ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 173, 2010-11-03 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, חברי הכנסת, היום, יום רביעי, כ"ו במרחשוון תשע"א, 3 בחודש נובמבר 2010 למניינם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: שר התחבורה נמצא, שר הבריאות נמצא, בבקשה, ושר החינוך נמצא – הודעה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: רק השואלים לא נמצאים.

ראובן ריבלין: אה, חבר הכנסת אזולאי נמצא.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להבהיר, כי הצעת חוק שהונחה אתמול על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 11), התשע"א–2010, אשר נמצאת בחוברת מס' 543, פורסמה בכ"ד בחשוון התשע"א, 1 בנובמבר 2010.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: כבוד שר החינוך יעלה ויבוא על במת הכנסת ויענה על שאילתא דחופה מס' 211, של חבר הכנסת מוחמד ברכה, בנושא:

ראובן ריבלין: פסילת ספר היסטוריה שכולל את הנרטיב הפלסטיני בבית-הספר התיכון "שער הנגב".

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: ברשותך – להקריא את השאילתא כפי שהיא, לאחר מכן תוכל להרחיב.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בתחילת שנת הלימודים הנוכחית נפסל ספר לימוד שעסק בלימוד הנרטיב הפלסטיני.

מוחמד ברכה: הספר נאסר על-ידי יושב-ראש המזכירות הפדגוגית במשרדך.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם המידע נכון?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – מה היא סיבת הפסילה?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: האם השר רואה בהכחשת הנרטיב הפלסטיני מדיניות של משרד החינוך?

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: אחר כך תוכל להרחיב, אחרי שהשר ישיב.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

גדעון סער: 1–2.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההוראה על אי-שימוש בספר "ללמוד את הנרטיב ההיסטורי של האחר" ניתנה עוד בשנת 2004, על-ידי יושב-ראש המזכירות הפדגוגית דאז, פרופסור יעקב כץ.

גדעון סער: ההנחיה הזאת ניתנה לאחר שנמצא כי שני הנרטיבים המוצגים בגרסאות השונות של הספר חלקיים, מוטים ומוטעים.

גדעון סער: אני יכול לתת כמה דוגמאות.

גדעון סער: יש לי כאן רבות, אבל אני אקצר, אני אתן רק שתיים, כדי שלכנסת יהיה מושג כללי – מה נטען נגדנו בכלל.

גדעון סער: במהדורה של 2003, במהדורה דאז, נכתב בנרטיב הפלסטיני ש"הערבים – היבוסים – – –" – אדוני היושב-ראש, אני מבקש את תשומת לבך.

גדעון סער: "הערבים – היבוסים קדמו ליהודים, וכאשר כבש דוד המלך, עליו השלום" – זה הכול ציטוטים – "את ירושלים, הוא רוקן את יבוס מתושביה".

גדעון סער: כמו כן, במהדורת 2009 נקבע – – –

מוחמד ברכה: אדוני השר, "עליו השלום" בערבית – –

גדעון סער: הטענה לא היתה לעניין זה.

גדעון סער: אני פשוט הקראתי מציטוט.

מוחמד ברכה: אני רק רוצה לסבר את אוזנך – – – בערבית, נאמר רק לנביאים.

גדעון סער: מכובדי, חבר הכנסת ברכה, אם לא הבנת – הטענה היא לא על הביטוי "עליו השלום", אלא על משהו אחר בציטוט שהזכרתי.

מוחמד ברכה: זה נותן בונוס על מה שאתה אומר.

מוחמד ברכה: "עליו השלום", בערבית, משמש רק לגבי נביאים.

מוחמד ברכה: לא על אנשים רגילים.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: אדם שהלך לעולמו והוא עם שאר רוח.

ראובן ריבלין: נביא, כן.

גדעון סער: במהדורת 2009 – – –

מוחמד ברכה: – – –

גדעון סער: נו באמת, אתה רוצה שאני אענה לך?

ראובן ריבלין: אבל כרגע הוא עונה, אחר כך תוכל להרחיב.

גדעון סער: במהדורת 2009 נקבע ש"הצהרת בלפור היא תעודת הנישואין הלא-מקודשת בין האימפריאליזם הבריטי והתנועה הציונית הקולוניאליסטית על חשבון העם הפלסטיני ועתיד האומה הערבית כולה".

גדעון סער: שם מודגש, אדוני היושב-ראש – אני שוב מצטט – "גאולת היהודים מן השואה באה על חשבון יצירת שואה חדשה לעם הפלסטיני".

גדעון סער: אז את הדברים האלה, את התועבה הזאת, לא ילמדו תלמידי ישראל.

גדעון סער: אם אני יכול בעוד משפט, שאומרים – היום ראיתי מאמר דווקא של פרופסור ארנס, שאני חייב להגיד שלפחות לשורה התחתונה אני מסכים.

גדעון סער: צריך ללמוד את האמת ההיסטורית.

גדעון סער: דוגמה, מה היא אמת היסטורית – היתה החלטת החלוקה של האו"ם.

גדעון סער: צד אחד דחה אותה, צד אחד קיבל אותה.

גדעון סער: הצד שדחה אותה פתח במלחמה במטרה להשמיד את המדינה שזה עתה הוקמה, שבה השתתפו כמה צבאות.

גדעון סער: עקב אותה מלחמה נוצרה בעיית הפליטים, והיה צד שהפסיד במלחמה.

גדעון סער: זאת דוגמה לאמת ההיסטורית.

גדעון סער: לא נרטיב כזה, לא נרטיב אחר, הכול עובדות.

גדעון סער: אז זה מה שאני מצפה שיילמד.

גדעון סער: 3.

גדעון סער: תשובתי היא שצריך ללמד את ההיסטוריה, ומה שחשוב זה לא להכחיש את ההיסטוריה, ואנחנו בהחלט רואים חשיבות – וגם אני רואה חשיבות – בהצגת התמונה במטרה לחנך את התלמידים לסובלנות – התמונה המלאה – לסובלנות ולהכרה באחר, וזה ודאי כולל את התוצאות הטרגיות שיש לכל מלחמה על בני-אדם מלאומים שונים.

גדעון סער: עד כאן, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, עכשיו תוכל להרחיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים רוצה גם הוא להוסיף.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רק לסבר את האוזן – זה לא במסגרת הוויכוח, אלא במסגרת הבנת הטרמינולוגיה שמשתמשים בה – בערבית, כשאומרים "עליו השלום", "עליה סלאם" בערבית, זה נאמר רק לגבי נביאים.

מוחמד ברכה: בעברית, כאשר אומרים "עליו השלום", זה יכול להיות כל אחד, כל אחד שהלך לעולמו.

מוחמד ברכה: באסלאם, בקוראן, דוד המלך הוא לא מלך אלא נביא.

מוחמד ברכה: ביהדות הוא מלך.

מוחמד ברכה: עד כאן – סיימנו את הפרק האינפורמטיבי, בוא נגיד.

מוחמד ברכה: אבל אני לא מדבר על לימוד ההיסטוריה, אני מדבר על שכתוב ההיסטוריה, אדוני השר.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, זה שבחרת מה שבחרת, אני חושב שזאת אמירה, שהיא קיימת, וללמוד אותה – אתה לא צריך לפחד מהתלמידים או על התלמידים, אם יונחו בפניהם גרסאות שונות ותפיסות שונות ונרטיבים שונים.

מוחמד ברכה: הרי המצב הוא הפוך על הפוך בקרב בתי-הספר הערביים; אנחנו לומדים את הנרטיב הציוני, התלמידים שלנו, הבנים שלנו, גם אני עצמי – את הנרטיב הציוני-יהודי, ונוגעים ככה כלאחר יד בנרטיב הפלסטיני.

מוחמד ברכה: אפילו משוררים פלסטינים דגולים, שהם בשורה הראשונה של השירה הבין-לאומית, לא מוזכרים במערכת החינוך הערבית.

מוחמד ברכה: לכן, לפחות תנהג בבתי-הספר היהודיים כפי שנוהגים בבתי-הספר הערביים.

מוחמד ברכה: תנו לתלמידים לבחור – – –

גדעון סער: ואתה חושב שזה לא קורה?

מוחמד ברכה: אני חושב שזה לא קורה.

גדעון סער: אתה חושב שלא מכירים את התפיסה הערבית הפלסטינית?

מוחמד ברכה: אני חושב שקורה ההיפך, כשאתה מחפש – ואני באמת לא רוצה להרחיב, זו בכל זאת שאלה אחרת – כשאתה מדבר על דמות הערבי במערכת החינוך העברית, זאת דמות – בדרך כלל – שלילית ומבעיתה, הייתי אומר, ואני יכול להביא לך דוגמאות, אפילו כתובות, של מחקרים שהיו בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אבל לא זה העניין.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום שהתלמידים, גם היהודים וגם הערבים, ילמדו את הנרטיב של שני העמים, אולי יגיעו לנרטיב המשותף, הדמוקרטי, של החיים בדו-קיום ושל שתי מדינות ושל אזרחות שלמה ומלאה, ולא לטפח הרגשת עליונות, ואני חושב שזה תפקיד של השר ושל משרד החינוך.

מוחמד ברכה: אם לא משרד החינוך, אני לא יודע מי.

מוחמד ברכה: האומנם מה שאני אומר נכון, אדוני?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: עד שאתה תעלה – חבר הכנסת ברכה, פעם היה ויכוח בינינו, כאשר היה יוסי שריד שר החינוך, על שירתו של אחד הנחשב בעיני הפלסטינים לגדול המשוררים של העת החדשה, שבה הוא ביקש מהיהודים לקחת ולעזוב את הכול, "אפילו את קבריכם קחו", והיתה שאלה אם בבית-ספר ישראלי צריך ללמוד שירה – על עושר השפה ועל ההרגשה האישית שלו אני לא בא לחלוק, אבל השאלה היא אם צריך ללמד את ילדי ישראל דבר שהוא היה בבחינת נרטיב הקורא לחיסולה של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אני יכול להפנות אותך לשיר אחר של מחמוד דרוויש, שמדבר – – –

ראובן ריבלין: של מחמוד דרוויש, ודאי.

מוחמד ברכה: – – – שיר אחר של מחמוד דרוויש – – –

ראובן ריבלין: יש לו שירים אחרים.

מוחמד ברכה: כל השירים שלו הם אחרים, אבל גם השיר הזה – זאת אומרת, אני לא יכול להגיד – – – אתה לא חייב ללמד את השיר הזה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא עושים צנזורה.

גדעון סער: אנחנו מלמדים את הנרטיב.

גדעון סער: הנרטיב היה שהם רצו להשמיד את מדינת ישראל ואת זה תלמידי ישראל לומדים.

השאלה היתה אם ללמד את זה בבית-ספר.

מוחמד ברכה: אם אתה תיקח את – – – אם אתה תיקח את ביאליק, אם אתה תיקח את טשרניחובסקי – –

לא אמרו למשל שאסור להפיץ את ספרו – – –

מוחמד ברכה: – – אתה תמצא – – –

בלי ספק.

אני לא עושה צנזורה, רק אני אומר: היתה שאלה.

אני לא התערבתי בוויכוח.

היתה שאלה.

יש שאלה עד איפה הולך הנושא של הילדים.

אתה נותן לילדים דברים שלפעמים הם לא יכולים לשפוט, אלא הם מקבלים את זה כדבר שהוא הנכון, הוא האמת.

נרטיב הוא דבר אחד ואמת היא דבר אחר – כל אחד והאמת שלו.

זה נכון, כל אחד והאמת שלו.

מוחמד ברכה: אני למשל לא מציע ללמד את האמרה של ביאליק, שהוא שונא את הערבים כי הם מזכירים לו את הספרדים.

כן, את זה הוא לא כתב, אבל הוא השיב.

זה הוא אמר – – –

מוחמד ברכה: לא כתב.

זה מייחסים לו בפולקלור.

מייחסים לו בפולקלור.

דרך אגב, הכעס יצא – – –

מוחמד ברכה: – – –

– – – הכעס יצא מהעדה הספרדית בישראל ולא מהערבים, כי הוא אמר על הערבים – כן.

חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, אדוני.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, תחילה, בקשר למאמרו של משה ארנס – גם אני קראתי אותו היום ב"הארץ".

מסעוד גנאים: לצערי הרב – לא לצערי – כמורה להיסטוריה, ותשאל כל אחד – היסטוריה זה לא מתמטיקה.

מסעוד גנאים: לא אובייקטים עשו את ההיסטוריה, אלא בני-אדם.

מסעוד גנאים: אלה שקוראים את ההיסטוריה, גם הם בני-אדם.

מסעוד גנאים: מה היתה עושה למשל התנועה הציונית עם עובדות היסטוריות בלי התחושות, הרגשות, הדעות, שפיתח העם היהודי סביב עובדות אלה?

מסעוד גנאים: אין היסטוריה.

מסעוד גנאים: אנחנו לא מלמדים את התלמידים מה קרה; כן, אנחנו מלמדים אותם, אבל חשוב יותר: למה, איך.

מסעוד גנאים: אם אנחנו רוצים לפתח מנטליות ביקורתית, שתוכל לפרש את ההיסטוריה, שהפרשנות מושפעת – בטח, היא מושפעת – כל אחד מאיפה הוא בא, מה האידיאולוגיה שלו.

מסעוד גנאים: אבל זו הגדולה.

מסעוד גנאים: זה הטעם של היסטוריה.

מסעוד גנאים: פה הוויכוח.

מסעוד גנאים: והשאלה שצריכים לשאול: האם באמת אנחנו רק רוצים ללמד עובדה היסטורית?

מסעוד גנאים: וגם עובדה היסטורית היא בעיני המתבונן.

מסעוד גנאים: היא גם לא אחת.

מסעוד גנאים: אפילו – כן, קרו דברים.

מסעוד גנאים: אבל למה, איך – פרשנות היא גם טעונה מהרקע, מה-underground, מאיפה באת, מהדעות שלך.

מסעוד גנאים: זה אחד.

מסעוד גנאים: שתיים, יש מגמה במשרד החינוך – למשל המזכירות הפדגוגית, מר צבי צמרת – בקשר למקצוע האזרחות.

מסעוד גנאים: קראתי שהוא אומר שבספר "להיות אזרחים בישראל" לא מודגש הפן היהודי והציוני, והוא משקף את השסעים של החברה הישראלית.

מסעוד גנאים: אז, אדוני, כבוד השר, החזון השני, אולי, של משרד החינוך, שהצגת בהתחלת השנה – נכון שהראשון הוא העמקת הערכים הציוניים, אבל השני – כיבוד ולימוד פלורליזם.

מסעוד גנאים: איך אפשר ללמד את התלמידים איך לכבד את האחר בלי לשמוע ולהתווכח עם הנרטיב שלו?

מסעוד גנאים: תודה.

תודה רבה.

כבוד השר.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לומר, גם לחבר הכנסת ברכה וגם לחבר הכנסת גנאים, ומאחר שהם חברי כנסת שבקיאים, בדרך כלל, בחומר, אני משוכנע שהם יודעים שהתפיסה הערבית באה לידי ביטוי – בוודאי במקצועות הרלוונטיים, בוודאי בהיסטוריה.

גדעון סער: כלומר לומדים מה היתה התפיסה הערבית.

גדעון סער: אני חייב להיות כן עד הסוף ולהגיד ששיח הנרטיבים מדבר אלי במידה מוגבלת.

גדעון סער: זאת אומרת, כשאומרים: אין אמת אחת – אנחנו למדנו שיש אמת אחת ולא שתיים, כשם שאין שתי ירושלים.

גדעון סער: ומעבר לזה, אני גם לא רוצה לבוא ולומר את הדבר הברור מאליו: אנחנו לא מחנכים את ילדינו כאילו הם מהאו"ם; להיפך, אנחנו רוצים להנחיל להם ערכים של ציונות ושל אהבת המולדת, ואנחנו עושים את זה, ואנחנו גם לא מתביישים בזה, אנחנו אומרים את זה בצורה הגלויה ביותר.

גדעון סער: במקצוע האזרחות בהחלט מלמדים על השסעים בחברה הישראלית, בהחלט מלמדים על הקונפליקטים.

גדעון סער: אגב, אני מעביר שיעורי אזרחות ואני רואה את חומרי הלימוד.

גדעון סער: לא יכולה להיות טענה כזאת, יש בוודאי נושא של האחר וכדומה.

גדעון סער: יכולה להיות ביקורת עניינית.

גדעון סער: יש ועדת מקצוע – אגב, ועדת מקצוע שעדיין פועלת, לפי דעתי – מונתה בתקופת השרה הקודמת, ואני אינני רואה איזה דבר שמלמדים והוא איננו נכון מבחינה עובדתית אלא הוא מוטה מבחינה עובדתית – כדי ליצור אינדוקטרינציה מתאימים את העובדות.

גדעון סער: אלה הם פני הדברים, אדוני היושב-ראש.

כן.

תמיד האמת יש לה פנים רבות, יחד עם זה העובדות הן עובדות.

השאלה היא האם באמת ערביי ישראל – או – הערבים – הם צאצאי היבוסים?

אותם שבטים.

אלה דברים שהם לא – – –

מוחמד ברכה: אני לא יודע אם היהודים – – –

גדעון סער: זה או שכן או שלא.

אתה צודק.

השאלה היא אם יהודי אירופה שייכים לכוזרים או שייכים לגלות ספרד או הם גולי רומא.

מוחמד ברכה: – – – היהודים באמריקה או – – – או באתיופיה הם צאצאיהם של – – – הסבירות – – –

אני אמרתי לך – האמת, תשמע: מדינת ישראל היא מדינה בעייתית.

אני, כעת חיה לפני שבוע, ישבתי – – –

גדעון סער: יש לו אמירה מעניינת לפי דעתי.

גדעון סער: הסבירות – – –?

מוחמד ברכה: – – – הסבירות שהערבים הם צאצאיהם של היבוסים יותר גדולה מהסבירות שהאירופים הם מצאצאיהם של היהודים – – –

ייתכן שבבוא העת, כאשר באמת הסכסוך כבר יהפוך להיות היסטורי, יהיה נרטיב שיאמר: ויש הטוענים שהערבים הם צאצאי היבוסים.

מוחמד ברכה: היושב-ראש, אנחנו רוצים לסרטט את העתיד, לא לריב על העבר.

מוחמד ברכה: לא שהעבר לא חשוב, לא – – – לא חשובים.

אבל אם הנרטיב מפתח את הקונפליקט?

מוחמד ברכה: אני לא אוהב את הדיון הזה, שהערבים, והיבוסים והכנענים – – –

אני יודע.

אני יודע.

גדעון סער: אבל זה מה שהיה כתוב באותו ספר, חבר הכנסת ברכה.

חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת ברכה – –

מוחמד ברכה: – – –

– – כאשר נרטיב שופך שמן, מאיזה צד שהוא, על להבת הסכסוך, ומנציח אותה – שר החינוך בא ואומר: תשמע.

חוץ מזה, אין ספק שיש הנרטיב של מדינת ישראל הציונית, שיהודי ישראל, אלה שבאו הנה, רובם, באו בגלל התפיסה הציונית, שהיא תפיסה שבחלקה נובעת מהמקורות הדתיים וחלקה נובעת מאילוצים או מתנאים פוליטיים שנוצרו, שהביאו אדם כמו הרצל לבוא ולומר שצריך ללכת לירושלים; הוא רצה ללכת לאוגנדה, ובסוף הוא אמר: צריך ללכת לירושלים, כי אין ציונות בלי ירושלים.

זאת אומרת, הרצל, כל מה שהוא רצה זה להציל את העם היהודי, לא היה אכפת לו, אפילו באוגנדה, עד שהבין – עד שהבין: אי-אפשר להציל את העם היהודי בלי שהוא יחזור לארצו.

מסעוד גנאים: – – –

חבר הכנסת גנאים, אני לא אומר.

ודאי שיש קונפליקט, מובן שיש קונפליקט.

שר החינוך מדבר – רבותי, זה עוד נלמד – שר החינוך מדבר על ספרים – – –

מוחמד ברכה: זו הסוגיה העכשווית הרלוונטית, אם הצלת העם היהודי היום ומחר מתבצעת באמצעות כיבוש עם אחר – – – זכויות – – –

אני מציע שבאמת נקיים פעם, כשבאמת הנושא לא יעמוד בצורה כזאת מלהיטה, אלא בצורה באמת עמוקה – אני חושב שצבי צמרת הוא אחד מהישראלים היותר מתונים – –

גדעון סער: מאה אחוז.

– – שקיימים עוד בנושא.

פשוט אני מכיר אותו, מכיר אותו בתור אדם שעמד בראש מכון בן-צבי, אני מכיר אותו בתור בן-אדם שפעמים היה לי אתו דין ודברים מהצד ההפוך שלך.

אני מוכרח לומר שהוא אחד האנשים היותר נאורים בתפיסה של חינוך ילדי ישראל ומתן האפשרות בידיהם ללמוד את העובדות על-פי הדברים אשר מובאים ואינם מהווים איזו הטפה או איזה ניסיון למכור עובדות שהן לא קיימות, לפי דעתו.

תודה רבה.

אני שמחתי להעלות את הנושא הזה בשאילתות הדחופות, כי אני חושב שזה חשוב מאוד ללבן.

רק לפני שבוע ליבנו נושא זה עם המשלחת הפלסטינית, המשלחת הירדנית, המשלחת המצרית, וכולם יחד באותו נושא של קונפליקט.

אני אומר שהוא בן 100 שנה, הוא הרבה יותר.

אני מאוד מודה לשר החינוך, אשר ענה בצורה עניינית ובלתי מתפשרת על הנושא.

תודה רבה.

חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ברצוני לשאול את שר החינוך: 1.

רונית תירוש: מה הוא מספר הנושרים בשנת תש"ע?

רונית תירוש: 2.

רונית תירוש: מה הוא פילוח האוכלוסייה הנושרת על-פי שכבת גיל?

רונית תירוש: 3.

רונית תירוש: האם יוכרו ציוני המגן של תלמידי בתי-הספר בפיקוח משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שלכאורה נכללים כרגע כחלק ממערכת החינוך הרגילה?

רונית תירוש: אם השאלה לא מובנת, אני אסביר אותה.

ראובן ריבלין: לא, אחרי זה.

ראובן ריבלין: השאלה מובנת, אחרת השר היה מבקש.

רונית תירוש: 4.

רונית תירוש: האם ראוי וחוקי לשלוח את עובדי משרד החינוך לפוליגרף כדי לחשוף את המדליפים, במירכאות או שלא במירכאות?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני ישיב, ואחר כך תוכלי להרחיב.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, 1.

גדעון סער: מספר התלמידים המוגדרים כנושרים עומד על 21,447.

גדעון סער: הנתונים האלה מעודכנים לסוף שנת הלימודים תש"ע, דהיינו יוני 2010.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: הפילוח של האוכלוסייה הנושרת על-פי שכבת גיל – זאת היתה שאלה 2.

גדעון סער: יש לי כאן הפילוח, אני אמציא את הנתונים לחברת הכנסת תירוש, מכיוון שהם עמוד עם נתונים מספריים המתפרס על שנתונים שונים.

גדעון סער: 3.

גדעון סער: בתי-ספר של התמ"ת אינם מפוקחים על-ידי מערך הפיקוח של משרד החינוך.

גדעון סער: נכון להיום, תלמידים אלה נבחנים במערכת, נבחנים לבגרות אקסטרנית, כפי שיודעת חברת הכנסת תירוש, לכן גם אינם זכאים לציוני מגן כמו התלמידים שלומדים במסגרות של משרד החינוך, שנבחנים במערכת אינטרנית.

גדעון סער: 4.

גדעון סער: שאלה 4 היא כמובן שאלה כללית.

גדעון סער: אני מניח שחברת הכנסת תירוש מתכוונת למקרה ספציפי, ועל כך אשיב כדלקמן: מנכ"ל המשרד התייעץ עם הגורמים המטפלים בנושא המשמעת במשרד ולאחר מכן קיבל החלטה לבצע בדיקת פוליגרף.

גדעון סער: הבדיקה נערכה על-פי בקשתם וברצונם החופשי והמודע של הנבדקים, והם במפורש לא חויבו להשתתף בה.

גדעון סער: יצוין כי הם אף נתנו את הסכמתם בכתב.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רונית תירוש, ואחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אם לא יהיה אחר – גם מסעוד גנאים יוכל לשאול, כי הוא מאותה סיעה של טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אם לא יהיה אחר, אתה תשאל.

רונית תירוש: לשאלה 3 – אני אכן הייתי צריכה להסביר את עצמי.

רונית תירוש: המערכת אכן מתייחסת לתלמידי התמ"ת כתלמידים אקסטרניים ולכן גם לא מכירים בציוני המגן, עד כאן זה ברור.

רונית תירוש: אבל השינוי בהגדרה של הנושרים בעצם אוכל את העוגה ומשאיר אותה שלמה.

רונית תירוש: דהיינו, בהקשר של נושרים – מכללים אותם כאינטרניים.

רונית תירוש: כשסופרים אותם לצורך מתן נתונים לאומה, לומר כמה נשרו או לא נשרו, אומרים שהם לא נשרו, הם אינטרניים, הם חלק מהמערכת, גם אם הם יושבים בבתי-ספר של התמ"ת, שעליהם משרד החינוך לא עושה פיקוח.

רונית תירוש: אין לו שום נגיעה לזה, והוא גם לא מכיר בציוני המגן כתוצאה מכך.

רונית תירוש: אז או שמכירים בהם כאינטרניים לצורך הנשירה, ואז גם צריך להכיר בהם כאינטרניים לצורך הכרה בציוני המגן, או שמתייחסים לאקסטרני, אז זה אקסטרני לאורך כל הדרך, אז לא סופרים אותם כחלק מהמערכת האינטרנית ואז הם כן נושרים ואז זה מגדיל את מכסת הנושרים.

רונית תירוש: אני מכירה את הסוגיה, והמשרד צריך לנקוט עמדה שהיא עקבית ואחידה: או–או.

רונית תירוש: לא במה שנוח זה אקסטרני ובמה שנוח זה אינטרני.

רונית תירוש: זה באשר לשאלה 3.

רונית תירוש: באשר לשאלה 4 – אני אומרת לך, אדוני השר, אולי אתה לא יודע – אני רוצה להאמין שאתה לא יודע – אבל העובדים שחתמו על הפוליגרף, מרצונם לכאורה, שגם חתמו בכתב-ידם שזה מרצונם, אולצו בדרכים לא סימפתיות לעשות את המעשה הזה, בדיוק כדי שתוכל לעמוד כאן ולומר שהם התנדבו לחתום על בדיקת פוליגרף.

רונית תירוש: הם לא התנדבו, הם מרגישים בזויים, הם לא רוצים בכך, הם רק מבוהלים ומפוחדים, וכדאי שאדוני השר ידע שזה נעשה באמצעים לא כשרים, ואני עוד אמשיך לבדוק את הנושא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אני מתנצל, אני צריך לכמה דקות – – –

רונית תירוש: אני לא מקבלת תשובה?

ראובן ריבלין: ודאי שתקבלי תשובה, אבל קודם שואלים כולם, כי אולי השאלה תהיה זהה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – מסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, יצחק וקנין, אם תואיל להחליף אותי ל-20 דקות?

ראובן ריבלין: אני מחויב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אומנם כבוד השר לא נתן את הפילוח של הנושרים מאחר שכנראה שהטבלה ארוכה, אבל אני יכול להעלות על דעתי, כבוד השר, שהאוכלוסייה הערבית תופסת מקום מכובד, והאוכלוסייה הערבית הבדואית עוד יותר.

טלב אלסאנע: שאלתי: 1.

טלב אלסאנע: מה המענה ההולם הניתן – כי יש הרבה טענות שאני שומע על היעדר מסגרות רלוונטיות לגבי אותם נושרים.

טלב אלסאנע: זה לא משרד החינוך, גם לא התמ"ת, ולכן – איפה?

טלב אלסאנע: אם אנחנו לא דואגים להם למסגרת חינוך אז הם ימצאו את עצמם ברחוב, וההשלכות הן הרבה יותר קשות, גם חברתית וגם תקציבית; 2.

טלב אלסאנע: איך משרד החינוך מתמודד עם התלמידים הנושרים?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יצחק וקנין: שאלה שלוש – מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האמת, רציתי שהיושב-ראש יהיה פה, כי אני קראתי בקשר להצעה שהציעו להרצל – זה לא אוגנדה, נדמה לי שזה סביבות קניה.

מסעוד גנאים: זה בשביל העובדה ההיסטורית, כבוד השר.

מסעוד גנאים: אני חושב – לא חושב, עובדתית, שאחוז התלמידים הערבים הנושרים הוא גבוה מאוד.

מסעוד גנאים: כפי שהתווכחנו, ידענו או קראנו, בדרום, למשל, האחוז גבוה מאוד, אבל שם בדרום יש מחסור אדיר בקב"סים – קצין ביקור סדיר מטעם הרשות המקומית שאמור לעקוב אחרי עניין הנשירה.

מסעוד גנאים: 1.

מסעוד גנאים: האם המשרד עושה כדי לאייש את המקצוע הזה או את המקומות האלה של הקב"סים?

מסעוד גנאים: 2.

מסעוד גנאים: תופעת הנשירה הפכה למסוכנת וחמורה בעידן האלימות, משום שילד בלי מסגרת זה ילד או תלמיד ברחוב שהוא סכנה לעצמו ולאחרים.

מסעוד גנאים: מה המשרד והממשלה עושים כדי לאפשר מסגרות אחרות לתלמידים כאלה?

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יצחק וקנין: השר ישיב על כל השאלות.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: לשאלות ההמשך שהציגה חברת הכנסת תירוש – אני, בכל הכבוד, לא מסכים לדברייך לגבי שאלה 3.

גדעון סער: כלומר, אני לא חושב שמדובר באותה מאטריה.

גדעון סער: ההגדרה המקצועית שנוגעת לנשירה, שגיבשו אנשי המקצוע במשרד החינוך, היא שתלמיד מוגדר כנושר כאשר הוא לא לומד במסגרת לימודית כלשהי.

גדעון סער: דהיינו, תלמידים שלא ממשיכים את הלימודים במוסדות לימוד שהם בפיקוח משרד החינוך אבל כן לומדים במסגרת לימודית אחרת – זה יכול להיות מסגרת לימודית של התמ"ת, זאת יכולה להיות ישיבה וזה יכול להיות גם כאלה שנכללו בעבר בסטטיסטיקות, למשל תלמידים שעזבו את המדינה ואתה לא יכול להחשיב אותם באופן אמיתי כתלמידים נושרים – כל אלה אינם יכולים להיות קשורים להגדרת נושרים.

גדעון סער: אני לא חושב שיש לזה קשר אמיתי לסוגיה של ציוני המגן במסגרות של התמ"ת.

גדעון סער: אפשר לבדוק כל נושא מחדש.

גדעון סער: גם את הנושא שאת מעלה אפשר לבחון ולראות אם זה בכלל בר-ביצוע.

גדעון סער: אני מודה שלא עסקתי בזה באופן אישי, אבל אני לא חושב שיש קשר בין שתי הסוגיות.

גדעון סער: לגבי שאלה 4, אני סומך על מנכ"ל משרד החינוך.

גדעון סער: הוא מנוסה, מקצועי, מיומן, ותיק.

רונית תירוש: אני מסכימה אתך, אבל זה לא קשור לפוליגרף.

גדעון סער: אם יש לך מידע כלשהו שאין בידי, אני אשמח לשמוע אותו.

גדעון סער: לחבר הכנסת אלסאנע, התלמידים שעוזבים את בתי-הספר, על-פי רוב מוצאים את מקומם באחת משלוש המסגרות החלופיות שלהלן: 1.

גדעון סער: מסגרת לימוד של התמ"ת, הרווחה, או הדתות; 2.

גדעון סער: מערכות לימוד של קידום נוער ומסגרות פרויקט תהיל"ה; אלה מסגרות ייעודיות שמכינות ל-12 שנות לימוד; 3.

גדעון סער: מערכת הלימודים האקסטרנית; כל שנה יש כ-1,000 תלמידים שמשלימים תעודת בגרות אקסטרנית.

גדעון סער: למשרד יש תוכניות רבות ומגוונות לצמצום מספר הנושרים, גם גלויים וגם סמויים, בכל המגזרים, וביניהן "נחשון", "מנע" ו"מניפה".

גדעון סער: אלה מקצת הדוגמאות.

גדעון סער: אנחנו התחלנו בשנת הלימודים הקודמת ליישם את החוק שנקרא חוק י"א-י"ב.

גדעון סער: אגב, דרכו נכנסו יישובים ערביים רבים למסגרת – השנה, הקבוצה השנייה של יישובים כבר נכנסה לחוק י”א-י”ב במטרה למנוע נשירה בקרב תלמידי החטיבה העליונה, שם כמובן זה יותר נפוץ מאשר בגילים של בית-ספר יסודי.

גדעון סער: במסגרת זו אנחנו נתנו עדיפות לרשויות בעלות מדד טיפוח נמוך, ששם יש נשירה מוגברת.

גדעון סער: הקצינו ליישובים בשנת היישום הראשונה 23 משרות קב"ס, ובהתאם – 103 כיתות אתגר ועוד 51 מסגרות חממה, ובתקצוב דיפרנציאלי בהתאם לאחוז הנושרים.

גדעון סער: הקבוצה האחרונה של היישובים אושרה בוועדת החינוך בשנת תשע"א, לפני כחודשיים, ב-29 באוגוסט.

גדעון סער: הנקודה שהעלה חבר הכנסת גנאים לגבי הקב"סים בהקשר האחר – יפנה אלי.

גדעון סער: הוא מרבה לפנות אלי, אני משתדל להשיב על כל הפניות, ואני מוכן לבדוק גם את הנושא הזה.

יצחק וקנין: תודה לשר החינוך גדעון סער.

יצחק וקנין: נעבור לשאילתא לסגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן; שאילתא דחופה של חבר הכנסת דוד אזולאי, מס' 216, בנושא: תרופת "אווסטין" לחולי סרטן.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם התרופה נמצאת בסל הבריאות לכלל הזקוקים לה? 2.

דוד אזולאי: האם כשמדובר בהארכת חיים לא ניתנת התרופה?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: מה הם הכללים בעניינה ומה היא יעילותה? 4.

דוד אזולאי: מה ייעשה למתן התרופה בהמלצת הרופאים?

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אזולאי – סליחה, אני קצת מצונן, הקול שלי קצת צרוד.

יצחק וקנין: מאחלים לך רפואה ובריאות איתנה.

יעקב ליצמן: 1.

יעקב ליצמן: התכשיר "אווסטין" כלול בסל להתוויות של סרטן המעי הגס גרורתי וסרטן החלחולת במצבים המתאימים.

יעקב ליצמן: התכשיר רשום לטיפול בסוגי סרטן נוספים, אולם אינו כלול בסל עבורם, כמו סרטן השד, סרטן המוח, סרטן כליה וסרטן ריאות.

יעקב ליצמן: מה שאני רוצה להוסיף – לפני שנה היה דיון בוועדת הסל על "אווסטין" לגבי סרטן השד.

יעקב ליצמן: בסוף לא הכניסו את זה – בצדק.

יעקב ליצמן: זה לא התערבות שלי.

יעקב ליצמן: האשימו אותי שבגלל השיניים הם לא הכניסו את זה.

יעקב ליצמן: התברר שה-FDA בארצות-הברית החליט שזה לא טוב בכלל וביטלו את זה.

יעקב ליצמן: טוב עשתה ועדת הסל, ואני סומך עליהם לגבי סרטן השד.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: התכשיר "אווסטין" הוצע להרחבת הסל לשנת 2011 ומועלה לדיון בוועדה הציבורית בימים אלה.

יעקב ליצמן: עם תום דיוני הוועדה – הם התחילו השבוע – תימסרנה המלצותיה לגבי הכללתו בסל למצבים נוספים.

יעקב ליצמן: בהחלטה על הכללה בסל של תכשירים חדשים נשקלת יעילות הטיפול בתכשיר אל מול עלותו, ולעתים גם אם קיימת תוספת הארכת חיים של שבועות או של חודשים ספורים.

יעקב ליצמן: התכשיר בסופו של דבר לא יוכלל בסל בשל קביעת סדר קדימויות במסגרת תקציבית נתונה.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: יעילות התכשיר מוצגת לחברי ועדת הסל לקראת הדיון בעניין הכללתו בסל למחלות סרטן נוספות.

יעקב ליצמן: ה"אווסטין" לטיפול בסרטן מוח – אינו מרפא את המחלה, ובחלק מהמחקרים הנתונים מצביעים על הארכת חיים לתקופה של חודשים בודדים.

יעקב ליצמן: 4.

יעקב ליצמן: הרופא המטפל מחויב להציג לחולה את כל החלופות הקיימות לטיפול במחלתו, גם אם אינן כלולות בסל, והחולה יכול לבחור אם לרכוש את הטיפול שאינו בסל או להיות מטופל בטכנולוגיות הכלולות בסל בלבד.

יעקב ליצמן: למרבה הצער, במסגרת המשאבים המוגבלים הקיימים לא ניתן לאפשר מתן טיפול במימון ציבורי בכל התכשירים החדשים ולכל הנזקקים לטיפולים.

יעקב ליצמן: קביעת סדר עדיפויות הכרחית, ולעתים קרובות נותרות מחוץ לסל תרופות חשובות ויעילות הנחוצות לחולים.

יעקב ליצמן: ברצוני לציין כי השנה הוקצו לעדכון והרחבה של סל השירותים כ-300 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: הדרישות שהוגשו להוספת תרופות וטכנולוגיות הן בסך 1.5 מיליארד; מועמדות למעלה מ-400 טכנולוגיות שונות, שכולן מבטאות צרכים רפואיים וחשובים.

יעקב ליצמן: לצערנו, לא נוכל בהיקף תקציב זה להיענות לכל הדרישות ולהוסיף טכנולוגיות רבות שאין עוררין על חשיבותן.

יעקב ליצמן: לסיכום, התרופה "אווסטין" לטיפול בהתוויות נוספות במחלת הסרטן נמצאת כרגע בדיוני ועדת הסל לבחינת הכללתה, כמו גם טכנולוגיות נוספות, בסל השירותים.

יעקב ליצמן: סגן שר הבריאות לא מתערב בדיוני הוועדה ולא יושב שם.

יעקב ליצמן: הדיונים פתוחים לכולם, ומה שהם יחליטו יהיה מה שנקבל.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אזולאי, לרשותך שאלה נוספת.

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, קודם כול תודה רבה על התשובה המרחיבה, אבל היא לא נותנת מענה על השאילתא שאני שאלתי.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, מהתשובה של כבוד סגן השר אני מבין שבעצם יש התרופה הזאת רק לחלקי גוף מסוימים, שם אכן התרופה נמצאת, אבל מה יעשה אותו חולה או אותה חולה שבגללה ביקשתי את השאלה, כאשר המשפחה והרופאים אומרים שבשלב הזה הברירה היא "אווסטין" או גזר-דין מוות?

דוד אזולאי: "אווסטין" זו הזכות לאיכות חיים ולמות בכבוד.

דוד אזולאי: השאלה, אדוני סגן השר, אם במקרים חריגים כאלה, כאשר נקבעת חוות דעת רפואית, לא היה ראוי שתקום איזו ועדת חריגים לנושא הזה, כי בעצם אנחנו ממש גוזרים את דינם של אנשים.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה ומאוד מתפלל שאכן החומר הזה ייכנס לסל, אבל עד שזה ייכנס, מה אנחנו עושים?

דוד אזולאי: אני מכיר את פרופסור טלי סיגל.

דוד אזולאי: כשהיא מחווה את דעתה, אין ספק שבאמת מדובר בהצלת חיים.

דוד אזולאי: אני מקווה, אדוני סגן השר, אולי בכל זאת מקרה חריג – לראות מה אפשר לעשות במקרה דנן.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני.

יעקב ליצמן: אני אסביר כמה דברים.

יעקב ליצמן: ראשית, יש ועדת חריגים ואפשר לפנות אליה.

יעקב ליצמן: זה הדבר הראשון שצריך לעשות.

יעקב ליצמן: אני מוכן לבדוק לגופו של עניין, ובפרט לראות אם אפשר לעזור לה.

יעקב ליצמן: אני חייב להעיר שני יסודות ברזל: א.

יעקב ליצמן: סגן שר הבריאות, שר הבריאות, ראש הממשלה, לא משנה מי, לא יכול ואסור לו להתערב בעבודת ועדת הסל.

יעקב ליצמן: הם מחליטים מה להכניס, הם מחליטים מה להוציא.

יעקב ליצמן: הם יושבים המון זמן, מהשעה 07:00 עד שעות הערב, 12 שעות רצופות כמה ימים בשבוע לדון על כל הטכנולוגיות; יש ועדות משנה, יש כל מיני דברים שדנים.

יעקב ליצמן: אני מעריך שאתה מביא לי משם פרופסור שהיא פרופסור דגולה ויודעת מה שהיא אומרת.

יעקב ליצמן: יש גם דברים אחרים שאני לא יכול להכריע מה כן, מה לא.

יעקב ליצמן: לכן, על זה קמה ועדת הסל, והיא תחליט.

יעקב ליצמן: לעומת זאת, אם יש איזו בקשה מיוחדת תעביר אלי, ואני אשתדל לראות אם אני יכול לעזור במשהו.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני סגן השר.

דוד אזולאי: ברשותך, אני רוצה רק לסייע לסגן השר.

דוד אזולאי: חברת "רוש", שהיא הספקית של התרופה הזאת, מוכנה לסייע, אז אולי אדוני סגן השר יכול להיעזר בהם כדי לעזור לגברת הזאת.

דוד אזולאי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אזולאי, שהעלה נושא מאוד חשוב.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה.

יצחק וקנין: שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר ישראל כץ, ישיב על שאילתא דחופה מס' 208, מאת חבר הכנסת נחמן שי, בנושא:

יצחק וקנין: הצבת שלטי חוצות בניגוד לדין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: בוקר טוב.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, שאלתי היא זו: הצבת שלטי חוצות בניגוד לדין.

נחמן שי: בשבועות האחרונים הציבה הממשלה שלטים לצד כבישים ראשיים ובהם מופיעים משרד התחבורה והחברה הלאומית לדרכים.

נחמן שי: אני מבקש לשאול את השר: כיצד מתיישב הדבר עם חוק הדרכים (שילוט), התשכ"ו–1966, ועם הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מ-1999 בנוגע לפרסומים של שרים?

יצחק וקנין: תודה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החברה הלאומית לדרכים, חברת מע"צ החדשה בשבע השנים האחרונות וקודם לכן חברת מע"צ, היא פעילה ופועלת כגוף מבצע מטעם ממשלת ישראל.

ישראל כץ: היא מציבה שלטים זה שנים רבות, ועושה את זה, כמובן, בהתאם לחוקים ולנהלים שקיימים אצלה.

ישראל כץ: מדי פעם פונים גורמים שונים ושואלים שאלות דומות.

ישראל כץ: אני יכול להביא דוגמה לפנייה שהיתה ולתשובה שניתנה ב-12 במרס 2007.

ישראל כץ: זה מכתב שנשלח לשר לאיכות הסביבה דאז, מר גדעון עזרא, בטרם איכות הסביבה הפכה להגנת הסביבה.

ישראל כץ: על המכתב הזה חתום לא פחות מאשר – מי שנחמן ודאי מכיר אותו, ודאי מוקיר אותו ומעריך אותו – רב-אלוף במילואים שאול מופז, סגן ראש הממשלה, שר התחבורה והבטיחות בדרכים דאז.

ישראל כץ: כאמור, כ"ב באדר התשס"ז, 12 במרס 2007.

ישראל כץ: מכותבים: היועצת המשפטית של משרד התחבורה, מנכ"ל משרד התחבורה דאז, מנכ"ל החברה הלאומית לדרכים ועוד גורמים.

ישראל כץ: הנדון: מתן היתרים להצבת שילוט בדרכים בין-עירוניות – בדיוק אותו סוג שלטים ואותו גודל.

ישראל כץ: בין השאר, במכתב נאמר:

ישראל כץ: להווי ידוע לך כי מע"צ, החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ, מצויה בעיצומה של תוכנית חומש – שהיתה אז – לפיתוח רשת הדרכים הבין-עירוניות ברחבי הארץ, במסגרתה מבוצעים בימים אלה כמה פרויקטים קבלניים.

ישראל כץ: סעיף נוסף: אין צורך לציין כי עבודות אלה מיועדות לרווחת הציבור הרחב ונעשות בהתאם למדיניות משרד התחבורה והבטיחות בדרכים לפיתוח תשתית התחבורה בארץ.

ישראל כץ: סעיף נוסף: אכן, בסמוך לאתרי העבודות של החברה הלאומית מוצבים שלטים המתריעים בפני הנהגים משתמשי הדרך על ביצוע העבודות, וכן מספקים פרטים בדבר הגורמים מבצעי העבודות.

ישראל כץ: מחוות דעת של יועציה המשפטיים של החברה הלאומית לדרכים עולה כי השלטים האלה מוצבים בהתאם לדרישות החוק, ובפרט תקנות הבטיחות וכו'.

ישראל כץ: סעיף נוסף: בנסיבות אלה, הצבת השלטים – נושא מכתבו של מר לוין, שהוא מהמשטרה הירוקה – הינה חובה חוקית המוטלת על החברה הלאומית ועל הקבלנים הפועלים וכו', ונועדה אך ורק למען בטיחות המשתמשים בדרך ונוחיותם.

ישראל כץ: על-פי חוק הדרכים, במקרה שבו קיימת חובה על-פי חוק להתקין את השלט לא חלים הסייגים והדרישות הקבועות בחוק, ובלבד שאין בשלט כדי להסיח את דעתו של הנוהג ברכב.

ישראל כץ: סעיף נוסף:

ישראל כץ: איני סבור כי יש בשלטים האלה משום הסחת דעת לנוהגים בדרך, שכן שלטים אלה הם אינפורמטיביים במהותם.

ישראל כץ: הבאתי כאן את מכתבו של מי, כמו שאמרתי, שוודאי מוכר היטב לחבר הכנסת נחמן, כיהן כשר התחבורה והבטיחות בדרכים.

ישראל כץ: בדיוק ענה על אותן סוגיות.

ישראל כץ: מעבר לכך, ב-3 באוקטובר יצא מכתב שהגיע אלי כשבועיים לאחר מכן, שממוען אל ראש הממשלה בנימין נתניהו: ראש הממשלה וכו', מר ישראל כץ שר התחבורה וכו', שלום רב.

ישראל כץ: אקריא אותו.

ישראל כץ: אני חושב שהחתום – לאחר מכן חבר הכנסת שי יגלה שהוא מוכר לו: מצאתי לנכון לכתוב אליכם ולהביע את הערכתי הרבה לכם על יציאת

ישראל כץ: כם לביצוע פרויקט מסילת עכו–כרמיאל.

ישראל כץ: עד לאחרונה שבענו הבטחות שלא היה בהן ממש, ואילו עתה, עם יציאתכם בקמפיין המחייב – חבר הכנסת שי, אתה האיש שהמלים האלה אומרות לו הרבה, גם מבחינה מקצועית.

ישראל כץ: בקמפיין המחייב – זה מכלול: השלט, מה שכתוב שעליו והשמות שמופיעים – של הנחת המסילה וכן העבודות שכבר מתבצעות בשטח, נראה בעליל כי כוונותיכם והצהרותיכם אמיתיות וכי ודאי גם תגזרו את הסרט ב-2016.

ישראל כץ: אני שב ומביע בפניכם את הערכתי על ביצוע המסילה שתביא פיתוח לגליל ולכרמיאל, פיתוח שכל המדינה זקוקה לו.

ישראל כץ: בתודה ובהערכה רבה, בברכה, עדי אלדר, ראש העיר.

ישראל כץ: נדמה לי שהיום הוא חבר קדימה; היה חבר בעבודה.

ישראל כץ: בליכוד, עד כמה שאני יודע, הוא לא היה חבר.

ישראל כץ: הוא כותב מכתב, וזה לא אזרח רגיל.

ישראל כץ: את כל מה שכתוב כאן

ישראל כץ: ראש העיר חש פי-אלף, כי ראש העיר – יש לו מידע, ובכל זאת הוא היה שותף לתוכניות, והיה בישיבות, ושמע את ההכרזות וראה את ההחלטות, ועד שהוא לא ראה את השלטים – שבעקבותיהם גם מתחילה העבודה – הוא לא האמין שזה יתבצע.

ישראל כץ: כשהוא רואה שראש הממשלה ושר התחבורה נותנים התחייבות בזה שהם מסכימים שהשם שלהם יהיה על השלט, ראש עיר, שהיה גם ראש מרכז השלטון המקומי, אומר: זה מתבצע.

ישראל כץ: אני רוצה להגיד לכם שיש המון תגובות כאלה, המון תגובות מאזרחים שלא קשורים למפלגה כזאת או אחרת.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אתה הרי גר – – –

יצחק וקנין: כולנו רואים את העשייה בדרך.

יצחק וקנין: אנחנו חוצים את המדינה מהצפון עד לירושלים ורואים את עבודות התשתית שמתבצעות בכל הארץ.

דוד אזולאי: – – –

ישראל כץ: חבר הכנסת שי, אני חייב להגיד לך, חברת מע"צ פועלת כחוק ועושה את הדברים.

ישראל כץ: אבל מעבר לזה, מאחר שאתה אדם ותיק ופרלמנטר צעיר – אני גם לא מהוותיקים ביותר, אבל צברתי גם ניסיון – תן לי לתת לך עצה, כמו שהיה אומר מי שהקים את מפלגתכם בזמנו.

ישראל כץ: לא כדאי לתקוף דברים שהם נכונים, שהם מהפכניים, שהציבור רואה שהם נכונים, שהוא הרי יודע וידע אם הם מתבצעים.

ישראל כץ: גם אם הפרויקט עתיד להסתיים בעוד כמה שנים, הרי בתוך חודשים בודקים אם זה מתחיל, בעוד שנה רואים מה קורה בשטח, ואם לא – אז זה בומרנג.

ישראל כץ: יש כל כך הרבה נושאים, כל כך הרבה מחדלים שאפשר לתקוף אותם.

ישראל כץ: למה להיות קטנוניים?

ישראל כץ: למה ללכת בקטנות?

ישראל כץ: לתקוף מהפכה שיש לה שלושה יעדים, שמעולם, אגב, מעולם לא שולבו ותוקצבו ונדחפו – אני לא רוצה להחמיא רק לעצמי – בצורה הזאת.

ישראל כץ: היעד הראשון זה חיבור הפריפריה למרכז ובתוכה; היעד השני הוא חיזוק ירושלים – אני מדבר מההיבט התחבורתי; היעד השלישי הוא שחרור הפקקים באזור המרכז, שקשור גם לתחבורה ציבורית וגם, כמובן, לפרויקטים תשתיתיים.

ישראל כץ: מעולם – היו כמה פעמים בעבר שאני זוכר, יש גם מכתבו של רב-אלוף במילואים מופז, שר התחבורה דאז, שגם ביצע תוכנית חומש.

ישראל כץ: אבל הציבור זוכר.

ישראל כץ: אם ניקח את ממשלת רבין השנייה, בנימין בן-אליעזר היה אחראי אז לנושא התשתיות הפיזיות – עד היום הציבור זוכר את העשייה, זוכר את השלטים, ובניגוד למה שהיה כתוב בעיתון – את השמות שלהם שגם הם הופיעו על השלטים, וכולם זוכרים את זה לטוב.

ישראל כץ: זוכרים גם את אריאל שרון, שלקח על עצמו, על כתפיו, את ביצוע קליטת העלייה הגדולה והשיכון, וגם הציב שלטים.

ישראל כץ: זוכרים את המהפכה הגדולה הזאת שהוא עשה ואת הדברים האלה.

ישראל כץ: החברה הלאומית לדרכים, מע"צ, מציבה שלטים.

ישראל כץ: היא מציבה כל הזמן.

ישראל כץ: הנקודה היחידה שהיית יכול באמת לשאול: מדוע ראש הממשלה ואני הסכמנו ששמנו יהיה?

ישראל כץ: אני יכול להגיד לך שאפילו בדקתי את ההגהה לראות איפה השמות יהיו ומה המשמעות שזה יקבל.

ישראל כץ: אני הסכמתי וראש הממשלה הסכים בצורה ברורה, כי זה מצוי במקום שזה מבטא התחייבות.

ישראל כץ: השלט הוא אינפורמטיבי, הוא אומר מה יהיה ואיך יהיה ומתי יהיה.

ישראל כץ: אלה שלטים שמוצבים באותו מודל כל הזמן, בעשרות פרויקטים, חלק עם שמות וחלק בלי שמות, ומאחר שיש תוכנית אחת כוללת, חסרת תקדים – הזכרתי את ממשלת רבין, הזכרתי את הדברים שעשה שרון – היום, אחרי זה, זה הדבר הגדול ביותר, בהיקף הרבה יותר רחב, כי בינתיים גם התקציבים גדולים יותר וההחלטה על נתיבי ישראל גם מביאה את זה להיקף הרבה יותר רחב, וגם אני תורם את תרומתי הצנועה להיקף ולדרך הביצוע ומהירות הביצוע.

ישראל כץ: רק אתמול סיירו אתי שני חברים ממפלגתך שגרים בדרום, חבר הכנסת שי חרמש מאזור שדרות, שער-הנגב, וחבר הכנסת רוברט טיבייב מאופקים, וסיירנו לאורך קו אשקלון–באר-שבע, שגם יצא לדרך – קו הרכבת, אחרי שנים שהוא בוטל, הוקפא.

ישראל כץ: יש כאן חברי כנסת שהיו אתי במקומות – גם גדעון וגם מגלי וגם אחרים, הרבה אחרים, באופן חוצה מפלגות – ביישובים יהודיים, ביישובים לא-יהודיים, בכל חלקי הארץ.

ישראל כץ: לכן אני חוזר לאותה עצה שנתתי לך: עדיף לתקוף דברים שהם לא אמיתיים, דברים שהם לא נכונים, ואכן – הדברים האלה מתבצעים.

ישראל כץ: אומר לי היושב-ראש שהזמן קצר, אבל אני חייב לומר, יש כאן תוכנית חומש שיוצאת לדרך, שהיא מאושרת תקציבית – בתוך התקציב.

ישראל כץ: אני חייב לומר לך שבשלטים שהציבה החברה הלאומית לדרכים אין פרויקט אחד שהוא לא מתוקצב.

ישראל כץ: אין איזה חזון ושאיפה עתידית; כל פרויקט זה אחרי החלטה ותקצוב.

ישראל כץ: יש כאן פרויקטים רבים שמתבצעים ועתידים להתבצע בכל רחבי הארץ לפי העקרונות שאמרתי.

ישראל כץ: יש כאן דוגמאות, ואני אומר עוד פעם, זה בהתאם ליעדים שהצבתי, בהתאם לאותו חזון וסדר עדיפות.

ישראל כץ: למשל כביש 531, דרך חדשה דו-מסלולית, כולל רצועת רכבת בביצוע, מאזור דרומית לרעננה שמתחבר – – –

זאב בילסקי: כבוד השר, אני רוצה להודיע לך בשם ראש עיריית רעננה הנוכחי: אם תצליח להשלים את 531, שאני טיפלתי בו 17 שנה, קודמי טיפל בו 20 שנה, והנוכחי מטפל בו – אם תצליח, זה מזכה אותך באזרחות כבוד של העיר רעננה.

ישראל כץ: תודה רבה.

ישראל כץ: אני בטוח שכדי לראות שהפרויקט הזה יוצא לדרך אתה מוכן שיהיה גם שלט, כולל השמות על השלט, רק כדי לוודא.

ישראל כץ: וגם ראש העיר הנוכחי ידרוש את זה כאסמכתה לרצינות העניין.

ישראל כץ: יש מחלפון טל ליד קריית-אתא; מחלף מורשה; כל כביש שער-הגיא לירושלים שעומד ממש להיות מוקם מחדש; כביש שוקת–ערד; כביש חולות אשדוד לכיוון ראשון – הוספת נתיב שלישי; שער-הגיא–בית-שמש – כביש אדום מסוכן, כביש 38, שעומדים לבצע אותו; סוללים–ריינה; בר-אילן–גהה, כל הכביש הפקוק הזה; מזכרת-בתיה – דרך מס' 6; מחלף דרור, הפרדה מפלסית בכביש מס' 4 באזור השרון; עוקף מזרח נס-ציונה; יגור–זבולון; מחלפון עומר, דרך הקיבוצים; צומת רמת-ישי–מגדל-העמק; כביש אשקלון–קריית-מלאכי – כביש אדום מסוכן, מצומת סילבר עד כפר-ורבורג.

ישראל כץ: למה כפר-ורבורג?

ישראל כץ: גר שם שר אוצר בזמנו, והכביש הגיע עד אליו.

ראובן ריבלין: הורוביץ.

ישראל כץ: אבל זו הדרך הראשית שמובילה מאשקלון לירושלים.

ישראל כץ: אין דרך אחרת ראשית.

ישראל כץ: כביש חד-מסלולי, ללא תאורה, סכנת נפשות לכל נהג ונהג.

ישראל כץ: כביש 9, שבית-המשפט אישר לסלול את חציו ליד חדרה, לחבר לכביש 6.

ישראל כץ: כביש אשדוד צפון.

ישראל כץ: יש כאן עוד רשימה.

ישראל כץ: קידום תכנון של שפיים–וינגייט, לשחרר את נתניה מהפקקים הנוראים.

ישראל כץ: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת שי, ואדוני היושב-ראש – כל יושבי-הראש, הגעת עכשיו לנהל את הישיבה – גם כאן, בכנסת, הרשימה הזאת מעוררת סקרנות.

ישראל כץ: גם לכם אין המידע, גם אם זה פורסם, ורק בימים האחרונים היו כתבות, וכל פעם אומרים "חשיפה בלעדית".

ישראל כץ: פעם העיתונאי מציג את הכבישים כך, פעם הוא מציג את הכבישים כך, ותמיד זה בלעדי, כי האינפורמציה הזאת היא קשה להעברה, ומעבר לזה, הספקנות של הציבור אחרי הבטחות של עשרות שנים, כמו שכתב כאן ראש עיריית כרמיאל – איך הוא כתב?

ישראל כץ: עד לאחרונה שבענו הבטחות שלא היה בהן ממש, ואילו עתה, עם יציאת

ישראל כץ: כם בקמפיין המחייב של הארכת המסילה וכו', נראה בעליל כי כוונותיכם והצהרותיכם אמיתיות.

ישראל כץ: לכן אני רואה בשלטים שהוצבו על-ידי החברה הלאומית לדרכים דבר – היא מציבה אותם בלאו הכי.

ישראל כץ: יש הרבה שלטים, כי יש הרבה פרויקטים.

ניצן הורוביץ: יש הרבה שלטים.

ישראל כץ: אני רואה בהם השלמה מחייבת, שנותנת לציבור מידע חיוני ונותנת לו את תחושת המחויבות של מי שנושאים במלאכה.

ישראל כץ: אני גם יכול להרגיע אותך, חבר הכנסת שי.

ישראל כץ: אם אחרי שנים רבות יתבצע מהפך שלטוני – אני מניח שראש הממשלה תמיד יישאר בתפקידו, אבל אם שר התחבורה, נגיד, לא יהיה בתפקידו – אני מוכן שיחליפו על השלט את השם.

ישראל כץ: יהיה שר התחבורה שיהיה באותו זמן.

ישראל כץ: יש כאן שר בממשלת הצללים.

ראובן ריבלין: אדוני השר, חבר הכנסת שי שאל שאלה נוספת, אדוני עוד יוכל לענות לו.

ראובן ריבלין: יהיה עוד זמן, כי בכל זאת – הנושא חשוב ביותר.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כאופי שאלתו הנוספת יהיה אופי תשובתי.

ישראל כץ: עד עכשיו זה היה אינפורמטיבי.

ישראל כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שי, בבקשה.

ראובן ריבלין: האם יש שאלות נוספות?

ראובן ריבלין: חברי הכנסת מגלי והבה והורוביץ.

ראובן ריבלין: כי אחר כך אנחנו מקדמים בברכה את סגן נשיא הונדורס, ואנחנו רק נאפשר לחברי כנסת רבים יותר להיכנס.

נחמן שי: אדוני השר, זו היתה תשובה מאוד ארוכה על שאילתא קצרה.

נחמן שי: אינני חושב שבבית הזה יש חבר כנסת אחד שחולק על הרצון ועל ההתלהבות והיוזמה לשנות את מפת הכבישים במדינת ישראל ולשפר אותה.

נחמן שי: זה בוודאי יהיה לטובת כל אזרחי מדינת ישראל, ואני אעזור לך, כמו כל אחד בבית הזה, להוציא אותה לפועל, מפני שטובת האזרחים וטובת המדינה עומדת לנגד עינינו, לנגד עיניך, וזה בסדר גמור, ועל כך אני מברך אותך; ואני מבטיח לך שנמשיך לעקוב אחרי זה, ובמקום שזה יעבוד נברך, במקום שזה לא יעבוד אז גם נאמר.

נחמן שי: אבל השאלה שלי עסקה בהיבט מאוד מאוד מסוים, וזה עניין השילוט, וביקשתי לדעת אם בעבר – לפי מיטב ידיעתי לא – היו חתומים על השלטים האלה ראש הממשלה ושר התחבורה; ב.

נחמן שי: שאלתי את עצמי גם – כמה שלטים.

נחמן שי: למשל, בקטע הכביש שכולנו עוברים בו לעתים קרובות מאוד, בעלייה לירושלים, יש לפי דעתי ארבעה, חמישה, כמות מאוד מופרזת.

נחמן שי: זאת אומרת, מי קבע את הפרופורציה?

נחמן שי: ואני אומר שוב, אני מכיר אותך הרבה שנים, ומכבד אותך, ויודע גם שאתה דחפור, זאת אומרת, מוציא דברים לפועל, אבל במקרה הזה יכול להיות שהדברים חרגו מפרופורציה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, שר התחבורה והשרים, חברי הכנסת, את הדברים הטובים צריך לציין.

מגלי והבה: אני זוכר שעמדתי פה באוגוסט שעבר ודיברנו על צומת ראמה.

מגלי והבה: אני יכול לבשר גם ליושב-ראש וגם לשר שהיום הרמזורים עובדים והפקק והסבל של אלפי אנשים הסתיימו, והיד עוד נטויה.

ישראל כץ: אנחנו נחנוך את זה יחד.

מגלי והבה: ואנחנו באמת נחנוך את זה, כפי שאמרת, ויישר כוח.

מגלי והבה: אנחנו גם יודעים על כל העשייה של משרד התחבורה.

ראובן ריבלין: אני מאוד אשמח על הזמנת ראמה והשר להשתתף, משום שאני חושב שזה דבר משמעותי.

ראובן ריבלין: אחרי כל כך הרבה הבטחות, סוף-סוף הן מתקיימות.

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: נחזור לנושא השלטים.

מגלי והבה: אני רואה את העשייה, ואני רואה את השלטים האלה.

מגלי והבה: גם היושב-ראש וגם שר התחבורה, היינו חברי ועדת הכספים בקדנציה שלפני הקודמת, ואנחנו זוכרים את המלחמה על חיבור הפריפריה וכרמיאל לרכבת.

מגלי והבה: השאלה היא מדוע להתחייב, ועוד גם כמו שכל שר – האם כל שר יחתום על שלט, וראש ממשלה יחתום על שלט, שזה הכוונה לביצוע, ולא נעמוד בהתחייבויות האלה?

מגלי והבה: זאת השאלה שמטרידה בעצם, שהרבה שלטים הופצו – האם באמת אדוני יעמוד בהתחייבויות, או שנעמוד כאן בכנסת הבאה ונגיד: רק הבטיחו?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

ישראל כץ: אני אתחיל מהשאלה האחרונה, כי היא השאלה המזוככת, הטהורה והנכונה – האם הדברים יתבצעו?

ישראל כץ: ובתחבורה – היה פעם ראש עיר בטבריה שהפסיד בבחירות לראש עיר אחר.

ישראל כץ: שאלו אותו: איך זה קרה?

ישראל כץ: הוא אומר: אני השקעתי בביוב, למטה, עשיתי פרויקטים.

ישראל כץ: הציבור לא ראה.

ישראל כץ: אחרים השקיעו בתחבורה, ראו למעלה את הדברים, והצביעו בעד.

ישראל כץ: תחבורה, לטוב ולרע רואים הכול.

ישראל כץ: הרי אין תאריך.

ישראל כץ: לפי המסורת היהודית בית-המקדש ירד מלמעלה, אדוני היושב-ראש.

ישראל כץ: הוא יגיע מוכן וירד מלמעלה ולא יהיו תהליכי בנייה של כמה שנים.

ישראל כץ: אבל בתחבורה הכול מתחיל מלמטה.

ישראל כץ: הרי בדרך לכרמיאל כבר עובדים הטרקטורים, כבר מסמנים את המסלול, כבר מפנים את הדברים, כבר מתבצעות עבודות הפקעה – כמובן תמורת פיצוי – וכבר כל המערכת הזאת בשנה הבאה אמורה לעבוד ממש.

ישראל כץ: אתמול, כשסיירנו עם חבר הכנסת שי חרמש ורוברט טיבייב בקו אשקלון–באר-שבע, חבר הכנסת חרמש הוא איש מנוסה מאוד והיה ראש מועצה אזורית שם והיה בסוכנות היהודית וחבר כנסת פעיל, והוא הופתע.

ישראל כץ: הוא בא וסייר בקו, ראה את הדברים וראה את העבודות – 60 ומשהו כלים שעובדים.

ישראל כץ: הדברים נראים אחרת.

ישראל כץ: אותו דבר – מי שהוא תושב כרמיאל, ראש עיריית כרמיאל שכותב ועוקב, ואתה שגר שם בסביבה, הרי תדעו בכל חודש מה קורה.

ישראל כץ: חבר הכנסת בילסקי יוותר לי על 531, שהוא נלחם 17 שנים כדי להוציא את זה לפועל, ועכשיו באמת קיבלנו החלטה והעברנו את זה אפילו לביצוע החברה הלאומית לדרכים, כי המכרז כשל?

ישראל כץ: הרי בקרוב מתחילות העבודות בדברים האלה.

ישראל כץ: לכן, התשובה היא: הדברים יתבצעו, וראש הממשלה ואני – אני יזמתי את התוכנית בגיבוי חריג, יוצא דופן ומוחלט של ראש הממשלה מבחינת ההחלטות והתקציב ושאר הדברים.

ישראל כץ: ואכן, אנחנו מתחייבים.

ישראל כץ: זו ההתחייבות, ואם זה לא יבוצע תישמע כאן הביקורת המוצדקת והעניינית, ואני משוכנע בעזרת השם שהדברים יתבצעו.

ישראל כץ: חבר הכנסת שי, עכשיו, אני רק אומר במשפט עוד פעם: 1.

ישראל כץ: לא היה כאן יושב-ראש הכנסת כשהקראתי את מכתבו של רב-אלוף במיל', שר התחבורה דאז וסגן ראש הממשלה, והיה לו תואר נוסף על פני השר הנוכחי, שהוא עצמו פנה אל השר לאיכות הסביבה דאז גדעון עזרא – ואז זה היה איכות הסביבה, בטרם הפך להגנת הסביבה – ונימק מדוע צריך את השלטים ומדוע הם נמצאים.

ישראל כץ: ואכן, השלטים נמצאים.

ישראל כץ: אז הסברתי שהחברה הלאומית לדרכים עובדת בהתאם לנהלים שקיימים הרבה שנים.

ישראל כץ: זה אותו סוג שלטים, זה אותו גודל שלטים.

ישראל כץ: משהועלה הרעיון להציב את השמות נוכח ההיקף, נוכח המסר, האינפורמציה, הבשורה והתקווה – תסלחו על המלה הזאת שכל כך ממעיטים בה אנחנו, נבחרי הציבור, מול הציבור.

ישראל כץ: הציבור – ניקח רק את הנגב והגליל: אתם יודעים איזו תקווה זה נותן לאנשים שכבר שנים אומרים להם דברים והם לא ראו שהדברים קורים?

ישראל כץ: כשתושב קריית-שמונה נוסע עכשיו בצפון ורואה את השילוט, ונניח שתושב טבריה נוסע לצומת-גולני ועוד מעט הוא רואה שהולכים למחלף את הצומת, שכביש 6, חוצה-ישראל, הולך להגיע מיוקנעם צפונה ומיוקנעם לצומת-גולני, ועד עמיעד ליד קריית-שמונה – כשתושב צפת, קריית-שמונה, רמת-הגולן, כשכל אחד רואה את הדברים האלה, ורואה את ההתחייבות הזאת, זה גורם גם לאנשים לקבל החלטות: בעלי עסקים, בעלי מפעלים, צעירים שצריכים להחליט הם ימשיכו לגור שם.

ישראל כץ: היצוא הכי גדול של הפריפריה זה צעירים מוכשרים, בוגרים, אקדמאים, שמרגישים שאין להם מה לעשות במקומות האלה.

ישראל כץ: הטובים ביותר עוזבים.

ישראל כץ: הם רואים שכאן תהיה רכבת – בבית-שאן.

ישראל כץ: חברת הכנסת אורלי לוי לא נמצאת כאן, והיה אפשר לשאול אותה מה זה עושה.

ישראל כץ: תפקידנו הוא לעשות את הדברים.

ישראל כץ: המטרה העיקרית היא לא פרסומית; המטרה העיקרית היא העברת האינפורמציה, המודעות והמחויבות.

ישראל כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני, רק רגע.

ראובן ריבלין: אני צריך לתקן עוול.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת הורוביץ ביקש.

ניצן הורוביץ: אולי אדוני לא מודע לדברים.

ניצן הורוביץ: אנחנו בהחלט מעריכים את הדברים.

ניצן הורוביץ: שמעתי אותך גם בכנס התחבורה הציבורית בתל-אביב, ואמרת דברים ראויים ואפילו מרשימים.

ניצן הורוביץ: אבל אולי אתה פשוט לא מודע להיקף השילוט, כי נסעתי בין צומת שוקת לערד, בכביש שהזכרת, ואני עצמי ראיתי לא פחות משבעה שלטים לאורך הכביש.

ניצן הורוביץ: אז מספיק אולי שלט בהתחלה או בסוף, אבל ריבוי השלטים יוצר את התחושה שאולי מדובר פה – – –

שי חרמש: – – –

ישראל כץ: אמר לי את זה גם חבר הכנסת אורון, ודיבר על הסרה.

ישראל כץ: אני חייב לומר שהרי אני לא הממונה על התקנת השלטים.

ישראל כץ: אם אתם רוצים בהתנדבות לשבת עם המומחים שם ולעשות תיאום לגבי השלטים – אמרתי אתמול לחבר הכנסת אורון דבר אחד – אגב, הוא לא אמר את זה בתרעומת אלא בחיוך.

ישראל כץ: הרי גם הוא רוצה שייסלל כביש מצומת שוקת לערד.

ישראל כץ: כל כך הרבה שנים מדברים על זה והולכים לעשות את זה.

ישראל כץ: לא צריך להסביר את החשיבות.

ישראל כץ: אז אני חושב שההרגשה שלי – ואמרתי לו אתמול, וזו לא תשובה רשמית: נראה שהחברה הלאומית לדרכים כבר כל כך נלהבת שהיא קיבלה אישור ותקציב והוראה לבצע את הפרויקט, שהיא שמה שם הרבה שלטים.

ישראל כץ: אני לא ביקשתי שם – – –

ראובן ריבלין: נראה לי שתחילת השלטים היתה בתקופת רבין ופואד בן-אליעזר.

ישראל כץ: הבאתי את כל האסמכתות.

ישראל כץ: בזמן שרון.

ראובן ריבלין: על כל פנים, רבותי, השלטים הם צ'קים – –

שי חרמש: לא היו שום דבר.

שי חרמש: השר כץ – – –

ראובן ריבלין: – – ובחיים, כאשר חותמים על צ'קים ולא מקיימים יש עבירה פלילית.

ראובן ריבלין: בחיים הציבוריים הצ'קים האלה ניתנו לציבור והציבור ישפוט.

ראובן ריבלין: אני יודע ומכיר את שר התחבורה.

ראובן ריבלין: הוא יודע עד כמה חשובה שפיטת הציבור ודין הציבור.

ראובן ריבלין: לכן, אני לא מעלה על דעתי שלא יקוימו הדברים.

ישראל כץ: אגב, השלטים האלה הם רב-שימושיים.

ישראל כץ: הרי תמיד אפשר להעביר.

ישראל כץ: אם תשכנע אותם להעביר שני שלטים לפרויקט אחר, זה בסדר גמור מבחינתי.

נחמן שי: אפשר יהיה להחליף את השמות?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני השר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אדוני המשנה לראש הממשלה, רבותי השרים – חבר הכנסת שי, אני מבקש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש , ויושב-ראש .

ראובן ריבלין: אנחנו מארחים היום בכנסת את סגן נשיא הרפובליקה של הונדורס, ד"ר ויקטור הוגו ברניקה אלוורדו, הנמצא כעת עם פמלייתו ביציע האורחים.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים)

ראובן ריבלין: כבוד סגן הנשיא של הונדורס, רעיית סגן הנשיא של הונדורס, שהיא גם דוקטור, סויאפה אלוויר דה ברניקה, שגריר הונדורס בישראל, השגריר חוסה איסיאס בראהונה הרירה, וכל חברי המשלחת המכובדת, יושב-ראש קבוצת הידידות ישראל–הונדורס חבר הכנסת דני דנון, שרים, חברי הכנסת, אדוני המשנה לראש הממשלה, אורחים נכבדים, אדוני סגן הנשיא, ברוך הבא לירושלים, בירת ישראל, וברוך הבא לכנסת, משכן הדמוקרטיה הישראלית.

ראובן ריבלין: מכובדי, מדינתכם ראויה להערכה על כך שהצליחה לייצב בה את השלטון למרות הקשיים הרבים שנערמו בדרככם.

ראובן ריבלין: זו היתה מלאכה ממושכת ולא קלה, אבל דווקא משום כך היא זוכה כעת לתמיכה ולהערכת מדינות המערב, וישראל בתוכן.

ראובן ריבלין: כעם שנדד ממולדתו במשך אלפי שנים, והיה כפוף לשלטונות זרים בכל רחבי תבל, אנחנו יודעים להעריך היטב את טיבו של משטר ריבוני, עצמאי ודמוקרטי.

ראובן ריבלין: משימת

ראובן ריבלין: כם היתה אף קשה פי כמה, נוכח ההוריקן הנוראי שפקד את הונדורס וגרם נזקים עצומים, שעל שיקומם אתם עמלים עד עצם היום הזה.

ראובן ריבלין: ישראל השתתפה כמשקיף בין-לאומי בבחירות שהתקיימו בהונדורס בשנה שעברה, ונציגינו נוכחו לדעת עד כמה דמוקרטי הוא העם ההונדורי, שדחה אפשרות של התערבות חיצונית בענייניו הפנימיים.

ראובן ריבלין: מאז התייצב המשטר בהונדורס, ביקרו בה משלחות ישראליות, הן מטעם הכנסת והן מטעם הממשלה, ואין ספק שהידוק היחסים בין המדינות עולה מחדש על דרך המלך, כפי שמוכיח ביקורך כאן היום.

ראובן ריבלין: החקלאות המפותחת במדינת

ראובן ריבלין: כם והידע הרב והייחודי שנצבר כאן בישראל בתחום זה מהווים קרקע פורייה לשיתוף פעולה נרחב בין המדינות, וכפי שהבענו לא אחת, אנחנו נכונים להושיט כל סיוע אפשרי גם בשיקום התשתיות וניהולן.

ראובן ריבלין: אדוני סגן הנשיא, ישראל מתמודדת עם אתגרים ייחודיים משלה, שאין להם אח ורע בעולם.

ראובן ריבלין: במשך 63 שנים שנות עצמאותנו לא חדלו רבים מעמי האזור לראות בנו נטע זר במזרח התיכון.

ראובן ריבלין: לצערנו, רק שתיים משכנותינו עד כה נענו לידינו המושטות לשלום.

ראובן ריבלין: איננו חדלים לחתור לשלום ולכינון הסכמים בני-קיימא עם כל מי שחפץ בכך.

ראובן ריבלין: בשבוע שעבר חזרתי, אדוני, יחד עם סגן היושב-ראש מגלי והבה, מהשתתפות בוועידה פרלמנטרית שהתקיימה ברבאט, בירת מרוקו, ונוכחתי לדעת מקרוב עד כמה עזה היא האיבה כלפינו מצדן של מדינות רבות, עד כמה עודן שבויות בקונספציות ישנות ועד כמה גדולה השפעתם של גורמים אסלאמיים פונדמנטליסטיים על המדינות הערביות המתונות ביותר.

ראובן ריבלין: בימים האחרונים קיבלנו תזכורת נוספת לכך שהטרור האסלאמי חוצה גבולות, שהוא חדל מזמן להיות עניינה הפרטי של ישראל בלבד.

ראובן ריבלין: שוב ושוב מתברר שאין לנו כאן

ראובן ריבלין: מאבק על שטח זה או אחר, אלא מאבק שליטה חובק עולם של גורמים פונדמנטליסטיים המבקשים להכניע את העולם החופשי.

ראובן ריבלין: הדבר מחייב את כולנו להתייצב בחזית אחת של מאבק בציר הרשע, ציר הנמתח ממעוזי "אל-קאעידה" במדבריות אפגניסטן, דרך הכורים הגרעיניים של טהרן, ועד לכאן, לאזורנו, בדמותם של "חמאס" ו"חיזבאללה".

ראובן ריבלין: אני משוכנע, אדוני סגן הנשיא, שגם מדינתך מכירה בכך שאין אנחנו יכולים להסתפק עוד בגינויים רפים של תהליכים מסוכנים אלה; נדרשת התייצבות ברורה, מעשית וחד-משמעית לצד הדמוקרטיות ותומכיהן נגד ציר הרשע המאיים להחזיר את העולם כולו לתקופות אפלות.

ראובן ריבלין: ישראל נכונה לעשות כל מאמץ להגיע להסכמים בני-קיימא עם כל שכניה על בסיס שיתוף פעולה בשורה של נושאים, אך הצעד הראשון והנכון חייב להיות הכרה בפה מלא של כל צד בעצם זכות קיומו של האחר.

ראובן ריבלין: אדוני משוכנע, ואני משוכנע, אדוני סגן הנשיא, שביקורך יתרום רבות להבנת המציאות באזור ולהיכרות קרובה עם מדינת ישראל, שכמו מדינתך הוכיחה גם היא עמידות וחוסן גם בעתות משבר.

ראובן ריבלין: ברוכים תהיו בבואכם וברוכים תהיו בצאתכם חזרה לביתכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים)

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2627/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: ואנחנו נעבור לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לחקיקה פרטית, ואני מזמין להנמקה מהמקום את חבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לנמק את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – דחיית חובותיה של חברה ציבורית לבעלי השליטה בה), התשע"א–2010.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי, לאחרונה, – בשנים האחרונות – מתברר לנו שאנשים בעלי חברות, שמנפיקים איגרות חוב, בזמן הפירעון אומרים: אין לנו, לא רוצים לשלם.

חיים כץ: וזה הולך ומחריף בצורה שהם אפילו כבר לא מגיעים לישיבות נושים, והם אומרים: מה תעשו לנו?

חיים כץ: הצעת החוק הזאת באה למנוע את התופעות האלה.

חיים כץ: כל איגרת חוב שתגיע לפירעונה והבעלים לא ירצו לשלם, והיא תלך לפירוק – הם יהיו נושים מופחתים.

חיים כץ: ועד שבעלי החוב האמיתיים, שקנו את איגרות החוב, לא יקבלו את כספם, אותם בעלי עניין לא יקבלו בכלל.

חיים כץ: אני מקווה שהכנסת תעביר את הצעת החוק הזאת.

חיים כץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יתייחס להצעת החוק סגן שר האוצר, השר יצחק כהן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – דחיית חובותיה של חברה ציבורית לבעלי השליטה בה), של ידידי היקר חבר הכנסת חיים כץ – הצעת החוק מבקשת לקבוע כי במקרים שבהם חברה חדלת פירעון, או אינה עומדת בהתחייבויותיה, יפרעו בעלי השליטה את האג"ח שבידם רק לאחר שכל בעלי האג"ח יפרעו את חובם, כשאתה עושה סדר בהסדרי נושים.

יצחק כהן: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק שלך בקריאה טרומית בלבד, ובתנאי שהמשך הליכי החקיקה יבוצעו בתיאום עם משרדי המשפטים והאוצר ורשות ניירות ערך.

יצחק כהן: האם – לפרוטוקול – אדוני מסכים לתנאי הזה?

ראובן ריבלין: אני אשאל אותו, אני אשאל אותו, אני אשאל אותו.

ראובן ריבלין: ובכן, חבר הכנסת כץ, הממשלה מסכימה לתמוך בחוק שלך בקריאה טרומית, והיא מבקשת ממך לתאם אתה את כל הליכי החקיקה בהמשך.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים?

חיים כץ: ואם הם לא יסכימו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, השאלה שלך את יושב-ראש הקואליציה היא שאלה בהחלט מעניינת וחשובה, אבל אני שואל אותך עכשיו, מה אמר השר יצחק כהן?

יצחק כהן: עצם העובדה שהם הסכימו לתהליך, זה כבר מראה שהם מאמינים בהצעת החוק שלך ותומכים בה, רק שיש לך חקיקה מאוד מורכבת – – –

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שכל הסכמה כזאת לא מחייבת את הכנסת.

ראובן ריבלין: אם זה יוכן לקריאה ראשונה זה יועבר, אבל אז הממשלה תאמר שהיא מתנגדת.

יצחק כהן: אתה מסכים לתנאי?

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אני מסכים.

יצחק כהן: מסכים, אדוני, לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אתה גם צריך לעשות כל מאמץ לתאם עם הממשלה, מבחינת ההגינות האישית שלך כלפי הממשלה.

ראובן ריבלין: אני רק אומר לכל חברי הכנסת וגם לממשלה: חוק שעובר בקריאה טרומית יעבור לקריאה ראשונה, וקרוב לוודאי שחוק שעבר קריאה ראשונה יזכה גם לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: אולי הפעם, בשנה זאת, הממשלה בעוד שנתיים כבר תיזהר יותר, כי היא יודעת שאת חוקי הכנסת לא יהיה אפשר לבטל בחוק ההסדרים, בזכותו של יושב-ראש הקואליציה.

יצחק כהן: ובכן, אדוני, לאחר שחבר הכנסת חיים כץ הסכים לתנאים שהליכי החקיקה יבוצעו בתיאום עם משרדי המשפטים והאוצר והרשות לניירות ערך, אבקש לתמוך בהצעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אין מתנגד מחברי הכנסת להסכמתה של הממשלה ולהצעת החוק כפי שנוסחה על-ידי חבר הכנסת חיים כץ, ולכן כאשר סגן השר, שהוא השר יצחק כהן, יגיע למקומו, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – דחיית חובותיה של חברה ציבורית לבעלי השליטה בה), התשע"א–2010 – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע בקריאה טרומית?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – דחיית חובותיה של חברה ציבורית לבעלי השליטה בה), התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 39 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כדי להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: מובן שהמציע יודיע ליושב-ראש הוועדה שהוא צריך גם את ההמשך לתאם עם הממשלה, עד אשר היא תחליט מה היא רוצה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2407/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – ייצור תוצרת הארץ), התש"ע–2010.

ראובן ריבלין: אין מדובר פה בסממנים שהם מעבר לנושא של החומר ולא של התוכן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר אקוניס מבקש לנמק, והוא ינמק מהמקום, שכן כנראה יש הסכמת הממשלה.

ראובן ריבלין: ישיב שר הפנים אלי ישי, ואם הוא לא יהיה אנחנו נעבור להצבעה מייד.

אופיר אקוניס: מצוין.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת – הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – ייצור תוצרת הארץ).

אופיר אקוניס: אנחנו מבקשים להתמודד עם תופעה מצערת, שלפיה סמלי המדינה ודגל הלאום מיוצרים מחוץ למדינת ישראל, במדינות כמו סין, טורקיה ומדינות אחרות של העולם השלישי, בעיקר בשל עלויות כלכליות נמוכות.

אופיר אקוניס: כמובן, שיקול הרווח המיידי מובא מעל ערכי המדינה, ולצערי גם, אדוני היושב-ראש, גובר עליהם.

אופיר אקוניס: אני חושב שדגל המדינה וכל דבר אחר ובו סמל המדינה אינם סתם מוצר או סחורה, הם משקפים משמעות עמוקה של ערכי המדינה וערכיהם המשותפים של אזרחיה.

אופיר אקוניס: נוסף על פגיעה מהותית בערכי הלאום יש לתופעה זו השלכות כלכליות וחברתיות.

אופיר אקוניס: יצרנים ישראלים אינם יכולים להתמודד מול העלויות הנמוכות במדינות העולם השלישי, ומפעלים ישראליים המייצרים את דגלי הלאום, לצערנו, אדוני, קורסים זה אחר זה או נאלצים לפטר עובדים.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת שהגישו במשותף את הצעת החוק: אנוכי, חברת הכנסת יחימוביץ, חבר הכנסת מילר, חבר הכנסת מגלי והבה – אני חושב שבעניין הזה אנחנו מייצגים את רוב סיעות הבית הזה ומבטאים את הקונסנזוס הרחב הקיים מסביב לרעיון שהיא מבטאת.

אופיר אקוניס: מדובר בחוק נכון מבחינה לאומית, מוסרית וכלכלית-חברתית.

אופיר אקוניס: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד החוק הזה, ומבקש להודיע שהגעתי להסכמה עם יושב-ראש , חבר הכנסת אזולאי, שהחוק יועבר לוועדת הכלכלה ולא לוועדת הפנים כפי שמופיע בהצעת הנשיאות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

אליהו ישי: – – –

ראובן ריבלין: שר הפנים מודיע שהוא בעד ואין לו מה להוסיף.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית, המבקש להתנגד לחוק.

ראובן ריבלין: מבקש להתנגד.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק להזכיר לאחד מוותיקי הפרלמנטרים בכנסת ישראל, אם לא הוותיק שבהם, נדמה לי – – –

מאיר שטרית: הוותיק שבהם.

ראובן ריבלין: – – – הוותיק שבהם, שהוא צריך להתנגד מהותית, ולא – – –

מאיר שטרית: אין לי באופן מהותי שום דבר נגד זה שייצרו את הדגלים בישראל, אבל אני תמה אם החוק הזה לא יוצר למדינת ישראל בעיה של הגנה על תוצרת מקומית שיכולה להתנקם בנו במישורים אחרים.

מאיר שטרית: הרי אפשר להעלות את אותו טיעון בדיוק כלפי ייצור של בגדי צה"ל, למשל.

מאיר שטרית: מה רע שאת בגדי צה"ל ייצרו בארץ?

מאיר שטרית: בפועל קונים את כל בגדי צה"ל בארצות-הברית, במקומות אחרים – מדי משטרה, מדים אחרים.

מאיר שטרית: אני לא רואה שהחוק הזה יכול למנוע משום מדינה לייצר דגלים.

מאיר שטרית: הרי אי-אפשר למנוע ממדינה אחרת לייצר דגלי ישראל.

מאיר שטרית: כיום חוק הדגל קובע ששר הפנים אחראי לכך שישתמשו בסמל ובדגל בצורה נאותה.

מאיר שטרית: למשל, אם מישהו מדפיס את דגל ישראל עם מגן-דוד הפוך, זה פסול.

מאיר שטרית: שר הפנים יכול לקנוס אותו, על-פי החוק.

אופיר אקוניס: בשבוע הבא תובא הצעה דומה לוועדת שרים לחקיקה.

מאיר שטרית: אני מכיר את החוק הזה כשר הפנים לשעבר – או, אם מישהו תולה את הדגל בצורה לא נכונה, שר הפנים יכול למנוע את זה.

מאיר שטרית: יש המון כללים.

מאיר שטרית: שר הפנים מקפיד שישתמשו בסמל ובדגל של מדינת ישראל בצורה נאותה.

מאיר שטרית: אני לא רואה איך החוק הזה מונע ממישהו לייצר דגלי ישראל.

מאיר שטרית: אז מה, יבריחו דגלי ישראל במכולות כדי למכור אותם יותר בזול בארץ?

מאיר שטרית: אני לא בטוח שאתה משיג את התוצאה שאתה רוצה.

מאיר שטרית: אני חושב שההקפדה צריכה להיות על כך שהשימוש בדגל ובסמל יהיה שימוש נאות, שישתמשו בזה בצורה נכונה, בצורה ראויה וכן הלאה.

מאיר שטרית: הייצור – אני תמה, וכדאי לבדוק את זה.

מאיר שטרית: אם זה יעבור לוועדת הכלכלה, צריך לבדוק את זה, כי יכול להיות שזה יוצר מין גישה, אף-על-פי שמדובר בפריט אחד, שכאילו ישראל מגינה על תוצרת כלשהי שלה, ומחר יעשו את זה מולנו בדברים אחרים שמיוצרים בארץ, ואני לא בטוח שזה נכון.

