ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 182, 2010-11-24 00:00

ראובן ריבלין: רבותי השרים, אדוני השר וילנאי, היום יום רביעי, י"ז בכסלו התשע"א, 24 בחודש נובמבר 2010 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא:

ירדנה מלר-הורוביץ: תוצאות מבחני המיצ"ב – פער בהישגי תלמידים מרקע חברתי-כלכלי שונה, בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, חנא סוייד, סעיד נפאע, יעקב כץ, אילן גילאון, זבולון אורלב ומשה גפני.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: בעיית הדיור של סטודנטים בכלל וסטודנטים ערבים בפרט באוניברסיטת תל-אביב, הצעתם של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, גאלב מג'אדלה ודב חנין.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר וילנאי, סגן שר הביטחון, לעלות על הדוכן על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת משה גפני, שעזב את תפקידו בוועדת הכספים רק כדי לשאול את השאילתא.

משה גפני: נכון.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מתכוון להכריז על ועדת הכספים ועדה מתמדת, שאין לה הגבלה בשעות, על מנת שתוכל להכין את תקציב המדינה.

משה גפני: אין בעיה, בסדר.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: כמובן, תוך מצב שבו יתקזזו אופוזיציה וקואליציה, כאשר הדבר ניתן.

משה גפני: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, נא לשאול את השאלה.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, בתאריכים 7–9 בנובמבר 2010 זומן גדוד מילואים מחטיבת בנימין לאימון בבסיס לכיש.

משה גפני: הרבנות הראשית תיאמה משלוח מזון כשר למהדרין בעבורם, אך בפועל החיילים נותרו ללא מזון.

משה גפני: רצוני לשאול: 1.

משה גפני: האם הדברים נכונים?

משה גפני: 2.

משה גפני: אם כן – מדוע לא הגיע המזון לחיילים?

משה גפני: 3.

משה גפני: מה ייעשה כדי למנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת, אחר כך תוכל להרחיב.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, העובדות נכונות.

מתן וילנאי: הוזמן אוכל כשר למהדרין, אבל החיילים דרשו במתקן האימונים אוכל מסוים בהשגחת הרב רובין – אני לא בקי בזה כמובן.

מתן וילנאי: נאמר לי שזה מזון המונפק בעיקר לבתי-הכלא.

מתן וילנאי: לבסוף הוכן לחיילים המזון בחדר האוכל בכלים חד-פעמיים, לפי בקשתם, בהשגחת הנציג שלהם.

מתן וילנאי: לאחר בירור שהצבא ערך, לא ידוע על חיילים שכתוצאה מזה לא אכלו לחלוטין.

מתן וילנאי: בלי ספק, יש פה תקלה שמורכבת בעיקר, לפי הבנתי, מהבקשה שלהם למזון מסוים; המזון שהוזמן לא סיפק אותם מבחינת הכשרות.

מתן וילנאי: זה היה מקור התקלה.

מתן וילנאי: ברור שנעשה את כל הצעדים כדי שדברים כאלה לא יישנו.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה לא מוגבל בשאלתך, אתה יכול להוסיף.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני סגן השר.

משה גפני: גם העובדות, שאמרת שהן נכונות – גם אני מכיר את זה, ואני מכיר גם את מפקד הפלוגה.

משה גפני: על כל פנים, הנושא הזה תואם.

משה גפני: מדובר על גדוד מילואים בחטיבת בנימין.

משה גפני: חלק גדול מהחיילים שם הם חיילים חרדים ממודיעין-עילית, ממבוא-חורון, ממתתיהו.

משה גפני: חודש לפני האימון שהתקיים שם תואם העניין גם עם רב החטיבה, אבל בעיקר עם אגף הלוגיסטיקה שהיה צריך לעשות את זה.

משה גפני: ההכשר של הרב רובין הוא הכשר שגרתי, הכשר מהדרין.

משה גפני: זה לא שלקחו איזה רב.

משה גפני: מביאים את זה בצבא, אמרת נכון שמביאים את זה גם בשב"ס, וזה לא אוכל כבקשתך, כפי ההערה שהיתה פה.

משה גפני: זה אוכל שהצבא מביא אותו.

משה גפני: היתה פה תקלה לוגיסטית שיוצרת נזק, מכיוון שמדובר בחיילים חרדים – והצבא הרי מעוניין לקלוט חיילים חרדים, ורבים מאוד הולכים לצבא מקרב הציבור החרדי – – –

מתן וילנאי: לא מספיק.

מתן וילנאי: אתה אומר רבים מאוד, אני אומר לא מספיק.

מתן וילנאי: אני מברך על כל חייל שמשרת.

ראובן ריבלין: ברשותך, כבוד השר וילנאי, אנחנו, בשאיפה לאומית, רוצים שכל אחד ילך לצבא, ואזרחינו הערבים, אשר מטעמים מובנים לא יכולים ללכת לצבא בגלל המאבק בין מדינתם לעמם, ישרתו בשירות לאומי, אבל כמובן שאנחנו חייבים לאפשר לכל אחד, על-פי מצפונו, לקיים.

ראובן ריבלין: ולכן אנחנו מחויבים בעניין זה קלה כחמורה.

ראובן ריבלין: אני חושב שחבר הכנסת גפני נוגע בנקודה שמן הפרט אל הכלל היא מאוד חשובה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: עמדתי היא שמי שאיננו לומד תורה, תורתו אומנותו, חייב לשרת בצבא, והוא צריך ללכת לעבוד.

משה גפני: אין לגבי העניין הזה ספק.

משה גפני: מקרה ותקלה כזאת שמתפרסמת – – –

ראובן ריבלין: האם קיבלת אישור – – –

משה גפני: אני אומר את הדברים.

משה גפני: שמעת אותי פעם אומר דברים שאני לא אחראי להם?

ראובן ריבלין: רציתי להיות בטוח, כי אני – – –

משה גפני: אז אתה יכול להיות בטוח.

משה גפני: אני אומר באופן חד-משמעי: מי שלומד תורה, שתורתו אומנותו, הוא משרת את עם ישראל בלימוד תורה.

משה גפני: מי שאיננו עושה כן, או שעושה את זה למחצה, לשליש ולרביע, חייב לשרת בצבא.

משה גפני: זה לא משנה אם הוא חרדי או לא חרדי, הוא חייב למלא את תפקידו.

משה גפני: אין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: תקלה מהסוג הזה – מפקד הפלוגה, רב-סרן, אני לא אומר את שמו, הוא רב-סרן, הוא מפקד פלוגה, הוא חרדי, הוא חבר שלי.

משה גפני: איך הגיעה אלי השאילתא הזאת?

משה גפני: אני הרי בוועדת הכספים היום.

ראובן ריבלין: אבל אומר לך סגן שר הביטחון שאתה צודק במאה אחוז.

משה גפני: תודה רבה.

מתן וילנאי: אמרתי דבר ברור מאוד: אסור שדבר כזה יקרה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, האם ראיתי אותך מבקש לשאול שאלה נוספת בעניין הכשרות?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אדוני סגן השר ימשיך לעמוד על הבמה ויענה על שאילתתה הדחופה של חברת הכנסת אורית זוארץ בנושא: הקפאת מכסות לשנת שירות.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, סגן השר, יש לי כבוד רב והערכה אליך.

אורית זוארץ: אני מצרה על כך – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: להקריא את השאלה ואחרי זה את כל הערותייך.

אורית זוארץ: – – ששר הביטחון לא הגיע לענות.

ראובן ריבלין: אנחנו מאוד מוגבלים בזמן.

ראובן ריבלין: שיח' אברהים צרצור – יש לו שאילתא.

מתן וילנאי: לא הבנתי, חברת הכנסת זוארץ.

אורית זוארץ: אני מצרה על כך ששר הביטחון לא בחר להגיע.

ראובן ריבלין: נא להקריא את השאלה, ואחרי זה תצטערי על כל מה שאת רוצה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אורית זוארץ: אוקיי.

אורית זוארץ: צה"ל דחה בקשה לשנת שירות, וכנראה מתכוון לדחות בקשות נוספות, עקב עלייה במספר המשתמטים והמשתמטות ותלמידי הישיבות שאינם מתגייסים.

אורית זוארץ: רצוני לשאול: 1.

אורית זוארץ: כמה בקשות לדחיית גיוס לטובת שנת שירות נדחו השנה?

אורית זוארץ: 2.

אורית זוארץ: כמה משתמטים ומקבלים פטור משירות צבאי?

אורית זוארץ: אני רוצה נתון מספרי.

אורית זוארץ: 3.

אורית זוארץ: מה נעשה לצמצום ההשתמטות?

אורית זוארץ: 4.

אורית זוארץ: האם יש תוכנית לשילוב תלמידי ישיבות בצה"ל ומה הוא היקפה?

אורית זוארץ: 5.

אורית זוארץ: מה ייעשה בנוגע למכסת היוצאים לשנת שירות בשנים הבאות?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אחרי זה תוכלי להוסיף כמה שתרצי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מתן וילנאי: השאלה של חברת הכנסת זוארץ רחבה מאוד ועוסקת בעולם ענק שאנחנו עוסקים בו באופן קבוע.

מתן וילנאי: התופעה של הדח"שים – דחיות שירות – לשנת שירות שלישית היא תופעה חברתית חיובית ממעלה ראשונה, כי אלה אנשים ונשים, צעירים וצעירות, שבוחרים, מעבר לשירות הצבאי, לעשות מעשה נוסף, בדרך כלל במוקדים של מצוקה חברתית.

מתן וילנאי: הם גם תורמים לקהילות שבהן הם פועלים, הם גם תורמים לפיתוח האישי שלהם, הם לוקחים על עצמם אחריות, וזו תופעה מבורכת מאין כמותה.

מתן וילנאי: עם זאת, בתופעה הזאת יש התמודדות קבועה עם צורכי כוח האדם השוטפים של הצבא, והדיונים האלה מתקיימים תמיד ברמתי – הצרכים של הצבא מצד אחד, הרצון של הצעירים והצעירות להתנדב לשנת שירות נוספת מצד שני, והיכולת לגשר על הפערים.

מתן וילנאי: זה המצב שבו אנחנו נמצאים, והתופעה היא חיובית מאין כמותה.

מתן וילנאי: בחמש השנים האחרונות, במהלך של חמש שנים, הצבא הגדיל את מכסות המכינות ושנות השירות באופן קבוע.

מתן וילנאי: בשנים האחרונות, ממש בשנה הזאת ובשנים הקרבות לבוא, אנחנו במצוקה של כוח אדם – נמוך יותר מכפי שהיינו מורגלים לפני זה.

מתן וילנאי: עקבנו אחרי זה, ידענו שזה יגיע בשנת 2010, 2011, ואנחנו צריכים להתמודד עם הצורך להחזיק פלוגות בתקן למול הבקשות לדחיית השירות.

מתן וילנאי: וכפי שציינתי קודם, זה המקום שבו אנחנו נמצאים.

מתן וילנאי: למרות הירידה בגיוס, הצבא, לפי בקשה שלי – אני אומר את זה בעדינות – לא הוריד את המכסות, דבר שהיה מתבקש מאליו, ולכן אמרנו, מכיוון שהנושא הוא חשוב כל כך, מכיוון שהרבה אנשים רוצים לעשות אותו וזה דבר חיובי, אנחנו נתמודד עם זה שלא ירדו המכסות וצריך יהיה למצות את כוח-האדם הקיים, על מנת שביחידות הקרביות התקנים יהיו מלאים.

מתן וילנאי: זוהי התמודדות קבועה, וכפי שאמרתי אנחנו נמצאים בה כל הזמן.

מתן וילנאי: אנחנו עוסקים בזה בראייה רב-שנתית, מטבע הדברים.

מתן וילנאי: זה חיזוי, זה לא מדע מדויק, זה אף פעם לא היה מדע מדויק.

מתן וילנאי: אני יכול לציין למשל שבתשע"א – אנחנו פועלים לפי השנה העברית, למנייננו – היו כ-1,900 דחיות של שנת שירות, זאת אומרת צעירים וצעירות שאישרו להם – ל-1,900 אישרו לדחות את השירות לדחיית שירות כוללת, ו-2,300 במסגרת המכינות הקדם-צבאיות.

מתן וילנאי: צריך להבין שכל חניך או חניכה במכללה קדם-צבאית זה דחיית שירות.

מתן וילנאי: הם מתגייסים כעבור שנה הרבה יותר מוכנים, התרומה שלהם לקצונה היא משמעותית, וליחידות קרביות היא משמעותית, אבל באותה שנה הם חסרים לנו.

מתן וילנאי: הם קיבלו 2,300 דחיות שירות ועוד 870 דחיות שירות לשנת שירות במסגרת הנח"ל.

מתן וילנאי: מה שציינתי זה בשנה שבה אנחנו נמצאים כרגע – זה למעלה מ-5,000 דחיות שירות למשימות חברתיות ולמשימות של המכינות הצבאיות, ואנחנו לא מגדילים את המכסה.

מתן וילנאי: הגורמים שפועלים, ואני מניח שהם גם הגיעו אלייך עם הנתונים האלה, קיבלו התרעה ברורה שנעצר הגידול, לא תהיינה מכסות גדולות יותר, והם צריכים להסתדר עם מה שיש להם, שהוא לא מעט, ולשמחתי הם תמיד חושבים שזה לא מספיק והם רוצים יותר.

מתן וילנאי: והם, בניגוד להקצאה, פונים לאנשים ומנסים לגייס אותם אליהם.

מתן וילנאי: בחלק מהמקרים הם נאלצים להתאכזב כי הם סגורים בתוך מסגרת, הם לא יכולים לצאת ממנה, ומנסים מהגורן ומהיקב לסחוב פה אחד ושם אחד.

מתן וילנאי: זה הנושא שאני אישית עוסק בו כמעט יום-יום באופן קבוע.

מתן וילנאי: הם חרגו השנה במכינות הקדם-צבאיות ב-190.

מתן וילנאי: המספרים נראים כאילו קטנים, אבל כל אחד זה בן-אדם, כל אחד זה עולם ומלואו, וכל אחד – אנחנו צריכים אותו ויש לו השאיפות שלו, ושם אנחנו נמצאים.

מתן וילנאי: הגופים המשלחים האחרים חרגו בעוד 130.

מתן וילנאי: זה 320 חריגות מהסוג הזה.

מתן וילנאי: אנחנו במשא-ומתן על מנת שהאנשים לא ייפגעו, למצוא את הדרך הנכונה לעשות את זה.

מתן וילנאי: זה משא-ומתן קבוע – – –

ראובן ריבלין: האם זו רק שאלה תקציבית או יש למשל – – –

מתן וילנאי: לא, לא שאלה תקציבית.

ראובן ריבלין: יש מתנדבים לצנחנים, אפשר לקבל כמה שאפשר.

מתן וילנאי: לא, במקרה הזה זה לא תקציב.

מתן וילנאי: במקרה הזה זה כוח-אדם.

אורית זוארץ: יש משתמטים שלא מתמודדים אתם – –

מתן וילנאי: לא, זה לא תקציב.

אורית זוארץ: – – אז הולכים ופוגעים במי שנותן.

מתן וילנאי: לא, לא, אורית, המקרה הזה – אני עוסק בזה לא יותר מ-30 שנה, אני מודה שזה לא הרבה זמן.

מתן וילנאי: אין פה אחד שעוסק בזה 30 שנה.

מתן וילנאי: אני בקי בזה לפרטים הקטנים ביותר.

מתן וילנאי: זה לא תקציב במקרה הזה, זה עוד יגיע להיות תקציב.

ראובן ריבלין: זה הדבר החשוב.

מתן וילנאי: זה פשוט צורכי הצבא, פשוט צורכי הצבא.

מתן וילנאי: ואם הרב גפני ציין קודם שחרדים משרתים בצבא, אנחנו מברכים על זה, אנחנו מביאים אותם, אנחנו פועלים שיהיו יותר, והערתי קודם בשקט שלא מספיק, כי שם יש הרבה אנשים שאם הם היו משרתים התמונה היתה יכולה להיראות אחרת.

מתן וילנאי: זה חלק מהעניין, זה נכון.

מתן וילנאי: קבענו עוד קביעה תוך כדי הדיונים, שסוג מסוים של אוכלוסיות – לא נשחק אתם בענייני מכסות.

מתן וילנאי: למשל אנחנו פותחים – אני מקווה שנפתח בשנה הבאה, בתשע"ב, מכינה בדואית.

מתן וילנאי: הבדואים ממילא לא מחויבים בחוק שירות ביטחון והם מתנדבים מראש, ולכן המכינה הזאת, לא נכניס אותה לחישובים האלה בכלל, כי הם מחוץ לחשבון.

מתן וילנאי: אני עושה עכשיו מאמץ עליון לפתוח מכינה בדואית, שתהיה לה תרומה עצומה לגיוס של בדואים לצבא.

מתן וילנאי: במקביל, אנחנו לא מגבילים דרוזים, ויש מכינה דרוזית מאוד חשובה, והדרוזים יש להם תרומה משמעותית בכל הדברים האלה.

מתן וילנאי: אנחנו לא מגבילים חיילים עולים יוצאי אתיופיה ולא מגבילים עולים מחבר המדינות.

מתן וילנאי: בגלל ההבנה שלנו של מה שזה תורם להם, אליהם אנחנו מתייחסים בחשבון אחר, ואתם אנחנו לא עושים הגבלה בשום פנים ואופן, מהטעמים שאני ציינתי קודם.

מתן וילנאי: שאלת העשייה לחיזוק המניעים לשירות בכלל – זה לא הצבא.

מתן וילנאי: זה מתחיל בבניין הזה, זה ממשיך בכל פינה בחברה הישראלית – על מקומה של מערכת הביטחון, על מקומו של שירות בצבא, שירות החובה, כחלק מהערכים שהנוער שלנו גדל עליהם.

מתן וילנאי: אני יכול להגיד שהאגף החברתי-ביטחוני שאני מופקד על ניהולו במשרד, עושה פעולות רחבות בעניין הזה.

מתן וילנאי: חלק מהן הזכרתי, ויש עוד הרבה נוספות – שבועות התנסות, בסיסי גדנ"ע, הכנות לצה"ל, שיחות בבתי-הספר.

מתן וילנאי: יש לזה תרומה, לדעתי, בסוף בסוף שולית, כי מה שהאיש, מה שהנער, הנערה, הצעירים קולטים בחברה שבה הם חיים, קולטים בבית-הספר שבו הם לומדים, קולטים במשפחה שלהם, זה הדבר החזק והמשפיע ביותר על השירות בצבא ועל ההבנה העמוקה שמי שלא מוכן לשרת במדינה הזאת, פוגע בסופו של דבר בעוצמה שלנו.

מתן וילנאי: ואני תמיד יודע להבחין בין המשרתים לבין המשתמטים, מעבר לכל מיני סוגיות אחרות, ואנחנו עושים מאמץ עליון בכל מיני תחומים על מנת להרחיב את הגיוס לצבא.

מתן וילנאי: אני ציינתי קודם – החרדים זה עולם ומלואו, מתגייסים כבר כמה מאות, אני מקווה שנגיע לאלפים ולעשרות אלפים, וזה עולם עם התמודדות שלמה שגם בתוכו אנחנו נמצאים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת זוארץ, האם תשובתו – – –

אורית זוארץ: ממש לא מספקת.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: עכשיו את יכולה להרחיב דיבור בלי שתצונזרי על-ידי.

אורית זוארץ: סגן השר, שוב, אני רוצה לציין שאני מעריכה אותך מאוד ואת פועלך, ולציין שאני מצרה על כך ששר הביטחון בחר שלא להגיע הנה.

אורית זוארץ: אומנם תשובתך ניתנה – לא במלואה, לא נגעת בהיקף המשתמטים, אין מספר.

אורית זוארץ: אני רוצה לדעת – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, תרשי לי רק להעיר לך.

מתן וילנאי: – – –

ראובן ריבלין: אתה לא צריך, אני אגן.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהדבר שאת מדברת בו – אין פה שום השתמטות של שר הביטחון.

ראובן ריבלין: גם אם שר הביטחון היה רוצה לענות, האיש המומחה – –

מתן וילנאי: היה שולח אותי.

ראובן ריבלין: – – במשרד הביטחון לענות, ובתחום סמכותו – זו סמכותו של סגן שר הביטחון בצורה ברורה, ולכן הוא נשאל ישירות והוא עונה ישירות.

ראובן ריבלין: תמיד אפשר, וזה טוב בפוליטיקה, להעיר איזו הערה לגבי פוליטיקאי.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה.

אורית זוארץ: הציפייה של הציבור היא שיעמוד כאן השר ויענה, ולא ישלח תשובה.

אורית זוארץ: אני מאוד מעריכה את סגן השר.

ראובן ריבלין: הוא לא שלח תשובה.

ראובן ריבלין: סגן השר עצמו ענה.

ראובן ריבלין: לא שלח תשובה.

מתן וילנאי: לא ניתנה תשובה – על מה?

אורית זוארץ: אוקיי, בסדר.

אורית זוארץ: מדובר פה על סוגיית ההשתמטות, שהיא סוגיה לאומית שפוגעת בכל חלקי החברה.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים פה על מיטב בני ובנות הנוער בישראל, גם מההתיישבות העובדת וגם מהערים.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים פה על צעירים שמשרתים את המדינה עוד שנה על חשבון הזמן הפרטי שלהם ועל חשבון כספי ההורים שלהם ואחר כך מתגייסים לצה"ל.

אורית זוארץ: ואתם, חוסר האונים שלכם – של שר הביטחון ושל ראש הממשלה – בהתמודדות עם ההשתמטות מגלגל עוד הפעם את האחריות על אלה שנושאים בנטל, על אלה שמשלמים את המחיר, ואתם פעם נוספת פוגעים בהם.

מתן וילנאי: אורית – – – להפוך את זה לעניין פוליטי – – –

אורית זוארץ: עכשיו, שאלה לי אליך.

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: לפני שאת שואלת, כבוד השר וילנאי.

ראובן ריבלין: גברתי חברת הכנסת זוארץ, אני הוא זה שמנווט את השאילתות הדחופות – –

מתן וילנאי: כל דבר פה – – –

ראובן ריבלין: – – חשבתי שאת מדברת על הש"ש.

ראובן ריבלין: אם היית שואלת שאלה – – –

אורית זוארץ: על הש"ש.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: את שואלת שאלה על הש"ש – –

אורית זוארץ: בוודאי.

ראובן ריבלין: – – ובהחלט רשאית לדבר עליה באספקלריה של ההשתמטות.

ראובן ריבלין: מה שאת רוצה זה ששר הביטחון יבוא ויסביר לך למה יש השתמטות, לא מדוע אין ש"ש.

ראובן ריבלין: כי מדוע אין ש"ש הסביר לך השר וילנאי בצורה המפורטת ביותר.

ראובן ריבלין: גם זה עניין של צורך של צה"ל, בלי שום שייכות להשתתפותם בנטל של אזרחי ישראל כאלה או אחרים.

ראובן ריבלין: כל מה שביקשת ממנו הוא ענה לך בצורה המפורטת ביותר.

ראובן ריבלין: הוא אמר שגם הש"ש, שהיא ברכה, גם הש"ש, שאלה המתנדבים שהולכים לפני המחנה, אי-אפשר – כמו שבצנחנים אי-אפשר לקבל יותר מתנדבים ממה שהצבא יכול לקלוט, כך בש"ש אי-אפשר לקלוט יותר.

ראובן ריבלין: שאלתי אותו, כדי לעזור לך, האם הנושא הוא נושא תקציבי.

ראובן ריבלין: הוא הסביר במפורש שלא.

ראובן ריבלין: לא מדובר בעניין תקציבי.

ראובן ריבלין: לכן את יכולה, כמובן, לתקוף כל דבר שאת רוצה מעל בימה נכבדה זו, רק לא לומר מדוע שר הביטחון וראש הממשלה מתחמקים מהשאלה.

ראובן ריבלין: אם היית שואלת שאלה: מדוע לא מתגייסים כל אזרחי ישראל לצבא – – –

אורית זוארץ: שאלתי.

ראובן ריבלין: לא, את שאלת על הש"ש.

אורית זוארץ: כתוב.

ראובן ריבלין: בסדר, אבל את שאלת באותו עניין ומסגרת של הש"ש.

ראובן ריבלין: אם היתה שאלה כזאת, יכול להיות שהייתי מאשר, יכול להיות שלא, אבל הייתי ודאי מזמין את ראש הממשלה או את שר הביטחון לענות.

ראובן ריבלין: הוא ענה לך בצורה מפורטת ביותר.

אורית זוארץ: הוא לא ענה לי על השאלה מה היקף המשתמטים ומקבלי הפטור משירות צבאי.

אורית זוארץ: זאת היתה שאלה בשאילתא, באותו נושא ובאותו הקשר – מה היקף המשתמטים ומקבלי הפטור משירות צבאי?

ראובן ריבלין: זאת שאילתת-משנה שעולה על השאילתות – – –

אורית זוארץ: לא, זה מה ששאלתי.

ראובן ריבלין: ההערה אלי, אדוני השר.

ראובן ריבלין: בפעם הבאה לא אאשר שאלת-משנה שהיקפה הרבה יותר גדול מהשאלה הספציפית.

ראובן ריבלין: אחרת אני אצטרך להזמין לפה את כל שרי הממשלה שיענו לך.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, זאת היתה שאלה שהוגשה מראש, אושרה מראש, ואני מקריאה אותה מהדף שאושר.

ראובן ריבלין: את צודקת, את צודקת.

ראובן ריבלין: הביקורת אלי, לקחנו לתשומת לבנו.

אורית זוארץ: אני רוצה לחדד.

אורית זוארץ: מצד אחד, מצוקת כוח-אדם שדיברת עליה, ואני שואלת:

אורית זוארץ: למה הש"ש צריכים להיות פתרון למצוקת כוח-אדם שנובעת מסיבות אחרות?

אורית זוארץ: עוד אמירה שאני ממש מצטטת: "הבדיקות מעלות כי אלפי בנות משקרות ומקבלות פטור מגיוס על-סמך הצהרה כוזבת".

אורית זוארץ: יש כאן פתרונות לסוגיות כוח האדם.

אורית זוארץ: למה אתם לא מטפלים בבעיה במקום שהיא נמצאת?

ראובן ריבלין: אתה יכול לענות לה?

מתן וילנאי: בטח שאני יכול לענות.

מתן וילנאי: קודם כול, חברת הכנסת אורית זוארץ, אני מאוד מצר על הפוליטיקה בעניין.

מתן וילנאי: אני שירתתי קרוב ל-40 שנה.

מתן וילנאי: אני יודע מה זה לשרת, אני יודע מה זה משתמטים.

מתן וילנאי: אני לרגע לא העליתי בדעתי שראש הממשלה צריך להסביר לי את העניין הזה.

מתן וילנאי: אם ראש הממשלה הוא ממפלגה כזאת כן, ממפלגה כזאת לא – זה חוצה מפלגות העניין הזה, זה מעל כל העניין הפוליטי השוטף.

מתן וילנאי: אני מציע שנישאר שם.

מתן וילנאי: אל תתחילו לרמוז לי שאם זה ראש ממשלה כזה זה כך, ואם זה ראש ממשלה אחר זה אחרת.

מתן וילנאי: אנחנו ירדנו מהפסים?

מתן וילנאי: זה מעל כל הדברים האלה.

מתן וילנאי: אנחנו מבינים את הערך הזה בדיוק.

מתן וילנאי: כשאצלי בשכונה, או בבית-ספר כזה או אחר, זה מופיע בעיתונות: אנשים לא מתגייסים, ראש הממשלה עוסק בזה?

מתן וילנאי: אין לו מה לעשות אלא רק בזה הוא עוסק?

מתן וילנאי: אין מערכת שלמה שציינתי אותה קודם שהיא הקובעת יותר ממנו – של המשפחות, של החברה, של תנועות הנוער, של החינוך בבתי-הספר?

מתן וילנאי: כל הדברים האלה.

מתן וילנאי: המספרים מרוחים על כל דפי העיתונים.

מתן וילנאי: אני מוכן לחזור לעיתונים ולהביא לך אותם אם את לא קראת עיתון לאחרונה.

מתן וילנאי: הכול כתוב שם, קיבלו את הנתונים מאתנו.

מתן וילנאי: אנחנו מציגים את זה בצורה שיטתית.

מתן וילנאי: בוועדת חוץ וביטחון אנחנו מחויבים כל שנה להציג תוכנית עבודה שנתית של כוח-אדם.

מתן וילנאי: הצגתי את זה בהיותי ראש אכ"א, הצגתי את זה בהיותי סגן הרמטכ"ל.

מתן וילנאי: אני מוכן להציג את גם עכשיו.

מתן וילנאי: אלה נתונים ידועים.

מתן וילנאי: והסיפור של חרדים שלא משרתים – כבר דיברנו על זה יותר מפעם אחת.

מתן וילנאי: רק בשיחה הזאת, כשאני עומד על הפודיום כרגע, עולה היום הצעת חוק שמנסה להתמודד עם זה, שאני תומך בה, על בנות שלא משרתות, שמצהירות שהן דתיות, וההצהרה היא כוזבת בסופו של דבר.

מתן וילנאי: זאת אומרת, הן לא דתיות, והן משתמשות בדת כקרדום לחפור בו.

מתן וילנאי: אנחנו מכירים את הנתונים האלה היטב.

מתן וילנאי: אני יכול לומר לך דבר אחד, ואמרתי אותו: אנחנו מתמודדים.

מתן וילנאי: לצערי, ברוב המקרים, אנחנו לבד.

מתן וילנאי: אנחנו לא יכולים להתמודד לבד, וזאת לא בעיה של מערכת הביטחון, זאת בעיה של החברה הישראלית, כולל שלך, לצורך העניין, כולל של יואל חבר מפלגתך וכל אחד אחר.

