ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 166, 2010-10-20 00:00

ראובן ריבלין: כבוד השר וילנאי, סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, אדוני ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת יצחק וקנין, היום יום רביעי, י"ב בחשוון התשע"א, 20 בחודש אוקטובר 2010 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: כמובן, השר המשיב על שאילתות בעל-פה, כפי שביום רביעי אנחנו נוהגים להשתמש בו על מנת לשאול את הממשלה שאלות בזמן אמת, הוא כבוד השר וילנאי, ואני מבקש ממנו לעלות על הבמה על מנת – – –

מתן וילנאי: חבר הכנסת אורבך לא נמצא.

ראובן ריבלין: לא, אני אקרא את השאלה ואורבך ישמע אותה.

ראובן ריבלין: השר לא יחכה לאף אחד.

ראובן ריבלין: אחת משתיים, כבוד השר, השואל לא נמצא פה, אני יכול לקרוא את שאלתו, אלא אם אדוני יאמר:

ראובן ריבלין: אם הוא לא נמצא פה, אני פוטר את עצמי מלהשיב.

מתן וילנאי: לא, זה בסדר גמור.

ראובן ריבלין: בבקשה, אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: נא להביא לי השאילתא בבקשה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, הואיל והישיבה נפתחת היום בשעה 10:00, אני אקרא את השאילתא בשמו של חבר הכנסת אורבך, אשר נמצא בדרכו מהוועדה לכאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורבך שואל בשאילתא מס' 204, בעניין לוחמים העומדים לדין, וכך הוא אומר ביום י' בחשוון תשע"א, 18 באוקטובר 2010, שלשום – שני לוחמי גבעתי מועמדים לדין בביצוע "נוהל ילד" במהלך "עופרת יצוקה".

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: איזה שימוש יעשה צה"ל בהליך המשפטי ובתוצאותיו מול גורמי חוץ בין-לאומיים?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: האם מאז "עופרת יצוקה" הועברו לגורמים הבין-לאומיים נתונים על הליכים משפטיים הננקטים נגד הלוחמים?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: אם כן – כמה ובאיזה אופן?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורבך, הרשיתי לעצמי לקרוא את שאלתך.

ראובן ריבלין: תוכל להוסיף לאחר מכן.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה, אדוני.

מתן וילנאי: הטרחת את היושב-ראש, אורי.

אורי אורבך: – – –

ראובן ריבלין: זה בסדר, אני מוכן.

ראובן ריבלין: בכל מה שקשור לעבודת הכנסת אין טרחה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צה"ל אינו עושה שימוש בתוצאות של הליכים משפטיים אל מול גורמי חוץ בין-לאומיים.

מתן וילנאי: צה"ל פועל לפי הערכים שלו, בודק לגופו של עניין כל טענה על כל פעילות שהיא פעילות בלתי חוקית ונוקט צעדים פיקודיים או משפטיים בהתאם לכך.

מתן וילנאי: בשנתיים האחרונות מדינת ישראל פרסמה שלושה מסמכים מקיפים, כמו כן עדכונים, המציגים את ההיבטים העובדתיים והמשפטיים של מבצע "עופרת יצוקה".

מתן וילנאי: ביולי 2009, מסמך שעסק בשאלה מדוע יצאנו לפעולה ומה הצידוקים לה, ובינואר וביולי 2010, כאשר הושלמו התחקירים, עיקרי ההבנות שלנו לגבי הטענות שעלו ממנו ב"עופרת יצוקה".

מתן וילנאי: אני חייב להדגיש לכלל חברי הכנסת – חבר'ה, אתם לא מקשיבים לי.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת כץ, אני לא הייתי מעלה על דעתי אפילו שמישהו יפריע לך.

מתן וילנאי: צריך להבין היטב שיש כאן מסע מתוזמן היטב על מנת לפגוע בלגיטימיות של מדינת ישראל בעולם ועל מנת לפגוע ביכולת שלנו בעתיד להגן על עצמנו נגד אויבים, ובעיקר נגד פעולות טרור שבציניות משתמשות באזרחים שלהם ובאזרחים שלנו כחלק מהמאבק הזה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורבך.

אורי אורבך: אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, סליחה על האיחור הקל.

אורי אורבך: האם מערכת ההסברה, הדוברות של צה"ל, עושה שימוש בדיעבד כדי להשיג תוצאות מדיניות רצויות למדינת ישראל בהליכים משפטיים, אחרי שהם הסתיימו או אולי תוך כדי, כדי להפגין שאצלנו מתנהל משפט צדק ואנחנו בודקים את עצמנו, או שכל ההליכים האלה נשארים בבית פנימה?

מתן וילנאי: קודם כול, זה לא צה"ל, זה משרד החוץ.

מתן וילנאי: לכן גם הדגשתי – – –

אורי אורבך: צה"ל חייב להעביר את זה למשרד החוץ.

מתן וילנאי: בהחלט.

מתן וילנאי: אני אענה לך מייד.

מתן וילנאי: המשפטים והצעדים המשמעתיים והפיקודיים שננקטים, ננקטים בגלל צה"ל, לא בגלל גורמים אחרים.

מתן וילנאי: חלק מהחקירות החלו עוד לפני שהגיעו הטענות מבחוץ; בגלל צה"ל, כדי לשמור על אופיו, שהוא מיוחד במינו כצבא מוסרי, ואני לא מכיר צבאות שעוסקים בזה ביסודיות כפי שצה"ל עוסק בזה.

מתן וילנאי: לא עושים את זה כדי לרצות אף אחד, עושים את זה רק כדי לרצות את עצמנו.

מתן וילנאי: וביום הזה שהתמונה של יצחק מונחת כאן, אנחנו מזכירים אותו היום אחר-הצהריים – הוא אחד האבות שהובילו אותנו בתפיסה של לשמור על ניקיון המחנה שלנו, ולא להפוך לצבא שבגלל היכולות הבלתי מוגבלות שלו כמעט, הוא משתמש בהן בצורה לא ראויה.

מתן וילנאי: מדינת ישראל, באמצעות משרד החוץ, עושה את השימוש לפי שיקול דעתה מול גורמים חיצוניים, ואני חייב להגיד, חבר הכנסת אורבך, הם לא ממש מקשיבים, זה לא ממש מעניין אותם.

מתן וילנאי: הם יודעים את העובדות, זה מסודר מבחינתם, וברור שצריך להאשים אותנו.

מתן וילנאי: אני כבר נתקל במצבים שעוד לפני שיודעים מה קרה אומרים: אתם אשמים, עכשיו תגידו מה קרה.

מתן וילנאי: כי ההנחה היא קודם כול שמדינת ישראל אשמה.

מתן וילנאי: שוב, על מנת למנוע מאתנו את היכולת בעתיד להגן על עצמנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכבוד השר וילנאי, סגן שר הביטחון.

מתן וילנאי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר החקלאות ופיתוח הכפר, השר שלום שמחון, לעלות ולענות על שאילתא דחופה של ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יצחק וקנין, שמבקש לשאול בנושא: מחירי הירקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות, המחסור בעגבניות והתייקרותן בעקבותיו זכו לפרסום בולט.

יצחק וקנין: לא רק הצרכן נפגע, אלא גם ואולי בעיקר החקלאי.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: מדוע התייקרו העגבניות ומה נעשה להורדת המחיר? 2.

יצחק וקנין: באילו פירות או ירקות נוספים יש מחסור ועליית מחירים?

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: האם יפוצו החקלאים שנפגעו?

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יצחק וקנין, ההתייקרות באה בעקבות ירידה בלתי צפויה בייצור, וירידה זו נגרמה בעיקר בגלל גלי חום שפקדו את מדינת ישראל בחודשים האחרונים.

שלום שמחון: גלי חום אלו גרמו לנשירת הפרחים בצמח, וכתוצאה ישירה מנשירה זו לא התרחש תהליך החנטה, שהוא הפיכת הפרח לפרי.

שלום שמחון: משרד החקלאות עודד את הסיטונאים והיבואנים לאתר מקורות אספקה מחוץ למדינת ישראל.

שלום שמחון: בהתאם להסכם הסחר עם ירדן אפשר משרד החקלאות לייבא עגבניות ללא מכס מירדן, אולם פגיעת מזג האוויר לא פסחה על שכנינו ממזרח, וגם בירדן קיים מחסור משמעותי בעגבניות.

שלום שמחון: בנוסף פנה משרד החקלאות לשר האוצר בבקשה להוריד את שיעור המכס מ-90 אגורות לאפס.

שלום שמחון: זה המקום לציין כי שיעור המכס הקיים זניח ושולי ביחס למחירים בשוק המקומי, והמחסום העיקרי שבגינו לא יובאו עדיין כמויות משמעותיות של עגבניות לישראל נובע מהעובדה שקיים מחסור כללי בעגבניות באזורנו, גם במצרים, גם בירדן, ומחירי העגבניות באירופה גבוהים לא פחות מהמחירים בשוק המקומי.

שלום שמחון: בהזדמנות הזאת, בין השאילתא שלך לעכשיו, שר האוצר חתם אתמול על הצו, ונכון לרגע זה אפשר לייבא עגבניות בפטור מלא ממס.

יצחק וקנין: אני יכול לשאול?

שלום שמחון: עוד לא סיימתי.

שלום שמחון: יש לך שלוש שאלות.

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: באילו פירות או ירקות נוספים – זאת היתה השאלה השנייה – קיימים מחסור ועליית מחיר: בירקות – בכרוב ובמלפפון קיים מחסור מסוים בעקבות גלי החום, אולם עליית המחיר והשלכתה על השוק המקומי נמוכות יותר מאשר בעגבנייה.

שלום שמחון: כמו כן, משרד החקלאות מאפשר ייבוא של מוצרים אלו מירדן ללא מכס, ובניגוד לעגבנייה קיימת היתכנות גבוהה לביצוע ייבוא של כרוב ומלפפון מירדן.

שלום שמחון: בנושא הפירות – מזג האוויר החם, המחסור במים ומחלת החירכון גרמו נזקים הן לעצים והן לפרי, תפוחי-עץ ואגסים.

שלום שמחון: כרגע כמעט לא מורגש מחסור משמעותי בשוק המקומי, אולם מאחר שמדובר בפירות שנקטפים פעם בשנה, ורוב הכמות מאוחסנת עד הקטיף הבא, לא ניתן לדעת היום באיזה מצב ישווק הפרי מהמחסנים במהלך שנה.

שלום שמחון: על כן נערך משרד החקלאות מבעוד מועד לאפשר ייבוא משלים, במידה שיהיה צורך בכך, במהלך השנה.

שלום שמחון: 3.

שלום שמחון: השאלה השלישית שלך – אתה שואל שאלות קצרות, אבל התשובות ארוכות – האם יפוצו החקלאים שנפגעו:

שלום שמחון: הנזקים המבוטחים – כל מגדלי הפירות והירקות מבוטחים בביטוח נזקי טבע, ביטוח שבו משרד החקלאות משתתף בעלות הפרמיה, בין 35% ל-80% מעלות הפרמיה.

שלום שמחון: הפיצוי על-פי תנאי הפוליסה לנזקים אשר מכוסים בביטוח ישולם ישירות לחקלאים בזמן הקרוב.

שלום שמחון: חלק כבר שולם.

שלום שמחון: נזקים שאינם מבוטחים – מנכ"ל המשרד מינה צוות שאמור לבחון את הנזקים הלא-מבוטחים בעקבות גלי החום שפקדו את ישראל בקיץ האחרון.

שלום שמחון: אנחנו נמצאים באיזו הידברות עם האוצר, מתוך סיכום עם שר האוצר להידבר קודם עם אגף התקציבים, לנסות להגיע להבנה כלשהי לגבי החלק הלא-מבוטח.

שלום שמחון: בלי שום קשר למסקנות הצוות פעל משרד החקלאות להרחיב באופן ניכר את פוליסות הביטוח לשנת 2011, באופן כזה שחלק ניכר מהנזקים שלא היו מכוסים עד היום יבוטחו במסגרת ביטוח נזקי טבע.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות, נאמר לי על-ידי ארגון מגדלי הירקות שאחת הבעיות, שגם משליכה על התוצאה שאנחנו רואים אותה לפחות במחיר העגבנייה, ועלולה להימשך גם בחודשים הקרובים, היא בעיה שלא משלימים את המכסה המקסימלית לעובדים הזרים.

יצחק וקנין: האם הדבר הזה אכן באמת משפיע גם על מה שאנחנו נראה?

יצחק וקנין: כי אם לא יהיו עובדים, גם לא יהיה ייצור בחודשים הבאים.

יצחק וקנין: חלק מהמקומות נמצאים בתת או שלא השלימו להם את המכסה המקסימלית.

שלום שמחון: האמת היא שזאת השאלה המרכזית שלא נשאלה, אבל טוב שיש שאלה נוספת.

שלום שמחון: גם יושב-ראש הכנסת מעת לעת – – –

יצחק וקנין: את השאלות לא אני הכנתי, זה צביקה יעקובזון מש"ס.

ראובן ריבלין: במקרה הוא הכין לבן-אדם שמתמצא בעניין.

שלום שמחון: האמת היא שגם יושב-ראש הכנסת מעת לעת מתקשר אלי ושואל אותי, אחרי שהוא מבקר אצל החקלאים, מה קורה בעניין הזה.

שלום שמחון: אז אני אגיד פה שני דברים, והם שני דברים עקרוניים שכדאי שנדע אותם.

שלום שמחון: מחירי הפירות והירקות בשנים הבאות לא יהיו גבוהים כמו מחירי העגבנייה עכשיו, אבל הם יהיו יותר יקרים לאזרחי ישראל מאשר בשנים הקודמות.

שלום שמחון: זה פרי של מדיניות בשני נושאים, האחד – נושא העובדים הזרים, והשני – נושא מחירי המים.

שלום שמחון: אין שום אפשרות בעולם לצמצם את מספר העובדים הזרים בהיקפים שבהם אנחנו מצמצמים בשנים הקרובות, בלי שתהיה לזה השפעה על מחירי הירקות והפירות.

שלום שמחון: אין שום אפשרות בעולם שמחירי המים ימשיכו להאמיר לחקלאים והסלט בצלחת יהיה זול.

שלום שמחון: המדיניות של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל בשנים האחרונות, להעלות את מחיר המים מצד אחד ולממן בו את מתקני ההתפלה ואת המתקנים להשבת קולחים, ומצד שני לצמצם את מספר העובדים הזרים בחקלאות או בחקלאות הישראלית, לא יכולה שלא לבוא לידי ביטוי במחירי העגבניות והפירות.

שלום שמחון: בסופו של יום האזרח הישראלי צריך לשאול את עצמו מה הוא רוצה שיהיה פה.

שלום שמחון: הוא רוצה שיהיו פה קצת יותר עובדים זרים בחקלאות ומחירי המים – – –

מוחמד ברכה: אתה רוצה שיוזילו את מחירי המים?

מוחמד ברכה: אתה מתלונן על דבר שאתה שותף לו.

מוחמד ברכה: העלאת מחירי המים זה של הממשלה שאתה יושב בה.

שלום שמחון: ועכשיו אני מגיע לעניין השני.

שלום שמחון: אני לא בא בטענות עליו, אני רק מציג את העניין עצמו.

יצחק וקנין: אני רוצה לעזור לך.

שלום שמחון: רק תן לי לענות על העניין השני.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שאתה רוצה לשאול שאלה נוספת.

שלום שמחון: בסדר, הוא שאל.

שלום שמחון: עכשיו אני רוצה לנגוע בעניין השני, שהעלה פה חבר הכנסת ברכה, בעניין של המים.

שלום שמחון: זה נכון שאני חלק מהממשלה ואני שותף להחלטות שלה.

שלום שמחון: כמו שאתה יודע, לא בכל דבר אני מסכים.

שלום שמחון: בנושא מחירי המים אני חושב שאנחנו צריכים להבין שצריכה להיות כמות מים מסוימת שהיא מסובסדת לחקלאות הישראלית כדי לאפשר את המחירים הנמוכים של העשור האחרון בתחום הירקות והפירות – גם בנושא העובדים הזרים וגם בנושא המים.

שלום שמחון: צריך לזכור שעם חקלאי ישראל נחתם הסכם מים, ובחמש השנים האחרונות מחירי המים כמעט לא עלו.

שלום שמחון: רק עכשיו הם התחילו לעלות, והם יעלו עוד בשנים הבאות.

שלום שמחון: לכן אם אתה שואל אותי מה יהיה, מחירי הפירות והירקות במדינת ישראל עדיין לא יעמדו על רמה אירופית, אבל הם יהיו גבוהים מאלה שהתרגלנו להם בשנים הקודמות.

יצחק וקנין: תודה, אבל רציתי להגיד משהו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אני מאפשר לך, הואיל ויש שר שהוא גם יודע מה קורה במשרדו.

יצחק וקנין: אני רציתי דווקא להגיד לו ידיעה מאוד חשובה.

יצחק וקנין: השבוע היה בוועדת הכספים דיון בנושא מחירי המים, ונאמר על-ידי רשות המים שבאזור הרצלייה, באותם המקומות שמתפילים את המים, 70 מיליון קוב נשפכו לים.

יצחק וקנין: 70 מיליון קוב, כי לא מצאו להם פתרון.

יצחק וקנין: ולצערי הרב, הדבר הזה – אני ידעתי את הדברים והבאתי אותם לידיעת החברים בוועדה, את הכמויות, ואני חושב שהדבר הזה צריך להדליק נורה אדומה.

יצחק וקנין: למרות הכול מעלים את מחיר המים.

שלום שמחון: נכון לרגע זה יש קרוב ל-100 מיליון קוב מי קולחין שמתאימים – חבר הכנסת וקנין, אני עונה על השאלה.

מוחמד ברכה: בעוד שבועיים תשמע על שפיכת עגבניות כדי שהמחיר שלהן לא יצנח.

שלום שמחון: קודם כול, העגבניות – המחיר שלהן יצנח.

שלום שמחון: אבל הוא שאל שאלה אחרת, בנושא מי הקולחין.

שלום שמחון: נכון לרגע זה נשפכים לים קרוב ל-100 מיליון קוב מי קולחין, שעלותם נמוכה ממים שפירים והם מתאימים לשימוש חקלאי.

שלום שמחון: בהיקפים שהם די גדולים ולא גדולים יכלו גם למנוע את קיצוץ מכסות המים ויכלו גם לאזן קצת אחרת את מחירי המים לחקלאות.

יצחק וקנין: שלא יקצצו – – –

שלום שמחון: לפני שבוע פנה אלי חקלאי מרמת-השרון – פעם רמת-השרון היתה חקלאית לגמרי, אבל עדיין נשארו שם כמה חקלאים – ואמר לי: תשמע, העירייה מטהרת מי קולחין ברמה שלישונית, כמעט אפשר לשתות אותם כמו מים רגילים, והיא מזרימה אותם למקום אחר.

שלום שמחון: אני מוכן לקנות אותם כדי לייצר, בין היתר גם עגבניות.

שלום שמחון: הלכתי ובדקתי, ואכן הסתבר ש-3 מיליון קוב מי קולחין בטיהור שלישוני ברמת-השרון מוזרמים לנחל.

ראובן ריבלין: זה המדיניות של השפד"ן?

שלום שמחון: זה לא המדיניות של השפד"ן.

שלום שמחון: זאת החלטה של נציבות המים להזרים מיליוני קוב מים לירקון, בין היתר.

שלום שמחון: אפשר להזרים פחות, כמובן, לא צריך להזרים את כל 3 המיליון.

שלום שמחון: אפשר להזרים גם חצי מיליון כדי לשמור על המערכת, כדי שתהיה בסדר.

שלום שמחון: אבל היה אפשר לתת 2.5 מיליון קוב לחקלאים ברמת-השרון, ולא אמרתי פה לא מושב ולא קיבוץ, אני לא בניגוד עניינים.

שלום שמחון: אז אני יכול לומר באחריות, זה היה יכול בין היתר לעזור בחלק הזה, וזאת בהחלט ההזדמנות להעלות את הנושא הזה כדי לדעת לאן הולכים כל מי הקולחין של ישראל.

ראובן ריבלין: אני מציע לך להעלות הצעה לסדר-היום ולהזמין את נציבות המים.

ראובן ריבלין: יש פה איזה – – –

יצחק וקנין: אני העליתי את הנושא בוועדת הכספים בתוך הישיבה, והם ניסו להסתיר שם דברים.

ראובן ריבלין: שיזמינו גם את שר התשתיות, גם את נציב המים וגם את שר החקלאות.

ראובן ריבלין: זה תפקידה של הוועדה, לעזור לממשלה לגבש דברים שהם כל כך הגיוניים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר החקלאות.

שלום שמחון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר התחבורה לבוא ולעלות – חבר הכנסת ברכה, פשוט אני רוצה שהשר יענה, והוא בא מהקבינט, אז אנחנו מנצלים את העובדה ששר התחבורה כבר כאן כדי לא לעשות הפסקה – על מנת שישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת בילסקי, בנושא: שדה התעופה בהרצלייה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בילסקי, קודם לקרוא את השאלה כפי שנוסחה, ולאחר מכן יענה השר ואתה תוכל להרחיב.

זאב בילסקי: כבוד היושב-ראש, ידידי שר התחבורה, ב-6 ביוני 2010, מסר מנכ"ל משרדך בוועדת הכלכלה, כי המלצות ועדה בראשות סמנכ"ל המשרד בעניין בדיקת היתכנות הקמת שדה תעופה חלופי יוגשו ב-17 ביוני 2010.

זאב בילסקי: רצוני לשאול: 1.

זאב בילסקי: מה הן מסקנות הוועדה לגבי שדה התעופה בהרצלייה?

זאב בילסקי: 2.

זאב בילסקי: האם יש התקדמות בהבטחת השר והמנכ"ל לקדם מקום חלופי לפעילות השדה?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ישראל כץ: 1–2.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת זאב בילסקי, במסגרת העבודה על תוכנית-האב לשדות תעופה שנערכה על-ידי רשות התעופה האזרחית, והמלצותיה נדונו במשרד התחבורה, נדונה גם סוגיית פינוי שדה התעופה בהרצלייה ומציאת שדה חלופי לפעילות המתבצעת במקום.

ישראל כץ: מבחינה תעופתית נמצא כי החלופה הרלוונטית לשמש תחליף היא שדה התעופה עין-שמר, שבבעלות משרד הביטחון.

ישראל כץ: עם זאת, חלופה זו מותנית בהסכמה של מערכת הביטחון להעתקת הפעילות משדה התעופה הרצלייה ובגיבוש פתרון יישומי מפורט להפעלה של שדה שישמש לתעופה כללית במקביל למתקנים הביטחוניים הנמצאים באתר.

ישראל כץ: לצורך יישום הבחינה הוקם צוות משותף למשרד התחבורה, רשות התעופה האזרחית, משרד הביטחון וחיל האוויר, אשר יבדוק לעומק את הנושא ויגיש את המלצותיו לשר ולמנכ"ל משרדו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זאב בילסקי: אדוני השר, בעודי שואל את השאילתא שלי כאן, לפני כמה דקות פרסם רענן בן-צור ב-Ynet שמטוס קל שבו שני נוסעים ביצע נחיתת אונס ליד חוות-רונית סמוך לקיבוץ יקום שבשרון.

זאב בילסקי: ברוך השם, איש לא נפגע.

ישראל כץ: ברוך השם.

זאב בילסקי: ועוד אני רוצה להרחיב את השאלה, אדוני השר.

זאב בילסקי: נעזוב את הבטיחות ונעזוב את איכות החיים של מאות אלפי אנשים שנפגעים מפעילות השדה בהרצלייה, שידידי השר ואנוכי, שנינו יודעים שמיועד כמעט כל-כולו רק לאלה שחשקה נפשם בלימוד טיסה.