מאיר שטרית: לכן כדאי לשקול את זה פעמיים, וכדאי, לדעתי, להעיר את תשומת לבו של משרד המסחר והתעשייה, שזה לא ייצור מחר בעיה כלשהי למדינת ישראל מבחינת היצוא שלה לחו"ל.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה להשיב?

ראובן ריבלין: לא רוצה.

ראובן ריבלין: ההערה של חבר הכנסת שטרית לא באה נגד הרעיון להגן על תוצרת הארץ, רק הוא אומר: כשאתה עושה את זה בדרך של חוק, אתה יכול להביא ללחצים בין-לאומיים על ישראל בכיוונים אחרים.

ראובן ריבלין: אבל הדבר הזה הוא סמל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס מבקש להצביע.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – ייצור תוצרת הארץ) – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – ייצור תוצרת הארץ), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 46 בעד, חבר הכנסת אקוניס, נגד – אין, נמנעים – אין.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הפנים, האם אתה מסכים שהדבר יועבר לוועדת הכלכלה?

ראובן ריבלין: כי הוועדה המיועדת היא ועדת הפנים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לכן זה יועבר לוועדת הכלכלה על דעת כל החברים, ובלי שמישהו מתנגד, להכנה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2216/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – שידור תעמולת בחירות למועצות האזוריות), של חבר הכנסת ציון פיניאן.

ראובן ריבלין: גם עניין זה ינומק מהמקום, שכן כנראה, יש הסכמת ממשלה.

ראובן ריבלין: ישיב גם על כך שר הפנים אלי ישי, ואם הוא לא יהיה – זאת אומרת שהוא מסכים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ציון פיניאן: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – שידור תעמולת בחירות למועצות האזוריות).

ציון פיניאן: על-פי המצב המשפטי היום, בעלי זיכיון לשידורי רדיו לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, רשאים לשדר תעמולת בחירות לקראת בחירות בעיריות ובמועצות המקומיות שאינן מועצות אזוריות, וזאת במסגרת זמן השידור המוקצה להם לשידור תשדירי בחירות.

ציון פיניאן: אותם בעלי זיכיון אינם רשאים לעשות כן לגבי בחירות למועצות אזוריות.

ציון פיניאן: בהצעת החוק מוצע לשנות מצב זה, כך שבעלי זיכיון יוכלו לשדר תעמולת בחירות גם לקראת בחירות למועצות אזוריות.

ציון פיניאן: כמו כן, מטרת השינוי היא להמשיך ולחזק את מעמדן של התחנות האזוריות כחלק מהקהילה.

ציון פיניאן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: שר הפנים נמצא ואומר שהממשלה תומכת בהצעת החוק, ואין מתנגד.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו נעבור להצבעה בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – שידור תעמולת בחירות למועצות האזוריות).

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – שידור תעמולת בחירות למועצות האזוריות), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 35 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – שידור תעמולת בחירות למועצות האזוריות), של חבר הכנסת ציון פיניאן, עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה לוועדה אחרת?

ראובן ריבלין: הוועדה הייעודית היא ועדת החוקה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2004/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ראובן ריבלין: הצעת חוק מס ערך מוסף – אוה, אני מאוד מתנצל.

ראובן ריבלין: חשבתי שהתקדמנו.

ראובן ריבלין: הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הפעלת מעלית כמעלית שבת בבניין שבו מעלית אחת), של חבר הכנסת אורי אורבך.

ראובן ריבלין: משיב השר אהרונוביץ.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורבך.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, על-פי ההצעה המקורית שלי, הוצע לאפשר לרבע מבעלי הדירות בבניין משותף לקבוע, כאשר יש רק מעלית אחת בבניין, שהיא תפעל כמעלית שבת.

אורי אורבך: אנחנו הגענו להסכמה, עמיתי חבר הכנסת אילטוב, שבוועדה עצמה אנחנו נדון, כדי שרוב הדיירים – בהסכמתם, המעלית תוכל לפעול כמעלית שבת, ובכל הפרטים נדון בוועדה.

אורי אורבך: זה חוק שמקל על מגורים משותפים של דתיים וחילונים, ואני שמח שהגענו להסכמה.

אורי אורבך: הממשלה כבר הסכימה אפילו לגרסה המחמירה יותר, ולכן אני אודה לכם על תמיכתכם בהצעה הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב השר אהרונוביץ, ואם הוא יסכים, עומדת זכות לחבר הכנסת עתניאל שנלר להתנגד.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מוצע לתקן את חוק המקרקעין, התשכ"ט–1969, ולקבוע בו כי בבניין מגורים שבו מותקנת מעלית אחת תהיה אפשרות להתקין בה מנגנון פיקוד שבת ולהפעילה כמעלית שבת, על-פי החלטת רבע מכלל הדיירים בבניין.

יצחק אהרונוביץ': על-פי המוצע, הפעלת המעלית תהיה במועדים ובזמנים שייקבעו מראש, ולא יותר מעשר פעמים.

יצחק אהרונוביץ': ההסדר המוצע משנה את ההסדר הקבוע כיום בסעיף 59ז לחוק המקרקעין, אשר קובע כי רק בבניין שבו מותקנות שתי מעליות, ובאחת מהן מותקן מנגנון פיקוד שבת, ניתן יהיה להפעילה כמעלית שבת על-פי דרישת כל בעל דירה.

יצחק אהרונוביץ': לעומת זאת, ההסדר המוצע קובע כי גם בבניין שבו קיימת מעלית אחת בלבד ניתן יהיה להתקין בה מנגנון פיקוד שבת ולהפעילה כמעלית שבת, וזאת כאמור בזמנים קבועים וידועים מראש, ולא יותר מעשר פעמים במהלך השבת.

יצחק אהרונוביץ': הממשלה תומכת בהצעת החוק בכפוף לכך שבעלות הפעלת המעלית כמעלית שבת יישאו המבקשים, ובכפוף לתיאום עם משרד המשפטים.

יצחק אהרונוביץ': תיאום זה נדרש ביחס להסדר הפעלת המעלית, היקף תחולת החוק ושאלות נוספות.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: תודה לשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורבך, אתה הסכמת.

ראובן ריבלין: עומדת הזכות לחבר הכנסת שנלר להתנגד, בבקשה.

ראובן ריבלין: לך תעמוד הזכות לענות לו, חבר הכנסת אורבך.

עתניאל שנלר: תודה, אדוני היושב-ראש.

עתניאל שנלר: אני כמובן לא מתנגד שיהיה שימוש לכלל הדיירים במעלית כשצריך.

עתניאל שנלר: אני רק לא מבין את ההיגיון שמאחורי ניסוח החוק הזה.

עתניאל שנלר: אני לא רוצה לדבר על רוב ומיעוט, כי זה לא רלוונטי, שאלת רוב ומיעוט, בשאלות מהסוג הזה.

עתניאל שנלר: ידוע בדיוק מתי צריך אותן.

עתניאל שנלר: מה זה עשר פעמים ביום?

עתניאל שנלר: חוזרים מבית-הכנסת בליל שבת, יודעים מה השעות – שעה, שעה וחצי אחרי כניסת שבת, היא תפעל חצי שעה, שעה.

עתניאל שנלר: בבוקר חוזרים מבית-הכנסת, יודעים מתי צריך.

עתניאל שנלר: צהריים, מנחה – יודעים מתי צריך.

עתניאל שנלר: העיקרון של רוב ומיעוט – ועשר פעמים זה דבר מלאכותי.

עתניאל שנלר: האם מישהו יחכה במעלית למטה עד שבעוד 22 דקות יהיו עשר הפעמים שהיא תבוא?

עתניאל שנלר: נו באמת, זה לא רציני.

עתניאל שנלר: לכן אני חושב שצריך לתמוך בחוק בהיבט העקרוני; תפיסת העולם לא צריכה להיות רוב ומיעוט, ולא זמנים, אלא פונקציה מתי צריך, כחלק מהשירות לכלל הציבור.

עתניאל שנלר: לכן אני רוצה להציע שהחוק ילך בכיוון הזה.

עתניאל שנלר: במתכונת הזאת יהיה קשה מאוד לראות את ההיגיון שבו ולהסכים לו.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לכן אתה מתנגד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורבך – בבקשה, אדוני.

אורי אורבך: – – –

ראובן ריבלין: איך שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: זכותך לעמוד גם על הדוכן.

אורי אורבך: מרחוק, אבל קרוב ללב.

אורי אורבך: אני חושב שהדברים לא הובנו לך די הצורך; הכוונה היא להגביל את מספר הפעמים.

אורי אורבך: ברור שהשעות המדויקות ייקבעו בכל בניין ובניין על-פי הסכמת הרוב – אם בבוקר, בצהריים – תלוי, יש מקומות – אתה יודע, תפילת מנחה יכולה להיות בצהריים ויכולה להיות לפנות ערב.

אורי אורבך: אין פה שום עניין מהותי, זה הסכמות של הבניין, של רוב ומיעוט.

אורי אורבך: הבעיה העיקרית שיש, ובעטיה צריך את החוק, זה שלפעמים דייר אחד, דתי או חילוני, אגב, תוקע בניין שלם.

אורי אורבך: הוא לא מוכן, ואז אין מעלית שבת.

אורי אורבך: זה נועד לפתור את זה, שאם יש רוב כן תהיה מעלית שבת, והבניין עצמו יחליט כמה פעמים, ולא כל הזמן, אלא באופן מוגבל, כדי שלא לפגוע בזכויות של החילונים.

אורי אורבך: זה כדי להבהיר את העניין.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: רבותי, הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הפעלת מעלית כמעלית שבת בבניין שבו מעלית אחת), התש"ע–2010, שיצאה ביוזמתו של חבר הכנסת אורי אורבך – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הפעלת מעלית כמעלית שבת בבניין שבו מעלית אחת), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 45 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק המקרקעין (תיקון – הפעלת מעלית שבת בבניין שבו מעלית אחת), התש"ע–2010, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת – – –

זבולון אורלב: לוועדת הפנים.

קריאה: לוועדת הפנים – – –

קריאה: לוועדת החוקה – – – אנחנו בעד.

ראובן ריבלין: שמעתי, חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: הוועדה המיועדת היא ועדת החוקה – –

קריאה: ועדת הפנים.

ראובן ריבלין: – – ופה אמרו ועדת הפנים – – –

זבולון אורלב: אני חוזר בי, אני אמרתי ועדת הפנים – – –

ראובן ריבלין: כן, אבל חבר הכנסת אזולאי אומר ועדת הפנים.

ראובן ריבלין: העניין יועבר לוועדת הכנסת כדי שתקבע מהי הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2604/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אילן גילאון לעלות לדוכן ולהציג את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס על משקאות, מוצרי מזון, תכשירים וטיפולים רפואיים ושיעור מס מופחת על צריכת תרבות, עיתונים וספרים, מכירה והתקנת מתקנים לצמצום צריכת האנרגיה), התש"ע–2010.

ראובן ריבלין: ישיב השר יצחק כהן, סגן שר האוצר.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, רבותי, גברתי השרה, חברי הכנסת, ככה, בדרך לפה, שאלתי את עצמי, אדוני, מתי יגיע היום שאני אוכל – – –

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכספים ושר האוצר לשעבר, שר האוצר הנוכחי לא מפריע לחבר הכנסת, למה יפריעו הלשעברים?

ראובן ריבלין: בבקשה.

אילן גילאון: – – – חשבתי, מתי אני אזכה לקבל הנמקה מהמקום פעם אחת, כדי שזה יהיה קרוב למושב שלי, ואז אני אגיד "שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה".

אילן גילאון: זה כמובן שוב חוק שהממשלה מתנגדת לו.

ראובן ריבלין: איך היו הנביאים כותבים ספרים נפלאים כאלה, דברים שהפכו להיות חלק מההיסטוריה, אם היו מסכימים אתם?

אילן גילאון: אם הם היו צריכים לעבור את ועדת השרים לענייני חקיקה שום ספר לא היה נכתב, אדוני, וחבל.

אילן גילאון: אבל זה בהחלט מאבק בין הנביאים לממסד הכוהני, אני חושב.

אילן גילאון: המאבק ההיסטורי הזה נמשך מאז מלכות יהודה ועד עצם היום הזה, והיום העניין שלנו הוא מס ערך מוסף.

אילן גילאון: מס ערך מוסף, שהוא בהחלט כלי רגולטורי לגמרי, מכשיר טוב לעודד דברים בחברה, במשק, זה חלק מהמרקם של אותו ביטחון, נקרא לו ביטחון מדיני, ביטחון אזרחי, שבו אתה יכול לכוון דברים.

אילן גילאון: האמת היא שלשון החוק כתובה לא נכון, אדוני, משום שכתוב קודם כול "משקאות", ולאחר מכן "מזון", ולאחר מכן "תרופות וטכנולוגיות רפואיות", אבל דווקא החוק הזה מתחיל, אדוני, בעניין המיסוי על תכשירים רפואיים – טכנולוגיות רפואיות, תרופות – דברים שבסל של האזרח הממוצע, ובוודאי של האזרח מהשכבות היותר חלשות, הם חלק מאוד נכבד מהסל.

אילן גילאון: תמיד, כאשר אנחנו מדברים במובנים של סובסידיה למצרך, ולא לנצרך, תמיד אומרים לי: מה אתה רוצה, שיולי עופר ייהנה מן הלחם הזה שאנחנו מסבסדים?

אילן גילאון: או שמישהו ייתן לתרנגולות את האוכל הזה?

אילן גילאון: אצל יולי עופר בסל הלחם הזה מהווה קמצוץ של פרומיל מסך כל סל הצריכה שלו.

אילן גילאון: לכן, בגדול, המס על הוצאה הוא רגרסיבי, אלא אם כן מדובר בהוצאות שאנחנו רוצים לצמצם – אני יודע שלא אחת מטילים על סיגריות את המסים הללו ומעלים כל מיני מסי בלו על דברים כאלה ואחרים, ובסופו של דבר פוגעים באותן שכבות ובאותן אוכלוסיות.

אילן גילאון: מקובל בעולם שבמס הזה משתמשות ממשלות ומשתמשים משרדי אוצר כדי לכוונן ולכוון ולעשות רגולציה בצריכה במשק.

אילן גילאון: במדינת ישראל, אדוני, למעט פירות וירקות מצד אחד ויהלומים מן הצד השני, אין שום דבר פטור ממס, והמס הוא אחיד לגבי כל המצרכים שאנחנו רוכשים.

אילן גילאון: ובכל זאת, משום שיש הבדל מהותי בין צריכת תרופה או טכנולוגיה רפואית – אגב, אני לא מכיר, אדוני, אף אחד שלתאווה משתמש בטכנולוגיה רפואית, או מנתח את עצמו, או אוכל תרופות בתיאבון, למעט אולי אשה אחת שאני כן מכיר אותה ככזאת, אבל זו אחת מתוך מיליונים – למעשה, זהו כורח שהוא בלתי נסבל.

אילן גילאון: לא ייתכן שעל תרופות ועל טכנולוגיות רפואיות במדינת ישראל האוצר ייקח מסים, ייקח מס ערך מוסף.

אילן גילאון: זה לא מתקבל על הדעת.

אילן גילאון: אם היינו רוצים לכוון – מקובל במדינות אחרות, נניח באנגליה, ובמקומות אחרים במערב, מס ערך מדורג, או דיפרנציאלי, על מצרכים שונים.

אילן גילאון: לכן מה שהחוק בא לעשות זה לעשות קצת מן הצדק, כדי שלא נהיה גם לא צודקים וגם טיפשים, בסופו של דבר, וקצת מן הצדק, באמצעות המכשיר הזה, שנקרא מס ערך מוסף – לבטל אותו לחלוטין על מצרכים שמהווים היום אחוז מאוד גבוה מתוך סל הצריכה, החל בתכשירים רפואיים, תרופות, טכנולוגיות רפואיות – היום אדם שצריך להתאשפז לפרוצדורה רפואית משלם עוד 15.5% מס ערך מוסף.

אילן גילאון: זה לא מתקבל על הדעת.

אילן גילאון: זה משהו שצריך להוריד אותו לחלוטין, ולעומת זאת אולי לייקר על מצרכים אחרים – משקאות אלכוהוליים, מכוניות פאר – דברים שמעודדים מהם קידום של ענייני סביבה, מצרכים חסכוניים, שחוסכים במים ובאנרגיה, שאנחנו רוצים לעודד אותם, אם באמת אנחנו רוצים לכוון איזו מדיניות.

אילן גילאון: ומשום שאצלנו בכל זאת המדיניות הכוללת במערכת המסים, גם העקיפים וגם הישירים, היא מערכת שבתוכה מעטים מקבלים הרבה ורבים מקבלים מעט, יש סיבה לעיקרון שבו הממשלה מתנגדת גם להצעת החוק הזאת, משום שיהיו לה פחות הכנסות מאותם דלים ואותם אביונים.

אילן גילאון: שוב, כבשת הרש, טיפול בכבשת הרש.

אילן גילאון: ולכן, מיניה וביה, דחתה ממשלת ישראל – ועדת השרים – את הצעת החוק הזאת בלי לבחון בה, למשל – גם אני למדתי כמה דברים – ואם היו באים ואומרים לי: אתה יודע מה, תסיר – כבוד סגן השר כהן, כבוד סגן השר כהן, אתה כרגע מבקש כאילו את הרשות מהאוצר להצביע בעדי?

יצחק כהן: אני מברר – – –

אילן גילאון: אתה מברר אם אתה יכול לתמוך בהצעת החוק.

אילן גילאון: אז תגיד להם בטלפון שאני אומר – שחבר הכנסת גילאון אומר שאנחנו מוכנים להוריד את כל הסעיפים, למעט הנושא של התרופות, התכשירים הרפואיים – – –

יצחק כהן: – – –

אילן גילאון: מה הם אומרים?

אילן גילאון: אז אולי אנחנו באמת נמתין, יכול להיות – – –

ראובן ריבלין: אס.

ראובן ריבלין: אם.

ראובן ריבלין: אס מותר, אסור טלפון.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אין לי אפשרות, אני חייב להוציא אותך – לפי התקנון.

ראובן ריבלין: לפעמים אני לא רואה, אבל מה אני אעשה שפתאום אני רואה את זה בטלוויזיה מולי?

ראובן ריבלין: כל פעם מצלמים אתכם כשאתם מדברים בטלפון.

אילן גילאון: אדוני, משום שזה כנראה פיקוח נפש, והוא באמת הולך לקבל אישור לנסות לקדם את הצעת החוק הזאת, שמתוכה, חבר הכנסת אלקין, אני מוכן להסיר את כל הסעיפים שנוגעים למזון, למשקאות, אף שאני חושב שזה מוצדק, ולהותיר רק את התרופות ואת הטכנולוגיות הרפואיות.

אילן גילאון: אחרת ידע כל עם ישראל שממשלת ישראל לוקחת מס ערך מוסף על כורח של הצלת חיים, והוא מתבטא בצורה החריפה ביותר אצל המסכנים ביותר ואצל החלשים ביותר.

אילן גילאון: הוא מתבטא בצורה החריפה ביותר באותו סל צריכה של המדינה שבה ההוצאה לצורכי בריאות – ההוצאה הפרטית לצורכי בריאות – היא הגבוהה בעולם כולו.

אילן גילאון: אז לאן אנחנו באים?

אילן גילאון: לכן אני אומר, בואו נלך על איזה לוח דיפרנציאלי.

אילן גילאון: אני בהחלט מוכן להסיר את הדברים הללו ולהתקדם בנושא של התרופות, ולאחר מכן לראות מה כן ומה לא.

אילן גילאון: אני יודע שזה תמיד נשמע מיושן כשאני אומר את הדברים האלה, אבל היה היגיון פעם, במיושנות, כאשר דיברו על סובסידיה למצרך, ולא לנצרך, מתוך שיקול של כמה זה מהווה בתוך סל הצריכה, מתוך מי צורך את זה, מתוך יצירת חוסר סטיגמות נגד אוכלוסיות מאוד חלשות, וחלשות ביותר – – –

רחל אדטו: תגביל את זה רק למצילות חיים ואז זה עוד יותר מצמצם לך את הפער בין – – – תגיד שאתה רוצה נישה מסוימת – – –

אילן גילאון: תמיד טוב שיש רופא על-יד, אני תמיד אומר עליו את זה.

אילן גילאון: אני תמיד אומר את זה, כן.

אילן גילאון: אני מוכן גם לזה, כבוד סגן השר – על טכנולוגיות ותרופות מצילות חיים.

אילן גילאון: תודה, יקירתי.

אילן גילאון: אני מוכן אפילו לזה, ובתנאי שהממשלה – – –

ראובן ריבלין: כשאתה אומר "לזה" – –

אילן גילאון: כן, תראה כמה אני ספונטני.

אילן גילאון: חברת הכנסת רחל אדטו – – –

ראובן ריבלין: – – חברי הכנסת והצופים בבית לא שמעו.

ראובן ריבלין: תאמר מה אמרה רחל אדטו.

אילן גילאון: חברת הכנסת רחל אדטו, שתמיד מסייעת בידי ואני תמיד אומר שכיף לי להסתובב אתה, מכל הסיבות, אבל גם כי היא רופאה והיא עוזרת לי תמיד, ומה טוב יותר לאדם חולה מאשר רופא לידו.

אילן גילאון: הנה, אני מוכן לצמצם, לא רק לדבר על טכנולוגיות ותרופות, לדבר רק על טכנולוגיות ותרופות מצילות חיים.

אילן גילאון: ולפחות זה, ואז יצא שכרי בהפסדי, מה שנקרא.

אילן גילאון: כבוד סגן השר, אני יודע שאתה בדעתי ואני מקווה שגם קיבלת אישור לדעתך ממשרד האוצר בטלפון שטלפנת.

אילן גילאון: אדוני, שייעשה הצדק פעם אחת ואני גם אזכה להעביר חוק, בדל של חוק.

ראובן ריבלין: אם הממשלה תתנגד, תוכל להשיב.

ראובן ריבלין: כבוד השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, בבקשה – שמבקשים ממנו על בריאות.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אבל באמת, כל שרי האוצר לדורותיהם, ההצעה של חבר הכנסת גילאון היא כל כך הגיונית – בתיקון – כמובן – של חברת הכנסת אדטו.

ראובן ריבלין: תרופות מצילות חיים, אנשים הרי גם מקבלים את זה כתרומה או כסיוע.

ראובן ריבלין: מדוע באמת הדבר הזה לא יהיה דבר שהוא פטור?

יצחק כהן: אני אציע בסוף.

ראובן ריבלין: איזה detour יכול להיות פה?

ראובן ריבלין: איזה מעקף?

ראובן ריבלין: איזה ניצול?

יצחק כהן: אני אציע בסוף איזה הצעה – לא במנגנון הזה.

מאיר שטרית: – – – מע"מ על מוצרי מזון בסיסיים – – – עושים בשכל.

מאיר שטרית: במקום להוריד מס הכנסה – – –

יצחק כהן: אז למה לא עשית את זה כשהיית שר האוצר?

ראובן ריבלין: מוצרי מזון בסיסיים – – –

קריאות: – – –

יצחק כהן: למה?

ראובן ריבלין: אחד מחברי הפרלמנט שהיה גם שר פעמים רבות – מוצרי מזון בסיסיים נותנים לי יתרון; כי כשאני קונה לחם, נותנים לי יתרון.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: באים ואומרים: לעניים אנחנו נותנים סיוע נקודתי – לנצרך ולא למצרך.

ראובן ריבלין: מדוע שהורוביץ ואני ניהנה ממה שאדם שהוא זקוק או קשה יום ייהנה?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אתה בא ואומר: אני נותן סובסידיה לנצרך ולא למצרך, אבל תרופות מצילות חיים – אני באמת לפעמים לא מבין.

יצחק כהן: אני תוהה, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: מה ההיגיון באוצר?

ראובן ריבלין: זה הצעה כל כך – – – בבקשה, כבוד השר.

יצחק כהן: לפעמים אני תוהה איך ההארה מגיעה לחברים דווקא כשהם נמצאים באופוזיציה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, אל תאשים אותו.

יצחק כהן: לא, לא את גילאון, את ידידי וחברי מאיר שטרית – הוא פתאום מקבל הארה כשהוא באופוזיציה.

יצחק כהן: כשהוא היה שר האוצר – – – על כל פנים, אין ספק – – –

ראובן ריבלין: היית שר מצוין, לא היה נשאר שום תקציב למדינה, הכול היית נותן לנצרכים – –

מאיר שטרית: יצחק כהן, היית אתי בקואליציה.

יצחק כהן: – – – באופוזיציה.

ראובן ריבלין: – – אני בטוח במאה אחוז.

יצחק כהן: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת אילן גילאון, הצעת החוק שלך, מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס על משקאות, מוצרי מזון, תכשירים וטיפולים רפואיים ושיעור מס מופחת על צריכת תרבות, עיתונים וספרים, מכירה והתקנת מתקנים לצמצום צריכת האנרגיה), של חבר הכנסת גילאון ואחרים.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אילן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, מהנימוקים הבאים – אני מקווה שאני אשכנע אותך, אבל בסוף יש איזה הצעה.

יצחק כהן: מס ערך מוסף הוא מס עקיף המוטל בשיעור אחיד על הצריכה, וחל על כל המוצרים והשירותים ועל כל הצרכנים במשק.

יצחק כהן: כדי לשמור על עיקרון זה של כלליות ואחידות המס, חוק מס ערך מוסף אינו קובע שיעורי מע"מ מיוחדים או פוטר מוצרים או צרכנים מתשלום מס.

יצחק כהן: אי-שמירה על העיקרון הזה, אדוני היושב-ראש, של אחידות המס, תביא לפריצת סכר ולגל של בקשות מצד סקטורים נוספים במשק לחיוב שונה במע"מ, דבר שאנו מתנגדים לו נחרצות.

יצחק כהן: יש לציין כי עיקר הפטורים ממס ערך מוסף המעוגנים בסעיף 30 לחוק עניינם עסקאות יצוא, וזאת מן הטעם שיצוא אינו מהווה צריכה בישראל, ועסקאות שאין בהן ערך מוסף כלכלי אמיתי, כגון מכירת נכסים מעסק לחברה בתמורה לאמצעי שליטה בחברה, וכיוצא בזה.

יצחק כהן: קביעת שיעור מס ערך מוסף שונה למוצרים שונים מחייבת הרחבת הפיקוח והמעקב מצד רשות המסים אחר הטובין לצורך מניעת דיווחים כוזבים בדבר סיווג המוצרים הנמכרים, דבר הדורש הוספת כוח-אדם וכרוך בעלויות רבות.

יצחק כהן: כמו כן צפוי שהיא תגרום חיכוכים נרחבים בין העוסקים לרשות המסים ביחס לסיווג המוצרים לצורך קביעת שיעור המע"מ המוטל עליהם.

יצחק כהן: ולגבי חזונו של חבר הכנסת גילאון, אדוני, כדי להגשים אותו ואת המטרות שביסודו של החוק, לסייע לשכבות החלשות תוך ניצול אופטימלי של תקציב המדינה, יש לבחור במנגנון של תמיכה ישירה באוכלוסייה החלשה, מאחר שפטור או הפחתה בשיעורי המס המוטלים על מוצרים מהווה הטבה לכלל האוכלוסייה, לרבות השכבות החזקות.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, העובדה שיש מדינות בעולם העושות שימוש בשיעורי מע"מ דיפרנציאליים אינה רלוונטית לשיטת המס שלנו, הדוגלת במס אחיד, שכן שיטת המיסוי הנהוגה באותן מדינות שונה מהשיטה הנהוגה בארץ, והיא דיפרנציאלית.

יצחק כהן: שיטת המס בישראל קובעת מס ערך מוסף בשיעור אחיד לכלל המוצרים, ולכן אין כוונה להרחיב את רשימת הפטורים ושיעורי המס המיוחדים.

יצחק כהן: בשנת 2005, ידידי אילן גילאון, החלה ועדה משותפת למינהל הכנסות המדינה ולרשות המסים לגבש תוכנית מסים רב-שנתית להמשך הרפורמה במערכת המסים.

יצחק כהן: מסקנות הוועדה היו שאין מקום לשנות את שיטת המע"מ האחיד בישראל, בשל היתרונות התפעוליים של השיטה הקיימת והתאמתה למדיניות של פשטות ואחידות העומדת ביסוד המלצות הוועדה.

יצחק כהן: נוסף על כך, מדינות רבות המיישמות את שיטת שיעורי המס הדיפרנציאליים אינן ממליצות על אימוץ השיטה האמורה, בשל כל הקשיים ביישום השיטה והפיקוח עליה.

יצחק כהן: על כל פנים, סעיף הפטור על משקאות ומוצרי מזון, למעט מכירתם באמצעות שירותי הסעדה, בהכרח יגרום לאפליה בין העוסקים השונים.

יצחק כהן: אותם משקאות או מוצרי מזון הנמכרים על-ידי קפיטריה או מסעדה בפועל יחויבו במע"מ לעומת פטור ממע"מ שיינתן על אותם מוצרים שייקנו בחנויות אחרות, המנויות בהצעת החוק שלך, ידידי.

יצחק כהן: נוסף על כך, הענקת הפטור בלתי אפשרית במקרים מסוימים, לדוגמה: תחנות רענון שכוללות בתוכן גם חנות רגילה וגם קפיטריה והתשלומים מבוצעים באותה קופה.

יצחק כהן: אובדן ההכנסות הצפוי למדינה מיישום החוק מוערך ב-3.2 מיליארד ש"ח בשנה.

יצחק כהן: לאור האמור לעיל אבקש מחברי חברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום, ולגבי הגשמת החזון שלך ושל רבים מחברי הכנסת החברתיים – יש לשקול את הסיוע לשכבות החלשות בדרך אחרת, בסיוע ישיר.

יצחק כהן: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר יצחק כהן, סגן שר האוצר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, ונניח שגם אם החרגנו, בלשון החוק, את שירותי ההסעדה, ודיברנו על מוצרי המזון הבסיסיים, והנה אני מעל במה זו, בנוכחות ראש הממשלה, כאן, אומר – מוכן להסיר את הכול ובלבד שתרופות מצילות חיים יהיו פטורות, תרופות וטכנולוגיות מצילות חיים יהיו פטורות ממס הכנסה?

אילן גילאון: אבל צריך להבין דבר אחד, ואולי – שיעור קטן לגבי נושא של מסים עקיפים וישירים; הנימוק האחרון שיכול לשכנע זה "כי ככה זה מקובל", או "כי ככה זה נקבע".

אילן גילאון: אני אומר שבכלכלה לעומתית כמו כלכלתה של מדינת ישראל – שבסופו של דבר בנויה על אי-אמון בין מוסדות המדינה לבין האזרחים – ודאי שככה מקובל.

אילן גילאון: מה יוצרת השיטה הזאת, של מסים ישירים שהם נמוכים, ואנחנו רוצים להנמיך אותם?

אילן גילאון: למה למשל לא ילכו במסים הישירים במדרגות מס אחרות?

אילן גילאון: ומי שמרוויח למשל מיליון ו-800,000 שקל בחודש – יש כאלה – מתוך מיליון השקל ו-800,000 שהוא ישלם מסים במדרגה של עד 80%?

אילן גילאון: מה קרה?

אילן גילאון: האם הנזק שיקרה לו הוא אותו דבר כמו לאותו אדם שבמס העקיף צריך לשלם עבור טיפול בסרטן או עבור תרופות במחלות שהמרפא שלהן הוא קשה ויקר את המס-ערך-מוסף הזה?

אילן גילאון: אדוני אמר שכאשר אנחנו מדברים על סובסידיה למצרך, ולא לנצרך, אדוני נהנה מזה.

אילן גילאון: את הדבר הזה מאזנים באמצעות המסים הישירים?

אילן גילאון: ההיפך.

אילן גילאון: וגם אצל אדוני, מרכיב הלחם, שהוא נהנה ממנו, בסך הכול, בסל הצריכה שלו, הוא נמוך ביותר לעומת משפחה אחרת.

ראובן ריבלין: ברור.

אילן גילאון: ולכן יש מנגנוני איזון.

אילן גילאון: אני אהיה האחרון שיאמר פעם, כי אדוני אמר שאם הייתי שר היה נגמר כל הכסף במדינה ביום אחד – ואני רוצה להגיד לך שמעולם לא הצגתי כאן הצעה שלא יכולתי בשלוש דקות, בדקה, להוכיח מהם מקורות המימון שלה.

אילן גילאון: מעולם לא ניסיתי להיות פופוליסט בדברים האלה.

אילן גילאון: אני אומר את זה באומץ.

אילן גילאון: אני חושב שצריך לקחת סיכונים לפעמים, ולקנות פחות מטוסים ויותר תרופות, משום שסטטיסטית, יותר אנשים מתים כאן בגלל מחלות ולא בגלל הגרעין האירני, אבל עם הגרעין האירני אנחנו תמיד מתכסים, ולא שהסכנה אינה קיימת, אבל מעניין מה ראש הממשלה חושב על הדבר הזה.

אילן גילאון: אדוני ראש הממשלה, אדוני ראש הממשלה, תראה, אנחנו דנים פה בעניין של מס ערך מוסף לגבי תרופות מצילות חיים.

אילן גילאון: זה מה שאני הותרתי – אני נוהג כמנהג חוק ההסדרים והממשלה; לקחתי הצעת חוק רחבה מאוד, ביקשתי פטור ממס ערך מוסף על מוצרי מזון, משקאות, ירדתי מהכול, ואני רוצה להישאר בפטור ממס ערך מוסף רק על תרופות וטכנולוגיות מצילות חיים.

אילן גילאון: האם לדעת אדוני זה מקובל שאדם שהולך לטכנולוגיה מצילת חיים או לתרופה מצילת חיים צריך לשלם מס ערך מוסף למדינה, ולעומת זאת ביהלומים אין מס ערך מוסף כזה?

בנימין נתניהו: – – – תשובת הממשלה.

אילן גילאון: התשובה היתה שהממשלה מתנגדת, שרוצים לשמור על העיקרון של אחידות לגבי הנושא של המסים העקיפים.

אילן גילאון: אני חושב שכאן זאת הבעיה – שזה מס שיכול להיות מאוד רגולטורי בידי הממשלה – לעודד מצד אחד דברים מסוימים, לפטור מצד אחד דברים אחרים, ולכוון איזו מדיניות קצת יותר צודקת.

בנימין נתניהו: אני מבין שאתה קובל על כך שיש יוצאים מן הכלל – – –

אילן גילאון: אני קובל על כך שזו מדיניות בלתי ראויה, בלתי צודקת וגם לא חכמה; לא ייתכן שאדם ישלם על טכנולוגיה רפואית – ישלם על זה מס ערך מוסף למדינת ישראל, בעוד שבמסים הישירים אנחנו לא מאזנים את הדבר הזה.

אילן גילאון: זה מה שנראה לי.

יובל שטייניץ: אני רק רוצה להבהיר: הממשלה משקיעה כמה שהיא משקיעה – מאות מיליוני שקלים – בסל התרופות – – –

אילן גילאון: אדוני השר, ההוצאה הפרטית על בריאות במדינת ישראל היא הגבוהה בעולם, ולי כבר נמאס לשמוע את הפזמון הזה פה.

אילן גילאון: היו"ר ראובן ריבלין חבר הכנסת גילאון, יושב-ראש תנועתך, חבר הכנסת חיים אורון, כיושב-ראש הלובי לבריאות בכנסת ישראל בארבע הכנסות האחרונות עשה רבות להכנסת תרופות מצילות חיים לסל הבריאות.

אילן גילאון: תודה לאל שחבר הכנסת אורון קיים, כי אחרת המצב היה עוד הרבה יותר גרוע.

אילן גילאון: אבל אתה יודע מה – – –

ראובן ריבלין: יש היגיון גדול בהצעה שלך, השאלה – – –

אילן גילאון: – – – מה שיש בו היגיון וצדק, וצריך להתעמת עם הדבר הזה.

אילן גילאון: וכל הטענה שכך צריך לנהוג כי כך אנחנו נוהגים, כי אנחנו לא רוצים לחרוג ממס אחיד, ואנחנו עושים אותו דיפרנציאלי, איננה אומרת כלום, עד שגם סגן שר האוצר לא מאמין במה שהוא אומר.

אילן גילאון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, ובכל זאת אנחנו צריכים מטוסים כדי שיהיה שלום.

ראובן ריבלין: אני מאפשר לחבר הכנסת אילן גילאון להגיע למקומו.

ראובן ריבלין: הוא ענה לך, כבוד סגן השר.

ראובן ריבלין: אתה רוצה משהו – להסכים אתו?

יצחק כהן: – –

ראובן ריבלין: לא לא לא, הוא לא היה בקואליציה.

ראובן ריבלין: מי, אילן גילאון?

יצחק כהן: לא, מרצ – – –

ראובן ריבלין: מרצ הצביעה בקואליציה נגד חוק כזה ב-2006?

ראובן ריבלין: ב-1992?

קריאות: ב-2000.

יובל שטייניץ: – – – ומרצ הצביעה נגדה.

ראובן ריבלין: 2000 לא היה – – ממשלת ברק, נכון.

ראובן ריבלין: הם היו בממשלה בממשלת רבין.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: טוב, תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הדיון היה מעניין, קיבלת תשובה מראש הממשלה, הוא בדרך כלל – הצעת חוק מס ערך מוסף, תיקון.

ראובן ריבלין: את כל הפטורים הוא השאיר, רק את הפטור על תרופות מצילות חיים, וצמצם את החוק שלו, ועל כך הוא מבקש להצביע, מתוך הודעה שהוא מוותר על כל שאר הדברים.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס על משקאות, מוצרי מזון, תכשירים וטיפולים רפואיים ושיעור מס מופחת על צריכת תרבות, עיתונים וספרים, מכירה והתקנת מתקנים לצמצום צריכת אנרגיה), התש"ע–2010, נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 23, נגד – 48, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק המצומצמת גם היא ירדה מסדר-היום, שכן היא לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2561/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש לנו הצעת חוק של חברות הכנסת מרינה סולודקין ומירי רגב שכותרתה:

ראובן ריבלין: הצעת חוק דיור סוציאלי בפריפריה, התש"ע–2010.

ראובן ריבלין: תנמק חברת הכנסת סולודקין, ואם הממשלה חלילה תתנגד, תענה על ההתנגדות חברת הכנסת מירי רגב.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כנסת נכבדה, אני מציגה לפניכם היום את הצעת החוק הדיור הסוציאלי בפריפריה, שיזמתי יחד עם חברת הכנסת מירי רגב, שעומדת בראשות תת-ועדה על-יד ועדת הכספים, שהנושא שלה הוא הדיור הציבורי.

מרינה סולודקין: אני משוכנעת שהמצב הנוכחי בשוק הדיור, הן בשוק הדיור לשכירות והן בשוק למכירת דירות, הוא תוצאה של הפסקת כל תוכניות הדיור הסוציאלי, בנייה ורכישה, מאז שנת 2003.

מרינה סולודקין: היום נאלצים לשכור דירות 60,000 עולים שאינם מסוגלים לרכוש דיור בשוק הפרטי, והמדינה לא סיפקה להם דירות סוציאליות, הוסטלים, מקבצי דיור או דירות בשיכון הציבורי.

מרינה סולודקין: מדובר בעיקר בעולים קשישים, במשפחות חד-הוריות ובנכים.

מרינה סולודקין: הלחץ שיצר ביקוש לדיור מצד 60,000 האזרחים הללו מעלה את מחירי השכירות וכתוצאה מכך מעלה גם את מחירי הדירות הנמכרות בשוק.

מרינה סולודקין: כדי להבין טוב יותר את המצב הנוכחי כדאי לפנות להיסטוריה; בשנות ה-50, ה-60 וה-70 נבנו בישראל מאות אלפי דירות ציבוריות ושוכנו בהן עולים מצפון-אפריקה, מאסיה ומברית-המועצות, מהעלייה של שנות ה-70.

מרינה סולודקין: בסוף שנות ה-80 ותחילת שנות ה-90 השתנתה המדיניות; ממשלת ישראל החליטה להפסיק את בניית הדירות הציבוריות.

מרינה סולודקין: גם גל העלייה הענקי מברית-המועצות לשעבר בתחילת שנות ה-90 לא אילץ את הממשלה לשנות את מדיניותה.

מרינה סולודקין: בעשורים האחרונים שמענו לא מעט על הצורך להפסיק קליטה דה-לוקס לעולים מברית-המועצות לשעבר, אך המציאות שונה מאוד מהדימוי שנוצר בחלקים נרחבים של החברה הישראלית; רק אחוזים בודדים מהעולים שעלו לישראל משנות ה-90 זכו לקבל דיור ציבורי.

מרינה סולודקין: רובם רכשו דירה בשוק הפרטי שעבורה הם משלמים מדי חודש משכנתה בסכומים הולכים וגדלים, או גרים בשכירות, שגם היא מתייקרת מיום ליום.

מרינה סולודקין: ב-20 השנים האחרונות היתה מפלגה אחת ויחידה שעסקה באופן פעיל בבנייה וברכישה של דיור ציבורי; בתוך שש שנים בלבד, מ-1996 עד 2002, הצליחה סיעת ישראל בעלייה, בראשותו של נתן שרנסקי, לספק 10,500 יחידות דיור רק במקבצי דיור, ואלפי יחידות דיור נוספות בהוסטלים.

מרינה סולודקין: אך כל התוכניות לבנייה ורכישה של דיור ציבורי הופסקו לאחר תבוסתה של ישראל בעלייה בבחירות לכנסת השש-עשרה ב-2003.

מרינה סולודקין: במקביל, מסוף שנות ה-90 התחיל תהליך ההפרטה של הדיור הציבורי.

מרינה סולודקין: עד היום נמכרו 80,000 דירות ציבוריות מכלל 150,000 דירות ציבוריות שהיו בבעלותן של החברות המאכלסות ערב תחילת ההפרטה.

מרינה סולודקין: לנוכח עובדה זו, גם המאמצים של משרד הקליטה, שהשיג 500 דירות לדיור הציבורי, וגם שלי, עם חבר הכנסת אלקין, בעזרת לשכת ראש הממשלה והסוכנות, ואנחנו השגנו 700 דירות – זה רק טיפה בים.

מרינה סולודקין: אין לי ספק – ואני מדברת בתור כלכלנית בעלת תואר שלישי – שבנייה או רכישה מסיבית של דיור ציבורי על-ידי הממשלה תקטין את מספר האנשים ששוכרים דירות בשוק הפרטי, כיוון שאותם אזרחים נזקקים שנאלצים היום לשלם מחירי שכירות מופקעים תמורת דירות מוזנחות ומלוכלכות יקבלו דיור ציבורי ויעזבו את שוק השכירות.

מרינה סולודקין: הביקוש לדירות שכורות יקטן, מה שיוריד את מחירי השכירות, וירידה במחירי השכירות תוביל לירידה גם במחירי הדירות למכירה.

מרינה סולודקין: עקב כך, משפחות צעירות רבות, שלא יכולות לרכוש היום דירות בשוק הפרטי, יממשו סוף-סוף את חלומן לדירה משלהן.

מרינה סולודקין: בחוק שלי ושל חברת הכנסת מירי רגב אנחנו מציעות לקנות 5% מהדירות שנבנות בפריפריה – אני מתכוונת צפונה מחדרה ודרומה מאשדוד.

מרינה סולודקין: אתם יודעים שאני וחברת הכנסת זוארץ הצגנו את החוק לקניית דירות בכל הארץ במאי.

מרינה סולודקין: בשבוע שעבר נפל החוק של הדיור הציבורי בפריפריה של חברי חבר הכנסת טיבייב.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת – העובדה שהממשלה החליטה להתנגד גם להצעת החוק הזאת לא מובנת לי.

מרינה סולודקין: אני חושבת שההחלטה לא נכונה, כי בסופו של דבר במדינת ישראל, שקולטת עלייה, שיש בה אמהות חד-הוריות ויש נכים, חייבים לרכוש או לבנות דיור ציבורי.

מרינה סולודקין: לכן אני קוראת לכם, עמיתי חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק הזאת למרות התנגדות הממשלה, ולאשר אותה בהצבעה בקריאה טרומית.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב ויביע את עמדת הממשלה השר אריאל אטיאס, שר הבינוי והשיכון.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אם הוא יתנגד להצעת החוק, תעמוד הזכות לחברת הכנסת מירי רגב להשיב על התנגדותו.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת, באמת, הנושא של הדיור הציבורי הוא נושא כאוב.

אריאל אטיאס: ב-20 השנה האחרונות כל הממשלות ניסו גם לטאטא את זה, וכמעט להעלים את המושג הזה של דיור ציבורי, ולתת לזה לרדת בצורה אטית, כי לאף אחד לא היתה היכולת גם להעביר את זה בבית הזה – כי חברי הכנסת הם אחראיים, וחשוב להם מאוד הנושא של הדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: לא הצליחו להוריד את זה, אפילו שב-20 השנה האחרונות כל מי שישב בשלטון, לא חשוב מאיזו מפלגה, לא היה אחד שבא ואמר: אנחנו, כולל משרד האוצר, שבדרך כלל זה מגיע מבית-מדרשו, הדרכים או הצורך לנסות לצמצם את הדיור הציבורי – לא ניסו בפעם אחת לטפל בזה.

אריאל אטיאס: האסטרטגיה שעומדת מאחורי התפיסה הזאת אומרת שמאחר שאין לנו כסף בלתי מוגבל, ואנחנו לא יכולים לכל מי שעומד בקריטריונים – לרכוש דירות כמה שאנחנו רוצים, גם אם זה בהיקפים של מיליארדים, לכן עדיף שבכסף שיש לנו נעזור לאזרחים בהשתתפות בשכר-דירה.

אריאל אטיאס: אלא מה, שההשתתפות בשכר-דירה היא מועטה מאוד, והיא לא מספקת; ההשתתפות בשכר-דירה היום מתחילה ב-600 שקל בחודש, 660, והמקסימום זה 2,200 בחודש.

אריאל אטיאס: אנחנו יודעים שזה מאוד מאוד בלתי ישים לארגן עם זה – מה גם שרובם המכריע הם באמת אנשים שמקבלים את הכסף הקטן, את ה-660 עד 1,200.

מאיר שטרית: כבוד השר, אני חושב ש-2,200.

אריאל אטיאס: התקציב – מי שיוצא מהתור חמש שנים מקבל 2,200 שקל בחודש.

מאיר שטרית: אה, מי שיוצא לחמש שנים החוצה.

אריאל אטיאס: כן, מהתור.

אריאל אטיאס: אני שם את הכול, אני לא נותן כאן עכשיו את כל המדרגות.

אריאל אטיאס: יושבים כאן שני שרי שיכון, והם יאזינו בוודאי בקשב רב למה שאני אומר.

אריאל אטיאס: אני לא מדבר מהדפים, אז תביאו בחשבון את זה.

אריאל אטיאס: עכשיו מה שאני בא להגיד זה שהצעת החוק ראויה – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, טוב מאוד ששר מתמצא בענייני משרדו.

ראובן ריבלין: זה טוב.

אריאל אטיאס: כשהם צעירים, בעיקר כשהם צעירים זה טוב.

ראובן ריבלין: בדרך כלל מי שכשהוא צעיר – גם כשהוא מתבגר הוא – – –

מאיר שטרית: אחרי חמש שנים – – – אומרים: אין לי דירה.

אריאל אטיאס: נכון, לכן הקדמתי ואמרתי שכל הממשלות ב-20 שנה האחרונות.

מאיר שטרית: נכון.

קריאה: רע מאוד.

ראובן ריבלין: השר לשעבר שטרית, גם השר בוים, אם זה רע מאוד, בשביל זה לא נבחרים אחרי זה; אם זה רע מאוד.

אריאל אטיאס: מה הפתרון?

אריאל אטיאס: הפתרון הטוב ביותר היה לו הקצתה הממשלה מיליארדים לעניין הזה והיתה מטפלת בנושא הזה.

אריאל אטיאס: מאחר שאין את זה, אנחנו צריכים את העוגה שיש לנו לחלק בסדרי העדיפויות הטובים ביותר, שאפשר.

ראובן ריבלין: נכון.

אריאל אטיאס: ואני, יש לפני כמה נתונים, למה אני לא תומך בחוק הזה, ובאיזה דרך אני כן הייתי מסכים לתמוך, וכתבתי על זה מכתב לוועדת השרים לחקיקה.

אריאל אטיאס: הצעת החוק מתייחסת לכך שיש להגדיל את מספר יחידות הדיור הציבורי בפריפריה.

אריאל אטיאס: אלא מה?

אריאל אטיאס: בפריפריה יש לנו מספיק יחידות דיור, ויש פה מספרים לפני.

אריאל אטיאס: אם הצעת החוק – וכתבתי את זה במכתב שלי לוועדת השרים לחקיקה – היתה מתייחסת לזה שצריך להגדיל את מספר יחידות הדיור לדיור הציבורי באזור המרכז, אני הייתי תומך בזה וגם מגיע לוועדת השרים לשכנע – – –

יואל חסון: אבל אין הטבות לפריפריה, אז לא בונים.

אריאל אטיאס: לא לא לא, עזוב, אתה מבלבל, חבר הכנסת חסון.

אריאל אטיאס: מדובר בדיור ציבורי.

ראובן ריבלין: לא, אתה הולך נכון, אבל לא לגמרי.

ראובן ריבלין: אם יש בפריפריה דירות, תן יתרונות, אז יבואו אנשים לפריפריה.

ראובן ריבלין: הוא יודע את זה, השר.

ראובן ריבלין: כבוד השר אומר את זה בעצמו.

יואל חסון: זה דיור ציבורי?

אריאל אטיאס: לא, מדובר על דיור ציבורי.

אריאל אטיאס: החוק הזה – מדובר על חוק הדיור הציבורי, שהם רוצים להגדיל ב-5% את הנושא הזה.

רוברט טיבייב: יש דיור בפריפריה, במרכז הארץ – – –

אריאל אטיאס: אני רוצה לומר לכם, שככל שהחוק היה מתייחס להגדלת מספר יחידות הדיור באזור המרכז, אנחנו היינו תומכים בו.

אריאל אטיאס: אני רוצה לתת לכם מספרים.

אריאל אטיאס: יש לנו היום בפריפריה מלאי זמין, לא ממומש, דירות ריקות – 572 יחידות דיור – ריקות – בפריפריה, שאף אחד לא לוקח אותן.

רוברט טיבייב: מה זאת אומרת לא לוקח?

אריאל אטיאס: ממתינים בתור – 510.

אריאל אטיאס: יש לנו יותר דירות פנויות מדירות לא פנויות, ולכן אני רוצה לומר לכם – – –

רוברט טיבייב: זה לא נכון.

רוברט טיבייב: זה לא נכון.

רוברט טיבייב: זה לא נכון.

אריאל אטיאס: אני מוכן להסכים שאתם תביאו הצעה – –

רוברט טיבייב: הבאתי את ההצעה, התנגדתם.

אריאל אטיאס: – – חדשה שתיתן יחידות דיור במרכז, כי יש לנו מחסור.

מירי רגב: – – –

אריאל אטיאס: יש לנו בדיור הציבורי 18,500 יחידות דיור – אתם רוצים להקשיב דקה?

אריאל אטיאס: זה לטובת

אריאל אטיאס: כם עכשיו – יש לנו במרכז, חדרה–גדרה, 18,500 יחידות דיור של דיור ציבורי.

אריאל אטיאס: יש לנו בפריפריה 47,500.

אריאל אטיאס: אז מה, אתם רוצים להעמיס עוד?

מירי רגב: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב, עוד מעט את תעלי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב, עוד מעט את עולה לענות.

רוברט טיבייב: אתם לא נותנים אותן לאנשי פריפריה, זה לא נכון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, לשבת, לא לקרוא קריאות ביניים בעמידה.

רוברט טיבייב: אני גר בפריפריה, ואני יודע יום-יום מה קורה שם.

אריאל אטיאס: ממתינים בתור באזור המרכז – 1,980 משפחות.

אריאל אטיאס: במרכז, לא בפריפריה.

אריאל אטיאס: ולכן, חברי חברי הכנסת, אני חושב שבאמת צריך לתת תמריצים בנושא הזה, ואני אגיד לכם מה הדיאלוג שיש לנו עם משרד האוצר בנושא הזה, ובזה אני מסיים.

אריאל אטיאס: אנחנו רוצים שבמכרזי קרקע שמינהל מקרקעי ישראל מפרסם, במסגרת העמסות שמעמיסים – את כל העמסות הפיתוח, ייכתב במפורש שהקבלן צריך להשאיר בידי המדינה 3%–4% של יחידות דיור, באזורים שנקבע, לא בבנייה של מגדלים ולא בבנייה של יחידות דיור שמטבען הן יקרות.

אריאל אטיאס: אני לא איש בשורה שמשרד האוצר מסכים כרגע, אבל אני חושב שזה דבר שיודע לייצר דירות גם בתמהיל נכון.

אריאל אטיאס: זה הדבר הכי מרכזי.

אריאל אטיאס: אני חושב שלכן אנחנו צריכים לדחות כרגע את החוק הזה, וככל שתהיה הצעה שמתייחסת יותר למקום שבאמת יש בו מחסור של יחידות דיור בדיור הציבורי, בהחלט אני אתמוך בה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מירי רגב, את יכולה להשיב לשר במשך חמש דקות על התנגדות הממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מרינה סולודקין: אני גם רוצה.

ראובן ריבלין: לא לא, חברת הכנסת סולודקין, זה תקנון חדש.

ראובן ריבלין: כל מה שהתקנון מאפשר אנחנו עושים, אבל לא ממציאים תקנון חדש.

מירי רגב: שר הבינוי והשיכון, אני רוצה להפתיע אותך; אנחנו מוכנים לשנות את ההצעה, אתה תצביע בעד?

מירי רגב: זאת בדיוק הבעיה, אין לכם שום כוונה לפתור את בעיית הדיור.

מירי רגב: זאת בדיוק הכוונה.

מירי רגב: אני אומרת לך – – –

יואל חסון: כל הכבוד.

מירי רגב: סליחה, אני מדברת עכשיו.

מירי רגב: אתה דיברת – – –

אורית זוארץ: כל הכבוד.

מירי רגב: אל תגידו לי "כל הכבוד".

קריאה: הם ייקחו לך את מכסת הדיבור.

ראובן ריבלין: חברי, מה קרה לכם?

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: אתם מפריעים לחברת הכנסת סולודקין, קודם כול.

יואל חסון: אנחנו רוצים שדבריה יהיו ברורים.

ראובן ריבלין: אתם לא מקהלת ציונים.

ראובן ריבלין: אתם לא מקהלת ציונים.

מירי רגב: אני עומדת כאן היום בכאב גדול, יוצאת נגד הממשלה.

מירי רגב: אני יוצאת נגד הממשלה, ואני יודעת שיוטלו עלי סנקציות, כי לא יכול להיות שאנחנו לא נטפל בדיור במדינת ישראל.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב כזה שאלפי צעירים חלשים, נזקקים, אין להם איפה לגור.

מירי רגב: גם בפריפריה אין להם איפה לגור.

מירי רגב: עכשיו הוציאו אדם שאין לו איפה לגור, מהפריפריה.

מירי רגב: רק לאחר דיון שלנו עם מנכ"ל משרד השיכון והבינוי לא הוציאו אותו משם.

מירי רגב: אז שלא יספרו לנו סיפורים שיש דירות.

מירי רגב: הקוף הזה שנקרא מחסור בדירות עובר מוועדות תכנון שיש להן זמן לשתות תה וקפה כי אין ול"לים, דרך מינהל מקרקעי ישראל שלא יכול להוזיל את עלות הקרקע כי האוצר צריך לספסר על חשבון הצעירים שאין להם כסף, ועלות הקרקע היא במחיר שהוא לא יכול להיות, ואנחנו יושבים פה ומחכים לפתרון מהשמים, כי בינתיים קופת האוצר מתעשרת מזה.

מירי רגב: למה לא? למה לא נעשיר את קופת המדינה?

מירי רגב: איך אנחנו נגזור קופון?

מירי רגב: רק על חשבון החלשים או הזוגות הצעירים, אותם אנשים שמשלמים מסים ועושים מילואים.

מירי רגב: אתה יודע מה, שר השיכון והבינוי?

מירי רגב: מחיר למשתכן לא צריך להיות על מחיר קרקע, הוא צריך להיות על מחיר דירה.

מירי רגב: כי מחיר קרקע, שמתחיל מ-300,000–400,000 שקל הוא לא הגיוני.

מירי רגב: בעניין הזה מי שמרוויח זה האוצר.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב כזה.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב כזה שיושבת פה הממשלה ולא מתייחסת לנושא הזה.

מירי רגב: אנחנו צריכים לתת תמריצים לקבלנים לבנות דירות קטנות, כמו שהיה בתקופת שרון.

מירי רגב: שרון בנה 100,000 יחידות דיור בשנתיים לעולים חדשים.

מירי רגב: אנחנו יכולים לבנות 100,000 יחידות דיור לצברים שלנו.

מירי רגב: אנחנו צריכים לתגמל ראשי ערים שיבנו דירות קטנות בזה שאנחנו נתגמל אותם ובזה שאנחנו שניתן להם לבנות 20% לבני המקום; אתה יודע את זה, דיברנו על זה.

אריאל אטיאס: זה לא נכון.

מירי רגב: הכול נכון, אבל יש כאן מגמה – שדיור סוציאלי הוא חלק מדיור כללי.

מירי רגב: אמרת דבר מדהים, בואו ניתן לקבלן לבנות, ו-5% מהם יהיו לדיור סוציאלי.

מירי רגב: אני אתך במהלך הזה, אז למה לא עושים את זה?

מירי רגב: אז האוצר אשם, זאת הבעיה.

מירי רגב: האוצר אשם, התכנון אשם, זה אשם, כולם אשמים – הקוף הזה עובר מאחד לאחד, ובסוף המצב הוא שלאנשים אין איפה לגור.

מירי רגב: זה המצב.

מירי רגב: זה המצב – שאין לאנשים איפה לגור.

מירי רגב: ראש הממשלה – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מירי רגב, תרשי לי רגע להיות סניגור של האוצר.

ראובן ריבלין: האוצר תפקידו לחלק את תקציב המדינה.

ראובן ריבלין: הוא מחלק למשרד השיכון, מחלק למשרד הזה – ברגע שהוא סיים לחלק, לא נותר תקציב בידיו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, לא באים שרי שיכון ואומרים אחרי זה – ואני לא מדבר על אטיאס – לא בא שר השיכון זאב בוים, לא שר השיכון שטרית, ואומרים לאוצר: עכשיו נתתם לנו, עכשיו בואו נתחיל סיפור חדש, כי יש מצוקה.

ראובן ריבלין: זה תפקידם – זה תפקידם, זה תפקידם, רבותי, לקבוע את סדרי העדיפויות.

ראובן ריבלין: באים לאוצר – כל פעם, כל מי שאין לו משהו, יאמר לאוצר.

ראובן ריבלין: יש לכם – כל שר תקציבו, הוא יקבע את סדרי העדיפויות.

מירי רגב: ואז כשהנגיד מתערב, המבוגר האחראי, כועסים על הנגיד, מה הוא מעלה את הריבית, הוא פוגע בכל המשק.

מירי רגב: אבל הוא היחיד שמנסה להגיד שיש כאן בעיה אמיתית.

מירי רגב: בואו נפתור אותה, בואו נתעורר.

מירי רגב: החלום הזה של זוגות צעירים לבנות בית הולך ומתרחק, אבל החלום הזה יהיה בסוף הסיוט של הממשלה הזאת.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת מירי רגב.

ראובן ריבלין: אדוני שר האוצר, אני מצטער שהגנתי על האוצר.

ראובן ריבלין: כל אחד מכם הוא פוטנציאל לשר.

ראובן ריבלין: אתם צריכים להבין.

ראובן ריבלין: האוצר מחלק את אוצר המדינה, וכל הממשלה מאשרת אותו.

ראובן ריבלין: אחרי זה, בתוך המשרדים, כל אחד קובע את סדרי עדיפויותיו.

ראובן ריבלין: יש לו בוודאי עדיפויות חשובות ביותר.

ראובן ריבלין: הוא גם רמז שאם היתה עדיפות אחרת הוא היה שוקל בהחלט להתמודד עם העניין במסגרת משרדו.

מירי רגב: אתה יודע כמה כסף נכנס לקופת המדינה בגלל ספסור הקרקעות?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב, את אמרת את דברייך, ובוודאי שכנעת את הכנסת.

ראובן ריבלין: עכשיו נראה איך מצביעים, זה הכול.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק דיור סוציאלי בפריפריה, של חברות הכנסת מרינה סולודקין וחברת הכנסת מירי רגב – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: קריאה טרומית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק דיור סוציאלי בפריפריה, התש"ע–2010, נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, 29 בעד, 42 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה, וירדה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בהצבעה על החוק בעניין מס ערך מוסף, הצביע חבר הכנסת יריב לוין בעד החוק, למרות העובדה שהתכוון להצביע נגד.

ראובן ריבלין: אינני משנה את ההצבעה, ומודיע: היזהרו חברי הכנסת בהצבעת

ראובן ריבלין: כם, שכן בהחלט יכול להיות מצב שבו חבר הכנסת לוין, לא במקרה זה, הצביע בעד החוק משום שהתכוון להצביע בעד החוק ואז באו אליו בטענות והוא שינה את הצבעתו.

ראובן ריבלין: לכן אינני משנה את ההצבעה, רק מסתפק בהודעתו של חבר הכנסת לוין לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2147/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון – פיצול סמכויות), התש"ע–2010, של חבר הכנסת סעיד נפאע.

סעיד נפאע: גבירותי ורבותי, הרציו שעומד מאחורי ההצעה הזאת הוא למעשה בכותרת – ההצעה לא באה כדי לשלול סמכויות מראש המועצה, אלא באה כדי לשתף את יתר אורגנֵי המועצה המקומית – –

ראובן ריבלין: חברי ש"ס, הישיבה הרב-מפלגתית של יהדות התורה וש"ס, לכו לשתות קפה, למה להפריע לחבר הכנסת נפאע?

ראובן ריבלין: בבקשה.

סעיד נפאע: – – לרבות את מליאת המועצה, כבוד היושב-ראש, בהליך כל כך חשוב, הוא הליך המשמעת ברשויות המקומיות.

סעיד נפאע: איך נולדה בכלל ההצעה הזאת?

סעיד נפאע: מבקר המדינה הגיש דוח מפורט על אודות הכשלים, על אודות המועצות המקומיות, ומבקר המדינה אומר את הדברים האלה: על-פי ההלכה הפסוקה של בית-המשפט העליון, על המעסיק הציבורי לשקוד על טוהר המידות ועל ניקיון כפיהם של עובדיו.

סעיד נפאע: תכלית הדין המשמעתי להגן על אמון הציבור בשירות הציבורי וליצור הרתעה אפקטיבית כלפי עובדי ציבור מפני מעשים שיש בהם מעילה באמון הציבור ובאמון הממונים עליהם.

סעיד נפאע: סמכות ראש הרשות – ממשיך המבקר ומצטט, כאמור – סמכות ראש הרשות המקומית: על-פי חוק הרשויות המקומיות (משמעת) וחוק שירות המדינה (משמעת), סמכויות הטיפול העיקריות במשמעת של עובדי הרשויות המקומיות רוכזו בידי ראש הרשות המקומית.

סעיד נפאע: משרד הפנים לא הכין הנחיות ליישום החוק.

סעיד נפאע: הן נחוצות כדי להבטיח את שיתוף הדרג המקצועי המופקד על כוח-האדם ברשות בטיפול במשמעת, ואת הבניית שיקול הדעת של ראש הרשות.

סעיד נפאע: בהיעדרן קיים חשש לשרירות לב ולשיקולים זרים, ובהם שיקולים פוליטיים.

סעיד נפאע: זה מה שאומר מבקר המדינה.

סעיד נפאע: מבקר המדינה ממשיך ואומר, כבוד היושב-ראש:

סעיד נפאע: משרד מבקר המדינה העיר למשרד הפנים ולמשרד המשפטים כי יש מקום לבחון את האפשרות לקבוע הוראות שיבטיחו שהטיפול במשמעת ובקבלת החלטות בעניין ברשות המקומית ייעשה על-ידי הדרג המקצועי.

סעיד נפאע: כך יהיה אפשר להבטיח הפעלת איזונים ובלמים בטיפול במשמעת.

סעיד נפאע: עוד הוא מוסיף, שבנובמבר 2005 התקיימה בלשכת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (אזרחי) ישיבה שבה הועלו בעיות בעניין אכיפת הליכי המשמעת על העובדים ברשויות המקומיות.

סעיד נפאע: בסיכום הישיבה הוחלט שמשרד הפנים יכין טיוטה של הצעת חוק לתיקון חוק הרשויות המקומיות (משמעת).

סעיד נפאע: עד מועד סיום הביקורת לא הושלמו ההליכים להגשת הצעת החוק.

סעיד נפאע: ומסכם המבקר ואומר: על משרד הפנים ומשרד המשפטים להחיש את פעולתם לתיקון הליקויים, לרבות תיקון החוק, ובמסגרת זו להתמודד בין היתר עם ריכוז הסמכויות בעניין בידי ראש הרשות המקומית, ועם הטיפול בעבירות משמעת של נבחרי הציבור ברשויות המקומיות.

סעיד נפאע: אחרי שקראתי את הדברים האלה, כבוד היושב-ראש, אני החלטתי לעשות מעשה.

סעיד נפאע: השתמשתי – הרי אני גם עורך-דין במקצועי; הלכתי, ישבתי ועשיתי למעשה את העבודה של משרד הפנים – והמבקר מצביע באופן הברור ביותר שמשרד הפנים, יחד עם משרד המשפטים, לא עשה את הדבר החשוב הזה, של פיצול הסמכויות.

סעיד נפאע: אחרי שהגשתי את ההצעה ישבתי כמה שעות עם הלשכה המשפטית, אפילו פיצלנו את ההצעה המקורית – כי באמת, ככה התרשמתי לפחות, הלשכה המשפטית ראתה בהצעה הזאת הצעה שראויה לדיון, שלמעשה מכסה לקונה שקיימת בחוק, בלי שום עלות, אגב; בלי שום עלות.

סעיד נפאע: ופיצלנו את ההצעה לשתי הצעות; אחת מהן זה פיצול הסמכויות, והשנייה בדרך.

סעיד נפאע: אני מקווה שגורלה יהיה שונה מגורלה – – –

בהתאם להמלצות המבקר.

סעיד נפאע: בהתאם להמלצות המבקר, מלה במלה כמעט.

סעיד נפאע: עכשיו, ההצעה הזאת עברה גלגולים – אני ביקשתי להעלות אותה לדיון במושב הקודם, היא הובאה לוועדת השרים לענייני חקיקה, וועדת השרים ראתה לנכון לתת ארכה למשרד הפנים כדי לבדוק את ההצעה.

סעיד נפאע: אני ראיתי בהחלטה הזאת, למעשה – אגב, בהחלטה האחרונה, שהממשלה מתנגדת, אין שום נימוק למה היא מתנגדת.

סעיד נפאע: אבל בכל זאת, אני קיבלתי את העמדה הזאת כבשורה טובה, שיש כאן כוונה, באמת, לקבל את ההצעה הזאת, כדי לכסות על הלקונה הזאת, הקיימת, עם כל המשמעויות אשר נובעות מאותה לקונה שקיימת בחוק.

סעיד נפאע: וניתנה ארכה של חודש ימים.

סעיד נפאע: עברו חודשים, ואין, למעשה, תשובה, לא שלילית ולא חיובית, ולכן ביקשתי להעלות אותה.

סעיד נפאע: את האמת – הייתי מוכן, כפי שראיתי כמה פעמים בבית הזה, שכאשר הצעה – עקרונית, לפחות – לכאורה מקובלת על הממשלה, להתחייב שאם בכל זאת ההצעה תעבור בקריאה טרומית, לקדם אותה בתיאום עם משרד הפנים ומשרד המשפטים, אלא שנאמר לי שהנוהג הזה, הנוהל הזה, אינו קיים יותר ולא יתקיים יותר.

סעיד נפאע: ככה נאמר.

סעיד נפאע: בכל אופן, היות שאני – לא רק אני, למעשה, למה להגיד "אני" – היות שמבקר המדינה אומר את הדברים בצורה הנחרצת ביותר לגבי הסוגיה דנן, וכדי שהנושא לא יוסר כליל, כבוד היושב-ראש, היות שבעיני – ולא רק בעיני, אלא בעיני מבקר המדינה – הנושא הזה כל כך חשוב, וכדי שהנושא הזה לא יוסר מסדר-היום, אני הייתי נאנס – אוקיי?

סעיד נפאע: – לקבל את הצעתו של יושב-ראש הקואליציה ו– – –

לראות בזה הצעה לסדר-היום.

סעיד נפאע: הצעה לסדר-היום.

אליהו ישי: הצעה לסדר-היום?

הצעה לסדר-היום ולא הצעת חוק.

סעיד נפאע: הצעה לסדר-היום.

דרך אגב, כבוד סגן ראש הממשלה, הקשבתי קשב רב למה שנפאע אומר, כי אני מתעניין בנושא.

אלה הערות של מבקר המדינה על לקונה, שיכול להיות שהממשלה צריכה לתת את דעתה.

זאת עבודה מקצועית לחלוטין, אין פה כמעט עניין פוליטי.

תודה רבה.

סעיד נפאע: בכלל.

סעיד נפאע: בכל אופן, אני – – –

אתה מסכים שיראו בזה הצעה לסדר-היום?

ידונו בזה בוועדת הפנים.

סעיד נפאע: בוועדת הפנים יצא משהו.

סעיד נפאע: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

תודה רבה.

כבוד סגן ראש הממשלה ושר הפנים – בבקשה, אדוני.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שבאמת הערת – יש לך אוזן מוזיקלית, שמבחינה בין נושאים מקצועיים ופוליטיים, ואיפה יש תערובת, וזה גם לגיטימי, כי הנושאים האלה הם גם בהחלט נושאים פוליטיים, ברמה הציבורית.

אליהו ישי: אבל הליקויים שחבר הכנסת נפאע מתייחס אליהם ומבקר המדינה העיר עליהם, המשרד כבר בדיונים רבים לגבי שינויים עקב הליקויים שנתגלו על-ידי מבקר המדינה, ליקויים שמחייבים – באמת – שינויים, ואני מברך גם את המבקר על ההערות שהוא העיר בדוח שלו, ואת צוות לשכתו, צוות עובדי המשרד.

אליהו ישי: מכל מקום אני שמח שזה עובר להצעה לסדר-היום, משום שהצעת החוק שהממשלה מגבשת היא מאוד מקיפה, בשונה מההצעה הזאת.

אליהו ישי: אבל אני בהחלט סבור שההערות שהערת הן הערות חשובות מאוד, וזה מצטרף גם לתיקונים שהמשרד בוחן אותם ובקרוב מאוד גם יגיש אותם.

אליהו ישי: אני שמח שהסכמת להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

אליהו ישי: יהיה שם דיון ענייני מאוד, יסודי מאוד, עם חבר הכנסת אזולאי, יושב-ראש הוועדה, שמכיר היטב את הסוגיה ומכיר היטב את השלטון המקומי – עתיר ניסיון.

אליהו ישי: נשב אתכם ביחד ונהיה מאוד פתוחים לכל רעיון, הצעה ותיקון שיתקבלו שם.

אליהו ישי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אם הוא יגיש את זה בעוד כמה חודשים לוועדת שרים, אני מוכן לבדוק כל מיני – – –

ראובן ריבלין: בכך שהוא העביר את זה להצעה לסדר-היום, הוא יכול להגיש מתי שהוא רוצה.

אחמד טיבי: לא, הוא – – – אותו סגנון.

אחמד טיבי: זה יחס לח"כים, אתה מבין?

אחמד טיבי: שאלתי שאלה – – –

אליהו ישי: קיבלת תשובה מהיושב-ראש, מה אתה רוצה יותר מזה?

אחמד טיבי: לא, היושב-ראש לא ענה, אתה השר, אתה היושב-ראש.

אליהו ישי: – – – בכל רגע.

אחמד טיבי: שאלתי אותך שאלה, האם אתה מוכן לשקול שבעוד כמה חודשים, אחרי שהוא דן – – – בוועדת הכספים – – –

אליהו ישי: מכיוון שאתה צועק – – –

אחמד טיבי: אלי, אתה כל הזמן מנסה את אותו סגנון, תמיד מעל הדוכן – – –

ראובן ריבלין: כבוד סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת טיבי, השר צריך לענות על שאלות שהוא רוצה לענות עליהן, כי אנחנו כולנו נבחרנו, אתה יודע.

ראובן ריבלין: הוא אמר שהדברים חשובים ביותר.

ראובן ריבלין: יש דיונים במשרד עצמו.

ראובן ריבלין: האם כאשר חבר הכנסת נפאע – אני לא רציתי לשאול מה יקרה אם הממשלה תגיש הצעת חוק דומה, האם אפשר יהיה לאמץ את חבר הכנסת נפאע כאחד היוזמים?

ראובן ריבלין: לא רציתי לשאול, למה לשאול?

ראובן ריבלין: הוא עצמו יוכל להגיש את זה, כי – אתה שואל שאלה נכונה, אבל היא שאלה פוליטית, היא לא – מה הוא יענה?

ראובן ריבלין: האם יתמכו בהצעת חוק של נפאע?

ראובן ריבלין: יכול להיות שהם יבואו ויאמרו – ההצעה מצוינת, אבל לא כשהיא באה מנפאע; אני לא רואה את ההבדל, אבל אתה מבין, חבר הכנסת, כשאתה שואל אותו דבר כזה, אתה שואל אותו שאלה שאתה חושב שאתה יודע את התשובה, כי אחרת לא היית שואל אותה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברים, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: מדובר בהצעה לסדר-היום בעניין שנוגע בחוק הרשויות המקומיות, משמעת.

ראובן ריבלין: ההצעה, אם תתקבל, תועבר, על-פי בקשת השר, לוועדת הפנים של הכנסת, כדי לקיים דיון ממצה בה, שיכול להיות שתוצאותיו יהיו אפשרות להגשת הצעת חוק מחודשת בעצה אחת עם הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 36 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת נפאע נתקבלה כהצעה לסדר-היום ותועבר לוועדת הפנים כדי לדון במהותה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כדי להסיר ספק, לא התייחסנו להצעה זו כהצעת חוק.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2556/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית לעלות ולנמק את הצעת חוק רישום כתובת של הורים גרושים (תיקוני חקיקה).

ראובן ריבלין: ישיב השר אהרונוביץ בשם שר המשפטים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אגב, אדוני היושב-ראש, קרה נס, הממשלה סוף-סוף תומכת בחוק שלי, זה פשוט לא ייאמן.

מאיר שטרית: אני עומד פה כל שבוע, טורח לשווא, מדבר, מוציא את הגרון, שום דבר.

מאיר שטרית: סוף-סוף הממשלה תומכת בהצעת החוק שלי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אתה יכול להצביע נגד.

מאיר שטרית: – – – הממשלה ושר המשפטים על תמיכה בחוק שלי פעם אחת.

יריב לוין: חבר הכנסת שטרית, אתה יודע – – –

מאיר שטרית: רגע, אני מגיע לשם, יריב.

יריב לוין: – – – אתה יודע, כשאני רציתי לעשות את זה הם התנגדו – – –

מאיר שטרית: אתה רואה?

מאיר שטרית: זה נס כפול.

יריב לוין: לכן אני רוצה להבין איך זה קורה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, המטרה של הצעת החוק שלי היא לפתור בעיה של הורים גרושים רבים.

מאיר שטרית: כמו שאתם רואים, יש לי פה תיק, לפני, עם מאות מכתבים מהורים רבים – גרושים, שנמצאים בבעיה מול העתיד או הגורל של הילדים שלהם.

מאיר שטרית: כידוע, כשזוג מתגרש, לעתים הגירושין נעשים בידידות, ונשארים ידידים, לעתים הגירושין נעשים תוך כדי מאבק בין שני בני-הזוג.

מאיר שטרית: התוצאה היא שהורים גרושים, בדרך כלל, מאחר שבדרך כלל החזקה – ברוב המקרים בתי-המשפט פוסקים שהילדים יישארו עם האמא, והבעלים נשארים ללא שום אינפורמציה לגבי ילדים שלהם.

מאיר שטרית: בעיקר כשיש סכסוך בין שני בני-הזוג, ואז האבא, שהוא אביו של הילד, הביולוגי, לא שותף בעצם במה שקורה לילד; הוא לא יודע באיזה בית-ספר הוא, הוא לא יודע באיזה גן הוא, הוא לא יודע מה קורה אתו – אם הוא עבר מבחן, לא עבר מבחן – הוא לא מגיע לאספות הורים, הוא לא יודע בכלל שיש אספת הורים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יריב לוין וחבר הכנסת דב חנין הגישו בעבר חוק שקבע שאם ההורה המתגרש שהילדים לא אצלו יפנה למוסדות ויבקש שיעבירו לו כתובת, הם אכן יעבירו לו כתובת.

מאיר שטרית: זה לא פתר את הבעיה, כיוון שרוב ההורים לא מודעים בכלל לאפשרות הזאת.

מאיר שטרית: לכן הרבה הורים נשארים ללא תשובה לעניין הזה.

מאיר שטרית: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להקריא קטע ממכתב, בלי לציין כמובן את שם הכותב.

מאיר שטרית: הוא כותב לי מכתב שמסביר את העניין בצורה יפה מאוד, או את החוק.

מאיר שטרית: הוא כותב: "כאב גרוש אני מעוניין לשתף אותך במספר בעיות שבהן נתקלתי במהלך השנים שבהן אני גרוש, ועשויות לשפוך אור על חשיבות הרישום של כתובות שני ההורים במשרד הפנים ובכל המוסדות הציבוריים שעוסקים בילדים.

מאיר שטרית: "אני אבא לארבעה ילדים.

מאיר שטרית: לפני כחמש שנים נפרדתי מאשתי ולפני כשנתיים התגרשנו.

מאיר שטרית: במהלך התקופה הזאת הילדה הקטנה שלי עברה מפעוטון לגני-ילדים של העירייה.

מאיר שטרית: גרושתי רשמה אותה ואף העבירה אותה במהלך השנה מגן אחד למשנהו, כל זאת ללא ידיעתי.

מאיר שטרית: יתירה מכך, כשכבר גיליתי היכן הגן, היה עלי לשכנע את הגננת שאני אבי הילדה ועליה למסור לי מידע לגבי הילדה.

מאיר שטרית: "באותו הזמן הילדה הגדולה יותר עלתה לכיתה א'.

מאיר שטרית: לצערי, בתקופה זאת לא ידעתי שאני זכאי לקבל מידע באופן שוטף מהעירייה ומבית-הספר.

מאיר שטרית: לחלק מאספות ההורים לא הגעתי כי המידע בכלל לא הגיע אלי.

מאיר שטרית: עד היום לא הצצתי בתעודת בית-הספר של כיתה א'.

מאיר שטרית: באותה תקופה לא ידעתי שזכותה של הילדה לקבל שתי תעודות, אחת לאמא ואחת לאבא.

מאיר שטרית: "המצב החמיר כאשר גרושתי החליטה לעבור מקום מגורים.

מאיר שטרית: עד לאחר תחילת הלימודים לא ידעתי שבני הצעיר, ילד מחונן, יעזוב את בית-ספרו ואת כיתת המחוננים ויעבור ללמוד בכיתה רגילה, שאיננה מתאימה לו.

מאיר שטרית: הילד נשר בסיום אותה שנה מבית-הספר, ולמעשה בגיל 15 איננו לומד עוד בבית-הספר.

מאיר שטרית: עלי לציין שבכל המקרים לא הגיע אלי כל מידע בנושא – לא הגיע אלי מידע על בית-הספר שבו אמור הנער ללמוד, לא הגיע אלי כל מידע המעיד על נשירתו ממוסדות הלימודים כיתה י', מובן שגם הילדות נרשמו לבתי-ספר באזור מגוריהן, וגם לגביהן לא הגיע אלי מידע על הרישום.

מאיר שטרית: ככה בתחילת כל שנה אני הופך לגשש בלש ומנסה להבין מה אמור להתרחש בתחילת אותה שנה.

מאיר שטרית: " הצעת החוק, אדוני, באה לפתור את הבעיה הזאת.

מאיר שטרית: הצעת החוק קובעת בעצם – – –

ראובן ריבלין: מה, הם התגרשו בלי הסכם גירושין?

ראובן ריבלין: מה, הוא לא אפוטרופוס של הילדה?

ראובן ריבלין: הוא לא משלם מזונות?

ראובן ריבלין: יכול להיות שיש פה איזה – – –

מאיר שטרית: למזונות האשה מוצאת אותו בקלות.

ראובן ריבלין: נו, בוודאי, אבל הוא יכול לומר לה: אם את מעלימה את הילדים שבגינם – אני, שהם ילדי ואני ברצון משלם מזונות, ואת לא אומרת לי איפה הם – – –

מאיר שטרית: אם הוא לא ישלם מזונות יעצרו אותו.

ראובן ריבלין: בוודאי.

מאיר שטרית: אבל לקבל אינפורמציה – היא לא חייבת.

מאיר שטרית: היום, על-פי המצב.

מאיר שטרית: החוק הזה, אדוני, בא לפתור את הבעיה בצורה מוחלטת, הולך בעקבותיו של חברי הכנסת יריב לוין ודב חנין, שעשו קטע מהדרך.

מאיר שטרית: החוק הזה בא לגמור את הקטע; עכשיו הבנתי ממנו גם שגם הוא התכוון בדיוק לעשות את החוק הזה.

מאיר שטרית: הסעיף הזה אומר בעצם, אדוני, שהורהו של קטין, אומנם יש כמה סעיפים שהממשלה ביקשה לבטל – חלק מהסעיפים בחוק שלי – ולהשאיר רק סעיף אחד, אבל התרשמתי שהסעיף שנשאר אכן פותר את הבעיה באופן טוטלי.

מאיר שטרית: זה סעיף 3 בחוק, שאומר, בחוק עדכון כתובת, התשס"ה–2005, בסעיף 2, אחרי סעיף קטן (ב), יבוא: "הורהו של קטין רשאי לפנות לפקיד הרישום במשרד הפנים ולבקש כי כתובתו תירשם ככתובת נוספת למשלוח דואר; ואולם נודע לפקיד הרישום כי נשללה או הוגבלה האפוטרופסות של אותו הורה בהחלטת בית-משפט" – לא יחול עליו סעיף זה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם הורה גרוש פונה למשרד הפנים ומבקש לרשום את כתובתו ככתובת שנייה לגבי אותו ילד, באופן אוטומטי כל המוסדות שלוקחים כתובות ממשרד הפנים יקבלו – באופן אוטומטי – עדכון לגבי אותו הורה, והוא יקבל את אותו דואר מכולם.

מאיר שטרית: זה פותר את הבעיה בצורה יסודית, ואני מקווה שגם הכנסת תתמוך בהצעת חוק זו, שהיא הגיונית, פותרת את הבעיה לגבי הרבה מאוד ילדים שהוריהם מנועים מלקבל אינפורמציה עליהם.

ראובן ריבלין: יישר כוח.

מאיר שטרית: כתוב פה, בהצעת החוק – הממשלה מציעה להעביר אותה לוועדת חוקה של הכנסת.

מאיר שטרית: אני מציע, אדוני היושב-ראש, לא להעביר אותה לשם, אלא להעביר אותה לוועדה לזכויות הילד, שדנה בחוק של יריב לוין.

מאיר שטרית: אין טעם להעביר אותה לוועדה אחרת, שכן כבר דנו בחוק הזה בוועדה אחרת.

מאיר שטרית: לדעתי גם הכנסת – תמיד התקנון קובע שהמשך הדיון בחוק הוא באותה ועדה שבה נדון החוק בפעם הקודמת, ואני מבקש, באמת, ברשותך, להעביר את זה דווקא לוועדה הזאת.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך לקבל את רשותו של יושב-ראש ועדת חוקה, כי הוועדה הייעודית היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: אם הוא מסכים אני כמובן אכריז, אחרת זה יעבור לוועדת הכנסת.

דוד רותם: לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: בוועדת הכנסת.

מאיר שטרית: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, אני אומר:

ראובן ריבלין: הוועדה המיועדת היא ועדת החוקה, ואז יאמר חבר הכנסת שטרית: הוועדה לזכויות הילד, ואז זה יעבור לוועדת הכנסת, כדי שהיא תקבע.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר אהרונוביץ – בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מאיר שטרית, התבקשתי לענות בשם שר המשפטים.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק מבקשת לתקן את ההסדר שנחקק לאחרונה בסעיף 18 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962.

יצחק אהרונוביץ': לפי החוק, על הורה שמעוניין לקבל לביתו מידע על ילדו שנמצא בחזקתו של ההורה האחר מהרשויות המנויות בתוספת לחוק – לפנות אליהן בכתב ולבקש את המידע.

יצחק אהרונוביץ': החוק מחייב את הרשויות למסור לו את המידע, אלא אם כן בית-המשפט שלל או הגביל את האפוטרופסות של ההורה.

יצחק אהרונוביץ': במקום זה, סעיף 1 להצעת החוק קובע כי ההורה שהילד בחזקתו, הרושם את כתובתו של הילד ברשויות אלה, יהיה חייב לציין את כתובתו של ההורה הנוסף.

יצחק אהרונוביץ': בסעיף 2 מוצע להוסיף למרשם האוכלוסין כתובת למשלוח הדואר לביתו של ההורה הנוסף.

יצחק אהרונוביץ': בסעיף 3 מוצע לאפשר להורה הנוסף להודיע, לפי חוק עדכון כתובת, התשס"ה–2005, כתובת של ההורה הנוסף.

יצחק אהרונוביץ': הודעה זו תחייב את הגופים המנויים בתוספת לשלוח גם אליו מידע על הילד, אלא אם כן בית-המשפט שלל או הגביל את האפוטרופסות של ההורה.

יצחק אהרונוביץ': הממשלה מתנגדת לסעיפים 1 ו-2 ותומכת בסעיף 3 בלבד.

יצחק אהרונוביץ': לסעיף 1 – ההסדר הקיים בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות נקבע מתוך כוונה לעודד שיתוף פעולה בין הורים גם לאחר פירוד, שההורה שהילד בחזקתו יידע את ההורה האחר בעניינים הנוגעים לילדם.

יצחק אהרונוביץ': לכן, רק כאשר הורה אינו משתף פעולה יפנה ההורה האחר לרשויות לקבל את המידע.

יצחק אהרונוביץ': סעיף 1 המוצע מטיל במקום זאת חובה על ההורה שהילד בחזקתו לעדכן את הרשויות על הכתובת של ההורה האחר אף כאשר מתקיים שיתוף פעולה בין ההורים ואין צורך במשלוח נפרד של המידע.

יצחק אהרונוביץ': משמעות הדבר היא שבמקום שההורה יהיה בקשר עם ההורה האחר הוא יסתמך על כך שההורה האחר יקבל את המידע מן הרשויות.

יצחק אהרונוביץ': בכך, לדעתנו, ההצעה פוגעת בקשר שמתקיים במקרים רבים בין ההורים בנוגע לילדם.

ראובן ריבלין: יש היגיון בתשובה, חבר הכנסת שטרית.

ראובן ריבלין: יש היגיון, כי יכול אדם לבוא ולומר: אני רוחץ בניקיון כפי.

ראובן ריבלין: הנה, החוק מסדיר את זה.

יצחק אהרונוביץ': נוסף על כך, הסעיף מטיל חובה על אותו הורה למסור מידע שאין הוא חייב לדעת אותו, ואף לא בטוח שהמידע הזה ברשותו.

יצחק אהרונוביץ': יצוין כי גם קיים חשש שההורה המשמורן לא יספק לרשויות את הכתובת הנכונה של ההורה האחר.

יצחק אהרונוביץ': לעניין סעיף 2 – הרי שהוא מיותר.

יצחק אהרונוביץ': כבר היום במרשם האוכלוסין כלול פרט רישום המתייחס לכתובות שעודכנו לפי החוק, חוק עדכון כתובת, התשס"ה–2005.

יצחק אהרונוביץ': לפיכך עדכון כתובת נוספת לפי חוק זה אינו דורש פרט רישום נוסף במרשם האוכלוסין.

יצחק אהרונוביץ': על כן מוצע לתמוך רק בסעיף 3 להצעה, כפוף לשינויי נוסח ולתיאום.

יצחק אהרונוביץ': על אף ההסדר שנקבע לאחרונה בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, קיימים מקרים מסוימים, לאחר מתן הודעה מצד ההורה הנוסף לרשויות, שהמידע אינו מגיע לידי אותו הורה.

