ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 165, 2010-10-19 00:00

ראובן ריבלין: רבותי, גבירותי, אדוני השר – רבותי השרים, חברי הכנסת, היום יום שלישי, י"א בחשוון התשע"א, 19 באוקטובר 2010 למניינם, הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011–2012, התשע"א–2010; הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, פרק א' עד פרק ט"ז, כולל; הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010; הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010; הצעת חוק שילוב מקבלי גמלאות בעבודה (הוראת שעה), התשע"א–2010; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 100) (רשיון מפעיל וכרטיס חכם), התשע"א–2010; הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 25), התשע"א–2010; הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 10), התשע"א–2010; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 14), התשע"א–2010; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 52), התשע"א–2010; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 62), התשע"א–2010.

ירדנה מלר-הורוביץ: החלטת ועדת הכנסת בדבר סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011–2012, התשע"א–2010, והצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, קריאה ראשונה.

ירדנה מלר-הורוביץ: עוד אודיע

ירדנה מלר-הורוביץ: כם כי חבר הכנסת נחמן שי מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק שירותי תיירות (תיקון – מורי דרך), התש"ע–2010, שמספרה פ/2195.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, רק להפנות את תשומת לבכם.

ראובן ריבלין: הוגשה לכם חוברת שבה מצורפים כמה חוקים.

ראובן ריבלין: עד עמוד 140 זה חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: מעמוד 140 אלה חוקים שהוגשו לכנסת ושכל אחד מהם יידון בנפרד, שלא במסגרת חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: הממשלה בחרה להגיש זאת בחוברת אחת ולהניחה על שולחן הכנסת.

ראובן ריבלין: רק ברור, כפי שהקריאה גם מזכירת הכנסת בשום שכל ודעת ובצורה מסודרת – היא הקריאה את כל החוקים שהונחו על שולחן הכנסת.

ראובן ריבלין: מעמוד 140 כל החוקים, כל אחד ואחד מהם יידון בנפרד, שכן הם לא נכללים בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: חלקם גם לא היה מיועד אפילו להיכלל בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: כל מי שמבקש לראות ולהתכונן לשבוע הבא, על מנת להרצות את טיעוניו לגבי כל נושא התקציב וחוק ההסדרים, הרי יעיין בספר אשר הוגש אליו ואשר הוא מתחיל בעמוד 1 ומסתיים בעמוד 140.

ראובן ריבלין: גם בלוח הסדרים אתם רואים את ההבחנה בין חוק ההסדרים, שבו יש ספרות משנה, אותיות משנה, ובין החוקים האחרים, שכל אחד מהם הוגש בנפרד וכאילו הונח בנפרד על שולחן הכנסת, שלא במסגרת אותה חוברת.

ראובן ריבלין: כך הוא הדבר וכך יידון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי ולכן אנחנו מתחילים בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: כל המבקש להשתתף בנאומים בני דקה, אנא יצביע.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מגלי והבה.

רונית תירוש: מה, לא הצבענו.

תצביעו, תצביעו.

אני רק אמרתי: ראשון הדוברים.

הוא יכול להצביע והוא כבר הולך לדבר.

בסדר.

אנחנו נסתפק באלה שהצביעו כרגע ולא נוסיף עליהם, שכן השרים כאן על מנת להשיב לסדרי-יום.

בבקשה, רבותי.

חבר הכנסת מגלי, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע אמן ששמו נעם ברסלבסקי – אני לא הייתי קורא לו אמן, אפילו.

רונית תירוש: אל תגיד את השם שלו.

רונית תירוש: תגיד – – –

מגלי והבה: אני לא הייתי קורא לו אמן, אבל מכיוון שהוא ציין את השם שלו – ניצל בצורה צינית מצב הומניטרי של ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון, והציג אותו במוזיאון בתל-אביב.

מגלי והבה: אז אמנים כאלה, שמנסים לנצל מצב הומניטרי כלשהו, צריך לגנות אותם.

מגלי והבה: ואני, מעל במה זו, מגנה אותו, מגנה את התערוכה שהוא משתתף בה, ואני קורא לציבור בישראל שלא ייתנו יד לאמנים שרוצים להתפרסם ורוצים לעשות פרופגנדה זולה.

מגלי והבה: עם כל הכבוד לחופש הדמוקרטי והחופש של כל אמן להביע את מה שהוא חושב, אי-אפשר לנצל מצב הומניטרי בציניות כזאת, שפוגעת במי שעשה רבות למען המדינה הזאת ולמען אזרחיה.

מגלי והבה: תודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת ציון פיניאן, ואחריו – חברת הכנסת .

בבקשה.

ציון פיניאן: מאמן לעיתונאי.

ציון פיניאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בסוף השבוע באחד העיתונים פורסמה כתבה תחת הכותרת "ברון תעשיית השקרים", פרי ידו של העיתונאי בן-דרור ימיני.

ציון פיניאן: בכתבה מתאר העיתונאי בן-דרור ימיני בפרטי פרטים את מערכת השקרים של העיתונאי גדעון לוי בריאיון שנתן האחרון לעיתון בריטי; מערכת של שקרים שאפילו אויבי ישראל לא העזו לאומרם.

ציון פיניאן: בין היתר מתאר מר לוי את צה"ל כמפלצת מוצצת דם; מתארם כחדורי חדוות ירי, היורים באנשים תמימים, באנשי רפואה, באנשי או"ם ועוד.

ציון פיניאן: הגדיל לעשות בהצדיקו את הטרור, באומרו: ללא ירי רקטות ה"קסאמים" אף אחד לא היה שם לב לפלסטינים.

ציון פיניאן: וכן: ה"קסאמים" משוגרים לכיוון ישראל תמיד לאחר פעולות רצח של צה"ל – דברים הגובלים בבגידה ובהסתה.

ציון פיניאן: לו נאמרו דברים מסוג זה נגד גופי שמאל מעיתונאי המזוהה עם הימין, ודאי היה זוכה לביקורת מכל הקשת הפוליטית ואף מודח מתפקידו.

ציון פיניאן: אך מר לוי, אצלנו, זוכה לפרס, ומופיע מדי שבוע בכלי התקשורת של רשתות הטלוויזיה.

ציון פיניאן: טוב יעשו קברניטי המדיה המצולמת אם יוציאו אותו מתוכם.

נא לסיים.

ציון פיניאן: די לנו לקרוא את דברי השטנה שלו, לא להענישנו בעונש כפול, בקריאה ובצפייה.

תודה רבה.

חברת הכנסת תירוש, ואחריה – חבר הכנסת אריה אלדד.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אדוני, ברשותך ובראשותך היום הכנסת ייחדה את כל ישיבותיה לדיון בנושא העוני בישראל – וטוב שכך, טוב שייחדנו לזה דיון, או דיונים – ועלתה הצעה מאוד מעניינת של חבר הכנסת ציון פיניאן להקים משרד ממשלתי למיגור העוני ולצמצום פערים בחברה הישראלית.

רונית תירוש: אני חושבת שהרעיון הוא רעיון נכון, משום שאנחנו, לאורך דורות, איננו מטפלים נכון בנושא העוני, ועל-פי כל הנתונים העוני, או מספר העניים במדינת ישראל, וכמוהם גם ילדי ישראל העניים, גדלים באחוזים מאוד גבוהים.

רונית תירוש: אני חושבת שיש שתי דיסציפלינות שצריך לטפל בהן, או דרכן לטפל בעוני.

רונית תירוש: האחת זה החינוך, שהוא כלי חשוב וראוי על מנת לצמצם פערים ולתת כלים בידי בני-הנוער, או הדור הצעיר של המשפחות העניות, כדי לחלץ אותן מן העוני.

רונית תירוש: והדבר השני הוא מדיניות של קליטת עלייה, מדיניות נכונה יותר, שלא תיצור גטאות, כדי שבאמת האנשים הללו יוכלו להתערות בחברה – –

תודה רבה.

רונית תירוש: – – ולחיות ברווחה.

רונית תירוש: ורק תרשה לי, במשפט, לציין שהיום אנחנו מציינים בעצם 1,577 ימים לשביו של גלעד שליט.

תודה רבה.

נדמה לי רק, חברת הכנסת תירוש, חבר הכנסת פיניאן, שאין משרד יותר מובהק לנושא שאתם דיברתם בו – שגם מטפל בו, ועם תקציבים – כמו משרד הרווחה.

זאת אומרת: להקים משרד נוסף זה הרי – – –

רונית תירוש: אז אולי יחידה מסוימת בתוך המשרד.

אולי יחידה מסוימת.

רק שתבינו – – –

רונית תירוש: בהחלט כן.

רונית תירוש: בהחלט כן.

האמת היא – השאלה אם התקציבים של משרד הרווחה מספיקים.

אלה דברים שכל אחד מחברי ועדת הכספים, ועדת העבודה והרווחה, ייתן עליהם את דעתו.

חבר הכנסת אלדד, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת צרצור; שיח' צרצור.

כן.

ציון פיניאן: אפשר להוסיף: השר לענייני רווחה וצמצום פערים.

בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

רבותי, אנחנו לא נבנה את הממשלה עכשיו.

אני בקושי יכול להתעסק עם הכנסת.

אתה מטיל עלי מטלות חריפות.

בבקשה.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: אפשר שני משרדי רווחה: משרד רווחה לעשירים ומשרד רווחה לעניים.

אריה אלדד: אבל לא על זה רציתי לדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: מבקר המדינה קבע בדוח על פרשת רמון שיש לשקול נקיטת צעדים כנגד המעורבים בפרשת האזנות הסתר.

אריה אלדד: אינני נמנה עם חסידיו המובהקים של השר לשעבר רמון.

אריה אלדד: אבל יחד עם זאת, נדהמתי לקרוא כי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר מייק בלס, החליט שלא לנקוט כל צעדים, אלא לתייק את דוח מבקר המדינה בתיק.

אריה אלדד: מעבר למגבלה הטכנית, כי דוח מבקר המדינה מונח לנו לדוגמה על השולחן – צריך תיק מאוד רציני בשביל לתייק דוח כזה בתיקים האישיים של כל אחד מהם – אבל אם היינו זקוקים לדוגמה, לביטוי או למטבע לשון, אז היום הבנו גם מה משמעות הביטוי יד רוחצת יד.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השיח' אברהים צרצור, בבקשה.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת אורי אורבך.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, לפי נתוני הלמ"ס, יותר ממיליון ו-700,000 עניים בישראל – מתחת לקו העוני; אפילו לא עניים – מתחת לקו העוני.

אברהים צרצור: אם נוסיף אליהם גם אולי 1.5–2 מיליון אנשים שנמצאים קרוב לקו העוני, זאת אומרת שמחצית מתושבי ישראל, מאזרחי ישראל, חיים במצב קשה מאוד.

אברהים צרצור: העוני איננו מכת גורל.

אברהים צרצור: הוא תוצאה של הצטברות של הרבה סיבות.

אברהים צרצור: אצלנו באוכלוסייה הערבית יש כל כך הרבה סיבות שמביאות לתוצאה ההרסנית הזאת: היעדר אזורי תעשייה, אפשרויות עבודה – במיוחד לעודד את הנשים, שהן 50% מכוח העבודה באוכלוסייה הערבית, והכוח הזה משותק לגמרי; להקים אזורי תעשייה קרובים לכפרים ולערים הערביות; לפתח תחבורה ציבורית; להקים מנגנונים שיקלטו את הילדים הקטנים כדי לאפשר גם להורים לצאת לעבודה.

אברהים צרצור: היעדר יכולות מהסוג הזה הוא שמביא בסופו של תהליך להעמקת העוני, במיוחד אצלנו ואצל החרדים.

אברהים צרצור: כדאי מאוד שממשלת ישראל תיקח את זה בחשבון.

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אורי אורבך, ואחריו – חברת הכנסת אדטו.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, שתי הערות בדקה, אחת הקשורה לאדוני.

אורי אורבך: אני שומע שראש הממשלה תומך באיזה הצעת חוק – פיקטיבית כנראה – של תקופת צינון בין כהונה בתפקיד יושב-ראש הכנסת לתפקיד נשיא המדינה.

אורי אורבך: אני מציע להוסיף להצעת החוק: ובלבד שיושב-ראש הכנסת, שם המשפחה שלו מתחיל באות רי"ש, כדי שהדבר לא יחול לנצח, אלא רק במקרים ספציפיים מאוד.

אורי אורבך: אז אני קורא לאדוני לא להירתע מהחשדנות, והחששנות, והקטנוניות, ויהיה – – –

ראובן ריבלין: האם אדוני מתכוון לחבר הכנסת רותם?

אורי אורבך: לא, ליושבי-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: אה, הבנתי.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: טוב, תודה.

ראובן ריבלין: הבנתי, בסדר.

אורי אורבך: זה יחול גם על רותם, כן, כדי שלא יחשבו שזה מכוון נגד מישהו מסוים.

רונית תירוש: לא יעזור להם, אנחנו לא נעביר את זה.

ראובן ריבלין: בבקשה, בבקשה, חבר הכנסת אורבך.

אורי אורבך: הערה שנייה, חשובה ביותר.

אורי אורבך: אתמול ביקרתי – – –

קריאה: – – –

אורי אורבך: זה גם בשמו של חבר הכנסת כץ.

אורי אורבך: אתמול ביקרתי במבחנים שערכה הרבנות הראשית לאלפי מיועדים להיות רבנים.

אורי אורבך: הזמינו אותנו מהרבנות הראשית לבוא לראות את הפלא.

אורי אורבך: באתי ונדבקתי בבעתה: המולה, אנדרלמוסיה, בלגן שלא נראה כמותו מזמן; מאות נבחנים עומדים בחוץ, אין להם מקום.

אורי אורבך: כשמזמינים אורחים לפחות שייערכו שהתמונה תיראה קצת יותר מרשימה.

אורי אורבך: חרפה שאין כמותה, לא לכבודה של תורה, לכבודה של מדינה, לא לכבודם של הרבנים והרבנות הראשית, ואנחנו עוד נדבר על זה כאן בכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו.

ראובן ריבלין: ואחריה – חברת הכנסת חוטובלי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו, גברתי מוותרת?

רחל אדטו: סליחה, סליחה, סליחה.

קריאה: פרופסור.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת.

ראובן ריבלין: אם אני אתן את כל התארים שלה לא תספיק הישיבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

רחל אדטו: אני רוצה להגיב על פן אחר של היום – של היום למיגור העוני – ולהתייחס דווקא לכתבה שהתפרסמה הבוקר על תוצאות בדיקה שנתית של סקר של ההסתדרות הרפואית שבה עולה כי 13% מהציבור במדינת ישראל נאלצו לוותר על רכישת תרופות מרשם בשל העלות, ואחד מכל חמישה עניים מוותר על תרופות בשל המחיר; אחד מתוך עשרה ישראלים מוותר על ביקור אצל רופא בגלל ההשתתפות העצמית.

רחל אדטו: הסקר הזה חושף כי במשך השנים הפערים בין תושבי המרכז לפריפריה רק עולים ומתרחבים, ומי שסובל יותר, כמובן, זה השכבות החלשות.

רחל אדטו: דבר נוסף שמאוד חשוב לשים לב אליו זה שתושבי ישראל משלמים היום מכיסם הפרטי בעבור תרופות וביטוחים משלימים בשיעורים שחורגים מהתשלומים כמעט בכל מדינות ה-OECD.

רחל אדטו: ואני קוראת כאן זה לממשלה היום, דווקא ערב אישור התקציב, ערב דיונים על חוק ההסדרים: הממשלה חייבת, חייבת, לשנות את סדרי העדיפויות ולהשקיע יותר במערכת הבריאות, מאחר שהפערים בה רק ילכו ויתרחבו ככל שהזמן יחלוף אם לא נשנה את תפיסת העולם בנושא.

ראובן ריבלין: אני בטוח שעוד תוכלי להרצות הרצאות רבות כאן מעל הבמה בזמן האישורים או ההליך של הדיון בחוק.

רחל אדטו: אין ספק.

ראובן ריבלין: למי קראתי?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוטובלי – בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוטובלי, ואחריה – חבר הכנסת סעיד נפאע.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני מתכוונת להתייחס ליום הבין-לאומי למיגור העוני.

ציפי חוטובלי: קיימנו היום דיון בוועדה לקידום מעמד האשה בנושא של עובדות ניקיון במוסדות ציבוריים – מה שמכונה עובדי קבלן.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שהדבר החמור ביותר שעלה מהדיונים האלה, שבהם העידו נשים שעובדות 17 שנה, ו-15 שנה, ועשר שנים, ותק ארוך שבכל מקום עבודה אחר ובכל צורת עבודה אחרת היה מזכה אותן בזכויות, והן חסרות זכויות – הדבר החמור ביותר שעלה הוא שמדובר במוסדות ציבוריים, אוניברסיטאות, בתי-חולים.

ציפי חוטובלי: לצערי, אפילו הכנסת, אדוני היושב-ראש, לא חפה מהעניין הזה, וגם אנחנו כאן מעסיקים בקרבנו עובדי קבלן משוללי זכויות.

ציפי חוטובלי: והפנייה שלי כאן היא לבית-המחוקקים הזה: בואו ניקח על עצמנו את זה כמשימה, כמטרה, שלפחות במוסדות ציבור – לפני שאנחנו פונים אל הגורמים הפרטיים במשק, לשמש דוגמה אישית לכך שעובדים לא ינוצלו וזכויותיהם יישמרו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סעיד נפאע.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה, כי מפלגתך עדיין לא היתה מיוצגת בדיון.

ראובן ריבלין: זה דבר שלא ייתכן.

ראובן ריבלין: כן, בבקשה.

סעיד נפאע: נדמה לי שזוהי הפעם השלישית שענייני הרצח בכפר ראמה עולים בכנסת.

סעיד נפאע: הכפר הזה אפשר לתאר אותו כמי שהיה ורד-הגליל.

סעיד נפאע: אתמול נפל שם ילד.

סעיד נפאע: למעשה, הוא הקורבן העשירי בכפר הזה.

סעיד נפאע: שום מקרה לא פוענח.

סעיד נפאע: לא מזמן עמד פה השר לביטחון הפנים ואמר במלים הברורות ביותר: אנחנו נקצה כוחות מיוחדים, והאלימות בכפר הזה תדעך.

סעיד נפאע: את זה בינתיים אנחנו עדיין לא רואים.

סעיד נפאע: אבל מה שיותר מסוכן, שמתרוצצות כל מיני ידיעות שכביכול המשטרה יודעת לפחות על חלק מהמבצעים, אבל אין לה אנשים שיעזו ויבואו להעיד כנגד הכנופיות האלה.

סעיד נפאע: אם אכן זה הדבר, אני לא יודע אם המשטרה – אזלו לה כל הכלים כדי לתת הגנה לעדים, אם אכן קיימים עדים כאלה.

סעיד נפאע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני תושב אחד היישובים העניים בישראל – אום-אל-פחם; עיר מן העניות, והאנשים שבה, התושבים שלה, גם בין העניים.

עפו אגבאריה: אבל אני רוצה לדבר על דבר אחר.

עפו אגבאריה: נתבשרנו שהמשטרה הודיעה לעירייה שב-27 לחודש מתקיים ביקור בלתי רצוי של מרזל וחבורתו באום-אל-פחם, וזה הביקור השני תוך שנה.

עפו אגבאריה: אז אני לא חושב שזה תורם רק לעוני של אום-אל-פחם, אלא להכפשת תושבי אום-אל-פחם.

עפו אגבאריה: אני רוצה למחות על זה שהמשטרה נותנת פעם שנייה לאנשים האלה לבוא ולהתסיס את האנשים בצורה מתגרה ביותר.

עפו אגבאריה: כבודך יודע, והרבה מחברי הכנסת יודעים, שכשהם באים לאום-אל-פחם – איך מקבלים אותם, ואנחנו על זה לא חלוקים.

עפו אגבאריה: אבל אני חלוק על האנשים שבאים להגיד שאנחנו איננו אזרחים ולהתגרות באנשים, ומה שיכול לקרות אחרי זה.

עפו אגבאריה: אנחנו יודעים גם מהביקור הקודם, כאשר היו המסתערבים והאנשים שהתסיסו את הרוחות.

עפו אגבאריה: אז אני רוצה להתריע בפני כולם שאם יהיו כאלה התנגשויות, יש אנשים שיזרמו עם זה.

עפו אגבאריה: אני רוצה שכולכם תדעו מה הולך לקרות כתוצאה מהביקורים המתגרים הבלתי רצויים האלה.

עפו אגבאריה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת טיבייב.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, שלא בגללי יצא לאור היום פרסום על הצעה טרומית שהוצאתי במרס 2010.

גדעון עזרא: אני שואל כאן בקול רם: ישנם בירושלים תושבים ערבים ויש אזרחים יהודים וערבים.

גדעון עזרא: התושבים הערבים אינם רוצים להיות אזרחים ישראלים, והם מעדיפים להיות תושבים שיבחרו בעתיד עבור הרשות הפלסטינית, וזה בסדר.

גדעון עזרא: השאלה היא: כאשר מדריך תיירים כזה, תושב שתומך ברשות, עולה להר-הבית ומספר את ההיסטוריה לתיירים, וכנגד ישנו אזרח ישראלי, יהודי, ערבי, שעולה על הר-הבית ונותן הסבר על מה שקורה, וההבדלים ביניהם – ישראל כל הזמן מדברת על צורך בהגברת ההסברה הישראלית, וכאן במו ידינו אנחנו נותנים לאנשים שאינם רוצים בטובת ירושלים, שאינם רוצים באחדותה – הם עושים כבתוך שלהם.

גדעון עזרא: לצערי, חייבים לשים לזה קץ.

גדעון עזרא: משרד התיירות אמון על העניין הזה, אבל לצערי זה לא קורה.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: אני הזמנתי את חבר הכנסת טיבייב, ואחריו – את .

ראובן ריבלין: הוא איננו?

דב חנין: פה.

ראובן ריבלין: פה.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, בבקשה.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, הכנסת מציינת היום את היום הבין-לאומי למיגור העוני, ואני רוצה להעלות כאן את העוני הקשה שבו נמצאים ילדים במדינת ישראל שהמשבר הכלכלי פגע בהם.

רוברט טיבייב: בישראל היום 1.7 מיליון אזרחים עניים, ומחצית מהם ילדים.

רוברט טיבייב: האם אפשר לתאר את המצב של 800,000 עניים שהם ילדים – אחד מתוך כל שלושה ילדים הוא עני.

רוברט טיבייב: שיעור העוני בישראל הוא הגבוה ביותר מבין כל מדינות ה-OECD, שאנחנו כבר חלק מהן.

רוברט טיבייב: 29% מהאוכלוסייה בישראל נמצאים בסכנת הידרדרות מתחת לקו העוני.

רוברט טיבייב: הפחד הוא שבתוך שנה יתווספו למספרים הגדולים של הילדים העניים עוד כ-30,000 ילדים עניים.

רוברט טיבייב: את אותם העניים לא מעניינים הגרפים היפים של משרד האוצר.

רוברט טיבייב: את אותם ילדים מעניין שאין להם אוכל ואין להם סנדוויץ' לבתי-הספר.

רוברט טיבייב: אני קורא לממשלת ישראל להתעורר.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת .

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת פלסנר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, היום אנחנו מקבלים על שולחננו את חוק התקציב וחוק ההסדרים.

דב חנין: הפעם אחת הדרמות המרכזיות בעניין חוק ההסדרים התרחשה עוד לפני שהחוק הזה הונח על שולחננו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מבין שאולי קיימת איזושהי אי-הבנה, וחשוב להבהיר את הדברים, ואני חושב שאני אומר את הדברים לא רק בשמי אלא בשם חברי כנסת רבים מסיעות רבות בבית הזה, כולל סיעות הקואליציה.

דב חנין: עמדתו של יושב-ראש הכנסת בעניין חוק ההסדרים לא היתה עמדה אישית.

דב חנין: אין מדובר פה בוויכוח אישי אלא מדובר בעמדה עקרונית של הכנסת, שבאה לידי ביטוי בדיונים שנערכו פה פעם אחר פעם, ובהם חברי קואליציה ואופוזיציה – אגב, בממשלות שונות – חזרו והביעו את ביקורתם כחברי הבית הזה על ההגזמה הפרועה בשימוש בחוק ההסדרים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך על עמידתך מול הניסיונות ליצור חוק הסדרים, שאיננו הסדרים אלא הוא חורג ומעל ומעבר למה שהסדרים יכולים להיות, ולומר לך שבנושא הזה חברי כנסת בעלי השקפות שונות, גם מרוחקות מזו שלך, מאוד מעריכים את עמדתך.

דב חנין: הבאת כבוד לבית הזה, והבאת בעצם מימוש לעמדה שחברי הכנסת מכל סיעות הבית חזרו והביעו מעל במת הכנסת.

דב חנין: תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, אני מאשר שמטעם הכנסת, כל ראשי הוועדות שהיו יחד אתי – אין שום עניין אישי, לא ליושב-ראש הכנסת ולא לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: בכל מה שקשור לכנסת אין שום עניין אישי.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

ראובן ריבלין: הוויכוח הוא ויכוח בסוגיה העקרונית.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום הונחו על שולחננו חוק התקציב וטיוטת חוק ההסדרים.

יוחנן פלסנר: העיקרון הבסיסי שצריך להנחות אותנו – ואני רוצה להמשיך את הדברים של חבר הכנסת חנין, אבל להדגיש משהו – לגבי הרלוונטיות של חוקים שנדונים בחוק ההסדרים, הוא אם יש להם זיקה לנושא תקציב המדינה.

יוחנן פלסנר: מהמעבר שעברתי בשעות האחרונות על חוק ההסדרים, יש לא מעט סוגיות שיכול להיות שצריך להיות מאוד יצירתי, מאוד כשרוני, ואולי הרבה יותר אינטליגנטי מחלק מחברי הכנסת, ודאי ממני – כי אני לא רואה שום קשר בינם לבין תקציב המדינה.

יוחנן פלסנר: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על המהלך שנעשה בכיוון הנכון.

יוחנן פלסנר: אבל אני חושב שעדיין נותרה לנו בעיה, וחלק מהדברים, אין שום סיבה שיהיו נדונים במסגרת חוק ההסדרים, אלא שיהיה עליהם דיון רציני בכנסת.

יוחנן פלסנר: בנושא חוק הזיכיונות והרשיונות בשידור המסחרי, שנדון היום בו, רציתי להדגיש סוגיה אחת שאני חושב שהיא ככה עוברת מתחת לרדאר, ובכך, אדוני היושב-ראש, אני אסיים.

יוחנן פלסנר: לראשונה נותנים סמכויות חסרות תקדים לדרג הפוליטי במסגרת החוק שככה נחקק בצורה חברית ונעימה.

יוחנן פלסנר: לפי החוק הזה, ראש הממשלה יוכל להיות שותף בהקצאה או באישור של אפיקי שידור במסגרת הערוצים של הכבלים והלוויין, והוא יחליט אם השידור הציבורי יהיה ב-11 או ב-8.

יוחנן פלסנר: רוצים לתת לשר התקשורת סמכות לקבוע אפיקים אחרים.

יוחנן פלסנר: דברים שתמיד היו בידיים של הרגולטור או הדרג המקצועי, היום ראינו כבר שדרן – – –

ראובן ריבלין: אתה נכנס להרצאה מלומדת ביותר.

יוחנן פלסנר: ראינו שדרן מ"קול ישראל" שאמר שאת הליין-אפ הוא צריך לאשר בלשכת ראש הממשלה, ועכשיו גם את האפיקים של הערוצים יאשרו בלשכת ראש הממשלה.

יוחנן פלסנר: זה לא נכון, זה לא ראוי וזה צריך להתבטל.

יוחנן פלסנר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר שמי שהיה ופעל מטעמנו וקבע מה חוק שהוא כשר להיכנס לחוק ההסדרים ומה לא היה היועץ המשפטי לכנסת.

ראובן ריבלין: לא התערבנו כהוא זה בשיקול דעתו.

ראובן ריבלין: אנחנו הסכמנו, על-פי עצת היועץ המשפטי לכנסת, לאפשר לממשלה להכניס רפורמה אחת הקשורה בכלכלת ישראל לשנים המיידיות, ואישרנו את רפורמת התקשורת, שכן היא עברה מזמן את כל הדיון הציבורי לגבי השאלה של רשיונות וזיכיונות.

ראובן ריבלין: לכן, אני אומר שיש דברים שקשה להבין מדוע הם, אבל הדבר היחידי שאינו קשור ישירות הוא רפורמה אחת שאישרנו לממשלה להכניס אותה, והיא רפורמת התקשורת.

ראובן ריבלין: וזה על-פי הנחיה של המערכת המשפטית שליוותה אותנו כל העת, ובראשה היועץ המשפטי של הכנסת .

יוחנן פלסנר: יש עוד סוגיות, ואתה תיחשף אליהן.

ראובן ריבלין: בהחלט זה תפקידכם, גם בו.

ראובן ריבלין: יש כמה דברים שהוכנסו, והוסכם שהם יופרדו מייד לאחר הקריאה הראשונה כי יש בהם חשיבות.

ראובן ריבלין: הסכמנו, עשינו גם כמה הנחות והלכנו לכיוון משרד האוצר כדי לא להראות שאנחנו עושים פה איזשהו דבר שהוא בבחינת איזושהי הכנעה.

ראובן ריבלין: לא ביקשנו להכניע.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, שמתי לב שאתה הפעם אחרון.

ראובן ריבלין: בפעם הבאה אתה תהיה הראשון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, לפני אחרון מבין אלה שהצביעו.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יש לנו עוד ארבעה חברי כנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: עכשיו?

ראובן ריבלין: כן, עכשיו.

ראובן ריבלין: אמרתי למולה שהוא יהיה אחריך, אלא אם כן הוא מסכים להיות אחרון לגמרי.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ארגון "יש דין" מצביע על זה שעונת המסיק של השנה היא האלימה ביותר – עונת מסיק הזית בגדה המערבית, בשטחים הכבושים.

מסעוד גנאים: עץ הזית, שהוא סמל השלום, כך צריך להיות, סמל השלום וסמל החיים, לצערי הרב, הפכו אותו המתנחלים ואנשי "תג מחיר" לסמל לאלימות ולמלחמה.

מסעוד גנאים: ארגון "יש דין" גם פרסם נתונים על הפגיעה בחלקות של פלסטינים בגדה, אבל הוא הצביע על זה ש-97 חקירות בנושא הזה הסתיימו ללא הגשת כתב-אישום.

מסעוד גנאים: רוב התיקים נסגרו בעילת "עבריין לא נודע".

מסעוד גנאים: אבל כל הבנייה בשטח הכבוש היא עבריינות.

מסעוד גנאים: זה מוכיח שאלה שסומך עליהם נתניהו – או להקפיא או לא להקפיא – הם לא רוצים את השלום.

מסעוד גנאים: מי שכורת עץ זית, מי ששורף שדה, עץ זית, רוצה לקבור את השלום ולשרוף אותו.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: מי ששורף עץ זית וכורת עץ זית הוא ונדל.

ראובן ריבלין: זה ונדליזם, בלי שום שאלה לאומית.

ראובן ריבלין: זה ונדליזם.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה – בבקשה, אדוני; ואחריו – חבר הכנסת כצל'ה, הלוא הוא יעקב כץ.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת חנין.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, עם ישראל הולך לציין את זכרו, את רציחתו, של ראש הממשלה יצחק רבין.

שלמה מולה: האמת היא, זה לא נוח לי, אבל למרות הכול – אני שמעתי את מה שחברת הכנסת עינת וילף אמרה: כדאי להסיר את תמונתו של רבין מסיעת העבודה.

שלמה מולה: אני רק רוצה לשאול שאלה: אילו כצל'ה היה אומר את זה, מה היה קורה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כצל'ה, אתה תענה לו אולי.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת חנין.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אתה תכננת שכצל'ה יעלה בדיוק אחריו?

ראובן ריבלין: ממש לא.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לספר לחבר הכנסת מולה – אולי אתה תהיה מופתע – שאני הייתי קרוב וידיד קרוב ליצחק רבין, זיכרונו לברכה, ויותר שעות מהרבה חברי כנסת פה אני ביליתי אתו יחד.

יואל חסון: אתה לא היית אומר דבר כזה.

יעקב כץ: הוא איש אהוב וחבר, ואני הייתי ידיד מאוד קרוב שלו.

יעקב כץ: לא הייתי מעלה בדעתי להגיד דבר כזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב כץ הוא לא נגד שום דבר, הוא רק בעד.

ראובן ריבלין: הוא בעד הרבה דברים שלא מסכימים, אבל הוא בעד.

יעקב כץ: גם לחבר הכנסת גנאים רציתי להגיד, שמי שנמשל לזית – הגמרא אומרת: ישראל נמשלו לזית, שתחילתה מרה וסופה מתוקה – ולומר לך שלמיטב ידיעתי לא נעצר עד היום איש אחד מהמתיישבים או מהמתנחלים באשמה של גדיעת עץ זית.

יעקב כץ: אז זו עלילת דם שכל הזמן – –

ג'מאל זחאלקה: – – –

יעקב כץ: – – כל הזמן חוזרים עליה, ובסוף מאמינים בה.

יעקב כץ: בעניין ערוץ-7, למשל, תבעו אותי והוכיחו שזה נכון, אז ישבתי ושילמתי על זה מחיר.

יעקב כץ: אני אף פעם לא התכחשתי לזה.

יעקב כץ: אבל על כריתת עצי זית – לא נתפס יהודי אחד שעשה את זה.

יעקב כץ: רציתי להגיד לכבוד היושב-ראש שגם אני, כמו אורבך, חברי לסיעה העתידית, בעזרת השם, בבחירות הבאות, שיהיו כנראה בשנה הקרובה, חושב שאל תירא ואל תחת.

יעקב כץ: חזק ואמץ.

יעקב כץ: מה שהוא עושה לך הוא עשה לנו.

יעקב כץ: אבל העם – ואתה אמרת את זה הרבה פעמים – בחירות אחרי בחירות, והעם קובע.

יעקב כץ: פעם אחרי פעם הוא בוחר בארץ-ישראל.

יעקב כץ: וכיוון שהוא בוחר בארץ-ישראל, צריך גם להיות נאמנים לעם ישראל, וכשבאים לכנסת – לייצג את העם בכבוד ובצורה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כץ.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לחברת הכנסת חנין.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת זחאלקה, אחריו – חברת הכנסת יחימוביץ, ואחרון חביב – חבר הכנסת אריה ביבי.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, בעיר כרמיאל הוקם לפני כשנה גוף שנקרא "משמר העיר".

חנין זועבי: עשרות מתנדבים מתייצבים מדי יום מ-20:00 עד חצות, מקימים מחסומים בכניסות לעיר, ובליווי שוטרים בודקים את הנכנסים אליה.

חנין זועבי: מטרת המשמר היא למנוע את כניסתם של האזרחים הערבים הגרים בסביבת כרמיאל, כך שהמתנדבים בסיוע המשטרה מתנכלים לאזרחים הערבים, בודקים את רכבם באגרסיביות.

חנין זועבי: סגן ראש העיר התראיין בשבוע שעבר והסביר את מטרות הקמתו של הארגון.

חנין זועבי: הוא אמר: כרמיאל היא עיר יהודית, חד וחלק.

חנין זועבי: היא נוסדה למען ייהוד הגליל, וזה לא תקין בעיני שמשפחות ערביות יעברו לגור בה.

חנין זועבי: אני הגשתי בקשה לדיון מהיר בנושא, אבל הוא נדחה.

חנין זועבי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לגבי הדיון המהיר, יש לנו הצעות שונות.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים לבחור אחת, ומפעם לפעם אנחנו בוחרים את הנכונות על-פי דעת הנשיאות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה – בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, היום התקיים בכנסת כינוס לציון היום הבין-לאומי למלחמה בעוני.

ג'מאל זחאלקה: התקיים בכנסת גם כינוס למען הדמוקרטיה וזכויות אדם ונגד הגזענות.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת גדעון עזרא הביא חוק שמתייחס לשני הדברים.

ג'מאל זחאלקה: הוא מציע לזרוק 300 משפחות פלסטיניות בירושלים המזרחית לעוני, לדלות, לשלול מהן את פרנסתן באמצעות חוק, שהוא גם חוק גזעני.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת עזרא מביא את החוק, והוא לא שואל מה קורה עם המשפחות האלה.

גדעון עזרא: הם יכולים להיות אזרחים ישראלים.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, מונעים מהם.

גדעון עזרא: לא מונעים.

ג'מאל זחאלקה: מונעים, מונעים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, לא להפריע, כי יש לך דקה.

ג'מאל זחאלקה: אתה, יש לך ידיעות קודמות מהשב"כ, משנות ה-80.

ג'מאל זחאלקה: תנסה לבדוק את זה, תעדכן את עצמך.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה חוק גזעני, זה חוק אנטי-דמוקרטי, והגיע הזמן שיתחיל דיון על הקשר בין עוני לבין גזענות.

ג'מאל זחאלקה: כי אני חושב שיש סוגים של גזענות שמייצרים עוני, וביניהם שלילת פרנסתם של אנשים בגלל שייכותם הלאומית.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת שלי יחימוביץ – בבקשה, גברתי; ואחריה – אחרון חביב, חבר הכנסת אריה ביבי.

ראובן ריבלין: אם השר מרגי ירצה להתייחס לאחת האמירות של חברי הכנסת הוא יוכל לעשות זאת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לנצל את הדקה שברשותי כדי להודות לך על כך שחוק ההסדרים שמונח על שולחננו היום נראה שונה מאוד מאוד מחוק ההסדרים שהתרגלנו לקבל בשנים האחרונות ובכלל.

שלי יחימוביץ': גם החלוקה המלבבת שאנחנו רואים בעמודו הראשי, לסעיפים שכלולים בתוך החוק, והפירוט של החוקים שהוצאו על-ידך מתוך החוק, בהחלט מעוררים תקווה, כי לפעמים, אתה יודע, אתה מנהל מאבק סיזיפי שנה אחרי שנה אחרי שנה – יש רבים שעושים זאת שנים רבות ממני – ולמרות שאנחנו ממשיכים לנהל את המאבק, אנחנו מתחילים אולי לפעמים לפקפק בכך שהוא עשוי להצליח ביום מן הימים.

