ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 154, 2010-07-07 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, סגן ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת הנכבדים, היום הוא יום רביעי, כ"ה בתמוז תש"ע, 7 ביולי 2010 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: היום בשעה 12:00 גם נארח את נשיא הפרלמנט של הרפובליקה של אל-סלבדור.

ראובן ריבלין: הנושא הראשון על סדר-היום הוא שאלות דחופות, ואני מזמין את סגן ראש הממשלה ושר הפנים לבוא ולענות על השאלות שהוא נתבקש לענות עליהן היום, והראשונה שבהן היא שאלתו של חבר הכנסת אמנון כהן, המדבר בשלושה צעירים שטבעו בחופים.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד שר הפנים, סגן ראש הממשלה, שלושה צעירים טבעו בסוף השבוע בחופי ישראל: בכינרת, באשקלון ובבת-ים.

אמנון כהן: שניים טבעו למוות והשלישי נאבק על חייו.

אמנון כהן: בשבועות שעברו טבעו למוות אנשים נוספים.

אמנון כהן: רצוני לשאול, אדוני כבוד השר: 1.

אמנון כהן: כמה אנשים טבעו בשנת 2010 בחופי ישראל?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: באילו חופים?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: מה נעשה למיגור או לצמצום תופעת הטביעות?

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

אליהו ישי: אני באמת שמח על השאלה.

אליהו ישי: אלה ימים קשים, בין המצרים.

אליהו ישי: מי"ז בתמוז צריך באמת להיות הרבה יותר זהירים.

אליהו ישי: יש הלכות ברורות כיצד לנהוג בימים האלה וכמה מידת הזהירות היא בריאה יותר מאשר ביתר הימים.

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: ככלל, רוב הטביעות במדינת ישראל הינן לאחר שעות הפעילות של המצילים, בחופים שאינם מוכרזים, בעיקר, ובשעות הלילה, באזורים המוגדרים כאסורים לרחצה.

אליהו ישי: שם בעיקר הטביעות – מעבר לשעות, באזורים שמוגדרים כאסורים לרחצה או בשעות לילה, שאז גם אין מצילים בשעות האלה.

אליהו ישי: מתחילת העונה טבעו 11 איש למוות.

אליהו ישי: למעט מקרה אחד שאירע בחוף רחצה מוכרז בים-המלח, ששם היו מצילים, אולם האיש בן 80 נפטר מדום לב – למעט מקרה זה, כולם טבעו מחוץ לחופים המוכרזים, כאמור.

אליהו ישי: כולם טבעו מחוץ לחופים המוכרזים, כאמור.

אליהו ישי: כמה חשוב שאנשים ישחו אך ורק במקומות מוכרזים.

אליהו ישי: מי שהולך למקום לא מוכרז, חלילה וחס מסכן את חייו.

אליהו ישי: אני גם מנצל את ההזדמנות לפנות לכל אזרחי מדינת ישראל: אנא, חוסו על עצמכם ועל בני משפחתכם, לא להתרחץ, לא להיכנס – – –

ראובן ריבלין: ונשמרתם לנפשותיכם.

אליהו ישי: "ונשמרתם מאד לנפשתיכם".

אליהו ישי: לא להיכנס לחופים לא מוכרזים שאין שם מציל, ולא בשעות שאין שם מציל.

אליהו ישי: פשוט פיקוח נפש.

אליהו ישי: אי-אפשר לדעת בדיוק מה קורה בים באותו רגע, מה קורה באותם רגעים, סכנה, סכנת נפשות ממש.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: החופים שהיו בהם מקרי טביעה: ים-המלח, אשקלון, בת-ים, תל-אביב, הרצלייה, נתניה, נהרייה.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: משרד הפנים, בשיתוף הרשויות, פועל רבות להגברת המודעות לסכנות הקיימות בחופי הים, בין השאר בהצבת שילוט, פרסום במדיה, הדרכות בבתי-הספר, הכנת חומרי פרסום לחלוקה בחופים, ביצוע פיקוח בחופים לבחינה – בעיקר בפרסום, זו הדרך היחידה.

אליהו ישי: הוספתי אפילו תקציב בעניין, להגברת הפרסום, להגדיל את המודעות שם.

אליהו ישי: המצב הכספי הוא לא פשוט, אבל פה כן החלטתי, במסגרת סדרי העדיפויות, לתקצב במה שאפילו אין, על מנת שרמת ההסברה תהיה גבוהה יותר ולמנוע פגיעה בחיים חלילה וחס.

אליהו ישי: לצערי, חוסר משמעת, לפעמים גם זלזול, שתיית אלכוהול, כניסה למקומות אסורים, ללא מצילים, הם שגורמים לקיפוח חיי אדם, ואנו במשרד הפנים נמשיך ולא נרפה כדי להקטין את מספר הטביעות.

אליהו ישי: נקווה מאוד שבאמת אכן אנשים ישמעו, יאזינו ולא יעשו את זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון כהן, שאלה נוספת, ולאחריו – חבר הכנסת דב חנין.

אמנון כהן: תודה לכבוד השר על התשובות, אבל אני חושב, אדוני השר, מכיוון שכל הפעולות שנעשות בנושא ההסברה והמניעה והפרסום כנראה לא כל כך אפקטיביות, אולי המשרד יעשה איזו עבודת מטה ויקציב תקציבים נוספים לטובת ההסברה, גם בכל כלי התקשורת, על הסכנות.

אמנון כהן: כי מדינת ישראל היא מדינה שיש לה המון עולים, מדובר גם בעולים שלא מבינים את הדברים האלה.

אמנון כהן: יש כאלה שהגיעו ממדינות שלא היה בהן ים, והרבה תיירים מגיעים לכאן, אז גם – בשפה הרלוונטית.

אמנון כהן: אני חושב, כמו שאמרנו, חיי אדם חשובים לנו, ואולי צריך לעשות עבודת מטה נרחבת – כל חברות הנסיעות, כל אלה שמביאים תיירים לכאן, כל אחד, בכלים שלו, שיעשה בנושא ההסברה כמה שיותר, על מנת שבאמת נשמור על חיי אדם ולא ניתן – גם, בעיקר בשעות האלה שלא נמצאים מצילים שם, גם אולי בכניסה לחופים, כל מיני פרסומים או הסברה, כל הדברים האלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני סגן ראש הממשלה ושר הפנים, אני רוצה לבקש את התייחסותך לזווית אחרת של אותו נושא, וזו הסוגיה של שעות ההצלה בחופים.

דב חנין: בחלק מחופי הרחצה המוכרזים שעות ההצלה מסתיימות היום זמן רב לפני השקיעה.

דב חנין: אגב, לא בכל המקומות.

דב חנין: למשל בעיריית נתניה ההצלה מסתיימת סמוך לשקיעה.

דב חנין: אבל יש מקומות שבהם ההצלה מסתיימת זמן רב לפני השקיעה.

דב חנין: אנחנו קיימנו בנושא הזה דיון בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות של הכנסת, והפנינו את תשומת הלב למסר הסותר שאנחנו מעבירים לציבור.

דב חנין: אדוני השר דיבר על "ונשמרתם מאד לנפשתיכם".

דב חנין: מצד אחד אנחנו אומרים לציבור: בואו להתרחץ בשעות המאוחרות לפני השקיעה, כאשר הקרינה של השמש איננה מאוד מאוד מסוכנת.

דב חנין: מהצד השני אין שירותי הצלה, אז בוודאי לא כדאי להתרחץ בשעות האלה.

דב חנין: גורמים ציבוריים רבים שותפים למאמץ לשכנע את המערכות להאריך את שעות ההצלה עד שעות השקיעה.

דב חנין: לא מזמן, לפני עשרה ימים, נער טבע למוות בחוף תל-אביב כיוון שהוא הגיע בשעות לפני השקיעה, אבל בשעה שכבר לא היו בו שירותי הצלה.

דב חנין: כאשר פונים בעניין הזה לעיריית תל-אביב, אומרת העירייה: אנחנו לא מתנגדים, האשמה כולה מוטלת על משרד הפנים.

דב חנין: כיוון שאדוני נמצא פה אתנו, אני מאוד אשמח לשמוע גם את התייחסותך, גם את עמדתך, וגם מה, אולי, משרדך מתכוון לעשות בנושא החשוב הזה.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בהחלט שאלתך קשורה לנושא, אין ספק.

ראובן ריבלין: כבוד שר ראש הממשלה ושר הפנים – בבקשה, אדוני.

אליהו ישי: תודה רבה.

אליהו ישי: לגבי השאלה הראשונה, חבר הכנסת אמנון כהן, אני שוב מנצל את הבמה ואת ההזדמנות.

אליהו ישי: נעשים מאמצים אדירים במערכות ההסברה, דרך הסוכנים ובכלי התקשורת.

אליהו ישי: לצערי הרב, שומעים על מקרי טביעה שוב ושוב, משנה לשנה, ממקרה למקרה.

אליהו ישי: ומסבירים את הסיבה ומזהירים, גם על-ידי שלטים, בכל השפות, בכלי התקשורת, במערכות הסברה.

אליהו ישי: לצערי הרב, זה גם עניין של משמעת והחלטות של אנשים, ברגע שאומרים, לי זה לא יקרה, כמו בתאונות דרכים גם בדברים אחרים, לצערי הרב.

אליהו ישי: במקרה הזה אני חוזר ומזהיר ופונה ומבקש ומנצל את ההזדמנות: סכנה גדולה, כמעט בטוחה – אני לא יודע אם מותר לי להגיד "כמעט בטוחה" – להיכנס מעבר לשעות, כשאין מציל, בחופים שלא מוגדרים.

אליהו ישי: לא להיכנס, כי מי שנכנס לשם ממש לוקח סיכון, סיכון חיים ממש.

אליהו ישי: אנחנו רואים כל שנה מה קורה.

אליהו ישי: הנה, גם השנה.

אליהו ישי: אנחנו מנצלים את ההזדמנות.

אליהו ישי: אף פעם אין לך שליטה על אזרחים שנכנסים בזמנם החופשי, בהחלטה אישית שלהם להיכנס לחופים לא מוכרזים ובשעות-לא-שעות.

אליהו ישי: אין על זה אף פעם שליטה, אתה אף פעם לא יכול להצמיד לכל אחד פקח או שוטר שלא יעשה דבר כזה או אחר.

אליהו ישי: רק אפשר לבוא ולהסביר שוב ושוב.

אליהו ישי: אני שמח על ההזדמנות של השאילתא, כי זו שוב איזו הזדמנות להעביר מסר, בתקווה שזה באמת אכן יעבור.

אליהו ישי: אני מניח שכן, אבל אני מקווה שזה ייפול על אוזניים קשובות וימנע סכנת חיים.

אליהו ישי: לגבי השאלה השנייה, חוק העזר העירוני, בתל-אביב ובכל הרשויות, קובע שראש הרשות, הרשות עצמה, תקבע את שעות הרחצה.

אליהו ישי: אתה הזכרת את נתניה, ואני יכול להזכיר לך גם את ראשון-לציון ועוד חופים שנסגרים בשעה 19:00, בשקיעה, ועד אז יש מציל.

אליהו ישי: זו החלטה עירונית.

אליהו ישי: הסמכות היא של ראש העיר.

אליהו ישי: אני אשמח מאוד שכל הרשויות, ללא יוצא מן הכלל, שיש בתחומן כמובן ים – איפה שאין ים אין מה לעשות – ישאירו את המצילים עד השקיעה ממש.

אליהו ישי: זה עוד עניין של חשיבות עליונה, ונזהרתם מאוד לנפשותיכם, הצלת חיים.

אליהו ישי: אני אשמח, ומברך על כל רשות שתאריך את הזמן עד השקיעה, ותאפשר למצילים להיות שם.

אליהו ישי: חוק העזר העירוני מאפשר להם לקבל את ההחלטה, והסמכות היא שלהם.

אליהו ישי: העלויות הן לא רבות בהשוואה לסכנת חיים; אין בכלל מה להשוות.

ראובן ריבלין: כבוד השר, האנשים גומרים את העבודה ב-17:00.

ראובן ריבלין: ב-17:30 הם רוצים ללכת לים.

ראובן ריבלין: אני חושב שאתה צריך להפעיל – אם יש סמכות כזאת או אפילו חוק – לבוא ולחייב את הרשויות המקומיות.

אליהו ישי: זה לא רק כי גומרים את העבודה.

אליהו ישי: יש גם חופש.

אליהו ישי: אנשים רוצים לא רק בגלל עבודה – רוצים להיות פחות בשמש, רוצים לשחות כשהשמש פחות חזקה, בשעה 16:00 להיכנס לבריכה או בשעה 17:00, עד השעה 19:00 – – –

ראובן ריבלין: אם צריך חקיקה ראשית, ייתכן מאוד שכדאי.

אליהו ישי: זה לא עניין של חקיקה ראשית.

אליהו ישי: זה עניין של רשות מקומית, שמתקצבת בתקציב שלה.

אליהו ישי: אי-אפשר לקבוע לה בסדרי העדיפויות שלה.

אליהו ישי: מה הוא מתקצב ומה הוא לא מתקצב, זה אך ורק החלטה של ראש רשות במסגרת השירותים שהוא נותן לתושבים – תושבי העיר עצמה ותושבי ערים אחרות שבאים להתרחץ בים שנמצא בתחום שיפוטו.

אליהו ישי: זו החלטה של ראש עיר, מבחינת סדרי העדיפויות – מה הוא מממן יותר ומה הוא מממן פחות.

אליהו ישי: אני בפירוש חושב שנכון וראוי לאפשר את השעות האלה, על מנת למנוע סכנת חיים, לאפשר לאנשים לשחות בשעות נוחות להם, הן מבחינת שעות עבודה, הן מבחינת השמש והן מבחינת נוחיות, לא משנה מה הסיבה.

אליהו ישי: הרבה רשויות עושות את זה, וכפי שאמרנו – נתניה, ראשון-לציון ועוד.

אליהו ישי: אני אשמח אם כולם יצטרפו למגמה החיובית הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על שאילתא נוספת של חבר הכנסת חמד עמאר.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחמד עמאר לגשת למקום.

ראובן ריבלין: אבל לפני כן הייתי מבקש להעיר הערה שאדוני יעבירה לממשלה: השאלות הרבות המופנות לנשיאות הכנסת ולמזכירות הכנסת נוגעות לחיים היומיומיים הקשורים במשרדו רב-הפעלים של אדוני כשר הפנים.

ראובן ריבלין: הייתי ממליץ בפני הממשלה שכאשר קובעים סגני שרים, יקבעו קודם כול לפי הצרכים הממשלתיים.

ראובן ריבלין: אדוני, כמו שר הביטחון, צריך שיהיה לו סגן שר, על מנת שיבוא ויעמוד מול הכנסת.

אליהו ישי: לשר הביטחון יש סגן שר.

אליהו ישי: לצערי הרב, שר הפנים – – –

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: אמרתי: כמו.

ראובן ריבלין: לשר המסחר והתעשייה, שהשאלות אליו הן רבות משום שהן שייכות לחיי היום-יום, יש סגנית שר, שבאמת משרתת את הכנסת באמצעותו בצורה ראויה לציון.

ראובן ריבלין: אני חושב ששר הפנים צריך, בהגדרה, שיהיה לו סגן שר, על מנת שהוא יוכל להתפנות.

ראובן ריבלין: כי אדוני, כאשר חברי הכנסת שואלים, אדוני צריך להיות כאן, ולפעמים זה קשה מאוד.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני ממש מודה לך – – –

ראובן ריבלין: גם בשביעייה, גם סגן ראש ממשלה, גם מנהיג תנועה, גם שר שמתפרסת עבודתו על פני ים של נושאים – באמת צריך שיהיה לו סגן שר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני באמת מודה לך על הדברים.

אליהו ישי: אני באמת פועל – –

ראובן ריבלין: נא להעביר את הפרוטוקול למזכירות הממשלה.

אליהו ישי: – – ולצערי הרב, במסגרת חלוקת הסגנים לא הגדילו את המכסה.

אליהו ישי: אני פועל בעניין הזה עם ראש הממשלה.

אליהו ישי: אני אמרתי שאפילו אם יש לו בעיה קואליציונית, אני מוכן לקחת את סגן השר מתוך הסיעה שלנו הוא יישאר שם וישב במשרד ויעזור לי.

אליהו ישי: מה שאתה נגעת – אם שביעייה, קבינט, ממשלה, ועדות שרים, סיורים, פגישות עם ראשי ערים – זה אחד המשרדים הקשים והמורכבים ולוח-הזמנים הוא עמוס בהשוואה לזה של שרים אחרים.

ראובן ריבלין: זה ברור.

אליהו ישי: כיהנתי בכמה משרדים.

אליהו ישי: הייתי אומר שזה משרד שממש מצריך ומחייב.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שבאמת יהיה אפשר לאשר את זה.

אליהו ישי: לכאורה זה פותח את כל ההסכמים הקואליציוניים, וכל סיעה תבקש עוד סגן שר או עוד שר, וזה פותח לכולם.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שכל השרים וראשי הסיעות יוותרו ויבינו ויסכימו שבמשרד הפנים יש צורך, בעיני גדול מאין כמוהו, כמו משרד הביטחון – בלי לפגוע בפואד, יותר מהתמ"ת, והייתי שר התמ"ת, והיה חשוב שם סגן שר כי זה משרד גדול, גם שם חשוב שיהיה וטוב שיש.

אליהו ישי: אבל משרד הפנים, הבעיות המורכבות שהוא מטפל בהן, בפרט רשויות מקומיות, תכנון, כיבוי וכדומה – – –

ראובן ריבלין: פואד צריך סגן שר בגלל אישיותו האישית, שמחייבת אותו מפעם לפעם לתור בעולם כדי לראות את המצבים – – –

אליהו ישי: אני לא יצאתי הרבה, כי הייתי צריך להיות בכנסת.

אליהו ישי: אני לא יצאתי הרבה לחוץ-לארץ.

ראובן ריבלין: אני יודע.

אליהו ישי: יש לו סגן שר, אז הוא יכול יותר לצאת.

אליהו ישי: בכל מקרה, נמנעתי מלצאת הרבה.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: כל אחד מנימוקיו, אבל לדעתי צריך לבוא ולקבוע בחוק-יסוד שיש משרדים שבהם יש סגן שר בגלל הצורך באחריות הפרלמנטרית.

אליהו ישי: אני ממש מברך אותך, היושב-ראש, על הראייה הזאת.

ראובן ריבלין: נא להעביר את הפרוטוקול למזכירות הממשלה.

אליהו ישי: המלצתך חשובה מאוד גם לקדנציה הזאת וגם לעתיד.

אליהו ישי: יש לי מועמד לסגן שר, מאוד מוכשר לתפקיד הזה אצלי, שעושה עבודה טובה מאוד, ויכול לעשות עבודה נפלאה, בתקווה שאכן זה יתקדם.

ראובן ריבלין: אבל אז הרמה של החקיקה בכנסת תרד פלאים, כי אם הוא לא יהיה מחוקק פה ויהיה שם, יהיו פחות מ-100 חקיקות בשנה.

אליהו ישי: אז נחליט.

אליהו ישי: נאפשר לסגני שרים שיכולים להיות גם בכנסת וגם בממשלה – –

ראובן ריבלין: לא, לא, אדוני.

אליהו ישי: – – על מנת באמת לעשות עבודה טובה יותר ויעילה יותר.

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: נחזור לענייננו.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת חמד עמאר: מינוי מועמדים למועצה המקומית מסעדה.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה קודם לקרוא את השאלה, ואחרי שהשר יענה תוכל להוסיף כמה שאתה רוצה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, המועצה המקומית מסעדה הינה מועצה ממונה על-ידי שר הפנים, ובה חמישה חברים, ורק שניים מהם תושבי הכפר.

חמד עמאר: הפסקת הליך מינוי חברי מועצת מסעדה מקרב תושבי הכפר נעשה בניגוד לעמדת משרד הפנים – שר הפנים הקודם – בטרם אויש משרד הפנים בכנסת השמונה-עשרה, וכן בניגוד להליך שבו התחייב משרד הפנים בבג"ץ למנות תושבי הכפר.

חמד עמאר: רצוני לשאול: 1.

חמד עמאר: האם משרד הפנים מתכוון להשלים את הרכב המועצה החסר היום?

חמד עמאר: 2.

חמד עמאר: האם מתכוון משרד הפנים למנות חברי מועצה מקרב בני הכפר מסעדה?

אליהו ישי: 1–2.

אליהו ישי: מינוי חברי המועצה הראשונה של היישובים הדרוזיים ברמת-הגולן נעשה ככל האפשר מקרב תושבי המקום.

אליהו ישי: זו גם הדרישה שלי, ההנחיה שלי.

אליהו ישי: בהליך איתור המועמדים האחרון מונו כמה מועמדים מהמקום, אך התברר בדיעבד כי הם בעלי חובות למועצה, או שהגישו כנגדם כתבי-אישום בתחום התכנון והבנייה.

אליהו ישי: לאור האמור, נאלצתי להעבירם מתפקידם.

אליהו ישי: אשר על כן, ובמטרה שלא לשתק את עבודת המועצה ולמנוע שירותים חיוניים מהתושבים, מיניתי חברי מועצה מקרב עובדי המדינה בכמה משרדי ממשלה – זה גם יתרון גדול מאוד: נציגים ממשרדי הממשלה שמכירים את הצרכים של היישוב, והם מביאים את דבר המועצה בפני המשרדים שהם עובדים שם.

אליהו ישי: זה בהחלט דבר עצום כשלעצמו וחשוב כשלעצמו.

אליהו ישי: מכל מקום, כיום מכהנים במועצה חמישה חברים, ונציג משרד הפנים מכהן כיושב-ראש.

אליהו ישי: אלה אנשים מקצועיים, וההתמחות שלו באופן אישי היא מצוינת.

אליהו ישי: הוא כיהן בכמה יישובים בעבר ועשה עבודה נפלאה.

אליהו ישי: היום הוא מכהן בתפקיד יושב-ראש המועצה.

אליהו ישי: כפי שאמרתי, מונו עוד חברי מועצה ממשרדי הממשלה.

אליהו ישי: הטיפול שהוא טיפל, הפרויקטים והנושאים שהוא קידם במסגרת הכהונה שלו, של קצת יותר משנה – הוא תיקן את הליקויים הניהוליים הארגוניים ברשות, כגון הגדרות תפקידים, תכנון תוכניות עבודה משולבות תקציב שנתיות, שיפור הקשר עם תושבי הכפר ומתן שירותים לתושבים; אספקת חשמל לארבעה כפרים; שוקם ושופץ פארק ציבורי והותקנו בו מתקני משחק חדישים, פותחו ונסללו כבישים ושופצו מבני ציבור; תוכנית מיתאר לכפר קיבלה אישור לפני כחודשיים ונמצאת בהליכי אישור סופיים; נתקבלו אישורים חדשים לבתי-ספר וגני-ילדים.

אליהו ישי: עוד היד נטויה.

אליהו ישי: הוא עושה עבודה מצוינת.

אליהו ישי: אני באמת מאחל להם המשך עבודה פורייה ומוצלחת למען תושבי היישוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, שאלה נוספת.

חמד עמאר: אדוני השר, אני אתקן אותך.

חמד עמאר: מחברי המועצה, שהם ממונים, שהם עובדי מדינה, כמה שהם מוכשרים – אני קיבלתי נתון מדויק שחלקם לא הגיעו אפילו לישיבה אחת של המועצה.

חמד עמאר: זו שאלה אחת.

חמד עמאר: שאלה שנייה – האם ידוע לך שהם לא הגיעו אפילו לישיבה אחת?

אליהו ישי: אני אומר שמי שלא מגיע מתחלף.

אליהו ישי: אם אכן יש דבר כזה, אני אשמח לבדוק.

אליהו ישי: מי שלא מגיע לישיבה יתחלף, ויבואו במקומם אחרים וטובים שישקיעו את הזמן בישיבות המועצה ובוועדות המועצה.

חמד עמאר: אני לא חולק על היכולת של ראש הרשות הממונה, אבל ראש הרשות הממונה לא קיבל את המועצה בגלל גירעון.

חמד עמאר: הוא נכנס למועצה עם עודף תקציבי במועצה והיא מנוהלת בצורה הכי טובה שיש.

חמד עמאר: האם כבודו לא שוקל לשים ראש רשות מבני הכפר?

אליהו ישי: הבעיות שם הרבה יותר מורכבות ממה שאתה אומר.

אליהו ישי: אתה מכיר אותן, וזה לא המקום לפרט ולהאריך, וזה גם לא הזמן.

אליהו ישי: מכל מקום, ראש הרשות, כפי שאתה אומר, ואני שמח לשמוע ממך, מנהל את היישוב ביד רמה ועושה עבודה מצוינת.

אליהו ישי: חברי מועצה שלא מתפקדים או לא מגיעים לישיבות יתחלפו.

אליהו ישי: אם אני אמצא אנשים מבני המקום שלא יהיה להם ניגוד עניינים כזה או אחר או חבות כזאת או אחרת למועצה, אעשה זאת בשמחה רבה.

אליהו ישי: אני מלכתחילה מעדיף אנשים מהמקום, אבל יש בזה גם קצת ניגוד עניינים.

אליהו ישי: אם הוא נמצא, חבר מועצה, אני נותן לו "מקדמה", מה שנקרא, לקראת בחירות או לקראת התמודדות שלו באופן אישי, ואז אני פוגע בדמוקרטיה.

חמד עמאר: אין בחירות במסעדה.

אליהו ישי: אני יודע, אני יודע, אני אומר את זה באופן כללי.

אליהו ישי: באופן כללי אנחנו לא לוקחים מתוך אותו מקום, כי אז אני נותן לו איזה קידום מסוים על פני אנשים אחרים.

אליהו ישי: זו העדפה ציבורית, לא דמוקרטית.

אליהו ישי: אם אני שם חבר מועצה, הוא מכהן, הוא משרת את הציבור בנאמנות, אבל אחר כך אני נותן לו את הזכות להיבחר שוב, במקום לאחר.

אליהו ישי: היו בעבר דיונים במשרד הפנים, כמדומני גם בבית-משפט, ולכן זה לא נעשה.

אליהו ישי: היות ששם אין בחירות, אנחנו כן ממנים מהמקום, אבל אני לא יכול למנות אנשים מהמקום שכפי שהגדרתי, יש להם או חבות או כתבי-אישום או בעיות, או אי-התאמה.

אליהו ישי: צריך גם התאמה, צריך אדם שיעמוד בכישורים, מתאים, יכול, ואין לו שום זיקה או חבות כזאת או אחרת שבגללה אני לא יכול למנות אותו.

אליהו ישי: לכן בינתיים מינינו מבחוץ.

אליהו ישי: לשאלתך, מי שלא מגיע לישיבה, לכמה ישיבות, יתחלף.

אליהו ישי: ואני באמת חושב שזה אחד היישובים שמתנהלים ביד רמה, בהצלחה רבה, תושבי היישוב מקבלים שירותים טובים, ואנחנו נפעל שיקבלו את כל השירותים גם בהמשך באופן יעיל וטוב, כפי שנעשה היום.

חמד עמאר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן ראש הממשלה ושר הפנים.

ראובן ריבלין: אנחנו מזמינים, כמובן, את שר החינוך לעלות ולבוא על מנת להשיב על כמה שאילתות שריכזנו על מנת שיוכל לענות.

ראובן ריבלין: ראשונת השאילתות היא שאלתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה, המבקש לשאול את שר החינוך בעניין צמצום תוכנית המחשוב בבתי-הספר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, נא להקריא את השאלה קודם, ולאחר מכן תוכל להרחיב כהנה וכהנה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, פורסם ב"הארץ" על כוונה לצמצם את תוכנית המחשוב בבתי-הספר היסודיים, והצמצום יחול על כ-400 בתי-ספר.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם המידע נכון?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – מה ייעשה לעצירת המהלך?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: מה הם הקריטריונים לצמצום?

מוחמד ברכה: 4.

מוחמד ברכה: האם בתי-הספר הערביים נכללים בצמצום?

מוחמד ברכה: 5.

מוחמד ברכה: אם כן – מהו האחוז מכלל בתי-הספר והיכן?

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אחרי זה אדוני יוכל, כמובן, להרחיב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גדעון סער: 1–2.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: אני רוצה להבהיר, התוכנית שאנחנו הצגנו, הצגנו גם לראש הממשלה, גם בפני האוצר, וגם הצגנו אותה בוועדת החינוך של הכנסת, תוכנית רב-שנתית.

גדעון סער: לא ניתן לומר שהיא צומצמה מכיוון שבשום שלב לא קובע בהחלטה פורמלית המתווה לביצוע שלה.

גדעון סער: כלומר, אנחנו מקיימים היום דיונים עם משרד האוצר, ויש גם השתתפות של אנשי משרד ראש הממשלה – באיזה מתווה היא תבוצע, באיזה קצב היא תבוצע.

גדעון סער: הדבר הזה כמובן גם תלוי משאבים תקציביים תוספתיים, והוא כמובן גם תלוי ממדים ארגוניים של היקפי ביצוע.

גדעון סער: ולכן בסופו של דבר זה לא שצמצמנו או ויתרנו על חלק מהארץ או ויתרנו על חלק מבתי-הספר.

גדעון סער: 3.

גדעון סער: א.

גדעון סער: אני לא נמצא בנקודת זמן – היום, שמונה ימים לפני הדיון על תקציב המדינה בממשלה – שאני יכול לתת תשובות מלאות בעניין הזה.

גדעון סער: אבל אני כן יכול להגיד שאנחנו הודענו שאנחנו מתכוונים להתחיל בצפון ובדרום, בצפון ובדרום, להתרכז ולבצע קודם שם.

גדעון סער: להתחיל משכבה של בתי-הספר היסודיים, להתחיל אולי ב-mode יותר צנוע ממה שהיינו שואפים בעולם – – –

ראובן ריבלין: אידיאלי.

גדעון סער: לא אידיאלי, אלא עולם שמגבלת המשאבים שלו לא קיימת או קיימת פחות.

גדעון סער: לכן לא נכון לדבר על צמצום, כי בסופו של דבר אנחנו נקיים תוכנית שתקיף את כל המדינה, תקיף את כל שכבות הגיל.

גדעון סער: הכוונה היא להתחיל בבתי-ספר יסודיים בצפון ובדרום.

גדעון סער: 4–5.

גדעון סער: מאחר שהאוכלוסייה הערבית, וזאת השאלה הרביעית, ברובה מתגוררת במחוזות הללו, בוא נגיד שפרופורציונית היא לא האוכלוסייה שתיפגע.

גדעון סער: יש, כמובן, במחוז מרכז ובמחוז חיפה יישובים ערביים, אבל עיקר האוכלוסייה הערבית מרוכזת בשני המחוזות שמקבלים את העדיפות.

גדעון סער: מאחר שזו בכל מקרה תוכנית הדרגתית – – –

ראובן ריבלין: ואדי-עארה נחשב למחוז הצפוני?

גדעון סער: אני לא – – –

מוחמד ברכה: לא.

גדעון סער: אני חושב שמחוז מרכז.

ראובן ריבלין: אני יודע את התשובה.

גדעון סער: מחוז מרכז, אבל הרוב המכריע בכל זאת בגליל.

גדעון סער: ובוא נגיד, מחוז הצפון הוא המחוז עם האוכלוסייה הגדולה ביותר של בני מיעוטים מכל המחוזות במשרד החינוך.

גדעון סער: החלק השני הוא חלק של בתי-ספר מדגימים, כמה עשרות בתי-ספר מדגימים.

גדעון סער: עוד לא קיבלנו החלטות מי יהיו בתי-הספר המדגימים, בוודאי לא נקפח בעניין זה את המחוזות הפריפריאליים, ולכן אני חוזר ואומר: התוכנית תיושם, תתחיל להתבצע משכבה של יסודי ומבחינת מחוזות, בדגש על דרום וצפון, והמטרה שלנו היא שהיא תתחיל להתבצע בשנת הלימודים הקרובה, שמתחילה עכשיו, ואנחנו כבר עושים צעדים, בהשתלמויות, במהלכים אחרים, לתחילת ביצוע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה – בבקשה, שאלה נוספת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מי שדיבר על צמצום זה דווקא גורם במשרד החינוך, כך לפחות מצוטט בעיתון.

מוחמד ברכה: מדובר על צמצום בכ-1.8 מיליארד דולר.

מוחמד ברכה: מדובר בתוכנית רזה מכפי שרצינו – כך זה צוטט.

מוחמד ברכה: ועל כן הדברים מחייבים – – –

גדעון סער: נכון שגובש – אני רוצה לדייק – – –

מוחמד ברכה: אני אשלים את השאלה.

גדעון סער: נכון שגובש מתווה שהעלות שלו היא יותר נמוכה, בסכום שנקבת.

מוחמד ברכה: 1.8 מיליארד שקל.

מוחמד ברכה: מה העלות של התוכנית כולה?

גדעון סער: עוד פעם – – –

מוחמד ברכה: 1.8 מתוך כמה?

גדעון סער: אנחנו הצגנו חזון.

גדעון סער: החזון שלנו היה במקור תוכנית של 5 מיליארדים.

גדעון סער: הסכום הזה מעולם לא אושר על-ידי פורום מסוים, לא נקבעה הדרגתיות.

גדעון סער: בסופו של דבר אנחנו רוצים לתקשב את כל בתי-הספר, זה היעד שלנו ואנחנו נפעל בהיקף המשאבים שיעמדו לרשותנו.

מוחמד ברכה: אדוני השר, אני הבנתי שאתה לא יכול לנקוב בדברים מוחלטים וברורים שבועות לפני תקציב המדינה, אבל לפחות אתה יכול לדבר על התוכנית של המשרד שלך.

מוחמד ברכה: אתה מדבר על תוכנית של 5 מיליארד, שממנה צומצמו 1.8, שזה קרוב ל-20% – – –

גדעון סער: יותר.

גדעון סער: קרוב ל-40%.

מוחמד ברכה: בוא לא נגיד 20% – 18%.

גדעון סער: אפילו יותר.

מוחמד ברכה: לא, קרוב ל-40%.

מוחמד ברכה: אני טעיתי, סליחה.

גדעון סער: נכון.

מוחמד ברכה: קרוב ל-40% – 37%–38%.

ראובן ריבלין: נכון.

מוחמד ברכה: סליחה.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה צמצום משמעותי ביותר שיכול לשנות.

מוחמד ברכה: כדי שלא להיות סתמי אני אגיד שאני מברך על התוכנית, ואני חושב שזה מאוד חשוב והיוזמה היא מאוד חשובה.

מוחמד ברכה: אם מדובר על 400 בתי-ספר – אתה יכול לאשר את המספר הזה של 400, או שגם זה – – –

גדעון סער: אני לא יכול, בשלב הזה שאני נמצא, לפני שיש סיכום תקציבי – – –

מוחמד ברכה: לא, התוכניות של המשרד שלך.

גדעון סער: בתוכניות של המשרד שלי – אפילו נדמה לי שכשהגענו לוועדת החינוך של הכנסת לא הצגנו סכומים בדיון.

גדעון סער: אני לא הסתרתי מה היתה התוכנית הכוללת שלנו – – –

מוחמד ברכה: ממה אתה חושש?

גדעון סער: לא הסתרנו.

גדעון סער: מכיוון שבשום שלב לא קיבלנו – – –

מוחמד ברכה: ממה אתה חושש, אדוני השר?

גדעון סער: משום דבר.

גדעון סער: התשובה – משום דבר.

מוחמד ברכה: אני בטוח שאתה יודע את הנתונים.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: אתה מבקש שאני אגיד לך מספר של בתי-ספר לכניסה בתשע"א.

גדעון סער: המספר של בתי-הספר שייכנסו בתשע"א ייגזר מהחלטות הממשלה על תקציב המדינה הדו-שנתי.

מוחמד ברכה: זה ברור.

גדעון סער: החלטות הממשלה על התקציב הדו-שנתי יתקבלו בעוד שמונה ימים.

מוחמד ברכה: זה בסופו של דבר ייגזר מאישור הכנסת לתקציב המדינה, אפילו לא – – –

גדעון סער: בסדר, ברגע שיש לי החלטת הממשלה אני יודע מה אני יכול להקצות.

ראובן ריבלין: הוא יכול לתכנן.

גדעון סער: אין ספק שאני יכול לתכנן פחות מכפי שרציתי.

גדעון סער: עם זאת, אני מתכוון להתחיל בזה בשנת הלימודים הקרובה, בשכבה של בתי-ספר יסודיים במחוזות צפון ודרום.

מוחמד ברכה: העניין של הפרופורציונליות שדיברת עליה בקשר ליישובים הערביים, אתה מאשר את זה חד-משמעית.

גדעון סער: ודאי.

ראובן ריבלין: אין חלוקה לאומית; יש חלוקה גיאוגרפית.

גדעון סער: בשיטה שאני הצגתי אין ספק שמי שייכנסו בשנתיים הראשונות לתוכנית יהיו פרופורציונית יותר בתי-ספר ערביים ממשקלם מכלל האוכלוסייה, וזה נובע מההחלטות להתחיל בדרום וצפון, שאגב, היו קיימות גם ב-mode הרחב של התוכנית, אמרנו: נתחיל דרום וצפון.

ראובן ריבלין: זה לא לפי מגזרים אלא לפי גיאוגרפיה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר החינוך.

ראובן ריבלין: יש שאילתא שנתבקשת לענות עליה, וחברת הכנסת רוחמה אברהם אינה מרגישה בטוב.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה, רואה בה איזה דבר שחשוב לו להביע את דעתו בנושא – אם לא, נדחה את זה.

גדעון סער: אני מוכן.

ראובן ריבלין: ובכן, אני אקריא את שאלתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם: מפעל ההזנה שממומן על-ידי קרן רש"י מכסה ארוחות במוסדות החינוך הזכאים לכך על-פי חוק רק בימים ראשון עד רביעי.

ראובן ריבלין: ברצוני לשאול: האם נכון הדבר?

ראובן ריבלין: אם כן – מה מקבלים הילדים לאכול ביום חמישי?

גדעון סער: אני רוצה רק לציין שאני חושב שהנושא מוכר לחברת הכנסת רוחמה אברהם, שהיתה בשעתה, בכנסת השש-עשרה, מיוזמות החוק, ואף-על-פי-כן אשיב, כי הנושא חשוב.

גדעון סער: מפעל ההזנה, בניגוד למה שנאמר ברישא, אינו ממומן על-ידי קרן רש"י אלא על-ידי המדינה והרשויות המקומיות, כאשר הרשויות המקומיות רשאיות לגבות השתתפות מההורים בהתאם לתעריפים שאושרו בוועדת החינוך של הכנסת.

גדעון סער: המפעל הזה פועל מזה חמש שנים מתוקף חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ה–2005.

גדעון סער: בסעיף 2א(א) לחוק נקבע כי לתלמידים בגן חובה ובבית-ספר יסודי שהוחל בהם יום חינוך ארוך לפי חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, וכן בגן-חובה של התאגידים שמנויים בחוק יסודות התקציב, שהם רשת הגנים שליד מרכז החינוך העצמאי ורשת הגנים שליד מרכז "מעיין החינוך התורני", וכמו כן במוסדות חינוך שבהם מיושמת תוכנית "אופק חדש", תינתן ארוחה יומית בימים שבהם מתקיימות במוסד החינוך שמונה שעות לימוד לפחות, ובמוסדות חינוך שבהם מיושמת התוכנית "אופק חדש" – בימים שבהם מתקיימות במוסד החינוך שבע שעות לימוד לפחות.

גדעון סער: לפיכך, ארוחה חמה ניתנת לתלמידים הזכאים על-פי חוק בימים שבהם מתקיים יום לימודים ארוך, ויום לימודים ארוך מתקיים, אדוני היושב-ראש, ארבעה ימים בשבוע, בדרך כלל בימים ראשון, שני, רביעי וחמישי.

גדעון סער: המציעה התייחסה ליום חמישי.

גדעון סער: היום הזה הוא בדרך כלל יום ארוך, ובימים האלה מקבלים התלמידים הזכאים ארוחה חמה, בהתאם להוראות החוק.

גדעון סער: הימים הקצרים יותר, שהם על-פי רוב ימי שלישי ושישי, החוק אינו חל עליהם.

גדעון סער: הדבר הזה – יש לי פה גם החוק עצמו, אבל את זה אני לא אקריא כאן.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני על כך שנענה והשיב גם על שאילתא של חברת כנסת שאינה נוכחת – יוזמת החוק, שנבצר ממנה להגיע היום, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא.

ראובן ריבלין: אני מזמין את סגנית שר המסחר והתעשייה, שגם נמצא כאן אתנו, להשיב על שאילתא בעל-פה ודחופה, אשר הוגשה על-ידי חברנו חבר הכנסת נסים זאב, המבקש לשאול בעניין הרכבת הקלה בירושלים ומתי תגיע לירושלים, האם חמורו של משיח יהיה לפניה?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבר בשבוע שעבר דיברנו על החמור, אולי עכשיו נדבר על המשיח.

ראובן ריבלין: נא להקריא את השאלה.

נסים זאב: פורסם ביום כ"ג בתמוז תש"ע, 5 ביולי 2010, כי מסעדת "סבארו" נסגרה עקב קשיים כלכליים שנגרמו בגלל שיתוק מרכז העיר עקב עבודות הרכבת הקלה.

נסים זאב: סוחרים רבים קובלים על פגיעה בפרנסתם.

נסים זאב: ברצוני לשאול: 1.

נסים זאב: האם ידוע לך על כך? 2.

נסים זאב: מה נעשה למניעת קריסת חנויות במרכז ירושלים?

ראובן ריבלין: תוכל אחרי זה להרחיב.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, שר התמ"ת, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת זאב, על העלאת הנושא.

אורית נוקד: מסעדת "סבארו" בעיר נצרבה בתודעה של כולנו בנסיבות טרגיות, וכמובן, אני מתכוונת לפיגוע הרצחני שבו 15 בני-אדם איבדו את חייהם ו-132 איש נפצעו.

אורית נוקד: 1.

אורית נוקד: על-פי הפרסומים בתקשורת, חברת "מותגי הזהב", שמחזיקה במותג "סבארו", נקלעה לאחרונה לקשיים כלכליים, דבר שמעלה את האפשרות שמלבד העבודות של הרכבת הקלה, גורמים נוספים הובילו לסגירתה של המסעדה.

אורית נוקד: 2.

אורית נוקד: משרד התמ"ת זיהה את הבעייתיות וההשפעה השלילית של העבודות המתמשכות להנחת מסילות הרכבת הקלה על עסקים שונים בעיר ירושלים, ולאור הקשיים האלה משרד התמ"ת מפעיל כלי סיוע שונים, שמוצעים באופן נקודתי לעסקי העיר.

אורית נוקד: כך, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים מפעילה באמצעות המרכז לטיפוח יזמות בעיר כלים ותוכניות נוספים בשני מסלולי מימון ייעודיים לסוחרי מרכז העיר ירושלים שנפגעו מהמצב, כאשר בשני המסלולים נהנים סוחרי מרכז העיר מהלוואות עם תקופת "גרייס" ארוכה, כלומר העסקים יכולים לקבל הלוואות שהתשלום הראשון לפירעונן חל רק אחרי יותר משנה, ולפי מיטב ידיעתנו עשרות מסוחרי מרכז העיר נעזרו במסלולי המימון האלה.

אורית נוקד: בנוסף, המרכז לטיפוח יזמות מפעיל בעיר פרויקט חונכות עסקית מסובסד לבעלי העסקים בנושא הכלים המקצועיים לצליחת המשבר.

אורית נוקד: אני יכולה רק להצטרף אליך בתקווה שהעבודות להפעלת הרכבת הקלה בירושלים יסתיימו סוף-סוף.

ראובן ריבלין: גברתי סגנית השר, לפני שחבר הכנסת נסים זאב ישאל שאלות נוספות, פעם היתה לנו עיר, עיר, באמת, בת אלפי שנים, ויחד עם זה עיר חדשה, שנתחדשה לפני 150 שנה.

ראובן ריבלין: רחוב יפו הוא לא הרחוב הכי גדול, אבל היו מצעדים של צה"ל אפילו, אשר עברו בו.

ראובן ריבלין: רחוב בן-יהודה היה דו-סטרי, והיינו מסתדרים בירושלים, ברוך השם, עד אשר החליטו שאנחנו צריכים להיות מודרנים ולהיות עם רכבות בתוך העיר, ומאותו יום הפכו החיים בירושלים לבלתי נסבלים.

ראובן ריבלין: בשש השנים האחרונות החיים בירושלים בלתי נסבלים.

ראובן ריבלין: אדם חושב אלף פעמים אם לרדת למרכז העיר.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול לעשות זאת, משום שאין לו מקומות חנייה ואין לו מקומות מעבר, והוא יכול להיתקע ברחובות למשך שעות בפקקי תנועה.

ראובן ריבלין: וכל זאת כאשר רואים שלושה, ארבעה, חמישה עובדים, כל אחד מגרד, והדבר הזה, לפי הערכתי, יכול להימשך, כי הוא נמשך כבר כמעט שמונה שנים.

ראובן ריבלין: הוא יכול להימשך עוד 80 שנה.

ראובן ריבלין: ואנה אנו באים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, שאלה נוספת.

אורית נוקד: אני חושבת שאתה כל כך צודק, אבל אתה יודע שהיה נכון יותר שמי שישיב על הנושא הזה זה משרד התחבורה.

ראובן ריבלין: אגב, אני עדיין גם לא מבין, מה היא תועיל?

ראובן ריבלין: משום שאם היא הולכת בציר אחד, מהצפון לדרום, או ממזרח למערב, אדם רוצה להגיע לשכונת קטמון, הוא יצטרך לקחת את האוטו שלו, כי לאן לוקחת הרכבת?

ראובן ריבלין: למקום שבו תצטרך לקחת עוד פעם אוטובוס.

ראובן ריבלין: אדם יחשוב אם הוא נוסע באוטו או לא.

ראובן ריבלין: זה גם לא מועיל למערכת התעבורה בירושלים.

ניצן הורוביץ: – – – עד עין-כרם.

ראובן ריבלין: האנגלי אומר: cut your losses.

ראובן ריבלין: חבר'ה, תנו לנו לחיות בעיר הזאת.

ראובן ריבלין: וזאת עיר שבה ראש הממשלה נוסע מפעם לפעם, מהכנסת, מהמשרד לביתו.

ראובן ריבלין: באים ראשי מדינה, יש הפגנות, יש עצרות, יש דברים המבקשים – כל אחד להפגין את נוכחותו בעיר הזו, כי זו עיר בירה.

רחל אדטו: שלא לדבר על סוחרים במרכז העיר.

אורית נוקד: זו השאילתא.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לפני כשבועיים אני העליתי את הסוגיה הזאת בהצעה רגילה לסדר-היום, לא דחופה, ודיברתי על זה למעלה מעשר דקות, ומי שענה – גם כן לא שר התחבורה, הוא לא היה, עכשיו הוא נכנס – ברוך הבא – ענה שר השיכון.

נסים זאב: ואני רוצה לומר לכם, הרכבת הקלה הפכה מזמן לרכבת שדים.

נסים זאב: כשאני מדבר על "סבארו", זה מכיוון ש"סבארו" היא אולי מסעדה מוכרת, אבל 1,500 בעלי עסקים, בעלי חנויות, נפגעו כתוצאה – ואיפה שהרכבת רק נושקת ומתקרבת לאותו אזור, זה מפגע המוני.

נסים זאב: זה פשוט לא ייאמן.

נסים זאב: לאן הרכבת הזאת, לעזאזל, תוביל אותנו יום אחד, אף אחד לא יודע.

נסים זאב: בינתיים היא משתקת את העיר, אנשים רבים נפגעים ואפילו לא מתלוננים.

נסים זאב: תבדקו כמה אנשים נופלים ברחוב כתוצאה מהמהמורות שיש שם, ה"בורות שיחין ומערות" שיש בכל פינה, בכל צד.

נסים זאב: מה שאני מבקש, שלפחות בנושא הארנונה – אם אנחנו כבר מדברים בהלוואות – יש חנויות שנסגרו.

נסים זאב: אני יודע שהנושא הזה קשור גם למשרד הפנים, אבל ודאי שמשרד התמ"ת יכול בהחלט לבקש, או בתיאום עם משרד הפנים לדרוש לפחות בסוגיית הארנונה, שאנשים שסוגרים את החנויות בלית ברירה, הייתי אומר בגלל מה שנחת עליהם – להתחשב בהם.

נסים זאב: לא לתת הלוואות ולסבך אותם יותר, אלא באמת להוריד מהחוב השנתי שלהם.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, שאלה נוספת לרחל אדטו.

ראובן ריבלין: ואז תעני לכולם יחד.

רחל אדטו: גם בדיון הקודם דיברתי אחרי חבר הכנסת נסים זאב בדיוק על אותו דבר.

רחל אדטו: השאלה חוזרת לנושא הארנונה: אם אנשים לא מקבלים שירותים בעיר הזאת תמורת הארנונה שהם אמורים לשלם, הסוחרים במרכז העיר לא מקבלים שירותים פר-הגדרה, האם אין קשר בין מתן השירותים לבין תשלום ארנונה?

רחל אדטו: ולכן, אנשים שלא מקבלים שירותים, האם לא ניתן לפטור אותם מארנונה או לפחות לתת להם 50% הנחה בארנונה?

רחל אדטו: אבל לא סביר שאותם סוחרים, ששלוש שנים בקושי מצליחים להוציא את פת לחמם, אלה שלא סגרו את החנויות שלהם, ישלמו ארנונה במלואה כאילו הם מקבלים את כל השירותים שם.

אורית נוקד: טוב, אז כפי שאמרתי קודם, משרד התמ"ת פועל באופן נקודתי ונותן את מה שהוא יכול לתת במסגרת הסמכויות והאחריות שיש לו.

אורית נוקד: נושא הארנונה – הנושא שאת מעלה וכמובן גם חבר הכנסת זאב – נשמע באמת הגיוני, אבל זה לא בסמכותנו.

אורית נוקד: אני מוכנה לפנות לשר הפנים.

אורית נוקד: עם זאת, חבר הכנסת זאב, נדמה לי שלך עוד יותר פשוט לפנות לשר הפנים.

נסים זאב: אבל לך הוא ישמע הרבה יותר.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, נושא הארנונה לא שייך למשרד המסחר והתעשייה.

ראובן ריבלין: אם היה, פואד כבר מזמן היה מבטל את זה.

אורית נוקד: ברור.

ראובן ריבלין: אבל באמת, הנה שר התחבורה פה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים במקומות וארבעה פועלים מגרדים את הרחובות.

ראובן ריבלין: אני גר ברחוב הרצל, שמונה שנים לא זכיתי לראות יותר משישה פועלים.

ראובן ריבלין: דרך אגב, בשמונה שנים הם בנו את המסילה, אבל את מנהטן בנו בפחות זמן.

בנימין בן-אליעזר: – – –

ראובן ריבלין: אני לעולם לא אעזוב את ירושלים.

ראובן ריבלין: אבל אני מוכרח לומר לך שבאתי לניו-יורק וסיפרו לי שאת הרכבת התחתית לקח פחות משמונה שנים להקים.

ראובן ריבלין: חברים – – –

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש – – – -

ראובן ריבלין: זו לא אחריותך, אין לי ספק.

ראובן ריבלין: אתה, להיפך – – –

ישראל כץ: – – – חלום יוסף, שבע השנים הרעות עומדות להיגמר.

ישראל כץ: השנה הזאת אנחנו – – – אני מקווה שיהיו שש שנים טובות.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: בונים גשר שעולה מיליארד שקל בירושלים ואחר כך מתחילים לחשוב אם יש כדאיות בכלל – אני יוצא מדעתי.

ישראל כץ: – – –

ראובן ריבלין: בעזרת השם, וכמובן השם יעזור לשר התחבורה.

ראובן ריבלין: טוב, תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, והיא שאילתא המופנית לשר האוצר.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא כבוד השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, וישיב על שאילתא של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס בעניין העברת טיפות-החלב בתל-אביב לידי קופת-חולים.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אוקיי, כן.

ראובן ריבלין: קודם היא תשאל את השאלה ואחר כך יענה השר, אחר כך היא תשאל שאלה נוספת ואחר כך גם דב חנין ישאל.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני סגן שר האוצר, האמת שהשאלה הזאת היתה בעיקר לשר האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: אין לי ספק שאתה יכול לענות, ואפילו טוב יותר, אבל אני מכירה את רגישותך החברתית ואני מקווה שגם בתשובות תהיה רגישות.

אורלי לוי אבקסיס: עיריית תל-אביב מבקשת להסיר מעליה את האחריות לטיפות-החלב בעיר.

אורלי לוי אבקסיס: הובא לידיעתי כי משרדך מנהל מגעים עם קופות-החולים להעברת שירותי טיפות-החלב בתל-אביב לידיהן.

אורלי לוי אבקסיס: ברצוני לשאול: 1.

אורלי לוי אבקסיס: האם נכון הדבר?

אורלי לוי אבקסיס: 2.

אורלי לוי אבקסיס: אם כן – היכן עומדים מגעים אלה?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: עוד מעט תוכלי להרחיב.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק כהן: אני רוצה להודות לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יצחק כהן: דרך אגב, היא מובילה מיזמים חברתיים, אחד מהם נמצא כרגע בחקיקה, בשלבים מאוד מתקדמים, וצריך להודות לה על זה.

יצחק כהן: 1.

יצחק כהן: לגבי שאילתא 185, האחריות לאספקת שירותי טיפות-חלב בעיר תל-אביב, כמו גם בכל הארץ, היתה ונותרה בידי משרד הבריאות.

יצחק כהן: כיום מספקת העירייה את השירות במימון משרד הבריאות.

יצחק כהן: כפי שעולה מתשובת המדינה לבג"ץ בעניין טיפות-החלב, אם עיריית תל-אביב תבקש להפסיק לספק את השירות, בכוונת משרד הבריאות להעביר את הטיפול ואת תפעול התחנות לידי קופות-החולים.

יצחק כהן: 2.

יצחק כהן: משרד האוצר אינו מנהל מגעים עם קופות-החולים בעניין הזה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לך גם לגבי מה שקורה בבג"ץ – עיריית תל-אביב באמת פנתה לבג"ץ בדרישה להעביר את השירות לידי משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בימים אלה מסתבר שכן יש כמה מגעים, ועובדה שקופות-החולים נמצאות בשטח.

אורלי לוי אבקסיס: חשוב לי להגיד שתפיסת העבודה של אחיות הבריאות בעצם שמה את צורכי הקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני מדברת על צורכי הקהילה, מדובר שם בטיפול באוכלוסיות מוחלשות, בטיפול בילדי עובדים זרים, בטיפול בילדים בשכונת עג'מי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים גם לראות את ההתגייסות של אותן אחיות כשישנם אירועים בריאותיים ארציים, כמו שפעת העופות, כמו שפעת החזירים וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם חייבת להגיד שוועדת-אמוראי – ועדה ציבורית – – –

יצחק כהן: סליחה, חברת הכנסת אורלי, אני לא שומע אף מלה.

יצחק כהן: יש כאן כמה מוקדי חלוקת קשב.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מזמין את כל מי שרוצה לדבר ללכת לאכסדרה, יקבל גם קפה שם.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: זה נושא חשוב.

יצחק כהן: את מוכנה לחזור על החלק האחרון?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: העבודה של אחיות בריאות הציבור היא לפי גישה אוניברסלית, והיא נוגעת ומטפלת בעיקר באוכלוסיות מוחלשות.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני מדברת על אוכלוסיות מוחלשות אני לא מדברת רק – – –

יצחק כהן: חלשות.

יצחק כהן: זה לא וירוס.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מה?

יצחק כהן: זה לא וירוס.

יצחק כהן: יש וירוס מוחלש, יש אוכלוסיות חלשות.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל אתה יודע, יש להם עזרה של מישהו שמחליש אותם, כאשר הנטל עליהם הולך וגדל והיכולת שלהם לספק את הצרכים שלהם לבד הולכת וקטנה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להדגיש כאן את ועדת-אמוראי – זו ועדה ציבורית שמונתה על-ידי ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק, והיא המליצה באופן חד-משמעי כי על שירות טיפות-החלב להיות ממלכתי ולהיות בידי משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: גם הבנק העולמי פרסם חוות דעת שלפיה אין להפריט שירותי רפואה מונעת.

אורלי לוי אבקסיס: תחשבו על זה שאנחנו מביאים תינוק קטן למקום, בעיקר לרפואה מונעת, כאשר מתנהלים שם טיפולים במחלות נוספות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לחשוף את התינוקות האלה או שאנחנו רוצים למנוע מהם את החשיפה לכל מיני בקטריות ומחלות כאלה ואחרות?

אורלי לוי אבקסיס: נוסף על כך, החשש הוא שאם אותו טיפול בילדים יעבור לקופות-החולים, המשמעות תהיה אולי ירידה בכיסוי החיסונים של ילדי מדינת ישראל, וזה עלול לגרום להתפרצות מחלות מידבקות.

אורלי לוי אבקסיס: הדבר יכול גם לאבד את רצף השליטה על מצב הבריאות של הילדים שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: אחרי שכבר איבדנו איפה שהוא את אחיות בית-הספר, ואנחנו נגיע גם לכאן.

ראובן ריבלין: שאלות, שאלות.

ראובן ריבלין: הבעיה ברורה.

ראובן ריבלין: על כל פנים, זה לא המקום לפתח אותה.

יצחק כהן: האומנם.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא מיישמים את ההמלצות של ועדת-אמוראי שמינה ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת דב חנין שאלה באותו עניין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני סגן השר, המוסד הזה ששמו טיפות-חלב הוא באמת אחד המוסדות שלהם מתאימות המלים "לתפארת מדינת ישראל".

דב חנין: זה מוסד שההישגים שלו מוכרים ומוערכים גם בזירה הבין-לאומית, כמערכת מעולה של רפואה מונעת לילדים ולפעוטות בגיל הרך.

דב חנין: המאמצים להפריט את טיפות-החלב לא התחילו בקדנציה האחרונה.

דב חנין: עוד בכנסת הקודמת היתה לי הזכות להגיש הצעת חוק, שחתמו עליה 63 חברי כנסת, שקבעה במפורש שטיפות-החלב צריכות להיות באחריות המדינה.

דב חנין: ההצעה עברה בקריאה טרומית.

דב חנין: אנחנו התחלנו מחדש את החקיקה בכנסת הנוכחית.

דב חנין: גם הפעם ההצעה הגיעה לוועדת השרים.

דב חנין: ועדת השרים החליטה להקים ועדה ממשלתית שתבחן את הנושא מכל צדדיו במשך שלושה חודשים.

דב חנין: והנה, כמו שאומרת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אנחנו שומעים – ואדוני סגן השר אומר שאנחנו כנראה שומעים מדמיוננו – אבל לצערי הגדול, הלוואי שהיית צודק – – –

יצחק כהן: תמיד אמרתי שיש לחברי כנסת דמיון יצירתי מפותח.

דב חנין: זהו, הלוואי.

דב חנין: הלוואי.

דב חנין: אני, צר לי לומר לך – – –

יצחק כהן: זה טוב.

יצחק כהן: זה לא שלילי, זה חיובי.

דב חנין: אני בעד.

דב חנין: אני רק מצטער לומר לך שכנראה לא מדובר בדמיון כי כנראה גם הדמיון של חברת הכנסת לוי אבקסיס וגם שלי – לא תיאמנו את הדברים בינינו, ושנינו שמענו שאכן מתנהל מהלך שבו טיפות-החלב בתל-אביב תועברנה לידי קופות-החולים.

דב חנין: בקשתי אליך והצעתי אליך כסגן שר האוצר ובאמת כחבר כנסת בעל רגישות חברתית, לבחון את הנושא הזה לעומקו, ואם אכן כך הדברים, להוציא הנחיה של משרד האוצר ששום מהלך כזה לא יתבצע, קודם כול עד שהוועדה שאתם הקמתם תסיים את עבודתה, תגיע לפתרון כולל והתייחסות כוללת, ולא יתבצעו מהלכים – אולי אדוני סגן השר לא מכיר אותם – שבעצם קובעים עובדות בשטח, והן עובדות מאוד מאוד מסוכנות ובעייתיות.

דב חנין: אני רק רוצה לומר, אדוני סגן השר, משפט אחרון.

דב חנין: אני רוצה לצטט – אני מחזיק את המחשב כי אני לא רוצה לטעות בציטוט – את דברי ראש הממשלה בנושא הזה, כפי שצוטטו בעיתון "גלובס"; הוא אמר: "שמירת אופיין הממלכתי של תחנות טיפת-החלב חשובה במיוחד עבור האוכלוסיות החלשות בישראל, שאין להן שום תחליף לשירות החיוני הזה".

דב חנין: אלה דברים של ראש הממשלה, כפי שצוטטו בעיתון.

דב חנין: אז אנא, תבצעו את מה שאתם מתחייבים לבצע.

ראובן ריבלין: תודה.

יצחק כהן: תשובה גם לחברת הכנסת אורלי לוי וגם לחבר הכנסת חנין.

יצחק כהן: שוב אני חוזר, משרד האוצר אינו מנהל מגעים עם קופות-החולים בעניין הזה, ואני שוב חוזר ואומר, האחריות לאספקת שירותי טיפות-החלב, בתל-אביב כמו בכל הארץ, היתה ונותרה בידי משרד הבריאות.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן השר.

ראובן ריבלין: השאלות היו על מנת, כמובן, להעיר הערה על בעיה.

ראובן ריבלין: טיפות-חלב הן מקומות שבהם ילדים לא יכולים להיות חשופים למחלות אחרות, ולכן טיפות-החלב הן כל כך חשובות.

ראובן ריבלין: יש פה איזה ליקוי, ליקוי מאורות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת אבקסיס, אני חושב שצריך לקיים דיון על כך בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ראובן ריבלין: תגישי הצעה לסדר-יום או הצעה דחופה ונעביר את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, על מנת שיושב-ראש הוועדה הנמרץ יקיים דיונים עם השרים הנוגעים בדבר, כי אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שהוא אחר כך יביא לשאלות הרבה יותר מרחיקות לכת.

ראובן ריבלין: תודה רבה, ואני בטוח שיושב-ראש הוועדה ייענה לבקשתכם עם לב פתוח, משום החשיבות הציבורית.

