ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 160, 2010-08-09 00:00

ראובן ריבלין: גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שני, כ"ט במנחם אב התש"ע, 9 בחודש אוגוסט 2010 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח ישיבת כנסת מיוחדת זו, אשר מתכנסת בפגרה על-פי בקשתם של כ-50 חברי כנסת מסיעת קדימה, מסיעת הליכוד, מסיעת האיחוד הלאומי ומסיעות אחרות אשר הצטרפו לבקשות אלה – גם הבית היהודי וש"ס.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לומר שלפנינו פגרה שבה גם הכנסת תנעל שעריה לשבועיים לצורך עבודות שונות וגם לצורך מתן חופש מוחלט לעובדי הכנסת, על מנת שיוכלו לנצל את הימים האחרונים של החופשה עם בני משפחותיהם.

ראובן ריבלין: לפנינו חודש עמוס בנושאים אשר עולים על סדר-היום, ובעיקר נושא הכנת חוק התקציב, שאליו מלווה בדרך כלל חוק הסדרים, אשר לפי הדברים שמובאים אלי הוא חוק שלא מתקבל על דעתי ואינני רואה מקום שהוא יוכל גם לעלות על סדר-יומה של הכנסת.

ראובן ריבלין: חוק ההסדרים הפעם חורג מכל הבנה והסכמה שאין חוק ההסדרים מהווה דרך המלך וחוק התקציב משנה לו.

ראובן ריבלין: חוק ההסדרים יכול להיות רק בדרך המלך, ואם הוא בא להחליף את הכנסת ואת מליאתה ואת דרכי החקיקה, הוא דבר שלא נוכל לתת לו יד.

ראובן ריבלין: היום התכנסנו כאן כדי לקיים דיון בארבעה נושאים אשר הוגשו על-ידי חברי הכנסת, אבל נתבקשתי על-ידי כמה חברי כנסת להעלות הצעה דחופה לסדר בנושא אשר התעורר בשעות האחרונות.

ראובן ריבלין: האנשים אשר ביקשו ופנו אלי היו חבר הכנסת שלמה מולה, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, חברת הכנסת מירי רגב, חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

ראובן ריבלין: אני אאפשר רק לאחד מהם להעלות מהצד את ההצעה לסדר אשר בוערת כאש בעצמותיהם של חברי הכנסת המבקשים, על מנת שהנושא יעלה על סדר-היום.

ראובן ריבלין: אבל כמובן שאנחנו יכולים לקיים הצעות לסדר-יום רק בהתאם לתקנון.

ראובן ריבלין: סמכותי לתת אפשרות להצעה לסדר בעל-פה, והיא תישמע ותושמע על-ידי חבר הכנסת מולה.

ראובן ריבלין: אני לא מגביל אותך בדקה, חבר הכנסת מולה, אבל נא להתייחס לממד הזמן בהתאם.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מולה.

ראובן ריבלין: נא לתת רמקול לחבר הכנסת מולה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול להודות לך על כך שאפשרת לנו להעלות את הנושא, נושא חשוב זה.

שלמה מולה: הנושא הוא בעצם העלאת מחירי הלחם על-ידי משרד התמ"ת והאוצר מלפני שבוע ימים ב-3%; התייקרות של הלחם האחיד בעיקר, כשאנחנו יודעים שבדרך כלל יש פיקוח ממשלתי על הלחם.

שלמה מולה: המשמעות של הפיקוח היא בעצם לפקח על כך שמחירי הלחם לא יעלו בצורה משמעותית, כי זה יפגע באוכלוסיות החלשות.

שלמה מולה: מה שאנחנו עדים לו, אדוני היושב-ראש, מההתייקרויות ב-3% של מחירי הלחם, הנפגעים העיקריים הם בעיקר צורכי הלחם האחיד, בעיקר העניים, האנשים משכבות המצוקה ואנשים שלא כל יום הולכים למסעדות יוקרה; אנשים עם משפחות ברוכות ילדים שכל בוקר קונים לחם, ממרח, ושולחים את ילדיהם לבית-הספר, וכן הלאה וכן הלאה.

שלמה מולה: במדינה שבה אנחנו רוצים בעצם להילחם בעוני, אני חושב שהדבר הבסיסי ביותר שיהיה לאנשים בבית – לחם.

שלמה מולה: אם הלחם מתייקר, אז מה כן?

שלמה מולה: יש מדינות שבהן המוצרים הבסיסיים מקבלים אפילו פטור ממע"מ וכן הלאה וכן הלאה.

שלמה מולה: אנחנו לא שם, אנחנו עדיין לא שם.

שלמה מולה: אבל התייקרות הלחם במתכונת הנוכחית, בלי פיקוח, של 3% – זה פוגע בשכבות החלשות.

שלמה מולה: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו מאוד היינו רוצים, מאחר שמדובר באמת בדבר בסיסי, שיתקיים דיון מעמיק בוועדת הכספים של הכנסת, כדי שאנחנו נדע מהן הנסיבות של העלאת המחירים, אם זה בכלל מצדיק להעלות מחירים בתקופה הזו.

שלמה מולה: לכן דווקא במשרד התמ"ת מצאו זמן להעלות את המחירים דווקא בתקופת הפגרה.

שלמה מולה: אני רוצה להודות לך על כך שאפשרת להעלות את הנושא הזה, שהוא נושא מאוד חשוב, ואני אומר לך – אפילו נכתב בעיתונים, ואנשים דיברו והתקשרו, איך מעלים מחירי לחם דווקא בתקופה שבה הכנסת בפגרה.

שלמה מולה: לכן אני מודה לך שאפשרת לנו להעלות את הנושא.

שלמה מולה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, אני אפשרתי לך לפי סעיף מאוד מיוחד להציע הצעה לכנסת.

ראובן ריבלין: יחד עם זה התקנון, כמובן, אינו מאפשר בפגרה קיום דיון והצבעה.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע לך לפנות באופן ישיר גם ליושב-ראש ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: ועדת הכספים ודאי תמצא זמן שבו היא מתכנסת, והיא תעלה את הנושא על סדר-היום ותזמין גם את שר המסחר, התעשייה והעבודה, על מנת שהוא ייתן פרטים על עניין זה.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנתו של שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת יצחק הרצוג, נגד חברת הכנסת מרינה סולודקין; החלטת ועדת האתיקה בקובלנות נגד חברת הכנסת דליה איציק בעניין שיפוץ דירת השרד.

ירדנה מלר-הורוביץ: חוברת סיכום פעילות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בראשות חברת הכנסת ליה שמטוב.

ירדנה מלר-הורוביץ: כמו כן, אבקש להודיעכם כי חברת הכנסת שלי יחימוביץ ביקשה להסיר את שמה מהצעת החוק פיצוי לפגועים מלידתם, התש"ע–2010 – פ/2516/18.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: אישור הממשלה למתן פטור לחרדים מגיוס לצה"ל

ראובן ריבלין: הנושא הבא: אישור הממשלה למתן פטור לחרדים מגיוס לצה"ל – הצעות לסדר-היום מס' 3744 ו-3746.

ראובן ריבלין: השר מרגי, האם אדוני הוא המשיב על ההצעה לסדר-היום?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: – – –

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: רבותי, 25 חברי כנסת ויותר הגישו בקשה לקיים דיון בנושא: אישור הממשלה למתן פטור לחרדים מגיוס לצה"ל.

ראובן ריבלין: הבקשה הוגשה כדין, ואכן אני החלטתי על קיום הישיבה היום בבוקר.

ראובן ריבלין: נושא זה הודע לממשלה בצורה הברורה ביותר בשבוע שעבר, כאשר הוחלט על קיום הדיון, ואכן הודע לנו ממזכירות הממשלה שהשר שישיב הוא סגן שר הביטחון, השר מתן וילנאי.

ראובן ריבלין: אני הופתעתי היום לשמוע לא את עצם ההודעה, הופתעתי לשמוע כי השר וילנאי לא ישיב על ההצעה מהטעם הפשוט שהוא אומר שהדבר אינו נוגע לתחום משרדו.

יוחנן פלסנר: מתנגד לה.

ראובן ריבלין: פניתי למזכיר הממשלה.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה, כידוע, נמצא כרגע במעמסה אחרת המוטלת עליו, בוועדת-טירקל.

ראובן ריבלין: אני פניתי למזכיר הממשלה והוא הבטיח לי שהוא יסדיר את העניין.

ראובן ריבלין: אני מבין שאנשי האוצר או אחד מהשרים אשר נתמנו לכך על-ידי הממשלה ישיב על ההצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אם לא אקבל בתוך דקות מספר דברים ברורים בקשר לתשובה של הממשלה, אני אתייעץ עם החברים הנוכחים ועם 25 החותמים על מנת לשאול האם הם מבקשים להעלות זאת בלי תשובת ממשלה.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אני מודיע שהממשלה, אשר אינה משתפת פעולה עם הכנסת או חושבת שהיא רואה בכנסת איזו תוכנית כבקשתך, ברצונה משיבה, ברצונה לא משיבה, כפי שהדבר גם בא לידי ביטוי בניסיונותיה להגיש חוק הסדרים אשר אינו מתקבל על הדעת בשום מקרה, בוודאי לא בשנה זו, שנה שבה אושר תקציב לשנתיים – אם הממשלה תבקש להדיר רגלה מהכנסת, הכנסת תדע איך לתגמל את הממשלה באותה מידה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השר מרגי, האם אדוני ישיב על הנושא שעל סדר-היום – אישור הממשלה למתן פטור לחרדים מגיוס לצה"ל?

ראובן ריבלין: אני לא שואל אותך אם יש בעיה, האם אדוני הוסמך על-ידי הממשלה?

יעקב מרגי: לא.

ראובן ריבלין: נא לצלצל לממשלה ולשאול אותה.

ראובן ריבלין: אני מבקש שעוזרו של השר מרגי יפעל מייד על מנת לשאול בממשלה אם השר מרגי יכול להשיב.

ראובן ריבלין: אם אדוני יאמר שהוא משיב בשם הממשלה, אני אקבל את הודעתו.

ראובן ריבלין: אני רק לא רוצה להטעות את אדוני.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להטעות את אדוני.

יוחנן פלסנר: הממשלה מפוצלת בעניין אז היא לא מסוגלת לשלוח לפה נציג.

ראובן ריבלין: תפקידי הוא לדון רק ביחסי ממשלה–כנסת, כל השאר הוא לפרשנותכם.

ראובן ריבלין: תקיימו מסיבות עיתונאים ותאמרו את אשר תאמרו.

ראובן ריבלין: הממשלה צריכה לבוא ולהשיב, בהתאם לחוק, כאשר הכנסת מתכנסת.

ראובן ריבלין: אין הכנסת תוכנית כבקשתך.

ראובן ריבלין: אני מכריז על הפסקה, אלא אם כן חבר הכנסת טיבייב מבקש להעלות את הנושא בנוכחות הממשלה מבלי שיש לי כרגע שר משיב.

ראובן ריבלין: תגידו לי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, אתה מבקש לדבר?

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, סגן שר הביטחון מתנגד אז הוא לא רוצה לייצג את זה פה – זה לא מקרי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה להשיב בשם הממשלה?

יוחנן פלסנר: אין ממשלה לעניין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, כל דבריך נרשמים בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה, שאני אשיב על הנושא?

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, חבר הכנסת טיבייב, האם אתה מוכן לעלות או שאתה מבקש שאני אכריז על הפסקה?

ראובן ריבלין: הפסקה כרגע רק פוגעת במבקשים.

ראובן ריבלין: אם הממשלה החליטה שהיא לא באה להשיב, זה עניינה וענייני.

רוברט טיבייב: למי להציג?

רוברט טיבייב: איפה נציג הממשלה?

קריאה: מה יש לו לעלות בכלל?

קריאה: יש לו מה לעלות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, אני שואל אותך.

ראובן ריבלין: אני הסברתי לכם את הדברים בלי כחל ושרק, כפי שהם בדיוק.

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה שאני אעשה, אתה רוצה שאני אשיב במקום הממשלה?

רוברט טיבייב: – – – הממשלה?

ראובן ריבלין: תגידו לי מה אתם רוצים.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לתת לממשלה קרדיט שזו טעות טכנית שהם לא שלחו לפה מישהו, ואז הם יוכלו אולי לתקן את זה בדקות הקרובות, ולא שהממשלה באמת מפוצלת ולא מסוגלת להביע את עמדתה כאן.

יוחנן פלסנר: לכן אנחנו רוצים הפסקה, לתת לממשלה כמה דקות כדי להתעשת.

ראובן ריבלין: טוב, ברשותכם.

ראובן ריבלין: יש הנושא: תוצאותיו והשלכותיו של החרם הפלסטיני על תושבי יהודה ושומרון.

ראובן ריבלין: מי השר המשיב פה?

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, ביקשנו הפסקה.

ראובן ריבלין: איך שאדוני רוצה.

ראובן ריבלין: אתם רוצים הפסקה – אני אכריז, אבל אנחנו יכולים לעשות גם דבר אחר.

ראובן ריבלין: יש הצעה לסדר-היום שאינה עניינה של הממשלה, והיא נושא חיים רמון.

ראובן ריבלין: נמצא פה חבר הכנסת אורלב, והוא יכול להעלות את הנושא, אם אתם מסכימים.

יוחנן פלסנר: לא, אנחנו לא מסכימים, כי הנושא הזה צריך להיות בראש סדר-היום.

ראובן ריבלין: לא מסכימים.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: אין לי שום בעיה.

ראובן ריבלין: אני מכריז על הפסקה של עשר דקות.

ראובן ריבלין: (הישיבה נפסקה בשעה 11:14 ונתחדשה בשעה 11:21.

ראובן ריבלין: )

ראובן ריבלין: אדוני סגן ראש הממשלה, אדוני השר, רבותי השרים, סליחה.

ראובן ריבלין: השר פלד נמצא גם הוא פה.

ראובן ריבלין: גבירותי ורבותי חברות וחברי הכנסת, אני מחדש את ישיבת הכנסת בתום עשר דקות, הוכרזה הפסקה.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לברך את סגן ראש הממשלה, אשר נזעק לבוא הנה, ואת הממשלה כולה, אשר הפעילה את מזכירותה על מנת לדאוג לכך שיהיו משיבים על כל ההצעות.

ראובן ריבלין: על ההצעה הראשונה ישיב השר מרגי, אלא אם כן יבקש סגן ראש הממשלה להשיב.

ראובן ריבלין: שניהם באולם.

ראובן ריבלין: השר מרגי ישיב, שניהם נמצאים באולם וישמעו ברוב קשב את חבר הכנסת אילטוב – טיבייב.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הסיעה, אני מתנצל.

ראובן ריבלין: זה גם טוב, אני לא אומר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילטוב היה בין אלה שהציעו את ההצעה יחד עם חבר הכנסת מולה, והוא זה שיציע הצעה אחרת להצעה העומדת כאן על סדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב – בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: ברוך הבא, חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: חסרת לי מאוד בשלושת השבועות האחרונים.

ראובן ריבלין: היה לי קשה, פשוט.

ראובן ריבלין: ואני אומר זאת מכל הלב, לא בסגי נהור.

נסים זאב: זה הדדי, אדוני היושב-ראש, זה הדדי.

ראובן ריבלין: גם כשאתה לא תמיד מיטיב עמי בניהול הישיבה, אתה חסר לי תמיד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טיבייב.

ראובן ריבלין: הצעה לסדר-יום על-פי בקשת 25 חברי כנסת: אישור הממשלה למתן פטור לחרדים מגיוס לצה"ל.

ראובן ריבלין: ישיב השר מרגי.

ראובן ריבלין: אדוני.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, תודה, עצם העובדה שאנחנו פה היום, בזמן הפגרה, זה כבר אומר משהו.

רוברט טיבייב: דבר מאוד מעניין – בזמן קצר הכנסת הצליחה להעביר – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שנלר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שנלר, אתה מאוד מפריע לחבר הכנסת טיבייב.

רוברט טיבייב: דבר מעניין – בתוך זמן קצר הצליחה הכנסת להעביר 2,500 חוקים.

רוברט טיבייב: בכל מדינה אחרת פשוט זה לא מקובל.

רוברט טיבייב: למשל, כדוגמה, בפרלמנט הבריטי, אם חבר פרלמנט מעביר שני חוקים באותה קדנציה, זה נחשב כהצלחה.

רוברט טיבייב: אצלנו, בגלל התקשורת, אנחנו נכנסים למערבולת של תחרות בין חברי הכנסת ומעבירים ערימות של חוקים.

ראובן ריבלין: אפשר להגביל אותם.

ראובן ריבלין: רק תציע הצעה ויכולים להגביל.

רוברט טיבייב: זה הכול תלוי בך, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להגביל את חברי הכנסת אבל אני חושב שההערה שהערת היא הערה נכונה.

רוברט טיבייב: אני לא יודע אם היא חיובית או שלילית, לדעתי קצת שלילית, אבל זה תלוי במצלמות שנמצאות פה, וכל אחד מנסה לתפוס – זה סיפור אחר לגמרי.

ראובן ריבלין: לפעמים המצלמות תופסות בצדק, לפעמים המצלמות תופסות – – –

רוברט טיבייב: הפעלתי איזו תוכנה.

רוברט טיבייב: אני, כחבר כנסת חדש, אמרתי: אני אבדוק, קודם כול לעצמי, על מה מדברים פה במשכן, בכנסת, בבית שלנו.

רוברט טיבייב: הפעלתי איזו תוכנה, ומה נתנה לי התוכנה?

רוברט טיבייב: על מה אנחנו בעצם מדברים?

רוברט טיבייב: על מס הבצורת, על מס ירקות, על הפילוג של קדימה, על ההקפאה, על המשט של הטורקים, על כל מיני דברים אחרים.

רוברט טיבייב: תפסתי, אמרתי: אם במדינה אחרת, אם באיחוד האירופי היו מדברים על נושאים כל כך חשובים, כל ממשלה אחרת במדינה אחרת היתה נופלת, ואנחנו עם חזק.

רוברט טיבייב: את כל הדברים האלה אנחנו כבר שכחנו.

רוברט טיבייב: זה, כביכול, מבחינתנו, זה כבר לא קיים.

רוברט טיבייב: הדבר המעניין – הממשלה, לצערי הרב, מנסה להעביר ב"שושו" את הפטור של החרדים מהצבא.

רוברט טיבייב: זה דבר מעניין.

רוברט טיבייב: השאלה: למה ב"שושו"?

רוברט טיבייב: למה בשקט?

רוברט טיבייב: יש פה לדעתי שתי סיבות.

רוברט טיבייב: סיבה אחת, הממשלה מנסה להעביר את זה בלי דיון ציבורי.

רוברט טיבייב: השאלה: ממה הממשלה מפחדת?

רוברט טיבייב: בינתיים אני רואה רק סיבה אחת למה הממשלה מפחדת, וכנראה רק מבן-אדם אחד; לצערי הרב, הוא לא פה.

רוברט טיבייב: איפה משה גפני?

רוברט טיבייב: רק ממשה גפני הממשלה מפחדת, כי הוא באמת מחזיק ומצליח, דרך אגב, להחזיק את הממשלה ולהחזיק אותה חזק.

רוברט טיבייב: יש שאמרו גם, בין חברי הקואליציה, שהאופוזיציה חלשה.

רוברט טיבייב: אם האופוזיציה חלשה, למה להעביר את זה ב"שושו"?

רוברט טיבייב: למה לא לתת לאופוזיציה להתכונן, להעביר את הדיון כמו שצריך?

רוברט טיבייב: ממילא יש לכם רוב.

רוברט טיבייב: רוב יש.

רוברט טיבייב: האופוזיציה חלשה, אז מה אתם מפחדים מהאופוזיציה?

רוברט טיבייב: יש עוד סיבה, סיבה שנייה, כמו שאני רואה את זה.

רוברט טיבייב: הסיבה השנייה זה כנראה דמי השתתפות; כמו שאני אומר את זה, זה דמי נאמנות, אם כבר להתבטא באוצר המלים של ישראל ביתנו.

רוברט טיבייב: זה ממש דמי נאמנות של הממשלה, כי כנראה אנחנו נמצאים בזמן ההישרדות של הממשלה, שהיא מנסה לשרוד.

רוברט טיבייב: אז אין ברירה, מוכנים לשלם כל מחיר בשביל להחזיק את המפלגות החרדיות בקואליציה, וכולנו מבינים איזה כוח יש להן, וכולנו מבינים שהממשלה נתנה להן את הכוח האדיר, והן, בהצלחה רבה, משתמשות בו.

רוברט טיבייב: אין בעיה, אם הממשלה מנסה להעביר את הדבר, את הפטור הגורף לחרדים – אין בעיה לעשות את זה באופן נורמלי: דיון ציבורי, הצבעות ולהמשיך הלאה.

רוברט טיבייב: אבל עוד הפעם, כמו שכבר ציינתי, הממשלה כנראה מפחדת, וכנראה לא רק ממשה גפני, גם מהאופוזיציה.

רוברט טיבייב: ראש הממשלה פשוט מכשיר את ההשתמטות מצה"ל.

רוברט טיבייב: זה הדבר הנוראי, כמו שאני רואה את זה.

רוברט טיבייב: יכול להיות שאני טועה.

רוברט טיבייב: אם אני טועה, אדוני היושב-ראש, בבקשה תתקן אותי.

רוברט טיבייב: ועכשיו אני באמת פונה אליך, אדוני היושב-ראש: איפה האידיאולוגיה, איפה הציונות של הליכוד?

רוברט טיבייב: הליכוד, המפלגה הציונית, ככה בקלות מוותרים על השירות בצבא לחרדים?

רוברט טיבייב: אנחנו יודעים את הנתונים, והנתונים אומרים דבר פשוט לגמרי: כבר היום, כבר היום בכיתה א' יש פחות חילונים מהחרדים ומהערבים ביחד.

רוברט טיבייב: זאת אומרת, חשבון פשוט – בעוד 18 שנים אין לנו מי שישרת בצבא.

יעקב כץ: יש אותנו.

רוברט טיבייב: תודה רבה, כצל'ה.

רוברט טיבייב: תודה.

רוברט טיבייב: אתה תמיד אתנו אבל יש לנו בעיה אמיתית, רצינית.

שלי יחימוביץ': גם אותנו.

רוברט טיבייב: רק נסים זאב, הגיבור, שיושב פה וכולו רותח.

רוברט טיבייב: נסים, אתה יכול להגיב, אני אתך.

נסים זאב: אני אגיב כשאני אהיה ברשות דיבור.

רוברט טיבייב: אני שואל עוד שאלה: חוץ מהליכוד, ממפלגת העבודה ומשר הביטחון שמייצג את מפלגת העבודה, איפה ישראל ביתנו?

רוברט טיבייב: איפה הנאמנות והאזרחות?

רוברט טיבייב: אל תסתכלו על הערבים, אל תסתכלו.

רוברט טיבייב: תסתכלו על מה שקורה בקואליציה.

דוד רותם: הצבענו נגד.

רוברט טיבייב: אני מאוד שמח, דודו רותם, חברי דודו רותם, שאתה לא מבקש אישור דיבור מהבוס, מהבוס הגדול.

רוברט טיבייב: אתה יודע את רוח המפקד.

רוברט אילטוב: אנחנו – – –

רוברט טיבייב: הו, רוברט אילטוב קיבל רשות דיבור באס.

רוברט טיבייב: אם.

רוברט טיבייב: אס?

רוברט טיבייב: איפה שיטת הממשל שלכם, שהצגתם?

רוברט טיבייב: איפה ברית הזוגיות?

דוד רותם: – – – ציפי לבני – – –

רוברט טיבייב: התקפלתם מול משה גפני לגבי גיור.

רוברט טיבייב: פשוט, בואו נסתכל על הדברים כמו שהם, ישר ולעניין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני עלה אל העם, והוא נמצא ביציע של הריבון האמיתי, וזה הציבור.

ראובן ריבלין: הוא נמצא שם, הוא שומע אותך טוב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רוברט טיבייב: מוריד את הכובע לפניך.

רוברט טיבייב: אתה מחזיק את הממשלה טוב, בידיים חזקות.

רוברט טיבייב: כל הכבוד לך.

שי חרמש: הוא לא יכול.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא למחוא כפיים פה.

ראובן ריבלין: אפילו לא למשה גפני.

רוברט טיבייב: למשה גפני יכול להיות שמגיע, ובאמת מגיע לו.

ראובן ריבלין: לא למחוא, אמרתי.

ראובן ריבלין: שיבחרו בו.

ראובן ריבלין: לא למחוא כפיים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רוברט טיבייב: בזמן האחרון ראינו איך הממשלה דואגת למתים, וניקח את הדוגמה של בית-החולים "ברזילי" באשקלון.

רוברט טיבייב: מה קרה?

רוברט טיבייב: מה קרה?

רוברט טיבייב: לאן אנחנו הגענו?

רוברט טיבייב: אני שואל את השאלה קודם כול את עצמי.

רוברט טיבייב: לאן הגענו?

רוברט טיבייב: ויש לנו בעיה אמיתית.

רוברט טיבייב: מצד אחד אנחנו מעבירים חוק הזוי לדעתי, לבנות בית-חולים באשדוד.

רוברט טיבייב: אם הממשלה באמת צריכה את החוק בשביל לבנות את בית-החולים באשדוד, והממשלה מתערבת בבית-חולים באשקלון, אני חושב שאנחנו קצת איבדנו את הכיוונים.

רוברט טיבייב: אני לא חושב שהמפלגות החרדיות לקחו את המונופול על כל החרדים.

רוברט טיבייב: אני מכיר המון – הרבה חרדים, שממש משרתים בצבא ורוצים לשרת בצבא.

רוברט טיבייב: כמו, דרך אגב, אדוני, חברי, דודו רותם, שיש אומרים שמר ליברמן מחזיק את המונופול על כל האוכלוסייה של העולים.

רוברט טיבייב: יכול להיות שזה נכון.

דוד רותם: לא לא, אתה מחזיק.

רוברט טיבייב: אני לא מחזיק.

רוברט טיבייב: אני לא מחזיק שום דבר.

רוברט טיבייב: אני בסך הכול נמצא במפלגה דמוקרטית, שיש לה מוסדות דמוקרטיים, וזה הכול.

דוד רותם: בראשות חיים רמון.

רוברט טיבייב: ושיטת הממשל שאתם רציתם להעביר – מכרתם את עצמכם ואת הכיסאות של השרים למשה גפני.

רוברט טיבייב: זאת הכתובת.

דוד רותם: יותר טוב מאשר – אתם רוצים להעביר את זה לערבים, אתם רוצים להעביר את זה לפלסטינים.

דוד רותם: לכן אתם נותנים להם – – –

רוברט טיבייב: בוא אני אענה לך.

ראובן ריבלין: זה לא קריאת ביניים, זה כבר דיאלוג.

רוברט טיבייב: אם כבר מדברים על פלסטינים, בוא נזכור את הממשלה הקודמת.

רוברט טיבייב: לא הייתי כאן חבר כנסת.

רוברט טיבייב: בוא נעשה חשבון פשוט: הממשלה הקודמת המשיכה לבנות בירושלים, אתם הפסקתם.

רוברט טיבייב: הממשלה הקודמת המשיכה לבנות בשטחים, אתם הפסקתם.

רוברט טיבייב: בוא אני אביא לך עוד רשימה של דברים.

רוברט טיבייב: אז בוא נשאל שאלה, מי מכר את הכיסאות לאותם חרדים?

רוברט טיבייב: מי?

רוברט טיבייב: אתם, ורק אתם.

רוברט טיבייב: את חוק ברית הזוגיות אתם מכרתם, ואת הדברים שעליהם שאנחנו עכשיו מדברים.

רוברט טיבייב: אתם מרוקנים את חוק טל.

רוברט טיבייב: היום, דרך אגב, היה דיון לגבי חוק טל.

רוברט טיבייב: אתם מרוקנים אותו מתוכן.

רוברט טיבייב: על מה אנחנו מדברים בכלל?

רוברט טיבייב: ואתם אלה שאמרתם:

רוברט טיבייב: אנחנו הכי ימנים והכי נאמנים, ובלי נאמנות אין אזרחות.

דוד רותם: יותר נאמנים מקדימה?

דוד רותם: מי יכול להיות יותר נאמן מקדימה?

רוברט טיבייב: הנאמנות שלכם בתוך המפלגה שלכם.

רוברט טיבייב: בהגדרה.

רוברט טיבייב: אתם נאמנים רק למפלגה, רק לאינטרסים ספציפיים סקטוריאליים נטו.

רוברט טיבייב: זה בדיוק מה שאתם נאמנים.

רוברט טיבייב: אבל בוא נמשיך את הדיון.

משה גפני: אבל אתם העברתם את חוק טל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, הזמן תם.

ראובן ריבלין: אני מוכן לתת לך עוד דקה על ההפרעות, אבל אם אתה תדבר אתם אני לא אתן לך.

יוחנן פלסנר: הצטרפת לספסלי קדימה?

משה גפני: כן, מתחיל להיות מעניין אצלכם.

ראובן ריבלין: כי אין לי צורך פה בוויכוח.

ראובן ריבלין: אתם יכולים להיפגש בוועדות.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה לדבר עם כבוד הרב – – –

רוברט טיבייב: ממש דקה אחת.

רוברט טיבייב: אני מסיים.

ראובן ריבלין: בבקשה לא לדבר אל אף אחד.

ראובן ריבלין: לדבר לציבור.

רוברט טיבייב: אני פונה אליו, אני לא מדבר אתו.

רוברט טיבייב: אני פונה אליו.

ראובן ריבלין: אין צורך להשיב.

רוברט טיבייב: כבוד הרב גפני, פה המקרה שיושב מולך יהודי מבית מסורתי, ואתה לא יכול להגיד שהגיע איזה גוי שאלוהים עזב אותו.

רוברט טיבייב: חשוב גם לי לשלם לחרדים, אבל יש גבול.

רוברט טיבייב: יש גבול לכל דבר, ואני מאוד שמח שאתה מבין את זה.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טיבייב.

ראובן ריבלין: יש מתדיין נוסף בסעיף זה – על-פי התקנון, שני מתדיינים בכל נושא.

ראובן ריבלין: גם חידוש, לא יותר משני מתדיינים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יוחנן פלסנר יעלה ויבוא ויקבל עשר דקות להציג את עמדתו באותו נושא, והוא: אישור הממשלה למתן פטור לחרדים מגיוס לצה"ל.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת מהקואליציה והאופוזיציה, אדוני היושב-ראש, המטרה של הדיון הדחוף הזה היא לבלום מחטף.

יוחנן פלסנר: לפני בערך שבועיים או שלושה שבועות נעשה מחטף באישון ליל, במהלך ישיבת הממשלה.

יוחנן פלסנר: זה לא שימוש בקלישאה, אלא באמת זה היה באישון ליל, ולפחות שר אחד – ויותר משר אחד – שאני דיברתי אתו בכלל לא ידע שהנושא הזה על סדר-היום.

יוחנן פלסנר: שרים אחרים השאירו ייפוי-כוח, לא עדכנו אותם שנושא כל כך משמעותי, כל כך דרמטי, כל כך עקרוני, כל כך ערכי, עולה על סדר-היום של הממשלה ללא שום דיון.

יוחנן פלסנר: להיפך, מי שחשב ומי שעקב אחרי הנושא הזה יודע שהתקבלה החלטה להקים ועדה שתבחן את כל הסוגיה של הפחתת גיל הפטור, שילוב חרדים גם בשוק העבודה, שילוב חרדים בשירות בכלל – בצבא, בשירות האזרחי.

יוחנן פלסנר: הוקמה ועדה, כרגיל, זאת המדיניות של הממשלה הזאת, במקום להתמודד עם סוגיות, להקים ועדות.

יוחנן פלסנר: גם פה הקימו ועדה, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

יוחנן פלסנר: שינו את הנוסח הראשון בטיוטת חוק ההסדרים, וכולנו נרגענו שלפחות הנושא הזה התרחק מאתנו.

יוחנן פלסנר: במקביל להחלטה על הקמת ועדה הגניבו את המחטף הזה, בלי שרוב השרים היו מודעים לכך, תוך כדי התנגדות של הפונקציות המקצועיות בממשלה להחלטה הזאת.

יוחנן פלסנר: משרד הביטחון – והצבא – התנגד; התנגד גם מהסיבה הערכית וגם מהסיבה המעשית.

יוחנן פלסנר: וזה לא מקרה, אדוני היושב-ראש, שנציג משרד הביטחון, שהוא הפונקציה הממשלתית, הסמכות הממשלתית שאמורה לתת מענה בסוגיה הזאת – – –

ראובן ריבלין: נציג הממשלה.

יוחנן פלסנר: נציג הממשלה, שבמקרה הזה אמון על הנושא, מי יותר מאשר סגן שר הביטחון, שמגיע הרבה לכנסת, בהרבה סוגיות, פתאום החליט שלא להגיע.

יוחנן פלסנר: אלוף פיקוד הדרום לשעבר לא רוצה להשיב.

יוחנן פלסנר: אני רוצה להגיד לכם, חברים, כי הצבא מתנגד, הצבא מבין שהמחטף הזה הוא מחטף לא ראוי, הוא מחטף לא נכון, ולכן אלוף פיקוד הדרום לשעבר, שהוא היום סגן שר הביטחון, מתנגד.

יוחנן פלסנר: היה כאן בחדר הזה אלוף פיקוד הצפון לשעבר, ראיתי אותו, השר יוסי פלד.

יוחנן פלסנר: אני לא רואה אותו עכשיו.

יוחנן פלסנר: למה אתה לא כאן, אדוני השר פלד?

יוחנן פלסנר: הוא לא כאן, אדוני היושב-ראש, כי גם הוא, אני מניח, מתנגד להחלטה הזאת, ולא רוצה להיות מזוהה אתה, ולא רוצה לייצג אותה, ויודע שלא נעשה דיון בממשלה על הדבר הזה, ואם היה דיון בממשלה זה לא היה עובר.

יוחנן פלסנר: וכמובן יש עוד איזה רמטכ"ל שהגיע והבטיח עשייה ערכית, והוא נכנס, ואחרי כל הנחשים שלכאורה תקפו אותו בקריה הוא הגיע לממשלה כדי לייצג איזה אמירה ערכית חדשה.

יוחנן פלסנר: איפה אתה, בוגי?

יוחנן פלסנר: איפה אתה?

יוחנן פלסנר: למה אתה לא נמצא כאן כדי לבלום את ההחלטה הזאת?