שלי יחימוביץ': והנה כאן, במחי יד, בלי הרבה רעש וצלצולים, הצלחת באמת להביא לקיצוץ שהוא חסר תקדים בחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שמאז שכונן חוק ההסדרים ב-1985 זה הספר הרזה ביותר שהוצא אי-פעם.

שלי יחימוביץ': היום אנחנו מציינים את המאבק בעוני.

שלי יחימוביץ': לציין את העוני זה לא רק לומר: עוני, עוני ועוני, ועוני זה רע, אלא גם כפרלמנטרים לחולל שינוי שיפחית את ממדי העוני ויגדיל את השוויון בחברה הישראלית.

שלי יחימוביץ': כמה וכמה חוקים שהוצאו מחוק ההסדרים קשורים ישירות לאוכלוסיות חלשות במדינת ישראל, שיצאו נשכרות מכך שאנחנו נוכל לדון בענייניהן בשום שכל, ביסודיות ובהעמקה שנדרשות מפרלמנטר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להודות לך על שנתת לנו את ההזדמנות לדון ביסודיות בחוקים האלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ, זכיתי לשבת לידך כשהייתי באופוזיציה, ואת בקואליציה כאופוזיציונרית נמרצת, ופה יושבים חברים באופוזיציה.

ראובן ריבלין: אם חברי הכנסת אשר הם בקדנציה מסוימת בקואליציה יקיימו את הדברים שהם הטיפו להם באופוזיציה, הכול יהיה בסדר.

שלי יחימוביץ': הפעילות הזאת שלך כיו"ר היא באמת ראשונית מסוגה, והיא סימן לבאים אחריך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זה שלי ושל כל ראשי הוועדות, כמו חבר הכנסת רותם, כמו חבר הכנסת יריב לוין, כמו חבר הכנסת גפני, כמו חבר הכנסת זבולון אורלב וכמו חבר הכנסת אופיר אקוניס.

ראובן ריבלין: כולנו יחד היינו יחד, מקשה אחת, ועמדנו כחזית אחת, ועל כך גאה הכנסת, ואין לכנסת שום עניין בנושא של תחרות.

ראובן ריבלין: היא פשוט עמדה על דעתה שלא צריך שיהיו חוקים שלא שייכים לתקציב בחוק הסדרים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היות שזה יום העוני, אז אני לא אדבר בלשון דיפלומטית.

אריה ביבי: למה יש לי הרגשה שהכלבים נובחים והשיירה עוברת?

אריה ביבי: אני רוצה לומר לכם שאני פגשתי את העוני בשלושה דורות.

אריה ביבי: אחד – אני גדלתי עם עשרה ילדים והתחלקתי במיטה עם שני אחים, ואני יכול ללמד הרבה אנשים מה זה עוני.

אריה ביבי: לאחר מכן – – –

ראובן ריבלין: עליך נאמר: היזהרו בבני עניים, כי מהם תצא תורה.

ראובן ריבלין: אתה רואה.

אריה ביבי: תודה.

אריה ביבי: לאחר מכן פגשתי את העוני בדור נוסף, כשהייתי ראש עיריית לוד – יושב-ראש הוועדה הממונה, יותר נכון – ואז פגשתי וראיתי מה זאת עיר, מה זה אנשים במצב סוציו-אקונומי מאוד נמוך.

אריה ביבי: לאחר מכן, בדור הזה, אני יושב-ראש השדולה למען השוטרים והסוהרים, אני רואה שוטרים גמלאים שעובדים אבל אין להם ממה להתפרנס, כי הם לא יכולים להתקיים ממה שהם מקבלים.

אריה ביבי: אדוני, על זה אנחנו צריכים לשים דגש, והבית הזה יכול לשנות את זה.

אריה ביבי: שורה אחרונה: נפסיק להיות parler – רק לדבר.

אריה ביבי: צריכים לעשות.

אריה ביבי: אני מוכן בכל מצב, עם כל חבר כנסת, לעשות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.

ראובן ריבלין: ביקש ממני הרב אמסלם, חבר הכנסת הנכבד, גם הוא לומר בדקה את דבריו, ולאחר מכן נעבור לסדר-היום.

ראובן ריבלין: שר הרווחה כבר אתנו, ואנחנו נעבור לסעיף הבא.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת הרב אמסלם.

חיים אמסלם: תודה, אדוני היושב-ראש.

חיים אמסלם: ימים אלו נחוגים לפי המסורת בישראל – יום פטירתה של רחל אמנו.

חיים אמסלם: רחל אמנו, הסמל של הבנים כשיוצאים לגלות ועוברים על קברה ושופכים את צקון לחשם, וכשהם חוזרים, ורחל אמנו היא הסמל של קיבוץ נידחי ישראל.

חיים אמסלם: לא סתם דורשי רשומות אמרו: "מנעי קולך מבכי" – "מנעי" ראשי-תיבות: מקבץ נידחי עמו ישראל.

חיים אמסלם: אנחנו מתפללים שרחל אמנו תעמוד בתפילה על כללות עם ישראל לקיבוץ הגלויות, אמן.

ראובן ריבלין: תודה רבה לרב אמסלם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום הוא היום לציון היום הבין-לאומי למאבק בעוני, ואני מבקש לעבור לסעיף זה בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו מציינים היום את היום הבין-לאומי למאבק בעוני גם במליאה.

ראובן ריבלין: אדוני שר הרווחה והשירותים החברתיים השר יצחק הרצוג, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, יושב-ראש ויוזם הלובי לדיון בנושא היום הבין-לאומי למאבק בעוני, חברי הכנסת האחרים אשר פעילים מאוד בלובי זה, יושב-ראש הפורום לציון היום הבין-לאומי למאבק בעוני וחתן פרס ישראל, שאותו מארחים אנחנו כאן היום ביציע האורחים של הכנסת, חתן פרס ישראל לעבודה סוציאלית פרופסור יונה רוזנפלד, אורחים נכבדים, מורי ורבותי, גבירותי היקרות.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנו מציינים היום בכנסת את יום המאבק הבין-לאומי בעוני.

ראובן ריבלין: יש אולי מי שלאוזניו יישמע המונח "עוני" מוקצן, רחוק, כמעט לא קיים, אולי רק עניינם של שולי החברה.

ראובן ריבלין: אבל גלוי וידוע לפנינו שהמציאות בישראל שונה בתכלית.

ראובן ריבלין: הדוחות המתפרסמים מעת לעת, ובכלל זה דוח העוני שפרסמה בימים האחרונים הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מאששים את מה שרבים בתוכנו חשים היטב: הפערים בישראל הולכים וגדלים.

ראובן ריבלין: הסיכוי להיכנס למלכודת העוני גדול בישראל פי כמה מזה שבמדינות האיחוד האירופי.

ראובן ריבלין: הנטל הכלכלי העצום המוטל לפתחן של משפחות בהיקף הולך וגדל מוטל כצל מאיים ומכביד לא רק על אותם קשי-יום מועדים, מי שלא שפר עליהם גורלם להתפרנס בכבוד ולחיות ברווחה, אלא גם על חלק גדול ממי שיוצאים לעבוד.

ראובן ריבלין: אכן, אנו רואים, לצערנו, יום-יום את התממשותו של התיאור המקראי: "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ".

ראובן ריבלין: באותה נשימה שומה עלינו לממש את חלקו השני של הפסוק: "פתח תפתח את ידך לאחיך, לעניך ולאבינך בארצך".

ראובן ריבלין: זוהי חובתנו כחברה.

ראובן ריבלין: זוהי אחריותנו המוסרית, שאין נעלית ודחופה ממנה, לדאוג לחוליה החלשה בחברה, כדי שהמאבק בעוני לא ייוותר רק מעטה לשון ומטבע לשון, שהשימוש בו אינו מחלחל לתודעה היומיומית.

ראובן ריבלין: ההתמודדות עם מכת העוני דורשת מאתנו מלחמה של ממש, מתמשכת ובלתי מתפשרת.

ראובן ריבלין: בעיית העוני בישראל איננה מקשה אחת.

ראובן ריבלין: אנו מחויבים להבחין בין הגורמים השונים לה, בין אלה שבכוחנו להביא למיגורם לבין אלה שאיננו יכולים למגר אך חלה עלינו החובה המוסרית לטפל בהם.

ראובן ריבלין: כך יש למקד את הטיפול בעוני השכירים, כפי שאמרת, חבר הכנסת טיבי, ולטפל באמצעים אחרים, ייעודיים, באותם מעוטי יכולת, שלרוב מתגייסים לטובתם בעיקר ארגוני חסד.

ראובן ריבלין: לרשויות יש לא מעט מה ללמוד מארגונים מופלאים אלו, אבל אסור שהמגזר השלישי יהווה תחליף לאחריותה של המדינה ולתפקידן של הרשויות.

ראובן ריבלין: דוגמה מאלפת לחשיבה מקורית שיש בכוחה לשבור את מעגל העוני, במיוחד בקרב משפחות של עובדים, אלו ארגוני ההכוונה, המבקשים לשנות את הכללים, ובמקום לתת דגים הם מעניקים חכות.

ראובן ריבלין: מתנדביהם, מגובים באנשי מקצוע, נכנסים לתמונה אצל מי שאינם מצליחים לנווט נכונה את כלכלת משק-הבית, במיוחד אם מצבם הורע.

ראובן ריבלין: פעילות זו הוכיחה כי עוני איננו גזירת גורל, וכי מי שניתנים בידיו הכלים והוא חמוש במוטיבציה, מצליח בסופו של יום לנווט את הספינה בכוחות עצמו.

ראובן ריבלין: על החברה בישראל להגדיר את הקריטריונים שבהם נבחנת חובתה המוסרית של המדינה לאזרחיה, ברוח חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי – מזון, מלבוש, מעון, מרפא ומורה.

ראובן ריבלין: החוסן החברתי שלנו הוא חלק בלתי נפרד מהחוסן הלאומי, וקביעת יעדי עוני והמאבק בו חייבים להיות חלק אינטגרלי מסדר-יומה של הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מלווה את השר יצחק הרצוג כחבר כנסת פעיל וכשר פעיל, ואני מוכרח לומר שאתה עושה מעבר ליכולת של שר, עם תקציב כמו של משרדך, למען אותם אלה אשר הם מחייבים תשומת לבה של החברה, ביניהם חסרי ישע – ואני רואה עד כמה משרדך משקיע, בראשותך – חסרי ישע, שאם לא נדאג להם, לא נהיה ראויים להיקרא חברה.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין לראשית הדיון בנושא את השר יצחק הרצוג.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני שר הרווחה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, מכובדי חתן פרס ישראל לעבודה סוציאלית פרופסור יונה רוזנפלד, נציגי ארגוני הזכויות והסנגור שנמצאים אתנו כאן היום, כנסת נכבדה, אורחות ואורחים, זו השנה השנייה שכנסת ישראל מצטרפת לשורה ארוכה של מדינות ברחבי העולם, שבוחרות לציין יום חשוב וערכי זה, שנועד להצהיר: אנחנו נרתמים למאבק בעוני.

יצחק הרצוג: אני מברך אותך, יושב-ראש הכנסת, על שבחרת לציין כאן, במשכן הכנסת, את קיומו של היום הזה, ואני מבקש להודות ליוזמים ולמארגנים של היום הזה.

יצחק הרצוג: אבל, אני לא יכול להתעלם מהעובדה שעם כל החגיגיות, החליפות והעניבות, יש לי תחושה שלא כולם הפנימו שמאחורי המספרים והסטטיסטיקה עומדים אנשים עובדים, ילדים שאין להם כריך לבית-ספר, קשישים שלא יכולים לרכוש תרופות וזוגות צעירים שמתפרנסים, אך לא בכבוד.

יצחק הרצוג: לכן, אדוני היושב-ראש, היום הזה צריך להיות קודם כול יום של חשבון נפש אישי ולאומי נוקב ועמוק.

יצחק הרצוג: כי בכל הקשור לעוני, במסדרונות הממשל ובפרלמנט ובציבוריות הישראלית קיים שיח שלדעתי גובל בצביעות, שיח של צביעות.

יצחק הרצוג: מדברים הרבה, עושים מעט.

יצחק הרצוג: מציצים מבחוץ ולא ממש נוגעים.

יצחק הרצוג: שמעתי היום את שר האוצר.

יצחק הרצוג: אני אומר לידידי שר האוצר: אי-אפשר לדבר על תקציב חברתי ובאותה עת להקפיא קצבאות לחלשים ולמנוע מהלך שיקל על משפחות חד-הוריות; להעלות את מחירי המים ולטרפד מהלך של הגבלת שכר בכירים ולמנוע את העלאת שכר המינימום.

יצחק הרצוג: אי-אפשר להתנהג באמביוולנטיות ולהמשיך לפעול בכפל לשון; להזדעזע כל פעם מחדש מתופעות קשות ולא להוביל לפתרונות אמיצים.

יצחק הרצוג: מציאות כזאת יוצרת ייאוש וניכור.

יצחק הרצוג: זהו המבחן שלנו כממשלה, לנהוג ברגישות המתחייבת, באחריות וברצינות, ולהוביל יחד מתוך הסכמה ודיאלוג את השינוי החברתי המבוקש.

יצחק הרצוג: מתי עצרנו אנחנו, היושבים כאן ואלה שבחרו לא להיות כאן, ושאלנו את עצמנו: האם אנו באמת מקשיבים לרחשי הלב הבוקעים ממאות אלפי המשפחות החיות בעוני?

יצחק הרצוג: הדיון שהיה עכשיו, על-ידי הפורום, הכנס שכינס ידידי חבר הכנסת דני בן-סימון – ביוזמתך, אדוני היושב-ראש, וביוזמתו של פרופסור רוזנפלד – הראה כמה חשוב להקשיב לרחשי הלב הללו.

יצחק הרצוג: האם אנו באמת מבינים מה עובר על משפחה ממעמד הביניים שבועת הנדל"ן לא מאפשרת לה לרכוש דירה ושהכנסותיה הולכות ומצטמצמות והיא נמצאת בסכנת איבוד הפרנסה?

יצחק הרצוג: האם אנחנו מצליחים לחוש, ולו לרגע, את מאבקה של אם חד-הורית לשרוד את היום-יום, או את מאבקו של נכה סיעודי הזקוק לטיפול צמוד 24 שעות ביממה על-ידי שני מטפלים?

יצחק הרצוג: העוני הוא לא רק הבעיה של העניים; הוא הבעיה של כולנו.

יצחק הרצוג: כולנו לכודים ברשת זו של הדדיות.

יצחק הרצוג: לכולנו גורל אחד, או כמו שאמר ד"ר מרטין לותר קינג במסגרת מאבקו באי-השוויון ובפערים החברתיים בארצות-הברית.

יצחק הרצוג: הוא אמר כך: Injustice anywhere is a threat to justice everywhere.

יצחק הרצוג: We are caught in an inescapable network of mutuality, tied in a single garment of destiny.

יצחק הרצוג: Whatever affects one directly, affects all indirectly.

יצחק הרצוג: אלה הם הכלים השלובים שעליהם דיבר יגאל אלון, זיכרונו לברכה.

יצחק הרצוג: לא במפתיע בחרה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לאחרונה לפרסם סקר מיוחד שמצביע על התמונה העגומה הבאה: 29% מהישראלים בסיכון להידרדר לעוני, לעומת 16% בלבד מהממוצע במדינות האיחוד האירופי.

יצחק הרצוג: בהתייחס לילדים ולקשישים התמונה עגומה עוד יותר: 38% מהם נמצאים בסיכון להידרדר לעוני, כפול מהממוצע באיחוד האירופי.

יצחק הרצוג: כשר הרווחה, שרואה את מצוקות היום-יום החוצות מגדרים, מינים, דתות ועדות ונפגש אתן פנים אל פנים, הסקר הזה לא מפתיע אותי בכלל.

יצחק הרצוג: ואף אחד מחברי הכנסת לא יכול להתחבא מאחורי המשמעות של הסקר הזה: החברה הישראלית מוכת עוני ופערים כלכליים.

יצחק הרצוג: נשקפת סכנה אמיתית למעמד הביניים, שהולך ונשחק.

יצחק הרצוג: אם לא ייעשה מעשה, אם לא יינקטו הצעדים המיידיים – תחלחל הסכנה ותקרע קרעים בלתי הפיכים בתוכנו, וזו סכנה אמיתית קיומית.

יצחק הרצוג: אסור לנו להשלים אתה.

יצחק הרצוג: מדברים רבים על המציאות המעוותת הקיימת בישראל אני רוצה להצביע על נושא אחד רציני, והוא תחום הדיור, שבו אנחנו רואים העמקת הפערים ואי-השוויון.

יצחק הרצוג: קיים קשר ישיר בין עוני לדיור, וכמי שכיהן כשר הבינוי והשיכון בעבר ומכהן כיום כשר הרווחה, אני טוען שמדינת ישראל נכשלה, אדוני היושב-ראש; נכשלה בחיבור שבין דיור לרווחה, ואני קובע שאנו מייצרים במו ידינו גטאות של עוני.

יצחק הרצוג: אנו בנקודת רתיחה מסוכנת מאוד מבחינה זו, כשדיור אינו בהישג יד, כשיש האמרת מחירים בלתי סבירה לקורת גג, כשקבוצות אוכלוסייה רבות לא מסוגלות להשיג דיור בצורה נאותה וסבירה.

יצחק הרצוג: אני חוזר על הצעתי להחזיר מענקים לזוגות צעירים באזורים שבתחומי "הקו הירוק" בראייה של הסדר מדיני עתידי; לחלק הון וזכויות ולאפשר לדיירים רבים ליהנות מזכויות של הרחבת בנייה בפרויקטים בפינוי-בינוי, בהתחדשות עירונית; להשביח את ערך הנדל"ן שברשותם ולחלצם מעוני.

יצחק הרצוג: ואני מציע ליישם תוכנית לאומית לדיור בר-השגה, שזהו בעיני המפתח האמיתי לצמצום פערים, הורדת רמת האי-שוויון הקיימת בישראל והבטחת עתיד טוב יותר לישראלים רבים.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, קצת לפני יום הכיפורים האחרון, יום של חשבון הנפש, שיגרתי מכתב לראש הממשלה, שהפצתי אותו גם לכל חברי הכנסת.

יצחק הרצוג: ביקשתי ממנו לקיים דיון על מה שנראה לי ברור ביותר.

יצחק הרצוג: ואני מצטט: "העוני הוא איום אסטרטגי המסכן את ההישגים החשובים ביותר של המפעל הציוני.

יצחק הרצוג: הוא יוצר חברה אלימה ומנוכרת שלא טוב לחיות בה, שהנבחרים שבבניה לא ירצו להישאר בה ושיהודי התפוצות לא ירצו לבוא אליה".

יצחק הרצוג: "העוני", כתבתי, "הוא ביטוי לחברה המקדשת צריכה פרטית ושאיפות אינדיבידואליות ועלול להפוך את ישראל לחברה מפולגת, חברה של מובלעות ושבטים המודרים זה מזה.

יצחק הרצוג: הוא עלול לפגוע פגיעה אנושה בלכידות החברתית בשעה שהיא דרושה לנו מאוד בשל ההכרעות המדיניות הגורליות שבפניהן אנו עומדים.

יצחק הרצוג: " "לכן", כתבתי, "דרושה תוכנית עבודה ממשלתית חדשה, יזומה וכוללת, שתפוקח ותנוהל על-ידי משרד ראש הממשלה; תוכנית אשר תנחה את כל משרדי הממשלה ותהווה חוזה חברתי חדש בין הממשלה לאזרח – חוזה המבוסס על אחריות הפרט למצבו לצד אחריותה של הממשלה.

יצחק הרצוג: " ואני לא מדבר רק על הצהרות או מלים חסרות תוכן.

יצחק הרצוג: אני מציע תוכנית מקיפה עם העקרונות הברורים הבאים: ראשית, שוויון הזדמנויות והסרת חסמים הפוגעים בשוויון ההזדמנויות.

יצחק הרצוג: דהיינו, הממשלה צריכה לנהוג כאן באופן יוזם, פרואקטיבי, ולא להסתפק רק בעיקרון, בשוויון דה-יורה; לטפל בכשלי השוק ובחסמים המונעים בפועל נגישות שווה למשאבים בתחומי ההשכלה הגבוהה, הבריאות, הצריכה, החיסכון, התחבורה, החינוך, הביטחון האישי והרווחה; להורות למשרדי הממשלה לגייס ולהקצות משאבים לצורך זה ולהבטיח באופן פעיל ששוויון ההזדמנויות ומיצוי הזכויות יהיו מלאים.

יצחק הרצוג: שנית, חיזוק ותמרוץ אוכלוסיות קשות-יום, ובהן משפחות חד-הוריות הנמצאות בסד של חוקי הבטחת הכנסה והבטחת מזונות.

יצחק הרצוג: בכמה צעדים פשוטים וסבירים ניתן להקל על יכולתן של משפחות אלה להעלות את הכנסתן הפנויה בגין עבודתן בצורה משמעותית, שתוציאן ממעגל העוני.

יצחק הרצוג: בתוספת של 90 מיליון שקלים בלבד מתקציב הביטוח הלאומי הצעתי לחלץ 26,000 משפחות ממעגל העוני; המשפחות הללו הן חד-הוריות.

יצחק הרצוג: הצעתי להעלות את תקרת הכנסתן המזכה ב-600 שקלים לחודש, ואף-על-פי שהדבר ניתן, האוצר עדיין ממשיך לטרפד יוזמה זו.

יצחק הרצוג: אתמול לראשונה בוועדת השרים לחקיקה שמחתי שהוועדה קיבלה את עמדתי והציבה בפני האוצר דרישה נחרצת להידבר עמי על הצעה זו.

יצחק הרצוג: חבל ששר האוצר לא התייחס לכך היום בדבריו, אבל אני מקווה שנוכל לנהל דו-שיח פורה עם תוצאה בנושא זה.

יצחק הרצוג: שלישית, אדם עובד לא יהיה עני – הנושא של אנשים עובדים עלה כאן גם בשעה הקודמת.

יצחק הרצוג: הממשלה צריכה להבטיח שאדם עובד לא יהיה עני ולדאוג להעלאת הכנסתו מלמטה, להוביל להסכמות על העלאת שכר המינימום, להפעיל מס הכנסה שלילי, לחתור לתעסוקה שמכבדת את בעליה ולהבטיח אכיפה קפדנית ומלאה של חוקי הגנה על העובדים.

יצחק הרצוג: רביעית, תשלומי העברה למי שאינו שייך לשוק העבודה – מדיניות תעסוקה פעילה צריכה ליצור כלים המבדילים בין מי ששייך לשוק העבודה למי שמבחינת גיל או מוגבלות אינו שייך לו כלל.

יצחק הרצוג: אלה האחרונים זכאים לתשלומי העברה, המבטיחים להם קיום בכבוד.

יצחק הרצוג: אנו נתקלים במצב שבו נכים קשים מאוד וחסרי כושר תעסוקתי, או הורים לילדים נכים קשים מאוד השוהים בבית, נמצאים במצב של מלכודת עוני ממושכת, בשל מערך סיוע נמוך מדי.

יצחק הרצוג: חמישית, צמצום הפערים ברשויות המקומיות – השונות הגדולה ברמת ההוצאה הציבורית ברשויות מקומיות יוצרת פערים עצומים ברמת השירותים הניתנים על-ידן, פערים המתווספים לאלו הנובעים מהבדלים ברמת ההוצאה הפרטית לחינוך, לבריאות ולרווחה.

יצחק הרצוג: פערים אלו, משמעותם חוסר שוויון בהזדמנויות ופגיעה אנושה בתחרות החופשית וההוגנת בין ילדי ישראל.

יצחק הרצוג: לכן מוכרחים לבחון מחדש את יעילות המנגנונים האמורים להקטין שונות זו בהוצאה הציבורית הכוללת.

יצחק הרצוג: שישית, סיוע לארגוני סנגור ולהתארגנויות של החברה האזרחית – ארגונים אלו ממלאים תפקיד שחשיבותו הולכת וגדלה, והם מתווכים יעילים בין הממשלה לאזרח.

יצחק הרצוג: עם זאת, היכולת להתארגן ולפעול למיצוי זכויות אינה נחלתן של קבוצות או של החברה האזרחית בלבד.

יצחק הרצוג: יש צורך – לממשלה ובכלל – להבטיח סיוע לארגונים באופן שיבטיח שהחברה האזרחית פועלת בכל רבדיה של החברה.

יצחק הרצוג: והאחרון, אני מדבר על ניטור ה-well-being, או האושר – איזה קונספט שאני מוביל כבר כמה זמן, שעלה גם בדיונים של ה-G20, בהצעה של הנשיא סרקוזי, על כך שהמדדים הכלכליים הנוהגים היום אינם מספקים תמונה מלאה על רווחת האזרחים והקהילות, ויש להשלים את יכולת הניטור של הממשלה בנושא זה.

יצחק הרצוג: ישנו דוח של מומחים, שניים מהם מקבלי פרס נובל, סן ושטיגליץ, יחד עם הכלכלן פיטוסי, שהצעתי בעבר ואני מציע גם היום, גם לממשלה, לאמץ את הכלים המוצעים בו.

יצחק הרצוג: נכבדי, אנו יכולים לברך על כך שישראל הינה מדינת רווחה המכירה במחויבותה לרווחת אזרחיה ובאחריותה לשיפור איכות חייהם.

יצחק הרצוג: אנו מממשים אחריות זו הלכה למעשה באמצעות חוקים חברתיים, בכינונו של המוסד לביטוח לאומי כרשת ביטחון סוציאלי, אנו מפעלים חינוך חובה חינם, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מממנים שירותים חברתיים ומקיימים תשתית ארגונית של שירותי רווחה בכל רחבי הארץ.

יצחק הרצוג: אך בזאת לא די.

יצחק הרצוג: הדאגה לכך שהאוכלוסיות החלשות יזכו לרמת קיום סבירה והוגנת, כזו שתאפשר להם לחיות בכבוד ולמצות את זכויותיהם ושאיפותיהם בתחום המזון, הדיור, ההשכלה וכל תחום אחר – היא לא פריווילגיה, היא חובה מוסרית עליונה, היא החובה הציונית האמיתית.

יצחק הרצוג: הפחתת ממדי העוני וטיפוח תוכניות שאוכלוסיות מוחלשות יוכלו לממש בהן את ההזדמנות שלהן להשתלב בשוק התעסוקה בתנאי שכר הולמים – זהו צו השעה של מימוש החזון של מדינת ישראל, וזה אפשרי.

יצחק הרצוג: יש יעד ממשלתי, יש תוכנית; פעילות משותפת למיגור העוני וצמצומו היא תנאי יסוד של כולנו, כל מי שקיבל מנדט מבוחריו לכונן חברה צודקת ושוויונית, שבה הביטחון האישי לא פחות מהביטחון הלאומי.

יצחק הרצוג: רבותי, זו משימה חוצה מפלגות, חוצה יריבויות פוליטיות, אנושית, מוסרית וציונית של כולנו.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני השר, בוודאי ישמח לשמוע שביציע האורחים, רבותי חברי הכנסת, חברות הכנסת, אנחנו מארחים את שרת הכלכלה של גאורגיה, הגברת ורה קובליה וחברי הפמליה שלה.

ראובן ריבלין: אליה הצטרף גם שגריר גאורגיה בישראל, מר וכטנג גיאושווילי, ברוכים הבאים.

ראובן ריבלין: רבותי, אפשר למחוא כפיים.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) Welcome to , welcome to , the capital of , welcome to the shrine of democracy, the Knesset of Israel, our parliament.

ראובן ריבלין: Welcome.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: היום הבין-לאומי למיגור העוני

ראובן ריבלין: רבותי, הצעות לסדר-היום מס' 3779, 3807, 3821, 3030, 3843, 3872, 3873, 3903, 3906 ו-3915.

ראובן ריבלין: ראשונת הדוברים, לפני שיחליף אותי סגן היושב-ראש – חברת הכנסת אורלי לוי, ואחריה – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם השנה, לצערנו, ממשיכה מדינת ישראל לשמור על מקומה ברשימת המדינות המערביות כמובילה מספר אחת בפער בהכנסות ובהעמקת ממדי העוני בקרב אזרחיה.

אורלי לוי אבקסיס: מבין המדינות המתוקנות אין ולו מדינה אחת המתקרבת לממדים של הפערים החברתיים השוררים אצלנו.

אורלי לוי אבקסיס: זאת לא הערכה, זאת תמונת מצב עגומה, כאובה, מדאיגה ומקוממת.

אורלי לוי אבקסיס: בישראל של 2010 חיים כ-813,500 קטינים מתחת לקו העוני.

אורלי לוי אבקסיס: אחד מכל שלושה ילדים הוא עני.

אורלי לוי אבקסיס: אחת מכל חמש משפחות – ענייה.

אורלי לוי אבקסיס: ואחד מכל ארבעה אנשים הוא עני.

אורלי לוי אבקסיס: מציאות זו לא קופאת על שמריה, אדוני היושב-ראש, היא תופחת והיא צומחת משנה לשנה.

אורלי לוי אבקסיס: בשנת 2009 התווספו למעגל העוני 50,000 אנשים, מתוכם 30,000 ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: בעשור האחרון גדל העוני לממדים מפלצתיים: מספר המשפחות העניות גדל רק בעשור האחרון ב-50% ומספר הילדים העניים גדל בכ-80%.

אורלי לוי אבקסיס: איך ניתן להגדיר הידרדרות נוראה זו, אם לא קטסטרופה חברתית?

אורלי לוי אבקסיס: האם ניתן להמשיך ולהתייחס לנתונים אלה בשוויון נפש?

אורלי לוי אבקסיס: או שמא נחזור לסימפוניה הבלתי גמורה, המנסה לגונן על אנומליה זו במונחים ובהגדרות "מקצועיים"?

אורלי לוי אבקסיס: איך ניתן להסביר את היווצרותה של הדרמה החברתית הפוגעת בקיומן, בבריאותן ובהתפתחותן של מאות אלפי משפחות בישראל לצד מציאות אחרת, זו המשתקפת בכותרות בעיתונים הכלכליים המובילים: "דה-מרקר", "כלכליסט", "ממון", "עסקים", אתרי אינטרנט, שעוסקים לרוב במחירי נדל"ן אסטרונומיים, במגדלי יוקרה, בתמלוגי מיליארדים של גז, בזיכיונות של חברות ענקי התקשורת ובממדים יוצאי הדופן של המשק הישראלי.

אורלי לוי אבקסיס: לא להאמין, אבל מדובר ממש במדינה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: ישראל 2010 משולה במצבה החברתי והכלכלי למראה ששני פנים לה.

אורלי לוי אבקסיס: פן המקרין מציאות נוצצת, זוהרת ומנותקת, ופן אחר, המראה מציאות סובלת, מיואשת, מתפוררת.

אורלי לוי אבקסיס: ישראל, שנכנסה בקול תרועה רמה ל-OECD, שחרת על דגלו את מיגור העוני, היא בדיוק אותה ישראל שבה השיעור הגבוה ביותר של עוני בקרב ילדים מבין המדינות החברות בארגון זה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, איך אומרים הילדים דהיום?

אורלי לוי אבקסיס: ישראל חיה בסרט.

אורלי לוי אבקסיס: בועת החגיגה הזאת וההתרשמות מהמדדים הכלכליים המוצלחים הן בבחינת לחגוג במסיבה ענקית בסלון הביתי כאשר היסודות של הבית רעועים, כאשר הקירות מטים לנפול, המרתף שוקע, אבל למה לנו לקלקל את החגיגה?

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, עוני בממדים כאלה הוא לא רק פגיעה בהווה על תלאותיו אלא גם פגיעה אנושה בעתיד, עם אובדן כשרונות, ומוחות מבריקים שקצב ההתקדמות וההתפתחות שלהם נעצר.

אורלי לוי אבקסיס: כי כאשר לאמא ואבא אין כסף לממן אוכל מזין, חוגים ותוכניות העשרה, איך נצפה מילד לממש את הפוטנציאל שלו כשהוא נמצא במקום כל כך נמוך?

אורלי לוי אבקסיס: על הממשלה לתת את הדעת על כך, מכיוון שעליה בראש ובראשונה רובצת האחריות להביא לתיקון המצב הזה לאלתר.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנו מדברים על שינוי בסדר העדיפויות, אינני יכולה שלא לחשוב על שינוי ראוי יותר מזה שיביא לשינוי המיוחל במצבם של ילדי ישראל העניים באשר הם.

אורלי לוי אבקסיס: העוני נותן את ביטוייו גם בחינוך ילדי ישראל, שכן לאורך כל שלבי החינוך תלמידים השייכים לשכבות חברתיות-כלכליות נמוכות יותר, מן הסתם מגיעים גם להישגים נמוכים מאלו של תלמידים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: הסיכויים שלהם לסיים את לימודיהם בתיכון ולהמשיך ולרכוש השכלה גבוהה נמוכים יותר – מי כמוך יודע, הרי בקרוב תהיה באמת יושב-ראש ועדת החינוך, ואתה עושה שם המון.

אורלי לוי אבקסיס: הסיכויים הולכים ומתמעטים ככל שההכנסה המשפחתית הולכת ויורדת, ואם הם מצליחים זה באמת בגדר הפתעה.

אורלי לוי אבקסיס: עובדות אלו הן בגדר אצבע מאשימה כלפי החברה הישראלית כולה.

אורלי לוי אבקסיס: אסור לנו להשלים עם חרפה שכזו.

אורלי לוי אבקסיס: האם אנו יכולים לקבל בשוויון נפש מציאות שבה משפחה נאלצת לוותר על שירותי בריאות שונים בשל סיבות כלכליות?

אורלי לוי אבקסיס: שבה עשרות אלפי ילדים נותרים ללא טיפול רפואי מתאים?

אורלי לוי אבקסיס: מוסדות רפואיים, חינוכיים וחברתיים במדינה הזאת מתריעים השכם וערב, ואין מושיע.

אורלי לוי אבקסיס: אין כתובת, ובשל כך גם אין פתרון.

אורלי לוי אבקסיס: דרמה שלמה מתחוללת ממש כעת מתחת לאפנו, ולצערי הרב לא מדובר בתיאטראות, שהם, למרבה האירוניה, אינם מנת חלקו של הילד העני, אלא במציאות הקיומית היומיומית שלו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו, במקום להתמודד עם זה בכלים הראויים, נושאים בגאון משפטים ריקים מתוכן בעבור אלה: שוק ההון פורח, המיתון מאחורינו, המשק בצמיחה.

אורלי לוי אבקסיס: תגידו לי כעת, איזו בשורה יש במשפטים אלו, אילו תרופה ומזור הם נושאים בחובם עבור אותו הורה שאינו יכול לספק אפילו את צורכיהם הבסיסיים של ילדיו?

אלכס מילר: נא לסיים.

אורלי לוי אבקסיס: זהו פעמון אזעקה לכולנו.

אורלי לוי אבקסיס: האם נמשיך ונחריש?

אורלי לוי אבקסיס: ויקומו מלומדים ויסבירו לנו עוני מהו בגישה אקדמית.

אורלי לוי אבקסיס: אז מי יכול לתת תשובה אקדמית לילד שאיננו זוכה בארוחה חמה ליום?

אורלי לוי אבקסיס: מי יכול לתת תשובה אקדמית למשפחה שאין לה יכולת לתת טיפול רפואי לילדיה?

אורלי לוי אבקסיס: ומי יכול להגדיר עוני מהו?

אורלי לוי אבקסיס: מי שלא חי בתנאים אלה לעולם לא יוכל להבין מה מצבו של ילד עני, איך הוא מתפתח, מהי תחושתו, מהגיל הרך, כלפי החברה המסודרת, מה מצבו של ילד שאין ברשותו ספר או שהוריו אינם יכולים לרשום אותו לקייטנה, שאינו הולך לחוגים, כל מה שהוא בבחינת לוקסוס לאמידים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא נוכל ולא נרשה להמשיך לחיות באדישות שכזו.

אורלי לוי אבקסיס: לא נוכל להרשות זאת לעצמנו.

אורלי לוי אבקסיס: אסור לנו להחריש.

אורלי לוי אבקסיס: הבית הזה צריך לפוצץ את האדישות האופפת את כולנו – כן, כולנו, באופוזיציה ובקואליציה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כנראה אנחנו קצת שונים בימים אלה.

אורלי לוי אבקסיס: זוהי תקופה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אולי גם לפוליטיקאים זו כבר לא סחורה, ולכן אין קולם של ילדים ושל משפחות אלה יכול לזעזע ממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא יביא גם לשינוי תיקים.

אורלי לוי אבקסיס: הם מקופלים במצוקתם ואין מושיע.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיימת.

אורלי לוי אבקסיס: כיום אין חסינות בפני העוני החדש, הוא אינו רק מנת חלקם של המגזרים הערבי והחרדי, ואפילו לא רק מנת חלקן של משפחות מרובות ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אנו מדברים על תופעה חדשה, על משפחות עובדות – כן, על שני הורים עובדים.

אורלי לוי אבקסיס: מדובר באנשים שלא מצליחים, לפי עדותם הם, לממן דבר לילדיהם למעט מזון.

אורלי לוי אבקסיס: הכנסות שניהם גם יחד לא מאפשרות תשלומי שכר דירה, מעונות וחינוך – אה, כן, וכמעט שכחנו את מחירי המים המאמירים.

אורלי לוי אבקסיס: אותה משפחה לא תוהה, היא פשוט מודה בקול רפה ש"ההוצאות העיקריות מסתכמות במזון".

אורלי לוי אבקסיס: סרט?

אורלי לוי אבקסיס: בילוי משפחתי?

אורלי לוי אבקסיס: מסעדה?

אורלי לוי אבקסיס: זהו בבחינת לעג לרש למשפחה כזו.

