליישב את הסכסוך הזה, או שיתגרשו, אבל בנימוס, בשלום; כשזה ייכשל, הם ילכו לבית-משפט ויתגרשו.

מסעוד גנאים: ישראל בתקופת שרון יזמה את תהליך ההתנתקות כחד-צדדי.

מסעוד גנאים: אז גם הפלסטינים זכותם לנקוט תהליך כזה, ויכריזו על מדינה פלסטינית בגבולות 67', וירושלים המזרחית הבירה שלה.

מסעוד גנאים: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: הדוברת הבאה – חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

רוחמה אברהם-בלילא: את רוצה לדבר עכשיו, או שנאפשר לעוד מישהו?

רוחמה אברהם-בלילא: לעוד מישהו.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו תהיה חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשות אדוני חמש דקות, בבקשה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת, האזור שלנו נמצא בפרשת דרכים, וכולנו צריכים להבין מה משמעות הדברים האלה.

דב חנין: דרך אחת שפתוחה בפנינו היא הדרך של ההתקדמות להסדר.

דב חנין: כולנו יודעים איך הסדר כזה בסופו של דבר ייראה, אם רוצים להגיע אליו.

דב חנין: יש כאלה שלא רוצים להגיע אליו.

דב חנין: אבל מי שרוצה להגיע להסדר כזה גם יודע בערך איך הוא ייראה.

דב חנין: הסדר כזה יבוסס על מדינה פלסטינית בצדה של ישראל, על "הקו הירוק" כבסיס לגבול השלום, על שתי בירות בירושלים, על פתרון צודק והוגן לשאלת הפליטים.

דב חנין: כך ייראה הסדר בזירה הפלסטינית.

דב חנין: הסדר בזירה הסורית יתבסס על החזרת הגולן לסוריה, כפי שהסדר עם מצרים כלל את החזרת חצי האי סיני למצרים.

דב חנין: דרך אחת היא הדרך להסדר.

דב חנין: הממשלה הנוכחית, להערכתי, לצערי, לא הולכת לדרך הזו, ובהיעדר התקדמות להסדר כזה, הכיוון האחר שאליו האזור שלנו עלול להידרדר הוא אסקלציה, הידרדרות ואפילו סכנת מלחמה חדשה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, בשבוע שעבר קראתי בצער ובדאגה בעיתון את ההנחיות החדשות של פיקוד העורף לרשויות המקומיות לגבי הצפי איך תיראה המלחמה הבאה.

דב חנין: התמונה היא תמונה מדאיגה מאוד – מדברים על מאות רבות של הרוגים במלחמה חדשה.

דב חנין: אגב, לא מדובר בהכרח במלחמה אזורית כוללת; גם בהתלקחות אזורית מול לבנון, בגבול הצפוני, מול "חיזבאללה", מדובר על מספר מאוד גדול של נפגעים, על פגיעות מאוד קשות בעורף הישראלי.

דב חנין: סכנה של מלחמה קיימת גם מול לבנון, גם בגבול הדרומי, סכנת מלחמה קיימת גם בזירה רחבה יותר, העלולה לכלול גם מדינות נוספות – סוריה, אירן – והסכנה הזאת היא סכנה איומה.

דב חנין: אנחנו, בבית הזה, חייבים להשפיע על ההחלטה לאן מדינת ישראל רוצה ללכת.

דב חנין: ברוח האמור במקורותינו, שתי דרכים ניתנות בפנינו – ובחרנו בחיים.

דב חנין: השאלה היא, האם אנחנו בוחרים בחיים?

דב חנין: האם אנחנו בוחרים בדרך היחידה שבסופו של דבר יכולה להבטיח לנו ולילדינו אחרינו עתיד שלום וביטחון בארץ הזאת?

דב חנין: אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, בצער, שהממשלה הנוכחית בוחרת שלא ללכת בדרך הזאת.

דב חנין: היא בוחרת שלא לבחור בחיים.

דב חנין: וכאשר ראש הממשלה מבלה את זמנו בתמרונים ובתרגילים בשיטה של לסדר את העולם ולסדר את דעת הקהל בארץ, התוצאה, עמיתי חברי הכנסת, היא שלא עושים את מה שצריך לעשות, את מה שחייבים לעשות.

דב חנין: צריך לומר – אני שמעתי את הדברים שנאמרו בדיון הזה לפני שהתחלתי לדבר, ואני רוצה לומר, גם לכם, עמיתי חברי הכנסת, וגם לקהל הצופים שלנו בבית, שישראל נמצאת היום בפני הזדמנות היסטורית: על השולחן נמצאת יוזמת השלום הערבית, יוזמה לשלום כולל עם ישראל, עם כל מדינות ערב, על אותם בסיסים עקרוניים שפירטתי והצגתי בתחילת דברי.

דב חנין: היוזמה הזאת עדיין נמצאת על השולחן.

דב חנין: מושטת לישראל לשלום ידו של אש"ף, ידה של ההנהגה הפלסטינית, שמעבירה מסר ברור לציבור הישראלי, לא רק להנהגה הישראלית, אלא גם לציבור הישראלי, בדבר הנכונות להגיע להסדר, בדבר הרצון לקדם שלום על בסיס העיקרון של שתי מדינות לשני העמים.

דב חנין: אלה הם דברים ברורים שההנהגה הפלסטינית חוזרת ואומרת.

דב חנין: גם מהגבול הצפוני, מצדה של סוריה, אנחנו חוזרים ושומעים קולות ויוזמות ונכונות ואמירה חוזרת ונשנית שהשלום הוא בחירה אסטרטגית.

דב חנין: מול כל הפתיחות האלה, מול כל ההזדמנויות האלה, ממשלת ישראל, ממשלת נתניהו, ממשיכה בקו של סירוב והתחמקויות.

דב חנין: הקו הזה הוא קו של חוסר אחריות לאומית.

דב חנין: הקו הזה הוא קו של סכנה – לא רק לשכנים שלנו, אלא קודם כול לעם בישראל.

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על סכנות שעומדות היום בפני ישראל – הסכנות שעומדות היום בפני ישראל לא נובעות מכוונות הפלסטינים; הסכנות שעומדות היום בפני ישראל נובעות מכוונותיה ומהתנהגותה – מהתנהלותה חסרת האחריות של הממשלה שלנו.

דב חנין: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת דב חנין.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אני אקריא את רשימת הדוברים, ואני מודיעה שאני סוגרת את הרשימה.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת מוחמד ברכה.

רוחמה אברהם-בלילא: אחריו – חברת הכנסת ציפי חוטובלי, אחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת יעקב כץ, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת מגלי והבה, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת נסים זאב.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מגלי והבה: הרב נסים, אתה תמיד סוגר את הרשימה.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא כהרגלו סוגר את הרשימה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשות אדוני חמש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני לא יודע ממה נבהלת ממשלת ישראל כשמדובר על הכרזה חד-צדדית של ההנהגה הפלסטינית על מדינה.

מוחמד ברכה: מה מבהיל?

מוחמד ברכה: ומה מצפים מההנהגה הפלסטינית ומהעם הפלסטיני?

מוחמד ברכה: ב-48', במגילת העצמאות, המשפט הראשון שם הוא שמדינת ישראל קמה על-פי החלטת העצרת הכללית של האו"ם.

מוחמד ברכה: אותה החלטה, יש בה צד אחר, צד שני, והוא הקמת מדינה ערבית פלסטינית.

מוחמד ברכה: ישראל סיפחה לשטחה חלקים ושטחים מהשטחים שהיו מיועדים למדינה הפלסטינית, והמדינה הפלסטינית לא קמה.

מוחמד ברכה: ב-67' היה הכיבוש השני, ואז כל פלסטין ההיסטורית הפכה להיות תחת שליטתה של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: והעם הפלסטיני בא ואמר – גם הקהילה הבין-לאומית באה ואמרה – זה לא מעשי, זה לא ריאלי לדבר על גבולות 47', יש מצב קיים, אבל לפחות שתקום מדינה פלסטינית בגבולות 67' לצד מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: זה רעיון שמעוגן בהחלטות בין-לאומיות, גם של העצרת הכללית וגם של מועצת הביטחון וגם של הקוורטט וגם של כל הקהילות הבין-לאומיות הרציניות, כולל כל המעצמות, כל החברות הקבועות במועצת הביטחון.

מוחמד ברכה: וישראל – ממשלת ישראל מכשילה את זה פעם אחר פעם, מכשילה את המגמה של סיום הכיבוש והקמת מדינה פלסטינית לצדה בגבולות 67'.

מוחמד ברכה: ואז קמה זעקה, כשהפלסטינים בכלל חשבו ש-43 שנים זה יותר מדי – מאז 67', ו-62 שנים – מאז 48' – זה עוד יותר מדי, שעם חי באוויר, ללא אישיות לאומית שמוגדרת בתוך מדינה, והוא חי תחת עול של הכיבוש, ושל הכובשים, ושל המתנחלים, אם זה המצור ברצועת-עזה, גם כשישראל כאילו חשבה שמוטב שהיא תצא משם, זה יעלה לה פחות מבחינת החזקת השטח והחזקת הכיבוש, וגם חשבו שאין להתנחלויות שם עתיד, ואז, משיקולים ישראליים גרידא, לא מתוך מתן אופציה להתקרב לזכויות של העם הפלסטיני, אלא מתוך שיקולים ישראליים מובהקים, היא קמה והלכה, אבל היא לא ויתרה – מדינת ישראל, ממשלות ישראל – על הטלת מצור אכזרי על רצועת-עזה, שנמשך גם היום.

מוחמד ברכה: גם אם היתה קודם רשימה של מה שאפשר להכניס לשם, לרצועת-עזה, עכשיו יש רשימה של מה שאי-אפשר להכניס, כאילו מדובר בעדר שנמצא בתוך מקום סגור, שמדי פעם מאפשרים לו ככה ולא מאפשרים לו ככה, כאילו לא מדובר בבני-אדם.

מוחמד ברכה: ובגדה המערבית ההתנחלויות חותכות ימינה ושמאלה, מזרחה ומערבה, צפונה ודרומה, עד שקשה לזהות איפה תקום מדינה פלסטינית, ואז כל מיני אנשים הגיעו לרעיון – אולי בעצם למה ללכת לשתי מדינות – ללכת למדינה אחת.

מוחמד ברכה: אני עדיין חושב שצריך לפעול וצריך להיאבק על מנת שתקום מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: הניסיון של אזרחות במדינת ישראל, שלנו כאזרחים ערבים, לא צלח מי-יודע-מה, זאת אומרת זה לא מין אזרחות מזהירה.

מוחמד ברכה: אנחנו עוד נדבר היום במהלך סדר-היום על דוח העוני ועל הצד הלאומי של הדיכוי המעמדי, או הצד המעמדי של הדיכוי הלאומי – זה טוב גם ככה וגם ככה.

מוחמד ברכה: ואז באה וקמה זעקה – אני מסיים, גברתי – למה שהפלסטינים לא יכריזו על מדינה, ואז כאילו זה העובדה וכל מה שחוץ מזה הוא היוצא מן הכלל.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, הכיבוש יהיה יוצא מן הכלל, ולא שהכיבוש הוא העובדה המוגמרת שצריך להתייחס אליה כנתון הבסיסי ואז התנחלויות ולא התנחלויות, אלא שזו מדינה שהיא תחת כיבוש וכל דבר שהוא מנוגד להכרזה הזו על מדינה הוא הדבר הלא-לגיטימי והוא היוצא מן הכלל.

מוחמד ברכה: אם ממשלת ישראל תמשיך להתל במשא-ומתן ולחשוב שהמשא-ומתן הוא משא-ומתן לנצח ולא כדי להגיע לפתרון, אני חושב שטוב תעשה ההנהגה הפלסטינית אם בשלב מסוים היא תגיע למסקנה ותכריז על מדינה פלסטינית בשטחים שנכבשו ב-1967.

מוחמד ברכה: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: תעלה ותבוא חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אחריה – חבר הכנסת יעקב כץ.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, גברתי, חמש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

ציפי חוטובלי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הקשבתי לחברים שנאמו לפני, ואני שמחה שהקשבתי, כי כשמדברים על כיבוש, חשוב שנזכור למה הם מתכוונים כשהם מדברים על כיבוש.

ציפי חוטובלי: עמד כאן חבר הכנסת ברכה ואמר: הכיבוש הראשון, הכיבוש של 48'.

ציפי חוטובלי: הם רוצים להחזיר אותנו ל-47'.

ציפי חוטובלי: שאף אחד לא יטעה שהסכסוך כאן הוא על 67'.

ציפי חוטובלי: אנחנו חוזרים אחורה, הם כל כך מתרפקים על אותה החלטה של עצרת האו"ם בכ"ט בנובמבר 47'.

ציפי חוטובלי: ובכן, חברים, אי-אפשר להחזיר את הגלגל לאחור.

ציפי חוטובלי: מי שהחמיץ את ההזדמנות ב-47' וסירב לקבל מדינה קטנה, סופו שיישאר בלא כל מדינה.

ציפי חוטובלי: במשפט שלמה המפורסם, גברתי היושבת-ראש, יש אמא אחת שאומרת: גם לי גם לך לא יהיה.

ציפי חוטובלי: ושלמה המלך אומר שמי שלא מוכנה לתת את הילד החי ורוצה לחתוך ולגזור אותו כדי שלאף אחד לא יהיה, היא לא האמא האמיתית.

ציפי חוטובלי: החברים כאן שאומרים: גם לעם היהודי וגם לעם הפלסטיני לא תהיה מדינה – כפי שהם החליטו פעם אחר פעם – זאת ההוכחה הטובה ביותר שהם לא בעלי הארץ, שהם לא בעלי הזכות על הארץ הזאת.

ציפי חוטובלי: הם חוזרים פעם אחר פעם על המונח שטח כבוש.

ציפי חוטובלי: ובכן, שטח כבוש, על-פי המשפט הבין-לאומי – שיירשם בפרוטוקול – זה לא המעמד המשפטי של יהודה ושומרון.

ציפי חוטובלי: יהודה ושומרון לא נכבשו ממדינת פלסטין כי לא היתה מדינת פלסטין.

ציפי חוטובלי: היתה מדינת ירדן, ומדינת ירדן סירבה לקבל את השטחים הללו כמו שכולנו יודעים, ולכן אין לראות בשטחים האלה שטח כבוש, והחזרה פעם אחר פעם על השקר הזה לא הופכת אותו לאמיתי יותר.

ציפי חוטובלי: אז הם מנסים לשכתב את ההיסטוריה, מנסים לחפות על ההחמצות – על ההחמצה של 47', על ההחמצה של שנת 2000, גם על ההחמצה היום – כשהם מנסים בכל דרך אפשרית להימלט משולחן המשא-ומתן.

ציפי חוטובלי: ומצאו דרך חדשה, באמת הברקה מדהימה – בואו נכריז על הקמת מדינה.

ציפי חוטובלי: ואני חושבת על הצד הישראלי, מה צריך לעשות הצד הישראלי במקרה כזה.

ציפי חוטובלי: ובכן, במשך הרבה מאוד שנים שתקה הזירה הלאומית הישראלית בכל מה שנוגע למעמדם המשפטי של יהודה ושומרון.

ציפי חוטובלי: לא אמרנו בקול חד וצלול שאם הצד השני מתמהמה ולא מתקדם ופניו אינם לשלום, כפי שמוכח פעם אחר פעם, יש מחיר להתמהמהות, יש מחיר לסירוב.

ציפי חוטובלי: כפי שהם הפסידו ב-48', כפי שהם הפסידו ב-67', סופם להפסיד גם ב-2010.

ציפי חוטובלי: ומי שינסה היום להכריז באופן חד-צדדי, הכרזה שאין לה שום משמעות בזירה הבין-לאומית, כמובן, זאת דקלרציה עקרה, סופו בסופו של דבר לעמוד בפני מציאות שבה מדינת ישראל היא זו שתכריז באופן חד-צדדי על סיפוח יהודה ושומרון.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה צריך להיות המתווה.

ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים היום ערב נסיעתו של ראש הממשלה – ראש הממשלה נסע ונמצא בוושינגטון, הוא מדבר שם עם הבכירים על המשך המשא-ומתן.

ציפי חוטובלי: די ברור לנו כאן היושבים בארץ שאין היתכנות אמיתית למשא-ומתן, כשחברי הפרלמנט כאן בעצמם חוזרים ואומרים שבלי מזרח-ירושלים אין הסדר, וברור לחלוטין שהעם היהודי לא יוותר על ירושלים, על שום חלק שלה.

ציפי חוטובלי: ברור לחלוטין שהעם היהודי מכל חלקי הבית הזה לא ייתן יד לחזרת פליטים ולהרס המדינה היהודית במו-ידיו.

ציפי חוטובלי: ברור לחלוטין שהמשא-ומתן הזה הוא לא פתיר.

ציפי חוטובלי: וכשהצד השני הולך רחוק, כשהצד השני אומר, אני הולך למהלך חד-צדדי – מדינת ישראל צריכה לשים על השולחן את הפתרון החד-צדדי שלה.

ציפי חוטובלי: לא פתרון חד-צדדי של נסיגות, כי אם פתרון חד-צדדי של הכרזת ריבונות על יהודה ושומרון.

ציפי חוטובלי: שלא עוד ייאמר בבית הזה שטח כבוש.

ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים בראש חודש כסלו, כבר נאמר, בסוף החודש הזה אנחנו נחגוג את חג החנוכה.

ציפי חוטובלי: יש ציטוט שמרבים לצטט אותו מפי שמעון החשמונאי, וראוי להגיד אותו גם היום.

ציפי חוטובלי: כשהוא פנה לשליחו של אנטיוכוס שבא אליו בדיוק באותה תביעה – אתם כבשתם שטחים לא לכם, אמר שמעון החשמונאי: לא ארץ נוכרייה לקחנו, לא רכוש זרים כבשנו, כי אם את נחלת אבותינו אשר נלקחה על-ידי שונאינו בלא משפט.

ציפי חוטובלי: ואנחנו, משהזדמן לנו, השבנו את נחלתנו.

ציפי חוטובלי: אין מנוס מלדבר היום על החלת ריבונות.

ציפי חוטובלי: בערב שבו אנחנו חונכים את היכל התרבות החדש באריאל, אני רוצה לומר שאריאל יכולה להיות התחלה טובה למהלך הזה של החלת ריבונות חד-צדדית על-ידי ממשלת ישראל, בהיעדר צד שני שמוכן להידבר אתנו בשלום.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא, חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשות אדוני חמש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

יעקב כץ: תודה ליושבת-ראש, מכובדי השר הרשקוביץ, שותפי לעתיד בעזרת השם בבחירות הבאות, וחברינו חברי הכנסת היושבים באולם, חבר הכנסת דב חנין, אני רציתי לומר לך שאני אדם דתי, אני אדם מאמין.

יעקב כץ: מאמין בה' אלוקי ישראל, וכאיש שמאמין במה שיהודים האמינו, גברתי היושבת-ראש, אלפי שנים, אני מאמין שחזרתנו לארץ-ישראל היא חזרה שהיא מונהגת על-ידי כוחות אלוקיים, כוחות שמימיים, ויש גם לקדוש-ברוך-הוא מה לומר בכל המהלך של 100–150 השנים האחרונות.

יעקב כץ: ולכן אני רוצה, כשמדברים על מדינה יהודית בארץ-ישראל, או אחרים שחפצים להקים מדינה אחרת בארץ-ישראל, אני רוצה רק להזכיר כמה נתונים שלדעתי הם חשובים מאוד.

יעקב כץ: ב-1882, חבר הכנסת חנין, היו בארץ-ישראל 25,000 יהודים; ב-1903, בזמן הקונגרס הציוני הגדול חיו בארץ-ישראל כבר קרוב ל-50,000–60,000 יהודים.

