ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 163, 2010-10-13 00:00

ראובן ריבלין: רבותי, היום יום רביעי, ה' בחשוון התשע"א, 13 לחודש אוקטובר 2010 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2009.

ראובן ריבלין: תודה רבה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות דחופות, ונמצא כאן סגן שר האוצר, שבוודאי גם אליו מופנית שאילתא.

ראובן ריבלין: מהו סדר השאילתות?

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: סגן שר האוצר, השר יצחק כהן, יתכבד, יעלה ויבוא לבמת הכנסת ויענה על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת דב חנין, המבקש לשאול את שר האוצר בענייני הכנסות המדינה מהפקת משאבי ים-המלח.

ראובן ריבלין: רק רגע, אדוני, השר יעלה, יעמוד, ואתה תקרא את השאלה כפי שהיא.

ראובן ריבלין: לאחר מכן תוכל לפתח ולהוסיף.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני סגן שר האוצר, בעניין התמלוגים מ"כימיקלים לישראל" רצוני לשאול: 1.

דב חנין: מה הוא גובה דמי החכירה שמשלמת חברת "כימיקלים לישראל" למדינה בגין שטחי ים-המלח שבידיה?

דב חנין: 2.

דב חנין: כמה שולם למדינה כתמלוגים וכמסים בעד המשאבים שהפיקה החברה לאורך השנים?

דב חנין: 3.

דב חנין: מה ייעשה בנדון?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר ישיב.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דב חנין.

יצחק כהן: 1.

יצחק כהן: הנתונים בדבר דמי החכירה, כפי שאתה יודע, אינם נמצאים באוצר אלא נמצאים במינהל מקרקעי ישראל.

יצחק כהן: לכן אני מציע שתפנה את השאלה למינהל.

יצחק כהן: מן הסתם – בטח ייתנו לך.

יצחק כהן: 2.

יצחק כהן: התמלוגים – ב-12 השנים האחרונות שילמה החברה למדינה למעלה מ-1.5 מיליארד שקל תמלוגים לפי הפירוט הבא – אתה רוצה שאני אפרט לך ברמקול?

ראובן ריבלין: כן, כן, הכול.

יצחק כהן: בבקשה.

יצחק כהן: ב-1998 – 57 מיליון ו-667,466 ש"ח; ב-1999 – 96 מיליון ו-663,400 ש"ח; ב-2000 – 74 מיליון ו-477,279 ש"ח; ב-2001 – 79 מיליון ו-228,754 ש"ח; ב-2002 – 76 מיליון ו-240,915 ש"ח; ב-2003 – 86 מיליון ו-652,747 ש"ח; ב-2004 – 84 מיליון ו-433,554 ש"ח; ב-2005 – 113 מיליון ו-232,368 ש"ח; ב-2006 – 157 מיליון ו-632,436 ש"ח; ב-2007 – 102 מיליון 64,661 ש"ח; ב-2008 – 161 מיליון 947,857 ש"ח; ב-2009 – 408 מיליון 784,757 ש"ח; ב-2010 – 75 מיליון ו-193,257 ש"ח.

יצחק כהן: סך הכול: 1.573 מיליארד ו-217,451 ש"ח.

יצחק כהן: מסים – מכוח סעיפים 231–234 לפקודת מס הכנסה, המידע המבוקש הוא בבחינת מידע חסוי שאין באפשרותי למסור.

יצחק כהן: 3.

יצחק כהן: משרד האוצר מנהל בימים אלה דיונים עם "כימיקלים לישראל" בכמה נושאים, לרבות נושא התמלוגים.

יצחק כהן: אם תשאל אותי – לא בתפקידי כסגן שר אוצר אלא כאזרח המדינה – ההפרטה של "כימיקלים לישראל" היתה מיותרת לגמרי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת חנין, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אלדד.

דב חנין: תודה רבה, סגן השר, על תשובתך המפורטת.

דב חנין: אני רוצה להציג בפניך כמה נתונים שבידי ואני אשמח לקבל את תגובתך.

דב חנין: גובה התמלוגים הבסיסי שקבוע בחוק הוא 5%, ובגין כמות ייצור ומכירה שעולה על מיליון טונות אשלג אנחנו מדברים על 10%.

דב חנין: 5% עד 10%.

דב חנין: אנחנו מדברים פה על משאב שיש לו לא רק רווחיות עצומה אלא גם ודאות.

דב חנין: לא צריך לחפש אותו, זה לא גז שצריך לחפש אותו במרחבי הים.

דב חנין: זה נמצא בים-המלח, במקום מוגדר וידוע, ורק צריך להפיק את זה.

דב חנין: הרווחיות הכוללת של "כימיקלים לישראל" בשנת 2007 היתה בסדר גודל של 500 מיליון דולר, ובשנת 2008 היא עלתה בגלל עליות מאוד חדות במחירי האשלג.

דב חנין: אני רוצה להביא בפניך, אדוני סגן השר, כמה נתונים שמופיעים בדיווחים של חברת "כימיקלים לישראל".

דב חנין: הם אומרים שאין שום סיכון לאתר את המשאבים בים-המלח, שהפקת האשלג היא יתרון תחרותי מובהק ל"כימיקלים לישראל" בשווקים הבין-לאומיים.

דב חנין: יש להם – "עלויות ייצור האשלג שמפיקה 'כימיקלים לישראל' מים-המלח הינן נמוכות בהשוואה לעלויות הייצור של יצרנים אחרים בעולם, שאין להם גישה לים-המלח.

דב חנין: ים-המלח הוא מקור עשיר עתודות, בלתי מתכלה מבחינה מעשית, הוא בעל ריכוז גבוה יחסית של אשלג, ברום, מגנזיום ומלח.

דב חנין: חוסנה העסקי של החברה נובע ממיקום מפעליה ליד ים-המלח".

דב חנין: כל אלה ציטוטים מדברים שלהם.

דב חנין: ועוד מובאה: "עלויות הייצור הנמוכות נובעות מהריכוז הגבוה של המינרלים וגם מהעובדה שהפקתם בסדום מתבצעת על-ידי ניצול אנרגיית השמש בתהליך האידוי".

דב חנין: זה, כמובן, מעלה את השאלה, האם כשקובעים את התמלוגים ואת המסים מהחברה הזאת, גם לוקחים בחשבון את המחיר הסביבתי המאוד מאוד כבד שנגרם לים-המלח בגלל הפעילות שלהם.

דב חנין: לעניין החכירה, אדוני, לפי חוק הזיכיון, סעיף דמי החכירה, עד עשר השנים הראשונות הם היו צריכים לשלם 10 לירות, שישולמו לפי דרישת הממשלה – אני מקווה שהממשלה דרשה, אחרת הפסדנו 10 לירות – ולאחר מכן דמי חכירה הוגנים, מבוססים על ערך הקרקעות האמורות.

דב חנין: אני מבין את תשובתו של אדוני בעניין מינהל מקרקעי ישראל, אבל כיוון שמדובר פה בהכנסה גדולה למדינה, נראה לי שכדאי שגם משרד האוצר ייכנס לתמונה.

דב חנין: שאלה אחרונה, אדוני – אתה התייחסת להפרטה.

דב חנין: הייתי רוצה לשאול אותך בהקשר הזה שלוש שאלות: 1.

דב חנין: איך הופרטה הבעלות בחברה הזאת?

דב חנין: 2.

דב חנין: מה היא התמורה שקיבלה המדינה?

דב חנין: 3.

דב חנין: מהיכן גויסה התמורה הזאת?

דב חנין: מאיפה לקחו את הכסף לשלם למדינה?

דב חנין: התשובה, אני חושב, מאוד מעניינת.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו רק צריכים לזכור ששאילתא בעל-פה נוגעת לנושאים שהתשובה עליהם היא חדה, ברורה וחלקה.

ראובן ריבלין: על עובדות.

ראובן ריבלין: השאלות שלך הן שאלות שמתאימות יותר לישיבת ועדה, שהיא מבקשת את התשובות.

ראובן ריבלין: השאלה היא עד כמה יוכל להרחיב השר.

ראובן ריבלין: אני משאיר את זה, כמובן, לשיקול דעתו, אבל שאלותיך הן – – –

דב חנין: סגן השר בקי ומצוי, ואני סומך עליו שהוא ידע לפחות לחלק מהדברים לענות.

יצחק כהן: השאלות האחרונות שלך, דב, היו מרתקות.

יצחק כהן: אני חושב שהגיע הזמן, אפילו שעבר מספר שנים לא קטן, לנהל דיון ציבורי בכל נושא ההפרטה של "כימיקלים לישראל".

יצחק כהן: אני עוד בזמנו, בתפקידי כחבר כנסת בוועדת הכספים, העליתי את השאלות הקשות האלה.

יצחק כהן: עד היום לא קיבלתי תשובה, אבל אני חושב על הצעה לסדר-היום, ולהוריד את זה לוועדה, ובדיון עמוק וממצה נוכל לקבל תשובות על השאלות ששאלת.

יצחק כהן: נוכל גם להתייחס אליהן.

יצחק כהן: לגבי החלק הקודם, ברישא, כפי שאמרתי לך, משרד האוצר מנהל בימים אלה דיונים עם "כימיקלים לישראל" במספר נושאים רב, בין היתר בנושאים שאתה העלית וגם בנושא התמלוגים.

יצחק כהן: כשיסתיימו הדיונים אני אשמח לדווח לך ולכנסת.

ראובן ריבלין: סליחה, סליחה.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת אלדד ביקש לשאול.

ראובן ריבלין: רק רגע, לא.

ראובן ריבלין: הוא שואל אם יש לוח זמנים, אבל תענה לו אחרי זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד – גם לו יש שאלות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יש הערכות עלות שונות ביחס להצלת מלונות ים-המלח.

אריה אלדד: המלונות עשויים להיות מוצפים בתוך שנים אחדות בגלל תהליכי הייצור, שמעלים את מפלס המים בבריכות בגלל שקיעת מלח בקרקעיתן.

אריה אלדד: בין 1.5 מיליארד לכמה מאות מיליונים צריכים להיות מושקעים בכל אחת מהחלופות להצלת בתי-המלון הללו.

אריה אלדד: האם מתכוונת המדינה לפחות להשית את עלות הצלת המלונות או העתקתם, בחלופה אחרת, על החברה?

ראובן ריבלין: זאת הרחבה במידה מסוימת לשאילתא הספציפית של התמלוגים.

ראובן ריבלין: אם השר יכול לענות, כי זה נושא לאומי מהמדרגה הראשונה, כל הצלת המלונות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, אני מאוד מעריך את פעילותך הפוליטית – את פעילותך הפוליטית, זה כמובן עניין שאינו שייך ליושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מעריך את עבודתך הפרלמנטרית.

ראובן ריבלין: באמת, היא ראויה לכל הכבוד, אבל אני לא יכול לאפשר לך לשאול פעמיים, אלא אם כן השר רוצה הבהרה לשאלתך.

יצחק כהן: אני הצעתי לדב חנין שיגיש הצעה לסדר-היום, נוריד את זה לוועדת הכספים ונמשיך לדון בזה בצורה הרבה יותר מסודרת – – –

ראובן ריבלין: נדמה לי שהדברים האלה יידונו במושב הזה, משום שהם מעוררים הרבה שאלות שמתחילות להתפרס.

ראובן ריבלין: שאלתו של חבר הכנסת אלדד היא שאלה שהיא אומנם שייכת לאזור ושייכת למשאבים, אבל היא בנושא של הצלת – – –

יצחק כהן: הייתי שמח אם פרופסור אלדד היה ממתין לגמר הדיונים, והתשובה תהיה הרבה יותר מוסמכת והרבה יותר מעמיקה.

יצחק כהן: ברשותך.

ראובן ריבלין: כרגע מתקיימים דיונים וניסיונות לראות איך פותרים את הבעיה – כך אמר.

ראובן ריבלין: אני מציע לך בעוד כמה חודשים לבקש שאילתא בעל-פה בנושא זה, שהוא יהיה נפרד מכל הנושאים האחרים.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שהדבר הזה ראוי לדיון וחשוב לכולנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רק חבר הכנסת חנין שאל אם יש לוח זמנים.

יצחק כהן: לוחות זמנים – אני מניח שיש, אבל אני לא יודע.

ראובן ריבלין: לא ידוע לשר.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכבוד השר לברר את העניין ולהשיב לחבר הכנסת חנין באופן ישיר.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר יצחק כהן, סגן שר האוצר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא שר הרווחה, השר הרצוג, על מנת להשיב לשאילתא בעל-פה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס בנושא איסור ביקורת חיצונית במעונות, כפי שהוגדר על-ידי השואלת.

ראובן ריבלין: תמתין חברת הכנסת עד שיעלה השר לבמה.

ראובן ריבלין: אני רואה שחבר הכנסת גנאים מבקש שאלה נוספת גם הוא, ואני רושם לפני.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: נא להקריא בדיוק מה שכתוב, לאחר מכן תוכלי להרחיב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: בשנים האחרונות נחשפו בתקשורת לא מעט מקרי התעללות במוסדות לבעלי מוגבלויות.

אורלי לוי אבקסיס: לאחרונה הנחה משרד הרווחה את המוסדות בארץ להגביל כניסה של פעילי זכויות אדם.

אורלי לוי אבקסיס: ברצוני לשאול: 1.

אורלי לוי אבקסיס: מדוע יצאה הוראה זו? 2.

אורלי לוי אבקסיס: האם היא נועדה להסתיר משהו?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: אחרי זה תקבלי מקום להרחבה בשאלה נוספת.

יצחק הרצוג: זה לא עובד?

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: ודאי עולה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, הדוכן הזה מראה לך שיש מקום שאליו אי-אפשר לרדת יותר נמוך.

ראובן ריבלין: ב"הכנסת כלה" אומר עגנון שאדם הולך לראות את כלתו העתידית והוא יורד במדרגות שיש שם חושך.

ראובן ריבלין: כאשר הוא סופר ובטוח שהגיע למדרגה האחרונה והוא מתחיל ללכת, הוא נופל עוד פעם.

ראובן ריבלין: ללמדך שאין מקום שהוא יותר נמוך מהמקום הקודם.

ראובן ריבלין: אבל אני לא אומר את זה בהקשר פוליטי, חלילה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

יצחק הרצוג: לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – 1.

יצחק הרצוג: המעונות לאנשים עם מוגבלות מהווים בראש ובראשונה בית עבור הדיירים.

יצחק הרצוג: אנו מקפידים לשמור על כבודם ופרטיותם של הדיירים, לאפשר להם מרחב פרטי ואינטימי כמו לכל אדם אחר, ולאפשר להם בחירה חופשית עד כמה שניתן בסדר-היום.

יצחק הרצוג: כשם שלבית פרטי לא ניתן להיכנס ללא הזמנה מפורשת מהמתגוררים בו, כך גם – אני מקווה שאת מקשיבה – לגבי מעון לאנשים עם פיגור שכלי.

יצחק הרצוג: כל כניסה של אדם זר לתוך המרחב של הדיירים עלולה לערער את יציבותם של האנשים, שגם כך למרביתם יש בעיות התנהגות לא פשוטות.

יצחק הרצוג: אנו מקפידים שכל מי שנכנס למעון יבין ערכים אלו וידע להתייחס אל הדיירים ברגישות הראויה.

יצחק הרצוג: מפקחי משרד הרווחה והשירותים החברתיים הם האמונים – – –

ראובן ריבלין: חברים, רע"ם-תע"ל וחד"ש – אני מבקש לא להפריע.

יצחק הרצוג: מפקחי משרד הרווחה והשירותים החברתיים הם האמונים על עריכת ביקורות באופן שוטף ומקצועי במעונות, והם עושים זאת בביקורות רבות, חלקן בתיאום מראש עם מנהל המעון וחלקן ביקורות פתע בכל שעות היממה.

יצחק הרצוג: ביקורת פתע במעונות אינה יכולה לחשוף מקרי התעללות אלא רק מצב תברואתי, מצב פיזי של המעון ופעילות המעון בזמן המוגבל של הביקורת.

יצחק הרצוג: עורכי ביקורת במעון לאנשים עם פיגור שכלי חייבים להיות אנשי מקצוע, בעלי ידע על מאפייני הדיירים, דרכי התקשורת עמם, דרכי הטיפול בהם, הסטנדרטים והנהלים הנדרשים מהמעונות, ועוד פרטים רבים וחשובים, שבלעדיהם הביקורת לא תהא מהימנה.

יצחק הרצוג: בעקבות כמה מקרים שאירעו בעת האחרונה ונבעו מכניסה לא מקצועית, שפגעה קשות בפרטיות הדיירים ובמצבם הנפשי, הנחה המשרד את מנהלי המעונות שלא לאפשר כניסת אנשים זרים אל המעון אלא בתיאום מוקדם.

יצחק הרצוג: המשרד מאפשר, וימשיך לאפשר, לגופים שיבקשו זאת לבקר במעונות, אך עליהם לתאם זאת עם המנהלים.

יצחק הרצוג: גופים שיתעקשו לבצע את תפקידו של המשרד יצטרכו לתאם זאת עם המפקח על המעון, שיוכל, בתנאים מסוימים, לאפשר זאת מבלי להודיע מראש למנהל המעון, אך הביקור יהיה בליווי המפקח.

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: הנחיה זאת לא נועדה להסתיר דבר.

יצחק הרצוג: היא נועדה לקבוע סדרים בכניסה של אנשים חיצוניים למעונות.

יצחק הרצוג: המעונות לאנשים עם פיגור שכלי הם מעונות פתוחים ויש להם אינטראקציה רבה מאוד עם הקהילה.

יצחק הרצוג: קבוצות של חיילים, בני-נוער, שוטרים ואפילו מקומות עבודה מסודרים נכנסים להתנדבות במעונות.

יצחק הרצוג: אין לנו שום מגבלות על ביקורים של בני-משפחה של דיירי המעונות ושל האפוטרופוסים על הדיירים, ואנו אף מעודדים ביקורים שלהם בכל עת שיחפצו.

יצחק הרצוג: כאמור, ההנחיה נועדה להסדיר ביקורים של אנשים לא מוכרים במעונות – סליחה, חברים.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת.

יצחק הרצוג: סליחה, חברים.

יצחק הרצוג: האם הוכרזה המדינה הפלסטינית או מה?

ראובן ריבלין: יש חדרים.

יצחק הרצוג: עוד לא הוכרזה המדינה הפלסטינית, אז תנו לענות על דברים אחרים.

אחמד טיבי: אנחנו סומכים עליכם.

אחמד טיבי: מחכים לעמדה של מפלגת העבודה.

ראובן ריבלין: אדוני, אני מודיע לך שגם כשתוכרז המדינה הפלסטינית – ואם תוכרז – הם יהיו פה, בבית הזה.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת טיבי, ברשותך.

יצחק הרצוג: כאמור, ההנחיה נועדה להסדיר ביקורים של אנשים לא מוכרים במעונות לשם הגנה על רווחת הדיירים, פרטיותם ומצבם הנפשי, נוכח נזקים שנגרמו להם מאירועים בעבר, טרם הוצאת ההנחיה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת אבקסיס, שאלה נוספת, ואחריה – חבר הכנסת גנאים.

אורלי לוי אבקסיס: תסלח לי באמת, כבוד השר, אבל אני לא יכולה שלא לתמוה על חלק מהדברים שאמרת.

אורלי לוי אבקסיס: מצד אחד, מתנדבים, שוטרים וכדומה נכנסים באופן פעיל וזה לא מפריע.

יצחק הרצוג: בהתנדבות.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר נציגים של ארגוני זכויות אדם נכנסים, שיכולים לראות בעין, ובאמת במשקפיים כאלו מסוננים מה נכון ומה לא נכון – אני לא יכולה שלא לקבל את התחושה שחוץ מזה שאותם מוסדות נמצאים באמת בפריפריה של הפריפריה, במין אזור תעשייה כזה – ואני ביקרתי בכמה מוסדות כאלו – מוחבאים מעין, עכשיו הם גם מוחבאים מעין ביקורתית.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יכולה שלא לעשות את ההשוואה – ויסלחו לי מאוד על ההשוואה הזו – לגטאות.

אורלי לוי אבקסיס: ראיתי שם מקרים לא קלים.

אורלי לוי אבקסיס: חלק מהמקרים שהתפרסמו לאחרונה זה בעקבות אותם ביקורים, ביקורי פתע שהעלו למעלה והציפו את כל אותם – אני לא יודעת אם זה התרשלות, אם זה בזדון או שזה פשוט פחות לבזבז כספים – אבל יש שם דברים שלא מתנהלים נכון ואותם חוסים לא יכולים לדבר, לא יכולים להגיד.

אורלי לוי אבקסיס: אני פגשתי כמה מפקחים שלכם, של משרד הרווחה, שאומרים לי: אנחנו כותבים דוחות ושום דבר לא משתנה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני באמת רוצה לשאול: האם אנחנו צריכים לפקח על המפקחים?

אורלי לוי אבקסיס: או לפקח, לראות מה עושים עם אותו דוח של המפקח?

אורלי לוי אבקסיס: כי אם מפקח מדבר, והוא עובד שלכם, ואחר כך הוא בא ומוצא את אותה מציאות – זאת אומרת שמשהו לא נעשה עם הדוח שלו.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהתקשורת היא כלב השמירה של המדינה שלנו וללא אותם עיתונאים או ללא אותם פעילים לזכויות אדם לא נדע מה קורה שם, והמסכנים האלו, לא יהיה להם פה של מי שידבר.

אורלי לוי אבקסיס: שלא לדבר על המשפחות, שהיום מצרים את צעדיהן והן לא יכולות לבקר את הילדים שלהן.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורלי לוי, לפני שהשר עונה כרשות מבצעת.

ראובן ריבלין: פעמים יש אחריות שהיא אחריות כפולה והעקרונות הם עקרונות שמתנגשים: צנעת הפרט, הצורך להגן על אותם חסרי ישע מפני איזשהם דברים שיכולים להיות סנסציוניים – אלה הם דברים שהשר מחויב בהם, ואת זה אני אומר בלי שהוא יצטרך לענות.

ראובן ריבלין: הוא מחויב בהם כי הוא חייב להקפיד גם על שלומם וגם על זכות הציבור לדעת.

אורלי לוי אבקסיס: ומי ישמור על מי ששומר עליהם?

ראובן ריבלין: או, זה נכון.

ראובן ריבלין: לפעמים, אם באופן גורף נאמר, יכולים ליצור מצבים שבהם אנחנו – – –

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אני אענה, ברשותך, אם גברתי סיימה.

ראובן ריבלין: רק שנייה אחת, כדי שתענה לכולם יחד ולא יהיה צורך – – –

יצחק הרצוג: אבל חשוב לי לענות כי יש פה עניין שהיא באה מניסיון.

יצחק הרצוג: חברת הכנסת לוי, המפלגה שלך היא זו שרודפת את ארגוני זכויות האדם יותר מכולם בבית הזה.

יצחק הרצוג: מצרה את צעדיהם, מגבילה את היכולת שלהם לקבל מימון, ואת חסידת זכויות האדם.

יצחק הרצוג: אז בואי אקריא לך מכתב ממנהל מעון "רמים" על הביקור שלך, וברשותו של היושב-ראש אצטט שלוש פסקאות – – –

אורלי לוי אבקסיס: מצאתי שם המון ליקויים, לידיעתך.

ראובן ריבלין: לא, לא.

יצחק הרצוג: – – – שלוש פסקאות על הביקור שלך: "הדרך שבה הגיעה חברת הכנסת לוי, ביחד עם הפמליה שלה, וכניסתה למעון לחוסים באופן דרמטי ובוטה היוו דריסת כבודם של החוסים ברגל גסה.

יצחק הרצוג: יחד עם צוותה נכנסה הגברת לוי אבקסיס לאזורים המוגדרים כאזורים פרטיים תוך פגיעה בצנעת הפרט – לבוש, החתלה, שירותים, מקלחות – תוך ניצול מעמדה כחברת כנסת והתעלמות מבקשות שלי, כמנהל המעון.

יצחק הרצוג: "היא הגדילה לעשות ומתחה ביקורת על העשייה הרבה, בלי להכיר את הנהלים והשיקולים המקצועיים.

יצחק הרצוג: יש בכך מידה רבה של זלזול בחוסים ובצוות הרפואי המקצועי.

יצחק הרצוג: זאת ועוד, הביקור, התכנים המגמתיים, הנושאים והשאלות באופן שהועלו הם בנסיבות שניכר בהן לכאורה חוסר תום לב ושיקולים זרים.

יצחק הרצוג: נראה היה כי הכינה את עצמה מראש לתסריט שמדובר במוסד שכל ייעודו להרע, והיא רובין הוד שבא להציל.

יצחק הרצוג: "אסיים בנימה אישית.

יצחק הרצוג: אני מנהל את מעון 'רמים' בגאווה רבה בשש וחצי השנים האחרונות.

יצחק הרצוג: מדובר במעון הטרוגני מאוד בכל מאפייניו הקשים והידועים לגורמי המקצוע.

יצחק הרצוג: לצדי עומד הצוות הטוב ביותר, המקצועי והמנוסה, והכי חשוב – עם המון נשמה.

יצחק הרצוג: אני גאה בעשייה שלהם, בנתינה האין-סופית, ללא תנאי, באהבה רבה.

יצחק הרצוג: "בחודשים האחרונים יש איזה טרנד חדש שמציג את המסגרות השונות, בעיקר את הצוותים השונים, כאנשים רעים.

יצחק הרצוג: זה בא בעיקר מכיוון תקשורת, פוליטיקאים.

יצחק הרצוג: זה מועצם על-ידי ביקורות שונות.

יצחק הרצוג: אין לי דבר וחצי דבר נגד ביקורות, ההיפך הוא הנכון.

יצחק הרצוג: אני בעד ביקורת מקצועית ועניינית, בעד שקיפות מלאה.

יצחק הרצוג: הכול שאלה של איך עושים ובאיזה מינון, ועד כמה הפגיעה באמון של המערכת מחלחלת לשטח.

יצחק הרצוג: לצערי, דווקא השיטה הזאת גורמת לירידת מוטיבציה בשטח, בעבודה, בעיסוק בשביל וסביב הביקורות – תחושה של חוסר גיבוי, זריקת אחריות והיעדר הנהגה שתעצור את הטלטלה.

יצחק הרצוג: איננו מסתירים דבר, עובדים בשקיפות מלאה, מארחים בשמחה כל גורם מקצועי קהילתי אחר.

יצחק הרצוג: לא ייתכן שנהפוך לשק החבטות של כל מי שרק מוצא לנכון לחבוט ואין איש שעומד מנגד.

יצחק הרצוג: " אני מגבה לחלוטין את המערכת.

יצחק הרצוג: אין לי שום בעיה עם ביקורת.

יצחק הרצוג: אני פתוח לביקורת, יושב עם ארגוני זכויות פי-עשרה ממה שאת יושבת עם ארגוני זכויות, אבל דבר אחד: כשאת שואלת בן-אדם תחת חקירה, חקירת משטרה, על הטרדה מינית, את משבשת חקירת משטרה.

יצחק הרצוג: וזה מה שקרה במעון "רמים".

ראובן ריבלין: אדוני ימתין.

יצחק הרצוג: אני את המכתב הזה אמסור ליושב-ראש, שיחליט מה לעשות אתו.

ראובן ריבלין: קודם כול, עם כל הכבוד, חברת הכנסת אורלי לוי, כאשר שואלים שאלה מתריסה, יכול גם השר.

ראובן ריבלין: אבל כמובן – – –

יצחק הרצוג: מה זה להשוות את זה לגטאות?

יצחק הרצוג: עם כל הכבוד, מה זה להשוות את זה לגטאות?

יצחק הרצוג: עד אנה הבושה?

ראובן ריבלין: כבוד השר, שמענו, ותגובתך היתה חריפה – ואני מרשה לך להגיב לפני חבר הכנסת גנאים, חברת הכנסת אורלי לוי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שאדוני פנה אלי באופן אישי על הביקור שלי – כאשר חברי הכנסת היו בפגרה, וזה בסדר, אני ניצלתי את הזמן שעומד לרשותי כדי לבדוק את המוסדות ובאופן מקצועי לראות מה קורה שם, למלא את שליחותי כחברה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשאול את כבוד השר: מתי בפעם האחרונה היית במעון "רמים"?

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: זה כבר – – –

יצחק הרצוג: אני מבקר בלי סוף במעונות.

יצחק הרצוג: אני מבקר בלי סוף במעונות – – –

אורלי לוי אבקסיס: באותה מידה אני הייתי גם במעון ברחובות.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אין צורך להשיב.

אורלי לוי אבקסיס: אני הייתי במעון ברחובות, ואני אהבתי את מה שראיתי שם.

אורלי לוי אבקסיס: שם ראיתי יחס אישי למטופלים, שם ראיתי מנהלת שלא פחדה להראות ולהסביר מה קורה ואיך מתנהלים, שם היה ריח נעים באף, שם לא היתה צואה, שם לא היו נכים ומוגבלים אחד על השני, יושבים על איזה מזרן, ואני שואלת: למה זה ככה?

אורלי לוי אבקסיס: כי יש להם פצעי לחץ.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא טיפול שמטפלים בפצעי לחץ, תסלחו לי.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר חסר כוח-אדם וכאשר קושרים בן-אדם לכיסא כמו במכשיר עינויים שמונה שעות רצוף, זה עינוי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לך, בתור אחד שהוא לוחם זכויות אדם.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מוכן ללחום בעבור הילדים הזרים, בעבור הפליטים.

אורלי לוי אבקסיס: אני בעד.

אורלי לוי אבקסיס: אתה שואל למה לא רואים את גלעד שליט, ארגוני זכויות אדם.

אורלי לוי אבקסיס: אני בעד, אני בעד כולם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כמו זה, גם זה.

אורלי לוי אבקסיס: אלה בני-אדם שאין להם ה-say ואין מי שידבר.

יצחק הרצוג: ברור.

אורלי לוי אבקסיס: אז מותר שיבקרו אותם, ומותר שיהיה מי שידאג לאינטרסים שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתפלאת עליך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני יוכל להשיב.

יצחק הרצוג: אני מוכן לקבל כל ביקורת וכל בדיקה של חבר כנסת.

יצחק הרצוג: אין פה חבר כנסת שלא מקבל ממני תשובה עד הסוף על כל דבר.

יצחק הרצוג: אבל יש גבול כשנכנסים ושמים עצמם – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

יצחק הרצוג: – – – בתחום לא מקצועי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לוי, הכנסת היא לא במה שאת יכולה לענות לכל אחד.

ראובן ריבלין: יש זמן, קיבלת זמן דיבור, הבהרת את עמדתך, הסברת שדברך הוא לא מתריס אלא תוצאה של ביקור.

ראובן ריבלין: הבנו.

ראובן ריבלין: אמרת את דברייך בצורה בהירה ויפה.

ראובן ריבלין: אין פה מקום שאנחנו נמשיך להתנגח.

ראובן ריבלין: השר אמר את הדברים שנמסרו לו על-ידי המערכת, והוא נותן גיבוי מלא למערכת, מתוך מחשבה, כשר האחראי והמופקד, שהם נותנים את כל זה.

ראובן ריבלין: את הבהרת וציירת וסיפרת את הדברים כהווייתם.

יצחק הרצוג: הודענו גם שאנחנו מוכנים לתאם ביקורים בלי ידיעת המעון.

יצחק הרצוג: כתבנו.

יצחק הרצוג: הודעתי עכשיו לפרוטוקול.

יצחק הרצוג: אבל צריך לדעת לתאם בצורה נכונה.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לוי, זמנך עבר כרגע.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

ראובן ריבלין: גם אדוני ישאל שאלה.

ראובן ריבלין: אני מקווה שהיא נוגעת לאותו עניין.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, שאלתי לא נוגעת, אולי היא מרגיעה, משום שהיא שאלה אחרת, למרות שאני לא כל כך מעוניין שהדברים יירגעו בין העבודה לישראל ביתנו.

מסעוד גנאים: שאלתי היא גם בתחום הרווחה, בקשר לזעקתם של העובדים הסוציאליים, שהם באמת משרתים ועובדים עם כל הנזקקים האלה.

מסעוד גנאים: זעקתם היא נגד האלימות נגדם.

מסעוד גנאים: הם זועקים שאין מישהו שיגן עליהם מפני אלימות בגלל עבודתם.

מסעוד גנאים: הם שלחו – אני חושב שלכל חברי הכנסת – שיחקקו איזה חוק, כמו החוק של חבר הכנסת אורלב בקשר למורים, למשל.

מסעוד גנאים: אבל שאלתי מה עושה משרד הרווחה בשביל באמת להגן על עובדים כאלה, שעבודתם עבודת קודש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כמובן, כבוד השר, זו שאלה שהיא לא נובעת, אבל אם אדוני מוכן, בבקשה.

יצחק הרצוג: תודה על השאלה.

יצחק הרצוג: בשנים האחרונות הקצבנו תקציבים משמעותיים למיגון ולהגברת ההגנה ההיקפית על לשכות הרווחה.

יצחק הרצוג: אנחנו פועלים בשיתוף פעולה מאוד הדוק גם עם המשטרה, מערכת אכיפת החוק, ועם ארגון העובדים הסוציאליים.

יצחק הרצוג: אני חושב שצודקת הדרישה להשוות את אותה סנקציה, כמו לתקיפת מורה, ואני בוודאי אברך על כך.

יצחק הרצוג: אני יכול גם לומר שבמקביל, לידיעתך, אנחנו מנהלים משא-ומתן אינטנסיבי עם משרד האוצר, עם ההסתדרות, עם איגוד העובדים הסוציאליים, על הטבת תנאי השכר של העובדים הסוציאליים, ואני מקווה שנשמע בשורות בקרוב.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר שחברת הכנסת לוי מאוד פעילה בנושאים.

ראובן ריבלין: בדרך כלל היא מביאה בפני הכנסת דוחות כהווייתם.

ראובן ריבלין: השר, כמובן, הביע את עמדתו ואת עמדת המשרד, וכמובן גם צריך לשים לב לדברים שאמרה חברת הכנסת לוי ולבדוק אם אכן יש מצב כזה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את השר לביטחון פנים לעלות על במת הכנסת על מנת להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אחמד טיבי בנושא: תרגיל של כוחות הביטחון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, בבקשה להקריא את השאילתא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, הוא חבר סיעתך, אתה לא יכול לבקש שאלה, כי כבר יש חמישה לפניך, ורק שניים יוכלו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי ישאל את השאלה כפי שהיא כתובה.

ראובן ריבלין: לאחר שהשר יענה תוכל להרחיב, כמו גם חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת אריה אלדד, ובנוסף להם חבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: אני אגיד לך למה – כי אנחנו לא אישרנו הצעה לסדר-היום, ולכן נוכל לתת לו לדבר, למרות שחבר הכנסת חנין הוא מסיעתו.

ראובן ריבלין: אם השר יסכים, חבר הכנסת מג'אדלה, אשמח לאפשר גם לך.

ראובן ריבלין: אם השר יסכים.

ראובן ריבלין: התקנון לא מאפשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ב-7 באוקטובר נערך תרגיל רחב היקף שכלל בין השאר – ציטוט – "תרחישים קיצוניים של הפגנות אלימות במגזר הערבי עקב הסכם לחילופי אוכלוסין בין ישראל לרשות", כפי שדיווחה על כך כרמלה מנשה ברשת ב'.

ראובן ריבלין: לא, אל תוסיף דברים שלא כתובים.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: מדוע נערך התרגיל?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: האם הממשלה וראש הממשלה השתתפו בהחלטה?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: אם לא – האם ידעו עליו? 4.

אחמד טיבי: האם ממשלת ישראל צופה או שוקלת חילופי אוכלוסין?

ראובן ריבלין: בתרגילים או לא בתרגילים?

אחמד טיבי: לא אמרתי תרגילים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני ישב.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

ראובן ריבלין: כבוד שר הרווחה וחבר הכנסת דני דנון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דני דנון, אחרי זה אנחנו נאפשר לך לדבר עם חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: עכשיו השר משיב.

ראובן ריבלין: השר יענה.

ראובן ריבלין: השאלה היא מאוד רצינית.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי שואל על תרגיל של כוחות הביטחון שנערך בשבוע שעבר.

יצחק אהרונוביץ': בראשית דברי אבקש להבהיר כי במהלך התרגיל לא נבחנה האפשרות של הפרות סדר על רקע חילופי אוכלוסין בין ישראל לרשות הפלסטינית.

יצחק אהרונוביץ': מבירור הפרטים עולה כי שירות בתי-הסוהר מקיים מעת לעת תרגילים במאפיינים שונים לצורכי לימוד ובחינת המוכנות המבצעית של יחידותיו, לשם מילוי משימותיהן בשגרה ובחירום ולצורך מימוש משימותיו ויעדיו של הארגון.

יצחק אהרונוביץ': במסגרת זו התקיים התרגיל ביום חמישי, 7 באוקטובר, תרגיל נציבותי רחב היקף זו השנה הרביעית, בהשתתפות כוחות מד"א, כיבוי אש, סיוע והצלה, צה"ל ומשטרת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': במסגרת התרגיל הופעלו תרחישים של דימוי מצבים: נפילת טילים בשני בתי-כלא, הפרות סדר בבתי-הסוהר, בריחת אסירים, תקיפת מתקן מבחוץ, קליטת אסירים במספרים גדולים ממשטרת ישראל ומצה"ל ועוד ועוד.

יצחק אהרונוביץ': במסגרת ההכנות לתרגיל ובתרגיל עצמו הועברו על-ידי מינהלת התרגיל תרחישים – התרחישים הם סיפורי מעשה – שחלקם נבחר מכתבות שפורסמו באמצעי התקשורת.

יצחק אהרונוביץ': לעניין הסיפור המוזכר בשאילתא הרי שמדובר בתרחיש דמיוני של הפרות סדר מרובות-משתתפים במגזר הערבי כתוצאה מהתקדמות במשא-ומתן המדיני, ואין בו כדי להצביע על עמדה כזו או אחרת.

יצחק אהרונוביץ': עם זאת, במהלך הפקת הלקחים מהתרגיל תישקל בחירת סיפורי מעשה.

יצחק אהרונוביץ': ההחלטה על קיום התרגיל הינה פנים-ארגונית, ונעשית בפעילות שגרתית, כאשר אין צורך בשיתוף או יידוע הממשלה, לרבות ראש הממשלה, לגביה, או בקבלת אישור מוקדם לכך.

לפני שחבר הכנסת טיבי אומר, הערכה רבה לשר אהרונוביץ, שבדרך כלל אומר דברים כהווייתם ולא מנסה לטאטא.

בצה"ל אנחנו היינו עושים, כמו גם במשטרה, הרבה תרגילים.

התרגיל הוא להתמודד עם מהומות כאלה או אחרות שהמשטרה צריכה לעמוד בהן.

סיפור מעשה הוא בדרך כלל סיפור שהוא בלי פנים עם איזשהו אספקט פוליטי.

נדמה לי שהכנסת סיפור המעשה, מדוע המהומות התקיימו, בנושא שבו יש החלטה שלהערכתי לא יכולה להתקבל על-ידי ממשלה בישראל – האם לא היה כדאי באמת לומר בצורה ברורה, כפי שאתה אומר, שטוב היה שסיפור המעשה לא היה נכלל בתוך התרגיל ובתוך הדברים אשר הביאו להצגת התרגיל בפני אותם אנשים, אשר תפקידם הוא כמובן לשמור על הסדר?

זו הערה שלי.

אני יודע שאדוני אומר לפעמים את הדברים – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אני מבין קטגורית שהשר הכחיש שהממשלה ידעה, וגם לא השר עצמו ידע על קיום תרגיל עם מניע הקבוע מראש כזה.

אחמד טיבי: תוך כדי כך הבנתי מדברי השר שנזרק תרחיש דמיוני שהשר לא מסכים לו, כפי שהבנתי מרוח הדברים, או שהממשלה לא מסכימה לו.

אחמד טיבי: דבריו של יושב-ראש הכנסת היו חד-משמעיים וקטגוריים בנושא הזה.

אחמד טיבי: האם אדוני מתכוון לנזוף במי שהעלה את התרחיש הדמיוני?

אחמד טיבי: כי תראה מה קרה.

אחמד טיבי: זה התפרסם בתקשורת על רקע אווירה שהיא קשה בלאו הכי, על רקע הצעות אחרות, על רקע מתח גדול יותר, ואז זה מקבל מגניפיקציה.

אחמד טיבי: כל העולם מתקשר ושואל, מתקשר אליך ומתקשר אלינו.

אחמד טיבי: זה משהו שיכול לקרום עור וגידים אפילו מבחינה הסברתית ותקשורתית.

אחמד טיבי: זה מדאיג אותנו.

אחמד טיבי: אנחנו אלה שצריך להרגיע אותם, כי תרחישים כאלה נפלו רק בגלל שמישהו בשירות בתי-הסוהר חשב שזה תרחיש דמיוני.

אחמד טיבי: הרי אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים, אדוני.

תודה רבה.

חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני; אלא אם כן אתה מעדיף שחבר הכנסת ברכה יהיה לפניך.

אבל כבר קראתי לך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חייב לומר לך שאני מאוד-מאוד מודאג.

דב חנין: אני מאוד מודאג דווקא נוכח תשובתך, אדוני, ומתוך היכרותנו אני מניח שאתה באמת סיפרת לנו את הדברים כפי שאכן היו.

דב חנין: אדוני השר, מה שמדאיג אותי הוא שרעיונות כל כך קיצוניים, כל כך מסוכנים, הופכים להיות בעצם חלק מתמונת העולם הטבעית של אנשים.

דב חנין: הרי מי שארגן את התרגיל הזה ניסה לדמות מציאות.

דב חנין: הוא חשב לא על תסריטים דמיוניים וקיצוניים.

דב חנין: הוא ניסה לייצר תרגיל על בסיס של איזשהו תרחיש מציאותי.

דב חנין: העובדה שבצמרת המשטרה מהלך כל כך קיצוני, כל כך פוגעני, כל כך מסוכן לעתיד של החברה הישראלית, כל כך מסוכן מבחינת ההסתכלות הבין-לאומית על ישראל – מהלך כזה נתפס כמהלך טבעי, כמשהו שאפשר לתרגל אותו, הוא חלק מתמונת המציאות האפשרית – דווקא התשובה הזאת מלמדת עד כמה המצב מסוכן.

דב חנין: לכן, אדוני השר, אני חושב שהתגובה חייבת להיות – אלא אם כן הממשלה רוצה להשתעשע ברעיונות כאלה – מסר חד, ברור ובוטה כלפי מי שמעלה רעיונות כאלה, כלפי מי שרוצה לתרגל את הדברים האלה.

דב חנין: המסר הברור והבוטה הזה דרוש קודם כול למשטרה, קודם כול למערכות הביטחון האחרות.

דב חנין: הוא דרוש לאזרחי ישראל הערבים, שאני חייב לומר, אדוני השר, שקיבלו בזעזוע מאוד עמוק את הידיעות שהתפרסמו.

דב חנין: והוא דרוש לנו, לכל הציבור הישראלי הדמוקרטי, שרוצה להאמין שדברים כאלה לא מתרחשים, לא מתוכננים, אין להם תסריטים, הם לא יתקבלו על הדעת, לא נאפשר אותם, לא נתיר אותם, לא נסכים להם ולא נתרגל אותם.

דב חנין: תודה רבה.

תודה רבה.

אתה שואל: האומנם?

חבר הכנסת ברכה, רק רגע.

אני טעיתי.

סליחה.

חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

עכשיו, שני השואלים הנוספים, כי חבר הכנסת חנין הגיש את הבקשה, והוא צורף לחבר הכנסת טיבי.

עכשיו, שני השואלים הנוספים שהם חבר הכנסת אלדד וחבר הכנסת ברכה.

בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה.

אריה אלדד: אדוני השר, תודה.

אריה אלדד: אני מתכוון, כמובן, להציג את הדאגה מהצד השני של המראה.

אריה אלדד: התרגיל הדמיוני הציג חילופי אוכלוסין.

אריה אלדד: האם מישהו דמיוני במשטרת ישראל מתכנן גירוש יהודים משטחי יהודה ושומרון ומתכוון לאזן את הגירוש הזה בגירוש מקביל של ערבים אזרחי ישראל?

אריה אלדד: ואם כן, אני מציע לשקול גם לערוך תרגיל מה יקרה בעם ישראל אם ינסו לגרש יהודים משטחי יהודה ושומרון.

אריה אלדד: כשהדמיון משולל רסן, יכול להיות שגם השטח יהיה משולל רסן.

זו, כמובן, דעתו של חבר הכנסת אלדד.

חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, שני דברים הדאיגו אותי בתשובה שלך, כבוד השר.

מוחמד ברכה: הדבר הראשון הוא שהתרגיל דימה מצב של קליטת מספר אסירים המוני, והדבר השני, במלים שלך, הוא דימוי מהומות בעקבות התקדמות במשא-ומתן.

מוחמד ברכה: זו מכבסת מלים.

מוחמד ברכה: אחרי התקדמות במשא-ומתן אמורים אנשים לשמוח, במיוחד בקרב האוכלוסייה הערבית: הנה, אנחנו מתקרבים לשלום.

מוחמד ברכה: אבל כנראה הדברים הם לא כך.

מוחמד ברכה: בעקבות התקדמות של המשא-ומתן כנראה מדובר על טרנספר ועל חילופי אוכלוסין.

מוחמד ברכה: הייתי מאוד מעוניין שהשאלה של כבוד יושב-ראש הכנסת תקבל תשובה, אבל, אדוני, אני אומר לך שעל-פי חוק לא ממשלה ולא שום גורם אחר יכולים להחליט על שלילת אזרחות המונית קולקטיבית של קבוצת אנשים.

מוחמד ברכה: לא ממשלה ולא שום גורם אחר יכולים להגלות קבוצה של אזרחים באופן קולקטיבי.

מוחמד ברכה: לכן, אני רוצה לומר לך: האוכלוסייה הערבית בישראל, אזרחי המדינה הערבים, מושיטים יד לדו-קיום בשוויון, והם, יותר מאשר כל קבוצת אזרחים, לדעתי, מעוניינים לסיים את הסכסוך ולהגיע לשלום.

מוחמד ברכה: אבל הם לא יקבלו, בשום פנים ואופן, לא ממשלה ולא שום גורם אחר – לא משטרה, לא משמר הגבול ולא שב"ס – שיתייחס אליהם כאל עדר שמובל מכאן לשם או משם לכאן.

מוחמד ברכה: הדבר הזה לא יהיה, יהיה המחיר אשר יהיה.

מוחמד ברכה: תודה.

תודה רבה.

כבוד השר ישיב.

חבר הכנסת מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: ויתרתי.

ויתרת.

השר מוכן לשמוע את שאלתך.

לא, אם לשאול – לשאול מהמיקרופון.

גאלב מג'אדלה: מלאכתם של צדיקים נעשית על-ידי אחרים.

תודה רבה.

אוקיי.

קודם כול עשו אחרים, ועכשיו אנחנו למדים שאתה גם צדיק.

תודה רבה.

כבוד השר.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת , אני רוצה לחזור ולומר ששירות בתי-הסוהר, ולא המשטרה, עורך תרגילים, כמו המשטרה מטבע הדברים, להתכונן לתרחישים.

יצחק אהרונוביץ': התרחישים שנבחרו הפעם הם אותם דברים שהוצגו פה: ממצבי נפילת טילים ועד הסוגיה שאתם העליתם.

יצחק אהרונוביץ': אלה תרחישים דמיוניים, הם לא קיימים במציאות, הם נבחרו כי הם נלקחו מכתבות, ולכן אמרתי שבמסגרת הפקת הלקחים, גם פה, אנחנו נפיק את הלקחים ונקפיד יותר שהדברים לא ייאמרו בשיח הציבורי.

יצחק אהרונוביץ': אותן דילמות שנמצאות פה בבית הזה או במקום אחר, שלא יעלו הדילמות האלה גם בתרגילים, וצריך למתן את הדברים האלה או לכתוב אותם בצורה אחרת.

יצחק אהרונוביץ': ולכן נפיק את הלקחים, אבל לא היתה שום כוונה לנקוט פה עמדה כזאת או אחרת.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר.

ראובן ריבלין: כדאי שכולנו, בדברים שאנחנו חייבים לעסוק בהם, גם ניזהר, כי לפעמים החיים והמוות ביד הלשון.

ראובן ריבלין: לפעמים.

ראובן ריבלין: בשביל מה צריך לשפוך שמן על מדורה שאנחנו חיים בה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר שגם בתוך זמן כה קצר בא והשיב, ומקיים את תפקידו כלפי הכנסת בצורה מעוררת כבוד בשאלות הכי קשות, כי רוב השאלות אשר אנחנו דנים בהן הן שאלות שמופנות לשר לביטחון פנים, והוא למעשה עומד כאן בשם הממשלה כמעט בכל שבוע לענות על שאלות דחופות שבהן עסוק הציבור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש להעלות הצעה לסדר על-פי סעיף 30.

ראובן ריבלין: אני, כמובן, קשה לי לשנות את סדר-היום, אבל זכותך המלאה לבקש את ההצעה.

ראובן ריבלין: אנחנו נדון בה בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: יש לך דקה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבוקר הגיעו כוחות המינהל ומשטרת ישראל כדי להרוס בפעם השישית יישוב בנגב, שתושביו הם אזרחי מדינת ישראל, אבל הם ערבים.

טלב אלסאנע: היישוב הזה נקרא, כבוד היושב-ראש, אל-עראקיב.

טלב אלסאנע: היישוב קיים זה שנים, אבל במקום להכיר ביישוב – עוקרים את היישוב, במקום להתיר לתושבים לבנות – הורסים את המבנים, מאלצים את התושבים להתגורר בבית-הקברות הסמוך.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן, כבוד היושב-ראש, שהממשלה היא אשר תפתור את הבעיה ולא המשטרה, והגיע הזמן לפתור את הבעיה על-ידי הידברות ולא על-ידי עימות ואלימות.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אלה צווים מינהליים או צווי בית-משפט?

טלב אלסאנע: ההריסות התבצעו ללא צווי בית-משפט.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, תגיש הצעה לסדר-יום.

ראובן ריבלין: הנשיאות, אם לא יהיו דברים אחרים שהם הרבה יותר דחופים, אני מקווה, אנחנו נדון בשאלה הזאת.

ראובן ריבלין: כמובן, גם תבקש מראשי סיעתך, שאתה אחד מהם – אתה אחד מארבעה ראשי הסיעה – שיכולים להעלות הצעה רגילה.

ראובן ריבלין: הסיעה יכולה להקדיש הצעה רגילה לנושא שהוא כל כך חשוב, זה דבר שהוא פשוט בקווטה שלכם, אבל אתה יכול להגיש הצעה דחופה, ואנחנו נשקול זאת.

טלב אלסאנע: הצעה דחופה לא מאושרת בגלל איזה נסיבות.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ב-12:00 נקבל את פניה של נשיאת פינלנד, המבקרת כאן כאורחתו של נשיא המדינה, אבל גם ביקרה ביקור רשמי בכנסת, והיא תהיה כאן ביציע האורחים.

ראובן ריבלין: ב-12:00 בדיוק נקבל את פניה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2394/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: בינתיים אנחנו ממשיכים בסדר-היום, וסדר-היום הוא הצעות חוק בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק הכנסת (תיקון – ביטול נציב הדורות הבאים לכנסת), שיציג אותה חבר הכנסת יריב לוין.

ראובן ריבלין: משום מה כתוב "תשובה והצבעה במועד אחר".

ראובן ריבלין: אפשר היום.

ראובן ריבלין: מבחינת הכנסת אין שום מניעה לבוא ולהצביע עליה גם היום.

ראובן ריבלין: כי אם יבוטל החוק, כפי שמתבקש, או בשינוי כזה או אחר, זה יידון בוועדה.

ראובן ריבלין: אני רואה מקום, אם יושב-ראש הקואליציה מסכים, להצביע, ואחר כך יתקיים דיון לקראת הקריאה הראשונה, ואז נוכל לדון.

ראובן ריבלין: אני בהחלט תומך – אדוני יושב-ראש הקואליציה, אתם מבקשים מועד אחר להצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת לוין בעניין נציבות הדורות הבאים.

ראובן ריבלין: אני מחויב לקבל החלטה והכרעה, כי בית-המשפט שואל אותי מדוע אני לא ממנה נציב.

ראובן ריבלין: אני חושב שהכנסת יכולה להצביע היום, ולקראת הכנתה לקריאה הראשונה כל אחד יביע את דעתו לכאן ולכאן בעניין זה, זה לא מונע.

זאב אלקין: – – –

ראובן ריבלין: אתה מבקש לדחות את זה בשבוע, אדוני המציע?

יריב לוין: כן.

ראובן ריבלין: ברצון.

ראובן ריבלין: אם אתה המציע, אין לי שום בעיה.

ראובן ריבלין: הבנתי, הבנתי, בסדר גמור.

גדעון עזרא: אפשר להתנגד?

ראובן ריבלין: ודאי, ודאי, ודאי.

ראובן ריבלין: דב חנין ביקש, בסדר.

ראובן ריבלין: ההתנגדות תהיה אחרי התשובה.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוין, בבקשה, אדוני יציג את הצעת החוק.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כבוד השרים, נדמה לי שאדוני היושב-ראש כבר הציג את עיקרי הצעת החוק בדבריו.

יריב לוין: נציבות הדורות הבאים איננה קיימת הלכה למעשה זה כמה שנים.

יריב לוין: הכנסת נמצאת במצב בלתי נסבל שבו היא למעשה מפירה את החוק שהיא עצמה קיבלה.

יריב לוין: נדמה שבשיקול של העלות שכרוכה בהפעלת הנציבות, האלטרנטיבה שבביצוע תפקידיה על-ידי הממ"מ, והעובדה שלמעשה מאז חדלה הנציבות להתקיים לא התעורר צורך אמיתי בשירותיה והדבר הזה כמעט ולא נשמע כאן בבניין – הצירוף של כל הדברים האלה לטעמי מצדיק ומחייב את ביטולה של הנציבות ואת התאמת המציאות הקיימת כך שהיא תתאם את החוק והחוק יתאם אותה.

יריב לוין: אני מוכרח לומר שאני גם רואה בזה עיקרון חשוב נוסף.

יריב לוין: נדמה לי שעצם הרעיון של איזשהו גוף שבא להכתיב את שיקול דעתו, או ששיקול דעתו נתפס כמשהו שחברי הכנסת מחויבים לו במידה כזאת או אחרת – לטעמי זה דבר לא נכון.

יריב לוין: העצמאות של הכנסת ושל נבחריה, בין היתר מקנה להם גם את הזכות לפעול ולחוקק כאן בהתאם לתפיסתם לא רק את ההווה, אלא גם את העתיד ואת מה שצפוי לנו.

יריב לוין: ולכן גם מן הטעם הזה אני סבור שטוב נעשה אם נתקן את החוק ונבטל את הסעיפים הנוגעים לנציבות הדורות הבאים.

יריב לוין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני מבקש לדחות את ההצבעה למועד אחר?

ראובן ריבלין: שכן נדמה לי שהממשלה, תשובתה תהיה שהיא לא מתערבת בענייני הכנסת.

ראובן ריבלין: וטוב תעשה אם תגיד כך.