אורלי לוי אבקסיס: מדינת ישראל והעם היהודי תמיד התגאו בערבות ההדדית, בזה שאנחנו חברה צודקת, ערכית, ומכאן שאבנו את כוחנו – תאמין לי, אדוני היושב-ראש, טוב לי לצטט פסוק זה, הוא מחמם את הלב, ולוואי והלוואי והיה מתקיים, הלוואי וקובעי המדיניות היו רואים אותו כנר לרגליהם בבואם להכריע בהחלטות שבהן תלוי עצם קיומו ואמיתותו של משפט זה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא נותר לי אלא להגיד, מאחר ששנה אחרי שנה – ואני לא הרבה זמן כאן – המצב, לא רק שהוא נשאר על כנו, הוא הולך והוא מידרדר – לו יהי, לו יהי.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום הדיון מוקדש ליום הבין-לאומי למיגור העוני.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להתחיל בדברי הנביאים וביחס שלהם – כיצד בא לידי ביטוי עם ישראל, העם היהודי.

מיכאל בן-ארי: כשאנחנו מדברים על נאמנות למדינה יהודית, אנחנו צריכים לזכור את דברי הנביא, שאומר לנו מהו הדבר הרצוי לקדוש-ברוך-הוא.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר: לא צומות, לא תפילות.

מיכאל בן-ארי: לא שזה לא, הוא אומר, אבל מי שמסתפק בזה, הוא אומר: זה לא צום אבחרהו.

מיכאל בן-ארי: הנביא ישעיהו אומר, מה אני מבקש: הלוא פרוס לרעב לחמך ועניים מרודים תביא בית, כי תראה ערום וכיסיתו ומבשרך לא תתעלם.

מיכאל בן-ארי: אז יבקע כשחר אורך וארוכתך מהרה תצמח.

מיכאל בן-ארי: חברי חברי הכנסת, גדלתי בשכונה שנקראת שכונת עוני, בכפר-שלם בתל-אביב.

מיכאל בן-ארי: הורי גם בילו חלק מהזמן כשהם עלו לארץ בשכונת התקווה, כמו שתיארה כאן חברת הכנסת אורלי אבקסיס, בדירת מרתף שהוצפה מדי שנה, בשנות ה-50 המוקדמות, בשיטפונות הגדולים – הוצפה בגשם.

מיכאל בן-ארי: אני ראיתי בעיני, במקומות שונים, ראיתי גם מה זה עוני.

מיכאל בן-ארי: אבל לפני שאנחנו מוסיפים לדבר בגנותה של מדינת ישראל, אני רוצה להתגאות במדינה שלי.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להתגאות במדינה שלי, שיכולה להיות דוגמה לעולם כולו כיצד היא נלחמה בעוני מהותי שיכול היה להיות לה; כיצד חצי מיליון אזרחים קלטו לתוכם תוך שנים אחדות למעלה מ-2 מיליון; ואיך בסוף שנות ה-80, תחילת שנות ה-90 קלטנו כאן למעלה ממיליון עולים; כל שישה אזרחים קלטו אזרח אחד נוסף.

מיכאל בן-ארי: ויכולנו, ועדיין הדרך ארוכה, ובכל זאת אנחנו יכולים לומר ביום הבין-לאומי למיגור העוני: יש לכם מה לבוא וללמוד כאן במדינה שלי.

מיכאל בן-ארי: כאן אני לא מדבר כאופוזיציונר, אני מדבר כאן כשייך לעם היהודי.

מיכאל בן-ארי: ואני גאה במדינה שלי, בכל מנהיגיה, במה שהם עשו.

מיכאל בן-ארי: בכל זאת אני רוצה להעיר כמה הערות.

מיכאל בן-ארי: יש לי תחושה שכשמדברים על עוני, יש כמה שמספסרים בעוני.

מיכאל בן-ארי: אני אקח לדוגמה את טענות הקיפוח – לא מזמן הייתי באיזה דיון – שבמזרח-ירושלים המצב הסוציו-אקונומי הוא נורא ואיום.

מיכאל בן-ארי: שאלתי: תגידו לי בבקשה, אתם יכולים לומר לי בסולם של חתך סוציו-אקונומי באיזה מצב היו האזרחים במזרח-ירושלים ערב מלחמת ששת הימים ובאיזה מצב הם נמצאים עכשיו?

מיכאל בן-ארי: איזה פער מדינת ישראל הדביקה להם – וגם במקומות אחרים.

מיכאל בן-ארי: מדברים אתנו על פליטים.

מיכאל בן-ארי: אצלנו אין פליטים.

מיכאל בן-ארי: היינו מדינת פליטים, קלטנו כאן מארצות ערב למעלה ממיליון יהודים – מעירק, וממרוקו, ומתוניס, וממצרים, ומתימן.

מיכאל בן-ארי: קלטנו פליטים.

מיכאל בן-ארי: אין לנו מחנות פליטים עדיין, ולכן יש לנו עדיין במה להתגאות.

שלמה מולה: לא פליטים, קלטנו עולים.

מיכאל בן-ארי: אתה צודק, קלטנו עולים, אבל אני אומר בפרפראזה למי שקורא לאלה שנמצאים בארצות ערב ועדיין מנציחים שם את מה שנקרא "מחנות פליטים".

מיכאל בן-ארי: ואלה שיבואו עוד מעט לבכות פה, לאיזה מדינה ערבית מסביב הם בוחרים ללכת ושם ישברו להם את העוני ושם הם יצאו מהעוני?

מיכאל בן-ארי: אין שום מדינה שהם יבחרו בה, הם עדיין יבחרו במדינה שלי, ששוב – כאופוזיציונר – אני גאה בה במה שהיא עושה לכל אזרחיה, לכל אזרחיה.

אלכס מילר: חבר הכנסת בן-ארי, נא לסיים.

מיכאל בן-ארי: קודם היא האריכה, אני רוצה לפחות עוד דקה–דקה וחצי, ברשותך, כי הנושא מאוד – – –

אלכס מילר: אתה כבר אחרי דקה וחצי.

מיכאל בן-ארי: אה, כן, אני?

אלכס מילר: תסתכל, אתה כבר מזמן מעבר.

מיכאל בן-ארי: אני רק אומר שבמלחמה בעוני יכולים להילחם בעוד הקצבות, בעוד תקציבים, והדברים חשובים בהרבה מקומות, ואפשר להעיד.

מיכאל בן-ארי: ושוב, אף אחד לא ילמד אותי מה זה עוני – אני, שמדי לילה, כשאני מסיים כאן, מסתובב עם חבילות מזון לכל מיני משפחות, ולא נפרט בעניין הזה, אני יודע ומכיר מה זה עוני.

מיכאל בן-ארי: אבל יש דרך אחרת להילחם בעוני, וזה למגר אותו מהשורש – עמד על זה יפה שר הרווחה קודם – אם זה בהשכלה, אם זה בעולם של ערכים.

מיכאל בן-ארי: לפני כמה זמן שמעתי ברדיו אשה אחת שאומרת: אני שייכת למעמד הנמוך.

מיכאל בן-ארי: שאלו אותה למה והיא אמרה: לא נסעתי מעולם לחוץ-לארץ.

מיכאל בן-ארי: אני אגלה לכם סוד, רבותי: אני, שעומד מולכם, לא נסעתי מעולם לחוץ-לארץ ומעולם לא הייתי במעמד הנמוך.

מיכאל בן-ארי: מעולם לא הייתי שם.

מיכאל בן-ארי: זהו החתך?

מיכאל בן-ארי: זהו הממד?

מיכאל בן-ארי: השאלה היא מה אנחנו מסמלים.

מיכאל בן-ארי: יש ממד של עוני שצריכים להילחם בו, אבל אנחנו צריכים להיזהר מלהגדיר אותו בכל מיני הגדרות שלוקחות לנו כמויות אדירות של אנשים ומכניסות אותם לתוך ההגדרה הזאת.

מיכאל בן-ארי: משפט אחרון: יש תפקיד לקהילה.

מיכאל בן-ארי: מי שיכול – מהניסיון שלי – מי שיכול להילחם נכון בעוני זו הקהילה עצמה.

מיכאל בן-ארי: מעבר לממשלה, מעבר לכנסת, לקהילה יש תפקיד עצום.

מיכאל בן-ארי: כשהתקשר אלי יהודי לפני שבוע ואמר: אין לי אוכל להביא לשבת, מייד התקשרתי לקהילה, כי היתה קהילה.

מיכאל בן-ארי: סידרו לו את כל מה שהוא צריך לשבת.

מיכאל בן-ארי: התקשרתי ביום שלישי והוא אמר:

מיכאל בן-ארי: סידרו אותי במקום עבודה.

מיכאל בן-ארי: שבועיים לא היתה לי עבודה.

מיכאל בן-ארי: יש מקום לקהילה.

מיכאל בן-ארי: וכאן אני פונה לאזרחי ישראל הפונים אלי להתארגן בקהילות, לראות את השני.

מיכאל בן-ארי: וכמו שאומר הנביא: איש את רעהו יעזורו ולאחיו יאמר חזק.

מיכאל בן-ארי: זוהי הדרך הנוספת, מעבר למה שהממשלה עושה, להילחם בעוני.

מיכאל בן-ארי: התפקיד הוא עלינו כקהילה, למשוך את האחים שלנו, לתת להם משלנו, מה שנאמר צדקה, כדי למגר את העוני כמו שאומר הנביא.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אלכס מילר: חבר הכנסת בן-ארי, שמענו שמגיע לך מזל טוב על הבת.

אלכס מילר: הרבה בריאות ואושר.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

קריאה: על מה?

אלכס מילר: נולדה לו בת.

חיים אמסלם: מזל טוב.

אלכס מילר: מזל טוב.

אלכס מילר: חברת הכנסת שלי יחימוביץ – בבקשה, גברתי.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קראתי עכשיו את סקירת ההתפתחויות הכלכליות במשק, נספח לתקציב המדינה לשנים 2011–2012 שהונח בארגז גדול על שולחננו.

שלי יחימוביץ': ואני רוצה לומר לכם, חברי, אני אוהבת science fiction.

שלי יחימוביץ': ולרגע היה נדמה לי שאני אכן קוראת science fiction, או לחלופין פנטזיה, כי הפתיחה המהללת והמשבחת את כלכלת ישראל נראית כאילו בכלל ישבו אנשים במדינה אחרת, מדומיינת, וכתבו ממשאלות לבם.

שלי יחימוביץ': שום דבר רע לא קרה בכלכלת ישראל בשנה האחרונה, לפי סקירת האוצר.

שלי יחימוביץ': הכול נפלא: צמיחה, שגשוג, פרוספריטי.

שלי יחימוביץ': לא רק זה, אלא שאפילו המלה "אבטלה", המוזכרת פעם אחת, אגב, גם היא מוזכרת בשמחה גדולה, שכן שיעור האבטלה חזר לרמה הנמוכה ששררה בתחילת 2008.

שלי יחימוביץ': ואני לא רוצה לדבר על המובטלים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדבר דווקא על האנשים העובדים.

שלי יחימוביץ': כל כך הרבה שנים פמפמו לנו שוב ושוב שעבודה מחלצת מעוני, אם רק הבטלנים האלה – כפי שנוהגים לכנות אותם אנשים מסוימים – אם הם רק ילכו לעבוד, הם יוכלו לפרנס את משפחותיהם בכבוד.

שלי יחימוביץ': לכו לעבוד – זו הפכה להיות ססמה שגורה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר לכם שהיום עבודה לא רק שהיא לא מחלצת מעוני, עבודה היא מחולל העוני מספר אחת כמעט.

שלי יחימוביץ': יש אנשים שקמים בבוקר לעמל יומם, עובדים קשה מאוד בעבודה פיזית, הולכים לישון בלילה, לא מספיקים לראות את ילדיהם, עוסקים במלחמת הישרדות תמידית, שרויים בדלות שאין ממנה מוצא.

שלי יחימוביץ': הם אנשים עובדים והם יישארו עניים לנצח, כי עם 20 שקלים ו-70 אגורות לשעה שכר מינימום אתה תישאר עני לנצח, גם אם תעבוד כל ימי חייך ותעבוד שעות נוספות.

שלי יחימוביץ': אלה אנשים שנידונו לעוני נצחי.

שלי יחימוביץ': יש אלף ואחת שיטות העסקה נצלניות.

שלי יחימוביץ': הגדולה, הנרחבת, המפחידה ביותר, היא העסקה באמצעות עובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': אגב, כבר לא קוראים להם "עובדי קבלן", אני רוצה שתדעו.

שלי יחימוביץ': כבר קוראים להם "עובדים של נותני שירותים".

שלי יחימוביץ': כבר לא מדובר בבני-אדם.

שלי יחימוביץ': המלה "קבלני כוח-אדם" כבר יצאה מהלקסיקון, לא מדובר באדם בכלל; מדובר בחבילות שירותים.

שלי יחימוביץ': ומי שנמצא בתוך חבילת שירותים של נותן שירותים הוא לא בן-אדם יותר – הוא חלק מחבילת שירותים.

שלי יחימוביץ': המעסיק שלו, שאמור להסתכל לו בעיניים, המעסיק שאת השירותים שלו הוא מנקה, שבחצרו הוא עובד, לא יודע מי זה.

שלי יחימוביץ': כי הרי לא מדובר בבן-אדם אלא בחלק מחבילת עבודה.

שלי יחימוביץ': זו תוצאה של ה-outsourcing, של מיקור-החוץ, של הייעול, של ההתפטרות משומנים, של ההתייעלות, של הגמישות הניהולית, של הגמישות בשכר.

שלי יחימוביץ': כל כך הרבה שמות יפים לעוול מתמשך והמוני שעובר על מאות אלפי אנשים בחברה הישראלית.

שלי יחימוביץ': ושלא יספרו לכם שאם יגורשו מכאן כל העובדים הזרים תבוא ישועה לאזרחי מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': יש ענפים שלמים שאין בהם עובד זר אחד ובכל זאת כל העובדים שם נידונו לעוני, כאילו היה מדובר באיזה קללה, באיזה תופעת טבע.

שלי יחימוביץ': ענף הניקיון – אין בו עובדים זרים; ענף האבטחה – אין בו עובדים זרים.

שלי יחימוביץ': אין עובדים זרים.

שלי יחימוביץ': מדובר במאות אלפי עובדים, רק אזרחי מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': 20.70 שקלים לשעה ולא רבע שקל יותר, כי אם חס וחלילה – אומרים גאוני הכלכלה – נעלה בשקל אחד את שכר המינימום השעתי, המשק יתמוטט, יקרוס, כושר התחרות ייפגע.

שלי יחימוביץ': יש אנשים שעל-פי תפיסת עולמם של מעצבי המדיניות הכלכלית היום, שחתומים על המסמך ההזוי הזה שאני מחזיקה בידי והוא מתאר את המצב הנפלא שבו אנחנו חיים לכאורה – יש אנשים שנולדו לעוני ולא מגיע להם שקל אחד יותר מ-20.70 לשעה.

שלי יחימוביץ': ואם אפילו נחתם לרגע הסכם בין ההסתדרות ובין נציגי ענף הניקיון להעלות בשקל וחצי את שכרן של עובדות הניקיון, מייד קמה זעקה גדולה מהאוצר: מה פתאום, לא נעמוד בזה, איך זה יכול להיות.

שלי יחימוביץ': ומנגד, מהצד השני, כאילו אנחנו חיים בשתי פלנטות נפרדות – בחזרה ל-science fiction ולפנטזיה – בפלנטה האחרת אין גבול לשכר, אין גבול.

שלי יחימוביץ': הלב וההיגיון והשכל הכלכלי לא תופסים איך יכול להיות שבמקום עבודה אחד אסור שבן-אדם ירוויח יותר מ-20.70 שקלים בשעה, אבל המנכ"ל יכול להרוויח מיליון וחצי שקלים בחודש, בדין.

שלי יחימוביץ': ולאף אחד זה לא נראה דוחה, לאף אחד זה לא נראה מושחת, לאף אחד זה לא נראה לא סביר כלכלית, לא מוסרי, לא ייתכן, ועוד אצלנו – אנחנו, אחרי תרועות השמחה וההתרברבויות על הצטרפותנו ל-OECD כמדינה ה-33.

שלי יחימוביץ': אנחנו המדינה הראשונה ב-33 מדינות ה-OECD ברמת הפערים בין עניים לעשירים.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להיות המדינה הראשונה?

שלי יחימוביץ': מדינה צעירה, קטנה, שאמורה להיות סולידרית, שבה גם הבן של המנקה וגם הבן של המנכ"ל במיליון וחצי שקלים בחודש הולכים לאותו צבא ומשרתים באותו צה"ל, ואמורים להסתופף תחת כנפיו של אותו אתוס.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים להרשות לעצמנו את הדבר הזה?

שלי יחימוביץ': חשוב לי להדגיש שאני לא רוצה לדבר על מסכנים.

אלכס מילר: לסיכום.

שלי יחימוביץ': לסיכום.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד לכם בכנות, אני לא אוהבת חמלה; אני אוהבת צדק.

שלי יחימוביץ': במקום שיש צדק לא צריך חמלה.

שלי יחימוביץ': לפעמים חמלה היא מפלטו הראשון של הנבל.

שלי יחימוביץ': ולכן, אני לא מנסה לעורר את רחמיכם על עובדת הניקיון המסכנה או על המאבטח המסכן, מה גם שהם לא לבד, כי מעמד הביניים הולך וסובל יותר ויותר מאותן תופעות ממש: מחוסר ביטחון תעסוקתי, מזליגה לעשירונים תחתונים, מהיעדר יכולת לקנות דירה, מהיעדר יכולת לדאוג לחינוך טוב לילדיו.

שלי יחימוביץ': אני לא מדברת על זה, אלא על כך שברמה המבנית, ברמה של הדמוקרטיה של מדינת ישראל, אנחנו עומדים בפני סכנה ברורה ומיידית, כי כשההון עובר במאסות גדולות מהרבים אל המעטים, ורבים יותר הם אנשים שהם עלה נידף ברוח, נטולי מעמד, נטולי ביטחון תעסוקתי, שכל הזכויות לא רלוונטיות לגביהם כי הם עוסקים בהישרדות בסיסית, ולעומתם יש קבוצה קטנה ביותר שהולכת ומתעשרת עד אין קץ, בלי ריסונים ובלי בלמים – זאת סכנה לדמוקרטיה.

שלי יחימוביץ': נשמת אפה של דמוקרטיה היא מעמד ביניים יציב.

שלי יחימוביץ': מעמד הביניים הולך ונגרס, רבים ממנו זולגים אל העוני, ומעטים זוכים להיות המיליונרים או המיליארדרים החדשים, לקול תשואות.

שלי יחימוביץ': את זה אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.

שלי יחימוביץ': וגם אם ייכון שלום כולל במזרח התיכון – כן, בואו נגיד שיתגשם חלומנו, שלום כולל במזרח התיכון, וניסע לנגב חומוס בסוריה, האם פערים כאלה לא עומדים בסתירה לעצם קיומו של המפעל הציוני?

שלי יחימוביץ': אז ננגב חומוס בסוריה, אבל תהיה לנו פה רפובליקת בננות, עם שליטה של קומץ בעלי הון ועם קבוצה ענקית של עבדים.

שלי יחימוביץ': זה החזון שלנו?

שלי יחימוביץ': זה החזון הציוני למדינה מוסרית ומתוקנת?

שלי יחימוביץ': זאת המשימה הלאומית הראשונה של החברה הישראלית.

שלי יחימוביץ': יש כל כך הרבה דרכים לתקן את המצב.

שלי יחימוביץ': שהרי מדובר במעשה ידי אדם – כמה צעדים כל כך פשוטים ומתבקשים, אבל הממשלה הזאת לא רוצה.

שלי יחימוביץ': פשוט לא רוצה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, כמה תודות.

דניאל בן-סימון: לפרופסור יונה רוזנפלד – אני מדבר אליך, מישיר מבט אליך – כל הכבוד על היום, על הארגון של יום המאבק הבין-לאומי נגד העוני; לעוזרת שלי אודליה ביטון; לשר הרווחה הרצוג; לארגונים, לשתי"ל, לכל מי שנטל חלק ביום החשוב הזה.

דניאל בן-סימון: לא שנשנה את המציאות, אבל לפחות עשינו צעד אחד קטן – הקדשנו יום למען האנשים האלה, שקיימים רק בסטטיסטיקה.

דניאל בן-סימון: אני רוצה לומר מלה אחת על צרפת, על זה שהיא מושבתת, משותקת, פצועה ומצולקת, מיליונים יורדים לרחוב כל יום.

דניאל בן-סימון: איפה זה קורה?

דניאל בן-סימון: במדינה שנותנת הכול מלידה עד מוות.

דניאל בן-סימון: היא מעניקה את כל מה שאפשר לחשוב לאזרח שלה.

דניאל בן-סימון: מהבית-חולים כשהתינוק יוצא, המדינה נוטלת אחריות בכל ההוצאות, עד לסיום הדוקטורט.

דניאל בן-סימון: ואם חלילה יש כישלון בשנה א' או בשנה ב' במקצוע, המדינה נותנת לך אפשרות שש שנים.

דניאל בן-סימון: אותו דבר לגבי הבריאות, אותו דבר לגבי התחבורה.

דניאל בן-סימון: מי שיש לו שלושה ילדים – למשל, אנסטסיה מיכאלי, אילו גרה בצרפת, היא היתה אשת העולם הגדול.

דניאל בן-סימון: מארבעה ילדים ומעלה, בעצם המדינה לוקחת כמעט את כל ההוצאות.

דניאל בן-סימון: ובכל זאת הם יורדים לרחוב.

דניאל בן-סימון: איך יכול להיות?

דניאל בן-סימון: אם המדינה נותנת הכול, מדוע להפגין?

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר – הם יורדים לרחוב כי משהו קורה ברקמה החברתית.

דניאל בן-סימון: יש תחושה, ודווקא במדינה כמו צרפת, שיצאה למהפכה כדי להגדיר את היחסים בין האדם למדינה – ואני רק רוצה לומר לכם שכל שנה, השר הרצוג, מתפרסם מכרז ל-900 דוורים.

דניאל בן-סימון: דוורים, זאת אומרת ששמים מכתבים בתיבות הדואר.

דניאל בן-סימון: פונים 34,000 איש, רובם עם תואר ראשון ומעלה, כדי לחלק דואר.

דניאל בן-סימון: לא אינטרנט, הצרפתים לא אוהבים את זה.

דניאל בן-סימון: למה הם עושים את זה?

דניאל בן-סימון: כי הם רוצים לשמור על אותה רקמה חברתית של לבוא בבוקר, לשים את המעטפה ולהגיד בוקר טוב לאשה או לבעל הבית או לגבר, ומה שלומך היום ומה נשמע, מה שלום הילדים, כלומר לשמור על העולם של אתמול, בטרם פרצה אליו הגלובליזציה, בטרם דרסה אותו הטכנולוגיה החדשה; לשמר משהו מהאתמול.

דניאל בן-סימון: יש משהו כמעט רומנטי בבקשה הזאת של אדם שסיים תואר שני בפיזיקה או בהיסטוריה לחלק דואר.

דניאל בן-סימון: וחלילה לא לכתוב באינטרנט או לשלוח אס.

דניאל בן-סימון: אם.

דניאל בן-סימון: אס, אלא עדיין לכתוב מכתב כמו שכתבו פעם.

דניאל בן-סימון: האנשים האלה יורדים לרחוב.

דניאל בן-סימון: טוב להם היום, הם עובדים.

דניאל בן-סימון: למה הם יורדים לרחוב?

דניאל בן-סימון: כי מחר יכול להיות שעתידם לוט בערפל, בגלל שכמו אצלנו, העניין הזה של הקשר בין המדינה לאזרח הולך ומתרופף, והמחשבה שכל אדם לעצמו היא שמורידה את האנשים לרחוב.

דניאל בן-סימון: האדם מרגיש, הוא חושב והוא מאמין שהמדינה כאן, כי בשעת מצוקה, כשאתה נוקש בדלת, הדלת נפתחת.

דניאל בן-סימון: וכמו אצלנו, גם שם היא נסגרת יותר ויותר בכל מיני תחומים, וזה דבר איום ונורא.

דניאל בן-סימון: עדיין השירותים החברתיים בצרפת הם הכי מפותחים, אבל המחשבה שחלילה הקפיטליזם שקיים אצלנו ידהר גם לשם היא שמוציאה את האנשים לרחוב.

דניאל בן-סימון: אצלנו לא יורדים לרחוב.

דניאל בן-סימון: היחסים בין האדם למדינה השתנו ללא הכר, ואני חייב להגיד שאם יש משהו שמטריד אותי, זה שהתחושה שהיתה פעם שלא חשוב איפה נולדת, לא חשוב איפה גדלת – הצנרת הכלכלית והחברתית בארץ פתוחה.

דניאל בן-סימון: אפשר להגיע לכל מקום בקלות, יחסית נגיד להודו, וגם בארצות-הברית אין סיכוי כמעט אם לא נולדת למקום הנכון; החלום האמריקני הוא מיתוס, אין סיכוי להגיע.

דניאל בן-סימון: עדיין אצלנו היתה זרימה יוצאת דופן.

דניאל בן-סימון: אדם יכול להיוולד בעיר פיתוח ולהיות כמעט ראש ממשלה או כמטחווי נגיעה מראשות ממשלה.

דניאל בן-סימון: זה לא יכול לקרות במקום אחר.

דניאל בן-סימון: אני חושב שהמצב החדש יוצר ריבוד כזה, שהעניים הולכים ומתרבים, ויש לי תחושה שהר הגעש הרדום הזה, שנקרא עוני בישראל, יתפרץ בבוא היום, כי אנחנו לא נוכל לחיות.

דניאל בן-סימון: ציין שר הרווחה, הקנאה, הניכור – זה יוצר אלימות.

דניאל בן-סימון: יותר מדי אגואיזם יש פה, בקבוצה קטנה מדי שלוקחת לעצמה הכול.

דניאל בן-סימון: נדמה לי שבגלל הממשקים המאוד אינטימיים בחברה הישראלית – בצבא, בבית-הספר, בשכונה – קשה מאוד לקיים פערים כאלה לאורך זמן.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר שאנחנו ביום הזה, כדי להזדהות עם אותו עלבון שיש בעוני, עלבון לכבוד האדם, מעבר לעניין הפיזי יש פה עלבון לכבוד האדם, ואני חושב ואני חושש שאם המדינה לא תשנה סדרי עדיפויות ולא תיתן מחשבה – אני רואה שספסלי הליכוד נטושים פה.

דניאל בן-סימון: אני יודע שמשהו אחר בראש שלהם כשהם דנים בדברים האלה, אבל ביום העוני לא ראיתי אותם.

דניאל בן-סימון: אני אומר את זה בכאב.

דניאל בן-סימון: אני אומר את זה, אורלי, אבא שלך היה מראשי הליכוד; לא היה מחמיץ דיון כזה.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר את זה בצער, שנצטרך לתת יותר מחשבה לפני שגם הרחובות שלנו יתמלאו במפגינים.

דניאל בן-סימון: ואולי טוב שזה יקרה, כי זה אקט של דמוקרטיה יוצאת דופן.

דניאל בן-סימון: אתה יוצא מהאדישות שקיימת כאן ואתה יורד לרחוב כדי לשנות מציאות, ואין דבר יותר טוב מזה; אני רק מייחל לזה.

דניאל בן-סימון: תודה רבה על הסבלנות, אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: תודה לאדוני, אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, ידידי פרופסור יונה רוזנפלד, אני רוצה להיות טיפה פחות חגיגי.

חיים אורון: שמעתי את דבריו של שר הרווחה, ידידי, בלי מירכאות, בוז'י הרצוג, והסכמתי בערך ל-80% מהדברים שלו, עד שהוא הגיע לחלק האחרון, שבו הוא עטה איזו גלימה ממלכתית והסביר: כולנו ביחד.

שלי יחימוביץ': המעמד מחייב.

חיים אורון: כולנו ביחד, ואנחנו ביחד, כולנו, בעצם רוצים את זה.

חיים אורון: אני מודה שימי הזיכרון האלה, אתמול יום הקשיש והיום יום העוני ועוד מעט הייתי ממשיך למחר – –

שלי יחימוביץ': – – –

חיים אורון: – – הימים הללו והפער ביניהם ובין מה שיקרה פה ביום שני.

חיים אורון: אפשר להעביר ארמיה רוסית בפער הזה, בין הדיבורים פה היום ובין מה שיהיה פה ביום שני.

חיים אורון: רק בעמוד 26 לחוק ההסדרים, בביטוח הלאומי, לוקחים 1.53 מיליארד שקל מקצבאות ילדים, מקצבאות נכות ומכל הקצבאות חוץ מקצבאות ניידות, שם יש משהו.

חיים אורון: 1.5 מיליארד שקל.

חיים אורון: ועוד לא רעדה היד כשכתוב שההפחתה הזאת היא לתמיד, היא לא מוחזרת בעוד שנה, שנתיים; מורידים אותה.

חיים אורון: זאת אומרת, הכניסו את היד לכיס – למי?

חיים אורון: לקבוצה הכי חלשה בחברה הישראלית, הוציאו ממנה 1.5 מיליארד שקל ולא מחזירים.

חיים אורון: יצא שר המשפטים.

חיים אורון: אני שואל אותו: אדוני, אתה מקיים דיון על תגמולי הנפט, על שינוי הקריטריונים, האם מותר להפר הסכמים?

חיים אורון: מה זה הדבר הזה?

חיים אורון: זה לא הסכם בין המדינה ובין אזרחיה?

חיים אורון: לקחו 1.5 מיליארד שקל בלי לשאול פעמיים, לתמיד.

חיים אורון: אדוני שר הרווחה, בוז'י ידידי.

יצחק הרצוג: דיברתי על – – – אני מסכים אתך.

חיים אורון: בוז'י ידידי, אני יודע, רגע.

חיים אורון: אין פה ביחד, תעזבו אותנו מהביחד הזה.

חיים אורון: יש פה מחלוקת קוטבית, שאם היא לא תוכרע, אני מקווה שהיא לא תוכרע ברחובות.

חיים אורון: כי למי מוסיפים עכשיו 4–5 מיליארד שקל פה?

חיים אורון: עוד הפעם, מס חברות זה מס הכנסה.

חיים אורון: יש כבר כל הנתונים – פה כולם מסתובבים עם הנתונים של ה-OECD ומחלקת המחקר.

חיים אורון: אנחנו יכולים לטבוע בנתונים, כולנו.

חיים אורון: שיעורי המס הישיר במדינת ישראל הם מהנמוכים ביותר.

חיים אורון: המס העקיף הגבוה ביותר, הקצבאות הנמוכות ביותר, זאת התמונה.

חיים אורון: אז תבואו ביום שני ותגידו: סליחה, לא מקבלים את זה.

חיים אורון: אנחנו דורשים לשנות את הסדר.

חיים אורון: אל תפחית את מס הכנסה, אל תפגע בקצבאות, יישאר עודף ואת העודף נחלק: קצת לחינוך, קצת לבריאות וקצת להבטחת הכנסה ונסתדר.

חיים אורון: עכשיו, סליחה.

חיים אורון: הדבר הכי מייאש, ואני מסתובב בדיון הזה, אני כבר מתבייש להגיד, מעל 20 פעם; הדבר המייאש הוא שיש מדינות שהיו שם ויצאו.

חיים אורון: הרי הטבלאות, אני יכול לדקלם אותן מפה, ועוד מעט נגמר לי הזמן.

חיים אורון: המדינות, בתחומים מסוימים ולפעמים לרוחב כל המהלך, היו במקום אחד ונמצאות במקום אחר: פינלנד בחינוך, אנגליה בעוני אצל ילדים, אנגליה בבריאות – יש שם עכשיו משבר, הוזכרה פה צרפת.

אורלי לוי אבקסיס: על גיל הפנסיה.

חיים אורון: על גיל הפנסיה, זה נושא אחר שנדון בו, דנו בו אתמול בוועדת כספים.

חיים אורון: אבל אני מדבר על זה.

חיים אורון: שלא יגידו לי שאי-אפשר ויש אילוצים.

חיים אורון: ועוד לא מתביישים.

חיים אורון: שר האוצר עשה מסיבת עיתונאים ואמר – אגב, אצלו זה תמיד "הכי".

חיים אורון: הדו-שנתי זה ההמצאה הכי גדולה בכלכלה הישראלית, אני מדווח לכם, הוא מועמד לפרס נובל; התקציב הזה הוא הכי חברתי.

חיים אורון: לא חברתי, לא קצת חברתי – הכי חברתי.

חיים אורון: בסוף מקבלים את הנתונים ורואים שהפערים החברתיים הולכים ועולים, הפערים בשכר הולכים ועולים, הפערים בין מרכז ופריפריה הולכים ועולים, אחוז הנשירה הולך וגדל, אחוז הכניסה לאוניברסיטה הולך וקטן.

חיים אורון: רגע, מאיפה זה בא?

חיים אורון: יש איזה וירוס אצלנו, כוח עליון?

חיים אורון: בוז'י ידידי, אם חצי מהאנרגיה שהיתה מושקעת בהוספת 3 מיליארד שקל לתקציב הביטחון היתה מושקעת ב-1.5 מיליארד פה, היינו מתחילים לדבר אחרת.

חיים אורון: אבל אי-אפשר לעטוף את זה בעטיפות כאלה, "כולנו יחד".

חיים אורון: לא כולנו יחד.

חיים אורון: אני יודע שזה לא יפה להגיד.

שלי יחימוביץ': זה יפה, זה בסדר.

חיים אורון: כולנו יחד כשנואמים את הנאומים ביום העוני.

חיים אורון: כאשר מקבלים את ההחלטות האמיתיות, קצת מגרדים ואתה רואה שלא כולנו ביחד.

חיים אורון: אתה רואה על מה יהיה משבר פה, על מה ש"ס תעשה משבר ועל מה היא לא תעשה משבר, על מה העבודה תעשה משבר ועל מה היא לא תעשה משבר ומה בסך הכול בסוף יעבור, עכשיו גם לשנתיים.

חיים אורון: לכן, אין פה שום ביחד.

חיים אורון: יש פה עימות אמיתי שבסוף הוא נגמר בשאלה איפה נמצאים אלה שאין להם, איפה נמצאים אלה שיש להם, איך מתחלקים המשאבים, מי מחלק אותם.

חיים אורון: ולצערי הרב, גם ביום הזה אנחנו לא אנשי בשורה.

חיים אורון: ביום הזה אנחנו באים ואומרים לציבור שמה שהיה הוא שיהיה, אותה מתכונת, אותו כיוון.

חיים אורון: היתרון היחיד, במירכאות כפולות ומכופלות: הפעם זה לשנתיים.

חיים אורון: אנחנו יודעים, זה לא לשנתיים.

חיים אורון: זה לשלוש שנים, כי לא יהיה דיון על התקציב ב-2012, ערב בחירות.

חיים אורון: לכן מה שנמצא בקופסאות האלה – – –

אלכס מילר: למה ערב בחירות?

חיים אורון: ככה.

חיים אורון: אולי הן יהיו קודם אבל אם הן לא יהיו קודם אז זה יהיה שם.

חיים אורון: כי ל-2013 לא יהיה פה דיון תקציבי, ב-2012, ומה שנמצא בתוך הקופסאות הללו הוא מתווה לשלוש השנים הקרובות והוא מתווה שמחזק את כל המגמות שמופיעות גם עכשיו.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר הרווחה והשירותים החברתיים, ממדי העוני הם כאלה שכנראה ציון של יום אחד, שהוא היום הבין-לאומי לציון העוני, בישראל לא מספיק.

זבולון אורלב: לפי ממדי העוני במדינת ישראל, יום אחד לא מספיק וכנראה צריכים לציין אותו לפחות 30 ימים, כיוון שאנחנו מככבים בצמרת העולמית בכל מדדי העוני.

זבולון אורלב: כל משפחה חמישית מתחת קו העוני; כל אדם רביעי מתחת קו העוני; כל ילד שלישי מתחת קו העוני.

זבולון אורלב: גם כשבודקים את עומק העוני אנחנו מככבים בצמרת העולמית וגם כשבודקים את הפערים החברתיים והכלכליים בין עניים לעשירים.

זבולון אורלב: לא בכדי, אף שמדובר שזה יום מיוחד בכנסת, ובדרך כלל בימים מיוחדים מביאים לאישור הצעות חוק, לא בכדי ועדת השרים לחקיקה לא אישרה אף חוק שנוכל לקדם אותו היום בקריאה טרומית.

זבולון אורלב: מורי ורבותי, אמרתי ואני אומר זאת שוב: שיעורי העוני במדינת ישראל הם לא מכה משמים ולא גזירת גורל.

זבולון אורלב: הממצאים האלה, הנתונים האלה, הם פרי באושים של מדיניות של ממשלות ישראל – אני מדגיש: ממשלות ישראל – בעשורים האחרונים, שבחלקן גם אני כיהנתי כשר הרווחה, קרוב לשנתיים, ב-2003 ו-2004.

זבולון אורלב: לצערי, השתלטה על החברה הישראלית מדיניות ניאו-ליברלית קיצונית, חסרת אחריות, ויש כשל של המדיניות החברתית כמעט בכל המערכות: בשוק העבודה, באכיפת חוקי העבודה, במדיניות המיסוי, שהוזכרה על-ידי קודמי, קצבאות, הפרטה, עובדים זרים, מונופולים, ריכוז הון בידי משפחות ועוד ועוד דברים.

זבולון אורלב: ואני אומר דבר שלא אמרתי אותו מעולם: זוהי תוצאה מכוונת של המדיניות הכלכלית.

זבולון אורלב: מדוע אני אומר שזוהי תוצאה מכוונת וידועה מראש?

זבולון אורלב: כיוון שכל שרי הרווחה, כל אחד במשמרת שלו – ושמחתי לשמוע את דבריו של שר הרווחה גם היום – הזהרנו, התרענו, אמרנו שאלה יהיו התוצאות של המדיניות הכלכלית.

זבולון אורלב: הצגנו ראי ברור מאוד של התוצאות הקשות של המדיניות הזאת, תוצאות שהביאו להעשרת העשירים וגרמו מאידך להעמקת העוני ולהרחבתו.

זבולון אורלב: זה לא בא במקרה.

זבולון אורלב: התוצאות של העוני הן לא הפתעה, הן תוצאה ידועה, ברורה ומכוונת של מדיניות ניאו-ליברלית, שהיא אידיאולוגיה.

זבולון אורלב: וצודק חבר הכנסת ידידי אורון, שאומר: רבותי, המאבק כאן הוא מאבק אידיאולוגי, על דרך חיים, על ערכים ועל מדיניות כלכלית-חברתית.