זאב בילסקי: כל השאר כבר יש להם, הם רוצים ללמוד טיסה דווקא באזור השרון.

זאב בילסקי: יש לי עוד שאלה אליך: בכל אופן, אתה שר בכיר בממשלה, ונושא הדיור של הזוגות הצעירים, של דיור בר-השגה, מאוד יקר ללבך.

זאב בילסקי: יש לנו פה אחד השטחים הכי יקרים במדינת ישראל, בלב השרון.

זאב בילסקי: ראש עיריית הרצלייה, יעל גרמן, מוכנה להקצות חלקים נכבדים מהשטח הזה כדי להקים דיור בר-השגה לזוגות צעירים.

זאב בילסקי: מדוע לא יעזור לי השר – כי אני כבר הבנתי שתוכניותיו הן להישאר הרבה זמן במשרד.

זאב בילסקי: לעומת, אתה יודע, חילופים שכמעט כל שנה התחלף שר תחבורה, אני רואה שכוונותיך רציניות – בוא תעזור לי, אני מתעסק בזה כבר 22 שנה, לא הצלחתי להזיז שדה שמיועד ללימוד – – –

ישראל כץ: אני שמח שתוך כדי דיון אתה מעיין באינטרנט.

ישראל כץ: יושב-ראש הכנסת הנוכחי, נדמה לי, הוא זה שהכניס את השירות החשוב הזה שמאפשר לחברי הכנסת – –

ראובן ריבלין: לעדכן את השרים.

ישראל כץ: – – לעדכן את עצמם ואת השרים תוך כדי.

ראובן ריבלין: בזמן אמת.

ישראל כץ: בזמן אמת.

ישראל כץ: אני לא הייתי מציע לקבוע שיש קשר ישיר.

ישראל כץ: הרי מטוסים קלים יטוסו בישראל, הם יטוסו מעל וינחתו במקום כזה או אחר; א.

ישראל כץ: אני שמח שלא אירעה שם תאונה בסופו של דבר.

ישראל כץ: אני אמרתי, גם בביקורי בהרצלייה, ואמרתי את זה בצורה חד-משמעית – הבטחתי אז בתוך חודשיים לתת תשובה, והתשובה ניתנה.

ישראל כץ: אני בעד פינוי שדה התעופה מהרצלייה.

ישראל כץ: זאת מדיניות משרד התחבורה, שאני עומד בראשו, וכל הגורמים, כולל רשות התעופה האזרחית, המנכ"ל – כל הגורמים הונחו לפעול בהתאם למדיניות הזאת.

ישראל כץ: במדינת ישראל יש מציאות של שמים צפופים, ויש דומיננטיות מוצדקת של חיל האוויר.

ישראל כץ: גם בחוק הטיס שאנחנו מחוקקים כרגע – חוק עצום וארוך – ניתנה עדיפות, המשך עדיפות, לחיל האוויר, בכל מה שקשור לחלק הצבאי של השמים.

ישראל כץ: יש בעיה בסיסית בפריסה ובהקמה של שדות תעופה חדשים, במקרה הזה למטוסים קלים ובמקרה אחר שדה משלים לנתב"ג במרחק של שעה נסיעה בצפון או בדרום.

ישראל כץ: הבן-שיח שלנו, שאתו אנחנו מקיימים את השיח – וכאן הוקמה גם ועדה לעניין הזה – זה מערכת הביטחון, משרד הביטחון, הצבא, כדי לקבל את הסכמתם למיקום שדה תעופה למטוסים קלים ולמיקום שדה תעופה חלופי שיהיה שדה משלים לנתב"ג.

ישראל כץ: במה שקשור ותלוי בנו, אנחנו ערוכים.

ישראל כץ: אנחנו ערוכים, ברגע שיגידו שעין-שמר מאושר, תינתן החלטה, מובן שהביצוע ייקח כמה שנים, של דברים שיפונו בהדרגה, ימוקמו בהדרגה.

ישראל כץ: המטוסים הקלים הם דבר חשוב; אני לא הייתי מציע שמדינת ישראל – איך אמרת, אלה שרוצים; זה מאות אנשים.

ישראל כץ: יש שם, אגב, גם מתקנים לטיפול במטוסים, בשדה התעופה בהרצלייה, שכנראה הוקם לפני שהעיר התרחבה; פעם גם היו שם פרדסים, בכל העיר הזאת, וגם ברעננה.

ישראל כץ: אז כאמור, המדיניות היא ברורה, בהמשך למדיניות הממשלה הקודמת, שגם היא דיברה על עין-שמר.

ישראל כץ: ההסכמה של מערכת הביטחון היא תנאי הכרחי.

ישראל כץ: היא תנאי הכרחי, ואנחנו פועלים לזרז את הדבר הזה, והלוואי, באמת, שהשטח שיפונה על-ידי שדה התעופה הזה – וייתכן גם שתהיה החלטה דומה לגבי שדה דב – אגב, יש התחייבות משפטית של המדינה שבתוך זמן סביר גם שדה דב יפונה, וגם בעניין הזה אנחנו עושים עבודת הכנה.

ישראל כץ: בכלל, השאיפה שלי, אגב, זה להקים שדות תעופה, לא לפנות, אבל מאחר שיש צורך לפנות מקומות מסוימים בגלל השיקול הנדל"ני, בגלל השיקול של דיור – אם כי, עוד פעם, הלוואי שזה יהיה דיור בר-השגה – לזוגות צעירים בצפון תל-אביב ובהרצלייה.

ישראל כץ: אני פועל בעניין הזה, מותנה בהסכמת חיל האוויר, ואני אשמח על כל עזרה בתחום הזה.

ישראל כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בילסקי, תודה רבה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים על תשובתו המפורטת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני שם לב ששר הפנים עדיין לא הגיע כדי להשיב על שאילתא – שהיא תיענה היום – היום, אני מבטיח לחבר הכנסת ברכה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: לא לא, הרי הוא לא יכול לענות אם הוא לא נמצא פה, לאדוני אין הצעה יותר טובה משלי.

ראובן ריבלין: אנחנו נמתין, כי השאלה היא שאלה שאושרה על-ידי הנשיאות, והיא גם תיענה.

ראובן ריבלין: בינתיים נמצא פה השר לביטחון פנים, והוא יעלה ויבוא להשיב על שאילתא של חבר הכנסת ישראל חסון בנושא הפורום לשוויון בנטל.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת חסון.

ראובן ריבלין: קודם יואיל אדוני להקריא את השאלה כפי שהיא, השר ישיב, ואז כמובן אתה תוכל להרחיב.

ישראל חסון: תודה לך, אדוני היושב-ראש, תודה לך, אדוני השר.

ישראל חסון: הפורום לשוויון בנטל פנה למשטרת ישראל בבקשה לאשר הפגנה בלתי אלימה בבני-ברק במטרה לקרוא לאזרחי ישראל החרדים להצטרף ולשאת בנטל ההגנה על המדינה, ונתקל בסירוב.

ישראל חסון: ברצוני לשאול: מה הן הסיבות שהובילו לאי-מתן אישור?

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על השאילתא.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ישראל חסון שואל על פניית הפורום לשוויון בנטל למשטרה לאשר הפגנה בלתי אלימה בבני-ברק.

יצחק אהרונוביץ': הוא שאל מדוע המשטרה סירבה לאשר את ההפגנה.

יצחק אהרונוביץ': בירור הפרטים – בתאריך 16 באוגוסט הוגשה בקשה מטעם עמותת פורום לשוויון בנטל לקיום תהלוכה, אשר אמורה היתה להתקיים בתאריך 26 באוגוסט בצירי תנועה ראשיים בלב העיר בני-ברק.

יצחק אהרונוביץ': לאחר קבלת סקירה מודיעינית במרחב לעניין הבקשה הודיעו למבקשים כי הציר המבוקש כרוך בסיכון עוברי דרך, והמשתתפים נקראו למפקד המרחב להסביר את הנושא.

יצחק אהרונוביץ': במסגרת הדיון הוצגה בפני המבקשים חלופה לציר התהלוכה ברחוב ז'בוטינסקי בבני-ברק, כפי שכבר אושר להם בעבר.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, הוסבר להם בנוגע לקיומן של התרעות על אפשרות להפרות סדר ומניעת קיומה התקין של התהלוכה על-ידי גורמים חרדיים קיצוניים.

יצחק אהרונוביץ': בתום הדיון נאמר למבקשים שלא ניתן לאשר את התהלוכה במתכונתה הנוכחית, והם התבקשו לחשוב על החלופה שהוצעה להם על-ידי המשטרה ולחזור אליה עם תשובה.

יצחק אהרונוביץ': למחרת פנו שוב נציגי מרחב דן למבקשים על מנת לקבל תשובה אם הם מקבלים את ההצעה בנוגע לחלופה.

יצחק אהרונוביץ': תשובתם היתה שהם מוותרים והם לא יקיימו את התהלוכה.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, ההצעה נדחתה.

יצחק אהרונוביץ': הם עדיין התעקשו על ההצעה המקורית שלהם, שלא אפשרו אותה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת חסון.

ישראל חסון: אדוני השר, שלא נטעה.

ישראל חסון: אני לא מחפש פרובוקציות, אבל התנועה הזאת, עיקר אמירתה וטיפולה בנושא הזה של שוויון בנטל.

ישראל חסון: אם מציעים להם הצעה להעביר את ההפגנה הלא-אלימה, הלא-אלימה, ולקחת אותה למקום אחר שהוא לא רלוונטי לנושא – אני מודה ומתוודה שתמיד יהיו ידיעות מודיעיניות, שנינו עבדנו ואנחנו יודעים מה זו ידיעה מודיעינית.

ישראל חסון: בדיוק לשם כך קיימת משטרה.

ישראל חסון: אני מתפלא, ואני אומר לך – ואני בכוונה משווה את זה, אני בכוונת מכוון עכשיו משווה – שהמשטרה אישרה את הצעדה למען גלעד שליט על נתיבי-איילון, שזו חסימה של ציר מרכזי, ולא את התהלוכה של הפורום לשוויון בנטל.

ישראל חסון: יש פה איזה שיקול דעת שקצת נשגב מבינתי.

ישראל חסון: אני בכוונה משווה את זה לסוגיה הזאת של גלעד שליט, ממש בכוונת מכוון.

ישראל חסון: השוויון בנטל הוא חלק מהעניין הזה, והוא קשור קשר ישיר ובלתי נפרד.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חסון, אני קודם כול חייב להסביר, לחזור על התשובה.

יצחק אהרונוביץ': הוצע להם ציר חלופי.

יצחק אהרונוביץ': נכנסו ידיעות מודיעיניות ששנינו יודעים מהן.

יצחק אהרונוביץ': אחת הידיעות, או כמה ידיעות היו לגבי גורמים חרדיים שינסו לפגוע בתהלוכה.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב, להבנתי אני אומר – – –

ישראל חסון: שיעצרו אותם.

יצחק אהרונוביץ': על מידע מודיעיני עדיין לא עוצרים, זאת מדינה דמוקרטית.

ישראל חסון: שיגנו עליהם מפני עבריינים.

יצחק אהרונוביץ': אין פה להגן.

יצחק אהרונוביץ': אין פה להגן.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שמציעים ציר חלופי, שכבר אושר בעבר, והם השתמשו בציר החלופי, אני חושב שהם יכלו לקחת את הציר החלופי.

יצחק אהרונוביץ': דרך אגב, אתה נתת את הדוגמה של גלעד שליט, אני יכול לתת לך דוגמאות בירושלים, דווקא עם הקהילה ההומו-לסבית.

יצחק אהרונוביץ': אתה מבין, גם שם – – –

ראובן ריבלין: אני מוכרח לשאול את חבר הכנסת חסון, שידו רבה בנושאים של ביטחון.

ראובן ריבלין: הרי האלימות היא לא מצד המפגינים, האלימות יכולה להיווצר כתוצאה מכך שהמפגינים רוצים בהפגנה לא אלימה.

ראובן ריבלין: הבעיה היא מהי התגובה.

ראובן ריבלין: כשהמשטרה מקבלת ידיעות, היא צריכה לעמוד בפני הניתוח מהו הכוח שצריך לעמוד במקרה הגרוע ביותר.

ראובן ריבלין: וזה דבר שיכול להעמיס על המשטרה, דבר שימנע ממנה לקיים את שלום הציבור במקומות אחרים.

ראובן ריבלין: אז יש דברים שהדמוקרטיה – בעניין שליט, שהוא מעניין לעניין אבל לא באותו עניין, לא באותו עניין, לא היתה בעיה, אלא לייחד צירים.

ראובן ריבלין: אז יודעים שצריך בשביל זה כך וכך שוטרים בצמתים כאלה או אחרים.

ראובן ריבלין: כאשר יש דבר שבלתי ידוע מה תהיה האלימות, המשטרה צריכה להתכונן למקרה החמור ביותר.

ראובן ריבלין: וככל שהיא מרבה, ככה האפשרות שהאלימות תפרוץ היא קטנה.

ראובן ריבלין: השאלה היא שאלה מאוד אינטליגנטית, אבל השר לביטחון פנים צריך – אתה שואל אותו שאלות, אתה רוצה לומר: הדמוקרטיה – ייקוב הדין את ההר.

ראובן ריבלין: רוצים לעשות – – –

ישראל חסון: לא.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני ממש לא מבקש – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, בבקשה לרמקול.

ישראל חסון: אני באמת לא מבקש שייקוב הדין את ההר, ואני גם לא מבקש להתגרות.

ישראל חסון: אני, דרך אגב, חושב שהמשטרה, בעצם המדיניות הזאת שאומרת:

ישראל חסון: אני נותנת את מרחב הפעולה לאלימים לכפות את דעתם, היא יוצרת מציאות שלא מקיימים דו-שיח.

ישראל חסון: אני אומר לך שהייתי מחייב את הפורום לשוויון בנטל לשבת עם ראשי הקהילה החרדית, לתאם אתם ולהגיד: בבקשה, בואו תפגינו.

ישראל חסון: לייצר איזו הידברות בנושא הזה.

ישראל חסון: אם אני נזרק לידיעות מודיעיניות, תמיד יהיו.

ישראל חסון: ואז מה?

יצחק אהרונוביץ': תפקידה של המשטרה, בין היתר, זה גם לשמור על שלום הציבור, ולא רק על אותם מפגינים או על אותם קיצונים שאמורים לפגוע בהפגנה.

יצחק אהרונוביץ': יש גם ציבור אחר שעלול להיפגע.

יצחק אהרונוביץ': ולכן השיקולים האלה נמדדים אצל מפקד המרחב.

יצחק אהרונוביץ': זה הגיע לרמה של מפקד מרחב, שקיבל את ההחלטה על ציר חלופי, שהיה בעבר.

יצחק אהרונוביץ': אבל גם לגבי הציר, לגבי ההפגנה של גלעד שליט, הציר היה פתוח.

יצחק אהרונוביץ': הצעדה היתה מהצפון עד הדרום והצירים היו פתוחים והפנו אותם פשוט למרכז הכביש.

יצחק אהרונוביץ': צירים חלופיים נמצאו.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לתת לך, חבר הכנסת חסון, דוגמה נכונה לשבוע זה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו כרגע מתלבטים באשר להפגנה, או עצרת, או תהלוכה שאמורה להתקיים בקרוב באום-אל-פחם, בסוף החודש.

יצחק אהרונוביץ': כמה התלבטויות יש לנו, מה לאשר, איזה ציר לאשר, איפה לאשר.

יצחק אהרונוביץ': זה היה גם בעבר שם.

יצחק אהרונוביץ': ההתלבטויות הן באמת לא פשוטות.

יצחק אהרונוביץ': לגופו של דבר, התשובה שלהם היתה: אנחנו לא מקבלים את החלופה של המשטרה, אנחנו יורדים מהסיפור.

יצחק אהרונוביץ': צר לי על הדבר.

ישראל חסון: תודה.

ראובן ריבלין: רק רגע, כבוד השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד ביקש בעניין זה לשאול שאלה נוספת.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: אדוני השר, ובכל זאת מתשובתך עולה המסר שדי אם מישהו ידביק חמישה פשקווילים על כמה קירות בשכונה כזאת או אחרת, או יעלה לאתר אינטרנט קריאה להמוני ציבור כזה או אחר לבוא ולחסום בגופם, כדי שהמשטרה תתנגד לקיום הפגנה.

אריה אלדד: ואנחנו עדים לתופעה שפעם אחר פעם צריך להגיע לבג"ץ, ובג"ץ כופה על המשטרה להניח, לקיים – זה היה בהפגנה של מצעד הגאווה בירושלים, זה היה באום-אל-פחם, זה היה בשיח'-ג'ראח – זה היה בכמה מקומות, שהיה צריך להגיע לבית-משפט כדי לחייב את המשטרה.

אריה אלדד: והמסר הוא – די לאיים כדי שהמשטרה תבוא ותתנגד לקיום ההפגנה.

אריה אלדד: אני מבקש להעיר על כך שברירת המחדל של המשטרה צריכה להיות קיום ההפגנה, והמסר יהיה שלא מפחידים אף אחד.

ראובן ריבלין: אני מציע לך להצטרף לישיבות ועדת הכספים בנושא התקציב, לאפשר למשטרה לגייס עוד איזה 30,000–40,000 שוטרים.

ראובן ריבלין: תאפשר כל הפגנה, בו-זמנית את כל ההפגנות.

ראובן ריבלין: אומר לך השר: הם צריכים לשקול את כל השיקולים במסגרת מכלול המשימות שניתנות להם.

ראובן ריבלין: בית-המשפט הגבוה לצדק יכול לבוא ולומר, או אפילו הממשלה: לעניין זה אנחנו רואים דבר שהוא ראשון במעלה בסדר העדיפויות מבחינת תהליכי הדמוקרטיה או זכות הציבור להביע את דעתו וכו', זכות המחאה וכו', אבל אתה אומר: כל מי שיבקש דבר שעלול להביא לפריצת מהומות כלשהן, שהמשטרה צריכה להתארגן להן – אתה אומר למשטרה: אתם תהיו בכל מקום.

ראובן ריבלין: אבל יש מספר שוטרים מוגבל.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים להטיל משימות על המשטרה בלי שאנחנו נותנים להם את האמצעים.

ראובן ריבלין: אם ייתנו לשר עוד 40,000 שוטרים, אני בטוח שהוא יפתור הרבה בעיות של זכות המחאה.

אריה אלדד: אתה יודע שהבוחר גזר שיהיה לנו רק מושב אחד בוועדת הכספים.

אריה אלדד: מחמת פסק-דינו של הבוחר, אינני יכול להצביע עם עוד אצבע אחת שם, אבל אני קורא באמת בעניין הזה למשטרה, אני חושב שלטווח בינוני וארוך המסר הזה שתעבירו ירתיע אנשים, שיבינו שההפגנות תתקיימנה ממילא.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אלדד – – –

ישראל חסון: השר, הפורום לשוויון בנטל זה כמה עשרות איש.

ישראל חסון: אם המשטרה לא יודעת להתמודד עם כמה עשרות איש – – –

יצחק אהרונוביץ': אתה לוקח את זה למקום הלא-נכון, חבר הכנסת חסון.

ראובן ריבלין: שאלתך נשאלה במלוא החומרה, והשר ענה.

יצחק אהרונוביץ': זה לא עניין של כמה עשרות או כמה מאות.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מסוגלים לתת אבטחה גם לכמה אלפים – – – זה לא שהמשטרה, לפי כל הודעת טלפון או כל פשקוויל כזה או אחר, קובעת מראש שאנחנו דוחים.

יצחק אהרונוביץ': בדרך כלל היא מאפשרת גם את קיום התהלוכות אם אין סכנה לציבור.

יצחק אהרונוביץ': לגבי בתי-המשפט, או בית-המשפט העליון, או בג"ץ, שאתה טוען – על-פי רוב בית-המשפט העליון קיבל את עמדת המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': התמודדנו עם זה ובדרך כלל ההצעה החלופית שהמשטרה הציעה, גם בירושלים, גם באום-אל-פחם, גם במקומות אחרים – בדרך כלל הם קיבלו את הצעת הפשרה.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה נתנה לקיים את התהלוכה כאלטרנטיבה לתהלוכה הקיימת.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר לביטחון פנים; באמת, מקיים את מצוותו כלפי הכנסת בצורה מעוררת התפעלות.

ראובן ריבלין: אנחנו מאוד מודים לך, אדוני השר.

ראובן ריבלין: כבוד סגן ראש הממשלה ושר הפנים יעלה ויבוא לדוכן להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת בנושא: איחוד משפחות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה יקריא את שאלתו, והשר ישיב, ואחר כך תוכל להרחיב.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, במשרד הפנים אושרה מכסה להקלה באיחוד משפחות לאזרחים ערבים בישראל הנשואים עם פלסטינים.

מוחמד ברכה: ברצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם ההקלה מיושמת?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: מה הוא היקף הבקשות לאיחוד המשפחות?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: מה היא המכסה שהוקצתה לאיחוד משפחות?

מוחמד ברכה: 4.

מוחמד ברכה: מה הוא מספר הבקשות המאושר?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אליהו ישי: 1–4.

אליהו ישי: בשנת 2003 תוקן חוק הכניסה לישראל (הוראת שעה) לגבי טיפול בתושבי האזור.

אליהו ישי: בתיקון זה קיימת אפשרות לשר הפנים לקבוע בצו, באישור הממשלה, מכסה שנתית מרבית של רשיונות או היתרים שניתנו או שיאושרו.

אליהו ישי: למרות האמור, מאז חקיקת החוק בשנת 2003 לא נקבעו על-ידי שר הפנים מכסות מקסימליות למימוש החוק.

אליהו ישי: בשנת 2005 הוצע תיקון לחוק זה ובו ניתנו הקלות למתן היתר לבני-זוג תושבי האזור – לגברים מגיל 35 ומעלה, לנשים מגיל 25 ומעלה, הנשואים לאזרח ישראלי, ולילדים קטינים עד גיל 14.

אליהו ישי: מיום תיקון החוק באוגוסט 2005 הוגשו כ-6,000 בקשות לאיחוד משפחות, והן מטופלות בלשכות רשות האוכלוסין בהתאם לקריטריונים ולחוק.

אליהו ישי: נוסף על כך, על-פי חוק זה פועלת ברשות האוכלוסין ועדה מייעצת לשר הפנים לטיפול במקרים הומניטריים מיוחדים, חריגים, של איחוד משפחות.

אליהו ישי: לשאלה האחרונה – לוועדה הוגשו עד עתה 770 פניות, והן מטופלות על-פי הכללים ונוהלי העבודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: היו 6,000 בקשות רק השנה, אדוני?

אליהו ישי: כן.

ראובן ריבלין: כמה בקשות תלויות ועומדות?

מוחמד ברכה: 6,000 מאז 2005.

מוחמד ברכה: זה מה שהשר אמר.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: כמה בקשות תלויות ועומדות?

אליהו ישי: יש אלפי בקשות, וחלקן מאושרות.

אליהו ישי: בממוצע מאשרים בשנה – גם, כמובן, מלפני כמה שנים – 1,000.

ראובן ריבלין: 1,000 בקשות בשנה בממוצע מאושרות.

אליהו ישי: מאושרות.

מוחמד ברכה: אדוני השר, כבוד היושב-ראש, זאת אומרת – לפי המספר הזה כל הבקשות שהוגשו נענו.

מוחמד ברכה: זו לא האינפורמציה שיש לי.

מוחמד ברכה: 6,000 בשש שנים זה 1,000 לכל שנה.

מוחמד ברכה: אתה אומר כל שנה מאשרים 1,000, אז זה אומר שכל הבקשות נענו.