יעקב כץ: עמד אז העיתונאי נחום סוקולוב ואמר – באותו קונגרס ציוני מפורסם שהרצל דיבר בו על אוגנדה – הוא אמר:

יעקב כץ: אני לא מבין, אנחנו כולנו ציונים וכולנו מדברים על חזרה לארץ-ישראל, אבל רוב היהודים גרים ברוסיה.

יעקב כץ: ובעוד 100 שנה, בסוף המאה ה-20, הוא אמר, גם לפי דעת המחמירים והמחמירים שבמחמירים, יהיו בארץ-ישראל או במדינת ישראל שתקום, אולי 600,000 יהודים – בסוף המאה ה-20 – אבל ברוסיה יהיו 20 מיליון יהודים.

יעקב כץ: אז את הכסף שאנחנו מגייסים בקונגרס הציוני צריך להשקיע בעיקר ברוסיה.

יעקב כץ: צריך לתת גם לארץ-ישראל 50%, 40%, אבל לא את כל הכסף.

יעקב כץ: בסוף המאה ה-20, לפני עשר שנים, 11 שנים, היו כבר כ-5 מיליון יהודים בארץ-ישראל.

יעקב כץ: ברוסיה כמעט שאין יהודים היום, ברוך השם.

יעקב כץ: ב-1918, 1920, חבר הכנסת חנין, היו בארץ-ישראל 52,000 יהודים.

יעקב כץ: ב-1948, הכרזת המדינה, 600,000 יהודים.

יעקב כץ: כשאני עבדתי עם אריק שרון, ב-1990–1992, כשהוא היה שר השיכון, היו 3.7 מיליון יהודים בארץ-ישראל.

יעקב כץ: היום, 2011, כ-6 מיליון יהודים בארץ-ישראל, גברתי היושבת-ראש.

יעקב כץ: ביהודה ושומרון – אני מחזיק פה, בידי, מספרים של משרד הפנים נכון ל-30 ביוני 2010 – רשומים – תושבים ביהודה ושומרון בלבד, לא כולל ירושלים – 320,000 יהודים.

יעקב כץ: לפי התחזית של הלמ"ס, שזה צמיחה וגדילה, חבר הכנסת דב חנין, ואתן לך את הנייר אחר כך, הגדילה היא 5.8%, פי-שניים מהגדילה הממוצעת בארץ.

יעקב כץ: בשנת 2018, חברי חבר הכנסת מגלי והבה, יהיו 491,000 יהודים ביהודה ושומרון.

יעקב כץ: שימו לב, בעוד שבע שנים.

יעקב כץ: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בשנת – 1 בינואר 2031, שזה עוד 20 שנה – מיליון ו-22,000 יהודים.

יעקב כץ: הצמיחה היא גדולה.

יעקב כץ: נבוא ונאמר שגם היום המקום היחידי שבונים בארץ זה יהודה ושומרון.

יעקב כץ: אומנם ראש הממשלה בונה לא בביתר, לא בירושלים ולא במעלה-אדומים, לא במקומות שתלויים בו, אבל אנחנו בונים, ובונים הרבה, וצומחים, ופורחים ומתפתחים.

יעקב כץ: ממילא מדינת ישראל, אני חושב, צריכה לנהוג בערביי יהודה ושומרון בדיוק באותה צורה שהיא נוהגת בערביי הגליל ובערביי הנגב, לאפשר להם להצביע, לאפשר להם להשתתף בבחירות לכנסת, אז במקום שיהיה לנו רק חבר כנסת אחמד טיבי אחד, או עשרה חברי כנסת שישבו סביב דב חנין, יהיו לנו 20 חברי כנסת – אנחנו דמוקרטים, אנחנו רחמנים, אנחנו ביישנים, אנחנו גומלי חסדים; אנחנו נאפשר לכל הערבים בארץ-ישראל להצביע.

יעקב כץ: אבל מדינת ישראל בארץ-ישראל הקטנה, עד גבול הירדן – ואני לא אומר מה שאמרה ציפי לבני עד לפני 12 שנה, יושבת-ראש האופוזיציה: זו שלנו, זו גם כן.

יעקב כץ: את זה אומרת הגמרא, את זה אומרת התורה, ואם הקדוש-ברוך-הוא יחליט שגם עבר הירדן שלנו, אז זה כבר בעיה שלו לעזור לנו להשיג את זה.

יעקב כץ: אבל כשמדובר בנו, ביהודים בארץ-ישראל, אנחנו עד נהר הירדן, בשלב זה, בונים מדינה לתפארת, שהולכת ופורחת וצומחת באחוזים גדולים, עם עלייה גדולה, עם הרבה הרבה מסתננים שמגיעים ממצרים.

יעקב כץ: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי וחבר הכנסת מגלי והבה, ואחרון הדוברים הוא חבר הכנסת נסים זאב.

גאלב מג'אדלה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אם אני מרשה לעצמי – ואני משתדל בדרך כלל לא לדבר בשם אנשים שלא הסמיכו אותי, אבל היות שזה נושא שעומד על סדר-היום: הפלסטינים לא ששים – ואני מתכוון לרשות ולנשיא – הם לא ששים להכריז חד-צדדית על מדינה עצמאית; הם רוצים משא-ומתן ישיר – שקדמו לו – החל בשיחות מדריד, ועידת מדריד, ואחרי זה כל הוועידות שהיו עד למפת הדרכים, וסיכומים עם הנשיא בוש – בהבנה, בהסכמה.

גאלב מג'אדלה: כל מה שהם רוצים הוא שהדברים יתקדמו לטובת משא-ומתן ישיר, ליישום הסיכומים.

גאלב מג'אדלה: אין להם כוונה, אין להם רצון להכריז – אין להם מטרה, אין להם עניין להכריז חד-צדדית על מדינה עצמאית.

גאלב מג'אדלה: אבל מה שקורה – 17 שנה מתנהל משא-ומתן, וכמעט חוזרים מההתחלה.

גאלב מג'אדלה: וישראל – חבר הכנסת נסים זאב, אני יודע שלא נעים לך לשמוע – באמצעות ממשלותיה לדורותיהן, אפילו לא מיישמת את ההחלטות שלהן במה שנוגע לפלסטינים.

גאלב מג'אדלה: הוועדה בראשות טליה ששון, שהקים ראש הממשלה בזמנו אריאל שרון – זה לא משא-ומתן עם הפלסטינים; זה ממשלת ישראל, ראש הממשלה החליט להקים ועדה בשם ועדת טליה ששון, והיא הצביעה על מאחזים לא חוקיים, על-פי חוק ישראל, שצריכים להיות מוסרים, שצריך להסיר אותם, ולא הסירו אפילו מאחז אחד.

גאלב מג'אדלה: אז איזה תקווה אתה נותן לפלסטינים – אם את החלטות ממשלת ישראל, מרצונה החופשי, היא לא מקיימת ולא נותנת סימן לבאות – שיש לממשלת ישראל רצון להתקדם במשא-ומתן עם הפלסטינים כדי שנוכל להגיע לשלום, השלום הזה שהולך להבטיח את עתידה של ישראל, ואנחנו מסכימים שהדרך היחידה להבטיח את עתידה של ישראל ואת ביטחונה זה השלום; עד עכשיו, מ-1948 עד היום, לא היה שלום.

גאלב מג'אדלה: כל הזמן העתיד והביטחון של ישראל בסכנה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים למצוא דרך אחרת להבטיח את העתיד, ואני חלק מהמדינה הזאת, חבר הכנסת נסים זאב, אל תתבלבל.

גאלב מג'אדלה: אני חלק מהמדינה הזאת.

גאלב מג'אדלה: ולא רק אני, עוד מיליון ו-327,000 אזרחי המדינה.

גאלב מג'אדלה: אין להם עניין להכריז על מדינה עצמאית, חד-צדדית.

נסים זאב: – – –

גאלב מג'אדלה: לא שמעתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא חייב להשיב לו – – –

גאלב מג'אדלה: תראה, כדי שאני ארגיש – אני בדרך כלל משיב לאנשים, כי זה סימן של כבוד לאחר.

גאלב מג'אדלה: תראה, אני אומר לך, מדינה שיודעת לתת לאזרחיה את הזכויות ואת הכבוד, ולהתחשב בהם, לתת תחושה שהם חלק ממנה, הם יחזירו לה אותו דבר.

גאלב מג'אדלה: אני עוד לא ראיתי אבא שנותן כבוד וחום ויחס וליטוף לילדים שלו, והם יוצאים אחר כך נגדו.

גאלב מג'אדלה: גם בתורה, אגב, זה כתוב.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה להגיד לך בקוראן, כי אתה לא בקי בקוראן – – –

נסים זאב: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: תן לו לסיים בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה אמור לסכם את הדיון, חבר הכנסת נסים זאב.

רוחמה אברהם-בלילא: אז לא, לא, לא.

רוחמה אברהם-בלילא: די, מספיק.

גאלב מג'אדלה: גברתי היושבת-ראש, תודה על ההגנה עלי.

גאלב מג'אדלה: אני רק אומר לך, ותקבל את זה בהבנה, גם אם זה כואב.

גאלב מג'אדלה: אני אמרתי את זה בממשלת אולמרט, כשהייתי חבר בה, וגברתי היתה שרה, ושמעה את הדברים מלה במלה: ישראל עדיין לא הושיטה יד ליוזמה הערבית הסעודית.

גאלב מג'אדלה: מתי חלמה הנהגת ישראל ש-24 מדינות יבואו אליה בהצעה בניגוד לוועידת חרטום?

רוחמה אברהם-בלילא: אבל ישראל הציעה הצעה אחרת.

גאלב מג'אדלה: לא להכרה לשלום, לא למשא-ומתן.

גאלב מג'אדלה: מתי חלמה ישראל או איזו ממשלה בישראל שמיוזמתה הליגה הערבית תחליט בניגוד לוועידת חרטום על נורמליזציה עם 24 מדינות ערביות תמורת פתרון לבעיה הפלסטינית והקמת מדינה פלסטינית?

גאלב מג'אדלה: מתי?

גאלב מג'אדלה: עד היום ישראל לא נתנה יד ליוזמה הזאת ולא הסכמה אפילו.

גאלב מג'אדלה: גם אם יש לה מחלוקת וסייגים על חלק מהתוכנית – סעיף ירושלים והפליטים – זה לוויכוח, למשא-ומתן.

גאלב מג'אדלה: הדבר הנוסף שרציתי להגיד לך, ובזה לסיים, ואם אני אומר לך, תקבל את זה באמת: הפלסטינים, לשמחתי, נהיו חכמים הרבה יותר מאשר בעבר.

גאלב מג'אדלה: לא לאלימות, לא לשום סוג אלימות.

גאלב מג'אדלה: הם אמרו: אנחנו לא ניתן לישראל את הלוקסוס הזה לצלם אותנו בעולם כאלימים, כטרור.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ננהל משא-ומתן ונשתמש בכל הכלים הדמוקרטיים, התרבותיים המקובלים על העולם.

גאלב מג'אדלה: וזאת הבעיה, כרגע, של ישראל, להתמודד עם סוג אחר של גישה פלסטינית – פרגמטית, תרבותית, נאורה, חכמה, מול מה שקורה, הסרבנות שלנו, כרגע, לצערי הרב.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני סגן היושב-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, חמש דקות.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת יעקב כץ, ואני בעצם שואל את עצמי: אם הוא מדבר על זה שהיהודים שנים, לפי דבריו אלפיים שנה – כאשר כאן, בפלסטין, היו בסך הכול 6% ב-1882 – בכל זאת, חלמו לחזור; לא שנה, לא שנתיים, לא עשר, לא מאה, לא אלף.

טלב אלסאנע: אז למה אתם באמת חושבים שהפלסטינים צריכים להרים ידיים אחרי 60 שנה?

טלב אלסאנע: אחרי 100 שנה?

טלב אלסאנע: כאשר הם לא 6% ולא 20,000, כמו שהיהודים היו ב-1882.

טלב אלסאנע: הם כמעט 50%.

טלב אלסאנע: אם אנחנו לוקחים את הנתונים בין הים לנהר, יש 6.5 מיליון יהודים, יש 5.5 מיליון פלסטינים, אז כמעט אפשר להגיד שיש שני עמים באזור הזה.

טלב אלסאנע: לכן הסוגיה היא: האם אתם באמת חושבים שיש לכם זכות לדכא ולשלול מעם אחר את הזכות שאתם האמנתם, חלמתם ונלחמתם בשבילה?

טלב אלסאנע: האם יש לכם זכות לשלול מהילד הפלסטיני את השאיפה לעצמאות ולחירות הנתונה לכל ילד ולכל עם אחר?

טלב אלסאנע: ומדוע אתם מאמינים שאפשר לשלול ולדכא, ושהצד השני ישתחווה ויחלק פרחים?

טלב אלסאנע: אומנם אין ספק שמאזני הכוח הם לטובת ישראל, אבל מי אמר שמאזני כוח זה רק צבא, או נשק קונבנציונלי או לא קונבנציונלי?

טלב אלסאנע: הרי ברית-המועצות לשעבר החזיקה נשק – 30,000 ראשי נפץ וטילים גרעיניים עד אין סוף – בכל זאת התפרקה.

טלב אלסאנע: אז זה לא בדיוק המאזן היחידי לעוצמה.

טלב אלסאנע: זה לא הפרמטר היחידי שמדינה היא חזקה.

טלב אלסאנע: ואני דווקא רוצה לומר לכם, שאם אנחנו מסתכלים באופן עקבי, יש קריסה, יש ריקנות, יש פשיטת רגל ערכית ומוסרית.

טלב אלסאנע: כי אי-אפשר, פשוט מאוד לשלול, לדכא, לרמוס ולשמור על צלם אנוש.

טלב אלסאנע: ואם אנחנו שמים לב, פשיטת הרגל מתבטאת גם בכרוזים שמחלקים בצפת, וגם בכל מיני התבטאויות והצהרות של מי שמתיימרים להיות אנשי דת שמאמינים באלוהים, כאשר אלוהים כולו ערכים, והם, אין להם שום ערכים.

טלב אלסאנע: אצלנו בערבית אומרים: אִנַּמַּא אֵלְאֻמַּם אֵלְאַחְ'לַאק מַא בַּקִיַת פַאִן דָ'הַבַּת אַחְ'לַאקֻהֻם דָ'הַבּוּ – עוצמה של עמים היא הערכים שלהם, וכאשר הם פושטים רגל מבחינה ערכית, זו תחילת הסוף שלהם.

טלב אלסאנע: ואנחנו רואים את ההידרדרות.

טלב אלסאנע: ואני אומר לכם שאומנם הפלסטינים, אף שיש להם הזכות, הם מפוצלים, אין להם ארצות-הברית מאחוריהם, אין להם העוצמה הצבאית, אבל יש להם הרצון החזק, הבלתי מעורער, להיאבק למען עצמאות.

טלב אלסאנע: ויש להם האמונה העמוקה ביותר בזכותם בארץ הזאת.

טלב אלסאנע: ואם מישהו מנסה להשלות את עצמו שאנחנו יכולים להקים כאן, בגבולות המדינה, מדינת ישראל, ונקים שם, בצד השני, מדינת יהודה – זה שטויות.

טלב אלסאנע: זו אשליה.

טלב אלסאנע: יש שתי אפשרויות: או שתי מדינות, פלסטין וישראל אחת ליד השנייה, כאשר פלסטינים יכולים להיות גם מוסלמים, גם נוצרים, גם יהודים.

טלב אלסאנע: הם יהיו פלסטינים שחיים בשוויון זכויות מלא בתוך פלסטין.

טלב אלסאנע: וכאן, בישראל, יחיו הישראלים, כאשר כל ישראלי – מי שנושא את האזרחות הישראלית, הוא ישראלי.

טלב אלסאנע: זה יכול להיות יהודי, מוסלמי ונוצרי.

טלב אלסאנע: זה הפתרון האחד, והפתרון השני הוא מדינה דו-לאומית, שבה יחיו כל מי שמתגורר בין הים לנהר, ויש להם זכות הצבעה, וגם – זו המציאות הקיימת.

טלב אלסאנע: ואני אומר לכם: מי שמקדם את המדינה הדו-לאומית, זו הממשלה של נתניהו.

טלב אלסאנע: מי שהיום מתפאר בהתנחלויות מקדם מדינה דו-לאומית.

טלב אלסאנע: הוא מחסל, באופן מעשי, את האפשרות להקמת מדינה פלסטינית.

טלב אלסאנע: אין אפשרות להקמת מדינה פלסטינית עם המשך ההתנחלויות האלה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

טלב אלסאנע: ומי שסבור, גברתי היושבת-ראש, שניתן להגיע לשלום בלי פתרון בעיית הפליטים, שישכח מזה.

טלב אלסאנע: ומי שסבור שאפשר להגיע לשלום ללא פתרון ירושלים – ישכח מזה.

טלב אלסאנע: ולכן, לשלום יש המחיר שלו ולהיעדר השלום יש המחיר שלו, ואי-אפשר לדבר על ביטחון ללא שלום.

טלב אלסאנע: השלום הוא המרכיב המהותי של הביטחון.

טלב אלסאנע: ולכן הסוגיה הזאת – צריך להבין – ככל שהפלסטינים יקבלו את עצמאותם, במדינת ישראל יקבלו את ביטחונם.

טלב אלסאנע: ללא עצמאות פלסטינית – –

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

טלב אלסאנע: – – לא יהיה ביטחון באזור הזה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא, חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, חמש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

נחמן שי: גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, יש משהו מפתה, מושך כל כך, ברעיון של הכרזה חד-צדדית על-ידי הפלסטינים למדינה משלהם.

נחמן שי: הנה, אנחנו ניחלץ מכל הצרות שלנו.

נחמן שי: הם יודיעו מה שיודיעו, יגדירו את הגבולות שלהם, ילכו לגופים בין-לאומיים – האו"ם בראש ובראשונה – ויקבלו גם גיבוי בין-לאומי.

נחמן שי: לא יודע מי בדיוק באו"ם, יש להניח שבעצרת אפשר להעביר החלטה כזאת.

נחמן שי: במועצת הביטחון היא לא תעבור, בגלל הווטו האמריקני, והנה: הגשמנו את החלום הפלסטיני והכול יהיה בסדר.

נחמן שי: זה נשמע על פניו רעיון מצוין וזה אולי יסיים סוף-סוף את הסכסוך הארוך, וסוף-סוף נגיע אל המנוחה ואל הנחלה.

נחמן שי: אבל כל מי שרואה ויודע, קורא ומבין ומשחזר את תולדות הסכסוך הישראלי-פלסטיני, יודע שזוהי המתכונת המובטחת – המתכונת המובטחת – להמשך הסכסוך; יתירה מזאת: להידרדרותו מחדש לאלימות.

נחמן שי: הלוא ברור שממשלת ישראל וכנסת ישראל, ברובה המכריע, לא יוכלו לקבל את ההכרזה הזאת; ברובה המכריע.

נחמן שי: ייתכן שבספסלים מולי, אולי פה ושם בכמה פינות של האולם הזה יהיו תומכים, אבל רוב הציבור בארץ – גם בקואליציה של הכנסת הזאת וגם באופוזיציה שלה – לא יקבל את הרעיון שהפלסטינים מכריזים באופן חד-צדדי, מפני שאנחנו נמצאים בסופו של דבר באיזה מסלול של הידברות עמם ואין ולא תהיה אופציה של הכרזת מדינה חד-צדדית.

נחמן שי: לכן התוצאה המיידית והבלתי-נמנעת של הכרזה חד-צדדית על-ידי הפלסטינים תהיה עימות בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלסטינית.

נחמן שי: עימות.

נחמן שי: העימות הזה יכול להתנהל בגופים בין-לאומיים, יכול להתנהל על פני דעת הקהל, יכול להתנהל בכל מיני מדינות ששם מתרחש עכשיו התהליך – שהוא בעייתי וחמור ופרובלמטי בפני עצמו – של הדה-לגיטימציה של מדינת ישראל, שהוא אולי התשתית שעליה הפלסטינים בונים את הרעיון של הכרזה חד-צדדית ושל לגיטימציה שהם יקבלו, בדיעבד, עבור ההחלטה שלהם.