יוחנן פלסנר: למה לא דרשת דיון בממשלה?

יוחנן פלסנר: זה רמטכ"ל, לכאורה, שבא לייצג ערכים בציבוריות הישראלית.

יוחנן פלסנר: גם הוא לא נמצא כאן, גם הוא לא רצה לייצג את עמדת הממשלה, כי גם הוא מבין, אני מניח, אדוני היושב-ראש, שמדובר כאן בהחלטה שהיא פסולה מבחינה ערכית, החלטה שהיא לא לגיטימית מבחינה מוסרית, החלטה שלא עומדת בשום קנה מידה מבחינה מעשית, ולכן צריך לבטל אותה.

יוחנן פלסנר: צריך להבין, חברי חברי הכנסת, זה לא איזה דיון שיזמנו מכיוון שהאופוזיציה אוהבת להתכנס בימי הקיץ המהבילים.

יוחנן פלסנר: ההחלטה אמורה להיכנס לתוקף ב-1 בספטמבר.

יוחנן פלסנר: היא לא חלק מחוק ההסדרים, היא לא דורשת שינוי חקיקה, זה שינוי מדיניות של הממשלה.

יוחנן פלסנר: הממשלה הנחתה את משרד הביטחון ואת הצבא, בניגוד לדעתם, להעניק פטור לבחורי ישיבות מגיל 22 ומעלה, שמעוניינים לשרת בשירות האזרחי.

יוחנן פלסנר: החלטה כל כך דרמטית.

יוחנן פלסנר: עכשיו בואו נלך על הנימוקים, אחרי שהבנו שמבחינה פרוצדורלית מדובר כאן בהחלטה שהיא על גבול הלגיטימי, בואו נדון רגע לגופו של עניין.

יוחנן פלסנר: הצבא – אגף כוח-אדם עושה עבודת מטה של למעלה משנה במטרה להרחיב מסלולי שירות, מסלולי השח"ר, לחרדים בדיוק בגילים הללו, 22–26.

יוחנן פלסנר: נציגי כוח-אדם, אני מניח, אגף כוח-אדם בצבא, אם תשאלו אותם, וההנחה שלי היא די מבוססת, יגידו לכם שההחלטה הזאת מטרפדת את היכולת שלהם להרחיב מסלולים, כי היא יוצרת תמריץ שלילי להצטרף לצבא.

יוחנן פלסנר: זאת אומרת שלא רק שהצבא עושה עבודת מטה ועשה כמה פיילוטים די מוצלחים, "שח"ר כחול", "שח"ר ירוק", מסלולים בממר"ם.

יוחנן פלסנר: הצבא עשה, ועכשיו, סוף-סוף, בעידוד הכנסת, בעידוד הצוות של ועדת החוץ והביטחון, בעידוד גורמים אחרים, מתוך הבנה של המציאות, הצבא עושה כדי להרחיב מסלולים, ובאה הממשלה ואומרת: המסלולים שאתה יוצר לא מעניינים אותי, אנחנו נוריד את גיל הפטור.

יוחנן פלסנר: לכאורה עומדת כאן איזו הנחה שמורידים את גיל הפטור כדי לאפשר לשירות האזרחי להתרחב, כאילו זה בא מתוך דרישה של השירות האזרחי.

יוחנן פלסנר: אז אני שולח אתכם עכשיו לשר המופקד על השירות האזרחי, שר המדע הרשקוביץ, וגם הוא מתנגד להחלטה הזאת.

יוחנן פלסנר: הוא מתנגד לה גם מבחינה ערכית, והשר הרשקוביץ מתנגד להחלטה הזאת – אני מניח, ואת זה תשאלו אותו – גם מבחינה מעשית.

יוחנן פלסנר: השירות האזרחי היום לא ערוך לקלוט עלייה משמעותית של בחורי ישיבות, בטוח שלא במסגרות ממלכתיות; אולי להמשיך את המגמה של שירות בתוך הישיבות.

יוחנן פלסנר: אבל לא לשם כך יצרנו את השירות האזרחי.

יוחנן פלסנר: יצרנו אותו כאלטרנטיבת שירות ערכית שתאפשר השתלבות בחברה הישראלית במשימות הממלכתיות, והשירות האזרחי לא ערוך לזה היום.

יוחנן פלסנר: השירות האזרחי, הממשלה לא טרחה למנות לו מנכ"ל במשך כמעט שנה וחצי; מונה לו מנכ"ל לפני בערך חודשיים, שעכשיו עסוק בעבודה ראשונית, בגיבוש תוכניות עבודה, בהסתכלות.

יוחנן פלסנר: בטוח שהם לא דרשו מהממשלה, אנא, שני את החוק ותאפשרי ליותר חברים חרדים לבחור את הבחירה של השירות האזרחי, משום שהוא לא ערוך לכך.

יוחנן פלסנר: ולכן – הצבא מתנגד, מי שמופקד על השירות האזרחי מתנגד.

יוחנן פלסנר: אתם חושבים, אולי לפחות – התכלית היא הרי השתלבות בשוק העבודה – אתם חושבים שאולי משרד התמ"ת יתמוך בזה; הרי משרד התמ"ת אחראי להכשרות, ובכלל, מדיניות שלמה שאמורה לאפשר את הרחבת שוק העבודה.

יוחנן פלסנר: ומה אנחנו למדים?

יוחנן פלסנר: גם במשרד התמ"ת יש מחלוקת רבה מאוד על ההחלטה.

יוחנן פלסנר: יש הרבה מאוד סימני שאלה ביחס להחלטה הזאת, כי גם במשרד התמ"ת מבינים שמי שרוצה לשלב את בני הקהילה החרדית בשוק העבודה – המסלול הכי אפקטיבי היום עובר דווקא דרך המסלולים שהצבא מכין, מסלולי שח"ר, כי זה כולל הכשרות, זה כולל ניסיון מקצועי, ודיבר על כך כבר המשנה לנגיד בנק ישראל, אקשטיין, בוועדה של בנק ישראל וגופים אחרים שבחנה את כל הסוגיה של שוק העבודה והחסמים להגדלת ההשתתפות בשוק העבודה.

יוחנן פלסנר: אומר פרופסור אקשטיין: החסם המשמעותי הוא רכישת ניסיון מקצועי.

יוחנן פלסנר: רכישת ניסיון מקצועי תתאפשר על-ידי – לא סתם הפחתת גיל הפטור, אלא שילוב של חרדים, שהיום הם באים לשוק העבודה בלי מיומנות, ובלי ניסיון מקצועי – שילובם במסגרות שיאפשרו להם לרכוש ניסיון מקצועי לפני שהם יוצאים לשוק העבודה, אחרת לא עשית כלום, הם ייכנסו ישר למעגל האבטלה.

יוחנן פלסנר: ואומר משרד התמ"ת – חברים, התמ"ת דווקא עובד היום על מסגרות של פיתוח מסלולי שח"ר במסגרת הצבא כדי להקנות מיומנויות, והמיומנויות האלה אחר כך יובילו לרכישת ניסיון מקצועי בתוך המסלולים של הצבא, והיום גם את זה מטרפדים.

יוחנן פלסנר: אז זה גם לא על דעת הפונקציה הממשלתית שעוסקת בכל הנושא של שוק העבודה והפיתוח שלו.

יוחנן פלסנר: מצד אחד, כל הגורמים הרלוונטיים מתנגדים, למעט משרד האוצר, שהצליח להגניב את הדבר הזה במחטף תחת כל המעטה של דיון בחוק ההסדרים, שהלגיטימיות שלו, כמובן, מבחינה דמוקרטית ומבחינת הליך של קבלת החלטות, כמובן, מוטלת בסימן שאלה.

יוחנן פלסנר: ואחרי כל הדברים האלה אנחנו מדברים על החלטה שפוגמת בעקרון השוויון בצורה המשמעותית ביותר, וגם על זה לא מקיימים דיון בממשלה.

יוחנן פלסנר: הממשלה הזאת, שאמורה להיות מובילה בכל הנושא של השירות, דרך אגב, לא רק מסיבות ערכיות, אלא גם מסיבות פרקטיות.

יוחנן פלסנר: צריך להבין, אנחנו נמצאים היום על מתווה של קריסת מודל צבא העם.

יוחנן פלסנר: מודל צבא העם של מדינת ישראל מבוסס, בסופו של דבר, על התנדבות – נכון שזה על-פי חוק – התנדבות של חבר'ה בגיל 18 עד 21 בעיקר – חלקם יותר מבוגרים – שנותנים את מיטב שנותיהם בחינם, וזה מספק גם כמות וגם איכות.

יוחנן פלסנר: כל המודל הזה נמצא היום בסכנה, מכיוון ששיעור הולך וגדל מקרב המיועדים לשירות ביטחון – היום זה בערך 13%, 14%, שמקבלים דחיית שירות על בסיס תורתו-אומנותו – בעוד כעשר שנים מדובר על יותר מרבע.

יוחנן פלסנר: אז כל המודל הזה היום נמצא בסכנה.

יוחנן פלסנר: המודל הזה מאפשר לא רק את הלכידות של עם ישראל, ואת השמירה על ערכים, אלא גם את הביטחון של עם ישראל.

יוחנן פלסנר: והיום אנחנו צריכים גם לשמור על המודל הזה, וגם – מה לעשות, המספרים חסרים.

יוחנן פלסנר: לצבא חסרים חיילים.

יוחנן פלסנר: הדמוגרפיה – הכמות פוחתת והאיומים מתגברים, ואנחנו צריכים יותר לוחמים.

יוחנן פלסנר: ועושים, מייצרים מסגרות חדשות לאוכלוסייה החרדית – גם לגילאי 18–21, גם לגילאי 22–26.

יוחנן פלסנר: עושים את עבודת המטה, רוצים גם לשלב בשירות, גם לאפשר להתמודד עם המשבר הערכי, גם לאפשר להתמודד עם המשבר המבצעי או עם פערי כוח-האדם, גם לנסות להתמודד עם כל הסוגיה הזאת, שבעצם מקבלים אוכלוסייה שלא למדה את לימודי הליבה, אוכלוסייה שבאה בלי מיומנויות, ואומרים: ניחא, לפחות כשמגיעים לגיל השירות, אלה שכן רוצים לצאת לשירות, בואו נכניס אותם לשירות אפקטיבי.

יוחנן פלסנר: כי כמובן נושא לימודי הליבה, שכמה מחברי הכנסת כאן, כולל חבר הכנסת שטרית, הגישו הצעה שאומרת תקצוב ממשלתי צריך לבוא יחד עם לימודי ליבה והקניית מיומנויות – זה לא קרה.

יוחנן פלסנר: עכשיו, במקום לעודד את מה שכבר כן נעשה, מקבלים החלטה באישון לילה, החלטה במחטף, שאמורה להיכנס לתוקף כבר בעוד כמה שבועות, שמטרפדת את כל הדברים הטובים ומאיצה את כל המגמות השליליות.

יוחנן פלסנר: וזה עלול להביא לקריסת מודל צבא העם, כי אנחנו נמצאים היום במגמות.

יוחנן פלסנר: וכמו שאתם יודעים, ההתקדמות של מגמות שליליות בתחומים הללו היא לא ליניארית אלא אקספוננציאלית, מתקדמים ומגיעים לאיזה מספר מסוים, ואז מערכות נסדקות.

יוחנן פלסנר: לפני שאנחנו מגיעים לשם, אני מצפה גם מחברי הכנסת מהקואליציה, גם מאותם השרים שידעו להיות בישיבת הממשלה ולדאוג לתקציב של המשרד שלהם, שיודעים לדבר על זה שהם באים להכניס ערכים חדשים, שברחו מהנחשים בקריה, אבל כשהם מגיעים כאן לממשלה מסתבר שהם הופכים לנחשים בעצמם.

יוחנן פלסנר: חברים, אני מצפה שהממשלה תשנה את העמדה הזאת.

יוחנן פלסנר: יש כאן עוד הזדמנות, זה בסך הכול שינוי מדיניות.

יוחנן פלסנר: הממשלה, שידעה להורות, תדע גם לשנות את ההוראה ואת ההנחיה למשרד הביטחון, כדי – וכאן אני מציע הצעה פרקטית – אפילו, לכל הפחות, להשהות את קבלת ההחלטה עד אשר אותו צוות, בראשות אייל גבאי, ידון במכלול הסוגיות שקשורות להורדת גיל הפטור, וההשלכות של זה, גם הערכיות, גם על השירות, גם על ההשתתפות בשוק העבודה.

יוחנן פלסנר: עד שזה יקרה, אני מקווה לפחות, עד שהוועדה הזאת תקבל את ההחלטות שלה, לפחות שהפארסה הזאת, שבאה לידי ביטוי גם במה שהיה כאן במליאה, לא תימשך.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, אני מציע: תבקשו מיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לקיים דיון מיוחד בוועדה בנושא זה.

יוחנן פלסנר: זאת הבקשה שלנו.

ראובן ריבלין: הבקשה כנראה תאושר על-ידי הכנסת, אבל כדי שהבקשה תוכל להתממש – לדיון רציני בכל הפרטים, כי ודאי יש פנים לכאן ולכאן.

ראובן ריבלין: הדיון הוא דיון ציבורי חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: כי יש דברים שהם בהחלט ברמה העקרונית, יש גם דברים ברמה הפרקטית, והשאלה מה הרע במיעוטו.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, אנחנו שוחחנו – – –

ראובן ריבלין: ברגע שנאשר כאן – אם אכן נאשר להעביר לוועדה, אם השר יסכים – אם נאשר להעביר לוועדה, אני מציע לך גם לפנות אל יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון כחבר הוועדה, נכון?

יוחנן פלסנר: כן, נכון, שוחחתי עם יושב-ראש הוועדה – – –

ראובן ריבלין: אם תתקבל החלטה נעביר לו את ההחלטה מייד, על מנת, באמת, שיתקיים דיון – –

יוחנן פלסנר: מאה אחוז, והדיון צריך להתקיים עוד במהלך חודש אוגוסט.

ראובן ריבלין: – – לא רק ברמה הוורבלית, אלא גם ברמת קבלת – כי אם מדובר ב-1 בספטמבר, הכנסת לא יכולה להביע כאן אי-אמון, אלא אם כן 61 חברי כנסת יבקשו זאת.

יוחנן פלסנר: אני לא מייצג את יושב-ראש הוועדה, אבל אני יודע שזה על דעתו, והוא חושב שמאוד חשוב לקיים את הדיון עוד במהלך חודש אוגוסט.

יוחנן פלסנר: אני קצת מצטער שיש רק נציגה אחת של סיעת הליכוד בדיון הערכי והחשוב הזה.

יוחנן פלסנר: זה כנראה מלמד על היחס של סיעת הליכוד לכל הסוגיה הזאת.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אומנם אני לא משתתף בישיבות סיעות הליכוד, אבל אני מודיע שלא עזבתי את סיעת הליכוד.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ישיב על שתי ההצעות – אני מאוד מודה לחבר הכנסת פלסנר ולחבר הכנסת טיבייב על היכולת והצגת הנושא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

משה גפני: צריך יכולת מיוחדת.

משה גפני: היה דיון על בחורי ישיבות ואף אחד מקדימה לא היה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבהרה קטנה לפני שניגש לנושא.

משה גפני: אגב, חיים רמון אמר – – – יושב-ראש, אני לא מתערב בדיון הזה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אני רוצה להזכיר לך שישיבת ועדת הכספים הסתיימה לפני שעה.

רוברט אילטוב: אבל הוא האיש החזק ביותר במדינה.

ראובן ריבלין: קודם כול, הוא יכול להיות איש חזק במדינה ולכבד את הכנסת.

יעקב מרגי: רוברט, הוא יאמין לך בסוף.

משה גפני: אני לא איש חזק, ואני מכבד את הכנסת.

יוחנן פלסנר: אפילו אתה כפוף במליאה לכללים.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי.

ראובן ריבלין: רבותי, השר מרגי, בשם הממשלה, משיב על ההצעות.

ראובן ריבלין: אני מבקש להפסיק את קריאות הביניים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בטרם אשיב על הנושא שעל סדר-היום: אישור הממשלה למתן פטור לחרדים מגיוס לצה"ל, החלטת הממשלה מיום 15 ביולי 2010, רבותי, הבהרה קטנה.

יעקב מרגי: זה אך מקרי שאני משיב, מאחר שסגן שר הביטחון לא הגיע להשיב.

יעקב מרגי: אני רוצה להבהיר חד-משמעית: זה שאני מייצג את תנועת ש"ס, ושר חרדי בממשלת ישראל, זה לא בא בעקבות, או לא בעטיה של דרישה של מפלגה חרדית זאת או אחרת.

יעקב מרגי: החלטת הממשלה, כפי שתשמעו מייד בעמדת הממשלה כפי שאקריא אותה, באה לאחר עבודת מטה מקצועית כלכלית נטו, גרידא.

יעקב מרגי: עכשיו – – –

יוחנן פלסנר: מדוע לא הגיע?

כבוד השר, אני רק מבקש לתקן אותך; כבוד השר וילנאי, סגן שר הביטחון, פנה למזכירות הכנסת הבוקר ואמר שכאשר הממשלה החליטה שהוא ישיב הוא היה בחוץ-לארץ.

היום הוא בא להשיב על הצעה לסדר-היום, וכאשר התבררה לו מהות הבקשה, הוא אמר שאין זה מעניין משרדו, אלא מעניין משרד אחר.

אני לא רוצה לומר אם הוא אמר האוצר – – –

יעקב מרגי: זה מתאים למה שאמרתי.

בסדר גמור, אבל זה לא שהוא לא בא.

יעקב מרגי: הוא לא בא.

הוא בא, אבל, חבר הכנסת פלסנר, אני לא אומר אם הוא בעד או נגד, אבל אני מחזק – – –

מאיר שטרית: מה עם הצבא?

קריאה: – – –

יוחנן פלסנר: מערכת הביטחון מתנגדת.

יוחנן פלסנר: זאת העמדה שלה.

– – – כאשר מדברים על האמת – מה שיושבת-ראש האופוזיציה אמרה, זאת אמת.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, אני מקריא כרגע את עמדת הממשלה כפי שהוצגה.

בבקשה.

יעקב מרגי: כידוע, חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם נחקק על-ידי הכנסת בשנת 2002.

יעקב מרגי: החוק מאפשר לתת דחיית שירות למי שתורתו אומנותו, והוא לומד בישיבה באופן סדיר בהיקף של 45 שעות בשבוע ואינו עוסק בכל עיסוק נוסף.

יעקב מרגי: חוק טל קובע במפורש כי בגיל 23 רשאי תלמיד הישיבה לצאת לעבודה, ובלבד שימלא את מכסת השעות הנ"ל.

יעקב מרגי: כמו כן רשאי תלמיד ישיבה בן 22 לצאת ל"שנת הכרעה", ובהמשך רשאי לצאת לשירות אזרחי.

יעקב מרגי: הסעיף בחוק, שאושר על-ידי הכנסת, מאפשר יציאה לשירות אזרחי למי שהוא בן 22 ובקשתו אושרה על-ידי שר הביטחון.

יעקב מרגי: בהמשך אף הותקנו תקנות דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם (שירות אזרחי), התשס"ז–2007, אשר מפרטות את מהות השירות האזרחי, מי רשאי להגיע לשירות אזרחי, התשלומים, הפיקוח ועוד.

יעקב מרגי: החלטת הממשלה מיום 15 ביולי 2010 באה במטרה לשפר – –

שלמה מולה: – – –

יעקב מרגי: – – את שיעור התעסוקה במגזר המיעוטים ובמגזר החרדי, אשר נמצאים בשיעור נמוך ביחס לממוצע במדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: אין עבודת מטה.

יוחנן פלסנר: זאת הבעיה.

יעקב מרגי: כדי להשיג יעד זה הקימה הממשלה צוות בראשות משרד האוצר ונציגי ממשלה רבים, וזאת כדי לגבש תוכנית ויעדים להגדלת מספר המתנדבים בשירות הלאומי ומספר המשרתים בשירות האזרחי.

יעקב מרגי: נוסף על כך קבעה הממשלה בשולי החלטתה כי היא מטילה על שר הביטחון לאשר בקשה לצאת לשירות אזרחי בגיל 22, ללא קשר לשאלה אם הנ"ל נשוי ואב לילדים או לא.

יעקב מרגי: החלטה זו אינה משנה את החוק או את התקנות, אם כי ייתכן שהיא משנה את נוהלי אכ"א, אשר קבעו קריטריון של מעמד אישי כתנאי נוסף לאישור יציאה לשירות אזרחי.

יעקב מרגי: אני מציע להמתין לדוח שהצוות הבין-משרדי, שמוקם בימים אלה בנושא זה, יגבש.

יעקב מרגי: לסיכום, ברצוני להדגיש – –

יוחנן פלסנר: השר מרגי – – –

יעקב מרגי: – – כי מערכת – – –

אני אתן לך, אתן לך.

אתן לך לשאול שאלה.

יוחנן פלסנר: לא, אני לא – – –

יעקב מרגי: תן לי להסביר את העמדה – –

תן לו להסביר.

יעקב מרגי: – – אני לא אפטור את עצמי – – –

השר מרגי בא לענות, אני רוצה לשמוע את תשובת הממשלה.

כדאי לך.

אתן לך אפשרות לשאול אותו.

יוחנן פלסנר: מאה אחוז.

יעקב מרגי: לסיכום, ברצוני להדגיש כי מערכת הביטחון פועלת לשירות חרדים בצה"ל בכמה מסלולים, הן במסגרת הנח"ל החרדי והן במסלול שח"ר – שירות חרדי; יש "שח"ר כחול", "שח"ר ירוק", ממר"ם, גיוס והכשרה למקצועות טכנולוגיים בצה"ל.

יעקב מרגי: דרך אגב, אני אומר לכם שהמסלולים האלה הצליחו, הוכיחו את עצמם, והצבא מאוד מרוצה מההתפתחות בנושא.

יעקב מרגי: הממשלה סבורה כי שילוב חרדים בשירות הצבאי או בשירות האזרחי ובשוק העבודה לאחר מכן הינו יעד בעל חשיבות לאומית, ויש לבחון זאת בראייה רחבה של מענה לאומי ביטחוני, חברתי וכלכלי.

יעקב מרגי: עכשיו, רבותי, אני באמת – – –

אני רציתי רק להבין מתשובת הממשלה דבר אחד – –

יעקב מרגי: כן.

– – ב-1 בספטמבר ההחלטה הזאת תיכנס לתוקפה?

יעקב מרגי: לתוקפה.

יעקב מרגי: כן.

זאת אומרת שמספיק שבן-אדם יבוא ויאמר שהוא מוכן, גם אם הממשלה לא מוכנה לקלוט אותו, ברגע שהוא אומר שהוא מוכן, הוא נכלל – – –

יעקב מרגי: אני לא בקי בתקנות, איך זה יעבוד.

יעקב מרגי: סתם לומר פה לפרוטוקול דברים שלא יהיו מדויקים – – –

לא, כי חבר הכנסת פלסנר אמר דבר מאוד חשוב: שהממשלה, המדינה, לא מוכנה בכלל לקלוט.

נגיד שיבקשו 1,000.

האם אפשר לקלוט?

יעקב מרגי: אני מאמין, כפי שמופיע גם – אני מאמין שנעשית עבודת מטה, יש צוות בין-משרדי, יגובשו הנהלים, התקנות, ויבוצעו.

טוב, תודה רבה.

יעקב מרגי: אני רוצה – – –

יוחנן פלסנר: רק שאלת הבהרה.

שאלה לחבר הכנסת פלסנר.

לך למיקרופון, הציבור מעוניין בדיון.

כן, בבקשה.

יוחנן פלסנר: אדוני השר, אתה ציינת שעד שתסתיים עבודת המטה של הצוות בראשות אייל גבאי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה – אני הבנתי לפחות – ישהו את ההחלטה על מנת שתתבצע, תמומש, מדיניות כוללת.

יוחנן פלסנר: זה מה שהיה אפשר להבין מהדברים שלך.

יוחנן פלסנר: עכשיו, הצוות של אייל גבאי אמור לסיים את עבודתו באוקטובר-נובמבר.

יוחנן פלסנר: מזה אפשר להבין שדוחים את יישום ההחלטה הזאת.

יוחנן פלסנר: האם הבנתי נכון?

יעקב מרגי: אתה מניח כמה הנחות, שאם אתה צודק – אתה מניח נכון.

יעקב מרגי: אתה מגיע למסקנה הנכונה.

מאיר שטרית: בטוח שהוא צודק.

יעקב מרגי: אבל לא בהכרח ההנחות שלך על התאריכים – בהודעת מזכירות הממשלה, במפורש, יש צוות בין-משרדי שהוקם, בימים אלו עובד, יגיש את המסקנות.

יעקב מרגי: כשיהיו מסקנות ונהלים מתוקנים – הרי לא יתחילו שום מהלך – – –

יוחנן פלסנר: זאת אומרת שההחלטה הזאת לא תמומש עד – – –

השר מרגי, השר מרגי.

יעקב מרגי: מה אתה רוצה להכניס לי – בוא, יוחנן – – –

הוא לא מכניס לך, אני רק רוצה לומר לך: אתה לא רק שר, אתה תלמיד חכם.

נעשה ונשמע – במעמד הר סיני.

האם קודם תתקבל ההחלטה ואחר כך תדון הוועדה – –

יוחנן פלסנר: זה בדיוק מה שצריך להיות.

– – או הוועדה תדון וההחלטה תיכנס לתוקפה עם סיום דיון?

יעקב מרגי: אני, כפי שאני יודע, בלוח השנה, שהוא לוח שנה לועזי, עוד לא הגענו ל-1 בספטמבר.

יעקב מרגי: תנו – יש צוות בין-משרדי שעובד.

יעקב מרגי: אני לא מבין למה אתם נכנסים – – –

שלמה מולה: – – –

יוחנן פלסנר: לא, כי על-פי חוק ההסדרים – – –

לא לא, אין ויכוח.

אין ויכוח.

ענה השר מרגי למיטב ידיעתו, ואני מאוד מעריך את זה שהוא ענה.

יש למישהו שאלה?

חבר הכנסת טיבייב, יש לך שאלה?

לא.

יש למישהו שאלה?

מאיר שטרית: יש לי שאלה, אדוני היושב-ראש.

שאלה.

בבקשה, חבר הכנסת.

מאיר שטרית: השר מרגי, האם יש איסור מטעם ההלכה לשרת בצבא?

יעקב מרגי: תשאל את הרבנים, אני לא – בוא, בוא, בחייכם, אני לא רוצה להפוך את זה לשעת שאלות ותשובות.

יעקב מרגי: אני לא סיימתי את דברי.

יעקב מרגי: לכן אני מציע – – –

אוקיי.

אוקיי.

בבקשה.

יעקב מרגי: רבותי, אני רוצה להזכיר גם לדוברים וגם – בהתייחס גם להודעת הממשלה.

יעקב מרגי: נעשתה עבודת מטה, שהיא עבודה כלכלית נטו.

יעקב מרגי: זה לא סוד, ולא פעם אחת ולא פעמיים עולה בישיבות ממשלה – ואתם כשרים לשעבר גם יודעים את זה – מגיע ראש אכ"א, נותן את הנתונים.

יעקב מרגי: עכשיו, הדיון בגיוס בני-הישיבות או דחיית שירות לבני-הישיבות זה דיון ציבורי במדינת ישראל לא שנה, לא שנתיים, לא שלוש שנים, לא ארבע, לא חמש.

וכל ראשי הממשלה דנו בזה.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: מאז ראש הממשלה דוד בן-גוריון, שהתחיל את ההסדר של תורתו-אומנותו.

יעקב מרגי: עכשיו, יש לנו, כחברה ישראלית, מעבר לקואליציה–אופוזיציה, לבחון כמה יעדים לאומיים.

יעקב מרגי: אם נבוא לדון היום רק לפי הערכים האוניברסליים של שוויון – אתם צודקים.

יעקב מרגי: אין לי פתחון פה, אני יורד מהדוכן.

שלמה מולה: רק זה.

שלמה מולה: רק זה.

יעקב מרגי: בסדר, אותך מעניין רק זה.

יעקב מרגי: מזלך.

שלמה מולה: נכון.

יעקב מרגי: בסדר, אתה אדם, אני רוצה להגיד לך, ישן טוב בלילה, שרק זה מה שמעניין אותך.

יעקב מרגי: תבדוק את עצמך אם רק זה מעניין אותך.

שלמה מולה: – – –

יעקב מרגי: אבל כשיושבים בדיונים פעם אחר פעם בממשלה – והציג יוחנן פלסנר ידידי, בגאון ואהבה, אומר: יש בעיה דמוגרפית.

יעקב מרגי: בואו, שתבינו: בחברה הישראלית, ובחברה החרדית גם כן, יש תהליכים.

יעקב מרגי: החברה החרדית היא לא גוון אחד.

יעקב מרגי: היא לא רובד אחד.

יעקב מרגי: ומי שרוצה לומר "חברה חרדית" ולצאת ידי חובה, והוא אמר, אז שידע שהוא לא אמר כלום.

יעקב מרגי: יש תהליכים, יש סוגים שונים, יש מגמות.

יעקב מרגי: עכשיו, כשאתם מודדים רק את הנח"ל החרדי, ורק את השח"ר כחול-ירוק ועוד פרויקטים אחרים, אתם עושים עוול לעצמכם, כי הנתונים גם לא נכונים.

יעקב מרגי: יש גם שטף של בחורים שנושרים ממערכות ישיבה, ממערכות תלמידים בישיבה, ומתגייסים גיוס רגיל, והם לא נכללים בסטטיסטיקה.

יעקב מרגי: מה לעשות?

יעקב מרגי: אמרת, בעיה דמוגרפית.

יעקב מרגי: ככל שיתגייסו חרדים והמגמה הדמוגרפית תמשיך להיות שהציבור הכללי בירידה והציבור החרדי פחות או יותר שומר או עולה, הנתונים שיציג ראש אכ"א לממשלה ולכנסת יהיו נתונים מדאיגים כפי שהצגת.

יעקב מרגי: לא יעזור כלום.

יעקב מרגי: השאלה היא אם רוצים לטפל אך ורק בזה.

יעקב מרגי: יעד לאומי של המדינה – אני אמרתי בישיבת הממשלה: זה לא פופולרי.

יעקב מרגי: היום בושה לדבר על ציונות.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, רבותי, מי שידבר על ציונות, ספק אם יקבל אפילו איזו כותרת.

יעקב מרגי: חס ושלום.

יעקב מרגי: מה פתאום?

יעקב מרגי: נאיבי כזה השר הזה, לדבר – ואולי הממשלה היהודית היחידה, הממשלה בציון, תקיים פעם אחת דיון על גורלו של העם היהודי בשלושת העשורים, ארבעת העשורים הבאים?

יוחנן פלסנר: ציונות זה להכשיר – – –

יעקב מרגי: אולי הממשלה בציון תבוא – – –

שלמה מולה: – – – בורא עולם שיגן עלינו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, הוא מביע את דעתו.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל למה אתה מרחיק לכת?

רוחמה אברהם-בלילא: שלושה, ארבעה עשורים – – –

יעקב מרגי: תן לי, עוד לא אמרתי את דעתי.

ראובן ריבלין: טוב, אי-אפשר, אחד-אחד.

שלמה מולה: צבא-הגנה לישראל – – – בורא עולם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, בסדר, בסדר, עכשיו אין פה דיון על בורא עולם.

ראובן ריבלין: עכשיו הדיון הוא על בחורי הישיבה.

יעקב מרגי: אמרתי, שר בממשלה לא בא בטענות לכנסת.

יעקב מרגי: אולי הממשלה היהודית תמליץ לעם היהודי – פעם היה, לפני קום המדינה, הקונגרס היהודי המליץ לעם היהודי היושב בגולה, כל מיני אמירות – מה גודלה של המשפחה היהודית הממוצעת, כדי שהעם הזה ישרוד?

יעקב מרגי: בושה, אוי ואבוי, בושה לדבר על עידוד ילודה, איזה פרימיטיבי.

יעקב מרגי: אז רבותי, אני רוצה להבהיר גם לחברי קדימה, אך לפני חודשיים, שלושה חודשים, פרץ בסערה, במהדורות הבוקר ובעיתונות הכתובה, יושב-ראש מועצת קדימה, שהציע: בואו נעשה הפוך על הפוך לחרדים.

יעקב מרגי: בואו ניתן להם פטור וכך נוציא אותם למעגל העבודה.

יעקב מרגי: הדירוג ב-OECD יהיה דירוג גבוה; אנחנו נוציא אותם למעגל העבודה.

יעקב מרגי: אני אומר לכם: תדעו לכם, אותי לימדו שכששני הצדדים לא מרוצים, הפתרון הזה הוא כנראה הכי טוב.

יעקב מרגי: אני חושב שמה שעשתה הממשלה, בהיבט הלאומי, הכלכלי-הלאומי – –

יוחנן פלסנר: אנחנו מפלגה דמוקרטית, מותר – – –

יעקב מרגי: – – לנו לא היה צד בדבר.

יעקב מרגי: זו לא דרישה שלנו, זו היתה דרישה של משרד האוצר.

יעקב מרגי: ולכן אני חושב שנכון וראוי – ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש – שאם צריך להתקיים דיון, שיתקיים דיון בוועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה, יחד עם ועדת החוץ והביטחון, כי יש בזה היבטים גם כלכליים וגם ביטחוניים.

ראובן ריבלין: אני מציע שיוזמנו לוועדת החוץ והביטחון, לא להקים ועדה מיוחדת.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת חוץ וביטחון.

ראובן ריבלין: ועדת חוץ וביטחון, שתוכל להזמין את יושב-ראש ועדת הכספים ואת יושב-ראש ועדת הכלכלה וחברים מהוועדות שאינם משתתפים בוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: רבותי, אם כך, יש הצעה של השר להעביר לוועדה, ויש הצעה אחרת, של חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא, מי שנרשם.

ראובן ריבלין: יש רק הצעה אחת לכל אחד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

ראובן ריבלין: העדיפות היא – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: כשאדוני יהיה שר בוודאי אאפשר לו לעלות.

ראובן ריבלין: רק לפני שנמשיך בדבריו של חבר הכנסת נסים זאב, מהצד – – –

נסים זאב: מאיזה צד, ימין או שמאל?