מוחמד ברכה: אני חושש, אדוני השר, שההחרגה הזאת, של מתן אישור לאיחוד משפחות ממניעים הומניטריים – ההחרגה הזאת היא החרגה מהפה ולחוץ.

מוחמד ברכה: זה פשוט לעשות פלסתר את החוק, שהוא בלתי נסבל – גם בית-המשפט העליון אמר את דבריו עליו.

מוחמד ברכה: האנשים שמגישים את הבקשות האלה, אדוני היושב-ראש, עוברים מסעות של ייסורים.

מוחמד ברכה: גם אלה שהגישו בקשות לפני החלת החוק, אפילו אלה שהתחתנו לפני 2002 או 2003, מה שאמר השר.

מוחמד ברכה: בעצם התקנה התחילה בימיו כשר הפנים, בחודש יוני 2002.

מוחמד ברכה: אנשים שהתחתנו עוד לפני כן עדיין עוברים את הפרוצדורה הזאת, שלא נגמרת, מסע הייסורים הזה שלא נגמר.

מוחמד ברכה: השאלה היא: האם אדוני השר לא יורה לאנשים במשרדו, שלפחות לאלה שהחוק לא חל עליהם – להאיץ את הטיפול בעניין של איחוד המשפחות?

מוחמד ברכה: הדבר השני, האם לא הגיע הזמן – ועכשיו כולם מתפארים שאין פיגועים ואין שום דבר וכו' וכו', והאנשים כבר חיים בארץ – האם לא הגיע הזמן לבטל את התקנה המבישה הזאת ולעשות את זה הפוך: לא לחפש חריגים שכן אלא לחפש חריגים שלא?

מוחמד ברכה: זאת אומרת, אם יש אנשים שחשודים באי-אלו מעשים, או שיש פוטנציאל של פגיעה בביטחון, אפשר לטפל בהם.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, ההחרגה לא תהיה למי כן, אלא ההחרגה תהיה למי לא.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: כבוד סגן ראש הממשלה חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

ראובן ריבלין: הוא שואל עוד שאלה.

גדעון עזרא: אדוני השר, אני אשמח אם תוכל להתייחס: תושב רמת-הגולן או תושב מזרח-ירושלים שחפץ באזרחות ישראלית, האם הוא יקבל אותה אוטומטית, או מה עליו לעשות?

גדעון עזרא: תודה.

אליהו ישי: לא הבנתי.

אליהו ישי: תושב – – –

ראובן ריבלין: תושב רמת-הגולן, אותם אזורים שהוחל עליהם החוק הישראלי.

גדעון עזרא: או תושב מזרח-ירושלים.

גדעון עזרא: הוא תושב, הוא רוצה להיות אזרח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזרא, השר לשעבר, אתה מתכוון לתושבים הנמצאים באזורים שהוחל עליהם החוק הישראלי – ירושלים ורמת-הגולן.

גדעון עזרא: נכון.

גדעון עזרא: אם הם רוצים להיות אזרחים ישראלים, מה הפרוצדורה שעליהם לעבור כדי לקבל את האזרחות הזאת?

ראובן ריבלין: שאלה טובה.

אחמד טיבי: האם החוק חל עליהם?

ראובן ריבלין: בוודאי, מה זה?

ראובן ריבלין: בוודאי.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, לגבי השאלה הראשונה – – –

ראובן ריבלין: אני רוצה שאחד יגיש בג"ץ למה לא נותנים לו אזרחות.

ראובן ריבלין: אני רוצה לראות.

ג'מאל זחאלקה: יש – מאחורי השאלה הזאת, אדוני היושב-ראש, הכוונות לא טובות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו יודעים מה הכוונות מאחורי כל שאלה.

ראובן ריבלין: אבל השאלה היא שאלה.

ראובן ריבלין: כפי שאני מבין את החוק, מי שנמצא במקום שבו הוחל החוק הישראלי יכול בכל רגע להיות אזרח.

ראובן ריבלין: כך אני מבין.

ג'מאל זחאלקה: ומה אם – – –

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: כל אותם עשרות ומאות אלפים של תושבי ירושלים לא הגישו.

ראובן ריבלין: היו כאלה שהגישו וקיבלו.

ראובן ריבלין: נדמה לי 5,000 במספר בשנים הראשונות של איחוד ירושלים.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, למען ההגינות היה צריך להגיד שזה בשביל החוק – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, לא הזמנו את חבר הכנסת עזרא להשיב לך על שאלות.

ראובן ריבלין: הזמנו את כבוד שר הפנים וסגן ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: זחאלקה, תתווכח עם עזרא אחרי זה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אליהו ישי: לגבי השאלה הראשונה, שמחולקת לשתיים – השואל הראשון עם שתי השאלות לגבי 6,000: ייתכן מאוד שפה הנתונים שאני מקבל הם על-פי האנשים שמגישים את הבקשה, שהם פחות או יותר בקריטריונים ודנים בהם.

אליהו ישי: ייתכן מאוד שיש בקשות נוספות ורבות שנדחות על הסף כי הן בכלל לא בקריטריונים, ולכן אולי גם לא סופרים אותן.

אליהו ישי: איך סופרים, מה סופרים – אני יכול לבדוק ולהשיב לך.

מוחמד ברכה: שייתן לנו תשובה, אם לא עכשיו אז אחר כך, כמה מקבלים בשנה.

ראובן ריבלין: כמה יש בשנה אתה רוצה לדעת – אני שאלתי אותו והוא ענה לי.

אליהו ישי: אפשר לתת גם רשימה מדויקת מה בכל שנה קיבלו.

אליהו ישי: כל נתון שתרצה באופן מדויק אפשר לתת אותו, זאת לא הבעיה.

אליהו ישי: לגבי התקנה ושינוי התקנה – בעקבות עתירות לבג"ץ – יש לדעתי חמש עתירות לבג"ץ בעניין הזה, הממשלה הטילה על ועדה שתדון בכלל, בכל חוק ההגירה.

אליהו ישי: שר המשפטים מרכז את הוועדה, ואני חבר בצוות הזה.

אליהו ישי: יש מדדים רבים לכל עניין ההגירה באופן כללי, וגם מאיו"ש.

אליהו ישי: הוועדה בתהליך מאוד מתקדם של חקיקה.

אליהו ישי: בשלב הזה הממשלה ביקשה מבית-המשפט הארכת תוקף הוראת שעה – במקום לשנה לחצי שנה, ועד אז אני מעריך שתהיה איזו החלטה, ואם לא – נבקש ארכה נוספת.

אליהו ישי: מכל מקום, אין שום מקום לבטל את התקנה הזאת לפני שהממשלה תגבש את ההמלצה שלה – את ההצעה שלה, ואולי גם את תיקון החקיקה.

אליהו ישי: מכל מקום – או תיקון חקיקה, או בקשה לבית-המשפט – לדחייה במקביל לתיקון החקיקה, ועד אז אין אפשרות לשנות את התקנה, ואני גם לא חושב שנכון לעשות את זה ואני גם לא שוקל לעשות את זה.

אליהו ישי: לגבי השאלה השנייה, של חבר הכנסת גדעון עזרא – אני לא נתקלתי בבעיה – – –

מוחמד ברכה: עוד לא ענית לי – – – מה היה לפני התקנה ב-2002.

מוחמד ברכה: אתה יכול לבוא ולהגיד שאתה מבטיח שאתה תטפל בנושא הזה בהתאם לחוק?

אליהו ישי: קודם כול, אני עובד ומטפל אך ורק בהתאם לחוק.

אליהו ישי: שנית, אם יש – – –

מוחמד ברכה: – – –

אליהו ישי: לא, אחרת, לצערי הרב – – –

מוחמד ברכה: עשר שנים – – –

אליהו ישי: אתה רוצה לדבר אתי על הנושא הביורוקרטי?

אליהו ישי: אם זה נמשך הרבה שנים, כנראה יש בעיה ואי-אפשר לתת את זה.

אליהו ישי: לא סתם זה נמשך עשר שנים.

אליהו ישי: מכל מקום, אתה שואל ואני מוכן גם את זה לבדוק.

מוחמד ברכה: זה סתם נמשך עשר שנים.

אליהו ישי: אני לא יודע אם זה סתם, אני לא מקבל – – –

מוחמד ברכה: – – –

ראובן ריבלין: לא, זה לא דו-שיח.

ראובן ריבלין: אתה שואל שאלות, הוא יענה תשובות.

אליהו ישי: אני לא מקבל את – – –

ראובן ריבלין: אל תתווכח פה אתו, תתווכח אתו בהצעות אי-אמון.

ראובן ריבלין: פה זה אינפורמציות.

אליהו ישי: אני לא מקבל את האמירה "סתם".

אליהו ישי: אין משיכה סתם – –

ראובן ריבלין: אני מקבל.

ראובן ריבלין: קיבלתי, הערתי לו.

אליהו ישי: – – או כן או לא, ואם לא – בשלב הזה לא, ואז הוא חושב שמושכים אותו כי אמרו לו לא, והוא מנסה שוב פעם.

אליהו ישי: אז בעיניו – – –

ראובן ריבלין: פה זה שאלות, כדי שתוכל לומר ביקורת בהצעת אי-אמון או בכל דבר אחר.

ראובן ריבלין: פה אנחנו שואלים בכבוד אחד את השני.

מוחמד ברכה: אני שואל כדי שהוא ילך לבדוק את העניין – – –

ראובן ריבלין: הוא אמר.

ראובן ריבלין: הוא אמר הרבה יותר מרחיק לכת.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהאנשים במשרדו יאמרו לו: אדוני השר, למה הזדרזת?

ראובן ריבלין: הוא אמר לך שלא רק שהוא ייתן לך את המספרים, אלא הוא ייתן לך גם את השמות.

ראובן ריבלין: כך הוא אמר.

ראובן ריבלין: עכשיו, יכול להיות שיאמרו לו שיש בעיה בגלל צנעת הפרט, כי יכול להיות שיש מישהו שביקש ולא רוצה שכולם ידעו.

מוחמד ברכה: שאלתי שאלה נוספת, על אלה שחתמו לפני התקנה – – –

ראובן ריבלין: הוא שמע.

ראובן ריבלין: הוא שמע וממילא הוא לא היה מוכן לעניין זה.

אליהו ישי: גם את זה שמעתי וגם לזה התייחסתי.

אליהו ישי: אני לא מכיר את הפרטים האלה שמלפני 2002, אני מוכן לבדוק, אבל אני לא מקבל את העמדה שבכוונה יש סחבת.

אליהו ישי: ייתכן מאוד שאומרים להם לא והם מנסים שוב, אז אצלם זה נקרא סחבת.

אליהו ישי: במשרד זה נקרא "לא", והם קוראים לזה סחבת, והם קוראים לזה – לא סחבת, אלא אי-אישור בשלב הזה.

אליהו ישי: לשאלה של חבר הכנסת גדעון עזרא, אני לא נתקלתי בבעיות מיוחדות בכל מה שקשור לדרוזים ברמת-הגולן.

אליהו ישי: לא היתה אלי שום פנייה שיש עיכוב כלשהו או אי-אישור או איזו בעיה.

אליהו ישי: אני שומע עכשיו את השאלה.

אליהו ישי: אם אתה מכיר מקרים, אשמח אם תעביר אותם אלי, אבדוק אותם ואבחן אותם.

ראובן ריבלין: למיטב ידיעתי, חבר הכנסת עזרא, עוד היית, אדוני, אחראי לירושלים בשנים שבין 1968 ל-1971.

ראובן ריבלין: היו בערך כ-5,000 תושבי ירושלים שביקשו את האזרחות הישראלית.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: ודאי שקיבלו.

ראובן ריבלין: ומאז כמעט אין ידיעה על אנשים שמבקשים, כי כל מי שהוא תושב ירושלים, בעל תעודת זהות שיבקש אזרחות ולא ייתנו לו, פתוחה הדלת בפניו, ונדמה לי שלא תוכל המערכת לעמוד.

מוחמד ברכה: למה הוראת השעה לא חלה עליו?

ראובן ריבלין: זאת שאלה רצינית.

מוחמד ברכה: הכרת האזור – – –

ראובן ריבלין: כן, אבל יש דברים שנובעים מעצם הנכונות שלך לבוא – הרי החלת את החוק הישראלי, זאת אומרת, הם יש להם זכויות אזרח כמו לכל אחד.

ראובן ריבלין: השאלה המשפטית הזאת היא שאלה.

ראובן ריבלין: לצערנו הרב, בשלב זה אף אחד לא ביקש, כתוצאה מלחץ רציני.

ראובן ריבלין: 5,000, גברת ושיץ יודעת, הייתי אתה יחד בוועדה ואנחנו קיבלנו ברצון, אנחנו אפילו בירכנו את טדי קולק על כך שיותר מ-15,000 תושבי ירושלים הצביעו בעדו והם גרים באותן שכונות ערביות בירושלים רבתי.

ראובן ריבלין: 18,000 הצביעו בעד טדי קולק.

ראובן ריבלין: אני הראשון שבירכתי אותו.

ראובן ריבלין: אמרו לי: מה זה?

ראובן ריבלין: אמרתי: אתם לא מבינים שאנחנו הגשמנו פה שהחוק הישראלי חל על ירושלים?

ראובן ריבלין: אזרחי ירושלים הערבים מצביעים בעד מועמד.

מוחמד ברכה: אני מקווה שאף אחד לא יגיש בקשה כזאת.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר שזאת שאלה.

אליהו ישי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן ראש הממשלה על הנושא החשוב הזה, וגם לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: כמובן אתם יכולים לעשות follow-up.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2458/198; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, הואיל והיום הוא יום קצר מבחינת דיוני הכנסת בנושאים של חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחקיקת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מזמין, כראשון המציעים, את חבר הכנסת נסים זאב, אשר יעלה ויבוא ויביא בפני המליאה את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מכתב התנצלות עבור מעצר שגוי והודעה על זכאות לפיצוי), שעליה ישיב כמובן שר המשפטים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

ראובן ריבלין: זאת הצעת חוק שאתה רוצה שתעבור, לא רק הצהרה.

נסים זאב: זאת לא הצהרת אמונים, עדיין.

ראובן ריבלין: זאת לא הצהרת חוק, זה חוק שאתה רוצה לממש אותו.

ראובן ריבלין: טוב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מכתב התנצלות עבור מעצר שגוי והודעה על זכאות לפיצוי).

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, עוגמת הנפש, אדם שעוכב לחקירה או זומן לחקירת משטרה עובר טראומה, בפרט כאשר הוא יודע שהוא חף מפשע והוא צריך להוכיח את חפותו, וכי הדבר נעשה בשל תלונת שווא או בשל טעות בזהותו של החשוד.

נסים זאב: ואנחנו רואים מעשים בכל יום – חושדים בפלוני ובסוף יוצא שזה אלמוני.

נסים זאב: אין ספק שהאיש הזה שנעצר אינו קשור למעשה, אבל בינתיים האדם הזה עובר סבל רב, לפעמים כולל אובדן עבודה, אובדן חירות בוודאי, השפלה, אובדן זמן וגם הפסד של השתכרות פוטנציאלית, בעיות בעבודה, כי הסטיגמה, איך שלא יהיה, כבר קיימת, האיש הזה חשוד.

נסים זאב: לצערי הרב, הרי העיתונות לא מהססת, קודם כול, ברגע שנעצר בן-אדם והוא חשוד, קודם כול התמונה שלו, בפרט אם הוא איש ציבור – ברור שפרסום הידיעה על המעצר הוא לחם חוקה של העיתונות.

נסים זאב: הנעצר עלול לאבד את מקום עבודתו.

נסים זאב: ודאי שישנה פגיעה בשמו הטוב של האדם, ברוחו, בכבודו, וגם פגיעה כספית.

נסים זאב: כמובן, ישנה גם פגיעה בחירותו.

נסים זאב: כשהוא מזוכה או כשהוא משוחרר מחוסר אשמה – מה שקורה, יש נזק, שמו כבר הוכפש והוא צריך לעבור עבודה או לפעמים לעבור דירה ממקום מגוריו.

נסים זאב: בדרך כלל הידיעה על האשמה הפוטנציאלית או על החקירה מופיעה בכותרת ראשית, בפרט אם הוא איש ציבור, בעוד שההכחשה או התיקון יופיעו באופן מינורי.

נסים זאב: זה במיוחד נכון כשמדובר באנשי ציבור, אך גם באזרח מהשורה.

נסים זאב: כאשר המעצר שגוי או המעצר בטעות נגרם כתוצאה מתלונות סרק, נחשב המתלונן בעיני המחוקק אכזרי כל כך, עד שכל הנושא הזה נקרא בשם "עוולת הנגישה", מלשון והנוגשים אצים לאמור.

נסים זאב: נגישה היום, המשמעות שלה היא תביעה בגין הליך משפטי לשווא.

נסים זאב: במקרים שבהם נעצר אדם במעצר שווא כתוצאה מתלונה תמימה של אדם בטעות, אשר גרמה למעצר ולפגיעה במוניטין ובחירות, אפשר להגיש את התביעה נגד המשטרה או נגד המדינה.

נסים זאב: המתלונן המקורי עשה את אשר עשה באמת בתום לב והחוק מגן עליו במקרה המתואר כאן.

נסים זאב: במקרה כזה על המשטרה להמציא מכתב התנצלות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מה מבקשים?

נסים זאב: מבקשים מכתב פשוט, כאשר מעבר לכל ספק האיש שנעצר, גם אם נותנים לו פיצוי כספי – ואנחנו יודעים ש-99% מהאנשים שנעצרים לא דורשים פיצוי כספי, אבל פיצוי לנפש שלהם שנפגעה, לכבוד ולחקירות המשפילות.

נסים זאב: ואני אומר את זה באופן הברור: כשאנשים חשודים, למשל – ואני אומר על מקרה שלא מזמן ליוויתי אותו: צעיר שהיה חשוד במעשים מגונים.

נסים זאב: הבחור הזה תמים, היה מתחת לגיל 18.

נסים זאב: הוא קיבל הארכת מעצר ל-48 שעות נוספות לאחר 24 השעות.

נסים זאב: האיש לא הבין על מה מדברים אתו.

נסים זאב: אמרו לו: אתה, מעשה סדום עשית, והאשימו אותו במעשים מגונים.

נסים זאב: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ידעתי שמדובר בילד תמים, אבל ההשפלה שהוא עבר, הטראומה שהוא עבר במשך חודשים רבים אחרי החקירה, זה דבר שאי-אפשר לכפר עליו.

נסים זאב: הסיפור נגמר בזה שמצאו את האיש האשם באמת.

נסים זאב: גם ראיתי את התמונה של האשם שבאמת היתה דומה.

נסים זאב: אותו אחד שנעצר במשך כמעט שבוע, אני יכול לומר לך שבמשך חצי שנה הוא לא ישן בלילות, הוא חש מתוסכל.

נסים זאב: שאלתי את ההורים, מה אתם חושבים שיכול לעזור לו?

נסים זאב: אמרו לי: רק מכתב: "סליחה, טעינו, זה לא היית אתה".

נסים זאב: לא רוצים כסף, לא רוצים שום דבר; מכתב התנצלות.

נסים זאב: על מה המשטרה עומדת על הרגליים האחוריות שלה היום, ועושה את הכול כדי לא להעביר את החוק הזה?

נסים זאב: הרי אין קשר בין פיצוי למכתב ההתנצלות.

נסים זאב: וידידי היקר, היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, התיקון הזה גם יביא לכך שלא תהיה הפקרות בתביעה לפיצויים, כי אני יכול להקריא לך פה כמה מקרים, שבכלל – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, גם אני נחקרתי על-ידי המשטרה בחשד שהם חשבו שצריכים לחקור אותי.

ראובן ריבלין: ברוך השם, כאשר הודיעו לי שלא היה ממש בתלונה, ולא נמצא שום דבר, זה היה בשבילי פיצוי גדול.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, הטראומה מלווה אותי עד היום.

ראובן ריבלין: המשטרה חייבת למלא את תפקידה.

ראובן ריבלין: אם יש מקומות לשאול שאלות, היא צריכה לשאול שאלות.

ראובן ריבלין: מתנצלים על דבר שעשית בזדון.

ראובן ריבלין: הם, כאשר הזהות היתה אפשרית, זאת אומרת היה איזה מקור לחששות, כמו שהוא היה דומה לנאשם העיקרי, כל אלה הם דברים שהמשטרה אומרת:

ראובן ריבלין: אני שמחה להודיע לך שלא נמצא בך אשם.

ראובן ריבלין: אנחנו חשדנו, אבל חשדנו היה חשד סביר, הוא היה חשד שחייב אותנו לשאול כדי להביא למיצוי האמת.

ראובן ריבלין: כאשר אתה אומר שהם יתנצלו, אז כאילו הם עשו דבר – אתה נותן להם למעשה רשיון לעצור כל אחד, ולאחר מכן להתנצל.

ראובן ריבלין: גם זה לא מקובל עלי, כי אחר כך אני ואתה נגיש הצעת חוק – – –

נסים זאב: אתה לא במדינה מופקרת.

ראובן ריבלין: בכנסת הבאה, כשאני לא אהיה יושב-ראש, אני אוכל גם להגיש הצעות חוק – אני ואתה נגיש הצעות חוק שהמשטרה – שלא תתנצל ושלא תעצור אותי.

נסים זאב: לא, כאשר המשטרה עוצרת אדם, לא בגלל צבעו ולא בגלל מינו, כן?

נסים זאב: היא עוצרת כשיש אולי חשד סביר, אבל בסופו של דבר, אחרי שהמשטרה ביררה, ומעבר לכל ספק, לא רק מחוסר ראיות; חוסר אשמה, זאת אומרת – הדבר הוא מוחלט, שלא מדובר באיש הזה; מדובר באדם אחר.

נסים זאב: האיש לא שייך, לא היה במקום, הוא לא שייך לעניין.

נסים זאב: אז אי-אפשר להוציא מכתב התנצלות?

נסים זאב: אני רוצה להביא דוגמאות לגבי התעריפון.

נסים זאב: לצערי הרב, פעם אנחנו רואים שאדם שנעצר, למשל תשעה חודשים, ואני רוצה לקרוא לך, אדוני היושב-ראש, הסכום הגבוה ביותר שנפסק לאחרונה בגין מעצר מינהלי, למשל בשטחי יהודה ושומרון, הוא סכום של 100,000 שקלים, שנפסק לטובת פעיל הימין נועם פדרמן.

נסים זאב: כבוד השופט טירקל קבע, בציטוט, כי איש בחטאו יומת, ולא בחטאם של אחרים, וזאת לאחר שאלוף פיקוד הדרום הוציא צו שייחס לפדרמן חשד להשתתפות בניסיון לפוצץ את בית-ספר במזרח-ירושלים – הוא היה חשוד בזה – ותשעה חודשים הוא ישב במעצר מינהלי.

נסים זאב: מאחר שבבית-המשפט לא הוכח כל קשר בין פדרמן לניסיון הפיצוץ, החליט מר פדרמן לתבוע את המדינה בגין תשעת חודשי מעצר השווא, והתוצאה היתה שהמדינה היתה צריכה לשלם 100,000 שקלים.

נסים זאב: עכשיו, לעומת זאת, אנחנו רואים אצל עפרה רווה, שזכתה ב-10,000 שקלים עבור מעצר במשך לילה אחד.

נסים זאב: אין כאן, לדעתי, סבירות כלשהי, שאם מדובר בפלוני או באלמוני, לפעמים אדם יהיה זכאי על לילה אחד ל-10,000 שקל.

נסים זאב: עובד זר שנעצר, ובסופו של דבר התברר שהוא נמצא כחוק – 1,000 שקלים ללילה.