נחמן שי: אבל אנחנו יודעים שמדינת ישראל אינה יכולה לקבל בשום פנים ואופן מהלך חד-צדדי על-ידי הפלסטינים.

נחמן שי: היינו לאורך השנים נתונים אתם במשא-ומתן כזה או אחר – ממשלות שונות.

נחמן שי: בפעם האחרונה ממשלת קדימה הלכה רחוק בשני ערוצים של משא-ומתן, לא הצליחה לצערנו הרב למצות אותו.

נחמן שי: אני חושב שהיו על השולחן הצעות מאוד נדיבות; לצערנו הרב הן נדחו, אחר כך היו בחירות, את ההיסטוריה כולם מכירים – חזרנו כנראה לנקודת ההתחלה.

נחמן שי: היום הממשלה תחת לחץ חיצוני, אולי גם פנימי במידה מסוימת, אבל נראה לי יותר חיצוני, כן הסכימה – ככה לפחות בהכרזות שלה – לשתי מדינות לשני עמים, והיא כאילו, כאילו מקדמת את התהליך.

נחמן שי: אני לא נותן בו אמון מי יודע מה, אבל עדיין אני אומר, גם הממשלה הזאת מחויבת בסופו של דבר להסכמים שהיו בעבר – כל ממשלה נושאת באחריות להסכמים של ממשלות קודמות.

נחמן שי: גם הממשלה הזאת בסופו של דבר מבינה, גם אם לא תודה בכך כל יום, שאין פתרון אחר אלא שתי מדינות לשני עמים, וגם הממשלה הזאת תצטרך לשבת בסופו של דבר עם הפלסטינים ולדבר אתם.

נחמן שי: אם הפלסטינים יכריזו באופן חד-צדדי על מדינה, ממילא הם יפילו ויכשילו את המשא-ומתן, ויכשירו את הדרך למהלכים חד-צדדיים לא רק שלהם, אלא גם של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל.

נחמן שי: אז תודיע הממשלה שאם הפלסטינים שוללים את האופציה של משא-ומתן, אז הממשלה פה יכולה מעתה ואיך גם כן לנקוט צעדים בפני עצמם, צעדים חד-צדדיים.

מוחמד ברכה: אתה אומר פה דברים בהפוך על הפוך.

נחמן שי: למה?

מוחמד ברכה: ההכרזה באה כפועל יוצא של כישלון משא-ומתן, זה לא דבר שקיים בפני עצמו – – –

נחמן שי: אני יודע.

מוחמד ברכה: בטח – – –

רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא הפריע לך.

מוחמד ברכה: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה, אתה קוטע אותו באמצע דבריו ותאפשר לו לסיים בבקשה.

מוחמד ברכה: ברוח טובה אנחנו מדברים.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא ויכוח ברוח לא טובה, זה לא נתון פה לשאלות ותשובות.

מוחמד ברכה: חברי כנסת דנים ביניהם.

מוחמד ברכה: את לא רוצה אז לא – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל לא תוך כדי ישיבה מנוהלת ומסודרת.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

נחמן שי: גברתי היושבת-ראש לא מקבלת בברכה את חילופי הדברים.

נחמן שי: אני מבין מה שאתה אומר.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, זה על חשבון זמנך שכבר נגמר.

נחמן שי: זמני – קיבלתי 30 שניות בגלל ההפרעה.

נחמן שי: לכן אני אומר, אני יודע שהמשא-ומתן תקוע, ואתה יודע שאנחנו רוצים לחדש אותו, ואנחנו לוחצים על הממשלה, ואנחנו אומרים לממשלה תחדשי אותו ואנחנו נסייע בידך.

נחמן שי: יושב פה שר שאומר כל הזמן לממשלה – תצאי לדרך כי גם הוא לא ישב שם לאורך ימים, ואני מאמין לו.

יצחק הרצוג: – – –

נחמן שי: אז נחכה.

נחמן שי: בכל מקרה אני אומר, המתכונת הבדוקה להכשיל את הסיכוי לשתי מדינות לשני עמים, שהיא הפתרון היחיד שיעבוד פה – לא מדינה אחת לשני עמים, אלא שתי מדינות, ובהמשך המשא-ומתן ובכניסה לעומק לסוגיות החשובות, ובדרך של הסדר מוסכם על שני הצדדים – זאת הדרך היחידה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא סגן היושב-ראש מגלי והבה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

קריאה: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: מה היה איפה?

קריאה: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: היה לו עדכון מדהים בשבוע שעבר.

רוחמה אברהם-בלילא: שוב, אנחנו נאחל לו ברכות להישג המדהים הזה שהיה בשבוע שעבר, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני שמעתי בקשב רב הרבה מחברי שדיברו כאן – מכל המחנות ומרוב המפלגות.

מגלי והבה: אנחנו יכולים לציין עובדה אחת: חוסר התהליך המדיני והחזון המדיני הוא לב הבעיה שאנחנו נתקלים בה, כאשר עובדתית מאז שנות ה-90 עד הממשלה האחרונה תמיד היה משא-ומתן ישיר עם הפלסטינים; תמיד – גלוי, מוסתר.

מגלי והבה: מאז הממשלה הזאת, ראש הממשלה הזה התנתק – המשא-ומתן גם הישיר גם העקיף.

מגלי והבה: זו אחת הבעיות שאנחנו רואים מה ההשלכות שלה ולאן זה מוביל.

מגלי והבה: מצד שני, אי-אפשר לנקות את הפלסטינים, כי אם אנחנו רואים שראש הממשלה רוצה לשמור על הקואליציה שלו, על הקו המדיני שהוא רוצה להוביל, אני לא יודע לאן רוצה להוביל, רואים בצד השני, הוא הצד הפלסטיני, את הרשות הפלסטינית על מה שהיא שולטת, והנתק או המדינה שנוצרה לה מעצמה ברצועת-עזה.

מגלי והבה: אותה מדינה, או אותה רשות – בשביל להבחין בין עזה לרשות הפלסטינית – אותה ישות שנמצאת בעזה, לא מכירה ברשות הפלסטינית, לא מכירה בהסכמים שנעשו עם מדינת ישראל, וממשיכה להשתמש בטרור בשביל להגשים את מטרותיה.

מגלי והבה: כאן הרשות הפלסטינית – הרבה אנשים, דרך אגב, וטוב שנמצא פה אחד השרים שמעורה בנושא המדיני – כשאנחנו מסתכלים על הרשות הפלסטינית, אמרו: שוחחתם שלוש שנים, מה יצא לנו מזה?

מגלי והבה: ואני אומר לכל אלה שמתווכחים אתנו בתקופה שאנחנו ניהלנו משא-ומתן: תראו מה קורה היום ברשות הפלסטינית.

מגלי והבה: תראו את הערים ג'נין, שכם, בית-לחם, וכל היישובים האלה: יש בורסה בשכם, ויש תרבות וקולנוע בג'נין ויש חיי יום-יום – זה כתוצאה ממשא-ומתן, כתוצאה מאמון הדדי בין שני צדדים, ותוצאה שהגענו אליה אחרי עמל רב.

מגלי והבה: ובאה הממשלה ובבת-אחת – נתק מוחלט.

מגלי והבה: אני לא מגלה סודות מדינה, אפילו בתקופת האינתיפאדה הקשה ביותר ניהלנו משא-ומתן עם הפלסטינים.

מגלי והבה: איפה הטעות של הפלסטינים, דרך אגב, ושל הרשות הפלסטינית?

מגלי והבה: הרשות הפלסטינית מביאה עליה, ממיטה עליה אסון אם תקבל החלטה חד-צדדית.

מגלי והבה: כי ברגע שאתה מקבל החלטות חד-צדדיות, רטרואקטיבית יש לך תגובות חד-צדדיות.

מגלי והבה: האם אתה רוצה להגיע לפתרון – החזון שלך להקים מדינה לצד מדינת ישראל, או שאתה רוצה להמשיך בתהליך שתוצאותיו ידועות מראש?

מגלי והבה: מי שרוצה להנציח את הסכסוך הישראלי-פלסטיני יכריז חד-צדדית על הקמת מדינה פלסטינית.

מגלי והבה: אז מה, העולם מכיר בך באותם מקומות שאתה נמצא בהם, ומה הלאה?

מגלי והבה: פתרת את הבעיות של חמש הנקודות החשובות ביותר – הגבולות, בעיית הפליטים, בעיית המים, בעיית ירושלים?

מגלי והבה: אלה דברים שכל אחד שעיניו בראשו צריך להסתכל ולראות.

מגלי והבה: אנחנו צריכים ללמוד מהניסיון שלנו, לא של האחרים.

מגלי והבה: כשניהלנו משא-ומתן וכשהיה מתווה מדיני נכון, כל העולם כיבד אותנו וחיבק אותנו, את שני הצדדים.

מגלי והבה: כשהיום אין משא-ומתן מדיני, שימו לב מה קורה.

מגלי והבה: המערב והחברים הכי טובים שלנו פתאום מסובבים לנו את הגב, לישראל, כולל הידידה הגדולה ביותר, ארצות-הברית.

מגלי והבה: תראה מה קורה לפלסטינים.

מגלי והבה: מי היום החברים הטובים – אותם אנשים שאנחנו יודעים שהם רוצים שלעולם לא יהיה פה שלום, וציר הרשע שמחזק את כוחו ומחזק את החברים שלו.

מגלי והבה: הם לא מועילים לפלסטינים ולא מועילים לאלה שרוצים לעשות שלום כאן.

מגלי והבה: לכן, אם אני אסכם ואני אומר, אני פה מטיל את האחריות על שני הצדדים, ואני אומר ומזהיר, כמי שליווה את התהליך המדיני, והייתי בחלק מהמשלחות שניהלו משא-ומתן – צריך לעשות הכול.

מגלי והבה: הנה, נכנס אחמד טיבי.

מגלי והבה: אחמד, תרשה לי להזכיר באותה תקופה שהיינו ב"וואי פלנטיישן", גם כשהיו משברים ידענו למצוא את הדרך להגיע אחד לשני ולדבר.

מגלי והבה: הוא תיכף יענה, הוא היה שם היועץ של – – –

רוחמה אברהם-בלילא: הם נפגשו באותה הזדמנות יחד גם כן.

מגלי והבה: נפגשנו באותה הזדמנות.

מגלי והבה: אני הייתי חבר במשלחת ישראל.

אחמד טיבי: גם את היית.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אני הייתי.

מגלי והבה: גברתי היתה בכובע – – –

רוחמה אברהם-בלילא: כל אחד בפוזיציה אחרת ובכובע אחר, נכון.

מגלי והבה: – – – עם ראש הממשלה, ביבי; היתה מנהלת הלשכה – עם היד הרמה שלה של ניהול לשכה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה היית עם שר החוץ שרון.

מגלי והבה: כן, אני הייתי עם שר החוץ שרון, ואחמד היה היועץ של המשלחת הפלסטינית עם הרשות הפלסטינית.

מגלי והבה: תסלח לי, כשאנחנו מדברים היום, זה בדיוק האחריות שאנחנו מקבלים על עצמנו, ודיברת על אנשים שאכפת להם שיהיה כאן שלום ולא לחזור לאחור.

מגלי והבה: צריך למצוא את הדרך, גם הישראלים, גם ראש הממשלה, ושלא רק יחשוב על הכיסא שלו – לא יברח לו לשום מקום.

מגלי והבה: מצד שני, הפלסטינים צריכים לחשוב על פתרון הסכסוך והעתיד – שני העמים האלה שיחיו בשלום.

מגלי והבה: ואני מאמין, דרך אגב, שבסופו של דבר גם ההיגיון, גם הרציונל של כולנו, הוא שינצח, ונחזור לתהליך מדיני שיביא לפתרון הסכסוך; אני רוצה להיות תמיד בין האופטימיים.

מגלי והבה: תודה רבה, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: ובנימה אופטימית זו – אי-אפשר לדלג עליך.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני אחרון הדוברים – חבר הכנסת אחמד טיבי, מכיוון שנכנסת לפני תום הדיון אני אאפשר לך לומר את דברך.

רוחמה אברהם-בלילא: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, כהרגלו, שמסכם כמעט כל דיון בבית הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, חמש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, תודה, האמת היא ששאפתי לראשונה בתולדות הדיונים להיות אחרון, אבל בכל זאת – נסים זאב, כהרגלו בקודש.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, האמת היא שהקהילה הבין-לאומית מנסה לשכנע את ראש הממשלה להקפיא את ההתנחלויות ל-60 יום.

אחמד טיבי: 60 יום.

אחמד טיבי: וראש הממשלה מסרב.

אחמד טיבי: הוא מסרב גם לדרישה, לבקשה של נשיא ארצות-הברית ברק אובמה.

אחמד טיבי: במקום זה, ראש הממשלה ואנשיו לא מסתירים את האופוריה שלהם אחרי המפלה שנחלה המפלגה הדמוקרטית – והנשיא האמריקני – בבחירות שהיו לפני כמה ימים, כאילו הדרישה של הנשיא ברק אובמה לקדם את התהליך המדיני היא איום על לשכת ראש הממשלה, על ראש הממשלה ועל מפלגתו וסיעתו.

אחמד טיבי: זאת תפיסה מעוותת של הנהגה, של תהליך מדיני.

אחמד טיבי: אני שייך לאלה שמאוד סקפטיים לגבי האפשרות להתקדם ולו מטר אחד במשא-ומתן בין הממשלה והקואליציה הקיצונית הזאת – הקיצונית הזאת – לבין הרשות הפלסטינית.

אחמד טיבי: עד כדי כך הממשלה הזאת לא מוכנה להתקדם, שבאחת הפגישות שהיו בוושינגטון – תשמע, חבר הכנסת מגלי והבה – לפני כמה שבועות בין סאיב עריקאת – תשמע את זה, השר הרצוג, אולי זה יעזור לכם, מפלגת העבודה – בין ד"ר סאיב עריקאת, יושב-ראש המשלחת הפלסטינית, לבין שליחו של ראש הממשלה, מולכו, בנוכחות השליח האמריקני מיטשל, סאיב עריקאת הגיש למולכו נייר עמדה פלסטיני וביקש למסור את זה לשליחו של ראש הממשלה.

אחמד טיבי: מולכו סירב לקבל את הנייר ואמר: אם אני אקבל ממך את הנייר, הקואליציה תתפרק.

אחמד טיבי: אתם מבינים מה משמעות הקואליציה הזאת?

יצחק הרצוג: אתה מאמין גם לכל זה?

אחמד טיבי: מה זה "מאמין"?

יצחק הרצוג: – – –

אחמד טיבי: אדוני, השר הרצוג, אדוני השר הרצוג, אני עומד מעל לדוכן – אדוני, השר הרצוג, הנה, אני מציג בפניך אתגר.

אחמד טיבי: אמרתי משהו, יש לך הזדמנות להוכיח שאני לא צודק – פעם ראשונה – בענייני תהליך מדיני, אוקיי?

יצחק הרצוג: סיכמנו.

אחמד טיבי: הוא סירב לקחת ממנו את הנייר.

אחמד טיבי: מה יותר טבעי מכך שכל צד ייקח את הנייר של הצד השני?

אחמד טיבי: לא מדברים על – הוא לא ביקש ממנו לחתום על הנייר הפלסטיני כאות הסכמה.

אחמד טיבי: להגיש לו את העמדה הפלסטינית.

אחמד טיבי: P, מה שקרוי.

אחמד טיבי: P.

אחמד טיבי: יש I, שזה , ויש P, שזה Palestinian.

אחמד טיבי: מה נורא כל כך בזה שהוא יקבל את הנייר שמדבר על ה-vision – על החזון – הפלסטיני של פתרון הסכסוך – Final Status, גבולות?

אחמד טיבי: הוא סירב.

אחמד טיבי: אתה יודע מה?

אחמד טיבי: הוא סירב מסיבה כלשהי.

אחמד טיבי: עזוב את מה שאמרתי.

אחמד טיבי: תבדוק אם זה נכון, אם הוא קיבל ממנו את הנייר.

אחמד טיבי: עכשיו, נגיד שמתברר שאני צודק והוא סירב לקבל ממנו את הנייר.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה: מה תעשה מפלגת העבודה, שאומרת – שמעתי את אהוד ברק אומר לפני כמה ימים: אנחנו במחנה השלום – עלק, אהוד ברק ממחנה השלום?

אחמד טיבי: מה, אנחנו חיים באותה פלנטה?

אחמד טיבי: איזה מחנה שלום?

קריאה: שלום שמחון.

אחמד טיבי: המחנה העיקרי הוא מחנה נתניהו–ליברמן–אלי-ישי, הטריאדה הקיצונית ביותר שהיתה אי-פעם.

אחמד טיבי: טריאדה.

אחמד טיבי: אגב, אני כאן מעל לדוכן אומר, אני מקווה שלא תיפגעו, ישראל ביתנו – אלי ישי יותר קיצוני מליברמן.

אחמד טיבי: אלי ישי הוא השר הקיצוני ביותר בממשלת ישראל כיום.

אברהם מיכאלי: מאיפה אתה יודע את זה?

אחמד טיבי: אני חש את זה יום-יום.

אחמד טיבי: גם כאזרח ערבי של המדינה, גם כמי שעוקב אחרי התהליך המדיני.

אחמד טיבי: האיש פשוט – הוא קיצוני by definition.

אברהם מיכאלי: אתה בוחן כליות ולב.

אחמד טיבי: לא, אני בוחן עמדות, חבר הכנסת מיכאלי.

אחמד טיבי: בוחן עמדות.

רוחמה אברהם-בלילא: בין היתר – בתפקידו כרופא.

אחמד טיבי: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני סקפטי לגבי האפשרות שהקואליציה והממשלה הזאת תתקדם ולו מילימטר אחד, ולכן הפלסטינים הודיעו לארצות-הברית, הודיעו לליגה הערבית, הודיעו לראש הממשלה נתניהו, על תוכנית שבעת השלבים: שלב ראשון, אם לא תהיה הקפאה ולא יהיה משא-ומתן – יעברו לשלב שני, שהאמריקנים יציגו תוכנית.

אחמד טיבי: אם האמריקנים לא יציגו תוכנית, יעברו לשלב מספר שלוש, והוא דרישה ממועצת הביטחון להכיר בפלסטין כחברה קבועה.

אחמד טיבי: ואחר כך, אם זה לא קורה, יבקשו משטר נאמנות.

אחמד טיבי: ואחר כך, אם זה לא קורה, עוברים לעצרת הכללית, לפי ה"איחוד למען השלום" מ-1950, ושם כנראה יהיה רוב.

אחמד טיבי: לאחר מכן משלחת פלסטינית תגיש לצד הישראלי – תעביר את האחריות לכל השטחים הכבושים, לכל הגדה המערבית – האחריות הביטחונית, וישראל תהיה כובש כללי, כולל, של כל הגדה המערבית, והשלב השביעי הוא שהיושב-ראש אבו מאזן יתפטר והרשות תתפרק.

דוד רותם: אולי אפשר – – –

אחמד טיבי: אלה שבעת השלבים, שראש הממשלה שמע עליהם, הנשיא ברק אובמה יודע מה הם, הליגה הערבית והפסגה הערבית שמעה עליהם מפי אבו מאזן.

אחמד טיבי: אם לא יהיה תהליך מדיני – זה מה שיהיה בסופו של דבר.

דוד רותם: – – – מהניסיון שלך כיועץ של ערפאת – – –

אחמד טיבי: ניסיון שאני גאה בו – – –

דוד רותם: גם אני – – –

רוחמה אברהם-בלילא: טוב, תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: נא לסיים.

אחמד טיבי: אל תהיה סרקסטי.