זבולון אורלב: נכון, גם אנחנו, חברי הכנסת, לא יכולים לרחוץ בניקיון כפינו.

זבולון אורלב: אומנם אנחנו מקיימים מצוות אנשים מלומדה, או מצוות קואליציה מלומדה, ומרימים ידיים כל פעם, תלוי איפה אתה נמצא – או בקואליציה או באופוזיציה – או בעד חוק התקציב וחוק ההסדרים, אם אתה בקואליציה, או נגדם, אם אתה באופוזיציה, וכן גם עבור רפורמות וחוקי הסדרים.

זבולון אורלב: גם אנחנו צריכים לעשות את חשבון הנפש, כפי שאמרתי.

זבולון אורלב: אי-אפשר לזרוק את הכדור רק לאחרים.

זבולון אורלב: אמרנו לאורך כל הדרך: כאן מדובר בבעיה לא רק אידיאולוגית ולא רק ערכית.

זבולון אורלב: כאן יש גם פגיעה בחוסן הלאומי, כיוון שמי שנפגע על-ידי מדיניות כלכלית ניאו-ליברלית, מי שבעקבות מדיניות כזאת מידרדר לעוני, למחסור, ומרגיש שמזניחים אותו, הוא עלול להזניח את המדינה.

זבולון אורלב: מי שמרגיש שהמדינה מפקירה אותו, אין שום סיכוי שהוא ייקח על עצמו להשתתף במאמץ הלאומי, לשרת בצה"ל, לתרום ולהיות אזרח שמוכן לעשות למען החברה ולמען המדינה.

זבולון אורלב: זאת פגיעה מהותית בחוסן הלאומי.

זבולון אורלב: לו היינו מדינה ענייה, לו היינו מדינה חסרת אמצעים – אני לא אומר שהיינו יכולים להתפאר בממדי העוני, אבל לכאורה היה תירוץ מדוע אי-אפשר לעשות משהו לצמצום הפערים ולהקטנת ממדי העוני.

זבולון אורלב: אבל, מורי ורבותי, ברוך השם; ברוך השם, טוב שלמדינת ישראל יש חוסן כלכלי, איתן, והיא מקיימת מדיניות כלכלית איתנה, שמביאה אותנו למעמד בין-לאומי נכבד.

זבולון אורלב: אבל מחד גיסא כלכלת ישראל צומחת, ומאידך גיסא העניים צונחים.

זבולון אורלב: העשירים צומחים, העניים צונחים.

זבולון אורלב: מדינות באירופה, נאורות – במרכז אירופה, במערב אירופה – מוכיחות שאפשר לקיים כלכלה ליברלית תחרותית עם מדיניות כלכלית מאוזנת, ושיעורי העוני המופחתים שם והפערים המצומצמים יכולים להוכיח: אפשר לחיות במדינה עם מדיניות כלכלית ליברלית אבל להיות אחראיים, להיות חברתיים, ולצמצם את העוני באופן משמעותי.

זבולון אורלב: במה ניבחן, מורי ורבותי?

זבולון אורלב: אנחנו ניבחן ביום שבו נצליח להסדיר, או בחקיקה או בהחלטות ממשלה או בהסדרים סטטוטוריים אחרים – שנוסף על חוקים והסדרים שמגבילים את הממשלה הגבלות כלכליות, כמו יעדי גירעון, שיעור גידול התקציב, שיעור האינפלציה וכדומה, ייקבעו במקביל ובאותו סטטוס מחייב גם יעדים חברתיים שבהם יוגדרו הגדרות כמותיות מה יהיו תוצאות התקציב הזה בתחום החברתי: כמה עניים?

זבולון אורלב: כמה זקנים עניים?

זבולון אורלב: כמה ילדים עניים?

זבולון אורלב: מה הפערים החברתיים ומה עומק העוני?

זבולון אורלב: צריך את הראי הזה להציב בפני החברה.

זבולון אורלב: ביום שנסדיר שיחד עם היעדים הכלכליים הממשלה והכנסת מחויבות גם ליעדים חברתיים, נדע שעשינו שינוי ועלינו על דרך המלך לצמצום הפערים בישראל.

זבולון אורלב: ביום שכך ייעשה נדע שאנחנו, כשליחי הציבור, מתחילים לעלות על דרך המלך, לקיים חברה ראויה, חברתית-סוציאלית נאורה, המאפשרת לכל אזרח לחיות בכבוד.

זבולון אורלב: לו יהי.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אמסלם.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, האחריות החברתית לחלש הינה מעמודי התווך של היהדות, ולכן זכות היא לי להיות בין הדוברים בכנסת ביום הבין-לאומי למאבק בעוני.

חיים אמסלם: מצוות רבות מחייבות אותנו לעזרה כלכלית לחלשים.

חיים אמסלם: אציין את שמיטת החובות הכספיים בשנת השמיטה, שחרור בשמיטה של עבדים שמכרו את עצמם עקב מצב כלכלי קשה, החזרת האדמות ביובל לבעליהן שמכרון בשעת הדחק, חובת הלוואה לנזקק, איסור ריבית, מתנות עניים, מעשר כספים ועוד.

חיים אמסלם: וככלל, מצוות הצדקה היא מעיקרי המצוות.

חיים אמסלם: אין-ספור מאמרי חז"ל מדברים במעלתה: "המקיים נפש אחת מישראל מעלה עליו הכתוב כאילו קיים עולם מלא"; "שקולה צדקה כנגד כל המצוות"; "גדולה צדקה שמקרבת את הגאולה".

חיים אמסלם: על שלושה דברים העולם עומד: על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים.

חיים אמסלם: בתלמוד הירושלמי, במדרשים, מצוות הצדקה נקראת בשם מצווה, סתם מצווה.

חיים אמסלם: כשאומרים מצווה, תעשה מצווה, פירושו תיתן צדקה.

חיים אמסלם: הרמב"ם כותב: "חייבים אנו להיזהר במצוות הצדקה יתר מכל מצוות עשה", וכן להיפך – חז"ל דיברו על מי שנמנע מצדקה: כל המעלים עיניו מן הצדקה נקרא בליעל, ונקרא רשע, שנאמר "ורחמי רשעים אכזרי", ונקרא חוטא, שנאמר: "והיה בך חטא".

חיים אמסלם: מאז ומעולם הצדקה בישראל היתה קהילתית וממוסדת.

חיים אמסלם: ידוע לנו שבימי חז"ל התקיימו המוסדות גבאי צדקה ובתי-תמחוי.

חיים אמסלם: הרמב"ם כותב בהלכות מתנות עניים: "כל עיר שיש בה ישראל – חייבים להעמיד גבאי צדקה, אנשים ידועים ונאמנים", ו"מעולם לא ראינו ולא שמענו בקהל מישראל שאין להם קופה של צדקה".

חיים אמסלם: והצדקה לא היתה וולונטרית.

חיים אמסלם: כופים לתת צדקה, כך נאמר ב"שולחן ערוך".

חיים אמסלם: עם תקומת מדינת ישראל וכינון מוסדותיה הצדקה צריכה להיעשות דרך המסגרות הממשלתיות.

חיים אמסלם: מה שהיה באחריות הקהילה הוא כעת אחריות המדינה.

חיים אמסלם: אי-אפשר לתת לכוחות השוק לנהל את המדינה ולהטיל את האחריות לחלשים בידי עמותות וולונטריות.

חיים אמסלם: המדינה חייבת להתערב לטובת החלשים בחברה.

חיים אמסלם: יש אין-ספור דרכים לתמוך בחלשים: העלאת קצבאות, דיור ציבורי, בריאות, חינוך.

חיים אמסלם: אני לא רואה את המדינה מפנה ממחר את כל משאביה לתמיכה בחלשים.

חיים אמסלם: אני מציע להתחיל בצעד אחד שהוא לפי המקורות גם הצורה המכובדת ביותר של נתינת צדקה: לתת עבודה או הלוואה על מנת שאדם יוכל להתבסס ולעמוד על רגליו, לאפשר לאדם להתקיים בכוחות עצמו ובכבוד.

שלי יחימוביץ': זוהי המצווה הכי נחשבת, יותר מהנדבה.

חיים אמסלם: בהחלט, בהחלט.

חיים אמסלם: ההלוואה גדולה מהנתינה, מהצדקה.

חיים אמסלם: הקצבאות, עם כל הכרחיותן, בייחוד עבור מי שאינו יכול להתפרנס, הן מעין "נהמא דכיסופא", לחם של בושה.

חיים אמסלם: אדם מתבייש לאכול לחם שלא עמל עבורו.

חיים אמסלם: אני מציע לתת את הדגש בכיוון הזה.

חיים אמסלם: שהמדינה תיקח אחריות כשלב ראשון בתחום של ייצור מקומות תעסוקה ושל משכורות שמאפשרות לעובד חיים בכבוד.

חיים אמסלם: לצערי, בנושאים אלו אנו בתחתית הסולם ביחס למדינות ה-OECD.

חיים אמסלם: ההוצאה הממשלתית בתחום עידוד ההשתתפות והתעסוקה בשנת 2009 היתה כ-0.2% מהתמ"ג בלבד, לעומת פי-שלושה בערך במדינות ה-OECD.

חיים אמסלם: אם ניתן להצביע על הפריפריה כאזור מוכה אבטלה, יש לעשות הכול ליצירת מקומות תעסוקה שם, לחזק את המפעלים, לתת מענקים ליזמים, פטור ממיסוי, סבסוד מעונות לילדים וכל מה שצריך.

חיים אמסלם: נכון לשנת 2009, 47% מהעניים הם אנשים עובדים, ואפילו במשרה מלאה, אך למרות זאת נמצאים מתחת לקו העוני.

חיים אמסלם: לא ניתן לבוא ולטעון: שילכו לעבוד.

חיים אמסלם: הם עובדים.

חיים אמסלם: עלינו לדאוג שיקבלו משכורת שתאפשר להם לחיות בכבוד.

חיים אמסלם: עלינו לדאוג שיוכלו למצוא עבודה ראויה.

חיים אמסלם: מנגד, המדינה מצמצמת שוב ושוב את קורסי ההכשרה המקצועית.

חיים אמסלם: מי שנמצא בתחתית הטבלה ורוצה להתקדם – תנו לו את האפשרות לכך.

חיים אמסלם: זהו, לדעתי, צעד נכון להתחיל ממנו בנושא כה חשוב, שהוא כאמור אחד משלושת העמודים שעליו העולם עומד, ועליו אנו צריכים לבנות את סדרי החיים בישראל.

חיים אמסלם: אמר הנביא: "ציון במשפט תפדה".

חיים אמסלם: אבל שביה – "ושביה בצדקה".

חיים אמסלם: תודה.

אלכס מילר: תודה לאדוני, ואני מזמין את חבר הכנסת שלמה מולה.

אלכס מילר: חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת על שהוא נענה גם בשנה שעברה, גם בשנה הזאת, לקיים את יום העוני, כי עד לפני שנה היו כנראה כאלה שחשבו שאין עוני בארץ, לא צריך לציין את יום העוני ולא צריך לקיים דיונים בעניין העוני.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, יש כאלה שמתהדרים מאוד בזה שאנחנו הצטרפנו למועדון היוקרתי שנקרא OECD.

שלמה מולה: זה נכון, יש כאלה שלוקחים את המלה OECD ואומרים: למה צריך לחשוב על האחרים?

שלמה מולה: אנחנו מדינה מספיק חזקה כלכלית.

שלמה מולה: אבל אני הייתי רוצה לשאול את אותם אלה שהם מעצבי המדיניות הכלכלית הקפיטליסטית של ישראל שאלה נורא פשוטה: אתם יודעים אם הילד העני שחי יודע מה זה OECD?

שלמה מולה: האם אותו אדם קשיש שאין לו מספיק יודע מה זה OECD?

שלמה מולה: האם אותה אשה חד-הורית שעובדת ומשתכרת שכר מינימום יודעת מה זה OECD?

שלמה מולה: ולבוא ולהגיד: אנחנו מסתפקים בניתוחים הכלכליים, כמו ששלי יחימוביץ אמרה, כשמניחים את התקציב ואומרים: כמה שהכלכלה הישראלית מצוינת, כמה זה טוב, כמה אפשר להתהדר.

שלמה מולה: אני הייתי רוצה לשאול שאלה פשוטה את אותם אלה שכתבו את הניירות האלה: מתי אתם פגשתם אדם שלא יכול להשיג את מה שהוא רוצה?

שלמה מולה: נכון, צריך להגיד ביושר – אף אחד לא רעב בבית, או לא הולך לישון רעב, כי יש לחם.

שלמה מולה: אף ילד אין לו בטן גדולה כמו שאנחנו רואים באפריקה.

שלמה מולה: אין לנו כאלה בארץ.

שלמה מולה: אבל השאלה שאנחנו רוצים לשאול, האם אותו ילד מקבל את אותן הזדמנויות שוות?

שלמה מולה: זאת השאלה.

שלמה מולה: האם אותו ילד הולך לעשות שיעורי בית?

שלמה מולה: האם הוא הולך למתנ"ס?

שלמה מולה: האם הוא מקבל את אותן ההזדמנויות ללכת להשיג יותר, להגיע למצוינות?

שלמה מולה: אלה השאלות שאנחנו צריכים לשאול ברמת המיקרו של האדם הפשוט, האדם שרוצה להתפרנס בכבוד.

שלמה מולה: המדיניות הכלכלית של ממשלות ישראל לא מראה שיש איזו תנופה או מחשבה, וכן הלאה וכן הלאה.

שלמה מולה: צריך להגיד ביושר ובהגינות: המדיניות הזאת היא לא תוצאה של הממשלה הנוכחית בלבד.

שלמה מולה: התוצאה הזאת של העוני, הפערים החברתיים, היא לפחות ב-20 השנים האחרונות.

שלמה מולה: אם אנחנו נזרוק בפינג-פונג מי עשה, מה עשה, איזה מפלגה עשתה את זה, או איזה מפלגה לא עשתה, לא נגיע לשום תוצאה.

שלמה מולה: נגיע לפולמוס, זה יהיה מאוד יפה, נתווכח.

שלמה מולה: אבל צריך לבוא ולהגיד: זאת האמת, זו המציאות שבה אנחנו חיים.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה דווקא לדבר על חברות קבלן שמעסיקות בני-אדם, אנשים.

שלמה מולה: שלי אמרה: כבר שכחנו לחשוב על בני-אדם, הם כבר נותני שירות.

שלמה מולה: במושג הזה של נותן שירות – זאת אומרת אתה רומס את כבודו של האדם העובד.

שלמה מולה: אתה לא נותן לו את הזכות גם שתהיה לו פנסיה.

שלמה מולה: הוא לא מתגאה במקום העבודה שלו.

שלמה מולה: היום בוועדה למעמד האשה עסקנו בנשים עובדות ניקיון באוניברסיטת בן-גוריון.

שלמה מולה: באה אלינו אשה ואומרת: אני עובדת 17 שנה באוניברסיטת בן-גוריון, אבל רק בשנתיים האחרונות התחילו להפריש לי פנסיה – בשנתיים האחרונות.

שלמה מולה: שאלתי אותה: כמה את משתכרת?

שלמה מולה: והיא אומרת לי: שכר מינימום.

שלמה מולה: האם יש לך ותק?

שלמה מולה: האם סופרים לך את הוותק של 17 שנה?

שלמה מולה: היא אמרה לי: לא.

שלמה מולה: לא רק זה, כשהן מתאגדות כדי ללכת לקבל הגנה משפטית באמצעות ועד העובדים, אומרים להן: זה מסוכן להתאגד, אל תתאגדו.

שלמה מולה: זאת אומרת, בעלי הון ממשיכים לאיים עליהן אפילו על הזכות להתאגד כדי להגן על עצמם כעובדים.

שלמה מולה: חברי חברי הכנסת, לא בזה תם ונשלם ונגמר.

שלמה מולה: כשאנחנו באים ואומרים שיש הרבה אנשים שנמצאים במעגל עבודה, אני שואל שאלה פשוטה: אם אותם אנשים שלא נמצאים במעגל עבודה – ניתן להם הכשרה מקצועית ליכולתם.

שלמה מולה: האם המדינה נותנת להם את האפשרות להתפתח ולהיות מיומנים כדי להיות מועסקים?

שלמה מולה: התשובה היא לא ולא.

שלמה מולה: ולכן, לא לדבר רק על פערי שכר.

שלמה מולה: אני חושב שאנחנו לא ניגשים בצורה נכונה כאשר אנחנו מדברים על לצמצם את העוני.

שלמה מולה: זה לא נכון לצמצם את העוני רק באמצעות קצבאות ילדים או קצבאות זיקנה.

שלמה מולה: האדם העובד צריך שיהיה לו גם ביטחון סוציאלי שכשהוא יצא לפנסיה הוא לא יהיה עוד פעם עני.

שלמה מולה: לכן, אם ממשלות ישראל לא ישנו כיוון, לא יפסיקו לקדש את הקפיטליזם, יבואו – והפרטה, זו לא גזירה משמים, להפריט.

שלמה מולה: אפשר לייצר תחרות בשוק העבודה.

שלמה מולה: אדם יכול להיות עובד, ושיהיה לו גם ביטחון סוציאלי-כלכלי.

שלמה מולה: אבל אי-אפשר – במקום שבו אנחנו נמצאים, הטייקונים שמפעילים פה לוביסטים כדי לפגוע בנו, ועוד – – – המחוקק, שנפחד – אי-אפשר לבנות כלכלה.

שלמה מולה: אם אני מסכם את הדברים שלי, נכון שיש כאלה שהתעשרו בשנים האחרונות, אבל יש כאלה שנשארו הרחק הרחק מאחור.

שלמה מולה: לכן, כדאי שנשנה כיוון, בלי לבוא ולהגיד קואליציה ואופוזיציה.

שלמה מולה: נסתכל אל האדם העני בעיניים שלו, ניתן לו תקווה.

שלמה מולה: בוודאי ובוודאי שהעוני איננו גזירה מן השמים.

שלמה מולה: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: מכיוון שאני לא רואה כאן את שר הרווחה, שהיה אמור לתת לנו – – –

קריאה: – – –

אלכס מילר: כן, אבל הוא צריך להגיד לנו מה עמדת הממשלה.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אם כולכם מסכימים, אני אציע להמשיך את הדיון בוועדת הרווחה?

אלכס מילר: חברי הכנסת אורון, אורלי, שלי יחימוביץ, אתם מסכימים להמשך דיון בוועדת הרווחה?

שלי יחימוביץ': כן.

אלכס מילר: חבר הכנסת , ראיתי אותך לפני שהצבעתי.

אלכס מילר: אתה עדיין ברשימת הדוברים ואתה יכול לעלות, ואחרי כן אנחנו נצביע.

יעקב מרגי: – – –

אלכס מילר: נכנסת בשנייה האחרונה.

דב חנין: אדוני, תודה רבה.

דב חנין: שאלת העיתוי היא שאלה חשובה בכנסת.

אלכס מילר: נכון, ובחיים גם.

דב חנין: ובחיים.

יעקב מרגי: והשר גם כאן.

דב חנין: אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, ציינו היום את היום הבין-לאומי למיגור העוני בכנס שהיה בכנסת, בדיון שנערך עכשיו במליאת הכנסת.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להעלות היום את השאלה של העניים העובדים בישראל.

דב חנין: במשך זמן רב מועבר והועבר בחברה הישראלית המסר שמי שעני בישראל הוא עני בגלל עצמו, בגלל עצלנותו, משום שהוא לא רוצה ללכת לעבוד, והומצאו מערכות של מנגנונים כדי לאלץ אנשים למסלול שכביכול יחזיר אותם למעגל העבודה.

דב חנין: בשבוע הבא אנחנו עתידים לחזור ולנהל פה ויכוח על תוכנית ויסקונסין, שכולה הומצאה מתוך השקפת העולם הזאת שהעניים אשמים בעוני שלהם, המובטלים אשמים באבטלה שלהם וכדומה.

דב חנין: תמונת העוני הקיימת היום בישראל מצביעה על מציאות אחרת לחלוטין.

דב חנין: תמונת העוני הקיימת היום בישראל מצביעה על כך שרובם של העניים הם אנשים עובדים.

דב חנין: לפי הנתונים שהתפרסמו על-ידי בנק ישראל, 60% מהאנשים שנמצאים במעגל העוני משתייכים למשפחות שבהן ישנו מפרנס אחד לפחות שנמצא במעגל העבודה.

דב חנין: אלה הם נתונים מדהימים.

דב חנין: התמונה היא של אנשים ונשים שבוקר-בוקר קמים וקמות לעבודתם, עובדים יום ארוך וקשה וחוזרים הביתה לבית שנמצא מתחת לקו העוני.

דב חנין: יש לעובדה הזאת של עובדים עניים הרבה מאוד סיבות.

דב חנין: אחת מהן קשורה לעובדה שבישראל למעשה אין אכיפה אפקטיבית של חוק שכר מינימום, וישנם לא מעט אנשים שבפועל מועסקים מתחת לשכר המינימום.

דב חנין: אחת הבעיות הגדולות שקשורות לעובדים העניים היא מתכונת ההעסקה הבלתי ישירה, מה שנקרא אצלנו עובדי קבלן.

דב חנין: אני חושב שישראל מחזיקה בשיא ביחס לעולם המערבי בשיעורם של עובדים שמועסקים במתכונת לא ישירה, עובדים שבפועל מגיעים למקום עבודה מסוים אבל הם מועסקים לא על-ידי בעל אותו מקום עבודה אלא על-ידי חברה קבלנית, קבלן כוח-אדם או קבלן שירותים, שבעצם הוא זה שמשלם את שכרם.

דב חנין: חלק גדול מאוד מהעובדים שמועסקים במתכונת הבלתי ישירה הזאת עובדים במערכת הציבורית.

דב חנין: הנתונים מראים, באופן חד-משמעי, שעובדים המועסקים במתכונת של עובדי קבלן או עובדי כוח-אדם משתכרים פחות ותנאי עבודתם הם גרועים יותר מאשר עובדים שעושים בדיוק את אותה עבודה ומועסקים בצורה ישירה.

דב חנין: הנתון הזה מפנה אותנו אל המפתח, אל הסיבה שבגללה מעסיקים אנשים במתכונת העסקה בלתי ישירה, והסיבה הזאת היא מאוד מאוד פשוטה – במלה אחת: כסף.

דב חנין: המעסיקים גילו שיטה מאוד נוחה לעקוף את חוקי המגן, לעקוף את משטר ההסכמים הקיבוציים וההסדרים הקיבוציים, ובעצם להשתחרר מהחבויות שלהם כלפי עובדים באמצעות העסקה לא ישירה.

דב חנין: ואז, כאשר העובדים האלה באים בטענות, באים אל המעסיק, אומר המעסיק: מי אתם?

דב חנין: אנחנו בכלל לא מכירים אתכם.

דב חנין: אתם עובדים של הקבלן.

דב חנין: באים העובדים אל הקבלן, והוא לא זה שמעסיק אותם ביום-יום.

דב חנין: הם לא נמצאים אצלו, הם נמצאים אצל המעסיק, אצל מזמין השירות, אצל המעסיק האמיתי.

דב חנין: אנחנו, בכנסת הקודמת, קידמנו הצעת חוק שנועדה להתמודד עם הבעיה הזו.

דב חנין: ההצעה מנסה להתמודד עם הסיבה שבגללה צורת ההעסקה הבלתי ישירה הזאת הפכה לכל כך רווחת.

דב חנין: הצעת החוק נקראת: אחריות המזמין.

דב חנין: העיקרון שלה מאוד מאוד פשוט: להטיל על מזמין השירות, על המעסיק האמיתי, אחריות מקבילה לאחריות של הקבלן לתנאי העבודה, לשכר ולזכויות של העובדים המועסקים בחצריו.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת עשתה בכנסת הקודמת את כל הדרך כמעט עד ההגעה למליאה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

דב חנין: לצערי הגדול, באותם רגעים לא נמצא רוב בכנסת, הכנסת התפזרה, ולמעשה אנחנו נצטרך להתחיל את תהליך החקיקה מאותה נקודה שבה הוא נעצר בכנסת הקודמת.

דב חנין: אני קורא לכל חברי הכנסת לא להסתפק בדיבורים על עוני אלא לעשות מעשה כדי להתמודד עם הסיבה לעוני, ואם אנחנו רוצים להתמודד עם הסיבה לעוני, בואו ונתמודד עם המחלה הזאת של עבדות קבלן.

דב חנין: בואו ונטיל גם על מזמיני השירות את האחריות לזכויותיהם של עובדי הקבלן, ואז בעצם נהפוך את כל צורת ההעסקה הבלתי-ישירה הזאת לבלתי כדאית.

דב חנין: כי אם מזמין השירות ידע שהוא ממילא צריך לשלם את השכר, ממילא צריך לשלם את התנאים, זה לא חוסך לו שום דבר – –

אלכס מילר: נא לסיים.

דב חנין: – – הוא לא ילך במתכונת הזו אלא ילך במתכונת של העסקה ישירה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, על שולחנה של הכנסת נמצאים עוד כמה חוקים בכיוון הזה, שגם אותם אנחנו צריכים לקדם.

דב חנין: יש, למשל, חוק קבלני השירותים, שהוא הרחבה של חקיקה קודמת של הכנסת שהגנה על עובדי חברות כוח-האדם והטילה חובות מסוימות על חברות כוח-האדם.

דב חנין: מרגע שאותו חוק התקבל בכנסת, נעלמו חברות כוח-האדם מן הארץ.

דב חנין: במקומן הופיעו גורמים חדשים שנקראים קבלני שירותים.

דב חנין: זו לא חברת כוח-אדם שמעסיקה כוח-אדם, אלא זו חברת קבלן שירותים שנותנת שירותים באמצעות כוח-אדם.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: אנחנו, בחוק קבלני שירותים, וגם את תהליך החקיקה בו התחלנו בכנסת הקודמת – ואני מסיים בזה; אנחנו ניסינו להרחיב את החובות שהוטלו קודם על חברות כוח-האדם גם על קבלני השירותים.

דב חנין: חברות וחברים, אם לא נעשה את הדברים האלה, את העבודה המעשית בחוקים האלה, אנחנו נוכל לציין עוד יום עוני, עוד יום עוני ועוד יום עוני, כי יהיה המון עוני.

דב חנין: התפקיד שלנו הוא לא לציין ימי עוני.

דב חנין: התפקיד שלנו הוא לעשות מעשה כדי להתמודד עם העוני.

דב חנין: זה בידינו – אדוני השר, אני שמח שהצטרפת – זה בידינו.

דב חנין: אנחנו יכולים וצריכים לעשות את זה.

דב חנין: בהזדמנות זו אני רק רוצה להביע צער על כך שוועדת השרים לענייני חקיקה לא מצאה לנכון לתמוך בהצעה שלי ליום הזה, שהיתה לתת תשלום לעובדים ועובדות על זמן המעבר שלהם ממקום עבודה למקום עבודה.

דב חנין: זה חל, למשל, על עובדים שעובדים בסיעוד.

דב חנין: המדינה מעמידה לרשות אנשים מבוגרים וחולים עובדי סיעוד לעשר שעות.

דב חנין: אז הם עובדים אצל כמה אנשים.

דב חנין: אבל על המעבר בין אותם קשישים שהם צריכים לטפל בהם הם לא מקבלים משכורת.

דב חנין: אז למה אנחנו באים בטענות שעובדים ישראלים לא רוצים לעבוד בתחום הזה, אם לא נותנים להם את המינימום האפשרי ואת ההגנה המינימלית על זמן שהם מקדישים בעבודה?

תודה רבה.

דב חנין: בקיצור, עמיתי חברי הכנסת, הכדור בידינו, בואו נרים אותו ונעשה מעשה.

חבר הכנסת גדעון עזרא, אחרון הדוברים.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני מוכרח לומר שהייתי היום בכנס שעשה פרופסור יונה רוזנפלד.

גדעון עזרא: שמענו שם – אני שמעתי דברים מעניינים, מרגשים.

גדעון עזרא: אני רק רוצה להגיד כמה דברים.

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: חסרי הישע במדינת ישראל, מספרם הוא לא קטן, אבל לפי דעתי צריך לעשות סדר בין חסרי הישע.

גדעון עזרא: יש יותר חסרי ישע ויש פחות חסרי ישע.

גדעון עזרא: ולפי דעתי, להסתכל על כולם כל הזמן – בסוף לא נגיע לשום דבר.

גדעון עזרא: וצריך לתת סדר עדיפויות.

גדעון עזרא: למשל, קשישים שאין מי שיעזור להם בכלל, ילדים שאין מי שיטפל בהם וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: וללכת לפי זה ולקבוע.

גדעון עזרא: הדבר השני, אני בהחלט מצטרף לדברים של חבר הכנסת דב חנין לגבי עובדי כוח-אדם שעובדים במשרדים כאלה ואחרים וגם אלו לא נותנים להם את מה שמגיע להם וגם אלו לא נותנים להם את מה שמגיע להם, ואני בטוח שכל חברי מקדימה יצטרפו ליוזמות חקיקה.

גדעון עזרא: האמת היא שאני כאן – השר הרצוג, אתה חבר ועדת שרים לחקיקה – אני הגשתי הצעת חוק שלא התקבלה, אף-על-פי ששר הפנים אמר לי: אני תומך בה בכל לב, אני אעביר אותה.

גדעון עזרא: ועדת שרים החליטה לדחות אותה בחודש.

גדעון עזרא: במה מדובר?

גדעון עזרא: מדובר על כך שלפי החוק במדינת ישראל, השר הרצוג, כל אדם חייב לשאת תעודת זהות מגיל 16 ומעלה.

גדעון עזרא: ואם אתה מאבד את תעודת הזהות שלך, אתה צריך ללכת למשרד הפנים ולשלם 110 שקל על מנת לקבל תעודה חדשה – – –

יצחק הרצוג: אני תמכתי בחוק שלך, אבל אפשר לעשות אותו, בלי צורך בחקיקה.

גדעון עזרא: אז אני מודיע לך – קודם כול, למה לא עשו אותו?

יצחק הרצוג: אנחנו תמכנו בכך בגלל בעיית דרי רחוב – – –

גדעון עזרא: אמר לי השר ישי אתמול – – –

יצחק הרצוג: הדעה הכללית של כולם היתה שאפשר לעשות את זה בלי חקיקה.

יצחק הרצוג: הוטל עליו בחודש ימים להביא את הפתרון.

גדעון עזרא: אז אני רוצה לומר לך שעד היום היו 62 שנה למדינה לעשות את זה והיא לא עשתה את זה – במשך החודש הזה יעשו פלאים?

גדעון עזרא: אני אומר לך: אם היו מעבירים את הצעת החוק בקריאה טרומית והיו יכולים לחסוך את זה אחר כך, בדיון ראשון, שני, שלישי – אני בעד, אין לי בעיה.

גדעון עזרא: אבל רק לעשות את זה.

גדעון עזרא: אבל מה שאני רוצה לומר: דר רחוב שהולך עם תעודת זהות ואיבד אותה – היו הרבה כאלו שנפטרו ולא ידעו אפילו מי הם; אם הם יוכלו לקבל תעודת זהות חינם אין כסף ממחלקת הרווחה, מאחר שהם ידועים כחסרי יכולת.

גדעון עזרא: הם יוכלו למלא את החוק, יוכלו גם לדעת מי הם, ולא רק הם אלא כל אדם שרשום במחלקת הרווחה ואין לו תעודת זהות.

גדעון עזרא: אגב, כשאתה הולך לבחור לכנסת אתה יכול לבוא עם רשיון נהיגה – אין לו רשיון נהיגה מפני שהוא חסר ישע.

גדעון עזרא: אין לו דרכון משום שאף פעם הוא לא יכול לנסוע לחוץ-לארץ.

גדעון עזרא: הדבר היחידי שיכול להיות לו זה רק תעודת זהות – ותעודת זהות אין לו מפני שהוא איבד אותה.

גדעון עזרא: ולכן, אני מאוד מקווה שוועדת השרים לענייני חקיקה, אף-על-פי שאני באופוזיציה – הצעות טובות, אפשר לקבל אותן.

גדעון עזרא: ראיתי הצעות יותר הזויות שקיבלו אותן בוועדת שרים לחקיקה.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שזה יעבור, ותודה רבה.

תודה רבה לאדוני.

חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני הצעתי להמשיך את הדיון בוועדת הרווחה, ואנחנו נצביע על כך.

מי שמצביע בעד – בעד דיון בוועדת הרווחה, מי שמצביע נגד – בעד הסרת הנושא מסדר-היום.

הצבעה.

הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין.

ההצעה תמשיך לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

הודעה למזכירת הכנסת.

ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להבהיר, כי הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011 ו-2012, התשע"א–2010, והצעות החוק מטעם הממשלה המפורטות בחוברת מס' 541, שהונחו היום על שולחן הכנסת ואשר עליהן הכרזתי בראשית הישיבה, פורסמו אתמול, י' בחשוון תשע"א, 18 באוקטובר 2010.

עוד הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 122), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא:

תרופות מהדור החדש של הריטלין לא זוכות לסבסוד משרד הבריאות, הצעתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

תודה.

תודה, גברתי.

שביתת הנכים

חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שביתת הנכים, הצעות לסדר-היום מס' 3870, 3879, 3884, 3891, 3908, ו-3909.

ראשון הדוברים – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת שכאשר ידעתי וקראתי על – כולנו שמענו, על היציאה למאבק של הנכים, של בעלי המוגבלויות, אמרתי לעצמי: הרי הדרישה שלהם היא דרישה מאוד לגיטימית, מאוד צודקת.

מסעוד גנאים: הקצבה שמוענקת להם היא 2,400 שקל.

מסעוד גנאים: הם דורשים שהקצבה תהיה כמו שכר המינימום, 3,800 שקל, משהו כזה.

מסעוד גנאים: זו דרישה שלפי דעתי היא לגיטימית וצודקת, וזו בושה למדינה שמאלצת את בניה המוגבלים או הנכים לאיים בשביתה כדי להשיג זכויות לגיטימיות כאלה.

מסעוד גנאים: לפי דעתי, החברה כמדינה היא מדינה, חברה, מוגבלת אם היא לא תשמע את זעקתם של בניה החלשים ושל השכבות החלשות ובראשם הנכים ובעלי המוגבלויות.

מסעוד גנאים: משום שמקום כזה כמו הכנסת, הממשלה, לפי דעתי יאבד את היוקרה ואת החשיבות שלו אם לא ייתן יד לאנשים כאלה, לאנשים שהאמת – הם החשובים והחזקים.

מסעוד גנאים: כי אני בטוח – זה לא קל להם.

מסעוד גנאים: לא קל לאנשים כאלה לצאת במאבק.

מסעוד גנאים: ולאלץ אותם לצאת במאבק, לפי דעתי זו גסות רוח, והמאבק הזה שלהם, לפי דעתי, זה מאבק לא רק על סכומי כסף אלא על פניה של החברה ושל המדינה בישראל: האם היא חברה אמפתית, מרגישה עם השכבות החלשות, עם שכבה כזו, או גסה.

מסעוד גנאים: וזה גם מאבק על חוזק החברה, כי חוזקה נמדד בתמיכתה בשכבה כזו, ועל הממשלה והמדינה להחליט אם הן אמצעי למענו ולרווחתו של האזרח או ההיפך.

מסעוד גנאים: לא מתקבל על הדעת, לפי דעתי, שהמדינה תקנה מטוס F-35 במיליוני דולרים והיא קמצנית כלפי אנשים כאלה, חלשים, שכל מה שהם רוצים זה שכר המינימום.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהממשלה חייבת לשמוע את קולם של הנכים ושל בעלי המוגבלויות, כי בהם מדינה מתחזקת.

מסעוד גנאים: ותרשה לי, אצלנו באסלאם יש חדית' שהוא חדית' קודסי של הנביא מוחמד, עליו השלום, שאומר בערבית, אחר כך אתרגם: אִבְּע'וּנִי פִי צֻ'עַפַאאִכֻּם – תחפשו אותי אצל החלשים שלכם; פַבִּהִם תֻּנְצַרוּן וַבִּהִם תֻּרְזַקוּן – בהם אתם תנצחו ותצליחו ובהם תתפרנסו.

מסעוד גנאים: אני חושב שחברה ומדינה שלא עוזרת ולא נותנת יד לבעלי המוגבלויות היא מדינה מוגבלת, היא חברה מוגבלת.

מסעוד גנאים: אני חושב שעל הממשלה במיוחד – אנחנו בפתח התקציב – להיענות לבקשתם של הנכים.

מסעוד גנאים: תודה.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: חבר הכנסת .

אלכס מילר: חבר הכנסת חנין, הפעם אני מבקש שתקפיד על הזמנים.

אלכס מילר: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, רבותי השרים, ישנם רגעים שצריך להתבייש בהם, והרגע הזה הוא רגע שצריך להתבייש בו.

דב חנין: המאבק של ארגוני הנכים הוא מאבק שלא היה צריך להתקיים, מכיוון שהנכים לא היו צריכים להגיע למצב שבו הם צריכים לצאת למאבק כזה.

דב חנין: על מה נאבקים הנכים?

דב חנין: הנכים נאבקים על פחות מהמינימום שיאפשר להם להתקיים כבני-אדם בעלי כבוד.

דב חנין: קצבאות הנכות הלכו ונשחקו לאורך השנים.

דב חנין: אנחנו מדברים היום על קצבת מינימום של 2,160 שקלים, והמאבק של הנכים הוא קודם כול להעלות את הקצבאות לגובה של שכר מינימום.

דב חנין: מעבר לזה, הנכים נאבקים על הוועדות הרפואיות שמטרטרות אותם.

דב חנין: אני לא רוצה, במסגרת הזמן הקצרה שיש לי כאן, לפרט מקרים שהובאו בפני.

דב חנין: אני מקווה שהם יידונו בוועדה, כאשר הנושא הזה יועבר לוועדה.

דב חנין: אין לנכים היום אמצעים וסיוע במגוון מאוד מאוד גדול של נושאים.

דב חנין: אחת הבעיות הקשות ביותר היא בעיית הטיפול בילדים נכים.

דב חנין: גם הנושא הזה הוא נושא שהטיפול בו מאוד חלקי ובעייתי.