מתן וילנאי: כך אני רואה – – –

אורית זוארץ: אתה לא חושב שראש הממשלה צריך להיות צד בעניין?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, אני מאוד מכבד את שאלתך, כי את בקדנציה הראשונה, חבר הכנסת יואל חסון כבר בקדנציה השנייה.

ראובן ריבלין: יש כאלה שהם כבר קדנציה שמינית.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לך שאת השאלות האלה שאלו חברי הכנסת את ראש הממשלה נתניהו, את ראש הממשלה אולמרט, את ראש הממשלה שרון, את ראש הממשלה ברק, את ראש הממשלה נתניהו, את ראש הממשלה שמיר, את ראש הממשלה פרס, את ראש הממשלה רבין, את ראש הממשלה בגין, את ראש הממשלה גולדה, את ראש הממשלה בן-גוריון, שרת ואשכול.

יואל חסון: הם ישאלו את ראש הממשלה לבני.

ראובן ריבלין: הם ישאלו כנראה גם את ראש הממשלה יואל חסון.

יואל חסון: לא חסון, לבני.

אורית זוארץ: אם יורשה לי, לא פגעו – – –

ראובן ריבלין: השר אהרונוביץ, האם אתה מתכוון לענות על השאלה כראש ממשלה?

מתן וילנאי: ראינו את ההצבעה על משאל עם, שאתם הבאתם אותה ועכשיו הייתם נגד.

אורית זוארץ: אם יורשה לי, לא פגעו בשנת שירות מעולם.

אורית זוארץ: מעולם לא פגעו בשנת השירות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בהחלט אני לא הייתי מודע לעניין.

ראובן ריבלין: אני באמת חשבתי שהדבר מתמצה בש"ש, ובשביל זה אישרתי.

ראובן ריבלין: בפעם הבאה אני אשים לב, יחד עם סגן המזכירה, נאזם, שלא יהיו שאלות-משנה שחורגות בהרבה מהשאלה הספציפית.

ראובן ריבלין: כבוד השר לביטחון פנים, שהמצלמות בדרך כלל מלוות אותו אפילו כאשר נמצא על הבימה שר אחר, יעלה על הבימה עכשיו, אז המצלמות יוכלו להתמקד בו ולא בכיסא שהוא יושב בו למטה.

ראובן ריבלין: משום מה, אני לא יודע מדוע המצלמות הולכות אחריך בימים האחרונים.

יואל חסון: יש לו הרבה בעיות.

ראובן ריבלין: כבוד השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

ראובן ריבלין: לשאלה נוספת יוכל להצטרף גם חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה יעלה ויבוא וישאל שאלה בנושא: מעצרים של אנשי דת מוסלמים וחקירותיהם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: בשלב ראשון להקריא את השאילתא ולאחר מכן תוכל להרחיב.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, אני הפניתי את השאילתא לכבוד השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ – –

ראובן ריבלין: נא להקריא את השאילתא, ואחרי זה תוכל להוסיף.

גאלב מג'אדלה: – – עקב מעצרים של אנשי דת מוסלמים וחקירותיהם.

גאלב מג'אדלה: רצוני לשאול: 1.

גאלב מג'אדלה: מה הוא היקף המעצרים והחקירות?

גאלב מג'אדלה: 2.

גאלב מג'אדלה: על איזה בסיס נעשים מעצרים וחקירות אלו, ומהו אופיים?

ראובן ריבלין: אחר כך, כמובן, תוכל להוסיף ולהכביר מלים.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה ביקש לדון בפרסומים שהיו לאחרונה על מעצרים של אנשי דת מוסלמים.

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': מבירור הפרטים עולה כי באשר למעצרו של מוחמד עייש, הרי שהחשוד נעצר ביפו ב-9 בנובמבר על-ידי שוטרי מרחב יפתח בסיוע כוחות ביטחון נוספים.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שהוטל צו איסור פרסום על הפרשה, לא ניתן לפרסם פרטים נוספים מעל בימה זו.

יצחק אהרונוביץ': באשר למעצרו של נאזם אבו סלים סאכפה, הרי שבראשית חודש נובמבר, לאחר חקירה, הוגש כתב אישום לבית-משפט השלום בנצרת כנגד החשוד.

יצחק אהרונוביץ': כתב האישום מתייחס לעבירות של הסתה לאלימות, טרור ותמיכה בארגון טרור.

יצחק אהרונוביץ': הנאשם, אשר שימש בשנת 1997 כאימאם במסגד שיהאב א-דין, פועל בדרכים שונות – הקמת אתר אינטרנט, נשיאת דרשות – על מנת להפיץ בקרב הציבור משנה המטיפה לעשיית מעשי אלימות ולהבעת תמיכה גלויה בארגוני טרור.

יצחק אהרונוביץ': ככלל, לפי הנתונים על תיקי החקירה שנפתחו בעבירות הסתה בקרב הערבים אזרחי המדינה, בשנת 2009 נפתחו תשעה תיקי חקירה, ובשנת 2010 – 15 תיקים.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, התיקים כוללים את תיקי החקירה שנפתחו בעבירות של מרד והסתה למרד.

יצחק אהרונוביץ': כשהחשוד הוא ממוצא ערבי – בשנת 2009 נפתחו שלושה תיקי חקירה ובשנת 2010 נפתחו שני תיקי חקירה.

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': באשר לבסיס החוקי של המעצרים, הרי שכאשר נודע על חשוד לביצוע עבירה או מתעורר הצורך לזמן לחקירה איש דת בכיר, חומר החקירה מועבר לעיונו של ראש מחלקת החקירות, ולאחר מכן לראש אגף החקירות והמודיעין במשטרה, קצין בדרגת ניצב, אשר מקבל את ההחלטה.

יצחק אהרונוביץ': יתירה מזאת, פתיחת חקירה נגד קאדי טעונה אישור של היועץ המשפטי לממשלה.

בבקשה, חבר הכנסת מג'אדלה.

האם אדוני יש לו שאלה נוספת?

לאחר מכן – חבר הכנסת אחמד טיבי קיבל, מכיוון שהגיש שאילתא נוספת, את הזכות, אבל הוא לא נוכח.

לכן חבר הכנסת הראשון שביקש – זה חבר הכנסת אלסאנע או חבר הכנסת גנאים?

קריאה: – – –

גנאים יהיה ראשון, ואם לא יהיה ממפלגה אחרת מישהו, גם חבר הכנסת טלב אלסאנע יוכל לשאול.

בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אמרת: מספר התיקים שנפתחו, וזה לפני לא מעט זמן.

גאלב מג'אדלה: אבל לא סיפרת לנו מה גורלו של התיק שנפתח.

גאלב מג'אדלה: אני יודע שאחרי שלושה ימים אחד שוחרר ואחרי שבעה ימים אחר שוחרר.

גאלב מג'אדלה: תדווח לנו, כדי שעם ישראל ידע, שבסוף החקירה גם היו תיקים שנפתחו ואנשים שוחררו.

גאלב מג'אדלה: כי זה חשוב לנו.

גאלב מג'אדלה: הדבר הנוסף – לי מאוד מפריע – – –

זה שהם שוחררו, זה ברור.

אתה שואל אם הם נסגרו, או מה התוצאה של החקירה.

כי יש אזרחים בישראל שמחכים לתוצאות החקירה – לא מהמשטרה, מהפרקליטות – שלוש, ארבע, חמש שנים, לפעמים ככל שהדבר דרוש לפרקליטות, מבחינת הרצון שהאזרח לא ידע מה התוצאה.

למשל, אם הוא מועמד להיות שר מסוים ולא רוצים שהוא יהיה שר, אז מעכבים את התשובה עד אשר זה כבר לא רלוונטי לשאלה אם הוא יהיה שר.

דב חנין: – – –

מוחמד ברכה: – – –

אדוני, לא התייחסתי למשטרה.

יצחק אהרונוביץ': לא, לא.

יצחק אהרונוביץ': היושב-ראש, אני רק אבהיר את הנקודה, והוא צודק במאה אחוז.

מאה אחוז.

יצחק אהרונוביץ': אם – לא, רק להבהיר את הנקודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חנין, שנייה, להבהיר את הנקודה: ברגע שיש שחרור, זה לא אומר שהתיק נסגר.

אוקיי.

יצחק אהרונוביץ': אין צורך במעצרו אם הושלמה החקירה, ואז משחררים אותו.

יצחק אהרונוביץ': זה יכול להיות למעצר-בית, וזה יכול להיות לחופשי עד לבירור דינו בבית-המשפט.

יצחק אהרונוביץ': לגבי מצב התיקים, אתה שואל, זה הנתון שחסר – לגבי המצב של אותם תיקי חקירה, כך אני מבין שאתה שואל.

מה היתה תוצאת החקירה, זה מה שהוא שואל.

טלב אלסאנע: – – –

רק רגע.

קודם כול מג'אדלה מדבר ואחרי זה אחרים.

הוא קיבל את השאילתא.

אנחנו טרמפיסטים על השאילתא שלו.

כן.

גאלב מג'אדלה: קודם כול, אני מאפשר לכבוד היושב-ראש להיות לא טרמפיסט אלא מעורב, כי זה חשוב ל-20% מאוכלוסיית המדינה.

גאלב מג'אדלה: ושלא יישמע שאני וחברי חברי הכנסת הערבים מגינים על אנשים שעברו על החוק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים להבטיח שאכן האנשים האלה נחקרו ואחר כך גם טופל הדבר, ולא רק נעשה רעש גדול ממעצרם ובסוף הכול מתמסמס כי התוצאה הזאת היא שום דבר.

גאלב מג'אדלה: את זה אני רוצה לשמוע.

גאלב מג'אדלה: כי מהאינפורמציה שיש לנו – התיק עוד לא נסגר, בטוח לא נסגר, אבל הוא שוחרר כי מצאו שאין – –

אין ממש.

גאלב מג'אדלה: – – ראיות בדברים.

יצחק אהרונוביץ': זה לא אומר.

יצחק אהרונוביץ': לא נכון.

אתה תשיב, אתה תשיב.

יצחק אהרונוביץ': לא.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר, הרי אני סומך על כבוד השר, שהיה גם מפקד מחוז במשטרת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': נכון.

גאלב מג'אדלה: אני לא מתכוון עכשיו להיות פקיד במשטרה, אין לי גם כוונה כזאת, ואין לי שאיפות ואתגרים בתחום הזה.

גאלב מג'אדלה: בתור אזרח ונבחר ציבור, אני רק רוצה לדעת: כמו שהשיח' הזה נעצר, באמצע הסמטה, באופן דרמטי, באמצע היום וגם בבית, והופסקה עבודתו באמצע היום – אנחנו רוצים לדעת מה קורה.

גאלב מג'אדלה: עכשיו, לי מפריע דבר נוסף, מאוד מפריע לי – ואני לא רוצה להגיד רק רבנים.

גאלב מג'אדלה: יש אנשים שמסיתים נגד אוכלוסייה שלמה, ופוגעים לפעמים באושיות המדינה כמדינה דמוקרטית, ולא רק שהם לא נעצרים – אף אחד לא מעז לדבר אתם.

גאלב מג'אדלה: לא רק שהם לא נעצרים באופן דרמטי, אף אחד לא מעז אפילו לצאת נגדם.

גאלב מג'אדלה: וגם השר לביטחון פנים, שמופקד על הביטחון שלנו, בוודאי שר הביטחון, שמופקד על הביטחון של כל אזרחי המדינה, גם הם לא מעזים להגיד מסר לציבור הרחב נגד המסיתים האלה.

תודה, תודה רבה.

עכשיו – רק רגע.

השר, עוד יהיה לך זמן.

חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, שאלה נוספת.

אין צורך בשאלה נוספת?

מסעוד גנאים: לא, יש צורך.

כי אני מודיע לך שאחריך – אני אסביר לחבר הכנסת טלב אלסאנע מדוע הוא לא יוכל לשאול, לצערי, אלא אם כן ישכנע את חבר הכנסת חנין שיחזור בו – – –

מסעוד גנאים: אתה יכול להסביר לו.

טלב אלסאנע: לא, לא.

טלב אלסאנע: אני אפילו לא מתכוון לשכנע.

יפה מאוד.

מסעוד גנאים: האמת, שתי הערות מתייחסות – כבוד השר.

הערות שבסוף תשים סימן שאלה.

מסעוד גנאים: כן, כן.

מסעוד גנאים: יש שאלה.

מסעוד גנאים: יש שאלה בסוף.

מסעוד גנאים: אני חושב שלא צריך להיות מושפעים, לדעתי, מהאווירה הכללית של ה"עליהום", כאילו כל אימאם, כל מטיף, כל בן-אדם שמשתתף באיזה אירועי דתי הוא טרוריסט.

מסעוד גנאים: לא צריכים להיות מושפעים מכל האווירה של איומי "אל-קאעידה" או אוסמה בן-לאדן.

מסעוד גנאים: אסור להכליל, וגם אסור להשתמש בכלי הזה של עבירות ביטחוניות כדי לאסור על אנשים להביע את דעותיהם או לסתום את הפיות.

מסעוד גנאים: אני רק מזהיר.

מסעוד גנאים: אני רק מזהיר מה"עליהום" הכללי, משום – – –

לא, לא.

השר דיבר על דבר ספציפי מאוד.

מסעוד גנאים: כן, כן.

מסעוד גנאים: אני רק הערה.

מסעוד גנאים: אולי ההערה שלי לא מתייחסת רק לביטחון פנים, אלא באופן כללי.

מסעוד גנאים: כי יש אימאם מסגד, למשל בטייבה, סאמי ג'בארה, שהשתתף בפסטיבל דתי.

מסעוד גנאים: בגלל השתתפותו, משרד הפנים – משרד הדתות עומד להשעות אותו, מפני שהוא רק השתתף.

מסעוד גנאים: אז את הגבול בין חופש הדיבור לבין עבירה ביטחונית – צריך להבהיר גם את זה.

מסעוד גנאים: ובאמת רציתי גם לשאול, חבר הכנסת מג'אדלה, האם באמת המשטרה מתייחסת באותה חומרה לרבנים שמצהירים ועושים דברים שהם באמת מאיימים על כל הציבור – –

השאלה נשאלה.

מסעוד גנאים: – – ועל ביטחון הציבור.

מסעוד גנאים: תודה.

אתה חוזר על השאלה.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אתה מבין שחבר הכנסת חנין ידבר?

אין לי ברירה, גם לפי התקנון.

בבקשה.

דב חנין: לא אכפת לי לוותר – – –

אם אתה מוותר, טלב אלסאנע יהיה.

אבל הוא אמר: לפי התקנון, איש מסיעה אחרת יכול לשאול.

כן.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: כיוון שהרבה שאלות נשאלו, ואני במקור רציתי לשאול את אחת השאלות שנשאלו על-ידי חבר הכנסת מג'אדלה, אודה לך על עמדה חדה, ברורה וברורה גם לציבור, כי משהו כאן לא ברור.

דב חנין: האיפה ואיפה בין עבריינים ששייכים לדת אחת לבין עבריינים לכאורה ששייכים לדת אחרת לא מובנת, לא אפשרית ולא מותרת.

דב חנין: בהמשך לדבריו של יושב-ראש הכנסת – אני רוצה דווקא לציין לחיוב עבודה שנעשתה בעקבות הרבה לחץ ומאבקים שניהלנו בכנסת על קביעת מסגרת זמן לחקירות משטרה ולטיפול הפרקליטות בתיקים.

דב חנין: בעקבות לחץ רב וגם יוזמות חקיקה שהיו בכנסת, היועץ המשפטי לממשלה הוציא לאחרונה הנחיה כוללת ומפורטת, שקובעת מסגרות זמנים ברורות גם לחקירת המשטרה וגם למשך הטיפול של הפרקליטות בעניין.

דב חנין: אני אודה לך, אדוני השר, אם גם אתה, כשר המופקד על המשטרה, תעביר מכאן מסר ברור שגם חקירות משטרה, עם כל המורכבות שלהן, צריכים להיות להן התחלה, אמצע וגם סוף.

האומנם?

כן.

דב חנין: ורק שהדברים יהיו ברורים לגבי ההערה שנאמרה כאן קודם לכן, בעניין אנשים שלכאורה לא נחקרים על-ידי המשטרה, וכדי שהתשובה תהיה ברורה: אני מתכוון לרב של צפת, שלפי ציטוטים שלו בעיתונות, שחזרו ונשנו, קרא בעצם לבצע עבירה פלילית, וביצע בעצמו עבירה פלילית של הסתה לגזענות.

דב חנין: האם הדבר הזה נחקר על-ידי המשטרה?

דב חנין: האם בכוונתך להנחות את המשטרה לחקור בעניין?

תודה רבה.

כבוד השר.

יצחק אהרונוביץ': אני אנסה לחלק את התשובה לכמה חלקים.

יצחק אהרונוביץ': א.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הנושא של פתיחה בחקירה לגבי הרב הראשי של צפת או יתר הרבנים – אין לי כאן כרגע חומר כדי לראות.

יצחק אהרונוביץ': אני מציע, או אומר: תבקשו, תקבלו את החומרים, תעלו שאילתא.

יצחק אהרונוביץ': החומר לגבי נושא כזה או אחר, או רב כזה או אחר, לא מונח בפני, ואני לא יכול להתייחס, לא לגבי חקירת רבנים ולא לגבי הרב הראשי של צפת.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הנושא של זירוז חקירות, אני אומר לך, חבר הכנסת חנין – אתה גם הדגשת את ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה: מבחינת המשטרה בדרך כלל, בדרך כלל, חקירות מסתיימות בזמן, אלא אם כן יש השלמות שדורשים הפרקליטות או פרקליט המדינה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מודעים לזה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מודעים גם לזה שצריך כמה שיותר – או שיש תשתית ראייתית להגשת כתב אישום או שאין.

יצחק אהרונוביץ': הנושא הזה, בדרך כלל – זמן השיהוי של החקירה הוא לצורכי חקירה, ולא כדי להשאיר את התיק הזה לא סגור ולא מועבר לידיעת הפרקליטות, אם יש צורך.

יצחק אהרונוביץ': לגבי השאילתא של חבר הכנסת מג'אדלה, אני שוב חוזר: זה ששחררו אותם לא אומר שהחקירה הסתיימה.

יצחק אהרונוביץ': יכול להיות שלא היה צורך במעצר כדי לחקור – ופשוט שחררו אותם – ולהמתין או להמשך החקירה בתוך המשרד, בתוך המשטרה, או להעביר את ההמלצות לכיוון הפרקליטות, להחליט אם יש מקום לכתב אישום או שאין מקום לכתב אישום.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הנושא של מה נעשה בתיקים עצמם, אני מתייחס, עוד פעם, לגבי השאילתא – מה היקף המעצרים והחקירות.

יצחק אהרונוביץ': אין לי מידע מה מצב התיקים.

יצחק אהרונוביץ': אני יכול להעביר לך בהמשך מה מצב התיקים.

יצחק אהרונוביץ': אני אעביר לך את זה בנפרד, לא צריך את זה פה.

יצחק אהרונוביץ': אתן לך את ההשלמות לגבי אותם תיקים שציינתי בתשובה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: ואנחנו, כמובן, לא נשאל אותו מתי ייקבע המפכ"ל הבא עלינו לטובה, כדי שכל משא – כמובן, לא צריך לאפשר לעובדות לכאורה כאלה או אחרות להשפיע על עמדתו של השר, אבל עם זה נדמה לי שהציבור כולו רוצה לדעת אם בסופו של דבר אנחנו עומדים בפני הקביעה מיהו המפכ"ל הבא.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שאתה שואל, היושב-ראש – ואני מכבד אותך מאוד, ואתה יודע את דעתי – אני אמרתי אתמול גם באילת, ואני חוזר ואומר – – –

ראובן ריבלין: זהו, אמרת באילת, ורצוי שתאמר את זה מעל במת הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה, שאני הולך באמת לפי תוכנית סדורה, אף שנפרסה בפנינו כרגע פרשייה לא נעימה, ואני מקווה שהפרשייה הזאת תבוא על סיומה.

יצחק אהרונוביץ': אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה לזרז את החקירה, והוא הבטיח שאכן יעשה כך.

יצחק אהרונוביץ': אני לא חושב שצריך למנות כרגע, עד שהפרשייה הזאת לא תגיע לסיומה – –

ראובן ריבלין: בוודאי, בוודאי.

יצחק אהרונוביץ': – – כדי באמת לתת שקיפות לכל המועמדים.

ראובן ריבלין: בוודאי.

יצחק אהרונוביץ': אני אעשה את זה, באמת, בזהירות המרבית, אביא את המועמד הטוב ביותר לעם ישראל, בזמן הרצוי ובמהרה, וניתן לחקירה שתושלם ויהיה לנו מפכ"ל באמת טוב לעם ישראל ולחברה בישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני.

ראובן ריבלין: כמובן, בשאלתי לא היתה רמיזה כזאת או אחרת על מגמה כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: ודאי שצריך למצות חקירה, ואם אנשים הם נקיים – ינוקו, ובכך יבוא באמת הסוף לפרשה שמעסיקה את הציבור מעבר לדרוש.

ראובן ריבלין: במצב שבו החובה שלנו בסדר העדיפויות היא לבוא ולדון בנושאים באמת הרי-גורל – אנחנו נאלצים להתעסק בנושאים שמחייבים אותנו, עקב הצורך לבוא ולקבוע בין השאר מי יהיה המפכ"ל הבא, אבל נדמה לי שאנחנו כחברה כבר הגדשנו את הסאה כאשר רוב התקשורת עוסקת יום ולילה בנושא הזה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהמשטרה צריכה למצות את חקירתה, מח"ש במקרה זה, ולהודיע לשר מה תוצאות החקירה על מנת שהשר יתפנה למלא את תפקידו ולקבוע את המפכ"ל הבא בהתאם ללוח הזמנים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר אהרונוביץ.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יעלה ויבוא כבוד השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת אורי אורבך בנושא: הסדרת מפת הטבות המס.

ראובן ריבלין: השר כהן, סגן שר האוצר, בבקשה יעלה ויבוא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורבך, נא לקרוא את השאלה כפי שהיא בשלב זה – כאשר יעלה השר כמובן על הדוכן.

ראובן ריבלין: ימתין אדוני שנייה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורבך.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, פורסם כי המדינה תותיר לבג"ץ את ההכרעה במפת הטבות המס, וכי בג"ץ צפוי בתחילת דצמבר לפסול את המפה הנוכחית, ואולי אף לקבוע קריטריונים חדשים ושונים.

אורי אורבך: רצוני לשאול: 1.

אורי אורבך: האם הפרסום נכון?

אורי אורבך: 2.

אורי אורבך: אם לא – מה תשיב המדינה לבג"ץ?

אורי אורבך: 3.

אורי אורבך: מה ייעשה למניעת פגיעה בתושבים וביישובים הזכאים?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אחר כך תוכל להרחיב, כמו גם חבר הכנסת נפאע וחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת אורי אורבך, התשובה הרבה יותר מורכבת מ"כן" ו"לא".

יצחק כהן: על כל פנים, במשרד האוצר הוכנה בחודשים האחרונים טיוטת הצעה ממשלתית, אשר בבסיסה קריטריונים ומפה מעודכנים, בהתאם למסקנות שגובשו בוועדה מקצועית ברשות המסים.

יצחק כהן: בימים אלה אנו בוחנים את האפשרויות העומדות לפנינו, בהתאם לרצף הדיונים המתקיימים בבג"ץ, ותיפול החלטה בנושא, בעזרת השם, בקרוב.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורבך.

אורי אורבך: תודה, אבל לא הבנתי אם ההחלטה שתיפול בקרוב היא זו שתוגש לבג"ץ, או שמשאירים את זה לבג"ץ.

יצחק כהן: אני הסברתי בתחילת דברי שהתשובה הרבה יותר מורכבת מ"כן" ו"לא".

אורי אורבך: אני מוכן לקבל גם תשובות מורכבות.

אורי אורבך: אני מסוגל.

אורי אורבך: אם זה יהיה לאט, אני – – –

יצחק כהן: באוצר בוחנים את כל האפשרויות הנדונות כרגע, עם כל הפרמטרים שהוועדות השונות הגישו לוועדה, ובקרוב מאוד תתקבל החלטה לגבי המפה והקריטריונים.

יצחק כהן: פשוט מאוד.

אורי אורבך: טוב, אז אני אשאל שאלה אחרת.

אורי אורבך: לא שהבנתי, אבל אני מבין את התשובה.

אורי אורבך: שר האוצר אמר שהיתה לו לפני כמה חודשים ביקורת על בית-המשפט העליון שהוא מתערב וקובע בהחלטות בעלות משמעות תקציבית גדולה מאוד.

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: למה?

אורי אורבך: נכון הוא אמר, שר האוצר, כזה דבר?

ראובן ריבלין: כן, כן.

אורי אורבך: השאלה, אם הסוגיה הזאת, שהיא בעלת משמעות תקציבית גדולה מאוד – האם, אם לא ייענו לבית-המשפט העליון, אם לא ייתנו, אלא ישאירו את זה לבית-המשפט, האם זה לא סותר את המדיניות והרצון של שר האוצר לקבוע בעצמו או באמצעות משרדו?

יצחק כהן: קודם כול, אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שאנחנו משאירים באמת.

יצחק כהן: לפי השאלה שלך, לפי הנאום המלומד שלך, אתה כבר יוצא מתוך נקודת הנחה שאנחנו מניחים את ההחלטה לבג"ץ.

יצחק כהן: לא היא.

אורי אורבך: לא קיבלתי תשובה.

יצחק כהן: לא היא.

יצחק כהן: אנחנו מכינים את ההצעה, וקבלת ההחלטה תהיה בקרוב, לגבי המפה שתוגש, עם הקריטריונים.

אורי אורבך: לפני הבג"ץ.

יצחק כהן: לפני הבג"ץ, בוודאי.

אורי אורבך: בסדר.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: הם צריכים להביא לבג"ץ מפה.

ראובן ריבלין: הבג"ץ יקבע במקומם כאשר הוא יחשוב שיש הצדקה להיכנס לשיקול הרשות המבצעת, שלא כפי שאמר שר האוצר בדברים שאתה ציטטת.

אורי אורבך: לא, אני מעלה איזה חשש שפתאום יהיה הבג"ץ – – –

ראובן ריבלין: אדוני לא יכול רק לשאול את הבג"ץ, הוא יכול לשאול את השר.

ראובן ריבלין: השר אומר שהם יגישו לבג"ץ מפה שלהם.

אורי אורבך: אין מזרזין אלא למזורזין.

אורי אורבך: אני מעלה את החשש שהם לא יספיקו, שבגלל ויכוחים שיש בסוגיה הזאת – באוצר, לא בבג"ץ – לא יבואו מוכנים אלא ישאירו את ההחלטה הקודמת על כנה, וייתנו לבג"ץ לעשות את העבודה השחורה.

אורי אורבך: זה החשש.

יצחק כהן: שוב, קודם זה היה בוודאות, היום זה חשש.

יצחק כהן: אז אענה פעם שלישית ואגיד לך שבימים הקרובים אנחנו בוחנים את האפשרויות העומדות לפנינו, בהתאם לרצף הדיונים המתקיימים בבג"ץ, ותיפול החלטה אצלנו באוצר בקרוב לגבי המפה.

ראובן ריבלין: כשתיפול ההחלטה תגיש שאילתא נוספת.

ראובן ריבלין: אני אאשר אותה.

אורי אורבך: בסדר.

אורי אורבך: אני פשוט רוצה להיות בטוח.

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סעיד נפאע.

יצחק כהן: האומנם?

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

סעיד נפאע: תודה, כבודו.

סעיד נפאע: כבוד סגן השר, קודם – הלוואי שבאמת הממשלה תגיע לאיזו החלטה ותשאירו את העניין לבג"ץ.

סעיד נפאע: והרי כל הדיון שהתקיים, חברי חבר הכנסת אורבך, בבג"ץ – אנחנו במקרה, הכפר בית-ג'ן, מעורבים בדיון הזה – הוא תוצאה של פגיעה רבת שנים בהרבה יישובים – – –

ראובן ריבלין: היו עותרים.

ראובן ריבלין: הכפר הזה היה בין העותרים, לא?

סעיד נפאע: כן, כן, בין העותרים.

סעיד נפאע: הרי נוצר בכנסות הקודמות מצב שכל מי שבמותניו כוח הביא איזו הצעה לגבי יישוב מסוים, והיישוב הזה זכה בהנחות לפי אחוזים, כפי שנראה.

סעיד נפאע: ואז נוצר מצב – –

יצחק כהן: חס וחלילה.

יצחק כהן: רגע, רגע.

סעיד נפאע: – – כבוד היושב-ראש, כבוד השר, שכל יישוב למעשה יש לו התייחסות אחרת, לפי קריטריונים שונים ומשונים.

סעיד נפאע: אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה, אבל באמת, הרי בכלל השאלה הזאת התעוררה לאור החלטה שהיתה בבג"ץ לאחרונה, שאם הממשלה, לאור הסחבת שנים על גבי שנים, לא תגיע כבר לאיזה נוסח שאכן יסדיר את העניין ויעשה שוויון בין היישובים השונים, במיוחד אותם יישובים הקרובים לגבול, אז הממשלה – אני חושב, כבוד השר, סגן השר, מפה כזאת, אם אתם תשאירו את העניין לבג"ץ, נדמה לי שייטב לכולם.

סעיד נפאע: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יצחק כהן: אז לא הבנתי את השאלה.

יצחק כהן: האומנם?

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, העליתי את הנושא הזה במסגרת הצעה מהירה בוועדת הכספים, וגם אז נאמר לנו שהעניין הזה – או-טו-טו הולכים במשרד ראש הממשלה לפרסם את מפת הטבות המס.

טלב אלסאנע: כפי שידוע לי, ואתה יכול לאשר את הדברים, מבחינת משרד ראש הממשלה המפה הזאת, כולל הקריטריונים, גובשה, אלא שמחלוקת פנימית, כנראה, בין מנכ"ל משרד ראש הממשלה למשרד האוצר, מעכבת את הפרסום, כאשר אנחנו יודעים שהמפה הקיימת מקפחת מאוד את המגזרים שסובלים ממצב סוציו-אקונומי קשה והדבר חייב התערבות הבג"ץ.