ראובן ריבלין: רבותי, בעוד כמה דקות נקבל את נשיא הפרלמנט של אל-סלבדור, ב-12:00 נקיים את קבלת הפנים.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/351/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ט–2009 [הצעת חוק פ/1235/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: בינתיים אנחנו עוברים לחקיקה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לחקיקה, והאם השר הרצוג נמצא כאן?

קריאה: נמצא.

קריאה: נמצא.

יצחק הרצוג: אני פה.

ראובן ריבלין: השר הרצוג יושב אל שולחן הממשלה, ויש לנו הצעתו של חיים כץ בהנמקה מהמקום, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן).

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה עוד אחד מהרגעים הקטנים שאתה בא ומצליח, אולי, לשפר קצת את איכות החיים.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת מתואמת עם משרד הרווחה.

חיים כץ: מדובר בהגדלה של הסכום שיצטרך לעבור האלמן במבחני ההכנסה כדי לקבל קצבת שאירים.

חיים כץ: האלמנה פטורה לחלוטין, אבל זה שלב ראשון להשוואת זכויות.

חיים כץ: אני מקווה שהכנסת תאשר את ההצעה, וכך עשינו עוד צעד קטן למען האלמנים במדינת ישראל.

חיים כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב שר הרווחה.

ראובן ריבלין: אני מבין שהממשלה מסכימה כי היתה הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: אם אדוני אומר:

ראובן ריבלין: אני מסכים – – –

יצחק הרצוג: כן, אני רוצה גם – – –

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: לא לא, אם יש התניות, לעלות לבמה.

יצחק הרצוג: מה קרה לזה?

יצחק הרצוג: זה בקושי עובד?

ראובן ריבלין: יורד ועולה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מברך את המציעים, חבר הכנסת כץ וחבר הכנסת אזולאי.

יצחק הרצוג: מזה זמן, גם בהשתתפותך, אדוני היושב-ראש, לפני כמה חודשים, אנחנו מנהלים דיאלוג בכל מה שקשור לסגירת האפליה בין אלמן לאלמנה בחוק הביטוח הלאומי.

יצחק הרצוג: סעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] קובע כי קצבת השאירים תשולם לאלמן ולאלמנה, כאשר לעניין זה נקבע שאלמנה הינה מי שהיתה אשתו של המבוטח בשעת פטירתו, ואילו אלמן יהיה מי שיש עמו ילד או שהכנסתו אינה עולה על 57% מהשכר הממוצע במשק, דהיינו 4,519 שקלים.

יצחק הרצוג: זאת אפליה בלתי אפשרית.

יצחק הרצוג: יש לה רקע היסטורי, הוא לא מוצדק בשום קנה מידה.

יצחק הרצוג: ההבחנה הזאת קיימת מזה שנים רבות, וברור לגמרי שבהשתנות התפיסה החברתית – בעבר ראו את הגבר כמפרנס היחיד – העולם השתנה לחלוטין ואין מקום לאפליה הזאת.

יצחק הרצוג: אנחנו ניסינו בכל דרך להגיע להבנות, כאשר הצעת החוק מבקשת לבטל – במקור ביקשה לבטל לחלוטין – את ההבחנה הקיימת.

יצחק הרצוג: היות שיש לכך משמעויות תקציביות, היינו צריכים להגיע להסכמה, ואני מאוד מאוד מברך את עמיתי, את חבר הכנסת כץ וחבר הכנסת אזולאי, על ההבנה שהגענו אליה, דהיינו לפריצה ראשונה משמעותית של ההבחנה הזאת.

יצחק הרצוג: כך שהסיכום הוא שהצעת החוק המוצעת תביא לשינוי בקרב אלמנים אשר משתכרים עד 75% מהשכר הממוצע במשק, שיזכו גם הם ליהנות מקצבת השאירים, בניגוד למצב היום, ולאחר מכן כמובן נבחן את היכולת, לאט לאט ועל בטוח, להגיע לסגירת הפער.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים לדברים שאמר השר?

חיים כץ: בהחלט.

ראובן ריבלין: רבותי, הואיל ואין חבר כנסת שביקש להתנגד להצעת החוק המוגשת על-ידי חבר הכנסת חיים כץ, חבר הכנסת אזולאי איננו נמצא באולם – אה, חבר הכנסת אזולאי, אתה מסכים גם לכל – כי פשוט קראתי לך קודם – – –

דוד אזולאי: סליחה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לומר דבר, כי אחרת נצביע?

דוד אזולאי: כן.

ראובן ריבלין: בבקשה לומר דבר.

ראובן ריבלין: התשובה של השר היתה כבר מראש גם לגביך.

ראובן ריבלין: כן, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על שאתה מאפשר לי לדבר.

דוד אזולאי: אני רוצה קודם כול להודות לשר הרצוג על שהוביל את תמיכת הממשלה בהצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: זאת הצעת חוק שבאה לתקן עוול היסטורי, ואני מודה שזה עשר שנים אני מנסה לקדם את החקיקה הזאת, לצערי הרב ללא הצלחה, וסוף כל סוף הגיעה השעה שהצטרף גם חבר הכנסת חיים כץ, וחברי כנסת נוספים, ובשעה טובה הגענו לרגע הטוב הזה שאנחנו פרצנו את החומה ומאפשרים את קידום החקיקה.

דוד אזולאי: אני בהחלט מקבל את עמדת הממשלה ואנחנו נעשה את הכול בתיאום עם הממשלה.

דוד אזולאי: תודה לאדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד שר הרווחה, השר הרצוג, תשובתך היתה מכוונת גם להצעתו.

יצחק הרצוג: לחלוטין.

ראובן ריבלין: לכן יש לנו שתי הצעות בפנינו, ונצביע על כל אחת מהן בנפרד.

ראובן ריבלין: הצעתו של חיים כץ, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן) – מי בעד, בקריאה טרומית, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי.

ראובן ריבלין: מייד אחרי כן נקבל את פניו של נשיא אל-סלבדור.

ראובן ריבלין: אבקש מכל השרים, מכל חברי הכנסת לשבת במקומותיהם.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 25 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: הוא הדין לגבי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

נסים זאב: לא אלמן ישראל.

נסים זאב: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 26 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת דוד אזולאי, עברה בקריאה טרומית, וגם היא תועבר להכנתה לקריאה ראשונה, בצוותא חדא עם הצעת החוק שעברה של חבר הכנסת חיים כץ, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: רבותי – רבותי השרים, המשנים לראש הממשלה, פשוט נמצא אתנו נשיא האספה המחוקקת של אל-סלבדור, נשיא הפרלמנט, אז אני מבקש – שר הביטחון – אם תוכלו לשבת במקומותיכם.

ראובן ריבלין: נשיא האספה המחוקקת של הרפובליקה של אל-סלבדור, מר סירו ספדה; חברי האספה המחוקקת הנמצאים כאן אתנו; שגרירת הרפובליקה של אל-סלבדור בישראל, הגברת סוזנה גון דה הסנזון וכל חברי המשלחת המכובדת; יושב-ראש קבוצת הידידות של אל-סלבדור, מר אנריקה לואיס ולדס; יושב-ראש קבוצת הידידות הפרלמנטרית של ישראל, ידידי חבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת דני דנון, שרים, חברי כנסת, משנים לראש ממשלה, חברי הכנסת וכנסת נכבדה, יש לנו הכבוד לארח כאן בכנסת משלחת פרלמנטרית מכובדת מאל-סלבדור, ובראשה נשיא הפרלמנט מר סירו ספדה.

ראובן ריבלין: ברוך הבא, אדוני, לכנסת ישראל, ברוך הבא לירושלים בירת ישראל.

ראובן ריבלין: מכובדי, למרות המרחק הגיאוגרפי הרב בין שתי המדינות – בין אל-סלבדור השוכנת לחופי האוקיינוס השקט לבין ישראל המצויה על מימי הים התיכון – יש דמיון רב בינינו.

ראובן ריבלין: לשתי המדינות יש היקף אוכלוסייה דומה ומידת שטח כמעט זהה.

ראובן ריבלין: שתי המדינות, אדוני, הן גם הקטנות ביותר ביחס לשכנותיהן; ישראל היא המדינה הקטנה ביותר במזרח התיכון, וכך גם אל-סלבדור במרכז אמריקה.

ראובן ריבלין: אבל לצערי הרב, אני נאלץ למנות היום מכנה משותף נוסף בין מדינת אל-סלבדור ובין מדינת ישראל: שתי המדינות מוצאות את עצמן שותפות לכורח ההתמודדות עם טרור הבא משטחן, כורח שעבור שתי המדינות הוא עניין קיומי.

ראובן ריבלין: גם אתם – כמנהיגים, אך בראש ובראשונה כאזרחים – התעוררתם ללא מעט בקרים חשוכים וכואבים בצלו הנורא של טרור.

ראובן ריבלין: כך היה רק לפני כמה שבועות בפיגוע המחריד שאירע בבירה, סן-סלבדור, שבו הוצת אוטובוס עמוס נוסעים על-ידי כנופיה של רוצחים שפלים.

ראובן ריבלין: במעמד זה אני שולח מכאן בשם הכנסת כולה את תנחומי למשפחות הנרצחים ואיחולי החלמה לפצועים.

ראובן ריבלין: אף אתם שותפים לתחושה הקשה והאיומה נוכח הפיכת חיי אדם להפקר, נוכח מציאות שבה פחד קיומי ודאגה תמידית לקרובים לך מתלווים תדיר לחוויית החיים היומיומית, נוכח ניסיונות בלתי פוסקים של גורמי טרור וארגונים המגבים אותם להשיג את מטרותיהם באמצעים ברוטליים של אלימות והפחדה.

ראובן ריבלין: זוהי מציאות שלדאבוני, כבוד נשיא הפרלמנט, אתה ואני, משפחותינו וחברינו הקרובים, חווים אותה על בשרנו.

ראובן ריבלין: גם אנחנו, הישראלים, למודי טרור.

ראובן ריבלין: גם אנחנו עמדנו עשרות פעמים מול אוטובוסים שרופים ומעלים עשן, וגם לנו, כחברה אזרחית וכעם, נותרו צלקות כואבות וזיכרונות קשים.

ראובן ריבלין: אני מאמין שגם אתם כמונו יודעים עד כמה מורכבת משימה זו למדינה דמוקרטית, שחרתה על דגלה ערכים של חירות וזכויות אדם, ועד כמה קשה להשיגה כאשר הקהילה הבין-לאומית אינה מעניקה גיבוי מלא ותמיכה בלתי מתפשרת.

ראובן ריבלין: ישראל סבורה כי מבחנה של דמוקרטיה איננו בגילוי סובלנות כלפי טרור והמסייעים לו, אלא בהגנה על זכויותיו של המיעוט ומתן חופש ביטוי מלא לעמדותיו, גם אם אינן נעימות לאוזניו של הרוב.

ראובן ריבלין: כאן, בהיכל הדמוקרטיה שלנו, חברים בני הדתות כולן – יהודים, ערבים ונוצרים – ומיוצגות בו כל הקבוצות בחברה הישראלית.

ראובן ריבלין: במקום זה נשמרת קדושת הוויכוח בין הפלגים השונים ומתקבלת הכרעת הרוב, תוך שמירה על זכויות המיעוט לקיום, לשוויון ולכבוד.

ראובן ריבלין: זהו מבחנה האמיתי של הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: אדוני, על רקע שותפות גורל זו אפשר להבין היטב את יחסך החם – ויחס מדינתך – ואת ידידותך העמוקה עם ישראל.

ראובן ריבלין: הדברים באו לידי ביטוי כאשר מנעת באפריל השנה החלטה מרושעת וחד-צדדית נגד ישראל בפרלמנט באל-סלבדור, המטילה בנו, הישראלים, את האשם הבלעדי בכך שהתהליך המדיני בינינו ובין הפלסטינים אינו מתקדם ודורשת מאתנו להפקיר את ביטחון אזרחינו תוך התעלמות בוטה מנסיבות החיים שלנו כאן בישראל.

ראובן ריבלין: היית, אדוני, בין ראשי הפרלמנטים היחידים בעולם שניחנו בעוז ובחוכמה מדינית שלא לאפשר גינוי נמהר נגד ישראל על רקע אירוע המשט הפרובוקטיבי לעזה בטרם נודעו העובדות לאשורן.

ראובן ריבלין: מדינתך, מכובדי, השמיעה קול ברור וחד-משמעי נגד אלו המחרחרים מלחמה בחסותה של פעולה הומניטרית מזויפת, ואני מאמין שגם אתה סבור כי הדמוקרטיה הישראלית מסוגלת לשפוט את פעולותיה באופן מאוזן והגון, בלי להזדקק לפיקוח של גורמים בין-לאומיים.

ראובן ריבלין: אדוני הנכבד, אנחנו מוקירים ומעריכים את תמיכתך הבלתי-מסויגת בישראל במקום שבו מדינות אחרות חוששות לעשות כן.

ראובן ריבלין: אני מקווה שביקורך כאן יעמיק עוד את הקשרים בין מדינותינו ואת שיתוף הפעולה, ואת היחסים בין העם באל-סלבדור ובינינו הישראלים.

ראובן ריבלין: ברוכים תהיו בבואכם לכנסת ישראל ולירושלים בירת ישראל.

ראובן ריבלין: God bless all of you.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חברי.

ראובן ריבלין: תאמינו לי, אני מבין שכשאתם נמצאים על הדוכן ואומרים דברים זה לא קל כשמדברים למטה, אבל כשאורחים נמצאים כדאי בכל זאת לשים לב – לכבודם לפחות, אם לא לכבודה של הכנסת.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1375/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, שכן מצוותנו היא לקיים את מצוות הדמוקרטיה, ואנחנו עוברים להצעת החוק השלישית, שהיא הצעת חוק העונשין (תיקון – העלאת גיל המושגח), שתציג מהמקום חברת הכנסת אורלי לוי.

ראובן ריבלין: יש לך היום פעילות פורייה ורחבה.

ראובן ריבלין: נא להציג.

ראובן ריבלין: ישיב השר, שר המשפטים, יעקב נאמן.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, הצעת חוק זו היא חיונית ביותר, ויש בה לשמש אמצעי התראה נגד כל הורה או אחראי לקטין.

אורלי לוי אבקסיס: בואו ניקח למשל את המצב היום.

אורלי לוי אבקסיס: כיום מה שקורה, האחריות הפלילית מתגבשת רק אם הקטין הוא בן 14 ומטה, מה שאומר שהזנחה – כאשר לא דואגים לו לצרכים החיוניים – אפשר להרעיב אותו אפילו, על הדרך, אפשר למנוע ממנו מלבוש, מחסה וכדומה, ורק אם הוא מתחת לגיל 14 מתגבשת עבירה פלילית.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, ההיגיון הפשוט והבריא אומר: מה קורה אם לילד מלאו 14 פלוס, הוא יכול להשתכר לבד ולדאוג למחייתו?

אורלי לוי אבקסיס: הוא יכול לדאוג להשיג את פת הלחם בעצמו?

אורלי לוי אבקסיס: הוא יכול לקנות לעצמו בגדים?

אורלי לוי אבקסיס: איפה הוא ישים את ראשו בלילה?

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק הזאת באה באמת לתקן עוולה שלדעתי היא גדולה מדי, וטוב שכך גם הממשלה ראתה את הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה שמעכשיו גיל המושגח יעלה ל-18, אף-על-פי שהגעתי להסכמה עם משרד המשפטים שזה לא יהיה פחות מ-16, אבל בין 16 ל-18 – אנחנו עוד נדבר, ואני מקווה שגם נגיע להסכמה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת לתמוך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב שר המשפטים, ואם הוא לא מתנגד, ואף אחד מחברי הכנסת לא יתנגד, נעבור להצבעה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סעיף 362 לחוק העונשין קובע חובה על הורה לילד שטרם מלאו לו 14 שנים או מי שאינו מסוגל לדאוג לצורכי חייו, לספק מזון, לבוש, צורכי לינה וצורכי חיים חיוניים אחרים במידה הדרושה לשמירת שלומו ובריאותו.

יעקב נאמן: חובה זאת חלה גם על המחויב על-פי דין או על-פי הסכם לדאוג לצורכי חייו של זה.

יעקב נאמן: להורה או למי שמחויב בהשגחה קיימת הגנה אם נקט אמצעים סבירים לפי הנסיבות להשגת הדרוש כדי לספק את הצרכים ואין בידו לספקם.

יעקב נאמן: לפי הצעת החוק של חברת הכנסת אורלי לוי יועלה גיל המושגח לגיל 18.

יעקב נאמן: בדברי ההסבר נאמר כי התיקון נועד להגן על שלומם ובריאותם של קטינים שמלאו להם 14 שנים ולחייב את הוריהם או אחראים אחרים לדאוג לשלומם ולספק להם את צורכי מחייתם החיוניים.

יעקב נאמן: דברי ההסבר מציינים פסק-דין של בית-המשפט המחוזי בירושלים, ת"פ (ירושלים) 3207/02, שבו זוכתה מנהלת פנימייה שבה קטינים בני 15 עד 17 אשר נכשלה בהפעלת הפנימייה והפירה את חובתה לספק לקטינים צורכי חיים.

יעקב נאמן: בית-המשפט המחוזי קבע כי הקטינים אינם נכללים בהגדרת מושגח כיוון שהם מעל גיל 14 ואינם נכללים בגדר מי שאינו מסוגל לדאוג לצורכי חייו, באשר הם אינם בעלי נכות פיזית או נפשית.

יעקב נאמן: מכאן, לפי דברי ההסבר, הצורך בתיקון החקיקה.

יעקב נאמן: יש לציין כי על פסק-הדין הזה הוגש מטעם המדינה ערעור לבית-המשפט העליון, ע"פ 8488/07.

יעקב נאמן: אף שבית-המשפט העליון הותיר את הזיכוי על כנו, נימוקיו של בית-המשפט העליון לא התבססו על היות הקטינים מחוץ להגדרת מושגח אלא על הנסיבות המיוחדות של המקרה.

יעקב נאמן: כבוד השופט אליקים רובינשטיין קבע בפסק-דינו כי ייתכן שאדם יורשע בעבירה לפי סעיף 362 גם אם המושגח מעל גיל 14 וגם אם אינו סובל מנכות כלשהי.

יעקב נאמן: אף שבמקרה שהוזכר בדברי ההסבר לא הגיל הוא שהיווה בסופו של דבר מכשול בפני ההרשעה, כי אם טעמים אחרים, אכן יש מקום לשקול מחדש את הגיל המוזכר בסעיף ונראה שיש להעלותו.

יעקב נאמן: עדיין נותרה השאלה מהו הגיל שבו יש לחייב הורה בחובות שהפרתן גוררת אחריות פלילית, וחברת הכנסת הנכבדה הדגישה זאת.

יעקב נאמן: במשפט הפלילי קיימות כמה נקודות ציון בהתפתחותו של ילד וקטין.

יעקב נאמן: כך, למשל, חובת ההורה להשאיר את ילדו תחת השגחה ראויה חלה עד גיל שש בלבד – סעיף 361 לחוק העונשין.

יעקב נאמן: גיל האחריות הפלילית הינו 12 שנים – סעיף 34ו לחוק העונשין.

יעקב נאמן: בעילת קטינה אסורה אף בהסכמתה אם טרם מלאו לה 14 שנים – סעיף 345(א)(3) ועוד סעיפים אחרים.

יעקב נאמן: גיל 16 משמש כעמדת ציון לגבי כמה עבירות מין, בהקשר של הסכמה חופשית ובהקשרים נוספים, וכמובן גיל 18 הוא גיל ההבחנה בין קטין לבין בגיר.

יעקב נאמן: לכל אחד משלבים אלו משמעויות שונות והשלכות שונות מבחינת חובות ההורה או האחראי, ולעתים מבחינת יכולתו לספק את צורכי הקטין.

יעקב נאמן: גם בית-המשפט העליון קבע, ואני מצטט, כי "הדרישה בדבר סיפוק צורכי חיים חיוניים במידה הדרושה לשמירת שלומו ובריאותו של אדם היא תלוית הקשר.

יעקב נאמן: כך, למשל, אין דין ילד רך בשנים כדין נער מתבגר – – – הצרכים אינם זהים ומשמעות המונח 'שמירת שלומו ובריאותו' איננה בהכרח זהה.

יעקב נאמן: גם מידת התלות באחראי עשויה להשתנות".

יעקב נאמן: לפיכך, חברי הכנסת הנכבדים, טרם קביעת הגיל המדויק של קטין שהפרת חובה לגביו תהווה עבירה פלילית, יש לבחון באופן מעמיק את ההשלכות של הקביעה על המשפט הפלילי, על סעיפים אחרים העוסקים בנושא וכיוצא באלו, וכן לשמוע אנשי מקצוע בתחום הרווחה והטיפול בקטינים.

יעקב נאמן: לאור האמור לעיל מוצע לתמוך בהצעת החוק בתנאי שהמציעה תתאם עם משרד המשפטים את ההכרעה על הגיל אשר ייקבע בסעיף.

יעקב נאמן: הצעה זאת, כפי ששמענו, מקובלת גם על מגישת ההצעה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יעקב נאמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לוי, אני רוצה לדעת: את מסכימה להצעת הממשלה, או לא?

אורלי לוי אבקסיס: כן – – –

ראובן ריבלין: איזו הערה יש לך?

ראובן ריבלין: מהמקום?

אורלי לוי אבקסיס: – – –

ראובן ריבלין: הוא לא אמר פחות מ-16, הוא אמר – חברת הכנסת אורלי לוי, מה שאמר השר הוא שהגיל ייקבע בתיאום עם משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: מבקשת חברת הכנסת אורלי לוי שלא יהיה פחות מ-16.

ראובן ריבלין: האם אתה מסכים לזה, אדוני השר?

יעקב נאמן: אני מציע שנשאיר את השאלה הזאת לדיון ולא נקבע.

ראובן ריבלין: אני הבנתי, אבל בכל זאת מפאת כבודך ומפאת נמרצותך, שאלתי את השאלה במקומך.

ראובן ריבלין: את מסכימה להצעת השר, בלי התניה מצדך?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

ראובן ריבלין: אם כך, יש הסכמת ממשלה, לאחר שאורלי לוי הסכימה שהיא מסכימה להתניות כפי שהציג אותן וניסח אותן שר המשפטים.

ראובן ריבלין: אין מתנגדים להצעת חוק זה, לכן אנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם.

ראובן ריבלין: הצעת חוק העונשין (תיקון – העלאת גיל המושגח), התשס"ט–2009, ביוזמתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד ומי נגד, בקריאה טרומית?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – העלאת גיל המושגח), התשס"ט–2009, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 45 בעד, אין מתנגדים אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק העונשין (תיקון – העלאת גיל המושגח) של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

דוד רותם: חוקה.

ראובן ריבלין: אומר חבר הכנסת – סליחה, אתה צודק.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אני חוזר בי מהאמירה.

ראובן ריבלין: הצעת החוק עברה, ותועבר לוועדת חוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: מטבע הדברים זה שייך לוועדת החוקה, בלי כל ספק.

ראובן ריבלין: אין הצעות אחרות; יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/574/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק שכר מינימום.

ראובן ריבלין: הצעת החוק הראשונה המועלית היא הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ, אשר עומדות לרשותו עשר דקות תמימות על מנת לשכנע את חברי הבית להצביע בעדה.

ראובן ריבלין: ההצעה שלו לא צמודה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן הצעת חוק נוספת של חברי הכנסת מאיר שטרית וחיים כץ, המבקשים להגיש הצעה דומה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מודיע לכם, יש פה רבים מהעוזרים שלכם ועוזרי הסיעות.

ראובן ריבלין: אני מודיע, נמצא נשיא פרלמנט ואני שומע לא רק חברי הכנסת מדברים, שעליהם אין לי יכולת להטיל מורא, גם את העוזרים.

ראובן ריבלין: אנחנו פשוט נוציא את העוזרים מהאולם אם הם יפריעו לקיום הדיונים.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עומד היום בפניכם ורוצה להציג את אחת ההצעות אולי החשובות ביותר והנדרשות ביותר שהיו לנו בשנים האחרונות.

עמיר פרץ: אני מאוד מצטער על כך שהתגלגלנו לוויכוח שכולו, לצערי הרב, נסוך באיומים מסוגים שונים ולחצים בלתי לגיטימיים.

עמיר פרץ: אבל אני קודם כול רוצה להתמודד עם העובדות.

עמיר פרץ: כי מה שקורה, ששר האוצר מציג נתונים, עובדות שמטעות את הציבור, מטעות את הכנסת, ואין לי ספק שחברי הכנסת שיקשיבו לדיון, יקשיבו לפרטים, יבינו איזה מסע של הונאה מתחולל פה.

עמיר פרץ: אז ראשית, להצעה עצמה.

עמיר פרץ: אנחנו מציעים ששכר המינימום בישראל יעלה מ-3,850 שקל ל-4,600 שקלים בצורה מדורגת, בתוכנית של פעימות חברתיות, שאותה נעשה בתיאום גם עם האוצר וגם עם המעסיקים.

עמיר פרץ: אנחנו הצענו שהפעימה הראשונה, של 250 שקלים, תתבצע עכשיו, ואז נבחן את ההשלכות, נבחן את המשמעויות ורק אז נחליט אם ממשיכים.

עמיר פרץ: אבל אני רוצה לבוא ולהתמודד עם אותן תחזיות אימה.

עמיר פרץ: הרי היינו שם כבר, זו לא הפעם הראשונה שמעלים את שכר המינימום, אדוני שר האוצר.

עמיר פרץ: עוד לפני שהגעת לכנסת העלינו את שכר המינימום.

עמיר פרץ: מה אתה צריך לדקלם את כל מה שאמרו לפניך?

עמיר פרץ: ואני מציע לך, תיזהר קצת בלשונך כשאתה מדבר לאחרים.

עמיר פרץ: אל תשתמש כל כך מהר בביטויים האלה, שכל מי שפועל, לדעתך, למען אחרים הוא פופוליסט – – –

ראובן ריבלין: סגנית השר גמליאל.

ראובן ריבלין: אני מבקש לא להפריע.

ראובן ריבלין: כל מי שרוצה לדבר, שיצא החוצה.

ראובן ריבלין: לא יכולים להפריע.

ראובן ריבלין: יש יחידי סגולה שמותר להם להפריע, אני לא מעיר להם.

ראובן ריבלין: אבל, רבותי, לא יכול להיות יותר דבר כזה.

ראובן ריבלין: חברכם רוצה לומר את דבריו.

ראובן ריבלין: הדברים שהוא אומר הם באמת מעומק נשמתו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, אני רוצה לומר לך שאני מציע לך – כבר עברנו את התקופה הזאת.

עמיר פרץ: כבר היינו בתקופה של הסגידה לעגל הזהב, כבר ראינו לאן הבאתם אותנו.

עמיר פרץ: הייתם פה והצבתם את עגל הזהב כדבר המרכזי.

עמיר פרץ: אמרתם שצריך להפריט כל דבר שזז, מירקתם את אותו עגל, האכלתם אותו, השמנתם אותו.

עמיר פרץ: והיום אתם כולכם זועקים חמס: לוקחים לנו את הגז, לוקחים לנו את משאבי המדינה.

עמיר פרץ: מי לקח לכם?

עמיר פרץ: נתתם, נתתם ביד נדיבה – – –

ראובן ריבלין: השר איתן, אתה נמצא מתחת לבמה, זה קשה.

ראובן ריבלין: אני הייתי פה הרגע, כשדיברת עם כמה אנשים כשאני נאמתי.

ראובן ריבלין: זה לא קל.

עמיר פרץ: לצערי הרב, בא שר האוצר ומנסה להלך עלינו אימים.

עמיר פרץ: הוא אומר שיהיה משבר במשק, תהיה אבטלה, יהיו תחזיות בלתי אפשריות בכלל מבחינתנו.

עמיר פרץ: אבל כל הדברים האלה נאמרו גם קודם.

עמיר פרץ: הניסיון הוא לא ניסיון כל כך רחוק.

עמיר פרץ: בסך הכול ב-2006 העלינו את שכר המינימום מ-3,230 שקל ל-3,850.

עמיר פרץ: לא רק שלא היה משבר במשק ולא היתה אבטלה אלא אף היתה צמיחה, והפעילות במשק של אותם חלשים, שלא משתמשים בכסף שלהם במשק בחוץ-לארץ אלא רק כאן – כל שקל שמוסיפים לאדם שמשתכר שכר מינימום נשאר במדינת ישראל, כאשר לא ברור מה עושות כל אותן קבוצות שהיום מקבלות הגנה של הממשלה.

עמיר פרץ: אבל אני יודע מה יגיד שר האוצר.

עמיר פרץ: הוא יגיד: התנאים ב-2006 היו שונים.

עמיר פרץ: התחזיות שלנו שעומד להיות משבר הן תחזיות קיימות.

עמיר פרץ: סליחה, כל פעם שיהיו לכם תחזיות מהסוג הזה תטילו את כל המעמס על אותה קבוצה חלשה, שכבר נאנקת תחת הנטל?

עמיר פרץ: אותה קבוצה שנושאת על גבה, בעבודת כפיים, בזיעת אפיה נושאת על גבה את כל המשק הזה.

עמיר פרץ: בוא נאמר, נדבר במספרים: שר האוצר אומר דבר מדהים.

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, כדאי שתקשיב.

עמיר פרץ: שר האוצר אומר דבר מדהים – וקנין, אתה מפריע לי.

ראובן ריבלין: סגן יושב-ראש הכנסת יצחק וקנין, זה מאוד מפריע לנו.

עמיר פרץ: שר האוצר, בסוף אני אתמודד עם הפופוליזם, אבל בוא עכשיו נדבר על עובדות.

עמיר פרץ: הרי לא ייתכן שאתה תבוא לעם ישראל ותאמר להם: שכר המינימום בישראל הוא מהגבוהים ביותר.

עמיר פרץ: ומה אתה עושה?

עמיר פרץ: אתה לוקח את ההשוואה לשכר הממוצע במשק ואומר: תראו, שכר המינימום בישראל יחסית לשכר הממוצע במשק הוא מהגבוהים ביותר בעולם.

עמיר פרץ: אתה יודע איזה ציניות זאת?

עמיר פרץ: אתה יודע שכל שנה מצטרפים למשק הישראלי עובדים חדשים ש-80% מהם מקבלים שכר מינימום?

עמיר פרץ: אתה יודע שבתוך חמש שנים, אם הקצב הזה יימשך, החלק היחסי של שכר המינימום בשכר הממוצע יהיה יותר גבוה?

עמיר פרץ: כי למה הדבר דומה?

עמיר פרץ: נניח שיש לנו 3 מיליונים היום, שעובדים במשק הזה; מיליון מתוכם מרוויחים שכר מינימום, ולכן חלקם היחסי באחוז הממוצע יורד.

עמיר פרץ: אם מחר יהיו 1.5 מיליון שירוויחו שכר מינימום, החלק שלהם באחוז היחסי לשכר הממוצע בוודאי יגדל, בלי שתעשה שום דבר.

עמיר פרץ: אתה תוכל להופיע פה ולומר: ניצחתי.

עמיר פרץ: שכר המינימום נמצא בחלק של למעלה מ-60% מהשכר הממוצע.

עמיר פרץ: למה לא?

עמיר פרץ: תמשיך בקצב הזה ובתוך עשר שנים 80% מהעובדים במדינה הזאת יהיו בשכר מינימום, ואז תאמר: שכר המינימום הוא 80% מהשכר הממוצע.

עמיר פרץ: איזה אבסורד.

עמיר פרץ: כמה אפשר לנסות לרמות, להונות את כל האנשים שמתקשים לעמוד מול עומס הנתונים הזה.

עמיר פרץ: אבל אתן לך נתון אחר שכדאי שתתייחס אליו: הנה השכר האמיתי בהשוואה לשכר העולמי: אתה ניסית להציג את ספרד ואת יוון.

עמיר פרץ: גם ביוון וגם בספרד מרוויחים שכר מינימום יותר נמוך מאשר בישראל.

עמיר פרץ: שכר המינימום בישראל לשעה הוא 5.77 דולרים.

עמיר פרץ: שכר המינימום בקנדה הוא 7 דולרים.

עמיר פרץ: שכר המינימום באוסטרליה הוא 9.9 דולרים.

עמיר פרץ: שכר המינימום בבריטניה הוא 9.3 דולרים.

עמיר פרץ: אני יכול לעלות לכם פה למקומות שבהם מרוויחים 11 דולר לשעה.

עמיר פרץ: זאת ההשוואה האמיתית, ולא השוואה אחרת, השוואת בלוף.

עמיר פרץ: אני רוצה לבוא ולומר לשר האוצר: הרי אתה לא רצית מס הכנסה שלילי, כפו עליך את העניין.

עמיר פרץ: אבל גם כשכפו עליך את העניין, תציג נתונים אמיתיים לציבור.

עמיר פרץ: הרי אני בטוח שרוב חברי הכנסת בטוחים שאם ינהיגו מס הכנסה שלילי בכל מדינת ישראל כל אותם מיליון איש יקבלו משהו.

עמיר פרץ: הרי מעמידים את זה מול עובדי שכר המינימום – – –

ראובן ריבלין: להוציא את כל העוזרים החוצה.

ראובן ריבלין: איפה הסדרנים?

ראובן ריבלין: הם באים הנה, לתוך האולם, לפטפט בלי הפסקה.

ראובן ריבלין: להוציא את כל העוזרים החוצה עד שחבר הכנסת עמיר פרץ יסיים את דבריו.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, כשמאיר שטרית יעלה, תחזירו אותם, כי אתה גם קצת מפריע, חבר הכנסת שטרית.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עמיר פרץ: ובכן, בואו נדבר על ההטעיה של מס הכנסה שלילי.

עמיר פרץ: הרי היה יישום בחלק מאזורי מדינת ישראל.

עמיר פרץ: היישום הזה, לא על-פי דעתי, על-פי ניתוח מקצועי של הביטוח הלאומי, של בנק ישראל, הניסוי הזה נכשל.

עמיר פרץ: נכון שבנק ישראל יכול לומר דבר והיפוכו.

עמיר פרץ: מצד אחד הוא כותב בדוח שלו, באותיות של קידוש לבנה, שאכן הניסוי הזה נכשל, ומצד שני הוא אומר: נמשיך לתמוך בעניין.

עמיר פרץ: ניחא.

עמיר פרץ: אבל שימו לב, רק מחצית מהזכאים הגישו תביעה, כי היא מתבצעת דרך בנק הדואר.

עמיר פרץ: עובד צריך ללכת לבנק הדואר, למלא טפסים, והיישום מתבצע רק שנה אחרי.

עמיר פרץ: כלומר, אם עבדת ב-2011, את מס ההכנסה השלילי תקבל רק ב-2012.

עמיר פרץ: עכשיו, שימו לב לנתונים נוספים: סך כל פוטנציאל הזכאים בישראל למס הכנסה שלילי, אם ייושם במלואו, יהיה 350,000 איש בסך הכול.

עמיר פרץ: נניח ששר האוצר, כפי שהוא טען היום, יצליח ליישם יישום הרבה יותר מוצלח מאשר היה קודם, 80%.

עמיר פרץ: עם מה נותרנו?

עמיר פרץ: נותרנו עם כ-280,000 איש.

עמיר פרץ: מ-280,000 האיש, שימו לב, 80,000 זכאים יקבלו בין 20 שקל ל-100 שקל; 40,000 מתוכם יקבלו 20 שקלים.

עמיר פרץ: זאת האמת.

עמיר פרץ: ה-200,000 הנותרים, 100,000 מתוכם יקבלו בין 100 שקל ל-200 שקל.

עמיר פרץ: ורק 100,000, יחידי סגולה, מי שגם מרוויח מעט וגם יש לו ארבעה ילדים וגם אין נכסים וגם חלילה הוא לא קנה אוטו ואולי אין לו אשה שנייה ואולי חס וחלילה אין לו סבתא, רק הם יהיו אותם יחידי סגולה שיקבלו מעל 200 שקל.

עמיר פרץ: עכשיו, לכל אחד כאן שמכיר ילדים צעירים, אתם יודעים שלפי מס הכנסה שלילי הזכאות מתחילה רק בגיל 23.

עמיר פרץ: מה הקשר בכלל?

עמיר פרץ: למה אותו עובד, שגורם לרווחים בלתי רגילים ב"סלקום", ב"פרטנר", אז מה אם הוא בן 21?

עמיר פרץ: הוא לא יקבל?

עמיר פרץ: בטח שהוא לא יקבל, ובצדק לא יקבל כי גם אני מתנגד ששר האוצר – אמרת עלינו פופוליסטים?

עמיר פרץ: אתה פחדן ושפוט של המעסיקים.

עמיר פרץ: אם אנחנו פופוליסטים, אתה פחדן שמפחד מהמעסיקים בישראל, כי אתה עומד להעביר להם כסף שלא מגיע להם.

עמיר פרץ: אתה מפחד להתמודד אתם.

עמיר פרץ: אימצת לך את אותה תפיסה, וזה לא יעזור, אנחנו לא נבהלים, כבר שמענו את האמירות האלה.

עמיר פרץ: עדיף להיות פופוליסט למען החברה הישראלית מאשר פחדן שפוט של מעסיקים ובעלי הון במדינה הזאת – עדיף כך, ובוא נתמודד על זה.

עמיר פרץ: עכשיו אני רוצה שתדעו – באשר לשאלות שעומדות כאן אני לא אלאה אתכם.

עמיר פרץ: אני גם ניסיתי לחדור לעומקו של אותו מס הכנסה שלילי.

עמיר פרץ: אתה פשוט נדהם.

עמיר פרץ: אתה נדהם מהמורכבות של העניין.

עמיר פרץ: רק דוגמה קטנה: בן-אדם, יש לו ארבעה ילדים.

עמיר פרץ: עובד, מקבל קרוב ל-250 שקלים, הנה, הוא גייס שני ילדים, יורד לו ל-150 שקלים, מה זה?

עמיר פרץ: אם זה קצבה, תעשו אותה דרך ביטוח לאומי.

עמיר פרץ: דבר נוסף, אין הפרשות לפנסיה – – –

ראובן ריבלין: האם זה הדבר האחרון?

ראובן ריבלין: אבל מה, הואיל והפריעו לך אני נותן לך עוד שלוש דקות, אבל אתה תסיים בשלוש דקות.

עמיר פרץ: תודה.

עמיר פרץ: אין הפרשות לפנסיה, אין תנאים סוציאליים.

עמיר פרץ: מה זה קשור?

עמיר פרץ: זה עיוות של שוק העבודה בישראל?

עמיר פרץ: זה בנייה של תקרת זכוכית – תזכרו את מה שאני אומר היום.

עמיר פרץ: גם כשאמרתי דברים אחרים – ב-2000, 2003, אמרתי: צריך להגביל את שכר הבכירים, פה תיארו אותי כמעט כמו קומוניסט או בוגד.

עמיר פרץ: היום פתאום כולם מבינים שזה מה שצריך לעשות.

עמיר פרץ: כשאמרתי: היזהרו, כי נישאר בלי נכסים בכלל, פה היתה צעקה גדולה.

עמיר פרץ: תזכרו מה שאני אומר לכם היום.

עמיר פרץ: בעוד חמש שנים, למעלה מ-60% מהעובדים במשק הישראלי ישתכרו שכר מינימום כי זאת תהיה תקרת הזכוכית.

עמיר פרץ: כי המעסיקים, כדי לזכות באותה הטבה חסרת ערך, הם יבואו וייצרו מצב שהם לא משלמים יותר.

עמיר פרץ: ואני אומר לגבי העניין הפוליטי.

עמיר פרץ: אני – – –

מוחמד ברכה: לא אמרת את הדבר העיקרי בעניין של מס שלילי, שהם רוצים שהמעסיקים לא ישלמו – – –

עמיר פרץ: אמרתי.

עמיר פרץ: אמרתי שהוא משלם למעסיקים במקומם.

עמיר פרץ: אמרתי.

מוחמד ברכה: – – –

עמיר פרץ: חבר הכנסת ברכה, אני לא רוצה על חשבוני.

ראובן ריבלין: לא, זה על חשבונך, אלא אם כן אתה רוצה שאני – – –

עמיר פרץ: אני לא רוצה על חשבוני.

עמיר פרץ: אני אמרתי, תאמין לי.

עמיר פרץ: לא רוצה להיגרר, לא להישמע במקומות לא ראויים.

עמיר פרץ: אני לא רוצה להגיד מה הקשר בין הון לשלטון, לא רוצה להגיד.

מוחמד ברכה: זה העניין.

עמיר פרץ: לא רוצה להגיד.

עמיר פרץ: אני מסתפק בניתוח העקרוני: מי פחדן, מי אין לו יכולת להתייצב מול המעסיקים, מי עושה הכול שהמס של הבכירים יישאר – 600 איש בישראל, שימו לב, מרוויחים 5.1 מיליארדי שקל, תעשו חשבון, ושם איש לא מוכן להתייצב.

עמיר פרץ: אבל, אדוני היושב-ראש, כאבי הגדול הוא על מפלגתי.

עמיר פרץ: כאבי הגדול הוא קודם כול על כך שראש הממשלה מוצא את הזמן להתעסק בכך, שהוא דואג – כשראש הממשלה צריך להילחם נגד העניים, חבל על הזמן.

עמיר פרץ: הוא מוצא זמן, כוחות, הוא מוצא עם מי להתאחד, הכול בסדר.

עמיר פרץ: אבל למה המפלגה שלי צריכה להיות שם?

עמיר פרץ: למה יושב-ראש מפלגת העבודה, אני מבין; אהוד ברק, שקיים אתי הבוקר שיחה, שהיא פשוט שיחה הזויה.

עמיר פרץ: אבל אומר לכם, אהוד ברק לא חשוב בכלל, כי הוא כבר קשר את גורלו עם ביבי נתניהו.

עמיר פרץ: מה שיקרה לביבי, אולי יישאר משהו לברק, הוא באמת, לא אכפת לו מה יקרה עם מפלגת העבודה.

עמיר פרץ: אבל מה עם חברי האחרים?

עמיר פרץ: מה עם בוז'י הרצוג, מה עם אבישי ברוורמן, שרוצים להנהיג את התנועה; שרוצים להנהיג את התנועה.

עמיר פרץ: דעו לכם, הצבעת

עמיר פרץ: כם היום היא חיסול מוחלט של היכולת שלכם להופיע ולהציג אג'נדה.

עמיר פרץ: אני פונה אליכם.

עמיר פרץ: אל תפחדו.

עמיר פרץ: מה יקרה לך, בוז'י, יפטרו אותך?

עמיר פרץ: אם יפטרו אותך תשלח זר פרחים לביבי, כי באותו יום תיבחר כיושב-ראש מפלגת העבודה.

עמיר פרץ: באותו יום יבינו שאכן אתה ראוי למנהיגות.

עמיר פרץ: מה יקרה לך, אבישי, מה יקרה לך?

עמיר פרץ: כבר היית בבנק העולמי ובאוניברסיטה, כבר היית בתפקידים טובים יותר והיה לך האומץ לוותר – יפטרו אותך?

ראובן ריבלין: האם אדוני מתכונן להמשיך עם כל חברי מפלגת העבודה, אף-על-פי שהם לא רבים, בכל זאת 13?

עמיר פרץ: לא.

אלי אפללו: אין הרבה כל כך.

ראובן ריבלין: אז פשוט אין לנו זמן יותר, אלא אם כן חבר הכנסת מאיר שטרית מוכן – – –

עמיר פרץ: אפשר שני משפטים?

ראובן ריבלין: שני משפטים לסיום.

רוני בר-און: אני כל הזמן שומע – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, אם מאיר שטרית מסכים.

עמיר פרץ: מכיוון שהיושב-ראש דוחק בי, הייתי רוצה לסיים בכמה משפטים מקרב לבי.

ראובן ריבלין: לא, בשני משפטים.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עומד בפניכם היום – – –

ראובן ריבלין: רבותי, לא להפריע.

ראובן ריבלין: יש פה הצהרה אישית.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עומד בפניכם היום ומרגיש שאני אוכל לומר כי נער הייתי וגם בגרתי.

עמיר פרץ: איני יכול לאמור זקנתי, כי הזיקנה פה, בבית הזה, היא מאתנו והלאה, בוודאי למי שמשרת במשכן הזה, שהמלחמות, הוויכוחים, המאבקים הם אלה שרוקחים את שיקוי הנעורים עבורנו, שכל אחד כאן יעשה הכול להמשיך ולשתות ממנו גם אם לעתים טעמו טעם מר כטעם הלענה.

עמיר פרץ: יש משפט אחד שוודאי כל אחד מכם אומר לעצמו כל בוקר מחדש: תמים הייתי כשהגעתי וגם התפכחתי.

עמיר פרץ: וזה תהליך שעובר על כל אחד ואחד מאתנו, כל אחד בקצב שלו באירועים שמלווים אותו, ותמיד אתה מוצא נסיבות מקילות כדי שלא לאבד אמון בבני-אדם.

עמיר פרץ: אבל קץ התמימות בנושאים אישיים פחות כואב מהכאב של קץ התמימות בנושאים אידיאולוגיים.

עמיר פרץ: הייתי בטוח שכבר ראיתי הכול – תרגילים ותככים, קומבינות ושקרים, ראיתי איך מעוותים התחייבויות שלטוניות, ראיתי איך משנים הצהרות בחירות, ראיתי כבר הצבעות שהיו תוצאה של התנהגות מוגת לב, או מורך לב או רוע לב.

עמיר פרץ: אך כאן, בבית הזה, אני מוכרח גם להודות, ואני מאחל זאת לחברי הכנסת החדשים, כאן בבית הזה ראיתי גם רגעים יפים של התרוממות נפש והתעלות אידיאולוגית, לעתים מצד ימין ולעתים מצד שמאל, אך תמיד ההתעלות הזאת זכתה להערכה ולהוקרה מצד כולם.

עמיר פרץ: והרגעים האלה הם אלה שכיפרו ופיצו על כל הרגעים האחרים של אכזבות ומפח נפש.

עמיר פרץ: חשבתי היום, שאולי היום הולך להיות עוד רגע כזה, רגע שבו כל ההסכמים החשאיים, השנאות והמלחמות על קרדיטים, מושגים טכניים של משמעת קואליציונית, הכול יקרוס מול זעקת עניי הארץ המהדהדת בעוצמה אל תוך האולם.

עמיר פרץ: תקשיבו, אם רק תוכלו כמה שניות להקשיב, תשמעו עד כמה היא מתדפקת אצלנו.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

עמיר פרץ: מתדפקת על קירות האבן ומנסה להגיע ללבותיכם.

עמיר פרץ: כך כתב יוסי גמזו והלחין דובי זלצר: "יש אנשים עם לב של אבן ויש אבנים עם לב אדם".

עמיר פרץ: זו השירה על הכותל, נחמתו של כל יהודי כשהוא מכנס ראשו בתוך ידיו החבוקות, מצמיד מצחו על האבן ובוכה בתפילה חרישית.

עמיר פרץ: לא אשיר היום שירה זו על כותלי הבית הזה, אף אם הוא מקדש, מקדש לדמוקרטיה; אך לא אוכל לומר כי היום הוא משענת.

עמיר פרץ: וכל מה שנותר לי הוא להביט אל כל אחת ואחד מחברי הכנסת ולומר לכם כי מי שירים היום את ידו על עניי עמנו יצדיק את מי ששר ובכה מפני אותם אנשים שלבם הוא לב של אבן.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: אני מודה לך על שהכנסת נאום של שעה ב-22 דקות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: אבל לא, זה היה חשוב, ולכן יש רגעים שבהם אנחנו צריכים לנקוט לפנים משורת הדין, כאשר באמת בן-אדם מדבר על נושא שהוא מאמין בו.

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: אני סומך עליך.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2245/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: גם לך עומדות עשר דקות, אבל לא כמו שלו.

ראובן ריבלין: 13 דקות.

מאיר שטרית: 13 דקות, בסדר גמור.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש – –

ראובן ריבלין: מראש אני נותן לך 13 דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר שטרית: – – רבותי חברי הכנסת, אני ממש תמה על האטימות של הממשלה בעניין של העלאת שכר המינימום ועל התחליף העלוב המוצע של הפעלת מס הכנסה שלילי בצורה שהוא מופעל.

מאיר שטרית: לפי דוח שעשה אגף המחקר בביטוח הלאומי, העלאת שכר המינימום ב-750 שקל תביא לירידה של 9% בתחולת העוני ותחלץ 130,000 איש בישראל ממעגל העוני.

מאיר שטרית: כך קובע מסמך של מינהל המחקר והתכנון של המוסד לביטוח לאומי.

מאיר שטרית: מהמסמך עולה כי במצב שבו שכר המינימום יעלה ל-4,600 שקל – זאת הצעתו של עמיר פרץ – לעומת רמתו היום, 3,850 שקל, תחולת העוני תרד מרמה של 19.9% – ירידה של 9%; בקרב עניים עובדים ההשפעה גדולה יותר, תחולת העוני תרד ב-24%: מ-12.2% למינוס 9.8%.

מאיר שטרית: מנתוני מינהל המחקר והתכנון עולה כי עקב אי-ציות מעסיקים לחוק שכר מינימום, 13.8% מהעובדים בישראל משתכרים פחות משכר המינימום החוקי.

מאיר שטרית: בקרב נשים וכן בקרב רווקים הסיכוי להשתכר מתחת לשכר המינימום גבוה יותר, ועומד על 15.4% ו-22.7% בהתאמה.

מאיר שטרית: תופעת אי-הציות לחוק שכר המינימום נפוצה יותר כלפי עובדים שגילם מתחת ל-25.

מאיר שטרית: רבותי, מה המשמעות של המחקר הזה של הביטוח הלאומי?

מאיר שטרית: הביטוח הלאומי אומר לממשלה: חברים, הרי אתם כל הזמן מתלוננים על ממדי העוני, אנחנו מתלוננים כל הזמן על כך שהשכר משאיר אנשים בעוני.

מאיר שטרית: הרי לא עולה על הדעת שאנשים עובדים ונשארים עניים.

מאיר שטרית: 34% מהאנשים שנמצאים מתחת לקו העוני, יש להם מפרנס שעובד משרה מלאה.

מאיר שטרית: הדוח אומר שאם אנחנו נגדיל את שכר המינימום, אחוז די נכבד – תהיה ירידה בתחולת העוני של 24% בקרב אלה.

מאיר שטרית: מה צריך יותר?

מאיר שטרית: אני שומע טענות.

מאיר שטרית: האוצר פוסל את המחקר הזה של הביטוח הלאומי ואומר שזה שטויות.

מאיר שטרית: כשהמחקר לא מתאים לתפיסת עולמו, זה שטויות.

מאיר שטרית: רבותי, קודם כול אני רוצה לומר לכם: את כל ההפחדות שאתם שומעים עכשיו במשק – הרי כבר היינו בסרט.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לפני 15 שנה כמעט, אני לא זוכר בדיוק תאריך, אני כחבר כנסת מסיעת הליכוד העליתי את שכר המינימום מ-45% ל-47.5% בחוק בכנסת.

רוני בר-און: – – – באוגוסט – – –

מרינה סולודקין: כל הכבוד.

מאיר שטרית: מתי?

מאיר שטרית: 1995?

רוני בר-און: – – – את התאריך.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: העלינו את שכר המינימום מ-45% ל-47.5%.

מאיר שטרית: כבר היינו בסרט הזה וגם אז הפחידו אותנו.

מאיר שטרית: בישיבת ועדת העבודה והרווחה ישבו מעסיקים ואמרו – – –

ראובן ריבלין: ב-1995 הוא היה בסוכנות.

מאיר שטרית: לא, ב-1992.

רוני בר-און: רגע, כשהוא היה בסוכנות הוא לא – – –

מאיר שטרית: מ-1988 עד 1992.

מאיר שטרית: חברים, גם אז הפחידו אותנו ואמרו: המשק יתמוטט, החברות לא יוכלו להעסיק אנשים.

מאיר שטרית: רבותי, עובדה שהיה ההיפך, המשק פרח, המשק צמח.

מאיר שטרית: חברים, תבינו את הנוסחה הפשוטה – אני אומר לחברי הכנסת מכל סיעות הבית: אם אנחנו לא נעודד עבודה, אנחנו מעודדים אנשים לחיות מקצבאות, זה נורא פשוט.

מאיר שטרית: כל עוד אנשים שעובדים נשארים עניים, עדיף להם לשבת בבית, לא לעבוד ולחיות מקצבאות, הנטו שלהם יהיה יותר גדול, וזה דבר נורא פשוט.

מאיר שטרית: אני רוצה לצטט, אדוני היושב-ראש, אשה שמדברת על כך בעקבות הוויכוח על שכר המינימום.

מאיר שטרית: אני מצטט מ-Ynet; עכשיו פורסמו, בתחילת יולי, ריאיון ושיחה עם האשה הזאת.

מאיר שטרית: הבחורה אומרת: בממשלה פשוט לא מבינים את המשמעות של כמה מאות שקלים עבור החלשים.

מאיר שטרית: היא אומרת: זה עוד כיכר לחם או ספר לבן שלי, שאני מאוד לא רוצה שיהיה נתמך על-ידי הרשויות.

מאיר שטרית: אני עובדת ומקבלת מזונות עבור בני, אבל זה מאוד לא פשוט לגדל נער מתבגר כשמשתכרים שכר מינימום.

מאיר שטרית: דליה טוענת שהמסר בהחלטה לא להעלות את שכר המינימום בהדרגה מ-3,850 ל-4,600 שקל הוא שלא כדאי לעבוד.

מאיר שטרית: עדיף לשבת בבית, בים, לשתות קפה ולקבל קצבה.

מאיר שטרית: למרות נכותה, היא ויתרה על קצבת הביטוח הלאומי: תמיד רציתי לעמוד על הרגליים בזכות עצמי, אבל זה רק הכניס אותי עמוק יותר ל"ברוך" כלכלי.

מאיר שטרית: אני רוצה לגדל את הילד שלי לערכים של עבודה, אבל המדינה לא מעריכה מאמץ ולא מעודדת אנשים עובדים.

מאיר שטרית: רבותי, האמת הפשוטה שנאמרת על-ידי אשה חד-הורית שנמצאת במצוקה היא יותר חזקה מכל הדיבורים של האוצר ושל ראש הממשלה ומכל ההפחדות של אנשי ההון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני לא רואה את האומץ הממשלתי בהורדת שכר בכירים.

מאיר שטרית: אגב, בשבוע הבא אני מביא את הצעת החוק להורדת שכר בכירים, בשיטה שונה, אגב, לא על-פי ההצעה שקיימת היום.

מאיר שטרית: הצעתי אומרת דבר נורא פשוט: אין שום היגיון שאדם יקבל שכר של מיליונים כשהחברה שלו מפסידה כסף, ואני קושר אחד בשני.

מאיר שטרית: אני טוען שיש שכר מקסימום שיוכל לקבל; יתר השכר, אם הוא ירצה לקבל הוא יצטרך לחלק דיבידנד.

מאיר שטרית: זה מותנה בחלוקת דיבידנד.

מאיר שטרית: אם הוא יחלק דיבידנד ובעלי המניות יקבלו תשואה, גם הוא יקבל שכר.

מאיר שטרית: אם הם לא יקבלו תשואה, הוא לא יקבל כלום, ואז יהיה לפחות קשר בין הביצועים שלו כמנהל לבין התשואה שהוא מקבל.

מאיר שטרית: אני אראה לך חברות במשק שהפסידו מאות מיליונים, אבל שכר המנהלים עולה.

מאיר שטרית: על חשבון מי זה הולך?

מאיר שטרית: על חשבון המדינה, פשוט ולעניין, כי אם המדינה לא גובה מזה מס, ודאי שזה על חשבונה.

מאיר שטרית: הדאגה שיהיה משבר במשק, יהיו חסרים מיליארדים – אדוני שר האוצר, תבטל את ההפחתה במס הכנסה.

מאיר שטרית: אתה הרי נותן עכשיו לעשירים, השנה, מתנה של כמעט 5 מיליארדי שקל.

מאיר שטרית: תבטל את זה ותן את זה לעניים, ממילא חלוקת ההכנסות במשק היא עקומה, מעוותת, דופקים את הקטנים ונותנים יותר לגדולים.

מאיר שטרית: תשנו את זה פעם אחת.

חיים אורון: שטרית, אתה מציע לו לוותר על הדיבר הראשון בעשרת הדיברות.

מאיר שטרית: לוותר על מה?

יצחק וקנין: – – –

חיים אורון: אתה מציע לו לוותר על הדיבר הראשון בעשרת הדיברות.

מאיר שטרית: שמה?

חיים אורון: שמורידים מס הכנסה.

מאיר שטרית: אה, תודה רבה, אדוני.

מאיר שטרית: הורדת מס הכנסה היא מעוותת, היא עקומה.

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: ואני לא מבין למה מפלגת העבודה, שהיא אמורה להיות מפלגה סוציאליסטית, יושבת בממשלה ותומכת בגישה הזאת.

מאיר שטרית: הרי זאת גישה עקומה לחלוטין, במצב שבו פערים ענקיים, ומדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, לפי נתוני ה-OECD, נמצאת ברמת המיסוי הישיר בין הנמוכות ביותר במדינות ה-OECD.

יצחק וקנין: – – – זה ממך למדנו.

מאיר שטרית: מה אתה אומר, חבר הכנסת וקנין?

יצחק וקנין: אתה היית שר במשרד האוצר, לא?

מאיר שטרית: מה זה קשור?

יצחק וקנין: התנגדת לכל – – –

מאיר שטרית: מה זה קשור, וקנין?

מאיר שטרית: מה זה קשור?

מאיר שטרית: מה זה קשור?

מאיר שטרית: תגיד לי, וקנין, מה זה קשור?

יצחק וקנין: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וקנין – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת וקנין, אתה מתנגד להעלאת שכר מינימום, אני מבין.

יצחק וקנין: אני לא – – –

מאיר שטרית: אתה מייצג את אנשי ש"ס, את המסכנים, אתה מייצג אותם?

יצחק וקנין: אל תטיף לנו מוסר.

מאיר שטרית: אז אל תטיף לי מוסר, נראה את ההצבעה שלך היום.

מאיר שטרית: נראה את ההצבעה שלכם היום, ואל תטיפו לנו מוסר.

מאיר שטרית: אתם כל פעם מתיימרים לייצג את החלשים, ואתם לא מייצגים את החלשים, אתם מייצגים את הכיסאות שלכם.

יצחק כהן: – – –

יצחק וקנין: – – –

ראובן ריבלין: לשבת, חבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וקנין – – –

קריאה: – – –

יצחק וקנין: – – – חלשים, איזה גזירה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וקנין, כל מה שאתה אמרת – אבל הוא לא שמע אותך.

ראובן ריבלין: כל מה שאמרת לו זה שאתה תצביע בעד החוק, כאשר הוא יהיה בממשלה.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: כן, ראינו איך הם הצביעו.

יצחק וקנין: – – –

מאיר שטרית: חברים, הרי מי נדפק מזה?

מאיר שטרית: האוכלוסיות שאתם מייצגים.

מאיר שטרית: אוכלוסיות ש"ס, אוכלוסיות העולים החדשים, וישראל ביתנו, שמשום מה החליטה להצביע נגד.

מאיר שטרית: מעניין אותי, אדוני היושב-ראש, ואני גם אשאל שאלה לגופו של עניין: מה הבטיחה הממשלה לישראל ביתנו תמורת התמיכה שלהם בהורדת חוק שכר מינימום?

ראובן ריבלין: אתה יכול לשאול.

מאיר שטרית: אני אשאל.

חיים אורון: תהפוך את זה לאי-אמון, יצטרכו לדווח.

מאיר שטרית: אני אשאל בתום הדיון.

דוד רותם: – – – רחוק ממה שאתה היית מוכן לשלם.

מאיר שטרית: תשמע, אני הייתי מוכן לשלם שכר מינימום.

דוד רותם: – – –

מאיר שטרית: אגב, אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת וקנין, ממשלת אולמרט, שאתם הייתם חברים בה, העלתה את שכר המינימום.

מאיר שטרית: עובדה, מה לעשות, שכר המינימום עלה בתקופת ממשלת אולמרט ב-600 שקל, בסיכום שהיה עם עמיר פרץ, שהיה שר הביטחון אז, ראש מפלגת העבודה.

מאיר שטרית: הוא באמת ייצג את הקווים של מפלגה סוציאליסטית.

מאיר שטרית: עובדה, שכר המינימום עלה בממשלת אולמרט ב-600 שקל, ואמרתי: אני אישית העליתי את שכר המינימום, בחקיקה, חבר הכנסת וקנין, לפני שאתה היית פה בכלל בכנסת.

מאיר שטרית: אז אני אומר לך, תפסיק למכור סיפורים שאתה לא יודע אותם.

יצחק וקנין: – – –

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש דבר נורא פשוט, אני חושב שאם אנחנו רוצים להוביל אנשים לעבוד – וזאת צריכה להיות המטרה העליונה של הממשלה, כי עובדה שההשתתפות בכוח העבודה היא נמוכה בהשוואה לכל מדינות ה-OECD; אם אנחנו רוצים לגרום לכך שאנשים יעבדו, צריכים להבטיח שמי שעובד לא יהיה עני, זה נורא פשוט.

מאיר שטרית: זו נוסחה נורא פשוטה.

מאיר שטרית: אני באמת מתנגד בכל לבי שאנשים יחיו מקצבאות, והוכחתי את זה גם כשהיינו באוצר, לדברי וקנין, הוכחתי את זה – –

יצחק וקנין: – – –

מאיר שטרית: – – אבל אני בעד זה שמי שעובד יקבל תמורה הולמת ויחיה בכבוד.

מאיר שטרית: ואני רוצה להסביר את זה.

מס הכנסה שלילי.

מאיר שטרית: אם היינו מפעילים מס הכנסה שלילי באופן מלא, הייתי מוותר על שכר מינימום.

מאיר שטרית: אבל לצערי זה לא עובד.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר את זה, אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת וקנין, בדוגמה – – –

חיים אורון: זה לא נכון.

חיים אורון: מס הכנסה שלילי בתקציב, אבל לא במקום – – –

יצחק וקנין: תאמין לי, אני מבין אותה, רק אני לא מבין איך אתם – – – את הזוגות הצעירים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וקנין – –

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר.

