ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 153, 2010-07-06 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, כ"ד בחודש תמוז התש"ע, 6 בחודש יולי 2010 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (חיילות בשירות קבע), התש"ע–2010, של חברי הכנסת מירי רגב וחיים כץ; הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 9) (דחיית המועד לחובת הנגישות), התש"ע–2010, של חבר הכנסת אילן גילאון.

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת על-פי סעיף 151 לתקנון, הכוללת את תיקון סעיף 25; הוספת פרק רביעי בחלק ד' – נאומים בני דקה; ביטול סעיף 158.

ירדנה מלר-הורוביץ: הסכם בדבר תנאי ההצטרפות של מדינת ישראל לאמנת הארגון לשיתוף פעולה ולפיתוח כלכלי OECD.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת המדע והטכנולוגיה בעקבות דיון מהיר בנושא:

ירדנה מלר-הורוביץ: מתוך 150,000 עובדי ענף היי-טק – רק 460 ערבים, הצעתו של חבר הכנסת חנא סוייד.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיונים מהירים בנושאים: העסקת נערים בדואים על חשבון שעות לימודים, הצעתו של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה; חדירת התנועה האסלאמית לתיכונים ערביים בישראל, הצעתם של חברי הכנסת ציון פיניאן, אלכס מילר, דני דנון, אורי אורבך ו-בלילא.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, כמדי יום שלישי הנושא הראשון על סדר-היום הוא נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכל המבקש להשתתף בנאומים להצביע.

ראובן ריבלין: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת , ואחריה – חבר הכנסת מסעוד גנאים, כפי שהובטח בשבוע שעבר.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כדרכי מדי יום שלישי אני רוצה להסב את תשומת הלב של הצופים בערוץ-99, וגם שלנו חברי הכנסת, לכך שגלעד שליט עדיין נמצא בשבי, כבר היום ה-1,417 בכלא; להוסיף על כך את הצעדה רבת המשתתפים, שנערכת גם בשעות אלה.

רונית תירוש: אני לפחות מזדהה עם המצוקה של המשפחה, כמו גם עם המצוקה של ראש הממשלה – לקבל את ההחלטה, אבל אני חושבת שיש מקום לשמוע את רחשי לב הציבור גם כן.

רונית תירוש: הדבר השני שאני רוצה להסב את תשומת לבנו אליו זה תאונות הדרכים, לצערי, ובתוכן תאונות פגע וברח.

רונית תירוש: אנחנו הופכים להיות מדינה של פגע וברח, דבר שצריך לתת את הדעת עליו, אבל אני חושבת שאין מקום להוסיף כאן חקיקה והחמרה בענישה.

רונית תירוש: אני חושבת שהדברים הללו קיימים.

רונית תירוש: גם שינוי שיטת הניקוד, ששוללת רשיונות – גם היא מסתבר לא תמיד מסייעת ורבים מהנהגים שהם ללא רשיון או נשלל מהם רשיונם עדיין נוהגים.

רונית תירוש: מה אני כן חושבת שצריך לעשות?

רונית תירוש: גם כראש השדולה לבטיחות בדרכים אבל גם כאדם עם היגיון מסוים, אני חושבת שצריך לתת תוספת תקציב, כמו שנותנים למערכת הביטחון, גם לביטחון הזה, למשרד לביטחון פנים, על מנת שתהיה יותר נוכחות של משטרה בכבישים.

רונית תירוש: וידוע שכשיש יותר נוכחות הנהיגה יותר זהירה.

רונית תירוש: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עדיין בעידן או ברוח המונדיאל.

מסעוד גנאים: קראתי מאמר חשוב מאוד, של יוסי שריד, על סוד הצלחתה של הנבחרת הגרמנית – אף-על-פי שבמשחק גרמניה-ארגנטינה הייתי עם ארגנטינה, והפסדנו.

מסעוד גנאים: אבל יוסי שריד כותב מה הסוד של הצלחתה של נבחרת גרמניה.

מסעוד גנאים: הוא אומר: יש משהו בגרמניה שאין בשום נבחרת אחרת – מגוון אתני ותרבותי שמייצג לא רק את מדינת העם הגרמני, אלא מדינה של כל אזרחיה.

מסעוד גנאים: הוא אומר:

מסעוד גנאים: כי הם חלפו לבלי שוב, הימים הישנים והמצמררים של "גרמניה מעל לכול".

מסעוד גנאים: אין היום בכל העולם אומה כאומה הגרמנית שמפחדת יותר מפני דגלים מתנוססים מדי והמנונים רמים מדי וכוח רב מדי; אין היום אומה כמוה שמפחדת יותר מעצמה ופחות מאחרים.

מסעוד גנאים: אשרי אדם ואשרי העם מפחד תמיד, אך בעיקר ממעלליו הרעים שלו.

מסעוד גנאים: זה מסר פוליטי תרבותי, דרך הכדורגל, שכדאי להקשיב לו טוב-טוב.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: אם היה מתייעץ עם אחמד טיבי, היה יודע שהגרמנים העתיקו את זה מהצרפתים.

אחמד טיבי: זה מה שרציתי להגיד.

אחמד טיבי: כשצרפת זכתה במונדיאל הראשון – זידאן זידאן, הנרי – – –

ראובן ריבלין: אם אתה תשחק טוב כמו בלם של נבחרת ישראל ושחקן "הפועל תל-אביב" – – –

אחמד טיבי: בלי ערבים אין שערים.

מיכאל בן-ארי: גם לפה אתם מביאים את המונדיאל; מה יהיה?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני מדבר על אלופת ישראל.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהוא אזרח ישראלי, וכל אזרחי מדינת ישראל משחקים בכל קבוצות הכדורגל.

ראובן ריבלין: "בני סח'נין" הם אזרחי ישראל, מה קרה.

ראובן ריבלין: למה, לא נותנים להם לשחק?

ראובן ריבלין: תודה רבה, רבותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד – בבקשה, אדוני; ואחריו – חברת הכנסת חנין זועבי.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, שמענו את שר האוצר היום מסביר מדוע יהיה הכרח לקצץ בתקציב הביטחון כדי להגדיל את תקציב החינוך.

אריה אלדד: דומני שחבר הכנסת שטייניץ, כשהיה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, החזיק בעמדות שונות ביחס לתקציב הביטחון, אבל הכול משתנה.

אריה אלדד: כנראה אנחנו בעידן השלום – אין איומים וכבר אפשר לקצץ את תקציב הביטחון.

אריה אלדד: על כל פנים, יש לי המלצה איפה לקצץ.

אריה אלדד: שמעתי היום את הרמטכ"ל אומר שהגדר בגבול מצרים לא תעצור אפילו מסתנן אחד, וגם ההיגיון נותן שמי שרוצה להיתפס, כשהוא מהגר עבודה, ולא רוצה לחדור בלא רשות, בוודאי אינו חושש מגדר – יטפס עליה.

אריה אלדד: מה שהגדר, שיושקעו בה מאות מיליונים, אם לא מיליארדים, תעשה, היא תביא את סיור צה"ל שנועד להסיע אותו למקום מבטחים, לא בתוך שעה, אלא בתוך 20 דקות, ולשומע ינעם.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חנין זועבי, ואחריה – חבר הכנסת אורי אורבך.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, פרסמת לפני שלושה שבועות מאמר שבו אתה מציג את עמדתך כלפי השתתפותי במשט, כלפי התנהגותם של חברי כנסת וכלפי הדמוקרטיה בכלל.

חנין זועבי: התקשורת הערבית לא חסמה את הגישה שלך והיכולת לדבר אלי ואל כלל הקהל הערבי בשפתם.

חנין זועבי: כמוך אני, אדוני היושב-ראש, רציתי גם אני לפנות אליך בשפה שלך, אולם משום מה התקשורת העברית היתה חסומה בפני ואף עיתון ואתר אינטרנט לא הסכימו לפרסם את תגובתי.

חנין זועבי: עת העיתונות הערבית פתוחה בפניך, העיתונות העברית סגורה בפני, אולם אני שלחתי את המאמר באימייל לכתובת שלך, לעיונך.

חנין זועבי: אני מקווה שתקרא בעיון, כמו שקראתי את המאמר שלך בעיון רב.

חנין זועבי: רק שני משפטים.

חנין זועבי: שיר ההלל שלך, אדוני היושב-ראש, לדמוקרטיה הישראלית הוא בעצם שיר הלל לדמוקרטיה שפטורה ממבחנים, במיוחד המבחנים הקשים שבהם נחשב מאבקם של הערבים על זכויותיהם לאיום אסטרטגי.

חנין זועבי: כבוד היושב-ראש, אני מבינה את הצורך האדיר שלך לא להיכשל במבחן, אבל אתה עושה זאת על-ידי זה שאתה, ולא המיעוט, קובע את שאלות המבחן של הדמוקרטיה הישראלית.

חנין זועבי: לחבר את שאלות המבחן ולענות עליהן בעצמך, זה לא בדיוק, אדוני היושב-ראש, מבחן הוגן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אבל את, כמובן, לא מתנגדת לכך שאני אומר את כל מה שאני חושב.

חנין זועבי: בטח אתה לא הבנת את זה.

חנין זועבי: בטח שלא.

ראובן ריבלין: אם את היית יושבת-ראש הכנסת, לא היית מונעת ממני לומר את הדברים.

רחל אדטו: כמה כתבות היו בעיתונות העברית.

חנין זועבי: אני בכלל לא אמרתי את זה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני אומר – –

חנין זועבי: אני לא יודעת למה אתה – – –

ראובן ריבלין: – – אני אמרתי רק את דעתי – פרסמו.

ראובן ריבלין: בהחלט מה שאת אומרת – תפני לעיתונות.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מדוע הם לא – יכול להיות שהעיתונות הערבית חשבה שהדברים שלי – – –

חנין זועבי: אני התלוננתי על זה שהעיתונות העברית חסומה בפני.

ראובן ריבלין: אולי העיתונות העברית חשבה שהדברים שלך לא מעניינים אותם.

ראובן ריבלין: אני לא אומר.

ראובן ריבלין: אני אקרא ברצון רב את מה שכתבת.

ראובן ריבלין: זה לא יאמר שאני שמח על המשט, בלשון המעטה.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת אורבך, בבקשה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרבה פעמים אנחנו רואים בעיתון דברים שעצם העובדה שהם בעיתון – כבר מתגנב ללבנו החשש שמשהו לא בסדר.

אורי אורבך: והנה, ראינו באתרי האינטרנט תמונות וסרטון של קבוצת חיילים ישראלים בקסבה של חברון שרה ורוקדת איזשהו שיר הומוריסטי.

אורי אורבך: ישר נזדעזעה הארץ ת"ק פרסה על ת"ק פרסה: אוי אוי אוי, זה לא בסדר; כי כבר הרגילו רבים מאתנו לחשוב את המחשבה הזאת.

אורי אורבך: הרי מדובר בכיבוש.

אורי אורבך: אנחנו יושבים על הראש של הערבים בארץ שלהם, ופה אלה חיילים חמושים, ואם החיילים הם שמחים ומחייכים ורוקדים אז כנראה זה חלק מההלעגה והכיבוש והעינוי והדיכוי של הערבים המסכנים.

אורי אורבך: אני אומר: תסתכלו על זה בצורה לגמרי אחרת.

אורי אורבך: לו אני הייתי עורך הכותרות בעיתון, קודם כול זה לא היה נכנס לעיתון כי זו לא ידיעה, חיילים שמחים.

אורי אורבך: אבל הכותרת היא: חיילינו שמחים בארץ-ישראל שלנו.

אורי אורבך: שוב, זו לא כותרת, זו כותרת תועמלנית קצת.

אורי אורבך: אבל אם מסתכלים על הדברים ככה, אז רואים שאין פה שום דבר: קבוצת חיילים הולכת בחברון ורוקדת ושמחה.

אורי אורבך: אין בזה שום ביזוי ואין בזה שום דיכוי, וארץ-ישראל שלנו.

אורי אורבך: ועצם העובדה שדברים נכנסים לעיתון – כבר אנשים מתכווצים, גביני עיניהם מתקדרים והם אומרים: אוי אוי אוי, זה ממש נורא.

אורי אורבך: חיילים שמחים?

אורי אורבך: ערבים עצובים?

אורי אורבך: תרגיעו.

ראובן ריבלין: בעוד כמה דקות, בעוד שעה, נציין את יום ז'בוטינסקי.

ראובן ריבלין: ז'בוטינסקי, אומר לנער הבא אליו לעזה – מה אנחנו צריכים לעשות כדי להיות עם ולא שבטים – הוא אומר לו: קבצו ברזל, המליכו מלך.

קריאה: – – –

כלומר, שיהיה לכם צבא ושיהיה לכם מלך.

מלך המשפט יכול להיות בימינו אנו.

ואז הוא אומר לו: תחזור, תחזור.

שלושה דברים אמור להם ולא שניים: קבצו ברזל, המליכו מלך, ולמד אותם לצחוק.

אורי אורבך: "שמשון".

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: צריך גם לדעת לצחוק.

ראובן ריבלין: אני בהחלט מסכים אתך במאה אחוז.

ראובן ריבלין: זו כמובן לא דעתי.

ראובן ריבלין: שר הביטחון יאמר.

ראובן ריבלין: אבל לא קרה שום דבר.

ראובן ריבלין: מעניין מה גדעון עזרא היה אומר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת טיבי.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: היום כל אזרחיה בטוח, מסעוד.

ראובן ריבלין: אתה רואה: אחד יהודי, אחד ערבי.

ראובן ריבלין: זה הולך – עד רגע זה כמובן.

מסעוד גנאים: חלק חלק מאזרחיה.

מסעוד גנאים: לא – – –

ראובן ריבלין: ברגע שייגמרו חברי הכנסת הערבים הנמצאים פה, זה יפסיק להיות כך.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, פרשת השבוע שלנו היא פרשה של שתי פרשות צמודות, פרשת מטות ומסעי, ובזה אנחנו מסיימים את חומש במדבר.

מיכאל בן-ארי: בפרשת מטות מוזכרת פרשה שהיא אקטואלית כמעט בכל דור ודור, פרשת המשתמטים, אלה שלא רוצים לשאת בעול עם הציבור כולו, בשעה שהציבור נמצא בפני איזו חזית והם הולכים ורוצים לעשות לביתם.

מיכאל בן-ארי: עליהם אומר משה רבנו את המשפט האלמותי: "האחיכם יבאו למלחמה ואתם תשבו פה?

מיכאל בן-ארי: " אם אנחנו רוצים להדגיש, מדובר בבני ראובן ובני גד, שהפסוק הראשון מגדיר אותם: "ומקנה רב היה לבני ראובן ולבני גד עצום מאד.

מיכאל בן-ארי: ויראו את ארץ יעזר ואת ארץ גלעד, והנה המקום מקום מקנה".

מיכאל בן-ארי: כשרציתי ללמד את תלמידי ולהמחיש להם, בצורה מתודית, כיצד צריך לראות אותם, הייתי אומר לתלמידי: בואו ונחליף את המלים, ובמקום "ומקנה רב" תקראו: וכסף רב היה לבני ראובן ובני גד עצום מאוד.

מיכאל בן-ארי: ויראו את ארץ יעזר ואת ארץ גלעד, והנה המקום מקום כסף.

מיכאל בן-ארי: על זה נאמר: "אוהב כסף לא ישבע כסף".

מיכאל בן-ארי: ובהמשך משה רבנו מוכיח אותם תוכחות קשות, והם אומרים לו: לא, נבנה גדרות צאן לצאננו וערים לטפנו.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר להם: תראו את סדרי העדיפויות שלכם.

מיכאל בן-ארי: החומריות עולה על הכול.

מיכאל בן-ארי: הרוחניות, ואפילו הטיפול בילדיכם, הם בעדיפות משנית.

מיכאל בן-ארי: בסופו של דבר, משה רבנו מצרף אליהם את חצי שבט המנשה, כדי לחבר בין שתי גדות לירדן.

מיכאל בן-ארי: אם אנחנו מדברים על יומו של זאב ז'בוטינסקי – לחבר את שתי גדות הירדן.

מיכאל בן-ארי: ראובן וגד בארץ הירדן, בארץ האמורי וכן הלאה, ואילו חצי המנשה יושב על הגלעד, יושב על הבשן, ומתחבר אל צפון ערי השומרון והגלבוע, ובכך מתחברים 12 השבטים לאחד.

מיכאל בן-ארי: ובכל זאת, אומר המדרש: נחלה מבוהלה ראשית מפלה.

מיכאל בן-ארי: מי שרודף אחר ממונו, מי שרודף אחר קנייניו הפיזיים החומריים, בסופו של דבר יאבד גם את קנייניו הפיזיים וגם את הרוחניים.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לך על אמירותיך.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להזכיר לך שאמר "שתי גדות לירדן" מורי ורבי זאב ז'בוטינסקי, אבל אמר שגם שם, בין שתי גדות לירדן, "ירווה לו משפע ואושר בן ערב, בן נצרת ובני".

מיכאל בן-ארי: בלי זכויות לאומיות.

ראובן ריבלין: אז אם אתה מקבל – אם היית תלמידו של זאב ז'בוטינסקי, צריך לקחת – – –

מיכאל בן-ארי: אין שאלה.

מיכאל בן-ארי: לא שמאיימים על קיומנו, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

מיכאל בן-ארי: לא שמאיימים על קיומנו.

ראובן ריבלין: אף אחד לא: לא הם – על קיומנו, ולא אנחנו – על קיומם.

מיכאל בן-ארי: אנחנו כן – – –

ראובן ריבלין: על קיומנו אנחנו תמיד – – –

מיכאל בן-ארי: קיומם הלאומי.

ראובן ריבלין: אבל אם אתה אומר:

ראובן ריבלין: קיומנו תלוי באי-קיומם – יש בעיה, יש לך בעיה עם ז'בוטינסקי ולא אתי.

מיכאל בן-ארי: קיומם הלאומי.

מיכאל בן-ארי: כיחידים.

מיכאל בן-ארי: כיחידים, "בן".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, עכשיו אני לא מדבר עלי ועליך.

ראובן ריבלין: אני מדבר עליך ועל ז'בוטינסקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת אדטו.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, פורסם היום דוח מצוקת הרופאים, מחסור הרופאים, בבתי-חולים בארץ.

אחמד טיבי: בניגוד למדינות אחרות, במדינת ישראל הירידה במספר הרופאים כל שנה היא ירידה דרסטית.

אחמד טיבי: בו בזמן, לישראל יש ענף יצוא, של ללמד סטודנטים לרפואה מחוץ-לארץ תמורת כסף, ואת הבוגרים, שהם תלמידי חו"ל, בתל-אביב, לייצא לחוץ-לארץ, כאשר יש רבים בארץ המעוניינים ללמוד רפואה; דרכם נחסמת בגלל דרישות סף גבוהות במיוחד, ולכן המחסור הזה ממשיך להתייצב.

אחמד טיבי: יתירה מזאת, יש תלמידים שלומדים בחו"ל, יהודים וערבים.

אחמד טיבי: אפשר לנסות "לפתות" אותם, להחזיר אותם להמשיך את הלימודים שלהם כאן, ולקלוט אותם בבתי-חולים, לצד הצורך להגביר את מספר הסטודנטים בבתי-הספר לרפואה ולהעלות את מספר בתי-הספר לרפואה.

אחמד טיבי: וזאת בד בבד עם העומס הרב המוטל על מתמחים בבתי-חולים, כאשר יש מתמחים שעובדים בצורה רצופה 26 שעות בכל תורנות – ובתקופה שאני עבדתי בבית-חולים זה היה 36 שעות ולא רק 26 שעות – בלי יום מנוחה לאחר מכן, כפי שהתקנות מחייבות.

אחמד טיבי: אדוני, הדבר הזה דורש פתרון.

אחמד טיבי: היום דנו בוועדת העבודה, שריכזה חברת הכנסת אדטו, בנושא הזה, שדורש מאמץ והכרעה של משרד הבריאות ומשרד האוצר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו.

ראובן ריבלין: אני מקריא את הרשימה, כי היא סגורה מעכשיו: חברת הכנסת אדטו, ואחריה חברי הכנסת , הלוא הוא כצל'ה; חברת הכנסת חוטובלי, אם תימצא; חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת מולה, חברת הכנסת אורלי לוי וחבר הכנסת נחמן שי.

ראובן ריבלין: גדעון, אתה רוצה?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הרשימה סגורה, כי אנחנו צריכים היום – – –

ציפי חוטובלי: – – –

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אני קראתי את שמך.

ראובן ריבלין: הרשימה סגורה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, תודה לחברי חבר הכנסת טיבי, שעשה לי את הפתיח למה שרציתי לומר.

אחמד טיבי: זה החלום שלי כל החיים שלי.

ראובן ריבלין: keep dreaming.

ראובן ריבלין: נא להגביר את הקול.

רחל אדטו: היום השתתפתי בשלוש ישיבות, שתיים בוועדת העבודה ואחת בו, והנושא של כולן היה מערכת הבריאות.

רחל אדטו: הכול הסתובב סביב אותה נקודה: המחסור ברופאים, המחסור בתקינה, המחסור בתקציב.

רחל אדטו: כמו לפני שבועיים וכמו לפני שבוע, אני אומרת את זה פעם נוספת:

רחל אדטו: מערכת הבריאות היא מערכת הבריאות שאמורה להיות יקרה לכל אחד ואחת מכל היושבים כאן באולם ולכל אחד מ-7.5 מיליוני אזרחי מדינת ישראל.

רחל אדטו: לא יכול להיות מצב שבו משרד האוצר אומר שיש מספיק רופאים במדינת ישראל.

רחל אדטו: יכול להיות שזה נכון – יש אותם במרכז, אין אותם בפריפריה.

רחל אדטו: יש השלכות מאוד מרכזיות לאמירה הזאת, כי לכן לא מתקצבים כמו שצריך את מיטות האשפוז, לא משנים את התקינה בבתי-החולים, ובסופו של יום זה מעגל שכל הזמן מסתובב מסביב לאותה נקודה.

רחל אדטו: ולכן אני חוזרת פעם נוספת ואומרת: צריכה להיות התגייסות חד-משמעית של כל המערכת כרגע, ואחריות של כל אחד מהיושבים כאן לקראת תקציב 2011–2012, לשים לב בקפידה לכל מה שנאמר על מערכת הבריאות, לכל הניסיונות לקצץ מהמערכת הזאת, ולכל שינוי בחוק ההסדרים שיכול להשליך על השנתיים הקרובות ועל בריאותם הנפשית והגופנית של אזרחי מדינת ישראל.

רחל אדטו: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת אדטו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב כץ, כצל'ה, ואחריו – חברת הכנסת חוטובלי.

יעקב כץ: תודה.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לקחתי על עצמי שעד אותו רגע שבו תהיה תוכנית ממשלתית לעצירת חדירת המסתננים מהגרי העבודה מהדרום, בכל פעם שתינתן לי דקה – כיוון שאני רואה, כמו שרואה את הנושא הרמטכ"ל, כבעיה הלאומית מספר אחת של מדינת ישראל.

יעקב כץ: מי שקרא היום את עמוד 33 בעיתון "ידיעות אחרונות" – ויפה מצד "ידיעות אחרונות" שפעם שנייה או שלישית שהוא מפרסם כתבה על עמוד שלם – והוא בעצמו כותב היום, על סמך כתביו, ש-120,000 אריתריאים כרגע בדרכם לישראל.

יעקב כץ: הדבר מחריד, הדבר מפחיד, הדבר לא הגון, ולא נכון שמדינת ישראל לא נערכת לטפל בבעיה הלאומית מספר אחת שלה.

יעקב כץ: אני רוצה להוסיף ולומר, אנחנו ביהודה ושומרון – יש לנו כבר במקומות ששוחררו במלחמת ששת הימים 650,000 יהודים, ועוד היד נטויה.

יעקב כץ: אין לנו ביהודה ושומרון מקום לקלוט את כל התל-אביבים, את כל הראשון-לציונים, את כל החברונים.

יעקב כץ: והרי הם ירצו ללכת לאיזה מקום, הם לא יוכלו להישאר שם, כי המקומות נכבשים על-ידי אריתריאים וסודנים.

יעקב כץ: אנחנו לא נוכל לקלוט מיליונים ביהודה ושומרון.

יעקב כץ: אז אני מבקש מהיושב-ראש שידבר עם ראש הממשלה, שימנה את בוגי יעלון כשר שיטפל בעניין, ושהפארסה הזאת תיפסק.

ראובן ריבלין: אם תפגוש את ראש הממשלה לפני, תאמר לו שאתה רוצה שאני אדבר אתו.

ראובן ריבלין: כי אני לא בטוח שאני כל יום – – – חברת הכנסת חוטובלי – בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת מולה.

רחל אדטו: כצל'ה, נשלחת על-ידי היושב-ראש לוושינגטון עכשיו.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ארבעה אנשים נהרגו ביממה האחרונה בכבישים.

ציפי חוטובלי: לצערנו הרב זה הפך להיות דבר שבשגרה, שסדר-יומנו עוד לא מתחיל ואני במהדורת החדשות של 08:00 כבר הספקתי לשמוע על ההרוגים החדשים בכבישים.

ציפי חוטובלי: בכל מדינה אחרת זה היה מצריך מזמן התערבות ממשלתית גורפת, לתת את כל הכלים שצריך לשר התחבורה כדי לבצע – אם יש צורך באכיפה, אז נדבר על אכיפה, אם יש צורך בחקיקה, אנו בית-המחוקקים צריכים לפעול בחקיקה.

ציפי חוטובלי: אבל לא סביר להניח שהמקור לתמותה מספר אחת במדינה שלנו, בארץ הקטנה שלנו, בארץ שבה לצערנו אנחנו למודי שכול ממלחמות ומפיגועים – העובדה שאנשים מאבדים את חייהם פעם אחר פעם על הכביש היא דבר שהוא בלתי קביל.

ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שכרגע נראה שאנחנו נערכים בסדר גודל של היערכות למבצע כמו שנערכים כאן למבצע צבאי או מול פיגוע.

ציפי חוטובלי: הרמטכ"ל אמר היום בוועדת החוץ והביטחון שמדובר בשנתיים השקטות ביותר מבחינה ביטחונית שידעה מדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: ראוי שאנחנו ניכנס לתקופה כזאת גם ברמה האזרחית.

ציפי חוטובלי: עד שאנחנו לא נפתח במבצע ובמערך לאומי למיגור תאונות הדרכים, אנחנו נמשיך לשמוע על כל אותם אנשים צעירים, והם לא צריכים להיות בנים של שופטים כדי שנעמוד ונזדעזע.

ציפי חוטובלי: אני קוראת לכולנו לפעול למיגור התופעה החמורה של תאונות הדרכים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת חוטובלי.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחריו – חבר הכנסת מולה.

ראובן ריבלין: אני טעיתי, מיכאלי קודם ומולה אחריו.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני אמשיך ואדבר על בטיחות בדרכים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, ילדי ישראל מרוב בתי-הספר יצאו לחופשה לפני כמה ימים, והימים האלה הם ימים מאוד מאוד רגישים מהבחינה הזאת של בטיחות בדרכים, כשהילדים מסתובבים בכבישים.

אברהם מיכאלי: אנחנו רואים את זה מדי בוקר כשאנחנו בדרך לעבודה.

אברהם מיכאלי: כעת הילדים, במקום להיות בבית-הספר, מסתובבים ברחובות ללא השגחה, ללא פיקוח, וצריך להתפלל תפילה גדולה שהילדים האלה לא יינזקו מלהיות בכביש.

אברהם מיכאלי: צריך היה לחשוב בוודאי מראש, ככל שניתן, שהילדים האלה יהיו מאורגנים במסגרות מסודרות, בקייטנות או בבתי-הספר אפילו, למי שאין לו יכולת לקייטנות.

אברהם מיכאלי: אבל הילדים האלה, אסור שיהיו בשום אופן בכביש, אסור שיסתובבו שם, שחלילה, חלילה חופשת הלימודים שלהם לא תיהפך למשהו לא נעים.

אברהם מיכאלי: אני מאחל לכל הילדים האלה חופשה בטוחה, ושיישמרו בעזרת השם במסגרת החופשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, ואחריו – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול היתה לי הזכות להשתתף בקונצרט הזעקה למען גלעד שליט, והמוני בית ישראל היו שם.

שלמה מולה: התזמורת התנגנה לה, ולא רחוק משם נמצא גלעד שליט.

שלמה מולה: הבוקר אני השתתפתי בצעדה יחד עם משפחת שליט מ"עזריאלי" עד בית-דגן.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, מחמם את הלב איך עם ישראל מחבק את המשפחה הזאת, איך עם ישראל ברחובות רואה ואוהב אותם.

שלמה מולה: בלונים מתנופפים אל השמים, מים מחכים בצדדים ועוברי אורח במכוניות – זה עם ישראל באמת בהתגלמותו, באהבתו.

שלמה מולה: ברור לנו שגלעד שליט צריך לחזור הביתה, אבל אהבת העם היא באמת גאווה.

שלמה מולה: כל אחד מאתנו יכול להיות גאה שיש לנו עם כזה.

שלמה מולה: הדבר השני, אדוני היושב-ראש, שאני רוצה לדבר עליו – על מה שכצל'ה דיבר עליו, בקצרה.

שלמה מולה: אסור לנו שמדינת ישראל תהיה קורבן לסכסוך בין שתי מדינות, בין אתיופיה לאריתריאה.

שלמה מולה: אריתריאים באים להתחרות באתיופיה, והיתה לנו הזכות לאפשר ליהודי אתיופיה – לא זכות – לבוא לכאן.

שלמה מולה: הם מתחרים.

שלמה מולה: אריתריאה מעודדת היום הבאת אנשים לגבולה של מדינת ישראל.

שלמה מולה: מדינת ישראל – כדאי שהיא תתעורר.

שלמה מולה: אני לא יודע מי מגיע מבין אותם המהגרים – אפילו מבחינה ביטחונית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ואחריה – חבר הכנסת נחמן שי.

ראובן ריבלין: יסיים – חבר הכנסת .

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עוד לא הצלחתי להעביר את זה להצעה לסדר-היום, אז אני אנצל את הבמה הזאת כדי לדבר על תופעה שהיא בעיני אחד מהחוליים של החברה שלנו, וזה על הבסיס שבו אין שוויון הזדמנויות, ואפילו לא לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: מחקר חדש של הלמ"ס – ואני קוראת מחדשות היום של "ישראל היום", כתבה של ליאת עזר וזאב קליין, שמספרים על המחקר של הלמ"ס שמגלה שיותר נבחנים בני הורים עשירים מקבלים הקלות בבגרויות לעומת תלמידים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: כל עלייה בדרגת הכנסה מגדילה ב-12% את הסיכוי לקבל הקלה.

אורלי לוי אבקסיס: ולמה זה?

אורלי לוי אבקסיס: כי להורים עשירים יש כסף לקחת את הילדים שלהם לאבחונים – אבחונים שעולים לפעמים 2,500 שקל ויותר – ובעקבות התוצאות של אותם מבחנים, שהם לא ממומנים, הילדים מקבלים הקלות: זמן רב יותר בבחינות, לפעמים הקראה בבחינות, מורי עזר וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: אז כשאני חושבת על אותם ילדים בבית ועל בגרויות, שכבר אין היכולת לשלם למורה פרטי – זה דבר אחד, ומצד שני גם אין ההקלה שהאחרים מקבלים בגלל שהאבחונים נעשים שם.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אומרת ששם יש יותר הפרעות ADHD, אבל באמת היכולת של ההורים לתת לילדים את כל נתוני הפתיחה מעצבת לנו את העתיד, מה שאומר שמי שאין לו – פשוט יהיה בשולי החברה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: את רואה שאפשר לומר את הכול בדקה.

ראובן ריבלין: יפה, הנה כבר זכיתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא בפעם הראשונה עולה על סדר-היום מצוקת מסכות ההגנה, מסכות האב"כ.

נחמן שי: אמרתי את זה לפני כמה שבועות, והיתה פה איזו תרעומת איך אנחנו מספרים את הסוד הזה.

נחמן שי: אבל הסוד הזה הוא עכשיו סוד גלוי, ודיבר עליו מפקד פיקוד העורף בתחילת השבוע, דיבר עליו שר הביטחון אתמול, ודיבר עליו הרמטכ"ל היום.