יצחק אהרונוביץ': כך שבמקרה שההורה שהילד בהחזקתו עובר להתגורר ברשות מקומית אחרת בלא ידיעת ההורה האחר, ההורה האחר אינו יודע באותה שעה שעליו לעדכן את הרשות המקומית החדשה, ומשכך, עדכון הכתובת במשרד הפנים מכוח חוק עדכון כתובת יאפשר לאותו הורה לקבל מידע על ילדו מהרשות המקומית הרלוונטית בעוד מועד.

יצחק אהרונוביץ': לצד זאת, נוסחה של הצעת החוק עלול לעורר כמה קשיים הדורשים התייחסות פרטנית בהמשך הליך החקיקה: א.

יצחק אהרונוביץ': רשימת הגופים המחויבים לפעול בהתאם לחוק עדכון כתובת מתאימה לעיסוקיהם ולעניינם של בגירים – חלקים ממנה אינם רלוונטיים לקטינים ולכן יש לייחד הצעת חוק זו לרשויות המתאימות; ב.

יצחק אהרונוביץ': בסעיף 3 לא נקבעה דרך לעדכון פקיד הרישום על הורה שנשללה האפוטרופסות שלו.

יצחק אהרונוביץ': כדי שלא ייווצר מצב שבו אותו הורה יקבל מידע שנקבע שהוא לא צריך לקבל, יש לקבוע דרך להביא מידע זה לידיעת פקיד הרישום בעוד מועד.

יצחק אהרונוביץ': בהתאם לכך תומכת הממשלה בהצעת החוק, ובלבד שהמציע יסכים שיקדם בחקיקה אך ורק את סעיף 3 ושנוסחו של סעיף זה יתואם עם משרדי הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית, אתה כבר הודעת מראש שאתה מסכים.

ראובן ריבלין: אתה מסכים, בסדר גמור.

מאיר שטרית: הסכמתי מראש.

ראובן ריבלין: רבותי, יש הסכמת ממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, אתה ביקשת להתנגד?

ראובן ריבלין: אוקיי, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק רישום כתובת של הורים גרושים (תיקוני חקיקה), שיצאה מתחת ידו של חבר הכנסת מאיר שטרית, בהסתייגויות – נא להצביע בעד ונגד.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רישום כתובת של הורים גרושים (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע נתקבלה.

ראובן ריבלין: 31 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק רישום כתובת של הורים גרושים (תיקוני חקיקה) עבר בקריאה טרומית ויועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט – – –

ציפי חוטובלי: הוועדה למעמד האשה.

ראובן ריבלין: מעמד האשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה ביקשת הוועדה לזכויות הילד.

מאיר שטרית: הוועדה לזכויות הילד.

ראובן ריבלין: אז יש לנו שלוש ועדות.

ראובן ריבלין: העניין יועבר לו כדי שהיא תקבע את הוועדה המיועדת להכין הצעת חוק זו לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/334/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הירושה (תיקון – ירושה מכוח אימוץ).

ראובן ריבלין: זאת הצעה מאוד חשובה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אני יודע, זה ברור לי.

ראובן ריבלין: ברור, לא רק כי הממשלה מסכימה להצעת החוק שלך, כי הצעה זו היא חשובה ביותר.

ראובן ריבלין: אדם שמאומץ למשפחה הוא בן המשפחה.

ראובן ריבלין: הוא בן המשפחה, חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: אם יתחילו להבחין ויאמרו: מי שאימץ אותו הוא אבא שלו אבל אחיו הוא לא אחיו, איך – – –

רוני בר-און: היא חשובה מכוח החתימה של – – –

ראובן ריבלין: הוא לא יחתום על דבר שאין בו היגיון.

ראובן ריבלין: כמובן, יש גם כל הסיבות לזה, אבל – – –

חיים אורון: היא חשובה מכוח העובדה שאני יכול לעלות לדוכן ולומר תודה לממשלה על כך שהיא קיבלה, ויחסית מהר, הצעת חוק בעניין שאתה נתקל בו במקרה, וכמו שקורה לא פעם, זה בעקבות פנייה של – לא רוצה כמובן לתת יותר מדי זיהוי – –

ראובן ריבלין: של נוגע בדבר.

חיים אורון: – – של נוגע בדבר, ואתה שואל את עצמך איך יכול להיות שעד היום זה לא טופל.

חיים אורון: מדובר במצב שבו זכויות של בן או בת מאומצים בנושא הירושה עומדות לו רק כשהוא יורש את הוריו, שהוכרו כמאמציו – –

דוד רותם: וגם את הוריו הביולוגיים.

חיים אורון: וגם את הוריו הביולוגיים, זה ברור מאליו.

חיים אורון: – – ולא קרובי משפחה.

חיים אורון: הוא לא זכאי לירושה מהם.

חיים אורון: אם הייתי מקריא את המכתב שקיבלנו על מקרה שדוד, קרוב משפחה מאוד קרוב, שאגב גם היה מאוד גם קרוב לילדים עצמם, לאורך כל חייהם, נפטר ללא צוואה, אין לו יורשים – אין לו ילדים, ויש מכתב שאומר שאין לו יורשים, וכשהם באו לממש את זכותם, אמרו: אין לכם מעמד.

חיים אורון: יכולתי להמשיך לתאר את המקרה הזה, עם כל הרגשות שמתלווים אליו.

חיים אורון: החוק אומר דבר פשוט – מה שהיושב-ראש אמר בפתיחה, אני לא רוצה להאריך – ברגע שהבן הוא בן מאומץ, עומדות לו הזכויות, כפי שחוק האימוץ מכיר בהן בהרבה דברים אחרים, ומשום מה – משמעת – לא חקרתי, ברגע שאמרו לי שמסכימים – – –

רוני בר-און: הוא קרוב משפחה של הילד המאומץ, של הוריו המאמצים, ואין לו יורשים.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אני אראה לך אפילו מסמך של בית-משפט.

חיים אורון: דודו, עיזבונו של המנוח – בלי לקרוא את שמו – – –

רוני בר-און: יש שם תקלה.

רוני בר-און: אם בן-אדם מת ואין לו יורשים – בן, בת, אבא, אמא – – –

ראובן ריבלין: האח שלו יורש.

רוני בר-און: אז האחים שלו יורשים, ואז זה עובר להורים של הילד המאומץ.

חיים אורון: האחים שלו יורשים, ואז זה עובר לבנים של האחים שלו.

ראובן ריבלין: נגיד שהם לא בחיים, הורים?

רוני בר-און: – – – ילד מאומץ – – –

ראובן ריבלין: אני אחיך המאומץ, ואתה יודע שאני אחיך, וכך נולדנו, וכך חיינו, והורינו, עליהם השלום, ואני – נפטר.

ראובן ריבלין: ואז באים אומרים – אחים.

ראובן ריבלין: מי היורשים?

ראובן ריבלין: אחיך הם בפרנטלות היורשים, מתוך הנחה שהילדים ויתרו, כי אני לא רוצה לומר – איך יכול להיות דבר כזה?

חיים אורון: חברים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים שמופיעים פה, כי אני לאט-לאט אתחיל לחשוף.

חיים אורון: מישהו כתב מכתב אישי.

ראובן ריבלין: לא לא.

חיים אורון: יש פה תיאור של מציאות – –

ראובן ריבלין: בוודאי.

חיים אורון: – – יש גם קונפליקטים שם בפנים, וכו' וכו', והבנים המאומצים על-ידי האם והאב – לא רוצה יותר לפרט – נמצאו נפגעים בטיעון הבסיסי: אין לכם מעמד.

ראובן ריבלין: נכון.

דוד רותם: בשבוע שעבר, במסגרת דיון בהצעת חוק האימוץ שהגיש חבר הכנסת זבולון אורלב, בוועדת החוקה דנו בנושא הזה, ואנחנו נכניס את התיקון הזה גם אם הממשלה היתה מתנגדת.

קריאה: אז בסדר, יש לך עכשיו תירוץ לאשר אותו.

חיים אורון: אז אולי זה ילך הרבה יותר מהר, ואני אודה לך על כך.

ראובן ריבלין: תעביר לו את זה בקריאה ראשונה ותצרף.

חיים אורון: תאחד את החוקים.

חיים אורון: אני בהחלט אסכים.

חיים אורון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר אהרונוביץ, בשם שר המשפטים – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אם הממשלה מסכימה, מובן שחבר הכנסת גפני עומדת לו הזכות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת עתניאל שנלר, יש לכם הצעת חוק ש"תשובה והצבעה במועד אחר".

ראובן ריבלין: מדוע שגם הנימוק לא יהיה במועד אחר?

ראובן ריבלין: או שחשוב?

משה גפני: לא, לא.

ראובן ריבלין: שמעתי, הבנתי.

ראובן ריבלין: גמרנו.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיב בשמו של שר המשפטים.

יצחק אהרונוביץ': מוצע לתקן את סעיף 16 לחוק הירושה, התשכ"ה–1965, ולקבוע בו כי ילד מאומץ יוכל לרשת לא רק את ההורה המאמץ, אלא גם את קרוביו של המאמץ, וכן כי קרובי המאמץ יוכלו לרשת את המאומץ.

יצחק אהרונוביץ': הממשלה – חבר הכנסת חיים אורון – סבורה כי המטרה שביסוד הצעת החוק – השוואת מעמדו של הילד המאומץ לזה של הילד הביולוגי לעניין הירושה – הינה מטרה ראויה.

יצחק אהרונוביץ': עם זאת, אף שהצעת החוק שלפנינו מרחיבה את זכותו של המאומץ לרשת גם את קרובי המאמץ, ובכך משווה את מעמדו לזה של ילד ביולוגי, ההצעה מותירה על כנה את הזיקה הקבועה בסעיף (ג) לחוק הקיים, שבין המאומץ לבין קרוביו הביולוגיים, ומאפשרת לו לרשת גם אותם.

יצחק אהרונוביץ': אנו סבורים כי הותרת הזיקה לקרובים הביולוגיים מבחינת דיני הירושה אינה ראויה, ועשויה לתמרץ התחקות של המאומץ אחר שורשיו הביולוגיים, גם כאשר לא קיים צורך נפשי לעשות כן.

יצחק אהרונוביץ': מכיוון שכך, הממשלה תומכת בהצעת החוק כפוף לכך שהיא תשונה וייקבע בה כי הילד המאומץ ייחשב ילדו של המאמץ לכל דבר, תוך ניתוק הזיקה הקבועה בסעיף (ג) לחוק הקיים וכפוף לתיאום הנוסף עם משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אתה מסכים.

חיים אורון: אני מסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, כמובן, קמה לו הזכות, מהטעם שיש הסכמת ממשלה, להתנגד.

ראובן ריבלין: ההלכה נדמה לי לא – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, חברי הכנסת המציעים, חבר הכנסת אורון, אני מתנגד להצעת החוק הזאת.

משה גפני: אני בדקתי גם בקרב חברי ועדת השרים לחקיקה, והתברר לי שהשרים הדתיים באמת העלו השגה, ואחד מהם גם לא הצביע.

משה גפני: אבל זה מנוגד להלכה.

משה גפני: פשוט, מה לעשות, ילד מאומץ, לעומת ילד ביולוגי – ואנחנו לא מדברים עכשיו על ילד שיורש את אביו, אנחנו מדברים על קרובים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – אתה מדבר עם היושב-ראש ואנחנו לא שומעים.

ראובן ריבלין: ילד שיורש את אחיו שהוא לא אחיו הביולוגי, אלא אחיו המשפטי.

משה גפני: אתם מבקשים בהצעת החוק הזאת להרחיב את זה לא רק בן שיורש את אביו, ילד מאומץ שיורש את אביו – –

ראובן ריבלין: נכון.

משה גפני: – – אלא אתם הופכים אותו לזה שהוא יורש את הקרובים ואת קרובי הקרובים.

משה גפני: הוא בעצם הופך – – –

חיים אורון: – – –

משה גפני: נכון, נכון.

ראובן ריבלין: לפי דרגות הירושה.

משה גפני: כי זה מנוגד להלכה.

משה גפני: כיוון שמי שזכאי לירושה – כתוב בתורה.

ראובן ריבלין: למה זה נוגד את ההלכה?

רוני בר-און: לפי ההלכה גם בנות לא זכאיות לירושה.

רוני בר-און: אתה רוצה ללכת גם לזה?

משה גפני: אתה רוצה דיון הלכתי עכשיו?

רוני בר-און: לא, אתה פתחת את הדיון.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: לא, איך הגעת לבת?

משה גפני: הבת יורשת.

רוני בר-און: – – –

משה גפני: אבל הבת יורשת כשאין בן.

רוני בר-און: לא לא לא.

משה גפני: כשאין בן.

רוני בר-און: לא לא לא.

ראובן ריבלין: בנות צלפחד.

משה גפני: יורשת.

משה גפני: בן מאומץ לא נמצא בקטגוריה של יורש בתורה.

ראובן ריבלין: אבל לא אסור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, לא נקיים – ודאי לא במליאה נקיים דיון הלכתי.

זבולון אורלב: למה לא?

משה גפני: אני לא מבין, אתה רוצה – – –

ראובן ריבלין: אם הרב גפני היה כזה אשר היה בא ואומר: הדבר אינו לפי ההלכה, והוא פוסק הדור, מי אני שאבוא ואומר לו: נדמה לי שזה לא נכון?

ראובן ריבלין: אבל גפני אומר את דעתו, לכן אני מציע את הדיון בהלכה, שהיא שאלה חשובה ביותר, יקיים יושב-ראש ועדת החוקה, ויזמין אנשים.

ראובן ריבלין: כי הרב גפני לא אמר לי שהוא פוסק הדור.

משה גפני: לא, לא.

ראובן ריבלין: הוא – יש לו הרבה הכרעות לגבי הרבה אנשים, אבל לא בעניין זה.

משה גפני: לא, ממש לא.

רוני בר-און: ממילא על פיו יישק דבר, למה הוא צריך להיות פוסק הדור?

דוד רותם: הוא לא צריך להיות פוסק הדור, הוא יושב-ראש ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: הוא יכול להחליט מי בכלל יהיה לו לתת ירושה.

משה גפני: חבר הכנסת בר-און, מה שאמרתי לך – לא נכנסתי לדיון ההלכתי מי יורש קודם.

משה גפני: בת מוגדרת כיורשת, בן מוגדר כיורש.

רוני בר-און: בשביל לשלם את דמי הקבורה היא מוגדרת כיורשת.

משה גפני: טוב, אתה סתם אומר עכשיו.

משה גפני: אם אין בן, הבת יורשת.

משה גפני: לא משנה.

ראובן ריבלין: בת יורשת כפרנטלה נפרדת.

ראובן ריבלין: בנות צלפחד.

משה גפני: עם כל הסימפתיה ועם כל הרצון, הבן המאומץ לא מוגדר בהלכה כיורש.

ראובן ריבלין: אבל הוא לא מוגדר כאסור.

ראובן ריבלין: כי אימוץ – ההלכה לא – – –

משה גפני: בוודאי שמותר, מה השאלה, להיפך.

ראובן ריבלין: אבל לא כתוב שבן מאומץ לא יירש.

משה גפני: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: קטונתי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני אפילו לא מתווכח על זה.

משה גפני: אני אומר שכאשר מדובר על הצעת חוק שבאה לדבר על קרובים, כאשר יש בנים, שהבנים הללו, על-פי ההלכה, הם היורשים, אתה לא יכול לעשות חוק – אתה יכול, אבל אני לא יכול להצביע בעד חוק – אני חייב להתנגד לו – כשאתה בא ואתה אומר: יש יורשים אחרים שלא מוגדרים בהלכה כיורשים.

משה גפני: לא שאין לזה פתרון.

משה גפני: לפי דעתי – אני לא בדקתי את זה – – –

ראובן ריבלין: אפשר צוואה שכל אחד יעשה.

משה גפני: זה לא רק צוואה.

רוני בר-און: אני יכול לשאול שאלה?

משה גפני: זה היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אתה יכול לשאול שאלה, אבל ממי תקבל תשובה?

ראובן ריבלין: מגפני?

ראובן ריבלין: רבותי, אם אנחנו נקבל דיון שבו גפני ישיב על שאלות בהלכה, אני אחייב אותך בכל דבר לשאול את גפני לגבי ההלכה.

ראובן ריבלין: האם למשל מותר לי לתת לך במקום עשר דקות 13 דקות?

ראובן ריבלין: אני אשאל את הרב גפני.

רוני בר-און: הוא יגיד לך 13 דקות.

משה גפני: מה זה קשור להלכה?

ראובן ריבלין: יכול להיות שההלכה גם קבעה לגבי זה.

ראובן ריבלין: כי ההלכה לא אומרת שאני יכול לתת לו 13 דקות.

רוני בר-און: הרב גפני, בחוק הירושה הכול נוהג על-פי ההלכה?

רוני בר-און: בחוק הירושה הישראלי.

משה גפני: בחוק הירושה, אני מעריך – אני לא הייתי אז, אבל אני מעריך שאם היו שם סעיפים שהם לא על-פי ההלכה, חברי הכנסת הדתיים הצביעו נגדם.

משה גפני: אנחנו הרי לא מדינת הלכה.

משה גפני: אבל אנחנו מצביעים.

שלמה מולה: יופי, זה טוב.

משה גפני: אבל אנחנו מצביעים.

משה גפני: הרי כחבר כנסת דתי מותר לי להצביע על-פי מצפוני.

משה גפני: אני מצביע על-פי ההלכה במקרה הזה.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

משה גפני: אמרתי שיש לעניין הזה פתרון, זה לא שאין פתרון.

משה גפני: יש פתרון, אם אכן רוצים לקבל, ואני מניח שכולם רוצים לקבל את הגישה שמעלה חבר הכנסת אורון, שכאשר מאמצים ילד, רוצים שהוא יהיה חלק מהמשפחה המורחבת, כמו ילד רגיל.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: גם האחים שלו.

משה גפני: זה לא יכול להיות, לפי דעתי, דרך חוק שאנחנו אומרים "מבלי שנדברו ביניהם", מבלי שקבעו את זה – ואפשר לקבוע את זה.

משה גפני: מבלי שקבעו את זה, אנחנו אומרים: לוקחים מהילד, שהוא היורש, הילד הביולוגי, ונותנים לילד המאומץ, על-פי החלטה של הכנסת.

חיים אורון: ילד ביולוגי וילד מאומץ מוכרים בחוק.

משה גפני: אמרתי – – – אבל זה המשמעות.

ראובן ריבלין: כשאני נולדתי הורי אימצו ילד.

ראובן ריבלין: הוא נהיה אחי.

ראובן ריבלין: שאלו אותי, אמרתי "כן".

ראובן ריבלין: בינתיים נולד אחי לייזי, אבל לא יכלו לשאול אותו, כי הוא עוד לא נולד, אז כשהוא נולד צריך לשאול אותו פעם נוספת אם הוא מסכים שאחי יהיה אחי?

משה גפני: לא, אבל את ההורים.

ראובן ריבלין: ההורים, הם אימצו אותו.

ראובן ריבלין: שידעו, שלא יאמצו.

ראובן ריבלין: מהחוק של אורון, שלא יאמצו.

משה גפני: לא לא, לאמץ.

משה גפני: להיפך.

ראובן ריבלין: אם הם רוצים לאמץ, הם רוצים לאמץ.

משה גפני: אני בעד לאמץ.

משה גפני: להיפך, אני בעד לאמץ.

משה גפני: אני אומר: החוק הזה הוא מנוגד להלכה, הוא יוצר יורש חדש, שלא קיים.

רוני בר-און: ילד מאומץ צריך לשבת שבעה על אביו?

ראובן ריבלין: בוודאי.

רוני בר-און: צריך או לא צריך?

משה גפני: כן.

ראובן ריבלין: נו, אז אתה רואה?

רוני בר-און: סליחה, אז נסתתמו טענותיך.

ראובן ריבלין: נו, בוודאי, מה זה, איזה שאלה, נו.

רוני בר-און: נסתתמו טענותיך.

משה גפני: חבר הכנסת בר-און – – –

רוני בר-און: תעשה לי טובה.

משה גפני: עם כל הכבוד, אמר היושב-ראש מקודם: לא אתה פוסק הדור ולא אני פוסק הדור.

ראובן ריבלין: זה נכון.

רוני בר-און: אז תפסיק עם זה.

רוני בר-און: בשביל כבוד תורה תפסיק עם זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אתה יודע שיש בכור טיפש ובכור חכם.

ראובן ריבלין: בכור חכם הוא בכור לאביו ולא בכור לאמו.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: – מקבל פעמיים בירושה ולא משלם פטר רחם.

ראובן ריבלין: לא צריכים לעשות לו פדיון בן.

ראובן ריבלין: בכור טיפש הוא בכור לאמו, ולא בכור לאביו, שגם משלם את פדיון הבן ולא מקבל – ולא נוטל פעמיים בירושה.

רוני בר-און: זה מתקשר לכתובת – – –

ראובן ריבלין: אבל הוא בן.

משה גפני: רגע.

משה גפני: היושב-ראש צודק, ואנחנו – – –

ראובן ריבלין: אני צודק גם בעניין זה שההלכה לא קובעת שמאומץ הוא לא יורש.

משה גפני: לא.

משה גפני: ודאי, ודאי.

משה גפני: אתה יודע מה?

ראובן ריבלין: אם אתה אומר, אין לי בעיה.

משה גפני: בבקשה, בוא ונבדוק את העניין הזה לפני שמצביעים.

ראובן ריבלין: לא לא לא.

קריאה: לא.

ראובן ריבלין: אני סומך על יושב-ראש ועדת החוקה, שהוא ילבן את כל העניינים.

ראובן ריבלין: אמר לך חבר הכנסת בר-און רק הערה נכונה ביותר – –

משה גפני: חבר הכנסת אורון, עם כל – – –

ראובן ריבלין: – – חוק הירושה של מדינת ישראל – – –

משה גפני: אז מה?

משה גפני: אז מה?

משה גפני: מה, הנציגים הדתיים פה על הסעיפים האלה שהם נגד ההלכה לא הצביעו נגד?

חיים אורון: – – – נגד, הרב גפני.

משה גפני: הם הצביעו נגד – – –

חיים אורון: – – –

משה גפני: אני אמרתי משהו על – – –?

משה גפני: עליתי להתנגד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בהמלצתך – – –

משה גפני: עם כל הסימפתיה, חבר הכנסת אורון, שאני רוחש לך, אני חייב להצביע נגד החוק הזה, שהוא נגד ההלכה.

חיים אורון: בסדר – – –

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: בסדר גמור, אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: קודם כול, מה זה?

ראובן ריבלין: אין אונס.

משה גפני: מה קרה?

משה גפני: מה קרה?

ראובן ריבלין: רק רגע, חבר הכנסת בר-און, בהשראתך ובעידודך יש היום ליד ועדת החוקה אדם המומחה למשפט עברי, שהוא כבר – – –

דוד רותם: – – – חוק הגיור.

משה גפני: למה?

משה גפני: הצבענו בעד החוק של הגיור.

משה גפני: דודו, התחלת?

משה גפני: הצבענו בעד החוק של הגיור.

ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אתה לא רוצה להשיב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה כשחבר הכנסת גפני ישב במקומו.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הירושה (תיקון – ירושה מכוח אימוץ), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הירושה (תיקון – ירושה מכוח אימוץ), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בו, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 22 בעד, שלושה נגד, ונמנע אחד שהתכוון להצביע בעד אבל נמנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, אתה נמנעת.

אילן גילאון: – – –

ראובן ריבלין: כן, אתה נמנעת.

ראובן ריבלין: הצבעת לא נכון.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לומר שאתה בעד?

ראובן ריבלין: אני לא משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אני לא משנה את ההצבעה, מבחינה עקרונית.

ראובן ריבלין: בעד – 22, שלושה נגד, ונמנע אחד, גם אם הנמנע רצה להצביע בעד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: רצוי לחבר אותה להצעת החוק התלויה ועומדת היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1836/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת החוק של משה גפני.

רוני בר-און: אתה תוכל להתנגד – – –

ראובן ריבלין: תוכל להתנגד.

ראובן ריבלין: אחרי שהממשלה תביע את עמדתה תוכל להתנגד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

ראובן ריבלין: אתה רואה?

ראובן ריבלין: אבל דיברנו עליך כפוסק הדור, מה אתה רוצה?

שלמה מולה: נהיה פוסק הדור בענייני מים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בר-און, מה שקורה בנושא המים – המצב הקיים הוא בניגוד להלכה.

משה גפני: בחוק הזה אני מנסה לתקן את זה, אם זה השאלה.

רוני בר-און: אני חבר בקואליציה?

רוני בר-און: אתה חבר בקואליציה.

משה גפני: אני חבר בקואליציה.

משה גפני: מה לעשות?

משה גפני: אני מודה באשמה.

משה גפני: תאמין לי – טוב, לא חשוב.

רוני בר-און: צריך להכריז על הממשלה הזאת כממשלה מורדת, עוברת על הדת.

קריאה: רעיון לא רע.

רוני בר-און: רעיון לא רע.

רוני בר-און: תתקדם אתו.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, רבותי חברי הכנסת – –

ראובן ריבלין: אתה צריך עשר דקות, או שאני – – –

משה גפני: עשר דקות.

ראובן ריבלין: עשר דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

משה גפני: – – אני מתכבד להגיש לכנסת את הצעת חוק המים (תיקון – פיקוח על תעריפי מים), התשע"א–2010.

משה גפני: זאת הצעת חוק של כל חברי , ואני מבקש לנמק אותה.

משה גפני: המציאות של מה שקרה במדינת ישראל בשנים האחרונות – ממשלת קדימה העבירה, בהצעת חוק, בקדנציה הקודמת, בחוק ההתייעלות הכלכלית, המכונה חוק ההסדרים, בוועדת הכלכלה הצעה שבה תעריפי המים לא יפוקחו על-ידי , אלא יינתנו לשרירות לבה של רשות המים.

משה גפני: אני אומר בכוונה "שרירות לבה", מכיוון שאנחנו כבר רואים את התוצאה.

משה גפני: לכן כך הייתי אומר.

משה גפני: בכל אופן, ועדה מקצועית – ועדה מקצועית.

משה גפני: זה נכנס לתוקפו בינואר השנה.

משה גפני: מי שראה את חשבון המים שלו לאחרונה רואה מה שקרה עם העניין הזה.

משה גפני: תיכף אעבור לסעיף נוסף, אבל קודם כול אני רוצה לומר: הממשלה הנוכחית, בחוק ההתייעלות הכלכלית, המכונה חוק ההסדרים, לשנים 2009–2010, הביאה חוק של היטל בצורת.

משה גפני: אנחנו אישרנו את החוק של היטל הבצורת, אנחנו נושאים באחריות.

משה גפני: את זה אנחנו כבר לא יכולים לזרוק על הממשלה הקודמת.

משה גפני: בחוק הזה קיימנו הרבה מאוד דיונים.

משה גפני: חבר הכנסת אורי מקלב היה בנושא הזה של המים וגם האיר את עיני חברי הוועדה בעניין, ואז קבענו כללים.

משה גפני: עשינו מדרג במחירי היטל הבצורת.

משה גפני: יש מדרג ראשון, ששם משלמים פחות, מדרג שני, שמשלמים יותר, ובמדרג השלישי מתחילים להיות המחירים הגבוהים יותר.

משה גפני: קבענו שנכים יקבלו פי-שלושה מתושב או אזרח רגיל, מכיוון שהגענו להסכמה, בעקבות דיונים שקיימנו בוועדה, שנכה לא מבזבז מים.

משה גפני: נכה נזקק, בשביל חייו הרגילים, לפי-שלושה מאזרח רגיל.

משה גפני: הגיעו נכים שתיארו את המצב.

משה גפני: גם חבר הכנסת מוץ מטלון היה בדיונים בוועדה והציג את זה מאוד יפה, אבל – עשינו דברים, וזה לא הדבר היחיד, וזה לא שני הדברים שאני אומר – מערך שלם של שינויים, אף שעשינו היטל בצורת.

משה גפני: היטל הבצורת היה קשה מנשוא, אבל זה היה עם מסר שצריך לחסוך במים.

משה גפני: לצערנו הרב, אנחנו נמצאים בשנות בצורת קשות.

משה גפני: אבל היה מדרג.

משה גפני: היתה התחשבות.

משה גפני: זה מה שכתוב בתורה, חבר הכנסת בר-און:

משה גפני: כי לא יחדל אביון מקרב הארץ על כן אנכי מצווך לאמור פתוח תפתח את ידך לאחיך – – –

מגלי והבה: אדוני, אני רק רוצה להעיר לתשומת לבך, שהממשלה הזאת לא מעניינת אותך.

מגלי והבה: היא מתעניינת בך, אבל לא מעניין אותם מה שאתה אומר עכשיו – – –

משה גפני: לא חשוב, לא חשוב, לא חשוב.

מגלי והבה: אה, לא חשוב?

מגלי והבה: חשוב מאוד שיהיה מישהו מהממשלה – – –

משה גפני: מה זה חשוב?

קריאה: – – –

רוני בר-און: זה הדדי.

רוני בר-און: היא לא מעניינת אותו והם לא מעניינים אותו – – –

מגלי והבה: אני תרגמתי אותו נכון – –

משה גפני: אנחנו לא מתעניינים אחד בשני.

מגלי והבה: – – אבל בדרך כלל אתה לא מוותר על הזכויות שלך – – –

משה גפני: לא, בסדר, מה זה משנה?

משה גפני: יהיה שמח עם העניין הזה, אתה יכול להיות רגוע.

שלמה מולה: זו הבטחה, שיהיה שמח?

משה גפני: יהיה שמח – הבטחה.

משה גפני: בעזרת השם.

מירי רגב: לא, היום היה צריך להיות שמח, היום היינו צריכים להצביע ואנחנו לא מצביעים.

קריאה: למה אין הצבעה היום?

משה גפני: יהיה שמח.

משה גפני: אני הולך – – –

מגלי והבה: תודה לךְ.

משה גפני: לא לכולם יש אומץ כמו למירי רגב, מה לעשות?

רוני בר-און: טוב שכך.

יוחנן פלסנר: העם אתך בעניין הזה.

קריאה: – – – אומץ – – –

משה גפני: על כל פנים, עשינו מדרג.

משה גפני: פניתי, יותר נכון פנינו – בוועדת הכספים, בדיונים רבים שקיימנו, פנינו לרשות המים ואמרנו להם: רבותי, בסדר, אתם בעלי-הבית, אתם עושים מה שאתם רוצים, אבל תעשו את מה שעשינו בהיטל הבצורת; עשינו את זה מקצועית, וכולם הסכימו.

משה גפני: אין עונה, אין פוצה פה ומצפצף.

משה גפני: בעלי-הבית – אנחנו לא קיימים, אוויר בשבילם.

משה גפני: יתירה מזאת, בהיטל הבצורת קיימנו דיונים כל הזמן מול האוצר, מול רשות המים, חברים ישבו, הם באו, הלכננו – התנהלה דינמיקה כלשהי.

משה גפני: פה יושבים לך במגדל השן אנשים, נבחרים ופקידים – –

רוני בר-און: מגדל המים.

משה גפני: במגדל המים – – שאשמים במפולת הזאת שקרתה במדינת ישראל עם המים.

משה גפני: לא מזמן טסתי לאילת, היה כנס של יועצי המס, וראיתי שם – יש באילת מתקן, מפעל להתפלת מים, משנות ה-50.

משה גפני: זה לא שלא ידעו שאפשר להתפיל מים.

רוני בר-און: זרחין.

משה גפני: כן.

משה גפני: בא האוצר ואומר: לא צריך.

משה גפני: כל פעם שעלה הנושא של התפלת מים – דוחים.

משה גפני: מי שנושא באחריות זה הממשלה – הממשלות לדורותיהן, ואני לא מאשים ממשלה מסוימת – ודאי לא האזרחים.

משה גפני: ידענו שצריך להתפיל מים, ראינו, והיו שנות בצורת.

משה גפני: לא עשו כלום, ומי משלם את המחיר?

משה גפני: הנכים.

משה גפני: הם צריכים לשלם את הקנסות הגדולים ואת המחירים העצומים, כי – מה לעשות, הוא נכה.

משה גפני: פשוט לא ייאמן מבחינת העניין הזה.

משה גפני: ואז – רגע, לפני שאני אגיע לטכניקה, אני רוצה לדבר על הסעיף השני.

משה גפני: הממשלה החליטה עוד דבר: עד היום היה היטל פיתוח שהיה עם תאגידי המים וכל הסיפור הזה, אני לא רוצה להיכנס וגם אין זמן; הייתי יכול לדבר על זה שש שעות, אבל יש לי רק עשר דקות.

משה גפני: עזריאלי בונה מגדלים בתל-אביב, והיה משלם היטל פיתוח לעיריית תל-אביב.

משה גפני: כך נאה וכך יאה.

משה גפני: החליטה הממשלה: לא.

משה גפני: מכאן ואילך את היטל הפיתוח של "מגדלי עזריאלי" ישלם הדייר בשכונת הארגזים.

משה גפני: עשו אותו עשיר בן-רגע.

מירי רגב: איך אקירוב יבנה עוד בית?

אורלי לוי אבקסיס: – – – על הנכס – – – ירוויחו מזה.

משה גפני: נכון, אני בעד.

משה גפני: שיטילו את זה עליו, שייתנו לו גם את הזכויות.

משה גפני: לא נתנו לו את הזכויות.

מירי רגב: – – – למה נכנסת?

משה גפני: דייר בשכונת התקווה בתל-אביב איננו יודע שפתאום החליטו שהוא ישלם את היטל הפיתוח של "מגדלי עזריאלי".

משה גפני: איך עשו את זה?

יעקב כץ: תסביר, תסביר, תסביר, תסביר.

יעקב כץ: אנחנו לא מבינים.

משה גפני: נורא פשוט.

משה גפני: אתה מקבל – בחשבון שלך אתה מקבל אגרה מסוימת שהיא היטלי פיתוח.

משה גפני: אתה בונה את "מגדלי עזריאלי", אתה נפטר מהיטלי פיתוח, זה הולך על כלל האזרחים.

יעקב כץ: ועזריאלי?

אריאל אטיאס: לא על עזריאלי – – –

משה גפני: חבר הכנסת בר-און, עד היום אתה בונה, אתה משלם היטל פיתוח – – –

רוני בר-און: היטל פיתוח או היטל השבחה?

משה גפני: היטל פיתוח.

זאב בילסקי: אתה רוצה שאני אסביר?

משה גפני: לא, לא.

אריאל אטיאס: אבל זה לא על עזריאלי.

מירי רגב: אתה לא צריך להסביר, צריך להצביע בעד החוק הזה.

אריאל אטיאס: מדובר בפיתוח של תשתיות ותיקות – – – לאמור שהתושבים החלשים יממנו את – – –

משה גפני: תשמע את שר השיכון.

משה גפני: תשמע את שר השיכון.

משה גפני: תשמע.

אריאל אטיאס: זה לא קשור לעזריאלי – – –

משה גפני: בסדר, קשור – – –

זאב בילסקי: עזריאלי זה רק דוגמה.

אריאל אטיאס: עזריאלי זה בשביל – – –

משה גפני: זו מילת הקוד שהיתה בוועדה.

משה גפני: אגב, אגב – – –

מירי רגב: – – – בריש גלי.

משה גפני: אגב, כשאנשי משרד האוצר ראו שזה באמת הופך להיות, אתה יודע, זה כבר יוצא מהאוזניים, אז הם הקפיאו את זה.

משה גפני: מה שאני מבקש – מה שאנחנו מבקשים בחוק זה לא להקפיא בהחלטה של משרד האוצר, אלא לשנות חזרה את החקיקה, להחזיר אותה למצב הקודם.

יעקב אדרי: שאומר?

משה גפני: שאומר שזה חל על מי שחייב.

זאב בילסקי: כל מי שבונה – –

משה גפני: בדיוק, מי שבונה.

משה גפני: נורא פשוט.

זאב בילסקי: – – משלם אגרה, נגמר הסיפור.

משה גפני: אתה יודע מה, אי-אפשר להגיד בדיחה במליאה.

משה גפני: אפשר להגיד בדיחה במליאה?

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: כן.

משה גפני: היה בוועדת הכספים, היה דיון על פקודת – – –

מירי רגב: על מס המלגות.

משה גפני: התחלת?

משה גפני: היה דיון על הפקעה לצורכי ציבור, אז הביאו בתקנות, הביאו השבוע, שאם אתה – הוועדה המייעצת, המועצה המייעצת, מחליטה שצריך להביא חוות דעת מומחה, אז זה שהפקיעו ממנו את הקרקע ישלם.

משה גפני: אז אמרתי: אני לא מבין מה זה, זה כמו סדום ועמורה.

זאב בילסקי: הרצחת וגם ירשת.

משה גפני: בסדום, אם מישהו היה נותן מכה לשני ומוציא לו דם, בית-המשפט בסדום היה פוסק שישלם לו, הוא הקיז לו דם.

משה גפני: יושב שם נציג האוצר, אז הוא לוחש ככה: אה, זה היה בסדום ועמורה?

משה גפני: אחלה מקום.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נעביר אותם לשם.

משה גפני: אבל זו בדיחה.

יעקב כץ: לא לציטוט.

משה גפני: על כל פנים, עכשיו אני רוצה להגיע לטכניקה ואני רוצה להגיד לכם לאן הגענו.

משה גפני: מרגע – אני ביקשתי בוועדה, אני ביקשתי מכל החברים, נציגי כל הסיעות: אני מביא את החוק הזה לוועדת השרים; אני אומר לכם, ועדת השרים תתנגד, אין בכלל ספק, אף-על-פי-כן נביא את זה כולנו בהסכמה ביום רביעי להצבעה לקריאה טרומית, נאשר את זה בקריאה טרומית, נעצור, ואז יתחילו הדיונים עם האוצר.

מירי רגב: בוא נדבר על החוק הנוכחי.

מירי רגב: אי-אפשר לדבר על החוק הזה.

מירי רגב: בוא נדבר על חוק הפיקוח על המים.

משה גפני: על זה, על זה אני מדבר.

משה גפני: הבדיחה לא היתה קשורה לחוק בכלל.

רוני בר-און: יש לי שאלה, כשאתה קיבלת את ועדת הכספים, לא החתימו אותך על שטר נאמנות?

משה גפני: לא, עוד לא עבר החוק הזה של הצהרת נאמנות.

רוני בר-און: מה דני בן-סימון גרוע ממך?

רוני בר-און: למה אותו היה צריך להחתים על שטר נאמנות ואתה עושה כטוב בעיניך?

דניאל בן-סימון: שאלה מצוינת.

רוני בר-און: אם אין נאמנות – אין ועדה.

דניאל בן-סימון: שאלה מצוינת.

משה גפני: אתה יודע מה, זה רעיון.

משה גפני: אני קורא לכם להחתים אותי על שטר כזה.

משה גפני: על כל פנים, אני התכוונתי – –

רוני בר-און: איפה אלקין?

משה גפני: – – והבאתי את זה – – –

גאלב מג'אדלה: אמרו לי שאתה חתום.

מירי רגב: – – – אני רוצה להבין.

מגלי והבה: לא מפריעים בהצעת חוק.

משה גפני: על מה אני חתום?

גאלב מג'אדלה: על אותו מסמך של בן-סימון.

מגלי והבה: חבר הכנסת מג'אדלה.

מגלי והבה: חברת הכנסת רגב.

משה גפני: על מה אני חתום?

מגלי והבה: לא מפריעים – – –

גאלב מג'אדלה: על אותו מסמך של דניאל בן-סימון.

משה גפני: אני חתום על המסמך של בן-סימון?

גאלב מג'אדלה: נאמנות, כן.

משה גפני: תראה לי את המסמך, אולי אני אחתום עליו.

משה גפני: נאמנות למי?

משה גפני: אני מצהיר שאני נאמן לתורת ישראל.

משה גפני: תחתום?

מגלי והבה: תודה.

גאלב מג'אדלה: לממשלה.

משה גפני: לממשלה אני אהיה נאמן?

משה גפני: למה, מה קרה?

רוני בר-און: נאמנות לתורת ישראל זה לא נאמנות לממשלה הזאת.

רוני בר-און: תזכור את זה.

משה גפני: לממשלה הזאת – חכה, בדיון של 40 החתימות, אתה תשמע מה שאני אומר.

משה גפני: על כל פנים, מה שקרה – – –

רוני בר-און: תגמור, אחרת – – –

משה גפני: מה שקרה, אני כמובן לא אומר שהפעילו לחצים והכול – – –

מירי רגב: בטח נותנים לך משהו – – –

משה גפני: המלגות לאברכים, כבר אמרת.

מגלי והבה: חברת הכנסת רגב.

מירי רגב: – – –

מגלי והבה: חברת הכנסת רגב.

מירי רגב: – – –

מגלי והבה: חברת הכנסת רגב.

משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב, אני הולך לספר לך את הסיפור כמות שהוא.

משה גפני: ואז פניתי לאנשי סיעת הליכוד, ראש סיעת הליכוד, פניתי ליושב-ראש הקואליציה, לראשי הסיעות, לא מהאופוזיציה, כי הבנתי שהם אמרו שהם יתמכו והכול בסדר, אבל היה צריך את הקואליציה, כי הקואליציה, מה לעשות, היא הרוב היום במליאה.

משה גפני: זה זמני, אבל כרגע.

רוני בר-און: זה תלוי בכם.

משה גפני: כרגע, בסדר.

משה גפני: ואז התחילו דיונים, ונאמר לי, אחרי שבדקתי עם כל הסיעות – נאמר לי שהסיעות, להוציא את מירי רגב, יצביעו נגד.

משה גפני: כך אמרו לי.

מירי רגב: אבל אתה תצביע בעד ממילא.

מגלי והבה: נו.

משה גפני: אני הייתי מצביע – – –

מירי רגב: – – –

מגלי והבה: חברת הכנסת רגב, כרגע אנחנו – את מפריעה, חברת הכנסת רגב.

מירי רגב: אני בעד שלחלשים תצביע בעד.

מגלי והבה: חברת הכנסת רגב.

משה גפני: מה זה משנה?

מגלי והבה: חברת הכנסת רגב, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: הליכוד עושה נזק כל – – –

מירי רגב: ואז ש"ס יצביעו על החוק הזה – – –

משה גפני: מה זה משנה, באמת?

מגלי והבה: זה מה שאת מחכה לו היום?

מירי רגב: ש"ס בעד החלשים.

מגלי והבה: רגע, רגע, אדוני.

מגלי והבה: רק רגע.

מגלי והבה: רק רגע.

מגלי והבה: מה קרה?

מגלי והבה: שמענו וראינו מה הצבעת היום, אז תירגעי.

מירי רגב: – – –

מגלי והבה: תירגעי.

מגלי והבה: צריך לסיים.

מגלי והבה: הוא צריך לסיים.

משה גפני: מה זה משנה, חברת הכנסת מירי רגב?

משה גפני: הליכוד יכול לעשות נזק לאזרחים – –

מגלי והבה: תודה, אדוני.

משה גפני: – – אבל בסוף הם מצביעים ליכוד, אז מה זה משנה בכלל?

משה גפני: מה זה משנה מה שאנחנו מדברים?

דניאל בן-סימון: הוא צודק.

מגלי והבה: משפט אחרון.

מגלי והבה: אדוני, משפט אחרון.

משה גפני: משפט אחרון.

משה גפני: ואז אתמול, ב-23:35 אומר לי העוזר שלי שיפמן, הוא אומר לי: תשמע, אין רוב, בדקנו.

משה גפני: מציעה הממשלה שמה שאתה רוצה להשיג בעניין הזה, שייפתח הדיון מול האוצר, קיבלת.

משה גפני: הלכתי לבדוק, הוא בדק עוד הפעם.

משה גפני: אמרתי לו: בעוד מקום.

משה גפני: מתחיל הדיון בשבוע הבא ובתנאי שאתה לא מעלה את זה היום.

משה גפני: אמרתי: אני מעלה את זה בכל מקרה.

משה גפני: אני מסכים – זה היה עם פתיחת הרדיו לשמוע את החדשות של חצות, הודעתי לעוזר שלי: אנחנו דוחים את ההצבעה לשבוע הבא.

משה גפני: בשבוע הבא כנראה לא תהיה הצבעה כי ראש הממשלה בחוץ-לארץ לשבועיים, בשבוע הבא מתקיים דיון עם משרד האוצר.

משה גפני: המצב הזה לא יימשך.

מגלי והבה: יפה.

מגלי והבה: תודה.

משה גפני: תודה.

מגלי והבה: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גפני.

מגלי והבה: תשובה והצבעה על הצעתו של חבר הכנסת גפני בנושא חוק המים במועד אחר.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1635/18; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1635, הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (אזורי רישום), התש"ע–2009, של חבר הכנסת עתניאל שנלר.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: חברת הכנסת רגב, רק בשקט.

מגלי והבה: תודה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

מגלי והבה: אדוני יודע שהתשובה וההצבעה, גם שלך במועד אחר?

עתניאל שנלר: כן.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: חשוב שנגיד את זה.

מגלי והבה: בבקשה.

עתניאל שנלר: אני הולך להציג בפני כנסת ישראל הצעת חוק שבעצם מהווה תשובה על חלק מהמתחים הגדולים שקיימים בחברה הישראלית, בין ההיבטים ההלכתיים לבין ההיבטים האחרים, היומיומיים, במדינת ישראל.

עתניאל שנלר: הצעת החוק המונחת לפנינו עוסקת ברישום לנישואים, וכפועל יוצא מזה – גם בדרך עריכת חופה וקידושין.

עתניאל שנלר: על-פי הצעת החוק, כל זוג שירצה להינשא יוכל להירשם בכל לשכת רבנות שהוא יבקש להירשם בה, כשלשכת הרבנות – כמובן לשכת רבנות, היא מאושרת.

עתניאל שנלר: על-פי החוק הקיים הוא חייב להירשם בלשכת הרבנות באזור מגוריו.

עתניאל שנלר: למה זה חשוב?

עתניאל שנלר: זה חשוב כי כך, למשל, אם אני עכשיו סטודנט שלומד בבאר-שבע ומקום מגורי בקריית-שמונה, בשביל לגמור דברים טכניים של רישום אני צריך לנסוע מבאר-שבע, להגיע לקריית-שמונה ולהירשם שם.

עתניאל שנלר: ומה היתרון של באר-שבע על קריית-שמונה ולהיפך?

עתניאל שנלר: אותו דבר לגבי ימי עבודה, אותו דבר לגבי כל מקום שאליו נצטרך לנסוע.

עתניאל שנלר: באה הצעת החוק ואומרת: תוכל להירשם במקום שאתה רוצה.

עתניאל שנלר: אבל אז יעלו טענה ויגידו: רגע אחד, הרי למה נקבע בחוק שאתה חייב להירשם במקום שאתה רשום בתעודת הזהות שלך?

עתניאל שנלר: כדי שהמועצה הדתית שמכירה אותך ואת משפחתך ואת קרוביך, יוודאו שאתה רשאי להתחתן.

עתניאל שנלר: אולי אתה פסול, או מעוכב חיתון, אולי הגיור שלך לא גיור, אולי יש תקלות, אולי אין לך מסמכים מספיק.

עתניאל שנלר: זאת טענה שהיתה טובה בעידן שלפני המחשב.

עתניאל שנלר: בעידן שבו יש מחשב, אתה נרשם, לטובת העניין, לפי הצעת החוק, במקום מאושר כלשהו; לטובת העניין, יש בן-זוג מחיפה, בן-זוג אחר מירושלים, ואני לומד בתל-אביב ואני רוצה להירשם בתל-אביב.

עתניאל שנלר: הרב של תל-אביב ירשום אותי בתל-אביב, ובכל המקומות במדינת ישראל יראו על המסך של המחשב שנרשמתי לנישואים, והרב של ירושלים והרב של חיפה יקבלו הודעה מיוחדת: שימו לב, איש הרשום אצלכם נרשם אצלי.

עתניאל שנלר: איך מהלך כזה – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת כץ, אל תפריע לשר השיכון, כי אנחנו שומעים את הדיון שלכם עד פה.

עתניאל שנלר: הדבר יגרום לכך שיותר אנשים יפקחו על הנישואים, שלא תהיה תקלה, שמי שאינו רשאי להתחתן ולהינשא לא יוכל להינשא באיזה מין ניסיון להגניב איזה רישום.

עתניאל שנלר: זה מהלך שכל מי שההלכה לצדו, או רוצה לשמור על ההלכה, חייב להצמיד את החוק הזה ללבו, כי הרישום הזה יהיה רישום אמיתי, תחת בקרה אמיתית.

עתניאל שנלר: ראו זה פלא, סיעה מסוימת בבית הזה מתנגדת לחוק, סיעה חרדית.

עתניאל שנלר: איך זה יעזור לאחרים – לאחרים זה יעזור משום שיהיה קל יותר לאנשים להירשם, משום שיקבלו אותם במאור פנים, משום שברגע שאתה נרשם במקום שמאיר פנים אליך, שם תירשם, ואתה תקבל רק מקום מורשה, והרב שישיא אותך, ישיא אותך על-פי ההלכה, מלא, בלי שום הנחות.

משה גפני: למה כל הזמן מדברים על מאור פנים – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני, אני יודע שאתה מנהל את ועדת הכספים ביד רמה, אז תן לנו לנהל את המליאה גם ביד רמה – זה א.

מגלי והבה: ב.

מגלי והבה: כשמישהו מחברי הכנסת, גם כשאתה הצגת – לא מפריעים לחבר כנסת בהצגת הצעת חוק.

מגלי והבה: אתה יכול להתנגד ולעלות.

משה גפני: למה מדברים על העניין של מאור פנים בהקשר שלנו ולא של הכיפות הסרוגות?

משה גפני: למה עלינו מדברים כמו אני לא יודע מה?

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: הרב גפני.

עתניאל שנלר: גם הצעקה הזו שלך לא הועילה למאור פנים, משום שהחוק הזה, חבר הכנסת, חברי וידידי הרב גפני, הוא ההלכה.

עתניאל שנלר: הוא ההלכה.

עתניאל שנלר: והלכתי לרבנים הראשיים, אתם ניסחתי את החוק, ומועצת הרבנות הראשית מכירה את החוק וחושבת שזה בדיוק מה שצריך להיות מבחינת החוק.

עתניאל שנלר: אתה הולך להקפיד, אבל עם מאור פנים; אתה הולך לא לחרוג כהוא-זה מההלכה, אבל אתה מאפשר שרק רבנים שעומדים על-פי ההלכה והקריטריונים ישיאו, ולא ייקחו כסף שלא ראויים לקחת ולא יתזזו אותם, כשיש עולם מחשב.

עתניאל שנלר: שאלו אותי היום למה אתם מתנגדים.

עתניאל שנלר: אמרתי: אני לא יודע.

עתניאל שנלר: אני באמת לא יודע מדוע אתם מתנגדים.

עתניאל שנלר: מדוע לא לאפשר לציבור להירשם, כשבאמת נותנים להם את כל השירות בעולם מודרני, דרך המחשב?

עתניאל שנלר: רק למקומות מאושרים.

עתניאל שנלר: אבל אני יודע למה.

עתניאל שנלר: אני אספר לך למה.

משה גפני: תגיד את האמת, אתה יודע למה.

משה גפני: דיברנו על זה, שיכולים ללכת, ימצאו איזה רב – לא אגיד יישוב – שהוא כזה לא חשוב, וכולם ילכו אליו.

עתניאל שנלר: גפני, אני יודע למה, עכשיו אני אענה על זה בדיוק.

עתניאל שנלר: כי אם היית אז מקשיב לי – אולי עכשיו תקשיב לי ותראה שאנחנו מסכימים.

עתניאל שנלר: נסכים ברגע זה.

משה גפני: אבל אני מדבר אתך במאור פנים.

עתניאל שנלר: אתה צודק.

עתניאל שנלר: לכן כל כך נעים לי לדבר אתך.

עתניאל שנלר: אבל אני רוצה לנסות לשכנע אותך עכשיו, כי ההצעה הזאת אומרת שאם יש רב שיש לך ספק, הוא עצמו לא רשאי לרשום.

עתניאל שנלר: הרי הוא רושם ומפרסם לכולם כהערת אזהרה, ואותו רב שאתה סומך עליו יגיד לו: אדוני, אתה לא רושם, כי יש לי מה לומר עליו – זה כתוב בלשון החוק.

עתניאל שנלר: אתה מפחד מדבר אחר: היתה בעבר פסילת גרות, אז אולי יש לך איזה הווה אמינא להגיד: לא ילכו לרבנים המקפידים על גרות, ועל-ידי זה לא תהיה בקרה על גרות.

עתניאל שנלר: אני אומר: חברים, ההצעה הזאת אומרת: פתיחות מרבית לכול.

עתניאל שנלר: פותחים לא רק את הלב ואת מאור הפנים; מקלים על האזרח בלי להוריד כהוא-זה, גרם, מהצד ההלכתי, בלי להוריד גרם מהעובדה שהכול יהיה בדיוק לפי מה שהרבנות קבעה בתקנות השונות שלה.

עתניאל שנלר: לכן אני אומר וחוזר כאן ומבקש ממך, הרב גפני – – –

משה גפני: אני לא בעסק.

עתניאל שנלר: אתה בעסק מאוד.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת: הנושא נדון בוועדת שרים.

עתניאל שנלר: ועדת השרים אישרה את החוק אחרי ששאלו עוד פעם את הרב הראשי לישראל, שחברי כנסת כאן, מסיעות דתיות וחרדיות וחילוניות, בדקנו את זה שוב ושוב עם הרב הראשי הראשון לציון, שיאריך ימים ושנים על כיסאו, הרב עמאר.

עתניאל שנלר: מצד שני, באו הסיעות שאינן מוגדרות כחרדיות או דתיות, ואמרו: סוף-סוף יש בשירותי הדת שירות שהוא פתוח, שהוא נגיש, שימנע לקיחת כסף שלא כדין מתחת לחופה, שלא ייצור מצב שפוסלים גיור בלי איזו מערכת מפקחת, וכולם יהיו מרוצים.

עתניאל שנלר: הגיע חבר הכנסת גפני – – –

ניצן הורוביץ: הם הרי לא ייתנו את זה אף פעם.

ניצן הורוביץ: זה סתם – – – הם הרי לא ייתנו את זה.

ניצן הורוביץ: אתה יודע את זה.

ניצן הורוביץ: אין לך ויכוח אתי.

עתניאל שנלר: לא, אני לא מאמין לזה, חבר הכנסת הורוביץ.

ניצן הורוביץ: הם לא ייתנו לך, בחיים לא ייתנו.

עתניאל שנלר: ולמה העליתי היום – אני רוצה שאדוני היושב-ראש ידע למה העליתי היום.

עתניאל שנלר: בימים האחרונים כולנו עדים למתח גדול מאוד בחברה הישראלית בין החרדים לאחרים, ויש הרבה טענות בדברי כל אחד ואחד, וכל אחד יבטא את המתח בדרכו שלו.

עתניאל שנלר: הנה יש לנו כאן הצעת חוק, שבקלות רבה אפשר לאחד ידיים.

עתניאל שנלר: פתיחות על-פי ההלכה.

עתניאל שנלר: מאור פנים של מדינה יהודית.

עתניאל שנלר: למה לכופף ידיים?

עתניאל שנלר: כולם מסכימים, למען השם.

עתניאל שנלר: אז דווקא בשבוע כזה של מחלוקות בעם הזה אי-אפשר לומר: בואו נסכים על משהו?

עתניאל שנלר: אז מאיים גפני שהוא יפיל את הממשלה, ולכן לא מצביעים על זה היום.

עתניאל שנלר: זה לא דעת תורה; זה דעת של פוליטיקה, ודעת תורה זה "האמת והשלום אהבו".

עתניאל שנלר: דעת תורה זה מדינה יהודית מבלי שכל אחד לוקח את היהדות אליו: אני זה היהדות, אין יהדות בלתי.

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: במדינה יהודית, בנושאי לידה, להיות יהודי, נישואים וגירושים, זה הסטטוס-קוו, יהיה על-פי ההלכה; אבל גם את זה אפשר לעשות בצורה אחרת – בפתיחות, באהבה.

עתניאל שנלר: לכן, אדוני היושב-ראש, בצער רב אנחנו לא מצביעים היום, כי אם היו מצביעים היום – אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, למעט מעטים מאוד, כולם היו בעד.

עתניאל שנלר: אבל האם באמת מגיע לציבור במדינת ישראל, לציבור היהודי, שבגלל פוליטיקה, בגלל פוליטיקה?

עתניאל שנלר: לכן אני קורא לכל חברי הכנסת, ובעיקר אני קורא לסיעת דגל התורה, ואני פונה לחברים שנמצאים פה: הרב פרוש, אני ממש פונה אליכם.

עתניאל שנלר: אין בעיה הלכתית.

עתניאל שנלר: זה מחזק מצד אחד את הפיקוח על הנישואים הראויים, עוזר לפיקוח, זה נתמך על-ידי הרבנים הראשיים, נתמך על-ידי עולם ההלכה.

עתניאל שנלר: הציבור האחר מבקש את זה.

עתניאל שנלר: זה נכון.

עתניאל שנלר: זה פותח את הדלת.

ראובן ריבלין: אתה חוזר על הדברים.

עתניאל שנלר: אני מסיים.

עתניאל שנלר: זה פותח את הדלת להתחתן כראוי על-פי ההלכה, אבל בעיקר זה פותח את הלב של יהודי ליהודי, כי "האמת והשלום אהבו", ועל זה אולי תיבחן כנסת ישראל ככנסת המדינה היהודית.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: אחריו יעלה חבר הכנסת מגלי על מנת למסור דוח על המפגש של פורום הים התיכון של כל המדינות היושבות, שהיה בשבוע שעבר ברבאט.

רוני בר-און: אם ראש הממשלה לא יגיע, אני יכול למסור דוח על הפורום מ-2005.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה עולה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מגלי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי לא יאריך.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 29) (תיקון), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נאזם בדר: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת מגלי מבקש לדווח על ההשתתפות שלי ושלו בכינוס החמישי של הפרלמנט הים-תיכוני ברבאט, הכינוס אשר בחר בחבר הכנסת לסגן היושב-ראש.

ראובן ריבלין: נבחר היושב-ראש המצרי, ומגלי נבחר כנציגה של אירופה כולה לשמש כסגן היושב-ראש.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר הדתות, האמת היא שלהשתתפות שלנו בכנס החמישי של הפרלמנט הים-תיכוני במרוקו, בהשתתפות יושב-ראש הכנסת ואנוכי, היתה משמעות חשובה ביותר.

מגלי והבה: לפני זה, אדוני היושב-ראש, חשוב להגיד גם כמה מלים על האספה הזאת, של הים התיכון.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על מדינות אירופה ומדינות אגן הים התיכון, כולל הרשות הפלסטינית, של ראשי פרלמנטים, חברי פרלמנטים, שמאוגדים לטפל בשלוש סוגיות חשובות שנוגעות לכל האזור.

מגלי והבה: אנחנו מדברים כמובן על נשיאות הפרלמנט שמנהלת את העניינים ושלוש ועדות חשובות: הוועדה הכלכלית, הוועדה התרבותית והוועדה הפוליטית, שהיא הוועדה מספר אחת והחשובה ביותר, ומאוגדים בה כל חברי הפרלמנטים של אותה אספה.

מגלי והבה: צריך לזכור שהנושאים שעולים שם הם נושאים חשובים ביותר, ולפעמים בעיקר נוגעים לנו, למדינת ישראל, ובכלל לכל מדינות הים התיכון.

מגלי והבה: הדבר המאפיין את האספה הזאת הוא שמשתתפים בה כל ראשי הפרלמנטים של מדינות ערב שגובלות בים התיכון.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על סוריה, לבנון, ירדן, מצרים, כמובן צפון-אפריקה – מרוקו, אלג'יר, תוניסיה ולוב.

מגלי והבה: כל המדינות האלה משתתפות ומנהלות דיאלוג שהוא מחייב, כיוון שהאספה הזאת מוכרת כמשקיף באומות המאוחדות והיא חלק מארגון הפרלמנטים הבין-לאומי.

מגלי והבה: חמישה כינוסים כבר היו לאספה הזאת.

מגלי והבה: ישראל היתה בכנס היסוד – השתתפנו, ולאחר מכן היו לנו שלוש שנים של נתק, שלא היינו שם, וזה לא היה לטובתנו, כי התקבלו הרבה החלטות שהועברו למועצת הביטחון של האו"ם ולמוסדות אחרים, וברגע שישראל לא נמצאת שם בוודאי ובוודאי ההחלטות הן בהתאם לרוב שקובע הפרלמנט הזה.

מגלי והבה: צריך לזכור שהסקירה הזאת חשובה, חברי חברי הכנסת, כדי שתבינו באיזה מצב אנחנו נמצאים מבחינה בין-לאומית.

מגלי והבה: יותר חשוב – וכאן אני מגיע לביקור – זו הפעם הראשונה שהשתתף אדוני היושב-ראש בביקור, גם ממלכתי וגם ביקור ברבאט במרוקו.

מגלי והבה: לפעמים, דרך אגב, התקשורת לא מדווחת מה שקורה בפועל, ולכן אני אתן לכם את הדיווח האמיתי, גם על מפגשים חשובים שהתנהלו שם, בבירת מרוקו, רבאט, וזאת ההזדמנות, גם מעל במה זו, להודות למלך מרוקו, ליושב-ראש הפרלמנט עבד-אלואחד אלראדי, ולכל העם במרוקו, כי התקבלנו בסבר פנים ראוי לציון.

מגלי והבה: בפרלמנט במרוקו, דרך אגב – וחשוב לציין את זה מבחינה היסטורית, אדוני היושב-ראש – הדיונים התנהלו בתוך הפרלמנט, שזה כמו הכנסת הזאת, ושם, בפעם הראשונה, מובן שנתנו ליושב-ראש הפרלמנט שלנו, לחבר הכנסת רובי ריבלין, לשאת נאום, כיושב-ראש פרלמנט, כמובן בפתיחות.

מגלי והבה: אני גם יודע, חברי חברי הכנסת, שהיושב-ראש הכין נאום כתוב, אבל תוך כדי החליט לדבר מן הלב אל אותם נציגים, אל אותן מדינות ערב שגובלות באגן הים התיכון, ומדינות אירופה, מול הנציגים, וזה היה דיאלוג מעניין ביותר, כאשר הוא מביע את עמדותיו, הוא מציין את מה שהוא מאמין והדרך שבה הוא רוצה לטפל בסוגיות שקשורות לאזור שלנו, ותפקידה של ישראל כחלק בלתי נפרד מהאזור הזה.

מגלי והבה: צריך גם לזכור שבדרך כלל – אנחנו חברי פרלמנט ויודעים – כשמדברים, יש מתנגדים, ויש כאלה שמביעים מחאה.

מגלי והבה: לשמחתנו, כל הנאום שלך, אדוני, שנמשך זמן לא קצר, עבר ללא הפרעה, ובהתרגשות, ולהיפך, ראינו שהדינמיקה – העובדה שהיית בין הפותחים של הוועידה הזאת, של האספה הזאת, נתנה דינמיקה חיובית לדיונים שהיו בהמשך, ביומיים הבאים.

מגלי והבה: החשוב ביותר, דרך אגב, ראשי הפרלמנטים שהיו שם, ואתם תופתעו – אני מניח שנציגי הממשלה שנמצאים פה יודעים שלפרלמנט יש משקל רב.

מגלי והבה: עצם העובדה שנתנו לנו להביע את עמדתנו ולקבל תמיכה לעמדות האלה, מבחינתנו, כמדינת ישראל, זה היה ביטוי של רצון טוב.

מגלי והבה: אנחנו יודעים את המצב המדיני – חבל שראש הממשלה לא פה – כי בקיפאון המדיני שקיים, ונוצר, ומדינות רבות בעולם סוגרות דלתות ולא רוצות להתייחס למדינת ישראל, ראינו פה דלת ענקית שנפתחת, והיא מוכיחה שיש רצון גם במדינות האזור וגם במדינות אירופה לתת לנו הזדמנות לבוא ולהביע את עמדותינו, בייחוד בנושאים שחשובים לנו.

מגלי והבה: וכשאני מדבר על הוועדה הראשונה, הוועדה הפוליטית, והוועדות האחרות, שהן לא פחות חשובות, גם הנושאים הכלכליים, אנחנו רואים פה פרלמנט עם עשייה.

מגלי והבה: בהזדמנות הזאת שהיושב-ראש וגם אנוכי הבענו את עמדותינו, ייצגנו את כנסת ישראל במרוקו, היתה לזה חשיבות מאוד גדולה, וזה השפיע, דרך אגב, על תוצאות הבחירות שהיו למחרת.

מגלי והבה: היושב-ראש לא היה יכול להשתתף בהצבעה, כיוון שזה היה בשבת.

מגלי והבה: הגוש האירופי העמיד אותי כנציג של מדינות אירופה, של אגן הים התיכון, ולשמחתנו – מול התמודדו שם האיטלקים, התמודדו הטורקים והתמודדו כמובן הצרפתים.

מגלי והבה: הטורקים, לא אושרה בחירתם, וחברת הפרלמנט הטורקי, שרצתה להיות סגנית נשיא הפרלמנט הים-תיכוני, לא עברה.

מגלי והבה: אני רוצה להגיד לכם – אני שמח שראש הממשלה הגיע, כי הדיווח הזה מאוד חשוב – כאשר התקיימה ההצבעה אם לבחור בין נציג ישראל לתפקיד סגן נשיא של האספה הים-תיכונית, ובין נציג טורקיה, היתה בחירה של נציג ישראל, אדוני ראש הממשלה, והבחירה הזאת עברה פה-אחד, ללא שום מתנגד.

מגלי והבה: להיפך, אנחנו ראינו בזה עידוד, כיוון שאפילו המדינות השכנות – אני מדבר על נציגי ירדן, מצרים, הרשות הפלסטינית, אלג'יר ומרוקו – כולם פה-אחד הצביעו בעד הנציג הישראלי, מול האירופים.

מגלי והבה: זאת היתה החלטה פה-אחד.

מגלי והבה: ראינו שלמועמדת הטורקייה היתה התנגדות חריפה מצד קפריסין, מצד יוון, ופתאום אנחנו הפכנו להיות הקונסנזוס.

מגלי והבה: לאחר מכן זה בא לידי ביטוי בדיונים שהתקיימו שם, עם המסר החשוב שהעבירו גם ליושב-ראש הכנסת וגם לי, על כך שיש רצון של כל מדינות האזור – ולנו יש תפקיד כחברי פרלמנט – אני מדבר על ראשי פרלמנט וחברי פרלמנט – להשפיע על הממשלות לחזור לדיאלוג ומשא-ומתן שיביא לתוצאות ויביאו לרווחת האזור.

ראובן ריבלין: אני רוצה לציין – לא להתערב – לציין עמדה אחת שלך, שאמרה לפורום הים התיכון, על כל 19 ראשי הפרלמנטים שלו – ומדובר בכל מדינות ערב – תשע, ועשר מדינות אירופה – שלא יכול להיות שישראל תהיה שותפה באיזה ארגון בין-לאומי שבו היא חברה והיא תשמש רק שק חבטות.

ראובן ריבלין: ישמעו אותנו בקשב רב.

ראובן ריבלין: אנחנו מוכנים שהמצרי יהיה ברוטציה עם אירופה שהיא היושב-ראש, אבל לא יכול להיות שהסגן לא יהיה מישראל, בהתאם למעמדה של ישראל ובהתאם לתפקידה של ישראל במערך הים התיכון.

ראובן ריבלין: ואכן, אני מוכרח לומר שכל מדינות אירופה ראו במגלי והבה את נציגן כמועמד לסגן היושב-ראש, ומדינות ערב – אנחנו תמכנו במצרי, והם כולם לא היססו לתמוך בנו, כמובן למעט הפלסטינים, שנמנעו.

מגלי והבה: לא, גם הפלסטינים הצביעו.

ראובן ריבלין: הצביעו בעדנו?

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: היתה הצבעה פה-אחד, מקיר לקיר.

מגלי והבה: רציתי, אדוני, רק לציין עוד דבר אחד חשוב, וזה בנושא קבלת הפנים ופגישות הצד שהתקיימו שם, כיוון שהתפרסם בתקשורת, ואנחנו לא דוברי התקשורת, אבל אנחנו דוברי אמת על מה שהתרחש שם: באותה הזדמנות של אותה דינמיקה שנוצרה עם ראשי הפרלמנטים, התקיימו ליושב-ראש פגישות צד עם יושב-ראש הפרלמנט – – –

ראובן ריבלין: זה – – –

מגלי והבה: לא, זה חשוב לדיווח, כי הכנסת צריכה לשמוע וחברי הכנסת צריכים לשמוע.

מגלי והבה: – – – עם יושב-ראש הפרלמנט המרוקני, עם סגן יושב-ראש הסנאט הירדני.

מגלי והבה: לחברים שמכירים את השמות, אני מדבר על יושב-ראש הפרלמנט המרוקני עבד-אלואחד אלראדי, ואני מדבר על פאיז טראונה, שהיה ראש ממשלה והיום הוא סגן יושב-ראש הסנאט, ואני מדבר על תייסיר קובעה, שהוא ראש המשלחת הפלסטינית, ואני מדבר על סגנית יושב-ראש הפרלמנט התוניסאי, והאלג'ירי – כל אלה ניהלו אתנו שיחות, וגם ישיבות, ובישיבות הצד הורגשה האחריות שהם מטילים עלינו כחברי כנסת לגבי כל הנושא של ההשפעה על התהליך המדיני, ההשפעה על התהליך הפוליטי והכלכלי של הים התיכון.

מגלי והבה: אני גם שמח, אדוני היושב-ראש, שבסופו של דבר גם התקשורת המקומית התייחסה לביקור בכבוד הראוי, וזה מוכיח שההזדמנות היא בידנו אם אנחנו נוכל, כפרלמנטים, לנווט נכון.

מגלי והבה: החשיבות היא לא בבחירה שלי לסגן נשיא של הפרלמנט הזה אלא החשיבות היא שכנסת ישראל מיוצגת בפרלמנט הזה.

מגלי והבה: אני גם מציע, אדוני היושב-ראש, בוועדות השונות – אנחנו גם נשתף חברי כנסת מסיעות שונות; שיהיו שותפים.

מגלי והבה: הנוכחות בארגונים הבין-לאומיים, הנוכחות בנושאים, במקומות שמעמדה של ישראל הולך ונחלש בהם, במדינות ובמדיניות של מדינות שונות, אנחנו צריכים לראות כיצד אנחנו היום – ואני אומר לכם, יש לנו תפקיד, וזה המסר שהם רצו להעביר באמצעות הבחירה שלנו לפרלמנט הזה, שנבוא, נשפיע, להביא לקירוב לבבות.

מגלי והבה: אני אומר לכם שהפרלמנט הזה יכול להתכנס בכל מדינות האזור, וגם אני מניח ומקווה שיבוא היום שנוכל, אדוני היושב-ראש, להזמין אותם לפרלמנט שלנו.

מגלי והבה: הם יכולים להיות מיוצגים וישמיעו את דעותיהם כאן.

מגלי והבה: אם אני אסכם במלה, אדוני היושב-ראש, ובלי לעבור לכובע של הפוליטיקאי, אני ראיתי את היכולת המדינית שלך – – –

ראובן ריבלין: לא לא לא.

ראובן ריבלין: אל תסתכן בין חברותיך – לא אמרתי "חברותיך לסיעה" – בין חבריך לסיעה.

מגלי והבה: לא, לא, אני מסתכל, גם הם – – – אתה הצלחת שם, לפחות, אני שמעתי את זה במו-אוזני בכמה מקומות:

מגלי והבה: לפחות אם שר החוץ שלכם לא מתקבל אז יש יושב-ראש פרלמנט שמתקבל, ומתקבל בכבוד הראוי, ויוכל לייצג מדיניות נכונה וטובה, כשבסופו של דבר תקוותנו שנצליח כולנו להביא להגשמת החזון ששלום ישרור כאן

מגלי והבה: באזורנו – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מגלי והבה: – – ואני מודה לך, אדוני, על הכבוד שיצא לי להיות בחברתך, וההישגים שהבאנו למדינת ישראל.

מגלי והבה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: אבל אתה היית עד שאני בפרלמנט במרוקו, לפני כל מדינות ערב ואירופה, לא משנה את עמדותי כפי שהן מבוטאות פה.

מגלי והבה: בהחלט.

מגלי והבה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לא שאני אומר שם ככה ופה ככה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [לפי סעיף 45 לתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, וזה בקשת 40 חברי כנסת לדון בהשתתפות ראש הממשלה בנושא: העולם נגד ישראל – כיצד בודדה ממשלת נתניהו את מדינת ישראל בזירה הבין-לאומית.

ראובן ריבלין: יפתח את הדיון חבר הכנסת רוני בר-און, בשם החותמים.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה בוחר להשיב לאחר גמר כל הדיון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הדיון יתקיים לאחר מכן בהתאם לסדר הסיעות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בר-און, הבמה שלך.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה נוכח ואני מזמין אותך לשאת את דברך.

רוני בר-און: אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, אני מציע שנתחיל מהסוף.

רוני בר-און: בשבוע הבא תצא, ראש הממשלה, לארצות-הברית, שם כנראה גם תציג את המחווה שלך להמשך ההקפאה – הקפאה מוחלטת לפרק זמן קצר ואחר כך הקפאה פושרת לפרק זמן ארוך יותר.

רוני בר-און: ארצות-הברית, נשיא ארצות-הברית הוא היום נשיא מוחלש, אחרי בחירות האמצע.

רוני בר-און: הכלכלה שלו על הקרשים, חסרים לו מקומות עבודה והוא מתקשה בהעברת הרפורמות שהוא ביקש להעביר.

רוני בר-און: לאזרחי ארצות-הברית אין כסף ליטול משכנתאות, הדולר של ארצות-הברית מתרסק בכל העולם, ואתה מכריח אותו, אדוני ראש הממשלה – מכריח את נשיא ארצות-הברית – לבזבז גם זמן וגם כסף שאין לו פה, במזרח התיכון.

רוני בר-און: אתה, אדוני ראש הממשלה, במקום לתת לנשיא ארצות-הברית את ההישג לפני חודש – שעה שההישג היה חשוב לו – אתה תיעתר לו במקרה הטוב בעוד שבוע.

רוני בר-און: כרגיל אצלך, אדוני ראש הממשלה, מעט מדי ומאוחר מדי.

רוני בר-און: מדוע, אני שואל את עצמי, מדוע, שואלים הכול, לא נענית לפנייה של הנשיא ושל בכירי הממשל?

רוני בר-און: הרי חוץ מלהגיד לך בצורה הברורה ביותר "שמור לנו ונשמור לך", הם עשו הכול כדי שתבין את הרמז.

רוני בר-און: מה ההסבר?

רוני בר-און: אנשיך מצאו הסבר, טיעון חדש: זו לא ארץ-ישראל שלשלמותה אתה חרד, אפילו לא זכות האבות ההיסטורית שלנו על כל הארץ; אפילו לא הצורך להתעמת, שומו שמים, עם הטענה שממשלת אולמרט בנתה בעיצומו של המשא-ומתן.

רוני בר-און: אתה פשוט חרד למילתך.

רוני בר-און: נתת מלה ואתה תעמוד בה.

רוני בר-און: התחייבת – תקיים.

רוני בר-און: מי היה מאמין, אדוני ראש הממשלה?

רוני בר-און: דווקא אתה מכולם חרד למילתך?

רוני בר-און: דווקא אתה עומד בדיבורך?

רוני בר-און: היום ברור לכולם שבשבוע הבא תכניס את מדינת ישראל למצב שבו היא מוותרת מראש על הזכויות לבנות ולהיבנות גם בירושלים וגם ביהודה ושומרון.

רוני בר-און: כל מה שייוותר לך זה להתפלל שהפלסטינים שוב לא יחמיצו הזדמנות להחמיץ הזדמנות – ההזדמנויות שנתת לפלסטינים, אדוני ראש הממשלה, לצאת מנצחים במשחק האשמות – כשהיתה כתובת ברורה על הקיר; ההזדמנות שנתת להם, אדוני ראש הממשלה, לשבת בצד ולהמתין לכך שתנעל את עצמך בהתחייבויות בממדים שמעולם לא היו כאן, בלא תמורה של ממש.

רוני בר-און: או, שתיכנע ללחץ מימין.

רוני בר-און: ואז יבואו עליך כולם – גם האמריקנים וגם האירופים וגם מדינות ערב המתונות – ויכפו עליך מתווה שלום.

רוני בר-און: משלהם.

רוני בר-און: אתה הרי יודע, אדוני ראש הממשלה, אתה יודע שאין ואקום, לא במדיניות החוץ ולא במנהיגות, וכשאתה מהסס ונרתע ומחליט ונלחץ ומתחרט, תמיד יהיה שם מישהו עם פתרון שבשבילך, בשבילנו, הוא הפחות טוב מכולם.

רוני בר-און: אבל אם תיתן לעצמך דין-וחשבון אמיתי, אתה הרי יודע, ראש הממשלה, שהבאת את זה על עצמך במו-ידיך.

רוני בר-און: הזהרנו אותך.

רוני בר-און: הזהירה אותך יושבת-ראש האופוזיציה והזהרנו אותך אנחנו.

זאב אלקין: שהיא זאת – – –

רוני בר-און: הזהרנו אותך כשעשית את הבחירה שלך, כשהרכבת את ממשלת הגוש – ממשלת גוש הימין הקיצוני שלך, והשתמשת גם במלבין הכביסה של מה שהיה פעם מפלגת העבודה.

רוני בר-און: לא ייתכן שלא ידעת שכך זה ייגמר.

רוני בר-און: כשנבחרת או כשבחרת להתעמת עם הנשיא האמריקני מייד בפגישת

רוני בר-און: כם הראשונה, לא ייתכן שלא ידעת שכך זה ייגמר.

רוני בר-און: הזהרנו אותך כשנאמת את נאום בר-אילן ומייד הרגעת בנאום ה"אנחנו לא פראיירים".

רוני בר-און: לא ייתכן שלא ידעת שכך זה ייגמר.

רוני בר-און: וגם כשהקפאת את הבנייה ומייד טרחת להדגיש: יהא אשר יהא, זה זמני, חוזרים לבנות בספטמבר 2010 – לא ייתכן שלא ידעת שכך זה ייגמר.

רוני בר-און: אדוני ראש הממשלה, לפני שאתה יוצא לביקור בארצות-הברית, מוטב שתשוב ותקרא את דבריו של תומס פרידמן, בכיר הפרשנים בארצות-הברית.

רוני בר-און: אולי הפעם צליל הסכנה בדברים שכתובים שם יישמע באוזניך יותר בהיר, או – בהיר יותר.

רוני בר-און: בסיבוב הראשון, לפני חודשים מספר, הייתי אומר, בדרך בוטה, אפילו קצת גסת רוח הוא קרא להנהגה בישראל, לאלה שאוחזים בהגה השלטון, "נהגים שתויים".

בנימין נתניהו: – – –

רוני בר-און: יכול להיות.

בנימין נתניהו: – – –

רוני בר-און: בסדר, ניסיתי לרכך.

יריב לוין: חבר הכנסת בר-און, אתה מציע שננהל את המדיניות שלנו לפי המאמרים של פרידמן?

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני לא אאפשר.

יריב לוין: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין, לא שחבר הכנסת בר-און הוא ראש הממשלה; אני לא אאפשר להפריע לראש הממשלה.

יריב לוין: שאלה.

ראובן ריבלין: שאלה זה בסדר, אני רק אמרתי, אני לא אאפשר להפריע לראש הממשלה, ואותה מידה אני אנהג לגבי נציגי האופוזיציה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רוני בר-און: יכול להיות שאני לא מצהיר את זה, אבל אני מאוד מתרגש מהעובדה שראש הממשלה זוכר בדיוק מה פרידמן כתב.

רוני בר-און: זה חשוב, זה התחלה מעודדת.

רוני בר-און: בסיבוב השני, לפני שבוע, הוא כבר טען, אדוני ראש הממשלה, שיש לך בקבינט משוגעים.

רוני בר-און: אתה יודע, ראש הממשלה, שהמלים שפרידמן כותב יוצאות, כנראה, גם מפיהם של אותם אלה שמתייעצים אתו לאורך שנים.

רוני בר-און: אפילו לעורכי העיתון – החשוב – שבו פרידמן מפרסם את טורי הדעה שלו, ברורה ההתנהלות של הממשלה שלך.

רוני בר-און: קיבלנו אותה, את הדעה שלהם, על הממשלה שלך, שחור על גבי לבן, במאמר המערכת שלהם שלשום, וכל זאת מייד אחרי שאירחת אותם בלשכתך בסוף השבוע שעבר.

אריאל אטיאס: יש ב"יתד נאמן".

רוני בר-און: הרי גם הם מבינים שמשהו השתנה.

רוני בר-און: יש רוחות רעות, רוחות קשות, של שינוי ביחסים של ישראל וארצות-הברית, וזה לא בגלל נשיא כזה או אחר.

רוני בר-און: והרוחות האלה, הרוחות הרעות האלה, חצו את האוקיינוס והגיעו לאירופה.

רוני בר-און: גם החברים הקרובים שלנו, חלקם אפילו קרובים, חברים אישיים שלך, כפי שאתה מציג אותם, ואני כמובן לא אחלוק על זה, גם אלה שם, באירופה, נעלמו פתאום.

רוני בר-און: איפה סרקוזי ואיפה הגברת מרקל, ואיפה ברלוסקוני?

רוני בר-און: מה חוללתם, אדוני ראש הממשלה?

רוני בר-און: מדוע נאלמו דום גם הם?

יריב לוין: כי הם מקשיבים לכם.

רוני בר-און: פעם שמענו אותם תומכים ומחבקים, וכעת, כשהם מדברים, מדינת ישראל מצטמררת.

רוני בר-און: האם גם אותם לא שיתפת בתוכניות שלך?

רוני בר-און: האם גם להם לא הסברת כמה חשוב שתעמוד בדיבור שלך, שאתה חרד למילתך מול קומץ מפגינים מהימין, ולכן שהם – ברלוסקוני, ומרקל, וסרקוזי – ימתינו בבקשה עד שתתפנה לעמוד במילתך שנתת להם?

רוני בר-און: האם גם הם מבינים שלהוותם ולהוותנו לא אתה הוא שקובע?

רוני בר-און: האם הם מבינים שכשאתה נואם ומבטיח שעוד שנה יהיה הסדר, עליהם להאמין דווקא לשר החוץ שאומר שגם בעוד שני עשורים לא יהיה כאן שלום?

רוני בר-און: מדיניות הבידול שלך, אדוני ראש הממשלה, אם מכוונת ואם נגרמת מניהול כושל, שמה אותנו במקום מסוכן.

רוני בר-און: שתי מלחמות ניהלנו כאן בתוך שנתיים, שנתיים וחצי, ולא שמענו מלה רעה כמעט מבעלי-בריתנו.

גלעד ארדן: הוציאו צו מעצר נגד – – –

זאב אלקין: – – –

רוני בר-און: בזמן "עופרת יצוקה", החשובים שבמנהיגי אירופה התאספו לתמיכה בירושלים בביתו של ראש הממשלה, כשכולם, גם הם, ידעו, שהוא לא יהיה כאן שוב ראש הממשלה.

ציפי חוטובלי: דוח-גולדסטון זה על "עופרת יצוקה".

רוני בר-און: זאת מחויבות – – –

ראובן ריבלין: רבותי, הוא הולך לסיים את דבריו.

ראובן ריבלין: אני אצטרך לתת לו זמן נוסף אם תפריעו.

יואל חסון: מה, דוח-גולדסטון הפך לכלי שלכם?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: הוא הפך לכלי שלכם?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, על הזמן שאתה מפריע אני לא אוסיף לו.

יואל חסון: אתה מדבר על דוח-גולסטון?

יואל חסון: אתה מדבר על המסקנות של הדוח – – –

יריב לוין: – – – נצא מעזה ונוכל לעשות מה שאנחנו רוצים, נכון?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין, מספיק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין.

יריב לוין: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין, פה, בפרלמנט, כל אחד אומר רק מה שהוא חושב.

ראובן ריבלין: הוא לא מה שאתה חושב.

רוני בר-און: זאת, אדוני ראש הממשלה, התייצבות של – –

זאב אלקין: כל אחד אומר את מה שכותבים לו.

רוני בר-און: – – בעלי מחויבות, רעים, בעלי-ברית.

שלמה מולה: – – – בקדימה – – –

רוני בר-און: מה לך יש באמתחתך, ראש הממשלה?

רוני בר-און: בידוד מדיני קשה, בידוד מדיני קשה אפילו מזה שהבאת עלינו בקדנציה הראשונה שלך, ב-1998.

רוני בר-און: אם הייתי שר האוצר שלך, אדוני ראש הממשלה, הייתי אומר בידוד היסטורי, תקדים עולמי.

רוני בר-און: אצלו הרי הכול היסטורי, תקדים עולמי.

רוני בר-און: נשיא המדינה, שקיים הלכה למעשה את המלצת חז"ל: במקום שאין איש היה אתה איש – הפך לשגרירה המובהק של ישראל, אולי היחיד בין האומות, עשה את כל יכולתו כדי לרכך את כל אלה שאת חמתם והתסכול שלהם הבאת על עצמך ועלינו, ואפילו הוא כאילו נדם קולו.

זאב אלקין: – – –

רוני בר-און: האם גם הוא איבד את האמונה?

רוני בר-און: האם גם הוא נואש ממך?

רוני בר-און: לפני חודש – לפני פחות מחודש – אמר לך נשיא המדינה כאן מעל לדוכן: "הקושי הנוכחי אינו אלא פרוזדור, המוליך אל הסוגיות הכבדות באמת שעוד לפנינו – – – כמה קורעות וכואבות תהיינה ההכרעות הבאות בנושא הליבה, ואנו פוסעים לעבר הכרעה שהיא בלתי נמנעת.

רוני בר-און: הגורל הועיד לנו, לדור הזה, את ההחלטות הקשות.

רוני בר-און: קשה לקבלן, מסוכן לדחותן".

רוני בר-און: הנשיא הוסיף והזכיר לך גם, ש"יש להבחין בין עיקר לטפל, להבדיל בין מדינאות לבין מפלגתיות".

רוני בר-און: האם אתה זקוק לתמרור אזהרה ברור יותר?

רוני בר-און: מה עוד?

רוני בר-און: מי עוד צריך להגיד לך את זה ברור יותר?

רוני בר-און: אבל אתה יודע, ראש הממשלה, אני אסיים בנימה מפויסת.

רוני בר-און: אתה יודע שלעולם לא מאוחר.

רוני בר-און: לעולם לא מאוחר לתקן.

רוני בר-און: תקבל החלטה, אדוני ראש הממשלה.

רוני בר-און: תחליט, קבל החלטה אמיצה, נחושה, בלתי מתפשרת, ולך על זה.

ציפי חוטובלי: כמו שאתם – – –

רוני בר-און: לך על תהליך – – –

ראובן ריבלין: הוא סיים.

ראובן ריבלין: אדוני – אה, עוד 57 שניות.

רוני בר-און: לך על תהליך שלום אמיתי, לך על זה באמת, אל תתחכם, אל תיחת.

רוני בר-און: ואם תעשה כך, אנחנו נהיה שם עבורך, עבורנו.

רוני בר-און: אנחנו נהיה שם לתמוך בך, כולנו, ואמרנו לך את זה פעם ופעמיים ושלוש פעמים, והנה אני אומר לך זאת שוב – נתמוך בך, נאפשר לך לקיים את המשא-ומתן הזה ולהגיע להסכם.

רוני בר-און: נסיר את הריחיים הפוליטיים האלה, שיש לך היום על כתפיך.

רוני בר-און: אם באמת תלך על זה, תמצא אותנו שם ללא תמורה, בלא כיבודים, בלי כיסאות, בלי מיניסטריונים, בלי משרות – –

ציפי חוטובלי: ובלי מדינה.

קריאות: – – –

רוני בר-און: – – כי אנחנו, אדוני – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הליכוד, הנואם מסיים את דבריו.

רוני בר-און: תאמין לי, כשאנחנו נהיה שם לא תצטרך להקשיב לדברים האלה, לא תצטרך לשמוע לאגף הזה.

רוני בר-און: יש פה אגף יותר גדול, הרבה יותר גדול.

רוני בר-און: אם תלך על זה באמת, אדוני ראש הממשלה, אנחנו נהיה שם, כי אנחנו חרדים לגורלה של המדינה, ולא לגורלנו הפוליטי, ולא לגורלנו האישי.

זאב אלקין: אוהו.

רוני בר-און: נראה אותך נוהג כך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, ראש הממשלה – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, ראש הממשלה בחר להשיב על הצעת 40 החותמים לאחר הדיון, ולכן אני מזמין את ראשון הדוברים, נציג חֶברת – נציג סיעת קדימה, יוחנן פלסנר – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אני מתנצל לפני קדימה על כך שאמרתי – זו טעות שנובעת מישיבתי הממושכת במשך יותר משלוש שעות וחצי – ארבע שעות – כפי שביקש ממני יושב-ראש הסיעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יוחנן פלסנר מסיעת קדימה, שבע דקות, ואחריו חבר הכנסת אופיר אקוניס מסיעת הליכוד, גם הוא שבע דקות.