יריב לוין: אני מניח שכך יהיה, אבל אני בכל אופן אבקש בשלב הזה לדחות את התשובה.

ראובן ריבלין: בהחלט.

ראובן ריבלין: בקשתך מתקבלת.

ראובן ריבלין: תשובה והתנגדות של חברי כנסת שמבקשים, אם הממשלה תסכים או לא תביע עמדה, תהיה במועד אחר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2318/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אם השר המשיב לא נמצא, אנחנו מצביעים בלי תשובה.

ראובן ריבלין: אין לך בעיה, נכון?

ראובן ריבלין: אם יש לך בעיה, אז יש לך בעיה קשה.

ראובן ריבלין: תנסה למשוך זמן עד שתבוא נשיאת פינלנד, אבל אני ממשיך את סדר-היום.

ראובן ריבלין: ואם לא מבקשים להוריד מסדר-היום – וכמובן, מי שיכול לבקש להוריד מסדר-היום זה רק חבר הכנסת כרמל שאמה – – –

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני לא מבקש.

ראובן ריבלין: אתה לא מבקש, ודאי שלא.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור גביית תשלום בנוסף לתעריף שנקבע לפי דין ודרכי תשלום).

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה, הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כפי שאמרת, מדובר בהצעת חוק הגנת הצרכן, שייעודה להגן על צרכנים שאין להם בחירה לגבי רכישת שירות מסוים, לדוגמה – "בזק".

כרמל שאמה-הכהן: מדובר במונופול, וגם המחיר נקבע בתעריף והוא מפוקח.

כרמל שאמה-הכהן: לאחרונה חברה כמו "בזק" קבעה שמי שישלם את החשבון בבנק הדואר ישלם עמלה, שהיא שקלים בודדים, אבל לאוכלוסיות מסוימות זה חלק לא קטן מהתשלום וזה כבד עליהן.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן האפשרות להגיד לאותם אנשים: תפנו ותשלמו באינטרנט או בסניף "שופרסל", זו אפשרות לא ראויה, כי חלק מהאנשים אין להם גישה לאינטרנט, במיוחד האוכלוסיות החלשות, וגם מי שיש לו גישה לאינטרנט, לא תמיד יש לו אמצעי תשלום לאינטרנט ולא תמיד הוא סומך על האינטרנט.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן ההצעה הזאת היא פשוטה, היא אומרת שבכל אותם מקרים שאין לצרכן יכולת בחירה לגבי הספק ושהמחיר הוא גם מפוקח, תהיה אפשרות – תהיה חובה לספק לתת אפשרות תשלום בכרטיס האשראי בטלפון, או באתר אינטרנט, בסניף בנק או באשנב בנק הדואר.

כרמל שאמה-הכהן: ואם הוא רוצה להוסיף פריסה אחרת, של סניפי "שופרסל" או תחנות דלק, זו זכותו, אבל לא נמנע מהצרכן הקטן לשלם בבנק הדואר, שיש לו הפריסה המיטבית ביותר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד סגנית השר אורית נוקד לא נמצאת באולם.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו מאנשי הממשלה המבקש להשיב על הצעת החוק?

ראובן ריבלין: אם אין, אני רואה זאת כהסכמת הממשלה, ואני מתכוון להצביע, אם לא יהיה חבר כנסת שמבקש להביע התנגדות להצעת החוק.

ראובן ריבלין: אין חבר כנסת שהגיש בקשה, לכן אנו עוברים להצבעה, ואנו נצביע על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור גביית תשלום נוסף בנוסף לתעריף שנקבע לפי דין ודרכי תשלום).

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור גביית תשלום בנוסף לתעריף שנקבע לפי דין ודרכי תשלום), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 33 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: רבותי, הממשלה צריכה לדעת, הכנסת היא לא תוכנית כבקשתך.

ראובן ריבלין: אין שר שעונה – זה הסכמה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2430/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנו עוברים – כבוד שר החינוך נמצא, ראיתי אותו כאן, והוא המשיב על הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד חינוך), של חבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: הנמקה מהמקום – אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, הואיל והנושא הוא נושא ציבורי מהמעלה הראשונה, אני מרשה לך לעלות.

ראובן ריבלין: גם השר ישיב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות ליושב-ראש על כך שהכיר בכך שהחוק שאנו מציגים, התיקון להצעת חוק העונשין, החמרת ענישה על תקיפת עובד חינוך, הוא חוק שיש לו משמעות ציבורית רחבה.

זבולון אורלב: מדובר בציבור של כ-120,000 עובדים, מגני-הילדים ועד המכללות להכשרת מורים, שרובם הגדול עובדים חשופים בצריח מול כלל הציבור.

זבולון אורלב: הצעת החוק אומרת שתוקף עובד חינוך בזמן עבודתו, והתקיפה קשורה למילוי חובתו – החמרת ענישה תעלה את הרף משלוש שנים לחמש שנים, ללא צורך להוכיח קיומן של נסיבות מחמירות נוספות, הנדרשות בדרך כלל לגבי תקיפה של עובדי ציבור אחרים.

זבולון אורלב: בראש ובראשונה אני רוצה להודות לשר החינוך, שפתח מהלך נכון וראוי לחזק את מעמד המורים, ובעיקר לתת להם סמכויות ראויות כדי שיוכלו להיות מנהיגים חינוכיים ראויים, ובמסגרת זו להודות לו גם על תמיכתו בהצעת החוק הזאת, שמשתלבת במדיניות של להעלאת הסמכות המורית.

זבולון אורלב: לצערנו, גם על-פי סקרים וגם על-פי מחקרים שנעשו, אדוני היושב-ראש – וריכז אותם מרכז המידע והמחקר של הכנסת על-ידי שלי מזרחי, באישור הודיה קין, ראש הצוות – יש נתונים של שני גורמים: אחד, נעשה סקר על-ידי חברת "גיאוקרטוגרפיה", שהוזמן על-ידי ארגון המורים, ובין שלל הממצאים נמצא שבשנת הלימודים תש"ע 56% מהמורים נתקלו באלימות כלשהי שהופנתה כלפיהם.

זבולון אורלב: בשנת הלימודים תש"ע 5% מהמורים – 5% מ-120,000 מורים זה אלפי מורים, כ-6,000 מורים – חוו אלימות פיזית שהופנתה אליהם.

זבולון אורלב: כמו כן נמצא – וזה נתון מאוד משמעותי לחוק הזה, יש לו מסר חשוב – 36% מהמורים חשים חסרי אונים בהתמודדות מול הורי תלמידים שמפנים כלפיהם אלימות, ו-47% מהמורים סבורים כי ניתן להפחית את תופעת האלימות כלפי מורים על-ידי בניית מערכת ענישה אפקטיבית, והרי לך החוק.

זבולון אורלב: מהמשרד לביטחון פנים, אדוני השר לביטחון פנים, נמסר כי בשנת הלימודים האחרונה מדובר על כ-45 מקרים, ובכללם חבלה גופנית חמורה, מעשה מגונה בכוח, ניסיון לרצח, וזאת, כמובן, נוסף על תקיפת המורים בתפקידם.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מבקשים לאשר את החוק בקריאה טרומית, כדי להביא מסר למורי ישראל: הכנסת והציבור בישראל יגנו עליכם, כדי שתוכלו למלא את שליחותכם החשובה והראויה בצורה הוגנת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר החינוך.

ראובן ריבלין: ודאי ישמח לדעת שביציע האורחים נמצאות תלמידות בית-הספר "בית חנה", שהן אורחות היחידה לדמוקרטיה, והן בתלבושת אחידה, ואתה רואה, אדוני השר, שתלבושת אחידה היא תלבושת יפה.

ראובן ריבלין: ברוכות הבאות לכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את ידידי יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב, על יוזמת החקיקה שלו.

גדעון סער: הודעתי כבר בסוף חודש אוגוסט בכנסי מנהלים שקיימתי בכל הארץ לפני פתיחת שנת הלימודים, שעם חזרת הכנסת למושב החורף נפעל יחד להעביר את יוזמת החקיקה הזאת.

גדעון סער: אני חושב שהיא חשובה, ואכן, בישיבת ועדת השרים לחקיקה ביום א' האחרון אישרה הוועדה את הצעת החוק לקריאה טרומית, בכפוף לתיאום הליכי החקיקה בהמשך עם משרדי המשפטים, החינוך וביטחון הפנים.

גדעון סער: אני תומך בהצעת החוק, ורואה בה מסר חשוב ביותר לציבור עובדי ההוראה במדינת ישראל, כי ההצעה מבהירה את חומרת היתר שבה יש לראות אלימות שמופנית כלפי עובדי הוראה, וגם את רמת הענישה הראויה על אלימות כזאת.

גדעון סער: תקיפת עובדי חינוך בזמן עבודתם על-ידי תלמידים או על-ידי הורים היא דבר שיש לראותו בחומרה.

גדעון סער: כולנו ראינו מקרה חמור ביותר שקרה בשבוע שעבר בעין-מאהל כדוגמה להתנהלות כזאת, והמסר שמשגר אישור הצעת החוק על-ידי מליאת הכנסת, כפי שאני מקווה שיהיה בעוד דקות ספורות, הוא שהמורים, צוותי ההוראה והמנהלים אינם צריכים להרגיש מופקרים אלא להרגיש שיש להם גיבוי.

גדעון סער: הצעת החוק הזאת ודאי משתלבת במדיניות שלנו, שגם הכנסת נטלה בה חלק כאשר אישרה, בין היתר, את התיקון לחוק זכויות התלמיד, שהבאתי לכאן בתחילת כהונתי – מדיניות שמבוססת על חיזוק מעמד המורה, על חיזוק המשמעת בבתי-הספר ועל אפס סובלנות לאלימות, וכל הדברים האלה מגולמים גם בהצעת החוק הזאת.

גדעון סער: מעבר לכך ביקשני למסור שר המשפטים שהוא הנחה לבחון בהליך נפרד – אני מדגיש: בהליך נפרד מחקיקת החוק – אפשרות להחמרת ענישה על עבירות של תוקפי עובדי ציבור בכלל.

גדעון סער: אינני בטוח שצריך לגזור גזירה שווה לכל סוגי עובדי הציבור; צריך לפעול בשיקול דעת, אבל לעניין המורים קיבלה הממשלה החלטה ברורה.

גדעון סער: ועל כן, מאחר שאני יודע שההתניה מקובלת על המציע, אני מבקש ממליאת הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה הטרומית ולהעבירה לדיון בוועדת החינוך של הכנסת לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, אדוני מסכים להתניית הממשלה?

ראובן ריבלין: אם כך, יש הסכמה של הממשלה.

ראובן ריבלין: קמה זכות לחבר כנסת להתנגד, וחבר הכנסת זחאלקה מבקש להתנגד.

ראובן ריבלין: לרשותו עומדות שלוש דקות מלאות כדי לנסות ולשכנע את הכנסת מדוע להתנגד להצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה, שלוש דקות לרשותך.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שמניעיו של חבר הכנסת אורלב הם מניעים כשרים – הוא רוצה להגן על עובדי חינוך.

ג'מאל זחאלקה: אני שותף לעמדה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני חבר ועדת החינוך, ואני חושב שצריך להגן על המורים וגם לשפר את מעמדם.

ג'מאל זחאלקה: אבל יש בעיה בשרשרת החוקים שמעבירים בכנסת, שכולם הולכים בכיוון אחד: החמרת ענישה.

ג'מאל זחאלקה: ידוע – במקום לטפל בבעיה בצורה נכונה, פשוט, כאילו עשינו משהו.

ג'מאל זחאלקה: כאילו עשינו משהו.

ג'מאל זחאלקה: במקום לטפל בנגע האלימות, באים ומציעים להחמיר ענישה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא שמעתי – ולפי מיטב ידיעתי, החמרת ענישה, לא היא מונעת אלימות, כבוד השר.

ג'מאל זחאלקה: לא היא מונעת אלימות.

ג'מאל זחאלקה: ידוע שמה שמונע אלימות זה ההיתכנות שהתוקף האלים ייתפס וייכנס לבית-סוהר ויקבל את העונש שלו.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו אנחנו באים – במקום – מחפשים את השקל מתחת לפנס.

ג'מאל זחאלקה: הנה, אפשר – אנחנו עשינו משהו: החמרנו בענישה – והולכים הביתה: עשינו משהו.

ג'מאל זחאלקה: עד שנגיע לנקודה הזאת אני רוצה לראות פעילות אמיתית – גם של משרד החינוך, גם של המשטרה, גם של הרשויות המקומיות, בעניין אלימות בבתי-הספר.

ג'מאל זחאלקה: החמרת הענישה לא תפתור את הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: היא זורה חול בעיניים, וכאשר הולכים לכתובת הלא-נכונה, מגיעים למצב שבו לא עושים באמת.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע על מצבים שבהם אומרים – אנטנות סלולריות גורמות לסרטן, ואנשים תוקפים את האנטנות, כאשר גורם הסרטן הוא אחר לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: עוזבים את הגורם האמיתי והולכים למשהו שרואים מול העיניים.

ג'מאל זחאלקה: הכי קל בעולם לבוא כאן ולהציע הצעת חוק, שעל פניה באה לשרת את העניין, אבל היא מסיטה את דעתנו מהדרך הנכונה לטפל בבעיה.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני קורא לחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק הזאת, במיוחד שיש בה סעיפים "ללא נסיבות מחמירות", וכל הדברים האלה, שאני לא חושב שנכון להכניס אותם לספר החוקים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: אני תומך בעיקרון, אבל מתנגד לחוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת על מקומותיכם, שכן אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: אני נותן לכם 30 שניות לשבת.

ראובן ריבלין: לא תישמע טענה אחר כך "לא הספקתי" וכיוצא באלה.

ראובן ריבלין: האם אנחנו צלצלנו?

ראובן ריבלין: יפה, בסדר גמור.

ראובן ריבלין: אוקיי, אנחנו מצביעים, כבוד שר השיכון.

ראובן ריבלין: הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד חינוך), התש"ע–2010, שיצאה תחת ידו וביוזמתו של חבר הכנסת זבולון אורלב ובהסכמת שר החינוך גדעון סער – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 61 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד חינוך), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 61 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד חינוך), התש"ע–2010, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החינוך – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: סליחה, הואיל וזה חוק עונשין, ההצעה תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי להכינה לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: – – –

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה ועדת חינוך?

ראובן ריבלין: זה יועבר לוועדת הכנסת כדי לקבוע את הוועדה הייעודית.

ראובן ריבלין: מכובדי, אני מבקש מכולם לשבת, שכן אנחנו מארחים אישיות חשובה ביותר הנמצאת אתנו כאן כבר על במת יציע האורחים.

ראובן ריבלין: נשיאת הרפובליקה של פינלנד, הוד מעלתה טאריה האלונן, שר החוץ של הרפובליקה של פינלנד מר אלכסנדר סטוב, שגריר הרפובליקה של פינלנד בישראל מר פר מיקאל אנגברג, כל חברי המשלחת המכובדת, שגריר ישראל ברפובליקה של פינלנד מר אברהם גרנות, גברתי ראש האופוזיציה, רבותי חברי הכנסת, סגן ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, יש לנו הכבוד לארח כאן היום בכנסת את נשיאת פינלנד הגברת טאריה האלונן, הנמצאת עם פמלייתה ביציע האורחים – ויש לנו כבוד רב לארח אותך כאן, כידידתה של ישראל ברמה האישית וכנציגת העם הידידותי כל כך לארצנו ולמדינתנו.

ראובן ריבלין: ברוכה הבאה, גברתי, לירושלים, בירת ישראל המאוחדת והנצחית, ולכנסת, משכן הדמוקרטיה הישראלית.

ראובן ריבלין: לישראל ולפינלנד מסורת ארוכת שנים של ידידות ושיתוף פעולה פורה במגוון רחב של תחומים, ואנו מקווים ומשוכנעים כי קשרים אלה יוסיפו ויעמיקו, במיוחד נוכח העמקת הקשרים והיקף הסחר של ישראל עם האיחוד האירופי, שפינלנד חברה בו.

ראובן ריבלין: זהו אינטרס חשוב של שני הצדדים, ואין מקום להתנות אותו בהתפתחות מדינית זו או אחרת.

ראובן ריבלין: גברתי הנשיאה, ישראל היא מדינה מרתקת, לא רק בשל עושרה התרבותי וההיסטורי, אלא בעיקר בשל הנוף האנושי הייחודי שלה ובזכות הסינרגיה שהיא מצליחה לקיים, על אף השסעים החברתיים הרבים שבהם היא מתאפיינת.

ראובן ריבלין: לפנייך, גברתי, פניה המייצגות של אחת המדינות הרב-תרבותיות ביותר; יש כאן חברי כנסת ערבים, מוסלמים ונוצרים, וייצוג לדרוזים ולבדואים.

ראובן ריבלין: במגזר היהודי יש בכנסת ייצוג לילידי הארץ הזאת כמו גם לעולים מברית-המועצות לשעבר ומאתיופיה, מצפון-אמריקה, ממזרח-אירופה ומשאר העולם, ובעיקר מארצות ערב הנמצאות באזור ומחוץ לו.

ראובן ריבלין: ישראל מקיימת בד בבד שני מרכיבי זהות שונים אך משלימים: את היותה מדינה יהודית באופיה, בהגדרתה, ועם זה את היותה דמוקרטיה למופת.

ראובן ריבלין: על שתי רגליים אלה היא ניצבת איתן.

ראובן ריבלין: אין אדם שאין לו זכות ביטוי בישראל, לרבות מעל דוכן נואמים זה.

ראובן ריבלין: חרף האתגרים שהדבר מציב לפתחנו, מושתת המשטר שלנו על יסודות של "שוויון זכויות חברתי ומדיני לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין", ברוח מגילת העצמאות שלנו.

ראובן ריבלין: גברתי, ישראל מתמודדת עם אתגרים קיומיים שנדמה כי אין להם אח ורע בעולם.

ראובן ריבלין: במשך 62 שנות קיומה לא חדלו אויביה לראות בה נטע זר במרחב המזרח-תיכוני.

ראובן ריבלין: עד היום רק שתיים משכנותינו, לצערנו הרב, בחרו ללחוץ את ידנו המושטת לשלום, ואילו אחרות דחו אותה לעת עתה.

ראובן ריבלין: היינו ונותרנו מאמינים גדולים בשלום.

ראובן ריבלין: רבים בתוכנו מוכנים לשלם גם במטבע קשה כדי לכונן כאן שלום אמת, שלום לדורות, אבל איננו מוכנים להתמכר לאשליה, ולא לשעבד את שאיפתנו במחיר התאבדות, במחיר אשליה.

ראובן ריבלין: לישראל אין פריווילגיה לעצום עין לרגע מהאיומים התדירים של גורמים עוינים המקיפים אותה.

ראובן ריבלין: הקולות הנשמעים ללא הרף מטהרן אינם רק איום רחוק, עתידי, בהשמדתה של ישראל, כי אם הטפות פונדמנטליסטיות מסוכנות הזוכות לגיבוי ממשי, גרעיני, נוכח העולם כולו.

ראובן ריבלין: קיומה של ישראל הוא חלק מהמאמץ להבטיח שהעם היהודי לא יהיה עוד נתון לגחמתו של אף גזען.

ראובן ריבלין: לצערנו איננו יכולים להבטיח ש"לעולם לא עוד".

ראובן ריבלין: לא נוכל להבטיח זאת לילדינו כל עוד לא יירתמו מדינות העולם החופשי כולן למאבק חסר פשרות באנטישמיות ובגזענות החדשה, שראשיתה בטהרן אך הרעל שלה נוטף גם משלטון "חמאס" בעזה וממשטר האייטולות של "חיזבאללה" בלבנון.

ראובן ריבלין: גם היום ניצבת ישראל כמגדלור של דמוקרטיה וליברליזם במרחב של חושך וקנאות הפועל באצטלה דתית.

ראובן ריבלין: הטרור כבר מזמן אינו בעייתה הפרטית של ישראל אלא תופעה עולמית המאיימת שוב, גם בימים אלו ממש, לפגוע ב"בטן הרכה" של בירות אירופיות.

ראובן ריבלין: כשם שגילתה פינלנד הבנה לפעילות הישראלית ההכרחית בעזה במבצע "עופרת יצוקה", אנו מצפים להבנה ולתמיכה במאבקנו המוסרי הצודק על ביטחוננו וריבונותנו.

ראובן ריבלין: גברתי הנשיאה, ידידת ישראל, באחרונה חידשה ההנהגה הישראלית את המשא-ומתן הישיר עם שכנינו הפלסטינים.

ראובן ריבלין: ישראל מוכיחה פעם אחר פעם את כנותה, והיתה נכונה לשלם מחיר שנוי במחלוקת עזה, כאן, בבית הזה, ובציבוריות בישראל, בדמות הפסקה מוחלטת של הבנייה ברחבי יהודה ושומרון.

ראובן ריבלין: אבל שאיפתנו להגיע להסדר נתקלה בחומה בצורה של קנאות ועיקשות, ובסירוב קמאי להסכים אפילו על הלגיטימיות של ישראל, להכרה בה כמדינתו הריבונית של העם היהודי.

ראובן ריבלין: ביטוי לכך ניתן לראות בדרישה להמשיך בהקפאת הבנייה, שמשמעותה קביעת עובדות בשטח עוד טרם השיחות עצמן.

ראובן ריבלין: יש בכך כדי להעיד על חוסר כנות של הצד הפלסטיני, שכן מי שמעוניין באמת ובתמים לפתור את הסכסוך, איננו מגיע עם דרישות מקדימות למשא-ומתן.

ראובן ריבלין: אנחנו מצפים מבני שיחנו לנהוג כנשיא מצרים עליו השלום, סאדאת.

ראובן ריבלין: בשעתו היה נכון להידבר מתוך רצון אמיתי, ועל כן זכה כאן לקבלת פנים חמה כשנאם כאן מעל דוכן זה.

ראובן ריבלין: המאבק שלנו לביטחון ולשלום רחוק מסיומו, ואנו מקווים שבסופו של יום תחלחל ההבנה בצדקתו, בצדקת דרישתנו, גם לקהילה הבין-לאומית.

ראובן ריבלין: אני מודה לך, גברתי כבוד הנשיאה, ולמלווייך, על הביקור החשוב כאן, ומשוכנע שיש בו כדי להאיר עיניים ולאפשר היכרות קרובה וממשית עם מדינת ישראל, עם הישגיה ועם אתגריה.

ראובן ריבלין: ברוכים אתם בבואכם וברוכים תהיו בצאתכם.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים)

ראובן ריבלין: תודה רבה לנשיאת פינלנד ופמלייתה.

ראובן ריבלין: רבותי, ברשות הנשיאה, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2552/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: על סדר-היום – אנחנו מבקשים להביא לאישור הכנסת את הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת (תיקון – איסור הצבת מתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית).

ראובן ריבלין: השר המשיב – יולי אדלשטיין.

ראובן ריבלין: ההצעה היא כאמור בתמיכת הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ לעלות ולהציג את הצעת החוק שלה, שעליה ישיב השר אדלשטיין.

ראובן ריבלין: יש לך עשר דקות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תודה, ראשית כול, לוועדת השרים לחקיקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הצעה זו מספקת תקווה גדולה למאות אלפי דיירי הוסטלים, בתי-אבות, הורי תלמידים וילדי גנים וחוסים במוסדות טיפוליים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת להסביר לכם את חשיבות ההצעה של חברי הכנסת כרמל שאמה, אברהם מיכאלי, אורי מקלב, אורלי לוי אבקסיס, אורית זוארץ, אנוכי וצוות לשכתי, המועלית היום להכרעה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כולנו אוהבים טלפונים סלולריים, ובכלל היום טלפון סלולרי הוא לא רק טלפון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא המחשב הנייד, השעון המעורר, היומן, ה-GPS, ספר טלפונים, מצלמה, דואר אלקטרוני, נגן מוזיקה, עדכוני חדשות, עדכוני כבישים, הדבר הטוב ביותר לפתקים של פעם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואולם, דווקא השימוש הגובר במכלול השירותים המתקדמים במכשירים החכמים הללו הגביר את הצורך בהצבת אנטנות נוספות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עוד אנטנות ועוד ועוד אנטנות מוצבות להן בכל פינה, על מנת לענות על הביקוש הגובר לתקשורת סלולרית ככלל, ולשירותים מיוחדים כמו אינטרנט, מיילים, שיחות וידיאו וכו'.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על מרכזי קניות, מוסדות ציבור, בנייני מגורים, משרדים, מרכזי ספורט, גני שעשועים, ובכלל בכל מקום שידן של חברות הסלולר משגת, צצות להן עוד ועוד ועוד אנטנות סלולריות, ממש כמו פטריות אחרי הגשם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יודעת שישנם כאלה הטוענים כי זה טוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, זה לא טוב, זה מצוין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ככל שיש יותר אנטנות, כך אומרים מומחים רבים, פחות קרינה נפלטת ממכשיר הסלולר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אך זו חצי האמת, ואסביר את עצמי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: העובדה אומנם נכונה אך בהבדל מהותי אחד: אדם הבוחר לעשות שימוש בסלולר, עושה זאת על אחריותו האישית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא חייב להיות מודע לסכנות הקרינה הנפלטת מהמכשיר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: החצי השני נוגע לעובדה כי אין סיבה שאדם החי ליד אנטנה וצורך פחות תקשורת סלולרית יסבול מהקרינה ומהשפעותיה הבריאותיות משום שהשכן שלו רוצה לראות סרטונים באורך מלא באיכות של HD במכשיר הסלולר שלו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ממש כמו בעניין העישון הפסיבי, חברי הכנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: העובדה שאדם בוחר לעשן את עצמו לדעת אינה מקנה לו את הזכות לסרטן ולהסריח – סליחה על הביטוי – את הסביבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: העיקרון הזה – זה קצת מפריע לי.

ראובן ריבלין: אני לא נוהג לבקש מחברי סיעתה של חברת הכנסת העומדת על הדוכן לכבד אותה.

ראובן ריבלין: אני פשוט לא רוצה, כי יכול להיות שאתם חושבים שזה הכבוד שצריך לתת לה.

נחמן שי: אנחנו שומרים על זכויותיה.

ראובן ריבלין: אני לא אעיר אף פעם, אבל אם גברתי מבקשת ממני עזרה, אני גם אגן עלייך מפני חברייך.

נחמן שי: הפרענו לה ונוסיף לה את הזמן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הלוואי שאני הייתי יכול לבקש ממישהו שיגן עלי מפני חברי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני פה בשביל זה.

ראובן ריבלין: נא להמשיך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: העיקרון הזה נכון תמיד ונכון במיוחד כשמדובר בחולים, קשישים וילדים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היום ישנם יותר ויותר מחקרים הטוענים לקשר בין הקרינה הבלתי מייננת הנפלטת מאנטנות לפגיעה בתאים החיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מחקרים גילו כי חשיפה לקרינה הבלתי מייננת הנפלטת מאנטנות הסלולר מכפילה את הסיכוי לחלות בלוקמיה בקרב ילדים, עלולה לגרום להפלות, וככלל מסוכנת לאוכלוסייה המוגדרת בסיכון – ילדים, מבוגרים, חולים וכו'.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מחקר שבוצע באוניברסיטה הרפואית של וינה מצא כי הפרעות שינה שכיחות אצל אנשים אשר גרו בסמיכות לאנטנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כפי שפורסם במחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, העובדה שהקשר בין קרינה ובין התחלואה לא הוכח באופן מובהק, אינה שוללת את האפשרות שקשר כזה קיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נוסף על כך, תקופת השימוש בתקשורת הסלולרית אינה ארוכה מספיק כדי שההשפעות הבריאותיות ארוכות הטווח יבואו לידי ביטוי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המחקר מוסיף כי לא נבחנו כמעט ההשפעות הביולוגיות, כמו למשל שינויים גנטיים ושינוי בהרכב החלבונים, חברים, הפעילים בתאים – השפעות בריאותיות קשות יותר מאלה, שכן השינוי הבריאותי עשוי להיות קטן מכדי להיראות, ואילו המחקרים בתנאי המעבדה מצביעים על כך שיש שינויים ביולוגיים המתרחשים בתאים וברקמות עקב חשיפה לקרינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המחקר מוסיף וגורס כי בהקשר של הצבת אנטנות סלולריות סמוך לבתי-הספר, לגני-הילדים ולהוסטלים לקשישים, הסף הבריאותי שקבע ארגון הבריאות העולמי – שעל-פיו, דרך אגב, פועל המשרד להגנת הסביבה בישראל – מותאם לכלל האוכלוסייה ולא לאוכלוסיות רגישות יותר כילדים, קשישים וחולים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השהות הממושכת בקרבת אנטנות סלולריות אלה מגדילה את הסיכוי ללקות במחלות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם אם אין הדברים מוכחים בצורה ודאית ומוחלטת, הזהירות המונעת מחייבת כל אחד ואחד מאתנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון להיום, חברות הסלולר מנצלות פטור מקבלת היתר בנייה המאפשר להם להציב אנטנות סלולריות בגדלים המתאימים לקבוע בחוק תוך עקיפת הליך תכנוני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם לא מתקינים אנטנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם מתקינים מתקני גישה אלחוטיים – מג"א בלשון המקצועית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: באופן הזה, הפטור שהיה אמור לשמש שביל צדדי הפך באחת לדרך המלך, שבה הותקנו כ-90% מהאנטנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה מג"א?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להסביר, חברי חברי הכנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מג"א זאת אנטנה סלולרית יותר קטנה ונסתרת, פחות מבוקרת, יותר מקרינה ומסוכנת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפילו המשרד להגנת הסביבה קבע כך, על-פי הדברים שנאמרו בוועדה הבין-משרדית שהוקמה כדי לבחון את הנושא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הדבר המדהים ביותר באנטנת מג"א הוא שהיא לא דורשת את אישורה של ועדת התכנון והבנייה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לפי הפרשנות המורחבת של חברות הסלולר לחוק, שנכתב מכבר לצרכים אחרים, חברים – זה נכתב לצרכים אחרים, שונים, של התקשורת האלחוטית.

ראובן ריבלין: זה תמ"א 36, זה חוק תכנון ובנייה שקיבל אישור, עד כמה שזכור לי, כשעבדנו במשותף באותו מקצוע אבל לא באותו צד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדובר על משהו אחר, אבל – אין צורך באישורים של הוועדה לתכנון ובנייה, וגם כאשר מדובר באנטנה של חברת סלולר, כל עוד ייצרו אותה בגודל הנכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו איזושהי פרצה שנותנת להם אפשרות, כגנבים בלילה, להכניס את האנטנות האלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ישראבלוף בהתגלמותו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המצב הזה לא בריא, אינו תקין ופוגע בעקרון השקיפות הבסיסי בדבר שיתוף הציבור בהליכי תכנון ובנייה המשפיעים עליו, בפרט כאשר מדובר במבנים שעשויות להיות להם השלכות בריאותיות על הציבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ועדת הכלכלה עוסקת בנושא, בג"ץ דן בעניין יחד עם משרד התקשורת, המשרד להגנת הסביבה, משרד הפנים, ועוד כל אלו, ועוד עוסקים בסוגיות לא מעט, והאמת – לא על זה החוק שלי, אני רק רציתי להסביר מה זה מג"א.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הצעת החוק העומדת כאן להכרעת

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כם עוסקת בצורך ובחשיבות להסיר מייד את כל מתקני התקשורת הסלולריים מגגותיהם של מוסדות חינוך, גני-ילדים, בתי-אבות ומוסדות חוסים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עלינו למנוע מצב שאוכלוסיות חולות, מבוגרות וחלשות אלו ימשיכו להיות קורבנות הדורסנות של חברות הסלולר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עלינו לסייע לאוכלוסיות המתקשות להתמודד מול אותן חברות הסלולר בזירה התקשורתית, בזירה המשפטית ובזירה הפוליטית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אסור לנו לשכוח כי האנטנות, מעבר להשפעתן הישירה, הן בעלות השפעה פסיכולוגית רבה; לצד השפעות ישירות שיש לקרינה על בריאות הציבור יש לקרינה גם השפעות עקיפות: חרדה עקב הצבת האנטנות בסביבת המגורים, סמוך למוסדות חינוך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כיצד נוכל להסתכל בעיניהם של הקשישים המתגוררים בהוסטלים של "עמיגור", ששליש – חברים, שליש מהמתקנים המותרים באנטנות הסלולריות – אנשים זקנים, קשישים, שאין להם היכולת להיאבק נגד הקונגלומרט הזה של חברות הסלולר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אי-אפשר לבוא ולהגיד להם: אל דאגה, אנטנות סלולריות זה לא נורא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כיצד נוכל להביט בעיני אותם הורים השולחים מדי בוקר את ילדיהם לגן ומביטים בחרדה באנטנות האימתניות הניצבות מעל הגן שבו הילדים מבלים יום-יום שעות כה רבות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אותם מנהלי מוסדות מציבים את גופי השידור בניגוד מוחלט לרצונם של הדיירים והורי התלמידים, וזאת בלי להתחשב, ולו לרגע, בדעות על מצבם הנפשי או הבריאותי, בלי לספק להם אפשרות ערעור על עצם ההחלטה, וכל זה עבור בצע כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: באטימותם תורמים מנהלי המוסדות וחברות הסלולר לתרבות הקומבינות והנורמה של חוסר האמון והעימות בחברה הישראלית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בכוחנו לשנות זאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עלינו לשנות את החוק היום, ולו משום שהשפעת האנטנות הסלולריות על גוף האדם טרם נחקרה עד כה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שומעת את הקולות הגורסים כי החיים המודרניים מלאי קרינה אלקטרומגנטית גם ככה, מייננת ולא מייננת כאחת, ואסור להפריז, כביכול, בחשיבות של צמצום הקרינה הסלולרית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שטויות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: העובדה שזיהום האוויר בשיאו ואגזוזי הרכב פולטים רעלים אינה הופכת את העישון במקומות ציבוריים לבסדר או מכשירה את הזרמת הביוב לנחלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עלינו לפעול לצמצום הקרינה המוקרנת לא רק מהאנטנות, חברים יקרים; אנטנות זה דבר אחד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הבעיה הגדולה שצריך לטפל בה זה האנטנות AM של הרדיו, השנאים של חברת חשמל, הנתבים של האינטרנט, והרשימה עוד ארוכה מאוד, ואנחנו צריכים לטפל בזה, אדוני היושב-ראש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עלינו לנהוג לפי עקרון הזהירות המונעת, ולפעול להקטנת הסכנה הפוטנציאלית הכרוכה בחשיפה למוקדי שידור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל גם אם יוכח, נאמר, כי האנטנה הסלולרית בריאותית לחלוטין, ואין לה השפעה בריאותית על קשישים, ילדים וחולים, עדיין אי-אפשר להתעלם מתחושות האפקט הפסיכולוגי שלהן השפעה מכרעת על מצבו הנפשי והבריאותי של האדם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הצעת החוק הזאת קובעת איסור נתינת היתר להקמה, הפעלה או מתן שירות לאנטנות סלולריות במרחק קטן מ-75 מטרים ממוסדות לקשישים, לרבות דיור מוגן, מוסדות חינוך, מעונות חוסים ובתי-חולים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ההצעה מבקשת להחיל את האיסור גם על אנטנות קיימות אשר יידרשו לפירוק בתוך חצי שנה מיום תחילת החוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ידוע כי זה תהליך לא פשוט, וייתכן שאיאלץ לערוך שינויים בהצעת החוק, כפי שהתחייבתי בפני המשרד לאיכות הסביבה, ולפעול בתיאום עם המשרד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנא, עבור בריאות ילדינו, משפחותינו וכל אחד בציבור, הצביעו בעד הצעת החוק להסרת אנטנות הסלולר מהוסטלים, בתי-חולים, גני-ילדים ובתי-ספר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה חשוב לעתיד ילדינו, וחשוב לא פחות לעתידנו אנו, בעתיד, שכשכולנו ננוח לנו בבית-אבות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני כבוד השר, אם הממשלה מסכימה, חבר הכנסת אריה אלדד ביקש להתנגד לחוק.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, עמיתי השרים, ועדת שרים לחקיקה דנה בהצעת החוק של חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ בנושא הקרינה הבלתי מייננת (תיקון – איסור הצבת מתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית), ולאור חשיבותה של ההצעה הזאת הממשלה מסכימה לתמוך בה, בהמשך חקיקתה, בתנאי שחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ תתאם עם משרדי הממשלה הרלוונטיים את המשך חקיקת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: האם מסכימה חברת הכנסת שמאלוב?

ראובן ריבלין: אני אשאל אותה.

ראובן ריבלין: אני אשאל אותה.

ראובן ריבלין: התניית הממשלה היא שתסכימי לכך שהליכי החקיקה יתואמו אתה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ברקוביץ, האם גברתי מסכימה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן.

ראובן ריבלין: הואיל וכך – תודה לאדוני.

ראובן ריבלין: הואיל וכך – – –

יולי יואל אדלשטיין: אם כך, הממשלה מסכימה לתמוך בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: אם כך, יש הסכמת ממשלה, ולכן – לחבר הכנסת אריה אלדד שלוש דקות לנמק את התנגדותו להצעת החוק, ולאחר מכן אנחנו – כמובן, חברת הכנסת ברקוביץ, את יכולה להשיב לו אם את רואה צורך, או – אנחנו הולכים ישר להצביע.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת – –

ראובן ריבלין: סליחה.

ראובן ריבלין: חמש דקות עומדות לרשותך.

ראובן ריבלין: אתה לא חייב לנצל, אבל חמש דקות עומדות לרשותך.

אריה אלדד: – – אין לי ספק בכוונותיהם הטובות של מציעי החוק, ואין לי ספק שהם רוצים לצמצם סיכונים ולהקטין תחלואה אפשרית, אבל גם חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ אמרה בדבריה שאין לנו היום שום הוכחה מדעית שאכן הקרינה של הטלפונים הסלולריים והקרינה של האנטנות גורמות תחלואה.

אריה אלדד: גם אם נרצה לנקוט מדיניות שיש לה מקום – של חובת זהירות מונעת, להגיד – אומנם אין לנו הוכחה, אבל אולי כדאי להיזהר, אי-אפשר להתעלם מהעובדה המדעית שמה שגורם לקרינה שאולי היא מסוכנת זה הטלפון, ולא האנטנה.

אריה אלדד: אם יכולנו להציב באולם הזה – ואני מתעלם כרגע מאיסור השימוש בטלפונים, כמובן, לא יעלה על הדעת שחבר כנסת – אבל נניח שיש הפסקה – – –

ראובן ריבלין: כתוב בתקנון.

ראובן ריבלין: אפשר להפר תקנון?

ראובן ריבלין: תגיד לי.

אריה אלדד: נניח שיש הפסקה ומותר להשתמש בטלפונים.

ראובן ריבלין: לא, לפעמים נותנים רשות כשחברי הכנסת רתוקים.

ראובן ריבלין: זה בסמכותו של יושב-ראש הישיבה לאפשר, אבל – – –

אריה אלדד: לו אפשר היה להציב באולם הזה ארבע אנטנות, ולא אחת, נכון היה לשים ארבע אנטנות פה, כי ככל שאנחנו קרובים יותר לאנטנה עוצמת הקרינה לתוך השכל שלנו נחלשת.

אריה אלדד: זה בדוק ומנוסה.

אריה אלדד: זה מדעי.

אריה אלדד: אני עוד לא יודע אם זה עושה סרטן במוח שאני מדבר בטלפון, אבל אם חס וחלילה זה אכן עושה את זה, עדיף שיהיו פה הרבה אנטנות, ועדיף שאנחנו נהיה קרובים יותר לאנטנות, ולא קרובים יותר לטלפון שנמצא קילומטר מהאנטנה, כי כשהטלפון הסלולרי שבידנו נמצא קילומטר מהאנטנה הוא מבשל לנו את המוח, חד-חד-משמעית.

אריה אלדד: שוב, אני לא מטיל לרגע אחד ספק בכוונותיהם הטובות של המציעים, אבל הם בחרו אוכלוסיות שמהן הם מבקשים להרחיק את הטלפונים, דווקא אוכלוסיות מאוד בעייתיות, אלה שלא יכולים לקום ולהשתמש בטלפון רגיל.

אריה אלדד: הלוא מה אנחנו אומרים?

אריה אלדד: עדיף שכשאתה בבית תשתמש בטלפון קווי, בטלפון "בזק" שלך, ולא באלחוטי, שלא תקרין לך את המוח, אבל תלמיד בבית-ספר, חולה במוסד סיעודי – – –

ראובן ריבלין: אני מוכרח להגן – אני מאוד אוהד של "בזק", אבל גם הכבלים היום זה – – –

אריה אלדד: חס וחלילה שאני – גם הכבלים.

אריה אלדד: אין לפרולטריון מה לאבד זולת הכבלים שלו.

זה נאמר על כל אדם, לא רק על פרולטריון.

אריה אלדד: דווקא, כל אדם, האוכלוסיות האלה, שבאים להגן עליהן יותר, בתי-חולים, מוסדות קשישים, מוסדות חינוך, מוסדות חוסים, אנשים שלא יכולים לקום ולגשת להשתמש בטלפון קווי, אז הם נאלצים להשתמש – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ברקוביץ, קודם שמתי לב שמאוד הפריע לך שדיברו כשמישהו על הבמה.

ראובן ריבלין: זה מפריע גם לחבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: ודווקא אוכלוסייה שאין לה אפשרות ללכת לבחור טלפון קווי לעומת טלפון סלולרי, והיא תלויה, בעידן המודרני שבו אנו חיים, בתקשורת בטלפון הסלולרי, דווקא אותה אנחנו דנים בהכרח לתוספת קרינה.

אריה אלדד: כל תלמידי בתי-הספר שישתמשו בטלפונים שלהם יספגו יותר קרינה בגלל החוק הזה, כיוון שאנחנו מרחיקים את האנטנות מבית-הספר.

אריה אלדד: כל החולים הסיעודיים שאנחנו מרחיקים מהם את האנטנות, וימשיכו לדבר בטלפון סלולרי, יספגו יותר קרינה.

ראובן ריבלין: את הדבר הזה המשרד לאיכות הסביבה לא מבין?

אריה אלדד: אינני יודע, אני לא מהמשרד לאיכות הסביבה ואני גם לא מציע החוק.

ראובן ריבלין: לא, המשרד לאיכות הסביבה השיב, והוא רואה, אחרי שהתייעץ עם מומחים, שהצעת החוק היא טובה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת – אני מאמין לך כמעט בעיניים סגורות, אפילו לא פותח את העיניים.

ראובן ריבלין: אני לא תמיד מסכים אתך, אבל אני מאמין לך.

ראובן ריבלין: אבל תראה, אומרת הממשלה שהחוק הזה הוא טוב.

אריה אלדד: אני לא רוצה להביא תקדימים היסטוריים – היו מקרים שהממשלות טעו.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני לא מאמין.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות.

בשביל זה יש ועדות הכנסת.

ראובן ריבלין: ודאי, חברת הכנסת ברקוביץ, את יכולה להשיב על ההתנגדות, רק שחברייך יישארו פה להצביע על החוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני ממש אהיה מאוד קצרה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מאוד מכבדת את חבר הכנסת אריה אלדד, אבל יש לי תחושה שאדוני חבר הכנסת, כמו גם עכשיו, לא כל כך הקשבת לנימוקים שלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אתה לא הקשבת, כי כל מה שאתה אמרת כתוב לי פה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמרתי שמישהו יעלה ויגיד את זה, ונתתי את הנימוקים שאומרים; מאחר שגם אתה, כרופא, מסכים שעוד לא הוכח שיש בעיה עם האנטנות, אני רוצה לנהוג במשנה זהירות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מעבר לזה, בגני-ילדים – לילד בן ארבע אין שום סיבה להחזיק טלפון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה הוא יצלצל, להגיד: שיחקתי בקוביות אמאל'ה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מעבר לזה, לתלמידי בית-ספר – הגיע הזמן שבהפסקה במקום להסתכל בסלולר קצת יקבלו את פניהם של החברים, יהיה מה שהיה לנו פעם כשלא היה טלפון.

ראובן ריבלין: זאת הצעת חוק חינוך, זה לא – – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא משנה, אני כבר מערבבת את הכול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת גם ממך להצביע בעד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד יכול, אחרי שאת דיברת, לשנות את עמדתו, אבל הוא חבר כנסת רציני.

ראובן ריבלין: הוא התנגד, אז הוא יודע מה לעשות.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת (תיקון – איסור הצבת מתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית), התש"ע–2010, שהיוזמת שלו היא חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 53 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת (תיקון – איסור הצבת מתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 53, אחד נגד.

ראובן ריבלין: השר וילנאי מודיע שהוא הצביע אבל זה לא נקלט.

ראובן ריבלין: אני לא משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אנחנו נבדוק, אם בפעם הבאה, נוסיף גם את – זהו.

ראובן ריבלין: אני מסביר לך שבפעם הבאה זה יפעל.

ראובן ריבלין: ברגע שלוחצים בזמן הנכון זה פועל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הקרינה של חברת הכנסת ברקוביץ עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1645/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לסטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי), התש"ע–2009, של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, נא לעלות ולנמק.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא להצבעה היום היא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לסטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי).

ראובן ריבלין: רבותי, כל העומדים ליד הדוכן, חברים, זה מאוד מפריע לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: כבוד השר איתן, אני מאוד מתנצל, אבל אי-אפשר להפריע.

ראובן ריבלין: אי-אפשר.

ראובן ריבלין: הוא לא שומע.

ראובן ריבלין: תאמר לו.

ראובן ריבלין: אני אתן לך את כל הזמן.

מוחמד ברכה: יכול להיות שאני לא אצטרך את כל הזמן.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני מכריז על הפסקה עד אשר תחליטו שחבר הכנסת ברכה יוכל לדבר.

ראובן ריבלין: השר איתן, השר איתן, השר , אני מכריז על הפסקה עד שאדוני יסיים את דיוניו.

ראובן ריבלין: אם אדוני סיים, אני אתחיל את – – –

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מביא היום להצבעה היא פטור לסטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי.

מוחמד ברכה: במרוצת הכנסות האחרונות, הצעת החוק הזאת הועלתה על שולחן הכנסת על-ידי חברי כנסת – לא הייתי מסתכן אם אומר – מכל סיעות הבית, ללא יוצא מן הכלל.

מוחמד ברכה: בכנסת השש-עשרה היא הועלתה על-ידי אורית נוקד ממפלגת העבודה וגילה גמליאל מהליכוד; לאחר מכן חברת הכנסת לשעבר גילה פינקלשטיין מהמפד"ל, אורית נוקד חזרה, רונית תירוש חברת הכנסת מקדימה, חבר הכנסת המנוח יורי שטרן – זאת אומרת, כמעט אין סיעה בבית שלא היה חבר כנסת ממנה שהציע את הצעת החוק.

מוחמד ברכה: אני חושב שזאת הצעת חוק מתבקשת, אם באמת אנחנו רואים שהמשאב העיקרי הוא המשאב האנושי בחברה בישראל.

מוחמד ברכה: לפני יומיים – גם ראש הממשלה, וגם בוועדת החינוך והתרבות התקיים דיון על מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל והרפורמה שגובשה במועצה להשכלה גבוהה.

מוחמד ברכה: ראש הממשלה אפילו עמד כאן על דוכן שלשום והתגאה בתוכנית, התגאה שבתוך חמש השנים הבאות הממשלה תזרים 7.5 מיליארד ש"ח לחיזוק ההשכלה הגבוהה.

מוחמד ברכה: אני, כחבר ועדת החינוך – – –

חברי הכנסת מקדימה, אני מאוד מבקש מכם לאפשר לחבר הכנסת ברכה לדבר.

חבר הכנסת כץ, אדוני, מכובדי, היתה לך עבודה קשה היום בבוקר, ועמדת בגבורה – –

חיים כץ: – – –

– – חבר הכנסת ברכה דורש את יומו גם כן.

מה זה?

בבקשה, אדוני.

דרך אגב, זה חוק שנוגע אליך.

מוחמד ברכה: אני ראיתי ברפורמה שהובאה לוועדת החינוך, כחבר הוועדה, וגם בדברים החשובים שאמר ראש הממשלה על אותה תוכנית שהקציבו לה 7.5 מיליארד ש"ח, תוכנית חשובה, שאני תומך בה, אבל לצד זה אני לא ראיתי איפה מקומם של הסטודנטים בתוך המערכת לעידוד ההשכלה הגבוהה וחיזוק המערכת הזאת.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שאם ההצעה הזאת תתקבל והסטודנטים יקבלו פטור מתשלום דמי ביטוח לאומי – אני חושב שזה יקל את העומס.

מוחמד ברכה: מה גם שעצם הלימודים האקדמיים הם חלק מהביטחון הסוציאלי הכלל-חברתי.

האם סטודנטים שעובדים ומשתכרים מעל שכר – – –

מוחמד ברכה: אני בא לסייגים.

מוחמד ברכה: היות שהסטודנטים שלא עובדים אמורים לשלם את דמי הביטוח הלאומי מכיסם, לעומת סטודנטים שעובדים, ויש חלק של המעסיק וחלק של העובד, אני חושב שיש אפשרות, בעת הכנת הצעת החוק לקריאות הבאות, לבוא ולקבוע כל מיני סייגים.

מוחמד ברכה: אחד מהם, למשל, שסטודנט שעובד ישלם, ומטבע הדברים הוא ישלם.

מוחמד ברכה: סייג אחר – ואני מקשר את זה עם נושא אחר שלא עומד להצבעה היום – הדבר שקשור בתשלומי הורים.

מוחמד ברכה: יש רעיון, גם אני הגשתי אותו כהצעת חוק, וגם חברי כנסת אחרים, אחד מהם, נדמה לי, יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אורלב, שהציע שתשלומי הורים לא ייגבו מהתלמידים.

מוחמד ברכה: לא שהמורים יהפכו לגובים ולא שהתלמידים יעמדו במבוכה, מי שיש לו ומי שאין לו, מי שיכול לנסוע לטיול השנתי ומי שלא יכול, אלא להוסיף אחוז, פרומיל או מה שלא יהיה לביטוח הלאומי שנגבה מכלל האזרחים במדינת ישראל, זאת אומרת שכלל האזרחים יתרמו למערכת החינוך או ישתתפו במימון מערכת החינוך ובמה שקרוי תשלומי הורים, ושזה לא יהיה נושא שקשור לכושר הגבייה של ההנהלה ולכושר התשלום של התלמיד, אם הוא עני או אם יש לו, או שהשירותים שהוא יקבל יהיו על-פי הכנסתו – הוא יכול לשלם על חוגים, יכול לשלם על קורסים מחוץ למערכת.

מוחמד ברכה: אני חושב שכאן אותו דבר, יש מחויבות למערכת ההשכלה הגבוהה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת: אני לא שולל את האפשרות, אם יבואו משרד החינוך ומשרד האוצר והמועצה להשכלה גבוהה, ומשרד הרווחה, כמי שממונה על הביטוח הלאומי, יבוא ויגיד שזה אינטרס כללי, של כלל החברה בישראל – אז לקיים תוספת לצורך החינוך – החינוך היסודי, התיכוני וגם החינוך הגבוה, ואז להפסיק את הפארסה הזאת של תשלומי הורים מצד אחד, וסטודנטים שאין להם הכנסה יצטרכו לשלם את זה.

מוחמד ברכה: לכן אני לא מבין את הדחייה הגורפת של הממשלה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהממשלה עשתה את זה בלי שיקול דעת מספיק, במיוחד מעצם העובדה שאמרתי אותה בהתחלה, אדוני היושב-ראש: אין, כמעט אין סיעה בבית הזה שלא יצא ממנה חבר כנסת שהציע את הצעת החוק הזאת מאז הכנסת השש-עשרה ועד היום.

מוחמד ברכה: גם קדימה, גם הליכוד, גם המפד"ל, כולם.

מוחמד ברכה: כמעט כולם.

מוחמד ברכה: גם האיחוד הלאומי, ישראל ביתנו וכו'.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש להצעה הזאת משמעות חיובית גדולה מאוד, במיוחד שהממשלה מבשרת לנו שהיא נותנת תשומת לב מיוחדת להשכלה הגבוהה, הוגשה לנו חוברת מצוינת על עידוד ההשכלה הגבוהה, על קליטת מוחות שמחוץ למדינה, להחזיר אותם לכאן, אבל גם – לא רק צריך להחזיר את אלה שבחוץ, צריך להחזיק את אלה שישנם בארץ.

מוחמד ברכה: כל הסטודנטים – לא רק הסטודנטים שלומדים בארץ, גם הסטודנטים שלומדים בחוץ-לארץ – יכול להיות שצריך להוסיף סייג נוסף, למשל, שלא ייתכן שאדם יקבל פטור מביטוח לאומי ויסיים את הלימודים שלו ואחר כך יעזוב למקום אחר.

מוחמד ברכה: זאת אומרת שהממד של תרומה לחברה ייכנס גם כן לתוך המערכת.

מוחמד ברכה: אבל זה מסוג הדיונים הפרטניים המתבקשים מעצם אישור הרעיון לתת פטור לסטודנטים מדמי ביטוח לאומי.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

תודה רבה.

דרך אגב, כל חברי הכנסת, שים לב מתי הם הציעו את ההצעה.

כולם מציעים את ההצעה כשהם – –

מוחמד ברכה: כשהיו באופוזיציה.

– – באופוזיציה.

מוחמד ברכה: נכון.

זה דבר שמשתנה אצלנו, בדמוקרטיה.

כבוד השר הרצוג.

בטוח שהממשלה רוצה, רק למה היא לא יכולה להצביע בעד זה?

מוחמד ברכה: – – –

בלי ספק.

מוחמד ברכה: – – –

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לפטור סטודנט הלומד במוסד לימודים להשכלה גבוהה בארץ או בחו"ל מתשלום דמי ביטוח לאומי במשך חמש שנים מהמועד שבו החל ללמוד, מתוך רצון לייחד את ציבור הסטודנטים מכלל האוכלוסייה – – –

מוחמד ברכה: אדוני השר, שכחתי להגיד את זה: אפשר לסייג את זה שהצעת החוק היא רק על לימודים בתואר ראשון.

יצחק הרצוג: אוקיי, בסדר.

יצחק הרצוג: – – – וזאת מתוך רצון לייחד את ציבור הסטודנטים מכלל האוכלוסייה, בהיותו דור העתיד, כפי שהסביר חבר הכנסת ברכה, וגם לאור הערתו, שהוא מדבר על סטודנטים לתואר ראשון.

יצחק הרצוג: ראוי להדגיש שכבר כיום המחוקק מכיר בחשיבותה של ההשכלה הגבוהה; הוא העניק לאוכלוסיית הסטודנטים הקלה בתשלום דמי ביטוח ביחס לאוכלוסיות אחרות שאינן עובדות.

יצחק הרצוג: כיום סטודנט משלם דמי ביטוח בשיעור מזערי, הנמוך בשליש מהשיעור המזערי למי שאינו עובד, בסך 18 שקלים בחודש – אדוני, חבר הכנסת ברכה, אנחנו מדברים על 18 שקלים בחודש בלבד.

יצחק הרצוג: זה מה שעולה היום – דמי הביטוח לסטודנט.

יצחק הרצוג: כיום רשומים במוסד לביטוח לאומי כ-50,000 סטודנטים.