ראובן ריבלין: מאיזה שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: כל מה שהוא ימין שלך הוא שמאל שלי ולהיפך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לכך שנמצאת כאן אתנו, ביציע האורחים המיוחדים, משלחת בראשות יושב-ראש ועדת ההגנה של האספה הלאומית של הרפובליקה של קוריאה.

ראובן ריבלין: במשלחת יושב-ראש המשלחת פלוס ארבעה חברי פרלמנט, פלוס שגרירנו, שגריר קוריאה בישראל.

ראובן ריבלין: אני מקדם אתכם בברכה בואכם לכנסת ישראל ולירושלים בירת ישראל.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים.

ראובן ריבלין: אפשר למחוא כפיים.

ראובן ריבלין: אוקיי, תודה רבה, לא להגזים במחיאות כפיים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מה לא נאמר על החרדים?

נסים זאב: מה?

נסים זאב: הסתה מתמשכת בצורה שיטתית: בורים, פרזיטים, טפילים, אוכלי חינם.

נסים זאב: מה עוד לא נאמר על החרדים?

יוחנן פלסנר: מי אמר את זה?

יוחנן פלסנר: אף אחד לא אמר את זה.

קריאות: מה אתה קופץ?

קריאות: מה אתה קופץ?

יוחנן פלסנר: אתה אומר את הדברים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, זכותו של כל אחד – כמו שכל אחד רשאי לומר מה שהוא רוצה, רשאי כל אחד לשמוע מה שהוא רוצה, אפילו הדבר לא נאמר.

נסים זאב: מה לא אמרה האמא של מרצ, אם כל חי, האמא הבכירה שלהם: עלוקות, מוצצי דם – – –

ראובן ריבלין: היא לא אמרה את זה היום.

נסים זאב: לא משנה, אבל זו הדרך, זו השיטה, זו האידיאולוגיה.

נסים זאב: כך אנחנו נראים בעיניהם.

נסים זאב: צריך לומר את האמת.

חיים אורון: בעיני עצמך.

חיים אורון: רק בעיני עצמך אתה נראה ככה.

חיים אורון: אף אחד לא רואה אותך ככה.

חיים אורון: רק אתה רואה את עצמך ככה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון.

נסים זאב: אני אומר מה אמא שלך אמרה עליך ומה היא אמרה עלינו.

חיים אורון: אתה היחידי שרואה את עצמו ככה.

חיים אורון: אני לא רואה אותך ככה.

נסים זאב: אולי שכחת, אני לא שכחתי.

נסים זאב: הכול מופיע פה בפרוטוקולים.

חיים אורון: אני לא רואה אותך ככה.

חיים אורון: אתה נראה לך.

נסים זאב: בושה וכלימה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: קודם כול, חבר הכנסת אורון, אם תרצה תוכל להגיב, כי מדברים על הסיעה שלך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, אני מזכיר לך שהצעה אחרת זה לא נאום.

נסים זאב: זה לא נאום, אבל זו גם לא דרשה של פרשת השבוע.

נסים זאב: לכן אני רוצה להתייחס באופן רציני ביותר.

ראובן ריבלין: נכון, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות גם לא פרשת השבוע.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אבי אבות האידיאולוגיה של קדימה, חיים רמון, לשעבר השר הבכיר בתנועת קדימה, הוא אמר: תשלחו אותם לעבודה יום קודם, שבגיל 22 יצאו לשוק העבודה, שיביאו בעמל כפיהם את פת לחמם.

נסים זאב: באה הממשלה ואמרה: אני בסך הכול מבטלת את שנת ההכרעה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אנשים בכלל לא יודעים עם מה הממשלה באה, מה החוק ומה ההצעה של הממשלה.

נסים זאב: בסך הכול ביטלה את שנת ההכרעה.

נסים זאב: ומה שכתוב פה בטקסט – אישור הממשלה למתן פטור לחרדים מגיוס – זה פשוט בלוף.

נסים זאב: הכותרת הזאת לא נכונה.

נסים זאב: קודם כול, אין פטור לחרדים, יש דחיית שירות.

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אלפים ורבבות מתגייסים במהלך השנים ויוצאים למילואים אחרי הנישואים שלהם.

נסים זאב: אז למה לבוא ולהסית ולומר שהממשלה, שבעצם אומרת: אתם רוצים שהחרדים ייתנו שירות, הנה, אני מאפשרת זאת, אבל רק בגיל 22 שנה ומעלה, וייתנו שנת שירות לאומי – אתם צריכים לברך על כך.

נסים זאב: ובמקום להתעסק בהסתה, תקדמו את מה שהממשלה באמת הציעה, שזה דבר מבורך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: בשמכם אני רוצה להודות לחבר הכנסת בר-און על אירוח המשלחת.

ראובן ריבלין: קיבלתי מהם ברכות על הדרך והצורה שבה ניהלת את הדיון אתם, ואני מודה לך על כך מאוד.

רוני בר-און: – – – ממלא-מקום יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: בסדר, אבל אדוני היה – – –

רוני בר-און: לא, הוא היה ואנחנו היינו.

ראובן ריבלין: מישהו ביקש לציין אותך, אז אני לא יודע.

ראובן ריבלין: לא עשיתי זאת בהתנדבות מלאה.

רוני בר-און: פנייה למשטרה לבדוק את המסמך שקיבלת.

ראובן ריבלין: לא, לא, אני לא רואה בו מסמך מזויף.

ראובן ריבלין: אולי הוא לא שלם – – –

רוני בר-און: זה אפקט הגלנטיזם.

ראובן ריבלין: אולי הוא לא שלם.

ראובן ריבלין: כל אפקט נולד באיזה מקום.

ראובן ריבלין: בר-און, אנחנו למדנו שכל דבר יש לו סיבה ומסובב וכל אפקט נולד באיזה מקום.

ראובן ריבלין: תחילתו באיזה מקום.

רוני בר-און: סיבה, מסובב, ובסוף סבבה.

ראובן ריבלין: ועל כך בכה הנביא, ועוד יבכו נביאים רבים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו רוצים בהזדמנות זו, ולפני שנמשיך בסדר-היום, לציין שבסוף השבוע יחל חודש הרמדאן, חודש הצום הקדוש למוסלמים.

ראובן ריבלין: מצוות קיום הרמדאן מאורגנת בחמשת עמודי התווך של האסלאם ומסתיימת בחג עיד אל-פיטר.

ראובן ריבלין: אני מברך בשם כולנו, לרגל החודש הקדוש, את חברינו חברי הכנסת הערבים ואת תושביה המוסלמים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מצרף ברכה לשכנינו הפלסטינים ולמאמיני האסלאם בעולם כולו: מי ייתן וחג הרמדאן יעמוד השנה בסימן ההשלמה בין תושבי הארץ המוסלמים והיהודים ויביא קץ לשפיכות הדמים.

ראובן ריבלין: כול עאם ואנתום בח'יר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: סליחה, חבר הכנסת טיבייב, האם אדוני מסכים להעביר לוועדת החוץ והביטחון?

רוברט טיבייב: למליאה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר?

יוחנן פלסנר: אנחנו רוצים דיון במליאה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: הדיון יתקיים כמובן אחרי הפגרה.

רוני בר-און: אחרי הרמדאן.

קריאה: כשיבוא המשיח.

חיים אורון: "בעדֵין-בעדֵין".

ראובן ריבלין: "בעדין-בעדין".

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, ובכן, הממשלה מציעה להעביר לוועדה והמציעים מבקשים לקיים דיון במליאה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה למליאה?

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה למליאה ומסירה את הצעתה.

רוני בר-און: כי אין לה רוב באולם – – –

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, מי שמצביע בעד – מצביע בעד העלאת הנושא על סדר-היום; מי שמצביע נגד – בעד הסרתו מסדר-היום.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 31 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, בעד – 31, נגד – 1, נמנעים – 1.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעות לסדר-היום על אישור הממשלה למתן פטור לחרדים מגיוס לצה"ל, אשר הוגשו על-ידי חבר הכנסת רוברט טיבייב וחבר הכנסת יוחנן פלסנר, יישמעו וייערך דיון על כך במליאת הכנסת, שכן הדבר במצוות המליאה עלה על סדר-היום.

ראובן ריבלין: החלטת הממשלה בנוגע לילדי העובדים הזרים

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3747 ו-3748, בנושא: החלטת הממשלה בנוגע לילדי העובדים הזרים.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת רחל אדטו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה שאני מתקשה להיות מופתע, אדוני שר הפנים ואדוני שר הדתות, אבל בכל זאת אני שואל: איך מתקבלות ההחלטות בממשלה?

חיים אורון: קראנו כל מיני תיאורים איך במהלך הדיון בממשלה בנושא גיוס, גיור, גירוש או נתינת היתרים ל-1,200 ילדים, איך הממשלה דנה – – –

מיכאל בן-ארי: למה הגזענות?

מיכאל בן-ארי: למה כשגירשו יהודים לא היה אכפת לכם?

מיכאל בן-ארי: למה הגזענות כל הזמן?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אתה חוזר, שמענו.

מיכאל בן-ארי: לא, אני רוצה לומר – – –

ראובן ריבלין: אתה לא רוצה לומר כי אתה לא ברשות דיבור.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר, זה דיון גזעני נגד יהודים, הם מגרשים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אולי אתה לא יודע, אני מקיים פה את מצוות התקנון ואדוני אמר מה שהוא אמר ובזה מסתיים העניין.

מיכאל בן-ארי: לא, אבל הדיון הוא גזעני.

ראובן ריבלין: לא, לא.

מיכאל בן-ארי: הם בעד גירוש יהודים, נגד גירוש זרים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל בן-ארי: השמאלנים גזענים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

שי חרמש: אני גזען?

חיים אורון: אני מראש מוותר על התחרות עם חבר הכנסת הזה, וכן, תמכתי וגם בעתיד אתמוך בפינוי יישובים יהודיים מעבר ל"קו הירוק", ואתמוך במהלך הזה, זה אחד הטעמים – – –

מיכאל בן-ארי: כי אתה גזעני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אני מודיע לך, עוד קריאת ביניים אחת ואתה תוצא מהאולם.

מיכאל בן-ארי: בסדר, אבל הדיון הוא גזעני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי.

חיים אורון: איך בכל זאת מתקבלות החלטות בממשלה?

חיים אורון: מה בעצם אומר הרוב, מה אומר המיעוט, ובעיקר, אדוני השר, למה?

חיים אורון: שנה עסקה ועדה בשאלת 1,200 ילדים של עובדים זרים.

מיכאל בן-ארי: שיש להם בית בפיליפינים.

חיים אורון: יש לך פה בשביל לסתום אותו, אדוני היושב-ראש, או שלא?

מיכאל בן-ארי: גזעני כמוך – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, עוד מלה אחת ואתה בחוץ.

אילן גילאון: זה כדי לעשות show, כדי להגיד משהו.

מיכאל בן-ארי: אבל אתם גזענים.

ראובן ריבלין: נא להוציא את חבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: הוא – תורה בנושא הגזענות ילמד אותנו חבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, נא להוציא אותו החוצה.

אילן גילאון: בן-דוד של קליגולה מדבר.

מיכאל בן-ארי: גזענים הייתם ונשארתם.

אילן גילאון: לך הביתה.

ראובן ריבלין: להוציא אותו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: (חבר הכנסת מיכאל בן-ארי יוצא מאולם המליאה.

ראובן ריבלין: )

חיים אורון: השאלה העיקרית, אדוני היושב-ראש, היא בעצם לא איך אלא למה.

חיים אורון: למה לא יכולה היתה להתקבל החלטה פשוטה שאמרה: יש 1,200 ילדים ואנחנו נותנים להם להישאר כאן בארץ?

חיים אורון: מה שעכשיו – מי לא אומר את זה?

חיים אורון: אלי ויזל, ארגון יוצאי השואה.

חיים אורון: אנחנו צריכים להעמיס את הדיון הזה, אותם אנחנו צריכים להביא לדיון הזה?

חיים אורון: אני מודה, אני מרגיש אי-נוחות מעצם החיבור הזה.

חיים אורון: כאשר ראש הממשלה מנחם בגין נתן, בסיטואציה פחות משמעותית, אישור לפליטים מווייטנאם לבוא לארץ, לא העמסנו את כל ההיסטוריה היהודית על הדיון הזה.

חיים אורון: קצת הומניזם, קצת שיקול דעת, זה הכול.

חיים אורון: אני יודע, אדוני השר, אנחנו חשבנו שאנחנו מביאים לארץ פועלים.

חיים אורון: אנחנו חשבנו שאנחנו מביאים לארץ עובדים.

חיים אורון: חלק מאתנו חשבו שאנחנו מביאים לארץ, אולי עבדים.

חיים אורון: התברר, אדוני היושב-ראש, שאנחנו הבאנו בני-אדם.

חיים אורון: ובני-אדם, שחיים בארץ הזאת במשך שנה ועוד שנה ועוד שנה ועוד שנה, יש להם גם ילדים.

חיים אורון: אז אומר ראש הממשלה: מה שמונח על כפות המאזניים זה האיזון הנכון בין האנושיות לציונות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני ראיתי עכשיו פה, בשירות שהכנסת נותנת לנו, שראש הממשלה אמר עכשיו בוועדת-טירקל – אני מניח שהאינפורמציה נכונה – שהם, בשביעייה, עסקו רק בהיבט התקשורתי של המשט.

חיים אורון: הרי ברור מתוך זה מי אחראי לכול, לאן מזיזים את כל הערימה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שבדיון הזה לא עסקו רק בהיבט התקשורתי, אלא עסקו בהיבט ההומני, הבסיסי, בשאלה הבסיסית, איך אנחנו, אדוני השר יוסי פלד, ואני יודע איך הצבעת, חייבים לנהוג כיהודים, כציונים וכבני-אדם.

חיים אורון: זו בעיני השאלה העיקרית, ולא ההיבט התקשורתי ולא מה יגידו.

חיים אורון: אומרים לי: יש בעיה של עובדים זרים ואנחנו צריכים להילחם בה; יש בעיה של עובדים זרים, של מהגרי עבודה – ובוא לא נערבב את הדיון הזה עם נושא הפליטים, הוא נושא אחר – ואנחנו צריכים לטפל בה.

שלמה מולה: בגלל הדלת המסתובבת, דרך אגב.

חיים אורון: כמה צביעות יש בדיבורים הללו.

חיים אורון: כמה עצימת עיניים יש בדיבורים הללו.

חיים אורון: כמה אינטרסים יש בדיבורים הללו.

חיים אורון: כמה כספים מסתובבים בדיבורים הללו.

חיים אורון: כמה הסתכלות במציאות כך יש בדיבורים הללו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חרמש, עומד אדם על הבמה ואתה עם הגב אליו וממשיך לדבר, זה לא נאה.

חיים אורון: את כל זה, אדוני היושב-ראש, את זה נפתור על 400 הילדים האלה?

חיים אורון: חייבים שתהיה מדיניות של ממשלת ישראל בנושא ההגירה.

חיים אורון: חייבים שתהיה מדיניות בנושא עובדים זרים.

חיים אורון: ואני כן מקבל את ההנחה שהעובדים הזרים משמשים כלי להורדת שכר העבודה.

חיים אורון: הם דחקו הצדה מעגלים של עובדים ישראלים, שעבדו בענפים הללו והיום הם לא עובדים בהם.

חיים אורון: אבל זה לא ייגמר רק בגירושים, זאת מדיניות לגמרי אחרת, היא מתחילה קודם, אדוני השר אלי ישי: קודם בהצבעה על שכר מינימום, קודם בשאלה מה רמת המשכורות, קודם בשאלה למי נותנים אישורים, קודם בשאלה כמה אישורים נותנים, קודם בשאלה איך מתנהגים עם אלה שנמצאים פה, קודם בשאלה איזה חוקי אכיפה יש.

חיים אורון: כאשר אתה יודע טוב כמוני שהיעד העיקרי צריך להיות המעסיקים ולא העובדים.

חיים אורון: אבל אני חוזר למה ששאלתי בהתחלה: מה ל-400 הילדים האלה ולדיון הזה?

חיים אורון: ועוד עכשיו קבעתם 21 יום, וכבר הדואר מלא בדוגמאות שזה לא מספיק והם לא יכולים להביא את המסמכים שהם צריכים להוכיח אותם, וצריך להוציא דרכונים.

חיים אורון: ואני שואל: מה כל הדבר הזה?

חיים אורון: מה נעשה כשנתחיל לראות את התמונות?

חיים אורון: כן, אתם שדנים בעניין בהיבט התקשורתי.

חיים אורון: אבל תורידו מעל גבנו את הדילמה-כאילו בין אנושיות ובין ציונות.

חיים אורון: מה זה פוגע בציונות?

חיים אורון: 400 הילדים האלה, מה הם עושים?

חיים אורון: אני לא רוצה להשתמש במונחים של גזע וטהרתו.

חיים אורון: הם מוהלים את הזהות היהודית פה?

חיים אורון: הם משבשים את האיזון הדמוגרפי פה?

חיים אורון: מה אתם משתמשים בדברים האלה?

חיים אורון: כולל האמירות שלך, אדוני השר, על מחלות ועל דברים כאלה, שמוטב שלא היו מושמעות.

חיים אורון: וזה אנחנו.

חיים אורון: כמה פעמים השתמשו בנימוקים האלה, של איזון אינטרסים כזה, בתקופות מאוד קשות לעם שלנו?

חיים אורון: אגב, במספרים הרבה יותר גדולים מ-400.

חיים אורון: ואנחנו בחלק מהעולם לא סגרנו את החשבון הזה מאז ועד היום.

חיים אורון: אנחנו צריכים לפתוח אותו במו-ידינו – על 400 ילדים?

חיים אורון: איפה שיקול הדעת?

חיים אורון: איפה חוכמת הלב?

חיים אורון: חוכמת הלב היא מרכיב מרכזי ביהדות.

חיים אורון: חוכמה – ולב.

חיים אורון: תפסיקו את כל המראות הנוראיים הללו, תסיימו את זה הרבה יותר מהר, תנו להם לחיות פה.

חיים אורון: כל פעם אנחנו נקבל מכתב או נראה באינטרנט על עוד ילד או על עוד נערה שמדברים עברית שאנחנו צריכים להתקנא בה, שאומרים: אנחנו רוצים להיות פה, זה ביתנו, שרוצים להתגייס לצבא, שהלכו בכל המסלול שעליו אנחנו כולנו התחנכנו?

חיים אורון: כן, אני יודע שהם לא בני עמנו, וזה לא משבש לי שום דבר, ואני בעד מדינה יהודית במקום הזה, ולא שום דבר אחר, אבל כשלוקחים את הנימוק הזה לקצוות שלו, אני מאבד את הביטחון שאתם באמת רוצים מדינה יהודית ודמוקרטית, כי אתם אולי רוצים דבר אחר, מהסוג שהצרחן ההוא צעק עליו קודם.

חיים אורון: זה לא רובו של העם היושב כאן, ואל תגידו לנו שעל 400 הילדים האלה בנוי הדיון הזה.

חיים אורון: הוא לא.

חיים אורון: אני ראיתי רק פה, בכנסת הזאת, לפני היציאה לפגרה, כאשר עסקנו בשאלה לא של 400, של 200,000 ו-300,000, שחיים פה אתנו, שרוצים להשתלב בתוכנו, שרוצים לעבור איזה הליך כזה של גיור – שמבחינתי, אגב, אפשר בלעדיו, אבל הם רוצים, אני מכבד את רצונם – מה אתם עושים להם?

חיים אורון: 200,000, יש מי שאומר 300,000.

חיים אורון: שם אין בעיה איך נקיים את הזהות המשותפת שלנו, ופה, על 400 הילדים האלה אתם מעלים את כל הדבר הגדול הזה.

חיים אורון: תשאירו את הוויכוח הזה למקום אחר.

חיים אורון: תפעלו פשוט בחוכמת הלב.

חיים אורון: תנו להם להישאר כאן, תנו להוריהם להישאר כאן, ותתחילו להפעיל מדיניות אמיתית, שיש בה קריטריונים ברורים לגבי כל נושא של מהגרי עבודה.

חיים אורון: ותעשו – עוד פעם – דבר נוסף; אל תערבבו את זה כל הזמן בדיון על הפליטים.

חיים אורון: פליטים זה קטגוריה אחת, שמתחייבת מאתנו, דווקא מאתנו היהודים, קנה מידה אחד, ומהגרי עבודה, שזה בעיה עולמית, זה לא רק בעיה שלנו – ויש דוגמאות בעולם.

חיים אורון: ואני יודע שתמיד מביאים את הדוגמאות שאני לא רוצה להעתיק.

חיים אורון: הן קיימות, אני יודע שהן קיימות, אבל אני לא רוצה להעתיק אותן מהעולם הרחב.

חיים אורון: ולכן, בכל מקרה, יכול להיות שתהיה מחלוקת על מה שאמרתי לגבי מדיניות עתידית, יכול להיות שתהיה מחלוקת על מה שאמרתי לגבי גיור, יכול להיות שתהיה מחלוקת על המדיניות לגבי פליטים – הוציאו את 400 הילדים הללו מתוך המחלוקות הללו, ותנו להם להישאר כאן.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רחל אדטו גם היא ביקשה, והשר ישיב לשניהם.

אילן גילאון: הוא חיים אורון.

ראובן ריבלין: חיים אורון, אמרתי.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גירושם הצפוי של 400 הילדים, שהוחלט עליו בישיבת הממשלה לפני שבוע, הוא עדות נוספת להתנהלותה הלקויה של הממשלה הנוכחית, כאשר המלה הישרדות היא הקו המנחה שלה והקו המנחה את שריה.

רחל אדטו: לכל בר-דעת גם נהיר וברור כי גירושם של 400 הילדים אינו המזור, אינו הפתרון לבעיית העובדים הזרים במדינת ישראל.

רחל אדטו: ברור לכל בר-דעת גם כי הילדים – שנולדו בארץ, דוברים את שפתה, חוגגים את חגיה וחדורי מוטיבציה לשרת בצבא ולהגן על המדינה, שהם רואים כמדינתם – 400 ילדים אלה אינם חולי שחפת, אינם חולי עגבת, אינם חולי איידס ואינם חולי חצבת ומכלול שלם של מחלות שהם מואשמים בהפצתן.

רחל אדטו: נהפוך הוא, דווקא הילדים האלה, שנמצאים במסגרת של בית-ספר, מסגרת חינוכית, ודאי שהם יותר בריאים.

רחל אדטו: אולם קל יותר לחפש את המטבע מתחת לפנס ולנסות לפתור את בעיית העובדים הזרים במדינת ישראל באמצעות פגיעה בחוליה החלשה – אלו גם הילדים שמרביתם הם ילדים למשפחות חד-הוריות.

רחל אדטו: במקום לנסות לפתור את בעיית העובדים הזרים באמצעות פתרון כולל, ולהוציא בצורה מכובדת את עשרות אלפי העובדים הזרים שכל חטאם, כשהגיעו לארץ, היה רצונם לעבוד ולשלוח כסף למשפחותיהם – במקום זאת משמשים דווקא הילדים כבטן הרכה, כמטרה לא הגיונית, אשר בוודאי לא תעלה, לא תוריד, וכמובן לא תשנה ולא תשפיע על פתרון בעיית העובדים הזרים.

רחל אדטו: אחד משרי הממשלה התראיין השבוע, ולטענתו דווקא ההחלטה על הגירוש של 400 הילדים היתה נכונה.

רחל אדטו: ומה הוא מסביר?

רחל אדטו: הוא אומר כי גירוש 400 הילדים מנע את גירוש 1,200 הילדים.

שלמה מולה: קוראים לו בוז'י הרצוג.

רחל אדטו: אבל אם אנחנו יודעים את העובדות האמיתיות – העובדות היו שונות קצת.

רחל אדטו: בהצבעה הראשונה שהתנהלה הוחלט ברוב של 13 מול עשרה לקבל את המלצת הוועדה המיוחדת שעבדה כל כך הרבה זמן על הנושא הזה, והוחלט אז להשאיר את הילדים כולם בארץ.

רחל אדטו: אולם ראש הממשלה, אשר חשש מקרע ומשבר קואליציוני עם אחת מהשותפות הטבעיות שלו, מיהר להציע גירוש, ואז נקבע המספר 400.

רחל אדטו: ואני שואלת: 400 מתוך 1,200 – למה 400? למה שליש?

רחל אדטו: למה לא 600, או לחלופין, למה לא 200?

רחל אדטו: הרי הקביעה כאן היא חסרת היגיון, חסרת קריטריונים, ודווקא 400 היה מספר הקסם?

רחל אדטו: זה המספר הזוכה?

רחל אדטו: בינגו, הצלחנו פעם נוספת לשמר את הממשלה הזאת.

רחל אדטו: אין כל ספק כי חובה לפתור את בעיית העובדים הזרים במדינת ישראל.

רחל אדטו: אני אינני נמנית עם אלו הממליצים לתת אזרחות לכל מי שנולד בארץ, אולם תתכבד הממשלה, יתכבדו שריה ויקבעו מדיניות הגירה אחידה, שקופה, מחמירה ככל הנדרש, והחלתה לא תהיה רטרואקטיבית.

רחל אדטו: לא ייתכן כי בה בעת ש-400 הילדים עומדים על סף גירוש, חברות כוח-האדם מקבלות אישורים להמשיך להביא עובדים זרים חדשים לארץ.

רחל אדטו: לחברות כוח-האדם יש כסף – יש להן הרבה כסף, וגם לוביסטים חזקים, ולכן החברות פורחות, ולכן הן גם נמצאות היום מחוץ לתמונה, וכשאני עומדת כאן על הדוכן חוצים את הגבול בדרום באופן חופשי אלפי מסתננים מחפשי עבודה.

רחל אדטו: לא, הם לא פליטים מסודן, הם פשוט מהגרי עבודה שבאים לחפש עבודה, והם נמצאים כרגע – גודשים בהמוניהם את העיר אילת, את העיר אשדוד, את העיר ערד, וכמובן את התחנה המרכזית בתל-אביב, אולם בניגוד ל-400 הילדים, את המסתננים הממשלה לא מנסה לעצור.

רחל אדטו: הממשלה כאמור מעדיפה לחפש את המטבע מתחת לפנס במקום להתמודד עם הבעיה האמיתית.

רחל אדטו: ההחלטה על גירוש הילדים היא דוגמה נוספת להחלטות התמוהות של ממשלת נתניהו.

רחל אדטו: אני רוצה לא לחשוב אפילו על התמונה של הגירוש כמו שהיא תצטלם על-ידי עשרות צלמים, הן מהתקשורת המקומית הן מהתקשורת הזרה – ילדים בוכים, עטופים בזרועות אמותיהם, כאשר הם מובלים בכוח על-ידי שוטרי משטרת ההגירה לכבש המטוס.

רחל אדטו: אוי לנו, לאיזה כותרות יזכו תמונות אלה כאשר ארגוני זכויות האדם בחו"ל ישמחו להפיץ זאת מעל כל מסך.

רחל אדטו: אם לא די היה לנו בהתערבות הצבועה של ארגונים אלו בפרשת המשט ובמבצע "עופרת יצוקה", הרי גם הפעם תזכה ממשלת ישראל, מדינת ישראל, לקיתונות על הגירוש, וכבר רואה אני בעיני רוחי את ניסיונות ההסברה שלנו המנסים להבהיר לעולם הגדול כיצד ממשלת ישראל נטפלה דווקא ל-400 ילדים.

רחל אדטו: מדוע אנחנו מוצאים את עצמנו פעם אחר פעם במקום שבו חכם לא היה מוצא את עצמו, אפילו אם הוא היה צודק?

רחל אדטו: והתשובה היחידה שאני יכולה למצוא לזה היא כי חלקן הגדול של ההחלטות מתקבל לטובת השרידות של הממשלה ולא לטובת מדינת ישראל.

רחל אדטו: אני רוצה רק להזכיר את דוגמת בית-החולים באשקלון, כאשר ברור היה כי ההחלטה שהתקבלה היתה לטובת שרידות הממשלה, וודאי לא לטובת בית-החולים ולא לטובת אזרחי אשקלון ועוטף-עזה.

רחל אדטו: ייתכן שסיפור בית-החולים באשקלון צריך לשמש הדוגמה הטובה למה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו.

רחל אדטו: ממשלה המזגזגת בהחלטותיה, ממשלה שלא מסוגלת לקבל החלטות אמיצות – מן הראוי שהציבור יתגייס, והלחץ הציבורי הנוכחי ישאיר את 400 הילדים בארץ, אולם יכפה על הממשלה לקבוע סוף-סוף מדיניות הגירה ברורה, אחראית, חד-משמעית, מהיום ואילך – מדיניות שקופה שלא יהיה שום צורך לפרש ולהסביר בעולם.

רחל אדטו: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת אדטו.

ראובן ריבלין: אני מזמין את סגן ראש הממשלה ושר הפנים, השר אלי ישי, להשיב על שתי ההצעות.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד אשתדל באמת לא להיות בוטה במסגרת גל הצביעות שחוגג ועוטף אותנו הן בכנסת ישראל, הן בתקשורת הכללית, והייתי אומר אפילו בקרב אלה מבין חברי ממשלת ישראל.

אליהו ישי: ראשית, לחלק מהעובדות.

אליהו ישי: כדאי מאוד שעם ישראל ידע גם כן חלק מהעובדות.

אליהו ישי: מספיק עם הצביעות.

דב חנין: ידע גם – – –

אליהו ישי: הגיע הזמן להסיר את המסכה של הצביעות, לדעת את העובדות, אחת לאחת.

אליהו ישי: ראשית, היתה ועדה, הוקמה ועדה, על-ידי נציגים ממשרד המשפטים, משרד החינוך ומשרד הרווחה.

אליהו ישי: שם קיבלו החלטה להשאיר פה 800 – ולא לגרש אף אחד, להחזיר בסך הכול לארץ שלהם.

אליהו ישי: גם להם יש סבא וסבתא בחוץ-לארץ, גם להם יש משפחה בחוץ-לארץ.

אליהו ישי: מה כל הצביעות הזאת?

אליהו ישי: מה כל השטויות האלה?

אליהו ישי: מה, אתה יותר רחמן ממני?

אליהו ישי: לך יש לב יהודי ולי אין לב יהודי?

אילן גילאון: לא, אבל אתה נותן אישור – – –

אליהו ישי: תפסיק עם הצביעות הזאת.

נחמן שי: מה עם הצפונבונים?

אליהו ישי: אני בעד שכל ה-1,200, בלי יוצא מן הכלל – להגיד להורים שלהם: אל תשתמשו בילדים שלכם כמגן אנושי.

אליהו ישי: הילדים זה לא חסינות, זה לא פוליסת ביטוח.

אליהו ישי: מספיק להשתמש בילדים.

אליהו ישי: אתם מצטרפים – אתם כולכם, כל מי שמדבר בעניין הזה מצטרף להצגה הגדולה הזאת ולצביעות החוגגת.

אליהו ישי: כשאתה באת לארץ, איך באת מחוץ-לארץ?

אליהו ישי: איך ההורים שלך באו מחוץ-לארץ?

אליהו ישי: איך הסבים והסבתות שלנו באו מחוץ-לארץ?

אליהו ישי: באו על גמלים, על חמורים, באוניות, כמה נהרגו בדרכים.

אליהו ישי: באו לפה לייבש את הביצות ולבנות את הארץ שלהם.

אילן גילאון: – – –

אליהו ישי: תשתוק, אל תפריע לי.

אילן גילאון: אתה תשתוק.

אליהו ישי: אל תפריע לי.

אליהו ישי: אל תפריע לי.

ראובן ריבלין: כבוד סגן – חבר הכנסת גילאון.

ראובן ריבלין: רק רגע, כבוד השר.

אילן גילאון: הוא לא יגיד לי לשתוק, מי הוא.

אילן גילאון: שקרן – – –

אליהו ישי: שלא יפריע לי.

ראובן ריבלין: הוא לא יפריע לך ולא אתן לו להפריע לך, אבל נא – – –

אילן גילאון: כמה אישורים נתת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון הוא חבר כנסת מנומס.

ראובן ריבלין: מנומס.

אילן גילאון: לא מוכן שהוא יגיד לי לשתוק.

אילן גילאון: מי הוא שיגיד לי לשתוק.

אילן גילאון: שר גזען.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: השר חוזר בו מאמירתו "תשתוק".

אילן גילאון: שתוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון.

אליהו ישי: אני לא חוזר בי מהמלה "תשתוק".

אליהו ישי: שיחזור בו הוא מהמלה "גזען".

ראובן ריבלין: אמרתי, הוא חוזר.

אליהו ישי: לא.

אליהו ישי: אני לא חוזר בי מהמלה "תשתוק".

אילן גילאון: לא חוזר בי.

אליהו ישי: הוא יגיד לי גזען?

אילן גילאון: אתה גזען ופרימיטיבי.

אליהו ישי: שיצא החוצה, החצוף הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת – – –

אילן גילאון: גזען ופרימיטיבי.

אליהו ישי: תוציא את החצוף הזה החוצה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון.

ראובן ריבלין: אני מצטער מאוד אבל לא תהיינה הפרעות לשר.

אילן גילאון: מי הוא בכלל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון.

ראובן ריבלין: הוא לא יפריע.

אילן גילאון: – – –

ראובן ריבלין: אני איאלץ – – –

אליהו ישי: שיהיה לך קצת דרך ארץ ותקשיב ותשמע.

אליהו ישי: אתה לא רוצה לשמוע, תהיה בחוץ.

ראובן ריבלין: פה איש לא יקרא גזען לאיש.

אליהו ישי: קשה לך לשמוע אותי, צא החוצה.

יעקב אדרי: שומעים את כולם – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: הוא רשאי להישאר פה אלא אם כן הוא יפריע.

אילן גילאון: – – –

אליהו ישי: קשה לו מאוד לשמוע אותי, הוא יכול לצאת החוצה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, עכשיו השר – – –

אילן גילאון: שיגיד כמה אישורי כניסה – – – לו ולחברים שלו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, השר לא מבקש ממך רשות לדבר.

ראובן ריבלין: הוא אומר מה דעתו.

ראובן ריבלין: מה דעתך אמר חבר הכנסת אורון.

אליהו ישי: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, אחת ולתמיד לומר: די לצביעות, מספיק מההצגה הזאת.

אליהו ישי: יש טובים ויש רעים.

אליהו ישי: יש שיש להם לב יהודי ויש כאלה שאין להם לב יהודי.

אליהו ישי: מספיק עם הצביעות הזאת.