אחמד טיבי: זו דעתי, בסופו של דבר, שאם הרשות הפלסטינית לא תביא תוצאות, אין טעם להמשיך את הקיום של הרשות הפלסטינית.

אחמד טיבי: צריך לחזק את אש"ף, ואין טעם בקיום הרשות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יכול להוסיף לסיום: "ושלא תגידו שלא אמרתי לכם".

אחמד טיבי: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: יסכם את הדיון להיום – חברי חברי הכנסת, מכיוון שהוחלט מראש שההצבעה וסיכומי הדיון ייערכו ביום רביעי, אחרון הדוברים בנושא יהיה חבר הכנסת נסים זאב.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, חמש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, בסוף השבוע קראתי בעיתון מאמר – דיברו ד"ר נוסייבה ואשתו מרי, וכנראה הם הגיעו למסקנה שהחזון של שתי מדינות לשני עמים זה כבר חזון מיושן, שאבד עליו הכלח.

נסים זאב: היום מאמינים שהשלטון צריך להיות השלטון הישראלי, ולאפשר לעם הפלסטיני לחיות באופן נורמלי, חיים שלווים.

נסים זאב: כי אני אומר לך, ד"ר אחמד טיבי, אם יש לך אשליה שיהיה שלטון של הרשות הפלסטינית ביהודה ושומרון, והיא תישאר באמת מדינה, ורשות, אתה תמצא בדיוק את מה שנעשה בעזה – ה"חמאס", בסופו של דבר, ייקח את ההנהגה ליד.

נסים זאב: זה ייקח קצת זמן, אבל הטרור ישלוט.

נסים זאב: ואם אנחנו מדברים – כמו ששמעתי את חבר הכנסת הנכבד שאמר שבג'נין היום יש בתי-קפה ובתי-קולנוע, אני מסכים אתך, אבל זה בזכות הצבא שעושה שם עבודת שטח יום-יום.

נסים זאב: יש פעולה, ויש תיאום מלא, ואנחנו ממגרים את הטרור מתוך השטחים האלה.

נסים זאב: כי אחרת – אנחנו יודעים מה שהיה לפני שנתיים ולפני שלוש – מה שהיה בשכם, מה שהיה בג'נין.

נסים זאב: אם לא הפעולות הצבאיות היומיומיות של ישראל באותם שטחים, הטרור היה שולט שם שליטה מוחלטת.

נסים זאב: הלוא זאת הבעיה.

נסים זאב: נאמר שיכריזו, מה קורה יום למחרת ההכרזה הזאת?

נסים זאב: האם באמת כל ההתנחלויות – יש לנו 300,000–400,000 יהודים מתיישבים ביהודה ושומרון, בארץ-ישראל המקורית, התנ"כית, המקראית – שלנו.

נסים זאב: מה, לאן הם הולכים בדיוק?

נסים זאב: מישהו יכול להסביר לי?

נסים זאב: מה קורה עם גבולות ירושלים?

נסים זאב: מה קורה עם זכות השיבה או לא זכות השיבה של הפליטים?

נסים זאב: איך הם חוזרים באמת?

נסים זאב: מה, העולם הפקר?

נסים זאב: האם בהכרזה וירטואלית כזו אפשר באמת לקיים משא-ומתן?

נסים זאב: זה דבר רציני?

נסים זאב: אז יכול להיות שאתה שמעת על איזה מסמך שרצו לתת למלכוב, ומלכוב סירב.

אחמד טיבי: מולכו.

נסים זאב: מולכו, מולכו.

נסים זאב: אני פגשתי אותו בשבוע שעבר, ואני חושב שהוא אדם די חכם ונבון, ועושה את העבודה – – –

אחמד טיבי: אתה נפגשת עם מולכו?

נסים זאב: כן, בשבוע שעבר.

אחמד טיבי: הוא התייעץ אתך?

נסים זאב: הוא לא מתייעץ אתי, אני ביקשתי פגישה.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא הגיש לו נייר, והוא לא לקח את הנייר ממנו, אז – – –

נסים זאב: אני מוכן להגיד לך גם על מה – בנושא הילידים, הזכויות של העם היהודי ביהודה ושומרון, שזה לא עולה במשא-ומתן מול הקוורטט, מול האיחוד האירופי, מול ארצות-הברית; שההיסטוריה שלנו – אנחנו גורשנו מיהודה ושומרון, אנחנו הפליטים, אנחנו הפלסטינים.

נסים זאב: לאבא שלי היתה תעודת זהות – – –

אחמד טיבי: פלסטיני?

נסים זאב: כן, פלסטיני, מה לעשות.

נסים זאב: אז לנו אין זכויות?

נסים זאב: מאיפה באנו, אנחנו?

נסים זאב: לא באנו ממדינות ערב?

נסים זאב: לא גורשנו ממדינות ערב?

נסים זאב: לא רצחו את המשפחות שלנו במדינות ערב?

נסים זאב: באנו לפה כפליטים.

נסים זאב: למה הנושאים האלה לא עומדים במשא-ומתן, על שולחן המשא-ומתן, ונאמרים כפי שצריך להיאמר?

אחמד טיבי: הגשת לו מסמך?

נסים זאב: הוא לא צריך מסמכים ממני.

נסים זאב: תשמע, מסמכים – בזה אתה עוסק.

נסים זאב: אתה, ברוך השם, יש לך היכולת והקשרים הנכונים.

נסים זאב: אני בקושי יכול להעביר איזשהו מסר כזה או אחר.

אחמד טיבי: לא, אתה כן מוכשר.

דוד רותם: לא, אתה היית יועץ – – –

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אנחנו לא מדברים כעת על הכשרון של חבר הכנסת נסים זאב.

רוחמה אברהם-בלילא: תאפשרו לו בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לו כשרון רב מאוד, והוא בדרך כלל גם מוכח, אז – – –

דוד רותם: – – – אוהבי ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת נסים זאב הוא לא כאן הנושא לדיון, ותאפשרו לו לסיים את דבריו.

נסים זאב: מה קרה במשך שלוש שנים של משא-ומתן כל כך ארוך ומייגע של ציפי לבני וממשלת אולמרט עם אבו מאזן?

נסים זאב: לאיזו תוצאה הגענו?

נסים זאב: אני אומר לך באופן כנה ואמיתי: הפלסטינים לא רוצים מדינה פלסטינית.

נסים זאב: תוציאו לכם את זה מהראש.

נסים זאב: הם רוצים מדינה דו-לאומית, וזאת המטרה, ואלה היעדים שלהם.

אחמד טיבי: אומרים "באופן כן" ולא "באופן כנה".

רוחמה אברהם-בלילא: זה על חשבון הזמן שלך, אתה יודע.

אחמד טיבי: כמה פעמים?

נסים זאב: שמה?

אחמד טיבי: אומרים "באופן כן".

אחמד טיבי: אין דבר כזה "כנה" בעברית.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אחמד טיבי, תודה.

נסים זאב: בעברית יש: "אם כנים אתם".

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת נסים זאב, משפט לסיום.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

נסים זאב: זאת מלה תנ"כית.

נסים זאב: תפתח – – –

אחמד טיבי: "כן", ולא "כנה".

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אחמד טיבי, תודה על ייעוץ הלשון לחבר הכנסת נסים זאב.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: משפט סיום בבקשה.

נסים זאב: מה שברור – שבהכרזה כזאת ישראל תהיה משוחררת מכל ההתחייבויות שנטלה על עצמה, כולל התחייבויות כלכליות, ובוודאי תהיה משוחררת מכל ההסכמים שהיו עד כה.

נסים זאב: ולכן – סוף מעשה במחשבה תחילה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, סיום הדיון ייערך, כפי שאמרתי, ביום רביעי, וגם ההצבעות על סיכומי הדיון ייערכו ביום רביעי.

רוחמה אברהם-בלילא: [מס' כ/346; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ו, עמ' 12252; נספחות.

רוחמה אברהם-בלילא: ]

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 95), התשע"א–2010, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רוחמה אברהם-בלילא: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת אופיר אקוניס.

רוחמה אברהם-בלילא: להצעה הזאת לא נרשמו הסתייגויות, ולכן בתום הצגתה אנחנו נעבור להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 95), התשע"א–2010, שיזם חברנו חבר הכנסת משה מוץ מטלון, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אופיר אקוניס: ועדת הכלכלה בראשותי החליטה לשים דגש מיוחד, גברתי היושבת-ראש, על קידום זכויותיהם של אנשים עם נכות בכל הקשור למקומות החנייה המוקצים להם, דבר שבא לידי ביטוי לא רק בהצעת חוק הזאת ובהצעת חוק נוספת שיזם חבר הכנסת אורלב ותונח על שולחן הכנסת בימים הקרובים, אלא גם באישור שהוועדה נתנה לאחרונה לתקנות שלפיהן יועלה שיעור הקנס למי שחונה בניגוד לדין במקום חנייה לנכה, במקום 500 שקלים – 1,000 שקלים.

אופיר אקוניס: אגב, כל מי שחושב שהקנס גבוה – יושב כאן שר הרווחה – פשוט לא לחנות במקומות של נכים, ואז לא יהיה קנס, לא של 500 ולא של 1,000, ולא של שום סכום.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: בכלל, כל הדפוס הזה שמחנים בחניות של נכים הוא מכוער, הוא לא מוסרי והוא אנטי-חברתי, ולכן טוב שיש הכלי הזה של 1,000 שקלים, אבל מלכתחילה אני קורא, אולי, בהזדמנות הזאת לציבור – אל תחנו במקומות של נכים, פשוט מאוד.

אופיר אקוניס: אנחנו גם יודעים, גברתי היושבת-ראש, שצורכיהם המיוחדים של אנשים עם נכות – – –

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה על הכוס, אבל זה כנראה לא יעזור.

אופיר אקוניס: אני היום חליתי פה, כשנכנסתי בבוקר.

יצחק הרצוג: – – –

אופיר אקוניס: לא לא, זה בדיוק.

רוחמה אברהם-בלילא: זה רעיון.

אופיר אקוניס: זה רעיון טוב, אבל אתה יודע, כדאי להציג את החוק הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אי-אפשר, זאת הצעת חוק חשובה מאוד.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: זאת הצעת חוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אופיר אקוניס: בכל מקרה, צורכיהם המיוחדים של אנשים עם נכות הוכרו בחקיקה, ובין היתר הוכרה זכותם להסדרי חנייה לכלי הרכב שבשימושם.

אופיר אקוניס: כך, למשל, חוק חנייה לנכים, התשנ"ד–1994, קובע כי נכה רשאי להחנות את רכבו הנושא תג נכה במקום שהחנייה אסורה בו, בתנאים המפורטים בחוק.

אופיר אקוניס: בהצעת חוק זו מוצע כי ככלל, רשות תימרור מקומית שהציבה תמרור שמייעד חנייה במקום מסוים למי שניתן לו תג נכה, כהגדרתו בחוק חניית נכים, לא תגביל בתמרור את השעות.

אופיר אקוניס: אנחנו מכירים את ההגבלה שיש לשעות מסוימות.

אופיר אקוניס: כך הציע חבר הכנסת מוץ מטלון.

אופיר אקוניס: כפי שציינתי, בהתאם למצב החוקי, רשויות תימרור מקומיות אינן חייבות להקצות מקומות חנייה לנכים.

אופיר אקוניס: אשר על כן, כדי למנוע מצב שבו בשל האיסור להגביל את שעות החנייה של נכים רשויות מקומיות לא יקצו כלל מקומות חנייה כאמור, מוצע להחריג מהוראות הצעת החוק שני מקרים, שהחרגתם אינה מרעה את מצבם של הנכים, כמובן, בהסכמתו של המציע – עשינו זאת בוועדה.

אופיר אקוניס: המקרה הראשון שמוצע להחריג הוא מקרה שבו מקום החנייה מוקצה לרכב מסוים הנושא תג נכה, בהתאם למספר הרישוי של הרכב, סמוך למקום העבודה הקבוע של הנכה, והגבלת השעות נקבעה בהתאם לדיווח שהוא מסר לרשות התימרור המקומית על שעות עבודתו.

אופיר אקוניס: המקרה השני שמוצע להחריג מתחולת הוראות החוק המוצע הוא מקרה שבו מקום החנייה מוקצה סמוך למקום ציבורי, ובלבד שהגבלת השעות תהיה בזמן שניתן אותו שירות ציבורי, אותו שירות לציבור.

אופיר אקוניס: המונחים "מקום ציבורי" ו"שירות ציבורי" שהחריג השני מתייחס אליהם יוגדרו בהתאם לסעיפים 19ז ו-19י לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בהתאמה.

אופיר אקוניס: לאור העובדה שבחלק מהרשויות המקומיות קיימים כיום תמרורים המגבילים את שעות החנייה של נכים, וכדי לאפשר לרשויות אלה להיערך ליישום הצעת החוק, מוצע לקבוע כי הוראות הצעת החוק יחולו על תמרורים כאמור שכבר הוצבו, בתום שלושה חודשים ממועד פרסומו של החוק.

אופיר אקוניס: אני באמת מברך את חבר הכנסת מטלון על יוזמתו החשובה, יוזמה חברתית מן המעלה הראשונה.

אופיר אקוניס: אגב, אנחנו, גברתי היושבת-ראש, אותגרנו – כולל אני – בשידור חי אצל גבי גזית, שאמר: אתם לא תעשו כלום, והוא היה תמיד, כמו כל העיתונאים, כאלה סקפטיים, כאילו בבית הזה לא עושים כלום, וגם בעניין הזה, ואני אמרתי לו שיבחן אותי, ואנחנו בתחילת מושב החורף נביא את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אופיר אקוניס: אני חושב שמבחינת זמנים, השר הרצוג, אנחנו בתחילת מושב החורף.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מקווה שגבי גזית שומע, ויעלה אתכם מחר לשידור, גם את חבר הכנסת מוץ מטלון וגם אותך, אדוני יושב-ראש הוועדה.

אופיר אקוניס: את היוזם.

אופיר אקוניס: אני ממש חושב שהיוזמה החשובה – נכון שהתחייבתי לקדם בוועדה ולהביא בתחילת מושב החורף, ועמדתי, אבל צריך באמת גם לברך את היוזם וגם לפרגן – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נאפשר ליוזם לברך בסוף ההצבעות, אז בבקשה.

אופיר אקוניס: מה אתה אומר, חבר הכנסת חסון?

יואל חסון: איזה מזל שגבי גזית אתגר אתכם.

אופיר אקוניס: אתגר אותנו.

אופיר אקוניס: לא, אבל גם בלי שהוא היה אתגר אותנו אנחנו היינו מביאים את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת חסון, תודה.

אופיר אקוניס: אין הסתייגויות.

אופיר אקוניס: אני מבקש להצביע בעד בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אופיר אקוניס: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: ובכן, חברי חברי הכנסת, כפי שנאמר, להצעת החוק הזאת לא נרשמו הסתייגויות, ולכן אני עוברת להצבעה בקריאה שנייה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 1–2 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד הצביעו 15, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, האם אפשר להצביע?

אופיר אקוניס: כן.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 95), התשע"א–2010, נתקבל.

רוחמה אברהם-בלילא: ובכן, גם בקריאה שלישית הצביעו בעד 15 חברים, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שהצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 95), התשע"א–2010, התקבלה ונרשמה בספר החוקים.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת מוץ מטלון, יוזם ההצעה, לברך.

רוחמה אברהם-בלילא: ברכות.

 משה (מוץ) מטלון: תודה, גברתי היושבת-ראש.

 משה (מוץ) מטלון: תודה, אדוני השר, גם על עזרתך בוועדת שרים לחקיקה.

 משה (מוץ) מטלון: אני מכיר את רגישותך בנושא אנשים עם מוגבלויות ואת החקיקה שאתה הובלת ותמכת בה.

 משה (מוץ) מטלון: מכאן גם שלוחה תודתי, ובוודאי בשם רבים שהנושא והחוק הזה חשובים להם ביותר.

 משה (מוץ) מטלון: אני חייב להתוודות, אני די בוש ונכלם, כי במדינה מתוקנת לא היינו צריכים לעמוד על הבמה הזו ולחוקק חוקים מהסוג הזה.

 משה (מוץ) מטלון: שהרי נכה הוא נכה, ותמרור נכה הוא תמרור נכה.

 משה (מוץ) מטלון: יכול להיות שהאשמה היא בנו, בחינוך שלנו.

 משה (מוץ) מטלון: אני מקווה שלהבא לא נזדקק לחוקים מהסוג הזה ונדע לכבד איש את רעהו על מי שהוא ועל מגבלותיו.

 משה (מוץ) מטלון: נכון שהנושא של הגבלת השעות עלה בתוכנית רדיו של חברנו גבי גזית.

 משה (מוץ) מטלון: זה בהחלט אתגר אותנו.

 משה (מוץ) מטלון: הרמנו את הכפפה וקידמנו את הצעת החוק.

 משה (מוץ) מטלון: אני באמת רק רוצה להודות פה, אני לא רוצה לגזול את זמנה של הכנסת.

 משה (מוץ) מטלון: יושב-ראש הוועדה, בראש ובראשונה אני חייב להודות לך, חבר הכנסת אקוניס על העוצמה שגילית.

 משה (מוץ) מטלון: אני לא הטלתי ספק בהבטחתך.

 משה (מוץ) מטלון: אני חושב שגם גזית לא הטיל ספק, אלא הוא רצה לאתגר אותך.

 משה (מוץ) מטלון: אני יכול לומר לך ולמנהלת הוועדה, ליועצים המשפטיים של הוועדה, בהחלט תודה גדולה.

 משה (מוץ) מטלון: כמובן, לעוזרי הנאמנים, להילה ולאריק, ולכם, חברי הכנסת, אני מבקש להודות מקרב לבי על התמיכה ללא הסתייגות.

 משה (מוץ) מטלון: ולך, גברתי, אני מודה מאוד.

 משה (מוץ) מטלון: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת מוץ מטלון.

רוחמה אברהם-בלילא: דוח העוני לשנת 2009

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, במסגרת הצעות דחופות לסדר-היום מס' 4125, 4132, 4134, 4136, 4139, 4143, 4147, 4150, 4154, 4157 ו-4160, בנושא: דוח העוני לשנת 2009.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: שלוש דקות.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, דוח העוני הוא לא דוח על מזג האוויר, למרות שהוא עולה בתדירות דומה, אלא הוא מעשה ידיה של ממשלה – או מעשי ידיהן של ממשלות לדורותיהן.

מוחמד ברכה: דוח העוני השנה, אדוני השר, בעצם מייתר לחלוטין את החקיקה הגזענית שאנחנו עדים לה כל שבוע בכנסת.

מוחמד ברכה: הוא בעצם מסמך של החתמה חד-משמעית של הממשלות לדורותיהן בגזענות.

מוחמד ברכה: במדינת ישראל יש כיום מיליון ו-774,000 בני אדם שחיים מתחת לקו העוני.

מוחמד ברכה: האזרחים הערבים במדינת ישראל הם 17.5%, אבל הם 46% מהעניים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, קרוב לפי-שלושה מאחוזם באוכלוסייה.

מוחמד ברכה: 814,000 ערבים מול 961,000 יהודים.

מוחמד ברכה: 814,000 באו מ-17.5%.

מוחמד ברכה: זה זועק לשמים.

מוחמד ברכה: כמה כלי תקשורת התהדרו היום, גברתי היושבת-ראש, בכך שיש נסיגה באחוז העניים בקרב הציבור היהודי.

מוחמד ברכה: בסדר, נסיגה מ-15.3% ל-15.2%.

מוחמד ברכה: אבל באותו זמן יש עלייה אכזרית במספר העניים הערבים מ-49.4% ל-53.5%.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, אדוני השר, קרוב ל-64% מהעניים החדשים מ-2008 עד 2009 – זאת התקופה שאתה היית שר, ללא עוררין וללא שותפים – 64% מהעניים החדשים הם ערבים – 78,600 מתוך 123,500.