טלב אלסאנע: לכן, מפת ההטבות אמורה להביא בחשבון את הפרמטר הסוציו-אקונומי.

טלב אלסאנע: אמרת "בקרוב" לחבר הכנסת אורבך.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לדעת מה זה בקרוב: מתי הולכים לפרסם את מפת הטבות המס?

טלב אלסאנע: האם כל הנתונים כבר מגובשים או לא מגובשים?

טלב אלסאנע: מה מעכב את הפרסום הזה?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

יצחק כהן: כדי להוציא תוצאה מתוקנת ומושלמת ומוצר גמור חייבים לדון בכל השאלות, בין היתר בשאלות שעכשיו שאלת.

יצחק כהן: ודאי שבתוך הנוסחה יש גם המרכיב של החתך הסוציו-אקונומי – אז כפי שאמרתי קודם, נשקול אותן.

יצחק כהן: המפה פחות או יותר כבר מגובשת.

יצחק כהן: נשארו עוד כמה שאלות לליבון.

יצחק כהן: נסיים אותן ונביא את זה לפניכם, נציג לכם את זה.

ראובן ריבלין: זה ברור, השר לא ייתן תשובות מפורטות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סעיד נפאע, אני רק רוצה לומר לך שהסטטיסטיקה של תולדות מדינתנו הצעירה, בת 62 השנים, קובעת שהסיכוי שלך להיות חבר כנסת הוא הרבה יותר גדול מלהיות חבר בבית-המשפט העליון, בדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו.

ראובן ריבלין: אתה, כמובן, מבחינה אידיאולוגית כרגע בא ואומר, אבל נגיד שאני הייתי יושב בבית-המשפט העליון – לא היית מזדרז לומר שאתה משווע לכך שמשרד האוצר לא יעבוד ובית-המשפט העליון, שאני יושב בו, יקבע?

ראובן ריבלין: אתה מבין?

ראובן ריבלין: לכן אני מציע שכולנו, ברמה הדמוקרטית, ניזהר, שכן הסיכוי שלך, כפי שהוכח, להיבחר לכנסת הרבה יותר גדול מאשר להיבחר לבית-המשפט העליון.

סעיד נפאע: – – – של בית-המשפט העליון בהחלטה.

ראובן ריבלין: ברור, יש תפקיד נכבד מאוד לבית-המשפט בשאלות של העדפות וסדרי העדפה.

ראובן ריבלין: השאלה, אם הם יכולים להחליף את הרשות המבצעת או את הרשות המחוקקת.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא כבוד השר גלעד ארדן, השר המקשר, על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת יואל חסון בנושא: מינוי ראש המוסד.

ראובן ריבלין: השאילתא שלך חייבה היום כבר להוציא שמועות, חבר הכנסת חסון.

ראובן ריבלין: אז אתה רואה שאתה מקדים אותם.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בעוד כחודש אמור לסיים את תפקידו ראש המוסד וטרם מונה לו מחליף.

יואל חסון: רצוני לשאול: 1.

יואל חסון: האם נכון הדבר?

יואל חסון: 2.

יואל חסון: אם כן – מתי ימונה ראש מוסד חדש ומי הוא? 3.

יואל חסון: האם יש כוונה להאריך את כהונת ראש המוסד?

יואל חסון: 4.

יואל חסון: האם תקין הדבר שטרם מונה מחליף?

יואל חסון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אחרי זה תוכל להוסיף על שאלותיך.

ראובן ריבלין: אדוני השר הנכבד גלעד ארדן – בבקשה, אדוני.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: אין לי מידע כדי לאמת שאכן ההודעה שיצאה אמש מלשכת ראש הממשלה קשורה באיזו דרך לשאילתא שהגיש חבר הכנסת חסון, אם כי יש לציין שיש כאן צירוף מקרים מעניין.

גלעד ארדן: מה שכן אפשר לומר, זה מה שנכתב – – –

ראובן ריבלין: הוא לא שאל את השאלה אחרי שהשמועות באו, אלא הוא שאל אותה ביום שני בטרם השעה 12:00.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הוא באמת שאל שאלה כדי לזרז את העניין.

גלעד ארדן: אז אני יכול רק למסור את מה שכבר פורסם בעיתון, וזה שראש הממשלה קיים בזמן האחרון היוועצויות רבות בנושא והוא מתכוון להודיע בימים הקרובים מאוד על החלטתו בעניין זהות ראש המוסד הבא.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול, צריך לומר שלעולם לא נדע אם מדובר בצירוף מקרים או לא, אבל בהחלט זו דוגמה לפיקוח פרלמנטרי ראוי.

יואל חסון: אני גם הייתי מצפה – – –

גלעד ארדן: אין המפקח מעיד על פיקוחו.

יואל חסון: לא, אמרתי פיקוח פרלמנטרי, לא אישי.

יואל חסון: זה לא עניין אישי.

יואל חסון: זה פיקוח פרלמנטרי, שבדיוק זו היתה מטרתו וזו הכוונה – שהכנסת תוכל לפקח על עבודת הממשלה ואולי לפעמים לזרז את פעולותיה.

יואל חסון: השאלה החשובה, אדוני השר – כמעט קראתי לך אדוני ראש הממשלה – – –

דב חנין: אל תקדים את המאוחר.

יואל חסון: אני מקדים את המאוחר, למה לא?

ראובן ריבלין: יש סיכוי טוב.

גלעד ארדן: חברים, אתה תעסוק בחוק לנהיגת חופים – צריך לברך את חבר הכנסת חנין – שאושר היום בוועדה.

גלעד ארדן: זה שיתוף פעולה – – –

ראובן ריבלין: גם על תגובתו שבאמת ראויה לשבח לגבי האסון שפקד את האנשים בחיפה, במפרץ.

יואל חסון: מה שאני רוצה לומר, ברשותך, אדוני השר, זה – נכון, יש כאן שמועות, שאולי כן ואולי לא באו בעקבות השאילתא, אבל יש שמועות על מינוי ראש המוסד.

יואל חסון: זה לא אומר שימונה ראש המוסד כל כך מהר.

יואל חסון: שאלתי אליך, האם אתה יודע להגיד לכנסת מתי, להערכתך, ראש הממשלה יקבל את ההחלטה.

יואל חסון: אני שואל את זה גם לאור ניסיוננו והיכרותנו עם ראש הממשלה הנוכחי, שמתקשה בקבלת החלטות בכל הקשור למינויים.

יואל חסון: אני רוצה לוודא שהקושי הזה לא יבוא לידי ביטוי גם במינוי ראש המוסד, כשלכולנו ברור שנחוץ שיהיה ראש מוסד חדש, שיעבור גם חפיפה עם ראש המוסד הישן, ושתהליך המינוי יהיה תהליך נכון, מהיר וראוי.

גלעד ארדן: אני קודם כול חייב להגיב ולומר שעדיף להתקשות ולהתלבט ובסוף לקבל החלטה נכונה, מלמהר ולקבל החלטות מוטעות.

גלעד ארדן: למשל, אני חושב שהשרים – רוב השרים או כל השרים – שהחליט למנות ראש הממשלה, לא כולל את עצמי כמובן, היו מינויים טובים וראויים ועושים עבודה טובה למען אזרחי מדינת ישראל, מה שאני מתקשה להגיד הרבה פעמים על שרים בממשלה קודמת.

גלעד ארדן: אז אולי טוב להתלבט במינויים ולא למהר.

גלעד ארדן: אבל כפי שאמרתי, רק אחזור ואומר את מה שמשרד ראש הממשלה עצמו ביקש שאודיע בכנסת, שהודעה על זהות ראש המוסד החדש תימסר בימים הקרובים.

גלעד ארדן: מן הסתם, ימים קרובים זה לא שבועות קרובים, אז אני חושב שיש ציפייה שזה יקרה בשבוע הקרוב.

גלעד ארדן: זאת הפרשנות שלי למה שראוי שיקרה, אם – – –

ראובן ריבלין: יש רומן נפלא של הסופר מאיר שלו, שהשם שלו מושאל מסיפורם של יעקב ורחל, כפי שקראנו בפרשת השבוע הקודם, וזה שנראו הדברים בעיניו כימים אחדים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, כל שבע השנים כימים אחדים.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על המקרה של המוסד, אני מדבר על המקרה של יעקב אבינו ועל התקופה – – –

גלעד ארדן: אפשר להרחיק מעבר לזה.

גלעד ארדן: הלוא "אלף שנים בעיניך כיום אתמול".

גלעד ארדן: למה להרחיב את זה רק לשבוע?

יואל חסון: נשמור את זה בימים הקרובים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר, וגם חבר הכנסת יואל חסון מבין שהשאלה נשאלה – היא לא רטורית, אבל היא נשאלה כדי שתישאל, וכבוד השר ענה בדיוק כפי שיכול היה לענות.

ראובן ריבלין: אני לא מאמין שהיית מקבל תשובה אחרת גם אם ראש הממשלה עצמו היה מתייצב כאן.

ראובן ריבלין: אני מזמין את סגן ראש הממשלה ושר הפנים אלי ישי לעלות ולהשיב על שאילתא של חבר הכנסת השיח' אברהים צרצור בנושא: חוק ביטול איחוד באקה–ג'ת.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת ברכה יוכל לשאול שאלה נוספת אחריו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, החוק לביטול איחוד באקה–ג'ת קבע כי תחילת החוק ב-11 בנובמבר 2010.

אברהים צרצור: תאריך זה כבר מאחורינו.

אברהים צרצור: ברצוני לשאול: 1.

אברהים צרצור: מה ייעשה ליישום החוק?

אברהים צרצור: 2.

אברהים צרצור: מה היא התוכנית המעשית בכיוון זה, כולל לוח זמנים?

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב, ולאחר מכן יוכל חבר הכנסת צרצור להוסיף, וגם חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת מג'אדלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

אליהו ישי: ביום 1 בנובמבר 2010 נכנס לתוקפו החוק לביטול איחוד הרשויות באקה–ג'ת.

אליהו ישי: בהתאם לחוק, מיניתי ועדה ממונה ליישום הפירוק.

אליהו ישי: כמו כן, בזמן הקרוב ימונו שני אנשי מקצוע שיקדמו נושאים מיוחדים הנדרשים ליישום פירוק הרשויות, ובכללם מינוי רואה-חשבון שמייפה את כלל ההתחייבויות, הנכסים – –

גאלב מג'אדלה: אני לא שומע, והשר מדבר מהר.

אליהו ישי: – – זכויות וחובות העובדים בעירייה – –

ראובן ריבלין: נא להגביר את הרמקול.

אליהו ישי: – – וכן ימליץ על מנגנון לחלוקת התחייבויות ונכסים אלו בין שתי הרשויות החדשות שיוקמו.

אליהו ישי: כמו כן, ימונה פרויקטור לקידום הפירוק.

אליהו ישי: תוכנית הפעולה לפירוק, שתיקבע בוועדה המיוחדת בשיתוף עם משרד הפנים, תעסוק גם בהעמסת נטל הפנסיות של העובדים שפרשו זה מכבר על שתי הרשויות.

אליהו ישי: יתר על כן, הוועדה תעסוק גם בבניית המבנה הארגוני לשתי הרשויות וכן בשיבוץ העובדים לשתי הרשויות.

אליהו ישי: אנו נפעל לכך שהוועדה המיוחדת תעמוד במשימתה ותכין את הקרקע לפירוק של שתי הרשויות עד מועד הבחירות, בעוד כתשעה חודשים.

אליהו ישי: יש לזכור שהחוק עבר מבחינת הפירוק, ועד מועד הבחירות שנקבע אנחנו עושים את הפעולות שאמרתי ושאני אוסיף.

אליהו ישי: הוועדה מונתה כנדרש על-פי הוראות חוק הפירוק, וזאת תחת הוועדה הממונה שכיהנה עד כה.

אליהו ישי: כדי להבטיח המשך ולמניעת פגיעה ביכולתה של הרשות המקומית, ובהמלצת גורמי המקצוע, מונו יושב-ראש הוועדה הממונה וחברי הוועדה, שימונו, כיושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה החדשה שמונתה על-פי הוראת חוק הפירוק.

אליהו ישי: תוכנית הפירוק תיקבע ותבוצע בהתאם להוראות ולכללים שנקבעו בחוק.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהתשובה היתה תשעה חודשים, מבחינת המועד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת השיח' אברהים צרצור יוסיף וישאל.

ראובן ריבלין: לאחריו – חבר הכנסת ברכה, ולאחריו – חבר הכנסת מג'אדלה.

אברהים צרצור: כבוד השר, רציתי לחדד את השאלות:

אברהים צרצור: מתי יתקיימו הבחירות בשתי הרשויות באקה וג'ת באופן סופי, ולמה לא התקיימו בתום 180 יום מיום תחילת החוק?

אברהים צרצור: ושאלה שנייה, למה לא תמונה ועדה ליישום הפירוק שאינה תחת הוועדה הממונה בראשותו של מר יצחק ולד, שאמור לסיים את כהונתו ביום תחילת החוק, וזאת לפי סעיף 6(א) לחוק הפירוק?

אברהים צרצור: ושאלה שלישית ואחרונה, למה לא תיושם תוכנית הפירוק בתיאום עם הוועד הציבורי המייצג את שני היישובים, באקה וג'ת?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני גם הגשתי שאילתא בעל-פה באותו נושא, ולכן קיבלתי את הזכות – אני מודה לכבוד היושב-ראש.

מוחמד ברכה: אני מתרשם, אדוני השר, שמשרד הפנים אינו ממלא אחר הוראות החוק, אינו מיישם את החוק.

מוחמד ברכה: כשהחוק נכנס לתוקף, מה עושה ראש הוועד הממונה עד היום שם?

מוחמד ברכה: צריך למנות מפרק, ואתה תעשה, והמשרד שלך יקיים, אבל מתי?

מוחמד ברכה: מאז עברו שלושה חודשים וחצי.

מוחמד ברכה: שום דבר לא קרה.

מוחמד ברכה: בעצם הרעיון המרכזי בוועדת הפנים, כשהיה דיון על פירוק שתי הרשויות, דובר על בחירות בחודש ינואר, ואחר כך אמרו: ניתן עוד קצת.

מוחמד ברכה: אני מתרשם, ותקן אותי אם אני טועה, שמשרד הפנים, אף שהחוק התקבל בכנסת, אינו רוצה ליישם את החוק, ולכן נוקטים סחבת.

מוחמד ברכה: לפני תחילת שנת הלימודים היו בעיות איומות במערכת החינוך.

מוחמד ברכה: כשהלכנו לשם, הלכנו כמה חברי כנסת כדי לעקוב אחריהם, לא היתה לנו כתובת, עם מי לדבר שם.

מוחמד ברכה: זה לא רק מערכת חינוך; העניין של פירוק והדברים שמתחייבים מהפירוק – – –

אליהו ישי: זו שאלה?

מוחמד ברכה: כן.

מוחמד ברכה: והעניין של הפנסיות והעניין של המיקום והעניין של הגירעון, אלה לא דברים שבאו בהפתעה, ופתאום ב-27 ביולי, היום שבו התקבל החוק או שפורסם ברשומות, פתאום גילינו שצריך לעשות את הדברים האלה.

מוחמד ברכה: הרי אנחנו יודעים שצריך לעשות, ועברו מאז – טעיתי, לא שלושה חודשים; ארבעה חודשים ויותר, ושום דבר לא קורה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, אני מתרשם, כמו חברי, שאו שמטעים אותך במשרד, או שבמשרד יש אנשים שפועלים בניגוד לחוק, וחלילה אתה יודע מזה.

גאלב מג'אדלה: נחקק חוק, צריך לכבד אותו ואת הכנסת.

גאלב מג'אדלה: אני לא מבין, במי טובתו של הדבר?

גאלב מג'אדלה: סוכם, גם על דעת המשרד שלך, שתקום ועדת פירוק מקצועית בתוך שלושה חודשים מיום כניסת החוק לתוקף, ובמקביל ימונו שתי ועדות ממונות להכין את היישובים לבחירות.

גאלב מג'אדלה: מה שקורה כרגע, דבר חמור ביותר, שחברי לא עמדו עליו, זה שבעוד שנתיים אתה תפרק את המועצות הנבחרות, כי לא הכינו אותם נכון לבחירות, ועוד פעם נחזור על אותו סרט.

גאלב מג'אדלה: אם הוועדה הממונה היום הצליחה בתפקידה, ואני אומר לך את זה כחבר, תושב היישוב, אם היא היתה מצליחה בתפקידה ומביאה את היישובים להצלחה גדולה, לא היינו מפרקים את זה.

גאלב מג'אדלה: לכן, מה עושה ועדה שנכשלה?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן ראש הממשלה.

אליהו ישי: דווקא משום שיש כאן חששות רבים, מעבר להאשמות, שאתייחס אליהן – החששות הם נכונים, ההאשמות לא נכונות:

אליהו ישי: אנשי המשרד פועלים על-פי חוק.

אליהו ישי: אני לא יודע על פקיד שעובד בניגוד לחוק.

אליהו ישי: עם זאת, הדילמה היתה אמיתית – – –

מוחמד ברכה: לא מדברים על הפקידים אלא עליך.

אליהו ישי: אני מתייחס למה שהוא אמר, חבר הכנסת מג'אדלה.

אליהו ישי: ואני מתחיל דווקא מהסוף, ממך.

אליהו ישי: הבדיקה שלנו, היסודית, והרצון האמיתי שבסופו של דבר, במסגרת החוק שנקבע בו על פירוק – אגב, עם כל הכבוד לניסיונות להכפיש פקיד כזה או אחר או אפילו אותי, זה בסדר גמור, מי שתמך בחוק זה אני, עם כל הכבוד גם לכם.

זאב אלקין: אני מאשר.

אליהו ישי: יפה מאוד.

אליהו ישי: האחריות היא עלי, כיצד לבצע את הפירוק, ומה יהיה יום לאחר הפירוק.

אליהו ישי: על מנת שלא יהיה מה שאומרים פה, שתוקם שוב ועדה קרואה, אנחנו רוצים לוודא היטב – אחרי שמחברים את שני היישובים הללו, מהנדס אחד ומנהל מחלקת חינוך ופקידים ועובדים ואנשים שפרשו לפנסיה, לך עכשיו תנסה להפריד, מי יממן את הפנסיה של פלוני ומי יממן את הפנסיה של אלמוני ואיך יהיו התחומים ואיך יהיה התקציב ואיך יחולקו הגירעונות.

אליהו ישי: אתם חושבים שהדבר הוא דבר של מה בכך?

אליהו ישי: אני יכול ביום אחד לומר: בחירות מחר.

אליהו ישי: יום אחרי הבחירות, מה תאמרו?

אליהו ישי: איזה בלגן, שומו שמים, מה קרה פה.

אליהו ישי: מי יתמודד עם הבלגן הזה?

אליהו ישי: מי יעשה סדר בבעיות שיש פה?

אליהו ישי: אפשר גם להביא מישהו אחר במקום אותו ממונה שהיה.

אליהו ישי: אותו ממונה, מבחינת המשרד, עושה עבודה מצוינת.

אליהו ישי: גם אם מישהו חושב שהוא לא עשה עבודה טובה – – –

זאב בילסקי: גם עושה עכשיו.

אליהו ישי: גם עושה, כמובן – יצחק ולד, הוא עושה עבודה מצוינת, אבל גם אם מישהו חושב שהוא לא עושה עבודה טובה, ולדעתי הוא עושה עבודה טובה, אין פה ויכוח שאם נחליף אותו כאדם שליווה את זה, את החיבור הזה ואת היישובים הללו במהלך השנים האחרונות, שמכיר היטב את כל הבעיות התקציביות והארגוניות במקום – אם יהיה מישהו אחר, הוא יצטרך עוד שנתיים ללמוד איך לפרק את זה ולעשות סדר בחזרה.

אליהו ישי: אז אני אוציא אותו, ואז יבואו בצדק יום אחרי הבחירות אותם אנשים שמגישים הצעות לסדר-היום ושאילתות, ויתקפו: תראה איזה בלגן.

אליהו ישי: מה, לא חשבתם על זה שאתה מביא מישהו חדש והוא לא מבין איך לנהל את הפירוק?

אליהו ישי: אתה לא מבין שיש פה גירעונות ויש פה חלוקת פנסיות ותפקידים וזו מלאכה מאוד מורכבת וחשובה – לא חשבת על זה מראש?

אליהו ישי: אז אני חשבתי ואני חושב על כל זה מראש.

מוחמד ברכה: החוק קבע לוח זמנים.

מוחמד ברכה: לא הזמנים האלה.

אליהו ישי: עם כל הכבוד לשאלות שנשאלו פה, ותאמינו לי, אם אני אדע שזה לא מספיק מוכן – הרי אני תמכתי בחוק; יכולתי לומר שהפירוק יהיה בעוד שנה.

אליהו ישי: באתי לקראת

אליהו ישי: כם בפירוק, אבל אתם צריכים לבוא לקראת עצמכם, שלא יקרה מצב שהפירוק לא יצליח, וזה שייבחר – אתם גוזרים על אלה שייבחרו כישלון מראש.

אליהו ישי: אני לא בעד לפזר מועצות, את זה כולם יודעים.

אליהו ישי: אל תאלצו אותנו מחר, את המשרד, להביא שני ראשי ערים שייבחרו כדין, כשהפירוק לא נעשה כראוי, והם יצטרכו להתפרק שוב, כי הם לא יוכלו להתמודד עם הבעיות כי זה לא נבנה בחוכמה ובשום שכל.

אליהו ישי: לכן התהליך הוא תהליך נכון, גם אם ייקח יותר זמן.

אליהו ישי: אני מקווה שלא; אני רוצה מאוד לעמוד ביעד של עוד תשעה חודשים, אבל גם אם לא, תבינו שזה לטובת העניין.

אליהו ישי: אני לא חשוד, משום שאני הייתי בעד הפירוק, ואני הוא זה שעכשיו צריך להיות ממונה על הוועדה שאמורה לטפל בבעיה, והוועדה הכי טובה שיכולה לטפל בזה היא דווקא הממונה עצמו.

אליהו ישי: תאמינו לי, כל המגמה וכל המטרה היא לטובת היישובים הללו.

אליהו ישי: אני מכיר את האנשים האלה, הם באו אלי עשרות פעמים כדי להגיע לפירוק, הלכנו לחקיקה של פירוק, אנחנו רוצים שהפירוק ייעשה בהצלחה, אנו רוצים שהבחירות יתקיימו בזמן הקרוב גם בהצלחה רבה, ואני מאוד מקווה שייבחרו אנשים טובים וראויים.

אליהו ישי: אני מקווה ומאמין שכך, והם יתחילו לבנות את היישובים – יקבלו את כל הסיוע שאפשר לסייע להם.

אליהו ישי: הסיוע הראשון שמתבקש הוא לתת להם את זה ולהעביר להם את זה נקי ככל שרק אפשר, כי ראש עיר חדש, אם אני אתן לו להתעסק יום ולילה בוויכוח על פנסיה בין רשות זאת לרשות אחרת, או בין חלוקה כזאת או אחרת בין רשות זאת לרשות אחרת, הוא לא יצליח לבנות את היישוב שלו – הוא יתעסק רק בבוקה, במבולקה ובמאבקים הפנימיים, ואז הוא ייכשל, כי הוא לא יוכל להעביר תקציב.

אליהו ישי: יהיו לו מחלוקת וחילוקי דעות עם חברי המועצה השונים, ואז אתם תביאו, ותגרמו לו לכך שבסופו של דבר היישוב יפורק שוב.

אליהו ישי: אני אעשה כל מאמץ על מנת שבאמת יתקיים בו החוק כלשונו וככתבו, שהבחירות יתקיימו בזמנן ושאותה ועדה שאמורה לבצע את העבודה, תעשה את העבודה על הצד הטוב ביותר, לטובת האזרחים, לטובת הדמוקרטיה ביישוב.

אליהו ישי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הפנים, סגן ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צרצור, אני מציע שהכנסת תעקוב אחרי ההתקדמות וההתפתחות באמצעות והגנת הסביבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, תמו השאלות, אשר חלקן נבע מאי-יכולתם של השרים בשבועות הקודמים להשיב.

ראובן ריבלין: אנחנו הקדשנו הפעם כחצי שעה נוספת לשש שאילתות בעל-פה, וכולן נענו על-ידי כל השרים, ואני מודה על כך לכל השרים.

ראובן ריבלין: ובכן, הודעה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 121), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 4), התשע"א–2010.

ירדנה מלר-הורוביץ: הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין הרפובליקה של סלובקיה בדבר ביטחון סוציאלי.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2607/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: החבר אקוניס, חבר הכנסת אופיר אקוניס, ינמק מהמקום את הצעת חוק המתווכים במקרקעין, שעליה ישיב ויביע את עמדת הממשלה כבוד שר המשפטים יעקב נאמן.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אקוניס, נא להציג את החוק שלך.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מתכבד להציג את הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – חובת גילוי על עסקת תיווך), התש"ע–2010.

אופיר אקוניס: כידוע לך, אדוני היושב-ראש, בשנים האחרונות הפרסום, בעיקר באינטרנט, צובר תאוצה ומשנה את פני – הייתי אומר – מדיניות הפרסום בחיינו.

אופיר אקוניס: נוצר מצב שבו לקוחות שמעוניינים ברכישת דירה או בהשכרת דירה נכנסים לאותו אתר אינטרנט, מבקשים להגיע לנכס ומוצאים את עצמם לאחר מכן כבולים בידיו של משרד תיווך.

אופיר אקוניס: זה עוד 2% על העסקה, ובלאו הכי מחירי הנדל"ן באזורנו, כידוע לכם, בהאמרה מתמדת.

אופיר אקוניס: אני מקווה שזה ייבלם.

אופיר אקוניס: אני מציע בעניין הזה את החוק הבא: אני מציע שתהיה חובת גילוי בעניין הזה.

אופיר אקוניס: לכל מי שרוצה לבוא ולומר: אני רוצה נכס לקנייה או להשכרה, המפרסם חייב לומר אם הוא מתווך או ממשרד תיווך, ולא להציג את עצמו, כפי שמציגים רבים היום את עצמם כאילו הם אנשים פרטיים.

אופיר אקוניס: זו הצעתי.

אופיר אקוניס: אני מודיע, על דעתה של הממשלה, שכיוון שמשרד המשפטים, אדוני שר המשפטים, כבר מציע בימים אלה את הצעת החוק הממשלתית שדנה בהסדרת כל תחום תיווך הנדל"ן בארץ, נצמיד את ההצעה הזאת של הגילוי לעניין הזה, גילוי על עסקאות תיווך, לרפורמה הגדולה שעושה עכשיו משרד המשפטים, רפורמה מבורכת בכל תחום תיווך הנדל"ן.

אופיר אקוניס: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אקוניס.

ראובן ריבלין: כמובן, אם הממשלה מסכימה, לא תהיה לך זכות תשובה, אבל אם חלילה לא תסכים – בבקשה, אדוני.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – חובת גילוי על עסקת תיווך), התש"ע–2010, של חבר הכנסת אופיר אקוניס, מבקשת לתקן את חוק המתווכים במקרקעין, התשנ"ו–1996, ולאסור על מתווך במקרקעין לפרסם מודעה שמטרתה עשיית עסקה בזכות במקרקעין, אלא אם ציין במודעה כי מדובר בעסקה באמצעות מתווך במקרקעין.

יעקב נאמן: יש הצדקה בקביעת האיסור המוצע, ואכן אצל רשמת המתווכים מתקבלות לעתים תלונות מצרכנים על כך שרק לאחר יצירת הקשר בעקבות המודעה נודע להם כי מדובר בעסקה הכרוכה בתשלום דמי תיווך.

יעקב נאמן: רוכשים ושוכרים פוטנציאליים שאינם מעוניים לערוך עסקה באמצעות מתווך מוטרדים לשווא.

יעקב נאמן: נוכח האמור לעיל, הממשלה תומכת בהצעת החוק, בכפוף לכך שהנוסח יתואם עם משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, האם אתה מתואם עם משרד המשפטים ומסכים להתניה?

אופיר אקוניס: כן.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: יש מישהו שהתנגד לחוק?

ראובן ריבלין: כי חבר הכנסת נסים זאב קם, חשבתי שהוא – ובכן, רבותי, הואיל ואין מתנגדים לחוק והממשלה מסכימה, בתנאים שלהם הסכים חבר הכנסת אקוניס – נא לשבת.

ראובן ריבלין: נא לשבת, רבותי – אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: לא יאמר אחר כך אדם שלא אפשרנו לו להצביע.

ראובן ריבלין: הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – חובת גילוי על עסקת תיווך), התשע"א–2010 – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצעת חוק חשובה מאוד, חבר הכנסת אקוניס.

ראובן ריבלין: חשובה מאוד, שכן פעמים רבות הציבור מוטעה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – חובת גילוי על עסקת תיווך), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 29 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – חובת גילוי על עסקת תיווך), התש"ע–2010, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת.

דוד רותם: ועדת חוקה.

ראובן ריבלין: סליחה, ועדת חוקה.

ראובן ריבלין: חבל על הזמן, יש שתי הצעות: ועדת כלכלה, ועדת חוקה.

ראובן ריבלין: יועבר לדיון ולהחלטה והכרעה בוועדת הכנסת, אדוני.

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת תקבע, אדוני יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: ובכן, הצעת החוק, חבר הכנסת אקוניס, תידון בוועדה שעליה תחליט ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/541/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא אדוני על מנת להציג בפני חברי הכנסת את הצעתו.