אליהו ישי: הרי כולם יודעים, כולם יודעים, ללא יוצא מן הכלל, שאותם הורי ילדים באו לארץ – חלק מכל הזרים האלה באו שלא כדין, וחלקם שבאו כדין שוהים פה שלא כדין.

דב חנין: נולדו להם ילדים.

אליהו ישי: ונולדו להם פה ילדים שלא כדין.

אילן גילאון: – – –

דב חנין: מה זה שלא כדין?

אליהו ישי: מבחינת החוק.

דב חנין: מה זה נולדו ילדים – – –

אליהו ישי: אתה מפריע לי עוד פעם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין.

אליהו ישי: אם אתה רוצה לשמוע אותי, אז תקשיב ותשמע אותי ואל תפריע לי.

דב חנין: מה זה נולדו ילדים שלא כדין?

דוד רותם: הם לא התחתנו – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, אתה נרשמת להצעה נוספת, אבקש לא להפריע.

אילן גילאון: אבל הם כן.

אילן גילאון: כל הילדים האלה הולכים לשרת – – –

ראובן ריבלין: כבוד סגן ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אנחנו בכלל לא מדברים על ילדים.

ראובן ריבלין: אף ילד שנולד – –

אליהו ישי: אני לא מדבר פה על ילדים.

ראובן ריבלין: – – לא נולד באשמתו, הוא נולד באשמה – – –

אליהו ישי: אני לא מדבר פה על ילדים.

אילן גילאון: – – –

ראובן ריבלין: – – –

אילן גילאון: הרב שלו, עובדיה יוסף – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, אתה לא יכול להפריע פה.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול להפריע.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, או שהוא שותק – –

ראובן ריבלין: כן, כן, כן, בסדר.

אליהו ישי: – – או שאתה מוציא אותו החוצה, או שאני מפסיק לדבר.

ראובן ריבלין: לא, לא, אתה תמשיך לדבר.

אליהו ישי: אחד מהשלושה תבחר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, אני מבקש.

ראובן ריבלין: לא אפשרתי לחבר כנסת להפריע לחבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: אני מבקש לאפשר לשר – – –

אילן גילאון: חבר הכנסת אורון – – –

ראובן ריבלין: גם אם לא מוצא חן בעיניך מה שהוא אומר.

אילן גילאון: הוא לא חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, האם אדוני מבין?

ראובן ריבלין: זה פעם אחרונה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מגרשים ילדים.

אליהו ישי: להפסיק עם הצביעות הזאת, להפסיק להשתתף כחברי כנסת וכשרים; לגלות אחריות ולהפסיק להשתתף בהצגה הגדולה הזאת.

אליהו ישי: עם כל הכבוד, אף אחד לא מגרש ילדים.

אליהו ישי: אף אחד לא מגרש ילדים.

אליהו ישי: אותה החלטה, בדיוק אותה החלטה – תראו את הצביעות.

אליהו ישי: בדיוק אותה החלטה קיבלה ממשלת אולמרט; אתם ישבתם בקואליציה.

אליהו ישי: אותה החלטה – מי מאשרים לו ולמי לא מאשרים.

אליהו ישי: פתאום פה, גל של צביעות.

אליהו ישי: עכשיו בואו אני אומר לכם.

אליהו ישי: הוועדה החליטה – – –

חיים אורון: לא שמעתי גם על אולמרט.

אליהו ישי: הוועדה המקצועית החליטה – הוועדה המקצועית שמורכבת מנציגי משרד המשפטים, משרד הפנים, משרד החינוך ומשרד הרווחה – ועכשיו תקשיבו טוב: אף אחד לא מגרש ילדים, שיהיה ברור.

אליהו ישי: אנחנו אומרים להורים שלהם: תתכבדו, באתם לארץ; חלקכם באתם שלא כחוק, אני מדבר על מכלול העובדים הזרים.

אליהו ישי: חלק באתם לפה כחוק, כתיירים או כעובדים זרים ואתם שוהים פה שלא כחוק.

אליהו ישי: בכל מדינה מתוקנת מחזירים את האנשים האלה אחר כבוד לארצם ולמולדתם.

אליהו ישי: אף אחד לא מגרש ילדים.

אליהו ישי: באירופה, אם אתה תהיה באירופה, תהיה שם בטיול כמה חודשים – מוצאת חן בעיניך האווירה בבריטניה או בארצות-הברית, מדינות נאורות כמובן – והחלטת להישאר שם, נולד לך ילד, או שניים, החלטת להישאר – –

אילן גילאון: – – –

אליהו ישי: – – הם למדו אנגלית, הם אומרים את שירי התקווה של אמריקה, והם רוצים גם להתגייס שם – הסיפורים האלה לא יעניינו אף אחד בארצות-הברית ולא בבריטניה, יגידו להם: תתכבדו בבקשה לעזוב את הארץ.

אליהו ישי: אנחנו מגרשים ילדים?

אליהו ישי: אנשים ממש בהבל פיהם קמים ואומרים, ממשלה מגרשת ילדים?

אליהו ישי: הרי זה שיא הצביעות.

אליהו ישי: זה שיא הצביעות.

אליהו ישי: מי ששוהה שלא כחוק, מתכבד בצורה מכובדת, אפילו עם מענק עזיבה, לקום ולחזור לארצו ולמולדתו.

חיים אורון: אבל ה-1,200 – – – לפי חוק – – –

אליהו ישי: יש לו סבא וסבתא בחוץ-לארץ.

חיים אורון: כל ה-1,200 – – – לפי חוק.

אליהו ישי: יש להם סבא וסבתא בחוץ-לארץ, הם רוצים לראות אותם.

אליהו ישי: יש להם דודים ומשפחה וחברים בחוץ-לארץ, הם רוצים לראות אותם.

אליהו ישי: מספיק עם הצביעות הזאת.

אליהו ישי: מספיק עם הצביעות הזאת.

אליהו ישי: מספיק עם הצביעות.

אילן גילאון: מה שיפה זה הנופך – – –

אליהו ישי: הסבא והסבתא שלהם רוצים שם לראות אותם.

אליהו ישי: עכשיו תקשיבו טוב מה זה ההצגה הזאת פה.

אליהו ישי: תקשיבו טוב גם כן מה זה ההצגה.

שלמה מולה: למה המשרד שלך לא יוצא בחוק ההגירה?

אליהו ישי: כולם ידברו על 400 ילדים.

אליהו ישי: שיהיה לכם ברור, 400 ילדים זה כפול מינימום עשרה בני משפחה.

אליהו ישי: הילד – – –

רחל אדטו: לא.

רחל אדטו: לא כפול עשרה.

אליהו ישי: אני מדבר, גברתי הנכבדה, ותקשיבי לי טוב.

אליהו ישי: אני שר הפנים, אני טיפ-טיפה מתמצא יותר ממך בחוקי משרד הפנים.

אליהו ישי: טיפה.

אליהו ישי: אני פעם שנייה שר הפנים, טיפה מבין יותר ממך אבל ממש טיפ-טיפה, לא יותר.

אליהו ישי: ברגע שהוא מקבל פה אשרה – –

ישראל חסון: אתה אולי יודע יותר, לא בטוח שאתה מבין.

אליהו ישי: – – אז הוא מקבל אוטומטית לאחיו.

אליהו ישי: הוא מקבל לאחיו.

אליהו ישי: אחר כך מה תגיד?

אליהו ישי: מה תגידו כולכם פה?

אליהו ישי: האבא שלו בארץ, יש לו תושבות, הבן שלו פה בארץ מקבל תושבות – –

שלמה מולה: תיזום חקיקה של חוק ההגירה שמונע – – –

אליהו ישי: – – והאבא שלו לא יקבל אזרחות.

שלמה מולה: תיזום חקיקה של חוק ההגירה שמונע את הבעיה.

אליהו ישי: תשמע, אני יכול לתת תשובה קצרה, אפילו לקונית, ולרדת לגמרי.

אליהו ישי: אם אתם רוצים להקשיב פעם אחת ולתמיד מה אני באמת חושב, אז כדאי שתקשיבו לי.

אליהו ישי: זה נושא מדי טעון מצד אחד, מצד שני יש פה הרבה צביעות.

אליהו ישי: אתם מגלים פה – – –

אילן גילאון: הבעיה שלך שאתה פחדן – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, תראה, הוא ממשיך לדבר.

אליהו ישי: אני אסיים – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון.

אליהו ישי: – – אני לא אמשיך לדבר, אני אקום ואצא.

אליהו ישי: מותר לי לקום ולצאת, אין לי שום בעיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, אם אתה לא יכול להתאפק – הוא משיב עכשיו לחבר הכנסת אורון.

אליהו ישי: יש לו הרבה צביעות, קשה לו לשמוע את הדברים האמיתיים.

אליהו ישי: מה לעשות, זה לא מסתדר ביחד.

אילן גילאון: כמוך.

אילן גילאון: אתה הרי – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, מספיק.

ראובן ריבלין: אדוני השר, לא להעיר לו הערה, אני אעיר לו הערה.

אילן גילאון: – – – כל הזמן.

אליהו ישי: כולם הרי מבינים היטב שההורים משתמשים בילדים שלהם.

אליהו ישי: האם הילדים האלה – הם יבואו, יגידו לילדים שלהם: שלום, נגמר הטיול, היינו פה חמש שנים, שלוש שנים, שנתיים, באנו לפה לעבוד, 100 דולר לחודש ברומניה זה משכורת, פה 1,000 דולר, עשינו, ברוך השם, הרבה כסף, שלוש, ארבע, חמש שנים כפול 1,000 דולר, אנחנו עכשיו חוזרים עשירים לארץ שלנו, למדינה שלנו, לסבא ולסבתא; מישהו מהילדים האלה יקום ויבכה?

אליהו ישי: שאף אחד לא יבלבל לי במוח.

אליהו ישי: מספיק עם הצביעות הזאת.

אליהו ישי: אותם ילדים יחזרו בחזרה למשפחות שלהם, עם כל הכבוד.

אליהו ישי: אותנו הביאו לארץ הזאת, את כולנו הבאנו פה לארץ – כפי שאמרתי, על גמלים, על חמורים, באוניות, באוויר, ביבשה ובים; חלק מתו בדרך.

אליהו ישי: באו למדינת ישראל, לארץ-ישראל, לחיות פה בארץ.

אליהו ישי: עזבו שם גם – מי שהיה לו רכוש, ומשפחה עזב את הכול לבוא לארץ-ישראל – –

חיים אורון: למה – – –

אליהו ישי: – – לארץ שלו, לבית שלו, ולמולדת שלו.

אליהו ישי: וכולם חזרו – – –

קריאות: – – –

אליהו ישי: אתה תשמע אותי עד הסוף – – –

ראובן ריבלין: הערתך נשמעה.

אליהו ישי: וכולם חזרו לבית שלהם.

אליהו ישי: אתה אומר על החוכמה והלב – זה חוכמה וזה לב.

אליהו ישי: חוכמה היא שההורים לא ישתמשו בילדים שלהם.

אליהו ישי: לב זה להגיד להורים האלה: אל תשתמשו בילדים.

אליהו ישי: חוכמה ולב זה להגיד לחברי כנסת ולשרים שמגלים צביעות: תפסיקו עם הצביעות.

אליהו ישי: לא מדובר בילדים.

אליהו ישי: אני לא מגרש ילד ערירי שאין לו פה הורים, ושאף אחד לא יבלבל במוח.

אליהו ישי: וכשבאים לפה פליטים – אלה לא נקראים פליטים.

אליהו ישי: ואין הבדל בין מהגרי עבודה שבאים מאריתריאה וסודן ובין אלה שבאים מרומניה.

אליהו ישי: ואתה תעמוד בבג"ץ, תגיד: אלה הכושים, אני לא רוצה אותם, אלה הלבנים, אני רוצה אותם?

אליהו ישי: בושה וחרפה.

רחל אדטו: – – –

אליהו ישי: בושה וחרפה.

אליהו ישי: איזה הבדל יש?

אליהו ישי: שאף אחד לא יבלבל במוח.

אליהו ישי: בשנת 1996, אדוני היושב-ראש, אני הייתי בממשלה של נתניהו, ושם קמתי ואמרתי – – –

אילן גילאון: – – – מה זה משנה?

אילן גילאון: – – –

ראובן ריבלין: לא לא לא, חבר הכנסת גילאון.

אליהו ישי: כל מה שאני אומר זה לא משנה.

אליהו ישי: כל מה שאני אומר לא משנה, וכל מה שאתה אומר זה משנה – –

אילן גילאון: כל מה שאתה אומר – – –

אליהו ישי: – – ואתה תמשיך עם הצביעות שלך, תמשיך עם הצביעות שלך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, אם אדוני לא רוצה לשמוע – לא יכול להיות שאתה תפריע לשר.

אליהו ישי: אתה, אין לך שום אכפתיות ממדינת ישראל, כולך צביעות, מכף רגל ועד ראש.

אילן גילאון: – – – אל תשתמש – – –

אליהו ישי: אבל תאמין לי, אני מרחם עליך.

אליהו ישי: אני באמת מרחם עליך.

אליהו ישי: אני מקווה שבעזרת השם תחזור בתשובה – –

אילן גילאון: הם משרתים יותר מהילדים שלך בצבא – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון.

אליהו ישי: – – ותחזור לך השפיות לראש, בעזרת השם.

אילן גילאון: – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני יכול – לא מתוך שום דבר של התרסה, אלא דבר שמעניין את הציבור כולו – – –

אילן גילאון: – – –

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין, חבר הכנסת אורון גם קרא קריאת ביניים – – –

אילן גילאון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אילן גילאון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אדוני סגן ראש הממשלה, אחד מהאנשים המרכזיים במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני לא אומר שזה היה טוב, אבל אני מבין את העיקרון האומר: אף אחד לא נשאר.

ראובן ריבלין: לפי אותו היגיון שאדוני דיבר.

ראובן ריבלין: מדוע לבוא ולקבוע – 800 נשארים ו-400 לא נשארים?

ראובן ריבלין: הדבר הזה, למרות כל שורת ההיגיון של הדברים שאתה הבאת, איפה עובר הקו?

ראובן ריבלין: כי אחת משתיים – גם אותם אלה שהיו פה חמש שנים, אז זה המחדל שלנו?

ראובן ריבלין: בגלל זה אנחנו משאירים אותם?

ראובן ריבלין: יש פה איזה דבר שלא נתפס.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני אתייחס לשאלתך.

אליהו ישי: אני רוצה באמת להמשיך ולומר את כל הדברים שיש לי לומר, ואני אתייחס לשאלה.

ראובן ריבלין: אני לא אומר שיגרשו את ה-800, כי קולו של ילד קטן – – –

אליהו ישי: מכובדי היושב-ראש, זה לא קולו של ילד קטן.

אליהו ישי: תאמין לי שאני רגיש לילדים האלה לא פחות מאף אחד שנמצא פה, וגם לא מאותם צבועים – –

ראובן ריבלין: הילדים שלי יודעים שהם נולדו בארץ כי אני הולדתי אותם בארץ ואשתי ילדה אותם בארץ.

ראובן ריבלין: ונכדי כך, אותו הדבר.

ראובן ריבלין: הם לא יודעים שהם פה – – – הם פה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אנחנו הרי צריכים לעבוד, כמו שאומר ג'ומס, עם חוכמה ועם לב, נכון?

ראובן ריבלין: נכון.

אליהו ישי: יפה מאוד.

אליהו ישי: כשאתה בא ואומר: מי שנולד פה נשאר – באותו רגע אמרת – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

אליהו ישי: לא, רגע, סליחה, אין הבדל.

אליהו ישי: אני לא מקבל את ההבדל.

אליהו ישי: אדם שנולד פה, אם הוא יודע עברית, או שהוא לא יודע עברית – אני לא מקבל את הקריטריון הזה.

אליהו ישי: זה קריטריון לא הגיוני בכלל.

אליהו ישי: אם אומרים: מרים את הדגל או לא מרים את הדגל – לא מקובל עלי.

אליהו ישי: אם העברית שלו עילגת או העברית שלו צחה – לא מקובל עלי.

אליהו ישי: אם הוא אומר: אני רוצה לשרת, או לא לשרת – לא מקובל עלי.

ראובן ריבלין: תודיע שמי שיולד בארץ – שמי שבא לארץ באשרת עבודה ויולד בארץ, בתום תקופת – – – צריך לצאת.

אליהו ישי: זה מה שצריך להיות.

אליהו ישי: זה גם מה שיהיה.

ראובן ריבלין: צריך לצאת, זה הכול.

ראובן ריבלין: שלא – – –

רחל אדטו: תוציאו חוק – – –

אליהו ישי: זה מה שיהיה.

אליהו ישי: יהיה חוק, אל תדאג.

אליהו ישי: גם החוק בדרך.

אליהו ישי: אבל תבין טוב מה קורה פה, אדוני היושב-ראש, לגבי השאלה שלך.

אליהו ישי: כשאתה בא ואומר שהוא נמצא פה, בגיל כזה או אחר, אני לא יודע.

אליהו ישי: אני לא יודע לגרש ילד בגיל יום – אותו לגרש, ובגיל שנה לא.

אליהו ישי: בגיל שנה כן לגרש, ובגיל ארבע לא לגרש.

אליהו ישי: אני לא יודע.

אליהו ישי: מי שיקום פה ויגיד שיש הבדל בין ילד בן יום לבין ילד בגיל חמש, אז שהוא ידבר עם הצביעות מול המראה.

אליהו ישי: עם עצמו.

אליהו ישי: מספיק עם הצביעות הזאת.

אליהו ישי: אני לא רואה הבדל.

אליהו ישי: אני גם לא רואה הבדל בין ילד שבא מסודן לבין ילד שבא מרומניה.

אליהו ישי: מספיק עם הצביעות בחגיגה הזאת.

אליהו ישי: ברגע שאתה אומר שאתה משאיר ילד שנולד פה, זה מה שהיום עובר בין כל קבוצת הזרים, באותם ארגונים שקוראים לעצמם זכויות האדם, בשיתוף פעולה עם אותם חברי כנסת ושרים שמגלים פה, לצערי הרב, צביעות, וצריך להסיר את המסכה הזאת; כשאתה אומר: ילד נשאר, פה, ההגדרה "בייבי ויזה", שמגדירים אותם עובדים זרים, תופסת.

אליהו ישי: מחר יהיו לך פה 10,000 ו-20,000 ו-30,000 ו-40,000 ילדים, בעקבותיהם עוד 100,000 ו-200,000 בני משפחות, כי כשאתה מאשר לילד להישאר פה, בארץ, אתה לא יכול להגיד – הרי אתה תגיד לי: הילד אזרח והאבא שלו לא מוכר פה, והאמא, והסבתא, והסבא, והאחים והדודים, ועל-פי חוק הכניסה לארץ כולם יכולים להיכנס.

יעקב אדרי: איחוד משפחות.

אליהו ישי: חברים, תקשיבו טוב.

אליהו ישי: פה קל מאוד להצטייר, קל מאוד להצטייר – – –

רחל אדטו: – – –

אליהו ישי: חברת הכנסת אדטו, אני שמעתי אותך כבר ארבע פעמים.

אליהו ישי: אני עונה לך על זה ואת חוזרת על זה עוד הפעם.

אליהו ישי: אין לי בעיה, תמשיכי להגיד את זה כמה שאת רוצה.

אליהו ישי: קחי רק מיקרופון, אני מסכים, תאמרי מה שאת רוצה, תאמרי מה שאת רוצה, ואני אענה לך בסוף.

אליהו ישי: כבר עמדת פה עשר דקות, אמרת את הדברים, שמעתי אותך.

אליהו ישי: בשונה מאחרים, שלא שמעתי אותם, אותך שמעתי בצורה מאוד ברורה.

אליהו ישי: אז תקשיבי לי: ברגע שאתה מאשר ילד אחד, אתה מאשר אחד כפול עשרה מינימום.

אליהו ישי: אתה מאשר 100 – זה כפול, וזה לא רק כפול אותם 100 בני משפחה, אותם עשרה בני משפחה של אותו אחד.

אליהו ישי: או 1,000 כפול.

אליהו ישי: זה לפחות איזה 10,000 מסביב.

אליהו ישי: זה לא רק זה.

אליהו ישי: באותו רגע אמרת: הקריטריונים זה "בייבי ויזה" – דהיינו, לבוא לפה לארץ, לחדור כתיירים, להוליד פה ילד, וזאת השיטה להישאר בארץ-ישראל.

אליהו ישי: האם זה מה שאנחנו רוצים?

אליהו ישי: ההבדל ביני וביניכם זה שאני צריך לכאורה להיות הרע; האחריות היא שלי, לא שלכם.

אליהו ישי: לכם יש האחריות לעשות הצעות לסדר-היום ושאילתות, וזה בסדר גמור.

אליהו ישי: אין לי ויכוח.

אליהו ישי: אני בקואליציה, אתם באופוזיציה.

אליהו ישי: מקובל עלי, אין ויכוח.

אליהו ישי: אבל לי האחריות לגורל מדינת ישראל, ומי שמדבר על הבדלים בין אלה שבאו מאריתריאה לבין אלו מרומניה – הוא לא יודע מה הוא מדבר, כי זה לא יעמוד בבג"ץ.

אליהו ישי: זה לא יעמוד בבג"ץ.

אליהו ישי: וככה מסתננים לארץ-ישראל – –

שלמה מולה: אתה רומז – – –

אליהו ישי: – – אלפים ורבבות ומאות אלפים.

אליהו ישי: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שאתה היית בממשלת נתניהו הראשונה.

אליהו ישי: באו והתחילו לדבר אתי שרוצים עובדים זרים, גם לבנייה וגם לחקלאות.

אליהו ישי: קמתי ואמרתי מעל לדוכן הזה, אדוני היושב-ראש, כמדומני היית אז סגן היושב-ראש; קמתי ואמרתי מעל לדוכן הזה, ואמרתי לממשלת ישראל – אפשר להוציא את זה מהסטנוגרמה של הממשלה, וגם של הכנסת – אמרתי: זה לא 5,000 עובדים זרים בחקלאות.

אליהו ישי: זה לא 10,000 עובדים זרים בבנייה.

אליהו ישי: זה מאות אלפי עובדים זרים פה בארץ, ואין מדינה בעולם שיודעת להתמודד עם גירוש של מאות אלפי עובדים זרים.

אליהו ישי: מחר זה ילדים; זה נשים הרות, זה ילדים – אף אחד לא יעמוד בזה.

אליהו ישי: כולם גיחכו, אמרו: מה אתה מדבר, מה אתה מהלך אימים, מאות אלפים?

אליהו ישי: זה קרה.

אליהו ישי: זה קרה.

אליהו ישי: אורה נמיר עצמה אמרה לי: אני מצטערת שלא עמדתי בלחץ של רבין, זיכרונו לברכה, והסכמתי להביא לפה עובדים זרים.

אליהו ישי: אז כבר הזהרתי.

אליהו ישי: אני זוכר את הנאום שלי בממשלה, כשקצב היה שר העבודה והרווחה אז, אליקים רובינשטיין היה היועץ המשפטי.

אליהו ישי: הוצאתי מהסטנוגרמה – דיון קודם, שהיה לפני כמה שנים, עוד לפני שהייתי בממשלה.

אליהו ישי: ואז הזהירו שאם יבוא לפה עובד זר אחד, אין לזה סוף.

אליהו ישי: אף אחד לא יודע להתמודד עם זה.

אליהו ישי: מה, אני אשים פה 50,000 פקחים שיתחילו להוציא עובדים זרים?

אליהו ישי: נתחיל לרוץ אחרי כל עובד זר?

אליהו ישי: כולם מדברים בשם האכיפה.

אליהו ישי: בשם האכיפה.

אליהו ישי: ודאי שצריך לאכוף.

אליהו ישי: כמה שתאכוף, זה לא מספיק.

אליהו ישי: אני אספר לכם סיפור, לאותם חברי כנסת שזה מעניין אותם, שבאמת, הם כנים עם עצמם לפחות.

אליהו ישי: יש פסיקת בית-משפט.

אליהו ישי: באה לפה אשה נכה, סיעודית, בקושי זזה – במצב סיעודי מורכב.

אליהו ישי: הולכת פה במסדרונות הכנסת עם ליווי, בקושי מסתובבת.

אליהו ישי: חלקם באים עם צינור לגרון, צינור נשימה לגרון.

אליהו ישי: יש לה עובדת זרה שהתעברה – נכנסה להיריון, ועל-פי הנוהל היא לא יכולה להיות פה בהיריון.

אליהו ישי: אם היא רוצה, בבקשה, במדינה שלה.

אליהו ישי: היא באה לפה לעבוד.

אליהו ישי: היא רוצה, היא יכולה להיות בהיריון, אין שום בעיה; שתהיה בפיליפינים.

אליהו ישי: אבל מי שבא לעבוד – אותה אשה רוצה עובדת זרה בריאה שתעבוד, זה דבר הגיוני.

אליהו ישי: הגיוני – מה לעשות?

אליהו ישי: הגיוני או לא הגיוני?

אליהו ישי: הגיוני, סביר, נכון, צודק, זה הנוהל.

אליהו ישי: התעברה.

אליהו ישי: היא עכשיו בשמירת היריון.

אליהו ישי: בית-הדין לעבודה – אתם יודעים מה הוא פסק?

ראובן ריבלין: שאפשר לפטר אותה?

אליהו ישי: לא, שאי-אפשר לפטר אותה כי משרד התמ"ת לא נתן אישור לפטר אותה.

אליהו ישי: אותה נכה אומללה ומסכנה צריכה לשלם – היא בוכה לי, מאיפה – מאותם 5,000 או 6,000 או 7,000 שקלים של דמי הנכות, היא צריכה לשלם מתוך זה 4,000 כל חודש לאותה עובדת זרה שתהיה בבית בשמירת היריון, לא מחזירים אותה לחוץ-לארץ.

אליהו ישי: הייתי מחזיר אותה לחוץ-לארץ שתעשה שמירת היריון בחוץ-לארץ ותישאר שם ותטפל בילדים.

אליהו ישי: יש לה עוד ילדים בחוץ-לארץ.

אליהו ישי: לא, היא תישאר פה בארץ, היא תקבל משכורת מאותה נכה אומללה, והאומללה הזאת, אין מי שיחליף לה, אין מי שיאכיל אותה, אין מי שיקלח אותה, כי אין לה כסף להביא עובדת אחרת בעוד 4,000 שקלים.

רחל אדטו: – – –

אורלי לוי אבקסיס: אז למה משרד הרווחה לא נכנסים פה – – –

אליהו ישי: לא, בגלל זה מביאים עובדים זרים לסיעודיים.

אליהו ישי: בגלל זה לא מביאים ישראלים עם כל הכבוד.

ראובן ריבלין: לא שומעים אותך.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת: במקרה הספציפי הזה, האם לא מן הראוי, לאחת שנקלעה למצב הזה – אבל בוא נוציא את זה באמת מההקשר הזה של הילדים, כדי למצוא פתרון לאותה נכה אומללה, כי זה לא משהו – – –

אליהו ישי: איזה פתרון?

אליהו ישי: איזה פתרון?

אליהו ישי: היא לא רוצה ללכת למוסד.

אליהו ישי: איזה פתרון?

אליהו ישי: קל לדבר, איזה פתרון?

אורלי לוי אבקסיס: היא היתה יכולה להיעזר – – –

ראובן ריבלין: הוא לא דיבר על – – –

אליהו ישי: היום המדינה – – –

קריאה: – – –

אליהו ישי: תשנה חוק.

אליהו ישי: נשנה חוק, וניתן לאותה סיעודית עוד – במשכורת – לעובדת זרה – – –

אורלי לוי אבקסיס: אבל, מראש יכולים להביא בחשבון שעובד שבא לעבוד יכול להיקלע למצב בריאותי קשה, שיצטרך טיפול – – –

אליהו ישי: אין לה מצב בריאותי קשה.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

אליהו ישי: אין לה מצב בריאותי קשה.

ראובן ריבלין: אבל זה – – – חברת הכנסת אורלי.

אליהו ישי: זה לא מצב בריאותי קשה.

אליהו ישי: היא בהיריון, היא יכולה לחזור לבית שלה ולשמור שמירת היריון בבית שלה בפיליפינים.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

אליהו ישי: זה לא מצב בריאותי קשה.

ראובן ריבלין: לא שומעים אותךְ, אי-אפשר.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מקיימים ישיבה בדיון הזה.

ראובן ריבלין: בבקשה, הם עזבו, אין שאלות.

אליהו ישי: תעמדו אתם – – –

ראובן ריבלין: השר – – –

אילן גילאון: – – –

אליהו ישי: קל מאוד, קל מאוד.

אליהו ישי: אורלי, מאוד קל, תקשיבי לי, מאוד קל לבוא ולצעוק מספסלי הכנסת בלי להכיר את המשמעות.

אליהו ישי: תראי, יש לך אבא שהוא – – – בעל ניסיון, תשאלי את אבא שלך כמה שאלות בעניין הזה.

אליהו ישי: תאמיני לי שהוא יענה לך יותר חריף ממני.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

אילן גילאון: אם קשה לך, תלך.

אליהו ישי: לעצם השאלה – אני רוצה להתייחס אליה.

אילן גילאון: הוא לא רוצה.

אילן גילאון: – – – קשה לך, תלך הביתה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון.

אליהו ישי: חבר הכנסת גילאון – – – במה שאני מאמין ומה שאני רוצה.

אילן גילאון: אתה מאיים עלי?

ראובן ריבלין: הוא לא איים עליך, מה אתה רוצה?

ראובן ריבלין: אתה – – – הוא אומר בצורה – – –

אילן גילאון: – – – אלה חיות מחמד – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, אתה לא – – – ומה הוא יאמר.

אילן גילאון: – – –

ראובן ריבלין: אתה לא תאמר לו מה הוא יאמר.

אילן גילאון: – – –

ראובן ריבלין: אתה לא תאמר לו מה הוא יאמר.

אילן גילאון: – – –

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, קודם חבר כנסת סולק מהמליאה אחרי שלושה-ארבעה – – –

אילן גילאון: שיגיד כמה אשרות כניסה – – –

אליהו ישי: הוא עדיין לא מסולק – – –

אילן גילאון: – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש להפסיק.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול – – –

אילן גילאון: לא, הוא מדבר על איזה – – –

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לקרוא קריאות ביניים.

אילן גילאון: מה קרה?

אילן גילאון: אני שואל שאלה.

ראובן ריבלין: הוא לא רוצה לענות לך, חבר הכנסת.

אילן גילאון: הוא לא רוצה לענות.

אילן גילאון: – – –

ראובן ריבלין: הנה, אני מודיע לך – – –

אילן גילאון: – – –

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה, תשאל אותי ולא אותו.

אליהו ישי: אני רוצה לומר לכולם: אין לדבר סוף.

אליהו ישי: אפשר לדבר, כל משפט שני כמעט זה כותרת, זה נפלא, זה נחמד.

אליהו ישי: לגבי כותרת – כולם אוהבים, אחרי הכותרת הוא מרגיש טוב.

אליהו ישי: אבל – – –

מרינה סולודקין: אז בלי עובדים זרים.

מרינה סולודקין: בלי עובדים זרים.

אליהו ישי: מאה אחוז, אני בעד.

אליהו ישי: את צודקת במאה אחוז.

אליהו ישי: את צודקת במאה אחוז.

אילן גילאון: – – –

אליהו ישי: אף עובד זר שלא יהיה פה, שישראלים יעבדו.

אליהו ישי: חד-משמעית, את צודקת.

אליהו ישי: את צודקת מאה אחוז.

אליהו ישי: מאה אחוז נכון.

קריאות: – – –

אילן גילאון: – – –

שלמה מולה: – – – אני – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן גילאון, אדוני רצה לומר הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, אתה לא יכול להפריע.

אילן גילאון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, עוד קריאה אחת אתה תוצא מהאולם.

אילן גילאון: אני פוחד שלא – – –

ראובן ריבלין: לא, אתה לא יכול להפריע לו.

אילן גילאון: איזה מין דבר זה?

ראובן ריבלין: אתה לא יכול להפריע לו.

אליהו ישי: אני אומר בצורה מפורשת: האחריות עלי, גם בשונה מחלק גדול מאוד מהחברים פה או מרובכם.

אליהו ישי: האחריות בסופו של דבר היא עלי כשר הפנים ועל הממשלה.

אליהו ישי: אף אחד לא יכול לגרום או לקבוע שינויים והבדלים בניגוד לבית-המשפט.

אליהו ישי: גם אם נחוקק חוק והוא לא שוויוני, הרי בית-המשפט לא יאשר אותו.

אליהו ישי: נכון?

אליהו ישי: כך זה בנוי פה.

אליהו ישי: עכשיו, מי שיבוא ויאמר שיש הבדל בין מסתנן או שוהה שלא כדין מאריתריאה או מסודן או מרומניה, בית-המשפט לא יקבל את זה.

אליהו ישי: ומי שמאפשר בעצם לעובדים זרים לשהות פה שלא כחוק, או לילדי זרים לשהות שלא כחוק, אומר משפט אחד – הוא לא אומר 400 ילדים, הוא אומר רבבות של ילדים, והוא אומר מאות אלפי הורים, מסיבה פשוטה; מסיבה פשוטה כי אין דרך אחרת, אין דרך אחרת.

אליהו ישי: אם אתה מאפשר לילדי זרים להישאר פה – ולשאלתך, אדוני היושב-ראש, למה עושים הבדל בין 400 לבין 800: אתה צודק.

אליהו ישי: היה צריך להיות באמת – כל מי ששוהה פה שלא כחוק, הקריטריון היה צריך להיות: לקום ולחזור לחוץ-לארץ.

אליהו ישי: הוא רוצה להגיש בקשה מסודרת כדת וכדין, יגיש את הבקשה מחוץ-לארץ, מהמדינה שלו, ולאחר מכן יבדקו ויחליטו אם כן או לא, אם זה עומד בקריטריונים או לא עומד בקריטריונים, או אם עומד בחוק, אם לא עומד בחוק.

אליהו ישי: אבל מה לעשות?

אליהו ישי: הממשלה קיבלה החלטה לקבוע קריטריונים על סמך הממשלה הקודמת, איזה סוג של קריטריונים מסוימים, ואתם מכירים אותם.

אליהו ישי: מהקריטריונים האלה יוצא שחלק נשארים וחלק לא נשארים.

אליהו ישי: הרי אם יאשרו את כולם – אתם מכירים 1,400 ילדים.