מאיר שטרית: אתה לא מקשיב.

ראובן ריבלין: – – מכסת קריאות הביניים שלך הסתיימה.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר את זה, אדוני היושב-ראש, בדוגמה שכל אחד יבין אותה, מדוע חשוב שירוויחו יותר ולא יחיו מקצבאות.

ראובן ריבלין: בקדנציה הקודמת חבר הכנסת, שהיום הוא המשנה לראש הממשלה, סילבן שלום העלה את נושא מס הכנסה שלילי – –

מאיר שטרית: נכון.

ראובן ריבלין: – – והאוצר התנגד בכל תוקף לגישה שלו, שהיתה הרבה יותר קרובה.

ראובן ריבלין: אתה תמכת בו, אנחנו תמכנו בו.

מאיר שטרית: הממשלה תמכה בזה.

מאיר שטרית: חברים, אני רוצה להסביר בדוגמה את החשיבות – את הקשר בין העבודה לבין העניין של שכר מינימום לעומת קצבאות.

מאיר שטרית: אתן דוגמה: ניקח אדם שחי מקצבה, ויש לו שני ילדים, והוא מקבל – אדם שחי מקצבה, נגיד קצבה נמוכה, 2,500 שקל לחודש; זה קצבאות, אגב, שכיחות בביטוח לאומי – 2,500 שקל לחודש.

מאיר שטרית: אדם כזה – נבדוק איך הוא חי במשפחה שלו.

מאיר שטרית: הוא מקבל מהמדינה קצבה 2,500 שקל לחודש, אבל נוסף על הקצבה הוא מקבל הטבות נוספות, משום שהוא חי מקצבה.

מאיר שטרית: ההטבות הכלולות הן כדלקמן: השתתפות בשכר דירה עד לסכום של 1,600 שקל לחודש, פטור מארנונה כללית, פטור מאגרת טלוויזיה, פטור מתשלומי בית-ספר, מענק לכל ילד לכל שנת לימודים.

מאיר שטרית: אני לא סופר את כל ההטבות האלה במשכורתם המלאה, נגיד שכולם עולים רק 1,500 שקל בחודש.

מאיר שטרית: זאת אומרת, ביד הוא כאילו מקבל 2,500 ועוד 1,500.

מאיר שטרית: זה 4,000 שקל נטו לחודש.

מאיר שטרית: עכשיו ניקח אדם אחר, שמרוויח יותר משכר מינימום.

מאיר שטרית: יש לו שני ילדים, הוא עובד כל יום שמונה שעות בבית-חרושת, מקבל 4,000 שקל לחודש נטו, אדוני.

מאיר שטרית: זאת אומרת, כמעט שכר ממוצע במשק.

מאיר שטרית: 4,000 שקל לחודש.

מאיר שטרית: תסכים אתי שהוא משלם מהכסף הזה או שכר דירה או משכנתה, הוא משלם ארנונה כללית, הוא משלם אגרת טלוויזיה, הוא משלם תשלומי בית-ספר.

מאיר שטרית: שוב, אני לא סופר את כולם.

מאיר שטרית: נגיד שהוא משלם רק 1,500 שקל לחודש, הוא נשאר ביד נטו עם 2,500 שקל, לעומת זה שלא עובד, ומקבל 4,000 ביד.

מאיר שטרית: מי המטומטם שילך לעבוד?

מאיר שטרית: מה הפלא שמספר המובטלים ומספר אלה שחיים על קצבאות הולך וגדל?

מאיר שטרית: אתם לא מבינים את זה?

מאיר שטרית: זה נוסחה נורא פשוטה.

מאיר שטרית: תדאגו לכך שמי שעובד יקבל את ההטבות, לא מי שלא עובד יקבל הטבות.

מאיר שטרית: היום המצב הוא שמי שלא עובד מקבל הטבות, והחלק של אנשים שלא עובדים הולך וגדל על גבם של האנשים העובדים.

מאיר שטרית: אדוני, יום אחד זה יתפוצץ.

מאיר שטרית: יום אחד נגיע למצב שבו החלק שמשלם את הכסף שעליו חיים אנשי הקצבאות יקרוס.

מאיר שטרית: איך אמר ביבי נתניהו?

מאיר שטרית: השמן והרזה.

מאיר שטרית: הרזה שנושא על גבו את כל אלה יום אחד יקרוס, ויותר לא יהיה מי שישלם קצבאות.

מאיר שטרית: בואו נעביר אנשים מקצבאות ומעוני לעבודה.

מאיר שטרית: אי-אפשר לעשות את זה בלי העלאת השכר.

מאיר שטרית: ולכן, אדוני שר האוצר – אני מציע, אגב, הצעה יותר מתונה, שר האוצר.

מאיר שטרית: ההצעה שלי אומרת להעלות את שכר המינימום בפעימה אחת, מ-47.5% שהיום קיים ל-50% מהשכר הממוצע במשק.

מאיר שטרית: ואגב, אדוני שר האוצר, אני יודע שמפריע, גם לי הפריע, ששכר מינימום היום לא מביא בחשבון המון הכנסות שאינן בתוך שכר הבסיס.

מאיר שטרית: אני חושב שיש מקום לטפל בזה, ואם נעלה את שכר המינימום אני בהחלט אתמוך בשינויים בהגדרה מה זה שכר מינימום.

מאיר שטרית: כי לא יכול להיות מצב שאנשים שמקבלים נגיד הכנסה של 11,000 שקל או 10,000 שקל, עדיין מקבלים השלמה לשכר מינימום.

מאיר שטרית: אפשר לתקן את זה, בואו נתקן את שני הדברים; בואו נתקן את שכר המינימום ובואו נתקן את הדברים העקומים בשכר המינימום.

מאיר שטרית: דבר אחרון, היושב-ראש, אכיפה.

מאיר שטרית: אין שום ספק – ציינתי נתונים – שלא שווה.

מאיר שטרית: יכולים לכתוב על נייר מה שאתם רוצים.

מאיר שטרית: אם אין מי שמפקח על כך שאנשים באמת משלמים את שכר המינימום, אנשים לא ישלמו.

מאיר שטרית: הראיתי את האחוזים – 22% ומשהו מהנשים לא מקבלות שכר מינימום.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי אין אכיפה.

מאיר שטרית: מי מפריע למשרד התמ"ת, שיש לו פקחים לעשות את העניין הזה, לעבור אצל כל העוסקים – הרי אנשים מפחדים להתלונן – לבדוק מה השכר שהם מקבלים, אחד-אחד, ולהעניש בחומרה מי שמפר את חוק שכר מינימום?

מאיר שטרית: אז לפחות תהיה אכיפה של מה שקיים, ואם יהיה מחר שכר מינימום חדש, תהיה אכיפה של שכר מינימום חדש.

מאיר שטרית: אני קורא לחברי הכנסת מכל סיעות הבית, אל תעשו – כמו שאמר פרץ, ואני לא אחזור על דבריו – אל תעשו את החשבון הפוליטי שעכשיו נוח לי.

מאיר שטרית: חברים, זו הצבעה למען האיש החלש במדינת ישראל שהולך לעבוד.

מאיר שטרית: אפרופו אתמול, אני לא רוצה לפתוח מחדש את מורשת ז'בוטינסקי, אבל דיברתי על זה קצת אתמול, אדוני.

מאיר שטרית: אז אנשי תנועת החרות שלא היו פה – – –

ראובן ריבלין: אדוני, זה נאום חדש.

מאיר שטרית: זה סיום.

מאיר שטרית: לא, אני מסיים.

רוני בר-און: זו הודעה אישית.

מאיר שטרית: אנשי תנועת החרות שלא היו פה אתמול, ביום ז'בוטינסקי – צריך לזכור את מאמרו של ז'בוטינסקי, צדק חברתי כמבוא לגאולתו של עולם, שהוא רואה – מקדש – את הפרט – – –

ראובן ריבלין: לא לא.

ראובן ריבלין: כל מי שלא יודע מה כתוב יראה את הפרוטוקול של אתמול.

ראובן ריבלין: אדוני הרחיב על כך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: – – – שהוא מקדש את הפרט ואומר שהמדינה צריכה לדאוג לקיום בכבוד של כל פרט.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

מאיר שטרית: שכר המינימום הוא רק צעד אחד בכיוון הזה, ואני פונה אליכם להצביע בעדו ולא לעשות את החשבונות הפוליטיים.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אתמול אנחנו קיימנו, על-פי החוק שיצא מתחת ידו של אדוני, את יום ז'בוטינסקי בכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רוני בר-און: הייתי שמח לדבר בישיבה כזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני שר האוצר יבוא וישיב על שתי ההצעות יחד.

ראובן ריבלין: הואיל ושני חברי הכנסת עמדו כאן כ-40 דקות, לאדוני יש 40 דקות.

רוני בר-און: מה, מה?

ראובן ריבלין: אני צוחק, אני צוחק.

ראובן ריבלין: היחידי שאני לא אומר לו לדבר 40 – בעצם גם לשטייניץ.

יובל שטייניץ: אל תדאג.

אלי אפללו: לדבר הוא יודע הרבה.

ראובן ריבלין: כן, נכון.

ראובן ריבלין: לא לבר-און ולא לשטייניץ אסור לומר דבר כזה.

ראובן ריבלין: נכון.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תמיד נפעם – אני מגיב על שני הנאומים ששמעתי עכשיו – כמה אומץ יש באופוזיציה.

יובל שטייניץ: תמיד קל להפגין אומץ באופוזיציה.

מאיר שטרית: גם בקואליציה.

אלי אפללו: זה לא אופוזיציה, זה קואליציה.

יובל שטייניץ: אבל, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו, לא להפריע לשר.

אלי אפללו: זה לא אופוזיציה.

ראובן ריבלין: הוא עוד לא התחיל לדבר, הוא עוד לא התחיל לדבר.

ראובן ריבלין: תנו לו לדבר 20–30 שניות, אחר כך קריאות ביניים.

אלי אפללו: הוא התבלבל, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: הוא עוד לא התחיל לדבר.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת אפללו.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עמיר פרץ היה שר בכיר בממשלה הקודמת, וכך גם חבר הכנסת מאיר שטרית.

יובל שטייניץ: אז לא היה משבר עולמי גלובלי שאיים למוטט את הכלכלות הכי חזקות בעולם.

יובל שטייניץ: אז, לפני שלוש שנים, לא ירד הדולר ב-20%, והיורו, והביא לסף הפסד את כל התעשיות המסורתיות בישראל – את הטקסטיל, ואת המתכת, ואת העץ ואת הפלסטיק.

יובל שטייניץ: אז היו צמיחה ושגשוג בכל העולם.

יובל שטייניץ: אבל אז, כשעמיר פרץ היה ראש המפלגה הקואליציונית השותפה הגדולה ביותר של מר אולמרט, ומאיר שטרית היה שר בכיר גם הוא, הם לא ביקשו להעלות את שכר המינימום לרמה הנוכחית שהם מבקשים היום, 4,600, אפילו שלא היה משבר.

עמיר פרץ: – – –

יובל שטייניץ: ב-2007–2008 היתה צמיחה בארץ ובכל העולם.

איתן כבל: זה לא נכון עובדתית.

יובל שטייניץ: הדולר היה חזק, לא חלש.

עמיר פרץ: אלה לא עובדות.

יובל שטייניץ: התעשיינים בפריפריה הרוויחו יותר מהיום.

יובל שטייניץ: אבל אז חבר הכנסת פרץ לא הביא את זה לרמות האלה.

עמיר פרץ: יש גבול, תסלח לי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, אולי אתה לא יודע, אחרי שהוא מדבר אתה יכול לעלות על הבמה.

יובל שטייניץ: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, שקל להיות אמיץ באופוזיציה, וצריך להיות כנראה קצת פחות אמיץ אבל הרבה יותר אחראי ושקול בממשלה.

יובל שטייניץ: ואני אומר לך, שום שר אוצר – שום שר אוצר – גם אם עמיר פרץ היה היום שר אוצר, וגם מאיר שטרית, וכל חבר אחר – כל בן-אדם רציני לא היה מעלה את שכר המינימום בתקופה הזאת, של שיא המשבר, כשהמשבר עוד לא מאחורינו, כשהתעשיות המסורתיות, לא ההיי-טק בתל-אביב, הטקסטיל בערד, המתכת והפלסטיק בגליל, נאנקות עדיין תחת שערי הדולר והיורו והן על סף הפסד, ובנק ישראל קונה דולרים כדי לשמור אותם ברווחיות.

יובל שטייניץ: הם לא היו מציעים הצעה כזאת.

יובל שטייניץ: דרך אגב, בכל המדינות המפותחות בעולם, לפי בדיקה שערכתי, אין מדינה מפותחת אחת שבשנה האחרונה העלתה את שכר המינימום.

יובל שטייניץ: אחת.

רוני בר-און: כמה יש – – –

יובל שטייניץ: רגע, רוני.

יובל שטייניץ: תקשיב, אחר כך אם יהיו לך שאלות תשאל.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, עמיר פרץ דיבר כאן באומץ רב – – –

מאיר שטרית: תראה לי ממשלה אחת שמפחיתה מס הכנסה.

יובל שטייניץ: עמיר פרץ דיבר באומץ רב – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית, אתה לא רוצה להשיב?

ראובן ריבלין: אם אתה לא רוצה, אין בעיה.

יובל שטייניץ: עמיר פרץ גילה אומץ רב, והוא הציע להתעלם מהמעסיקים.

יובל שטייניץ: הוא אמר: אדוני שר האוצר, אתה דואג גם למעסיקים.

יובל שטייניץ: אודה ולא אבוש: אני דואג גם לתעשייה וגם למעסיקים, בעיקר בפריפריה.

יובל שטייניץ: אני לא רוצה שמפעל "מגבות ערד" יתמוטט מחר בבוקר – מעסיקים שם 500 בדואים ועולים חדשים.

יובל שטייניץ: הם היום על סף הרווחיות בגלל ירידת שערי המטבע – משום שהשכר היחסי כבר קפץ מול פורטוגל או ספרד, שאתן הם מתחרים, ב-20%, ואתה רוצה שיהיה עכשיו על ה-20% עוד 20% בתוך שנה, כלומר 40%.

יובל שטייניץ: אני דואג למעסיקים בפריפריה.

ראובן ריבלין: השר מיסז'ניקוב, רותם, נא לקיים את אספת מנהיגות ישראל ביתנו – – –

יובל שטייניץ: אם מרוב האומץ שמפגין כאן חבר הכנסת עמיר פרץ, מחר מפעל "מגבות ערד" יתמוטט, והוא יתמוטט אם יעלו לו ב-20% את השכר, ועובדים שם 500, בעיקר בדואים אזרחי ישראל וקצת עולים חדשים – אז זה 500 מובטלים.

יובל שטייניץ: אני דואג כי יש בערך 120 מפעלים כמו "מגבות ערד" שההצעה של עמיר פרץ יכולה לסגור אותם בפריפריה.

יובל שטייניץ: לכן, חברי הכנסת, אני אומר לכם: במשבר הנוכחי, בקשיים הנוכחיים, מה שעמיר פרץ מבקש – ומי שיצביע בעד החוק שלו מצביע לא בעד החלשים בישראל, כי צריך להסתכל מהן באמת ההשלכות; מי שיצביע בעד החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ מצביע בעד הגדלת האבטלה.

יובל שטייניץ: נכון שהוא יפגע בכמה מעסיקים, ייסגרו מפעלים בפריפריה, אבל הוא יפגע גם בעובדים, כי מי שהיום יחסל את המעסיקים בפריפריה יחסל גם את העובדים.

מיכאל בן-ארי: יש ממשלה – – –

יובל שטייניץ: כשעמיר פרץ היה ראש ההסתדרות, היה לו המון אומץ – – –

מיכאל בן-ארי: מעסיק שמשלם 2,000 שקל, שיסגרו לו את המפעל.

יובל שטייניץ: היה לו המון אומץ.

יובל שטייניץ: בשיא המשבר הכלכלי הקודם – –

מיכאל בן-ארי: מי שמעסיק ב-2,000 שקל, שיסגרו לו את המפעל.

יובל שטייניץ: – – הוא השבית את המשק פעם אחרי פעם.

יובל שטייניץ: כל שני וחמישי, כשעמיר פרץ היה יו"ר ההסתדרות, מרוב אומץ הוא השבית את המשק: את הנמלים, את החשמל, את המים ואת התחבורה.

יובל שטייניץ: בתקופתך כיושב-ראש ההסתדרות, מרוב אומץ שהשבתת את המשק פעם אחר פעם, פגעת גם במעסיקים, אבל פגעת גם בעובדים.

יובל שטייניץ: לכן, אומץ ואומץ ופופוליזם – אני מציע קצת שיקול דעת.

יובל שטייניץ: הזכירו כאן, וגם בימים האחרונים, את ה-OECD ואת הערות ה-OECD על פערי השכר הגבוהים בישראל.

יובל שטייניץ: זה נכון, ויש לפעול לצמצומם.

יובל שטייניץ: אבל אם לא רוצים להקשיב לאוצר – ועמיר פרץ לא מעוניין להקשיב למשרד האוצר, משום מה, והוא בטוח שהוא חכם יותר וצודק יותר תמיד – אני מציע לחברי הכנסת, מאחר שאנחנו בתקופה של משבר כלכלי רציני ומתחייבת רצינות, להקשיב לבנק ישראל.

יובל שטייניץ: אני קורא מדוח בנק ישראל שיצא רשמית בשבוע שעבר: עלייה חדה בשכר המינימום – כך אומר בנק ישראל – צפויה להביא לפיטורים בהיקף משמעותי ולעלייה נוספת באבטלה.

יובל שטייניץ: אם לא הקשבת, אני חוזר על זה עוד פעם.

יובל שטייניץ: כך אמר נגיד בנק ישראל פרופסור סטנלי פישר בשבוע שעבר וכך אמר בממשלה ביום ראשון.

יובל שטייניץ: אבל אני מצטט מהדוח הרשמי שפורסם מלה במלה: עלייה חדה בשכר המינימום – –

קריאה: אבל זו לא עלייה חדה.

יובל שטייניץ: – – צפויה להביא לפיטורים בהיקף משמעותי ולעלייה נוספת באבטלה.

יובל שטייניץ: אז, מי אתה עמיר פרץ?

יובל שטייניץ: אתה דואג לחלשים?

יובל שטייניץ: אתה מוכן לקחת סיכון של עוד 50,000 מובטלים בפריפריה?

יובל שטייניץ: יהודים, ערבים, בדואים ודרוזים?

יובל שטייניץ: דובר על ה-OECD.

יובל שטייניץ: ה-OECD אכן העיר למדינת ישראל שצריכים לצמצם את פערי השכר במשק, ואנחנו מקבלים את זה, ותיכף אמנה כיצד אנחנו מתמודדים עם זה.

יובל שטייניץ: אבל בואו ונראה, אם כל כך מכבדים את ה-OECD כאן, שהעיר לנו על פערי השכר, מר פרץ, מה אומר ה-OECD על שכר המינימום בישראל.

יובל שטייניץ: הרי ה-OECD קבע ששכר המינימום בישראל גבוה מדי והמליץ להוריד אותו.

יובל שטייניץ: לפי ה-OECD, מתוך 34 מדינות, ב-31 מדינות שכר המינימום יותר נמוך מאשר בישראל ביחס לשכר הממוצע, ורק בשתיים, צרפת וניו-זילנד, הוא גבוה יותר.

יובל שטייניץ: אבל כדי לדייק אקרא מדוח ה-OECD על ישראל בשפה האנגלית מה בדיוק הוא אומר על שכר המינימום.

יובל שטייניץ: תקשיב טוב, עמיר פרץ.

יובל שטייניץ: הוא אומר כך: The ratio of the minimum wage to the average wage is worryingly high – גבוה בצורה מדאיגה.

רוני בר-און: – – – בבורסה.

יובל שטייניץ: ה-OECD קובע שכבר ברמה הנוכחית של שכר המינימום הוא מעודד אבטלה בקרב החלשים בישראל.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת ברגע של רצינות – –

יואל חסון: בקדנציה הקודמת היית בעד.

יובל שטייניץ: – – אם ההצעה הזאת עוברת היום, בתקופה הזאת של משבר כלכלי, בתקופה הזאת שהדולר והיורו ירדו, וכבר מפעלים רבים, בעיקר בפריפריה, על סף הפסד ופיטורים, יהיו לזה שתי השלכות.

רוני בר-און: – – –

יובל שטייניץ: האחת, אנחנו לוקחים סיכון של עשרות אלפי מובטלים חדשים, אנשים מהשכבות החלשות.

יובל שטייניץ: לא בתל-אביב – בתל-אביב אין כמעט שכר מינימום – אלא בגליל, בנגב, בירושלים, באוכלוסייה חרדית, באוכלוסייה ערבית.

יובל שטייניץ: לוקחים סיכון של עשרות אלפי מובטלים חדשים.

יואל חסון: מי יחליף אותם – – –

יובל שטייניץ: בעוד שנה עמיר פרץ יבוא ויגיד: איך יכול להיות שיש פה עוד 50,000 מובטלים חדשים?

יובל שטייניץ: איך הממשלה הרשתה למצב כזה לקרות?

יובל שטייניץ: איך נהגתם בחוסר אחריות?

יובל שטייניץ: מי שמצביע בעד הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ מצביע בעד הגדלת האבטלה בישראל.

יובל שטייניץ: שלא יהיה לכם ספק, זו תהיה התוצאה הישירה בשנה הקרובה: יותר מובטלים.

יובל שטייניץ: אולי תקבלו קצת מחיאות כפיים מכמה עיתונאים.

יובל שטייניץ: עמיר, כבר קיבלת כמה תמונות, יפה מאוד.

יובל שטייניץ: אבל אתה תביא עלינו במו ידיך הפופוליסטיות יותר אבטלה.

יובל שטייניץ: ואת זה אומר לא רק אני, את זה אומר פרופסור סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל.

יובל שטייניץ: את זה אומר לך ה-OECD, שהוא בעד הקטנת פערים.

יובל שטייניץ: אז יש כאן מישהו בכנסת שיכול להתעלם מהאזהרות הללו?

יובל שטייניץ: שנית, העלאת שכר המינימום פירושה בתקציב הדו-שנתי – בהבשלה מלאה זה יגיע ליותר מ-3 מיליארדי שקל בשנה, אבל בתקציב הדו-שנתי זה בערך 5 מיליארדי שקלים גידול בהוצאה הממשלתית.

יובל שטייניץ: הכסף לא גדל על העצים.

יובל שטייניץ: אם היום אנחנו מעלים את שכר המינימום בשיעור שכזה, אנחנו צריכים להוריד בתקציב, מעבר לקיצוץ בביטחון שאנחנו מתכוונים לעשות, לחתוך בתקציב עוד 5 מיליארדי שקל בתקציב הדו-שנתי, לשנתיים.

יובל שטייניץ: כלומר, מי שמצביע בעד ההצעה הזאת מצביע בעד האבטלה, בעד קיצוץ בחינוך, בעד קיצוץ בבריאות, בעד קיצוץ ברווחה, בעד קיצוץ בתשתיות, בעד קיצוץ בביטחון הפנים.

יובל שטייניץ: מי שמצביע בעד ההצעה הפופוליסטית הזאת יגדיל את האבטלה ויפגע בתקציבי החינוך והבריאות והרווחה והתשתיות והצמיחה במדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: – – –

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, מה אנחנו מציעים לעשות?

יובל שטייניץ: ראשית, העיר חבר הכנסת מאיר שטרית הערה נכונה.

יובל שטייניץ: מאיר, אני דווקא מצטרף להערתך.

יובל שטייניץ: הוא קודם כול האיר את עינינו – והוא צודק, מאיר, הוא מכיר את העובדות – שחלק גדול מאלה שנמנים היום עם מקבלי שכר מינימום מרוויחים 8,000, 10,000 ו-12,000 שקל.

יובל שטייניץ: לא אני אלא מאיר שטרית העיר שיש עיוות כשאומרים שכר מינימום.

ראובן ריבלין: מה הבסיס?

יובל שטייניץ: בגלל עיוות בשיטת החישוב, מדברים רק על הבסיס, יש אנשים שהם בשכר מינימום ומקבלים 12,000 שקל לחודש.

מאיר שטרית: בוא ונתקן גם את זה.

יובל שטייניץ: אבל מה צריך לעשות כדי לתקן?

יובל שטייניץ: ראשית, אנחנו מודעים לצורך להגביר את מערך האכיפה במשרד התמ"ת.

יובל שטייניץ: אנחנו מתכוונים לבצע תגבור משמעותי, בשיתוף עם השר בנימין בן-אליעזר, של מערך האכיפה – שיאכפו לפחות את החוקים שקיימים היום של שכר מינימום במשרד התמ"ת.

יובל שטייניץ: שנית, אנחנו מתכוונים להקטין עלויות של יציאה לעבודה, כי המטרה היא לעודד עבודה ולא אבטלה, כמו שאמרת, בין השאר על-ידי הגדלה משמעותית, החל מהשנה הבאה, של תקציבי מעונות-היום – גם במשרד התמ"ת.

יובל שטייניץ: שלישית, הכי חשוב, מס הכנסה שלילי.

יובל שטייניץ: מס הכנסה שלילי הוא הדרך הנכונה לטפל בבעיה – תמיד, ובעיקר בתקופה כזאת.

יובל שטייניץ: ומי ששם את זה על המפה, ואני חושב שמגיע לו יישר כוח על כך, מי שבכלל הניח את זה על המפה של מדינת ישראל זה ידידי השר סילבן שלום, שהוא הראשון שהעלה את הנושא הזה לדיון ולמודעות ציבורית ודחף אותו.

יובל שטייניץ: מה ההבדל בין מס הכנסה שלילי – תמיד ובתקופת משבר – לבין העלאת שכר מינימום?

יובל שטייניץ: כשאתה מעלה שכר מינימום אתה עשוי להגדיל מאוד את האבטלה, וצריך להיות חסר שיקול דעת לחלוטין בתקופה הזאת, כשהמשבר עוד משתולל באירופה ובעולם כולו, לקחת סיכון של הגדלת האבטלה.

יובל שטייניץ: כשאנחנו יוצאים עם מס הכנסה שלילי – והכוונה שלנו במהלך התקציב הדו-שנתי הבא היא להגיע לפריסה מלאה של מס הכנסה שלילי – משפחות נזקקות שעובדות שצריכות את זה – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, יקירתי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, את מדברת עם שלוש עוזרות.

ראובן ריבלין: בו-זמנית הן מדברות אתך.

ראובן ריבלין: מאוד מפריע לנואם.

ראובן ריבלין: לפחות עם אחת תדברי.

ראובן ריבלין: הן מדברות אלייך שלושתן, את אפילו לא שמה לב.

ראובן ריבלין: שומעים את זה עד כאן.

ראובן ריבלין: בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת מצד הקואליציה שם, לא יכול להיות שכל כך הרבה עוזרים ידברו בו-זמנית.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, מס הכנסה שלילי הוא תוכנית שבה הורים עובדים לילדים – לשני ילדים, שלושה ילדים ויותר – מקבלים תוספת משמעותית אם הם מקבלים שכר מינימום.

יובל שטייניץ: התוספת היא עד 430 שקל לעובד, ואם זה שני עובדים בשכר מינימום זה עד 860 שקלים למשפחה.

יובל שטייניץ: היתרון עצום, כי אתה כן מגדיל תמריץ להצטרף למעגל התעסוקה, אבל אתה לא מגדיל את הסכנה של אבטלה, אתה לא משית עלות נוספת על המעסיקים, ולכן אותו מפעל "מגבות ערד", או 120 מפעלים דומים, כשאתה עושה מס הכנסה שלילי, אתה לא מאיים עליהם ולא מאלץ אותם לסגור או לפטר או לצמצם.

יובל שטייניץ: אתה לא מסתכן בהגדלת האבטלה, אבל אתה כן מקטין פערי שכר, כן מסייע לחלשים ומוסיף להם במשכורת המינימום שלהם, ודווקא מעודד גידול של ההעסקה.

יובל שטייניץ: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה אל חברי הכנסת לפעול באחריות.

יובל שטייניץ: אני פונה גם לחברי אופוזיציה: אילו הייתם היום בממשלה, כולכם או רובכם לא הייתם מרימים יד בעד ההצעות האלה.

יובל שטייניץ: לא הייתם מרימים ידכם.

ראובן ריבלין: כן, אבל הם לא בממשלה.

יובל שטייניץ: הם לא בממשלה.

יובל שטייניץ: אני פונה אל הכנסת להכריע בשיקול דעת, ברציונליות, בלי פופוליזם, בלי התלהמות.

יובל שטייניץ: אני פונה אל הכנסת להסתכל אל העולם המפותח ולראות שאין מדינה אחת שהעזה להעלות את שכר המינימום בשנה האחרונה, בתקופת המשבר, או שמתכננת לעשות כך בשנה הקרובה, כי כל המדינות המפותחות בעולם נוקטות חובת זהירות ועושות כל מאמץ, קודם כול, בראש ובראשונה, להקטין את האבטלה.

יובל שטייניץ: ואני אומר לך, עמיר פרץ, המשימה הכי חשובה של שרי אוצר בכל העולם, גם שלי, בתקופת המשבר הזאת, היא קודם כול ובראש ובראשונה ולפני הכול לבלום את האבטלה, לא לתת לאבטלה בישראל להגיע לממדים האירופיים או האמריקניים.

יובל שטייניץ: בארצות-הברית האבטלה כ-10%, ברוב אירופה – 10%, בספרד – 20%.

יובל שטייניץ: אנחנו הצלחנו, על-ידי מדיניות זהירה – מצד אחד נועזת, מצד שני – וגם על-ידי עסקת חבילה עם ההסתדרות והמעסיקים, שגילו אחריות – ההסתדרות גילתה אחריות וגם המעסיקים ולא השביתו את המשק בתקופת המשבר.

יובל שטייניץ: הצלחנו להגיע לכך שהאבטלה בישראל, לפי הנתון האחרון, היא 6.9%, פחות מ-1% מעל הרמה הנמוכה שלפני המשבר.

יובל שטייניץ: תנו לנו לשמור על כך.

יובל שטייניץ: תנו לנו להמשיך להוריד את האבטלה.

יובל שטייניץ: זאת תקופה לא קלה, זאת תקופה ששערי המטבע מקשים על המעסיקים והיצואנים.

יובל שטייניץ: תנו לממשלת ישראל ולמדינת ישראל להמשיך להקטין את האבטלה ולצמצם את פערי השכר בדרך אחראית ולא בדרך פופוליסטית שתגדיל את האבטלה ותפגע קשה מאוד בתקציבי החינוך, הבריאות והרווחה החל מהשבוע הבא.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, ברור לכולנו כיצד כנסת אחראית וחבר כנסת אחראי צריכים להצביע.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו צריכים לפעול לפי התקנון, ועכשיו זכות התשובה – רק הואיל והדברים הם דברים שברומו של עולם, על סדר-היום הציבורי, אני לא יכול לאפשר דיון שבו לא מקשיבים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מודיע לך מראש, כדי שלא תהיינה בינינו אי-הבנות, אני בדרך כלל מאוד ליברלי כשמדברים לעניין, עומדות לרשותך חמש דקות, ואני אבקש לסיים בהן, כי בתום חמש הדקות אני אקרא לחבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: חמש דקות לכל אחד, ועוברים להצבעות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, לא להפריע.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לא להפריע.

ראובן ריבלין: השרה גמליאל, בבקשה לא להפריע, זה מפריע מאוד.

עמיר פרץ: אני מבקש שתבקש משר הביטחון שאם הוא – – –

ראובן ריבלין: כבוד שר הביטחון.

עמיר פרץ: שיפגין קצת הקשבה.

ראובן ריבלין: אני מציע לך לקבוע פגישה או במשרדך או במשרדה – –

עמיר פרץ: אתה רוצה לדבר – תדבר בחוץ.

ראובן ריבלין: – – של יושבת-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: לשלושתכם יש משרדים יפים מאוד.

ראובן ריבלין: נא לא להפריע.

ראובן ריבלין: ברגע שאני מקיש על חמש הדקות, לא תהיה לך שנייה יותר.

עמיר פרץ: אם לא יפריעו לי.

ראובן ריבלין: לא יפריע לך אף אחד.

ראובן ריבלין: רבותי, אין הפרעות, אני מודיע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני לא התכוונתי לעלות ולהשיב, אבל לאור העובדה ששר האוצר ממשיך להשתמש בנתונים שלא היו ולא נבראו – ראשית, אכן אתה צודק, ב-2006 הצלחנו להעלות את שכר המינימום ב-500 שקלים, ואז ההעלאה נפסקה, אבל ההסכם היה על 4,600 שקל.

עמיר פרץ: כבר התחשבנתי מספיק עם המפלגה שלי – אם יושב-ראש המפלגה הנכנס היה מקפיד על זה, יכול להיות שהיום אתה לא היית מתמודד עם זה.

עמיר פרץ: אבל אני רוצה לשאול אותך, מאיפה אתה כבר הפכת מומחה כזה למפעלים?

עמיר פרץ: תאמין לי, אדוני שר האוצר, אני כבר סייעתי לתעשיינים ולמעסיקים ולמפעלים, אתה צריך לכהן עוד שתי קדנציות כדי להציל את מספר המפעלים שאני סייעתי להם ועשיתי.

עמיר פרץ: אבל השיטה שלך – השיטה שלך היא שיטה שמובילה מדינות להיות מדינות מפגרות, כי מה אתה אומר?

עמיר פרץ: אתה אומר שכושר התחרות הישראלי ייבחן סביב שכר נמוך.

עמיר פרץ: ככה עוזרים ל"מגבות ערד"?

עמיר פרץ: מה אתה חושב, שמפעל טקסטיל שרצה לעזוב לא עזב כי תוריד לו 100 שקל בשכר?

עמיר פרץ: מי שרצה לעזוב כדי להתחרות באותם מפעלים בסין, בהודו, עם 50 דולר בחודש, הוא כבר עזב.

עמיר פרץ: אבל אם אתה רוצה להתמודד עם ענף הטקסטיל, אם אתה רוצה להתמודד עם ענף העץ, קח את הכסף הזה שאתה רוצה להשקיע במס הכנסה שלילי ותתמקד באותם מגזרים, תן להם טכנולוגיות, תן להם אמצעי שיווק, תן להם סיוע אמיתי כדי שיוכלו להתחרות.

עמיר פרץ: השיטה הזאת שאתה רוצה לפתח במדינת ישראל – "מגבות ערד" – "מגבות ערד", אני לא יודע כמה פעמים אתה ביקרת שם, אני יודע כמה פעמים אני ביקרתי.

עמיר פרץ: אני מקווה שאתה לא מצפה שאנשי "מגבות ערד" יבואו להפגנה ויתחננו אליך שתוריד את שכרם כדי שישמרו על מקום עבודתם.

עמיר פרץ: אבל יש לי הצעה בשבילך, הרי אתה כל כך בטוח ששכנעת את כולם – אני יודע שזה לא בתקנון, אני מוכן שנלך להצבעה חשאית.

עמיר פרץ: אם אני מפסיד בהצבעה חשאית, אני מתחייב לא להעלות את ההצעה הזאת בשנתיים הקרובות.

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, אתה כל כך בטוח, אתה חושב שהאיומים שלך והלחץ ושבירת הזרועות ירשימו את כל אותם אנשים שהיום מביטים, מביטים לכנסת ומייחלים שמשהו יקרה.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך: אל תטיף לנו.

עמיר פרץ: אני מציע לך לא להטיף לנו.

עמיר פרץ: מחיאות הכפיים שאתה מחפש בקרב המעסיקים ובעלי ההון נגועות באלמנטים חמורים מבחינה ציבורית הרבה יותר מאשר הניסיון שלך להדביק פופוליזם לאדם זה או אחר.

עמיר פרץ: אבל אני חושב שהגיע הזמן שתבוא ותציג את האמת כולה, ואמרת את האמת, אבל אתה מנסה להטעות את הציבור.

עמיר פרץ: איך אתה אומר?

עמיר פרץ: אתה מדבר על מס הכנסה שלילי ואומר: יקבלו 460 שקל.

עמיר פרץ: קח את הדוח של בנק ישראל.

עמיר פרץ: רק 10% מהזכאים מקבלים זאת.

עמיר פרץ: הרוב מקבלים בין 50 שקל ל-200 שקל במקרה הטוב.

עמיר פרץ: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני באמת אשמח אם שר האוצר יצא אתי לאיזה סיור במפעלי הטקסטיל, במפעלי העץ, במפעלים אחרים, ותבין מה צריך לעשות.

עמיר פרץ: קח רק דוגמה קטנה לחוסר היכולת שלכם להגן על מפעלים: יש היום מתפרה קטנה במצפה-רמון.

עמיר פרץ: אתה יודע למה חצי מהעובדות שם, שהן מדימונה, לא מגיעות לעבודה?

עמיר פרץ: כי אין להן הסעות מדימונה למצפה-רמון.

עמיר פרץ: תעזור בהסעות, תעזור בשינויים טכנולוגיים, תסייע לאותם מגזרים בצורה ממוקדת, תפסיק להשתמש בפופוליזם הזה שאתה לוקח לעצמך.

עמיר פרץ: ואני פונה היום לחברי הכנסת: היום ההחלטה היא או כניעה מוחלטת למעסיקים ובעלי ההון בניצוחו של שר האוצר, בהשראתו של ראש הממשלה, היישר מארצות-הברית הגדולה, או ליצור מחדש ברית מחודשת עם אותו ציבור רחב שכל כך זקוק לעזרתנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר שטרית, גם לרשותך חמש דקות תמימות; לא יותר, אבל אפשר פחות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, יש בידי, אדוני היושב-ראש, אני יכול להראות לך, רשימת הצבעות של שר האוצר, חבר הכנסת שטייניץ – – –

ראובן ריבלין: הוא לא חייב להקשיב.

מאיר שטרית: השר שטייניץ, יש בידי רשימה של הצבעות שלך בחוק שכר המינימום שהובא בכנסת הקודמת על-ידי הממשלה.

מאיר שטרית: אתה הצבעת בעד העלאת שכר המינימום.

מאיר שטרית: אז מה קרה?

מאיר שטרית: הפקידים שינו את דעתך?

ראובן ריבלין: איך הצבעת אתה?

ראובן ריבלין: איך הצביע השר בר-און?

מאיר שטרית: אני העליתי את שכר המינימום, מיקי.

יצחק הרצוג: – – – את כל הקצבאות.

מאיר שטרית: נכון, אני בעד העלאת שכר וקיצוץ קצבאות.

מאיר שטרית: שר הרווחה, מגן על העניים והחלשים, סוציאליסט.

מאיר שטרית: תתבייש לך.

יצחק הרצוג: – – –

ראובן ריבלין: השר הרצוג.

מאיר שטרית: תתבייש לך.

מאיר שטרית: אתה שר הרווחה?

מאיר שטרית: אתה שר ההון אתה, לא שר הרווחה.

ראובן ריבלין: השר הרצוג.

מאיר שטרית: אתה שר של – – – אתה עושה שקר בנפשך.

מאיר שטרית: תתבייש לך.

מאיר שטרית: אתה תצביע היום נגד שכר מינימום?

ראובן ריבלין: בבקשה לא להטיף, לדבר.

מאיר שטרית: באמת.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, אדוני שר האוצר, אדוני שר האוצר, אתה אמרת: תראה לי ממשלה אחת נוספת במדינה מפותחת שמעלה עכשיו שכר מינימום.

מאיר שטרית: רגע, אתה צודק.

יובל שטייניץ: – – –

ראובן ריבלין: השר שטייניץ.

מאיר שטרית: השר שטייניץ, גם אנחנו, גם אנחנו.

מאיר שטרית: אדוני שר האוצר, אתה אמרת בדיון עכשיו בתשובה – – –

ראובן ריבלין: אם אתה פונה אליו, הוא יענה לך.

מאיר שטרית: לא, אני מתייחס לדברים שהוא אמר.

מאיר שטרית: הקשבתי למה שהוא אמר.

ראובן ריבלין: יש לך חמש דקות.

מאיר שטרית: נכון, אני לא רוצה יותר.

מאיר שטרית: תראה לי ממשלה אחרת שמעלה עכשיו שכר מינימום.

מאיר שטרית: ואני אומר לך: תראה לי ממשלה אחרת שמפחיתה עכשיו מס הכנסה.

מאיר שטרית: תראה לי.

מאיר שטרית: אתה אמרת פה בדיון שמפחיתים מס הכנסה.

מאיר שטרית: תראה לי, אדוני השר.

מאיר שטרית: אתה בדיון אמרת שהמשמעות של העלאת שכר המינימום תהיה צורך לקצץ עוד 5 מיליארדי שקל בשנתיים, כלומר 2.5 מיליארדי שקל בשנה בתקציב.

מאיר שטרית: אני מבין את זה, אז הצעתי לך דרך נורא פשוטה: תבטל את ההפחתות ממס הכנסה.

מאיר שטרית: זה יותר מ-2.5 מיליארדי שקל בשנה.

מאיר שטרית: אתה יכול להעלות את שכר המינימום.

יובל שטייניץ: – – –

מאיר שטרית: אתה גם מעלה מסים.

יובל שטייניץ: – – –

מאיר שטרית: אתם הולכים הפוך בהיגיון הכלכלי.

מאיר שטרית: אתם מעלים את המסים העקיפים.

מאיר שטרית: אתם מעלים מסים בצורה רגרסיבית.

מאיר שטרית: זה שאתה מעלה את מחיר הסיגריות ב-2 שקלים לקופסה, אתה דופק את העשירים?

מאיר שטרית: אתה דופק את החלשים המעשנים.

מאיר שטרית: זה הרי מס עקיף, וישראל נמצאת באחד המקומות הגבוהים בעולם, ב-OECD, במסים העקיפים.

חיים אורון: במקום הראשון.

מאיר שטרית: במקום הראשון במסים העקיפים.

מאיר שטרית: אם אתם כבר רוצים להוריד מסים, תורידו מסים עקיפים, לא מסים ישירים.

מאיר שטרית: אתם נותנים מתנה לעשירים.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: מה ההיגיון בזה, שר הרווחה, לתת מתנה של 5 מיליארדי שקל לעשירים?

מאיר שטרית: זה מותר, אתה תומך בזה בשתי ידיים.

מאיר שטרית: להוסיף כמה מאות שקלים לאנשים שחיים מתחת לקו העוני – זה אתה נגד.

מאיר שטרית: שר הרווחה, תקרא את דוח הביטוח הלאומי, של אגף המחקר.

מאיר שטרית: מה הוא אומר?

מאיר שטרית: שהעלאת שכר המינימום תפחית את ממדי העוני ב-24% בקרב אנשים עובדים.

מאיר שטרית: זה לא מספיק חשוב בעיניך?

מאיר שטרית: ואני פונה אליכם, חברים, אלי ישי, יו"ר תנועת ש"ס, אבישי ברוורמן, ראש הממשלה שאיננו פה, שר המסחר והתעשייה, חברי ש"ס בממשלה, אנשים שמייצגים ציבורים שלמים: אתם לא יכולים לתת יד נגד הצעה שבאה לתקן דבר קטן במשק, שאנשים שעובדים יחיו בכבוד.

מאיר שטרית: אדוני שר האוצר, אתה אמרת עוד: מה יהיה אם נעלה את שכר המינימום, זה יפגע בפריפריה.

מאיר שטרית: מה אתה מציע, שנשאיר את האנשים בפריפריה לקבל שכר של עוני ולהישאר בעוני כל החיים שלהם?

מאיר שטרית: אני אומר לך, ואני אומר את זה ביושר לב: אם מפעל לא מסוגל לשלם שכר מינימום, ספק אם הוא צריך להמשיך להתקיים.

מאיר שטרית: שלא יאיימו עלינו.

מאיר שטרית: במקומו יבוא מפעל יותר טוב, שישלם יותר משכר מינימום.

מאיר שטרית: אני אומר לך כראש עיר לשעבר: אני לא הסכמתי לקבל ליבנה שום מפעל ששילם שכר נמוך.

מאיר שטרית: העדפתי שלא יהיה מפעל ושלא יהיה מפעל שישלם שכר נמוך.

מאיר שטרית: ואגב, זה הוכיח את עצמו.

מאיר שטרית: יבנה פרחה עד השמים.

מאיר שטרית: בנו מיליון מטר רבוע בתקופתי, של תעשייה שמרוויחים כולם, ברוך השם, יוצא מן הכלל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית, יש מקרים שבהם השער משתנה – שער הדולר, שער היורו – וזה יוצר מצב של תחרות בלתי אפשרית – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לממשלה יש כלים לעזור ליצואנים.

מאיר שטרית: ועשינו את זה בעבר, אגב, בביטוח שער, באלף-ואחד כלים, לעזור ליצואנים.

מאיר שטרית: אפשר לעשות את זה כל פעם מחדש.

מאיר שטרית: אני לא נגד היצואנים ולא נגד תעשייה.

מאיר שטרית: אני בעדם, בעד תעשייה, בעד עבודה, אבל בעד שיהיה מי שיעבוד, שיהיו אנשים שילכו לעבודה ויביאו הביתה פרנסה בכבוד.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני אומר לחברי הקואליציה: הרי שר האוצר, אתה עומד ומסביר לנו שנה וחצי שאתה הוצאת את המשק ממשבר, שהכול פורח.

מאיר שטרית: תודה לאל, באמת, המשק פורח.

מאיר שטרית: אני לא חושב שהכול בזכותך – –

ראובן ריבלין: תודה.

מאיר שטרית: – – בכל זאת נעשה משהו לפניך.

מאיר שטרית: אתה עומד על כתפיהם של אחרים, כמו כולם, אגב.

מאיר שטרית: אבל אם כל כך פורח, אז מה אתה מתנגד להעלאת שכר המינימום?

ראובן ריבלין: תודה.

מאיר שטרית: להיפך, תן העלאת שכר המינימום, ותראה שהמשק יפרח עוד יותר.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: לא לענות לו יותר, הוא בזמן פציעות.

מאיר שטרית: לכן אני פונה אליכם להצביע בעד החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אני מוכרח לומר לך שאתה פעם שומע מפה, פעם שומע משם, אבל אתה היחיד שמצביע כל הזמן אותו דבר.

ראובן ריבלין: מה לעשות.

ראובן ריבלין: אני לפעמים מקנא בך.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הואיל ולמעלה מ-20 חברי כנסת הנוכחים במליאה ביקשו הצבעה אישית, אנחנו מקיימים הצבעה אישית.

ראובן ריבלין: ההצבעה הראשונה היא הצבעה על הצעת החוק של עמיר פרץ, המדברת בהצעת חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה) (תיקון – העלאת שכר מינימום בהדרגה), התש"ע–2010, ביוזמתו של עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: נא לקיים הצבעה אישית, גברתי מזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת עפו אגבאריה – בעד רחל אדטו – אינה נוכחת יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – בעד זבולון אורלב – אינו נוכח דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – אינו נוכח דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – בעד – נגד אריה אלדד – בעד טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – בעד אריה ביבי – אינו נוכח זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – נגד מיכאל בן-ארי – בעד דניאל בן-סימון – בעד רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – בעד אהוד ברק – נגד אילן גילאון – בעד גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – בעד משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – נגד עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – בעד ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – בעד יואל חסון – בעד ישראל חסון – בעד שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – נגד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – בעד אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד גאלב מג'אדלה – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – בעד משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – נגד לאה נס – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – בעד מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – נגד גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – נגד יוחנן פלסנר –

ירדנה מלר-הורוביץ: בעד – אינו נוכח עמיר פרץ – בעד אברהים צרצור – בעד פניה קירשנבאום – נגד איוב קרא – נגד מירי רגב – נגד – נגד ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – אינו נוכח יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – בעד נחמן שי – בעד סילבן שלום – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – בעד שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – אינה נוכחת עתניאל שנלר – בעד רונית תירוש – בעד

ראובן ריבלין: לקרוא בקריאה שנייה את שמות אותם חברים אשר לא השיבו.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת רחל אדטו – בעד יעקב אדרי – אינו נוכח זבולון אורלב – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אלי אפללו – בעד אורי אריאל – אינו נוכח אריה ביבי – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח משה כחלון – נגד חיים כץ – בעד יעקב כץ – אינו נוכח אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח גאלב מג'אדלה – נגד לאה נס – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח – אינו נוכח כרמל שאמה – נגד ליה שמטוב – אינה נוכחת

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, האם נמצא באולם חבר כנסת, חברת כנסת, שר, שרה, אשר הם חברי כנסת, שלא הצביע ומבקש להצביע?

ראובן ריבלין: האם יש מי מחברי הכנסת הנמצא באולם שלא הצביע ומבקש להצביע?

ראובן ריבלין: תמה הקריאה השלישית שלי – תמה הקריאה השלישית שלי, ולכן אני מבקש לקבל תוצאות.

ראובן ריבלין: האם המבקשים לקיים הצבעה אישית מבקשים לעשות זאת גם בהצבעה השנייה?

מאיר שטרית: לא, אני רוצה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: ההצבעה הבאה תהיה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

ראובן ריבלין: בתוך דקה תהיה הצבעה.

קריאה: הממשלה מבקשת שמית.

ראובן ריבלין: הממשלה מבקשת הצבעה שמית, ההצבעה תהיה שמית.

ראובן ריבלין: חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: הממשלה ביקשה שמית.

ראובן ריבלין: אמר לי השר המקשר, עוד מעט המשנה לראש הממשלה – שמעתי, הממשלה מוותרת על ההצבעה השמית.

ראובן ריבלין: האם אתם חוזרים להצבעה שמית?

מאיר שטרית: לא.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: קודם כול אני מכריז על תוצאות ההצבעה.

ראובן ריבלין: בינתיים ישבו כולם.

ראובן ריבלין: בעד – 39, נגד – 59, ולכן הצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ בנושא חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה) (תיקון – העלאת שכר מינימום בהדרגה) לא עברה, והוסרה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נצביע על הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – גובה שכר המינימום) של חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 57 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – גובה שכר המינימום), התש"ע–2010, נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד ההצעה – 34 חברי כנסת, נגדה – 57, אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית בעניין חוק שכר מינימום לא עברה, וירדה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1558/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת ניצן הורוביץ להנמקה מהמקום, משום שהממשלה כנראה מסכימה, של הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש חוזר במי דלוחין – שימוש מושכל במשאבי הטבע).

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השר המשיב הוא השר לשמירת הסביבה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, בניגוד להצבעה ולעניין האחרון, העניין הזה, שלפנינו, מובא הנה בהסכמה, וזאת הסכמה רחבה, בין כל סיעות הבית, על עניין סביבתי בעל חשיבות רבה.

ניצן הורוביץ: ההצעה הזאת היא הצעה שיש בה משום פריצת דרך סביבתית.

ניצן הורוביץ: שנייה, אדוני, פשוט – אדוני היושב-ראש – – –

דני דנון: אני מבקש מכל חברי הכנסת שרוצים להישאר – לשבת, מכל היוצאים – לצאת, ומכל מי שמדבר בצד – אנא, לצאת בבקשה.

דני דנון: סדרנים.

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני.

ניצן הורוביץ: ההצעה הזאת היא בבחינת פריצת דרך סביבתית.

ניצן הורוביץ: היא הצעה שמאפשרת – שתאפשר – לעשות שימוש חוזר במי המקלחת, מי הכיור, מה שאנחנו קוראים מים אפורים, לצורך הדחת אסלות והשקיית גינות.

ניצן הורוביץ: אנחנו, במדינה שמתייבשת, אין שום היגיון להדיח אסלות במי שתייה טהורים, במים שפירים, ולצורך כך אנחנו מגישים את הצעת החוק הזאת, שמייצגת את התנועה הסביבתית כולה בישראל, היא שותפה לכל סיעות הבית והיא מגיעה בהסכמה עם הממשלה.

ניצן הורוביץ: בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לחברי שיזמו יחד אתי את הצעת החוק – לדוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, לחבר הכנסת דב חנין, לחבר הכנסת שי חרמש, לחברת הכנסת ליה שמטוב, יושבת-ראש ועדת העלייה, לחברנו חבר הכנסת לשעבר אופיר פינס, שהיה שותף להצעה, לחברי הכנסת יוחנן פלסנר, איתן כבל, משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים – גפני, גם אתה בין היוזמים של החוק החשוב הזה – אורי אורבך, חיים אורון, , גדעון עזרא, יעקב כץ, חנין זועבי, אופיר אקוניס, אריה אלדד ואילן גילאון.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להודות גם לשר להגנת הסביבה גלעד ארדן ולאנשי משרדו, שמסייעים לנו בעניין הזה ומגלים הרבה פתיחות ונכונות.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להודות למינהל התכנון במשרד הפנים, לרשות המים ולמשרד הבריאות בראשות סגן השר יעקב ליצמן.

ניצן הורוביץ: חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא תחילתו של תהליך חקיקה, שאני מקווה שלא יארך יותר מדי, והיא מביאה לידי ביטוי צורך אמיתי בישראל לחסוך במים ולעשות שימוש חוזר במי הבית.

דני דנון: תודה.

ניצן הורוביץ: עשרות אלפי ישראלים כבר עושים את זה ממילא.

ניצן הורוביץ: אנחנו ניתן להם כלים לעשות את זה בצורה נכונה ובטוחה.

ניצן הורוביץ: אני מודה לכל גורמי הממשלה ולחברי הכנסת על התמיכה.

ניצן הורוביץ: תודה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

דני דנון: ישיב השר להגנת הסביבה, השר גלעד ארדן.

דני דנון: בבקשה.

ניצן הורוביץ: יש הצעה שהוצמדה.

אמנון כהן: רגע, גלעד, יש עוד הצעה.

דני דנון: אם כבוד השר יסכים להשיב על שתי ההצעות, אנחנו נוכל להתקדם באותו נושא.

גלעד ארדן: זה אושר?

גלעד ארדן: כי זה לא מופיע בסדר-היום.

גלעד ארדן: זה אושר על-ידי – – –?

דני דנון: כן, היא אושרה – הוצמדה להצעת החוק.

דני דנון: [הצעת חוק פ/1472/18; נספחות.

דני דנון: ]

דני דנון: חבר הכנסת דב חנין, שיש לו הצעת חוק שהוצמדה, הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי הטבע – התרת שימוש חוזר במי דלוחין).

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני לא אחזור על דבריו של חברי חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אבל זו ההזדמנות קודם כול להודות לו על העבודה הרבה ועל המאמץ הגדול שהושקע בקידום החוק הזה.

דב חנין: אין ספק שמדינת ישראל, שנמצאת במשבר מים ומצווה על חיסכון במים, חייבת מנגנונים שיאפשרו לציבור לחסוך מים.

דב חנין: אי-אפשר להמשיך לבזבז מים.

דב חנין: אנחנו יכולים וצריכים להשתמש במים אפורים כדי להדיח את האסלות שלנו.

דב חנין: אין שום סיבה שמים לא יעברו מהברז – מהכיור אל אסלת השירותים ולא נוכל להשתמש בהם שימוש חוזר.

דב חנין: לחוק הזה יש משמעות גדולה מבחינת החיסכון במים.

דב חנין: החוק כולל מנגנונים של איזון, הגנה על בריאות הציבור, התחשבות באינטרסים חברתיים חיוניים, ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאנחנו נצליח לקדם אותו במהירות ולהשלים את תהליך החקיקה בתקופה הקצרה ביותר.

דב חנין: אני רוצה להוסיף לרשימת התודות את הארגונים הסביבתיים שהתגייסו לעזור לנו בקידום החוק הזה, בין היתר את ארגון "מגמה ירוקה", ארגון הסטודנטים של התנועה הסביבתית, שאנשיו השקיעו הרבה זמן ומאמץ בעזרה לקידום החקיקה הזאת, ואני מקווה שאנחנו נזכה במהרה בימינו לראות את החוק הזה מגיע לכנסת להשלמת חקיקה.

דב חנין: תודה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

דני דנון: ישיב על שתי הצעות החוק השר להגנת הסביבה, השר גלעד ארדן.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, כנסת נכבדה, הצעות החוק לשימוש חוזר במי דלוחין מבקשות לחייב הקמה ושימוש של מערכות להפרדה ואיסוף של מי דלוחין, שנקרא להם מעתה מים אפורים, בבניינים חדשים, ולאפשר התקנת מערכות כאלה בבניינים קיימים לשם ניצול מיטבי של משאב המים.

גלעד ארדן: המשבר האחרון במשק המים והרצון לחסוך במים הגבירו את הרלוונטיות של הדיון הציבורי בצורך בהשבת מים אפורים בישראל.

גלעד ארדן: הצעת החוק שהועלתה מסדירה לראשונה את הנושא של אפשרות לשימוש חוזר במים בצריכה הביתית.

גלעד ארדן: הצעת החוק שבנדון גובשה לפני כמה חודשים ולאחר הגעה להבנות ולהסכמות עם משרד הפנים ומשרד הבריאות – שלהם יש רוב הסמכויות בתחום זה.

גלעד ארדן: עם אימוץ חוק זה, בשינויים המתבקשים מבחינת פיקוח ובקרה על מערכות מים אפורים, נוכל להבטיח את האפשרות לחיסכון משמעותי במים, תוך התחשבות במניעת נזקים בריאותיים וסביבתיים.

גלעד ארדן: כפי שהסבירו חברי חברי הכנסת הורוביץ וחנין, שאני באמת מברך אותם על המאמץ המתמשך לקידום הצעת החוק, תוך כדי תיאום בין הרבה מאוד גורמים ומכשולים, היתרונות הם ברורים וידועים – חיסכון וצריכה מועטה של מים במשק הישראלי, הפנמת הצורך בחיסכון במים ואחריות אישית של אזרחי המדינה לקיימות בנושא יומיומי וחשוב כמו המים, כולל גם האפשרות הצרכנית של ניצול המים במחירם הגבוה היום ליותר משימוש חד-פעמי.

גלעד ארדן: על-פי נתוני צריכת המים, עיקר כמות המים בשימוש האישי מופנה לרחצה ולהדחת אסלות.

גלעד ארדן: כל אחד מהשימושים האלה צורך כשליש מכלל צריכת המים היומית לנפש כיום, ואילו יתר השימושים משלימים את השליש הנוסף לכלל הצריכה.

גלעד ארדן: בשימוש מושכל במים אפורים אפשר בקלות יחסית לחסוך כשליש מתצרוכת המים הביתית ולהשתמש במים אלה בשני מחזורי שימוש ולא רק בשימוש יחיד.

גלעד ארדן: החוק תואם לחלוטין את התפיסה הסביבתית ואת מדיניות המשרד בתחום משק המים והקיימות.

גלעד ארדן: החוק גם משתלב היטב בנושא של בנייה ירוקה שאנחנו מקדמים בימים אלה, ולפיכך, וכפוף להתחייבות של חברי הכנסת להמשך קידום הליכי החקיקה על-פי התנאים שקבעה ועדת השרים לחקיקה – קרי רשות ולא חובה, בשלב ראשון מבני ציבור, בקרה ופיקוח לפי תקנות שיתקין משרד הבריאות ותיאום עם המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות, משרד האוצר ומשרד הפנים – אנחנו מבקשים לתמוך בהצעת החוק.

גלעד ארדן: אני מבקש רק לרשום שחבר הכנסת הורוביץ – – –

ניצן הורוביץ: כן.

גלעד ארדן: חבר הכנסת חנין, האם גם אדוני מסכים לתנאים?

דב חנין: כן.

דני דנון: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אתה מסכים לתנאים שהוקראו על-ידי השר?

ניצן הורוביץ: כן.

דני דנון: חבר הכנסת חנין, מסכים?

דב חנין: כן.

דני דנון: מסכים.

דני דנון: תודה.

גלעד ארדן: אני מקווה עוד שאולי חברי הוועדה יסכימו גם להרחיב את זה, ולשכנע גם את נציגי הממשלה שיהיו בדיון, אבל כרגע, כשר המקשר, אני צריך לבקש את ההסכמה, ואני שמח שהיא נתקבלה.

גלעד ארדן: לכן הממשלה מבקשת לתמוך בהצעות החוק.

גלעד ארדן: תודה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני מודה לשר גלעד ארדן.

דני דנון: אנחנו עוברים להצבעה.

דני דנון: ההצבעה תתקיים בנפרד על שני החוקים.

דני דנון: החוק הראשון שאנחנו מצביעים עליו – החוק של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, הצעת חוק הגנת הסביבה (פ/1558).

דני דנון: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש חוזר במי דלוחין – שימוש מושכל במשאבי הטבע), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד רותם: אדוני יוסיף אותי.

דוד רותם: לא הספקתי.

דני דנון: בעד – 23, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דני דנון: הצעת החוק עוברת.

דני דנון: חבר הכנסת רותם, אני לא מוסיף אותך, אבל אתה תוכל להצביע עכשיו על החוק של חבר הכנסת דב חנין, שאנחנו עוברים כרגע להצביע עליו.

דני דנון: החוק של ניצן הורוביץ עובר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר אקוניס: אני מבקש לוועדת הכלכלה.

דני דנון: יש בקשה לוועדת הכלכלה.

דני דנון: אם כך, זה יעבור לוועדת הכנסת להכרעה בסוגיה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אנחנו עוברים – – –

משה גפני: אני מצביע בעד דב חנין.

משה גפני: רציתי להצביע גם על הצעת החוק של ניצן הורוביץ אבל לא הספקתי.

דני דנון: אתה תצביע עכשיו, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: שלא יהיה בפרוטוקול – – –

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, זה רגע נדיר.

דני דנון: יש מספיק מים דלוחים בשביל כולם.

ניצן הורוביץ: זה לא קורה כל יום.

משה גפני: פשוט לא הספקתי.

דני דנון: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנת הסביבה של חבר הכנסת דב חנין, (פ/1472).

דני דנון: חבר הכנסת רותם וגפני, זה הזמן שלכם – – – הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי הטבע – התרת שימוש חוזר במי דלוחין), התשס"ט–2009, לדיון בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דני דנון: בעד – 24, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דני דנון: הצעת החוק עברה, והיא תעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

דני דנון: יש פה הצעה של דב חנין שההצעה תעבור לוועדת הכלכלה, וכך היא תעבור להכרעה בוועדת הכנסת.