מוחמד ברכה: זה לא מעמיס על תקציב המדינה.

יצחק הרצוג: לא, מה שאני טוען זה שאחת הטענות לגבי הביטוח הלאומי נוגעת לביטוח בריאות.

יצחק הרצוג: עשרות השקלים הנוספים נוגעים לביטוח בריאות ממלכתי, ולא לביטוח לאומי.

הבנתי.

יצחק הרצוג: כיום רשומים במוסד כ-50,000 סטודנטים בשנה שאינם עובדים ולומדים במוסדות מוכרים להשכלה גבוהה בישראל.

יצחק הרצוג: מאחר שבביטוח הלאומי לא קיים מידע על סטודנטים הלומדים מחוץ לישראל, ערך המוסד לביטוח לאומי אומדן שלפיו מספר הסטודנטים הלומדים מחוץ לישראל הוא 10,000.

יצחק הרצוג: מבוטח הנמצא בחו"ל, אם הוא סטודנט ואם לאו, משלם דמי ביטוח בסך 54 ש"ח לחודש, ובלבד שהוא תושב ישראל.

יצחק הרצוג: לאור האמור לעיל, יש עלות תקציבית להצעת החוק, והיא גם מייצרת אפליה.

יצחק הרצוג: היא מייצרת אפליה בין אוכלוסיות שונות שאינן עובדות, כמו חיילים משוחררים שאינם עובדים – – –

מוחמד ברכה: בקושי שומעים את השר.

יצחק הרצוג: כן, אדוני.

נא להגביר את הרמקול.

תשמע, חברי הכנסת עסוקים בדיונים מאוד ממצים.

רבותי, באמת, מי מחברי הכנסת שרוצה לשוחח ונמצא לא במקומו – יש קושי.

נא להגביר את הרמקולים.

בבקשה, אדוני.

יצחק הרצוג: מה שאמרתי הוא שהצעת החוק הזאת גם יוצרת אפליה בין אוכלוסיות שונות שאינן עובדות, לדוגמה חיילים משוחררים שאינם עובדים, שנדרשים לשלם דמי ביטוח בשיעור המזערי המלא, כמי שאינם עובדים, או תלמידי ישיבה שתורתם אומנותם, שמנועים מלעבוד על-פי חוק.

יצחק הרצוג: ולכן הצעת החוק מעוררת קשיים – הגם שלכאורה היא באה עם מטרה נעלה, היא מעוררת קשיים הן ברמה המעשית והן ברמה העקרונית.

יצחק הרצוג: עכשיו, עולה גם שאלה מאוד משמעותית לגבי הפרק הנוסף שאמרתי לך, והוא ביטוח בריאות ממלכתי, וזאת בעצם התלונה שאני מקבל מדי פעם, מדוע גובים.

יצחק הרצוג: זה נוגע לביטוח בריאות ממלכתי, שביטוח לאומי הוא מעין מסלקה שעושה את העבודה, מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי, עבור קופות-החולים, ולכן יכול להיות שההצעה שלך צריכה להתמודד עם הסוגיה הזאת דווקא.

יצחק הרצוג: לגבי תשלומי ההורים שדיברת עליהם בסוף – נכון?

יצחק הרצוג: ההצעות שלך מעניינות, אבל זה בוודאי לא הנושא שעולה בפנינו על הפרק היום.

יצחק הרצוג: נראה לי שאם כך זאת תשובתנו, ואנחנו מבקשים להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יצחק הרצוג: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אדוני יכול להשיב, כמובן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תשובתו של השר באה כדי להצדיק את העמדה המוקדמת של ועדת השרים לענייני חקיקה, שהיא דוחה.

מוחמד ברכה: זה העניין של הסרבול, ולא סרבול וזה מסובך – זה לא מסורבל ולא מסובך.

מוחמד ברכה: קובעים את הנוסחה והכול מתבצע על-פי מחשבים.

מוחמד ברכה: זה לא העניין.

מוחמד ברכה: העניין הוא העניין העקרוני, אדוני השר ורבותי השרים חברי הממשלה.

מוחמד ברכה: האם הממשלה הזאת דואגת לחינוך הגבוה?

מוחמד ברכה: דואגת לכך שכל סטודנט יהיה מבוטח בביטוח הלאומי?

מוחמד ברכה: הביטוח הלאומי לא הופך להיות מסלקה.

מוחמד ברכה: יש לו מנגנון קיים, וזאת המשמעות, כדי לא לסרבל וכדי לא להוציא הוצאות נוספות בעניין של מנגנונים לגבייה וכו' וכו', זה מנגנון קיים ולכן הוצע מה שהוצע.

מוחמד ברכה: אני חושב שהנושא הזה, אדוני השר, ראוי לדיון, ראוי לבחינה נוספת של הממשלה, ולכן אני חושב שיש מקום שהנושא הזה לא יוסר מסדר-היום גם אם הממשלה בשלב הזה אינה תומכת בחקיקה.

מוחמד ברכה: אבל הנושא הזה מחייב דיון.

ראובן ריבלין: רגע, האם אדוני מציע שזה יעבור כהצעה לסדר-יום או מבקש להעביר את זה בקריאה טרומית?

ראובן ריבלין: זאת שאלה.

ראובן ריבלין: האם אתה חוזר בך ומבקש לראות בהצעת החוק הצעה לסדר-היום?

ראובן ריבלין: זאת השאלה.

מוחמד ברכה: הרי אין לי – – –

ראובן ריבלין: אתה יודע טוב מה היה – – –

מוחמד ברכה: אני יודע בהחלט, אני יודע בהחלט.

מוחמד ברכה: הרי אין לי שום עניין שהנושא הזה יוסר מסדר-יומה של הכנסת.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה נושא ראוי ואני חושב שהדברים צריכים להיות מלובנים בוועדה, והזכות תהיה שמורה בשבילי לבוא ולהחזיר את זה.

ראובן ריבלין: כלומר, אתה מבקש להתייחס לזה כאל הצעה לסדר-היום.

מוחמד ברכה: כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אדוני השר, האם אתה מסכים?

יצחק הרצוג: כן.

ראובן ריבלין: כי יכול להיות שאתה רוצה להסיר את זה כדי שחצי שנה לא יוכלו.

יצחק הרצוג: לא, אני מסכים.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: מסכים, אני מכבד את זה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, המדובר בהצעה לסדר-היום, אשר תעלה את הנושא על שולחנה של ועדת החינוך ולא ועדת העבודה והרווחה, שכן מדובר בנושא עקרוני ברמת החינוך, ברמת הסטודנטים, והממשלה מסכימה.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו רואים את הצעת החוק של חבר הכנסת ברכה כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעה לסדר-היום בנושא: הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לסטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי).

ראובן ריבלין: מבקשים את האישור להצעה לסדר-היום שתועבר לדיון בוועדת החינוך.

ראובן ריבלין: מי שבעד, בעד העברתו לוועדת החינוך לדיון כהצעה לסדר-היום, מי שמתנגד מבקש להוריד מסדר-היום.

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה להעלות את העניין כהצעה לסדר-יום.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי, נא להצביע מי בעד ההצעה, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 58 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 58 בעד, אחד נגד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא חוק הביטוח הלאומי, המתייחסת לסטודנטים והפטור מתשלום דמים לביטוח הלאומי, עברה לוועדת החינוך, לדיון עקרוני בנושא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2470/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק דמי מחלה עבור מלווה לבדיקה רפואית (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: תשיב סגנית השר אורית נוקד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק היא מאוד פשוטה ואני גם לא אאריך, ממילא אף אחד לא מקשיב.

חיים אורון: אני גם מבין שבאופן אוטומטי יציעו להפיל את זה.

חיים אורון: הצעת החוק מדברת על מצב שבו הורה או בן-זוג מתבקש להגיע לטיפול אצל רופא ובהפניה של הרופא כתוב שהנ"ל צריך לבוא עם מלווה.

חיים אורון: כל אחד מאתנו מכיר את המציאות הזאת.

חיים אורון: יש מצבים שבהם בדיקות מסוימות מחייבות נוכחות מלווה.

חיים אורון: הצעת החוק אומרת שבמקרה שמדובר בהורה או בבן-זוג, יום העבודה שהמלווה צריך לתרום או להפסיד בגין העובדה שהוא הלך עם הוריו או עם בן-זוגו יוכר כיום מחלה.

חיים אורון: אגב, כולם יודעים פה שימי המחלה יש להם מגבלה, הם לא בלתי מוגבלים, וכמובן מי שעשה את זה עלול להיפגע בהמשך אם הוא עצמו חולה, כי זה לא איזה מספר בלתי מוגבל.

חיים אורון: אני חושב שבחברה שהולכת ומתבגרת, והתופעות מוכרות, הצורך הזה הוא צורך בסיסי.

חיים אורון: אני לא רוצה להעמיד על כפות המאזניים מציאות שמסיבות של אי-יכולת לוותר על יום עבודה, הורה הולך לבדיקה רפואית ללא מלווה או משלם למישהו שילווה אותו, או בן-זוג באותה מידה.

חיים אורון: לכן ההצעה, ואני לא נכנס עכשיו לניסוח המשפטי שלה, הוא פחות חשוב כאן.

חיים אורון: הוא אומר שכפי שיש כמה הגדרות בחוק, שכבר קיימות, על מגבלות שמצדיקות קבלת יום מחלה, כך גם המצב הזה.

חיים אורון: ואני חוזר ואומר, מדובר במקרים כאשר ההחלטה היא לא של ההורה ולא של בנו ולא של בן-הזוג אלא ההפניה הרפואית אומרת: אתה צריך לבוא עם מלווה.

ראובן ריבלין: שהרופא יקבע את זה.

חיים אורון: שהרופא קובע שצריך לבוא עם מלווה.

ראובן ריבלין: אפשר להחשיב את זה כימי מחלה.

חיים אורון: זאת ההצעה.

חיים אורון: אבל לא מסכימים, הממשלה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כנראה לא הקשבת לי.

חיים אורון: ההצעה אומרת שאם אדם צריך ללוות את הוריו, את אחד ההורים שלו, לבדיקה רפואית, למשל שקשורה בהרדמה חלקית ולכן תקופת ההתעוררות היא אטית ולכן הוא חייב לבוא עם מלווה – אני לא רוצה לתת דוגמאות יותר קשות – שהיום הזה יוכר כיום מחלה.

חיים אורון: אם האדם אומר: אני בוחר בזה כיום מחלה, זה ירד מימי המחלה המגיעים לו בשנה.

חיים אורון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

יצחק וקנין: תשיב סגנית השר חברת הכנסת אורית נוקד.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לתקן שני חוקים שעוסקים בדמי מחלה: דמי מחלה – היעדרות בשל מחלת הורה, ודמי מחלה – היעדרות בשל מחלת בן-הזוג.

אורית נוקד: התיקון המוצע מבקש להביא לשינוי המצב הקיים, כך שעובד יהיה רשאי לזקוף יום היעדרות על חשבון תקופת המחלה הצבורה שלו גם במקרים שבהם ליווה בן-זוג או הורה שלו או של בן-זוגו לבדיקה רפואית שאליה המטופל נדרש להגיע עם מלווה.

אורית נוקד: נכון להיום, העובד זכאי לזקוף עד שישה ימי היעדרות על חשבון ימי המחלה הצבורים לו בגין מחלה של בן-זוג או הורה, וזאת כאשר מדובר על מחלה שבגינה הפך החולה להיות תלוי לחלוטין בעזרת הזולת בביצוע פעולות יומיומיות.

אורית נוקד: הצעת החוק מבקשת לנצל את הזכאות לששת הימים האמורים גם לצורכי ליווי ההורה או הבן-זוג לבדיקה רפואית, ולא רק במקרה של מחלה.

אורית נוקד: למרות מדיניות הממשלה ומשרד התמ"ת, שמבקש להביא לחיזוק מעמדם ושיפור רווחתם של העובדים, הממשלה החליטה לקבל בעניין זה את התנגדות המעסיקים, נוכח העובדה כי הצעת החוק אינה מספקת פתרון למעבידים ואינה תואמת את האיזון הראוי בשלב הזה בין זכויות העובדים לצורכי המשק.

אורית נוקד: לכן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אורית נוקד: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגנית השר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אורון, יש לך אפשרות של עוד חמש דקות לנמק.

חיים אורון: גברתי סגנית השר, חברי הממשלה, אני לא יודע על מה אני מתפלא יותר – על התשובה או נגיד על החוצפה.

חיים אורון: זה בסדר שהמעסיקים מתנגדים.

חיים אורון: זאת הבמה, בכנסת.

חיים אורון: יבואו לכנסת ויסבירו למה הם מתנגדים.

חיים אורון: אומרת הממשלה: לא שההצעה לא נכונה, לא שהדרישה לא נכונה; היות שהמעסיקים מתנגדים, נפיל אותך.

חיים אורון: הרי סגנית השר אמרה במפורש: זה במסגרת אותם שישה ימים שממילא עומדים לרשותו.

חיים אורון: הוא החליט, במקום לספר סיפורים – יש שם אותם שישה נושאים של סוגרים וכו' וכו' שנותנים לו זכות לשישה ימים – הוא אומר בעברית פשוטה: אני רוצה ללוות את בן-זוגי או את הורי לרופא, על-פי בקשת רופא.

חיים אורון: על מה בונים המעסיקים?

חיים אורון: המעסיקים בונים על כך שהם לא ינצלו את הימים שעומדים לרשותם, כי אחרת לא היו מתנגדים.

חיים אורון: אז גברתי סגנית השר, תנו לכנסת להתמודד עם זה.

חיים אורון: תנו לכנסת להתמודד עם זה.

חיים אורון: יתקיים דיון בוועדה, נשמע את עמדת המעסיקים, נשמיע להם כמה דברים גם כן, נראה באיזה מקומות בכלל לא צריך את זה – בכל המקומות עם גלובלי וכזה וכזה, שממילא לא סופרים את הימים.

חיים אורון: במי עוד הפעם פוגעים?

חיים אורון: באותו עובד שכל שעה נספרת לו, שכל יום עבודה נספר לו.

חיים אורון: הוא לא יכול ללוות את הוריו לביקור אצל רופא.

חיים אורון: אחר עושה את זה בלי לשאול אתכם.

חיים אורון: אז תנו לנו להעביר את זה בקריאה טרומית, נראה מה יהיה אחר כך.

יצחק וקנין: תודה, רבותי.

יצחק וקנין: סגנית השר, אני מבין שהממשלה מתנגדת.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק דמי מחלה עבור מלווה לבדיקה רפואית (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010 – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק דמי מחלה עבור מלווה לבדיקה רפואית (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010, נתקבלה.

יצחק וקנין: 41 נגד, 19 בעד.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/2410/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעת חוק פ/2410, הצעת חוק החברות (תיקון – הגבלת שכר מנהלים) – רבותי, אי-אפשר; חבר הכנסת זאב בילסקי, אי-אפשר לנהל את הדיון ככה, אף אחד לא שומע אף אחד פה.

יצחק וקנין: כל אחד שישב במקומו.

יצחק וקנין: אתם רוצים לדבר – תצאו בחוץ.

יצחק וקנין: הצעת חוק החברות (תיקון – הגבלת שכר מנהלים בחברה ציבורית), התש"ע–2010, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, הצעת החוק שלי באה ליצור הגבלה מסוימת של שכר הבכירים.

מאיר שטרית: אני יודע שהבעיה הזו עומדת על הפרק, הוגשה הצעת חוק של חיים כץ ושל שלי יחימוביץ, שמציעה הגבלת שכר בכירים באופן כללי, על בסיס של פי-100 מהשכר הנמוך ביותר באותה חברה.

מאיר שטרית: נדמה לי שאין חולקים על כך שהמצב הנוכחי, שבו בכירים במשק הישראלי, בחברות הציבוריות, מקבלים שכר של מיליוני – שומעים טוב – של מיליוני שקלים לחודש, הוא דבר בלתי מתקבל על הדעת בעליל.

מאיר שטרית: נדמה לי שאין פה מישהו בבית הזה שיכול או שצריך לחיות עם מצב כזה, בעיקר כאשר מדובר בשכר בחברה ציבורית, שהציבור משלם את שכרו כי הוא קונה את המניות של אותה חברה.

מאיר שטרית: מילא אם מדובר היה רק בחברה פרטית לחלוטין, שלא לוקחת כסף מהציבור באמצעות גיוס בבורסה – ניחא, יעשו מה שהם רוצים.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי מוגבלת רק לחברות הציבוריות, והיא מציעה שיטה נורא פשוטה – – –

בנימין נתניהו: ממשלתיות.

מאיר שטרית: לא ממשלתיות, ציבוריות.

מאיר שטרית: חברות בבורסה.

מאיר שטרית: מה קורה היום בחברות?

מאיר שטרית: החברה מנפיקה בבורסה 25% מהמניות, בעל החברה שולט שליטה מלאה, הוא משלם לעצמו מיליונים על חשבון הציבור.

מאיר שטרית: אדוני ראש הממשלה, תבדוק ותראה שבחברות רבות החברה מפסידה מיליונים ושכר המנכ"ל עולה במאות אלפי שקלים לשנה.

בנימין נתניהו: מה קורה בעולם?

מאיר שטרית: צרפת, גרמניה, יפן ועכשיו יש גם דיון בסין – זו מדינה בולטת שהיא מאוד קיצונית בזה – – –

בנימין נתניהו: – – –

מאיר שטרית: אני מציע, אגב, משהו הרבה יותר מתון ממה שמוצע על-ידי שלי וכץ.

מאיר שטרית: מה שאני מציע הוא שבחברה בורסאית – – –

קריאה: – – –

מאיר שטרית: על הגבלת שכר הבכירים.

מאיר שטרית: שמעת אותי אתמול, את ההצעה שלי.

מאיר שטרית: הוא אומר, אם אתה מקבל הוא מקבל.

מאיר שטרית: נדמה לי שהוא לא התנגד במיוחד.

בנימין נתניהו: – – –

מאיר שטרית: בנושא הזה, בוא נתחיל בנושא הזה.

מאיר שטרית: חברי חברי הכנסת, ההצעה שלי מוגבלת הרבה יותר מההצעה הכוללת.

מאיר שטרית: היא מציעה דבר פשוט, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: היא אומרת: בחברה ציבורית – חברה ציבורית בעיני היא חברה שיש לה מניות בבורסה והציבור קונה את המניות שלה – שכר המנכ"ל, על-פי הצעת החוק שלי, יהיה מוגבל עד פי-עשרה מהשכר הממוצע במשק.

מאיר שטרית: יש אנשים שחושבים שזה נמוך מדי.

מאיר שטרית: אם היום השכר הממוצע הוא 8,000, אז פי-עשרה זה 80,000.

מאיר שטרית: אין לי בעיה בקריאה הראשונה, אם זה נורא חריג לאנשים, להגדיל לפי יותר פעמים מאשר השכר הממוצע במשק, אבל אם המנכ"ל רוצה למשוך מעל התקרה שתיקבע – ואני מוכן לתאם את התקרה עם הממשלה – הוא חייב לחלק דיבידנד.

מאיר שטרית: במלים אחרות: אם החברה שלו מרוויחה והוא מחלק דיבידנד לבעלי המניות, הוא יכול לקחת לעצמו 1% מהדיבידנד שהוא מחלק.

מאיר שטרית: התוצאה היא שאתה יוצר קשר בין הביצועים של החברה ושל המנכ"ל לבין השכר שהוא לוקח.

מאיר שטרית: הרי זה לא הגיוני שחברות שלקחו מהציבור כסף והן מפסידות כל שנה מיליונים, המנכ"ל לוקח שכר של מיליוני שקלים לחודש או מאות אלפי שקלים לחודש.

מאיר שטרית: שמעתי את הטענות למה לא לתמוך בזה.

מאיר שטרית: הטענות הן שלא יהיו מספיק אנשים שיסכימו לעבוד בחברות האלה.

מאיר שטרית: תסלח לי, אדוני היושב-ראש, אני מעז לומר שעל אותו תפקיד שאני מציע בו מגבלת שכר, נגיד של 200,000 שקל, אני אמצא לא מועמד אחד אלא מאה מועמדים שמוכנים ללכת לעבוד בשירות הזה.

מאיר שטרית: ואגב, המקום היחידי בעולם – ישראל היא במקום השני אחרי ארצות-הברית בגובה שכר הבכירים; מקום שני בעולם.

מאיר שטרית: למה, זה מתקבל על דעתו של מישהו?

מאיר שטרית: בעיני זו חזירות, זה חוסר צדק חברתי, זה דבר מזעזע.

מאיר שטרית: בו בזמן, אדוני היושב-ראש, הגשתי, כזכור, את חוק שכר המינימום.

מאיר שטרית: כשביקשתי להעלות את שכר המינימום ל-50% מהשכר הממוצע במשק, במקום 47.5%, ואיימו שהמשק כולו יתמוטט והממשלה סירבה להעלות את שכר המינימום, הראיתי כשהעליתי את שכר המינימום שלפעמים שכר מנכ"ל אחד, אם יקוצץ כפי שאני מציע, יכול להעלות את שכר המינימום החודשי של כל עובדי החברה שלו.

מאיר שטרית: זה הרי סקנדל שעובדים מרוויחים 3,500 שקל לחודש בעוד המנכ"ל מקבל לחודש 1.5 מיליון שקל, 2 מיליון שקל.

מאיר שטרית: למה זה מתקבל על דעתם של חברי הכנסת?

מאיר שטרית: אדוני, אילו לא היו בעולם דוגמאות אחרות הייתי אומר: ניחא.

מאיר שטרית: יש בעולם דוגמאות למדינות שהגבילו את שכר הבכירים.

יצחק וקנין: שאלה שלי, חבר הכנסת שטרית: במידה כזו – נגיד שתתקבל הצעת החוק שלך, אתה לא חושב שהחברות יעשו את זה באפיקים אחרים?

מאיר שטרית: הם לא יכולים.

מאיר שטרית: אם אתה קובע בחוק שאסור לקבל – – –

יצחק וקנין: אתה קובע, הם ימצאו דרך אחרת איכשהו.

מאיר שטרית: מי שעובר על החוק, אפשר להעמיד אותו לדין.

מאיר שטרית: תשמע, תמיד, איך אומרים, הפרצה קוראת לגנב.

מאיר שטרית: אומרים: לא עכברא גנב אלא חורא גנב.

מאיר שטרית: אם אתה סוגר את זה מבחינה חוקית, שלא יכולים לקבל שכר או שום הטבה אחרת בעקיפין ומישהו עובר על החוק, אז הוא יעמוד לדין.

מאיר שטרית: אני לא חושב שכולם גנבים.

מאיר שטרית: אני חושב שהמנהלים בשירות הציבורי ייזהרו מאה פעם, גם בחברות הציבוריות, מלעבור על החוק.

מאיר שטרית: כי כפי שאתה יודע, מנהל חברה שנתפס עובר בפלילים לא יכול להיות מנהל חברה, וגם לא דירקטור, הרבה מאוד שנים.

מאיר שטרית: לכן, לא כדאי להסתכן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצטט מחקר של אוניברסיטת הארוורד שקובע שישראל נמצאת במקום השני בעולם ברמת השכר של המנכ"לים.

מאיר שטרית: לפי המחקר, שמתיימר להיות הרוחבי ביותר שנעשה אי-פעם, ארצות-הברית נמצאת במקום הראשון.

מאיר שטרית: ישראל מקדימה מדינות גדולות כמו בריטניה, גרמניה, הונג-קונג וצרפת.

מאיר שטרית: אז אני שואל: יש היגיון שחברות ישראליות ישלמו למנהליהן שכר יותר גבוה מאשר בגרמניה, בריטניה, צרפת והונג-קונג?

מאיר שטרית: זה הרי בלתי הגיוני.

מאיר שטרית: ישראל ניצבת היום במקום השני, אחרי ארצות-הברית, ברמת השכר שמקבלים המנכ"לים של החברות הגדולות במשק; כך עולה ממחקר בשם "בעיית השכר", שפרסמו היום – יש התאריך – שני פרופסורים מבית-הספר למינהל עסקים בהארוורד, ג'י לורש וקארש קונה.

מאיר שטרית: לדברי החוקרים מדובר במחקר הרוחבי הגדול ביותר שנעשה אי-פעם בנושא, ולצד שורת הנתונים שהוא מגלה על ארצות-הברית הוא מראה כיצד ישראל מקדימה מדינות גדולות כמו בריטניה, גרמניה, הונג-קונג וצרפת.

מאיר שטרית: לדברי כותבי המחקר, קיים קשר קלוש בלבד, 4%, בין ביצועי החברה לשינויים שבוצעו בשכר המנכ"לים שלה.

מאיר שטרית: לדבריהם, המנכ"לים בקיאים בפעולות הנדרשות להוצאת שכר מקסימלי מהמערכת שבראשה הם עומדים, בלי הצורך להסתמך על ביצועיהם.

מאיר שטרית: יתירה מזאת, המחקר מגלה כי יש למנכ"לים שליטה מועטה בלבד על התוצאות שהם מציגים, שכן האחריות לאותן תוצאות מצויה בידי אנשים אחרים.

מאיר שטרית: נתונים אלה מתייחסים לארצות-הברית.

מאיר שטרית: בין הממצאים הנוספים המוצגים במחקר אפשר למצוא את הטענה שלפיה לא קיים שוק אמיתי לקביעה והסדרה של משכורת המנכ"לים, ומנגנוני השוק מביאים בהכרח לעלייה מתמדת במשכורות אלה, במקום להסדרה שלהן בהתאם לתנאים חיצוניים.

מאיר שטרית: לדבריהם, המנכ"לים עסוקים ביצירת הון בעיקר עבור עצמם, במקום עבור החברות שבראשן הם עומדים.

מאיר שטרית: ובכן, תראה, אדוני, את האבסורד.

מאיר שטרית: כשאזרח תמים הולך לבורסה וקונה מניה של חברה כלשהי, הוא יוצא מהנחה שהחברה הזאת תעשה כמיטב יכולתה כדי להרוויח – כדי שערך המניה שלו יעלה, כדי שהתשואה על המניה שלו תהיה גבוהה.

מאיר שטרית: כך מקובל בעולם.

מאיר שטרית: חברות נבחנות לפי התשואה על המניות שלהן.

מאיר שטרית: לצערי, בישראל קורה דבר הפוך: המנכ"לים לא דואגים לרווחים של החברות, אלא דואגים לרווחים של עצמם.

מאיר שטרית: ובעצם, כמו שהראיתי, אני יכול להראות לך, אדוני, עשרות חברות שהפסידו כספים כל שנה, מיליונים של שקלים, כך שערך המניה ירד, והציבור שקנה את המניות שלהן הפסיד כסף, ובאותו זמן, במקביל להפסד שלהם, שכר המנכ"ל עלה במאות אלפי שקלים.

מאיר שטרית: זה שוד של הציבור לאור היום, ואני לא מבין למה הממשלה צריכה להתנגד להצעת החוק המוגבלת הזאת.

מאיר שטרית: להצעת החוק הכוללת שהגישה שלי יחימוביץ – נאמר אז שראש הממשלה יקים ועדה שבתוך 60 יום תקבע עמדות.

מאיר שטרית: עברו לא 60 יום, עברה כמעט שנה מאז.

מאיר שטרית: לא קרה שום דבר, אדוני.

מאיר שטרית: הוועדה לא הוקמה.

מאיר שטרית: עומד בראש הוועדה יעקב נאמן.

חיים כץ: ארבעה חודשים.

מאיר שטרית: ארבעה חודשים.

מאיר שטרית: לא קרה כלום.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: רק הפגרה היתה ארבעה חודשים, חיים כץ.

מאיר שטרית: הפגרה לבד היתה ארבעה חודשים, והחוק שלכם הוגש כמה חודשים קודם, החוק שלך ושל שלי יחימוביץ.

חיים כץ: גם בפגרה – – – כמעט חודשיים.

מאיר שטרית: טוב.

מאיר שטרית: אז עברו הרבה יותר מ-60 יום, ועוד לא קרה דבר.

מאיר שטרית: ואני מציע פה דבר יותר מוגבל מהצעת החוק היותר-כוללת שלהם.

חיים כץ: – – –

מאיר שטרית: "יותר מוגבלת", אמרתי.

מאיר שטרית: הצעתי אומרת שזה יחול רק על חברות בורסאיות, לא על חברות פרטיות לחלוטין; חברות בורסאיות שיש בהן מניות.

מאיר שטרית: וההצעה שלי אומרת: אתה מגביל את השכר של המנהל, הוא יכול למשוך שכר יותר גבוה אם הוא מחלק דיבידנד.

מאיר שטרית: זאת אומרת, החברה מרוויחה, אני מסכים שהמנהל ייקח כסף; החברה לא מרוויחה, שלא ייקח כסף.

מאיר שטרית: ואני אומר לשר המשפטים: אדוני השר, אני מוכן לקראת הקריאה הראשונה, אם אתה רוצה, להעלות את התקרה של המנהלים.

מאיר שטרית: אני מוכן להעלות את התקרה של המנהלים בקריאה הראשונה.

מאיר שטרית: לדעתי זה מידתי.

מאיר שטרית: אתה לא יוצר מגבלה מוחלטת.

מאיר שטרית: אדם שזאת חברה פרטית שלו וזה כסף פרטי, יעשה מה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: לפחות בחברה שהציבור שותף בה, אנחנו צריכים להגן עליו, הממשלה צריכה להגן עליו, חברי הכנסת צריכים להגן עליו.

מאיר שטרית: ואני אומר לחברי הכנסת, אני קורא לכם להצביע בעד החוק הזה.

מאיר שטרית: אנחנו נערוך הצבעה שמית.

מאיר שטרית: אדוני, אנחנו מבקשים הצבעה שמית, כפי שביקשנו, כדי שלא יהיה מצב שמישהו יתחבא ויגיד מחר: אני כן תמכתי, או לא תמכתי.

מאיר שטרית: זה מבחן האמת, האם אתם באמת רוצים לדאוג לאיש החלש בחברה, או לטייקונים במשק, לבעלי החברות הגדולות שיש להם כוח לחץ, אני מבין, על הכנסת, והפעם אולי יהיה מבחן – במי חברי הכנסת יתמכו.

מאיר שטרית: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: ישיב שר המשפטים, השר יעקב נאמן.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מאיר שטרית, כפי ששמענו, מציע תיקון לחוק החברות שיקבע כי שכרו של מנהל כללי בחברה ציבורית לא יעלה על סכום שהוא פי-חמישה מהשכר הממוצע במשק.

יעקב נאמן: החברה תהיה רשאית להעלות את שכרו של המנהל הכללי מעבר לפי-חמישה מהשכר הממוצע רק אם החברה חילקה דיבידנדים באותה שנה, ובתנאי שהשכר השנתי לא יעלה על 12 פעמים השכר הממוצע.

יעקב נאמן: הצעת החוק בנושא שכר הבכירים בחברות ציבוריות הוגשה בעבר על-ידי חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת חיים כץ.

יעקב נאמן: בעקבות הצעת החוק הקימה הממשלה ועדת שרים לבחינת פערי השכר במשק.

יעקב נאמן: הוועדה קיימה מספר רב של ישיבות, שמעה נציגים מהסקטור הפרטי והממשלתי, והיא עומדת להגיש המלצותיה בקרוב.

יעקב נאמן: כבר עתה אפשר לציין כי מדיוני הוועדה עולה כי קיים קושי באימוץ הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית, המבקש לקבוע תקרת שכר בחקיקה, מן הטעמים הבאים: ראשית, פערי השכר קיימים גם בצורות התאגדות אחרות, כמו חברות פרטיות גדולות ושותפויות ועמותות, ושכר גבוה אינו מצוי רק בחברות ציבוריות.

יעקב נאמן: יתר על כן, יש דרכי התעשרות אחרות, שאינן באמצעות קבלת שכר, ולא ברור מדוע ההצעה מוגבלת רק לפערי השכר.

יעקב נאמן: שנית, הורדת שכר הבכירים איננה מעבירה בהכרח את העושר לידי העובדים בחברה; היא מיטיבה בעיקר עם בעלי השליטה בחברות הציבוריות.

יעקב נאמן: שלישית, ההצעה מבוססת על ההנחה כי אפשר ליצור פתרון אחד לכל מגוון החברות.

יעקב נאמן: לכל חברה יש מאפיינים מיוחדים משלה – גודלה, הענף שבו היא פועלת, היקף התחרות בשוק, האתגרים העומדים בפניה.

יעקב נאמן: כל אלה מושכים לקביעה פרטנית של השכר, ולא לפתרון חוקתי אחיד וגורף.

יעקב נאמן: רביעית, לא נמצא מקום נוסף בעולם שבו חלות מגבלות כאלה על חברות ציבוריות.

יעקב נאמן: מטעמים אלו אין מקום להסדיר את הסוגיה בדרך שהוצעה בהצעת החוק הפרטית.

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש שהוועדה שהקימה הממשלה מקיימת דיונים ממצים ומפורטים בנושא, והיא תביא את המלצותיה בקרוב.

יעקב נאמן: לפיכך הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יצחק וקנין: תודה לשר המשפטים, השר יעקב נאמן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת שטרית, לרשותך חמש דקות נוספות לנמק.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבין שכשרוצים לקבור משהו בדרך כלל מקימים ועדה וקוברים את זה קבורת חמור.

מאיר שטרית: אין לי תקוות גדולות שהוועדה הזאת תעשה משהו ותגיע למסקנות.

מאיר שטרית: כבר מההתבטאויות שהיו עד היום עולה שלא תהיה שום הגבלה של שכר הבכירים, וסוחבים גם את יחימוביץ וגם את חיים כץ – סוחבים אותם בזנב.

מאיר שטרית: לא יקרה מזה שום דבר.

מאיר שטרית: אני מתפלא למה הממשלה צריכה להתנגד להצעה כל כך הגיונית, שאומרת רק דבר אחד פשוט: אני לא מתערב בחברה פרטית, אני מתערב רק בחברה ציבורית, שמניותיה נסחרות בבורסה, שהציבור מממן חלק די נכבד מפעילותה.

מאיר שטרית: וההצעה שלי אומרת רק דבר פשוט – אדם שמנהל חברה בורסאית רשאי לקבל שכר עד פי-חמישה, ואמרתי שאני מוכן להעלות עד פי-עשרה מהשכר הממוצע במשק.

מאיר שטרית: היה והוא רוצה לקבל שכר נוסף מעבר לזה, יואיל בכבודו ויחלק דיבידנד.

מאיר שטרית: אם הוא מחלק דיבידנד, הוא רשאי למשוך שכר נוסף, על בסיס הדיבידנד שהוא מחלק.

מאיר שטרית: הווי אומר, אם החברה מרוויחה כסף, מותר למנכ"ל לקבל שכר נוסף, אבל אם היא לא מרוויחה, ומפסידה כסף, למה המנכ"ל צריך להעלות את שכרו, כפי שקורה היום בעשרות חברות?

מאיר שטרית: אני לא מבין למה ועדת השרים דוחה חוק הגיוני כזה – כשאני מוכן לקבוע את תקרת השכר בתיאום עם הממשלה, אני מוכן לקבוע את גובה הדיבידנד שייקח המנכ"ל בתיאום עם הממשלה.

מאיר שטרית: למה הממשלה צריכה להתנגד לחוק נכון וצודק כזה?

מאיר שטרית: הרי תפקידה של הממשלה להגן על השקעות של הציבור בבורסה.

מאיר שטרית: אחרת מי יגן עליהן?

מאיר שטרית: ואם הציבור משקיע את מניותיו, הוא יצא מהנחה שהמנכ"ל של אותה חברה עושה הכול כדי שהחברה תרוויח, כדי שגם המניה שלו תעלה.

מאיר שטרית: אבל אם החברה מפסידה, אז משלמים והמנהל לוקח מיליונים לכיסו על חשבון הציבור בלי שאיש נותן את הדין על זה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברוורמן, אתה בא מתחום הכלכלה, אני שואל אותך, עולה על דעתך שבחברה שמפסידה כסף, חברה ציבורית שנסחרת בבורסה, המנכ"ל יכול להגדיל את שכרו?

אבישי ברוורמן: – – –

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: זה מה שקורה היום.

מאיר שטרית: והצעת החוק שלי באה לשים קץ לזה, ואני לא מבין למה אתם מתנגדים לזה.

מאיר שטרית: ממש לא מסוגל להבין את זה.

מאיר שטרית: אדוני ראש הממשלה, מאחר שאתה הצעת, מה שדן מרידור מסכים אתה מסכים – אתה יודע, אחרי דן מרידור הייתי שר האוצר בממשלה שלך, ונדמה לי שלא היו לנו חילוקי דעות.

בנימין נתניהו: – – – חוץ משר האוצר.

מאיר שטרית: אבל, ביבי, לא היו לנו אז חילוקי דעות.

מאיר שטרית: אני מתפלא למה אתה עכשיו שינית כיוון.

מאיר שטרית: למה אתה משנה כיוון?

מאיר שטרית: צריך לעשות סדר בעניינים.

מאיר שטרית: איך אתה מסכים שישדדו את הציבור הפשוט שהולך וקונה מניות בבורסה?

משולם נהרי: – – –

מאיר שטרית: למה אתה מסכים לזה?

מאיר שטרית: חברים, באותה מידה, זה עולה בקנה אחד, אני אומר לממשלה: אתם טוענים שאתם רוצים להגן על האוכלוסיות החלשות, אבל התנגדתם להעלאת שכר מינימום, אבל אתם מתנגדים גם להגבלת שכר הבכירים.

מאיר שטרית: הרי זה לא איפכא מסתברא, זה אחד הולך אחרי השני.

מאיר שטרית: תעלו את שכר המינימום ואל תגבילו את שכר הבכירים – ניחא, חצי נחמה.

מאיר שטרית: אבל אתם עושים דבר והיפוכו.

מאיר שטרית: את העניים אתם דופקים, ואתם מעלים עכשיו.

מאיר שטרית: כשרוצים לפגוע בעשירים, אתם: חלילה, בזה אל תיגעו.

מאיר שטרית: איך כתוב בפסוק?

מאיר שטרית: אל תרעו.

יצחק וקנין: אל תיגעו ואל תרעו.

מאיר שטרית: אל תיגעו – – – ואל תרעו, משהו כזה.

מאיר שטרית: אני שכחתי את הפסוק, אני מצטער.

מאיר שטרית: חברים, אני אומר לממשלה, ולחברי הכנסת של הליכוד, שאמורים לדאוג לצדק חברתי: אני מבקש מכם, אל תצביעו נגד החוק הזה.

מאיר שטרית: זו הצבעה שמית.

מאיר שטרית: ההצבעה הזאת תיזכר לכם.

מאיר שטרית: תזכרו, לא צריך כל הזמן להצביע אוטומטית כי אמרו לכם להצביע.

מאיר שטרית: מה שאתם חושבים שנכון תצביעו בעדו.

מאיר שטרית: אדוני, תודה.

– – – חוק-יסוד.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, הצבעה שמית, על הצעת חוק החברות (תיקון – הגבלת שכר מנהלים בחברה ציבורית), התש"ע–2010.

יצחק וקנין: גברתי מזכירת הכנסת, אפשר להתחיל להקריא את השמות.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, השר בגין, אנחנו בהקראת שמות בהצבעה שמית.

יצחק וקנין: אני מבקש שכל חבר כנסת ישב במקומו.

יצחק וקנין: אפשר להתחיל להקריא את השמות.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – אינה נוכחת יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – בעד יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – אינו נוכח חיים אורון – בעד זבולון אורלב – נגד – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח דניאל אילון – אינו נוכח רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – בעד – נגד אריה אלדד – אינו נוכח – בעד זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – אינו נוכח זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד אברהם דיכטר – אינו נוכח דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – נגד עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד – בעד יואל חסון – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – נגד איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – נגד חיים כץ – אינו נוכח – אינו נוכח ישראל כץ – נגד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד גאלב מג'אדלה – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח

קריאה: בעד.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) שאול מופז – בעד משה מטלון – אינו נוכח אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח משולם נהרי – נגד אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – נגד גדעון עזרא – בעד חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – נגד יוחנן פלסנר – בעד – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – נגד – אינו נוכח – אינו נוכח כרמל שאמה – אינו נוכח יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – בעד נחמן שי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – בעד שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – בעד

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הסתיים הסיבוב הראשון.

יצחק וקנין: אנחנו נקיים הצבעה נוספת לאותם חברים שלא נכחו.

יצחק וקנין: אפשר להתחיל את ההקראה.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – אינה נוכחת אורי אורבך – אינו נוכח – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח דניאל אילון – אינו נוכח אריה אלדד – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – בעד מסעוד גנאים – אינו נוכח אברהם דיכטר – אינו נוכח ניצן הורוביץ – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח יואל חסון – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח חיים כץ – בעד יעקב כץ – אינו נוכח אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח גאלב מג'אדלה – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד משה מטלון – אינו נוכח סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – אינו נוכח – אינו נוכח ראובן ריבלין – אינו נוכח כרמל שאמה – נגד סילבן שלום – אינו נוכח שלום שמחון – אינו נוכח עתניאל שנלר – בעד

יצחק וקנין: רבותי, יש באולם מישהו שלא הצביע?

יצחק וקנין: אז תקריאי את השמות.

יצחק וקנין: השר אטיאס.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אריאל אטיאס – נגד

יצחק וקנין: חבר הכנסת אלדד, אני מבין שגם אתה לא הצבעת.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אריה אלדד – בעד

יצחק וקנין: יש חבר כנסת נוסף שלא הצביע, רבותי?

יצחק וקנין: ג'מאל זחאלקה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) ג'מאל זחאלקה – בעד

יצחק וקנין: עדיין ישנו חבר כנסת באולם שלא הצביע, רבותי?

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אני סוגר – – –

קריאה: – – –

מאיר שטרית: חבר'ה, מה הולך פה היום?

יצחק וקנין: דקה.

יצחק וקנין: רבותי, יש חבר כנסת באולם שלא הצביע?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: אני סוגר את ההצבעה.

יצחק וקנין: אני לא ממתין לאף אחד, רבותי.

מאיר שטרית: תוצאות.

יצחק וקנין: חבר הכנסת שטרית, אתה יכול לסמוך עלי.

יצחק וקנין: רבותי, ההצבעה היא הצבעה.

יצחק וקנין: זה דברים של הסכמים בין סיעות, וזו לא בעיה של הכנסת.

יצחק וקנין: אם כן, אני מאשר את ההצבעה בוודאי.

זאב אלקין: – – –

יצחק וקנין: אני לא יכול לשנות.

יצחק וקנין: הוא הצביע בפעם הראשונה, אני לא יכול לשנות את זה.

יצחק וקנין: רבותי, אלה דברים שצריכים להיות ברורים, הכללים ברורים.

יצחק וקנין: הסכמים בין הסיעות הם לא בעיה של הכנסת בהצבעות.

מאיר שטרית: מה התוצאה?

מאיר שטרית: מה התוצאה?

אורית זוארץ: אלקין, זה קורה לפעמים להיפך, שאתם לא מכבדים קיזוזים.

יצחק וקנין: רבותי, רבותי, אני סגרתי את העניין חד וחלק.

יצחק וקנין: חבר כנסת שהצביע לא יוכל אחרי כן לטעון שהוא מקוזז, לא מקוזז.

יצחק וקנין: אלה בעיות שבין הסיעות, שיגמרו אותן בין הסיעות.

מאיר שטרית: צודק, היו דברים מעולם, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: היום זה יהיה כך, מחר זה יהיה עוד יותר גרוע.

מאיר שטרית: מה התוצאה?

מאיר שטרית: אנחנו במתח.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אני מקריא את התוצאות.

יצחק וקנין: הצעת חוק החברות (תיקון – הגבלת שכר מנהלים בחברה ציבורית), התש"ע–2010: בעד – 26, נגד – 45.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק נדחתה.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/1890/18; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי.

יצחק וקנין: הצעת חוק-יסוד: אופי המדינה, של חבר הכנסת יעקב אדרי.

יצחק וקנין: רבותי, על החוק הזה תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת אדרי, עשר דקות.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני ארצה להקדים ולומר שהחוק המוצע נועד לקבוע בחקיקה את ערכיה של מדינת ישראל בהתאם לערכים המצוינים במגילת העצמאות.

יעקב אדרי: זה הדבר הכי חשוב בהצעת החוק שלי.

יעקב אדרי: רציתי להתחיל את דברי מהכתב כפי שהכנתי אותם, אולם בכל זאת החלטתי לסטות, וזאת בגלל דבריו של דובר מחלקת המדינה האמריקני אתמול, שהודיע באופן הברור ביותר ש"ישראל היא מדינתו של העם היהודי".

יעקב אדרי: כך הוא אמר, ואני מצטט.

יעקב אדרי: לא רק זאת, הדובר האמריקני קרא לפלסטינים להיענות לדרישת ישראל ולהכיר בה כמדינתו של העם היהודי.

יעקב אדרי: מיותר לציין שמדובר בהודעה חשובה מאוד, בעלת מסר ברור ביותר לגבי עמדתה של ממשלת ארצות-הברית.

יעקב אדרי: אין לי ספק שגם מדינות אירופה, בעקבות הממשל האמריקני, יגידו את אותם המלים בשינויים קלים, אבל גם הן יכירו במדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.

יעקב אדרי: מעניין מה תהיה תשובתנו ואיך נצביע אנו, חברי הכנסת, על הצעת חוק-יסוד: אופי המדינה שאותה אני מביא בפניכם היום.

יעקב אדרי: אני רוצה לציין שלא הבאתי את הצעת החוק הזאת כהתרסה ובשביל להביך את הממשלה.

יעקב אדרי: רבותי, כדאי שנדע כולנו שאני הגשתי את ההצעה הזאת יחד עם חברי הכנסת ציון פיניאן וכרמל שאמה כבר לפני שנה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת זאב אלקין, כבר לפני שנה הגשתי את הצעת החוק הזאת והמתנתי בסבלנות לדיונים שהיו אמורים להתקיים בוועדת שרים לחקיקה ובהמשך בהנהלת הקואליציה.

יעקב אדרי: כך הודיע לי יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת זאב אלקין.

יעקב אדרי: מיותר לציין שעד היום לא קרה דבר.

יעקב אדרי: לי חשוב היה שהצעת חוק-יסוד: אופי המדינה תתקבל בהסכמת כל המפלגות הציוניות בבית הזה.

יעקב אדרי: אבל השבוע קרה בכל זאת דבר: ביום ראשון האחרון הובא לישיבת הממשלה תיקון להצעת חוק האזרחות, שבו נתבקשה הממשלה, ואישרה תיקון לחוק האזרחות, אשר מחייב כל מתאזרח חדש להצהיר נאמנות למדינה יהודית ודמוקרטית.

יעקב אדרי: הצעת החוק כפי שאושרה בממשלה, אין בה שום היגיון, היא אינה מוסרית וגורמת לתסיסה מיותרת.

יעקב אדרי: אי-אפשר להעלות על הדעת שמתאזרח מלאום אחד יצטרך להישבע אמונים ואחר, מלאום אחר, יהיה פטור מכך.

יעקב אדרי: לא הופתעתי שבאותה נשימה, כשקיבלו את ההצעה כבר נתבקשה ועדת השרים לחקיקה להכניס תיקונים על-פי הצעתו של שר המשפטים, אשר איני בטוח שיתקבלו בסוף.

יעקב אדרי: לצערי הרב, מה שיישאר זו המבוכה הרבה, הביקורת שניתכת עלינו.

יעקב אדרי: ומי יודע איך כל הסיפור העגום הזה יסתיים.

יעקב אדרי: חברי השרים, חברי חברי הכנסת, בתקופה האחרונה אומר ראש הממשלה פעם אחר פעם, בכל מקום ובכל תוקף, לפלסטינים ולאומות העולם, שיכירו במדינתנו כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יעקב אדרי: אני חושב שראש הממשלה צודק בדרישתו.

יעקב אדרי: זה הבסיס שעליו צריך להניח את ההסכם בינינו לבין הפלסטינים.

יעקב אדרי: אנו מכירים בהם כעם, ועליהם להכיר בנו כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יעקב אדרי: אני רוצה גם להזכיר – ראש הממשלה לא נמצא פה – שכבר בשנת 1998 ראש הממשלה חתם על מגילת העצמאות.

יעקב אדרי: זה מצולם, זה מתועד.

יעקב אדרי: חבל שהוא לא פה.

יעקב אדרי: רציתי להראות, אבל הוא לא נוכח פה, אז אני לא אעשה את זה.

יעקב אדרי: אבל כדאי לציין גם את העניין הזה שהוא חתום גם על מגילת העצמאות.

יעקב אדרי: חתמנו כל השרים.

יעקב אדרי: ב-1998 חתם גם ביבי נתניהו.

יעקב אדרי: חוק-היסוד המוצע היום בא לתת מענה לכל שאיפותינו ויחד עם זאת שומר על השוויון של כל האזרחים וכולם מחויבים באותן אמות מידה.

יעקב אדרי: מגילת העצמאות אינה רק מדברת על האופי היהודי של המדינה, אלא היא גם נכס צאן ברזל מנקודת מבט ערכית והיא מגלמת עקרונות יסוד אוניברסליים.

יעקב אדרי: כפי שכתוב במגילת העצמאות: "מדינת ישראל תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות, ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות".

יעקב אדרי: אין לי כל ספק שכולנו מסכימים למלים אלו.

יעקב אדרי: יש רגעים שצריך להזיז הצדה את חילוקי הדעות ולקבל את ההחלטות הנכונות, וודאי זה נכון לגבי הכרזת העצמאות, שעליה יש הסכמה של כל המפלגות הציוניות.

יעקב אדרי: ואם אתם צריכים, רבותי, עוד כמה ימים כדי למצות את הדיונים ולהגיע להסכמות, אין לי שום בעיה עם זה.

יעקב אדרי: לי חשוב שתהיה הסכמה רחבה.

יעקב אדרי: מגילת העצמאות זה דבר שעליו גדלנו.

יעקב אדרי: אבותינו, אבות האומה, כשיסדו את המדינה, זה מה שהם הכריזו, ומיותר לציין שבכל לשכת שר מגילת העצמאות ניצבת או מאחור או מלפנים או בצדדים.

יעקב אדרי: גם שר הביטחון ויושב-ראש מפלגת העבודה, וחבל שהוא לא פה – הייתי אומר את הדברים יותר ברור ויותר קשה: שר הביטחון דרש ביום א' האחרון בישיבת הממשלה להוסיף את המלים "וברוח מגילת העצמאות".

יעקב אדרי: הנה לפניך ולפני חברי מפלגת העבודה מובאת הצעת חוק שמבקשת לאשר את מגילת העצמאות כהצעת חוק-יסוד ככתבה וכלשונה.

יעקב אדרי: אני קורא לכם להתעלות מעל כל שיקול ולתמוך בהצעת החוק המובאת בפניכם היום.

יעקב אדרי: מי שטובת המדינה לנגד עיניו חייב לתמוך בהצעת החוק הזאת.

יעקב אדרי: איך אומרים, גם אם יתמהמה הרי בוא יבוא.

יעקב אדרי: חייבים עוד כמה ימים, בבקשה, נעשה כל מאמץ כדי שתהיה הסכמה רחבה.

יעקב אדרי: ראוי שמגילת העצמאות תהיה לה תמיכה רחבה, והייתי מאוד רוצה שזה יהיה מקיר אל קיר, אבל מה לעשות – זה לא יהיה, כי יש גם מפלגות מהמגזר הערבי.

יעקב אדרי: מי שמצביע נגד מגילת העצמאות, מצביע נגד הקביעה הברורה והמקובלת שמדינת ישראל היא ביתו של העם היהודי.

יעקב אדרי: מי שמצביע נגד מגילת העצמאות, מצביע נגד חתימותיהם של האבות המייסדים של מדינת ישראל, נגד שיקול דעתם ונגד כוונתם הטהורה לבנות בית לאומי, יהודי עם זכויות למיעוטים.

יעקב אדרי: מי שמצביע נגד מגילת העצמאות ומעדיף את התיקון הגזעני והמיותר לחוק האזרחות, אומר שהפוליטיקה וההישרדות הן מעל לכול.

יעקב אדרי: היום הפוליטיקה מעל זכויות האדם.

יעקב אדרי: האם ההישרדות הפוליטית נותנת הכשר לכול?

יעקב אדרי: האם לא הגענו כבר לקו האדום, ונצטרך לומר: עד כאן?

יעקב אדרי: אדוני שר המשפטים, אני מאוד מקווה שראש הממשלה, שגם הוא בין אלה שפנו לדחות את ההצבעה, ונענינו, כדי לתת עוד כמה ימים – הנושא הוא חשוב.

יעקב אדרי: חיכיתי שנה, לא היתה לי שום בעיה לחכות עוד, ובלבד שתהיה הסכמה רחבה.

יעקב אדרי: אבל כאשר זה עלה בישיבת הממשלה ביום ראשון בצורה שזה עלה ובהחלטה הלא-חכמה – שר המשפטים, ניסית להכניס את החוכמה לעניין הזה, אבל זה היה צריך להיות בוועדת שרים.

יעקב אדרי: אני לא מבין למה זה לא בא כמקשה אחת.

יעקב אדרי: זה לא נכון לעשות את זה כך.

יעקב נאמן: הדיון בממשלה היה בסעיף – – –

יעקב אדרי: סליחה, לא שמעתי.

יעקב נאמן: – – –

יעקב אדרי: אני חושב שבהחלט אפשר לדחות – אני לא זוכר את מספרי הסעיפים.

יעקב אדרי: אפשר לדחות בעוד שבוע את החוק, ולהביא משהו יותר מסודר ומקובל, ולהביא את זה – כאשר זה יוצא איך שזה יצא, מה אומרים בעולם?

יעקב אדרי: הנה, עוד חוק גזעני תוצרת ממשלת ישראל.

יעקב אדרי: זה שאתה רצית לתקן, זה עוד לא תוקן, וזה חבל.

יעקב אדרי: אני מקווה שתצליח לתקן.

יעקב אדרי: אני לא בטוח, אגב, שזה יתוקן, אבל אם יתוקן, מה טוב.

שלמה מולה: – – –

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שנתעשת בעניין הזה, נתמוך בחוק הזה עם חוק-היסוד, שהוא מאוד חשוב.

יעקב אדרי: אגב, לכאורה דיברו על חוק רגיל.

יעקב אדרי: חוק של מגילת העצמאות, הוא צריך להיות חוק-יסוד, יש בו כל הערכים של מדינת ישראל, אבל שוב, אני מאוד מקווה שעם יושב-ראש הנהלת הקואליציה ויחד עם הממשלה נגיע למשהו מוסכם, כי ראוי שמגילת העצמאות תובא לחקיקה בהסכמה רחבה ככל הניתן.

יעקב אדרי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יעקב אדרי.

יצחק וקנין: אם כן, בהתאם להסכמה, תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: לפני שנמשיך בסדר-היום, הודעות ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין.

): תודה.

): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, להלן שלוש הודעות מטעם ועדת הכנסת.

): ההודעה הראשונה: ועדת הכנסת קבעה כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 31), התש"ע–2010 – מ/530, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): הודעה שנייה: אני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת הכספים.

): מטעם סיעת קדימה – במקום חבר הכנסת שי חרמש יכהן חבר הכנסת חיים אורון.