מוחמד ברכה: אבל התמונה היא עגומה עוד יותר.

מוחמד ברכה: הרי יש תשלומי העברה, שזה סוג של התערבות הממשלה על מנת להוציא אנשים ממצוקה.

מוחמד ברכה: האמת שאחוז העניים מ-1999 עד 2009 זה כמעט אותו אחוז.

מוחמד ברכה: אבל תשלומי ההעברה, הקצבאות למיניהן, הובילו, הצילו קרוב ל-43% מהעניים, זאת אומרת העלו אותם מעל לקו העוני.

מוחמד ברכה: זה ב-1999.

מוחמד ברכה: ב-2009 רק 35%.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, כאילו המדינה מתפרקת מחובתה כלפי הציבור העני ומשליכה אותם כטרף קל לבעלי ההון, לניצול ולמצוקה.

מוחמד ברכה: העוני לפי משפחות: אחוז העניים בסך כל האוכלוסייה של משפחות הוא 33.2%, ואחרי הקצבאות הם 20.5%.

מוחמד ברכה: אחוז העניים היהודים – אני לא יודע אם אתה ער למספר הזה, אדוני השר – הוא 28.4%, ואחרי הקצבאות הוא 15.2%.

מוחמד ברכה: אחוז העניים הערבים הוא 57.1%, ואחרי הקצבאות הם 53.5%.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, גם בהתערבות של הממשלה – תבדוק, אנחנו ישבנו ועשינו עבודה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת – הקצבאות או תשלומי ההעברה הצילו 47.4% מהעניים היהודים לעומת 11.4% מהעניים הערבים.

מוחמד ברכה: אפשר להמשיך גם לעוני בקרב הילדים שעלה מ-34% בשנת 2008 – 34% מהילדים במדינת ישראל הם עניים ב-2008; ב-2009 זה 36.6%.

מוחמד ברכה: כמובן, התמונה חוזרת על עצמה בקרב הילדים הערבים.

מוחמד ברכה: אדוני השר, יש פה כתב אישום.

מוחמד ברכה: זה לא מספרים.

מוחמד ברכה: זה לא מספרים.

מוחמד ברכה: כל מספר הוא בן אדם.

מוחמד ברכה: אבל יש פה כתב אישום כלפי הממשלות כולן, אבל גם הממשלה הזו שמשרת בה שר חברתי, ואני אומר שאתה שר חברתי – – –

מגלי והבה: עוד – – –

מוחמד ברכה: אני מסיים, אדוני.

מוחמד ברכה: התוצאות הן בהפוך על הפוך.

מוחמד ברכה: אם לא תהיה יוזמה ברורה למיגור העוני בקרב הציבור הערבי ולהעלאת מספר המועסקים, ולקחת את מקורות התעסוקה ליישובים הערביים, ולא שיהיו תמיד בשוליים של השוליים – וראש הממשלה מספר לנו על כך שהוא רוצה לשפר את התחבורה כדי שאנשים יגיעו מהר יותר, חזק יותר למקומות העבודה ביישובים היהודיים.

מוחמד ברכה: אם לא יחול מפנה יסודי ביחסה של הממשלה – – –

יריב לוין: למה – – –

מוחמד ברכה: – – – להתווכח על שום דבר.

מוחמד ברכה: תעזוב – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת לוין.

יריב לוין: למה – – –

מוחמד ברכה: אני לא מדבר אתך על זה.

מוחמד ברכה: אני מדבר אל כבוד השר.

יריב לוין: – – –

מגלי והבה: תקשיב, חבר הכנסת לוין, הוא צריך לסיים.

מגלי והבה: אתה לא היית בתחילת הדיון – – –

מוחמד ברכה: גם אם הוא היה או לא היה – מה הוא?

מוחמד ברכה: מי הוא?

מוחמד ברכה: הוא יטיף על – – –

יריב לוין: – – –

מוחמד ברכה: אנחנו מדברים עכשיו על מספרים ועל נתונים.

יריב לוין: – – –

מוחמד ברכה: לכן, אדוני השר, צריך מדיניות של מפנה, ואז יכול להיות שההצטרפות ל-OECD תהיה משהו שמצדיק את עצמו.

מוחמד ברכה: אחרת, הכול בלוף ושקר, ונמצאים במועדון היוקרתי כשבחצר האחורית מתבוססים בבוץ של העוני ושל המצוקה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ברכה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת סעיד נפאע – לא נמצא כאן.

מגלי והבה: חבר הכנסת טלב אלסאנע – גם לא נמצא כאן.

מגלי והבה: חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא אכן נמצאת כאן.

מגלי והבה: בבקשה, גברתי.

מגלי והבה: אחריה יהיה חבר הכנסת חמד עמאר.

מגלי והבה: בבקשה, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, תוצאות הדוח שפורסם היום קשות, ואין ספק שזהו עוד יום לא קל עבור החברה הישראלית.

רוחמה אברהם-בלילא: בשבועות האחרונים ישבנו כאן, שמענו הצהרות שונות משרים, מבכירי השרים אפילו, על עצם העובדה שיש מצב שונה – המשק עבר את המשבר, הצלחנו להימלט מהציפורניים של המשבר הכלכלי שעבר על העולם.

רוחמה אברהם-בלילא: ובכל זאת הנתונים שהתפרסמו היום מדברים על שנת 2009.

רוחמה אברהם-בלילא: והנתונים האלה לא מבשרים טוב.

רוחמה אברהם-בלילא: הם זועקים לשמים, אדוני השר, ואם לא יהיה טיפול מיידי בתופעה, הנתונים של שנת 2010, חברי חברי הכנסת, יהיו הרבה יותר קשים.

רוחמה אברהם-בלילא: ל-123,000 עניים שהתווספו למעגל העוני יש פנים, אדוני השר.

רוחמה אברהם-בלילא: הם לא מספרים בדוחות הסטטיסטיים.

רוחמה אברהם-בלילא: והפנים שלהם היום – כל יום, במיוחד אנחנו רואים אותם בחגים – עצובות וחסרות שמחה.

רוחמה אברהם-בלילא: חלק לא מבוטל מהם שייך למחנה ההולך וגדל של מה שאנחנו מכנים "העובדים העניים".

רוחמה אברהם-בלילא: הם בעלי משפחות שיוצאים לעבודה, אבל אינם משתכרים מספיק כדי לספק את צורכי המשפחות שלהם.

רוחמה אברהם-בלילא: בחלק גדול של המקרים מדובר במשפחות שבהן רק אחד משני ההורים עובד, ואילו השני, בדרך כלל הוא בת הזוג, האשה, נשארת בבית להיות עם הילדים, לחכות להם שיחזרו מבתי-הספר והגנים.

רוחמה אברהם-בלילא: האשה בדרך כלל נשארת בבית כי אין לה מקצוע, כי היא לא הצליחה למצוא עבודה מתאימה, כי היא לא מצאה פתרון מתאים, בעיקר מהבחינה הכלכלית, שיאפשר לה ולבן זוגה לשלם עבור מעונות יום, צהרונים וסיוע בשמירה על הילדים.

רוחמה אברהם-בלילא: ולמרות שהאבטלה ירדה – והיתה התהדרות מסוימת בכלי התקשורת בירידה הקטנטנה בממדים של התופעה – אנחנו יודעים בבית הזה שהרבה יותר אנשים שפוטרו בשנת 2008 מצאו עבודות חדשות בשכר יותר נמוך.

רוחמה אברהם-בלילא: והאנשים הללו לא נכנסים לסטטיסטיקה הממשלתית, אבל הם הפכו להיות יותר עניים, כי הם כבר גמרו את החסכונות שלהם.

רוחמה אברהם-בלילא: ומדובר באותן משפחות שברגע קטן של הוצאה לא מתוכננת, התא הכלכלי מתרסק.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, מדובר במשפחות שחיות באוברדרפט תמידי, כי בין היתר הן אינן יכולות לעמוד, לא בתשלום הוצאות הדיור העצומות שמוטלות עליהן, במיוחד כאשר הן מתגוררות בדירות שכורות שמחיריהן האמירו וקפצו לשמים בשנים האחרונות.

רוחמה אברהם-בלילא: ורק בשבוע שעבר כאן

רוחמה אברהם-בלילא: בבית הזה דיברנו על עצם העובדה שהיתה עלייה במחיר מוצרי החלב, של למעלה מ-40%.

רוחמה אברהם-בלילא: לגור בקוטג'?

רוחמה אברהם-בלילא: יש ילדים שחולמים לאכול "קוטג'", והיום מה?

רוחמה אברהם-בלילא: ומה עושה ממשלת ישראל?

רוחמה אברהם-בלילא: איך היא מטפלת בבעיה?

רוחמה אברהם-בלילא: וזה לא נגדך באופן אישי, אדוני השר, תאמין לי.

רוחמה אברהם-בלילא: כשרה בממשלה, שנינו ישבנו סביב אותו שולחן, אני ראיתי כמה אתה נאבק וכמה אתה עושה לאותן משפחות מצוקות, והעבודה היא סיזיפית והיא קשה, ולא קל לטפל בבעיות הללו.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אנחנו בממשלת קדימה אמרנו דבר אחד, שלא חותכים בכל מה שקשור לתקציבי הרווחה.

רוחמה אברהם-בלילא: איך הממשלה הזאת מסייעת למשפחות הללו שנקלעות למעגל העוני והמצוקה שלא ברצונן ולא מבחירה חופשית?

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומר שראש הממשלה חוזר ואומר שצריך לעשות, צריך לעשות הכול כדי לסייע לבעלי ההכנסות הנמוכות להשתלב בשוק העבודה, או לפחות לשדרג את ההכנסה שלהם.

רוחמה אברהם-בלילא: ואני מודה, חברי חברי הכנסת, שהיום ברגע קטן נפלתי בפח.

רוחמה אברהם-בלילא: נפלתי בפח והאמנתי לו, משום שלתומי סברתי שכמו שהוא דוחף את תוכנית ויסקונסין, שמיועדת למקבלי הבטחת הכנסה, כך הוא ידאג לפחות, או יעמיד פנים שהוא רוצה לדאוג ויעזור לקדם את הצעת החוק שחבר הכנסת גפני ואנוכי הנחנו היום לפתחה של ועדת השרים, אשר מדברת על סיוע לאותן משפחות שנחשבות למעוטות יכולות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה שגם אני וגם חבר הכנסת גפני נפלנו בפח.

רוחמה אברהם-בלילא: ואני מאוד מקווה שעצם העובדה שחבר הכנסת גפני, לאור המעמד שלו, לאור החברות שלו בקואליציה – אנחנו נצליח לעשות איזשהו משהו קטן כדי שזה לא ייפול על אוזניים אטומות.

רוחמה אברהם-בלילא: ואני אומר, אדוני היושב-ראש, שאנחנו יודעים היום שיש יותר עניים שבוכים, יש יותר קשישים שרעבים ויש יותר משפחות עניות במדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: וביום הזה, כאן מעל הדוכן הזה, אני חשה בושה גדולה לראות את הממשלה המנופחת בעולם דוהרת בלי כיוון, בלי חזון ובלי דרך וסיוע לאותם עובדים עניים ולמשפחות העניות לצאת ממעגל העוני.

רוחמה אברהם-בלילא: ואני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, בכל זאת בנימה אופטימית, בגלל חבר הכנסת גפני, כי הוא נטע בי איזושהי תקווה שאולי משהו יקרה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע, אתה האור שלי היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נמצאים בראש חודש כסלו, ובסוף החודש – חג החנוכה, שזה חג האור, ואני באמת מאוד מייחלת לעובדה – שהממשלה הזאת יהיה לה קצת יותר רגש וקצת יותר היגיון כדי שהיא תבוא באמת בשנה הזאת עם תוכנית סדורה, עם משנה מפורטת ועם תקציבים, כדי לאפשר לאותן משפחות עניות לצאת מאותו מעגל שכמעט שאי-אפשר לצאת ממנו.

מגלי והבה: אמן.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה, גברתי.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת חמד עמאר.

מגלי והבה: אחריו יהיה חבר הכנסת יצחק וקנין.

מגלי והבה: אדוני השר, אנחנו קצת לא מקפידים על הזמן של כל אחד.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מאמין שדוח העוני של הביטוח הלאומי לשנת 2009, שהתפרסם היום, לא רק שלא הביא בשורה טובה, גם לא הפתיע רבים, ואותי במיוחד הוא לא הפתיע.

חמד עמאר: אני לא רוצה להיכנס לסטטיסטיקה ומספרים, אני בא מהשטח, אני מכיר את השטח, אדוני השר.

חמד עמאר: ואני, כיושב-ראש תנועת הנוער הדרוזי, אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, שפעם לחלק במגזר הדרוזי חבילה למשפחה נצרכת זה היה בלתי אפשרי ולא ניתן.

חמד עמאר: ואני אומר לך, תנועת הנוער הדרוזי השבוע מחלקת מעל 2,500 חבילות למשפחות נצרכות, בגלל המצב הקשה של המשפחות, בגלל העוני שהמשפחות נמצאות בו.

חמד עמאר: מה אנחנו יכולים לצפות ממשפחה שממוצע ההכנסה שלה הוא פחות מ-5,000 שקל, ממשפחה שיש בה מפרנס אחד, ממשפחה שאם היא רוצה לבנות את הבית שלה, היא לא יכולה לבנות את הבית שלה?

חמד עמאר: אני לא אתבייש להגיד, אדוני היושב-ראש, אנחנו עדה ענייה.

חמד עמאר: היום העדה הדרוזית היא עדה ענייה מאוד במדינת ישראל, ואני מכיר את העדה טוב מאוד.

חמד עמאר: ואני לא מדבר על מספרים, אני איש של שטח, אני איש שמסתובב בשטח, אני מכיר את המשפחות, מבקר את המשפחות, מכיר את הילדים, מכיר את בני-הנוער, מכיר את הילדים שיהיו חיילים לעתיד, מכיר את הקושי שיש, ומצבנו מאוד קשה.

חמד עמאר: בשבוע שעבר, בשאלה לכבוד השר, כשאמרתי לו שאמר לי ראש מועצה מקומית שהתקציב שלו למשפחות עם צרכים מיוחדים זה 10,000 שקל, הוא אמר לי: זה מצחיק, לא יכול להיות מצב כזה.

חמד עמאר: במקרה באותו יום ביקר אצלי ראש מועצת בוקעאתא, ואמר לי: התקציב שלי למשפחות עם צרכים מיוחדים זה 19,400 שקל, ואני מטפל בקרוב ל-100 משפחות.

חמד עמאר: וחברי חברי הכנסת, כשאני אומר "מטפל ב-100 משפחות" זה משפחה, לדוגמה, שאבא ואמא נכים, יש להם ילד שמקבל דיאליזה בחיפה, שצריך לנסוע מרמת-הגולן לחיפה, ואין להם כסף, והמועצה, שהתקציב השנתי שלה למשפחות במצב הזה זה 19,400 שקל, איך אותו ילד – 19,400 שקל לשנה לכל המשפחות שהן במצב מיוחד.

חמד עמאר: זה המצב.

יצחק הרצוג: המידע הזה לא נכון.

מגלי והבה: אדוני השר, אני לא רוצה להפריע לחברי – – –

חמד עמאר: אדוני, אני אומר לך, אני קיבלתי מסמך ממנו, מסמך ברור של תקציב המועצה, שמופיע – למשפחות עם צרכים מיוחדים – 19,400 שקל.

יצחק הרצוג: הדיאליזה זה לא מזה.

מגלי והבה: אדוני השר.

חמד עמאר: אני חושב, כשדוח העוני מדבר על 850,000 ילדים עניים, מכל חמישה ילדים שני ילדים עניים, זה לא אני חיברתי את הדוח, ולא חברי הכנסת חיברו את הדוח.

חמד עמאר: תודה רבה.

מגלי והבה: אדוני השר, במקרה, עד שיבוא הנואם הבא – היה היום דיון עם שר האוצר בוועדת הכספים, ולצערי הרב, בנושא הרווחה, ובמיוחד בתקציב לדרוזים בנושא הרווחה, יש קיצוץ דרסטי בכל התחומים.

יצחק הרצוג: לא יכול להיות.

יצחק הרצוג: הוספנו כסף במיוחד לרשויות החלשות, ולדרוזים קל וחומר.

מגלי והבה: לא יכול להיות, אז אוקיי, אנחנו נשמח להיפגש בוועדת הכספים, אבל הנתונים מוכיחים.

יצחק הרצוג: לא יכול להיות.

מגלי והבה: אז מה, האוצר לא יודע את המספרים?

יצחק הרצוג: – – –

מגלי והבה: אני אומר לך, יש לנו בעיה גם בסעיף התקציבי שמופיע בספר התקציבים בנושא – – –

יצחק הרצוג: – – –

מגלי והבה: אני אהיה, אני חבר ועדת הכספים.

מגלי והבה: כרגע אני לא רוצה לגזול – גם חברי – – –

יצחק הרצוג: – – – הדרוזים על ראש שמחתי.

מגלי והבה: אני שמח, אבל העובדות שראינו, גם בוועדת הכספים – כן, בבקשה, חבר הכנסת וקנין – אנחנו נשמח להיפגש.

מגלי והבה: ניפגש שם, בוועדה.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת וקנין, ואני מתנצל שלקחתי מזמנך.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הרווחה, השר יצחק הרצוג, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהשר צודק, שלא היתה הפחתה בתקציב המשרד, אלא ההיפך, היתה הגדלה; אפילו היתה הגדלה משמעותית.

יצחק וקנין: אבל צריך להבין, הבעיה היא לא כמה תהיה ההגדלה בתקציב המשרד.

יצחק וקנין: הבעיה – שיש דברים שהם לא בשליטתו של השר.

יצחק וקנין: אני אתן דוגמה.

יצחק וקנין: רבותי, בשנתיים האחרונות, שלוש השנים האחרונות, בכלל, המגמה של השנים האחרונות, ואני חושב שזאת המגמה של ראש הממשלה, במדיניות שלו, שאני לא מסכים אתה – הפחתת המס העקיף והשתת מס ישיר.

יצחק וקנין: אתן דוגמה, מה זה גורם למשפחה ממוצעת.

מגלי והבה: אתה מתכוון להפחתת המס הישיר.

יצחק וקנין: המס העקיף לחברות מופחת.

יצחק וקנין: יש מגמה בהפחתה, ומדובר במיליארדי שקלים בסופו של דבר.

יצחק וקנין: אתן כמה פרמטרים, מה הפרמטרים האלה יכולים לגרום למשפחה ממוצעת, שכבר נמצאת – גם אם היא בקו העוני, היא עלולה לרדת למטה.

יצחק וקנין: דוגמה ראשונה, רבותי, מחירי המים בשנה וחצי האחרונות.

יצחק וקנין: רבותי, אחוזי גדילת המחירים במים – הם היום מוכפלים בכ-100%; אם משפחה שילמה 50 שקל, 100 שקל, היום היא משלמת אפילו 300% – יש משפחות שמגיעות ל-300 שקל מים, 500 שקל, שלא לדבר על תקופת הקנסות.

יצחק וקנין: פרמטר אחד.

יצחק וקנין: כל העלאה והתייקרות בשנים האחרונות במחירי הדלק, בסיגריות, רבותי, השכירות – דיברו על זה חברים קודמים – מחירי הדירות, השכרת דירות.

יצחק וקנין: אני נתתי דוגמה בשבוע שעבר, אזור מגורים שקרוב אלי, שלומי: אם בשנה שעברה, או לפני שנה וחצי, מישהו שכר דירה של ארבעה חדרים ב-1,200 שקלים, 1,400 שקל אפילו, היום הוא משלם מעל 2,000 שקל, רבותי.

יצחק וקנין: האחוזים האלה, הוא לא קיבל אותם בשכר.

יצחק וקנין: זה אוטומטית שם אותו למטה.