דני דנון: תודה.

דני דנון: [הצעת חוק פ/2229/18; נספחות.

דני דנון: ]

דני דנון: אנחנו עוברים להצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – איסור ביטול גיור), התש"ע–2010, של חבר הכנסת שלמה מולה וחברת הכנסת אורית זוארץ.

דני דנון: אני מזמין את חבר הכנסת מולה, בבקשה.

משה גפני: תגיד לי, מולה, אתה לא יכול לתת לנו קצת הפסקה?

משה גפני: – – – אני צריך ללכת לעבוד, במקום זה אני צריך לשבת פה להצביע נגד.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, הרב גפני, האמת היא – אילולא בתי-הדין, או הדיינים המחמירים לא היו מבטלים את תעודות הגיור של האנשים, היינו נותנים לך ללכת לעבוד בוועדת הכספים, בוודאי ובוודאי היית סועד בבטחה את ארוחת הצהריים שלך.

שלמה מולה: אבל מה לעשות, יש אלפים מבית ישראל שבאו אלינו הביתה למדינת ישראל, שמבקשים להיכנס לכלל ישראל ולהתגייר, לחיות כמו כל אחד מאתנו, בסופו של דבר, אחרי שעברו ויה-דולורוזה, עבדו קשה, למדו שנה ויותר, והם מתגיירים.

שלמה מולה: ובסופו של דבר – הרב שרמן בא ומבטל את הגיור שלהם בהינף יד.

שלמה מולה: לכן לא היתה לנו ברירה, אין לנו ברירה, אדוני שר המשפטים, ומדינת ישראל, כנסת ישראל, צריכה למסור מסר חד וברור לדיינים מחמירים שלא רוצים את הגיור בישראל.

שלמה מולה: מי כמוך, אדוני שר המשפטים, שעסק בענייני הגיור שנים רבות, כולל – הקמת את המכונים המשותפים כדי להקל בגיורם של אנשים; אתה היית עד ושותף להקמת בתי-הדין המיוחדים לגיור.

שלמה מולה: חשבנו לנו, האלפים שהגיעו לכאן במסגרת חוק השבות, יגיעו לכאן ויתגיירו, יהיו עמנו, עם העם בישראל.

שלמה מולה: האיש המוכר, אולי באמת המיוחד הזה, שקוראים לו הרב דרוקמן, בעמל רב בנה בתי-דין לגיור, מיוחדים, שבהם אפשר היה להקל.

שלמה מולה: חשבו שיהיה אפשר להקל בגיורם של האנשים.

שלמה מולה: בשנים האחרונות, נכון, נכנסו והתגיירו לא הרבה אנשים, אבל בממוצע בין 3,000 ל-4,000 איש התגיירו, אחרי שעברו תלאות רבות וקשיים רבים והם חשבו שהם יתגיירו ויוכלו להתחתן, הם יוכלו להתגרש, הם יוכלו לנהל את חייהם במדינת ישראל, בביתם, שעתה באו וכך רצו.

שלמה מולה: והנה לכם, מה שאנחנו מגלים, ההחמרה הדתית הזו, במיוחד שאין בה שום קשר להלכה, ואני אומר – אין שום קשר להלכה בביטול תעודת גיור.

שלמה מולה: בית-הדין או הדיין יכולים לבטל גיור אך ורק במקרים חמורים ביותר, אבל מעולם לא היה ביטול גיור בתולדות עם ישראל, לפחות מה שאנחנו יודעים.

שלמה מולה: מעולם לא היה ביטול גיור, אין מושג כזה בהלכה.

שלמה מולה: להיפך, את הגר צריך לקרב, צריך להביא אותו אליך, לחבק אותו, לא להזכיר לו אפילו, אתה התגיירת או את גיורת.

שלמה מולה: אבל מה?

שלמה מולה: בארץ שלנו במקום לחבק את המגוירים שיבואו וייכנסו לבית ישראל – הנה לך.

שלמה מולה: מזכירים להם כל שנייה, כל דקה, מאיפה באת, למה באת אלינו, אנחנו דוחים אותך.

שלמה מולה: הרב גפני, אני שמח שאתה מדבר עם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שלמה מולה: אני מקווה שאתה – אבל אני מביט בך ואני מסתכל עליך.

שלמה מולה: אני מסתכל על דודו רותם.

שלמה מולה: איזה תפיסת עולם ייצרתם לנו היום, בימים האלה.

שלמה מולה: במקום שאנחנו נהיה עם יותר ליברלי, מחבק, מביא את האנשים, מכניס אותם לכלל ישראל – 300,000, 400,000 עולים שהגיעו אלינו, אתם שמים עליהם כתם.

שלמה מולה: כתם.

שלמה מולה: אתם אומרים: לא רצויים.

שלמה מולה: במקום לפתוח להם את הדרכים, ויכול להיות – איך יעלה על הדעת, אדוני השר, שר המשפטים, חייל בצבא-ההגנה לישראל, ישב במכונים המשותפים, למד והתגייר, והרב הראשון-לציון יגיד לו: אני לא מחתן אותך.

שלמה מולה: מישהו אחר באשקלון יזכיר לו שהוא מגויר.

שלמה מולה: אחרים יגידו לו, במקרה הרע: אנחנו גם מבטלים לך את הגיור.

שלמה מולה: ישאלו אותו – אם אתה לא מנהל אורח חיים דתי יומיומי, אתה לא חרדי ואתה לא תהיה יהודי.

שלמה מולה: איך זה הדבר הזה?

שלמה מולה: מאיפה זה בא לכם?

שלמה מולה: אנחנו חשבנו, אדוני שר המשפטים – בתי-הדין כן ישכילו.

שלמה מולה: חשבנו שכן ילכו יחד עם הרבנות הראשית.

שלמה מולה: הרבנות הראשית של היום היא רבנות שרוצה, אולי – הרב עמאר רוצה לעזור.

שלמה מולה: הוא רוצה לסייע, הוא מתאמץ, אבל יש לו רב שרמנים כאלה שאומרים, אפילו לא מוכנים להתחשב בו.

שלמה מולה: לכן, אדוני, אני לא רוצה להאריך בדברי, אבל לא יעלה על הדעת.

שלמה מולה: מאיפה המונופול הזה של היהדות החרדית על אדם שהתגייר.

שלמה מולה: מה זה הדבר הזה?

שלמה מולה: מאיפה זה בא לכם?

שלמה מולה: לכן אנחנו חשבנו – אני משווה את זה, כמו – דודו, אני מסתכל עליך, אני אומר לך: אתה עורך-דין, תחשוב.

שלמה מולה: אתה היית עורך-דין.

שלמה מולה: האמת היא, נכון, אם אתה תעשה עבירה פלילית, לשכת עורכי-הדין יכולה להעניש אותך, לקחת לך את התעודה, במקרה זה.

שלמה מולה: אבל רשות שלטונית שהעניקה תעודה, איך היא יכולה לקחת את זה בחזרה?

שלמה מולה: על סמך מה?

שלמה מולה: מאיזו סיבה ומדוע?

שלמה מולה: לכן אני חושב – דווקא אין לי טענות לגבי החרדים.

שלמה מולה: אני לא בא אליהם בטענות, זה אורח חייהם, הם משרתים את הציבור החרדי שלהם.

שלמה מולה: אבל אני מסתכל דווקא על חברינו בישראל ביתנו.

שלמה מולה: מה הבטחתם במערכת הבחירות?

שלמה מולה: אמרתם: אנחנו נקל, אמרתם: אנחנו נסייע.

שלמה מולה: מי נפגע בעיקר?

שלמה מולה: אתם מפלגת עולים שבה יש, מסונפים קצת צברים.

שלמה מולה: אבל מי בסך הכול נהנה מהשירות הזה?

שלמה מולה: אין לכם פרצוף לבוא עוד פעם להצביע, פעם נוספת, עוד פעם נגד?

שלמה מולה: למה לכם?

שלמה מולה: גם הגיור שאתה רוצה לקדם – דודו, אתה יודע מה?

שלמה מולה: אתה נהיית כבול בידיהם של החרדים.

שלמה מולה: מה אתה, בסופו של דבר, מציע?

שלמה מולה: הגיור הפלורליסטי לא יהיה מקובל.

שלמה מולה: ואתה רוצה אפילו בחוק שלך למנוע עלייה של יהודים מארצות-הברית.

שלמה מולה: למה לכם להכניס את עם ישראל לסחרור שלא צריך אותו?

שלמה מולה: עם ישראל הוא עם נאור.

שלמה מולה: הוא מקבל את האנשים, מכניס אותם.

שלמה מולה: אבל אתם, בשם הפוליטיקה הזאת שלכם, הסכמים קואליציוניים, הישרדות פוליטית, לא מוכנים חס וחלילה להקריב את הכיסאות שלכם.

שלמה מולה: אני מתייחס ואני מסתכל על חבר הכנסת והשר אדלשטיין, שהיה שר הקליטה, ואני מכיר אותו.

שלמה מולה: הוא מסתובב בעולם, שומע, יודע, מה אומרים לנו בחוץ-לארץ, איזו מדינה אנחנו נהיינו, מדינה חרדית.

שלמה מולה: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן, אדוני שר המשפטים: תצאו מהקיבעון הזה של החלטה קואליציונית שעלולה לערער לכם את הכיסאות.

שלמה מולה: תנו לאנשים שהתגיירו לחיות בשלום.

שלמה מולה: בוא נאפשר ליותר אנשים להתגייר, להיכנס לכלל עם ישראל.

שלמה מולה: מצד אחד אתם אומרים: אל תתגיירו.

שלמה מולה: המסר שלכם בעצם: הגיור יהיה מאוד קשה, וגם אחרי שהתגיירתם ניקח לכם את התעודה.

שלמה מולה: בצד השני באים ואומרים: אנחנו, שירותי דת לא ניתן לכם.

שלמה מולה: מה אתם רוצים שהם יעשו?

שלמה מולה: לא יכולים אפילו להתחתן, לא יכולים להתגרש, איפה יהיו?

שלמה מולה: איזה שירותים אזרחיים, כאזרחים במדינת ישראל, שירות בסיסי של נישואים וגירושים, הם יקבלו?

שלמה מולה: הרי נישואים וגירושים – לא חל גם עליהם.

שלמה מולה: בקושי הצלחתם להעביר, דודו, איזה קמצוץ של אפשרות להתחתן.

שלמה מולה: קראתם לזה נישואים וגירושים לאוכלוסייה מצומצמת.

שלמה מולה: הנה לכם, אתם מכים על חטא, כל יום.

דוד רותם: – – – מוכרח לשאול אותך :

דוד רותם: אתה כבר הספקת מספיק זמן לשבת באופוזיציה כדי לשכוח שהצבעתם נגד החוק?

דוד רותם: מה קרה לכם?

שלמה מולה: אני מסתכל עליך – – –

דוד רותם: תסתכל בראי.

דוד רותם: תסתכל בראי.

שלמה מולה: אני מבין, אני מבין את הדמגוגיה שלכם.

שלמה מולה: קשה לכם.

שלמה מולה: אתם בשלטון שנה וחצי.

דוד רותם: – – –

שלמה מולה: איזה הישגים יש לכם לעולים?

שלמה מולה: מה המסר שלכם לעולים שרוצים להתגייר.

שלמה מולה: אתה חובש כיפה – אתה אומר: יש לי הצעת חוק, אני אקדם אותה, ובפועל – מאומה.

שלמה מולה: תודה על האמת שאתם נכשלתם כישראל ביתנו.

שלמה מולה: אתם היום תחת המטרייה של ש"ס ואגודת ישראל, הם מנהלים אתכם.

שלמה מולה: שכחתם בכלל שאתם מייצגים את העולים.

שלמה מולה: אני מציע לכם – תשתקו, תשבו בשקט ותתביישו.

דוד רותם: אנחנו השגנו דבר אחד יותר מאשר קדימה.

דוד רותם: דבר אחד יותר מאשר קדימה.

שלמה מולה: אני מציע לך את הפקפוק הזה שאתם אומרים, קדימה ולא קדימה, זה לא חשוב.

שלמה מולה: כרגע אתם בהגה השלטון.

שלמה מולה: יש לך שרת קליטה, יש לך סטס מיסז'ניקוב שר תיירות.

שלמה מולה: אתה רוצה שאני אגיד לך?

שלמה מולה: יש לך שר החוץ.

שלמה מולה: אתה רוצה שאני אגיד לך, סגני שרים.

שלמה מולה: מה אתה רוצה שאני אגיד לכם?

שלמה מולה: אתם הבטחתם לעולים, קיבלתם 15 מנדטים, תפרעו את הצ'ק, אל תרמו את העולים, זה מה שאנחנו אומרים לכם.

שלמה מולה: לכן אני מציע לך, דודו, במקום להגיד: אתם כן הצבעתם, נגדי הצבעתם, אני אומר לך: הנה, אנחנו עכשיו 28 חברי כנסת רוצים לתמוך, תתמכו בנו, נעשה טוב לעם ישראל, בעיקר לעולים.

שלמה מולה: הם רוצים להיכנס לכלל עם ישראל.

שלמה מולה: אל תהיו שבויים של הקואליציה.

שלמה מולה: תודה רבה.

דוד רותם: כשיהיו לך 28 שיצביעו בעד – – –

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אני מזמין את שר המשפטים, השר הנאמן, לענות.

משה גפני: אם הייתי מדבר כמוהו – – –

דוד רותם: אם אני הייתי עכשיו יכול לדבר הייתי – – –

משה גפני: איך אפשר לדבר ככה על דיינים?

דוד רותם: לא, לא, סליחה.

דוד רותם: גם על – – – מדבר ככה.

דוד רותם: יותר גרוע.

משה גפני: ככה?

משה גפני: אני הייתי אומר "שרמנים"?

דוד רותם: יותר גרוע.

דוד רותם: מה הוא אמר?

משה גפני: "שרמנים".

משה גפני: תאר לעצמך – – –

דוד רותם: כמה פעמים אומרים "ביינישים"?

משה גפני: אני אמרתי את המלה "ביינישים"?

דוד רותם: אני כל הזמן אומר "ביינישים".

דוד רותם: ביינישים זה בני-ישיבות.

משה גפני: אני לא העזתי בחלום הכי גרוע שלי להגיד את המלה "ביינישים".

משה גפני: הוא אומר "שרמנים" וכולם שותקים.

דוד רותם: תגיד, גפני – – –

משה גפני: – – – אני לא מוכן, אני רוצה שיתגייסו בינתיים.

יואל חסון: אדוני השר, שוכנענו.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עניינה של הצעת החוק הנדונה הוא לקבוע כי בית-דין רבני לא יהיה מוסמך לדון בביטול גיורו של אדם.

יעקב נאמן: ועדת השרים לענייני חקיקה, בישיבתה מיום 20 ביוני השנה, החליטה לדחות את הדיון בהצעת החוק ב-90 יום, הואיל וועדת חוקה של הכנסת עומדת לקראת סיום הדיון בחוק העוסק בגיור.

רוני בר-און: לא היתה פעם אחת – – –

יעקב נאמן: הצעת החוק עוסקת בתחום רגיש ומורכב, הן מבחינה משפטית והן מבחינה ציבורית.

יעקב נאמן: לצערי, נושא הגיור לא הוסדר עד כה בחקיקה בישראל, ובין השאר לא הוסדרה החקיקה בשאלה מהי הערכאה השיפוטית המוסמכת לדון בגיורים או לבטלם.

יעקב נאמן: על-פי פסיקת בית-המשפט, בית-דין רבני מוסמך לעסוק בתוקפו של הגיור ככל שסוגיה זאת מתעוררת אגב דיון בנושא הנתון לסמכותו של בית-הדין, כגון נישואים, גירושים, וזאת לצורך בירור יהדותם של הצדדים הנדונים לפניו כתנאי לקניית סמכותו לדון בעניין זה.

יעקב נאמן: כאמור, בית-דין רבני לא הוסמך בחוק לעסוק בעריכת גיורים וממילא לא הוסמך עד כה לעסוק בביטול גיורים, ככל שמדובר בתקיפה ישירה של תוקף הגיור בפני בית-הדין.

יעקב נאמן: הצעת החוק, על-פי לשונה, עוסקת בדיון בתוקפו של גיור בהליך עיקרי וישיר, ולא כעניין שנדון אגב תיק המונח בפני בית-הדין.

יעקב נאמן: כפי שהובא לעיל, הצעת החוק משקפת אפוא את המצב המשפטי הקיים, ולפיו בית-דין רבני אינו מוסמך לעסוק בתוקפו של גיור ככל שהוא מובא בפני בית-הדין כהליך עיקרי תוך תקיפה ישירה של תוקף הגיור, ומשכך אין בהצעה לכאורה צורך.

רוני בר-און: אז אל תתנגדו, תסכימו.

יעקב נאמן: בנוסף, יש לתת את הדעת לכך שחקיקה כזאת תייצר הסדר חקיקתי המתייחס לביטול גיור בעוד שעצם הגיור עצמו, לרבות מי ש הוסמך לגייר, לא הוסדר עד כה בחקיקה.

משה גפני: אז יכול להיות שחברי הכנסת הציעו הצעה שלא לעניין?

יעקב נאמן: הצעת החוק מעוררת שאלות משפטיות נוספות, כגון האם בית-דין רבני מוסמך לעסוק גם באופן אגבי בתוקפו של גיור שניתנה בעניינו תעודת המרה, וזאת לאור העובדה שבתי-דין רבניים, בניגוד לבתי-המשפט, לא הוסמכו לדון בעניין אגבי, קרי סמכות עקיפין, ככל שהוא בסמכותו הייחודית של בית-משפט אחר.

משה גפני: אדוני השר, על-פי החוק הקיים – מה שאתה אומר, אדוני השר, לפי החוק הקיים אין – מה שהוא מציע – – –

רוני בר-און: לא היתה, אחת לא היתה – – –

יעקב נאמן: ועדת השרים ביקשה ממציע החוק לדחות את הדיון בנושא ב-90 יום על מנת לאפשר לסיים את הליכי החקיקה בנושא הגיור.

יעקב נאמן: המציע החליט בכל אופן להעלות אותה למליאת הכנסת, ולכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת מוועדת החוקה, חוק ומשפט לסיים את הדיון בנושא חוק הגיור עצמו ולהביא את הנושא לפתרונו.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: חברת הכנסת זוארץ ביקשה – – –

קריאות: אי-אפשר.

אלכס מילר: מה אי-אפשר?

אלכס מילר: אני קורא לחברת הכנסת זוארץ, שביקשה להתייחס אחרי השר כי היא מתנגדת.

אלכס מילר: חמש דקות, גברתי.

אורית זוארץ: כגיורת, כאזרחית במדינת ישראל, במדינה יהודית ודמוקרטית, במדינה ציונית, אני קוראת לחברי השרים, חברי הכנסת, חברות הכנסת, לא לתת יד למהלך הזה.

אורית זוארץ: מדובר פה באנשים שעברו גיור כהלכה ואנחנו מבקשים להגן עליהם במסגרת החוק.

אורית זוארץ: תודה.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה כשחברת הכנסת תגיע למקומה.

אלכס מילר: הצבעה.

אלכס מילר: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – איסור ביטול גיור), התש"ע–2010, נתקבלה.

אלכס מילר: בעד – 21, נגד – 34, נמנעים – אין.

אלכס מילר: הצעת החוק לא התקבלה.

אלכס מילר: [הצעת חוק פ/2075/18; נספחות.

אלכס מילר: ]

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק 2075, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (התקנת מערכות יציבות), התש"ע–2010, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אלכס מילר: עשר דקות לרשותך.

אלכס מילר: יענה שר התחבורה, חבר הכנסת ישראל כץ.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, שר האוצר, שר התחבורה לשעבר שאול מופז, חברים, מוגשת כאן הצעת חוק שאין לה עלות כספית אפילו של שקל אחד למדינה; הצעה שבאה להציל חיים של אנשים בתאונות דרכים.

מאיר שטרית: אני באמת לא מסוגל להבין למה ועדת שרים מתנגדת להצעה כזאת.

מאיר שטרית: כדי להסביר את הצעת החוק – ההצעה מאוד פשוטה.

מאיר שטרית: אני מציע, אדוני היושב-ראש, להתקין מערכת התרעה בכל רכב מעל 4 טונות, כל האוטובוסים, כל המשאיות שהם בעצם מועדים לפורענות.

מאיר שטרית: כשאוטובוס מתהפך או מתנגש נהרגים או נפצעים הרבה מאוד אנשים.

מאיר שטרית: יש בעולם הרבה מאוד חברות שכבר הפיקו, הוציאו מערכות התרעה.

מאיר שטרית: אם מתקינים מערכת התרעה באוטו, כשנהג סוטה מהנתיב יש לו התרעה והוא מייד חייב להתעורר ולחזור לנתיב.

מאיר שטרית: אם הוא עומד להתנגש באוטו אחר, יש לו התרעה.

מאיר שטרית: מערכת ההתרעה מורכבת ממכשיר שמצלם את הסביבה, יש לו חיישנים, ואם הרכב מתקרב לרכב אחר הוא מייד מזעיק את הנהג, כך שאם הוא נרדם למשל, הוא מתעורר; אם הוא הסב את תשומת לבו, הוא מתעורר.

מאיר שטרית: הרי כמה תאונות קרו כשאדם הסתובב להגיד משהו לתינוק במושב האחורי, או לילד שלו, באותו רגע הוא לא שם לב, סטה מהנתיב, והתהפך או התנגש ברכב נגדי?

מאיר שטרית: איזה היגיון יש להצביע נגד ההצעה הזאת?

מאיר שטרית: ההצעה שלי אומרת לחייב כל רכב מעל 4 טון להתקין מערכת התרעה.

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני, שזה נחוץ ואלמנטרי.

מאיר שטרית: והצעתי, כדי לעודד אנשים לעשות את זה – הרי לא מחייבים אותם – לפטור אותם ממסים על מערכת ההתרעה.

מאיר שטרית: אז אני מבקש לומר לחברי הכנסת, כשר תחבורה בזמני עשיתי בדיוק את אותו דבר לגבי מערכת שנקראת ESP.

מאיר שטרית: זאת מערכת בקרת יציבות, שאם אדם מאבד שליטה על האוטו, המערכת הזאת מאזנת את האוטו.

מאיר שטרית: העברתי את זה בסיכום עם האוצר, שבכל רכב שמיובא היום לארץ חייבת להיות מערכת ESP, כאשר הנהג מקבל זיכוי ממס על ה-ESP.

מאיר שטרית: מדוע לא לעשות את זה בכל כלי רכב ובכל אוטובוס?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני, ברשותך, רוצה להקריא מכתב שכתב אל שר התחבורה ב-26 במאי 2010 אזרח בשם אודי קפלנסקי, שהוא – מאסטר בניהול והנדסת בטיחות.

מאיר שטרית: אני מבקש לקרוא את המכתב הזה, אדוני שר התחבורה.

מאיר שטרית: יכול להיות שהמכתב הגיע אליך, יכול להיות שהוא לא הגיע ונשאר אצל העוזרים שלך.

מאיר שטרית: אני מבקש שתקשיב למה שהמכתב הזה אומר.

מאיר שטרית: אגב, מבחינתי, הוא מסביר את החוק אולי יותר יפה ממני.

מאיר שטרית: הוא אומר: "כבוד שר התחבורה, במהלך העשור האחרון ומעט יותר אני עוסק בתחום הבטיחות בדרכים.

מאיר שטרית: שימשתי ראש ענף הבטיחות בדרכים בצה"ל, ניהלתי את שיתוף הפעולה של עמותת 'אור ירוק' עם משטרת ישראל, הייתי בין מקימי פרויקט 'אור ירוק לחיים', לליווי והנחיה של נהגים צעירים, וניהלתי את הפרויקט בתחילת דרכו.

מאיר שטרית: שימשתי יועץ לבטיחות בנהיגה ביחידות מיוחדות בצה"ל ואני משמש עד היום יועץ לבטיחות בדרכים לגופים שונים: צה"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים במשרד התחבורה, תעשייה, ITS, ומומחה לטכנולוגיה לבטיחות.

מאיר שטרית: "ב-24 במאי 2010" – אדוני השר, רק לפני כמה ימים הוא כתב לך – "סטה אוטובוס מהכביש ליד בית-הערבה.

מאיר שטרית: לפי דיווחי התקשורת, 47 איש נפצעו קל עד בינוני.

מאיר שטרית: במזל רב האוטובוס עצר ממש לפני תעלה, וכנראה רק אלוהים יודע מה היה קורה אילו האוטובוס היה ממשיך עוד רק מעט.

מאיר שטרית: התאונה הזאת התרחשה רק 11 יום אחרי תאונת אוטובוס אחרת, מחרידה הרבה יותר, שהתרחשה ביום ה', 13 במאי 2010, ליד צומת גילון בצפון.

מאיר שטרית: שם התוצאה היתה חמישה הרוגים ועוד עשרות פצועים.

מאיר שטרית: גם תאונה זו התרחשה עקב סטייה מנתיב, עקב חוסר ריכוז של הנהג והתנגשות חזית–אחור במשאית שעמדה בצד הדרך.

מאיר שטרית: "אני פונה אליך, כבוד השר, מכיוון שמתוקף עיסוקי בתחום הבטיחות בדרכים בכלל ובתחום הטכנולוגיה לבטיחות בפרט אני מאמין כי באמת אפשר היה למנוע את התאונות הללו בהסתברות גבוהה מאוד אם באוטובוסים המעורבים היתה מותקנת מערכת להתרעה מפני תאונות דרכים.

מאיר שטרית: ככלל, קיימות היום בעולם כמה מערכות, מתוצרת Bosch, Mobileye, Vehicle, Dynami, Advansee, Safetrac, Mintron, Iteris ואחרות, הנמצאות בשימוש יצרני הרכב המובילים – Volvo, BMW, Ford, Mercedes ואחרים.

מאיר שטרית: מערכות אלה מספקות לנהג התרעה מפני תאונות.

מאיר שטרית: רוב המערכות מתמקדות במניעת שלושה מצבים מסוכנים בכביש: מצב של סטייה לא מתוכננת או לא מבוקרת מנתיב הנסיעה, מצב של אי-שמירת מרחק מהרכב שלפנים, אשר יכולה להסתיים בפגיעה בו, ומצב שבו הרכב עומד להתנגש ברכב לפנים בוודאות.

מאיר שטרית: "כמי שמשמש מומחה בתחום הטכנולוגיות לבטיחות בדרכים, חשוב לי להביע בפניך עמדה מקצועית נחרצת: מערכת התרעה לנהג מפני מצבים גורמי תאונות, אם היתה מותקנת באוטובוסים המעורבים בתאונות המוזכרות, היתה יכולה לספק בהסתברות גבוהה התרעה לנהגים המעורבים, התרעה אשר היתה משאירה להם מרווח תיקון, קרי את אותו מרווח זמן קצר וקריטי שבו הם היו יכולים לתקן את הטעות שביצעו ולמנוע את התאונה.

מאיר שטרית: חשוב לציין כי המערכת עובדת גם בלילה, באופן שאפילו בחשכה היתה יכולה לספק את ההתרעה המצילה.

מאיר שטרית: "אני פונה אליך, כבוד השר, ומבקש, ובעיקר מציע לך, להנחות את משרדך להוביל תהליך רגולטיבי אשר יחייב התקנת מערכות להתרעה מפני תאונות בקבוצות כלי רכב אשר למדינה יש אינטרס כי לא תהיינה מעורבות בתאונות דרכים.

מאיר שטרית: אני חושב שנכון לכלול בקבוצות אלה את כלל כלי הרכב המסיעים: אוטובוסים, מיניבוסים, טיוליות וכדומה, ואת כלי רכב ההובלה, אשר בהיותם מעורבים בתאונות בכמות רבה עד פי-40 יותר מרכב פרטי הם גורמי נזק גדולים הן בנפש והן ברכוש ובדרגות פגיעה קשות יותר.

מאיר שטרית: "כבוד השר, התהליך שהביא לחיוב חגירת חגורות בטיחות בישראל היה ארוך ולווה בהתלבטויות רבות" – הוא מונה פה – והיום הפך להיות דבר שווה לכל נפש.

מאיר שטרית: אני לא יכולתי לכוון לדעת גדולים יותר.

מאיר שטרית: אדוני השר, לא ידעתי על קיומו של המכתב כשהכנתי את החוק הזה.

מאיר שטרית: המכתב הזה נשלח אלי באימייל, כשהוא שמע שהצעת החוק שלי מוגשת לדיון.

מאיר שטרית: אני לא רואה שום היגיון מדוע לא לאשר את החוק הטוב הזה, שלא עולה גרוש למדינה, שסך הכול מייצר דרך נוספת למשרד התחבורה להילחם בפגע הרע של תאונות הדרכים, וחובתנו להציל נפשות.

מאיר שטרית: זה ממש מציל נפשות.

מאיר שטרית: גרוש זה לא עולה למדינה.

מאיר שטרית: אני מבקש, אדוני השר, אפילו שאני יודע את עמדת ועדת השרים, שתתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה טרומית.

מאיר שטרית: אני מתחייב לפניך, אדוני השר, שאם לא אשכנע את אנשי משרד התחבורה בוועדה, את הממשלה, להמשיך לקריאה ראשונה, לא אביא את זה לקריאה ראשונה; אלא רק בהסכמת משרד התחבורה והממשלה.

מאיר שטרית: מה יש לך להפסיד?

מאיר שטרית: מה יש לממשלה להפסיד?

מאיר שטרית: אני מאמין, אדוני השר, שבישיבה של אנשי המקצוע ומשרד התחבורה וועדה אתי ועם אנשי מקצוע – אין שום ספק בעיני שהם ייתנו יד לעניין הזה.

מאיר שטרית: הרי, מה הצער?

מאיר שטרית: ועדת השרים מחליטה נגד אוטומטית.

מאיר שטרית: אני לא יודע אם אנשי משרד התחבורה היו בוועדת השרים, אם הם הביעו את דעתם, אם הם אמרו את עמדתם.

מאיר שטרית: אני חושב שאם הם לא היו – זאת שגיאה, כי שר התחבורה צריך שיהיה לו אינטרס במלחמה בתאונות הדרכים.

מאיר שטרית: כשעולה חוק כזה, צריך שיהיה לו אינטרס לבוא לוועדה ולדרוש שהוועדה תאשר את החוק הזה.

מאיר שטרית: אין לו שום עלות תקציבית.

מאיר שטרית: זה חוק שמציל חיים ממש.

מאיר שטרית: למה שייהרגו עוד אנשים בתאונות של כלי רכב שמעורבים, כמו ששמעת, פי-40 יותר מכלי רכב פרטיים בתאונות – למה שיהיו יותר נפגעים?

מאיר שטרית: אני מבקש מכבוד השר לאשר את ההצעה, ואני מתחייב בפניך שלא אקדם אותה לקריאה ראשונה בלי שתהיה הסכמה של משרד התחבורה.

מאיר שטרית: אין לך שום סיבה להתנגד לזה.

מאיר שטרית: לכן אני באמת מבקש גם מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: אין סיבה שמישהו יצביע נגד החוק הטוב הזה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: כבוד השר חבר הכנסת ישראל כץ, תשיב לחבר הכנסת שטרית.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, עניינה של הצעת החוק בחיוב כלי רכב שמשקלם מעל 3.5 טונות, שמועד עלייתם לכביש הוא 1 בינואר 2011, כלומר תחילת השנה הבאה, בהתקנת מערכות יציבות ומערכות התרעה למניעת תאונות.

ישראל כץ: עוד מוצע בחוק, כי בעל רכב אשר רכש את המערכת, כאמור יהיה זכאי לזיכוי במס החל עליו לפי פקודת מס הכנסה.

ישראל כץ: כיום כבר מסדירה תקנה 330ב לתקנות התעבורה את קיומה של מערכת בקרת יציבות, ונקבע בה כי החל ביום 1 בינואר 2010 מותנה רישומו של רכב בקיומה של מערכת בקרת יציבות.

ישראל כץ: בהתאמה נקבע – וזה קשור לענייננו – כי לאחר בדיקת ישימות התקנת המערכות בכלי רכב כבדים, כי כלי רכב שמשקלם מעל 3.5 טונות, שבהם מדובר כאן, יחויבו בהדרגה בהתקנת מערכת היציבות עד יום 1 בינואר 2012.

ישראל כץ: ההצעה שיש כאן, להקדים בשנה את התקנת מערכת בקרת היציבות איננה ישימה בשל היעדר תקינה מתאימה להתקנת אמצעים אלו ובשל היעדר בדיקה לעומק של הדברים.

ישראל כץ: לכן הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק.

ישראל כץ: אני יכול להוסיף לגבי מערכת ההתרעה – וזאת עמדת הממשלה, ועדת השרים, כפי שאני מביא אותה.

ישראל כץ: עמדת כל אנשי המקצוע במשרד התחבורה, לקראת אותה ישיבת ועדה, היתה להתנגד לחוק, לא כי תוספת מכשירים היא לא טובה.

ישראל כץ: השאלה מה הקו שבו אתה כופה, בעצם, על-ידי כך שאתה מונע רשיון ממי שלא עומד בזה, כופה על הציבור גזירה שהוא כמעט לא יכול לעמוד בה.

ישראל כץ: אז קודם כול, להקדים בשנה את מערכת בקרת היציבות זה לא נכון, כי עובדה שלגבי כל כלי הרכב האחרים זה חל וממומש מ-1 בינואר בשנה הזאת, ולגבי כלי הרכב הכבדים זה יהיה ב-1 בינואר 2012.

מאיר שטרית: זאת מערכת אחרת, אדוני.

ישראל כץ: החברה היחידה, כמו שכתוב כאן, מערכת Mobileye, שמייצרת את מערכות ההתרעה – היא עצמה פנתה ואמרה שהיא מתנגדת לכך שזה יהיה באמצעות חקיקה, כי גם לא סביר שנכפה על הציבור, כשיש מוצר אחד – קודם כול, עוד לא עברו את כל הבדיקות – על מנת לחייב דבר כזה.

ישראל כץ: אבל מעבר לזה, כשיש מוצר אחד – מעבירים חוק.

ישראל כץ: לכאורה שר התחבורה, במקרה הזה אני, והיו גם קודמי וקודמי, וגם אתה, יכול לומר – בוא נתמוך בהצעת חוק.

ישראל כץ: החוק הזה הוא נגד הציבור, משום שאתה כופה עליו לשלם, אתה כופה על אוצר המדינה לנכות את התשלום על חשבון דברים אחרים כלפי מערכות שעוד לא הגיעו לבשלות.

ישראל כץ: מדינת ישראל היא מתקדמת מאוד.

ישראל כץ: כל התקינה האירופית ויותר מזה חלה עלינו בנושא מערכות הבקרה, מערכות בקרת יציבות ושאר הדברים.

ישראל כץ: אבל לדעת כל אנשי המקצוע, התקנת מכשיר כזה היא לא דבר שהוא בשל כרגע, בגלל הסיבות.

ישראל כץ: לכן אני מבקש – ואני עוד פעם מדגיש, לגבי מערכת בקרת יציבות התקנה קיימת, ומ-1 בינואר 2012 גם כל רכב מעל 3.5 טונות יהיה מחויב, בשעה שהוא מיובא, בקיום מערכת מהסוג הזה.

ישראל כץ: לגבי מערכת התרעה, יש כאן מקום לבדוק את הדברים ולא לבוא ולחייב בחקיקה את כל בעלי הרכב להתקין מערכת שמי שייצר אותה בעצמו אומר:

ישראל כץ: אני מתנגד לעשות את זה בדרך של חקיקה.

ישראל כץ: לכן אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את הצעת החוק.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: חבר הכנסת שטרית, יש לך חמש דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להגיד שאני ממש משתומם על התשובה.

מאיר שטרית: אדוני שר התחבורה, אני הסברתי מעל הבמה הזאת – אתה מדבר על מערכת אחרת לגמרי.

מאיר שטרית: מערכת ESPזאת מערכת שאני כשר התחבורה אישרתי בדיוק על-פי ההצעה שאני מציע לך עכשיו.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: זאת מערכת שתורמת ליציבות הרכב, היא מונעת תאונות.

מאיר שטרית: אז עכשיו היא נכנסת לתוקף, לקח זמן להכניס אותה לתוקף, אז מה אתה בוחר לי את ה-ESP?

מאיר שטרית: זאת לא מערכת בקרת יציבות, זאת מערכת התרעה למניעת תאונות.

מאיר שטרית: היא קיימת – כמו שהסברתי, יש עשרות חברות בעולם שמייצרות את המערכות האלה.

מאיר שטרית: בכל העולם כולו, היום בכל כלי הרכב החדשים של "וולבו", "פורד" ו"ב.

מאיר שטרית: מ.וו" המערכת הזאת כבר מותקנת built in; זאת אומרת, העשירים יחיו.

מאיר שטרית: אני שואל אותך, איזה סיבה יש לך להתנגד – שיתקינו בחובה בכל רכב מעל 4 טונות – אוטובוסים, משאיות, טיוליות, שימנעו תאונות.

מאיר שטרית: מערכת שמתריעה לנהג אם הוא סוטה מנתיב, אם הוא הולך להתנגש ברכב אחר.

מאיר שטרית: מי אלה בעלי המקצוע ממשרד התחבורה?

מאיר שטרית: אני הבאתי לך מכתב שכתב לך איש מקצוע מהמדרגה הראשונה מתחומי התחבורה, שהוא היועץ שלכם לרשות לבטיחות בדרכים, ואני מבין משהו, בכל זאת, בבטיחות, בדרכים ובתחבורה.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אדוני השר, אתה עושה טעות, בעיקר כשאני אומר לך שאני מוכן לתאם אתך את תאריך התחולה.

מאיר שטרית: אמרתי לך שאחרי הקריאה הטרומית, עם אנשי משרד התחבורה – משרד התחבורה לא ישתכנע לתמוך בחוק אחרי שנשב לפרטים ונסביר את החשיבות של זה?

מאיר שטרית: אני לא אביא את החוק לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה יותר מזה?

מאיר שטרית: איזה סיכון בדיוק אתה לוקח?

מאיר שטרית: אז אם הגישה שלכם היא להתנגד לכל דבר – תזכור, התאונה הבאה שתהיה באוטובוס וייהרגו אנשים, האחריות תהיה של מי שמתנגד לחוק הזה.

מאיר שטרית: אין סיבה בעולם להתנגד.

מאיר שטרית: זה לא עולה גרוש למדינה.

מאיר שטרית: אני מציע שבעלי הרכב – אם אתה קונה משאית או אוטובוס שעולה מאות אלפי שקלים, תוספת של עוד כמה אלפי שקלים שיכולים להציל אלפי נפשות היא – דבר טיפשי לא להסכים לו.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת "כופה"?

מאיר שטרית: בטח, זכותנו לכפות על הציבור.

מאיר שטרית: אתה אומר: איך נכפה על הציבור?

מאיר שטרית: אנחנו כופים על הציבור להישאר בחיים, כן.

מאיר שטרית: לא היססתי אף פעם לעשות צעדים שיביאו לכך שהציבור ישמור על החיים שלו.

מאיר שטרית: ותגיד לי, לא כפינו על הציבור התקנת חגורת בטיחות?

מאיר שטרית: מה, זה נעשה מרצון?

מאיר שטרית: היתה כפייה, והיום אנשים עושים את זה מרצון.

מאיר שטרית: אותו דבר יקרה פה – אתה מתחיל בתהליך בחובה, אנשים – זה ייכנס לתוקף אוטומטי.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא מסוגל להבין את ההתנגדות, ואני לא מבין מיהם אנשי המקצוע במשרד התחבורה שאמרו לך את הדברים האלה.

מאיר שטרית: הייתי שמח להיפגש אתם בוועדת הכלכלה ולשמוע אותם בדיון, ואם הם לא ישתכנעו, אני מוריד את החוק בעצמי.

מאיר שטרית: חבל לי, חבל שאתה הולך בדרך כזאת.

מאיר שטרית: זאת גישה לא נכונה.

מאיר שטרית: אני ממש מתפלא שהממשלה נוהגת בדרך הזאת.

מאיר שטרית: זה לא דבר שיש עליו ויכוח, זה לא עניין פוליטי, זה עניין של הצלת נפשות ממש.

מאיר שטרית: ואני אומר לך, בגלל העובדה שמשאיות ואוטובוסים מעורבים בתאונות פי-40 מכלי-רכב פרטיים, זה אדרבה ואדרבה, חובתו – לא זכותו, חובתו – של שר התחבורה לנקוט כל אמצעי שימנע תאונות.

מאיר שטרית: זה אמצעי שקיים בעולם, עובד הרבה שנים במקומות אחרים בעולם בכלי-רכב, מנוסה, בדוק, אני לא רואה שום סיבה בעולם להתנגד לו.

מאיר שטרית: אז אפשר לעמוד על הבמה פה ולהגיד מה שרוצים, אבל אם מתייחסים לעובדות, אין לך שום סיבה ממשית להתנגד לחוק הזה.

מאיר שטרית: אני מתפלא שאתה לא מסכים להצעה שלי, שהיא מאוד מתונה, ואומרת – אני לא חייב להעביר חוק, אדוני השר.

מאיר שטרית: אני מציע להעביר את זה בקריאה טרומית לוועדה, אם לא תשתכנעו, אתה ואנשי משרד התחבורה, שהחוק הוא נכון וצריך לעשות אותו, ולא ישתכנע אגף המסים לתת את הפטור ממס, אני אוריד את החוק.

מאיר שטרית: הנה, מה יש לך להפסיד?

מאיר שטרית: לא הפסדת שום דבר.

מאיר שטרית: יקרה אחד מהשניים – או שבוועדה באמת אנשי המקצוע ישתכנעו, אחרי שישמעו את הדברים לפרטים, שכדאי לעשות את זה.

מאיר שטרית: לא ישתכנעו – לא קרה כלום, לא יהיה חוק.

מאיר שטרית: לכן – קשה לי להאמין – קשה לי להאמין שבתנאים האלה ממשלה מתנגדת להצעת חוק שתכליתה הצלת נפשות.

מאיר שטרית: הרי למדנו שכל המציל נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלכס מילר: חבר הכנסת שטרית, תגיע למקומך.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, הצבעה.

אלכס מילר: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (התקנת מערכות יציבות), התש"ע–2010, נתקבלה.

אלכס מילר: בעד – 20, נגד – 42, נמנעים – אין.

אלכס מילר: הצעת החוק לא התקבלה.

אלכס מילר: [הצעת חוק פ/1414/18; נספחות.

אלכס מילר: ]

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק החכרת מקרקעין (הוראות שעה) (תיקון – הארכת תקופת החכירה), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת מולה וקבוצת חברי כנסת.

אלכס מילר: חברים, אפשר לשמור פה על שקט?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא אולי החשובה מכל הצעות החוק שעולות.

שלמה מולה: הקרקעות הן משאב לאומי של עם.

שלמה מולה: מדינת ישראל, לפני קומה, הקימה הרבה מאוד גופים שיקנו קרקעות שיעברו לבעלים יהודים.

שלמה מולה: מעולם לא חשבו בוניה או בעלי החזון של הציונות למכור את הקרקעות – למכור את הקרקעות שהמדינה היא הבעלים שלהן לבעלי הון.

שלמה מולה: לבעלי עניין.

שלמה מולה: לבעלי כסף.

שלמה מולה: אנחנו דנו ארוכות, אדוני היושב-ראש, במסגרת הצעת חוק הפרטת קרקעות של ראש הממשלה במסגרת סגירת מרפסות שלו, כמה היה מסוכן בעצם למכור את קרקעות הלאום לבעלי עניין, לבעלי הון.

שלמה מולה: נכון, אחרי העברת חוק הקרקעות של הממשלה, שעבר בעצלתיים, באמת, בדרכים עקלקלות, אני יודע – הרפורמה מקרטעת, אבל כשאנחנו מדברים על חוק הקרקעות ועל הבעלים, בעצם מדינה לא יכולה להרשות לעצמה שקרקעותיה יהיו נתונות בידי בעלי הון.

שלמה מולה: ולכן חשבנו – הדרך הנכונה, הצודקת ביותר, כדי להשאיר את המשאב הלאומי של המדינה בידיים – החכירה תהיה לטווח ארוך יותר ממה שקיים עכשיו.

שלמה מולה: ואז בצורה כזאת אפשר לגמרי אפילו למנוע מכירת קרקעות.

שלמה מולה: מצד אחד אנחנו רוצים שניהול הקרקעות יהיה מושכל יותר, חכם יותר, אבל עדיין אותן קרקעות יישארו בבעלות המדינה.

שלמה מולה: באזור שבו אנחנו נמצאים הקרקע היא אולי המרכיב המרכזי בסכסוך הלאומי שבו אנחנו נמצאים.

שלמה מולה: כדאי שהמדינה לא תתפשט מהנכס האסטרטגי הלאומי שלה.

שלמה מולה: כדאי שיחשבו אם זה נכון שהבעלות על הקרקעות תעבור לבעלי הון.

שלמה מולה: כדאי שהמדינה תמשיך להחזיק בקרקעות.

שלמה מולה: מצד אחד זה נכון, צריך לאפשר ניהול חכם של קרקעות, אבל בסופו של יום, כל שנה, שהמדינה תדע שהיא הבעלים של הקרקעות.

שלמה מולה: לכן זו החוכמה של החכירה.

שלמה מולה: אנחנו מציעים להאריך את תקופת החכירה, אבל במקביל שלא יימכרו קרקעות של המדינה.

שלמה מולה: אני חושב שבסכסוך הלאומי שבו אנחנו מצויים, כדאי שהמדינה תנהל את הקרקעות שלה בצורה מושכלת וחכמה.

שלמה מולה: אני מכיר את הטייס האוטומטי הזה של ועדת השרים לחקיקה על כל דבר – דרך אגב, רוב מה שחברי קדימה מביאים – אוטומטית מתנגדים, אבל כנראה פעם כשהקואליציה תתהפך, אולי אחרים יבינו שאנחנו לא נהגנו כך.

שלמה מולה: אני חושב שהצעת החוק היא לא הצעת חוק תקציבית, אין בה שום עלות תקציבית, היא לא מפריעה לאף אחד, אבל אנחנו באים ואומרים: רבותי, קרקעות הלאום יישארו בידי המדינה ולא בידי בעלי הון או בעלי עניין.

שלמה מולה: לכן אני מציע לחברי הממשלה, לקואליציה, לתמוך בהצעת החוק.

שלמה מולה: היא לא הצעת חוק בעייתית.

שלמה מולה: אינני מבין, לא מצאתי היגיון רב בהתנגדות שלכם.

שלמה מולה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה לחבר הכנסת.

גאלב מג'אדלה: כבוד שר המשפטים ישיב על ההצעה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, כבוד השר.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת שלמה מולה ואחרים מבקשת לתקן את חוק החכרת מקרקעין (הוראות שעה) – –

גאלב מג'אדלה: כבוד השר, אנחנו לא שומעים את כבוד השר.

גאלב מג'אדלה: זה קשה, אתם מתחרים על הקול עם השר.

רוני בר-און: איפה הוא?

גאלב מג'אדלה: אתה יודע, הקריאה הראשונה תהיה מהר מאוד.

רוני בר-און: אל תפריע – – –

גאלב מג'אדלה: אני מודיע לך.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני השר.

יעקב נאמן: – – התשי"ט–1959, ולקבוע כי תקופת החכירה תעמוד על 99 שנים במקום 49 שנים במטרה "למנוע את הפרטת הבעלות על הקרקעות והעברתן מידי המדינה לידיים פרטיות", כמצוין בדברי ההסבר להצעה.

יעקב נאמן: אנו סבורים שהצעת החוק מבקשת, למעשה, לסכל את הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

יעקב נאמן: בתיקון 7 לחוק מינהל מקרקעי ישראל נקבע כי ניתן יהיה להעביר בעלות בנכסים שהם קרקע עירונית לחוכרים בחכירה מהוונת על-פי החלטת מועצת מקרקעי ישראל.

יעקב נאמן: בהתאם לכך קיבלה המועצה החלטה 1185 המסדירה את העברת הבעלות לחוכרים.

יעקב נאמן: כפי שעולה מדברי ההסבר, הצעת החוק מבקשת, ככל הנראה, לסכל תהליך זה.

יעקב נאמן: עם זאת, נראה כי גם אם יתקבל התיקון המוצע, לא יהיה בו כדי להשיג את מטרתו.

יעקב נאמן: החוק שהצעת החוק מבקשת לשנות הינו חוק משנת 1959, אשר חוקק על מנת לפתור בעיה נקודתית של מספר מצומצם של חוכרים, שזכותם נפגעה עקב חוק ההתיישנות.

יעקב נאמן: תכליתו של חוק החכרת מקרקעין היתה למזער את הפגיעה בזכויותיהם של מחזיקים בקרקע חקלאית, אשר הארכת תקופת ההתיישנות בתביעות ביחס למקרקעין, מעשר שנים ל-15, שנקבעה בחוק ההתיישנות, מנעה מהם לטעון לזכות במקרקעין מכוח טענת ההתיישנות – היתה התיישנות רוכשת.

יעקב נאמן: מכיוון שכך, גם אם תתקבל הצעת החוק, כך שתקופת החכירה הקבועה בחוק תוארך ל-99 שנים, ספק אם תהיה לכך השפעה על חוזי החכירה העירוניים מושא הרפורמה, ועל כן לא ברור כיצד מביאה הצעת החוק להגשמת מטרתה המתוארת בדברי ההסבר.

יעקב נאמן: מעבר לנדרש אציין כי אף מהבחינה הקניינית הארכת תקופת החכירה מ-49 ל-99 שנים אך מעצימה את הדמיון שבינה לבין מתן בעלות מלאה בקרקע, באופן המנוגד למטרת הצעת החוק, כמתואר בדברי ההסבר.

יעקב נאמן: נוכח האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: מה אדוני מציע?

גאלב מג'אדלה: להסיר את ההצעה מסדר-היום?

יעקב נאמן: זו לא הצעה לסדר-היום, זו הצעת חוק.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: להצביע.

שלמה מולה: הצבעה, הצבעה.

רוני בר-און: למה אתה מחכה?

יואל חסון: למה אתה מחכה?

יואל חסון: למה?

יואל חסון: למה לעשות תרגילים?

רוני בר-און: זו הצבעה פסולה – – –

גאלב מג'אדלה: זה השעון אשם.

יואל חסון: טוב שיש שעון.

גאלב מג'אדלה: עד שממלא-מקום המזכירה לא התערב, השעון לא עבד.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החכרת מקרקעין (הוראות שעה) (תיקון – הארכת תקופת החכירה), התשס"ט–2009, נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 14, נגד – 36.

רוני בר-און: מולה, כל הצבעה – – – עוד עשרה קולות, מה הולך פה?

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק של חבר הכנסת שלמה מולה בנושא החכרת מקרקעין הוסרה מסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: [הצעת חוק פ/2222/18; נספחות.

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוברים להצעת חוק רשות השידור (תיקון – שינוי מבני ברשות השידור), של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

רוני בר-און: יש הצבעה – – –

יואל חסון: – – –

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי.

גאלב מג'אדלה: בשביל להחליט עבור חבר כנסת נבחר ציבור, הוא צריך להחליט בעצמו, ולא במקרה זה ראש ועדה או שר לשעבר.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, תודה.

נחמן שי: לפני שבועות אחדים רשות השידור היתה כלואה במצוקה גדולה, ואנחנו חשבנו שהדרך לחלץ אותה תהיה באמצעות חידושו של חוק, שעלה בעבר ואושר כבר בעבר בקריאה ראשונה, אבל נתקע בכנסת באופן מוזר ביותר, ולכן החלטנו, קבוצה של חברי כנסת, לחזור ולהעלות את החוק הזה, הפעם כהצעת חוק פרטית.

נחמן שי: לכן אנחנו חושבים שזה רעיון טוב שהכנסת תשוב ותאשר את החוק הזה עכשיו, במתכונת הישנה והקבועה.

נחמן שי: חתמו על ההצעה הזאת הרבה חברי כנסת, ואני חושב שאפשר להצביע עליו כרגע.

נחמן שי: תודה.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר רוצה להשיב?

רוני בר-און: אין שר.

יואל חסון: אין שר.

יואל חסון: להצביע, אדוני.

רוני בר-און: אין שר.

גאלב מג'אדלה: האם המשרד לא – – –?

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

יואל חסון: מה זה, ממציאים פה שרים?

גאלב מג'אדלה: אל תצעק.

יואל חסון: הוא אומר: אין לי מה להגיד.

גאלב מג'אדלה: אם שר עולה להשיב – – –

יואל חסון: אדוני השר – – – תקריא את זה בהקפדה.

רוני בר-און: – – –

נחמן שי: אבל השר יולי אדלשטיין התפטר מתפקידו כשר הממונה על רשות השידור.

נחמן שי: לא יכול להיות אבסורד יותר גדול.

רוני בר-און: לך עשו את זה, לך עשו מעשה פילגש בגבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת ועמיתי השרים, אנחנו כרגע לא דנים – – –

רוני בר-און: תסתכל בעיניים – – –

יולי יואל אדלשטיין: ידידי חבר הכנסת בר-און, אנחנו רוצים לדון במצב רשות השידור – –

רוני בר-און: – – – אנחנו דרשנו את החוק הזה בגלל מה שעשו לך.

יולי יואל אדלשטיין: – – בהתפטרותי מן התפקיד, או שאנחנו רוצים לדון בהצעת החוק?

יואל חסון: אתה יכול – – –

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, סליחה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת חסון, אני מאוד מצטער.

נחמן שי: אני נדהם.

גאלב מג'אדלה: אתה אל תגיד לממשלה מי ישיב.

גאלב מג'אדלה: זכותה של הממשלה להחליט מי ישיב.

גאלב מג'אדלה: מרגע זה אני משתמש בסמכותי.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני השר.

שלמה מולה: אבל הוא – – –

גאלב מג'אדלה: זה בעיה של הממשלה, לא שלך.

רוני בר-און: בשכר מינימום לא הצבעת, איזו סמכות יש לך?

גאלב מג'אדלה: ואתה ישבת במזנון לאכול.

גאלב מג'אדלה: ההבדל ביני לבינך – – –

רוני בר-און: אני לא מייצג את המגזר שלך.

גאלב מג'אדלה: – – – ההבדל ביני לבינך – אני קבעתי עמדה – – – אתה ישבת במזנון.

רוני בר-און: אני חושב שזאת עצה לא טובה.

גאלב מג'אדלה: טוב, ברגע זה נגמר הוויכוח.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גאלב מג'אדלה: קדימה.

רוני בר-און: ישר פעם ראשונה?

גאלב מג'אדלה: ישר פעם ראשונה.

גאלב מג'אדלה: כמו שאתה שומע.

רוני בר-און: בלי טרומית?

גאלב מג'אדלה: ישר פעם ראשונה, בלי טרומית.

גאלב מג'אדלה: תיכף תראה שזה גם מתממש.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני השר.

יואל חסון: טוב שנתת לשר זמן ללמוד את התשובה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להפתיע, אדוני היושב-ראש, את חברי שניהלו אתי כאן דו-שיח מאוד מעניין, ולענות לגופו של חוק, לגופה של ההצעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני, כפי שציינו חברים, מכיר את המציאות הקשה מאוד ברשות השידור.

יולי יואל אדלשטיין: אני שוקל מלים בקפידה.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שאין לי שום בעיה של לדבר בשתי – במקרה הזה אין לי בעיה שאני נאלץ לדבר בשתי לשונות – הדברים שאני אגיד כאן אלה בדיוק הדברים שאמרתי בוועדת שרים לחקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: נכון, חבר הכנסת בר-און, שמקשיב לי בקשב רב, בוועדת שרים לחקיקה, בתקופה שהייתי, אכן, ממונה על ביצוע חוק רשות השידור, זה הטייטל הרשמי, עלתה סוגיה של החוק שהוצע בזמנו על-ידי חבר הכנסת איתן כבל, וביקשו לשמוע את עמדתי לגבי מתן דין רציפות להצעת החוק הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: כידוע, היא עברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי אז, חברי חבר הכנסת בר-און, ואני אומר היום – ואני סמוך ובטוח שאם אדוני היה מתעמק בהצעת החוק הזאת, ואילו היה ממונה על ביצוע חוק רשות השידור, היה אומר אותם דברים בדיוק, כי זה לא עניין לימין–שמאל, לקואליציה–אופוזיציה, פוליטיקה זו או אחרת.

נחמן שי: אגב, משרד ראש הממשלה ממונה על רשות השידור.

יולי יואל אדלשטיין: מי שיהיה ממונה זה כרגע לא משנה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו דנים כרגע בהצעת חוק ספציפית זו.

שלמה מולה: החתול שומר על החלב שם.

יולי יואל אדלשטיין: מי שרוצה בטובת השידור הציבורי ומי שרוצה בטובת רשות השידור – צריך לומר פעם אחת ולתמיד, אם נקדם הצעת חוק זו בלי שתהיה רפורמה רצינית ומחויבות לרפורמה ברשות השידור, נקבור סופית את כל הסיכויים לרפורמה, חבר הכנסת נחמן שי.

ליה שמטוב: כמה זמן?

יולי יואל אדלשטיין: ואני אומר את אותם דברים בדיוק כשהייתי ממונה, ועכשיו כשאני לא ממונה.

יולי יואל אדלשטיין: עדיין השידור הציבורי יקר לי, והדברים האלה, שנמצאים בהצעת החוק, יש בהם דברים טובים, יש בהם דברים פחות משכנעים, יש דברים שבחיים לא הייתי מסכים להצביע בשבילם לו הועלו להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: ואני חוזר ואומר – ואני חוזר ואומר – בהצעה הזאת יש דברים חיוביים ושליליים.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע לקבל או לקדם את ההצעה הזאת זה לקבור סופית כל סיכוי לרפורמה ברשות השידור.

יולי יואל אדלשטיין: זאת היתה עמדתי בדיונים מול משרד האוצר, זאת היתה עמדתי בדיונים מול משרד המשפטים, זאת עמדתי גם היום.

יולי יואל אדלשטיין: החליטה ועדת שרים לחקיקה מה שהחליטה, ואני מציע לחבר הכנסת נחמן שי, שאני בטוח ויודע עד כמה יקר לו השידור הציבורי, לוותר על הסיפור הזה.

יולי יואל אדלשטיין: זה תרגיל יפה, תרגיל נחמד, לקחת חוק שבזמנו קודם בתמיכת הממשלה ולהציע אותו כאופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: אין בזה דבר וחצי דבר שבצורה הנוכחית יקדם את העניין של השידור הציבורי.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, איך היו אומרים בנסיבות שונות – תסתכלו לי בעיניים?

יולי יואל אדלשטיין: תסתכלו לי בעיניים, אתם יודעים את זה בדיוק כמוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורית זוארץ: אתה יודע, בגלל זה התפטרת.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חזרנו לתקופה היסטורית טובה, בגין הוא ראש הממשלה.

שלמה מולה: בגין הבן הוא ראש הממשלה.

גאלב מג'אדלה: אני מבין שאתם רוצים הצבעה שמית.

נחמן שי: אני רוצה לדבר קודם.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: תברך את ראש הממשלה החדש.

יואל חסון: ותברך את ראש הממשלה החדש, ראש ממשלת ישראל בגין.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה מלים.

נחמן שי: המצב ברגע זה הוא שהממשלה לקחה את החוק הזה, שהוא חוק לא רע – אפשר לעשות בו תיקונים – אימצה אותו ורוצה להביא אותו במסגרת חוק ההסדרים.

נחמן שי: אתה שומע אותי, ידידי חבר הכנסת איתן כבל?

נחמן שי: כי אתה בעל-בית בחוק הזה, אתה חתום עליו בגלגול המקורי שלו ואתה מלווה אותו גם עכשיו.

נחמן שי: הוא כל כך רע, שהממשלה רוצה לקחת אותו ולהביא אותו שוב – אל הכנסת הזאת, ואז יהיה מעניין לשמוע את השר אדלשטיין, איך הוא רואה את החוק הזה ומה הוא חושב עליו, אם הוא חוק טוב או חוק רע, כי הוא יתמוך בו.

נחמן שי: ומה שהוא הולך להצביע עכשיו – לא, הוא הולך להצביע בעוד חודשיים – כן.

נחמן שי: אותו חוק, תסתכלו עליו, כך הוא נראה.

נחמן שי: אותו חוק בדיוק.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

נחמן שי: עוד נראה.

נחמן שי: עוד נראה.

יולי יואל אדלשטיין: אל תשים לי מלים בפה, עם כל הכבוד – – –

נחמן שי: אני כבר אמרתי, אני הכי זקן בתחום של רשות השידור בבית הזה, אז אני ראיתי.

נחמן שי: אני ראיתי, אני מכיר את זה.

דליה איציק: אבל אם זה יהיה כך, למה לא לתמוך?

יולי יואל אדלשטיין: לא, אבל זה לא יהיה כך.

נחמן שי: זה כך, זה אותו חוק בדיוק.

נחמן שי: זה מופיע באתר של הגברת יחימוביץ, היא הלוא מלווה אותנו עם כל חוק ההסדרים, תקרא את זה.

נחמן שי: הכנסת מביאה את החוק הזה.

נחמן שי: למה לא רצו לאשר אותו במתכונת הזאת?

נחמן שי: שחס וחלילה יאשרו איזה חוק שבא מהאופוזיציה.

נחמן שי: אוי ואבוי.

נחמן שי: אולי גם באופוזיציה יושבים כמה אנשים שיודעים לחשוב, אולי חושבים חשיבה יצירתית, ואולי הם חרדים לרשות השידור.

נחמן שי: אבל הממשלה הזאת לא חרדה לרשות השידור, הממשלה הזאת חרדה לעצמה.

נחמן שי: ומיום שהיא שמה את ידה הכבדה על רשות השידור – –

רוני בר-און: היא לא חרדה, היא חרדית.

נחמן שי: – – נפתרו הבעיות הכספיות, לא שמענו עליהן יותר.

נחמן שי: נתנו צ'ופר לרשות השידור, 10 מיליוני שקלים עכשיו מתנה לשידורי המונדיאל.

נחמן שי: כולנו נהנים, אבל לא היה צריך לתת להם כסף.