נסים זאב: אני חושב שיש פה מידה של הגזמה, ואנחנו צריכים בחקיקה הזאת לומר: פיצוי סמלי.

נסים זאב: אני לא אומר שהמשטרה, חלילה וחס, עשתה את זה באופן מכוון, או עצרה את האנשים.

נסים זאב: תיתן לו שקל אחד לילה, אבל שזה יהיה בחקיקה.

נסים זאב: תיתן מכתב עם שקל, זה שווה יותר מ-1,000 שקלים, אדוני היושב-ראש, מאשר שהמשטרה תיתן 1,000 שקלים אחרי תביעה ואחרי חודשים ארוכים בבתי-המשפט ודיונים.

נסים זאב: אם זה יהיה בחקיקה, כפי שאני חושב שנכון לעשות, הדבר בסופו של דבר יעזור לכולנו.

נסים זאב: אני רוצה להקריא עוד כמה מקרים.

נסים זאב: לצערי הרב, זה הפך לנורמה, כאשר מדובר במעצר שווא בהליך גירושים.

נסים זאב: עם השנים הליכי הגירושים הפכו יותר מכוערים, ולא בכל המקרים, ולא אצל כל הזוגות, אבל יש מספיק אנשים שיכולים לספר לכם על תלונה שהוגשה נגדם לפתע, כאשר עורך-הדין לענייני משפחה, כמובן, מייעץ לאשה להרחיק את הבעל מהבית, וזה, הייתי אומר, דרך עבודה.

נסים זאב: יוצא שהנשק הזה כבר מזמן יצא מפרופורציות לאור ריבוי המקרים של רצח במשפחה או על כבוד המשפחה או מקרי אלימות של בעלים.

נסים זאב: בסופו של דבר מי שמשלם את המחיר הזה זה האנשים התמימים שאין להם שום קשר לא לאלימות, לא לאיומים, לא לשום דבר.

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, כשיש תביעה כזאת, צריך לדעת שיש מחיר, וכשיש מעצר שווא, לפחות המשטרה נדרשת להתנצל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא כבוד שר המשפטים להשיב על הצעת החוק.

ראובן ריבלין: לאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: אם הממשלה לא מסכימה, כמובן יעמדו לרשותו של חבר הכנסת נסים זאב חמש דקות נוספות.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת נסים זאב מבקשת לקבוע בחוק חובה לשלוח לחשוד אשר תיק החקירה נגדו נסגר בשל חוסר אשמה מכתב התנצלות בנוסח המופיע בתוספת, הכולל יידוע בדבר הזכות לתבוע פיצויים.

יעקב נאמן: חברי הכנסת הנכבדים, סעיף 62 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982, קובע היום חובה לשלוח הודעה בכתב על החלטה שלא להעמיד לדין.

יעקב נאמן: תוכן ההודעה בכתב אינו עניין להסדרה בחוק אלא בנוהלי המשטרה והפרקליטות, ולכל היותר בתקנות.

יעקב נאמן: כמו כן יצוין כי ההצעה עשויה להטעות אדם – כפי שמנוסח בהצעת החוק.

יעקב נאמן: לפיכך הממשלה מתנגדת להצעת החוק, אך אינה מתנגדת שהמציע יהפוך הצעה זו להצעה לסדר-היום שתידון בוועדה המתאימה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים להעביר את זה ולראות אותה כהצעה לסדר-יום ולא כהצעת חוק?

ראובן ריבלין: אתה רוצה לומר איזה מלה?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה מהצד, או לעלות על הבמה?

ראובן ריבלין: לרשותך רק חמש דקות, גם אם אני יודע שעל הצעתו של השר אתה יכול, כמלא כרימון, להרצות לנו לפחות חצי שעה נוספת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את תשובתו של השר.

נסים זאב: אפשר לעשות את זה בתקנות, נכון, אבל אנחנו מדברים על הרבה מעבר לנוסח של ההתנצלות.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת נסים זאב, כפרלמנטר ותיק אתה צריך לומר לשר: נכון, אפשר לעשות זאת בתקנות, אבל את זה רק הרשות המבצעת יכולה.

ראובן ריבלין: הואיל והיא לא עושה תקנות, אני רוצה לעשות את זה בחוק.

ראובן ריבלין: אבל הוא הציע לך הצעה הרבה יותר טובה – שנדון – – –

נסים זאב: אז אני אומר את זה.

נסים זאב: אמרתי אולי – קצת שונה; נכון שאפשר לתקן את זה בתקנות, אבל אני אומר שעד היום המשטרה לא עשתה את זה, ועובדה היא – עד שהיא לא נתבעת, ומנהלים דיונים ארוכים וממושכים לגבי הפיצוי, ואני הבאתי כמה מקרים שבהם היו תביעות, והיו, הייתי אומר, החלטות של בתי-המשפט במקרים שונים, שפעם זה היה 10,000 שקלים ללילה אחד – על לינה אחת במעצר, והיו 5,000 שקלים, אגב, על חמש שעות מעצר, שזה רק חקירה, ובית-המשפט גילה רגישות, והבין שאפילו שעה אחת, אפילו דקה אחת, לשלול את חירותו של האדם זוהי שלילה.

נסים זאב: לא נורא אם המשטרה היתה מתנצלת.

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, יכולים לחסוך בזה הרבה כספים.

נסים זאב: כי ברגע שהמשטרה מתנצלת ואומרת: טעינו בזיהוי, אנחנו מתנצלים על עוגמת הנפש, האדם גם לא ירצה לתבוע את המשטרה; הוא יבין כי שגגה היא, זה היה באמת בתום לב.

נסים זאב: אבל אם המשטרה לא רוצה להתנצל, כי אין מכבודה להתנצל – ואני אומר לך, אדוני השר, אני מכיר מקרים – רבים – שביקשו מהמשטרה לומר את האמת בסוגיות, כולל, הייתי אומר, מקרה של תאונת דרכים שבה נהרג בחור והמשטרה נכנסה באין כניסה, ואני דיברתי על זה בשאילתא לשר המשטרה, והמשטרה לא מוכנה להתנצל ולומר: טעינו במקרה הזה.

נסים זאב: לא, עושים את הכול כדי להתכחש.

נסים זאב: אז מה לעשות, לפעמים מדובר במשפחה ברוכת ילדים, דלת אמצעים.

נסים זאב: אין להם הכוח והיכולת לעמוד מול הגופים ולתבוע אותם, וזה בדרך כלל מה שקורה לאנשים, לעמך; אף אחד לא חושב לתבוע, אף אחד לא רוצה לתבוע, אף אחד אין לו הכוח הנפשי לעמוד ולתבוע.

נסים זאב: לכן אני בא ואומר, יפה תעשה משטרת ישראל אם היא מעצמה, מיוזמתה, תוציא רק מכתב, שמצדי יהיה 10 שקלים ללילה אחד, שקל אחד, אבל שהאיש ירגיש שבאמת המשטרה מתנצלת, וזה ייתן לו קצת שלווה ורוגע נפשי.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים שאנחנו נדון על זה בוועדה, כהצעה לסדר-יום?

ראובן ריבלין: זאת השאלה עכשיו.

נסים זאב: אני מסכים כי הקואליציה דורשת את זה, אבל אני אומר – –

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך, אל תהיה נתון לכפייה – –

נסים זאב: – – אולי – – –

ראובן ריבלין: – – או אתה מסכים, או אתה לא מסכים.

נסים זאב: אני מבקש ממך, בוא נצביע על זה, ואני מוכן לכל תנאי ששר המשטרה יחליט.

נסים זאב: אני מוכן לקבל כל תנאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת – – –

נסים זאב: אני חושב שזה כבודה של משטרת ישראל – איך אומרים – לתמוך בהצעה הזאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, כרגע, מבחינת הכנסת, עומדת הצעתו של השר.

ראובן ריבלין: אם אתה מסכים, אין לנו בעיה.

ראובן ריבלין: אם אתה לא מסכים, נצביע על ההצעה שלך, אתה לא צריך לבקש.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע על ההצעה – –

נסים זאב: אני מבקש – – –

ראובן ריבלין: – – או שיאשרו אותה או שלא יאשרו אותה.

נסים זאב: אני מבקש, אם יושב-ראש הקואליציה יסכים, אני מוכן להשהות כרגע את ההמשך – –

ראובן ריבלין: לא.

נסים זאב: – – לקריאה ראשונה בכל תנאי ששר המשפטים יכתיב לי, אני מוכן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, השר השיב.

ראובן ריבלין: עכשיו, אלא אם כן הממשלה מסכימה, ההצבעה תתקיים עכשיו.

נסים זאב: אבל – אני אדם שמסוגל לשכנע, מה לעשות?

ראובן ריבלין: זה בטוח, אם תשכנע אותם.

ראובן ריבלין: אני רק מציע לך לא מעל לבמה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: רק להצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעה לסדר-היום – גם סגן ראש הממשלה הביע את עמדת הממשלה.

נסים זאב: אוקיי, אדוני, אני יכול לומר שבאין ברירה אני מוכן, אבל שיתקיים דיון מעמיק.

ראובן ריבלין: זה בהחלט.

נסים זאב: אני בכל מקרה מתכוון להעלות את זה כהצעת חוק, אולי אחרי שנקיים דיון מעמיק – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא – –

נסים זאב: – – בוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: – – את זה תוכל לעשות רק בעוד שישה חודשים, אם – – –

נסים זאב: לא, אם זאת הצעה לסדר-היום – כן.

ראובן ריבלין: אם זאת הצעה לסדר-היום תוכל להגיש עוד פעם, ולחכות 45 יום וחוזר חלילה.

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

נסים זאב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב – אני הבנתי שהוא מסכים שיצביעו על זה כהצעה לסדר-היום, ולכן אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת – – –

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

נסים זאב: רגע, עוד פעם, אם אני לא מצביע, אני – – –

ראובן ריבלין: לא, עכשיו אתה צריך את הסכמת הממשלה לא להצביע, וכל אחד מחברי הכנסת יכול – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אם אתה מסיר – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, אנחנו מצביעים לפי בקשתו של חבר הכנסת נסים זאב, שהסכים להצעת הממשלה, אנחנו מצביעים על הצעתו כהצעה לסדר-היום ולא כהצעת חוק, ולכן מי שמצביע בעד – מצביע בעד קבלת הצעתו לסדר-היום והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי לקיים דיון, שבדרך כלל הוא מתקיים.

קריאה: – – –

נסים זאב: ועדת החוקה לא תדון בזה.

נסים זאב: זה נושא של המשטרה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: בבקשה, בואו נצביע קודם מי בעד העברת ההצעה לוועדה לדיון.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יהיו הצעות לדיון בוועדות כאלה ואחרות – יעבור לוועדת הכנסת שתחליט באיזה ועדה זה יתקיים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, ההצעה היא הצעה לסדר-היום – רבותי, הצעה לסדר-היום של הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מכתב התנצלות עבור מעצר שגוי והודעה על זכאות לפיצוי).

ראובן ריבלין: אין מדובר בהצעת חוק, אלא בהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: מי שבעד להעביר לוועדה יצביע בעד; מי שנגד יצביע נגד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 50 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 50 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה נתקבלה והעניין יועבר לדיון בוועדה, כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: הוועדה הייעודית לכל נושא המעצרים היא ועדת החוקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי מבקש להעביר את זה לוועדת הפנים והגנת הסביבה, שכן מדובר בנושא של המשטרה.

ראובן ריבלין: הדבר יועבר לוועדת הכנסת, כדי שתכריע מי מהוועדות היא זו שתדון בנושא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2415/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מימון הריסת מבנה לא חוקי על חשבון הבונה), של חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

ראובן ריבלין: מהצד, גברתי; מהצד, כי יש תמיכת הממשלה, ואם הממשלה אכן תומכת, כפי שיבוא שר הפנים ויאמר, קמה זכות להתנגד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנים האחרונות הפכה הבנייה הבלתי-חוקית למכה של מדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: משנת 2004 יש לנו כבר מסקנות של ועדת-זיילר, שטוענת שהבעיה הזאת קיימת, והוועדה גם מנמקת בדיוק איפה בדיוק יש בעיה עם הבנייה הבלתי-חוקית, עם הקושי של האכיפה, ומציעה לפתור את הבעיה.

פניה קירשנבאום: כידוע לך, כבוד היושב-ראש, מזמן אני טוענת שיש בעיה בשלטון המקומי גם בנושא של מענקי איזון.

פניה קירשנבאום: מה כן – כל הנושא של הבנייה הבלתי-חוקית נופל על הכתפיים של השלטון המקומי.

פניה קירשנבאום: השלטון המרכזי, דהיינו בתי-משפט, קובע בנייה בלתי חוקית והוראה להריסה, אבל על מי זה בסופו של דבר נופל?

פניה קירשנבאום: בסופו של דבר זה נופל כמובן על השלטון המקומי, כי כל העלות של ההריסה זה הוצאה של השלטון המקומי.

פניה קירשנבאום: מה שאני מציעה בחוק הזה, או – מה שהחוק שאני מציעה מדבר עליו זה שכל הריסה, כשבית-משפט קבע שבנייה אינה חוקית ויש להרוס אותה, תתבצע על-חשבון העובר על החוק.

פניה קירשנבאום: זאת המשמעות של החוק, ואני מבקשת כמובן מכל חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: לא רק כשזה מבוצע על-ידי הרשות המקומית, אלא גם על-ידי כל רשות.

פניה קירשנבאום: כל רשות שזה מבוצע בה.

פניה קירשנבאום: אתה יודע, יש מחסור בכוח-אדם גם במשטרה וגם בשלטון המקומי.

פניה קירשנבאום: הכסף שייגבה – – –

ראובן ריבלין: לא, מה ששאלתי – זה גם וגם.

פניה קירשנבאום: כן.

פניה קירשנבאום: הכסף שייגבה מהעובר על החוק ייתן אפשרות אולי להרחיב את יחידת הפיקוח, גם יחידה של המשטרה שתתעסק בנושא הזה, וכל רשות אחרת שעל כתפיה זה נופל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני השר לביטחון פנים משיב?

ראובן ריבלין: שר המשפטים?

ראובן ריבלין: שר הפנים, כבוד שר הפנים, הממשלה מסכימה?

אליהו ישי: – – –

ראובן ריבלין: החוק של קירשנבאום, אדוני, החוק שמבקש להטיל את הוצאות ההריסה – – –

אליהו ישי: – – –

ראובן ריבלין: הממשלה תומכת, אין לשר מה להוסיף.

ראובן ריבלין: תודה רבה, נא לשבת.

ראובן ריבלין: הממשלה תומכת בלי הסתייגות.

חיים אורון: אפשר להגיד למה?

ראובן ריבלין: ידוע, לכן קמה זכות לחבר כנסת להתנגד, ומי שנרשם להתנגד הוא חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: שלוש דקות עומדות לרשותך.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני הייתי מוותר על רשות הדיבור, ואולי גם הייתי מתפתה, אדוני השר, להצביע בעד, אם השר היה מסביר לי – למיטב ידיעתי, אגב, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, בית שבית-המשפט פסק שהוא ראוי להריסה, יש קנס, ועוד קנס, ועוד דברים, וכו' וכו'.

רוני בר-און: משלמים כפל שווי.

רוני בר-און: משלמים נוסף על הקנס.

קריאה: – – –

חיים אורון: כפל שווי, כמו שהוא אומר.

חיים אורון: עכשיו, את אומרת – – –

ראובן ריבלין: יש גם שור שנגח.

חיים אורון: את אומרת שבעצם הרשויות לא פועלות כפי שנדרש מהן, אז מה עושים?

חיים אורון: היות שהמשטרה לא פועלת, היות שהרשויות לא פועלות, מאשימים את האזרחים.

חיים אורון: עכשיו אני שואל, למשל – משרד הביטחון לא פעל כדין ולא הרס את הבתים בהקפאה.

חיים אורון: אז גם מי שעליו הטילו את ההקפאה, עליו תטיל את תוצאות ההריסה, זה מה שאת מציעה?

פניה קירשנבאום: כן, אני אענה לך.

חיים אורון: כן, אז את מציעה את זה.

חיים אורון: עכשיו, וגם כל הבנייה הלא-חוקית – עולה מיליארדים למדינה.

חיים אורון: תטילי את זה עליהם.

חיים אורון: את מתכוונת לזה באמת, או שאת מתכוונת לדבר אחר?

חיים אורון: אם תגידי שיהיה כתוב בחוק בנייה בלתי חוקית בכל מקום שהחוקים חלים עליה, והיא תחול על כולם, אני רוצה כבר להגיד לך, בשביל להרוס את הבתים של הבדואים בנגב זה חמישה שקלים, אני אומר לך באחריות, ב"פו" הם נופלים, אין הוצאות.

חיים אורון: אין בעיה בכלל, אין שם בעיה, זה חושה, עושים ככה, אתה יודע – לא צריך להביא טרקטור.

פניה קירשנבאום: זה היה פעם, לא עכשיו.

חיים אורון: לא, לא צריך אפילו להביא טרקטור.

חיים אורון: אבל אני מכיר אתכם.

נסים זאב: זה היה פעם, כנראה.

חיים אורון: אתם לא מתכוונים לזה.

חיים אורון: כי בשלב הבא אתם תגידו, להוציא אם, להוציא אם, להוציא אם – כמו בעוד כמה חוקים.

חיים אורון: לכן, אם יבוא שר הפנים ויגיד, הוא ולא את, כל בית בהקפאה שלא נהרס – הדייר ישלם.

חיים אורון: כל בית בבנייה בלתי חוקית בשטחים – הדייר ישלם.

חיים אורון: כל בית בלתי חוקי בנתיבות ובשדרות ובלהב – הדייר ישלם, ואז גם ברהט ובסח'נין – סחתיין.

חיים אורון: אבל אני מציע לכם להיזהר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, האם החוק הזה מבחין?

חיים אורון: לא, החיים יבחינו.

חיים אורון: החוק לא מבחין, החיים יבחינו.

ראובן ריבלין: למה תשים – – –

חיים אורון: אני מציע לכנסת שהמנגנון שבו מטילים קנס על אנשים יהיה המערכת השיפוטית ולא המינהלית.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת קירשנבאום, עכשיו את יכולה לעלות לכאן ולדבר.

ראובן ריבלין: שלוש דקות.

אחמד טיבי: – – – בשאלה שלך – – – מה שהיא אמרה – – –

ראובן ריבלין: היא לא אמרה דבר כזה.

ראובן ריבלין: שאלתי אותה אם זה על כולם, היא אמרה זה על כולם, אין פה דבר שמבחין.

אחמד טיבי: – – – מבקשים מיהודי לדבר ערבית.

ראובן ריבלין: זה פרשנות שלך.

ראובן ריבלין: החוק, כאשר אני בא לבחון האם אני יכול להצביע בעד החוק או לא – מה שכתוב בחוק.

ראובן ריבלין: כמובן יש דברים במדינה שכל אחד – יש גם לבית-המשפט רעיונות אוניברסליים בניגוד לדעתך ולדעתי על הפרשנות הזאת.

ראובן ריבלין: החוק כפי שאנחנו מאשרים אותו הוא מה שכתוב בחוק.

פניה קירשנבאום: ברצוני להשיב באמת על ההתנגדות של חבר הכנסת חיים אורון.

פניה קירשנבאום: קודם כול אני לא נקבתי במספרים אצל בדואים, או במקום אחר.

פניה קירשנבאום: אני אתן רק מספרים שאכן על המספרים האלה הסתמך החוק.

פניה קירשנבאום: סך הכול בדרום יש מעל ל-30,000 – בנייה בלתי חוקית.

חיים אורון: את טועה, 30 – – –

פניה קירשנבאום: סליחה, אתה צודק, זה היה לפי הנתונים לשנת 2004 כאשר ועדת-זיילר גמרה את – – – ב-2003 היו 2,920 צווי הריסה בירושלים.

פניה קירשנבאום: אתה יודע כמה מתוכם נהרסו?

פניה קירשנבאום: 71 בלבד.

קריאות: – – –

פניה קירשנבאום: אז זה לא רק בדואים.

פניה קירשנבאום: עכשיו אני רוצה להגיד לך, את הבנייה הבדואית אולי קל להרוס, אבל אתה יודע כמה כוח משטרתי צריך להביא לשם?

פניה קירשנבאום: שכשאנחנו אומרים – וזה לא משנה איפה, בכל מקום.

פניה קירשנבאום: אם יש בנייה קשיחה ושם אולי צריך דחפורים, אז יש עלויות כאלה.

פניה קירשנבאום: במקום אחר, שהבנייה יותר קלה, אולי צריך יותר משטרה.

פניה קירשנבאום: אני לא נכנסת – החוק לא נכנס לזה.

חיים אורון: המאחזים הלא-חוקיים פה?

פניה קירשנבאום: אני אענה לך לגבי מאחזים.

פניה קירשנבאום: כל השטחים לפני 67' לא נכללים בחוק הזה, מכיוון – – –

אחמד טיבי: – – –

חיים אורון: – – –

פניה קירשנבאום: אני אענה לך למה, ואני אשמח מאוד.

פניה קירשנבאום: אני מאוד אשמח שזה ייכנס לתוך החוק.

אחמד טיבי: – – –

חיים אורון: – – –

פניה קירשנבאום: אני אענה לך למה, ואני אשמח מאוד.

פניה קירשנבאום: אני מאוד אשמח שזה ייכנס לתוך החוק.

פניה קירשנבאום: אתה יודע למה אני אשמח?

פניה קירשנבאום: כי ביום שהם ייכנסו לחוק – –

חיים אורון: בטח, הם לא יקבלו – – –

אחמד טיבי: – – –

ראובן ריבלין: אני אשמח, חבר הכנסת טיבי – – –

פניה קירשנבאום: – – הם יהיו על שטחים של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, האם אתה מציע שמדינת ישראל תחיל את החוק על כל שטחי יהודה ושומרון?

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: דרך אגב, אנחנו מגיעים להסכמות מרחיקות לכת בינינו.

ראובן ריבלין: אני רוצה להחיל את החוק הישראלי על כל שטחי ארץ-ישראל.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, שזה יחול רק על מי שמציג – – – רק מי – – –

פניה קירשנבאום: אני אשמח מאוד שכל השטחים יסופחו למדינת ישראל, ושיחול עליהם החוק של מדינת ישראל, ולא צו עלוב או החלטה של שר הביטחון, ואז ועדות הבנייה והתכנון יקבלו החלטה לגבי בניות תב"ע והיתרי בנייה וצווי הריסה.

אחמד טיבי: מה הבעיה – – – גורמי ביטחון.

פניה קירשנבאום: זאת בדיוק הנקודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קירשנבאום היא רבת תושייה ורבת חוכמה, אבל נדמה לי שאין השכלתה דווקא בנושא המשפטי הקונסטיטוציוני.

אחמד טיבי: אפשר להוסיף – – –

ראובן ריבלין: החוק הישראלי חל על הישראלים הגרים ביהודה ושומרון; לא נכון, הוא לא חל?

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: אתה מקבל היתר בנייה, זה נכון, מהמושל הצבאי?

ראובן ריבלין: אבל כל העבירות האזרחיות והפליליות – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – – אי-ציות לצו הריסה – – –

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, תיזהרו, פה תוקף אתכם חיים אורון, אבל אני מודיע לכם שאם תתייעצו עם חבר הכנסת בר-און הוא יסביר לכם.

חיים אורון: לא, שיהיה כתוב – – –

ראובן ריבלין: קודם כול, החוק כתוב; כיוון שהוא כתוב, כל אחד ייתן לו את הפרשנויות.

פניה קירשנבאום: בחוק לא כתוב להוציא, חד-משמעי.