יצחק וקנין: קחו את כל הפרמטרים האלה, שהם פרמטרים יומיומיים, ואם אתה מוסיף לכל המדיניות הזאת את המדיניות של אי-הורדת המע"מ, כשיש התחייבות בתקציבים – היתה התחייבות, יש הקפאה של הורדת המע"מ.

יצחק וקנין: הדבר הזה פוגע.

יצחק וקנין: כל הפרמטרים האלה פוגעים ביום-יום, בכלכלה של כל שכיר, וכאשר אתה משית עליו מסים בגובה כזה, הוא לא יכול לעמוד בזה.

יצחק וקנין: זה אוטומטית מוריד אותו מתחת לקו העוני.

יצחק וקנין: רבותי, אם בשנה שעברה היתה עצירה – היתה עצירה, היתה איזה בלימה מסוימת, השנה אנחנו רואים שזה הופך להיות איזה מין מירוץ שאי-אפשר לעצור אותו.

יצחק וקנין: אם הממשלה לא תשנה את המגמה, את האלכסון, מה שאומרים, לא תשנה את זה, רבותי, זה לא יעזור.

יצחק וקנין: אם הממשלה לא תבין שאת הפחתת המס לחברות – להקפיא את זה, רבותי, כי זה אוטומטית מושת על מישהו אחר, מה יעשה אותו ציבור?

יצחק וקנין: מה יעשה הציבור הזה, העני?

יצחק וקנין: רבותי, זה הולך ומוריד אותו למטה, ועוד למטה, ועוד למטה, ואין לזה סוף.

יצחק וקנין: זה לא יעזור, מה שיוסיפו לו – אפשר להוסיף לשר עוד 200 מיליון, אני אומר לכם את זה באחריות.

יצחק וקנין: מה אתם חושבים שהוא יכול לעשות עם 200 מיליון, כאשר גודל השתת המחירים על אותן משפחות זה במיליארדים כבר?

יצחק וקנין: כולם מדברים על המים.

יצחק וקנין: המים זה המכה הכי גדולה, רבותי.

יצחק וקנין: אי-אפשר לתאר את המכה הזאת אפילו.

יצחק וקנין: באחוזים זה גורם לכך שמרבית המשפחות שיורדות היום זה בגלל המחירים האלה שאנחנו מדברים עליהם.

יצחק וקנין: זה לא יעזור אם יוסיפו לשר עוד הרבה כסף.

יצחק וקנין: צריכה להיות מדיניות ממשלתית, איך מסייעים לשכבות החלשות, והמדיניות הזאת – אפשר לבוא כל הזמן בתלונות לשר, אבל זאת בעיה של מדיניות ממשלתית, וזה לא בידיו של השר.

יצחק וקנין: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת וקנין.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מגלי והבה: אחריו יהיו חבר הכנסת משה גפני, אם יהיה כאן, חבר הכנסת כרמל שאמה, ויסיים חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מגלי והבה: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, עוני זה דבר מאוד משפיל, מאוד מנַוול, מאוד עצוב.

מיכאל בן-ארי: ראיתי עוני בחיים שלי – מכל מיני כיוונים; אני גרתי בכפר-שלם, אדוני השר, עד גיל 12 היו לי שכנים שלא היה להם בבית חשמל; עד שאני הייתי בן 12, זה אומר אמצע שנות ה-70, לא היה להן חשמל בבית.

מיכאל בן-ארי: זאת מציאות.

מיכאל בן-ארי: עבדתי בבית-ספר בבית-שמש, באה אלי מורה, אומרת לי: יש לי תלמידה שסובלת מפצעי קור, כי אין כסף לקנות גרביים.

מיכאל בן-ארי: אני מביא כמה דוגמאות, ואפשר לראות, מי שיוצא – ומספרים על אחד הצדיקים, שהיה הולך להתרים, והיה נכנס לבית של גביר, היה מחכה מחוץ לדלת.

מיכאל בן-ארי: היה אומר לגביר: אני רוצה לדבר אתך על צדקה.

מיכאל בן-ארי: היה אומר: אין בעיה, תיכנס אלי הביתה, יש בבית תנור.

מיכאל בן-ארי: היה אומר: לא, אני רוצה שתצא אתי החוצה ותרגיש את הקור המקפיא, וככה היד שלך על הצ'ק קצת תהיה יותר חופשית כשאתה נותן.

מיכאל בן-ארי: שלא בתוך החמימות של הבית שלך – אם אתה לא מרגיש את הסבל, אם אתה לא מרגיש את העוני, אם אתה לא חווה אותו, אתה לא יודע עד כמה הוא מנוול, עד כמה הוא קשה.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שהחברים שדיברו לפני דיברו דברי אמת, אבל אני רוצה למשוך לכיוון אחר בזמן הקצר שיש: בפרשת ראה, בפרק ט"ו, יש המתח הזה שבין "אפס כי לא יהיה בך אביון" לבין "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ", על המתח של המציאות לעומת האידיאל.

מיכאל בן-ארי: ואני רוצה לקרוא לאדוני השר להקים בתוך משרד הרווחה רשות למיגור העוני.

מיכאל בן-ארי: ישנה דוגמה נהדרת בדמות הגוף שנקרא "פעמונים".

מיכאל בן-ארי: לא פעם נתקלתי, והייתי מורה המון שנים ובשכונות מצוקה, מה שלא הייתי מרשה לעצמי – וברוך השם תמיד התפרנסתי, אשתי ואני בעלי תארים מתקדמים, התפרנסנו יפה – לא הרשיתי לעצמי מה שילדים ממשפחות עניות ביותר היו מרשים לעצמם, כל מיני מכשירים וכל מיני דברים שלא הייתי מרשה לעצמי, לא לי, לא לילדי.

מיכאל בן-ארי: כאן ישנו תפקיד נוסף, מעבר להקצבות, מעבר לכל ההקצבות האלה שצריך לראות, ולהוריד את מחיר המים והלחם והחלב, בא גוף שנקרא "פעמונים" – מן הסתם השר מכיר אותו – – –

יצחק הרצוג: גם מכיר אותם וגם הוצאנו מכרז – – – למשפחות שעכשיו הוא יתחיל לעבוד.

מיכאל בן-ארי: יפה.

מיכאל בן-ארי: אני אשמח אם תפרט על זה לאחר מכן, כי אני חושב שזה הכיוון.

מגלי והבה: הזמן שלך תם.

מיכאל בן-ארי: ברשותך, חצי דקה.

מיכאל בן-ארי: "פעמונים" בא למשפחה, אומרים לה: יש לכם חובות, יש לכם קשיים?

מיכאל בן-ארי: נעזור לכם, נחסל את החובות, הכול, אבל בואו נשב פה ביחד ונעשה בדיוק את הסדר של ההוצאות בבית, איפה חותכים בבשר החי.

מיכאל בן-ארי: הטקס המרכזי הוא המספריים שגוזרים את כרטיס האשראי.

מיכאל בן-ארי: בחברה הצרכנית שאנחנו נמצאים בה, כאשר "לכמה תשלומים אתה רוצה שאני אחלק לך" – לימדו אותי בבית שכמה תשלומים, זה בסוף משלמים.

מיכאל בן-ארי: אז אם יש – משלמים, ואם אין – כשיהיה משלמים.

מיכאל בן-ארי: זה חינוך שאנחנו צריכים – זה חלק מהעניין של מיגור העוני.

מיכאל בן-ארי: זה חלק מהותי.

מיכאל בן-ארי: מעבר לכל הדברים.

מיכאל בן-ארי: אני מכיר את השר, יש בינינו מחלוקת פוליטית מאוד גדולה, אבל לא בעניינים של רווחה.

מיכאל בן-ארי: וכל מי שיעמוד במקומו יכיר את המצוקות ויילחם את המלחמות, אבל יש את הצורך לתת דגש דווקא על הדבר הזה, כי עוני מוליד עוני, מוליד עוני, וצריך לדעת איפה גוזרים והופכים את האנשים האלה מעניים, מנצרכים, לעומדים על רגליהם ומסייעים לאחרים.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים.

מגלי והבה: אני בטוח שהוא ישכיל אותנו בצרות של כולנו.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: אני מקווה שדייקתי, שתשכיל אותנו בצרות של כולנו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, המשק בישראל הוא משק מאוד חזק, ברוך השם.

משה גפני: הוא משק יציב, ומול מדינות שהיו נחשבות ונחשבות עד היום כמעצמות כלכליות, גם בארצות-הברית, גם באירופה, גם במדינות אחרות, המשק בישראל הוא משק יציב וחזק.

משה גפני: דווקא בגלל הסיבה הזאת ממדי העוני שהולכים וגדלים בחברה הישראלית צריכים להדאיג את כולנו, מעבר לעובדה שאנשים וילדים ומשפחות נמצאים מתחת לקו העוני, מתקשים בפרנסתם ומתקשים ביכולת להביא אוכל לילדים.

משה גפני: פערי המעמדות מסכנים את קיומה של החברה יותר מכל אויב חיצוני אחר.

משה גפני: המציאות הזאת, שבה במדינת ישראל יש אנשים שמשתכרים סכומי עתק, שאנחנו לא יכולים אפילו לדמיין אותם, וקיימים בישראל ילדים שגדלים, שמתקשים בחינוך, מתקשים ברווחה, מתקשים בבריאות, מתקשים ביכולת פרנסה של המשפחות.

משה גפני: אנחנו חיים היום בעולם שכולם יודעים את הכול.

משה גפני: הילד משכונת הארגזים בדרום תל-אביב יודע בדיוק מה האפשרויות שעומדות מול הילד המקביל לו שנמצא בסביון, בכפר-שמריהו או בצפון תל-אביב.

משה גפני: הוא יודע ומכיר את זה.

משה גפני: אדוני השר, אמרה קודם חברת הכנסת רוחמה אברהם, שאני מסכים עם כל הדברים שהיא אמרה, גם לגבי החוק שהיא הגישה ואני הצטרפתי אליה, וועדת השרים לחקיקה דחתה את זה, ואני אשתדל לנסות לשכנע שאולי ישנו את החלטתם, היא גם אמרה שהמשרד שלך, אדוני שר הרווחה, המשרד שלך ראוי לציון.

משה גפני: אמרתי לך את זה גם בשיחה בינינו ואני אומר את זה גם כאן מעל הדוכן: הנושא אינו משרד הרווחה.

משה גפני: משרד הרווחה עושה את עבודתו ועושה את עבודתו נאמנה.

משה גפני: אני יכול להעיד את זה על הרבה מאוד דברים, ואני לא אומר את זה על כל שר בממשלה הנוכחית.

משה גפני: יש שרים שאני גם מעביר עליהם ביקורת ואפילו ביקורת פומבית.

משה גפני: זה לא המקרה של משרד הרווחה.

משה גפני: אבל אני רוצה להגיד לך, תראה, אני מתנצל שאני הולך מדי רחוק, אבל רק כדי לסבר את האוזן.

משה גפני: סדום ועמורה היו שתי מדינות שהיו בהן שפע רב.

משה גפני: הסתכלנו שם, כפי שכתוב בתורה, "כי כולה משקה" – היה שם שפע, של מצב כלכלי בלתי רגיל.

משה גפני: אבל המדיניות שלהם היתה שאם מגיע אורח והוא לא תורם לכלכלה המקומית, מחסלים אותו.

משה גפני: מחסלים אותו קיומית, לא נותנים לו עזרה, לא עושים שום דבר בשבילו.

משה גפני: המציאות הזאת שבה מתייחסים במדינת ישראל למצב הכלכלי כאילו שמדובר על איזה חברה או מפעל לפחיות בירה, זה לא הנושא.

משה גפני: מדינה היא מדינה שגרים בה אנשים, אנשים יותר עשירים, אנשים פחות עשירים, ואנשים עניים.

משה גפני: זה הולך וגדל ולא הולך וקטן.

משה גפני: באים ואומרים כל הזמן – אני זוכר את ביבי נתניהו כשר אוצר ב-2003 שאמר שצריך לעודד את האנשים לצאת לעבודה, לא יכול להיות שהרזה יסחב על גבו את השמן.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: אז בדקנו – זה נאמר פה גם קודם – מה קורה כאשר האבא עובד או האמא עובדת או שני בני הזוג עובדים ואינם יכולים להביא פרנסה הביתה.

משה גפני: מה סיפורי המעשיות האלה שאם נעודד אנשים לצאת לעבודה, אז הם יצאו ממעגל העוני.

משה גפני: הם לא יוצאים ממעגל העוני.

משה גפני: אם המדיניות לא משתנה, אם המציאות היא שאתה צריך לשלם על המים הון תועפות – כמו כשאתה קונה פחית קולה, אם אתה לשלם מסים, אתה צריך לשלם את כל הדברים שאתה צריך לשלם במסים העקיפים – ואת זה משלמים כולם, גם העניים – התוצאה הזאת היא בלתי נמנעת.

משה גפני: אנחנו הופכים להיות חברה אכזרית.

משה גפני: וזה לא משנה מה יעשה משרד הרווחה, לא רלוונטי.

משה גפני: אני מבין שסיימתי את דברי, ולכן אני רוצה להגיד משהו, אדוני היושב-ראש – – –

מגלי והבה: אני מקווה שאת הדברים החשובים שאתה אומר שמע גם שר האוצר.

משה גפני: שמע.

מגלי והבה: חשוב שנילחם להציל ממה שנשאר בקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: נכון.

משה גפני: מה שקורה עכשיו הוא שמפחיתים במס החברות, מפחיתים במסים הישירים, שזה הולך בעיקר למעמד הבינוני ולעשירים, ומקפיאים את המסים העקיפים, מייצרים מסים עקיפים חדשים, שזה הולך על כולם, זה הולך על העניים.

משה גפני: אז נותנים יותר לעשירים ולוקחים יותר מהעניים.

משה גפני: אנחנו יותר גרועים ממדינות ה-OECD בתהליך הזה, ששם המסים הישירים יותר גבוהים והמסים העקיפים יותר נמוכים.

משה גפני: אצלנו לא.

משה גפני: אצלנו – הפכנו להיות מדינה אכזרית.

משה גפני: אני רוצה לומר משפט לסיום, שהוא אקטואלי, אבל הוא מעיד על הכלל.

משה גפני: המשפחות הכי עניות בישראל – לא שייך לדרוזים.

משה גפני: נכון שאמר קודם חבר הכנסת חמד עמאר שהמגזר הדרוזי הוא מגזר מאוד עני, וזה נכון.

משה גפני: אבל המגזר הכי עני במדינת ישראל זה גם לא האברכים.

משה גפני: עניים, אבל הכי עניים-עניים-עניים הם אלה מבין האברכים שמקבלים הבטחת הכנסה.

משה גפני: הם הכי-הכי עניים.

משה גפני: אין קבוצה יותר ענייה מהקבוצה הזאת, מתוך בחירה.

משה גפני: רוצים להתמודד אידיאולוגית מול האברכים?

משה גפני: יש את תקציב הישיבות.

משה גפני: שיתמודדו על תקציב הישיבות, יגידו שבמדינת ישראל, כמדינה יהודית, לא צריך לסייע לישיבות.

משה גפני: בסדר, נתמודד עם הטענה הזאת – כן צריך, לא צריך.

משה גפני: לא מתמודדים עם תקציב הישיבות.

משה גפני: הולכים למשפחות העניות האלה, ומסיבות אידיאולוגיות שאין להן שום ערך, לפי דעתי, אבל לפי אלה שטוענים, במי הולכים לפגוע?

משה גפני: אני מכיר את המשפחות האלה.

משה גפני: אני מכיר איך שהאמא שולחת את הילדה למכולת והיא אומרת לה: היום אל תקני לחם שלם, תקני רק חצי לחם.

משה גפני: אנחנו נחתוך את הפרוסות יותר דק.

משה גפני: הולכים שרים בממשלה וחברי כנסת ומתמודדים – לא אידיאולוגית עם הישיבות.

משה גפני: תלכו לתקציב של הישיבות, בואו תתמודדו עם זה, תגידו: לא צריך ישיבות, לא צריך כוללים במדינת ישראל.

משה גפני: נתמודד עם הטענה הזאת.

משה גפני: הולכים למשפחות הכי-הכי עניות ואומרים לממשלה, אל תעבירו חוק, בגלל שבג"ץ קבע שצריך להעביר חוק.

משה גפני: אל תעבירו חוק.

משה גפני: לא יכול אף אחד – מי שהולך ולוקח את הלחם והחלב מהילדים האלה – לבוא באיזה זכות טענה ולהגיד: בוא נתמודד עם ממדי העוני.

משה גפני: בוא נרחם על הילדים העניים.

משה גפני: זאת אכזריות שאין כדוגמתה להתמודד עם זה.

משה גפני: ועוד מסיבות אידיאולוגיות?

משה גפני: אידיאולוגיה – תתמודדו עם הנושא עצמו, לא עם הילדים העניים האלה והכי עניים.

משה גפני: עליהם אתם אומרים: בואו נקצץ להם בלחם ובחלב, שלא יהיה להם אפילו את ה-1,000 שקל היחידים האלה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גפני.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מגלי והבה: כמובן, חבר הכנסת כרמל שאמה לא נמצא כאן.

מגלי והבה: ישיב אחר כך שר הרווחה והשירותים החברתיים.

מגלי והבה: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, יש אמירה מפורסמת של אחד ה"צחאבה", אנשי הדת המוסלמים הידועים, שאמר: לַוּ כָּאנַ אֵלְפַקְרֻ רַגֻ'לַאן לַקָתַלְתֻהֻ.

טלב אלסאנע: אני חושב שזה עומר אבן אל-ח'טאב, אני חושב שהוא אמר את הדברים, וזה היה הח'ליף המוסלמי השני.

מגלי והבה: אז תתרגם לאלה שלא מבינים.

טלב אלסאנע: ומה הוא אמר?

טלב אלסאנע: אילו העוני היה אדם, אני הייתי מוציא אותו להורג, כי עוני פוגע בכבודו של אדם, בתקווה ובהערכה העצמית של אדם כלפי עצמו.

טלב אלסאנע: וכאשר אנחנו מדברים על כבוד האדם, העוני פוגע בכבודו של אדם.

טלב אלסאנע: האדם העני יכול לאבד את כבודו ואת צלם האנוש שלו, ולכן המחויבות של המדינה כלפי העניים משקפת אחריות של המדינה כלפי העניים.

טלב אלסאנע: העוני הוא לא בעיית העניים, העוני הוא בעיית הממשלה.

טלב אלסאנע: ולכן, עם כל ההערכה וההוקרה שלנו לשר הרווחה, וכולנו מסכימים – אם יש דבר שהוא מוסכם – על פועלו ועל מחויבותו לנושא, שהוא עושה את המקסימום שהוא יכול, אבל זה דבר שהוא באחריות הממשלה כולה.

טלב אלסאנע: צריך טיפול הוליסטי, מערכתי – שר התעשייה והמסחר ושר האוצר ושר הרווחה ושר התעסוקה – צריך להיות באופן מקיף.

טלב אלסאנע: ואי-אפשר, אדוני השר, שאנחנו נתייחס לעוני כאילו זה גזירה משמים.

טלב אלסאנע: אם זה גזירה משמים אז אנחנו באים לדווח שמזג האוויר כך וכך, אי-אפשר לשנות את מזג האוויר, אי-אפשר לשנות באיזה שעה השמש זורחת או שוקעת, זה חוק טבע.

טלב אלסאנע: אבל זו גזירה של הממשלה.

טלב אלסאנע: יש תקציב ענק שאושר בקריאה הראשונה – מדובר על 370 מיליארד, למיטב זיכרוני – אז השאלה איננה עניין של תקציבים, השאלה היא סדר עדיפויות, כבוד השר.

טלב אלסאנע: איך מחלקים את התקציב – מה שמים בעדיפויות.

טלב אלסאנע: העניין איננו רק כלכלה.