נחמן שי: במקום שרשות השידור תשדר לעולם הערבי, תשדר בערבית, תשדר באנגלית אולי, תשדר מה שאולי בסביבה שלנו רוצים לשמוע – זה לא חשוב.

נחמן שי: משדרים את מה שהממשלה רוצה לספק להמונים, לחם ובידור.

נחמן שי: אז לחם אני לא בטוח, לפי ההצבעות שהיו פה קודם, אם את זה הממשלה באמת רוצה.

נחמן שי: בידור היא כנראה רוצה, ועל הבידור הזה היא מוכנה לשלם הרבה כסף.

נחמן שי: בזה אין לי שום ספק.

נחמן שי: לכן אני אומר לכם, החוק הזה הוא חוק שמנסה לעשות פעם אחת ולתמיד סדר בתחום השידור במדינת ישראל, ויכול להיות שבסוף באמת תקום לנו רשות שידור ציבורית, ממלכתית ועצמאית, בפרמטרים של רשויות – עצמאית.

נחמן שי: אבל הממשלה לא רוצה בזה, ולכן עד הרגע הזה – עד הרגע הזה, שנה וחצי, אין מוסדות לרשות השידור.

נחמן שי: יושבת פה השרה לשעבר ויושבת-ראש הכנסת לשעבר דליה איציק, היא קיבלה פעם רשות שידור ללא מליאה וועד מנהל, ועל-פי החלטת בג"ץ היא מילאה בדיוק את החוק, וביום שהיה צריך עמדה מליאה על מקומה.

נחמן שי: שנה וחצי – אין דבר כזה, תבינו.

נחמן שי: דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה – אין דבר כזה שרשות ממלכתית ציבורית, אין לה הנהלה ציבורית.

נחמן שי: אין דבר כזה.

נחמן שי: רק ההנהלה מנהלת אותה.

נחמן שי: לא, היום לא רק ההנהלה, גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

נחמן שי: יחד הם מסתדרים האחד עם השני.

נחמן שי: המנכ"ל בא לרשות, מבקר ברשות, הרשות מבקרת אצלו, הכול בסדר.

נחמן שי: אבל לא זה הפיקוח שצריך להיות.

נחמן שי: על רשות השידור צריך להיות פיקוח ציבורי.

נחמן שי: עכשיו ראש הממשלה שלף מועמד ליושב-ראש רשות השידור, אחד שכבר נפסל קודם על-ידי ועדת-שפניץ.

נחמן שי: הוא החזיר אותו מאי-שם, אני לא אזכיר שמות.

רוני בר-און: הוא נפסל עוד פעם.

נחמן שי: הוא נפסל כבר שוב?

נחמן שי: מצוין, אז התרגיל הזה יימשך.

נחמן שי: למה?

נחמן שי: כי כל עוד פוסלים, לא צריך למנות.

נחמן שי: וכל עוד לא ממנים, רשות השידור מבינה היטב מאיפה ה- – – – אתם יודעים.

נחמן שי: ולכן כדאי להיות שם.

נחמן שי: להיות שם, ולעזור, ולהתחשב, וכן הלאה.

נחמן שי: וככה מבייתים ומאלפים והופכים את רשות השידור לנמל הבית של הממשלה הזאת.

נחמן שי: אז לכן באמת מתנגדים.

נחמן שי: מתנגדים לחוק כזה ומתנגדים להחלטה אחרת ומתנגדים לזה.

נחמן שי: אני אומר לך, השר יולי אדלשטיין, שאני מעריך אותך מאוד, עשית ג'סטה לממשלה שלך כשעלית לדבר.

נחמן שי: אתה יודע כמוני שרשות השידור היא מקום שזקוק לטלטלה גדולה, אבל את זה הממשלה לא רוצה לעשות.

נחמן שי: היא לא רוצה.

נחמן שי: הכי טוב – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – –

נחמן שי: לא, הצעת החוק היא ניסיון רב-מעוף לעשות באמת שינוי של ממש בענייני השידור במדינת ישראל.

נחמן שי: אני פונה לכל אותם עשרות חברי כנסת שתמכו בהצעה הזאת, שחתמו עליה ללא היסוס וללא סייג, להיות נאמנים למצפונם – אם המלה הזאת עוד קיימת פה – ולתמוך בחוק הזה.

נחמן שי: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

גאלב מג'אדלה: הצבעה.

נחמן שי: רגע.

נחמן שי: שמית, שמית.

דליה איציק: שמית.

נחמן שי: ודאי.

גאלב מג'אדלה: הצבעה שמית?

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – אינו נוכח

גאלב מג'אדלה: שב.

גאלב מג'אדלה: שב.

גאלב מג'אדלה: שב, לפני שאני אוציא אותך.

גאלב מג'אדלה: אני מוציא אותך.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) זבולון אורלב – אינו נוכח – נגד אריאל אטיאס – אינו נוכח דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד

גאלב מג'אדלה: נא לשבת.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת בר-און, אתה מפריע בהצבעה.

גאלב מג'אדלה: יש לך קריאה ראשונה.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) דליה איציק – בעד – נגד אריה אלדד – אינו נוכח – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – בעד אריה ביבי – אינו נוכח זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – נגד מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – נגד – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – אינו נוכח מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – נגד נסים זאב – אינו נוכח אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד – אינו נוכח יואל חסון – בעד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – נגד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – בעד אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – נגד משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – נגד – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת

גאלב מג'אדלה: היא ישנה.

לימור לבנת: נגד.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – נגד מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח

יעקב מרגי: נגד.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) יעקב מרגי – נגד דן מרידור – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח

גאלב מג'אדלה: כבוד השר בגין.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – נגד גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – נגד יוחנן פלסנר – אינו נוכח – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – נגד איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת – נגד ראובן ריבלין – אינו נוכח כרמל שאמה – אינו נוכח יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – בעד שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – אינה נוכחת עתניאל שנלר – בעד רונית תירוש – בעד

גאלב מג'אדלה: אנחנו הולכים לסיבוב השני.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת עפו אגבאריה – בעד יעקב אדרי – אינו נוכח חיים אורון – אינו נוכח זבולון אורלב – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח אריה אלדד – אינו נוכח – בעד אלי אפללו – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח אריה ביבי – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – בעד דניאל בן-סימון – אינו נוכח – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח ניצן הורוביץ – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח דניאל הרשקוביץ – אינו נוכח מתן וילנאי – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת נסים זאב – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח שלי יחימוביץ – אינה נוכחת אליהו ישי – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת שאול מופז – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת ראובן ריבלין – אינו נוכח כרמל שאמה – אינו נוכח מאיר שטרית – בעד סילבן שלום – אינו נוכח שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – אינה נוכחת

גאלב מג'אדלה: תודה למזכירת הכנסת.

גאלב מג'אדלה: האם יש מישהו מחברי הכנסת שנמצאים באולם שלא קראו בשמו ולא הצביע?

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) דב חנין – בעד יעקב ליצמן – נגד

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת שאול מופז.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) שאול מופז – בעד

אורית זוארץ: הנה, שטרית.

גאלב מג'אדלה: הצביע.

גילה גמליאל: אני פה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) גילה גמליאל – נגד

גאלב מג'אדלה: פעם נוספת: יש מישהו באולם שלא קראו לו ולא הצביע?

גאלב מג'אדלה: תודה למזכירת הכנסת, תמה ההצבעה, מחכים לתוצאות.

גאלב מג'אדלה: ובכן, רבותי, התוצאות: בעד – 24, נגד – 42.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק נפלה, לא התקבלה.

גאלב מג'אדלה: [הצעת חוק פ/2404/18; נספחות.

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוברים להצעת חוק גיל פרישה (תיקון – שינוי גיל הפרישה לעובדים בעבודה שוחקת), התש"ע–2010, של חברי הכנסת מרינה סולודקין ורוברט טיבייב – קבוצת חברים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, גברתי.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – שינוי גיל הפרישה לעובדים בעבודה שוחקת), התש"ע–2010, שהגשתי יחד עם חברי, חבר הכנסת רוברט טיבייב, הינה הצעת חוק חשובה מאוד.

מרינה סולודקין: בשנת 2004 נקבע בחוק גיל פרישה, שגיל הפרישה לעובדים שכירים בישראל יהיה 67 שנה לגברים ו-62 שנה לנשים.

מרינה סולודקין: החוק לא הביא בחשבון שיש עובדים העובדים בעבודות המסוכנות לבריאות, שחשופים לפגיעות ולמחלות הנגרמות כתוצאה מתנאי עבודתם הקשים: חום גבוה, מגע ממושך עם כימיקלים מסוגים שונים וכדומה.

מרינה סולודקין: תוחלת החיים של העובדים הללו הינה בדרך כלל נמוכה מתוחלת החיים הממוצעת של אזרחי מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: לכן אין זה צודק ואין זה נכון שגיל הפרישה של עובדים אלה יהיה זהה לגיל הפרישה של שאר העובדים במשק הישראלי.

מרינה סולודקין: ביום 5 בינואר 2004 נחתמה עסקת החבילה בין משרד האוצר ללשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, ועל-פי תנאי עסקה זאת אמורה היתה לקום קרן מיוחדת שתמומן מתקציב המדינה ותפקידה יהיה לסייע בפתרון בעיות הנובעות מהעלאת גיל הפרישה – בדגש על עובדים במקצועות שוחקים.

מרינה סולודקין: נקבעה רשימה של מקצועות שהוגדרו כמקצועות שוחקים.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, קרן זו מעולם לא הופעלה, חרף העובדה שהוקצה לקרן הזאת סעיף בתקציב המדינה.

מרינה סולודקין: תקציב זה לא נוצל, ובתקציב 2009–2010 – נמחק לחלוטין.

מרינה סולודקין: לפני כמה חודשים ביקרתי במפעל "חיפה כימיקלים" על-פי הזמנה של ועד העובדים, ובמהלך הביקור נפגשתי עם עובדים ושוחחתי אתם.

מרינה סולודקין: העובדים סיפרו לי שרבים מהם לוקים במחלות קשות כתוצאה מעבודה במפעל זה במשך שנים רבות; לעובדים שכבר הגיעו לגיל 60 פלוס קשה מאוד להמשיך ולעבוד בגלל מצבם הפיזי והבריאותי.

מרינה סולודקין: לכן הם פנו אלי בבקשה להעביר בכנסת תיקון לחוק גיל הפרישה במטרה להחזיר את גיל הפרישה לעובדים בעבודות שוחקות ובעבודות מסוכנות לבריאות לקדמותו: 65 שנה לגברים ו-60 שנה לנשים.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת בר-און, אתה מפריע לחברתך לסיעה.

רוני בר-און: יש 118 חוץ ממך וממני.

גאלב מג'אדלה: אתה בינתיים היחיד שמפריע באולם.

גאלב מג'אדלה: תסתכל, מה לעשות.

מרינה סולודקין: באותה בקשה פנו העובדים גם לחבר הכנסת רוברט טיבייב שביקר במפעל "חיפה כימיקלים" לפני.

מרינה סולודקין: לכן הגשנו ביחד את הצעת החוק גיל פרישה (תיקון – שינוי גיל הפרישה לעובדים בעבודה שוחקת), התש"ע–2010.

מרינה סולודקין: להצעת חוק זאת שני חלקים: החלק הראשון – היא מורידה את גיל הפרישה לעובדים בעבודה שוחקת ל-65 שנה לגברים ו-60 שנה לנשים.

מרינה סולודקין: רשימת עבודות שוחקות בהצעת החוק תואמת את הרשימה שנקבעה בעסקת החבילה מ-5 בינואר 2004.

מרינה סולודקין: ברשימה זאת נכללו עבודה בסביבת חומרים מסוכנים; עבודה הכרוכה בסחיבת משאות כבדים באופן ממושך; עבודה בתנאי חום, לחות ואדים או בתנאי קור וכו'.

מרינה סולודקין: בחלק השני מוצע להקים קרן מיוחדת להשלמת הפרשות לפנסיה לעובדים בעבודה שוחקת.

מרינה סולודקין: עובדים שייכללו ברשימה של עובדים בעבודה שוחקת יצברו פחות שנות ותק משאר העובדים במדינה, ומטרת הקרן היא למנוע פגיעה בזכויות הפנסיה שלהם.

מרינה סולודקין: לצערי החליטה וועדת שרים לענייני חקיקה בישיבתה שהתקיימה ב-4 ביולי 2010 להתנגד להצעת החוק הזאת.

מרינה סולודקין: עמדת הממשלה אינה מפתיעה אותי.

מרינה סולודקין: הממשלה הנוכחית מתעלמת בקביעות מזכויות העובדים ולא עושה שום דבר כדי להגן על האינטרסים שלהם.

מרינה סולודקין: לכן היא התנגדה לא רק להצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת רוברט טיבייב, אלא גם להצעות חוק המציעות העלאת שכר המינימום, כמו שראינו היום.

מרינה סולודקין: הממשלה גם מעכבת העברת הצעת חוק של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים כץ על הקטנת פערי שכר במשק.

מרינה סולודקין: משרד האוצר ומשרד התמ"ת טרם אישרו את ההסכם שנחתם לפני כשנה בין איגוד לשכות המסחר לבין חברות כוח-אדם, שעל-פיו שכר העובדים בניקיון יעלה ב-20%, וזה שערורייה.

מרינה סולודקין: אך מה שבאמת מפתיע אותי – זאת עמדת ההסתדרות.

מרינה סולודקין: במשך חצי שנה מנסה אני להיפגש עם יושב-ראש ההסתדרות, מר עופר עיני, כדי לדון בנושאים שונים הקשורים להגנה על זכויות העובדים, בראש ובראשונה על זכויות אלה מהם שעובדים בעבודות בלתי מקצועיות ומקבלים שכר זעום.

מרינה סולודקין: גם על הצעת החוק שעולה היום לדיון רציתי לדבר עם מר עיני, אך כל ניסיונותי לקבוע פגישה עם יושב-ראש ההסתדרות לא צלחו.

מרינה סולודקין: כנראה ההסתדרות, בראשות מר עופר עיני, מצדדת בקואליציה ולא באופוזיציה, ולא דואגת לזכויות העובד.

מרינה סולודקין: רבותי חברי הכנסת, החלטתי, לאור התנגדות הממשלה להצעת חוק גיל פרישה (תיקון – שינוי גיל פרישה לעובדים בעבודה שוחקת), להפוך אותה להצעה רגילה לסדר-היום, ולבקש ממליאת הכנסת לאשר את העברתה לדיון באחת מוועדות הכנסת.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

גאלב מג'אדלה: תודה, חברת הכנסת סולודקין.

גאלב מג'אדלה: כבוד סגן שר האוצר, יצחק כהן, יעלה וישיב בשם הממשלה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, כבוד סגן שר האוצר.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, הצעה לסדר-היום – גיל הפרישה, של חברי הכנסת מרינה סולודקין ורוברט טיבייב, למעשה, התשובה פה על הצעת חוק.

יצחק כהן: אתה רוצה שנענה אותה תשובה?

גאלב מג'אדלה: כן.

יצחק כהן: טוב.

יצחק כהן: ההצעה לסדר-היום מבקשת לקבוע כי עובדים במקצועות אשר להם מאפיינים היוצרים שחיקה לכאורה יוכלו לפרוש בגיל מוקדם מהקבוע בחוק – 65 לגבר ו-60 לאשה, כפי שהיה לפני שמאיר שטרית שינה את זה.

מרינה סולודקין: ביבי נתניהו.

יצחק כהן: לא, הוא שינה את זה.

יצחק כהן: זה היה כך, אגב.

יצחק כהן: אתם בקדימה שיניתם את זה.

מרינה סולודקין: 2004.

יצחק כהן: מאיר שטרית היה השר במשרד, הוא שינה את זה.

יצחק כהן: את זוכרת?

יצחק כהן: לפי ההצעה לסדר-היום, עובדים אלה יקבלו קצבה מתקציב המדינה כאילו פרשו בגיל הפרישה הרגיל.

יצחק כהן: קצבה זו תינתן מקרן להשלמת הכנסה לפנסיה.

יצחק כהן: רשימת המאפיינים המגדירה עבודה כשוחקת רחבה וכוללת בין היתר תחומים אשר הלכה למעשה אינם ניתנים לתחימה.

יצחק כהן: כך עבודה הכרוכה בשחיקה מנטלית – ניתן להגדיר כמעט כל עבודה ככזו היוצרת שחיקה מנטלית; עבודה הכרוכה בשחיקה על בסיס המלצה רפואית – קטגוריה המעבירה את הסמכות לרופא כדי שיקבע מהי שחיקה, זאת ללא קריטריונים מוגדרים.

יצחק כהן: כמו כן נכללות ברשימה קטגוריות בעייתיות נוספות כגון עבודה במשמרות קבועות לאורך זמן.

יצחק כהן: אומדן העובדים העתידים להיות מוגדרים כעובדים בעבודה שוחקת מתוקף רוחב היריעה המוצע עומד על כ-1.5 מיליון עובדים, וייתכן שאף יותר.

יצחק כהן: ברשימה זו נכללים עובדים בתחומי החקלאות, הבינוי והתעשייה, אך גם בשירותי אירוח ואוכל, חינוך, בריאות, תחבורה ועוד.

יצחק כהן: אומדן עלות שנתי מינימלי המבוסס על קצבה חודשית לפורש בשיעור של 70% משכר המינימום, כ-2,700 שקל לחודש, עבור גברים גילאי 65–67 – איך אפשר ככה?

יצחק כהן: קרקס "מדראנו".

יצחק כהן: זה כנסת זה?

גאלב מג'אדלה: חברי הכנסת, סגן השר לא יכול להתרכז בנאום.

יצחק כהן: אתה יכול?

גאלב מג'אדלה: אני בטח שלא, על אחת כמה וכמה אתה, סגן השר.

גאלב מג'אדלה: חברי הכנסת, נא לשבת.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אלקין.

גאלב מג'אדלה: כבוד ראש סיעת קדימה, תאפשרי לכבוד סגן השר להמשיך.

גאלב מג'אדלה: לזה שחבר הכנסת רוני בר-און מפריע כל הזמן, אנחנו כבר רגילים.

גאלב מג'אדלה: הוא סחף אתכם אחריו, אני רואה.

גאלב מג'אדלה: הוא קלקל אתכם.

יואל חסון: אלה, מה שנקרא, הפרעות איכותיות.

גאלב מג'אדלה: עכשיו הבנתי.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, כבוד סגן השר.

יצחק כהן: אומדן עלות שנתי מינימלי המבוסס על קצבה חודשית לפורש בשיעור של 70% משכר המינימום, כ-2,700 שקל לחודש, עבור גברים גילאי 65–67 ונשים בגילים 60–64, כ-4.3% מהאוכלוסייה, ללא הצמדה למדד, עומד על כ-2 מיליארדי שקל לשנה.

יצחק כהן: יש לציין כי בתקציב 2011–2012 אין מקורות תקציביים למימון הוצאה בהיקפים אלו.

יצחק כהן: בהתאם להסדר שנחתם בין לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים ומשרד האוצר התחייבה ממשלת ישראל להקצות סך כולל של 600 מיליון שקלים בפריסה לעשר שנים, 60 מיליון שקלים בכל שנת תקציב, לצורך סיוע בפתרון קשיים כספיים הנובעים מהעלאת גיל הפרישה בהתאם לחוק גיל פרישה, התשס"ד–2004, באמצעות ביצוע פעולות שונות.

יצחק כהן: עקרונות פעילות הקרן נמצאים בשלבי סיכום אחרונים בין ממשלת ישראל לבין הקרן, והם מתבססים על עקרונות שסוכמו ולובנו לשם גיבוש כלי הסיוע האפקטיביים ביותר בהינתן המגבלות הפיסקליות, כפי שנדרש באישור מהלכים בעלי משמעות גדולה לתקציב המדינה.

יצחק כהן: קרן זו צפויה לסייע לבעיות הנובעות מהעלאת גיל הפרישה לעובדים מסוימים, ובכך מייתרת את ההצעה לסדר-היום.

יצחק כהן: בשים לב ליוון הנמצאת במשבר כלכלי חמור ועד לא מזמן בסכנת פשיטת רגל – אחת הסיבות לסכנת פשיטת הרגל של יוון היא מערכת הפנסיה המעוותת שהתפתחה במדינה לאורך השנים.

יצחק כהן: ביוון ניתנה פרישה מוקדמת למקצועות מסוימים, רשימה שהלכה ותפחה עד למאות מקצועות, ובהם שדרני רדיו, שדרני טלוויזיה ומוזיקאים.

יצחק כהן: היקף המחויבויות האקטואריות שנוצרו כתוצאה מכך עמד על מאות אחוזים מהתמ"ג.

יצחק כהן: לעניין זה, ישראל הפחיתה לאורך השנים את יחס החוב–תוצר שלה, מלמעלה מ-120% בתחילת שנות ה-90 לכ-80% כיום.

יצחק כהן: ההצעה לסדר-היום כאמור נוגדת את מדיניות הממשלה והכנסת להמשיך ולהפחית את יחס החוב–תוצר של ישראל.

יצחק כהן: אבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: תודה לכבוד סגן שר האוצר.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה להסיר את זה מסדר-היום?

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: הצעה לסדר-היום – אנחנו מסכימים.

גאלב מג'אדלה: איזו ועדה את רוצה?

גאלב מג'אדלה: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מרינה סולודקין: כספים.

גאלב מג'אדלה: מסכים?

יצחק כהן: כן.

גאלב מג'אדלה: הצבעה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 23.

גאלב מג'אדלה: נגד – אין, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר לוועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: [הצעת חוק פ/1088/18; נספחות.

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק השפה הרשמית של מדינת ישראל, התשס"ט–2009 – חבר הכנסת רוברט טיבייב, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: לרשותך עשר דקות, בבקשה.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, 62 שנה לאחר הקמת מדינת ישראל אין עדיין חוק ישראלי שמגדיר את השפה העברית כשפה הרשמית במדינת ישראל.

רוברט טיבייב: מעמדה של השפה העברית, שפתו של העם היהודי, קבוע בסעיף 82 לדבר המלך במועצתו, חקיקה מנדטורית עתיקה, שבסופו של דבר הגיע הזמן לשנות אותה ולהגן על מעמדה של השפה העברית בחוק הישראלי.

רוברט טיבייב: אי-אפשר להאמין, אבל זו עובדה: השפה העברית זקוקה לתקנה מנדטורית.

רוברט טיבייב: אני מודה, גם אני הופתעתי.

רוברט טיבייב: אני זוכר את עצמי, כשהייתי ילד, ורק התחלתי להבין וללמוד, והייתי בגן-הילדים, אבי לקח אותי לבית-הכנסת, ובכלל לא הבנתי על מה מדובר, כי דיברו בשפה – התפללו בשפה שלא הבנתי.

רוברט טיבייב: שאלתי את אבי על מה מדובר ובאיזו שפה.

רוברט טיבייב: אמר לי זקן אחד שעמד לידנו: זו השפה של העם שלך, וזו השפה שהקדוש-ברוך-הוא מדבר בה אתנו.

רוברט טיבייב: אז התחלתי אז לנסות להבין משהו – – –

עפו אגבאריה: הקדוש-ברוך-הוא ידע עברית?

רוברט טיבייב: הקדוש-ברוך-הוא ידע עברית.

רוברט טיבייב: דרך אגב, גם אתה יודע עברית.

רוברט טיבייב: גם אתה יודע עברית.

עפו אגבאריה: אז למה הוא עשה כל כך הרבה שפות?

רוברט טיבייב: הייתי בטוח שמדינת ישראל השכילה לכבד את השפה בחקיקה.

רוברט טיבייב: חוסר הבהירות בפקודה המנדטורית יצר גם בליל של חוקים, שכל אחד מהם מתייחס לעברית בהיבט אחר – האחד בהיבט החינוכי, השני בשידורי רדיו וטלוויזיה.

רוברט טיבייב: האי-בהירות, אדוני היושב-ראש, יצרה גם מצב שבו בהיעדר חקיקה בג"ץ נדרש להכריע לעתים תכופות בסוגיות הקשורות לשפה העברית ומעמדה, תופעה שאני מקווה שתצומצם באמצעות החקיקה.

רוברט טיבייב: הצעת החוק המוצעת מבקשת לאגד יחדיו את כל ההוראות המתייחסות לשפה העברית ולהכריז עליה באמצעות החקיקה הישראלית כשפה הרשמית המרכזית במדינת ישראל.

רוברט טיבייב: ואני שואל אתכם, חברי חברי הכנסת, מה השפה הרשמית ברוסיה?

רוברט טיבייב: רוסית.

רוברט טיבייב: בגרמניה – גרמנית, באנגליה – אנגלית.

רוברט טיבייב: למה שבמדינת ישראל השפה הרשמית לא תהיה עברית?

רוברט טיבייב: לא מצאתי סיבה אחת, ואף אחד פה לא יכול לתת לי סיבה מדוע השפה העברית במדינת ישראל לא תהיה השפה הרשמית.

רוברט טיבייב: אני גם לא מבין איך אנחנו – – –

גאלב מג'אדלה: כבוד סגן יושב-ראש הכנסת וסגנית השר, חבר הכנסת רוברט מתקשה להתרכז בנאום שלו.

רוברט טיבייב: אני מאוד מקווה שאתם, לפחות, פה אתנו.

רוברט טיבייב: מה שאני יודע – שישראל ביתנו היום היא עם מפלגת חד"ש.

רוברט טיבייב: לפחות פה, בעניין הזה, הם מתאחדים.

רוברט טיבייב: או שאני טועה – ישראל ביתנו בחוק הזה אתנו, או לא?

 משה (מוץ) מטלון: – – –

אורית נוקד: אם תהפוך את זה להצעה לסדר-היום, כמו הקודמת – – –

רוברט טיבייב: למה שנהפוך את זה להצעה לסדר-היום?

רוברט טיבייב: תנו לי סיבה אחת למה.

רוברט טיבייב: למה שהשפה העברית לא תהיה שפה רשמית במדינת ישראל?

רוברט טיבייב: אני רוצה להבין.

רוברט טיבייב: יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שאני תמים.

רוברט טיבייב: תנו לי סיבה.

רוברט טיבייב: אחת.

רוברט טיבייב: אם אתם חס וחלילה חושבים שאנחנו נוריד את הרמה של השפה הערבית, אתם טועים.

רוברט טיבייב: בהצעת החוק נאמר שניתן את כל הכבוד גם לשפה הערבית, גם לאנגלית, וגם, בסופו של דבר, בהצעת החוק הזאת מדובר גם על השפה הרוסית כשפה משנית.

עפו אגבאריה: אמהרית?

רוברט טיבייב: אתה יודע מה, אני מקבל את זה.

רוברט טיבייב: בוא נדון גם על זה, יחד אתך.

רוברט טיבייב: אדוני חבר הכנסת עפו אגבאריה, בוא נדבר גם על זה.

רוברט טיבייב: חס וחלילה, אין פה – – –

 משה (מוץ) מטלון: אז תהפוך את זה להצעה לסדר-היום, נדון בזה, יכול להיות שעוד שפות כדאי שיהיו – – –

עפו אגבאריה: – – –

גאלב מג'אדלה: תיכף ייכנס שלמה מולה, וגם הוא יציע הצעה.

רוברט טיבייב: ממה אתם דואגים?

רוברט טיבייב: ממה אתם מפחדים?

רוברט טיבייב: אני רוצה להבין.

רוברט טיבייב: ממה?

רוברט טיבייב: אנחנו גרים במדינת ישראל.

רוברט טיבייב: דרך אגב, באיזה שלב תפסתי את עצמי במטוס, לאן אני הולך?

רוברט טיבייב: לארץ-ישראל.

רוברט טיבייב: דרך אגב, לארץ-ישראל עוד לא הגעתי.

רוברט טיבייב: לא הגעתי לארץ-ישראל, כי כמו שאני יודע מהניסיון שלי, יש שני מושגים של ארץ-ישראל.

רוברט טיבייב: יש לפי התורה, ויש לפי ז'בוטינסקי.

רוברט טיבייב: אני לא נמצא לא שם וגם לא שם.

רוברט טיבייב: אני נמצא במדינת – – –

 משה (מוץ) מטלון: אתה תומך בשתי מדינות, אז איך תגיע לארץ-ישראל?

רוברט טיבייב: אז אני בעד לבנות את שתי המדינות, כי מדינת ישראל צריכה להיות בית לאומי לעם היהודי, ומדינה פלסטינית צריכה להיות בית לאומי לעם הפלסטיני.

רוברט טיבייב: ד"ר עפו אגבאריה, אתה מסכים אתי?

רוברט טיבייב: לפחות פה?

רוברט טיבייב: או שאתה מצביע היום עם ישראל ביתנו.

עפו אגבאריה: אני חושב שיש לך קצת קדחת – – –

זבולון אורלב: אתה רוצה גם להסכים וגם שנצביע?

רוברט טיבייב: איפה הבעיה?

זבולון אורלב: ההסכמה היא לפי האידיאולוגיה, לפי הבנה.

זבולון אורלב: הצבעה – יש קואליציה, אופוזיציה.

זבולון אורלב: אתה לא יודע את הכללים?

רוברט טיבייב: בוא נגיע להסכמה.

רוברט טיבייב: איפה הבעיה?

רוברט טיבייב: איפה ההתנגדות?

רוברט טיבייב: אני רוצה להבין, איפה ההתנגדות?

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: באופן עקרוני אני מסכים אתך, אבל אולי נשמע את נציג ועדת השרים, שיסביר.

זבולון אורלב: אחרי שנשמע אותו – – –

רוברט טיבייב: אבל ועדת השרים הצביעה נגד.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה הנימוקים.

רוברט טיבייב: ישראל ביתנו הצביעה נגד.

רוברט טיבייב: הליכוד הצביע נגד.

רוברט טיבייב: איך אפשר להבין את זה?

זבולון אורלב: אני לא יודע מה הנימוקים.

זבולון אורלב: תיכף יעלה נציג הממשלה ויסביר.

רוברט טיבייב: אוקיי, אני אחכה לנציג הממשלה.

רוברט טיבייב: לגבי השפה הערבית – לפי הצעת החוק אפשר גם לנאום בשפה הערבית, אפשר לשלוח טפסים, שלטים, ללמוד; אני באמת לא רואה פה שום בעיה.

רוברט טיבייב: הדבר האחרון שרציתי להגיד: אני מאוד מקווה שחברינו מהקואליציה יתמכו בהצעת החוק הזאת.

רוברט טיבייב: מה שקורה, לצערי הרב, לפעמים, כמו שזה נתפס, הממשלה הימנית נגד זה שהשפה העברית תהיה שפה רשמית.

רוברט טיבייב: חבר'ה, לאן הגענו?

רוברט טיבייב: או שאני באמת לא מבין משהו, או שיש פה משהו מאחורי הקלעים.

רוברט טיבייב: בבקשה, תנסו להסביר לי.

רוברט טיבייב: אני מאוד אודה לכם אם תתמכו בהצעת החוק ונתקן את הטעות ההיסטורית והשפה העברית תהיה השפה הרשמית במדינת ישראל.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: יבוא כבוד שר הדתות, חבר הכנסת מרגי, וישיב במקום שר הפנים.

יואל חסון: מרגי, אתה מתנגד לזה?

יואל חסון: איך זה יכול להיות?

יעקב מרגי: יואל, ואתה מתפלא?

יואל חסון: האמת היא שאני מתפלא.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, קודם כול, רציתי לבשר לחבר הכנסת המציע, המכובד, השפה העברית הינה שפה רשמית של מדינת ישראל.

יעקב מרגי: גם בית-המשפט מכיר בכך.

יעקב מרגי: עכשיו, אני משיב בשם שר הפנים – משרד הפנים.

יעקב מרגי: הצעת חוק השפה הרשמית של מדינת ישראל, התשס"ט – – –

גאלב מג'אדלה: כבוד השר, אתה משיב בשם הממשלה, במקום שר הפנים.

יעקב מרגי: במקום שר הפנים.

יעקב מרגי: מוצע לקבוע – כך החוק מציע – את העברית כשפה רשמית של מדינת ישראל, ואת השפות ערבית, אנגלית ורוסית כשפות משניות.

יעקב מרגי: נוסף על כך מוצע לקבוע כי דברי החקיקה, טפסים ומסמכים רשמיים של מדינת ישראל, החלטות של רשויות החוק, נאומים רשמיים, שילוט, תמרור ותעמולת בחירות – –

גאלב מג'אדלה: כבוד שר התיירות, תכבד אותנו בישיבתך במקומך.

יעקב מרגי: – – יתפרסמו בעברית, וכן שהעברית תהא שפת ההוראה הרשמית במוסדות חינוכיים.

יעקב מרגי: טפסים ומסמכים רשמיים וכן מידע המפורסם באתרי האינטרנט של רשויות ציבוריות, המשמשים את הציבור הרחב, יפורסמו גם בשפות המשניות, וכן יתאפשר סיוע במתרגם מוסמך בהליכים משפטיים.

יעקב מרגי: הצעת החוק היא מאוד בעייתית.

יעקב מרגי: חבר הכנסת טיבייב, הצעת החוק כפי שהיא מוגשת היא מאוד בעייתית.

יעקב מרגי: יכול להיות שכוונתך היא כוונה רצויה, אבל בחקיקה הזאת תיצור בעיות נוספות.

יעקב מרגי: ולכן, החלטת ועדת השרים היתה להתנגד להצעת החוק שלך, כי נושא השפה הרשמית מעוגן שנים רבות ואין צורך בשינוי החקיקה.

יעקב מרגי: אנחנו ערים – גם ועדת השרים היתה ערה לבעיה כפי שציינת, שזה מעוגן בהחלטה מנדטורית.

יעקב מרגי: לכן אני מציע לחבר הכנסת המציע – בהסכמה, כמובן, של הנהלת הקואליציה – תעביר את זה להצעה לסדר, תקיים דיון מעמיק, ידונו בנקודות – ועדות הכנסת אמונות ומנוסות לקיים דיון מעמיק בנושא הזה.

יעקב מרגי: אם נצטרך – הממשלה תצטרך – לבצע תיקונים מסוימים כדי לתת לך מענה לצד הלאומי, לצד הרגשי, כפי שהצגת אותו, ועשית את זה בצורה הטובה ביותר, אני חושב שתמצא שם את הפתרון.

יעקב מרגי: אני מציע לך להיענות להצעה של הנהלת הקואליציה להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: אדוני מסכים להצעת כבוד השר?

רוברט טיבייב: אפשר להשיב?

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

רוברט טיבייב: תודה לשר.

רוברט טיבייב: האמת היא שלא קיבלתי את הנימוקים ואת התשובה.

רוברט טיבייב: אני גם מבין את הבעייתיות של הנושא, ואני גם לא רוצה לבאס את חברינו מהקואליציה, כביכול הימין.

רוברט טיבייב: אבל בכל מקרה, כנראה אין לי ברירה, אני אסכים להצעה של השר להעביר את זה להצעה לסדר-היום.

רוברט טיבייב: תודה, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

זבולון אורלב: בוועדת החינוך.

רוברט טיבייב: ועדת החינוך, כן.

גאלב מג'אדלה: לא לא, זה לא לוועדת החינוך.

זבולון אורלב: לשון עברית לא לוועדת החינוך?

רוברט טיבייב: ועדת החינוך.

גאלב מג'אדלה: אתה מסכים לוועדת החינוך?

קריאה: – – –

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: לא, כי במקור זה היה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ציון פיניאן: ועדת חינוך.

ציון פיניאן: זה עברית.

דוד רותם: – – –

זבולון אורלב: אין לי התנגדות.

גאלב מג'אדלה: לא, אם אתם מסכימים – – –

זבולון אורלב: אין לי התנגדות.

זבולון אורלב: אין לי התנגדות.

זבולון אורלב: ועדת חוקה.

קריאות: – – –

גאלב מג'אדלה: אם יש הסכמה לוועדת חוקה, אנחנו מצביעים.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 26, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

גאלב מג'אדלה: ההצעה עוברת לוועדת חוקה, חוק ומשפט, כמובן – לדיון.

דוד רותם: ודאי לדיון.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: [הצעת חוק פ/1538/18; נספחות.

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוברים להצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת קרוב משפחה בודד), התשס"ט–2009.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת עפו אגבאריה יבוא – יעלה בבקשה.

רוברט טיבייב: עפו, אני נשאר.

עפו אגבאריה: טוב.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שרים נכבדים, אני מביא את חוק ההיעדרות בימי מחלה לטיפול בהורה או בקרוב משפחה בודד.

עפו אגבאריה: זו הצעת חוק הומניטרית ממדרגה ראשונה.

עפו אגבאריה: אני חושב שרוב הסיעות בבית – גם לא במצעי הבחירות שלהן – לא היתה להן אף פעם אפילו התנגדות לזה, ומשום מה כשמביאים חוק כזה לאישור הממשלה הוא לא זוכה לתמיכה, משום שזה מוצע מהאופוזיציה, אף-על-פי שהדבר שאני הולך לדבר עליו, עניין טיפול וסיעוד של בן משפחה בודד – אני חושב שזה דבר שיכול לנגוע בכל בן-אדם, אבל אני לא מאחל לאף אחד להגיע לדברים האלה.

עפו אגבאריה: ומניסיוני, כשאני רואה, במיוחד בעידן מצוקות האשפוז האחרונות שאנחנו ראינו, כאשר בן-אדם ערירי ובודד נמצא בבית-החולים, ואין מישהו שיבוא לסעוד אותו – יש מצבים אבסורדיים שאין שום אפשרות לבן-אדם אחר להחליף אותו.

עפו אגבאריה: אולי בחברות שהמצב הסוציו-אקונומי, הכלכלי בהן – של החברות האלה או של האנשים האלה – הוא יותר טוב, הן באמת נותנות את האפשרות לבן-אדם, שהוא לא צריך להישען על זה שהממשלה תיתן לו את האפשרות, על חשבון ימי המחלה שלו, לבוא ולשבת ולסעוד בן-אדם שקרוב אליו – אם בן, או אח, או אמא.

עפו אגבאריה: בגלל זה אני הבאתי את הדברים האלה.

עפו אגבאריה: במיוחד אחרי כל הדיון שאני לא יכול לעבור עליו לסדר-היום – מה שהיה היום בבוקר – שכאילו עניין השכר המינימלי במשק, שם דיברו על זה שהאנשים האלה יכולים – – –

גאלב מג'אדלה: שכר מינימום.

עפו אגבאריה: שכר מינימום, כן, זה אותו הדבר.

עפו אגבאריה: – – – דיברו על זה שהאנשים האלה, אנחנו צריכים להוסיף להם כאילו כמה גרושים פה ושם – משהו כמו 250 שקל בפעימה הראשונה, בפעימה השנייה עוד 250 ובפעימה השלישית עוד 250, עד שזה יגיע ל-4,600 שקל, שזה נורא ואיום לתקציב המדינה.

עפו אגבאריה: רק לפני זמן קצר, כאשר דיברו על תקציב המדינה, אמרו שאנחנו בפריחה, ולא היתה אצלנו שום השפעה של המצב או המשבר הכלכלי הגלובלי, ופתאום, כשמדובר בכמה גרושים לשכבות החלשות, אז באמת מדברים על העניין הכספי, כאילו זה מה שישבור את תקציב המדינה.

עפו אגבאריה: אז לבוא ולהשוות את זה עם שכר המינימום, ולבוא ולהשוות את זה עם ימי המחלה, למה הם בעצם מתנגדים?

עפו אגבאריה: כי יכול להיות שאחר כך זה מתורגם לכסף.

עפו אגבאריה: אז איפה הדברים האלה ואיפה האמת, שאנחנו באמת במדינה שמקבלת כל כך הרבה תמיכה, שיש לה צמיחה כלכלית, כל כך הרבה מיליארדים מבזבזים פה ושם, וכשמדובר על דברים שבאמת יכולים להיטיב עם האוכלוסייה החלשה ביותר, אז את הדבר הזה אנחנו לא רואים, וזה לא מקבל את היחס הנכון.

עפו אגבאריה: רק אתמול נפגשתי עם איזה עובדת בית-מלון, מנקה – מנקה של בית-מלון, והיא אמרה שהיא אמורה לקבל שכר מינימום, אבל היא יוצאת בסופו של דבר עם 3,000 שקל.

עפו אגבאריה: ומי האנשים האלה, שהולכים לעבודות כאלה?

עפו אגבאריה: בדרך כלל זה או אשה חד-הורית – משפחה חד-הורית – או אנשים שבאמת אין להם שום אפשרות אחרת אלא לעבוד בעבודות כאלה.

עפו אגבאריה: אז אני מתאר לעצמי שכשהאבא שלה או האמא שלה – אין לה עוד בני משפחה – כשהם חולים, והם כבר זקנים, והיא צריכה לוותר אולי על יום עבודה וללכת לסעוד את האנשים, אז כל שכר המינימום שהיא מקבלת זה 3,000 שקל, ועוד, אם נוריד מזה את היום הזה שהיא לקחה בשביל לטפל באמא שלה או באבא שלה, במקום שהיום הזה ייחשב על חשבון ימי המחלה, היא צריכה לקחת יום חופש.

עפו אגבאריה: אז גם ככה היא לא מגיעה לשכר המינימום, שזה 3,800 שקל, היא מקבלת בסך הכול 3,000 שקל לחודש, ועוד היא צריכה גם מהכסף שלה להפסיד את יום העבודה, שזה גם מהמשכורת הזאת, שבקושי מחזיקה אותה ומחזיקה את ילדיה.

עפו אגבאריה: דבר זה נמצא כמעט בכל השכבות ובכל המגזרים של האוכלוסייה החלשה במדינת ישראל, אם במגזר הערבי ואם במגזר היהודי יש הרבה אנשים שבאמת זקוקים לדבר הזה.

עפו אגבאריה: לכן אני לפעמים תוהה מדוע דברים כאלה – חוקים הומניטריים – ואני שמעתי אפילו מחברי כנסת מהקואליציה, שאם לא היתה משמעת קואליציונית הם היו מצביעים בעד החוק הזה, שהוא באמת חוק הומניטרי ממדרגה ראשונה.

עפו אגבאריה: אבל מה, יש איזה שיקולים פנים-קואליציוניים שלא נותנים לאנשים האלה להצביע בצורה נכונה.

עפו אגבאריה: לכן אני הסכמתי להפוך את זה להצעה לסדר-היום ולהביא את זה לוועדה, אבל אני מבקש שהוועדה באמת תדון בעניין בצורה מעמיקה ובצורה נכונה, ושבסופו של דבר יתוקן העוול הזה, שאפשר יהיה לעזור לאנשים הנזקקים.

עפו אגבאריה: וכפי שאמרתי, כל הסיעות בבית הזה, בכל מערכות הבחירות מדברות בעיקר על המצב החברתי, ואיך לעזור לשכבות החלשות, וכשזה מגיע להכרעה, ליום הדין, אז לא רוצים לעשות את זה.

עפו אגבאריה: וזה באמת חבל.

עפו אגבאריה: לכן אני מסתפק בזה ואני מקווה שאנחנו נעביר את זה בצורה מהימנה ובאמת צודקת כדי לקדם את הדברים האלה, ולא רק כדי לשים "וי" כי מישהו עשה אי-פעם.

גאלב מג'אדלה: תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

גאלב מג'אדלה: כבוד סגנית שר התשתיות, המסחר והתעסוקה, חברת הכנסת אורית נוקד, תבוא ותשיב בשם הממשלה.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, אבל אני סגנית שר התמ"ת, לא התשתיות.

עוזי לנדאו: קיבלת מחמאה – – –

גאלב מג'אדלה: אז התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זבולון אורלב: לא, הוא ראה את שר התשתיות לפניו.

גאלב מג'אדלה: אה, הם התחלפו, נכון.

גאלב מג'אדלה: אז יש סיכוי שתחזרי.

זבולון אורלב: הם מאוד דומים במשקל, מאוד דומים במשקל.

גאלב מג'אדלה: אני גם חושב שכדאי שתתנסי בשר לנדאו.

גאלב מג'אדלה: אומרים שהוא אדם נוח.

גאלב מג'אדלה: הוא נותן סמכויות.

גאלב מג'אדלה: אז סגנית שר יכולה לקבל סמכויות.

אורית נוקד: אני מכירה אותו, אני מכירה אותו היטב.

גאלב מג'אדלה: סידרנו לך סגנית, בקלי קלות.

אורית נוקד: לא, אני במשרד התמ"ת.

עוזי לנדאו: – – –

גאלב מג'אדלה: מבוקשת.

גאלב מג'אדלה: יותר משר אחד.

אורית נוקד: הצעת החוק מציעה כי עובד יהיה זכאי לזקוף עד שמונה ימים על חשבון ימי המחלה שלו לצורך מתן עזרה לבן משפחה שחי בגפו והוא חולה סיעודי.

אורית נוקד: על-פי המצב היום, החוק מכיר בצורך להיעדר מעבודה על מנת לטפל בקרוב משפחה בנסיבות מסוימות.

אורית נוקד: כך החוק מאפשר היעדרות בשל מתן סיוע אישי לבן הזוג או לבניו הבגירים של העובד.

אורית נוקד: הורה לאדם עם מוגבלות רשאי לזקוף עד 30 ימים על חשבון ימי המחלה שלו או ימי החופשה שלו.

אורית נוקד: כמו כן, עובד רשאי לזקוף עד שישה ימי מחלה בשל טיפול בהורה שהוא מעל גיל 65.

אורית נוקד: לטעמנו, הצעת החוק מרחיבה יתר על המידה את הנסיבות שבהן יהיה רשאי עובד לזקוף את ימי המחלה שלו לטובת טיפול באחר, שאינו תלוי בהכרח בו.

אורית נוקד: בשונה מחוקים אחרים, החוק המוצע לא מתייחס לצורך של העובד להיעדר מהעבודה על מנת לטפל באותו אדם.

אורית נוקד: מאז כניסתו של השר למשרד התמ"ת פעל ופועל המשרד לקדם חקיקה ולהגמיש קריטריונים על מנת לבסס את מעמדו של העובד ולהבטיח תעסוקה וקיום בכבוד לו ולמשפחתו.

גאלב מג'אדלה: אז חבר הכנסת עפו אגבאריה קלע לדעתכם.

אורית נוקד: עם זאת, לאור מה שאמרתי, הצעת החוק בנוסחה הנוכחי פותחת פתח רחב מדי לניצול לרעה של הזכות כאשר למעביד אין שום אפשרות לבחון אם אכן אין אדם אחר שיוכל לטפל בחולה הסיעודי.

אורית נוקד: הממשלה החליטה לקבל את עמדת ארגוני המעסיקים ולהתנגד להצעת החוק.

אורית נוקד: לאור הדברים שאמר חבר הכנסת אגבאריה, מובן שאנחנו נסכים שהנושא יעבור כהצעה לסדר-היום לוועדת העבודה והרווחה.

אורית נוקד: זה מה שרצית, נכון?

גאלב מג'אדלה: אם אתה מסכים, אז אנחנו הולכים להצבעה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: להוסיף את הקול של השר לנדאו – אז שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גאלב מג'אדלה: סגנית השר לא הצביעה?

דב חנין: וגם אני.

גאלב מג'אדלה: אז תשעה בעד.

גאלב מג'אדלה: נגד ונמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: ההצעה לסדר-היום עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גאלב מג'אדלה: הודעה לממלא-מקום מזכירת הכנסת – בבקשה, אדוני.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 9), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 30) (אישור על-ידי ועדת משנה חסויה), התש"ע–2010.

נאזם בדר: החלטת ועדת האתיקה בקובלנתו של חבר הכנסת אורי אריאל נגד חבר הכנסת אהוד ברק, שר הביטחון, בעניין שדרוג כרטיס טיסה ממחלקת עסקים למחלקה ראשונה.

נאזם בדר: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לממלא-מקום מזכירת הכנסת.

גאלב מג'אדלה: פגישת נתניהו–אובמה

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: הנושא: פגישת נתניהו–אובמה – הצעות לסדר-היום מס' 3596, 3599, 3609, 3612, 3621, 3626, 3631, 3633 ו-3635.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

זבולון אורלב: מי משיב בשם הממשלה?

גאלב מג'אדלה: שרת התרבות והספורט.

גאלב מג'אדלה: היא נמצאת באולם.

לימור לבנת: אני כאן, אני כאן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול הסתיימה לה בחיוכים מאוזן לאוזן הפגישה בין ראש הממשלה לנשיא אובמה.

מוחמד ברכה: נתניהו היה צריך את הפגישה החמה על מנת להראות לעולם שהוא לא עד כדי כך סרבן והמסכה שהוא לובש על אודות שיחות ישירות ובלתי ישירות, שהיא ריקה מכל תוכן, בעצם תקבל תוכן של חיוך של אובמה.

מוחמד ברכה: לעומת זאת, אובמה היה צריך את הפגישה עם נתניהו כחלק ממערכת הבחירות לקונגרס שיתקיימו לקראת סוף נובמבר.

מוחמד ברכה: היה נחוץ לו השקט התעשייתי עם ישראל כדי לעקוף כל מיני ביקורות, לקרב את הלובי התומך בישראל, או השמרנים החלשים, וכו'.

מוחמד ברכה: ביבי נתניהו קיבל זר פרחים – קיבל זר פרחים על עצם העובדה שבתקופת ההקפאה ישראל תבנה בשטחים יותר ממה שהיא בונה בימים בלי הקפאה.

מוחמד ברכה: הוא קיבל זר פרחים על כך שיש תוכנית בעידודו הישיר או הבלתי-ישיר להריסת שכונה שלמה, פלסטינית, בירושלים המזרחית.

מוחמד ברכה: הוא קיבל זר פרחים על כך ששר הפנים שלו וסגנו הוציא צו הרחקה לארבעה נציגים של הרשות הפלסטינית או חברי המועצה המחוקקת הפלסטינית מירושלים המזרחית בטענה של חוסר נאמנות לישראל, כי הרי דרוש שמי שחי תחת כיבוש יגלה נאמנות לשלטון הכיבוש; על כך מגיע לו באמת זר פרחים.

מוחמד ברכה: ביבי נתניהו מקבל זר פרחים מאובמה על כך שגדר ההפרדה הגזענית ממשיכה להתפתל לתוך השטחים הכבושים.

מוחמד ברכה: הוא מקבל זר פרחים על ההסבה של המצור למצור אחר, במקום מה מותר, מפרסמים רשימה מה אסור, אבל המצור הוא עדיין מצור, גם בים וגם ביבשה; גם באוויר, כמובן.

מוחמד ברכה: ביבי נתניהו מקבל זר פרחים, אבל בעצם השלום מקבל זר קוצים, ושני העמים מקבלים זרי קוצים.

מוחמד ברכה: הברית הלא-קדושה בין הממשל האמריקני לבין ממשלת ישראל שמעכבת ומטרפדת כל אפשרות לשלום, היא בעצם שצריכה ללכת מן העולם.

מוחמד ברכה: תודה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

דני דנון: הדובר הבא, חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אנחנו לא יודעים, לעניות דעתי, אני לא יודע לפחות, מה באמת היה בשיחת שני המנהיגים, נשיא ארצות-הברית וראש ממשלתנו, מר נתניהו.

אורי אריאל: החיוכים נועדו לדברים אחרים.

אורי אריאל: החיוכים מצד נשיא ארצות-הברית נועדו לקהל הבוחרים שלו לקראת הבחירות בנובמבר אצלם, וכדי להשיג קולות.

אורי אריאל: הישרדות פוליטית זה עיקר העניין.

אורי אריאל: אין אף אחד שחושב שבאמת חל מהפך בדעותיו ובמחשבתו ובמעשיו של אובמה כלפי מדינת ישראל ומי שמייצג אותה, ראש ממשלת ישראל.

אורי אריאל: אלה צרכים פוליטיים פנימיים, וגם בארצות-הברית, כפי שאמר שר החוץ של ארצות-הברית בעבר, מר קיסינג'ר, הכול פוליטיקה פנימית.

אורי אריאל: הוא אמר את זה על ישראל, אבל זה נכון גם כלפי ארצות-הברית.

אורי אריאל: מה היה שם, אפשר להעריך לפי מה שקורה עכשיו בשטח.

אורי אריאל: מה שקורה עכשיו בשטח זה שיש החמרה, כל הזמן, כלפי ההתיישבות בכלל ובירושלים בפרט.

אורי אריאל: גברתי השרה, הגענו לשיא חדש בירושלים, שלא בונים בה, כידוע, שיש בה הקפאה.

אורי אריאל: עכשיו גם לא מאפשרים לדון בתוכניות על תיירות, כי גם תיירות נכנסה לאמברגו הזה, שעל ירושלים לא מדברים, לא עושים, כי מישהו בארצות-הברית יכול להתרגז.

אורי אריאל: אני מציע לך, כמו גם לשאר חברי הקואליציה, לא להשלים עם זה.

אורי אריאל: אתם יודעים שלא בונים.

אורי אריאל: אני לא שומע קול אחד מתוך הממשלה שמוחה על כך בתקיפות.

אורי אריאל: אולי זה נאמר בחדרי חדרים, אבל השאלה היא לא חדרי חדרים.

אורי אריאל: העניין הוא עניין ציבורי.

אורי אריאל: מכובדי סגן היושב-ראש ידוע במלחמתו, יותר נכון במאבקו, למען הבנייה בכל חלקי ארץ-ישראל, ודאי ביו"ש ובוודאי בירושלים.

אורי אריאל: ההשלמה שלכם, כליכוד, אני מדבר עכשיו, לא דווקא אישי, עם מעשיו של ראש הממשלה – אלה דברים שנחרתים בכל העולם.

אורי אריאל: אין מישהו בעולם שלא מבין מה קורה, אין מישהו בעולם שלא רושם את התקדים הזה, שמבחינת העולם הוא הרף, הוא הסף לדיון הבא וללחץ הבא.

אורי אריאל: לכן אני מסיים ואומר לכם שהפסוק הידוע "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני" הוא לא רק פסוק שאומרים בחתונות כאיזה מין טקס כזה.

אורי אריאל: ירושלים, מקום בית-מקדשנו, מקום קודש הקודשים, לא יכול להיות לשמה ולא יכול להיות ששועלים ימשיכו להלך בו, ואתם יושבים בשקט.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל.

דני דנון: הדובר הבא – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אולי לאור כל החיוכים והפרחים וקבלת הפנים החמה, אני מצאתי שהתיאור המתאים ביותר לביקור הזה או למפגש הזה בין אובמה ובין נתניהו הוא משפט שקראתי בעיתון: "ביקור עם איפור".

מסעוד גנאים: הכוונה שהקוסמטיקה יותר חשובה מהתוכן, והמראה החיצוני לפגישה כנראה הוא העיקר.

מסעוד גנאים: ולמה?

מסעוד גנאים: יש כאלה שהגדירו שהמפגש הזה היה מוצלח, שהוא באמת הצליח.

מסעוד גנאים: הצליח במה?

מסעוד גנאים: הצליח לסיים את ההקפאה אולי ביחסים בין אובמה לבין נתניהו.

מסעוד גנאים: אבל האם זהו העיקר?

מסעוד גנאים: האם זאת המטרה?

מסעוד גנאים: האם מטרת הנשיא האמריקני אובמה רק לשפר את היחסים ולהיות חם יותר ולהיות ידידותי יותר עם נתניהו?

מסעוד גנאים: מה עם העיקר, שאנחנו לא יודעים עד עכשיו מהו.

מסעוד גנאים: אנחנו לא יודעים מה קרה שם, מה דיברו שם, אבל כל הדברים היפים שהרעיפו על המפגש הזה כאילו צ'יק-צ'ק, חלאס, הכול נפתר.

מסעוד גנאים: אני חושב שפה אנחנו מפספסים, האמריקאים וכולם, כי העיקר, המפגש בפני עצמו זה לא המטרה, זה לא העיקר, זה כלי.

מסעוד גנאים: זה אמצעי לקדם את תהליך השלום.

מסעוד גנאים: אין תהליך שלום מבלי שראש ממשלת ישראל יכיר בזה שצריכה לקום מדינה פלסטינית עצמאית בגבולות 67', וירושלים המזרחית הבירה שלה.

מסעוד גנאים: נכון שיש האמרה העתיקה, אבל כנראה כולם הולכים לפיה – לא חשוב מה אומרים הגויים, חשוב מה עושים היהודים.

מסעוד גנאים: ומה עושים היהודים היום?

מסעוד גנאים: משנים את הסטטוס-קוו בגדה המערבית, בירושלים, מנסים לייהד, ולפי ארגון "בצלם" 42% משטחי הגדה, 42% – אני לא יודע למה אורי אריאל כועס – 42% משטחי הגדה בשליטת המתנחלים, מהם 21% מהשטח הבנוי הם רכוש בבעלות פלסטינית פרטית, אף שכל האדמה כבושה, היא ערבית ופלסטינית.

מסעוד גנאים: אוכלוסיית המתנחלים הולכת וגדלה ועולה – כ-300,000 או יותר.

מסעוד גנאים: עם נתונים כאלה השלום אינו קרוב.

מסעוד גנאים: הוא רחוק, ואנחנו זקוקים לישיבות ולמפגשים לא בשביל קוסמטיקה ולא בשביל איפור אלא בשביל החלטות אמיצות.

מסעוד גנאים: תודה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

דני דנון: הדובר הבא – חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרה, לא צריך להיות תמים כדי להבין שיש דברים שלא התפרסמו מהפגישה של ראש הממשלה עם הנשיא.

זבולון אורלב: זו דרכו של עולם, כך מתנהלת דיפלומטיה, ואתה לעולם לא יודע אם הדברים שמתפרסמים הם משקפים, ואתה צריך לצאת מתוך נקודת הנחה שבהחלט יש דברים שאתה תדע אותם אולי במועד רחוק מאוד, כשהדברים כבר לא יהיו רלוונטיים.

זבולון אורלב: אבל יש דברים שאי-אפשר להסתיר אותם ואי-אפשר להכחיש אותם, כי זאת המציאות.

זבולון אורלב: נדע בתוך זמן קצר מה קורה, לדוגמה, עם הבנייה בירושלים.

זבולון אורלב: כשעל דוכן זה עומד שר הפנים ומצהיר חדשות לבקרים שיש הנחיה למסגרות התכנון והבנייה לפעול כרגיל, בשעה שאנחנו יודעים שאין דיון ואין אישור על דברים אלמנטריים, דברים מאוד מאוד בסיסיים בכל מה שקשור ב"קו הירוק" זיכרונו לברכה בירושלים, אף שכל ירושלים היא שטח ריבוני של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: בתוך זמן קצר נדע אם יש שינוי, אם הבנייה מתקדמת בירושלים או שהיא ממשיכה בהקפאה שמעולם לא הוכרזה אבל בפועל היא מתקיימת.

זבולון אורלב: נדע מה קרה עם הלחץ של האמריקנים שלא להפסיק את ההקפאה הפורמלית, המעשית, ביהודה ושומרון, נדע מה קורה שם, בתוך זמן קצר נוכל לדעת.

זבולון אורלב: נוכל לדעת אם באמת האמריקנים חוזרים למסורת של העמימות בסוגיה הגרעינית, אם הם מוכנים להגן על מדינת ישראל.

זבולון אורלב: זה לא חשוב אם אנחנו לא יודעים מה דובר שם.

זבולון אורלב: נדע בתוך זמן קצר.

זבולון אורלב: נדע בתוך זמן קצר מה קורה עם הפעילות של האמריקנים בקשר לסנקציות שהם מצהירים שצריכים להטיל יותר ויותר על אירן, כדי להביא את אירן להפסקת התהליכים הגרעיניים שלהם, את ההכנה של הפצצות הגרעיניות שלהם, שמסכנות לא רק את ישראל אלא גם את אירופה ואת העולם כולו.

זבולון אורלב: לכן, גברתי השרה, אני לא מצפה ממך בוודאי, וגם לא מראש הממשלה, שיבוא ויקריאו לנו את פרוטוקול הפגישה שהיתה בין ראש הממשלה לבין אובמה.

זבולון אורלב: אבל צריך לומר ביושר, שנדע בתוך זמן קצר מה קורה בפועל במציאות.

זבולון אורלב: אף שיעמדו ויצהירו כאן דברים אחרים, המציאות תדבר בעד עצמה.

זבולון אורלב: כמו שגברתי השרה יודעת, רבים גם בתוך הקואליציה ואני בתוכם, ומפלגתי וסיעתי בתוכם, מאוד מאוד לא מרוצים בכל מה שקשור בהתייחסות של הממשלה להתיישבות בירושלים, לירושלים, ודבר שני – להתיישבות ביהודה ושומרון.

זבולון אורלב: אני אסיים במשפט אחד ואומר שאין בדברי משום הקלת ראש, ולו במעט, בחשיבות היחסים בין ישראל לארצות-הברית.

זבולון אורלב: ודאי שאנחנו צריכים להסביר.

זבולון אורלב: אבל אני חושב שההסבר הטוב ביותר לארצות-הברית הוא, שאנחנו לא המדינה הנוספת שלהם, אלא מדינה עצמאית דמוקרטית, וראש הממשלה אין לו מלוא הגמישות להחליט מה שהוא רוצה.

זבולון אורלב: גם הוא מחויב להכרעות הדמוקרטיות שמתקבלות במדינת ישראל, והרוב במדינת ישראל הכריע הכרעות וארצות-הברית צריכה לקבל אותן.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אחמד טיבי: אחריו תענה שרת התרבות לימור לבנת.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חודשים רבים היה מתח בין הבית הלבן לממשלת ישראל והיו חילוקי דעות.

ג'מאל זחאלקה: אומנם חילוקי דעות לא עמוקים, שלא נגעו ליחסים האסטרטגיים ולמסד החזק של היחסים האמריקניים–הישראליים, אלא חילוקי דעות על השטח הפוליטי.

ג'מאל זחאלקה: ומה קרה היום?

ג'מאל זחאלקה: פתאום יש פגישה וכולם יוצאים שמחים והכול טוב ויפה.

ג'מאל זחאלקה: אני שאלתי את עצמי, האם נתניהו שינה את מדיניותו?

ג'מאל זחאלקה: אם הוא עשה זאת, הוא עשה זאת בסודי סודות, דבר שהוא לא יחשוף לעולם, כלומר, שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: אין שום סימן ולו הקטן ביותר שיש איזה שינוי במדיניות של נתניהו.