נחמן שי: כשזה בא מכל כך הרבה גורמים בכירים שעוסקים בהגנה על העורף, צריך להבין שהם לא אומרים את זה בשקט אלא בקול רם, כדי שכולנו נדע את זה.

נחמן שי: אני חושב שמתעוררת פה דילמה מאוד חשובה.

נחמן שי: 58% מהאוכלוסייה בלבד מצוידים במסכות, בעוד שכלמעלה מ-30% לא.

נחמן שי: מדינת ישראל החליטה כנראה שלא לרכוש עבורם את המסכות.

נחמן שי: הוויכוח הזה והעניין הזה הוא לכאורה ישן, אבל הוא מאוד אקטואלי, כי בכל תדריך ביטחוני עולה השאלה של הגנת העורף.

נחמן שי: לכן אני רוצה פה, מעל במת הכנסת, פעם נוספת להתריע על המחדל המתמשך הזה, שמדינת ישראל מרצון ויתרה על רכישת המסכות לטובת האוכלוסייה כולה.

נחמן שי: הכנסת הזאת – אם מישהו אחר לא יעשה את זה – צריכה להתערב בנושא הזה ולהביע את דעתה הברורה, וכך נעשה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת נחמן שי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, היום קיימה אחר הצהריים השדולה לשימור אתרים מפגש של כל אותם העוסקים במלאכת קודש זו, ורבים מהם נמצאים פה ביציע האורחים, ואנחנו מברכים אותם.

ראובן ריבלין: גם אנחנו נקיים מאוחר יותר איזה דיון קצר בנושא זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת והשר לשעבר שלגי מכבד אותנו גם הוא ביציע האורחים, למרות שהוא יכול לשבת בתוך המליאה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מודה לך שאפשרת לי בנאומי דקה להביע מה שהעיק עלי במשך שנה.

מגלי והבה: טיפלתי בסוגיה של החנייה בבית-ינאי לאנשים עם מוגבלויות ולנכים, והמלחמה שלי מול רשות שמורות הטבע והגנים ומול המשרד להגנת הסביבה הניבה פרי, ואני היום איש בשורה: קיבלתי אישור של הרשויות שאנשים עם מוגבלויות יכולים להחנות בחוף ינאי את הרכב בלי שיחייבו אותם בתשלום, וזה מקצר להם – לבילוי על חוף הים.

מגלי והבה: זו סוגיה שלפעמים ביורוקרטיה – – –

ראובן ריבלין: למה בחוף ינאי?

ראובן ריבלין: צריך לעשות את זה בכל החופים.

מגלי והבה: זו סוגיה שנתקלנו בה שם וטיפלנו בה.

מגלי והבה: אם יפנו אלי אנשים עם מוגבלויות כמו שפנו בנושא חוף ינאי, אני אקח את המשימה.

מגלי והבה: אבל כיוון שהבשורה הגיעה אחרי מאבקים לא קלים, ואדוני מכיר חלק מהם, הצלחנו לבוא עם בשורה ותשובה לאותם אנשים עם מוגבלויות, שילכו לבלות בקיץ בלי לשלם דמי חנייה.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: ברוך תהיה.

ראובן ריבלין: ברוך תהיה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת שלי יחימוביץ תסיים את הסדרה של נאומים בני דקה, ואז נמשיך עם שאלות לשר לשירותי דת.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, היום קיימה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות דיון במצבם של הרופאים המתמחים בבתי-החולים.

שלי יחימוביץ': ארבע שנים, כמעט מרגע הכניסה שלי לכנסת, אני מלווה את הקבוצה הזאת.

שלי יחימוביץ': מדובר בחלק מתופעה של הפיכת עובדים במקצועות הנחשבים מכובדים, צווארון לבן, מעמד ביניים ואפילו יותר ממעמד ביניים, לעבדים לכל דבר; זליגה של התנאים שלהם לכיוון התנאים של העובדים העניים.

שלי יחימוביץ': אם ההסכם הקיבוצי מדבר על משמרת של 26 שעות, הם עובדים 35 שעות, וזאת בשעה שבכל העולם – באירופה, בארצות-הברית – משמרת של רופא מתמחה היא 16 שעות בלבד.

שלי יחימוביץ': הם עובדים גב אל גב.

שלי יחימוביץ': כשמישהו יוצא למילואים, בשבוע שנשאר לו הוא חייב להשלים את כל המשמרות.

שלי יחימוביץ': השכר שלהם הוא שכר רעב.

שלי יחימוביץ': עכשיו הם מתארגנים והם תובעים יום מנוחה שבועי, מה שמזכיר לי את המהפכה התעשייתית כשהעובדים התחילו להתאגד בפעם הראשונה וביקשו כוס חלב כזכות יתירה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נמצאים במדרון מאוד חלקלק של הידרדרות בזכויות עובדים.

שלי יחימוביץ': זה הגיע אל מעמד הביניים, זה הגיע אל עובדי ההיי-טק, זה הגיע אל הרופאים, זה הגיע אל כולם, ואם לא נעצור את זה, זה יגיע לכל החברה הישראלית.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

ראובן ריבלין: תם פרק זה בסדר-היום, נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו עוברים לשעת שאלות לשר הממונה על הדתות.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר מרגי.

ראובן ריבלין: לפניו כמה שאלות.

ראובן ריבלין: אני מתחיל עם שאלתו של חבר הכנסת אריה אלדד, הנמצא כאן באולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמד עמאר לא נמצא – הוא היה ראשון השואלים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו מייד חבר הכנסת יריב לוין.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, השאלה שלי היא על הטיפול בהר-הזיתים.

אריה אלדד: אני מבקש לדעת מדוע לא מוקם גוף שירכז את כל הטיפול בשיקום, בתאורה, בשמירה ובפיתוח של אתר בית-הקברות בהר-הזיתים, טיפול שהיום נופל בין הכיסאות – בין עיריית ירושלים, מועצת בתי-העלמין, משרד השיכון, משרד התיירות והמשרד לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: אתה יכול לעמוד ולהתערב, על-יד הרמקול.

ראובן ריבלין: זה דו-שיח.

ראובן ריבלין: השר, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השואל, אני שמח שסוגיה זו של מצבו של הר-הזיתים, הפגיעה בו פעם אחר פעם על-ידי ונדליזם – אני לא יודע להגדיר אותו, לאומני או ונדליזם אחר, אבל לי אין ספק שזה מתבצע מסיבות לאומניות.

יעקב מרגי: יש החלטת ממשלה, שכבודו מכיר אותה, להטיל על משרד הבינוי והשיכון את מערך האבטחה, נוסף על סוגיות אבטחה אחרות שהוא מבצע בעיר העתיקה ובמתחם הר-הזיתים.

יעקב מרגי: עדכון: מה שקורה היום בהר-הזיתים – חברות הקדישא משקיעות הון עתק בשחזור מצבות שהושחתו והוזזו ממקומן.

יעקב מרגי: מינהלת הרשות לפיתוח מזרח-ירושלים מבצעת עבודות הכנה, עבודות תשתית, למצלמות האבטחה ולמערך האבטחה.

יעקב מרגי: לצערי הרב, חשבתי שעם החלטת הממשלה הסוגיה הזאת תיפתר.

יעקב מרגי: אני יכול להודיע לך שבימים אלו נבחנת הצעת החוק שאתה הגשת – לקדם אותה כהחלטת ממשלה, להקים רשות מיוחדת, כי לאחר שניסינו את כל הדרכים באמצעות הרשות לפיתוח ירושלים, באמצעות מערך האבטחה של משרד השיכון, התופעה חוזרת ונשנית.

יעקב מרגי: ישנה סוגיה שמטרידה אותי: לאחר שחברות הקדישא יסיימו את כל ההשקעה וכל השחזור של המצבות בהר, מי יחזיק את זה?

יעקב מרגי: מי יתחזק את זה?

יעקב מרגי: מעבר לסוגיות של השלכת אשפה בתדירות כמעט יומיומית והשחתת מצבות.

יעקב מרגי: לכן, אני קיבלתי על עצמי החלטה לקדם את זה כרשות.

יעקב מרגי: אני מקווה שאני אצליח לגייס לכך את הממשלה באופן כללי, ואת משרד האוצר בפרט, מה גם שהכסף נמצא.

יעקב מרגי: מדינת ישראל, ממשלת ישראל, הקימה את הרשות הזאת מתוך מודעות כבדה לכך שאנחנו, בסוגיית הריבונות על מזרח-ירושלים, על הר-הזיתים, לוקים בחסר – בכל מה שקשור לשם.

יעקב מרגי: אני מקווה שבשבועות הקרובים, בתחילת המושב הבא, אני כבר אהיה איש בשורה ונדע שאכן הצעת החוק שלך תקודם, יחד עם התזכיר שאני אפיץ לממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: תודה, אדוני השר.

אריה אלדד: יעיד עלי יושב-ראש הכנסת שאין הרבה מקרים שאין לי שאלות נוספות.

יעקב מרגי: תודה.

ראובן ריבלין: רשמנו.

ראובן ריבלין: נכון, השר ענה תשובה מלאה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין – בבקשה, אדוני, שאלותיך לשר.

ראובן ריבלין: לאחר יריב לוין אנחנו נמצאים עם יוחנן פלסנר, ואם הוא לא יהיה כאן – עם חבר הכנסת השיח' אברהים צרצור.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, החלק היהודי במערת המכפלה סובל מהזנחה ביחס לחלק המצוי מרבית השנה בידי המוסלמים.

יריב לוין: נדרש להתקין במקום קירוי וכן להחליף את הריהוט המיושן בריהוט הולם.

יריב לוין: אבקש לשאול מדוע לא יבוצע קירוי של החלק היהודי, ומה בדעת משרדך לעשות על מנת שיבוצע הקירוי כאמור.

יעקב מרגי: אני מודה לחבר הכנסת על השאלה.

יעקב מרגי: מתחם מערת המכפלה לא נמצא תחת אחריות משרדי, זה נמצא תחת אחריות משרד הביטחון ואלוף הפיקוד.

יעקב מרגי: אני מכיר את הסוגיה הזאת מהעבר, כחבר הכנסת, וגם כשר קיימתי אצלי התייעצות, באישור שר הביטחון, עם האלוף דנגוט.

יעקב מרגי: אין ספק, העובדות הן כפי שציינת.

יעקב מרגי: מי שנכנס למערת המכפלה, לאוהל יצחק, רואה אוהל מטופח, נקי, מעוצב, משודרג.

יעקב מרגי: בחלק היהודי, לצערי הרב, כל תזוזה של מנורה של 20 ואט או 220 ואט צריכה אישור של אלוף ואישור ממועצת הביטחון של האו"ם, לצערי הרב.

יעקב מרגי: אני לא מבין את המצב הזה.

יעקב מרגי: לגבי הקירוי שהזכרת, אני יכול לומר לך ששנים רבות יושבת תרומה נכבדה של יהודי יקר מהעולם לטובת קירוי החלק היהודי של מערת המכפלה.

יעקב מרגי: אני יכול לומר שבתקופות מסוימות היתה גם הסכמה של הווקף, כך שלא היתה בעיה מדינית ולא היתה שום בעיה לעשות זאת.

יעקב מרגי: לצערי הרב, כשזה הגיע לחתימת אלוף או לחתימת שר הביטחון – שם זה נתקע מסיבות כאלה ואחרות.

יעקב מרגי: אנחנו מנסים כבר שנים רבות להזיז את הסוגיה הזאת.

יעקב מרגי: אדרבה ואדרבה, זה לא בתחומי, אני מוכן לשתף אתך פעולה.

יעקב מרגי: תביא את זה לדיון.

יעקב מרגי: אם צריך ועדת חוץ וביטחון, אז ועדת חוץ וביטחון.

יעקב מרגי: מה שאתה יכול לעשות בסוגיה הזאת – עוד סוגיה שבה אנחנו בידיים שלנו מערערים את הריבונות שלנו על מקומות קדושים.

יעקב מרגי: מה אנחנו בסך הכול מבקשים?

יעקב מרגי: שמתפללים יהודים יוכלו להתפלל, לא תחת גשם, ולא תחת – סליחה מכבוד המקום – צואה של יונים ולא הזנחה רבת שנים.

יעקב מרגי: מקום שלא מוסיף כבוד, וחבל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוין, בבקשה.

יריב לוין: תודה, אדוני השר.

יריב לוין: מעבר לסוגיית הקירוי ישנה גם סוגיית הריהוט במקום.

יריב לוין: נדמה לי שהיא אולי טיפה פחות מורכבת, אבל הריהוט שם זה פשוט בושה, והשאלה היא, האם אי-אפשר לפחות את זה לנסות להחליף, להביא לשם כיסאות, שולחנות?

יריב לוין: אני כבר לא מדבר על דברים שהם מחוברים קבועים, אלא ריהוט אלמנטרי, שהמקום ייראה כפי שהוא צריך להיראות.

יעקב מרגי: כשאמרתי מנורה של 20 ואט הקצנתי, כדי שתבין שלהכניס סידור למערת המכפלה או להכניס כיסא – הכול צריך אישור של האלוף במקום.

יעקב מרגי: הצבא הוא שאמון, הצבא הוא גם זה שגובה את קופות הצדקה – הוא גבאי הצדקה שם.

יעקב מרגי: הכול תחת הפיקוד הצבאי.

יעקב מרגי: אבל שוב אני אומר, אני מוכן לשתף פעולה, עם הרוח הגבית של הכנסת, לקיים דיון מעמיק בנושא ולפתור את הבעיה אחת ולתמיד.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת השיח' אברהים צרצור – בבקשה, אדוני.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, בסעיף 1 של חוק השמירה על המקומות הקדושים, התשכ"ז–1967, נקבע כי המקומות הקדושים יהיו שמורים מפני חילול וכל פגיעה אחרת ומפני כל דבר העלול לפגוע בחופש הגישה של בני הדתות למקומות המקודשים להם.

אברהים צרצור: ברצוני לשאול: האם כבוד השר מודע לעובדה שעשרות מסגדים קדושים אסלאמיים מחוללים בכל רחבי הארץ?

אברהים צרצור: למה לא משתמש כבוד השר בסמכותו לפי סעיף 4 לחוק, במטרה להתקין תקנות שישמרו על קדושתם של מסגדים אלה?

אברהים צרצור: ולבסוף, האם יהיה כבוד השר מוכן להתערב אצל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר למען תושג מטרה זו?

אברהים צרצור: תודה.

יעקב מרגי: תודה לשואל.

יעקב מרגי: אני אזכיר לשואל, סעיף 1 וסעיף 4 שהזכיר בחוק היו תקפים ושייכים לשר הדתות עד לשנת 2004.

יעקב מרגי: עם פירוק משרד הדתות הסמכות הועברה לשר הפנים, שהוא אחראי לעדות השונות.

יעקב מרגי: אני יכול לומר לך שבתקופה הזאת נבחנת כל סוגיית הדתות, העדות השונות במדינת ישראל – לקבל החלטה להעביר את זה שוב למשרד לשירותי הדת.

יעקב מרגי: כרגע, לצערי הרב, אני לא יכול להיות איש בשורה, כי זה לא בתחום סמכותי, ואני לא יכול לומר לך.

יעקב מרגי: השאלה הזאת צריכה להיות מופנית אל משרד הפנים.

יעקב מרגי: אם ב-2011 האגף לעדות השונות יועבר למשרד לשירותי הדת, אשמח מאוד לשתף פעולה ולהרים את הסוגיה הזאת למצב שכל המקומות הקדושים בארץ יישמרו בכבוד הראוי והמגיע להם.

אברהים צרצור: כבוד השר, היות שאני מודע לכך שאתה חרד לקדושתם של המקומות הקדושים של כל הדתות ללא הבדל – אני יודע שהסמכות הועברה למשרד הפנים.

אברהים צרצור: אני נמצא בקשר עם משרד הפנים תקופה ארוכה מאוד, ולצערי הרב, אני לא מוצא שם אוזן קשבת.

אברהים צרצור: חשבתי שאולי – וזאת בקשתי אליך – כבוד השר, היות ששר הפנים – אני אומר זאת בגלוי – הוא גם איש דתי והוא שייך לאותה מפלגה שאתה שייך אליה, אולי אתה באופן אישי, ללא קשר לסמכות כזאת או אחרת, תוכל ללחוש לאוזנו של שר הפנים שיעשה מעשה בסוגיה הזאת, היות שהנושא כאוב מאוד, ומי שמבקר במקומות מסוימים כמו טבריה, עומד בפני מסגדים אדירים כאלה, מוזנחים.

אברהים צרצור: דיברת על מקומות קדושים שבהם כל דבר טרגי שיכול לעלות על הדעת נמצא שם.

אברהים צרצור: אולי אתה באופן אישי תוכל ללחוש לאוזנו של שר הפנים שיעשה מעשה, שיקבל החלטה נועזת, שאכן החרפה הזאת תוסר מעל המקומות הקדושים האלה במקומות שונים.

אברהים צרצור: תודה.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי לשואל, אני מקווה שב-2011 זה יהיה שוב תחת חסות משרדי ותחת אחריותי.

יעקב מרגי: אני מקווה שהתופעה תצומצם.

יעקב מרגי: לא הכול משרדי הממשלה יכולים לעשות.

יעקב מרגי: אני מקבל את הפנייה של כבודו, ואני אפנה את תשומת לבו של שר הפנים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השאלה היא שאלה עקרונית, היא שאלה של מדיניות.

ראובן ריבלין: אם יש באמת דברים שנמצאים במצב שבו הם כאבן שאין לה הופכין – אנחנו מכבדים כל אחד את האחר, ולכן צריך להחליט בצורה רצינית ביותר, כי לפעמים אנחנו אומרים: חביבי, זה דברים שצריך להחליט או כן או לא, להגיד כן או לא ולמה.

ראובן ריבלין: תשובתך בהחלט מקובלת עלי, אבל האחריות היא האחריות של הממשלה כולה, כי אם לא נותנים לך את הסמכות, מה אתה יכול לעשות כאשר אתה מסכים עם אותם עקרונות שעליהם דיבר השיח' אברהים צרצור, חבר הכנסת הנכבד?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אורי אורבך לשאול את השר את שאלותיו.

אורי אורבך: אדוני השר, הרבנות הראשית היא הגוף העליון המופקד על ענייני הכשרות במדינה.

אורי אורבך: באתר האינטרנט של הרבנות הראשית מתפרסמים מעת לעת עדכוני כשרות, אך חסרה רשימה אחת מסודרת המתעדכנת און-ליין, רשימת כל המוצרים, המפעלים ובתי-האוכל במדינה – האם הם מחזיקים תעודת כשרות ומאיזה סוג.

אורי אורבך: שאלותי: 1.

אורי אורבך: האם בעיה זו מוכרת למשרדך?

אורי אורבך: 2.

אורי אורבך: כיצד תפעל לשדרוג האתר ולהנגשת מידע חשוב זה לכל אזרח המבקש לקבל בזמן אמת נתונים לגבי כשרותו של מוצר או מקום שבו הוא מבקש לאכול?

יעקב מרגי: תודה לשואל.

יעקב מרגי: שוב, באותו סגנון של השאלה הקודמת, כתפי רחבות, ואני מבין שאתם רוצים להטיל עלי אחריות נוספת.

יעקב מרגי: מאז פירוק המשרד, הרבנות הראשית כפופה למשרד ראש הממשלה.

יעקב מרגי: כפי שידוע לי עכשיו מידיעה אישית, כל רבנות ראשית יש לה האתר שלה, ומי שאין לה, זה בהקמה, והיא אמורה לפרסם את המקומות הכשרים בתחומה.

יעקב מרגי: לגבי הרבנות הראשית, אני לא מסוגל לתת לך נתונים.

יעקב מרגי: הדברים הם מאוד דינמיים.

יעקב מרגי: יש עדכונים יומיומיים, יש נפילות – מה שנקרא הסרות כשרות – עדכונים חדשים.

יעקב מרגי: אין ספק שאתר כזה הוא נדרש, נצרך.

יעקב מרגי: אם אתה שואל, אז ודאי שבדקת וחזקה עליך שאין דבר כזה.

יעקב מרגי: גם כאן אשמח מאוד להפנות את תשומת לבו של מנכ"ל הרבנות הראשית, ששוב, כפי שאמרתי, אינו תחת האחריות המיניסטריאלית שלי אלא תחת אחריותו של משרד ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורי אורבך: שתי שאלות:

אורי אורבך: אז מי אחראי לרבנות הראשית?

אורי אורבך: אתה אומר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אז למה השאלה הזאת הופנתה אל שר הדתות?

יעקב מרגי: אתה יודע שהרבה שאלות הקשורות לדתות ולדת במדינה – יש מקום לשאול אותן – – –

אורי אורבך: הבנתי.

אורי אורבך: והשאלה השנייה, היותר חשובה: אז למה אתה אחראי, אדוני השר?

יעקב מרגי: שירותי הדת היהודיים.

אורי אורבך: לא כולל הרבנות הראשית.

יעקב מרגי: לא כולל הרבנות הראשית.

יעקב מרגי: הרבנות הראשית כפופה – – –

אורי אורבך: אני פשוט רוצה להתעדכן כדי שאדע לשאלות הבאות שלי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורבך שואל שאלה – הרבנות הראשית נותנת שירותי דת ליהודים.

יעקב מרגי: נכון.

אורי אורבך: לא, הרבנות הראשית נותנת שירותי דת ליהודים, אבל משרד הדתות לא אחראי לרבנות הראשית שנותנת את שירותי הדת.

יעקב מרגי: על חלק משירותי הדת.

אורי אורבך: אתם משרד הדתות החדש, מה שנקרא.

יעקב מרגי: נכון.

יעקב מרגי: ואם תרצה, אני אזכיר גם לשואל וגם ליושב-ראש שבקדנציה הקודמת המשרד הוקם לאט-לאט, וזה היה לצנינים בעיני רבים, ולכן הסמכויות עדיין מפוזרות, וטוב שכך בינתיים.

ראובן ריבלין: אבל למה ראש הממשלה צריך את הצרות האלה?

ראובן ריבלין: מה זה, סכסוך בין האשכנזים – – –

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אני לא מצפה שחבר הכנסת אורי אורבך ישאל את ראש הממשלה, אלא ציינתי את האחריות המיניסטריאלית, מאחר ששאלת את השר לשירותי הדת.

יעקב מרגי: אבל אני מצפה ממך שתפנה את השאלה הזאת אל מנכ"ל הרבנות הראשית או אל הרבנים הראשיים.

אורי אורבך: אבל מי אחראי להם?

אורי אורבך: הרי כל גוף – – –

יעקב מרגי: אמרתי לך שלא.

אורי אורבך: אני לא רוצה לחזור למקום בלי לדעת מי האחראי לרבנות הראשית.

יעקב מרגי: אמרתי, האחריות המיניסטריאלית היא של ראש הממשלה.

אורי אורבך: מי אחראי – לא מיניסטריאלי, מי יכול לתת לי תשובה על השאלה?

יעקב מרגי: מנכ"ל הרבנות הראשית.

אורי אורבך: כן, אבל אם אני לא אהיה מרוצה מתשובה של – – –

יעקב מרגי: הרבנים הראשיים.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אתה לא רק שר, אתה חבר כנסת מהמעולים.

ראובן ריבלין: הוא שואל אותך שאלה, אני מפנה לממשלה שאלה, אתה אומר לו: תפנה אל הרבנות הראשית.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול לפנות אל הרבנות הראשית אלא כאזרח.

ראובן ריבלין: הוא כחבר הכנסת בא הנה ורוצה לקבל תשובות שאזרח לא יכול לקבל, ולכן הוא שואל את האחראי המיניסטריאלי.

ראובן ריבלין: השר אומר: תשאל את ראש הממשלה.

יעקב מרגי: אז אני אומר לכם, רבותי, חוק-יסוד: הממשלה, תבדקו, האחריות המיניסטריאלית – אל תיפלו מהכיסא – האחריות המיניסטריאלית על הרבנות הראשית היא של ראש הממשלה.

אורי אורבך: זה כמו המערכון של "הגשש": מי האחראי?

אורי אורבך: מי המפקד?

אורי אורבך: הוא.

ראובן ריבלין: אז אדוני יאמר, תפנו אל ראש הממשלה, ולא – תפנו אל רבנות הראשית.

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: אמרתי לחבר הכנסת השואל המלומד, ידידי חבר הכנסת אורי אורבך, שהאחריות המיניסטריאלית היא של ראש הממשלה.

יעקב מרגי: הוא הובך מזה שהוא הולך לפנות אל ראש הממשלה בסוגיה כזאת, אז הוא שאל שוב ואמר:

יעקב מרגי: למי אני יכול לפנות.

יעקב מרגי: נתתי לו, כמעין תחנת אינפורמציה, ואמרתי לו: אם אתה לא רוצה לפנות אל ראש הממשלה, תוכל לפנות למנכ"ל הרבנות הראשית.

אורי אורבך: לא נלך על זה לרבנות.

ראובן ריבלין: רוב שירותי הדת שמקבל יהודי בארץ הזאת באים לו מהרבנות.

ראובן ריבלין: אם הממונה על שירותי הדת לא אחראי לרבנות מיניסטריאלית – –

אורי אורבך: אז על מה הוא ממונה?

ראובן ריבלין: – – אז על מה הוא ממונה?

ראובן ריבלין: אני הייתי מקים קול זעקה, ועם כשרון כמו שלך, זה פשוט לבזבז.

יעקב מרגי: אמרתי – – –

אורי אורבך: האם אתה שר ללא תיק הדתות?

אורי אורבך: זה אולי התפקיד – – –

יעקב מרגי: אני חושב שזה נושא חשוב וטוב שהיושב-ראש חידד את זה.

יעקב מרגי: אמרתי, וטוב שכך סיננתי בין המשפטים כשהשבתי קודם, כי אני חושב שכשהמשרד פורק הוא עבר טלטלה קשה.

יעקב מרגי: לא היה אחראי ולא חכם ולא צודק שמייד עם כניסתי לתפקיד – או כניסתו של קודמי לתפקיד – להחזיר את כל האגפים בגודלם המסיבי ללא רה-ארגון רציני בכל סוגיית שירותי הדת ומבנה המשרד.

יעקב מרגי: לכן, טוב שבינתיים זה מפוזר.

יעקב מרגי: ברגע שהמבנה הארגוני של המשרד יעמוד על תלו, האוצר ונציבות שירות המדינה וכל מי שנוגע בדבר ייתנו את המענה למה שצריך כדי להקים משרד גדול וראוי – נעביר את האגפים אחד לאחד, לאט-לאט.

אורי אורבך: טוב, תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, על-פי הידוע, ממשלות ישראל בעבר לא הקצו תקציבים עבור פיתוח מבני דת.

אברהם מיכאלי: האם השר יכול למסור מהו היקף הדרישות והצרכים בפניות שמגיעות ללשכת השר עבור פיתוח מבני דת ברחבי הארץ, ומהו הצפי והדרישה התקציבית לצרכים אלה?

אברהם מיכאלי: עוד שאלה, אדוני השר: איזו בשורה יכול השר להודיע על השגת התקציבים לפיתוח מבני דת במדינת ישראל?

יעקב מרגי: תודה רבה לשואל.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קצת לסבר את אוזנם של חברי הכנסת ואת הפרוטוקול – המדינה, בבסיס תקציב המשרד לשירותי הדת – רבותי, אל תיפלו מהכיסאות – כדי לתחזק את כל בתי-הכנסת בארץ, לתחזק את כל המקוואות בארץ, לתחזק את כל העירוב שיש בארץ ואת כל בתי-העלמין שיש בארץ, מקציבה בבסיס התקציב 5 מיליון שקלים בלבד.

יעקב מרגי: תאמרו: מאיפה?

יעקב מרגי: מה לעשות שיהודים דתיים יודעים לעשות מן הגורן ומן היקב.

יעקב מרגי: אני רוצה להודות פה ליושב-ראש התנועה שלי, שר הפנים וסגן ראש הממשלה אליהו ישי, שהואיל להעביר מתקציביו הקואליציוניים לטובת שירותי הדת, הן במשא-ומתן הקואליציוני והן מתוך התקציב הקואליציוני, סכום של 50 מיליון, ועוד 10 שדרשתי בחודש האחרון – ואני מקווה שהיום זה עבר כבר בוועדת הכספים – לטובת פיתוח מבני דת.

יעקב מרגי: ב-2010, רבותי, העמדנו 60 מיליון שקלים, וזה אמור לתת מענה חלקי ביותר לכל מה שמניתי, מתוך הכספים הקואליציוניים, שלפעמים קם עליהם קול צעקה.

יעקב מרגי: אותם כספים מחולקים לעמק-יזרעאל, ולמגידו, ולמועצות אזוריות, וקיבוצים, ומושבים, וערים – לכל הארץ.

יעקב מרגי: לא רק – שירותי הדת הם לא רק לדתיים, הם לטובת כל אזרחי המדינה.

יעקב מרגי: ואם שאלת, אז 60 מיליון שקלים לטובת כל הסעיפים שמניתי מתוך הכספים הקואליציוניים של תנועת ש"ס.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, בשאלות של אדוני היושב-ראש ושל חברי פה, אנחנו רואים באמת שיש כמה וכמה דברים לא מובנים בבנייה של המשרד לשירותי דת מחדש.

אברהם מיכאלי: באמת השר מתמודד עם לקונות שהמשרד חייב להתמודד עמן, כי האזרחים לא מבינים עדיין איך יכול להיות שמשרד הדתות, אפילו המחודש, לא יכול לתת מענה לצרכים שונים של שירותי דת.

אברהם מיכאלי: האם אדוני השר מתכנן בתקציב הנוכחי לבוא ולשים על שולחן הממשלה או שולחן הכנסת דרישות נוספות לשירותי דת מינימליים שיהודים צריכים במדינת ישראל, לפחות בשלב הזה שאדוני השר ממונה עליהם?

יעקב מרגי: תודה על השאלה.

יעקב מרגי: החסרתי בתשובה ואני מייד מסיים.

יעקב מרגי: שאלת בשאלתך הקודמת מה הצרכים.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, אני חייב לספר לכבודו – ובחלק מהנושאים כבודו מעודכן – שאחד הקריטריונים שעשינו בשנת 2010 כדי ליישר קו כלשהו במדינת ישראל, ונתנו קריטריון אחיד, שהעדיפות תהיה בלעדית ליישוב שאין בו בית-כנסת או מקווה, או ליישוב או לשכונה שאין שם בית-כנסת ומקווה.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לכם, רבותי, שהגישו בקשות.

יעקב מרגי: כולנו יודעים שהארץ מתרחבת ונבנית, ויש המושג של ההרחבות הקהילתיות במושבים ובקיבוצים.

יעקב מרגי: לא ציפינו לזרם אדיר כזה של בקשות.

יעקב מרגי: רק ביישובים שאין בהם ובשכונות שאין בהן מבני דת, הגענו לערך של קרוב ל-400 מיליון שקלים צרכים.

יעקב מרגי: אני יודע ומאמין שהאוצר לא יכול להיענות לזה במכה אחת, אבל בדרישות שלנו לדיוני התקציב הקרובים, לשנים 2011–2012, הגשנו מסמך תלת-שנתי כדי לכסות את החסך הזה, את הצורך הזה.

יעקב מרגי: אני מקווה שאכן נהיה אנשי בשורה בהמשך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאלי, שאלות נוספות?

ראובן ריבלין: אדוני מסתפק.

נסים זאב: לי יש שאלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אנחנו ניתן קודם לאלה ששאלו בכתב ולאחר מכן לכל מי שירצה לשאול שאלה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, אדוני, תנצל את זכותה לשאול שאלה בשעת שאלות לשר – שאלה שנשאלה על-ידי חברה, חבר הכנסת חמד עמאר, שאינו נוכח כאן, אבל אני מאפשר לה לשאול את השאלה.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, משרד הדתות מתקצב את אנשי הדת היהודים והמוסלמים והם נחשבים לעובדי מדינה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לשאול, מדוע האימאמים של הדרוזים לא מקבלים משכורת מטעם משרד הדתות ואינם נחשבים לעובדי מדינה, בדומה לקיים אצל היהודים והמוסלמים?

יעקב מרגי: אני אשיב לך על השאלה אחת לאחת, כי היא מורכבת מכמה נקודות.

יעקב מרגי: הנחת היסוד של השואל לא היתה נכונה.

יעקב מרגי: המשרד לשירותי הדת לא מתקצב אנשי דת, לא של היהודים ולא של העדות האחרות.