ראובן ריבלין: אני אבקש מחבר הכנסת מגלי להחליף אותי.

יוחנן פלסנר: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לא חברת קדימה, תנועת קדימה.

יוחנן פלסנר: ולצערי, לא תנועת הליכוד אלא חבורת הליכוד.

יוחנן פלסנר: מירי רגב (הליכוד): – – –

יוחנן פלסנר: חבורה, כי אתם לא ראויים, לפי הערכים שאתם מייצגים, לצערי אתם כבר לא ראויים לשם "תנועה", תנועה שמייצגת את הפועל "לנוע", להתקדם לקראת ערכים.

יוחנן פלסנר: חברים, כשהייתי בדרכי לכאן סיפרתי שאני הולך לדבר בנאום 40 חתימות בפניו של ראש הממשלה, ולא מעט אנשים – אתם יודעים שיש זעם ציבורי גדול כלפי ראש הממשלה, כלפי האטימות שלו, כלפי חוסר הרגש שלו, כלפי חוסר המנהיגות שלו; לא מעט אנשים אמרו לי: זו הזדמנות, תיכנס בראש הממשלה.

יוחנן פלסנר: אבל אני לא חושב, חברים, ואני חושב שאני מייצג במובן הזה גם את חברי בקדימה, התלהמות אישית זו לא הדרך.

גלעד ארדן: – – –

יוחנן פלסנר: כן, לא צריך להתלהם מול ראש ממשלה.

יוחנן פלסנר: נכון שמדובר בראש ממשלה חלש וכושל, נכון שמדובר בזגזגן סדרתי, נכון שמדובר בקורא סקרים כפייתי – – –

קריאות: – – –

גלעד ארדן: – – –

מגלי והבה: רק רגע, רק רגע.

מגלי והבה: השר ארדן.

מגלי והבה: השר ארדן.

יוחנן פלסנר: מה קרה, הוא חלוד והוא לא יכול לענות במקומך?

יוחנן פלסנר: הוא אמר את זה בפני סיעת הליכוד.

מגלי והבה: רק רגע, חבר הכנסת פלסנר.

מגלי והבה: השר ארדן.

גלעד ארדן: – – –

יוחנן פלסנר: שר ששכח שהוא שר.

גלעד ארדן: – – –

מגלי והבה: מה זה צריך להיות?

יואל חסון: אדוני היושב-ראש – – –

מגלי והבה: אתה יכול עכשיו לא להפריע לחבר שלך?

מגלי והבה: אני לא צריך לקרוא לסדר.

יוחנן פלסנר: חברים, אני מבקש – – –

מגלי והבה: רק רגע.

מגלי והבה: אדוני השר ארדן, אני רוצה להגיד את זה: אני מנהל את הישיבה בשעתיים הקרובות, אז אני מבקש.

מגלי והבה: אני גם לא מתכונן להוציא אף שר, אז אתה רוצה לחזור להיות חבר כנסת?

מגלי והבה: ישמחו רבים להחליף אותך.

מגלי והבה: אנחנו לא רוצים.

מגלי והבה: תודה.

יוחנן פלסנר: תראה, יכול להיות שלשר ארדן יהיה יותר נוח מעמדה של חבר כנסת, שם צריך למלא פחות אחר התחייבויות שנותנים מראש לפני הבחירות.

יוחנן פלסנר: חברים, אני לא חושב שהתלהמות אישית היא הדרך.

יוחנן פלסנר: אני לא חושב שזו הדרך הנכונה לקיים אופוזיציה – –

גלעד ארדן: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת.

מגלי והבה: חבר הכנסת פיניאן.

יוחנן פלסנר: – – אף שמדובר בראש ממשלה, חברים.

מגלי והבה: חבר הכנסת פיניאן, אני לא ארשה.

מגלי והבה: אני אתחיל לקרוא לסדר.

מגלי והבה: אני לא ארשה.

מגלי והבה: הוא – זכותו, אחר כך – – –

קריאות: לא משתלח – – –

אופיר אקוניס: – – –

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, אני מבין.

יוחנן פלסנר: ראש הממשלה בסיעת הליכוד ביקש מכם עזרה, נכון?

יוחנן פלסנר: הוא אמר: אני חלוד אז בואו תעזרו לי.

יוחנן פלסנר: אז אני מבין שאתם באים לקראתו ועוזרים.

יוחנן פלסנר: אבל, חברים, זה לא עוזר.

יוחנן פלסנר: אם ראש הממשלה חלוד, צריך להסיר את החלודה.

קריאות: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת אקוניס.

מגלי והבה: חבר הכנסת אקוניס, אני לא מרשה.

יוחנן פלסנר: לא יעזור שישבו פה חברי כנסת ויתגוללו.

יוחנן פלסנר: הוא אמר על עצמו שהוא חלוד?

יוחנן פלסנר: אני חושב שזו עדות שמדברת עשרות מונים מכל מה שאני אגיד.

יוחנן פלסנר: אדוני ראש הממשלה, אם אתה חלוד, פנה את הדרך, תזוז.

יוחנן פלסנר: הציבור בישראל צריך מנהיג, לא מנהיג שמעלה חלודה.

יוחנן פלסנר: חברים, אבל אני גם לא מתכוון לדבר על זה.

יוחנן פלסנר: אני גם לא מתכוון לדבר על העובדה שיש כאן ראש ממשלה שנכשל לחלוטין בקריאת המפה הבין-לאומית.

יוחנן פלסנר: נכשל לחלוטין.

יוחנן פלסנר: בא לכאן, לכנסת, כמר אמריקה, עם כל הידע, עם כל האנגלית המצוחצחת, ובסופו של דבר נכשל לחלוטין בקריאת המפה הבין-לאומית, ובקריאת המציאות בקרב הידידה ובעלת-הברית ומקור העוצמה הבין-לאומי הגדול ביותר שלנו.

יריב לוין: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת לוין.

מגלי והבה: חבר הכנסת לוין, אני קורא לסדר פעם ראשונה.

מגלי והבה: חבר הכנסת לוין, אני לא רוצה להוציא אותך.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, יש משהו שהרבה יותר מדאיג אותי, לא כל הכישלונות הללו.

יוחנן פלסנר: יש כאן ראש ממשלה שחושף בפנינו תפיסה חדשה – אני לא יודע אם אפשר לקרוא לזה מנהיגות – תפיסה חדשה של הובלת ממשלה, שהתמצית שלה היא הפחד להנהיג, הפחד לקבל החלטות, הפחד להוביל.

יוחנן פלסנר: אדוני, תמצית הפחד זה המנהיגות שלך.

יוחנן פלסנר: היו לנו מנהיגים יותר טובים, היו לנו מנהיגים פחות טובים, אבל בסופו של דבר, ותהיו ישרים עם עצמכם – כל מנהיג, אתם יכולים להסתכל אחורה ולהגיד: הוא קיבל החלטה, אחת, שתיים, שלוש, משמעותיות, ששינו את ההיסטוריה.

יוחנן פלסנר: ראש הממשלה הזה מרבה לדבר על צ'רצ'יל.

יוחנן פלסנר: ואני יודע, אתה באמת אוהב היסטוריה.

יוחנן פלסנר: אבל לקרוא היסטוריה זה לא כמו לעשות היסטוריה, אדוני ראש הממשלה.

יוחנן פלסנר: אתה קראת על צ'רצ'יל.

יוחנן פלסנר: צ'רצ'יל קיבל החלטה צ'רצ'יליאנית, משמעותית, להילחם בגרמניה, ולא להגיע להסדר שמשמעותו כניעה.

יוחנן פלסנר: גם מנהיגים שלנו קיבלו החלטות.

יוחנן פלסנר: בן-גוריון הקים את המדינה – –

ציפי חוטובלי: – – –

מגלי והבה: חברת הכנסת חוטובלי.

מגלי והבה: תודה.

מירי רגב: – – –

יוחנן פלסנר: – – הקים את דימונה.

יוחנן פלסנר: רבין התקדם להסדר.

יוחנן פלסנר: בגין הגיע לשלום עם מצרים.

יוחנן פלסנר: כל אחד בסוף עשה, קיבל החלטה אחת משמעותית – –

מירי רגב: – – – רשות המים.

יוחנן פלסנר: – – ששינתה את פני ההיסטוריה.

מגלי והבה: מה, מה יהיה בסוף?

מגלי והבה: מה יהיה, אתן רוצות לצאת?

יוחנן פלסנר: אדוני, ראש הממשלה.

יוחנן פלסנר: איזה החלטה אתה קיבלת?

יוחנן פלסנר: מה קיבלת?

יוחנן פלסנר: איזה החלטה קיבלת?

יוחנן פלסנר: גם לגבי כרמל שאמה אתה לא מצליח להחליט.

יוחנן פלסנר: מה החלטת בשנות ה-90?

יוחנן פלסנר: אני שמח שזה מצחיק אותך.

יוחנן פלסנר: מה לגבי שנות ה-90?

יוחנן פלסנר: שנות ה-90, היית שלוש שנים על כס ראש הממשלה, לא החלטת שום דבר.

יוחנן פלסנר: מישהו אחד יכול להגיד משהו אחד שהוא עשה כאן בראשות הממשלה?

יוחנן פלסנר: שום דבר.

קריאות: – – –

מגלי והבה: חברי הכנסת.

יוחנן פלסנר: חוץ מלחרחר, להגדיל פערים, לסכסך בין הקבוצות באוכלוסייה הישראלית.

יוחנן פלסנר: את זה הצלחת לעשות.

מירי רגב: – – –

מגלי והבה: חברת הכנסת רגב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מגלי והבה: לא ארשה.

יוחנן פלסנר: בקדנציה הזו אתה שנה ושמונה חודשים.

יוחנן פלסנר: שנה ושמונה חודשים אתה כבר ראש ממשלה.

יוחנן פלסנר: אתה כבר לא מנהל קמפיין.

יוחנן פלסנר: אתה כבר מוביל את המדינה.

יוחנן פלסנר: איזו החלטה קיבלת?

יוחנן פלסנר: לאן התקדמת, חוץ מלהקים עוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה.

יוחנן פלסנר: אני ממש מרחם כבר על מנכ"ל משרדך אייל גבאי.

יוחנן פלסנר: כל פעם מודיעים לו שהוא צריך לקבל עוד החלטה כדי להלבין עוד פחד שלך מלקבל החלטות.

יוחנן פלסנר: חברים, בריחה מקבלת החלטות זו לא מנהיגות, אבל זו ההמצאה של הממשלה החלשה הזו.

יוחנן פלסנר: זו שיטת ההישרדות שלה.

יוחנן פלסנר: ממשלה שחוץ מהישרדות לא מקדמת שום דבר.

יוחנן פלסנר: ממשלה, אדוני ראש הממשלה, רופסת, חולמנית, ותרנית, חסרת אחריות.

יוחנן פלסנר: גם בנושא החיצוני וגם בנושא הפנימי.

יוחנן פלסנר: מה שלמדת זה דבר אחד: לתחזק קואליציה.

יוחנן פלסנר: עכשיו, חברים, אני גם לא חושב שזה נעשה מרוע לב.

יוחנן פלסנר: אני לא חושב, אדוני ראש הממשלה, שאתה באמת רוצה לפגוע בסטודנטים.

יוחנן פלסנר: אני לא חושב שאתה באמת רצית לשקר לחיילים המשוחררים כשהבטחת להם שנת לימודים אקדמית חינם.

יוחנן פלסנר: אני לא חושב שאתה רצית בכוונה לסלף את האמת כשדיברת על חוק הכוללים והבטחת ועדה, ובמקביל, מתחת לשולחן, הכנסת את זה לתקציב.

יוחנן פלסנר: אני לא חושב שבהימנעות שלך מהכרעות בנושאים המדיניים אתה באמת רוצה לפגוע במדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: אתה פשוט – – –

מגלי והבה: אדוני, אתה מסיים.

יוחנן פלסנר: הפריעו לי, אדוני היושב-ראש.

יוחנן פלסנר: הפריעו לי הפרעות משמעותיות.

יוחנן פלסנר: הם קיבלו הנחיה מראש הממשלה, הוא אמר להם שהוא חלוד, הוא ביקש מהם להפריע.

יוחנן פלסנר: זה לא צריך לבוא על חשבוני.

קריאות: – – –

מגלי והבה: משפט סיכום.

יוחנן פלסנר: הוא יצא מהאקווריום, הוא צריך לשמוע את האמת.

קריאה: – – –

מגלי והבה: את רוצה שאני אתן לו את הזמן שלך?

יוחנן פלסנר: אדוני ראש הממשלה, אתה מדבר אתנו על צ'רצ'יל אבל המנהיגות שלך היא אנטי-צ'רצ'יל.

יוחנן פלסנר: היא בדיוק ההיפך מצ'רצ'יל.

יוחנן פלסנר: צ'רצ'יל ידע לרתום את הפוליטיקה הגדולה ואת הפוליטיקה הקטנה לאינטרס הציבורי, ואתה עושה בדיוק להיפך.

יוחנן פלסנר: אתה רותם את האינטרס הציבורי לפוליטיקה הקטנה והקטנונית שלך.

יוחנן פלסנר: ואני אסיים, אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש – וכל זה על חשבון האינטרסים של הזוגות הצעירים, של תושבי הפריפריה, של מרוויחי שכר המינימום, של מעמד הביניים.

יוחנן פלסנר: ולכן, משפט אחרון, אדוני היושב-ראש: יש פתגם לטיני שאומר – את זה אולי תאהב, אדוני ראש הממשלה: לנועזים עוזר הגורל.

יוחנן פלסנר: זה פתגם לטיני.

יוחנן פלסנר: אין זה מקרה שהגורל לא עוזר לך, אתה וחבריך לממשלה מפגינים מדיניות שאין בה אפילו דרישת שלום לתעוזה.

יוחנן פלסנר: מנהיגות חששנית, פחדנית, מגיבה, חסרת מעוף, שמעולם לא היתה כאן.

יוחנן פלסנר: הגורל, אדוני ראש הממשלה, לא עוזר לממשלות כאלה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יוחנן פלסנר.

גלעד ארדן: התעוזה שלכם לגרש את גוש-קטיף מה זה – – – חבל על הזמן.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר אקוניס, ואני אתן לך גם את ההגנה.

קריאות: – – –

רוני בר-און: הוא הצביע בעד.

יואל חסון: – – – מה לעשות?

יואל חסון: הוא נכנס לפה כולו מזיע, פחד מאריק שרון.

יואל חסון: אתם לא זוכרים את נתניהו, פחד מאריק שרון, נכנס לפה רועד כולו להצביע בעד ההתנתקות?

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמענו כאן את חבר הכנסת בר-און ואת חבר הכנסת פלסנר מדברים על חלודה.

רוני בר-און: סלח לי, אני לא אמרתי מלה על חלודה.

אופיר אקוניס: אני מציע – אני מציע, חבר הכנסת בר-און, שלא תדבר על חלודה, כי אפשר לדבר על חלולה.

אופיר אקוניס: חלולה.

אופיר אקוניס: זאת האופוזיציה החלולה.

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: לאן ברחה החלולה?

גלעד ארדן: – – –

חבר הכנסת ארדן, אני קורא אותך לסדר.

השר ארדן, פעם ראשונה, ואם אתה תמשיך ככה אני אוציא אותך.

לא יכול להיות, אתה בממשלה, או איפה אתה נמצא?

גלעד ארדן: אני בממשלה.

מגלי והבה: אז תשב כמו שיאה לשר בממשלת ישראל.

מגלי והבה: יכול להיות.

גלעד ארדן: היא לא מסוגלת לשמוע.

גלעד ארדן: בחיים שלה היא לא שמעה פה מלה.

מגלי והבה: אני לא מסכים, ואם אני אומר לך – – –

גלעד ארדן: היא לא יכולה לשמוע מלה של ביקורת.

מגלי והבה: אני מבקש ממך, אל תהיה השר הראשון שאני אוציא.

מגלי והבה: בבקשה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, לא חלודה, אופוזיציה חלולה שמדרדרת – – –

גלעד ארדן: – – –

מגלי והבה: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מגלי והבה: תתנהג כמו שרים שמסוגלים לשבת סביב שולחן הממשלה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאתה מפריע לי להמשיך.

אופיר אקוניס: תן לי להמשיך.

אופיר אקוניס: תודה.

מגלי והבה: אתה תקבל, אדוני, את הזמן שלך, ועוד את הטיפה שהוא קיבל, יותר.

אופיר אקוניס: לא רק שהיא חלולה ונוטה לשכחה, הייתי אומר שכחה וחוסר זיכרון מביך.

אופיר אקוניס: אתם באלצהיימר מתקדם.

מגלי והבה: חבר הכנסת מולה, אני מבקש ממך.

אופיר אקוניס: אתם פשוט באלצהיימר מתקדם.

מגלי והבה: אף אחד לא יפריע.

אופיר אקוניס: השכחה אצלכם היא כבר מובנית, גם אם אתם אנשים צעירים, רובכם.

אופיר אקוניס: זיכרון רע מספר אחת – – –

נחמן שי: מי צעיר פה?

מגלי והבה: חבר הכנסת נחמן שי, שב במקומך.

אופיר אקוניס: זיכרון רע מספר אחת – הנושא המדיני.

אופיר אקוניס: אתם תוקפים.

אופיר אקוניס: אתם מדברים על הנושא המדיני.

אופיר אקוניס: שלוש שנים לא השגתם כלום.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בר-און, ויתרתם על הכול, לא עמדתם על כלום, ועכשיו יש ויכוח בין הגברת לבני למר אולמרט מי ויתר על 97% ומי ויתר על 98%.

אופיר אקוניס: מובן, אדוני חבר הכנסת בר-און, שהחולשה הזאת דרדרה אותנו לשני משברים ביטחוניים ענקיים, ואתם קיבלתם תמיכה בממלכתיות, לא הסבוטאז'ים שאתם עושים עכשיו.

אופיר אקוניס: אני חייב להגיד לך, אני אומר לך – שמעתי בתדהמה את הגברת לבני בוועדת-טירקל; בתדהמה.

אופיר אקוניס: היא אומרת כך: "בהיעדר תהליך שלום ושלא היה ברור מה מדיניותה של ישראל בתחום הפלסטיני" – תקשיב טוב, חבר הכנסת בר-און, זה מדהים – "נוצר ואקום שאליו נכנסה טורקיה וראתה הזדמנות לייצר פרובוקציה".

אופיר אקוניס: מה אפשר להסיק מהאיוולת ורעות הרוח הזאת?

אופיר אקוניס: שהממשלה הזאת אשמה במשט הטרור של ה"מרמרה"?

יואל חסון: זאת עובדה.

יואל חסון: זאת היתה עובדה היסטורית.

אופיר אקוניס: זאת עובדה?

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון, אתה לא מתבייש?

מגלי והבה: חבר הכנסת חסון, אתה לא ברשות דיבור.

רוני בר-און: אקוניס, הממשלה לא אשמה, זה הצבא אשם, כך אמרו ראש הממשלה ושר הביטחון.

אופיר אקוניס: כמה נמוך החלולה הזאת יכולה לרדת?

אופיר אקוניס: כמה נמוך החלולה הזאת יכולה לרדת – להאשים את הממשלה במשט ה"מרמרה".

יואל חסון: אנחנו לא מטילים על הצבא – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אופיר אקוניס: זה היה זיכרון רע מספר אחת.

אופיר אקוניס: זיכרון רע מספר שתיים – האלצהיימר שלכם ממש מתקדם – החלטתם לתפוס טרמפ ציני ופוליטי על הסטודנטים בישראל.

יואל חסון: מה עם האימפוטנציה שלכם?

יוחנן פלסנר: עכשיו אתה רוצה לשקר להם?

יוחנן פלסנר: אתה גם היית מאלה שהבטיחו להם, גם הוא הבטיח.

יוחנן פלסנר: גם אתה היית באותה מסיבה.

מגלי והבה: רק רגע, אני אתן לך את הזמן.

אופיר אקוניס: ודאי שתיתן לי את הזמן, יש עוד הרבה.

אופיר אקוניס: הזיכרון כל כך רע שצריך הרבה זמן.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת רק מדברת, שידבר כל היום, אנחנו כל היום מקשיבים.

שלמה מולה: מה עשיתם מאז הבחירות?

מגלי והבה: חברי הכנסת חסון ומולה, אתם רוצים שהוא ימשיך?

מגלי והבה: הוא ימשיך לדבר.

מגלי והבה: אתם מפריעים סתם.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון הזכיר כאן את אריאל שרון, והוא היה אומר על ההתנהגות שלכם עכשיו: צווחים ככרוכיות.

אופיר אקוניס: זה בדיוק מה שהוא היה אומר עכשיו.

יואל חסון: אולי תצטט מה אמר נתניהו?

אופיר אקוניס: עליך, לא לא.

אופיר אקוניס: עליך, חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: איך אמר אריק שרון?

יואל חסון: אין לשר האוצר חמלה.

יואל חסון: גם לראש הממשלה הזאת אין חמלה.

מגלי והבה: חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יואל חסון: אין לו חמלה על הזוגות הצעירים, אין לו חמלה לכלום, אין לו חמלה על עם ישראל.

מגלי והבה: שמענו אותך, חבר הכנסת חסון.

אופיר אקוניס: נדמה לי, חבר הכנסת חסון, שאתה אחד הצעירים פה, אבל האלצהיימר שלך הוא מתקדם.

מגלי והבה: אל תפנה אליו.

אופיר אקוניס: אני אומר לך מדוע, כי בעניין הזה שאתה הזכרת – – –

יואל חסון: אדוני, אני רוצה תגובה אישית על זה שהוא אמר שיש לי אלצהיימר.

אופיר אקוניס: מתקדם.

מגלי והבה: יש תקנון, תפעל לפי התקנון.

רוני בר-און: שמע, עד סוף הדיון אתה לא תזכור.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון, שסובל מאלצהיימר, אומר: הרי אריאל שרון נתן תמיכה מלאה לצעדים הכלכליים, והיום הכלכלה שלך – אגב, גם חבר הכנסת בר-און העיד – היא אחת הכלכלות החזקות ביותר בעולם.

אופיר אקוניס: אתה אמרת את זה, ראיתי אותך בטלוויזיה משבח את המדיניות של שר האוצר וראש הממשלה נתניהו.

רוני בר-און: חד-משמעי.

שלמה מולה: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת מולה.

מגלי והבה: חבר הכנסת מולה.

אופיר אקוניס: מה קרה, זה מפריע לך, חבר הכנסת פלסנר?

יוחנן פלסנר: הוא מזלזל בשר-העל.

מגלי והבה: חבר הכנסת פלסנר.

אופיר אקוניס: אגב, אדוני היושב-ראש, מי שתמך תמיכה מלאה בבית הזה במדיניותו של שר האוצר נתניהו היה ראש הממשלה שרון, וצריך – – –

רוני בר-און: אני אומר את זה השכם והערב: למר בנימין נתניהו יש זכויות גדולות, בהחלט.

אופיר אקוניס: הנה, בבקשה.

מגלי והבה: חבר הכנסת בר-און, נא לשבת.

יואל חסון: תחזור להיות שר האוצר, אין בעיה.

יואל חסון: אני מציע שראש הממשלה יחזור להיות שר האוצר – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת חסון, אני קורא לך בפעם השנייה.

אופיר אקוניס: יכול להיות שהזיכרון של חבר הכנסת בר-און טוב יותר משלך, חבר הכנסת חסון.

רוני בר-און: – – –

אופיר אקוניס: אתם החלטתם לתפוס טרמפ ציני ופוליטי על סטודנטים בישראל.

אופיר אקוניס: עכשיו, אתם עם מחלת השכחה שלכם, אני אזכיר לכם: בזמן ממשלת קדימה שבתו הסטודנטים 36 יום.

אופיר אקוניס: למעלה מחודש ימים ניהלו הסטודנטים, בשיתוף הסגל הבכיר והזוטר, מחאות בכל רחבי הארץ.

אופיר אקוניס: ומה היתה הסיבה, אדוני היושב-ראש?

שלמה מולה: אתה זוכר – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת מולה, תירגע.

מגלי והבה: חבר הכנסת מולה.

אופיר אקוניס: תקשיב טוב.

אופיר אקוניס: החלטת ממשלת קדימה להעלות את שכר הלימוד לכמעט פי-שניים – – –

יואל חסון: אנחנו לא חילקנו פיצות.

אופיר אקוניס: – – כמעט פי-שניים, תוך כדי המתווה של וינוגרד, שקבע ירידה הדרגתית בשכר הלימוד.

אופיר אקוניס: אגב, אדוני היושב-ראש, הוא ירד, עד אשר הגיעה ממשלת קדימה ועצרה את ההפחתה.

אופיר אקוניס: אז אתם דואגים לסטודנטים?

אופיר אקוניס: אתה עומד פה אתמול, חבר הכנסת חסון, ומקריא מכתבים של סטודנטים?

אופיר אקוניס: אתם דואגים להשכלה גבוהה?

אופיר אקוניס: בושה וחרפה.

אופיר אקוניס: איפה היתה הגברת לבני אז?

אופיר אקוניס: איפה היתה החלולה הזאת?

אופיר אקוניס: איפה היא היתה?

יואל חסון: איפה החבורה הצעירה?

יואל חסון: הדור הצעיר של הליכוד שהבטיח הבטחות לסטודנטים?

מגלי והבה: חבר הכנסת חסון, אתה מאריך לו את זמן הדיבור שלו.

אופיר אקוניס: איפה היא היתה?

אופיר אקוניס: איפה?

יואל חסון: הוא הבטיח הבטחות לסטודנטים, איפה אתם, מסיבת עיתונאים מפוארת?

יוחנן פלסנר: אתה הבטחת, ביבי וכל מי שפה.

מגלי והבה: חבר הכנסת חסון.

יוחנן פלסנר: תגיד: שיקרנו, הולכנו שולל.

מגלי והבה: חבר הכנסת חסון, אתה, וגם פלסנר.

מגלי והבה: עכשיו אני אתן לו דקה יותר.

מגלי והבה: תנו לו לדבר.

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: איפה היתה אז הגברת לבני?

אופיר אקוניס: אז היא לא הרימה טלפון וביקשה להשתתף בהפגנות הסטודנטים.

יוחנן פלסנר: זה עוד עסקה עם ליצמן.

אופיר אקוניס: לא, לא היא ביקשה אז, לפני שנה ושנתיים.

יוחנן פלסנר: אתה מפריע לראש הממשלה לעשות עסקאות עם ליצמן.

אופיר אקוניס: היא לא ביקשה להשתתף.

אופיר אקוניס: לא ביקשה להשתתף בהפגנות.

אופיר אקוניס: זיכרון רע מספר שלוש: יחסכם אל החרדים, ההבטחות לחרדים, הכסף שניתן, חבר הכנסת פלסנר, בממשלת קדימה; לא הכסף שהובטח, אדוני היושב-ראש, הכסף שניתן.

אופיר אקוניס: חוק טל, אתה יושב-ראש ועדת משנה ליישום חוק טל?

אופיר אקוניס: אתה לא מתבייש?

אופיר אקוניס: הוא הוארך בחמש שנים תחת ממשלתכם.

אופיר אקוניס: בוטלה סגירת משרד הדתות – – –

יוחנן פלסנר: מה זה אומר אישרו?

יוחנן פלסנר: אתם התנגדתם?

אופיר אקוניס: הכול בתמיכה מלאה של הגברת לבני.

אופיר אקוניס: ומעל לכול, אני מצטט – בעצם לא, אני לא מצטט.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהציבור יראה את הדבר הזה.

מגלי והבה: אדוני, תוריד – אני מוריד אותך, אני מפסיק לך את הנאום.

אופיר אקוניס: תראה את הדבר הזה.

מגלי והבה: אתה פועל בניגוד – – –

אופיר אקוניס: אני אצטט.

מגלי והבה: אתה סיימת, אדוני.

אופיר אקוניס: "המירוץ לממשלה" – – –

מגלי והבה: אתה סיימת, אדוני.

אופיר אקוניס: אני לא סיימתי.

מגלי והבה: אני מדבר אליך ואני קורא אותך לסדר.

אופיר אקוניס: "המירוץ לממשלה: יושבת-ראש קדימה מוכנה" – – –

מגלי והבה: סדרנים, נא להוריד אותו.

אופיר אקוניס: "מוכנה" – – –

מגלי והבה: נא להוריד את הדובר, אני מוריד אותו.

אופיר אקוניס: "מוכנה לשלם יותר".

גלעד ארדן: – – –

מגלי והבה: אני מוריד אותו, אל תתערב.

אופיר אקוניס: מוכנה לשלם יותר, מוכנה לשלם יותר.

מגלי והבה: סגור את המיקרופון ותוריד אותו.

אופיר אקוניס: זאת צביעות, וחוסר זיכרון משווע.

מגלי והבה: נא להוריד.

אופיר אקוניס: אדוני, מה המסקנה?

מגלי והבה: המסקנה שאתה לא אחראי – – –

אופיר אקוניס: המסקנה היא שאין חלודה ואין עייפות.

אופיר אקוניס: מה שבוודאי יש פה זאת אופוזיציה חלולה שסובלת מאלצהיימר מתקדם.

יואל חסון: יש פה ממשלה אבודה ללא כיוון – – –

גלעד ארדן: יש לכם עוד שלוש שנים.

מגלי והבה: חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת חסון.

מגלי והבה: השר ארדן, אני יכול לשלוט בכל חברי הכנסת, אל תביא אותי לשלוט גם בממשלה.

מגלי והבה: אני מבקש ממך, או שתשב ותאזין או שתפסיק להפריע.

גלעד ארדן: אתה מרשה לי לענות לך?

מגלי והבה: אסור לך לענות לי.

גלעד ארדן: היית צריך לתת לו עוד חמש דקות לא עוד דקה.

גלעד ארדן: זה שהוא מקריא פה כותרת מהעיתון – – –

מגלי והבה: אדוני, הוא קיבל את הזמן שלו.

מגלי והבה: ברגע שהוא פעל בניגוד לתקנון הורדתי אותו, ואני גם אוריד את מי שיפריע.

קריאה: – – –

מגלי והבה: לשים עיתון מול הקהל, אתה מכיר את התקנון, נכון?

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, על-פי התקנון אני זכאי להתייחסות.

אחמד טיבי: אבל ככה מורידים חבר כנסת?

אחמד טיבי: אני יודע, חבר כנסת ערבי, הביאו שני – – – הורידו אותו, פעם, בוחטה, מייד.

אחמד טיבי: ככה מורידים?

מגלי והבה: בפעם הבאה אני אדרוש שיורידו אותו כמו שהורידו את חבר הכנסת טיבי.

מגלי והבה: חבר הכנסת הבא שירד, באותה שיטה של טיבי.

מגלי והבה: בואו נמשיך ובואו נכבד את הדיון.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש מגיעה לי זכות התגובה.

מגלי והבה: חברי, נא לשבת.

מגלי והבה: יש תקנון, תשאל את הוותיקים ויגידו לך.

מגלי והבה: תפעל לפי התקנון.

גלעד ארדן: הוא רוצה להתייחס לטענה שיש לו אלצהיימר, לא – – –

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אני מזמין – – –

קריאות: – – –

מגלי והבה: אדוני ראש הממשלה, השר ארדן ככה מתנהג בישיבות הממשלה?

בנימין נתניהו: – – – לא כל כך טוב.

מגלי והבה: לא כל כך טוב.

מגלי והבה: אז אני מבקש להתנהג פה טוב וגם שם טוב.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: שר התקשורת.

מגלי והבה: שר התקשורת, נא לשבת, וחבר הכנסת טיבי, נא לשבת.

מגלי והבה: אני מזמין את נציג ישראל ביתנו, חבר הכנסת דוד רותם, ואני אקרא לעוזרים לא להפריע, כי אני אוציא את כל העוזרים.

מגלי והבה: אתם הספקתם להכיר אותי.

מגלי והבה: בבקשה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני ראיתי דיון לפי בקשת 40 חברי כנסת, ראיתי בקשה לדיון לפי חתימותיהם של 40 חברי כנסת בנושא:

דוד רותם: העולם נגד ישראל – כיצד בודדה ממשלת נתניהו את מדינת ישראל בזירה הבין-לאומית.

שלמה מולה: – – –

דוד רותם: חבר הכנסת מולה, עוד לא אמרתי מלה, יש לך מה להגיד לי.

שלמה מולה: לא – – –

דוד רותם: עזוב, חכה.

דוד רותם: אני עוד אגיד לך הרבה.

דוד רותם: יהיה לך.

דוד רותם: אני אתן לך את ההזדמנות.

שלמה מולה: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת מולה, אני לא מרשה את זה.

יוחנן פלסנר: מה עם הגיורים?

יוחנן פלסנר: קיבלת אישור?

יוחנן פלסנר: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת פלסנר.

מגלי והבה: חבר הכנסת פלסנר, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

רוברט טיבייב: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת טיבייב, ככה אי-אפשר לנהל.

דוד רותם: שירוץ.

מגלי והבה: אל תתווכח אתם.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

דוד רותם: אני הגעתי לכאן וראיתי דיון מאוד מעניין.

דוד רותם: ואדוני ראש הממשלה, אני מציע לך לחשוב על מה שאמרו לנו כאן.

רוברט טיבייב: הצעה טובה.

דוד רותם: מצד אחד, עמד פה חבר הכנסת פלסנר ודיבר על חלודה, ועל אי-עשייה, ועל בטלנות, ועל אי-מנהיגות, ועל כל מה שרק רוצים.

יוחנן פלסנר: המושג "חלודה" הוא של ראש הממשלה – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת פלסנר, קראתי אותך לסדר לפעם ראשונה, אל תכריח אותי לקרוא אותך פעם שנייה.

יוחנן פלסנר: זה הוא, זה הוא – – –

מגלי והבה: האזין לך – תאזין לו.

יואל חסון: אדוני ראש הממשלה, אני לא בטוח שאתה – – –

מגלי והבה: גם חסון – ישראל חסון לא אשם.

מגלי והבה: אני מדבר על יואל חסון.

יוחנן פלסנר: אולי ראש הממשלה רוצה – – – הוא חושב – – –

מגלי והבה: לא להפריע.

מגלי והבה: לא להפריע.

ישראל חסון: אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש?

ישראל חסון: אני יוצא במקומו, יש לו עוד שלוש קריאות.

דוד רותם: אבל הסכיזופרניה של קדימה, ראויה שתחשוב עליה.

דוד רותם: כי איך אמר ידידנו חבר הכנסת רוני בר-און?

דוד רותם: אנחנו נהיה שם בשבילך.

דוד רותם: עכשיו, אני לא מבין – על משענת קנה רצוץ כזה הם חושבים שאתה תסמוך?

דוד רותם: הם חושבים שאתה טיפש?

יואל חסון: לא, עדיף שיסמוך עליכם.

דוד רותם: האם הם חושבים שאתה טיפש?

יואל חסון: עדיף שיסמוך עליכם.

יואל חסון: מה זה ראש הממשלה סומך עליכם – אוהו, ישן בשקט.

יצחק וקנין: חבר'ה, אולי תשמעו כבר?

יצחק וקנין: תפסיקו להפריע – – –

יואל חסון: – – – חבר הכנסת וקנין, אתה לא אתנו אף פעם.

דוד רותם: אני אומר לך, חבר הכנסת חסון: עלינו, יש לראש הממשלה – – –

יואל חסון: – – –

דוד רותם: עלינו ראש הממשלה צריך לחשוב אם הוא יכול לסמוך או לא.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: עליכם הוא יודע שהוא לא יכול לסמוך.

יואל חסון: אנחנו לא עובדים אצלו.

דוד רותם: ולא רק הוא יודע את זה, אלא אתם בעצמכם יודעים שהוא לא יכול לסמוך עליכם – – –

שלמה מולה: אנחנו לא סומכים על ועדות – – –

דוד רותם: מה אתם רוצים שראש הממשלה יעשה?

מגלי והבה: חבר הכנסת מולה וחבר הכנסת חסון.

דוד רותם: מה אתם רוצים?

דוד רותם: שראש הממשלה יאמץ את גישתכם – – –

יואל חסון: – – – אנחנו – – – בלי לקבל שום דבר.

מגלי והבה: חבר הכנסת חסון, אהבת את ההצגה – – – חבר כנסת?

מגלי והבה: אתה רוצה לצאת?

מגלי והבה: אני אתן לך להגיד כל מה שאתה רוצה – נוציא אותך.

מגלי והבה: קצת כבוד לבית הזה.

דוד רותם: אתם רוצים שראש הממשלה יאמץ את גישתכם הפוליטית.

דוד רותם: רבותי, העם הזה אמר בבחירות האחרונות שהוא לא רוצה לאמץ את עמדתכם הפוליטית.

דוד רותם: העם הזה ידע שאתם נתתם לפלסטינים את הכול, כולל ירושלים.

מיכאל בן-ארי: אבל מה עושה נתניהו, לא אותו דבר?

דוד רותם: ואתם – – –

מיכאל בן-ארי: רגע, נתניהו לא – – –

מגלי והבה: מה, התעוררת, חבר הכנסת בן-ארי?

מיכאל בן-ארי: רק רגע.

מיכאל בן-ארי: למה אתה מתכחש שראש הממשלה – –

דוד רותם: זה בסדר, רבותי, אני שמח.

דוד רותם: אתם מבינים?

מיכאל בן-ארי: – – גנב מציפי את האידיאולוגיה?

מיכאל בן-ארי: הוא אומר – – –

דוד רותם: מיכאל בן-ארי – – – טענות נגד ראש הממשלה.

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-ארי, שמענו אותך.

דוד רותם: אדוני ראש הממשלה – –

מיכאל בן-ארי: למה אתה מתכחש, ראש הממשלה – – –

דוד רותם: – – יישר כוח.

דוד רותם: אם אלה נגדך, מצבך טוב.

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: – – – אין הבדל בין – – –

מגלי והבה: בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל בן-ארי: אני?

מגלי והבה: כן, אתה.

מגלי והבה: כי הערה מותר פעם אחת, ולא להמשיך מגילה.

דוד רותם: עכשיו, אני אומר ככה: אני לא זוכר מי דיבר, חבר הכנסת פלסנר או חבר הכנסת בר-און – – –

מגלי והבה: אל תדבר אליהם כי יפנו אליך.

דוד רותם: אני לא מדבר אליהם, אדוני.

דוד רותם: אני מדבר אליך.

מגלי והבה: אוה.

מגלי והבה: יפה.

דוד רותם: מי מהם אמר – – –

עמיר פרץ: – – –

דוד רותם: העיר לי היושב-ראש: אל תדבר אליהם.

דוד רותם: אז מה אתה רוצה שאני אעשה?

דוד רותם: אני צריך להחליט פה עם מי אני מדבר.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: אוקיי, בבקשה.

עמיר פרץ: אל תתווכח, דבר.

קריאה: דבר אל האמת.

דוד רותם: רבותי, מישהו הזכיר את המלחמות שניהלנו, ושהיו פה כל מנהיגי העולם.

שלמה מולה: נכון.

דוד רותם: תגיד, אתה זוכר את גולדסטון?

דוד רותם: בעקבות איזו מלחמה הוא נכתב?

שלמה מולה: נו, אז מה?

יואל חסון: אתה משתמש בגולדסטון נגדנו?

יואל חסון: אתה משתמש בגולדסטון נגדנו?

יואל חסון: אתה מבין מה שאתה עושה?

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: שרת החוץ היתה זו שלא מנעה את זה.

דוד רותם: שרת החוץ היתה זאת שלא מנעה את זה.

יואל חסון: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת חסון.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: הגיבורה הגדולה, שידעה לשבת ולאיים על אולמרט, היא לא מנעה את זה.

יואל חסון: – – – תשתמש בדוח הזה.

יואל חסון: מתי – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: – – –

דוד רותם: אתם הייתם אלה – – –

יואל חסון: איך אתה לא מתבייש להשתמש בדוח הזה – – –

דוד רותם: אתם הייתם אלה שלא מנעתם את הקמת הוועדה הזאת.

דוד רותם: לא, אני לא מתבייש.

דוד רותם: אתם נכשלתם – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת חסון, שמענו, תודה.

דוד רותם: – – – שלא דאגתם שלא תהיה ועדה כזו.

דוד רותם: – – – שרת החוץ באותה תקופה.

יואל חסון: האנטי-יהודי הזה.

יואל חסון: שונאי ישראל משתמשים בגולדסטון.

יואל חסון: – – – אתה משתמש בגולדסטון – – – תתבייש לך.

קריאה: ואתה משתמש בעולם, יואל, באמת.

מגלי והבה: חבר הכנסת חסון.

רוברט טיבייב: – – – אנחנו במלחמה.

יואל חסון: לא מתאים לך, חבר הכנסת רותם.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שאתה – – –

דוד רותם: מי אפשר את הקמתה של ועדת-גולדסטון?

מגלי והבה: א.

מגלי והבה: אדוני, סגן היושב-ראש, תירגע.

דוד רותם: מי היתה שרת החוץ באותה תקופה?

מגלי והבה: אתה תראה שיטופל כל מי שצריך להיות מטופל.

יצחק וקנין: – – –

שלמה מולה: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת מולה, פעם שנייה אני קורא אותך לסדר.

דוד רותם: אני לא מדבר על הדוח, אני מדבר על הכישלון שלכם, בכך שהוקמה הוועדה הזאת, כי לא ידעתם לנהל מדיניות חוץ.

דוד רותם: ולכן הוקמה הוועדה הזאת.

קריאות: – – –

מגלי והבה: רק רגע, אני – – –

דוד רותם: נכון, אתם לא יודעים לנהל מדיניות חוץ.

יואל חסון: – – – מדיניות חוץ.

מגלי והבה: חבר הכנסת חסון, קראתי אותך פעם שנייה.

דוד רותם: ואתה חושב שציפי לבני יודעת.

יואל חסון: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת חסון, מה זה צריך להיות?

יואל חסון: – – – יש לכם מדיניות חוץ בכלל?

יוחנן פלסנר: – – –

גלעד ארדן: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך פעם שלישית.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: כן, תודה.

מגלי והבה: תוציאו את חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: אותי?

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: אתה יוצא החוצה.

יואל חסון: יהיה משעמם.

מגלי והבה: מה לעשות.

מגלי והבה: תצא החוצה.

מגלי והבה: (חבר הכנסת יוצא מאולם המליאה.

מגלי והבה: )

מגלי והבה: אני רוצה להעיר גם לחבר הכנסת מולה: אם אתה רוצה להשתמש בסעיף בסוף הדיון, שביקשת פה מהנשיאות, אז אנא תשמור על שקט, בשביל לכבד את הבקשה שלך.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

דוד רותם: עכשיו, רבותי אנשי קדימה, בואו אני אגיד לכם יותר מזה.

מגלי והבה: תודה, השר ארדן.

דוד רותם: מה אתם רוצים שראש הממשלה יעשה?

דוד רותם: שינהל משא-ומתן רציני לשלום, ומה שהוא עושה היום אתם טוענים שהוא לא רציני.

דוד רותם: אבל הרי בסוף יבוא יושב-ראש מועצת קדימה ויגיד לפלסטינים: חבר'ה, אל תנהלו משא-ומתן רציני עם נתניהו, כי אנחנו נחזור וניתן לכם יותר.

דוד רותם: פירושו של דבר, רבותי: אתם מזיקים מבית, אתם מזיקים מבחוץ.

דוד רותם: אי-אפשר שתשבו בכנסת הזאת אבל תפגעו בראש הממשלה כאשר אתם מחוץ לכנסת, תשלחו נציגים לדבר עם הפלסטינים ותפגעו במאמצים שלו.

דוד רותם: אדוני ראש הממשלה – – –

גלעד ארדן: דודו, שכחת איך חיים רמון גם רדף אחריכם להביא אתכם לממשלה שלה.

דוד רותם: עזוב, אני לא רוצה להזכיר להם מה הם כתבו לנו.

דוד רותם: זה לא חשוב – – –

מגלי והבה: השר ארדן, רק עכשיו קיבלת ציון.

דוד רותם: זה מספיק עשה להם ליצמן בשבוע שעבר.

יוחנן פלסנר: קחו אחריות.

יוחנן פלסנר: עכשיו זה חיים רמון, מחר הרצפה עקומה.

יוחנן פלסנר: מה עם לקחת אחריות?

מגלי והבה: חבר הכנסת פלסנר.

מגלי והבה: חבר הכנסת פלסנר, תן לו לסיים.

מגלי והבה: אתה נותן לו זמן.

דוד רותם: אנחנו לוקחים אחריות – – –

מגלי והבה: אתה נותן לו זמן.

יוחנן פלסנר: תסביר לו – – –

דוד רותם: דרך אגב, אנחנו לוקחים אחריות מלאה על כל מה שעושה הממשלה הזאת.

יוחנן פלסנר: ולכל הכישלונות שלה?

דוד רותם: ולכל הכישלונות שלה, כשתראה לי כישלון אחד שלה.

דוד רותם: בינתיים מה שראיתי – – –

מגלי והבה: טוב, אוקיי.

יוחנן פלסנר: כתוב שם.

יוחנן פלסנר: כתוב.

דוד רותם: בינתיים מה שראיתי זה את הכישלונות שלכם, ולכן העם זרק אתכם.

דוד רותם: תישארו באופוזיציה עד שהעם יתחיל להבין שגם לשם אתם לא ראויים.

דוד רותם: תודה.

שלמה מולה: הופה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דוד רותם, ואנחנו ממשיכים.

מגלי והבה: נציגי מפלגת העבודה, רשום לי פה – – –

קריאה: – – –

מגלי והבה: אני שמח עכשיו שעינת וילף – בבקשה, יש לך שבע דקות.

מגלי והבה: אחרייך יהיה חבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: בבקשה, גברתי.

עינת וילף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האופוזיציה שיכלה לבחור הרבה מאוד נושאים, עשתה טעות ענקית, גדולה, עם בחירת הנושא הזה.

עינת וילף: כי ההנחה שהבידוד של ישראל הוא תוצר של ממשלה אחת – – –

יוחנן פלסנר: – – – לחזור בך.

עינת וילף: ממש לא.

עינת וילף: כי אם יש דבר שאני יודעת, ויוחנן, אתה יודע את זה היטב, זה שהניסיונות לבודד את ישראל הם ניסיונות שהתחילו מזמן, והם לא קשורים למדיניות זו או אחרת.

עינת וילף: וההנחה שאם רק נהיה קצת יותר נחמדים, מייד הכול יהיה בסדר, זו הנחה נאיבית שאין לה מקום במלחמה הזאת שישראל מנהלת.

שלמה מולה: – – –

עינת וילף: יש מאבק של ממש לנסות לבודד את ישראל.

עינת וילף: הוא לא התחיל היום, לא אתמול, הוא לפחות בן עשר שנים.

רוברט טיבייב: אבל הוא הצליח היום.

מגלי והבה: חבר הכנסת טיבייב.

מגלי והבה: תודה.

עינת וילף: הוא רחוק מלהצליח, ואנחנו צריכים להילחם בו.

עינת וילף: ההנחה שמדובר כאן – –

גלעד ארדן: – – – ניסו לעזור לו, אבל הוא – – –

עינת וילף: – – אך ורק במדיניות, זאת טעות.

עינת וילף: לא הכול ישראל, לא הכול אחריות שלנו, ואנחנו צריכים לדעת להיאבק את המאבק הזה, כי הניסיון לטעון – המאבק נגד הציונות – להגיד שלעם היהודי כעם אין זכות לבית משלו באזור היחיד שאי-פעם היה ריבוני, זה מאבק שמתנהל בהרבה מאוד מקומות.

שלמה מולה: – – –

עינת וילף: באו"ם, ב-YouTube, באלמנטים משפטיים, בפרלמנטים.

עינת וילף: הרבה מכם נאבקים במאבק הזה, נותנים כתף, ואתם יודעים שזה לא קשור למדיניות זו או אחרת.

עינת וילף: אלה אנשים שמבקשים לקעקע באופן מתמיד את עצם הצדקת הקיום שלנו פה, את הרעיון שלמדינת ישראל יש זכות קיום כבית הלאומי של העם היהודי באזור היחידי שהוא אי-פעם היה ריבוני בו.

קריאות: – – –

מגלי והבה: תודה.

עינת וילף: כן, לכן אנחנו נמצאים פה, כי זה מאבק מאוד חשוב.

גאלב מג'אדלה: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת מג'אדלה, אתה נדמה לי באותה מפלגה שלה, אז דברו ביחד.

עינת וילף: זה המאבק, וכשנשיא אוניברסיטת הרווארד, לארי סאמרס, דיבר על זה שההתקפות נגד ישראל הפכו להיות סוג של אנטישמיות חדשה, הוא אמר את זה ב-2002, לא לפני שנתיים.

שלמה מולה: – – – למשא-ומתן – – –

עינת וילף: כשאני הייתי, לפני הכנסת, במכון לתכנון מדיניות עם יהודי והוצאנו מחקר על אנטי-ישראליות כאנטישמיות החדשה, זה היה תחת ממשלת קדימה.

עינת וילף: אז אין כאן מה לדבר על ממשלה זו או אחרת.

עינת וילף: ישראל צריכה להיערך עכשיו למאבק בלי קשר לממשלה זו או אחרת, למאבק על זכות הקיום נגד כל מי שמבקשים לקעקע את זה בכל הפורומים.

עינת וילף: אם יש לי ביקורת – זה שאנחנו זהירים מדי.

רוברט טיבייב: – – –

עינת וילף: אמרתי לשר מרידור שיושב פה; היה צריך לנסוע ללונדון, היה צריך לנסוע לאנגליה.

עינת וילף: יושבת-ראש המפלגה שלכם לא היתה צריכה לשחק בונקר.

עינת וילף: איזה מין דבר זה?

עינת וילף: זה כל כך לא ישראלי.

עינת וילף: בשביל זה הקמנו מדינה, בשביל לשחק בונקר?

עינת וילף: שכל פעם שמנסים להוציא צו מעצר נישאר בארץ?

עינת וילף: סעו ללונדון, סעו לבריסל, תראו להם.

עינת וילף: או שזה בלוף והם לא יעצרו אף אחד, או שיעצרו, ויותר טוב: נציג את הסיפור שלנו, יש לנו סיפור טוב.

עינת וילף: הסיפור הזה הוא עדיין סיפור טוב, ואין שום סיבה שלא נייצג את זה בכל מקום בעולם.

מגלי והבה: חברת הכנסת וילף, נדמה לי שיש לנו גם סגן ראש ממשלה, גם עורך-דין מעולה.

מגלי והבה: אם את תשחררי אותו הוא ייתפס שם, אני לא בטוח.

מגלי והבה: אז – – –

עינת וילף: להיפך, אני רוצה שהוא ייצג אותנו שם – הוא יותר מכולם.

מגלי והבה: את רוצה שהוא ייעצר?

קריאות: – – –

עינת וילף: אם זה סיפור לא נכון, אז חבל, כי זו דווקא היתה יכולה להיות הזדמנות נפלאה.

עינת וילף: מה שחשוב זה שלא נשחק בונקר, לא נהיה זהירים, לא כל הזמן נתגונן.

עינת וילף: נלך ונתקיף.

עינת וילף: כל המשטים האלה שיוצאים נגדנו, הם התחילו רק לפני שנה, רק לפני שנתיים?

עינת וילף: אתם יודעים טוב מאוד שהיו משטים גם לפני כן.

עינת וילף: המאמצים לבודד את ישראל התחילו לפני שנתיים?

יוחנן פלסנר: – – –

עינת וילף: יוחנן, אתה יודע טוב מאוד, עברת את זה כאן בכנסת הקודמת, אתה עובד על זה הרבה.

מגלי והבה: אנחנו עכשיו – והיא ברשות דיבור.

מגלי והבה: אני אשאל אותה.

עינת וילף: ולכן, דווקא בנושא הזה – – –

מגלי והבה: חבר הסיעה שלך רוצה לשאול אותך שאלה.

מגלי והבה: אני לא רוצה להפריע לך – – –

עינת וילף: לא, ממש לא.

עינת וילף: אני כאן מייצגת את הנושא דווקא בגלל שהאופוזיציה עשתה טעות ובחרה באחד הנושאים היחידים שלא קשורים במדיניות.

עינת וילף: הניסיונות לבודד את ישראל ולקעקע את ישראל הם ניסיונות שאינם קשורים באם נהיה קצת יותר נחמדים או קצת פחות נחמדים.

שלמה מולה: – – – את יכולה להגיד לנו?

עינת וילף: מצטערת, מפלגת העבודה היא לא מפלגת שמאל הזויה.

עינת וילף: היא מפלגה ציונית מרכזית שפועלת מתוך אמונה שפשרה באה מתוך כוח, היא לא באה משום איזה – בוא נהיה נחמדים; בונים כוח, מתוך הכוח בונים פשרה.

עינת וילף: כל האמונה שאנחנו צריכים להיות איזה מפלגה משמאל לקדימה – זה לא המקום שלנו, ותפסיקו לחשוב שזה צריך להיות המקום שלנו.

עינת וילף: אנחנו צריכים להגן על הרעיון הציוני, וזה הרעיון שנמצא היום תחת מתקפה, ואתם עשיתם טעות מאוד גדולה שבחרתם דווקא ברעיון הזה לדיון הזה, כי זה אחד הדברים שאנחנו צריכים להיאבק עליו.

עינת וילף: כשאנחנו שולחים את האנשים שלנו לכל מקום, אם באו"ם, אם עורכי-הדין, אנחנו צריכים להגן על הרעיון הבסיסי שהוא צדקת קיומנו.

עינת וילף: ומי שמנסים לקעקע את הרעיון הזה לא מעניין אותם כן הקפאה, לא הקפאה; כן עוזבים, לא עוזבים, זה לא מעניין אותם.

שלמה מולה: – – –

עינת וילף: הדבר היחיד שמעניין אותם זה שלא נהיה פה.

עינת וילף: אז תפסיקו להיות נאיביים, ותפסיקו לחשוב שרק דבר זה או אחר מייצר את השינוי.

עינת וילף: המאבק לבודד את ישראל נובע ממקום מאוד ברור.

עינת וילף: ניצחנו במלחמות שהיו קשורות בצבאות; ניצחנו במלחמה עם הטרור; ניצחנו את החרם הערבי – כל אלה היו ניסיונות על פני עשרות שנים, להביא לחתירה תחת ישראל ולבודד אותה.

עינת וילף: אז מנסים עכשיו משהו אחר, לא מלחמה, לא טרור, לא חרם.

עינת וילף: אומרים: בואו נבודד את ישראל בזירה הבין-לאומית; בואו נגרום ליותר ויותר אנשים להאמין שהעם היהודי הוא לא עם, רק דת, ולדתות לא מגיעות מדינות; שלעם היהודי לא היה קשר למקום הזה, שלעם היהודי לא מגיעה מדינה – אלה הניסיונות לקעקע.

עינת וילף: לא מעניין אותם מה קורה בשטחים, מה מעניין אותם מההקפאה.

עינת וילף: אלה ביקורות, בסדר גמור.

עינת וילף: אבל לא בכך מדובר כאן.

עינת וילף: מדובר כאן במאמץ שהוא הרבה יותר מכך.

עינת וילף: אם ישראל צריכה לעשות משהו, אם יש לי ביקורת על הממשלה, היא שאנחנו צריכים להיות הרבה יותר אגרסיביים, לצאת למתקפה.

עינת וילף: אם לישראל היתה דוקטרינה צבאית לקחת את המלחמות לצד השני, תמיד לנהל אותן בצד של האויב, אז אנחנו צריכים לצאת למתקפה על תדמיתה של ישראל.

עינת וילף: יש מספיק סיבות להאשים את הצד השני בכל מה שנוגע לזכויות, למצב של הדמוקרטיה שם, לזכויות הומוסקסואלים, לזכויות נשים.

עינת וילף: אנחנו לא אומרים שום דבר, אנחנו רק מגינים.

עינת וילף: הם קובעים את סדר-היום – אנחנו מגינים.

עינת וילף: אם יש לי ביקורת, זה להפסיק לשחק בונקר ולצאת למתקפה.

עינת וילף: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת עינת וילף.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, היום בבוקר שמעתי ברדיו, ברשת ב', חידוש גדול.

נסים זאב: נאמר שם שמפלגת העבודה הולכת לשיקום ובראשה יעמוד בנימין בן-אליעזר; הוא יהיה מנהל מחלקת השיקום.

נסים זאב: באמת, רעיון נהדר, מה רע מאשר לרסק ואחר כך לשקם?

נסים זאב: אני אומר לכם, מפלגת העבודה, ואני פונה אליכם, אתם כל הזמן מתרסקים ומרסקים את עצמכם.

נסים זאב: איך שדיברה הגברת, חברת הכנסת עינת וילף, זה חלק מהשיקום שלכם, זוהי הדרך.

נסים זאב: אתם לא יכולים להיות בקואליציה ולרסק אותה מבפנים מפני שיש לכם חשבון עם היושב-ראש שלכם.

רוברט טיבייב: אתה פשוט – – –

נסים זאב: אני חושב, מה שעשה היושב-ראש שלכם, של התנועה – אתם יודעים, אני לא מחסידיו, לא מנאמניו, אין לי שום דבר אתו.

נסים זאב: אני לא חשוד שיש לי איזה קשר אתו.

שלמה מולה: – – – כי הם קרובים אליכם היום – – –

נסים זאב: אני, יש לי חשבון עם שר הביטחון, ואני יכול לומר פה בריש גלי על כל המהלך שלו שהוא עשה עם הרמטכ"ל, אני חושב שהוא ביזה את עצמו.

נסים זאב: אני חושב שכל מסמך גלנט לא ראוי, אני חושב שכל ההתעסקות בגברת וירג'יניה – מדינה שלמה, שלחו את יחידת "עוז" לתפוס את גברת וירג'יניה.

נסים זאב: תפסו מחבל הכי מסוכן בעולם – גברת וירג'יניה.

נסים זאב: מה קרה לנו?

נסים זאב: אני חשבתי שישלחו קומנדו, משהו יותר רציני, אולי יחידת "דובדבן", מסתערבים יש לנו – מה פתאום יחידת "עוז"?

גאלב מג'אדלה: מה קורה עם ש"ס?

נסים זאב: תיכף אני אגיע גם לש"ס, תאמין לי.

נחמן שי: נסים, יש שאלה אם שמעת משהו על הסרט "מי מפחד – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת שי, שב בבקשה.

נסים זאב: לא, אל תגיד לי "סרט".

נסים זאב: זה משהו בשבילי – גורם לי סלידה.

נסים זאב: אני רוצה לדבר עכשיו על השפעת שקיימת במדינה, ואנחנו באמת לא מרגישים אותה.

נסים זאב: אני לא רוצה לדבר לא על שפעת החזירים ולא על שפעת העופות, את זה כולנו כבר מכירים.

נסים זאב: יש שפעת שקשה להתמודד אתה, וגם זריקת חיסון לא תעזור, זה גל השנאה וההסתה כנגד הציבור החרדי.

נסים זאב: זו שפעת שאין שום זריקת חיסון כדי למנוע אותה.

נסים זאב: כשמדברים על מדעי הרוח, שוכחים לרגע שמדעי התורה, רוח התורה, רוח ישראל-סבא, זה המדעים של עם ישראל, של העם היהודי.

נסים זאב: אבל רק כדי לתת מספרים: ההצלחה של האוצר, של מחלקת הגבייה, רק לשנה האחרונה, ברוך השם, 10 מיליארד שקלים.

נסים זאב: זה קופה קטנה שהצליחה המערכת בסופו של דבר לעשות איזו קופה, תוספת של 10 מיליארד שקלים.

נסים זאב: על מה מדברים?

נסים זאב: על 100 מיליון שקלים, אבל כאשר את כל הרשימה – איך התקציב באמת מסתובב סביב החינוך.

נסים זאב: ואני רוצה דווקא להתחיל מהחינוך, שמדינת ישראל מתקצבת את מערכת החינוך במזרח-ירושלים ב-120 מיליון שקל, ואין עיני צרה בהם.

נסים זאב: אדרבה, שייתנו להם כהנה וכהנה.

נסים זאב: ושימו לב שמ-20,000 גדל מספרם ל-60,000, כי הם מקבלים עוד מאות מיליונים בכל מה שקשור לבנייה במזרח-ירושלים.

נסים זאב: ותמיד תשמעו אותם פה בוכים ומקוננים, ותמיד חסר ולא נותנים.

נסים זאב: וכמה שנותנים, אנחנו עדיין לא עושים שום דבר.

נסים זאב: אבל כמה עולה ההתמודדות עם הפשיעה של מדינת ישראל?

נסים זאב: יש לנו 14,000 איש כלואים, ו-2.5 מיליארד הם תקציב שירות בתי-הסוהר בשנה.

נסים זאב: מדי שנה מתרחשים 418 אירועי פשיעה – זה דוח של המשרד לביטחון פנים – כאשר הנזק כל שנה זה 13.5 מיליארד שקלים.

נסים זאב: זה פי-60 מהתקציב של משרד הדתות, שכל כך בוכים למה נותנים שם כסף.

נסים זאב: תקציב משטרת ישראל למאבק בסמים הוא 600 מיליון שקלים בשנה, ו-100 מיליון שקלים בשנה זה לטיפול בנפגעי סמים.

נסים זאב: אז אני רוצה לומר לכם, תחשבו שבני-התורה, זה 100 מיליון שקל, הם נפגעי סמים.

נסים זאב: הסם שלנו זה סם חיים, סם תורה.

נסים זאב: אז 100 מיליון שקל עולה לאותם הנפגעים, אז מה קרה בעולם?

עמיר פרץ: אני פונה אליך בשם התורה, להבדיל אלף אלפי הבדלות.

עמיר פרץ: נפגעי סמים אנחנו – – – ונפגעי תורה אני חושב – – – למה אתה מערב דבר בשאינו מינו?

נסים זאב: כי אתם, אצלכם, אין גבולות ואין מחיצות, ובשבילכם כולנו מסוממים פה.

עמיר פרץ: אתה יודע כמה אני מכבד את התורה, זה לא מקובל.

נסים זאב: אז אני רוצה קצת לפקוח לכם את העיניים, קצת תראו את האמת.

נסים זאב: אבל מכיוון שאני מדבר אולי כמו – – –

עמיר פרץ: אבל אני מכבד את התורה ואני לא רוצה – –

נסים זאב: אז בוא נדבר על הקולנוע, אולי זה יהיה קצת יותר חשוב.

עמיר פרץ: – – שתשווה לענייני סמים.

עמיר פרץ: זה לא מכובד.

נסים זאב: תקציב התרבות עומד על 612 מיליון שקל כל שנה.

נסים זאב: 40% הולך לתל-אביב, רבותי.

עמיר פרץ: צריך להבדיל בין קודש לחול.

נסים זאב: אתם יודעים למה הולך הכסף הזה?

נסים זאב: ענף הקולנוע מתוקצב על-ידי מדינת ישראל ב-335 מיליון שקלים, מ-2009 עד 2013, 67 מיליון כל שנה.

נסים זאב: ומה אנחנו מקבלים?

נסים זאב: הפקת סרטי עלילה אנטי-ציוניים.

מגלי והבה: אתה צריך לסיים, אדוני הרב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים.

מגלי והבה: אוקיי.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, שזכות יש לכם, אתם מפלגת העבודה, שבראשכם עומד ברק, שבאמת הוביל והציל את המדינה בעיתוי הכי קשה שהמדינה היתה שרויה בו, אז אל תזלזלו.

נסים זאב: במקום להתחבר ולהשלים עם המצב של קואליציה בסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, ולעמוד מול העולם שרוצה להשמיד אותנו – אנחנו נלחמים על קיומנו, תפסיקו, בבחינת ונלחמו איש באחיו כמפני חרב ורודף אין.

נסים זאב: כי אחרת לא תהיה לכם תקומה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני.

מגלי והבה: אחריו יהיה חבר הכנסת אחמד טיבי.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני, יש לך שלוש דקות.

משה גפני: לא טוב.

מגלי והבה: תגדיל את המפלגה.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לדבר אתך בארבע עיניים.

משה גפני: לא חשוב שהם גם יקשיבו, אבל אני רוצה לדבר אתך.

בנימין נתניהו: רק בינינו?

משה גפני: כן.

משה גפני: שיקשיבו, לא נורא.

משה גפני: תראה, האופוזיציה – – –

ציפי חוטובלי: – – – פגישה עם ראש הממשלה.

משה גפני: כן, בדיוק.

משה גפני: האופוזיציה רוצה להפיל אותך.

משה גפני: ניסו בחצי השנה הראשונה בנושא המדיני.

משה גפני: בנושא המדיני הם הבינו שאתה הולך להקצנה ימנית, הולך להסתכסך עם ארצות-הברית, אני יודע, אולי אפילו הולך למלחמות.

משה גפני: ניסו חצי שנה, ראו שאתה ממורכז ככה, אתה לא רב עם ארצות-הברית, מנהל מדיניות שקולה – אני לא רוצה להזיק לך אז אני לא אגיד שאתה במרכז אבל בסדר, אבל מתנהל נורמלי.

משה גפני: ירדו מזה.

משה גפני: ואז החליטו ללכת על הנושא הכלכלי: שמת שר אוצר לא מבין בכלכלה, המשק יכול ליפול, להתמוטט.

משה גפני: חצי שנה, מתברר שהמשק הישראלי הוא משק מאוד חזק.

משה גפני: מאוד.

משה גפני: המדיניות הכלכלית נכונה, הכול בסדר.

משה גפני: ישבו באופוזיציה ועשו חשבון: במדיני לא הלך לנו, בכלכלי לא הלך לנו, עברה שנה, ממשלה יציבה.

משה גפני: ואז הציע להם מי שהציע – יש דברים שאני לא אומר, מכיוון שאני לא רוצה לפגוע באנשים – יעץ להם יועץ אסטרטגי, אני יודע גם את שמו, ואמר להם: תשמעו, לא תצליחו בזה, יש בטן רכה לקואליציה הזאת.

שלמה מולה: – – – גילוי נאות – – –

משה גפני: זאת קואליציה שהציבור החרדי נמצא בה במרכז, בקואליציה הזאת, גם ש"ס, גם יהדות התורה, לא כמו שהיה בממשלת קדימה – ש"ס היתה בקואליציה ויהדות התורה היתה באופוזיציה – תכו בחרדים.

משה גפני: הם מתכוונים אליך, הם לא מתכוונים אלינו.

משה גפני: ואז החרדים יתעצבנו מאוד, יתחילו לפגוע להם ככה בדברים מוסכמים שהיו כל השנים, תתפרק הקואליציה.

משה גפני: אני אתחיל מהסוף: מצאו ספין.

משה גפני: אני רוצה לספר לך, אדוני ראש הממשלה, אני בסוף המושב הקודם העברתי חוק שלא היה עד היום, פטור ממס על מלגות של סטודנטים, שהמדינה לא תגבה מהם מס.

משה גפני: יש דוקטורנטים ותלמידי מחקר, שהיו משלמים מס על מלגות.

משה גפני: יש להם מלגות קיום, מלגות קיום כמו של האברכים, מה שאנחנו מדברים, הרבה כסף, דרך אגב – פטרתי אותם ממס.

משה גפני: בא האוצר, אדוני שר האוצר, והוא אמר – אתה מקשיב לשיחה שלי עם ראש הממשלה?

מגלי והבה: למה את צריכה להפריע לו?

משה גפני: אמר האוצר: אבל תראו, יכול להיות שיהיו לא מוסדות אקדמיים, יכול להיות, אני יודע, איזה חברות פרטיות שייקחו סטודנטים, ויפסידו את המס, או בעצם ישקרו למס הכנסה.

משה גפני: כרמל שאמה, עכשיו בדיוק אני עומד לסיים.

משה גפני: איפה אופיר אקוניס?

משה גפני: אבל אני מדבר עם ראש הממשלה, זה מפריע.

מגלי והבה: חבר הכנסת שאמה, למה אתה מפריע לראש הממשלה?

מגלי והבה: טוב, אדוני.

משה גפני: ואז אני, החרדי, יושב-ראש ועדת הכספים החרדי, לא אפשרתי, כדי שלא תהיה פגיעה בסטודנטים, כי הם מקבלים גם מלגות ממפעל הפיס, הם מקבלים מלגות מה"ג'וינט", מכל מיני מקומות אחרים, שהם לא ייפגעו.

משה גפני: לא נתתי.

משה גפני: האוצר התרגז, ואז הוא הביא את זה בחוק ההסדרים.

משה גפני: ישבתי עם הסטודנטים, הסטודנטים אומרים לי: אבל האוצר צודק, כי אז יבוא משרד של עורכי-דין וייקח עובד, יגיד לו: מחקר על תולדות המשפט בישראל, וייתן לו תיק רלוונטי שעכשיו המשרד עובד עליו ומקבל על זה כסף.

מגלי והבה: לסיכום.

משה גפני: אני מסכם.

משה גפני: מגיע אלי לוועדה.

משה גפני: עכשיו אני רוצה להגיד לך, אדוני ראש הממשלה, ואני מסכם בזה.

יוחנן פלסנר: לסיכום – – –

משה גפני: מסית ומדיח.

מגלי והבה: למה אתה צריך להאריך לו את הזמן?

משה גפני: 104,000 משתמטים יהיו בשנת אלפיים-ואני-לא-יודע-מה.

משה גפני: חבל שלא אמרת מיליון בעוד 40 שנה.

משה גפני: לא חשוב, בסדר, ב"ישראל היום" אתה יכול לכתוב את זה.

יוחנן פלסנר: מנתונים רשמיים.

משה גפני: אני מציע לך בארבע עיניים, אדוני ראש הממשלה: אל תתחשב בהם.

משה גפני: באמת, אל תתחשב בהם, שזה יעבור לך ליד האוזן.

משה גפני: למה?

משה גפני: בגלל – את זה אמרתי להם גם בארבע עיניים – הם העבירו את חוק הישיבות הקטנות, הם העבירו את החוק לחיוב השלטון המקומי – דרך אגב, התקשורת שתקה.

משה גפני: שישה חוקים הם העבירו לטובת הציבור החרדי – –

מגלי והבה: תודה רבה לך.

משה גפני: – – לא היתה מלה בתקשורת.

משה גפני: אם לא תעביר – – –

יוחנן פלסנר: ואתה רוצה להמשיך את החגיגה.

משה גפני: יוחנן פלסנר יכול לצעוק, אבל זאת המציאות.

משה גפני: זה היה לפני שנתיים כאן.

משה גפני: אם לא תעביר את החוק של הבטחת הכנסה לאברכים ואתה תתחשב בהם, אתה משחק לידיים שלהם.

משה גפני: תרד מהם.

משה גפני: יש לך קואליציה יציבה, הם נמצאים באופוזיציה.

משה גפני: מצדי אתה יכול לצרף אותם לקואליציה.

משה גפני: הם אנשים טובים מפני שהם העבירו שישה חוקים לטובתנו.

מגלי והבה: תודה רבה לך, הרב גפני.

מגלי והבה: תודה.

יוחנן פלסנר: בקיצור, הוא אומר לך: תמשיך לשלם.

מגלי והבה: טוב.

מגלי והבה: חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נמצא כאן.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא כאן.

מגלי והבה: דרך אגב, לא אתן להם אחר כך זכות לדבר, למי שלא נמצא כאן.

מגלי והבה: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אני פה.

מגלי והבה: אתה פה וניתן לך את הזכות.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: אחריו יהיה חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

מגלי והבה: בבקשה, שלוש דקות יש לך.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, הנושא של בידוד ישראל בזירה הבין-לאומית והתלונות וההתבכיינות על זה הם כאותו אדם שחזר כל פעם לחייט בתלונה שהחליפה לא תפורה יפה.

מוחמד ברכה: כל פעם שביקש לשנות משהו וחזר והסתכל בראי אמר שזה לא בסדר וחזר לחייט שוב ושוב.

מוחמד ברכה: אבל, רבותי, זו לא החליפה וזה לא הראי, זה אתם, זה הממשלה; ממשלה שמספקת, שמנפיקה, לפחות בתקופה האחרונה, שני דברים לפחות.

מוחמד ברכה: הדבר הראשון, הגיבוי הממשלתי לחוק הנאמנות, מה שנקרא, שאני לא יודע כמה המדינה תהיה יהודית לאחר החוק הזה וכמה המדינה תהיה דמוקרטית לאחר החוק הזה, אבל מה שבטוח – היא תהיה יותר פאשיסטית ויותר גזענית.

מוחמד ברכה: ממשלה שמאמצת לחיקה דברים כאלה היא ממשלה שתיראה רע בעולם, כי זה אתם.

מוחמד ברכה: זו הממשלה הזו.

מוחמד ברכה: ממשלה שאינה שועה לעצות כל העולם ולדרישות כל העולם בדבר הפסקת ההתנחלויות, היא מבודדת את עצמה ואת ישראל בזירה הבין-לאומית בגלל מה שהיא, לא מפני שהראי הבין-לאומי עקום ולא מפני שהחליפה לא תפורה היטב, אלא זה אתם.

מוחמד ברכה: אני תוהה בימים האחרונים, כשכולם חיכו וציפו מה יהיו תוצאות הבחירות לקונגרס האמריקני, בחירות האמצע; שאלו וכל מיני אנשים תהו, גם הבוקר בתקשורת תהו אם הלחץ יגבר אחרי המפלה של אובמה או דווקא ייחלש אחרי המפלה של אובמה, כי הוא ירצה להוכיח או לא ירצה להוכיח.

מוחמד ברכה: אתם לא רואים את הדבר העיקרי: הממשלה לא נדרשת לעשות שלום בשביל אובמה, אלא בשביל העם שיושב כאן, בשביל עמי האזור.

מוחמד ברכה: הגיע הזמן שממשלת ישראל תבין שהיא צריכה לנשום את האוויר של האזור, של המזרח התיכון, ולא שיספקו לה בלוני חמצן מעבר לאוקיינוס.

מוחמד ברכה: כל עוד היא משרתת אינטרסים זרים ומבקשת מה שהאדון יגיד – כן או לא, יגביר את הלחץ או לא יגביר את הלחץ – וכל עוד הגזענות נכנסת לנימי ההתנהגות והחקיקה הממשלתית, וכל עוד הזלזול בזכויותיו של העם הפלסטיני נמשך, אתם תיראו רע, ותיראו רע מאוד.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ברכה; גם על העמידה בלוח הזמנים.

מגלי והבה: חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת אורי אריאל, באתם בדיוק בזמן.

מגלי והבה: רציתי לפטור את אלה שלא נמצאים כאן, אבל באתם בדיוק כשברכה התחיל לדבר, אז אני ארשה לחבר הכנסת טיבי שלוש דקות, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל שלוש דקות.

אחמד טיבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אין לי בעיה עם מה שנמצא בכותרת, הבידוד וכדומה.

אחמד טיבי: אני חושב שדווקא צריך להפעיל לחץ על ממשלה שבדרך כלל מסרבת להצעות בין-לאומיות של הקהילה הבין-לאומית להתקדם בתהליך המדיני.

בנימין נתניהו: אתה חושב שזה רעיון טוב ללחוץ על ממשלות שייכנסו לתהליך מדיני?

בנימין נתניהו: תעזור בזה.

בנימין נתניהו: התרומה הייחודית שלך זה לא מה שאתה אומר פה.

אחמד טיבי: אדוני ראש הממשלה, בשלב זה, פיזית לפחות, אתה הכי קרוב אלי.

אחמד טיבי: בוא נתחיל בניסיון לשכנע אותך, ללחוץ עליך שתקבל את מה שהעבירו לך בכתב בזמנו ואתה אפילו לא רצית לענות.

אחמד טיבי: העבירו לך מתווה ברור, אדוני ראש הממשלה, במטרה ליישם את מה שאתה אמרת באוניברסיטת בר-אילן.

אחמד טיבי: ואתה אומר כל הזמן "מפורזת".

אחמד טיבי: לפלסטינים אין בעיה עם מפורזת, יש להם בעיה מה אתה מתכוון במדינה פלסטינית.

בנימין נתניהו: תזכור את זה.

אחמד טיבי: הנה אני זוכר את זה.

אחמד טיבי: אני אומר את זה כאן מעל הדוכן.

אחמד טיבי: עדיף שהפלסטינים ישקיעו בתחילה במחשבים בבתי-ספר מאשר בחיל האוויר.

אחמד טיבי: בתחילת המדינה צריך שתהיה תשתית טובה, לבנות חברה אזרחית.

אחמד טיבי: זו עמדתי, אבל קטונתי.

אחמד טיבי: זו גם עמדת ההנהגה הפלסטינית.

אחמד טיבי: לכן, אדוני ראש הממשלה, אם אתה מתקשה להחליט באופן חיובי על הקפאה ל-60 יום, ל-90 יום, איך תוכל לפרק התנחלויות בפתרון הקבע?

אחמד טיבי: ואתה יודע שהמחיר הזה הוא המחיר הנדרש בסופו של דבר.

אחמד טיבי: הרי אתה יודע בצורה הישירה ביותר מה הפלסטינים מתכוונים לעשות אם לא תסכים להקפאה של 60 עד 90 יום.

אחמד טיבי: הצעד הראשון יהיה הקפאה.

אחמד טיבי: אם לא תהיה הקפאה יהיה צורך בצעד נוסף שהם יעשו אותו, שהאמריקנים יציגו תוכנית.

אחמד טיבי: זה הצעד השני.

אחמד טיבי: עם הצעד השני – וזה שהאמריקנים לא מציגים תוכנית – הם פונים למועצת הביטחון בבקשה לקבל את פלסטין כחברה קבועה.

אחמד טיבי: אחר כך, צעד רביעי, הם יבקשו משטר נאמנות, trusteeship.

אחמד טיבי: אם זה לא מתקבל, הם יפנו, לפי אותו סעיף מ-1950, למועצת הביטחון, בייחוד לאספה הכללית, שם יש רוב כמעט אוטומטי לדרישה להקים ולהכיר במדינה פלסטינית.

אחמד טיבי: לאחר מכן, אדוני ראש הממשלה, הרי אתה יודע שהפלסטינים יבואו אליך ויגידו: ניסינו 17 שנה משא-ומתן, מעבירים לך את השרביט שאתה תכבוש מחדש ותהיה אחראי מחדש לכל הגדה המערבית.

אחמד טיבי: לאחר מכן, צעד שביעי – הרשות תתפרק.

אחמד טיבי: לא תהיה שום הצדקה להמשך קיום הרשות אם לא תביא להסכם שיממש את החזון של שתי מדינות.

אחמד טיבי: האם זה מה שאתה רוצה, אדוני ראש הממשלה?

אחמד טיבי: האם זה מה שאתה רוצה?

אחמד טיבי: שאלה יהיו ההתפתחויות המדיניות בעקבות הסירוב להקפיא את ההתנחלויות?

אחמד טיבי: ראש הממשלה רוצה לענות לי, ברשותך.

מגלי והבה: בסדר.

מגלי והבה: פחות מחצי דקה, אבל ניתן לו.

בנימין נתניהו: אתה יודע בדיוק מה המשמעות של קומץ הבתים האלה.

בנימין נתניהו: אני מתפלא עליך, אתה יודע.

אחמד טיבי: זה לא קומץ.

אחמד טיבי: זה – – –

בנימין נתניהו: קומץ.

אחמד טיבי: אתה לא משאיר אופציות.

בנימין נתניהו: בלוד, בלוד אתמול דיברנו על 1,600 בתים.

בנימין נתניהו: בדיוק אתמול.

בנימין נתניהו: 1,600 במגזר הערבי.

בנימין נתניהו: אמרתי: בואו, נטפל בזה.

בנימין נתניהו: לא נהרוס את זה, נטפל בזה.

בנימין נתניהו: נמצא דרך לטפל בזה.

בנימין נתניהו: 1,600 בלוד.

בנימין נתניהו: אתה רוצה משא-ומתן ואתה מדבר אתי על קומץ הבתים האלה בכל יהודה ושומרון?

אחמד טיבי: קומץ?

אחמד טיבי: אז למה החלטת להקפיא לעשרה חודשים אם זה קומץ?

אחמד טיבי: סימן שזה חשוב.

בנימין נתניהו: זה קומץ.

אחמד טיבי: הקהילה הבין-לאומית, הנשיא ברק אובמה דורש את זה, לא חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אדוני ראש הממשלה, הזכרת את לוד.

אחמד טיבי: ברשותך, אדוני, זה נושא שחשוב גם לך; א.

אחמד טיבי: אני מברך על העובדה שביקרת בלוד.

אחמד טיבי: אני חושב שחשוב שראש הממשלה מבקר באזורים משבריים בתוך המדינה.

אחמד טיבי: עיר מוכת אלימות, דלות ומעשי רצח באופן תדיר.

אחמד טיבי: אגב, זה המקום שאני חוזר ואומר שמי שמשתמש בביטוי "כבוד המשפחה" ברצח שולח מסר של אמפתיה לרוצחים.

אחמד טיבי: אין כבוד בְּרצח, אין רומנטיקה בְּרצח.

אחמד טיבי: רצח על רקע כבוד המשפחה הוא מעשה פרימיטיבי, שבטי, בזוי.

אחמד טיבי: יש לסלק אותו, יש לטפל בו, למגר אותו:

אחמד טיבי: גם באופן פנימי חברתי – אני מדבר כלפי עצמי – וגם על-ידי אכיפה והרתעה.

אחמד טיבי: זה טיפול רב-זרועי.

אחמד טיבי: לא הממשלה לבד, לא אני לבד, לא אנחנו לבד.

אחמד טיבי: אני אומר את הדברים האלה בערבית, אדוני, ואתה שמעת אותם, לפני שאני אומר אותם בעברית.

אחמד טיבי: אבל, אדוני ראש הממשלה, במקביל ללוד, בטייבה למשל, עיר של 40,000 תושבים – א.

אחמד טיבי: בסכסוכים באותו כיוון נהרגו ונרצחו 26 איש בשנים האחרונות.

אחמד טיבי: אבל טייבה מנוהלת מזה כמה שנים לא על-ידי ראש עיר נבחר אלא על-ידי שני ראשים: נאמן שמונה על-ידי בית-משפט וראש ועדה ממונה.

אחמד טיבי: אדוני ראש הממשלה, אתה יודע מה המשכורת של הנאמן, עורך-דין, לא נגיד את שמו?

מגלי והבה: טוב – – –

אחמד טיבי: אל תשבור את זה בשיא.

אחמד טיבי: אני מבקש ממך.

אחמד טיבי: אדוני ראש הממשלה, מה המשכורת של הנאמן?

בנימין נתניהו: למה שניים?

אחמד טיבי: אה, זה המקרה היחידי בארץ שבו משרד הפנים, בתקופה של שטרית, החליט לשים נאמן לרכז את החובות ולעשות הסדר נושים.

אחמד טיבי: הוא אמר שזה מה שיציל.

אחמד טיבי: לקראת סוף הקדנציה שלו הוא אמר: נכשלנו.

אחמד טיבי: הוא פנה לבית-המשפט עוד הפעם, לסלק את הנאמן, ובית-המשפט לא רוצה לסלק את הנאמן.

אחמד טיבי: תאר לעצמך, נחש, אדוני ראש הממשלה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, מתי התחלת לדבר?

ראובן ריבלין: הרגע התחלפתי.

אחמד טיבי: רק לפני דקות ספורות.

ראובן ריבלין: אתה צריך להבין שאני לא אוכל אחר כך לתת לראש הממשלה לדבר כל כך הרבה זמן כמו שאתה – – –

אחמד טיבי: לא, אבל ראש הממשלה מבקש לשמוע את הנקודה – – –

ראובן ריבלין: אני יודע, אני יודע.

ראובן ריבלין: אבל חבר הכנסת אריאל יעלה אחריך ויאמר: אני רוצה את שלוש הדקות שהיו לטיבי.

ראובן ריבלין: מה יהיה?

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: אדוני ראש הממשלה, הנאמן בטייבה מקבל הרבה כסף – שלי, שלך, של כולנו, של התושבים, בעיקר של תושבי טייבה – 250,000 שקל, חודשית.

רוני בר-און: לא רצית – – –

אחמד טיבי: אתה נושא בחלק מהאחריות הזאת.

אחמד טיבי: כשהיית שר פנים, אתה עשית את זה ראשון.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: – – –

אחמד טיבי: אדוני ראש הממשלה, 250,000 שקל כבר כמה שנים בשביל הסדר נושים?

אחמד טיבי: במקומו אני אעשה הסדר נושים עוד עשר שנים, כי ב-250,000 שקל זה רווחי.

רוני בר-און: אתם אשמים.

אחמד טיבי: רק אנחנו אשמים.

רוני בר-און: כן, אתם אשמים.

אחמד טיבי: מה לגבי משרד הפנים?

אחמד טיבי: לכן, אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, זו שעת שאלות ותשובות לחבר הכנסת אחמד טיבי.

רוני בר-און: – – – שר הפנים לשעבר.

ראובן ריבלין: אבל, הוא – – –

אחמד טיבי: אני פונה לראש הממשלה, כי אני יודע שהוא לא מכיר את הפרטים האלה, ואני רוצה לעניין אותו בנושא של טייבה, שזה היישוב שלי, ברשותך.

אחמד טיבי: אנא דאג שיהיו בחירות בטייבה; ב.

אחמד טיבי: תתייחס אל טייבה כאילו היא היתה לוד – ואני לא רוצה לפגוע – כאילו היו בה אזרחים יהודים, כאילו היו בה גם אזרחים יהודים.

אחמד טיבי: היישוב הזה הוא יישוב מוכה.

אחמד טיבי: יש בו אנשים יקרים שרוצים לצאת מהמשבר הזה.

אחמד טיבי: אתה יודע שבטייבה, למשל, אין סניף דואר כבר כמה חודשים?

אחמד טיבי: נשרף סניף הדואר.

אחמד טיבי: אנשי בליעל שרפו אותו.

אחמד טיבי: נשרף.

רוני בר-און: מי?

רוני בר-און: בטייבה.

אחמד טיבי: בטייבה.

אחמד טיבי: אין סניף דואר.

אחמד טיבי: אגב, לזכותו של כחלון השר, הוא לוחץ על הפקידים שלו: תעשו, ויהי מה.

אחמד טיבי: כחלון עושה עבודה מצוינת, ומגיעה לו מלה טובה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אחמד טיבי: אין מוסד ביטוח לאומי.

אחמד טיבי: העבירו אותו לנתניה לפני כמה שנים.

אחמד טיבי: מי נאלץ לנדוד לנתניה?

אחמד טיבי: זקנים, אנשים שצריכים את העזרה הזאת.

אחמד טיבי: לכן נדרשת המעורבות שלך, אדוני ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מציע שתיפגשו מפעם לפעם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, בבקשה.

בנימין נתניהו: – – –

אחמד טיבי: – – – יושב-ראש ועדה ממונה, ונאמן.

רוני בר-און: אתם אשמים.

רוני בר-און: הפכתם מה שעשינו בשבילכם.

רוני בר-און: אחמד, אתה יודע – – –.

רוני בר-און: הבאנו לכם ראש עיר, ועדה קרואה – רבתם אתו.

רוני בר-און: – – –

אחמד טיבי: הבאת מפקד בית-סוהר.

אחמד טיבי: – – –

ראובן ריבלין: יש עכשיו בעיה עם הזמנים.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אין בעיה עם הזמנים.

אורי אריאל: אני אשתדל לקצר, כי יום ארוך עוד לפנינו.

אורי אריאל: אני שמח על המדיניות הליברלית באי-הפעלת השעון: לא שעון קיץ ולא שעון חורף.

אורי אריאל: זה הישג מיוחד.

אורי אריאל: אולי אפשר לקרוא לזה "שעון טיבי", שיחייב מכאן ואילך ודאי את הסגנים, שיש כאלה שמונה, וגם את היושב-ראש, שזה עוד אחד, ואז כבר ממילא כולנו אולי נזכה בזה.

ראובן ריבלין: כל חברי הכנסת שווים.

אורי אריאל: כן, תודה.

אורי אריאל: יש ספר די מפורסם, בכל מקרה אני מציע לכולכם לקרוא אותו.

אורי אריאל: שמו של הספר הוא "מקום תחת השמש".

קריאה: – – –

אורי אריאל: כן, נכון.

אורי אריאל: המחבר הוא בנימין נתניהו, ראש הממשלה.

אורי אריאל: אדוני ראש הממשלה, קיבלתי אותו ממך עם הקדשה מיוחדת, לא אקריא אותה, היא היתה בהחלט, איך להגיד?

אורי אריאל: חברית, ואני מודה לך על זה.

אורי אריאל: ובעיקר אני מודה לך על שכתבת על זה.

אורי אריאל: כי במקומותינו, לעתים, כשאתה אומר משהו ואחרי זה זה לא נוח מאיזושהי סיבה, כולל סיבות לאומיות אסטרטגיות, אתה אומר משהו אחר.