ג'מאל זחאלקה: על כן השינויים הם בבית הלבן ואצל אובמה.

ג'מאל זחאלקה: יש לו השיקולים שלו, הוא רוצה יחסים גם בעניין עמימות הגרעין.

ג'מאל זחאלקה: ההצהרות של אובמה הן מסוכנות ביותר, הן בעצם נותנות לגיטימציה לנשק גרעיני במזרח התיכון, שבמוקדם או במאוחר יביא לעוד נשק ועוד נשק, במקום שהוא ידאג, כפי שהוא הצהיר קבל עם ועדה, שהוא רוצה לפרז את כל העולם מנשק גרעיני, אבל שבידי ישראל יישאר הנשק.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאובמה נעשה יותר – במדיניות האמיתית, במדיניות הלא-הצהרתית, הוא מדבר לפעמים יפה אבל במדיניות הוא מתחיל להידמות לבוש.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר עוד יותר מסוכן לעולם.

ג'מאל זחאלקה: כי נגד בוש קמה קואליציה כלל-עולמית, ואובמה משחק אותה.

ג'מאל זחאלקה: לכן כאן יש לנו שני שחקנים שמשחקים בכאילו על חשבון העמים.

ג'מאל זחאלקה: אני שואל את עצמי על כל דבר פוליטי את השאלה הפשוטה ביותר: האם הדבר הזה יגרום לפחות סבל או ליותר סבל?

ג'מאל זחאלקה: האם ייתן יותר תקווה לאנשים לחיות בשלום, בצדק בשגשוג בפיתוח או לא?

ג'מאל זחאלקה: זה הדבר האמיתי.

ג'מאל זחאלקה: כאן, הפגישה הזאת בעצם משרתת את מדיניות ניהול הסכסוך של ביבי נתניהו, של המשך הכיבוש, של המשך הסבל של מיליוני אנשים.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שצריך לקטלג את הישיבה הזאת כישיבה שפועלת נגד האנושות ונגד העמים באזור.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: גברתי השרה לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

אחמד טיבי: יושרוב לחאלו.

אחמד טיבי: בבקשה, גברתי.

לימור לבנת: סליחה?

אחמד טיבי: דיברנו בשפה רשמית.

לימור לבנת: אה, דיברתם בשפה רשמית, יפה מאוד.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נראה שפגישתו של ראש הממשלה אתמול עם נשיא ארצות-הברית בבית הלבן והדיון הפורה והטוב שהיה ביניהם, כפי שהגדיר אותו נשיא ארצות-הברית אתמול במלים מאוד מאוד ברורות ובתיאורים, הייתי אומרת, מופלגים, של ידידות רבה מאוד בין שתי המדינות ובין שני המנהיגים – נראה שהיו דווקא לצנינים בעיניהם של כמה חברי כנסת כאן בבית, שקשה להם להשלים עם כך והם היו מאוד מרוצים כאשר נראה היה להם שהיחסים בין ארצות-הברית ובין ישראל היו יחסים אחרים.

לימור לבנת: זה מילא אותם אז שמחה גדולה, וקשה להם מאוד עכשיו לעכל את העובדה שאותה מערכת ערכים משותפת שיש לארצות-הברית ולישראל, מערכת של ערכים דמוקרטיים, של חופש ביטוי, של חופש דיבור, אותה מערכת ערכים משותפת של דמוקרטיה, של זכויות אדם, של זכויות נשים, שלא ממש קיימת בכל הארצות הסובבות אותנו, כן קיימת פה בישראל.

לימור לבנת: לכן הם יכולים להתבטא פה בחופשיות, כי במקומות אחרים לא נראה שהיו יכולים לעשות כן.

לימור לבנת: אבל כאן כמובן ניתן להם לעשות זאת, אפילו כאן בבית הזה, גם כשהם אומרים דברים שלא נראה שבמקום אחר בעולם היה אפשרי לומר כמותם.

לימור לבנת: מערכת היחסים הזאת המבוססת, כמו שאמרתי, על ערכים משותפים, וההיסטוריה של מערכת היחסים בין ארצות-הברית ובין ישראל מבוססת גם על אתגרים משותפים, כדי לשמור על העולם המערבי, הליברלי המתקדם, מפני השתלטות של כוחות שחור שמנסים להשתלט על העולם.

לימור לבנת: ובכן, התברר אתמול, בפגישתו של ראש הממשלה עם נשיא ארצות-הברית, שמערכת היחסים הזאת איתנה גם אם לעתים יש חוסר הסכמות, גם אם לעתים יש ויכוחים כאלה ואחרים.

לימור לבנת: זה בהחלט יכול לקרות בין ידידים.

לימור לבנת: אכן ראש הממשלה ונשיא ארצות-הברית דנו אתמול בפגישתם בבית הלבן בנושאים בעלי חשיבות עליונה למדינת ישראל.

לימור לבנת: ראשית – לא ראשית, שורה של נושאים – בשאיפתה של אירן להשיג נשק גרעיני ובאיום שאירן מהווה למדינת ישראל ולעולם כולו.

לימור לבנת: ישראל נמצאת בחוד החנית או בחזית של האיום האירני, אבל היא איננה לבד, משום שמדינות רבות – העולם כולו נמצא תחת הסכנה של האיום האירני.

לימור לבנת: הם דנו, כמובן, בצורך למנוע מאירן להגשים את שאיפתה ואת היעד שלה.

לימור לבנת: הנשיא האמריקני וראש הממשלה דנו בהמשך תהליך השלום ובצורך לעבור בהקדם האפשרי משיחות הקרבה לשיחות ישירות.

לימור לבנת: למרבה הצער, אני אומרת כאן, הפלסטינים וכמובן אבו מאזן החליטו לא לשבת לשיחות ישירות עם ממשלת ישראל, דבר שהם עשו קודם לכן, אף שישראל ביצעה מחוות רבות.

לימור לבנת: אבל עד היום זה לא קרה.

לימור לבנת: אנחנו מקווים מאוד שאכן בקרוב יתבצע מהלך של מעבר משיחות באמצעות מתווך, מה שנקרא תיווך אמריקני כמובן, שיחות קרבה, למשא-ומתן ישיר, משום שזו הדרך הנכונה וזו הדרך היחידה למשא-ומתן רציני, משא-ומתן ישיר בין ישראל ובין הפלסטינים.

לימור לבנת: כמובן, הנשיא אובמה וראש הממשלה נתניהו דנו גם על שיתוף פעולה בין ישראל לארצות-הברית בתחום המודיעין ובתחום הביטחון, ובהעמקת היחסים המיוחדים, כפי שציינתי קודם, בין ארצות-הברית לבין ישראל.

לימור לבנת: ראש הממשלה, כפי שניתן היה לשמוע אותו גם בדברים שהוא אמר ושצולמו, ביחד עם נשיא ארצות-הברית, תיאר את פגישתו עם הנשיא כמעמיקה, כפגישה מעולה – דברים דומים אפשר לשמוע גם מנשיא ארצות-הברית – והביע את הערכתו לנשיא על כך שאמר אתמול שהוא נחוש למנוע את התגרענותה של אירן, וציין את המנהיגות שהפגין הנשיא אובמה במאמציו המוצלחים להעביר במועצת הביטחון סנקציות נגד אירן, וכמובן, נוסף על זה, את החוק שעליו חתם הנשיא בשבוע שעבר, החוק האמריקני כמובן, כדי למנוע מאירן להמשיך ולהגיע להתגרענות.

לימור לבנת: בפגישתו עם הנשיא אתמול חזר ראש הממשלה על הצורך לנקוט צעדים חריפים יותר נגד אירן, כגון צעדים נגד מגזר האנרגיה שלה.

לימור לבנת: לגבי תהליך השלום, ראש הממשלה הדגיש בשיחתו עם הנשיא את המחויבות של ישראל לתהליך השלום עם הפלסטינים ואמר שעם ישראל מוכן לעשות הרבה כדי להשיג שלום.

לימור לבנת: אנחנו מקווים כמובן שגם הפלסטינים יהיו מוכנים לעשות מה שהם צריכים לעשות כדי להשיג שלום, וזה, כמובן, לא כולל פנייה לאירופים כדי למנוע את כניסתה והצטרפותה של ישראל ל-OECD, גם לא כולל מדורות כפי שעושה סלאם פיאד כאשר הוא מעלה באש מוצרים תוצרת ההתנחלויות, ועוד פעולות כהנה וכהנה, אלא להיפך.

לימור לבנת: אלה לא צעדים בוני אמון, אלא צעדים הורסי אמון.

לימור לבנת: ישראל, שביצעה כבר כמה צעדים בוני אמון ותבצע צעדים בוני אמון, מצפה ששיחות ישירות ומשא-ומתן ישיר אכן יובילו לתהליך שלום רציני וראוי, כפי שאמר ראש הממשלה.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: גברתי השרה, מה את מציעה?

לימור לבנת: אני מציעה שאנחנו נעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון.

אחמד טיבי: לוועדת חוץ וביטחון.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: רפיק דב, רפיק דב חנין.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו צריכים להיות מאוד מודאגים בעקבות הפגישה של נתניהו ואובמה, ואנחנו צריכים להיות מודאגים לא מפני שיש חיוכים או אין חיוכים.

דב חנין: השאלה היא לא חיוכים, אני בעד חיוכים ואני בעד לחיצות ידיים.

דב חנין: השאלה היא שאלה פוליטית.

דב חנין: והשאלה הפוליטית הזאת נראית היום לא טוב.

דב חנין: ממשלת נתניהו מדברת על המשך בנייה בשטחים, בהתנחלויות.

דב חנין: זה אומר שלא הולכים להידברות אמיתית עם הפלסטינים.

דב חנין: ממשלת נתניהו לא מרימה את היד המושטת לשלום, לא של סוריה, לא של העולם הערבי, לא את יוזמת השלום הערבית.

דב חנין: האמריקנים כנראה חיים עם זה, ואפילו נותנים לזה גיבוי.

דב חנין: הלקח מהפגישה הזאת, אדוני היושב-ראש, הוא שהישועה למי שרוצה שלום בארץ הזאת לא תבוא מבחוץ, היא בוודאי לא תבוא מארצות-הברית.

דב חנין: היא תבוא מהמאבק שלנו, ערבים ויהודים בארץ הזאת, למען שינוי, למען עתיד לשני העמים.

דב חנין: שוב אנחנו למדים שארצות-הברית פועלת לפי האינטרסים האמריקניים, לא לפי האינטרסים הפלסטיניים, לא לפי האינטרסים הישראליים.

דב חנין: יש אינטרסים אחרים בתמונה, ואלה הם האינטרסים שמנחים גם את נשיא ארצות-הברית.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מוחמד ברכה?

מוחמד ברכה: מליאה.

אחמד טיבי: אורי אריאל?

אורי אריאל: למליאה.

אחמד טיבי: למליאה.

אחמד טיבי: ציפי חוטובלי – לא כאן.

אחמד טיבי: אמנון כהן – לא כאן.

אחמד טיבי: רוחמה לא כאן.

אחמד טיבי: מסעוד גנאים?

מסעוד גנאים: מליאה.

אחמד טיבי: אורלב?

זבולון אורלב: אני מבקש לוועדת חוץ וביטחון.

אחמד טיבי: ועדה.

אחמד טיבי: חיים אורון – לא כאן, ג'מאל זחאלקה – לא כאן.

אחמד טיבי: ובכן, שתי הצעות, אני בניגוד לאחרים שעושים שתי הצבעות, אני עושה הצבעה אחת.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד הוועדה כפי שהציעה השרה, מי שנגד הוא בעד מליאה.

זבולון אורלב: שלא תהיה הצבעה אחת, אלא הצבעה על הצעה שלי.

אחמד טיבי: יש לך זמן.

אחמד טיבי: בסדר, אז נעשה הצעה נפרדת.

אחמד טיבי: מי שבעד ועדה רק לגבי הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב, מצביע בעד.

אחמד טיבי: מי שנגד – כלומר הסרה, יצביע נגד.

אורי אריאל: חברים, בעד זבולון – זה ילך לוועדה – – – תודה.

אחמד טיבי: אגב, אפשר להצביע בעד – בעד שתי ההצעות.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת זבולון אורלב לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אחמד טיבי: 12 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

אחמד טיבי: הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב עברה להמשך דיון בוועדת חוץ וביטחון.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה הבאה, לשלב השני של ההצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד מליאה, מי שנגד הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת מוחמד ברכה, אורי אריאל ומסעוד גנאים בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את שאר ההצעות ולכלול אותן בסדר-היום לדיון במליאה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, בינתיים חבר הכנסת זחאלקה הגיע.

אחמד טיבי: ההצעה תיכלל.

אחמד טיבי: סגן מזכירת הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 177), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הכספים.

נאזם בדר: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: דברי שגריר ישראל בוושינגטון מייקל אורן בעניין יהונתן פולארד

אחמד טיבי: הנושא הבא: דברי שגריר ישראל בוושינגטון מייקל אורן בעניין פולארד – הצעות לסדר-היום מס' 3548, 3553 ו-3571.

אחמד טיבי: ראשון המציעים, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, אדוני סגן שר החוץ, גברתי שרת התרבות והספורט, חברי חברי הכנסת, הנושא שאני מעלה היום פה בהצעה לסדר-היום – התבטאותו של השגריר אורן, שגריר ישראל בארצות-הברית, בעניין האסיר היהודי המפורסם שלנו, פולארד, שנמק בכלא בארצות-הברית כבר יותר משני עשורים.

אברהם מיכאלי: ההתבטאות של השגריר אורן היתה מאוד מפתיעה.

אברהם מיכאלי: בניגוד להכרה הישראלית ביונתן פולארד כסוכן ישראלי שהופעל על-ידי גורמים ישראליים רשמיים, השגריר מייקל אורן טען בריאיון לתחנת רדיו בוושינגטון, שפולארד הופעל בידי ארגון פיראטי בתוך קהילת המודיעין הישראלי.

אברהם מיכאלי: השגריר אורן, אדוני היושב-ראש, אומר כי יונתן פולארד הופעל בידי ארגון קיקיוני פיראטי וסורר בתוך קהילת המודיעין הישראלי.

אברהם מיכאלי: הדברים האלה של השגריר אורן עומדים באמת בסתירה גמורה לעמדה הרשמית של מדינת ישראל במשך שנים רבות, שלקחה על עצמה בעבר אחריות רשמית לגורלו של פולארד.

אברהם מיכאלי: אפילו המראיין ברדיו שם, שלחץ על השגריר אורן בשאלה נוספת: האם אנחנו מדברים על אירוע שהיה מנוהל על-ידי ארגון נוכל בקהילת המודיעין הישראלית – זה היה לפני 25 שנה – השיב השגריר אורן: ישראל לא אוספת מידע על אמריקה, וכו' וכו'.

אברהם מיכאלי: בקיצור, הדברים שנאמרו על-ידי השגריר שלנו שם בארצות-הברית הם באמת דברים שמונעים מאתנו, מתושבי מדינת ישראל או מיהודים בכל העולם שנלחמים למען השחרור של פולארד, לבוא ולהציג עמדה איתנה, לבוא בשם מדינת ישראל ולבקש משלטונות ארצות-הברית לשחרר אדם כזה, שבעצם פעל במסגרת ארגון סורר וקיקיוני.

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו צריכים באמת לבוא ולדרוש הסבר לדברים האלה של השגריר ממשרד החוץ ולהבין איך הגיע מצב כזה, ששגריר ישראל בפומבי מתבטא בדברים שאני לא יודע מאיפה הוא לקח, איפה מצא את הבסיס לדברים האלה.

אברהם מיכאלי: לא רק שהמשפחה של פולארד כועסת, אנחנו כאזרחי מדינת ישראל כועסים ונעלבים על דברים שכאלה, ואנחנו באמת דורשים מהשגריר שיבוא ויסביר את דבריו במסגרת הממונים, שיכולים להביא את דבריו לפנינו, ולתת לנו את אותו תיקון נדרש לדברים שלו, אם הובנו או לא הובנו נכון, או מהדברים שהוא אמר במסגרת אותו ריאיון עיתונאי.

אחמד טיבי: נא לסיים.

אברהם מיכאלי: ולכן אנחנו חייבים גם למחות על הדברים האלה וגם לדרוש שהדברים האלה יתוקנו באמצעות הממונים על השגריר.

אברהם מיכאלי: תודה.

אחמד טיבי: מחאתך נרשמה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

יוחנן פלסנר: תודה.

יוחנן פלסנר: מה היה פה לפני שזה היה עולה ויורד?

אחמד טיבי: דרגש, היה דרגש.

יוחנן פלסנר: באמת?

אחמד טיבי: כן.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני סגן השר, חברי חבר הכנסת אברהם מיכאלי, יותר קל להגיד מי נוכח מאשר לדבר ברבים.

יוחנן פלסנר: חבר הכנסת מיכאלי התייחס לדברי השגריר ביחס ליונתן פולארד.

יוחנן פלסנר: אני רוצה להתייחס, ברשותכם, להיבט אחר ולדברים אחרים שאמר השגריר.

יוחנן פלסנר: פשוט את הדברים שהוא אמר ביחס לפולארד ואת השינוי שהשתקף מהם בעמדת הממשלה, אני עצמי לא שמעתי, ולכן אני אסתפק בדבריו של חבר הכנסת מיכאלי.

יוחנן פלסנר: אבל השגריר אורן גם דיבר על יחסי ישראל–ארצות-הברית בהיבט אחר, בהיבט של עומק היחסים.

יוחנן פלסנר: הוא כינה את זה שבר טקטוני, ובמקום אחר – זה אומנם מונח מעולם הגיאולוגיה, שמה שמייחד אותו זה משהו שהוא מאוד עמוק, שהוא מאוד תהליכי, שהוא מביא לידי ביטוי מגמות של שנים, ובמקום אחר הוא אמר לפני כחודש או חודשיים שמדובר במשבר, שבר או נקודה נמוכה ביותר ביחסים זה עשרות שנים.

יוחנן פלסנר: גם ממקומות אחרים, אני חושב שראיתי בכלי התקשורת התבטאויות גם של ראש המוסד ושל אחרים, שמדברים על כך שיש שינוי יסודי בדפוס היחסים בין ישראל לארצות-הברית.

יוחנן פלסנר: אנחנו בעידן של אחר המלחמה הקרה, ולכן האופן שבו ישראל נתפסת, הערך האסטרטגי של מדינת ישראל גם כמעין נקודה, מבצר בחזית של המדינות המערביות אל מול הגוש המזרחי, ישראל נתפסת אחרת בהקשר הזה.

יוחנן פלסנר: היום העולם מחולק אחרת, יש כוחות חדשים שעולים, גם סין, גם הודו, גם ברזיל.

יוחנן פלסנר: הכוח היחסי של ארצות-הברית כמעצמה מובילה יורד.

יוחנן פלסנר: מסתבר או מסתמן שגם הנכונות האמריקנית להפעיל ולהקרין את העוצמה שלה במובן מסוים פוחת, ולכן יש צורך בחשיבה מחודשת שתיצוק תכנים חדשים למערכת היחסים בינינו ובין ארצות-הברית.

יוחנן פלסנר: אנחנו רוצים לשמר את היחסים הללו, אנחנו רוצים לחזק אותם, אנחנו רואים בארצות-הברית עוגן אסטרטגי, אנחנו רואים בה בעלת-ברית.

יוחנן פלסנר: אנחנו חושבים שיש ערך אמיתי לשותפות של ארצות-הברית אתנו, אבל אין ספק שגם הקשר הסנטימנטלי שהיה קודם גם לנשיא בוש, ובמובן מסוים גם לנשיא קלינטון, הנשיא אובמה כנראה אין לו הקשר הסנטימנטלי, יש לו הקשר הערכי היסודי, וגם במובן של אינטרסים.

יוחנן פלסנר: ועכשיו השאלה שלי, אדוני סגן השר, אליך, היא לאור כל השינויים הללו, שמי שמרכז את הייצוג של מדינת ישראל בארצות-הברית משקף בדבריו – ואתה יודע בדיוק באיזה תפקיד מרכזי מדובר, כי אתה עצמך כיהנת בו – אילו פעולות עושה מדינת ישראל כדי לצקת תוכן חדש ביחסים.

יוחנן פלסנר: אני חושב שבייחוד בתקופה שבה ארצות-הברית שקועה עמוק במזרח התיכון עם עשרות חיילים שנהרגים מדי חודש גם בעירק וגם באפגניסטן וגם בפקיסטן, כשהגישה האמריקנית היסודית רואה זיקה בין כל הזירות, זיקה בין מה שקורה שם, זיקה בין ההתמודדות עם האתגר האירני וגם עם היחסים בין ישראל והפלסטינים.

יוחנן פלסנר: לאור כל הדברים הללו, אני חושב שזה די ברור שמדינת ישראל לא צריכה, ולו לרגע אחד, לשים את עצמה בעמדת הסרבן, בעמדה שכאילו אנחנו אלו שמכשילים תהליכים; וכך אנחנו נתפסים בהרבה מקומות בוושינגטון.

יוחנן פלסנר: אני רוצה לדעת, האם הממשלה, שאתה מייצג אותה, מתכוונת לשים תוכנית מדינית אמיתית על השולחן, או להמשיך להסתפק בהצהרות של נתניהו, שפה אני מסיר מחסום ופה אני משפר איזה משהו כלכלי, ופה אני הולך כנראה להפתיע, כי לאור השינויים הטקטוניים הללו צריך לבוא עם משהו אמיתי וחזק, ולא עם גמגומים.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן שר החוץ, ערב ראש חודש אב שיהיה ביום ראשון הבא עלינו לטובה, יעברו 9,000 יום, 9,000.

אורי אריאל: 9,000 זה אחד ועוד אחד ועוד אחד ועוד אחד, 9,000, ופולארד בכלא.

אורי אריאל: אני הערב אסע לביתי, לאשתי, בעזרת השם, אם לא יהיה מאוחר מדי, אפגוש את נכדי.

אורי אריאל: אני מעריך שאותו הדבר יעשה סגן היושב-ראש, אני מעריך שסגן שר החוץ יעשה את זה.

אורי אריאל: אני מקווה שיושב-ראש סיעת ש"ס יעשה כך.

יוחנן פלסנר: אני אצפה בחצי הגמר.

אורי אריאל: אני שומע מחבר הכנסת פלסנר שהוא יראה טלוויזיה, חצי הגמר, בטח עם חברים או אחרים, אבל יונתן יהיה בכלא.

אורי אריאל: 9,000 יום.

אורי אריאל: הוא לא יראה את אשתו, הוא לא יראה את נכדיו, הוא לא יצפה במונדיאל, הוא לא יתפלל במניין, לא בשבת, לא בתשעה באב, הוא לא ישמע תקיעות בראש השנה, ולא יתפלל "כל נדרי" במניין ביום הכיפורים, אלא אם ממשלת ישראל תתגייס להוציא אותו החוצה מהעינוי המתמשך הזה 9,000 יום.

אורי אריאל: זה תלוי, אדוני ראש הממשלה, בעיקר בך.

אורי אריאל: בידך הדבר לעשותו.

אורי אריאל: העובדה שעשית את זה בעבר, כשהיית ראש ממשלה – ואני רוצה לציין את זה – כי ראש הממשלה היחיד שאכן עשה דברים מוחשיים למען יונתן זה נתניהו, אבל זה לא מספיק.

אורי אריאל: וזה לא ה"חמאס", זה לא עזה, שלא יודעים איפה ולא יודעים איך וזה יעלה במחיר דמים, לא.

אורי אריאל: זה בארצות-הברית, הקרויה ידידתנו הגדולה, שתוקעת כנקמה, לא משום סיבה אחרת, תוקעת את פולארד בכלא 9,000 יום, בלי לקצוב את עונשו, בלי לומר מתי הוא יצא, עד שימות שם.

אורי אריאל: כך הם רוצים.

אורי אריאל: ואנחנו, בעזרת השם, לא ניתן את זה.

אורי אריאל: אנחנו מתפללים כל שבת וכל יום לשחרורו, ובחסדי השם זה יקרה, אבל השאלה מתי, וגם זה תלוי בנו.

אורי אריאל: אדוני סגן שר החוץ, ההתבטאות של שגריר ישראל בארצות-הברית מביישת את כולנו והיא מנוגדת לערך הכי בסיסי ביהדות של ישראל ערבים זה לזה.

אורי אריאל: ואתם צריכים להתנער מהדברים האלה גם פה – אני מקווה שכך תעשה מעל הבמה כשתענה לנו – אבל גם בכך שזה יתוקן על-ידי זה שהשגריר בעצמו, לא מיופה הכוח באטלנטה ולא אחרים, השגריר עצמו יבקר אצל פולארד, יבקש סליחה ויקשור קשר ישיר לטפל בעניינו.

אורי אריאל: אתה, שהיית שם שגריר, ביקרת פעם ראשונה כשגריר – אני לא מדבר, היו גם אחרים, אבל כשגריר, לפי הוראת ראש הממשלה דאז מר שרון – וכך ראוי וכך נכון.

אורי אריאל: אני נשאר לשמוע את תשובתך, אני מקווה שזו תהיה ההנחיה שלכם לשגריר מייד עם סיום ביקורו של ראש ממשלתנו בארצות-הברית, שאנחנו מאחלים לו הצלחה אבל מודאגים, צריך לומר את זה.

אורי אריאל: אני חוזר לנושא, אני מקווה שהדבר הראשון שיעשה מר אורן, יבקש סליחה ויתקן.

אורי אריאל: קורה, טועים.

אורי אריאל: אני לא רוצה לתקוף אותו עכשיו – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אורי אריאל: – – אני לא מכיר אותו אישית, אבל אני מבקש את טיפולכם הנמרץ והברור.

אורי אריאל: הדבר האחרון שמגיע לפולארד זה הדבר שקרה, ואני מקווה שבטעות, ואתם תתקנו את זה.

אורי אריאל: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת אריאל.

אחמד טיבי: סגן שר החוץ דני אילון, בבקשה.

אחמד טיבי: האיש הכתום, סגן שר החוץ, בבקשה.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כנסת נכבדה, נראה לי שפה נכנסו שתי הצעות לסדר-היום בערבוביה, כי ההצעה לסדר-היום היא בנושא ההתבטאות על יונתן פולארד, וחבר הכנסת ידידי פלסנר שאל גם לגבי הנושא האחר.

דניאל אילון: אין לי שום בעיה לענות על שתיהן – –

יוחנן פלסנר: הם איחדו אותן בנשיאות.

דניאל אילון: – – אם היושב-ראש – בהחלט, אוקיי.

דניאל אילון: כי זה נרשם שם רק לגבי יונתן פולארד, אבל אם היושב-ראש מאשר לי, אני אענה על שתיהן בשמחה.

אחמד טיבי: מאשר.

דניאל אילון: קודם כול לגבי יונתן פולארד, ואני מתחיל מהסוף.

דניאל אילון: חבר הכנסת אריאל ומיכאלי, עוזב ומודה ירוחם.

דניאל אילון: השגריר עצמו, מיכאל אורן, כבר התנער מהדברים האלה, ובהחלט הוא ישמח לבקר אצל יונתן בכלאו, בכלא "באטנר" שם בצפון קרוליינה – והיתה לי הזכות לבקר אותו שם – ואני מקווה שבזה הדברים האלה יובהרו מעל לכל ספק.

דניאל אילון: הוא הוציא את ההבהרה, גם אנחנו מוציאים הבהרה, ואנחנו מודיעים כאן בצורה הברורה ביותר: ישראל אחראית לפולארד, שפעל מטעמה, ואנחנו מחויבים לו, למשפחתו ולפדיון שבויים ומקווים מאוד שהוא יחזור הביתה במהרה בימינו.

דניאל אילון: נעשו מאמצים, אני אומר לך בתור אחד ששהה שם, מאמצים כבירים לעשות את זה.

דניאל אילון: לצערנו, זה לא הסתייע.

דניאל אילון: פה קצרה היריעה מלהעריך מה נעשה ומדוע הדברים לא מסתייעים כרגע, אבל עדיין זה דבר שעומד כבקשה קבועה מבחינתנו.

דניאל אילון: מאז למדנו לקח, ואנחנו בהחלט לא אוספים מידע מודיעיני על ידידתנו הגדולה ביותר, ארצות-הברית.

דניאל אילון: הדברים האלה הובהרו לאמריקנים, ואני חושב שהאמון שחזר בינינו לבין ארצות-הברית בתחומים האלה הוא מאוד מאוד חשוב.

דניאל אילון: אבל ללא כל קשר לכך, חבר הכנסת אריאל, אנחנו פעלנו ופועלים כדי שיונתן ישוב הביתה כמה שיותר מהר.

דניאל אילון: אני רוצה רק להגיד כמה דברים לשבחו של השגריר מיכאל אורן, שבאמת עושה עבודה נפלאה ומקובל מאוד בכל רחבי ארצות-הברית, גם בממשל, גם בקונגרס, גם בק היהודית, גם בק הנוצרית, בקהילות רבות.

דניאל אילון: ואני יכול להגיד לך באופן אישי, כאחד שהיה בנעליו, השגריר אורן באמת מתראיין בצורה נפלאה עשרות פעמים, לפעמים גם עשרות פעמים ביום, ולפעמים קורה שיש "התחלקות", אבל טוב שהוא חזר בו.

דניאל אילון: אין הדבר דומה למה שהעלה חבר הכנסת פלסנר, שמצטט כאן ציטוטים עיתונאיים, שאני מעריך שלא היו ולא נבראו, לכן אני חושב שפה כדאי שוב לחזור על מה שאמר השגריר עצמו, שלא היה ולא נברא.

דניאל אילון: אז הדבר הזה של שבר טקטוני – מי שמנסה לתאר את היחסים בין ישראל לארצות-הברית כמשבר או שבר, אני חושב שהמציאות טפחה על פניו, במיוחד לאור הפגישה של ראש הממשלה עם הנשיא אובמה אתמול.

דניאל אילון: אין ספק שאנחנו עשינו ונמשיך לעשות כדי לפתח, לטפח את היחסים האלה, שאין חולק, ובוודאי שחבר הכנסת פלסנר שמייצג בכבוד את ישראל ואת כנסת ישראל בפורומים בין-לאומיים מבין את חשיבות העניין.

דניאל אילון: אנחנו ממשיכים ונמשיך לעשות את זה.

דניאל אילון: זה לא כל כך קשור – – –

יוחנן פלסנר: אבל אתה לא רואה איזה שינוי דפוס ביחסים עם האמריקנים?

דניאל אילון: לא, לחלוטין לא.

דניאל אילון: ואני רוצה להגיד לך כאן, יוחנן, עם יד על הלב, כאחד שמלווה וליווה הרבה זמן את היחסים: היחסים בין ישראל לארצות-הברית הם לא רק יחסים בין ממשלות.

דניאל אילון: מובן שזה חלק מרכזי, אבל מדובר ביחסים בין עמים.

דניאל אילון: אני חושב שההתייחסות ההדדית, של ישראל לארצות-הברית ולהיפך, זה לא רק כאל עוד מדינה, לא רק על בסיס של אינטרסים משותפים וערכים, אלא באמת אנחנו רואים זו את זו כאידיאל, וזה דבר שבאמת מחלחל לרבדים הכי עמוקים של האתוס הלאומי ושל המסורת הלאומית, כך שבדברים האלה באמת מי שמדבר על שינויים, בהחלט אני לא רואה אותם.

דניאל אילון: לעומת זאת, חבר הכנסת פלסנר, בנושא של הצגת תוכנית מדינית – בין זה לבין היחסים עם ארצות-הברית אין שום דבר.

דניאל אילון: זה שיש לנו תוכנית, זה שאנחנו מנסים להביא את הפלסטינים לשולחן המשא-ומתן, לשיחות ישירות ללא תנאים מוקדמים, זה דבר שמקובל גם עלינו וגם על ארצות-הברית.

דניאל אילון: אבל שוב, המחלוקות – ויש מחלוקות, שאנחנו לא מטאטאים אותן, בינינו לבין ארצות-הברית – זה בוודאי לא משפיע על המרקם הכל-כך חשוב של היחסים האלה.

דניאל אילון: כך שבסך הכול אני חושב שאנחנו יכולים לצאת מכאן אופטימיים.

דניאל אילון: שוב, אני רוצה להודות לחברי הכנסת, גם לחבר הכנסת פלסנר וכמובן לידידי אורי אריאל ולאברהם מיכאלי, על השאלות האלה, וטוב ששאלתם כדי שיובהרו הדברים האלה.

דניאל אילון: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: מה אתה מציע, אדוני?

אורי אריאל: חוץ וביטחון.

אברהם מיכאלי: חוץ וביטחון.

דניאל אילון: ועדת חוץ וביטחון, מקובל.

אחמד טיבי: הוא מציע ועדת חוץ וביטחון, סגן השר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיכאלי, מסכים?

אברהם מיכאלי: מסכים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת פלסנר?

יוחנן פלסנר: כן.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורי אריאל?

אורי אריאל: כן.

אחמד טיבי: מסכים.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, הצעה אחרת.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, הפרשה הזאת של יונתן פולארד, השבוי שלנו בארצות-הברית כשני עשורים וחצי, היתה צריכה להיות כתם על מערכת היחסים בינינו לבין ארצות-הברית.

מיכאל בן-ארי: אתה דיברת עכשיו על כך שאנחנו נמצאים לא רק במערכת יחסים שבין ממשלים, אלא במערכת יחסים שבין עמים.

מיכאל בן-ארי: לצערנו הרב, ממשלת ישראל, למרות כל מיני אמירות, שלטעמי הן ריקות מתוכן, לא עשתה את מה שנדרש ממנה, את מה שנתבע ממנה כדי להביא את יונתן פולארד הביתה, והמחיר – לא שהוא שילם, אלא החברה בישראל כולה שילמה על אותו מעשה, הוא ללא ספק מחיר כבד ביותר.

מיכאל בן-ארי: ההתבטאות של מייקל אורן היא ניסיון לרחוץ בניקיון כפיים מול אותה הפקרות.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שהוא לא אמר את זה על קרקע ריקה.

מיכאל בן-ארי: זה נולד מאותו חידלון במעש, מאותה הפקרה של ממשלת ישראל, ואומר לעצמו מייקל אורן: אז אני ממשיך את זה, ומטעים את ההפקרה הזאת.

מיכאל בן-ארי: וההטעמה של ההפקרה היתה באותה החלקה, באותה אמירה – –

אחמד טיבי: נא לסיים.

מיכאל בן-ארי: – – שמתביישים לחזור עליה כאן שוב, של לשלוח חייל לחזית ולאחר מכן להפקיר אותו לנפשו.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד ועדה, ומי שנגד – הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 7, נגד – 1, ואין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת חוץ וביטחון.

אחמד טיבי: כניסת מסתננים דרך גבול מצרים

אחמד טיבי: הנושא הבא הוא: כניסת מסתננים דרך גבול מצרים – הצעות לסדר-היום מס' 3520, 3662 ו-3663.

אחמד טיבי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת , בבקשה.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן שר החוץ, חברי חברי הכנסת, אני אמרתי כמה פעמים שבכל פעם שאני אעלה לדוכן אני אדבר על הבעיה הגדולה ביותר, או כפי שהגדיר אותה הרמטכ"ל בוועדת החוץ והביטחון: הבעיה הלאומית מספר אחת של מדינת ישראל היום היא בעיית המסתננים מאפריקה – אורי, זה מפריע לי.

יעקב כץ: נכנסים היום למדינת ישראל כ-15,000 איש בשנה, שזה מספר שמקביל למספר העולים.

יעקב כץ: סגן השר, אתה היית אצלנו בוועדה, ואני קראתי אז וקראתי כבר לפני שנה.

יעקב כץ: כמו אדם שיש לו מחלה קשה, חס וחלילה מתגלה איזה גידול או זיהום, והתעלמות מוחלטת, מוחלטת, של ראש הממשלה מהנושא הזה, למרות מכתבים חוזרים ונשנים, למרות בקשות חוזרות ונשנות ולמרות הצעות למנות את השר בוגי יעלון, שהוא לא יותר מדי עסוק – דיברתי עם בוגי גם אתמול, והוא לא שמע על כך.

יעקב כץ: דיברתי עם נתן אשל, עוזר ראש הממשלה, והוא אמר לי: מטפלים בכך שבוגי יטפל בעניין – להטיל עליו להכין תוכנית כוללת.

יעקב כץ: כבודו דיבר אצלנו בוועדה על הבעיה ודיבר גם על העובדה שיש לנו גדר.

יעקב כץ: הגדר היא חלק קטן מהפתרון.

יעקב כץ: הרמטכ"ל אמר אתמול שזה לא מספיק שיש גדר.

יעקב כץ: צריך תוכנית שלמה.

יעקב כץ: כמו שמקימים עסק, כמו שמקימים תוכנית תקציבית, כמו שאני מניח שאתם במשרד החוץ עובדים.

יעקב כץ: אתם יושבים עם שר החוץ ועושים תוכנית לכל השנה ובונים מערכת כוללת: מה עושים עם הנמצאים, מה עושים עם הקיימים, איך ניגשים ואיך עושים השנה ובשנה הבאה.

יעקב כץ: הנושא הזה צריך טיפול יסודי עם תוכנית כוללת, עם שר שמופקד על זה.

יעקב כץ: זה יותר ממספר העולים החדשים הנכנסים.

יעקב כץ: מדינת ישראל עומדת אבלה וחפוית ראש כאשר אילת, לפי דברי ראשי העיר ופרנסיה, כבר נכבשה – כך הם קוראים לזה – 10%–12%, ומדובר על קרוב ל-10,000 איש.

יעקב כץ: תל-אביב הולכת ונכבשת.

יעקב כץ: ראש העיר חולדאי יודע שבתוך שלוש-ארבע שנים – סגן שר החוץ, אדוני היושב-ראש, מדובר על 100,000 מסתננים.

יעקב כץ: אני לא מדבר רק על שכונת שפירא, שכונת נווה-שאנן, שכונת התקווה.

יעקב כץ: זה כל תל-אביב.

יעקב כץ: כל בתי-הספר נכבשים.

יעקב כץ: כך התבטאה נציגת העירייה: נכבשו.

יעקב כץ: אני תמיד אומר: ביהודה ושומרון אין לנו מקום לקלוט את כל היהודים שגרים בשפלה.

יעקב כץ: אין לנו מקום ל-3 מיליונים.

יעקב כץ: נוכל לקלוט חצי מיליון או מיליון, פלסנר, אבל לא נוכל לקלוט את כל היהודים מתל-אביב.

יעקב כץ: אבל לפי קצב הנכנסים, כל תושבי תל-אביב יצטרכו לעבור ליש"ע.

יעקב כץ: אומנם בשעת מלחמה כבר מתרגלים את זה שאם יש טילים על תל-אביב – איך מעבירים חצי מיליון ליהודה ושומרון.

יעקב כץ: אבל צריך להיערך לכך בבנייה, בהפסקת ההקפאה, כדי לקלוט את כל היהודים, כי תל-אביב הולכת לחגוג בשנה הבאה או בתוך שנתיים את החגיגה של העיר האפריקנית הראשונה בארץ-ישראל.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

יוחנן פלסנר: אולי בטייבה גם יקבלו חלק מהאנשים.

יוחנן פלסנר: אם יהיו הפצצות על תל-אביב, טייבה יקבלו?

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החוץ, חברי חברי הכנסת – – –

אחמד טיבי: כָאלי טייבה בחלהָה – תשאיר את טייבה עם בעיותיה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת פלסנר, הם יודעים לאן ללכת.

יצחק וקנין: אני מסכים לכל מלה שאמר חברי חבר הכנסת .

יצחק וקנין: רבותי, מישהו פה נרדם בשמירה.

יצחק וקנין: יש פה תופעה שכבר קרוב לשנה וחצי מדינת ישראל יודעת על המספרים, מה נכנס וכמה נכנסים, לאן זה מחלחל ולאילו מקומות, ולצערנו הרב, יש פה איזו אדישות שאני לא מבין אותה.

יצחק וקנין: אני פשוט לא תופס איך אפשר להסכים למציאות כזאת.

יצחק וקנין: אני לא מדבר על הבעיה שנוצרת בעיר קטנה כמו אילת כשאתה מכניס אליה 10,000 תושבים כאלה, שצריכים להיכנס למקומות העבודה.

יצחק וקנין: אין לי ספק שזה פוגע באותם בני המקום שצריכים לעבוד, כי כל אחד יעדיף להעסיק אותם במלונאות ובכל מיני עבודות אחרות, והעיר אילת היא עיר תיירותית, כפי שידוע לנו.

יצחק וקנין: האדישות – אני לא יודע איך להסביר שמדינה לא מסוגלת להתמודד עם מציאות כזאת.

יצחק וקנין: לי לפחות היו כמה פגישות עם כל מיני גורמים כדי לשמוע מה הולכים לעשות ואם יש איזה כיוון חשיבה.

יצחק וקנין: יום אחד הראו לנו את ראש הממשלה הולך שם עם משקפות ומראים לו.

יצחק וקנין: מה נעשה מאז?

יעקב כץ: נאדה.

יצחק וקנין: שום דבר.

יצחק וקנין: אני אומר לכם באחריות: כלום.

יעקב כץ: אומרים בערבית: לָא חיס ולָא ניס.

יצחק וקנין: ידידי , תאמין לי שאין לי איזה עניין לתקוף, חלילה וחס, את הממשלה.

יצחק וקנין: אבל, חבר'ה, יש פה בעיה רצינית מאוד.

יצחק וקנין: מי שלא מבין לאן כל הדבר הזה הולך פשוט לא מבין באיזו טרגדיה אנחנו עלולים להיות.

יצחק וקנין: הדבר הזה פוגע באוכלוסייה החלשה, באותן אוכלוסיות שאין להן מקום עבודה, והם לוקחים את מקומות העבודה שלהן.

יצחק וקנין: אנחנו אולי מתחשבים – – –

יעקב כץ: תשאל את חבר הכנסת אחמד טיבי כמה ישראלים ערבים – –

יצחק וקנין: אני אומר לך.

יצחק וקנין: הוא לא צריך להגיד לי.

יעקב כץ: – – פוטרו מהעבודה – – – כתוצאה מהכניסה.

יצחק וקנין: בתקופה האחרונה – אני יודע.

יצחק וקנין: אני יודע בוודאות.

יצחק וקנין: רבותי, הפגיעה בתושבים, במגזר הערבי במיוחד – – –

יעקב כץ: או באילת.

יצחק וקנין: גם באילת, אבל בתל-אביב אין לי ספק שהמכה היא קשה מאוד.

יצחק וקנין: כל אותם עובדים שבאים מהיישובים במרכז הארץ, יישובי המיעוטים – אני אומר לכם שאני שומע מהרבה אנשים שהמצב הוא פשוט קטסטרופה.

יצחק וקנין: הם לוקחים את מקומות העבודה שלהם; ומנצלים אותם, רבותי.

יצחק וקנין: המעסיקים מנצלים את אותם עובדים, כי מה אכפת להם?

יצחק וקנין: הם רוצים את מחייתם.

יצחק וקנין: גם אם אתה נותן לו 1,000 שקל, זה מספק אותו.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו היינו צריכים להקים פה חמ"ל שלם – – –

יעקב כץ: חבר הכנסת טיבי, כל העובדים הבדואים שעבדו בבתי-המלון בערד פוטרו.

יצחק וקנין: פוטרו.

אחמד טיבי: אדוני, ברשותך, אני רוצה לומר משהו ערכי.

אחמד טיבי: ההתגייסות של מגזרים רבים למען העובדים הזרים והאי-התגייסות של אותם מגזרים למען העובדים הערבים, אזרחי מדינת ישראל, שפוטרו מהעבודה או שמקופחים בעבודה או שמופלים בתנאים שונים – יש בה מידה רבה של צביעות ורצון לומר איזו אמירה יאפית שמאלנית שאין בה פגיעה בקונסנזוס.

יצחק וקנין: אני מסכים אתך לחלוטין.

יצחק וקנין: אני נכחתי בכמה ישיבות – – –

אחמד טיבי: אל תמחא לי כפיים הרבה כי זה יפגע בי.

יצחק וקנין: אני מסכים עם כל מלה שאמרת, כי אני נכחתי בישיבה – – –

אחמד טיבי: יש כאן מוסר כפול.

יצחק וקנין: רבותי, יש פה מוסר כפול.

יעקב כץ: כשאני ואחמד טיבי מסכימים, משיח מגיע.

יצחק וקנין: רבותי, הרי כולנו יום-יום מדברים על זכות השיבה – שאנחנו נגדה, כיוון שזה עלול ליצור מצב מסוים.

יצחק וקנין: זה לא זכות שיבה.

יצחק וקנין: מה שקורה פה עכשיו זה פי-מאה מזכות השיבה.

יצחק וקנין: אז בזה אנחנו לא מסוגלים לטפל?

יצחק וקנין: מדינה מתוקנת, ריבונו של עולם, לא מסוגלת לטפל בזה?

יצחק וקנין: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורי מקלב – איננו.

אחמד טיבי: סגן השר דני אילון ישיב בשם הממשלה.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אחמד טיבי, תודה, תודה לשואלים, אני רוצה להגיד לכם פה ששניכם, ידידי חבר הכנסת כץ וחבר הכנסת מקלב, מתפרצים פה לדלת פתוחה – – –

יעקב כץ: וקנין.

יצחק וקנין: מקלב לא היה.

יעקב כץ: הוא נראה כמו מקלב, אבל – – –

דניאל אילון: סליחה.

דניאל אילון: לא, סליחה.

דניאל אילון: ציפיתי לראות פה גם את ידידנו אורי.

אחמד טיבי: לא מדובר בשגיאה בוטה.

דניאל אילון: לא, חס וחלילה.

דניאל אילון: חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת יעקב כץ, אני אומר פה שוב, אתם מתפרצים לדלת פתוחה.

דניאל אילון: הממשלה מבינה את גודל הבעיה, זו בעיה אסטרטגית חמורה ביותר, ולצערי, היא עדיין לא פועלת.

דניאל אילון: אבל אני חושב שההצעה שלך, חבר הכנסת כץ, למנות שר בכיר ולתת לו גם את האמצעים שיכין תוכנית-אב זה הדבר הנכון.

דניאל אילון: אין דרך פעולה אחרת, אין פה דרך פעולה אחרת.

דניאל אילון: זכיתי גם להיות בוועדה שלך, חבר הכנסת כץ, וגם שם אמרתי: גם העמדה של משרד החוץ היא שצריך פה גדר.

דניאל אילון: למה?

דניאל אילון: כי הגדר תמנע; אני מסכים שהיא לא תמנע ב-100%, אבל היא בהחלט תסייע.

דניאל אילון: אבל היא כמובן רק מרכיב אחד.

דניאל אילון: צריך לטפל באלה שכבר נמצאים, לראות איך מסייעים ביציאתם, אבל שוב, לפי הכללים, לפי הנורמות הבין-לאומיות, כי כשאנחנו מדברים גם מבחינת המוסר, המוסר היהודי, וגם מבחינת הערכים שלנו כמדינה דמוקרטית, ואפילו מבחינת התדמית שלנו בעולם, אנחנו גאים בזה שאנחנו חלק מהעולם הנאור, מהמדינות שבאמת רואות גם את הפן האנושי האינדיבידואלי, ולא רוצות להקשות ולהוסיף נזק לאנשים.

דניאל אילון: אבל פה בהחלט, בוועדה שלך, הזדעזעתי מהנתונים עצמם, וכבר פניתי אל לשכת ראש הממשלה.

דניאל אילון: אני אמשיך לפנות בעניין הזה, ואני מניח שאני גם אכתוב מכתב בימים הקרובים לראש הממשלה עצמו כדי שהנושא הזה יקבל תשובה כמה שיותר מהר.

יעקב כץ: אני הצעתי להקים שדולה לעיר תל-אביב.

יעקב כץ: לא אכפת לי שתעמוד בראשה, אני אהיה – – –

דניאל אילון: אני מהוד-השרון.

יעקב כץ: – – – שדולה להצלת העיר תל-אביב.

דניאל אילון: אם זה כולל גם את הוד-השרון, אז אני בשדולה.

דניאל אילון: אבל שוב, אני רוצה להודות לכם, חבר הכנסת וקנין, חבר הכנסת כץ, על העלאת הנושא הזה, ואני מקווה שאם העניין הזה יתקדם ולו במעט בעקבות ההצעות לסדר-היום האלה, אני חושב שאנחנו זכינו, כל מדינת ישראל זכתה.

דניאל אילון: אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את זה לוועדת – – –

יצחק וקנין: עובדים זרים.

יעקב כץ: אני בוועדה סטטוטורית.

יעקב כץ: לו.

דניאל אילון: או אפילו למליאה.

דניאל אילון: מה אתם חושבים?

יעקב כץ: במליאה זה יתמסמס.

דניאל אילון: אז לו.

דניאל אילון: אוקיי.

יצחק וקנין: אנחנו מעדיפים לפנים.

אחמד טיבי: סגן השר מציע להעביר את זה לו.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

דניאל אילון: .

דניאל אילון: תודה.

אחמד טיבי: מסכים?

יצחק וקנין: מסכים.

אחמד טיבי: מסכים.

אחמד טיבי: מסכים?

יעקב כץ: כן.

אחמד טיבי: מסכים.

אחמד טיבי: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד ועדה.

אחמד טיבי: מי שנגד – הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לו והגנת הסביבה נתקבלה.

אחמד טיבי: מה שאמרתי, חבר הכנסת דני בן-סימון, כשלא היית פה, שהתגייסות – תקשיב, חבר הכנסת כץ, כי אני מפנה דברים לחבר הכנסת בן-סימון בנושא הדיון – מגזרים מסוימים, תל-אביבים בעיקר, למען העובדים הזרים שבאים על חשבון עובדים ערבים מישראל במקומות עבודה, כאשר אני לא רואה את ההתגייסות הזאת למען העובדים הערבים, או כשהם מפסידים את מקום העבודה או כשהם מקופחים בנושאים אחרים על רקע של מוצאם, יש בה מוסר כפול וניסיון להיראות יאפי שמאלני, על מנת לא לעשות דבר שיפגע בקונסנזוס.

יעקב כץ: חבר הכנסת בן-סימון – יאפי שמאלני.

דניאל אילון: שים לב, הוא דיבר על מוסר כפול.

אחמד טיבי: אמרתי: מוסר כפול.

יעקב כץ: מוסר כפול.

אחמד טיבי: אמרתי: מוסר כפול.

אחמד טיבי: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: לכן, הוחלט להעביר את ההצעות לו.

אחמד טיבי: החלטת הממשלה לחזק את מעמדה של ועדת-טירקל

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא: החלטת הממשלה לחזק את מעמדה של ועדת-טירקל, הצעות לסדר-היום שמספרן 3591, 3616, 3641 ו-3656.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נחמן שי – לא נמצא; חבר הכנסת חיים אמסלם – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אחמד טיבי: אריה אלדד ראשון, אחר כך נשקול לגבי אמסלם.

קריאה: – – –

אחמד טיבי: ישיב יעקב נאמן.

אריה אלדד: לא רואה אותו.

אריה אלדד: חיפשתי אותו ואני לא רואה אותו.

דניאל אילון: חבר הכנסת אלדד, אני הולך לקרוא לשרה לימור לבנת.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אני פשוט חיפשתי את השר המשיב.

אחמד טיבי: ולא ראית אותו.

אריה אלדד: בדיוק.

אחמד טיבי: אתה עומד נדהם.

אחמד טיבי: אם לא היה חצי-גמר הערב, הייתי מפסיק את הישיבה.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: בשלב זה שלוש דקות.

אחמד טיבי: בשלב זה שלוש דקות.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר שאיננו, חברי חברי הכנסת, משום חצי הגמר באמת ראוי לפרוס את כל מרחב ההתלבטויות שיש.

אריה אלדד: אני יודע שקשה לך להזדהות אתי, אדוני היושב-ראש, אבל כיהודי בארץ-ישראל אני לא יודע אם לתמוך באלה שגירשו אותנו מספרד או באלה שהשמידו אותנו באירופה.

אריה אלדד: התלבטות קשה מאוד.

אריה אלדד: והנה, הגיע שר המשפטים, ואנחנו פטורים מבזבוז הזמן עד עכשיו.

אחמד טיבי: אפילו נחמן שי הגיע.

יעקב נאמן: הזעיקו אותי מנושא התקציב.

אחמד טיבי: ההסבר התקבל.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני השר, אנחנו מדברים על חיזוק מעמדה של ועדת-טירקל, ודאי עניין מבורך.

אריה אלדד: יש כמה הנחות יסוד שאפשר לקבל בעניין הזה.

אריה אלדד: בעזה שוכנת ישות אויב.

אריה אלדד: אירן, סוריה, גם ארגוני טרור בין-לאומיים מוסלמיים כדוגמת "אל-קאעידה", אבל לא רק, מעוניינים בהפיכתה של רצועת-עזה לבסיס שיגור קדמי של טילים נגד ישראל.

אריה אלדד: לפיכך, הסגר הימי על רצועת-עזה הוא אינטרס חיוני, ביטחוני, של ישראל, וצריך היה לעצור את המשט, כפי שנכון יהיה לנהוג גם במשטים באים.

אריה אלדד: אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה הברורה שהתוצאות של המשט, חוץ מאובדן חיי אדם – שלא היתה כוונתנו ביציאה לדרך – גרמו נזק בין-לאומי קשה למדינת ישראל.

אריה אלדד: לנוכח הנזק ובגלל הנזק מונתה ועדת-טירקל.

אריה אלדד: היא לא היתה מתמנה אם לא היתה סערה כזאת ולא היה נגרם לישראל נזק בין-לאומי הסברתי קשה כל כך.

אריה אלדד: יפה עשתה הממשלה שחיזקה את מעמדה של ועדת-טירקל, כי קודם היא היתה משהו מאוד ערטילאי, ועכשיו זה משהו יותר קרוב לוועדת-וינוגרד כפי שהיתה לאחר מלחמת לבנון השנייה, ולפיכך החיזוק הוא רצוי.

אריה אלדד: אבל אני חושש שהוועדה עדיין לא מצוידת בכלי אחד חשוב, וזה מכשיר להסרת טפלון.

אריה אלדד: אני פגשתי את שר הביטחון של ישראל בכמה תחנות בקריירה שלו – – –

אחמד טיבי: שר בסמ"ך או בשי"ן.

אריה אלדד: בשׂי"ן.

אריה אלדד: אני חושב שהוא שר בשׂי"ן, שר וגדול בישראל, אבל יש לו גם שכבת מגן שאיננה נמצאת בשימוש חיילים למשל.

אריה אלדד: בהרבה מאוד מקומות הם משתמשים באפודי מגן קרמיים, שהם הרבה יותר מסורבלים ולא תמיד מגינים עליהם מפני ועדות חקירה.

אריה אלדד: לעומת זאת, שר הביטחון אהוד ברק תמיד היה במקום שאלה שהיו אשמים היו מתחתיו או מעליו.

אריה אלדד: מעולם לא אינה גורלו להיות בדיוק במקום שהוא אשם, לא בצאלים ולא במקומות אחרים, לא בסולטן-יעקוב – בכל אחת מהתחנות תמיד זה מישהו אחר אחראי או אשם.

אריה אלדד: נדמה לי שגם ועדת-טירקל לא מצוידת בכלים או בנחישות הדרושה להסיר מעטה טפלון, משום שאני, מהמעט שלמדתי מהתקשורת או מוועדות שונות, למדתי כי יחידות הצבא שהגיעו לפעולה הזאת עשו את מלאכתן על-פי ההנחיות שקיבלו, בגבורה רבה, תוך סיכון חיים, אפילו תוך גילוי איפוק, והשאלה היא מי בכל זאת אחראי לכישלון ההסברתי הקשה, לנזק שנגרם לישראל.

אריה אלדד: אני מקווה שהוועדה תדע להצביע על שר הביטחון כאחראי.

אריה אלדד: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: לאחר חבר הכנסת אלדד יעלה ויבוא חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אבל היות שחבר הכנסת אחמד טיבי מנהל את הישיבה ברגע זה, ואין סגן אחר שיחליף את חבר הכנסת אחמד טיבי, אז חבר הכנסת טיבי מבקש מהיושב-ראש הנוכחי של הישיבה רשות באופן חריג להעלות את הצעתו מעל דוכן היושב-ראש בשל העובדה שאין מי שיחליף אותו ברגע זה, ואני כיושב-ראש הישיבה מאשר לחבר הכנסת טיבי להעלות את ההצעה מכאן.

אחמד טיבי: אני מבקש להתייחס אל דברי כרגע כאילו נאמרו מעל – – –

יעקב נאמן: בייחוד שאין לאדוני ניגוד עניינים.

אחמד טיבי: יש כאן ניגוד עניינים.

אחמד טיבי: עלתה האפשרות להפסיק את הישיבה, אבל אמרתי שהיום הוא יום מיוחד, יש חצי-גמר.

אחמד טיבי: בכל זאת, למה לפגוע בסיכוי שאנשים יגיעו הביתה בזמן?

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, שזה אני, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת – – –

נחמן שי: אתה צריך להקצות לך זמן.

אחמד טיבי: אני אקרא את עצמי לסדר.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אין ספק שההחלטה שלא להקים ועדת חקירה בין-לאומית היתה לרועץ ופגעה קשה באמינות כל ועדה שהתמנתה, לרבות ועדת-טירקל, שגם כשהיא התמנתה, התקשורת הישראלית עצמה מתחה עליה ביקורת נוקבת עד כדי לעג וקלס גם כנגד החברים, גם כנגד הקונספט של כיסוי האמת והסתרת האמת שעמדה מאחורי מינוי הוועדה הזאת.

אחמד טיבי: הדרישה של מזכ"ל האו"ם היתה להקים ועדת חקירה בין-לאומית בשל העובדות, העובדה הברורה שההתקפה של צה"ל והרג תשעה נוסעים בעלי אזרחות טורקית נעשו במים הבין-לאומיים, זה אירוע בעל אלמנטים בין-לאומיים, ולכן היה מן הדין להקים ועדת חקירה בין-לאומית, ולא להוסיף עליה קישוט בדמות שני אישים זרים, שדעתם הלא-אובייקטיבית כבר ידועה ברבים.

אחמד טיבי: עדיין המשבר ישראל–טורקיה הוא משבר קשה, פוגע קשה בדיפלומטיה הישראלית – ובצדק, אגב – והדרישה הטורקית היא התנצלות וועדת חקירה בין-לאומית, ואם לא, יש מדרג של סנקציות שממשלת טורקיה התחילה בו כנגד ממשלת ישראל.

אחמד טיבי: ולכן, נדמה לי שהקהילה הבין-לאומית לא תקבל את מסקנות ועדת-טירקל, גם כשהיא תחוזק על-ידי שחקני רכש או שיינתנו לה יותר סמכויות, וטוב שעה אחת קודם.

אחמד טיבי: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי, שעמד בזמנים.

אחמד טיבי: עכשיו נחזור לדוברים שלא היו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה.

חיים אמסלם: תודה.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנו נמצאים בעיצומם של ימי בין המצרים.

חיים אמסלם: ימים אלו מסמלים עבור העם היהודי את חורבנם של בתי-המקדש הראשון והשני.

חיים אמסלם: לצערנו, בשנים האחרונות אנו מבכים בימים אלו גם את חורבן היישובים בגוש-קטיף.

חיים אמסלם: בעוד ימים מספר ימלאו חמש שנים לביצוע תוכנית ההתנתקות.

חיים אמסלם: אני זוכר, ובוודאי רבים אחרים זוכרים, שתוך כדי המאבק טבע חבר הכנסת לשעבר צבי הנדל, שבימים ההם היה מיועד לגירוש בעצמו, את המשפט: עומק העקירה כעומק החקירה.

חיים אמסלם: לטענת הנדל, שרון, שרצה למצוא חן בעיני מערכת המשפט והתקשורת, שבר שמאלה חזק והתקרב לעמדותיהם.

חיים אמסלם: זו ספקולציה שלא נמצאה לה הוכחה מעולם, ואין לי שום כוונה להיכנס אליה כעת.

חיים אמסלם: אולם במשך חמש השנים שחלפו מהעקירה – שחלקים גדולים בעם מודים היום שהיא היתה טעות, ובפרט בדרך שבה היא נעשתה – – –

אריה אלדד: אתה רוצה להביא גאולה לעולם?

אריה אלדד: זכות היוצרים של יוסי שריד.

חיים אמסלם: טוב לדעת.

חיים אמסלם: והנה מאז, אני רוצה להזכיר לכולנו, עסקו שלוש ועדות חקירה שונות בהתנהלות מדינת ישראל כלפי מה שקרה וקורה באזור עזה.

חיים אמסלם: היתה לנו ועדת-מצא, שעסקה בעקורים מגוש-קטיף, ולאחרונה הגישה את מסקנותיה.

חיים אמסלם: היא מצאה, למרבה ההפתעה, שטענות העקורים על טיפול גרוע וחוסר היערכות לקליטתם ושיקומם אכן נכונות.

חיים אמסלם: אחריה נולדה ועדת-גולדסטון הידועה לשמצה, שחקרה את התנהלות ישראל במבצע "עופרת יצוקה" בעזה, ובנוסף, בימים אלו ממש ועדת-טירקל, שהוקמה לאחרונה על מנת לחקור את אירועי המשט, ומוועדה קטנה, והיא ועדה סטנדרטית ושגרתית, היא הולכת, גדלה ומתחזקת.

חיים אמסלם: לצערנו, היד עוד נטויה, כנראה.

חיים אמסלם: אין ספק שהנסיגה הביאה את מדינת ישראל למצב אבסורדי.

חיים אמסלם: על אף הרצון העז של ישראל להסיר אחריות ולהתנתק מרצועת-עזה, האחריות הכבדה הזאת מוטלת עליה שוב ושוב ובעוצמה גדולה וכואבת יותר.

חיים אמסלם: השיטה הזאת, לקום ולברוח, לעצום עיניים לרגע כמו במשחק ילדים, והפלסטינים או אנחנו כבר לא יהיו פה, לא תהיה פה שום בעיה, שוב התבררה כלא מוצלחת.

חיים אמסלם: הגיע הזמן להפנים את הלקחים הברורים העולים משרשרת הטעויות ולעצור את מצעד האיוולת שנמשך כבר שנים.