יעקב מרגי: העדות האחרות בכלל, כפי שאמרתי לחבר הכנסת אברהים צרצור, מתוקצבות ומנוהלות תחת אחריותו של משרד הפנים.

יעקב מרגי: אבל לגבי השאלה של אנשי דת – המשרד מתקצב מועצות אזוריות, עיריות ומועצות דתיות.

יעקב מרגי: עובדי הדת, עובדי המועצות הדתיות, הם עובדי המועצה או עובדי המועצות הדתיות האזוריות או עובדי הרשויות המקומיות, אלה שאין בהן מועצות דתיות.

יעקב מרגי: המשרד, כמשרד, לא מתקצב אנשי דת, ויוצא מכך שהם גם לא עובדי מדינה.

יעקב מרגי: אז גם אלה לא עובדי מדינה וגם האחרים לא עובדי מדינה.

פניה קירשנבאום: אם כך, יוצא שכולם עובדי רשויות.

יעקב מרגי: עובדי רשויות אינם עובדי מדינה.

יעקב מרגי: עובדי הרשויות המקומיות שייכים לגופים סטטוטוריים, גופים שהוקמו על-פי חוק.

יעקב מרגי: לכן לא שייך להשוות, כי אין בסיס להשוואה.

יעקב מרגי: אני גם לא יודע מה הסטטוס של האימאמים.

יעקב מרגי: אני יודע שהאימאמים מתוקצבים על-ידי המחלקה – כפי שאמרתי – של העדות האחרות, וזה תחת חסות משרד הפנים.

יעקב מרגי: אם זה באמצעות העיריות או באמצעות גופים אחרים, אני לא יודע לומר לך.

פניה קירשנבאום: תודה רבה לך, אדוני השר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: את לא יכולה להרחיב, אבל על כך יש בפרוטוקול לפחות.

ראובן ריבלין: יש פה בעיה בהחלט, אדוני השר, שאני חושב שהממשלה צריכה לתת עליה את דעתה, כי שר הדתות לשעבר היה אחראי לכל הדתות, וגאוותנו היתה שאנחנו מייחסים חשיבות, ברמה של החוק, לכך שההתייחסות היא לכל הדתות.

יעקב מרגי: המגמה היא אכן – גם שר הפנים מבין את זה ורוצה בזה – שב-2011 המחלקה לעדות הלא-יהודיות תעבור למשרד לשירותי הדת.

ראובן ריבלין: תעבור אליך.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך לרכז.

ראובן ריבלין: אחת משתיים – או שהפקיעו, הפקיעו.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אבל אם החזירו, אז צריך להחזיר עטרה ליושנה בכל עוצמתה, כי אם אתה מאבד את העוצמה, יוצא מצב שבו למעשה אף אחד לא יודע לאן לפנות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני, שאלות לשר.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה על אחריותך ועל אחריותי, שכן אנחנו לא יודעים מה נסים זאב ישאל.

נסים זאב: אני רק את אשר ידועים לנו.

נסים זאב: אדוני השר, ידוע שהוחלט על-ידי משרד הדתות לאייש בתקופה הקרובה 50 תקנים של רבני מושבים.

נסים זאב: רציתי לדעת איך זה מחולק ואם יש סדר עדיפות.

נסים זאב: גם נתבקשתי לשאול לגבי מושב ירחיב – כי ירחיב השם אלוקיך את גבוליך – אז אם תתחיל בירחיב, גם תהיה הרחבה מכל הכיוונים.

נסים זאב: האם זה עומד להתרחש בתקופה הקרובה?

יעקב מרגי: כמעט כעשר שנים, תקני הרבנים בהתיישבות – מושבים, קיבוצים, מועצות אזוריות – הוקפאו על-ידי משרד המשפטים בגלל התחייבות לבית-המשפט העליון, בגלל עתירה מסוימת שהיתה.

יעקב מרגי: אנחנו בשלבים הסופיים של הסרת ההקפאה הזו, על-ידי גיבוש קריטריונים חדשים ונוהל חדש.

יעקב מרגי: יש עניין אחרון להסדיר על-פי ההתחייבות לבית-המשפט.

יעקב מרגי: אני מקווה שבזמן הקרוב נוכל להסיר את ההקפאה.

יעקב מרגי: המספר הוא לא 50.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לך שעם ההקפאה הצטבר צורך של קרוב ל-100 יישובים ללא רב, שרוצים רבנים – כפי שאמרתי, התופעה הזו, המבורכת, של ההרחבות הקהילתיות והשינויים הדמוגרפיים בקיבוצים, ישנן בקשות ממושבים, מקיבוצים, לתקנים.

יעקב מרגי: יש חוסר של קרוב ל-100 תקנים.

יעקב מרגי: כמובן, לא נוכל לאייש אותם בשנה אחת.

יעקב מרגי: אנחנו נעמוד במנה ראשונה של 30 תקנים.

יעקב מרגי: התקנים יחולקו – במענה למה ששאלת – לפי קריטריון אחיד שהוא: מועצה אזורית שהפער בין מספר היישובים שלה לבין מספר הרבנים המכהנים בה הוא הכי גדול, היא תהיה בעדיפות ראשונה.

יעקב מרגי: זאת אומרת, מי שיש לו הרבה רבני מושבים במועצה האזורית שלו, יצטרך לחכות לסוף התור; מי שמספר המקומות לרבנים שלא אוישו במועצה האזורית שלו גדול יותר, יהיה בעדיפות ראשונה – קריטריון אחיד, אוטומטי.

יעקב מרגי: כך ועדת התקנים תאשר, ולאחר מכן, כשיאושרו התקנים, הערכתנו שהמועצות האזוריות יצטרכו בשנה הראשונה לקבל תקן אחד, וככה חוזר חלילה, עד שנמלא את החסך הזה בכמה שנים.

יעקב מרגי: אני מקווה שזה יהיה בתקופה הקרובה.

יעקב מרגי: אני לא יכול לומר לך חודש, חודשיים, אבל התקווה שלי שזה יהיה בחודשים הקרובים.

נסים זאב: בהמשך – סליחה – – –

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, יש לך עוד 25 דקות לשאול אותו, אם אתה רוצה.

נסים זאב: אני רוצה לדעת במי זה תלוי, הסרת ההקפאה הזאת.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לשאול אותו?

נסים זאב: כן.

נסים זאב: באותו נושא.

נסים זאב: במי זה תלוי, הסרת ההקפאה?

נסים זאב: אנחנו בהקפאה כזו עמוקה, שאני לא רואה שיום אחד תהיה איזושהי תקומה להקפאה הזאת.

נסים זאב: אני שומע על ההקפאה הזאת כבר למעלה משנה, ושמאז רוצים לתת תשובה ואולי לקבוע קריטריונים ולשכנע את היועץ המשפטי לממשלה הקודם – הממשלה הנוכחית, ואולי גם הממשלה הבאה.

נסים זאב: ולכן, אם זה תלוי רק ביועץ המשפטי, אז באמת זה בעיה.

נסים זאב: אני יכול לומר לך מעכשיו שעם ההקפאה הזאת אנחנו נמשיך בדיוק כמו ההקפאה של יהודה ושומרון, והרבה מעבר לזה.

נסים זאב: אבל אם אנחנו רוצים באמת להיות היוזמים, צריך ממש להגביר, להריץ את הקריטריונים, לשכנע את מי שצריך לשכנע, ואיך אומרים, לראות את השינויים בקרוב.

נסים זאב: ואני מקווה – אני יודע שאתה, ברוך השם, איש נמרץ וחכם – ויש בכוחך, ולך והושע את עמך ישראל.

יעקב מרגי: ההקפאה, כפי שאמרתי, היא קרוב לעשר שנים.

יעקב מרגי: נשאר פרט מסוים שהתחייבנו – המדינה התחייבה לבית-המשפט העליון – שאמורים לטפל בו.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי, אני יותר אופטימי, אני מקווה שזה יהיה בחודשים הקרובים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, האם רצית לשאול את השר או אתה רוצה בסעיף הבא?

זבולון אורלב: לא לא.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני רק רציתי לומר לך שיש פה עוד שתי שאלות של חברי כנסת שלא הגיעו.

ראובן ריבלין: זה תלוי בך.

ראובן ריבלין: אחת היא בנושא אתרי האינטרנט בשבת, ואחת זה בנושא שאלותיו של יוחנן פלסנר, שנדמה לי שהן רחבות מדי.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה להשיב?

יעקב מרגי: אין מניעה, אם היושב-ראש יקריא את השאלה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להכניס את התשובות לפרוטוקול.

יעקב מרגי: אם היושב-ראש ישאל את השאלה, אני אענה.

ראובן ריבלין: שיקול הדעת הוא שלך.

יעקב מרגי: אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: אין לך שום בעיה.

ראובן ריבלין: ובכן, אני רק מבקש לשאול את השאלה של חבר הכנסת פלסנר ולאחר מכן את שאלתה של חברת הכנסת זוארץ.

ראובן ריבלין: ושאלתו של חבר הכנסת פלסנר אומרת כך: האם חלו שינויים בשנה האחרונה בכל הנוגע לפעילותן של המועצות הדתיות בהיבטים התפקודיים הבאים: שינויים במסגרת התקציב, סנקציות ייחודיות המוטלות על רשויות שלא עומדות בתקצוב הנדרש, שינויים בגובה השכר לבעלי תפקידים?

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

יעקב מרגי: בשנה האחרונה התבצעו שינויים רבים בתחום שירותי הדת, והבולט בהם הוא שיפור רמת השירות.

יעקב מרגי: אנחנו אומנם עדיין לא שבעי רצון, אנחנו בתהליך מתקדם.

יעקב מרגי: אנחנו מעמיקים גם את הבקרה הפנימית בתוך המועצות הדתיות.

יעקב מרגי: לצערי הרב, שינוי בתקציב – אנחנו עדיין לא אנשי בשורה.

יעקב מרגי: אומנם אנחנו מייעלים ומייעלים, ומצליחים גם להוציא תוכניות הבראה חשובות בתוך המועצות הדתיות, מתוך התקציב הפנימי של המשרד.

יעקב מרגי: סנקציות כנגד מי שלא מתנהל כדת וכדין וכשורה בתוך המועצות הדתיות מופעלות – עד כדי פירוק מועצה ועד כדי אי-אישור מי שסרח, מי שלא התנהל כדין, בהרכבים נוספים.

יעקב מרגי: שכר עובדי המועצות הדתיות הינו בסולם השכר הנמוך ביותר, כמעט, במשק, רובם ככולם "זוכים" בכבוד המפוקפק הזה של השלמת שכר מינימום, והשאר, הם עוברים את שכר המינימום בגלל הוותק של 30 ו-40 שנה שהם בתפקיד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השאלה הבאה היא של חברת הכנסת זוארץ, השואלת בהאי לישנא: מהם אתרי האינטרנט הממשלתיים הממלכתיים שסגורים בפני הציבור לשימוש בשבת?

ראובן ריבלין: האם יש כוונה לסגור אתרי אינטרנט נוספים בשבת?

ראובן ריבלין: מה כוונת משרדך לעשות כנגד סגירת אתרים בשבת?

שלי יחימוביץ': אתה כבר לא שר הדתות.

שלי יחימוביץ': אתה השר לענייני הדת היהודית.

יעקב מרגי: אני רגיל.

זבולון אורלב: זה למיקי איתן.

זבולון אורלב: לשר מיקי איתן.

יעקב מרגי: אני רגיל, וגם הציבור – תדעו לכם – אני נהנה לקבל פניות ציבור מהקהל הרחב במדינת ישראל, בכל התחומים.

יעקב מרגי: אין כמעט תחום – מווטרינר ועד – מגיע אלי, ואני שמח שכולם חושבים שאני הכתובת, אבל גם כאן אני לא הכתובת.

יעקב מרגי: אין בידנו לא כוונה – הייתי שמח אם אתרי האינטרנט לא היו פועלים בשבת.

יעקב מרגי: שבת זה יום מנוחה.

יעקב מרגי: אפילו חברת הכנסת שלי יחימוביץ אוחזת – לא מהצד ההלכתי, אני יודע את דעתה בצד של דיני עבודה – אבל עם כל זה, המשרד לשירותי הדת לא מתעסק עם זה, לא הורה לסגור אתרי אינטרנט ולא מתכונן, לא לפתוח אתרי אינטרנט ולא לעקוב אחרי מי שפותח אתרי אינטרנט.

יעקב מרגי: השאלה כנראה – במקרה הזה אני אפילו לא יודע לומר למי להפנות אותה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, את שאלתך אני לא אקריא, כי אתה נמצא כאן.

ראובן ריבלין: נא להציג לשר את השאלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: זה דו-שיח.

יעקב מרגי: תזכיר לו אותה.

דוד רותם: אולי אדוני יקריא במקומי, כי היא לא בפני.

יעקב מרגי: תזכיר לו את השאלה.

ראובן ריבלין: האם אדוני לא יודע מה השאלה שלו?

דוד רותם: לא, אין לי.

דוד רותם: אני צריך להקריא אותה כפי שהיא ואין לי הנוסח בפני.

ראובן ריבלין: אני אקריא בשבילך, חבר הכנסת רותם, אין לי שום בעיה – –

דוד רותם: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: – – היא גם בהירה ביותר, מנוסחת היטב.

ראובן ריבלין: אז אני אקריא אותה, ברשותך, אדוני השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, הנמצא באולם, מבקש לשאול את השאלה הבאה: הובא לידיעתי – אומר חבר הכנסת רותם – כי הרבנות הראשית פרסמה הנחיות ונהלים חדשים לבירור יהדות, ועל-פיהם לא יאשר רב רושם נישואים עריכת חופה וקידושין ללא בירור בית-דין רבני.

ראובן ריבלין: על-פי ההנחיות, גר שמתגייר במערכת הגיור המוכרת בישראל ייאלץ לעבור בירור יהדות נוסף באמצעות בית-דין רבני.

ראובן ריבלין: הנחיות אלו מנוגדות לחוק ולדין הקיימים היום.

ראובן ריבלין: מאחר שמדובר בהנחיות שפוגעות בגרים, ברצוני לבדוק מולך אם הנחיות אלה ידועות לך, ומה בכוונתך לעשות על מנת לבטל אותן, אם הן קיימות.

יעקב מרגי: תודה לאדוני היושב-ראש ולשואל.

יעקב מרגי: שוב, זה כמעט נושק לתשובה שהשבתי לחבר הכנסת אורי אורבך, אבל בסוגיה הזו אני אענה מתוך ידיעה אישית.

יעקב מרגי: אני יודע שיום-יום ושעה-שעה המועצות הדתיות והרבנויות המקומיות, מחלקות הנישואים שבהן עובדות: מקבלים את הגרים בסבר פנים יפות ורושמים אותם לנישואים.

יעקב מרגי: מבררים – בירור יהדות לא נעשה ברבנויות ובמועצות הדתיות; בירור יהדות ואישור יהדות נעשים בבתי-הדין הרבניים, שלא כפופים, שוב, גם הם, למשרד לשירותי הדת.

יעקב מרגי: אם ישנן הנחיות כאלה, ודאי שהן לא הובאו אלינו כמשרד לשירותי הדת.

יעקב מרגי: אני הייתי מציע, שוב, את השאלה הזאת להפנות להנהלת בתי-הדין, שכפופים למשרד המשפטים, אם הם קיבלו הנחיות כאלה, או ישירות לרבנות הראשית, לבדוק את ההנחיות האלה כפי שהצגת אותן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, הואיל ואתה הולך לדבר על דבר שכבר דובר פה במשך 20 הדקות הראשונות, כאשר נשאל – – –

דוד רותם: לא לא, אני לא הולך לדבר על זה.

דוד רותם: אני הולך לשאול שאלה.

ראובן ריבלין: לא לא.

ראובן ריבלין: האם הרבנות כפופה או לא כפופה למשרד הדתות.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: הוא יודע שלא.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אדוני, אני יודע.

דוד רותם: רבנות זה לא שירותי דת.

דוד רותם: הרבנות זה שירותים פוליטיים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

דוד רותם: אם הייתי חושב שזה שירותי דת, הייתי מבין, אבל זה לא שירותי דת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

דוד רותם: אדוני השר, רושמי הנישואים כפופים למשרד לשירותי דת.

יעקב מרגי: נכון.

דוד רותם: ולכן אני רוצה לדעת מה אתה עושה כדי שהם לא יקיימו את ההנחיות הנוראיות האלה, שהן בלתי חוקיות.

יעקב מרגי: רושמי הנישואים הינם עובדי המועצות הדתיות.

יעקב מרגי: המנדט לרישום הנישואים וסמכות והנחיות לרישום הנישואים ניתנים על-ידי הרבנות הראשית.

יעקב מרגי: הרי ידוע שהסמכות לרישום נישואים ניתנת לרב עיר לא אוטומטית מכוח היותו רב עיר, אלא זו סמכות מיוחדת שמוקנית לו על-ידי הרבנים הראשיים לישראל.

יעקב מרגי: כך החוק מגדיר אותה.

יעקב מרגי: לכן אני לא יודע על ההנחיות האלה שכבודו מדבר עליהן, ולכן אני גם לא יכול להנחות לא לקיים אותן.

יעקב מרגי: אני מציע שוב, כפי שאמרתי, להפנות את השאלה הזו הן לבתי-הדין הרבניים, לבדוק אם הם קיבלו הנחיות בדבר בירור יהדות כפי שאתה מציין, והן לרושמי הנישואים ברבנות הראשית.

דוד רותם: או שנעביר את הרבנות הראשית למשרד לשירותי דת.

יעקב מרגי: אתה חוזר אחורה 25 דקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, אתה עדיין יכול לשאול את השאלה.

ראובן ריבלין: אין שום בעיה, כל זמן שהשר בשעת שאלות, אדוני, אנחנו נאפשר לו.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רותם על שאלתו.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שהוא קיבל תשובה, אבל – – –

דוד רותם: קיבלתי, רק מתחמקת ולא לעניין.

דוד רותם: אבל זה בסדר.

ראובן ריבלין: היא לא מתחמקת.

ראובן ריבלין: הוא יש לו הנחיות משלו.

דוד רותם: צודק השר מרגי, שהרבנות הראשית היא לא בסמכותו.

ראובן ריבלין: לכן אמרתי כבר שהדברים האלה נשאלו גם נשאלו, ואפילו השר מרגי מסכים אתנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה, שאלותיך.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני.

ניצן הורוביץ: כבוד השר, הגשנו שלוש שאלות.

ראובן ריבלין: אתה צריך להקריא אותן.

ניצן הורוביץ: השאלה הראשונה, לגבי רבני שכונות:

ניצן הורוביץ: דוח מבקר המדינה האחרון מצביע על בעיות רבות בהסדרת התפקיד של רבני שכונות.

ניצן הורוביץ: הדוח קובע כי משרד הדתות והמועצות הדתיות טרם הגדירו את צורכי הדת של תושבי השכונות ואת תפקידי רבני השכונות, כך שלמעשה כל רב שכונה פועל על-פי שיקול דעתו והשקפתו, ללא תיאום ופיקוח ראויים.

ניצן הורוביץ: אי-הסדרת התחום הוא פתח לשחיתויות רבות מחד ולאי-מתן הולם של שירותים לאזרחים מאידך.

ניצן הורוביץ: שאלתי, אדוני השר: תוך כמה זמן יסדיר משרדך את הגדרת תפקיד רבני השכונות, וכיצד בדעתך לפעול אל מול רבני שכונות שניצלו לרעה את אי-הסדרת תפקידם עד כה?

ניצן הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תוכל להרחיב.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, תודה לשואל.

יעקב מרגי: אני אכן מאשר את העובדה של קיומו של דוח מבקר המדינה בסוגיית תפקוד רבני השכונות.

יעקב מרגי: בדוח עלו כמה ליקויים שבאמת יש עליהם אי-הסכמה רחבה וצריך לטפל בהם.

יעקב מרגי: עם קבלת הדוח הקמנו ועדה משותפת למשרד ולרבנות הראשית, עם נציגות של ארגון רבני השכונות, לגיבוש נוהל חדש שמתבקש, ושיתייחס לכל הסעיפים שהופיעו בדוח.

יעקב מרגי: לא יהיה סעיף שנדלג עליו.

יעקב מרגי: נתייחס לכל סעיף, נקבע נוהל חדש, מוסכם, אחיד, לכל רבני השכונות בארץ.

יעקב מרגי: הקצבתי להם 90 יום, לקיים ישיבות תוך 90 יום, להגיש לי את ההמלצות בהסכמה יחד עם הרבנות הראשית.

יעקב מרגי: אני מקווה שבזה נביא סדר בסוגיה הזו.

ראובן ריבלין: המשך.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ניצן הורוביץ: למען היושר האינטלקטואלי אני חייב לומר שאני דוגל בהפרדת הדת מהמדינה ולכן אני לא חושב שהמדינה צריכה להתעסק ברבנים, אבל היות שזה החוק וקיים משרד לשירותי דת, ואני יודע שיש הרבה אנשים שמייחסים חשיבות לרב השכונה ולרב הקהילה, השאלה היא, אדוני, האם אין מקום ליצור התאמה מסוימת בין הרב לבין אופי המקום.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, הרי לא תמיד רב חרדי, מזרם כזה או אחר, מתאים לכל שכונה ושכונה.

ניצן הורוביץ: זה לא רק אני אומר.

ניצן הורוביץ: קראתי, למשל, מכתב של ארגון רבני "צהר" – אל תחשדו בי שאני מאותו צד – וגם הם קובלים על כך שיש מקומות שבהם יש חוסר התאמה מאוד ברור בין הרב לבין אופי השכונה.

ניצן הורוביץ: האם תוכל להתייחס, אדוני?

יעקב מרגי: אתייחס כידיעה, אני לא בהכרח מסכים, ואסביר לך למה.

יעקב מרגי: לפעמים גם אתה וגם אני הולכים לרכוש – סליחה על ההשוואה – מוצר בחנות, חוזרים הביתה ואומרים: געוואלד, זה לא מתאים.

יעקב מרגי: רב שכונה לא מונחת.

יעקב מרגי: רב שכונה, לאחר שנבחן הצורך בתקן, מתבקש על-ידי המועצה, באישור תקציבי של גזבר הרשות המקומית.

יעקב מרגי: לאחר שמאושר תקן יש ועדת בחירות.

יעקב מרגי: המועצה מורכבת מפילוח של נציגי הרשות או המועצה המקומית, וחזקה על חברי מועצת העיר וחברי המועצות הדתיות שנבחרים מכוחה שיבחרו את הרב שמתאים לקהילה שלו.

יעקב מרגי: אבל אני כופר בנקודה הזו, כי רב בישראל, המושג של רב, הוא רב לכולם.

יעקב מרגי: ברגע שהוא נבחר להיות רב הוא לכולם: לקטן ולגדול, לחילוני, למסורתי, לדתי ולחרדי, ואם זה לא כך, אז יש לקונה בתפקוד, וכשיש לקונה בתפקוד יש גם אינסטנציה שמטפלת ומבררת את תפקודו של רב השכונה.

יעקב מרגי: עניתי לך גם על השאלה וגם בהשקפת עולמי, וכך צריך להיות, אני חושב.

יעקב מרגי: אם רב לא מתפקד, יש לו ממונה, המועצה, ויש גם הרב הראשי ואפשר להביא את זה לידיעתו.

ראובן ריבלין: יש המשך לשאלותיו, אדוני השר.

ניצן הורוביץ: יש לנו עוד שאלה.

ניצן הורוביץ: קודם כול, אני מודה על התשובה, ואני במיוחד מברך על רוח הדברים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה ראוי.

ניצן הורוביץ: אדוני, שאלה נוספת שהפנינו אליך בנוגע ליחס לנשים במוסדות הדת השונים.

ניצן הורוביץ: במועצות דתיות ובבתי-דין רבניים היחס לנשים הוא לעתים מפלה לרעה.

ניצן הורוביץ: המועצות הדתיות מחויבות, בעקבות פסיקת בג"ץ כבר לפני יותר מעשר שנים – 1998 כמדומני – להתיר מינוי של נשים, אולם למעשה קיים ייצוג חסר של נשים עד היום במועצות הדתיות.

ניצן הורוביץ: מעבר לכך, בימים הקרובים, כמדומני, אמורה להתכנס הוועדה למינוי דיינים, וסוגיית מינוי הדיינים היא דבר רגיש שמשפיע על הציבור למשך שנים ארוכות.

ניצן הורוביץ: אני שואל אותך, כבוד השר, כיצד אתה מתכוון לפעול כדי להגדיל את מספר הנשים במועצות הדתיות?

ניצן הורוביץ: דבר שני, כיצד להבטיח שייבחרו דיינים שרגישים למעמד האשה ולצורכי האשה, כדי שבאמת הדברים יתוקנו?

ניצן הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יעקב מרגי: לשאלתך הראשונה, קודם כול חשוב לדעת, אני לא מקבל הנחות עבודה כקביעה, ואחר כך לצאת מזה.

יעקב מרגי: היחס לנשים במועצות הדתיות הוא יחס טוב.

יעקב מרגי: ואם איזו אשה לא מקבלת יחס טוב מפקיד שירות או מרב או ממאן דהוא באיזו מועצה דתית שהיא – שתתלונן, אדרבה ואדרבה, וזה יטופל ביד קשה על-ידי, בצורה אגרסיבית.

יעקב מרגי: לגבי נציגות במועצות הדתיות, אסבר את אוזנך.

יעקב מרגי: לראשונה – ויושב פה חבר הכנסת אורלב שבקי ומנוסה – שר דתות, שכמעט בשנה הרכיב קרוב ל-90 מועצות דתיות – לא במהלך כוחני, ברוב המקרים בהסכמה ותיאום.

לימור לבנת: עמרי שרון.

יעקב מרגי: סליחה, עמרי שרון מינה.

לימור לבנת: – – –

יעקב מרגי: אזכיר לך.

יעקב מרגי: מה אכפת לך?

יעקב מרגי: הרמת לי להנחתה.

יעקב מרגי: מאחר שאני אוהב לדבר על הליכוד, אני חי טוב בסביבה שלהם, במירכאות כפולות, אז טוב לי לדבר על זה.

יעקב מרגי: עמרי שרון בזמנו עשה מחטף ומינה מינויים.

יעקב מרגי: דיברתי על הרכבים, הליך בחירה.

ראובן ריבלין: הוא מונה בגלל כישוריו.

יעקב מרגי: טוב, כל אחד והכישורים שלו.

יעקב מרגי: עניתי.

יעקב מרגי: מה אכפת לך, אני לא התלוננתי.

יעקב מרגי: אני יכול לומר לך, כל מועצת עיר שמינתה כנציגות שלה נשים להרכב המועצה הדתית לא נתקלה בסירוב, לא שלי, לא של הרבנים המקומיים – שגם הם חותמים על חוות דעת הדדית.

יעקב מרגי: אומר לך על מקרים אחרים, שבהם מועצת העיר לא מצאה לנכון או שלא היה לה בחלוקה של 45% מהרכב המועצה הדתית למנות אשה, והיא הציגה לי את הצורך למנות אשה – מינינו נשים למועצות הדתיות.

לימור לבנת: יישר כוח.

יעקב מרגי: אני לא מכיר בעיה כזו ולכן אני לא יודע מאיפה זה בא לך.

יעקב מרגי: יכול להיות מהעבר, מהעבר הלא-רחוק, אבל אני יכול לומר לך שלא נתקלנו בבעיה – – –

ניצן הורוביץ: בעניין מספרים.

יעקב מרגי: טוב, הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, הוא מנחה אותנו ואמר שחייבים לתת ייצוג לנשים במועצות.

יעקב מרגי: אנחנו נותנים ייצוג.

יעקב מרגי: הוא לא קבע את האחוז, כי הייצוג נקבע לפי פילוח סיעתי של מועצת העיר.

יעקב מרגי: אדרבה, אני קורא לכל סיעות העיר, מי שרוצה, שימנה.

יעקב מרגי: אף אחד לא מונע ממנו למנות נציגה.

יעקב מרגי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, שאל השואל לגבי הוועדה למינוי דיינים.

יעקב מרגי: אני שוב אומר, ברוח כל התשובות שנתתי, כמעט, היום – אתה כבר פרלמנטר מנוסה בקדנציה הזו ואתה יודע שהוועדה למינוי דיינים זו ועדה ולא משרד.

יעקב מרגי: דיינים כפופים למשרד המשפטים.

יעקב מרגי: את השאלה הזו הייתי מציע לך להפנות לשר המשפטים.

אמנון כהן: אירועים רוחניים, כבר הסתדר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון כהן, מייד ניתן לך אפשרות לשאול אותו שאלות, זה יהיה כבר בסיבוב הבא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, שאלתי את שאלתך, הקראתי אותה, והשר ענה עליה תשובה ממצה, אבל אתה יכול לשאול שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: הקראתי את שאלתך, השר הסכים לענות עליה, הוא הסכים לענות על השאלה של חברת הכנסת זוארץ, נותרו לי השאלות של חבר הכנסת מולה והשאלות – אבל קראנו להם והם לא היו פה, ואנחנו חייבים לסיים בהתאם לשעת השאלות.

ראובן ריבלין: האם אתה רוצה שאלה נוספת?

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

יוחנן פלסנר: אדוני השר – אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההתייחסות – הייתי מבקש לחדד: אנחנו שומעים יותר ויותר פרסומים על שילוב בין המשרד בראשותך ומשרד הפנים ועל סנקציות שמוטלות על רשויות, סנקציות ספציפיות והתניות של מענקי איזון בהנחה שלא עומדים בתשלומים למועצות הדתיות, גם כאשר הם עושים איזשהו קיצוץ רוחבי ולא יכולים לעמוד במחויבויות אחרות שלהם.

יוחנן פלסנר: השאלה, האם המדיניות הזאת בתוקף, קיימת?

יוחנן פלסנר: הייתי שמח לשמוע על זה.

יוחנן פלסנר: אם ענית, אני מצטער.

יעקב מרגי: אני שמח על החידוד, כי השאלה כפי שהצגת אותה יותר ברורה.

יעקב מרגי: דיברתי על סנקציות כלפי עובדים או ראשי מועצות.

יעקב מרגי: אתה מדבר על סנקציות כלפי רשויות מקומיות שלא ממלאות אחר החוק.

יעקב מרגי: חוק שירותי הדת היהודיים קבע את שיטת התקצוב ואת רמת התקצוב של המועצות הדתיות, הן על-ידי המדינה והן על-ידי הרשות המקומית.

יעקב מרגי: בשנים עברו, לצערי הרב אני אומר את זה, שירותי הדת במדינה קרסו בעקבות אי-העברת חלקן – ברוב המקרים – אי-העברת חלקן של הרשויות המקומיות למועצות הדתיות.

יעקב מרגי: המועצות הדתיות תפקדו בתת-תנאים, במצב בלתי אפשרי.

יעקב מרגי: אני שמח שדווקא השר שטרית הוא שהעביר את התיקון ולא השר ישי.

יעקב מרגי: השר שטרית, שר הפנים הקודם, העביר את התיקון שאכן רשות מקומית שלא תמלא אחר הסעיף בחוק ולא תתקצב את המועצה הדתית כראוי, יקוזז חלקה ממענק האיזון, וטוב שכך.

יעקב מרגי: לכן היום אתם לא שומעים על הלנות שכר, על השבתת שירותי הדת.

יעקב מרגי: זה לא דבר מתעמר, זה לא דבר שנעשה בצורה שרירותית, זה נעשה לאחר בדיקה יסודית, לאחר שהממונה על התקציבים במשרד הפנים, יחד עם הרשות המקומית, בודקים את הנקודות האלה.

יעקב מרגי: הרי לא יעלה על הדעת שנאמר לראש רשות: שמע, יש ספר חוקים במדינת ישראל, את החוק הזה אתה רשאי לקיים ואת החוק הזה אתה לא רשאי לקיים.

יוחנן פלסנר: אבל לא על כל נושא מתנים העברה של מענק איזון.

יוחנן פלסנר: השאלה אם דווקא על הסוגיה הזו – זה הפך להיות סוגיית הדגל.

יעקב מרגי: אני אענה לך.