אורי אריאל: אם לא הקליטו אותך, זה עוד יותר טוב.

אורי אריאל: כשאתה כותב, המלה הכתובה, כפי שאתה יודע היטב – כי אני יודע שאתה מעריך את הספרים, את המלה הכתובה – יש לה ערך מיוחד.

אורי אריאל: היא נשמרת.

אורי אריאל: מי שקורא זוכר, ואם קוראים הרבה זה נשמר בתודעה הלאומית.

אורי אריאל: אני מוכרח לציין שהיטבת לתאר בספרך איך צריך לנהוג עם שמכבד את עצמו וחפץ חיים הוא, ואיך ההנהגה שלו חייבת לפעול.

אורי אריאל: אני מוכרח לומר שאני עוד פעם ממליץ למי שלא קרא, למי ששכח, לקרוא את זה פעם נוספת.

אורי אריאל: "סלע קיומנו" מתאים לספר הזה.

אורי אריאל: גם זה מטבע לשון שלך, נדמה לי, או ששאלת אותו, השתמשת בו, נדמה לי, בעיר-דוד.

אורי אריאל: אבל אתה גם יודע מניסיונך, כי כבר עברת הכול, שאי-אפשר לא להגיד את האמת כל הזמן לכולם.

אורי אריאל: זה פשוט לא מחזיק.

אורי אריאל: זה אולי צורך לאומי אפילו.

אורי אריאל: אני אומר את זה בשיא הרצינות.

אורי אריאל: אני יכול להבין.

אורי אריאל: תמיד אומרים ומדמים את זה לשר אוצר שלא אומר אם יהיה פיחות כן או לא, כי אחרת יכול להיות שהוא גורם להתמוטטות.

אורי אריאל: שמעתי אותך פעם מסביר: לעתים צריך לקטוע איבר אחד מהגוף כדי להציל את הכול.

אריאל אטיאס: – – –

אורי אריאל: הבנתי.

אורי אריאל: ברפואה זה ודאי נכון, ולעתים זה נכון אפילו כדימוי לדברים יותר מורכבים.

אורי אריאל: אגיד לך את דעתי: ככה אי-אפשר לבנות חומה – לא החומה במצרים, שהיא סיפור אחר לגמרי.

אורי אריאל: אי-אפשר לבנות ככה חומה, ולא רק שאי-אפשר לבנות חומה ככה, אלא ככה מידרדרים במדרון התלול עד התהום.

אורי אריאל: לצערי, זה מה שאתה עושה, ועיניך הרואות: אין מדינה אחת שתומכת בדברים שאתה מציע ואומר.

אורי אריאל: מה אתה חשבת כשעשית את ההקפאה, שמה?

אורי אריאל: מה יקרה דקה אחרי זה?

אורי אריאל: הרי ידעתם, כי דנתם על האפשרות שיבקשו וידרשו את זה עוד פעם.

אורי אריאל: אכן צדקתם, דורשים את זה.

אורי אריאל: אז מה אתה מאפשר, איזו בנייה קטנה שתוכל לומר שבונים?

אורי אריאל: שאין הקפאה?

אורי אריאל: עוזרך עונה לי שאין הקפאה בירושלים.

אורי אריאל: שר השיכון, שר השיכון, אם אני יכול שנייה להפריע, רק לשנייה – אתם עסוקים, אבל אם אפשר שנייה להפריע לך – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, כמה זמן אתה עוד צריך?

אורי אריאל: אני הבנתי.

אורי אריאל: אני אגמור.

אורי אריאל: שר השיכון, אם אתה יכול שראש הממשלה רגע יתעניין אצלך מה מצב הבנייה בירושלים, אז נקבל תשובות קצת יותר מדויקות.

אורי אריאל: אדוני ראש הממשלה, לא תוכלו – – –

אריאל אטיאס: אתה לא – – – בירושלים.

אורי אריאל: אדוני ראש הממשלה, אי-אפשר שיעמוד פה במקומי, לפני זמן, שר השיכון ויגיד שיש הקפאה, ואתה תאמר שאין הקפאה.

אורי אריאל: למה?

אורי אריאל: כי בינתיים שחררתם 259 יחידות.

אורי אריאל: בסדר, תשמע, בוא ותן קצת קרדיט ליושבים פה ולעם שלך, האזרחים שלך, על האינטליגנציה שלהם.

אורי אריאל: לא היה כדבר הזה.

אורי אריאל: לא היתה הקפאה – אדוני היושב-ראש, אני מסיים – מהסוג שעשית ביהודה ושומרון אף פעם.

אורי אריאל: חמור יותר מאולמרט, חמור יותר מרבין, חמור יותר מכל אחד אחר.

אורי אריאל: לא היתה מעולם מדיניות מהסוג שלך בירושלים.

אורי אריאל: עכשיו, איך אני יודע את זה?

אורי אריאל: כי אתה אומר את זה, אובמה אומר את זה, שר השיכון אומר את זה, ושר התכנון אלי ישי אומר את זה.

אורי אריאל: מזה אני יודע.

אורי אריאל: לשם שינוי, אפילו אתה כבר לא מכחיש את זה.

אורי אריאל: אתה חושב שתקבל אמון ממדינות העולם?

אורי אריאל: מי שרואה ראש ממשלה חלש, שאפשר כל הזמן לקפל אותו על כל נושא, ילחץ הלאה והלאה.

אורי אריאל: כך מצבנו.

אורי אריאל: אבל יש תקווה.

אורי אריאל: אם תיאות להזדקף ולומר את האמת הפשוטה, יש לנו סיכוי.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שעון טיבי הסתיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני מזמין אותך, מראש אני נותן לך ארבע דקות במקום שלוש, אבל אנחנו נצטרך להסתפק בזה, כי אחר כך חברים אומרים: אנחנו מסתפקים – בבקשה.

ראובן ריבלין: בבקשה, הנה ארבע דקות מראש.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני ראש הממשלה, שלשום צעדו רבבות בני-אדם מבית ראש הממשלה, הבית שלך, לכיכר-ציון בירושלים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שאם ראש הממשלה היה בגילם, הוא היה מרגיש שם די בבית, כי אלה היו אנשים שאני חושב שהיו דומים לראש הממשלה כשהוא היה סטודנט.

ניצן הורוביץ: אלה אנשים שלומדים, משלמים שכר לימוד די יקר, הם חייבים לעבוד.

ניצן הורוביץ: יותר מ-70% מהסטודנטים בישראל עובדים, הם צריכים לשלם שכר דירה, שזה מאוד יקר, הם גם עושים מילואים, והם לא מקבלים שקל מהמדינה, הם גם לא מבקשים שקל מהמדינה.

ניצן הורוביץ: אבל הם מבקשים מראש הממשלה שייתן להם סיכוי.

ניצן הורוביץ: אדם כזה, סטודנט כזה, שגומר את הלימודים שמימן אותם בכוחות עצמו ורוצה לחשוב על משהו כמו דירה, זה היום חלום באספמיה.

ניצן הורוביץ: זה לא שאין דירות – יושב לצדך שר השיכון – אבל הממשלה בונה לחרדים בלבד.

ניצן הורוביץ: וכשפוסק הדור, גפני, מבקש ממך – כן, אדוני גפני – כסף, ואומר: שמור על הקואליציה שלך, אז אתה יכול להגיד לגפני כך: "כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה, הרי זה חילל את השם, וביזה את התורה, וכיבה מאור הדת, וגרם רעה לעצמו, ונטל חייו מן העולם הבא".

ניצן הורוביץ: ועוד אמרו: "אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות.

ניצן הורוביץ: וכל תורה שאין עמה מלאכה, סופה בטלה וגוררת עוון; וסוף אדם זה, שיהא מלסטם את הבריות".

ניצן הורוביץ: זה אתה מכיר?

ניצן הורוביץ: יש כל כך הרבה: "יגיע כפיך כי תאכל, אשריך וטוב לך".

משה גפני: אתה מכיר את ההמשך של הרמב"ם?

ניצן הורוביץ: כן, כן, מכיר.

משה גפני: אולי תגיד לי מה כתוב שם?

ניצן הורוביץ: אתה יודע, כשאמר הרמב"ם "אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות", אני חושב שהוא בטח העלה על דעתו אנשים כמוך.

ניצן הורוביץ: אדוני ראש הממשלה, אל תשמע לעצות אחיתופל האלה.

משה גפני: – – – עוד כמה דברים.

ניצן הורוביץ: האלפים שצעדו ברחובות לא היו אנשי מפלגתי, אני לא עשיתי להם ספין.

משה גפני: הם היו – הם היו עם חולצות שלך.

ניצן הורוביץ: אתה חושב שכולם מטומטמים, אתה חושב שאתה אומר פה דברי חוכמה – –

משה גפני: הם היו עם חולצות שלך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני.

ניצן הורוביץ: – – והעסק נשאר כאן בין כותלי הבית הזה.

ניצן הורוביץ: הדברים יוצאים החוצה, ואנשים רואים ואנשים שומעים.

ישראל חסון: הלל הזקן היה חוטב עצים, רבי יהושע היה מסגר והרמב"ם היה רופא.

ניצן הורוביץ: ודאי.

ניצן הורוביץ: זו מין המצאה שלא היתה בתולדות העם היהודי כמוה מעולם, שאנשים לומדים.

ניצן הורוביץ: יחידי סגולה, עילויים, שילמדו ונממן אותם וניתן להם מלגות גבוהות והכול.

ניצן הורוביץ: אבל שכולם ילמדו?

ניצן הורוביץ: הרי לא לכולם זה מתאים.

ניצן הורוביץ: לשבת בישיבה זה קשה, זה תובעני, לא כולם מתאים להם לשבת מהבוקר עד הערב.

רוני בר-און: – – – אם ילמדו רק יחידי סגולה – –

ראובן ריבלין: איך נדע מיהו יחיד סגולה?

רוני בר-און: – – איך נדע מי זה יחידי סגולה?

ראובן ריבלין: רבי עקיבא התחיל ללמוד רק בגיל 40.

ניצן הורוביץ: אדוני ראש הממשלה, תקשיב לסטודנטים ואל תקשיב לרב גפני.

ניצן הורוביץ: הסטודנטים האלה שצעדו שלשום בירושלים הם לאו דווקא ממתנגדיך, גם חלקם לא מגדירים את עצמם בכלל כשמאל או כבעלי איזו זיקה פוליטית או מפלגתית.

ניצן הורוביץ: אלה ישראלים טובים, שמרגישים אבודים במדינה הזאת, כי אין כאן מישהו שמייצג אותם.

ניצן הורוביץ: כשהם גומרים ללמוד, הם לא יכולים להגיע לדירה.

ניצן הורוביץ: גם אם הם יעבדו עשרות שנים, הם לא יוכלו לקנות דירה.

ניצן הורוביץ: וכשיושב לידך שר השיכון, שאמור לעזור להם, הוא לא עושה את זה, ואין להם שום כתובת.

ניצן הורוביץ: וכל העסק הזה הוא אחיזת עיניים.

יריב לוין: שאלה.

יריב לוין: אפשר לשאול אותך שאלה?

יריב לוין: אתה חושב שאפשר – – –

ראובן ריבלין: סיים.

ראובן ריבלין: הוא – חברים, אי-אפשר.

ראובן ריבלין: אנחנו מחייבים את ראש הממשלה לשבת פה שעה, אבל לא יכולים לחייב אותו לשבת פה חמש שעות כשכל אחד ידבר כמה זמן שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: לא כל אחד זה אחמד טיבי, רבותי.

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ניצן הורוביץ: כותרת הדיון הזה היא התדמית הבין-לאומית של ישראל.

ניצן הורוביץ: הייתי לפני שבועיים בלונדון, דווקא בפני קהל יהודי, והשאלה הראשונה ששאלו אותי שם, בקהילה היהודית של לונדון, האם זה נכון שבאוטובוסים בירושלים נשים צריכות לעלות מאחורה וגברים יושבים מקדימה, אם דבר כזה יכול לקרות במדינה דמוקרטית.

ניצן הורוביץ: אז אמרתי שלצערי הרב כן, אבל באשר לדמוקרטיה זה משאיר סימן שאלה גדול.

ניצן הורוביץ: אני חושב שחלק מהדברים האלה ניתנים לתיקון על-ידינו, ואנחנו יכולים לנהוג בצורה אחרת לחלוטין ולשדר תדמית אחרת לגמרי, גם לאנשים שיושבים כאן וגם כלפי העולם.

ניצן הורוביץ: ואני חושב שזו האחריות של ראש הממשלה לעשות את הדבר הזה.

ניצן הורוביץ: נאמרו כאן היום, אפילו אני זוכר – היו פה יוזמות חקיקה, עלה כאן העירוב המביש הזה, העירוב המביש הזה של דת בפוליטיקה שמביא עלינו כל כך הרבה רעות חולות.

ניצן הורוביץ: הגיע הזמן להיפטר ממנו, זה לא יאה למדינה יהודית ודמוקרטית.

ניצן הורוביץ: מדינה יהודית איננה מדינה דתית – – –

ראובן ריבלין: נא לסיים.

ניצן הורוביץ: אני עומד במסגרת הזמן, אדוני – הרבה פחות מקודמי – אבל אני אסיים.

ניצן הורוביץ: ואני אגיד לראש הממשלה לסיום: ראש הממשלה, אמר לך הרב גפני, האזנת לדבריו, דבריו הם לא הדבר היחיד שראוי להישמע כאן, ויש ציבור ענקי שחושב בדיוק ההיפך.

ניצן הורוביץ: שמע גם אותו.

ניצן הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זבולון אורלב – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: גם לך אני נותן ארבע דקות במקום שלוש דקות.

ראובן ריבלין: לא פחות מארבע דקות, אבל גם לא יותר, כי כל הדברים כבר נאמרים.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה, מכובדי השרים, לפני כ-13 שנה ראש הממשלה נתניהו עשה מעשה גדול בכך שהכיר ביונתן פולארד כסוכן והודיע זאת לבג"ץ, ומכאן ואילך המחויבות של ממשלת ישראל להביא לשחרורו של יונתן פולארד הפכה להיות מחויבות כפי שיש כלפי סוכן שעשה את הכול כדי להיטיב עם המדינה.

זבולון אורלב: לאחרונה, אדוני ראש הממשלה, שר שהיה בממשלת שרון, רפי איתן, שבתקופת מאסרו של פולארד היה ראש הלק"מ, חשף מידע מאוד מעניין, שכנראה באיזה הליך של המשפט, כנראה לקראת סופו, מי שהיה שר ההגנה האמריקני, קספר ויינברגר, הגיש תצהיר שאיש לא ראה, אבל הידיעות אומרות שלכאורה קספר ויינברגר מאשים שם את פולארד שבגללו הוסגרו סוכנים אמריקנים לברית-המועצות ושילמו על כך בחייהם.

זבולון אורלב: זה גם מסביר מדוע בניגוד להסכם הטיעון, עונשו של פולארד היה צריך לעמוד – חבר הכנסת אריאל, אני מדבר על פולארד – – –

בנימין נתניהו: הוא מביא לי העתק מספרי.

אורי אריאל: זו פנייה לראש הממשלה ולעוזריו בעניין פולארד.

זבולון אורלב: כן?

זבולון אורלב: אני גם חתום שם.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: זה גם מסביר מדוע אף-על-פי שהיה הסכם טיעון שדיבר על עשר שנים הוא קיבל מאסר שמשמעותו לשבת במאסר עד יומו האחרון.

זבולון אורלב: על-פי יוזמתי, בקדנציה הקודמת, גם בתמיכת הליכוד כמובן, ועדת ביקורת המדינה ביקשה דוח ממבקר המדינה, ואני מניח שראש הממשלה מודע גם לדוח הזה, שרובו חסוי, והוא כמובן פתוח לעיניו של ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: אדוני מודע לו?

זבולון אורלב: בהחלט.

זבולון אורלב: הייתי אז יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה ועד סוף השבוע הזה אני גם חבר ועדת הביטחון של ועדת ביקורת המדינה, ומודע לו מאוד מאוד.

זבולון אורלב: למה אני מעלה את הנושא?

זבולון אורלב: מאחר שאדוני נוסע לארצות-הברית ביום ראשון – ואני מאחל לך הצלחה רבה בשליחותך החשובה, והקדוש-ברוך-הוא יצליח דרכך, כי אתה שליח של כל מדינת ישראל – בקשתנו לנצל כרגע את המידע החדש שאליו הצטרף עוד מידע של אחד מעוזריו של קספר ויינברגר, שהתבטא לפני יומיים, שגם הוא התבטא ברוח שהעונש שהוטל על יונתן פולארד הוא עונש לא מידתי ולא ראוי.

זבולון אורלב: מה שאני רוצה לומר – שהצטבר – – –

בנימין נתניהו: מיהו אותו עוזר?

זבולון אורלב: אני לא זוכר כרגע את שמו.

אורי אריאל: קורב.

זבולון אורלב: מי?

אורי אריאל: קורב שמו, והוא היה העוזר של קספר ויינברגר, כשהיה שר ההגנה.

בנימין נתניהו: סליחה, מה שמו?

רוני בר-און: קורב.

זבולון אורלב: אדוני, אני מבטיח לך להכין לך רק עמוד אחד עם המידע שהצטבר, ואני חושב שזה מהווה מנוף מספיק במגעיך עם האמריקנים לנסות ולהעלות שוב את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אגב, בעקבות המידע שחשף רפי איתן, נשיאות הכנסת, בראשותו של היושב-ראש, אישרה לקיים דיון מהיר בוועדת ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: הדיון היה צריך להיות ביום שני הקרוב, אבל מכיוון שמזכיר הממשלה נוסע אתך, אנחנו הסכמנו לדחות את הדיון, ואנחנו מאוד מעוניינים לדעת מה קרה, כפי שניתן לחשוף, באותו ביקור, כי הדבר הזה, אני חושב, חשוב מאוד.

זבולון אורלב: כולנו עוסקים בשחרורו של גלעד שליט, ואני מבין אלה שמביעים אמון מלא – שאתה עושה את כל הדרוש ואת כל הנחוץ ואת כל האפשרי כדי להביא לשחרורו של גלעד שליט, ויש על כך הסכמה לאומית רחבה.

זבולון אורלב: אבל עכשיו, כשיש הזדמנות, כשאתה נוסע לארצות-הברית, אנא ממך, יש לך גיבוי מוחלט, בבקשה, ואין מזרזים אלא למזורזים, להביא לשחרורו של יונתן פולארד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב בוים.

ראובן ריבלין: אני מבין שלאחר מכן יעלה כבוד ראש הממשלה, לכן אני מבקש לצלצל.

ראובן ריבלין: אלא אם כן חבר הכנסת אלקין מבקש לדבר.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, ראש הממשלה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב בוים, בשם כל חברי הכנסת, טוב לראות אותך פה אתנו על הבמה אחרי היעדרות.

זאב בוים: תודה רבה.

זאב בוים: נדמה לי שזה היה קיסינג'ר בזמנו, שאמר שלמדינת ישראל אין מדיניות חוץ; יש לה רק מדיניות פנים.

זאב בוים: נדמה לי שחבר הכנסת אקוניס לקח את זה ברצינות כזאת, שהוא התייחס בדבריו בכלל לא לנושא שאנחנו מדברים עליו אלא למדיניות הפנים, קרי הסטודנטים, הכלכלה וכו'.

זאב בוים: כנראה זה היה מפלט לבעיה שאנחנו מעלים כאן, שהוא לא יכול היה לתת לה מענה.

זאב בוים: אדוני ראש הממשלה, דומה שהממשלה שלך מצדיקה את האמירה הזאת במלואה.

זאב בוים: במסגרת הזאת הצלחתם להרוס באופן שיטתי את הזירה שהשאירה לך ממשלת קדימה בצאתה:

זאב בוים: משרד חוץ וממשלה שעשתה אז ימים ולילות כדי לשפר את תדמיתה של ישראל ולקנות לה ידידים מעבר לים.

זאב בוים: וכבר הזכיר כאן חבר הכנסת בר-און כביטוי, לא סמלי אבל מובהק, להצלחה במדיניות החוץ והחיבורים עם הקהילייה הבין-לאומית והתמיכה, את המפגש הזה בירושלים בתום מבצע "עופרת יצוקה".

זאב בוים: ובכלל, צריך לומר, הרי זה מן המפורסמות, שקשה מאוד למדינת ישראל בכלל – כבר העירה על כך חברת הכנסת עינת וילף, שעמדה פה ודיברה; זה לא דבר חדש, ובמיוחד בעתות של משבר כמו שחווינו בקיץ 2006, ובתחילת 2009 במבצע "עופרת יצוקה", ודאי שהרבה יותר קשה לקבל תמיכה מהסוג הזה.

זאב בוים: והנה מתייצבת כל אירופה, כל מנהיגי אירופה, ראש הממשלה בראון – אנגליה, הקנצלרית מרקל, הנשיא סרקוזי, ברלוסקוני, ספטרו, נדמה לי שגם היושב-ראש התורן הצ'כי – איך קראו לו?

רוני בר-און: – – –

זאב בוים: כן, זה היה ביטוי חזק ביותר בתקופה לא פשוטה, שמתייצבים בירושלים לצדו של ראש הממשלה דאז.

זאב בוים: והנה, מסתבר שגם בעתות הקשות ביותר לא גייסה ישראל לעצמה אויבים רבים כמו שאתם עושים עכשיו.

זאב בוים: לא רק הממשלה בראשותך, ואני צריך פה להגיד, שחקן משנה הוא שר החוץ, שחקן מספר שתיים, אם רוצים.

זאב בוים: אני לא יודע מי פה השחקן הראשון ומי פה השחקן השני, כי אם מדובר בשר החוץ צריך לומר שהיום בראייה, בוודאי לאחור אבל זה לא היה בלתי צפוי – שהמינוי של השר ליברמן לשר החוץ דווקא היה שגוי מלכתחילה.

זאב בוים: דעותיו שנויות במחלוקת גם פה בתוכנו, אבל לא רק פה, ועל תדמיתו בקרב אומות העולם, מרביתן, אני חושב שהיה ידוע עוד לפני שהוא מונה.

זאב בוים: יש מקומות שבהם הוא פרסונה נון-גרטה, אבל אני לא מדבר רק על, נניח, מדינות ערב; הוא גם מקלקל ביחסים עם מדינות תומכות, מדינות שבהחלט יש בהן פוטנציאל לתמיכה, ותמכו, ותומכות, למשל כל המערב, אירופה; ההתנהלות שלו כשבאים שרי חוץ כמו שר החוץ הצרפתי והספרדי.

זאב בוים: אני לא מדבר על זה שהוא, נניח, מטיף להם מוסר או עושה איזו גזירה – זה בסדר, נניח, אבל אחרי זה ההדלפות, שהן לא במקומן.

זאב בוים: בקיצור, שר החוץ מפר באופן די שיטתי מוסכמות – גם במערכת הדיפלומטית – קיימות, וזוהי פגיעה קשה במערך יחסי החוץ שלנו עם המדינות השונות.

זאב בוים: הייתי אומר שהשר אביגדור ליברמן מנהל סוג של דיפלומטיה – פעם נהגו לכנות זאת "דיפלומטיה של ספינות תותחים".

זאב בוים: הייתי אומר, מדיניות אגרסיבית כזו, שלא מועילה למדינת ישראל, דיפלומטיה שיורה 360 מעלות היא דיפלומטיה מזיקה.

זאב בוים: כמובן, הביטוי הכי קשה, הכי מביך, הכי, הייתי אומר, מבזה, היה בעובדה שבעוד ראש הממשלה עושה מאמצים בעניין ההקפאה ומסביר שפנינו לשלום, הוא עומד בזירה הבין-לאומית הגדולה ביותר בעולם, בעצרת האו"ם, ומדבר על כך שאין סיכוי להביא שלום בדורנו וכדומה, והדברים ידועים.

זאב בוים: מביך ומזיק.

זאב בוים: והייתי אומר, ראש הממשלה, שבממשלה מתוקנת, וראש ממשלה שהוא נוהג מדיניות של מנהיג, שר כזה היה צריך לקבל, אם לא פקס לאו"ם על התפטרות שר החוץ, לפחות לשלוח איזה שדר רדיו ממגדל הפיקוח בנתב"ג אל המטוס שמביא את שר החוץ חזרה לארץ, ולהודיע לו שהוא מפוטר.

זאב בוים: זה במדינה מתוקנת, בממשלה מתוקנת, כך היה עושה.

 משה (מוץ) מטלון: מה קורה לשר החוץ – – –

זאב בוים: אבל לא רק השר ליברמן מביך וגורם נזקים; גם שרים אחרים.

זאב בוים: אנחנו זוכרים את קבלת הפנים של סגן נשיא ארצות-הברית ביידן כאן, שדווקא בשעה שהוא בא לנסות להתחיל לסייע לנו להניע את התהליך עם הפלסטינים, בא שר הפנים ומכריז על 1,600 יחידות דיור בירושלים.

זאב בוים: זה בדיוק הזמן וזה בדיוק העיתוי.

זאב בוים: אגב, ראש הממשלה, הממשלה הקודמת בנתה בירושלים, ובנתה בירושלים הרבה.

זאב בוים: היתה לי זכות בחלק מהעניין הזה, הייתי שותף לו, אבל זה היה כשהיה תהליך מדיני, וכשהיה תהליך מדיני אפשר היה לבנות בירושלים ואפילו ליידע מראש ולא להפתיע את האמריקנים, ולקרוא לשגריר מראש ולומר: אנחנו מפרסמים מכרזים פה ופה בירושלים ובסביבותיה, ואלפי יחידות דיור נבנו בעיתוי מתאים במחשבה תחילה, כאשר יש תהליך מדיני.

זאב בוים: ועכשיו הסיפור עם ארצות-הברית.

זאב בוים: אני לא יודע מה יהיה בשבוע הבא.

זאב בוים: אני מקווה מאוד שאפשר שתקבל החלטה להארכת ההקפאה, אבל התהליך עצמו הוא תהליך מאוד בעייתי, והנזקים כבר נגרמו.

זאב בוים: זו בעיה מאוד גדולה כשאתה קורא את ה"ניו-יורק טיימס" ואת מאמר המערכת, את תום פרידמן, קשה לא להזדהות.

זאב בוים: אני מוכרח לומר לך, כיוון שהייתי בחודשים האחרונים בארצות-הברית והיה איזה קשר – אתה נמצא יותר קרוב ומה שרואים שם לא תמיד אולי רואים מכאן – אי-אפשר שלא להבין את הזעם בקרב הציבור האמריקני, אגב כולל גם היהודים.

זאב בוים: כולל גם היהודים.

זאב בוים: היהודים תמכו בנשיא אובמה ועכשיו חלק גדול מהם כנראה מתחרט על התמיכה הזאת, אבל כשמדובר על מצב שבו נשיא ארצות-הברית פונה לראש ממשלת ישראל ומבקש ממנו – ואני מדגיש את המלה "מבקש" – ועוד מציע בתמורה איזו חבילה מאוד חשובה, בוודאי מבחינה צבאית ומבחינת שמירת פער האיכות שלנו מול מדינות ערב, הוא מבקש ארכה של 60 יום, והוא לא מקבל אותה ומפנים לו כתף קרה, ומנהלים אתו – אני לא יודע בדיוק, אבל זה נראה כמו סוג של משא-ומתן; דרך אגב, אנחנו זוכרים אמריקה אחרת, וראש הממשלה היה אז כמדומני סגן שר החוץ, שאמריקה לא ביקשה, אלא אמריקה – – –

ראובן ריבלין: השגריר, לא סגן ראש הממשלה.

זאב בוים: הוא היה שגריר בשנות ה-80 ואני מדבר על ממשל בוש האב ושר החוץ שלו – – –

רוני בר-און: זה עדיין היה בשנות ה-80 – – –

זאב בוים: אני חושב שזה היה כבר סוף שנות ה-80 – תחילת ה-90.

זאב בוים: אז אמריקה לא ביקשה.

זאב בוים: אמריקה דרשה, וכשהיא לא קיבלה מראש הממשלה שמיר, והיא לא קיבלה, אז היא גם ידעה לעשות מעשים.

זאב בוים: שלא לדבר על ההערכות מחדש מתקופת שנות ה-70 של קיסינג'ר.

זאב בוים: וכל העניין על מה?

זאב בוים: ראש הממשלה, אתה נבחרת על "טיקט" אחד מאוד ברור: האיום האירני, האיום הגרעיני האירני.

זאב בוים: באת אל הציבור ואמרת, עמדת על הסכנה הזאת, הצגת אותה בפני הציבור ואמרת שאתה יודע לתת עליה מענה.

זאב בוים: והנה בא נשיא ארצות-הברית, ונשיא ארצות-הברית רואה עין בעין אתך את האיום האסטרטגי על שלום העולם בכלל ועל ישראל בפרט בכל מה שקשור לתוכנית האירנית הזאת.

זאב בוים: וכשרואים עין בעין בא הנשיא ואומר: כדי להתמודד עם הבעיה, כדי להגביר את הסנקציות, כדי לרתום את הקהילייה הבין-לאומית, אני רואה ומבין שצריך לעבור דרך פתרון של הסכסוך הישראלי-ערבי או לפחות להניע מחדש שיחות עם הפלסטינים להסדר.

זאב בוים: יש בזה היגיון.

זאב בוים: יש בזה היגיון.

זאב בוים: והנה בא הנשיא של המעצמה היחידה בעצם, הידידותית, התומכת צבאית, כלכלית, מדינית, דיפלומטית, ואנחנו מפנים לו כתף קרה.

זאב בוים: על מה?

זאב בוים: על מה?

ראובן ריבלין: אתה צריך לסיים.

זאב בוים: אני תיכף אסיים.

זאב בוים: כבר קיבלת החלטה להקפיא.

זאב בוים: הקפאת עשרה חודשים.

זאב בוים: זו היתה החלטה לא פשוטה.

זאב בוים: אני חושב שזו היתה החלטה נכונה, כי היא באמת הניעה מהלך, אבל עכשיו מבקשים עוד 60 יום.

זאב בוים: הממשלה שלך לא נפלה על ההקפאה והקיצונים שבממשלה הודיעו שבכל מקרה הם נשארים בממשלה.

זאב בוים: אז מה היתה הבעיה?

זאב בוים: למה לעשות ככה לנשיא ארצות-הברית?

זאב בוים: למה, משום שהוא עומד לבחירות ואולי ישתנה שם מאזן הכוחות בתוך הקונגרס?

זאב בוים: הוא השתנה.

זאב בוים: אני לא חושב שזה תורם למדיניות שלנו, לקידום האינטרסים של מדינת ישראל.

זאב בוים: כנראה, ראש הממשלה, צריך שיתקיים שילוב נדיר של כשרון ושל איוולת, של טיפשות, להגיע לשינוי כזה אומלל במעמדה של מדינת ישראל בקרב הקהילייה הבין-לאומית בפרק זמן כל כך קצר.

זאב בוים: מכיוון שהגיע זמני לסיים, ואולי כבר עברתי, ברשותך, אדוני היושב-ראש, עוד כמה מלים ואני אסיים.

זאב בוים: אתה אמרת לאחרונה, ראש הממשלה, כך שמענו, שאתה מוכן לסכן את הקואליציה ולהתעמת עם הקיצונים או הסרבנים בקואליציה שלך פעם אחת, והפעם הזאת צריכה להיות בהסדר – נגיע להסדר, על זה אני מוכן לסכן אותה.

זאב בוים: אבל הרי אי-אפשר יהיה להגיע להסדר, לא יהיה אפשר להגיע להסכם אם עכשיו לא תיעשה פריצת דרך.

זאב בוים: תיעשה פריצת דרך, לא בטוח שיהיה הסכם, כולנו מבינים את זה.

זאב בוים: צריך להעמיד את הפלסטינים במבחן.

זאב בוים: בינתיים המדיניות הזאת גורמת לפלסטינים רק – – –

בנימין נתניהו: מה אתה רוצה שאני אעשה?

זאב בוים: אני מדבר על כך – – –

בנימין נתניהו: – – –

זאב בוים: נו, בסדר.

זאב בוים: אני מדבר על כך – – –

בנימין נתניהו: מה אתה מבקש שנעשה שם?

בנימין נתניהו: על מה אתה מדבר?

בנימין נתניהו: אני רוצה להבין – – –

זאב בוים: אתה לא מקבל החלטה בעניין ההקפאה, נותן אפשרות לפלסטינים לחפש צירים – – –

בנימין נתניהו: לא, לא, רק רגע, אל תברח – – –

זאב בוים: הטענה כלפי השותפים הבעייתיים שלנו היא טענה.

זאב בוים: עשרה חודשים הפלסטינים מסמסו את העניין הזה ולא עשו שום דבר.

בנימין נתניהו: למה לא באו לפני כן?

בנימין נתניהו: מה קרה?

בנימין נתניהו: שמנו להם מחסומים?

זאב בוים: אני לא מתווכח אתך בעניין הפרטנרים הבעייתיים שלנו.

זאב בוים: אני מתווכח אתך על העניין הזה של היחס אל ארצות-הברית, היחס אל נשיא ארצות-הברית, היחס אל הבקשה שלו.

זאב בוים: על זה אני מתווכח אתך, על 60 היום האלה, שהנזק כבר נגרם.

זאב בוים: לכן לא יהיה אפשר להגיע להסכם בלי פריצת דרך, ולכן אני אומר לך שעצם הפריצה עצמה לחידוש השיחות זה מהלך כבד וראוי לנטילת כל הסיכונים, מה עוד שאתה יודע שהסיכון הוא לא סיכון מבחינה פוליטית.

זאב בוים: אין פה סיכון מבחינה פוליטית.

זאב בוים: הודיע את זה גם ליברמן, הודיע את זה גם אלי ישי, וגם הודיעה את זה קדימה, גם היום מעל הדוכן הזה, שבכל מהלך כזה אתה תקבל תמיכה.

זאב בוים: אני מסיים.

זאב בוים: הקדנציה הזאת, ראש הממשלה, היא קדנציה שנייה שלך.

זאב בוים: הציבור נתן לך הזדמנות על בסיס האמירות שלך וההתחייבויות שלך שהקדנציה הזאת תהיה שונה מקודמתה.

זאב בוים: יש לך כל הנתונים להנהיג, להוביל מהלכים שיטביעו חותם שלך בהיסטוריה של מדינת ישראל.

זאב בוים: אתה בעל ראייה היסטורית מפותחת ואתה מבין היטב שהיום נפלה בחיקך הזדמנות להיכנס לפנתיאון הלאומי, במקום שנמצאים בן-גוריון, בגין ורבין.

זאב בוים: אם תחמיץ את השעה ותמשיך רק בתמרונים פוליטיים לצורך הישרדות, יהיה משקלו של נתניהו בתולדות מדינת ישראל כקצף על פני הים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלקין, אני מבין שאתה רוצה לדבר.

ראובן ריבלין: מה שאמרו לי שאתה מבקש לא להטריח את ראש הממשלה זמן נוסף ולכן אתה – – –

יוחנן פלסנר: השאלה אם יש לו מה לחדש.

ראובן ריבלין: זה זמנו, כפי שהיה זמנך, חבר הכנסת פלסנר.

זאב אלקין: בשונה מיוחנן, אני לא אפתח בזה שאני לא אתלהם ואחר כך אתלהם כל שבע הדקות.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים וחברי הכנסת, קודם כול, נדמה לי שאני חייב התנצלות לחבר הכנסת זאב בוים, כי בפעם הקודמת, בדיון האחרון בשל 40 חתימות שהיה כאן, כשיושבת-ראש האופוזיציה, כמנהגה, ברגע שעליתי על הדוכן יצאה בריצה, כדי שלא לשמוע חס וחלילה אף מלה, הערתי לה.

זאב אלקין: אז כנראה, מתוך זה היא החליטה שכבר מראש היא לא תבוא גם לנאום של חבר הכנסת בוים, כדי שלא תצטרך לברוח.

קריאה: מה יש לך לחדש?

זאב אלקין: אז אני מצטער, זאביק, אם זה האי-נוחות שגרמתי – – –

רוני בר-און: מה אתה עושה – – –

נחמן שי: דבר לעניין.

זאב אלקין: – – – אבל כנראה, כנראה, חברי מסיעת קדימה, ציפי לבני יודעת שעוד הרבה זמן היא תצטרך לחכות עד שתנסה לשבת בכיסא של ראש ממשלה, כי הוא צריך לשבת כאן שעתיים ולשמוע את כולם.

זאב אלקין: היא לא מוכנה להקשיב לאף אחד חוץ מחברי סיעתה.

יואל חסון: גם הוא לא ישב פה כשהיה באופוזיציה.

זאב אלקין: יש לה כנראה בעיה מאוד מאוד גדולה – –

יואל חסון: גם כשהוא היה ראש אופוזיציה הוא לא ישב פה.

זאב אלקין: – – אבל מה לעשות.

זאב אלקין: מה לעשות.

זאב אלקין: את האומץ הזה ראינו גם בימי מסיבת העיתונאים המפורסמת כנגד ראש ממשלה שצריך להתפטר, שאחר כך היא הצליחה לכהן תחת פיקודו עוד תקופה ארוכה.

יוחנן פלסנר: כשהיא תהיה ראש ממשלה היא תקשיב.

זאב אלקין: אבל אני אעבור לנושא המרכזי של הדיון היום – בידוד בין-לאומי; בידוד בין-לאומי שאני חושב שכל מי שעיניו בראשו רואה שהסיבה לו, לבידוד הזה, אם הוא קיים, זה הקמפיין שמנהלים נגד מדינת ישראל, ותראו למה הגענו.

זאב אלקין: דיברה כאן חברת הכנסת וילף לפני והצביעה על כך שזה טעות בכלל לחשוב שהבעיה היא אצלנו.

זאב אלקין: יש מלחמה שמנהלים נגדנו, אבל תתעוררו – לזה הגענו?

זאב אלקין: הגענו לזה שאנשי מפלגת העבודה אומרים לכם, אנשי קדימה, אל תיקחו אותנו שמאלה מדי?

זאב אלקין: לשם אתם רוצים להוביל?

זאב אלקין: למחמאה הזאת אתם זכיתם, שמול מפלגת העבודה אתם כבר נמצאים בשמאל הקיצוני – –

יואל חסון: ממש – – –

זאב אלקין: – – שאתם מחפשים את הבעיות, את הסיבה – – –

יוחנן פלסנר: אז עכשיו מגיע לה שריון.

יוחנן פלסנר: עכשיו מגיע לה שריון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר.

ראובן ריבלין: תנו לו, זה זמנו, הוא רוצה לומר מה שהוא חושב, לא מה שאתם חושבים.

יוחנן פלסנר: היא רוצה שריון בליכוד, בבקשה.

זאב אלקין: – – – שהסיבה שאתם מחפשים לכל הצרות של מדינת ישראל רק אצלנו, בהאשמה הפנימית שלנו – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, כמו עינת וילף, מייצג אותנו בהרבה – ובהערכה רבה אני אומר זאת – בהרבה מהמוסדות הבין-לאומיים.

ראובן ריבלין: תאמין לי שהוא מבין מה שאתה אומר הרבה יותר טוב ממה שהוא אומר לך בקריאות ביניים.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים במצב שבו, השר לשעבר בוים, אם נוותר על הכול בטח יהיה שלום.

ראובן ריבלין: אנחנו לא נהיה פה ויהיה שלום.

יוחנן פלסנר: אבל עדיין ההקשר – – –

ראובן ריבלין: בסדר, אבל, חברים, גם פרופורציות, מה זה?

אורית זוארץ: אבל צריך גם לקחת אחריות.

ראובן ריבלין: אני מדבר עכשיו כקדימה, לא – – –

אורית זוארץ: צריך גם לקחת אחריות.

ראובן ריבלין: חברים, בחייכם.

ראובן ריבלין: הרי היו פה אנשים שהיו יותר – – –

זאב אלקין: בדיוק, אורית.

זאב אלקין: צריך לקחת אחריות וצריכה להיות אופוזיציה ממלכתית, והיו כאלה במדינת ישראל שידעו להתנהג בממלכתיות.

זאב אלקין: ובעידן שיש מלחמה ובעידן שיש ויכוח ובעידן שיש הסתה נגד מדינת ישראל, הדבר האחרון שצריך לעשות זה לעמוד מול כל העולם ולהגיד: אתם צודקים, אנחנו אשמים.

זאב אלקין: לזה בדיוק אתם מכוונים.

ראובן ריבלין: נכון.

זאב אלקין: זה מה שעושה אופוזיציה ממלכתית?

זאב אלקין: זה האינטרס הלאומי?

זאב אלקין: זאת אחדות השורות כנגד איומים על מדינת ישראל?

זאב אלקין: ומה אתם אומרים?

זאב אלקין: אנחנו אשמים, אבל אם תיקחו אותנו לממשלה ותבנו קואליציה חדשה אז בוודאי כולנו נתייצב.

יואל חסון: לא אמרנו את זה.

אורית זוארץ: – – –

זאב אלקין: ודאי שאמרתם את זה.

זאב אלקין: על מה דיבר כאן רוני בר-און?

זאב אלקין: על מה דיברו כאן אחרים?

זאב אלקין: זה בדיוק מה שאמרתם.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: זה פרשנות שלך למה שהם אמרו.

יואל חסון: לא.

יואל חסון: זה פרשנות שלו – – –

ראובן ריבלין: זה פרשנות שלו למה – – –

זאב אלקין: אם אנחנו נהיה בפנים אז אנחנו נתייצב, אבל מבחוץ כמובן אנחנו אשמים.

זאב אלקין: כמובן, אם אנחנו נהיה בפנים אנחנו לא צריכים את הכיסאות ולא צריכים את התפקידים.

זאב אלקין: אגב, ידידי חבר הכנסת רוני בר-און, אני חושב שהסתכנת, כי אני בטוח שהרבה חברים בסיעתך ייקחו עכשיו את הפרוטוקול מהישיבה הזאת, ודבריך שאתה מתכייף, שאתה לא צריך תפקיד ואם הרגע הזה יגיע ויהיה דיון בסיעה מי יאייש איזה תפקיד, אז רבים עוד יציגו לך את זה ויגידו: אל תעמוד בתור, תוותר לנו, אנחנו בדרך.

רוני בר-און: אני מסכים שהזדקנתי.

רוני בר-און: אני אגיד לך מה אבא שלי היה אומר כשהיו אומרים לו "הזדקנת".

זאב אלקין: אני לא אמרתי הזדקנתי.

רוני בר-און: לא, כנראה הזדקנתי.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: לא.

ראובן ריבלין: רק תגיד מה הוא אמר, אל תפתח בנאום.

רוני בר-און: כשהיו אומרים לו הזדקנת, הוא היה אומר: שהשונאים שלי לא יזדקנו.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: תמשיך בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה לידידי חבר הכנסת רוני בר-און.

זאב אלקין: אז המשפט הזה, אני חושב שעוד ייזכר ועוד ישתמשו בפרוטוקול – – –

יואל חסון: איזה, על אבא שלו?

זאב אלקין: – – – בפרוטוקול של הישיבה הזו.

זאב אלקין: אבל אמרת, אורית – – –

דוד רותם: אתה נותן להם ג'ובים?

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: חברים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, אתה תמונה כנושא ונותן, אל תדאג על הג'ובים.

ראובן ריבלין: אתה תהיה בין מנהלי המשא-ומתן.

דוד רותם: אין חשש.

ראובן ריבלין: אין חשש, אז מה אתה שואל.

דוד רותם: אני רוצה לדעת – – –

ראובן ריבלין: חברים, באמת.

ראובן ריבלין: בואו.

זאב אלקין: אנחנו שמענו כאן חזון שהציג חבר הכנסת בר-און.

זאב אלקין: לפי החזון הזה אנחנו צריכים לנהל את מדינת ישראל לפי דברים מאוד פשוטים, לפי מאמרים ב"ניו-יורק טיימס".

זאב אלקין: פעם, בקדנציה הקודמת היתה כאן ממשלה שמי שניהל אותה הוא פרידמן, אבל זה היה פרידמן אחר – פרופסור פרידמן, ודווקא הדברים שהוא הוביל היו דברים טובים.

זאב אלקין: אתה מציע לנו שמי שינהל את הממשלה עכשיו יהיה פרידמן מ"ניו-יורק טיימס".

זאב אלקין: לפי מה שהוא יכתוב, ככה הממשלה צריכה להתנהל.

זאב אלקין: זאת ההצעה.

זאב אלקין: לשם אתה רוצה לקחת את מדינת ישראל?

רוני בר-און: אם זה מה שהבנת, כנראה הסברתי את עצמי טוב מאוד.

זאב אלקין: אז כנראה הצלחת באמת להסביר את עצמך טוב מאוד, חבר הכנסת רוני בר-און.

זאב אלקין: אבל דיברתם, חברינו מסיעת קדימה, לא רק על בעיות חוץ אלא באותה הזדמנות של הבידוד דיברתם על בעיות פנים, ובין השאר מאוד מאוד ככה כואב לבכם על הכסף לחרדים, וכבר נאמר כאן לפני בצורה הרבה יותר משכנעת על-ידי חבר הכנסת גפני ועל-ידי סגן השר ליצמן, שהם דווקא חולמים על הימים שאתם הייתם בשלטון, כי הצעתם הרבה יותר ונתתם הרבה יותר.

זאב אלקין: והטענות שלהם כלפינו משבוע לשבוע – למה אתם לא כל כך נדיבים כפי שהיתה קדימה כשהיא היתה בשלטון.

שי חרמש: היית אתנו אז.

זאב אלקין: אבל כשאני שומע את הדיבורים על ההשכלה הגבוהה, אני חייב להגיד – יש לי זיכרון קצר, אבל משהו אני עוד זוכר.

זאב אלקין: אני זוכר איך מהבמה הזאת נאם חבר הכנסת רוני בר-און, אז שר האוצר, ואמר כל מה שהוא חושב על המרצים באוניברסיטאות.

זאב אלקין: אגב, הם זוכרים את הנאום הזה עד היום.

רוני בר-און: גם מבקר המדינה כתב את זה.

זאב אלקין: הם זוכרים את הנאום הזה שלך עד היום והם יודעים – –

רוני בר-און: גם מבקר המדינה כתב את זה אחרי שלושה חודשים.

זאב אלקין: – – עד כמה בדיוק דאגת לאינטרסים של ההשכלה הגבוהה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, הוא מסיים את דבריו.

זאב אלקין: אגב, אז חברת הכנסת תירוש ידעה להגיד מה היא חושבת על הנאום שלך, והיו חברים אחרים בסיעה, אבל האחרון שצריך להגיד שהוא דואג להשכלה הגבוהה ולהאשים אותנו – סוף-סוף הגיעה ממשלה שנתנה את תוספת התקציב הזאת להשכלה הגבוהה אחרי דרך ייסורים כל כך ארוכה, וזו דווקא הממשלה הזאת.

זאב אלקין: ולסיכום, אדוני היושב-ראש, אני לא אנצל יותר זמן ממה שיש לי.

זאב אלקין: שאל כאן חבר הכנסת פלסנר את ראש הממשלה, מה הבאת בקדנציה הראשונה.

זאב אלקין: אני אזכיר לך, חבר הכנסת פלסנר.

זאב אלקין: קודם כול, ביטחון.

זאב אלקין: כולנו זוכרים מה היה כאן בשנת 1996, שנת הבחירות של החזון של מזרח תיכון חדש, ומה היה כאן בשנת 1999.

זאב אלקין: אגב, יכול להיות שעל זה בסופו של דבר גם שילמו את המחיר, כי כשאין בעיות ביטחון אז יש בעיות אחרות.

זאב אלקין: אבל המדינה זוכרת בדיוק את ההבדל בין 1999 ל-1996.

זאב אלקין: זה דבר אחד.

זאב אלקין: אבל יש עוד פרט אחד קטן – –

יוחנן פלסנר: אולי הוא גם היה רמטכ"ל במלחמת העצמאות.

זאב אלקין: – – של ההחלטה שהיתה באותה קדנציה ראשונה, ידידי חבר הכנסת פלסנר.

זאב אלקין: באותה קדנציה ראשונה ראש הממשלה הזה למשל מינה את ציפי לבני לתפקיד הציבורי הראשון החשוב שלה.

זאב אלקין: אז משהו בוודאי קרה באותה קדנציה ראשונה, רק כמובן הזיכרון קצר ושוכחים את זה מהר.

זאב אלקין: תודה רבה.

אורית זוארץ: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, חבל שלא התערבת קודם.

ראובן ריבלין: רבותי, תם הדיון, וראש הממשלה ישיב לפנייה ויתייחס בהודעתו לכל הדברים אשר הועלו כאן.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, 40 חברי הכנסת שחתמו, הזמינו את ראש הממשלה לבוא הנה בנושא שהם ביקשו ממנו לבוא והוא בא לכאן.

ראובן ריבלין: לא ארשה שום הפרעה.

קריאה: איפה הם – – –

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: יש כאלה שבינתיים התעייפו או דברים כאלה.

ראובן ריבלין: לא אתיר שום הפרעה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, אני מבקש לומר כמה מלים על פטירתה של חברתנו שרה דורון, זיכרונה לברכה.

בנימין נתניהו: היא היתה שרה בממשלות בגין ושמיר, היא היתה חברת כנסת פה בבית הזה במשך 15 שנה, היא היתה נשיאת קופת-חולים "מכבי" – – –

סילבן שלום: יושבת-ראש סיעת הליכוד.

בנימין נתניהו: היתה גם יושבת-ראש סיעת הליכוד – –

ראובן ריבלין: 1988.

בנימין נתניהו: – – אבל קודם לכן היא היתה במפלגה הליברלית, ועם האיחוד היא היתה בתוך אותה תנועה שכונתה תנועה לאומית ליברלית, ושרה דורון גילמה בדיוק את שתי המלים האלה.

בנימין נתניהו: היא היתה לאומית והיתה ליברלית.

בנימין נתניהו: לאומית במובן הזה של מחויבות עמוקה מאוד לרעיון הציוני ולמדינתו של העם היהודי; ליברלית בזה שהיא רצתה תמיד קדמה ונאורות ורפורמות – אני זוכר שדיברנו על זה לא מעט.

בנימין נתניהו: למדתי להכיר אותה במהלך השנים.

בנימין נתניהו: אני חושב שהיא יצאה, אם אינני טועה, גם במשלחת לשיחות השלום במדריד, ויצא לי במהלך השנים לשוחח אתה הרבה פעמים.

בנימין נתניהו: היא היתה נאורה, חכמה, משכילה מאוד.

בנימין נתניהו: שוחחתי עם השר מרידור קודם לכן, אני חושב שהיטבת להגדיר אותה: אשה טובה וחכמה וערכית מאוד.

בנימין נתניהו: ואני מאמין שאולי הדבר הטוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות לזכרה הוא לנסות פשוט להידמות לה ולהשכיל ללכת בדרכה.

בנימין נתניהו: בשבוע הבא אני אצא, חברי הכנסת, לארצות-הברית למפגש השנתי של הקהילות היהודיות בצפון אמריקה.

בנימין נתניהו: אני חושב שכמה מכם – אני חושב שיושבת-ראש האופוזיציה וכמה שרים בממשלה – גם הם יהיו שם, והדבר הזה חשוב משום שחיזוק הקשר בין העם בישראל, כל חלקי העם, והחלק הזה של העם היהודי, החלק העיקרי שנמצא בנכר, הוא דבר שהוא נדבך בקיום שלנו.

בנימין נתניהו: הקשר עם יהדות ארצות-הברית, או יהדות ארצות-הברית וקנדה, לא רק ברמה של המנהיגים, אלא גם הקשר עם הדור הצעיר – אני גאה על כך שממשלה בראשותי אימצה תוכנית שנולדה, אני חייב להגיד, אצל יוסי ביילין וכמה ממנהיגי הקהילה היהודית האמריקנית, מייקל שטיינהרט וברונפמן.

בנימין נתניהו: התוכנית הזאת, "תגלית", של הבאת בני-נוער; תוכנית "מסע"; וכן אחר כך, כמובן, תוכנית שנוסדה כמהלך של עידוד העלייה – "נפש בנפש", אלה תוכניות יוצאות מן הכלל.

בנימין נתניהו: עד עכשיו, בעשור השנים הללו אנחנו מימנו את ההשתתפות הראשונה של ממשלה בישראל בקהילות האלה על מנת להביא את הצעירים הנה.

בנימין נתניהו: רבע מיליון איש, רבע מיליון צעירים יהודים ביקרו בארץ.

בנימין נתניהו: לאור הכוחות העצומים שמפוררים את הזהות היהודית, זה אחד הכוחות המתקנים החשובים שבעצם הופיעו בעולם היהודי.

בנימין נתניהו: ולכן אני רואה את מכלול המגעים שלנו, מכלול הקשרים שלנו, עם אותה קהילה, לא רק ברמה המדינית או ברמה השוטפת, אלא ברמה הזאת הבסיסית של הזהות והעמקת הזהות והתרומה שאנחנו תורמים להם, וכמובן התרומה שהם תורמים לנו, אני רואה את זה כאחד הנדבכים החשובים של הקיום של העם שלנו.

בנימין נתניהו: בוודאי אתן לזה ביטוי במפגש הזה.

בנימין נתניהו: אני כמובן אפגש גם עם בכירי המנהיגים של ארצות-הברית, עם סגן הנשיא ביידן, בהמשך גם עם הילרי קלינטון.

בנימין נתניהו: אני מעריך מאוד את המאמצים שעושה הממשל של הנשיא אובמה, הנשיא ואנשיו, למצוא דרך לקדם את התהליך המדיני.

בנימין נתניהו: אני יודע שלנו יש רצון לקדם אותו, ואנחנו גם עושים מעשים וגם עשינו.

בנימין נתניהו: אני בטוח שלארצות-הברית יש רצון כזה, והם גם עשו מעשים וגם עושים.

בנימין נתניהו: אני מקווה שגם לרשות הפלסטינית יש רצון כזה, ושהם לא יחפשו תירוצים להתחמק משיחות עמנו לקידום הביטחון והשלום בינינו.

בנימין נתניהו: יש אין-סוף של תנאים מוקדמים שאפשר להציב אותם כמכשול לשיחות.

בנימין נתניהו: אנחנו שמנו תנאים כאלה בצד, ואנחנו מצפים שגם הפלסטינים ישימו אותם בצד.

בנימין נתניהו: אני אתן לכם דוגמה למה אני מתכוון, מהצד שלנו.

בנימין נתניהו: הבוקר היה לנו דיון בקבינט, ובדיון הזה הוצגה עבודה שנערכה כאן, נדמה לי, כבר קרוב לחצי שנה, בהנהגת השר יעלון, של ניסיון למדוד בצורה אובייקטיבית ככל האפשר את רמת ההסתה ברשות הפלסטינית, ויש שם דברים לא נעימים.

בנימין נתניהו: אני לא מתכוון לדיבורים של אדם זה או אחר או של אנשים פרטיים, אני מדבר על ספרי לימוד רשמיים, על תקשורת שנשלטת שם כמובן על-ידי הרשות.

טלב אלסאנע: הרבנים בצפת למשל – – – הרב עובדיה יוסף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא מרשה קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, אני אסתדר.

ראובן ריבלין: אני אסתדר.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אני אסתדר.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: שמעתי, אין קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: אתה חתמת, הזמנת, הוא בא להשיב לך.

ראובן ריבלין: אין קריאות ביניים.

טלב אלסאנע: התייחסות להסתה הכוללת.

ראובן ריבלין: אין קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: אתה אחרי זה תוכל, כשאנחנו נסיים או כשתהיה לך הצעה לסדר, תוכל לעלות ולומר מה שאתה רוצה.

בנימין נתניהו: אגב, האפיון הקשה ביותר שעלה מהדברים שהראו לנו זה לא ויכוח על גבול כזה או על יישוב כזה או אחר, אלא בעצם שלילה של זכות קיומה של מדינת ישראל בגבולות כלשהם, כשהדבר מופיע לא במאמר כזה או באמירה חריגה, אלא ברציפות.

אחמד טיבי: והשר יעלון מתאים – – –?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אין קריאות ביניים.

אחמד טיבי: לא, יושב-ראש הוועדה יעלון מתאים להגדרה?

בנימין נתניהו: זה בוודאי אינו מקדם – – –

קריאה: האויב רוצה זכות דיבור.

קריאה: האויב רוצה זכות דיבור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, לא תהיינה יותר קריאות ביניים.

בנימין נתניהו: זה בוודאי אינו מקדם, בלשון המעטה, את ההתפייסות בין העמים ואת הרצון שלנו להביא להסדר שלום, וזה לא דבר של מה בכך.

בנימין נתניהו: זו גם היתה התחייבות רשמית של הפלסטינים, אגב, בהסכם-וואי, ואחר כך גם במפת הדרכים.

בנימין נתניהו: הרי הם מצטטים לנו כל מיני התחייבויות.

בנימין נתניהו: אני מציין את זה כאן לא על מנת להתעכב על הנושא הזה – הוא שווה התדיינות, אולי אם הכנסת תרצה, היא תזמין דיון בנושא הזה – לא משום שזו מטרתי כאן, אלא להמחיש את העובדה שניתן להעלות תנאים מוקדמים ולייחס אותם גם לכל מיני הסכמי עבר, ניתן לעשות.

בנימין נתניהו: אנחנו בחרנו לא לעשות זאת, ואינני מציב זאת גם עכשיו.

בנימין נתניהו: אני מבטיח לכם שאני מעלה את הנושא, אעלה אותו, וצריך להעלות אותו, וצריך גם לתת לו מענה אמיתי במסגרת תהליך השלום, אבל לצורך העניין, ברגע זה אני מביא את זה פשוט כדי להמחיש את העובדה שאנחנו צריכים להיכנס לשיחות ללא תנאים מוקדמים ולהשלים אותן, או לפחות לנסות להשלים אותן.

בנימין נתניהו: והתהליך הזה, כל מי שעיניו בראשו וכל מי שהוא הגון, יודע – וכאן דרושה הגינות ואמת, אמירת אמת – שהדבר הזה לא נכשל בגלל היעדר פעולות מצדה של ממשלת ישראל.

בנימין נתניהו: אם הוא נכשל בכלל, הוא נכשל מתוך הנחה בתוך הרשות הפלסטינית שאולי הם יכולים לאגוף, להימנע או לעקוף את הצורך במשא-ומתן ישיר על-ידי הליכה לאפיק בין-לאומי של הכתבה, של כפייה, מתוך הנחה שייתנו להם קרדיט, חרף העובדות, המעשים והמלים של ממשלת ישראל, פשוט מתוך זה שיש איזה מקהלה בין-לאומית, שאולי יצטרפו אליה גם אנשים בתוך ישראל, שאומרת: אל תבלבלו אותי עם העובדות, ישראל אשמה כך או כך, ולכן אנחנו איננו נדרשים להיכנס לתהליך הזה.

בנימין נתניהו: ואני חושב שיש צורך לאומי משותף לכולנו, לכולנו, לשנות את התפיסה של הפלסטינים, להבהיר להם שיש פה אחדות, רחבה ככל האפשר, בעניין הזה, על מנת שנבחן ברצינות אם יש כאן פרטנר לשלום – לשלום ולביטחון, משום שהשניים הרי הולכים יחדיו, כפי שאמרתי כאן כמה וכמה פעמים.

בנימין נתניהו: אני חושב שזו אחת הבעיות.

בנימין נתניהו: חברת הכנסת וילף היטיבה לתאר כאן בעיה נוספת, לא רק של תא הזמן הזה, אלא העשור האחרון, ואני חייב לציין שמאוד הרשמת אותי.

בנימין נתניהו: הדברים שלך היו נכוחים והם היו אמיתיים.

בנימין נתניהו: הם היו נטולי אינטרס רגעי, וניכרו בהם דברי האמת, וזו המסגרת החשובה ביותר למה שמתרחש מול ישראל.

בנימין נתניהו: יש כאן ניסיון לשלול את הלגיטימיות שלנו.

בנימין נתניהו: אומרים אנשים: זה לא דבר מופרך שעצם הכניסה לתהליך או הנכונות להיכנס לתהליך, אף-על-פי שלדעתי זה לא רק עניין תהליכי, צריך לנסות למצות אותו בהסכם, שעצם הדבר הזה מעמעם במשהו את הניסיון הזה לדה-לגיטימציה.

בנימין נתניהו: יש בזה משהו, אני לא שולל את זה, אבל אם אתה נדרש לשלם מחירים אין-סופיים רק תמורת הלוקסוס של ניהול התהליך, אתה משול לאדם שעומד בפינת רחוב – אגב, מה שאני אומר לכם עכשיו זה מרשם לפופולריות מיידית.

בנימין נתניהו: תעמוד בפינת רחוב, אם יש בכיסך קצת כסף, תעשה את הניסיון הבא: תחלק 100 שקל לאדם הראשון שעובר שם, ולשני, ולשלישי, וכולם יסתופפו סביבך וכולם יבואו אליך, ויטפחו לך על הגב, ויגידו – אתה בחור כארז.

רוני בר-און: – – – המפלגות הדתיות.

בנימין נתניהו: אלא שבסוף, או מהר מאוד, תגיע למצב של פשיטת רגל.

בנימין נתניהו: ולכן, במאמץ הזה, במשא-ומתן שאנחנו מנהלים על פיסת הקרקע שעליה אנחנו עומדים, שממנה אנחנו צמחנו וכאן יהיה עתידנו, אנחנו לא יכולים להיות פזרנים וכל כך נדיבים, וכל כך קלי דעת.

בנימין נתניהו: יש צורך בעמידה אל מול התביעות שמגיעות אלינו חדשות לבקרים, ללא הצדקה.

בנימין נתניהו: אין זה אומר שאנחנו לא יכולים לנהל טקטיקה כזו או אחרת.

בנימין נתניהו: אני לא מדבר על זה.

בנימין נתניהו: אבל אני חושב שבתוכנו אנחנו יודעים את האמת.

בנימין נתניהו: זאת האמת.

בנימין נתניהו: האמת היא שיש נכונות גדולה מאוד במדינת ישראל לתהליך שלום אמיתי, האמת היא שאין נכונות מקבילה שנוכחנו בה ברשות הפלסטינית.

בנימין נתניהו: אני חושב שמתוך ההנחות שאמרתי – אני מקווה שרק מתוך ההנחות הללו, ולא מתוך רצון להתחמק מהחלטות ומהתפשרות אמת עם מדינת ישראל, מהרצון להתעמת מול אותה תעמולה או מול אותה הסתה שתיארתי כאן, להתייצב לפניה כמו שאנחנו נאלצים להתייצב מול עצמנו, מול עמנו, ולומר: הנה, הנה מחיר ההסכם, ושם מחיר ההסכם הוא קודם כול להכיר בכך שאנחנו נהיה פה.

בנימין נתניהו: ואנחנו עוד לא רואים, לא רואים את אותה הבשלה, ואני מקווה שניווכח אחרת.

אורית זוארץ: בקצב הזה אנחנו גם לא נראה.

בנימין נתניהו: אבל כדי לדעת, אנחנו נצטרך להיכנס לתהליך, ועל כך לא צריך להיות ויכוח, ודאי לא צריכה להיות הלקאה עצמית, ולא צריכה להיות האשמה שלנו, מתוכנו, לגבי עצמנו, כי היא פשוט איננה במקום, היא פשוט איננה נכונה.

טלב אלסאנע: מה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: לא אקרא אותך לסדר.

טלב אלסאנע: – – – מה שהוא אומר.

טלב אלסאנע: הוא אומר – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה הזמנת אותו לומר.

ראובן ריבלין: אני לא ראיתי 40 חברי כנסת שביקשו ממני שאתה תבוא ותאמר – – –

טלב אלסאנע: הוא צריך – – – מה שהוא אומר.

ראובן ריבלין: אתה רוצה להתווכח אתי?

ראובן ריבלין: עכשיו ראש הממשלה מדבר.

קריאה: – – – אומר שאתה אויב, זה מה שהוא אומר.

קריאה: שאתה אויב מסוכן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה שהוא יעביר לך את הנאום לפני כן שתאשר אותו?

ראובן ריבלין: תשב ותשמע, או תצא, אבל אל תפריע.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, בדרך כלל אני נוהג להציג דברים שנעשו מאז ששוחחתי כאן, שעמדתי כאן לאחרונה, זה היה לפני שלושה שבועות, עם פתיחת המושב.

בנימין נתניהו: אנחנו העברנו תקציב דו-שנתי בקריאה ראשונה, והושג הסכם שכר שאני מאוד מברך עליו, בין הממשלה וההסתדרות, שר האוצר יובל שטייניץ וראש ההסתדרות עופר עיני.

בנימין נתניהו: אני חושב שהדבר הזה חשוב.

בנימין נתניהו: הוא מונע את אותן שביתות ואותן התנגשויות שאנחנו רואים היום במקומות אחרים בעולם.

בנימין נתניהו: והיציבות הזו, גם של התקציב וגם של יחסי עבודה – אני חושב שהיא מאוד מאוד חשובה היום למשק הישראלי.

בנימין נתניהו: אנחנו חייבים להבטיח את העוצמה הכלכלית שלנו, ועוד נכונו לנו הרבה בעיות.

בנימין נתניהו: ומול זה אנחנו נצטרך לעשות וגם להעביר שורה של צעדים בתחומים שונים.

בנימין נתניהו: אני אמרתי, בראש ובראשונה – בנדל"ן.

בנימין נתניהו: זה מנוף של צמיחה, וכדי להתגבר עליו אני אצטרך את עזרת חברי הכנסת כדי להעביר את הנדבך השלישי, הקריטי – קריטי – ברפורמה של הגדלת הבנייה, בנוסף לתחבורה.

בנימין נתניהו: כלומר, פריסת צירי התחבורה צפונה ודרומה לגליל ולנגב, ובנוסף לרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, הרפורמה בתכנון ובנייה – נדבך מרכזי לפתרון בעיות הדיור של מדינת ישראל.

שלמה מולה: יש רק – – –

בנימין נתניהו: בלי זה פשוט לא נפתח, לא נפתח את הקרקעות – – –

יוחנן פלסנר: ובגלל הפעילות שלך המחירים עולים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר.

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת – אתה רואה, פלסנר, מה אתה עושה?

ראובן ריבלין: אם אתה אומר קריאת ביניים, יואל לא יאמר קריאת ביניים?

יואל חסון: אדוני, על כל דירה שנבנית אני מרשה לו לשים שלט – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון, אני מודיע לכם: חברים, אפשר קריאת ביניים – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני לא אגן על ראש הממשלה מפניך.

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון.

ראובן ריבלין: בזה אני – הפעם הבאה שמישהו ידבר, הוא יצא החוצה בלי שאני אומר.

בנימין נתניהו: מכת הפופוליזם זה מכת מדינה.

בנימין נתניהו: אני אומר לכם – מכת מדינה.

יוחנן פלסנר: השלטים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר.

בנימין נתניהו: מכת הפופוליזם היא מכת מדינה.

בנימין נתניהו: אני העברתי כמה רפורמות לא כל כך פופולריות, כולל בכנסת הזו, לגבי מינהל מקרקעי ישראל.

בנימין נתניהו: זה נדבך הכרחי.

בנימין נתניהו: הוא לא מספיק, אבל השילוב של רפורמה בתכנון עם הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, עם פריסת הצירים, יוצר את היציאה והנגישות לקרקע.

בנימין נתניהו: בלי שנגדיל את היצע הקרקע אי-אפשר להוריד את מגמת העלייה של מחירי הדירות.

בנימין נתניהו: אני אומר – מגמת העלייה, משום שאנחנו מדינה, אחת הקטנות בעולם, והאוכלוסייה הולכת וגדלה.

מרינה סולודקין: מה עם הדיור הציבורי – – –

בנימין נתניהו: לכן אנחנו חייבים.

בנימין נתניהו: אין דרך אחרת.

בנימין נתניהו: אין דרך אחרת.

מיכאל בן-ארי: תפשיר את הבנייה ביהודה ושומרון – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: לא – – –

ראובן ריבלין: אל תגיד לי לא.

ראובן ריבלין: אין.

ראובן ריבלין: לא זה לא.

ראובן ריבלין: אתה רוצה להתווכח אתי?

קריאה: אפשר להפשיר גם את אום-אל-פחם.

אילן גילאון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון.

ראובן ריבלין: לא – לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, בזה נסתיימה קריאתך.

ראובן ריבלין: רבותי, אין קריאות ביניים, הסברתי לכם.

ראובן ריבלין: עוד מעט גם תעלה יושבת-ראש האופוזיציה, גם שם לא יהיו קריאות ביניים.

בנימין נתניהו: אני שוחחתי לאחרונה עם שר השיכון ועם שר האוצר על פתרונות בטווח הקצר, ואנחנו נודיע עליהם בקרוב – – –

יוחנן פלסנר: אבל הם לא בתקציב.

בנימין נתניהו: – – – ואנחנו נודיע עליהם בקרוב, ואני חושב שהם חשובים.

בנימין נתניהו: אבל אין תחליף, אין תחליף לרפורמות העמוקות שאנחנו עושים כאן.

בנימין נתניהו: ואני זוכר דיונים שהיו כאן, קצת יותר רעשניים, יותר קולניים, שגם היו נגועים בפופוליזם עצום, עצום.

בנימין נתניהו: למשל, כשדיברנו על הפחתת שיעורי המס, והסבירו לנו שאנחנו הולכים להגדיל את הגירעון ושאנחנו נותנים מתנות, ושאנחנו מרוקנים את קופת המדינה.

קריאה: זה נכון.

בנימין נתניהו: מה לעשות שהתברר שזה לא נכון, ומדינת ישראל צלחה את העשור הזה טוב יותר, בין השאר משום שזה לא היה נכון, והפופוליזם טעה.

יואל חסון: אבל אתה מלך הפופוליזם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון – מה אתה?

ראובן ריבלין: אתה קראת לו לבוא.

ראובן ריבלין: תאמין לי, הוא לא היה בא.

יואל חסון: הוא מדבר על פופוליזם?

ראובן ריבלין: הוא לא דיבר אליך.

ראובן ריבלין: למה תמיד נדמה לחברי כנסת שמדברים אליהם?

יוחנן פלסנר: הוא מדבר על – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, אולי אתה לא הבנת.

ראובן ריבלין: אין פה דיאלוג בינך לבין ראש הממשלה ובעקבות הדיאלוג שלך – – – אין.

ראובן ריבלין: עכשיו ראש הממשלה עונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

בנימין נתניהו: אנחנו נפגשנו לפני ימים אחדים.

בנימין נתניהו: היינו, ביקרתי בלוד ולאחר מכן הממשלה החליטה על תוכנית לחילוצה של לוד, ושאלתי שאלה – גם ראש הממשלה שרון, אני זוכר את זה, היה מאוד מוטרד מההידרדרות של העיר לוד.

רוני בר-און: לא השתנה שום דבר מאז.

בנימין נתניהו: שאלתי: מה קרה עם התוכנית שהוצעה אז?

בנימין נתניהו: מדוע היא לא נסתייעה?

בנימין נתניהו: ונאמר לי בצורה הפשוטה ביותר – – –

רוני בר-און: שר האוצר נתניהו לא נתן כסף.

בנימין נתניהו: לא.

בנימין נתניהו: שהתוכנית הזו, לא היתה בה הקצאה ברורה של מקורות תקציביים – –

אורית זוארץ: אתה היית שר אוצר.

בנימין נתניהו: מה לעשות?

בנימין נתניהו: הפסקתי להיות שר אוצר ב-2005.

רוני בר-און: אבל התוכנית היתה ב-2003.

בנימין נתניהו: – – ואחד הדברים שלא הוגדר מראש, לא הוגדר – יכול להיות, אני לא בא בטענות לאף אחד, אני מגדיר לכם מה קרה.

בנימין נתניהו: איך קרה שמאז 2003 ועד 2010 – – –

יואל חסון: טוב שיש מי שמדייק בפרטים, אדוני ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: מספיק.

ראובן ריבלין: רבותי, זה לא יכול להיות, כי אתם לא קוראים קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: ברגע שאחד קורא קריאת ביניים ואני לא מהסה אותו, ואני לא משתיק אותו, מייד כולם קוראים קריאות ביניים.

יואל חסון: אבל הדיוק לא חשוב לך?

ראובן ריבלין: כי איך יהיה מצב – אבל לא בכל דבר אתה צריך להעיר הערה.

יואל חסון: אדוני ראש הממשלה לא מדייק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, אולי אתם לא מבינים.

אורית זוארץ: קוראים לזה אחריות, אסור להוליך שולל את הציבור.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ.

ראובן ריבלין: אתם באמת חושבים שראש הממשלה יאמר את מה שאתם רוצים שהוא יאמר.

ראובן ריבלין: אתם אפילו לא שומעים מה שהוא אמר.

ראובן ריבלין: במקרה גם אני הייתי אז, במקרה גם אני בקי בפרטים, במקרה.

בנימין נתניהו: ההחלטה שאנחנו קיבלנו מקצה מקורות תקציביים ויוצרת בעצם מנגנון לגריעת התקציבים האלה אם הם אינם מועברים לייעודם.

בנימין נתניהו: עכשיו, אני חושב שאנחנו יכולים לעצור את ההידרדרות בעיר לוד.

בנימין נתניהו: זה אינטרס לאומי עליון שלנו.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת טיבי, שמעתי את דבריך, אני בהחלט אבחן את זה.

בנימין נתניהו: אני לא מכיר את המצב בטייבה לפרטיו, אבל אנחנו מסתכלים על כל אזרחי ישראל.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים שיש בעיה של פשיעה, של תשתיות, של חינוך.

בנימין נתניהו: אני שמחתי לשמוע גם את הדברים שאמרת על מה שקרוי "כבוד המשפחה" ומחלל את כבוד האדם וכבוד האשה.

בנימין נתניהו: אני שמחתי מאוד לשמוע את זה, ואני חושב שזה דבר חשוב שכל באי הבית יתאחדו סביבו.

שלמה מולה: מעניין – – –

בנימין נתניהו: לגבי שני נושאים אחרים שעולים בחדשות בשלושת שבועות הללו, מאז שוחחנו: 1.

בנימין נתניהו: לגבי ההשכלה הגבוהה.

בנימין נתניהו: אנחנו השקענו עכשיו 1.3 מיליארד שקל כצעד ראשון בשנתיים הקרובות, במסגרת 7.5 מיליארד שקלים שאנחנו הולכים להוסיף בחמש השנים הקרובות להשכלה הגבוהה, מעבר לתקציבים הרגילים.

בנימין נתניהו: זאת הקצאה מאוד גדולה, אינני זוכר כמותה בעשור האחרון, והיא יכולה לחולל מהפכה אמיתית בהשכלה הגבוהה לטובת הסטודנטים ולטובת עם ישראל.

יואל חסון: הם לא חושבים כך.

בנימין נתניהו: אנחנו גם העברנו, ביוזמת סגנית השר גילה גמליאל, החלטה בדבר שנה של שנת חינם – –

אורית זוארץ: לא בירושלים ולא בבאר-שבע.

בנימין נתניהו: – – שנה אקדמית ראשונה חינם לסטודנטים משוחררי צבא ובוגרי השירות הלאומי בגליל ובנגב.

יוחנן פלסנר: הבטחת לכל הסטודנטים ונתת לכמה אחוזים בודדים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, אתה לא יכול להעיר לכל הערה.

אופיר אקוניס: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, אני מבקש ממך לצאת מהאולם, אי-אפשר יותר.

ראובן ריבלין: אתה חושב פה – אתה לא יכול להיות.

ראובן ריבלין: לך תשתה קפה.

ראובן ריבלין: תשתה, תשתה, תאמר לשירה שאני מזמין אותך.

ראובן ריבלין: נא לצאת, אתה פשוט לא מחזיק מעמד.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: לא, לא, חס וחלילה, חס וחלילה.

ראובן ריבלין: רבותי, תודה.

נסים זאב: אם כבר, תצרף אותו למסיבת התה.

יוחנן פלסנר: קפה, קפה, הוא שלח אותי לשתות קפה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יואל חסון: אדוני, אם זה לא היה מצחיק זה היה עצוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, נא לא לעמוד עם הגב לבמה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

בנימין נתניהו: ולבסוף, בנושא האברכים.

בנימין נתניהו: אמרתי שבסטודנטים עשינו דבר שלא נעשה לפחות עשר שנים, אולי עשרות שנים.

בנימין נתניהו: אבל באברכים נעשה דבר עשרות שנים.

בנימין נתניהו: 30 שנה יש אותו סידור, אותו סידור.

בנימין נתניהו: קצבת אברך – כל אחד מכיר אותה.

אורית זוארץ: לא היה בג"ץ.

בנימין נתניהו: זה היה – – –

אורית זוארץ: לא היה בג"ץ.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, אני לא יכול להרשות ליואל חסון לומר כל פעם שאת אומרת משהו גם.

ראובן ריבלין: עכשיו את פלסנר הוצאתי.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות, זה פשוט – אני מסכים לקריאות ביניים מושכלות.

ראובן ריבלין: אבל ברגע שאת אומרת קריאת ביניים, מייד חברייך – – –

בנימין נתניהו: למה זה תמיד מלווה בהסברים?

בנימין נתניהו: למה לא תגיד פשוט מה צריך לעשות ונמשיך הלאה?

ראובן ריבלין: זה בסדר, אדוני, מכל מלמדי השכלתי.

ראובן ריבלין: אני אשמח לשמוע איך לנהל את הכנסת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, עוד מעט תצטרפי לפלסנר לקפה.

גלעד ארדן: הם לא הבינו למה הוא מתכוון.

גלעד ארדן: הוא התכוון שלא היה בג"ץ, אבל הם היו יכולים לבטל את זה אם היו חושבים שזה לא היה בסדר.

גלעד ארדן: נגיד, בן-ששון – – –

ראובן ריבלין: זה כבר נאום, זה כבר נאום.

אורית זוארץ: השר יכול לנאום ואנחנו לא יכולים לומר קריאות ביניים?

ראובן ריבלין: לא, לא, לא, אני אמרתי – – –

יואל חסון: אפשר הערת ביניים מושכלת?

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: רבותי, תנו לראש הממשלה.

בנימין נתניהו: הציבור החרדי הם בני-אדם, גם הם בני עמנו, ואני חושב שצריך להתייחס אליהם ככאלה, ולא להתלהם ולומר דברים שאני חושב שאין מקום לאומרם.

בנימין נתניהו: יש דבר שאני מוסיף שלא היה עד היום.

בנימין נתניהו: יש דבר אחד שאני מוסיף שלא היה עד היום.

יואל חסון: לא חשבת על זה כשהיית שר האוצר.

יואל חסון: הרגת אותם – – –

בנימין נתניהו: הדבר שאני מוסיף זה שהדבר החשוב ביותר – שאנחנו צריכים לעודד את הציבור הזה הוא לצאת לעבודה.

בנימין נתניהו: אני מדבר כאדם שיש לו קבלות בנושא הזה, ואני חושב שאם אתם מתייחסים לעובדות, אתם יודעים שזוהי האמת וזה מה שצריך לעשות.

רוני בר-און: בשביל זה שמת מיליארד שקל לישיבות בבסיס התקציב?

אורית זוארץ: התקציב מדבר בעד עצמו.

ראובן ריבלין: לא, לא, את לא תדברי יותר.

בנימין נתניהו: לא צריך לשבור פה אף אחד, לא צריך לכופף פה אף אחד, אבל כן צריך, בהחלט, להביא את הציבור הזה להתחיל או להמשיך את המסלול של כניסה לשוק העבודה.

בנימין נתניהו: אתם כמובן רשאים ויכולים לקרוא את הקריאות, להתעלם מהעובדות, להתעלם ממה שהיה עם הסטודנטים, להתעלם ממה שהיה עם האברכים, להתעלם ממה שנעשה.

בנימין נתניהו: אפשר.

בנימין נתניהו: יבוא הנה, כפי שבא אלי אחד מחברי הכנסת כאן, אחד מחברי הבית כאן, לשלוף כל מיני פתקים ולהראות כל מיני דברים.

בנימין נתניהו: אני בוחר שלא להיכנס לזה.

בנימין נתניהו: בתוך הבית הזה כולנו יודעים את האמת.

בנימין נתניהו: כולנו יודעים מה היה, כולנו גם יודעים שצריך לבוא שינוי מודרג, מתואם.

בנימין נתניהו: לכן, אני מציע שנשמור על האמת ונימנע מהתחסדות, ומעל הכול, מעל הכול כדבריו של בעלה של שלומציון – להימנע מהצביעות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ינאי המלך.

ראובן ריבלין: גברתי יושבת-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: דין נאומו של ראש הממשלה כדין נאומה של ראש האופוזיציה, ואני מבקש מהחברים לשמור על השקט ולהימנע מקריאות ביניים.

ציפי לבני: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, חברי ממשלת ישראל, ביקשנו לזמן את הדיון הזה על העולם נגד ישראל, כיצד בודדה הממשלה את מדינת ישראל.

ציפי לבני: באופן סמלי הדיון היום ככה נפל בדיוק עם היוודע תוצאות בחירות האמצע בארצות-הברית.

ציפי לבני: עד אז היתה איזו תחושה – – –

ראובן ריבלין: תסדר לה את הרמקולים פה ולהגביר את הרמקולים.

שלמה מולה: כל פעם שאת מדברת סוגרים את המיקרופון.

ציפי לבני: היה כזה מנהג פעם בליכוד.

אופיר אקוניס: – – – תשמע איזה צביעות, שקרנות והונאת הציבור.

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: מה קרה, חבר הכנסת אקוניס?

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, מה קרה?

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: אתה בחרת בה?

ראובן ריבלין: אתה רוצה שנגרש אותה מהכנסת כי היא לא מוצאת חן בעיניך?

אופיר אקוניס: רק שתגיד את האמת.

ראובן ריבלין: כי אתה יודע כמה היו מבקשים לגרש אותי?

ראובן ריבלין: אתה יודע, אם הייתי מסכים לזה, כמה היו מבקשים לגרש אותי?

אופיר אקוניס: שרק תגיד את האמת.

אופיר אקוניס: זה לא – – – כשאת היית אחראית לו עם המחנה שלך.

אופיר אקוניס: תשמע איזה צביעות יש כאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, זאת ההערה האחרונה שהערת.

ראובן ריבלין: היא לא באה הנה לומר את דבריך ולא מה שמוצא חן בעיניך.

יואל חסון: חבר הכנסת אקוניס, אולי בזמן שהיא נואמת אתה תצא.

ציפי לבני: בכל זאת נבחרתי בקולותיהם של 750,000 איש, ולא בקולותיהם של חברי הכנסת מן הליכוד, ואת קולם אני אבטא היום בכנסת, גם אם יפריעו לי לעשות את זה.

ראובן ריבלין: לא יפריעו לך.

ציון פיניאן: הגעת דרך הליכוד.

ציפי לבני: הדיון שביקשנו לקיים היום נשא את הכותרת שיש בה הרבה תוכן, לצערי: העולם נגד ישראל – כיצד בודדה הממשלה את מדינת ישראל.

ציפי לבני: ציינתי שהדיון הזה מתקיים היום, במקרה, כשמסתכלים על ארצות-הברית.

ציפי לבני: לא מסתכלים הנה, מסתכלים על ארצות-הברית, כי מדינת ישראל הפכה להיות מדינה בהמתנה, מדינה תקועה.

ציפי לבני: מדינה שמחכה לראות מה יהיה בארצות-הברית.

ציפי לבני: בהתחלה היו כל הפרשנויות – מה טוב לממשלה.

ציפי לבני: אני רואה את כל הפרשנויות מהסוג של: ההפסד של אובמה טוב לנתניהו, ואני שואלת את עצמי, השתגעתם?

ציפי לבני: השתגעתם?

ציפי לבני: זאת אומרת, זה שנבחרים חברי קונגרס אוהדי ישראל זה טוב לישראל.

נסים זאב: מי אמר את זה?

אופיר אקוניס: ראש האופוזיציה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, אם אתה לא תסכים – – –

אופיר אקוניס: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, אני מבקש ממך לצאת החוצה.

אופיר אקוניס: סליחה.

ראובן ריבלין: בלי סליחה.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, עוד מלה אחת אתה בחוץ.

ציפי לבני: אני אתן גם את התשובה.

ראובן ריבלין: גברתי, האם היה מישהו שאמר – – –

ציפי לבני: אין ספק, החדשות – –

גלעד ארדן: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, השר.

ציפי לבני: – – היום מלאו בגורמים מדיניים בירושלים, ואלה הדברים שנאמרו, ואני חושבת שכל מצב שבו יש יותר ויותר ידידי ישראל בארצות-הברית בתפקידים בכירים – מה טוב.

ציפי לבני: אבל האם מישהו מעלה בדעתו שארצות-הברית חלשה או נשיא חלש זה טוב לישראל?

ציפי לבני: זה לא רק שטות, זה מסוכן לישראל.

יובל שטייניץ: מי אמר את זה?

ציפי לבני: כל מי שמבין ויודע, וראש הממשלה מכיר ויודע את האיומים שמדינת ישראל צריכה להתמודד אתם – – –

נסים זאב: מה היא מדברת?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב.

ראובן ריבלין: גברתי יושבת-ראש האופוזיציה – – –

נסים זאב: זו שערורייה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, אני מוכרח לומר שהיה אינואנדו בדברים שמרמזים כאילו ראש הממשלה או מישהו משריו אמר שיש איזו שמחה בכך שנשיא ארצות-הברית – תוצאות הבחירות פוגעות בו.

ציפי לבני: ציטטתי גורמים מדיניים.

ראובן ריבלין: גורמים מדיניים זה דברים עלומים, שאומרים את זה לפעמים – – –

רוני בר-און: זה על אחריות השומע.

רוני בר-און: מי ששומע, זה בעיה שלו.

ראובן ריבלין: אחריות השומע, נכון, אבל אנחנו נמצאים בכנסת.

ראובן ריבלין: יש דברים שמעוררים – – –

גלעד ארדן: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר – – –

ציפי לבני: יושב-ראש הכנסת, אני רוצה להבהיר את הדבר הבא – – –

ראובן ריבלין: אני אשמח מאוד.

ראובן ריבלין: תודה רבה, גברתי.

ראובן ריבלין: בהחלט.

ציפי לבני: אני רוצה להבהיר את הדבר הבא, כי בעיני מערכת היחסים עם ארצות-הברית היא כל כך חשובה – –

ראובן ריבלין: נכון.

ציפי לבני: – – ולכן חשוב הדיוק, ודייקתי וחזרתי ואמרתי – – –

נסים זאב: לא זקוקים למוסר הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, מספיק פה ההתנהגות שלך.

ראובן ריבלין: מספיקה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר.

ראובן ריבלין: אתה לא – – –

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, נא לצאת.

ראובן ריבלין: תצא, תצא החוצה.

נסים זאב: אני יוצא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יואל חסון: תצטרף – – – (חבר הכנסת נסים זאב יוצא מאולם המליאה.

יואל חסון: )

ציפי לבני: אבל לא סוד הדבר, שיש עיסוק רב כאן, ויש מי שחושש או מקווה שלא יהיו, בעיני חלק, לחצים או מעורבות אמריקנית בנושא המזרח התיכון.

ציפי לבני: מי שמבין שהאינטרס הלאומי הישראלי הוא הסדר, מבין שארצות-הברית חזקה היא נכס למדינת ישראל.

ציפי לבני: זאת אותה ארצות-הברית שיכולה לפעול משני צדי המשוואה ולייצר לישראל את אותה לגיטימיות לפעולות ביטחוניות כשצריך, ואותה לגיטימיות לדרוש, גם במשא-ומתן קשה ומייגע, שצריך לעמוד בו על האינטרסים החשובים לנו.

ציפי לבני: אין ספק שארצות-הברית חזקה יכולה לעבוד משני צדי המשוואה, כולל גם לעמוד לצדנו בנושאים החשובים לנו, בעקרונות שחשובים לנו, במשא-ומתן.

ציפי לבני: אבל בין היתר, כולם מסתכלים לשם, מעבר לים, כי לא ברור שיש מי שאומר כאן: אלה האינטרסים שלנו, ולכן אנחנו רוצים לקדם את המשא-ומתן.

ציפי לבני: שמעתי את הדוגמה שנתת, ראש הממשלה, על אותו אדם שעומד בפינת הרחוב ומחלק כסף לכולם, שבוודאי זה לא מעשה חכם לצורכי משא-ומתן.

ציפי לבני: אבל כשאני מסתכלת על השנה וחצי האחרונות משול הדבר לאותו אדם שעומד באותה קרן רחוב, לא מחלק כסף, אבל נושא נאומים, ובינתיים המחיר עולה.

ציפי לבני: ישראל של היום מבקשת להיכנס למשא-ומתן בתנאים הרבה פחות טובים מהמשא-ומתן שהיינו בו.

ציפי לבני: בינתיים, בלי להוציא מהכיס, בפועל זה מה שקורה.

ציפי לבני: אני מאמינה גדולה במשא-ומתן.

ציפי לבני: אני לא הייתי רוצה שיכתיבו לנו, אבל אני חושבת שהיוזמה שלנו היא שצריכה להוביל, ואז נמצא פחות את אלה שמכתיבים לנו.