אליהו ישי: אני רוצה לגלות לכם שיש פה אלפים רבים.

אליהו ישי: הם לא רוצים להזדהות, בצדק מבחינתם, כי אז לכאורה יגרשו אותם, אז הם מחכים שיעברו שנה, שנתיים.

אליהו ישי: הם ממשיכים במסתור שלהם כדי שיחולו עליהם אותם קריטריונים.

ראובן ריבלין: למה לא מטפלים בקבלני כוח-האדם שבגללם עשרות ומאות אלפים נמצאים בארץ?

רחל אדטו: כי יש להם לובי ויש להם כסף.

שלמה מולה: למה אתה לא סוגר – – –

ראובן ריבלין: קבלני כוח-אדם של מאות אלפי אנשים הנמצאים בארץ.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אתה שואל לעניין ואני שמח להשיב לך.

אליהו ישי: התשובה היא אחת: הם לא קבלני כוח-אדם שבעיני – יש היום החמרה, משרד התמ"ת בתקופתי וגם היום – החמרה חריפה ביותר, שוללים את הרשיון; והם עושים עבודה מצוינת וכך צריך להיות.

אליהו ישי: זה לא העניין של חברת כוח-אדם כן או לא.

אליהו ישי: זה העניין שברגע שהעובדים צופים בנו ורואים שיש פה כזה דיון, ויש גם הרבה מאוד צביעות, והרבה כותרות, הם מבינים היטב שהקריטריון זה "בייבי ויזה".

אליהו ישי: הם מבינים היטב שאת התיירים שבאים מחוץ-לארץ – הוא השתקע פה ויקבל פה אזרחות, תושבות, וכן, זה הדרך.

אליהו ישי: הוא יודע שכנסת ישראל לא עומדת בלחץ, וממשלת ישראל לא עומדת בלחץ של כנסת ישראל, וכנסת ישראל בלחץ התקשורתי, וכך הוא מבין שהדרך לבוא לארץ-ישראל סלולה, כמו אותם סודנים שבאים מסודן ומאריתריאה.

אליהו ישי: הם באים באותה שיטה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, הם באים באותה שיטה.

אליהו ישי: אני אספר איך הם באים.

אליהו ישי: הם באים לארץ, הם עוברים את הגבול כי אומרים להם שיש פה מקומות עבודה.

אליהו ישי: אגב, מי שחס על העובדים הזרים האלה שקודם כול יחוס על מאות, על מאות אלפי עובדים ישראלים שאין להם מקומות עבודה, ושיחוס גם על ערביי ישראל שאין להם מקומות עבודה, ושיפסיקו עם הצביעות הזאת, משום שאין הבדל – – –

קריאות: – – –

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: הוא לא שומע אותך.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת.

שלמה מולה: כולם יגבו אותך – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: הוא מדבר עכשיו – אתם לא מתווכחים אתו עכשיו, הוא אומר את דעתו.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – –

אילן גילאון: – – – מה זה הזלזול הזה?

אילן גילאון: זו תשובה של שר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון – – – אני לא רוצה לבחור בו.

אליהו ישי: אני אעשה צעד חסר תקדים, אני אקום ואפסיק את הנאום שלי, שלא תהיה איפה ואיפה.

אליהו ישי: חבר הכנסת קודם יצא החוצה – בפעם השנייה והשלישית.

אליהו ישי: הוא ממשיך לדבר ולהפריע לי בלי הפסקה, והוא עוד יושב פה.

ראובן ריבלין: אני איאלץ להוציא אותך.

אילן גילאון: – – –

ראובן ריבלין: כן, אני איאלץ להוציא אותו.

אילן גילאון: – – –

אליהו ישי: הצביעות פה חוגגת, מה לעשות.

אילן גילאון: – – –

ראובן ריבלין: – – – כפי שאני רואה את הדבר – – – כל אחד מביע את דעתו – – –

אילן גילאון: – – –

ראובן ריבלין: – – – דעה אחת לפני הדעה האחרת, כי פה שני הדברים הם – – –

אליהו ישי: עכשיו, שאף אחד לא יהיה יפה נפש, ואף אחד לא יהיה הטוב, ישחק בהצגה שהוא הטוב ואני הרע.

אליהו ישי: אין הבדל.

אליהו ישי: אם אתה מאשר בלי קריטריונים, זה לעבור מבחן בג"ץ.

אליהו ישי: אתה עושה קריטריונים – הרי מה קרה?

אליהו ישי: למה יש פה עוד, ועוד מאות אלפים יהיו לנו?

אליהו ישי: כי בהתחלה אמרת זה הקריטריונים.

אליהו ישי: אחר כך הממשלה הזאת, בשונה מהממשלה הקודמת, אפילו הקלה בקריטריונים.

אליהו ישי: בשנה הבאה, אדוני היושב-ראש, ייכנסו עוד 1,000.

אליהו ישי: כבר היום, לדעתי, בקריטריונים זה לא יהיה 800, זה יכול להגיע גם ל-1,400 – דיברו רק על תל-אביב.

אליהו ישי: יש לך בחדרה, יש לך בבת-ים, יש לך בערד, יש לך באילת, יש לך בכל הארץ.

אליהו ישי: מי אמר ש-800?

אליהו ישי: אולי זה יגיע גם ל-2,000 ו-3,000?

אליהו ישי: ואם אתה מאשר אותם הפעם, בשנה הבאה זה יהיה 5,000, ובעוד שנתיים זה יהיה 10,000.

אליהו ישי: בצדק רב, הם מזהים בדיוק את החולשה של מדינת ישראל; הם מזהים את החולשה של הממשלה; הם מזהים את הצביעות של חלק מחברי הממשלה והכנסת; הם מזהים את הגל, הקמפיין התקשורתי.

אליהו ישי: הם כך יחדרו לארץ בהמוניהם.

אליהו ישי: אותו דבר אמרתי בשנת 1996, שיהיו פה מאות אלפים.

אליהו ישי: כולם גיחכו.

אליהו ישי: יש פה מאות אלפים.

אליהו ישי: ואני אומר לכם היום, אם הממשלה תאשר ונמשיך באותה הצגה, יהיו פה עשרות אלפי ילדים שלהם יהיו עשרות אלפי כפול הורים, וסבים וסבתות, מאות אלפי אנשים שיקבלו אזרחות.

אליהו ישי: מאיפה נממן את הכסף – לצבא, לביטחון, לחינוך, לביטוח לאומי?

אליהו ישי: מדינת ישראל, איזה סדרי עדיפויות תקבע?

אליהו ישי: איזה סדרי עדיפויות מדינת ישראל תקבע?

רחל אדטו: תעצרו אותם באילת.

אליהו ישי: תעצרו אותם באילת, מאוד חכם לומר את זה.

אליהו ישי: הנה, אני עונה לך, חברת הכנסת אדטו.

אליהו ישי: אני אענה לך.

אליהו ישי: אני אענה לך.

אליהו ישי: תעצרו אותם באילת – גם אני אמרתי ככה כשישבתי על הספסל ולא הבנתי הרבה מה קורה.

אליהו ישי: גם אני.

אליהו ישי: לומדים.

אליהו ישי: אני לא בא אלייך בטענות, חלילה.

אליהו ישי: משרד המשפטים אומר שאתה לא יכול, כשבאים לך עשרות – בחודש באים איזה 300 או 400 אנשים.

אילן גילאון: אני הולך.

אילן גילאון: מספיק.

אליהו ישי: טוב מאוד, אתה עושה בשכל.

אילן גילאון: מספיק להיעלב.

אילן גילאון: אני הולך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, לך לשלום בלי להיעלב.

אילן גילאון: אני לא מבין מה הוא אמר.

ראובן ריבלין: אתה לא מבין?

ראובן ריבלין: תשאל מישהו שהבין והוא יסביר לך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אליהו ישי: אני מוכן להסביר לך כמה פעמים כדי שתבין, תאמין לי.

אליהו ישי: אני מוכן להסביר לך כמה פעמים שאתה רוצה.

אליהו ישי: אתה בסוף תבין, ואני מקווה שתחזור בתשובה ותייצג את העמדות שלי אפילו יותר חזק ממני, בעזרת השם.

אליהו ישי: אני מאמין.

אליהו ישי: אני לא מתייאש מאף יהודי.

אילן גילאון: אתה מדבר אלי?

אילן גילאון: זה שאני דיסלקט אני לא מבין, אבל – – –

אליהו ישי: אני – – – יכול להיות.

אליהו ישי: יכול להיות.

אילן גילאון: אבל אתה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, אמרת שאתה הולך, ואתה – – –

אילן גילאון: הוא פנה אלי, הוא אמר לי שהוא – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש גם מהשר וגם מחבר הכנסת לא לדבר באופן ישיר האחד עם השני.

ראובן ריבלין: לדבר באמצעותי.

אליהו ישי: חברת הכנסת אדטו, שאלת שאלה ואני רוצה לענות.

אליהו ישי: שאלה מצוינת.

אליהו ישי: גם אני שאלתי: מה פתאום נותנים להם לעבור ככה את גבול מדינת ישראל?

אליהו ישי: למה הגבול פרוץ?

אליהו ישי: מה קרה?

אליהו ישי: מכשול – ככה זה.

אליהו ישי: גם אם היית בממשלה, אם היית שרה בממשלה היית מרימה ידיים, אותו הדבר.

אליהו ישי: מכשול – צריך לעשות מכרז ולבחור גוף, וייבחר בקרוב גוף, ויהיה מכרז, וייבחר מי שייבחר, ולוקח שלוש שנים לעשות מכשול.

אליהו ישי: מכשול באזור הדרום.

אליהו ישי: באתי ואמרתי: אין מכשול, בואו נעשה לפחות חסימה במעברים, משהו זמני, מכשול – בואו נאמר – נקרא לזה לא מכשול פיזי, אלא מכשול אנושי, שישב, יגיד לאנשים: לא עוברים את הגבול.

אליהו ישי: אומרים במשרד המשפטים שכשאדם הוא לא אויב, והוא רוצה לעבור את הגבול, אתה לא יודע אם הוא פליט או לא פליט, ואתה לא יכול לעצור אותו.

אליהו ישי: עכשיו, ברור שהם לא פליטים, כי – פעם אחת ולתמיד כדאי לעשות סדר.

אליהו ישי: בפליטים מדובר – מתוך 20,000 אולי – זה שולי שבשולי שבשולי – זה אחד, שניים או שלושה.

אליהו ישי: מדינת ישראל חתומה באו"ם על אמנה בין-לאומית שמי שפליט מוכר, ומי שפליט – באמת פליט – ועובר את כל הליך הבדיקה והוא מוכר כפליט, אני נותן לו אישור.

אליהו ישי: אני נותן לו אישור.

אליהו ישי: אף אחד לא ימצא אותי זורק אדם שהוא פליט בחזרה למדינת אויב.

אליהו ישי: חלילה וחס.

אליהו ישי: זה בדיוק הלב היהודי, זה הלב וזאת החוכמה.

אליהו ישי: מי שבאמת פליט יקבל את כל הגיבוי שצריך לקבל.

אליהו ישי: אבל לא מדובר בפליטים.

אליהו ישי: מדובר ביותר מ-20,000 שמסתננים – –

יעקב אדרי: כולם רוצים לעבוד.

אליהו ישי: – – מהגרי עבודה.

אליהו ישי: רוצים לעבוד.

אליהו ישי: הייתי אצל מובארק לפני כמה שנים, כשהייתי שר התמ"ת, ואז סיפרתי לו בשליחות של אולמרט: בוא נעשה משהו, בוא נעשה משהו לגבי המסתננים.

אליהו ישי: מה הוא אמר לי? הוא אמר לי: אתם משוגעים.

אליהו ישי: אמרתי לו: למה אתה אומר לי ככה?

אליהו ישי: הוא אמר:

אליהו ישי: כי מי שלא רוצה שייכנסו למדינה שלו, שלא ייתן להם מקומות עבודה.

אליהו ישי: אתם נותנים להם מקומות עבודה, הם מבינים את השיטה, הם באים לעבוד פה.

אליהו ישי: זה מה שהוא אמר לי.

אליהו ישי: אני בא להוציא להם את אשרת העבודה.

אליהו ישי: אומרים לי משרד המשפטים: אז מה, הוא יגנוב?

אליהו ישי: הוא ירצח?

אליהו ישי: הוא יאנוס?

אליהו ישי: זה למקומות עבודה.

אליהו ישי: ואז – זה הכדור שחוזר חלילה.

אליהו ישי: התשובה שלי היא אחת: א.

אליהו ישי: כן להפסיק את מקומות העבודה, וקיבלתי החלטה לא לאפשר להם לעבוד, ומעסיק שיעביד אותם, תהיה אכיפה חריפה נגד אותו מעסיק שמעסיק אותם.

אליהו ישי: לבנות להם במקום בתי כליאה – הרי היום המהלך הוא מזעזע; הם עוברים את הגבול, יש פה "שאטל" של הצבא, לוקח אותם, מעביר אותם לבית-סוהר.

אליהו ישי: שם זה בקו"ם חמישה כוכבים.

 משה (מוץ) מטלון: – – –

אליהו ישי: שם זה חמישה כוכבים.

אליהו ישי: זה מלון.

אליהו ישי: הוא מקבל שם אוכל, טלוויזיה והכול, עיתונים והכול.

אליהו ישי: אחרי חודש- חודשיים או שבוע או שבועיים או שלושה שבועות, לא יודע מה, תלוי לפי המקומות שיש בבתי-הסוהר, הוא יוצא לעבוד.

אליהו ישי: הוא יודע את זה.

אליהו ישי: הם מכירים, אגב.

אליהו ישי: את כל המסלול הזה הם מכירים.

אליהו ישי: אז מה?

אליהו ישי: אז מחר אני אבוא ואגיד: אני מכיר בילד שלו.

אליהו ישי: ודאי שאם אני מכיר בילד שלו שווה לו לעבור את כל המסלול הזה, לקבל פה מקומות עבודה, ושאני אכיר בילד שלו.

אליהו ישי: בעצם העובדה שאני מכיר בו בעבודה, או מכיר בילד שלו, יהיו לי פה מאות אלפים.

אליהו ישי: להפסיק עם הצביעות הזאת.

אליהו ישי: אין חוכמות פה.

אליהו ישי: אם אני מכיר בילד אחד פה בארץ, זה אלפי ילדים וזה עשרות אלפי ילדים וזה מאות אלפי אזרחים פה.

אליהו ישי: זה לא שאני נגד ילד זר – –

מיכאל בן-ארי: מי שרוצה – – –

אליהו ישי: – – לא שאני גזען, חלילה וחס.

מיכאל בן-ארי: אבל יש כאלה שרוצים – – –

אליהו ישי: לא, חלילה וחס.

אליהו ישי: אני כבר מסיים, ואחרי זה נשמע אותך.

אליהו ישי: לא שאני רע יותר ממישהו אחר פה.

אליהו ישי: למישהו יש פה לב יותר טוב משלי?

אליהו ישי: יש פה הרבה יותר צביעות, זה כן.

אליהו ישי: לא לב יותר טוב.

אליהו ישי: אין הבדל.

אליהו ישי: למה לזה כן ולזה לא?

אליהו ישי: למה למסתנן הזה כן ולמסתנן הזה לא?

אליהו ישי: אז קובעים קריטריונים.

אליהו ישי: מתכנסים חכמי חלם ועושים קריטריונים.

אליהו ישי: איזה קריטריונים?

אליהו ישי: אולי שנה, שנתיים, אולי שלוש שנים, אולי מדבר עברית, אולי מרים דגל, אולי הוא אומר שהוא רוצה להתגייס.

אליהו ישי: תאמינו לי, אני מבטיח לכם, לא מאות אלפים כאלה יש לי.

אליהו ישי: אני יכול להביא לכם מיליונים.

אליהו ישי: בסודן, כבר בדרך לפה, על-פי הצפי וההערכות, בין חצי מיליון למיליון-וחצי–שניים.

אליהו ישי: מאשר את זה.

יעקב אדרי: לא בסודן, במצרים.

ישראל חסון: ישראל, ישראל.

נחמן שי: תעצרו אותם.

אליהו ישי: תוציאו אותם?

אליהו ישי: אתה לא יכול להוציא אותם, כי יש להם ילדים.

אליהו ישי: איך תוציא אותם?

אליהו ישי: בוא נראה אותך מגרש אותם.

אליהו ישי: בוא נראה אותך מגרש אותם, גיבור גדול.

נחמן שי: איך תעצרו אותם?

נחמן שי: תעצרו אותם.

אליהו ישי: לכן, רבותי, יש מסר אחד, כמה שהוא קשה וחריף; מסר אחד, אחד ואחד, לא יותר: לא ישבו פה אנשים שלא כחוק.

אליהו ישי: לא ייכנסו לישראל באופן לא חוקי.

אליהו ישי: לא ישבו פה שלא כחוק ומי שעושה את זה לא יגורש, וכל הכנסת תיתן גיבוי, ותפסיק להיות צבועה.

אליהו ישי: אותו אדם ילך הביתה, לארצו ולמולדתו ולבית אביו, ולסבא ולסבתא שלו, אחרי כל הכסף שהוא עשה פה והרוויח, ולבריאות, אין לי בעיה עם זה.

אליהו ישי: אסור להשאיר פה אף משפחה ששוהה פה שלא כחוק; אף משפחה.

אליהו ישי: שאף אחד לא ישתמש בילדים האלה, כי זה צביעות.

אליהו ישי: כי אם אותו אבא יגיד לילד: שלום, עכשיו היינו פה כמה שנים – – –

מיכאל בן-ארי: שלטון החוק מעניין אותם רק כשזה נגד יהודים.

מיכאל בן-ארי: רק אז שלטון החוק מעניין אותם.

נחמן שי: די, די, די.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אתה כבר עומד ומדבר, לא רק יושב ומדבר.

קריאה: מה כבר עשית?

מיכאל בן-ארי: הוא דיבר פה בלי סוף, ולא עצרת אותו.

ראובן ריבלין: עד שקמת בן-ארי ולימדת אותנו מה זה גזענות.

ראובן ריבלין: כל הכבוד.

מיכאל בן-ארי: רק נגדי אתה יוצא כל הזמן.

ראובן ריבלין: אדוני, נא לצאת מייד.

ראובן ריבלין: מייד.

מיכאל בן-ארי: כל הזמן אתה יוצא רק נגדי.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שאולי חזרת בך מדרכך.

מיכאל בן-ארי: הוא דיבר פה – – –

ראובן ריבלין: נא להוציא אותו מייד.

ראובן ריבלין: אל תחזור לישיבה היום.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך עכשיו: אל תחזור לישיבה היום.

ראובן ריבלין: (חבר הכנסת מיכאל בן-ארי יוצא מאולם המליאה.

ראובן ריבלין: )

נחמן שי: הוא קיבל פס.

רחל אדטו: תענה רק על עוד שאלה אחת:

רחל אדטו: למה 400 ולא 600 או לא 700?

ראובן ריבלין: הוא אמר זאת בצורה ברורה.

ראובן ריבלין: הוא מתנגד לכל ה-1,200.

אליהו ישי: בעיני, באמת אסור שיקבעו אחד או שניים.

אליהו ישי: אסור.

אליהו ישי: בעניין הדעה שלי: מי שנכנס לפה שלא כחוק או שוהה שלא כחוק, יחזור לארצו.

אליהו ישי: הוא רוצה להיות אזרח?

אליהו ישי: – – –

ראובן ריבלין: חברים, סגן ראש הממשלה כמעט שעה על הבמה.

ישראל חסון: אפשר שאלה?

חיים אורון: לא לא, חבר'ה, כל אחד מגיע עכשיו, ואנחנו כבר שומעים שאנחנו צבועים, אנחנו כבר שומעים שעה.

אליהו ישי: ישראל – – –

ראובן ריבלין: יש אנשים שנרשמו להצעה אחרת, והם יקבלו את זכות הדיבור.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעקב אדרי: ג'ומס, אין מה לעשות, חלם.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ישראל חסון: אדוני סגן ראש הממשלה, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

ישראל חסון: אני חושב שאתה מציג את העניין כבעיה במכלול שלם, ובזה אני חושב שאתה צודק במאת האחוזים.

ישראל חסון: אי-אפשר לנתק.

ישראל חסון: השאלה היא – אתה יודע מה האיום שמגיע ומתחיל להתפתח מכיוון מצרים?

ישראל חסון: והאיום הוא לא רק בחדירה של מסתננים, אלא ראינו גם את חמשת ה"גראדים" שהיו לנו לפני שבוע וכו'.

ישראל חסון: אני שאלתי את ראש הממשלה, שאלתי את שר הביטחון ואני שואל אותך כסגן ראש הממשלה, מדוע אתם לא פונים למצרים ואומרים להם: רבותי, בואו נשב לדון עכשיו על הסכם – – –

ראובן ריבלין: מפני שהנושא הוא – – – אתה מרחיב אותו, והרבה.

ראובן ריבלין: אני אין לי בעיה.

יעקב אדרי: למה לא מתחילים את הגדר, זאת השאלה.

ראובן ריבלין: לא לא, זה כבר נושא – – –

ישראל חסון: זה קשור ל-400,000 – – – והוא יודע.

יעקב אדרי: לפני חמש שנים כתבתי לאריק שרון שיתחילו עם הגדר.

אליהו ישי: אני אענה לך.

אליהו ישי: קודם כול, פנינו למצרים.

אליהו ישי: אני כבר מגלה לך.

אליהו ישי: הממשלה הקודמת – אתה היית שר בממשלה הקודמת, יעקב, ואז כבר העליתי את זה כמה פעמים.

אליהו ישי: לא הייתי שר הפנים, הייתי שר התמ"ת, ודרשתי גדר.

אליהו ישי: ראש הממשלה אולמרט קיים כמה דיונים, היה ויכוח בין הצבא לבין מע"צ מי עושה את זה, איך עושים את זה ומתי להוציא מכרז.

אליהו ישי: לצערי הרב, אנחנו פשוט כובלים את ידינו בביורוקרטיה הנוראה הזאת, ובינתיים הממשלה הקודמת, לצערי הרב, לא קיבלה החלטה להקים מכשול.

יעקב אדרי: חבל על כל יום.

אליהו ישי: דווקא הממשלה הזאת, שתוקפים אותה בעניין הזה, עשתה יותר מכל ממשלה אחרת; יצאה לדרך עם הקמת מכשול ותקצבה את המכשול הזה.

אליהו ישי: עכשיו, לגבי השאלה שלך, ישראל, דיברתי עם מובארק באופן אישי, בשליחות של אולמרט, כשהייתי בביקור אצלו, בפגישה אצלו, והוא אמר לי בצורה מאוד מפורשת – הוא אמר:

אליהו ישי: אנחנו עושים את כל המאמצים, ואתם, העובדה שאתם מקבלים אותם לעבודה גורמת לכך שאי-אפשר לעצור את הסחף.

אליהו ישי: לכן קיבלתי החלטה לא לאפשר להם לעבוד, ואני מותקף על כך.

אליהו ישי: אני תמיד אהיה מותקף.

אליהו ישי: לא יעזור כלום.

אליהו ישי: תמיד אני עם קרניים, במקרה הזה, כי יש צד של טוב וצד של רע, יש צד של יפי נפש ויש צד של אנשים אמיתיים.

אליהו ישי: יש צביעות ויש אמת, אז אני בצד האמת לפחות.

אליהו ישי: אני קם ואומר, למרות הכול, הם לא יקבלו אשרת עבודה.

אליהו ישי: אחרי שהם לא יקבלו אשרת עבודה אנחנו נבנה להם את המתקנים, מתקני מעבר, והם יהיו שם, במתקני מעבר, ואני מרוויח פה כמה דברים.

אליהו ישי: קודם כול, אלה שרוצים לבוא יבינו שאין להם פה מקומות עבודה, לא יהיה "שאטל" שיעביר אותם לבקו"ם, דהיינו במקרה הזה מעצר, ומהמעצר הם בעבודה.

אליהו ישי: ה"שאטל" הזה כבר לא יעבוד.

אליהו ישי: יהיה מכשול בתוך שנה-שנתיים.

אליהו ישי: עד שתיגמר הקמת המכשול, לצערי הרב, עד אז ביקשתי מראש הממשלה ומשר הביטחון לעשות מכשול אנושי של צבא ומפזרי הפגנה.

אליהו ישי: מי שחודר שלא כחוק – לפזר אותו כמו בכל הפגנה.

אליהו ישי: אתה רוצה לחדור לארץ מעבר לגבול – תחזור.

אליהו ישי: פה משרד המשפטים גם מתנגד, יש חוק בין-לאומי, לא כל מה שאנחנו רוצים אנחנו יכולים.

אליהו ישי: מכל מקום, המכשול קום יקום, בעזרת השם.

אליהו ישי: אני אשרת עבודה – לא אתן לאף אחד לעבוד.

אליהו ישי: לא יהיו להם מקומות עבודה.

אליהו ישי: ייבנו להם מתקני מעבר, מתקנים זמניים.

אליהו ישי: פניתי לשר החוץ וביקשתי ממנו שיעשה הסעות – הנה, אני אומר את זה, קחו את זה ככותרת מבחינתי.

אליהו ישי: להסיע – רובם מאריתריאה.

אליהו ישי: 60% – להעלות אותם למטוסים ולהחזיר אותם לאריתריאה.

אליהו ישי: יש לנו יחסים דיפלומטיים עם אריתריאה.

נחמן שי: לא ייקחו אותם.

נחמן שי: הם לא רוצים אותם.

אליהו ישי: להעלות אותם לאריתריאה – – – בוא נקבל פה עוד מיליון.

אליהו ישי: אם הם לא רוצים אותם, יש עוד כמה מיליונים שרוצים לבוא דווקא למדינת ישראל, ואז אנחנו נצטרך לעזוב את הארץ.

אליהו ישי: אז אני בדעה – לקחת אותם במטוסים, להחזיר אותם לארצם ולמולדתם.

אליהו ישי: אז מה יגידו?

אליהו ישי: אני גזען.

אליהו ישי: שיגידו.

אליהו ישי: אני בדעה שיעמיסו כמה אלפים – 1,000, 2,000, 3,000 ו-7,000 ו-8,000 ו-10,000, את כולם מאריתריאה, להחזיר בחזרה במטוס, ולא לתת להם מקומות עבודה פה, ולהקים מכשול, ומכשול גם פיזי וגם אנושי, וגם אמצעים לפיזור הפגנות, שאף אחד לא יחדור לארץ, אחרת אנחנו מאבדים את המדינה.

אליהו ישי: אני חוזר, ההסתננות מהדרום זה איום על מדינת ישראל; איום קיומי על מדינת ישראל.

אליהו ישי: באנו פה לארץ.

אליהו ישי: בשנים הבאות, עם כל ההצגות מסביב, יהיו פה מאות אלפים ומיליון או שניים זרים, ב-10–20 השנים הבאות.

אליהו ישי: אז אנחנו צריכים לחזור, אנחנו, לחוץ-לארץ?

אליהו ישי: איפה אני אגור?

אליהו ישי: אני אחזור לתוניס?

אליהו ישי: למרוקו?

אליהו ישי: לעירק?

אליהו ישי: לרומניה?

אליהו ישי: לפולין?

אליהו ישי: זאת המדינה שלנו או לא המדינה שלנו?

אליהו ישי: אז מה יש פה, רחמנים ולא רחמנים?

אליהו ישי: אז משתמשים בשם הילדים?

אליהו ישי: וכי אני מתאכזר לילדים?

אליהו ישי: ההורים האלה משתמשים בילדים, ההורים משתמשים בהם כמגן אנושי, כפוליסת ביטוח, וחברי כנסת מצטרפים להצגה הזאת.

אליהו ישי: אני לא מגרש ילדים, אני מבקש מההורים – שהית פה שלא כחוק, חדרת שלא כחוק, תחזור לארצך, למולדתך, ולסבא ולסבתא שלך ולבית שלך, עם כל הכסף שהצלחת להשיג במסגרת העבודה במדינת ישראל.

אליהו ישי: מדינת ישראל היא לא מדינת הגירה לכל דורש.

ראובן ריבלין: אדוני מציע להעביר, או מסכים שזה יהיה – – –

אליהו ישי: אני מציע להעביר את זה לפרלמנט של סודן או של אירן, שם ידונו בעניין.

ראובן ריבלין: טוב, תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, יש לנו הצעות אחרות.

ראובן ריבלין: השר הציע להעביר את זה.

ראובן ריבלין: שלוש הצעות אחרות: האחת של חבר הכנסת דב חנין, השנייה של חבר הכנסת נחמן שי והשלישית של חברת הכנסת דליה איציק.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: שלושתם ידברו.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, באותו יום שבו החליטה הממשלה על גירוש 400 ילדים ישראלים שהם בנים לעובדים זרים, באותו יום ממש, באותה ישיבה ממש, היא החליטה לייבא 300 עובדים זרים חדשים.

דב חנין: זאת האמת, וכאן נמצאת הבעיה.

דב חנין: אמרו שאין לממשלה מדיניות?

דב חנין: יש לממשלה מדיניות; לממשלה הזאת, וגם לממשלות הקודמות.

דב חנין: בשתי מלים, המדיניות הזאת היא "דלת מסתובבת".

דב חנין: דלת מסתובבת.

דב חנין: בצד האחד מגרשים את הילדים ובני המשפחות שלהם, בצד השני מייבאים עובדים חדשים.

דב חנין: בין שני הצדדים של הדלת המסתובבת יש קשר מאוד הדוק, כי העובדים הזרים הרי יובאו לישראל כעובדים זולים וחסרי הגנה.

דב חנין: כשהם משתלבים בארץ הם פחות חסרי הגנה, פחות זולים, וגם פחות נוחים לניהול, ולכן נפטרים מהם, ולכן מביאים במקומם.

דב חנין: ויש גם מי שמרוויח מייבוא העובדים האלה.

דב חנין: אבל, אדוני היושב-ראש, יש הפתעה; כאשר מייבאים את העובדים, מגלים, למרבה ההפתעה, שהעובדים שייבאנו הם לא רק מכונות של קיטוף, והם לא רק מכונות של החתלה של הקשישים שלנו, והם אפילו לא רק מכונות של בנייה של בניינים.

דב חנין: הפתעה – יש להם ידיים, יש להם רגליים, יש להם ראש, הם בני-אדם, הם מתאהבים, הם עושים ילדים.

דב חנין: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהביטוי של היום שייך לסגן ראש הממשלה, שאמר: עושים ילדים שלא כדין.

דב חנין: אני מנסה להבין למה סגן ראש הממשלה התכוון, ועד היום אני לא מצליח להבין, אבל סגן ראש הממשלה יצא מאתנו והוא לא נותר להסביר לנו מהו הרעיון של ה"עושים ילדים שלא כדין".

דב חנין: אז שלא כדין אבל לגמרי כדרך הטבע הם גם עושים ילדים.

ראובן ריבלין: הוא התכוון לומר שאדם בא לעבוד, הוא לא בא ללדת.

ראובן ריבלין: זה מה שהוא אמר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הוא בא לעבוד – –

דב חנין: הוא בא לחיות פה.

ראובן ריבלין: – – הוא בא לשעה לעבוד.

ראובן ריבלין: ואם הוא נכנס להיריון, או מתעבר, או מה שלא יהיה, הוא עובר דבר שהוא בבחינת חריגה מהתנאי שלגביו הוא קיבל אישור כניסה לארץ.

דב חנין: הוא קיבל אישור כניסה לארץ, הוא עובד בארץ במשך שנים.

מיכאל איתן: מי שרוצה לעבוד ייעתר להסתרס.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

מיכאל איתן: למה לא?

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: אמרתי מה אמר, תשבח אותי על מה שאמרתי.

ראובן ריבלין: אני גאלתי עולם.

דב חנין: היושב-ראש רק הסביר את דברי סגן ראש הממשלה.

דב חנין: ברור לי שאלה לא דברי היושב-ראש.

ראובן ריבלין: זה מה שהוא אמר.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לומר דבר – הוא כאילו אמר איזה אבסורד.

ראובן ריבלין: הוא אמר: לא, אדם שבא לעבוד לא בא ללדת.

דב חנין: אבל אנשים באים לשנים לארץ.

ראובן ריבלין: זה מה שהוא אמר.

ראובן ריבלין: אני לא בא – – –

דב חנין: אני יודע, אדוני היושב-ראש, שאתה רק מנווט.

ראובן ריבלין: שאל אותי בתמיהה השר איתן, האם, אולי, תנאי להגעתם לארץ הוא עיקורם.

ראובן ריבלין: אמרתי לו: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני אמרתי מה אמר השר כשהוא עמד פה.

ראובן ריבלין: הוא לא דיבר – – –

דב חנין: ברור.

מיכאל איתן: אין שום בעיה – – –

דב חנין: אני רק אומר, אדוני היושב-ראש, שכאשר האנשים האלה נמצאים אתנו, והם נמצאים אתנו שנים, בדרך הטבע הם חיים, הם נושמים, הם מתאהבים.

דב חנין: הם בני-אדם, אין מה לעשות, וטוב שהם בני-אדם.

דב חנין: אנחנו לא יכולים לצפות מבני-אדם שיפסיקו להיות בני-אדם רק מכיוון שנתנו להם רשיון להגיע לארצנו הקדושה.

דב חנין: ולכן, כיוון שהם בני-אדם, והם מתאהבים, ומכירים, ויולדים ילדים, והילדים האלה הולכים לגני-ילדים, והולכים לבתי-ספר, ולומדים עם חבריהם, הילדים הישראלים האחרים, הם חלק מהחברה הישראלית.

דב חנין: צריך להיות באמת באמת ערל לב, במובן העמוק והקשה של המלה הזאת, כדי לקרוע את הילדים האלה מהחברה שלהם, כדי לנתק אותם מבתי-הספר שלהם ומהחברים שלהם, ולשלח אותם – איך אמר סגן ראש הממשלה?

דב חנין: – "עם כל הכסף שלהם" – אני לא יודע כמה כסף זה – אל בני משפחותיהם, שאני לא יודע מי הם, אל הארצות שהם לא מכירים אותן, ובחלק מהמצבים הם אפילו לא יודעים את שפתן.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, 400 ילדים – – –

ראובן ריבלין: תסיים.

דב חנין: אני מסיים.

דב חנין: – – – 400 ילדים, אני מכיר רק בודדים מהם, אבל אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בכל הכאב ובכל האחריות, אני באמת לא מבין למה מגרשים אותם.

דב חנין: אני לא מבין את זה.