יעקב מרגי: מאחר ששירותי הדת היהודיים ניתנים על-ידי המועצות הדתיות, וזה שירות שהמדינה צריכה לספק אותו, או ישירות או באמצעות הרשות המקומית או באמצעות המועצה הדתית, ברגע שראש רשות אינו מעביר את חלקו, אני חושב שזה מהלך ראוי, שהתחיל אותו השר שטרית.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לך שחלק גדול מאותם ראשי רשויות שמקזזים להם אומר לי: אני מעדיף שאתה תקזז לי ואני לא אעביר; יש לי גם איך להתמודד עם זה פנימה, גם בתוך המערכת, ואני אומר לך, זה לא כצעקתה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, הואיל ושאלתך חשובה, אני מבקש את שלוש השאלות לתמצת לאחת.

ראובן ריבלין: גם הקייסים ואיפה הם נמצאים מבחינת הרבנות וגם נושא קבורת השדה.

ראובן ריבלין: אני אאפשר לך שאילתא בעל-פה דחופה.

ראובן ריבלין: אני מבקש שאת נושא הקייסים תביא לפני השר.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השאלה היא, אתה יודע מה מעמדם הדתי של הקייסים, הוא כמעט לא קיים.

שלמה מולה: הגיעו למדינת ישראל, לקחו מהם את הסמכות הרוחנית, הדתית, שהיתה להם.

שלמה מולה: מנסים להתמודד עם השאלה הזו כבר יותר מ-25 שנה, 30 שנה.

שלמה מולה: אני באופן אישי יודע בדיוק איזה מעמד אתה עושה לקבוצה מסוימת של הקייסים.

שלמה מולה: אבל מה הפתרון שאתה מציע באופן כללי כדי שהקייסים יוצאי אתיופיה, תהיה להם סמכות רוחנית?

שלמה מולה: זו שאלה אחת.

שלמה מולה: השאלה השנייה, שאלת הקבורה: אני פניתי אליך מספר רב של פעמים.

שלמה מולה: יש יוצאי אתיופיה שנדרשים לשלם 18,000 עד 20,000 שקל לבתי-עלמין בצפון.

שלמה מולה: מה המשרד שלך עושה כדי לפתור את הבעיה הזו?

שלמה מולה: השאלה השלישית והאחרונה, אדוני היושב-ראש, זו שאלת קבלת שירות של עולי אתיופיה במדינת ישראל בתחום הנישואים.

שלמה מולה: אתה יודע שיוצאי אתיופיה לא יכולים להתחתן בכל מקום.

שלמה מולה: יש להם רק כתובת אחת, קוראים לו הרב הדנה יוסף.

שלמה מולה: אני שואל, למה, אני גר בראשון-לציון, ולא יכול ללכת למועצה דתית שם כדי להתחתן.

שלמה מולה: למה יוצאי אתיופיה – – –

ראובן ריבלין: שאלתך ברורה.

שלמה מולה: לכן אני שואל – זו שאלת יסוד, של כבוד האדם וחירותו, להתחתן בכל מקום, במקום מגוריו, כמו שהוא מקבל כל שירות אחר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יעקב מרגי: אחת לאחת – תודה רבה לשואל.

יעקב מרגי: אני רוצה להזכיר לחברי חברי הכנסת, המדינה, עם העלייה הגדולה מאתיופיה, הקצתה – אני חושב שזו העדה היחידה שהמדינה, עם הגעתה של העדה המכובדת, העדה של יוצאי אתיופיה למדינת ישראל, הקצתה קרוב ל-80 תקנים של מנהיגים רוחניים שיש להם סמכות ויש להם אחריות כלפי הקהילה.

יעקב מרגי: את אותה הנהגה רוחנית שהיתה באתיופיה מקיימים כאן.

יעקב מרגי: אני שמח שהקהילה גם נעזרת בהם.

יעקב מרגי: רק לאחרונה, אדוני היושב-ראש, סיימנו סוגיה כואבת בדחיפה גדולה שלי ושל המשרד, יחד עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והכרנו ב-13 קייסים שהיו, כמו שחלק קראו להם, דור המדבר, שהתחילו את ההסמכה שלהם באתיופיה וסיימו את זה בארץ, כדי להגיע לסיום הסוגיה הזו.

יעקב מרגי: אני מקווה שעד ספטמבר, עם כניסת החלטת ממשלה בסוגיה הזו לתוקף, יגישו כל המועצות הדתיות שאין בהן קייס או רב אתיופי מהעדה האתיופית, כדי שנשלים את החסר בפיזור.

יעקב מרגי: כי בתקופה הראשונה שהם עלו, המדינה, כדי לתת להם קודם כול, פיזרה.

יעקב מרגי: נתנה לעיר – אני, בבאר-שבע, בזמנו קיבלתי עשרה.

ראובן ריבלין: לפני שחבר הכנסת מולה הגיע לכנסת, אנחנו עמדנו, יוסי ביילין, מרגי ואני, עמדנו כדי לתת מעמד לקייסים ואפשרויות פתרון לקהילה.

יעקב מרגי: אז היום אנחנו עושים את זה בפיזור חכם בכל הארץ, ואני מקווה שזה יסתיים.

יעקב מרגי: לגבי קבורה, מה לעשות, אדוני, חברי חבר הכנסת, יש היום מדיניות קבורה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בבתי-העלמין החדשים, של קבורה בקומות, מה שנקרא קבורה רוויה – יש כל מיני מושגים בנושא – קבורה רבודה.

יעקב מרגי: זה התנאי של הקצאת הקרקע על-ידי המינהל.

יעקב מרגי: אותה חברה קדישא אומרת לך: אם אתה רוצה קבורת שדה, תשלם.

יעקב מרגי: יש בזה גם היגיון – אם כך, כולם ירצו קבורת שדה.

יעקב מרגי: יש קבורה רוויה.

יעקב מרגי: אין עניין לפזר קרקעות לטובת קבורה, ואני שמח שלאט-לאט החברה הישראלית נפתחת לסוגיה של קבורה רבודה, קבורה רוויה, הן בקומות, הן בכוכים, הן במכפלות.

יעקב מרגי: יש עכשיו פטנט חדש, קבר עילי על קבר קיים, זה מותר על-פי ההלכה.

יעקב מרגי: אני שמח שלאט-לאט, מנטלית, החברה הישראלית נפתחת לזה.

יעקב מרגי: בעדה האתיופית זה יותר קשה, לצערי הרב.

יעקב מרגי: לאור פנייתך הקודמת ניסיתי לעקוף את המכשלה המשפטית בקטע הזה, ולא הצלחתי.

יעקב מרגי: אני לא איש בשורה בסוגיה הזו.

יעקב מרגי: הם יצטרכו להיקבר על-פי ההלכה בקבורה רוויה.

יעקב מרגי: אני מאחל להם שיאריכו ימים ולא ייפטרו מן העולם, אבל אם כבר ילכו לעולמם, שייקברו קבורה כשרה כהלכה בקבורה רוויה.

יעקב מרגי: לגבי שירות רישום הנישואים, אני חושב שחבר הכנסת מולה העלה סוגיה כואבת, שהפריעה לי, כאבה לי, עם כניסתי למשרד.

יעקב מרגי: הודות לאומץ ולאצילות הרוח של הראשון-לציון, הרב שלמה משה עמאר, שנתן והסמיך עוד חמישה רושמי נישואים של העדה האתיופית – היום היתה אצלי ישיבה וסיכמנו שבחוזר מנכ"ל הקרוב, בעזרת השם, נעשה חלוקה של הארץ לחמישה רושמי נישואים, לפי אזור צפון, דרום, מרכז ועוד פריסה בתוך הארץ, כדי לתת מענה, להקל כמה שיותר.

יעקב מרגי: המטרה שלי, ואני לא שבע רצון – ולמה אנחנו עושים את זה, ולמה התנגדתי שזה יהיה אחד, בתל-אביב, אצל הרב הדנה?

יעקב מרגי: כי אני מאמין בזה.

יעקב מרגי: הייתי ראש מועצה דתית בבאר-שבע, והיום זה זורם.

יעקב מרגי: בבאר-שבע אומנם הרב של העדה האתיופית התחיל לרשום לבד, היום הוא רב רושם נישואים של כל עם ישראל והעדה האתיופית נרשמת לנישואים כמו כל אזרח בישראל.

יעקב מרגי: לכן, ההטמעה הזו היא בהדרגה, ואני מקווה שזה יהיה כמה שיותר מהר, כשהשאיפה שלי שהם יירשמו ככל אזרחי מדינת ישראל בכל מקום ובכל אתר.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר לענייני דתות על כך שעמד בגבורה שעה שלמה על הבמה וענה על כל שאלות חברי הכנסת אשר הגיעו לכאן.

ראובן ריבלין: [מס' כ/312; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 8811; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

אנחנו מציינים היום כמובן את יום זאב ז'בוטינסקי, ואנחנו מציינים גם את יום השמירה על האתרים.

וכדי לעשות איזושהי הפסקה בין מה למה, אנחנו נבקש מחבר הכנסת יושב-ראש ועדת החינוך לעלות ולהציג לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק שמירת בניין פרומין כאתר לאומי, חוק אשר יחזיר את בניין פרומין לחיקה של המדינה, והוא ישמש כמוזיאון, אשר ינציח את היותה של הכנסת בבניין זה בכל התקופה שמאז הקמתה והעברת המועצה הזמנית לירושלים; מקום בעל ערך היסטורי רב, אשר ודאי בעוד שנים רבות אנשים יבואו ויאמרו: פה היה בן-גוריון, פה היה בגין, פה היה שרת, פה היו כל אותם אנשים אשר הם האבות המייסדים.

אני מברך את חבר הכנסת אורלב על כך שהצליח, כיוזם וכיושב-ראש הוועדה, להביא בפנינו את הצעת החוק.

אני מבקש, אדוני, אין הסתייגות לחוק זה, לכן אני מבקש מאדוני להציג.

אנחנו נצביע עליו כהוקרה והכרה, אדוני חבר הכנסת כבל, ליום הזה.

אחר כך נעבור ליום ז'בוטינסקי, ולאחר מכן, כמובן, חברים ידברו על הצעות לסדר-היום בנושא אתרים.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי ביציע המכובדים, אנשי המועצה לשימור אתרים, הנני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התש"ע–2010, שיזמתי ביחד עם קבוצה של חברי כנסת מסיעות הבית השונות, חברי הכנסת , דניאל בן-סימון, נחמן שי, אלכס מילר, , דני דנון, ציון פיניאן, יעקב כץ ומנחם אליעזר מוזס.

זבולון אורלב: אני מתכבד, אדוני היושב-ראש, להביא את הצעת חוק מוזיאון הכנסת היום, שהוא יום שהכנסת מציינת בו את יום שימור אתרי המורשת בישראל.

זבולון אורלב: חוק זה של מוזיאון הכנסת הוא חוק שימור אתר מורשת מהחשובים ביותר שיש לנו במדינת ישראל ומהמייצגים ביותר את חידוש ריבונות העם היהודי כאן בארץ-ישראל ואת הקמת הדמוקרטיה.

זבולון אורלב: בחודש כסלו תש"י, בדצמבר 1949, החליטה ממשלת ישראל להעביר את מוסדות השלטון לירושלים, ובחודש שבט תש"י, בתחילת 1950, עלתה הכנסת לירושלים.

זבולון אורלב: תחילה פעלה זמן קצר בבניין הסוכנות היהודית.

זבולון אורלב: אך בכ"ד באדר תש"י, 13 במרס 1950, עברה הכנסת לבית המכונה בית-פרומין ברחוב המלך ג'ורג' 24 בירושלים.

זבולון אורלב: במבנה זה שכנה הכנסת 16 שנה, וכיהנו בה חמש הכנסות הראשונות.

זבולון אורלב: בל' בתשרי תשי"ט, 14 באוקטובר 1958, הונחה אבן הפינה של המשכן הנוכחי שבו אנחנו נמצאים כעת, ומשכן הכנסת הקבוע נחנך בי"ד באלול תשכ"ו, 30 באוגוסט 1966, ואז עברה הכנסת מבית-פרומין למשכן הקבוע שבו אנחנו נמצאים עד היום.

זבולון אורלב: במשכנה הקודם של הכנסת בבית-פרומין התקבלו החלטות חשובות ואירעו אירועים מרכזיים בתולדות מדינת ישראל.

זבולון אורלב: בבניין זה נחקקו חוקי-היסוד הראשונים, לרבות חוק-יסוד: הכנסת, שהתקבל פה אחד, חוק השבות וחוק רבים נוספים.

זבולון אורלב: בקומה הראשונה של הבניין שכן אולם הישיבות של הכנסת, ובקומה העליונה שכנו משרדי הכנסת.

זבולון אורלב: לאחר שעברה הכנסת למשכנה הקבוע שימש הבניין כמטה הראשי של משרד התיירות עד שנת תשס"ג, 2003.

זבולון אורלב: בתקופה זו נעשו, לצערנו, שינויים פנימיים בבניין, ובכללם הרס אולם המליאה וחלוקתו למשרדים.

זבולון אורלב: בשנת תשס"ב, 2002, הוחלט, כנראה במשרד האוצר, למכור את זכויות המדינה בבית-פרומין תמורת כ-10 מיליון שקלים ליזם פרטי, ונחתם עמו חוזה לפיתוח הנכס.

זבולון אורלב: לאחר שנודע דבר המכירה התעוררה התנגדות עזה מצד חברי כנסת, בכללם גם יושב-ראש הכנסת, וכן מצד המועצה לשימור אתרי מורשת, והוגשו כמה הצעות חוק בנושא.

זבולון אורלב: בדוח מבקר המדינה לשנת תשס"ח, 2008, נכתב כי בבדיקת מכירתו של בית-פרומין התגלו ליקויים הן בהליכי התכנון להשבחת הנכס והן בהליכי המכרז למכירתו.

זבולון אורלב: מבקר המדינה קבע כי פרשה זו מדגישה את הצורך בהנחיות ובכללים לניהולם של נכסי המדינה שיש להם ערך היסטורי או שנמצאו ראויים לשימור.

זבולון אורלב: ואכן, מינהל הדיור הממשלתי מחויב היום למסור לוועדת החינוך והתרבות את רשימת נכסי המדינה הראויים לשימור.

זבולון אורלב: היום, לאחר שהצעת החוק עברה גלגולים שונים במשך שלוש הכנסות האחרונות – כשמונה שנים – אני מתכבד, אדוני היושב-ראש, להביאה סוף סוף בפני המליאה לצורך השלמת חקיקתה.

זבולון אורלב: בשל חשיבותו ההיסטורית, הלאומית, התרבותית והחינוכית של האתר, מוצע כי מקרקעי המשכן הקודם, בית-פרומין, יועמדו לקניין המדינה ביום תחילת החוק המוצע, ובשטח מסוים של הבניין, אשר ייקבע על-ידי יושב-ראש הכנסת, יופעל מוזיאון הכנסת.

זבולון אורלב: בשטח הנותר של הבניין, שלא ישמש את מוזיאון הכנסת, תוכל המדינה לעשות שימוש לצורך ציבורי כהגדרתו בפקודת הקרקעות, ובלבד שהשימוש כאמור לא יפגע באופיו או בפעילותו של מוזיאון הכנסת; למשל מיקום יחידת הדמוקרטיה של משרד החינוך.

זבולון אורלב: המוזיאון יופעל מטעם הכנסת, וינוהל בידי מנהל המוזיאון, ולצורך כך מוצע לשחזר ולשמר את קירותיו החיצוניים של הבניין, לרבות הפתחים שבהם, וכן את שטח המוזיאון – ובכלל זה שחזור אולם המליאה – למצבם בעת שהכנסת שכנה בבניין, וזאת ככל הניתן בכפוף לשיקולים מוזיאליים, אדריכליים ותפעוליים.

זבולון אורלב: השחזור והשימור והכשרתו של המוזיאון ייעשו בהתאם לתוכנית שימור שיקבע יושב-ראש הכנסת.

זבולון אורלב: מטרותיו של מוזיאון הכנסת, בנוסף לשחזור ולשימור כאמור, יהיו לשמש מוזיאון שבו יוצגו באמצעים מוזיאליים הולמים תולדות הכנסת ופועלה, וכן לקיים בו כל פעילות חינוכית, תרבותית, דמוקרטית, כפי שיחליט עליה יושב-ראש הכנסת בהתאם למטרות החוק המוצע.

זבולון אורלב: מוצע גם להסמיך את יושב-ראש הכנסת להתקין תקנות לביצוע החוק, לרבות קביעת דמי כניסה ואגרות בעד שירותים שייתן המוזיאון.

זבולון אורלב: כן מוצע כי למוזיאון תהיה מועצה מייעצת, מועצה של מומחים שימנה יושב-ראש הכנסת, שתפקידיה יהיו לייעץ ליושב-ראש הכנסת ולעקוב אחר יישום מדיניות המוזיאון, ניהולו והפעלתו.

זבולון אורלב: עוד מוצע כי בסעיף תקציב הכנסת תיקבע תוכנית נפרדת לשחזור, לשימור ולהכשרה של המוזיאון ולסכום הפיצויים שישולמו לבעל הזכויות במקרקעין.

זבולון אורלב: כאמור, לפי פרק ה' להצעת החוק, מקרקעי המשכן הקודם יועמדו לקניין המדינה ביום תחילתו של החוק המוצע, ובעל הזכויות במקרקעין יהיה זכאי לפיצויים, וזאת בהתאם לאחד משני מסלולים שיבחר.

זבולון אורלב: לפי סעיף 17(ה) לחוק המוצע, הוראות פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) – שזה במלים אחרות הפקעות – 1943, וחוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור, התשכ"ד–1964, יחולו על פיצוי בעל הזכויות.

זבולון אורלב: אולם לפי סעיף 17(ו) המוצע, אם הודיע בעל הזכויות במקרקעין בדרך הקבועה באותו סעיף כי חלף קבלת פיצויים כאמור בכוונתו להגיש תביעה לפיצויים או הליך משפטי לפי דין אחר, ישולם לו בתוך ארבעה חודשים סכום שייקבע על-ידי השמאי הממשלתי הראשי או מי מטעמו.

זבולון אורלב: אם מתגלע סכסוך לגבי שומה זו, נקבע גם מנגנון ליישובו, וכן, ביכולתו של בעל הזכויות להגיש הליך משפטי אחר בתוך שנה מיום פרסומו של החוק המוצע.

זבולון אורלב: חשוב לציין שהחוק המוצע קובע כי לאחר העמדת מקרקעי המשכן הקודם לקניין המדינה לא יהיה תוקף לכל עסקה או התחייבות לעסקה של העברת בעלות בהם.

זבולון אורלב: לעניין עסקאות אחרות הטעונות רישום, יהיה צורך באישור מראש של יושב-ראש הכנסת או של שר האוצר, לפי העניין.

זבולון אורלב: כך, מורי ורבותי, יובטח שבניין הכנסת הישן, בית-פרומין, יישאר קניינה של המדינה ויישמר אופיו הציבורי וההיסטורי לדורות.

זבולון אורלב: אני מבקש מחברי הבית לאשר את הצעת החוק שהביאה הוועדה, עם לוח התיקונים שהונח לפניכם – יש לוח תיקונים עם הערה אחת – ואשר הוגשה ללא הסתייגויות ובהסכמה רחבה מקיר לקיר, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

זבולון אורלב: ועל מנת לחסוך עלייה שוב לבמה כיוזם החוק כדי להודות – אני רוצה להודות קודם כול לך, אדוני יושב-ראש הכנסת, על מעורבותך, על תמיכתך ועל עזרתך האישית, כדי לגבש את הפתרונות בהסכמה עם אוצר המדינה, עם עיריית ירושלים ועם יתר הגורמים.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לשרת התרבות והספורט, חברת הכנסת לימור לבנת, שתמכה ונתנה רוח גבית וסייעה לנו להעביר בוועדת השרים לענייני חקיקה את אישור החוק.

זבולון אורלב: תודה לך.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות למנהלת הוועדה , ליועצת המשפטית עורכת-הדין מירב ישראלי, האחת והיחידה, שבלעדיה אינני יודע איך יכולנו להעביר את החוק, למזכירת הוועדה רבקה וידר, וגם למועצה לשימור אתרי מורשת ולעומד בראשה, המנכ"ל יוסי פלדמן, לכל האנשים הטובים של המועצה שעשו עבודה נפלאה וסייעו לנו להביא את החוק הזה לשלמות ולהכנסתו לספר החוקים של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אדוני, תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני רוצה באמת להודות לחבר הכנסת וליקירנו, זיכרונו לברכה, חבר הכנסת יורי שטרן, אשר עמל רבות מרגע שנודע לו שהכנסת עומדת בסכנה שביתה הראשון פשוט יימחק מעל פני האדמה מבלי משים, וגם ייבדל לחיים ארוכים חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת לשעבר, אשר עשה רבות על מנת למנוע את הגזירה אשר נגזרה ואשר נמנעה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להודות פעם נוספת לשרת התרבות היום, שרת החינוך אז, אשר בלעדי המלצתה ואמירתה המפורשת שהיא תכריז על הבניין כעל אתר לאומי לא היה משרד האוצר מזדרז כל כך להבין את גודל ההחלטה שנתקבלה בזמנו להעביר את בית-פרומין, שהוא בית הכנסת של כנסת ישראל הראשונה מאז שבנו לארצנו ולמולדתנו והקמנו את המדינה שהיא המדינה היהודית היחידה בימינו; והבינו שהדברים הם הרבה יותר חמורים.

ראובן ריבלין: תודה לך, השרה, כשרת התרבות, ועוד יותר מכך כשרת החינוך בזמנו, כי זו לא היתה רוח גבית, זו היתה סערה, פשוט "אל ניניו" של הממשלה אשר באה ואמרה: רבותי, עד כאן.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע על הצעת חוק מוזיאון הכנסת בקריאה שנייה במקשה אחת, שכן אין התנגדויות, כולל לוח התיקונים.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: חברי, נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 1–22 – 17 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–22 נתקבלו.

ראובן ריבלין: עמיר וציפי, אני חושב שחשוב מאוד שכל אחד יצביע – בקריאה שלישית, לא עכשיו.

ציפי לבני: הצבעתי – – –

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אמרתי ציפי חוטובלי.

ראובן ריבלין: לגברתי הייתי קורא יושבת-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: בעד – 17, טו"ב, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לקרוא בקריאה שלישית?

, התרבות והספורט): אשמח וברצון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, קיבלנו אישור.

ראובן ריבלין: נא להצביע בקריאה שלישית על הצעת חוק מוזיאון הכנסת.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 20 נגד – אין נמנעים – אין חוק מוזיאון הכנסת, התש"ע–2010, נתקבל.

ראובן ריבלין: בקריאה שלישית, הצעת חוק מוזיאון הכנסת: בעד – 20, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק מוזיאון הכנסת עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: רבותי, נעבור עכשיו ליום ז'בוטינסקי, שנקבע על-פי החוק – חוק אשר יצא מתחת ידו של חבר הכנסת רוני בר-און.

ראובן ריבלין: בני משפחת ז'בוטינסקי, מנכ"ל מכון ז'בוטינסקי יוסי אחימאיר, נגיד מסדר ז'בוטינסקי עורך-דין עמנואל ויזר, חברי הנהלת המסדר, חברי המועצה הציבורית להנצחת זכרו של ז'בוטינסקי, מכובדי, מורותי, מורי ורבותי, גברתי השרה, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, בקיץ 1940 נדם לבו של זאב ז'בוטינסקי.

ראובן ריבלין: "נעצמו העיניים – שהיטיבו לראות מעיני כל בני דורנו; עמד הלב – שכולו אהבה לעם הדווי, ושותק המוח שהעמיק חשוב, יותר מכל בני תקופתנו".

ראובן ריבלין: אלה המלים שבהן השתמש מנחם בגין כאשר אמר דברים לזכרו של זאב ז'בוטינסקי כגדול תלמידיו.

ראובן ריבלין: ככל שחולף הזמן הולך ומתברר כוחו הנבואי של זאב ז'בוטינסקי.

ראובן ריבלין: ז'בוטינסקי היה מי שזיהה את החורבן המתרגש ובא על יהדות אירופה וקרא להשבה מיידית של העם היהודי לארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: ז'בוטינסקי היה מי שקרא ליהודים: "למדו לירות", ובכך הגדיר את הכורח שבבניית כוח צבאי מזוין ואיתן.

ראובן ריבלין: ז'בוטינסקי היה מי שניהל מלחמת איתנים למען עצם הרעיון של הקמת מדינה יהודית תחת ריבונות יהודית, בעוד צמרת ההנהגה אז – וביניהם חיים ויצמן ובן-גוריון – דחתה את הרעיון וראתה בו "רדיקלי".

ראובן ריבלין: ז'בוטינסקי ויתר ביודעין על גינונים של מס שפתיים ושל פוליטיקלי קורקט, ובשל כך הוא הואשם לא פעם כחוטא בלאומנות ואפילו בנימה פאשיסטית.

ראובן ריבלין: ואולם, כל מי שבקי בכתביו יודע כי אלה האשמות מופרכות וחסרות יסוד.

ראובן ריבלין: בעולם שהיטלטל אז בין משטרים טוטליטריים רצחניים – הנאציזם מזה והקומוניזם מזה – משנתו הליברלית של ז'בוטינסקי היתה מגדלור של שפיות וקדמה.

ראובן ריבלין: אם חטא ז'בוטינסקי, הרי שהוא "חטא" בדבקות באמת שלו, באחד בפה ובלב, ללא זיגזג.

ראובן ריבלין: אם חטא, הרי שהיה זה באבחנות המדיניות המדויקות שלו, שלא תמיד נעמו לאוזן.

ראובן ריבלין: ככל נביא אמת, גם את ז'בוטינסקי היו מי שביקשו לסקול, אם על-ידי פרשנות מגמתית לתורתו המדינית ואם על-ידי הטבעתו בתהום השכחה.

ראובן ריבלין: ואולם היום אנחנו כבר יודעים שהניסיונות הללו לא צלחו.

ראובן ריבלין: ככל שמתרחבת הפרספקטיבה אנו מגלים שהחלוקה ההיסטורית לשני מחנות, של מתנגדיו ושל תלמידיו של ז'בוטינסקי, איננה רלוונטית עוד: גם מתנגדי ז'בוטינסקי היו לתלמידיו.

ראובן ריבלין: מימין ומשמאל אומצו תפיסותיו של ז'בוטינסקי.

ראובן ריבלין: עד כדי כך השתרשו רעיונותיו, שהיום הן ראש הממשלה והן ראש האופוזיציה רואים עצמם כתלמידיו המובהקים.

ראובן ריבלין: רבותי, לכאורה יכולתי להפסיק כאן, בנקודה הזאת, ולהכריז בנחת על ניצחונה של מורשת ז'בוטינסקי.

ראובן ריבלין: אולם לצערי הרב עלי לומר שניצחון מורשת ז'בוטינסקי אינו אלא עטיפה ריקה.

ראובן ריבלין: ז'בוטינסקי הוא מי שלכד באופן העמוק ביותר את משמעותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ראובן ריבלין: הוא הבין שקיומה של מדינה יהודית ודמוקרטית גם יחד משמעותו אימוץ גישה מורכבת המשלבת שתי פנים הכרחיות ומשלימות.

ראובן ריבלין: ז'בוטינסקי הוא אולי הראשון שידע לבצע הבחנה ברורה בין המישור האידיאולוגי-מדיני לבין המישור האזרחי והחברתי.

ראובן ריבלין: עמדתו של ז'בוטינסקי בדבר "יהדותה" של המדינה שתקום היא מן הידועות.

ראובן ריבלין: ז'בוטינסקי דגל בגישה הבלתי-המתפשרת שלפיה "ציון כולה שלנו", של העם היהודי.

ראובן ריבלין: לפיכך, יש להקים בה מדינה יהודית, על כל שטחיה, שתבוסס על רוב יהודי מוצק, כעקרון יסוד.

ראובן ריבלין: מאמץ זה חייב להישען על הקמת "קיר הברזל" כדי למנוע כל תקווה ערבית לטרפד את המהלך – מאמר שנכתב ב-1923, ויש הקוראים אותו היום ורואים בו אקטואלי כפי שהיה.

ציפי לבני: – – –

ראובן ריבלין: אבל לא רק יהודית ביקש ז'בוטינסקי שתהיה המדינה, אלא גם דמוקרטית.

ראובן ריבלין: לא רק יהודית היתה המדינה שבדרך בחזונו אלא גם דמוקרטית.

ראובן ריבלין: כשם שבדרך לביסוס יהדותה של המדינה לא סבל ז'בוטינסקי פשרות, כך גם בדרך להבטחת היותה דמוקרטית הוא נקט גישה מרחיקת לכת, אמיצה וחד-משמעית.

ראובן ריבלין: כך, למשל, דגל ז'בוטינסקי בהקפדה דקדקנית על עקרון השוויון האזרחי בין יהודים לערבים, עד כדי כך שגרס שיש למנות סגן ראש ממשלה ערבי לכל ראש ממשלה יהודי.

ראובן ריבלין: כך הוא האמין שלשפה הערבית צריך להיות משקל זהה לשפה העברית במרחב הציבורי של המדינה שתקום.

ראובן ריבלין: הוא קבע גם שיש להעניק למיעוט הערבי אוטונומיה תרבותית מרחיקת לכת שתתפרס על תחומים נרחבים, ממעמד אישי ועד לחינוך.

ראובן ריבלין: ז'בוטינסקי סבר שאין להפלות בין יהודים לערבים אפילו בהקצאת קרקעות המדינה.

ראובן ריבלין: רבותי, שני הצדדים בחזונו של ז'בוטינסקי חד הם: שני צדדים של אותה המטבע.

ראובן ריבלין: זאת מכיוון שמי שלא משקיע בשכונות ערביות במזרח-ירושלים את אותם תקציבים המושקעים בשכונות יהודיות – בתשתית, בתברואה, בחינוך וברווחה – ימצא את עצמו מחלק את ירושלים.

ראובן ריבלין: מי שלא משכיל להעניק אוטונומיה תרבותית לקולקטיב בעל זהות תרבותית עצמאית, ימצא את עצמו מקדם את הקמתה של מדינה פלסטינית.

ראובן ריבלין: במציאות שבה השפה הערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל "רק על הדף", כאשר בודדים מהתושבים היהודים במדינת ישראל מדברים ערבית, וכאשר אזרחי מדינת ישראל הערבים אינם יכולים לקבל שירות בשפתם במוסדות המדינה – מה הפלא שרבים מהם אינם יכולים לחוש הזדהות עמה ועם מוסדותיה?

ראובן ריבלין: לכן, רבותי, אני אומר שלא ניצחה מורשת ז'בוטינסקי, כי אם מתה מורשת ז'בוטינסקי.

ראובן ריבלין: אכן, אלה ימים קשים לכל מי שמורשתו של ז'בוטינסקי קרובה ללבו.

ראובן ריבלין: אט-אט אנו שוחקים ומחלישים את שני היסודות שעליהם נשענת מדינת ישראל ואשר בלעדיהם אין לה תקנה: זה היהודי וזה הדמוקרטי.

ראובן ריבלין: מן הצד האחד, המעשה הנורא של חלוקת הארץ עוד רגע ומתגשם בחסותה של חולשה לאומית.

ראובן ריבלין: מן הצד השני, ההדרה, הזלזול, האלימות והפחד כלפי אזרחיה הערבים של המדינה הולכים וגואים.

ראובן ריבלין: תחושות פסולות אלה מבעבעות כאן, גם בכנסת, ולדאבוני מחלחלות מכאן, מכנסת ישראל, לכל שדרות החברה.

ראובן ריבלין: מכובדי, מורנו זאב ז'בוטיסקי לימד אותנו שהסכנה הגדולה ביותר המרחפת על המפעל הציוני היא הפשטנות האידיאולוגית, שלצערי הכתה שורש במקומותינו.

ראובן ריבלין: זכותנו המוסרית על ארץ-ישראל כולה מותנית בשמירה הקפדנית על המדינה היהודית כמדינה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: לא תהיה כאן מדינה יהודית אם היא לא תהיה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: אם חפצים חיים אנו, עלינו להתנער, להתעורר, ולאחוז בכל הכוח במורכבות הקדושה של המדינה היהודית והדמוקרטית שלנו.

ראובן ריבלין: רק כך נוכל למלא בתוכן ממשי את צוואתו של זאב ז'בוטינסקי.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את נציגת הממשלה, השרה לימור לבנת, לשאת את דברה, ואחריה את יושבת-ראש האופוזיציה ציפי לבני.