פניה קירשנבאום: בחוק לא כתוב להוציא שום דבר, הוא חל על כל השטחים שזה מדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: אני אשמח מאוד אם נספח את כל השטחים האלה ויחול עליהם החוק של מדינת ישראל, ויחול עליהם חוק של ועדות התכנון והבנייה, ולא החוק של צו אלוף הפיקוד, ולא ששר הביטחון יחתום על תב"עות, אלא ועדות תכנון ובנייה יחתמו על זה.

אחמד טיבי: – – –

ראובן ריבלין: תם הדיון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: רבותי, הדיון מוצה.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם שבפניכם עומדת הצעת חוק שמה שכתוב בה – בחוק כתוב:

ראובן ריבלין: הוא חל על כל השטחים שמדינת ישראל ריבונית בהם ועל כל אזרחי מדינת ישראל.

יעקב אדרי: מהי תשובת הממשלה, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: תשובת הממשלה שהיא מסכימה, אחרת חבר הכנסת אורון לא היה מקבל את זכות ההתנגדות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה מסכים לכך שעל אזרחי ישראל חל החוק הפלילי בכל מקום שבו הם יושבים בארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זה הכול, רק רציתי, כי בעניינים אלה אתה ואני מסכימים בכל מה שקשור לנושא האינטלקטואלי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: ובכן, לפנינו הצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מימון הריסת מבנה לא חוקי על חשבון הבונה), התש"ע–2010, של חברת הכנסת פניה קירשנבאום לבד – כיוזמת עצמאית.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: החוק חל על כולם.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מימון הריסת מבנה לא חוקי על חשבון הבונה), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 42 בעד, 21 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מימון הריסת מבנה לא חוקי על חשבון הבונה), עברה בקריאה טרומית, חברת הכנסת קירשנבאום, והיא תועבר לוועדת הפנים, לוועדת חוקה – הדבר ייקבע על-ידי ועדת הכנסת, מי מבין הוועדות תדון בעניין.

ראובן ריבלין: בהחלט הייתי רואה מקום לדון בו ביחד – יושבי-ראש משותפים.

ראובן ריבלין: אבל זאת הצעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2129/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רונית תירוש מוזמנת בתמיכת הממשלה – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת מראות צד ברכב המשמש להסעות תלמידים).

ראובן ריבלין: ישיב שר התחבורה.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נולדה במסגרת כינוס שמתקיים אחת לשנה בנושא בטיחות בדרכים.

רונית תירוש: הורים שכולים, הורים לילדים שנהרגו כשירדו מרכבי ההסעה וחצו את הכביש לפני הרכב, כאשר נהג הרכב שבדרך כלל זה רכב גבוה לא ראה אותם מתנייעים ומתניידים על הכביש עם הילקוט על גבם והמשיך בנסיעה ודרס אותם.

רונית תירוש: דרס אותם למוות.

רונית תירוש: הדבר המינימלי, הטריוויאלי, שהכי נכון היה לעשות – להתקין מראות צד בגובה המתאים על מנת שלא ייוותר שדה ראייה "מת", מה שנקרא, זאת אומרת שלא ייוותר מצב שבו הנהג לא יוכל לראות את כל המכלול של המדרכה והכביש בגבהים השונים, ובתוך כך גם חלילה לא לראות את הילד שחוצה את הכביש.

רונית תירוש: מעבר לעובדה – – –

רוני בר-און: זה קיים במשאיות.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, מעירים לי שסוכם שיש לי מכסה לדבר מעל הבמה.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: זה צריך להיות כתוב לי, אם יש לך.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: זה לא אוטומטית, זה בתמיכת ממשלה.

ראובן ריבלין: חשבתי שזה דבר – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אז תכתבו לי.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי, אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שזה לא על המכסה.

רונית תירוש: אני לא רציתי להתווכח.

ראובן ריבלין: יש לך עשר דקות תמימות.

רונית תירוש: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רונית תירוש: אני בקצרה אחזור על הפתיח ואומר שמה שאגב חבר הכנסת בר-און כרגע מעיר לי, שבמשאיות – –

רוני בר-און: ואוטובוסים.

רונית תירוש: – – ובאוטובוסים קיימות מראות צד, הרי ברכבי הסעה לילדים הנושא הזה לא קיים.

רונית תירוש: אני מחזיקה בידי העתק של סיקור מקרה טרגי שקרה ממש לאחרונה, וזה לא המקרה היחיד כמובן, של ילדה בת שבע שנפגעה על-ידי רכב הסעות, במקרה הזה בביר-אל-מכסור, אבל אני אומרת לכם שבשנה האחרונה, ובכלל בשנים האחרונות, הפתרון הטכני הזה, לצערי הרב, אף שכנראה ביקשו אותו כמה וכמה פעמים שלא במסגרת חקיקה, לא צלח.

רונית תירוש: ולכן, לא נותר לנו אלא לנסח זאת בחקיקה ולחייב את כל חברות ההסעה למיניהן להתקין מראות צד ברכבים שמסיעים ילדים, משום שרק בדרך הזאת יכול הנהג שיושב בדרך כלל גבוה, מעל ההגה, לראות ילד קטן שחוצה את הכביש – כשמדובר, כמובן, בקדמת הרכב.

רונית תירוש: אני חייבת לומר שבסיקור שעשיתי לגבי תאונות דרכים שקרו כלפי ילדים קטנים שירדו מרכבי הסעה, מסתבר שיש גם בעיה מאחורי הרכב, ואני חייבת לומר שאני לא הייתי מודעת לנושא הזה מספיק, ובהצעת החוק שלי ביקשתי להתקין מראות צד רק בקדמת הרכב.

רונית תירוש: אני מרשה לעצמי לומר כאן שבמסגרת דיוני הוועדה אני אבקש לדון אולי גם בהתקנה של מראות גם בצדו האחורי של הרכב.

רונית תירוש: אני כמובן לא הכינותי את עצמי לנושא, לא בדקתי מספיק, אבל זה בהחלט מקום להתדיין בו ואולי יש מקום להרחיב את הצעת החוק.

רונית תירוש: אני רוצה להודות במקרה הזה לשר התחבורה ולצוותו, שאכן קיבלו את הרעיון הזה וגם דאגו לכך שבוועדת השרים הוא יקבל את אישור כלל השרים, ולכן אנחנו צפויים היום להצבעה בעד.

רונית תירוש: אני רק, ברשותך, אדוני היושב-ראש, רוצה לומר שאנחנו מתקרבים – ב-1 בנובמבר מתקיים יום לבטיחות בדרכים, ויש כמה וכמה הצעות חוק של כמה חברי כנסת בנושאים הללו.

רונית תירוש: לצערי – ופה אני אומרת ברמה האישית – אני לא מתרשמת שקיימת פתיחות רבה בוועדת השרים לחוקים שנוגעים בנושא הזה, ואני רוצה לדבר על דוגמה אחת לפחות.

רונית תירוש: אני ביקשתי במסגרת הצעת חוק לאפשר, או לדרוש בעצם, מהמשטרה לשלוח דוחות על עבירות תנועה לבעל רכב כאשר מדובר בנהג חדש.

רונית תירוש: במלים פשוטות, אני מאוד רוצה שההורים של הנהג החדש הצעיר ידעו שבנם או בתם עשו עבירה, וככל שהאב וגם האם יראו שהם עשו יותר ויותר עבירות, סביר להניח שהם פשוט יורידו אותם מהכביש, או לחלופין יטילו עליהם איזה סנקציות, או לחלופין יפקחו עליהם בדרך כזאת ואחרת כדי שהבחור או הבחורה יתחילו להירגע ולנהוג ביתר זהירות.

רונית תירוש: לצערי הרב, הצעת החוק הזאת – אני עוד לא הבאתי אותה לוועדת שרים, משום שכבר בתהליך ההידברות עם המשרדים גיליתי שיש התנגדות.

רונית תירוש: אני, האמת, הופתעתי, משום שהנימוק להתנגדות היה פגיעה בצנעת הפרט: אם המשטרה תשלח את הדוח להורים, קרי לבעל הרכב, בעצם אנחנו מלשינים על הילד.

רונית תירוש: אני חושבת שיש דברים שבהם המטרה מקדשת את האמצעים.

רונית תירוש: אני חסידת צנעת הפרט, ואני באמת רוצה לשמור על כבודו של אדם, אבל כאשר מדובר בילד או בילדה, בנער או בנערה צעירים שמתפרעים על הכביש ויש יותר מדוח אחד או יותר משניים – אין לי בעיה גם שנחליט שלא עושים את זה במיידי, כלפי הדוח הראשון; שיעשו את זה אחרי דוח שני, דוח שלישי.

רונית תירוש: אבל לא יכול להיות שבשם צנעת הפרט ושמירה על כבודו של הילד או הנער אנחנו נימנע מליידע את הוריו, דבר שמסכן את הולכי הרגל ואת הנוסעים בכבישים.

רונית תירוש: אני ערה לכך ששר התחבורה מקשיב לדברי, והבעיה לא באה מצד משרד התחבורה, היא באה מצד האגף המשפטי, ואני פונה לשר המשפטים, וגם ליועצת המשפטית של משרד התחבורה, לשקול שנית ולמצוא דרך שמאפשרת את השמירה על צנעת הפרט ויחד עם זאת לא מסכנת אותנו בשל נהג שמשתולל על הכביש.

רונית תירוש: אני רוצה לציין עוד דבר, בהקשר אחר.

רונית תירוש: בשבוע הבא אני מעלה לוועדת שרים הצעת חוק שמדברת על עונשי מינימום במקרים של תאונות פגע וברח.

רונית תירוש: לשמחתי, דווקא בהקשר הזה, קיבלתי גיבוי נרחב וחזק משר המשפטים נאמן וגם מהיועץ המשפטי לממשלה.

רונית תירוש: יש מקום – ואגב, גם הציבור משווע ומצפה לראות אותנו, המחוקקים, עושים מעשה – שלא ניתן לכל מיני עסקאות טיעון לאפשר לנהגים שפגעו וברחו לצאת במשורה או לצאת בעונשים מאוד מזעריים כאשר הם עשו במודע מעשה שלא ייעשה.

רונית תירוש: אני לא מדברת על הדריסה, זה דבר שיכול לקרות, ובוודאי אני רוצה להאמין שזה לא נעשה בכוונה.

ראובן ריבלין: על ההפקרה את מדברת.

רונית תירוש: אבל ההפקרה של הפצוע על הכביש נעשית במודע.

רונית תירוש: ראינו איך הנהגים הללו גם מסדרים לעצמם אליבי, מנסים להסתיר ראיות, וראה זה פלא, כשהם מגיעים לבתי-המשפט הם זוכים לעסקאות טיעון.

רונית תירוש: אגב, לא ברור לי לחלוטין מה הביא את הפרקליטות להסכים לעסקאות טיעון, שהרי ההוכחות נמצאות בשטח וברור שהנהג פשוט בזדון ובמודע הפקיר פצוע על הכביש.

רונית תירוש: לכן אני מקווה מאוד שכשאביא את ההצעה הזאת לוועדת שרים היא תזכה לאישור מקיר לקיר של כל השרים.

רונית תירוש: ושוב, אני רוצה להודות לוועדה שבמקרה הספציפי הזה, של מראות צד, אנחנו פשוט נענים – ואני אומרת: זה לא רעיון שלי, הרעיון הזה להצעת החוק ניתן לי על-ידי הורים ששכלו את ילדיהם בדיוק במקרים הללו, כשהילדים הרכים הללו חצו את הכביש, הנהג שלא היה לו שדה ראייה מלא פשוט המשיך בנסיעה ופגע בהם.

רונית תירוש: אני מקווה שהפתרון הזה אכן ימנע את התאונות הללו.

רונית תירוש: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כמובן, השר ישיב על הצעת החוק ולא על התוכנית רחבת הטווח של חברת הכנסת רונית תירוש, שהיתה מאוד מעניינת.

ראובן ריבלין: אנחנו נתייחס רק להצעת החוק שמובאת בפנינו.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עניינה של הצעת החוק בחיובם של כלל נהגי רכב המסיעים תלמידים בהתקנת מראות צד מיוחדות ברכבם.

ישראל כץ: מטרת הצעת החוק היא בעיקרה צמצום התאונות בין כלי רכב לתלמידים, הנגרמות כתוצאה מ"שטחים מתים" – –

ראובן ריבלין: להגביר את מגביר הקול.

ישראל כץ: – – שהנהג אינו יכול לראות ממקום מושבו.

ישראל כץ: עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק.

ישראל כץ: אשר על כן אבקש לתמוך בהצעת החוק.

ישראל כץ: אשר לדברים הנוספים שאמרה חברת הכנסת רונית תירוש, אני מברך על מעורבות חברי כנסת גם בהצעות וגם ביוזמות חקיקה בכל נושא הרכב, בכל נושא תאונות הדרכים.

ישראל כץ: זה נושא ערכי ומעשי בעל חשיבות ממדרגה ראשונה, ואני מקווה שכל חוק שיתרום לעוד אמצעים, גם יסייע לצמצם את הפגיעה האפשרית – אנחנו מדברים כאן על תלמידים, על נערים ונערות, על ילדים וילדות – בהחלט אני רואה בזה חשיבות רבה.

ישראל כץ: גם בעובדה שהכנסת עוסקת בנושאים האלה אני רואה חשיבות רבה, מבחינת העברת המסר לציבור, משום שהממשלה משקיעה – תמיד אפשר גם יותר, אבל ההשקעות הן חסרות תקדים בתשתיות ובתחומים רבים שקשורים למאבק בתאונות הדרכים, להגברת הבטיחות, אבל בסופו של דבר הנהגים צריכים לנהוג באחריות, תרתי משמע.

ישראל כץ: לכן, כל הסברה ועיסוק בנושא, אם ישכנעו עוד נהג או נהגת לנהוג ביתר זהירות – כבר הרווח לצד העיסוק בנושא הזה.

ישראל כץ: כאמור, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר התחבורה.

ראובן ריבלין: רבותי, הממשלה תומכת, ואין מתנגד בין חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השר ישב ויוכל להצביע גם הוא.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת מראות צד ברכב המשמש להסעות תלמידים), התש"ע–2010, של חברת הכנסת – וביוזמת חברת הכנסת – רונית תירוש.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת מראות צד ברכב המשמש להסעות תלמידים), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 50 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת מראות צד ברכב המשמש להסעות תלמידים), התש"ע–2010, שיצאה מתחת ידיה של חברת הכנסת רונית תירוש, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה כדי להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2394/18; "דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 12548.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, בשבוע שעבר העלה חבר הכנסת לוין יחד עם חבר הכנסת משה גפני הצעת חוק בעניין ביטול נציב הדורות הבאים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוין, רק – אדוני יזכיר לחברים את ההצעה שלו, שכן יש מתנגד.

ראובן ריבלין: הממשלה לא מביעה את דעתה, שכן הנושא הוא נושא של הכנסת, הוא חוקק ביוזמת הכנסת, ביוזמתו של חבר הכנסת המנוח טומי לפיד, והיום אנחנו נמצאים במצב שבו אחד משניים – או שהחוק קיים, או לא קיים.

ראובן ריבלין: אם הוא קיים, אנחנו מחויבים להציב נציב.

ראובן ריבלין: אם אנחנו לא נתייחס, בית-המשפט יחייב אותנו לעשות זאת.

ראובן ריבלין: הלכה למעשה הנציבות כבר לא קיימת מאז הקדנציה הקודמת.

ראובן ריבלין: לא פועלת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני יזכיר.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, כפי שציינתי כאשר נימקתי את ההצעה בשבוע שעבר, וכפי שציין יושב-ראש הכנסת, מדובר בביטול חוק שהלכה למעשה לא מבוצע ולא מתקיים.

יריב לוין: המצב שבו הכנסת מחוקקת חוק ואינה מקיימת אותו בעצמה הוא כמובן מצב שאסור לנו לתת לו להימשך.

יריב לוין: הנציבות, כשלעצמה, אני חושב, לא הוכיחה את עצמה.

יריב לוין: הראיה, שלא היה – לאורך כל התקופה שבה היא לא קיימת לא הועלו דרישות לחדש אותה.

יריב לוין: אני חושב שהיא גם לא נכונה מבחינה משטרית, משום שבסופו של עניין מדובר בנציב שיושב כאן, בתוך בית-המחוקקים, בדרך כלל הוא גם אדם שבא מתוך הרשות השופטת.

יריב לוין: בעיני, לפחות, זה דבר לא נכון; על המחוקקים ועל חברי הכנסת לא יכול להיות שתהיה נציבות ויהיה נציב.

יריב לוין: בהחלט אנחנו זקוקים לקבל את המידע, ואת הדבר הזה אפשר להסדיר בדרך כזאת או אחרת, בין באמצעות הממ"מ ובין באמצעות איזה מנגנון דומה.

יריב לוין: אני חושב שזאת הדרך הנכונה לעשות זאת.

יריב לוין: כאשר נדון בהצעת החוק בוועדת הכנסת בוודאי נמצא את הדרך להבטיח שהמידע והאינפורמציה יגיעו בצורה מסודרת לחברי הכנסת, ומצד שני שיקול דעתנו ועצמאותנו לא ייפגעו.

יריב לוין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין.

ראובן ריבלין: הממשלה מבקשת להתייחס?

ראובן ריבלין: בבקשה, היא יכולה, גם אם היא אמרה לי שאין עמדה כי הנושא הוא של הכנסת.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים, ולאחר מכן, אם הממשלה מסכימה, או אין לה עמדה, תקום הזכות לחבר הכנסת הורוביץ להתנגד להצעת החוק.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת יריב לוין וחבר הכנסת משה גפני מבקשת לבטל את המוסד של נציב הדורות הבאים בכנסת.

יעקב נאמן: מכיוון שמדובר בעניינה של הכנסת החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה לא לקבוע עמדה ביחס להצעת חוק זאת ולאפשר לחברי הכנסת להחליט בנושא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, הואיל והממשלה לא מתנגדת, פירושו שהיא תומכת.

ראובן ריבלין: אדוני יכול להתנגד.

ראובן ריבלין: אני רוצה להפנות תשומת לבו של חבר הכנסת הורוביץ, לפני שהוא פותח בדבריו, שגם חבר הכנסת לוין חשב שצריך לייחד את כל העבודה שהכנסת זקוקה לה כדי לקבל מידע בידי הממ"מ.

ראובן ריבלין: ייתכן שאפשר לייצב את זה בתוך החוק עצמו.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שיש חופש הצבעה, אין משמעת קואליציונית.

ניצן הורוביץ: אני גם רוצה להזכיר לחברי האופוזיציה – כן, אני רוצה להזכיר גם לחברי האופוזיציה מקדימה, שוועדת השרים לא נקטה עמדה, וחברי הכנסת בסוגיה הזאת יכולים להצביע לפי מצפונם.

ניצן הורוביץ: זה לא נדיר.

ניצן הורוביץ: בהחלט, אני ראיתי את החלטת ועדת השרים לחקיקה, יש חופש הצבעה ואין עמדת הממשלה, ולכן חברי הכנסת יכולים להצביע לפי מצפונם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, אני רוצה בשם הכנסת לומר לכל חברי הכנסת, שאין הצבעה שהם לא צריכים לבצע בהתאם למצפונם.

ניצן הורוביץ: זה בוודאי, אין ספק.

ניצן הורוביץ: הפעם גם באופן רשמי אין עמדת הממשלה ואין תמיכת הממשלה.

ניצן הורוביץ: גם אין התנגדות.

ניצן הורוביץ: יש חופש הצבעה.

ניצן הורוביץ: לכן אולי סוף-סוף נוכל לקיים דיון ענייני בעניין הזה, בלי לחצים וכל מיני עניינים של משמעת ואיומים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה גם להגיד, אדוני היושב-ראש, אני יודע שעוד חברי כנסת רבים ביקשו להתנגד, אבל אני הייתי הראשון שנרשם, אבל אני מקווה שאני אייצג גם אותם.

ניצן הורוביץ: אני גם רוצה להגיד שיותר מ-100 ארגונים, כולל התאחדות הסטודנטים הארצית וארגוני הסטודנטים באוניברסיטאות השונות, וכן כל ארגוני הסביבה בישראל, כולל הקרן הקיימת, "חיים וסביבה", החברה להגנת הטבע, "אדם טבע ודין", בקיצור, כל התנועה הסביבתית מתנגדת למה שקורה פה.

ניצן הורוביץ: עכשיו, אדוני, אני רוצה להתחיל מציטוט מדבריך שלך כיושב-ראש הכנסת בזכות המוסד הזה, נציבות הדורות הבאים.

ניצן הורוביץ: הנה כך, אדוני, אתה עצמך אמרת: "אני רוצה לספר לכם שבמפגש חמש-שנתי של יושבי-ראש הפרלמנטים בכל העולם, הנושא העיקרי שעלה לדיון היה נציבות הדורות הבאים".

ניצן הורוביץ: אתה אמרת, אדוני: "ראשי הפרלמנטים בעולם כולו מקצה הארץ ועד קצה, מקצה העולם ועד קצהו גמרו את ההלל על כנסת ישראל אשר התחילה במפעל כל כך חשוב ואשר פרלמנטים אחרים היום מבקשים לחקות את עבודתנו ולשאול מפינו במה הצלחנו ומה הצורך לתקן, וכיצד יש לפעול".

ניצן הורוביץ: נציבות הדורות הבאים – ואני משבח אותך, אדוני, על הדברים האלה – קמה בשנת 2001 כדי לשמש עין נוספת; זה לא כפי שניסו כאן לומר, שזה איזה גוף שהוא מעל הכנסת.

ניצן הורוביץ: הרי לפי החוק, לנציב הדורות הבאים אין סמכות לעכב חוקים של הכנסת, אין סמכות להתנגד לחוקים של הכנסת, הוא יכול לתת חוות דעת.

ניצן הורוביץ: עכשיו תגיד שיש לנו הממ"מ, ואני בהחלט חולק כבוד לממ"מ; זה מוסד מצוין.

ניצן הורוביץ: יש שני הבדלים בין נציבות הדורות הבאים לבין הממ"מ.

ניצן הורוביץ: הממ"מ איננו יכולה ליזום נושא, הוא חייב לקבל פנייה מחבר כנסת.

ניצן הורוביץ: לפעמים – הרי אתה יודע, אדוני, החיים מורכבים, ויש נושאים שחברי הכנסת אינם יוזמים, וכאן לנציבות הדורות הבאים יש אפשרות ליזום את הנושא.

ניצן הורוביץ: דבר שני, לממ"מ אין איזו תפיסת עולם; הוא לא פועל מתוך איזו ראייה מיוחדת.

ניצן הורוביץ: זה מוסד מחקר מצוין, מאוד, אני משתמש בו הרבה.

ניצן הורוביץ: נציבות הדורות הבאים פועלת מתוך תפיסת העולם של הקיימות, של הפיתוח המקיים, היא צופה פני עתיד, היא רואה קדימה.

ניצן הורוביץ: אמר לי חבר הכנסת גדעון עזרא לפני שעליתי – הוא גם כן ביקש להתנגד, אני פשוט נרשמתי לפניו – שחשוב כאן להדגיש שני דברים.

ניצן הורוביץ: הרי יש הרבה בג"צים – אדוני, אני יודע שאתה מאוד רגיש לסוגיה הזאת כלפי כל מיני דברים שעולים לכנסת.

ניצן הורוביץ: קיומו של מוסד כמו נציבות הדורות הבאים ימנע את התופעה הזאת.

ניצן הורוביץ: הוא מראש ייתן את התשובה והפתרון.

ניצן הורוביץ: הוא גם ישמש סוג של "יועץ שוויון" לנושאים הערכיים האלה, ואני חושב שזה חשוב מאוד, ואמר את זה חבר הכנסת גדעון עזרא, שהיה, כמובן, השר להגנת הסביבה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר לכם ששמעתי הרבה טענות, גם מצד המציעים ואחרים, כנגד קיום הנציבות.