ראובן ריבלין: להצעה הזאת אין הסכמת ממשלה בשלב זה, ולכן לרשותך עשר דקות תמימות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדי שנה אנחנו מלווים, כנבחרי הציבור, את זעקות השבר של הנכים וארגוניהם בכל מה שקשור לתנאי מחייתם ולקצבאות.

מוחמד ברכה: אני חושב שהגיע הזמן – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי שלא רוצה לשמוע את דבריו של חבר הכנסת ברכה ובכל זאת להצביע, יצא החוצה.

ראובן ריבלין: נא לא לקיים דיונים כאן.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים, אדוני יושב-ראש ועדת הבית, אני מקיים את התקנון שאתה מצווה עלי.

ראובן ריבלין: בתקנון כתוב: צריך לתת לחברי הכנסת אפשרות לדבר.

מוחמד ברכה: אני חושב שהגיע הזמן שהכנסת תעשה צעד משמעותי לפתרון יסודי יותר.

מוחמד ברכה: לא לדון מדי שנה ומדי פעם, מדי תקציב, על הקצבאות ומידת הקצבאות, אלא לנסות להציע לאותם אנשים מוגבלים תעסוקה, שהם יפרנסו את עצמם.

מוחמד ברכה: ואני חושב שכל אחד בתחומו ולפי יכולותיו יכול לתרום תרומה משמעותית, גם לעצמו ולמחייתו ולפרנסת משפחתו וגם לכלכלה ולחברה, כחבר בונה ועושה בחברה הזאת.

מוחמד ברכה: הצעת חוק שאני מביא בפני הכנסת היום מציעה לתת פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים שיש לו הכנסה שלא הושגה מעסק שהוא עוסק בו, או מדיבידנד או מריבית או מהפרשי הצמדה ששולמו על-ידי חבר בני אדם שבשליטתם העוסק בעסק.

מוחמד ברכה: היום במדינת ישראל כרבע מהאוכלוסייה הם נכים.

מוחמד ברכה: רבע מהאוכלוסייה של מדינת ישראל הם נכים.

מוחמד ברכה: בסקר שנערך לפני כמה שנים הסתבר ש-85%, אדוני, 85% מהמעסיקים בישראל אינם מעסיקים אנשים עם מוגבלות, 36% מהם חושבים שעובדים עם מוגבלות פוגעים בעסק, ו-23% הצהירו שהם אינם מוכנים להעסיקם כלל.

מוחמד ברכה: מטרת הצעת החוק היא לתת תמריצים למעסיקים כדי לקלוט אנשים נכים על-פי יכולתם במקומות העבודה.

מוחמד ברכה: תבוא הממשלה ותגיד שזה כרוך בהוצאה כספית ניכרת.

מוחמד ברכה: אני אומר, להיפך, רבותי – – –

ראובן ריבלין: כבוד שר התקשורת הנכבד, הנמצא היום בעין הסערה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לא לקיים דיונים כאשר חבר עומד על הדוכן ומציג את הצעותיו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מוחמד ברכה: יבואו ויגידו באוצר שיש עלות תקציבית להצעת החוק.

מוחמד ברכה: אני אומר שהעלות לעומת התועלת היא בלתי ניתנת להשוואה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, להוציא אנשים עם מוגבלות לעבודה ולהיות בונים ויוצרים זה יחסוך פעמיים – – –

ראובן ריבלין: על איזו עלות מדובר פה?

מוחמד ברכה: אני באמת לא יודע.

ראובן ריבלין: הרבה יותר מ-5 מיליון, כך שנצטרך, אם הממשלה לא מסכימה – – –

מוחמד ברכה: לא, אני לא אומר.

מוחמד ברכה: בשלב של קריאה טרומית, אנחנו עוד לא הגענו, לאחר מכן.

ראובן ריבלין: לא, ברור שגם אם זה מאות מיליונים – – –

מוחמד ברכה: קודם כול, זה ראוי.

מוחמד ברכה: זה ראוי חברתית וגם ראוי כלכלית, כי זה יוריד מהנטל של הקצבאות, זה יוסיף לצמיחה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, גם מהכיוון הכלכלי הכללי של המקרו וגם מהמיקרו של אותו אדם, אני חושב שזה מועיל והתועלת היא מעל ומעבר.

מוחמד ברכה: אבל בעיקר בעיקר – אני חושב שהמדינה חייבת לאנשים האלה, גם מהיבט חברתי.

מוחמד ברכה: לכן אני רוצה לראות מצב שמדינת ישראל, ביחסה למוגבלים ולנכים, לפחות תימצא במקום יותר טוב בהשוואה למדינות אחרות.

מוחמד ברכה: מתוך סקר שנעשה ב-17 מדינות, אדוני, לרבות ארצות-הברית, יפן ומדינות מערב-אירופה, ישראל היתה במקום הלפני-אחרון בהשוואת הכנסתם של נכים.

מוחמד ברכה: קוריאה, דרום-קוריאה, במקום האחרון, וישראל לפניה.

מוחמד ברכה: זה דבר שאני חושב שהוא בלתי נסבל.

מוחמד ברכה: יתירה מזו, הכנסתם של ישראלים עם מוגבלות נמוכה ב-34% מהכנסתם הממוצעת של ישראלים בלא מוגבלות, ואילו במדינות אחרות המשכורת או ההכנסה של המוגבלים נמוכה ב-15% מהממוצע הכללי.

מוחמד ברכה: אצלנו – 34%, פי שניים ומשהו.

מוחמד ברכה: זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שההצעה הזו היא הצעה שמתחייבת.

מוחמד ברכה: זו גם אמירה חברתית אבל זו גם אמירה כלכלית, זו גם אמירה שיכולה לתרום לצמיחה הכוללת של המשק.

מוחמד ברכה: על כן אני מבקש שהכנסת וחברי הכנסת יתמכו בהצעת החוק, שהיא הצעה שלא אמורה להיות עליה מחלוקת.

מוחמד ברכה: כל שנה אנחנו מתחרים האחד בשני מי יעמוד לצד הנכים ומי ידבר בשמם, כאן מתבקשת לחיצה על הכפתור כדי לעשות משהו צודק.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: ישיב השר יצחק כהן, סגן שר האוצר.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: או שר האוצר ירצה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, האם כתוצאה מכך שזה בדרגת ההכנסה במקום האחרון – דרגת התמיכה של הציבור, של הקופה הציבורית יותר גבוהה?

ראובן ריבלין: פה ובדרום-קוריאה?

מוחמד ברכה: פחות.

ראובן ריבלין: הגמלאות, אני מדבר.

ראובן ריבלין: אם נותנים לגמלת נכים, יבוא בטח השר ויאמר שהואיל והגמלאות שלנו יותר גבוהות אנחנו לא יכולים לסבסד על-ידי כך שאנחנו נתמוך במעסיקים על מנת שיקבלו חסרי ישע או מוגבלים.

ראובן ריבלין: למה חסרי ישע?

ראובן ריבלין: – מוגבלים הם לא חסרי ישע.

ראובן ריבלין: נהפוך הוא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוץ מטלון יוכיח שהטובים ביותר הם אנשים עם מוגבלויות כאלה ואחרות, אבל לא מחויב שהם חסרי ישע.

ראובן ריבלין: אם רק ייתנו להם את ההזדמנות.

ראובן ריבלין: טוב, נשמע את השר.

מוחמד ברכה: לא מדובר על מימון התעסוקה, אלא מדובר על – – –

ראובן ריבלין: ברור, ברור.

ראובן ריבלין: עידוד יצירת מקומות עבודה.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בדברי ההסבר אתה כותב: "מטרת התיקון המוצע היא לאפשר לשר האוצר לקבוע בצו פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים שיש לו הכנסה שלא הושגה מעסק שהוא עוסק בו, או מדיבידנד, או מריבית, או מהפרשי הצמדה ששולמו על-ידי חבר בני-אדם שבשליטתם העוסק בעסק".

יצחק כהן: אני אפתח ואומר שוועדת השרים לענייני חקיקה המליצה לממשלה להתנגד להצעת החוק, מהנימוקים הבאים: תאגידים לתעסוקת נכים ומוגבלים נכללים במרבית המקרים בהגדרת "מוסד ציבורי" כמשמעותו בסעיף 29(ב) לפקודת מס הכנסה.

יצחק כהן: תאגיד כאמור זכאי להטבות הקבועות בסעיף.

יצחק כהן: הצעת החוק מחריגה – – –

ראובן ריבלין: נגיד שזה לא יינתן לתאגיד, אדוני השר?

ראובן ריבלין: אני לא שמתי לב לדבר הזה.

ראובן ריבלין: צודק משרד האוצר, צודקת ועדת השרים.

ראובן ריבלין: אבל נגיד שחבר הכנסת ברכה אומר: לא לתאגיד.

ראובן ריבלין: חוק שיבוא וייתן עידוד למעסיקים להעסיק נכים.

ראובן ריבלין: בלי תאגיד.

מוחמד ברכה: בוא נקבל את העיקרון ואחר כך ננסח.

יצחק כהן: אני חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש:

יצחק כהן: ההצעה מחריגה את התאגיד האמור מ"מוסד ציבורי", כך שלא יחולו עליו התנאים החלים על מוסד ציבורי.

יצחק כהן: תנאים אלה נועדו להבטיח שהטבות המס שלהן זכאי המוסד הציבורי ישמשו, אדוני היושב-ראש, למטרת הקמתו של המוסד הציבורי.

יצחק כהן: אתה ודאי תומך בזה.

ראובן ריבלין: כן, כן.

ראובן ריבלין: בזה אני מסכים אתך.

יצחק כהן: ההצעה, ידידי חבר הכנסת מוחמד ברכה, יוצרת אפליה בין תאגיד לתעסוקת נכים למוסד ציבורי למטרות חשובות אחרות.

אילן גילאון: מוסד ציבורי חייב להעסיק נכים – – – עושה את זה – – –

יצחק כהן: חבר הכנסת גילאון, בהצעת החוק, ואקרא אותה שוב, לטובתך, הוא אומר, ידידי חבר הכנסת ברכה, שההרחבה הזו נועדה להקל על "כלל התאגידים לתעסוקת נכים ומוגבלים" – ככה שזה סותר את מה שאתה אומר – "שעונים על הגדרת החוק, לגייס תרומות ומענקים שאינם מעבודתם, ולאפשר פיתוח מקורות תעסוקה לנכים ומוגבלים.

יצחק כהן: מצבה של החברה הישראלית" וכו', בדברי ההסבר הוא מרחיב שם.

יצחק כהן: והממשלה ומשרד האוצר אומרים לך שהצעת החוק מחריגה את התאגיד כך שלא יחולו עליו התנאים החלים על מוסד ציבורי.

יצחק כהן: זו כבר החרגה מפלה.

מוחמד ברכה: איך שלא יהיה הממשלה משוכנעת – – –

יצחק כהן: אתה תשמע אותי עד הסוף ותשתכנע גם כן.

יצחק כהן: אני בטוח אשכנע אותך.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: ברמה האישית או הפוליטית יכול להיות שהוא תומך בך.

ראובן ריבלין: דרך אגב, הוא יוכל לעשות את זה הרבה יותר טוב ממך.

ראובן ריבלין: לנצל את החוק לטובת העניין.

יצחק כהן: אני אסביר, ואתה גם תבין אותי.

יצחק כהן: ההצעה יוצרת אפליה בין תאגיד לתעסוקת נכים ומוסד ציבורי למטרות חשובות אחרות.

יצחק כהן: בהצעת החוק צוין כי היא נועדה בין היתר להקל על תאגידים לתעסוקת נכים לגייס תרומות ומענקים.

יצחק כהן: אולם תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים העונה להגדרת "מוסד ציבורי" וקיבל אישור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה – התורמים לו זכאים לזיכוי מס, כאמור בסעיף 46 לפקודה, ואין בתיקון המוצע כדי להגשים את המטרה שהוזכרה.

יצחק כהן: ולכן אין צורך בתיקון המוצע כדי לקיים גיוס תרומות ומענקים כאמור.

יצחק כהן: זה ניתן להם בתוך תיקון סעיף 46.

יצחק כהן: הצעת החוק מעניקה פטור בין היתר גם על הכנסותיו של תאגיד, תאגיד עסקי למטרות רווח, אשר 85% מעובדיו הם נכים ומוגבלים – דבר המהווה פתח לתכנוני מס לא רצויים וניצול לרעה, חלילה.

יצחק כהן: ראוי לציין שסוגיית העסקת נכים ומוגבלים ונושא עידוד הנתינה וקידום הפילנתרופיה נמצאת על סדר-יומו של צוות השולחן העגול, הכולל נציגי ממשלה, משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, משרד המשפטים ונציגי המגזר השלישי.

יצחק כהן: על כן אבקש מחברי חברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יצחק כהן: אני, אדוני היושב-ראש, אמשיך לדון בעניין עם חבר הכנסת ברכה, אבל כרגע, להסיר ולהצביע נגד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: לרשותך חמש דקות להשיב לשר.

ראובן ריבלין: חמש דקות, הוא לא חייב לנצל את הכול.

ראובן ריבלין: ברגע שהוא יורד יש הצבעה, אדוני סגן ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רואים שהתשובה של סגן השר היתה משהו כדי לצאת ידי חובה ולספר כל מיני סיפורים על מוסד ציבורי ועל פטור ממס הכנסה.

מוחמד ברכה: עסק שמעסיק 85% נכים – הרי זה דבר מצוין, שיכול דווקא לעודד קליטת נכים אחרים למעגל העבודה.

מוחמד ברכה: בעצם, זו התזה של ראש הממשלה, שרוצה להכניס – וזו אפילו הדרישה של ה-OECD, שרוצים להכניס כל מיני מגזרים למעגל העבודה, אם ערבים ואם חרדים.

מוחמד ברכה: אבל פה מדובר בנכים, שהם נכים של כל האזרחים, שיכולים להימנות עם כל מגזרי האוכלוסייה.

מוחמד ברכה: אדוני סגן השר, העמדה של הממשלה היא עמדה קטנונית.

מוחמד ברכה: הרי מה יכולת להגיד?

מוחמד ברכה: דבר יותר פשוט: שהרעיון הוא רעיון נכון, צריך לעודד העסקת נכים, ואני מציע לקבל אותו, אבל המשך קידום החוק יהיה בהסכמה.

מוחמד ברכה: ואני אגיד לך: אני מסכים.

מוחמד ברכה: אבל, אתה לא עשית את זה, אלא התחלת לחפש, או שכתבו לך, כל מיני דרכים עקיפות כדי להתחמק מהעיקרון הבסיסי שטמון בעצם הצעת החוק והוא לקדם תעסוקת נכים – שלא יהיו סמוכים על תשלומי ההעברה, על קצבאות למיניהן, אלא שיחיו בכבוד מתוך עבודתם ומתוך פרנסתם.

מוחמד ברכה: אני יכול לעשות, בעצם, שני דברים.

מוחמד ברכה: הדבר הראשון הוא לפנות לכל חברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק הזאת, שאין צודקת ממנה.

מוחמד ברכה: הדבר השני, אני רוצה לקחת את פלט ההצבעה, ואני לא יכול לבקש הצבעה שמית עכשיו, כי גם אין לי החתימות, שיישלח לכל ארגוני הנכים, כדי שכל אחד ידע איך מתנהגים בכנסת הזו בשעת מבחן.

מוחמד ברכה: מוכרים להם מלים, כמה הם דואגים וכמה לבם נכמר על מצוקתם, אבל כשבאים כדי לקדם משהו ממשי, באים ולוחצים על הכפתור הלא-נכון.

מוחמד ברכה: אני מבקש מכל חברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק.

מוחמד ברכה: הצעת החוק הזאת היא צודקת, ואין צודקת ממנה.

מוחמד ברכה: אדוני, תודה רבה.

קריאה: אני בעד.

רונית תירוש: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: ברגע שחבר הכנסת ברכה יגיע למקומו, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: ההצבעה היא על הצעת החוק לתיקון פקודת מס ההכנסה (פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ט–2009.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ט–2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 16, נגד – 51, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה, שיצאה מתחת ידי חבר הכנסת ברכה וקבוצת חברי כנסת, לא קיבלה את הרוב ולכן הוסרה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/246/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה (השכלה גבוהה כתנאי בגיוס חוקרים למשטרה), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מוחמד ברכה: אחרי ההצבעה סגן השר אומר – – – היא הצעה טובה.

ראובן ריבלין: אין ויכוח שמה שהערת לכולנו בסוף ההצבעה – אני בלב שלם הצבעתי נגד כי מדובר פה בתאגידים.

ראובן ריבלין: אם היית מדבר על סבסוד כל מעסיק אשר יעסיק, הייתי מתלבט.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהייתי מקבל את משמעת הקואליציה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק כוללת את שני הדברים – – –

ראובן ריבלין: נכון, אבל היא כוללת דבר נוסף, דבר שהאוצר לעולם לא יסכים לו, ובצדק.

זאב בנימין בגין: – – –

ראובן ריבלין: האוצר לעולם לא יסכים לדרך זו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חברת הכנסת סולודקין מדברת בתיקון פקודת המשטרה.

ראובן ריבלין: גברתי, עומדות לרשותך עשר דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בכנסת הנוכחית אני מובילה מאבק למען הפחתת מעמד ההודאה בתהליך הפלילי.

מרינה סולודקין: הקמתי שדולה פרלמנטרית בנושא זה, והיא קיימה כבר כמה ישיבות.

מרינה סולודקין: כמו כן, הגשתי הצעות חוק, ביניהן הצעת חוק שעל-פיה בית-משפט לא יקבל את הודאת הנאשם בביצוע פשע חמור אם אין לפחות ראיה פיזית אחת התומכת בהודאתו.

מרינה סולודקין: על-פי הצעת חוק אחרת שלי, הודאת הנאשם ותוצאות השחזור יתקבלו על-ידי בית-המשפט אך ורק במקרה שההודאה נמסרה בנוכחות עורך-דינו ועורך-הדין נוכח בעת השחזור.

מרינה סולודקין: אני עוקבת אחרי המתרחש במערכת בתי-המשפט כולה: בבתי-משפט השלום, בבתי-המשפט המחוזיים וגם בבית-המשפט העליון.

מרינה סולודקין: הגעתי למסקנה שהתפקיד הגדול למדי של ההודאה בהליכי המשפט בישראל הוא תוצאה של הרמה המקצועית הלא-מספקת של חוקרי המשטרה.

מרינה סולודקין: במשך ארבע הקדנציות האחרונות אני מגישה את הצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה – השכלה גבוהה רלוונטית כתנאי בגיוס חוקרים למשטרה.

ראובן ריבלין: כבוד חברי הכנסת, יושבי-ראש הוועדות, תצאו החוצה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת סולודקין מחפשת את יומה בבית-המחוקקים – תנו לה אפשרות.

מרינה סולודקין: אני משוכנעת שרק חוקרים בעלי תארים אקדמיים במשפטים או בקרימינולוגיה מסוגלים לאסוף ראיות פיזיות, לנתח אותן תוך כדי שימוש בטכנולוגיות חדישות ולאתר את הפושעים האמיתיים.

מרינה סולודקין: אז לא יהיה צורך בהפעלת לחץ פסיכולוגי על החשוד כדי לקבל את הודאתו בביצוע הפשע.

מרינה סולודקין: בשנים האחרונות ראינו לא מעט מקרים שבהם הרשעה המבוססת על הודאת החשוד בלבד מובילה לפסק-דין שגוי של בית-משפט, ואחר כך בית-המשפט העליון מבטל אותו או משנה אותו באופן משמעותי.

מרינה סולודקין: הצורך באישור חוק המחייב הצבת רף של השכלה רלוונטית כתנאי בגיוס חוקרים למשטרה קיים כבר זמן רב.

מרינה סולודקין: אך למרות זאת העומדים בראש המערכת התנגדו ומתנגדים בתוקף להצעת חוק כזאת במשך שנים רבות.

מרינה סולודקין: לפני כמעט עשר שנים טען השר לביטחון הפנים דאז מר עוזי לנדאו, מכובד מאוד, מעל בימת הכנסת, שלחוקר המשטרה אין צורך בהשכלה אקדמית; מספיקים ניסיון חיים ושכל ישר.

מרינה סולודקין: אני רוצה להזכיר לכם, עמיתי חברי הכנסת, לאן הובילו אותנו ניסיון חיים ושכל ישר: משטרת ישראל לא הצליחה במשך שנים רבות, למרות כל מאמציה, להושיב מאחורי סורג ובריח את העבריין הידוע זאב רוזנשטיין.

מרינה סולודקין: לעומת זאת, מערכת אכיפת החוק של ארה"ב, ששמה דגש לא על הודאת החשוד אלא על ניתוח ראיות פיזיות וגם על שימוש לצורך כך בטכנולוגיות של המאה ה-21, כן הצליחה להרשיעו.

מרינה סולודקין: חברי חברי הכנסת, אני מתביישת להגיד לכם שבברית-המועצות לא התקבלו לעבודה במשטרה חוקרים ללא תואר שני בקרימינולוגיה או במשפטים.

מרינה סולודקין: אין בברית-המועצות.

מרינה סולודקין: גם שופטים היו בעלי תואר שני במשפטים.

מרינה סולודקין: בארצות המפותחות רמת הידע של החוקרים משתכללת משנה לשנה, ואצלנו לא מסכימים להציב את התואר הראשון במקצועות הרלוונטיים כרף מינימלי לחוקרי המשטרה.

מרינה סולודקין: מן הצד השני, בתקופה האחרונה מתפרסמות כמעט מדי יום ידיעות על כך שחוקרים או שוטרים ניסו להעלות את רמת השכר שלהם או לקבל הטבות שונות לאחר שסיימו לימודי ארץ-ישראל, דת או מקצוע אחר שלא שייך לתחום עבודתם.

מרינה סולודקין: אם המערכת כבר הכירה בצורך לעודד שוטרים וחוקרים ללמוד ולרכוש השכלה כדי לשפר את תנאי השכר שלהם, למה לא לעודד אותם לרכוש השכלה דווקא בתחום עבודתם?

מרינה סולודקין: אך ועדת השרים לענייני חקיקה בחרה פעם נוספת לדחות את הצעת החוק שלי בנושא.

מרינה סולודקין: סבורה אני שהחברה שלנו טרם קלטה שללא רמת השכלה נאותה אין קדמה, אין צדק ואין חברה מודרנית.

מרינה סולודקין: לכן אני קוראת לכם, עמיתי חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה – השכלה גבוהה רלוונטית כתנאי לגיוס חוקרים למשטרה – ולהצביע בעד בקריאה טרומית, למרות התנגדות הממשלה.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: רבותי, כבוד השר לביטחון פנים ישיב על ההצעה בוודאי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה מבקשת לקבוע בחוק כי תנאי מקדים לגיוס חוקר למשטרה יהיה עמידתו בדרישות השכלה אשר ייקבעו על-ידי השר לביטחון הפנים בהתייעצות עם המפכ"ל.

יצחק אהרונוביץ': מבדיקה מול המשטרה עולה כי בעת האיתור ובבחינה של התאמת מועמד לתפקיד חוקר מושם דגש על מבחני המיון לתפקידים מוגדרים על-פי ניתוח העיסוק.

יצחק אהרונוביץ': במבחנים אלו נבדקות אמות מידה רבות החשובות לביצוע תפקיד החוקר, ובהן יכולותיו האישיות של המועמד, יכולת שליטה עצמית, אמינות, יכולת חשיבה ועוד.

יצחק אהרונוביץ': במסגרת זו הובאה בחשבון גם השכלה אקדמית של המועמד.

יצחק אהרונוביץ': עם זאת, לא כל תפקיד חוקר מחייב השכלה אקדמית דווקא.

יצחק אהרונוביץ': אומנם קיימים לא מעט תפקידים במערך החקירות שאליהם מגויסים, או מוצבים בהם, בעלי השכלה אקדמית בלבד, אך מדובר בתפקידים אשר יש להשכלה זיקה ישירה אליהם, כגון השכלה משפטית לתובע או השכלה של רואה-חשבון לחוקר כלכלי.

יצחק אהרונוביץ': ככלל, חוקרי משטרת ישראל עוברים הליך קפדני טרם שיבוצם לתפקיד.

יצחק אהרונוביץ': נוסף על מבחני המיון הראשונים מושם דגש על הכשרה שניתנת למי שמיועד להיות חוקר, וכן על השתתפותו בהתמחויות ובהשתלמויות שוטפות.

יצחק אהרונוביץ': לאור זאת, הדגש הראוי הינו ראיית כלל יכולותיו האישיות של החוקר, כמו גם הכשרה מקצועית רלוונטית בהתאם לניתוח העיסוק, ולא קביעת תנאי מקדמי של השכלה אקדמית דווקא, כמוצע.

יצחק אהרונוביץ': אבקשכם להתנגד להצעת החוק.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת סולודקין, את יכולה להשיב אם את רוצה.

ראובן ריבלין: יש לפעמים אוניברסיטה של החיים, והחוקרים הם יותר טובים מאשר אלה שלמדו באוניברסיטה, אבל כמובן, יש חברה ויש חברה.

ראובן ריבלין: האם תנאי סף הם טובים או לא טובים?

מרינה סולודקין: אין – – – להשכלה.

ראובן ריבלין: יש דברים שבהם תנאי סף הם מחויבים.

ראובן ריבלין: פעם, למשל, עורך-דין היה צריך להיות אקדמאי.

ראובן ריבלין: עכשיו מספיק שהוא למד – – –

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, לא – – –

ראובן ריבלין: נכון, נכון.

ראובן ריבלין: יכולים לבוא ולומר – חברת הכנסת סולודקין בלי כל ספק תסכים שההשכלה יכולה להיות השכלה אוניברסיטאית או השכלה רבנית.

יעקב ליצמן: על כל הדברים, לא רק – – –

ראובן ריבלין: יאמרו שרב, מי שהוסמך לרבנות יכול להיות חוקר.

יעקב ליצמן: אז כל הדברים, לא רק – – –

ראובן ריבלין: כן, אני יודע, זה כבר מאבק של דורות.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: הצעתה של חברת הכנסת סולודקין בנושא חוק לתיקון פקודת המשטרה (השכלה גבוהה כתנאי בגיוס חוקרים למשטרה) – הממשלה מתנגדת, אנחנו מתבקשים להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (השכלה גבוהה כתנאי בגיוס חוקרים למשטרה), התשס"ט–2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 12, 45 נגד ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעתה של חברת הכנסת סולודקין בנושא: תיקון לפקודת המשטרה (השכלה גבוהה כתנאי בגיוס חוקרים למשטרה) לא עברה את הרוב, ולכן ירדה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, ראיתי איך שאתה רץ ומאמציך עוררו התפעלות בעיני.

ראובן ריבלין: עם זה, אם היית יושב במקום היית מצביע.

ראובן ריבלין: אני לא אתן לכל אחד להצביע אם הוא לא יושב על מקומו.

ראובן ריבלין: רשמנו שרצית לעזור לחברת הכנסת סולודקין, אבל אני לא יכול לעזור לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2526/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), של חבר הכנסת ישראל חסון וקבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: ישיב בשם הממשלה השר יעקב מרגי.

ראובן ריבלין: אדוני יודע כבר מה להשיב על מה שהוא מבקש?

ראובן ריבלין: אני לא אהיה פה בבקשה שלך להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק לומר לך ולחברים שוועדה לעובדים זרים בכנסת הוקמה לאחר שהיתה ועדת חקירה פרלמנטרית, שאותה ביקש רן כהן, הזכור לטוב, חבר הכנסת לשעבר, השר לשעבר, ולאחר מכן, הואיל והעבודה היתה מתמשכת, באה הכנסת וקבעה שהוועדה הפרלמנטרית תהפוך לוועדה מן המניין.

ראובן ריבלין: רק לידיעתך.

ראובן ריבלין: אתה רוצה להאיר, כמובן, את הנושא וזה חשוב.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, תודה לך, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני יותר משמח שאדוני יושב-ראש בדיון הזה, משום שהדיון הקודם שנערך בסוגיה הזו, נערך לפני יותר משנה, ובו אדוני ביקש ממני שאני איעתר לבקשת הממשלה שיגישו הצעת חוק שתצמצם את התופעה, שמדאיגה את כולנו.

ישראל חסון: אני שמח לעדכן אותך, אדוני היושב-ראש, ששום דבר לא נעשה.

ראובן ריבלין: לפני שעה הודיע סגן שר הביטחון, השר וילנאי, שהוא מתכוון לתמוך בהצעה שלך.

ישראל חסון: אוקיי.

ראובן ריבלין: נדמה לי, ככה הוא אמר לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: רותם היה פה, אז הוא יודע.

ראובן ריבלין: אני לא בא ועומד על – – –

ישראל חסון: אני אשמח מאוד אם גם חבר הכנסת אלקין יתמוך, כי הוא יודע מה נעשה בהצעת החוק הבאה.

אברהם מיכאלי: יש הצעת חוק ממשלתית שמתקדמת.

ישראל חסון: אין אף הצעת חוק ממשלתית שמתקדמת, ודי, אני אומר לך, חבר הכנסת מיכאלי: בוא נפסיק למרוח ונתחיל לנגב, בסדר?

ישראל חסון: היה דיון אחד בראשות חבר הכנסת אלקין, ואני אומר לך שאת הצעת החוק הזו אין שום כוונה לקדם.

ישראל חסון: צה"ל לא תומך בה, מערכת הביטחון – – –

זאב אלקין: – – –

ישראל חסון: זה לא נכון, זה לא נכון.

ראובן ריבלין: רבותי, עכשיו זה לא דיון בוועדה פה.

ראובן ריבלין: פה לא דיון בוועדה.

ראובן ריבלין: הוא עכשיו מרצה את טענותיו, השר מרגי ישיב והוא ישיב עוד פעם.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ישראל חסון: אני חוזר ואומר: אני בוש ונכלם, אני בוש ונכלם ממה שהבית הזה עושה כרגע בעניינים האלה.

ישראל חסון: אני בוש ונכלם.