): כמו כן, חבר הכנסת שי חרמש יכהן כממלא-מקום קבוע בוועדת הכספים במקום חבר הכנסת חיים אורון, שכיהן כממלא-מקום קבוע.

): הודעה שלישית: אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לעניין חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ו–2006.

): מטעם ועדת הכספים – במקום חברת הכנסת שלי יחימוביץ יכהן חבר הכנסת ציון פיניאן.

): תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת יריב לוין.

יצחק וקנין: ציון עשור למותו של מדחת יוסף

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעות לסדר-היום מס' 3788, 3796, 3827 ו-3834 – ציון עשור למותו של החייל מדחת יוסף ז"ל.

יצחק וקנין: חבר הכנסת חמד עמאר – ראשון הדוברים.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

יצחק וקנין: השר המשיב הוא סגן שר הביטחון מתן וילנאי.

יצחק וקנין: אבקש לקרוא לסגן השר להיות נוכח באולם.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אכן שנים רבות עברו מאז אותם רגעים מרים שבהם קיפח מדחת את חייו, אך הפצע טרם הגליד והשבר המוסרי טרם אוחה, וספק אם הדבר יקרה.

חמד עמאר: עבורנו הרגעים ההם היו נמהרים אולם עבורו הם היו לנצח.

חמד עמאר: הוא מת מות גיבורים, אך חייו קופחו לאטם על שום חוסר התעוזה, היעדר ההחלטיות, ובשל אי-היכולת ליטול אחריות.

חמד עמאר: אין אני יכול להשתחרר מהמחשבות שליוו את מדחת בשעותיו האחרונות שלאחר פציעתו.

חמד עמאר: הוא לבטח שאל ושאל: האם יבואו לחלצני?

חמד עמאר: האם אזכה לראות את משפחתי?

חמד עמאר: האם אספיק לבנות את ביתי ולהקים משפחה משלי?

חמד עמאר: רגע לפני שעצם את עיניו ולפני שלבו נדם, הוא ענה לעצמו: לא ולא, כי הופקרתי, כי נפגעתי.

חמד עמאר: לכתו של מדחת באופן שבו התרחשה הותירה אותנו בשבר ערכי החמור ביותר שהיה מעודו בנוגע לרוח הלחימה ולתורת הלחימה של צה"ל.

חמד עמאר: חיילי צה"ל יודעים שבמהלך לחימה הם עלולים לסכן את חייהם על מנת לנסות ולהציל את חבריהם, ועד לאותו מקרה הם נהגו כך.

חמד עמאר: מאותו יום הם יודעים שהדבר הוא בעירבון מוגבל.

חמד עמאר: האמון המוחלט, הבלתי מעורער בין החייל למפקדיו, הפך להיות לדבר התלוי בנסיבות הזמן והמקום ובשיקולים זרים.

חמד עמאר: האירוע שייזכר, ושעדיף שייזכר לדורות, הפך לכתם בתולדות צה"ל, כתם שלא יימחק בקלות.

חמד עמאר: האירוע, לצערי, קרה ואת שנעשה אין להשיב.

חמד עמאר: נותר לנו להקיש ממנו את המיטב עבורנו כמדינה וכחברה החפצות חיים.

חמד עמאר: החיים שזומנו לנו רוויים סכנות וסיכונים, שמולם המנהיגות חייבת להתמודד.

חמד עמאר: אני מאמין כי חובה עלינו, לשם הפקת לקחים ולמען עתיד בנינו וביטחון מדינתנו, לבדוק ולחקור את אשר קרה באותם רגעים, כדי שנבין את השיקולים שעמדו מאחורי ההחלטות שהתקבלו אז.

חמד עמאר: זאת על מנת שנוכל ללמוד מטעויות העבר לשם שיפור העתיד.

חמד עמאר: משכך, אני קורא להקמת ועדת חקירה ממלכתית שתבחן את הנושא לעומק ותגיש את מסקנותיה.

חמד עמאר: זוהי גם חובתנו המוסרית והערכית כלפי המשפחה וכלפי חיילינו.

חמד עמאר: למשפחתו של מדחת אני אומר: אתם הקרבתם את היקר מכול.

חמד עמאר: כאבכם ויגונכם מובנים לנו מאוד.

חמד עמאר: תקוותנו היא שביום מן הימים תמצאו נחמה בכך שיופקו הלקחים הנכונים ממותו של מדחת, כדי שקורבנכם לא יהיה לשווא.

חמד עמאר: יהי זכרו ברוך.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר.

אורי מקלב: חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת מגלי והבה, סגן יושב-ראש הכנסת.

אורי מקלב: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, לפני עשר שנים, בפרוץ המלחמה שנקראה אחר כך האינתיפאדה השנייה, תקפו עשרות מחבלים ערבים, שוטרים פלסטינים במדים ובלא במדים, ומאות פורעים חמושים באבנים ובבקבוקי תבערה את קבר-יוסף.

אריה אלדד: שוטר משמר הגבול מדחת יוסף נפצע קשה מירי.

אריה אלדד: הפרמדיק אסף פרלמן טיפל בו כמיטב יכולתו, נאבק על חייו והעביר בקשר דיווחים כי מדחת פצוע קשה וכדי להצילו יש צורך בחילוץ מיידי.

אריה אלדד: במרחק מאות מטרים משם, במוצב צה"ל בהר גריזים, ישבה כל צמרת הפיקוד: מפקד החטיבה ומפקד האוגדה ואלוף הפיקוד וגם הרמטכ"ל, והתייעצו טלפונית, ככל שאני יודע, גם עם שר הביטחון.

אריה אלדד: כולם זכו מאז לכבוד ויקר וקידום.

אריה אלדד: שניים מהם יושבים עמנו בבית הזה.

אריה אלדד: ארבע שנים קודם לכן, במה שכונה אירועי מנהרת הכותל, נהרגו שישה חיילי צה"ל בקרבות בקבר-יוסף.

אריה אלדד: כלקח מאותם אירועים תוקנה פקודת "כתונת פסים" והוגדר כוח חילוץ משוריין שעמד ערוך ומוכן במפקדת החטיבה, דקות נסיעה מהקבר.

אריה אלדד: ולמרות זאת, בגלל ליקוי מאורות טקטי, אסטרטגי, ערכי, מורלי, העדיפו מקבלי ההחלטות שלא להפעיל כוח צה"ל לחילוץ חייל פצוע והעדיפו לפנות לג'יבריל רג'וב, ארכי-מחבל בזכות עצמו, כדי שהוא יחלץ את הפצוע.

אריה אלדד: הדקות חלפו, מדחת יוסף המשיך לדמם, הלך ודעך.

אריה אלדד: אסף פרלמן קרא שוב ושוב לחילוץ דחוף, אבל אהוד ברק, שאול מופז, יצחק איתן, בני גנץ, העדיפו לסמוך על ג'יבריל רג'וב ולא על צה"ל.

אריה אלדד: ליקוי מאורות אמרנו, כי מה שהוביל לרמיסת הקוד האתי של צה"ל היה שיקול פוליטי מעוות שראה בארכי-רוצח יאסר ערפאת שוחר שלום, שותפם של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, וייבדל לחיים ארוכים שמעון פרס, לפרס נובל.

אריה אלדד: הם לא הבינו דבר והיו שבויים בקונספציה שלהם וקיוו שאם ערבים יורים על אזרחים ישראלים וחיילים שלנו, ואנחנו נבליג ונירה על מגרשים ריקים ובניינים ריקים, הערבים יבינו שאנחנו שוחרי שלום.

אריה אלדד: אז הקונספציה הזאת התפוצצה לנו בפנים, ולהתפוצצות קוראים האינתיפאדה השנייה, ויותר מ-1,000 ישראלים שילמו בחייהם על העיוורון הזה, ומדחת יוסף היה בין הראשונים.

אריה אלדד: המזעזע מכול היה הנימוק שהועלה: אם יופעל כוח צה"ל לחילוץ, עלולים עשרות ערבים ליהרג בחילוץ.

אריה אלדד: לא חלילה חיילי צה"ל, אלא מחבלים, אויבים.

אריה אלדד: וכדי לשמור על חיי מחבלים, נתנו למדחת יוסף למות.

אריה אלדד: קמה סערה ציבורית קשה.

אריה אלדד: ערך יסוד של צה"ל נרמס: חייל הופקר למותו.

אריה אלדד: אז התקיימה ועדת חקירה צבאית.

אריה אלדד: ובצער גדול, בכאב גדול, בכאב אמיתי, עלי לקבוע שהוועדה טייחה את המסקנות, קבעה שהכול היה בסדר, השיקולים נשקלו, הדרגים אישרו.

אריה אלדד: היום, אם אנחנו רוצים באמת שצה"ל והממונים עליו יפיקו לקחים מהפקרתו למוות ללא צורך של מדחת יוסף, יש צורך בוועדת חקירה ממלכתית.

אריה אלדד: עשר שנים חלפו, אדוני היושב-ראש, מקבלי ההחלטות התקדמו בחיים.

אריה אלדד: מדחת יוסף מת, ואתו מתו כמה מערכי היסוד של צה"ל.

אריה אלדד: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד.

אורי מקלב: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת דני דנון.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, נחמץ הלב לעמוד כאן ולזכור בחור כארז, בן הכפר שלי, החייל מדחת יוסף.

מגלי והבה: בן למשפחה שכל מה שעשתה, רצתה לגדל ולחנך ילדים שיתרמו לעצמם ולחברה שלהם.

מגלי והבה: אני מכיר את המשפחה הזאת שנים רבות.

מגלי והבה: ב-5 בינואר מדחת היה אמור להיות בן 30.

מגלי והבה: כשחושבים כיצד נפל מדחת יוסף עולות שאלות קשות ונוקבות, הכיצד אותם אנשים, אותם מפקדים, אותו שר ביטחון, שאמורים היו להבטיח את חייו, לא הצליחו לעמוד בכך.

מגלי והבה: הם הפקירו אותו, הפקירו אותו למות, והם מינו ועדות חקירה שונות, והמסקנות של אותן ועדות הן שצה"ל פעל כשורה.

מגלי והבה: עשר שנים עברו ואנחנו צריכים לשאול את השאלות האלה: מדוע אנחנו ממשיכים לטייח?

מגלי והבה: מדוע אנחנו צריכים להסתיר את העובדות?

מגלי והבה: היו תחקירים והיו בדיקות שהוכיחו לכולנו שהיה שם מחדל.

מגלי והבה: על המחדל הזה היה צריך לשלם את המחיר מי שהיה אז ראש ממשלה ושר ביטחון, וכן כל שרשרת הפיקוד שהיתה אמורה לטפל באירוע הזה.

מגלי והבה: אי-אפשר לדבר על ערכים ולהתייחס אליהם כאילו הערכים האלה, אין להם חשיבות.

מגלי והבה: אי-אפשר לחנך דורות על ערך הרעות ועל הערך שלא מפקירים פצועים בשטח ולפעול להיפך.

מגלי והבה: הרי החיילים שנשארו בחיים והיו שם בקבר ידעו לספר את האמת.

מגלי והבה: הם אמרו את זה למפקדים שלהם.

מגלי והבה: מה היו השיקולים שמנעו מאותם מפקדים לפעול כמו שמתחייב ולהציל את חייו?

מגלי והבה: האבסורד הוא שלפני כשבועיים התקיים אירוע עשור למותו ונפילתו של מדחת יוסף ביישוב בית-ג'ן.

מגלי והבה: לצערי, לא יצא לי, לא יכולתי להשתתף, כי הייתי בחוץ-לארץ, אבל, אדוני סגן שר הביטחון, לא היה אף נציג צה"ל ולא היה שם אף פוליטיקאי, לפחות מאלה שצריכים להתנצל, לא רק בפני המשפחה אלא להתנצל בפני כל החברה הישראלית, בפני כל חיילי צה"ל, שידעו שדמם אינו הפקר.

מגלי והבה: והערכים שחינכו את האנשים – שיעשו אותם הלכה למעשה ולא רק יפיצו ססמאות וינסו להיות מנהיגים, כשהם לא ראויים להנהיג לא את המדינה הזאת ולא את הצבא הזה.

אריה אלדד: מגלי, רק דבר אחד.

אריה אלדד: גם עמאר וגם אני היינו שם.

מגלי והבה: אני מודה – לא נתת לי לסיים – גם לך, גם לחבר הכנסת עמאר וגם לכל אלה שהשתתפו שם, המאות שהשתתפו, מכל היישובים ומכל המקומות ומכל הארץ, אבל מה שמפתיע אותנו – רבותי, אנחנו צריכים להיות הדוגמה.

מגלי והבה: ולכן, ממקום זה אני אומר לך, אדוני סגן שר הביטחון, צריך לעשות בדיקה מדוע.

מגלי והבה: לפחות לתת למשפחה את התחושה – כי גם היום מפקירים אותם.

מגלי והבה: מה שנעשה אז אנחנו יודעים, אבל לא לבוא להשתתף באירוע כזה של עשור לנפילתו של חייל, שכל חטאו שהיה חייל ולוחם שניסה להגן בהתאם לפקודות ולהנחיות שהצבא נתן לו?

מגלי והבה: ולכן, אנחנו נמשיך לעמוד לצד משפחת מדחת יוסף, נמשיך לחזק אותם ונמשיך לחקור את האמת, ואני מצטרף לקריאה של החברים שדיברו כאן להקמת ועדת חקירה ממלכתית, שתחקור ותשים את העובדות, ושהצדק ייעשה למשפחה הזאת.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת דני דנון, אחרון הדוברים.

אורי מקלב: לאחר מכן תשובתו של סגן שר הביטחון מתן וילנאי.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: אני לא הפרעתי ואני לא קטעתי אף אחד בדברים, אף שכולם עברו את שלוש הדקות, אבל בכל אופן – –

דני דנון: נקפיד בזמנים.

אורי מקלב: – – מראש אני אומר, אולי אפשר להתכנס בזמן.

אורי מקלב: תודה.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, לפני כמה חודשים טיילתי עם בני בכורי בשומרון והגענו לתצפית בהר-ברכה על קבר-יוסף, ובני שאל אותי מדוע אנחנו לא נכנסים לראות את הקבר מקרוב – יוסף הצדיק.

דני דנון: התשובה שנתתי לו היתה תשובה שמתאימה לדיון של היום: מכיוון שהיתה, ואולי יש, הנהגה חלשה.

דני דנון: הנהגה חלשה שבזמן האירוע לא קיבלה את ההחלטה הנכונה, לשלוח את הכוחות הנדרשים לחלץ את מדחת יוסף, לחלץ את כוחות הצבא, והנהגה חלשה, שעד היום יהודים לא יכולים להגיע לקבר-יוסף.

דני דנון: ותראו שזה יוצא שכשמציינים עשר שנים למדחת יוסף מתקיים גם טקס נוסף בהר-ברכה – מציינים עשר שנים שלא ניתן להגיע לקבר-יוסף.

דני דנון: זה קשור יחדיו, אי-אפשר לפרום זאת.

דני דנון: והלוחם האמיץ שלחם על הזכות של יהודים להגיע ולהתפלל בקבר-יוסף, היום הקהילה הדרוזית באה ואומרת: אנחנו דורשים משפט צדק, דורשים ועדה אמיתית שתבדוק מה שקרה.

דני דנון: והציבור בישראל אומר: אנחנו מצטרפים לקריאה הזאת, ובאותה נשימה: אנחנו רוצים גם לחזור להתפלל בקבר-יוסף.

דני דנון: וצריך הנהגה חזקה שתאפשר זאת.

דני דנון: כמו שאנחנו מאפשרים ליהודים להגיע להתפלל בקבר רחל, להגיע להתפלל במערת המכפלה, אין שום סיבה שלא יגיעו להתפלל בקבר-יוסף.

דני דנון: היה לי התענוג המפוקפק להיכנס לתפילה בקבר-יוסף בשעת לילה מאוחרת.

דני דנון: אז כמובן זאת חוויה מרגשת, אבל למה אנחנו צריכים להגיע ב-24:00, בחושך, כגנבים בלילה, למקום כזה?

דני דנון: אני חושב שאנחנו צריכים לקרוא היטב את הפרוטוקולים של מקבלי ההחלטות, שנמנעו מלקבל את ההחלטה הנכונה ונכשלו כשל חמור, וחלקם יושבים היום אתנו בכנסת, וצריך לומר שהם נכשלו בקבלת ההחלטה הנכונה באותו רגע, וזו העת לתקן.

דני דנון: התיקון יתבצע בקבלת החלטה ציונית, החלטה אמיצה, שתאפשר ליהודים להגיע להתפלל בקבר-יוסף, ונאפשר ליהודים להגיע עם כוחות הביטחון, ושידעו הפלסטינים שהניצחון והפשע שהם ביצעו בקבר-יוסף הוא לא לעד.

דני דנון: ברגע שנחזור למקום, זה הניצחון האמיתי: אנחנו טעינו, חזרנו, נמצאים שם ומתפללים – ואני לא נכנס לכל ההיבטים של הסכמי אוסלו, מה כתוב שם, והסכמים אחרים על הזכויות שלנו במקום.

דני דנון: אני חושב שהיום צריך לומר למשפחתו של מדחת יוסף ולומר לקהילה הדרוזית האמיצה, שנלחמת אתנו יד ביד בכל מקום, בכל שעה: נכשלנו, והכישלון יתוקן על-ידי חזרה לקבר-יוסף.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני.

אורי מקלב: סגן שר הביטחון מתן וילנאי, בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אכן ב-1 באוקטובר 2000 התחולל קרב בין שוטרי משמר הגבול וחיילי צה"ל לבין פלסטינים חמושים והמון מתפרע מסביב למתחם קבר-יוסף במזרחה של שכם.

מתן וילנאי: במהלך האירוע נפצע קשה, ומאוחר יותר נפטר מפצעיו, סמל מדחת יוסף, בן בית-ג'ן, זכרו לברכה.

מתן וילנאי: בעקבות כך מינה הרמטכ"ל דאז צוות תחקיר מבצעי לבחינת סוגיית הפינוי וכלל השיקולים הקשורים בו.

מתן וילנאי: מהממצאים של הצוות עולים הדברים הבאים: במהלך האירוע היו מאות מתפרעים מסביב לקבר, עם פעולות אלימות קשות של אבנים, בקבוקי תבערה ואף ירי לכיוון המתחם, שממנו נפגעו חיילים, שוטרים.

מתן וילנאי: עם פציעתו של שוטר מג"ב סמל מדחת יוסף, זכרו לברכה, החל הצוות הרפואי במקום בהענקת טיפול רפואי.

מתן וילנאי: הוזנק מסוק חילוץ, ובמקביל המפקדים, שהיו, כפי שצוין כאן, לא הרחק משם, החלו בהערכת מצב מה הדרך הראויה לחילוצו.

מתן וילנאי: הרמטכ"ל מינה ועדת חקירה, והוועדה הדגישה את המחויבות לחילוץ הפצוע כשיקול מרכזי של המפקדים בשטח.

מתן וילנאי: לא היה ספק שצריך לחלץ אותו, זה לא היה דיון בכלל.

מתן וילנאי: השאלה היתה איך לחלץ אותו.

מתן וילנאי: ובעניין הזה, התוצאה היא שכשלנו מכיוון שמדחת נפטר מפצעיו, ולצערי כשלנו במקרה הזה.

מתן וילנאי: אני חייב להגיד לנוכחים פה – שחלקם גם יודעים מה זה שדה קרב: זה קורה.

מתן וילנאי: אנחנו לא תמיד מצליחים, אנחנו גם נכשלים, וזה מה שקרה במקרה הזה, ואני רק יכול להצר על הנושא הזה.

מתן וילנאי: ביולי 2003 דחה בג"ץ עתירה שדרשה הקמת ועדת חקירה לחקירת האירוע.

מתן וילנאי: צריך להדגיש גם את הדבר הזה.

מתן וילנאי: האירוע המצער גבה את חייו של שוטר מג"ב, כפי שציינתי, לוחם מהעדה הדרוזית, שמהווה חלק משמעותי ואמיץ במערכת הביטחון כולה ובמשמר הגבול ובצה"ל בפרט.

מתן וילנאי: בציון עשר שנים לנפילתו של מדחת, אני רוצה מכאן לשלוח את תנחומי הכנים למשפחה ביום עצוב זה של עשור לנפילתו של מדחת יוסף.

מתן וילנאי: אני רוצה להדגיש בביטחון מוחלט שהנורמה הצה"לית בשום פנים ואופן לא השתנתה, והנביאים שאומרים שמעכשיו הכול אחרת – נער הייתי וגם זקנתי, חילצתי עשרות פעמים, נחלצתי עשרות פעמים, אף פעם לא דיברתי עם אף אחד, מקסימום דרג פיקודי אחד מעלי.

מתן וילנאי: אף פעם לא חצה את מוחי שמישהו כמו ראש ממשלה עוסק בחילוצי, או אני צריך לשאול אותו אם לחלץ או לא.

מתן וילנאי: זאת נורמה ברורה, חד-משמעית, עושים את מה שנדרש בתבונה ובקור-רוח.

מתן וילנאי: וזה מה שכשלנו בו במקרה הזה.

מתן וילנאי: אי-אפשר למרוח את זה, אכן זה היה כישלון.

מתן וילנאי: הכנסת היא לא מקום לעסוק בנושאים הקרביים האלה.

מתן וילנאי: אנחנו לא מסתירים שום דבר.

מתן וילנאי: כל מה שנדרש להציג אנחנו נציג, אבל בשום פנים ואופן – וכבר בדברי הדוברים פה עלו נושאים פוליטיים, והכנסת היא פוליטית, מטבע הדברים – אני מאוד ממליץ לא להתחיל להידרדר במדרון שכל נושא קרבי – לא נושא אסטרטגי, לא נושא של מדיניות אלא אירוע קרבי, ויש רבים כאלה – יגיע לדיון במליאה ויקבל מייד אופי פוליטי.

מתן וילנאי: אני מאוד ממליץ לחברי הכנסת שמעלים את זה ושלא מעלים את זה להיזהר מזה מאוד, כי זה מדרון שבקושי אנחנו יודעים איפה הוא מתחיל, ואין לי ספק שאנחנו לא יודעים איפה הוא מסתיים.

מתן וילנאי: ואנחנו כבר, לצערי, היום במצב של דה-לגיטימציה מוחלטת לפעולות צה"ל בכל מקום – אתם מכירים את זה היטב מהעולם, אז גם אצלנו זה יתחיל?

מתן וילנאי: בתוך הבית?

מתן וילנאי: אני מציע לשקול את זה פעם שנייה, ואני ממליץ להסיר – מעבר לדברים שאמרתי – להסיר את הדברים מסדר-היום של הכנסת.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני.

אורי מקלב: האם המציעים מקבלים את דברי סגן השר?

אורי מקלב: אם כך, יש לנו הצעות אחרות.

אורי מקלב: ההצעה הראשונה האחרת היא של חבר הכנסת נסים זאב.

אורי מקלב: אחריו, ההצעה השנייה, של מיכאל בן-ארי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שסגן השר נתן בעצם תשובה הכי ברורה שכן היה מחדל.

נסים זאב: היתה הססנות, היתה פחדנות, היתה ספקנות.

נסים זאב: לא היתה נחישות.

נסים זאב: יכלו להציל את החייל הזה.

נסים זאב: היו צריכים לעשות מעשה במקום לשבת שעות רבות עד שדימם המנוח יוסף מדחת.

נסים זאב: אני חושב שכן הופקו הלקחים, כך זה משתמע, ולכן כל הנושא בוועדת חקירה – מיותר כרגע.

נסים זאב: אבל אני רוצה להזכיר לכולם את שני חיילי המילואים שנכנסו לרמאללה בטעות, ועשו בהם לינץ', וטבחו בהם בצורה אכזרית ביותר.

נסים זאב: גם שם צריך ועדת חקירה מדוע שר הביטחון שלנו לא עשה מעשה גם באותה תקופה.

נסים זאב: מדוע חיל האוויר לא היה במקום באותו רגע, עוד לפני שרצחו אותם?

נסים זאב: וידעו שהולכים לרצוח אותם.

נסים זאב: ובשעת הרצח?

נסים זאב: אולי היינו חוסכים את "עופרת יצוקה", שאולי היו חושבים שצה"ל מסוגל להפציץ טרוריסטים, גם אם הם בהמוניהם.

נסים זאב: היו צריכים לעשות מעשה באותה שעה, ואולי היינו חוסכים, במבצע כזה, בעיות אחרות שבאו בהמשך השנים.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

אורי מקלב: אני רק רוצה להזכיר לחברים שבהצעה אחרת זכות הדיבור היא דקה אחת.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי משתכנע מדבריו של סגן השר שלא להביא דברים כאלה למליאה אילו הייתי משוכנע שבאמת אין מעורבות פוליטית בשיקולים של מפקדי צה"ל, והקונספציה שהביאה לאותו אסון, לאותו מחדל נורא ואיום שאנחנו מזכירים היום – הייתי מקבל את דבריו ולא מעיר, והיינו מסירים את זה מסדר-היום.

מיכאל בן-ארי: אבל זה לא חשש, אלה דברים שאנחנו רואים עין בעין.

מיכאל בן-ארי: הקונספציה הזו, כאילו יש לנו עסק עם שיתוף פעולה, עם מנגנוני ביטחון וכן הלאה, בזמן שאנחנו מטפחים כאן ארגון מרצחים, צבא של ארגון מרצחים, ומסייעים לו לחסל כנופיה אחרת, כדי שכנופיה אחת – הכנופיה של אבו מאזן – תתגבר על כנופיות אחרות; האשליה הזאת, לצערי הרב, תביא לשפיכות דמים נוספת.

מיכאל בן-ארי: כדי שמדחת יוסף יהיה האחרון, כדאי שהנושא יבוא לסדר-היום כאן ויידון באופן ראוי.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני.

אורי מקלב: אם הבנתי נכון, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי הציע דיון בוועדה.

אורי מקלב: האם המציעים מסכימים לדיון בוועדה?

מגלי והבה: ועדת החוץ והביטחון.

אורי מקלב: ועדת חוץ וביטחון, חבר הכנסת אריה אלדד?

אריה אלדד: כן.

אורי מקלב: גם כן.

אורי מקלב: אז אם כך – ההצבעה שלנו בעד היא בעד דיון בוועדת החוץ והביטחון.

אורי מקלב: ונגד – זה בעד הסרה.

אורי מקלב: מי שבעד, אני חוזר – זה בעד דיון בוועדה, ומי שנגד – תומך בהורדה מסדר-היום.

אורי מקלב: בבקשה, חברים.

אורי מקלב: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 7, נגד – 3, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון – הנושא של ציון עשור למותו של מדחת יוסף.

אורי מקלב: תודה רבה לכולכם.

אורי מקלב: ביטול התקשרות של הממשלה עם חברות המקיימות קשרים כלכליים עם אירן

אורי מקלב: אנחנו נעבור, אם כך, לנושא הבא, הצעה לסדר-היום בנושא: ביטול התקשרות של הממשלה עם חברות המקיימות קשרים כלכליים עם אירן, שמספרן 3770 ו-3774.

אורי מקלב: חבר הכנסת יעקב אדרי, בהיעדר חברת הכנסת – – –

יעקב אדרי: אני – – –

אורי מקלב: תעלה אתה, ואם היא תגיע – – –

יעקב אדרי: לא, היא לא תגיע.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמובן, הצעתי, שהיא הצעה לסדר-היום, היא גם על דעת חברת הכנסת מירי רגב, זה נושא שאנחנו מטפלים בו ביחד.

יעקב אדרי: גם אני קראתי בעיון ובדאגה את הפרסום בעיתון "הארץ" מיום 21 בספטמבר, ופרסומים נוספים, על התאגיד הדני הענק "טופסה", שיש לו קשרים רבים באירן והוא אף מקים בה שני מפעלים גדולים לזיקוק גז.

יעקב אדרי: בנוסף, קראתי שהחברה הזו מופיעה ברשימות של הממשל האמריקני כגורם המסייע למשק האירני בכלל ובמיוחד לתעשיית הגז והנפט שלה.

יעקב אדרי: כפי שנחשף, חברת החשמל לישראל מבקשת לתת לחברה הדנית חוזה בסך של כ-0.5 מיליארד שקל לבניית מטהרי אוויר לתחנות הכוח הפחמיות באשקלון ובחדרה.

יעקב אדרי: לא ייתכן שמדינת ישראל תיתן יד, גם אם בעקיפין, להתרת הסנקציות הבין-לאומיות כנגד חברות הסוחרות עם אירן.

יעקב אדרי: להזכירכם, אירן קוראת בכל הזדמנות להשמדת מדינת ישראל.

יעקב אדרי: בכל הזדמנות ממשלת ישראל, וגם אני – בהיותי שר בעבר, וכיום כיושב-ראש אגודת הידידות ישראל-גרמניה – קראנו להחמיר את הסנקציות כנגד חברות שסוחרות עם אירן.

יעקב אדרי: זאת ועוד, בישראל יש חוק שקובע במפורש שאסור להשקיע יותר מ-20 מיליון דולר בתאגידים הסוחרים עם אירן, והנה אנחנו נחשפים לחוזה של כ-0.5 מיליארד שקל.

יעקב אדרי: אנחנו חייבים לומר בקול חד וברור: מדינת ישראל לא תיתן את ידה לקיום קשרים מסחריים וכלכליים עם חברות הסוחרות עם אירן ובכך מסייעות למשטר של אויבינו מאירן.

יעקב אדרי: תודה.

אורי מקלב: תודה לחבר הכנסת יעקב אדרי.

אורי מקלב: עוזי לנדאו, שר התשתיות לאומיות – בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: אנחנו גם מציינים אותך בעמידה בלוח הזמנים, חבר הכנסת אדרי.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אדרי, חברת "האלדור טופסה" – אני מקווה שאני מבטא זאת נכון – חברה דנית, היא קבלן המשנה של חברת "בבקוק נואל, GmbH".

עוזי לנדאו: החברה הצהירה בפני חברת חשמל כי היא אינה מצויה בקשרים עסקיים כלשהם עם אירן וכי היא פועלת ותמשיך לפעול בהתאם להחלטות האו"ם והאיחוד האירופי לגבי אירן.

עוזי לנדאו: נוכח רגישותו של הנושא הוא נבדק מול גורמי הביטחון, ועד שתסתיים הבדיקה לא תקודם כל התקשרות בין חברת חשמל ובין חברת "בבקוק נואל, "GmbH.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אם כך, אתם מסכימים להסרה מסדר-היום לאור תשובתו של השר.

אורי מקלב: הצעת חוק אזרחות–נאמנות

אורי מקלב: אנו עוברים לנושא הבא.

אורי מקלב: הצעות לסדר-היום בנושא: הצעת חוק אזרחות–נאמנות, שמספרן 3771, 3786, 3787, 3799, 3802, 3815, 3825 ו-3826.

אורי מקלב: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באחת ממדינות אירופה עלה המפלס הלאומני למגמות כאלה שהעלה מפלגה מסוימת להיות שותפה בשלטון, וב-15 בספטמבר 1935 היתה המטרה של המפלגה הזו בכנס יסוד לשלול אזרחות, זכויות של אזרח, מכל מי שלא עונה להגדרות של המפלגה הזו.

עפו אגבאריה: בסיס החוקים היה תיאוריה פסאודו-מדעית, אשר היוותה בסיס לאפליית היהודים.

עפו אגבאריה: ב-14 בנובמבר באותה שנה פורט החוק הבסיסי וכוון ספציפית נגד היהודים.

עפו אגבאריה: הגזענות הפכה לחוק מדינה, ומנעה מהיהודים את היכולת להתגונן מפני האנטישמיות גם באמצעים משפטיים.

עפו אגבאריה: האמנציפציה בוטלה לחלוטין והיהודים הפכו לנתינים מדרגה נחותה.

עפו אגבאריה: החוקה קבעה שאזרחותם של היהודים נשללת ושמעמדם הוא של נתינים משוללי כל זכויות אזרחיות או מדיניות, כולל זכותם להגנה משפטית.

עפו אגבאריה: ב-3 בינואר 1936, כעבור כחודשיים, הורחבה תחולת החוקים כך שיכללו גם את הצוענים.

עפו אגבאריה: זה דבר מאוד מחריד, שקרה בהיסטוריה הלא-רחוקה, ועד היום גם אירופה, וגם כל העולם, זוכר אותה וזוכר את ההשלכות של החוקים האלה.

עפו אגבאריה: אני פשוט תוהה איך יכולה מדינה מתוקנת, שדוגלת בדמוקרטיה, בחופש הפרט, ובמגילת העצמאות שלה היא אפילו דוגלת בשוויון זכויות של כל אזרחיה – פתאום יש בה עלייה של המפלס הלאומני, בדמותה של מפלגת ליברמן, ואין לי כינוי אחר למפלגה הזאת; עלייה שמתחילה מכל ההצהרות של המפלגה הזאת, הן במצע הבחירות והן בכנסת והן אפילו מעל בימת האומות המאוחדות.

עפו אגבאריה: ומדברים על דברים גזעניים שמשום מה לא מקבלים את הפידבק הנכון מראש הממשלה.

עפו אגבאריה: אז מה שחושבים, מה שבן-אדם ממוצע חושב – שהדברים האלה כנראה עולים בקנה אחד עם מחשבתו הבסיסית של ראש הממשלה, שכל פעם אינו מגנה את הדברים האלה, אלא בקריצה, שכאילו זה לא נכון וזה לא בעיתוי הנכון.

עפו אגבאריה: אבל באופן הבסיסי, הממשלה בראשותו של מר בנימין נתניהו גם היא שותפה להכרזות הגזעניות של המפלגה הזאת.

עפו אגבאריה: חוק הנאמנות בא באמת לכרסם, לא רק באוכלוסייה הערבית.

עפו אגבאריה: אני בטוח שבסוף זה יגיע גם לאוכלוסיות אחרות, ואנחנו יודעים איזה אוכלוסיות מועמדות לגזענות הזאת.

עפו אגבאריה: דבר נוסף, קורה לפעמים שגם חברי כנסת, אלה שמוסיפים את הפרטים הנוספים לחוק הגזעני הזה – רק אתמול חבר כנסת דנון אמר שאפילו כשיבוא הבחור הערבי בגיל 16 לקבל את תעודת הזהות, אז הוא גם צריך להצהיר נאמנות.

עפו אגבאריה: אתם מבינים לאן זה גולש?

עפו אגבאריה: דבר שני ששמעתי, מחברת כנסת אחרת, חברת כנסת אורית נוקד, פתאום היא דיברה על זה שיש – דבר כזה שבמדינה דמוקרטית מדינה הורסת את הבית של אזרחיה?

עפו אגבאריה: אני לתומי חשבתי שהיא מדברת על כל האזרחים, אבל מתברר שהיא לא ראתה שהמדינה הורסת בפעם השישית את הכפר הערבי אל-עראקיב, שכבר קיים מעל 120 שנה ובית-הקברות שלהם כבר קיים מעל 120 שנה במקום הזה.

עפו אגבאריה: אז פתאום הם על אדמת מדינה וצריך להזיז אותם משם בשביל לתת את האדמות האלה לחוואי יהודי?

עפו אגבאריה: זה הרי דבר אבסורדי.

עפו אגבאריה: איך המדינה, מצד אחד חברי כנסת מהימין מבקרים את המדינה על זה שהיא הורסת בתים כאילו, במירכאות, ליהודים – וזה עוד לא קרה – ומצד שני לא רואים שנהרסים בתיהם של אזרחים ערבים במדינה הזאת.

עפו אגבאריה: הדבר השלישי – התרגיל.

עפו אגבאריה: כל התרגיל שהיה והעמדה של השר – אני מבין שאולי השר לא כל כך היה בקי בעניינים, אבל לבוא ולהגיד שאלה דברים היפותטיים?

עפו אגבאריה: מה זה, אנחנו באיזה סרט מדע בדיוני?

עפו אגבאריה: למה לא מתרגלים את הדברים שאולי באמת יכולים לחסוך חיי אדם?

עפו אגבאריה: לבוא ולתרגל איך לגרש אזרחים ערבים?

עפו אגבאריה: איך לעשות מחנה גדול על-יד צומת גולני, לרכז בו את המסיתים הערבים, את ראשי האוכלוסייה הערבית?

עפו אגבאריה: האם זה באמת לא גולש לאותם חוקים שדיברתי עליהם של איזו מדינה באירופה?

עפו אגבאריה: כולכם יודעים למה אני מתכוון.

עפו אגבאריה: אני מניח, אדוני השר, שהיה אולי עדיף שהמשטרה וגם המדינה יתרגלו אם וכאשר ובבוא היום יבוא שלום.

עפו אגבאריה: אני חושב שעדיף שלום.

עפו אגבאריה: זאת ההזדמנות למדינת ישראל לעשות את השלום הצודק עם אזרחיה ולהיטיב אתם, כדי שבאמת לא נהיה ולא נחווה בעתיד דברים הרבה יותר קשים שיכולים להתחולל באזור הזה.

עפו אגבאריה: כי רק השלום יכול להיות ערובה טובה להמשך קיומם של כל העמים באזור, ויש מקום ויש באמת, מכל הלב, הרבה אנשים שהם באמת שוחרי שלום ורוצים את הפתרון הזה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

אורי מקלב: אנחנו נבקש מחבר הכנסת חיים אורון, ולאחר מכן – חבר הכנסת נחמן שי.

אורי מקלב: אני הוספתי לחבר הכנסת אגבאריה כמה דקות על כך ששר המשפטים לא היה, אבל אנחנו נבקש – – –

חיים אורון: תוסיף גם לנו, ממילא אין הרבה אנשים.

חיים אורון: חסכתם הרבה זמן.

אורי מקלב: בכל זאת נבקש לעמוד בלוח הזמנים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שני דברים אני רוצה להגיד, מה אני לא.

חיים אורון: אני הייתי נזהר בלשוני, בהבדל משר בכיר בממשלה שאמר שרוחות פאשיסטיות נמצאות בשולי המחנה.

חיים אורון: אין פה שום שולי מחנה.

חיים אורון: זה ראש הממשלה מביא את ההצעה ושר המשפטים, שהוא מאוד מכובד, מביא אותה.

חיים אורון: אז אין פה שולי מחנה.

חיים אורון: אני קצת יותר זהיר בלשוני.

חיים אורון: אגב, אני לא הייתי נשאר דקה בממשלה שהייתי אומר עליה משפט כזה.

חיים אורון: אז אני משאיר את השימוש במונחים האלה, שמחזירים אותנו לימים כל כך קשים בתולדות עמנו, לנושאים אחרים.

חיים אורון: אני גם מקבל את החלק בשיח הזה שמתנהל בין הציבור הערבי במדינת ישראל ובין הציבור היהודי.

חיים אורון: אבל אני רוצה דווקא לדבר, במעט הזמן שיש לי, לא על השיח הזה שבין יהודים לערבים – שאני בהחלט שותף לו, אני לא רוצה שתהיה אי-הבנה – אלא על השיח שבין יהודים ליהודים.

חיים אורון: אני רוצה להגיד באופן מאוד ברור: אם אני מתבקש להגדיר את מדינת ישראל כמו שאני רואה אותה, אני רואה אותה כמדינה יהודית ודמוקרטית ומדינת כל אזרחיה, ואני לא מוכן להשמיט מהמשולש הזה אף מרכיב.

חיים אורון: מי שרוצה להשמיט ממנו את המרכיב היהודי, זאת לא המדינה שלי.

חיים אורון: מי שרוצה להשמיט ממנו את המרכיב הדמוקרטי, זאת לא המדינה שלי.

חיים אורון: אדוני השר, גם מי שרוצה להשמיט ממנו את הממד, שלפי דעתי מובן מעצמו – כי ברגע שהיא יהודית ודמוקרטית היא מדינת כל אזרחיה – גם היא לא המדינה שלי.

חיים אורון: אבל מה מוצע פה עכשיו?

חיים אורון: מוצעת פה עכשיו הצעת חוק, שבועת הנאמנות – אגב, למה רק של חדשים?

חיים אורון: אני מציע שנשחזר את כולם, כולל חברי הכנסת.

חיים אורון: שבועת הנאמנות למדינה תהיה מורכבת מיהודית ודמוקרטית, והיא חלה רק על לא יהודים.

חיים אורון: אדוני השר, אני מוכן לשבת עד 12 בלילה, תגדיר לי מיהו יהודי.

חיים אורון: מה זאת אומרת, היא חלה לא על יהודים?

חיים אורון: עולה מחבר המדינות, שעל-פי מדינת ישראל לא מוכר כיהודי, הוא בתוך הכלל הזה או מחוץ לכלל הזה?

חיים אורון: אני יודע שעמדתך היא שזה צריך לחול גם על יהודים, וזה לא מקרה שהרוב בממשלה לא מקבל את עמדתך, כי הוא הולך על דבר אחר, כי כל מניע הוא מניע אחר.

חיים אורון: אני לא מבקש מאף אחד שיגדיר את זהותה של המדינה.

חיים אורון: אני חושב שההגדרה שמופיעה כיום בחוק היא כל כך נכונה – אגב, גם בשבועת חברי הכנסת: אני נשבע לחוקי מדינת ישראל.

חיים אורון: האזרח נשבע נאמנות למדינת ישראל ולחוקיה.

חיים אורון: אם אני לא טועה זה הטקסט שכתוב שם.

חיים אורון: מצדי, הלוואי שתהיה בהקדם חוקה, והלוואי שנמצא נוסח שיבטא את המכלול של החוקה בתוכו ויישבעו לזה כמו בכל העולם.

חיים אורון: מאיפה זה נובע?

חיים אורון: עכשיו – זה שאומרים שזה לא שווה כלום – כי הרי מי שרוצה, מי שאתם חוששים מפניו, הוא יישבע בלי כלום.

חיים אורון: מה הבעיה בשבילו להישבע?

אורי מקלב: חברי הכנסת לא נשבעים על חוקים.

אורי מקלב: רק השרים נשבעים על חוקים.

חיים אורון: לא משנה.

חיים אורון: חברי הכנסת נשבעים – – –

אורי מקלב: נאמנים.

חיים אורון: "מתחייב אני".

אורי מקלב: לא לחוקים, אלא למדינת ישראל.

חיים אורון: למדינת ישראל.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: עכשיו, מאיפה זה נובע, אדוני היושב-ראש?

חיים אורון: אתם איבדתם את הביטחון.

חיים אורון: זו אחת ההשתקפויות שבאירופה מדברים עליה כל הזמן, של הקסנופוביה, של הפחד מהזרים.

חיים אורון: הוא מקבל אצלנו כל הזמן את החיבור בין פחד נורא מבפנים ופחד נורא מבחוץ.

חיים אורון: אתם כל הזמן בודקים אותנו.

חיים אורון: אתם בודקים אותי: עד כמה אני נאמן, עד כמה מה שאני אומר הוא לא סכין בגב, עד כמה המניעים שלי – זה מגיע לגז וזה מגיע לכל מיני שטויות.

חיים אורון: כי הכול נובע מביטחון.

חיים אורון: כי אדם שבטוח בעצמו ובטוח בעמדתו, הוא לא צריך לבדוק כל הזמן, הוא לא מבקש אישורים כל הזמן.

חיים אורון: עכשיו, מה קורה?

חיים אורון: אתם מרגישים שהעולם כולו לא מבין מה אתם רוצים, אז אתם מציבים עוד חומות ועוד חומות.

חיים אורון: ופה אני חוזר ומסכם במה שפתחתי בו: יש מתיחות הולכת וגדלה בין המיעוט הערבי ובין הרוב במדינת ישראל.

חיים אורון: חלק מתחושת המחנק שהציבור הערבי מרגיש, היא מוצדקת.

חיים אורון: יש לי פה רשימה של 17 חוקים שעומדים על סדר-היום בקדנציה הזאת: "נכבה", ומותר ואסור וכו' וכו', שמביאים אותם.

חיים אורון: מה באה ועושה ממשלה אחראית, אדוני שר המשפטים?

חיים אורון: במקום לצנן, במקום להרגיע, אולי במקום לשפוך דלי מים על התבערה שהולכת ומתעצמת, לקחו דלי גדול של נפט ושופכים עליה.

חיים אורון: זו משמעות ההצעה שלכם, זה תוכנה, זה המסר שעולה ממנה.

חיים אורון: וזה צירוף של פחד והיסטריה וניסיון לתת תשובות, כי אתם בורחים מהתמודדות עם השאלה המהותית שבתוכה אנחנו נתונים, וזה לנסות להתמודד במצוקה הגדולה, שהיעדר החלטות מדיניות ואחרות מביא על כולנו.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

אורי מקלב: חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חברת הכנסת חנין זועבי.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת שי.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לחלוק אתכם ידיעה מרעישה: ישראל היא מדינה יהודית-דמוקרטית זה למעלה משישה עשורים.

נחמן שי: והיא תהיה תמיד כזו.

נחמן שי: והדבר הזה נעשה, קם והיה, בלי חקיקה, בלי שבועה, בלי הצהרת אמונים.

נחמן שי: מדינת ישראל היא מדינה יהודית-דמוקרטית בדגלה, בהמנון שלה, בלוח השנה העברי שלה, ברוב היהודי המאכלס אותה; הרוב היהודי היציב שמאכלס אותה.

נחמן שי: הדמוקרטיה שבה מתבטאת במשטר הנהוג בה, בהתנהלותה הפוליטית ובכל התרבות שאנחנו חיים בה.

נחמן שי: ולכן, אם לכאורה הצעה לתיקון חוק האזרחות נשמעת הגיונית, היא מיותרת לחלוטין.

נחמן שי: ישנם שלושה לאווים, רבותי, לתיקון שמציעה הממשלה לחוק האזרחות.

נחמן שי: ראשית, זה לא הזמן הנכון.

נחמן שי: בחודשים האחרונים מתפתחת בחלקים מסוימים בעולם המערבי, שישראל מתיימרת להשתייך אליו, תעשייה שלמה של דה-לגיטימציה לקיומה של מדינת ישראל.

נחמן שי: עיתוי הצעת החוק ודאי יתרום למסע ההכפשה המתנהל נגדה ממילא.

נחמן שי: לא במקום.

נחמן שי: הממשלה על שלל זרועותיה עושה מאמצים – אני מכבד אותם – לצמצם את הפערים הקיימים בין הציבור הערבי בישראל, שחלק ממנו כבר מגדיר את עצמו, לצערנו, כפלסטיני וכלא שייך, לבין הרוב היהודי.

נחמן שי: החוק יבריח את ערביי ישראל לחיקה החם של הזהות הפלסטינית, ואולי אף ידיר אותם סופית מהקולקטיב הישראלי.

נחמן שי: הלאו השלישי הוא החשוב מכולם.

נחמן שי: הוא "לא" לגופו של עניין.

נחמן שי: מיהם אותם הנשבעים?

נחמן שי: מיהם אותם מתאזרחים חדשים שאליהם מתייחס חוק ליברמן?

נחמן שי: האם מספר המצהירים שווה את ההמולה הציבורית שהחוק מייצר?

נחמן שי: והתשובה שלי היא, כמובן, שלילית.

נחמן שי: בהחלט לא.

נחמן שי: אבל יש גם שלושה "כנים", שמהם מתעקשת הממשלה להתעלם: כן לחינוך לזהות יהודית, כן להטמעת ערכים דמוקרטיים בבתי-הספר שלנו, וכן לצירופם של יהודים שאינם נמנים עם הזרם האורתודוקסי לכלל ישראל.

נחמן שי: כך יוכל ראש הממשלה לחדד את זהותה של ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית.

נחמן שי: אבל ראש הממשלה בחר, לצערי הרב והגדול, משיקולים פוליטיים, שכבר הורגלנו בהם, שלא לעשות כן, והעדיף את הלאו.

נחמן שי: הוא מסתפק בהצעת חוק מיותרת ומקוממת, שנזקה גדול מתועלתה.

נחמן שי: אדוני השר, כמי שמעריך אותך מאוד, כמי ששמע שאתה מציע, אפילו בתוך הרע הגדול הזה, שלפחות גם יהודים יידרשו להישבע, לא רק לא-יהודים, כדי למנוע את ההפרדה הזאת – אני פונה אליך ומבקש שתפעיל את כוחך כדי שמדינת ישראל תחליק בשקט מעל העץ הגבוה שהיא טיפסה עליו.

נחמן שי: נוותר על כך, נתמודד עם הבעיות הקשות מאוד שיש לנו היום ונשכח את הפרק הרע הזה.

נחמן שי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי.

אורי מקלב: חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ישנו מין תקנון כזה, לא כתוב, שגם פה, בכנסת, הכנסת מתנהלת לפיו, שאוסר, אולי, על רוב חברי הכנסת להגיד את המלה "פלסטיני", או אפילו "ערבי", כאשר מדובר באזרחים הערבים וכאשר מדובר בחברי הכנסת הערבים.

חנין זועבי: אז איך מגדירים אותנו פה בכנסת, רוב חברי הכנסת?

חנין זועבי: הלא-יהודים.

חנין זועבי: אנחנו כל הזמן מוחים, כי בסופו של יום יש לנו הגדרה יותר ספציפית, יותר מדויקת מאשר לא-יהודים.

חנין זועבי: אנחנו משהו, משהו אחר, חוץ מהיותנו לא-יהודים.

חנין זועבי: בדרך כלל, אני אומרת, אנחנו מוחים.

חנין זועבי: עכשיו אני באמת לא רוצה למחות.

חנין זועבי: אני, חברת כנסת ערבייה, לא רוצה למחות.

חנין זועבי: ואני יכולה עכשיו להסתפק בתואר הזה, לא-יהודייה.

חנין זועבי: ובתואר הזה, שאני אזרחית לא יהודית, החוק הזה גזעני; גם בתואר הזה, שאתם מכנים אותנו בו כל הזמן, החוק הזה גזעני.

חנין זועבי: אני לא צריכה להיות פלסטינית בשביל שהחוק יהיה גזעני, אני לא צריכה להיות ערבייה בשביל שהחוק יהיה גזעני.

חנין זועבי: הפעם מסתפקים בהגדרה: לא-יהודים.

חנין זועבי: קודם כול, המדינה מוצאת את עצמה חייבת לבטל, ברמה הפסיכולוגית, ברמה הקוגניטיבית, את קיומם של הערבים כקולקטיב לאומי.

חנין זועבי: אחר כך היא ממשיכה באופן מעשי להתנכר לזכויותיהם הלאומיות של הערבים.

חנין זועבי: נגד הביטול, נגד ההכחשה, נגד הניכור – – –

מיכאל בן-ארי: נגד הבגידה – – –

חנין זועבי: הערבים, ומי שמאמין בדמוקרטיה – – –

מיכאל בן-ארי: נגד מלחמה בחיילי צה"ל, ספרי את האמת.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

חנין זועבי: הערבים, ומי שמאמין בדמוקרטיה – כמובן, אני לא מדברת על כולם, רק על מי שמאמין בדמוקרטיה – נאבקים כל הזמן.

חנין זועבי: לא נגד שום דבר אחר.

חנין זועבי: המדינה לא מסתפקת במדיניותה, בספר חוקיה.

חנין זועבי: היא מתנכרת לי כל הזמן, לזהותי, לזכויות הקולקטיביות שלי.

חנין זועבי: אבל היא, באמצעות החוק הזה, מבקשת ממני עוד דבר, היא מבקשת ממני דבר נוסף: שאני אשתף אתה פעולה בביטול הזהות שלי.

חנין זועבי: היא רוצה שאני אקח חלק פעיל בהתנכרות לעצמי.

חנין זועבי: זה מה שהחוק הזה דורש ממני.

חנין זועבי: כל הזמן אנחנו נאבקנו למען זכויותינו, כל הזמן אנחנו נאבקים – – –

מיכאל בן-ארי: בלוב, שמה יהיה לך טוב.

מיכאל בן-ארי: לכי ללוב, שמה תוכלי להטביע אוניות, שמה.

חנין זועבי: מה זאת אומרת למען זכויותינו?

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אבקש לא להפריע.

חנין זועבי: זאת אומרת:

חנין זועבי: אנחנו כל הזמן נאבקים למען שוויון.

חנין זועבי: מה זאת אומרת שאנחנו כל הזמן נאבקים למען זכויותינו?

חנין זועבי: זאת אומרת שכל הזמן אנחנו נאבקים למען דמוקרטיה.

חנין זועבי: עכשיו אני צריכה להיאבק נגד דבר נוסף, שרוצים ממני להתנכר לעצמי.

חנין זועבי: לא רק מפלים אותי, לא רק מפלים אותך, לא רק מפלים את האזרח הפלסטיני, אלא רוצים שאנחנו נסכים ונשתף פעולה, לא בעל כורחנו, אלא שנשתף פעולה תוך כדי הסכמה אידיאולוגית, תוך כדי נאמנות.

חנין זועבי: זה מאוד מוזר.

אורי מקלב: תודה.

חנין זועבי: אני מסיימת.

חנין זועבי: ומה שבאמת צריכים לחקור הוא – גם אלה שמתנגדים לחוק הזה.

חנין זועבי: אלה שמתנגדים לחוק הזה, מה אומרים?

חנין זועבי: הם אומרים ככה: למה להזכיר לערבים את הבעיה?

חנין זועבי: למה להזכיר להם שאין מכירים בהם?

חנין זועבי: הרי המדינה היא מדינה יהודית דמוקרטית, אבל אנחנו לא צריכים עוד חוק להזכיר להם את הבעיה.

חנין זועבי: כלומר, הם לא נגד תוכן החוק, אלא הם נגד תוכן הבעייתיות שהחוק הזה מעורר; ואני מסיימת.

חנין זועבי: בדמוקרטיה, חברי הכנסת, המדינה קיימת למען האזרחים ולא להיפך – –

מיכאל בן-ארי: יש גם דמוקרטיה בלוב.

מיכאל בן-ארי: – – –

חנין זועבי: – – ובדמוקרטיה ריבונות המדינה היא-היא ריבונות האזרחים.

מיכאל בן-ארי: – – –

אורי מקלב: כן, כן, אנחנו לא נפריע, היא מסיימת.

נסים זאב: בגלל שהיא אשה מגיע לה – – – יש גבול, שש דקות היא כבר מדברת.

חנין זועבי: בדמוקרטיה זכויות אדם וזכויות אזרח הן מעל דעת הרוב.

אורי מקלב: תודה.

חנין זועבי: הדמוקרטיה היא מעל דעת הרוב.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה.

חנין זועבי: המדינה יום-יום שולחת מסר משפיל לאזרחים הערבים – –

אורי מקלב: דיברנו – תודה רבה.

חנין זועבי: – – אם זה באמצעות חוקים, אם זה באמצעות התבטאויות גזעניות – –

אורי מקלב: ביקשת משפט סיום.

אורי מקלב: אבקש לסיים.

נסים זאב: – – –

חנין זועבי: – – אם זה באמצעות אימונים צבאיים – –

נסים זאב: את עוזרת – – – לכי גם לצד הטורקי, שם את מתאימה.

אורי מקלב: אני לא צריך עזרה.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

חנין זועבי: – – אם זה דרך החלטת שרים.

אורי מקלב: חברת הכנסת זועבי, דיברת על משפט סיום, עברת את זה בכמה משפטים.

חנין זועבי: תודה רבה.

אורי מקלב: את גם מודעת לזה.

אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת חנין זועבי.

אורי מקלב: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

נסים זאב: – – – אבל למה היא צריכה לקבל שש דקות?