ציפי לבני: המשא-ומתן לא נכשל, אפשר להמשיך אותו, ואפשר להמשיך אותו תוך שמירה על העקרונות של מדינת ישראל.

ציפי לבני: הוא קשה, הוא סבוך, ואמרת בצדק שלא תיכנס למשחק האשמות בעבר, אבל שוב, מרבית הנאום עוסק בזה.

ציפי לבני: בוודאי שהסתה זה דבר שצריך להפסיק אותו, והגענו כבר במשא-ומתן שהיה לסעיף מנוסח שעוסק במה צריך לעשות.

ציפי לבני: ואתה יודע מה?

ציפי לבני: הסכמנו גם יותר מזה.

ציפי לבני: הסכמנו שאת הסעיף הזה נתחיל ליישם עוד לפני שבכלל מגיעים לניסוח של כל שאר הסעיפים.

יריב לוין: אז למה הוא לא מיושם?

ציפי לבני: אפשר לעשות את זה.

ציפי לבני: כי בין היתר המשא-ומתן הזה לא הגיע למבוי סתום, לא נכשל – נפסק.

ציפי לבני: אפשר וצריך להמשיך אותו, תוך שמירה, בוודאי, על עקרונות הביטחון של מדינת ישראל.

ציפי לבני: אבל כשמסתכלים על ארצות-הברית, אי-אפשר – אני לפחות לא יכולתי להימנע ממחשבה שכשהיו בחירות כאן ושם, מאז יש שם נשיא שקיבל החלטות – אפשר לאהוב אותן, אפשר לא.

ציפי לבני: הוא משלם עליהן מחיר, על ההחלטות.

ציפי לבני: אבל מה קרה כאן?

ציפי לבני: איזה החלטות התקבלו בכלל מאז שהיו כאן הבחירות במדינת ישראל?

ציפי לבני: יש יעדים לאומיים שאפשר לקדם אותם גם בלי מחיר פוליטי, וראש הממשלה דיבר כאן על הנושא של הדיור.

ציפי לבני: הנושא של הדיור זה מצוקה משותפת לחרדים, לצעירים.

ציפי לבני: זו מצוקה משותפת שקיימת למי שאין לו, עולים מבוגרים שנמצאים היום עם זכאות לדיור אבל אין להם איפה.

אופיר אקוניס: לא עשיתם כלום.

ראובן ריבלין: אני מזהיר אותך.

אופיר אקוניס: גם בזה לא עשיתם כלום.

ראובן ריבלין: אני מזהיר אותך, חבר הכנסת אקוניס.

ציפי לבני: וזה לא רק אותה רפורמה או החלטות של הכנסת.

ציפי לבני: יש ביורוקרטיה במדינת ישראל, ואתה מרבה, ראש הממשלה, לדבר עליה ועל הצורך להילחם בה, ובצדק.

ציפי לבני: אבל בינתיים, כשיש אותם גורמים שיכולים לא רק להסתכל על מחיר הקרקע אלא גם לשווק אותה, כמו מינהל מקרקעי ישראל, הם צריכים את מי שיקרא לחדר וידפוק על השולחן עוד לפני, תוך כדי ואחרי שמתוקנים החוקים שקשורים לזה.

ציפי לבני: אבל יש איזו תחושה שאין בעצם מי שדורש את אותם הסברים מאותה פקידות, שדופק על השולחן.

ציפי לבני: תחושה, עוד פעם, של מדינה תקועה.

אופיר אקוניס: היית שרת הבינוי והשיכון, למה לא עשית?

ציפי לבני: אבל לא רק הביורוקרטיה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס.

ראובן ריבלין: אני מבקש להוציא את חבר הכנסת אקוניס.

ראובן ריבלין: להוציא אותו בבקשה.

אופיר אקוניס: שרת הבינוי והשיכון לא עשתה דבר, כמו בכל המשרדים שבהם היא היתה.

אופיר אקוניס: שום דבר.

אופיר אקוניס: בכל המשרדים היא לא עשתה כלום, באף משרד.

ראובן ריבלין: נא להוציא אותו.

ראובן ריבלין: נא להוציא אותו, הסדרנים.

ראובן ריבלין: נא להוציא אותו.

אופיר אקוניס: בשום משרד.

אופיר אקוניס: (חבר הכנסת אופיר אקוניס יוצא מאולם המליאה.

אופיר אקוניס: )

יואל חסון: אתה עשית המון בוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון, אתה בעקבותיו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ציפי לבני: לא רק הביורוקרטיה פורחת ודורשת טיפול.

ציפי לבני: זרם עכור שוטף את ישראל, וזה לא עניין של ימין ושמאל, זה מה אנחנו.

ציפי לבני: התקשרתי היום לאדם בשם אליהו צביאלי, אדם קרוב ל-90, תושב צפת, שהשכיר את דירתו לשני סטודנטים ערבים, וסיפרתי למר צביאלי שב-1940 וקצת היתה חברת אצ"ל שהתחבאה מהבריטים בצפת והיתה שם גננת, וגייסה בין היתר תיכוניסטים לשורות האצ"ל – אמא שלי – כדי להקים את אותה מדינה שבמגילת העצמאות שלה, שאני מאוד מקווה שנוכל לקבל כחוקה במדינת ישראל, קבועים אותם עקרונות של כבוד לאחר ושל שוויון.

ציפי לבני: מה שקורה לנו היום זה שבפועל אותם ערכים שבשמם אנחנו מדברים, שבשמם נלחמו להקמת המדינה הזאת, הופכים ל"עליהום", נעלמים בתוך זרם עכור ששוטף את המדינה הזאת.

ציפי לבני: לפעמים כששואלים אנשים צעירים מה עמדתם על נושא מסוים ואין להם עמדה, הם אומרים: אני זורם.

ציפי לבני: הממשלה הזאת זורמת עם הזרם הזה, היא לא עוצרת אותו.

ציפי לבני: ובזרימה הזאת אתם הופכים להיות שותפים, והדברים האלה צריכים להיאמר וצריכים להיפסק.

ציפי לבני: זה תהליך שעובר עלינו כחברה, ושוויון זה לא רק מלה ריקה מתוכן וחלולה, זה ערך שצריך להילחם עליו, ועל זה נלחמים היום הסטודנטים.

ציפי לבני: הייתי מאושרת לראות את הסטודנטים יוצאים לרחוב.

ציפי לבני: מדובר באנשים צעירים שיוצאים לרחוב – כמובן אם הם לא בשירות מילואים באותו זמן, או לא יוצאים באותו זמן לעבודה כדי להרוויח גם את פרנסתם, תוך כדי זה שהם לומדים.

ציפי לבני: והרי בשבילם אנחנו בסופו של דבר בפוליטיקה.

ציפי לבני: הם שירתו בצבא, הם עושים מילואים, הם עובדים, הם עוזרים לחלשים, הם מתנדבים בעיירות פיתוח, הם עוזרים לתלמידים שלא יכולים, והם מנהלים היום מאבק חברתי.

ציפי לבני: זה לא עוסק בנגד אף אחד.

ציפי לבני: מצער אותי שטרחת להזכיר שהחרדים הם בני-אדם, משל יש מי שחושב שהם אינם בני-אדם.

ציפי לבני: הרי ודאי שהם לא רק בני-אדם אלא גם אחינו.

יעקב מרגי: – – –

ציפי לבני: וודאי שהישיבות יש להן ערך, בוודאי במדינת ישראל, כבית לאומי לעם היהודי.

קריאה: – – –

ציפי לבני: וגם לאוניברסיטאות יש ערך בהפיכת ישראל לאותו אור לגויים שאנחנו רוצים לראות, חלק בכלכלה האיתנה שאנחנו מתגאים בה, ובצדק, בהון האנושי שיש במדינת ישראל ובתרומתה לעולם.

יריב לוין: – – –

ציפי לבני: אבל האפליה ביניהם נוגדת אותם ערכים שהם ערכי השוויון והם ערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית.

ציפי לבני: זה נכון, הממשלה הזאת לא התחילה עם זה.

ציפי לבני: אז מה?

ציפי לבני: 30 שנה שילמו.

ציפי לבני: כרגע נפלה לידיך הזדמנות, ראש הממשלה – בג"ץ קיבל החלטה.

דני דנון: מה עם הפתק של ליצמן?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דנון, אתה מתחיל להגזים.

דני דנון: מה עם הפתק של ליצמן?

דני דנון: יש פתק – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דנון, תשאל את ליצמן, מה אתה רוצה ממנה עכשיו?

דני דנון: מה עם צחי הנגבי?

דני דנון: שתדבר אתו, יש – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דנון, אתה רוצה להפסיק?

ראובן ריבלין: להוציא את חבר הכנסת מחוץ למליאה.

ראובן ריבלין: להוציא אותו.

דני דנון: – – – הפתק – – – אני שואל אותה, למה היא לא אומרת – – –

ראובן ריבלין: ודאי, להוציא אותו.

דני דנון: אני אזכיר לך.

ראובן ריבלין: להוציא אותו.

יואל חסון: מה, זה פריימריס בליכוד פה?

יואל חסון: כל אחד מתחרה מי יצא.

ראובן ריבלין: לא היה כמוך אדם שידע מה זה פריימריס בליכוד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ציפי לבני: לעומת אחרים, אני לא יושבת מאחורי הקלעים לנסות ולפתות בעוד ועוד כספים תוך כדי קיומה של ממשלה ומשאים-ומתנים.

ציפי לבני: אבל בג"ץ קבע שמה שהתקיים 30 שנה, ובחלקו היינו שותפים, איננו חוקי עוד, הוא מנוגד למהותה של ישראל, לעקרון השוויון.

ציפי לבני: זה סוג של הזדמנות – לא בשביל לעקוף אותו, אלא בשביל ליישם אותו, כי מדובר בסדרי עדיפויות שהם בסיסיים לגמרי.

ציפי לבני: הייתי יכולה להבין סדרי עדיפויות מסוימים שאומרים: צריך בינתיים לעשות משהו, אבל יש מטרה גדולה יותר שבשבילה כולנו עכשיו עובדים ביחד.

ציפי לבני: אבל התוצאה הסופית היא שאותו – לא רוצה להגיד אותו אדם שעומד בקרן הרחוב ומחלק, אבל התשלומים משולמים, והדבר הגדול האמיתי לא קורה, וישראל תקועה.

ציפי לבני: הצעירים האלה שיצאו לרחוב – דור צעיר שלא מאמין בפוליטיקה, אבל מאמין במדינת ישראל, וסוף-סוף הוא נלחם לא רק בצבא על הישרדותה של המדינה וחייה, אלא גם על תכניה וערכיה.

ציפי לבני: אני רוצה לומר היום משהו גם לסטודנטים דווקא מחוץ לאולם הזה.

ציפי לבני: אני יודעת שהם מנסים לשוות למאבק הזה איזה אווירה שהיא א-פוליטית.

ציפי לבני: אם רוצים להגיע להישגים צריך בין היתר להצטרף ולהשתתף בפוליטיקה של מדינת ישראל.

ציפי לבני: אל תיתנו למי שאתם לא סומכים עליו לנהל את העניינים, ורק מעת לעת לצאת לרחוב.

איוב קרא: מה עם – – –

ציפי לבני: הליכוד כמפלגה לאומית-ליברלית לא היה עושה את מה שהוא עושה בתפקיד הנוכחי אלמלא היו סכנות סקטוריאליות.

מירי רגב: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב.

יריב לוין: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין.

רוני בר-און: תחכי, תחכי – – – שהם יצביעו בשבילך.

אורית זוארץ: ציפי, גם את לא תומכת – – – ראינו אותך היום.

ראובן ריבלין: אל תענו להם.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: לא, חבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, עכשיו את לא מפריעה ליושבת-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: את מעוררת אותם להפריע לה, ולא אתן את זה.

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, מספיק, אני לא מרשה יותר.

ציפי לבני: הרי אם הייתי רוצה לשלם גם בכסף וגם בהפסקת התהליך המדיני, כנראה הייתי יושבת בכיסא הזה, ולא בכיסא הזה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, פעמים רבות פונים אל הרגש והם – – –

איוב קרא: יש פתק לליצמן?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סגן השר איוב קרא, אתה רוצה שאני אוציא סגן שר?

ראובן ריבלין: אתה רוצה להמשיך להפריע?

איוב קרא: אבל יש פתק – – –

ראובן ריבלין: אתה רוצה להמשיך להפריע?

ציפי לבני: דיבר כאן ראש הממשלה על השרה שרה דורון ועל ערכיה, שבאמת ראויים לציון – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: זה לא שאלות לראש האופוזיציה עכשיו.

ראובן ריבלין: זה לא שאלות לראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: היא – בסדר, אתם תשוחחו אתה, תפנו ללשכתה.

משה גפני: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, לא יכול להיות שלא תהיה פה, פתאום אתה נכנס ועכשיו הכול מסביבך.

ראובן ריבלין: מספיק.

יואל חסון: אפשר לפתוח – – –

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת חסון, מספיק, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להעיר בסוף הדיון, ולפני שראש האופוזיציה תרד, הערה שנדמה לי שהיא נוגעת לכל הכנסת ולמדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני רוצה להעביר אותה היטב, ברשותך.

ציפי לבני: בבקשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: קיבלתי גם אימיילים לא מחברים פוליטיים.

ראובן ריבלין: כנסת ישראל, עומדים מעל הדוכן ויושבים חברי כנסת אחרים ונאמר דבר שיכול להתפרש כאילו הוא מיוחס לאנשים שיושבים בתוך המערכת של הכנסת כולה – אם חברי ממשלה או חברי כנסת, שכולם גורמים שיכולים להיקרא גורמים מקורבים לממשלה.

ראובן ריבלין: אני הייתי היום יחד עם שר האוצר, ואני לא מכיר אדם יותר קרוב ממנו לראש הממשלה, בהגשת תקציב הביטחון יחד עם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: נשאלנו על-ידי מערכת התקשורת בישראל לא על התקציב ולא על הדברים שלשמם התכנסו, אלא על נושא הבחירות בארצות-הברית.

ראובן ריבלין: אינני רוצה לומר מה אני אמרתי.

ראובן ריבלין: אני אומר שהשר שטייניץ – שבהחלט כאשר הוא מדבר אפשר לומר שמקורבים לראש הממשלה דיברו – דיבר ואמר בצורה חד-משמעית שעוצמתה של ארצות-הברית ויציבות שלטונה הן דבר חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: רק כמובן, הוא, כמקיים הדיאלוג ומייסד הדיאלוג עם הקונגרס ועם הסנאט האמריקני – הדיאלוג של הכנסת – יודע שבדמוקרטיות, דמוקרטיה אחת לא תתערב בהחלטות הריבון בדמוקרטיה אחרת.

ראובן ריבלין: האמירה – אני יודע שלא התכוונת – – –

ציפי לבני: – – –

ראובן ריבלין: אני יודע שלא התכוונת, אבל יכול להיות מצב שבו – – –

ציפי לבני: אני לא שמעתי את דבריו של שטייניץ.

ראובן ריבלין: לא, בסדר, אני לא אומר, אבל יכול להיות שאת אומרת גורמים – יכול הדבר להתפרש כאילו יש גורמים כאן בכנסת – – –

ציפי לבני: אני חזרתי ואמרתי.

ישראל חסון: – – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לא צריך יותר.

יובל שטייניץ: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, אני כבר פעם שנייה היום האדבוקט שלך.

ציפי לבני: השר שטייניץ, אני לא שמעתי את דבריך.

ראובן ריבלין: כבר פעם שנייה אני האדבוקט שלך.

ראובן ריבלין: זה לא חשוב מה הוא אמר – – –

ציפי לבני: העניין הזה היום?

קריאות: ודאי.

אורית זוארץ: – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, ראש האופוזיציה בישראל הוא סמל, והיא בהחלט אדם חשוב מהמעלה הראשונה, כפי שאנחנו רואים אותה בחוקי מדינת ישראל, בהייררכיה של קיום הדמוקרטיה הישראלית.

אורית זוארץ: ומה שר החוץ?

ראובן ריבלין: אני רק אומר שהיה יכול להשתמע מדבריה שיש אנשים שבאמת שמחו וששו על תוצאה כזאת או אחרת – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: בזה נגמר העניין.

ראובן ריבלין: עכשיו יושבת-ראש האופוזיציה – אני אומר לכם, רבותי – – –

יואל חסון: – – – חברי כנסת מהליכוד – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, אתה לא הספקת לשמוע מה היא אמרה, כי כל הזמן אתה עסוק.

יואל חסון: שמעתי.

ראובן ריבלין: אם שמעת זה טוב, אתה יש לך יכולת גם להקשיב וגם לדבר.

ציפי לבני: ציטטתי את מהדורות החדשות מאז הבוקר.

ציפי לבני: דיברו על גורמים – –

ראובן ריבלין: אבל נדמה לי שכשאת אומרת דבר כזה – – –

ציפי לבני: – – ואין לי מושג מי היו אותם גורמים.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: מספיק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ציפי לבני: משהובהר ששר האוצר חושב כמוני – – –

ראובן ריבלין: אבל הוא כמעט – בלי לשמוע את דברייך, כי זה היה לפני שבע שעות, אמר את אותם דברים, אולי ביתר שאת וביתר חריפות.

ציפי לבני: אלה לפחות היו הדברים שנאמרו בתקשורת מאז הבוקר, והדבר מאוד ציער אותי, כי חשבתי שעלול להתפרש דבר שאסור שיתפרש, שיש מי שבונה על ארצות-הברית חלשה, שכאמור זה לא רק שטות מוחלטת – זה גם מסוכן למדינת ישראל.

ציפי לבני: חזרתי ודיברתי על שרה דורון, ודיבר ראש הממשלה על שני היבטים שאפיינו את התנהלותה בהיותה חלק מהמפלגה, וגם ברמה האישית – לאומית וליברלית.

ציפי לבני: ודיבר על נאורות ועל קדמה, וליברליות כוללת גם את אותן זכויות של הפרט וכבוד לאחר.

ציפי לבני: דיברתי היום לא רק על העניין המדיני, אלא גם מה קורה לנו כחברה – מה קורה לנו כחברה ומה הם הערכים שהממשלה יכולה וצריכה לקדם, גם ברמת הפרט.

ציפי לבני: תקציב המדינה הוא רק ביטוי אחד לשוויון או להיעדר שוויון.

ציפי לבני: תירוץ מהסוג של: היו לפני, עשו לפני, הוא תירוץ קלוש, בטח לאחר בג"ץ.

ציפי לבני: וכשקורים תהליכים חברתיים מהסוג הזה שאנחנו רואים, נדרשת ממשלה לבוא ולומר: אלה אינם ערכיה של המדינה, אלה אינם הערכים שלנו.

ציפי לבני: יש מקומות שבהם אי-אפשר לקחת ולמתוח את הוויכוח שבין ימין לשמאל לפגיעה בזכויות המיעוטים במדינת ישראל.

ציפי לבני: אלה הערכים שעל הבסיס שלהם, ושאותם קוראים במגילת העצמאות – אותם אנחנו רוצים לשים כסעיף הראשון בחוקתה של מדינת ישראל, ואותם צריכה הממשלה ליישם ככה, בהחלטות יומיומיות, בהחלטות של תקציב, בהחלטות אחרות.

ציפי לבני: זאת חובתה של ממשלה, כל ממשלה במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להחזיר את הגולים למליאה – המוגלים, לא הגולים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב כבר פה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בטרם נעבור להצבעה, כפי שהזכירו ראש הממשלה וראש האופוזיציה, הלילה הלכה לעולמה בגיל 88 חברת הכנסת והשרה לשעבר הגברת שרה דורון.

ראובן ריבלין: נכבד את זכרה בקימה.

ראובן ריבלין: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרה של המנוחה.

ראובן ריבלין: )

נא לשבת.

שרה דורון נולדה בקובנה שבליטא והחלה את דרכה הציבורית בעיר תל-אביב, שבה שימשה יושבת-ראש ועד ההורים העירוני וכיהנה במשך שבע שנים כחברת מועצת העיר.

היא עלתה לארץ ישראל ב-1933.

היא היתה יושבת-ראש ארגון הנשים הליברליות והצטרפה לכנסת ברשימת הליכוד בשנת 1977, הזכורה כשנת המהפך.

דורון כיהנה במשכן זה במשך ארבע כנסות ברציפות, מהכנסת התשיעית ועד לסוף הכנסת השתים-עשרה.

היא כיהנה בשורה ארוכה של ועדות, ובכנסת השתים-עשרה אף כיהנה כיושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, לצד תפקידה כיושבת-ראש הקואליציה.

בשנת 1983 צירף אותה ראש הממשלה מנחם בגין המנוח כשרה בממשלתו, והיא הוסיפה לכהן כשרה בלי תיק גם לאחר שנכנס לתפקידו ראש הממשלה דאז יצחק שמיר, ייבדל לחיים ארוכים ולרפואה שלמה.

שמיר אף צירף אותה כחברת המשלחת לשיחות השלום במדריד, שהיתה המסד לשיחות הבילטרליות בין ישראל למדינות ערב לפני שני עשורים.

כמי שהפך לחבר סיעתה במהלך הכנסת האחרונה לכהונתה, הכנסת השתים-עשרה, זכורה לי שרה דורון – ולכל מכריה ומוקיריה הרבים – כאשה מרשימה, מנהיגת ציבור המובילה תהליכים בדרכה האצילית ונעימת ההליכות, שהיתה מקובלת על חלקים נרחבים בבית הזה, גם אם היו בני-פלוגתא פוליטיים.

רבים מהנושאים שבהם עסקה דורון היו חוצי מפלגות ומחלוקות.

כך, היא כיהנה, בין היתר, כחברת ועדת המשנה לנושא נשירת ילדים ממשפחות המצוקה ממעונות-היום וכחברה בוועדה מיוחדת לעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עם זה, היותה אשה, גם בעידן שבו השיח הפמיניסטי היה בחיתוליו, לא היווה עבורה מכשול בפני עיסוק בנושאים ביטחוניים, וכך כיהנה במשך שנים כחברת ועדת החוץ והביטחון, וכאמור, כנציגת הקול הנשי במשלחת הישראלית לוועידת מדריד.

ניסיונה הציבורי העשיר וכישוריה המוערכים, כמו גם רגישותה החברתית, הובילוה להתמנות בשנותיה האחרונות לחברת הנהלת קופת-חולים "מכבי", ובשלוש השנים האחרונות – גם לנשיאת הארגון.

שרה דורון, כפי שציין ראש הממשלה, וראש האופוזיציה גם היא, היתה לסמל של עיסוק בצורכי ציבור באמונה.

גם כשעמדה על דעתה היתה נוחה לבריות.

כאיש ליכוד, אוסיף שהיא היתה מרכיב חשוב בהפיכת הליכוד מאלטרנטיבה רעיונית למפלגת שלטון המובילה דרך.

פעילותה מהווה סמל לשליחות ציבורית של אמת.

שרה תיזכר אצלנו כדמות מרכזית רבת השפעה.

רבותי השרים, אדוני ראש הממשלה, חברותי וחברי חברי הכנסת, לפני שעה קלה הובלה שרה לדרכה האחרונה, ובני משפחתה ומוקיריה שיכולים היו להגיע להלוויה ליוו אותה.

את הממשלה ייצג השר , וחבר הכנסת והשר לשעבר משה נסים ייצג את הכנסת לדורותיה.

יהי זכרה ופועלה ברוך.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: ההצבעה היא בעד ונגד הודעת ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת המבקשים לתמוך בראש הממשלה יצביעו בעד, וחברי הכנסת המבקשים להתנגד לראש הממשלה יצביעו נגד.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, צלצלנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נא להיכנס.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד הודעת ראש הממשלה – 51 נגד – 29 נמנעים – אין הודעת ראש הממשלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 51 בעד, 29 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהודעת ראש הממשלה נתקבלה על-ידי הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת ב', עמ' 12691.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ראובן ריבלין: אם סגן היושב-ראש אחמד טיבי רוצה להחליף אותי אודה לו מאוד.

ראובן ריבלין: בקשת הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 9) – בקשת סיעת האיחוד הלאומי שלא להחיל רציפות; האם יש מי שינמק אותה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי נוכח פה?

ראובן ריבלין: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו אומרים בתפילה: "את צמח דוד עבדך מהרה תצמיח", ואנחנו מצפים לצמיחתה של גאולת ישראל.

מיכאל בן-ארי: כששמעתי היום גם את ראש הממשלה, וגם את הגברת ציפי לבני, הבנתי איך מקצצים בנטיעה הזאת, איך מקצצים בצמיחה הזאת, שאנחנו כל כך מצפים לה.

מיכאל בן-ארי: עומדים כאן שני מנהיגים שמתחרים ביניהם מי יותר מתחנן ומי יותר משפיל את מדינת ישראל כדי להביא אותה אל היעד הנכסף, אל השלום.

מיכאל בן-ארי: רבותי, חברי חברי הכנסת, כששואלים אותי: האם שלום זה לא הדבר הכי – במעלה ראשונה אצלך, התשובה היא חד-משמעית לא.

מיכאל בן-ארי: היה משורר שכתב את המלים: אין שום דבר אשר כדאי למות למענו.

מיכאל בן-ארי: במשמעות שלי, אם אין שום דבר אשר כדאי למות למענו, אין שום דבר אשר כדאי לחיות למענו.

מיכאל בן-ארי: הסיטואציה המגוחכת, שהולכים מכאן, מהכנסת, לפרלמנטים ברחבי העולם ואומרים: אנחנו הכי נדיבים.

מיכאל בן-ארי: אנחנו רק רוצים שלום.

מיכאל בן-ארי: עומד ממול האויב שלנו ואומר: מה זאת אומרת?

מיכאל בן-ארי: אני רוצה את האדמה שלי; אני רוצה את הבית שלי, שגזלו בשיח'-מוניס; אני רוצה את הבית שלי שגזלו ביבנה.

מיכאל בן-ארי: אני מוכן להרוג, אני מוכן ליהרג.

מיכאל בן-ארי: שומע אותו האירופי, מה הוא אומר?

מיכאל בן-ארי: תראו את היהודי הזה, הוא רוצה שלום?

מיכאל בן-ארי: שייסע לזימבבווה, שייסע לניו-זילנד.

מיכאל בן-ארי: אין לו ערכים, אין לו בשביל מי, אין לו בשביל מה.

מיכאל בן-ארי: קם אירופי בבוקר ושומע את שני האנשים – שומע חברי כנסת נכבדים מפה, רהוטים, מוצלחים, מוכשרים, אבל ריקים מערכים, ריקים ממה שלמדנו מגיבורי האומה שלנו.

מיכאל בן-ארי: על מה חלמנו במשך אלפיים שנה?

מיכאל בן-ארי: חלמנו על שלום?

מיכאל בן-ארי: חלמנו על לשנה הבאה בירושלים הבנויה.

מיכאל בן-ארי: יש לנו פה ראש ממשלה שהוא לשנה הבאה בירושלים הקפואה.

מיכאל בן-ארי: הלוואי שהיה פה קיפאון של גשם ושלג, היינו שמחים.

מיכאל בן-ארי: מקפיא את הצמיחה של העם היהודי בארצו, מקפיא את הצמיחה של בניינה של ירושלים, והם עוד קוראים לעצמם ממשלה לאומית.

מיכאל בן-ארי: נו, באמת.

מיכאל בן-ארי: לפני כמה זמן ראיתי מראה מגוחך שהעלה בי חיוך מר.

מיכאל בן-ארי: ישב שר האוצר באולפן, שואל אותו המראיין – סליחה שאני אשתמש בכינוי – מה ההבדל בין ציפי לבין ביבי?

מיכאל בן-ארי: והכוונה היא בין ראש האופוזיציה לראש הממשלה.

מיכאל בן-ארי: התפתל והתפתל והתפתל עד שנעלם מהאולפן, כי באמת אין הבדל.

מיכאל בן-ארי: אדוני ראש הממשלה, איבדתם.

מיכאל בן-ארי: איבדת, ראש האופוזיציה, שלא נמצאת פה אף פעם להקשיב לשום דבר.

מיכאל בן-ארי: איבדתם כל ערך.

מיכאל בן-ארי: אתם משל הכבשה והזאב: נותנים את האוזן, ואחר כך את הרגל ואחר כך את הרגל השנייה ובסוף נשארים ללא כלום.

מיכאל בן-ארי: יבואו לפה חברי הכנסת מקדימה: רגע, רגע, יש עוד ציפורן שלא נתנו, יש עוד איזו שערה בזנב שעוד לא נתנו.

מיכאל בן-ארי: אז תיתנו גם את זה, תראו איך שייתנו לנו שלום.

מיכאל בן-ארי: רבותי, די לאווילות הזאת.

מיכאל בן-ארי: להילחם על הערכים שלנו – זה מה שייתן שלום.

מיכאל בן-ארי: השם עוז לעמו ייתן השם יברך את עמו בשלום – זו לא ססמה.

מיכאל בן-ארי: העוז, העוצמה הפנימית, עולם של ערכים, הם בסופו של דבר מביאים שלום.

מיכאל בן-ארי: מי שכל מטרתו שלום, שייקח כרטיס טיסה וייסע לזימבבווה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אחמד טיבי: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

זאב אלקין: הוא מתנגד או – – –?

אחמד טיבי: הוא מתנגד להצעה של הממשלה להחיל דין רציפות.

אחמד טיבי: אני אסביר איך מצביעים.

קריאה: – – – בעד.

אחמד טיבי: אלא אם כן הוא מסיר.

מיכאל בן-ארי: מסיר את ההתנגדות.

שי חרמש: על מה דיברת – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

אחמד טיבי: מסיר את ההתנגדות.

אחמד טיבי: לכן, ההצבעה בעד – היא בעד דין רציפות.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד בקשת הממשלה.

אחמד טיבי: אגב, מי שהוא נגד – שיצביע נגד.

אחמד טיבי: זה כל כך פשוט.

קריאה: זה גם חרוז.

קריאה: הצבעה מס' 11 בעד הודעת הממשלה – 38 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 9), התשס"ז–2007, נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 38, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: דין הרציפות אושר.

אחמד טיבי: ["דברי הכנסת", חוברת ב', עמ' 12693.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: עכשיו עוברים לסעיף הבא, סעיף 7 בסדר-היום: בקשת והגנת הסביבה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 118) (אבטחת ראש העירייה ועובדים בכירים) – בקשת סיעת האיחוד הלאומי שלא להחיל דין רציפות והצבעה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אריה אלדד – בבקשה, אדוני; חמש דקות.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, החוק ותיקון החוק המוצע מדברים על כך שעיריות אשר קצין משטרה קבע כי ראשיהן או עובדיהן הבכירים זקוקים לאבטחה יהיו חייבות בביצוע פעולות האבטחה, ועוד על חשבונן – על חשבון אותן עיריות.

אריה אלדד: החוק יודע לסייג שעיריות מסכנות ממש, עניות ממש, יוכלו לבקש את סיוע המדינה.

אריה אלדד: אולי המדינה תעזור להן לאבטח את ראש העיר.

אריה אלדד: אם הדברים היו רק בנושא של ראש עיר שמתנכל לאיזה בעל קיוסק והוא מאיים על חייו, או שאיזה פשע מאורגן באיזו עיר מאיים על ראש העיר ועל עובדים בכירים – אני מבין את ההיחלצות הנקודתית.

אריה אלדד: אבל הבעיה היא הרבה יותר רחבה.

אריה אלדד: הבעיה היא בעיה של שמירת חוק.

אריה אלדד: אני מתייחס לחוק אחד במפורש שעוסק בעיר אחת במפורש, שממנה התעלמנו כשאנחנו באנו לתקן את החוק הזה.

אריה אלדד: קחו למשל את ירושלים.

אריה אלדד: האם ראש העיר ירושלים יכול – לא בלי מאבטח אלא בלי צבא של מאבטחים – להגיע לכל שכונות העיר ירושלים?

אריה אלדד: האם חברי כנסת לא היו זקוקים לרכב משוריין כשרצו לצאת כוועדה מוועדות הכנסת לבקר בהר-הזיתים לפני שבוע, אדוני יושב-ראש הוועדה?

אריה אלדד: המצב בירושלים הוא לא כזה שמחייב לאבטח רק את ראש העיר או עובד בכיר.

אריה אלדד: אין אזרח יהודי בירושלים שיכול להסתובב בהרגשת ביטחון בכל אחת משכונותיה של העיר.

אריה אלדד: אתמול הייתי במחסום עטרות.

אריה אלדד: במחסום עטרות לפנות ערב עשרות כלי רכב עם לוחות זיהוי צהובות עברו את המחסום צפונה מחוץ לגדר, אבל מחוץ לגדר ובתוך ירושלים – בתוך שכונות ריבוניות של ירושלים שממשלת ישראל קודמת החליטה וממשלת ישראל הנוכחית ממשיכה בכך שלמעשה הוציאה אותן מהתחום הריבוני של מדינת ישראל בלי החלטה, בניגוד לחוק-יסוד: ירושלים, בניגוד להחלטה מפורשת של הכנסת.

אריה אלדד: אז מה אנחנו רוצים מסלאם פיאד, שבא אתמול לתחומיה הריבוניים של ירושלים כשהוא מצפצף על השר לביטחון פנים שלנו?

אריה אלדד: ממשלת ישראל התנערה מ-30,000 תושבי ירושלים נושאי תעודות זהות כחולות.

אריה אלדד: העירייה לא מספקת להם שירותים, לא נותנת להם מים וביוב, לא מתקנת את הכבישים שלהם, לא בונה בתי-ספר.

אריה אלדד: יהודי שהוא בעל בית על-יד שדה התעופה עטרות – המשטרה לא מגינה על זכותו ולא שומרת על זכות הקניין שלו.

אריה אלדד: הממשלה מפקירה חלקים מירושלים בידיעה ברורה.

אריה אלדד: אז למה באים בטענות לסלאם פיאד שבא אל שטח ההפקר לגזור בו סרטים וקופונים?

אריה אלדד: הממשלה ויתרה.

אריה אלדד: העירייה לא מספקת שירותים ל-30,000 תושבים בירושלים, כי החליטו להעביר את הגדר באיזה מקום בלי החלטה, בלי שום החלטת ממשלה ובניגוד לחוק – החלטה מינהלית לבנות גדר.

אריה אלדד: המשטרה לא שם, הצבא לא שם.

אריה אלדד: שינסה ראש עיריית ירושלים להגיע לכפר-עקב או לקלנדיה בתחומיה של העיר שלו, בתחומי המדינה.

אריה אלדד: אז אתם מדברים על מאבטח בשביל ראש עיריית נתניה?

אריה אלדד: אנחנו צריכים גדוד של צה"ל כדי לאבטח את ראש העיר ירושלים אם הוא רוצה להגיע לעיר-דוד.

אריה אלדד: לכן, יכול להיות שהחוק הזה או התיקון לחוק הזה בא לפתור איזו בעיה נקודתית, אבל כשהבית בוער, להתעסק עם הגינון בחצר האחורית זה לעג לרש.

אריה אלדד: שממשלת ישראל תמלא את החוק, את חוק-יסוד: ירושלים, ותמלא את שאר החוקים.

אריה אלדד: יכול להיות שאז היא לא תצטרך לדאוג למאבטחים לראשי עיריות.

אריה אלדד: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אתה עומד על ההתנגדות שלך?

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: מסיר את ההתנגדות.

אחמד טיבי: לכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד החלת דין רציפות, ומי שהוא נגד – הוא נגד.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 12 בעד הודעת הוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – 1 הודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 118) (אבטחת ראש העירייה ועובדים בכירים), התשס"ט–2008, נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 22, אין מתנגדים ויש נמנע אחד.

אחמד טיבי: החלת דין הרציפות התקבלה.

אחמד טיבי: התייקרות מוצרי יסוד

אחמד טיבי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: האם אני – – –

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

אחמד טיבי: הצעות לסדר-היום מס' 4038, 4040, 4056, 4057, 4070 ו-4080, בנושא: התייקרות מוצרי יסוד.

אחמד טיבי: ראשון המנמקים הוא חבר הכנסת יצחק וקנין, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר סיעת ש"ס, תושב המושב יערה – –

מנחם אליעזר מוזס: – – – על גבול הצפון.

אחמד טיבי: – – על גבול הצפון.

דוד אזולאי: שכן שלי.

אחמד טיבי: שכן של חבר הכנסת .

אחמד טיבי: אדוני, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא: התייקרות מוצרי יסוד.

יצחק וקנין: בשבוע שעבר נגעתי בנושא שהוא מאוד אקוטי, נושא העלייה החדה בדמי השכירות שאנחנו משלמים עבור דירות בכל האזורים בארץ.

יצחק וקנין: לצערי הרב, אם אנחנו לוקחים כמה פרמטרים בחודשים האחרונים, רבותי, זה מביא אותנו למצב שאותן שכבות חלשות נאנקות ונאנקות בלי שום תגמול לשכר שלהם.

יצחק וקנין: אני נותן דוגמה שנתתי בשבוע שעבר.

יצחק וקנין: אם תושב שילם לפני כשנה 1,400 שקלים על שכירת דירה של ארבעה חדרים, היום הוא משלם 2,200 ו-2,400, וגם אין דירות בפריפריה, רבותי.

יצחק וקנין: תיקחו את העלייה במחירי מוצרי החלב.

יצחק וקנין: אני חקלאי, ואני יכול להגיד לכם שיש מוצרים שהם בפיקוח, שקבלת ההחלטות להעלות את המחיר של אותם מוצרים זה לא דבר פשוט.

יצחק וקנין: אני עצמי מגדל ביצים, והמחיר של הביצים – אני יכול להגיד לכם שאני לא זוכר שהוא עודכן פעם אחת בשלוש השנים האחרונות.

יצחק וקנין: טוב נעשה הדבר שכן המוצרים הללו, שהם מוצרי יסוד חיוניים, במיוחד לשכבות החלשות – – –

אחמד טיבי: אתה מגדל תרנגולות?

יצחק וקנין: כן, אני מגדל תרנגולות.

יצחק וקנין: אני אומר לכם שלא יעלה על הדעת שמישהו יעשה כאוות נפשו ויחליט שהוא מעלה את המחירים בלי שהדברים הללו נשקלים בשיקול דעת מעמיק, מכיוון שהמוצרים האלו הם מוצרי יסוד חיוניים, ואותן שכבות שבקושי יכולות לסיים את החודש, גם כך נאנקות תחת עומס של עשרות דברים.

יצחק וקנין: ייקור מחירי המים, רבותי, למחירים שאי-אפשר להבין את זה.

יצחק וקנין: אם פעם שילמנו 50 שקלים או 100 שקלים, היום משפחה משלמת 300 שקלים בחודש למים.

יצחק וקנין: כל הפרמטרים מראים שיש עלייה דרסטית, כאשר השכר של אותו פועל במפעל לא השתנה בכלל.

יצחק וקנין: אנחנו חייבים לתת את דעתנו על כך ולא להעביר את הדברים כלאחר יד ולחשוב שאנחנו יכולים להעמיס ולהעמיס.

יצחק וקנין: בסוף, לצערי הרב, הכול יקרוס.

יצחק וקנין: אנחנו חייבים לתת את דעתנו, ולא רק באמירות.

יצחק וקנין: אני אמרתי את זה בשבוע שעבר לגבי כמה דברים – לגבי השיכון, לגבי הדירות, לגבי החלב, לגבי הלחם, לגבי כל המוצרים.

יצחק וקנין: אנחנו חייבים לתת את דעתנו.

יצחק וקנין: תודה.

אחמד טיבי: אדוני, אני מודה לך, ואנחנו עוברים לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ממפלגת ישראל ביתנו, שבדרך כלל עוסקת בנושאים חשובים כמו ילדים במצוקה.

אחמד טיבי: אני מוסיף הגדרה לכל מי שעולה, כדי לעזור לכם.

קריאה: – – –

אחמד טיבי: בהחלט.

אחמד טיבי: אפשר לפרגן, למה לא.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, תודה לך, חברי חברי הכנסת, אנחנו חיים כיום בעיצומה של מציאות עגומה המכתיבה את ייקורם של מוצרי יסוד בעשרות אחוזים.

אורלי לוי אבקסיס: לחלק מהאנשים זו ידיעה שעוברים עליה לסדר-היום – הופכים את הדף בעיתון ומגיעים לאיזו ידיעה אולי מעניינת יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לחלק האחר של האנשים, שהם באמת בחברה שלנו, ורובם גם אנשים עובדים – שני הורים עובדים במשפחה, אפילו עד שלושה ילדים – כל עלייה כזאת מסמנת בעבורם עוד שבר, עוד מלחמה על ההישרדות היומיומית הקיומית שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: בהקשר של הבשורות הללו התבשרנו כי גם מוצרי החלב שיצאו מהפיקוח התייקרו – התייקרו בין 36% ל-47%, בניגוד למה שסיפרו לנו בעבר על כך שהסרת הפיקוח תוביל לתחרות בין היצרנים והתחרות הזאת תביא לירידת המחירים.

אורלי לוי אבקסיס: המציאות כמובן מוכיחה שוב אחרת לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: התחרות במשק הביאה לכך שמחירה של הגבינה הצהובה עומד היום – אם אנחנו מדברים על 100 גרם – על כמעט 14 שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: יש ילדים שכריך גבינה אצלם הוא הארוחה העיקרית החשובה שלהם מדי יום.

אורלי לוי אבקסיס: נסו לחשוב לרגע על משפחה מרובת ילדים, איך ההתייקרויות האלה של ה"קוטג'", של הגבינה הצהובה, של החלב, משפיעות עליה בהתנהלות היומיומית – בכריכים לבית-הספר, בארוחת הערב הנורא-פשוטה והיחסית-זולה שמשפחות עושות לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אלה מוצרי יסוד בסיסיים, חברים.

אורלי לוי אבקסיס: אני כבר לא מדברת על איזה מאכלים, ואפילו לא על העוף ולא על ליטרת הבשר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על החלב, החלב הפשוט; על החלב ועל הגבינה הפשוטה ועל ה"קוטג'" הפשוט.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, היו זמנים שבהם התגאינו להציג את עצמנו כמדינת רווחה, ואנחנו השתבחנו ושיבחנו את עצמנו על כך שאצלנו אין רעבים, שאצלנו לא ניתן שאנשים יחטטו באשפה, ועוד קלישאות שבינן לבין המציאות כבר מזמן אין, לצערנו הרב, דבר וחצי דבר.

אורלי לוי אבקסיס: המדיניות שמנותקת מהשלכותיה החברתיות או חסרת הרגישות החברתית הפכה להיות כאן משנה סדורה, במסווה של תפיסה מוטעית שלפיה השוק תחרותי דיו וניתן לצמצם את רשימת המוצרים שמחירם נמצא תחת פיקוח של הרגולטורים בלי להביא להתייקרות במחיר, שלא הוכיחה את עצמה.

אורלי לוי אבקסיס: אל לנו ללכת שבי אחרי ציפייה כזאת או אחרת שתאגידי ענק פרטיים שרווח הוא כל מטרתם יפעלו וינהגו בהתאם, שיהיו מספיק אחראיים, שלא יתפרעו עם תגי המחיר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רואים שוב, יום אחרי יום, שזה פשוט לא עובד.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר לראות איזה מקום בתודעה ובתקשורת תופסת ההתייקרות של מוצרי יסוד.

אורלי לוי אבקסיס: זה דבר שגם אם הודפס, לצערי הרב נשכח למחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לגבי רבים אלה תלאות של יום-יום ובעיה בריאותית למאות אלפי משפחות, הורים וילדים.

אורלי לוי אבקסיס: תחשבו על זה – הגבינה הצהובה, ה"קוטג'", מוצרי יסוד אחרים, שהם מוצרי הקיום של מאות אלפי אנשים וילדים והורים במדינת ישראל, הם אולי המקור היחיד להשיג סיבים תזונתיים, להשיג סידן, מינרלים, ויטמינים חשובים, שלא לדבר שיש כאלה שמחליפים את זה אפילו בקפסולות כאלה ואחרות, אבל זה כבר הרבה יותר יקר.

אורלי לוי אבקסיס: עצוב, עצוב שבמציאות שלנו ב-2010, במדינת ישראל, הניתוק מכל כך הרבה אנשים כל כך חמור, הניכור וחוסר ההבנה שמוצרי יסוד הם ממש קיום לאותם אנשים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הייתי רוצה שבמקום אחוזים או מחירים אפשר היה להציג כאן או על גבי העיתונים את החרדה של אותה אמא מהבשורות הללו, את הבכי, אולי החרישי הזה – אתם יודעים מה, אפילו מין כניעה כזאת, חוסר אונים ביחס לעובדה שמחר נצמצם שוב את רשימת הקניות הביתית, נצמצם שוב את ארוחת הבוקר של הילדים, כי ארוחה חלבית, רבותי, היא ארוחה יקרה.

אורלי לוי אבקסיס: עלינו להשמיע כאן את קולנו ברמה כדי למנוע את הפקרתה של האוכלוסייה החלשה במדינה, הפקרתה לחסדי אותם תאגידים.

אורלי לוי אבקסיס: הם מחפשים רווחים – אנחנו שומעים את כאב הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: מה לעשות שלהורים, שלאמהות, שלמשפחות מצוקה אין לובי בכנסת, אין לוביסטים שירוצו ויגייסו את חברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: למזלנו הרב יש עוד כמה מעטים שמגייסים את עצמם, אבל בואו תספרו: כמה נשארו במליאה, כמה אנשים באמת מעניינת אותם התייקרות המוצרים הבסיסיים?

אורלי לוי אבקסיס: כמה אנשים זה נוגע להם, לשכונה שלהם, לשכן, לאנשים שפוגשים ביום-יום, לאנשים במכולת, שכשאנחנו קונים את המוצרים לילדים שלנו הם עושים חישובים עוד כמה זה יעלה להם?

אורלי לוי אבקסיס: כן, אנחנו יכולים לספוג חצי שקל, שקל עלייה מדי חודש בחודש.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, אצל אנשים מסוימים זה פשוט בלתי נתפס.

אורלי לוי אבקסיס: הם מתביישים, הם מורידים את הראש, כי לא נעים להודות שאתה גם עובד וגם לא יכול להביא לילדים שלך ארוחה.

אחמד טיבי: – – –

אורלי לוי אבקסיס: אני אסיים פה באמת בכמה משפטים קצרים, ואני אשמח אם אתה תוכל לתת לי את הדקה הנוספת הזאת.

אחמד טיבי: כבר אמרתי בעבר, כשאני בשלטון אני מגלה רוחב לב ונדיבות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אתה יודע, אני גם אקצר כדי לא לסבך אותך – –

אחמד טיבי: אני מספיק בטוח בעצמי.

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה.

אחמד טיבי: עוד דקה.

אורלי לוי אבקסיס: – – שלא ידרשו בעקבות זה גם אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נעשה תרגיל קטן, חברים.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו הולכים הביתה, כל אחד לביתו – אולי אפילו הצנוע – כשאנחנו פותחים את המקרר ומסתכלים מה יש בו, בואו נחשוב לרגע על אותה משפחה שכשהיא פותחת את המקרר גם הארוחה של אתמול, היום היא לא בנמצא, שכל עלייה קטנה מורידה עוד איזה מעדן מהמקרר.

אורלי לוי אבקסיס: כל עליית מחירים שכזאת גורמת לארוחה המשפחתית להצטמצם, ואנחנו מדברים על ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני חושבת שהסיפורים על מדיניות רווחה וכמה אנחנו דואגים לחלש, אם הם לא נוגעים בנו עכשיו, יהפכו לצערי הרב להיות נחלת העבר וזיכרון עמום.

אורלי לוי אבקסיס: אסור לנו לתת לזה יד.

אורלי לוי אבקסיס: אני קוראת לממשלה להחזיר את הפיקוח על מוצרי היסוד הבסיסיים והחיוניים כל כך להתפתחות הילד – –

אחמד טיבי: חן-חן.

אורלי לוי אבקסיס: – – ולקיום בכבוד.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: הדובר הבא, חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר נהרי, חברי, חברותי חברי הכנסת, אני לא אבקש ממך עוד דקה, כי חברתי היטיבה כל כך לתאר את המציאות בצורה מדויקת ביותר.

אילן גילאון: אני רוצה לדבר בעיקר על הגבינה עם הבית, שאין לה כבר בית.

אילן גילאון: מאז יצאו מחירי המזון הבסיסיים מפיקוח, אדוני, התייקר ה"קוטג'" במעל 150%, כלומר נמכר במחיר כפול.

אילן גילאון: אני אומר את זה בעיקר, אדוני, לאור – אדוני, אני מדבר אל אדוני.

אחמד טיבי: בבקשה.

אילן גילאון: אם אדוני לא מקשיב לי, אני לא יכול להתרכז.

דוד רותם: הוא לא אוכל גבינת "קוטג'" ממילא.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: גבינת עזים.

אילן גילאון: פעם היינו יכולים להכין אותה בבית בעצמנו.

אחמד טיבי: זה מה שאנחנו עושים בבית.

אילן גילאון: עכשיו שני המרכיבים עולים כל כך ביוקר, אבל אני לא רוצה לדבר על ה"קוטג'"; אני רוצה לדבר על הכלכלה הצומחת, הכלכלה המוצלחת, איך עברנו את המשבר בזמן שכל העולם כמעט התמוטט.

אילן גילאון: אדוני, כשכלכלה מצליחה, ואזרחים נאנקים תחת כלכלה מצליחה, הכלכלה, תסלח לי על הביטוי, מעניינת את קצה העכוז, ואני אומר את זה בצורה הכי פרלמנטרית שאני יכול להגיד לך.

אילן גילאון: אני יודע שיורדים על יוון ויורדים על ספרד, כמה המצב שם גרוע, והכלכלה שם הולכת ומתרסקת, וזה ודאי דבר לא טוב.

אילן גילאון: אבל כאשר אין חלוקה נכונה של הצמיחה, אדוני, יכול להיות מצב שהכלכלה מאוד מצליחה והאזרחים לא נהנים מזה.

אילן גילאון: לפחות שם הכלכלה לא מצליחה, אבל האזרחים נהנים יותר.

אילן גילאון: לכן, כמובן, הצעד שצריך לקחת, א.

אילן גילאון: להחזיר את מוצרי היסוד לפיקוח, ולהכניס בטבלה הזאת עוד כמה מוצרים מעבר למה שהיה קודם.

אילן גילאון: היינו רגילים פעם למרגרינה ולשמן ולסוכר וללחם, ואצלנו במדינה מעדיפים לתת סובסידיה של עוד 2–3 שקלים למשכורת, כלומר לסבסד את הנצרך.

אילן גילאון: היה על זה ויכוח גדול מאוד בחקיקה הקודמת, ואני הצעתי לגבי ביטול מע"מ על מוצרים מסוימים, כי זה מס רגרסיבי, אבל יכול להיות רגולטורי, אם רוצים לכוון משהו.

אילן גילאון: כי הרעיון של סובסידיה למצרך ולא לנצרך – היא יכולה לגמרי להיות מתוגמלת באמצעות מסים אחרים שצריכים לקחת באופן ישיר.

אילן גילאון: וכל הרמייה הזאת שמתרחשת פה מתוך חוסר אחריות, מתוך מדיניות של מדינה במכרז – יש לי עוד 24 שניות, ראיתי את השעון – היא הנותנת: כלכלה מוצלחת, האזרחים – אני לא מדבר על החלשים, חברת הכנסת אורלי; אני מדבר על שכבות הביניים, על אנשים עובדים – לא מצליחים by far לגמור שום חודש, שום דבר.

אילן גילאון: כי היוקר הוא במוצרי היסוד, שמהווים חלק מאוד גדול מסל הצריכה של משפחה, ורוב האנשים פה לא קונים יאכטות וג'יפים ונוסעים לחו"ל.

אילן גילאון: המזון הוא חלק מאוד מרכזי בסל, ואם מייקרים פה את המים ומייקרים את המזון, מה נשאר בפעם הבאה, אדוני?

אילן גילאון: לקחת מס על האוויר, כי אחרת אני לא רואה משהו אחר.

אילן גילאון: לכן שום דבר – עוני הוא לא מן השמים, וכלכלה אינה מהשמים, ומחירים, קובעים אותם בממשלה, בממשלת ישראל, במשרד האוצר, בפיקוח על מחירים, ויש להחזיר את האמצעים האלה, שהיו נכונים בשנות ה-50 וה-60 של המדינה להיום.

אילן גילאון: אין שום בושה לחזור למשהו שהיה נכון.

אילן גילאון: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: יענה סגן שר האוצר, שמדבר בנייד ברגע זה, סגן השר יצחק כהן, שהוא סגן שר מטעם סיעת ש"ס, היה שר בקדנציה הקודמת, תושב אשקלון, בהחלט.

אחמד טיבי: אתה, אדוני, כמעט לא מוגבל בזמן בגלל שתי סיבות: א.

אחמד טיבי: אתה כשר שעונה בשם הממשלה – – –

אריאל אטיאס: מי אחריך?

אחמד טיבי: מה זה העמידה המאיימת הזאת, אתה מדבר אליו?

אחמד טיבי: כי אתה שר והוא סגן שר?

אחמד טיבי: מה זה הדבר הזה?

אריאל אטיאס: זה לא היה מאיים.

אחמד טיבי: זה היה מאיים.

אחמד טיבי: מה זה, כבוד?

אחמד טיבי: מאיפה באת?

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: אחריו – סגן השר דני אילון.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני סגן השר.

אחמד טיבי: לא ניתן לשרים להפריע לך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורי אורבך, קוראים לך אורי אורבך ולא אורי אריאל, אם תהית.

אחמד טיבי: יכול להיות שטעית במושב.

אחמד טיבי: זה המושב של אורי אריאל.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כיום יש עשרה מוצרי חלב בפיקוח: חלב 1% בשקית, חלב 3% בשקית, חלב 1% בקרטון, חלב 3% בקרטון, חמאה של 100 גרם, אשל – 4.5%, גיל – 3%, שמנת חמוצה – 15%, גבינה קשה "עמק" וגבינה קשה "גלבוע".

יצחק כהן: מחירי המוצרים שבפיקוח לא השתנו בחצי השנה האחרונה.

יצחק כהן: לעומת זאת, מחירי מוצרי החלב שאינם בפיקוח משתנים מעת לעת בהתאם לכוחות השוק.

יצחק כהן: מחירי הלחם: בעקבות המשך העליות במחירי החיטה בעולם בחודש אוגוסט ערכה המפקחת על המחירים – לא במשרד האוצר, במשרד התמ"ת – תחשיב לגבי שינוי מחירי הלחם, שהראה כי שיעור העלייה בחודש אוגוסט הגיע ל-3.62%.

יצחק כהן: בעקבות זאת התייקרו ב-3 באוקטובר מחירי הלחם שבפיקוח באותו סכום – 3.6%.

יצחק כהן: יש לציין כי בהתאם לכללי הפיקוח על המחירים, אם שיעור העלייה גבוה מ-3%, יש להעלות את המחירים, ואלה כללי הפיקוח.

יצחק כהן: אולי תשנו אותם, אתם חברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

יצחק כהן: אגב, אני אתכם, אני מזדהה אתכם.

יצחק כהן: אני רק אומר לכם מה החוק – זה החוק, חוק הפיקוח.

יצחק כהן: אתם כחברי כנסת יכולים לחשוב ולשנות אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אז זה יהיה תקציבי.

יצחק כהן: אבל מה, עליית המחירים נובעת מהמשך העלייה של מחירי החיטה בעולם, שהחלה בחודש יולי ונמשכה גם בחודש אוגוסט, וגרמה לעליית מחירי הקמח.

יצחק כהן: ההעלאה האחרונה בגובה 3.55% התבצעה ב-5 באוגוסט 2010 בעקבות עלייה חדה של מחירי החיטה בעולם.

יצחק כהן: יודגש כי בשנת 2009 היו שלוש הורדות במחירי הלחם והעלאת מחירים אחת.

יצחק כהן: לאחר ההעלאה הנוכחית חוזרים מחירי הלחם לרמתם, שהיתה בתוקף באפריל 2008 – חשוב להדגיש.

יצחק כהן: משרד האוצר ימשיך לעקוב אחר ההתפתחויות בשוק.

יצחק כהן: אנחנו מתמקדים בספר התקציב בסדרת כלים לשוק העבודה: פריסה ארצית של מס הכנסה שלילי, הגדלה משמעותית של סבסוד מעונות-יום, סדרת חקיקה שנועדה להפחית את מספר העובדים הזרים הבלתי-חוקיים ועוד כמה צעדים שמהותם היא לצמצם פערים.

יצחק כהן: אני מאוד מקווה שנצליח.

יצחק כהן: אני מצפה שתסתפקו בתשובה.

אילן גילאון: – – –

יצחק כהן: נבדוק את זה.

אילן גילאון: ה"קוטג'" של "תנובה" עלה ב-200%.

אילן גילאון: למה?

יצחק כהן: אני רושם לפני את ההערה ואעביר אותה לגורמים המוסמכים.

יצחק כהן: אנחנו נבדוק את זה.

יצחק כהן: אני אבקש מהם להחזיר לי תשובה ואעביר אותה אליך.

אורלי לוי אבקסיס: הפיקוח על המוצרים יחזור?

יצחק כהן: המוצרים שציינתי זה עשרה מוצרים, והם כרגע בפיקוח.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חן-חן.

אחמד טיבי: סגן השר הציע להסתפק בדבריו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת וקנין, האם אתה מסתפק בדברי השר?

אחמד טיבי: כן, בהחלט.

אחמד טיבי: חברת הכנסת אורלי אבקסיס?

אורלי לוי אבקסיס: השאלה, מה זה אומר.

אחמד טיבי: חברת הכנסת אורלי אבקסיס, התקנון בכנסת אומר: להסתפק בדברי השר או לא להסתפק בדברי השר.

אחמד טיבי: לא כתוב בתקנון: למה התכוון השר?

אורלי לוי אבקסיס: אז תשאל את השר למה הוא התכוון.

אילן גילאון: – – –

אחמד טיבי: אחרי שהוא ירד.

אחמד טיבי: הוא ביקש להסתפק בדבריו.

אחמד טיבי: אתה לא מסתפק בדברי ההסבר.

אחמד טיבי: הצעה אחרת – לחבר הכנסת מג'אדלה, תפאדל.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר במשרד האוצר, שמעתי תיאור של חברת הכנסת לוי אבקסיס וגם של אחרים.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להוסיף לכם קצת: הגננת, שאני משתדל לבוא לגן שלה בשכונה שלנו, להתעניין בשלומה ובשלום התלמידים – הילדים שלי כבר לא בגן, עלו גן – אומרת לי, ותשבי טוב, כדי שלא תיפלי: יש לי יותר משליש תלמידים בכיתה שמחליפים בגדים פעמיים בשבוע.

גאלב מג'אדלה: פעמיים בשבוע מחליפים בגדים, ואני לפעמים, בתור גננת, קונה מוצר של 80 אגורות, כדי לתת להם.

אחמד טיבי: עברה דקה, חבר הכנסת מג'אדלה, גש לנקודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יצחק כהן: הוא אמר: האומנם?

אחמד טיבי: האומנם, אוקיי.

גאלב מג'אדלה: אתה מדבר על משפחות ברוכות ילדים – – –

אחמד טיבי: כן, בבקשה, לפנים משורת הדין.

דוד רותם: – – –

אחמד טיבי: לא, כי לא נרשמת, חבר הכנסת רותם.

אחמד טיבי: לא נרשמת, זו הסיבה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מדובר פה בנושא שכואב להרבה אנשים.

דוד רותם: אני מציע לך, אדוני סגן השר, להסכים להעביר את זה לדיון בוועדה.

דוד רותם: כל אחד יבוא ויוכל להגיד מה שעל לבו.

דוד רותם: אני מציע שתסכים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני מסכים.

אחמד טיבי: יכולת לומר מסכים אני, זה היה יותר מטאפורי, יש בו יותר הדר.

אחמד טיבי: אוקיי, היות שסגן השר אמר "מסכים אני", אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד העברה לוועדה, כלומר בעד ה"מסכים אני" של סגן השר.

אחמד טיבי: מי שנגד – הוא בעד הסרה.

יצחק כהן: נגד – – –

קריאה: לאיזו ועדה?

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את זה לוועדת הכספים, אדוני סגן השר.

אילן גילאון: עבודה ורווחה.

אחמד טיבי: עבודה ורווחה?

יצחק כהן: ועדת הכנסת תחליט.

אחמד טיבי: ועדת הכנסת תכריע בסוגיה זו.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: הוחלט ברוב של 18 קולות להעביר את זה לוועדת הכנסת, שתכריע לאיזו ועדה.

אחמד טיבי: הכרזת ארגון אונסק"ו על קבר רחל כמסגד

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה הבאה בסדר-היום, הצעות לסדר-היום בנושא: הכרזת ארגון אונסק"ו על קבר רחל כמסגד, שמספרן 4032, 4033, 4035, 4042, 4047 ו-4063.

אחמד טיבי: הדובר הראשון הוא חבר הכנסת עתניאל שנלר.

אחמד טיבי: אתה מקבל שלוש דקות.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, לפני שלוש הדקות, מישהו צריך לשמוע מה יש לי להגיד.

עתניאל שנלר: המשיב לא נמצא כאן, אז אולי אני אוכל לדבר כשהמשיב יגיע.

אחמד טיבי: דבר עד שהמשיב יגיע.

אחמד טיבי: זה יהיה עינוי לי ולאחרים.

עתניאל שנלר: ובכן, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

אחמד טיבי: לא הפעלתי את השעון.

אחמד טיבי: בבקשה, דבר.

עתניאל שנלר: אני מנסה לשאול את עצמנו – – –

אחמד טיבי: הנה, יש שר שם.

אריאל אטיאס: אני לא קשור לזה.

אחמד טיבי: אבל אתה שר.

עתניאל שנלר: מי שצריך להשיב זה סגן שר החוץ.

אריאל אטיאס: אני יושב נמוך.

אחמד טיבי: אתה שר.

אחמד טיבי: מבחינת התקנון, זה בסדר.

עתניאל שנלר: סגן שר החוץ אמור לענות.

עתניאל שנלר: נדמה לי שהוא יושב כאן אחורנית – – –

אריאל אטיאס: אז תגיד לו, הוא רואה אותך בטלוויזיה.

אחמד טיבי: זה עניין של טקט וטעם שהוא לא פה.

אחמד טיבי: הזמן כבר רץ.

עתניאל שנלר: לא, אדוני, זה לא הגון.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, אתה אמרת שעד שלא יהיה כאן משיב אתה לא תפעיל.

אחמד טיבי: אמרתי שעד שיהיה שר.

אחמד טיבי: יש שר ויש סגן שר עכשיו.

עתניאל שנלר: אז אני חושב שנוכל להתפשר על ארבע דקות.

אחמד טיבי: דבר, דבר, ארבע דקות – סגנון של מתנחל.

דוד רותם: הוא הגיע.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סגן השר, חברי הכנסת – – –

אחמד טיבי: עכשיו אנחנו מתחילים שלוש דקות מהתחלה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: אונסק"ו זה ארגון בעל משמעות, בעל משמעות בין-לאומית.

עתניאל שנלר: ואני רוצה לשאול את אונסק"ו, איך ההכרזה שהוא הכריז תרמה למשימות שלו?

עתניאל שנלר: איך ההכרזה שקבר רחל הוא לא בבת נפשנו קידמה את השלום?

עתניאל שנלר: איך זה קידם אותנו בתהליך השלום שרובנו רוצים?

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, יש שתי מערכות של דיונים – ואדוני יודע את זה מצוין משני הצדדים של המתרס בימים כאלה ואחרים: יש הדיאלוג המדיני, שהפרמטר המדיני הוא המוביל, והפרמטר המדיני המדובר בו, נשלט על-ידי דובריו – ברצותם מקבלים, ברצותם לא מקבלים, מנהלים משא-ומתן.

עתניאל שנלר: זה נושא מדיני הנשלט על-ידי האדם.

עתניאל שנלר: יש פרמטרים שהם בתחום האמונה, בתחום הדת.

עתניאל שנלר: פרמטרים בסכסוך שהם תחת הלכה או אמונה או דת, הם מתחת לאל.

עתניאל שנלר: הם לא נשלטים על-ידי האדם.

עתניאל שנלר: האם באמת אונסק"ו, בתרומתו הרבה לשלום במזרח התיכון, רוצה להעמיק את המחלוקת הבין-דתית?

עתניאל שנלר: האם הוא רוצה לחזק את דבריו של ערפאת בזמנו, בהסכמי קמפ-דייוויד של אהוד ברק, כשדנו על ירושלים?

עתניאל שנלר: הוא אמר: אני אינני מייצג רק את העם הפלסטיני, אני מייצג את העולם האסלאמי.

עתניאל שנלר: זה היה כשדיברו על העיר העתיקה, על ירושלים, על הר-הבית.

עתניאל שנלר: האם באמת אנחנו רוצים להגיע להסדר שלום או למלחמת דתות, אונסק"ו?

עתניאל שנלר: אונסק"ו, הרוצה שלום במזרח התיכון, הרוצה את טובת הערבים, את טובת הפלסטינים.

עתניאל שנלר: אני אענה להם: אני, כיהודי, אכבד מאוד כל מסגד, כל כנסייה, כל בית-תפילה של כל עם, של כל תרבות, של כל אמונה.

עתניאל שנלר: אתם יודעים למה?

עתניאל שנלר: כי אני יהודי.

אחמד טיבי: כולל המסגד בקיסריה, אדוני?

עתניאל שנלר: כל מסגד שהוא מסגד.

עתניאל שנלר: אכבד בתי-תפילה כי אני מכבד כל דת וכל אדם, כי אני יהודי.

עתניאל שנלר: ואני לא אנסה בשביל להגיע להישגים פוליטיים לעקר את האמונה שלך, אדוני היושב-ראש, ושל כל חבר כנסת אחר היושב באולם הזה.

עתניאל שנלר: ואני אגיד לכם עוד דבר: אם מישהו חושב שניתן יהיה לקחת את הציבור בישראל ולרתום אותו לשלום דרך עקירת לבו, זו טעות מרה.

עתניאל שנלר: אני מסכים שתעקרו לי את רגלי או ידי, אני מסכים בתפיסת עולמי לאבד חלק מארצי למען השלום – –

דוד רותם: אנחנו לא מוכנים – – –

עתניאל שנלר: – – אבל אם מישהו רוצה לקחת את הר-הבית או מערת המכפלה או את קבר רחל, זה לעקור את לבי.

עתניאל שנלר: ומי שרוצה לעקור את לבי – אני מעדיף מלחמה ולא שלום.

עתניאל שנלר: ולכן, כל מי שאומר אונסק"ו – הרוצים שלום, דעו לכם – – –

דוד רותם: חבר הכנסת שנלר, אם מישהו מוכן לתרום את העיניים שלו ואת הידיים ואת הרגליים שלו, לוקחים לו את הלב.

דוד רותם: זו הבעיה – – –

עתניאל שנלר: יכול להיות.

עתניאל שנלר: דרכי מאוד ברורה.

עתניאל שנלר: אם מישהו חושב שאפשר דרך מלחמת דת להגיע לשלום, הוא טועה.

עתניאל שנלר: אונסק"ו רוצה לקחת את לבי.

עתניאל שנלר: לבי לא יהיה עם השלום הזה, יהיה עם ידי למלחמה.

עתניאל שנלר: יאפשרו לכבד את לבי, אמונתי – ידי תהיה מושטת לשלום.

עתניאל שנלר: תודה, אונסק"ו, יצרתם אולי בסיס למלחמה הבאה.

אחמד טיבי: תודה לך ולאונסק"ו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אריה אלדד.

מוחמד ברכה: זה לא עלה על דעתי, מלחמה על אונסק"ו.

אחמד טיבי: סגן השר ישיב.

מוחמד ברכה: – – – שכולו מדבר על מרחץ דמים ודמים.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במאה הרביעית הקים הקיסר קונסטנטינוס השני כנסייה ענקית בעיר שלימים נשאה את שמו.

אריה אלדד: היא נשרפה, לצערנו הרב, בשנת 530 בערך, ולאחר מכן הקים שם הקיסר יוסטיניאנוס הראשון, על חורבותיה, את הכנסייה הגדולה ביותר בעולם.

אריה אלדד: עד להקמת הכנסייה בסביליה היא היתה הכנסייה הגדולה ביותר בעולם במשך 1,000 שנה – איה סופיה.

אריה אלדד: בשנת 1453 כבשו העות'מאנים את העיר והכנסייה הפכה למסגד.

אריה אלדד: לא שמעתי שאונסק"ו, שבשנת 1993 תרמה כספים לשיפוץ המסגד באיה סופיה – לא שמעתי שהוא דרש לקרוא לו כנסייה.

אריה אלדד: הלוא כנסייה היתה שם קודם.

אריה אלדד: אונסק"ו, אמר קודמי, הוא ארגון בעל משמעות בין-לאומית.

אריה אלדד: הוא עוסק בתרבות, במורשת עולמית; הוא עוסק בעיקר במורשת העולמית של הצביעות.

אריה אלדד: אונסק"ו הכיר ב"תנ"ך הכסף" שנמצא באופסלה, במוזיאון, כנכס תרבות עולמי; הוא הכיר בתנ"ך של גוטנברג בגרמניה, שהודפס ב-1450 ומשהו, כנכס תרבות עולמי – אבל מה שכתוב בתנ"ך הזה לא אכפת להם?

מסעוד גנאים: חבר הכנסת אלדד, איה סופיה – – –

אריה אלדד: כתוב שאברהם אבינו קנה את מערת המכפלה ולא כתוב שהיה שם מסגד.

אריה אלדד: 2,500 שנה לפני מוחמד קנה אברהם אבינו את מערת המכפלה, ולא אונסק"ו יהפוך אותה למסגד ולא אף אחד אחר.

אחמד טיבי: רק תוריד את הקול.

אחמד טיבי: תגיד מה שאתה רוצה, רק – – –

מסעוד גנאים: רציתי רק לתקן.

מסעוד גנאים: איה סופיה היום הוא מוזיאון.

אריה אלדד: ארגון שיכול להתייחס לתנ"ך כאל נכס מורשת עולמית ולהתעלם ממה שכתוב בו, ולהגיד שקברי אבותיו של העם היהודי – קבר רחל וקברי אברהם, יצחק ויעקב ונשותיהם – הם מסגדים, הוא ארגון צבוע, ארגון שנגוע באנטישמיות, ולהשומע יערב.

אריה אלדד: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יריב לוין.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברות וחברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת שנלר, אני מוכרח בצער לנפץ לך איזו אשליה.

יריב לוין: אולי אם היו יושבים כאן חבריך לסיעה – שהנושא הזה כנראה לא היה נראה להם מספיק חשוב והשאירו אותך כאן לבד – לו היו יושבים כאן, אולי גם האשליה שלהם היתה מתנפצת, ואז היינו מתקדמים לאן שהוא.

יריב לוין: חבר הכנסת שנלר, אונסק"ו לא חושב שבהחלטה הזאת שלו הוא מקדם את השלום, אל תשלה את עצמך.

יריב לוין: יושבים שם אנשים שיודעים בדיוק שבהחלטות כאלה הם מקדמים את המלחמה, והם מחפשים את השמדתנו, כי הם אינם מכירים בעצם קיומנו ובזכותנו לחיות כאן.

יריב לוין: זה הכול, זה פשוט מאוד, לא צריך לחפש הסברים מרוחקים.

יריב לוין: ויש להם שותפים שיושבים כאן, לצערי הרב.

יריב לוין: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שאתה לא נמנה עמהם, אם כי לפעמים כשאני שומע אותך אני גם בזה לא יכול להיות בטוח, לצערי.

אחמד טיבי: לא חול אלא באללה.

יריב לוין: כן, עם זה אני לא יכול להתמודד.

אחמד טיבי: אבא שלך יודע בדיוק מה אמרתי.

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: גם אני יודע.

אחמד טיבי: גם אתה יודע.

יריב לוין: אם כי אני מכיר את זה עם תוספת של קֻוַה באמצע, אז אני לא יודע אם זה – – –

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: לא חול ולא קוה אלא באללה.

יריב לוין: ולא קוה אלא באללה.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: אז אנחנו לפחות בזה מסכימים.

יריב לוין: עכשיו אני רוצה לשאול את חבר הכנסת מסעוד גנאים, שאני יודע שהוא מורה ומחנך ובעל ידע.

יריב לוין: מתי היתה ה"היג'רה", חבר הכנסת גנאים?

יריב לוין: אולי נלמד כולנו קצת היסטוריה כאן.

אורי אורבך: – – –

מסעוד גנאים: 622.

יריב לוין: אורבך, תאמין לי, הוא יודע מצוין.

יריב לוין: ועכשיו אני אשאל אותך עוד שאלה.

יריב לוין: מה קדם למה?

יריב לוין: רחל אמנו או ה"היג'רה"?

יריב לוין: מה קדם למה?

יריב לוין: אברהם אבינו או ה"היג'רה"?

יריב לוין: אז למה אתם לא קמים כאן בהגינות וביושר ובאים לומר: רבותי, אלה העובדות ההיסטוריות הפשוטות?

יריב לוין: נכון, היהודים היו כאן קודם, פשוט כי לא היה אסלאם לפני כן.

יריב לוין: אלה עובדות פשוטות, אי-אפשר להתווכח עליהן.

יריב לוין: הרי אף אחד לא טוען שאברהם אבינו היה אחרי שנת 624.

יריב לוין: ואחר כך לבוא ולומר באותה כנות: נכון, יש עם יהודי ולעם הזה יש קשר הדוק לארץ הזאת.

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: ואחר כך היו עוד כמה תופעות, ובהן הגיע גם האסלאם, והאסלאם הוא דת שהתפשטה והיא רחבה ואנחנו מכבדים אותה ומכירים אותה.

יריב לוין: אני באופן אישי אפילו יכול לומר שיש גם מה ללמוד ממנה בחלק מהנושאים – – –

מסעוד גנאים: אתה כבן-אדם חילוני, אבל היהדות כדת לא מכירה בזה.

יריב לוין: ואני חושב שההחלטה הזו של אונסק"ו – שהיא באמת בבחינת ביזיון לארגון ודבר שהוא משולל כל יסוד – היא לא מה שצריך להטריד אותנו באמת.

יריב לוין: מה שצריך להטריד אותנו באמת זה איך אנחנו כאן מתמודדים אתה.

יריב לוין: איך אנחנו דורשים ממי שנמצא כאן ופועל כאן, כולל בתוך הבית הזה, לבוא ולהודות ולהכיר באמת ולהכיר בזכותנו הבסיסית בכלל להתקיים ולחיות כאן, וכיצד – – – אדוני סגן שר החוץ.

יריב לוין: אני חושב שהתשובה להחלטה האומללה הזאת של אונסק"ו היא בכך שיחול שינוי של ממש ביחס שלנו למקומות האלה, ובראש ובראשונה להזנחה המבישה של איך שהם נראים.

יריב לוין: מי שהיה במערת המכפלה יודע, זה פשוט ביזיון – אין קירוי, ספסלים הרוסים, המקום נראה מוזנח לגמרי.

יריב לוין: אני מציע שבמקום שנעסוק בתשובות על ההחלטות של הארגון הזה, בואו נעשה מעשים.

יריב לוין: ואני הייתי מבקש ממך לקום כאן ולהודיע שבשבוע הבא סוף כל סוף יוצבו במערת המכפלה כיסאות חדשים ושולחנות חדשים ויוחל בביצוע הקירוי שצריך להתבצע – – –

דוד רותם: זה לא בסמכות – – –

יריב לוין: הוא מייצג את הממשלה.

יריב לוין: הוא מייצג את הממשלה.

יריב לוין: חבר הכנסת רותם, אני ארגיע אותך ואומר לך שאין לי ספק שאם הוא היה שר הביטחון, זה מה שהוא היה עושה.

יריב לוין: אין לי ספק – – –

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אבל אתם הבאתם שר ביטחון אחר.

יריב לוין: אבל הוא מייצג את הממשלה, שגם אני כמובן תומך בה.

יריב לוין: ולמרות זאת אני אומר – אני מצפה שזה מה שייאמר כאן בשם הממשלה – –

דוד רותם: – – –

יריב לוין: – – ואני מצפה, אדוני סגן שר החוץ, שהתביעה הזאת, הברורה כל כך, תושמע ותישמע עד שהדבר הזה יבוצע.

יריב לוין: זו התשובה האמיתית להחלטה המבישה הזאת.

יריב לוין: תודה.

אחמד טיבי: שוכראן.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורי אורבך, שלוש דקות.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשם מי אני צריך להיעלב?

אורי אורבך: להיעלב בשם קבר רחל?

אורי אורבך: אני לא יודע.

אורי אורבך: אני לא יודע להיעלב בשם קברים.

אורי אורבך: להיעלב בשם מערת המכפלה?

אורי אורבך: אני גם לא יודע להיעלב בשם מערות, אפילו לא בשמם של מקומות מקודשים.

אורי אורבך: כשאני נמצא בגן-החיות וקוף מעווה את פרצופו אל מולי, אני נעלב מזה?

אורי אורבך: אני לא נעלב מזה.

אורי אורבך: ככה הוא.

אורי אורבך: אבל כשאני צריך לבחור בשם מי אני נעלב, בכל זאת, אני נעלב בשם התרבות, כי אני קורא שמי שקיבל את ההחלטה הזאת זה הוועד הפועל של אונסק"ו, ארגון התרבות של האו"ם, ארגון האו"ם לתרבות.

אורי אורבך: ואני נעלב בשם התרבות, כי בשם התרבות אומרים שהמקומות האלה הם לא של העם היהודי, אין לנו זכות לשקם אותם, לפעול בהם.

אורי אורבך: ואני לא נכנס עכשיו לוויכוח על זכותנו על הארץ – זה שלנו או של אחרים.

אורי אורבך: מעבר לוויכוח הזה, איך אנשים שפועלים בשם התרבות, מתנגדים לשיקומו, לטיפוחו, לאהבתו של מקום של תרבות – תהיה הריבונות אשר תהיה, אפילו לשיטתם?

אורי אורבך: הרי גם מקומות מקודשים לכל הדתות – ליהדות – שנמצאים לא בריבונות ישראלית אלא במקומות אחרים, אנחנו רוצים שיטפחו אותם, שהם יהיו ראויים לשמם, שהם יהיו מקומות של תפילה, של פולחן, של תרבות, של הזדהות, של התכנסות.

אורי אורבך: אבל כמו שבגן-החיות אנחנו לא נעלבים מפרצופים שעושה לנו קוף, אז להבדיל בין בעלי-חיים לבני-אדם, זה האופי של הארגונים האלה שפועלים בשם התרבות.

אורי אורבך: יושבים שם כל מיני נציגים מארצות שאין בינן לבין תרבות כלום, ארצות שבהן לא משמרים אתרים ולפעמים אפילו הורסים אותם ומחריבים כל זכר של מישהו שהוא לא מהדת השלטת, והם קובעים מהי תרבות.

אורי אורבך: ולכן, אם קודם אמרתי שאני לא יודע בשם מי להיעלב, אני חושב שהבעיה העיקרית שלי עכשיו היא את מי להעליב אפילו, את מי להעליב.

אורי אורבך: אנשים חסרי תרבות, שפועלים בשם ארגון שהוא כביכול ארגון שנועד לשמר תרבות.

אורי אורבך: אי-אפשר להיעלב בשם המקומות האלה, אפשר להיעלב בשם התרבות.

אורי אורבך: אבל להעליב אנשים חסרי תרבות – אפילו חבל על המאמץ.

אורי אורבך: ולכן, בסדר, אז החליטו.

אורי אורבך: עוד החלטה אנטי-ישראלית, עוד החלטה אנטי-תרבותית.

אורי אורבך: יבושם להם.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, הכותרת היא החלטת אונסק"ו על קבר רחל, אבל ההחלטה לא היתה רק על קבר רחל.

אורי מקלב: כמובן, ההחלטה היתה גם על קבר רחל וגם על מערת המכפלה.

אורי מקלב: וכפי שידענו, בשבת האחרונה אנחנו קראנו את פרשת חיי שרה.

אורי מקלב: בפרשת חיי שרה מובאים, באריכות גדולה, כ-20 פסוקים על כל הקנייה של אברהם אבינו, כשהוא קנה מבני חת את מערת המכפלה – אריכות גדולה.

אורי מקלב: והתורה מצטטת בדיוק את דרך המשא-ומתן ומה הוא הציע לו, ושהוא לא רצה, ואמר: אני אתן לך את זה, והוא אמר: לא, אני קונה את זה בכסף מלא, וגם בכמה כסף, בארבע מאות שקל כסף, שזה היה מטבע חשוב מאוד, בהרבה כסף.

אורי מקלב: "בכסף מלא יתננה לי בתוככם לאחזת קבר", "ארבע מאות שקל כסף עֹבר לסֹחר".

אורי מקלב: ובסוף מסיימים, ובסוף עשו את החוזה והיה טקס – אברהם דרש שיהיה טקס – "למקנה לעיני בני חת בכל באי שער עירו", לפני כל העם.

אורי מקלב: מדוע צריך את האריכות הזאת, מדוע התורה מספרת לנו?

אורי מקלב: ראו בעיני רוחם, שעוד יבואו ויגידו: זה לא שלכם.

אורי מקלב: אברהם גם לא השתמש בכוח ההבטחה שהיתה לו, לא רק משום שלא הגיע הזמן, לא רק כי יש עניין שקבר קונים בכספו, אלא הוא מצא עניין לומר: אני קונה את זה לעיני כולם עם שטר ברור, כדי שאף אחד לא יבוא לערער.

אורי מקלב: אני חושב שלא צריך להוכיח את הדברים האלה, לא רק כי זה כתוב בתורה, אלא במשך אלפי שנים קבר רחל – אין עוד תמונות עתיקות, מהראשונים, על קבר רחל, אין ציורים, וגם מומחים אומרים: מה זה, לפני כל כך הרבה אלפי שנים קבר רחל שייך כבר, בלי שום סממן של מסגד כזה או משהו אחר.

אורי מקלב: אבל אין בעיה לערער על זה.

אורי מקלב: הוועדה כאן בכנסת, לפני כמה ימים, דנה בקריסת מערכות ביום פטירתה של רחל אמנו, שהיה לפני כמה ימים, בי"א חשוון.

אורי מקלב: 120,000 איש הגיעו ביום הפטירה.

אורי מקלב: המשטרה והצבא לא נערכו לכל כך הרבה ולכל המערכות של ההסעות.

אורי מקלב: כל יום מאות איש מגיעים לקבר רחל.

אורי מקלב: יש עשרות מהם שמגיעים יום-יום.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאף אחד לא יכול לקחת מאתנו, לא את מערת המכפלה ולא את קבר רחל.

אורי מקלב: אני גם אצטט מדרש מילקוט שמעוני, שאומר: ג' מקומות אין אומות העולם יכולים להונות את ישראל ולומר להן גזולין הן בידכם.

אורי מקלב: מערת המכפלה וקבורתו של יוסף – כפי שידוע, יעקב קנה את שכם ושם נקבר יוסף – ובית-המקדש, שדוד קנה מארנן.

אורי מקלב: אבל לא זאת השאלה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שלא יעזור דבר, וזה שלנו ולא ינסו לערער, אבל אני שואל: מדוע לא התעוררו, מדוע כאן בכנסת זאת כמעט הקריאה היחידה שהיתה?

אורי מקלב: איפה מאמרי המערכת הגדולים?

אורי מקלב: איפה כל המלל, איפה כל הכתבות שהיינו צריכים לראות בכלי התקשורת?

אורי מקלב: אני לא אומר כמו על חוק הבטחת הכנסה לאברכים, אבל אנשים שבאים לפגוע במסורת שלנו, בעתיקות שלנו, למה לא יצאנו ולא ראינו שאנשים כולם נזעקים וכותבים על דבר כזה?

אורי מקלב: הפגיעה הזאת שבהחלטה, פוגעים לנו בעתיקות שלנו, במסורת שלנו, ואף אחד לא כתב?

אורי מקלב: על היכל התרבות שקיימו שם ואפשרו לקיים שם יריד דירות, כמה מאמרים, כמה כתבות, והאם זה נכון?

אורי מקלב: איך אפשר לפגוע בהיכל התרבות בתל-אביב, שאפשרו לקיים שם יריד דירות בצורה מכובדת?

אורי מקלב: אשמים אנחנו – – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אורי מקלב: אשמים אנחנו בזה שאפשר היום לבוא ולהגיד דבר כזה, כי יש ניסיון.

אורי מקלב: אנחנו מחליטים – ברוך השם, בכנסת באמת ראיתי שהרבה חברי כנסת הגישו את זה כהצעה דחופה לסדר-היום, אבל אם נסתכל איפה זה בא לידי ביטוי – לא היה שום ביטוי לזה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת מקלב.

אחמד טיבי: סגן השר, סגן שר החוץ דני אילון, נציג של מפלגת ישראל ביתנו, המייצג אותה בממשלה; סגן שר החוץ.

אחמד טיבי: זה במסגרת הקדמה לכל דובר.

קריאה: קורות חיים.

אחמד טיבי: כן, קצרים.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש חבר הכנסת , תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אני בהחלט יכול להצטרף לכל מה שאמרו כאן לפני הדוברים המכובדים, ובהחלט להגיד להם יישר כוח.

דניאל אילון: אני רוצה אפילו להגדיל ולהוסיף, חבר הכנסת אלדד: זו לא היתה ההחלטה היחידה שהם קיבלו, בנושא קבר רחל או מערת המכפלה.

דניאל אילון: היו ארבע החלטות נוספות של אונסק"ו: בנושא ירושלים, בנושא מעלה-המוגרבים, ועוד איזה שתי החלטות שאפילו לא הייתי רוצה לחזור עליהן כאן.

דניאל אילון: זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על חמש החלטות של אונסק"ו, ואני לא חושב שמי מאתנו צריך להתפלא.

דניאל אילון: הרי מדובר כאן ברוב אוטומטי, אגרסיבי, נלוז, חסר אחריות, שבהחלט בינו לבין מטרות האו"ם, כפי שכתוב בצ'רטר של האו"ם, כפי שכתוב במטרות ובייעוד של אונסק"ו במקרה הזה, בין זה לבינם אין שום דבר.

דניאל אילון: אני יכול להגיד לכם בבטחה, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שלו החליט הרשע שלא כדור-הארץ סובב סביב השמש אלא השמש סובבת סביב כדור-הארץ והארץ שטוחה, גם ההחלטה הזו היתה עוברת, אין לי שום ספק.

אורי אורבך: זה כי זה נכון.

דניאל אילון: יכול להיות, אבל אני אומר לכם, שאפריורי, כל החלטה שהפלסטינים היום רוצים להעביר, עוברת ללא שום בחינה, ובוודאי ללא שום זיקה היסטורית, ללא מוסר וכו'.

דניאל אילון: כך שחמש ההחלטות – ואני אומר:

דניאל אילון: חמש ההחלטות של אונסק"ו – חותרות תחת הבסיס שעליו הוקם הארגון הזה.

דניאל אילון: הן עומדות בסתירה מוחלטת למטרות הארגון ולדרך פעולתו לקידום שיתוף פעולה למען השלום בין מדינות העולם, בתחומי התרבות, המדע והחינוך, שלכך הוא נועד.

דניאל אילון: למותר לציין שההחלטות האלה הן כוזבות, מנותקות מן העובדות במציאות, מנותקות מן העובדות ההיסטוריות והמדעיות ומבוססות על הרוב הפוליטי של הגוש הערבי, שעוין את ישראל.

דניאל אילון: הרוב הזה מעוניין לפגוע בבסיס המקצועי של הארגון, וכן למנוע קידום סוגיות מורכבות באמצעות הסכמה, ובהחלט ניתן לראות בכך חלק מן ההסלמה בפעילות הפלסטינית בימים אלה, שנועדה לפגוע בישראל ובמעמדה במסגרת הארגונים הבין-לאומיים.

דניאל אילון: ובעולם מדברים על דה-לגיטימציה.

דניאל אילון: דיברו כאן היום, גם ראש הממשלה, גם ראש האופוזיציה, על החתירה לשלום, קריאה לפלסטינים לבוא למשא-ומתן, אבל יום-יום ורגע-רגע נראה שהמנהיגים הפלסטינים לא מקדישים את עצמם לבניית מולדת לעצמם ועצמאות, אלא מקדישים את עצמם להחרבה של מולדת אחרת, שלנו, חבל.

דניאל אילון: בכל מקרה, חברי הכנסת, מה תשובת הממשלה כאן והתגובה שלה?

דניאל אילון: היא מאוד פשוטה.

דניאל אילון: ישראל דוחה בתוקף את כל חמש ההחלטות של אונסק"ו ואין בכוונתה – אני חוזר: אין בכוונתה לשתף פעולה ליישומן.