ישראל חסון: אנחנו רק השבוע חוקקנו חוק – הבית הזה חוקק חוק של משאל עם.

ישראל חסון: הבית הזה מדבר על הנושא הלאומי, הבית הזה מדבר על ערכים, הבית הזה מדבר על ציונות, הבית הזה מדבר, וכשאנחנו באים לפרוט את זה, מה שאנחנו מקבלים זה צביעות, מה שאנחנו מקבלים זה שאנשים פה מוכנים לשלוח את בני כדי למלא את כל הדברים שהם מאמינים בהם; את בני, לא את בנינו, את בני הוא מוכן לשלוח.

ישראל חסון: ואני אומר לך שאנשים איבדו שרשרת שלמה של ערכים.

זבולון אורלב: לא רק את בניך, לא רק את בניך.

זבולון אורלב: לא רק את בניך.

ראובן ריבלין: הוא מתכוון "בני" – כל מי ששולח את בניו, חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: קצת צניעות, גם את בנינו.

ראובן ריבלין: אדוני בעל עיטור המופת, הוא מתכוון לכל מי ששולח.

ישראל חסון: זבולון, זבולון, כשאני אומר "את בני" – בסדר?

ישראל חסון: גם בניך שמשרתים הם בני.

ישראל חסון: האנשים שמתנגדים – אני אקריא לך, אני אקריא לך.

ישראל חסון: יש עיתון שנקרא "בחדרי חרדים", בסדר?

דוד רותם: לא, זה אתר אינטרנט, לא עיתון.

ישראל חסון: אתר אינטרנט.

ישראל חסון: ישנו שר מסוים, שיושב פה כרגע, השר המכובד משולם נהרי, שאומר:

ישראל חסון: אני דרשתי להעביר את החוק הזה שקורא לשוויון בנטל – דרשתי להעביר אותו לא לוועדת שרים לחקיקה, אלא לממשלה, אני מצטט: "בכדי לקבור אותו".

ישראל חסון: לא כדי לפתור את הבעיה – כדי לקבור.

ישראל חסון: אתה אמרת את זה, לא אני.

משולם נהרי: שם כתוב שאני אמרתי או – – –

דוד רותם: אני לא מבין, הוא קיבל – – –

ישראל חסון: "אני לא מגיש ערר בוועדת שרים לחקיקה" – ציטוט – "כי בכך לא ארוויח כלום.

ישראל חסון: זה יעלה לדיון מחודש שבוע לאחר מכן ולא הרווחתי זמן.

ישראל חסון: לכן אני מגיש ערר לממשלה.

ישראל חסון: " אדוני השר, אני רוצה להגיד לך דבר אחד: אם אני מצרף את העמדה שלכם בעניין הזה לשרשרת של העמדות שלכם בכמה נושאים, כולל המימון של האברכים, כולל הסיפור בעמנואל, אבא שלי, שהיה ש"סניק לא פחות ממך, היה מתבייש בך.

ישראל חסון: אבא שלי, שהיה ש"סניק לא פחות מכל ש"סניק – – –

משולם נהרי: אתה פופוליסט.

ישראל חסון: אני פופוליסט.

ישראל חסון: בבקשה, תגיד לי איפה אני פופוליסט.

משולם נהרי: יש הצעת חוק ממשלתית – – –

ישראל חסון: תפסיקו להפריע לנו לפרנס אתכם.

משולם נהרי: אתה מטעה את הציבור.

משולם נהרי: יש הצעה ממשלתית, הוקמה ועדה, הוועדה דנה – – –

אורית זוארץ: כמה ועדות?

משולם נהרי: – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר משולם נהרי, הואיל והוא קרא – – –

משולם נהרי: – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר נהרי – – –

ישראל חסון: השר נהרי, משרד הפנים תוקע את החקלאות.

ישראל חסון: כל ערך – – –

משולם נהרי: – – –

ראובן ריבלין: אתן לך אפשרות לדבר.

ראובן ריבלין: הוא קרא בשמך ואתן לך אפשרות לעלות ולדבר, אם תרצה.

אורית זוארץ: ומה עם ההצעה הממשלתית שהקפאתם?

ראובן ריבלין: אין קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, הוא מתווכח אתו.

ראובן ריבלין: הוא יענה לו.

ישראל חסון: אדוני השר נהרי, איזה עוד ערך אתה רוצה לתקוע?

ישראל חסון: את ערך החקלאות עם העובדים אתם תוקעים; את הערך של העבודה אתם תוקעים; את הערך של הגיוס ושוויון בנטל אתם תוקעים.

ישראל חסון: וכל הקואליציה הלאומית הזאת מחרה מחזיקה אחריכם.

ישראל חסון: מלה אחת פשוטה: תתביישו לכם.

ישראל חסון: תתביישו לכם.

ישראל חסון: אין לכם שום זכות מוסרית לעמוד בפני האנשים שתורמים – כן, גם האנשים של חבר הכנסת אורלב.

ישראל חסון: שום זכות אין לכם.

ישראל חסון: לאן אתם גוררים את העם הזה ואת הבית הזה?

ישראל חסון: לאן?

ישראל חסון: אני מבקש ממך שתגייס את הבנות שלך?

ישראל חסון: תשאיר אותן, איש לא נוגע.

ישראל חסון: מה אתה מתערב בענייני?

ישראל חסון: בכל חלקה טובה אתה רוצה להתערב?

ישראל חסון: בכל חלקה טובה ש"ס מחליטה לקחת אותנו אל עברי פי-פחת?

ישראל חסון: מה הולך פה?

ישראל חסון: מה זה הדבר הזה?

יצחק וקנין: ישראל, אתה יכול להגיד לי למה אתה פוגע בש"ס?

ישראל חסון: למה אני קורא רק לש"ס?

יצחק וקנין: אתה אדם הגון, אם אתה כבר קורא, יש עוד – – – עם האשכנזים אתה פוחד לדבר – – – תפסיק להטיף לנו מוסר.

ישראל חסון: חבר הכנסת וקנין, אני אגיד לך למה – משום שסגן השר ליצמן או כל סגן שר אחר לא הגיש ערר – – –

יעקב ליצמן: לא יכול, לא יכול.

ישראל חסון: אתה גם לא ביקשת.

יעקב ליצמן: הלוואי שיכולתי.

ישראל חסון: יופי, נהדר, הלוואי שיכולת.

ישראל חסון: תודה רבה.

ישראל חסון: אז בואו נמשיך.

ישראל חסון: סגן השר, בוא נמשיך – – –

יצחק וקנין: – – –

ישראל חסון: אדוני, מי שהגיש ערר ואמר:

ישראל חסון: אני הגשתי את הערר כדי לתקוע את זה, קוראים לו השר משולם נהרי והוא שייך לש"ס.

יעקב ליצמן: – – – גם אני – – –

ישראל חסון: תתחרו ביניכם.

ישראל חסון: תתחרו ביניכם.

יעקב ליצמן: גם אני הייתי – – –

ראובן ריבלין: לא לקרוא קריאות ביניים בעמידה.

ראובן ריבלין: השר ליצמן, שמכונה סגן שר, אבל הוא שר – – –

יעקב ליצמן: אבל אין לי זכות להגיש ערר.

ראובן ריבלין: שר הבריאות, אני מבקש ממך.

יעקב ליצמן: זה שאתה קורא לי לא נותן לי זכות להגיש ערעור.

ראובן ריבלין: את זה אני יודע, אתה לא חבר בוועדת השרים.

ישראל חסון: דרך אגב, סגן השר – – –

יעקב ליצמן: – – –

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני מכיר את ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אם תבקש זכות ערעור, אנחנו יכולים לסדר לך.

יעקב ליצמן: אז אני מבקש מאדוני שילך לראש הממשלה – – –

ראובן ריבלין: שאתה תוכל להשתתף בוועדת השרים?

ראובן ריבלין: אני אומר לך שראש הממשלה מסכים שתהיה שר.

ישראל חסון: אדוני סגן השר, יש לך זכות שלמה להיות שר, ואתה מוותר עליה.

דוד רותם: גפני לא נותן לו.

ישראל חסון: יש לך זכות שלמה לשאת בנטל ואתה מוותר עליה.

יעקב ליצמן: – – –

ישראל חסון: אני יודע, זו הזכות – – –

יעקב ליצמן: – – –

ישראל חסון: יש לך זכות מלאה לבקש להיות שר – – –

ראובן ריבלין: השר ליצמן, זה שקוראים לך סגן שר לא נותן לך רשות לקרוא קריאות ביניים.

ישראל חסון: יש לך הזכות השלמה להיקרא שר, לבוא, להשתתף אתנו בנטל.

ישראל חסון: אדוני סגן השר, אני מנסה לענות לך, אני חושב שאם הייתי נדרש לקבוע ערכים שנוגעים לאורח חייך, הייתי יושב ביראת קודש ומקשיב ושואל את עצמי למה.

ישראל חסון: כאן, בדיני נפשות אתם עוסקים.

יעקב ליצמן: האם אדוני לא חושב שיש דברים שאתה מדבר כאן שמקוממים אותי, שאני לא יכול לשבת?

ישראל חסון: לקומם – סיפור אחר.

יעקב ליצמן: אז אני אומר לך – – –

ישראל חסון: לא, לקומם זה סיפור אחר.

יעקב ליצמן: יש דברים – – –

ראובן ריבלין: יש לנו פה בעיה.

ראובן ריבלין: אדוני הדובר, חבר הכנסת ישראל חסון, אתה פונה לכל אחד, אז הוא עונה לך.

ראובן ריבלין: זה קשה לי.

ראובן ריבלין: אל תפנה ישירות לאנשים.

ישראל חסון: לא אפנה.

ישראל חסון: לא אפנה לאף איש באופן אישי.

ראובן ריבלין: תפנה לאולם.

ישראל חסון: אני פונה לאולם ואני פונה לחברי – –

יעקב ליצמן: – – –

ראובן ריבלין: אם תרצה להשיב, ניתן לך.

ישראל חסון: – – וגם ביקשתי שההצבעה הזאת תהיה הצבעה שמית.

ישראל חסון: ביקשתי את זה, משום שאני רוצה שכל אחד כאן ידע שבסוף היום הוא יצטרך להסתכל, להישיר מבט כלפי אלה שנושאים בנטל ולהגיד להם: כן, אני הולך לתמוך בחוק האברכים, ואני אדאג לזה ששר הפנים לא ייתן פועלים לחקלאים – נדבר על זה – ואני גם אדאג לזה שאתם תתגייסו ואחרים לא יתגייסו.

יצחק וקנין: – – –

ישראל חסון: כן, אני שותף לכל אלה.

ישראל חסון: אני רוצה שהם יגידו את זה מכאן, מעל הבמה, באופן אישי, ולא יסתתרו בהצבעה קואליציונית.

ישראל חסון: תודה לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ישראל חסון.

ראובן ריבלין: ישיב השר המתאם, השר גלעד ארדן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לאחר מכן אתן אפשרות לחבר הכנסת והשר נהרי לומר דברים על הדברים הישירים, ולשר ליצמן על הדברים הישירים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אומנם אני מכבד את השר ארדן, אבל למה שר הביטחון לא עונה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, תשאל את השר הממונה שאילתא ישירה והוא יענה לך בוודאי.

ראובן ריבלין: זכותו, על-פי התקנון, של שר בישראל לבוא ולומר שהוא מייצג את הממשלה.

גלעד ארדן: אפילו אם הוא רק השר המקשר.

ראובן ריבלין: בוודאי אם הוא השר המקשר, שלשם כך הוא נקבע כשר מקשר.

שלמה מולה: לא אמרתי שהוא לא ראוי או לא מייצג – – – שר הביטחון היה מוזמן.

ראובן ריבלין: לא רק חשבתי שהוא ראוי, אפילו הצבעתי בעדו.

ראובן ריבלין: אתה רק אומר שהוא ראוי, אני אפילו הצבעתי בעדו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורית זוארץ: גם אנחנו תמכנו – – –

ראובן ריבלין: לא, הצבעתי כדי שהוא יוכל להגיע למעמד של שר.

זאב בילסקי: אנחנו הצבענו בשבילו במעמדים הקודמים כדי שיגיע לפה.

זאב בילסקי: זה אותו דבר.

ראובן ריבלין: זה נכון.

ראובן ריבלין: הוא גם הצביע בעדכם.

זאב בילסקי: נכון.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת חסון ולומר שהרעיון שמגולם בה הוא בהחלט רעיון חשוב, ראוי.

גלעד ארדן: אף אחד, אני מאמין, מחברי הבית הזה לא מעוניין לסייע, לא במישרין ולא בעקיפין, לשום אשה או נערה לנצל לרעה את מנגנון הפטור האפשרי ולהתחמק משירות צבאי.

גלעד ארדן: לכן, כשחבר הכנסת חסון, שיש לו זכויות עתירות בביטחון ישראל, הגיש את הצעת החוק הזאת, עשיתי הכול כדי שהממשלה לא תתנגד וכדי שבזכות העובדה שהוא העלה את הצעת החוק, תבוא הצעת חוק ממשלתית, וכולנו מבינים ויודעים שתמיד עדיף – כן, עם כל הכבוד, וגם אני חוקקתי הרבה מאוד חוקים פרטיים.

גלעד ארדן: חוקים פרטיים חשובים כשהממשלה לא עושה שום דבר בנושא.

גלעד ארדן: אז צריך לבוא חוק פרטי ולכפות על הממשלה לעשות אותו.

גלעד ארדן: אבל כאשר הממשלה מתעוררת – וזה קרה בזכותו של חבר הכנסת חסון – ומשרד הביטחון, שהוא הגורם המקצועי בעניין הזה, בלי שום מגבלות, הולך ומגיש הצעת חוק ממשלתית, והיא נדונה בוועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת החוץ והביטחון, בראשותו של לא פחות מיושב-ראש הקואליציה, וכבר התקיים דיון אחד, ויושב-ראש הקואליציה – וביררתי אתו את זה עוד לפני הדיון – אומר שהוא מעריך שבתוך כחודש הוא גומר להכין את הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית, במקרה הזה אני מתנצל שאני אומר זאת, כי אני רוחש כבוד רב לחבר הכנסת חסון: לדעתי מה שנעשה כרגע זה שימוש פוליטי.

גלעד ארדן: ולמה זה שימוש פוליטי, חבר הכנסת חסון?

גלעד ארדן: כי הסיעה – אתה באופן אישי אולי לא היית אז בקדימה, אבל הסיעה האחרונה בכל הבית הזה שיכולה להטיף מוסר בעניין של שיתוף פעולה, כניעה לביטויים כאלה ואחרים כלפי הסיעות החרדיות, זו סיעת קדימה.

גלעד ארדן: אז אני לא רוצה להתחיל בנאום ארוך ולהזכיר לציבור מי הקים לתחייה, מחדש, את משרד הדתות; מי תמך בשני החוקים של חבר הכנסת לשעבר נהרי, שמאפשרים לתקצב במוניציפלי גם מוסדות חינוך שלא מלמדים בהם את לימודי הליבה; מי האריך בחמש שנים את חוק טל, שממסד את הפטור משירות צבאי, ומי הצביעה – עם ה"א בסוף – בעד, באופן אישי, על כל אחד ואחד מהחוקים האלה וההחלטות שאני מניתי כאן.

גלעד ארדן: אבל ודאי שזה לא נותן שום לגיטימיות מוסרית או פוליטית – אם יש עדיין קשר בין הדברים – להטיף לנו מוסר בעניינים האלה, כולל לא בחוק האברכים, שאף אחד לא מנע 30 שנה אחורה.

גלעד ארדן: אם מישהו כאן חשב שיש בזה עוול נוראי, היה יכול להגיש הצעת חוק ולנסות לשנות זאת.

גלעד ארדן: אז עם כל הכבוד, דברים ביחסים בין הדתיים והחילונים משתנים לטובה דווקא בזמן הממשלה הזאת, לפעמים בזכות הצעות חוק כמו הצעת החוק החשובה שיזם חבר הכנסת חסון, ונכון, הוא זה שהעלה את הרעיון הזה ומגיע לו באמת יישר כוח.

גלעד ארדן: אבל כעת, כשיש כבר הצעת חוק, שעדיין היא לא מושלמת, וגם, כשאני ביררתי מה העקרונות בה, אני גם חושב שהם עדיין לא מספקים; והעובדה שמשרד הביטחון מוכן סוף-סוף להעמיד פוקדים שילכו וגם יחפשו, אקטיבית, מיהן הבנות שמרמות בהצהרה ויעבירו אליהן את נטל הראיה – להוכיח שהן באמת מקיימות אורח חיים דתי – זו התקדמות משמעותית אך עדיין לא מספיקה.

גלעד ארדן: התפקיד של הוועדה בראשותו של חבר הכנסת אלקין זה באמת לוודא שלא רק נוציא חוק לצורכי פרסום אלא שזה יהיה חוק שיהיו לו גם כלים אפקטיביים מרתיעים, שכל מי שיכולה לשרת תשרת וכל מי שיכולה לעשות את כל מה שכולנו רוצים שהיא תעשה, ותהיה חלוקה בנטל – זה יתבצע.

גלעד ארדן: אבל אנחנו לא רוצים שהדברים יהיו באופן קיצוני ובכפייה, כי לא בטוח שזה מה שישיג את התוצאות הטובות ביותר.

גלעד ארדן: אז שוב, אני חושב שהצעתו המקורית, או היוזמה של חבר הכנסת חסון, בהחלט היא זו שהביאה את משרד הביטחון סוף-סוף לזוז ולעשות מעשה, אבל כעת, כשיש הצעת חוק ממשלתית שנדונה בפורום הנאות, בפורום שראוי שהוא זה שיעסוק בכך, והדברים מקודמים בתיאום צמוד עם צה"ל ועם משרד הביטחון, ולא תהיה דרישה שמשרד הביטחון יביא – שמשיקולים פוליטיים כאלה ואחרים לא תוצבע בוועדה, אז אני חושב שאתה, חבר הכנסת חסון, ראוי אפילו שתהיה מאוד מרוצה, שתשבח את הממשלה שנענתה ליוזמה הכל-כך נכונה והראויה שלך.

גלעד ארדן: ולכן, אני מבקש מהכנסת להצביע נגד.

גלעד ארדן: הממשלה מתנגדת להצעת החוק הפרטית, והממשלה תשלים את הטיפול בכך בדרך המקצועית והראויה כבר בחודש הקרוב.

גלעד ארדן: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, גם אם החוק נופל, במידה שהממשלה מגישה הצעה דומה נוצרות נסיבות מיוחדות שיאפשרו לך את קיצור חצי השנה שאתה לא יכול להעלות, אבל זה רק עניין – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: הוא יכול אז להגיש.

ראובן ריבלין: אתה יכול להחליט שאתה – – –

גלעד ארדן: אדוני כבר מודיע מראש שנוצרו הנסיבות?

ראובן ריבלין: אה, כבר העבירה בקריאה ראשונה?

ראובן ריבלין: אז למה אתה לא נותן להצעה הזאת – – – רבותי, כמובן, הגישו לי שני שרים בקשה להגיב באופן ישיר – חבר הכנסת נהרי וחבר הכנסת ליצמן.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: רגע, רגע, רגע.

ראובן ריבלין: שב, שב.

ראובן ריבלין: גם סיעת ש"ס הגישה לי, באמצעות אחד מחבריה – לא באמצעות יושב-ראש הסיעה – בקשה להודעת סיעה, שכן הנושא כוון לסיעה עצמה.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה יוכרעו על-ידי חבר הכנסת וקנין, שיחליף אותי לאחר ההצבעה שנקיים על החוק, כי כך כתוב בחוק.

ראובן ריבלין: קודם כול נקיים, כי אני לא יכול פה לתזז את החברים ולטרטרם, שכן הם באו לאחר הצלצול כדי להצביע.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הואיל וחבר הכנסת חסון העביר אלי 20 חתימות המבקשות שההצבעה על חוק זה תהיה הצבעה אישית – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: זו הצעה לסדר-היום או הצעת החוק?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אבל יש לו זכות תגובה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אני מדבר על הצעת החוק של חבר הכנסת חסון.

שלמה מולה: אבל יש לו זכות תגובה לפני ההצבעה.

ראובן ריבלין: ודאי, ודאי, מייד אחרי חבר הכנסת חסון אנחנו נקיים את ההצבעה, ואחריה יבואו כל החברים, ויאמרו כל אחד את דבריו.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת וקנין יאשר לחבר הכנסת זאב נסים גם להגיב בשם סיעת ש"ס, לאחר שיאשר ליושב-ראש הסיעה מיכאלי, אז אדוני ייתן לו.

ראובן ריבלין: אני לא מסרב.

ראובן ריבלין: אדוני יחליט אם כן או לא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: השרים נהרי וליצמן כמובן יגיבו אחרי ההצבעה.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת חסון, תשובתך לממשלה.

ישראל חסון: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

ישראל חסון: תודה רבה.

ישראל חסון: חברי השר ארדן – – –

קריאה: לא שומעים.

ראובן ריבלין: קודם כול, אם תהיו יותר שקטים – – – עוד פעם הרמקול שם.

ראובן ריבלין: רבותי, להגביר את הרמקול.

ראובן ריבלין: מישהו הוריד את – – – רבותי, מה עם הרמקול בבמה?

ישראל חסון: חברי השר ארדן, עכשיו שומעים, תודה לך.

גלעד ארדן: בגללי הנמיכו את הרמקול.

ישראל חסון: כן.

ישראל חסון: מאחר שאנחנו כבר עובדים ביחד כמה שנים, אני מצטער להגיד לך: גם הפעם זה לא פוליטי.

ישראל חסון: גם הפעם זה לא פוליטי, וזה אמיתי, ואני חושב שאתה יודע שמעולם לא נתתי את ידי למשהו שהוא נקרא להונות, למרוח או לא לתת – – –

קריאה: – – –

ישראל חסון: לא, לא.

ישראל חסון: שנייה.

ישראל חסון: אני אומר לך שהנתונים שנותנים לך בנוגע לטיפול בהצעת החוק הממשלתית הם לא מדויקים, בלשון המעטה.

ישראל חסון: היתה לי שאלה אחת.

ישראל חסון: קודם כול, הדיון נקבע ליום ראשון הזה – זה שתדע – זאת אומרת, לא נעשה שום דבר שנה.

ישראל חסון: שנה לא נעשה שום דבר, ומאחר שאני קבעתי שאני רוצה להעלות את זה, נקבע דיון.

ישראל חסון: הצעת החוק הממשלתית – שאני לא יודע אם הצביעו עליה כאן, אני לא זוכר אם הצביעו, יכול להיות – הצעת החוק הממשלתית מדברת על כך שתהיה אכיפה תחת ההגדרה מהו דתי, מיהו דתי.

ישראל חסון: זאת אומרת שאם אני קונסרבטיבי ואני מחליט שאני נוסע בשבת ואני לא רוצה להתגייס, אני לא מספיק דתי בשביל לקבל פטור לפי ההגדרה הזו.

ישראל חסון: ואני הצעתי שלא ניכנס לזה, ואני הצעתי למשרד הביטחון שיפסיקו לברוח, ואני הצעתי למשרד הביטחון – הם מבינים שהם לא יוכלו להגיש הצעה שהיא אופרטיבית נכונה.

ישראל חסון: ואתה יודע מה, אני אומר לך בעברית הכי פשוטה: אם היו מקיימים את הדיונים וכעבור שנה מגיעים לפה להצבעה לקריאה שנייה ושלישית – מה מטריד אותי?

ישראל חסון: מטריד אותי מה שמסתתר מאחורי הדברים.

ישראל חסון: ומה שמסתתר, וזה לאדוני ראש הממשלה – שלא יהיה פה ספק שהכעס שלי, ובאמת כעס, הוא לא על אנשים שחיים על-פי אמונתם; הכעס שלי הוא על הסיפא של מה שאמר השר נהרי.

ישראל חסון: אמר השר נהרי באותו ריאיון, שימו לב: אני מעביר את זה לממשלה משום ששם מי שיקבע – ואדוני ראש הממשלה לא מקשיב לי וחשוב לי שתקשיב לי, אדוני ראש הממשלה – מי שיקבע בהצעת החוק הזאת, אם היא תעלה או לא, ואם ייעשה צדק עם בנינו ואם אנחנו נעשה שוויון בנטל ואם נהיה מוסריים וערכיים, זה ראש הממשלה ולא שרי ש"ס.

ישראל חסון: אז אם הממשלה הזו רוצה לתת יד לכל התהליך הזה, ואם עוד ערך אחד נשחט – לא נורא, ואם חברי יריב לוין שעמד פה ואמר שהוא עשה היסטוריה בחוק משאל העם, היום הוא יעשה היסטוריה שלילית, לכיוון השני, לפי תפיסת עולמו, יחד עם חבריו – אני קורא לחברי מהקואליציה, אני אומר לכם: לכל הפחות, לכל הפחות תיעדרו מההצבעה.

ישראל חסון: אני קורא לכם לתמוך בה, אבל לכל הפחות תיעדרו.

ישראל חסון: בואו נקדם את ההצעה הזו.

ראובן ריבלין: מה אתה עונה, אבל, לי, שאומר לי השר ארדן שהממשלה הכינה חוק.

ישראל חסון: אז אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שהממשלה לא קידמה את הדיון בזה עד יום ראשון – אנחנו כבר שנה וחודשיים.

ישראל חסון: אני מציע לכנסת להצביע בעד הצעת החוק הזאת ולקדם את זה בתנאי שהצעת החוק הממשלתית לא תתקדם.

ישראל חסון: אז לפחות נעשה משהו שהוא אופרטיבי.

ישראל חסון: בואו נקדם את הצעת החוק הזאת, נעביר אותה היום, לא נתקדם.

ישראל חסון: זה הרי ממילא באותן ועדות, זה בוועדת חוץ וביטחון.

ישראל חסון: היא תידון בוועדת משנה שהיושבת-ראש שלה היא חברת הכנסת מירי רגב, ואנחנו נוכל להתקדם בהתאם להתקדמות החוק הממשלתי.

ישראל חסון: אם החוק הממשלתי ייגמר, אנחנו מייתרים את זה.

ישראל חסון: אני מבקש מחברי מהקואליציה לא ללכת כעדר אלא ללכת עם הערך.

ישראל חסון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ישראל חסון.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: יש דרישה להצבעה שמית, כן, חבר הכנסת חסון?

יואל חסון: כן.

ראובן ריבלין: יעקובזון, אתה קובע בכול, אבל לא בעניין זה.

ראובן ריבלין: תתקיים הצבעה שמית על-פי דרישת 20 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממזכירת הכנסת להעמיד להצבעה את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), התש"ע–2010, של חבר הכנסת ישראל חסון וקבוצת חברי כנסת.

ראובן ריבלין: נא לבצע הצבעה שמית, בבקשה.

משה גפני: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אני לא מקיים אתך עכשיו דיון מה אומר החוק, הוא כבר התקיים פה במשך שעה ארוכה.

ראובן ריבלין: נא לקיים את ההצבעה, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) נינו אבסדזה – אינה נוכחת רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – בעד יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – בעד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – אינו נוכח דניאל אילון – אינו נוכח רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – בעד – נגד אריה אלדד – בעד טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – בעד אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – נמנע דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – בעד גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – אינו נוכח ניצן הורוביץ – בעד יצחק הרצוג – אינו נוכח

ראובן ריבלין: דני דנון נוכח פה אבל הוא לא ענה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – בעד עינת וילף – נגד יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – אינו נוכח יואל חסון – בעד ישראל חסון – בעד שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – נגד אליהו ישי – נגד איתן כבל – בעד אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – נגד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – אינו נוכח אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – אינו נוכח סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח משולם נהרי – נגד אורית נוקד – נגד לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – בעד חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – נגד יוחנן פלסנר – בעד – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – נגד איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת – אינו נוכח ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – בעד נחמן שי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – בעד רונית תירוש – בעד

ראובן ריבלין: נא לקרוא בקריאה שנייה לאלה שלא השיבו או שנדמה לך היה שלא השיבו ולא נרשמו.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) נינו אבסדזה – אינה נוכחת עפו אגבאריה – אינו נוכח אריאל אטיאס – נגד דניאל אילון – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח חיים אמסלם – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד אורי אריאל – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו משתתף בהצבעה אהוד ברק – אינו נוכח מסעוד גנאים – אינו נוכח דני דנון – נגד יצחק הרצוג – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח דב חנין – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה כחלון – נגד יעקב כץ – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – אינו נוכח אלכס מילר – אינו נוכח סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח יעקב מרגי – נגד דן מרידור – אינו נוכח סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו מחברי הכנסת או מחברות הכנסת שלא הצביע ונוכח באולם?

ראובן ריבלין: אין.

ראובן ריבלין: נא להביא לי את תוצאות ההצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אדוני ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת יצחק וקנין יחליט, אחרי שייתן את אפשרות הדיבור לשר נהרי ולשר ליצמן, יחליט אם הוא נותן לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, הכיתוב לא נכון, אבל אני מודיע: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חובת שירות לאומי למי שלא משרת שירות סדיר): 28 בעד, 51 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: זה לא שם החוק, אני אומר מה שם החוק: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית).

ראובן ריבלין: התוצאות שהודעתי הן התוצאות לגבי חוק זה: 28 בעד, 51 נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: תם ולא נשלם הדיון.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר נהרי לבוא ולהגיב על דבריו של חבר הכנסת ישראל חסון, ולאחריו – השר ליצמן.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להתייחס לא רק למציע, חבר הכנסת ישראל חסון, אני רוצה קודם כול להתייחס לידידי השר גלעד ארדן, לדברים שהוא אמר, ומבחינתי הוא כרך מצה ומרור יחד.

משולם נהרי: מצד אחד הוא שיבח את המציע על זה שהעלה את הנושא לסדר-היום הציבורי, ובלעדיו זה לא היה בכלל על סדר-היום הציבורי, והדבר השני – הוא האשים את ממשלת קדימה שהיא העבירה את מה שנקרא "חוק נהרי".