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני, אל תעזור לי בניהול הישיבה.

אורי מקלב: אני רק מבקש ממך לעמוד בזמן של דקה בהצעה אחרת.

נסים זאב: אני משתדל תמיד.

אורי מקלב: זה נכון.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במקרה או שלא במקרה אני מדבר אחרי חברת הכנסת חנין, ובעצם אין לי צורך לדבר הרבה.

אורי אריאל: את הסיבה שצריך את החוק הזה.

אורי אריאל: לא היה דבר יותר טוב שהיה יכול לקרות פה מאשר שאת תדברי לפני.

חנין זועבי: 60 שנה?

אורי מקלב: סליחה, סליחה.

אורי מקלב: חברת הכנסת זועבי, הגנו עלייך ואנחנו גם נגן על אחרים.

אורי אריאל: יש לי בקשה, שתשתקי גם לרגע, טוב?

אורי אריאל: דיברת פה.

אורי אריאל: תשתקי רגע, טוב?

אורי אריאל: יש לי איזושהי הערכה ואני אשאר לשמוע כדי לדעת אם הערכתי התאמתה, שגם הדובר אחרי, באיזושהי מידה יצדיק את זה.

אורי אריאל: מדובר בחבר הכנסת אחמד טיבי.

אורי אריאל: אבל אני לא יודע, אני אשאר לשמוע.

אורי אריאל: ההתנהגות, ההתנהלות של לפחות חלק מחברי הכנסת הערבים – אני לא רוצה לעשות הכללה – היא התנהגות שמחייבת דמוקרטיה לחוקק חוקים מהסוג הזה.

אורי אריאל: מי שחושב שהוא יכול לבעוט במדינה בכל כוחו בכל רגע נתון, בלי שום חשבון, וזה הכול בסדר כי הוא יגיד את המלה "דמוקרטיה", הוא טועה.

אורי אריאל: לא במקומותינו.

אורי אריאל: מי שרוצה לעשות את זה ברמאללה, בבקשה.

אורי אריאל: מי שרוצה לעשות את זה בלוב, בבקשה.

אורי אריאל: מי שרוצה לעשות את זה בכל מקום בעולם, שיעשה את זה שם.

אורי אריאל: פה, במדינת ישראל, הלוא היא מדינת היהודים כהגדרתה, לא ייעשו דברים כאלה.

אורי אריאל: מי שרוצה להזדהות עם האויבים של מדינת ישראל, מבחינתי לא יעשה את זה פה.

אורי אריאל: מי שרוצה להזדהות עם אנשים שמתנכלים השכם והערב למדינת ישראל, לא יעשה את זה פה.

אורי אריאל: לכן, המציאות הזו, שאתם בעצמכם מביאים אותה עליכם, וגם עלינו, נכון, מחייבת את החקיקה של החוק הזה, ואני לא בטוח שהחוק הזה יספיק.

אורי אריאל: ייתכן שיצטרכו להוסיף עוד חקיקות ותקנות כדי לבלום את מה שנראה לעתים כגיס חמישי.

אורי אריאל: אני מקווה שלא, אני מתפלל שלא.

אורי אריאל: לעתים זה נראה, לפחות, עוד פעם, דרך חלק מהחברים, זה נראה כגיס חמישי.

אורי אריאל: ואין מדינה בעולם, וגם לא ישראל – אולי בראש ובראשונה ישראל – שתסכים – – –

מוחמד ברכה: יש לך ספרות מקצועית טובה כדי להיעזר בה.

מוחמד ברכה: חוקי גזע יש למכביר.

אורי אריאל: אני מוכן לשמוע אותך.

אורי אריאל: אם היושב-ראש ייתן לך לדבר אני מוכן לשמוע אותך, לא על הזמן שלי.

אורי אריאל: תסלח לי.

מוחמד ברכה: עזוב זמן לא זמן.

אורי מקלב: חבר הכנסת ברכה, הוא שמע את קריאת הביניים.

אורי מקלב: כולנו שמענו.

אורי אריאל: חבר הכנסת ברכה, לא על הזמן שלי.

אורי אריאל: יש לכל מדינה סמלים, שהם הדגל, ההמנון, הפרלמנט, ויש צורך שתהיה נאמנות מוחלטת.

אורי אריאל: המציאות שזה לא המצב, לצערנו, בקרב חלקים מסוימים במדינת ישראל, וזאת על-פי סקרים – אני לא יכול להגיד שבדקתי בעצמי, אבל על-פי סקרים – היא מציאות מדאיגה שמצריכה שינוי בחקיקה.

אורי אריאל: בימים האלה, שבהם הצביון היהודי של המדינה נתון להתקפות גוברות – –

עפו אגבאריה: – – –

אורי מקלב: רבותי, אל תעזרו לי בניהול הישיבה.

אורי מקלב: תודה רבה על ההצעות.

אורי אריאל: – – הצהרת הנאמנות היא עוד מגן, עוד צריח במבצר של הדמוקרטיה שיידרש.

אורי אריאל: כל מי שירצה לפגוע במדינת ישראל יצטרך לעבור גם את החקיקה הזו, גם את התקנות או כל אמצעי אחר שהדמוקרטיה בישראל תצטרך כדי לשמור על צביונה, היהודי קודם כול, וגם הדמוקרטי.

אורי אריאל: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל.

אורי מקלב: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו יסיים את שורת הדוברים חבר הכנסת כרמל שאמה.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: אחרי הפגרה אני מזכיר לכולם שיש שלוש דקות בהצעות לסדר-היום.

אחמד טיבי: זה לא השתנה בפגרה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחד הנושאים הקרדינליים, הרעיוניים-אידיאולוגיים שחוצים את הבית הזה הוא הגדרתה של המדינה.

אחמד טיבי: ישראל מוגדרת בחוקי-יסוד, גם מ-1985 וגם מ-1994, נדמה לי, כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אחמד טיבי: אנחנו לא מסכימים לכך ואנחנו מנסים להסביר למה יש כאן לא רק מתח בין שני הערכים אלא יש קונטרדיקציה, יש ניגוד, בין ההגדרה של מדינה דמוקרטית, חבר הכנסת נחמן שי, לבין מדינה יהודית.

אחמד טיבי: כאשר אתה מגדיר את המדינה כמדינה דמוקרטית, פועל יוצא אוטומטי זה שאתה מאמין בשוויון בין כלל האזרחים.

אחמד טיבי: אבל בו בזמן, כאשר אתה מוסיף ומקדים את הערך האתני-לאומי-דתי – מה שאתה רוצה – "יהודי", אתה אוטומטית אומר שאזרח יהודי גובר על כל מי שאינו יהודי, ולכן שני הערכים לא יכולים לדור אחד עם השני באותה הגדרה.

אחמד טיבי: יש כאן מה שאני קורא לו ניגוד, בית-המשפט העליון קורא לו מתח בין שני הערכים.

אחמד טיבי: זה לא מתח, זה ניגוד.

אחמד טיבי: האמת היא, זה לא רק ויכוח פילוסופי-אקדמי.

אחמד טיבי: המציאות היומיומית במדינת ישראל והמצב של מיעוט מול רוב הוא שיש אפליה, אין שוויון בשום תחום מתחומי החיים.

אחמד טיבי: יש רק תחום אחד שיש בו שוויון – – –

אורי אריאל: יש, יש למשל השירות בצה"ל.

אורי אריאל: יש שוויון מוחלט.

אחמד טיבי: אין שוויון בזכויות בשום תחום, חוץ מדבר אחד: בבחירות, כל אזרח יש לו קול אחד.

אורי אריאל: והביטוח הלאומי.

אחמד טיבי: בשאר הדברים – אדמה, חקלאות, תעשייה, חינוך, מקומות קדושים, תקציבים, אין.

אחמד טיבי: יש פער עצום בין תשתיות, נגזר מההגדרה שהיהודים עדיפים על ערבים בגלל ההגדרה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית.

אחמד טיבי: הוויכוח הזה, הפנימי, הוא ויכוח, אגב, לא רק בין ערבים ויהודים.

אחמד טיבי: הוא בין דתיים וחילונים.

אחמד טיבי: יש כאלה שאומרים "מדינה יהודית" במובן הדתי של המלה.

אחמד טיבי: יש אנשים שאומרים "מדינת הלאום של העם היהודי".

אחמד טיבי: כלומר, יהודי שנולד באלסקה, אוטומטית זה הבית הלאומי שלו, זאת המדינה שלו, אבל פלסטיני שנולד ביפו וגורש ב-1948, הוא או בני משפחתו, זאת לא האדמה שלהם.

אחמד טיבי: הם אפילו לא יכולים להיכנס לכאן.

אחמד טיבי: אם הם יגיעו לתחנת גבול, או שהם ייעצרו או שהם יוחזרו.

אחמד טיבי: ולכן יש כאן גם פגיעה בערך הצדק והשוויון באופן חוקי – מבחינת החוק הבין-לאומי, לא מבחינת החוק של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: חוק האזרחות, אגב, הוא חוק מפלה כי חוק האזרחות לא חל על יהודים.

אחמד טיבי: חוק האזרחות נולד במדינת ישראל ללא-יהודים, כי יהודים נכנסים למדינה הזאת לא על-פי חוק האזרחות – על-פי חוק השבות.

אחמד טיבי: חוק האזרחות הוא לא בשביל יהודים, הוא בשביל ערבים בעיקר.

אחמד טיבי: ולכן, התיקון מכוון כנגד ערבים, כנגד פלסטינים.

אחמד טיבי: ולכן, התיקון הזה, שמחייב את הערבי, את הפלסטיני, להישבע אמונים לנרטיב הפוך מהנרטיב שלו, למשהו – במשך יותר מ-60 שנה יש נרטיב פלסטיני, שאנחנו אומרים שהפלסטינים היו קורבן של מה שהתרחש, של ה"נכבה" ב-1948.

אחמד טיבי: עכשיו בא מישהו, רוצה לכפות עליו את ההכרה שהנרטיב הציוני נכון וכל מה שאתה האמנת בו היה שקרי.

אחמד טיבי: מישהו יכול – ברמה האנושית, לא רק הלאומית-היסטורית – לקבל דבר כזה?

אחמד טיבי: מה עוד שההגדרה הזאת מקבעת את המעמד הנחות של כל מי שהוא לא יהודי במדינה, של ערבי בהשוואה ליהודי; אני יכול לקבל את הנחיתות שלי ברמה האזרחית-חוקית?

אחמד טיבי: אני פועל כדי לשנות את המצב הזה.

אחמד טיבי: דעתי היא שמדינת כל לאומיה זה מצב והגדרה טובים יותר, כי המציאות כאן היא מציאות דו-לאומית בתוך מדינת ישראל.

אחמד טיבי: יש רוב, 80%, ויש מיעוט.

אחמד טיבי: אגב, בכל דמוקרטיה יש הגמוניה של רוב.

אחמד טיבי: הרוב במדינת ישראל הוא רוב על-פי לאום או דת; אני מעדיף שההגמוניה הדמוקרטית תהיה על-פי אידיאה, על-פי עמדה חברתית, פוליטית, כלכלית, לאו דווקא שיוך לאומי.

אחמד טיבי: אבל בדרך כלל הרוב שולט, אבל רוב לא כופה את זהותו בהגדרה של המדינה או בהגדרה כתנאי למתאזרחים.

אחמד טיבי: יכול לבוא חבר הכנסת בילסקי ולהגיד לי שזה משהו חשוב מאוד, מכונן, חשוב ליהודים במדינת ישראל, חשוב למדינה.

אחמד טיבי: תגיד, כל מדינה, דברים שהם חשובים לה מכניסה אותם להגדרה של נאמנות?

אחמד טיבי: באנגליה, למשל, כדורגל זה חשוב.

אחמד טיבי: יגידו: אני נאמן לאנגליה, למלכה ול"פרמייר ליג"?

אחמד טיבי: נראה לך סביר?

אחמד טיבי: אגב, כל מדינה רשאית לשים הצהרה למתאזרחים – כבוד למדינה ולחוקים, כמו שחברי הכנסת מצהירים, לחוקים.

אחמד טיבי: אחר כך, אגב, החוקים ניתנים לשינוי, באמצעות חקיקה, תיקון או ביטול חוקים, או לחוקק חוקים חדשים.

אחמד טיבי: מבקש ראש הממשלה מאש"ף להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית – א.

אחמד טיבי: זה לא תפקידו של אש"ף, למה להכניס אותו?

אחמד טיבי: ב.

אחמד טיבי: אש"ף לא יכול בגלל שלושה טעמים: 1.

אחמד טיבי: זה מקבע את המעמד הנחות של הערבים; 2.

אחמד טיבי: זה מבטל אוטומטית את זכות השיבה; 3.

אחמד טיבי: זה מבטל את הנרטיב הפלסטיני.

אחמד טיבי: אבל, מי שמבקש לערב גורמי חוץ בוויכוח פנימי שאנחנו מתווכחים פה, קשה, רשאי לצפות שמדינות ערב, למשל, יתנו כל הסכם – כל הסכם עם מדינת ישראל – בעיגון שוויון בחוקי-יסוד בין יהודים לערבים והכרה בנו כמיעוט לאומי.

אחמד טיבי: לעגן את זה בחוקי-יסוד: שוויון בין יהודים לערבים והכרה בערבים כמיעוט לאומי, תוך כדי הכרה ב"נכבה".

אחמד טיבי: ממשלת ישראל יכולה לעשות את זה?

אחמד טיבי: מה אם ישימו תנאי כזה?

אחמד טיבי: מה תהיה עמדתכם?

אורי מקלב: – – –

אחמד טיבי: מה, תגידו שזו התערבות בעניינים הפנימיים של מדינת ישראל?

אחמד טיבי: לכן, ההכרה היא בין שתי מדינות – מדינה פלסטינית ומדינה ישראלית; או שמא המלה "ישראלית" לא כל כך אהובה עליכם פתאום.

אחמד טיבי: אי-אפשר לאלץ אנשים להכיר בערך אתני-דתי כאשר יש מיעוט שהוא מיעוט יליד; מיעוט שלא היגר לכאן, לא הגיע לכאן לא בספינה ולא במטוס, חבר הכנסת שאמה.

אחמד טיבי: יש מעמד, אדוני היושב-ראש, למיעוטים ילידים בחוקה הבין-לאומית.

אחמד טיבי: יש מעמד, והמעמד הזה – – –

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: חבר הכנסת טיבי – – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הוא מדבר כבר 12 דקות.

אורי מקלב: אל תעזור לי.

אורי מקלב: תודה רבה.

אחמד טיבי: תגיד, מה אתה, הסטופר של הכנסת?

אחמד טיבי: אתה השעון המעורר של הכנסת?

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: חבר הכנסת טיבי, תן לי להסתדר אתו.

אורי מקלב: אתה תגיד את משפט הסיום, אנחנו נסתדר.

נסים זאב: זה לא מקום מופקר פה.

נחמן שי: זה לא התפקיד שלך.

נסים זאב: היושב-ראש מדי עדין.

אחמד טיבי: גם אם אתה לא מסכים אתי, חבר הכנסת נסים זאב, אני חושב שאתה יכול ללמוד.

נסים זאב: אני מסכים עם כל מה שאמרת, אבל תרד מהבמה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, לכן אני חושב שהתנאי הזה הוא תנאי כדי להכשיל, כדי לא להתקדם.

אחמד טיבי: הממשלה הזאת, built-in לא יכולה להתקדם בשום נושא מנושאי הליבה.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה קשור עכשיו?

אחמד טיבי: אתם עירבתם את זה, נושא האזרחות, יהדות.

אורי מקלב: חבר הכנסת שאמה, אנחנו מסיימים.

אורי מקלב: אתן לך לסיים את הדוברים, זה יהיה בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: מילא שיקבל אקסטרה זמן, אבל – – –

אורי מקלב: יש לי כאן גם כמה סגנים שמדברים.

אורי מקלב: זה בסדר.

אורי מקלב: אל תקשה עלי.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: אני מסיים במשפט הזה, אם ייתנו לי.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, לא נוכל להכיר בהגדרה הזו.

אחמד טיבי: התיקון הזה הוא תיקון של הדרה, תכתיב, רמיסה, דורסנות.

אחמד טיבי: אגב, זה לא החוק הכי חמור שהיה עד כה בכנסת.

אחמד טיבי: היו חוקים ויהיו חוקים יותר קשים ממנו, מבית-המדרש של ישראל ביתנו, אולי גם מבית-המדרש שלכם.

אחמד טיבי: הרע עוד לפנינו, אני יודע.

אחמד טיבי: אבל יש כאן מסר.

אחמד טיבי: זה חלק מפלטפורמה כללית, שגולת הכותרת שלה היא הנאום של סגן ראש הממשלה ושר החוץ באו"ם על חילופי אוכלוסין.

אחמד טיבי: לא יהיו חילופי אוכלוסין.

אחמד טיבי: אנחנו לא מה שהיינו ב-1948.

אחמד טיבי: הדור הזה הוא דור שונה.

אחמד טיבי: העולם הפך להיות כפר קטן, שמועה לא יכולה להבריח אנשים וגם הפצצות לא יכולות להבריח אנשים.

אורי מקלב: תודה.

אחמד טיבי: מי שרוצה, מהמתנחלים, לחזור לפה, יחזור בהסכם, מי שלא – יאולץ לחזור בסופו של דבר כי ההיסטוריה המודרנית לא סובלת קולוניאליזם.

אחמד טיבי: תודה רבה.

עפו אגבאריה: שיהיה אזרח פלסטיני.

אורי מקלב: תודה רבה, רבותי, תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

אורי מקלב: חבר הכנסת כרמל שאמה, אני כאן לא יכול להגיד: נאה דורש נאה מקיים, כי הנאה דורש צריך לעמוד בלוח הזמנים.

עפו אגבאריה: תדגיש "שאמה כהן", שלא יחשבו, חס וחלילה, שהוא ערבי.

אורי מקלב: אמרתי: נאה דורש נאה מקיים, לעמוד בלוח הזמנים.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, כשאני יושב ושומע את הדוברים שלפני, בעיקר את חברת הכנסת זועבי, שהספקתי לשמוע את המחצית השנייה של דבריה, ואת חבר הכנסת טיבי, נדמה כאילו מישהו מחייב אותם להתגייר.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא ביקש מכם להתגייר.

כרמל שאמה-הכהן: כשאתה אומר:

כרמל שאמה-הכהן: הזדהות עם היהדות – אף אחד לא ביקש ממך לשמור מצוות ואף אחד לא ביקש ממך להתגייר.

כרמל שאמה-הכהן: סך הכול להצהיר – – –

עפו אגבאריה: עוד מעט נניח תפילין בכניסה לכנסת.

אורי מקלב: חבר הכנסת אגבאריה, אבקש לא להפריע.

טלב אלסאנע: גיור רפורמי – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש לאפשר לו לסיים את דבריו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני מניח שהיה לכם הרבה יותר קל להתגייר מאשר לגלות נאמנות למדינה, לפי איך שאתם מתנהלים פה בכנסת.

עפו אגבאריה: מה זה נאמנות למדינה?

עפו אגבאריה: אנחנו נאמנים לחוקים.

כרמל שאמה-הכהן: המדינה הזו, לא כנסת ישראל, חבר הכנסת אגבאריה; לא כנסת ישראל, לא אביגדור ליברמן ולא הליכוד, לא הם החליטו שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

כרמל שאמה-הכהן: אבל כמו שהמדינה הזו מתנהלת מולכם, הייתי מגדיר אותה כמדינה פראיירית.

כרמל שאמה-הכהן: זו מדינה שלא יודעת להתנהל מול מה שאתם עושים ומנסים לגרום פה.

כרמל שאמה-הכהן: ונכון, צודק חבר הכנסת אחמד טיבי, שצפויות עוד הרבה-הרבה התפתחויות בנושא הזה, כי אנחנו הפסקנו, ומתכוונים לתת לכם מענה כפי שנדרש.

כרמל שאמה-הכהן: כשבאים ואומרים לחתום על הצהרה כזו, מי שיסתכל מבחוץ על מה שקורה, על ההמולה הזו, לא יבין על מה ההמולה.

כרמל שאמה-הכהן: מה סך הכול?

כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן לפניכם, ראשון, לחתום על ההצהרה.

כרמל שאמה-הכהן: איך שיצא הטופס הראשון אני מוכן להתייצב איפה שצריך – במשרד הפנים, משרד המשפטים – לחתום בגאווה על ההצהרה הזו ולתלות אותה אצלי בחדר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מזדהה, מאמין ומתחייב להיות נאמן למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא אומר שאתם צריכים לתמוך ביהודים, זה לא אומר שאתם צריכים לעשות שום דבר כמו יהודים.

כרמל שאמה-הכהן: סך הכול להכיר במדינה הזו ולהפסיק לחתור תחתיה.

כרמל שאמה-הכהן: זה הכול.

כרמל שאמה-הכהן: מרגע שתלכו לפי המוטיב הזה לכולנו יהיה יותר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: כל עוד תמשיכו בדרככם יהיה פה רע גם לכם וגם לנו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ננסה לעשות שיהיה כמה שפחות רע לנו, שזה לא יבוא על חשבוננו.

כרמל שאמה-הכהן: זה הכול.

כרמל שאמה-הכהן: כל השאר – – –

טלב אלסאנע: מה משמעות "דמוקרטית"?

כרמל שאמה-הכהן: דמוקרטית – שאתה יושב פה בדיוק כמוני ושלכל אזרח ערבי יש בדיוק זכויות, למעט הזכות לעלות ארצה.

כרמל שאמה-הכהן: זה הכול, כי המדינה הזו היתה ותישאר מדינה יהודית.

כרמל שאמה-הכהן: בכל השאר יש לך לא פחות זכויות ממני, אם לא יותר.

כרמל שאמה-הכהן: אתם כל הזמן רק טוענים לקיפוח, אבל משום מה, כשמזכירים שאם יהיה הסדר קבע – מעניין אם תושבי המשולש, שכל הזמן טוענים לקיפוח, אם הם יהיו מוכנים להיות במדינה של האחים שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: זה עוד לא שמעתי.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני הייתי מקופח באיזשהו מקום ורע לי – ולא שמגרשים אותי, אני נשאר לגור באדמה שנולדתי – – –

עפו אגבאריה: תחזיר את כל האדמות שלהם, אין שום בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל במשולש זה יהיה קל.

כרמל שאמה-הכהן: במשולש זה יהיה מאוד פשוט וקל.

עפו אגבאריה: – – –

כרמל שאמה-הכהן: אם כל כך לא טוב ביחד, תיקון גבול פשוט ותהיו עם האחים שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: פשוט מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת שאמה, ובמיוחד על העמידה בלוח הזמנים.

אורי מקלב: נבקש משר המשפטים, יעקב נאמן, להשיב על ההצעות לסדר-היום.

אורי מקלב: יש לנו גם כמה הצעות אחרות, אם יהיו רלוונטיות.

יעקב נאמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כידוע החליטה הממשלה להציע תיקון לחוק האזרחות, התשי"ב–1952, בסעיף 5, כך שאדם הרוצה להתקבל כאזרח מדינת ישראל יצטרך להצהיר בדבר אופיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, כתוספת להצהרה הקיימת כיום בסעיף 5(ג) לחוק האזרחות בדבר הצהרה של אדם להיות אזרח נאמן למדינת ישראל.

יעקב נאמן: אופיה של מדינת ישראל נקבע בחקיקה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יעקב נאמן: כך נקבע בסעיף 1(א) לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, התשנ"ב–1992, שכידוע מהווה בסיס חזק ואיתן לזכויות הבסיסיות של כל אדם החי במדינת ישראל.

יעקב נאמן: אנו כחברה, באמצעות חוקים שונים, כגון חוק-יסוד זה, מקדמים שוויון בין כלל אזרחי מדינת ישראל.

יעקב נאמן: אדם המבקש להצטרף לכלל אזרחי מדינת ישראל יצהיר אמונים למדינה ולאופיה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יעקב נאמן: הדבר נקבע במפורש כבר בשנת תש"ח, עם ייסודה של מדינת ישראל, במגילת העצמאות, המסמך המכונן של מדינתנו, ואני מצטט: "אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל, היא מדינת ישראל".

יעקב נאמן: ובהמשך נאמר במגילת העצמאות: "מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין.

יעקב נאמן: תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות, ותשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות".

יעקב נאמן: קבלת אזרחות מדינת ישראל מחייבת הכרה שהמדינה הינה מדינה יהודית ודמוקרטית.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, מכיוון שהצעת החוק תבוא שעתה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אין לי התנגדות שהצעות לסדר-היום שדנות בהצעת החוק יובאו לדיון בוועדה.

יעקב נאמן: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

עפו אגבאריה: אפשר לשאול את השר שאלה?

אורי מקלב: לא עכשיו.

אורי מקלב: תודה.

עפו אגבאריה: ממתי ישראל נכללת – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת, אדוני, אתה יכול לשאול אותו אחר כך במקומו.

אורי מקלב: רבותי, יש לנו שבעה שמציעים הצעות אחרות.

אורי מקלב: יש לנו שבע הצעות אחרות.

אורי מקלב: אנחנו אומנם הפלגנו ברשות הדיבור למציעים הצעות לסדר-היום, אבל הפעם אנחנו נעמוד בלוח הזמנים.

אורי מקלב: לכל אחד מהדוברים ומהמציעים הצעות אחרות יש דקה אחת.

אורי מקלב: ראשון המציעים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לא ברור לי מדוע חברי הכנסת הערבים מתרגשים כל כך מהחוק הזה.

נסים זאב: מה זה מכעיס אותם בכלל?

נסים זאב: הרי הם מצהירים אמונים פה מעל הבמה הזאת, נשבעים למדינת ישראל, לחוקיה.

נסים זאב: מה, זה מפריע לג'מאל זחאלקה, למשל, לנסוע להודו, להסית נגד מדינת ישראל שלא לקנות ממנה ציוד צבאי כי זה מזויף?

נסים זאב: אין לו בושה על הפנים, האיש הזה.

נסים זאב: יש בושה ל ללכת עם ספינה של מרגלים, של רוצחים, של טרוריסטים, להזדהות אתם?

נסים זאב: היא עומדת פה על הבמה ומצהירה אמונים.

נסים זאב: אז מה מפריע לכל מי שבוגד במדינת ישראל להצהיר עוד אמונים?

נסים זאב: הרי זה חלק מהתורה, זה חלק אולי מהקדושה שלהם ומהאמונה שלהם, שצריכים כך לנהוג, כי זו הדרך.

נסים זאב: אבל לגופו של עניין אני רוצה לומר משפט אחד: שלא נשלה את עצמנו שבהצהרה כזאת או אחרת מישהו יהיה יותר נאמן למדינת ישראל.

אורי מקלב: תודה רבה.

נסים זאב: אנחנו יודעים, בבילעין כל שבוע יש שמאלנים וערבים, יורקים על מדינת ישראל, ואנחנו לא עושים מאומה.

נסים זאב: הם מוכנים להישבע אמונים כל יום למדינת ישראל, אבל לירוק עליה כל שעה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

אורי מקלב: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

גאלב מג'אדלה: כבוד היושב-ראש, סליחה, איך אתה מרשה בתור יושב-ראש לתת לו להגיד "יורקים על מדינת ישראל"?

גאלב מג'אדלה: אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

אורי מקלב: הוא יבקש למחוק.

גאלב מג'אדלה: סליחה, איך אתה מדבר דבר כזה?

גאלב מג'אדלה: אתה מאשים את השמאל והערבים שיורקים על מדינת ישראל?

גאלב מג'אדלה: אתה לא מתבייש?

מיכאל בן-ארי: אבל אלו העובדות.

נסים זאב: – – –

גאלב מג'אדלה: אלו העובדות בבית-ספרך.

טלב אלסאנע: העובדה היחידה, שאתה פאשיסט וכהניסט.

טלב אלסאנע: זו העובדה היחידה.

נסים זאב: – – –

גאלב מג'אדלה: אתה לא יודע מה אתה מדבר.

אורי מקלב: אז תסביר לו.

אורי מקלב: תסביר לו.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, תסביר לו בעברית קלה – אומנם הוא יליד הארץ: מותחים ביקורת על מדיניות ממשלת ישראל ולא על מדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: על ממשלת ישראל.

גאלב מג'אדלה: אתה לא יודע להבדיל בין ממשלה לבין מדינה?

גאלב מג'אדלה: גם את זה אתה צריך בטופס האזרחות?

נסים זאב: אתה – – – רוצחים – – –

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני מבקש שאת הוויכוח הזה – – –

נסים זאב: – – –

אורי מקלב: אדוני סגן היושב-ראש, אתה יודע שאתה תיכף צריך לעלות לפה.

גאלב מג'אדלה: אני לוקח עלי – – –

אורי מקלב: אתה תוכל עוד להעיר על הדברים האלה.

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: אני לוקח עלי קורס באזרחות ללמד אותו את ההבדל בין מדינה לבין ממשלה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אני מקווה שהוא יאמץ את ההצעה שלך.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אנו עדים לתופעה שהטירוף מרקיע שחקים, ויש מפלגות שאימצו את ההסתה נגד הציבור הערבי כאג'נדה, והיום מעלים תחת פטריוטיזם מזויף כביכול שהם המציאו את הגלגל, את ההגדרה של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מי שצריך להגדיר את מדינת ישראל הם לא היהודים – דווקא הערבים הפלסטינים.

טלב אלסאנע: הרי היהודים בינם לבין עצמם עוד לא הגיעו להסכמה מיהו יהודי, והם רוצים לכפות עלינו שאנחנו נישבע אמונים למדינת ישראל כמדינת העם היהודי.

טלב אלסאנע: כולנו יודעים שהיהודים שנמצאים בארצות-הברית הם יותר מהיהודים שנמצאים בישראל, אז יש כאן מצב שהוא לא נורמלי.

טלב אלסאנע: מדינה שהגבולות שלה, שזה דבר בסיסי – אין לה גבולות מוגדרים; אז להישבע למדינה – צריך להגדיר איפה הגבולות של המדינה.

טלב אלסאנע: הדבר השני, כאשר נשבעים בכל העולם לשמור אמונים לחוקה – במדינת ישראל אין חוקה ואין מה שאמר שר המשפטים, שבחוקי-היסוד מוגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

טלב אלסאנע: הרי ברגע שאתה מתחייב אמונים לחוקי המדינה, אתה מתחייב לתוכן של החוקים.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת הגדרה של נאמנות למדינה?

טלב אלסאנע: האם אין נאמנות של המדינה לאזרחיה?

טלב אלסאנע: אנחנו דורשים שהמדינה תהיה נאמנה לאזרחיה.

טלב אלסאנע: אנחנו דורשים שהמדינה תמלא את חובותיה כלפי אזרחיה.

טלב אלסאנע: הדרישה היא שהאזרחים ימלאו את חובתם על-פי חוקי המדינה, והאזרחים הערבים עושים זאת.

טלב אלסאנע: מי שמסוכן לדמוקרטיה הם אלה שמאמצים את חוקי הגזע.

טלב אלסאנע: מי שמסוכן לדמוקרטיה, הם אלה שמאמצים באופן הדרגתי חוקים שיכולים להשתלב היטב עם חוקי נירנברג, או ליברמן, של העידן החדש.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, לפני כארבע וחצי שנים – האמת היא פחות, לפני כשנתיים ימים, פחות משנתיים ימים – הועפו מאות טילים על תושבי מדינת ישראל מידי האויב השטני שנמצא בעזה.

מיכאל בן-ארי: חברי כנסת מפה ארגנו הפגנות נגד חיילי צה"ל הגיבורים.

מיכאל בן-ארי: החוק הזה של הנאמנות הוא לא גזענות.

מיכאל בן-ארי: גזענות זה אלה שרוצים לגרש רק יהודים, הם הגזענים.

מיכאל בן-ארי: יושב פה איזה חבר כנסת שמבקר המדינה אמר עליו שהוא התנהל באופן גזעני כשהוא היה שר התרבות, ומעז להגיד עלינו שאנחנו גזענים.

מיכאל בן-ארי: רבותי, החוק הזה הוא חוק קיומי למדינת ישראל, וזה משמח אותי שזה מרגיז אתכם, כי סימן שעם ישראל והמדינה היהודית בדרך הנכונה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

גאלב מג'אדלה: אני גאה בכל מלה שכתב מבקר המדינה.

גאלב מג'אדלה: בגלל אנשים כמוך – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

מיכאל בן-ארי: אתה גזעני.

גאלב מג'אדלה: אני גאה – – –

מסעוד גנאים: תירגע, חברי גאלב, תירגע.

גאלב מג'אדלה: פעם אחת שר ערבי נתן לערבים את הזכויות שלהם, על אפך ועל חמתך.

מסעוד גנאים: חבל על הזמן.

מיכאל בן-ארי: בגזענות.

מיכאל בן-ארי: בגזענות.

גאלב מג'אדלה: לשיטתך – – –

מיכאל בן-ארי: מה זה ערבים ויהודים?

מיכאל בן-ארי: אתה שר תרבות של כולם.

מיכאל בן-ארי: אתה שר תרבות של כולם, אם היית שר תרבות.

גאלב מג'אדלה: לשיטתך, נניח שכן.

אורי מקלב: חבר הכנסת מג'אדלה, אני מבקש ממך.

אורי מקלב: היה עד עכשיו שקט.

מסעוד גנאים: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, חבל על הזמן, אל תתווכח עם הגזען שדיבר לפני.

אורי מקלב: בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצדק חבר הכנסת נסים זאב.

מסעוד גנאים: הצהרה כזאת לא תהפוך בן-אדם לנאמן ולא תהפוך את המדינה ליותר יהודית.

מסעוד גנאים: יש את הלוגו, הססמה הזאת, שחוזרים עליה כל הפוליטיקאים בישראל: מדינת ישראל היא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון והמדינה היהודית בעולם.

מסעוד גנאים: צריך להפוך את זה: מדינת ישראל היא היהודית היחידה במזרח התיכון ורוצה להביע את יהדותה ומוכרת מין דמוקרטיה לעולם.

מסעוד גנאים: אני חושב שאת הסכנה על מדינת ישראל – אנחנו לא נרגזים, אנחנו לא רוגזים על זה, באמת לא.

מסעוד גנאים: זה חושף את המציאות, חושף את האמת, משום שפה לב הבעיה והסכסוך.

מסעוד גנאים: אני חושב שהבעיה עם אלה שיש להם יהדות פלוס, שאחד מהם, הגזען שהיה לפני, קרא לנשיא המדינה "חצוף", ואף חבר כנסת יהודי לא העיר לו.

מסעוד גנאים: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

אורי מקלב: חבר הכנסת .

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, רבותי השרים, גל עכור ומסוכן שוטף את הארץ הזאת.

דב חנין: הצעת החוק נאמנות–אזרחות היא הצעת חוק שהמסר העיקרי שלה הוא מסר סמלי, וזה מסר סמלי קשה מאוד, שמופנה קודם כול אל האזרחים הערבים בישראל ושמתכוון להגיד להם: המקום הזה איננו שלכם.

דב חנין: זה מסר שקרי, זה מסר גזעני, זה מסר מחרחר מדון, זה מסר שאין בו שום אמירה שיכולה לקדם את היהודים ואת הערבים בארץ הזאת לעתיד יותר טוב.

דב חנין: החוק הזה הוא רק דוגמה לשורה ארוכה של חוקים שהממשלה הזאת, בצורה כזאת או אחרת, מקדמת.

דב חנין: החקיקה הזאת, כמובן, מתקיפה את האוכלוסייה הערבית והיא מסוכנת לאוכלוסייה הערבית.

דב חנין: אבל היא מסוכנת לא רק לאוכלוסייה הערבית; היא מסוכנת לעתידה של החברה הישראלית בכללותה.

דב חנין: אמרתי פה, ואני אומר שוב את הדברים: אם הציבור הישראלי, היהודי והערבי, לא יתגייס להגנת הדמוקרטיה, לא תישאר דמוקרטיה להגן על הציבור, להגן על המיעוטים, להגן על האנשים בארץ הזאת.

דב חנין: זה הזמן לצאת לרחוב ולמחות נגד ההידרדרות המסוכנת.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת .

אורי מקלב: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אורי מקלב: אחריו – אחרון המציעים, חבר הכנסת זאב בילסקי.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הזה נכתב בהשראת האינקוויזיציה.

ג'מאל זחאלקה: אין לו אח ורע בעולם.

ג'מאל זחאלקה: אין אף מדינה שמבקשת ממתאזרח או ממבקש אזרחות להצהיר אמונים – – –

זבולון אורלב: תחזור בך מהמלה "אינקוויזיציה".

זבולון אורלב: יש לה קונוטציות.

זבולון אורלב: אפשר להתווכח לגופם של דברים.

ג'מאל זחאלקה: אני – – –

עוזי לנדאו: בינתיים, בורחים לכאן.

עוזי לנדאו: – – –

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת אורלב, הכוונה שמבקשים מאדם להצהיר נגד מצפונו.

זבולון אורלב: באינקוויזיציה העלו אנשים על המוקד.

זבולון אורלב: אתה יודע את ההיסטוריה היטב.

זבולון אורלב: אני מציע, יש כמה מלים שנדמה לי שמוטב שלא להשתמש בהן – לא שואה ולא אינקוויזיציה.

זבולון אורלב: בוא ונתווכח לגופם של דברים.

אורי מקלב: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: לגופם של דברים, אני חושב שחבר הכנסת אורלב לא היה מוכן להצהיר אמונים לאיטליה כמדינה נוצרית אם היה מתבקש לעשות זאת.

ג'מאל זחאלקה: היתה לו בעיה מצפונית, ובצדק.

ג'מאל זחאלקה: אם היו מבקשים זאת מיהודים, העולם כולו היה מתקומם.

ג'מאל זחאלקה: האם אתה מוכן להצהיר כאן, חבר הכנסת אורלב – –

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: לכאן, באתי כאן – – –

ג'מאל זחאלקה: – – שאתה מוכן להצהיר אמונים, בעיקרון, אם כופים על יהודים להצהיר אמונים לאיטליה כמדינה יהודית?

ג'מאל זחאלקה: האם אתה היית מוכן לעשות זאת?

זבולון אורלב: – – –

ג'מאל זחאלקה: אני מבין אותך, אני חושב שאתה צודק.

נסים זאב: מדינה נוצרית – כן.

ג'מאל זחאלקה: למדינה נוצרית.

ג'מאל זחאלקה: אתה מוכן?

נסים זאב: כן.

נסים זאב: אם הייתי רוצה אזרחות איטלקית, הייתי מוכן להצהיר שאני – – –

ג'מאל זחאלקה: האידיאולוגיה – – –

מסעוד גנאים: – – –

נסים זאב: לא.

נסים זאב: זה לא – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: למה לא?

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו לא רוצים להעמיד אותך בפני ניסיון.

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב.

ג'מאל זחאלקה: אתה, יש לך בעיה עם הרב שלך.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר אותו, לא יותר טוב ממך – – –

נסים זאב: אתה לא מבין – – –

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול להצהיר אמונים לאידיאולוגיה הנוצרית.

נסים זאב: – – – שלכם.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול.

ג'מאל זחאלקה: מבקשים מאתנו להצהיר אמונים לאידיאולוגיה הציונית.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שמבקשים.

ג'מאל זחאלקה: זה חוק אנטי-דמוקרטי בעליל.

ג'מאל זחאלקה: בחוק אנטי-דמוקרטי בעליל מבקשים מאדם להצהיר אמונים למדינה יהודית ודמוקרטית.

ג'מאל זחאלקה: אם כבר – להגיד את זה ישר, לפתור את הפרדוקס ולכתוב: "הצהרת אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית ולא דמוקרטית".

ג'מאל זחאלקה: אני מתכוון להציע הסתייגות לחוק, ואחת ההסתייגויות שלי תהיה לכתוב: "הצהרת אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית ולא דמוקרטית", כי זו מהות החוק.

ג'מאל זחאלקה: אז ייפתר הפרדוקס.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

אורי מקלב: חבר הכנסת זאב בילסקי, בבקשה.

אורי מקלב: לאחר מכן נעבור להצבעה.

זאב בילסקי: ידידי מכובדי, אדם שאני מעריך מאוד, שר המשפטים, הרב קוק זצ"ל – למי שלא כל כך בקי, הוא היה הרב הראשי הראשון לארץ-ישראל – אמר שבית שני חרב בשל שנאת חינם ובית שלישי ייבנה אולי בשל אהבת חינם.

זאב בילסקי: אנחנו צריכים לנסות כמיטב יכולתנו להיות ראויים לתחילתו של בניין הבית השלישי.

זאב בילסקי: מה עושה ההצעה זאת?

זאב בילסקי: תראה מה שקורה פה.

זאב בילסקי: מה זה נתן לנו?

זאב בילסקי: אנחנו צריכים שמישהו מתאזרח שבא אחרי שהסוכנות היהודית הביאה 3 מיליוני יהודים לישראל – אנחנו צריכים שאותם מתאזרחים בודדים יחתמו שהם נאמנים למדינה?

זאב בילסקי: בשביל מה?

זאב בילסקי: מה הרווחנו מזה?

זאב בילסקי: הנזקים של ההצעה הזאת, כפי שהם נגרמו עד עכשיו, עולים אלפי מונים על התועלת המועטה בכך שמאן דהוא יישבע אמונים למדינה יהודית דמוקרטית.

זאב בילסקי: לכן, אני פונה ומבקש ממך: תפעיל את השפעתך על ראש הממשלה.

זאב בילסקי: בוא ונמשיך הלאה.

זאב בילסקי: ברוך השם, 62 שנה קיימנו מדינה יהודית דמוקרטית שאני גאה להיות אחד מבניה.

זאב בילסקי: בוא ונמשיך ככה וננסה לקרב בתוך עם ישראל, על כל הקשיים שיש לנו, ולא לחפש מכשולים חדשים.

זאב בילסקי: בפרשת קדושים נאמר: בפני עיוור לא תשים מכשול.

זאב בילסקי: פה אנחנו בעצמנו שמים את המכשולים בדרך שלנו קדימה.

זאב בילסקי: תודה רבה.

קריאה: – – –

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת זאב בילסקי.

אורי מקלב: חברים, אנחנו נעבור עכשיו להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד – הוא בעד דיון בו, חוק ומשפט, ומי שנגד – הוא בעד הסרה.

אורי מקלב: אני חוזר על הדברים: מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, כהצעת השר, ומי שנגד – הוא בעד הסרה.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

זבולון אורלב: לוועדה.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

אורי מקלב: בעד – 11, מתנגד אחד ונמנע אחד.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא הצעת חוק אזרחות–נאמנות תעבורנה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אורי מקלב: הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

אורי מקלב: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה וקריאה שלישית, הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות (תיקון מס' 7), התשע"א–2010, שהחזירה , חוק ומשפט.

נאזם בדר: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני.

אורי מקלב: השביתה ברשויות המקומיות

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, ויחליף אותי אדוני סגן היושב-ראש גאלב מג'אדלה.

אורי מקלב: בבקשה.

אליהו ישי: הוא מסכים – – –

גאלב מג'אדלה: מי זה מסכים?

גאלב מג'אדלה: אני צריך להסכים.

גאלב מג'אדלה: למה הוא צריך להסכים?

גאלב מג'אדלה: אתה אומר שהוא מסכים שאתה תצא לחמש דקות.

גאלב מג'אדלה: מי שצריך להסכים זה היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: זה לא בכיר קדימה.

אורי מקלב: הוא יודע שאתה סר למרותו.

קריאה: – – –

גאלב מג'אדלה: אם היושב-ראש מסכים.

גאלב מג'אדלה: אדוני, מסכים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3768, 3784, 3792, 3797, 3809, 3810, 3811, 3816 ו-3818, בנושא: השביתה ברשויות המקומיות.

גאלב מג'אדלה: על סדר-יומנו השביתה שמתוכננת בשלטון המקומי.

גאלב מג'אדלה: ראשון הדוברים הוא כבוד חבר הכנסת זאב בילסקי.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, תודה.

זאב בילסקי: אני כבר לא זוכר את מספר הפעמים שהתייצבתי פה על הדוכן כדי לזעוק את זעקתן של הרשויות המקומיות היהודיות, הערביות והדרוזיות.

זאב בילסקי: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שממשלת ישראל משום מה מאמינה שככל שהיא תקצץ את מענקי האיזון, הרשויות המקומיות תוכלנה לחיות עם זה.

זאב בילסקי: צריך להבין שאותן רשויות במצב הסוציו-אקונומי הנמוך לא יכולות להמשיך ולהסתדר עם הקיצוץ המתמשך במענקי האיזון.

זאב בילסקי: כדי לסבר את האוזן, לפני כשמונה שנים מענקי האיזון היו כ-4 מיליארד שקל.

זאב בילסקי: היום הגענו, בעזרתו האדיבה של יושב-ראש ועדת הכספים – שמתערב בנושא הזה והחליט לחרות את הנושא על דגלה של ועדת הכספים, בתיווכו הטוב של יושב-ראש ועדת הפנים – מנסים להגיע לכך שנקבל קצת יותר מ-2.4, והבטיחו 2.5, ועכשיו יושב-ראש ועדת הכספים מחפש יחד אתם עוד 100 מיליון כדי להגיד להם מאיפה אפשר לתת 2.6 כשהיה כבר 4.

זאב בילסקי: מה אתם חושבים?

זאב בילסקי: באמת, ממשלת ישראל, מה את חושבת, שבאמת הרשויות המקומיות – באקה-אל-ע'רביה, דימונה, מעלות–תרשיחא, יכולות להסתדר?

זאב בילסקי: זה תל-אביב, זה רעננה, זה הרצלייה?

זאב בילסקי: מאיפה הם יביאו את הכסף, מאזורי התעשייה שנתתם להם?

זאב בילסקי: קחו את המגזר הערבי, תראו לי מגזר ערבי אחד שאנחנו יכולים להגיד לראש המועצה: תשמע, בוא תסתדר, תעבה, תביא עוד היי-טק לאזור שלך.

זאב בילסקי: איפה יש הדבר הזה?

זאב בילסקי: במקום שממשלת ישראל תקיים את חובתה ותעזור לאותן רשויות שקשה להן, שלא יכולות להסתדר לבד, מכבידים את העול וכל הזמן מקצצים במענקי האיזון.

זאב בילסקי: אני רוצה להודות לראש הממשלה שלאחר תקופה ארוכה הסכים לפגוש את נציגי השלטון המקומי.

זאב בילסקי: ואכן, בשבוע הבא תתקיים פגישה בלשכתו.

זאב בילסקי: אני מאמין שאם ראש הממשלה – הלוא בסך הכול הוא גם מבין קצת בפוליטיקה – אם הוא אמר שהוא מוכן לפגוש אותם, כנראה יש לו בשורות טובות, אחרת אני לא רואה טעם לפגישה.

זאב בילסקי: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בשם עשרות רשויות מקומיות: אתם מביאים אותנו לפשיטת רגל.

זאב בילסקי: הרשות המקומית לא יכולה לשלם משכורות, לא יכולה לנהל את מערכת החינוך ולא יכולה לנהל את הרווחה.

זאב בילסקי: צריך להבין.

זאב בילסקי: מי שלא היה פעם בשלטון המקומי, לא יבין את זה.

זאב בילסקי: האזרח, הוא לא מכיר את השולחן הזה, הוא לא יודע מי זה השר עוזי לנדאו.

זאב בילסקי: אולי הוא יודע, הוא יודע את מעלותיו של השר, אבל הוא לא בא אליו.

זאב בילסקי: יש לו בעיה – הוא בא אל ראש העיר.

זאב בילסקי: הוא רוצה להחליף מנהל בית-ספר – הוא בא אל ראש העיר.

זאב בילסקי: הוא רוצה שירותי מועצה דתית – הוא בא אל ראש העיר.

זאב בילסקי: משהו לא בסדר בכביש ליד הבית שלו – הוא בא אל ראש העיר.

זאב בילסקי: ראש העיר אומר לו: תראה, זה כביש ראשי, זה באחריות מע"צ.

זאב בילסקי: הוא אומר לו: אתה יודע איפה זה המשרדים של מע"צ?

זאב בילסקי: הוא אומר לו: כן.

זאב בילסקי: הוא אומר: תלך לשם, תסדר לי את זה.

זאב בילסקי: ככה מתפקד ראש רשות במדינת ישראל.

זאב בילסקי: ממשלת ישראל, במקום לעזור לראשי הרשויות, שיוכלו לספק את המינימום הנדרש, מביאה אותם להיות פושטי יד ופושטי רגל.

זאב בילסקי: מה קורה כתוצאה מכך?

זאב בילסקי: רשויות קורסות.

זאב בילסקי: רשויות קורסות, ממנים ועדה קרואה, מפזרים, מביאים אנשים ועושים ועדה.

זאב בילסקי: והפלא ופלא, עוד יותר גירעונות.

זאב בילסקי: אז גם תרופת הפלא הזאת לא עוזרת.

זאב בילסקי: אם תבדוק, אדוני היושב-ראש, כמה עולה להבריא את הרשויות שמלכתחילה יכולת לשמור עליהן, תראה שהחשבון הוא שעדיף מההתחלה לתת את הכסף.

זאב בילסקי: אני רוצה להודיע לממשלה שהדרך שלה תביא לכך שהרשויות תקרוסנה, זה יעלה הרבה יותר, אנחנו נפסיק לתת שירותים לתושבים, וחבל.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

זאב בילסקי: יש לי עוד 34 שניות.

גאלב מג'אדלה: אבל להודות לך תמיד אפשר.

זאב בילסקי: בסדר.

זאב בילסקי: אני מודה לך על התודה, ומוסיף לעצמי עוד 20 שניות על – כן, בסדר?

גאלב מג'אדלה: על ההפרעה – –

זאב בילסקי: על ההפרעה.

זאב בילסקי: אני מודה לך.

גאלב מג'אדלה: – – מצד היושב-ראש.

זאב בילסקי: ולכן, אני נמצא פה כדי לזעוק את זעקתן של הרשויות המקומיות הערביות, הדרוזיות, אלה שבפריפריה, אלה שלא יכולות, ולבקש מממשלת ישראל לבקש משר הפנים – ובאמת, אני פונה אליך, ידידי שר הפנים, אני יודע את היכולות שלך, יש פה אנשים באולם שמכירים יותר טוב ממני את היכולות של שר הפנים הנוכחי: אם תרצה – אין זו אגדה.

זאב בילסקי: תאמין לי, תלך לראש הממשלה ותוכל להביא מזור לאותן רשויות מקומיות שכל כך מחכות לרגע הזה שאנחנו נצליח לפתור את המצוקה הכספית שלהן, וראשי הרשויות יתרכזו במה שהם צריכים לעשות.

זאב בילסקי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

זאב בילסקי: – – גם על תוספת הזמן וגם על התודה – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אני יכול לבקש שתדלג עלי – –

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

זבולון אורלב: – – כדי שיגיע שר הפנים?

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

גאלב מג'אדלה: לא, אנחנו משחררים אותך.

זבולון אורלב: לא, לא, לא, לא.

זבולון אורלב: אני מבקש לדבר כששר הפנים נמצא פה.

זבולון אורלב: זאת זכותי, אדוני.

גאלב מג'אדלה: אי-אפשר לשחרר אותך?

זבולון אורלב: זאת זכותי.

זבולון אורלב: אני מבקש.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי.

זבולון אורלב: מיכאלי יגיד לו בסיעת ש"ס מה הוא רוצה.

זבולון אורלב: פה הוא ידבר לאומה.

אורי מקלב: הוא פונה אל שר הפנים בפנים.

גאלב מג'אדלה: הוא יגיד את זה בסיעה בשידור חי.

זבולון אורלב: האם הקשבתי טוב והיושב-ראש שחרר את השר לחמש דקות?

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

זבולון אורלב: אם שמעתי טוב, היושב-ראש שחרר אותו לחמש דקות.

גאלב מג'אדלה: אם הוא לא חוזר, אני מפסיק את הישיבה.

גאלב מג'אדלה: כדאי שהעוזרים יגידו לו.

אורי מקלב: אתה יכול לנצל את זה, חבר הכנסת מיכאלי.

אורי מקלב: השר לא נמצא.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

אברהם מיכאלי: אני מרשה לעצמי לדבר גם בלי השר.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אכן זעקתם של ראשי הרשויות מוצדקת.

אברהם מיכאלי: מדובר פה באמת בשחיקה שחלה במענקי האיזון.

אברהם מיכאלי: אבל לצערנו זה לא התחיל בשנה האחרונה ובממשלה הנוכחית.

אברהם מיכאלי: ידידי חבר הכנסת זאב בילסקי, לצערנו גם בממשלה הקודמת, בראשות שני שרי פנים בממשלת קדימה, הזעקה הזאת נשמעה.

אברהם מיכאלי: אז אתה לא היית בכנסת, אבל הזעקה הזאת נשמעה פה, ולא רק שהיא נשמעה, לצערנו השביתות של ראשי הרשויות נערכו גם אז.

אברהם מיכאלי: אם נבוא היום ונאמר: הממשלה הנוכחית, שר הפנים הנוכחי הוא לא זה שעושה את מה שצריך לעשות, בוא בבקשה נהיה הוגנים לפחות, שלא נפנה לכתובת הלא-נכונה את הטענה שלנו.

אברהם מיכאלי: אנחנו, ככנסת, תומכים בראשי רשויות.

אברהם מיכאלי: אנחנו מבינים את המצוקה שלהם.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת בילסקי, אחד כמוך, שיודע מה זה לנהל רשות, אנחנו יודעים כמה חשוב לאזרחים שהרשות תתפקד כמו שצריך, והרשות יהיו לה באמת אותם תקציבים שאמורים לאפשר לתושבים לחיות בצורה נורמלית ולא לעשות את עבודתה של הממשלה.

אברהם מיכאלי: במקום שהממשלה תזרים את התקציבים האלה לאזרח, שהרשות תעשה במקום הממשלה.

אברהם מיכאלי: ולכן באמת, בתחילת העשור – נכון, אתה צודק, מענקי האיזון היו הרבה יותר גבוהים.

אברהם מיכאלי: שר הפנים יודע היטב כמה הממשלה רצתה לתקצב, כמה תקצבה בכלל בקדנציה הקודמת, כמה הממשלה רצתה לתקצב מלכתחילה.

אברהם מיכאלי: אבל גם עם כל הכוחות שאנחנו נצטרך לתת לשר הפנים – ולא לבוא ולעשות שביתות נגדו והפגנות נגדו; כמה כוחות אנחנו צריכים לתת לשר הפנים כדי שיבוא לאוצר ויעמוד באמת בדרישה מוצדקת לבוא ולחזק את ראשי הרשויות, כדי שראשי הרשויות לא יקרסו באמת.

אברהם מיכאלי: רק היום שמעתי בתקשורת שראשי רשויות מעלים גם את הארנונה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שיש בזה מן הטעות, לפחות לגבי רוב גדול מן הרשויות, שאולי יכולות להסתדר בלי העלאת הארנונה.

אברהם מיכאלי: עובדה היא שהודיעו כמה רשויות, שהן לא רשויות הכי עשירות, שהן מוותרות על העלאת הארנונה, אף-על-פי שאין להן כסף, אף-על-פי שחסר להן, כי בסוף על מי זה נופל, העלאת הארנונה?