חיים אמסלם: אחרת כבר לא נוכל לזכור ולמנות את שמות הוועדות השונות, וכל עיסוקן של הממשלה וזרועותיה השונות יהיו בעדויות, בוועדות ובחקירות.

חיים אמסלם: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לחבר הכנסת אמסלם.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

אחמד טיבי: שלוש דקות, בבקשה.

נחמן שי: תודה, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: אני לא יודע אם אני מכוון דברי לחבר הכנסת אחמד טיבי או ליושב-ראש אחמד טיבי – – –

אחמד טיבי: במקרה זה שניהם אחד.

נחמן שי: יכול להיות שהם חולקים האחד על האחר, שזה עוד יותר מסבך את המצב.

אחמד טיבי: לדעתי, לא.

נחמן שי: בכל מקרה, אני נדרשתי לסוגיה של ועדת-טירקל, מפני שהיא מאפיינת את טיפולה של הממשלה בעניין המשט.

נחמן שי: הלוא הממשלה לא יודעת מה היא רוצה.

נחמן שי: היא לא ידעה מה היא רוצה.

נחמן שי: היא לא ידעה מה היא רוצה מהרגע הראשון, והיא שלחה את חיילי הקומנדו, היחידות הטובות ביותר של צה"ל, לעצור את הספינה, והספינה נעצרה, אבל לא היה ברור מלכתחילה מה יקרה אם יצטרכו לפתוח באש ומה יקרה אם יהיו נפגעים, ובעיקר – מה תהיינה ההשלכות של המשט הזה, שהן השלכות קשות ומרחיקות לכת מבחינת מדינת ישראל, מבחינת מעמדה הבין-לאומי.

נחמן שי: אבל נורא קל לשלוח את צה"ל להיות קבלן למשימות כאלה, ואחר כך – גם זו מסורת בישראל – להשאיר אותו לבד.

נחמן שי: הכנסת הזאת, אני מקווה, ודאי חברינו, לא ייתנו להשאיר את צה"ל לבד בשדה המערכה הזאת.

נחמן שי: אבל אחר כך, כשבא החלק הבא, כשאמרו: עכשיו צריך לבדוק מה היה, אז גם כן לא ידעו מה רוצים.

נחמן שי: מה רוצים?

נחמן שי: רוצים לחקור ולבדוק באמת מה היה שם, או רוצים לטשטש ולהניח חול מעל האירועים האלה ולהתפלל שהם יישכחו כך או אחרת – הנה, כבר היתה פגישה בוושינגטון, ולא צריך את זה.

נחמן שי: אבל אי-אפשר לרמות את כולם כל הזמן, פשוט אי-אפשר, ולכן הממשלה צריכה להתעמת עם השאלה הבסיסית: מה היו השגיאות שהיו שם, ואם ניתן בכלל לתקן אותן, הממשלה הזאת, בזמן כהונתה, בדרך פעולתה.

נחמן שי: אני חושב שהתשובה היא שלילית.

נחמן שי: הממשלה הזאת לא תוכל לתקן את דרכה, כי זה דפוס פעילות שלה, שהיא לא שלמה עם מה שהיא עושה, היא מחליטה החלטות חלקיות, ובסופו של דבר היא צריכה לתקן את עצמה תוך כדי תנועה.

נחמן שי: זה בדיוק מה שקרה פה: קודם מינו ועדה, עכשיו התברר שהוועדה הזאת חסרה – חסרה בהרכב שלה, חסרה בסמכויות שלה, וכאן יושב לפנינו שר המשפטים, מן האנשים הנבונים ביותר שאני מכיר, והוא – האמת?

נחמן שי: הוא הצליח להוביל אותה יפה מאוד.

נחמן שי: אני חושב שאם שר המשפטים היה מציע מלכתחילה לממשלה את הוועדה המורחבת, את הסמכויות המורחבות, היא לא היתה מקבלת את זה, כי היא היתה אומרת: מה פתאום?

נחמן שי: לא צריך, אנחנו מרחיקים לכת.

נחמן שי: לכן הציע שר המשפטים ללכת בדרך של אחד ועוד אחד: קודם נמנה ועדה מצומצמת עם סמכויות קלות, ואחר כך – ואני מכבד את דרכו של שר המשפטים, כי הוא כנראה ידע שלא נוכל להתחמק מוועדה בהרכב מלא, כולל נציגים מחו"ל, כולל מנדט מלא, כי אין דרך אחרת להבין מה שקרה שם אלא בהרכב הזה.

נחמן שי: אז מבחינה זו שר המשפטים עשה את עבודתו נאמנה.

נחמן שי: יכול להיות שהוא הושיט לממשלה איזה חבל כדי לצאת ממנה.

נחמן שי: העניין הזה צריך להיבדק, והשגיאות שהממשלה עשתה פה צריכות לעלות על סדר-היום ולהיות נדונות בכנסת.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני השר, בבקשה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רואה שלושה חברי כנסת ובתוספת היושב-ראש.

יעקב נאמן: זה ממש מזומן, לפי ההלכה היהודית.

אחמד טיבי: זה קרוב לממוצע בשעות כאלה.

יעקב נאמן: הנושא שהעלו פה חברי הכנסת הנכבדים הוא נושא חשוב, אבל הייתי מציע להמתין לראות מה תהיינה מסקנות והמלצות הוועדה.

יעקב נאמן: חז"ל לימדו אותנו: אמור מעט ועשה הרבה.

יעקב נאמן: אני חושב שלבוא ולתפור מראש את החליפה ולהחליט מה צריכה להיות או מה תהיינה המסקנות – אם היה פה כישלון או לא היה פה כישלון – זה מוקדם מדי.

יעקב נאמן: והראיה, שהופיעו פה ארבעה חברי כנסת נכבדים, כולל היושב-ראש, וכל אחד היתה לו זווית שונה לחלוטין לנושא.

יעקב נאמן: מה זאת אומרת?

יעקב נאמן: שהנושא הזה הוא, כפי שקוראת לזה הגמרא, דבר שצריך בדיקה.

יעקב נאמן: רבותי, הנושא הזה יבוא לבירור.

יעקב נאמן: ועדת-טירקל החלה בעבודתה, ואני מקווה שייתנו לה לסיים אותה.

יעקב נאמן: כל מה שכתוב בתקשורת זה הכול wishful thinking של האדם שמדבר עם התקשורת.

יעקב נאמן: אין כל קשר בין מה שמופיע בתקשורת לוועדה ואיך שהיא פועלת.

יעקב נאמן: ולכן אני מציע לחברי הכנסת הנכבדים להמתין ולראות סוף מעשה כי הוא במחשבה תחילה, לתת לוועדה לפעול – – –

נחמן שי: במחשבה שלך אני בטוח.

יעקב נאמן: – – – לתת לוועדה לפעול.

יעקב נאמן: ייתכן מאוד שצריך להוסיף שני חברים לוועדה.

יעקב נאמן: כמי שעסק בניסיון למצוא חברים לוועדה, אני יכול להגיד שזה לא דבר פשוט, כי חלק גדול מאלה שמומחים בנושא הביעו את דעתם בריש גלי לפני שהוועדה קמה.

יעקב נאמן: היועץ המשפטי לממשלה – בצדק לדעתי – אמר שמי שהביע את דעתו וכבר פסק מסקנות לא יכול להיות חבר הוועדה.

יעקב נאמן: אני מקווה שיונח לוועדה לעבוד בשלווה.

יעקב נאמן: אני סומך על הוועדה שתגיע, לאחר דיון מעמיק ויסודי, למה שצריכות להיות המסקנות, והממשלה תצטרך לדון בהן.

יעקב נאמן: אני חושב שבזה כדאי לסיים את הדיון ולא לדון בכך עד שהוועדה תסיים את עבודתה.

יעקב נאמן: זה לא לטובת העניין שיש דיון פומבי בנושאים שהוועדה צריכה ללמוד, לחקור עדים לגביהם ולהגיע למסקנות על סמך העובדות.

יעקב נאמן: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני השר.

אחמד טיבי: מה אתה מציע, אדוני?

אחמד טיבי: להסיר מסדר-היום?

יעקב נאמן: אני מציע להמתין עם הדיון עד שהוועדה תסיים את עבודתה, כי אין טעם כרגע לדון, לא במליאה ולא בוועדה של הכנסת, בנושאי הוועדה.

אחמד טיבי: זה נקרא להסיר או להסתפק בדברי השר.

יעקב נאמן: כן.

יעקב נאמן: בשלב זה אני מציע לחברי הכנסת הנכבדים – – –

אחמד טיבי: באופן חריג, בשם כולם, אני מודיע שמסתפקים.

אחמד טיבי: המציעים מסתפקים, לרבות היושב-ראש.

יעקב נאמן: אני מאוד מודה לאדוני.

יעקב נאמן: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הוספתו של העונש שנגזר על משליך הנעל בבית-המשפט העליון לחוסר האמון במערכת המשפט

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הוספתו של העונש שנגזר על משליך הנעל בבית-המשפט העליון לחוסר האמון במערכת המשפט – הצעה לסדר-היום שמספרה 3620.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת דוד אזולאי.

אחמד טיבי: הצעה רגילה, עד עשר דקות.

אחמד טיבי: כולה נעל, אתה לא צריך עשר דקות בשביל נעל, אדוני.

דוד אזולאי: בשביל שתיים היה טוב.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, שמענו על פסק-הדין שניתן על-ידי השופט שמעון פיינברג נגד פיני כהן, שהשליך את נעלו על נשיאת בית-המשפט העליון, הגברת דורית בייניש.

דוד אזולאי: הוא נידון לעונש המרבי שנקבע בחוק: שלוש שנות מאסר, וזאת על כך שפגע בפניה וגרם לה חבלה.

דוד אזולאי: השופט שמעון פיינברג נימק את פסיקתו: הנאשם קרא תיגר על המערכת המשפטית כולה.

דוד אזולאי: זהו מעשה חסר תקדים בישראל.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני חושב שהעובדה שכהן פגע דווקא בנשיאת בית-המשפט העליון היא הנקודה שהכריעה את הכף.

דוד אזולאי: פיני כהן, אדוני השר, ראוי לעונש, למען ישמעו וייראו.

דוד אזולאי: צריך לדעת לכבד את בית-המשפט, את מערכת המשפט בכלל.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים שלולא מוראה של מלכות איש את אחיו בלעו.

יעקב נאמן: איש את רעהו.

דוד אזולאי: סליחה?

יעקב נאמן: איש את רעהו.

דוד אזולאי: אמרתי, איש את רעהו חיים בלעו.

יעקב נאמן: אמרת אחיו.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: סליחה.

יעקב נאמן: סליחה שתיקנתי.

דוד אזולאי: לא, יכול להיות.

דוד אזולאי: איש את רעהו, זה הציטוט הנכון.

דוד אזולאי: אם אמרתי אחיו, טעיתי.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני שואל: האם לא נראה שאין כאן משפט צדק?

דוד אזולאי: השופט שמעון פיינברג, לצערי הרב, החמיר, נתן את המקסימום.

דוד אזולאי: אני שואל את עצמי אם לא היתה איזו כוונה למצוא חן בעיני נשיאת בית-המשפט העליון.

דוד אזולאי: אם היתה פגיעה באיש ציבור אחר מן השורה, האם היה אותו תוקף "זוכה" לאותו עונש?

דוד אזולאי: כהן הוא אדם אלים, הוא אדם מר-נפש, ראוי לעונש, ואני מגנה את המעשה שהוא עשה.

דוד אזולאי: אבל נשאלת השאלה, אדוני השר, האם לא היתה כאן החמרה יתירה בגלל שמדובר כאן באזרח אלים נגד נשיאת בית-המשפט העליון?

דוד אזולאי: אדוני, לא מזמן היה משפט אחר, אומנם לא על אלימות, אלא משפט של תאונת דרכים, והגיעו שם לאיזה עסקת טיעון במקרה של ילד ששוכב מחוסר הכרה.

דוד אזולאי: גם שם העונש היה שלוש שנים.

דוד אזולאי: אני שואל: איפה השוויון?

אחמד טיבי: אגב, ברשותך, אדוני, גם בטורקיה, כמה ימים לאחר פסק-הדין הזה של שלוש שנים לפיני כהן, אותו גזר-דין על אותה עבירה לצעיר כורדי שזרק נעל על ארדואן, ראש הממשלה.

אחמד טיבי: גם הוא קיבל שלוש שנים.

אחמד טיבי: במזרח התיכון על נעל מקבלים שלוש שנים.

דוד אזולאי: אתה יודע שגם בעירק היה אותו סיפור וגם שם קיבלו שלוש שנות מאסר.

דוד אזולאי: אני, בכל אופן, חושב שהאיש ראוי לעונש, צריך לקבל את העונש, ולו רק למען ישמעו וייראו, אבל אני חושב שלא היתה שום מידתיות, שום הבחנה לגבי אדם שקיבל כזה עונש חמור.

דוד אזולאי: אינני מצפה שאדוני השר יבוא ויגיד שנשנה את הפסיקה, כי זה בלתי אפשרי, אבל אני חושב שחייבת להיות אמירה מהבית הזה שכולם שווים בפני החוק, ולא שאדם אחד שווה יותר מהשני.

דוד אזולאי: והתחושה שלי – אני אומר את זה בשם הרבה אנשים, בשם הרבה דברים שנאמרו בעניין הזה – שכנראה אף אחד לא מסכים עם הפסיקה הזאת, וזה מעורר הרבה הרבה תמיהות.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני השר, בבקשה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום י"ח בתמוז תש"ע, 30 ביוני 2010, ניתן פסק-הדין בעניין על-ידי בית-משפט השלום בירושלים, כפי שהזכיר חבר הכנסת אזולאי הנכבד, על-ידי כבוד השופט פיינברג, בתיק פלילי 108/10.

יעקב נאמן: כבוד השופט פיינברג אכן גזר על הנאשם מאסר של שלוש שנים בפועל, וכן מאסר על-תנאי של שנה, למקרה שהנאשם יעבור עבירה של אלימות פיזית או מילולית במשך שנתיים.

יעקב נאמן: לנאשם עומדת זכות ערעור על פסק-הדין במשך 45 יום.

יעקב נאמן: מאחר שכך, נראה לי כי אין מקום בשלב זה או כעת להתייחס לגופו של עניין, ואני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: הצעה אחרת – חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חבר הכנסת אזולאי – אתה יכול לשבת.

מיכאל בן-ארי: חבר הכנסת אזולאי אמר דברים נכוחים.

מיכאל בן-ארי: יש לנו בתורה – אלוהים לא תקלל.

מיכאל בן-ארי: הכוונה שלדיין צריך את היחס המיוחד, אבל אנחנו משום מה נתקלנו בפסיקה שהיא לכל הדעות פסיקה שעוברת כל גבול.

מיכאל בן-ארי: בשבוע שעבר, במאמר שפרסמתי באחד מאתרי האינטרנט, הבאתי דוגמאות של אנשים שחטפו, דקרו, התעללו וקיבלו חודשים על-תנאי, ועוד דוגמאות למכביר של אלימות קשה, ואנשים קיבלו 12 חודשי מאסר.

מיכאל בן-ארי: ואילו כאן, במעשה חמור ביותר, מישהו פה עבר כל גבול כדי לנסות לרצות או לגרום לכך שיחשבו שיש – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: – – מישהו שהוא מורם מעם.

מיכאל בן-ארי: אני אומר משפט אחד.

מיכאל בן-ארי: ידוע על אדריאנוס, הקיסר אדריאנוס, שהוא מגיע לאיזה מכרה – לא זוכר, בספרד או בבריטניה – ומתנפל עליו אחד הכורים ורוצה לפגוע בו.

מיכאל בן-ארי: ובאים להוריד לו את הראש, לכורה הזה.

מיכאל בן-ארי: אז הוא אומר: לשלטון יש כוח המחילה.

מיכאל בן-ארי: אני לא אומר שכאן היה צריך להיות כוח המחילה, אבל ההחמרה מעבר לכל פרופורציה לא גורמת לאהדה אל בית-המשפט אלא ליותר ניכור.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: לכן אני מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: השר הציע להסיר, להסתפק בדבריו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני, היות שלא נאמר שום דבר על-ידי השר, אין לי במה להסתפק, ואני מבקש להעביר את זה לדיון בוועדה.

אחמד טיבי: לדיון בוועדה.

אחמד טיבי: איזו ועדה?

דוד אזולאי: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אחמד טיבי: חוקה, חוק ומשפט.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד העברה לוועדה; מי שנגד – הוא בעד עמדת השר, כלומר להסיר.

אחמד טיבי: תפאדלו.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 4, נגד – 1.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לסעיף הבא – שאילתות לשר המשפטים.

אחמד טיבי: אדוני השר, בבקשה.

יעקב נאמן: השאלה, מי מחברי הכנסת נמצא פה.

אחמד טיבי: מייד אחרי שאתה עולה אנחנו נקרא בפני המצלמות.

אחמד טיבי: ראשון חברי הכנסת השואלים דווקא נמצא פה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – בקשת חנינה של אסיר בכלא "אשל"; שאילתא מס' 98.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני השר יענה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שאל את שר המשפטים ביום ד' בסיוון התשס"ט (27 במאי 2009): אסיר המרצה 26 שנים בכלא הגיש בקשה לחנינה, אולם עד היום לא הועברה בקשתו לנשיא המדינה.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם הבקשה נמצאת במשרדך?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: מדוע מעכבים את החתימה?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: מתי תועבר הבקשה לנשיא?

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העיכוב בתשובה נבע עקב אי-העברת פרטים על האסיר המדובר מצד חבר הכנסת הנכבד, ורק כשנודע לנו שם האסיר יכולנו להתייחס לשאלה.

יעקב נאמן: האסיר אחמד קוזלי שפוט לשני מאסרי עולם: האחד בגין חלקו ברצח דפנה כרמון, והאחר בגין חלקו ברצח דני כץ.

יעקב נאמן: בפרשת דני כץ התנהל הליך נדיר של משפט חוזר, ובסופו הורשעו כל הנאשמים שוב.

יעקב נאמן: בשנת 2007 נקצבו שני מאסרי העולם ל-45 שנות מאסר.

יעקב נאמן: משפחת כץ אף עתרה בזמנו כנגד המעשה.

יעקב נאמן: בשנת 2009 הגיש האסיר בקשה להקלה נוספת.

יעקב נאמן: למעשה, זה שנים נשלחות פניות מטעמו, בשמו ולמענו על-ידי גום שונים בטענה שהוא חף מפשע.

יעקב נאמן: הליך החנינה איננו כלי לזיכוי, ולפיכך הבקשות נדונות כבקשה להקלה נוספת בעונש.

יעקב נאמן: לצורך זה על עניינו של האסיר להידון תחילה על-ידי ועדת שחרורים מיוחדת לקציבת מאסרי עולם, ונקבע כי עניינו יידון בפנייה במהלך חודש יולי.

יעקב נאמן: עניינו כבר עלה בחודש פברואר 2010, אולם בדקה התשעים הגיעה פנייה בשמו מן הסניגוריה הציבורית לאפשר להם ללמוד את הנושא בטרם יידון בוועדה, ולפיכך הוא לא נדון בוועדה בסופו של דבר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מודה לך על התשובה.

טלב אלסאנע: שכפי שציינת, כבוד השר, בתשובתך, אכן אותו אסיר טוען שהוא חף מפשע.

טלב אלסאנע: זה לא הנושא, העניין שלא באים לדון מחדש בהחלטה ובהרשעה של בית-המשפט, אלא מאחר שהוא ריצה כל כך הרבה שנים, ולנוכח הנסיבות, שהן ידועות לכבוד השר, שעלו פעמים רבות גם בתקשורת לגבי הנסיבות וההרשעה וכל מיני – מדוע לאחר כל כך הרבה זמן לא תהיה החנינה כלי כדי לבחון את האיזון גם בין עשיית צדק, גם בין מידת הרחמים, כאשר מביאים בחשבון את מכלול הנסיבות?

טלב אלסאנע: לא באים לדרוש זיכוי אלא להשתמש בכלי של החנינה בהקשר של גם כדי למנוע, אחרי שהוא כבר שילם את המחיר, את המשך ריצוי העונש, כאשר גם במקרים דומים של רצח – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

טלב אלסאנע: – – אנשים סיימו אחרי 20 שנה, אפילו פחות מזה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יעקב נאמן: חבר הכנסת אלסאנע הנכבד, הנושא הזה, כפי שאמרתי, יבוא קודם לדיון בוועדה לקציבת מאסרים בחודש זה, ואחרי שהוועדה תדון בקציבה אפשר יהיה לדון בשאלות האחרות.

יעקב נאמן: כל עוד הוועדה לא דנה בנושא הזה, אין מקום לדון בחנינות.

טלב אלסאנע: נקבע מועד כלשהו, כבוד השר?

יעקב נאמן: בחודש יולי, אם הוא לא יבקש שוב דחייה או לא יבקשו בשמו דחייה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: השאילתא הבאה, מס' 862, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת; לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא שאלה את שר המשפטים ביום כ"א באייר התש"ע (5 במאי 2010): תיקון זה מחייב ניהול פרוטוקול מלא של הדיונים ומסירתו לצדדים החל מ-21 בינואר 2010.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: כיצד נערכו בתי-הדין הרבניים ליישום התיקון?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: האם התיקון מיושם?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: אם לא – מדוע? 4.

אחמד טיבי: האם הוקצו והועברו לבתי-הדין תקציבים מתאימים ליישום החוק?

יעקב נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–4.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אגף התקציבים במשרד האוצר הודיע לבתי-הדין הרבניים כי לא יינתנו תקנים נוספים בגין חוק זה, אולם תינתן תוספת תקציב אם יימצא פתרון טכנולוגי שאינו מצריך הגדלת תקנים.

יעקב נאמן: עקב כך, הנהלת בתי-הדין יצאה במכרז לקבלת שירותי הקלדה מרחוק, בעזרת מצלמת אינטרנט.

יעקב נאמן: נציגות הדיינים התנגדה לפתרון זה, ונוסף על כך, הסתדרות עובדי המדינה הכריזה על סכסוך עבודה בגינו.

יעקב נאמן: נוכח האמור, הרי שבשלב זה תיקון החוק לא מיושם.

יעקב נאמן: יצוין כי לאחרונה הודעתי להנהלת בתי-הדין הרבניים כי אין ברירה, כי יש לחייב את הדיינים לקבל את הפתרון הטכנולוגי, וייפתח המכרז ותיבחר החברה הזוכה.

יעקב נאמן: בשלב זה עדיין לא הועבר תקציב מתאים ליישום החוק על-ידי משרד האוצר.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 867, של חבר הכנסת אמסלם – אינו נוכח; לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שר המשפטים ביום כ"א באייר התש"ע (5 במאי 2010): בעבר יזם היועץ המשפטי חקירה בחשד להסתה בעקבות פרסום בתקשורת.

אחמד טיבי: לאחרונה פורסם כי שדר כינה את החרדים עלוקות ותולעים וקרא לכבות להם את החשמל.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם היועץ המשפטי יזם חקירה נגדו?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם לא – מה ייעשה לחקירת המקרה?

יעקב נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עניין אמירותיו של השדר גבי גזית אכן הועבר לבדיקת היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב נאמן: לאחר בחינת הדברים, עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא כדלקמן: מעבר לכך שספק אם המקום הראוי להתמודדות עם התבטאויות חמורות מעין אלו הוא הזירה הפלילית דווקא, יצוין כי, כפי שיוסבר בהמשך, קיימת בעייתיות בשימוש באחת מהעבירות הרלוונטיות לכאורה בעניינים מעין אלה – "לשון הרע על ציבור" לפי סעיף 4 לחוק איסור לשון הרע ו"הסתה לגזענות" לפי סעיף 144ב לחוק העונשין.

יעקב נאמן: בעבירה לפי סעיף 4 לחוק איסור לשון הרע, אשר נחקק לפני כ-15 שנים, לא נעשה שימוש מעולם; המדובר בהוראה חריגה ביותר, ושימוש בה עלול להיות תקדים בעייתי, ולגרור תופעות של תלונות הדדיות ודרישות מצד קבוצות אוכלוסייה שונות לשימוש בכלי זה גם במקרים רבים אחרים של דברי לשון הרע על ציבור זה או אחר – תופעה שלצערנו רווחת במקומותינו.

יעקב נאמן: באשר לעבירת הסתה לגזענות, אף שבה אכן נעשה לעתים שימוש, במקרה דנן לא נראה שניתן לעשות כן, מאחר שלא מתקיים התנאי הקיים בהגדרת הגזענות, המצויה בסעיף 144א לחוק העונשין, ולפיה הדברים צריכים להיאמר "בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני".

יעקב נאמן: מובן, כי קבוצות אוכלוסייה כמו "חרדים" או "מתנחלים" אינן מהוות "גזע" או "מוצא אתני", כפי שהוחלט בעבר גם ביחס לאמירות שכוונו נגד "שמאלנים" או "הומואים".

יעקב נאמן: נוכח האמור, לא נמצא אפוא מקום לפתיחת חקירה פלילית בעניין.

יעקב נאמן: עם זאת, כדי שלא ישתמע מעמדתנו האמורה כי יש להשלים עם התבטאויות מעין אלה, נבקש להדגיש כי מדובר לטעמנו בהתבטאויות חמורות ביותר וחסרות טעם, שאין להן מקום בשיג ושיח הציבורי בחברה בישראל, ובוודאי לא מעל גלי האתר של תחנת רדיו ציבורית.

יעקב נאמן: אמירות פוגעניות ומכלילות מעין אלו שנאמרו על-ידי מר גזית עלולות לפרום עוד יותר את המרקם העדין בין קבוצות האוכלוסייה המקוטבת ממילא, ומוטב היה להן שלא היו נאמרות כלל, ומשנאמרו – שתימצא הדרך הראויה לחזור מהן.

יעקב נאמן: סיכומם של דברים, אף שאיננו סבורים, כאמור, כי המישור הפלילי הוא המתאים לטיפול בנושא, הרי שנוכח חומרתם יוצאת הדופן של הדברים, ראוי לטעמנו לפעול בעניין זה באפיקים הרלוונטיים של הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, מועצת העיתונות וכיוצא באלה.

יעקב נאמן: אנו מקווים שכך אכן ייעשה, ויינקטו הצעדים ההולמים בנסיבות העניין.

יעקב נאמן: עד כאן עמדת היועץ המשפטי לממשלה, ועל כך אני מבקש להוסיף: אם ניקח את דבריו של אותו שדר ונחליף את המלה "חרדים" במלה "ערבים" או "יהודים", תתגלה מייד, למי שבכלל זקוק לכך, חומרתן של אמירות מעין אלה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יואל חסון, שאילתא מס' 868 – אינו נוכח; לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר המשפטים ביום כ"א באייר התש"ע (5 במאי 2010): בימים אלה מבקרת משלחת של חברי כנסת ערבים בלוב ונפגשת עם גורמים שונים, לרבות נשיא לוב.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם לוב נחשבת למדינת אויב?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: האם חלה חובת דיווח על מפגשים כאלה?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: האם נבדקת חוקיות המפגשים?

אחמד טיבי: 4.

אחמד טיבי: האם יש עילה להעמדתם לדין?

יעקב נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 1.

יעקב נאמן: לצורך יציאה לחוץ-לארץ, לוב אינה נחשבת למדינת אויב שהיציאה אליה אסורה, וזאת לפי סעיף 5 לתקנות שעת-חירום (יציאה לחוץ-לארץ), התש"ח–1948, בצירוף סעיף 2א לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד–1954.

יעקב נאמן: 2.

יעקב נאמן: אין חובת דיווח על מפגשים בלוב.

יעקב נאמן: 3–4.

יעקב נאמן: מוצע להפנות את השאלות למשטרת ישראל.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, שאילתא מס' 885 – לתשובה.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני השר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את שר המשפטים ביום כ"ח באייר התש"ע (12 במאי 2010): פורסם כי לדברי נציב התלונות על השופטים, דרוש טיפול שורש בכל הקשור לסחבת בבתי-המשפט.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם נכון כי יש סחבת?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – היכן היא מצויה בעיקר מבחינת האזורים בארץ ומבחינת הערכאות – עליון, מחוזי, שלום, משפחה וכו'?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: מה ייעשה בנושא?

יעקב נאמן: 1.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך על העיסוק בנושא זה במליאת הכנסת.

יעקב נאמן: ראשית, לא מדובר בסחבת אלא בעומס עבודה.

יעקב נאמן: לגופו של עניין, אנו מקבלים באופן עקרוני את מסקנות נציב תלונות הציבור על השופטים בדבר הצורך לבצע "טיפול שורש" בנושא העומס בבתי-המשפט.

יעקב נאמן: 2.

יעקב נאמן: העומס מאפיין את כל מערכת בתי-המשפט על כל ערכאותיה השונות ולא מדובר בתופעה מקומית או כזו המאפיינת ערכאה שיפוטית מסוימת.

יעקב נאמן: על-פי מחקרים שבוצעו ועל בסיס הנתונים שבידינו, מצטיירת תמונה עגומה למדי.

יעקב נאמן: שופט בישראל מטפל בו-זמנית בכ-1,000 תיקים, על כל המשתמע מכך.

יעקב נאמן: מדובר במספר תיקים הכפול מממוצע התיקים שבהם מטפל שופט ממוצע בעולם המערבי.

יעקב נאמן: שופט בישראל שומע משפטים בכל יום בלי שיש לו זמן מובנה לכתיבת פסק-דין והחלטות.

יעקב נאמן: התנאים הפיזיים המוקצים לשופט בישראל הם ברמה נמוכה מאוד, והתמיכה הניהולית המקצועית שהוא זוכה לה היא בלתי מספקת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיכאלי – – –

יעקב נאמן: למעשה, השירות שניתן כיום על-ידי מערכת בתי-המשפט בישראל הוא פונקציה של המשאבים המוקצים למערכת על-ידי הרשות המבצעת כנגזרת של סדרי עדיפויות הנקבעים על-ידי ממשלת ישראל.

יעקב נאמן: במשאבים המוקצים למערכת כיום על-ידי ממשלת ישראל, השירות שמסוגלת המערכת להעניק לציבור במדינת ישראל רחוק מלהניח את הדעת.

יעקב נאמן: מערכת בתי-המשפט, חרף העומס הרב המוטל עליה, מצליחה לסיים מדי שנה יותר תיקים מאלה הנפתחים.

יעקב נאמן: עם זאת, מערכת בתי-המשפט מתקשה להתמודד עם מטען של כ-400,000 תיקים אשר הלכו ונצברו במערכת במשך השנים, כתוצאה מהיעדר הקצאת משאבים על-ידי ממשלות ישראל לדורותיהן.

יעקב נאמן: בעומס הכבד המוטל על השופטים במערכת בתי-המשפט בישראל קשה מאוד להתייעל, וודאי שלא ניתן להתייעל בשיעורים הדרושים לצורך מתן שירות סביר.

יעקב נאמן: עומס גורר עומס.

יעקב נאמן: בלי שיוקצו למערכת בתי-המשפט המשאבים הדרושים לה, לא ניתן יהיה ליתן לאזרח במדינת ישראל את השירות שהוא זכאי לו.

יעקב נאמן: 3.

יעקב נאמן: למרות כל הקשיים, משרד המשפטים, בשיתוף עם נשיאת בית-המשפט העליון, עושה כל מאמץ לייעל את עבודת בתי-המשפט והשופטים במשאבים ובכלים הקיימים.

יעקב נאמן: המערכת מבצעת פעולות רבות בגזרות שונות, שתכליתן לייעל ולשפר את עבודת המערכת והשופטים.

יעקב נאמן: בקצירת האומר אזכיר את המהלכים הבאים: יישום תוכנית לשמיעת דיונים ברציפות, הכשרת שופטים בנושאי התנהלות דיונית ואדמיניסטרציה שיפוטית, קביעת נוהל לצמצום תופעת הדיונים הנדחים, יישום פרויקט מחשוב בתי-המשפט, ריכוז נושאים משפטיים לצורך התמקצעות ושיפור השירות ושינויי חקיקה שהתייחסתי אליהם בשאילתות הקודמות שהוגשו על-ידך.

יעקב נאמן: אשמח גם לעדכן בדבר קידום חלק מהסוגיות שהתייחסתי אליהן כמענה על שאילתא בחודש ינואר: צמצום הרכבי בתי-המשפט על-ידי העברת הליכים מהרכבים רחבים לדן יחיד מקודם בימים אלה על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט; בחינת ביטול הליכים מיותרים הגורמים לעומס מערכתי ללא שום הצדקה.

יעקב נאמן: לדוגמה – ביטול אפשרות של ערר שני בזכות על מעצר ימים או על החלטת עיכוב ביצוע.

יעקב נאמן: גם זה נמצא כרגע בבחינה של ועדת-נאור.

יעקב נאמן: תזכיר חוק עבר ועדת שרים ועולה לקריאה ראשונה ביום א' באב תש"ע, 12 ביולי; חקיקה המאפשרת ניתוב מספר גדול של תיקים בין בתי-המשפט על מנת לווסת את העומסים בבתי-המשפט.

יעקב נאמן: עניין זה נמצא כרגע בדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יעקב נאמן: עדיין נמצאים בדיונים, ואני מקווה שהדיון בכך יסתיים בהקדם; הוספת תקני שפיטה למערכת, וכמובן – איוש התקנים הקיימים.

יעקב נאמן: כידוע, מיום כניסתי לתפקיד מונו 67 שופטים לבתי-משפט השלום, המחוזי והעליון, כיום כבר מונו 105 שופטים, עד היום; הפניית הליכים רבים לאפיקים של גישור ובוררות – נמצאת בעיצומם של דיונים, של תזכיר החוק; הפניית הליכים לערכאות שיפוטיות המתמחות בסוגיות מסוימות על מנת לקצר את הדיונים בתיק, לדוגמה בעניינים כלכליים.

יעקב נאמן: אתמול עבר בוועדת החוקה החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית, גם בזכות השואל הנכבד.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיכאלי, שאלה נוספת.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אני מודה לך באמת על התשובה המפורטת, כי זה באמת מראה את הנכונות שלך בקדנציה הזאת להירתם לפתור את הבעיות האלה, שהמערכת לצערנו סובלת מהן כבר שנים רבות.

אברהם מיכאלי: אי-אפשר לנתק בין הסחף שיש בדעת הקהל באשר לתדמית של מערכת בתי-המשפט לבעיות האלה שהועלו בדוח של השופט גולדברג, שהן חלק מן הבעיות, לצערנו, ואנחנו מחזקים את ידיך, אדוני השר, באמת בהתמודדות עם הרבה רפורמות בתחום של שיפור וניהול.

אברהם מיכאלי: עם זה, אדוני השר, השאלה שלי צריכה להיות ממוקדת באמת באותם דברים שהשופט גולדברג מזכיר, שהוא אומר שהוא אפילו לא מוצא מענה לבעיות שמועלות שם.

אברהם מיכאלי: האם אדוני סובר או חושב איך לנקוט אמצעים כאלה ואחרים נגד אותם שופטים, אפילו שהם מיעוט, בגין אותה סחבת של ניהול תיקים?

אברהם מיכאלי: כי הרי רוב השופטים הם שופטים טובים ועושים כמיטב יכולתם, אבל יש עדיין כנראה שופטים שלפי התלונות שהובאו בפני השופט גולדברג לא מטפלים בתיקים בצורה ראויה.

אברהם מיכאלי: האם המערכת רוצה להתמודד כדי לשפר את המערכת בסנקציות שיטילו על אותם שופטים, וזה יפורסם בציבור?

יעקב נאמן: אני מודה לחבר הכנסת הנכבד על השאלה הנוספת.

יעקב נאמן: הנושא הוא בדיון עם נשיאת בית-המשפט העליון על מנת לברר אם יש צורך בנקיטת צעדים משמעתיים.

יעקב נאמן: חלק מהשופטים קיבלו הערות, ואני רואה כבר תזוזה בנושאים הללו.

יעקב נאמן: תמיד עומד לנגד עיני מה שהמשנה אומרת בפרקי אבות: "חרב באה לעולם בשל עינוי הדין", ומייד אחרי זה בא עיוות הדין.

יעקב נאמן: כי עינוי דין גורם לעיוות דין, ואנחנו על-פי דברי חכמינו מצווים למנוע את עינוי הדין על מנת שלא להביא לעיוות הדין.

יעקב נאמן: תודה לחבר הכנסת הנכבד על השאילתא.

יעקב נאמן: באמת אנחנו מנסים כמיטב יכולתנו, בשיתוף פעולה של הנהלת בתי-המשפט, נשיאת בית-המשפט העליון, לשכת עורכי-הדין, להביא לקיצור הליכים.

יעקב נאמן: אני אתן דוגמה אחת שעדיין לא בשלה.

יעקב נאמן: דעתי היא שיש לאפשר לשופט לדון בערעור כדן יחיד, אלא אם כן הוא חושב שהנושא דורש הרחבת ההרכב לשלושה.

יעקב נאמן: כי היום יש תמריץ של נתבעים שהפסידו בתיק להגיש ערעור ולהרוויח עוד כמה שנים, שלא יצטרכו לשלם, וחלק גדול מהתיקים הוא תיקים שלא מעוררים בעיות משפטיות סבוכות, אלא שאלות פשוטות מאוד שגם דן יחיד יכול לדון בהן.

יעקב נאמן: מי שלמד ב"דף היומי" את מסכת סנהדרין, שסיימנו אותה לפני כעשרה ימים, יודע שכבר אבותינו הורו לנו, אף שבדרך כלל בית-דין הוא לפחות שלושה, מתי אפשר דן יחיד.

יעקב נאמן: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אריה אלדד וסעיד נפאע – אותה שאלה: ועדת בדיקה ממשלתית ביחס לאירוע מעצר שווא; תשובה אחת על שתי שאילתות, 909 ו-944.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר המשפטים ביום ו' בסיוון התש"ע (19 במאי 2010): ב-6 במאי 2010 פורסמה ב"ידיעות אחרונות" פרשת מעצר שווא של אזרח, התעללות השוטרים, בידוי ראיות ורשלנות הפרקליטות, שגרמו לביקורת מצד שופטת בית-המשפט המחוזי.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: מה ייעשה למינוי ועדת בדיקה ממשלתית ביחס לאירועים שהביאו למעצר שווא ולחיוב המדינה בתשלום פיצויים בסך 2.2 מיליוני ש"ח?

אחמד טיבי: חבר הכנסת סעיד נפאע שאל את שר המשפטים ביום י"ג בסיוון התש"ע (26 במאי 2010): ב-4 במאי 2010 פורסמו בעיתון "הארץ" ממצאי פסק-דין של כבוד השופטת דליה גנות בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, שבהם היא קובעת: המשטרה פברקה ראיות כנגד הנאשם, וזה בלשון המשטרה, והלינה על הפרקליטות.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם נכון הדבר?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – מה נעשה ומה ייעשה בעניין?

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים.

יעקב נאמן: למיטב הבנתנו, שתי השאילתות מתייחסות לתיק אזרחי 1173/06 רגב שובר נ' מדינת ישראל.

יעקב נאמן: בעניין זה יצוין כי ביום ד' בתמוז תש"ע, 14 ביוני 2010, הגישה פרקליטות המדינה ערעור לבית-המשפט העליון על פסק-דינו של בית-המשפט המחוזי שניתן בי"ח אייר תש"ע, 2 במאי 2010.

יעקב נאמן: מאחר שכך, אינני מוצא לנכון להתייחס לנושא כל עוד התיק תלוי ועומד לדיון בפני בית-המשפט העליון.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: תודה, אדוני שר המשפטים, אבל הממצאים של השופטת המחוזית היו חמורים מאוד.

אריה אלדד: היא אמרה ששוטרים התעללו, בידו ראיות, שהפרקליטות התרשלה.

אריה אלדד: למיטב ידיעתי, חלק מהשוטרים שהיו מעורבים במקרה קודמו אחר כך בדרגה ובתפקידים; אינני יודע מה קרה לפרקליטים המעורבים.

אריה אלדד: האם למרות הערעור לבית-המשפט העליון, שיכול לקחת שנים – האם יש הליך משמעתי מקביל כדי לברר תלונות נגד שוטרים ונגד פרקליטים, שיכול להיות שבינתיים יקודמו עוד ועוד ויצליחו לגרום עוד ועוד נזק – עד שיבוא בית-המשפט העליון ויאמר את דברו ייפגעו אזרחים נוספים מבידוי ראיות, מהתעללות – האם אין לך, כאחראי למערכת, חובה לנסות לפחות להתלות קידום, להשעות, לברר בינתיים, כדי שלא ייגרם נזק נוסף?

יעקב נאמן: תודה רבה, חבר הכנסת אלדד הנכבד.

יעקב נאמן: התשובה היא פשוטה מאוד: כל עוד העניין תלוי ועומד, אני, כשר המשפטים, לא יכול להתייחס למה שנקבע על-ידי השופטת הנכבדה.

יעקב נאמן: עם זאת, אם תוגש תלונה למח"ש – מחלקת חקירות שוטרים במשרד המשפטים, התלונה תתברר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אמנון כהן, שאילתא 915 – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר המשפטים ביום כ"ז בסיוון התש"ע (9 ביוני 2010): בערוץ השני פורסם כי לפני שש שנים הוריש יהודי צרפתי בצוואתו רבע מיליארד דולר והועיד את הכסף להקמת בית-חולים שיקומי בפריפריה.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: לאן הופנו כספי הירושה? 2.

אחמד טיבי: מדוע לא מומשה צוואת המנוח להקמת בית-חולים בפריפריה?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: מה ייעשה למימוש הצוואה?

יעקב נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

יעקב נאמן: השאילתא מתייחסת לעיזבון המנוח אניאס הלנברג ז"ל, אשר נפטר בצרפת בשנת 2004 והוריש למדינת ישראל כ-52 מיליון דולר, מהם חלק קטן לצה"ל, להקמת בית-החלמה לחיילים, וחלק הארי לצורכי הקמת מתקן רפואי שיקומי על-פי צורכי המדינה בעת הביצוע.

יעקב נאמן: על-פי החלטות הממשלה משנת 1955 ואילך הוסמך האפוטרופוס הכללי לטפל בקבלת עיזבונות ותרומות לטובת המדינה ומוסדותיה, ועל-פי החלטות אלה העיזבונות והתרומות אינם מהווים חלק מתקציב המדינה, והם מיועדים למטרות צדקה במובנה הרחב, על-פי הייעוד שנקבע על-ידי המצווים והתורמים.

יעקב נאמן: על-פי החלטת הממשלה משנת 1990, ייעודם של עיזבונות ותרומות לטובת המדינה שהמצווה לא קבע את זהות המוסד שייהנה מהם נקבע על-ידי הוועדה הציבורית לקביעת ייעודם של עיזבונות לטובת המדינה שליד משרד המשפטים (להלן: הוועדה הציבורית).

יעקב נאמן: מדובר בוועדה ציבורית בלתי תלויה, בראשות שופט בדימוס, שחבריה נבחרים על-ידי שר המשפטים באישור הממשלה.

יעקב נאמן: במסגרת סמכותו האמורה טיפל האפוטרופוס הכללי בכינוס ובמימוש נכסי העיזבון בחו"ל ובהעברת הכספים ארצה, והם הועמדו על-ידיו להחלטת הוועדה הציבורית, כמתחייב על-פי הדין.

יעקב נאמן: בהתייחס לאמור בסעיף 2 בשאילתא נציין כי המנוח לא קבע בצוואתו כי הכספים ייועדו להקמת בית-חולים בפריפריה דווקא, אלא, כאמור, להקמת מתקן רפואי שיקומי על-פי צורכי המדינה בעת הביצוע.

יעקב נאמן: הוועדה הציבורית נתנה את החלטתה בנושא כבר בשנת 2006, ואולם בעקבות עתירה שהוגשה לבג"ץ בוטלה החלטת הוועדה והיא החלה בתהליך הבחירה וההקצאה מחדש תוך פרסום מחדש לציבור אשר בעקבותיו הוגשו כ-40 בקשות מצד מוסדות שראו עצמם מתאימים להגשים את מטרות העיזבון.

יעקב נאמן: לאחרונה, לאחר סבב נוסף של התייעצויות, דיונים והשגות, קיבלה הוועדה הציבורית החלטה אשר אושרה על-ידי האפוטרופוס הכללי, כאחראי לביצוע הצוואה, בדבר חלוקת כספי העיזבון לכמה בתי-חולים, ובהם בתי-חולים בפריפריה, לצורך הקמת מתקנים רפואיים שיקומיים.

יעקב נאמן: בשל השגות שהוגשו לוועדה על ההחלטה לא היה אפשר לפעול למימושה.

יעקב נאמן: לאחר שתתקבלנה החלטות בכל ההשגות שהוגשו, והחלטות הוועדה תהיינה סופיות, יהיה אפשר לפעול, בהתאם לנוהל העבודה של הוועדה, להעברת הכספים.

יעקב נאמן: יצוין כי בהתאם להוראות הנוהל, האפוטרופוס הכללי מעביר את הכספים למוסדות שנקבעו בהחלטת הוועדה באמצעות המשרד הממשלתי הנוגע בדבר – במקרה זה משרד הבריאות.

יעקב נאמן: עם קבלת פניית החשב יפעל האפוטרופוס הכללי להעברת הכספים למשרד הבריאות, לשם ביצוע ההחלטות.

יעקב נאמן: יובהר כי עד ההקצאות על-פי ההחלטות הסופיות של הוועדה הכספים מושקעים על-ידי האפוטרופוס הכללי בהתאם להוראות הדין, לשם שמירה על ערכם.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חנא סוייד, שאילתא 927 – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שאל את שר המשפטים ביום ו' בסיוון התש"ע (19 במאי 2010): בדיון ב-30 בדצמבר 2008 בוועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תקנות התכנון והבנייה (שכרו של שמאי מכריע), התשס"ט–2008, הודיעה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (אזרחי) שפסקי-הדין יפורסמו מייד באתר מועצת השמאים, שיהיה פתוח לעיון הציבור (פרוטוקול מס' 483).

אחמד טיבי: רצוני לשאול: מדוע עדיין לא מתפרסמות הכרעות השמאים המכריעים באופן שמאפשר אחזור המידע כפי שהובטח?

יעקב נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החלטות השמאים המכריעים מתפרסמות כולן באתר האינטרנט של מועצת שמאי המקרקעין.

יעקב נאמן: עם זאת, באתר עדיין לא נכללת מערכת אחזור מידע, כיוון שהעבודה על מערכת המחשוב הייעודית שתשרת את מועצת שמאי המקרקעין לצורך הטיפול בתיקון 84 עדיין לא הסתיימה.

יעקב נאמן: לכשתסתיים, תיכלל במערכת גם מערכת אחזור מידע, דהיינו תהיה אפשרות לערוך חיפוש לפי רשות מקומית, כתובת, שמאי מכריע וכדומה.

יעקב נאמן: מבירור שערכנו עולה כי המערכת נמצאת לקראת סיום הפיתוח ולקראת סבב ראשון של בדיקות.

יעקב נאמן: הערכת הגורמים המקצועיים היא כי עליית המערכת לאוויר תתבצע בתחילת חודש אוקטובר 2010.

אחמד טיבי: חבר הכנסת וקנין, שאילתא 930 – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר המשפטים ביום ו' בסיוון התש"ע (19 במאי 2010): לפעמים נמסר לשופטים הדנים בבקשות מעצר מטעם המשטרה חומר המוגדר סודי ולחשוד אין כל אפשרות להתגונן, אף שלעתים הסבר קצר מצדו יבהיר את העניין.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: כיצד יוכל חשוד להתגונן אם החומר סודי?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: מדוע לא יוכל לפחות הסניגור לדעת במה מדובר?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: אם לא מוגש כתב-אישום, האם החומר הסודי מגיע לידיעת החשוד? 4.

אחמד טיבי: אם לא – מדוע לא?

יעקב נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 1–4.

יעקב נאמן: על-פי המצב המשפטי היום, הזכות לעיין בחומר חקירה קמה רק לאחר הגשת כתב-אישום, כאמור בסעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982.

יעקב נאמן: מטבעם של הליכי חקירה שככלל, חומרים הנאספים במסגרתם אינם גלויים בפני החשוד עד להגשת כתב-אישום נגדו, וזאת על מנת לאפשר את התקדמות החקירה ולמנוע שיבוש הליכי חקירה.

יעקב נאמן: על כן, בשלב זה, כל עוד לא הוגש כתב-אישום על-פי החוק, לא קמה לחשוד זכות לעיין בחומר המצוי בידי גופי החקירה.

יעקב נאמן: סעיף 15 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996, מסדיר את סדרי הדין בבקשות מעצר וקובע באילו נסיבות יהיה אפשר להביא לידיעת בית-המשפט בלבד חומר שעליו מתבססת בקשת המעצר.

יעקב נאמן: סעיף קטן (ה) קובע כי בית-המשפט רשאי להיענות לבקשת שוטר להשיב על שאלה, לפרט עובדות או מידע שעליהם מתבססת בקשת המעצר בפני בית-המשפט בלבד, ובית-משפט רשאי להיענות לבקשה זו אם מצא כי מתן התשובה או גילוי העובדות בנוכחות החשוד או סניגורו עלולים לפגוע בחקירה או באינטרס ציבורי חשוב אחר.

יעקב נאמן: ראוי להדגיש כי הסדר זה קובע מתווה המחייב הפעלת שיקול דעת מחדש לבית-המשפט ביחס לכל חומר המוגש בהליך הבקשה למעצר.

יעקב נאמן: בית-המשפט בוחן באופן פרטני אם בקשת המשטרה להביא את החומר לידיעת בית-המשפט בלבד מוצדקת, או שיש להתיר עיון בחומר על-ידי החשוד או סניגורו.

יעקב נאמן: לאחר הגשת כתב-אישום קמה לנאשם מכוח סעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי הזכות לעיין בחומר החקירה.

יעקב נאמן: זכות זו מסויגת על-ידי סעיף 78 לחוק ביחס לחומר שאי-גילויו מותר או שגילויו אסור לפי כל דין, ובכלל זה חומר שחל עליו חיסיון.

יעקב נאמן: לאור האמור נבחן החומר ששימש בהליכי המעצר לפי הכללים הקובעים מהו חומר חקירה ומה לא.

יעקב נאמן: בבג"ץ 1885/91, אלי צוברי נגד פרקליטות מחוז תל-אביב, פ"ד מה(3) 630, נקבע כי חומר שהוגש לשופט מעצרים אינו בהכרח חומר חקירה, וכי רבים המסמכים והמידע המוגשים לשופט מעצרים שאין בינם ובין חומר חקירה, במובן סעיף 74 לחסד"פ, ולא כלום.

יעקב נאמן: בבש"פ 2270/06, ח'אלד אל-עילווי ואחרים נגד מדינת ישראל, שניתן ביום 7 בספטמבר 2006, שבה ואושרה הלכה זו, ונדחתה טענה כי יש לשנותה.

יעקב נאמן: באופן דומה, הנחיית פרקליט המדינה מס' 6.1, עיון הנאשם בחומר החקירה לאחר הגשת כתב-אישום נגדו, קובעת בסעיף 27 כי חומר המוגש לבית-המשפט במהלך הדיון בבקשות להאריך את מעצרו של חשוד אינו הופך בשל כך בלבד לחומר חקירה.

יעקב נאמן: במסגרת בקשות להארכת מעצר מוצג לבית-המשפט במקרים רבים חומר המהווה חומר חקירה אך בצדו מוצג לעתים לבית-המשפט חומר שאינו מהווה חומר חקירה, כגון תרשומות וסיכומים של החוקרים שנועדו לסייע לבית-המשפט בהחלטתו.

יעקב נאמן: ככל שיימצא כי חומר שהוגש במהלך הליכי הארכת מעצר מהווה בנסיבות התיק הספציפי חומר חקירה, כגון כשיש בו תיעוד של דברים שלא תועדו במקום אחר, והם רלוונטיים לאישום, יש כמובן לנאשם זכות לעיין בו עם הגשת כתב-אישום נגדו, אלא אם כן יימצא כי חומר זה חוסה תחת חיסיון שבדין או על-פי תעודת חיסיון שהוצאה לפי פרק ג' לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב, שאילתא 933 – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר המשפטים ביום ו' בסיוון התש"ע (19 במאי 2010): מדינת ישראל החליטה לתבוע אישית מהמפגינים נגד פינוי "בית השלום" פיצויים על הנזק הכספי.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: מי החליט על כך? 2.

אחמד טיבי: מדוע תקדים זה מיושם נגד המפגינים ב"בית השלום" דווקא?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: האם במקביל ייתבעו כל המשתתפים בהפגנות השמאל כמו ההפגנות הקבועות בבילעין ובנעלין?

יעקב נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 1.

יעקב נאמן: אישור הגשת התביעה – פרקליטות מחוז ירושלים הגישה ביום 28 באפריל 2010 תביעה בסך 305,030 ש"ח בגין הוצאות שבהן נאלצה מדינת ישראל לשאת לצורך פינוי הבית החום, בית המריבה, בחברון ביום 4 בדצמבר 2008.

יעקב נאמן: הגשת התביעה אושרה על-ידי המשנה לפרקליט המדינה (עניינים אזרחיים) בתיאום עם פרקליט המדינה.

יעקב נאמן: 2.

יעקב נאמן: נסיבות המקרה, כמפורט להלן, חייבו את הגשת התביעה; ביום 16 בנובמבר 2008 ניתן פסק-דינו של בג"ץ, הדוחה את העתירה שהגישו חברת "טל בנייה והשקעות קרני שומרון" ו"אגודת מחדשי היישוב היהודי בחברון".

יעקב נאמן: בעתירה התבקש בית-המשפט להורות למדינה להימנע ממימוש כוונתה לסייע בפינוי העותרות מבית המריבה בחברון.

יעקב נאמן: בפסק-הדין נקבע כי על העותרות לפנות מרצונן את הנכס ולמוסרו כשהוא פנוי לחלוטין בתוך שלושה ימים.

יעקב נאמן: כן נקבע כי אם לא יפנו העותרות את המבנה מרצונן, תהיה המדינה רשאית לפנותו.

יעקב נאמן: העותרות הפירו את פסק-הדין ולא פינו את המבנה.

יעקב נאמן: לפיכך, ביום 4 בדצמבר 2008 נאלצו כוחות גדולים של משטרה ומג"ב לפרוץ למבנה ולפנות את נציגי החברה והעמותה, ששהו בו בניגוד לפסק-הדין.

יעקב נאמן: במהלך הפינוי נתקלו כוחות הפינוי באלימות פיזית ומילולית ונאלצו לסכל ניסיונות התבצרות במבנה.

יעקב נאמן: במהלך הפינוי ובעקבותיו התפתחו הפרות סדר בעיר חברון ובסביבתה.

יעקב נאמן: אילו קיימו העמותה והחברה את פסק-הדין בבג"ץ, ואילו פינו את המבנה בעצמן, היו נחסכות עלויות הפינוי המשמעותיות שהמדינה נשאה בהן.

יעקב נאמן: מטעם זה הוגשה התביעה.

יעקב נאמן: התביעה הוגשה על מנת לשים קץ לזלזול של מפירי חוק ברשויות אכיפת החוק, ליצור הרתעה מפני הישנותן של הפרות חוק מסוג זה, הפוגעות בשלטון החוק, וכדי להשיב לקופת הציבור את סכומי הכסף האדירים שהמדינה נאלצת להוציא לאכיפת צווים ופסקי-דין.

יעקב נאמן: 3.

יעקב נאמן: שוויוניות בהגשת התביעה – באופן ספציפי, הגשת תביעות להשבת עלויות פינוי היא חלק ממימוש האסטרטגיה, לנוכח התופעה החמורה של בינוי בלתי חוקי, השתלטות בלתי חוקית על מקרקעין ואי-קיום צווי פינוי שיפוטיים על-ידי מפירי חוק.

יעקב נאמן: הכלי של הגשת תביעות אזרחיות נועד ליצור הרתעה ולהשיב לקופת המדינה את העלויות של ביצוע הצווים הללו על-ידי רשויות המדינה.

יעקב נאמן: תביעות אלה מוגשות כלפי כל המגזרים, והכוונה היא להמשיך ולהרחיב את הגשתן באופן רוחבי, רחב ושוויוני.

יעקב נאמן: בחודשים האחרונים הוגשו תביעות דומות נגד נתבעים מקריית-ביאליק ומבת-שלמה, נגד נתבעים במגזר הערבי – כשמונה תביעות.

יעקב נאמן: כן הוגשה תביעה להשבת עלויות הפינוי שנעשה ביצהר – גבעת-להבה.

יעקב נאמן: יותר מעשר תביעות דומות מצויות בימים אלה בשלבים שונים של גיבוש – מתייחסות לאזור המרכז, בתחומי "הקו הירוק".

יעקב נאמן: מדובר אפוא באכיפה שוויונית החוצה את המגזרים השונים בחברה.

יעקב נאמן: עוד נציין כי תביעה זו, כמו גם אחרות, מקודמת על-ידי הפרקליטות כחלק מתפיסה אסטרטגית שלפיה על המדינה לעשות שימוש בכלים אזרחיים לשמירה על שלטון החוק ועל הקופה הציבורית.

יעקב נאמן: לפני כשנתיים הוקמה יחידת תביעות בפרקליטות, שמטרתה קידום הגשתן של תביעות אזרחיות לשם טיפול בכלים אזרחיים בתופעות של הפרת חוק ופגיעה בנורמות התנהלות ראויות, ולשם הגנה על נכסי המדינה.

יעקב נאמן: בשנתיים האחרונות פועלת הפרקליטות להגשת תביעות אזרחיות בהיקפים משמעותיים ובסכומים גבוהים ומסייעת בכך לשמירה על שלטון החוק.

יעקב נאמן: התייחסותנו המפורטת לעיל מדברת בעד עצמה, ואין בכוונתנו להתייחס למקרים המוזכרים בסעיף 3 לשאילתא שבסמך.

יעקב נאמן: כמקובל בכל אירוע אחר, תתקבל בהם החלטה לגופו של עניין.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני השר, על שהואלת לבוא, כהרגלך, ולענות לחברי הכנסת.

אחמד טיבי: תודה רבה לך, אדוני.

יעקב נאמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לשרת התרבות והספורט, שתשיב על שאילתות, שוב, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 58, של חבר הכנסת טלב אלסאנע: רשות העתיקות – בבקשה, גברתי.

אחמד טיבי: שאלות ישנות, 58.

לימור לבנת: מה זה ישנות – נושנות.

לימור לבנת: אגב, עניתי עליהן בכתב כבר לפני חודשים רבים, אבל זה בסדר.

טלב אלסאנע: אבל הנושא הוא חדש, והוא ממשיך להיות רלוונטי למרות הזמן שחלף.

אחמד טיבי: ולכן השרה פה והיא רוצה לענות, למה אתה מפריע?

אחמד טיבי: חבר הכנסת שאל את שרת התרבות והספורט ביום ד' בסיוון התשס"ט (27 במאי 2009): רשות העתיקות מבצעת חפירות בבית-הקברות המוסלמי בממילא בירושלים, במעלה-המוגרבים וכן ברובע המוסלמי בעיר העתיקה.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: מדוע רשות העתיקות לא מבצעת חפירות אלה בפיקוח קאדי מוסלמי ובהתאם להלכה המוסלמית?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: מדוע פעולות אלה נעשות למרות הפגיעה ברגשות הציבור המוסלמי במדינת ישראל?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: מי נתן את הרשות ואת הסמכות לרשות העתיקות לבצע חפירות אלה?

לימור לבנת: אני אענה: ובכן, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלסאנע שואל לגבי חפירות בבית-הקברות המוסלמי בממילא, במעלה-המוגרבים וברובע המוסלמי בעיר העתיקה.

לימור לבנת: הוא שואל מדוע רשות העתיקות לא מבצעת חפירות אלה בפיקוח קאדי מוסלמי – אני יכולה לחזור על השאלה כדי שהציבור יבין, לא?

אחמד טיבי: בהחלט.

לימור לבנת: – – – בפיקוח קאדי מוסלמי בהתאם להלכה המוסלמית.

לימור לבנת: מדובר בכמה חפירות שונות, ולכל חפירה יש מאפיינים שונים.

לימור לבנת: מכל מקום, רשות העתיקות מעסיקה מפקחים שפועלים על-פי חוק העתיקות וחוק רשות העתיקות, ללא הבחנה דתית.

לימור לבנת: ברשות העתיקות עובדים ארכיאולוגים יהודים ומוסלמים בעלי תואר ראשון לפחות, שתפקידם לפקח ולמנוע הרס עתיקות, לחפור ולשמר את העתיקות, וזאת על-פי חוק העתיקות, כפי שאמרתי, וחוק רשות העתיקות.

לימור לבנת: כך היא פועלת מאז היווסדה, זה 20 שנה, ועוד לפני כן, מימי אגף העתיקות.

לימור לבנת: לכן אין הרשות נזקקת לשירותיהם של כוהני דת, לא יהודים ולא מוסלמים, לצורך ביצוע תפקידיה הסטטוטוריים.

לימור לבנת: מעבר לזה, יש עוד שאלות נוספות, אבל – לגבי החפירה בממילא, היא נעשתה על-פי הזמנת בעלי הזכות בקרקע ובהתאם לתוכנית בניין ערים מאושרת.

לימור לבנת: הדבר נדון בבג"ץ, ובית-המשפט לא מנע את המשך החפירות, והחפירה הסתיימה על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

לימור לבנת: הדבר דווח כדין.

לימור לבנת: רשות העתיקות פועלת על-פי דין, מכוח חוק רשות העתיקות, משימותיה ותפקידיה – כי יש פה שאלה – מי נתן את הרשות והסמכות לרשות העתיקות לבצע חפירות אלה, ועל כן אני עונה, שרשות העתיקות, כאמור, פועלת על-פי דין, מכוח חוק העתיקות – חוק רשות העתיקות.

לימור לבנת: משימותיה ותפקידיה הם לפקח, לחקור, לחפור ולשמר את עתיקות הארץ.

לימור לבנת: מכוח חוקים אלו היא פועלת בכל רחבי הארץ.

לימור לבנת: כך קבע המחוקק, הלוא הוא כנסת ישראל.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלה נוספת, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, בית-הקברות "מאמן אללה" – – –

לימור לבנת: אני לא מצליחה לשמוע, אדוני.