דניאל אילון: השגריר שלנו, שגריר ישראל לאונסק"ו, השגריר נמרוד ברקן, נטל באופן חריג את זכות הדיבור אחרי אימוץ ההחלטות האלה, הביע מחאתנו החריפה, דחה את כל אותן החלטות בתוקף והודיע כי מבחינתנו הן ריקות מתוכן, בטלות ומבוטלות, ועלולות להפוך את אונסק"ו לארגון לא רלוונטי.

דניאל אילון: נוסף על כך – וזה חשוב שהכנסת תדע – החלטנו, אדוני היושב-ראש, לפי שעה, להשעות את שיתוף הפעולה של ישראל עם הארגון בתחומים האלה, וגם ביישום של החלטות קודמות שהתקבלו בקונסנזוס.

דניאל אילון: ישראל, אני רוצה להדגיש כאן, מתייעצת ומתאמת את צעדיה עם ידידיה בעולם, כמובן בראשות ארצות-הברית.

דניאל אילון: אנחנו מעדכנים מדינות נוספות ובעלי-ברית, כשהמטרה שלנו היא להשיב את הארגון לפסים של עבודה בשיתוף פעולה, תוך כיבוד האינטרס הישראלי.

דניאל אילון: זו, לדעתנו, הדרך היחידה שתאפשר לארגון מקצועי כאונסק"ו למלא ייעודו, לתרום לחינוך, לתרבות, למדע, וכן לקדם את השלום באזורנו.

דניאל אילון: אני רוצה גם להדגיש כאן שכמובן, ההחלטות באונסק"ו התקבלו, כמו שאמרתי, ברוב הדורסני האגרסיבי, האוטומטי נגדנו, וכמובן, ארצות-הברית הצביעה נגד, כמו מדינות נוספות.

דניאל אילון: ישראל לא חברה בוועד הפועל, לצערנו, וכמובן לא היתה לנו זכות הצבעה.

דניאל אילון: אבל עוד, אם כבר דיברנו כאן, אדוני היושב-ראש, על אמת היסטורית ועובדות היסטוריות, והזכירו כאן, אני חושב כל חברי הכנסת, 2,000 שנה אחורה, 3,000 שנה אחורה ויותר, מקניית מערת המכפלה.

דניאל אילון: ואולי, אולי, חברי הכנסת – אולי זיכרונם של חלק מאתנו בוגד בנו.

דניאל אילון: חבר הכנסת אלדד, זה חשוב שתשמע את הדבר הזה, כי הוא מכוון, אני חושב – מאוד התרשמתי ממה שאמרת לגבי מה שהיה בקונסטנטינופול.

דניאל אילון: אבל אני אומר, אולי מה שהיה לפני 1,000 שנה, 2,000 שנה, 3,000, 4,000, שנה – אולי הדבר הזה גזר שכחה על חלק מאתנו.

דניאל אילון: אבל בואו נזכיר לאנשים מה קרה כאן בסך הכול לפני 150–160 שנה שקשור לקבר רחל, וזה מה שחשוב.

דניאל אילון: ודרך אגב, מה שאני אומר עכשיו הוגש ומוסכם על אנשי המדע ואנשי המקצוע של אונסק"ו, אבל, כמובן, הוא נדחה ברגל גסה.

דניאל אילון: ואני רוצה כאן להזכיר עובדות.

דניאל אילון: בשנת 1841, בסך הכול לפני כ-170 שנה, שיפץ משה מונטיפיורי את מבנה הקבר, קבר רחל.

דניאל אילון: ומה הוא עשה?

דניאל אילון: הוא הוסיף לו חדר חדש.

דניאל אילון: החדר הזה שימש כמבואה לקבר, לקבלת המבקרים השונים, ונבנה בו גם כוך תפילה ליהודים.

דניאל אילון: אלא מה?

דניאל אילון: השכנים המוסלמים ביקשו גם הם להשתמש באותו חדר, ואפילו ביקשו כטובה לתת להם להשתמש בו לטהרת המתים, שגם נקברו בבית-הקברות המוסלמי הסמוך.

דניאל אילון: עד כאן הכול טוב ויפה.

דניאל אילון: בשנת 1929, אתם זוכרים את הפרעות, העלה הווקף תביעה, לראשונה – אני לא מדבר אתכם על 2,000 שנה.

דניאל אילון: בשנת 1929 לראשונה העלה הווקף תביעה על קבר רחל, בטענה שהוא חלק מבית-הקברות המוסלמי הנמצא לידו.

דניאל אילון: אתה מבין מה קרה פה, אדוני היושב-ראש?

דניאל אילון: באנו אנחנו, מונטיפיורי בנה חדר תפילה, מבואה ליהודים.

דניאל אילון: באו המוסלמים, ביקשו להשתמש בו.

דניאל אילון: בתור יחסי שכנות טובה הסכימו היהודים לתת למוסלמים להשתמש בו גם כמקווה טהרה לקבירת מתיהם.

דניאל אילון: ואז בא הווקף וטוען לבעלות על כל קבר רחל וטוען שהוא גם חלק – כל קבר רחל הוא חלק בכלל מבית-הקברות המוסלמי.

דניאל אילון: אבל מ-1929 כנראה הפלסטינים קצת שכחו מהעניין, והנה, מ-1929 ואותה תביעה של הווקף לא שמענו שום דבר עד 1996, אחרי אירועי הכותל, אם אתם זוכרים, פתיחת מנהרת הכותל.

דניאל אילון: ואז, לראשונה, לראשונה הזכירו ברשות הפלסטינית את השם שאני קורא לו במירכאות "מסגד בילאל אבו רבאח".

דניאל אילון: עד אז לא שמענו על זה.

אחמד טיבי: בן רבאח.

דניאל אילון: אבן רבאח.

דניאל אילון: ומאז, מ-1996 בסך הכול, השתרש השם בקרב הפלסטינים, בעוד הרשות הפלסטינית – הייתי אומר, באמת, אין לי מלה אחרת אלא רק פשוט בחוצפה – טוענת וטענה כי השם ניתן למסגד על-ידי המוסלמים שכבשו את הארץ.

דניאל אילון: מאז.

דניאל אילון: כל המידע הזה, שהוא ממוסמך, מתועד וידוע, הוגש, כמובן, גם לאנשי המקצוע של אונסק"ו, ואני יותר מבטוח שרבים מהם, אם לא כולם, הובכו ביותר על-ידי ההחלטה הפוליטית של הוועד הפועל של אונסק"ו, שהיא החלטה באמת גסה, משוללת כל מציאות, וכמו שאמרתי, ישראל השעתה את שיתוף הפעולה שלה עם אונסק"ו עד שלא תהיה חזרה מן ההחלטות השערורייתיות האלה, שכמו שאמרתי, בוודאי לא יתרמו גם לתהליך השלום ולקרבה בין העמים.

דניאל אילון: לכן, אני הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, לא להסיר את ההצעה מסדר-היום, כי אני חושב שזה חשוב מאוד, אלא להעביר אותה לדיון, אולי בוועדת החוץ והביטחון.

דניאל אילון: בהחלט חשוב שהכנסת תמשיך ותידרש לנושא הזה עד אשר תוסר החרפה הזאת.

דניאל אילון: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני סגן השר, אז אתה מציע להעביר לוועדה.

אחמד טיבי: שאלה שלי, כיושב-ראש, בהקשר של אותו נושא, אדוני:

אחמד טיבי: מה עמדתו של סגן השר לגבי הטענה הממוסמכת שנפגעו או נהרסו או הוחלף הייעוד של 106 מסגדים בארץ בעשרות השנים האחרונות?

אחמד טיבי: ראה המסגד בקיסריה, ראה המסגד בבאר-שבע.

אחמד טיבי: מה עמדתך, אדוני?

אחמד טיבי: עמדת הממשלה.

דניאל אילון: כן, כן.

דניאל אילון: תראה, עמדת הממשלה היא מאוד פשוטה.

דניאל אילון: אני חושב שבכל מקום שישראל, שהעם היהודי חזר לארצו ולריבונותו, בכל מקום יש כבוד רב לכל הדתות – אסלאם, נצרות, וכמובן הדת היהודית, וגם דתות אחרות.

דניאל אילון: יש הבהאים, אם אתה מכיר, שם.

דניאל אילון: ונמשיך לכבד את זה.

דניאל אילון: אבל אני אגיד לך, מה שצורם לי בשאלה שלך זה שאין הדדיות.

דניאל אילון: אין הדדיות.

דניאל אילון: תראה, למשל, בסעודיה עד היום לא מותר לבנות, לא כנסיות ולא בתי-כנסת.

דניאל אילון: אסור, פשוט אסור.

דניאל אילון: בנצרת היה ניסיון של בניית מסגד מול כנסייה – – –

אחמד טיבי: אדוני סגן השר, זו התשובה שלך על השאלה שלי?

דניאל אילון: – – – העם הקתולי – בוודאי.

דניאל אילון: אז התשובה – – –

אחמד טיבי: 106 מסגדים?

דניאל אילון: אז התשובה שלי על השאלה שלך היא כזאת: חשוב שתהיה הדדיות, וחשוב שיהיה כיבוד – – –

אחמד טיבי: אני מנסה לקבל תשובה, זה הכול.

דניאל אילון: אתן לך תשובה.

אחמד טיבי: המסגד בבאר-שבע והמסגד בקיסריה, שהפך להיות דיסקוטק.

דניאל אילון: חשוב מאוד, תראה – – –

אחמד טיבי: יש לך עמדה, יש לממשלה עמדה?

אחמד טיבי: אתה מכה על חטא?

אחמד טיבי: אתה מסוגל להגיד שזה לא בסדר?

דניאל אילון: לא, לא, לא.

דניאל אילון: אני לא מכה על שום חטא, ואני רוצה להגיד לך שהיו מקרים בעבר שבתי-תפילה – – –

אחמד טיבי: זה בסדר לפגוע במסגדים?

דניאל אילון: בתי-תפילה, לא רק בתי-תפילה מוסלמיים, גם יהודיים וגם נוצריים, או שנמכרו או שהפכו – – –

אחמד טיבי: איפה, בארץ?

דניאל אילון: גם בארץ וגם בחוץ-לארץ.

אחמד טיבי: בתי-תפילה יהודיים?

דניאל אילון: כן, אני יכול לתת לך רשימה.

אחמד טיבי: יש בארץ בתי-תפילה יהודיים שהפכו להיות דיסקוטקים, אדוני?

אחמד טיבי: מסעדות?

דניאל אילון: אני יכול לתת לך – – –

אחמד טיבי: או רפת?

דניאל אילון: יש כאלה שנחרבו, יש ספרי תורה שנשרפו.

דניאל אילון: לא צריך פה באמת להסתכל על הדברים האלה.

דניאל אילון: בוא לא נעשה תחרות מי נפגע יותר בהיסטוריה.

דניאל אילון: אבל אתה שאלת אותי מה המדיניות.

דניאל אילון: המדיניות של ממשלת ישראל היא לכבד את כל בתי-התפילה באשר הם.

דניאל אילון: ודאי שאם אתה עכשיו תבוא אלי ותגיד לי: תשמע, יש פה איזה אתר שחשוב לשמר אותו, כי לפני כך וכך שנים טוענים כך וכך – אני לא יודע, צריך לבדוק את זה.

אחמד טיבי: בבאר-שבע המסגד קיים, אדוני.

אחמד טיבי: קיים.

אחמד טיבי: המבנה קיים.

דניאל אילון: תשמע, יש פה דברים שהם מעבר להחלטות פוליטיות.

דניאל אילון: אני חושב שיש פה דברים שצריך להגיע בהם להסכמה היסטורית, להסכמה היסטורית.

דניאל אילון: והייתי שמח, הייתי באמת שמח שאנשי דת מוסלמים יכירו, יכירו בבעלות היהודים על כל ארץ-ישראל.

דניאל אילון: עכשיו, זה שארץ-ישראל בבעלותנו, זה לא אומר, חס וחלילה, שללא-יהודי – – –

אחמד טיבי: עוד פעם: אתה רוצה שאנשי דת ערבים מוסלמים יכירו – מה אמרת?

אחמד טיבי: בבעלות יהודית על ארץ-ישראל.

דניאל אילון: בוודאי.

דניאל אילון: בוודאי.

אחמד טיבי: שהמוסלמים יכירו.

דניאל אילון: בוודאי.

דניאל אילון: תשמע, הרי אתה בוודאי מאמין באברהם אבינו.

אחמד טיבי: וגם שהשמש זורחת במערב, גם אתה מבקש?

דניאל אילון: לא.

דניאל אילון: זה תלוי בכם, את זה אני משאיר לכם.

קריאה: – – –

דניאל אילון: אבל אם אתם באמת, אם אתם באמת נאמנים לדברי התורה, ואברהם אבינו, הרי שמעתם פה על שטר הקניין – – –

אחמד טיבי: אנחנו צריכים להיות נאמנים לדברי התורה, או אתה?

אחמד טיבי: אני נאמן לדברי הקוראן.

אחמד טיבי: אני לא יודע מה אתה.

דניאל אילון: אני חושב שהתורה, זהו ערך שהוכר – דרך אגב – – –

אחמד טיבי: אנחנו מכבדים את כל הדתות, אני נאמן לקוראן.

אחמד טיבי: אתה אמור להיות נאמן לתנ"ך אם אתה רוצה.

דניאל אילון: אז בוא אני אספר לך משהו.

דניאל אילון: אתה יודע שהתורה הוכרה כנכס צאן ברזל גם על-ידי אונסק"ו, ואתה כאדם – עזוב כרגע מוסלמי או לא – כאדם נאור, ואני מעריך אותך כאדם נאור, צריך להכיר בתורת – – –

אחמד טיבי: יש דברים חשובים וחכמים מאוד גם בתנ"ך, גם בברית החדשה.

אחמד טיבי: אני נאמן לקוראן.

דניאל אילון: אתה נאמן לתורה, מצוין.

אחמד טיבי: לקוראן, לקוראן.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: אתה רוצה להמיר את דתם של חברי הכנסת הערבים כבר בנאום אחד?

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, יש לך הצעה אחרת?

דניאל אילון: אני עומד בהצעה שלי להעביר את ההצעה לסדר-היום לדיון.

אחמד טיבי: לא נפתרה, אדוני, בעיית המסגד בבאר-שבע או בקיסריה, אבל חבר הכנסת דוד רותם יש לו הצעה אחרת, אחרי שסגן השר, שאני רוצה להודות לו מקרב לב על דבריו – – –

אריה אלדד: אני חושב שההיגיון אומר שקודם צריך לשאול את המציעים מה דעתם.

אחמד טיבי: לא, זה אחרי שיש הצעה אחרת – אנחנו שואלים.

עתניאל שנלר: זאת גם תשובה, אין תשובה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני סגן השר, על דבריך.

אחמד טיבי: האם אתה מסכים להצעתו, חבר הכנסת אריה אלדד?

אריה אלדד: אני רוצה ועדת החינוך, לא חוץ וביטחון.

אחמד טיבי: לגבי הוועדה לא תהיה התנגדות.

דניאל אילון: אני בהחלט מסכים לוועדת החינוך.

אחמד טיבי: יריב לוין?

יריב לוין: בסדר.

אחמד טיבי: שנלר?

עתניאל שנלר: ועדת החינוך זה בסדר.

אחמד טיבי: אורבך?

אורי אורבך: מסכים.

אחמד טיבי: מקלב?

אורי מקלב: אני עדיין שוקל.

אחמד טיבי: חבר הכנסת רותם, בבקשה, דקה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אנחנו כבר קראנו: קול ברמה נשמע, נהי בכי תמרורים, רחל מבכה על בניה מיאנה להינחם.

דוד רותם: אבל בהמשך יש גם נבואה נוספת: מנעי קולך מבכי ועינייך מדמעה כי יש תקווה לאחריתך ושבו בנים לגבולם.

דוד רותם: שבו בנים לגבולם.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, לא יעזור, לא לאונסק"ו, לא לרשות הפלסטינית, לא לכל שונאי ישראל.

דוד רותם: קבר רחל מעולם לא היה מסגד, מעולם לא התפללו בו מוסלמים.

דוד רותם: מאז ומעולם היה מקום שבו רחל אמנו, שאין לכם, המוסלמים, שום קשר אליה, בכתה עלינו, ושם הבטחנו לה שישובו בנים לגבולם.

דוד רותם: שבו בנים לגבולם, לא חשוב מה יחליט אונסק"ו.

דוד רותם: אנחנו שם ושם נישאר.

אחמד טיבי: הַדַ'א אֵלְבַּחְרֻ לִי, הַדַ'א אֵלְהַוַאאֻ אֵ-רַּטְּבֻּ לִי.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: עניתי לך, אבל בערבית, על מה שאמרת.

דוד רותם: תן את התרגום.

אחמד טיבי: אמרתי: האוויר הזה הוא שלי, הים הזה הוא שלי והאוויר הלח הזה הוא גם שלי.

דוד רותם: שלא יהיה לכם שום ספק – – –

אחמד טיבי: אני אגיד את זה עוד פעם, שתבין, כי זה שיר של מחמוד דרוויש – הַדַ'א אֵלְבַּחְרֻ לִי, הַדַ'א אֵלְהַוַאאֻ אֵ-רַּטְּבֻּ לִי, הַדַ'א אֵ-סַּמַאאֻ הֻוַ לִי.

דוד רותם: הוא צודק – – –

אחמד טיבי: אנחנו נסיים פה – – –

אורי אורבך: אדוני יאפשר לקרוא נאומים של הרצל בפרלמנט – – – זה אין בעולם.

אורי אורבך: אין כזה מקום.

אחמד טיבי: אתה אומר את זה כל הזמן כי אתה משווה – מי שטוען שהוא דמוקרטיה משווה את עצמו לשבדיה, לא לדיקטטורה באפריקה, זה ההבדל.

אחמד טיבי: קבוצת הביקורת היא ההבדל, קבוצת הביקורת היא ההבדל.

אחמד טיבי: אין חבר כנסת ערבי שטוען שמדינות ערב הן דמוקרטיות, אני הראשון.

אחמד טיבי: אין דמוקרטיות, יש טוטליטריות.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים לשפר את המשטרים במדינות ערב, שיכבדו יותר את האזרחים שלהן.

אחמד טיבי: פה טוענים שזאת דמוקרטיה; קבוצת הביקורת זה נורבגיה, זה שבדיה, לא קונגו-ברזוויל, לא לוב, לא עירק.

דוד רותם: אנחנו רוצים – – –

אחמד טיבי: אלא אם אתם רוצים להשתוות למועדון ההוא.

אחמד טיבי: ביחס לערבים, אתם ערבים.

אחמד טיבי: זה משטר ערבי.

אחמד טיבי: ביחס לערבים, אתם משטר כמו משטר מדינות ערב.

אחמד טיבי: תיקון.

דוד רותם: של מי המדינה הזאת, של הערבים?

אחמד טיבי: לערבים יש זכות על האדמה ועל הארץ.

אחמד טיבי: לא זכות באדמה ובארץ – על הארץ.

אחמד טיבי: יש הבדל, בניגוד למה שהיה אומר ראש הממשלה שרון לשעבר.

דוד רותם: כיוון שאנחנו ערבים אז הארץ היא שלנו.

אחמד טיבי: כי לכם יש זכות על הארץ ולערבים יש זכות בארץ.

אחמד טיבי: לא, אני אומר ההיפך: לערבים יש זכות על הארץ, אתה תגדיר את הזכות שלך איפה שאתה רוצה, בתנאי שלא תפגע בזכות שלי.

עתניאל שנלר: עכשיו אני שקט.

עתניאל שנלר: עכשיו אני שקט.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת טיבי נתן לי את הזכות על הארץ.

אחמד טיבי: אני מודה לחברי מימין ומשמאל.

קריאות: – – –

אליהו ישי: – – – נמשך הרבה זמן בדיונים כאלה – – –

אחמד טיבי: אתה רוצה לעזוב.

אחמד טיבי: אדוני, אם אתה רוצה לעזוב – אנחנו הולכים לפי הסדר.

אחמד טיבי: זה הדיון המהיר ביותר שהיה עד כה.

אחמד טיבי: אנחנו, רבותי, אחרי שהסתיימו ההצעות האחרות, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה על מה?

עתניאל שנלר: הצבעה על מה?

קריאה: – – –

אחמד טיבי: סליחה, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

טלב אלסאנע: למה אני לא השבתי?

טלב אלסאנע: יש הצעה להסיר.

אחמד טיבי: אתה אחרי מסעוד גנאים.

דוד רותם: אדוני יגיד לו לפנים משורת הדין, כמו שהוא אמר לי, כי הוא נרשם באיחור.

אחמד טיבי: אני לא חייב לך הסבר, אבל טלב אלסאנע נרשם.

אחמד טיבי: בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: אחרי כל הוויכוח הארוך הזה, הופנו לי שאלות ישירות, אז אני משיב.

אחמד טיבי: הופנו אליך שאלות.

מסעוד גנאים: הופנו אלי, תודה.

מסעוד גנאים: הופנו אלי שאלות, כמורה להיסטוריה, או כבן-אדם דתי.

מסעוד גנאים: תחילה צריך לשאול שאלה.

מסעוד גנאים: פה לפי דעתי החלטת אונסק"ו קשורה יותר בקונוטציה ובהשלכות הפוליטיות לעניין.

מסעוד גנאים: ממשלת ישראל, כאשר היא מחליטה להכליל את האתרים בחברון, בבית-לחם, כאתרי שימור מורשת, לזה יש קונוטציה פוליטית.

מסעוד גנאים: שם השטח כבוש, פה העניין.

מסעוד גנאים: בוא תיסוג בהתחלה מהשטח הכבוש ואחר כך נדבר על עניין החופש הדתי.

מסעוד גנאים: זה – אחד.

יריב לוין: איך זה יכול להיות?

יריב לוין: – – –

מסעוד גנאים: שנית, עלינו לשאול שאלה: מי פתח בכלל במאבק דתי באזור?

מסעוד גנאים: זאת התנועה הציונית, שהכריזה שהזכות שלה היא זכות דתית, כי יש התורה, יש נביאי ישראל.

מסעוד גנאים: ובקשר לנביאי ישראל אנחנו, כמוסלמים, אנחנו מאמינים באברהם, יצחק, ישמעאל, דוד, שלמה, עד משה.

מסעוד גנאים: אנחנו מאמינים גם בתורה, מאמינים ביהדות.

קריאה: – – –

מסעוד גנאים: אבל השאלה היא – אבל היהדות לא מאמינה באסלאם, לא מאמינה בשום דת אחרת.

מסעוד גנאים: לכן בעניין הזה אני פלורליסטי, כי אני מאמין שיש תורה, מאמין בנביאים.

מסעוד גנאים: אבל הנביאים האלה, לפי דעתי, הם המונותיאיסטים.

מסעוד גנאים: במיוחד אברהם, עליו השלום, הוא המונותיאיסט הראשון בשבילנו, לכן הוא המוסלמי הראשון.

מסעוד גנאים: לפי דעתי, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהשאלה – – –

יריב לוין: איך זה יכול להיות?

דוד רותם: – – –

מסעוד גנאים: סליחה, אתה דיברת, לא הפרעתי לך.

אחמד טיבי: נא לאפשר לו.

אחמד טיבי: מדובר בהצעה אחרת, חבר הכנסת רותם.

מסעוד גנאים: חבר הכנסת יריב, חבר הכנסת יריב – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת לוין, אני לא קורא לכם לסדר שניכם.

אחמד טיבי: לא קורא לכם.

מסעוד גנאים: אני מאמין ביוסף, ביצחק, מכבדים אותם.

יריב לוין: איך יכול להיות?

יריב לוין: – – –

מסעוד גנאים: יא אללה.

מסעוד גנאים: (אומר בשפה הערבית: תאמר לו שיאפשר לנו לדבר על האדם הזה.

מסעוד גנאים: )

אחמד טיבי: חבר הכנסת לוין.

יריב לוין: איך יכול להיות?

אחמד טיבי: חבר הכנסת לוין.

מסעוד גנאים: אני חושב שאלה המתחסדים, והולכים על איסטנבול, שכחו, אדוני היושב-ראש:

מסעוד גנאים: מאות מסגדים וכנסיות חוללו בשנת 1948, ועד היום הם ברים ודיסקוטקים ואפילו רפתות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דני דנון: מה זה הדיון הזה בכלל?

דני דנון: אולי גם במערת המכפלה תגיד שאין לנו שום זכויות?

דוד רותם: – – – אברהם אבינו – – –

אחמד טיבי: לא היתה לך הצעה?

אחמד טיבי: חבל.

אחמד טיבי: החבר'ה שלך דיברו, יריב.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין גבול לחוצפה.

טלב אלסאנע: פשוט מאוד, האנשים האלה צריכים לעלות על הדוכן ולהודות למוסלמים על זה שבמהלך יותר מ-2,000 שנה שמרו על המקומות הקדושים, על חופש דת, על חופש פולחן.

טלב אלסאנע: ולכן לא בכדי תור הזהב של היהדות זה בזמן השלטון המוסלמי בספרד.

טלב אלסאנע: הם צריכים לעלות ולהודות ולברך ולהגיד שמהאסלאם הם צריכים ללמוד דוגמה.

טלב אלסאנע: למשל, אצלנו, באסלאם, אפשר להגיד, קוראים לבנים משה, קוראים ישו – עיסא, וקוראים מוחמד.

טלב אלסאנע: אני רוצה לראות יהודי שקורא לבן שלו מוחמד.

טלב אלסאנע: אין דבר כזה.

טלב אלסאנע: יש הסובלנות, יש הניסיון לכבד את הדת האחרת, לכבד את המקומות הקדושים לאחרים.

קריאה: – – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

טלב אלסאנע: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להגיד לחבר הכנסת רותם מה שגם אתה אמרת, ציטוט ממחמוד דרוויש.

אחמד טיבי: (אומר בשפה הערבית: תאמר פעם נוספת.

אחמד טיבי: )

טלב אלסאנע: אנחנו היינו מבראשית ואנחנו נישאר כאן לנצח.

אחמד טיבי: תודה רבה.

טלב אלסאנע: מי שרוצה, אהלן וסהלן, מי שלא רוצה, ואללה, מַעַ א-סַלאמֶה.

אחמד טיבי: תודה על הנדיבות של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, אתה נתת לי בקושי לדבר שלוש דקות.

עתניאל שנלר: כל ההצעות האחרות דיברו לא דקה, ארבע דקות.

עתניאל שנלר: ככה גם מנהל אונסק"ו כנראה קיבל את ההחלטה.

אחמד טיבי: אין תגובה.

אחמד טיבי: יש דברים שלא ראויים לתגובה.

אחמד טיבי: בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד הצעתו של סגן שר החוץ דני אילון להעביר לוועדה, וזאת תהיה ועדת חינוך.

אחמד טיבי: בבקשה, רבותי.

דני דנון: הוא מחנך אתכם.

דני דנון: צריך לחנך אתכם, סדרת חינוך, לא ועדת חינוך.

דני דנון: על קבר רחל אתם באים מלינים פה?

דני דנון: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 12, נגד – 3.

אחמד טיבי: אני קורא למחנך התורן לבוא להחליף אותי, בבקשה.

אחמד טיבי: הנושא יועבר לוועדת חינוך.

אחמד טיבי: תודה רבה.

דני דנון: אחרי ששמענו פה דברים רבים ומקוממים בנושא קבר רחל, אנחנו חוזרים לישורת אמיתית ורגילה.

דני דנון: הנושא הבא על סדר-היום: תוכנית החירום הממשלתית לחיזוק העיר לוד.

דני דנון: ישיב שר הפנים אלי ישי.

קריאה: יש ראשי הרשויות הערביות.

דני דנון: סליחה, יש נושא לפני כן.

דני דנון: עשרה ראשי רשויות ערביות זומנו לשימוע

דני דנון: הצעה לסדר-היום לפני זה: עשרה ראשי רשויות ערביות זומנו לשימוע.

דני דנון: אנחנו נגיע גם ללוד היום, אני מבטיח לך, אדוני סגן היושב-ראש.

דני דנון: עשרה ראשי רשויות ערביות זומנו לשימוע, הצעות לסדר-היום מס' 4054, 4061, 4069, 4072 ו-4081.

דני דנון: הדובר הראשון, חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה.

דני דנון: אני מניח שהם לא הוזמנו לשימוע בגלל קבר רחל, חבר הכנסת טיבי, אלא בגלל דברים אחרים.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, תודה, כבוד שר הפנים, בהצעת החוק שלי היום אני אולי הלאיתי אותך בציטוטים מדוח מבקר המדינה בנושא אחר, אבל רצוי, כנראה, לתמוך תמיד את דברינו במה שבא בדוחות האלה, כדי לחדד יותר את הסוגיה, כי לא תמיד נשמעים דברינו כשהם יוצאים מפינו.

דני דנון: חבר הכנסת דודו רותם, אני ידעתי שיש לך כישורים רבים בתחום החוקה, אבל בתחום המסאז' אני חושב שזה לא נאה ולא יאה.

דני דנון: זה בלי קשר לחבר הכנסת טיבי.

דני דנון: גם אם היה עושה לחבר הכנסת מהקואליציה אני הייתי מעיר לו.

דני דנון: בבקשה.

סעיד נפאע: בנושא הספציפי, אומנם הדברים קרו בקדנציה הקודמת, של קודמו של כבוד השר אלי ישי, בסוגיה, אבל כך אמר מבקר המדינה באותו דוח מפורט שכתב על המצב ברשויות המקומיות.

סעיד נפאע: הוא אמר: פיזור מועצות נבחרות ומינוי ועדות קרואות "מלמד על השימוש הגובר והבלתי עקבי שנעשה בסמכות השר לפזר מועצות שלא מילאו כראוי את המוטל עליהן על-פי דין.

סעיד נפאע: דוח זה מעלה גם ליקויים בדרכי המינוי של הוועדות הקרואות.

סעיד נפאע: הממצאים מחייבים לבחון את מידת ההצלחה ואת היעילות של מהלך זה אשר גורם לפגיעה בזכות האזרחית של תושבי הרשות לבחור את נציגיהם לניהול ענייני הרשות".

סעיד נפאע: אולי הדוגמה הבולטת ביותר, חבר הכנסת טיבי – טייבה.

סעיד נפאע: גם כשמינו שם ועדה קרואה, עוד לפני שהספיק, נדמה לי, היושב-ראש הנבחר שם לחמם את כיסאו, מהנדס במקצועו – לא נתנו לו אפילו חודש חסד כדי להוכיח אם יוכל להבריא את העירייה או לא, ומינו ועדה קרואה.

סעיד נפאע: ומה אומר מבקר המדינה על המינוי הזה?

סעיד נפאע: גם כשמינו ועדה קרואה במקרה הספציפי של טייבה, משרד הפנים לא נתן לראש הוועדה הקרואה את הכלים כדי להבריא את העירייה.

סעיד נפאע: היות שאני מוגבל בזמן – הרבה דברים נאמרו בדוח הזה על הסוגיה הזאת, אבל בסיכום, מה אומר מבקר המדינה?

סעיד נפאע: הוא אומר: "בביקורת הועלו ליקויים מהותיים בנוגע להפעלת סמכותו של שר הפנים להורות על פיזור ועל העברה מכהונה, להפעלת סמכותו למינוי יושבי-ראש וחברים לוועדות הקרואות, לתפקוד הוועדות הקרואות ולמשך כהונתן".

דני דנון: נא לסיים.

סעיד נפאע: נדמה לי שהדברים האלה שהמבקר אמר, לא אנחנו, אנחנו מצטטים מה שהמבקר אמר, הם כדרבונות, וידו של משרד הפנים קלה על ההדק בנושא ועדות קרואות, במיוחד במגזר הערבי.

סעיד נפאע: מתוך עשר המועצות שנקראות היום לחקירה, נדמה לי שהרוב המכריע הן מועצות ערביות.

יריב לוין: – – –

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת סעיד נפאע.

דני דנון: אנחנו נשמע מהשר למה ואם זה נכון, ואם יש גירעונות או אין גירעונות, חבר הכנסת לוין.

דני דנון: הדובר הבא – חבר הכנסת .

אחמד טיבי: – – – קול עצוב.

דני דנון: לא, למה עצוב?

דני דנון: אני שמח שאני פה היושב-ראש, ואני אוכל להגביל אותך אם תדבר על קבר רחל דברים שיהיה קשה לשמוע, לכן אני בכלל לא עצוב.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי שלושת שרי ש"ס, האמת היא שלא הופתענו מהעובדה שהרוב המוחץ של המועצות, חבר הכנסת נפאע, הן מועצות ערביות.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, גם אני לא מופתע.

אחמד טיבי: כן, כל אחד מנקודת מבטו.

אחמד טיבי: בוא אני אפתיע אותך מראש.

יריב לוין: – – – זה מוגזם לגמרי.

אחמד טיבי: יש מועצות גם בקרב – – –

יריב לוין: מיליון מנהלים – – –

אחמד טיבי: תקשיב, תקשיב, חבר הכנסת לוין, תקשיב מה שאני אומר.

אחמד טיבי: יש ראשי מועצות שלא ראויים לכהן בשום תפקיד ציבורי – הנה, אני אומר לך – והציבור כועס עליהם מאוד.

אחמד טיבי: כך גם ביישובים היהודיים, אני בטוח.

יריב לוין: שם משלמים ארנונה ופה לא.

אחמד טיבי: אתה טועה.

אחמד טיבי: אתה טועה.

אחמד טיבי: הרי דנו בסוגיית הארנונה כמה פעמים וראינו שביישוב עם דלות, בלי אזורי תעשייה, בלי שירותים, עם הדרה והזנחה של הממשלה, קשה לבוא לציבור להגיד לו: תשלם באופן שוויוני, כמו שמשלמים במקומות אחרים, אבל למרות זאת – – –

יריב לוין: – – –

אחמד טיבי: תקשיב טוב.

אחמד טיבי: למרות זאת, ועדת המעקב העליונה של הציבור הערבי הוציאה כרוז וקריאה בשם כולנו, שקוראת לאנשים לשלם מסים למועצות ולעיריות.

יריב לוין: עם כל הכבוד, זה עזר?

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: העלה, לא העלה מספיק אבל העלה.

אחמד טיבי: אבל יש הבדל בין זה לבין העובדה – – – תשמע, נראה לך, זה מנומס?

אחמד טיבי: מה זה הדבר הזה?

דני דנון: יכול להיות שהשר יש לו יכולות גם לדבר וגם לשמוע.

אחמד טיבי: כשהוא מפנה את הגב אלי?

דני דנון: זה יכולות.

אחמד טיבי: אני לא – תפסיק את השעון.

דני דנון: אולי כשתהיה שר יום אחד, חבר הכנסת טיבי, תראה שאתה יכול גם לדבר וגם לשמוע.

דני דנון: השר אלי ישי, חבר הכנסת טיבי יש לו דקה לשכנע אותך בנושא.

אחמד טיבי: אני רוצה לשכנע אותו.

אחמד טיבי: אני רוצה לנצל את הזמן שנשאר לי בנושא טייבה.

אחמד טיבי: טייבה כבר תקופה ארוכה מנוהלת על-ידי ועדה ממונה.

אחמד טיבי: במקביל לוועדה הממונה יש נאמן, שמונה על-ידי השר שטרית כהצלה של היישוב טייבה.

אחמד טיבי: לאחר מכן משרד הפנים שינה את דעתו, פנה שוב לבית-המשפט והבקשה שלו נדחתה.

אחמד טיבי: עדיין טייבה מנוהלת באופן דו-ראשי, על-ידי נאמן ועל-ידי ועדה ממונה.

אחמד טיבי: בשלב זה אין ועדה ממונה, אבל לאחרונה, חברי הכנסת, יש ניסיונות להנחית על טייבה עסקנים מהמגזר הערבי – הרשימות אצלי – כדי לסדר להם תעסוקה.

דני דנון: נא לסיים.

דני דנון: בבקשה.

אחמד טיבי: הדבר הזה הוא חמור, יש תסיסה בטייבה.

אחמד טיבי: אני מציע לעסקנים הערבים האלה, שרוצים להביא אותם לטייבה כסידור עבודה, לא להגיע לטייבה.

יריב לוין: – – –

אחמד טיבי: הם לא יתקבלו בברכה, לא בפרחים.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים בחירות, לא עסקנים, לא בטייבה ולא בשום יישוב.

דני דנון: זה לא איום.

אחמד טיבי: לא בג'ת – לא איום.

אחמד טיבי: זה לא איום.

דני דנון: זה לא איום, חבר הכנסת טיבי, זו הצעה.

יריב לוין: ואם – – – מה יקרה?

אחמד טיבי: זו דרישה לגיטימית של תושב טייבה, בשם תושבי טייבה.

אחמד טיבי: אנחנו לא שדה ניסויים לעסקנים הכושלים, יהודים וערבים כאחד, אגב.

אחמד טיבי: לא עסקן יהודי ולא עסקן ערבי.

אחמד טיבי: אני רוצה שראש הממשלה – היום פניתי לראש הממשלה גם בנושא טייבה.

אחמד טיבי: אני פונה גם לשר הפנים, מנצל את העובדה, להתייחס אל טייבה כמו שמתייחסים אל לוד.

אחמד טיבי: תתייחסו כאילו יש שם יהודים, גם, לא רק ערבים, כאילו יישוב שיש בו יהודים שאתם דואגים לשלומם, כמו שאתם דואגים לשלום תושבי לוד, כולם.

אחמד טיבי: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

דני דנון: רשמנו לפרוטוקול שלא היה מדובר באיום, כי כבר היו ראשי ועדות קרואות שבחרו לעזוב את התפקיד אחרי שקיבלו אי-אלו איומים ואחרים.

קריאה: – – –

יריב לוין: שם לפחות – – – ראשי הערים הנבחרים.

דני דנון: הדובר הבא, חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

אחמד טיבי: אני מוכן שיהיה ממונה עד לבחירות, אבל לא כל התקופה – – –

יריב לוין: משרד הפנים מחליט.

דני דנון: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת מגלי והבה.

דני דנון: יש הצעות אחרות.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מעולם לא יצא לי לראות בכנסת כאן את ראש העיר תל-אביב או הרצלייה או נתניה.

חנא סוייד: כנראה הם לא צריכים, לא את הכנסת ולא את משרד הפנים.

חנא סוייד: אבל את מי אני רואה כאן, לא כל שני וחמישי אלא כל שני ושלישי ורביעי?

חנא סוייד: את ראש העיר מעלות–תרשיחא, נצרת, בית-שמש, ועוד ראשי ערים כאלו, יהודים וערבים, שבאים לכאן וטוענים שמשרד הפנים מפקיר אותם.

חנא סוייד: רק בשבע השנים האחרונות מענקי האיזון של הרשויות המקומיות ירדו מ-4.2 מיליארד שקל בשנה ל-2.4 מיליארד שקל בשנה.

חנא סוייד: כלומר, קיצוץ של בערך 50% במונחים ריאליים.

חנא סוייד: זה משאיר את הרשויות המקומיות שאין להן מקורות הכנסה עצמיים – כלומר, אין להן אזורי תעשייה, אין להן בתי-מלון, אין להן סניפי בנקים ראשיים וכל מיני עסקים שהם מכרות ארנונה – רשויות כאלה מתקשות לתפקד, ובמיוחד ביישובים הערביים.

חנא סוייד: אני חייב להגיד כאן שהסאגה הזו עם הרשויות המקומיות הערביות כבר התארכה יותר מדי.

חנא סוייד: זה סיפור שחוזר על עצמו כמעט כל שבוע בכנסת.

חנא סוייד: הגיע הזמן שמשרד הפנים יתייחס לבעיה הזו באופן רציני.

חנא סוייד: אם אין מאפיינים שיכולים להחזיק ולהצדיק קיום של שלטון מקומי ערבי, אז למה צריך לתת את הרושם שיש שלטון מקומי ערבי?

חנא סוייד: שיפרקו את כל השלטון המקומי הערבי.

חנא סוייד: כבר לא תענוג לגור ביישובים הערביים: תשתיות מפגרות, רשויות מקומיות שבקושי, בקושי, מספקות את השירותים המינימליים לאזרחים.

חנא סוייד: אני צריך להגיד כמה מלים על עניין הגבייה של הארנונה.

חנא סוייד: הארנונה על מגורים היא כמעט ההכנסה העצמית היחידה ברשויות המקומיות הערביות.

חנא סוייד: יש מחקרים שמראים – אומנם אין הרבה יישובים יהודיים בסולם סוציו-אקונומי 1 ו-2, אבל ביישובים היהודיים שמתקרבים לאותו מעמד סוציו-אקונומי רואים בדיוק ובמפורש שאחוז הגבייה בהם הוא דומה וקרוב מאוד לאחוז הגבייה ביישובים הערביים.

חנא סוייד: ביישובים שיש לך עוני, שיש לך מצב סוציו-אקונומי קשה, אתה לא יכול לסמוך על הגבייה כי לא תהיה לך גבייה באחוזים גבוהים; אם תהיה, תהיה מועטה מאוד, דבר שלא יכול לקיים מועצות מקומיות.

חנא סוייד: אז כל המודל הזה של רשויות מקומיות, שאין להן מקורות הכנסה, שהן לא עשירות, צריך לחשוב באמת אם הממשלה באמת מתכוונת לקיים שלטון מקומי באותם יישובים סוג ב' וג' וד', או שצריך לבטל את המודל הזה ולחשוב על מודל אחר לגמרי.

חנא סוייד: אבל להתחיל לזמן ראשי רשויות ולהגיד: גבית ולא גבית – יש הרבה כלים לתמוך באותן מועצות מקומיות ולקיים אותן, ואי-אפשר להמשיך בסאגה הזו.

חנא סוייד: לדעתי זהו כישלון של משרד הפנים ושל העומד בראשו.

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת חנא סוייד.

דני דנון: אחרון הדוברים, חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, סגן ראש הממשלה ושר הפנים, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני חושב שכדאי, אדוני סגן ראש הממשלה, שתעשו ישיבת שרי ש"ס במקום אחר ותקשיבו לנו היטב.

מגלי והבה: מי שצריך לקרוא אותם לשימוע זה לא ראשי הרשויות; צריך לקרוא לשימוע את שר האוצר ואת שר הפנים.

מגלי והבה: לא ייתכן ולא יכול להיות – אני חבר ועדת הכספים, ראינו בדיוק איזה קיצוצים – לכל הרשויות, ובעיקר לרשויות החלשות – ביצע משרד הפנים.

מגלי והבה: למה אני אומר שצריך לקרוא לו לשימוע?

מגלי והבה: כי הוא שותף למה שהאוצר אומר, הוא הגן על עמדות האוצר.

מגלי והבה: שמעתי אותך היום, חבר הכנסת לוין, בא בטענות לראשי הרשויות.

מגלי והבה: אני אביא לך שלוש דוגמאות של שלוש רשויות שמאז הבחירות לפני שנתיים גובים שם את הארנונה ב-100%, לא ב-80%.

מגלי והבה: זה בית-ג'ן, זה ג'וליס וזה סאג'ור.

יריב לוין: אני לא מדבר על הרשויות הדרוזיות.

מגלי והבה: תסלח לי, אבל הם זומנו לשימוע.

מגלי והבה: וכשאני רואה את הרשויות האלה, ראשי הרשויות קיבלו את הירושה של החובות, ואנחנו יודעים בדיוק.

מגלי והבה: למשל, בית-ג'ן.

מגלי והבה: ראש הרשות החדש קיבל ירושה 16 מיליון שקלים חובות.

מגלי והבה: מאיפה הוא יביא כסף?

מגלי והבה: ממפעלי התעשייה?

מגלי והבה: מאזורי התעשייה?

מגלי והבה: מהתשתיות שקיימות?

יריב לוין: אתה צודק מאה אחוז.

מגלי והבה: אני רוצה שהשר ישמע.

יריב לוין: אני רוצה לומר לך, כשאני קורא הצעה לסדר-היום בנושא: עשרה ראשי רשויות ערביות – אני יודע שזה לא כולל את הדרוזים.

מגלי והבה: אדוני, אני לא ניסחתי את ההודעה, אבל אני גם מגן על הרשויות – – –

יריב לוין: המצב ברשויות הדרוזיות הוא שערורייה ובושה וחרפה.

יריב לוין: אני מסכים אתך לגמרי.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, כשאנחנו באים לנתח מה קורה ברשויות – ואני שמח שיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה נמצא כאן כי הוא השתתף בכמה ישיבות של הרשויות האלה ויודע מה מעיק עליהן.

מגלי והבה: שנתיים הרשויות עמדו בתוכניות ההבראה, גבו את הארנונה הנדרשת, אבל מה שהממשלה, או מה שמשרד הפנים חייב להם – לא שילם להם.

מגלי והבה: לכן, כשאני בא ורואה מה שמתרחש ברשויות האלה, אני מאשים את שר האוצר ואת שר הפנים.

מגלי והבה: הגיע הזמן שיבינו.

מגלי והבה: גם ראינו, דרך אגב, את ההישגים של אותן ועדות קרואות שמינו אותן, שהן יותר כישלון מהרשויות החלשות.

מגלי והבה: אז מה, מן הפח אל הפחת?

מגלי והבה: זו המדיניות שרוצה להפעיל שר הפנים?

מגלי והבה: זו המדיניות שרוצה להפעיל ראש הממשלה?

מגלי והבה: אני אומר, ואני מסכם את דברי, לא יהיה שימוע שמטרתו לדאוג – אדוני השר, תשמע, אני רוצה להגיד לך: אני כבר ותיק בכנסת הזאת, ואם המטרה היא לא להאזין, לא חשוב מי מדבר, לא חשוב על מה מדברים, יש פה ערבים שצריך לשלוח אותם – לאן, טיבי, אמרת?

מגלי והבה: – לשלוח אותם, ויש אנשים שלא רציניים.

מגלי והבה: יש פה בעיה.

מגלי והבה: אנחנו פה מדברים על עשר רשויות, תכפיל ב-10,000, זה 100,000 תושבים, אדוני, במדינת ישראל.

מגלי והבה: אני אומר לך: אם אתה לא תיכנס בעובי הקורה ותפתור את הבעיות של התקציב של הרשויות האלה, ולפני שקוראים להם לשימוע ולבדוק מה הם עשו, לפי הנחיות משרד הפנים – הם עשו את כל מה שנדרש מהם ועוד יותר.

דני דנון: נא לסיים.

מגלי והבה: כן, אני אסיים.

מגלי והבה: אני רק אומר, בקריאה אחרונה: אדוני שר הפנים וסגן ראש הממשלה, בידיך הפתרון.

מגלי והבה: אל תרחם על האוצר.

מגלי והבה: מספיק כבר עם הגאווה הזאת, שאנחנו מקצים לחינוך ומקצים לתעסוקה ומקצים לעוד נושאים, שזה רק חלומות באספמיה, והשלטון המקומי קורס.

מגלי והבה: תודה רבה, אדוני.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה.

דני דנון: ישיב שר הפנים אלי ישי.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו הרי מכירים את התהליך הפרלמנטרי, שחלקו זה גם הצגה, מה לעשות?

אליהו ישי: חלקו זה הצגה.

אליהו ישי: לא, אתם לא חייבים להקשיב.

אליהו ישי: לא, אל תעיר להם.

אליהו ישי: הם יכולים להמשיך לדבר עם עצמם, זה לא מפריע לי.

אליהו ישי: הרי בלאו הכי את ההצעות לסדר-היום, אדוני היושב-ראש – – –

אחמד טיבי: זה מפריע לך מה שאנחנו עושים?

אליהו ישי: לא, ממש לא מפריע לי.

אחמד טיבי: לא, כי עשית אותו דבר.

דני דנון: חבר הכנסת טיבי, זכותך לא להקשיב.

אחמד טיבי: הפנית את הגב שלך לכל הערבים.

דני דנון: חבר הכנסת טיבי, זכותך לא להקשיב, אתה לא יכול להפריע.

אליהו ישי: ממש לא מפריע לי.

אליהו ישי: אתה יכול להמשיך.

דני דנון: סליחה, אדוני השר – – –

חנא סוייד: אתה מתייחס אותו דבר.

חנא סוייד: אתה לא מתייחס בשום פנים ואופן.

חנא סוייד: אתה לא מתייחס ברצינות.

חנא סוייד: זה ממש לא נעים.

קריאה: – – –

דני דנון: חברי הכנסת חנא סוייד, טיבי, זכותכם לא להקשיב אבל אין לכם זכות להפריע.

דני דנון: אתה המשיב, אתה יכול לא להקשיב לו, זכותך.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אמרתי לך: אל תעיר להם, שימשיכו לדבר אחד עם השני, גם בפנים וגם בחוץ.

אליהו ישי: זה ממש לא מפריע לי.

אליהו ישי: כשניסית להעיר להם שלא יפריעו ביקשתי ממך: אל תעיר להם, כי נוח לי שהם מדברים עם עצמם, ואני אגיד לך גם למה.

אליהו ישי: כותבים הצעה לסדר-היום, למשל, בנושא של פיזור או שימוע של עשר רשויות, ומדברים על עניין אחר לגמרי.

אליהו ישי: עכשיו, אני יכול לעשות אחד מהשניים: או להתייחס פעם נוספת לאותה הצעה לסדר-היום, שאולי עשרות פעמים כבר הוגשה פה והוצעה פה, או לא להתייחס.

אליהו ישי: ייתכן מאוד שעדיף לא להתייחס, ובזה תיפתר הבעיה.

אליהו ישי: אבל בכל מקרה אומר כמה דברים, היות שהם צריכים לתת תשובות לציבור שלהם.

אליהו ישי: אני חושב שהשירותים שמדינת ישראל נותנת לאוכלוסייה הערבית – ואנחנו מצווים על כך, אני לא עושה את זה כדי לתת תשובות בהצעות לסדר-היום או בשאילתות לחברי הכנסת מהמגזר הערבי.

אליהו ישי: אני עושה את זה, בשונה ממה שהם חושבים, על-פי הציווי ההלכתי שלנו להביא לשוויון בין האוכלוסיות, וכך נהגנו כל הזמן.

אליהו ישי: אני לא מכיר עוד מדינה בעולם שהם היו מקבלים בה שוויון זכויות כמו שהם מקבלים פה, במדינת ישראל.

אליהו ישי: אז במקום להעריך את הדבר הזה, כל פעם התקפות חוזרות ונשנות, מלוות בסילופים, פעם אחר פעם.

אליהו ישי: היחידי שבאמת התייחס למה שהוצע פה, בהצעה לסדר-היום, זה חבר הכנסת מגלי והבה.

אליהו ישי: אני רוצה לומר לך למה כשאתה מדבר, ואני מכבד אותך, אני גם מרשה לעצמי לדבר עם חברי השרים פה.

אליהו ישי: זו הזדמנות נפלאה לדבר, משום שאת הדברים שאמרת פה אמרת לי גם לפני כן, ואמרת לי אתמול או שלשום או בשבוע שעבר, ואני יודע מה אתה אומר.

אליהו ישי: אז אני מכבד את זה שאתה חוזר על הדברים האלה פה, מעל דוכן הכנסת, כי אתה מנצל את ההצעה לסדר-היום, ואני מכבד מאוד, וזה חלק מהעבודה הפרלמנטרית, ואין לי שום טענה.

אליהו ישי: אבל עם כל הכבוד, כשאני נמצא פה ואני יושב, הרי אני יכול להשאיר פה את התשובה לאחד מהשרים ולקום וללכת.

אליהו ישי: כיבדתי אותך ונשארתי פה.

אליהו ישי: דחיתי את לוחות הזמנים שלי, הכנסת התארכה היום, יש לי דיונים שאני מבטל אותם, ביניהם גם פגישות עם הרשויות.

אחמד טיבי: מה אמר מגלי והבה?

אחמד טיבי: אתה יכול לחזור על מה שהוא אמר?

אליהו ישי: ביניהם הרשויות – אני יכול לחזור מלה במלה.

דני דנון: אתה לא בוחן פה, חבר הכנסת טיבי.

דני דנון: אדוני השר.

אחמד טיבי: – – –

אליהו ישי: ביניהם פגישות נוספות, ואני מבטל את הכול כדי באמת לכבד את ההצעות לסדר-היום ואת השאילתות.

אליהו ישי: אבל אלה שמגישים אותן לא מכבדים את עצמם, משום שהם מנצלים את ההצעה לסדר-היום, שהיא במקומה, בעניין אותם עשרה ראשי רשויות שהם נקראים לשימוע, ומעלים כל מיני נושאים שהועלו פה עשרות פעמים, והתשובה ידועה וברורה להם; לא שהבעיה נפתרה, חלק מהבעיות נפתרו וחלק מהבעיות עוד לא נפתרו.

אליהו ישי: מכל מקום, אני לא באתי לפה להתנגח.

אליהו ישי: אני לא נהנה ולא משתעשע מהרעיון הזה.

אליהו ישי: ההתייחסות של מדינת ישראל, משרדי הממשלה, באופן שוויוני, ואפילו אפליה לטובה במגזר הערבי, באמת ראויה להערכה ולכבוד.

אליהו ישי: אני מצפה שפעם אחת יקום מישהו מכם ויגיד תודה רבה ויעריך את מה שנעשה – מאשר כל פעם לבוא ולתקוף ולבקר.

אליהו ישי: תראו לי עוד מדינה בעולם, גם מדינה ערבית, שהיו מתייחסים בה לאוכלוסייה הזאת בכבוד ובהערכה ובשוויוניות כמו פה, במדינת ישראל.

אליהו ישי: לגבי ההצעה שלשמה אני צריך להתייחס, הצעה שמדברת על שימוע לעשרה ראשי רשויות מקומיות: הרי אתם יודעים – אתה מקדימה.

אליהו ישי: הממשלה שלך, ממשלה שאתה היית חבר בה, הממשלה הקודמת, קדימה, פיזרה 40 יישובים, רובם במגזר הערבי והדרוזי.

אליהו ישי: 40 יישובים.

אליהו ישי: ממוצע, אחד לחודש.

אליהו ישי: שרי הפנים מהמפלגה שלך בכל הקדנציה הקודמת – רוני בר-און, מאיר שטרית – פיזרו 40 מועצות וערים, גם יהודיות: אופקים, ירוחם, מגדל, יסוד-המעלה ולוד.

אליהו ישי: אני, משום שתפיסת העולם שלי והמדיניות שלי אומרת: לתת לדמוקרטיה לעשות את שלה, אני לא ממהר לפזר.

אליהו ישי: לא שמעתי את ההצעות לסדר-היום ואת השאילתות האלה מכם בקדנציה הקודמת, כשכל חודש פיזרו מועצה אחת, בממוצע.

אליהו ישי: 40 יישובים פוזרו.

אליהו ישי: אני בקושי פיזרתי שתיים-שלוש, במשך שנה וחצי.

אליהו ישי: סטטיסטית זה אולי שלוש, ארבע בכל הקדנציה, אחת לשנה או שתיים לשנה.

אליהו ישי: ואני מודיע פה, ואמרתי אין-ספור פעמים: אני לא נהנה לפזר מועצה.

אליהו ישי: זה הדבר האחרון שאני עושה.

אליהו ישי: אני עושה את השימוע ואת הבדיקות המקצועיות, ואני שולח אותם להכין שיעורי-בית, ואני בוחן כל דרך, אם יש לי סמכות, כל דרך שהיא בסמכותי לקבל את ההחלטה, לא פעם ההפוכה מזו של הדרג המקצועי, דהיינו לא לפזר את המועצה; בשונה מחבריך בקדימה – אני חוזר ואומר עוד הפעם, 40 מועצות פיזרו.

אליהו ישי: אני לא יודע עד כמה זה דמוקרטי.

אליהו ישי: 40 מועצות, אחת בחודש.

קריאה: בזה הוא צודק.

אליהו ישי: אני בוודאי צודק, לא אומרים את זה בקול.

אליהו ישי: 40, זה דמוקרטי?

אליהו ישי: זה דבר נכון?

אליהו ישי: ואיפה היתה הזעקה אז?

אליהו ישי: אתם מנצלים את שר הפנים שעל-פי המדיניות שלו קובע לא לפזר את המועצות עד כמה שרק אפשר.

אליהו ישי: אבל שגם יהיה ברור לכולם, חברים, שיהיה ברור לכולם: מועצה שלא מתנהלת נכון, לא מתנהלת כדין, שנבחרה כחוק ולא פועלת כחוק, תפוזר – אם ראש המועצה, אם חברי המועצה, אם שניהם גם יחד, אם כל אחד בנפרד.

אליהו ישי: יש לי סמכות לפזר או את ראש העיר, את ראש המועצה או את חברי המועצה או את שניהם גם יחד.

אליהו ישי: אני מודיע בצורה מפורשת: יישוב או מועצה, ראש עיר, ראש מועצה מקומית וחברי מועצה שלא יתנהלו כדין ושיפגעו בשירותים לאזרחים שלהם, שלא ייתנו את השירותים הנכונים ולא ינהלו את העיר או את המועצה כפי שצריך, הם יישלחו הביתה; ואני לא אהסס בהחלטה הזאת, שיהיה ברור.

אליהו ישי: לא אהסס בה.

אליהו ישי: לכן אותם ראשי הרשויות שלא העבירו תקציב, כל אחד מהסיבות שלו, על-פי החוק זומנו לשימוע.

אליהו ישי: נקבע לגביהם גיבוש החלטות של הדרג המקצועי.

אליהו ישי: אני אבצע את השימוע, או אני או מנכ"ל משרדי, נקבל את ההחלטה.

אליהו ישי: אבל אני אומר את האמת, אני מקבל את ההחלטה מתוך רצון לא לפזר.

אליהו ישי: אבל במקום שאני אראה כשלים, אני כבר מודיע לך באופן ברור: אני אפזר אותם ללא שום היסוס.

אליהו ישי: במקום שאני רואה שהאזרחים נפגעים, לא מקבלים מה שמגיע להם, השירותים לא ניתנים, מתנהלים בצורה לא נכונה, לא תקינה, פוגעים באזרחים – הם יישלחו הביתה.

אליהו ישי: התפקיד שלי כשר הפנים, כשלטון מרכזי, לדאוג לאזרחים בדרך הדמוקרטית – על-ידי אותם נבחרי ציבור במידה שהם עושים את העבודה שלהם.

אליהו ישי: וכשהם לא עושים את העבודה שלהם, הם ילכו הביתה ובמקומם ימונו אנשים טובים יותר.

אליהו ישי: ככלל, אדוני היושב-ראש, אני לא אוהב את המינוי הזה, כי אני לא חושב שממונה מבחוץ יכול לעשות את העבודה טוב יותר – בדרך כלל, יש כאלה מקומות שכן.

אליהו ישי: יש הרבה מינויים של ראשי מועצות שעשו עבודה, סגרו גירעון, טיפלו ופיתחו את העיר טוב יותר מאשר עשו נבחרי ציבור בעבר.

אליהו ישי: לצערי הרב זה קורה.

אליהו ישי: אני מאוד לא אוהב את זה אבל אני מודיע בצורה מפורשת שאכן זה יקרה.

אליהו ישי: מבחינתי אני אעשה את זה ואני אבצע את זה ללא שום היסוס.

אליהו ישי: אני לא רוצה להתייחס לדברים – – –

טלב אלסאנע: מה התשובה?

אליהו ישי: התשובה היא כמו שאמרתי.

אליהו ישי: אתה אמרת שאתה לא רוצה להקשיב, אבל אם אתה מקשיב אני אחזור עוד הפעם.

טלב אלסאנע: הקשבנו, אבל התשובה היא כוללנית, לא פרטנית.

אליהו ישי: אני לא אתן לך תשובה פרטנית.

אליהו ישי: כל עיר בפני עצמה, כל יישוב בפני עצמו.

אליהו ישי: אני אשמע אחד-אחד, ייווצרו שימועים לגבי כל מועצה בפני עצמה, נקבל את ההחלטה.

אליהו ישי: ההחלטה שלי, אם נקבל אותה, תפורסם במקום, אל תדאג.

אליהו ישי: במקום שאני אחליט לפזר את המועצה, אפזר אותה.

אליהו ישי: במקום שאחליט לפזר את ראש העיר יחד עם חברי המועצה, אפזר.

אליהו ישי: במקום שאחליט לא לפזר את ראש העיר ולפזר את חברי המועצה, אקבל את ההחלטה הזאת.

אליהו ישי: במקומות שאני אחליט לא לפזר אף אחד, לא אפזר אף אחד.

אליהו ישי: אני אקבל את ההחלטה על-פי ההמלצות של הדרג המקצועי ועל-פי שיקול הדעת שיש לי על-פי חוק, ואותו אני אממש באופן צודק, עם דבקות במטרה, לטובת האזרחים והתושבים במקום.

דני דנון: תודה רבה, השר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני לא אתייחס ליתר השאלות שנשאלו פה.

דני דנון: מה אתה מציע, אדוני השר?

דני דנון: להעביר את זה לדיון בוועדה?

אליהו ישי: אני מציע להעביר את זה לוועדת הפנים של הכנסת.

דני דנון: תודה רבה, אדוני השר.

דני דנון: יש לנו ארבע הצעות אחרות.

דני דנון: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת יריב לוין.

דני דנון: בבקשה.

דני דנון: לרשותך דקה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השרים, חברי הכנסת, יש לי תחילת פתרון לבעיה.

יריב לוין: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת שהצעתם כאן את ההצעות: תתחילו לעשות.

יריב לוין: קודם כול תגבו ארנונה, מה שאפשר, מהתושבים, מהמגורים.

יריב לוין: אחר כך, במקום לנסוע בעולם ולהופיע בכל מיני כנסים, כנסי הסתה נגד מדינת ישראל, כנסים שמכנים את ישראל כמדינת אפרטהייד, תיסעו ותגייסו השקעות ותרומות, כמו שעושה כל ראש עיר אחר במגזר היהודי.

יריב לוין: ואחרי שתעשו את שני הדברים האלה, תעשו עוד דבר אחד, תתחילו לתרום למדינה הזאת במקום לפעול מבפנים נגדה כל הזמן.

יריב לוין: ואז תגלו שכשעושים את שלושת הדברים האלה, פתאום המצב של הרשויות הוא הרבה יותר טוב, ואז יש גם מקום ותביעה מוצדקת לסייע באותם מקרים שבהם נדרש סיוע.

יריב לוין: אני אומר במפורש לך, חבר הכנסת והבה: מה שאמרתי עכשיו הוא בוודאי לא נכון ביחס למגזר הדרוזי.

יריב לוין: שם אני מסכים לחלוטין, אדוני השר, צריך לתת למגזר הדרוזי טיפול נקודתי שמגיע לו, כי מי שתורם למדינה צריך לקבל ממנה, והמגזר הדרוזי לא מקבל את מה שמגיע לו, והגיע הזמן שנעשה את זה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אני הייתי מציע להסיר מסדר-היום.

יריב לוין: תודה.

דני דנון: תודה, חבר הכנסת לוין.

דני דנון: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה, הצעה אחרת.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, אני רוצה להסכים עם השר אלי ישי, שאמר:

גאלב מג'אדלה: לפעמים צריך לבוא ולהודות על זה שעושים.

גאלב מג'אדלה: נכון, אנחנו מודים לשני אנשים, אחד שהלך לעולמו, יצחק רבין, שעשה העדפה מתקנת, ואחד שייבדל לחיים ארוכים, הרב אריה דרעי, שעשה רבות למען המגזר הערבי; הוא היטיב עמנו כי הוא חשב שערבים וחרדים מקופחים, ולכן צריך לעזור להם עזרה מסיבית.

גאלב מג'אדלה: ואנחנו זוכרים לו את זה לטובה.

גאלב מג'אדלה: לראיה, אדוני היושב-ראש, זה תורגם פוליטית.

גאלב מג'אדלה: באותה קדנציה שהרב אריה דרעי תמך במגזר הערבי הוא קיבל 13,847 קולות – מנדט וחצי מהמגזר הערבי עבור ש"ס.

גאלב מג'אדלה: תודה.

חנא סוייד: לכן, אנחנו – – – תחיית המתים.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: הצעה אחרת לחבר הכנסת .

דני דנון: בבקשה.

דני דנון: אחריו – אחרון המציעים, חבר הכנסת .

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת מעלים הצעות לסדר-היום כי העניינים רציניים והם מצפים לקבל תשובות ענייניות.

טלב אלסאנע: הסוגיה של השלטון המקומי ידועה לכולנו.

טלב אלסאנע: זה לא מקרי, לחלוטין, שהוועדות הקרואות הן מנת חלקן של המועצות הערביות.

טלב אלסאנע: זו תוצאה של המדיניות.

טלב אלסאנע: מה שקורה הוא ששר הפנים המופקד – אם יש קריסה של השלטון המקומי, זה כישלון של השר שהוא מופקד על ההצלה ועל עזרה וסיוע לשלטון המקומי.

טלב אלסאנע: כפי שאמר חברי גאלב מג'אדלה, הציבור הערבי, על נבחריו, יודע להעריך ולהוקיר מי שעוזר, ולא רק אומר אלא מבצע.

טלב אלסאנע: דוגמה למי שנקט מדיניות שוויונית וזוכרים אותו היא אריה דרעי.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה אומר – לא כי הוא נמנה עם חד"ש או עם המפלגות הערביות, אלא מכיוון הוא האמין ודגל בשוויון, והוא לא רק אמר אלא ביצע.

טלב אלסאנע: אנחנו מצפים ששר הפנים הנוכחי ילך בדרכו: יאמץ גישה שוויונית אמיתית.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דני דנון: אני רואה שהרעיון מחלחל בקרב חברי הסיעות הערביות לגבי מועמדותו של אריה דרעי.

דני דנון: יכול להיות שבבחירות הקרובות ישקלו חבירה או משהו שקשור לזה.

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: הוא עזב את האולם כששמע את צמד המלים "אריה" ו"דרעי".

דני דנון: חבר הכנסת ברכה, אתה אחרון המציעים הצעה אחרת.

דני דנון: בבקשה, לרשותך דקה.

טלב אלסאנע: – – –

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצטער שהשר בחר לעזוב את המליאה, אף-על-פי שהוא נשאר עד שעה מאוחרת.

מוחמד ברכה: כנראה שר הפנים – ואני באמת רוצה שהדברים יעברו אליו – כנראה הוא לא תופס שהוא איש חשוב במדינת ישראל, שהוא סגן ראש הממשלה ושר הפנים וראש מפלגה גדולה.

מוחמד ברכה: הוא לא יכול לנהוג כלפי נבחרי ציבור, חברי כנסת, בנרגנות שכונתית, מין אדם שכועס ומפנה עורף ויוצא מן האולם.

מוחמד ברכה: זה ילדותי.

מוחמד ברכה: הוא מספיק שנים בבית הזה על מנת להבין שהוא צריך לנהוג אחרת.

מוחמד ברכה: מצד שני, בשבילנו, בשביל הציבור הערבי, הוויכוח על ראשי רשויות הוא לא ויכוח בין ש"ס לבין קדימה, אלא בין האינטרס של הציבור, של האנשים, לבין ההתנהגות של הממשלה.

מוחמד ברכה: הממשלה מייבשת את היישובים הערביים, הממשלה ומשרד הפנים מייבשים את הרשויות הערביות, מטילים עליהן מטלות שקשה לעמוד בהן, יודעים שאין מקור להכנסה חוץ מאשר ארנונה על מגורים, ואחר כך אומרים: נכשלו, ומפזרים את המועצה.

מוחמד ברכה: ומה קורה אחר כך, אדוני היושב-ראש?

מוחמד ברכה: מה שקורה הוא שמחלקים את התפקידים של הנבחרים כג'ובים לאנשים שמקורבים אליהם.

מוחמד ברכה: זו מערכת של תגמול פוליטי – –

דני דנון: נא לסיים.

דני דנון: בבקשה.

מוחמד ברכה: אני מסיים.

מוחמד ברכה: – – של אנשים מסוימים, על מנת להבטיח להם פנסיה לכל החיים מקופות הרשויות הערביות.

מוחמד ברכה: צריך לפזר – מי שנכשל, ומי שנכשל זה משרד הפנים, והיה ראוי לפזר את משרד הפנים במתכונתו, בהתנהגותו ובהתנהלותו הנוכחית.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת .

דוד אזולאי: – – – זה לא מה שהשר אמר.

דוד אזולאי: זה לא מה שהשר אמר.

מוחמד ברכה: – – – יכולתם לבצע – – –

דני דנון: חברי הכנסת המציעים, השר הציע להעביר את הנושא לדיון בו.

דני דנון: האם אתם מקבלים את הצעתו של השר?

מגלי והבה: לא.

מגלי והבה: – – – כספים?

דני דנון: חבר הכנסת מגלי, אתה מסכים עם – – –?

גאלב מג'אדלה: אם דוד אזולאי – – – כספים.

דוד אזולאי: זכויות הילד – שם יותר טוב.

דני דנון: אני עברתי לעלייה וקליטה.

דני דנון: אפשר להעביר את זה לעלייה וקליטה, חבר הכנסת אזולאי.

קריאה: כספים.

דני דנון: אם כך, אנחנו נצביע כרגע על הצעתו של השר להעביר את זה לו שתחליט – – –

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: יש הצעה.

מגלי והבה: כספים.

דוד אזולאי: יש הצעה של השר להעביר לו, וצריך להצביע, ויש הצעות אחרות – – –

קריאה: .

מגלי והבה: – – –

קריאה: – – –

גאלב מג'אדלה: .

גאלב מג'אדלה: אם דוד מבקש, .

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אני – – – מה שהשר ביקש.

דני דנון: אנחנו נצביע, מכיוון שרוב המציעים הציעו כך, על העברת הנושא לו של הכנסת.

דני דנון: אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר את הנושא לדיון בו.

דני דנון: מי שבעד להעביר לו – מצביע בעד.

דני דנון: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לו והגנת הסביבה נתקבלה.

דני דנון: בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דני דנון: ההצעות לסדר-היום עוברות לדיון בו של הכנסת.

דני דנון: תוכנית החירום הממשלתית לחיזוק העיר לוד

דני דנון: הנושא הבא על סדר-היום הוא הצעות לסדר-היום מס' 4036, 4066, 4078, 4079, 4076 ו-4082 בנושא: תוכנית החירום הממשלתית לחיזוק העיר לוד.

דני דנון: אני סיירתי בעיר לוד ביום ראשון האחרון.

דני דנון: ביקרנו בבית-ספר – ערבי ויהודי, וכולנו מודעים לחומרת המצב.

דני דנון: ראשון הדוברים – חבר הכנסת .

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לפני כשבוע, שמונה ימים, הצטרפתי להפגנה של תושבי לוד הערבים על רקע מקרי הרצח החוזרים ונשנים.

טלב אלסאנע: מי השר שעונה על ההצעה?

מוחמד ברכה: נכון.

מוחמד ברכה: מי?

דוד אזולאי: השר משולם נהרי.

דני דנון: השר נהרי, אתה משיב לנו על ההצעה?

משולם נהרי: כן.

מוחמד ברכה: אוקיי.

מוחמד ברכה: הייתי בהפגנה של התושבים הערבים על רקע הרציחות, כולל הרצח המתקרא "כבוד המשפחה".

מוחמד ברכה: מיותר לומר מה שאמרתי שם בערבית: ברצח הזה אין כבוד, ואין שום כבוד בשום רצח.

מוחמד ברכה: אבל אני חושב שהביטוי הזה, במידה מסוימת, הוא ביטוי זר שנכנס לשפה הערבית על-ידי אנשים שרוצים להכתים או אפילו לייצר מערכת של לגיטימציה לרצח הזה, דרך כאילו הדבקת העניין הזה לתרבות הערבית.

מוחמד ברכה: בכל אופן, אני חושב שיש שני מרכיבים, ואני אמרתי את זה גם אז בערבית.

מוחמד ברכה: יש המרכיב החברתי, שצריך להילחם בתופעות האלה, כולל הנשק המסתובב בין האנשים בצורה לא חוקית וגם בצורה חוקית.

מוחמד ברכה: כל הנשק הזה הוא נשק של עבריינות.

מוחמד ברכה: אבל לצד זה, במדינה יש שלטון וחוק, והחוק הזה צריך להיות תקף לגבי כולם.

מוחמד ברכה: לא ייתכן מצב שאנשים מסתובבים עם נשק תחת עיניה הפקוחות של המשטרה, ואחר כך שום דבר לא קורה.

מוחמד ברכה: הממשלה אישרה, ב-31 באוקטובר שנה זו, החלטה ארוכה על טיפול מיוחד בעיר לוד, שעלותו 130 מיליון שקל, ודובר שם על איסוף נשק בלתי חוקי, שיטור עירוני וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: מפאת קוצר הזמן אני רוצה להתייחס לאחד המרכיבים בתוך התוכנית הזו – זה מפריע לי שמדברים – והוא המרכיב של ההתעלמות המוחלטת מהמצוקה הקשה ביותר של התושבים הערבים בעיר לוד: גם המצוקה הכלכלית, גם המצוקה בדיור.

מוחמד ברכה: במקום זה מייחדים פרק שלם לדבר על טיפול, הקצבת 40 מיליון שקל לאכיפת – אני לא מסוגל – – –

דני דנון: בבקשה.

מוחמד ברכה: 40 מיליון שקל כדי לטפל באכיפה בתחום הבנייה הבלתי-חוקית והסגות הגבול, והדרישה ממשטרת ישראל היא "שתעמיד לרשות צוותי הפינוי כוחות משטרה שלא בתשלום לצורך פינויים שבהם נדרש ליווי משטרתי וזאת בכפוף" וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, במקום ללכת על חשיבה חברתית איך לפתור את המצוקה, איך לפתור את הפלונטרים של השירותים החברתיים, איך אפשר לפתור את בעיות הדיור, מייחדים פרק שלם כדי לדבר על הריסות, אדוני השר.

מוחמד ברכה: זו תפיסה מעוּותת.

מוחמד ברכה: אני זוכר שראש הממשלה לשעבר, מר אריאל שרון, ביקר פעם בלוד ואמר שהוא מאמץ את העיר לוד.

מוחמד ברכה: אני ראיתי מה התוצאה של האימוץ.

מוחמד ברכה: עכשיו ביבי נתניהו, ראש הממשלה, מאמץ את העיר לוד.

מוחמד ברכה: אני פוחד מהאימוץ הזה.

דני דנון: תודה.

מוחמד ברכה: זה אימוץ שמטרתו להתעלם מהמצוקה של הציבור הערבי, מטרתו להתנכל לזכותם לדיור, מטרתו לייהד את הערים האלה ולנשל את הערבים ממקומם.

מוחמד ברכה: מי שרוצה לטפל בעיר לוד – ואני בעד, ומברך על כך – שיטפל בזה לרווחת כל תושביה, ולא יהפוך את התוכנית למנוף ממשלתי לטיפול של איפה ואיפה בתושבים.

מוחמד ברכה: תודה.

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

דני דנון: הדובר הבא, חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, יש פתגם בערבית שאומר: אָגַ'א תַּיְכַּחִלְהַא עָמַאהַא – בא לשים לה שחור בעיניים, אז עיוור אותה.

מוחמד ברכה: כוחול.

מסעוד גנאים: מה?

מוחמד ברכה: כוחול.

מסעוד גנאים: כוחול.

מסעוד גנאים: כוחול.

מסעוד גנאים: כן.

משולם נהרי: לאפר אותה.

דני דנון: הבנו.

משולם נהרי: כחול לעיניים.

מסעוד גנאים: בסדר, אנחנו מברכים על זה שהממשלה כל כך עשתה תוכנית חירום כדי להציל את לוד, אבל אסור שהתוכנית הזאת תהיה חד-סטרית, ואסור להתעלם מעיקר הבעיה, כאילו בעייתה של לוד זה שאין די תושבים יהודים, לכן עיקר התוכנית היא איך לעודד תושבים יהודים לגור בלוד, ומתעלמים ממצוקתם של שליש מהאוכלוסייה שהם ערבים, שמצבם הסוציו-אקונומי הוא אחת הסיבות העיקריות לאלימות שם ולכל הבעיות שם.

מסעוד גנאים: עוד פעם מתמקדים בתוצאות ומתעלמים מהסיבות.

מסעוד גנאים: העיקר לא להילחם ביתושים, אלא לייבש את הביצה.

מסעוד גנאים: ועיקר הביצה הוא המצוקה והמשבר שחיים בהם התושבים הערבים בלוד.

מסעוד גנאים: אי-אפשר שעיקר התקציב יהיה מופנה למסלול אחד – בנייה ליהודים והריסה לערבים, כאילו בעיית האלימות נבעה מזה שצריך להרוס את המבנים לערבים וצריך לעודד את היהודים לבוא.

מסעוד גנאים: 160 מיליון שקל של התוכנית, העיקר, רוב הסכומים האלה הולכים כדי לעודד תושבים יהודים לבוא ללוד.

מסעוד גנאים: אבל מה עם הערבים שם?

מסעוד גנאים: מה עם המצוקה שלהם?

מסעוד גנאים: אני קראתי שבתוכנית הם גם רוצים לתת משרות לעובדים סוציאליים.

מסעוד גנאים: מה יוצא עם הערבים?

מסעוד גנאים: בחישוב שחישבנו זה 60% משרה, אפילו לא משרה מלאה.

מסעוד גנאים: אז איפה הצדק?

מסעוד גנאים: מאפליה, אדוני היושב-ראש, לא תצא ישועה ללוד, אלא מצדק, אולי מהעדפה מתקנת לאוכלוסייה הערבית שם.

מסעוד גנאים: זוהי התוכנית העיקרית והאמיתית כדי להציל את לוד.

מסעוד גנאים: ומלה על מה שמכונה "כבוד המשפחה".

מסעוד גנאים: לצערי הרב, כל הנואמים מחברי הכנסת וכו' באים בטענות להנהגה הערבית כאילו – אתם מתעניינים בדברים – אני יודע איפה, בירח – אבל אף אחד מכם לא גינה או לא התייחס למה שקורה בחברה הערבית.

מסעוד גנאים: כולנו התייחסנו, כולנו גינינו, ואין כבוד בפשע ואין משפחה בפשע.

מסעוד גנאים: כולנו אמרנו את זה.

מסעוד גנאים: אנחנו לא רוצים אלימות, לא בחברה הערבית ולא בחברה היהודית, אבל נקודת הזינוק ברפורמה, בשיפור, זה צדק, ולא אפליה נגד האוכלוסייה הערבית בלוד.

מסעוד גנאים: תודה.

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

דני דנון: הדובר הבא – סגן היושב-ראש חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

דני דנון: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, עמיתי חברי הכנסת, אם באמת דברי קודמי, חברי, שהתוכנית הלאומית להצלת לוד היא להביא אזרחים יהודים ללוד ולהבטיח דיור ולהגדיל את האוכלוסייה היהודית – שופכים כסף ציבורי בחוסר אחריות, כי אלה שיבואו ללוד יבואו למצוקה, יבואו לעיר של אלימות, יבואו לעיר שיש בה פשע.

גאלב מג'אדלה: שכן שלי רעב – הבית שלי בסכנה.

גאלב מג'אדלה: מאיפה הוא יגנוב?

גאלב מג'אדלה: לאיזה בית יפרוץ?

גאלב מג'אדלה: לבית של השכן.

גאלב מג'אדלה: אז מה עשינו?

משולם נהרי: לשכן שלך אסור להיות רעב.

מסעוד גנאים: לכן לשכן שלי אסור להיות רעב.

מסעוד גנאים: לכן הערבים בלוד, אסור שיהיו במצוקה כלכלית, כי המצוקה הזאת תביא לפשיעה, והפשיעה הזאת תעבור גם לשכונות היהודיות וגם לחברה היהודית, ולכן אלה שיבואו יעזבו.

מסעוד גנאים: הצעתי כיושב-ראש בזמני הצעה פשוטה, אם רוצים – הרי המצוקה הכלכלית היא המקור והמרשם לכל הצרות – פשיעה, ואלימות, וכל מה שאתה רוצה, בין היתר היה צריך גם להשקיע בחינוך – אבל אם רוצים באמת לשים את לוד על סדר-יום כלכלי נכון, צריך לעשות דבר פשוט, אבל צריך מישהו – אני לא יכול להגיד בפרלמנט מה צריך להיות לו, לאמיץ הזה – צריך מישהו שישים את נמל התעופה בן-גוריון בשטח השיפוט של לוד, ובזה נגמר העניין.

מסעוד גנאים: שטח השיפוט של לוד יורחב לנמל התעופה בן-גוריון, זו הקצבה חודשית גדולה, שנתית, רבה, שתציל את לוד כלכלית, ויחד עם השקעה בחינוך, אתה בתוך חמש שנים עשית לוד אחרת, אפילו תעבור את רמלה.

מסעוד גנאים: זה כל העניין.

מסעוד גנאים: אבל אין מישהו אמיץ שייקח את כפית הזהב מאלה שמנהלים את נמל התעופה בן-גוריון ויעביר את המשאבים ואת הכספים האלה לעיר בישראל.

דני דנון: איזה רשויות בשטח השיפוט היום?

דני דנון: איזה רשויות משלמות?

גאלב מג'אדלה: היום לשדה תעופה בן-גוריון יש מעמד סטטוטורי; כל הכספים שנכנסים – כל הרווחים נשארים ברשות.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לסגן היושב-ראש חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

דני דנון: הדובר הבא – חבר הכנסת דוד אזולאי.

דני דנון: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול לברך ולחזק את ממשלת ישראל על שהתכנסה בלוד וקיבלה החלטה להקצות סדר-גודל של 120 מיליון ש"ח לטובתה.

דוד אזולאי: רבותי, אני מחזיק בידי פרוטוקול של ישיבת ועדת הפנים מ-4 בינואר 2000.

דוד אזולאי: אני אקרא לכם, ופשוט, לא תאמינו למשמע אוזניכם: אני חושב שזה הזמן להודות לאותם משרדים שפעלו, ובראשם המשרד לביטחון פנים, שפעל בצורה אינטנסיבית למיגור תופעת הסמים בעיר.

דוד אזולאי: אני יודע שנעשית פעולה יסודית ורצינית באזור רמלה-לוד למיגור תופעת הסמים, אבל יחד עם זה, באשר להתמודדות עם הפשע, אני לא משוכנע שנכנסו לפעולה כפי שעשו בנושא הסמים.

דוד אזולאי: אני לא רוצה כרגע להלעיט אתכם בדברים, אבל ידוע לי שמנכ"ל משרד הפנים הקים ועדת חקירה כדי לבדוק את המצב בלוד.

דוד אזולאי: כלומר, הדברים בלוד הם לא חדשים, רבותי.

דוד אזולאי: זה אומר שאם מדינת ישראל לפני עשר שנים היתה לוקחת את לוד, אז, כשאני, עבדכם הנאמן, הייתי יושב-ראש , וקיימנו סיורים, ושרי ממשלת ישראל ביקרו, וועדות ויושב-ראש הכנסת דאז, חבר הכנסת אברהם בורג, ביקרו במקום וקיבלו החלטות, וכל מה שאתם רוצים – לצערי, הכול נשאר על הנייר – יכול להיות שאז היינו פותרים את הבעיה של לוד ב-50 מיליון שקל.

דוד אזולאי: היום אנחנו צריכים לפתור את זה ב-125 מיליון שקל, ולא בטוח שאנחנו יכולים לפתור.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: מפני שאנחנו עושים דבר – מקבלים החלטה, דואגים לתקצב אותה, אבל לצערי הרב, לא תמיד יש מי שיישם את הדברים בשטח.

דוד אזולאי: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר: חבל מאוד על העיר לוד, שעולה לכותרות בעקבות פשיעה בעיר, כי בלוד יש דברים חשובים, ואני רוצה לעמוד על שתי נקודות חשובות אלה, אי-אפשר להתעלם מכך:

דוד אזולאי: האחד זה נושא חיי הדת בעיר.

דוד אזולאי: אני רוצה לשלוח מכאן ברכה מיוחדת לאנשי תנועת ש"ס בעיר לוד ולשני הרבנים הראשיים בעיר, הרב האשכנזי והרב הספרדי, שפועלים ביחד לפאר את הדת ולרומם את שם השם, וברוך השם רואים ברכה בעמלם.

דוד אזולאי: אני רוצה גם להעלות על נס את הפעילות ואת שכונת חב"ד, שמוכיחה בעיר כיצד לקיים אורח חיים יהודי בלב אוכלוסייה חילונית תוך קידוש שם שמים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עיריית לוד הנוכחית יכולה להעלות את העיר על דרך המלך, אם תעודד את האוכלוסייה החרדית והדתית, המשוועת לפתרונות דיור במחירים סבירים, להגיע לעיר.

דוד אזולאי: זה טוב לעיר, זה טוב לזוגות צעירים.

דוד אזולאי: מדובר בציבור נעים, חדור מוטיבציה קהילתית-חברתית ותורם לקהילה.

דוד אזולאי: למיטב ידיעתי, ראש העיר הנוכחי לא מעודד זאת, ועל כך אני מצר, ואני קורא לו לעשות חושבים פעם שנייה.

דוד אזולאי: אני יודע שיש קבוצה של יהודים ציונים שהשקיעו סכומים ניכרים כדי לרכוש קרקעות בסמוך ללוד, מה שקרוי "פרויקט אחיסמך".

דוד אזולאי: הם מתכננים לבנות שם ואחר כך למכור את הדירות במחיר עלות.

דוד אזולאי: זה נשמע לכם דמיוני?

דוד אזולאי: קשה להאמין היום שאנשים מוכנים לתרום ולעמול ולוותר על הרווחים, אבל זה מה שהם; הם רוצים לתת לעיר הזאת.

דוד אזולאי: אני מכיר את האנשים האלה אישית, ואני גאה באנשים כאלה.

דוד אזולאי: בכל אופן, אני חושב שאחד הדברים שאני רוצה להפנות מכאן לראש העיר, כאשר הוא ממונה, בסך הכול, והוא מתבקש לאפשר לאותם אנשים לבוא ולבנות בתים לזוגות צעירים במחירים מוזלים: למה לתקוע כזאת תוכנית?

דוד אזולאי: למה לא לקדם אותה?

דוד אזולאי: אני חושב שזה עוול שזועק לשמים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, בזה אני רוצה לסיים: אני חושב שמשרד הפנים צריך לקחת לתשומת לבו שהשלטון שם לא יכול להימשך כפי שהוא היום.

דוד אזולאי: צריך להגיד לוועדה קרואה די, לאפשר לציבור לבחור את המנהיגים שלו, ולצאת לדרך; אולי יחד עם עזרה מסיבית של הממשלה, אולי זה ייתן את הפתרון האמיתי לעניין.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דני דנון, בבקשה.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני הייתי ביום ראשון האחרון בעיר לוד במסגרת סיור של הוועדה לזכויות הילד.

דני דנון: התחלנו בביקור בבית-ספר ערבי במבנה יפהפה, ששימש את המכללה, היום הוא בית-ספר תיכון ל-358 תלמידים ותלמידות בעיר לוד, ואחר כך סיירנו בבית-ספר יהודי.

דני דנון: קודם כול, מה שראיתי זה את הפחד בעיניים של התלמידים.

דני דנון: שאלתי את התלמידות הערביות מתי הן חוזרות הביתה, והן סיפרו לי שהן הולכות ישר מבית-הספר הביתה ולא יוצאות מהבית.

דני דנון: פוחדות.

דני דנון: במדינת ישראל, בעיר לוד, פוחדים לצאת מהבית היום, בערב.

דני דנון: ושאלתי את הילדים היהודים בבית-הספר "המעפילים", אמרו: אנחנו פוחדים לרדת לשחק במגרש המשחקים, כי אנחנו פוחדים שיקרה משהו.

דני דנון: וזה לא ייתכן – מדובר בעיר בלב הארץ, במקום אסטרטגי, שהילדים חיים שם בפחד.

דני דנון: לדעתי, הכשל העיקרי, חוץ מבעיות העבר, הוא כשל מנהיגותי.

דני דנון: באחת הישיבות עם כל ראשי מערכת החינוך והרווחה ואנשי העירייה שאלתי שאלה אחת:

דני דנון: כמה מהאנשים שיושבים פה בחדר גרים בעיר לוד – מהפסיכולוגים, מהיועצות, מכל האנשים המכובדים והמוכשרים שתורמים ימים ולילות?

דני דנון: מתוך חדר עם 40 איש הרימו את היד שתי נשים שגרות בעיר לוד.

דני דנון: לדעתי, זו בדיוק הבעיה: יש כשל של מנהיגות.

דני דנון: אנחנו אומרים בעצם לתושבים: אנחנו לא סומכים עליכם.

דני דנון: משנת 2003 עד היום, שבע שנים, לא התקיימו בחירות בעיר לוד, שבע שנים, ואני מצר שהשר לא פה, כי אני רציתי לשאול אותו היום שאלה אחת פשוטה: מתי יתקיימו בחירות בעיר לוד, בחירות אמיתיות, שתיבחר מנהיגות אמיתית ותוביל את העיר הזאת, שהתושבים יאמינו בעצמם, יאמינו בהנהגה שלהם, יאמינו במי שהם בוחרים.

דני דנון: אני חושב שברגע שתהיה מנהיגות אמיתית, יהיו בחירות, זה לא יהיה קל, ייבחר ראש עיר, הוא יוכל להוביל את העיר קדימה.