אברהם מיכאלי: על אותם נזקקים, על אותם חלשים, על אותם אלה שהארנונה הגבוהה בשבילם זה להוריד עוד קצת כסף מהלחם שהם אוכלים.

אברהם מיכאלי: לכן אני מציע שאנחנו, ככנסת, נחזק את שר הפנים, נחזק את הכוחות שפועלים פה למען הגדלת התקציבים של ראשי הרשויות.

אברהם מיכאלי: ואני חושב שלא יהיה מוגזם אם נאמר שממשלת ישראל צריכה לעשות סדרי עדיפויות, וראשי הרשויות הן בסדר עדיפות אחר.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת זבולון אורלב.

גאלב מג'אדלה: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חי בתחושה שלצערי אין מודעות מלאה בממשלה לתפקיד של השלטון המקומי.

זבולון אורלב: אני בתחושה שרבים משרי הממשלה לא מבינים שמי שנושא בעול העיקרי של מתן השירותים האזרחיים לאזרחי המדינה הוא לא משרדי הממשלה אלא דווקא השלטון המקומי; וגם אם משרדי הממשלה נותנים שירותים כאלה ואחרים, בסופו של דבר מי שעומד באופן ישיר מול האזרח, מי שמהווה את הכתובת הישירה כלפי האזרח, זה השלטון המקומי.

זבולון אורלב: לכן יש מנהג מגונה של הממשלות לדורותיהן, שבכל מה שקשור בהטלת משימות נוספות, הטלת אחריות נוספת, כאן נוהגים בנדיבות מופלגת.

זבולון אורלב: בקלות רבה המדינה אומרת: אתה יודע מה?

זבולון אורלב: אני יותר לא אממן ולא אעשה.

זבולון אורלב: תעשה את זה אתה, אין בעיה, בכל תחומי החיים.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, מונעים מהשלטון המקומי את האמצעים.

זבולון אורלב: אני יודע שהיתה עוד הצעה מגונה אחת.

זבולון אורלב: הואיל ויש ערים נטולות מענק – נדמה לי 15 ערים הגדולות, קוראים לזה כך – שאגב, לדעתי, מקיפות את רוב אזרחי המדינה – אז אומרים: מה הבעיה?

זבולון אורלב: העשירות יביאו לעניות.

זבולון אורלב: אבל אז מה יקרה?

זבולון אורלב: היום, למשל, עיריית תל-אביב מממנת בתחום החינוך, שאני קצת מבין בו, הרבה מאוד שירותים נוספים שהמדינה לא נותנת.

זבולון אורלב: אם יבקשו מעיריית תל-אביב להפחית את התקציב שלה כדי להעביר למקומות אחרים, אז היא לא תיתן את הדברים הנוספים.

זבולון אורלב: כלומר בכל מקרה גם התלמיד בתל-אביב ייפגע, כי לא יהיה לתל-אביב לתת גם לאלה וגם לאלה.

זבולון אורלב: לכן ההצעה הנואלת הזאת, לקחת מהעשירות ולתת לעניות, זו עוד הצעה מגונה במסגרת ההתייחסות של השלטון המרכזי לרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: להערכתי, לא יהיה מנוס בסופו של דבר אלא לחוקק את חוק הרשויות המקומיות – לא בדברים המרגיזים של נטילת סמכויות של נבחרים וכדומה, שיש שם בחוק ההוא, ולא ניסיון לבטל או לצמצם את האחריות של יחידות הביקורת, כמו שהיה ניסיון, וכדומה, אלא להגדיר את המשימות בחוק והמימון הצמוד לכך.

זבולון אורלב: כפי שחוק חינוך חובה, למשל, מחייב את המדינה לממן באופן מלא את חוק חינוך חובה, לפחות במינימום שלו, כך אם יטילו שירותי חובה על השלטון המקומי, זה יחייב, ולו גם באופן משפטי בבג"ץ, את התקצוב המלא.

זבולון אורלב: אני ממליץ בפני שר הפנים שיוביל מהלך מאוד ברור.

זבולון אורלב: הוא יעורר מחלוקת כבדה, אדוני השר, יהיו כאן ויכוחים, אבל בסוף הוויכוח נדע:

זבולון אורלב: אם יש תקציב – יש שירותים; אין תקציב – אין שירותים.

זבולון אורלב: וידע האזרח מי אחראי לכך: לא ראש העיר אלא הממשלה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

גאלב מג'אדלה: אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אקדים ואומר לכבוד שר הפנים, סגן ראש הממשלה: אתה יכול לפתור את המשבר.

מוחמד ברכה: יש לך הכוח הפוליטי, יש לך המעמד בתוך הממשלה, ואני מניח שיש לך הדאגה לשלטון המקומי.

מוחמד ברכה: גם לך יש אנשים שאמורים לתת תשובות לאזרחים ולתושבים.

מוחמד ברכה: הדבר שאתה צריך להכריע בו, לדעתי, הוא אם אתה רואה בתפקידך כשר הפנים את התפקיד המרכזי שלך בממשלה.

מוחמד ברכה: אם זה חלטורה שאתה עושה אותה נוסף על דברים אחרים, יכול להיות שזה לא עומד בראש סדר העדיפויות שלך.

מוחמד ברכה: אם אתה שר הפנים, ומשתמע מכך שאתה השר לענייני השלטון המקומי – וקיימים במדינות אחרות, והרעיון הזה עלה באותה ישיבה עם ראשי הרשויות לפני יומיים.

מוחמד ברכה: אם אתה רואה עצמך כשר השלטון המקומי כחלק מתפקידך כשר הפנים, אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה מייד, ואתה יכול ומסוגל, ויש לך הכוח הפוליטי לבוא לישיבת הממשלה, לראש הממשלה, ולומר לו: אני זקוק ל-500 מיליון שקל באופן דחוף, להכניס אותם לבסיס התקציב, כדי לפתור את הבעיה של השלטון המקומי במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: זה לא כדי להגיע לרמת השירותים ולרמת התקצוב שהיתה קיימת, נגיד, לפני עשר שנים, אדוני היושב-ראש; זה כדי לפתור את הבעיות הבוערות של עכשיו.

מוחמד ברכה: השערוך של מענקי האיזון לפני עשר שנים במונחים של היום הוא כ-4 מיליארד שקל, ועל-פי הסיכומים של האוצר, היקפם היום הוא 2.4, כלומר אנו בפיגור של מיליארד ו-400 מיליון לעומת לפני עשר שנים.

מוחמד ברכה: אנחנו מדברים על חצי מיליארד כדי רק לכבות את השרפה, ולא לחזור לאותה רמה של שירות ושל תקצוב שהיתה קיימת לפני עשר שנים.

מוחמד ברכה: תקציבי הפיתוח בשלטון המקומי עמדו לפני כמה שנים על כ-600 מיליון שקל – משוערך, כמובן, למונחים של היום.

מוחמד ברכה: בשנת 2010 – ואתה, שר הפנים, לאורך כל השנה, כנראה, תישאר בתפקיד הזה עד 31 בדצמבר – הם נקבעו ל-200 מיליון שקל.

מוחמד ברכה: 600 מיליון זה שליש תקציבי הפיתוח, ושלא לדבר על דברים אחרים – על השתתפות בתקציבי חינוך ועל אישור תוכניות הבראה שיועדו להן כ-600 מיליון שקל, אבל טרם קודמו כל תוכניות ההבראה ברשויות המקומיות, כולל תוכניות הבראה ברשויות שמנוהלות על-ידי משרד הפנים, על-ידי ועדות קרואות ועל-ידי חשב מלווה.

מוחמד ברכה: אני מציע לך, אדוני השר, להיכנס בעובי הקורה.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר זה התפקיד שלך, ועל-פיו אתה נשפט איך אתה מתפקד ואיך אתה עושה ואיך אתה פועל.

מוחמד ברכה: אבל גם, אם אתה טוען שאתה מפלגה חברתית, אין מקום שיש בו מגע יומיומי בין האזרח לבין השלטון יותר מאשר השלטון המקומי.

מוחמד ברכה: אתה נדרש, אדוני שר הפנים, לקום, לא לתת לנו תשובות, לחברי הכנסת, אלא ללכת לממשלה כבר ביום ראשון ולהגיד: עד כאן.

מוחמד ברכה: אחרת, אם השלטון הזה יקרוס, אני לא יודע אם משרד הפנים יוכל למלא – – –

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

מוחמד ברכה: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אתה נכנסת כשכבר קראתי לחבר הכנסת הורוביץ.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת הורוביץ.

גאלב מג'אדלה: אחר כך – חבר הכנסת צרצור, ואחר כך – אתה תסגור את הרשימה.

גאלב מג'אדלה: יש סדר במדינה.

גאלב מג'אדלה: זו מדינה של חוק וסדר.

מיכאל בן-ארי: אני שמח שאתה אומר את זה.

גאלב מג'אדלה: תמיד אמרתי את זה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שמה שאנחנו רואים כאן זה מפגן של אחידות דעים – נדיר בכנסת הזאת – מכל קצווי הקשת הפוליטית ביחס למשבר הרשויות.

ניצן הורוביץ: אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו קודמי, אני רק רוצה לתת שתי דוגמאות למצב הבלתי-אפשרי הזה, שבו מטילים על הרשויות המקומיות חובות, כולל בחוקי הכנסת, בלי לתת תקצוב הולם.

ניצן הורוביץ: דוגמה ראשונה – הרפורמה בחוק התכנון והבנייה שמונחת לפתחנו נועדה בין היתר להרחיב את סמכויות הוועדות המקומיות, ומימוש הסמכויות החדשות יטיל על הרשויות המקומיות הוצאות כבדות, ומקור המימון לא ברור.

ניצן הורוביץ: למשל, סעיף 107 בהצעת החוק קובע כי העברת הסמכויות לוועדות המקומיות דורשת תגבור בכוח אדם מקצועי, שיפור מערכת המידע והמחשוב, ייעול רמת השירות והאכיפה, וכל השינויים האלה, שהם כבדים, הוצעו בלי שנערכה בחינה כלכלית של העלויות שיושתו בפועל על הרשויות המקומיות ועל היכולת של הרשויות האלה לעמוד בעלויות האלה; ומה שיביא, כמובן, להרחבת הפערים שכבר קיימים בין רשויות חזקות לחלשות.

ניצן הורוביץ: עוד מחלישים את הרשויות המקומיות על-ידי כך שקבעו שוועדות מקומיות שלא יסיימו את התהליך הזה – תהליך ההסמכה לפי חוק התכנון והבנייה החדש – בתוך חמש שנים, יעבירו את הסמכויות לוועדה ממלאת-מקום, שבה יהיה רוב לנציגי הממשלה, בלי שום נציגות של השלטון המקומי.

ניצן הורוביץ: חייבים להבין שההשקעה התקציבית הנדרשת בהתאם להצעת החוק הזאת יכולה להיות נטל משמעותי מאוד על מרבית הרשויות המקומיות, שגם כך סובלות שנים ארוכות ממצוקה תקציבית וגירעון וכו'.

ניצן הורוביץ: אתן עוד דוגמה; היא משמעותית פחות מבחינת העלויות, אבל היא חשובה כדי להבין כאן את המנגנון המקובל.

ניצן הורוביץ: סוגיית היטלי הטמנת אשפה: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן הודיע שהוא רוצה להעלות את היטלי ההטמנה.

ניצן הורוביץ: הרי על-פי ההיטלים האלה, הרשות צריכה לשלם על כל טון פסולת שהיא טומנת, כחלק מהמגמה לעודד את הציבור למחזר, להפריד, להקטין את היקפי האשפה.

ניצן הורוביץ: וזה בסדר, המגמה הזאת היא בהחלט חיובית, ואני מברך על העלאת היטלי הטמנה.

ניצן הורוביץ: אבל זו עוד התחייבות כספית שמשיתים על הרשויות המקומיות בלי שנותנים להן תקציב.

ניצן הורוביץ: מאיפה רוצים שהם ישלמו את ההיטלים האלה?

גאלב מג'אדלה: נא לסיים, אדוני.

ניצן הורוביץ: בקיצור, אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, כפי שאמרו כאן גם קודמי, הרשויות המקומיות הן שמספקות את רוב השירותים לאזרחים.

ניצן הורוביץ: מצד אחד מורידים להן את מענקי האיזון ומצד שני מעלים את הארנונה, כך שהאזרח ברשויות משלם יותר עבור פחות שירותים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שראינו כאן

ניצן הורוביץ: מפגן דעות אחיד שאומר שבמצב הזה אי-אפשר להמשיך, ואני חושב שתקציב המדינה שעומד להגיע הוא המקום הנכון כדי לטפל בזה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת צרצור, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: שיח' אברהים צרצור.

מיכאל בן-ארי: למה אתה לא מעלה אותי, אני רוצה להבין?

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש – – –

גאלב מג'אדלה: אמרתי לך, זו מדינת חוק וסדר.

גאלב מג'אדלה: ברגע שאתה נכנס אחרי שתורך עבר, משלימים את הרשימה.

מיכאל בן-ארי: התור שלי לא עבר.

גאלב מג'אדלה: לא, עבר.

מיכאל בן-ארי: התור שלי אחרי ברכה – – –

גאלב מג'אדלה: אתה נכנסת כאשר כבר קראתי להורוביץ.

גאלב מג'אדלה: אתה צריך לבוא בזמן.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור.

גאלב מג'אדלה: אתה אחרי האחרון.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, היות שהרבה מים זרמו בצינורות של הדיון הזה, אני אתמקד בשתי סוגיות בקצרה.

אברהים צרצור: הסוגיה הראשונה היא חלוקת התפקידים בין משרד הפנים למשרד האוצר.

אברהים צרצור: אני, באופן אישי, הייתי עד, בבואי ללוות הרבה ראשי מועצות מקומיות, ראשי עיריות, בהרבה דיונים הנוגעים לתקציבים, לבעיות שלהם, לאתגרים שהם עומדים בפניהם, וחשתי על בשרי את החלוקה הזאת המוזרה בין משרד הפנים למשרד האוצר.

אברהים צרצור: בדיונים שהיו בין ראשי הרשויות המקומיות לבין שר הפנים, שר הפנים טען לאורך כל הדרך שהוא מוכן לעזור לרשויות המקומיות בכל הכוח, אבל לצערו הרב הכספים נמצאים במשרד האוצר.

אברהים צרצור: משרד האוצר לא מעביר את הכספים, ולכן אין לו מה לתת.

אברהים צרצור: כשפונים אל משרד האוצר, משרד האוצר טוען טענה אחרת: אנחנו העברנו את הכספים למשרד הפנים וכו'.

אברהים צרצור: כל ראשי הרשויות המקומיות, כל המועצות המקומיות, כל העיריות נופלות בין הכיסאות.

אברהים צרצור: זה דבר שאני מאוד מקווה שאני אשמע היום באופן אישי, וגם כולנו נשמע, שאכן הפינג-פונג הזה בין משרד הפנים למשרד האוצר בא על סיומו בצורה הטובה ביותר, לטובת השלטון המקומי.

אברהים צרצור: הסוגיה השנייה היא גדיש-שיינין.

אברהים צרצור: כולנו יודעים שלפני שנים רבות היתה ועדה שנקראה ועדת-גדיש, שקבעה את הנוסחה לחלוקת מה שנקרא "תקציבי איזון ברשויות המקומיות".

אברהים צרצור: בהחלטת הממשלה מס' 2899 מיום 6 בינואר 2008, הממשלה החליטה להקים ועדה חדשה שנקראת ועדת-שיינין.

אברהים צרצור: הוועדה הזאת קבעה נוסחה חדשה, שמצד אחד לא פוגעת ברשויות החזקות, היות שיש כאלה שהתרשמו שהוועדה הזאת המליצה לקחת מהרשויות החזקות ולתת לרשויות החלשות.

אברהים צרצור: מעיון מעמיק בהמלצות של הוועדה הזאת מתבררת התמונה החד-משמעית: ההמלצות האלה לא פוגעות ברשויות החזקות, אבל באו כדי לעשות צדק עם הרשויות החלשות.

אברהים צרצור: זה מסתכם בסך 350 מיליון שקל שצריך להוסיף כדי לאזן את התמונה.

אברהים צרצור: שר הפנים, כפי ששמעתי, סירב לאשר את ההמלצות של ועדת-שיינין, בטענה – אולי מוצדקת מצדו – שאין לו כסף, הכסף הזה לא נמצא אצלו בקופה.

אברהים צרצור: ולכן, כל עוד הכסף הזה לא הוזרם אליו, לוורידיו, ממשרד האוצר – –

גאלב מג'אדלה: שיח' אברהים, נא לסיים.

אברהים צרצור: משפט אחרון.

אברהים צרצור: – – הוא לא יכול לאמץ את ועדת-שיינין.

אברהים צרצור: לכן אני חושב שהגיע הזמן שהכנסת הזאת תחליט באופן סופי איך להביא את משרד האוצר ומשרד הפנים לשולחן אחד, כדי לחרוץ את הדין של כל השלטון המקומי בצורה חיובית.

אברהים צרצור: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

גאלב מג'אדלה: אחריו – כבוד השר ישיב.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אנחנו מלאי הערכה על שמירת החוק והסדר במליאה.

מיכאל בן-ארי: חברי חברי הכנסת, הנושא הזה של רשויות מקומיות חוזר לכך בסוג של דז'ה-וו, מדי פעם בפעם.

מיכאל בן-ארי: כמו בפעם שעברה, אני רוצה לרדת מהפרטים של ההטמנה ותקציבי האיזון ולקרוא לנו-עצמנו לסדר בעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: לא פעם, כשאנחנו יושבים בישיבת הסיעה על החוקים שעומדים לעלות באותו שבוע, אומר מנהל הסיעה: מיכאל, אתה באופן עקרוני נגד כל חוק שקשור לשלטון המקומי.

מיכאל בן-ארי: והכוונה היא שכל פעם שיש פה איזה חבר כנסת שרוצה לגרוף איזה סוג של הון פוליטי, הוא אומר: ניתן הנחה.

מיכאל בן-ארי: אני אתן לכם דוגמה: במושב הקודם עלתה הצעת חוק לפטור מארנונה את האקדמיה ללשון העברית.

מיכאל בן-ארי: אני נגד האקדמיה ללשון העברית?

מיכאל בן-ארי: ועוד איך אני בעד האקדמיה ללשון העברית.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה שיקבלו תקציבים פי כמה וכמה.

מיכאל בן-ארי: השאלה היא, מהכיס של מי אנחנו לוקחים את זה.

מיכאל בן-ארי: לשבת כאן ולהיות חכמים גדולים, ולשלוח יד לכיס של השלטון המקומי ולהגיד לו: תעשה הנחה לפלוני והנחה למוסד אלמוני – רבותי, זה בעצם היסוד שמביא לקריסה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו לוקחים את השלטון המקומי והופכים אותו לריק מתוכן.

מיכאל בן-ארי: בלי להרהר אנחנו שולחים יד אל הכיס שלו ולוקחים.

מיכאל בן-ארי: היה פה חוק בכנסת הקודמת, חוק הספריות.

מיכאל בן-ארי: הנה מה טוב ומה נעים.

מיכאל בן-ארי: לנו בבית אין טלוויזיה, ברוך השם הילדים קוראים.

מיכאל בן-ארי: זו אחת המריבות הקשות בבית – לי מגיע שלושה ספרים, לך מגיע ארבעה ספרים.

מיכאל בן-ארי: הספרייה זה הדבר שיש לילדים, זה תרבות הפנאי שלהם, דבר נהדר.

מיכאל בן-ארי: ושילמנו על זה כמו שצריך.

מיכאל בן-ארי: פתאום יש חוק הספריות שלא צריכים לשלם.

מיכאל בן-ארי: אומר לי ראש הרשות, שבמקרה הוא גם קרוב משפחה שלי: מאיפה אני אקח את הכסף?

מיכאל בן-ארי: עד עכשיו היה לי 50,000 השקל שגביתי מהאנשים, יכולתי לממן, יכולתי לפתח.

מיכאל בן-ארי: עכשיו, מן הגורן ומן היקב – – –

גאלב מג'אדלה: לא, לא, הוא טועה.

גאלב מג'אדלה: ראש הרשות שלך טועה, עם כל הכבוד לו, או שהוא לא מכיר את החוק.

מיכאל בן-ארי: הוא מכיר את החוק ומכיר – – – גם כן.

מיכאל בן-ארי: גם את החוק וגם את החור.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חוקקנו את החוק, אז תגיד לו שילמד את החוק.

גאלב מג'אדלה: החוק בא לתגבר את הספריות ולשחרר את האזרח מהתשלום פי כמה.

מיכאל בן-ארי: אבל לא נתתם לרשות.

מיכאל בן-ארי: הרשות המקומית לא קיבלה שום פיצוי עבור זה.

גאלב מג'אדלה: היא קיבלה פי כמה, אל תגיד לי.

מיכאל בן-ארי: היא לא קיבלה.

גאלב מג'אדלה: אז אני אומר לך, אני חוקקתי את החוק.

גאלב מג'אדלה: לך תגיד לו שילמד את החוק.

מיכאל בן-ארי: אתה חוקקת את החוק, וראש הרשות הוא – – –

גאלב מג'אדלה: תגיד לו שילך ילמד אותו.

מיכאל בן-ארי: והנושא הזה, כשעלה, ועד היום – – –

אליהו ישי: תבררו את זה ביניכם אחר כך.

גאלב מג'אדלה: אז אני מציע לך, תגיד לו שילמד את החוק.

מיכאל בן-ארי: ילמד את החוק, הלוואי – – –

גאלב מג'אדלה: הוא קיבל כסף פי כמה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו הגדלנו את התקציב פי כמה.

מיכאל בן-ארי: אתם יודעים מה, אולי הדוגמה הזאת לא טובה.

גאלב מג'אדלה: היא לא טובה.

מיכאל בן-ארי: אבל יש דוגמאות לאין-ספור – – –

גאלב מג'אדלה: נכון.

מיכאל בן-ארי: יש דוגמאות לאין-ספור של חקיקה פופוליסטית כזאת.

מיכאל בן-ארי: אני בעד שייתנו פטור לזה ופטור לזה, אבל כל שליחת יד לשלטון המקומי – שהממשלה תשלם 80% מהדבר הזה ותשאיר לשלטון המקומי 20% – –

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

מיכאל בן-ארי: – – ואז אנחנו נשקול חמש פעמים לפני שאנחנו שולחים יד וגורמים לקריסה של הרשויות המקומיות.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר, נא להשיב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, עוד לא הגיע התור שלי.

גאלב מג'אדלה: סליחה?

מיכאל בן-ארי: יש פה חוק וסדר.

גאלב מג'אדלה: איזה תור, בבקשה?

משה גפני: לא הגיע התור שלי.

משה גפני: עכשיו דיבר מיכאל בן-ארי, ואני אחר כך.

גאלב מג'אדלה: מיכאל בן-ארי דיבר אחרון, אחרי שהוא איחר לכאן.

מיכאל בן-ארי: מיכאל בן-ארי הפר חוק וסדר.

מיכאל בן-ארי: היושב-ראש עשה פה סדר.

אליהו ישי: אדוני חבר הכנסת יושב-ראש ועדת הכספים, היות שאני שמעתי אותך אתמול באריכות רבה בוועדת הכספים, אז אני כבר יודע מה אתה רוצה לומר.

אליהו ישי: תרשה לי להתייחס לכל מה שנאמר – – –

גאלב מג'אדלה: אם כבוד השר לא היה על הדוכן, הייתי מאפשר לך.

אליהו ישי: אני אתייחס גם למה שאמרת אתמול.

אליהו ישי: תוותר על התענוג הזה לומר את זה פה עכשיו.

קריאה: הוא יכול להגיד את זה בהצעה אחרת.

מיכאל בן-ארי: – – – אפשר לסגור את הישיבה, אנחנו יודעים גם מה אתה רוצה לומר.

גאלב מג'אדלה: הצעה אחרת.

משה גפני: אתה היית שמח לשמוע את מה שאני אומר, אבל אני אומר אחרי זה, אז אל תברח אחרי שאתה מסיים את הנאום, ותשמע אותי דקה-שתיים.

אליהו ישי: אם תחזור לפה למניין, כן.

אליהו ישי: אם לא – – –

משה גפני: התפללתי כבר.

אליהו ישי: אז אני לא התפללתי.

אליהו ישי: התעכבתי פה ואני צריך לתפוס מניין.

אליהו ישי: אני מוכן להישאר פה כל זמן שיתאפשר לי, בתנאי שאני לא אפסיד את תפילת מנחה.

אליהו ישי: אתה בטח לא תהיה זה שיכשיל אותי בתפילת מנחה ובמניין.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אקדים – לפני שאני אנסה לתאר את המשבר ואת התוצאות של המשא-ומתן עם האוצר, ברשותכם, אדוני היושב-ראש, אני אתייחס קצת לפוליטיקה, מה לעשות עם הפוליטיקה שמסביב.

אליהו ישי: ממשלות ישראל – ממשלת שרון השנייה, ולאחר מכן הממשלה הקודמת שהייתי חבר בה, עשו צעדים.

אליהו ישי: יותר נכון, הממשלה השנייה של שרון עשתה צעדים קשים ביותר נגד השלטון המקומי.

אליהו ישי: ממשלת אולמרט עשתה אולי תיקונים קלים, אבל – – –

מוחמד ברכה: למה אתה אומר – – – שר האוצר בנימין נתניהו, שהוא ראש הממשלה היום?

אליהו ישי: אני אומר, כולם יחד, אדוני.

אליהו ישי: תפסיקו עם הצביעות.

גאלב מג'אדלה: פורז, פורז, שר הפנים פורז.

אליהו ישי: תפסיקו עם הצביעות.

אליהו ישי: ראש הממשלה היה שרון, שר האוצר היה נתניהו ושר הפנים היה פורז, ואני אפרט אחד לאחד, כדי שלפחות הציבור ידע את האמת מה קורה, מה קרה.

אליהו ישי: אני מכבד את כל חברי הכנסת שדיברו פה, מאוד מכבד.

אליהו ישי: פרלמנטרים מוצלחים, טובים, חברי כנסת שאכפת להם, מציגים את המצב הקשה והמורכב, אבל מסתירים לפחות מהציבור את האמת.

אליהו ישי: זאב בילסקי למשל מדבר, כראש עיר לשעבר, מביע את הזעקה האמיתית – – –

זאב בילסקי: ראש עיר טוב.

אליהו ישי: ראש עיר טוב.

זאב בילסקי: ואם אתה יכול לפרט.

אליהו ישי: ראש עיר טוב, ראש עיריית נהרייה טוב, הייתי שר שלו.

קריאות: רעננה.

נחמן שי: מה עם רעננה?

אליהו ישי: רעננה, סליחה.

אליהו ישי: רעננה, הייתי שר שלו, גם כשר הפנים וגם כשר העבודה והרווחה, ואני מכיר היטב את התפקוד שלו.

אליהו ישי: אבל, אדוני המכובד, חבר הכנסת בילסקי, ראש עיריית רעננה לשעבר, אזכיר לך שבממשלה הקודמת – קדימה ישבה בממשלה הקודמת, שר הפנים היה מטעם קדימה, מאיר שטרית, וכמעט שלא היו תוספות כל שלוש השנים האלה; אחרי הקיצוץ הדרמטי של ממשלת שרון השנייה, כששר הפנים היה פורז – קיצצו ב-50% את מענקי האיזון.

אליהו ישי: איפה כל אותם חברי הכנסת שבאים כל יום ומגישים הצעה לסדר ושאילתא כזאת או אחרת, בדאגה כל כך עמוקה לשלטון המקומי?

זאב בילסקי: זה מה שאמרתי בדיוק לפני חמש דקות.

אליהו ישי: רגע, ובצדק רב, הדאגה היא אמיתית, אבל איפה אותה צביעות?

אליהו ישי: 50% קיצוץ, האשימו את כל השלטון המקומי כמושחתים, את כל ראשי הערים: אתם מושחתים.

אליהו ישי: שחטו אותם 50% בתקציב – דממת אלחוט.

אליהו ישי: ופורז כשר הפנים באותה ממשלה של שרון, השנייה, אומר מעל דוכן הכנסת: הוא יעשה סדר, הוא יפזר מועצות.

אליהו ישי: כנ"ל שר הפנים של ממשלת אולמרט, מאיר שטרית – פיזר 40 יישובים, ועדות קרואות.

אליהו ישי: זאת השיטה?

אליהו ישי: דווקא אני, שלא מצדד בשיטה הזאת של פיזור, לכאורה עומד מול התקפות, מול הצביעות הזאת.

אליהו ישי: ולכן אני רוצה לומר פה, שהציבור ידע את האמת.

אליהו ישי: בממשלת שרון השנייה היתה פה דממת אלחוט.

אליהו ישי: כשפגעו כל כך קשה, אף אחד לא דיבר כמעט.

אליהו ישי: כמעט כלום – לא הפגנות, לא שביתות, לא הצעות לסדר, אולי פה ושם לצאת ידי חובה.

משה גפני: לא.

אליהו ישי: אולי לצאת ידי חובה.

אליהו ישי: עזוב, לא היה רציני.

אליהו ישי: מוישה, אני הייתי באופוזיציה.

משה גפני: אני צעקתי.

אליהו ישי: אתה צעקת, נו בסדר, גם אני צעקתי.

אליהו ישי: נו, ודאי.

משה גפני: אתה צעקת.

אליהו ישי: כן, אני מתכוון לאותם אנשים מאותן מפלגות.

משה גפני: אה.

אליהו ישי: מאותן מפלגות.

אליהו ישי: אותם חברי כנסת של הליכוד שצועקים היום, איפה הם היו אז כשקיצצו וגרעו?

אליהו ישי: גם מפד"ל וגם שינוי, באותה ממשלה, עשו פגיעה – תאמינו לי, רבותי – –

משה גפני: גם האיחוד הלאומי.

אליהו ישי: וגם האיחוד הלאומי.

אליהו ישי: – – עשו קיצוצים שאי-אפשר בכלל להאמין ולתאר, לא נתפס.

אליהו ישי: פגעו בכל השירותים.

אליהו ישי: ראשי ערים לא יכלו לתת שירותים לאזרחים שלהם.

אליהו ישי: פגיעה עצומה בדמוקרטיה ובשירותים, התאכזרות גם של הממשלה וגם של האוצר, ביחד.

זאב בילסקי: אבל, אדוני השר, אתם כבר עוד מעט שנתיים.

אליהו ישי: רגע, אני עכשיו עונה.

אליהו ישי: זאביק, אני אענה בסוף.

זאב בילסקי: אני סיפרתי לכולם מה עשה פורז.

אליהו ישי: אתה תשמע את התשובה שלי.

זאב בילסקי: – – – אתה תקבע היום.

אליהו ישי: אתה תשמע את התשובה שלי, תן לי לסיים.

גאלב מג'אדלה: זה החלק ההיסטורי, כבוד חבר הכנסת בילסקי.

גאלב מג'אדלה: זה החלק ההיסטורי.

זאב בילסקי: אבל ההיסטוריה כבר מאחורינו.

אליהו ישי: לא.

אליהו ישי: אתה תשמע את התשובה, ואני רוצה למען ההיסטוריה, שהיא מאחורינו – –

נסים זאב: צריך לדעת מה מקור החורבן.

אליהו ישי: – – שהמאזינים ששומעים אותנו יבינו את גבולות הצביעות והצבע שיש גם פה, בבית הזה.

אליהו ישי: שידעו את זה לפחות.

אליהו ישי: אחרי שממשלה שרון השנייה פגעה פגיעה כל כך קשה, באה ממשלת אולמרט ועשתה תיקונים כאלה ואחרים, אבל תאמינו לי, בעיני לא משמעותיים – 100 מיליון פה, 200 מיליון פה, 300 מיליון – ביחד, בסך הכול אולי; אולי פלוס מינוס, ובהשוואה לקדנציה הזאת – באמת דממת אלחוט.

אליהו ישי: יחסית דממת אלחוט.

אליהו ישי: כל התקווה היא לכאורה אלי ישי.

אליהו ישי: אז קודם כול, אני אומר, אני לא אוהב להתקשט בנוצות לא לי, ובטח לא להתנשא או להתייהר מה אנחנו יכולים, מה אנחנו לא יכולים, אבל עשינו מאמצים גדולים, ועוד מעט אני אפרט אותם, מה הצלחנו – ברוך השם, בחסדי השם – יחד עם האוצר, לעשות.

אליהו ישי: אבל כדאי מאוד שגם הציבור וגם אתם כחברי הכנסת תבינו.

אליהו ישי: מי שגרם להידרדרות של השלטון המקומי לשפל המדרגה, ברמת השירותים, בפגיעה בדמותם ובשמם הטוב של ראשי הרשויות, זה פה הכנסת הזאת של ממשלת שרון, ולאחר מכן, עם תיקונים כאלה, הממשלה הקודמת.

אליהו ישי: אבל לא מספיק – הפכו את כל ראשי הערים לגנבים ולמושחתים.

אליהו ישי: אני אומר לכם כשר הפנים – אני מכיר את משרד הפנים הרבה שנים ומכיר את השלטון המקומי הרבה מאוד שנים, גם כחבר מועצת עיר וגם כשר העבודה והרווחה ולאחר מכן כשר הפנים ואחר כך שר תמ"ת, לא מעט שנים, ואני מכיר את השלטון המקומי: יש שינוי דרמטי בין ההתנהלות של השלטון המקומי לפני עשור, עשור וחצי או שניים, לבין ההתנהלות של היום.

אליהו ישי: גם מי שחושד בראש עיר כזה או אחר שמתנהל באופן לא תקין או בשחיתות – גם אם הוא חושד בו, או שאנחנו חוששים שמא הוא יעשה – תאמינו לי, היום כמעט אין לו אפשרויות לעשות את זה, גם אם הוא רוצה, כי יש מערכת ביקורת מאוד מאוד קשה.

אליהו ישי: פעם במשרד הפנים היה מקל והיה גזר; הגזר היה גדול מאוד והמקל היה קטן.

אליהו ישי: היום המקל הוא כל כך גדול והגזר הוא כל כך קטן, שמאבדים את הפרופורציה.

אליהו ישי: ולכן, גם ראש עיר שרוצה לעשות שטויות, ואם אכן הוא עושה את זה – הוא וחברי המועצה שלו – הוא מוצא את עצמו מפוזר.

אליהו ישי: גם אני, שאני לא חסיד של פיזור מועצות, פיזרתי, ואני אפזר עוד.

אליהו ישי: בכל מקום שמתנהלים לא נכון – ראש עיר, חברי מועצת עיר – אני אפזר אותה, אקים ועדת בדיקה, אפזר, אמנה ועדה ממונה.

אליהו ישי: אני לא אוהב לעשות את זה, אבל אני אעשה את זה איפה שצריך, כי בעיני טובת האזרח והשירות לאזרח הם מעל הכול.

אליהו ישי: ראשי ערים באמת עושים עבודה נפלאה, אני מודה.

אליהו ישי: אני נפגש עם ראשי ערים, אני יכול להביא פה הרבה דוגמאות של ראשי ערים שעשו.

אליהו ישי: אני מתפעל ומתפלא ומלא התפעלות מהשינוי של אותם ראשי ערים, מה היתה הרשות לפני שלוש, חמש ועשר שנים, ולאן הגיעה היום, בכל המגזרים.

אליהו ישי: ודווקא מתוך תחושת אחריות של שר הפנים, וכולם פה אוהבים לשבח, וזה נחמד מאוד – אתם יכולים, אתם ש"ס – נכון, ברוך השם, כן, כנראה רק ש"ס יכולה לסייע ולעזור.

אליהו ישי: מפלגות אחרות יכולות להזיק.

אליהו ישי: מתברר שכן.

אליהו ישי: כי ברוך השם, בפגישה ובדיונים עם שר האוצר יש לנו הישג.

אליהו ישי: אתם שואלים אותי אם זה מספיק?

אליהו ישי: אתם שואלים אותי אם זה עונה על כל הצרכים של השלטון המקומי, האם לא חסר עוד?

אליהו ישי: האם הטענות והזעקות והכאב והשבר – לא נכון?

אליהו ישי: התשובה היא שהצעקות, הזעקות והכאב והשבר והמצוקות הם נכונים, ומה שהושג – צריך עוד, ומה שהשגנו לא מספיק.

אליהו ישי: אבל בואו נראה את כל אותם דוברים, בפרט מהקואליציה, מצליחים להביא עוד משהו, כי אלי ישי, עם כל הכבוד והקומפלימנטים או הכוח שייחסתם לו, ברוך השם – אני חושב שבמספרים שלי תשמעו, תבינו שש"ס עשתה פה צעד גדול מאוד ואמיץ, אבל כנראה צריך עוד עזרה.

אליהו ישי: אני לא מתבייש לומר: צריך עוד עזרה, ואני גם לא מתבייש לומר שחברי בקואליציה יכולים להוסיף עוד כסף, כל אחד בשיטות שלו, באיומים שלו במשבר הקואליציוני או בתקציב המדינה, בדרישות כאלה ואחרות, אם באמת הזעקה היא אמיתית, והזעקה היא אמיתית.

אליהו ישי: אם באמת רוצים לעזור – בבקשה, שכל אחד ייתן את חלקו.

אליהו ישי: אני אומר לכם מה ההסדר שהגענו אליו עם שר האוצר, ואני רוצה גם לשבח את שר האוצר, כי בדיונים האלה – והיו דיונים רבים, גם בשנה הראשונה שנכנסנו לקואליציה, לפני כשנה וחצי, עבר תקציב של שנתיים – היתה תוספת של כ-600 מיליון שקלים.

אליהו ישי: זה לא הספיק, אבל היו 600 מיליון שקלים.

אליהו ישי: בתקציב של 2010, 2011 ו-2012, עד לקראת התקציב הבא, רק ב-2010 יש תוספת למענק איזון 600 מיליון שקלים, עוד 100 מיליון שקלים שיפוי חד-פעמי, וייתכן מאוד שיהיה עוד 100, דהיינו – 200 פלוס 600 זה 800, ו-200 מהם זה חד-פעמי, אבל בשנה הבאה זה יהיה שוב, ובסוף זה יכול להיות גם קבוע.

אליהו ישי: יש 33 מיליון שקל תוספת לפיתוח ויש 400 מיליון שקל תוספת שעכשיו נחתמה עם האוצר לתוכניות הבראה.

אליהו ישי: לכבאות – 40 מיליון שקל; תוספת מענקי פיתוח ומענקים מיוחדים – עוד 130 מיליון שקל.

אליהו ישי: מיליארד ו-3 מיליון ב-2010.

אליהו ישי: עוד מיליארד ו-68 מיליון ב-2011, עוד 764 מיליון ב-2012.

אליהו ישי: יוצא אפוא שבתקציב 2010, שאנחנו ממש בתוכו, 2011 ו-2012, דהיינו 1010, 1011 ו-2012 עד התקציב שלאחריו – 3 מיליארד ו-135 מיליונים.

אליהו ישי: זה בדיוק מה שאני מניח ומעריך שציפו ממני, אולי אפילו פחות מזה.

אליהו ישי: כי אני גם היום, אומר לכם את האמת, אם הייתי משיג – אני יכול לומר את זה היום אחרי התוצאה, כי זה לא חוכמה לומר לפני.

אליהו ישי: אתם יודעים מה, אולי אפילו הייתי מוותר על זה, שלא יישמע שאנחנו אולי מרוצים מדי, כי באמת המצוקה היא רבה.

אליהו ישי: אבל לאין ערוך – אחרי שבע שנים של קיצוצים ובקושי בלימה כזאת או אחרת, יש תוספת של מיליארדי שקלים – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת צרצור.

אליהו ישי: – – וזה מתחלק – כבר ב-2010 כמיליארד ו-300; ב-2011 – עוד מיליארד ו-68 מיליון.

אליהו ישי: זה לבד הישג של תנועת ש"ס.

אליהו ישי: עכשיו אני גם אגלה לכם למה אנחנו נמנענו בהצבעה על תקציב המדינה בממשלה.

אליהו ישי: יכולתי להצביע נגד וזה לא היה קיים, ההסכם הזה לא היה מתקיים, והיינו יושבים פה ומדברים, ואתם צודקים לגבי הטענות – כל אחד והצדק שלו, איפה שהוא יכול יותר והוא לא עשה, איפה שהוא מכסה את ערוות ממשלתו הקודמת או את סיעתו הקודמת, במה שגרמה למשבר הזה היום.

אליהו ישי: כל ההצגה הזאת מוכרת ומובנת, ואני מכבד אותה כחבר פרלמנט, כחבר הכנסת.

אליהו ישי: אבל כדאי שהציבור ידע את האמת: מה שקרה בשש, שבע שנים האחרונות – פגיעה אנושה בשלטון המקומי.

אליהו ישי: דווקא הממשלה הזאת, דווקא הממשלה הזאת, ודווקא כששר הפנים מטעם ש"ס יושב במשרד הפנים, ברוך השם ההישגים הם גדולים מאוד והם עצומים.

אליהו ישי: גם אתה מופתע וגם אתם מופתעים מההישגים שהושגו עד כה.

אליהו ישי: אתם שואלים אותי האם זה מספיק; אני אומר לכם – לא.

אליהו ישי: האם צריך עוד?

אליהו ישי: התשובה היא – כן.

אליהו ישי: אבל קיצוצים שנעשו במהלך כמה שנים אי-אפשר להחזיר בשנה אחת; שיוכלו לעשות קיצוץ בתקציב המדינה.

אליהו ישי: זה לא רק תוספת למשרד הפנים, כי שלטון מקומי – ואתם טועים כאשר אתם חושבים שזה רק מענק איזון.

אליהו ישי: זה לא רק מענק איזון, כי זה תקציבים ברווחה, ובחינוך, ואם אתם עושים במענקי האיזון ומקצצים בחינוך וברווחה, הרי פגעתם בראש רשות.

אליהו ישי: ראש רשות בסוף הוא הגוף, הוא קבלן המשנה שמבצע את העבודה בשטח, כראש עיר.

אליהו ישי: אז אם משרד הפנים – אפילו אם לא יהיה קיצוץ במשרד הפנים אבל יהיה קיצוץ בחינוך וברווחה, בסופו של דבר אותו ראש עיר חוטף את המכה מכל הכיוונים.

אליהו ישי: אז אם הוא מקבל קיצוצים מהפנים, משיכון, מרווחה, מחינוך ומעוד משרדי ממשלה שקשורים לעניין, ועוד תוספת הצעות חוק כאלה ואחרות, בסופו של דבר ראש העיר משלם את המחיר, כי אצלו מתרכזים על הראש, מיליארדי שקלים קיצוץ, והוא צריך לעשות יש מאין, והוא לא יכול לעשות יש מאין.

אליהו ישי: אין מושג של יש מאין.

אליהו ישי: גם ראשי עיר שמתנהלים על הצד הטוב ביותר, והכי טוב, ותאמינו לי – יש כאלה שמתנהלים בצורה בלתי רגילה, ואני יושב ומתפעל מההישגים שלהם, ויושב וכואב את הכאב של הפגיעה בשירותים.

אליהו ישי: כל זה על מנת באמת להגיע לתקציב מאוזן וכדי שלא יגידו שראשי הערים האלה מושחתים.

אליהו ישי: זה עושה להם עוול גדול.

אליהו ישי: ולכן, אדוני היושב-ראש, ההישג שאנחנו השגנו, ומהסיבה הזאת גם נמענו בתקציב – ותמורת הימנעות קיבלנו את ההסכם הגדול הזה, תמורת הימנעות.

אליהו ישי: זה היה שווה.

אליהו ישי: היה עדיף להימנע ולקבל הישג כזה גדול מאשר להצביע נגד ולא לקבל את זה, ופה היינו יושבים עד התקציב וספק איזה הסכם היינו משיגים, כי בדצמבר כולם פה צריכים להצביע בעד, בטח כל הקואליציה, והיינו נושכים שפתיים והשלטון המקומי היה נכנס לעוד סרט ב-2010 ו-2011, ואז – הדיונים מתחילים בינואר, פברואר, מרס, ומי יודע עד מתי ב-2011 ו-2012.

אליהו ישי: ולכן, זה הסתיים לעת עתה, מבחינת ההישג שהושג.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה – אדרבה, לאותו חבר כנסת שאכפת לו, אותם חברי כנסת שאכפת להם, בפרט מהקואליציה, כי חברי באופוזיציה, תזכרו טוב שהמצוקה בשלטון המקומי בשנה שעברה ובשלוש שנים של ממשלת אולמרט שהייתי חבר בה – אבל הייתי שר התמ"ת ולא שר הפנים – המצוקה היתה שם רבה מאוד, ולא שמעתי את הזעקות האלה באותן שנים, ממש לא שמעתי, ועכשיו אני שומע אותן.

אליהו ישי: אני לא בא חשבון עם אף מציע הצעה לסדר ועם אף חבר כנסת למה הוא זועק.

אליהו ישי: זה תפקידו לזעוק ולומר.

אליהו ישי: אבל אני מצפה גם לשמוע את האמת, ויהיה נכון ויהיה גם הגון אם כל אחד יבקר את מי שהוא רוצה וחושב לנכון לבקר במידה ובמשורה הנכונה והאמיתית.

אליהו ישי: לסיום, אני אחרי ההישג הגדול הזה אומר – ברוך השם, באמת ברוך השם, כי המצוקה היא אמיתית.

אליהו ישי: שמנו את כל כובד משקלנו, נפגשתי עם ראש הממשלה, לא רציתי כותרות על משבר כזה או אחר.

אליהו ישי: ישבנו בדיונים אינטנסיביים עם שר האוצר.

אליהו ישי: שר האוצר גילה באמת פתיחות בדיונים רבים ומעורבות רבה, וההישג הזה בא באמת כתוצאה מדיונים משותפים רבים, במאבק שלנו ובסיוע של משרד האוצר, וגם בתיאום עם ראש הממשלה.

אליהו ישי: ההישג הגדול הזה הושג כפי שהוא הושג, אבל שאף אחד לא יטעה – עדיין זה לא מספיק, עדיין המצוקה היא רבה.

אליהו ישי: עכשיו אנחנו בתוכניות הבראה של 400 מיליון שקל השנה, בשנה הבאה – 270 מיליון שקל, זה ביחד 670 מיליון שקל לשנתיים הבאות לתוכניות הבראה.

אליהו ישי: לא מספיק, צריך עוד.

אליהו ישי: כמה שייתנו עדיין יהיה חסר.

אליהו ישי: תמיד יש מה לעשות בדאגה לאזרח.

אליהו ישי: אבל אחרי ההישג הטוב הזה אני מקווה שבמסגרת הדיונים על התקציב, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, שאיננו פה – – –

גאלב מג'אדלה: מה מציע אדוני?

אליהו ישי: אני מציע שבאמת – במסגרת הדיונים על התקציב אני בטח אבוא ואציג את זה בפניכם, את תקציב משרד הפנים, את החוסרים ואת התוספות והצרכים הנוספים שיש – – –

גאלב מג'אדלה: להסיר את זה מסדר-היום?

אליהו ישי: אני אשמח מאוד אם חברי בקואליציה יוסיפו כל אחד אחוזים בודדים על מה שהשגנו.

אליהו ישי: אז, תאמינו לי שהמצב יהיה טוב.

אליהו ישי: מכל מקום, אפשר לומר שאני מסתפק בדברי.

אליהו ישי: אפשר להעביר את זה לוועדת הכספים, אפשר להעביר את זה לוועדת הפנים של הכנסת, או שוועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר את זה.

אליהו ישי: מבחינתי, אני פתוח לכל דיון.

אליהו ישי: מה שהוסבר פה – אני אשמח לחזור ולהסביר את זה בכל פורום ובכל מקום.

קריאות: – – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני השר.

גאלב מג'אדלה: לוועדת הכספים?

גאלב מג'אדלה: לוועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: כבוד יושב-ראש ועדת הכספים, הצעה אחרת.

גאלב מג'אדלה: אחר כך מצביעים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מודה לך שאפשרת לי את זה.

משה גפני: אדוני השר, תראה, אני הגשתי את ההצעה הזאת לסדר-היום לא כל כך בגלל הרשויות המקומיות.

משה גפני: אנחנו קיימנו ונמשיך לקיים דיון על העניין הזה.

משה גפני: המצב גרוע באמת, באמת.

משה גפני: אני לא מזלזל בהישג שאמרת פה.

משה גפני: הדיון כאן במליאה, וגם מה שהיה בוועדה, הוא לא על תקציב משרד הפנים, הוא על מכלול הנושאים של השלטון המקומי – על קיצוץ בחינוך, על קיצוץ ברווחה.

משה גפני: הדבר היחיד שעשו בו סדר זה מועצות דתיות לפי המצב הסוציו-אקונומי, המצב הכלכלי של הרשות המקומית.

משה גפני: עכשיו אני אומר לך, אדוני השר.

משה גפני: למה אני העליתי את העניין הזה?

משה גפני: משום שיש מדיניות, והמדיניות הזאת מתמשכת.

משה גפני: אנחנו עכשיו קצת מאטים אותה ומשנים אותה.

משה גפני: יש מדיניות לעזור לעשירים ולפגוע בחלשים.

משה גפני: זו מדיניות כוללת.

משה גפני: אתה רואה את זה בהעלאת המס העקיף ובהורדת המס הישיר; אתה רואה את זה בהורדת מס חברות ואתה רואה את זה בהעלאת מסים או בהיטל לעקרות הבית; אתה רואה את זה ברשויות המקומיות.

משה גפני: הרשויות העשירות לא נפגעות מקיצוץ במענקי האיזון.

משה גפני: הרשויות הנפגעות הן הרשויות החלשות, הרשויות שיש להן בעיה כלכלית.

משה גפני: אתה אמרת את זה ואני חייב לומר את זה.

משה גפני: אנחנו היינו באופוזיציה ב-2003, גם ש"ס וגם יהדות התורה.

משה גפני: היינו באופוזיציה.

משה גפני: מי שהיה בקואליציה אז היה הליכוד, היה שינוי, היה המפד"ל, האיחוד הלאומי וישראל ביתנו.

משה גפני: הם היו בקואליציה.

משה גפני: אנחנו התרענו על העניין הזה.

משה גפני: אנחנו אמרנו, בגלל שזה בא לידי ביטוי בכל הנושאים – כמעט ביטול של קצבאות הילדים, פגיעה בקצבאות הזיקנה, פגיעה בקצבאות הנכים.

משה גפני: ישב פורז – אני זוכר, הוא היה שר הפנים – הוא ישב בוועדת הכספים והוא אמר:

משה גפני: כן, צריך לקצץ.

משה גפני: שר פנים.

משה גפני: לא היה דבר כזה.

משה גפני: צריך לקצץ וצריך לאחד רשויות.

זבולון אורלב: הוא אמר את זה גם בממשלה.

משה גפני: הוא אמר את זה גם בממשלה.

זבולון אורלב: הוא אמר: אני לא הלוביסט של ראשי הרשויות המקומיות, ויש עוד הרבה מה לקצץ.

זבולון אורלב: תקצצו.

משה גפני: נכון.

משה גפני: ואני אומר לך – מי שהיה שר האוצר, שזו המדיניות שלו, זה ראש הממשלה, בנימין נתניהו.

זבולון אורלב: או.

זבולון אורלב: עכשיו אתה מדבר.

משה גפני: הוא היה שר האוצר.

משה גפני: זו המדיניות הכלכלית שלו, ואני לא מתווכח על המדיניות, אני מתווכח על התוצאה.

משה גפני: אמרתי לו ואני אומר לו גם היום: מדינה זה לא מפעל לפחיות בירה.

משה גפני: לא עושים את החשבון מה מרוויחים ומה מפסידים.

משה גפני: לא עושים חשבון למי נותנים כסף כדי שהוא ייצר מקומות עבודה וכדי שהוא יביא כסף.

משה גפני: אני מסיים.

אליהו ישי: אבל תראה מה קרה כשש"ס לא היתה במשרד הפנים.

משה גפני: תראה מה קרה כשיהדות התורה לא היתה בראשות ועדת הכספים.

משה גפני: מה דעתך?

זאב בילסקי: – – – הלוא העם החליט שאתה תחזור למשרד הפנים.

זאב בילסקי: אתה כבר עוד מעט שנתיים שם.

זאב בילסקי: אז אני מודה ומתוודה על כל הקודמים שעשו לא בסדר.

זאב בילסקי: עווינו, חטאנו.

זאב בילסקי: אבל היום אתם פה.

משה גפני: אדוני השר, אני מסיים במשפט אחרון:

משה גפני: אני מציע לך, כשר הפנים, הממונה על השלטון המקומי, מה שנאמת – נאמת, וזה נכון.

משה גפני: אתה לא יכול לנוח על זרי הדפנה.

משה גפני: המצוקה היא בלתי מתקבלת על הדעת.

משה גפני: זה תהליך לא פשוט לשנות את כל המדיניות שצריך לעזור לחלשים.

משה גפני: הרי הגיע בחוק ההסדרים הקודם החוק של לקחת מהגדולות ולהעביר לחלשות, והלובי של הגדולות ניצח את האוצר, ניצח את הממשלה.

משה גפני: הורידו את זה מסדר-היום.

משה גפני: השר אלי ישי, אתה תיבחן במבחן התוצאה, אבל אם חס וחלילה אתה תיכשל, גם אני נכשלתי, בגלל שיגידו: גם אתה בעניין.

משה גפני: לכן אני רוצה שתצליח.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: עוברים להצבעה.

גאלב מג'אדלה: מי שמצביע בעד – בעד להעביר לוועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: מי שנגד – להסיר.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 14, נגד – אין, ונמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: ההצעות לסדר-היום עוברות לוועדת הכספים לדיון.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: הפרות הסדר בסילואן

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום שמספרן: 3795, 3800, 3803, 3804, 3814 ו-3828: הפרות הסדר בסילואן.

גאלב מג'אדלה: היו הפרות סדר בסילואן?

גאלב מג'אדלה: ראשון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, כבוד הרב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה שקורה בסילואן זה פשוט – ג'נין.

נסים זאב: עזה קטן ליד סילואן.

נסים זאב: הפקרות מוחלטת, חוסר שליטה.

נסים זאב: אבל ההפקרות הזאת היא לא מהיום.

נסים זאב: 30 שנה הבנייה הבלתי-חוקית, במזרח-ירושלים ובסילואן באופן מיוחד, נותנת תחושה לתושבים שהם בעלי בתים, הם אדוני הארץ.

נסים זאב: הם מחליטים כמה לבנות, איך לבנות, לרוחב, אדמות מדינה, אין דין ואין דיין.

נסים זאב: החיים בסילואן הפכו לבלתי נסבלים.

נסים זאב: התושבים היהודים, כ-500 במספר, מתוך 60,000 תושבים שקיימים בסילואן, חוששים לצאת מהבתים שלהם, מהתקפת פתע של מיידי אבנים.

גאלב מג'אדלה: אתה מתכוון לאזרחים היהודים?

נסים זאב: לאזרחים היהודים, שהם מופקרים שם.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – אתמול פשוט חשנו את הביזיון, את ההשפלה.

נסים זאב: אני צריך לבוא לשכונת סילואן עם רכב ממוגן-ירי?

נסים זאב: מה קרה?

נסים זאב: אנחנו היינו הולכים למעיין השילוח, כל פעם טובלים שם, מסיירים בעיר-דוד ללא חשש.

נסים זאב: מה קרה לנו פה?

נסים זאב: מה, מדינה מופקרת?