לימור לבנת: מנכ"ל מכון ז'בוטינסקי יוסי אחימאיר, נגיד מסדר ז'בוטינסקי, חברי הנהלת המסדר, חברי המועצה למורשת ז'בוטינסקי, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מורי ורבותי, זאב ז'בוטינסקי – מנהיג ציוני ופוליטי דגול, הוגה דעות, מדינאי בעל מעוף וחזון שפעל למען קידום מטרות לאומיות שבהן האמין בכל מאודו והעמיד אחריו תלמידים הרבה, עד עצם היום הזה, דמוקרט, ליברל, נואם כריזמטי, עיתונאי ופובליציסט, ראש בית"ר.

לימור לבנת: רב הפיתוי לדבר, כמו תמיד, על ז'בוטינסקי ועל השער הזה שבו, אבל מה שפחות מוכר באישיותו ברוכת הכשרונות והרבגונית כל כך הוא השער השני שבו – היותו של זאב ז'בוטינסקי יוצר ספרותי פורה ורבגוני עד מאוד בשירה, בפרוזה, בדרמה, ברומן, במסה ובפיליטון.

לימור לבנת: גם אם אישיותו ועמדותיו הפוליטיות היו שנויות במחלוקת בקרב פלגים שונים בתנועה הציונית והיישוב היהודי בארץ-ישראל, הרי שלגבי ערכה של יצירתו הספרותית שוררת תמימות דעים, והיא נהנית מהערכה של מביני דבר בשל הישגיה הספרותיים הלאומיים והאוניברסליים.

לימור לבנת: ז'בוטינסקי השאיר אחריו ירושה ספרותית ענפה.

לימור לבנת: עיזבונו הספרותי, כמו גם כתביו האחרים, שמורים בארכיונו הגדול במכון ז'בוטינסקי בתל-אביב.

לימור לבנת: ז'בוטינסקי היה בן דורם ובן ארצם של חיים נחמן ביאליק, שלום עליכם, שאול טשרניחובסקי ורבים אחרים שהפכו עוד בחייהם למרכז הקנון של הספרות העברית.

לימור לבנת: ביצירתו של ז'בוטינסקי היה משהו אחר, שונה, אוניברסלי וקוסמופוליטי, שאולי הקדים את זמנו.

לימור לבנת: ועל כן נראה שיצירתו לא זכתה לעיסוק מחקרי, וכאילו נדחקה לקרן זווית, ושמא היו לכך סיבות אחרות.

לימור לבנת: ז'בוטינסקי, שהיה מודע היטב לקושי המיוחד שהיה נתון בו ביחס לעמיתיו, לא הניח מעולם לעיסוקיו הספרותיים, וכמו נקרע בין שני העולמות: עולם היצירה האמנותית מזה ועולם הפעילות הציבורית-הפוליטית מזה.

לימור לבנת: באוטוביוגרפיה שלו הוא כותב, בין היתר: "שני חלקים בלבי, שני שערים בו.

לימור לבנת: האחד הוא לעמי; השני לתרבות, לספרות, לעט".

לימור לבנת: זאב ז'בוטינסקי היה רב-תרבותי ורב-לשוני.

לימור לבנת: הוא שלט שליטה מלאה בשבע שפות.

לימור לבנת: הוא הושפע מדנטה וגתה מחד גיסא וממשורר האהבה אדגר אלן פו מאידך גיסא.

לימור לבנת: הרב-תרבותיות, שאפיינה את מקורותיו הספרותיים, אפיינה גם את כתיבתו.

לימור לבנת: הקוסמופוליטיות הרוחנית שלו היתה ממאפייניה של אודסה באותם ימים, עיר בעלת צביון קוסמופוליטי רב-תחומי מובהק, שהטביעה את חותמה בו וביצירתו – אותה אודסה שהיתה גם ערש לידתה של תנועת ההשכלה היהודית במאה ה-19 שבה ראה ז'בוטינסקי גשר המחבר את התרבות היהודית הדתית והבדלנית אל תרבות המערב.

לימור לבנת: וכך הוא כותב: "היצירה הלאומית-הרוחנית היא תכלית קיומו של כל עם, ואם לא לשם יצירה, אין לו לשם מה להתקיים".

לימור לבנת: הוא כותב עוד: "הספרות היא השתקפות החיים וסיכום סגולותיהם.

לימור לבנת: היא מעלה את האדם לדרגה מוסרית גבוהה יותר".

לימור לבנת: זאב ז'בוטינסקי כתב שירים רבים, כמובן את "שיר בית"ר", שכולנו מכירים אותו, את השיר "שמאל הירדן" – "שתי גדות לירדן", "שיר אסירי עכו" – "מני דן ועד באר-שבע", "שיר הדגל" – "אל תגידו כי איננו/ דם אבינו המכבי", אך שירו הראשון, "עיר שלום", נדפס ברוסיה ב-1898 בכתב העת היהודי "זריחה", כשהיה בן 18 בלבד.

לימור לבנת: אקרא אולי שתי שורות מתוכו: "דום מעל למדורתנו/ מכחילה כיפת שמים/ חרש נם בקצה האופק/ צל חומות ירושלים/ מדריכי שיח' אבן עלי/ צאצא רוזני ערב/ מסתכל בצבא שמים / ובודק בכוכביו.

לימור לבנת: אי-שם בתוך הלב עיר שלום".

לימור לבנת: השיר הולחן לימים, והפך לשיר מאוד מאוד פופולרי.

לימור לבנת: אפשר לראות שאף שהשיר נכתב בידי משורר צעיר בראשית דרכו, מדובר בכתיבה שירית בשלה ומגובשת, בציורי הלשון, האווירה המיוחדת, ואפילו הארץ-ישראלית והייתי אומרת המזרחית.

לימור לבנת: שיריו האחרים של זאב ז'בוטינסקי גם הם ניחנו בגיוון תוכני רב, למן שירים המתארים את זוועות פרעות קישינב דרך שירי געגועים מזוככים לציון, לצד שירה לירית צרופה, וכמובן גם שירים המנוניים.

לימור לבנת: חשיבותה של השירה בעיני ז'בוטינסקי עלתה לאין-ערוך על זו של הסוגות הספרותיות האחרות, והוא כותב: "הציור נותן צבעים, הנגינה נותנת צלילים, הפיסול – צורות, האדריכלות – צירופים של צורות; אבל אמנותו של המשורר נותנת את כל אלה יחדיו ועוד הרבה יותר".

לימור לבנת: "אמנות", כותב ז'בוטינסקי, "קורא אני רק לאמנותו של המשורר".

לימור לבנת: ז'בוטינסקי, כסופר – הרומן ההיסטורי הנודע שלו, "שמשון", פורסם ב-1927.

לימור לבנת: זו היתה יצירה ספרותית חדשנית; אלגוריה הפועלת בכמה וכמה מישורים אקטואליים: החברתי, הפוליטי, הפסיכולוגי והאישי-לירי.

לימור לבנת: באמצעות דמותו של שמשון המקראי, המעוצבת כדמות ספרותית בדיונית, הוא מסרטט את היהודי החילוני החדש.

לימור לבנת: מצד אחד, גיבור לאומי בעל שליחות, הקשור מאוד לבני עמו, נהפך בעת הצורך ללוחם קנאי המשלח אש בשדות הפלישתים ונושא את שערי עזה על כתפיו.

לימור לבנת: ומצד שני, הוא מתאר את שמשון כבן אנוש, הנמשך אל העולם הנוכרי, מתמכר לקסמן של נשים פלישתיות ואיש רעים המתרועע עם בני העמים האחרים.

לימור לבנת: בחירתו בשמשון – גיבור ומנהיג טבעי, שצמח בתקופה היסטורית קודרת, אשר בה "אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה" – יוצרת אנלוגיה לתקופת המנדט הבריטי ולמכשולים שהציבה אנגליה בדרך להקמת הבית הלאומי לעם ישראל בארץ-ישראל.

לימור לבנת: רומן המופת הזה תורגם מרוסית לעברית ארבע פעמים בתקופות שונות, והפעם האחרונה שבהן לפני שלוש שנים; הוא יצא שוב לאור, מה שמלמד על הביקוש הרב לרומן 70 שנה לאחר שראה אור לראשונה.

לימור לבנת: אבל רומן חשוב פרי עטו, וגם נבואי, הוא "חמישתם", שראה אור ב-1936 ומתאר את חיי יהדות רוסיה דרך סיפור של משפחה יהודית מתבוללת מאודסה; עוקב אחר התפוררות המשפחה, מדגיש את האנטישמיות בסוף המאה ה-19, המתחדשת באירופה, ומנבא את הסכנות הנוראות שהיא טומנת בחובה לקיומו של העם היהודי.

לימור לבנת: נוסף על היותו נובליסט, התמחה ז'בוטינסקי גם בכתיבת סיפורים קצרים המתאפיינים בתיאורים ריאליסטיים של חיי יום-יום, שמצלמים במלים תמונות, מקומות, נופים, מנהגים, צבעים, ריחות.

לימור לבנת: אבל הוא היה גם פיליטוניסט, וכשם שהסיפור הקצר והשירה הריתמית תאמו את מזגו כך גם הסוגה שכה הרבה לכתוב בה ואפיינה אותו במיוחד – הפיליטון.

לימור לבנת: ז'בוטינסקי היה מתרגם מחונן.

לימור לבנת: הוא תרגם מכמה וכמה לשונות אירופיות לעברית ומעברית לרוסית.

לימור לבנת: תשוקתו לתרגם ממבחר הספרות המערבית לא ידעה שובעה.

לימור לבנת: הדחף לכך היה אידיאולוגי-תרבותי.

לימור לבנת: הוא אמר שהדרך היחידה לערוך היכרות מעמיקה עם תרבויות של עמים אחרים היא לתרגם לעברית את יצירות הספרות שלהם.

לימור לבנת: וכמתרגם מקצועי ומחונן הוא שיקע בתרגומי השירה את מלוא העוצמה של כשרונו ורגשותיו, עד כדי כך שאנשי שירה רואים בהם יצירות ליריות העומדות בפני עצמן.

לימור לבנת: הוא הקפיד על הריתמוס והחריזה של המקור, ולא פחות מזה על משחקי הצלילים והמשמעויות.

לימור לבנת: די לציין שלושה תרגומים מייצגים, שהשפעתם על השירה העברית היתה רבה והפכו לחלק ממנה: "שיר סתיו" של המשורר הצרפתי הנודע פול ורלן ושני שירים משל משורר האהבה האמריקני אדגר אלן פו, "העורב" ו"אנאבל לי".

לימור לבנת: ואם אתה תרשה לי, אדוני היושב-ראש, הבית הראשון מהשיר "העורב" של אדגר אלן פו, זה כל כך מעיד על כך.

לימור לבנת: הבוקר דיברתי עם אבא שלי, הוא ידע לצטט בעל-פה את "העורב", פשוט לא ייאמן: "כחצות ליל קור וסער, עת אני שבור הצער/ בספרי חוכמה נשכחת הסתכלתי נים-וער/ בא קשקוש סתום בדלת, קל כדפק יד נחשלת/ יד חוששת – יד שואלת מחסה לדל או גר/ 'זה אורח' – כה לחשתי – 'זה אורח, זר או גר/ זה אורח לא יותר'".

לימור לבנת: ויש בתים רבים עוד לאחר מכן.

לימור לבנת: ממש תרגום גאוני.

לימור לבנת: בנוסף הוא גם תרגם קטעים מתוך "פאוסט" של גתה, את "הקומדיה האלוהית" של דנטה, תרגם ועיבד מאיטלקית את "אספרתקוס" מאת רפאל ג'ובניולי, המבוסס על הסיפור ההיסטורי של ספרטקוס, ובין היתר גם את "עיר ההרגה" של ביאליק לרוסית.

לימור לבנת: השפה העברית היתה אחת מאהבותיו הגדולות.

לימור לבנת: הוא אמר כך: "השפה העברית מוסיפה כבוד לציונות ומגבירה את כוחה הפוליטי".

לימור לבנת: ועוד כתב: "נכדינו יתלחשו ביניהם בגן בשפה של רות ובועז".

לימור לבנת: הוא העדיף לכתוב בעברית, לנאום בעברית, יזם הקמת בתי-ספר עבריים בארצות אירופה, חיבר ספרי לימוד בעברית ואף היה שותף בהוצאה לאור "תורגמן", שמטרתה היתה לתרגם לעברית את מיטב הספרות הקלאסית העולמית.

לימור לבנת: ובהוצאה זו ראו אור, בין היתר, תרגומו של ביאליק ל"דון קישוט" של סרוונטס ותרגומו של דוד ילין לאגדות "אלף לילה ולילה" – שני ספרים, אגב, שהוא הגדיר כל אחד מהם כאחת משתים-עשרה יצירות המופת בעולם.

לימור לבנת: הוא לקח חלק בעריכה ובהוצאה לאור של האטלס הגיאוגרפי הראשון בעברית, נבחר כחבר הוועד של האגודה הירושלמית "שפתנו", שנוסדה בירושלים ב-1919, וכיהן בה יחד עם אליעזר בן-יהודה.

לימור לבנת: ובאותה עת נוסד גם העיתון "חדשות הארץ", שלימים היה עיתון "הארץ", והוא היה חבר מערכת וכתב בו מאמרים בקביעות.

לימור לבנת: ולסיכום, אדוני היושב-ראש, לז'בוטינסקי שמור מקום של כבוד בתולדות הציונות והקמת מדינת ישראל, בזכות מורשתו המדינית והפוליטית כמנהיג דגול, הוגה דעות, מכונן הציונות הרוויזיוניסטית האקטיביסטית, נשיא הזרוע המדינית והפוליטית שלה וכן כמייסד והמנהיג העליון של האצ"ל וראש בית"ר.

לימור לבנת: את מקומו בנצח קנה ז'בוטינסקי גם בזכות יצירתו הספרותית האלמותית, פרי כשרונותיו הפלורליסטיים כסופר, כמשורר, כמתרגם מן המעלה הראשונה.

לימור לבנת: המכלול הגדול של יצירתו הספרותית שהותיר אחריו הוא נכס לדורות – תרבותי, אמנותי, לאומי, מגוון ובלתי נדלה – לקריאה, ללימוד ולהנאה מרובה.

לימור לבנת: תודה רבה.

תודה רבה לשרת התרבות, השרה לימור לבנת.

אני מזמין את יושבת-ראש האופוזיציה, ציפי לבני, לשאת את דברה.

ואחריה – חבר הכנסת דני דנון.

ציפי לבני: מכובדי, יושב-ראש הכנסת, השרה לימור לבנת, כל ממשיכי דרכו ואלה שעוסקים באיגום תורתו בקרב הציבור במדינת ישראל, יום ז'בוטינסקי, אותה חקיקה שיזם רוני בר-און, הוא בעיני אירוע מיוחד במינו, לא רק בגלל האירוע הזה שבו אנחנו נואמים, אלא מבחינתי זו הזדמנות לחזור ולקרוא בכתביו, באותם ספרים ישנים שעוד לקחתי מבית אבא ונמצאים אצלי כאן בכנסת.

ציפי לבני: ותמיד מדהים אותי לראות עד כמה אפשר היום, בשנת 2010, למצוא בכל תחום את האמת המורכבת, שעוסקת גם בנושאים המדיניים וגם הפוליטיים וגם במהות הדמוקרטיה ובמהות הליברליות ובעניין החברתי והכלכלי והשילוב שלהם, והכול בצורה מאוד מדויקת ומאוד מדוקדקת.

ציפי לבני: ומדובר במשנה סדורה ומאוד מאוזנת, מורכבת; ובמשך שנים היה בי איזשהו סוג של כעס על זה שתמיד נגדנו, תלמידיו של ז'בוטינסקי, היו זורקים כך את אותן ססמאות ברמת הרחוב, שהיו כל כך רחוקות ממשנתו האמיתית והמורכבת.

ציפי לבני: ואם כשהלכתי ברחוב לבושה במדי תנועתו, "ברית יוסף טרומפלדור", והיו מדברים אתי במונחים של פאשיזם, אני ידעתי מהם אותם עקרונות השוויון שהוא האמין בהם ועליהם אנחנו חונכנו – –

ראובן ריבלין: יש היום אנשים במדינה שלא יודעים ש"ברית יוסף טרומפלדור" זה בית"ר.

ציפי לבני: בית"ר.

ציפי לבני: – – וכשלקחו ודיברו רק על "שתי גדות לירדן", בתור איזה דבר הזוי או חלום מיליטריסטי מאוד, תמיד זכרתי גם את חלקו של הבית הנוסף, שמדבר על "שם ירווה לו משפע ואושר בן ערב, בן נצרת ובני".

ציפי לבני: וכשציטטו משיר בית"ר את ה"שקט הוא רפש" כאותו סימן, גם כן לאותה מיליטריסטיות של הכוח הצבאי בלבד, מייד חזרתי לבית הקודם של ה"הדר – עברי גם בעוני בן שר", על מנת להדגיש שמדובר בדבר שהוא דבר שלם.

ציפי לבני: כמו גם, אם דיברה שרת החינוך על השירים שהוא כתב, אז גם זכרתי ש"אלוהים, לשלטון בחרתנו" בשיר "כולה שלי", אבל בבית הקודם שם נאמר: "אלוהים, ליגון בחרתנו".

ציפי לבני: הבנו גם אז שעד שנוכל ליישם את תורתו, נגזר עלינו גם להיות בסוג מסוים של יגון.

ראובן ריבלין: היו כאלה שקראו רק "אלוהים, לשלטון בחרתנו", מבלי לקרוא את ה"יגון".

ציפי לבני: נכון, את החלק הקודם.

ציפי לבני: נכון.

ציפי לבני: וז'בוטינסקי היה זה שאמר בעצם, על הרצל במותו, כמי שחלק עליו, אמר אחריו: בעצם כולנו היינו תלמידיו, הוא היה מורה הדרך של כולנו.

ציפי לבני: והדבר הזה נכון היום גם ביחס לז'בוטינסקי, ורבים היום אומרים בעצם: אנחנו ממשיכי דרכו.

ציפי לבני: וכן, גם אני.

ציפי לבני: וציין יושב-ראש הכנסת שאנחנו נמצאים בכנסת שבה משני צדי הבית הזה אוחזות המפלגות הגדולות ביותר בישראל בתורתו של ז'בוטינסקי, כשכל אחד טוען להמשך דרכו.

ציפי לבני: בגלל הרדידות של הססמאות שבה נתפס – בין היתר, כל ההוויה הפוליטית היום היא הוויה של רדידות וססמאות – אני כן רוצה לדבר גם על המהות והתוכן.

ציפי לבני: אינני יודעת מה היה עושה, מה היה כותב, מה היה מחליט, לאן היה מוביל את המדינה אם היה חי היום, אבל אני כן רוצה, כמו יושב-ראש הכנסת – אני מסכימה אתך שאנחנו לא יכולים להיות פטורים מהאמת שהוא הציב בפנינו.

ציפי לבני: אתה דיברת על מה היה ז'בוטינסקי, וגם אני רוצה לומר מה היה ז'בוטינסקי, לא כתחליף לדברים שציינת אלא כמשלים.

ציפי לבני: לאותם דברים שאני מסכימה, נדמה לי שפשוט כל אחד מאתנו אולי הגיע למסקנות אחרות בדבר התוצאה, אבל אין בינינו מחלוקת על מהות ועומק תורתו.

ציפי לבני: בצדק קבע ז'בוטינסקי שזכותו של עם ישראל על ארץ-ישראל כולה, והיא איננה תלויה בהסכמת הערבים, והקמת המדינה העברית איננה תלויה בהסכמתם.

ציפי לבני: זהו הצדק ההיסטורי, ומפה אני מקווה שכל הבית הזה מתחיל גם את המשנה הפוליטית והמדינית של כל אחד מאתנו.

ציפי לבני: אבל נהוג לצטט את "קיר הברזל", ו"קיר הברזל" זאת אותה חומה שעליה דיבר, שהיא שתביא את הערבים להכרה שלא יוכלו להיפטר מאתנו, אותה הכרה בכוח עברי כאן, בארץ-ישראל, שעד אשר ייכון בעצם אין טעם בדיון או במשא-ומתן עם הערבים.

ציפי לבני: אמר ז'בוטינסקי שהדרך היחידה להשגת הסכם בעתיד היא הסתלקות מוחלטת מכל ניסיונות ההסכם בהווה.

ציפי לבני: אבל, רבותי, ההווה שדיבר עליו ז'בוטינסקי היה 1933 – למיטב זיכרוני – ואם 1923, אז קל וחומר.

ציפי לבני: האם לא בנינו אנחנו, מאז הקמת המדינה, את אותו קיר הברזל?

ציפי לבני: האם אנחנו פטורים היום מלשאול את עצמנו, אם נבנה קיר הברזל, האם אנחנו ממשיכים הלאה?

ציפי לבני: ואם אנחנו ממשיכים הלאה, האם אנחנו הולכים על-פי תורתו, או שאנחנו מגיעים למסקנה אחרת?

ציפי לבני: כי אומר ז'בוטינסקי: רק אז, כשבקיר הברזל נסתמה כל פרצה, אז יופיעו המתונים שבהם, הערבים, כשבפיהם הצעות בדבר ויתורים הדדיים, ובשעה כזאת בלבד הם יתחילו להתמקח אתנו על עניינים מעשיים, כגון ערבויות נגד דחיקת רגליהם ושיווי זכויות אזרחי ולאומי.

ציפי לבני: זאת אומרת, ממשיך ז'בוטינסקי ואומר בעצם מהי השקפת עולמו, מה צריך לקרות משני עברי הירדן, או באותה מדינה עברית?

ציפי לבני: "ויסודה של התוכנית" – ואני קוראת עכשיו מתוך "קיר הברזל" – "הוא שיווי זכויות מוחלט.

ציפי לבני: הנני מוכן להישבע בשמנו ובשם צאצאינו" – אנחנו – "שלא נפר לעולם שיווי זכויות זה, ולא נעשה ניסיון לדחוק את רגליו של מישהו.

ציפי לבני: כפי שהקורא רואה, הרי זה 'אני מאמין' אומר כולו שלום.

ציפי לבני: " זאת ההכרעה שאנחנו, צאצאיו, צריכים להכריע בה.

ציפי לבני: אחרי שבנינו את אותו קיר ברזל, היום, כשקיימת אפשרות לדיון עם אותם גורמים שנכונים לוויתורים הדדיים – מה אנחנו רוצים מהם ומה אנחנו רוצים בשביל עצמנו?

ציפי לבני: ואני מוכרחה לומר שהבחירה שבה בחר ז'בוטינסקי, וכנראה בה מאמין גם יושב-ראש הכנסת היום, היא בחירה שתואמת את אותו רעיון שלו, שדיבר על 8 מיליון יהודים ו-2 מיליון ערבים משתי גדות הירדן.

ציפי לבני: המציאות שאתה אנחנו מתמודדים היום היא הפוכה.

ציפי לבני: וכשאומר ז'בוטינסקי: "רוב האוכלוסייה יהיה עברי, אולם שיווי זכויותיהם של כל האזרחים לא זו בלבד שיובטח, אלא גם יוגשם; שתי הלשונות וכל הדתות תהיינה שוות בזכויותיהן, וכל אומה תקבל זכויות רחבות של שלטון עצמי תרבותי", יהודים כערבים כאחד – מדבר ז'בוטינסקי בעצם על שיווי זכויות מלא, ושיווי הזכויות המלא שאני מכירה בדמוקרטיה, כל דמוקרטיה, הוא הזכות להצביע ולבחור.

ציפי לבני: הבית הזה צריך לשאול את עצמו היום, אחרי שבנינו את קיר הברזל, האם באמת לשם אנחנו רוצים להגיע, לתת שוויון זכויות מלא, כולל זכות הצבעה, לכל אדם שחי, בואו נדבר כרגע על בין הים לירדן.

ציפי לבני: התוצאה הזאת היא אובדן הזהות העברית היהודית של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

ציפי לבני: ומוסיף ואומר ז'בוטינסקי: למי שחושב שאפשר לפתות – כך הוא כותב – את הערבים ביתרונות כלכליים, ובכך הם ישכחו את רצונם, את שאיפותיהם הלאומיות, "הזיה זו מקורה ביחס של זלזול ללא גבול בנשמה הערבית, בעוד שאין לנו כל יסוד לכך.

ציפי לבני: ערבים בודדים אפשר לקנות, אולם איש לא יצליח לפתות עם שלם, שיוותר מרצונו הטוב על שאיפות לאומיות תמורת 'יתרונות כלכליים'".

ציפי לבני: וכשמדברים על פדרציה ואיזה שיתוף עם כל מדינות ערב, הוא אומר: האם אנחנו רוצים להגיע למצב שפירושו "הפיכת ביתנו הלאומי לאחד מן הגטאות הקטנים ביותר בעולם?

ציפי לבני: " ולכן זאת הבחירה הקשה, האיומה, שעומדת לפני ההנהגה הנוכחית של מדינת ישראל, הבחירה אחרי שבנינו את קיר הברזל, אחרי שיש אפשרות להגיע, על-פי אמונתי, להסדר ששומר על אותם אינטרסים – מה אנחנו מחליטים.

ציפי לבני: אבל לא מספיק לדבר רק על ההכרעה הקשה הזאת – אלא גם על התוכן של אותה מדינה יהודית, יהיו גבולותיה אשר יהיו.

ציפי לבני: ב-1935, כשנוסדה ההסתדרות הציונית החדשה, אומר ז'בוטינסקי כך – והמטרה שלו היא בגדול נורמליזציה של עם ישראל: מדינת היהודים איננה מטרה סופית, אלא צעד ראשון בתהליך ההתגשמות של הציונות הרוממה.

ציפי לבני: אחריו יבוא הצעד השני – שיבת העם לציון, יציאת הגולה, ומטרתה הסופית האמיתית של הציונות הרוממה לא תופיע אלא בשלב השלישי.

ציפי לבני: זה השלב שבו אנחנו נמצאים עכשיו.

ציפי לבני: המדינה הוקמה, שיבת ציון התרחשה – לא מספיק, ונברך על כל עולה נוסף, אבל עכשיו אנחנו בשלב השלישי.

ראובן ריבלין: מתוך 8 מיליון שהוא חזה, 6 מיליון כבר פה.

ראובן ריבלין: מי היה מאמין אז שיהיו 6 מיליון ב-2000?

ראובן ריבלין: מי היה מאמין?

ציפי לבני: נכון, רק נותרו עוד 6 מיליון מחוץ לגבולותיה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: כשאמרו עוד לא היתה השואה.

ציפי לבני: וגם העניין של 2 מיליון – היושב-ראש, גם בצד הערבי הוא דיבר על 2 מיליון.

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: נכון, נכון.

ציפי לבני: הלוואי שהיינו יכולים לסרטט את חייו של העם היהודי אחרת מהמציאות הקשה.

ציפי לבני: השואה קרתה, מדינת ישראל הוקמה, והיום אנחנו צריכים לקבל החלטות בדבר עתידה, ואלה החלטות שעומדות בפנינו.

ציפי לבני: מדינת היהודים, הוא אומר, הרי המטרה הסופית – יצירת תרבות לאומית שתאציל מהודה על כל העולם, ככתוב "כי מציון תצא תורה".

ציפי לבני: כאן באמת חשוב לומר – וכאן נגרם לו עוול גדול, עוול גדול גם על-ידי מתנגדיו, ואתם יודעים מה, גם על-ידי מי שטוען להמשך דרכו.

ציפי לבני: תורה חברתית-כלכלית שלמה היתה לו, ומשנה סדורה בדבר מהות הליברליות ומהות הדמוקרטיה, מה זה אומר ברמת הפרט.

ציפי לבני: אם נדמה שקידש את המדינה, הרי מדובר במי שקבע שכל יחיד הוא מלך, ותפקיד החברה ותפקיד המדינה לעזור לפרט.

ציפי לבני: ואם נדמה שקידש את הכלכלה החופשית, מדובר במי שדיבר וקידם את הרעיון שתפקיד המדינה לספק את צורכי הפרט, אותם חמשת המ"מים – מזון, מעון, מלבוש, מרפא, מורה – שמחובתה של כל מדינה לתת לאזרחיה כולם.

ציפי לבני: ואם נדמה שקידש רק את זכות הלאום היהודי, הרי מדובר בליברל שהאמין בזכויות של מיעוט לאומי, כל מיעוט.

ציפי לבני: ואם נדמה שקידש את הצבא והמיליטריזם – הוא האמין בנשים וביכולתן, לעתים המועדפת, לנהל את ענייני המדינה.

ציפי לבני: ז'בוטינסקי התייחס גם למשחק שהעולם כולו צופה בו עכשיו, לכדורגל.

ציפי לבני: הוא כותב ביחס לזה כך: הכלל הראשון – לבעוט בכדור, לבעוט בחוזקה, לבעוט ובלי להחטיא.

ציפי לבני: אם אתה, במקום לבעוט, תתמהמה ותשתהה ותדבר מחמאות לכבוד בריטניה הגדולה, ארץ הצדק והיושר וכו', לשווא תקווה שגם הוא יעשה כמוך.

ציפי לבני: להיפך, הוא ימשיך לשחק את המשחק כתקנו וייכנס לתוך שדך, ואז אם תישא קולך בבכי להתאונן, לא דברי נחמה תשמע מפיו, כי אם לקח לעתיד – בעט.

ציפי לבני: והיום, כשעיני כולם מסתכלות אל אותה מדינה שנדרשה להכריע – דרך אגב, נדרשה להכריע בדבר שיווי זכויות לאחר שכל העולם כפה עליה את ההכרעה הזאת – והיום היא מארחת את אותם משחקי כדורגל, היום מדינת ישראל והנהגתה נדרשת – ואני אומרת את זה היום, בימים הקשים שעוברים עלינו, וגם כשראש הממשלה נמצא היום בארצות-הברית – נדרשת הבקעה מדינית.

ציפי לבני: לא רק להעביר את הכדור למגרש האחר עד שיחזור אלינו בחזרה, אלא לסמן את המטרה, מה שנכון היום לתנועה הציונית, כדי שנוכל לשמור על החזון של ז'בוטינסקי ביחס לערכיה של המדינה היהודית והדמוקרטית, לא כחברה שסועה, לא כחברה שבה חיים זה בצד זה בני לאומים שונים ותרבויות שונות בלי הבנה של מהו החזון המשותף לכולנו.

ציפי לבני: ואין לי ספק, כשנגיע לנקודה הזאת של יצירת התרבות הלאומית המתחדשת וחזון הציונות החדשה, נוכל לקחת אחד לאחד את כל רעיונותיו וערכיו של ז'בוטינסקי וליישם אותם כאן, לתפארת מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רק רציתי לומר לכבוד יושבת-ראש האופוזיציה, כשאת אמרת 1933, כמובן חשבתי שאולי מפאת גילי – – –

ציפי לבני: 1923?

ראובן ריבלין: הלכנו לבדוק.

ציפי לבני: נדמה לי, "על שולחן עגול עם הערבים" היה ב-1931 וזה ב-1923.

ראובן ריבלין: בשנת 1923 כתב את "קיר הברזל", על כל המסה, שכמובן יש לנו ויכוח, אבל על עובדות אין לנו ויכוח.

ציפי לבני: אני ציינתי שזה למיטב זיכרוני.

ציפי לבני: נדמה לי שב-1931 הוא כתב "על שולחן עגול עם הערבים".

ראובן ריבלין: במאה אחוז.

ראובן ריבלין: אבל ב-1923 הוא הציג, זו היתה השנה שבה נקבעה המסה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת דני דנון לבוא ולומר את דבריו.

ראובן ריבלין: יסיים חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: כולם היו תלמידיו.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, מכובדי, נגיד מסדר ז'בוטינסקי עורך-דין עמנואל ויזר, יושב-ראש המועצה הציבורית להנצחת זכרו של זאב ז'בוטינסקי, חברי המסדר, נציגי מכון ז'בוטינסקי, מנכ"ל המכון יוסי, חברי ההנהלה הציונית, חבר ההנהלה מר יעקב חגואל, חברי הכנסת – – –

כשאתה אומר יוסי, אתה מתכוון ליוסי אחימאיר.

דני דנון: בהחלט.