דב חנין: אני לא מבין.

דב חנין: הילדים האלה הם הבעיה הדמוגרפית?

דב חנין: הילדים האלה הם איום על החברה הישראלית?

דב חנין: הילדים האלה הרי כל כך רוצים להשתייך, כל כך רוצים להיות חלק מהחברה הזאת.

דב חנין: איפה המצפון האנושי שלנו?

דב חנין: דיברו פה על לב יהודי; איפה הלב היהודי שלנו?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני לא מגביל את ההצעות האחרות, אבל בכל זאת, תגבילו את עצמכם.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שלא על 400 הילדים האלה אנחנו מדברים היום, אלא על עצמנו.

נחמן שי: לא על מה יקרה להם, אלא על מה יקרה לנו.

נחמן שי: לא איפה הם יעמדו, אלא איפה אנחנו נעמוד ביום מן הימים.

נחמן שי: זאת האמת.

נחמן שי: זה הדיון האמיתי.

נחמן שי: לכן ההתדיינות אם יהיו 400, יהיו 800, מה עם האחרים, זה לשאול את עצמנו איפה החברה הישראלית רוצה לראות את עצמה, מה אופיה של מדינת ישראל, איזה מין מדינה אנחנו באמת.

נחמן שי: לכן הדיון הזה מחמיץ את המטרה, ולכן הוא לא נוגע בנקודות הנכונות.

נחמן שי: ואני אומר לכם, כמי שנולד בארץ הזאת, גדל בה, מבין את מצוקותיה, מבין שצריך פועלים או עובדים זרים כי כך מסתדרות וכך פועלות מדינות אחרות בעולם, זה הפך להיות חלק מהמציאות שלנו – אנחנו באותה מידה צריכים לגלות את החמלה האנושית, שבשבילה ובגללה אנחנו פה, ובגללה אנחנו מדינה יהודית, ובגללה יש לנו מוסר יהודי, שאנחנו מחויבים בו ואנחנו לא יכולים להחליט שהוא תקף רק לנו ולא תקף להם.

נחמן שי: לכן, אדוני היושב-ראש, המעט שאנחנו יכולים – מובן שאני דוחה את ההחלטה הזאת, מובן שאני רוצה בהישארותם בישראל – המעט שאנחנו יכולים לעשות זה לקיים דיון במליאה הזאת ולא לדחות אותו לאחת הוועדות.

ראובן ריבלין: אתה יכול רק לבקש באופן פורמלי להסיר מסדר-היום, כי – אתה לא יכול לבקש דיון במליאה, כי את זה ביקש חבר הכנסת חיים אורון, כשאתה מבקש הצעה אחרת.

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: בסדר.

ראובן ריבלין: טוב, תודה.

ראובן ריבלין: רק מבחינה פורמלית.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, יוצא לי לשמוע את ההערות שלך, אדוני השר, ואני חושבת לעצמי מה היית משיב אילו היית במקומו של שר הפנים.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, 400 הילדים הם הרי לא באמת הסיפור.

דליה איציק: ישראל היתה צריכה לשבת – המדינה היתה צריכה לקבוע קריטריונים.

דליה איציק: היא קבעה קריטריונים, ומשקרה מה שקרה עם הילדים הללו היא היתה צריכה לדעת להעביר אותם בכבוד ולהשאיר אותם במדינת ישראל.

דליה איציק: זה כל הסיפור.

דליה איציק: צודק השר כשהוא מדבר על מדיניות הגירה.

דליה איציק: אני לא מכירה – בארצות-הברית שעה אחת אם אתה תעבור על שעת ההגירה שלך, לעולם לא תיכנס לשם יותר אם עשית את זה בלי רשות.

דליה איציק: כך זה גם צריך להיות.

דליה איציק: אבל מה שמקומם אותי, ובגלל זה לקחתי את רשות הדיבור, זה ההסתה שמתקיימת נגד העובדים הזרים.

דליה איציק: אני שומעת שהם לוקחים את מקומות העבודה של הישראלים.

דליה איציק: אני רוצה לספר לך, אדוני היושב-ראש, אמא שלי היתה חולה מאוד, בטיפול נמרץ, קרוב לכמה חודשים טובים.

דליה איציק: הילדים המסורים שלה עשו הכול כדי שהיא תחיה.

דליה איציק: עם זה, גם הילדים המסורים שלה לא היו עושים את מה שהעובדים הזרים עשו בשבילה.

דליה איציק: וכל הצביעות הזאת, כאילו הם תופסים מקומות עבודה של ישראלים, זאת הסתה נוראית.

דליה איציק: כל אחד מאתנו מכיר את זה מההורים שלו והבית שלו ובתי-החולים.

דליה איציק: מה שהאנשים הללו עושים, איש – ישראלי אחד – לא היה עושה עם פי כמה וכמה תשלומים.

דליה איציק: ולכן ההסתה הזאת נגדם היא בלתי נסבלת, אף שחלקם נמצאים פה בתנאים מחפירים ממש.

דליה איציק: על זה אני מתקוממת, וחבל שהשר לא נמצא כאן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אתם רוצים דיון במליאה אני מבין.

ראובן ריבלין: אז אנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: מי שבעד הוא בעד דיון במליאה; מי שנגד מבקש להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אתה יודע להסביר למה השר כל כך כעס עלינו?

ראובן ריבלין: נדמה לי שהשר כעס עליכם כמו שכעס על הממשלה, וכעס על אותם אלה הרואים את הנושא של העובדים הזרים כדבר שאינו איום אסטרטגי על מדינת ישראל.

רחל אדטו: כולנו מסכימים שזה איום.

ראובן ריבלין: והזעקות נגד או בעד עובדים זרים הן לרוחב הלוח הפוליטי.

ראובן ריבלין: יש כאלה ויש כאלה כמובן.

ראובן ריבלין: כל אדם הוא עולם ומלואו, כל אחד בפני עצמו, אי-אפשר לומר שאין לנו בעיה.

ראובן ריבלין: הנושא הזה הוא נושא שנמצא ויימצא על סדר-היום, ואנחנו נצביע.

רחל אדטו: זה לא השתמע מאף אחד.

רחל אדטו: כולם – – –

אילן גילאון: מילא כעס עלינו, אבל למה כל כך לזלזל באינטליגנציה שלנו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, אם היתה לי הזדמנות, ברמה האישית, אני כנראה הייתי מצביע בעדך.

ראובן ריבלין: אני לא יודע, אני לא אומר אתה לגבי.

ראובן ריבלין: אבל אני אומר – אני, לגביך, הייתי מצביע באופן אישי.

ראובן ריבלין: אבל אני לא הצבעתי בעדך.

ראובן ריבלין: הצבעתי בעד מפלגתי.

ראובן ריבלין: כל אחד נבחר פה על-ידי הבוחרים שלו.

ראובן ריבלין: למה אתה מזלזל בבוחרים של דובר כזה או אחר?

ראובן ריבלין: כל אדם נבחר על-פי – הוא נבחר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, אתה מערער – אתה אולי קובע שיכולים להיבחר רק אנשים כאלה או אחרים.

אילן גילאון: למה הוא אמר: "פועלים רומנים"?

ראובן ריבלין: למה הוא אמר?

ראובן ריבלין: כי ככה הוא.

ראובן ריבלין: בוודאי הציבור ישפוט.

אילן גילאון: – – –

ראובן ריבלין: אבל הציבור ישפוט בסופו של דבר.

ראובן ריבלין: אנחנו נשמור על כללי המשחק וכללי האתיקה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אם יש בעיה בכללי האתיקה, פתוחה לפניך הדרך.

ראובן ריבלין: אם יש בעיה בכללי המשחק, אני פה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נצביע: הצעות לסדר-יום של חבר הכנסת חיים אורון וחברת הכנסת רחל אדטו בנושא:

ראובן ריבלין: החלטת הממשלה בנוגע לילדי העובדים הזרים.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי שבעד הוא בעד מליאה.

ראובן ריבלין: ומי נגד?

ראובן ריבלין: להסיר.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 13 בעד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהחלטת הממשלה בנוגע לילדי העובדים הזרים – הנושא יידון במליאת הכנסת על-פי אישורה של המליאה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הדיון יתקיים בבוא העת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: מסעות התלמידים לפולין, הצעת חברי הכנסת אילן גילאון, איתן כבל ורחל אדטו.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא: בעיות וקשיים בפיקוח ואכיפה בספרי לימוד – לקראת שנת הלימודים תשע"א.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תוצאותיו והשלכותיו של החרם הפלסטיני על תושבי יהודה ושומרון

ראובן ריבלין: הצעות לסדר-היום מס' 3749 ו-3752: תוצאותיו והשלכותיו של החרם הפלסטיני על תושבי יהודה ושומרון – מטעם סיעות ישראל ביתנו, האיחוד הלאומי, הליכוד, ש"ס, הבית היהודי ויהדות התורה.

ראובן ריבלין: ינמק חבר הכנסת רוברט אילטוב, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: בבקשה, לכל אחד מכם עשר דקות.

ראובן ריבלין: ישיב השר .

רוברט אילטוב: כבוד יושב-ראש הכנסת, הדיון הקודם היה מרתק מאוד, אבל אני חושב שחרגנו מכל הזמנים ומכל התקנון של הכנסת.

ראובן ריבלין: כל הדוברים – חברת הכנסת רחל אדטו דיברה חמש דקות במקום עשר דקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון הסתפק בתשע דקות.

רוברט אילטוב: ואני חושב שכל דיון שעולה פה היום הוא חשוב מאוד למדינת ישראל – –

ראובן ריבלין: בוודאי וודאי.

רוברט אילטוב: – – וצריך לעמוד בכל הקריטריונים.

ראובן ריבלין: לא יקופח זמנך ולו בשנייה אחת.

ישראל חסון: זה אומר שאתה צריך שעה?

רוברט אילטוב: לא לא, אני – – –

ראובן ריבלין: הוא יסתפק בעשר דקות שתהיינה מלאות.

רוברט אילטוב: אני חושב שאני אסתפק גם בחמש דקות.

רוברט אילטוב: אין לי בעיה עם הזמנים.

רוברט אילטוב: העיקר הוא באמת להעביר את המסר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: נא להתחיל.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני חושב שהנושא שאני וסיעתי עם סיעות אחרות העלינו – הוא באמת עלה בכמה ועדות בכנסת, ודנו איך אנחנו נטפל ברשות הפלסטינית כאן, ואיך אנחנו נטפל בהם שם, אבל אני רוצה להעלות פה סוגיה אחרת.

רוברט אילטוב: שתי ההחלטות שקיבל סלאם פיאד עם אבו מאזן – האחת זה החרם על מוצרים מיהודה ושומרון, והשנייה, לאסור על עובדים להגיע לעבודה ביהודה ושומרון – יש להן פירוש, מסר והסבר ומגמות.

רוברט אילטוב: המגמות הן מאוד מסוכנות, לאו דווקא למדינת ישראל, אלא יותר לרשות הפלסטינית.

רוברט אילטוב: מדינת ישראל יודעת לטפל בנושא כשהעובדים הפלסטינים לא מתייצבים לעבודה, מדינת ישראל יודעת לטפל בטרור, מדינת ישראל יודעת לטפל בבעיות כלכליות.

רוברט אילטוב: את כל זה הפלסטינים לא יודעים לעשות.

רוברט אילטוב: שתי הסוגיות האלה, בעצם למה הן גורמות?

רוברט אילטוב: הסוגיה הראשונה, שהיא חרם על המוצרים מיהודה ושומרון, זה ליצור הכפשה של מדינת ישראל, כי כשבעולם, ב-CNN, ב-BBC, מדברים על חרם על המוצרים ביהודה ושומרון, לא מתייחסים ליהודה ושומרון, מתייחסים למדינת ישראל, ואז כל העולם יודע שהפלסטינים מחרימים את המוצרים הישראליים, כי איזה אזרח בגרמניה או באנגליה יודע להבדיל?

רוברט אילטוב: בגדול, אף אחד לא יודע להבדיל, אז במסגרת הזאת, של הפעולה הכללית של הרשות הפלסטינית להכפשה של מדינת ישראל בעיני העולם, הם משיגים בנגזרת הזאת את יעדם, וכתוצאה מזה מדינת ישראל נפגעת – לאו דווקא מהחרם עצמו, אלא מהתדמית שהם מנסים ליצור למדינת ישראל.

רוברט אילטוב: ומדינת ישראל צריכה להגיב במקרים האלה, ובמקרים האלה חייבים להגיב תגובות חריפות.

רוברט אילטוב: אנחנו לא תלויים כלכלית בפלסטינים.

רוברט אילטוב: הפלסטינים תלויים בנו.

רוברט אילטוב: האינטרס של הפיתוח הכלכלי הפלסטיני הוא האינטרס של כולנו – להוציא את האנשים ממעגל הטרור, שתהיה להם תעסוקה ושהם יחיו וייהנו מהחיים הטובים מרגע שאנחנו יצאנו, כפי שהם טוענים שהם החיים הטובים – לאו דווקא.

רוברט אילטוב: לכן אנחנו צריכים לבחון בנקודה הזאת מה באמת המטרה של סלאם פיאד ואבו מאזן.

רוברט אילטוב: האם הם רוצים באמת להחרים את מדינת ישראל, או להמשיך להכפיש?

רוברט אילטוב: האם הם רוצים נורמליזציה עם מדינת ישראל ושיחות ישירות, או שהם מחפשים כל סיבה להכשיל את הדבר הזה?

רוברט אילטוב: ונדמה לי שהמטרה השנייה היא הנכונה – להכשיל כל דבר שאפשר, על מנת שלא להגיע לשיחות ישירות עם מדינת ישראל, ואחר כך גם להאשים את מדינת ישראל.

רוברט אילטוב: עכשיו, מהן התוצאות של איסור העבודה שהם מבקשים להחיל על העובדים הפלסטינים, או העובדים הזרים, בואו נגיד כך, במפעלים התעשייתיים הישראליים שנמצאים ביהודה ושומרון?

רוברט אילטוב: הרי ברור שמדינת ישראל לא תשב בשקט – ואני גם קורא באותה הזדמנות, אם תהיה החלטה כזאת, שתיכנס לתוקף, לפטר מייד את כל הפלסטינים, גם אלה שעובדים בתוך "הקו הירוק", ומחוץ ל"קו הירוק", ובכל מקום שעובדים.

רוברט אילטוב: אתנו לא ישחקו.

רוברט אילטוב: לא ישחקו שכשצריך שאנשים יעבדו הם יעבדו, ותהיה פה סלקציה – במפעל כזה יעבדו, כי צריכים, כי אין לנו פתרון להם, ובמפעל הזה לא יעבדו, כי אנחנו רוצים לפגוע דווקא באיש הזה, ככה וככה.

רוברט אילטוב: אנחנו צריכים להחליט פה היום, למשך זמן, איך אנחנו פועלים באמת במקרים כאלה.

רוברט אילטוב: אני חושב שבמקרה הזה אנחנו חייבים, ברגע שהאיסור הזה ייכנס לתוקף, לפטר מייד את כל העובדים הפלסטינים בישראל, אם ב"קו הירוק" או מחוצה לו.

רוברט אילטוב: באופן חד וברור.

רוברט אילטוב: מדינת ישראל תמצא את הפתרון.

רוברט אילטוב: אנחנו נפצה.

רוברט אילטוב: אם ננכה את הכסף מההעברות שמגיעות לפלסטינים או שנמצא קרן אחרת.

רוברט אילטוב: אנחנו נמצא את הפתרונות.

רוברט אילטוב: ידענו להתמודד ונדע להתמודד עם הבעיה הזאת, שהפלסטינים לא יוצאים לעבודה.

רוברט אילטוב: אבל בעצם מה שהולך לעשות סלאם פיאד זה להרחיב את העוני ברשות הפלסטינית, זה להזין את "חמאס" באנשים עניים שאין להם איפה לעבוד, אין להם מה לאכול, והם הולכים לייצר עוד ועוד שהידים.

רוברט אילטוב: בעצם, מה שרוצה הרשות הפלסטינית היום לעשות, זה לחזור לדרכו של ערפאת.

רוברט אילטוב: מצד אחד, כאילו הוא עושה שלום, ומצד שני הוא מזרים אנשים לטרור ודוחף אותם, כדי שב-5,000 דולר או ב-6,000 דולר הם יוכלו ללכת עם פצצה ולהתפוצץ.

רוברט אילטוב: זה מה שהם רוצים.

רוברט אילטוב: כי מה יקרה אם 50,000 פלסטינים לא יצאו לעבודה בישראל?

רוברט אילטוב: קרוב למיליון איש הולכים להיפגע.

רוברט אילטוב: הכלכלה הפלסטינית הולכת להצטמק, המסחר הולך לרדת, התעשייה הולכת לרדת, הכול הולך לרדת.

רוברט אילטוב: התעשייה הישראלית לא תיפגע בגדול.

רוברט אילטוב: מדובר על כמה מפעלים שמדינת ישראל תמצא להם פתרון.

רוברט אילטוב: אבל הפלסטינים, במקום ללכת ובאמת לפתח את עצמם כלכלית, לראות את ההשקעות הישראליות, של הישראלים, כהשקעה זרה – גם זה ניתן לעשות – הם לא עושים את זה.

רוברט אילטוב: הם לא רוצים לעשות את זה.

רוברט אילטוב: הם רוצים באמת את המדינה שלהם נקייה מיהודים.

רוברט אילטוב: זה אפרטהייד אמיתי.

רוברט אילטוב: הם לא רוצים שום תהליך נורמליזציה.

רוברט אילטוב: לכן, אני קורא לכנסת ישראל לא לעבור על זה בשקט.

רוברט אילטוב: אם תהיה פעולה כזאת או אחרת של הרשות הפלסטינית כנגד היצרנים הישראלים, כנגד התעשייה הישראלית, כנגד הישראלים ומוצרים ישראליים, התגובה צריכה להיות חריפה.

רוברט אילטוב: אסור לנו לעבור בשקט על הדברים האלה, ולא לתת יד לדה-לגיטימיזציה של ישראל.

רוברט אילטוב: כי בסופו של דבר, מי ששומע ורואה את החדשות, מבחינתו אין הבדל בין, כמו שאמרתי, יהודה או שומרון.

רוברט אילטוב: מבחינתו זה ישראל.

רוברט אילטוב: וכך הם מנסים לייצר את זה.

רוברט אילטוב: אם הפלסטינים רוצים לחזור לשולחן המשא-ומתן – תפאדל, אנחנו מוכנים מעכשיו, מאתמול.

רוברט אילטוב: אבל כנראה זו לא הסיבה האמיתית.

רוברט אילטוב: הם רוצים להמשיך בדרכם, בדרך הטרור, לגרום לעוני, לגרום למסכנות, לגרום למצב שאנשים ימשיכו לרחם עליהם.

רוברט אילטוב: הם לא רוצים באמת את המדינה שלהם.

רוברט אילטוב: הם רוצים להמשיך ולפעול כנגד מדינת ישראל, כי זה היעד, כנראה.

רוברט אילטוב: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

תודה רבה לחבר הכנסת אילטוב.

חבר הכנסת אריה אלדד, גם הוא לנושא זה.

ישיב השר מיקי איתן.

קריאה: – – –

השר מיכאל איתן היה פה כל הזמן.

פתאום – תאמר לו שהוא צריך שייכנס.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הקשבתי לחברי חבר הכנסת אילטוב, והשתכנעתי.

אריה אלדד: אבל הבעיה היא שאבו מאזן לא השתכנע וראש הממשלה בנימין נתניהו לא השתכנע.

אריה אלדד: כלומר, בינינו כנראה אין ויכוח, אבל גם לא צריך להיות ויכוח.

אריה אלדד: הוויכוח שלנו צריך להיות: מדוע ממשלת ישראל לא עושה קצת, משהו, משלל הדברים והפעולות שהיא יכולה לעשות, כדי לעצור את החרם הזה.

אריה אלדד: גרוע אולי משתיקת הממשלה בעניין הזה של ההתמודדות עם החרם, זה המלמול של הממשלה.

אריה אלדד: מילא, כשבן-אדם שותק, יש לפעמים בשתיקה כוח.

אריה אלדד: מלמול אין בו כוח.

אריה אלדד: כשבא ראש ממשלה ומסביר שהחרם הוא רע מאוד והוא פוגע בישראל והוא אסור, אבל הוא לא עושה שום דבר, זה גרוע משתיקה.

אריה אלדד: כשיצא הצו הנשיאותי – –

מה זה שם?

אריה אלדד: – – של אבו מאזן – – –

מה זה?

העוזרים, אני שומע אתכם עד כאן.

קריאה: זה שי.

אה.

שי.

אתה לא עוזר.

אריה אלדד: הוא לא עוזר, הוא מפריע.

אריה אלדד: כשיצא הצו הנשיאותי של אבו מאזן, אמרו: זה לא רוק, זה גשם.

אריה אלדד: כשסלאם פיאד שרף את המוצרים, אמרו: זה קומזיץ.

אריה אלדד: כל פעם איזה חוכמולוגים הסבירו לנו שהמוצרים האלה זה לא ממש מישראל, זה רק מהשטחים, זה מיהודה ושומרון.

אריה אלדד: ולכן, זו לא ממש הפרה בוטה של הסכמי פריס כנגזרת מהסכמי אוסלו, זה רק מההתנחלויות.

אריה אלדד: כשפגעו בחקלאים בבקעת-הירדן, הם ממש נעלבו, כי הם בכלל לא ראו את עצמם התנחלות.

אריה אלדד: מה?

אריה אלדד: מה, פצאל זה עופרה?

אריה אלדד: הסתבר שאת זה צריך ללכת להגיד לאבו מאזן.

אריה אלדד: הוא ממש לא מבדיל בין עופרה לפצאל.

אריה אלדד: לאבו מאזן צפת היא התנחלות, לנסראללה, כבר למדנו, גם חיפה ותל-אביב הן התנחלויות.

אריה אלדד: לכן כל מי שסבור שהחרם הזה חל רק על יהודה ושומרון, צריך להבין שמחר זה יחול כבר על הכול.

אריה אלדד: ולא רק מחר זה יחול על הכול, על כל מוצרי ישראל ועל כל מה שבא מישראל ושם ישראל חל עליו – כבר היום, הרשות הפלסטינית ניצבת בראש אלה שניסו להיאבק בצירוף ישראל ל-OECD, בראש אלה שקוראים לחרם אקדמי, חרם כלכלי באירופה.

אריה אלדד: divestment – הוצאת ההשקעות של המוסדות שמשקיעים בארץ, חרם על מוסדות שמשקיעים בארץ.

אריה אלדד: הרשות הפלסטינית נמצאת בראש אלה שקוראים לכל הצעדים הללו.

אריה אלדד: אז זה לא רק מחר וזה לא רק המוצרים של בקעת-הירדן או ברקן.

אריה אלדד: בינואר, אדוני היושב-ראש, בינואר אמור לבוא השלב הבא של החרם הכלכלי על ישראל, כאשר לפי הצו הנשיאותי, 22,000 פועלים ערבים שעובדים במפעלי התעשייה ביהודה ושומרון, בחקלאות, בבניין – כל אלה לא יוכלו לעבוד יותר בשטחנו.

אריה אלדד: קראתי היום ב"מעריב" שמשרד התמ"ת מתכוון להתמודד מול החרם הזה על-ידי תוספת של 2,000 שקלים לכל עובד ישראלי שיעבוד במפעלים הללו ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: על-פי חשבוני, 22,000 פועלים, תוספת של 2,000 שקלים לחודש – למעלה מ-500 מיליון שקל לשנה – – –

שי חרמש: ולא יימצאו הפועלים.

שי חרמש: לא יימצאו הפועלים.

אריה אלדד: גם בלי לשאול, גם בלי לשאול מאיפה הכסף וגם בלי לשאול מאיפה יימצאו הפועלים – אולי מסודן או מאריתריאה – אבל אם זה היקף הנזק שהרשות הפלסטינית מתכוונת לחולל בישראל, אינני מבין מדוע שותקת הממשלה ולא עושה דבר מכל שלל הפעולות שהיא יכולה לעשות.

אריה אלדד: זו פגיעה ישירה באותו שלום כלכלי שנתניהו דיבר עליו, דיבר גבוהה-גבוהה, אבל כשהם מטילים עלינו מלחמה כלכלית בתשובה לשלום הכלכלי שלו, הוא שותק.

אריה אלדד: אפשר לקזז במקור מהמכס והמע"מ שאנחנו מעבירים להם, את הנזקים שהם גורמים לנו.

אריה אלדד: ואז, בתוך שבוע הם יתקפלו.

אריה אלדד: הציע שרגא ברוש לסגור את נמלי הים והאוויר בפני העברת תוצרת וייצוא תוצרת שלהם, כי הם פגעו בהסכמי פריס, ובתוך שבוע – הוא אמר – הם יזחלו חזרה להתחנן לבטל את החרם.

אריה אלדד: אפשר למנוע כניסה של עובדים ערבים מתחומי יהודה ושומרון לתחומי ישראל.

אריה אלדד: אם אבטלה אז אבטלה.

אריה אלדד: נראה אתכם.

אריה אלדד: בבקשה.

אריה אלדד: אם אתם כל כך טובים בלהוציא את הפועלים שלכם מהמפעלים ביהודה ושומרון, גם לתל-אביב הם לא יגיעו.

אריה אלדד: נראה מה יקרה אז ביהודה ובשומרון.

אריה אלדד: לכן אינני מבין מדוע ממשלה שמבינה את כל הסכנות האלה ומבינה את כל הנזקים הללו, פשוט נתקפה בשיתוק, יושבת בחיבוק ידיים ואינה עושה דבר כדי להיאבק בחרם הזה.

אריה אלדד: ולכן נחלצנו, חברי זאב אלקין וחברתי יושבת-ראש סיעת קדימה, חברת הכנסת דליה איציק – כשהיתה שרה היא נלחמה בחרם הזה – ואני ועוד כ-25 חברי כנסת חתמנו על חוק למאבק בחרם הערבי נגד ישראל, חרם שלפעמים הוא בא מהרשות הפלסטינית, לפעמים הוא בא מתוכנו.

אריה אלדד: לפעמים זו קריאה לחרם אקדמי מתוך מוסד אקדמי בארץ, לפעמים זו קריאה לחרם על מוסדות ושירותים ודברים שהם מתוצרת ישראל.

אריה אלדד: הצעה זו עברה בקריאה טרומית, אני מקווה שעוד בפגרה הזאת תקיים ועדת החוקה, בראשותו של חבר הכנסת רותם, דיון ראשון כדי להכינה להמשך חקיקה – לקריאה ראשונה.

אריה אלדד: לא היה צורך בחוק הזה.

אריה אלדד: במקום ששכל ישר היה עובד לא היה צריך חוק.

אריה אלדד: במקום שמעשים, במקום דיבורים גבוהה-גבוהה, היו מתרחשים, לא היה צריך חוק.

אריה אלדד: הממשלה לא צריכה חוק כדי לעשות את כל אחת מהפעולות העומדות לרשותה כדי לעצור את התופעה המזיקה, הפסולה, המסוכנת הזאת נגד ישראל.

אריה אלדד: אבל כל זה לא קרה, ולכן, כמו במקרים אחרים, נחלצה הכנסת ויצאה לדרך כדי לחוקק את חוק החרם, שעובד, כאמור, גם כלפי פנים, גם כלפי חוץ, גם כלפי מי שקורא מתוכנו, מבית, מתוך מוסד אקדמי, שיוטל חרם על אותו מוסד אקדמי, והוא כורת את הענף שהוא יושב עליו ויורק לבאר שהוא שותה ממנה, אבל גם מבחוץ – כל מי שקורא לחרם על ישראל, ומבחינת החוק מוצרי יהודה ושומרון הם חלק מישראל, כל מי שקורא לכך יהיה צפוי גם לקנסות, גם לעונשים, וגם אפשר יהיה לפגוע באינטרסים הכלכליים שלו בארץ.

אריה אלדד: זו מטרת החוק.

אריה אלדד: אני קורא לממשלה, בידיעה שפעולות חקיקה לוקחות זמן, לא להמתין לחקיקה הזאת, לא להמתין עד שהפעולות הללו יתבצעו על-ידי הממשלה כמי שכפאה חוק.

אריה אלדד: מתוך הבנה אמיתית של האינטרסים של מדינת ישראל, ובלי פחד מה יגיד אבו מאזן , מה יגיד אובמה, אלא מתוך העיקרון האמיתי, שמותר למדינת ישראל להגן על עצמה – כמו במשט, כך כאשר תוקפים אותנו במלחמה כלכלית – להגן על עצמה, להגן על אזרחי ישראל, להגן על חקלאים, להגן על התעשיינים.

אריה אלדד: אי-אפשר להגיד זה רק ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: כאשר שרף סלאם פיאד את האבטיחים מבקעת-הירדן ולא היה אפשר עוד להעביר את האבטיחים מפצאל לג'נין, הביאו אותם לתל-אביב, ומחירי האבטיחים בתל-אביב קרסו, וכל החקלאים בישראל ספגו מחירים מתחת לעלויות הייצור שלהם.

אריה אלדד: אז מי שחושב שמדובר פה בפגיעה במגזר אחד, ולשיטתו לפעמים אולי שמח שפוגעים במתנחלים, ואו שהוא שותק או שהוא מוחא כפיים, איננו מבין שהמשק הישראלי פועל ככלים שלובים, ולכן אי-אפשר לפגוע רק במגזר אחד שלו; עלולה להיגרם פגיעה במפעלים רבים, בתעשיות רבות, בענפי חקלאות.

אריה אלדד: לכן מדינת ישראל חייבת ליישם את זכות ההגנה העצמית שלה כלפי מי שמטיל עלינו חרם, ולהיאבק, ובמקרה הזה זה גם לא מסובך.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: כבוד השר מיכאל איתן ישיב.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התבקשתי על-ידי סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה להשיב.

מיכאל איתן: אני אקריא את תשובתה ואוסיף גם שתי הערות מתוך הבנתי שלי.

מיכאל איתן: תשובת סגנית שר התמ"ת קובעת כי הנושא שבו אנחנו מדברים הוא בעל משמעויות פוליטיות מדיניות ולא רק כלכליות, ואני חושב שבעניין הזה אין כל ויכוח, כך גם אמרו הדוברים שהציגו את ההצעה לסדר-היום.

מיכאל איתן: מציינת סגנית השר: אומנם ההשפעה הכלכלית העיקרית של החרם היא על המפעלים המצויים בשטחי יהודה ושומרון, אך מעבר לנזקים שנגרמים למפעלים האלה, עלינו לזכור שההחרמות פוגעות גם באלפי עובדים פלסטינים שהשתלבו בתעשיות ישראליות המהוות עבורם מקור פרנסה.

מיכאל איתן: מי שבוחר להחרים צריך לזכור שקודם כול הוא מעניש את 25,000 המשפחות של העובדים ופוגע בזכותן לקיום בכבוד.

מיכאל איתן: הנושא נמצא בימים אלה בבדיקה מעמיקה ויסודית של כל המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר.

מיכאל איתן: בצד הבחינה הממשלתית גם הכנסת עוסקת בנושא הזה, ובוועדת הכלכלה כבר מתקיימים דיונים בנושא החרם של הרשות והשלכותיו, ובמקביל נעשים מאמצים לביטול הצו הנשיאותי שניתן גם במישור המדיני על-ידי הגורמים המופקדים על המדיניות.

מיכאל איתן: לחברי הכנסת שמצדדים בחרם, ולאותם גופים שהכריזו על מבצע ההחרמה, אני מציע – כלומר היא מציעה שאני אציע – לחשוב על העובדים הפלסטינים ובני משפחותיהם, כפי שנאמר.

מיכאל איתן: ובכלל, מציינת סגנית השר, כדאי ללמוד מההיסטוריה עד כמה מדיניות אי-הכרה, שלילה והחרמות באמת עזרה או קידמה משהו.

מיכאל איתן: זו לא דרכם של מי שרוצים להשתלב במשק ובחברה הישראלית.

מיכאל איתן: הגורמים המקצועיים במשרד התמ"ת קיימו כמה דיונים בראשות מנכ"ל המשרד, על מנת להיערך להוראות החוק הפלסטיני, שאמור להיכנס לתוקף בתחילת שנת 2011, ולהשפעותיו על מפעלי ההתנחלויות.

מיכאל איתן: בין היתר, משרד התמ"ת בוחן אפשרות של סיוע למפעלים בדרך של איתור והכשרת עובדים ישראלים במקום העובדים הפלסטינים.

מיכאל איתן: כיוון שכבר מתקיימים דיונים בנושא בוועדת הכלכלה, ומספר רב של משרדי ממשלה מעורבים בנושא, אני מציע – כך מציעה סגנית השר, ואני בשמה – לקיים דיון בעניין.

מיכאל איתן: אם אפשר היה להסתפק בתשובה שנמסרה, בבקשה.

מיכאל איתן: אם החברים כאן יבקשו לקיים דיון במליאה, אפשר גם לקיים דיון במליאה, אם כי אני, באופן אישי, סבור שכרגע דיון במליאה לא יוסיף דבר וחצי דבר כאשר הכנסת ממצה את הסוגיה הזאת בכך שהיא מקיימת דיונים בוועדת הכלכלה, אבל זה נתון להחלטתכם.

מיכאל איתן: אני רציתי להוסיף לדברים שנאמרו כאן; קראתי גם את דבריו של חבר הכנסת רוברט אילטוב, שלצערי הרב, בגלל שינוי בלוח הזמנים, לא יכולתי להקשיב להם, אבל הספקתי לקרוא את עיקריהם מתוך הכתב.

מיכאל איתן: ובכן, אני רוצה להעיר – מובן שאנחנו דוחים מכול וכול את עניין החרם.

מיכאל איתן: חרם וסנקציות כלכליות הם צעדים חמורים מאוד, במיוחד כאשר יש איזה כוונה ורצון לבנות צעדים בוני אמון בין צדדים למשא-ומתן.

מיכאל איתן: ואם באמת רוצים לבנות צעדים בוני אמון, אתה לא יכול בתקופה שבה אתה נדרש לבנות צעדים בוני אמון, להתחיל בצעדים כלשהם של חרם, כאשר אתה גם משלם מחיר כבד עבור החרם הזה.

מיכאל איתן: זה מראה יותר על משהו בבחינת "בוא ננהל משא-ומתן להגיע להסדר, אבל בינתיים אני מוציא לעצמי עין כדי שגם לך תצא עין".