נסים זאב: אין דין ואין דיין?

נסים זאב: מה זה, אינתיפאדה שכונתית, עונתית?

נסים זאב: ושלא נשלה את עצמנו, יש כאן ארגוני שמאל שמלבים את האש השכם והערב.

נסים זאב: רואים מה קורה בבילעין – בבילעין מי שמסית את הזירה שם זה אנשי השמאל.

נסים זאב: אז הם יכולים להצהיר נאמנות למדינת ישראל, אבל הם הבוגדים של מדינת ישראל, לא יעזור שום דבר.

נסים זאב: אבל כל זה נגרם מאוזלת היד, גם של הרשויות המקומיות, במשך שנים.

נסים זאב: אני זוכר, כאשר הפקחים בעיריית ירושלים היו יוצאים למזרח-ירושלים – אני הייתי סגן ראש העיר – היו אומרים: תשמע, אנחנו הולכים רק כדי להראות שאנחנו נמצאים בשטח, לא עושים שום דבר.

נסים זאב: יש כאן רשימה משנת 1967, כמה צווי הריסה היו מתוך 30,000 מבנים לא חוקיים, בנייה בלתי חוקית.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

נסים זאב: אני אסיים, אל תדאג, אני לא אגזול פה את הזמן של אף אחד.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, צריך לדעת: אם אנחנו באמת חפצי חיים ורוצים אנחנו לחיות באחדות ובהבנה, וזוהי המגמה, צריך קודם כול להרגיע את השטח.

נסים זאב: לאדוני היושב-ראש יש כל כך הרבה השפעה על אותם תושבים, תושבי מזרח-ירושלים – לדבר אל לבם לומר להם כי אנשים אחים אנחנו.

נסים זאב: זאת בדיוק פרשת השבוע: אל נא תהי מריבה ביני ובינך ובין רועי ובין רועיך כי אנשים אחים אנחנו.

נסים זאב: הרי כל הארץ לפנינו.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: סיומת טובה, תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אחריו – חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שלא במקרה אחד הנושאים שהכנסת בחרה לדון בהם כהצעות דחופות לסדר-היום במושב הנוכחי, ממש בתחילת המושב, זה המצב בכפר-השילוח, בסילואן.

זאב אלקין: אני חושב שלא יעלה על הדעת, אדוני השר – ואני חושב שכאן הכתובת העיקרית זה המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל – לא יעלה על הדעת המשך המצב הקיים בלב-לבה של בירת ישראל.

זאב אלקין: זה שלוש דקות מהעיר העתיקה, שלוש דקות מהכותל, שלוש דקות מהר-הבית.

זאב אלקין: אנחנו רואים לא תופעה חריגה – פעם, פעמיים, שלוש, ארבע; אנחנו רואים שברגע שאין תגובה – ולצערי, אדוני השר, אין תגובה משטרתית הולמת – המצב רק מחמיר.

זאב אלקין: מי שחושב שהיעדר תגובה ירגיע את הרוחות – התוצאה בשטח מדברת בדיוק בכיוון הפוך.

זאב אלקין: אני מאוד-מאוד חושש שאנחנו כאן, אומנם באזור אחד, חוזרים על הטעויות שלמעשה שילמנו עליהן בזמנו בשנת 2000.

זאב אלקין: כשלא מגיבים מהר האלימות רק מידרדרת וגוברת.

זאב אלקין: לכן אני פונה מכאן, מהבימה הזאת, אליך, אדוני השר לביטחון פנים, לנסות ולגרום לכך שמשטרת ישראל תיישם את החוק והסדר בלב-לבה של בירת ישראל בשטח ישראלי.

זאב אלקין: זה באמת לא יעלה על הדעת מה שקורה שם.

זאב אלקין: דיבר כאן חבר הכנסת נסים זאב איך הרגישו חברי כנסת בביקור שם.

זאב אלקין: כך מרגישים התושבים, והתגובות של המשטרה כרגע – להגביל את התושבים היהודים, שהם אלה שייסעו שמונה פעמים ביום, כדי שחס וחלילה לא יקרה שם שום דבר – זאת תגובה מוזרה ביותר.

זאב אלקין: אדוני השר, אני מניח שתוכל להסביר לנו למה במקום להבטיח לאזרחי ישראל חופש תנועה בבירת ישראל, המשטרה מציעה להגביל את תנועתם ולא לדאוג ולטפל ביד קשה וקשוחה בפורעים.

זאב אלקין: לא ניתן להצדיק זריקת אבנים בשום מקום בתוך מדינת ישראל, ודאי שלא בירושלים.

זאב אלקין: זה אתגר גדול מאוד למשטרת ירושלים.

זאב אלקין: מי שחושב שניסיון לטמון את הראש בחול ולהגיד שזה יעבור מעצמו ובואו לא נלבה את הרוחות, אני חושב שהוא טועה ומטעה, ואת המחיר על כך נשלם גם במקומות נוספים.

זאב אלקין: המקום שרק לפני זמן קצר היה מקום ללא אלימות, למרות שהוא מקום של מגורים משותפים, גם של יהודים וגם ערבים, הפך היום למוקד אלימות מרכזי בירושלים.

זאב אלקין: האש שפורצת שם מתפרצת החוצה לירושלים כולה.

זאב אלקין: לכן, אדוני השר, אנא ממך, אנא ממשטרת ישראל, תעצרו את זה, ויפה שעה אחת קודם.

זאב אלקין: אני פונה אליך, אני בטוח, בשם כולנו.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס נקרא לעלות לדוכן.

גאלב מג'אדלה: אחריו ישיב כבוד השר.

יואל חסון: לא, מה פתאום?

גאלב מג'אדלה: למה לא?

גאלב מג'אדלה: כתוב לי שלמה מולה, אני יודע לקרוא עברית.

גאלב מג'אדלה: החלפתם שמות?

גאלב מג'אדלה: התחלפת אתו?

יואל חסון: שלמה ואני זה אותו דבר.

גאלב מג'אדלה: אבל לא רשום אצלי.

גאלב מג'אדלה: אצלי רשום שונה.

יואל חסון: אני הודעתי למזכירת הכנסת שאני אעלה.

גאלב מג'אדלה: אתה יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה והוא חבר הכנסת מולה.

יואל חסון: אני הודעתי למזכירת הכנסת שאני במקומו.

גאלב מג'אדלה: אני מקבל את התיקון של מזכירת הכנסת.

גאלב מג'אדלה: נכון לעכשיו רשום לי שלמה מולה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון פנים, לפני שאני אתייחס לסילואן, יש משהו שכן מאחד דווקא את החרדים עם הערבים.

מנחם אליעזר מוזס: חוץ מזה שאנחנו יושבים כאן בגוש אחד בכנסת, חרדים וערבים בגוש הזה, אז גם סגן ראש הממשלה דן מרידור השכיל לאחד בינינו אתמול בהרצאתו, ואני מצטט: הגענו לרמות ילודה מטורפות, בעיקר בקרב הערבים והחרדים.

מנחם אליעזר מוזס: יש שכבות באוכלוסייה – –

יואל חסון: הרב מוזס, תביא כמה שיותר ילדים.

מנחם אליעזר מוזס: – – ודווקא שכבות שבהן לא כולם עובדים – שמולידים הרבה ילדים בעידוד המדינה.

מנחם אליעזר מוזס: צריך להיות טיפול בנושא הילודה.

מנחם אליעזר מוזס: שאלתי: מה קורה כאן?

מנחם אליעזר מוזס: האם נתקיים בך, השר דן מרידור, אמרת חז"ל: זקני תלמידי חכמים, כל זמן שמזדקנין דעתם מתיישבת, וזקני עם הארץ, כל זמן שמזקינין דעתן נטרפת?

מנחם אליעזר מוזס: מה המשמעות של ילודה מטורפת?

מנחם אליעזר מוזס: מה סוג הטיפול שאתה רוצה בנושא הילודה?

מנחם אליעזר מוזס: האם זה חופש הפרט?

מנחם אליעזר מוזס: האם זה תואם את כבוד האדם וחירותו, שכל כך דגלת בחוק-היסוד הזה?

מנחם אליעזר מוזס: איזה סוג טיפול זה?

מנחם אליעזר מוזס: עכשיו אני אתייחס לנושא סילואן.

גאלב מג'אדלה: אתה לא מצפה מהשר לביטחון פנים שישיב במקום השר מרידור?

מנחם אליעזר מוזס: כן, בהחלט.

מנחם אליעזר מוזס: לפני כמה חודשים נחשפו בוועדת החינוך של הכנסת תוכני הלימודים של התלמידים הערבים במזרח-ירושלים, המלאים בהסתה חמורה כנגד עצם קיומנו כאן.

מנחם אליעזר מוזס: תוכני הלימוד הללו ממומנים ב-100% על-ידי משרד החינוך.

מנחם אליעזר מוזס: לא הגישו בג"צים כמו נגד החרדים, לא הקימו מחאה ציבורית ותקשורתית, וכעת, כשהמצב הביטחוני במקום הולך ומחמיר, ונערים ערבים פורעים משתוללים במקום ומערערים את היציבות הביטחונית במזרח העיר ובדרכים המובילות לכותל המערבי, כולם מתנערים מאחריות.

מנחם אליעזר מוזס: העבירו אלי תמונות שהתפרסמו בתקשורת הערבית, שבהן נראים נערים מתקיפים אוטובוס בדרכו לכותל המערבי, מנפצים את שמשותיו וממש מבצעים לינץ'.

מנחם אליעזר מוזס: רכבי המשטרה שהיו במקום כדי להגן על הציר, אדוני השר לביטחון הפנים, שר המשטרה, הועלו באש, וגם אתה הרגשת את נחת זרועם של המתפרעים האלה כשזרקו בביקורך בסילואן נפץ.

מנחם אליעזר מוזס: חברי הוועדה לביקורת המדינה הותקפו אתמול.

מנחם אליעזר מוזס: אני חושב שמי שרואה את התמונות הנוראיות האלה לא יכול להבין מה קרה לנו כאן.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

מנחם אליעזר מוזס: יש לי עוד זמן.

מנחם אליעזר מוזס: המשטרה מפגינה אוזלת יד נוראית.

מנחם אליעזר מוזס: לא עוצרים את המפגינים, וגם אם מפזרים אותם – מפזרים בעדינות ככה שהם עוברים ממקום אחד לשני, במקום להיכנס בכל הכוח.

מנחם אליעזר מוזס: המצב יהיה שלא נוכל, חלילה, להגיע לכותל המערבי, ומספיק לנו מה שראינו בקבר שמעון הצדיק ביום ההילולה בשבוע שעבר, מה שהלך שם, איזה התכתשויות.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

מנחם אליעזר מוזס: אני מקווה שהמשטרה תתעשת במהרה ותפעל כמו שהיא יודעת לפעול כשהיא רוצה, ותחזיר את השקט בירושלים כולה.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אחריו – כבוד השר ישיב.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול אנחנו סיירנו – הוועדה לביקורת המדינה – באזורים, באזור סילואן בירושלים, כדי לאמוד את התופעה של הבנייה הבלתי-חוקית.

יואל חסון: אנחנו מגלים שכבר משנות ה-80, חברי חברי הכנסת, המקום הוא ללא דין וללא דיין.

יואל חסון: ההפרות, הפרות הבנייה, בנייה בלתי חוקית, הן ברמה שפשוט לא תתואר, ועם הבעיה הזאת מתמודדים – יותר טוב, פחות טוב.

יואל חסון: אבל כשיצאנו חווינו שמעבר לג'ונגל הבינוי שקיים שם, קיים שם ממש אזור אוטונומי.

יואל חסון: אדוני השר לביטחון פנים, מדובר באזור אוטונומי, שמי שחי שם – – –

גאלב מג'אדלה: הוא היה, היה שם.

יואל חסון: הוא מכיר את זה היטב והוא עושה את העבודה.

גאלב מג'אדלה: הוא היה שם.

יואל חסון: מי שחי שם לא חושש מידו של החוק, לא חושש מהמשטרה; צר לי לומר, אדוני השר – המשטרה חוששת מהם.

יואל חסון: הרי אם ברחוב אבן-גבירול בתל-אביב או בשדרות-העצמאות בחיפה מישהו, אזרח, היה זורק אבנים על אזרח אחר, המשטרה היתה מטפלת בזה ביד רמה.

יואל חסון: אני אומר לכם, אין בכלל קשר בעיני לעניין פוליטי, מדיני או אידיאולוגי.

יואל חסון: זה קודם כול עניין פלילי.

יואל חסון: זה קודם כול עניין פלילי.

יואל חסון: יכול להיות שאם יעצרו את אותם נערים יגלו שזה גם עניין לאומני, אבל זה קודם כול פלילי, ואסור לקבל את יידוי האבנים הזה כאילו מדובר בגזירת גורל או במעשה קונדס.

יואל חסון: זה לא מעשה קונדס.

יואל חסון: זאת פעילות שהיא מתוכננת, זאת פעילות שהיא מתועדת ומצולמת, זאת פעילות שנועדה לצמצם את יכולת הריבונות של מדינת ישראל בירושלים.

יואל חסון: אני אומר לכם, זה בכלל לא נכנס לסוגיה מה יהיו גבולותיה הסופיים של ירושלים, מה יהיה הגבול הסופי בירושלים, האם שכונת סילואן תהיה בהסדר סופי או לא תהיה בהסדר סופי.

יואל חסון: אני לא יודע, אבל זה לא משנה.

יואל חסון: האזורים האלה בירושלים היום הם שטח ריבוני של מדינת ישראל.

יואל חסון: ואני רוצה לומר דבר נוסף, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: הצעה אחרת?

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

יואל חסון: אני רוצה לומר לכם משהו, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, אני שומע רבים וטובים שמבקרים את המשטרה ומטילים את הביקורת על המשטרה.

יואל חסון: המשטרה היא קבלן הביצוע של ממשלת ישראל.

גאלב מג'אדלה: גם אתה אמרת עכשיו שהמשטרה מפחדת מהם.

גאלב מג'אדלה: עכשיו תקשיב למה שאני אומר.

יואל חסון: המשטרה היא קבלן הביצוע של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל.

יואל חסון: היא מבצעת החלטות ממשלה.

יואל חסון: הביקורת, ראוי שתופנה לממשלת ישראל ולמשרד לביטחון פנים ולשר לביטחון פנים, שהם אלה שצריכים לקבל את ההחלטה ולתת את ההוראה למגר באופן מיידי את תופעת יידוי האבנים, ולא לקבל את זה כאילו מדובר במשהו שאם הוא לא יביא להסלמה בירושלים אז אפשר לחיות אתו.

יואל חסון: אדוני השר, האינתיפאדה הראשונה התחילה באבנים ונגמרה בטילים.

יואל חסון: האבנים האלו הן בדיוק כמו יריות.

גאלב מג'אדלה: כבוד היושב-ראש, נא לסיים.

יואל חסון: אני מסיים, ברשותך.

יואל חסון: האבנים האלה באות לקעקע את הסדר וצריך להילחם בהן בכל הכוח כי אנחנו, חברי הכנסת, היינו ברכב ממוגן, היינו ברכב שלא ניתן היה לפגוע בו.

יואל חסון: האנשים שגרים שם, גם אם יש לך מחלוקת אם הם צריכים לגור שם או לא, הם גרים שם בדין.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

יואל חסון: הם אזרחי מדינת ישראל, הם עלולים להיפגע – אגב, גם מבקרים, תיירים ואורחים.

יואל חסון: לכן הייתי מבקש ממך, אדוני השר, וגם פניתי אליך בכתב בנושא הזה, להציג לכנסת ולהסביר כיצד אתם מתכוונים להתמודד עם תופעת יידויי האבנים באזור הזה בירושלים.

יואל חסון: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר, נא להשיב.

גאלב מג'אדלה: אחרי תשובת השר, יש לשני חברי כנסת הצעה אחרת – חבר הכנסת גדעון עזרא וחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אבקש לציין שתקופת החגים שהסתיימה לאחרונה התאפיינה, לשמחתנו ולשמחת כולם, בריבוי של מבקרים ברחבי העיר ירושלים, בשפע של אירועי תרבות, בידור, פנאי, חלקם בעיר העתיקה במזרח-ירושלים באתר עיר-דוד, הסמוך לסילואן.

יצחק אהרונוביץ': כלל האירועים התקיימו כמתוכנן והסתיימו בלא כל אירוע או אירועים חריגים.

יצחק אהרונוביץ': חודש הרמדאן הסתיים אף הוא לאחרונה תוך מימוש מלא של חופש הפולחן למאות אלפי מוסלמים וללא אירועים חריגים במישור הביטחוני.

יצחק אהרונוביץ': כל האמור לעיל התאפשר, בין השאר, עקב השקעת מאמצים יומיומיים מצד המשטרה להבטיח את השמירה על הסדר הציבורי ועל שלום הציבור ברחבי העיר ירושלים.

יצחק אהרונוביץ': אשר לכפר סילואן, יש לציין כי במהלך השנה האחרונה ניכרת עלייה של רף המתיחות במקום בשל תהליכים שונים, וביניהם תוכניות עירוניות לטיפול בעבירות הבנייה במקום, שמועות על כוונה לפנות בתים מיושביהם ואירועים במישור המדיני והבין-לאומי.

יצחק אהרונוביץ': אני אוסיף ואומר שזה לא רק הדברים שצצים ועולים כל יום אלא גם בעיות מוניציפליות קשות מאוד – שכונה שלמה, שצריכה להיות מטופלת לא על-ידי המשרד לביטחון הפנים אלא על-ידי משרדי הממשלה כולם בראשות עיריית ירושלים.

יצחק אהרונוביץ': כולם צריכים להירתם שם, כל המערכות.

יצחק אהרונוביץ': בסוף זה מגיע גם לטיפול המשרד.

יצחק אהרונוביץ': כמה פעמים במהלך השנה התפתחו אירועים של הפרות סדר מקומיות בכפר סילואן, והם טופלו על-ידי המשטרה בנחישות באופן שהביא להשבת הסדר על כנו בתוך ימים אחדים.

יצחק אהרונוביץ': עליית המתיחות האחרונה בכפר הינה תוצאה של אירוע שהתרחש באותו יום, ב-22 בספטמבר.

יצחק אהרונוביץ': במהלך אירוע זה נורה למוות תושב הכפר מנשק של מאבטח אזרחי המועסק על-ידי משרד הבינוי והשיכון לצורך אבטחת תושביו היהודים של הכפר.

יצחק אהרונוביץ': לטענת המאבטח, הירי בוצע באוויר עקב סכנת חיים מוחשית ומיידית לאחר שרכבו נתקל במחסום מאולתר של אבנים, פחים ויידוי אבנים מסיבי לעברו.

יצחק אהרונוביץ': חקירת המשטרה עדיין לא הסתיימה.

יצחק אהרונוביץ': הלווייתו של ההרוג לוותה בהתפרעויות שהתרחבו לאתרים נוספים במזרח-ירושלים.

יצחק אהרונוביץ': במהלך הפרות הסדר הותקפו כמה רכבים של יהודים ושני אוטובוסים והוצתו שלושה כלי רכב.

יצחק אהרונוביץ': פציעותיהם של כל המותקפים במהלך ההתפרעויות היו קלות, למעט אדם אחד שנפצע באופן בינוני.

יצחק אהרונוביץ': לאור עליית רף המתיחות בסילואן תגברה המשטרה, זה כבר למעלה מחודש ימים, את הכוחות במקום על בסיס קבוע.

יצחק אהרונוביץ': בכל רגע נתון מצויים בכפר בעיקר צוותי משמר הגבול.

יצחק אהרונוביץ': מעבר לטיפול המיידי באירוע הפרות הסדר, שנועד להשיב את הסדר על כנו, משקיעה המשטרה מאמצים מודיעיניים וחקירתיים כדי להביא לדין את המעורבים בהפרות הסדר.

יצחק אהרונוביץ': כך, למשל, במהלך התקופה שחלפה מאז חודש מאי עצרה המשטרה 85 עצורים בגין מעורבות בהפרות הסדר, תקיפת שוטרים, יידוי אבנים ובקבוקי תבערה.

יצחק אהרונוביץ': כנגד 18 מתוכם הוגשו כתבי-אישום.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לכם, ברובם של האירועים, של העצורים, לפחות בחודש האחרון, מדובר בקטינים שגם כשעוצרים אותם צריך להעביר אותם באופן מיידי לחוקר ילדים, ואחר כך, אם רוצים לחקור אותם, צריך אישור הפרקליטות, וזאת הבעיה.

יצחק אהרונוביץ': אשר לאירוע האחרון בסילואן, שבמהלכו נפגעו שני קטינים מרכבו של יושב-ראש עמותת אלע"ד בשעה שניסה להתחמק מיידויי האבנים שבוצעו לעברו על-ידי אותם קטינים: מאחר שחקירת המשטרה את האירוע טרם הסתיימה לא ניתן לפרט יותר בנושא.

יצחק אהרונוביץ': אתמול ביקרתי אישית שם.

יצחק אהרונוביץ': נפגשתי עם חבר הכנסת חסון, לפני כן דיברנו עם חברים נוספים.

יצחק אהרונוביץ': המצב חייב אותי להגיע לשם לראות.

יצחק אהרונוביץ': גם בעיסאוויה הייתי וגם בסילואן, עברתי את כל המקומות שהוזכרו גם בישיבה – – –

מנחם אליעזר מוזס: וזה נכון שזרקו עליך נפץ?

יצחק אהרונוביץ': מה זה חשוב כרגע?

יצחק אהרונוביץ': זה מה שחשוב, הנפץ?

מנחם אליעזר מוזס: זה מאוד חשוב.

יצחק אהרונוביץ': זה מה שחשוב, מוזס?

מנחם אליעזר מוזס: – – –

גאלב מג'אדלה: נא לא להפריע.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, השר.

מנחם אליעזר מוזס: – – – אני לא מפריע.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מוזס, לא צריך לדאוג לביטחון של השר לביטחון הפנים.

מיכאל בן-ארי: זה לכבודה של המדינה, זה לכבודה של הממשלה, זה לא לביטחונך האישי.

יצחק אהרונוביץ': יותר צריך לדאוג לאזרחים שחיים שם.

יצחק אהרונוביץ': אני – – –

מנחם אליעזר מוזס: אתה גם אזרח בארץ.

יצחק אהרונוביץ': אתמול ביקרתי בכפר סילואן ועמדתי על הפעילות המשטרתית לאכיפת הסדר.

יצחק אהרונוביץ': במהלך הביקור הוצג לי הטיפול המבצעי במכלול הפעילויות במקום, ואני הוריתי להמשיך ולחזק את המקום בכוחות של משטרה ומשמר הגבול, גלויים וסמויים.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שהסדר יחזור על כנו.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, אני מבקש מכולם להפסיק להתסיס ולהלהיט את המשטרה, כי המשטרה נמצאת בתווך ומנסה לשמור על הסדר.

יצחק אהרונוביץ': אני קורא לחברי הכנסת לשמור על רגיעה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נעשה את העבודה.

יצחק אהרונוביץ': אין שום ספק שצריך להפסיק את יידוי האבנים – אני אומר את זה בצורה ברורה וחדה.

יצחק אהרונוביץ': לא צריכות להיזרק אבנים, לא בסילואן ולא במקום אחר בתחומי מדינת ישראל, וזה תפקידה של המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': אבל משרדי הממשלה האחרים חייבים להיכנס גם הם לשם לעשות את העבודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

גאלב מג'אדלה: מה מציע אדוני השר?

זאב אלקין: למה הוגבלה התנועה של התושבים?

יצחק אהרונוביץ': אין הגבלה, בדקתי את הנושא הזה.

זאב אלקין: אני אומר לך שיש, מהתושבים.

זאב אלקין: ככה הודיעו להם מהמשטרה.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני הייתי אתמול שם, בדקתי את הנושא הזה ואמרו לי שאין שום הגבלה.

גאלב מג'אדלה: מה מציע אדוני השר?

גאלב מג'אדלה: להסיר את זה מסדר-היום?

יצחק אהרונוביץ': מה שהם מבקשים.

מיכאל בן-ארי: – – –

גאלב מג'אדלה: סליחה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת בן-ארי, אתה נרשמת להצעה אחרת, לא?

מיכאל בן-ארי: כן.

מיכאל בן-ארי: אני יכול לדבר?

גאלב מג'אדלה: אחרי שהשר יסיים וירד מהדוכן אנחנו נקרא לך.

יואל חסון: השאלה מה התוכניות העתידיות.

יצחק אהרונוביץ': אני לא יכול לפרט מה התוכניות.

גאלב מג'אדלה: חברים, השר סיים את דבריו.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: לא אמרת לנו מה אתה מציע.

יצחק אהרונוביץ': מה שחברי הכנסת רוצים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, הצעה אחרת.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש המתחלף, אנחנו צריכים להתוודע אל העובדות ואל הנתונים, ומשום מה מתכחשים.

מיכאל בן-ארי: שמעתי פה ביטוי שלא שמעתי מימי – לא להתסיס את המשטרה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו לא מתסיסים את המשטרה, אדוני השר.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מבקשים מהשר לביטחון פנים וממשטרת ישראל למלא את תפקידם.

מיכאל בן-ארי: כפי שאמר אתמול יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, כדאי שאנשים יוכלו להסתובב הן במעלה-הזיתים, הן בסילואן, כמו שמסתובבים ברחוב אברבנאל.

מיכאל בן-ארי: באיזה רחוב אתה גר, אדוני היושב-ראש?

מיכאל בן-ארי: כמו שהוא מסתובב ברחוב שלו בתל-אביב, ככה יוכלו להסתובב שם.

מיכאל בן-ארי: המציאות היא כזאת: רק בשבועיים האחרונים מעל 100 בקבוקי תבערה, מאות יידויי אבנים.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש ראה בוועדת הפנים את התמונות הקשות והנוראיות שראינו שם; עשרות רכבים שנפגעים, עשרות נפגעים בגוף שיש שם, וכנסת ישראל לא יכולה להלך שם בבטחה, גם באבטחה.

מיכאל בן-ארי: השר לביטחון פנים, שלא מקשיב לי לרגע, הייתי מציע, אדוני השר שלא מקשיב, הייתי מציע, אדוני השר – – –

דני דנון: אדוני השר אהרונוביץ.

מיכאל בן-ארי: הייתי מציע, אדוני השר, או יותר נכון הייתי מצפה, שאת התפקיד מול קציני המשטרה תעשה באופן יותר תובעני, ולא רק: אמרו לי שהכול בסדר.

מיכאל בן-ארי: הנתונים שאנחנו מציגים כאן הם נתונים אחרים.

מיכאל בן-ארי: בוועדה לזכויות הילד ראינו תמונות מאוד-מאוד קשות, והמשטרה לא ממלאת את תפקידה.

מיכאל בן-ארי: היא ממלאת את תפקידה על-ידי דיכוי היהודים, ואומרים להם: אתם לא יכולים לחזור הביתה.

מיכאל בן-ארי: נימול, שרק לפני שעתיים נימול, לא יכול לחזור במשך שעות ארוכות לביתו כי המשטרה אומרת: אין לי ליווי, אני לא יכולה לעבור.

מיכאל בן-ארי: האם נשמע כדבר הזה בתוך ירושלים?

מיכאל בן-ארי: בתוך ירושלים הריבונית של מדינת ישראל?

מיכאל בן-ארי: מי שמפקיר את ביטחונן של סילואן ומעלה-הזיתים מפקיר את ביטחונן של רחביה וקריית-משה וניות.

מיכאל בן-ארי: זה מה שהוא עושה, וזה תחת המשמרת שלך בתור השר לביטחון פנים.

מיכאל בן-ארי: התפקיד שלך הוא לא לשמוע מה יש להם לומר אלא לתבוע מהם ולדרוש שהדברים האלה ייפסקו באופן מיידי.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: אני מציע להעביר לוועדה לביקורת המדינה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: הצעה נוספת – חבר הכנסת עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני השר לביטחון הפנים, אני ראיתי את התוקפים של דוידל'ה.

גדעון עזרא: אלו ילדים קטנים ולמשטרה אין יכולת להתעסק עם הילדים הללו ולהעמיד אותם לדין.

גדעון עזרא: חלק מהם אתה בכלל לא יכול לעשות להם שום דבר.

גדעון עזרא: לכן צריך להבין שיש לנו בעיה בסילואן.

גדעון עזרא: יותר מזה, הנושא של סילואן יכול ללכת ולהתפתח גם לכיוון יהודה ושומרון וכל המשא-ומתן שלנו עם הפלסטינים.

גדעון עזרא: לכן אני מציע, אדוני השר, למנות שלושה אנשים, ועדה של שלושה אנשים, שמייצגים גם את היהודים, גם את הערבים וגם את המשטרה.

גדעון עזרא: לשבת על המדוכה, לדבר עם האוכלוסייה, להגיע לסיכום בנושא הזה.

גדעון עזרא: אי-אפשר להמשיך ככה.

גדעון עזרא: אני הייתי השר לביטחון הפנים, זו משימה שכולם מתלהמים ושולחים את המשטרה ומאות שוטרים וכיוצא בזה, וזה נוגע גם לנושא הבא, הנושא של לוד.

גדעון עזרא: לא כל דבר המשטרה יכולה לבצע בלי עזרתה של האוכלוסייה.

גדעון עזרא: אני מציע לעשות את הדבר הזה, ויפה שעה אחת קודם, ולהבין עם מי אנחנו מתמודדים ואיך אנחנו מתמודדים.

גדעון עזרא: את התופעה הזאת צריך להפסיק, אבל להפסיק אותה בחוכמה.

גדעון עזרא: תודה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

דני דנון: בהחלט, ראיתי גם בוועדה שאתה יכול להבדיל בגיל הילדים.

דני דנון: מי שמכסה את ראשו הוא מעל גיל 12, כשיש אחריות פלילית כבר.

דני דנון: מי שלא מכסה את ראשו סימן שהוא מתחת לגיל 12.

מיכאל בן-ארי: גם לקדם חקיקה של קנסות להורים שלהם.

דני דנון: זה בהחלט עלה בוועדה.

דני דנון: אני מבקש מהמציעים, האם יש לכם עמדה לאן להעביר את הנושא הזה?

קריאה: ביקורת המדינה.

יצחק אהרונוביץ': ועדת הפנים, שם זה המקום הטבעי שלה.

דני דנון: חבר הכנסת נסים זאב, השר מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים, הוועדה האמונה על הנושא.

דני דנון: חבר הכנסת נסים זאב, האם זה מקובל עליך?

נסים זאב: – – –

דני דנון: חבר הכנסת אלקין?

מיכאל בן-ארי: ביקורת המדינה – – –

נסים זאב: זה נושא של משטרה, זה לא נושא של ביקורת המדינה.

דני דנון: חבר הכנסת מוזס אינו נמצא.

דני דנון: אם כך, אנחנו נצביע על ההצעה – – –

יואל חסון: אני מציע ביקורת המדינה.

מיכאל בן-ארי: גם אני הצעתי ביקורת המדינה.

דני דנון: אוקיי.

דני דנון: השר רוצה שנצביע?

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שהמקום הטבעי זה ועדת הפנים.

יצחק אהרונוביץ': שם נבדקת המשטרה, שם היא נבחנת, ואפשר שם להעלות את כל הדברים.

דני דנון: חבר הכנסת אלקין, תקשיב לי שנייה.

דני דנון: יש בין המציעים דעות סותרות.

דני דנון: מה העמדה שלך כרגע, בבקשה, בין ועדת הפנים וביקורת המדינה?

זאב אלקין: מי הציע מה?

דני דנון: חבר הכנסת נסים זאב עם עמדת השר – לוועדת הפנים, וחבר הכנסת בן-ארי הציע ביקורת המדינה.

זאב אלקין: אני עם נסים זאב.

דני דנון: אז אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

דני דנון: מי שמצביע בעד, מצביע בעד להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים.

מיכאל בן-ארי: ומי שנגד?

דני דנון: מצביע נגד, או נמנע.

דני דנון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

דני דנון: שבעה בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

דני דנון: הנושא יעבור לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

דני דנון: תודה.

דני דנון: האלימות המשתוללת במדינה

דני דנון: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: האלימות המשתוללת במדינה, הצעה לסדר-היום מס' 3808, של חבר הכנסת אברהים צרצור.

דני דנון: בבקשה.

יואל חסון: חבר הכנסת בן-ארי צודק.

יואל חסון: ברגע שיש הצעה אחרת, צריך להצביע גם על ההצעה האחרת.

מיכאל בן-ארי: אם יש לי הצעה אחרת, מצביעים גם על ההצעה שלי.

מיכאל בן-ארי: אני בהצעה האחרת לא הסכמתי.

דני דנון: אבל אתה לא מציע, חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: אבל יש לי הצעה אחרת.

נסים זאב: אבל אתה לא המציע.

דני דנון: אין טעם לעשות הצבעה על הנושא ברגע שזה עבר ברוב של שבעה.

דני דנון: חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, אני מודע לעובדה שאנחנו עכשיו בסוף היום.

אברהים צרצור: כבוד השר בוודאי תשוש מדיונים רבים במשך היום.

אברהים צרצור: אני אעשה את זה בקצרה, עד כמה שאפשר.

אברהים צרצור: אבל אני אקדים ואומר שצריכים להבדיל אלף הבדלים בין שני מושגים בבואנו לדבר על האלימות המשתוללת במדינת ישראל בכלל ובסקטור הערבי בפרט, להבדיל בין המושג שנקרא אלימות לבין המושג שנקרא פשע.

אברהים צרצור: ולמה אני מבדיל בין שני המושגים האלה?

אברהים צרצור: היות שמבחינתנו כאוכלוסייה ערבית אנחנו מרגישים את האחריות הכבדה המוטלת על כתפינו בהתמודדות עם מה שנקרא הטרור החברתי/אלימות.

אברהים צרצור: בנושא הזה אני לא יכול לפטור את עצמי, לפטור את המנהיגות הערבית, לפטור את האוכלוסייה הערבית מלקחת חלק בהתמודדות עם התופעה הגרועה הזאת, שגורמת לנזקים רבים לאלפי ערבים במדינת ישראל.

אברהים צרצור: על כן, מתוך תחושת האחריות שאנחנו חשים כלפי הסוגיה הזאת, אנחנו, במסגרת ועדת המעקב, קיבלנו שורה של החלטות.

אברהים צרצור: במסגרת ההחלטות האלה הקמנו ועדות ציבוריות בכל יישוב, בכל כפר, בכל עיר, ותפקיד הוועדות האלה מרוכז בנושאים נקודתיים.

אברהים צרצור: הראשון, בלימת תופעת הטרור החברתי, האלימות; טיפול מניעתי בסוגיה הזאת; והדבר השלישי, טיפול בתוצאות האלימות כשהאלימות הזאת באה לידי מימוש.

אברהים צרצור: אני יכול להצביע, כבוד השר, על כך שהוועדות הציבוריות האלה שהוקמו במסגרת החלטת ועדת המעקב השיגו הישגים רבים מאוד, גם דרך טיפול ישיר בתופעות האלה ברמה של הבלימה, ברמה של המניעה וברמה של הטיפול בתוצאות האלימות הזאת, וגם דרך שיתוף הפעולה המלא שקיים בין הוועדות האלה, שחלק מהן גם ראשי רשויות מקומיות, לבין המשטרה.

אברהים צרצור: בכל מקום ששיתוף הפעולה הזה קיים – ואני מדבר גם מתוקף תפקידי הקודם כראש המועצה המקומית בכפר-קאסם במשך עשר שנים, אני גם טיפלתי באופן אישי.

אברהים צרצור: שיתוף הפעולה המלא שהיה ביני לבין המשטרה בטיפול בסוגיה הזאת הביא למה שנקרא הנמכת הלהבות, עד כדי סיומן באופן מוחלט.

אברהים צרצור: אולי אני מגזים, אבל עד למינימום, הקטנת הממדים של התופעה הזאת עד למינימום.

אברהים צרצור: הבנה בין המשטרה לבין המנהיגות תביא בסופו של דבר לתוצאות מבורכות וברוכות לטובת כולנו.

אברהים צרצור: אבל בנושא של הפשע – כבוד השר, אין שום ספק שלא אני ולא הוועדות הציבוריות יכולים לטפל באופן ישיר בנושא של הפשע.

אברהים צרצור: ביום שני שעבר ועדת הפנים דנה בנושא של האלימות, ושמענו גם את נציגי המשטרה שדיברו בצורה מפורטת והביאו גם נתונים, שאני לא יכול להכחיש אותם בשום פנים ואופן.

אברהים צרצור: דיברו על כמות של תיקים שמטופלים, על תיקים שפוענחו במשך השנים שעברו, 2008, 2009 וגם בשנה הזאת.

אברהים צרצור: אבל אין שום ספק שבעת הדיון, כבוד השר, מתבררת תמונה פשוטה מאוד, שהסטטיסטיקה הזאת של המשטרה כוללת גם את מעשי הרצח, שהם גם אלימות, על בסיס של מה שנקרא "כבוד המשפחה", או סכסוך בתוך המשפחה, ובמקרים האלה אין מקום, אין סיבה לפענוח, היות שהנושאים האלה מפוענחים מלכתחילה.

אברהים צרצור: כל הגורמים המעורבים במקרים האלה, באלימות הזאת, ידועים למשטרה, ולכן עוצרים אותם, מביאים אותם למשפט ושולחים אותם אל מאחורי סורג ובריח.

אברהים צרצור: הבעיה הקשה ביותר נמצאת בקרב הפושעים, או מה שנקרא הפשע המאורגן.

אברהים צרצור: אני לא יודע בדיוק אם יש פשע מאורגן, אם יש משפחות של פשע מאורגן באוכלוסייה הערבית, זה תפקידה של המשטרה להשיב על השאלה הזאת.

אברהים צרצור: אבל אני מסיים בדבר שקומם אותי מאוד, כבוד השר.

אברהים צרצור: הוא קצת עסוק עם חבר הכנסת אלקין, אבל לא חשוב.

דני דנון: אני בטוח שזה בנושא הזה.

אברהים צרצור: כבוד השר, קומם אותי מאוד לא הביקור שלך בלוד – הביקור הזה מבורך, אין שום ספק.

אברהים צרצור: זה תפקידך, ואתה צריך להגיע גם לשטח כדי לעקוב באופן אישי אחרי מה שמתרחש שם.

אברהים צרצור: אני התקוממתי מההצהרות של הרבה חברי כנסת, ולצערי הרב, גם של גורמים ממשלתיים; ודאי שלא אתה, כבוד השר, שאני מכיר אותך, מכיר את הכנות שלך ומכיר את האומץ שלך לעמוד מעל הדוכן הזה ולהגיד "טעינו" כשהמשטרה טועה.

אברהים צרצור: זה דבר שלא נמצא, דרך אגב, אצל הרבה שרים בממשלת ישראל.

אברהים צרצור: הולכים קדימה, ולא חשוב.

אברהים צרצור: דורסים את הכול, ואין להם האומץ לבוא ולעמוד ולהגיד: גם אנחנו בני-אדם, גם אנחנו טועים.

אברהים צרצור: הרבה שרים, הרבה חברי כנסת ביקרו במקום, ומה הסלוגן שהתרומם מעל ראשיהם שם?

אברהים צרצור: הם טענו שסיום האלימות שם, בערים המעורבות, במיוחד לוד ורמלה-לוד, זה להעצים את הנוכחות היהודית בתוך הערים האלה.

אברהים צרצור: דבר מקומם, דבר בלתי נסבל, אי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום.

אברהים צרצור: כאילו שבקרב היהודים אין פשע, אין שם משפחות פשע, אין שם פשע מאורגן, אין שם תופעה שהיא מחרידה ביותר, שכולנו עוקבים אחריה בכל העיתונות, בכל כלי התקשורת.

אברהים צרצור: דבר מדהים.

אברהים צרצור: ולכן יש לגנות את ההצהרות האלה.

אברהים צרצור: אני אומר לך במלוא הכנות, כבוד השר: אכן אתה שר לביטחון פנים, ותפקידך מוגדר, ואינך יכול להיכנס גם לתחומי השיפוט של שרים אחרים.

אברהים צרצור: אבל הגיע הזמן, כבוד השר, שגם אתה תעמוד ותגיד בתוך ממשלת ישראל שהגיע הזמן לטפל בסוגיה של האלימות לא במנותק ממכלול הדברים האחרים.

אברהים צרצור: כולנו יודעים, אתה באופן אישי גם בתוקף תפקידך הקודם כסגן המפכ"ל בשנות ה-80 וה-90, כולנו מודעים לעובדה הזאת שהמצב שבו חיה האוכלוסייה הערבית בערים המעורבות הוא זה שגורם להתגברות התופעה של האלימות, ולכן צריכים לטפל בנושא של האלימות לא במנותק מהדברים האחרים.

אברהים צרצור: צריכים לטפל גם בדרישות של האוכלוסייה הערבית בערים האלה.

אברהים צרצור: אם מדברים בלוד, שכונות שלמות היום מאוימות.

אברהים צרצור: תופעת הסמים, תופעת הנשירה מבתי-הספר, המחסור, היעדר היכולות של האוכלוסייה הערבית – וגם של העירייה, דרך אגב, שהיא גם עירייה ממונה, ועדה קרואה, וראש העיר שם אינו ראש עיר, אינו מקיים את תפקידו כראוי וכו' וכו'.

אברהים צרצור: לכן הגיע הזמן שניקח את הכול ביחד וננסה באמת לטפל בסוגיה של האלימות לא במנותק, כפי שאמרתי, כדי שנוכל בסופו של דבר לא לכבות שרפות, אלא לסיים את השרפות פעם ולתמיד, עד כמה שאפשר.

אברהים צרצור: זאת תקוותי, ואני מאוד מקווה שאוכל לשמוע מכבוד השר דברים ובשורות בסוגיה הזאת.

אברהים צרצור: אני מודה לכם מאוד.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת אברהים צרצור.

דני דנון: ישיב על ההצעה לסדר-היום השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אפתח ואומר שהבעיות במגזר הערבי כפי שאני רואה אותן מהמשרד לביטחון הפנים הן מכלול רחב של בעיות שקשורות ליתר משרדי הממשלה.

יצחק אהרונוביץ': אני אמרתי את זה כל הזמן, ואני חוזר על זה לא בפעם הראשונה ולא בפעם השנייה.

יצחק אהרונוביץ': ראינו את זה גם בעיר לוד, אבל לא רק בלוד.

יצחק אהרונוביץ': יש שם בעיות אמיתיות, שיתר משרדי הממשלה חייבים להיכנס ולסייע.

יצחק אהרונוביץ': בסוף זה מגיע, לצערי, למשטרה, לטיפול המשטרה, לרף אלימות גבוה.

יצחק אהרונוביץ': זה לא מצדיק, אבל זה מגיע אחר כך לטיפול, וחייבים – את הדברים האלה אני אמרתי גם בישיבות ממשלה – וחייבים לעשות מעשה.

יצחק אהרונוביץ': כי בסוף התוצרים הם קשים, וחלק מהדברים הם הדברים של אירועי האלימות שאתה דיברת עליהם, חבר הכנסת צרצור, ואני ארחיב על הדברים האלה כפי שאני רואה אותם.

יצחק אהרונוביץ': אני חייב לציין בנתונים, להתחיל עם הנתונים, וזאת לא תחושת הביטחון שכולנו חשים, וגם אני וגם אתה מרגישים את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': הנתונים היבשים שאנחנו שמים בשלוש השנים האחרונות – חלה ירידה ברמת האלימות הגופנית במדינת ישראל: עבירות של קטטות, תקיפות, רצח, הריגה, גרימת חבלה גופנית, עבירות מין ועבירות שוד.

יצחק אהרונוביץ': מהנתונים עולה שב-2008 חלה ירידה של 1.1% במספר התיקים שנפתחו בהשוואה ל-2007, ב-2009 חלה ירידה נוספת של 2.9% במספר התיקים, וב-2010 עוד 2.7%.

יצחק אהרונוביץ': אלה הנתונים היבשים שיש במשטרת ישראל, שאנחנו מציגים אותם, ואני שם אותם בצורה יבשה גם פה, בדיון היום.

יצחק אהרונוביץ': בהמשך לדיון שנערך בנושא ביום שני האחרון בוועדת הפנים, הרי שבעיית האלימות ואמצעי הלחימה המצויים בידי האזרחים הישראלים באופן לא חוקי – ואני אומר:

יצחק אהרונוביץ': כלל אזרחי מדינת ישראל – זוהתה כבעיה קשה, המחייבת התייחסות מיוחדת של משטרת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': זאת, היות שההימצאות של אמצעי הלחימה היא גורם מרכזי באירועי האלימות במדינה.

יצחק אהרונוביץ': מדובר בתופעה חמורה, שבה כמות גדולה של כלי נשק ממקורות שונים: הברחות, גנבות ממחנות צה"ל – אני אתן, ככה, מאחר שאני מתעסק עם זה בחודשים האחרונים, אני חושב שמהיום שנכנסתי לתפקיד נכנסתי לזה ודיברנו גם במליאה של הכנסת, גם בוועדת הפנים – הנושא הזה מאוד-מאוד-מאוד מעסיק אותי; מאוד מעסיק אותי.

יצחק אהרונוביץ': ואני יודע שזה מעסיק גם את ראשי השלטון המקומי וגם את חברי הכנסת, חלקם לפחות, ואתה ביניהם, חבר הכנסת צרצור.

יצחק אהרונוביץ': אני רק יכול להגיד לכם, לדוגמה, אני אתן: גנבות רכב שהיו במהלך, בתחילת השנה, ממחנות צה"ל – אנחנו מדברים היום על בין 70 ל-80 כלי נשק שנגנבו.

אריה אלדד: כמה – – – המשטרה לאחרונה?

אריה אלדד: היתה פריצה למחסן בראש-פינה.

יצחק אהרונוביץ': בראש-פינה.

יצחק אהרונוביץ': כן, כן.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני אומר, כרגע, מחנות צה"ל.

יצחק אהרונוביץ': בראש-פינה היתה גנבה גדולה מאוד של כלי נשק, ממחסן הנשק שם, בתחנת המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': יש לנו נתונים של התפרצויות לדירות, מתיקי החקירה, ונגנבו כלי נשק, בעיקר בדגש על דירות.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים על קרוב ל-300 כלי נשק שנגנבו.

יצחק אהרונוביץ': מהנתונים שיש לנו היום אנחנו מדברים: נשק לא חוקי במגזר הערבי – קרוב ל-5,000 כלי נשק.

יצחק אהרונוביץ': איום ונורא.

יצחק אהרונוביץ': איום ונורא.

יצחק אהרונוביץ': תוסיף לזה – אני יכול להגיד לכם – אלפי כלי נשק חוקיים; שרשומים כחוקיים.

יצחק אהרונוביץ': גם אותם אנחנו נבדוק עוד מעט.

יצחק אהרונוביץ': בפעילות שביצענו היו, באמת, הרבה מבצעים.

יצחק אהרונוביץ': באמת, אמרתי לך.

יצחק אהרונוביץ': זו לא פעם ראשונה שאני מדבר על זה, ואני אגיד גם מה יהיה בהמשך.

יצחק אהרונוביץ': עצרנו 600 עצורים – לא נגד כולם הוגשו כתבי-אישום, אבל היו 600 עצורים.

יצחק אהרונוביץ': נתפסו 550 אקדחים.

יצחק אהרונוביץ': 550, ועוד 5,000 נמצאים.

יצחק אהרונוביץ': 230 רובים, רוס"רים או כל כלי.

יצחק אהרונוביץ': 80,000 כדורים, 800 מחסניות, 200 רימונים נמצאו, 160 מטעני חבלה.

יצחק אהרונוביץ': כמות אדירה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו רואים את הפוטנציאל ואת הכמות האדירה של אמצעי לחימה שנמצאים, בדגש על המגזר הערבי.

יצחק אהרונוביץ': אלה נתונים מפחידים, נתונים מדאיגים מאוד, וכולם צריכים לעשות פה מעשה.

יצחק אהרונוביץ': הכוחות – אנחנו, ואני בראשם והמפקח הכללי, מכניסים כוחות כדי לטפל בתופעה, אבל היא תופעה מסוכנת מאוד ורחבה מאוד.

יצחק אהרונוביץ': התופעה של אמצעי הלחימה הבלתי-חוקיים משפיעה מאוד על ההיקפים והאופי של האלימות, ואנחנו רואים שישנה התגברות של אירועים שבהם נעשה שימוש בכלי נשק.

יצחק אהרונוביץ': רוב האירועים מתרחשים בצפון ובמרכז.

יצחק אהרונוביץ': זה לא אומר שבדרום אין אירועים, אבל רובם שם.

יצחק אהרונוביץ': במסגרת המבצעים הושקעו משאבים רבים: כוח-אדם, יחידות מיוחדות, ובאמת, המבצעים נוהלו בכל הארץ.

יצחק אהרונוביץ': יש פה רשימה גדולה מאוד של פעילויות שעשו פה.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה פועלת, אבל אני אומר שצריך להמשיך לפעול ולהגביר את הפעילות.

יצחק אהרונוביץ': צריך לזכור שגם הופעלו, במסגרת המשטרה, סוכנים בתחום האמל"ח, בתחום אמצעי הלחימה – והיו גם שם הצלחות ונמשיך לעשות את זה – של נשק שמסתובב, והסוכנים האלה מגיעים בסוף גם למקור של הסחר בכלי הנשק.

יצחק אהרונוביץ': במסגרת הפעילות המשטרתית, גם יחידות, מעבר ליחידות, התחנות המרחביות, יחידות משמר הגבול, היחידות המיוחדות, גם היחידות הארציות נכנסות וייכנסו לפעילות גם בתחום הזה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נמשיך, לפי ההנחיה שלי מהימים האחרונים: אנחנו נגביר את הפעילות בצפון, במרכז ובדרום מהשבוע הבא.

יצחק אהרונוביץ': הפעילות היא פעילות מאוד ממוקדת, ונעבור ונעשה, באמת – איך אומרים – סריקות אמיתיות, כדי לאתר את כלי הנשק.

יצחק אהרונוביץ': גם את התופעה של כלי הנשק וגם את התופעה של ירי במגזר הערבי.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לומר משפט אחד לגבי בתי-המשפט והתביעה.

יצחק אהרונוביץ': רוב התביעות, רוב התיקים, מגיעים לפרקליטות, אתם יודעים.

יצחק אהרונוביץ': אלה תיקי פרקליטות של שימוש או החזקת נשק, או ירי בשטח בנוי.

יצחק אהרונוביץ': אני פונה ואני אפנה, בימים הקרובים, גם לפרקליטות, כדי לבקש עונשים מתאימים.

יצחק אהרונוביץ': אי-אפשר שעל החזקת נשק גנוב או נשק לא חוקי, יקבלו בסוף חודש או חודשיים, כאשר אנחנו מדברים – המקסימום הוא שלוש או חמש שנים.

יצחק אהרונוביץ': רמת הענישה חייבת להיות בהתאם.

יצחק אהרונוביץ': חייבים פה לעשות – אני הוריתי גם למשטרה לבקש לדבר עם הפרקליטות כדי להחמיר בענישה, לדרוש אנשים מתאימים, כדי שבאמת תיווצר הרתעה.

יצחק אהרונוביץ': צד אחד זה פעילות מבצעית, שאתם תרגישו אותה, אני מקווה, כבר בשבועות הקרובים ולאורך זמן וללא הפסקה, ומצד שני גם ללכת ולדרוש עונשים כבדים יותר, כדי באמת לנסות להתמודד עם התופעה.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שבתחום הזה, לפחות, נעשה את הפעולה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים בכמויות אדירות, וצריך להבין את זה.

יצחק אהרונוביץ': מלה אחת לגבי הנשק החוקי: גם הנשק החוקי ייבדק על-ידי המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו יודעים – כל אחד שמחזיק נשק חוקי יצטרך, אחרי שאנחנו סוגרים את זה בחלק המשפטי, להופיע בתחנת המשטרה או במקום שהוא יידרש, יצטרך להציג את האישור, להציג את כלי הנשק, וברגע שהכול מאושר והכול כדין, הכול יימסר לו.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה מאוד חשובים, כי אנחנו יודעים שמחזיקים נשק שלכאורה רשום כנשק חוקי אבל הרשיון, פג תוקפו.

יצחק אהרונוביץ': והרבה כאלו מחזיקים, מכל מיני סיבות, ואנחנו יודעים שגם הנשק הזה משתתף בירי בלתי חוקי.

יצחק אהרונוביץ': גם שם אנחנו נעשה עבודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

דני דנון: תודה.

אריה אלדד: אז למה שלא תזמינו רק את אלה שפג תוקף רשיונם?

יצחק אהרונוביץ': אנחנו לא יודעים.

יצחק אהרונוביץ': אי-אפשר לדעת.

אריה אלדד: אי-אפשר – אין מעקב ממוחשב אחרי תוקף רשיונות?

יצחק אהרונוביץ': לא.

יצחק אהרונוביץ': הנתונים – זה משרד הפנים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו פנינו, אנחנו יודעים מי נושא נשק עם רשיון, אבל יש כאלה שלא שילמו בכל מיני תירוצים, היו אמורים לשלם ולא שילמו ולא חידשו.

יצחק אהרונוביץ': יש פה משחקים שאנחנו רוצים לבדוק אותם.

יצחק אהרונוביץ': לכן אמרתי: גם הנשק החוקי אנחנו רוצים לבדוק אותו.

יצחק אהרונוביץ': יכול להיות, יהיו כלים – יכול להיות שיהיו כלים שניקח אותם גם לבדיקה בליסטית, אם נידרש.

דני דנון: תודה, אדוני השר.

דני דנון: מה אתה מציע, אדוני השר?

דני דנון: להעביר את זה לדיון?

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת צרצור, אם התשובה מספקת – – –

אברהים צרצור: מה שאתה מציע.

יצחק אהרונוביץ': אני מציע, בוא – – –

אברהים צרצור: אני מסתפק בתשובה של השר.

יצחק אהרונוביץ': בדיוק.

יצחק אהרונוביץ': גם אני חושב, בוא ניתן למהלך הזה להתקיים.

דני דנון: תודה.

דני דנון: הודעת המזכירה, בבקשה.

ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 32) (רשמי הוצאה לפועל), התשע"א–2010, והצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 61) (סמכויות רשם), התשע"א–2010.

תודה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דני דנון: חבר הכנסת עזרא, מכיוון שתשובת השר התקבלה, אין הצעה אחרת.

דני דנון: אני מניח שבשאילתות שיבואו הנושא הזה גם יופיע ותוכל שם להביע את עמדתך.

דני דנון: אני מזמין את השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ, לענות על שאילתות.

דני דנון: אני רוצה להזכיר לחברי חברי הכנסת שתקנון הכנסת שונה, והיום חבר כנסת שאינו נמצא במליאה, תשובתו לא תעבור לפרוטוקול אלא הוא יוכל לעיין בה.

דני דנון: אני גם מציע לחברי הכנסת לבדוק את התקנון שוב, כי היום חבר כנסת ששאל שאילתא ולא נמצא במליאה בזמן שהשר השיב עליה לא יוכל להגיש שאילתא זהה או דומה במשך כמה חודשים, כפי שנקבע בתקנון – בזמן הנקוב בתקנון המתוקן.

אריה אלדד: יש עוד כמה תיקונים, ואחד מהם הוא שצריך להודיע לנו 24 שעות מראש.