משולם נהרי: אסון גדול, חטא גדול של ממשלת קדימה שהעבירה הצעת חוק שאומרת: שוויון לכלל ילדי ישראל.

משולם נהרי: זה חטאה הגדול של ממשלת קדימה.

משולם נהרי: בפרשיות האחרונות שקראנו, פרשיות השבוע, בפרשה אחת מסופר על שתי דמויות שעמדו, התווכחו, לחלק ביניהן את הרכוש – – –

ישראל חסון: לא פרשיות.

ישראל חסון: פרשות.

ישראל חסון: פרשיות זה משהו אחר.

משולם נהרי: פרשות.

משולם נהרי: אני מקבל את התיקון.

משולם נהרי: אמר אחד מהם: הבנות בנותי, והבנים בני, והצאן צאני.

משולם נהרי: וכל אשר אתה רואה לי הוא.

משולם נהרי: הכול שלו.

משולם נהרי: הבנות, הבנים, הצאן, כל מה שאתה רואה "לי הוא".

משולם נהרי: אתם יודעים מי אמר את זה?

משולם נהרי: לבן הארמי.

משולם נהרי: יעקב היה מוכן להתחלק, יעקב היה בעד שוויון, לכולם.

משולם נהרי: אבל לבן הבין שהכול שלו.

משולם נהרי: אין לאף אחד שום זכויות.

משולם נהרי: ופה אני רואה את הבושה הגדולה ואני רואה ההיפך: אני משבח את ממשלת קדימה על זה שהעבירה חוק כזה שוויוני והוכיחה לכולם ששוויון זה לא ססמה נבובה אלא שוויון, הלכה למעשה, כשהיא מדברת על שוויון היא מתכוונת לשוויון אמיתי.

משולם נהרי: ואם יש לממשלת ישראל משהו להתגאות בו, זה על החוק הזה, על החוק הזה שעושה שוויון בין כלל ילדי ישראל, ולא מפלה בין ילד לילד, בין דם לדם.

משולם נהרי: ואני אומר את זה מפני ששמעתי את זה לא רק מהשר גלעד ארדן אלא מעוד חברים שלו, בקואליציה, מהסיעה שלו, שסונטים בממשלת קדימה.

משולם נהרי: אז אני אומר לכם: ממשלת קדימה, זה יירשם לזכותכם, ועשיתם דבר טוב.

משולם נהרי: עכשיו, בהצעה של ישראל חסון – – –

מאיר שטרית: איזה חוק?

משולם נהרי: על דברי הבלע שנאמרו פה, ושהואשמתי בהם.

משולם נהרי: הצעת החוק, בשונה מהצעת החוק הממשלתית, מדברת על כך שבת צריכה, כדי לקבל פטור, ללמוד במשך שנתיים לפחות במוסד חינוכי בעל צביון דתי שאישר שר הביטחון.

משולם נהרי: אתם יודעים שבתיכונים – יש גם תיכון מקיף, יש בתי-ספר מקצועיים, תיכונים, ששם לומדים, עירוניים, והשר שטרית גם כן יכול לאשר את זה, שלומדות גם בנות דתיות.

משולם נהרי: מה אני אומר להן עכשיו, לא?

משולם נהרי: ההצעה של ישראל חסון – אתן לא יכולות ללמוד בבית-ספר ממלכתי?

מאיר שטרית: – – –

משולם נהרי: כי כך הוא אומר.

ישראל חסון: ממש לא.

מאיר שטרית: – – –

משולם נהרי: – – – לא ממלכתי-דתי.

משולם נהרי: ואם היא לומדת בממלכתי?

משולם נהרי: ואם היא לומדת, ואין לה מגמה במקום הזה והיא רוצה ללמוד, אז היא לא רשאית?

משולם נהרי: זהו?

משולם נהרי: היא לא תקבל פטור מסיבות דתיות כשהיא דתייה?

משולם נהרי: ההצעה שלך שונה.

משולם נהרי: אתה עומד, טועה ומטעה את הציבור ואת היושבים בבית הזה.

משולם נהרי: אתה בא עם הצעה שונה, זה לא המשתמטות, החוק של המשתמטות.

משולם נהרי: קודם כול, תדע לך כלל: שקר, באשר הוא, לא טוב.

משולם נהרי: הוא גרוע.

משולם נהרי: אסור לשקר.

משולם נהרי: אדם, אסור לו שיהיו לו מידות כאלה.

משולם נהרי: השקר צריך להיות מחוץ.

משולם נהרי: באה הממשלה, ולא ממשלת קדימה, אלא ממשלת הליכוד.

משולם נהרי: קיימה דיון, דיון מעמיק, ממצה, הקימה ועדה בראשותו של השר נאמן, והגיעה לנוסח – כן טוב, לא טוב, אבל זה מה שהממשלה הסכימה ורצתה וקידמה, ועבר בקריאה ראשונה.

משולם נהרי: אתה לא בא ואומר: אותה הצעת חוק, אותה אני מביא – אתה מביא משהו אחר לגמרי.

ישראל חסון: אני לא אמרתי – – –

משולם נהרי: נכון.

משולם נהרי: אז את זה לא יודעים פה.

משולם נהרי: מפני שאתה עומד פה ומטעה את כולם.

משולם נהרי: חושבים שהצעת החוק ההיא, משום שהיא לא מתקדמת, אתה רוצה לקדם אותה, וככה גם מבין גלעד ארדן.

ישראל חסון: הם מנסים לתקוף את אותה מטרה ולהשיג את אותה תוצאה דרך דבר שאתה יודע כמה הוא יותר בעייתי מאשר – – –

משולם נהרי: ההצעה שלך, היא לא צודקת והיא לא נכונה.

משולם נהרי: אתה פוגע בבת שהיא דתייה, שהולכת ללמוד בבית-ספר תיכון ממלכתי, נניח מכיוון שיש מגמה ייחודית מקצועית שהיא רוצה ללמוד בה, לדוגמה, והיא הולכת ללמוד שם.

משולם נהרי: מבחינת החוק שלך היא לא תהיה זכאית לפטור מטעמי הכרה דתית, כי היא לא למדה בבית-ספר בעל צביון דתי.

ישראל חסון: אדוני השר, אני יכול להגיד לך את זה במשפט?

ישראל חסון: אני פניתי לאנשיכם, לפני הצעת החוק, אמרתי להם: תגידו לי, מאחר שיש בעיה כזו, תגידו לי איזה מנגנון.

ישראל חסון: אתם רוצים רב שכונתי שייתן אישור?

ישראל חסון: תצאו עם זה.

ישראל חסון: אני לא בא לכפות על הבנות שלכם, הדתיות.

ישראל חסון: אני בא למנוע שקר, זה הכול.

ישראל חסון: תגיד לי איזה מנגנון.

משולם נהרי: לכן אנחנו, ברגע שמדובר בהצעה שהיא שונה, הדבר היחיד – ואני לא רואה בזה פסול – הוא להגיש ערר למליאת הממשלה.

משולם נהרי: איזה פסול יש בזה?

משולם נהרי: בשביל לקבור את זה?

ישראל חסון: בתכלית שאתה – – –

משולם נהרי: מפני שאני חושב שבנושאים כאלה, נושאים רגישים כאלה, נושאים שיכולים לגרום למחלוקות, הממשלה צריכה לדון בזה לא בהצעת חוק פרטית.

משולם נהרי: מותר לי לחשוב כך.

משולם נהרי: בשביל זה אני, חס – לא אמרת את זה, אבל כמעט היית אומר: עוכר ישראל.

ישראל חסון: לא, יסלח לי.

ישראל חסון: לא אני.

משולם נהרי: לא היה חסר שתאמר את זה.

ישראל חסון: לא אני.

ישראל חסון: אני רק ציטטתי אותך.

מאיר שטרית: הוא לא אמר.

משולם נהרי: אני אמרתי שהוא לא אמר.

ישראל חסון: אני לא פרשנתי.

משולם נהרי: אמרתי: לא היה חסר שיגיד שאני עוכר ישראל.

ישראל חסון: אדוני השר, אני לא פרשנתי.

ישראל חסון: אני רק ציטטתי.

ישראל חסון: אני לא פרשנתי.

משולם נהרי: כן, כן.

משולם נהרי: אבל אילו באמת היית מתמקד רק בהצעת החוק ומאשים אותנו רק בנושא הזה, ניחא, אולי הייתי מוותר על זכות התגובה.

משולם נהרי: אבל זה שאתה ירית בצרורות, והוספת עוד חטא ועוד חטא, כביכול ש"ס מלאה חטאים, ש"ס פוגעת, ש"ס מונעת, ש"ס עושה הצרות של המדינה – איך אפשר?

ישראל חסון: לא, בעיני – – –

משולם נהרי: איך אפשר?

משולם נהרי: אתה פוגע באינטליגנציה של האנשים.

ישראל חסון: מי?

משולם נהרי: אתה פוגע בהם.

ישראל חסון: אני?

משולם נהרי: ואתה חושב שיאמינו לך.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אני אוכל לענות לו?

יצחק וקנין: לא, אני – – –

ישראל חסון: מה זה לא?

ישראל חסון: הוא פונה אלי אישית.

משולם נהרי: אם הייתי יכול לפרוט – ואני לא רוצה להפוך את זה לוויכוח – – –

יצחק וקנין: הוא עונה לך על מה שאתה אמרת.

משולם נהרי: אני לא רוצה להפוך את זה לוויכוח פוליטי, אבל אם הייתי יכול לפרוט פה מה היתה ממשלת קדימה מוכנה לתת, אני חושב שהיית נבוך.

משולם נהרי: שהיית נבוך.

משולם נהרי: ואז היינו טובים, ואז הכול היה מושלם.

רחל אדטו: עובדה שאנחנו באופוזיציה כי – – – גבול.

משולם נהרי: לפעמים כדאי להתמקד בנושא, לא להיסחף, לא להגביר שנאה – –

ישראל חסון: אני מתנגד – – –

משולם נהרי: – – ממילא הרחוב מלא – – –

ישראל חסון: אדוני השר, אני מאוד מתנגד לזה.

ישראל חסון: מאוד.

משולם נהרי: הרחוב מלא שנאה, מפני שהנבחרים משדרים את השנאה הזאת.

משולם נהרי: איך אני יכול להאשים את הרחוב אם אנחנו שומעים את זה פה?

משולם נהרי: אם אדם מעל הדוכן משתלח חופשי בכל מה שרק נראה לו שש"ס יכולה להידבק אליו?

משולם נהרי: וזה לא נכון.

ישראל חסון: לא נכון שש"ס – – – לאברכים.

ישראל חסון: לא נכון שש"ס, הנהגת ש"ס, משרד הפנים, מונעים כניסה של עובדים זרים.

ישראל חסון: לא נכון?

ישראל חסון: זה לא נכון?

ישראל חסון: – – –

משולם נהרי: כל מה שנעשה זה לגיטימי.

משולם נהרי: כל מה שנעשה, נעשה במסגרת החוקית, במסגרת השיקולים המקצועיים.

ישראל חסון: ממש לא.

ישראל חסון: אני רק מתאר לך.

משולם נהרי: אתה, מותר לך לבקר, אבל אני – – –

ישראל חסון: לא, אני מתאר לך.

יצחק וקנין: אדוני השר.

משולם נהרי: מישהו עבר על החוק?

משולם נהרי: לא עבר על החוק.

יצחק וקנין: אדוני השר, אני צריך להמשיך בסדר-היום.

משולם נהרי: לכן אני לא רוצה להשתמש באותן מלים שהשתמשת, אבל אני מבקש לפחות, לפחות, לדייק בדברים ולא – לכן אמרתי גם שזה פופוליסטי.

משולם נהרי: כל ההצעה הזאת היא פופוליסטית.

משולם נהרי: זה לא נכון, ואני הייתי אומר לך: תבקש סליחה מכל האנשים שפגעת בהם.

יצחק וקנין: תודה לשר משולם נהרי.

יצחק וקנין: סגן השר, הרב יעקב ליצמן, ביקש להשיב.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אם פגעתי במישהו אני מבקש סליחה.

ישראל חסון: אם אני מצטט ומתאר עובדות ופוגע במישהו, זו לא אשמתי.

יצחק וקנין: אני, מאחר שאני מנהל את הישיבה, אני חייב להיות מנוע מלהגיב על הדברים.

ישראל חסון: – – –

יצחק וקנין: כיוון שזה – אתה יודע, יש לי איזו נגיעה בדבר.

יצחק וקנין: ואני לא רוצה להיות – – –

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמה דברים.

יעקב ליצמן: א.

יעקב ליצמן: אמרת שלא הגשתי ערעור.

יעקב ליצמן: התקנון לא מאפשר לי להגיש ערעור, ולכן זה שטויות והבלים.

יעקב ליצמן: בטח אני נגד, אני – אם אני לא טועה, אפילו, לא זוכר בדיוק, אבל שמעתי – אם היתה לי זכות הצבעה הייתי מצביע נגד, אבל אין לי, וחבל.

יעקב ליצמן: אבל עובדה, עובדה שלא יכולתי למחות; ב.

יעקב ליצמן: שאלת אותי למה אני מסתובב כאן בחוסר נוחות.

יעקב ליצמן: אני אזכיר לך.

יעקב ליצמן: אני אסביר לך, פשוט: עד כמה שידוע לי, בדיון שבא לקריאה ראשונה, של הממשלה, נדמה לי שאפילו לא היית כאן.

יעקב ליצמן: לא השתתפת.

ישראל חסון: איזה דיון?

יעקב ליצמן: בדיון שהממשלה – כשעברה קריאה ראשונה אפילו לא השתתפת.

יצחק וקנין: החוק, החוק של הממשלה, הוא התכוון.

ישראל חסון: לא הייתי.

יעקב ליצמן: לא היית כאן.

יעקב ליצמן: אז מה אתה רוצה?

יעקב ליצמן: אם דבר כזה, כל כך חשוב בעיניך – אתה מדבר אתי למה אני לא יושב כאן, כאשר אתה אפילו לא השתתפת בדבר שהוא מפעל חייך, פתאום.

יעקב ליצמן: אז איך אתה מסביר את זה?

ישראל חסון: אני, דרך אגב – אתה רוצה לשמוע למה לא השתתפתי?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: תסביר לכנסת, לציבור, לאומה, למה דבר שהולך לך כל כך בחיים, שאתה לא מוכן לחכות חודש ימים – וגם אז אני נגד, שלא תהיה לך טעות; אצלנו גיוס בנות זה ייהרג ובל יעבור, לא יעזור לאף אחד – אתה בא, ואתה אפילו לא משתתף בדיון שהממשלה מביאה?

ישראל חסון: אני אסביר לך למה.

יעקב ליצמן: תסביר, תסביר לציבור.

יעקב ליצמן: תן תשובה לציבור כאן.

ישראל חסון: אני אסביר לך.

ישראל חסון: אני יכול לגשת להסביר מהמקרופון?

יצחק וקנין: לא, אדוני, זה לא דו-שיח.

ישראל חסון: אני לא יכול – – –

יעקב ליצמן: זה בקשר – – –

יצחק וקנין: אדוני, אדוני סגן השר – –

יעקב ליצמן: אני רק – – –

יצחק וקנין: – – אתה ביקשת להגיב על דבריו.

יצחק וקנין: יש לך אפשרות להגיב על דבריו, ובזה יסתיים הדיון, כיוון שאני צריך עוד – – –

ישראל חסון: אדוני – – –

יעקב ליצמן: עכשיו אני רוצה להגיב לשר נהרי, שאמר על לבן הארמי.

יעקב ליצמן: כתוב שלבן הארמי רדף אחרי יעקב.

יעקב ליצמן: כתוב שהוא אמר, נתגלה לו ה' בחלום, והוא אמר לו: אל תדבר עם יעקב מטוב עד רע.

יעקב ליצמן: שואלים בספרים: למה לשון "מטוב עד רע"?

יעקב ליצמן: אפשר להגיד: אל תדבר רע.

יעקב ליצמן: מה זה לשון "מטוב עד רע"?

יעקב ליצמן: כתוב – שמעתי את זה בשם אחד המורים – שזאת פוליטיקה: אל תגיד טוב ותצביע רע.

יעקב ליצמן: וזה יכול להיות קדימה, וזה יכול להיות ליכוד.

יעקב ליצמן: שלא תטעה בזה.

יעקב ליצמן: גם זה שמביאים את זה – – – לא מכפר על זה.

יעקב ליצמן: קדימה היתה חותמת על ההסכם הזה בעיניים סגורות, אם זה היה תלוי בקואליציה.

יעקב ליצמן: שלא יספרו לנו סיפורים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לסגן השר, סגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן.

יצחק וקנין: רבותי – – –

נסים זאב: – – –

יצחק וקנין: אני לא מאפשר.

יצחק וקנין: לא, לא.

נסים זאב: – – –

יצחק וקנין: אני לא מאפשר, אדוני, אני לא מאפשר.

יצחק וקנין: בזה תם העניין.

יצחק וקנין: אנחנו נמשיך פה עד הבוקר אם ניתן לכל אחד להשיב.

יצחק וקנין: אני חושב שהם ביטאו את מה שהיה צריך לבטא וזה מספיק לעניין זה.

יצחק וקנין: רבותי, הצעת חוק בתי-המשפט – ירד?

יצחק וקנין: אצלי בסדר-היום זה מופיע.

יצחק וקנין: העובדים הזרים בענף החקלאות

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו בהצעה לסדר-היום מס' 4284:

יצחק וקנין: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא העובדים הזרים בענף החקלאות, הצעה של חבר הכנסת ישראל חסון.

יצחק וקנין: ישיב סגן שר האוצר, אני מבין.

יצחק וקנין: תהיה לכבודו ההזדמנות גם להגיד דברים, אם ירצה.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, ראשית, כבוד השר משולם נהרי, אני רוצה לומר לך שאם אני פגעתי באופן אישי במישהו מעל הבימה הזו, אני מתנצל.

ישראל חסון: אני הקפדתי לצטט דברים בשם אומרם.

ישראל חסון: אם ציטוט ואם ציון עובדות הם בחזקת השמצה בבית הזה, אז אני מתנצל.

משולם נהרי: קודם כול – – – זה לא בשם אומרם.

ישראל חסון: כתוב שם ציטוט, אז תתבע אותם.

משולם נהרי: אז מה?

משולם נהרי: אני צריך ללמד אותך מה זה עיתונות?

ישראל חסון: סליחה, דרך אגב – עיתונות ואינטרנט, כשהם כותבים ציטוט, הם בדרך כלל מדייקים.

ישראל חסון: בדרך כלל.

ישראל חסון: לא תמיד.

משולם נהרי: עם כל הכבוד, אני אמרתי לך – – – לא שזה מפריע לי.

משולם נהרי: אבל אני רק אומר לך – – –

ישראל חסון: לא, לא.

ישראל חסון: בסדר.

ישראל חסון: אדוני, בגלל זה הקדמתי ואמרתי לך את הדבר הבא: אם פגעתי אני מתנצל.

ישראל חסון: אם ציטטתי והציטוט לא נכון, אני אשמח מאוד לברר עם "בחדרי חרדים" אם השמיצו אותך בדברים לא נכונים.

ישראל חסון: זו השמצה.

ישראל חסון: אני אשמח.

ישראל חסון: לעצם העניין, אדוני היושב-ראש: על מנת שלא אואשם, כמו בהצעה הקודמת, בהצעה פופוליסטית, אני רוצה לציין את הדבר הבא: אני עוסק בסיפור של החקלאות מאז היותי ילד בכיתה ט'.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש יודע, חבר אתי בוועדת הכלכלה, יודע כמה אנחנו נלחמים ביחד על הנגב והגליל ועל סוגיית החקלאות.

ישראל חסון: ואדוני היושב-ראש שומע כמוני את זעקתם של האנשים שמנסים לתת מענה על הדברים הללו.

ישראל חסון: ואתה יודע מה?

ישראל חסון: העיניים כלות כשאנחנו רואים את האנשים הטובים האלה, שמנסים להגיע בזיעת אפיהם, לשמור על ערכים כמו קרקע, לשמור על ערכים כמו התיישבות, לשמור על ערכים כמו עבודה, כמו יצירה, מתרסקים, פשוט מתרסקים.

ישראל חסון: כל פעם שאנחנו באים לנסות לברר מדוע אנחנו מגיעים למצב שאנחנו מתרסקים, שולחים אותנו מאחד לשני.

ישראל חסון: אומרים לנו: זה בעצם לא פה, זה בעצם שם, זה בעצם במשרד הזה, זה בעצם במשרד הזה, ובשורה התחתונה האנשים רואים את מפעל חייהם הולך ונמוג אל מול עיניהם.

ישראל חסון: אנחנו חייבים, כשליחי ציבור, תשובות לאנשים האלה.

ישראל חסון: אנחנו חייבים לבוא ולהגיד להם אחת מכמה אפשרויות: רבותי, אתם לא הייתם בסדר, רבותי, הם לא היו בסדר, המשרדים הנוגעים בדבר, רבותי, הקביעה שלנו – – –

ראובן ריבלין: ברשות היושב-ראש, רק מלה אחת.

ראובן ריבלין: בכנסת החמש-עשרה אנחנו הקמנו ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא העובדים הזרים, שהם גם קשורים לחקלאים היום ונותנים פתרונות.

ראובן ריבלין: אפילו ברגע זה מתקיימת ישיבה עם שר הפנים וסגן ראש הממשלה אצלי במשרד.

ראובן ריבלין: הבקשה שלך, כפי שהובאה לכנסת, בהמלצת החברים שהמריצו אותך, היא נוגעת לוועדה שקיימת בכנסת ושהוקמה כוועדת חקירה פרלמנטרית, והואיל וראינו שמדובר בוועדת חקירה פרלמנטרית תמידית, שאין לנו יכולת לתת לה זמן, קבענו אותה כוועדה קבועה בכנסת, ועדה לעובדים זרים, שהיום כל כולה קשורה בקשר בל יינתק עם הנושא של החקלאים.

ראובן ריבלין: באו החקלאים אליך, והציע אחד החברים: בואו נקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדוק למה אין עובדים.

ראובן ריבלין: יש ועדה כזאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב כץ, כצל'ה, כרגע נמצא.

ראובן ריבלין: אתה אחד מהאנשים הפעילים ביותר בלובי של החקלאים בישראל – אתה מבקש דבר שקיים היום.

ראובן ריבלין: אם אנחנו נצביע נגד, ואכן, כנראה בצדק נצביע נגד, מבחינה פורמלית, יחשבו, חלילה, החקלאים, שהכנסת נגדם.

ראובן ריבלין: רן כהן, השר לשעבר וחבר הכנסת לשעבר, ביקש להקים יחד עם כל סיעת מרצ בזמנם ועדת חקירה פרלמנטרית, ואנחנו הנצחנו אותה כוועדה קבועה בכנסת.

ראובן ריבלין: אתה מבקש היום שנחזור על דבר שכבר עשינו והוא קיים.

ראובן ריבלין: ולכן, אני מבקש מחברי להשאיר את זה כהצעה לסדר-היום שנדון בה בוועדה או בכל ועדה אחרת מדוע אנחנו לא עוזרים לחקלאים או לא פותרים את הבעיה, כיצד התגלגלנו לאן שהתגלגלנו, אבל אל תבקש ועדת חקירה פרלמנטרית נוספת ואל תאלץ אותי, יחד עם חברים רבים אחרים, להצביע נגד כאשר אנחנו רוצים לעזור לרעיון שאתה נושא.

ראובן ריבלין: העצה שקיבלת לבקש הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית נוגדת את ההיגיון: יש כבר ועדה שהוקמה כתוצאה מוועדת חקירה פרלמנטרית.

יצחק וקנין: תודה ליושב-ראש הכנסת.

ישראל חסון: מורי ורבי ראובן, אני כמובן מקבל את הצעתך.

יצחק כהן: ראובן איש ירושלים, בן איש ירושלים.

ישראל חסון: ראובן איש ירושלים, אני מקבל את הצעתך, אבל בקשה אחת ממך: אני הייתי רוצה שההצעה לסדר-היום תקרא לוועדה הזו להגיש בתוך פרק זמן מסוים דוח למליאת הכנסת על הנושא הזה של – מה המסקנות של הבדיקה, מה הביא אותנו למצב הזה, מה ההצעות לפתרון שהם מאמצים, שמשרדי הממשלה מאמצים, משום שהמציאות הזו – – –

ראובן ריבלין: כמובן, על זה צריך להסכים עם יושב-ראש הקואליציה – – –

יצחק וקנין: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני קיימתי אתמול דיון בנושא הזה.

יצחק וקנין: אני חייב להגיד פה את הדברים.

יצחק וקנין: כבר לפני כן התקבלה הסכמה של שר האוצר, שר הפנים ושר החקלאות לישיבה.

יצחק וקנין: היום התקיימה הישיבה הזאת, ואני אישית נכנסתי לאותה ישיבה וביקשתי בקשה לגבי הנושא הזה של שביתת החקלאים, ואני הבנתי שהגיעו להסכמה.

יצחק וקנין: הטילו על גורמים באוצר, במשרד הפנים וגם במשרד החקלאות – ועומד בראש הוועדה הזאת מנכ"ל משרד החקלאות – בתוך שלושה שבועות להגיש מסקנות, למה יש חוסר בעובדים זרים בחקלאות.

יצחק וקנין: ואני מקווה שהדבר הזה ייפתר בתוך שלושה שבועות.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר לך, אני מקבל את ההערה וההארה וההבהרה של יושב-ראש הכנסת.

ישראל חסון: אני מבקש לשנות את ההצעה שלי לוועדת חקירה להצעה לסדר-היום.

ישראל חסון: אני מבקש שבמסגרת ההצעה לסדר-היום אנחנו נאשר שהוועדה שאמורה לבדוק ולהציג את המסקנות, תציג את זה בפני מליאת הכנסת, ונתחם את זה בזמן, משום שאני חושב שמגיעה להם תשובה בתוך פרק זמן קצר ככל האפשר.

ישראל חסון: אם אדוני אמר שלושה שבועות, שלושה שבועות מקובלים עלי.

ישראל חסון: באמת, בצורה מכובדת, ונדע שאנחנו מתחילים לייצר.

ישראל חסון: ואת זה אני אומר מסיבה פשוטה – גם אתה, גם אני, גם נסים זאב, שעכשיו הולך, היינו חברים בוועדת הכלכלה.

ישראל חסון: אני פשוט זוכר את חבר הכנסת נסים זאב יושב בדיון על המכסות של העובדים, ורבנו במסגרת ועדת הכלכלה על ההקצאות, אם אתה זוכר.

ישראל חסון: בעובדה, אנחנו שומעים את זעקתם.

ישראל חסון: אנחנו לא מגיעים למספרים האלה.

ישראל חסון: אני לא יודע למה, אני לא יודע מה ההסבר האמיתי לדבר הזה.

יצחק וקנין: היו הסברים אתמול בוועדה, בוועדת הכלכלה, אבל ההסברים לא ענו על כל הניואנסים הקטנים.

יצחק וקנין: לכן, היום הטילו על מנכ"ל משרד החקלאות, שאני חושב שיש לו אינטרס לפתור את הבעיה הזאת, שהוא יעמוד בראש הוועדה ובתוך שלושה שבועות יגישו את המסקנות, ומה שיחליטו יהיה מקובל על השרים.

ישראל חסון: אוקיי, אז אני אומר לך – חבר הכנסת אלקין, אם מקובל עליך שאותה ועדה שאמורה לבדוק תדע להציג את זה בפני מליאת הכנסת בהודעה לכנסת בעוד כחודש, מה מסקנות הבדיקה, אני מבחינתי משנה את הבקשה לוועדת חקירה להצעה לסדר-היום.

זאב אלקין: בעקבות הצעה לסדר-היום אין זמן פורמלי.

זאב אלקין: אני תומך בעמדתך ותראה את זה בהצבעה שלי.

ישראל חסון: תודה רבה.

ישראל חסון: תודה רבה לך.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ישראל חסון.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום בנושא: העובדים הזרים בענף החקלאות.

יצחק וקנין: אה, תשובת השר, סגן השר.

יצחק וקנין: ודאי, ודאי, ודאי.

דוד רותם: מה, אתה כבר לוקח מש"ס את רשות הדיבור?

יצחק וקנין: אתה יודע, חבר הכנסת , יושב-ראש ועדת החוקה, מאחר שמה שהיה מונח לפני זה ועדת חקירה ולאט לאט השתבשו הדברים וזה הפך להיות הצעה לסדר-היום, אז אני כנראה חשבתי שסגן השר אפילו לא צריך לענות.

יצחק וקנין: אדוני, סגן שר האוצר, ידידי חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יואל חסון – – –

ישראל חסון: ישראל; אני מת להיות יואל.

ישראל חסון: אדוני סגן השר, אני מת להיות יואל, לא הולך לי.

יצחק כהן: ישראל היקר, כמה פרטים.

יצחק כהן: בחודש מאי 2009, אדוני היושב-ראש, חתמו התאחדות חקלאי ישראל ומשרדי החקלאות והאוצר על הסכם, אשר עוגן לאחר מכן בהחלטת ממשלה, ולפיו לצד מתווה פוחת במספר העובדים הזרים בענף החקלאות, שיגיע ל-18,900 – ישראל – –

ישראל חסון: אני אתך.

יצחק כהן: – – בשנת 2015, יושקעו 280 מיליון שקלים בפיתוח ורכישה של טכנולוגיות מיכון ותהליכי ייצור מחליפי ידיים עובדות.

יצחק כהן: כן יועמדו 45 מיליון שקלים לתמרוץ העסקת עובדים ישראלים.

יצחק כהן: אני לא שומע את עצמי.

ישראל חסון: שומעים אותך היטב.

יצחק וקנין: אם אפשר להגביר את המיקרופון של סגן השר.