ניצן הורוביץ: אני יודע, אדוני, שהמלה נציבות, המלה נציב, מפריעה.

ניצן הורוביץ: בסדר.

ניצן הורוביץ: אז אפשר לשנות את המלה.

ניצן הורוביץ: לא על מלה נפיל חוק, שהיה חוק היסטורי של הכנסת, ו-20–30 פרלמנטים בעולם חיקו אותו.

ניצן הורוביץ: אז עכשיו אנחנו, במו-ידינו, נבטל אותו.

ניצן הורוביץ: איזה מסר זה נותן לציבור.

ניצן הורוביץ: איזה?

ניצן הורוביץ: שמה?

ניצן הורוביץ: שלא אכפת לנו מדברים שאנחנו עושים?

ניצן הורוביץ: הרי, אדוני, אתה רגיש לכבוד הכנסת, זה מוסד שהיה לתפארת הכנסת, וצריך לקיים אותו ולא לבטל אותו.

ניצן הורוביץ: ואתה יודע כמה זה קשה היה, וכמה יהיה קשה, להחזיר אי-פעם מין גוף כזה.

ניצן הורוביץ: עכשיו, אומרים: זה עולה כסף.

ניצן הורוביץ: אדוני, תקציב הנציבות היה 2 מיליון שקלים.

ניצן הורוביץ: תקציב הגינון של הכנסת הוא 2.5 מיליון שקלים, אז לא על התקציב צריך להפיל דבר כזה.

יעקב ליצמן: – – –

ניצן הורוביץ: אומרים – אדוני השר ליצמן – אומרים: הנציב יוכל לעכב הליכים של חקיקה פרטית.

ניצן הורוביץ: לא נכון.

ניצן הורוביץ: לנציב אין שום זכות וטו – אני לא אגיד נציב, כי אני יודע שאולי המלה מזכירה תקופות אחרות.

ניצן הורוביץ: אני אגיד יועץ.

ניצן הורוביץ: יועץ.

רוני בר-און: תגיד פקיד.

ניצן הורוביץ: הפקיד.

ניצן הורוביץ: לפקיד אין כל זכות וטו, אלא רק זכות לכתוב ניירות עמדה ולהציגם בפני ועדות הכנסת.

ניצן הורוביץ: והטענה הזאת עלתה בעבר, החשש הזה, שזה יהיה בבחינת עיכוב חקיקה פרטית, והדברים נדחו מכול וכול.

ניצן הורוביץ: שוב, טוענים – ואדוני טען את זה, ואחרים – שיש חפיפה בין הנציבות, או בין הגוף המייעץ הזה, לבין גופים מקצועיים אחרים, ובעיקר הממ"מ.

ניצן הורוביץ: אז אני אומר: אז בואו נשנה.

ניצן הורוביץ: אפשר לשבת לגופו של עניין ולשנות את הדברים, כדי שלא תהיה חפיפה, שלא תהיה כפילות, חלילה.

ניצן הורוביץ: אבל למה, אדוני, למה לשפוך את התינוק עם המים?

ניצן הורוביץ: אם יש ביקורת על אופן הניהול, אפשר לתקן.

ניצן הורוביץ: והאבסורד הגדול ביותר הוא, שאומרים שאי-קיום החוק על-ידי הכנסת הוא ביזיון לכנסת, כי אז מגישים בג"ץ ומחייבים את הכנסת ואת אדוני היושב-ראש – אדוני, הדברים נוגעים ישירות גם אליך ואל תפקידך, אז אני פשוט חושב – – –

אני, אני אהיה זה שהשיב – – –

ניצן הורוביץ: לא, כי אתה אמרת שנוצר מצב שקיים חוק ולא מקיימים אותו, אז יש בג"ץ ותובעים ממך למנות נציב.

נכון.

ניצן הורוביץ: אז, אדוני, הדבר המתבקש הוא: תמנה את הפקיד הזה, ואל תבטל את החוק.

ניצן הורוביץ: רגע – – –

תעמוד פה, תעמוד פה – – –

ניצן הורוביץ: סליחה.

כי אולי תוכל להשיב.

אני רוצה לומר לך: אני מיניתי – – –

ניצן הורוביץ: איזה מסר אנחנו שולחים – הרי מה זה הדבר הזה?

אתה תוכל להוסיף דברים, אני רק אומר לך: בכנסת השש-עשרה הפעלתי את הנציבות, והיה לנו נציב, השופט שהם, השופט בדימוס, שהיה באמת – נא להגביר את הרמקולים.

יכול להיות שזה – היתה פה נציבות פעילה.

אומנם היא היתה נציבות בת איש אחד.

הוא גם פעל בשום שכל ודעת, והבין שנציבות על נבחרי ציבור היא איזו סמכות שהיא מעל סמכות הנבחרים.

בהחלט היו אנשים אשר ביקשו ממני בזמן כהונתי, וכאשר בא חוק פינוי-פיצוי, לבקש לדעת מה עמדתו של נציב הדורות הבאים.

וכמובן אז התחלנו לראות שהחוק מורכב מדברים אשר יכולים להביא לשיקול אשר הוא השיקול המובהק של חברי הכנסת.

ולא נקבעו הגבולות שבין סמכותה של הכנסת לפעול על-פי שיקול דעתה הבלעדי, או שהיא צריכה להישמע לדברים אשר אומר הנציב, שהוא נציב – זה commissioner.

ולנציבות יש – – –

ניצן הורוביץ: אני מבין שהמלה מפריעה, אבל שוב: זה ייעוץ וחוות דעת.

ניצן הורוביץ: אין לו שום סמכות לעכב – – –

אני מאשר את דבריך שהעולם כולו, כמו בנושא של התקציב הדו-שנתי, מסתכל לראות איך באמת אנחנו נסיק מסקנות מהניסיון שאנחנו מקיימים.

ונציבות הדורות הבאים היתה דבר מופלא בעיני אנשים לגבי התייחסותה של מדינת ישראל, שיש לה כל כך הרבה בעיות, לנושא החשוב של הדורות הבאים והדאגה להם.

הכנסת השבע-עשרה החליטה שנציבות הדורות הבאים, אחת משתיים: או תתרחב או תבוטל.

מהטעם הפשוט, שנתקיימו שני מוסדות אלה בצד אלה.

המוסד של הממ"מ – אדוני היה גם יושב-ראש ועדת הכספים – – –

יעקב ליצמן: בבקשה תסביר לי למה צריך שני – – –

רק רגע, אני אסביר.

נדמה לי שהחוק יחייב אותנו במתן תקציב לנציב הדורות הבאים, החוק כפי שהוא, בכל עניין ורצון שבו הוא ירצה לבוא ולבדוק נושא שחשוב לחקיקה ושבלעדיו אי-אפשר לבצע את החקיקה, אלא לאחר שתתקבל חוות הדעת.

יכול להיות שנצטרך לשלוח משלחות, מקוטב אחד – – –

ניצן הורוביץ: לא, לא.

ניצן הורוביץ: לא צריך להגזים.

אני יודע?

ניצן הורוביץ: משלחות יוצאות גם בלי נציב הדורות הבאים.

ניצן הורוביץ: – – – את העניין.

כרגע עומדת עתירה לפני בית-המשפט הגבוה לצדק – – –

ניצן הורוביץ: אבל, אדוני, אפשר לשנות.

ניצן הורוביץ: – – –

אני רק אומר לך.

ניצן הורוביץ: כל הדברים שאתה אומר, אני מעריך אותם אבל אפשר לשנות.

ניצן הורוביץ: למה לבטל?

אני רק אומר לך כי שאלת.

אני רק אומר לך.

אני תיכף אגיע אתך – יש היום עתירה, הקובעת שאני חייב למנות נציב, אלא אם כן הכנסת תאמר את דברה.

יושב-ראש ועדת הכנסת, ששקל את כל הנושאים, בא ואמר:

אנחנו לא יכולים לגמגם בעניין זה.

נציבות הדורות הבאים קיימת או מתבטלת.

רובם של חברי הכנסת שאתם התייעץ, ואלה ראשי הסיעות, כמו גם אותה סיעה אשר ביטלה הלכה למעשה את נציבות הדורות הבאים, שהיא סיעת קדימה – אני מוכרח לומר שאנחנו, היה לנו גם דיון בינינו.

כרגע הבקשה היא כפי שהיא קיימת.

לבטל את – – –

ניצן הורוביץ: אבל, אדוני, יש עוד דרכים.

ניצן הורוביץ: אתה יכול, למשל – – –

זו הצעה – – – חבר הכנסת – – –

ניצן הורוביץ: אנחנו יכולים, למשל, לקבוע הוראת שעה, שבכנסת הזאת, כפי שהיה בכנסת הקודמת – למה, אתה מבין?

ניצן הורוביץ: הרי אתה יודע היטב במה יהיה כרוך.

ניצן הורוביץ: כי הרי המוסד הזה נחוץ.

לא, לא.

ניצן הורוביץ: הוא נחוץ והוא זוכה להערכה גדולה, גם בארץ וגם בעולם.

ניצן הורוביץ: אתה הרי העדת על זה.

ניצן הורוביץ: למה לקלקל את זה?

אני מציע לחבר הכנסת הורוביץ, הואיל והכנסת אומרת את דברה – גם לי היו ויכוחים.

הכנסת אומרת את דברה, גם לי היו ויכוחים.

אני מוכרח לומר שאדוני יוכל לבוא בהכנת החוק לקריאה ראשונה, ולהציע, למשל, או לנסות לשכנע את חברי הוועדה, שייתכן שצריך לבטל את הנציב, ולהשאיר את הנציבות ולמנות את הממ"מ כנציבות.

ניצן הורוביץ: כן, אבל החוק – – –

ואז יש לנו כל 50 החוקים.

ניצן הורוביץ: כן, אבל, אדוני, הצעת החוק מונחת לפנינו – לא כתובים שם הדברים הללו.

ניצן הורוביץ: כתוב – לבטל: "סעיף זה יבוטל".

זה לא יהיה נושא חדש.

ניצן הורוביץ: זהו.

ניצן הורוביץ: ובכך זה מת.

תבוא ותאמר במקום זה את הצעתך, בזמן ההכנה לקריאה ראשונה.

ניצן הורוביץ: אני בהחלט מוכן לדון לגופו של עניין ולשמר.

רוני בר-און: – – –

ניצן הורוביץ: אין לי גם בעיה, זה בהחלט נשמע הגיוני – – –

צריך לבטל בוודאות סעיף אחד.

ניצן הורוביץ: שמע, אדוני.

ניצן הורוביץ: אבל למה להביא הצעת חוק כזאת היום לכאן?

ניצן הורוביץ: אם היתה באה הצעת חוק מאוזנת, אתה עושה רפורמה בסמכויות, אתה מעביר את סמכויותיו לממ"מ, אתה משנה, ברוח הדברים שאמרת – מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: אני, אין לי התנגדות לשינויים.

ניצן הורוביץ: אני לא בן-אדם אטום.

ניצן הורוביץ: אבל במצב שבו מונחת כאן הצעת חוק שקובעת: סעיף זה יבוטל, ובכך ממיתים את העניין, אז אין פה הרבה ספקות.

רוני בר-און: ניצן, זו הצעה מצוינת.

רוני בר-און: בכל מקום שכתוב נציב הדורות הבאים, שיהיה כתוב: מרכז המידע והמחקר של הכנסת.

קריאה: אדוני היושב ראש, אתה יכול – – – להעלות את זה בוועדה.

אין פרוצדורה.

תבקש מלוין לענות במקומו.

ניצן הורוביץ: אני לא מביע כאן את דעתי האישית.

ניצן הורוביץ: אתם כולכם – זה לא עניין פרטי.

לבטל את הנציב, להשאיר את הנציבות.

רוני בר-און: ההצעה היא טובה.

רוני בר-און: צריך לכתוב: במקום נציב הדורות הבאים יבוא הממ"מ, והתנאי המתלה יהיה, כמו בכל הצעת חוק: צריך לבדוק השפעה תקציבית.

רוני בר-און: צריך סעיף השפעה על הדורות הבאים.

חבר הכנסת לוין הוא בקי ומומחה, ויש סעיף אחד שחייבים לבטל אותו, כי אחרת הנציב קיים.

הכנסת, בין שבחוק ובין שלא בחוק, תקיים את הנציבות, גם אם זה יהיה הממ"מ; תקיים את הנציבות, ואני אורה לה לתת דוחות על-פי בקשת הנציבות.

אחרת אני – אם אנחנו לא מתייחסים כרגע לביטול סעיף זה או כל החוק – אני חייב למנות נציב.

אני אומר לך.

ניצן הורוביץ: בכך תעשה רק טוב, אדוני, למדינת ישראל, ובכלל לכנסת הזאת.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להזכיר – חבל שאין לי פה הפרוטוקול של דיוני הכנסת החמש-עשרה: רבים מחברי הכנסת אז היו, והכנסת התאחדה בהתלהבות סביב החוק הזה.

ניצן הורוביץ: והחוק הזה הוכיח את עצמו כחוק נכון.

ניצן הורוביץ: והחוק הזה, כתבו עליו כבר עבודות דוקטורט בעולם.

ניצן הורוביץ: ועכשיו, במחי יד של איזה דבר שהוא פופוליסטי מבטלים דבר חשוב.

ניצן הורוביץ: עכשיו, הרי מהו מוסד נציבות הדורות הבאים?

ניצן הורוביץ: מהי אותה חוות דעת מייעצת?

ניצן הורוביץ: אדוני, אני באמת אומר לך כאן דברים, וזה לא רק בשמי; אני מבטא כאן קול רחב.

ניצן הורוביץ: הרי יש כאן סמכות מסוימת שקצת מנותקת מהלוביזם, ומהפריימריס ומהשיקולים הפוליטיים ומהכותרות בעיתונים, ונותנת לכנסת עין נוספת, נותנת לכנסת נקודת מבט, ונותנת לכנסת אפשרות לשיקול דעת נוסף.

ניצן הורוביץ: ואם אנחנו במו-ידינו, אדוני – אנחנו במו-ידינו כאן כורתים דבר יפה שהכנסת עשתה.

ניצן הורוביץ: אין הרבה דברים שהכנסת הזאת עושה או בכלל המדינה עושה שזוכים לכל כך הרבה הערכה בעולם.

ניצן הורוביץ: במו-ידינו, בלי שום סיבה אמיתית; בלי שום סיבה אמיתית, כי 2 מיליון השקל האלה – אל תמכרו לי שזה בגלל 2 מיליון שקל.

ניצן הורוביץ: אמרתי לך, אדוני, תקציב הגינון של הכנסת הוא יותר מ-2 מיליון שקל.

ניצן הורוביץ: אז באמת, מה הבעיה כאן?

ראובן ריבלין: על זה אני רוצה לומר לך: אם נקיים את נציבות הדורות הבאים, זה הרבה יותר מ-2 מיליון שקל.

ניצן הורוביץ: בגלל זה צריך לבטל את החוק הזה?

ניצן הורוביץ: אני קורא, אדוני, אני קורא גם לך ואני קורא גם לחברי הכנסת, שניתן להם חופש ההצבעה.

ניצן הורוביץ: אין עמדת ממשלה.

ניצן הורוביץ: אני קורא לאופוזיציה ולקואליציה לשמור על ההישג היפה הזה של הכנסת ושל התנועה הסביבתית והחברתית בישראל, שהיה מודל לחיקוי בעולם כולו.

ניצן הורוביץ: אם היום אנחנו מבטלים, אתם יכולים בעצמכם להסיק את המסקנות.

ניצן הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, ישיב בשם המבקשים יושב-ראש ועדת הכספים, לאחר שיושב-ראש ועדת הכנסת הציג את החוק בפני הכנסת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היות שאני הייתי גם בחקיקת החוק וגם ביישומו, אז כל מה שאמרת – אני פשוט רוצה לתקן אותך מבחינת העובדות.

משה גפני: אבל אני מקדים ואומר כך: דיברו אתי מארגוני הסביבה, ודיברו אתי מארגוני הסטודנטים, אני דיברתי אתם, אנחנו נשב אתם, הנושא חשוב, אנחנו צריכים לדעת לאיזו מסגרת להכניס את זה.

משה גפני: את החוק הזה צריך לבטל.

משה גפני: למה לבטל?

משה גפני: א.

משה גפני: הכנסת לא קיבלה אותו בהתלהבות.

משה גפני: אני הייתי פה.

משה גפני: היו מחלוקות.

משה גפני: העבירו אותו מכיוון שהרעיון הוא טוב, אבל לא היתה שום התלהבות.

משה גפני: ויישמנו אותו.

משה גפני: במשך עשר שנים יישמנו את החוק.

משה גפני: אני הייתי אז יושב-ראש ועדת הפנים.

משה גפני: היתה נציבות הדורות הבאים, וחברי הטוב, שהיה אז נציב הדורות הבאים – התרומה לחקיקה שאפה לאפס, תאמין לי, וצר לי על זה.

משה גפני: ברבות השנים – אין נציבות הדורות הבאים בכלל.

משה גפני: כל מה שהתעורר עכשיו, חבר הכנסת הורוביץ, זה כי חבר הכנסת יריב לוין ואני ביקשנו, בהצעת חוק, לבטל את זה, ומשום שיושבת-ראש הכנסת הקודמת ביקשה לבטל את זה.

משה גפני: אם לא היינו מבקשים לבטל את זה לא היית מעלה את זה בכלל.

משה גפני: חיית בלי זה.

משה גפני: לא אמרת באיזה פורום: מה עם נציבות הדורות הבאים?

משה גפני: מה קרה בינתיים?

משה גפני: יושב-ראש הכנסת מפתח באופן מרשים ומעורר כבוד את הממ"מ.

משה גפני: אני אומר לך גם היום כיושב-ראש ועדה: אנחנו נעזרים באופן אמיתי במרכז המידע של הכנסת.

משה גפני: אנחנו יכולים, את כל הדברים האלה לעשות – אמרת – אני לא נכנס לעניין של נציב הדורות הבאים, יבוא בן-אדם שיהיה מעל 120 חברי הכנסת.

משה גפני: אם לא אז אין חוק, כי זה החוק.

משה גפני: אין אפשרות – אין חוק לחצאים.

משה גפני: אם אתה אומר לא, אתה צריך להצביע בעד ביטול החוק.

ניצן הורוביץ: זה לא חוק.

ניצן הורוביץ: זה לא חוק.

משה גפני: אתה מדבר – אין נציב אלא יש נציבות?

משה גפני: יש נציבות, בוא נשב בלשכת יושב-ראש הכנסת, נציגי כל הסיעות, ונחליט מה אנחנו עושים עם הממ"מ.

משה גפני: יכול להיות שניתן להם מטלה כזאת.

משה גפני: אם אין נציב, אין חוק.

משה גפני: לבוא ולהגיד היום – ואני לא מדבר על העלות הכספית, מכיוון שעלות כספית, אם היא חשובה – חשוב להוציא כסף על דברים חשובים.

משה גפני: עברנו עשר שנים כשהחוק הזה קיים.

משה גפני: עברנו.

משה גפני: מה קרה בעשר שנים?

משה גפני: מה תרמנו לדורות הבאים בעקבות החוק הזה?

משה גפני: מה תרמה לעבודת הכנסת הנציבות הזאת?

משה גפני: והיא עבדה, היתה תקופה ארוכה שהיא עבדה.

משה גפני: מה היא תרמה?

משה גפני: ולאחר מכן היא בכלל לא עבדה.

משה גפני: אנחנו יושבים פה בבניין שהוא המחוקק של ישראל.

משה גפני: לא מיישמים את החוק הזה, ובצדק לא מיישמים אותו.

משה גפני: כן, אני הולך להצביע, אני רק מבקש לתקן, ביקש ממני יושב-ראש הקואליציה – אני לא חבר בהנהלת הקואליציה; הממשלה לא קיבלה החלטה, בצדק, מכיוון שהיא לא מתערבת בעבודת הכנסת.

משה גפני: אבל הנהלת הקואליציה, ככה הוא אמר לי, ואני אומר את זה בשמו, הנהלת הקואליציה קיבלה החלטה לתמוך בחוק.

משה גפני: זאת אומרת, מה שהממשלה לא מחליטה זה – – –

ראובן ריבלין: האם אדוני קבע שהממשלה לא מתערבת בענייני הכנסת כהכרזה של הממשלה?

משה גפני: מה שאני אומר – שהממשלה לא מתערבת בעבודת הכנסת, כי א.

משה גפני: היא לא מתערבת, וב.

משה גפני: אם היא כן תתערב, אני סומך עליך שלא תיתן להם.

ראובן ריבלין: אה, לא, חס וחלילה.

משה גפני: על כל פנים, מבחינת העניין, הקואליציה תומכת בזה באופן מוחלט.

משה גפני: ואני אומר לך, בלי תמיכת הקואליציה, אתה חבר כנסת, אתה מכיר את עבודת הכנסת, לא תהיה כל תרומה, לא לדורות הבאים, לא לנושאים שכל כך חשובים לנו, ואני כמוך גם מסייע לארגונים הסביבתיים, אני גם סיכמתי אתם שנשב אתם.

משה גפני: אני מבקש לתמוך בחוק של חבר הכנסת יריב לוין ושלי.

משה גפני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, רבותי.

ראובן ריבלין: תם הדיון, לא הושלם.

ראובן ריבלין: הדבר יועבר לוועדה, והוועדה תדון בכל אותם דברים שחבר הכנסת לוין עסק בהם.

ראובן ריבלין: בשלב זה אנחנו מבקשים לבטל את החוק.

ראובן ריבלין: הוועדות יחליטו באיזו דרך ובאיזו צורה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני עובר להצבעה, אבל לפני כן הייתי מבקש להפנות – חבר הכנסת חיים כץ הפנה את תשומת לבי לכך שב-22 בחודש נובמבר למניינם נציין מלאות 95 שנים להולדתו של ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר, ואני מבין שעל דעת כולכם נשלח לו מכאן ברכות לאריכות ימים, לבריאות טובה ולהרבה שנים טובות ופוריות – אני מדבר על יצחק שמיר, ראש הממשלה יצחק שמיר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת חיים כץ שהפנה את תשומת לבי.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על עניין נציבות הדורות הבאים.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הכנסת (תיקון – ביטול נציבות הדורות הבאים לכנסת).

ראובן ריבלין: נא להצביע, מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 62 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון – ביטול נציב הדורות הבאים לכנסת), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 62 בעד, שישה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הכנסת (תיקון – ביטול נציב הדורות הבאים לכנסת) עברה בקריאה טרומית ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת הכנסת; הצעת חוק ביוזמתם של חבר הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת יריב לוין, ויושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת משה גפני.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2534/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק אחריות אתר אינטרנט לתגובות הגולשים, של חבר הכנסת מסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, האמת היא שאני גאה לעמוד פה ולהציע הצעת חוק שדווקא באה מתלמידים.

מסעוד גנאים: במקצוע האזרחות 20% מהציון הם מה שמכונה "המטלה הביצועית".

מסעוד גנאים: אני ביקרתי בבית-ספר תיכון בבאקה-אל-ע'רביה, בית-ספר למדע וטכנולוגיה, אצל המורה, חברי בסאם קעדאן, שהוא מורה לאזרחות, והתלמידים של כיתה י"א מסרו לי את הצעת החוק – חוק הגבלת הטוקבקים, או אחריות אתרי אינטרנט.

מסעוד גנאים: האמת היא שההצעות שהם הביאו לי הן לא בדיוק כתוכן ההצעה שמוגשת היום לכנסת, אבל לפחות העיקר שיש בה – רוב ההצעה, האמת, היא של התלמידים.