דני דנון: אני חושב שבבית הזה היום, אם היינו שואלים כמה מהנוכחים באולם הזה יודעים את "שיר בית"ר", אדוני היושב-ראש, היינו רואים שיש רוב ציוני שיושב משני עברי המתרס, וגם ביציע, שיודע לשיר את "שיר בית"ר", וראש בית"ר היה גאה בכך שמשנתו – – –

שלי יחימוביץ': אני גם מכירה.

דני דנון: אפילו חברת הכנסת שלי יחימוביץ מכירה את מילות השיר.

ציפי חוטובלי: אני לא בטוחה שזו מחמאה.

דני דנון: – – – שמשנתו קיימת ושרירה.

דני דנון: לגבי הפרשנות שכולנו מתווכחים עליה, הוא גם אמר: "אל תעמדו על קברי דומם", משמע שניתן להתווכח גם אחרי מותו.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, אני מגיע מדי שנה לקברו של ראש בית"ר בכ"ט בתמוז, גם ביום ראשון הקרוב בכוונתי להגיע, ובדרך כלל אני גם רואה את היושב-ראש, ומחשבה אחת תמיד מעסיקה אותי: מדוע לקח 24 שנים לממשלת ישראל לקיים צוואה של נביא ציוני, של אחד מהמנהיגים הדגולים, הגדולים של העם היהודי, שבצוואתו הדלה והקצרה הוא כתב כמה שורות: "ואת עצמותי, אם אקבר מחוץ לישראל, אין להעביר לארץ-ישראל אלא לפי פקודת הממשלה היהודית של ארץ זו כי תקום".

דני דנון: ראש בית"ר זאב ז'בוטינסקי נפטר ב"מחנה האנטר" בצפון ניו-יורק בשנת 1940, ולקח לנו, למדינת ישראל, 24 שנים עד שהועברו עצמותיו של מנהיג דגול זה, והוא קיבל את ההכרה, הכרה לא רק פיזית, הכרה רוחנית.

דני דנון: היום אנחנו מציינים את זכרו של איש אשכולות, נביא המהפכה הציונית, 70 שנה אשר בהן משנתו ואמונתו בהגשמת החזון הציוני הפכו מרעיון, מאמר, מכתב, פתק, למציאות יומיומית.

דני דנון: וכל מה שאנחנו רואים פה לנגד עינינו היום – בית יהודי, עלייה חופשית, צבא יהודי, שפה עברית, תרבות ישראלית – כל הדברים הנפלאים שאנחנו רואים, זה נראה לנו מובן מאליו, זה ברור, זה שלנו, זה קיים; זה לא היה מובן מאליו כאשר זאב ז'בוטינסקי הסתובב בקרב הקהילות היהודיות והפיץ את משנתו.

דני דנון: היו לו האומץ, העוז, ההדר, ללכת, לנסוע ברכבות ולהפיץ את אמונתו היוקדת.

דני דנון: ברוב המקומות הוא זכה למידה לא מבוטלת של ספקנות, של ציניות, של זלזול.

דני דנון: צריך לקרוא את כתביו בנסיעות הרכבת אחרי כל אספה שבה הוא ניסה לשכנע את היהודים לגבי עתיד העם היהודי, לגבי סכנת השואה, ולא הקשיבו לו.

דני דנון: היום אנחנו, ממשיכי דרכו, אומרים לראש בית"ר: צדקת.

דני דנון: צדקת בראייתך המדינית הריאליסטית, שהתבררה כנכונה, וכמעט כל מה שחזית קרה, החזון התגשם.

דני דנון: בשנת 1936 – וציטטה אותו יושבת-ראש האופוזיציה – אמר בהרצאה בוורשה ראש בית"ר: "השיבו לנו את ארץ-ישראל ולאחר כמה דורות יהיו שם 8 מיליונים יהודים וגם 2 מיליונים ערבים וגם מקום פנוי וגם עוד שלום.

דני דנון: זהו תפקידה הראשי של הציונות, להכשיר בארץ-ישראל תנאים שכאלה שמחר או בעוד עשר שנים או בעוד 30 שנה תוכל הארץ לכלול ולכלכל את כל היהודים שיבואו, לא אכפת לי מחמת איזו סיבה, ויתדפקו על שעריה.

דני דנון: הציונות אינה מסתיימת בכך שייווצרו רוב עברי ומדינה עברית בארץ-ישראל".

דני דנון: ואכן לא הסתיימה המלאכה, המהפכה הציונית עדיין לא סיימה את דרכה, אף שמושגים שהטביע זאב ז'בוטינסקי כבר שגורים בפיהם של כל מנהיגי המדינה – חמשת המ"מים הנוגעים לצדק החברתי, זכויות המיעוט בדמוקרטיה מיושמות מדי יום ביומו ונבחנות גם בבית הזה; חברת הכנסת זועבי, שנמצאת פה ומדברת פה, זה יישום חזונו של זאב ז'בוטינסקי.

דני דנון: רעיון קיר הברזל הוכיח את עצמו לכל אורך ההיסטוריה של עם ישראל.

דני דנון: גם הפעם, כאשר נשמעים קולות ממזרח ומערב לגבי זכותנו בארץ-ישראל, אל לנו להירתע.

דני דנון: אני קורא מפה לראש הממשלה בנימין נתניהו, שנמצא כרגע בבית הלבן: עלינו מוטלת החובה להמשיך ולהאמין בצדקת דרכנו.

דני דנון: אמור לנשיא אובמה: פנינו לשלום אך אין אנו מוותרים על זכותנו בארץ-ישראל.

דני דנון: פנינו לשלום אך אין אנו מוותרים על זכותנו בירושלים.

דני דנון: זו הזכות ההיסטורית, זהו קיר ברזל האמיתי.

דני דנון: קיר הברזל האמיתי הוא לא בבניית גדרות, קיר הברזל האמיתי הוא לא במיגון של שדרות, קיר הברזל האמיתי הוא לא ב"כיפת ברזל", קיר הברזל הוא בתודעה הפנימית, באמונה הפנימית שלנו בצדקת דרכנו.

דני דנון: לסיום, ברשותכם, אקריא בית אחד מדברי הספד: "הוא בא לעם, גאה וזקוף קומה,/ ובת-קולו כרעם עז הרעימה,/ ויוליכנו קדמה וקדימה/ בקריאתו 'מולדת – ויהי מה!'/ הוא שר על חג בארץ משוחררת,/ בארץ-אור שלנו לעולם –/ וליום הקץ הפך לו יום תפארת,/ ונפסקה בפיו שירה סוערת..

דני דנון: .

דני דנון: / אך במקומו ישלים אותה העם!

דני דנון: " את דברי הספד האלו לא כתבו על זאב ז'בוטינסקי.

דני דנון: דברי הספד אלו כתב זאב ז'בוטינסקי בעצמו בשנת 1904, כהספד להרצל, חוזה המדינה היהודית.

דני דנון: בגיל 24 הוא כתב את דברי ההספד, ובלי שהוא ידע הוא כתב גם את ההספד על עצמו.

דני דנון: כי כל מלה, לגבי המחויבות, לגבי הנדר הבית"רי, יום שירות, זה בהחלט מה שראש בית"ר האמין בו.

דני דנון: ואנו היום, תלמידיו, מוקיריו, ממשיכי זכרו ודרכו מחויבים להמשיך בדרכו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לדני דנון.

ראובן ריבלין: נדמה לי שגם יואל חסון היה נציג בית"ר.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת והשר לשעבר מאיר שטרית יסיים את יום לציון זכרו של ז'בוטינסקי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מצר מאוד שביום לציון זכרו של ז'בוטינסקי בכנסת נמצאים כל כך מעט מחברי תנועתו, כולל שרי הממשלה וכולל חברי הכנסת.

מאיר שטרית: אני מצר על כך.

ראובן ריבלין: רוב חברי תנועתו נמצאים.

נסים זאב: כולל אותי.

מאיר שטרית: זה בדיוק.

מאיר שטרית: שמעתי את נאומך, אדוני היושב-ראש, ואין לי אלא להסכים אתך.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לכם, אני לא גדלתי על ברכי ז'בוטינסקי, חברי לתנועת ז'בוטינסקי, שבה הייתי הרבה מאוד שנים ואהבתי אותה, אני לא גדלתי על ברכי ז'בוטינסקי, לא גדלתי בשום מעוז של בית"ר, לא היה בית"ר אז בזמנו כשגדלתי ביבנה או במקום שגרתי בו במרוקו בגיל צעיר.

מאיר שטרית: התוודעתי לז'בוטינסקי עם כניסתי לליכוד או בעצם לתנועת החרות.

מאיר שטרית: ראיתי חברים שהניפו בגאווה את נס הרוויזיוניזם, את תורתו של ז'בוטינסקי, לא מתוך התייפייפות, לא מתוך רצון להראות את עצמם, אלא מאמונה פנימית עמוקה בערכים שז'בוטינסקי הנחיל לתנועה שלו, בתפיסת עולם, בכל המישורים.

מאיר שטרית: אם היה משהו שהלהיב אותי בתנועת החרות, שהייתי חבר בה הרבה שנים, זה אותה קבוצת אנשים, בעיקר האנשים הוותיקים בתנועת החרות, שהאמינו בזה בלב ונפש.

מאיר שטרית: ישבתי אתם, צחקתי אתם, שרתי אתם, גם את שירי ז'בוטינסקי, ושתיתי אתם – לא לשוכרה חלילה – וביליתי אתם – –

יצחק וקנין: – – –

מאיר שטרית: – – כן, וביליתי אתם.

מאיר שטרית: שמעתי אותם מדברים על ז'בוטינסקי, והכרתי אנשים אחדים שהכירו את ז'בוטינסקי באופן אישי וסיפרו עליו.

מאיר שטרית: קראתי את ספריו, את התרגומים הנהדרים שלו, כמו "שמשון".

מאיר שטרית: דיברתי עם נכדו, שייבדל לחיים ארוכים, זאב ז'בוטינסקי, והוא אמר לי פעם בשיחה בינינו: אנשים אולי לא ערים לכך שמי שהפך את ביאליק – ביאליק נהיה משורר לאומי בגלל ז'בוטינסקי, כי ביאליק לא כתב עברית.

מאיר שטרית: מי שתרגם את ספריו היה ז'בוטינסקי.

מאיר שטרית: הוא תרגם אותם לעברית ופרסם אותם בעיתונים.

מאיר שטרית: הוא אמר: אם הוא נהיה משורר לאומי, זה בגלל התרגומים של זאב ז'בוטינסקי.

מאיר שטרית: הוא כתב בעברית, ובעברית יוצאת מן הכלל, נהדרת, עם רעיונות גאוניים בכל תחום.

מאיר שטרית: הוא האמין בפרט.

מאיר שטרית: הוא האמין שאדם נברא בצלמו של אלוהים וכל אחד הוא בן מלך.

מאיר שטרית: הוא האמין בפרט גם בתור אדם שצריך לדאוג לו, והאמין לא רק בפרט בתור אדם, אלא הוא האמין גם שהאדם הוא עליון.

מאיר שטרית: כשאני מסתכל על דברים שהוא כתב, או ספרים, זה פשוט מדהים – גם ראיית העולם ארוכת הטווח שלו, גם תפיסת העולם החברתית שלו כלפי האדם.

מאיר שטרית: הוא רצה שהמדינה אכן תדאג – והיושב-ראש שמע אותי נואם על הבמה הזאת על מס הכנסה שלילי, כדי ליישם את חמשת המ"מים, עשרות ומאות פעמים, עד שסוף-סוף הממשלה עשתה משהו עם מס הכנסה שלילי, משהו קטן.

מאיר שטרית: זה לא מה שאנחנו התכוונו במס הכנסה שלילי.

מאיר שטרית: אני התכוונתי באמת לחמשת המ"מים – לספק לכל אדם בארץ את חמשת המ"מים, בתנאי אחד: שהוא עובד, ולא שהוא יושב בבית ומקבל קצבאות.

מאיר שטרית: ז'בוטינסקי אומר: "בוא יבוא היום ועמי גדול יהיה ובן-חורין, וארץ-ישראל תזהר בכל צבעי הקשת של נופה הנהדר, בכוח זיעת אפיהם של בני עמי.

מאיר שטרית: מלאכתי – מלאכת אחד הבנאים השוקדים על הקמת מקדש חדש לאל יחיד ששמו – עם ישראל".

מאיר שטרית: זאת אומרת, הוא האמין בפרט, הוא גם חשב שהפרט צריך לחיות מזיעת אפו.

מאיר שטרית: הוא אמר: "גוש נחושת אני בידי נפח ושמו ציון".

מאיר שטרית: זה מדהים לרכז במלים כל כך פשוטות רעיון כל כך עמוק.

מאיר שטרית: איפה אתה מוצא היום רעיונות כאלה או כתיבה כזאת?

מאיר שטרית: כמעט לכל נושא שהוא התייחס, במרחב עצום – – –

ראובן ריבלין: השיר "הנדר" הוא על הקיר אצלך במשרד, לא?

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: דרך אגב, כגזבר הסוכנות הדפסתי בזמנו תמונות של שמשון קורע את הארי ותמונות של ז'בוטינסקי ונתתי לכל החברים, גם חברי הכנסת של הליכוד; חנוכה עם יצחק שמיר, שהיה אז ראש הממשלה, בהיכל התרבות, תערוכה לזכרו של ז'בוטינסקי, עם תמונות ועם צילומים שלו ועם דבריו ומאמריו.

מאיר שטרית: הוא אומר: ז'בוטינסקי האמין גם בטוב ובתקווה.

מאיר שטרית: הוא אמר שאין בכוחו של אדם לעקור מתוך לבו את התקווה לעתיד טוב יותר.

מאיר שטרית: הוא גם האמין בשלום, בניגוד למה שחלק מתלמידיו היום עושים – ממש את ההיפך.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר ש"קיר הברזל" בעיני, אדוני היושב-ראש – נכון שכשז'בוטינסקי כתב את "קיר הברזל", הוא התכוון באמת לכוח.

מאיר שטרית: הוא אמר שכל עוד שהערבים יש להם תקווה להיפטר מאתנו, לעולם לא נוכל לחיות אתם בשלום, ולכן צריך להקים כוח שיהיה ברור לכולם שאי-אפשר לחסל את המדינה הזאת בכוח – לזה הוא קרא "קיר הברזל" – ואז באמת יחול שלום.

מאיר שטרית: אני חושב שהיום קיר הברזל האמיתי הוא השלום, כי אם יהיה שלום אמיתי בינינו לבין הערבים, זה אולי הביטחון הטוב ביותר שיכול להיות לעם ישראל, לא לשנה ולשנתיים.

ראובן ריבלין: צריך גם את ההסכמה שלנו, אבל גם את ההסכמה של הערבים.

מאיר שטרית: בוודאי, נכון, אדוני.

מאיר שטרית: אני מאלה שמאמינים שאפשר, ואני חושב שגם הוא האמין בכך.

מאיר שטרית: אני רוצה לצטט כמה דברים שהוא אמר בעניין הזה.

מאיר שטרית: הוא אמר כך – וזה מעניין שהוא מתייחס גם לעצמו: "את מחברם של השורות האלה" – הוא כותב באחד המאמרים – "חושבים לאויבם של הערבים" – –

ציפי לבני: זה הפתיח של "קיר הברזל".

מאיר שטרית: – – נכון.

מאיר שטרית: "למצדד בגירושם מהארץ וכו'.

מאיר שטרית: אין זו אמת".

מאיר שטרית: זה מתוך "קיר הברזל".

מאיר שטרית: הוא ממשיך ואומר: "– – – גירושם של הערבים מארץ-ישראל באיזו צורה שהיא נחשב בעיני לבלתי אפשרי בהחלט.

מאיר שטרית: בארץ-ישראל יהיו תמיד שני עמים" – גם כן מתוך "קיר הברזל".

מאיר שטרית: הוא ממשיך ואומר: "ויסודה הוא שיווי זכויות לעמים.

מאיר שטרית: ככל היהודים מוכן אני להישבע בשמנו ובשם צאצאינו שלעולם לא נפר שיווי זכויות זה ולא נעשה ניסיון לגירוש או לדיכוי" – על תוכנית "הלסינגפורס""מתוך "קיר הברזל".

מאיר שטרית: שוב, הוא כתב על הדבר הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שהדברים האלה מבטאים את עמדתו בתחום המדיני, ששאיפתו לא היתה לגרש ערבים מפה, חלילה וחס, אלא לחיות אתם בשלום.

מאיר שטרית: ציטטו פה את חזונו שיהיו פה 8 מיליון יהודים ו-2 מיליון ערבים ויש מקום לכולם.

מאיר שטרית: גם את זה הוא אמר.

מאיר שטרית: זאת אומרת, לא רק בעניין המדיני הוא דיבר.

מאיר שטרית: אם נחזור לעניין החברתי, אחד המאמרים המרשימים ביותר שלו – – –

ראובן ריבלין: הוא כל כך דייק, כי במדינת ישראל יש 6 מיליון יהודים ו-2 מיליון ערבים.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים רק עוד 2 מיליון והכול יהיה בסדר.

מאיר שטרית: נגיע גם לשם, נגיע גם לשם.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבנושא החברתי – אחד המאמרים המרתקים שלו הוא על צדק חברתי כמבוא לגאולתו של עולם.

מאיר שטרית: אגב, זה מאמר שלו שאני ציטטתי פה מעל במת הכנסת בנאום הראשון שלי, אם אני לא טועה זה היה ביוני 1981.

מאיר שטרית: הנאום הראשון שלי בכנסת התייחס למאמר הזה של ז'בוטינסקי.

מאיר שטרית: המאמר הזה אומר שתפקידה של המדינה לדאוג לכך שאף אחד לא יהיה עני; לדאוג לקיום בכבוד של כל פרט בחברה הישראלית.

מאיר שטרית: והוא גם מציע דרך, הוא לא משאיר את זה באוויר, ואומר שהמדינה צריכה לדאוג לזה שכל אדם שנמצא בישראל וחי בישראל יהיה לו את מינימום הקיום בכבוד.

מאיר שטרית: הוא כינה את זה "חמשת המ"מים": מורה, מרפא, מזון, מלבוש ומעון.

מאיר שטרית: היה פעם שר אוצר בליכוד שחשב שזה מקררים, מכונות כביסה, מקלטי טלוויזיה ועוד.

מאיר שטרית: זו לא הכוונה.

מאיר שטרית: הכוונה היתה: מורה – זה חינוך – מזון, מלבוש, מעון – דיור, שיכון וחינוך – – –

שלי יחימוביץ': היו גם שרים במשרד האוצר שלא זכרו את חמשת המ"מים האלה.

מאיר שטרית: לא, זה בדיוק הפוך.

מאיר שטרית: אני הייתי במשרד האוצר יחד עם ביבי כשעשינו את כל הגזירות שאת מזכירה, ואילולא עשינו את זה, מספר העניים בארץ היה גדול פי-מאה, ואולי כל הכלכלה הישראלית היתה מתמוטטת.

מאיר שטרית: את זה את לא מבינה, לצערי.

מאיר שטרית: את לא מבינה בכלכלה כלום, תסלחי לי שאני אומר את זה.

שלי יחימוביץ': בוודאי, בוודאי.

מאיר שטרית: תפיסת העולם הסוציאליסטית שלך עקומה.

מאיר שטרית: אגב, ז'בוטינסקי מתנגד לה תכלית ההתנגדות.

שלי יחימוביץ': – – –

מאיר שטרית: זה מה שאת לא מבינה – שאנשים צריכים לעבוד בשביל להתפרנס – – –

שלי יחימוביץ': – – –

מאיר שטרית: אנשים צריכים לעבוד בשביל להתפרנס, ואין סיבה שיחיו על גבו של הציבור.

מאיר שטרית: את לא מבינה את זה.

שלי יחימוביץ': – – –

מאיר שטרית: את לא מבינה את זה, לצערי.

ראובן ריבלין: טוב, טוב.

נסים זאב: אבל האזכרה – – –

ראובן ריבלין: רבותי, אני לא יכול לפסוק בשם ז'בוטינסקי מי מכם צודק.

מאיר שטרית: בוודאי, אבל אני יכול לצטט, אם אתה רוצה, מה הוא אומר על סוציאליזם.

נסים זאב: ודאי שז'בוטינסקי לא התכוון לזה.

מאיר שטרית: הוא בוודאי לא התכוון לסוציאליזם, בשום מקרה, והוא אומר את זה במפורש, אגב, לא בהסתר.

מאיר שטרית: הוא אומר את זה בגלוי, ואם תרצה אני אצטט אותו.

מאיר שטרית: במבוא לגאולתו של עולם הוא אומר, אדוני היושב-ראש, שכדי לדאוג לזה המדינה צריכה לגרום לכך שהכנסתו של אדם תהיה כזאת שהוא לא יהיה עני.

ציפי חוטובלי: שכר מינימום.

מאיר שטרית: והצעתי היתה, אדוני היושב-ראש – אנחנו נראה אתכם מחר – הצעתי, אדוני היושב-ראש, גם בהיותי באוצר בזמנו, להפעיל מס הכנסה שלילי ברמה שאדם שעובד יקבל השלמת הכנסה – – –

ראובן ריבלין: תפרט את זה מחר.

ראובן ריבלין: מאיר יקירי וחברי הטוב במשך שנים לתנועה, בשנת 1999, כאשר היו פריימריס בליכוד, אני הבאתי כהסברה מצדי את "קיר הברזל".

ראובן ריבלין: באו אלי מספר לא מועט של חברי מרכז – – –

יוחנן פלסנר: באיזה מועמד תמכת?

ראובן ריבלין: בעצמי תמכתי.

ראובן ריבלין: זה היה פריימריס פנימיים לרשימת הליכוד.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך שרבים אמרו: תשמע, המאמר שלך מצוין.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: אולי הוא היה טוב.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, זה כמו שיש סיפור ליכודניקי ידוע, שיום אחד, באחד מסניפי הליכוד, קם אחד הפעילים ואמר כל פעם: מי זה הז'בוטינסקי הזה שמדברים עליו כל היום?

יואל חסון: למה הוא אף פעם לא בא לסניף?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לא התכוונתי לפרט כל רעיון.

מאיר שטרית: הרעיון בכללותו אומר – –

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, אתה רואה, כולם פה ליכודניקים.

מאיר שטרית: – – שהמדינה תעשה בעצם השלמת הכנסה לכל אדם עובד, ולא משנה כמה ילדים יש לו ולא משנה איפה הוא עובד, כך שהוא לא יהיה עני.

מאיר שטרית: ואחת הבעיות הקשות במדינת ישראל היא ש-34% מהאנשים מתחת לקו העוני הם אנשים ממשפחות שיש בהם אב מפרנס שעובד במשרה מלאה.

מאיר שטרית: ולצערי הרב, אדוני היושב-ראש, במצב הנוכחי, אם אנשים לא יכולים להתפרנס מעבודה בכבוד, אין אינסנטיב לעבוד.

מאיר שטרית: יש אינסנטיב לא לעבוד.

מאיר שטרית: הסברתי את זה מיליון פעם, אנשים לצערי מסרבים להבין שהיום, במצב הנוכחי, לצערי, יש עידוד למי שלא עובד, כי נותנים הטבות יותר גדולות למי שלא עובד מאשר למי שעובד, וצריך לשנות את הנוסחה.

מאיר שטרית: אין סיבה שאנשים יחיו בלי לעבוד – אלא אם הם חולים או קשישים או חסרי יכולת.

מאיר שטרית: כל האחרים חייבים לעבוד, ולא משנה באיזו עבודה הם יעבדו.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: רבותי.

אורלי לוי אבקסיס: יש במשק עבודה לכולם?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, יש מחר הזדמנות, אגב, לחברי הכנסת לתקן משהו.

מאיר שטרית: מחר מגישים שתי הצעות חוק – – –

נסים זאב: אבל זה אזכרה לז'בוטינסקי, אתה מדבר על החוק – – –

מאיר שטרית: טוב, זה תפיסת עולם של ז'בוטינסקי.

נסים זאב: – – –

מאיר שטרית: נסים זאב, לא ז'בוטינסקי.

נסים זאב: אין לי בעיה.

נסים זאב: משנתו של ז'בוטינסקי.

מאיר שטרית: זאב, מחר יש הצעות חוק שכר מינימום – גם של עמיר פרץ וגם שלי – זו תהיה הזדמנות לתקן תיקון-מה לטובתו של הפרט.

נסים זאב: – – – לא השתכנע – – –

מאיר שטרית: אפרופו, לפי גישתו של ז'בוטינסקי, זה חוק שצריך לעבור בכנסת.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

ציפי לבני: זה אחד מחמשת המ"מים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: אני מודה לבני משפחת ז'בוטינסקי ולכל אנשי מכון ז'בוטינסקי ולכל אשר הגיעו אלינו – פרופסור לוין, אחד מהאנשים אשר יצק מים על ידיו של ז'בוטינסקי.

ראובן ריבלין: אני מודה לכולם.

ראובן ריבלין: בזאת תם הפרק הזה בסדר-היום.

ראובן ריבלין: שימור אתרי מורשת

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דנון, אם אדוני יואיל להחליף אותי, אני מאוד אודה לו, ואנחנו עוברים לחקיקה, נכון?

ראובן ריבלין: האם יש לנו – – –

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעות לסדר-היום בעניין שיקום אתרים.

זבולון אורלב: שימור אתרי מורשת.

ראובן ריבלין: שימור אתרים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דני דנון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 3658, 3657, 3655 ו-3654 בנושא" שימור אתרי מורשת.

דני דנון: ראשון הדוברים, חבר הכנסת , בבקשה.

קריאות: – – –

נסים זאב: – – – אזכרה של הרב מרדכי אליהו היום.

חיים אמסלם: חברים, תירגעו.

חיים אמסלם: מה זה, אזכרות פה?

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ילד ישראלי שלמֵד על-פי תוכנית הלימודים של משרד החינוך נוטה לחשוב שהקשר בין עם ישראל לארץ-ישראל התחיל באירופה עם הקמת התנועה הציונית, שיהודים הגיעו לארץ רק החל ממה שמכונה העלייה הראשונה, השנייה, וכו', ואילו הקשר המתמיד והעלייה מארצות המזרח לארץ לאורך כל השנים מודחקים, אם לא מושכחים.

חיים אמסלם: אזכיר בקצרה את חידוש היישוב היהודי בארץ לאחר תקופת הצלבנים על-ידי יהודים ספרדים, את עליית רבי חיים אבולעפיה ותלמידיו מאיזמיר, שחידשו את היישוב היהודי בטבריה בשנת 1740; את חידוש היישוב היהודי בצפת ב-1830 על-ידי יהודים ממרוקו; את עליית רבי אברהם שלוש ותלמידיו ב-1838 מאוראן שבאלג'יריה; עליית רבי יהודה ביבאס ותלמידיו ב-1852 מרבאט שבמרוקו, ועליית תלמידי רבי יהודה אלקלעי מסרביה ב-1874 ליפו; את הקמת שכונת מחנה-ישראל מחוץ לחומות ירושלים על-ידי הקהילה המוגרבית ב-1866, ועוד ועוד ועוד.

חיים אמסלם: היום ברצוני להעלות בקצרה את סיפורה של שכונת הבוכרים בירושלים – כיום שכונה דלה, מתפוררת, אך בעבר שכונה שהיתה תפארת הבנייה היהודית בארץ-ישראל של סוף המאה ה-19, שכונת יוקרה, שבנו יהודים עשירים שעלו מבוכרה.

חיים אמסלם: קירות הבתים נשארו עדים לסיפורה של קהילת יהודי בוכרה – קהילה שעלתה לארץ חדורת אמונה בשנות ה-70 של המאה הקודמת, ובנתה שכונה שנקראה "רחובות" לפי הפסוק בבראשית: "ויקרא שמה רחבות ויאמר כי עתה הרחיב ה' לנו ופרינו בארץ".

חיים אמסלם: עם השנים ירד קרנה של השכונה, בייחוד מאז הקמת המדינה; אז הפכה השכונה לשכונת ספר ועד היום לא חזרה לתפארתה.

חיים אמסלם: בשכונה כמה בתים מועמדים לשימור.

חיים אמסלם: כדוגמה ברצוני לציין את "בית הארמון" – הבניין המפואר ביותר בבתי שכונת-הבוכרים ואולי בעיר כולה.

חיים אמסלם: מבנה דו-קומתי באורך 55 מטרים וברוחב 20 מטרים, נבנה על-ידי אלישע יהודיוף בשנת 1903.

חיים אמסלם: האגדה אומרת שיהודיוף בנה אותו עבור המשיח, לכשיבוא.

חיים אמסלם: הבית גדוש בעמודים, כרכובים, ציורי קיר, תבליטים, כתובות, אבני ראשה מעוטרות, מגיני-דוד, חלונות וסורגים מסוגננים.

חיים אמסלם: בזמן מלחמת העולם הראשונה הפך הארמון למפקדה צבאית טורקית.

חיים אמסלם: במאי 1918 נערכה במקום קבלת פנים מפוארת לגנרל אלנבי.

חיים אמסלם: כיום, הציורים ויצירות החמדה מכוסים בצבע ובצנרת, וחזית הבניין מכוסה בגרפיטי.

חיים אמסלם: ברחבי הארץ פזורים מבנים רבים אחרים המעידים על מה שעבר עמנו במאות השנים האחרונות.

חיים אמסלם: שרידים שאם לא נמהר לשמר אותם עכשיו – יאבֵדוּ.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, כחלק מעבודתנו בשדולה לשימור אתרים, לקחתי על עצמי את מבנה הישיבה במאה- שערים.

חיים אמסלם: כידוע, שלושה דברים מרחיבים דעתו של אדם – דירה נאה.

חיים אמסלם: ביקרתי בישיבה במאה-שערים, התבוננתי בתקרה, ראיתי את ציורי התקרה, ציורי הקיר, מעשי אמנות מרהיבי עין, דווקא בישיבה.

חיים אמסלם: אמרתי בלבי: אותם שלמדו בישיבה לפני 100 שנה, ותוך כדי לימודם בגמרא ובמסכת הסתכלו לפעמים – בין קושיה לתירוץ, בין סוגיה לסוגיה – על מעשי האמנות, הרחיבו דעתם.

חיים אמסלם: יפה עשתה ממשלת ישראל, יפה עשתה המועצה לשימור אתרים, לקחת על עצמה מקומות מכל המגוון.

חיים אמסלם: תבורך היוזמה, יבורכו היוזמים.

חיים אמסלם: מי ייתן ונדע ונכיר ונשמר את המורשת החשובה שלנו.

חיים אמסלם: תודה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אמסלם.

דני דנון: הדובר הבא, חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היום התכנסה השדולה לשימור אתרים, בראשותי ובראשותו של חבר הכנסת זבולון אורלב, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות כאן ולהודות מעל הבמה ליוסי פלדמן ולרשות על כל אשר הם עושים ופועלים במשך כל השנה למען שימור מורשת ישראל על-ידי שימור אתרים, ולא רק אתרים.

איתן כבל: אנחנו כל הזמן מדברים – גם אני לעתים טועה ומדבר בשפה של שימור אתר רק במובן של בניין, של מבנה, ושימור אתרים זה הרבה מעבר לכך.

איתן כבל: ואת זה, כל מי שנכנס לנקודה הזו, ובעיקר היום, יודע ומבין.

איתן כבל: אינני רוצה לדבר בסופרלטיבים גדולים על הנושא של שימור אתרים, אף-על-פי שרק מי שיכול אולי לקבל דוגמאות, ולו דוגמאות קטנות – כמו מי שמסתובב היום בשרונה ויודע מה היה אמור להיות שם אילולא חלק מחברי הכנסת שנרתמו לעניין, ויוסי גייס אותנו למאבק הזה; היום זה נראה – איך יכול היה בכלל להיות רחוב קפלן, ושרונה, להיראות אחרת?

איתן כבל: זה נראה כאילו זה ברור מאליו, והמחשבה שאולי הכול שם היה מקבל פרצוף אחר נראית איום ונורא.

איתן כבל: ומדובר בעוד כמה וכמה מקומות רבים וטובים ברחבי הארץ.

איתן כבל: מעבר לכך, היום, במסגרת השדולה התחלנו בהחתמה של חברי כנסת על אמנה שבעצם תפקידה ומטרתה לגייס את מקסימום חברי הכנסת למען שימור האתרים.