טלב אלסאנע: זה עניין של רווחה, עניין של איפה מציבים את האדם ואיך מתמודדים עם הבעיה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר כל הזמן לקבל את הנתון של מיליון ו-700,000 עניים.

טלב אלסאנע: לא אחד, לא 1,000, לא 100,000.

טלב אלסאנע: מיליון ו-700,000, יותר ממחציתם ילדים, ואני מאמין ש-60%, אפילו יותר, הם מהמגזר הערבי.

טלב אלסאנע: אז לעוני במדינת ישראל יש צבע עור, כבוד השר.

טלב אלסאנע: לעוני יש מיקום גיאוגרפי, לעוני יש תעודת זיהוי.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים מי עני, ואי-אפשר לשבור את המעגל הזה, כי אם אתה עני אתה לא יכול לספק תנאים הולמים לבן שלך, הוא לא יכול לרכוש השכלה והוא נשאר במעגל העוני, ואנחנו ככה מעצימים דורות אחרי דורות של עניים.

טלב אלסאנע: כדי לשבור את המעגל צריך את המעורבות האגרסיבית של הממשלה, וזה המבחן האמיתי, וזה אחריותה של הממשלה.

מגלי והבה: תודה.

טלב אלסאנע: זה לא קו העוני, זה קו חוסר הבושה של הממשלה כולה, שלא מתמודדת בצורה נכונה עם התופעה הלא-מכובדת הזאת.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

מגלי והבה: אני מזמין את שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר יצחק הרצוג.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מודה לכל המציעים שדיברו מנהמת לבם, אני מכבד מאוד את דבריהם ואני מזדהה אתם מאוד.

יצחק הרצוג: דוח העוני לשנת 2009 עומד כולו בסימן המשבר הכלכלי העולמי שפקד את ישראל, והוא מצביע על עלייה ברורה בממדי העוני, בשיעור של 0.6%.

יצחק הרצוג: עיקר העלייה על-פי הדוח היא זמנית.

יצחק הרצוג: היא הקיפה כ-15,000 משפחות, מרביתן מרובות ילדים, משמע הרבה מאוד ילדים סבלו מן המשבר הזה.

יצחק הרצוג: עיקר המשפחות שנפלו אל תוך העוני באות משני מגזרים בולטים – המגזר החרדי והמגזר הערבי.

יצחק הרצוג: מאפיין עיקרי של משפחות אלה – שאחד המפרנסים איבד את מקור פרנסתו או הורעו תנאי עבודתו בשל המשבר, לעתים אף פוטרו שני המפרנסים.

יצחק הרצוג: המכה לא פסחה על כלל המגזרים, כולל חד-הוריות, למעט הקשישים, שם חל שיפור מובהק.

יצחק הרצוג: כמה מלים על שנת 2009, בואו נזכיר לכולנו.

יצחק הרצוג: כאמור, היתה זאת שנת שיא במשבר הכלכלי העולמי.

יצחק הרצוג: בישראל עלתה האבטלה דרמטית כבר בשלהי 2008, והחלה לרדת רק לקראת סוף 2009.

יצחק הרצוג: בשנה זו נשחק השכר ובעיקר גדל האי-שוויון בין עניים לעשירים, וזהו נתון מכריע שגם הוזכר כאן קודם.

יצחק הרצוג: פער זה גרר את חציון ההכנסות כלפי מעלה והותיר רבים שגלשו מטה-מטה לעבר קו העוני.

יצחק הרצוג: אוסיף ואזכיר כי היתה זאת שנת בחירות.

יצחק הרצוג: הכנסת התחלפה, הממשלה התחלפה, עסקת החבילה במשק ותקציב המדינה נכנסו לפעולה רק לקראת סוף השנה, ומנועי הצמיחה העיקריים נתנו אותותיהם רק במהלך השנה הנוכחית, שנת 2010.

יצחק הרצוג: חשוב להדגיש – מסקנה ברורה של הדוח קובעת במפורש כי בעוד העוני הזמני עלה, העוני המתמשך ירד.

יצחק הרצוג: הפגיעה ב-15,000 המשפחות שנוספו למעגל העוני בשנת 2009 היתה ישירה וממוקדת והקיפה מעל 120,000 נפש.

יצחק הרצוג: למשפחות אלו אין עורף כלכלי איתן שיכול היה למנוע מהן את המצוקה שאליה הן נקלעו.

יצחק הרצוג: לעומתן, כאמור, דווקא בקרב הקשישים חלה ירידה ניכרת בתחולת העוני עקב עדכון הקצבאות והגידול הריאלי בקצבאות הזיקנה, שעליו נלחמתי בשנים האחרונות יחד עם חברי.

יצחק הרצוג: השיפור המתמשך בממדי העוני אצל הקשישים לא מותיר ספק באשר לנחיצות עדכון קצבאות הביטוח הלאומי ותוספת, למשל אצל הנכים הקשים ביותר או אצל המשפחות עם ילדים נכים קשים ביותר.

יצחק הרצוג: הדוח מוכיח שדווקא עדכון הקצבאות הוא ששמר על רבים ומנע את כניסתם למעגל העוני ואת המשך הידרדרותם.

יצחק הרצוג: זו בדיוק המטרה של רשת ביטחון סוציאלי.

יצחק הרצוג: מכאן ההוכחה הניצחת בדבר האבסורד של גזל כבשת הרש על-ידי האוצר, המפגין אטימות וקהות חושים בהתעקשותו להקפיא את קצבאות הביטוח הלאומי בתקציב לשנים 2011–2012, ואני אומר פה לחברי בקואליציה: בואו נראה אתכם נלחמים בביטול הקפאת הקצבאות.

יצחק הרצוג: קהות החושים בולטת גם כלפי המשפחות החד-הוריות.

יצחק הרצוג: בכמה צעדים פשוטים וסבירים ניתן היה להקל על יכולתן של משפחות אלה.

יצחק הרצוג: בתוספת של 90 מיליון שקלים מתקציב קיים בביטוח הלאומי ניתן לחלץ 26,000 משפחות חד-הוריות ממעגל העוני בבת אחת.

יצחק הרצוג: הצעתי להעלות את תקרת הכנסתן המזכה בגין עבודתן ב-600 שקלים לחודש.

יצחק הרצוג: למרות שהדבר ניתן, האוצר עדיין ממשיך לטרפד יוזמה זו.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת גפני, אני זקוק לעזרתך.

יצחק הרצוג: אין לי כוונה לוותר.

יצחק הרצוג: כפי שהצלחתי לפצח מכשולים אחרים, אמשיך לפעול בכל הכוח גם במאבק הזה, ולהצליח בו.

יצחק הרצוג: אני שב ואומר לשר האוצר: אי-אפשר להתהדר בתקציב חברתי ולפספס פעם אחר פעם כל הזדמנות שיכולה להפחית את העוני ולהקל על המצוקה.

יצחק הרצוג: אי-אפשר לצאת בראש חוצות, להכריז על מדיניות של סגירת פערים בין עובדים ששכרם גבוה מאוד לעובדים ששכרם גם לא מגיע לשכר המינימום, ולמנוע מהלך של הגבלת שכר בכירים, לגרור את ביצוע התוכנית של מס הכנסה שלילי, לא לקבוע יעדים אמיתיים להתמודדות עם העוני, לא להעלות את שכר המינימום ולהעלות את מחירי המים ב-40%.

יצחק הרצוג: רבותי, לפני כחצי שנה הצטרפנו ל-OECD.

יצחק הרצוג: לצורך כך התחייבה ממשלת ישראל בפני הארגון לשנות לחלוטין את המגמה של העוני והתעסוקה בקרב שני הציבורים העיקריים הנמצאים בעוני, החרדים והערבים – שהם-הם הנפגעים העיקריים כפי שניתן לראות בדוח הזה.

יצחק הרצוג: שימו לב.

יצחק הרצוג: מול עינינו הולכת ומתהווה "ישראל השנייה החדשה" – זו המורכבת מחרדים וערבים.

יצחק הרצוג: בשתי קבוצות אלה כבר מחלחלת ההכרה שיש זיקה בין גודל המשפחה למצב העוני, ויש לעודד הכרה זו ולהפנים אותה, ולהעצים נשים ככלי מרכזי בשינוי.

יצחק הרצוג: שתי קבוצות אלה הן האתגר האמיתי שלנו.

יצחק הרצוג: בשתיהן מתרחשות תמורות, ואסור להשאיר עוד את המצב הקיים.

יצחק הרצוג: זהו אתגר משולב הן לממשלה, הן לציבור בכל קהילה בעצמה ולחברה הישראלית כולה.

יצחק הרצוג: זה עכשיו או לעולם לא.

יצחק הרצוג: ואשר לציבור הערבי, הרי שהוא בעיקרו שוחר פרנסה ומוצא עצמו ניגף לעתים בתקרות הזכוכית שמעליו.

יצחק הרצוג: הפיתוח הכלכלי וההשתלבות בכל מעגלי המשק חיוניים להפחתת העוני.

יצחק הרצוג: זה מחייב שינוי פרדיגמה גם במגזר העסקי המפותח שלנו – לראות יותר ויותר מנהלים, אנשי מטה ועובדים ערבים ויותר השקעות במגזר הזה, ברוח החלטת הממשלה שהתקבלה השנה.

יצחק הרצוג: ואעיר עוד הערה, שעולה מהנתונים והיא מעניינת בפני עצמה: העלייה המשמעותית ביותר בעוני נרשמה בקרב תושבי מזרח-ירושלים.

יצחק הרצוג: זה מתחבר לתמונת המצב שאנחנו מכירים מן השטח, של שכונות ואזורים ללא מעורבות עירונית או ממשלתית מספקת.

יצחק הרצוג: ראש הממשלה בארצות-הברית.

יצחק הרצוג: אני מאוד מקווה שהוא יחזור עם בשורה מדינית משמעותית ועם אופק שיוכל להניב, בסופו של דבר, הסטה של תקציבים מביטחון לאומי לביטחון חברתי, אבל לא אכחד: אני מתריע שוב ושוב – וזה הדיון השלישי על העוני החודש במליאת הכנסת – שמצב העוני מסכן את ישראל, פשוטו כמשמעו.

יצחק הרצוג: האחריות לתופעה רובצת לפתחה של הממשלה כולה, על משרדיה ושלוחותיה.

יצחק הרצוג: חברה הניצבת מול אתגרים כה קשים מוכרחה לכידות חברתית, וזו, לצערי, נשחקת.

יצחק הרצוג: אתם כבר מכירים את המנטרה שלי: אנחנו אוהבים לדבר על העוני, אך לא אוהבים עניים.

יצחק הרצוג: משרד הרווחה בראשותי רואה את תוצאות העוני בכל פינה בארץ – באלימות, בילדים בסיכון, בפשיעה והזנחה, תופעות שיש להן השפעות מרחיקות לכת, כמו כדור שלג, על אלפי אזרחים ועל איכות חיינו.

יצחק הרצוג: את הדוח הזה אציג בהקדם לראש הממשלה ולחברי הממשלה.

יצחק הרצוג: אתבע לאשר בהקדם את תוכניתי להתמודדות עם העוני, שהוצגה לא מזמן לראש הממשלה, ואביא הצעת מחליטים מקיפה.

יצחק הרצוג: תוכניתי מבוססת על העיקרון שלפיו אדם עובד לא יהיה עני, על חיזוק ותמרוץ אוכלוסיות קשות יום ובהן משפחות חד-הוריות, על הבטחת תשלומי העברה למי שלא נכלל בשוק העבודה, על צמצום פערים ברמת השירותים החברתיים הניתנים על-ידי הרשויות המקומיות, וכמובן יישום מס הכנסה שלילי ושילוב הגדלת שכר המינימום, עידוד התעסוקה, אכיפת חוקי העבודה, הגדלת התעסוקה בשכר ראוי ויצירת פתרונות המותאמים גם לקבוצות החלשות בחברה, שיש להן קושי בכניסה למעגל התעסוקה.

יצחק הרצוג: חברי הממשלה וראש הממשלה בראשם, וגם הכנסת הזאת, יצטרכו להכריע מה יהיו פני החברה בשנים הבאות, בצעדים אמיצים ולא בהצהרות בלבד.

יצחק הרצוג: לסיום – הגם שמדובר בעלייה זמנית של ממדי העוני, שנובעת מן המשבר הכלכלי העולמי, הרי שהיקף העוני הפרמננטי, הקבוע, בחברה שלנו, העומד על כפול מהממוצע של ה-OECD, הוא הוא האיום הגדול על חוסננו הלאומי, והוא מכרסם עמוק בתוכנו.

יצחק הרצוג: אני מפעיל גם כאן, במליאת הכנסת, פעמון אזהרה, וקורא לכולם להתעורר, פן יהיה הדבר מאוחר מדי.

יצחק הרצוג: תודה רבה לכם.

מגלי והבה: מה אדוני השר מציע?

יצחק הרצוג: אם אנשים רוצים דיון בוועדת הכספים של הכנסת או בוועדת העבודה והרווחה, בבקשה.

יצחק הרצוג: זאת כבר הפעם השלישית שאנחנו דנים בשבועיים האחרונים בנושא הזה.

מגלי והבה: אדוני, חבל רק – היום שמענו את שר האוצר, והפער בין מה שאדוני מציע לבין מה שהוא הציג לנו הוא תהומי.

מגלי והבה: אנחנו נעזור לך.

מגלי והבה: אני אשאל את המציעים – – –

רוחמה אברהם-בלילא: יישר כוח, דברים כדרבונות.

מגלי והבה: חבר הכנסת ברכה, איזו ועדה?

מגלי והבה: כספים.

יצחק הרצוג: רק בממשלה שלכם זה היה אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: – – – ברגע זה, אדוני השר – – –

רוברט טיבייב: דברי אופוזיציה מובהקים.

מגלי והבה: חברת הכנסת רוחמה אברהם, כספים?

רוחמה אברהם-בלילא: כן.

מגלי והבה: חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא כאן.

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-ארי?

מיכאל בן-ארי: כספים.

מגלי והבה: חבר הכנסת עמאר?

חמד עמאר: – – –

מגלי והבה: כספים.

מגלי והבה: חבר הכנסת וקנין – לא נמצא.

מגלי והבה: חבר הכנסת משה גפני?

מגלי והבה: – כספים.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו עוברים להצעות אחרות לפני ההצבעה.

מגלי והבה: נרשמו להצעות אחרות – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, שמעתי בקשב רב את דבריך, ואני רוצה להפנות לארבעה נתונים מהדוח הזה: 1.

דב חנין: תשלומי העברה מחלצים בעיקר יהודים מהעוני, והערבים נותרים תקועים מתחתיו – מתחת לקו העוני.

דב חנין: אלה דברים שאמר חברי חבר הכנסת ברכה.

דב חנין: אדוני השר, אני מציע לבדוק את הדברים.

דב חנין: הם מראים – – –

יצחק הרצוג: אמרתי שזה לא נכון, אבל אני אבדוק.

דב חנין: אני אשמח לבדיקה.

דב חנין: הנתונים, כפי שהם פורסמו, הם אור אדום לחברה הישראלית.

דב חנין: 2.

דב חנין: שיעור המשפחות העניות דווקא משכבות הביניים, עם שני מפרנסים, הולך וגדל.

דב חנין: כאן עיקר העלייה בעוני.

דב חנין: יותר עובדים הם עניים, ויותר עניים הם מהעובדים.

דב חנין: העני החדש הוא שכיר, הענייה החדשה היא שכירה.

דב חנין: 3.

דב חנין: יותר ילדים עניים, ואת תשומת לבי צדה דווקא תמונת הגידול בעוני בקרב משפחות עם ילד עד שלושה ילדים.

דב חנין: נתונים חדשים לחלוטין.

דב חנין: מול כל אלה – העשירים נעשים עשירים יותר, הבנקים מרוויחים יותר, מורידים את מסי החברות.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הדברים האלה הם לא גזירת גורל.

דב חנין: ממשלת נתניהו הכריזה מלחמה על החברה הישראלית, והגיע הזמן שהחברה הישראלית תחזיר מלחמה שערה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האמת, הנתונים בדוח על העוני מצביעים על העלייה בעוני, בשיעור העוני, במיוחד בקרב הילדים, מ-34% ל-36%.

מסעוד גנאים: הנתונים האלה, לפי דעתי, מחייבים את הממשלה לנקוט צעדים דרסטיים בתוכנית חברתית וכלכלית צודקת.

מסעוד גנאים: אבל הנתון שעורר את תשומת לבי הוא שהערבים במזרח-ירושלים הם העניים ביותר, וזה בגלל ההזנחה והאפליה.

מסעוד גנאים: בסוף, אני לא יודע למה הממשלה וכל המפלגות הציוניות נרגזות וכועסות כאשר ראש ממשלת הרשות הפלסטינית והרשות הפלסטינית דואגים לערבים הפלסטינים במזרח-ירושלים.

מסעוד גנאים: אם ממשלת ישראל מזניחה אותם, לא מכירה בהם, מפלה אותם, שתיתן לרשות הפלסטינית לטפל בהם.

מסעוד גנאים: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ידוע שיש יארצייט בשנה.

נסים זאב: הנושא של דוח העוני זה בדיוק יום היארצייט.

נסים זאב: הדבר היחיד שלא אומרים פה זה קדיש.

נסים זאב: כל שנה שומעים את הדוח, כל כך מתרגשים, אבל מה?

נסים זאב: אחר כך באות גזירות הרבה יותר קשות.

נסים זאב: דוגמה קטנה: קצבאות הילדים.

נסים זאב: בזמנו, כאשר קיצצו, אמרו שזה זמני, רק בשביל הערבים, לא רוצים, חס ושלום, לגרום נזק לחרדים.

נסים זאב: את הקצבאות אנחנו מורידים כדי שהערבים לא ייהנו מהקצבאות.

נסים זאב: טוב, חשבתי שזה באמת – בסוף יצא שהערבים מקבלים, והחרדים לא.

נסים זאב: לא משנה.

נסים זאב: עכשיו תראו מה קורה, אדוני השר, איזה ביזיון זה – לקחת 50 מיליון שקלים ולתת את זה לעמותות כדי שייתנו מזון למשפחות.

נסים זאב: איזו מדיניות זו?

נסים זאב: אני רוצה להבין, האם – – –

מגלי והבה: תודה, אדוני.

נסים זאב: אני מסיים.

נסים זאב: איזה כבוד זה נותן להורים, שההורים צריכים ללכת לבית-תמחוי או לעמותה לקבל איזושהי סלסילה של אוכל?

נסים זאב: תיתנו להם את זה ישירות, תיתנו להם את זה בבית, תיתנו להם את זה בכבוד.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, אני כן רוצה לשבח אותך על הנחישות שלך.

אברהם מיכאלי: כבר שתי קדנציות אתה מוביל את המאבק נגד החוליים החברתיים האלה, ובראשם דוח עוני, שלצערנו, כפי שחברי נסים זאב אמר – שזה סאגה.

אברהם מיכאלי: כל פעם שהדוח מתפרסם כולם מזילים דמעות, זה יום, יומיים בכותרות, ולאחר מכן, לצערנו, שוכחים את הנושא.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, הממשלה לא יכולה להתנער מהאחריות שלה.

אברהם מיכאלי: כל עוד הדוח הזה מתפרסם, וכל עוד אנחנו לא נשים את זה בכנסת, פה, בסדר-היום – כרגע אנחנו הולכים לאשר את תקציב המדינה לשנתיים.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אנחנו, ככנסת, חייבים להתגייס נגד כל הגזירות שעדיין מופיעות בחוק ההסדרים.

אברהם מיכאלי: כל מיני דברים שאנחנו כרגע הולכים לדון בהם גם בוועדת הכספים וגם בוועדות האחרות, שלא נשאיר את זה בתור הצהרות.

אברהם מיכאלי: אנחנו חייבים לבוא ולהצביע גם על פתרונות.

מגלי והבה: טוב, תודה.