מסעוד גנאים: אני גאה בהם.

מסעוד גנאים: אני מודה להם.

מסעוד גנאים: אני גם עודדתי אותם, משום שדבר כזה, לפי דעתי, מגביר את המעורבות של התלמידים בחיים הציבוריים וגם גורם להם להיות יותר אפקטיביים, חיוביים, שיכולים להציע ומאמינים שהם גם יכולים לשנות, ואני מקווה שזה יקרה היום.

מסעוד גנאים: אני מודה להם עוד פעם.

מסעוד גנאים: הצעת החוק שלי, המטרה שלה היא כך: מטרת החוק היא להבטיח כי תוכן התגובות המתפרסמות באתרי האינטרנט יהיה כפוף לאיסורים הקיימים בחוק בעניין פרסום מידע ברבים, ולהבטיח הגנה על פרטיותם וכבודם של מי שעניינם מתפרסם ברבים, ברוח העקרונות הדמוקרטיים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני יודע שהתחום הזה הוא לא פשוט, הוא רגיש מאוד.

מגלי והבה: חברי הכנסת.

מגלי והבה: חבר הכנסת מג'אדלה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, נא לשבת, אתם מפריעים.

מגלי והבה: אי-אפשר פה לנהל דיון אחד כמו שצריך.

מסעוד גנאים: חבר הכנסת מג'אדלה, ההצעה באה דווקא מבית-ספר תיכון בבאקה-אל-ע'רביה, מתלמידים גם של באקה-אל-ע'רביה.

מסעוד גנאים: אתרי האינטרנט היום הפכו לאחד האמצעים הפופולריים ביותר בעולם, ובשונה משאר אמצעי התקשורת, האינטרנט מאפשר לצרכניו להביע דעה און-ליין בכל נושא ובכל עת.

מסעוד גנאים: הבעות הדעה, או הטוקבקים מגיעים לאתרים כתגובה על פרסומים באתרים השונים, כמעט על כל נושא, ויש לציין כי בחלק מהאתרים אלפי תגובות מועלות על הפרסום ומספרים הרבה יותר גבוהים נחשפים לתגובות אלה.

מסעוד גנאים: הגוף האחראי לתוכן התגובה הוא מחד גיסא המגיב עצמו, ומאידך מנהלי האתר, שכן לאחר שהמגיב שולח את תגובתו רשאי עורך האתר להעלות או לפסול את התגובה.

מגלי והבה: חברי הכנסת.

מגלי והבה: חברי מקדימה, חבר הכנסת שטרית וחבר הכנסת פלסנר, אתם עומדים לפני הנואם.

מגלי והבה: דיונים בחוץ בבקשה.

מסעוד גנאים: שכחתי לציין שהצעת החוק הזו – היו לפניה הרבה הצעות חוק בכנסת, אחת מהן הצעת חוק של חבר הכנסת יואל חסון, שהיתה – – –

יואל חסון: לא, לא.

יואל חסון: זו טעות – – –

מסעוד גנאים: סליחה, אז טעות.

מסעוד גנאים: בסדר, אולי תהיה לך הצעה בעתיד.

יואל חסון: – – –

מסעוד גנאים: בסדר גמור.

מסעוד גנאים: כשמדובר באמצעי תקשורת אחרים, האמת, חלים כללים ברורים המחייבים את האחראים באותו אמצעי לפעול לשמירה על החוק ועל כללי האתיקה ותרבות הדיאלוג המקובלים.

מסעוד גנאים: באתרי האינטרנט הנותנים אפשרות לתגובות התמונה היא שונה.

מסעוד גנאים: מחד גיסא, החוק לא מחייב את עורכי האתר לחשוף את זהות המגיב, ומאידך גיסא החוק לא מסדיר מה מותר ומה אסור שייכלל בתוכן התגובות, או יותר נכון להגיד שהחוק והאכיפה סלחניים לעולם התגובות באינטרנט.

מסעוד גנאים: הצעה זו מבקשת להסדיר את העניין מבלי לגרוע מזכויותיו הבסיסיות של המגיב בנוגע לחופש הביטוי ולאנונימיות, כל עוד הוא לא מבקש להעלות תגובה פוגענית כמו לשון הרע או פגיעה בפרטיות האחר או הסתה לגזענות ואלימות.

מסעוד גנאים: ההצעה מחייבת את מפעילי האתר ליטול אחריות משפטית על תוכני תגובות הגולשים, בדומה לאחריות של מערכת עיתון לפרסומיהם של עיתונאים.

מסעוד גנאים: ההצעה מבקשת להתיר את חשיפת המגיב במידה שעבר על הסעיפים האסורים עליו, להגיש נגדו ונגד מפעילי האתר תלונה, וזאת לאחר שהאתר הזהיר את המגיב בחוקים המסדירים את עניין התגובות בטרם שליחת התגובה.

מסעוד גנאים: לבסוף, ההצעה מבקשת שמפעילי האתרים והמגיבים ייקחו אחריות לתגובות המועלות באתרים, ובמידה של עבירה על החוק הם עלולים להיענש על-פי חוק.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, היו פסיקות.

מסעוד גנאים: בבתי-משפט הגיעו לפסיקות סותרות ושונות בעניין.

מסעוד גנאים: כולם הצביעו שהסיבה היא שאין חקיקה שמסדירה את העניין הזה, ואני מסכים.

מסעוד גנאים: נכון, העניין הוא מוסרי, אתי.

מסעוד גנאים: אבל כאשר הוא פוגע בכבודם ובשמם של אנשים, וכאשר הוא מסית לאלימות ולגזענות נגד אנשים, אסור להפקיר את הנושא.

מסעוד גנאים: השטח הזה עדיין שטח הפקר.

מסעוד גנאים: עלי לציין, אני אינני נגד חופש ביטוי, אינני נגד לנצל את האנונימיות, אבל למה?

מסעוד גנאים: – לדברים שלא פוגעים.

מסעוד גנאים: אחד הפילוסופים אומר שהחופש של היד שלך מסתיים כאשר מתחילה זכותי בהגנה על האף שלי.

מסעוד גנאים: פה צריך לסדר את העניינים.

מסעוד גנאים: האינטרנט, הטכנולוגיה, מפץ מהפכת המידע, האינפורמציה, הם מבורכים.

מסעוד גנאים: אבל הדבר המבורך יכול להפוך לקללה ולאסון אם מנצלים אותו לרעה, אם לא מסדירים אותו.

מסעוד גנאים: הגשם מהשמים הוא ברכה, אבל לפעמים הוא נהפך לשיטפון, למבול הורס, אם אתה לא מסדיר את המים האלה בתעלות, בסכרים, כדי לנצל את הברכה הזו לטובתך.

מסעוד גנאים: לכן היום אני לא בא לסתום את הפיות, להיפך.

מסעוד גנאים: אני לא בא לגרוע מזכויות חופש הפרט וחופש הדעה.

מסעוד גנאים: להיפך, אנחנו רוצים להסדיר את זה, לעודד את זה, אבל אנחנו היום גם צריכים להגן על אלה שמושמצים, שמסיתים נגדם, או נגד אלה שדרך תגובות רוצים להסית לגזענות ולאלימות.

מסעוד גנאים: זה מה שאנחנו רוצים.

מסעוד גנאים: הדבר הזה מחייב חקיקה.

מסעוד גנאים: החקיקה הזו חייבת למצוא את האיזון בין השמירה על חופש הביטוי באינטרנט ובין הסדרת ההפקרות הזו או הפקרות הביטוי בחסות האנונימיות.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני יודע שהעניין רגיש, כי אנחנו הולכים על חבל דק: לא רוצים לפגוע בחופש הביטוי של הפרט וגם לא בזכותו בפרטיות שלו להיות גם אנונימי, אבל גם לא לפגוע בכבודם של האנשים, אם בהשמצה או אם בלשון הרע.

מסעוד גנאים: אני חושב שהצעת החוק הזו היא הצעה טובה, שצריך להסכים לה, ובמיוחד אני גאה, כי ההצעה באה מתלמידי בית-ספר תיכון בבאקה-אל-ע'רביה, שאני גאה בהם.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גנאים.

מגלי והבה: אני מזמין את שר התקשורת, השר כחלון, להשיב על ההצעה, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

מגלי והבה: בינתיים אלה שמפריעים בצד שם – תודה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לשבח את תלמידי כיתה י"א בבית-הספר של קעדאן בבאקה על היוזמה להציע את הצעת החוק.

משה כחלון: אני חושב שזאת הצעת חוק ראויה.

משה כחלון: יש לנו רק בעיה אחת בהצעת החוק הזאת, שכל הנושא של הסתה, לשון הרע – קריאות מהסוג הזה כבר מעוגנות בחוק העונשין ומי שעוברים נגדו את העבירה הזאת יכול לתבוע.

משה כחלון: אני חושב שזה קצת מרחיק לכת לאסור טוקבקים בחקיקה.

משה כחלון: במדינות אחרות זה אולי עובד יותר טוב, אצלנו זה קצת בעייתי.

משה כחלון: אבל בכל זאת, בהצעה הזאת יש איזה היגיון, לכן החלטנו בוועדת השרים להקים ועדה במשרד המשפטים, שתיכנס לעומק העניין הזה בתוך שלושה חודשים.

משה כחלון: זאת אומרת, אנחנו לא פסלנו את זה.

משה כחלון: בתוך שלושה חודשים הוועדה תציג לוועדת השרים את העמדה שלה, ואז אנחנו כמובן נקבל את ההחלטה.

משה כחלון: זאת אומרת, אנחנו לא נגד ההצעה; אנחנו בעד, אבל לא במסגרת חקיקה, זה גורף מדי.

משה כחלון: חקיקה מהסוג הזה יכולה לפגוע בחופש הביטוי.

משה כחלון: בכל זאת, טוקבקים זה משהו שהוא אינטראקטיבי, דבר שאנחנו לא יכולים לעשות לא בטלוויזיה ולא בעיתונים.

משה כחלון: בטלוויזיה, כשכותבים משהו, אנחנו לא יכולים להגיב, אנחנו יכולים לצעוק למסך.

משה כחלון: פה העם יכול להביע את העמדות שלו, יכול להביע את הדעות שלו.

משה כחלון: נכון שלפעמים זה חורג מהמוסר, אבל נשית את האחריות הזאת על בעלי האתרים, כמובן באמצעות ועדה.

משה כחלון: לכן הצעתי לחבר הכנסת מסעוד גנאים להפוך את זה להצעה לסדר-היום, והוא יהיה מעורב בתהליכי החקיקה.

משה כחלון: הצעה לסדר-היום יכולה להביא את חבר הכנסת להיות מאוד מעורב גם בוועדת החוקה, כי באמצעות הצעה לסדר-היום אנחנו יכולים להביא את זה לוועדת החוקה.

משה כחלון: הוא יהיה מעורב בוועדה, יכולים גם תלמידי בית-הספר לבוא לקחת חלק – – –

מאיר שטרית: בנוסף – – –

משה כחלון: איזה לארג' אתה מאז הפסקת להיות שר המשפטים.

מאיר שטרית: תבדוק כמה הצעות חוק – – –

משה כחלון: על כל פנים, אני חושב שזה הפתרון הטוב ביותר, כי הרעיון כרעיון נשמר, הדרך היא קצת שונה.

משה כחלון: הרעיון של חבר הכנסת גנאים לא פסול, הוא מצוין, רק הדרך בעייתית.

משה כחלון: אמצעי תקשורת, להשפיע על תכנים ולהשפיע בחקיקה על אמצעי התקשורת – זה לא דבר טוב.

משה כחלון: לכן הצענו להפוך את זה להצעה לסדר-היום; לאחר מכן להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולהקים ועדה שתהיה מעורב בה אתה, וכפי שאמרתי גם תלמידי בית-הספר ומי שתרצה.

משה כחלון: אני חושב שזה ההיפך – זה רק יפרה ורק יהיה מעניין יותר וזו גם תהיה גאווה לדמוקרטיה.

משה כחלון: לכן ההצעה שלי: אם חבר הכנסת גנאים רוצה להפוך את זה להצעה לסדר-היום – בשמחה; אם לא – אנחנו נתנגד.

מגלי והבה: תודה, אדוני השר.

מגלי והבה: חבר הכנסת גנאים, אתה בעד?

מגלי והבה: אתה רוצה לענות או שאתה בעד להפוך את זה להצעה לסדר-היום?

מסעוד גנאים: אני רוצה לענות.

מגלי והבה: בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כמו שציין כבוד השר, העניין הוא חשוב מאוד.

מסעוד גנאים: הוא לא קל, הוא מחייב הסדרה, ואסור להשאיר אותו כשטח הפקר.

מסעוד גנאים: אני מסכים שזה יהפוך להצעה לסדר-היום, ואני אהיה מעורב וגם התלמידים האלה שהזכרתי יבואו ויהיו נוכחים בישיבות הוועדה.

מסעוד גנאים: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: נא לשבת מי שרוצה להשתתף בהצבעה.

מגלי והבה: חבר הכנסת גנאים הסכים להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

מגלי והבה: אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום.

קריאה: – – –

מגלי והבה: ועדת החוקה, ודאי.

מגלי והבה: כפי שכתוב.

מגלי והבה: נא לשבת.

מגלי והבה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 38 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 38, נגד – 1.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת החוק אחריות אתר אינטרנט לתגובות הגולשים, התש"ע–2010, עברה כהצעה לסדר-היום.

מגלי והבה: זה יידון בו, היא תקבע – – –

קריאה: – – –

מגלי והבה: כן, אבל יש דרישה של השר לוועדת חוקה, אז – ועדת חוקה השר הציע.

מגלי והבה: אוקיי, תחליט באיזו ועדה זה יידון.

קריאה: – – –

מגלי והבה: השר מסכים לוועדת המדע?

קריאה: מעמד האשה.

מגלי והבה: אדוני השר, אני מדבר אליך.

מגלי והבה: אתה הצעת ועדת החוקה.

מגלי והבה: אז תקבע באיזו ועדה זה יידון.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: הצעת חוק למניעת עישון במקומות ציבוריים – – –

מאיר שטרית: אדוני, השר מבקש ועדת המדע.

מאיר שטרית: זה לפי התקנון.

מגלי והבה: אדוני, יש פה גם הצעה לוועדה למעמד האשה.

מאיר שטרית: של מי?

מגלי והבה: של יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה.

מגלי והבה: זה לא נושא לדיון כרגע, יש החלטה.

קריאה: מעמד האשה.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים – – –

מאיר שטרית: מה עניין מעמד האשה?

מאיר שטרית: תגיד לי, הכול מותר פה בכנסת?

מגלי והבה: חברי הכנסת, יש לכם זמן היום, נראה לי, וכל אחד רוצה להחליף את התקנון.

מגלי והבה: יש תקנון ואנחנו עובדים לפי התקנון.

מגלי והבה: נא לשבת, אלה שמפריעים כל הזמן.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2151/18; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – אכיפה בבית-חולים), התש"ע–2010, של חבר הכנסת יואל חסון.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: ישיב לו סגן שר הבריאות.

מגלי והבה: חבר הכנסת שאמה, נא לשבת.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להביא להצבעה את הצעת חוק למניעת עישון במקומות ציבוריים וחשיפה לעישון, תיקון בנושא אכיפה בבתי-החולים.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, בשנים האחרונות הכנסת הזאת, והכנסת הקודמת כמובן והקודמת לפניה, חוקקו חוקים רבים ומשמעותיים למלחמה בעישון, למניעת תופעת העישון, לצמצום אפשרויות השימוש בסיגריות במקומות ציבוריים.

יואל חסון: החקיקה הזאת, סדרת החקיקה הזאת – היתה חקיקה שהחל אותה חבר הכנסת גלעד ארדן, אני הצטרפתי אליה אחר כך.

יואל חסון: ובאמת, נוצרה מציאות הרבה יותר טובה בכל הקשור במלחמה בתופעת העישון במדינת ישראל.

יואל חסון: אני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת שהחקיקה והטיפול בנושא העישון במקומות ציבוריים ומניעת עישון במקומות ציבוריים, באופן סטטיסטי ובדוק הביאה לירידה משמעותית במספר המעשנים בישראל.

יואל חסון: בעיני זה לא פחות מהצעות חוק מצילות חיים באמת.

יואל חסון: הצעות החוק האלה, שהגבילו למעשה את האפשרות לעישון ולשימוש בסיגריות במקומות ציבוריים, הביאו גם להפחתה משמעותית של כמות הסיגריות הנרכשות במדינת ישראל.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, העישון מזיק לבריאות, העישון פוגע בבריאות של כל אחד ואחד מהמעשנים, ואף יותר מזה, פוגע בבריאותם של מי שמסתובבים סביב אותם המעשנים.

יואל חסון: עישון פסיבי הוא לא פחות קשה וחמור מעישון של מי שמעשן בעצמו.

יואל חסון: ולפיכך, מעבר לעובדה הבריאותית, חברי חברי הכנסת, יש גם הנזק הלאומי שניכר וקיים בנושא של עישון ותופעת העישון.

יואל חסון: הטיפול במעשנים, הטיפול בנפגעי עישון הוא טיפול שעולה למדינת ישראל מיליארדים, מיליארדים בשנה.

יואל חסון: אנחנו, מדינת ישראל, משקיעים בטיפול – בצדק, כמובן – במי שמעשנים ובנזק החמור שנגרם מעישון.

יואל חסון: המלחמה בעישון היא דבר שאני מאמין בו באמונה שלמה, ואני מאמין שמדינת ישראל צריכה לעשות הכול – גם באמצעות חקיקה, אבל גם באמצעות חינוך – צריכה לעשות הכול כדי לצמצם עד כמה שאפשר את תופעת העישון במדינת ישראל.

יואל חסון: אני בטוח, כמו שהצעות חוק קודמות התקבלו בתחילה בביקורת גדולה מאוד של ציבור המעשנים – ורבים רבים מהמעשנים מודים היום לבית הזה, מודים לבית הזה שהעביר חקיקה חשובה ביותר בהגבלת עישון, כי הם פשוט הפסיקו לעשן או לפחות צמצמו את העישון שלהם עצמם והצילו גם את עצמם וגם את הסביבה שלהם.

יואל חסון: הצעת החוק שאני מביא היום היא הצעת חוק משלימה, שבאה, בעיני, לפתור לקונה שקיימת בחוק בנושא של אכיפת מניעת עישון בבתי-חולים.

יואל חסון: בית-חולים הוא מקום ציבורי.

יואל חסון: נראה לנו שלא הגיוני שאנשים יעשנו דווקא בבית-חולים.

יואל חסון: לצערי, בגלל הסיטואציה שבה אנשים נמצאים בבתי-חולים: בלחץ, בהמתנה, בחרדה ליקיריהם, רבים מהם באמת מוצאים את עצמם מעשנים בבתי-חולים במקומות אסורים.

יואל חסון: בית-חולים הוא מקום גדול, בית-חולים הוא מקום רחב, יש בו שטחים עצומים.

יואל חסון: היכולת, למעשה, לדרוש מבית-החולים לאכוף באופן סדיר ותדיר, באופן קבוע, מניעת עישון, כמעט בלתי אפשרית, בעיקר כשאנחנו אומרים לבית-החולים, על-פי החוק היום: זאת אחריותך באופן מלא, כולל הסדרנים וכולל הפיקוח; והקנסות, אגב, הולכים למקום אחר.

יואל חסון: ולכן אני אומר, אי-אפשר באמת לגרום לבתי-החולים לאכוף את העניין הזה של מניעת עישון.

יואל חסון: לכן, חברי חברי הכנסת, אני מבקש בהצעת החוק הזאת למעשה לומר שקודם כול הקנסות שייגבו מאלה שמעשנים יגיעו לקופת בית-החולים; יגיעו לקופת בית-החולים, כדי שבית-החולים בכסף הזה יוכל להחזיק סדרנים שיכולים לאכוף ולהסתובב בשטחים העצומים של בתי-החולים.

יואל חסון: היום אי-אפשר, בכלים הנוכחיים של החוק, אי-אפשר, חברי חברי הכנסת, להילחם בתופעת העישון בבתי-החולים.

יואל חסון: במקומות ציבוריים אחרים: מסעדות, אולמות, בתי-קולנוע – אלה מקומות – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת גנאים.

מגלי והבה: חבר הכנסת גנאים.

מגלי והבה: אני יודע שיש לנו יושב-ראש כנסת שלפעמים משתדל להיות בסדר.

מגלי והבה: לא מדברים כאן בטלפון.

מגלי והבה: תודה.

יואל חסון: בשונה, אגב, מהמקומות הציבוריים האחרים, כל מה שהם צריכים לעשות זה להסב את תשומת לבו של המעשן, ואם הוא לא מוכן לכבות את הסיגריה או לצאת עם הסיגריה, הם צריכים לקרוא לסדרן.

יואל חסון: למעשה החוק אומר שבתי-החולים צריכים למנות סדרנים, סדרנים בכסף.

יואל חסון: הכסף שאמור לבוא לטובת בריאות, לטובת השקעה בבית-החולים, צריך ללכת עכשיו לטובת סדרנים.

יואל חסון: ולכן אני אומר בהצעת החוק שהחוק יאפשר, חברי חברי הכנסת, שהקנסות שנגבים ילכו לקופת בית-החולים.

יואל חסון: אני יודע שבוועדת השרים היו הערות כאלה והערות אחרות.

יואל חסון: אני לא מתנגד להערות.

יואל חסון: אני הייתי מוכן – וגם העברתי מסר שאני מוכן – לדבר על פרטי החוק, להקשיב ולהיות קשוב לדרישות הממשלה בעניין הזה.

יואל חסון: אני חושב, אבל, שאין ויכוח, אני אומר לך, שר הבריאות, אין ויכוח, אדוני, שצריך לסייע לבתי-החולים להתמודד עם תופעת העישון בתוכם, וגם לשפר שם את הכלים להתמודדות.

יואל חסון: ולכן, אם אתה תציע, אדוני השר, כרגע, כל הצעה, אני אקבל אותה, ובלבד שנוכל לקדם את הצעת החוק הזאת.

יואל חסון: סגן השר ליצמן, אני כמעט לא פעלתי לעשות לובי להצעה הזאת בוועדת השרים, כי היה נראה לי הגיוני שיתמכו בה.

יואל חסון: אני בא לעזור להתמודד פה עם בעיה.

יואל חסון: לסיכום, חברי חברי הכנסת, ההצעה הזאת היא חלק ממכלול שעשינו בעבר ובוודאי נעשה עוד בעתיד, שיסייע להשיג תוצאות במלחמה בעישון, בהצלת החיים.

יואל חסון: ואני אומר לכם: הנה, הכנסת פה כמובן מקליטה את דבריהם של כל חברי הכנסת – אין לי ספק שבעוד עשר שנים יתחיל התהליך, 20 שנה, ודאי 30 שנה, שעישון יהיה תופעה לא נורמלית.

יואל חסון: אני אומר לכם: עישון יהיה תופעה לא נורמלית.

יואל חסון: מי שיעשן ייראה אדם שעושה דבר באמת באמת יוצא דופן.

יואל חסון: וכדי שנגיע ליעד הזה, וכדי שנציל חיים, וכדי שנפנה תקציבים רבים לטובת דברים הרבה יותר טובים מהצלת חייהם של מי שלצערי מעשנים, צריך להשלים את החקיקה בנושא הזה, ובין השאר את החוק הזה.

יואל חסון: סגן השר, אני יודע שאתה עולה לענות את תשובתך.

יואל חסון: אני אומר שוב, אני מוכן גם לדחות את ההצבעה, אם אתה אומר שאפשר להגיע לאיזה משא-ומתן כדי שהחוק יהיה בהסכמת הממשלה, או לקבל את החוק הזה בקריאה טרומית, ואני מוכן להתחייב שקידומו וכל ניסוח סופי שלו יהיו בתיאום אתך ועם הגורמים הרלוונטיים.