איתן כבל: ומעבר לאמנה חיברנו – כפי שדיבר גם קודמי, חבר הכנסת חיים אמסלם, שהוא חבר בשדולה – שכל חבר כנסת ייקח על עצמו אתר, על-פי רשימה שהצגנו, והיא מוצגת גם באינטרנט ונשלחה לכל אחד מחברי הכנסת, שילווה ויוביל וייקח על עצמו את הטיפול, כפי שאני לקחתי על עצמי שני מקומות.

איתן כבל: כמובן, לקחתי מקומות שהם קרובים למקום שבו אני גר, ראש-העין.

איתן כבל: לקחתי על עצמי את המשימה של חדר האוכל של קיבוץ גבעת-השלושה, אבל במקומו המקורי בפתח-תקווה, ליד גן-החיות הקטן של פתח-תקווה, וגם בית "יד לבנים" שם באזור; גם את בית-הבטון, שהיה במשך שנים רבות חלק מגן המשחקים שלי כשהייתי ילד באזור הירקון או מקורות הירקון, וכל מה שנמצא בסביבה.

איתן כבל: אני באמת מאמין, וזאת איננה קלישאה, שיש חיבור ישיר בין השמירה של העבר – לא רק כדי להנציח את העבר, אלא ככוח מניע להווה ולעתיד, בעיקר כשמדובר בעם ישראל.

איתן כבל: אנחנו כאן למרות שניתנה לנו ההזדמנות להיות במקומות אחרים, ויכולנו להיות במקומות אחרים ולהקים את מדינתנו במקומות אחרים, ולמרות הכול ואף-על-פי כן אנחנו כאן.

איתן כבל: זו חובתנו, כך אני מרגיש, ואני אומר את זה כמי שאוהב את הרחוב.

איתן כבל: חזרתי ואמרתי את זה היום בשדולה: מי שמסתובב בשדרות-רוטשילד – בשבילי זה הרחוב הכי יפה בארץ, ואולי הרחוב, אחד היפים ביותר בעולם.

איתן כבל: מה שנעשה שם, פשוט לי ולמשפחתי זה מקום בילוי, ולו רק להסתובב שם, לא לעשות שום דבר מיוחד.

איתן כבל: להסתובב בשדרה, לשבת על הספסלים, להסתכל ימינה ושמאלה, העיר הלבנה.

איתן כבל: זה כל כך מרגש, זה כל כך יפה, זה כל כך מדבר לכל אחד ואחד מאתנו.

איתן כבל: החוכמה של כולנו היא שמשדרות-רוטשילד תצא הבשורה לכל מדינת ישראל.

איתן כבל: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה.

אלכס מילר: שלוש דקות לרשותך.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פעמים רבות כשאנחנו מדברים על אתרי מורשת, הציבור נוטה לחשוב שמדובר באתרים הידועים: הכותל המערבי, מערת המכפלה.

אורי אורבך: אבל כשאנחנו מדברים היום על אתרים – גם השדולה לשימור אתרים שהתכנסה היום – לא מדובר על המורשת של העם היהודי לדורותיו, אלא בעצם על מורשת שהיא מורשת אתרי הילדות שלנו.

אורי אורבך: אני מפתח-תקווה.

אורי אורבך: כשאני חוזר לעיר הולדתי, פתח-תקווה – לא לפני כל כך הרבה שנים נולדתי – העיר הזאת בשבילי, חוץ מזה שהיא אם המושבות, יש בה כמה מבנים שהם בשבילי פתח-תקווה.

אורי אורבך: פתח-תקווה זה לא הקניון החדש בצומת סירקין או מול "בילינסון".

אורי אורבך: פתח-תקווה זה המצבה של אדמונד רוטשילד בקצה רחוב רוטשילד, או ישיבת "לומז'ה" ברחוב הרצל בפתח-תקווה.

אורי אורבך: אפילו כשהרסו את קולנוע "אורון" הישן, האמפי, הרגשנו, הפתח-תקוואים הוותיקים, שמשהו הולך לאיבוד, או בית-ספר פיק"א, שאני לקחתי על עצמי להיות השומר שלו, וכן הדבר בכל עיר ועיר.

אורי אורבך: כשאתה בא לעיר שלך, לעיר הולדתך – נכון שלאתרים האלה, האתרים לשימור, יש מורשת שהיא מעבר לזיכרון הילדות של ילד כזה או אחר, אבל כשהאתרים הם בעלי ערך, כשהם מונומנטים, כשאנשים רואים אותם, מסתכלים עליהם, יודעים לומר עליהם כמה מלים – בית אברהם שפירא בפתח-תקווה ששוחזר באופן יפה והפכו אותו לספרייה קטנה ונחמדה – אז זאת העיר שלך, זוהי הילדות שלך.

אורי אורבך: לכן, כשאנחנו מחנכים את ילדינו ואת עצמנו לשמר אתרים, לא בני 500 שנה ו-1,000 שנה אלא בני 50 ו-70 ו-100 שנה, כי ארצנו היא ארץ מתחדשת, אנחנו אומרים תודה בעצם לילדות שלנו, לקשר שלנו לעיר המגורים, לבית-העם במושב שלנו, למגדל המים בקיבוץ שלנו.

אורי אורבך: לכן אנחנו צריכים לומר לעצמנו, לילדינו, למורינו: שימור אתרי מורשת – אל תחשבו שזאת רק מורשת העם היהודי ומורשת היישוב שלכם, הקיבוץ או העיר.

אורי אורבך: זה השימור של המורשת שלכם, של הילדות שלכם, ומה יש לנו שיותר יקר לנו ושאליו אנחנו יותר מתגעגעים מאשר הילדות שלנו.

אורי אורבך: לכן, בכל פעם שנאמר לעצמנו ויאמרו לנו: הבה נשמר את אתרי המורשת שלנו, נוסיף לעצמנו בשקט: הבה נשמר את הילדות שלנו, הבה נשמר את האתרים שעליהם גדלנו ואליהם אנחנו חוזרים מפעם לפעם ואומרים: כזו היתה ילדותנו; ילדות פשוטה, רכה ומלאת געגוע.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: חבר הכנסת זבולון אורלב – אחרון הדוברים.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר לשירותי דת, בדיון זה היום אנחנו משלימים את יום שימור אתרי המורשת בכנסת, של השדולה שמובילים חבר הכנסת ידידי איתן כבל ואנוכי במשותף, מתוך מחשבה שזאת אחריותנו, ככנסת, לסייע בידי המועצה לשימור אתרי מורשת כדי להבטיח את עתידם של אותם אתרים.

זבולון אורלב: זאת גם ההזדמנות להודות שוב למייסד של המועצה ולמנכ"ל שלה, יוסי פלדמן, ממדליקי המשואות ביום העצמאות האחרון, ולכל חברי המועצה, לעובדים המכובדים, שגם נמצאים כאן ביציע, על כל העבודה שנעשית, וכמובן גם לעמיתי חבר הכנסת איתן כבל, שעומד כאמור בראש השדולה.

זבולון אורלב: המאבקים לשימור אתרים הם מאבקים מול כוחות מאוד חזקים, כיוון שיש בעלי הון וכרישי נדל"ן שאין להם שום התחשבות בערכים ובאתרי מורשת.

זבולון אורלב: זה בכלל לא מעניין אותם.

זבולון אורלב: הם מסתכלים בשורה האחרונה של הרווח ומוכנים להקריב על מזבח הרווח שלהם את כל הדברים הקדושים, היקרים והמפוארים של מדינת ישראל, של העם היהודי, של תנועת הציונות, תנועת ההתיישבות – הכול בשביל הרווח הקטן.

זבולון אורלב: לעתים, לצערי, גם ראשי הערים מגלים חולשת דעת, רפיון, התעלמות, אדישות, שגרה, שגם הם גורמים לכך שאתרי מורשת נפגעים.

זבולון אורלב: זהו באמת מאבק חשוב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, זה לא מאבק על העבר.

זבולון אורלב: זהו מאבק על העתיד, על העתיד שלנו כחברה יהודית, כחברה ישראלית, כחברה אזרחית כאן, במדינת ישראל.

זבולון אורלב: בישיבת השדולה אמרתי היום שבפרקי אבות יש משל: עץ ששורשיו מעטים וענפיו רבים, כל רוח מצויה מעיפה אותו, ואילו עץ ששורשיו עמוקים וענפיו מעטים, גם רוח שאינה מצויה והיא רוח חזקה מאוד לא מפילה אותו.

זבולון אורלב: חברה שיש לה שורשים והיא מטפחת את השורשים ושולחת אותם לעומק ולרוחב – שום רוח מצויה ושום איומים ושום קשיים לא יצליחו להזיז אותנו מכאן, מארץ-ישראל, ממדינת ישראל.

זבולון אורלב: חס וחלילה, חברה שמנותקת מעברה, איננה יודעת לכבד את עברה, הרי שגם עתידה לא מובטח.

זבולון אורלב: זהו בעצם המאבק שלנו על שימור אתרים.

זבולון אורלב: כמו שנאמר גם קודם, כאן לא מדובר על אתרים ארכיאולוגיים, אלא אתרי השימור הם אתרים מ-1700 ואילך, שמייצגים את כל חידוש ההתיישבות כאן, במדינת ישראל.

זבולון אורלב: גם אני אישית התגייסתי למבצע "אמץ אתר" והחלטתי לאמץ את מתחם הרב קוק זצ"ל, שעלה לארץ בראשית שנות ה-20 של המאה הקודמת והקים את הישיבה המקצועית התיכונית הראשונה בשכונת נווה-שלום, נווה-צדק של היום, שגם היא, לצערנו, בגלל נסיבות כאלה ואחרות, נרכשה על-ידי איש נדל"ן, ואנחנו מנסים כרגע להציל את המתחם הזה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, הואיל וזמני תם, אסיים במשפט אחד.

זבולון אורלב: המאבקים שלנו הם מאבקים חשובים, אבל בסופו של דבר הכנסת הזאת, שצריכה להבטיח את הנורמה התרבותית והחינוכית, תצטרך, לדעתי בהקדם, להבטיח שהמועצה לשימור אתרים תהיה מועצה לאומית לשימור אתרים על-פי חוק, עם סמכויות, כדי שלא יהיו חוקי תכנון ובנייה שפוגעים במורשת השימור, ושיהיו לה סמכויות אכיפה.

זבולון אורלב: אני אומר זאת לחברי הכנסת מפני שאסור לנו להסתפק בנאומים על חשיבות, ערכים ותרבות.

זבולון אורלב: אנחנו גם מופקדים על לעשות מעשים, והמעשים שלנו הם בחקיקה.

זבולון אורלב: אני מקווה שהבשורה של היום הזה תהיה גם מועצה לאומית על-פי החוק.

זבולון אורלב: תודה, אדוני.

זבולון אורלב: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/333).

זבולון אורלב: ]

אלכס מילר: אני ממשיך בסדר-היום: הצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון מס' 2) (מטרות ודרכי פעולה), התש"ע–2010, של חבר הכנסת זבולון אורלב – קריאה ראשונה.

אלכס מילר: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת זבולון אורלב.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך.

זבולון אורלב: תודה, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: למי שלא הבין, אנחנו סיימנו את הדיון על אתרי המורשת.

זבולון אורלב: אפשר להגיד שלום להנהלת המועצה לשימור אתרים.

זבולון אורלב: אנחנו, כמו שאמר היושב-ראש, עוברים להצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון מס' 2) (מטרות ודרכי פעולה), שיזמתי.

זבולון אורלב: בזמנו היתה גם יוזמה משותפת עם חבר הכנסת מאיר שטרית – שעכשיו עזב את האולם – יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה.

זבולון אורלב: מורי ורבותי, אני מבקש את תמיכתכם בהצעת החוק בקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: האקדמיה הלאומית הישראלית, כמו מוסדות מקבילים לה בעולם, הוקמה מתוך הכרה בחשיבות המדע ובחיוניות של קידומו באמצעות איגוד מיטב אנשי המדע בארץ, ובין השאר גם לייעץ לממשלה בענייני מדע בעלי חשיבות לאומית.

זבולון אורלב: בשנים האחרונות נחלשו עוצמת השפעתה של האקדמיה ויכולתה לקיים את תפקידיה, כפי שעלה גם בדוח מבקר המדינה 55ב לשנת 2004.

זבולון אורלב: בין הסיבות לכך: חוסר בהירות בחוק הישן לגבי מערכת היחסים בין האקדמיה ובין הממשלה, וכן מכשולים ביורוקרטיים מיותרים שמקשים על האקדמיה לתפקד.

זבולון אורלב: לכן מוצע להרחיב את ההוראות לעניין מטרות האקדמיה ותפקידיה, הקבועים בסעיף 2 לחוק האקדמיה הלאומית למדעים, ולכלול בהם חובה של האקדמיה במסגרת תפקידיה להכין הערכות מצב לאומיות בתחום המחקר והתכנון המדעי.

זבולון אורלב: כמו כן מוצע לפרט את התפקיד הנוגע לקידום הפעילות המדעית ולכלול בו גם פעילות מדעית בין-תחומית ופעילות בתחומי דעת חדשים.

זבולון אורלב: תיקון זה מבוסס על המלצות הוועדה לבדיקת מטרותיה ותפקודה של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, שבראשה עמד פרופסור אברמסקי, שלצערי לפני כחודש התפטר מהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח, מה שנקרא מולמו"פ.

זבולון אורלב: אותו דוח ועדה הוגש לשר המדע והטכנולוגיה כבר ביוני 2005.

זבולון אורלב: כדי להדגיש את פעילות האקדמיה כגורם שנועד לייעץ ולספק מידע לממשלה בתחום המדע, מוצע להבהיר כי פנייה של הממשלה אל האקדמיה בנושאים שנדרש בהם ידע מדעי או שקשורים לפיתוח המדע או לתפקידים אחרים של האקדמיה לא תהיה טעונה מכרז.

זבולון אורלב: הממשלה יכולה לפנות גם ללא מכרז.

זבולון אורלב: עוד מוצע, בהתבסס על ההמלצות בדוח-אברמסקי, להטיל על האקדמיה חובה לדווח לממשלה ולכנסת על פעולותיה ועל מצב המדע והמחקר בישראל; שתהיה תמונת מצב.

זבולון אורלב: האקדמיה גם תגיש מדי שנה דוח על פעולותיה ומדי שלוש שנים סקירה על מצב המדע בישראל – שלוש שנים בגלל השינויים במדע, אי-אפשר לדווח כל שנה אלא אחת לשלוש שנים – בין היתר בהשוואה למצב המדע והמחקר בעולם.

זבולון אורלב: ועדת השרים למדע, על-פי החוק, תהיה מחויבת לדון בדוח השנתי לאחר הגשתו.

זבולון אורלב: הממשלה וועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת גם הן יקיימו דיון על המסמכים על מנת שהם לא יהיו כאבן שאין לה הופכין.

זבולון אורלב: הדבר האחרון בחוק שוב קשור במכרזים.

זבולון אורלב: תזכרו, כל הזמן אנחנו עוסקים בשאלה איך להציל את מערכות החינוך וההשכלה מהחוק הדרקוני של המכרזים, שגורם להפרטה מיותרת של נושאים.

זבולון אורלב: לכן מוצע לתקן את חוק חובת מכרזים ולהחיל את ההוראות לגבי מוסדות להשכלה גבוהה גם על האקדמיה.

זבולון אורלב: כך, למשל, יחולו על האקדמיה הוראות תקנת חובת המכרזים (התקשרויות של מוסד להשכלה גבוהה), שלגביהן ועדת החינוך והתרבות אישרה הסדרים מיוחדים, וכן הוראות בנוגע לפטור ממכרז ולסוגי עסקאות מסוימים החלות לגבי מוסד להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אסיים ואומר שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית תדון ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, בין היתר, כיוון שלקראת הקריאה הראשונה עדיין לא היתה הסכמה בנושאים האלה: הרחבת סעיף 2 לחוק, שעניינו מטרות האקדמיה ותפקידיה, לרבות ייעוץ לשאר רשויות המדינה – לייעץ לא רק לממשלה אלא למשרדי הממשלה וליתר הרשויות שעוסקות בסוגיות האלה; קביעת גבולות הפטור מחובת המכרז בפניית הממשלה לאקדמיה, והתיקון המוצע לחוק חובת המכרזים.

זבולון אורלב: אני מודה שוב ליושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, שבזריזות הכין את החוק לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אני מקווה שאם החוק יאושר היום – כבר נקבעה ישיבה להכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית – נוכל להביא אותו עוד במושב הנוכחי.

זבולון אורלב: תודה על התמיכה.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אין נרשמים לדיון אשר נמצאים באולם, ואנחנו נעבור להצבעה כאשר יושב-ראש ועדת החינוך יגיע למקומו.

אלכס מילר: הצבעה.

אלכס מילר: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון מס' 2) (מטרות ודרכי פעולה), התש"ע–2010, לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.

אלכס מילר: בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין.

אלכס מילר: הצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון מס' 2) (מטרות ודרכי פעולה), התש"ע–2010, התקבלה בקריאה ראשונה ותעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת המדע והטכנולוגיה.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אלכס מילר: אני קורא ליושב-ראש ועדת הכנסת למסור הודעה.

אלכס מילר: ההודעה הזאת דורשת הצבעה, אדוני?

): שתי הודעות דורשות הצבעה.

אלכס מילר: אין בעיה, אנחנו גם נצביע.

): תודה רבה.

): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, להלן הודעות של ועדת הכנסת שאינן מחייבות הצבעה.

): ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום ובהצעות חוק כדלקמן: ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: המשט לעזה והתגובה הישראלית, הצעות חברי הכנסת מירי רגב, נחמן שי, משה מטלון, נסים זאב, מנחם אליעזר מוזס, זבולון אורלב, חיים אורון, גאלב מג'אדלה ומיכאל בן-ארי, וכן בהצעות לסדר-היום בנושא: הקמת ועדת חקירה בין-לאומית לבדיקת פעולת ישראל בעצירת המשט לעזה, הצעות חברי הכנסת מגלי והבה, עפו אגבאריה, ג'מאל זחאלקה, זבולון אורלב ומסעוד גנאים.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: המשבר בעמנואל; התקפות חברי כנסת על בית-המשפט העליון, הצעות חברי הכנסת דניאל בן-סימון, שלמה מולה, ניצן הורוביץ ומנחם אליעזר מוזס, ובהצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – תקופת צינון לאנשי תקשורת), של חבר הכנסת כרמל שאמה – פ/2139/18.

): ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בהצעות חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009, של חברי הכנסת מגלי והבה, עתניאל שנלר, מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת – פ/431, של חבר הכנסת יואל חסון – פ/587, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וקבוצת חברי הכנסת – פ/809, של חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת – פ/901, ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע – פ/1074.

): ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 13), התש"ע–2010 – מ/510.

): מכאן אני עובר להודעות שמחייבות הצבעה.

): ההודעה הראשונה: הצעת חוק זכויות למשרתים בשירות צבאי או לאומי, התש"ע–2010 – פ/2405/18 – הצעת חברי הכנסת דוד רותם ורוברט אילטוב, פוצלה לשתי הצעות חוק נפרדות ביום 5 ביוני 2010.

): האחת כוללת את סעיף 3 להצעת החוק, שכותרתו "תשלום שכר לימוד במוסד להשכלה גבוהה", והשנייה כוללת את יתר סעיפי החוק, למעט סעיף 3.

): שתי ההצעות, כפי שפוצלו, מועברות לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

): אני מבקש את אישור הכנסת להחלטה הזאת.

): צריך להצביע ואחר כך אני אעבור להודעה הנוספת.

): אני מבקש לצרף את קולי – או שאדוני מעוניין שאני ארד ואחזור?

אלכס מילר: האם אדוני מעוניין להצביע?

): בוודאי, אני חושב שאני צריך.

אלכס מילר: אני חושב שזאת זכותך כחבר הכנסת להשתתף בהצבעה, אבל זאת בחירתך.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו נצביע על ההודעה של יושב-ראש ועדת הכנסת ואנחנו נמשיך.

דוד רותם: יש הצבעה?

אלכס מילר: אדוני, ההצבעה היא על החוק שלך.

אלכס מילר: אנחנו נחכה שתגיע למקומך ותוכל להשתתף בהצבעה.

אלכס מילר: אדוני יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, אתה במקומך להצביע?

אלכס מילר: אנחנו מצביעים על הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת על פיצול החוק.

אלכס מילר: הצבעה.

אלכס מילר: הצבעה מס' 5 בעד הצעת ועדת הכנסת – 9 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק זכויות למשרתים בשירות צבאי או לאומי, התש"ע–2010, מוועדת הכנסת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אלכס מילר: בעד – 9, נגד – אין, נמנעים – אין.

אלכס מילר: ההודעה התקבלה.

אלכס מילר: ממשיכים.

): אני אעבור, ברשות אדוני, להודעה השנייה שמחייבת הצבעה.

): הכנסת החליטה בישיבתה ביום שני, י"ג בתמוז התש"ע, 23 ביוני 2010, להחיל דין רציפות על הצעת חוק החשמל (תיקון מס' 4) (רשיונות לעבודות חשמל), התשס"ח–2008 – פ/334/17 – אשר הועברה בכנסת השבע-עשרה לאחר הקריאה הראשונה לוועדת הכלכלה.

): מכובדי חבר הכנסת מילר ביקש להעביר את הצעת החוק מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מאחר שמדובר בנושא הנמצא בסמכותה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

): יושב-ראש ועדת הכלכלה נתן את הסכמתו לבקשה זו.

): לאור זאת, ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): אני אבקש את אישור הכנסת גם להמלצה זו.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת.

שלמה מולה: מצביעים על זה?

אלכס מילר: כן, הצבעה.

אלכס מילר: הצבעה מס' 6 בעד הצעת ועדת הכנסת – 11 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק החשמל (תיקון מס' 4) (רשיונות לעבודות חשמל), התשס"ח–2008, מוועדת הכלכלה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אלכס מילר: בעד – 11, נגד – אין, נמנעים – אין.

אלכס מילר: ההודעה התקבלה.

אלכס מילר: סיימת עם ההודעות?

קריאה: כן.

קריאה: רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/332).

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 59) (הצבעת חברי ועדת קלפי), התש"ע–2010, של חברת הכנסת דליה איציק וחברי הכנסת יריב לוין וזאב אלקין – קריאה ראשונה.

אלכס מילר: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יריב לוין.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, רבותי, גבירותי חברות הכנסת וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא פרי יוזמתה של חברת הכנסת דליה איציק; הצטרפנו אליה כיוזמים, חבר הכנסת זאב אלקין ואנוכי.

יריב לוין: תכליתה להסדיר סוגיה שמכבידה לאורך כל מערכות הבחירות הכבדה שלא לצורך על המפלגות מצד אחד ועל נציגיהן בוועדות הקלפי מן הצד השני.

יריב לוין: החוק הקיים מאפשר למזכיר ועדת הקלפי שהוא נציג מטעם משרד הפנים לשבת בוועדה.

יריב לוין: מאחר שהוא יושב בה כל היום הוא מאפשר לו גם להצביע במעטפה כפולה.

יריב לוין: לעומת זאת, עד היום לא נמצא הסדר שאפשר הצבעה דומה גם לחברי ועדות הקלפי – ליושב-ראש הוועדה ולשני החברים הנוספים בה – כמובן להבדיל ממשקיפים, שהחוק שאנחנו מציעים איננו חל עליהם.

יריב לוין: הדבר הזה יצר מצב שבו הרבה פעמים נאלצים אנשים לאבד או להפסיד את יכולתם להשתתף בתהליך הבחירות.

יריב לוין: הדבר הזה גרם להכבדה ולסרבול גדול בניהול יום הבחירות עצמו, בגלל הצורך לנייד את חברי ועדות הקלפי ממקום למקום כדי שיוכלו להצביע.

יריב לוין: ההסדר הזה גם עומד במידה רבה בניגוד לעיקרון חשוב שאני מניח שכולם שותפים לו, והוא הרצון לעודד הצבעה, לעודד השתתפות בבחירות ולנסות להקל עד כמה שניתן על הציבור, בוודאי על אלה שנוטלים חלק בתהליך הבחירות ומסייעים לפקח על תקינותן, שיוכלו להשתתף בתהליך ולממש את זכות ההצבעה שלהם.

יריב לוין: על כן, אנחנו הצענו לאפשר לאותם חברי בוועדת הקלפי – קרי, יושב-ראש הוועדה, סגנו והחבר השלישי – שיוכלו להצביע במעטפה כפולה, בדומה למזכיר, במקום הקלפי שלהם.

יריב לוין: במהלך הדיונים שהתקיימו בוועדת הכנסת להכנת החוק לקריאה הראשונה התברר כי קיים חשש שהנושא הזה עלול להיות מנוצל לרעה בנסיבות מסוימות על-ידי כך שאנשים, במקום להצביע בקלפי שבה הם אמורים להצביע, יגיעו לכמה דקות, ישבו, יירשמו כחברי ועדה מחליפים לפרק זמן קצר, ישתתפו בהצבעה, וכתוצאה מן העניין הזה ייווצר ריבוי גדול מאוד של מעטפות כפולות, שיכביד גם על הספירה הסופית ועל פרסום תוצאות הבחירות במהירות האפשרית.

יריב לוין: לאור זאת, הצענו בהצעת החוק כרגע שהאפשרות הזאת תינתן רק למי שישב בקלפי לפחות פרק זמן של שבע שעות רצופות במהלך אותו יום, באופן שכמובן ימנע מצבים מן הסוג שתיארתי קודם.

יריב לוין: יחד עם זאת, אני אומר כאן, הופנתה תשומת לבי על-ידי נציג סיעת ש"ס בוועדת הבחירות שההסדר הזה הוא בעייתי מבחינתן של מפלגות שנוהגות לאייש את הקלפיות בשלוש משמרות באופן שיוצר מצב שיושבי ועדות קלפי מטעמם אינם מגיעים למכסה של שבע שעות שקבענו כאן.

יריב לוין: כאשר החוק הזה יידון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית אנחנו בוודאי נידרש לסוגיה הזאת וננסה להגיע להסדר שישביע את רצון כל הצדדים, ומצד אחד ייתן אפשרות לחברי ועדות הקלפי להצביע, ומן הצד השני ימנע סרבול מיותר של הליך הספירה בסופו של היום.

יריב לוין: לפיכך אבקש את אישור הכנסת להצעה.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: אין נרשמים לדיבור על הצעת חוק זו.

אלכס מילר: אני אחכה לחבר הכנסת.

אלכס מילר: תיקנו אותי – יש נרשמים, אבל לא נוכחים.

אלכס מילר: אנחנו נעבור להצבעה, חברי חברי הכנסת.

אלכס מילר: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 59) (הצבעת חברי ועדת קלפי), התש"ע–2010, לוועדת הכנסת נתקבלה.

אלכס מילר: בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין.

אלכס מילר: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 59) (הצבעת חברי ועדת קלפי), התש"ע–2010, התקבלה בקריאה ראשונה, ותמשיך להידון לקראת קריאה שנייה ושלישית בוועדת הכנסת.

אלכס מילר: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/329).

אלכס מילר: ]

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת השטרות (מס' 5) (הנפקת פנקסי שיקים המסורטטים למוטב בלבד), התש"ע–2010, של חברת הכנסת קירשנבאום וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה.

אלכס מילר: תציג את הצעת החוק חברת הכנסת קירשנבאום.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק הזה נולד עקב פניות רבות למחלקת פניות הציבור במפלגה על כך שהצ'קים כמו שהם יוצאים היום בברירת המחדל הם צ'קים סחירים.

פניה קירשנבאום: רוב האנשים פשוט אינם מבינים שצ'ק שנמסר היום לעסק הוא כמו מזומן.

פניה קירשנבאום: מה שקורה, אם אנחנו לא מקבלים שירות או סחורה, הרבה פעמים לא ניתן לקבל החזר של הכסף, כי הכסף כבר מזמן מגולגל לספקים אחרים.

פניה קירשנבאום: החוק מדבר על כך שכברירת מחדל הצ'קים היום יצאו למוטב בלבד, ורק בבקשה מיוחדת יהיה ניתן לקבל צ'קים כמו שהם מופיעים היום, ובשירות – גם אם זה יהיה באינטרנט או בכספומט, או בשירות בנק, בכל מקום – יגידו שיש באפשרותך גם להזמין צ'קים רגילים.

פניה קירשנבאום: אבל אתה צריך לדעת שברירת מחדל הוא צ'ק למוטב בלבד.

פניה קירשנבאום: החוק הזה נדון בוועדת הכלכלה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה כמובן להודות ליושב-ראש ועדת הכלכלה אופיר אקוניס על הדיון המהיר, היעיל והפורה, ואני מאוד אודה לכם על התמיכה בחוק הזה.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שזה חשוב.

פניה קירשנבאום: זה חשוב לרוב הציבור, שבאמת אינו מבין – במיוחד לעולים חדשים, לווטרנים, לוותיקים שאינם מבינים את המשמעות של צ'קים.

פניה קירשנבאום: כמו שאמרתי, אני אודה לכם מאוד על התמיכה בחוק.

פניה קירשנבאום: תודה.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: חבר הכנסת לוין, בבקשה.

אלכס מילר: נרשמת לדיבור.

נסים זאב: אני מבקש גם.

אלכס מילר: ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, חברת הכנסת קירשנבאום, אני רוצה לברך אותך על הצעת חוק שהיא בעיני הצעת חוק חברתית ממדרגה ראשונה.

יריב לוין: כשמדברים על חקיקה חברתית – לא תמיד חקיקה חברתית זה רק כסף, לא תמיד חקיקה חברתית זה רק כל מיני תשלומים כאלה ואחרים.

יריב לוין: לפעמים זה בדיוק חוק מהסוג הזה שבא לתקן דבר שקשה להבין איך לא תוקן כבר מזמן.

יריב לוין: התופעה הזאת, שבה אדם נותן צ'ק והצ'ק שלו מתגלגל בכל מיני מקומות, היא תופעה נוראה.

יריב לוין: היא פוגעת קודם כול בחלשים, קודם כול באלה שאינם יודעים או אינם יכולים תמיד להגן על עצמם כמו שצריך.

יריב לוין: היא גם מתרחשת הרבה מאוד כאשר מדובר באנשים קשי-יום, שהצ'קים שלהם אחר כך חוזרים כתוצאה מכך שמצבם הכלכלי קשה, ועסקה שהם בכלל לא קיבלו את תמורתה הופכת לתיק הוצאה לפועל, ולפעמים גם לדברים יותר גרועים מזה.

יריב לוין: נדמה לי שההצעה הזאת היא צעד ראשון.

יריב לוין: יש בכלל מקום לעשות בחינה ושיקול מחדש של כל המנגנון המעוות הזה של סחרור הצ'קים, כי לכאורה קשה להבין למה הדבר הזה בכלל מוצדק.

יריב לוין: אגב, המנגנון הזה הוא אחד מאמצעי העלמת המס הטובים ביותר שישנם, כי מה יותר פשוט מלקחת צ'ק, להסב אותו למקום אחר, והעסק מתגלגל מאחד לשני, מסים אין, תשלומים אין, והעסקאות מתבצעות.

יריב לוין: הדבר הזה הוא דבר בעייתי והוא דבר לא פשוט.

יריב לוין: אבל צריך לזכור בעניין הזה גם אלמנט נוסף.

יריב לוין: ישנם הרבה מאוד עסקים קטנים שלצערי, בגלל מצוקת אשראי וחוסר יכולת לקבל תזרים מזומנים מול הבנק, הפכו את הדרך הזאת, של קבלת צ'קים פתוחים / כאלה שאפשר לסחר אותם בהעברה – בעצם לדרך החיים של ניהול העסק שלהם ולחמצן שדרכו הם מנהלים את העסק.

יריב לוין: בעניין הזה צריך לראות כיצד אנחנו מבצעים צעדים הדרגתיים, ובוודאי הצעד הזה הוא צעד ראשון וחשוב מאוד בכיוון הזה, כדי להגיע, בסופו של דבר, למטרה שתופעה הפסולה הזאת תיפסק, תוך מציאת פתרון נכון, שייתן לאותם עסקים את מנת החמצן שדרושה להם כדי לא להתמוטט באופן מיידי.

יריב לוין: אני בהחלט מברך על ההצעה, ומקווה שהכנסת תתמוך בה מקיר לקיר.

יריב לוין: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, עד היום היו פנקסי צ'קים למוטב בלבד, מי שרצה כל כך להקפיד ולדאוג שהצ'ק יהיה למוטב הוא יכול היה להזמין צ'קים כאלה.