מיכאל איתן: זאת בטח לא דרך להתחיל במשא-ומתן.

מיכאל איתן: עם זאת, אני רוצה להזכיר לכולנו שיש במדינת ישראל חוגים – לשמחתי הם שוליים מאוד, אבל ישראלים שמקיימים ומטיפים ומפרסמים מודעות – לסוגי חרם כאלה, לסוג חרם שהרשות מקיימת על מוצרים מיהודה ושומרון.

מיכאל איתן: החרם שהם מקיימים ואנחנו נאבקים ומוחים עליו ונחפש דרכי תגובה, הוא – צריך לומר ביושר ובהגינות – לא חרם על מוצרי מדינת ישראל.

מיכאל איתן: בפרופורציות כדאי שנזכור – מי שיבדוק יבדוק – שההיקפים שבהם אנחנו מקיימים סחר, וכיוון הסחר הוא כזה שהרשות הפלסטינית נזקקת לקיים סחר עם מדינת ישראל בהיקפים גדולים פי כמה מהיקף החרם המוטל.

מיכאל איתן: אבל אני חוזר ואומר פעם נוספת, כל מה שאמרתי לא נועד לתת הכשר לחרם הזה, ואני מקווה מאוד שבמחשבה שנייה ושלישית, מתוך רצון לא רק לבנות צעדים בוני אמון, אלא מתוך רצון לחפש את המכנים המשותפים שכן אפשר לקיים, ובמקום שנפגשים פלסטינים וישראלים ועושים דברים ומייצרים דברים ומייצרים רווחה לשני הצדדים, בזה לפגוע ולהרוס – זה נראה לי מסר גרוע מאוד, ואני מקווה מאוד שבעקבות הצעדים הישראליים ופעילות בכל המישורים האפשריים, גם הרשות הפלסטינית תחשוב מחשבה שנייה על הצעד הזה ועל המשמעות שלו.

מיכאל איתן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצעת להסתפק.

מיכאל איתן: אני מציע, מפאת כבודה של הכנסת – הנושא הזה נדון בוועדת הכלכלה, מה אנחנו נעשה עכשיו במקביל בעקבות ההצעה שהיתה בזמנה, נדונה כאן במליאה – נחזור לוועדת הכלכלה.

דליה איציק: תחזיר את זה למליאה כי הממשלה לא עשתה כלום.

ראובן ריבלין: אתה הצעת, הבנתי, עכשיו הם יבקשו במליאה.

ראובן ריבלין: בבקשה, הצעה אחרת.

שי חרמש: מכובדי היושב-ראש, רק דקה להבהיר, אני חזרתי מבקעת-הירדן והמציאות היא הרבה יותר אכזרית ממה שהוצג פה.

שי חרמש: החרם הוא חרם בדיעבד.

שי חרמש: זאת אומרת, אחרי שכבר זרעו והכינו וכל היבולים היו מוכנים, פוצצו את האבטיחים בשוקי ג'נין ושכם והכלכלה של החקלאים בבקעת-הירדן קורסת.

שי חרמש: זה מעבר לזה, זה כבר התחיל להיות כלי נשק ודה-לגיטימציה של כלכלת מדינת ישראל, השר איתן, והאספקט הוא הרבה יותר רחב.

שי חרמש: לדאבוני הרב, פניתי לראש הממשלה, אמרתי, מה עושים בדבר?

שי חרמש: אמרו לי, מטפלים.

שי חרמש: להערכתי, לא צריך להטיל חרם כנגד חרם, זו איננה שיטה.

שי חרמש: אבל יש מספיק מנופים רכים, רכים אני אומר, כדי ללחוץ טיפה ולהבהיר – רבותי, הדבר הזה לא יכול להימשך.

שי חרמש: זו בדיקת תקינה על יבוא לרשות הפלסטינית דרך נמל אשדוד.

שי חרמש: יש מאה דרכים לעשות בלי להכריז חרם גלובלי.

שי חרמש: אני לא בעד חרם גלובלי.

שי חרמש: אבל היות שמדובר פה על דבר שראשיתו אולי מצער בבקעת-הירדן אבל אחריתו באמת חובקת עולם, באוסלו – קרן הפנסיה של נורבגיה ביטלה השקעות ב"אלביט" בארץ, הרי אין סוף לדברים האלה.

שי חרמש: להערכתי, צריך להתקיים במליאה דיון הרבה יותר רחב מאשר על החרם הפלסטיני, שבו ממשלת ישראל צריכה לקום ולומר איזה מכשירים וכלים היא מעמידה היום למלחמה, מאבטיחים בבקעת-הירדן ועד החרם על "אלביט" באוסלו.

שי חרמש: זה לא דבר שמתחיל פה, זה מפה במעגלים מתרחבים.

שי חרמש: אני מציע כן לקיים דיון במליאה על כל משמעויות החרם.

שי חרמש: החרם הוא דה-לגיטימציה של כלכלת ישראל.

ראובן ריבלין: אתה יכול להציע באופן פורמלי רק להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: אבל אתה אומר, אם יתקיים דיון במליאה, אתה מציע שהוא יהיה הרבה יותר רחב.

שי חרמש: ודאי, המשמעות היא לא רק האבטיח.

ראובן ריבלין: אבל מה תהיה ההצעה שלך?

שי חרמש: ההצעה שלי, במידה שלא ניתן לקיים דיון במליאה, להעביר את זה לוועדת הכספים, כי הנושא הרבה יותר רחב.

ראובן ריבלין: מה ההצעה שלך, איך לפתור את זה?

שי חרמש: להעביר את הדיון לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: בסדר, מה הכוונה שלך?

ראובן ריבלין: זה נתן פתרון, זה נתן פתרון, עכשיו אתה צריך לומר – – –

שי חרמש: פתרוני היחיד הוא, שתבוא הממשלה ותציג מנגנונים שאינם חרם כולל אלא מנגנונים רכים שיסבירו איך משנים היום את עמדת הרשות הפלסטינית בפעילות נגדית שלנו, שאיננה חרם גורף שסוגר גבולות.

שי חרמש: אני לא מאמין בחרם נגד חרם.

ראובן ריבלין: אבל זה בוועדת הכלכלה, מה צריך בוועדת – – –

שי חרמש: לא, אני רוצה להעביר את זה לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: טוב, הבנתי.

ראובן ריבלין: ובכן, אני שואל את חבר הכנסת רוברט אילטוב: האם אדוני מסכים להעביר את זה לוועדת הכלכלה?

רוברט אילטוב: לא, אני מבקש דיון במליאה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אתה רוצה במליאה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד?

אריה אלדד: דיון במליאה.

ראובן ריבלין: במליאה.

ראובן ריבלין: ובכן, יש שתי אפשרויות.

מיכאל איתן: אנחנו מסכימים לדיון במליאה.

ראובן ריבלין: אין בעיה, לכן אנחנו נצביע כך.

ראובן ריבלין: מי שבעד – הוא בעד העלאת הנושא על סדר-יומה של הכנסת במליאה.

ראובן ריבלין: מי שנגד – הוא בעד להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תוצאותיו והשלכותיו של החרם הפלסטיני על תושבי יהודה ושומרון – הצעה לסדר-היום שהוגשה על-ידי חבר הכנסת רוברט אילטוב וחבר הכנסת אריה אלדד; נא להצביע, מי בעד ומי נגד.

ראובן ריבלין: מי שבעד הוא בעד המליאה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה תעלה על סדר-יומה של הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חתרנותו של יושב-ראש מועצת קדימה חיים רמון מחבלת במדיניות הממשלה

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הסעיף האחרון על סדר-יומנו הוא הצעות לסדר-היום מס' 3751 ו-3752 בנושא: חתרנותו של יושב-ראש מועצת קדימה חיים רמון מחבלת במדיניות הממשלה – מטעם סיעות הבית היהודי, הליכוד, ישראל ביתנו, ש"ס, האיחוד הלאומי ויהדות התורה.

ראובן ריבלין: בבקשה, יעלה ראשון חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת זאב אלקין.

ראובן ריבלין: ישיב כבוד סגן השר איוב קרא.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חתרנותו הפוליטית של יושב-ראש מועצת קדימה היא בעיני חבלה מדינית לאומית חמורה.

זבולון אורלב: מדובר כאן במעשה מכוון שנעשה מתוך מודעות וידיעה ברורה כדי לחתור תחת סמכותה החוקית של ממשלה בישראל ויכולתה לנהל משא-ומתן מדיני.

זבולון אורלב: חיים רמון, מי שהיה חבר כנסת שנים רבות, וחבר כנסת טוב, שר ומשנה לראש הממשלה ואישיות פוליטית בולטת בחיים הפוליטיים במדינת ישראל, מבין היטב כי מדובר כאן בשיבוש מוחלט של סדרי שלטון והפרה בוטה של סדרי הדמוקרטיה הישראלית.

זבולון אורלב: כל זאת כדי להוכיח שביבי לא יכול ורק רמון יכול.

זבולון אורלב: כל זאת כדי להביא להפלת ממשלה ולחילופי שלטון שלא בדרך דמוקרטית ולא באמצעות הקלפי.

זבולון אורלב: כל זאת כדי להוכיח שרק קדימה יכולה להשיג הישגים מדיניים מול הפלסטינים, כדי להוכיח שרק קדימה יכולה לנהל משא-ומתן ישיר ולא הממשלה הלאומית בראשותו של נתניהו.

זבולון אורלב: אני דוחה מכול וכול את ההיתממות שכביכול דברי רמון הוצאו מהקשרם, לא הובנו כראוי וכיוצא בזה.

זבולון אורלב: שמעתי יחד עם כל עם ישראל את דבריו של האזרח, שלדבריו נקלע במקרה לשיחתו של רמון עם ד"ר סעיד עריקאת – –

ראובן ריבלין: סאיב.

זבולון אורלב: סאיב, סאיב, טעיתי.

זבולון אורלב: סאיב עריקאת.

זבולון אורלב: – – ויש רק פרשנות אחת לדברים: ניסיון לגייס את האויב הפלסטיני להימנע או להתנגד להידברות ישירה עם ממשלת ישראל.

זבולון אורלב: קשה לחשוד ביושב-ראש קדימה חיים רמון כי הוא אדם תמים פוליטית.

ישראל חסון: הוא לא יושב-ראש קדימה.

ישראל חסון: יושב-ראש מועצת קדימה.

זבולון אורלב: מועצת.

זבולון אורלב: אמרתי, יושב-ראש מועצת קדימה.

זבולון אורלב: כאמור, לא נחשוד בו שהוא אדם פוליטי תמים, שהרי לא מדובר פה בנשיקה, לא מדובר בנשיקה אלא בנשיכה ובנגיסה בסמכותה ובאחריותה של ממשלה חוקית בישראל.

זבולון אורלב: המדינה היא הספינה שכולנו מצויים בה, ואין לאף אדם בלתי מוסמך יכולת וסמכות לקדוח בה חורים ולסכן אותה.

זבולון אורלב: המדינה היא לא כמו ההסתדרות, שאותה חיים רמון הצליח לפרק ולפגוע במעמד העובדים.

זבולון אורלב: אגב, אין זה הפירוק היחידי שנזקף לחובתו.

זבולון אורלב: אין לנו מדינה אחרת ולא ניתן לפרק אותה.

זבולון אורלב: היותו של חיים רמון יושב-ראש מועצת קדימה מחייב את מפלגת קדימה ואת העומדת בראשה להתנער, לגנות ולהוקיע בצורה מפורשת ובפומבי את התנהלותו הפוגענית של רמון, שאם לא כן, השתיקה של קדימה הופכת להודאה והופכת את קדימה לשותפה בפיגוע הפוליטי שלו.

זבולון אורלב: לאופוזיציה, חברי חברי הכנסת, יש תפקיד מרכזי חשוב בחיים הפרלמנטריים והדמוקרטיים, לבקר ואף בחריפות את מדיניות הממשלה ולהציע תוכניות חלופיות.

זבולון אורלב: כך נוהגת אופוזיציה אחראית וממלכתית.

זבולון אורלב: כך נהגה אופוזיציה שנמניתי עם שורותיה בקדנציה הקודמת.

זבולון אורלב: אופוזיציה אינה מוסמכת לנהל את המדינה במחתרת במקום הממשלה.

זבולון אורלב: שייפגשו עם מי שרוצים, אבל לא בחתרנות נגד מדיניות מוסמכת של הממשלה.

זבולון אורלב: את הביקורת ואת תוכניות האופוזיציה צריך להשמיע כאן, מעל במת הכנסת, וגם בתקשורת כמובן, ולא בשיחות ובפגישות חשאיות שמטרתן להסית את האויב כנגד הממשלה.

זבולון אורלב: את הוויכוחים הנוקבים והמחלוקות הקשות נעשה כאן, בתוך הבית, ולא מול אויבים וגם לא מול מדינות ידידותיות כמו ארצות-הברית.

זבולון אורלב: לכן אני מייחס חשיבות רבה לתגובה שצריכה לבוא מטעם מפלגת קדימה כתגובה למעשהו הנואל של רמון.

זבולון אורלב: הערכתי מאוד בזמנו את עמדתה של יושבת-ראש האופוזיציה כלפי ההתנהלות המושחתת של ראש הממשלה אולמרט.

זבולון אורלב: היא לא היססה לומר את דעתה בגלוי ובאומץ לב.

זבולון אורלב: אני מצפה שגם כלפי השחתת ההתנהלות הדמוקרטית של המדינה, כפי שעשה חיים רמון, היא לא תהסס מלהביע עמדה ברורה ומלהתנער חד-משמעית ממעשהו של רמון.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, נשיא המדינה שמעון פרס, שלטענת אותו אזרח, שכאמור, לדבריו, נקלע באקראי להאזין לשיחה, הוזכר בשיחתו של רמון עם סאיב עריקאת כמי ששלח את רמון, אולם הנשיא באותו יום מייד התנער והכחיש כל קשר לדבריו של רמון לעריקאת, ואף הדגיש ואמר כי הוא תומך בשיחות ישירות, בשונה לחלוטין ממה שרמון ניסה להסית את עריקאת.

זבולון אורלב: קשה מאוד להאמין ולהעלות על הדעת כי נשיא מדינה יחתור תחת ממשלה חוקית.

זבולון אורלב: מן הראוי שקדימה והעומדת בראשה יעשו כמעשהו האחראי והממלכתי של נשיא המדינה.

זבולון אורלב: צר לי, אך האופוזיציה בשתיקתה הוכיחה שאי-אפשר להפקיד בידיה את ניהול המדינה וקשה לתת בה אמון מחשש שהיא תדע להעדיף רווחים מפלגתיים קצרי מועד, הפוגעים באינטרסים החיוניים של מדינת ישראל, על פני אינטרסים לאומיים וממלכתיים.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, עולה גם השאלה: הפעם במקרה חיים רמון נתפס בקלקלתו – האם מדובר בקצה קרחון?

זבולון אורלב: האם הוא קיים שיחות חתרניות נוספות?

זבולון אורלב: האם יש עוד אישים מקדימה שמנהלים שיחות חתרניות עם אויבי ישראל נגד מדיניות הממשלה החוקית?

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שמתקיימות פגישות, כמו אתמול, של אישיות בכירה מקדימה עם רג'וב בכביש 6, אבל שיחה זה בסדר גמור, מותר לכל אחד להיפגש עם כל אחד.

זבולון אורלב: אבל קשה לי להאמין שאותה אישיות חשובה, שאני מאוד מעריך, הסית שם נגד מדיניות חוקית של הממשלה.

זבולון אורלב: השאלה, אולי יש אישים אחרים חסרי אחריות שמנהלים שיחות חתרניות כאלה, והאם השיחות החתרניות האלה, אדוני היושב-ראש, נעשות רק עם הפלסטינים?

זבולון אורלב: אולי הן נעשות גם עם ה"חמאס".

זבולון אורלב: אולי נעשות עם עוד גופים הרוצים – – –

דב חנין: את אירן לא הזכרת.

זבולון אורלב: נכון, גם עם אירן, אולי עם עירק, אולי גם ה"חיזבאללה".

זבולון אורלב: מי יודע, אולי זה קצה קרחון.

זבולון אורלב: הדברים מאוד חמורים.

זבולון אורלב: אני מציע לא להקל ראש, חבר הכנסת חנין.

זבולון אורלב: לא להקל ראש.

זבולון אורלב: דווקא אנחנו, כחברי הבית, לא להקל ראש.

ראובן ריבלין: אני מציע אבל בכל זאת לא להיסחף.

ראובן ריבלין: אנחנו עם הרשות הפלסטינית, בין שיש חברי כנסת שאוהבים את זה ושלא אוהבים את זה, אנחנו מנהלים – – –

זבולון אורלב: אני לא פסלתי הידברות.

זבולון אורלב: אמרתי, אישיות חשובה מקדימה נפגשה.

זבולון אורלב: הנה, חבר הכנסת ישראל חסון אומר שהוא נפגש.

זבולון אורלב: וידוע, אין לי שום דבר נגד הפגישות.

זבולון אורלב: ג'ומס נפגש – כלומר אני לא אוהב את הפגישות, אבל זו מדינה דמוקרטית, אתה נפגש עם מי שאתה נפגש, אתה מדבר עם מי שאתה מדבר.

זבולון אורלב: אני יודע שחיים אורון, חבר הכנסת אורון, ג'ומס, נפגש עם ברגותי – –

ראובן ריבלין: בבית-הסוהר.

זבולון אורלב: – – שהורשע בחמישה מקרי רצח ונידון לחמישה מאסרי עולם.

זבולון אורלב: אני אוהב את השיחה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אבל זו דמוקרטיה.

זבולון אורלב: אני רק מעריך שחבר כנסת לא מסית עם אויב.

זבולון אורלב: אגב, לדעתי הרשות הפלסטינית, בינתיים מדובר באויבים.

זבולון אורלב: לנו הרי אסור להיכנס לשטח A, וגם להם אסור להיכנס בלי אישורים.

זבולון אורלב: מדובר פה ביחסים, לצערי, שעדיין אינם יחסי שלום אלא יחסים של אויבים.

זבולון אורלב: אין לנו עדיין הסכם שלום.

זבולון אורלב: ולכן הדברים חמורים, ולכן על הכנסת לדעתי לומר את דברה באופן ברור ולהבהיר מי רשאי, מי מוסמך, מי אינו רשאי לנהל את המדיניות של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, בדרך כלל מי שעולה ומציע הצעה לסדר-היום, הוא בעצם מציע שיהיה דיון במליאה, אז באופן פורמלי גם אני מציע את זה, אבל באופן לא פורמלי אני שמעתי וקראתי, הדברים הוזכרו בוועדת החוץ והביטחון.

זבולון אורלב: אמר ראש הממשלה שאם הוא יוזמן לוועדת משנה, שהיא ועדה סגורה – אם כי לאחרונה גם משם היתה הדלפה – של ועדת החוץ והביטחון, הוא ירחיב את הדיבור על זה ויאמר דברים קצת יותר ברורים.

זבולון אורלב: ולכן אני מציע למישהו מהמציעים או למי שישיב בשם הממשלה, אני מבין שזה סגן השר, ידידי איוב קרא, שהנושא הזה יעבור לאותה ועדת משנה, ואז הוא יוכל להזמין את ראש הממשלה, וראש הממשלה יוכל להרחיב בדבר הזה, כי אנחנו חפצי חיים.

זבולון אורלב: ומלה אחרונה, אדוני היושב-ראש, מילת פרגון לאיילה חסון, שחשפה את הפרשה הזאת של השיחה.

זבולון אורלב: זה ודאי הישג עיתונאי חשוב.

זבולון אורלב: אני חושב שזו פעולה עיתונאית במיטבה שמבהירה את חשיבותה של התקשורת בדמוקרטיה הישראלית.

שלי יחימוביץ': למה לי לא פרגנת ככה כשהייתי עיתונאית?

זבולון אורלב: מתי היתה לך כזאת חשיפה?

זבולון אורלב: מתי היתה לך כזאת חשיפה?

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

קריאה: היו חשיפות מסוג אחר אצלנו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ לא מקופחת גם בנושא זה.

ראובן ריבלין: כל אחד מקבל לפי מה שהוא עשה, ועשית הרבה.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת זאב אלקין, ואחריו קמה הזכות לסיעת קדימה, אשר הנושא בכותרתו עוסק בסיעה עצמה ובאחד מחבריה, ולכן לפני תשובת סגן השר איוב קרא עומדות לרשות הסיעה עשר דקות, וחבר הכנסת חסון, בשם הסיעה, הודיע לי שהוא ינצל את הזמן העומד לרשותו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, אדוני סגן השר, שתיכף ישיב בשם הממשלה, חברי חברי הכנסת, אגב, אני מעריך את האומץ של חבר הכנסת חסון.

זאב אלקין: נדמה לי שהוא היחידי מסיעת קדימה שמעז לבוא לפה ולנסות להתמודד עם הדברים.

זאב אלקין: האחרים העדיפו לברוח.

זאב אלקין: אני לא יודע אם כן עומדת לו או לא עומדת לו זכות, כי יכול להיות שהבן-אדם היחיד שיכולה לעמוד לו זכות פה זה חיים רמון, כי הוא המוזכר כאן, אבל הוא לא חבר כנסת.

זאב אלקין: אבל אני חושב שיהיה מאוד מעניין לשמוע את חבר הכנסת ישראל – – –

זבולון אורלב: במסגרת הצעה אחרת.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: אני מבין שהוא יעלה – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: יש לו עשר דקות.

זאב אלקין: הוא רוצה לעלות במסגרת הסעיף של האזכור האישי.

ראובן ריבלין: הואיל ואתם חברי כנסת חדשים, בעיקר זבולון אורלב, ורותם בכנסת כבר יותר מ-30 שנה, אבל לא במליאה, במליאה רק שש שנים, תבדקו את סעיף 88(ז).

דוד רותם: אחרי הצבעה.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: אתה טועה.

ראובן ריבלין: 88(ז) הוא לא אחרי הצבעה, הוא כדי לשכנע אותך לפני הצבעה.

ראובן ריבלין: תבדוק את 88(ז).

זאב אלקין: אני מעריך את האומץ של חבר הכנסת חסון.

זאב אלקין: חברי חברי הכנסת, קדימה הבטיחה לנו לפני הבחירות פוליטיקה אחרת.

זאב אלקין: מה קיבלנו מפוליטיקה אחרת?

זאב אלקין: קיבלנו מעשה שהוא חציית קווים אדומים בפוליטיקה הישראלית.

זאב אלקין: נכון, זו פוליטיקה אחרת, רק מכיוון אחר לגמרי ממה שאליו כנראה התכוונו בהבטחה.

זאב אלקין: אנחנו כולנו שמענו את הסיפור על הפגישה בין רמון וסאיב עריקאת, מה הדברים שנאמרו שם.

זאב אלקין: ואגב, כדאי לשים לב דווקא בימים האלה, הימים האחרונים, כדאי לשים לב איזה סוגי הכחשה אנחנו יכולים לשמוע.

זאב אלקין: כולנו שמענו תגובה מגומגמת כשהתפרסמו הדברים על הפגישה בין רמון לעריקאת – כן היתה פגישה, כך אמרתי, כן אמרתי, לא הובנתי.

זאב אלקין: אחר כך, למחרת, הדברים כבר נשמעו קצת אחרת, כל מי שעקב אחרי התגובות.

זאב אלקין: תשוו לזה את ההכחשה הברורה והחד-משמעית בעקבות מסמך גלנט.

זאב אלקין: אני לא יודע מה יקרה שם, אבל כל מי שמשווה בין שתי דרכי ההכחשה מבין היטב איפה על הגנב – אם אפשר להגיד, יש אמרה ידועה – בוער הכובע.

זאב אלקין: כשרוצים להכחיש, יודעים להכחיש.

זאב אלקין: ובמקרה הזה כנראה לא היתה אפשרות להכחיש.

זאב אלקין: כל האפשרות שהיתה זה רק לשים גרסה קצת אחרת, ועל הגרסה הזאת עכשיו אנחנו צריכים להחליט למי אנחנו מאמינים: לאותו עד שישב שם ומסר את הדברים או לגרסה של חיים רמון – אני אמרתי ככה, אבל התכוונתי אחרת.

זאב אלקין: מה לעשות שקשה מאוד לבטוח בגרסה של בן-אדם שבית-המשפט אמר עליו דברים מאוד ברורים, ואני רק מצטט – עליו, על רמון – "לא דבק באמירת האמת.

זאב אלקין: עיוות וסילף את העובדות בדרך מתוחכמת ומתחכמת".

זאב אלקין: הדברים האלה שנאמרו על-ידי בית-המשפט על סיפור אחר, נראה לי שכוחם יפה גם על ניסיונו של חיים רמון לטעון שהדברים הוצאו מהקשרם או שלא היו כפי שנמסרו באותה עדות אצל איילה חסון.

זאב אלקין: מי שכבר פעם אחת לא דבק באמירת אמת ומי שכבר פעם אחת עיוות וסילף את העובדות בדרך מתוחכמת, כנראה זאת דרכו לאורך כל הדרך.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האם אנחנו צריכים להיות מופתעים מהעניין הזה, מהסיפור הזה של חיים רמון?

זאב אלקין: מי שעוקב אחרי ההיסטוריה הפוליטית של חיים רמון – והוא היה אחד מחברי הכנסת הוותיקים בבית הזה והמנוסים בבית הזה – לא הופתע, כי כולנו יכולים ללכת עוד הרבה אחורה, כ-20 שנה אחורה, אדוני היושב-ראש – לך בוודאי זכורים הימים, "התרגיל המסריח" המפורסם.

דב חנין: לא זכור לך שהצטרפת למפלגה שלו?

זאב אלקין: "התרגיל המסריח" המפורסם.

דב חנין: לא זכור לך שהצטרפת למפלגה שלו?

זאב אלקין: חבר הכנסת חנין, אני יכול להבין את רצונם של חברי כנסת – –

דב חנין: לא, אני מנסה – – –

זאב אלקין: – – להפוך את דבריו של השר אלי ישי לשעת שאלות – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, תהיה לך הזדמנות.

זאב אלקין: – – אבל אני בוודאי לא שר, אז אני לא זכאי לשעת שאלות, אז אני לא רשאי לענות לך אפילו.

זאב אלקין: אני מניח שבשונה מהשר – –

דב חנין: אני – – –

זאב אלקין: – – אלי ישי, היושב-ראש לא יאפשר לי לענות על שאלותיך, ולכן אני, ברשותך, אמשיך בדברי.

זאב אלקין: מי היה במוקד של אותו "תרגיל המסריח"?

זאב אלקין: חיים רמון.

זאב אלקין: אבל אפשר ללכת הלאה, לכולנו זכורים דברים – – –

דב חנין: – – –

זאב אלקין: אגב, מי שטבע את הביטוי "התרגיל המסריח" – אני רק מזכיר – היה חברו של חיים רמון למפלגה דאז, יצחק רבין המנוח.

זאב אלקין: אני ממשיך הלאה.

זאב אלקין: כולנו מכירים מה אמרו על חיים רמון ראשי מפלגתו דאז, מפלגת העבודה – מה אמר עליו יצחק רבין, מה אמר עליו אהוד ברק, מה אמרו עליו אחרים – אבל אני מציע שנעבור לימים הרבה יותר קרובים אלינו בלוחות הזמנים, ששם דווקא כן הייתי עד ישיר, חבר הכנסת חנין, על כל ההתגלגלות סביב פרשת אנאפוליס.

זאב אלקין: אגב, חבר הכנסת חסון אז היה חבר כנסת – – –

דב חנין: – – – קדימה.

דב חנין: עסק מעניין.

זאב אלקין: גם חבר הכנסת חסון היה אז חבר כנסת, אז הוא זוכר את הדברים.

זאב אלקין: אומנם אז הוא היה בסיעה אחרת, אבל בוודאי הדברים זכורים לו, הדברים שקשורים בוועידת אנאפוליס.

זאב אלקין: אני אזכיר רק לכולנו את ההתגלגלות.

ישראל חסון: מה היה באנאפוליס?

זאב אלקין: תיכף נזכור כולנו.

זאב אלקין: קודם כול, שנה לפני אנאפוליס, אגב, בצירוף מקרים מעניין מאוד, יומיים לפני תחילת מלחמת לבנון השנייה – ביום תחילת המלחמה רמון היה עסוק בדברים אחרים – אבל יומיים לפני תחילת מלחמת לבנון השנייה אמר חיים רמון, ואני מצטט רק חלק מדבריו: המלה שלום נמחקה מהקונטקסט, תזת המשא-ומתן המדיני התנפצה לחלוטין, אבו מאזן כל כך חלש שהוא לא מצליח להשתלט על הארגון שלו, וכו' וכו', דיבר על חולשתו של ה"חמאס", בנה תיאוריה שלמה, יומיים לפני תחילת מלחמת לבנון השנייה.

זאב אלקין: אבל עברה מאז שנה, הגענו לשנת 2007, לפני ועידת אנאפוליס, ולא אחר מאשר חיים רמון – כאשר עבר בשנה הזאת הרבה גלגולים וחזר לכיסא הממשלה כמשנה לראש ממשלה, אחד מהאנשים הבכירים בממשלה – למעשה בא בהצעות לפלסטינים, לא יודע אם מאחורי גבו של ראש ממשלה, על זה יש עד היום ויכוח, אבל בוודאי מאחורי גבה של שרת החוץ דאז, יושבת-ראש קדימה של היום, בהצעה לחלק את ירושלים, בהצעה להחזיר פליטים לתוך גבולות מדינת ישראל, והיות שאני לא נוהג לצטט משיחות סגורות, אדוני היושב-ראש, משיחות בארבע עיניים, אז אני לא אצטט.

זאב אלקין: אני רק מציע לחבר הכנסת חסון ולחברי סיעת קדימה אחרים לשאול את ציפי לבני מה היא אמרה אז בשיחות סגורות על חיים רמון ועל דרכו החתרנית כנגד הממשלה, שהוא בעצמו מכהן בתפקיד בכיר בה, בימים טרום ועידת אנאפוליס.

זאב אלקין: מה שהתחיל כך בימים טרום ועידת אנאפוליס, גם נמשך כך בימי אנאפוליס עצמה, כי חיים רמון לא היה מרוצה מהתנהלות הדברים – לא הציעו מספיק כנראה – וכל הזמן קיים ערוץ שיחות חשאי משלו, כמשנה לראש ממשלה, ליתר ביטחון.

זאב אלקין: ולכן, כל מי שמכיר את ההתנהלות אז, למעשה לא הופתע, כפי שהדברים שהתגלו באותה פגישה של רמון-עריקאת – אגב, גם בימי הממשלה הזאת זה לא היה הפעם הראשונה.

זאב אלקין: כולנו מכירים את הפגישות של חיים רמון עם בכירים פלסטינים ברגע שהוקמה הממשלה הזאת, והצעות לפלסטינים – אל תיכנסו לשום דרך של שיחות עם הממשלה הזאת, מאתנו תקבלו יותר.

זאב אלקין: לכן, מי שעקב אחרי דרכו המדינית של חיים רמון, ממש לא הופתע באותו בוקר כשנחשפו הדברים על-ידי איילה חסון, ובאמת מגיע לה כאן יישר כוח על סיפור עיתונאי יפה, שאני חושב שהיה מאוד מאוד חשוב לאזרחי מדינת ישראל.

זאב אלקין: אבל השאלה כאן לא חיים רמון, כי חיים רמון עזב – לכאורה, במירכאות – את החיים הפוליטיים, עזב את הבית הזה, נפרד מאתנו כאן בנאום מרגש.

זאב אלקין: עזב ולא עזב, כי חיים רמון נשאר נושא תפקיד, בעל תפקיד מרכזי מאוד בקדימה, יושב-ראש מועצת קדימה, הוא לא בן-אדם פרטי.

זאב אלקין: והשאלה הגדולה, אדוני היושב-ראש: מה עמדתה של קדימה?

זאב אלקין: כי כל עוד חיים רמון ממשיך לשמש בכובע הזה של יושב-ראש מועצת קדימה, הפעילות החתרנית הזאת – ואגב, זה לא מונח של זבולון אורלב, זה לא מונח שלי; המינוח הזה, "פעילות חתרנית", אני רק מצטט את שלום ירושלמי, שלא חשוד כאיש ימין מובהק: האם השיחות העקיפות של רמון עם הפלסטינים אינן חתרנות בזויה למדי נגד ממשלה מכהנת?

זאב אלקין: – שלום ירושלמי.

ראובן ריבלין: הואיל והעיתונאי אינו יכול – – –

זבולון אורלב: הוא יושב שם.

זאב אלקין: הנה, הוא יושב פה, לא ראיתי.

ראובן ריבלין: אבל הוא אינו יכול להגיב, וגם אם היה רוצה, הוא יכול להגיב רק בעיתונו – –

זבולון אורלב: – – –

ראובן ריבלין: – – אני מציע שתאמר: ימני על-פי דעתי.

זאב אלקין: על-פי דעתי.

זאב אלקין: אני מקבל את האמירה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אבל מותר לו לעשות תנועות ראש.

ראובן ריבלין: ואין מחייבת דעתך את דעתי.

ראובן ריבלין: בוודאי לא את דעתו.

זאב אלקין: וכל עוד ממשיך חיים רמון לכהן בתפקיד הזה, וקדימה מילאה את פיה מים – היו חברי כנסת שהתבטאו.

זאב אלקין: אגב, חבר הכנסת חסון, אני מקווה שגם בדקת את העמדה של חברי קדימה.

זאב אלקין: אני למשל הסתכלתי, עניין אותי, באתר "יאללה קדימה" היה סקר מה חושבים חברי קדימה על המעשה של רמון.

זאב אלקין: כמעט 50% מהמשיבים בסקר הזה הגדירו אותו כמעשה לא ראוי, ורק 28% – פחות משליש – חשבו שניתן לתמוך במעשה של רמון.

זאב אלקין: אז זאת העמדה של חברי קדימה, זאת התגובה השפויה של כל אזרח במדינה.

זאב אלקין: ואני מציע לך, חבר הכנסת חסון – כמי שתיכף יעלה לענות, או בשם קדימה או בשם רמון, זאת שאלה מעניינת – מוטב לסיעת קדימה להתנער מהמעשה הזה, ויפה שעה אחת קודם, כי נחצו כאן קווים אדומים.