דב חנין: לילדים נכים אין מספיק תמיכה, אין מספיק מסגרות, וילדים שסובלים ממוגבלויות או מנכויות במידה רבה נשארים מאחור בגלל הנכויות ובגלל המוגבלויות האלה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, במדינת ישראל ישנו ציבור נכים שזוכה להסדר הוגן, וכולנו בעד הסדר הוגן.

דב חנין: נכי צה"ל היום, יש להם הסדרים הוגנים וסבירים וסיוע וגיבוי מטעם המדינה, וכך צריך להיות לגבי נכים.

דב חנין: אין שום סיבה להפלות לרעה נכים שמקור נכותם בגלל בעיה אחרת, אם תאונת עבודה או נכות מלידה.

דב חנין: אנחנו צריכים להבין, נכה הוא אדם, ואדם הוא אדם, ואדם זכאי לכבוד, למעמד ולשכר מינימלי, לתנאים בסיסיים וליחס מכובד.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, קולם של הנכים צריך להישמע בבית הזה.

דב חנין: זוהי הקבוצה המוחלשת ביותר בחברה הישראלית.

דב חנין: המאבק הזה הוא מאבק שאין לו כוח לסגור את נמל התעופה או להוריד את השלטר בתחנות הכוח.

דב חנין: כוחו של המאבק הזה הוא ברגישות המצפונית והציבורית.

דב חנין: אני מקווה, עמיתי חברי הכנסת, שרגישות כזאת תתעורר אצל כל אחד ואחד מאתנו, ואנחנו נוכל להסתכל על הנכים האלה ולהסתכל על עצמנו ולומר שעשינו את מה שדרוש וצריך לא כדי להחזיר להם את הכבוד, אלא להחזיר את הכבוד לכולנו.

דב חנין: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: חבר הכנסת אורי אריאל.

אלכס מילר: שלוש דקות לרשותך, אדוני.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, ראשית, למען אהיה הגון, גילוי נאות.

אורי אריאל: אני נכה, נכה צה"ל, וכפי שהגדיר את זה ידידי חבר הכנסת , אלה הנכים שמטופלים, אני חושב, טוב יותר מאחרים, בגלל ההקשר, בגלל סיבות היסטוריות.

אורי אריאל: אני ודאי לא יכול להתלונן.

אורי אריאל: כנכה צה"ל אני חושב שהטיפול הוא בסדר גמור, ואני מודה על כך לכל העוסקים במלאכה ביום-יום ולמי שתיקן את התקנות ואת כל מה שכרוך בעניין הזה.

אורי אריאל: עם זאת, לצערנו הרב יש קבוצות נכים שסובלים סבל רב, יומיומי.

אורי אריאל: לא מדובר על רגע מסוים או על עונה מסוימת, אלא חייהם כמעט אינם חיים – מתרוצצים בסבל רב, בכאב רב, הייתי אומר לפעמים גם בבושה, ואין מי שיושיע.

אורי אריאל: מה שהמדינה נותנת זוהי בהחלט עזרה, לא צריך למחוק את זה, לא צריך לזלזל בזה, אבל אני חושב שגם שר הרווחה יסכים שיש מקום לשיפורים משמעותיים לקבוצות נכים מסוימות, ויפה שעה אחת קודם.

אורי אריאל: התקציב שמונח פה על השולחנות, בתוך הארגזים היבשים הללו, איננו תקציב בשורה לנכים.

אורי אריאל: הייתי שמח אם שר הרווחה יסתור את דברי ויסביר איזה נפלאות הוא ושר האוצר הצליחו לכונן בתקציב הקרוב – שהוא כידוע לשנתיים, לא לשנה אחת, זאת אומרת, מה שייחקק פה בשבועות הקרובים, עד סוף השנה, יחייב את מדינת ישראל לשנתיים, אלא אם כן יהיה שינוי באמצע, כי חוק התקציב הוא לשנתיים.

אורי אריאל: גם זה אחד ההישגים המופלאים של הממשלה, מכובדי השרים.

אורי אריאל: זו תקלה מסוג אחר, שנדבר עליה בהזדמנות אחרת, כאשר יהיה הדיון על התקציב, נדמה לי ביום שלישי הבא.

אורי אריאל: בכל אופן, אדוני שר הרווחה, אני חושב שראוי שתמליץ גם למפלגתך, כמו גם לשאר החברים, אבל במפלגה שלך ודאי יש לך מעמד מיוחד לומר את דבריך ולשנות את הדברים.

אורי אריאל: לא צריך לקבל את זה, כי זו איננה גזירה משמים.

אורי אריאל: זהו מעשה ידי אדם, במקרה שלנו מעשה ידי ממשלת ישראל, שאתה או אתם חברים בה ואמורים להביא לנו דברים אחרים מהסוג הזה שהבאתם לנכים.

אורי אריאל: אני מקווה שתפעלו כך.

אורי אריאל: אני רוצה לסיים בדבר אחד.

אורי אריאל: גם נכים ברוב המקרים הם לא גזירת שמים; במקרים רבים הם תוצאה של מחדלים שלנו, של בני-האדם.

אורי אריאל: נניח שניקח את תופעת תאונות הדרכים, ששם מייצרים לנו כל יום, כל יום – ברגע זה כשאנחנו מדברים יש עוד נכים ברשימה, לצערנו הרב, ובעוד שעה יהיו עוד נכים – אני מסיים, אדוני היושב-ראש – ואפשר לצמצם את זה בממדים משמעותיים ביותר.

אורי אריאל: אני אינני נוגע בצד התקציבי של העניין הזה – כמה זה עולה למשק הישראלי – אלא אני נוגע ביחס לחיי אדם ולבריאותם של אזרחי מדינת ישראל שאתם מופקדים עליהם.

אורי אריאל: אם הייתי צריך לתת לכם ציון על זה, אז הוא היה בלתי מספיק.

אורי אריאל: תודה.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: חבר הכנסת מגלי והבה.

גאלב מג'אדלה: מג'לי והבה.

גאלב מג'אדלה: מג'לי, מג'לי.

גאלב מג'אדלה: יותר קל מאשר סטס.

מגלי והבה: רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אין ספק שאנחנו בוועדת הכספים בקיאים במה שמתרחש במשק הישראלי בכל התחומים.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, בהיותך גם חבר בוועדה הזאת, אנחנו מדי שבוע דנים בעוד בעיה במשק הישראלי.

מגלי והבה: אם אני רואה את שני השרים המכובדים, כנראה לממשלת ישראל הדבר לא מזיז, או שכבר התרגלו שאנחנו מדברים על משבר הדיור ושזוגות צעירים לא יכולים להסתדר ולא יכולים שתהיה להם דירה בישראל, אז אנחנו רואים בזה עניין של מה בכך.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על רשויות מקומיות, שמענקי האיזון שלהן נמחקים והן לא יכולות להתקיים, אז מה בכך?

מגלי והבה: הממשלה ממשיכה כרגיל.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על העוני ועל ממדי העוני במדינת ישראל, שהמדינה עשירה והעם עני – וראינו גם, אדוני היושב-ראש, היום בוועדת הכספים, כמה עובדים שמקבלים משכורת אבל הם נכללים בטבלה של העניים כי המשכורת הזאת לא מספיקה לכל ההוצאות.

מגלי והבה: אני יכול למנות את כל הסוגיות השונות של ממשלת ישראל, שהיום אזרח צריך לשלם 12 שקלים חדשים למטר מעוקב מים, למים, מים לשתייה.

מגלי והבה: ותעשו חשבון, כל הצרות האלה שנופלות על העם.

מגלי והבה: ובאים עכשיו, ושמענו את זה קודם, הולכים לקצץ לנכים ולנזקקים כ-1.5 מיליארד שקלים, והממשלה ממשיכה להתגאות בעצמה ולהגיד: אנחנו מצליחים, יש לנו תקציב.

מגלי והבה: אני רואה כמה שר האוצר נדחף להגיע לפרס נובל מרוב שהוא נותן מחמאות וציונים לעצמו.

מגלי והבה: אמרתי את זה גם בוועדת הכספים ואני אומר את זה כאן, מעל במת הכנסת: יש לנו תפקיד ויש לנו אחריות, ואם אנחנו לא נהיה גם קואליציה – כל הזמן, כשיש המון צרות בממשלה אז מטילים ואומרים.

מגלי והבה: אנחנו עכשיו יחד, גם קואליציה גם אופוזיציה, צריכים להילחם בתופעות האלה, שהן תופעות מחרידות ומטרידות, ושלא יגידו לאנשים ולציבור שאין תקציב ואין לנו אפשרויות.

מגלי והבה: אישרנו בתקציב הקודם 8 מיליארד שקל לתשתיות הלאומיות; אני בטוח שהתקציב לא נוצל ואפשר לקחת ממנו ולהעביר לשכבות החלשות.

מגלי והבה: בכלל, אסור לחשוב על הורדת הקצבאות לנכים ולתת להם גם להיות עניים, גם להיות נכים, וגם הממשלה תמשיך לנהוג כאילו שום דבר לא קרה.

מגלי והבה: חברי אורי אריאל דיבר קודם.

מגלי והבה: אנחנו באותו צד של הצלחת, נילחם בתופעות האלה.

מגלי והבה: אבל האחריות מוטלת על ממשלת ישראל, ואני לא צריך להגיד לכם שהתקציב הזה של שנתיים משמעותו שעד סוף כהונת הממשלה הזאת אין אפשרות לשנות.

מגלי והבה: זה הזמן להילחם, גם שר העבודה והרווחה וגם השר לענייני דתות, ששניכם מייצגים את השכבות האלה, שהכי נפגעות, במיוחד בתקופה האחרונה – הקשיים שאנחנו רואים מההיטלים השונים – שהממשלה לא שמה לב אליהן וטומנת את הראש בחול.

אלכס מילר: תודה.

מגלי והבה: תודה לך.

אלכס מילר: חבר הכנסת אורי מקלב, אחרון הדוברים, ולאחריו השר ישיב.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כשאנחנו באים לדון בנכים, מייד יש לזה קונוטציה וחיבור לשתי מלים: מאבק של הנכים, הפגנות הנכים.

אורי מקלב: מדוע תמיד זה צריך להתחבר ביחד, נכים יחד עם מאבק, נכים יחד עם שביתה?

אורי מקלב: מגיע כמו טקס קבוע, לפני תקציב, לפני החלטה על אישור תקציב שנתי, ומפעם לפעם אנחנו מוצאים את הנכים מפגינים, את הנכים שובתים.

אורי מקלב: ולא רק זה, אנחנו רואים אותם בהפגנות, רואים אותם בטלוויזיה, ברדיו, בעיתונים, בתמונות, ולאחר מכן נפגשים אתם.

אורי מקלב: את המסע הזה אנחנו צריכים להשתדל למנוע כבר היום.

אורי מקלב: אני לא חושב שהנכים צריכים לדבר ברחוב, צריכים לדבר בדרך כלל בהפגנות.

אורי מקלב: אני יכול להבין, לא שאני מצדיק את זה, אולי נהגי משאיות שהעבודה שלהם בכביש, אולי הם נמצאים בחוץ, אז כשהם צריכים לעשות פעם איזו הפגנה אז הם נמצאים בכביש.

אורי מקלב: אבל נכים – זה מה שצריך להיות השיח והדיבור?

אורי מקלב: אני קורא גם לנכים, ואני קורא במיוחד לממשלה למצוא את הדרך לשבת אתם.

אורי מקלב: יושבים לפני שנת תקציב.

אורי מקלב: ואמר חברי חבר הכנסת מגלי והבה, אנחנו מדברים כאן לפני שתי שנות תקציב.

אורי מקלב: יש לזה משמעות מאוד גדולה.

אורי מקלב: הם מסתובבים מודאגים.

אורי מקלב: הסיבה שהם מפגינים, כי הם מרגישים חסרי אונים מול המערכת, מול הררי הביורוקרטיה, מול הררי הוועדות השונות.

אורי מקלב: הם לא מסוגלים להזיז שום דבר.

אורי מקלב: מי שנפגש אתם ורואה אותם כאן בכנסת, רואה אותם ברחוב, רואה אנשים שאומרים שהגיעו מים עד נפש, הם לא יכולים לדבר עם מישהו, לא יכולים להמשיך עם מישהו.

אורי מקלב: הם רואים שהשפה היחידה שמבינים פה היא הפגנות, ואני חושב שזה לא מכבד אותנו.

אורי מקלב: הסיבה השנייה, שמאוד בולטת במאבק שלהם ובשביתות שלהם: מרגישים כאן פגיעה אישית בנכים.

אורי מקלב: נכים מרגישים שמסתכלים עליהם מלכתחילה, שכל הדרישות שלהם הן דרישות שהן לא הוגנות, דרישות שצריך לבדוק אותן כמה וכמה פעמים.

אורי מקלב: לא מבינים אותם ולא יודעים שזו פגיעה בציפור הנפש שלהם.

אורי מקלב: אדם שהולך להפגין במצב שלהם, וזו בכלל לא היתה צריכה להיות השפה שלהם – מתוך כאב אישי של פגיעה אישית.

אורי מקלב: מרגישים שהדרך שמדברים אתם היא דרך של איך לדחות, לא מבינים את הצרכים האלמנטריים שלהם, שהם צריכים לבוא עם הילדים הקטנים לפה, מכיוון שלא נותנים להם שום עזרה.

אורי מקלב: איך הם עצמם באים לפה?

אורי מקלב: איך רוצים שהם היום, במצב שהכול עולה, במיוחד – מי ששמע אותם בנושאים של העובדים הסיעודיים שלהם, העובדים הזרים שלהם, כמה עלה להם לפני שנתיים, שלוש שנים להחזיק עובד זר וכמה עולה להם היום.

אורי מקלב: אנחנו באמת רוצים להבטיח את הזכויות של העובדים הזרים, וזה דבר חשוב, ואנחנו מטילים עליהם לעשות להם ביטוחים ולשלם עוד יום אחד – הכול נכון, וזה בסדר.

אורי מקלב: אבל המלגות והגמלאות והקצבאות לא עולות בהתאם, והם עומדים במצב עוני, וזה מאוד מאוד מתחבר להצעה הקודמת לסדר-היום.

אורי מקלב: זה לא רק מאבק של גמלה לנכה, הם נאבקים בעוני בחיי היום-יום שלהם, הם נאבקים בביורוקרטיה, הם נאבקים להבנה בצרכים שלהם.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו צריכים לקבל על עצמנו למנוע, עוד לפני שמתחילות השביתות וההפגנות שלהם, לשבת אתם ולדבר אתם ולראות איך אנחנו באמת נותנים להם לחיות ולהתנהל בכבוד; במינימום האפשרי, אבל בכבוד.

אורי מקלב: תודה.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: שר הרווחה, השר הרצוג, ישיב לנו.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, קודם כול, אני קשוב מאוד לפנייה שעומדת בבסיס הכוונה ליזום שביתת נכים.

יצחק הרצוג: אני משוחח עם הרבה מאוד נכים, עם משפחות של נכים, אני מבקר במתקנים, במסגרות.

יצחק הרצוג: אני גם מציע לחבר הכנסת מקלב ולחברים אחרים, כפי שהיה ברוח הדיון על העוני, להיזהר מהכללה ומתיוג.

יצחק הרצוג: זה רק מייצר לפעמים תחושה של קבוצה מודרת, והמטרה שלנו בדיוק הפוכה.

יצחק הרצוג: אני גם רוצה להזהיר מפני ההכללה הכוללת לגבי היחס לנכה.

יצחק הרצוג: יש פה מערכות מדהימות של אנשים מופלאים וארגונים נהדרים שמטפלים ומלווים את הנכה מילדות ועד זיקנה, בפיתוח שירותים יוצאים מן הכלל.

יצחק הרצוג: אתה מדבר על נושא ספציפי.

יצחק הרצוג: אתם מדברים על הקיום הבסיסי של הנכה החי באופן עצמאי, ואכן בזה יש לא מעט כשלים ואנחנו מתמודדים אתם.

יצחק הרצוג: זה לא סוד שהציבור הזה יקר ללבי.

יצחק הרצוג: אני מקיים אתו, כמו שאמרתי, דיאלוג רצוף, עם ערנות ורגישות לצרכיו.

יצחק הרצוג: הרבה מאוד פתרונות פתרנו.

יצחק הרצוג: תפתח היום את העיתון, מודעת ענק ב"ידיעות אחרונות".

יצחק הרצוג: החל מעכשיו נכנסו עוד קצבאות חדשות לילדים נכים, שלא היו קודם.

יצחק הרצוג: קצבאות שלמעלה מעשור נאבקנו להפעילן על-פי דוח אור-נוי, ועכשיו מוחלות על אלפי-אלפי ילדים, דבר שיסייע להמון משפחות.

יצחק הרצוג: אז זה לא שאין תזוזה וזה לא שהכול רע.

יצחק הרצוג: יש עשייה מתמדת, מרשימה, גם במשרד הרווחה, גם במערכת השירותים החברתיים וגם במוסד לביטוח לאומי.

יצחק הרצוג: להלן כמה נתונים.

יצחק הרצוג: נכון לחודש שעבר, מספר מקבלי קצבאות הנכות בישראל הינו 208,000.

יצחק הרצוג: 90% מהם אינם עובדים – שימו לב, 90%, דבר שאין לו אח ורע.

יצחק הרצוג: במדינות מתוקנות אנחנו מגיעים ל-50% – 7% משתכרים עד לסכום של 2,000 ש"ח ו-3% משתכרים סכום גבוה יותר.

יצחק הרצוג: זו הבעיה העיקרית, כי הגדלת ההכנסה לאדם הנכה מעבודה תוציא אותו ממעגל הסבל, המצוקה והעוני.

יצחק הרצוג: לכן, מתוך הבנה שקצבת הנכות לבדה מקשה על החיים ברווחה, הצלחנו במאמצים רבים להעביר את חוק לרון – חוק המכונה חוק לרון – שנחקק מתוקף המלצות של ועדה בראשות השופט בדימוס המנוח אפרים לרון, ועדה שמונתה בזמן ממשלת שרון הראשונה על-ידי חברי חבר הכנסת , שהיה שר הרווחה.

יצחק הרצוג: חוק זה, שנכנס לתוקפו באוגוסט 2009, נועד לשפר את התנאים של מקבלי קצבת נכות שיוצאים לעבודה ולעודד את שילובם של אנשים עם מוגבלויות בשוק העבודה.

יצחק הרצוג: הוא נותן להם לקבל קצבה במקביל למשכורת – בעצם הדבר הנכון לעשותו גם עם קבוצות אחרות.

יצחק הרצוג: זו היתה מהפכה גדולה – ניתן כך תמריץ חיובי ליציאה לעבודה.

יצחק הרצוג: עבדנו על כך עם ארגוני הנכים.

יצחק הרצוג: זה דבר שללא ספק יכול להביא לשינוי חברתי.

יצחק הרצוג: אנחנו כבר רואים תוצאה משמעותית של אלפי נכים שהצטרפו למעגל העבודה לפי חוק לרון.

יצחק הרצוג: אבל זה לא מספיק.

יצחק הרצוג: אנחנו רואים – רק 10% מתפרנסים, לכן, לאור החשיבות שאנחנו מייחסים גם להשתלבות בעבודה וגם לתחומים אחרים, אנחנו מקיימים תוכניות שונות באגף השיקום במשרד הרווחה ובביטוח הלאומי לצורך הנעת תהליכים של שיקום מקצועי, השמה בעבודה בשוק החופשי, ליווי תעסוקתי, תמיכה ועוד.

יצחק הרצוג: ציבור הנכים שלא מסוגל לצאת לעבודה ולהגדיל בכך את הכנסתו זכאי לתוספות אחרות, כמו השלמת הכנסה וקצבת ניידות למוגבלים בניידות או קצבת שירותים מיוחדים לתלויים בעזרת הזולת.

יצחק הרצוג: תוספות אלו עשויות להסתכם במאות ואף אלפי שקלים בחודש.

יצחק הרצוג: בנוסף זכאי ציבור הנכים להטבות מגורמים נוספים שהם שווי כסף, כמו ארנונה, תחבורה ציבורית ומס הכנסה.

יצחק הרצוג: אבל אין ספק שהמצוקה קיימת.

יצחק הרצוג: הזכרתי גם קודם שיש מקרים קשים במיוחד של נכים סיעודיים הזקוקים למשל לטיפול וליווי של 24 שעות ביממה; הורים לילדים עם נכויות קשות במיוחד; מקרים של נכים חסרי כושר השתכרות.

יצחק הרצוג: יש צורך לבחון לעומק את הצרכים להם.

יצחק הרצוג: הקמתי צוות במשרד, ברשות סמנכ"ל השיקום, ד"ר שלמה אלישר, לגבי הורים לילדים נכים – לעשות מיפוי מלא של הסוגיה.

יצחק הרצוג: מכל מקום, אני ער וקשוב מאוד לעמדה ולבקשה הקוראת להעלאת הקצבאות.

יצחק הרצוג: אני סבור שזה מחייב דיון ודו-שיח נרחב לבחינת מי אלו הנכים שזקוקים לכך ביותר ואלו הזקוקים לקצבת שר"מ גדולה יותר, קצבת ניידות גדולה יותר, קצבת נכות גדולה יותר, ולמצוא את הנוסחה הנכונה במסגרת המשאבים הלאומיים העומדים לרשותנו בנושא הזה.

יצחק הרצוג: אמרתי גם ליוזמים של השביתה שאני אהיה מוכן – – –

מגלי והבה: מה אתה עושה עם הקיצוצים בתקציב הבא?

יצחק הרצוג: אין קיצוצים.

יצחק הרצוג: יש הקפאת קצבאות, שאני מתנגד לה, התנגדתי לה, ואני מאמין שהיא תידון ותוכרע כאן לפני קריאה שנייה ושלישית.

יצחק הרצוג: אם תשאל טוב גם את חברי מש"ס, מפלגת העבודה והליכוד, אני מאמין שהנושא הזה, בסופו של יום – הגזירה תוסר מסדר-היום.

יצחק הרצוג: מכל מקום, היות שאני קשוב מאוד לפנייה, אני גם אשמח לנהל כל דיאלוג, ומציע כמובן שבכל דיאלוג בנושא הזה ובכל דיון ישותף גם שר האוצר, שבסופו של דבר משרדו אמון על המשאבים הלאומיים, גם בנושא הזה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

אלכס מילר: מה השר מציע לעשות?

יצחק הרצוג: אין לי בעיה שהנושא יידון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, האם אתם מסכימים?

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אנחנו נצביע.

אלכס מילר: מי שמצביע בעד – הנושא ימשיך להיות נדון בוועדת הרווחה.

אלכס מילר: מי שמצביע נגד – מצביע להסרת הנושא מסדר-היום.

אלכס מילר: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אלכס מילר: בעד – 12 חברי כנסת, נגד – אין, נמנעים – אין.

אלכס מילר: הנושא יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

אלכס מילר: ההחלטה שלא לבטל את הרשעתה של מרגלית הר-שפי

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעות לסדר-היום בנושא: ההחלטה שלא לבטל את הרשעתה של מרגלית הר-שפי, מס' 3846, 3885, 3888, 3894 ו-3910.

אלכס מילר: ראשון הדוברים – חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מוותר על זכות הדיבור.

חיים אורון: נרשמתי, חשבתי שיהיו פה חברי כנסת שירצו לבקר את הרשות השיפוטית בנושא.

חיים אורון: ראיתי שעתניאל שנלר וזאב אלקין ויתרו על זכות הדיבור, והיות שעם חבר הכנסת הנוסף שנשאר אני לא מנהל שום דו-שיח, אז אני מוותר על זכות הדיבור.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: חבר הכנסת שאחריך גם הוא לא נוכח.

אלכס מילר: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

חיים אורון: לא התכוונתי לגאלב מג'אדלה, סליחה, התכוונתי לבן-ארי.

אלכס מילר: שמענו אותך, חבר הכנסת אורון.

אלכס מילר: אני חושב שכל מי שהיה צריך להבין את כוונתך, הבין.

יצחק כהן: – – –

אלכס מילר: כבוד סגן השר.

עתניאל שנלר: סייג לחוכמה שתיקה.

יצחק כהן: – – –

עתניאל שנלר: צריך לקרוא את החוק.

עתניאל שנלר: לא צריך לדבר, רק לקרוא את החוק.

אלכס מילר: חבר הכנסת שנלר.

גאלב מג'אדלה: איזה חוק?

עתניאל שנלר: חוק של מדינת ישראל, מי שמכיר בה.

אלכס מילר: אנחנו לא פותחים פה בדיאלוג בין שני הקצוות.

גאלב מג'אדלה: לא הבנתי.

גאלב מג'אדלה: איזה חוק?

עתניאל שנלר: חוק, תקרא, אני מניח שזה יעלה עוד פעם.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מכובדי חברי הכנסת, אם היועץ המשפטי היה נוהג אחרת, היינו היום עולים על הדוכן כאן, אבל ברגע שנהג כפי שנהג, צריך לברך אותו ולחזק את ידיו – של היועץ המשפטי לממשלה – שנהג בתבונה, בחוכמה, ביושר, ופעם אחת אמר לאלה שצריך לומר להם בפה מלא: עד כאן.

גאלב מג'אדלה: אם כבוד סגן שר הדתות יקשיב, גם אומר לך – – –

אלכס מילר: הוא לא סגן שר הדתות, הוא סגן שר האוצר.

גאלב מג'אדלה: סליחה, סגן שר האוצר.

גאלב מג'אדלה: לא, לא, העברנו לו סמכויות אתמול.

אלכס מילר: העברנו למרגי.

אלכס מילר: את הסמכויות של משרד התיירות?

גאלב מג'אדלה: אתמול העברנו משר התיירות למרגי סמכויות שהיו לו בעבר, בקדנציה הקודמת, בממשלת אולמרט, אז הוא עשה לו תדרוך.

גאלב מג'אדלה: אם ביום הזה, יום הזיכרון של יצחק רבין – דווקא ביום הזה צריך לומר גלוי וברור את הדברים האלה.

גאלב מג'אדלה: אני חושב, ג'ומס, שהיית צריך לקחת זכות דיבור, כי ראית מה כתוב היום בעיתונות: נערי ישראל לא יודעים שום דבר על הטרגדיה הזאת, ששינתה כמעט את ההיסטוריה במדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: לא זוכרים, לא יודעים מי האיש – זה עוד יותר מביש.

גאלב מג'אדלה: לכן, אדוני היושב-ראש, דווקא בגלל זה, דווקא בגלל העמדה שיש בה תבונה ושפיות, של היועץ המשפטי לממשלה – שאני מברך אותו – עליתי לדוכן.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: אני מזמין את שר המשפטים יעקב נאמן להשיב על ההצעות לסדר-היום.

אלכס מילר: אם יהיה צורך, גם נצביע על בקשת הממשלה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בפנייה שהועברה על-ידי גורמים שונים ללשכת היועץ המשפטי לממשלה ביום ד' בתשרי תשע"א, 12 בספטמבר 2010, בבקשה ליזום משפט חוזר למרגלית הר-שפי.

יעקב נאמן: יצוין כי פנייה זהה הועברה ליועץ המשפטי לממשלה עוד בשנת 2008.

יעקב נאמן: במכתב התשובה מטעמו של היועץ המשפטי לממשלה מיום י' בתמוז תשס"ח, 13 ביולי 2008, השיב היועץ המשפטי לממשלה, לאחר בחינת הנושא לגופו, כי לא מצא בפנייה בסיס להפעלת הסמכות החריגה המאפשרת ליועץ המשפטי לממשלה ליזום בקשה למשפט חוזר.

יעקב נאמן: רבותי חברי הכנסת, הפנייה החדשה התייחסה לאמירות שנכתבו ונאמרו לפני שנים, ואין בהם משום נימוק חדש המצדיק בחינה מחודשת של עמדת היועץ המשפטי משנת 2008.

יעקב נאמן: לגופם של דברים, צוין על-ידי לשכת פרקליט המדינה כי באמירותיו של מר כרמי גילון, שפורסמו בספרו עוד בשנת 2004, אין כדי לכרסם בקביעות העובדה שבבסיס פסק-דינו של בית-המשפט העליון בנושא.

יעקב נאמן: יוזכר כי על בסיס תשתית הראיות שהוצבה בפני שלוש הערכאות שדנו בנושא נקבע כי הר-שפי, "ידעה שיגאל עמיר הוגה-זומם, מתכנן ומתכוון לבצע מחשבת רשע לרצוח את ראש הממשלה.

יעקב נאמן: ידעה – ולא עשתה דבר" – פסקה 95 מפסק-דינו של בית-המשפט העליון בעניין.

יעקב נאמן: נציין, בקשר לאמירותיו של עמי אילון, כי קטעי העיתונות שצורפו לפנייה משנת 2008 מתייחסים לאמירות במסגרת אספה פוליטית בשנת 2007, שמהן משתמעת ביקורת על מערכת אכיפת החוק שלא העמידה לדין רבנים.

חיים אורון: נוספים.

יעקב נאמן: מכל מקום, ודאי שאין בדבריו אלה כדי לבסס תשתית משפטית ליזום בקשה מטעם היועץ המשפטי לממשלה למשפט חוזר.

יעקב נאמן: אני רוצה לציין כי הסמכות להחליט על קיום משפט חוזר נתונה בידי בית-המשפט העליון, וזאת מכוח סעיף 31(ב) לחוק בתי-המשפט, התשמ"ד–1984, וזאת לאחר הגשת בקשה מצד הנידון – ומי שהורשע – או היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב נאמן: מדובר בהחלטה שיפוטית מובהקת, והעניין נתון לשיקול דעת בית-המשפט העליון ככל שיידרש לדבר.

יעקב נאמן: לפיכך, אבקש להוריד מסדר-היום את הצעות חברי הכנסת, כיוון שהנושא הוא שיפוטי מובהק.

אלכס מילר: כבוד השר, אתה יכול להציע להסתפק בדבריך ואני לא מאמין שחברי כנסת יתנגדו לכך.

אלכס מילר: חבר הכנסת מג'אדלה, אתה מסתפק בדבריו של השר.

גאלב מג'אדלה: – – –

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אין צורך בהצבעה.

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 178 והוראת שעה), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת הכספים.

נאזם בדר: תודה.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: החלטת היועץ המשפטי לממשלה לסגור את תיק העובדת הזרה שהועסקה בביתו של שר הביטחון

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אלכס מילר: אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד לנמק הצעה רגילה לסדר-היום, שמספרה 3902, בנושא: החלטת היועץ המשפטי לממשלה לסגור את תיק העובדת הזרה שהועסקה בביתו של שר הביטחון.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני כמה חודשים חשפה כתבת "קול ישראל" כרמלה מנשה את פרשת העובדת הזרה הבלתי-חוקית שהועסקה בביתו של שר הביטחון.

אריה אלדד: על-פי התקשורת, העסקתה שם בבית נמשכה כמה שנים.

אריה אלדד: לאחר הפרסום פתחה רשות ההגירה בחקירת התלונה.

אריה אלדד: הגברת פריאל-ברק הודתה כי העסיקה אשה, אני מצטט, "בעלת חזות פיליפינית שאין לה פרטים עליה".

אריה אלדד: עכשיו, נניח לרגע שכך מקבלים עוזרת לעבודה, בלי לדעת שם, כתובת, טלפון, בלי המלצות; נניח לרגע שזה סביר; נניח, אם צריך באופן חד-פעמי לנקות את הבית לפסח, אז – גם אז אולי רצוי לדעת מי העובד, שלא ינקה חפצים שבעלת הבית קשורה אליהם דווקא.

אורי אורבך: יש כזה שיר, "הוא לא ידע את שמה".

אריה אלדד: הוא לא ידע את שמה, היא לא ידעה את שמה, אבל מה עם הצמה?

אריה אלדד: כלומר, הם היו צריכים לזכור שיש לה צמה, לפחות פרטים מזהים כלשהם.

אריה אלדד: אבל ארבע שנים וחצי לא לדעת שם, כתובת, טלפון.

אריה אלדד: זה נראה תמוה.

אריה אלדד: חזות פיליפינית, זה מספיק כל כך הרבה שנים?

ציפי חוטובלי: איפה המדים?

אריה אלדד: במשך חודשים ארוכים, אנחנו צריכים לזכור, בערך כל חצי שעה הרדיו והטלוויזיה היו מפמפמים באוזנינו מטעם משטרת ההגירה שהעסקת עובד זר היא עבירה: זה לא חוקי, זה לא משתלם, לא כדאי לך.

אריה אלדד: עכשיו, האם במשך ארבע שנים וחצי סביר להניח שלא עלתה אפילו האפשרות שמדובר בעבירה?

אריה אלדד: הרי לא היה שום סיכוי שהעובדת הזרה הזאת שוהה במסגרת אשרה חוקית בארץ, שהעסקתה במלאכות ניקיון והגשת תקרובת לאורחים היא חוקית, משום שבידוע הוא שעובדים זרים מאושרים לעבודה בחקלאות, בסיעוד, במסעדות אתניות, אבל לא בניקיון.

אריה אלדד: אבל בני הזוג ברק, כמו רבים מהחוג החברתי שלהם, יודעים שזו עבירה אבל הם מצפצפים.

אריה אלדד: יש באותם חוגים חברתיים גננים מאריתריאה, ועושי ספונג'ה מגאנה, הכול אפשרי.

אריה אלדד: לכל היותר, מה הסיכון שהם מריצים?

אריה אלדד: יחטפו קנס.

אריה אלדד: עכשיו, כשאנחנו מחשבים את ההבדל בין עלות שכרו של עובד ישראלי ועלות שכרו של עובד זר ומכפילים את זה בארבע שנים וחצי של עבודה, אז אולי אפילו הקנס נכנס לחישוב של כדאיות כלכלית.

אריה אלדד: כלומר, גם הקנס לא מפחיד אף אחד מהם – אנחנו נשלם קנס אם יתפסו אותנו.

אריה אלדד: אבל גם הנימוק, שהוא נימוק שחייב להילקח בחשבון על-ידי איש פוליטי, מנהיג מפלגת פועלים, שבהעסקת עובד זר הם גוזלים עבודה או פרנסה מעובד ישראלי, בבחינת עניי עירך קודמים; גם הנימוק הזה לא פעל במקרה הזה של משפחת ברק.

אריה אלדד: יכול להיות שממרומי המגדל קשה לראות את אלה שהולכים ברחוב, למטה.

אריה אלדד: עד כאן השיקולים הקודמים לחשיפה.

אריה אלדד: משנחשפה הפרשה, נתגלה דפוס ברקי אופייני.

אריה אלדד: מעטה טפלון הופיע בשבריר שנייה: אני לא יודע, אני לא מעורב, אני לא אחראי, זה לא אני, זאת נילי.

אריה אלדד: הגברת פריאל-ברק, בגבורה רבה, שכבה על הגדר בשביל שר הביטחון ונטלה על עצמה את האשמה.

אריה אלדד: הגברת פריאל-ברק אפילו היתה מוכנה לשלם קנס.

אריה אלדד: אבל על-פי הקריטריונים של משרד התמ"ת, ככל שאני מכיר, העסקה ארוכה, בפרק זמן כזה, ארבע שנים וחצי, היא כבר לא עניין של ברירת קנס, היא עבירה פלילית.

אריה אלדד: לכן ההתנדבות הזאת לשלם קנס, ככל שהיא נאצלת, היא לא במקומה.

אריה אלדד: וכאן מגיעים תפקידה ומקומה של המערכת המשפטית, ולכן אני שמח שאתה, שר המשפטים, יושב כאן להשיב לי.

אריה אלדד: המערכת המשפטית לא מצליחה לאתר את העובדת, ולכן גם הודאתה של הגברת פריאל בעצם העסקתה של עובדת בלתי חוקית לא מספיקה.

אריה אלדד: צריך את העובדת, הביאס קורפוס.

אריה אלדד: זה נשמע תירוץ חלש, רע מאוד.

אריה אלדד: אין מחלוקת על העובדות, הגברת פריאל מודה, אבל עוד יותר עקום נראה התירוץ של רשות ההגירה: לא הצלחנו לאתר אותה.

אריה אלדד: וכדי להבטיח שכל עם ישראל מבין שהתירוץ הזה הוא בגדר בדיחה, מוצאת אותה הכתבת החרוצה כרמלה מנשה בתוך כמה דקות.

אריה אלדד: היא גם מקליטה ריאיון אתה.

אריה אלדד: המשטרה לא מצליחה למצוא, הפרקליטות, רשות ההגירה, משטרת ההגירה, כל אלה לא מצליחות לעשות מה שכתבת אחת עושה בכמה דקות בשיחת טלפון.

אריה אלדד: עם כל הכבוד, זה לא נראה רציני.

אריה אלדד: כאן אנחנו יכולים ודאי להיזכר במה שלמדנו בטירונות לפני שנים רבות, ש"לא יכול" זה בן-דוד של "לא רוצה"; נדמה לי שחבר הכנסת גדעון עזרא מכיר את האמירה הזאת.

אריה אלדד: קשה לקבל את האמירה "לא יכול", "לא הצלחנו לאתר", אלא אם כן אנחנו זוכרים ש"לא יכול" זה בן-דוד של "לא רוצה".

אריה אלדד: אם היו רוצים באמת, היו יכולים, אבל למה לריב עם שר הביטחון?

אריה אלדד: ולצערי – באמת לצערי – אני צריך לומר את המשפט הבא: היועץ המשפטי לממשלה נראה רע מאוד בפרשה הזאת.

אריה אלדד: כשהוא מסתמך על תירוץ דחוק כזה ש"לא הצלחנו למצוא אותה" ומחליט לסגור את התיק, נדמה לי שעורך-הדין וינשטיין נכשל במבחן בוזגלו.

אריה אלדד: יש משוא-פנים בדין ויש צדק לעשירים ותקיפים, והוא איננו הצדק לחלשים ועניים.

אריה אלדד: הלוא המדינה תעשה את המוות לחקלאי שמעסיק תאילנדי אחד יותר ממה שהמכסה מתירה לו, אבל לא ימצו את הדין עם שר הביטחון, ונותנים לו להחליק בין חורי הרשת הדלילה הזאת.