נסים זאב: אני חייב לומר שזו אליה וקוץ בה.

נסים זאב: זה לא פשוט.

נסים זאב: היום, כשאתה בא למשל לחנות מכולת ונותן צ'ק לבעל החנות בסוף חודש, הוא מגלגל את זה לאותו אחד שהוא קונה ממנו למשל חלב או מוצר כזה או אחר, ואת הצ'קים האלה הוא מגלגל הלאה.

נסים זאב: אם הוא יכתוב "למוטב בלבד", זה מורכב מבחינתו איך להעביר ואיך למסחר את הצ'קים האלה.

נסים זאב: זה לא פשוט.

נסים זאב: מצד שני, זה אולי גם סוגר דלת בפני השוק השחור.

נסים זאב: זו תהיה בעיה.

נסים זאב: בשוק השחור לוקחים צ'קים ומקבלים את ה-1%, 1% או 2%, בתמורה להחלפה במזומנים, ומגלגלים את זה בכל מיני בנקים כאלה ואחרים.

נסים זאב: אני גם לא בטוח, גם נכון להיום, שכשכתוב בצ'קים "למוטב בלבד" הבנקים לא מכבדים כשזה לא על שם העמותה.

נסים זאב: אני יודע על מקרים.

נסים זאב: רק לאחרונה מישהו גנב ממני פנקס צ'קים וגנב צ'ק בסך 6,000 שקל של איזו אגודה, והיה כתוב "למוטב בלבד" על הצ'ק.

נסים זאב: המזל היה שחסרה חתימה.

נסים זאב: אבל הבנק מבחינתו רצה לכבד את זה.

נסים זאב: כלומר, זה לא בהכרח שאם כתוב "למוטב", הבנקים באמת יכבדו רק את הצ'ק על שם אותו אדם שמפקיד.

נסים זאב: כלומר, זו בעיה בפני עצמה.

אלכס מילר: חבר הכנסת נסים זאב, אני חושב שדווקא במצב הזה – זה המצב שבנק מחויב לכבד בדיוק את השם שמופיע בצ'ק.

אלכס מילר: אם לא כתוב – – –

פניה קירשנבאום: למוטב בלבד.

נסים זאב: אני יודע, אבל אני אומר לך שנעשים בכל יום, אני אומר לך מתוך ידיעה, ולא בצ'ק אחד שלי בודד כדוגמה.

נסים זאב: אני אומר לך באלפי צ'קים שמתגלגלים בבנקים, ובעלי עסקים מביאים צ'קים בכמויות.

נסים זאב: אתה רוצה להגיד לי שבעל מכולת, שמקבל מאות צ'קים בחודש, הכול כתוב על שם בעל המכולת או על החברה שלו?

אלכס מילר: אם לא כתוב – – –

נסים זאב: אתה חי – – –

אלכס מילר: אם כתוב, אז – – –

נסים זאב: עד עכשיו זה מובן, כי רוב הצ'קים, ב-90%, לא כתוב עליהם "למוטב".

נסים זאב: אם אתה רוצה להביא למצב שאתה משנה את זה באופן מוחלט, שכל צ'ק הוא למוטב בלבד אלא אם כן אתה מבקש צ'ק שונה – זו בעיה שצריך להתמודד אתה.

נסים זאב: אני אומר לך שזה לא פשוט מבחינת המסחור של הצ'קים האלה והעברתם הלאה.

נסים זאב: כי אנחנו יודעים שבעלי העסקים, שקונים חומרים כאלה ואחרים, מגלגלים הלאה את הצ'קים של הקליינטים לבעלי עסקים נוספים, שקונים חומר כזה או אחר.

פניה קירשנבאום: אז "למוטב בלבד" הם לא יכולים לגלגל.

נסים זאב: אני מבין, אבל זו בעיה.

נסים זאב: זה לא פשוט.

נסים זאב: בעצם, זה מסבך את המסחר מבחינת בעלי העסקים, ומגביל אותם.

נסים זאב: את תראי את זה רק בעוד שנה.

נסים זאב: אני אומר לך שאחרי שהחוק הזה ייכנס לתוקף, את תראי שזו בעיה לא פשוטה, והרבה בעלי העסקים לא יוכלו להתמודד עם הסוגיה הזאת.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

נסים זאב: אני מקווה שהוועדה תיתן את דעתה בעניין הזה.

אלכס מילר: אתה, כמו כל חבר כנסת, מוזמן לדיון בוועדה, ותוכל – – –

נסים זאב: אני מוזמן, אבל כמה אנחנו יכולים לרקוד מוועדה לוועדה.

נסים זאב: אתה יודע.

אלכס מילר: חבר הכנסת רותם – בבקשה, אדוני.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני שמעתי את חבר הכנסת נסים זאב, ואני מוכרח לומר שכל המחשבות שהיו לי אם מדובר בחוק טוב – כי גם לי היו כל מיני חששות, עד ששמעתי את חבר הכנסת נסים זאב.

דוד רותם: כששמעתי את חבר הכנסת נסים זאב השתכנעתי מעל ומעבר שזה חוק מצוין.

דוד רותם: מה טוען חבר הכנסת נסים זאב?

דוד רותם: הוא אומר פשוט מאוד: יש בעיה עם השוק האפור.

דוד רותם: יופי, אז התיקון הזה יפתור גם בעיה נוספת.

נחמן שי: יפה מאוד.

דוד רותם: למה אנשים נותנים צ'ק לבעל המכולת והוא מעביר את זה לאחרים?

דוד רותם: כי אז לא צריך גם לרשום זאת בקופה.

דוד רותם: חלק גדול מהעלמות המס נעשות על-ידי צ'קים שהם לא למוטב.

דוד רותם: ואז מגלגלים, והכול מתגלגל בשוק שחור בלי מס.

דוד רותם: חבר הכנסת זאב, החוק הזה ימנע את כל הדברים האלה.

דוד רותם: החוק הזה יביא לכך שכאשר אני אקנה במכולת, אני אתן צ'ק, ובעל המכולת יהיה חייב להפקיד את זה בחשבון שלו.

דוד רותם: ואז הוא יצטרך גם להוציא חשבונית.

דוד רותם: כאשר אני אלך לשוק האפור, אני אוכל להוכיח כמה ריבית שילמתי על הלוואה, כי הצ'ק יהיה למוטב בלבד.

דוד רותם: אם זה יסגור את השוק האפור, ודאי שזה טוב.

דוד רותם: אם זה יפסיק את העלמות המס, עוד יותר טוב.

דוד רותם: לכן, שכנעת אותי למה צריך לתמוך בחוק הזה בשתי אצבעות ולא רק באצבע אחת.

נסים זאב: אני תמיד משכנע, ולא משנה מה אני אומר.

דוד רותם: נכון, אתה תמיד משכנע.

דוד רותם: לא, זה מאוד משנה מה שאתה אומר.

דוד רותם: אתה משכנע לא תמיד לכיוון שאתה רוצה.

דוד רותם: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

נסים זאב: בכיוון השומעים אני כן משכנע.

אלכס מילר: חבר הכנסת נסים זאב, תודה.

אלכס מילר: שמענו אותך.

אלכס מילר: אנחנו נעבור להצבעה – אחרי שיושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט יגיע למקומו.

נסים זאב: ולשומעים ינעם ועליהם תבוא ברכת טוב.

קריאה: מצביעים?

קריאה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת השטרות (מס' 5) (הנפקת פנקסי שיקים המסורטטים למוטב בלבד), התש"ע–2010, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יעקב מרגי: חוק מצוין.

פניה קירשנבאום: תודה.

אלכס מילר: בעד – 11 חברי כנסת, מתנגדים – אין, נמנעים – אין.

אלכס מילר: הצעת חוק לתיקון פקודת השטרות (מס' 5) התקבלה, והיא תועבר לדיון בוועדת הכלכלה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אלכס מילר: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/334).

אלכס מילר: ]

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) (חזקת הפליה), התש"ע–2010, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ושלמה מולה – קריאה ראשונה.

אלכס מילר: תציג את הצעת החוק חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אלכס מילר: בבקשה, גברתי.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בישיבת ועדת הכלכלה שעסקה בחוק שנועד להפסיק את האפליה הגזענית בפתח מועדונים סיפר חבר הכנסת חמד עמאר מישראל ביתנו שכשהיה חייל, הוא נהג שלא להצטרף לחברים שלו ל"אפטרים" כיוון שהם נהגו לצאת למועדונים ובפתח המועדונים נתנו להם להיכנס ולו לא נתנו בגלל צבע עורו, אף-על-פי שלבש מדים כמותם.

דוד רותם: – – – ישראל ביתנו.

שלי יחימוביץ': אז הוא עוד לא היה.

שלי יחימוביץ': היום מן הסתם ההילה היתה קורנת עליו והיו נותנים לו להיכנס.

שלי יחימוביץ': והוא לא היה היחיד מבין חברי הכנסת, אני חייבת לציין, שסיפר סיפורים כאלה ודומים להם.

שלי יחימוביץ': גם חבר הכנסת כרמל שאמה סיפר שלפעמים יש הסבורים בטעות שהוא דרוזי, והוא מרבה לספר על כך.

שלי יחימוביץ': גם הוא נעצר לעתים מאוד קרובות בפתחם של מועדונים.

שלי יחימוביץ': כשאנחנו מספרים את זה כאן זה אולי נשמע משעשע, אבל האמינו לי שכשקבוצת אנשים שהם זהים בכול, הם גם חברים, אולי שירתו בצבא ביחד, אולי לומדים בתיכון ביחד, אולי חברים מקדמת דנא, מגיעים ביחד עליזים וצוהלים לבילוי, ובפתח למקצתם נותנים להיכנס ואחרים נחסמים, אין בזה שום דבר משעשע.

שלי יחימוביץ': זאת גזענות לשמה, ועצוב מאוד שהיא מתרחשת בלב לבה של החברה הישראלית, אחרי שכבר היינו אמורים להיות כור היתוך לעליות השונות, מדינה שהצבעים בה מעורבבים ואיש לא שופט אדם לפי צבעו.

שלי יחימוביץ': אבל המציאות לפעמים טופחת על פנינו בצורה מאוד אכזרית.

שלי יחימוביץ': והטפיחה הזאת על פנינו לא מתרחשת דווקא בחברה החרדית, כפי שסערה הארץ סביב הסיפור של אפלייתן של הבנות המזרחיות החרדיות בבית-הספר, שזה כמובן סיפור גזעני בפני עצמו; גם על החברה החילונית הגזענות הזאת לא פוסחת.

שלי יחימוביץ': יש לי חברים כהי עור ממוצא תימני, ממוצא מרוקני, ממוצאים אחרים, שאפילו חוויית ההליכה ברחוב אצלם היא אחרת.

שלי יחימוביץ': מקנן בלבם מין חשש שמא ניידת משטרה תעצור אותם סתם כך, כי עורם כהה.

שלי יחימוביץ': בפתח של מקום שהוא יוקרתי במיוחד לבם מחסיר פעימה, כי הם יודעים שיש סיכוי טוב שלא יניחו להם להיכנס, והדבר הזה שב וחוזר על עצמו.

שלי יחימוביץ': ואני חייבת לומר שרגע קידום החוק הוא מסוג הרגעים שאני חשה בהם סיפוק על כך שאני חברת כנסת, כיוון שבמהלך שנותי כעיתונאית טיפלתי בנושא הזה לא פעם, ראיינתי אין-סוף אנשים מן היישוב שפשוט נחסמו בפתח של מקומות בידור ולא נתנו להם להיכנס.

שלי יחימוביץ': לא היתה לכך שום הצדקה ושום סיבה, למעט העובדה המשותפת לכולם – הם כולם היו כהי עור.

שלי יחימוביץ': הדבר הזה הוא בלתי נסבל במדינה שהיא באמת מדינה של קיבוץ גלויות.

שלי יחימוביץ': וזה מוזר, כי צבע העור השגרתי במדינת ישראל הוא לאו דווקא צבע לבן – סך הכול רוב אזרחי מדינת ישראל הם די כהי עור בסופו של יום, ובכל זאת יש מין מדרג צבע שכזה בפתח מועדונים.

שלי יחימוביץ': התופעה הזאת מעוררת בי חלחלה ומחרידה אותי, כמובן באופן אידיאולוגי, אבל גם באופן אישי, כבת לניצולי השואה, שהיו קורבן לגזענות קשה ואיומה; ואני חס וחלילה לא משווה.

שלי יחימוביץ': גם השימוש במושג "סלקציה" מעורר בי חלחלה, אבל המועדונים עצמם הם שאימצו את המושג הזה, הם גם מעסיקים "סלקטור" בשכר, כדי שיעשה את ה"סלקציה" בין מי ש"ראוי" ובין מי ש"לא ראוי".

שלי יחימוביץ': החוק הזה התעכב תקופה מאוד ארוכה בכנסת הקודמת, ייאמר לגנותה של הממשלה הקודמת, והתקדם יפה בממשלה הזאת, ייאמר לזכותה של הממשלה הזאת; וגם לזכותם של שני אנשים שאני רוצה להזכיר אותם היום, קוראים להם מוטי וודג'ה ואריה שוורץ, שני חברים עם מאפיינים זהים.

שלי יחימוביץ': כשהם הגיעו אלי הם היו בני 30, היום הם בני 31, שניהם בוגרי סיירת מטכ"ל, שניהם רואי-חשבון במשרדי רואי-חשבון מאוד יוקרתיים, שניהם גם למדו יחד באוניברסיטה, ושניהם חברים מהצבא ומבלים יחד.

שלי יחימוביץ': ערב אחד הם הגיעו, שמחים וטובי לב, אל מועדון ה"גלינה" בנמל תל-אביב.

שלי יחימוביץ': מוטי קצת איחר, אריה נכנס, כמובן, באופן חופשי, אתם בטח כבר מנחשים שאחד מהם לבן והשני שחור.

שלי יחימוביץ': לאריה שוורץ, לבן העור, נתנו להיכנס כמובן בלי בעיה – – –

נסים זאב: שוורץ זה שחור.

שלי יחימוביץ': זה יפה, על זה לא חשבתי.

שלי יחימוביץ': מוטי איחר קצת.

שלי יחימוביץ': הסלקטורית לא נתנה לו להיכנס וכך גם המאבטח בפתח.

שלי יחימוביץ': הוא סימס לחברו אריה, שיצא לחלץ אותו, ובתמימות שניהם ניגשו אל פתח המועדון, ובפתח המועדון אמר אריה: אנחנו שניים.

שלי יחימוביץ': אין בעיה, אמר לו המאבטח והרים את זרועו החסונה שחסמה את הפתח, אריה עבר, ואז הבין המאבטח שהבא אחריו הוא מוטי, ולכבוד מוטי כמובן הורדה היד וחסמה את דרכו.

שלי יחימוביץ': מה יכול להיות יותר ברור מזה?

שלי יחימוביץ': שני אנשים עם מאפיינים סוציו-אקונומיים כל כך דומים, אבל מה שמבדיל ביניהם הוא הצבע.

שלי יחימוביץ': הסיפורים האלה חוזרים על עצמם, אבל במקרה הזה אני רוצה לשבח את שני החבר'ה האלה, שהחליטו שהם לא יסיימו את הפרשה בעלבון אישי למוטי, וגם לא יסתפקו בתביעה משפטית, אלא ממש נרתמו להצעת החוק של חברי חבר הכנסת שלמה מולה ושלי, ולקחו על עצמם את קידום ההצעה הזאת, והם מלווים את שלמה ואותי בכל השלבים הקשים של העברת החוק, שגם עכשיו הם לא קלים ונתקלים בהתנגדות.

שלי יחימוביץ': אני ממש רוצה לשבח אותם ולהעלות את התנהגותם על נס, ובהזדמנות הזאת גם להודות לחבר הכנסת שלמה מולה על כך שהוא פרטנר כל כך אפקטיבי בחקיקת החוק, ואנחנו באמת עושים את זה מתוך אמונה שלמה, הזדהות אידיאולוגית משותפת, וגם, אני חייבת לציין, אני מאוד אוהבת לעבוד עם מחוקקים אפקטיביים, וכאן האפקטיביות שלך, חבר הכנסת מולה, ניכרת בכל שלב ושלב.

שלי יחימוביץ': המטרה הספציפית של החוק היא לסגור סדק בחוק הקיים.

שלי יחימוביץ': החוק אוסר אפליה בכניסה למקומות בידור – זה ברור.

שלי יחימוביץ': אבל בעלי המועדונים מצאו דרכים יצירתיות לעקוף את החוק.

שלי יחימוביץ': למשל, הם אומרים שהאירוע למוזמנים בלבד.

שלי יחימוביץ': זה קורה גם כאשר האירוע הוא לא למוזמנים בלבד, ואז בפני אנשים מסוימים הם יכולים לפתוח את הדלת, לא לומר דבר ולא לשאול אותם מיהם ולתת להם להיכנס, ואילו לאחרים הם אומרים שהאירוע למוזמנים בלבד.

שלי יחימוביץ': או לחלופין יש הנחיה: חכה בצד, תיכף נחליט.

שלי יחימוביץ': ובינתיים רואה מי שמחכה בצד אנשים רבים חולפים על פניו ונכנסים באין מפריע, איש לא מפשפש בכליהם, איש לא שואל אותם מיהם ומהם, איש לא אומר להם שזה אירוע סגור ואיש לא אומר להם: חכה בצד.

שלי יחימוביץ': מה ההבדל בינם לבינו?

שלי יחימוביץ': התשובה ידועה.

שלי יחימוביץ': החוק הזה נועד לסתום את הסדק הזה ולא לאפשר אפליה עקיפה.

שלי יחימוביץ': הוא גם קובע, כדי להקל על תובעים בהליכים אזרחיים שנפגעו מאפליה, כי "שאלות או בירורים הנוגעים לעילות ההפליה, שקדמו לסירוב לספק מוצר או לתת שירות, למניעת כניסה או למתן שירות, יוצרים חזקה להפליה, וכך גם סירוב כאמור או התניה בהספקת מוצר או שירות, כניסה למקום ציבורי או מתן שירות במקום ציבורי, לנמנים עם קבוצה המאופיינת לפי אחת מעילות ההפליה, לעומת אי-סירוב או אי-התניה למי שלא נמנים עם אותה קבוצה.

שלי יחימוביץ': חזקה כזאת מביאה להעברת נטל ההוכחה אל הנתבע".

שלי יחימוביץ': אני מקווה ומאחלת שתביעות כאלה יתנהלו קצת יותר בקלות עכשיו, כיוון שבעלי המועדון יצטרכו פשוט להוכיח למה הם לא נתנו לאותו אדם להיכנס.

שלי יחימוביץ': אם הם יוכיחו שהוא לא נכנס כיוון שהוא troublemaker וכיוון שהוא כבר הרביץ בעבר באותו מועדון, או כיוון שהוא הגיע עם חבורה שנראתה מאיימת כיוון שמכיסיהם בצבצו סכינים, או חס וחלילה קילל את מי שעמד בפתח ושאר סיבות שכאלה, הכול יהיה בסדר, ולא יינקטו נגדם סנקציות.

שלי יחימוביץ': אבל אם לא יצליחו להוכיח זאת, כיוון שהפגינו גזענות בכניסה למקום הבילוי הם ישלמו על כך מחיר.

שלי יחימוביץ': להילחם בגזענות – זה דבר מאוד קשה.

שלי יחימוביץ': גזענות היא בלב, וקשה להילחם בגזענות בחקיקה.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו כמחוקקים עושים כמיטב יכולתנו בכלים אשר עומדים לרשותנו, ואני מקווה שהחוק הזה יתרום את תרומתו למאבק בגזענות.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אלכס מילר: תודה לגברתי.

אלכס מילר: יש לנו פה רשימת דוברים.

אלכס מילר: ראשון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באמת הצעת חוק נהדרת – לפתוח את הדלתות במועדונים במקומות בידור לכל מאן דבעי, כניסה חופשית, זה דבר טוב.

נסים זאב: חייב איניש לבשומי עד דלא ידע.

נסים זאב: אנחנו, יש לנו פעם, בפורים, יום אחד, אבל יש כאלה שלא ידע כל השנה.

נסים זאב: חייב איניש כל לילה במועדונים, כל לילה משתכרים.

יעקב מרגי: זה לא אותם אנשים כל לילה.

נסים זאב: לא, אבל אלה שאצלם זה כבר חולה רעה, הם לא יכולים להשתחרר מזה.

נסים זאב: אני חושב שהבעיה שלנו – רק שמענו על תאונות הדרכים האחרונות, ורק היום עוד פגיעה קטלנית עקב שכרות של נהג.

נסים זאב: זה פשוט אסון מה שפוקד את המדינה שלנו, כל יום.

נחמן שי: אבל מה זה קשור לנושא?

נסים זאב: מה זה קשור?

נחמן שי: אה, אם מונעים את הכניסה למועדון הם לא ישתו?

נסים זאב: אז לא שמעת אותי, מה שאני אמרתי.

נחמן שי: אה, לא שמעתי.

נסים זאב: אני אמרתי שזה חשוב שהמועדון פתוח.

נסים זאב: תסלח לי, לא שמעת את תחילת דברי.

נסים זאב: אני אמרתי שזה חשוב שיש דלת פתוחה.

נסים זאב: השאלה – מה יש במועדון הזה.

נחמן שי: אה, טוב, נו.

נסים זאב: עכשיו מדברים על התוכן, על הריקבון שיש בפנים, על אלה שמתגלגלים ברחובות אחרי שגומרים לשתות.

נסים זאב: הנוער שלנו, שמתגלגל ברחובות לילה-לילה, בנות בנות 15 מתגלגלות ברחוב, ישנות ברחובות – זה האסון שלנו.

נסים זאב: לאן אנחנו הולכים?

נסים זאב: זה צריך להדאיג אותנו.

נחמן שי: מאוד.

נסים זאב: מאוד.

נסים זאב: אבל אני לא רואה שמישהו פה דואג.

נחמן שי: אה, לא?

נסים זאב: כולם מחייכים פה, כולם שמחים.

נסים זאב: אתה יודע מה ההבדל בין פה לבין מקומות בידור?

נסים זאב: במקומות בידור צריכים לשתות כדי ליהנות, פה נהנים בלי לשתות.

נחמן שי: מדובר באפליה בין אדם אחד לאדם אחר, דבר שהוא על פניו לא קביל.

נחמן שי: תאמר משהו בעניין הזה, על אפליה, אפליה.

נסים זאב: ברצינות, עד כדי כך אתה לא מבין אותי?

נסים זאב: אני חשבתי "עד דלא ידע" כששותים, אני רואה שאתה לא יודע אפילו בלי לשתות.

נחמן שי: אני לא שותה, אני לא יודע לשתות.

נסים זאב: אז אני אומר לך.

נסים זאב: אני הסברתי את עצמי ואמרתי את זה בנקודה, במשפט אחד: חשוב שאין אפליה.

נסים זאב: יותר מזה?

נחמן שי: מצוין, אוקיי.

נסים זאב: אוקיי.

נסים זאב: זה תחילת דברי.

נסים זאב: אז אני חושב שכיסיתי את הנושא של הצעת החוק.

נסים זאב: אבל עכשיו מדברים לגופו של עניין, איך מטפלים בבני-הנוער שלא יהיו במקומות האלה, איך מצילים אותם מהמקומות האלה.

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, יש לי בשבילך הצעה.

יריב לוין: קח מיקרופון, תעמוד בכניסה למועדון, אתה תנאם – אני מבטיח לך, אף אחד לא ייכנס.

נסים זאב: תשמע, אם אני אעמוד במועדון אחד – אני עכשיו עומד פה, במועדון של הכנסת, ושומעים אותי בממוצע 50,000 איש.

נסים זאב: בממוצע, לפי הסטטיסטיקה.

יריב לוין: אני אומר לך, אף אחד לא ייכנס.

נסים זאב: אז מי ישמע אותי?

נסים זאב: קודם כול – – –

נחמן שי: אתה מוריד את הרייטינג.

נסים זאב: אז אני רוצה לומר לך, מי שנמצא במועדון בוודאי לא ישמע אותי, כי לא ייתנו לי להיכנס.

נסים זאב: כי אני אהיה כמו "רעבע" שם, אני בא להפריע להם.

אלכס מילר: תודה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: ומי שבחוץ, אני לא אשפיע עליו, אז מה זה יעזור?

נסים זאב: אז אני מעדיף לדבר פה.

נסים זאב: אני רוצה לומר רק משפט אחד, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: תאפשר לי, אני באמת ויתרתי, לא דיברתי בהצעות החוק הקודמות.

נסים זאב: תאפשר לי לומר דבר תורה עכשיו.

יעקב מרגי: רחמנות, רחמנות.

נסים זאב: בפרשת השבוע, לכבודו של ראש הממשלה שנמצא בבית הלבן – ושם אני מאמין שלא יפלו אותו, במקום הציבורי הגדול ביותר של העולם, בבית הלבן, ואנחנו מאחלים לו באמת הצלחה.

נסים זאב: אני רק אומר פסוק, ואני מכל הלב אומר.

אלכס מילר: חבר הכנסת נסים זאב, תשמע.

נסים זאב: תאפשר לי.

אלכס מילר: אנחנו במצב שמקפידים פה על הזמנים.

נסים זאב: טוב, אז אני אסיים.

נסים זאב: תודה רבה.

אלכס מילר: אני מבקש ממך, משפט אחרון.

נסים זאב: לא, לא משפט, אני רוצה להגיד פסוק.

נסים זאב: אם תאפשר לי, כן.

נסים זאב: אם לא – דקה.

אלכס מילר: דקה.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: בפרשת השבוע: יפקוד ה' אלהי הרוחות לכל בשר איש על העדה, אשר יצא לפניהם ואשר יבוא לפניהם.

נחמן שי: זה פנחס.

נסים זאב: כן.

נסים זאב: ולא תהיה עדת ה' כצאן אשר אין להם רועה.

נסים זאב: מה המשמעות של "איש על העדה" שיצא לפניהם ויבוא לפניהם?

נסים זאב: המנהיג צריך לדעת את התפקיד שלו.

נסים זאב: הוא לא צריך להסתכל אחורה, מה אומרים, מה חושבים, מה הסקרים – –

נחמן שי: נכון.

נסים זאב: – – מחמיאים לו או לא.

נסים זאב: המנהיג צריך לצאת עם האידיאולוגיה שלו, עם האמונה שלו, עם הדרך שלו.

נחמן שי: יופי, יופי.

נסים זאב: ולא תהיה עדת ה' כצאן אשר אין להם רועה.

נסים זאב: מה הקשר של הצאן?

נסים זאב: יש שני רועי צאן, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: יש רועה צאן שהבקר שלו, הכבשים שלו.

נסים זאב: יש אדם שרועה צאן כי זו עבודתו, הוא רועה צאן.

נסים זאב: מה ההבדל ביניהם?

נסים זאב: מי שהצאן שלו, הוא דואג הרבה יותר לפטם אותם, הוא לא מוותר על שום דבר בדרך להגדיל את המרעה שלו ולהשביח את המרעה שלו.

נסים זאב: אבל אדם שעושה את זה רק בתור עבודה, אז הוא יוצא ידי חובה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך: איש אשר רוח בו, שיש בו רוח – דמות רוחנית המעוררת יראת כבוד בקרב המוני העם.

נחמן שי: תדבר על בנות צלופחד.

נסים זאב: וכך יוכל להשפיע עליהם.

נסים זאב: ואני רוצה לומר לך, אני מאחל לראש הממשלה – –

אלכס מילר: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: – – שהקדוש-ברוך-הוא ייתן בו רוח שיוכל להנהיג את עם ישראל, וכולנו מחזקים את ידיו.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת שלמה מולה, אחרון הדוברים.

נסים זאב: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: למה לא דיברת על בנות צלופחד, נסים?

נחמן שי: שוויון בין נשים לגברים.

נחמן שי: זה מסר מאוד חשוב.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הצעת החוק הזאת של שלי ושלי – שלי דיברה על החלק של הכניסה למקומות בידור ומועדונים.

שלמה מולה: אבל אם אנחנו קוראים את זה נכון, כתוב למקומות בידור ומקומות ציבוריים.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לכם, כמי שטיפל בקליטת עלייה, היו עולים שלא אפשרו להם להיכנס לבריכות שחייה.

שלמה מולה: כשהילדים רצו להיכנס, אמרו להם: אם אתם עולים מאתיופיה או מחבר המדינות, אתם לא נכנסים.

שלמה מולה: אם אתם או אתן ילדות אשכנזיות או ספרדיות, אתן לא נכנסות.

שלמה מולה: ואני רוצה להגיד שעדיין יש גם אפליה בין אדם לאדם, אפילו בכניסה למקוואות.

שלמה מולה: לכן הצעת החוק הזאת היא הרבה יותר רחבה, הרבה יותר חברתית, מאשר להתייחס אליה אך ורק לגבי מועדונים.

שלמה מולה: זה נכון שבמועדונים יש יותר הקצנה, יותר אפליה, יותר בוטות, אבל הצעת החוק היא הרבה יותר רחבה.

שלמה מולה: יתירה מזו, אפילו אם אנשים רוצים לבוא להשתתף במקומות ציבוריים ספורטיביים, הם יכולים לבוא ולהגיד: אל תיכנסו.

שלמה מולה: לכן הצעת החוק היא הרבה יותר רחבה, הרבה יותר חברתית.

שלמה מולה: הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד, אדוני השר, מדינת ישראל היא מדינה שקולטת עלייה, מדינה שצריכה להפסיק להתכנס בינה לבין עצמה, בין הקבוצות שלה בלבד, בהיבדלות – בינה לבין עצמה.

שלמה מולה: לכן היו הרבה מאוד ויכוחים, ובעלי עניין ניסו לטעון: איך אנחנו נאפשר לאנשים שעלולים לסכן את שלום הציבור להיכנס?

שלמה מולה: הצעת החוק הזאת איננה מונעת זאת לגבי אותם אנשים שעלולים לסכן את סועדי הציבור או משתתפי השירות בתוך המועדון או במקומות ציבוריים שיהיו בסכנה.

שלמה מולה: יש בהצעת החוק הזאת, וגם בהצעות החוק האחרות, אפשרות למנוע כניסת אנשים שעלולים לסכן את האנשים שנכנסים או נמצאים באותם מקומות ציבוריים.

שלמה מולה: לכן גם השר לביטחון פנים תמך בהצעת החוק ולכן גם משרד המשפטים תמך בהצעת החוק.

שלמה מולה: אני מקווה שהצעת החוק תעבור.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד שהצעת החוק היא מאוד חברתית.

שלמה מולה: אני רוצה בהזדמנות זו גם להודות לשלי על כל המאמץ המשותף שאנחנו עושים ביחד.

שלמה מולה: אני חושב שבאמת הגיע הזמן שאנחנו נסתכל בראי, על האנשים, על החברה שלנו, נבריא אותה מתחושת האפליה הקיימת בתוכנו.

שלמה מולה: זה ניתן, זה בידינו.

שלמה מולה: לכן אני מקווה שהצעת החוק הזאת תעבור בהסכמה רחבה גם בקריאה שנייה ושלישית.

שלמה מולה: תודה רבה.

נחמן שי: היא תעבור באבואה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

אלכס מילר: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) (חזקת הפליה), התש"ע–2010, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אלכס מילר: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אלכס מילר: הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) (חזקת הפליה), התש"ע–2010, נתקבלה בקריאה ראשונה ותמשיך לדיון בוועדת הכלכלה.

אלכס מילר: הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושאים:

נאזם בדר: הפרת זכויות חמורה של הרופאים המתמחים ופגיעה במערכת הבריאות הציבורית, הצעת חברי הכנסת שלי יחימוביץ, אילן גילאון, עפו אגבאריה, שלמה מולה, דב חנין, חיים אמסלם, רוחמה אברהם-בלילא, אחמד טיבי וכרמל שאמה; דוח ארגוני החברה האזרחית – תוכנית לאומית רב-מערכתית לצמצום הפערים בבריאות, הצעת חברי הכנסת חיים אורון, דב חנין, חנין זועבי ועפו אגבאריה.

נאזם בדר: תודה.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

אלכס מילר: הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, כ"ה בתמוז התש"ע, 7 ביולי 2010, בשעה 11:00.

אלכס מילר: ישיבה זו נעולה.