יצחק כהן: יש לזכור, ידידי ישראל, כי בסופו של דבר נדרש איזון – יותר מדי עובדים זרים; אנחנו רואים עובדים זרים בבתי-אריזה, למשל, ולא ייתכן שהענף כולו יישען על עובדים זרים.

יצחק כהן: גם חברי היושב-ראש מסכים אתי.

יצחק וקנין: לא, אני לא מסכים.

יצחק כהן: עם זאת, המדינה שואפת לסייע בידי החקלאים לקיים את הפעילות החקלאית בענף.

יצחק כהן: לעניין איזון זה יש לציין שהחקלאים חתמו על ההסכם עם המכסה הפוחתת וההטבות לצדה.

יצחק כהן: בנוסף, ועדה מקצועית, שדיבר עליה חברי חבר הכנסת איציק וקנין, בראשות המשנה לנגיד בנק ישראל, המליצה על מספרים נמוכים בהרבה של עובדים זרים – 5,000 עובדים קבועים עד סוף 2014.

יצחק כהן: משרד האוצר עומד מאחורי הטענה כי ממשלת ישראל עומדת בהסכם, אולם לאחר הדיונים שהיו אתמול והיום, שהשתתף בהם היושב-ראש, חבר הכנסת וקנין, עם שר האוצר, שר הפנים ושר החקלאות, מסתבר שחלק גדול מהפער בין מספר העובדים בפועל והמכסה שעליה הוסכם נובע מאישורי הבאה שמסיבות כאלה ואחרות לא מומשו על-ידי החקלאים עצמם.

יצחק כהן: יש לציין כי לפני שבועיים התקיימה ישיבה עם החקלאים בראשות ראש רשות ההגירה, מנכ"ל משרד החקלאות ואגף התקציבים.

יצחק כהן: הישיבה היתה בונה וטובה וסוכם בה כי צוות משותף, הצוות הזה שדיבר עליו איציק קודם, יבחן את הפערים בין המדינה לחקלאים וכן ייבחנו צעדים נוספים שעיקרם סיוע לחקלאים.

יצחק כהן: לאור הישיבה שהיתה והישיבה שהיתה היום בבוקר לא נותר לנו אלא להצר על כך שהחקלאים החליטו בכל זאת לצאת לשביתה.

יצחק כהן: אני מקווה שיפסיקו אותה.

יצחק וקנין: אני מבין שההסכמה היא שהשביתה תופסק.

יצחק כהן: אני מודה לך, ידידי, חבר הכנסת ישראל חסון, על שהעברת את ההצעה להצעה לסדר-היום, ומה שתחליטו – תחליטו: ועדה, להוריד את זה מסדר-היום.

יצחק כהן: מה שתחליטו, אני פתוח להצעות.

ישראל חסון: אל תוריד את זה מסדר-היום, כי זו בעיה שצריך לטפל בה.

יצחק כהן: אוקיי, אז דיון במליאה?

ישראל חסון: כן, כן.

יצחק וקנין: דיון בוועדה.

יצחק וקנין: ועדה ביקשת.

ישראל חסון: ועדה לעובדים זרים.

יצחק כהן: ועדה.

יצחק כהן: אוקיי.

יצחק וקנין: ועדה לעובדים הזרים, רבותי.

יצחק וקנין: למסקנות, לוועדה לעובדים זרים.

יצחק כהן: אז אני מציע, אדוני, להצטרף לבקשה להעביר את זה לוועדה לנושא העובדים הזרים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים – הצעה לסדר-היום בנושא: העובדים הזרים בענף החקלאות.

יצחק וקנין: בהתאם להסכמת סגן השר וגם המציע – מי בעד להעביר את זה לוועדה לעובדים זרים?

יצחק וקנין: מי בעד, מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לבעיית העובדים הזרים נתקבלה.

יצחק וקנין: 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדה לעובדים זרים ושם תידון.

יצחק וקנין: בדיקה שתאפשר כניסת ישראלים לשטחי A

יצחק וקנין: הנושא הבא: בדיקה שתאפשר כניסת ישראלים לשטחי A, הצעה לסדר-היום מס' 4177, של חבר הכנסת גדעון עזרא.

יצחק וקנין: ישיב סגן שר הביטחון מתן וילנאי.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, סגן שר הביטחון, אני מעלה עכשיו הצעה שלפי דעתי כדאי לנו להקדים ולדון בה, והיא כולה נטו לטובת היושבים פה באזור, גם אצלנו וגם ברשות הפלסטינית.

גדעון עזרא: אנחנו מדי יום כמעט קוראים על שיפור מצב הביטחון ביהודה ושומרון.

גדעון עזרא: לפני יומיים קראתי על כך שבשכם, למשל, החיים חזרו למסלולם והמשטרה הפלסטינית אפילו לא נמצאת שם, וגם אנחנו בקושי נמצאים שם.

גדעון עזרא: בכל אופן יש שיפור, ללא כל ספק.

גדעון עזרא: היום ביהודה ושומרון עשרות אלפי מתיישבים מסתובבים, מהצפון ועד הדרום – נכון, בשטחי C בעיקר, אבל היחסים ביניהם לבין תושבי הערים הם לא כפי שהיו מאז ומעולם.

גדעון עזרא: ועדיין, ההתנהלות היא די ברוכה ודי שקטה.

גדעון עזרא: כמובן, צריך לזכור שאנחנו באזור שלנו יכולים לצפות שלא מן הנמנע שמחר יהיו פיגועי טרור, אבל לא רק שם, גם בישראל.

גדעון עזרא: אלפי אזרחים ערבים ישראלים נכנסים בסופי השבוע לתוך ערי יהודה ושומרון ומנהלים שם נוהל חיים תקין, ולפי דעתי זה מוסיף לשני הצדדים.

גדעון עזרא: יש רק אוכלוסייה אחת שלא מתערבת בנעשה ביהודה ושומרון, ואלו היהודים במדינת ישראל שהם לא מתיישבים.

גדעון עזרא: נדמה לי שלטובת שני הצדדים, לטובת ההבנות בין שני העמים ובהסכמת כל המפלגות שנמצאות פה בבית, שממשלת ישראל תפנה לרשות הפלסטינית ותציע לה – בהתחלה לאזור מוגבל – נאמר לפתוח את אזור יריחו לכניסת יהודים, או לחלופין – אמר לי ראש עיריית מעלה-אדומים: תושבי מעלה-אדומים ישמחו מאוד אם עזרייה תיפתח לתנועה ממעלה-אדומים לירושלים, זה יביא ברכה לשני האזורים.

גדעון עזרא: במקביל, כאשר חסרים לנו עובדים זרים כל כך רבים – בבניין, בחקלאות ובמקצועות אחרים – אתה זוכר ואני זוכר – היינו יושבים אצל רבין מדי יום שישי בישיבות סוף השבוע – –

מתן וילנאי: בימי חמישי.

גדעון עזרא: בימי חמישי, נכון.

גדעון עזרא: – – וראש הממשלה ושר הביטחון מדי שבוע היה קובע: השבוע אני מאשר עוד 2,000 עובדים, פחות 2,000 עובדים וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: נדמה לי שבעת הזאת, כשיש שביתה של החקלאים וחוסר ידיים עובדות בבניין, דבר שגם מייקר את מחירי הבנייה – לאפשר גם ליותר פלסטינים להיכנס לארץ.

גדעון עזרא: ומה שאני מבקש בהצעה שלי, אם יהיה תלוי בי, שיהיה דיון בוועדת החוץ והביטחון – אם יופיעו נציגי הצבא – ולסכם את הדבר, ואם אפשר גם בלי דיון, שתיערך פנייה לרשות הפלסטינית ולראות אם היא מוכנה; אני חושב שזה יהיה לטובת כל הצדדים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

יצחק וקנין: ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת מתן וילנאי.

עפו אגבאריה: – – – ישראל שמונעת מהם, לא הפלסטינים.

גדעון עזרא: לא לא, אני לא בטוח.

עפו אגבאריה: כן, תלך למחסום ותראה.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שמעלה חבר הכנסת עזרא הוא ראוי, הוא נכון, והוא אכן נמצא במקום שונה לחלוטין ממה שהיינו בשנים האחרונות.

מתן וילנאי: עקב השקט היחסי והפעילות היעילה, קודם כול של מערכת הביטחון הישראלית – שב"כ, משטרה, צבא – וגם השיפור הניכר בפעולה של מערכת הביטחון הפלסטינית, השטח ביהודה ושומרון רגוע כפי שלא היה שנים ארוכות.

מתן וילנאי: זה יכול להתהפך בבת-אחת, לא צריך לטעות בזה, אבל יחסית הוא רגוע כפי שלא היה שנים ארוכות.

מתן וילנאי: ולכן הסוגיה של כניסת אזרחים שלנו לשטחי A – מי שלא יודע, אלה שטחים פלסטיניים צפופי אוכלוסין בסמכות פלסטינית מלאה – הסוגיה של כניסת אזרחים יהודים נראית היום שונה לחלוטין מכפי שהיה בעבר.

מתן וילנאי: ההחלטה היא בידיו של המפקד הצבאי, במקרה הזה אלוף פיקוד המרכז, שהזכויות נמצאות בידו, והאלוף אכן מאשר את זה בצורה הולכת וגוברת כל הזמן.

מתן וילנאי: עד לזמן האחרון היתה סוגיה כבדה שמדריכי תיירים שלנו לא היו יכולים לקבל קבוצות כי הם לא היו יכולים להיכנס לבית-לחם.

מתן וילנאי: העניין הזה כבר נפתר, לשמחתי, הם יכולים להיכנס היום לבית-לחם, שזה מקום צליינות לנצרות העולמית, וכמובן גם ליריחו.

מתן וילנאי: המהלכים – ככל שהשטח יהיה רגוע יותר הדבר הזה ילך ויתרחב.

מתן וילנאי: מבחינת עובדים פלסטינים, צריך קודם כול לדעת, היום יש הקצאה – מההקצאות, גדעון, שאתה מדבר, אז, של יצחק רבין זכרו לברכה – יש היום הקצאה של 30,000 לעבודה בעיקר בבניין.

מתן וילנאי: מה שמתבצע בפועל זה משהו כמו 24,000, זה בסדר, הרוב לבניין ופחות מזה לחקלאות – בצורה דרסטית פחות לחקלאות, וזה בשטחי מדינת ישראל.

מתן וילנאי: במקביל, בשטחי ההתנחלויות, באזורי התעשייה ודומיהם, יש קרוב ל-20,000 פלסטינים נוספים שעובדים שם על בסיס יומי.

מתן וילנאי: אנחנו – כרגע – משרד הביטחון נמצא בעבודת מטה להרחיב עוד 9,000 מקומות לבניין בישראל, וצריך להבין היטב: כל מי שעושה תוכניות בניין כאלה ואחרות – ללא עובדים פלסטינים זה לא יקרה.

מתן וילנאי: צריך להבין את זה.

מתן וילנאי: כל מי שיוצא עם תוכניות גרנדיוזיות כאלה ואחרות לגבי הבנייה בישראל, באותה נשימה צריך להבין שצריך לאפשר לפועלים פלסטינים להיכנס לעבוד.

מתן וילנאי: זה אינטרס של כל הצדדים, העניין הזה, גם של הפלסטינים וגם שלנו, ואני מקווה שבחודש הקרוב נסיים את עבודת המטה לעוד 9,000 פועלים, רובם לבניין, ועוד 1,250 לתחום החקלאות.

מתן וילנאי: אני חושב שבראייה שלמה נכון לחזק את הקשרים על בסיס השטח, על בסיס השוטף היומיומי, בין הפלסטינים לבינינו רק מתוך ראייה צופת עתיד כיצד זה ייראה כאן.

מתן וילנאי: זה עומד למול טרור, שלשמחתי כרגע ידו על התחתונה, וצריך לדאוג שכך זה יימשך, וכל זמן שהשטח יהיה רגוע גם למפקדים הצבאיים תהיה יותר נוחות לתת את האישורים האלה.

מתן וילנאי: גדעון, שנינו מכירים את זה היטב – עד לאירוע הראשון, ואז יתחילו לשאול את כל השאלות.

מתן וילנאי: אז אני לא נבהל מהאירוע הראשון, אבל הרבה אנשים ייבהלו מהאירוע הראשון.

מתן וילנאי: התהליך ההיסטורי הנכון הוא מה שתיארתי כרגע, בתשומת הלב הראויה, כדי שלא נעשה דברים שלא התכוונו לעשות.

יצחק וקנין: כן, מה אדוני סגן השר מציע?

יצחק וקנין: אתה יכול לשאול, אני מאפשר לך.

גדעון עזרא: לא דיברת הרבה על פתיחת ערים פלסטיניות לביקורי ישראלים.

מתן וילנאי: אז אני חוזר ואני אומר: היום, ככלל, כל מי שרוצה ומגיש בקשה מקבל אישורים יחסית בקלות, קבוצה כזאת או אחרת.

מתן וילנאי: עוד לא הגענו למצב – לדעתי נגיע אליו, אני מקווה שנגיע אליו – שיהיו אישורי תנועה חופשית.

מתן וילנאי: אנחנו עדיין לא שם, בגלל החשש של הנושא הביטחוני, בגלל החשש של הנושא הביטחוני, ותחזור לכובע הקודם שלך ותיזכר בשיקולים אז – שם אנחנו נמצאים בדיוק.

מתן וילנאי: אני מניח שאם זה יימשך כפי שזה עכשיו, זה אכן יקרה.

יצחק וקנין: אדוני, מה אדוני סגן השר מציע?

גדעון עזרא: דיון בוועדת החוץ והביטחון, אני חושב.

גדעון עזרא: ועדת איו"ש.

מתן וילנאי: אין לי שום בעיה.

יצחק וקנין: סגן השר לא מתנגד לכך שההצעה תועבר לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יצחק וקנין: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת החוץ והביטחון להמשך דיון.

יצחק וקנין: חשיפת פרטים של חיילים שלחמו במבצע "עופרת יצוקה"

יצחק וקנין: הנושא הבא: חשיפת פרטים של חיילים שלחמו במבצע "עופרת יצוקה", הצעות לסדר-היום שמספרן 4292 ו-4306, של חברי הכנסת יואל חסון ואורי אריאל.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יואל חסון.

יצחק וקנין: ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת מתן וילנאי.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, סגן השר, חברי הכנסת, בשנים האחרונות אנחנו מכירים ועדים לתופעה, שהולכת וגוברת, של התקפה ישירה וממוקדת של גורמים בחוץ-לארץ – גורמים ערביים, אירופיים, בין-לאומיים – שפועלים נגד חיילי צה"ל בכל דרך אפשרית, אם מפקדי צה"ל, אם חיילי צה"ל, מקבלי ההחלטות במדינת ישראל, אנשים שקיבלו החלטות בדין, בצדק, במדינת חוק, פעלו על-פי החוקים ועל-פי הכללים, אבל עדיין נרדפים על-ידי גורמים בין-לאומיים, לפעמים גם על-ידי מדינות.

יואל חסון: מעבר למה שהיה, כמשהו שאולי כבר התרגלנו אליו, עלינו מדרגה נוספת, בצורה שבה אנחנו צריכים להתמודד עם אותם אנשים.

יואל חסון: למעשה, גילינו שבשבועות האחרונים קיים אתר שחושף את כתובותיהם, שמותיהם ונתוניהם הפרטיים של כל מפקדי וחיילי צה"ל שהיו חלק ממבצע "עופרת יצוקה".

יואל חסון: מי שנכנס לאתר הזה רואה שברשימה הזאת נכללים קצינים בכל הדרגות, מהרמטכ"ל, אלופי המטה, קצינים זוטרים, וגם חיילים מן השורה.

יואל חסון: אני ראיתי את האתר הזה, חברי הכנסת; מדובר בפרטים האישיים ביותר, שאפילו יכולים לאפשר לכל אדם למצוא את אותם חיילים, את אותם מפקדים, ולהגיע אליהם.

יואל חסון: מספרי תעודת זהות, תאריכי לידה, כתובות – הכול, אגב, נכתב באנגלית, בצורה מסודרת, מפורטת.

יואל חסון: צריך לומר, האתר הוא גם איכותי מאוד, מקצועי מאוד, ברור שעומד מאחוריו גוף שיש לו תקציבים ויש לו יכולות.

יואל חסון: הדבר המעניין שמצאתי באתר הזה היה שנאמר שם במפורש שהחומר הגיע, או הנתונים האלה הגיעו כנראה מחייל בצבא הישראלי.

יואל חסון: הנתונים שם כל כך מדויקים שאפשר באמת לחשוב כיצד הגיעו הנתונים האלה, אלא אם כן – אני מקווה שלא היה כדבר הזה, אבל – מישהו שיתף פעולה עם הגופים האלה והעביר את הנתונים האלה בפרטי פרטים.

יואל חסון: מובן שהאתר הזה מודיע בצורה ברורה ונחרצת מה צריך לעשות עם החיילים האלה, כיצד צריך לפעול נגדם.

יואל חסון: באמת דברים נוראיים.

יואל חסון: מצה"ל נמסר: מובן שצה"ל מצטער על העובדה שנחשפו הדברים.

יואל חסון: אבל כשביקשנו לקבל תשובה מצה"ל, האם, לדוגמה, צה"ל החליט לפתוח בחקירה, לאתר מדליפים ולבדוק אם יש מישהו מתוך צה"ל או ממערכת הביטחון ששיתף פעולה עם הגורמים האלה והעביר את הנתונים האלה, צה"ל לא נתן את תשובתו.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, אי-אפשר להשאיר את חיילינו חשופים בצריח.

יואל חסון: וכאשר מדובר באלופים, ברמטכ"ל, אני סומך עליהם שאפשר לשמור עליהם ולהגן עליהם ולעשות כל מה שאפשר.

יואל חסון: אבל האם צה"ל מסוגל היום לספק הגנה לכל סמל או רב-סמל או מישהו כזה, ששמו מופיע בצורה פרוסה וברורה, כולל הכתובת והפרטים, שיכול להימצא בכל רגע ולהגיע לאותו אדם?

יואל חסון: האם מישהו מסוגל בכלל לשמור על אותו חייל?

יואל חסון: להגן עליו?

יואל חסון: לכן, אדוני היושב-ראש, מה שחשוב שיצא מהדיון הזה – אדוני סגן השר, מה שחשוב שיצא מהדיון הזה זה לוודא – ואני אשמח מאוד לשמוע את זה – שצה"ל, קודם כול, ומערכת הביטחון משתמשים בכל היכולות המשפטיות שלהם כדי קודם כול להוריד את האתר הזה מהאינטרנט ולהילחם על זכותם של החיילים האלה לפרטיות ולהגנה.

יואל חסון: דבר שני, צריך לבדוק אם מישהו מתוך מערכת הביטחון, אם מישהו מצה"ל, נתן והעביר את הנתונים האלה לגורמים העוינים האלה במטרה לפגוע בחיילים.

יואל חסון: אדוני, אני אשמח מאוד לקבל את התשובות האלה.

יואל חסון: מדובר בחיילים שלנו.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יואל חסון.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אורי אריאל, שלו הצעה רגילה.

יצחק וקנין: לרשותך עשר דקות.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא של ההגנה על חיילינו, והפעם לא מפני גורמים עוינים טרוריסטיים, אלא הייתי אומר מתוכנו, כפי שאומר הפסוק: "מהרסיך ומחריביך ממך יצאו".

אורי אריאל: זו דוגמה לאמיתות הפסוק עד הסוף.

אורי אריאל: אומנם יש שני פירושים לפסוק הזה.

אורי אריאל: אחד אומר: מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו – שמתוך העם היהודי יצאו אנשים שיחריבו את העם הזה; הפירוש השני אומר שהמהרסים – אלה שעושים ומחריבים – יצאו מהעם היהודי.

אורי אריאל: במקרה הזה שני הפירושים מתאימים, לא רק אחד מהם.

אורי אריאל: וראוי – כפי שאמר קודמי, ידידי חבר הכנסת יואל חסון, צריכה להיות פה עבודה של כל הגורמים, בוודאי צה"ל.

אורי אריאל: מכובדי סגן שר הביטחון, שר הביטחון ואחרים צריכים לפעול פה בנחישות, ואני מחכה לשמוע את תשובתך כדי לדעת איך מתכוונים לפעול נגד התופעה הזאת.

אורי אריאל: אני חושב שכל בר-דעת מבין שזו רק התחלתה של התופעה; זה לא פעם יחידה, ואם פעם אחת זה קרה זה יכול לחזור פעם ולהישנות פעם אחר פעם על-ידי גורמים קיצוניים ביותר, שהם יהודים אולי, אזרחי ישראל אולי, אבל עם אג'נדה מאוד קיצונית, שאין להם גבולות.

אורי אריאל: אולי יש תנועה בשם "אין גבול", אולי יש תנועה בשם "יש גבול", וכן הלאה וכן הלאה.

אורי אריאל: אני לא יודע מי עשה את זה ואינני רוצה להטיל דופי בתנועות כאלה או אחרות, אבל ודאי שהדברים מצריכים התערבות מיידית של משרד הביטחון, כמו גם גורמים נוספים, יכול להיות שמשרד המשפטים ומשרדים נוספים, צריך פה לתכלל, אבל לעשות את זה במהירות רבה, כפי שיודעים שצריך וכפי שיודעים לעשות – כפי שאתם יודעים לעשות כאשר מדובר בגורמי ביטחון שיש צורך להגן עליהם.

אורי אריאל: אני רוצה להוסיף על זה עוד נקודה, שעלתה גם כן בזמן האחרון, וזה ההעמדה לדין של לוחמים מ"גבעתי" על כך שהכריחו ילד פלסטיני לפתוח תיקים שהיו חשודים כתיקים ממולכדים בזמן "עופרת יצוקה".

אורי אריאל: המוסר היהודי התורני, וזה שהתגבש במשך 100 השנים האחרונות והתחדד בשנים הללו, הוא מהגבוהים בעולם, אולי הוא הגבוה ביותר בכל העולם כולו, ויש כללים שמופיעים בתורה ומופיעים ברמב"ם ומופיעים אצל הרבה פוסקים אחרים, שאומרים מה מותר ומה אסור בזמן מלחמה.

אורי אריאל: לא הכול מותר בזמן מלחמה.

אורי אריאל: אין על זה מחלוקת.

אורי אריאל: בעניין הזה יש הסכמה, לפי דעתי כוללת בבית הזה, והשאלה היא, כמובן, איפה הגבול.

אורי אריאל: אני חושב שבעת מלחמה, ואין ספק ש"עופרת יצוקה" היתה מלחמה – אני לא מדבר על ההגדרה המשפטית לפי החוק הישראלי, היא בפועל היתה מלחמה – אחרי שהמחבלים פעם אחרי פעם אחרי פעם יורים על ילדים, מבוגרים, נשים, זקנים וטף, בשדרות ובכל ארץ-ישראל, מתוך אוכלוסייה אזרחית, ובכוונה הם עושים זאת; זו לא טעות, זו לא תקלה, זה לא פעם אחת, זו שיטה – וישראל מזהירה, כפי שצה"ל עושה בהנחיית הדרג המדיני, מזהירה ואומרת לאנשים: תצאו מהבתים – לאוכלוסייה האזרחית – ושולחת כרוזים מהאוויר וכן הלאה וכן הלאה, והם לא עושים את זה – מותר לחיילי צה"ל להגן על עצמם ולא לעמוד למשפט אחרי זה.

אורי אריאל: אנחנו מצווים לשמור על חייהם של חיילי צה"ל, ובעניין הזה אני לא מתחרה עם אף אחד.

אורי אריאל: אני לא שומר יותר, לא מפואד בן-אליעזר, שהוא קצין ותיק, ולא ממתן וילנאי, שהוא קצין ותיק, וכן הלאה, אפשר להמשיך פה עם כולם.

אורי אריאל: אבל מי שחושב שאפשר לקחת את החיילים הללו ולהעמיד אותם למשפט ולמצוא אותם אשמים ולתת להם רישום פלילי בתיק, טועה.

אורי אריאל: אין לי טענה לפרקליט הצבאי הראשי, גם את זה צריך להבהיר מראש.

אורי אריאל: אני מאמין שהפרקליט הצבאי הראשי עובד לפי החוק הקיים, לפי התקנות ופקודות מטכ"ל הקיימות.

אורי אריאל: הבקשה שלי, הפנייה שלי, היא אל הדרג המדיני במשרד הביטחון, כמו גם לרמטכ"ל, כמו לשאר הגורמים, להנחות אחרת, וכשצריך להפציץ מקום שיש בו גם אזרחים, כדי שחיילי צה"ל לא יסתכנו, צריך להפציץ אותו, גם אם המשמעות היא שייהרגו, יכול להיות, עשרות ילדים ואזרחים מהצד השני.

אורי אריאל: השיטה שבה הם מנצלים את החסות האזרחית לעשות ככל העולה על רוחם, לא תתיר להם לירות על ילדינו.

אורי אריאל: הניסיון לירות מתוך גני-ילדים ובתי-ספר כדי שצה"ל לא יתקוף, לא יכול לתת להם חסינות.

אורי אריאל: אני פונה אליכם, לממשלה, לפעול בעניין הזה, כי בידכם הדבר לעשותו ולשנותו.

אורי אריאל: זאת לא גזירה משמים, זה לא דבר בלתי אפשרי, אתם צריכים לשבת ולהנחות אחרת את מפקדי צה"ל ואת הפצ"ר ואת המערכת המשפטית, ואם זה מצריך חקיקה בכנסת, אז נעשה חקיקה בכנסת.

אורי אריאל: בשביל זה אנחנו נמצאים פה.

אורי אריאל: אני, מתוך הערכה שייתכן שלא תצליחו להעביר את זה בדרך הרגילה, אכן, בעזרת חברים, מכין הצעת חוק, והצעת החוק הזו לא תאפשר להעמיד אותם לדין.

אורי אריאל: היא תאפשר לעשות את הבירורים, היא תאפשר כל דבר, היא לא תאפשר להעמיד – חיילים שפעלו בתום לב בעת מלחמה לא יועמדו לדין.

אורי אריאל: הדבר מצריך התערבות מיידית, ולכן אם לא תדעו אתם להגיש את השינויים הנדרשים הללו, אז נצטרך לעשות את זה בחקיקה.

אורי אריאל: אני מקווה שהחקיקה תהיה מיותרת, אבל אם לא, אני מעריך שבבית הזה יימצא לה רוב, כי כולנו עם החיילים, שהם ילדינו, הם נכדינו, הם קרובינו, הם חיילי צה"ל שאנחנו מתפללים – בכל שבת, בכל חג יש תפילה מיוחדת לשלומם, שאני בטוח שכל עם ישראל אומר אותה, מזדהה אתה, וראוי שהיא גם תבוצע, לא רק תישאר בגדר תפילה.

אורי אריאל: מה שבידנו לעשות, אנחנו מאלה שאמונים על הכלל "אין סומכים על הנס", אלא עושים מה שאנחנו יכולים לעשות.

אורי אריאל: אני מקווה שבכוחות משותפים, אחרי שעוררנו את הנושא גם פה והוא בטח עלה בעוד מקומות, נצליח, בתיאום עם מערכת הביטחון והמערכת המשפטית, לשנות את הדברים ולתת את ההגנה המתאימה לחיילים שאנחנו שולחים בשם כל עם ישראל לחזית, למלחמה – נוכל לתת להם את ההגנה המספקת.

אורי אריאל: אם לא, נצטרך לשקול את הצעת החוק, ואני מקווה מאוד שלא יהיה צורך, ונוכל לעשות את זה בכוחות משותפים לטובת כל כוחות הביטחון.

אורי אריאל: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

יצחק וקנין: ישיב למציעים סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש באופן קבוע לבוא לקתדרה אחרי חבר הכנסת אריאל, כי הגובה מסתדר לי, לא צריך להרים וכל זה.

מתן וילנאי: הועלו פה שני נושאים.

מתן וילנאי: חבר הכנסת אריאל תפס טרמפ לנושא נוסף, ואני כמובן אתייחס אליו.

מתן וילנאי: הנושא הראשון זה חשיפת פרטים של חיילים שלחמו ב"עופרת יצוקה".

מתן וילנאי: הבית הזה יודע היטב, כך אני מקווה, כך אני רוצה להאמין, שאין ספק בצורת הפעולה של חיילי צה"ל ואין ספק ברמת המוסר שלנו, גם בתנאים קשים תחת אש, בביצוע משימות מאוד מורכבות, ואויבינו בכוונה עושים הכול שזה יהיה בקרב אוכלוסייה אזרחית צפופה, על מנת להגביל את הפעולה שלנו.

מתן וילנאי: זה עניין מאוד מתוחכם מבחינתם.

מתן וילנאי: ואני מקווה שכולנו מבינים שיש פה מהלך רחב על מנת ליצור דה-לגיטימציה למדינת ישראל, על מנת למנוע מאתנו את היכולת הצבאית להגן על עצמנו.

מתן וילנאי: וכל הבית הזה צריך להיות שותף לעמדה חד-משמעית בעניין הזה, של תמיכה מלאה בחיילי צה"ל.

מתן וילנאי: לצערי, גם אויבינו וגם מקרבנו – וצדק חבר הכנסת אריאל, מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו, אכן זה כך בהרבה מאוד מקרים – פורסמו נתונים על אנשים שלנו, כפי שחבר הכנסת חסון הציג, בנויים כהלכה.

מתן וילנאי: ויש באמת חשש לדלף מתוך הצבא, והדבר הזה ייבדק.

מתן וילנאי: אני לא אופטימי לגבי התוצאה, אבל נעשה הכול כדי להבין איך זה קרה.

מתן וילנאי: אבל אנחנו כולנו צריכים לדעת היטב שזאת לא בעיה של צה"ל או של מערכת הביטחון, זו בעיה של כולנו, של כל החברה הישראלית, לתת את ההגנה הראויה לאנשים האלה.