אריה אלדד: ושוב למדנו בפעם המי-יודע-כמה מה ההבדל בין אומץ לב צבאי בשדה הקרב של החייל הכי מעוטר בצה"ל, של האיש שהיה מוכן להשליך את חייו מנגד בעשרות שדות קרב לישראל, ובין אומץ-לב אזרחי – פשוט להגיד "אני אשם", לא לשלוח את אשתו לקבל אחריות.

אריה אלדד: להגיד: "אני אשם, אני אחראי".

אריה אלדד: יש כנראה שני סוגי אומץ-לב – אחד בשדה הקרב, אחד בשדות האזרחיים, ואולי שלישי, במרומי הקומה ה-30 וכמה.

אריה אלדד: ועוד אמירה אחת בעניין זה של דמותו של שר הביטחון והציפוי שלו.

אריה אלדד: שוב הוכחה ניתנה לנו השבוע שברק – ונכון לומר את הדברים האלה ביום הזיכרון ליצחק רבין – ברק זה לא רבין.

אריה אלדד: ב-15 במרס 1977 פרסם דן מרגלית את הידיעה על חשבון המט"ח של לאה רבין, זיכרונה לברכה.

אריה אלדד: היועץ המשפטי לממשלה החליט להעמיד לדין את שני בני הזוג.

אריה אלדד: רבין קיבל על עצמו את האחריות, התפטר, אבל אהוד ברק נהנה מהמצב שבו אשתו מקבלת עליה את האחריות, והוא – הוא נקי.

אריה אלדד: אבל, נכבדי שר המשפטים, השר נאמן, את כבודו של שר הביטחון לא תוכל להציל כאן היום, אבל בדרכו מטה, החוצה מהמערכת הפוליטית, עלול שר הביטחון לקחת אתו גם את שמה הטוב של המערכת המשפטית, את כבודה של המערכת המשפטית, מערכת אכיפת החוק.

אריה אלדד: אותה אתה עוד יכול להציל היום כאן, את כבודו של היועץ המשפטי לממשלה שנכשל במבחן בוזגלו הראשון, ונתגלגלה לידיו הזדמנות לתקן, לפתוח מה שסגר.

אריה אלדד: היום אתה יכול להוכיח שאין משוא-פנים בדין, ואני מבקש: אל תסתפקו בתירוצים דחוקים, עלובים; אל תסכים שיציגו את כל המערכת שאתה אחראי לה ככלי ריק.

אריה אלדד: לא מתקבל על דעתו של הציבור שמה שכרמלה מנשה מסוגלת לעשות, כל המשטרה וכל משטרת ההגירה והפרקליטות לא מסוגלות לעשות.

אריה אלדד: ולפיכך, מכובדי השר נאמן, אתה יכול עוד להציל את אמון הציבור במערכת המשפטית, שלא יגידו "כולם מושחתים", שלא יגידו "יד רוחצת יד".

אריה אלדד: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד.

אורי מקלב: שר המשפטים, מר יעקב נאמן, ישיב על הצעה זו לסדר-היום.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אבקש להביא בפני הכנסת את תגובת היועץ המשפטי לממשלה בנושא הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת אריה אלדד.

יעקב נאמן: בעקבות חקירה שנערכה בתיק, נעשו ניסיונות על-ידי החוקרים לאסוף מידע על העובדת, וכן נעשו ניסיונות לאתר את העובדת בביקורת הגבולות, בקרב ארגונים שונים המטפלים בעובדים זרים ועוד, אך ניסיונות אלה לא נשאו פרי.

יעקב נאמן: נוכח מצב דברים זה, ולאחר דיון שנערך במשרדו של היועץ המשפטי לממשלה, נערכה פנייה לגורמי השב"כ – שמתוקף תפקידם מצויים בידיהם פרטיהם של באי ביתו של שר הביטחון – לצורך קבלת פרטים על העובדת.

יעקב נאמן: במענה על פנייה זו קיבלו כמה פרטים מזהים, כגון שם ושם משפחה, אזרחות, מספר דרכון ותאריך לידה.

יעקב נאמן: ואולם, גם בעזרת הפרטים שנתקבלו, ועל אף מאמצים שנעשו בנדון, לא הצליחו החוקרים לאתר את העובדת או למצוא כל מידע נוסף בנוגע למקום מגוריה, מקום עבודתה הנוכחי וכיוצא בזה.

יעקב נאמן: בנסיבות אלה הוחלט כי לא ניתן לנקוט הליך פלילי בעניין, שכן בהינתן כמה אפשרויות, כל עוד הן קיימות – ולו באופן תיאורטי – לא ניתן היה לבסס תשתית ראייתית ברמה הנדרשת לצורך הליך פלילי, הרמה של "סיכוי סביר להרשעה".

יעקב נאמן: למותר לציין כי החלטה זו התקבלה בהתאם לקריטריונים הרגילים הנוהגים בעניין זה ברשות ההגירה.

יעקב נאמן: באשר לפרסום שלפיו העיתונאית כרמלה מנשה הצליחה לאתר את העובדת הזרה, נבקש להבהיר כי במהלך החודשים שבהם התנהלה החקירה שוחח מר אלכס קוגן, ממונה תביעות ברשות ההגירה, כמה פעמים עם גברת מנשה, בעקבות פרסום קודם שלה בעניין, במטרה להיעזר בה לשם איתור העובדת.

יעקב נאמן: כפי שנמסר לנו על-ידי מר קוגן – הן בדיון שקוים בטרם התקבלה ההחלטה והן בבדיקה נוספת עמו – אף שגברת מנשה הביעה נכונות לסייע, היא הסבירה בשלב מסוים כי לא תוכל לעשות כן בשל הבטחתה לעובדת שלא תחשוף אותה.

יעקב נאמן: בשיחה האחרונה ביניהם אף מסרה גברת מנשה למר קוגן כי ניתק הקשר בינה לבין העובדת ואין בידיה מידע בנושא.

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש ולציין, בתשובה על ההצעה של חבר הכנסת אלדד, כי ככל שכעת יקבלו הרשויות הרלוונטיות מידע חדש בעניין, הדברים ייבדקו וייבחנו כמקובל.

יעקב נאמן: כיוון שהנושא הוא נושא הטעון החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, אני מציע כי הכנסת לא תקיים דיון בנושא כל עוד היועץ המשפטי לממשלה לא קיבל החלטה בנושא.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני.

אריה אלדד: האם תתנגד, אדוני, שנקיים דיון מעקב בוועדת חוקה בעוד חודש רק כדי לדעת איפה זה עומד?

אורית זוארץ: או בביקורת המדינה, אריה.

יעקב נאמן: אני לא מתנגד לכל דיון לאחר שהיועץ המשפטי יקבל החלטה, אבל אני חושב שכל עוד העניין תלוי ועומד, לא רצוי שהכנסת תתערב בהחלטות הדורשות שיקול דעת שיפוטי של היועץ המשפטי לממשלה, ודיה לבעיה בשעתה.

אורי מקלב: ללא הגבלת זמן אנחנו נמתין להחלטת היועץ המשפטי?

אורי מקלב: שואל חבר הכנסת המציע אם אנחנו יכולים – – –

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, ממה נפשך.

יעקב נאמן: אם היועץ המשפטי לממשלה יחליט שלא להעמיד לדין, מובן שיהיו נסיבות חדשות וחברי כנסת יכולים לבקש דיון.

יעקב נאמן: אם היועץ המשפטי לממשלה יחליט להעמיד לדין, אז אין צורך בדיון.

יעקב נאמן: לכן, כיוון שהכנסת ממילא עמוסה, ובוודאי ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מציע בשלב זה לא לקיים דיון ולהמתין להחלטה.

אורי מקלב: כנגד תשובת ממה נפשך, אני חושב שזה מספק.

יעקב נאמן: סליחה?

אורי מקלב: כנגד תשובת ממה נפשך, אין מה להגיד יותר.

יעקב נאמן: כן.

יעקב נאמן: זה יש לנו כל יום בדף היומי.

אורי מקלב: ובזכות הדף היומי.

אורי מקלב: האם אדוני מסתפק בדברי תשובתו של השר?

אריה אלדד: – – –

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נעמיד את זה להצבעה.

אריה אלדד: לפחות דיון בוועדה, בוועדה לביקורת המדינה – – –

אורית זוארץ: ביקורת המדינה.

אורי מקלב: אבל ההצבעה שלנו תהיה בעד דיון במליאה או הורדה מסדר-היום.

אורית זוארץ: אני מבקשת מכבוד היושב-ראש, הוועדה לביקורת המדינה.

רוברט טיבייב: הוועדה לביקורת המדינה.

אורי מקלב: ועדת הכנסת תחליט אם זה הוועדה לביקורת המדינה או חוץ וביטחון.

אורית זוארץ: אנחנו מסכימים, הוועדה לביקורת המדינה.

אורי מקלב: בעד זה בעד דיון בוועדה לביקורת המדינה, נגד זה הורדה מסדר-היום.

אורי מקלב: אני חוזר כדי שלא תהיינה אי-הבנות.

אורי מקלב: ההצבעה היא עכשיו.

אורי מקלב: מי שבעד – זה בעד דיון בוועדה.

אורי מקלב: מי שנגד – זה הורדה מסדר-היום.

אורי מקלב: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין

אורי מקלב: אם כך, חמישה נגד חמישה.

אורי מקלב: כפי שמיידע אותי מזכיר הכנסת, הנושא מוסר מסדר-היום.

אורי מקלב: יש איזו הסתייגות על ההצבעה?

אורי מקלב: תודה רבה לכם.

אורי מקלב: רשימה שחורה של כבישים מסוכנים: 174 כבישים בסיכון גבוה

אורי מקלב: הנושא הבא הוא הצעות לסדר-היום בנושא: רשימה שחורה של כבישים מסוכנים – 174 כבישים בסיכון גבוה, שמספרן 3863, 3866 ו-3892.

אורי מקלב: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

אורי מקלב: לאחר מכן ישיב השר בשם שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, מי שנוסע בכבישי הגליל בתקופה האחרונה רואה שיש תנופה של פיתוח כבישים, של הרחבות, של שיפורים ושל עבודות שונות שמתבצעות בכוונה לשפר את תשתית התחבורה באזור.

חנא סוייד: אני מניח, אני יודע שעבודות דומות מתבצעות בחלקים אחרים של הארץ.

חנא סוייד: צריך לציין שעם התנופה הזאת יש גם איזה קמפיין של שלטים גדולים שמלווים את העבודות האלה.

חנא סוייד: מה שמיוחד בשלטים האלו זה שני דברים.

חנא סוייד: הדבר הראשון זה שעל כל שלט יש חתימה או מתנוססים השמות גם של שר התחבורה וגם של ראש הממשלה.

חנא סוייד: כאשר מדובר בפרויקט ציבורי, אף אחד לא מממן את זה מהכיס הפרטי שלו ולא מהבית שלו.

חנא סוייד: זה כסף של המדינה שמשקיעים, וזה בעצם תקדים.

חנא סוייד: אני לא מכיר תקדימים כאלה שבהם מתפרסמות או מפרסמים עבודות ציבוריות כשראש הממשלה ושר התחבורה חתומים עליהן.

חנא סוייד: הדבר השני, שגם מתקשר, הוא שמועדי הסיום הם 2016, 2015, כאילו שר התחבורה עוד יהיה ב-2016, וגם ראש הממשלה יהיה ב-2016, 2015 ו-2014 – יהיו ראש ממשלה ושר התחבורה.

חנא סוייד: אני חושב שאלה דברים הזויים ולא מתאימים בכלל.

חנא סוייד: אבל עם זה אני צריך לציין שלנקוב בתאריך של סיום עבודות תשתית ועבודות תחבורה – הניסיון מוכיח שזה בעצם דמיון פרוע.

חנא סוייד: ראה הדוגמאות של הרכבת הקלה בתל-אביב ובירושלים, שבהן מחטיאים ממש בשנים את המועד של סיום העבודות.

חנא סוייד: ממה אני חושש?

חנא סוייד: אני חושש שהמועדים הארוכים האלו, המאוחרים האלו, של 2016, ישמשו כמגננה, שמי שדורש לשפר איזה כביש מסוים או איזה צומת מסוים יגידו לו: תראה, אבל מתוכננת כאן עבודה, והעבודה הזאת תסתיים ב-2016, אז אתה צריך להמתין.

חנא סוייד: אני אומר את הדברים האלה במיוחד לנוכח הפרסום לאחרונה של הכבישים – מה שהיה מקובל לקרוא פעם "כבישים אדומים", והיום הם כבר כבישים שחורים, בגלל ריבוי של תאונות, בגלל סכנות רבות.

חנא סוייד: הסכנות האלה והשיפורים שימנעו את הסכנות האלה מחייבים איזו השקעה לא גדולה.

חנא סוייד: אז דבר ראשון, משרד התחבורה, למרות התוכנית היומרנית שלו לעוד חמש ושש שנים – זה לא צריך למנוע טיפול מיידי בנקודות ובקטעי כבישים ובצמתים שצריך לטפל בהם כרגע.

חנא סוייד: עוד פעם אני אומר שאולי היה עדיף, במקום הקמפיין התקשורתי הזה של השלטים, שבטח עלו כמה מיליונים, להשקיע בנקודות המסוכנות, בקטעים המסוכנים, בצמתים המסוכנים, ובכך קצת להפסיד מהיומרנות הזאת, אבל בעצם לתרום באופן ישיר להתמודדות עם בעיות אקוטיות שצריך לטפל בהן ולא כדאי לדחות זאת למועדים רחוקים.

חנא סוייד: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד.

אורי מקלב: חבר הכנסת יעקב כץ – אחרון הדוברים, בבקשה.

יעקב כץ: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, כשמדברים על כבישים, כיוון שאני מתגורר ביהודה ושומרון, והאוכלוסייה, כבוד היושב-ראש וכבוד השר שטייניץ וכבוד שר הדתות מרגי, צריך לדעת, גדלה בקצב של 6% בשנה – כבוד השר שטייניץ, אני לא יודע אם יש לך מקום אחד בארץ שהגידול הטבעי או הגידול החיצוני והפנימי מגיע בו ל-6%.

יעקב כץ: אני מדבר רק על היהודים.

יעקב כץ: אני לא מדבר על הערבים, כי אין לנו שום מידע, אין לנו שום סטטיסטיקה מה קורה בציבור הערבי ביהודה ושומרון.

יעקב כץ: כביש 60, שהוא הציר המרכזי שאליו מתחברים רוב היישובים, כביש גב ההר, הוא כביש שנמצא במצב ירוד מאוד, כבוד השר.

יעקב כץ: הכמות של המכוניות – בלי עין הרע, המצב של הציבור הערבי ביש"ע וגם המצב של הציבור היהודי ביהודה ושומרון מבחינה כלכלית הולך ונהיה יותר טוב, כי ברוך השם יש יותר ויותר בתי-ספר, בתי-חרושת, יש ביטחון בכבישים, אנשים נוסעים, אנשים באים, אנשים בונים בזמן ההקפאה, בונים לפני ההקפאה, בונים אחרי ההקפאה, וברוך השם יש ציבור גדול.

יעקב כץ: זאת סכנת חיים לכל מי שעולה על כביש 60 כל יום.

יעקב כץ: אני הצטרפתי, דרשתי וקיבלתי – הצטרפתי למכונית משטרה סמויה בנסיעה על הכביש כדי לראות ולתפוס נהגים שנוסעים בצורה רשלנית.

יעקב כץ: אני חייב לציין שהמעט שעומד לרשות המשטרה, המעט שנעשה בתחום הכבישים, המעט שנעשה בתחום השיפור של המערכת הזאת, זועק לשמים.

יעקב כץ: כמקום שבהחלט יכול להיות – כבוד השר מרגי, אני אמרתי שכיוון שתל-אביב הולכת וגדלה בציבור אריתריאי, אפריקני – ואנחנו כמובן מקבלים אותם בשמחה ובברכה – בכמויות של 18,000, 20,000, 25,000 איש לשנה, והם הולכים ומתרבים, בתוך חמש עד עשר שנים תל-אביב תהפוך לעיר אפריקנית, עם למעלה מ-150,000 תושבים.

יעקב כץ: אני מניח שבאותו זמן היהודים בתל-אביב ירצו לברוח לאיזה מקום.

יעקב כץ: המקום שהם ירצו לברוח אליו, הכי קרוב, זה יהודה ושומרון, נכון?

יעקב כץ: כי לאיפה תלך?

יעקב כץ: תלך לגליל הרחוק?

יעקב כץ: לנגב?

יעקב כץ: אנשים יבואו ליהודה ושומרון, זה חמש דקות, עשר דקות נסיעה מאריאל.

יעקב כץ: אבל הכבישים, מה יהיה על הכבישים?

יעקב כץ: צריך להיערך.

יעקב כץ: כבוד השר שטייניץ, צריך להיערך, כי בתוך חמש עד עשר שנים רבע מיליון אריתריאים ואפריקנים בתל-אביב – אני מניח שהרבה ירצו לברוח.

יעקב כץ: אם אנחנו בורחים ליהודה ושומרון, שזה המקום הכי קרוב, צריך להיערך עם כבישים.

יעקב כץ: הכביש הוא אותו כביש מלפני 30–40 שנה.

יעקב כץ: אני רק על זה רציתי לומר – אני בטוח שכיוון שאתה אוהב את עם ישראל ואוהב את יהודי ישראל ודואג גם לתושבי תל-אביב, שלפחות יהיה להם טוב מבחינה תחבורתית בעוד עשר שנים, אז צריך לדאוג לכבישים היום.

יעקב כץ: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כץ.

אורי מקלב: כבוד השר מרגי, בשם שר התחבורה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, אני מתכבד להשיב בשם שר התחבורה.

יעקב מרגי: מאז שנת 2007 מפעיל משרד התחבורה את פרויקט "מוקדי הסיכון".

יעקב מרגי: במסגרת הפרויקט פועלת ועדה מיוחדת שבה חברים אנשי משרד התחבורה, אנשי החברה הלאומית לדרכים, אנשי משטרת ישראל ואנשי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

יעקב מרגי: במסגרת עבודת הוועדה מתבצע מיפוי של כבישים וצמתים המועדים לפורענות בכבישי ישראל, על-פי קריטריונים של תאונות דרכים, נפחי תנועה, מצב תשתיות הכביש וניתוח פרטני של התאונות.

יעקב מרגי: בכבישים אלו מתבצעות עבודות תשתית לסילוק המפגעים ולשיפור הבטיחות למשתמשי הדרך.

יעקב מרגי: בשנת 2007 בוצעו עבודות ב-56 קטעים, בהיקף כולל של 200 מיליון ש"ח; בשנת 2008 בוצעו עבודות ב-58 קטעי דרך וצמתים, בהיקף כולל של 200 מיליון ש"ח; בשנת 2009 בוצעו עבודות ב-65 קטעי דרך וצמתים, בהיקף כולל של 200 מיליון ש"ח; בשנת 2010 הוגדל התקציב ב-50 מיליון ש"ח, ועל כן יבוצעו 61 קטעי דרך וצמתים, בהיקף כולל של 250 מיליון ש"ח.

יעקב מרגי: אלה אותן עבודות שאתה ואני רואים, הן בגליל והן בשאר הארץ.

יעקב מרגי: על-פי ניתוח נתוני התאונות שביצעה החברה הלאומית לדרכים על מוקדי הסיכון, בשנת 2008 חלה ירידה של 64% במספר התאונות שאירעו באותם מוקדי דרך, ושל 80% במספר התאונות הקטלניות בעקבות העבודות לביעור המפגעים ולשיפור הבטיחות.

יעקב מרגי: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים פרסמה בשבוע החולף דוח המפרט 174 מוקדי סיכון בכבישי ישראל – בעקבותיו באה ההצעה לסדר-היום הזאת.

יעקב מרגי: בעקבות פרסום הדוח הנחה שר התחבורה את מנכ"ל משרדו לבחון מייד את הנתונים המופיעים בדוח אל מול נתוני צוות מוקדי הסיכון.

יעקב מרגי: לאחר בחינת הנתונים יגובשו סדרי עדיפויות לטיפול בממצאים שנתגלו, והטיפול בהם יבוצע על-פי תוכנית עבודה רב-שנתית, בהתאם למידת חומרתם וליכולת הביצוע, וכמובן – היכולת התקציבית.

יעקב מרגי: החברה הלאומית לדרכים תדווח לשר התחבורה ולמנכ"ל משרדו על התקדמות בטיפול במוקדי הסיכון.

יעקב מרגי: שר התחבורה סמוך ובטוח כי המשך הטיפול במוקדי הסיכון ישפר את הבטיחות בכבישי ארצנו וימשיך להציל חיים על הכבישים.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך להסתפק.

יעקב מרגי: אם תרצו – – –

יעקב כץ: – – – כביש 60 זה צומת מרכזי למאות אלפי יהודים וערבים שחיים שם בשטח – – –

יעקב מרגי: אני חושב שכל כביש בארץ-ישראל טעון תחזוקה, שיפור, הרחבה.

יעקב מרגי: ואני רואה, במידה – אמרתי את זה גם אתמול, בהמשך להצעות האי-אמון.

יעקב מרגי: הגבתי בשם הממשלה ואמרתי: בעשורים האחרונים אנחנו רואים שהמדינה – ממשלות ישראל בעשורים האחרונים משקיעות מאמץ רב, כספים רבים, בפיתוח תשתיות הדרכים.

יעקב מרגי: לשמחתנו הרבה הקצב, ההתפתחות של החברה הישראלית והרמה הכלכלית והשגשוג – ההשקעות לא מדביקות את הקצב, ואנחנו רואים שוב ושוב.

יעקב מרגי: כביש 6 כבר, ברוך השם, עמוס לעייפה.

יעקב מרגי: אני מאמין שכבר ייתנו את הדעת להרחיב אותו.

יעקב מרגי: כל שכן, אם נוסעים נוסעים יקרים בכבישי השומרון, בכבישי הנגב, בכבישי הגליל, במרכז – אני לא רוצה להשתתף בנבואה, חבר הכנסת כץ, לא רוצה להשתתף בנבואה של 250,000 האריתריאים, בטח לא מנוסה ובריחה, אבל כבישים צריך להרחיב ולהשקיע בהם.

יעקב מרגי: תודה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: מה אדוני מציע?

אורי מקלב: אדוני השר?

יעקב מרגי: להסתפק.

אורי מקלב: להסתפק בדברי התשובה.

אורי מקלב: האם המציעים מסתפקים?

יעקב כץ: אנחנו מוכנים גם לוועדה.

אורי מקלב: אתם מוכנים גם לוועדה.

אורי מקלב: ועדת הכלכלה.

יעקב כץ: אין התנגדות.

אורי מקלב: אין התנגדות.

אורי מקלב: גם השר מסכים.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדה, ועדת הכלכלה.

אורי מקלב: מי שנגד הוא בעד הסרה מסדר-היום.

אורי מקלב: מי שבעד – זה בעד דיון בוועדה, בהסכמת השר.

אורי מקלב: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שההצעות לסדר-היום על רשימה שחורה של כבישים מסוכנים: 174 כבישים בסיכון גבוה, תעבורנה לדיון בוועדת הכלכלה.

אורי מקלב: הקיצוץ בתקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נעבור מייד להצעה הבא לסדר-היום, שהיא: הקיצוץ בתקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, של חבר הכנסת רוברט טיבייב – הצעה לסדר-היום שמספרה 3761.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, לפני זמן רב הודיע שר התחבורה על תקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, והוא הוגדל ב-100 מיליון שקל.

רוברט טיבייב: אנחנו מקבלים כל יום בכלי התקשורת הודעות על תאונות הדרכים, וכמובן היוזמה הברוכה של שר התחבורה, ואנחנו באותו זמן מאחלים לו כל הכבוד וסומכים עליו.

רוברט טיבייב: אבל מצד שני, משרד האוצר מקצץ 38 מיליון שקל מתקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, וזה 10% מהתקציב.

רוברט טיבייב: אני חושב שאני מוצא את עצמי במצב של אי-ודאות – באיזה מצב אנחנו.

רוברט טיבייב: אי-אפשר להחזיק את המקל בשני הצדדים: מצד אחד להגיד שחשוב לנו להילחם בתאונות הדרכים, ומצד שני לקצץ את התקציב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

רוברט טיבייב: אי-אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות: גם לדבר על החשיבות שבמאבק בתאונות הדרכים, וגם לקצץ בתקציב הגוף המופקד על ביצוע המשימה הזאת.

רוברט טיבייב: אנחנו יודעים למה יביא הקיצוץ בתקציב.

רוברט טיבייב: המשמעות של קיצוץ בתקציב זה קודם כול משטרת התנועה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

רוברט טיבייב: אני בטוח שאין צדיקים בכבישים.

רוברט טיבייב: אף אחד מאתנו פה, שכל יום נמצא בכבישים, הוא לא צדיק.

רוברט טיבייב: כולנו בני-אדם, כולנו יכולים לעשות טעויות, וכל אחד יכול להיות עייף וכל מיני דברים.

רוברט טיבייב: חשובה לנו הנוכחות של משטרת התנועה שנמצאת כל הזמן בכבישים.

רוברט טיבייב: הדבר הכי משמעותי בעיני זה משמעות הקיצוץ, שהיא: פחות תקציב להסברה, לחינוך, בתחום כל כך חשוב, כי אנחנו יודעים שהכול מתחיל בחינוך.

רוברט טיבייב: דיברנו פה, גם מעל הבמה הזאת, שהתקציב להסברה, לחינוך בנושא תאונות הדרכים, הוא הדבר הכי חשוב.

רוברט טיבייב: מצד אחד קורה דבר די מעניין: הממשלה פשוט מקצצת את תקציב ההסברה, החינוך.

רוברט טיבייב: אנחנו מגדלים דור שאין לו מידע.

רוברט טיבייב: ברור שהם עושים – – –

אנסטסיה מיכאלי: יש תוספת, יש תוספת, השר התעקש.

אנסטסיה מיכאלי: יש לנו תוספת יותר גדולה.

אנסטסיה מיכאלי: השאלה לאן – – –

רוברט טיבייב: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, אני בכלל מציע דבר אחר לגמרי: שר התחבורה צריך להיות אביגדור ליברמן.

רוברט טיבייב: הוא יודע לכופף את הממשלה.

רוברט טיבייב: הוא יודע להביא תקציבים.

רוברט טיבייב: זאת ההוכחה.

נחמן שי: הוא צריך להיות ראש ממשלה, ליברמן.

אנסטסיה מיכאלי: הוא יהיה, הוא יהיה.

רוברט טיבייב: הוא יהיה.

נחמן שי: אנסטסיה, אני מאמין בו.

אורי מקלב: גם אנסטסיה יכולה להיות שרת התחבורה.

אורי מקלב: גם זאת יכולה להיות הצעה טובה.

נחמן שי: איפה אנחנו נהיה אז, אני לא יודע – – –

רוברט טיבייב: חבל, באמת חבל מאוד ששר התחבורה, שאני מאוד מכבד אותו, לא נוכח פה.

רוברט טיבייב: כנראה יש לו המון דברים על הראש, והוא מתעסק בדברים אחרים, למשל, כמו שאנחנו רואים בכלי התקשורת, גם בפילוג קדימה.

רוברט טיבייב: אז במקום להתעסק בפילוג של האופוזיציה, הוא צריך להתעסק בתאונות דרכים, בתקציבים, וכנראה להחזיק גם את הקואליציה.

רוברט טיבייב: אבל הדברים שאנחנו רואים, כמו שאומרים, לא עולים על סדר-היום.

רוברט טיבייב: הגיע הזמן שנסתכל מעט רחוק יותר, לא רק איך לחסוך את 100 מיליון השקל, אלא איך למנוע מקרי מוות בכבישים.

רוברט טיבייב: ואם אפשר להגיד – הממשלה הנוכחית גורמת לתאונות הדרכים.

רוברט טיבייב: אני מבין שזו אמירה מאוד כבדה, אבל היא די משמעותית.

רוברט טיבייב: גם משרד האוצר – מנסה לקצץ כל מיני דברים, ומחפש כל מיני דרכים איך לקצץ את זה, אבל אני לא חושב שזה המקרה.

רוברט טיבייב: כל יום אנחנו רואים, בכלי התקשורת, שיש תאונות דרכים.

רוברט טיבייב: אנחנו רואים את זה בכבישים.

רוברט טיבייב: אז הגיע הזמן להילחם בדבר הזה; זה חשוב בעיני.

רוברט טיבייב: בממשלות הקודמות התקציב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים היה 500 מיליון שקל.

רוברט טיבייב: לאט-לאט קיצצו את זה ל-300.

רוברט טיבייב: השאלה, למה הממשלה עושה זאת?

רוברט טיבייב: האם הממשלה לא מבינה את המשמעות של המלחמה בתאונות הדרכים?

רוברט טיבייב: אני לא בטוח שהממשלה לא מבינה את זה.

רוברט טיבייב: כנראה לממשלה יש בעיות מסוג אחר לגמרי.

רוברט טיבייב: לקצץ את המאבק בתאונות הדרכים – לא בטוח שזה הדרך.

רוברט טיבייב: הממשלה, נכון להיום, די חזקה, וכבר ניסיתי להסביר גם לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי – את התפקיד של שר התחבורה צריך להעביר למפלגה של ישראל ביתנו.

רוברט טיבייב: כנראה עוד פעם תרכיבו את הממשלה.

רוברט טיבייב: אני פונה אליכם, אתם צריכים לדאוג לתאונות הדרכים, צריך לקצץ אותן; לא לקצץ את התקציב – צריך לקצץ את תאונות הדרכים.

רוברט טיבייב: אני עוד פעם פונה לשר התחבורה – מאוד חשוב, בדבר הזה צריך לטפל בהקדם האפשרי.

רוברט טיבייב: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: תודה לך, אדוני.

אורי מקלב: אנחנו נעבור לתשובת השר.

אורי מקלב: כבוד השר יעקב מרגי, בשם שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במסגרת אישור התקציב על-ידי הממשלה אושר קיצוץ רוחבי – flat – לגבי כל הגופים.

יעקב מרגי: במסגרת קיצוץ זה מבקש משרד האוצר לקצץ גם בתקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

יעקב מרגי: שר התחבורה פועל מול משרד האוצר על מנת שהקיצוץ הרוחבי לא יחול על הרשות הלאומית, נוכח החשיבות הרבה בנושא הבטיחות בדרכים והצורך בהובלת המאבק בתאונות הדרכים על-ידי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

יעקב מרגי: חשוב לציין כי השנה תקצבה הרשות הלאומית את פעולות האכיפה המתבצעות על-ידי אגף התנועה במשטרת ישראל בסכום של כ-65 מיליון שקל.

יעקב מרגי: לסכום זה הוסיפה הרשות, על-פי הנחיית שר התחבורה, מעל 15 מיליון שקל לטובת רכישת ניידות חדשות שישפרו את אכיפת חוקי התנועה בכבישי ישראל.

יעקב מרגי: גם בשנה הבאה יעמוד התקציב המועבר למשטרה על סכום של לפחות 65 מיליון שקל, ופעולות האכיפה החיוניות למאבק בתאונות הדרכים יימשכו כסדרן.

יעקב מרגי: כפי שידוע לך, חבר הכנסת רוברט טיבייב, התקציב לניידות – בפעם האחרונה 15 מיליון שקל – הועבר ממשרד התחבורה למשרד לביטחון פנים לטובת משטרת התנועה.

יעקב מרגי: יש שיתוף פעולה בנושא.

יעקב מרגי: אני יודע אישית מהשר – נאמר לי לומר לך את זה ברמה האישית מעבר לכתוב – שהוא עושה הכול ויעשה הכול כדי שתקציב זה לא יקוצץ במסגרת ה-flat.

רוברט טיבייב: מה עם – – –

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני השר.

אורי מקלב: אתה מציע להסתפק בדברי התשובה.

אורי מקלב: אדוני מסכים?

קריאה: לוועדה.

אורי מקלב: לוועדה.

אורי מקלב: אנחנו נעביר את זה לוועדת הכלכלה.

אורי מקלב: אם כך, מי שבעד – זה בעד דיון בוועדת הכלכלה.

אורי מקלב: גם אדוני השר מסכים.

קריאה: – – – הציע הצעה אחרת.

אורי מקלב: אדוני, גם הוא הסכים.

קריאה: מציע ועדה.

אורי מקלב: מציע.

אורי מקלב: בסדר, אבל אנחנו גם קיבלנו – יש איזה שינוי בהתנהלות שלנו, שגם המציע עצמו לא רק יכול להציע, או – לא שהוא מציע רק דיון במליאה, הוא יכול גם לבקש, במידה שהוא השתכנע מדברי השר, או שהוא תוך כדי הדברים משתכנע להעביר את זה לדיון במקום אחר, הוא יכול גם להציע להעביר את זה לוועדה.

אורי מקלב: חידוש שמזכיר הכנסת וסגן המזכיר – סעיף 91 בתקנון, למי שרוצה לעיין בפנים.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו מצביעים.

אורי מקלב: מי שבעד – זה בעד דיון בוועדה, ועדת הכלכלה.

אורי מקלב: מי שנגד – הוא בעד הסרה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא הקיצוץ בתקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, של חבר הכנסת טיבייב, תידון בוועדת הכלכלה.

אורי מקלב: חידוש הבנייה בירושלים

אורי מקלב: אם כך, אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, שמספרן 3849, 3852, 3854, 3856, 3862, 3868, 3875, 3877, 3882, 3883 ו-3893.

אורי מקלב: ראשון הדוברים, חבר הכנסת , בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת נחמן שי.

אורי מקלב: ישיב בשם שר השיכון, חבר הכנסת ?

יעקב מרגי: כן.

אורי מקלב: השר.

מוחמד ברכה: שר הכול-בו היום.

אורי מקלב: כן, שר הדתות – יש לו הרבה כובעים.

מוחמד ברכה: כן, יש לו הרבה דתות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, יש פוליטיקה של משחק במלים, לשחק במלים.

מוחמד ברכה: למשל, המושג הזה של חידוש הבנייה בירושלים.

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת חידוש הבנייה בירושלים?

מוחמד ברכה: מה, הבנייה נפסקה?

מוחמד ברכה: זה קולות שבר וקולות זעקה שיצאו מחוגי הימין בישראל כדי לדמות מצב שהבנייה בהתנחלויות הופסקה בעשרת חודשי מה שקרוי ההקפאה.

מוחמד ברכה: ההקפאה לא היתה הקפאה.

מוחמד ברכה: ההקפאה היתה מאוד פושרת, אפילו הייתי אומר רותחת, רותחת וקודחת בבנייה מסיבית בשטחים, והדוחות הרשמיים מצביעים על כך שבניית דירות בהתנחלויות בזמן ההקפאה לא היתה פחותה מבזמן שלא היתה הקפאה.

מוחמד ברכה: ועכשיו מדברים ומקימים קול זעקה האם מחדשים את הבנייה בירושלים או לא מחדשים את הבנייה בירושלים.

מוחמד ברכה: הרי בעצם ההחלטה על ההקפאה המדומה – ירושלים המזרחית הוצאה מההחלטה ההיא, נוסף על דברים אחרים של בנייה בשלבי ביצוע, של מבנים ציבוריים וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני שמעתי לפני יומיים, נדמה לי בטלוויזיה, מישהו מהנהגת המתנחלים אומר:

מוחמד ברכה: אם בונים ברמאללה אל-רוואבי – רוואבי זו עיר שאמורה לקום ליד רמאללה – למה אנחנו לא יכולים לבנות?

מוחמד ברכה: בא, מיתמם.

מוחמד ברכה: כפי שאני אומר לשר מרגי: אני לא אפסיק לקחת מהמקרר שלך עד שאתה לא תפסיק לקחת מהמקרר שלך.

מוחמד ברכה: אני לא אפסיק להשתמש, סליחה על הביטוי, בשירותים של הבית שלך עד שאתה לא תפסיק להשתמש.

מוחמד ברכה: מה, מה ההיגיון?

מוחמד ברכה: אם בונים באדמתם גם הוא יבנה באדמתם.

מוחמד ברכה: תשמע, ההיגיון, הלוגיקה הקולוניאליסטית הזאת כמעט שלא היתה קיימת בזמן הקולוניאליזם בעתותיו השחורות ביותר.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, לא רק שכובש, אלא כובש וגם טוען לבעלות.

מוחמד ברכה: ביום שישי האחרון נפגשתי עם חברי לסיעה עם היושב-ראש, עם הנשיא אבו מאזן, הנשיא הפלסטיני, ואנחנו שמענו ממנו דברים שהוא גם אמר למחרת היום בריאיון לערוץ הראשון: יש הזדמנות אמיתית להתקדם לכיוון של שלום ושל הקמת מדינה פלסטינית לצדה של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: הדרישה של הפסקת הבנייה בהתנחלויות היא לא דרישה פלסטינית, היא דרישה בין-לאומית.

מוחמד ברכה: מי מסכים?

מוחמד ברכה: אפילו האמריקנים טרחו להוציא הודעה על 482 הדירות האחרונות בירושלים המזרחית.

מוחמד ברכה: מי מסכים בכל העולם?

מוחמד ברכה: וחוץ מזה, על-פי החוק הבין-לאומי זה שטח כבוש.

מוחמד ברכה: ולכן מה שדרוש ומה שנדרש היום – דבר אחד פשוט: להכיר שהגבולות בין פלסטין לבין ישראל הם גבולות 67', ואחר כך אפשר להתחיל לדון על כל הסוגיות האחרות.

מוחמד ברכה: אבל ללא זה בעצם יש פספוס אחד גדול שישלמו את מחירו בני שני העמים.

מוחמד ברכה: ההרגשה שלי, אדוני השר מרגי, שהממשלה שאתה חבר בה, ממשלת נתניהו, וליברמן וברק, מובילה להתלקחות נוספת.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, הדשדוש הזה במקום בעניין הפלסטיני – כנראה מחכים לחבל הצלה בוער בזירה, או בעניין האירני, או בעניין של דרום-לבנון.

מוחמד ברכה: יש מי שרוקח מלחמה, ויש מי ששורף את השלום.

מוחמד ברכה: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

אורי מקלב: חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שאני לא יודע אם יש הקפאה או אין הקפאה.

נחמן שי: הצליח ראש הממשלה להביך את כולם.