אברהם מיכאלי: לא לדבר באוויר, אלא לעשות את זה באופן מעשי.

אברהם מיכאלי: פורמלית, אני מציע להשאיר את הדיון במליאה.

מגלי והבה: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: מי שבעד – דיון בוועדת הכספים.

מגלי והבה: מי שנגד – הסרה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שההצעה הדחופה הזאת לסדר-היום בנושא דוח העוני לשנת 2009, עברה לוועדת הכספים.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לפרק השאילתות לשר הרווחה והשירותים החברתיים, השר יצחק הרצוג.

מגלי והבה: אני מזמין לשאילתא 941 את חבר הכנסת מסעוד גנאים – ליקויים בוועדות הרפואיות במוסד לביטוח לאומי.

מגלי והבה: בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, דוח מבקר המדינה 2010 הצביע על ליקויים בהתנהלותן של הוועדות הרפואיות במוסד לביטוח לאומי: התמשכות הטיפול הממוצע, שינוי החלטות ותאריכי דיונים, אי-שמירה על צנעת הפרט, אי-התייחסות לדברי הפונים, ועוד.

מסעוד גנאים: רצוני לשאול: 1.

מסעוד גנאים: האם הליקויים האלו ידועים?

מסעוד גנאים: 2.

מסעוד גנאים: מה ייעשה לטיפול בליקויים אלה?

מסעוד גנאים: 3.

מסעוד גנאים: למה לא מקימים ועדות רפואיות שאינן תלויות במוסד לביטוח לאומי?

יצחק הרצוג: קודם כול, הכול ידוע ומוכר ואין שום בעיה למוסד לביטוח לאומי להוציא את כל נושא הוועדות הרפואיות מתוך המוסד לביטוח לאומי, רק אף אחד אחר לא רוצה לקבל את זה על עצמו.

יצחק הרצוג: יש כרבע מיליון ועדות רפואיות בשנה.

יצחק הרצוג: 1.

יצחק הרצוג: הליקויים בוועדות הרפואיות, שעליהם הצביע מבקר המדינה, ידועים לי ולמוסד והם נמצאים בהליכי תיקון מתקדמים.

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: המוסד לביטוח לאומי הכין תוכנית עבודה לתיקון הליקויים – דרך אגב, גם בהנחייתי – הכוללת לוח זמנים מפורט לביצוע ואשר נמצאת באחריות מינהל הגמלאות והלשכה הרפואית של המוסד.

יצחק הרצוג: במסגרת ההתחייבויות לתיקון הליקויים מטופלים באופן פרטני סניפי המוסד שבהם משך זמן הטיפול הממוצע בתביעות לנכות עולה על התקן שנקבע.

יצחק הרצוג: כמו כן, הוחלט על הקמת מערכת מחשוב חדשה לנכות כללית, שתסייע בקיצור זמן הטיפול בתביעה.

יצחק הרצוג: המוסד לביטוח לאומי הפיץ נהלים חדשים שמטרתם מניעת עצירת דיון בוועדות הרפואיות, והלשכה הרפואית עורכת בקרה יזומה ובדיקת סניפים שבהם אחוז עצירת הדיונים גבוה.

יצחק הרצוג: הלשכה הרפואית הפיצה הוראות חדות לרופאי הוועדות בנושא שמירת זכויות המבוטח בוועדה, התייחסות לכל טענותיו, נימוק ההחלטות.

יצחק הרצוג: בנוסף, פרסמה הלשכה הרפואית קוד אתי וכללי התנהגות בוועדות לכלל רופאי המוסד.

יצחק הרצוג: בנושא אחוז שינוי החלטות הדרג הראשון על-ידי הוועדה הרפואית לעררים – התחלנו בתהליך של איסוף נתונים לצורך בדיקה והסקת מסקנות.

יצחק הרצוג: כמו כן, הלשכה הרפואית נמצאת בשלבים מתקדמים של עדכון יסודי ומקיף של ספר הליקויים בתחומים שונים – אני אישרתי הרבה מאוד תיקונים לספר הליקויים השנה, במועצת הביטוח הלאומי.

יצחק הרצוג: האמור לעיל הינו חלק מהפעולות שנוקט המוסד לתיקון הליקויים.

יצחק הרצוג: כמו כן נערך מעקב אחר ביצוע ההתחייבויות בלוח הזמנים שנקבע.

יצחק הרצוג: 3.

יצחק הרצוג: סוגיית אי-תלותן של הוועדות, כאמור, מצויה לפתחה של הרשות המחוקקת.

יצחק הרצוג: במהלך השנים הוקמו ועדות רבות, ציבוריות, לבדיקת הנושא, והן לא באו למסקנה שצריך להוציא את זה מהביטוח הלאומי.

יצחק הרצוג: על-פי המלצת מבקר המדינה, על משרד הרווחה ומשרד הבריאות לשקול ליזום הצעה שתביא לשינוי ההסדר הקיים, בדרך שתחזק את אי-תלותן של הוועדות, ואנו נפעל, כמובן, על-פי כל החלטה שתתקבל בעניין.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת גנאים.

מסעוד גנאים: כבוד השר, בתחילה הערה: איך יכול להיות שהרופא בוועדה ממומן – שהביטוח הלאומי משלם לו?

יצחק הרצוג: מה הקשר?

יצחק הרצוג: משלמים לו לפי שעות.

מסעוד גנאים: לא, הכוונה – איך יהיה תיקון כל עוד הרופא הוא ממומן והביטוח הלאומי משלם לו?

יצחק הרצוג: זה לא קשור.

יצחק הרצוג: אם אתה רוצה להאשים פה את ציבור הרופאים, שהוא כולו רמאי, אז תבוא, תגיד את זה.

יצחק הרצוג: ציבור הרופאים הוא ציבור רציני מאוד.

יצחק הרצוג: מדובר בחלקם ברופאים הגדולים ביותר במדינה – – –

מסעוד גנאים: אני לא מפקפק ברופאים, אבל כאשר – – –

יצחק הרצוג: משלמים להם גמול השתתפות.

יצחק הרצוג: זה לא הסיפור פה, בכלל.

מגלי והבה: בסדר.

מגלי והבה: זאת השאלה הנוספת?

מסעוד גנאים: לא, יש עוד שאלה.

יצחק הרצוג: נו, אז בבקשה.

מגלי והבה: אז אתה לא יכול גם – – –

מסעוד גנאים: לא, שאלה אחרונה.

מסעוד גנאים: שאלה אחרונה.

מגלי והבה: לא, כי השר ענה לך, בעצם.

יצחק הרצוג: עניתי כבר.

מסעוד גנאים: בסדר, עוד שאלה.

מסעוד גנאים: אם אי-אפשר אז – – –

מגלי והבה: לא, אדוני.

מגלי והבה: בוא, יש תקנון לנושא השאילתות.

יצחק הרצוג: שאלה אחת.

מגלי והבה: אתה שאלת שאלה אחת.

מסעוד גנאים: לא, בהתחלה היתה הערה.

מגלי והבה: אין הערה.

מגלי והבה: אין הערה.

יצחק הרצוג: אדוני, שלח לי מכתב, אני אענה על שאר השאלות.

יצחק הרצוג: בסדר?

מגלי והבה: טוב.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: תשלח לו מכתב והוא יענה.

יצחק הרצוג: אני אענה על כל השאלות.

מסעוד גנאים: כבוד השר לא רוצה עוד שאלה, הכוונה?

מגלי והבה: לא, הכוונה שיש תקנון.

יצחק הרצוג: לא, יש תקנון.

יצחק הרצוג: אני עונה על שאלה אחת.

יצחק הרצוג: שאלת אותי – עניתי.

יצחק הרצוג: על הרופאים.

מסעוד גנאים: בסדר גמור.

מסעוד גנאים: אז אני אשלח שאלה ותשיב לי.

מסעוד גנאים: תודה.

מגלי והבה: אין בעיה.

מגלי והבה: תודה רבה.

יצחק הרצוג: אני אשמח לענות.

מגלי והבה: חבר הכנסת רוברט טיבייב – שאילתא 1023 בנושא: עובדי סעד.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת טיבייב, ועכשיו גם למדת ששואלים שאלה נוספת אחת ולא שתיים.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, השאלה: זוג נשוי מקבל סך של כ-3,900 שקל ודמי שכירות כ-1,000 שקל.

רוברט טיבייב: יחיד מקבל סך כ-2,520 שקל ודמי שכירות 763 שקל.

רוברט טיבייב: כיוצא מקצבת יחיד, זוג נשוי אמור לקבל כ-5,048 שקל וקצבת זיקנה 1,528 שקל.

מגלי והבה: חבר הכנסת טיבייב, סך הכול – –

יצחק הרצוג: ערבבת שאילתות.

מגלי והבה: – – אתה כבר ותיק בבית הזה.

מגלי והבה: אתה שלחת שאילתא, ואני אקריא לך אם אין לך את השאילתא.

מגלי והבה: זה בדף הירוק שמונח לפניך.

יצחק הרצוג: התבלבלת בין השאילתות.

יצחק הרצוג: תקריא את הראשונה, 1023, בנושא: עובדי סעד.

מגלי והבה: יפה.

מגלי והבה: אתה הקראת בנושא: קצבת זיקנה.

יצחק הרצוג: בסדר, הוא יקריא אותה.

רוברט טיבייב: בעניין הפיקוח על עובדי מערכת הרווחה, רצוני לשאול: 1.

רוברט טיבייב: האם קיים גוף שתפקידו לפקח, לבקר או לקבל תלונות ציבור על עובדי סעד? 2.

רוברט טיבייב: אם כן – מה הוא? 3.

רוברט טיבייב: אם לא – מדוע לא קיים גוף כזה?

רוברט טיבייב: תודה.

מגלי והבה: תודה.

יצחק הרצוג: יובהר כי עובדי הרווחה במחלקות לשירותים חברתיים הינם עובדי הרשויות המקומיות ומועסקים על-ידן.

יצחק הרצוג: תלונות על עובדי הרווחה שמופנות למשרד הרווחה עשויות לקבל התייחסויות באחד משלושת האפיקים הבאים: 1.

יצחק הרצוג: פניות הציבור – התלונה מועברת להתייחסות הגורמים הניהוליים או הפיקוחיים של המשרד, אשר מבררים אותה מול הנילון ומול מנהל הלשכה הרלוונטית לשירותים חברתיים, מגבשים החלטה ומשיבים לפונה.

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: ועדות ערר – ועדות הערר האזוריות הינן גופים ציבוריים עצמאיים הפועלים מתוקף חוק שירותי הסעד, במטרה לאפשר לכל אזרח לערער על החלטות שהתקבלו בעניינו במחלקות לשירותים חברתיים, בתחום הסיוע החומרי והטיפול הסוציאלי.

יצחק הרצוג: 3.

יצחק הרצוג: ועדת המשמעת של העובדים הסוציאליים – במידה שהתלונה כוללת עבירת משמעת שביצע עובד סוציאלי ומחקירתה עולה כי אכן בוצעה עבירה כזו, עורך-דין מהלשכה המשפטית יכול להגיש קובלנה בנדון לוועדת המשמעת בהתאם למפורט בחוק העובדים הסוציאליים.

יצחק הרצוג: ואני אוסיף שגם מבקר המדינה, נציב תלונות הציבור, מבקר העירייה – כולם יכולים לבדוק את עבודת עובדי הרווחה.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת טיבייב.

מגלי והבה: באותו נושא, כן?

רוברט טיבייב: כבוד השר, זוג נשוי מקבל סך כ-3,900 שקל – – –

מגלי והבה: לא.

מגלי והבה: שאלה נוספת – – –

יצחק הרצוג: האם יש לך שאלה נוספת על השאילתא הזאת?

מגלי והבה: על השאילתא הזאת.

רוברט טיבייב: לא, זה בסדר.

מגלי והבה: לא?

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: אוקיי.

מגלי והבה: אני מודה לך.

מגלי והבה: אנחנו עוברים – בשביל הפרוטוקול – לשאילתא 1024:

מגלי והבה: קצבת זיקנה לזוג.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת טיבייב.

רוברט טיבייב: זוג נשוי מקבל סך של כ-3,900 שקל ודמי שכירות כ-1,000 שקל.

רוברט טיבייב: יחיד מקבל סך של כ-2,524 שקל ודמי שכירות כ-763 שקל.

רוברט טיבייב: כיוצא מקצבת יחיד, זוג נשוי אמור לקבל 5,048 שקל קצבת זיקנה, ו-1,526 שקל דמי שכירות.

רוברט טיבייב: רצוני לשאול: על סמך אילו תנאים ו/או תקנות ו/או חוקים נעשה חישוב הקצבאות?

רוברט טיבייב: תודה.

יצחק הרצוג: שיעורי קצבת הזיקנה קבועים בחוק הביטוח הלאומי – סעיף 244א לחוק – ומתעדכנים לפי שיעור עליית המדד.

יצחק הרצוג: סכום קצבת הזיקנה הבסיסית החודשית ליחיד הוא 1,384 ש"ח ולזוג 2,078 ש"ח.

יצחק הרצוג: מבוטח הזכאי לתוספת השלמת הכנסה לקצבת הזיקנה, כפוף לקריטריונים הקבועים בסעיף 5(1) לחוק הבטחת הכנסה, יקבל תשלום כמפורט: יחיד יקבל קצבה בסכום של 2,552 ש"ח, זוג יקבל קצבה בסכום של 3,750 ש"ח.

יצחק הרצוג: על-פי הוראות החוק הקיימות לא ניתן לאשר לזוג פעמיים קצבת יחיד כמצוין בשאילתא.

יצחק הרצוג: אני אציין ואומר שהיום הביטוח הלאומי משלם קרוב ל-30 מיליארד שקל קצבאות זיקנה.

יצחק הרצוג: קצבאות הזיקנה עלו ועוד יעלו השנה, על-פי ההסכם הקואליציוני, ברגע שיעבור תקציב המדינה.

מגלי והבה: שאלה נוספת?

רוברט טיבייב: – – –

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים לשאילתא 1152 של חבר הכנסת נחמן שי: גמלת סיעוד לזכאי.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, עד שנת 2010 העביר המוסד לביטוח לאומי את גמלת הסיעוד לזכאים באמצעות חברת סיעוד.

נחמן שי: הזכאי לא ידע מהו הסכום שהמוסד מעביר לחברה, ואילו הסכום שהחברה מעבירה לזכאי נתון למשא-ומתן בין החברה לזכאי, כאשר החברה, חברת כוח-האדם, גוזרת לה קופון נאה מסכום זה, לעתים עד 50%.

נחמן שי: החל בשנת 2010 המצב תוקן, והמחוקק אפשר למוסד לביטוח לאומי להעביר בתנאים מסוימים את הגמלה ישירות לזכאי, במסגרת ניסוי שנערך בשבעה יישובים בארץ עד 31 בדצמבר 2010.

מגלי והבה: חבר הכנסת נחמן שי, אני מעיר לך כדי שלהבא – – –

נחמן שי: אני קורא את השאילתא עכשיו.

מגלי והבה: אבל תקרא, אדוני, לפי הניסוח שנשלח לשר ולכנסת, ולא מה שאתה – – –

נחמן שי: בסדר, נכון.

נחמן שי: אני מתנצל, אדוני היושב-ראש, אבל חשבתי שלטובת הצופים – – –

מגלי והבה: בסדר.

מגלי והבה: אתה הגעת לשלב של "רצוני לשאול".

מגלי והבה: בבקשה.

נחמן שי: ברצוני לשאול: האם בכוונת משרד הרווחה להמשיך בהסדר זה לאחר המועד האמור ולהרחיבו לכלל יישובי הארץ?

נחמן שי: אם לא – מדוע?

נחמן שי: לגבי זכאים שיקבלו מרצונם – – –

מגלי והבה: לא, תסלח לי, חבר הכנסת נחמן שי, תמתין, אני אקרא מה שהשר נשאל.

נחמן שי: טוב.

נחמן שי: בסדר.

מגלי והבה: 1.

מגלי והבה: האם יורחב היקף ההסדר, אדוני?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: מדוע אין שקיפות מלאה של הסכום המועבר?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: מדוע לא יוגבל הסכום המנוכה על-ידי החברה?

יצחק הרצוג: צר לי, לדעתי חלק מהשאלות הן מוטות ומכוונות.

יצחק הרצוג: ידידי נחמן שי, חלק מהשאלות ממש מוטות ולא נכונות.

יצחק הרצוג: יש שקיפות, אפשר למצוא אפילו בדוחות של חברות ציבוריות את מתח הרווחים.

יצחק הרצוג: היה מכרז ענק של המוסד לביטוח לאומי אך לפני שנה וחצי, ולאחר מאבקים קשים מאוד נבחרו 300 תאגידים לספק את השירות.

יצחק הרצוג: השירות מסופק ליותר מ-130,000 אזרחים, הוא שירות פנטסטי, יוצא מגדר הרגיל, ואני חושב שזה אחד החוקים החברתיים הכי טובים שיש.

יצחק הרצוג: אני אוסיף ואומר, שבעקבות זאת גם כונן הסכם קיבוצי עם ההסתדרות, שמכסה עשרות אלפי עובדים.

יצחק הרצוג: כך שלבוא ולטעון את כל הטענה – אני לא מקבל אותה.

יצחק הרצוג: עכשיו, לגבי הניסוי.

יצחק הרצוג: הניסוי הזה נחקק לפני שלוש שנים, הוא הופעל אחרי המון המון זמן.

יצחק הרצוג: הסוגיות הללו ידועות לנו, אני דחפתי לקיומו של הניסוי.

יצחק הרצוג: הניסוי הוא מרתק.

יצחק הרצוג: אנחנו כרגע נבחן את תוצאותיו ונשקול הערכה והעמקה של הניסוי, ואז נציג את עמדתנו בפני הכנסת.

יצחק הרצוג: אני אבהיר שגמלת הסיעוד היא גמלת שירותים.

יצחק הרצוג: אין מדובר בהעברת תשלום לזכאים, אלא במתן שעות טיפול בביתם באמצעות מטפלים המועסקים על-ידי נותני שירותים.

יצחק הרצוג: אלה מקבלים תשלום עבור כל שעת טיפול אישי על-פי תעריף שנקבע בוועדה מיוחדת.

יצחק הרצוג: כיום התעריף הוא 43.42 ש"ח לשעת טיפול למעסיק שהוא עוסק מורשה, ו-39.62 ש"ח לשעת טיפול למעסיק שהוא מלכ"ר.

יצחק הרצוג: סך כל תשלומי גמלת הסיעוד לשנה הוא כ-3.4 מיליארד ש"ח בשנה.

יצחק הרצוג: התעריף לשעת טיפול, כפי שנקבע בוועדת התעריפים, נבנה כך שהוא משאיר בידי חברות הסיעוד רווח שלא עולה על 4% מערך השעה.

יצחק הרצוג: זה כתוב במכרז, ולכן המידע הזה הוא מידע לא נכון.

מגלי והבה: אדוני, שאלה נוספת.

יצחק הרצוג: עם זאת, אנחנו נבחן הערכה והעמקה של הניסוי לאחר שנראה את תוצאות הביניים.

נחמן שי: זאת השאלה שלי: האם כבר אמרת?

נחמן שי: אם כן – מתי נדע אם הניסוי הזה מתרחב ואם באמת – – –

יצחק הרצוג: אני מניח שעד סוף השנה – בקרוב מאוד אנחנו נסכם את הנושא ונביא את עמדתנו, ולדעתי יש סיכוי סביר להארכה והעמקה של הניסוי בחקיקה שנביא בפני הכנסת.

מגלי והבה: תודה לשר הרווחה והשירותים החברתיים, השר יצחק הרצוג.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מגלי והבה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, ב' בכסלו התשע"א, 9 בנובמבר 2010, בשעה 16:00.

מגלי והבה: ישיבה זו נעולה.

מגלי והבה: תודה לכם.