דני דנון: בהחלט.

אריה אלדד: במקרה הזה, לא הודיעו.

אריה אלדד: בדקנו את המייל.

אריה אלדד: נכנסתי אליו היום עוד פעם.

אריה אלדד: לא הגיעה מלה.

דני דנון: אז אנחנו נבקש מהמזכירות לתת דגש גם לנושא הזה של המחויבות להודיע.

דני דנון: שאילתא ראשונה, של חבר כנסת שלא נעדר מהשאילתות שלו – – –

קריאה: – – –

דני דנון: אז יכול להיות שנפלה איזושהי בעיה במשרדך או במזכירות.

דני דנון: אנחנו נבדוק את זה.

גדעון עזרא: גם במשרדי יש בעיה.

דני דנון: לא קיבלתם הודעה.

דני דנון: שאילתא ראשונה, שאילתא 1012, היא של חבר הכנסת אלדד.

דני דנון: אדוני השר, בבקשה.

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: צריך לקרוא את השאילתא.

נסים זאב: לא צריך.

נסים זאב: לא צריך.

נסים זאב: – – – הרגילה.

אברהם מיכאלי: לפי התיקון, הוא צריך לקרוא את השאילתא.

אברהם מיכאלי: כתוב.

קריאה: אנחנו מחזיקים את הכתוב ביד.

קריאה: יש תורה שבעל-פה ותורה שבכתב.

דני דנון: הנוהג – תיכף נבדוק אם התקנון שונה.

אברהם מיכאלי: רק שאילתא רגילה – – – מהמקום.

דני דנון: אנחנו בנושא הזה לא משנים מהנוהג שהשר מקריא את תשובתו ולאחר מכן יש שאלה נוספת.

דני דנון: השינוי הוא רק בנושא אי-נוכחות חבר כנסת במליאה.

דני דנון: אדוני השר, בבקשה.

דני דנון: שאילתא 1012.

דני דנון: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בתמוז תש"ע (16 ביוני 2010): ב-28 במאי 2010 פורסם כי מנכ"ל מגן-דוד-אדום נתפס נוסע במהירות של 150 קמ"ש.

דני דנון: רצוני לשאול: 1.

דני דנון: האם נכון הדבר?

דני דנון: 2.

דני דנון: אם כן – האם הנוהל המקובל במקרה כזה הוא שלילת רשיון ל-30 יום?

דני דנון: 3.

דני דנון: האם נשלל רשיונו?

דני דנון: 4.

דני דנון: מדוע המשטרה מסרבת למסור פרטים בעניין?

דני דנון: 5.

דני דנון: האם אישי ציבור נוספים – שרים וחברי כנסת – נתפסו בעבירות תנועה חמורות והמשטרה אינה מוסרת פרטים?

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אריה אלדד שואל על הפרסום שלפיו מנכ"ל מד"א נתפס נוהג במהירות של 150 קמ"ש.

דני דנון: אני מניח שזה לא היה באמבולנס.

יצחק אהרונוביץ': לא.

יצחק אהרונוביץ': זה יותר חמור.

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': במענה לשאלתך הראשונה, הרי שמנכ"ל מד"א אכן נתפס על-ידי המשטרה כשהוא נוהג, לכאורה, במהירות המופרזת.

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': במענה לשאלתך השנייה, הרי שבהתאם לפקודת התעבורה, לקצין משטרה יש שיקול דעת, והוא אינו מחויב לבצע פסילה מינהלתית בכל מקרה שבו נעברה עבירה של התוספת הרביעית.

יצחק אהרונוביץ': 3–5.

יצחק אהרונוביץ': במענה לשאלותיך השלישית, הרביעית והחמישית, הרי שבהתאם להנחיית היועץ המשפטי של המשטרה הופצה במהלך שנת 2009 הנחיה של מדור התביעות, המבוססת על חוק המרשם הפלילי, המדגישה את האיסור על מסירת פרטים שלא בהתאם לחוק.

יצחק אהרונוביץ': כלל השוטרים הונחו להימנע מכל אזכור או רמיזה הנוגעים לעברו התעבורתי של אדם.

יצחק אהרונוביץ': לפיכך, אין המשטרה מוסרת פרטים על הליך השימוע והרשעותיו הקודמות של נהג ובכלל זה מנכ"ל מד"א.

יצחק אהרונוביץ': לאור האמור לעיל, אין המשטרה מוסרת פרטים הנוגעים לשימוע או להרשעות קודמות של כלל הציבור, ובכלל זה גם שרים וחברי כנסת.

דני דנון: תודה.

דני דנון: חבר הכנסת אלדד, שאלה נוספת.

דני דנון: בבקשה.

אריה אלדד: אדוני השר, תודה.

אריה אלדד: לדבריך, הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים אומר שאין למסור פרטים על אישי ציבור אם הם עברו עבירות תנועה.

אריה אלדד: בכל זאת, התפרסם בעבר כמובן על אחד מראשי הממשלה המהוללים של ישראל שהאשימו אותו שהוא לא עוצר באדום – בשפה מושאלת.

אריה אלדד: אני לא חושב שצילמו אותו ברמזור.

אריה אלדד: אבל חלק מהיותו של אדם איש ציבור מדבר על שקיפות יתר.

אריה אלדד: אנחנו, גם בכנסת, בוודאי בממשלה, חיים בסוג של כלוב זכוכית, ואני סבור שזכותו של הציבור לדעת אם נבחרי ציבור, אישי ציבור, מתעלמים מפקודות התעבורה, נוהגים באורח שמסכן חיי אדם.

אריה אלדד: אני לא רוצה להתייחס למקרה הספציפי שהעליתי בתלונה, אבל מה צריך, להבנתך, כדי שהפקודה או ההוראה של היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים תשונה והציבור ידע על נבחריו, או אלה שהם קברניטיו, אם הם נוסעים 150 קמ"ש?

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אריה אלדד, אני חוזר ואומר: הופצה במהלך שנת 2009, ויכול להיות שאתה מזכיר לפני כן – – –

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: זה 2010.

יצחק אהרונוביץ': 2010.

יצחק אהרונוביץ': יצאה הנחיה של היועץ המשפטי של משטרת ישראל, הנחיה של מדור תביעות, שמבוססת על חוק המרשם הפלילי, המדגישה את האיסור של מסירת פרטים שלא בהתאם לחוק.

יצחק אהרונוביץ': אתה מבקש שאני אבחן את זה, את ההנחיה הזאת, שנית.

יצחק אהרונוביץ': אני מוכן לבדוק את זה.

יצחק אהרונוביץ': אני אתייעץ אתו.

יצחק אהרונוביץ': אני אבדוק את זה.

יצחק אהרונוביץ': אבל זו הנחיה שנכנסה כבר מ-2009, שלא מוסרים פרטים.

יצחק אהרונוביץ': ביקשת, אני אעשה את זה.

דני דנון: אדוני השר.

דני דנון: חבר הכנסת מיכאלי, הצדק עמך במקרה זה, והתקנון קובע שבשאילתא רגילה יקריא השואל את השאילתא כלשונה ללא מסמכים נלווים, ואכן כך נקפיד לעשות לבאות.

דני דנון: אנחנו עוברים לשאילתא 1015, של חבר הכנסת אמנון כהן – שאינו נמצא כאן; שאילתא 1027, של חבר הכנסת – אינו נמצא; שאילתא 1032, של חבר הכנסת משה גפני – אינו נמצא; שאילתא 1028, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נמצא; שאילתא 1034, של חבר הכנסת משה גפני – אינו נמצא; שאילתא 1035, של חבר הכנסת משה גפני – אינו נמצא; שאילתא 1040, של חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נמצא.

דני דנון: שאילתא 1041, של חבר הכנסת נסים זאב בנושא: יחס המשטרה לעימותים בקבר שמעון הצדיק.

דני דנון: בבקשה.

דני דנון: אדוני השר, חבר הכנסת יקריא את השאילתא כלשונה.

נסים זאב: אם חבר הכנסת מוותר על הקראה, מכיוון שהשאילתא מונחת בפני כל – – –

דני דנון: זו זכותך.

דני דנון: אתה יכול לוותר על ההקראה.

נסים זאב: אני יכול לוותר על ההקראה – –

דני דנון: בהחלט.

נסים זאב: – – ואחר כך אשאל שאלה נוספת.

דני דנון: כרצונך.

דני דנון: יש לך הזכות, ואתה לא חייב לממש אותה.

נסים זאב: אדוני, תודה.

דני דנון: אדוני השר, בבקשה.

דני דנון: חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בתמוז תש"ע (23 ביוני 2010): שופטת בירושלים דחתה בקשת המשטרה להרחיק יהודי משכונת שמעון הצדיק והורתה לחקור חשד לעלילה.

דני דנון: רצוני לשאול: 1.

דני דנון: מה ייעשה לחקירת המקרה?

דני דנון: 2.

דני דנון: כמה תלונות הגישו ערבים נגד יהודים ומה היתה התוצאה?

דני דנון: 3.

דני דנון: כמה תלונות הגישו יהודים נגד ערבים ומה היתה התוצאה?

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת נסים זאב ביקש לדון בהוראת שופטת בית-המשפט השלום בירושלים לדחות את בקשת המשטרה להרחיק יהודי משכונת שמעון הצדיק ולחקור חשד לעלילה.

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': מבירור הפרטים עולה כי האירוע אירע בצהרי שבת, 5 ביוני, בשכונת שמעון הצדיק בירושלים, ובמהלכו עוכב חשוד יהודי בחשד להטרדת אזרחית ערבייה, תושבת השכונה.

יצחק אהרונוביץ': השאילתא מבוססת על כתבה בעיתון אשר צורפה לה, והמתארת את האירוע באופן חלקי ומגמתי.

יצחק אהרונוביץ': בעוד שבכתבה נכתב כי "השופטת הורתה לחקור את הטענה כי מדובר בעלילה נגד החשוד שכל תכליתה פגיעה במתיישבים", הרי שמדובר במשפט שהוצא מהקשרו הכולל.

יצחק אהרונוביץ': השופטת קבעה בראשית דבריה כי על-פי חומר הראיות בתיק, "יש בסיס לחשד" נגד החשוד.

יצחק אהרונוביץ': בהמשך כתבה השופטת, ואני מצטט: "טענותיו של בא-כוח החשוד ביחס למניעים אפשריים להודעה כוזבת על עבירה מצד המתלוננת, הן כמובן טענות שיש לחקור אותן בכובד ראש".

יצחק אהרונוביץ': לא מדובר בהוראה לפתוח בחקירה, תוך קבלת הגרסה של החשוד שמדובר בעלילה.

יצחק אהרונוביץ': מדובר באמירה כללית, הממליצה לחקור טענה שהעלה בא-כוח החשוד, שעניינה חשד לביצוע עבירה – מסירת ידיעה כוזבת – אשר על המשטרה להתמודד עמה, כפי שהיא עושה בכל תלונה המגיעה לפתחה.

יצחק אהרונוביץ': לא זו בלבד שאין בדברי השופטת קבלת גרסת החשוד ולא זו בלבד שהיא קובעת שיש חשד סביר לביצוע עבירה על-ידו, היא אף קובעת את תנאיו לשחרורו של החשוד, ובין היתר הרחקתו מהמתלוננת.

יצחק אהרונוביץ': צודק חבר הכנסת זאב בכך שהשופטת דחתה את בקשת המשטרה להרחקת החשוד באופן גורף מכל רחבי שכונת שיח'-ג'ראח, אולם השופטת כן קבעה שהחשוד יורחק מהמתלוננת למשך 60 יום וייאסר עליו לפנות אליה בכל דרך.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, לצורך הבטחת תנאי שחרורו, חתם החשוד על ערבות עצמית, וכן נדרש להעמיד ערב מטעמו.

יצחק אהרונוביץ': התיק עודנו בחקירה.

יצחק אהרונוביץ': 2–3.

יצחק אהרונוביץ': במענה לשאלותיך הנוספות, הרי שבתחנת משטרת שלם, החל מהתאריך 1 באפריל, התקבלו 22 תלונות ביחס לאירועי תקיפה, איומים וגרימת נזק על רקע יחסי השכנות החדשים בין יהודים וערבים תושבי שיח'-ג'ראח.

יצחק אהרונוביץ': ב-14 מקרים המתלוננים הם יהודים ובשמונה מקרים המתלוננים הם ערבים.

יצחק אהרונוביץ': מרבית התיקים עדיין בחקירה.

דני דנון: תודה, אדוני השר.

דני דנון: שאלה נוספת – אין.

דני דנון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דני דנון: שאילתא מס' 1042 – חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה.

חיים אמסלם: אדוני השר, תקיפת תלמיד ישיבה בגבעת-מרדכי בירושלים – זה מתייחס לתקופה של י"א בתמוז תש"ע.

חיים אמסלם: בשבוע שעבר הותקף ונפצע בחור ישיבה על-ידי חמישה צעירים בשכונת גבעת-מרדכי בירושלים.

חיים אמסלם: רצוני לשאול: 1.

חיים אמסלם: האם ידוע המקרה למשטרה והאם נחקר?

חיים אמסלם: 2.

חיים אמסלם: אם כן – מה העלתה החקירה?

חיים אמסלם: 3.

חיים אמסלם: כמה מקרים דומים אירעו בשכונה זו בחמש השנים האחרונות?

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת אמסלם.

דני דנון: בבקשה, אדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מבירור הפרטים עולה כי בתאריך 6 ביוני הגיש המתלונן תלונה בגין תקיפתו ומייד, במקביל להגשת התלונה, בוצעה פעילות של בלשי הנוער של מרחב מוריה לאיתור החשודים במעשה.

יצחק אהרונוביץ': עוד באותו היום נעצרו ונחקרו חשודים, שהינם קטינים.

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': עם סיום חקירתם שוחררו החשודים למעצר בית ותיק החקירה הועבר לעיון ולהחלטה של פרקליטות מחוז ירושלים.

יצחק אהרונוביץ': מדובר באירוע נקודתי שטופל במלוא החומרה ובמהירות ונחישות; כאמור, תוך ארבעה ימים בלבד הושלמה חקירת כל המעורבים בתיק.

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': מבירור שנערך – לא היו אירועים נוספים דומים בשכונה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אנחנו ממשיכים.

דני דנון: שאילתא מס' 1043 – חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אשה שהותקפה על-ידי בעלה בעבר והתלוננה במשטרה, נרצחה על-ידו.

אברהם מיכאלי: רצוני לשאול: 1.

אברהם מיכאלי: האם נכון הדבר?

אברהם מיכאלי: 2.

אברהם מיכאלי: אם כן – מדוע המשטרה לא פעלה להגנת האשה? 3.

אברהם מיכאלי: האם נבדק המקרה?

אברהם מיכאלי: 4.

אברהם מיכאלי: אם כן – מה העלתה הבדיקה?

אברהם מיכאלי: 5.

אברהם מיכאלי: אם לא – מה ייעשה לבדיקתו?

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מבירור הפרטים מתברר כי בתאריך 2 ביוני נמצאה גופתה של אניה רוזיניקין – להלן: המתלוננת – במדרגות בניין בשדרות-בנימין 45 בנתניה, כשהיא דקורה בכמה מקומות בגוף.

יצחק אהרונוביץ': החשוד במעשה הינו בן-זוגה.

יצחק אהרונוביץ': 2–5.

יצחק אהרונוביץ': המקרה נבחן על-ידי מרחב שרון והן על-ידי מדור נפגעי עבירה שבמטה הארצי, ונמצא כי לא נפל פגם בהחלטת הקצין לשחרר את החשוד בתנאים, זאת הן לאור אי-שיתוף הפעולה של המתלוננת בנוגע לאירועי האלימות שהיו בעבר והן לאור העובדה כי בין בני-הזוג לא היו תלונות קודמות.

דני דנון: תודה.

דני דנון: שאילתא מס' 1049, של חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נמצא; 1056, של חבר הכנסת אמנון כהן – אינו נמצא; 1062 – חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה.

דני דנון: חבר הכנסת אמסלם, השאילתא שלך, 1062, בנושא ציור צלבי קרס על בית-כנסת בראשון-לציון.

חיים אמסלם: פורסם כי בנווה-יעקב חיים זוגות צעירים הנוסעים בשבתות להוריהם, ואז נפרצות דירותיהם.

חיים אמסלם: גם המתנ"ס והסופרמרקט נפרצו בשבת.

חיים אמסלם: רצוני לשאול, אדוני השר: 1.

חיים אמסלם: האם התופעה ידועה למשטרה?

חיים אמסלם: 2.

חיים אמסלם: מה נעשה עד כה ללכידת הגנבים?

חיים אמסלם: 3.

חיים אמסלם: מה ייעשה למניעת מעשי ההרס והגנבות בשבתות?

דני דנון: הקראת את שאילתא 1065.

דני דנון: יענה אולי השר על מה שהקראת.

יצחק אהרונוביץ': על מה?

דני דנון: הוא הקריא 1065, לגבי הפריצות בנווה-יעקב.

יצחק אהרונוביץ': אז אני אענה על 1065, אין לי בעיה.

דני דנון: בהחלט, ואחרי זה נחזור ל-1062.

יצחק אהרונוביץ': אוקיי.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, השאילתא מבוססת על גזיר עיתון המסקר אירועי התפרצות לדירה במהלך סוף השבוע שבין 10 ל-17 ביוני בשכונת נווה-יעקב.

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': באופן כללי, מספר ההתפרצויות בנווה-יעקב, ביחס למספר התושבים, דומה בהשוואה לאזורים סמוכים, זאת אף-על-פי שאכן מדובר במספר התפרצויות גדול מהממוצע ביחס לסוף שבוע אחד.

יצחק אהרונוביץ': 2–3.

יצחק אהרונוביץ': משטרת מחוז ירושלים עורכת פעילויות רבות ומגוונות למניעת עבירות פע"ר – פעילות עבריינית – בין היתר בשכונת נווה-יעקב, הן באפיק המבצעי והן באפיק המודיעיני.

יצחק אהרונוביץ': אופי הפעילות והדגשים השונים שלה נגזרים מהערכות וניתוחים שמבצעת המשטרה דרך קבע.

יצחק אהרונוביץ': בנוגע להתפרצויות של סוף השבוע המדובר, נעצר עד כה חשוד אחד, אשר שוחרר, אולם הנושא עדיין נמצא בחקירה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: שאילתא 1062 – בבקשה, חבר הכנסת חיים אמסלם.

חיים אמסלם: פורסם כי אלמונים ציירו צלבי קרס וכתובות נאצה, בין היתר: "אשכנזים נבלות", על קירות בית-הכנסת של חב"ד בראשון-לציון.

חיים אמסלם: הוגשה תלונה למשטרה.

חיים אמסלם: אדוני השר, אני רוצה לשאול: 1.

חיים אמסלם: האם המקרה נחקר?

חיים אמסלם: 2.

חיים אמסלם: אם כן – מה העלתה החקירה עד כה?

יצחק אהרונוביץ': 1–2.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, מבירור הפרטים עולה כי בתאריך 26 ביוני, סמוך לשעה 08:30, הבחין מנהל כולל בית-הכנסת "משכן מנחם", הממוקם ברחוב נורדאו 6 בראשון-לציון, כי על קיר חזית בית-הכנסת צוירו צלבי קרס וכן נרשמו כתובות נאצה בשפה העברית: "תחזרו לפולין אשכנזים נבלות" וכן בשפה האנגלית.

יצחק אהרונוביץ': המתלונן לא ידע להצביע על חשודים פוטנציאליים, אך העריך שהמעשים בוצעו על רקע פרשת עמנואל.

יצחק אהרונוביץ': בעקבות התלונה נפתח תיק חקירה בגין חשד לביצוע עבירה של השחתת פני מקרקעין, עבירה לפי סעיף 196 לחוק העונשין, התשל"ז–1977.

יצחק אהרונוביץ': החקירה עדיין נמשכת בדגש על המישור המודיעיני.

דני דנון: תודה.

דני דנון: שאילתא מס' 1082, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – בבקשה.

מיכאל בן-ארי: 1082?

דני דנון: כן, הפקרת חיי צעירים.

מיכאל בן-ארי: בתאריך 12 ביוני – אנחנו מדברים על משהו שלפני כחמישה חודשים – 2010, דרשו כוחות מג"ב מצעירים לפנות את רכס סלע בטענה כי מדובר בשטח צבאי סגור.

מיכאל בן-ארי: אנשי מג"ב דרשו מהצעירים לרדת דרך הכפר ערק-בורין תוך הבטחה כי יאובטחו, אך לאחר שהגיעו אל הכפר נטשו את הצעירים.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, הוציאו אותם מרכס סלע, זרקו אותם במקום.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לשאול: מדוע ננטשו צעירים בלב כפר עוין וזאת כאשר הם הובלו אל הכפר בהוראת השוטרים?

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, מבירור שנערך במג"ב, שכלל עיון בכל דוחות המשימה המתייחסים ליום האירוע כמצוין לעיל ושיחה אישית עם קצין המבצעים של מג"ב איו"ש עם שלושת מפקדי הפלוגות הרלוונטיות, עולה כי לא היתה כל מעורבות של מג"ב בכפר ערק-בורין בחיכוך עם המתיישבים, אלא טיפול באירוע הפרות סדר של פלסטינים ושימוש באמצעים לפיזור המון.

דני דנון: תודה.

דני דנון: שאילתא מס' 1083, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי: חקירת קטין בשער בנימין.

מיכאל בן-ארי: שיטת הלא היו דברים מעולם.

מיכאל בן-ארי: בתאריך ט"ז בתמוז התש"ע נחקר קטין במשטרת שער-בנימין בטענה כי כתב גרפיטי.

מיכאל בן-ארי: במהלך החקירה החוקר הסביר כי: "לאחד החוקרים היתה תחושת בטן שזה אתה, ולכן החלטנו לזמן אותך לחקירה".

מיכאל בן-ארי: השאלה היא: האם די בתחושת בטן של חוקר כזה או אחר כדי לשלוף מישהו ולעכב אדם לחקירה?

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מבירור הפרטים עולה כי בתאריך 16 בפברואר התקבל מידע בתחנת בנימין שלפיו נכתבו על גבי תחנת האוטובוס בכניסה ליישוב עופרה כתובות בגנות תובע משטרתי ממחוז ש"י ועל פקח מהמינהל האזרחי.

יצחק אהרונוביץ': שוטרי סיור אשר הגיעו למקום הבחינו בכתובות: "מוות לערבים וליניב המי ממחוז ש"י", "יגאל רותם תתבייש", "אנחנו נרצח אותך יגאל רותם".

יצחק אהרונוביץ': בעקבות האירוע נפתח תיק חקירה, ובמהלכה העלה אחד העדים את שמו של הקטין כחשוד פוטנציאלי בריסוס הכתובות.

יצחק אהרונוביץ': בעקבות החשד נגד הקטינים זומנו השניים לחקירה, ובמהלכה הם שמרו על זכות השתיקה ולא שיתפו פעולה עם חוקריהם.

יצחק אהרונוביץ': בשום שלב של החקירה לא נמסר לקטין על-ידי מי מהחוקרים כי הוא זומן לחקירה עקב תחושת בטן של אחד החוקרים.

דני דנון: תודה, אדוני השר.

דני דנון: שאילתא מס' 1085, חבר הכנסת בן-ארי: הרס שער היישוב בפסגות.

מיכאל בן-ארי: אולי, אם פה יש שער שבור, אולי כן היו דברים מעולם.

מיכאל בן-ארי: ב-8 בפברואר 2010 פעלו שוטרים ופקחים ביישוב פסגות.

מיכאל בן-ארי: כששער היישוב נחסם על-ידי מפגינים – כמובן, עשו דבר נורא ואיום – הרסו השוטרים את השער הצדדי ללא ניסיון הידברות או אזהרה, וגרמו נזק כספי וביטחוני.

מיכאל בן-ארי: רצוני לשאול: 1.

מיכאל בן-ארי: האם השוטרים פעלו על-פי הנחיות מגבוה?

מיכאל בן-ארי: 2.

מיכאל בן-ארי: מה הן ההנחיות לשוטרים הנתקלים בחסימת שערי היישובים?

מיכאל בן-ארי: 3.

מיכאל בן-ארי: האם תפצה המשטרה את היישוב על הנזק?

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, ראשית אבקש לציין כי ככלל, כוחות משטרת ישראל בתחום יהודה ושומרון פועלים תחת סמכות הריבון באזור, קרי צה"ל.

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': מבירור הפרטים עולה כי במסגרת אכיפת צו השהיית הבנייה באיו"ש מסייעת משטרת מחוז ש"י בשמירת הסדר וליווי פקחי המינהל האזרחי המגיעים ליישובים השונים לבדיקת חריגות בנייה בניגוד לצו.

יצחק אהרונוביץ': הכוחות המלווים מורכבים משוטרים כחולים, יס"מ, שוטרי מג"ב ואנשי בילוש, כל זאת בהתאם להערכות מצב המתבצעות מדי יום לגבי הצורך בכוחות ולגבי הרכב הכוח הנדרש.

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': ככלל, ההנחיות לשוטרים בעת היתקלות בחסימות בשערי יישובים או בהתנגדות לכניסת הפקחים הן לקיים הערכת מצב, לדווח למפקדים, לקיים הידברות, וטרם ביצוע פעולה כלשהי לקבל את אישור מפקד החטיבה.

יצחק אהרונוביץ': באירוע נשוא השאילתא היו ביישוב פסגות שני צוותי משמר הגבול.

יצחק אהרונוביץ': בעת שהצוותים ניסו לצאת מהיישוב, נסגר השער הצהוב על-ידי השומר והיציאה נחסמה על-ידי שני רכבים.

יצחק אהרונוביץ': לאור האמור פנו הצוותים לשער האחר, האחורי, ואותו פתחו תוך שימוש בידיהם בלבד, בלא שגרמו לו נזק.

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': לאור האמור, פעילות הצוותים היתה מוצדקת ולא הוגשה דרישה לפיצוי כספי.

מיכאל בן-ארי: – – –

דני דנון: חבר הכנסת בן-ארי, אתה זכאי לשאלה נוספת, אם אתה מעוניין.

מיכאל בן-ארי: יש לי שאלה נוספת.

דני דנון: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני השר, ההערה היא הערה כלפי שלושת הדברים האלה.

מיכאל בן-ארי: מספיק שהמשטרה אומרת: לא היו דברים מעולם, והדברים נזרקים ככה סתם.

מיכאל בן-ארי: יש הוכחות שהשער נפגע, ולא לספר שהוא נפתח.

מיכאל בן-ארי: כמו שהיה פה פעם אחת שאמרת לי: בנות לא הופשטו.

מיכאל בן-ארי: בנות הופשטו, נפגעו, ויש לכך הוכחות בבית-משפט.

מיכאל בן-ארי: היתה פעם פה שענית לי: לא היו דברים מעולם, ובבית-משפט הוכח שהמשטרה נהגה שלא כחוק, ולצערי הרב, כל פעם מחזירים לך את התשובות האלה, וזה מה שאתה מוסר לנו – לא היו דברים מעולם.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת בן-ארי, לא שופט אני, ואין לי הראיות שיש לך בתיקך, ואתה מחזיק את הדברים, כשאני מקבל את הנתונים ממשטרת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': אתה אומר שהנתונים שמסרתי הם לא נכונים – אתה מכיר את הדרך.

יצחק אהרונוביץ': כשאומרים שהם עברו לשער האחורי ולא פרצו אותו אלא פתחו אותו ואתה טוען ההיפך – זכותך להגיש קובלנה.

יצחק אהרונוביץ': זו זכותך כחבר כנסת.

מיכאל בן-ארי: זה מה שעשיתי.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת בן-ארי, יותר מפעם אחת אתה אומר את הדברים, שהנתונים שאני מציג לא עולים בקנה אחד, כמו שאתה טוען.

יצחק אהרונוביץ': לי אין הכלים האלה, אני מסתמך על הנתונים שנמסרו לי – אלה מסרתי לכנסת ישראל ולך אישית.

מיכאל בן-ארי: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: שאילתא מס' 1098, חבר הכנסת משה גפני – איננו.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני כבוד השר.

גאלב מג'אדלה: פיטורי המדען הראשי של משרד החינוך, לכאורה בשל התבטאויותיו

גאלב מג'אדלה: הנושא האחרון בסדר-יומנו: פיטורי המדען הראשי של משרד החינוך, לכאורה בשל התבטאויותיו, הצעה לסדר-היום מס' 3793.

גאלב מג'אדלה: מציע את ההצעה חבר הכנסת חיים אמסלם.

גאלב מג'אדלה: ישיב כבוד שר החינוך.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: תודה לכבוד השר.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר פוטר ד"ר גבי אביטל מתפקידו כמדען הראשי של משרד החינוך.

חיים אמסלם: בתקשורת התפרסם כי הפיטורים היו על רקע דעותיו בנושאי התחממות כדור-הארץ, תיאוריית האבולוציה ובנושאים נוספים, כפי שהביען בראיונות לתקשורת.

חיים אמסלם: רבותי, אכן מחקרים רבים מצביעים על התחממות כדור-הארץ, במחקרים אלו מנפנפים חסידי שמירת כדור-הארץ.

חיים אמסלם: לעומתם, מחקרים רבים אחרים, שאומנם לא זוכים לאותה חשיפה תקשורתית, אולם הם מדעיים לא פחות, מצביעים על כיוונים אחרים.

חיים אמסלם: תרשו לי לצטט פרופסור לפיזיקה בשם הרולד לואיס מאוניברסיטת קליפורניה, שהתייחס לתיאוריית ההתחממות הגלובלית במלים: ההונאה הפסאודו-מדעית הגדולה והמצליחה ביותר שראיתי בימי חיי.

חיים אמסלם: והוא הוסיף: איני מאמין שפיזיקאי או מדען כלשהו יכול לקרוא את החומר ללא רגשות גועל.

חיים אמסלם: גבי אביטל, כמדען תעופה שמתעסק באטמוספירה, בקי מאוד בתחום.

חיים אמסלם: הוא ציטט בראיונות נתונים מדויקים ומחקרים המפריכים את הטענות על הקשר בין עלייה בשיעור פחמן דו-חמצני לבין התחממות כדור-הארץ.

חיים אמסלם: לדבריו, מאז שנת 1880 מתבצעות מדידות של טמפרטורה וריכוזים של פחמן דו-חמצני בתחנות מדידה קרקעיות ובשולי הקטבים.

חיים אמסלם: ריכוזי הפחמן הדו-חמצני עלו בהתמדה, אולם הטמפרטורה הממוצעת העולמית עלתה וירדה חליפות.

חיים אמסלם: יתירה מזאת, משנת 1940 ועד 1970 נצפתה ירידה רצופה בטמפרטורה חרף העלייה בפחמן הדו-חמצני.

חיים אמסלם: כלומר, ברבע מזמן המדידה נמצאו ממצאים מנוגדים לטענה על התחממות כדור-הארץ.

חיים אמסלם: באותן שנים אפילו דיברו על התקרבות סוף העולם עקב התקררות גלובלית.

חיים אמסלם: קבלת תיאוריית ההתחממות הגלובלית הובילה להשקעת הון עתק במציאת מקורות אנרגיה חלופיים, וזאת בעוד שמדענים רבים טוענים שאין כלל ביסוס לטענות.

חיים אמסלם: מול דבריו המנומקים של גבי אביטל שמענו התלהמות, טענות על בערות, השוואה לכנסייה ששרפה מדענים, וזאת מפי אנשים הבקיאים הרבה פחות ממנו במדעי האטמוספירה, אך שלא יפספסו הזדמנות לנגח מדען דתי ימני ששובץ לעמדה בכירה.

חיים אמסלם: אבל הקצף יצא דווקא על נושא תיאוריית האבולוציה, שהיא תיאוריה מדעית שמבקשת להסביר תופעות שונות.

חיים אמסלם: כמו כל תיאוריה מדעית, יש דברים שהיא מסבירה טוב יותר ויש דברים שלא, אולם המעמד שהתיאוריה קיבלה בציבור הפך אותה לאמונה כמעט, שאין לערער אחריה, אולי דווקא לאור תפיסתה בעיני הציבור כמקעקעת את האמונה בבריאת העולם.

חיים אמסלם: התיאוריה שטוענת שהמינים התפתחו זה מזה לא הצליחה מאז דרווין ועד היום ליצור במעבדה, או לצפות בהתפתחות של מין למין גבוה ממנו אפילו לא בצמחים או בתולעים.

חיים אמסלם: עד היום טרם נמצאו צורות ביניים של מאובנים בין מין למין, כפי שחזתה תורת האבולוציה.

חיים אמסלם: כמו כן התיאוריה מתקשה להסביר את התפתחותם של איברים מורכבים, כגון העין, שלא ברור איזה יתרון אבולוציוני היה להם לפני שהגיעו לצורתם הסופית והמתפקדת.

חיים אמסלם: בין השמות הבולטים של החוקרים שקעקעו את תורת התפתחות המינים אזכיר את משה טרופ, ג'ורג' וולד, פרנסיס קריק ואחרים.

חיים אמסלם: כיום הביטוי "האדם יצא מן הקוף" הפך להיות בדיחה, אולם התיאוריה שעבר זמנה עדיין חיה ובועטת במדינת ישראל.

חיים אמסלם: גבי אביטל, כמדען היודע את מקומה של התיאוריה, ביקש להעמיד אותה במקום הראוי לה, לתת לה יחס של תיאוריה, בלי ההילה שמעניקים לה בציבור, ובמקביל ללמד על בריאת העולם לפי המסורת היהודית, שרבים רבים מהעולם האקדמי והנאור מקיימים אותה בהסברים שונים שאין כאן מקומם.

חיים אמסלם: גבי אביטל, באמירתו הברורה ש"אלוהים ברא את האדם, ואין מצב אחר", קידש מבחינתי ומבחינת רבים משלומי אמוני ישראל את השם ברבים.

חיים אמסלם: והנה, שבוע לאחר פרסום סקר שמצא כי רוב העם במדינת ישראל שומר מסורת; כל אדם שבא להתפלל בבית-הכנסת בשבת, כל אשה שמדליקה נרות שבת מצהירה שהשם ברא את העולם בשישה ימים ושבת ביום השביעי, רוב העם מאמין בזה, אבל למדען הראשי אסור לומר את זה.

חיים אמסלם: שבוע לאחר פרסום הסקר מפטרים אדם שמבקש שילמדו על הבריאה.

חיים אמסלם: האם מדינת ישראל לא רוצה שתלמידיה ידעו שהשם ברא את העולם?

חיים אמסלם: וזאת דווקא מצד שר מטעם מפלגה שמרבית מצביעיה מסורתיים.

חיים אמסלם: שומו שמים, אם אין כאן סתימת פיות, מה יש כאן?

חיים אמסלם: עוד פגם מצאו בגבי אביטל.

חיים אמסלם: גבי אביטל דיבר נגד הטענות על האיום הדמוגרפי, טענות שהשמאל אוהב לצטט כטיעון להקמת מדינה פלסטינית בשטחי ארץ-ישראל כמה שיותר מהר.

חיים אמסלם: בשנת 2005 התפרסם שעד 2010 מספר התושבים שאינם יהודים ישווה למספר היהודים.

חיים אמסלם: השנה, כשזה לא קרה, מפרסמים כי הדבר יקרה בשנת 2016.

חיים אמסלם: אגב, התאריכים הקודמים היו 2000, 1990, 1985.

חיים אמסלם: אותי ורבים אחרים כבר לא יפחידו.

חיים אמסלם: גם את גבי אביטל זה לא יפחיד.

חיים אמסלם: הוא לא פחד לומר זאת.

חיים אמסלם: שמענו ונהנינו, סוף-סוף גם ימנים יכולים להגיע לעמדות השפעה.

חיים אמסלם: כנראה זה לא נכון.

חיים אמסלם: רבותי, אחרי שהועלתה כאן בכנסת במלוא חומרתה התופעה של אנשי אקדמיה פוסט-ציונים המרשים לעצמם לגנות, ולהזיק למדינת ישראל מעל כל במה, צעקנו וזעקנו על זה ושום מרצה לא פוטר.

חיים אמסלם: והנה, דווקא המדען הראשי, שהרשה לעצמו עמדות דתיות, ימניות, מפוטר.

חיים אמסלם: דווקא אתה, אדוני שר החינוך, שר מהליכוד, אני תמה.

חיים אמסלם: מדוע לפטר מדען ימני אחרי מסע תקשורתי ברור וגלוי של השמאל נגדו?

חיים אמסלם: המהלך נתפס כסתימת פיות.

חיים אמסלם: הנקודות שהצבעתי עליהן יוצרות את הרושם שגבי אביטל פוטר בשל אמונתו ודעותיו, שלא היו מקובלות על אליטות מסוימות.

חיים אמסלם: למה אדם שמייצג אותי ואת דעותי לא יכול להיות מועסק על רקע דעותיו?

חיים אמסלם: כשד"ר ניב גורדון מאוניברסיטת בן-גוריון קרא לחרם נגד המדינה שמשלמת את משכורתו, קראו לזה חופש הביטוי האקדמי.

חיים אמסלם: לאן נעלם כאן חופש הביטוי?

חיים אמסלם: נראה כי חופש הדעה והדיבור הם לא זכויות הכלל, אלא רק זכויותיו של מי שמביע את הדעות שהאליטות הנכונות החליטו שהן נכונות.

חיים אמסלם: אדוני השר, חבל שכך נעשה, ואבקש את התייחסותך לדברים שהעליתי.

חיים אמסלם: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר, נא להשיב.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש בראשית הדברים להודות לחבר הכנסת אמסלם על האפשרות שנתן לי, בהעלותו את העניין הזה לסדר-היום, למסור לכנסת, ובאמצעות הכנסת לציבור הרחב, את העובדות בעניין הזה, שהדיו הגיעו, כידוע, לכלי התקשורת.

גדעון סער: כבר בראשית הדברים חשוב מאוד להדגיש שד"ר אביטל לא פוטר בשל דעותיו.

גדעון סער: הוא פוטר במסגרת תקופת הניסיון, לאחר שהגענו, מנכ"ל המשרד ד"ר שושני ואנוכי, למסקנה כי הוא אינו מבין את מהות תפקידו כמדען הראשי של המשרד וכעובד בכיר של משרד ממשלתי, וממילא אינו מתאים לתפקידו.

גדעון סער: אני רוצה להזכיר למליאה שב-24 בפברואר השנה, דהיינו לפני קצת יותר מחצי שנה, עלה הנושא לדיון כאן בעקבות כמה הצעות דחופות לסדר-היום של חברי כנסת מכל קצוות הבית, בעקבות כתבה עיתונאית בעיתון "הארץ", שבה הובאו עמדותיו של ד"ר אביטל אז לגבי האבולוציה, לגבי התחממות כדור-הארץ, לגבי התנועה הירוקה.

גדעון סער: באותה עת חברי כנסת מהשמאל ומהימין מתחו ביקורת חריפה.

גדעון סער: בדברי התשובה שלי למליאת הכנסת הבהרתי כי דבריו, שני הנושאים, אינם עולים בקנה אחד עם מדיניות המשרד.

גדעון סער: כל אחד יכול לקרוא את הדברים הברורים שאמרתי כאן מעל הבמה הזאת ב"דברי הכנסת".

גדעון סער: דיווחתי לבית כי מתקיים הליך של בירור בעקבות הדברים.

גדעון סער: ביקשתי ממליאת הכנסת להסתפק בדברי, והכנסת קיבלה זאת.

גדעון סער: מה שחשוב להדגיש כאן היום הוא תוצאת אותו הליך בירור – מכתב של ד"ר אביטל אלי ואל מנכ"ל משרדי, ובו נאמר, אני מצטט: "אבקש להבהיר, מדיניות המשרד כפי שהוצגה על-ידי שר החינוך במליאת הכנסת ביום 24 בפברואר, מקובלת עלי ללא סייג, ובהתאם לכך אפעל במסגרת תפקידי כמדען הראשי של משרד החינוך".

גדעון סער: כדי להסיר ספק למה התכוונתי, שאת אותם דברים אימץ הד"ר אביטל ללא סייג, בין היתר אמרתי את הדברים הבאים: "תצפיות רבות מאוד – – – של אירועים שהתרחשו בעבר ותוצאות של ניסויים רבים מעידות – – – כי היצורים על פני כדור-הארץ התפתחו עם הזמן, או בלעז, בדרך של אבולוציה.

גדעון סער: המנגנון שמסביר את התפתחות היצורים ושונותם מקובל היום על הקהילה המדעית בעולם.

גדעון סער: במערכת החינוך הממלכתית מלמדים נושא זה שנים רבות, וכך נמשיך ללמדו".

גדעון סער: וזה הרבה יותר מפורט, כל הנושא מפורט ביותר.

גדעון סער: אני מדגיש את הדברים, משום שד"ר אביטל הודיע שהם מקובלים עליו ללא סייג ובהתאם לכך הוא יפעל במסגרת תפקידו כמדען הראשי.

גדעון סער: ואולי זה המקום להדגיש, ידידי חבר הכנסת אמסלם, שעובד מדינה, קל וחומר עובד מדינה במעמד בכיר, איננו רשאי לפעול ולהתבטא בניגוד למדיניות המשרד.

גדעון סער: יותר מזה, ביטוי של עמדות בכלי התקשורת חייב להיעשות על-פי כללים שחלים על כלל עובדי המדינה, והכללים האלה קבועים בתקשי"ר.

גדעון סער: אני מציין שבאותו הליך של בירור, אותן שיחות שהתקיימו אז, התריע מנכ"ל משרדי בפני ד"ר אביטל כי עליו להימנע ממתן ראיונות, בוודאי כאלה שיש בהם חריגה מתחומי סמכותו ואחריותו או כאלה שאינם עולים בקנה אחד עם מדיניות המשרד.

גדעון סער: ד"ר אביטל התחייב גם לכך.

גדעון סער: אבל בניגוד לכל ההתחייבויות הללו בחר המדען הראשי לשעבר להתראיין בחודש אוגוסט לעיתון "מעריב" ללא אישור, כמתחייב מהתקשי"ר, למעשה בניגוד לאיסור מפורש שנמסר לו.

גדעון סער: בריאיון זה, אגב לא לכתב "מעריב" לענייני חינוך, גם לא לענייני מדע – לפרשן הפוליטי של "מעריב", פרשן ידוע ומכובד ורציני, שלום ירושלמי – – –

זאב בנימין בגין: – – –

גדעון סער: טוב, על כך בוודאי גם אפשר לקיים דיון.

גדעון סער: בריאיון, שהתפרסם במוסף הפוליטי של העיתון בסוף השבוע שלפני תחילת שנת הלימודים והתפרס על פני כמה עמודים, הרחיב ד"ר אביטל ופרס את עמדותיו בנושאים שונים ומגוונים.

שלי יחימוביץ': ומשונים.

גדעון סער: ומגוונים.

רוברט אילטוב: כבוד השר, הוא הודיע לאותו כתב אם הוא רוצה להתמודד?

גדעון סער: אני כבר מגיע להיבטים האלה.

גאלב מג'אדלה: נא לא להפריע לשר, בבקשה.

גדעון סער: מדובר בנושאים שמרביתם אינם בתחומי סמכותו ואחריותו, והעמדות שבוטאו על-ידי ד"ר אביטל בריאיון מנוגדות למדיניות המשרד.

גדעון סער: עכשיו, אני אתן על קצה המזלג משלל הנושאים שהועלו באותו ריאיון.

גדעון סער: בין היתר, תקף ד"ר אביטל הכנסת מחשבים לבתי-הספר.

גדעון סער: אני רוצה להדגיש שזאת בשעה שאחד הדגלים המרכזיים שלנו היום הוא המהלך, שאותו אנחנו מקדמים, של התאמת מערכת החינוך למאה ה-21, שאנחנו מתחילים בו בצפון ובדרום בברכת הכנסת, כפי שמעיד יושב-ראש ועדת החינוך.

גדעון סער: זה מהלך שהוצג בפני ועדת החינוך.

גדעון סער: הוא הציע שחלק מהתלמידים יסתפקו בלימוד פחות משלוש יחידות מתמטיקה, קבע כי החרדים הם חברה בעייתית, תקף את העובדים הזרים, חזר כמובן על השקפותיו לגבי תורת ההתפתחות, התחממות כדור-הארץ והירוקים, תקף את בית-המשפט העליון והביע את שמחתו על כך, אני מצטט, "שהאמון בבג"ץ הולך ונשחק".

גאלב מג'אדלה: סליחה, אדוני השר.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת חנין, סליחה.

גדעון סער: אולי תשלח, אדוני היושב-ראש, את אחד הסדרנים, כי נראה שחבר הכנסת חנין מרוכז בשיחה.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: כבוד חבר הכנסת חנין.

אופיר אקוניס: לסדרן השר בני בגין.

זאב בנימין בגין: אני התורן.

זאב בנימין בגין: אין לי סרט, אבל אני עדיין התורן.

זבולון אורלב: עשית את זה בהצלחה יתירה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, ברור שכאדם פרטי ד"ר אביטל רשאי להחזיק בכל דעה וגם לבטאה, אבל כעובד מדינה בכיר, כמדען הראשי של משרד החינוך, כחבר בהנהלת משרד החינוך, הוא חייב: א.

גדעון סער: לפעול לפי הכללים המחייבים כל עובד מדינה; ב.

גדעון סער: לפעול ולהתבטא באופן שאינו מנוגד למדיניות המשרד; ג.

גדעון סער: לפעול באופן שעולה בקנה אחד עם הגדרת תפקידו; ד.

גדעון סער: להימנע משימוש בתפקיד לצורך קידום ענייניו האישיים והפוליטיים.

גדעון סער: כזכור, בסוף חודש פברואר עוררו דבריו סערה בקהילה המדעית והמחקרית.

גדעון סער: באותה העת דרשו את פיטוריו, בין היתר, האקדמיה הלאומית למדעים, "בשער", חוקרים חתני פרס ישראל, חוקרים חתני פרס נובל.

גדעון סער: באוניברסיטה העברית הופסקו הלימודים לכמה דקות בעקבות דבריו.

גדעון סער: למותר לציין כי תפקיד המדען הראשי מחייב מעמד מוכר ומקובל בקהילה המדעית והמחקרית, יכולת שיפוט, כמו גם יכולת גישור בין האקדמיה לבין שאר הגורמים המעורים במחקר.

גאלב מג'אדלה: אומר השר, כאות מחאה הפסיקו את הלימודים לפרק – – –

משה גפני: באוניברסיטה העברית בירושלים?

גאלב מג'אדלה: כן.

משה גפני: אבל נשיא האוניברסיטה שם הוא אדם דתי.

גאלב מג'אדלה: לא בגלל שהוא דתי מחו.

גאלב מג'אדלה: בגלל דבריו.

גאלב מג'אדלה: לא בגלל שהוא דתי, בגלל דבריו.

משה גפני: מה, הוא מאמין בדרווין?

גדעון סער: אני רוצה לציין – – –

גאלב מג'אדלה: ביקשת הצעה אחרת?

גדעון סער: אם תרצה, חבר הכנסת גפני – –

גאלב מג'אדלה: אל תפריע לשר כרגע.

גדעון סער: – – אני אתן לך מכתב שקיבלתי באותה העת מנשיא האוניברסיטה העברית, שהוא אדם דתי, ובשבוע שעבר התבטא בנושא נשיא אוניברסיטת בר-אילן, שגם הוא אדם דתי, ושניהם הסבירו כיצד ניתן ליישב בין אמונתם הדתית – –

קריאה: מבחינתו של גפני הם לא אנשים דתיים.

גדעון סער: – – לבין תורת האבולוציה.

משה גפני: עכשיו אני מבין למה האוניברסיטאות בגירעון – הם לא מבינים מהחיים שלהם.

זאב בנימין בגין: אבל זה לא העניין, משה.

משה גפני: אפשר מה שהתורה מדברת כל הזמן – שהעולם נברא בשישה ימים.

משה גפני: על זה הם הולכים לבית-הכנסת, את זה הם קוראים בפרשת השבוע?

גאלב מג'אדלה: תגיד לי, למה אתה מתכוון בהצעה אחרת?

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת גפני – – –

משה גפני: – – – מאמינים בשטות הזאת – – – מדעית ואקדמית.

משה גפני: ואחרי זה אתם עוד רוצים שאנחנו בבתי-הספר שלנו נלמד את הליבה הזאת?

גאלב מג'אדלה: אבל ביקשת הצעה אחרת.

משה גפני: נפלתם על השכל?

משה גפני: אנחנו אנשים הגיוניים, לא כמוכם, פנאטים.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת גפני, היות שהחמצת את החלק הראשון של דברי שר החינוך, לו היית – היית מבין שזה לא העניין.

משה גפני: לא, אבל הוא אומר על – – –

גדעון סער: חבר הכנסת גפני, אתה לפעמים אומר פה מעל הדוכן הזה שאתם לומדים את הליבה, וכשלא נוח לך, אתה אומר: אתם רוצים שנלמד את הליבה?

גדעון סער: אני מבקש שפעם אחת – –

משה גפני: אתם רוצים לעשות שינוי – – –

גדעון סער: – – תבהיר: האם אתם מלמדים את הליבה או לא מלמדים את הליבה.

משה גפני: הרי אנחנו לומדים את הליבה, אנחנו לומדים את מקצועות החול במרבית בתי-הספר.

גדעון סער: יפה, יפה.

משה גפני: אתם רוצים עכשיו להתערב בזה.

גדעון סער: אני מודה לך.

משה גפני: אז עוד מעט תכניסו לנו את דרווין.

משה גפני: מה אנחנו, מפגרים, כמוכם?

גדעון סער: אני מודה לך.

משה גפני: דרווין?

משה גפני: ואתה אומר לי "אנשים דתיים".

משה גפני: מה הם מסבירים את ספר בראשית?

משה גפני: אולי תגיד לי אתה – – –

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שחבר הכנסת גפני רק נכנס – –

גאלב מג'אדלה: מצטער מאוד, ביקשת – – –

גדעון סער: – – הוא אומנם נכנס כרוח סערה – –

משה גפני: בסדר.

משה גפני: די, די.

גדעון סער: – – אפשרנו לו, אני חושב, איזה קתרזיס במסגרת של כמה דקות – – –

גאלב מג'אדלה: מה שמפריע לי זה לא רק שהוא מפריע לך – שהוא גם נרשם להצעה אחרת וגם מפריע.

גדעון סער: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אז אתה מוותר על הצעה אחרת, אני מבין.

משה גפני: לא, לא, לא.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

זבולון אורלב: אולי אפשר להציע שחבר הכנסת גפני יהיה המדען הראשי?

קריאה: תאמין לי, היה מתאים לו.

משה גפני: לא המדען הראשי, משהו אחר.

גדעון סער: אני לא משוכנע שזה יזכה לברכת אותם – –

רוברט אילטוב: הדבקות שלו בוועדת הכספים לא תאפשר.

גדעון סער: – – רבנים שחבר הכנסת גפני צריך להישמע לפסיקותיהם.

משה גפני: – – – לפרשנות.

גדעון סער: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, כל תיאור העובדות, כפי שציינתי, מלמד על כך שתחילת הדברים בכך שבעצם אני נתתי לד"ר אביטל הזדמנות במינויו לתפקיד הרם פעם שנייה לפני חצי שנה, ולמרות כל הדרישות שציינתי, החלטתי לתת לו הזדמנות שנייה.

גדעון סער: למרבה הצער, ד"ר אביטל ניצל את האמון שנתתי בו, פגע באמון שנתתי בו ואיבד את אמון מנכ"ל המשרד, כמו גם את אמוני.

גדעון סער: אינני מוכן, ולא אהיה מוכן, שבעל תפקיד בכיר במשרדי ישתמש בתפקידו כפלטפורמה להבעת דעות אישיות שאינן עולות בקנה אחד עם מדיניות המשרד.

גדעון סער: תפקידים כאלה גם אינם אמורים לשמש פלטפורמה למירוץ פוליטי לכנסת או לכל תפקיד נבחר אחר.

גדעון סער: לעניין זה, העובדה שד"ר אביטל הוא חבר התנועה הפוליטית שאני חבר בה, תנועת הליכוד, אינה מעלה ואינה מורידה.

גדעון סער: אמת המידה שנדרשה ממני ליישום היא גישה ממלכתית והעדפתה על שיקולים אחרים.

גדעון סער: במבחנים מהסוג הזה אנחנו חייבים לקבל החלטות כאלה, אחרת המשמעות היא ריסוק השירות הציבורי והעיקרון הממלכתי.

גדעון סער: אני שלם לחלוטין עם ההחלטה שהתקבלה, ואני מבקש ממליאת הכנסת להסתפק בדברי ולהסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: אתה מסתפק בדברי השר, חבר הכנסת גפני?

משה גפני: – – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

משה גפני: לא, לא.

קריאה: מה לא, הוא מסתפק.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אמסלם, אתה מסתפק בדברי כבוד השר?

חיים אמסלם: אני אסתפק – – –

גאלב מג'אדלה: סליחה.

חיים אמסלם: אני רוצה לשמוע קודם כול הצעה אחרת.

משה גפני: הוא רוצה לשמוע קודם הצעה אחרת.

גאלב מג'אדלה: לא, אני לא נותן לחבר הכנסת גפני הצעה אחרת, הוא ניצל את זמנו.

קריאה: – – – אמסלם, תורי.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש תשובה.

חיים אמסלם: אני מסתפק.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לך מאוד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים.

קריאות: – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אז אני לא יכול לדבר.

גאלב מג'אדלה: אתה דיברת יותר בזמן אחר.

משה גפני: לא, הפסקתי את קריאות הביניים בגלל זה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני, ברגע שחברך, עמיתך חבר הכנסת אמסלם, מסתפק בדברי השר, תם הדיון.

משה גפני: אני הבנתי, אבל אז הייתי צועק יותר קריאות ביניים.

גאלב מג'אדלה: אז תמשיך, עכשיו אתה יכול – – –

משה גפני: אני הבנתי שיש לי מה – – –

גאלב מג'אדלה: יש לך פריווילגיה מיוחדת אצלי, אבל תקנון הכנסת הוא לשנינו.

משה גפני: הבנתי, אני פשוט רציתי לדעת איך במשרד החינוך לא נותנים – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: – – – שיש גישה אחרת – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: – – לא רק דרווין, שיש גישה אחרת.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: איך לא נותנים את זה במערכת החינוך הממלכתית.

משה גפני: את זה רציתי לשאול.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גפני, אני, כחבר ועדת הכספים – – –

משה גפני: אחרי זה באים ואומרים שמשרד החינוך מפקח על הלימודים אצלנו?

גאלב מג'אדלה: אני מודה לך מאוד.

גאלב מג'אדלה: נא להפסיק את דבריך.

משה גפני: את זה רציתי לשאול.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לך מאוד.

גאלב מג'אדלה: אני כחבר ועדת הכספים, הממושמע ליושב-ראש ועדת הכספים, מבקש ממך – –

משה גפני: אני מתנצל.

משה גפני: אני מתנצל.

גאלב מג'אדלה: – – לכבד את תקנון הכנסת, ובזה לנעול את הדיון.

גאלב מג'אדלה: תם הדיון.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

קריאה: יש הצבעה?

גאלב מג'אדלה: תם סדר-היום.

גאלב מג'אדלה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, 18 באוקטובר 2010, בשעה 16:00.

גאלב מג'אדלה: ישיבה זו נעולה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.