נחמן שי: יום אחד אתה פותח את העיתון – יש הקפאה; יום אחר אתה פותח את העיתון – אין הקפאה, וככה זה הולך מנושא לנושא.

נחמן שי: אבל מה?

נחמן שי: בסוף יש נזק גדול, נזק מצטבר.

נחמן שי: הנזק נובע מהעובדה שהכן-ולא והלא-וכן הזה מביא עלינו את חמת העולם כולו, כעס בין-לאומי, ביקורת, אובדן הלגיטימציה שלנו בעולם, כי לא יודעים: אתם רוצים להקפיא?

נחמן שי: אתם לא רוצים להקפיא?

נחמן שי: אתם יודעים איפה אתם עומדים או אתם לא יודעים איפה אתם עומדים?

נחמן שי: כך הצליח ראש הממשלה לגרום נזק גדול, כפול, למדינת ישראל כי אנחנו גם אוכלים את הדג המסריח וגם מגרשים אותנו מהעיר.

נחמן שי: אבל מה אני שומע פתאום?

נחמן שי: אני שומע שהיו ימים אחרים.

נחמן שי: אני שומע שהיו ימים שכן בנו בירושלים.

נחמן שי: אני שומע שהיו ימים שכן בנו בגושים.

נחמן שי: אבל אני שומע יותר מזה – שבאותם ימים לא כל כך רחוקים, רק לפני שנה וחצי, כשקדימה היתה בשלטון, דיברו.

נחמן שי: זאת אומרת שיש פה אפשרות גם לבנות וגם לדבר.

נחמן שי: לא אסור.

נחמן שי: וגם הפלסטינים דיברו אתנו אף שבנו.

נחמן שי: היתה הסכמה, היתה הבנה, היה רצון טוב.

נחמן שי: והנה התוצאה: שהמשיכו לבנות, עד שראש הממשלה הכריז, לא יודע למה, לא יודע איך, על הקפאה מוחלטת של עשרה חודשים בלי להוציא מתוכה למשל את ירושלים, שבה אני חושב – היושב-ראש יסכים אתי בעניין הזה, שלא בתוקף תפקידו כיושב-ראש – שכן צריך לבנות בירושלים וכן צריך לתת לירושלים את תוספת האוכלוסייה שהיא כל כך זקוקה לה.

נחמן שי: אבל כשבלבלו את כל המצב הזה, לא בונים.

נחמן שי: יושב פה אדוני השר לענייני דתות.

נחמן שי: אני רוצה לשמוע מה אומר שר השיכון, שנעלמו עקבותיו.

נחמן שי: הוא מבוקש.

נחמן שי: לא עלינו, מחפשים את שר השיכון.

נחמן שי: אתמול היה פה דיון על הדיור – לא ראיתי אותו.

נחמן שי: עכשיו יש פה דיון על סוגיית ירושלים, שאני בטוח שהיא בנפשו – אני לא רואה אותו.

נחמן שי: ירושלים ולא מקום אחר.

נחמן שי: אז אני מרגיש געגועים גדולים לקדימה.

נחמן שי: אני אומר לך: גם אצלכם, לפחות בדיור, בנו.

נחמן שי: דיברו ובנו.

נחמן שי: בממשלה הזאת לא מדברים ולא בונים.

נחמן שי: באמת אני לא יודע איך נוצר הפלא הזה.

נחמן שי: רבותי, אני חושב – ואני מבקש ממך להיות ישר בתשובתך, אדוני השר – שצריך להודות שהממשלה כשלה בגדול.

נחמן שי: היא גם לא מדברת, היא גם לא בונה, והיא גם מסתכלת בגעגועים גדולים על התקופה שקדימה היתה בשלטון.

נחמן שי: התירוצים האלה: תראו שאצלכם לא בנו, לא תופש.

נחמן שי: כאן כן בנו, כן דיברו וכן התקדמו – אולי בסוף להסדר, שלצערנו טרם יצא וטרם התממש.

נחמן שי: אפשר לבנות, אפשר לדבר.

נחמן שי: צריך לבנות, צריך לדבר.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי.

אורי מקלב: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אורי מקלב: לאחר מכן – חבר הכנסת מיכאלי.

קריאה: צריך להחזיר את – – –

אברהם מיכאלי: תחזיר את ציפי – – –

נסים זאב: להחזיר אותה שתהיה שרת החוץ.

נסים זאב: במקום שהיא תשטין עלינו בחוץ, אז תהיה כסניגורית.

נחמן שי: – – –

נסים זאב: לא משנה – – –

נחמן שי: אה, נו, יאללה, קדימה.

נחמן שי: לְמה אתם מחכים?

אורי מקלב: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להמשיך מאיפה שסיים קודמי ולהגיד לו ולהגיד לכולם: אי-אפשר להידבר כאשר בונים התנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: ישראל צריכה להחליט: היא רוצה להגיע להסדר או לבנות את מלחמת הנצח ואת ההיכלים של המלחמה שנקראים בתים בהתנחלויות, ובירושלים בונים התנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: אומרים: מדינת חוק.

ג'מאל זחאלקה: מה זו מדינת חוק?

ג'מאל זחאלקה: מדינת חוק היא לא רק מדינה שכופה את החוק על אזרחיה.

ג'מאל זחאלקה: מה זה מדינה שומרת חוק?

ג'מאל זחאלקה: מה החוק החל על המדינה?

ג'מאל זחאלקה: על מדינות חל החוק הבין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: מדינה שמפירה באופן שיטתי, פעם אחר פעם, את החוק הבין-לאומי, היא פשוט עבריינית.

ג'מאל זחאלקה: לכן, מעשה ההתנחלויות בירושלים ובגדה המערבית הוא מעשה עברייני לכל דבר.

ג'מאל זחאלקה: אבל היום התבשרנו על מעשה חמור ביותר, שגם קודמי חתום עליו.

ג'מאל זחאלקה: מר נחמן שי חתום על החוק המביש של שלילת רשיון מדריך תיירים מתושבי ירושלים המזרחית.

ג'מאל זחאלקה: 300 ייזרקו לעוני.

ג'מאל זחאלקה: זה חוק שאי-אפשר להגיד עליו אלא שהוא חוק שאפשר להעביר אותו במדינה טוטליטרית.

ג'מאל זחאלקה: מה זה "מדריך תיירים מטעם"?

ג'מאל זחאלקה: מה הטענות שמדריכי התיירים מדריכים את התיירים לא לפי הקו של הממשלה או לא לפי האינטרסים הלאומיים כפי שכתוב בחוק?

ג'מאל זחאלקה: מדבר מר גדעון עזרא ומי שתמך בחוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: ומה יגידו על מדריך תיירים מהשמאל, שיכול להגיד, דרך אגב, את אותם דברים?

ג'מאל זחאלקה: זה הצעד הבא – ישללו את רשיונו.

ג'מאל זחאלקה: מה על מדריך תיירים שהוא אזרח ישראלי מהגליל או מהמשולש?

ג'מאל זחאלקה: גם הוא לא הולך לפי הקו של מר גדעון עזרא ומר נחמן שי.

ג'מאל זחאלקה: תתביישו לכם.

נחמן שי: אני יצאתי מהחוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: בסדר גמור.

נחמן שי: יצאתי.

ג'מאל זחאלקה: שיצאו כולם מהחוק.

ג'מאל זחאלקה: מר גדעון עזרא אמר שהוא הולך להקפיא אותו בגלל המשא-ומתן.

נחמן שי: אני יצאתי.

ג'מאל זחאלקה: זה טיעון, איך אומרים, שלא מעלה ולא מוריד.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר, הוא תומך בחוק והוא יביא אותו.

ג'מאל זחאלקה: אני חושש שהרוב המטורף – יש בכנסת הזאת רוב מוצק שתומך בהצעות חוק פאשיסטיות וגזעניות.

ג'מאל זחאלקה: ואחר כך באים ושולחים משלחות לעולם להסביר שזו דמוקרטיה.

ג'מאל זחאלקה: אם אנחנו הולכים לעולם ומסבירים כיצד בכנסת הזאת עוברים חוקים גזעניים, אומרים: אתם משמיצים, ואתם ככה, ומנסים להעניש אותנו.

אורי מקלב: נא לסיים.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לכל חברי הכנסת להתנגד להצעת החוק הזאת, כי זו הצעת חוק גזענית, הצעת חוק פאשיסטית, שרוצה – עכשיו מתחילים במדריכי תיירים.

ג'מאל זחאלקה: ומה עם מורים בבית-הספר וכו' וכו' לפי האינטרסים הלאומיים?

ג'מאל זחאלקה: מבחן האינטרס הלאומי הוא מבחן למשרה – לרשיון ולא למשרה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא פקיד ממשלתי, אלא מקבל רשיון.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש – אני אסיים בכך – אני חושש שכאן לא מדובר רק באינטרס בעניין גזעני ובעניין פאשיסטי, אלא מדובר באינטרסים כלכליים, כפי שנאמר על מפלטו האחרון של הנבל.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור.

אורי מקלב: בבקשה.

אברהם מיכאלי: – – –

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: יש לך באמת עין בוחנת.

אברהם מיכאלי: – – – אני מכבד את אנסטסיה.

אברהם מיכאלי: חשבתי שאת עולה לנאום.

אורי מקלב: אמרתי "חבר הכנסת".

אנסטסיה מיכאלי: אני תורנית – – –

אורי מקלב: כבר היו כאלה שחששו שאת מתקרבת למליאה.

אורי מקלב: זה בסדר גמור.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו דנים בנושא הבנייה בירושלים, ואני חייב לפתוח בדברים של דוד המלך בירושלים: עומדות היו רגלינו בשערייך ירושלים, ירושלים הבנויה כעיר שחוברה לה יחדיו, ואנחנו שואלים: שאלו שלום ירושלים ישליו אוהבייך.

אברהם מיכאלי: יהי שלום בחילך שלווה בארמנותייך.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אנחנו גם לא מתביישים לומר: אם אשכחך ירושלים, תשכח ימיני.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאם אנחנו נשבענו לירושלים במשך אלפי שנים בגלות, אנחנו לא צריכים להתבייש לבוא ולומר בפה מלא שירושלים זה לא נושא למשא-ומתן כזה או אחר עם אף אחד.

אברהם מיכאלי: אם שר השיכון לפני כמה ימים פרסם מכרזים לבנייה בירושלים, 650 יחידות דיור, ובתוכם בנייה ברמות ובפסגת-זאב, אני חושב שאנחנו צריכים להתגאות על כך; אנחנו צריכים לומר שבשכונות כמו רמות ופסגת-זאב, אם מישהו בא ומטיל ספק על זכותנו שם, בשכונות כה גדולות, בשכונות שכבר מאוכלסות בעשרות אלפי תושבים ומהוות שכונות מרכזיות בירושלים – אני חושב שצריכים לומר לראש הממשלה: אדוני ראש הממשלה, שלא נהיה כמרגלים שחשבו את עצמם כחגבים וכן נראו בעיני אלה שבאו לארץ-ישראל ולרגל אחר כך על ארץ-ישראל.

אברהם מיכאלי: כתוב שם: ונהי בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם.

אברהם מיכאלי: לכן, אני משבח את שר השיכון, שהוציא בסוף את המכרזים האלה בטוב טעם, לא בהתלהמות אלא במינון סביר, בכמות סבירה.

אברהם מיכאלי: ואם מישהו חושב שאנחנו צריכים להתרגש מהאכזבה של ארצות-הברית, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני אצטט את מה שנכתב בתקשורת בשם התת-ועדה למזרח התיכון בבית-הנבחרים – ג'קי אקרמן, שאומר כך: ירושלים היא בירת ישראל.

אברהם מיכאלי: חידוש הבנייה בירושלים לא מצדיק משבר, כיוון שמדובר בבנייה בשכונות היהודיות, כמו רמות ופסגת-זאב, שיהיו חלק מישראל בכל הסדר שלום עם הפלסטינים.

אברהם מיכאלי: אומר מר אקרמן: מי שבחר לבזבז עשרה חודשים של הקפאת הבנייה במקום לנצל אותם באגרסיביות לשיחות ישירות לשלום, לא יכול להתלונן עכשיו שהפסקת ההקפאה וחידוש הבנייה בירושלים הם מכשול לשלום שאי-אפשר להתגבר עליו.

אברהם מיכאלי: לכן, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו נסתכל על העבר הלא-רחוק, בשכונות היהודיות בירושלים בנו כל ממשלות ישראל, הן מימין והן משמאל, כולל הממשלה הקודמת, שניהלה גם משא-ומתן עם אבו מאזן, אבל לא נמנעו מלבנות בירושלים, כי ירושלים היא בירת ישראל.

אברהם מיכאלי: מבחינת הפלסטינים, אדוני היושב-ראש, אף פעם אין עיתוי מתאים לבנות בירושלים.

אברהם מיכאלי: אנחנו מאוד מכבדים, אדוני היושב-ראש, את הממשל האמריקני, אבל כשאנחנו מוציאים מכרז על כמות כה סבירה וכה קטנה בירושלים ואחר כך מחפשים תירוצים איך לפוצץ כביכול את המשא-ומתן הישיר עם הפלסטינים, יש בכך רק זריית חול בעיניים של כל העולם, ולצערנו, העולם קונה את זה.

אברהם מיכאלי: אבו מאזן נתלה בקש כדי שלא לחזור לשיחות, אז הוא מחפש תירוצים איך אפשר להערים על המשא-ומתן הישיר בין ישראל לאבו מאזן.

אברהם מיכאלי: אם הוא רוצה לנהל משא-ומתן, אדוני היושב-ראש, הוא צריך להבין שלשבת ולדבר אתנו – אנחנו מוכנים.

אברהם מיכאלי: משא-ומתן של שלום, אבל לא משא-ומתן של לבוא ולהגיד לנו שאין לנו זכות לבנות באף מקום בירושלים ואין לנו זכות לבנות בהתנחלויות.

אברהם מיכאלי: כי, אדוני היושב-ראש, עשינו כבר בזמנו את הצעד של פינוי גוש-קטיף וראינו מה יצא מפינוי גוש-קטיף – חטפנו טילים על מדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: לכן, אין לנו מה לחשוש ואין לנו מה לפחד ונבוא ונכריז בפה מלא שירושלים היא שלנו ואנחנו נבנה בירושלים.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אורי מקלב: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני כחודש פגה תקופת ההקפאה שהכריזה עליה ממשלת ישראל ביהודה ובשומרון.

אריה אלדד: בירושלים, לכאורה, לא היתה הקפאה כלל.

אריה אלדד: בכל זאת, כאשר אנחנו סופרים כמה בתים נבנו בירושלים בתקופת ממשלת נתניהו, במשך שנה וחצי, הנתון המדהים הוא 509 יחידות דיור – שפל שאין לו תקדים בכל ממשלות השמאל בישראל; 509 יחידות דיור במשך שנה וחצי בירושלים, שצריכה לפחות 7,000 יחידות דיור בשנה בשביל הגידול הטבעי שלה.

אריה אלדד: על-פי דוח מבקר המדינה שהתפרסם לאחרונה, בתקופה הזאת שממשלת נתניהו בנתה 509 יחידות דיור, בנו 2,500 יחידות דיור בלתי חוקיות במגזר הערבי בירושלים.

אריה אלדד: אז לכאורה אין בכלל הקפאה בירושלים, לא מדברים על ירושלים.

אריה אלדד: אבל כששר השיכון פרסם לפני שבוע כמה מאות יחידות דיור, אנחנו יודעים והתפרסם בתקשורת שמאחורי הקלעים קיבל נתניהו את התכתיב האמריקני ופסל פרסום של עוד 1,300 יחידות דיור.

אריה אלדד: כלומר, מדברים על בנייה בירושלים.

אריה אלדד: כשאמרנו לממשלה הזאת: כשאתם מקפיאים את הבנייה ביהודה ושומרון אתם מייד מזיזים את קו המלחמה לירושלים – כך היה מייד.

אריה אלדד: האמריקנים ביימו משבר בגלל הבנייה ברמת-שלמה וכעסו עלינו כעס רב, ונתניהו התקפל ועצר את הבנייה וחילק הוראות לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, ולא אישרו שום דבר עד הפירורים שחולקו לאחרונה, שהם פחות מ-10% משיעור הבנייה השנתי הדרוש בירושלים.

אריה אלדד: אז אפשר להישבע "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני".

אריה אלדד: אני ממליץ ללכת לאורתופד לבדוק אם היד בסדר, כי הממשלה הזאת שכחה את ירושלים, בפועל.

אריה אלדד: אפשר לדבר גבוהה-גבוהה על תום ההקפאה ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: מכרז אחד לא פרסמה הממשלה ביהודה ושומרון בשנה האחרונה ולא תפרסם גם להבא, משום שהם מפחדים.

אריה אלדד: הממשלה הזאת מפחדת מהצל של עצמה, מהצל של האמריקנים, מצל-צלו של זנבו של אבו מאזן.

אריה אלדד: מפחדים מכל דבר שזז.

אריה אלדד: אם הממשלה הכי לאומית שיש למדינת ישראל מפחדת לבנות בירושלים, איזו תקווה יש שממשלת שמאל לא תרצה ליישר קו אתה?

אריה אלדד: הלוא כשראש הממשלה, והחרו החזיקו אחריו רבים משרי הממשלה, התחייבו והצהירו ונשבעו ואמרו שמייד בתום תקופת ההקפאה נבנה כמו ממשלות קודמות – נראה אותם מתקרבים לבנייה בתקופתו של אהוד ברק כראש ממשלה ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: 4,000 יחידות דיור מדי שנה נבנו בתקופתו של אהוד ברק.

אריה אלדד: בבקשה, תפרעו את השטר.

מוחמד ברכה: זה לא נכון.

מוחמד ברכה: 4,600.

אריה אלדד: 4,600, סליחה.

אריה אלדד: אני מבקש לתקן בפרוטוקול.

אריה אלדד: נאמנים עלי דבריו של חבר הכנסת ברכה.

אריה אלדד: אני מתפלא ש"שלום עכשיו" לא משגר את הג'יפים שלו עכשיו ליהודה ושומרון לראות את הבנייה.

אריה אלדד: אולי הם יודעים שההקפאה בפועל מתקיימת למרות ההצהרות הללו ושאין מה לצלם?

אריה אלדד: אני מבקש לסיים, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: מי שהקפיא ביהודה ושומרון גזר הקפאה על ירושלים.

אריה אלדד: וכיוון שעל ירושלים לא יוותרו במשא-ומתן, אולי הגיע הזמן להתחיל לבנות בירושלים כדי להסביר לכל העולם כולו שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל ולא לאף אחד אחר.

אריה אלדד: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד.

אורי מקלב: חבר הכנסת אברהים צרצור, ואחריו – חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לנו פתגם בערבית שאומר כך: עֻדְ'ר אַקְבַּח מִן דַ'נְבּ.

אברהים צרצור: ומה זה אומר?

אברהים צרצור: תירוץ גרוע מחטא.

אברהים צרצור: זה פתגם שמתאר נאמנה את התנהגותה של ממשלת ישראל בימים האחרונים, ואני אתמקד בשני אירועים.

אברהים צרצור: האירוע הראשון – הצהרתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו שהוא יכלול גם את היהודים במסגרת החוק שנקרא אזרחות–נאמנות.

אברהים צרצור: זה דומה למצב שבו ממשלת מצרים, למשל, באה ודרך הפרלמנט מחוקקת חוק שמחייב את כל אזרחי מצרים לעלות לרגל למכה, לצום את חודש רמדאן או להתפלל חמש פעמים ביום.

אברהים צרצור: בוודאי זה דבר שהדעת לא סובלת בשום פנים ואופן.

אברהים צרצור: ממילא ליהודים אין בעיה להביע נאמנות ליהדותה של מדינת ישראל.

אברהים צרצור: הבעיה טמונה בצד השני.

אברהים צרצור: המצב במדינה ערבית, כשהם באים וכופים על אזרחים שאינם מוסלמים לממש מצוות שהן מצוות אסלאמיות גרידא – ודאי שלמוסלמי אין שום בעיה לעלות לרגל, לצום את חודש הרמדאן, להתפלל חמש פעמים ביום, אין בעיה.

אברהים צרצור: אבל יש בעיה לצד השני.

אברהים צרצור: אלה דברים עקרוניים, שאי-אפשר לכפות אותם דרך חוק.

אברהים צרצור: אבל אני חייב להגיד שיש גם צד חיובי בהצהרתו של בנימין נתניהו.

אברהים צרצור: מה הצד החיובי?

אברהים צרצור: זה שנתניהו פתוח לשינוי.

אברהים צרצור: ועל כן, אני פונה אל ראש הממשלה להמשיך בשינוי הזה ולהוריד את החוק הדרקוני הזה, הבלתי-נסבל הזה, מעל סדר-היום, וייטב – שעה קודם.

אברהים צרצור: הדבר השני קשור לנושא שאנחנו דנים בו היום – חידוש – – –

נסים זאב: לאיזה נוסח כן היית מסכים?

אברהים צרצור: זה דיון ארוך, תאמין לי.

נסים זאב: לאיזה סוג של הצהרת אמונים למדינת ישראל כן היית מסכים?

אברהים צרצור: אני אומר לך, המושג נאמנות זה מושג פילוסופי.

אברהים צרצור: אי-אפשר באמת להגדיר אותו בצורה חד-משמעית.

אברהים צרצור: כמו המושג של טרור – מה זה טרור?

אברהים צרצור: אי-אפשר באמת להגדיר אותו.

אברהים צרצור: אפילו האומות המאוחדות לא הגיעו לשלב שבו הגדירו את המלה טרור בצורה חד-משמעית.

אברהים צרצור: אלה מושגים שבאמת משתנים לאורך זמן, וגם משתנים על בסיס זמן ועל בסיס מקום וכו' וכו'.

אברהים צרצור: לכן מבחינתי נאמנות זה כיבוד החוק, וכיבוד חוק שהוא גם חוק אנושי, חוק אוניברסלי וחוק המבוסס גם על ערכים אוניברסליים.

אברהים צרצור: הנאמנות שאני מאמין בה מחייבת אותי להתנגד בכל תוקף לחוקים שהם חוקים גזעניים, למשל.

אברהים צרצור: אז הנה, נאמנות היא מושג שאי-אפשר באמת להגדיר אותו בצורה חד-משמעית.

אברהים צרצור: אני מסיים בנושא של ירושלים – חידוש הבנייה.

אברהים צרצור: אני מסכים עם חבר הכנסת ברכה, כשהוא עמד על הדוכן ואמר: הכותרת הזאת, אין לה אחיזה במציאות.

אברהים צרצור: אלה שטוענים לחידוש בנייה, זה אומר שהבנייה הופסקה במשך תשעת החודשים של מה שנקרא הקפאת בנייה.

אברהים צרצור: אבל האמת, המציאות, מוכיחה את ההיפך הגמור.

אברהים צרצור: בירושלים המזרחית הכבושה ישראל המשיכה לבנות.

אברהים צרצור: מהנתון שנתן לי חבר הכנסת ברכה לפני כמה רגעים, 2,600 יחידות דיור נבנו בירושלים בתקופה הזאת.

מוחמד ברכה: בגדה המערבית.

אברהים צרצור: יפה.

אברהים צרצור: בכל הגדה, כולל ירושלים.

אברהים צרצור: לכן הטענה הזאת שישראל הולכת לבנות – אין לה שום קשר למציאות.

אברהים צרצור: אבל הדבר המעניין ביותר – שנתניהו טען שחידוש הבנייה בירושלים המזרחית הכבושה מתבצע או התקבל בתיאום מלא עם נשיא ארצות-הברית, עם הממשל בארצות-הברית.

אברהים צרצור: נציגי הממשל התרעמו על ההצהרה הזאת של נתניהו, והם יצאו לתקשורת ופשוט גינו את ההחלטה הזאת ואמרו שההחלטה הזאת פשוט מאוד טומנת מוקשים בדרך להשגת שלום.

אברהים צרצור: יתירה מכך, מועצת הביטחון, בהחלטה תקדימית, רק אתמול קיבלה החלטה פה-אחד, כולל ארצות-הברית, שגינתה את החלטת מדינת ישראל לחדש את הבנייה בירושלים, והגדירה ותיארה את ההחלטה הזאת כהפרה בוטה של החוק הבין-לאומי ופגיעה קשה במאמצים המושקעים להניע את תהליך השלום מחדש.

אורי מקלב: תודה.

אברהים צרצור: משפט אחרון.

אברהים צרצור: הגיע הזמן שממשלת ישראל באמת תתעשת ותתעורר, לפני שיהיה מאוחר מאוד.

אברהים צרצור: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אברהים צרצור.

אורי מקלב: חברת הכנסת פניה קירשנבאום, בבקשה.

נסים זאב: חשבתי שיש לנו אויבים רק מבחוץ.

נסים זאב: גם מבפנים.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, האמת היא שעליתי לפה והנושא שהתכוונתי לדבר עליו הוא הבנייה בירושלים, ואני עוד אחזור לזה, אבל אני לא יכולה לדלג ולא להתייחס לקודמי שדיברו.

פניה קירשנבאום: נכון, חוק הנאמנות – להיות נאמן למדינה שאתה חי בה, שאתה חבר הפרלמנט שלה – זאת גזענות.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לשאול: האם אתם נאמנים למדינה שאתם גרים בה?

פניה קירשנבאום: אני לא בטוחה.

אברהים צרצור: לא למדינה, ליהדות.

פניה קירשנבאום: היום עלה בוועדת הפנים הנושא של דגל מדינת ישראל – האם אנחנו רוצים שדגל מדינת ישראל יהיה מונף על כל המשרדים הממשלתיים ועל העיריות.

פניה קירשנבאום: השאלה שחברי שאלו: אנחנו מוכנים, אבל שליד דגל מדינת ישראל יהיה תלוי גם דגל מדינת פלסטין.

פניה קירשנבאום: זאת הנאמנות.

פניה קירשנבאום: בטח שחוק הנאמנות לא בדיוק מתאים למי שלא נאמן למדינת ישראל, אלא נאמן למדינה שכרגע עדיין נמצאת באיזה תהליך שלום ועדיין לא בשלום אתנו.

פניה קירשנבאום: אני אחזור בכל זאת לבנייה בירושלים.

פניה קירשנבאום: בחוק-יסוד: ירושלים, שהתקבל ב-30 ביולי 1980, נכתב: "ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל – – – תחום ירושלים כולל, לעניין חוק-יסוד זה – – – את כל השטח המתואר בתוספת לאכרזה על הרחבת תחום עיריית ירושלים מיום – – – (28 ביוני 1967)".

פניה קירשנבאום: כלומר, הכנסת קבעה בחוק-היסוד כי ירושלים הינה בירתה המאוחדת והנצחית של מדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: ואני לא חושבת שאחרי שזה עבר, מישהו יכול לערער, ומי שמערער הוא לא נאמן למדינת ישראל, והוא צריך לשקול אם הוא רוצה לכהן בתור חבר פרלמנט של המדינה הזאת.

פניה קירשנבאום: בחוק גם נאמר כי לא תועבר לגורם זר, מדיני או שלטוני, כל סמכות המתייחסת לתחום ירושלים.

פניה קירשנבאום: זו היתה ההחלטה הריבונית של כנסת ישראל.

פניה קירשנבאום: אם כך, מדוע חדשות לבקרים מבקשים גורמים שונים שאינם חלק מישראל הריבונית להכתיב לנו כיצד לבנות בעיר הבירה שלנו?

פניה קירשנבאום: האם אנחנו מכתיבים מה לבנות בוושינגטון?

פניה קירשנבאום: האם אנחנו מכתיבים מה לבנות בערי בירה באירופה או אולי באפריקה?

פניה קירשנבאום: לא.

פניה קירשנבאום: אבל משום מה כולם חושבים שהם יכולים להכתיב לנו מה לבנות לנו בעיר הבירה שלנו.

פניה קירשנבאום: ירושלים סובלת ממצוקת דיור.

פניה קירשנבאום: עתודות השטח שלה כמעט אינן קיימות.

פניה קירשנבאום: האוכלוסייה בה גדלה, משגשגת בקצב, והעיר חנוקה וזקוקה לבנייה.

פניה קירשנבאום: הבנייה בירושלים היא לא רק חובה לנוכח מצב הדיור, היא גם זכותנו המלאה והמוחלטת כעם ביחס לבירתו, כמדינה ריבונית.

פניה קירשנבאום: אני מברכת את ראש הממשלה ואני סומכת עליו שאנחנו נמשיך לבנות בירושלים ועיר הבירה שלנו תתפתח, ואני מאוד מקווה שאנחנו נמשיך לבנות בכל מדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: אם נחזור לחוק הנאמנות, אני חושבת שגם חברי כנסת שנשבעים, לא רק צריכים להתחייב, אלא צריכים להישבע אמונים למדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: מי שלא יכול להיות נאמן, אז כנראה מקומו לא פה.

פניה קירשנבאום: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת קירשנבאום.

אורי מקלב: המשך ההקפאה בפועל בירושלים

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אורי אריאל: המשך ההקפאה בפועל בירושלים, הצעה מס' 3819, והשר ישיב על ההצעות כולן ביחד.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי מוותר אולי על זכות הדיבור, אבל כתוב בתורתנו הקדושה: "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני".

אורי אריאל: הדבר השני זה שהשר מרגי, השר לענייני דתות, לחץ עלי לדבר בנושא.

אורי אריאל: אני מודה לו על כך.

אורי אריאל: דיברה פה קודמתי, חברת הכנסת קירשנבאום, על חוק הנאמנות, הצהרת הנאמנות.

אורי אריאל: כל יהודי, כמעט כל יהודי שבא בברית הנישואים, מצהיר אמונים לירושלים ביום חתונתו תחת החופה, נשבע לה אמונים: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני וכו'.

אורי אריאל: השאלה, חברי חברי הכנסת, איך זה בא לידי ביטוי בשעת מבחן.

אורי אריאל: השנה הזאת היא בהחלט שנת מבחן לכולנו בעניין הזה, כאשר בהוראת ראש ממשלת ישראל מר נתניהו יש הקפאה כמעט מוחלטת בבנייה בירושלים.

אורי אריאל: לא רק זאת, מכובדי השר, אף זאת – שגם על שר הפנים הוא אסר לתכנן במרחבי ירושלים.

אורי אריאל: השורה התחתונה היא, שראש הממשלה אסר על שר השיכון אריאל אטיאס להוציא מכרזים לבנייה, על שר הפנים לתכנן בירושלים; ותיכף יעלה השר לענות לנו, ואני מעריך שהוא יסביר שדווקא אין בעיה, הכול בסדר גמור.

אורי אריאל: שום דבר איננו תקין, אנחנו נמצאים במדרון חלקלק.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, מי שהיה סגן ראש עיריית ירושלים, היום אחד מיושבי-ראש שדולת ירושלים, אנחנו נמצאים במדרון חלקלק, ואם לא נדע לעצור, והדברים מכוונים בעיקר לאנשי הקואליציה, מכובדי חבר הכנסת זאב, וגם אתה היית בעירייה, תושב ירושלים, מוותיקי ירושלים, אנחנו נמצא את עצמנו במקומות שלא חלמנו ולא שיערנו, ואוי למי שייתפס על עניין ירושלים.

אורי אריאל: בעת דיון על העברת מוסדות המדינה בשנת 1949 אמר חבר הכנסת מנחם בגין לעבר מתנגדיו: אם תחליטו לעבור על החלטה זו לסדר-היום – לעבור לירושלים – ההיסטוריה תעבור על החלטת

אורי אריאל: כם לסדר-היום וירושלים תהיה בירת מדינת ישראל והעם היהודי.

אורי אריאל: יש כרגע אפשרות לתכנן אלפי יחידות דיור במרחבי ירושלים, בעיקר במה שקרוי "השכונות המזרחיות", כמו רמת-שלמה, כמו גילה וכן הלאה, יש אפשרות לשווק מעבר למה שעכשיו אושר לשיווק עוד כ-1,000 יחידות דיור מייד, היום או מחר, ויש עוד כמה אלפי יחידות דיור שעברו את האישורים הסטטוטוריים וצריכות הכנה לקראת שיווקן, אבל אתם שותקים.

אורי אריאל: אתם מכירים את העובדות האלה, הן נמסרו פה, מעל במה זו, על-ידי השר אטיאס, ביושר, אני מודה לו על כך, הם נאמרו מעל דוכן זה על-ידי שר הפנים ביושר, אני מודה לו על כך, ואתם שותקים.

אורי אריאל: מה שתיקה זו לכם?

אורי אריאל: מאיזה בית-מדרש זה?

אורי אריאל: טוב, אל תצאו מהממשלה, בסדר, יש שיקולים נוספים, אני מבין, אני לא אומר את זה בציניות.

אורי אריאל: אבל למה למען השם אתם שותקים על חילול הקודש בירושלים?

אורי אריאל: מאיפה ההיתר הזה?

אורי אריאל: לא ההיתר שלנו, של הכנסת.

אורי אריאל: מאיפה ההיתר היהודי לשתוק על בירת ישראל, על מקום בית-מקדשנו?

אורי אריאל: מה רע עשתה לכם ירושלים?

אורי אריאל: מה חטאה ירושלים שנידונה לשתיקה הזאת?

אורי אריאל: יש רעש על כל מיני נושאים.

אורי אריאל: ברוך השם, אתם מרימים קולכם על עוולות חברתיות, אתם מרימים את קולכם על הישיבות, על חוק הנאמנות – כל יום על הרבה דברים.

אורי אריאל: ברוכים תהיו לשם.

אורי אריאל: למה בירושלים יש שקט?

נסים זאב: בונים בשקט.

נסים זאב: מה לעשות, אסור לעשות רעש.

אורי אריאל: אתה יכול להמשיך להתלוצץ.

אורי אריאל: זו זכותך.

אורי אריאל: אני לא אפריע לך – –

נסים זאב: אפילו אתה מדבר פה בשקט.

אורי אריאל: – – אתה יכול להמשיך להתלוצץ כמה שתרצה.

נסים זאב: אני לא מתלוצץ.

אורי אריאל: אתה עושה, אולי מהנושאים הכי יקרים בכל העם הזה – –

נסים זאב: שר השיכון הכריז – – –

אורי אריאל: – – אתה עושה צחוק – –

נסים זאב: אני לא עושה צחוק.

אורי אריאל: – – ולא זה המקום, לא זו השעה, ואני לא שותף להתבדחות על העניין הזה.

אורי אריאל: ואתה יודע שאני יכול – – –

נסים זאב: שר השיכון הכריז ביום שישי על בנייה של 650 יחידות דיור.

נסים זאב: למה זה צחוק?

אורי אריאל: מכובדי – – –

נסים זאב: למה אתה קורא לזה צחוק?

אורי אריאל: מכובדי, הרב נסים – – –

אריה אלדד: – – – 7,000 בשנה.

נסים זאב: בסדר.

נסים זאב: אני מדבר כרגע על הקפאת בנייה.

אורי אריאל: אם אתה רוצה להצדיק את הממשלה, תצדיק אותה.

אורי אריאל: אני אקשיב לך קשב רב, אבל אני מכיר את העובדות, והיות שהעובדות הללו נמסרו על-ידי שני שרים בכירים שלכם, אז אני מציע לך ללמוד אותן.

אורי אריאל: אני לא המצאתי את העובדות האלה, הן נאמרו פה, נכון, כתשובה על שאילתא שלי, על-ידי השר אלי ישי, סגן ראש הממשלה, והשר אריאל אטיאס, מכובדי.

אורי אריאל: הם אמרו את העובדות פה.

אורי אריאל: זה שעכשיו שיווקו 230, אומרים ב"ערבית" "יוצא זיין", בסדר גמור.

אורי אריאל: טוב.

אורי אריאל: אם זאת נחמתך – – –

יעקב מרגי: תרגום, תרגום לטובת – – –

אורי אריאל: אני אתרגם.

אורי אריאל: אני אתרגם.

אורי אריאל: המציאות הזאת לא פסחה גם על מה שנקרא "ירושלים רבתי".

אורי אריאל: האם מישהו יוכל לומר לנו כמה יחידות דיור אושרו בשנה האחרונה לבנייה בביתר-עילית?

אורי אריאל: אני אחסוך מכם את החידון הזה, זה לא טריוויה פה עכשיו.

אורי אריאל: אושרו 110 ועוד כ-30, אל תתפסו אותי על המספר המדויק.

אורי אריאל: סך הכול כ-150 יחידות בביתר-עילית, כאשר מוכנות לשיווק 1,180 יחידות.

אורי אריאל: אתם יודעים כמה אושרו במודיעין-עילית, בקריית-ספר, או כמו שנשיא המדינה קרא לה "קריית סְפָר"?

אורי אריאל: אפס, נאדה, כלום, שום דבר.

אורי אריאל: ואתם שותקים.

אורי אריאל: כמה אושרו בכוכב-יעקב, מה שנקרא שכונת תל-ציון המכובדה?

אורי אריאל: דברו על זה, תמחו על זה, תדרשו דיון על זה.

אורי אריאל: הרי מי החליט על זה?

אורי אריאל: אולי תספרו לנו פעם אחת, תשברו את הבלוף הזה.

אורי אריאל: לוקח ראש ממשלה חירות לעצמו – הרי לא היה דיון על זה – אני מדבר על ירושלים עכשיו – לא בשביעייה.

אורי אריאל: ואם אתם רוצים לבדוק, תשאלו בבקשה את השר הבכיר, אלי ישי.

אורי אריאל: לא היה דיון על זה בקבינט, ואם אתם רוצים לבדוק, תשאלו את השר אלי ישי.

אורי אריאל: לא היה על זה דיון בממשלה, תשאלו את השר יעקב מרגי, הוא פה, הוא חבר ממשלה.

אורי אריאל: לא היה על זה דיון בסיעת ש"ס.

אורי אריאל: לא היה על זה דיון בסיעת הליכוד.

אורי אריאל: מי נתן סמכות לראש הממשלה להקפיא את ירושלים?

אורי אריאל: הרי לא נערך על זה דיון.

אורי אריאל: מכובדי, אלוהים אדירים, אין גבול להפקרות?

אורי אריאל: מה, זה דבר שולי שראש הממשלה מתייעץ עם עצמו ונותן הוראה לאיזה שר?

אורי אריאל: ייערך דיון, דמוקרטיה, יחליטו שיש שיקולים מספיק חשובים, ואני לא מתווכח עכשיו איזה שיקולים, ויגידו: החלטנו להקפיא.