יואל חסון: אני מקווה מאוד שתסכימו להעביר את החוק.

יואל חסון: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יואל חסון.

מגלי והבה: אני מזמין את סגן שר הבריאות; יושב-ראש הקואליציה, שחרר את השר להגיע לכאן.

מגלי והבה: חבר הכנסת אלדד, שבו ותדברו כמה שאתם רוצים.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יואל חסון, אני מברך על רצונו הטוב של חבר הכנסת חסון לקדם את הנושא החשוב של מניעת עישון במקומות ציבוריים.

יעקב ליצמן: אני מודה לו על תרומתו בחקיקה הקודמת, אולם הצעת החוק הנוכחית בעייתית, והממשלה מתנגדת לה.

יעקב ליצמן: אבל לפני כן, עישון זה נורא.

יעקב ליצמן: אני חושב שכל אלה שמעשנים יודעים את זה, קל וחומר אלה שלא מעשנים.

יעקב ליצמן: בביקורי פתע שעשיתי בבתי-חולים, וליוו אותי גם מנהלי בתי-חולים לפעמים, תלוי באיזו שעה בלילה זה היה, לא פעם תפסנו אנשים מעשנים – ואני חייב להגיד לך שדווקא מנהלי בתי-החולים – אני הייתי אוסר על האיש הזה להיכנס עוד פעם לבית-חולים, כי זה בדרך כלל המלווים, לא החולים.

יעקב ליצמן: אז לא יהיה מלווה; מי שתופסים אותו, הייתי מרחיק אותו מבית-החולים.

יעקב ליצמן: אבל לא פעם ראיתי איך שמנהלים צועקים ובכעס זורקים אותם.

יעקב ליצמן: ראיתי את זה.

יעקב ליצמן: למה לקלקל את זה?

יעקב ליצמן: לפי הצעת החוק שלך אתה רוצה לפטור – עוד מעט אני אקריא את ההמשך שהכינו לי, אבל תעזוב את זה כרגע – לפי ההצעה שלך – –

מגלי והבה: אדוני ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: – – אתה רוצה לפטור את מנהלי בתי-החולים – לפטור מאחריות את מנהלי בתי-החולים.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: הוא אחראי, זה המפעל שלו, הוא אחראי לכול, למה לזה הוא לא יהיה אחראי?

יעקב ליצמן: ואתה אומר עוד שאתה רוצה שההכנסות ייכנסו לבית-החולים.

יעקב ליצמן: זה כאילו שאתה הולך להגיד לפקח שנותן דוחות ברחוב: שליש מההכנסות של הדוחות שאתה מביא לי היום – זה בשבילך.

יעקב ליצמן: למה לא?

יעקב ליצמן: אתה מבין שזה לא בסדר.

יואל חסון: זה בית-חולים, זה לא איזה – – –

יעקב ליצמן: מה זה משנה אם זה בית-חולים?

יעקב ליצמן: כל מנהל בית-חולים רוצה להכניס יותר הכנסות לבית-חולים.

יעקב ליצמן: למה לא?

יעקב ליצמן: בוא אני אגיד לך, אתה יותר חכם ממני – תן לי, אני – מותר לי להגיד לך גם קומפלימנט – היית צריך להתייעץ אתי לפני כן.

יעקב ליצמן: לא הייתי בוועדת שרים, אגב.

יעקב ליצמן: לא יכולתי להיות באותו יום.

יעקב ליצמן: לא הייתי.

יעקב ליצמן: אבל היית חכם – כרגע אני חייב להתנגד – אם לא היית מגיש את זה.

יעקב ליצמן: אם אתה רוצה להפוך את זה להצעה לסדר-היום, אני אתמוך בזה.

יעקב ליצמן: אוקיי, זה לגבי – אני פשוט רוצה להשלים בתשובה שהכינו לי: על-פי הסעיף הראשון בהצעת החוק יינתן פטור למנהל בית-חולים מן האחריות המוטלת על כלל המחזיקים במקומות ציבוריים ליישום החוק, כלומר מניעת עישון באותו מקום ציבורי.

יעקב ליצמן: להשקפתנו, לא סביר מבחינה ציבורית לדרוש ממנהלי בתי-החולים, מבחינת נקיטת צעדים לצורך קיום הוראות החוק, פחות ממה שדורשים מאחרים.

יעקב ליצמן: אנו מצפים ממנהלי בתי-החולים להיות מובילים במניעת העישון ולעשות ככל הניתן באמצעים העומדים ברשותם.

יעקב ליצמן: לגבי הסעיף השני להצעת החוק – הקנסות שישולמו בגין דוחות הניתנים על-ידי ממונים למניעת עישון בבתי-חולים ישולמו לקופת בית-החולים.

יעקב ליצמן: הוראה זו היתה יכולה להביא לתגבור הפעילות נגד העישון בבתי-חולים, אך למרבה הצער, יש טעם לפגם בכך שיהיה קשר ישיר בין פעילות האכיפה ותקציב בית-החולים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להוסיף לאדוני עוד דבר.

יעקב ליצמן: אנחנו הכנסנו לוועדת הסל לפני שנה, בפעם הראשונה, תרופות נגד העישון, למניעת עישון, להיגמל מעישון.

יעקב ליצמן: היה דיון אצלי, לגבי פרסום נגד העישון, אם לאסור את הפרסום של חברות הסיגריות בעיתונות, בכלי התקשורת.

יעקב ליצמן: היה דיון די לא קל.

יעקב ליצמן: על פני השטח נראה לי, באמת למה לא לאסור?

יעקב ליצמן: בהרבה מקומות אסרו פרסום.

יעקב ליצמן: יש מקומות, נמסר לי, למשל באוסטרליה, שאסור לפרסם את שם החברה על החפיסות.

יעקב ליצמן: מותר למכור סיגריות, אבל אף פעם אתה לא יודע אם זה "דובק" או "מרלבורו" – לא כתוב שום דבר.

יעקב ליצמן: רעיון לא רע.

יעקב ליצמן: אני מניח שהמחיר בהתאם, זה כן.

יעקב ליצמן: למה אני אומר – אבל אני הצעתי משהו אחר.

יעקב ליצמן: אני חושב – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: רק רגע, אדוני שר הבריאות.

מגלי והבה: חברי הכנסת, נא לשבת.

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני.

מגלי והבה: זה בן הסיעה שלך, לא נורא.

מגלי והבה: אני גם אושיב אותו.

מגלי והבה: נא לשבת.

מגלי והבה: חבר הכנסת כץ.

מגלי והבה: אולי נקרא לכל חבר כנסת בשמו היום?

מגלי והבה: השר ארדן.

מגלי והבה: לא אמשיך את הדיונים אם לא תשבו במקום שלכם.

מגלי והבה: זה לא יעבוד ככה.

מגלי והבה: גם כאן.

מגלי והבה: חברת הכנסת זוארץ.

מגלי והבה: חבר הכנסת שנלר.

מגלי והבה: נא לשמור על השקט.

מגלי והבה: מה קרה היום?

יעקב ליצמן: ולכן הצעתי באחת ההצעות שלי, במקום לאסור פרסום, אנחנו נחייב כל חברה שרוצה לפרסם בעד עישון של הסיגריות שלה – היא תצטרך לפרסם באותו עיתון, באותו גודל, מודעה נגד העישון.

יעקב ליצמן: אז לפחות העיתונות וחברות הפרסום לא יתנגדו, כלי התקשורת, יהיו להם על כל מודעה – שתיים.

יעקב ליצמן: לכן, יש הרבה מה לעשות נגד העישון.

יעקב ליצמן: ועדת השרים החליטה נגד החוק הזה, ולכן אני מתנגד.

יעקב ליצמן: אלא אם תהפוך את זה, אדוני, חבר הכנסת חסון, אם אתה רוצה, להצעה לסדר-היום.

מגלי והבה: תודה לסגן השר יעקב ליצמן.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת יואל חסון.

מגלי והבה: יש לך חמש דקות.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הממשלה, סגן השר, אני רוצה לומר לך, אדוני סגן שר הבריאות, המסר שהועבר כרגע היה מסר מאוד בעייתי.

יואל חסון: אתה יודע, הסברת את כל הסיבות, למה צריך להילחם בעישון, והנה הונחה בפניך הצעת חוק שהיא שלב נוסף במלחמה בעישון, ואתה בהסברים שנכתבו לא יודע על-ידי מי, מנסה להסביר למה זה לא מתאים ולמה זה לא נכון.

דוד רותם: – – –

יואל חסון: חבר הכנסת רותם, אתה נגד הצעת החוק הזאת, זה ידוע.

יואל חסון: אתה בעד שיעשנו, אתה רוצה להמשיך לעשן.

יואל חסון: תעשן, בסדר גמור, אני מצטער עליך, אבל אני דואג לכולם; וזה זכותך.

יואל חסון: אבל אני מדבר אל סגן שר הבריאות.

יואל חסון: אני הייתי מצפה שמשרד הבריאות יעמוד אתי כתף אל כתף ויעזור לי להילחם בעישון.

יואל חסון: אבל אתה יודע מה – כמו שאין לי ציפיות ממשרד הבריאות, כך גם אין לי ציפיות מהממשלה הזאת, ואין לי ציפיות מראש הממשלה, שגם כשהם רואים מולם הצעת חוק באמת מיטיבה, הם לא יודעים לתמוך בה, ומגייסים כאילו מדובר באיזו הצעת חוק שהיא אויב העם.

יואל חסון: אז שידע הציבור שהכנסת הזאת התגייסה, הקואליציה הזאת התגייסה כדי לפגוע במאבק – במלחמה – בעישון, שזה מאבק מציל חיים, וזה עוד סימן ועוד פרק מאוד מאוד חשוב שרושמת לעצמה קואליציית נתניהו.

יואל חסון: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יואל חסון.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: כמובן, אנחנו מצביעים על הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – אכיפה בבית-חולים).

מגלי והבה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – אכיפה בבית-חולים), התש"ע–2010, נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 25, נגד – 47.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע: הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – אכיפה בבית חולים), התש"ע–2010, לא עברה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1175/18; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1175, הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – מסמך הסכמה מדעת בשפות שונות), של חברת הכנסת מרינה סולודקין וקבוצת חברי כנסת.

מגלי והבה: בבקשה, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מגלי והבה: ישיב, כמובן, שר הבריאות.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, את הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – מסמך הסכמה מדעת בשפות שונות) אני מגישה זו הקדנציה השנייה ברציפות.

מרינה סולודקין: מדובר בהצעת חוק חשובה מאוד, שנוגעת לאלפי אזרחי מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: רבים מאזרחי המדינה, העברית אינה שפת האם שלהם.

מרינה סולודקין: אדרבה, הם לא שולטים בעברית במידה מספקת כדי לקרוא ולהבין מסמך הכתוב בעברית.

מרינה סולודקין: מדובר בעולים חדשים הנמצאים בישראל זמן קצר, בעולים קשישים שלא הצליחו ללמוד עברית עקב מגבלות גיל ובריאות, וגם בחלק ניכר מהאזרחים הערבים.

מרינה סולודקין: מחסום השפה הוא מחסום קריטי כשמדובר בקבלת טיפול רפואי.

מרינה סולודקין: מסמכי הסכמה מדעת לטיפול רפואי מוצגים בשפה העברית בלבד.

מרינה סולודקין: לכן חולים רבים שאינם שולטים בעברית במידה מספקת, נאלצים לחתום עליהם בלי להבין את הכתוב במסמכים, דבר שלו השלכות חמורות ביותר.

מרינה סולודקין: זה גם לא מתאים למדינה דמוקרטית, שאזרחים לא מבינים על מה הם חותמים.

מרינה סולודקין: בקדנציה זו חיברתי את החוק הזה יחד עם חברת הכנסת ד"ר רחל אדטו, שיש לה ניסיון רב בתחום, וגם עם חבר הכנסת דב חנין, שהוא עורך-דין.

מרינה סולודקין: המשך המצב הקיים גורם לפגיעה קשה בזכותם של המטופלים על גופם.

מרינה סולודקין: להזכירכם, רבותי חברי הכנסת, שעל מסמכי ההסכמה מדעת חייבים להחתים את החולה כאשר מדובר אך ורק על ניתוח או על טיפול פולשני מסוג אחר, ואי-אפשר לטעון שחתימת המטופל נובעת מהבנת התהליך שיבוצע בגופו אם הוא לא מבין את הכתוב בטופסי ההסכמה מדעת.

מרינה סולודקין: לכן מטרת הצעת החוק לקבוע כי מטופל שלא דובר את השפה העברית זכאי לקבל מבית-חולים או מוסד רפואי אחר טופס הסכמה מדעת בשפה שאותה הוא דובר.

מרינה סולודקין: הצעת חוק זהה או דומה בעיקרון הונחה על שולחן הכנסת גם על-ידי חברי כנסת נוספים, דב חנין וסעיד נפאע, וזה מוכיח את חשיבות הצעת החוק.

מרינה סולודקין: לצערי, הן בקדנציה הקודמת והן בקדנציה הנוכחית החליטה ועדת שרים לענייני חקיקה להתנגד להצעת החוק.

מרינה סולודקין: לא ברור מהן הסיבות להתנגדות הממשלה, הרי אין להצעת החוק הזאת עלות תקציבית גדולה; מדובר על תרגום חד-פעמי של כמה טפסים סטנדרטיים לארבע שפות בלבד: ערבית, רוסית, אמהרית ואנגלית.

מרינה סולודקין: אך הממשלה מתנגדת, ולכן אני מציעה להפוך את הצעת החוק להצעה רגילה לסדר-היום ולהעביר אותה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות; אולי שם אנחנו נוכל להסביר את חשיבות החוק הזה.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/944/18; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: יש הצעה אחרת, מוצמדת, אותה הצעת חוק – הצעת חוק זכויות החולה.

מגלי והבה: אנחנו מזמינים כמובן את חבר הכנסת סעיד נפאע.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: יש לך שלוש דקות.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, תודה, כבוד ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני למעשה מצטרף לכל מלה שאמרה חברת הכנסת סולודקין בנושא הזה, אבל אני ממש מתפלא על עמדת הוועדה לענייני חקיקה, כי מה חוק זכויות החולה אומר?

סעיד נפאע: החוק אומר: "מטרת חוק זה לקבוע את זכויות האדם המבקש טיפול רפואי או המקבל טיפול רפואי ולהגן על כבודו ועל פרטיותו", והשאלה הנשאלת: האם בהצעה הזאת יש משום חריגה ממטרת החוק?

סעיד נפאע: אני אוסיף ואצטט: "מטופל זכאי לקבל טיפול רפואי נאות"; סעיף 5 לחוק.

סעיד נפאע: מה יותר מהדברים האלה המצריכים תמיכה דווקא בהצעה שכזאת?

סעיד נפאע: ובסעיף 10 נאמר: "מטפל, כל מי שעובד בפיקוחו של המטפל וכן כל עובד אחר של המוסד הרפואי, ישמרו על כבודו".

סעיד נפאע: ובסעיף 2: "ייקבעו הוראות בדבר שמירה על כבודו של החולה".

סעיד נפאע: בסעיף 13 ו-14 הרלוונטיים להצעה זו: "לא יינתן טיפול רפואי למטופל אלא אם כן נתן לכך המטופל הסכמה מדעת לפי הוראות פרק זה", בין היתר, "מידע רפואי הדרוש לו, באורח סביר".

סעיד נפאע: האם מטופל שמבקשים לפלוש לגופו, אין זה "אורח סביר" שיבין את הטיפול שהולכים לתת לו? ולכן, נוסף על כך, לפי אותו סעיף: "הדרוש הוא הבנת המידע לשם קבלת החלטה בדרך של בחירה מרצון ואי-תלות".

סעיד נפאע: אלה הן למעשה הוראות חוק זכויות החולה.

סעיד נפאע: ממש מפליא הדבר, או שכנראה בגלל השאלה שוועדת השרים בדרך כלל כנראה שואלת – מנין באה ההצעה, מאיזה ספסלים.

סעיד נפאע: נימוק ענייני אני לא מוצא, לצערי הרב, בהחלטה של ועדת השרים.

סעיד נפאע: ההצעה שלי עלתה במושב הקודם, ואותה תשובה, הגברת סולודקין, שניתנה לך, ניתנה גם על ההצעה הזאת, אבל באמת, התהייה גדולה, כאשר ההצעה באה להשלים למעשה את מה שנקבע בחוק עצמו, לא חורגת ולו באות אחת ממטרות החוק, הוועדה לענייני חקיקה מוצאת לנכון לדחות אותה.

סעיד נפאע: בכל זאת אני מצטרף לחברתי חברת הכנסת – להעביר את זה לוועדה, אולי באמת תבוא הישועה מהוועדה.

סעיד נפאע: תודה.

זאב אלקין: כהצעה לסדר-היום?

סעיד נפאע: כן כן.

סעיד נפאע: תודה.

מגלי והבה: אדוני סגן שר הבריאות, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שבו הצעת החוק של חברי הכנסת עוסקת הוא נושא חשוב: הדרך שבה מתקבלת הסכמה מדעת לטיפולים רפואיים ממטופלים דוברי שפות שונות.

יעקב ליצמן: לדעתנו, החוק הקיים נותן פתרון לכך ואין כל צורך בתיקון החוק בנקודה זו ובאופן שהוצע.

יעקב ליצמן: הצעת החוק מבקשת לקבוע שמוסדות רפואיים או מטפלים בכל מקום יהיו חייבים לספק למטופלים טופסי הסכמה לטיפול רפואי גם בשפות ערבית, אנגלית, רוסית ואמהרית.

יעקב ליצמן: העיקר בהסכמה מדעת איננו הטופס, אלא ההסבר שניתן למטופל בשיחה עם המטפל.

יעקב ליצמן: החוק מחייב כבר היום, בסעיף 13(ג), למסור למטופל את המידע הרפואי הדרוש לו לצורך הסכמה "באופן שיאפשר למטופל מידה מרבית של הבנת המידע לשם קבלת החלטה בדרך של בחירה מרצון ואי-תלות", וזה בהחלט כולל – שאם צריך שיהיה תרגום, יש לדאוג לתרגום.

יעקב ליצמן: יש לתת הסבר בשפה המתאימה למטופל, גם מבחינת שפת הדיבור שלו וגם מבחינת גילו, רמת ההבנה שלו ומצבו הנפשי והשכלי, כדי שאכן יבין וייתן הסכמה שהיא מדעת.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות הוציא שורה של הנחיות בנושא זה למוסדות הרפואיים ולרופאים, ובפרט כשיצא באמצע ספטמבר חוזר מס' 23/2010 של משרד הבריאות בנושא "השימוש בטופסי ההסכמה בתהליך קבלת הסכמה מדעת לטיפול", והוא מפנה באופן מיוחד את תשומת לב המטפלים לכך שעומדים לרשותם טופסי הסכמה לעשרות רבות של סוגי טיפולים בארבע שפות: עברית, ערבית, אנגלית ורוסית.

יעקב ליצמן: באתר ההסתדרות הרפואית בישראל כל הטפסים תורגמו באופן אמין ומקצועי והם נגישים חינם לא רק לרופאים, אלא גם לציבור הרחב, שיכול להיכנס ולחפש טופס לפי מילת חיפוש.

יעקב ליצמן: מעבר לכך שהצעת החוק איננה נחוצה, במיוחד כיום לאחר הוצאת החוזר הנ"ל, הרי שההצעה כלל לא מתייחסת לעיקר, והוא מתן וקבלת הסבר בשפה מובנת ובאופן מובן.

יעקב ליצמן: הטופס הכתוב איננו העיקר.

יעקב ליצמן: יתר על כן, לא כל פעולה רפואית מצריכה טופס הסכמה, אבל כל פעולה רפואית מצריכה מתן הסבר בשפה מובנת למטופל.

יעקב ליצמן: דווקא הכלל הקיים כיום בחוק, שאינו מתייחד לשפות מסוימות, אלא מכוון להבנתנו של המטופל, עדיף.

יעקב ליצמן: לפעמים לא רק השפה היא בעיה, אלא תפיסת עולם שונה, ראייה תרבותית שונה של מצבי בריאות וחולי.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות נכנס באופן אינטנסיבי לנושא ההנגשה הלשונית של שירותי הבריאות ונעשים צעדים בנושא זה גם ברמת קביעת נהלים וגם בקביעת סטנדרטים לקופות-החולים.

יעקב ליצמן: איננו נעצרים בחובות החוקיות, אלא אנו עושים הרבה מעבר לחובה.

יעקב ליצמן: יש כמובן גם מספר גדל והולך של דוברי שפות נוספות בישראל: צרפתית, תאית, סינית, רומנית.

יעקב ליצמן: יש עדיפות לכלל גמיש – כפי שקיים – שייתן מענה לכל האפשרויות.

יעקב ליצמן: ביחס לאמהרית, אבקש לציין שאנו פועלים בשיתוף נציגים מעדת יוצאי אתיופיה ונעזרים במומחים להנגשה לשונית, ומהם אנו למדים כי אין צורך במסמכים כתובים באמהרית, שכן רוב העולים שאינם דוברים ומבינים עברית אינם קוראים גם אמהרית.

יעקב ליצמן: יש גם עולים מאתיופיה הדוברים שפה שונה – טיגרית – ויש להם צורך בתרגום טוב בעל-פה ומותאם תרבותית, ובזה אנו ממקדים את מאמצינו ומשיגים תוצאות.

יעקב ליצמן: לדעתנו, המצב החוקי הנוכחי הוא מספק ומידתי, ואנו עושים רבות כדי לשפר את המצב בפועל בלי צורך בתיקון החוק, ובפרט באופן שבו הוצע לתקנו.

יעקב ליצמן: לפיכך החליטה הממשלה להתנגד להצעת החוק.

יעקב ליצמן: אם אתם רוצים להפוך את זה להצעה לסדר-היום, אני מסכים.

יעקב ליצמן: אני רק רוצה להעיר עוד דבר אחד: אנחנו עשינו דבר חדש במשרד ביוזמתי – זה כבר כמה חודשים שאנחנו מחייבים שמי שחותם על הסכמה לטיפול רפואי או ניתוח חייב לקבל עותק, מה שלא היה עד היום.

יעקב ליצמן: החולה או מי שחותם מטעם המשפחה חייב לקבל עותק של מה שהוא חתום עליו.

יעקב ליצמן: אני חושב שגם זה יעזור לכל הדברים.

יעקב ליצמן: לכן, אדוני היושב-ראש, אם המציעים מציעים להעביר את זה כהצעה לסדר-היום, אני מסכים.

מגלי והבה: תודה, אדוני סגן שר הבריאות.

מגלי והבה: אני חייב לשאול את המציעים – חברת הכנסת סולודקין מסכימה, חבר הכנסת נפאע מסכים.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו הפעם – מכיוון שהצעות החוק הפכו להצעה לסדר-היום, לא נצביע פעמיים על אותן הצעות החוק.

מגלי והבה: אנחנו נצביע על שתי הצעות שהן זהות, ולכן ההצבעה תהיה הצבעה אחת והן ייהפכו להצעה לסדר-היום כמובן ויידונו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת.

מגלי והבה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 39 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 39, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, שתי ההצעות לסדר-היום, של חברת הכנסת סולודקין ושל חבר הכנסת נפאע, יועברו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון – כהצעות לסדר-היום.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום לישיבה זו.

מגלי והבה: היום בשעה 17:00 נקיים ישיבה מיוחדת לזכרו של ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין, זיכרונו לברכה, במלאות 15 שנים להירצחו.

מגלי והבה: ישיבה זו נעולה.

מגלי והבה: תודה לכם.