זאב אלקין: ואם לא תתנערו מזה, עליכם, על כולכם תהיה אחריות לפוליטיקה אחרת – מזן אחר לגמרי ממה שאולי חשב הבוחר.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אלקין.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להעיר לך, אדוני יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש סיעת הליכוד, שחבר הכנסת ישראל חסון, שאני מכיר אותו אישית, אף פעם לא יאמר דבר שהוא לא מאמין בו – –

ישראל חסון: תודה.

ראובן ריבלין: – – בין שימצא חן ובין שלא ימצא חן.

ראובן ריבלין: לא יכולים לשים דברים בפיו, אלא אם כן הוא אדיש להם.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר – –

ראובן ריבלין: עשר דקות עומדות לרשותך.

ישראל חסון: – – חברי חבר הכנסת אלקין, אני מוכרח להודות – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: מה כתוב בתקנון?

ראובן ריבלין: תקרא אותו.

ישראל חסון: דודו, אתה לא תסבול מזה.

דוד רותם: זהו.

דוד רותם: עשר דקות?

ישראל חסון: חברי חבר הכנסת אלקין, אחרי התיאור ההירואי של אומץ הלב שנדרש כדי לעמוד ולהשיב על הנושא הזה, אז אני מצטער, אני לא רוטט ואני לא נרגש ואני רוצה לענות לכם ברצינות רבה.

ישראל חסון: אני מאוד מבוהל ממה שנעשה בשימוש במעשה שאם הוא נעשה, הוא לא לגיטימי.

ישראל חסון: אם הוא נעשה.

ישראל חסון: ואם נאמר בו כפי שנאמר בו, הוא לא לגיטימי.

ישראל חסון: שלא תהיה פה טעות.

ישראל חסון: הוא לא לגיטימי, נקודה.

ישראל חסון: השימוש שאתם עושים בזה הוא שימוש הרבה יותר לא לגיטימי מהמעשה עצמו.

זבולון אורלב: למה הסיעה לא התנערה מזה?

ישראל חסון: השימוש שאתם עושים הוא שימוש לא לגיטימי, ואני אסביר לך למה.

ישראל חסון: תראה, אם אנחנו מחליטים בתרבות הפוליטית שלנו לנהל דיון אמיתי ולא שיסוי – כשאנחנו כבר יודעים לאן הוביל אותנו סוג כזה של שיסוי ב-1995, ולא הייתי חבר כנסת אז – ואף אחד מהיושבים פה לא רוצה להיות באותו מקום, אז בואו תעשו מה שנקרא בעברית "דריל דאון", תעצרו רגע.

ישראל חסון: תעצרו את הסוסים – – –

ראובן ריבלין: אבל היית במקום מאוד רלוונטי לנושא.

ישראל חסון: כן.

ישראל חסון: דרך אגב, אני יכול להגיד לך פה מעל בימת הכנסת, שבתוקף תפקידי שם הלכתי לאנשים – –

ראובן ריבלין: הזהרת.

ישראל חסון: – – ואמרתי להם: רבותי, אתם לא מבינים לאן אתם לוקחים אותנו.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: אתה הזהרת.

ישראל חסון: אני אומר לך, ואני אומר לך עכשיו פה: אתם לא מבינים לאן אתם לוקחים את הדיון הזה.

זבולון אורלב: – – –

ישראל חסון: זבולון, אני אתייחס.

ישראל חסון: אני אתייחס.

ישראל חסון: באופן מפתיע מאוד, מאוד מאוד מפתיע, בפגישה של חיים רמון עם סאיב עריקאת ב"אמריקן קולוני" ישב מישהו ושמע את השיחה, והקליט.

זאב אלקין: – – –

ישראל חסון: אה, לא הקליטו?

ישראל חסון: איילה אמרה שיש לה מוקלט, לפי דעתי.

ישראל חסון: אז סליחה, חזרתי בי.

ישראל חסון: שמע את השיחה ויודע לצטט.

זאב אלקין: – – – אני לא יודע, אולי אתה יודע.

ישראל חסון: חודש וחצי לפני כן פורסמה פגישה נוספת של חיים רמון עם נציג אמריקני בכיר, ב"מסעדת 206", וגם שם, באופן מפתיע, ישב מישהו ושמע את השיחה.

ישראל חסון: חבר'ה, אנחנו לא אידיוטים.

ישראל חסון: עושים פה שימוש בחומר מודיעיני עם תרגילי הלבנה של קורס טרום-טירונים בכל מערכת מודיעינית של איך מלבינים חומר.

ישראל חסון: ומי שפה פוגע זה לא חיים רמון, משום שאף אחד לא לוקח אותו ברצינות, כי סאיב עריקאת לא נולד אתמול, אלא אותו בן-אדם שמביאים לו ביושר את החומר המודיעיני והוא מלבין אותו.

זאב אלקין: זאת אמירה לציטוט?

זאב אלקין: שאף אחד לא לוקח אותו ברצינות?

ישראל חסון: זאב, שמע, אם באמת הממלכה היא לא רק אמצעי בפיך, אלא נר לרגליך, תקשיב רגע למה שאני אומר, כי אם הדבר הזה נעשה, זה פי-אלף יותר חמור, ואתם צריכים להוקיע את זה.

ישראל חסון: מערכות מודיעין – מערכות שאנשים שמשלמים בחיים בשביל להשיג אינפורמציה, עושים בהן שימוש פוליטי?

ישראל חסון: מה זה?

ישראל חסון: מה הזילות הזאת?

ישראל חסון: ועכשיו, לאן זה גם הולך?

ישראל חסון: בוא נמשיך – לאן זה הולך?

ישראל חסון: ברשותך, בוא נמשיך.

זאב אלקין: – – – אצל איילה חסון הוא איכשהו עובר מערכות – – –

ישראל חסון: אני לא רואה.

ישראל חסון: אני טוען דבר מאוד פשוט, שאני לא נולדתי אתמול, ותרגילים למתחילים אני יודע וכבר שכחתי איך עושים את זה.

ישראל חסון: ואת העובדה שבאופן אקראי חודש וחצי לפני זה, עם האמריקני, ישב מישהו ב"206", ובאופן אקראי מישהו ישב שם – לא נולדתי אתמול.

ישראל חסון: גם אני יודע איך מלבינים חומר.

ישראל חסון: אבל כשעושה את זה בן-אדם שכל החומר של המדינה מגיע לידיו, והוא אמון ומופקד עליהם, זה פי-אלף יותר חמור ממה שחיים רמון עושה.

זבולון אורלב: אתה לא מנסה להסיט פה את כל הדיון לבכלל – – – אתה יוצר פה האשמה מאוד מאוד חמורה – –

ישראל חסון: אני לא מנסה להסיט.

קריאה: אתם עשיתם – – –

זבולון אורלב: – – כלפי שירותי הביטחון, כלפי ראש הממשלה – אתה לא מנסה פה לטשטש?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, הוא שמע.

ראובן ריבלין: הוא מגיב עכשיו על הדברים.

ראובן ריבלין: היית מאוד בהיר וברור – – –

ישראל חסון: אני אמרתי לך בהתחלה – אני אמרתי בתחילת דברי – – –

זאב אלקין: – – –

ראובן ריבלין: אלקין, מספיק.

ישראל חסון: זאב, אני אמרתי בתחילת דברי, ואני חוזר ואומר לך גם עכשיו: אין סמכות לאף בן-אדם במדינת ישראל לפעול כנגד פעילותה של ממשלה ריבונית, נבחרת, כחוק, נקודה.

ישראל חסון: ואני אומר לך, להפיל את זה על קדימה זה, אתה יודע מה?

ישראל חסון: אני לא רוצה להגיד משהו – – –

זבולון אורלב: – – –

ישראל חסון: סליחה, רגע, רק שנייה.

ישראל חסון: סליחה.

ישראל חסון: יושבת-ראש קדימה לא פעם, לא פעמיים ולא מאה פעמים עמדה ואמרה פה, מעל בימת הכנסת, לראש הממשלה: לך תנהל משא-ומתן ישיר.

ישראל חסון: זו עמדת קדימה.

ישראל חסון: זבולון, אני לך רוצה לומר משהו, ואני רוצה להגיד לך למה אמרתי לאן הדברים מידרדרים בתרבות שלנו.

ישראל חסון: תראה, אני לא אוהב רמיזות שיש בהן קונוטציות על נאמנות.

ישראל חסון: אני לא אוהב את זה.

ישראל חסון: אני אומר לך, לא אהבתי את הרמיזה שלך על כוס הקפה שלי עם ג'יבריל רג'וב בכביש 6, ואני אומר לך שבתוך דקה קיבלתי מעיתונאי שאני יושב אתו, בזמן שאני יושב אתו – פעילות חשאית אני יודע לעשות יותר טוב ממך, ואם הייתי רוצה להסתיר משהו, הייתי מסתיר.

זבולון אורלב: לא רמזתי שום דבר.

ישראל חסון: לא לא, שנייה.

ישראל חסון: על העובדה והלגיטימיות של מפגשים עם מישהו מהצד השני.

ישראל חסון: עם אויב.

זבולון אורלב: לא הקשבת טוב – – –

ישראל חסון: הקשבתי היטב.

ישראל חסון: אני אמרתי "קונוטציה".

ישראל חסון: לא אמרתי "אמירה".

ישראל חסון: אמרתי "קונוטציה".

ישראל חסון: הקונוטציה – – –

זבולון אורלב: זאת הבנה סובייקטיבית שלך.

ישראל חסון: יכול להיות, יכול להיות שאתה צודק, אבל אני אומר לך, העובדה שאם מישהו מדבר עם גורם כלשהו הופכת אותו ללא לויאלי, הופכת אותו לחשוד, הופכת אותו למסית ומדיח, זבולון, באמת אני אומר לך, עם מלוא ההערכה – ואתה יודע שאני מעריך אותך, ואללה, תעודת יושר אין פה זכות לאף אחד לחלק לאף אחד אחר.

זבולון אורלב: תקרא את דברי.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה, אני אומר לך.

ראובן ריבלין: יש דבר בשפה המשפטית שנקרא בלטינית – innuendo.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, איזו רמיזה.

ראובן ריבלין: אתה אומר רמיזה – כשאתה מפריד אותה היא לא אומרת כלום, אבל בתוך ההקשר היא יוצרת איזו הבנה.

ראובן ריבלין: אם דיברת על אירן, ודיברת על זה, ודיברת על כביש 6, לא דיברת עליו?

ראובן ריבלין: כאשר דיברת בנשימה אחת, ואז שאל אותך חבר הכנסת דב חנין – למה לא אירן?

ראובן ריבלין: אמרת: גם אירן.

ראובן ריבלין: אני, לצערי הרב – מה אני יכול לעשות, בנושאים שהיו לפני הרבה זמן אני זוכר מצוין, יש לי בעיה עם הזיכרון הקצר, אבל הואיל וזה היה כבר לפני חצי שעה, אני עכשיו נזכר בכל מלה שאמרתם פה.

ראובן ריבלין: אני גם ניסיתי להעיר לך.

ראובן ריבלין: אני בטוח שמה שאתה אומר זה נכון, לא התכוונת, רק היה בדבר איזה משתמע – חבר הכנסת רותם יסביר לך מה זה רמיזה, בעיקר בדיני דיבה.

ראובן ריבלין: לפעמים אתה אומר דבר שכאשר אתה אומר אותו לבד הוא כלום, וכשאתה אומר אותו בהקשר הוא הופך לדיבה הכי קשה, ואתה יכול לרחוץ בניקיון כפיך, וזה דבר – אבל אני אומר לך שאתה לא התכוונת.

זבולון אורלב: – – – לעיין בדברי, הפרדתי באופן מפורש בין חבר הכנסת חסון לבין כל יתר הרמיזות האחרות שלי.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ישראל חסון: ועכשיו, אדוני היושב-ראש, מאחר שאני רוצה לעמוד בזמנים, אני רוצה להקריא איזו אמירה, ושיגידו לי אם היא מקובלת או לא.

ראובן ריבלין: הפריעו לך, ויש לך שלוש דקות.

ישראל חסון: אנחנו סבורים, אני סבור שביטחון באמת זה סוג של שלום.

ישראל חסון: אני מאמין שזה יעניק את הביטחון באמת.

ראובן ריבלין: שלום זה לא רק כשאתה אומר שלום – זה גם כשהשני מחזיר לך שלום.

ישראל חסון: כן, יפה מאוד.

ישראל חסון: אני מסכים אתך לחלוטין.

ראובן ריבלין: כשאתה אומר לי שלום זה לא מספיק.

ראובן ריבלין: צריך להחזיר – – –

ישראל חסון: אמרתי: זה סוג של שלום, כי זה מוכרח להיות הדדי.

ראובן ריבלין: כי אומרים: שלום שלום ואין שלום.

ישראל חסון: ואני רוצה להגיד לך ככה, והאמת היא שזאת לא זכותנו, זו חובתנו, כאופוזיציה במדינה דמוקרטית, לחשוף את השקר הכפול – גם את השקר של הפקרת הביטחון, או ההפקרה הזאת, שמדברים עליה, וגם את השקר של ההתכסות באצטלות כאלה ואחרות ובמסמכים כדי לכסות על הדבר הנורא שאתם עושים.

ישראל חסון: אתם רוצים לדאוג לביטחון?

ישראל חסון: תפסיקו לרדוף אחרי מדליפים.

ישראל חסון: תתחילו לשמור על המדינה.

ישראל חסון: תתחילו בזה.

ישראל חסון: תקבלו, תאמינו לי, תמיכה מלאה של האופוזיציה – מי אמר את זה: תפסיקו לרדוף אחרי מדליפים – מי אמר את זה?

ישראל חסון: ביבי, בישיבה ה-360 של הכנסת השלוש-עשרה.

ישראל חסון: זאב, מאחר שאתה בקי מאוד בהיסטוריה של רמון, ומאחר שאתה כרגע יושב-ראש סיעת הליכוד, בבקשה תלמד גם את ההיסטוריה של הליכוד, תלמד גם את ההיסטוריה של ביבי, ותלמד גם את ההיסטוריה של עוד אנשים רבים בליכוד, בסדר?

ישראל חסון: ואז תדע לעמוד פה ולהטיף מוסר.

ישראל חסון: ואני אומר לך – אוקיי?

ישראל חסון: – הפוסל במומו פוסל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ישראל חסון.

ראובן ריבלין: סגן השר איוב קרא, אם כי הממשלה – אני לא יודע איזה – – – כמובן, הוא רשאי לענות בשם הממשלה, אם הממשלה רוצה להביע עמדה בעניין זה.

ראובן ריבלין: לאחר שהשר יאמר את דברו תעמוד הזכות לחבר הכנסת דב חנין ולחבר הכנסת דוד רותם.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה תקופה מנסה ראש הממשלה להביא לפריצת דרך בנושא המדיני, וכמו שאמר ישראל חסון, גם ראש האופוזיציה לא פעם התבטאה באופן קשה, שלא נעשים המאמצים הדרושים כדי להביא לפריצת דרך מדינית.

איוב קרא: אבל לצערי, זה מהפה ולחוץ, כי מי שראה את הפרשה שלפנינו, הבין שבעצם מדובר בציפורה ששלחה את גוזלה לטרפד את ההליך המדיני.

איוב קרא: חברי, השלום במדינת ישראל החל בליכוד – מנחם בגין, זיכרונו לברכה, היה הראשון שיצא למסע של שלום ואמר גם שעדיפים קשיי השלום מייסורי המלחמה, או להיפך; תאמר לי, אדוני היושב-ראש, אם טעיתי – בזיכרון שלי – במשפט הזה.

איוב קרא: לכן אי-אפשר לחשוב שיש אפוטרופוס על השלום, ואי-אפשר לחשוב שהדגל של השלום זה רק מרכז שמאלה, וכל מה שנעשה מבחינת הליך מדיני נכון ומכריע וקשה, היה בצאתו של המרכז ימינה.

איוב קרא: לאורך שנים – היה הליכוד בזמנו, המשיך בהסכם של החזרת חברון לרשות הפלסטינית, לאחר ששמעון פרס, יזכה לחיים ארוכים, לא זכה לקיים הסכם שהוא חתם עליו.

איוב קרא: יצאנו למדריד, עשינו עבודה מדינית גדולה מאוד בזמנו תחת יצחק שמיר, שיזכה לחיים ארוכים.

איוב קרא: ומה עשתה ממשלת השמאל?

איוב קרא: הוציאה אותנו מלבנון, הביאו עלינו את "חיזבאללה", את הנציגות של אירן על הגבול הצפוני, הביאו עלינו את הסכם אוסלו ועד היום לא יוצאים מכל הקרימינלים והטרוריסטים שהפכו אותם למנהיגים.

איוב קרא: אני מצטער, ישראל חסון, גם ראשי קדימה הביאו עלינו – –

ישראל חסון: לפי דעתי, גם מירדן, אם אני לא טועה.

איוב קרא: – – את היציאה האומללה מגוש-קטיף.

איוב קרא: גירשו יהודים לרחובות, שיקרו בוועדות; לא השאירו דבר נכון שעשו בקשר לזה אותם קברניטים של המפלגה הזאת.

איוב קרא: הלחצים – אנחנו ראינו בשנה האחרונה איזה לחצים נעשים על ראש הממשלה, מבית ומבחוץ, ואני חושב שהוא הלך כברת דרך שאף אחד לא העז ולא ציפה גם – הלך להקפאה ביהודה ושומרון, הקפאת בנייה.

איוב קרא: בביקור האחרון – כנראה לא נוח לאנשים להרגיש שהוא התקבל בכבוד מלכים בוושינגטון, חזר, קיבל את כל הגיבוי שבעולם מהאמריקנים, לאחר שאולי בצד השני חשבו שהוא גמר את היחסים עם ארצות-הברית.

איוב קרא: להיפך.

איוב קרא: אני הייתי בארצות-הברית, חזרתי לפני יומיים, ואני רואה איזה הערכה ואיזה כבוד יש לו בוושינגטון, בממשל.

איוב קרא: חזר ושאלנו אותו, האם אתה הולך להליך המדיני מתוך כנות, מתוך הרגשה שזה חשוב?

איוב קרא: חד-משמעית ענה, שזו הדרך שלי, אני רוצה לנסות להביא לפריצת דרך מדינית.

איוב קרא: אני רוצה שיחות ישירות – הוא אמר את זה, לא התבייש לומר את זה, שם את הכול על השולחן.

איוב קרא: זה המחיר שבעצם מקבלים – חתרנות מבית-מדרשה של מפלגה שמנהיגיה בעצם לאורך שנים, לאורך ההיסטוריה, חתרו האחד כלפי השני ועשו האחד נגד השני.

איוב קרא: אבל לא ציפינו שבעצם בדבר שהוא הכי חשוב, שנמצא בעדיפות מספר אחת של אותם אנשים, ינסו לקלקל אותו, ואלה יחסים שאפשר להפוך אותם לטובים אולי עם הפלסטינים.

איוב קרא: מסתבר שהאזנות הסתר הן כנראה בעייתיות וסדרתיות אצל חיים רמון.

ראובן ריבלין: הוא לא אקטיבי בזה, הוא פסיבי.

איוב קרא: כן, ברור, נכון.

ראובן ריבלין: אף אחד לא טען אף פעם שחיים רמון מאזין למישהו אחר.

ראובן ריבלין: הטענה היתה שמאזינים לו.

איוב קרא: מאזינים לו, וזה כנראה – עוד פעם – הפך להיות סדרתי, לצערי הרב.

איוב קרא: אני מקווה שזה לא ילך אתו ויהפוך אותו לפרנואיד, כי לקחת אחריות זה לא כמו לדבר על שלום.

זאב אלקין: – – –

ראובן ריבלין: אני לא צריך להיות פרנואיד כדי שאם מאזינים לי כל כך הרבה – אני לא צריך להיות פרנואיד בשביל לדעת שרודפים אחרי.

ישראל חסון: גם אחרי פרנואיד מישהו רודף.

ראובן ריבלין: לא תמיד פרנואיד, לא רודפים אחריו.

ראובן ריבלין: אמרתי בצורה חיובית לסגן השר.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך, אדוני, למרות הקושי ללכת למשא-ומתן ישיר, כשיש בעיה, כמו שאתם יודעים, מי ייצג את עזה בשיחות הללו?

איוב קרא: יש בעיה, מי ייקח מנהיגות על אותה מדינה, לכאורה, שצריכה לנהל את המשא-ומתן?

איוב קרא: יש הרבה שאלות מרכזיות שעוד לא נפתרו, וכבר מישהו רץ לגלגל, כי יש אווירה שאולי ראש הממשלה הולך להצליח במשהו, צריך לעצור את זה מהר, כי צריך לחזור לכיסאות הללו, שהזמינו נגר כדי להרחיב אותם בממשלה הקודמת.

איוב קרא: אני מצטער, חברים.

דב חנין: – – –

איוב קרא: כן.

דב חנין: אדוני סגן השר, אתה מדבר על ממשלה – – –

איוב קרא: נכון, כי מי שהזמין את הנגר לממשלה הכי גדולה שהיתה אי-פעם זה אותם אנשים שיושבים באותה מפלגה.

איוב קרא: אני מכיר את המנהיג המוכשר שאמור היה לעמוד בראש המפלגה הזאת.

איוב קרא: החתרנות הזאת נובעת מהצרכים הפוליטיים שבעצם שלחו את אותו רמון לייצג ולהביא את קדימה חזרה לשלטון בתפקיד קרדינלי מרכזי, כיושב-ראש מועצת קדימה.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם: הדבר הזה מדיר שינה מעיני.

ישראל חסון: אדוני, מה שאתה אומר פה – מה זה?

ראובן ריבלין: הוא אמר דבר לא פרלמנטרי – – –

איוב קרא: אני רק יכול לומר לך, אדוני – – –

ראובן ריבלין: אתה יכול לבקר אותו – – – דבר לא פרלמנטרי.

ישראל חסון: אני לא יכול לבקר אותו – – –

איוב קרא: אני רוצה לומר לך, אדוני חבר הכנסת חסון:

איוב קרא: אתה אמרת שאנחנו כביכול מוציאים דברים מהקשרם.

איוב קרא: אנחנו לא דוגמה, ואתה גם מציין שמות.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך, אנשים הצביעו למפלגת קדימה, כי בעצם חשבו שזה הדבר החדש, הראוי, האצילי, הנורמטיבי.

איוב קרא: את מי רואים שם?

איוב קרא: את הירשזון, את אולמרט, את עמרי שרון, את כל החבורה הזאת, אני לא אוסיף.

איוב קרא: בזה השמיצו את מרכז הליכוד, בזה השמיצו את הליכוד – רוצים פוליטיקה חדשה.

איוב קרא: ומה אנחנו רואים?

איוב קרא: כל יום חתרנות, כל יום דברים חדשים, ואותו תיק שנפתח נגד החבר שלך שאתה מגן עליו, זה היה ביום שנפתחה מלחמת לבנון.

איוב קרא: באותו יום נפתח התיק הזה, אז על מה אתה מדבר ומנסה להלין?

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, האיש שמדובר כאן – איש שבעצם חרת על דגלו כמבצע, כקבלן פירוקים – הביא לפירוקה של מפלגת העבודה בזמנו, הביא לפירוקה של ההסתדרות, מנסה לפרק את החרדים, פגע בקופת-חולים הכללית.

איוב קרא: זוהי הפוליטיקה שבעצם התווה לעצמו.

איוב קרא: בכל זאת, ניסו גם בתיק האחרון להביא אותו למצב של אתרוג.

איוב קרא: אני מקווה שבעניין הזה, מה שקרה היום, הוא לא ימשיך להיות אתרוג, אלא קדימה צריכה לעמוד ולהתנצל על הדברים; לבוא בריש גלי לומר את דברה, כדי שישמעו בישראל שיש אחריות גם לאופוזיציה ולא רק לקואליציה.

איוב קרא: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצעות אחרות?

ראובן ריבלין: אדוני מציע להשאיר את זה על סדר-היום?

ראובן ריבלין: להעלות את זה על סדר-היום?

איוב קרא: אני מבקש להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון, זה נושא יותר מדי חשוב כדי לדון בו במליאה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: הצעה אחרת – חבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני לא משתייך למפלגתו של חיים רמון, אני גם לא מאוהדיו.

דב חנין: אבל אני מבין, אדוני היושב-ראש, שממש טוב שיש חיים רמון.

דב חנין: הנה, נמצא האשם הגדול למה אין משא-ומתן מדיני, למה הכול תקוע, למה גם אולי אין הידברות עם סוריה, למה המצב עם אירן הוא כל כך חמור.

דב חנין: יש אשם – מצאנו את חיים רמון, האיש מאחורי הקלעים, האיש רב-העוצמה הזה, שכל אותם אנשים חלשים, רפי כוח, חסרי מחשבה וחסרי סמכות שיושבים היום בממשלת ישראל, כולם נמצאים תחת אימתו, וכמו שאמר סגן השר, לא ישנים בלילה.

דב חנין: אבל, אדוני היושב-ראש, הדברים הם רציניים, ויש לי שלוש הערות רציניות על מה שקרה פה עכשיו.

דב חנין: הערה ראשונה היא, כמובן, הערה עקרונית: ממשלה שמאשימה את האופוזיציה היא ממשלה שנמצאת בבעיה.

דב חנין: בדרך כלל זו האופוזיציה שבאה בטענות לממשלה, שמנהלת את המדינה, ולאופוזיציה יש ביקורת.

דב חנין: כאן יש ממשלה שכנראה לא מצליחה בדרכה, והיא מצאה דרך נהדרת – להתגולל על האופוזיציה, או על חלק מהאופוזיציה, ולהאשים אותה בכישלונותיה ובבעיותיה.

דב חנין: יש כאן לא רק האשמה של האופוזיציה, יש כאן גם – – –

ראובן ריבלין: הסיבה השנייה?

ראובן ריבלין: אין פה נאום, אבל – – –

דב חנין: כן, אני אומר את הדברים בתמצית.

דב חנין: יש כאן לא רק האשמה של האופוזיציה, יש כאן גם דה-לגיטימציה של האופוזיציה: שיתוף פעולה עם האויב, נאמר כאן אירן, נאמר כאן "חמאס", אלה דברים חמורים.

דב חנין: כשהכנסת הזאת החלה את דרכה האשימו את חברי הכנסת הערבים בבגידה.

דב חנין: בהמשך הגענו לימים שחורים נוספים כשקראו גם לחברי הכנסת של מרצ "גיס חמישי", בדיון על הקרן החדשה.

דב חנין: לא האמנתי שכל כך מהר נגיע לרגע שבו גם את קדימה כבר מאשימים בבגידה, ובדרך הזאת, חברי חברי הכנסת, לא רחוק היום שגם את חבר הכנסת אלקין וחבר הכנסת אורלב יאשימו שגם הם אינם נאמנים מספיק.

דב חנין: הערה שנייה – חבר הכנסת זבולון אורלב הוא אדם שאומר תמיד את אשר על לבו, ואני מעריך את זה.

דב חנין: הוא אומר את הדברים שהוא חושב.

דב חנין: כאשר חבר הכנסת אורלב דיבר על הרשות הפלסטינית, הוא קרא לה האויב.

דב חנין: כך הוא רואה אותה, וכך רואה אותה גם הממשלה.

דב חנין: הממשלה שרואה את הרשות הפלסטינית כאויב לא רוצה להגיע עם הרשות הפלסטינית להסכם, היא גם לא הולכת בכיוון הזה.

דב חנין: מדברים על הקפאה ובונים בהתנחלויות ובונים במזרח-ירושלים.

דב חנין: הממשלה הזאת רואה את הרשות הפלסטינית כאויב ותעשה את הכול כדי למוטט את הרשות הפלסטינית.

דב חנין: היא עושה את הכול כדי למוטט את הרשות הפלסטינית, לאסוננו ולאסונם.

דב חנין: והערה שלישית, אחרונה – שלא כמו חבר הכנסת חסון, לי אין התמצאות בנוהלי שירותי הביטחון, אבל גם אני לא תמים עד כדי לא לחשוד בצירופי המקרים.

דב חנין: אני חושב שהמציאות שבה אנחנו נמצאים, שככל הנראה בצורה כזאת או אחרת שירותי ביטחון כאלה או אחרים עוקבים אחרי אנשי אופוזיציה או ראשי אופוזיציה – וכפי שראינו זאת התוצאה – ושרים בממשלה ואולי אפילו ראש הממשלה עצמו משתמשים בחומרים האלה, אני חושב שהדברים האלה חייבים להדאיג את כולנו.

דב חנין: תודה.

ראובן ריבלין: אני רק מציע לך אולי מחשבה אחרת, שלא אחרי אנשי האופוזיציה עוקבים, אלא עוקבים אחרי אישיויות הבאות מאותו מחנה, שכל אחד מגדיר אותו כפי רצונו.

ראובן ריבלין: נדמה לי שפה היתה דווקא עין פקוחה על החברים הפלסטינים.

דב חנין: וכנראה גם החברים האמריקנים.

ראובן ריבלין: כדי לשמור, כדי לשמור.

דב חנין: כל מי שנפגש עם רמון – – –

ראובן ריבלין: כדי לשמור שלא יאונה להם רע.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אני לא אומר שזה נכון, אני רק אומר.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, כשאני מקשיב לחבר הכנסת חסון ולחבר הכנסת חנין לרגע נדמה לי שכנראה מניחים שראש הממשלה בעצמו, בעיוות קול, עלה – – –

ראובן ריבלין: לא לא לא לא, הם מתלוננים.

ראובן ריבלין: הם פה מתלוננים, הם לא תוקפים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת רותם ודאי לא יחסוך דברים, אם הוא חיכה עד עכשיו.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני לא מבין על מה נזעקו חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת אלקין.

דוד רותם: חיים רמון אמר דברים נכונים.

דוד רותם: הוא אמר לפלסטינים: אם תחכו לנו, אצלנו תקבלו הרבה יותר.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: קדימה מוכנה להחזיר את ירושלים, ואת תל-אביב, ואת רמת-הגולן, והממשלה הזאת לא.

דוד רותם: מה נזעקתם?

דוד רותם: מה הוא אמר להם עוד?

יעקב אדרי: בסוף ביבי יעשה את זה.

דוד רותם: תחכו לנו, כי אנחנו נביא את השלום.

דוד רותם: רבותי, תסתכלו על קדימה – אתם רואים את קדימה?

דוד רותם: הנה לכם קדימה במלוא גדולתה.

דוד רותם: חבר כנסת אחד מגיע לדיון כזה.

דוד רותם: עד שקדימה תגיע בחזרה לשלטון באמת אולי לא יהיה שלום, משום שהפלסטינים רוצים עוד ועוד ועוד, ואין מי שייתן להם, משום שאנחנו רוצים להגן על מדינת ישראל כמדינה יהודית.

דוד רותם: אנחנו רוצים להגן על מדינת ישראל כמדינה ציונית, כבית לאומי.

דוד רותם: קדימה כבר ויתרה על הכול, ולכן חיים רמון אמר את מה שהוא אמר.

דוד רותם: אל תתרגשו מזה, רבותי.

דוד רותם: הם לא יהיו בשלטון, הם לא יחזירו שום דבר, הם לא יגיעו לשום הסכם.

דוד רותם: זה קדימה.

דוד רותם: חוץ מלדבר ולדבר ולדבר הם לא יודעים כלום.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אפשר להגיב?

דוד רותם: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע – – –

ראובן ריבלין: הוא כבר מגיב על התגובה שלכם.

דוד רותם: כן כן, אתם כבר הגבתם.

יעקב אדרי: צריך להזכיר לו מי הקפיא את הבנייה ביהודה ושומרון, מי לא בונה בירושלים.

יעקב אדרי: זה לא בדיוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדרי, אי-אפשר לשלוח חניך תורן כל פעם.

ראובן ריבלין: כבוד השר לשעבר.

יעקב אדרי: נקלעתי לנאום המלהיב של חבר הכנסת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישראל חסון עמד עשר דקות על הבמה.

ראובן ריבלין: לא לא לא, אנחנו לא משחקים עם שחקנים מתחלפים, רבותי.

יעקב אדרי: בתקופתנו בנו בירושלים – זאת האמת – זאב אלקין, בתקופת אולמרט בנו בירושלים.

ראובן ריבלין: רבותי, השופט הוא היחידי שיושב פה כל הזמן.

דוד רותם: חבר הכנסת אדרי, אתה צודק.

דוד רותם: לכן, אדוני, מכיוון שהנושא הוא בעל חשיבות עצומה, אני מציע להעביר אותו לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: רבותי, אתה אמרת את זה רק – אני אכריז איזו ועדה, אם אכן היא תתקבל.

ראובן ריבלין: רבותי, ובכן כך: השר הציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

זאב אלקין: אנחנו הצענו – – –

ראובן ריבלין: אתה לא יכול.

ראובן ריבלין: אתה הצעת.

ראובן ריבלין: אתה וחבר הכנסת אורלב יכולים לבקש להעלות את זה על סדר-היום.

ראובן ריבלין: השר ביקש להעביר את זה, ואתם מסכימים.

ראובן ריבלין: אני שואל את חבר הכנסת אורלב – מסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלקין – מסכים.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו נצביע כאן.

ראובן ריבלין: מי שבעד – הוא בעד העברת הנושא לוועדה שאחר כך אני אומר, שהיא ועדת החוץ והביטחון, ורותם לא יאמר, ואז זה ילך ישר לוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: אם לא, זה יעבור לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: מי שנגד – הוא בעד להסיר את העניין מסדר-היום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הנושא: חתרנותו של יושב-ראש מועצת קדימה חיים רמון מחבלת במדיניות הממשלה – הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אורלב ואלקין.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד דיון בוועדה?

ראובן ריבלין: מי בעד להסיר?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 8, מתנגד אחד ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: רבותי, פעם נוספת, לפני שניפרד, נברך – –

יעקב אדרי: בתקופה הזאת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדרי, רק שנייה.

ראובן ריבלין: – – את אזרחי ישראל המוסלמים ואת כל תושבי האזור המוסלמים לרגל חג הרמדאן.

ראובן ריבלין: כול עאם ואנתום בח'יר.

ראובן ריבלין: חג שמח.

ראובן ריבלין: רבותי, ישיבה זו נעולה.

ראובן ריבלין: הכנסת תתכנס פעם נוספת מייד לאחר הפגרה בתאריך שצוין בסיום מושב הכנסת הקודם.

ראובן ריבלין: הישיבה הבאה, בפתיחת המושב השלישי, היא ב-11 באוקטובר 2010 למניינם, ג' בחשוון תשע"א.

ראובן ריבלין: ישיבה זו נעולה.