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: כגנבים בלילה.

אורי אריאל: אם לא הייתי מכיר את כולכם ומכבד אתכם – אני מכבד אתכם – הייתי חושב שזה בכלל אנשים שהם חורשי רעתה של ירושלים.

אורי אריאל: אני יודע שזה לא כך, אני לא מעלה חשד שזה כך.

אורי אריאל: אבל למה אתם שותקים כשראש הממשלה גונב את עיר הבירה?

אורי אריאל: אפשר שיהיה דיון על זה באחד ממוסדות המדינה?

אורי אריאל: מה קרה?

אורי אריאל: מאיפה הוא שואב את העוצמה ואת הכוח לעשות את זה?

אורי אריאל: אני אענה לכם: בגלל שתיקתכם, כי הוא לא מרגיש שמישהו מתנגד.

אורי אריאל: אני פונה אליכם, חברי חברי הכנסת, בעיקר מהקואליציה, אני פונה אליך, מכובדי השר, לפחות אל תיתנו לזה לעבור כלאחר יד.

אורי אריאל: אתם רשאים, אתם זכאים, עוד יותר מזה, אתם חייבים – למען ירושלים לא אשקוט ולא אחשה – לדרוש שיבנו ויתכננו בירושלים לא פחות מבתל-אביב, ולא פחות מבעכו, ולא פחות מבכרמיאל, ולא פחות מביהוד ולא פחות מבבאר-שבע.

אורי אריאל: ואל תהפכו את ירושלים לאסקופה נדרסת, כי אתם לא חושבים כך ולא מאמינים כך, אני יודע.

אורי אריאל: תנו לדבר ביטוי.

אורי אריאל: תאזרו אומץ פוליטי, יהודי, אנושי, מוסרי.

אורי אריאל: לא דיברתי – –

אורי מקלב: נא לסיים.

אורי אריאל: – – על מחירי הדיור בירושלים בכלל ולציבור החרדי בפרט.

אורי אריאל: חבל לדבר.

אורי אריאל: גרים אנשים בחניונים בקומה שלוש של חניון למכוניות.

אורי אריאל: אתם יודעים את זה.

אורי אריאל: תצאו לכבודה של ירושלים ולכבודה של ארץ-ישראל ולכבודו של בית אבא – כל אחד שלו – ותכבדו את השבועה שנשבעתם תחת החופה: אם אשכחך ירושלים, תשכח ימיני.

אורי אריאל: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל.

אורי מקלב: השר יעקב מרגי, בבקשה.

נסים זאב: אני לא יכול לסבול את כל ההתקפה הזאת על ש"ס.

אורי מקלב: השר יכול לענות במקרה הזה גם בשבילך.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת אורי אריאל, אין ספק, שמענו נאום הזועק מנהמת לבך.

יעקב מרגי: שלא יצויר בדברי שאני הולך לענות לך, שיש בזה איזו קלות ראש או קלות דעת.

יעקב מרגי: אבל לאחרונה "גלי צה"ל" משדרים פרומואים לקראת חגיגות ה-60, והם משדרים קטע שאיווט ליברמן אומר לרזי ברקאי: אתה יודע מה אני אוהב אצלך, רזי?

יעקב מרגי: שאתה גם שואל וגם עונה.

יעקב מרגי: זה מה שעשית פה.

יעקב מרגי: שאלת וענית.

נחמן שי: אתה מוזמן ביום חמישי.

יעקב מרגי: חשבתי לחגוג, עד ההתבטאות האומללה של אחת השדרניות שם.

יעקב מרגי: אתה מבין, חבר הכנסת אורי אריאל, לפני שאקרא את תגובתו המלומדת, המנומקת והקצרה של שר השיכון, אני אומר לך את דעתי.

יעקב מרגי: יש בינינו ויכוח לא פעם, על דרכי המחאה.

יעקב מרגי: אני אזכיר לך, כשבאו ותקפו אותנו למה לא רואים אתכם – בגירוש, בעקירה – בכפר-מימון, אמרנו, אנחנו מוחים בדרכנו אנו, תמחו אתם בדרככם אתם.

יעקב מרגי: אתה שואל, למה לא שומעים אתכם.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לחשוד בך שבגילך הצעיר אתה כבר לוקה בכל התסמינים עם השמות היפים שיש להם בתורת הרפואה.

יעקב מרגי: מחינו, זעקנו, הבאנו זאת על כל במה, דעתנו לא נוחה, לא היתה נוחה עם ההקפאה, עם ההכרזה של ראש הממשלה.

יעקב מרגי: דעתנו לא נוחה עם מה שקורה בירושלים, לא רק מהיום ולא רק עם תקופת ההקפאה.

יעקב מרגי: אני חולק עליכם, אפילו על ידידי חבר הכנסת אריה אלדד.

יעקב מרגי: ירושלים לא זקוקה ל-7,000 יחידות, היא זקוקה גם ל-50,000 יחידות.

אריה אלדד: בשנה.

יעקב מרגי: לכן, רבותי, אנחנו נמצאים – שר השיכון נמצא בסיטואציה, שהיה לחץ מדיני קשה על ראש הממשלה.

יעקב מרגי: דעתי היתה שראש הממשלה לא היה צריך להיענות, ולא לבוא אפילו במחווה בכל מה שקשור לירושלים.

יעקב מרגי: אני שמח שלאחרונה שר השיכון – וכאן אני אגש לתגובה שלו ומייד אני אמשיך בשלי: הממשלה הודיעה בהחלטת הקבינט על השהיית הבנייה לתקופה של עשרה חודשים במטרה לנסות לקדם תהליך מדיני בינינו לבין הפלסטינים, תוך ויתור חריג וחד-פעמי של ישראל במהלך שלא היה לו תקדים.

יעקב מרגי: במסגרת ההשהיה הותלתה גם בנייה של יחידות דיור שהיו להן היתרי בנייה ואשר לא הגיעו לשלב יסודות.

יעקב מרגי: ראש הממשלה הודיע כבר אז שלא תהיה הקפאה בירושלים והיתרי הבנייה שלה מעולם לא הותלו.

יעקב מרגי: רק בשבוע שעבר, במסגרת הגדלת היצע הקרקעות ובמטרה לאזן את הביקושים פורסמו מכרזים ל-4,000 יחידות דיור, ביניהם גם ברמות ובפסגת-זאב.

יעקב מרגי: המכרזים פורסמו בשקיפות מלאה באישור ראש הממשלה.

יעקב מרגי: לגבי יהודה ושומרון מונחות על שולחנו של שר הביטחון בקשות לאישור פרסום המכרזים מתוקף סמכותו.

יעקב מרגי: ככל ששר הביטחון יאשר את הבקשות, משרד השיכון יצא מייד למכרזים.

יעקב מרגי: אורי, אני באמת, כפי שאמרתי בתחילת דברי, הנושא רציני, אני יודע, זו לא אמירה, לא באת להתחשבן פוליטית, אם הייתי מרגיש שזה – ודאי שלא.

יעקב מרגי: אתה זועק.

יעקב מרגי: אבל אתה לא יכול לבוא ולומר, לא שומעים אתכם, אתם לא זועקים, מה עשתה לכם ירושלים.

יעקב מרגי: מה לעשות.

יעקב מרגי: מעל הדוכן לא אגיד לך מה אמרתי בסוף הקדנציה הקודמת והזהרתי אותך, הזהרתי אותך ואמרתי לך, ראה הוזהרת, תשאיר את זה כחידה לפרוטוקול.

יעקב מרגי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: מה אדוני מציע?

יעקב מרגי: מאחר שזו ירושלים, היא חשובה לכולם, בין המתנגדים ובין התומכים, לאפשר דיון.

יעקב מרגי: זו דרכי תמיד כשאני על הדוכן, אני עושה זאת כדי שהשרים לא ייתנו לי להבא לענות בשמם.

אורי מקלב: איזו ועדה אתה מציע?

אורי אריאל: ועדת כלכלה.

אורי מקלב: הצעות אחרות.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע בהצעה אחרת.

אורי אריאל: אני מקבל מליאה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצדק היהודי – כי אנחנו עכשיו מדברים על הכול בהיבט ובפן היהודי – הוא מה ששלי שלי, ומה ששלך גם שלי.

טלב אלסאנע: מה שלישראל הוא לישראל ומה שייך לפלסטינים הוא גם לישראל.

טלב אלסאנע: העניין הוא שלא רק אומרים שמנסים להגביל או להקפיא או למנוע מיהודים לבנות.

טלב אלסאנע: אף אחד, לא הפלסטינים ולא ארצות-הברית לא מגבילה את הבנייה בתל-אביב או בנתניה.

טלב אלסאנע: אלא מה?

טלב אלסאנע: השטחים האלה אינם שייכים לריבונות של ישראל, אלה שטחים של העם הפלסטיני, כולל מזרח-ירושלים.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שהעולם יפסיק להתרפס בפני ישראל וממשלת נתניהו.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שייגשו למועצת הביטחון, יקבלו החלטה מחייבת בהתאם לחוק הבין-לאומי ויגידו, שם אלה שטחים השייכים לעם אחר, אלה מולדת של עם אחר ושם אסור לבנות אפילו בית אחד.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ש"ס היא היחידה שהתנגדה להקפאה.

נסים זאב: אני עונה לך, אורי אריאל, שאתה אומר לי, ליצן – אני לא ליצן.

נסים זאב: כששר השיכון ביום שישי הכריז על 600 – – –

אורי אריאל: אני מבקש למחוק את הביטוי הזה מהפרוטוקול.

נסים זאב: אני לא מתלוצץ, עניתי לך ברצינות ששר השיכון סוף-סוף הודיע על בנייה בירושלים של 650 יחידות דיור, אחרי הקפאה של עשרה חודשים.

נסים זאב: ראש הממשלה הבטיח ועושה, ברוך אומר ועושה.

נסים זאב: נכון, זה לא 10,000, אני מסכים אתך, זה לא 10,000, זה לא 60,000.

נסים זאב: אנחנו צריכים הרבה יותר.

אורי אריאל: לא צריך – – –

נסים זאב: אני אומר לכם, הגיע הזמן שנעשה ונשמע, נשמע את עצמנו, לא רק נשמיע.

נסים זאב: אנחנו יותר מדי מברברים, יותר מדי מדברים, יותר מדי מושכים אש.

נסים זאב: אנחנו צריכים לעשות.

נסים זאב: בנושא שאמר טלב אלסאנע, הוא אומר, אנחנו כובשים, אנחנו ילידים.

נסים זאב: אולי אתה לא מכיר את ההיסטוריה, איזה פלסטינים היו ביהודה ושומרון?

נסים זאב: גזלו את אדמתנו.

נסים זאב: עם ישראל גלה מארצו, תלמד קצת היסטוריה.

אורי מקלב: תודה רבה.

נסים זאב: אנחנו עם ישראל היינו בזמן השבטים.

נסים זאב: שבט יוסף, איפה היה.

נסים זאב: שבט בנימין?

נסים זאב: בית-המקדש – שבט בנימין היה שם.

נסים זאב: החריבו את ביתנו, הגלו את עם ישראל מארצו, ועכשיו הם טוענים שאנחנו כבשנו.

נסים זאב: אנחנו לקחנו את האדמות שלכם?

נסים זאב: תלמד קצת היסטוריה.

אורי מקלב: תודה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אל תנסו לטשטש את כל ההיסטוריה שיש היום בבית-המקדש.

נסים זאב: ואדוני היושב-ראש, זה שממשלת ישראל הפקירה את הר-הבית בידי אותם מושחתים שהשחיתו והוציאו את כל ההיסטוריה שקיימת בהר-הבית וכל ההוכחות שלנו מבחינת הדברים שנמצאים שם, העתיקות – זה דבר שלא ייעשה.

אורי מקלב: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

אורי מקלב: נעבור להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד הוא בעד דיון במליאה; מי שנגד הוא בעד דיון בוועדה, ועדת הכלכלה.

אורי מקלב: אני חוזר ואומר, אדוני המציע, אורי אריאל – – –

אורי אריאל: אני מסכים למליאה.

אורי מקלב: אנחנו אבל מציעים.

אורי מקלב: מי שבעד הוא בעד מליאה, מי שנגד הוא בעד דיון בוועדה.

מוחמד ברכה: ועדה או הסרה.

אורי מקלב: אם כך, יש כאלה שגם לא רוצים ועדה ולא מליאה, נצביע פעמיים.

אורי מקלב: מי שבעד, בעד דיון במליאה, מי שנגד הוא בעד הסרה מסדר-היום.

אורי מקלב: המציעים – גם אברהם מיכאלי הוא מציע – נעשה שתי הצבעות, בהצבעה ראשונה מי שבעד הוא בעד דיון במליאה, מי שנגד הוא בעד הסרה.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא חידוש הבנייה בירושלים, וגם ההצעה של חבר הכנסת אורי אריאל, 3819, זו אותה הצעה שחיברנו ביחד, תידון במליאה.

אורי מקלב: אני מבין שחבר הכנסת אברהם מיכאלי מסתפק בהצבעה הזו ולא מציע ועדה?

אברהם מיכאלי: מסתפק בזה.

אברהם מיכאלי: הריסת בתים וסוגיית הכפרים הבלתי-מוכרים בנגב

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום שמספרה 3839, בנושא: הריסת בתים וסוגיית הכפרים הבלתי-מוכרים בנגב, של חבר הכנסת חנא סוייד.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: ישיב השר לענייני דתות.

אורי מקלב: אין תשובה?

אורי מקלב: חבר הכנסת סוייד, סיכמו אתך את העניין שאין תשובה?

חנא סוייד: בסדר, אני לא מוחה.

חנא סוייד: בסדר גמור.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מעלה היום את המצוקה של הכפר הבדואי-הערבי בנגב, אל-עראקיב, כפר לא מוכר, שמיקומו בין רהט לבין באר-שבע.

חנא סוייד: זה כפר שהתפרסם בתקופה האחרונה בגלל הריסה של המבנים הקיימים בו כבר בפעם השישית.

חנא סוייד: כשמדברים על מבנים ומחברים את זה לכפר, אנשים חושבים שמדובר בבניינים, בטון, אבן, פלדה.

חנא סוייד: מובן שהמצב הוא לא כך.

חנא סוייד: מדובר בפחונים, אוהלים, מכלאות של צאן, אבל הרשויות עומדות על הריסת הכפר הזה כליל, וזה מה שנעשה, כפי שאמרתי, כבר פעמים מספר.

חנא סוייד: מדובר ב-20–25 משפחות שחיות במקום הזה כבר מאות בשנים.

חנא סוייד: מפליאה הדבקות במטרה שמגלים משרד המשפטים ומינהל מקרקעי ישראל למחוק את היישוב הזה כליל.

חנא סוייד: כפי שאמרתי, היישוב הזה קיים במקומו לאורך דורות, והעדות הטובה ביותר לכך היא בית-הקברות הקיים בסמוך לכפר.

חנא סוייד: לפחות הקברים שם מראים שגילו 200–300 שנים.

חנא סוייד: אם זו לא הוכחה שהיישוב הזה היה קיים עוד מלפני קום המדינה, אז איזו הוכחה אחרת אפשר להביא שאכן מדובר ביישוב היסטורי ובזכות של התושבים בעלי האדמות שם על המקום הזה ועל הכפר הזה?

חנא סוייד: מובן שהכפר אל-עראקיב הוא רק דוגמה אחת מני רבות למצוקה של היישובים הלא-מוכרים בנגב.

חנא סוייד: אנחנו מדברים על בעיה כאובה, בעיה של יישובים שמתגוררים בהם כ-100,000 תושבים, כמובן ללא כל שירותים בסיסיים – מים, תחבורה, חשמל, תקשורת, שייאות, שירותי חינוך.

חנא סוייד: ממש אנשים חיים בין האדמה לבין השמים, ללא כל שירותים בסיסיים.

חנא סוייד: כלומר, הם לא נשארים שם מכיוון שהם נהנים, הם נשארים שם מכיוון שהם דבקים בקרקע שלהם והם לא רוצים בשום פנים ואופן לוותר על הזכות שיש להם, כי הם יודעים שבמידה שהם יוצאים והם עוזבים את הכפר שלהם, אז בעצם האדמה שלהם תופקע ולא תהיה להם שום אפשרות לחזור לקרקע שלהם.

חנא סוייד: אני צריך לציין כאן שהנושא של היישובים הלא-מוכרים בנגב הוא לא נושא חדש.

חנא סוייד: זה נושא שהכנסת וממשלות ישראל טיפלו בו לאורך הרבה זמן.

חנא סוייד: כמה ועדות הוקמו, גם בשנות ה-70 ובשנות ה-80.

חנא סוייד: הוועדה האחרונה שהוקמה לטפל בנושא הזה היא ועדת השופט גולדברג שהוקמה על-פי החלטה של ממשלת אולמרט.

חנא סוייד: השר בוים, כשר השיכון, החליט על הקמת הוועדה.

חנא סוייד: הוועדה הזאת למדה את הנושא הזה.

חנא סוייד: אני רוצה לציין כאן שעיקר ההמלצות של ועדת-גולדברג שסיימה את עבודתה מתמצה בהדיפת הטענה שמדובר באוכלוסייה שהיא פולשת על אדמות הנגב.

חנא סוייד: השופט גולדברג קובע בדוח של הוועדה שלו שההתייחסות בצורה הזאת היא התייחסות מוטעית, אין לה תפיסה בקרקע, אין לה הצדקה היסטורית.

חנא סוייד: האוכלוסייה הבדואית בנגב היתה קיימת, חיה בנגב.

חנא סוייד: אני לא חושב שיש מישהו בממשלת ישראל, בכנסת ישראל, שמתכחש לכך שמדובר באוכלוסייה שגרה, שחיה בנגב דורות על גבי דורות.

חנא סוייד: אי-אפשר בשום פנים ואופן לבוא בטענה כלפי האוכלוסייה הזאת על כך שהיא פולשת וצריך להוציא אותה מהאדמות שלה.

חנא סוייד: נכון הדבר שבגלל סיטואציות ותנאים היסטוריים האוכלוסייה הבדואית לא הצליחה ולא התבקשה על-ידי המנדט הבריטי לרשום את הקרקעות שלה כפי שמקובל ובכך בעצם לזכות בבעלות מודרנית, במובן המודרני של המלה, על הקרקעות.

חנא סוייד: הזכויות של האוכלוסייה הבדואית בנגב הן זכויות היסטוריות, זכויות בגלל החיים ובגלל הקשר עם הקרקע.

חנא סוייד: לכן, כפי שאמרתי, הוועדה של השופט גולדברג הכירה בזכויות של הבדואים על הנגב ובכך שהם אנשי המקום המקוריים והיא ממליצה המלצה כללית שאי-אפשר להתייחס לבעיה הזאת ולפתור אותה בכוח כפי שעושים השלטונות עכשיו בכפר אל-עראקיב וכפי שעשו בהרבה מקרים בכפרים לא מוכרים אחרים.

חנא סוייד: השיטה הזאת לא תעבוד.

חנא סוייד: מי שמטייל בנגב רואה שההריסה של הכפרים הלא-מוכרים לא הצליחה ובשום פנים ואופן לא תצליח.

חנא סוייד: הבנייה, מכורח המציאות של האוכלוסייה, עדיין נמשכת שם ועוד תימשך.

חנא סוייד: ולכן הפתרון בכוח, הפתרון של ההריסה, בשום פנים ואופן לא יפתור את הבעיה.

חנא סוייד: אני מזכיר כאן שהכנסת, לפני חודשים מספר, העבירה חוק לגבי חוות הבודדים.

חנא סוייד: מדובר באנשים, משפחות יהודיות, שנשלחו או שהממשלה עודדה אותם לעבור לגור בנגב.

חנא סוייד: האנשים האלה או המשפחות האלה עברו באמת לגור בנגב, ובמקום לגור בקרקע שהממשלה נתנה להם הם פלשו, לפי משרד המשפטים ולפי העדות שהם נתנו בדיונים על החוק הזה – חוק חוות הבודדים – לקרקעות סביב האדמות שניתנו להם על-ידי הממשלה.

חנא סוייד: כמובן, ההתייחסות והטיפול של הממשלה ושל הכנסת לחוות הבודדים, לחוואים, לא היו בכוח.

חנא סוייד: להיפך, אמרו להם: אתם הלכתם לשם להפריח את השממה ולכן אנחנו נלבין את כל העבירות שעשיתם בבנייה, בפלישה לקרקעות.

חנא סוייד: להיפך, אנחנו נספק לכם תשתית חוקית, על מנת שתתפתחו ותבנו עוד ועוד.

חנא סוייד: נשאלת השאלה למה הממשלה מבדילה, למה הממשלה מפלה את האוכלוסייה הבדואית או לא מתייחסת אליה כפי שהתייחסה לחוואים ולחוות הבודדים.

חנא סוייד: ההצדקה שהיתה מאחורי חוק חוות הבודדים היא שלאנשים האלה היתה ציפייה סבירה.

חנא סוייד: הם נשלחו לשם, הבטיחו להם שהממשלה תתמוך בהם.

חנא סוייד: נשאלת השאלה האם לאוכלוסייה הבדואית אין ציפייה סבירה שהממשלה, שהמדינה תתמוך בה ותאפשר לה לבנות או להתפתח ולהסדיר את עניין הקרקעות שעומד כבר תקופה ארוכה.

חנא סוייד: אני חושב שהשכל הישר, העקרונות של השוויון ושל הצדק מחייבים שממשלת ישראל תשנה כיוון, ובמקום להילחם באזרחים הבדואים בנגב, דווקא תבוא לקראתם, ובעצה אחת אתם תציע הצעות כדי למצוא פתרונות שיבטיחו את החיים של אותה אוכלוסייה על אדמתה, בהסדרים אלה ואחרים, על-ידי הכרה באותם יישובים ולא על-ידי הריסת היישובים האלה.

חנא סוייד: אף אחד לא יכול לתפוס ואף אחד לא חושב, דרך אגב, שבאמת אפשר לפתור את הבעיה בנגב על-ידי הריסת בתים ועל-ידי תלישה ועקירה של האוכלוסייה הבדואית מאדמתה בנגב.

חנא סוייד: אני חושב שאנחנו מדברים על אינטרס לאומי במובן שהוא מעניין את כלל האזרחים במדינת ישראל, על אינטרס אזורי, שאנחנו מדברים על הפרחת השממה בנגב, על אכלוס הנגב.

חנא סוייד: אז ודאי שמדובר דבר ראשון – לתמוך באוכלוסייה שכבר נמצאת שם.

חנא סוייד: אי-אפשר לטעון שרוצים להפריח את השממה, אי-אפשר לדבר על אכלוס הנגב כאשר זה יבוא על חשבון האוכלוסייה המקורית של הנגב.

חנא סוייד: האינטרס הוא אינטרס אזורי וגם אינטרס כלכלי וגם אינטרס הומני.

חנא סוייד: לא יכול להיות שממשלת ישראל, על זרועותיה השונות – מינהל מקרקעי ישראל, משרד הפנים ועוד רשויות אחרות – יטפלו בבעיות האקוטיות של האוכלוסייה הבדואית רק בנגב.

חנא סוייד: צריך לחפש פתרונות הוגנים, כפי שאמרתי, בעצה אחת עם האוכלוסייה, והאוכלוסייה פתוחה.

חנא סוייד: האוכלוסייה לא מחפשת עימות עם הממשלה.

חנא סוייד: להיפך, היא מחפשת הכרה, היא מחפשת תשתית שתאפשר לה לחיות בכבוד על אדמתה ולאפשר בכך את הפיתוח של האוכלוסייה, פיתוח היישובים ופיתוח השירותים הבסיסיים שכל האזרחים וכל הכפרים צריכים אותם.

אורי מקלב: תודה.

חנא סוייד: ולכן, אני מבקש, בהיעדר תשובה של השר או השרים הרלוונטיים – שר המשפטים, השר האמון או האחראי למינהל מקרקעי ישראל – שיתקיים דיון על ההצעה שלי בוועדה המתאימה, בוועדת הפנים.

חנא סוייד: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: יש הצעה אחרת של חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את חנא סוייד על העלאת הנושא החשוב הזה, ואני סבור, כבוד היושב-ראש, שהגיע הזמן סוף-סוף שהממשלה תיתן את דעתה למציאות הקיימת, כאשר המשרד הממשלתי היחיד שמגיע כדי לטפל כביכול זה המשטרה, תוך התעלמות מהמציאות והצרכים של התושבים.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שהממשלה ולא המשטרה יטפלו, והבסיס יהיה הכרה ולא עקירה, והיתר בנייה ולא הריסה.

טלב אלסאנע: המציאות הקיימת שהורסים ועוקרים איננה מובילה לשום דבר טוב.

טלב אלסאנע: היא תוביל בוודאי למקומות, אבל למקומות חשוכים ורעים.

טלב אלסאנע: ולכן, אני חושב שכדאי לקיים דיון – אני לא יודע באיזו ועדה חברי רוצה – – –

אורי מקלב: ועדת הפנים.

טלב אלסאנע: בוועדת הפנים, ושם תהיה אפשרות גם כן לשמוע משר הפנים, מהשרים הרלוונטיים, מה עמדתם בעניין.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נעבור מייד להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד זה בעד דיון בוועדת הפנים, ומי שנגד הוא בעד הסרה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חנא סוייד, הריסת בתים וסוגיית הכפרים הבלתי-מוכרים בנגב, תעבור לדיון בוועדת הפנים.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני.

אורי מקלב: העלאת הארנונה גם ביישובי הפריפריה

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצעה לסדר-היום האחרונה ליום זה, של חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת פלסנר.

יוחנן פלסנר: עכשיו?

אורי מקלב: ממש עכשיו.

אורי מקלב: הצעה לסדר-היום מס' 3890:

אורי מקלב: העלאת הארנונה גם ביישובי הפריפריה.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אברהם מיכאלי: – – – כיסאות.

אורי מקלב: ישיב השר מרגי.

יוחנן פלסנר: אתה לא מוכן להקדיש יותר דקות לפריפריה?

אברהם מיכאלי: – – – אני אקשיב – – –

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש לך כוח הצמצום.

אורי מקלב: זה לא דווקא – – –

יעקב מרגי: – – – כושר השכנוע – – –

אברהם מיכאלי: אני נהנה לשמוע אותך רק בחצות ליל, לא בשעה 20:00.

יוחנן פלסנר: תקבל גם בחצות בשבוע הבא.

אברהם מיכאלי: – – – בדרן – – –

יוחנן פלסנר: תהיה גם רצינות והיא תתובל גם בדברים שישמרו את רמת הקשב של הממשלה – מה שהציבור אולי לא מצליח, אנחנו נצליח.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוחנן פלסנר: אדוני השר, חברי חבר הכנסת, חברתי חברת הכנסת, זה יותר קל פשוט לציין שמות ספציפיים ברמת הנוכחות.

אברהם מיכאלי: – – – מיכאלי, ביחד זה יוצא שנינו.

יוחנן פלסנר: אני ביקשתי להעלות על סדר-יומה של הכנסת ולקבל את תשובת הממשלה ותשובת שר הפנים על העלאת הארנונה שמתבצעת בימים אלה.

יוחנן פלסנר: בימים אלה מעלים את הארנונה ביישובים וביישובים בפריפריה בהיקפים של – לעתים אפילו עד עשרות אחוזים, כשאנחנו מגיעים למקומות כמו שדרות – אם בזמנה שדרות ידעה להגן על מדינת ישראל ושמונה שנים היא חטפה "קסאמים", היום לצערי היא נדרשת לנו, חברי הכנסת וחברי הכנסת מהאופוזיציה, שנגן עליה מפני הממשלה.

יוחנן פלסנר: שדרות, שבאמת עמדה בחזית, היום נאלצים להעלות שם את הארנונה.

יוחנן פלסנר: ומה בעצם עומד בשורש הבעיה?

יוחנן פלסנר: שורש הבעיה זה הקיצוץ האדיר במענקי האיזון, שבעצם מביא כל כך הרבה רשויות למצב של תת-תפקוד.

יוחנן פלסנר: יש לי כאן נתונים.

יוחנן פלסנר: אם ב-2002 דיברנו על תקציב ריאלי, במונחים ריאליים של היום של מעל 4 מיליארד, וב-2008, בזמן כהונת הממשלה הקודמת, העלו אותו כבר – הוא קוצץ אז באופן דרמטי לכיוון 2.5 מיליארד ואז ב-2008 כבר העלו אותו לכיוון ה-2.7, היתה עלייה של כ-300 מיליון שקלים, והנה באה שוב הממשלה וקיצצה אותו לכיוון 2.4 המיליארד.

יוחנן פלסנר: ואנחנו רואים, בעצם זה כמעט חצי מהתקציב שהיה לרשויות המקומיות.

יוחנן פלסנר: העלויות לא פוחתות, העלויות רק מתגברות.

יוחנן פלסנר: הרי עם הצמצום בתקציב אנחנו רואים שהמשימות והמטלות רק מתגברות – אם הממשלה שמצמצמת שירות כלשהו בחינוך, או מטלה שהרשויות צריכות לתת לה מענה; היטלי הטמנה למשל זה נושא נוסף, על פניו נושא באמת ראוי, אבל מי צריך לממן את היטלי ההטמנה כדי לטפל בפסולת ולעודד את המחזור?

יוחנן פלסנר: עוד פעם, הרשויות המקומיות.

יוחנן פלסנר: יש כאן בעיה של ממשלה שבעצם מתנערת מאחריות, משאירה את הרשויות, ועוד לחשוב על רשויות בפריפריה – מקומות שאנחנו מכירים את ההיקף של בעיות הרווחה בהם, את משכורות המינימום שאנשים משתכרים, ועכשיו הם צריכים להתמודד עם העלאת תעריפי הארנונה, כשבמקביל יש ירידה בשירותים, ובמקביל לכל הדברים האלה אנחנו מסתכלים על משרד פנים שלא מתפקד בפעילות השוטפת שלו מול הרשויות.

יוחנן פלסנר: היקף התקציבים שאושרו – אני אשמח לקבל את הנתון המדויק, אדוני השר – אבל מדובר בפחות מ-20 רשויות שקיבלו תשובה לגבי תקציב שהם הגישו כבר בסוף השנה הקודמת, מתוך כ-150.

יוחנן פלסנר: אלה הנתונים שקיבלתי.

יוחנן פלסנר: זאת אומרת שהרוב הגדול של הרשויות פועל עם תקציב שלא מקבל מענה ממשרד הפנים, ואז אומרים: רגע, למה אתם מעלים את הארנונה בדיעבד בצורה לא חוקית?

יוחנן פלסנר: אז קודם לוקחים להם את הכסף, מטילים עליהם מטלות, לא מאשרים להם את התקציב, ואחר כך מאשימים אותם שהם לא – חברים, זה לא התנהלות רצינית, זאת ממשלה שלא סופרת את הרשויות המקומיות, לא סופרת את הפריפריה.

יוחנן פלסנר: היום הונח התקציב של השנה הקרובה, או של השנתיים הבאות, על שולחן הכנסת, ובנושא הזה של חיזוק הפריפריה, חיזוק הרשויות המקומיות, כעוגן שמטפל בנושאי חינוך, רווחה, לא רק שאנחנו לא רואים בשורה אלא אנחנו רואים נסיגה; שר אוצר שמגלה אטימות מוחלטת, ושותפיו הקואליציוניים – שחוץ מלדאוג לאינטרסים הפוליטיים שלהם, לא נאבקים על מה שבאמת חשוב.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: תודה רבה, ואנחנו גם מודים לך, כפי שאמרנו מראש, שידעת לתמצת את הנושא בדקות ספורות.

אורי מקלב: אנחנו נבקש מהשר יעקב מרגי לענות תשובה על הצעה זו לסדר-היום, והפעם זה מטעם שר הפנים אלי ישי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי יוחנן, חברי המציע, להזכירך, העלאת שיעורי הארנונה נקבעת ונדרשת על-ידי החלטת מועצת העיר נבחרי ציבור.

יעקב מרגי: נכון שמצד אחד יש פרדוקס – אם לא תיתן מענקי איזון אז הסכום לאיזון נדרש להיות גבוה יותר ואז הדרך הכי קלה לרשויות זה העלאת הארנונה.

יעקב מרגי: תגובת משרד הפנים: למשרד הפנים הגיעו 148 בקשות לשינויים בצו המסים שהוגשו על-ידי הרשויות המקומיות לאחר החלטות של נבחרי הציבור.

יעקב מרגי: חלקן של הבקשות כולל העלאה חריגה, הפחתה, שינוי סיווג, כאשר רק חלקן של הבקשות להעלאה כולל העלאה גורפת לכל הנכסים ברשות כולל למגורים.

יעקב מרגי: לכן הנתונים שנזרקים באוויר בתקשורת לא תמיד מדויקים.

יעקב מרגי: לא כל הבקשות הן לצורך העלאת הארנונה.

יעקב מרגי: לצורך בחינת הבקשה להעלאה למגורים בודק משרד הפנים את נתוני הרשות בהשוואה לרשויות דומות באשכול סוציו-אקונומי כתנאי לאישור העלאה.

יעקב מרגי: מוסיף ומציין משרד הפנים כי עבור חלק גדול של הרשויות אשר שמותיהן פורסמו באותה כתבה כרשויות אשר להן אושרה העלאה – אינו מדויק וכי בקשותיהן נדחו, לא נדונו כלל או לא עסקו בהעלאה למגורים.

יעקב מרגי: יש בקשות לתעשייה, למסחר ולמגורים.

יעקב מרגי: בסוגיה של בקשות העלאת ארנונה למגורים, כפי שמופיע בתגובה, יש מכלול של שיקולים.

יעקב מרגי: מספר הבקשות שאושרו, נדונו ואושרו, קטן מאוד מאותו מספר שפורסם בכתבה, 148.

יעקב מרגי: רק על חלקן ניתנה תשובה, כפי שאמרנו.

יעקב מרגי: רק לידיעתך, היום כמעט אין החלטה של שר או של משרד שנעשית שלא על-פי אמות מידה.

יעקב מרגי: לכן הדברים נבדקים ונבחנים.

יעקב מרגי: לצערי הרב, ככל שיהיו מענקי איזון גדולים יותר, אין ספק – לראיה, עיר נטולת מענק במרכז הארץ, ראשון-לציון, שלא זקוקה להכנסות רבות מארנונה, לראשונה הגישה השנה בקשה להפחתה בארנונה.

יעקב מרגי: אני מקווה שרוב הרשויות המקומיות סוף-סוף אכן יהיו במצב הזה שבאמת יתחילו להוריד ארנונה.

יעקב מרגי: לצערי הרב, אני לא יכול לומר לך כחבר בממשלה שאני איש בשורה, כי אני רואה את המאבקים של שר הפנים מול האוצר להגדיל – – –

יוחנן פלסנר: הבעיה שבדברים שבאמת חשובים לו הוא יודע להשיג תוצאות, וכשהוא מגיע לרשויות ולפריפריה אז זה קצת פחות חשוב.

יעקב מרגי: אני אזכיר לך.

יעקב מרגי: במשא-ומתן האחרון על תקציב 2011–2012 שר הפנים השיג לטובת משרד הפנים, בסעיפים השונים, קרוב ל-1.2 מיליארד.

יעקב מרגי: חלק מזה, קרוב ל-600 מיליון שקלים, רק לטובת מענקי האיזון.

יעקב מרגי: לא נכון לומר שהוא לא מצליח להשיג, אלא שהקיצוץ כפי שציינת היה אגרסיבי, גדול מדי, והצרכים והמטלות שהשלטון המרכזי משית על השלטון המקומי לא מוצאים מענה בתקציב.

יעקב מרגי: לצערי הרב, אני לא רואה שהעסק הולך לכיוון של לחזור לאותם סכומים של 4 מיליארד ואכן לתמחר כל מטלה שלטונית שמוטלת עליהם, אבל אין ספק שהמאבק והמאמץ צריכים להימשך עד שהרשויות המקומיות, שהן זרועה הארוכה של הממשלה – – –

יוחנן פלסנר: לפי מה שאתה אומר, אתה תומך בהעלאת הארנונה.

יעקב מרגי: אני לא תומך.

יעקב מרגי: הלוואי – אמרתי, דעתי היא שצריך להגדיל את מענקי האיזון על מנת שנזכה לשמוע על בקשות רבות להפחתת העלאת הארנונה.

יעקב מרגי: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: אתה מציע להסתפק, אם הבנתי.

יוחנן פלסנר: לוועדת הפנים.

יעקב מרגי: ועדת הפנים.

אורי מקלב: זה ועדת הכספים, אבל הדיון על שר הפנים.

יוחנן פלסנר: כספים עדיף?

אורי מקלב: ארנונה זה ועדת כספים, אבל זה שילוב של הרשויות.

יעקב מרגי: או ועדת הפנים או שהוא מסיר.

אברהם מיכאלי: אתה לא יכול – ועדה, אני יכול להציע.

יעקב מרגי: שיהיה ועדת הפנים.

אורי מקלב: אנחנו באמת מצביעים.

אורי מקלב: מי שבעד – זה בעד ועדת הפנים.

יוחנן פלסנר: שיהיה ועדת הפנים.

יוחנן פלסנר: רומסים אותי, אני אחד מול שלושה.

אברהם מיכאלי: ועדת הפנים.

אורי מקלב: אנחנו כולנו כנראה בעצה אחת של ועדת הפנים.

אורי מקלב: אנחנו נצביע.

אורי מקלב: מי שבעד – זה בעד דיון בוועדת הפנים.

אורי מקלב: מי שנגד הוא בעד הסרה מסדר-היום.

אורי מקלב: רבותי, מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אברהם מיכאלי: צריך להודות לשר הדתות שהיה היום שר-על, שהוא שירת את כל הממשלה.

אורי מקלב: זה רק המקום של שרי ש"ס.

אורי מקלב: חמישה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

אורי מקלב: לכן אני קובע שהצעה זו לסדר-היום תידון בוועדת הפנים.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו מגיעים לסוף סדר-היום, ואנחנו מודיעים שהישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, י"ב בחשוון התשע"א, 20 באוקטובר 2010, בשעה 10:00.

אורי מקלב: ישיבה זאת נעולה, תודה.