דני דנון: כי אם לא, עם כל הכבוד לתקציבים שמושקעים, ותקציבים חשובים, זה לא מספק.

דני דנון: ברגע שאין מנהיג, אין דמות – אנשי ההוראה, החינוך, הרווחה צריכים את ראש העיר שיוביל את העיר קדימה, למקום שהיא צריכה להיות בו.

דני דנון: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה לסגן יושב-ראש הכנסת דני דנון.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר נהרי ישיב, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת שנשארו לשמוע, ושחלקם הקטן שותף להצעה לסדר-היום, אבל אני מתאר לעצמי שכולם מסכימים שהמצב בלוד הוא כבר מצב בלתי נסבל.

משולם נהרי: הגיע רגע של אמת, שחייבים לשנס מותניים ולעשות מעשה.

משולם נהרי: לא עת לדבר אלא עת לעשות.

משולם נהרי: אני אתחיל מהשאלה שרצה לשאול חבר הכנסת דנון את השר.

משולם נהרי: נכון, הפתרון הטוב ביותר זה שיקום אדם שילווה את המערכת, שילווה את התוכנית, יישם אותה במקום; אדם שייתנו בו אמון וישתפו אתו פעולה, שיהיה אכפת לו מהעיר לוד.

משולם נהרי: אבל קשה לי להאמין, לפי הנתונים שקיימים היום, לפי המצב שקיים כיום, לפי המשאבים שעומדים לרשות העיר לוד וגם מבחינת המצב הכספי של העיר והגירעונות – קשה לה גם לתפקד.

משולם נהרי: אני במקרה מכיר את ראש העיר הנוכחי, והייתי שותף בעזרה בנושא החינוך, בבניית בתי-ספר, ואני רואה כמה הוא מתקשה, כמה קשה באמת היום להתנהל ללא גיבוי מסיבי עם תוכנית ייחודית, ואולי אפילו בחקיקה, כך אני הצעתי.

משולם נהרי: כי עם כל הכבוד, כשמקצים משאבים, ומדינת ישראל רוצה להקצות משאבים, אבל באה הביורוקרטיה והורגת אותה.

משולם נהרי: הורגת את המשאבים, ואם לא תהיה הזרמה חלקה לנושאים שנקבעו כנושאים קריטיים לעיר לוד, אז לא עשינו שום דבר – אז יהיה כסף, נשיאים ורוח וגשם אין.

משולם נהרי: לכן אולי אפילו חשוב ללכת על חקיקה, לפחות כהוראת שעה, לעיר לוד, ואז אפשר לקצר את ההליכים ולפשט אותם לטובת התושבים.

משולם נהרי: אבל אני רוצה לומר מה היה בדיון בממשלה בשבוע האחרון שחלף, ואני, בכל אופן, התרשמתי שבאמת ראש הממשלה נחוש לקחת את הנושא הזה לידיים ולשים קץ, ככל האפשר, למה שקורה, לאנרכיה שקורית בעיר לוד, שאין לה אח ורע באף מקום.

משולם נהרי: למשל, לא ייתכן ששתי שכונות בלוד, לא מכירים את התושבים, לא יודעים עליהם שום דבר, לא את שמותיהם ולא את מוצאם, מאין באו, איך הגיעו – מדינה בתוך מדינה, שלא יודעים עליה שום דבר.

משולם נהרי: ממשלת ישראל קיבלה ביום ראשון החלטה כוללת לחיזוקה של העיר לוד.

משולם נהרי: בין היתר, ההחלטה כללה: להכריז על לוד כיישוב בעל עדיפות לאומית מהטעמים המפורטים, ולהפעיל תוכנית ממשלתית ייחודית בהתאם לעקרונות המפורטים להלן – 1.

משולם נהרי: לחזק את הביטחון האישי של תושבי העיר, ולצורך כך, בין השאר, להפחית בשיעורים משמעותיים ולאורך זמן את הפשיעה בכלל והפשיעה האלימה בפרט; 2.

משולם נהרי: לשפר את כושר הביצוע של הרשות המקומית, ולצורך זה, בין השאר, לעשות שימוש בשורה של כלים לחיזוק עצמאותה הכלכלית של העירייה ושדרת כוח האדם בה; 3.

משולם נהרי: להעצים את האוכלוסייה האזרחית בעיר, ולצורך זה, בין השאר, לעשות שימוש בשורה של כלים לתמיכה ולחיזוק החוסן האישי והקהילתי של תושבי העיר ולמשיכת תושבים וקהילות אליה; 4.

משולם נהרי: ליצור תשתית תכנונית לפיתוח העיר ולהתמודדות עם תופעת הבנייה הבלתי-חוקית.

משולם נהרי: התוכנית מטפלת בכמה נושאים הכוללים את מכלול הפנים של החיים העירוניים, ונועדה להשיג את המטרות הבאות: צמצום הפשיעה וחיזוק הביטחון האישי; העצמת האוכלוסייה האזרחית; העצמת הרשות המקומית; הסדרה, שיקום וחיזוק של שכונת פרדס-שניר; הסדרה, שיקום וחיזוק של שכונת גני-אביב; הסדרה, שיקום וחיזוק של מרכז העיר – –

מוחמד ברכה: מה זה הסדרה וחיזוק?

מוחמד ברכה: אולי תתרגם את זה לעברית פשוטה?

משולם נהרי: אני תיכף אתרגם.

משולם נהרי: – – פיתוח אזורי תעשייה ותעסוקה, תחבורה, תיירות בעדיפות לאומית.

דוד אזולאי: שכונת אחיסמך.

משולם נהרי: חבר הכנסת ברכה, אני רק רוצה לומר לך שחלק גדול, חלק נכבד מההקצאה לעיר לוד זה בתשתיות, זה ברווחת התושבים.

משולם נהרי: יש שם מצוקה קשה.

משולם נהרי: זה לא רק להביא תושבים נוספים לעיר לוד, כי יש שם הגירה שלילית, אבל עדיין צריך להסדיר את כל התשתיות.

משולם נהרי: גם אלה שבנו – ויש שם בנייה בלתי חוקית ממש מופקרת – גם את זה להסדיר.

משולם נהרי: המטרה היא לנסות ככל האפשר להכשיר ולאפשר חיים חדשים וטובים.

מוחמד ברכה: אדוני השר, מתוך 130 מיליון שהוקצבו – – –

משולם נהרי: 160.

מוחמד ברכה: 160.

מוחמד ברכה: יש 40 מיליון שזה ישיר לצורך פינוי והריסה.

מוחמד ברכה: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: אתה רוצה להסדיר ולעשות תכנון – תציע פתרונות חלופיים לאנשים, לאיפה ילכו, כי אנשים לא יתאיידו.

מוחמד ברכה: אתה רוצה להביא אוכלוסייה חזקה, אבל האנשים שישנם, גם אלה מהשכונה שאתה מדבר עליה, שאין להם רשיון – – –

משולם נהרי: אבל לא הולכים לגרש אותם.

מוחמד ברכה: בסדר, אבל תציע פתרונות.

מוחמד ברכה: ממשלה היא לא רק משטרה, היא גם משרד שיכון, היא גם משרד רווחה, היא גם משרד חינוך.

משולם נהרי: נכון, נכון, כל המשרדים שותפים, כל אחד בתחומו, ויש גוף שמרכז את הנושא הזה, וזה משרד ראש הממשלה שמלווה את זה.

משולם נהרי: מעבר לזה, אני לא יודע אם יש עוד משהו שאפשר לעשות שיכול לשפר.

מוחמד ברכה: חוץ מזה, זה 130 ולא 160.

מוחמד ברכה: החלטת הממשלה היא 130.

משולם נהרי: ההצעה היתה 130, ובסופו של דבר זה יוצא 160.

מוחמד ברכה: 20% מהתוכנית – – – קרוב ל-25% זה לצורך פינוי, לא בינוי – פינוי והריסה.

מוחמד ברכה: זה בלתי נתפס, מה אני אגיד.

דני דנון: טוב, השר, לגבי הבחירות – בעצם אתה אומר שלא יהיו בחירות בקרוב?

משולם נהרי: אין לי מושג לגבי הבחירות, אם יהיו בחירות או לא יהיו.

משולם נהרי: קודם כול, המטרה היא לשקם את מה שיש.

משולם נהרי: במצב היום קשה מאוד לנהל את העיר.

משולם נהרי: עמד ראש העיר וסיפר על המצוקות.

משולם נהרי: זה לא פשוט, זו עיר כמעט משותקת, מועצה משותקת.

משולם נהרי: לכן צריך קודם כול להוציא אותם מהגירעונות, ובמקביל להתחיל בפעולות השיקום.

משולם נהרי: זוהי תוכנית הממשלה.

משולם נהרי: אני חושב שהתוכנית הזאת תביא גם לביטחון אישי, גם לאיכות חיים, והכי חשוב, הכי חשוב – שמי שנמצא שם ירגיש את עצמו בטוח.

משולם נהרי: תודה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אדוני השר, אתה מציע להעביר את זה לוועדת הפנים?

משולם נהרי: כן, אפשר להעביר לוועדת הפנים.

דני דנון: אוקיי.

דני דנון: המציעים מסכימים לדיון בוועדת הפנים?

דני דנון: אם כך, יש הסכמה ואין הצבעה.

דני דנון: הנושא יעבור לדיון בוועדת הפנים.

דני דנון: אנחנו נצביע – להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים.

מוחמד ברכה: רק כשמסתפקים בתשובת השר לא עורכים הצבעה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

דני דנון: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דני דנון: הנושא יעבור לדיון בוועדת הפנים.

דני דנון: הסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב על בסיס הכרה, כולל אל-עראקיב

דני דנון: הנושא הבא על סדר-היום – הצעה לסדר-היום בנושא: הסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב על בסיס הכרה, כולל אל-עראקיב, הצעה שמספרה 3979, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דני דנון: ישיב השר משולם נהרי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, חוק התכנון והבנייה מורכב משני מרכיבים של המשוואה.

טלב אלסאנע: החלק האחד הוא חובת המדינה וגורמי התכנון גם לתכנן וגם לספק פתרונות.

טלב אלסאנע: החלק השני הוא העניין של האכיפה – מי שלא עומד בדרישות החוק אז אפשר לאכוף את החוק.

טלב אלסאנע: אבל החובה המקורית היא חובת המדינה, חובת גורמי התכנון לתכנן ולאפשר לאנשים ולתושבים ולאוכלוסייה לבנות כדת וכדין.

טלב אלסאנע: מה שקרה במרוצת השנים, עשרות שנים, שגורמי התכנון לא דאגו לתכנן תוכניות מיתאר ליישובים שלמים במגזר הערבי בנגב, ומצד שני הזרוע ההורסת, זרוע האכיפה, פועלת.

טלב אלסאנע: אז זה דבר בלתי טבעי, לא נורמלי, לא מתקבל על הדעת.

טלב אלסאנע: מצד אחד הורסים, ומצד שני לא מאפשרים בנייה.

טלב אלסאנע: מצד אחד הורסים, ומצד שני לא מעניקים היתרי בנייה.

טלב אלסאנע: מה האופציה שמעמידים בפני האנשים?

טלב אלסאנע: לאורך כל הזמן אמרו: אנחנו רוצים לאפשר ולרכז את כל האוכלוסייה בשבעה יישובים.

טלב אלסאנע: הגיעו למסקנה שזה פתרון כושל, אין דבר כזה, אין אפשרות, ולכן המליצו על הכרה ביישובים.

טלב אלסאנע: מאחר שהמדינה הגיעה למסקנה שהפתרון הוא הכרה, מדוע להמשיך ולרוץ ולהרוס?

טלב אלסאנע: מדוע לא להמתין ולאשר תוכניות מפורטות ולאפשר קבלת היתרי בנייה?

טלב אלסאנע: מה יוצא מזה שהורסים בית אחד מתוך אלפים?

טלב אלסאנע: האם מרגישים הרגשה טובה?

טלב אלסאנע: האם החוק בא על תיקונו?

טלב אלסאנע: הרי חובת שלטון תקין ומינהל תקין היא גם לענות על צרכים של האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: כולנו עדים שלפני שלושה חודשים הכנסת הזאת הסדירה יותר מ-50 חוות של מתיישבים בודדים, על-פי חוק.

טלב אלסאנע: אז כל החוות האלה היו לא חוקיות.

טלב אלסאנע: אמרו שבמקום שאנחנו נלך ונהרוס, אז אנחנו מכשירים את החוות של מתיישב בודד.

טלב אלסאנע: אדוני השר, אם חווה של מתיישב בודד אחד היא כל כך חשובה, יקרה, מכשירים אותה, נותנים פתרון חיובי ומסדירים את העניין על-פי חוק, למה לא עושים אותו דבר לגבי יישובים שיש בהם אלפים?

טלב אלסאנע: שר הפנים אלי ישי, בתקופה הקודמת, נתן הנחיה שאם אדם בונה עקב הצורך הטבעי והגידול הטבעי בתוך ריכוז האוכלוסין, ובתנאי שלא יהיה מרוחק מריכוז האוכלוסין, ולא יהיה קרוב לציר תחבורה, ולא יהיה מתחת לקו מתח גבוה – לא הורסים לו.

טלב אלסאנע: כי הזכות לקורת גג היא זכות חוקתית, יסודית, בסיסית, שגוברת על הוראת חוק רגילה.

טלב אלסאנע: זה הדבר הבסיסי, האלמנטרי.

טלב אלסאנע: לפני שהמציאו את החוק, קיימת הזכות הזאת, מתקופת אדם וחוה, הזכות לקורת גג, זכות יסודית.

טלב אלסאנע: היום אנחנו עדים לתופעה שכל שני-שלישי יוצאים כוחות גדולים של משטרה והורסים לתושבים.

טלב אלסאנע: אחת הדוגמאות היא היישוב אל-עראקיב, שאנשים אומרים דבר פשוט: כמו שמעניקים חווה למתיישב בודד, כמו שמאפשרים יישוב חקלאי למגזר היהודי, בואו תתכננו לנו, על האדמות שלנו, יישוב חקלאי.

טלב אלסאנע: מה, פשע?

טלב אלסאנע: אזרחי המדינה מבקשים לתכנן להם יישוב חקלאי על אדמות ושיתפרנסו בכבוד.

טלב אלסאנע: ובתוך המרכז הזה של היישוב יש בית-קברות שקיים שם מ-1912.

טלב אלסאנע: זה לא אנשים שהגיעו אתמול-שלשום.

טלב אלסאנע: יש בתים ישנים, מתקופת העות'מאנים.

טלב אלסאנע: ולכן, במקום ללכת ולהרוס, ולהתעמת עם הילדים, ולגדל דור שלם עם תחושת עימותים, תמונה של הציוד המכני הכבד, של טרקטורים שמאיימים והורסים את האוהל, והילד צועק והאמא מחבקת את התינוק, והתמונה הזאת זה תמונה שנחרתת בזיכרונו של הילד הזה.

טלב אלסאנע: ואיך הוא יגדל?

טלב אלסאנע: מה הוא יחשוב?

טלב אלסאנע: למה הרסו לו?

טלב אלסאנע: מה הפתרון?

טלב אלסאנע: וכל חודש חוזרים כוחות המשטרה להרוס.

טלב אלסאנע: תפקיד המדינה לבנות ולא להרוס.

טלב אלסאנע: מגיעים שוטרים עם סוסים, עם כלבים, והילדים נמצאים שם – בשעות הבוקר המוקדמות, לפעמים מגיעים בשעה 04:00, כשהם ישנים.

טלב אלסאנע: אתה מעלה על דעתך – אתה בתור אבא – מה התחושה של הילדים, שלך, שרואים תמונה של שוטרים – מאות שוטרים, עם אלות, עם נשק?

טלב אלסאנע: אז במקום לבוא ולהרוס, לאפשר לאנשים לבנות.

טלב אלסאנע: אף אחד לא בא בטענה ואומר שהיהודים שהגיעו מאירופה או הגיעו ממרוקו הביאו אתם אדמות.

טלב אלסאנע: הם לא הביאו אדמות.

טלב אלסאנע: הם באו לכאן, ויש אדמות כאן.

טלב אלסאנע: אז בואו יחד נגור ונחיה על האדמות האלה, אבל לא לשלול מאתנו את הזכות הבסיסית לקורת גג והזכות להכרה ביישובים.

טלב אלסאנע: הוקמה ועדת-גולדברג, כידוע לך, כבוד השר, אבל ועדת-גולדברג המליצה המלצות; הממשלה לא יישמה – עם כל המחלוקות ועם כל הטענות והביקורת שלנו על ועדת-גולדברג – ועדת-גולדברג המליצה להכיר ככל האפשר ביישובים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: אנחנו לא מדברים על יישוב שיש בו 100–200 תושבים.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על יישובים שיש בהם מאות תושבים, מדברים על יישובים שיש בהם אלפי תושבים.

טלב אלסאנע: העבירו את ההמלצות לוועדת יישום.

טלב אלסאנע: גם ועדת היישום עוד לא המליצה.

טלב אלסאנע: אז אם ועדת-גולדברג, שהממשלה הקימה, המליצה להכיר ביישובים, והממשלה עוד לא החליטה, אז מדוע לרוץ ולהרוס?

טלב אלסאנע: לחכות, עד שתהיה החלטה באיזה יישוב מכירים, מי הולך ליישוב הזה, מי הולך ליישוב אחר, ואז, כאשר יש פתרון, אפשר ליישם את האכיפה.

טלב אלסאנע: אבל אי-אפשר לאכוף ולהרוס ללא פתרון.

טלב אלסאנע: אי-אפשר.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שזרוע אחת פועלת – זרוע ההריסה, וזרוע של הכרה ומתן היתרי בנייה לא קיימת ולא פועלת.

טלב אלסאנע: זה דבר שהוא אבסורדי.

טלב אלסאנע: ואי-אפשר ללכת ולבחור בית אחד מתוך אלפים ולהרוס אותו.

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: למה בחרתם את הבית של x דווקא מתוך מאות בתים?

טלב אלסאנע: הרי כל הבתים בכל היישוב הם בתים לא חוקיים.

טלב אלסאנע: אז איפה השוויון בפני החוק?

טלב אלסאנע: איפה שלטון החוק?

טלב אלסאנע: אם כבר, אז שנהרוס את כל הבתים.

טלב אלסאנע: אז אנחנו אומרים: הפתרון הוא לא הריסה, הפתרון הוא בנייה.

טלב אלסאנע: הפתרון הוא לא עקירה, הפתרון הוא הכרה.

טלב אלסאנע: הפתרון הוא לא עימות, הפתרון הוא הידברות.

טלב אלסאנע: ואנחנו מוכנים להידברות.

טלב אלסאנע: אני סבור שהגיע הזמן לשינוי מגמה, לשינוי מדיניות.

טלב אלסאנע: כמו שמסדירים חוות של מתיישבים בודדים, אפשר להסדיר ולהכשיר יישובים שלמים.

טלב אלסאנע: גם אלה וגם אלה אזרחי המדינה, וגם אלה וגם אלה זכותם לקורת גג.

טלב אלסאנע: ולדעתי, המדיניות הקיימת, כולנו מפסידים ממנה.

טלב אלסאנע: אף אחד לא מרוויח.

טלב אלסאנע: והגיע הזמן לעשות חשבון נפש – אחרי שנים של קיפוח, אפליה, עוול, ואנשים סבלו – וזה אחריות המדינה לשנות מגמה ולהגיד, גם לאנשים אלה זכות לחיות, וגם לאנשים אלה זכות לבנות, וגם לאנשים אלה זכות לקורת גג.

טלב אלסאנע: על מה אנחנו בסך הכול מדברים?

טלב אלסאנע: הרי לגבי אותם יישובים – כבוד השר, אלה יישובים שבעקבות חוסר הכרה אין בהם שירותי חינוך.

טלב אלסאנע: יש יישוב שנקרא סואוין – אנשים זה חודשיים, ילדים, 365 ילדים, נמצאים בבתים, אין להם מסגרת חינוכית, אין להם בתי-ספר, כי אומרים: אנחנו לא מקימים בית-ספר.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: כי השיקול הוא שיקול פוליטי.

טלב אלסאנע: לא הכירו ביישוב, מענישים את התושבים, לא מקימים בית-ספר, מענישים את התלמידים, מפירים את חוק חינוך חובה.

טלב אלסאנע: ביישובים האלה אין כבישי גישה, אין חשמל, אין מים, אין תשתית, אין שירותים אזרחיים, אין רווחה, אין בריאות, אין חינוך – אין מדינה.

טלב אלסאנע: אז מה עם האנשים האלה?

טלב אלסאנע: מה תפקיד המדינה, רק להרוס?

טלב אלסאנע: זה כל התמונה של המדינה הענקית, עם כל המוסדות שלה, מתמקדת כולה בשוטר עם אלה שמגיע?

טלב אלסאנע: ככה יראו את המדינה?

טלב אלסאנע: זה התדמית שתתקבל אצל התושבים?

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להגיד: אנשים אלה, מחובתנו לפתור את הבעיה, לספק להם את כל הזכויות וכל השירותים הניתנים לאזרחים במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: ומה שאני מציע – לנסות לקדם את העניין הזה יחד, דרך הידברות, דרך הבנה הדדית, כאשר צריך להגיע להסכמה והפנמה שאנחנו גם חלוקים – אני חלוק עם חבר הכנסת דנון בסוגיות פוליטיות, אבל סוגיות אזרחיות, זה צריך להיות חוצה מפלגות.

טלב אלסאנע: זה לא סוגיה פוליטית.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים שיהיה – – –

גאלב מג'אדלה: אז מה אתה מציע, חבר הכנסת אלסאנע?

טלב אלסאנע: כן, חברי מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: מה אתה מציע?

גאלב מג'אדלה: כל מה שאמרת נכון.

טלב אלסאנע: אני מציע: א.

טלב אלסאנע: להקפיא הריסת בתים; ב.

טלב אלסאנע: לנהל הידברות; ג.

טלב אלסאנע: להכשיר את היישובים; ד.

טלב אלסאנע: לאשר תוכניות מיתאר, תוכניות מפורטות, ולאפשר לתושבים לקבל היתרי בנייה.

טלב אלסאנע: אחר כך, כאשר יש היתרי בנייה, יש פתרון – מי שעובר על החוק, להרוס לו.

טלב אלסאנע: אבל אי-אפשר להרוס כאשר אין פתרון.

טלב אלסאנע: 45 יישובים, חבר הכנסת מג'אדלה, ומי כמוך, שביקר ביישובים האלה, יודע.

טלב אלסאנע: האנשים האלה שנים קוראים לפתרון.

טלב אלסאנע: והם קורבן של היעדר תוכניות מיתאר, והם אומרים: אם המצב יימשך, אנחנו נגיש תביעה ייצוגית נגד המדינה על קיפוח ועוול במשך 60 שנה, ונדרוש פיצוי על כל יום של אפליה ושלילת זכויות אזרחיות בסיסיות.

טלב אלסאנע: זה חובת המדינה לספק להם את הזכויות האלה.

טלב אלסאנע: ולכן, אנחנו, הכיוון שלנו, הרצון שלנו, הוא לחזק את ההבנה, וכל אחד יבין שאם טוב לאזרחים הערבים טוב לאזרחים היהודים וטוב לדו-קיום בתוך המדינה.

טלב אלסאנע: וזה המבחן האמיתי.

טלב אלסאנע: לכן אני מבקש ללכת למגמה הזאת של הידברות, הכרה, היתר בנייה ומתן מענה על הצרכים של התושבים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

דני דנון: ישיב השר משולם נהרי.

דני דנון: בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנחנו לא היינו צריכים – היינו יכולים להתקרב אחד לשני, לשבת אחד ליד השני ולהחליף דעות בנושא הזה.

משולם נהרי: אבל מי כמוך יודע את הבעיות בפזורה הבדואית, כמה קשה לקדם דברים שם.

משולם נהרי: אני זוכר עוד בתקופת היותי במשרד החינוך, כסגן שר החינוך, כשהיינו צריכים לבנות בית-ספר, כמה היה קשה להגיע להסכמות.

משולם נהרי: אתה צודק, שאי-אפשר בפזורה לרכז אותם ביישוב אחד גדול, מסיבות אובייקטיביות, מנטליות, קשה מאוד, ומה שקרה שם זה שכל אחד בונה איך שהוא רוצה ואיפה שהוא רוצה.

משולם נהרי: אתה צודק שילדים עוברים טראומה כשרואים את כל ההריסות, אבל גם הורים צריכים לחשוב לפעמים – אם הם יודעים שאלה יהיו התוצאות, צריכים לחשוב על הילדים ועל נפשם של הילדים.

טלב אלסאנע: מה הפתרון?

טלב אלסאנע: מה יעשו ההורים, ישאירו אותם מתחת לכיפת השמים?

טלב אלסאנע: מה יעשו ההורים?

משולם נהרי: כן, אבל יש גם כללים.

משולם נהרי: אפשר.

משולם נהרי: זה לא שאי-אפשר, אלא כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר.

טלב אלסאנע: אין תוכניות, אין היתרים – – –

משולם נהרי: בכל אופן, אנחנו נתקדם.

משולם נהרי: אתה כבר הזכרת את ועדת-גולדברג, ובעקבות אותה ועדה ראש הממשלה הקים ועדה בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהיא תרכז את כל הנושא, את כל הסוגיה של הבעיות שהזכרת, וכעת מתגבשת הצעת חוק שתסדיר את כל בעיות הפזורה בכל התחומים המוניציפליים, בכול – אם חינוך, אם תחבורה, אם בינוי, הכול.

משולם נהרי: כל הדברים שקשורים – הבעיות המוניציפליות – להביא אותם בהצעת חוק, כי כמו שהזכרתי קודם, אם זה לא הצעת חוק – כמו שגם בלוד; בחקיקה אתה יכול באמת לקדם.

משולם נהרי: מה שחשוב זה שיתוף הפעולה, ואם – אתה אומר הידברות, אני אומר מעבר להידברות; זה יותר שיתוף פעולה.

משולם נהרי: אם יהיה שיתוף פעולה, אני מאמין שאפשר לקדם, במיוחד שיש לכם גם שר שאני עד לכך שהוא כל הזמן לוחץ ומעלה את הנושא לסדר-היום בממשלה, השר אבישי ברוורמן.

משולם נהרי: אני חושב שזו הזדמנות, וצריכים באמת לשתף פעולה.

משולם נהרי: אנחנו כולנו, אני בכל אופן, בשמחה מוכן לעזור וללחוץ, שתהיה הצעת חוק מהירה ומקיפה, שתיתן מענה ככל האפשר.

משולם נהרי: תודה.

דני דנון: תודה רבה, אדוני השר.

דני דנון: האם – – –

טלב אלסאנע: אני מבקש להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט את העניין של הסדרת ההתיישבות.

דני דנון: השר מציע להסתפק בתשובתו – – –

טלב אלסאנע: סיכמתי אתו להעביר את זה להמשך דיון בוועדת החוקה.

דני דנון: אוקיי.

טלב אלסאנע: כן, זה בהסכמה.

דני דנון: אנחנו נצביע – להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גאלב מג'אדלה: זה לדודו רותם?

טלב אלסאנע: כן – – – הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דני דנון: ארבעה בעד, אין מתנגדים.

דני דנון: הנושא יעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דני דנון: הפערים החברתיים

דני דנון: הנושא הבא על סדר-היום – הצעה לסדר-היום שמספרה 4008 של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה: הפערים החברתיים.

דני דנון: ישיב השר משולם נהרי בשם שר הרווחה והשירותים החברתיים.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, הנושא הזה – אני טוען, ואני שמח שלאחרונה רבים מצטרפים לדעתי – הוא האיום הגדול ביותר על החברה הישראלית; הוא אפילו יותר מהאיום החיצוני – הפערים החברתיים, הניכור בחברה הישראלית הולך ומתרחב.

גאלב מג'אדלה: לא רק בשכר, גם בחינוך, גם ברשויות המקומיות.

גאלב מג'אדלה: שמענו את הדיונים הקודמים.

גאלב מג'אדלה: רשויות מקומיות ועיריות קורסות, ויש רשויות מקומיות עשירות.

גאלב מג'אדלה: ולפעמים ההפתעה הגדולה ביותר, שהמרחק ביניהן הוא כמה קילומטרים, שזה אומר הרבה דברים.

גאלב מג'אדלה: אם אני אתן לך דוגמה בשכר, רק כדי לסבר את האוזן: הכנסה כספית נטו של משק-בית יהודי גבוהה ב-60% מזו של משק-בית ערבי.

גאלב מג'אדלה: אלה הנתונים שלנו, של הכנסת, של הוועדה שכרגע עוסקת בחלק מהנושא של קליטת משכילים ואקדמאים ערבים.

גאלב מג'אדלה: נתונים של הלמ"ס, בעזרתו האדיבה של ד"ר דני גרא, שעומד בראש חברת "אלאימאן שירותי חברה ורווחה בע"מ".

גאלב מג'אדלה: ההכנסה למשק-בית יהודי גדלה בעשר השנים האחרונות ב-21%; של משק-הבית הערבי – ב-1.5%.

גאלב מג'אדלה: בחינוך, תלמיד ערבי זוכה לפחות 14% שעות הוראה מתלמיד יהודי.

גאלב מג'אדלה: כמות התלמידים בכיתה בחינוך הערבי גבוהה ב-16% מאשר בחינוך העברי.

גאלב מג'אדלה: החינוך הערבי – חסרים בו מעל 6,100 כיתות בתי-ספר וגן בהשוואה לממצאי החינוך העברי.

גאלב מג'אדלה: חלק ניכר מן המבחנים הפסיכומטריים מוטים תרבותית לתרבות הרוב היהודי.

גאלב מג'אדלה: עכשיו, אני רוצה לקחת אתכם, אדוני היושב-ראש, כבוד השר וחברנו חבר הכנסת לוין, שהצטרף אלינו, ולומר לכם – אתה יודע מה?

גאלב מג'אדלה: אני רוצה, ואני מקווה שאזרחי ישראל רבים צופים בנו.

דני דנון: המליאה התארכה עד שעה מאוחרת, אני מניח שעכשיו אנשים כבר הגיעו הביתה.

גאלב מג'אדלה: ובטח הם צופים בנו.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לשכנע אתכם בדרכו של הרצל.

גאלב מג'אדלה: הרצל שכנע את ההנהגה באירופה שהפתרון הטוב ביותר להיפטר מהצרות של היהודים זה להקים להם מדינה.

גאלב מג'אדלה: ככה הם מתרכזים במדינה, לא עושים לכם צרות, לא משגעים אתכם, לא מעסיקים אתכם כל היום, וזאת גם שאיפתם של היהודים, שיהיה להם בית לאומי.

דני דנון: אתמול היה יום הצהרת בלפור.

דני דנון: אתה יודע, ציינו את זה.

גאלב מג'אדלה: וכך אתם פטרתם את עצמכם מכל ה"וג'ע-ראס" הזה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לשכנע אתכם באותה שיטה, שאם אתם רוצים שיהיה לכם טוב במדינת ישראל – שב טוב, אורי אריאל, חבר הכנסת מכובדי, שלא תיפול מהכיסא – –

דני דנון: אתה רצית לומר: יהיה לנו טוב, ביחד.

גאלב מג'אדלה: – – צריך להיות טוב לערבים.

גאלב מג'אדלה: אם לא יהיה טוב לאוכלוסייה הערבית בישראל, לא יהיה טוב לכם.

גאלב מג'אדלה: עכשיו בוא נדבר כלכלית: אני יודע שהיהודים רגישים לכלכלה, לכל עם יש תכונה מסוימת.

גאלב מג'אדלה: הצמיחה אצל היהודים הגיעה לשיא.

גאלב מג'אדלה: זה לא אני אומר, זה שר האוצר שטייניץ.

דני דנון: לא של היהודים, של מדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: במדינת ישראל, החברה היהודית הגיעה לשיא.

גאלב מג'אדלה: התל"ג היום 30,000 דולר.

גאלב מג'אדלה: אין, כמעט שלא התחילה צמיחה אצל האוכלוסייה הערבית והחרדית.

גאלב מג'אדלה: אם תהיה השקעה של המדינה באוכלוסייה הערבית והחרדית, תהיה צמיחה, והסיכוי שלנו שיהיה לנו תל"ג של 40,000, 40,000 פלוס דולר הוא סביר מאוד.

גאלב מג'אדלה: ישראל יכולה להיות ב-2028 אחת מ-15 המדינות המובילות בעולם בתל"ג, רק אם תהיה צמיחה אצל ערבים וחרדים.

גאלב מג'אדלה: כרגע לא.

גאלב מג'אדלה: לכן, אם המדינה רוצה שיהיה לה טוב – ברמת-אביב ג' התל"ג עולה ל-40,000, 45,000 דולר, אם תהיה צמיחה אצל העניים, אצל הערבים והחרדים – בלי שהוא יעשה דבר, רק שימשיך במצב שהוא נמצא בו כיום.

גאלב מג'אדלה: לכן החלקים – הנה, אורי אריאל עוזב את האולם, אתה מבין?

גאלב מג'אדלה: פה התחילה הבעיה.

גאלב מג'אדלה: לכן אלה שחשבו שככל שרע לערבים במדינה, טוב למדינה, טעו טעות פטאלית.

גאלב מג'אדלה: ודבר נוסף אני אגיד לך, הרי אמרתי את זה גם קודם בדיון: אם השכן שלי רעב, ביתו של מי בסכנה?

גאלב מג'אדלה: ביתו של השכן, הבית שלי.

גאלב מג'אדלה: זה כמו שאמרתי לפני ארבע שנים, כשהייתי ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה – – –

משולם נהרי: אבל אם אתה שכן טוב, אסור לו להיות רעב.

גאלב מג'אדלה: לכן אם אני מדינה הדואגת לכל אזרחיה, לא יהיו בתוכה 20% ו-30% ערבים וחרדים מתחת לקו העוני.

גאלב מג'אדלה: ומה שאמרתי לחברים שלא נמצאים כאן, בוועדת הפנים לפני ארבע שנים, הזיהום מהשטחים, מהגדה המערבית, הביוב, מגיע אלינו, לנתניה, לרעננה, להרצלייה.

גאלב מג'אדלה: חברים יקרים, אל תחשבו שזה שטחים כבושים ואנחנו מבודדים.

גאלב מג'אדלה: האוויר המזוהם מהשטחים מגיע אלינו.

גאלב מג'אדלה: הוא לא עוצר בגדר ההפרדה, לא הביוב ולא האוויר המזוהם, שלא תהיינה טעויות.

גאלב מג'אדלה: לכן אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר – ואגב, אתה היית שר בממשלה שאני הייתי בה, ובאו אלינו שני אנשים מאוד מכובדים, פוגל והורביץ, והם ועוד 25–30 אנשי כלכלה וחברה מהמובילים בישראל ומהשורה הראשונה התנדבו לעמול קשה ולהביא לנו דוח של דיונים של כמה חודשים איך ישראל תהיה ב-2028, אחת מ-15 המדינות המובילות בתל"ג.

גאלב מג'אדלה: ומה הם אומרים, במשפט אחד?

גאלב מג'אדלה: מה שאנחנו אומרים כל השנים: העשירים צריכים לעמול קשה אצל העניים כדי להוציא אותם מתחת לקו העוני, כדי שיהיה טוב לכולם, כדי שהתל"ג יעלה.

גאלב מג'אדלה: אז אני אומר את זה עכשיו.

גאלב מג'אדלה: אגב, אני כל כך שמח ששר האוצר השתכנע בתזה הזו שעכשיו הוא אומר: אני שר האוצר של כל אזרחי מדינת ישראל, ואני רוצה לפעול למען כולם.

גאלב מג'אדלה: אני גם רוצה להאמין לו, לתת לו את הקרדיט שהוא הולך ליישם את זה.

גאלב מג'אדלה: אם לא נשקיע באוכלוסייה הערבית והחרדית ונצרף אותה למעגל העבודה – תאר לעצמך משפחה ערבית של שש-שבע נפשות שיש בה מפרנס אחד; אמא שיש לה .B.

גאלב מג'אדלה: Ed, בוגרת מכללה להכשרת מורים, יושבת בבית שלוש-ארבע שנים כי למשרד החינוך אין מספיק שעות לתת לה עבודה.

גאלב מג'אדלה: אם היא תצטרף למעגל העבודה ותהיה תוספת שכר במשפחה הזו של עוד בערך 6,000 שקל, איפה ילכו עם הכסף?

גאלב מג'אדלה: לא ישימו אותו מתחת לבלטות.

גאלב מג'אדלה: ילכו לקנות, תהיה פריחה, תהיה צמיחה.

גאלב מג'אדלה: ואני רוצה להגיד לך, ואל תהיה המום.

גאלב מג'אדלה: אל תופתע: לצערי הרב, 9,743 בוגרי מכללה וסמינר להכשרת מורים, עם תואר .B.Ed ביד, ערבים, יושבים בבית, אין להם שעות להיקלט במשרד החינוך.

גאלב מג'אדלה: 9,843 – אני עכשיו לא כולל במספר הזה את האקדמאים שהם אלפים, שלא עובדים במקצוע שלהם, ועוד אלפים שלא עובדים בכלל, לא נמצאים במעגל העבודה.

גאלב מג'אדלה: אקדמאים.

גאלב מג'אדלה: בשונה מהחרדים, שאתם אומרים: צריך לשכנע את החרדים, לעשות להם כל מיני הטבות כדי להיכנס למעגל העבודה.

דני דנון: נא לסיים.

דני דנון: בבקשה.

משולם נהרי: גם שם אותו הדבר.

גאלב מג'אדלה: על כן אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר וכבוד סגן השר: אם אנחנו רוצים חברה ישראלית שראוי לחיות בה ולהבטיח את עתידם של הדורות הבאים, הממשלה צריכה בתוכנית חומש, השקעה של כמה מיליארדים כל שנה, להשקיע בשתי החברות, החרדית והערבית, כדי שנהיה חברה, כדי שנישאר ב-OECD ולא יגרשו אותנו בעוד שנתיים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

דני דנון: ישיב על ההצעה לסדר-היום השר משולם נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במהלך שלושת העשורים האחרונים, הרקמה הכלכלית-חברתית שעליה מבוסס חוסנה הביטחוני של מדינת ישראל הולכת ומתפוררת בהתמדה.

משולם נהרי: רמת החיים נסוגה בעקביות במונחים יחסיים וממדי העוני והפערים החברתיים הולכים וגדלים.

משולם נהרי: האי-שוויון בהכנסות, לפני תשלומי רווחה ומסים, הוא מהגבוהים במערב וגדל בהתמדה עם השנים.

משולם נהרי: אומנם תשלומי הרווחה והמסים מצליחים להקטין את ממדי האי-שוויון בהכנסות נטו ולמתן את הגידול בו, אך זהו טיפול סימפטומטי במקום טיפול שורש שנדרש להקטנת האי-שוויון בהכנסות ברוטו ובהכנסות נטו כאחד.

משולם נהרי: לכאורה, מציאות זו עומדת בסתירה לצמיחה הכלכלית המהירה והיוצאת מן הכלל שלה אנו עדים במשק הישראלי.

משולם נהרי: אולם נראה כי פירות הצמיחה אינם מחלחלים לשכבות החלשות במידה מספקת, ובכך, למעשה, הפערים אף גדלים.

משולם נהרי: מציאות עגומה זו מהווה סיכון קיומי ממשי בטווח הארוך לחברה בישראל ומכרסמת באופן מדאיג במעמד הביניים, ההולך ונשחק.

משולם נהרי: דוח העוני מצביע כי קרוב לחמישית מאוכלוסיית ישראל חיה בעוני, כמעט כפול מהממוצע במדינות ה-OECD.

משולם נהרי: בקרב האוכלוסייה הערבית המצב חמור עוד יותר, ושיעור העניים הוא יותר מפי-שלושה מזה הקיים באוכלוסייה היהודית.

משולם נהרי: הנתונים מלמדים על כיסי עוני חריפים במיוחד הקיימים באוכלוסייה הערבית בירושלים וכן בקרב האוכלוסייה הלא-יהודית בדרום הארץ, בעיקר ביישובי הבדואים הבלתי-מוכרים, ושם תחולת העוני עוברת בהרבה את ה-50%.

משולם נהרי: אחת הסיבות להימצאותן של קבוצות רבות בחברה מתחת לקו העוני היא אחוזי אבטלה גבוהים, אם כתוצאה מבחירה באי-עבודה כדרך חיים או מהיעדר כלים בסיסיים להתמודד במשק מודרני, תחרותי ופתוח.

משולם נהרי: מציאות זו מחייבת את הממשלה להתערב באופן אקטיבי בשוק העבודה, להגדיל את שיעור התעסוקה, לשפר את ההון האנושי באמצעות הכשרות מקצועיות, ובעיקר להחליף את התמריצים לאי-עבודה בתמריצים לעבודה.

משולם נהרי: חלק גדול של הסיוע למי שיכול לעבוד ואינו מוגבל פיזית צריך להינתן כתמריץ לעבודה.

משולם נהרי: ברוח זו הוצאנו לפועל למשל את חוק לרון, המעודד כאמור נכים ובעלי מוגבלויות לצאת לעבוד, ובכך להשתכר יותר ולצאת ממעגל העוני.

משולם נהרי: גם מס הכנסה שלילי, אשר הממשלה, בהחלטה מבורכת, הרחיבה את תחולתו לאחרונה, הוכח ככלי יעיל בצמצום פערים.

משולם נהרי: במגמה לסייע לצמצום הפערים הקיימים במתן שירותי רווחה ולהבטיח שרמת השירותים שניתנת ברשויות הערביות לא תפחת מהרמה הניתנת ברשויות אחרות, גיבש המשרד כמה צעדים שהם בבחינת העדפה מתקנת.

משולם נהרי: להלן כמה צעדים שננקטו: בשנתיים האחרונות הוקצתה למחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות תוספת של תקני עובדים סוציאליים, מהם 88 תקנים למגזר הערבי, המהווים 42.5% מסך התוספת.

משולם נהרי: במסגרת המדיניות "עם הפנים לקהילה" ומתוך הבנת השוני התרבותי מאפשר המשרד למגזר הלא-יהודי להמיר תקציבים לא מנוצלים להשמת ילדים בסיכון וקשישים בהשמות חוץ-ביתיות לטובת תקציבי הקהילה.

משולם נהרי: פעולה זו הביאה להגדלה של 150 המרות, היינו תוספת של למעלה מ-7 מיליון ש"ח לתקציב הרשויות הלא-יהודיות.

משולם נהרי: כמו כן הוגמשו הקריטריונים לקליטת ילדים במסגרות-יום.

משולם נהרי: 43% מכלל הילדים המושמים במסגרות-יום בארץ הינם מהמגזר הלא-יהודי.

משולם נהרי: התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון פועלת במימון מלא ב-72 רשויות, שמתוכן 29 רשויות מהמגזר הלא-יהודי, אשר מהוות כ-40% מכלל הרשויות בתוכנית.

משולם נהרי: 49 רשויות מהמגזר הלא-יהודי, מתוך 143 רשויות, נכללו בפרויקט מחשוב המחלקות לשירותים חברתיים, בעלות כוללת של 15 מיליון שקל.

משולם נהרי: שיעור השתתפותן נע בין 5% ל-15%.

משולם נהרי: אמות המידה להקצאת תקציבים לרשויות מביאות בחשבון מקדמים שעשויים לסייע לרשויות קטנות, ורבות מהרשויות הערביות הן כאלה.

משולם נהרי: במשרד הרווחה עושים הרבה כדי לסייע, אולם כמו שאנו יודעים אין די בצעדים נקודתיים אלו אם אינם מאוגדים תחת מטרייה גדולה של תוכנית אסטרטגית בין-משרדית ורב-שנתית לצמצום העוני והפערים החברתיים, תוכנית שתקדם שוויון הזדמנויות ומיצוי זכויות של האוכלוסיות המוחלשות, תסיר חסמים ביורוקרטיים ותיתן מענים בני-השגה לבעיות הקיימות בתחומי הדיור, הבריאות, התעסוקה, החינוך והרווחה.

משולם נהרי: את עקרונותיה של התוכנית הלאומית למאבק בעוני כפי שהעביר שר הרווחה והשירותים החברתיים לראש הממשלה הוא כבר שטח בהרחבה בפני חברי הכנסת, גם מעל במה זו.

משולם נהרי: אם רק נרצה, ניתן לייצב את המצב הנוכחי וניתן לשפר את התמונה בטווח הארוך.

משולם נהרי: מה שלא ניתן זה להמשיך את הקיבעון המחשבתי המונע שינוי מהותי בעדיפויות הלאומיות של כולנו.

משולם נהרי: תודה.

דני דנון: תודה רבה לשר משולם נהרי.

דני דנון: האם המציע מסתפק בתשובת השר?

גאלב מג'אדלה: אני מציע, זה נושא כבד וחשוב, אני מציע שנעביר לוועדה.

דני דנון: זכותך להציע.

דני דנון: איזו ועדה אתה מציע, אדוני – – –

גאלב מג'אדלה: – – –

דני דנון: אנחנו לא ננהל דיון, אדוני חברי הכנסת.

דני דנון: לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הנושא?

גאלב מג'אדלה: אני, מתוך יחס לממשלה, אני מציע שנושא כזה חשוב, מהותי ומרכזי, להעביר אותו לדיון.

משולם נהרי: אין התנגדות.

דני דנון: אין התנגדות לשר.

דני דנון: אתה רוצה להציע ועדה שאתה רוצה לדון בזה, אדוני?

גאלב מג'אדלה: אני מציע, אם אתה שואל אותי – לוועדת הכספים, כי אנחנו רוצים לתת לזה ביטוי כספי.

משולם נהרי: אני חושב – ועדת הרווחה.

דני דנון: ועדת הרווחה – זה יותר מתאים גם לדעתי.

דני דנון: אנחנו מצביעים – להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

דני דנון: אני מודה לשר.

דני דנון: תודה.

דני דנון: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דני דנון: ארבעה בעד, אין מתנגדים.

דני דנון: הנושא עובר, חבר הכנסת מג'אדלה, לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

דני דנון: ההסתה נגד הציבור החרדי והפגנת הסטודנטים בגיבוי ראשי אוניברסיטאות

דני דנון: הנושא האחרון במסגרת הצעות לסדר-היום, לפני השאילתות – הצעה לסדר-היום שמספרה 4073, של חבר הכנסת אליעזר מוזס, ללא תשובת שר, בנושא: הסתה נגד הציבור החרדי והפגנת הסטודנטים בגיבוי ראשי האוניברסיטאות.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר משולם נהרי, סגן שר הביטחון, הנושא הוא המדובר ביותר במשך השבוע האחרון: הבטחת הכנסה לאברכים והפגנת הסטודנטים.

מנחם אליעזר מוזס: עקבתי השבוע אחר הפגנת הסטודנטים בירושלים ושמעתי את דבריהם המתלהמים של הדוברים השונים, כמו גם את דבריהם של חברי הכנסת מקדימה בתקשורת, ואני חושב לעצמי: האם אין גבול לשקר?

מנחם אליעזר מוזס: אין די לצביעות?

מנחם אליעזר מוזס: פרופסור רייכמן מהמרכז הבין-תחומי בהרצלייה אומר בהפגנה: "מעדיפים על פניכם הסטודנטים את מי שיודע רק לקחת ולא לתרום".

מנחם אליעזר מוזס: האם אנחנו החרדים יודעים רק לקחת ולא לתרום?

מנחם אליעזר מוזס: משפחה חרדית היא הצרכנית הכי גדולה במדינה, ובהתאמה, תשלומי המס והמע"מ בהתאם.

מנחם אליעזר מוזס: משפחות גדולות רוכשות דירות.

מנחם אליעזר מוזס: אתם יודעים שעל כל דירה ממוצעת, 55% זה מסים, שנכנסים ישר לקופת המדינה.

מנחם אליעזר מוזס: שלא לדבר על מחיר הקרקע, ולאחרונה המכרזים מתחילים מרבע מיליון שקלים ומעלה – רק מחיר הקרקע.

מנחם אליעזר מוזס: וזה אחרת כשמשפחה של עשרה ילדים שצריכים לקנות דירות ממישהו שיש לו בקושי ילד אחד או שניים.

מנחם אליעזר מוזס: התלמידים החרדים מחוץ-לארץ שלומדים כאן, ומספר התיירים החרדים, שמכניסים המון כסף זר לארץ, משקיעים זרים חרדים – הכול לא נספר.

מנחם אליעזר מוזס: אנו מקבלים מהמדינה חזרה הרבה פחות ממה שאנחנו מכניסים.

מנחם אליעזר מוזס: האם זה נקרא לוקחים ולא תורמים?

מנחם אליעזר מוזס: האם אנו נהנים מחלוקת תקציב המדינה בשיעור של 10% לפחות, שיעור חלקנו באוכלוסייה?

מנחם אליעזר מוזס: פרופסור רייכמן, אתה ושכמותך משתכרים מהכסף שלנו, נהנים ממופעי תרבות מהכסף שלנו, מעניקים חינוך חינם לילדים מהכסף שלנו.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו לילדים שלנו מקבלים רק 55% מהתקציב.

מנחם אליעזר מוזס: ואחרי זה יש חוצפה לבוא ולהגיד שאנחנו קבוצה שלוקחת ולא תורמת.

מנחם אליעזר מוזס: איפה הבושה?

מנחם אליעזר מוזס: והצביעות?

מנחם אליעזר מוזס: נואם מכובד אחר בהפגנה היה מהתנועה הרפורמית, שפועל שנים רבות כנגד הציבור החרדי ותנועתו עשתה שמות בעם היהודי.

מנחם אליעזר מוזס: בא להפגנה ואומר: מדוע אם חד-הורית נדרשת לעמוד במבחן תעסוקה מחמיר לעומת האברך שמקבל ללא מבחן.

מנחם אליעזר מוזס: הסיפור הוא בדיוק הפוך; הוא רק רוצה לקנטר ולהשמיץ את הציבור החרדי, אבל אני אענה לך.

מנחם אליעזר מוזס: הבטחת הכנסה לאברכים ניתנת עם קריטריונים חמורים ונוקשים הרבה יותר מלאם חד-הורית, שמקבלת קצבת הביטוח הלאומי.

מנחם אליעזר מוזס: מקבלי הבטחת הכנסה חרדים נאלצים לעמוד בתנאים מחמירים – שלאשה אין כל הכנסה, אסור להרוויח מעל סכום מסוים, אסור להחזיק עוד דירה ואסור להחזיק רכב.

מנחם אליעזר מוזס: מדובר במשפחה במצב הסוציו-אקונומי הנמוך ביותר במדינה.

מנחם אליעזר מוזס: אם לא היו מקדישים את עצמם ללימוד התורה במסירות נפש היו מקבלים פי-שלושה, כמו כלל מקבלי הבטחת הכנסה במדינה.

מנחם אליעזר מוזס: הצביעות הזאת לא נגמרת בזה.

מנחם אליעזר מוזס: קחו לדוגמה את פרופסור בן-ששון, שקרא לסטודנטים לצאת ולהפגין כנגד קצבת האברכים.

מנחם אליעזר מוזס: אותו בן-ששון, שמשתכר משכורת עתק ללא שום פיקוח – תיכף אני אצטט את מבקר המדינה בדוח על מערכת ההשכלה הגבוהה – יוצא נגד הבטחת ההכנסה לאברכים שחיים מהיד לפה, ושלפעמים אין להם עוף וחלב בבית להאכיל את הילדים.

מנחם אליעזר מוזס: בכלל, כל הצביעות הזאת של ראשי האוניברסיטאות שמסיתים את הסטודנטים לצאת להפגין מעוררת בחילה.

מנחם אליעזר מוזס: באוניברסיטה העברית בירושלים, שם משמש פרופסור בן-ששון כנשיא, מקבלים עובדי המינהלה, על-פי נתוני הממונה על השכר במשרד האוצר שפורסם על התיקים, על השולחן, לא פחות מ-20,000 ש"ח לחודש.

מנחם אליעזר מוזס: הסגל האקדמי משתכר לא פחות מ-40,000 ש"ח.

מנחם אליעזר מוזס: יש כאלה שמגיעים עד 80,000 ש"ח.

מנחם אליעזר מוזס: רק עלות העסקתם של נשיאי האוניברסיטאות תל-אביב וחיפה מסתכמת בכ-86,000 שקלים כל אחד, כפול מאשר הברוטו של חבר כנסת, נדמה לי, ואפילו של שר.

מנחם אליעזר מוזס: תקציב ההשכלה הגבוהה עומד על 7.5 מיליארד שקלים, בתוך זה סכום של 75% מתבזבז על המשכורות הגבוהות האלה.

מנחם אליעזר מוזס: בואו אני אצטט מה אומר מבקר המדינה בדוח האחרון שלו על מצב ההשכלה הגבוהה ועל כל המינהל שם.

מנחם אליעזר מוזס: הוא כותב: "אין מקום להצדקת פעילות לקויה בתחומי מינהל שאין דבר בינה ובין נושאים אקדמיים ולא כלום.

מנחם אליעזר מוזס: על המוסדות השואפים ופועלים למצוינות אקדמית לחרות על דגלם את הצורך לשמש דוגמה לגופים אחרים בתחום מינהל המשק והכספים לטובת המוסדות עצמם, הסטודנטים הלומדים בהם – – –".

מנחם אליעזר מוזס: בסוף, במקום לבדוק, "טול קורה מבין עיניך" – באים לבקש "טול קיסם מבין עיניך".

מנחם אליעזר מוזס: במקום להיטפל לקצבה הזעומה של האברכים אני הייתי מציע לסטודנטים לצאת ולהפגין כנגד שכר המרצים שלהם ועלות העסקת הבכירים באוניברסיטאות.

מנחם אליעזר מוזס: אם רק היו מצמצמים בשכר העובדים במכללות ובאוניברסיטאות, יכלו לממן לימודי חינם לסטודנטים, מלגות לכל סטודנט ואפילו רכב חינם גם לכל סטודנט.

מנחם אליעזר מוזס: משתתפת נוספת בחגיגת הצביעות היא התקשורת.

מנחם אליעזר מוזס: במשך ימים ארוכים היא מורחת בכותרות ראשיות את כמות המיליונים שהחרדים מקבלים, מפרסמת כתבות דמגוגיות ומאמרים נוטפי ארס ושנאה בעמודים הראשיים.

מנחם אליעזר מוזס: בשם ההגינות הייתי מצפה שגם הנתון שחשפה השבוע לשכת ראש הממשלה, שלפיו הסטודנטים מתוקצבים פי-23 מאברכים, יזכה לפחות לכותרות דומות.

מנחם אליעזר מוזס: אבל לא, הידיעה על כך שעלות הסיוע לסטודנטים, הסיוע בלבד, מסתכמת ב-2.8 מיליארד, לעומת 120 מיליון שקלים לאברכים, זכתה לידיעה קצרה בעמודים האחוריים של העיתונים.

מנחם אליעזר מוזס: למה?

מנחם אליעזר מוזס: כי זה מחמיץ את כל התבשיל שהם בישלו בשבועות האחרונים.

מנחם אליעזר מוזס: פתאום התברר שכל הנתונים שהם הזינו בהם את הציבור הרחב הם דמגוגיים ולא נכונים.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אלה ששברו שיאים חדשים של צביעות, ואני לא יכול לסיים בלי להתייחס להתבטאויותיהם, הם חברי הכנסת מקדימה.

מנחם אליעזר מוזס: בתקופת ממשלת קדימה לא נחקק שום חוק, ובדקתי את זה, ולא נעשתה שום פעולה לטובת הסטודנטים.

מנחם אליעזר מוזס: ההיפך הוא הנכון.

מנחם אליעזר מוזס: בתקופת ממשלת קדימה שבתו הסטודנטים יחד עם ראשי האוניברסיטאות במשך יותר מחודש כנגד הכוונה להעלות את שכר הלימוד בניגוד למתווה דוח-וינוגרד.

מנחם אליעזר מוזס: רוני בר-און בעצמו, שהיום יוצא בראש ההתקפה כנגד החרדים ובעד הסטודנטים, התבטא בזמן כהונתו כשר האוצר כנגד משכורותיהם המנופחות של ראשי האוניברסיטאות ועל ההטבות האקדמיות שלהם.

מנחם אליעזר מוזס: חברי הכנסת מקדימה לא פעלו כלום, אפילו לא דבר, לטובת הסטודנטים בתקופת כהונתם.

מנחם אליעזר מוזס: עכשיו אין להם בושה לגלגל עיניים לשמים ולצעוק כנגד אפליית הסטודנטים, והם תמכו בנושא תקצוב האברכים, הבטחת הכנסה, כל השנים – הסדר של 30 שנה.

מנחם אליעזר מוזס: היש צביעות יותר גדולה מזה?

מנחם אליעזר מוזס: אין לי אלא לסיים בציטוט מאמר חז"ל: היזהרו מן הצבועים שדומים לפרושים, שעושים מעשי זמרי ומבקשים שכר כפנחס.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אני מזכיר לך שבעבר אלה שתוקפים היום את החרדים תקפו את המתיישבים ביהודה ושומרון, ואמרו שהכסף הולך להתנחלויות ולא לעיירות הפיתוח.

דני דנון: אז היום הכיוון הוא לתקוף – כסף הולך לתלמידי הישיבות במקום לסטודנטים.

דני דנון: זה אותם אנשים, אותם מסרים.

דני דנון: אני מאמין שגם הרוח הזאת תעבור מן העולם.

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת מוזס.

מנחם אליעזר מוזס: רק השבוע התברר ששיאני השכר האקדמי מקבלים בין ל-65,000 ל-80,000 שקלים; יש טבלה בעיתונות, ראיתי, כולם – 80,000, 75,000, 60,000, 65,000, מה הברוטו שלנו?

מנחם אליעזר מוזס: 34,000.

משולם נהרי: אין ארי נוהם אלא מתוך קופה של בשר.

מנחם אליעזר מוזס: אין ארי נוהם אלא מתוך קופה של בשר, בדיוק.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

אריאל אטיאס: סיפרת לו על דירה בחיפה?

מנחם אליעזר מוזס: רק אמרתי כמה עולה היום מגרש.

מנחם אליעזר מוזס: איך מתחיל מחיר הקרקע על-ידי מינהל מספסרי ישראל.

אריאל אטיאס: למה אתה לא מאשים את משרד האוצר?

דני דנון: אתה יודע מה, חבר הכנסת מוזס?

מנחם אליעזר מוזס: – – – למה לא מאשים את משרד השיכון?

מנחם אליעזר מוזס: הרי אתה האיש הנכון במקום הנכון.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אני יודע שאתה צריך הרבה סייעתא דשמיא.

אריאל אטיאס: בעזרת השם.

מנחם אליעזר מוזס: אמן.

אריאל אטיאס: – – –

דני דנון: אנחנו נבקש תרגום בגוף הסרט על הדין-ודברים פה.

דני דנון: אנחנו מודים לחבר הכנסת מוזס וממשיכים בסדר-היום לשאילתות.

דני דנון: שאילתא לשר הבינוי והשיכון.

קריאה: – – –

דני דנון: אין תשובה של השר.

דני דנון: חבר הכנסת מוזס, אתה מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדה, או שזה היה דבר שהמסר הועבר לציבור?

מנחם אליעזר מוזס: לאיזו ועדה?

דני דנון: אתה יכול להעביר את זה לוועדת החינוך, או שאתה רוצה להשאיר את זה ברמת ההצהרה שהעברת?

מנחם אליעזר מוזס: מספיק אם הדבר – – –

דני דנון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דני דנון: הנושא לא עובר לדיון במליאה או בוועדה.

דני דנון: ממשיכים בסדר-היום – שאילתות לשרים.

דני דנון: שאילתא ראשונה – לשר הבינוי והשיכון.

דני דנון: אני מזמין את שר הבינוי והשיכון להשיב על שאילתא אחת של חבר הכנסת אריה אלדד.

דני דנון: בבקשה, השר אטיאס.

דני דנון: השר יעלה, ולאחר מכן חבר הכנסת אריה אלדד יקריא את השאילתא.

דני דנון: השר משיב על השאילתא, ולאחר מכן יש אפשרות לשאלה נוספת.

דני דנון: אדוני השר, רק רוצה לומר, בהמשך לתשובה – אני הייתי בפסגת-זאב בשבוע שעבר, אחרי שהיה רעש גדול על הבנייה – – – רעש על מספר יחידות דיור כל כך מצומצם שבקושי בונים אותן, ואנחנו מקבלים גינויים מארצות-הברית על בנייה בירושלים.

אריאל אטיאס: אתה מצטרף לשאילתא?

דני דנון: לצערי, אני לא יכול להצטרף לשאילתא, אבל הנושא בהחלט מטריד ציבור גדול בישראל.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

דני דנון: רק שנייה, בוא נאפשר לחבר הכנסת אלדד להקריא את השאילתא כלשונה, ולאחר מכן השר ישיב.

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לאדוני השר, וסליחה שהיית צריך להמתין כל כך הרבה – – –

אריאל אטיאס: לא, זה בסדר, זה העבודה שלנו, אבל למה בשעות כאלה?

אריאל אטיאס: ביום שיש 40 חתימות יתחילו לעבוד ב-09:00, למה מתחילים בשעה 11:00?

אריאל אטיאס: אחרי התפילה אנחנו באים לפה, מתקתקים את זה ומתחילים לעבוד.

אריה אלדד: לא אני קובע את סדר-היום.

דני דנון: אדוני השר, אני חבר נשיאות, אנחנו נעלה את הנושא הזה בנשיאות הכנסת.

אריה אלדד: אבל לכבודה של ירושלים – – –

דני דנון: למען ירושלים לא אחשה, חבר הכנסת אלדד.

דני דנון: בבקשה.

אריה אלדד: ב"ידיעות אחרונות" מ-18 באוקטובר 2010 פורסם כי ראש הממשלה אינו מאשר הקמת 1,300 יחידות דיור בירושלים אף שהתקבלו כל האישורים.

אריה אלדד: רצוני לשאול: 1.

אריה אלדד: האם הפרסום נכון?

אריה אלדד: 2.

אריה אלדד: אם כן – כמה יחידות דיור בירושלים מעוכבות היום אחרי שעברו את שלבי התכנון והאישור העקרוני?

אריה אלדד: 3.

אריה אלדד: מתי בכוונת משרדך לפרסם מכרזים בהיקפים הנדרשים בירושלים?

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו פרסמנו 238 יחידות דיור בירושלים המזרחית – שבעיקר היא מעניינת אותך, כי אנחנו פרסמנו גם בגאולה, במחנה-שנלר, בקוסטה-ריקה – פרסמנו בקריית-יובל.

אריאל אטיאס: אנחנו מדברים פה על מה שמעניין אותך.

אריאל אטיאס: מה שמעניין אותך זה יחידות הדיור בשכונות היהודיות בירושלים המזרחית.

אריאל אטיאס: פורסמו 238 יחידות דיור, 158 ברמות, ועוד 80 בפסגת-זאב, בשני מתחמים.

אריאל אטיאס: אמת, יש עוד יחידות דיור שאפשר להוציא אותן למכרז.

אריאל אטיאס: אני באמת מברך את ראש הממשלה שלמרות הלחצים הבין-לאומיים לא להוציא יחידות דיור בירושלים, הוא עמד בלחצים האלה והוצאנו יחידות דיור.

אריאל אטיאס: לגבי שאלתך, ככל שאנחנו צריכים לתאם תאריכים רגישים, ובעקבות, איך שקוראים לזה, "אירועי ביידן", אנחנו נפרסם את המכרזים בזמן שהתאריכים האלה יתואמו, או לפחות שיהיה ידוע שאנחנו צריכים ליידע את הגורמים הבין-לאומיים על מנת לאפשר את התהליך התקין של המכרזים כפי שנעשה עד עכשיו.

אריאל אטיאס: אני רוצה להדגיש שגם המכרזים האלה שהוצאנו – זה לא היה משהו מקרי.

אריאל אטיאס: האמריקנים קיבלו על זה הודעה מראש, וראש הממשלה ידע על זה.

אריאל אטיאס: אני לא אומר שהם מסכימים לזה, הם בפירוש הביעו את אכזבתם מהמכרזים האלה, אבל אנחנו בונים בירושלים, אנחנו צריכים להמשיך לבנות בירושלים, וצריכים לחזק את ראש הממשלה שיעמוד איתן בדרישה של רוב מכריע של אזרחי ישראל שחושבים שירושלים, ובטח השכונות היהודיות האלה, זה בירת ישראל.

אריאל אטיאס: כל הממשלות בנו שם וגם הממשלה הזאת, ואנחנו צריכים לחזק אותה שתמשיך לבנות.

דני דנון: שאלה נוספת – חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה, אדוני שר השיכון.

אריה אלדד: ודאי ראויים לברכה על פרסום המכרזים, אבל המצב הקשה בירושלים מוכר לך.

אריה אלדד: המחירים מאמירים, יש הגירה שלילית של יהודים מירושלים.

אריה אלדד: אלפי בתים לא חוקיים ערביים נבנים בשכונות הערביות, והמצוקה בשכונות היהודיות הולכת וגוברת.

אריה אלדד: מהציבור החרדי אני למד, שזוגות צעירים רבים אינם יכולים להישאר בעיר ומחפשים מקום, ובכל מקום אחר, והתשובות של הממשלה היא שיש רפורמות קשות, לא פשוטות, במינהל מקרקעי ישראל בתחום התכנון והבנייה, אבל זה לוקח זמן.

אריה אלדד: בירושלים יש עוד 1,000 יחידות דיור מוכנות לפרסום מכרזים – בהר-חומה יש 600, ברמת-שלמה יש יחידות רבות.

אריה אלדד: האם יש לוח זמנים לפרסום כדי להתגבר על המצוקה הקשה הזאת?

אריאל אטיאס: אני שמח שאתה דואג לפתרונות הדיור למגזר החרדי, באמת יש מצוקת דיור קשה ויש עליית מחירים לכל המגזרים.

אריאל אטיאס: אנחנו צריכים לדאוג להגדלת ההיצע, וזה מה שאנחנו עושים.

אריאל אטיאס: מינהל מקרקעי ישראל הכפיל בשנה האחרונה את מספר יחידות הדיור שהוא היה רגיל לעשות בעשור האחרון כל שנה.

אריאל אטיאס: בכל שנה מינהל מקרקעי ישראל היה משווק בממוצע 15,000 יחידות דיור, ובשנה האחרונה הכפלנו את המספר ל-30,000, וגם בירושלים הוצאנו מכרזים – אני רוצה להזכיר לכם, שמשנת 2006 עד 2009 לא יצא מכרז אחד בירושלים; יצאו מכרזים ואנחנו נמשיך כך.

אריאל אטיאס: לגבי השאלה שלך, אכן צריך להוציא עוד מכרזים בירושלים.

אריאל אטיאס: אני חוזר על תשובתי, אנחנו צריכים לתאם את התאריכים האלה כדי שהדברים האלה ימשיכו להסתדר במערכות היחסים שלנו בעקבות התהליך המדיני – שכרגע הוא בהמתנה, או בקיפאון, או כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה, לפי רצונו או השקפת עולמו.

אריאל אטיאס: זאת תשובתי, חבר הכנסת אלדד.

דני דנון: היתה החלטת ממשלה לגבי התיאום של התאריכים?

אריאל אטיאס: לא, זה דבר שפורסם, אני לא מחדש פה כלום.

אריאל אטיאס: אגב, אני נשאל אחת לחודש על מה שקורה בירושלים, וזה לגיטימי לחלוטין, ואני גם עונה את אותה תשובה, אני עונה בכנות.

אריאל אטיאס: ראש הממשלה הקים איזה צוות קטן, עוד צוות, בראשות מנכ"ל משרדו אייל גבאי, והוא אחראי לתיאום של התאריכים – גם של משרד הפנים, על תוכניות הבנייה שמאשרים או לא, או מקדמים, וגם של משרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל.

אריאל אטיאס: אין הקפאה בירושלים.

אריאל אטיאס: הקפאה פירושה, כפי שאתם יודעים מה שהיה ביהודה ושומרון, עוצרים את התוכניות, מקפיאים היתרי בנייה, מי שלא עלה על הקרקע ברמה של יסודות, מוקפא.

אריאל אטיאס: זה לא בירושלים וגם זה לא היה בירושלים.

אריאל אטיאס: עובדה שהוצאנו בדצמבר 2009 690 יחידות דיור – אני מדבר על השכונות היהודיות במזרח-ירושלים – והוצאנו גם עכשיו.

אריאל אטיאס: כפי שאמרתי, אני מחזק את ראש הממשלה בדבר הזה, וצריך להמשיך ולחזק אותו.

אריאל אטיאס: זה לא דבר קל, אבל, כן, בפירוש, צריך לתאם את התאריכים האלה עם גורמים שונים בזירה הבין-לאומית, בעיקר עם האמריקנים.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני מודה לשר על תשובתו.

דני דנון: אנחנו ממשיכים לשאילתות לסגן שר הביטחון.

דני דנון: חברי הכנסת שאינם נמצאים כאן, אנחנו נדלג על השאילתות שלהם: בן-ארי, חוטובלי, כהן, וקנין, זועבי.

דני דנון: חבר הכנסת יריב לוין – יעלה קודם כול סגן השר, ואחר כך חבר הכנסת לוין יקריא את השאילתא כלשונה וסגן השר ישיב.

דני דנון: לחבר הכנסת תהיה אפשרות לשאלה נוספת.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, ביישובים רבים ביהודה ושומרון שטרם הושלמה הסדרתם התכנונית לא הוצבו חדרי ביטחון ומערכות כריזה לשעת-חירום.

יריב לוין: רצוני לשאול: 1.

יריב לוין: מדוע לא נענו הפניות להצבתם של חדרי הביטחון ומערכות הכריזה בכל היישובים, ומי אחראי להחלטה זו? 2.

יריב לוין: מה ייעשה לביצוע הדבר לאלתר נוכח הסיכון לחיי אדם שכרוך במצב הקיים?

מתן וילנאי: אני לוקח לעצמי את החירות לענות לחבר הכנסת מוזס על הנושא שעלה פה קודם והשר לא ענה עליו.

מתן וילנאי: זה כאילו לא עסקי, אבל זה עסקי כאזרח המדינה הזאת.

מתן וילנאי: השירות בצבא הוא עדיין ערך עליון בחברה הישראלית.

מתן וילנאי: אתם לא שם.

מתן וילנאי: הכי קל להסיט את הדיון לכיוון שאתה הסטת אותו.

מתן וילנאי: זה לא הנושא.

מנחם אליעזר מוזס: זכותי לדבר.

מתן וילנאי: זה לא הנושא.

מתן וילנאי: זה לא הנושא.

קריאה: – – –

מתן וילנאי: הנושא הוא שירות בחברה הישראלית מול השתמטות בחברה הישראלית.

מתן וילנאי: זה הנושא.

מתן וילנאי: כך אני מבין אותו, וכך מבינים את זה חברי.

מתן וילנאי: זה הנושא שבו צריך לעסוק.

מתן וילנאי: פרופסור רייכמן, ששמו עלה כאן יותר מפעם אחת, לדעתי גם שכל את אחיו במלחמות ישראל וגם היה מ"מ שלי בצנחנים.

מתן וילנאי: אז אני יודע בדיוק על מה אני מדבר.

מתן וילנאי: ומכיוון שאתם לא שם, התוצר הלאומי שלנו בירידה, מכיוון שכוח האדם – גברים – שלכם לא נמצא בעבודה, בשוק העבודה.

מתן וילנאי: ובתוך זמן שאפשר לסמן אותו, ורואים אותו על הגרפים, שליש מתושבי המדינה, שאני נמנה עמם, ועוד כמה מחברי כאן, יעמיסו על כתפיהם שני-שלישים של חבריך.

מתן וילנאי: זה הנושא.

מתן וילנאי: זה הנושא.

דני דנון: חבר הכנסת מוזס ואדוני סגן השר, ברשותכם, אנחנו חוזרים לסדר-היום ועונים על השאילתא של חבר הכנסת לוין.

דני דנון: הערתך – היה חשוב לך לומר.

מתן וילנאי: לא, אני לא אוותר.

מתן וילנאי: אני יושב כאן ארבע שעות.

מתן וילנאי: הנושא השני הוא מדיניות השאילתות.

מתן וילנאי: אני אומר כאן קבל עם ועדה, מול הכנסת הצפופה בכיסאות ריקים: אני לא מתכוון לענות יותר על שאילתות.

דני דנון: את האמת, השר – – –

מתן וילנאי: אני אענה על כל שאילתא בכתב – – –

דני דנון: שר הביטחון אמור היה להגיע לענות על כל השאילתות האלה.

דני דנון: הוא בחר שלא להגיע.

מתן וילנאי: הוא יבזבז את זמנו כאן ארבע שעות?

דני דנון: שר הביטחון צריך להגיע לענות על שאילתות.

מתן וילנאי: היושב-ראש, לבזבז את זמנו?

מתן וילנאי: תבזבזו את זמני.

דני דנון: חלק מעבודת הכנסת הוא פיקוח על עבודת הממשלה.

מתן וילנאי: לא, לא מקובל.

מתן וילנאי: אם עבודת הכנסת זה בזבוז שעות, שחברים נעלמים מכאן – ואני מודה לאלה שנשארו; יש כאן שניים שאני צריך לענות להם, חבר הכנסת לוין וחבר הכנסת אלדד.

מתן וילנאי: האחרים כבר נשברו והם אינם כאן.

מתן וילנאי: התחלתי עם 17, ירד ל-14, נותרו שניים.

מתן וילנאי: אם הכנסת מלמדת שזאת שיטת העבודה, זה לא מקובל עלי.

מתן וילנאי: אני לא מתכוון לעבור על זה לסדר-היום.

מתן וילנאי: זו פעם חמישית שזה קורה לי – לא שנייה, לא שלישית; חמישית.

מתן וילנאי: מבחינתי, פעם אחרונה.

מתן וילנאי: תקראו לי לבירור בכל מקום שאתם רוצים, כולל אצל מפקד הצי השביעי האמריקני שמשייט באוקיינוס השקט.

מתן וילנאי: אין לי שום בעיה בעניין הזה.

מתן וילנאי: אני לא מתכוון לבזבז כך את זמני ולבזות את הכנסת – שאני עונה לחבר הכנסת לוין ולחבר הכנסת אלדד בנוכחות הזאת, עם כל הכבוד.

מתן וילנאי: עכשיו אענה לחבר הכנסת לוין.

מנחם אליעזר מוזס: לי יש הזכות לדבר – – –

מתן וילנאי: בעקבות מלחמת המפרץ הוחלט על הקמת מרחבים מוגנים בכל בנייה חדשה בישראל, והדבר עוגן בחוק ובתקנות ההתגוננות האזרחית מ-1990.

מתן וילנאי: על-פי חוק ההתגוננות האזרחית, שאנחנו כרגע עוסקים בתיקונו, בכל בנייה חדשה ובכל תוספת בנייה ייכלל מקלט, באחריות יזם הבנייה או בעל הנכס.

מתן וילנאי: בשנת 1998 תוקנו התקנות לעניין מרחב מוגן הממוקם במבנה שהוא ביישוב קדמי הכולל מפרטים לבנייה.

מתן וילנאי: מערכת הביטחון אינה מציבה במימונה מרחבים מוגנים, אלא אם כן זה נקבע בהחלטת ממשלה מיוחדת וניתן לכך תקציב ייעודי, כפי שקורה כרגע למשל בעוטף-עזה, בפרויקט שהממשלה מממנת, משרד השיכון מבצע – לא מערכת הביטחון – וזו הדרך הראויה.

מתן וילנאי: אשר למערכות כריזה ביישובים, צה"ל התקין צופרים בכל יישוב מוכר במדינת ישראל.

מתן וילנאי: כל יישוב שחבר הכנסת מכיר ויודע שזה לא מותקן בו, אני מבקש להביא את הדבר לידיעתי.

מתן וילנאי: השקענו מאות מיליונים במערכות הצפירה רק בשנתיים האחרונות, כלקחים שלנו.

מתן וילנאי: אתם גם ערים לכמויות ניסויי הצפירה שאנחנו עושים כל הזמן כדי לשמור על הרמה ועל האיכות שלהם.

מתן וילנאי: כל פרט שאתה מכיר במקום כזה או אחר – להביא לידיעתי, ואני אתן תשובה ספציפית לגבי אותו מקום עצמו.

דני דנון: שאלה נוספת לחבר הכנסת לוין, בבקשה.

יריב לוין: תודה, אדוני סגן השר.

יריב לוין: לא שאלה נוספת.

יריב לוין: נדמה לי שהתשובה היתה לגמרי מפורטת וברורה.

יריב לוין: רק הערה אחת קטנה: אנחנו ערכנו שינוי מקיף בתקנון בסוגיית השאילתות.

יריב לוין: בין היתר נקבע, שבניגוד לעבר, שהתשובות עברו לפרוטוקול, חבר כנסת שאיננו נוכח – השאילתא שלו פשוט תימחק.

יריב לוין: אבל אני מוכרח להעיר הערה אחת לנוכח מה שאנחנו רואים כאן, והייתי מודה ליושב-ראש הישיבה אם יוכל להביא אותה בפני הנשיאות: נדמה לי שצריך לשקול להקדים את השאילתות בסדר-היום, ולא לדחוק אותן לסוף סדר-היום.

יריב לוין: יכול להיות שהדבר הזה גם יקל על חברי הכנסת להיות כאן וגם יחסוך את הצורך להמתין כל כך הרבה שעות, שבסופן קורה מה שקרה עכשיו – שרבים מהשואלים אינם כאן.

יריב לוין: אז אני אודה לך אם תוכל להפנות את העניין הזה לנשיאות ואם העניין הזה יוכל להישקל.

יריב לוין: תודה.

מתן וילנאי: חבר הכנסת לוין, גם התיקון שהערת הוא בעקבות פנייה שלי ליושב-ראש הכנסת, לאחר שבפעם השלישית זה נמאס עלי – – – בפעם החמישית.

יריב לוין: ועובדה, עשינו.

יריב לוין: ואגב, גם תיקנו הפוך, במובן זה שגם הוכנסו הוראות שמבטיחות שהתשובות על השאילתות תינתנה גם הן בזמן מכיוונה של הממשלה.

יריב לוין: נדמה לי שגם בעניין הזה אנחנו רואים שיפור ניכר.

יריב לוין: תודה.

דני דנון: לפני שאאפשר לחבר הכנסת מוזס שאלה נוספת, אני רואה חשיבות בכך שאפילו שיש שואל אחד של שאילתא, וכפי שחיכה כאן שר הבינוי והשיכון עד השעה 21:00 לשאילתא של חבר הכנסת אלדד, אני מצפה ששר הביטחון יגיע ויענה על השאילתא של חבר כנסת אחד.

דני דנון: זו זכות פרלמנטרית ואחד הכלים החשובים שיש לחברי הכנסת לבקר את עבודת הממשלה.

דני דנון: אפשר – אני אמליץ בפני הנשיאות – – –

מתן וילנאי: אתה מדבר אל כל אלה שיושבים כאן.

דני דנון: מספיק שיהיה חבר כנסת אחד שהגיש שאילתא לפי הדין – הוא זכאי לתשובה מהשר.

דני דנון: והשר בוחר לא להגיע – – –

מתן וילנאי: יקבל תשובה.

מתן וילנאי: לא אמרתי שלא יקבל תשובה.

מתן וילנאי: יקבל תשובה בכתב.

דני דנון: יש שאילתא בכתב ויש שאילתא בעל-פה.

מתן וילנאי: יקבל תשובה בכתב.

מתן וילנאי: אני אומר לך פעם נוספת: יש גבול.

מתן וילנאי: הרי לכל אחד מאתנו יש משימות – ככה.

מתן וילנאי: אתם רוצים מאתנו שניתן תשובות לאלף ואחד נושאים.

מתן וילנאי: לי ולך ולשר הביטחון יש 24 שעות ביממה בדיוק.

מתן וילנאי: אין לנו שעה יותר ואין לנו שעה פחות.

מתן וילנאי: לכן, מיצוי נכון של הזמן זה לא לבוא ולשבת כאן חמש שעות לשתי שאילתות, חשובות ככל שתהיינה – ואני מכבד מאוד את החברים שנשארו כאן.

מתן וילנאי: מאוד מכבד.

מתן וילנאי: חבר הכנסת אלדד, לזכותו ייאמר, תמיד נשאר כאן.

מתן וילנאי: אמרתי לעצמי: הוא תמיד יהיה, והוא אכן כאן.

דני דנון: מכיוון ששאר חברי הכנסת – אריאל, רותם, אורלב, ביבי, קירשנבאום, אזולאי ואמסלם – לא נמצאים, לא נמצאים, אתה אחרון השואלים, חבר הכנסת אלדד.

דני דנון: אבל לפני כן, שאלה נוספת – – –

מתן וילנאי: טוב, אורי אריאל, אריה ביבי ופניה ודוד אזולאי וחיים אמסלם – – –

דני דנון: – – – הודיע שהוא לא יהיה.

מתן וילנאי: חלק הודיעו, חלק.

מתן וילנאי: בסדר.

דני דנון: חבר הכנסת מוזס, שאלה נוספת, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, רק רציתי להגיב על כך שאמרת ששליש מהציבור לא נמצא במעגל העבודה.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לומר לך שדוח "מרכז אדוה" מראה שאלפי תלמידים שהתאמצו, למדו מקצוע והשקיעו מכספם, לא מקבלים עבודה.

מנחם אליעזר מוזס: הראשון שלא מתקבל לעבודה הוא חרדי; השני – אתיופי; השלישי – ערבי.

מנחם אליעזר מוזס: יש סולם לדברים האלה.

מנחם אליעזר מוזס: כך שלבוא ולומר: תשתלבו בעבודה, אנחנו סוחבים אתכם – זה פשוט לא אמיתי, הדבר.

מנחם אליעזר מוזס: יש אלפי אברכים שהתמקצעו.

מנחם אליעזר מוזס: אני לבדי מטפל בעשרות מקרים – לקבל אותם לעבודה.

מנחם אליעזר מוזס: מה אומר מנהל המפעל?

מנחם אליעזר מוזס: לא, האווירה מתירנית, לא מתאים לחרדים.

מנחם אליעזר מוזס: זה לא מתאים לבת החרדית.

מנחם אליעזר מוזס: תדע לך שקבור כאן עמוק מאוד סיפור של אי-קבלת עבודה בגלל המוצא שלך, בגלל איך שאתה נראה או בגלל איך שאתה – אני לא רוצה לומר עוד משהו, אבל זה המצב.

מתן וילנאי: חבר הכנסת מוזס, אני מדבר על נתוני הלמ"ס ואתה מדבר על אחד שעוסק בגיוס חרדים לצבא בתנאים מיוחדים – ולשמחתי מאות משרתים ברגע הזה.

מנחם אליעזר מוזס: כן.

מתן וילנאי: אני רוצה עשרות אלפים, אבל זה מתחיל במאות.

מתן וילנאי: נגיע לאלפים, נגיע גם לעשרות אלפים.

מתן וילנאי: אני לא לבד, גם אתם צד בעניין, וזה יהיה הדבר האמיתי, ולאחר מכן תהיה לכם עוצמה עצומה לבוא בדרישות.

מתן וילנאי: כך אין לכם הזכות.

מתן וילנאי: לפי הבנתי, אין הזכות הזאת.

דני דנון: תודה.

דני דנון: חבר הכנסת אריה אלדד, שאילתא אחרונה.

מתן וילנאי: אני עוסק בזה בשעות שאני לא נמצא פה.

מתן וילנאי: תאמין לי שאני עוסק בזה.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ב-11 באוגוסט שאלתי: התפרסם שהפלסטינים דורשים להעביר אזורים נוספים לשליטתם, באופן שפריסת הכוחות תהיה כמו לפני "חומת מגן".

אריה אלדד: רצוני לשאול: 1.

אריה אלדד: מה היא עמדת גורמי הביטחון הישראליים לגבי דרישה זו? 2.

אריה אלדד: האם ידועה עמדת הגנרל דייטון לגבי מוכנות הפלסטינים?

אריה אלדד: 3.

אריה אלדד: אם כן – מה היא? 4.

אריה אלדד: מה היא עמדת ממשלת ישראל?

מתן וילנאי: כל הנושאים שהעלה כרגע חבר הכנסת אלדד הם חלק מהמשא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים, שנמצא במקום כזה או אחר, והם יעלו במשא-ומתן, וההחלטות תהיינה בסופו של דבר החלטות של ממשלת ישראל, לא של מערכת הביטחון, והממשלה – מה שהיא תחליט, מובן שאנחנו נבצע.

מתן וילנאי: הדיבורים האלה קיימים בשטח.

מתן וילנאי: אתה ראית את זה מופיע בהרבה מקומות, כפי שאתה מציין.

מתן וילנאי: הממשלה תקבל החלטה בהתאם למשא-ומתן, אחרי שהיא כמובן תקשיב למערכת הביטחון.

מתן וילנאי: אני לא חושב שכרגע אני צריך לתת תשובה על דבר עתידי.

מתן וילנאי: כשהוא יהיה, נדע לתת את התשובה.

מתן וילנאי: לגבי גנרל דייטון, אני לא רשאי ולא מקובל שאני אגיד מה חוות דעתו של גנרל דייטון.

מתן וילנאי: אני יכול להגיד שחוות דעתה של מערכת הביטחון, שהכוחות שהוא הכין, מבחינות רבות עובדים ביעילות לאין-שיעור לעומת הכוחות שפעלו לפני זה.

מתן וילנאי: זה עדיין רחוק מלספק, וזה חלק מהדיון שאנחנו נמצאים עם הפלסטינים בכלל.

דני דנון: שאלה נוספת – חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: שאלה והמלצה, אם יותר לי.

אריה אלדד: כשחבר כנסת שואל מהי עמדת ממשלת ישראל – העמדה הנוכחית, לא העמדה שתוצג במשא-ומתן: האם היום ממשלת ישראל נותנת תשובה על הבקשה הפלסטינית להעביר שטחים.

מתן וילנאי: אני לא מכיר בקשה כזאת.

מתן וילנאי: אני לא מכיר בקשה כזאת.

מתן וילנאי: יכול להיות שיש מקומות שזה מסתובב, אבל לא מקומות שאפילו אני נמצא בהם, אלא כנראה ברמות שמדברות בחוגים יותר סגורים, אם זה מתקיים בכלל.

מתן וילנאי: אני כמערכת ביטחון לא קיבלתי פנייה שאני צריך להתמודד אתה בתחום הזה.

מתן וילנאי: עד לרגע זה לא קיבלתי.

מתן וילנאי: אבל זה יהיה, בלי ספק, חלק מהמשא-ומתן.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: ולגבי ההמלצה, אמרת בתשובה על שאלתו של חבר הכנסת יריב לוין: אינני מתכוון יותר לענות על שאילתות.

מתן וילנאי: לא התכוונתי לחבר הכנסת יריב לוין.

מתן וילנאי: התכוונתי לאלה שלא נמצאים, לא לאלה שנמצאים.

אריה אלדד: אני יודע.

אריה אלדד: אבל סגן שר לא יכול לבוא ולהצהיר על כוונתו שלא לעמוד בתקנון הכנסת.

אריה אלדד: אני ממליץ שתחזור בך מהאמירה הזאת.

מתן וילנאי: וכל אלה שלא עומדים בתקנון, שכרגע נמים את שנתם בבית, איפה הם?

אריה אלדד: התקנון קובע מה הסנקציה המוטלת עליהם.

מתן וילנאי: טוב, שיטילו עלי סנקציה.

אריה אלדד: והיא תוטל באופן אוטומטי.

מתן וילנאי: חבר הכנסת אלדד, מכיוון ששנינו שירתנו בוועדת האתיקה, אתה כיושב-ראש ואני כחבר, הרי אתה מבין שאת הכללים אני יודע.

אריה אלדד: נכון, וחבל לי שתוגש תלונה נגדך על מה שאמרת.

מתן וילנאי: לא, אני לא אקח אפילו מלה אחת חזרה.

מתן וילנאי: שינקטו צעדים שצריך לנקוט, אני מוכן לזה.

מתן וילנאי: מוכן ומזומן.

אריה אלדד: אתה לא יכול לומר: אינני מתכוון לענות יותר על שאילתות.

מתן וילנאי: אני שמח על הדיון.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: חבר הכנסת אלדד, אני חושב שכולנו נשמח שסגן השר לא יענה על שאילתות, אלא השר יגיע בעצמו, אולי פעם ראשונה.

מתן וילנאי: ויבזבז פה ארבע שעות מזמנו.

מתן וילנאי: ברצינות.

דני דנון: אני מודה לסגן השר, שנשאר אתנו עד שעה כה מאוחרת והשיב על השאילתות.

דני דנון: אני מודה לחברי הכנסת.

אברהם מיכאלי: – – –

דני דנון: אנחנו נרשום את זה, חבר הכנסת מיכאלי.

דני דנון: תם סדר-היום.

דני דנון: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, א' בכסלו התשע"א, 8 בנובמבר 2010, בשעה 16:00.

דני דנון: ישיבה זו נעולה.