טלב אלסאנע: בית-הקברות "מאמן אללה" הוא בית-קברות מוסלמי עתיק יומין, שקיים בירושלים משנת 1250.

טלב אלסאנע: בבית-הקברות יש קברים של אנשים חשובים – אנשי מדע, צדיקים וקדושים.

טלב אלסאנע: בשנות ה-20 של המאה הקודמת הפכה קרקע בית-הקברות לנקודת ציון חשובה במרכז הגיאוגרפי של – – –

לימור לבנת: אני לא יודעת למה, אני לא מצליחה להבין מה אתה אומר.

טלב אלסאנע: אני אתייחס לשאלה, גברתי, בהמשך.

טלב אלסאנע: גם בתוכנית המיתאר של ירושלים, התוכנית המופקדת, הוכרז האתר כאתר בית-קברות.

טלב אלסאנע: אומנם לאחר מכן הוחלט על הקמת מוזיאון הסובלנות אך ורק על בית-הקברות, דבר שהוא תמוה כשלעצמו, ואכן היה בג"ץ, כפי שציינת, גברתי, בעניין הזה.

טלב אלסאנע: אבל לאחרונה פרסם עיתון "הארץ" תחקיר מורחב על הקמת מוזיאון הסובלנות, כאשר בכתבה הוא מציין "מוזיאון אי-הסובלנות".

טלב אלסאנע: לגבי העניין שאת ציינת, הוא העניין של פגיעה בכבודם של המתים ובקדושת המקום, כאשר הדבר הזה נעשה בניגוד להוראות בג"ץ.

טלב אלסאנע: גם בחירת חלופת הפינוי של הקברים מבית-הקברות בלי לקיים התייעצות כדין עם מנהיגות הקהילה המוסלמית בישראל, כפי שדרש בג"ץ – הדבר הזה לא רק מהווה הפרה, אלא מדוע הדבר נעשה גם בניגוד ברור ומפורש להחלטת בית-המשפט הגבוה לצדק.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

לימור לבנת: ובכן, אדוני, אם אדוני חושב שיש כאן הפרה של החלטת בג"ץ, הוא מוזמן לפנות לבית-המשפט.

אחמד טיבי: תודה, גברתי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד אזולאי: תמיכות משרדך – שאילתא 756.

אחמד טיבי: את רשאית לקרוא את השאלה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שרת התרבות והספורט ביום ג' באדר התש"ע (17 בפברואר 2010): במשרדך קיים גוף המאשר תמיכות לעמותות וגופים על-פי קריטריונים.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: מה הם הקריטריונים?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אילו גופים ועמותות זכו להקצבות בשנת 2009?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: מה הוא הסכום שקיבל כל גוף וכמה אנשים נהנים מפעילות אותו גוף?

אחמד טיבי: 4.

אחמד טיבי: אילו עמותות ביקשו הקצבות ונפסלו?

לימור לבנת: אני התקשיתי לענות על השאלה הזאת, ואני עונה בתשובתי: 1.

לימור לבנת: במשרד התרבות והספורט קיימים מבחני תמיכה שונים בתחומי התרבות והספורט השונים, כגון בתרבות: תיאטרון, תזמורות, מחול, מכוני מחקר, מגרשי ספורט, מתקנים, הקמת קבוצות וכו'.

לימור לבנת: יש תחומים רבים ונוספים, כמו תרבות בקהילה, תרבות ערבית, ועוד הרבה מאוד דברים.

לימור לבנת: גם בספורט, כמובן, יש שורה ארוכה של תחומים.

לימור לבנת: כל הקריטריונים פורסמו ומתפרסמים ברשומות, ואפשר למצוא אותם גם באתרי האינטרנט של משרד התרבות והספורט ושל משרד המשפטים.

לימור לבנת: אני כמובן לא יכולה לפרט אותם, לא בכתב ובוודאי לא מעל הדוכן הזה.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: המשרד תומך היום ביותר מ-600 גופים בתחום התרבות וביותר מ-50 גופים בתחום הספורט.

לימור לבנת: ושוב, רשימת הגופים הנתמכים וגובה התמיכה שנקבעה להם מתפרסמים גם הם באתר האינטרנט של המשרד.

לימור לבנת: אציין כאן שההחלטה אילו גופים נתמכים וגובה התמיכה בכל אחד מהגופים נקבעת על-ידי ועדת התמיכות של המשרד, שחברים בה גם היועצת המשפטית של המשרד, או אחד מהיועצים המשפטיים בלשכה המשפטית, וחשבת המשרד.

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: לפעילות המוסדות הנתמכים על-ידי המשרד נמכרים יותר מ-10 מיליוני כרטיסים בשנה.

לימור לבנת: אירועים רבים פתוחים לקהל גם ללא תשלום, כך שבסך הכולל מיליוני אזרחים נהנים מפעילות תרבות וספורט הנתמכת על-ידי המדינה.

לימור לבנת: 4.

לימור לבנת: יש עשרות רבות, אם לא מאות, של עמותות שבקשותיהן נדחו.

לימור לבנת: לו דובר בתקנה מסוימת, תקציבית, שהיית שואל לגביה, הייתי יכולה להשיב לך באופן קונקרטי כמה בקשות נדחו.

לימור לבנת: חשוב לציין שמשרד התרבות והספורט מקבל מדי שנה אלפי בקשות תמיכה, ואני לא יודעת לתת תשובה מפורטת לגבי כל התחומים.

לימור לבנת: מבחני התמיכה קובעים תנאי סף לקבלת תמיכה, חלקם טכניים.

לימור לבנת: למשל, יש תנאי שנקבע על-ידי החשב הכללי או האוצר, לא על-ידינו, שפעילות של מוסד שמתקיימת – לא של מוסד, כל פעילות שמתקיימת חייבת להתקיים לפחות שנתיים על מנת שתוכל בכלל להיות כשירה להגיש בקשה לתמיכה.

לימור לבנת: אם היא מתקיימת פחות משנתיים, היא איננה יכולה בכלל להגיש בקשה להיות זכאית לתמיכה.

לימור לבנת: זה תנאי סף וזה תנאי של החשב הכללי באוצר.

לימור לבנת: אבל יש גם תנאי סף אחרים נוספים מכל מיני סוגים, כל דבר על-פי הנושא.

לימור לבנת: אבל יש גם תנאי סף מקצועיים, למשל, רמה אמנותית נאותה וכו'.

לימור לבנת: עמותות שלא עמדו בתנאי הסף, לא יכולות לקבל תמיכה.

לימור לבנת: עד כאן.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד אזולאי, שאלה נוספת אם אתה רוצה.

דוד אזולאי: תודה רבה לשרת התרבות והספורט על התשובה, אבל בכל זאת רציתי לשאול.

דוד אזולאי: תיארתי לעצמי שגברתי תפנה אותי לאתר האינטרנט.

דוד אזולאי: אני מקווה שזה באמת קיים.

דוד אזולאי: השאלה שלי, האם כל הגופים שלא קיבלו מענה או גופים שזכו להקצבה כלשהי – האם גם זה מתפרסם באינטרנט, או האם אנחנו יכולים לקבל את הפירוט הזה אם נפנה לגורם מסוים במשרד?

דוד אזולאי: מעניין אותי לדעת מי הם הגופים שנפסלו ומי הם הגופים שזכו לתמיכה וכמה, למרות הקריטריונים, למרות ועדת התמיכות.

לימור לבנת: שוב, אני לא הבנתי.

לימור לבנת: אלה שזכו לתמיכה, והסכומים מופיעים באתר האינטרנט – אני הרי לא יכולה לעמוד כאן ולקרוא רשימה של מאות גופים.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: אם גברתי אומרת שזה קיים, אני מקבל.

לימור לבנת: לגבי הגופים שנפסלו, לא עמדו בתנאי הסף ולכן לא זכו לתמיכה, או גופים שפנו וביקשו סכומים גבוהים יותר וקיבלו פחות מזה, וכו' וכו', כל אותן החלטות – אין לי רשימה כזאת שאני יכולה לתת אותה.

לימור לבנת: אבל אני לא יודעת – – –

דוד אזולאי: למען השקיפות, אני חושב שמן הראוי שדבר כזה יהיה במשרדך.

דוד אזולאי: אם לא מפורסם, לפחות שיהיה במשרד.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: בבקשה.

לימור לבנת: כן, אמרתי.

לימור לבנת: לגבי הנתונים שישנם, הם מפורסמים וקיימים.

לימור לבנת: לגבי בקשה שלך לפרסם גם גופים שלא, אז אני יכולה לבקש ממשרדי להכין אותם.

לימור לבנת: זה מן הסתם ייקח זמן וידרוש עבודה נוספת, אבל אני יכולה לבדוק אם ניתן להכין רשימה כזאת.

אחמד טיבי: תודה רבה לכבוד השרה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת טלב אלסאנע, שאילתא מס' 759: תקציב המגזר הערבי.

לימור לבנת: איפה זה?

לימור לבנת: רגע, רגע, סליחה.

לימור לבנת: סליחה, אני מתנצלת, אני לא רואה את זה אצלי, רק רגע אחד.

אחמד טיבי: נמתין.

לימור לבנת: אני לא רואה את זה פה.

אחמד טיבי: בכל זאת מדובר בשאילתא חשובה.

לימור לבנת: היא חשובה מאוד, ואני לא רואה אותה אצלי.

אחמד טיבי: גם בגלל הנושא, גם בגלל המציע.

לימור לבנת: לא, לא, היא שאלה חשובה מאוד.

לימור לבנת: אני יודעת שהיא היתה אצלי.

לימור לבנת: אני יכולה שנייה אחת לרדת?

אחמד טיבי: האם אחד העוזרים – – –

לימור לבנת: לא, אחד העוזרים לא יכול לעזור לי.

לימור לבנת: זה נמצא על שולחני, לדעתי; אם אני יכולה שנייה.

אחמד טיבי: דקה, תישארי כאן.

לימור לבנת: לא, אתה לא תוכל לעזור לי.

לימור לבנת: ברשותך, יש לי שם הרבה ניירות.

לימור לבנת: אף אחד לא יכול לגעת.

אחמד טיבי: קרו היום שני תקדימים מבחינת עבודת הכנסת.

אחמד טיבי: נשברו שיאים בכל מקרה.

אחמד טיבי: אני דיברתי כמציע כאן מכס היושב-ראש, והיושב-ראש עצמו, שזה אני, אישר לחבר הכנסת טיבי בכל זאת לדבר, והשרה ירדה מהדוכן וחיפשה את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: חבל שהיושב-ראש לא קרא לנואם קריאות ביניים.

אחמד טיבי: כי הוא עמד בלוח הזמנים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טיבי עמד יפה בזמנים.

קריאות: כשאחמד טיבי יושב-ראש הוא מגלה נדיבות.

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: כשאני בשלטון, רוחב לב ונדיבות.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני שהבין ושינן את האמירה החשובה הזאת, יש בה אמת.

לימור לבנת: אני מצטערת.

אחמד טיבי: האם חבר הכנסת טלב אלסאנע יכול להבין שאין תקציבים למגזר הערבי, גברתי השרה?

טלב אלסאנע: אני מבין שיש תשובה אלא שיש בעיה טכנית.

אחמד טיבי: למה אתה עונה?

אחמד טיבי: אני עוזר לך.

אחמד טיבי: היא תענה לך עכשיו שהיא תיתן לך תשובה מפורטת לאחר מכן.

לימור לבנת: אני זוכרת שיש השאילתא, אני זוכרת גם שיש תשובה.

לימור לבנת: לא יודעת לאן היא נעלמה לי עכשיו.

לימור לבנת: אני מתנצלת, אני אענה כמובן במועד אחר, כי יש תשובה שהוכנה לצורך העניין וכנראה איפשהו נתבלבלה לי בדרך מהמשרד לכאן.

לימור לבנת: אני מתנצלת על זה.

לימור לבנת: תקבל תשובה מסודרת, כמובן.

אחמד טיבי: כמובן, אין לראות באירוע הזה כאילו אין תקציבים למגזר הערבי, לא לזה היתה הכוונה.

לימור לבנת: לא, לא, ממש לא.

אחמד טיבי: תודה רבה, גברתי השרה.

אחמד טיבי: תוכנית המיתאר של עיריית ירושלים

אחמד טיבי: הנושא הבא: תוכנית המיתאר של עיריית ירושלים – הצעות לסדר-היום שמספרן 3560, 3572, 3583, 3580 ו-3581.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מסעוד גנאים, תפאדל.

אחמד טיבי: אני מפנה מכאן קריאה נרגשת לחבר הכנסת אורי מקלב, סגן היושב-ראש, להגיע מייד להחליף אותי.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מחפש איפה החברים שלי, שאר המציעים.

אחמד טיבי: נא לדבר.

מסעוד גנאים: הצעה זאת הועלתה בשבוע שעבר, אבל כאות מחאה על זה ששר הפנים לא בא, ולפי דעתי לא כיבד את הכנסת וחברי הכנסת, כדי להשיב – כאות מחאה אני סירבתי לדבר מעל הדוכן על הנושא.

מסעוד גנאים: הבנתי היום שכבוד השר מרגי הוא שישיב על ההצעה לסדר-היום.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, מי לא הזהיר מפני הסכנה בשינוי הסטטוס-קוו בירושלים?

מסעוד גנאים: ירושלים אינה עיר כמו שאר הערים בעולם.

מסעוד גנאים: כל תזוזה גורמת למתח, גורמת לשרפה.

אחמד טיבי: (אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם: הפרח של הערים.

אחמד טיבי: )

מסעוד גנאים: (אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם: הפרח של הערים, נכון, כמו שאמרה פירוז.

מסעוד גנאים: )

יעקב מרגי: תרגום.

אחמד טיבי: השפה הערבית היא שפה רשמית.

יעקב מרגי: תרגום.

מסעוד גנאים: הפרח של הערים, אתה מסכים, השר מרגי?

יעקב מרגי: ודאי, ירושלים.

מסעוד גנאים: ירושלים גם של מעלה, השמימה, וגם של פה.

מסעוד גנאים: אז, אדוני היושב-ראש, יש כאלה – אני לא יודע, ראש העיר ניר ברקת, שמקדם ומזרז את תוכנית המיתאר של כל ירושלים, מערבה ומזרחה ומרכזה וכולה, נראה שהוא חושב את עצמו נשיא מדינת ירושלים.

מסעוד גנאים: הכוונה, הוא עושה מה שהוא רוצה בלי להתחשב ברגישות של העיר, במצבה ובסטטוס שלה, הפוליטי, התרבותי והדתי, החשוב לשאר הדתות ולשאר העמים.

מסעוד גנאים: אז תוכנית המיתאר לא רק לא עונה על הצרכים של האוכלוסייה הערבית ההולכת וגדלה, היא גם מגבילה את הבנייה הערבית במרכז העיר, במה שמכונה האגן ההיסטורי, ומנסה לתת לאוכלוסייה הערבית לבנות בצפונה ובדרומה.

מסעוד גנאים: הבעיה העיקרית היא שהתוכנית הזאת, שהיא מאוחדת לכל העיר, תביא בסוף לסיפוח מזרח-ירושלים לשאר חלקיה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל מה שקורה בירושלים, אם בנייה, אם הריסה לערבים, זה ניסיון לשנות את הסטטוס-קוו, ניסיון לייהד את העיר, ובסוף זה ניסיון כאילו לטרפד כל מהלך שלום, משום שכל עת וכל זמן שיש פה דיבורים על השלום קורה משהו בירושלים: או בונים או הורסים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני חושב שראש העיר, בתוכנית המיתאר – זמן חילופי שלטון על זמנו של היושב-ראש.

אורי מקלב: היושב-ראש נותן לך זמן.

מסעוד גנאים: מחדש?

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש כאלה שכאשר הם רואים שרפה, מכבים אותה, ויש כאלה שמלבים את האש ואת הלהבות.

מסעוד גנאים: אני חושב שראש העיר, בקידומו ובזירוזו את תוכנית המיתאר, מלבה את האש משום שהעיר ירושלים לעולם לא תהיה מאוחדת, כי מזרח העיר ירושלים הוא שטח כבוש שאמור להיות הבירה של העם הפלסטיני.

מסעוד גנאים: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעה לסדר-היום על תוכנית המיתאר לירושלים בשמו של שר הפנים.

יעקב מרגי: תוכנית מיתאר ירושלים הועברה לעיון השר לצורך בחינתה, ומשכך הוקמו צוותים מקצועיים במשרד לבחון את התוכנית.

יעקב מרגי: במחוז ובעיריית ירושלים אכן בחנו את התוכנית והגישו אותה לעיון השר.

יעקב מרגי: הבחינה תהיה בחינה בהיבטים המקצועיים בלבד, על מנת לבדוק שהתוכנית נותנת פתרונות לכלל הנושאים, כגון מגורים, תעשייה, תחבורה וכל מה שאזרחים שרוצים לחיות בעיר מתוקנת צריכים.

יעקב מרגי: התוכנית מדברת על שני העשורים הקרובים בירושלים, והשר משיב שבימים הקרובים הצוותים יסכמו את העבודה בנושא, ואז יגישו לו את המלצותיהם, אם לאשר את התוכנית או להגיש תיקונים או המלצות אחרות.

יעקב מרגי: השר רואה בברכה כל תוכנית מיתאר שמקודמת ברחבי הארץ וכל שכן בירושלים – דבר מבורך שיוביל לפריחתה של ירושלים, בירתה הנצחית של מדינת ישראל.

יעקב מרגי: השר כותב שהוא לא מבין על מה מלינים, בסך הכול תוכנית המיתאר מדברת על כל ירושלים, ואמורה לתת פתרונות לכל אזרחי ותושבי ירושלים הן בתחום התחבורה והן בתחום המגורים, התעשייה, המסחר.

יעקב מרגי: לכן השר מצהיר ואומר שהוא יעשה הכול, בתפקידו הנוכחי ובתפקידיו הבאים, על מנת לפתח את ירושלים, להביא לקידומה, לשגשוגה של העיר ירושלים ולרווחתם של תושבי העיר ירושלים כולם, בלי הבדל של דת, גזע ומין.

יעקב מרגי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: קודם כול, אנחנו מודים לך על הסיום באווירה אופטימית.

אורי מקלב: מה אתה מציע, אדוני?

יעקב מרגי: אני מציע להסתפק.

אורי מקלב: מסכימים להסתפק בדברי – – –

דוד אזולאי: – – – אין לך ברירה.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו מסתפקים בדברי השר.

אורי מקלב: אנחנו לא נעבור להצעה לסדר-היום הבאה, אלא ההצעה לסדר-היום הבאה תהיה: מצב שירותי הכבאות והצתות ביערות.

אורי מקלב: תשימו לב, חברים.

אורי מקלב: החלטת שר הפנים לגרש כ-1,000 ילדי מהגרים

אורי מקלב: בזכות מזכירת הכנסת, אנחנו גם זכינו שאנחנו מחזירים.

אורי מקלב: אנחנו כבר עברנו, ממש כבר עברנו להצעה הבאה.

אורי מקלב: אני לא ראיתי אף אחד, אבל הגעת, כנראה הגיע ממש בזמן, השגחה עליונה.

אורי מקלב: הצעות לסדר-היום: החלטת שר הפנים לגרש כ-1,000 ילדי מהגרים; מס' 3597, 3618, 3624, 3638, 3650 ו-3659.

דוד אזולאי: לפנים משורת הדין.

אורי מקלב: כנראה הנושא הוא מאוד חשוב.

יעקב מרגי: לדב – – –

אורי מקלב: כן, הוא גם חנין, הוא לא רק דב.

אורי מקלב: חנין ורחום אומרים אצלנו – חנון ורחום, חנין ורחום, זה אותו דבר.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, פשוט הכנסת עובדת היום בצורה מאוד יעילה.

דב חנין: הקצב פה הוא מסחרר.

יעקב מרגי: עד לרגע הזה היא היתה מאוד כבדה.

דב חנין: אני בניתי על לילה ארוך, ראיתי את סדר-היום ובניתי על לילה ארוך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, קודם כול, אני רוצה לשוב ולהעלות פה, מעל בימת הכנסת, את סוגיית גירוש ילדי העובדים הזרים.

דב חנין: הסוגיה הזו חזרה ועלתה בכנסת כמה וכמה פעמים, ובעקבות המחאות הציבוריות שהיו על ההצעה לגרש את הילדים הוקמה ועדה מיוחדת על-ידי ראש הממשלה.

דב חנין: הוועדה הזו קיימה דיונים, העבירה המלצות, ועל-פי ההמלצות האלה רוב הילדים שבהם מדובר אמורים להישאר בישראל.

דב חנין: אני רוצה להקדים ולומר, אדוני היושב-ראש, שמבחינתי כל הילדים האלה, שנמצאים היום במוסדות חינוך ישראליים, שנמצאים יחד עם ילדים ישראלים אחרים בחיי היום-יום, כולם צריכים להישאר בישראל.

דב חנין: אין סיבה להבחין בין מי שנמצא חמש שנים בארץ למי שנמצא ארבע שנים ואפילו שלוש שנים בארץ.

דב חנין: אבל, אדוני היושב-ראש, אני שומע בדאגה ששר הפנים איננו מתכוון לאמץ גם את אותן המלצות שאני אינני מסתפק בהם.

דב חנין: לפי דבריו של שר הפנים, הכוונה היא לגרש את רוב רובם של הילדים של העובדים הזרים שנמצאים בישראל.

דב חנין: אני חושב שאם זו אכן התמונה, זו החלטה שגויה, מוטעית וחמורה.

דב חנין: היא שגויה ומוטעית מכיוון שהרי הממשלה הקימה ועדה, ועדה מקצועית, שבחנה, דנה, שקלה, ואותה ממשלה – אותו שר פנים שבעצם הוביל, או היה חלק ממהלך מינוי הוועדה – מתנער היום, כך אנחנו שומעים, מהמלצות שלה, והדבר הזה הוא מוטעה ושגוי.

דב חנין: אבל הדבר הזה הוא גם חמור, מכיוון שיש כאן איזו התעלמות מנורמה אנושית בסיסית.

דב חנין: אנחנו מייבאים לישראל גם היום – אנחנו ממשיכים לייבא לישראל עובדים זרים.

דב חנין: אנחנו לעתים מתפלאים שאותם עובדים שאנחנו מייבאים לארץ הם לא רק מכונות קטיף והם לא רק מכונות החתלה למבוגרים ולזקנים שלנו, הם גם בני-אדם.

דב חנין: יש להם גם יכולת ורצון להתקשר בקשרים ולהוליד ילדים, ואצלנו, ברגע שהם נולדים, הילדים האלה, באופן אוטומטי הם הופכים להיות בלתי חוקיים, כי אסור לעובד זר להוליד ילדים בישראל ולהישאר חוקי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי יודע שהציווי הרווח ביותר בתורה הוא הציווי של ואהבת את הגר שגר בשעריך.

דב חנין: אני אומר בצער ובכאב שכשאני שומע את הנטיות שקיימות היום בממשלת ישראל – כנראה הציווי הזה נשתכח מן הלב, וחבל שכך.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות, ואני שמח שהשר מרגי, שהוא אדם שאני מכיר אותו גם ברגישותו החברתית, עונה לנו פה.

דב חנין: אני מאוד אשמח לשמוע עמדה אחרת.

דב חנין: אני מאוד אשמח לשמוע עמדה של אמירה ברורה, אנושית ועקרונית: הילדים הישראלים האלה צריכים להישאר אתנו, ואנחנו נעשה הכול כדי לתת להם פתרון ראוי, הולם וקבוע.

דב חנין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: כבוד השר יעקב מרגי, בבקשה, במקום שר הפנים.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עמיתי חבר הכנסת דב חנין, תאזור הרבה תעצומות נפש וסבלנות לשמוע את תשובתו של שר הפנים, שהיא באורך של שלוש שורות.

יעקב מרגי: אבל אני אנדב לך גם מידע אישי, וגם דעתי: כמה שלפעמים בנושאים כאלה – כמעט השתיקה יפה להם, כי מה שלא תגיד לא תצא טוב.

יעקב מרגי: אז בוא ואומר לך את עמדתו של שר הפנים או של משרד הפנים:

יעקב מרגי: בימים אלה מקיימת ועדה בין-משרדית דיונים בנושא.

יעקב מרגי: הוועדה תציג את המלצותיה בעניין ילדי הזרים לממשלה.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: זו העמדה הרשמית של משרד הפנים עד לרגע הזה.

יעקב מרגי: אין ספק שהם התכוונו לומר שברגע שהממשלה תקבל את ההמלצות, הממשלה תאמץ את חלקן או את כולן, או בכלל לא, אבל אני מאמין שהם הקימו ועדה על מנת ליישם את המלצותיה.

יעקב מרגי: אבל בוא אני אומר לך, עכשיו אנחנו מדברים כאזרחים – מהרהרים, אני לא אומר עמדות, אני מהרהר.

יעקב מרגי: כמי שמכיר את סוגיית העובדים הזרים, ומי כמוך מכיר אותה, גם מתל-אביב.

יעקב מרגי: אבל אני אספר לך, ידידי דב, איך מגיעים לתל-אביב.

יעקב מרגי: איך מגיעים, אני אומר לך.

יעקב מרגי: הרי העובדים הזרים הגיעו לכאן, חלקם לסיעוד, חלקם לבניין, חלקם לתעשייה בתקופות מסוימות, חקלאות.

יעקב מרגי: בוא אני אספר לך, בדידי הווה עובדא.

יעקב מרגי: חמותי קיבלה אשרה להביא עובדת זרה.

יעקב מרגי: כולנו מכירים את בג"ץ הכבילה, נכון?

יעקב מרגי: אתה מכיר אותו, לכאורה דבר מבורך ונאור למדינתנו.

יעקב מרגי: פעם המעסיק היה מראיין את העובד.

יעקב מרגי: היום עובדת זרה נחתה בארץ והגיעה למעסיקה שלה, שבגינה היא קיבלה את האשרה, והיא מראיינת את הקשישה הסיעודית: מה אני הולכת לעשות פה?

יעקב מרגי: רגע, זה בכלל מושב, זה לא מרכז העיר, לא יהיה לי איך לצאת, אני לא מוכנה לעבוד.

יעקב מרגי: היא כבר בארץ, היא לא מוכנה לעבוד במושב.

יעקב מרגי: היא גם לא תהיה מוכנה לטפל בסיעודי קשה.

יעקב מרגי: היא גם מקבלת הדרכה מחברותיה.

יעקב מרגי: בתוך 24 שעות, 48 שעות, אותה עובדת מסרבת לעבוד אצל אותו קשיש או קשישה ונוסעת לחברותיה.

יעקב מרגי: היא מתחייבת שבתוך כך וכך ימים היא צריכה למצוא מעסיק, ולא היא תגורש מהארץ, נכון?

יעקב מרגי: זה החוק.

יעקב מרגי: אתה חושב שהם מגורשים, ידידי דב?

יעקב מרגי: הם לא מגורשים והן לא מגורשות.

דב חנין: זה המצב – – –

יעקב מרגי: בוא אני אומר לך ואני אסביר לך, היום בגלל בג"ץ הכבילה הזה, נוצר מצב שאין ברירה לאותו קשיש שלא מצליח למצוא.

יעקב מרגי: בוא אני אספר לך, קשיש היום – – –

דב חנין: – – – לקשיש עזרה כספית – – – עובדים ישראלים.

יעקב מרגי: אני מייחל ליום הזה, שקצבת הסיעוד תעבור לידי הקשיש ולא לידי חברות הסיעוד.

דוד אזולאי: יש פיילוט, אדוני.

דוד אזולאי: יש פיילוט, שכנראה מוכיח את עצמו.

יעקב מרגי: אני מקווה שהמוסד לביטוח לאומי, המדינה אכן תאמץ את זה ותרחיב את זה מפיילוט.

יעקב מרגי: אבל בוא אני אספר לך, דב, כך עכשיו אני מדבר עכשיו בשם – לפני שאני הולך לרחם, ואני מחויב לרחם על הגר ולא להונות אותו, כמצוות התורה, אבל בוא נראה: אני לא מחויב לייבא אותו.

דב חנין: – – – על זה אנחנו מדברים – – – אנחנו מחויבים.

יעקב מרגי: רגע, אבל לפני שאני הולך להגן על הגר, בוא ננסה להגן על מי שבגינו יש לי גר.

דב חנין: אני בעד להגן – – –

יעקב מרגי: אותו קשיש או קשישה שגרים במושב, ואין שם מרכזי בילוי שם ואין קניונים, והעובדת הזרה פנטזה – לפני שהיא הגיעה לפה מאיזה כפר נידח בהודו, בסרי-לנקה, בתאילנד או בפיליפינים, מאחד הכפרים – שהיא הולכת למרכז בילויים גדול ויש לה אפשרות לראות עולם; היא אומרת: סליחה, לא באתי לעבוד במושב, והיא קמה ועוזבת.

יעקב מרגי: והחברות שלה השיגו לה עבודה, אם לגלית ואם לא-לגלית.

יעקב מרגי: אם היא תמצא לגלית, מה טוב.

יעקב מרגי: אם לא, היא תמצא עצמה ישירות בביתם של כמה עשירים, ותשתכר יותר טוב מאשר קצבת הסיעוד, ויש תנאים היום לעובדים זרים.

יעקב מרגי: רבותי, יש פה לקונה במדינה, לקונה קשה.

יעקב מרגי: תשאלו את פקידי הסיעוד, תשאלו את העובדים הסוציאליים של חברות כוח-האדם.

יעקב מרגי: יש לקונות.

יעקב מרגי: והם אלופים, יודעים, מיומנים ומכירים את החוקים, ואוהבים לנצל את הפרצות בחוק.

דב חנין: – – –

יעקב מרגי: רגע, אני ניגש כרגע לסוגיה.

יעקב מרגי: אני אומר לך, דב, ואתה יודע, אני אנסה להפריד כרגע את הדאגה שלך, ההומניזם כלפי אותם ילדים – ואני אומר לכם, זה לא הוגן שאתם מציגים את הילדים, ילדים, ילדים, ילדים, ילדי העובדים הזרים, זה לא נכון.

יעקב מרגי: הילדים הזרים זו חומת מגן אנושית להורים שלהם פה.

יעקב מרגי: בואו נהיה כנים עם עצמנו.

דב חנין: אבל אנחנו, המדינה, הבאנו אותם.

יעקב מרגי: דב, אני לא אומר לך שכרגע צריך לגרש, אני אומר: בוא נשים את האמת על השולחן.

יעקב מרגי: האם זה מה שאנחנו רוצים לראות בדרום תל-אביב?

יעקב מרגי: זה מה שחשבת, שכך תל-אביב תיראה?

יעקב מרגי: כך אנחנו רוצים?

יעקב מרגי: כולנו יודעים מה הבעיות החברתיות שמתפתחות סביב כל הנושא הזה, ובתל-אביב אומנם הבעיה בעיצומה, אבל זה מתחיל להתפשט.

יעקב מרגי: תוסיף לזה את בעיית מסתנני העבודה, שקוראים לזה פליטים, תוסיפו לזה עוד תופעות אחרות, שאני יכול לומר פה שהן נוצרות בגלל הסוגיה הזאת של העובדים הזרים, שמוגנים, אני חושב, הגנת-יתר פה במדינה.

יעקב מרגי: יש בעיה.

יעקב מרגי: אני חושב שהממשלה גוררת רגליים בבחינה של כל הסוגיה הזו, בטיפול בסוגיה הזו.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך להקים צוות בדיקה, בחינה, מעמיק.

יעקב מרגי: האופן שבו מטפלים היום בסוגיית העובדים הזרים הוא רשלנות פושעת, זו פצצת זמן חברתית שתתפוצץ לנו בפרצוף.

יעקב מרגי: זו דעתי.

יעקב מרגי: עד כאן.

דב חנין: אז אדוני מסכים אתי, שנעצור את הדלת המסתובבת, אבל במי שכבר נמצא נטפל בצורה אנושית.

יעקב מרגי: אם לא תתקן את החוקים, לא תוכל לעצור את הדלת המסתובבת.

דב חנין: מי – – – הממשלה – – –

יעקב מרגי: בג"ץ בחוק הכבילה נתן פתח, לא פרצה; פתח של אולם, ואתה לא תוכל לעצור.

יעקב מרגי: זו לא דלת, זה פתח של אולם.

יעקב מרגי: מאחר שהוועדה הבין-משרדית מקיימת דיון ואמורה לתת את המלצותיה, אני חושב שיש להסתפק.

אורי מקלב: בכל אופן, יש לנו הצעה אחרת, גם של חבר הכנסת אזולאי.

אורי מקלב: בבקשה.

דב חנין: אפשר להעביר את זה להמשך בירור בוועדת הפנים.

אורי מקלב: נראה מה יציע יושב-ראש ועדת הפנים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בוועדת הפנים שבראשותי התקיים דיון על הצעת חוק העובדים הזרים.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, מה שראיתי שם: כל הארגונים באו והגנו בחירוף נפש על העובדים הזרים, ולא היה אף לא אדם אחד – חבר הכנסת דב חנין השתתף בדיון הזה והוא ראה אותם – לא היה מי שידבר עבור הסיעודיים.

דוד אזולאי: מה שאדוני השר אמר מעל דוכן הנואמים, ישנם עובדים זרים ששכרם יותר טוב משכרו של מורה במדינת ישראל ושל פקידה במשרד ממשלתי, והם מקבלים את הוויזה ונעלמים לאותו סיעודי, והמסכן הזה לא יכול לקבל אחר במקומם.

דוד אזולאי: לכן אני אומר, ידידי חבר הכנסת דב חנין, לפני שאנחנו דואגים לילדים, עניי עירך קודמים לעניי עיר אחרת.

דוד אזולאי: בוא קודם כול נדאג לכך שאותו עובד זר – – –

דב חנין: – – –

דוד אזולאי: רגע, מכובדי, אבל קודם כול בוא נדאג שאותו עובד זר, כשהוא מגיע עם ויזה למקום מסוים, שיהיה חייב לעבוד.

דוד אזולאי: אם הוא לא עובד, לשלוח אותו הביתה, אין לו מה לחפש פה במדינה.

דוד אזולאי: עם זה, אני לא יכול שלא להתאפק ולשאול: איפה כל אותם ארגונים שדואגים לעובדים הזרים ולילדי העובדים הזרים, איפה הייתם כאשר ההורים של ילדי עמנואל נשלחו לבית-הכלא?

דוד אזולאי: לא שמענו אתכם.

דוד אזולאי: תודה.

אורי מקלב: זה נכון.

אורי מקלב: מה אתה מציע, אדוני?

אורי מקלב: לוועדת הפנים?

דוד אזולאי: השר ביקש להסתפק בהודעה.

אורי מקלב: להסתפק.

אורי מקלב: והמציע?

דב חנין: אדוני, אני הייתי שמח אם זה יועבר לוועדה; אם השר מסכים – לוועדת הפנים בראשות חבר הכנסת אזולאי.

דב חנין: נמשיך לדון בנושא הזה, זה נושא חשוב.

יעקב מרגי: – – – להסתפק.

אורי מקלב: אבל השר לא מסכים, הוא מציע להסתפק בזה, עד הוועדה.

אורי מקלב: השאלה, אם אתה מצטרף – – –

דב חנין: אני לא מסכים, אני עומד על מליאה.

אורי מקלב: ההצבעה היא בעד – בעד המליאה, ונגד – הסרה מסדר-היום.

קריאה: – – –

אורי מקלב: אוקיי, אבל הוא ביקש מליאה.

אורי מקלב: אתה יכול לבקש במקרה הזה גם ועדה.

דב חנין: אדוני, אני מעדיף שהדיון יהיה בוועדה.

אורי מקלב: בוועדה.

אורי מקלב: אם כך, מי שבעד, בעד דיון בוועדה; ומי שנגד זה להורדה, זה להסיר.

קריאה: מה השר מבקש?

אורי מקלב: השר מבקש להוריד.

קריאה: מה השר מבקש?

אורי מקלב: להסיר.

קריאות: – – –

אורי מקלב: מה שנקרא, אתה סר למרותו.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאלי, אתה סר למרותו.

קריאה: – – –

אורי מקלב: אני מבין, השאלה אם הוא שר – לכל הסרים למרותו.

אורי מקלב: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אורי מקלב: אם כך, בעד – 1, נגד – 4.

אורי מקלב: אם כך, הנושא הוסר מסדר-היום.

אורי מקלב: מצב שירותי הכבאות וההצתות ביערות

אורי מקלב: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: מצב שירותי הכבאות וההצתות ביערות, הצעות לסדר-היום שמספרן 3613, 3646, 3649, 3660 ו-3661.

אורי מקלב: הדובר הראשון הוא חבר הכנסת דוד אזולאי.

אורי מקלב: ישיב שוב השר יעקב מרגי בשם שר הפנים, ואם לא יבואו עוד, אתה תהיה גם הדובר הראשון וגם הדובר האחרון.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, כתוב שבבית-המקדש היו עשרה נסים.

דוד אזולאי: לא כאן המקום וזה לא הזמן לפרט, אבל ידוע על כמה וכמה נסים.

דוד אזולאי: להבדיל, אני אומר, שירותי הכבאות במדינת ישראל, שמתפקדים כפי שהם מתפקדים, מצליחים לכבות שרפות ומצליחים לתת שירות לציבור – רבותי, זהו אחד הנסים הגלויים הקיימים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אחרת אין לי הסבר איך שירותי הכבאות פועלים במחצית התקנים בהשוואה למדינות העולם, בכלים מיושנים ובתנאים קשים ביותר.

דוד אזולאי: ולמרות הכול, כאשר פורצת שרפה בבית, ביער, אנשי שירותי הכבאות נחלצים ורצים על מנת לבצע את מלאכתם נאמנה.

דוד אזולאי: אני רוצה בהזדמנות הזאת, אדוני השר, לנצל את הבמה הזאת ולברך את שירותי הכבאות במדינת ישראל, שעושים מלאכת קודש בתנאים מינימליים ביותר, בתנאים קשים ביותר.

דוד אזולאי: אדוני השר, יש משהו לקוי בממשלת ישראל, ואני אומר לך את זה כי אני רואה בך שר צעיר, חדש, דינמי ומבין נושא.

דוד אזולאי: אני חושב שיש דברים שכדאי למנף אותם, גם אם הם לא בתחום שלך.

דוד אזולאי: דיברנו קודם על הנושא של העובדים הזרים.

דוד אזולאי: אני חוזר ואומר, יש היום בעיה קשה.

דוד אזולאי: עובד זר בא עם ויזה, מקבל ויזה בזכות x סיעודי, בורח לו, הסיעודי סובל, העובד הזר שבא לפה הולך לטייל בתל-אביב, עובד אצל איזה מיליונר בהרצלייה, ובעצם אתה, אנחנו כמדינה, ידינו כבולות, לא עושים שום דבר.

דוד אזולאי: זה אחד הדברים שצריך לתקן לאלתר.

דוד אזולאי: אותו דבר, אדוני, בשירותי הכבאות.

דוד אזולאי: שירותי הכבאות נמצאים בקריסה.

דוד אזולאי: יבוא יום שיהיה צריך להקים פה ועדת חקירה כדי לבדוק מה קורה בשירותי הכבאות.

דוד אזולאי: אנחנו מחכים לעוד כמה אסונות?

דוד אזולאי: אני אומר לך, אדוני השר, קח יוזמה, תעביר את זה לנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: חייבים להעלות את הנושא הזה על סדר-היום, לשנות את שירותי הכבאות במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אני יודע שכבר שנים רבות, אדוני היושב-ראש, מדברים על הפיכת שירותי הכבאות במדינת ישראל לשירות ממלכתי.

דוד אזולאי: מדברים.

דוד אזולאי: כמה כתבות, כמה מאמרים, כמה דיונים היו בעניין הזה, אבל בתכל'ס, נכון להיום, שום דבר.

דוד אזולאי: יש לי הצעת חוק שירותי הכבאות, שמדברת על הפיכת שירותי הכבאות משירות מקומי לשירות ממלכתי.

דוד אזולאי: לצערי הרב – אולי היה השר חיים רמון שר הפנים – העברתי את זה בקריאה טרומית, ולאחר מכן הלכנו לבחירות.

דוד אזולאי: אחר כך נדמה לי ששטרית היה שר הפנים, העברנו את זה ואחר כך הלכנו לבחירות.

דוד אזולאי: אז כל פעם אני אומר, כשאני רוצה ללכת לבחירות, כנראה זאת הסגולה – להעלות את הנושא על סדר-היום.

דוד אזולאי: אני רוצה לגלות לך, אדוני השר, השבוע – – –

אורי מקלב: נראה לי שאין לך עוד הרבה קדנציות פה בכנסת.

דוד אזולאי: טוב, תראה, אני לא יודע כבר להגיד אם זאת ברכה או לא ברכה.

אורי מקלב: זה הסגולה.

אורי מקלב: סגולה לאריכות ימים.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, אני מאוד מקווה שאנחנו לא הולכים לבחירות עכשיו, בזמן הקרוב, ואני אגיד לך למה: כי הצעת החוק שלי להפיכת שירותי הכבאות לשירות ממלכתי עומדת לעלות ביום ראשון הקרוב לוועדת שרים.

דוד אזולאי: אז אני מקווה שזה יאושר ולא נלך לבחירות, ואם נלך לבחירות, נביא את זה גם בקדנציה הבאה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה לך, ואפשר לבקש מהשר הממונה על כך שיעזור לך בוועדת השרים.

אורי מקלב: השר יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בכל שנה החודשים מאי-יוני הינם החודשים הקשים, שבהם מספר השרפות הוא בשיא, כתוצאה מטמפרטורה גבוהה יחסית, לחות נמוכה יחסית, משטר רוחות וחומר בעירה רב וצמחייה מתייבשת.

יעקב מרגי: כך שהתופעה אינה שונה משנים קודמות.

יעקב מרגי: גם השנה היו לנו שרפות רבות בכל רחבי הארץ.

יעקב מרגי: הבולטות בהן היו השרפות בגמלא ובאזור מושב תירוש שבמטה יהודה.

יעקב מרגי: בשרפה בגמלא פעלו צוותי הכיבוי של הגליל העליון ללא תגבורת.

יעקב מרגי: תוואי השטח הקשה מאוד את הלחימה באש, ולא היה מקום להפעיל כוחות נוספים.

יעקב מרגי: בשרפה בתירוש הופעלו כוחות סיוע רבים ממרכז הארץ, כולל חניכי קורס כבאים בבית-הספר לכבאות.

יעקב מרגי: לגבי החומר המעכב בעירה, אכן יש מונופול של יצרן אחד ויבואן אחד.

יעקב מרגי: אנו מנסים לאתר יצרנים נוספים, בתקווה שכך נוכל להפחית עלויות.

יעקב מרגי: קק"ל היא הגוף המרכז את כל נושא החומר המעכב בעירה.

יעקב מרגי: אנו עושים מאמץ ביחד עם קק"ל למצוא תחליפים.

יעקב מרגי: בעיית פערי הציוד וכוח-אדם במערך הכבאות ידועה לנו ונמשכת זמן רב.

יעקב מרגי: השבוע – אכן אני יכול לאשר את זה – החליטה הממשלה על תוספת תקציב של 100 מיליון שקלים למערך הכבאות, דבר תקדימי שיתרום רבות לשדרוג הנדרש.

יעקב מרגי: במקביל, אנו פועלים לקידומה של רפורמה בכבאות והקמת רשות ארצית על מנת לשפר באופן מהותי את שירותי הכבאות בישראל.

יעקב מרגי: עד כאן תגובת משרד הפנים, ואני אוסיף כדרכי גם מידיעתי ועמדתי.

יעקב מרגי: באמת, בישיבת הממשלה האחרונה, אני יכול לומר לך, חברי חבר הכנסת דוד אזולאי, ששר האוצר התבטא ואמר – כנ"ל גם שר הפנים – שהמגמה היא להקים רשות כיבוי ארצית, כמו הדואר, כמו המשטרה, כמו כל גופי הביטחון האחרים שפועלים במדינה.

אורי מקלב: ביטחון וחירום.

יעקב מרגי: כן, ביטחון וחירום.

יעקב מרגי: זו בשורה כשלעצמה, אבל השאלה מתי.

יעקב מרגי: 100 המיליון כמובן – אין הקומץ משביע את הארי.

יעקב מרגי: זה מתפרס על שנתיים.

דוד אזולאי: זה סיפור של 300 מיליון, אדוני.

יעקב מרגי: נכון.

יעקב מרגי: לכן אין הקומץ משביע את הארי.

יעקב מרגי: אין ספק שעד היום, אם שרדנו ללא אסונות עם מערך כיבוי כמו שהוא מתפקד היום כאיגוד ערים לכבאות, כשרשויות חלשות לא מצליחות לתקצב זאת, כשיש מקומות שמנהלי איגוד ערים – יש תחנות שחסרות בתקן.

יעקב מרגי: רק בדרום בשבוע האחרון – אני יודע שבדרום, בנגב, מתוך שש תחנות, שלוש תחנות לא פעלו בגלל מצוקה של תקנים וכבאיות, כבאיות ישנות בחלקן.

יעקב מרגי: אני חושב שטוב שהנושא על סדר-היום, צריך להעלות את זה על סדר-היום.

יעקב מרגי: צריך לקדם.

יעקב מרגי: אם יש לך הצעת חוק שעולה ביום ראשון, שהכיוון שלה הוא רשות כיבוי ארצית, וזה הופך את זה, כפי שאמרת, לשירות ממלכתי שלא מוטל על השלטון המקומי, לא תלוי במצבו של השלטון המקומי, אני חושב שזה דבר חשוב.

יעקב מרגי: ראשי הרשויות ישמחו להיפטר מהחטוטרת הזאת שיושבת להם על הגב או על הצוואר, כל אחד עם מה שהוא מרגיש.

יעקב מרגי: אני חושב שגם שר הפנים, גם אנחנו, נעשה הכול, ובוועדת שרים הקרובה נתמוך ונקדם.

יעקב מרגי: אני מציע – – –

דוד אזולאי: להסתפק.

יעקב מרגי: אתה רוצה להסתפק בזה?

יעקב מרגי: בשמחה רבה.

יעקב מרגי: אם המציע רוצה להסתפק, אני ודאי – – –

דוד אזולאי: אם אדוני מודיע מעל דוכן הכנסת שהוא יפעל לקידום החקיקה שהגשתי, והיה זה שכרי.

יעקב מרגי: בשמחה רבה.

יעקב מרגי: אני אעשה הכול כדי שיהיה רוב בוועדת שרים לקדם את החקיקה.

אורי מקלב: אם תתמוך בחוק, זה חשוב מאוד.

אורי מקלב: זו שמחת כולנו.

אורי מקלב: היה כדאי.

דוד אזולאי: – – – דיון אחר בוועדה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: אנחנו לא מקיימים הצבעה בעקבות הסכמתך.

אורי מקלב: שר הפנים יוצא נגד הרפורמה של התכנון והבנייה;

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצעות הבאות לסדר-היום: שר הפנים יוצא נגד הרפורמה בתכנון ובבנייה, מס' 3619, 3627, 3634, 3639 ו-3643.

אורי מקלב: חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור, בבקשה.

אורי מקלב: כפי שאדוני יודע, שלוש דקות לרשותך.

אורי מקלב: אם לא יהיה עוד מישהו מהמציעים, אנחנו נעבור מייד לתשובתו של השר מרגי, בשם שר הפנים.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, מילות הקסם ברפורמה של התכנון והבנייה של ראש הממשלה הן שתיים: יעילות ושקיפות.

דוד אזולאי: מה עם המרפסת?

דוד אזולאי: שכחת.

אברהים צרצור: אה, כן, אתה צודק.

אברהים צרצור: אני חושב שלגבי יעילות ושקיפות, אין אדם בר-דעת שיכול להתנגד ליעדים מהסוג הזה.

אברהים צרצור: אבל אפילו מבדיקה שטחית ולא מעמיקה של התוכנית מתבררים הרבה דברים.

אברהים צרצור: אני אצביע בצורה מתומצתת על כמה עובדות בנקודה הזאת.

אברהים צרצור: דבר ראשון, העברת סמכויות אחרי הסמכה.

אברהים צרצור: הדבר הזה כמעט בלתי אפשרי – לאחר שבדקתי והתעמקתי וקראתי הרבה מחקרים ודוחות בסוגיה הזאת.

אברהים צרצור: הדבר הזה יכול באמת להביא לכך שוועדות הופכות בתוך פרק זמן קצר מאוד לוועדות משותקות מאוד, דבר שיביא לפי ההצעה הזאת לכך שמשרד הפנים ייכנס בעובי הקורה, יפזר את הוועדה הזאת ויהפוך אותה לוועדה קרואה.

אברהים צרצור: לגבינו כאוכלוסייה ערבית, תוכלו לדמיין לעצמכם, כבוד יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, תוכל לדמיין לעצמך מצב שיש לך ועדה קרואה שמנהלת את העיר ולצדה ועדת תכנון ובנייה שהיא גם ועדה קרואה?

אברהים צרצור: איך אנחנו יכולים, באמת, דבר כזה בלתי נסבל?

אברהים צרצור: דבר שני – אישור תוכניות מיתאר מקומיות אך ורק אם הן תואמות את התוכניות המחוזיות והארציות.

אברהים צרצור: מאצילים סמכויות לוועדות המקומיות בנושא אישור תוכניות מיתאר מקומיות, אבל מתנים, מגבילים, את חופש הפעולה של הוועדות המקומיות, והוועדות האלה אינן יכולות לאשר תוכניות מיתאר מקומיות לפי ראות עיניהם של תושבי המקום.

אברהים צרצור: לכן, מה התועלת בכל העשייה הזאת?

אברהים צרצור: דבר שלישי – צווי הריסה.

אברהים צרצור: היום החוק מאפשר שלא להוציא צו הריסה לאחר עבור 60 יום מתום הבנייה הבלתי-חוקית.

אברהים צרצור: ההצעה באה ומרחיבה את היריעה הזאת ל-180 יום.

אברהים צרצור: נוסף על כך, ההצעה הזאת מוסיפה או מסמיכה את בית-המשפט להוסיף ערבויות, קנסות, הוצאות הנובעות מהקפאת צווים שאינם קיימים היום.

אברהים צרצור: זה דבר שמפריע מאוד.

אברהים צרצור: דבר רביעי – פיצויים.

אברהים צרצור: היום, לפי החוק הקיים, יש זכות לכל אזרח שנפגע במסגרת תוכנית מיתאר, הן מקומית, הן מחוזית והן ארצית, לבקש פיצויים.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כבוד יושב-ראש ועדת הפנים, הרפורמה הזאת באה כדי להגיד דבר חד-משמעי: יש לאדם, לאזרח, זכות לבקש פיצויים אך ורק כתוצאה מפגיעה הנגרמת על-ידי תוכנית מפורטת מקומית, דהיינו אין לאזרח זכות לבקש פיצויים על פגיעה קשה בקרקעותיו שבבעלותו כתוצאה מתוכניות מיתאר מחוזיות וארציות – דבר שאיננו קיים בחוק הנוכחי.

אברהים צרצור: הדבר הזה איננו נסבל, ואין אף אחד בר-דעת שיכול לקבל את זה.

אברהים צרצור: הדבר האחרון שאני מסכם בו הוא נושא הרישוי, וזה הבייבי של ראש הממשלה, שנקרא "רפורמת המרפסות".

אברהים צרצור: כבוד השר, מכובדי, יושב-ראש הישיבה ויושב-ראש , אני אומר לכם במלוא הכנות: לסיכום, ככל שהרפורמה הזאת תיגע באוכלוסייה הערבית, אין הרפורמה הזאת פותרת בעיות, אלא לצערי הרב מסבכת בעיות.

אברהים צרצור: לכן, אני רואה בעין חיובית מאוד את ההסתייגויות של שר הפנים לגבי הרפורמה הזאת.

אברהים צרצור: אני רואה בעין חיובית את כל ההסתייגויות וההתנגדויות שהגישו הרבה גורמים, הן בסקטור היהודי והן בסקטור הערבי.

אברהים צרצור: אני מאוד מקווה שבמסגרת הדיונים שו, בראשות חבר הכנסת , מקיימת בימים אלה, נוכל להגיע לרפורמה שאכן תתקן את כל העיוותים שישנם, ותשים את המרכבה על המסלול הנכון לכיוון של פתרון, ולא סיבוך.

אברהים צרצור: תודה.

אורי מקלב: כבוד השר, תקנון הכנסת הוא לא גמיש, אם לא, היינו נותנים ליושב-ראש לענות בנושא הזה.

אורי מקלב: אבל תקנון הכנסת לא מאפשר לנו, ולכן – – –

דוד אזולאי: – – –

אורי מקלב: אני יודע שיש לך מה להגיד, וגם לפי תנועות הגוף.

אורי מקלב: אני יודע גם מידע מתוך הוועדות – – –

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי המציע, ההצעה לסדר-היום: תכנון ובנייה במגזר הערבי.

יעקב מרגי: כפי שדווח לאחרונה לו של הכנסת, בדיון על תכנון במגזר הערבי, עד סוף 2010 יושלם הליך התכנון – – –

אברהים צרצור: – – – לגבי הצעה לסדר-היום הרגילה.

אברהים צרצור: עכשיו, אנחנו נמצאים בהצעה דחופה: שר הפנים יוצא נגד הרפורמה.

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: זה אותו נושא.

אברהים צרצור: נכון.

יעקב מרגי: זה אותו נושא, אבל אין לי בעיה ואני אתייחס לזה.

יעקב מרגי: הצעה לסדר-היום נגד הרפורמה בתכנון והבנייה.

אברהים צרצור: אדוני השר, אני מקווה שתשיב על שתיהן, כך שלא צריך לעלות עוד פעם.

יעקב מרגי: אין לי בעיה.

יעקב מרגי: אבל אתה רוצה להציג את זה, לא?

אברהים צרצור: מבחינתי תוכל להשיב על שתיהן.

אברהים צרצור: זה מקובל עלי.

אברהים צרצור: בזאת חוסכים זמן גם לגביכם.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, הוא רוצה שאני אשיב על שתי ההצעות לסדר-היום, כי הבאה גם היא שלו.

יעקב מרגי: הוא מוותר על ההצגה של הנושא, כי זה פחות או יותר אותו נושא.

אורי מקלב: בכבוד גדול.

יעקב מרגי: זה אותו נושא, ואחד כרוך בשני, אז אני אשיב על שניהם.

אורי מקלב: ואם תרצה עוד איזו שאלה, אדוני השר, אני גם אתן.

יעקב מרגי: נתחיל ונענה על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון.

אברהים צרצור: כן, אני מקבל בהסכמה.

יעקב מרגי: ההצעה לסדר-היום הראשונה היא: ההתבטאות של שר הפנים נגד הרפורמה בתכנון והבנייה, כביכול.

יעקב מרגי: כך משיב שר הפנים: הפרסומים בנוגע להתבטאויות שלי בנושא הרפורמה היו מופרזים ומוגזמים.

יעקב מרגי: עכשיו אני מדבר בגוף שלישי: מדובר על הערות שהעיר שר הפנים על הרפורמה.

יעקב מרגי: על הרפורמה היו הערות שהתקבלו, ואנחנו ממשיכים בתנופה לקידומה של הרפורמה.

יעקב מרגי: השר מודיע מעל דוכן הכנסת, שהיו הערות מקצועיות, והציטוטים והחששות היו מוגזמים, וממשיכים בתנופה לקידומה של אותה רפורמה.

יעקב מרגי: זה לגבי ההצעה לסדר-היום הראשונה.

יעקב מרגי: לגבי ההצעה לסדר-היום השנייה של חבר הכנסת אברהים צרצור, השיח' אברהים צרצור – –

אברהים צרצור: תודה.

יעקב מרגי: – – תכנון ובנייה במגזר הערבי, להלן תגובת שר הפנים:

יעקב מרגי: כפי שדווח לאחרונה לו של הכנסת בדיון על תכנון במגזר הערבי, עד סוף 2010 יושלם הליך התכנון של 106 תוכניות לכ-94% מהיישובים הלא-יהודיים.

יעקב מרגי: קיימים שני סוגי גורמים לעיכוב בתהליך: א.

יעקב מרגי: סיבות חיצוניות ליישוב, שהעיקרית בהן היא היעדר פתרונות ביוב, שזה עיכובים בעקבות התאגוד – תאגוד המים והביוב – והחוסר בתקצוב.

יעקב מרגי: אלה הסיבות החיצוניות ליישוב שמעכבות את הליך התכנון במגזר הערבי; ב.

יעקב מרגי: סיבות נוספות שמציג השר הן סיבות פנים-יישוביות, שבין העיקריות שבהן חילופים תכופים של ראשי רשויות, מנהיגות מקומית הנשענת על מחויבות חמולתית ואי-התגייסות של ראשי היישוב לקידום התוכניות המקומיות ולמניעת בנייה לא חוקית המסכלת את התכנון.

יעקב מרגי: משרד הפנים השקיע – – –

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: זו הפרעה בין-סיעתית.

יעקב מרגי: משרד הפנים השקיע ומשקיע עשרות מיליוני שקלים במטרה לקדם את תוכניות המיתאר.

יעקב מרגי: זו תגובתו של השר.

יעקב מרגי: השר עושה הכול ויעשה הכול על מנת לקדם את אותן תוכניות.

יעקב מרגי: עכשיו אני מדבר בשם יעקב מרגי, השר לשירותי הדת וחבר הכנסת זו הקדנציה השלישית.

יעקב מרגי: אם תיקחו את הפרוטוקולים, תמיד טענתי, בדיונים על זכויות וחובות במגזר הערבי או על חריגות בנייה במגזר הערבי, שזה חייב להיות במקביל לאישור תוכניות המיתאר.

יעקב מרגי: אי-אפשר לדרוש חיים נורמליים כשאין אפשרות להתפתחות, כשאין פתרונות לריבוי הטבעי, לגידול האוכלוסייה.

יעקב מרגי: אני חושב שגם בקטע הזה המדינה גוררת רגליים.

יעקב מרגי: אני שמח שדווקא אני קורא פה מעל הדוכן שיש תוכניות של תכנון ובנייה בקרוב ל-94% מהיישובים הלא-יהודיים.

יעקב מרגי: אני מקווה שהמנהיגות ביישובים תשתף פעולה ביחד כדי להכין תוכניות מיתאר, כדי שהיישובים יוכלו לתת מענה ופתרונות לדורות הבאים וליישובים המתפתחים.

יעקב מרגי: אני מקווה שההתבטאויות, כפי שצוטטו בשם השר, היו חששות שווא.

יעקב מרגי: השר הביע פה, באמצעותי, שהוא ימשיך בתנופה לקידומה של אותה רפורמה ולקידומן של תוכניות הבנייה ביישובים הלא-יהודיים.

אורי מקלב: אדוני מסתפק בדברי השר?

אברהים צרצור: הנושא ראוי מאוד להיבדק גם לעומק במסגרת .

אברהים צרצור: סגן השר, אני מציע שכבר נעביר גם את ההצעה הרגילה, ולא ההצעה הדחופה – – –

אורי מקלב: הרי אתה לא יכול להציע את זה.

אורי מקלב: השאלה היא, האם השר – – –

יעקב מרגי: עקרונית אין לי בעיה.

אורי מקלב: זאת אומרת, השר מציע לו.

אורי מקלב: הרי, אדוני, כמציע הצעה לסדר-יום, לא יכול להציע לו.

יעקב מרגי: השאלה היא, אנחנו מצביעים פעם אחת על שתי ההצעות לסדר-היום?

אברהים צרצור: כן, על שתיהן.

אורי מקלב: אם אנחנו נסכם את הדברים – בנושא: שר הפנים יוצא נגד הרפורמה בתכנון והבנייה, אתה מסתפק בדברי השר; בנושא: מדיניות התכנון והבנייה בסקטור הערבי, יהיה דיון בו.

קריאה: בדיוק.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו מצביעים רק על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהים צרצור על מדיניות התכנון והבנייה בסקטור הערבי.

אורי מקלב: מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדה, ומי שהוא נגד – זה הורדה מסדר-היום.

אורי מקלב: אני שוב מזכיר לחברים: לפי הצעת השר, מי שבעד – הוא בעד דיון בו.

אורי מקלב: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לו והגנת הסביבה נתקבלה.

יעקב מרגי: דוד, נתתי לך דיון לוועדה.

אורי מקלב: בעד – 4, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא – סליחה, זה לא כתוב טוב, נכון?

אורי מקלב: בכל אופן, הנושא הוא לא מה שכתוב פה – מדיניות התכנון והבנייה בסקטור הערבי, תועבר לו והגנת הסביבה.

אורי מקלב: ההצעה לסדר-היום הבאה היא: גירוש חברי הפרלמנט הפלסטיני ממזרח-ירושלים, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אורי מקלב: הוא לא נמצא, אז אנחנו נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, שהיא: איפה ואיפה של המשטרה ביחס למפגינים המבוססת על הטיה פוליטית ומגזרית, של חבר הכנסת אליעזר מנחם מוזס.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: חבר הכנסת מוזס, בבקשה.

אורי מקלב: לרשותך עשר דקות תמימות.

אורי מקלב: זה חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס או אליעזר מנחם – – –

מנחם אליעזר מוזס: מנחם אליעזר.

אורי מקלב: אז יש כאן טעות, אני מבין שצריך לשנות את זה.

אורי מקלב: זה הצליח לבלבל גם אותי, אדוני חבר הכנסת מוזס.

אורי מקלב: אם כך, מכיוון שהשר לא נמצא, נעביר את הנושא לשבוע הבא, בתיאום עם מזכירות הכנסת ועם הנשיאות.

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצעה האחרונה שעל סדר-היום: מעורבות האוכלוסייה הערבית בתאונות דרכים בשנת 2009, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שגם הוא לא נמצא.

אורי מקלב: אם כך, אם אין הודעה למזכיר הכנסת, אנחנו מגיעים לסיום סדר-היום.

אורי מקלב: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 13), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט.

נאזם בדר: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו מגיעים לסוף סדר-היום, ואני מכריז שתם סדר-היום.

אורי מקלב: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, ראש חודש, א' באב התש"ע, 12 ביולי 2010, בשעה 16:00.

אורי מקלב: ישיבה זו נעולה.

אורי מקלב: תודה.