מתן וילנאי: וזה משרד הביטחון וזה המערכת המשפטית וזה כל גוף אחר שיכול לעזור בעניין, ואנחנו פועלים על מנת למנוע את האפשרות לתביעות נגד לוחמים ומפקדים וקברניטים שלנו בכל מקום בעולם, ואנחנו עושים את מה שנדרש לעשות.

מתן וילנאי: זה אף פעם לא יספיק, אבל אני יכול להגיד חד-משמעית: אנחנו לא נפקיר אף חייל שלנו על עצם זה שהוא היה חייל וביצע את משימתו, ונעשה את הכול כדי להגן עליהם.

מתן וילנאי: כשאני אומר "נעשה את הכול" אני מרשה לעצמי לדבר בשם מדינת ישראל, לא בשם אף אחד אחר.

יואל חסון: סגן השר – – –

מתן וילנאי: אני ממליץ להביא את זה לדיון בוועדת החוץ והביטחון, שסוף כל סוף יהיה לה יושב-ראש.

מתן וילנאי: ראוי לעסוק בסוגיה הזאת, ודרכה שהכנסת תגיד את אמירתה, לא דרך הצעה לסדר אלא בצורה חדה וברורה מבחינת התמיכה בצה"ל ומה נדרש לעשות.

יואל חסון: – – – האם נבחנו מהלכים משפטיים מול האתר הזה?

מתן וילנאי: א.

מתן וילנאי: כן, נבחנו.

מתן וילנאי: אי-אפשר לפעול, בגלל עצם היותו אתר.

מתן וילנאי: זה נכון בהרבה תחומים, וזה נכון במקרה הזה.

מתן וילנאי: אין לנו יכולת לפעול.

מתן וילנאי: אני אגיד לך גם שלפי הבנתנו עצם הפרסום זה לא עילה לתביעה, אבל זה חושף את החייל, את הקצין, בלי ספק, אבל עצם הפרסום זה לא עילה לתביעה.

מתן וילנאי: את זה כבר למדנו.

מתן וילנאי: אין לנו כרגע עילה לתביעה נגד מי שהוציא את האתר, ואתה מכיר היטב שאין שם שום טביעת אצבעות.

מתן וילנאי: הרי אתה מכיר את זה.

מתן וילנאי: זה קורה בהרבה תחומים, וגם במקרה הזה.

אורי אריאל: סגן השר, אם אני יכול להציע שתבחנו – גם אנחנו כמובן יכולים לבחון – לשנות את החוק, שמי שמשתמש באינטרנט כדי לפגוע – – –

מתן וילנאי: קודם כול, אין לי שום בעיה – –

אורי אריאל: בוא ונעשה את זה יחד.

מתן וילנאי: – – כל דבר כזה ראוי להיעשות, ואני חושב שראוי שוועדת החוץ והביטחון תקדיש לזה ישיבה, תיאמר שם אמירה ברורה של כנסת ישראל.

מתן וילנאי: מבחינת הפעולות הנדרשות כולל מהממשלה, כל דבר, אני – אני – בהחלט פתוח.

מתן וילנאי: הדבר השני שהעלה חבר הכנסת אריאל, הסוגיה של – נקרא לה "משפט גבעתי ג'", או "ד'", ואני הייתי מעורב בכמה משפטים כאלה בעבר – חבר הכנסת אריאל, אני אגיד לך ככה, ואתה תבין אותי היטב:

מתן וילנאי: אני לא עוסק ברמה המוסרית של צה"ל.

מתן וילנאי: אין לי ספק בה.

מתן וילנאי: ממש אין לי ספק בה.

מתן וילנאי: כלוחם וכמפקד, אין צל של ספק בה.

מתן וילנאי: אני כן רגיש – אתה גם אמרת את זה – למשמעת הצבאית.

מתן וילנאי: הפרקליט הצבאי הראשי נוקט – פועל לפי הכללים הנקוטים על-ידינו.

מתן וילנאי: אתה מבין את זה.

מתן וילנאי: אני לא מציע שנתערב לצבא בדברים האלה.

מתן וילנאי: זה דבר רגיש מאין כמותו, ולדעתי, לא צריך להתערב בו.

מתן וילנאי: הוא יודע איך לפעול היטב.

מתן וילנאי: מפקדיו מבינים היטב את הסוגיה.

מתן וילנאי: אתה מכיר כמוני שהמרחק בין אירוע מבצעי לבין קטסטרופה אנושית הוא קטן מאין כמותו.

מתן וילנאי: קטן מאין כמותו.

מתן וילנאי: אחרים נשפטו על דברים שלפי המשמעת הצבאית אסור היה להם לעשות אותם, ועזוב את כל יתר הדברים הגדולים – ורק על זה הם נשפטו, והצבא, בצורה מאוד נבונה, מוצא – לעשות את זה בצורה מאוזנת.

מתן וילנאי: הוא לא יוצא מגדרו בעניין, ועושה את זה נכון.

מתן וילנאי: ברגע שלא יהיו כללים, השמים הם הגבול.

מתן וילנאי: אני לא רוצה שיהיו לנו כוחות ביטחון כאלה.

מתן וילנאי: יש לנו כללים ברורים.

מתן וילנאי: כשאתה בודק את האירוע, אתה אומר: מה?

מתן וילנאי: פתיחת תיקים?

מתן וילנאי: כאילו – שטויות.

מתן וילנאי: יש כללים, ולפיהם פועלים.

מתן וילנאי: על זה הם נשפטו.

מתן וילנאי: אני חושב שזה נעשה בצורה הראויה, ואני לא מציע שאנחנו ניקח יוזמות ונתחיל לחנך את הצבא מבחוץ, ובטח לא בראייה פוליטית.

מתן וילנאי: בשום פנים ואופן לא.

מתן וילנאי: הצבא, יש לו הנורמות שלו, יש לו העקרונות שלפיהם הוא פועל.

מתן וילנאי: לדעתי, הם נכונים.

מתן וילנאי: האנשים הם אנשים ראויים, והם יודעים לפעול בהתאם.

מתן וילנאי: לכן יישפטו חיילים בגלל דבר כזה.

מתן וילנאי: אני הייתי מעורב במשפטי גבעתי א' וב' עוד בהיותי אלוף פיקוד, כשגבעתי היתה שייכת אלי, וגם שם, לאור טרוניה ציבורית רחבה, מצאנו את הצורה הראויה כיצד לעשות את הדבר בסופו של דבר.

מתן וילנאי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לסגן השר.

יצחק וקנין: אני מבין שסגן השר מציע להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.

מתן וילנאי: בהחלט, כן, להעביר את זה לוועדה.

יצחק וקנין: המציעים מסכימים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו נצביע.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

אורי אריאל: בעד מה?

יצחק וקנין: ועדת החוץ והביטחון.

יצחק וקנין: הכרזתי, אמרתי את זה.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יצחק וקנין: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההצעה תועבר לוועדת החוץ והביטחון להמשך דיון.

יצחק וקנין: נתונים מדאיגים על אחוזי הגיוס לצה"ל

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4255, 4257, 4266, 4271, 4274, 4277, 4280 ו-4286: נתונים מדאיגים על אחוזי הגיוס לצה"ל.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת נחמן שי – איננו.

יצחק וקנין: חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

יצחק וקנין: אחריה – חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלדד.

יצחק וקנין: שלוש דקות לכל מציע.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, סגן השר, חברי הכנסת, אני שמחה שבמשך שנים – – –

יואל חסון: חברת הכנסת רגב, את שוכחת להוריד את הדוכן, ואז את נראית נורא נמוכה.

מירי רגב: מה אני אעשה?

מירי רגב: אני נמוכה.

יואל חסון: פשוט תורידי את הדוכן טיפה.

יואל חסון: זה הרעיון.

קריאה: הכפתור הוא מצד ימין שלך.

יואל חסון: לא ידעת שיש כפתור, נכון?

זאב בנימין בגין: תיזהרי ממנו.

יואל חסון: איזה מזל שאני פה.

מירי רגב: תמיד אמרתי שיש לי על מי לסמוך.

מירי רגב: חשבתי שבילסקי – אבל הנה, אתה רואה, הוא נטש אותי לטובת ח"כיות חדשות.

מירי רגב: ככה זה הגברים.

נינו אבסדזה: נכון.

יצחק וקנין: האמת היא שמזל שהיא לא יותר נמוכה.

יצחק וקנין: זאב בילסקי, מזל שהיא לא יותר נמוכה.

יצחק וקנין: אחרת בכלל לא היו רואים אותה.

מירי רגב: תודה לך, כבוד היושב-ראש.

יואל חסון: חברת הכנסת רגב, עכשיו אין לך שום בעיות בבית הזה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: אני שמחה שצה"ל, שבמשך שנים מנע פרסום של נתונים חמורים, הבין שאין לו דרך אחרת.

מירי רגב: ישראל ב-2030 כבר לא תהיה מודל מפותח חכם של צבא העם, חבר הכנסת מתן וילנאי.

מירי רגב: צבא העם יפנה מקום לצבא שמור רק ליודעי ח"ן, מתנדבים, משהו בין משמר אזרחי לבין צבא של שכירים.

מירי רגב: צריך לקרוא בעיון רב את הנתונים שפורסמו.

מירי רגב: אחד מכל שני אזרחי המדינה לא מתגייס לצה"ל, כך אמר ראש אכ"א, האלוף זמיר.

מירי רגב: כמי שמכירה את הנתונים גם מהעבר, אני יודעת שזה נתון מפחיד.

מירי רגב: בשמונה השנים האחרונות היתה עלייה של כ-8% בקרב החרדים שהצהירו כי אינם מתגייסים לצה"ל.

מירי רגב: בשלוש השנים הקרובות צפוי שמספרם יגיע לכמעט 14% מכלל האוכלוסייה היהודית.

מירי רגב: גם בגזרה הנשית נרשמה עלייה – עלייה משמעותית הרבה יותר: גידול של 16%.

מירי רגב: על אף הצפי הצה"לי, שאמור לעמוד על 40% של השתמטות, אחוזי הגיוס בכלל החברה הישראלית מדליקים נורה אדומה כיום, ובוודאי לקראת מה שמחכה לנו.

מירי רגב: פרסום הנתונים מציג את החברה שלנו במערומיה: מי מתגייס, מהיכן מתגייסים, מי המשתמטים ומהיכן הם משתמטים.

מירי רגב: זו מראה שאנחנו מעמידים, וחייבים להעמיד אותה, מול עינינו.

מירי רגב: מול עינינו ומול צה"ל.

מירי רגב: הנתונים שפורסמו מייצגים בעיה חמורה – עדיין לא משבר, סגן שר הביטחון.

מירי רגב: אני מזכירה את המשבר שהיה לנו לפני כמה שנים – אבל זאת בהחלט בעיה, שאם אנחנו לא נטפל בה, גם כחברה וגם כצה"ל, וגם משרד הביטחון, הבעיה הזאת תהפוך למשבר.

מירי רגב: ביום שקו פרשת המים יגיע לאחוז המתגייסים, מ-70% היום ל-50%, לא יהיה מי שיתגייס לצבא-הגנה לישראל.

מירי רגב: הורים לא ישלחו את הילדים שלהם להתגייס לצה"ל, משום שהם יבינו שהמיעוט הוא זה שמשרת את הרוב והם לא רוצים להיות חלק מהמיעוט הזה.

מירי רגב: תרבות הפראייר, שאתה מכיר אותה מקרוב בקרב המילואימניקים, תגיע לתוך הצבא הסדיר שלנו, וזו התופעה הכי חמורה שיכולה לנו כמדינה וכחברה.

מירי רגב: לתופעה הזאת, כידוע לך, סגן השר, יש פתרונות מגוונים, החל בשירות דיפרנציאלי ודרך שירות מקצועי.

מירי רגב: דבר אחד ברור: אסור לנו להגיד ולאחוז בססמה "צבא העם".

מירי רגב: אנחנו לא צבא העם.

מירי רגב: חרדים לא מתגייסים; ערבים לא מתגייסים; יהודים, חלקם לא מתגייסים, ונשים לא מתגייסות – לא כולן.

מירי רגב: לכן זה לא צבא העם.

מירי רגב: וברגע שאנחנו נמשיך להגיד "צבא העם", לא נגיע לפתרון.

מירי רגב: אנחנו צריכים להגיד את האמת:

מירי רגב: הצבא הוא לא צבא העם.

מירי רגב: הוא צבא אחר.

מירי רגב: אנחנו חייבים לעשות – לחשוב על מודל אחר, בדיוק כמו שחשבנו על מודל הקבע – –

יצחק וקנין: זמנך תם.

יצחק וקנין: אני מוסיף לך דקה, ותשתדלי לסיים בדקה.

מירי רגב: – – כמו שחשבנו על מודל המילואים, צריך להיות מודל אחר לשירות החובה.

מירי רגב: ולכן אני מבקשת ממך להעביר את הקריאה הזאת לשר הביטחון.

מירי רגב: הוא חייב להקים מייד צוות טיפול שישקול את הדרך הנכונה למודל שירות החובה, בדיוק כמו שעשינו את זה במערכים האחרים, אחרת אנחנו נגיע למצב שגם – מיליון סינים, והמסתננים שנמצאים פה, לא ייתנו לנו מענה אמיתי לביטחון המדינה הזאת, אלא אם כן נחליט שאנחנו לא צריכים יותר צבא, ואנחנו יודעים שאנחנו רחוקים מאוד מההחלטה הזאת.

מירי רגב: תודה רבה לך.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת מירי רגב.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אברהם מיכאלי – איננו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אריה אלדד.

יצחק וקנין: רבותי, אני רוצה להגיד משהו לפני שחבר הכנסת אלדד יתחיל לדבר.

יצחק וקנין: בזמן האחרון קורה שחברי כנסת מגישים הצעה לסדר-היום, ואינם, לא נמצאים.

יצחק וקנין: אתה יכול לעלות לדוכן.

יצחק וקנין: אני נתקלתי בתופעה שבאים אלי – לפחות כשאני מנהל את הדיון – אחרי כן, ומבקשים אותי להכניס אותם בסוף הדיון.

יצחק וקנין: אני מודיע מראש: אני לא אכניס אף אחד כדובר, אם לא נכח בזמן שאני הקראתי את שמו.

יצחק וקנין: אני מודיע את זה, כך שלא יהיו אי-הבנות אחרי כן.

יצחק וקנין: אדוני יכול לדבר.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, הנתונים שפרסם ראש אכ"א על שיעורי הגיוס אכן מדאיגים ביותר.

אריה אלדד: לאחרונה גם שמעתי כי צה"ל נמנע מלהגדיל מכסה או אפילו מלאשר מכסות קיימות למכינות קדם-צבאיות ולשנות שירות בגלל מצוקת כוח-אדם שהולכת ומחמירה, אף-על-פי שברור לי שצה"ל יודע היטב שהוא מקבל אחרי שנת מכינה ושנת שירות כזאת מתגייסים באיכות ובמנהיגות ובמוטיבציה טובות הרבה יותר, אבל זה רק מעיד על כך שאנחנו מתקרבים יותר ויותר למצב משברי.

אריה אלדד: ארבע קבוצות אינן משרתות, בגדול, בגס: בנות דתיות – וראוי להוסיף "להבדיל" בין כל קבוצה וקבוצה – ערבים, חרדים ומשתמטים ומשתמטות.

אריה אלדד: אלה ארבע הקבוצות העיקריות שאינן מגיעות לשירות.

אריה אלדד: לצערי, היום דחתה הכנסת הצעת חוק של חבר הכנסת חסון בעניין אכיפת יתר על משתמטים ומשתמטות, בעיקר משתמטות שמצהירות על כך שהן דתיות אף-על-פי שאינן לומדות בחינוך דתי, אינן נוהגות אורח חיים דתי.

אריה אלדד: אני מקווה שהממשלה תעמוד בדיבורה ואכן תביא את הצעת החוק הממשלתית בעניין הזה לידי גמר, כי אחרת בת יכולה בבוקר להצהיר – – –

מתן וילנאי: זה נקבר בתת-ועדה של ועדת החוץ והביטחון.

אריה אלדד: הייתי בתת-הוועדה הזאת, אבל אני חושש, כמו הרבה חוקים, כשיש כל מיני לחצים מכל מיני כיוונים, יתקעו אותה.

מתן וילנאי: תלוי בכם, תעבירו את זה.

אריה אלדד: לא רק בנו, ואנחנו לא מהיום בכנסת, אנחנו יודעים.

אריה אלדד: ולכן, בת יכולה בבוקר להצהיר שהיא דתייה ובערב לפרסם את תמונתה ב"פייסבוק", כשהתמונה מעידה על מצוקה קשה מאוד באמצעי לבוש, ועדיין היא פטורה משירות צבאי.

אריה אלדד: יש צורך להילחם בדברים האלה ואפשר להילחם בדברים האלה.

אריה אלדד: אבל נניח שלא רוצים להתמודד, מטעמים קואליציוניים או אחרים, עם תופעת פטור לתלמידי ישיבה או עם פטור לתלמידות דתיות; איך לא מצליחים להתמודד עם זה שתל-אביב נמצאת במקום ה-53 ברשימה?

אריה אלדד: אני מבין אום-אל-פחם, ואני מבין באמת, להבדיל, בני-ברק, אבל איך זה תל-אביב הגיעה למקום ה-53?

אריה אלדד: היכולת של אנשים להשתמט ולהמשיך להיות חברים שווי זכויות בחברה, אולי להיפך, להתגדל בזכויותיהם ולהתגאות בכך שאינם משרתים.

אריה אלדד: אנחנו רואים בשנים האחרונות ערוצים דקיקים של חרדים שמתחילים לשרת בצבא, ואפשר להפוך אותם לזרמים חזקים ולנהרות.

אריה אלדד: אפשר להגיע גם באופן רצוני, וולונטרי, לשירות של קבוצות הרבה יותר גדולות, אבל נדמה לי שלא יהיה מנוס מחוק שירות חובה לכול, צבאי או אזרחי, לכל קבוצות האוכלוסייה, ואז לא נעמוד בפני שוקת שבורה.

אריה אלדד: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת אורי אורבך.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, הדברים של ראש אכ"א אבי זמיר, הפעם הזאת היו בעוצמה שאני לא זוכר, או לפחות האמירה היתה בעוצמה שלא היתה כדוגמתה.

איתן כבל: לצערנו, בטובתו או שלא בטובתו החדשות שהיו באותו יום שהנתונים האלה פורסמו, כל הפרשייה בתוך המשטרה האפילה לצערי על כל הנתונים האלה.

איתן כבל: אבל בימים רגילים לבוא ולומר שלא ירחק היום, והוא קרוב מאוד, ש-60% מתושבי מדינת ישראל שהם אמורים להיות בני גיוס או בנות גיוס לא יגיעו לצה"ל, זו לא אמירה של מה בכך.

איתן כבל: תבינו, כשמדברים על 40% שמתוכם כן אמורים להתגייס – זה לא אומר שכולם מתגייסים, וזה לא אומר שכולם מגיעים ליחידות הקרביות, יש כאן עוד מערכת שלמה, ובסופו של תהליך אתה פוגש את עצמך, וקבוצה מאוד מאוד מאוד קטנה נושאת על גבה את הנטל.

איתן כבל: וכמה עוד אפשר לכבס את המלים האלה של נשיאה בנטל?

איתן כבל: חברות וחברים, ואני אומר את זה כאן ומנצל את ההזדמנות לפנות לכל חלקי הציבור: המדינה הזאת איננה שייכת לקבוצה אחת בחברה הישראלית, עם כל המחלוקות המתקיימות בתוכנו.

איתן כבל: בסופו של עניין, גם אם מתקיימות מחלוקות בתוכנו, כולם רוצים שתהיה פה מדינה עם עם אחד, חזק, מדינה יהודית.

איתן כבל: בשביל זה הקריבו את חייהם רבים וטובים, בגלל זה יש כל כך הרבה פצועים שהקריבו את עצמם, כדי לשמור שתהיה לנו כאן מדינה.

איתן כבל: ואני אומר את זה כאן לכל חלקי העם, לקבוצות החרדיות.

איתן כבל: חברות וחברים, גם הקבוצה החרדית בסוף, כמה שאלוהים שומר עלינו – ואני אדם מאמין – בסופו של עניין מישהו צריך לעשות את העבודה הזאת, למען השם.

איתן כבל: מישהו צריך לעשות את זה.

איתן כבל: והגיע הזמן שהחברה החרדית תתחיל להסתכל על כל השאלות האלה באור אחר.

איתן כבל: המדינה הזאת היא שלכם לא פחות משלנו, ואתם חייבים להיות שותפים בה.

איתן כבל: ואני אומר את זה לכל חלקי החברה, וזה לא הזמן כאן לדון בשאלה של השירות האזרחי, אבל גם שירות אזרחי חייב להיות חלק בלתי נפרד מהתפיסה בחברה הישראלית.

איתן כבל: כולם חייבים לשאת בנטל: תל-אביב וקריית-שמונה וראש-העין ופתח-תקווה ואריאל וכל מקום.

איתן כבל: בשאלות האלה אין ואסור שיהיו הבדלים.

איתן כבל: כל אחד יפשוט את מדיו, יבוא ויעשה את מלחמתו הפוליטית, אבל בהגנה על מדינת ישראל, כפי שקובעת אותה ממשלה, אותה מדינה, אותה ממשלה במדינה דמוקרטית, כולם חייבים לשאת בנטל.

איתן כבל: חברים יקרים, זה לא יכול להימשך, והימים נוקפים וזה רק נהיה יותר גרוע.

איתן כבל: ואני אומר לכם, אני לא רוצה לחשוב – כמה אפשר לדבר במלים גדולות?

איתן כבל: בסופו של עניין האיומים על מדינת ישראל, אדוני השר, רק הולכים וגדלים.

איתן כבל: זה לא נהיה עם השנים יותר פשוט, יותר קל.

איתן כבל: ואני אסיים, אדוני היושב-ראש, ברשותך – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

יצחק וקנין: משפט אחרון.

איתן כבל: – – אני יודע שחלף הזמן שלי.

איתן כבל: ברשותך, תרשה לי.

איתן כבל: דווקא היום, הנושא של הצעת החוק שהעלה אותה והתייחס אליה חבר הכנסת אלדד, זה לא כי מישהו כיוון את העניין הזה לגבי הצעת החוק.

איתן כבל: ואני אומר לך, סגן השר מתן וילנאי:

איתן כבל: אני מבין לחלוטין את העובדה שאתה חבר בקואליציה, ואתה מאלה שתמיד מקפידים לפעול על-פי הכללים, והצבעת נגד הקואליציה במקרה הזה, כיוון שהגיעו מים עד נפש.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לך הצעת חוק של הממשלה, של משרד הביטחון, שאני הובלתי בשמכם, והיא נפלה, מתוך עניין שאו-טו-טו הכול ישתנה.

איתן כבל: אי-אפשר להמשיך במשחקים האלה.

יצחק וקנין: תודה.

איתן כבל: זו מדינה של כולנו.

יצחק וקנין: תודה.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת חמד עמאר.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן חצי העם.

אורי אורבך: אנחנו בצבא חצי העם, ובעצם גם המשפט הזה איננו נכון, משום שפחות מחצי העם שלנו מתגייס לצבא, נושא את משא עמו על שכם.

אורי אורבך: ומי שמסתכל על התלמידים, כן ירבו, בכיתות א', יכול לדעת מה יהיה בעוד 12 שנים, בסיימם את כיתה י"ב – לא יהיה לנו צבא.

אורי אורבך: את הצבא יישאו על גבם בעוד עשור, עשור וחצי, רק אנשים מסוג מסוים.

אורי אורבך: תסתכלו על רשימת הערים.

אורי אורבך: יש פה כמה נתונים מאוד מעניינים.

אורי אורבך: זה בסדר, הנתון המעניין על תל-אביב, מקום 53, מקום נמוך מאוד, כמעט הייתי מוציא סטיקר על תל-אביב שזו עיר בלי אף שק"ש – עיר בלי אף שק שינה – בביטוי הצבאי של זה.

אורי אורבך: אבל ראיתם את המקום הראשון?

אורי אורבך: המקום הראשון זה העיר שבה אני גר – מודיעין-מכבים-רעות.

אורי אורבך: האם אנחנו גאונים יותר, טובים יותר, תושבי מודיעין?

אורי אורבך: לא.

אורי אורבך: יש לזה הסבר, יש משמעות.

אורי אורבך: כמו שרואים שבני-ברק במקום האחרון.

אורי אורבך: זה ברור למה, כי זו עיר חרדית, מתגייסים פחות – מקום אחרון.

אורי אורבך: תל-אביב – אפשר לנתח את זה בכל מיני צורות.

אורי אורבך: אבל למה עיר של מעמד ביניים – – –

יצחק וקנין: הייתי רוצה ניתוח של תל-אביב, באמת.

יצחק וקנין: מודיעין זה ברור.

יצחק וקנין: גם לי זה ברור.

אורי אורבך: אני אגיד לך מה הטיעון.

אורי אורבך: מייד.

אורי אורבך: נגיע גם לתל-אביב.

אורי אורבך: אבל למה מודיעין, שהיא עיר רגילה, של מעמד ביניים, למה היא במקום הראשון?

אורי אורבך: משתי סיבות עיקריות: קודם כול, יש מכבים-רעות, בעיקר רעות, שזה המון אנשי צבא, שההורים הם אנשי צבא, ובבית שלהם ובתיכונים שלהם מחנכים ששירות צבאי זה דבר רצוי, ראוי, צריך להתקדם בו.

אורי אורבך: זאת אומרת, יש לזה דוגמה אישית, גם של הבתים וגם של בתי-הספר התיכוניים.

אורי אורבך: זאת האווירה.

אורי אורבך: מה זה אומר?

אורי אורבך: זה אומר שבתיכון "מור" במכבים, או בתיכון "רבין", או בתיכונים האחרים, בשביעית ובשמינית באים אנשים מהיחידות הצבאיות, באים הורים שמספרים על השירות שלהם, הילדים לפעמים רואים את ההורים רק בשבתות.

אורי אורבך: זה דבר שהוא מובן מאליו, יש הסללה טבעית למקומות האלה.

אורי אורבך: ובבני-ברק למה לא?

אורי אורבך: כי סגנון החיים הוא חרדי.

אורי אורבך: רוצה לומר – ובזה גם נגיע לתל-אביב – שלאווירה של הבית, של בית-הספר, של השכונה, של הסביבה, יש המשמעות הכי דרמטית מהכול.

אורי אורבך: סגנון חיים ואווירה.

אורי אורבך: ותל-אביב, עיר בלי אף שק"ש, האווירה בעשור-עשוריים האחרונים של עיר בלי הפסקה, של החיים הטובים, של ההגשמה העצמית, האינדיבידואל הוא העיקר.

אורי אורבך: תל-אביב היא חמש דקות מניו-יורק ו-100 שעות מדימונה, 200 שעות מהצנחנים ו-300 שנות אור מגולני, אבל רגע אחד מברודווי ומכל מקומות הבילוי והתרבות והפנאי של העולם.

אורי אורבך: אז כשאתה יותר קרוב לשם אתה יותר רחוק מגולני ויותר רחוק מהשירות הצבאי.

אורי אורבך: אני עושה הכללה ועוול, כי הרי יש בתל-אביב המון אנשים שחיים באווירה אחרת.

אורי אורבך: אני מדבר עכשיו על אטמוספירה תקשורתית ותרבותית וציבורית.

אורי אורבך: אין הסבר אחר.

יצחק וקנין: משפט אחרון.

אורי אורבך: תראו את מודיעין, תראו את תל-אביב, תראו את בני-ברק וירושלים ותראו את המיקום שלהן.

אורי אורבך: זה כל הסיפור.

אורי אורבך: סיפור של אווירה.

זאב בילסקי: רעננה.

אורי אורבך: רעננה במקום טוב.

אורי אורבך: אני בטוח.

אורי אורבך: במקום גבוה.

אורי אורבך: נכון, פרופיל דומה למודיעין.

אורי אורבך: ונס-ציונה.

אורי אורבך: מקומות של מעמד ביניים פלוס, של אנשים עובדים, אוהבים את המדינה, מרגישים שהם זה המדינה.

אורי אורבך: הם לא ניו-יורק והם לא העולם החרדי, כל אחד ויתרונותיו שלו.

אורי אורבך: ולכן, שירות בצבא הוא בעצם מצווה הבאה באווירה.

אורי אורבך: אם יש אווירה שצריך לשרת, שזה חשוב, שאין מישהו אחר שיעשה את העבודה, אז הם יעשו את העבודה.

אורי אורבך: ולכן מצווה עלינו גם לשנות אווירה בכמה מקומות – בתיכונים, בבתים, שזה דבר כללי, וגם לתת את הכלים לחברות מסוימות כדי שיהיה קל יותר לשרת.

אורי אורבך: זה התפקיד שלנו בעשור הקרוב.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי אורבך.

יצחק וקנין: יעלה אחרון הדוברים – חבר הכנסת חמד עמאר.

יצחק וקנין: ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת מתן וילנאי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עמאר, לרשותך שלוש דקות.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן השר, השר, אני לא אחזור על הנתונים הקשים של האלוף זמיר, שרק 50% מתגייסים.

חמד עמאר: אבל יש גם נתונים על המוטיבציה של הנוער שמתגייס, שרוצים להיות ביחידות קרביות.

חמד עמאר: אז מה שאנחנו צריכים לעשות זה להעלות את אחוז המתגייסים, כי לנוער יש מוטיבציה.

חמד עמאר: אני רוצה לומר לכם שאני, כיושב-ראש תנועת הנוער הדרוזית, שמחנכת לגיוס לצה"ל, שעושה פעולות למען גיוס לצה"ל, בדקתי את האחוזים של המתגייסים יוצאי תנועת הנוער שלנו.

חמד עמאר: ראיתי שקרוב ל-90% מיוצאי התנועה מתגייסים לצה"ל, ויותר מ-70% מתגייסים ליחידות קרביות.

חמד עמאר: ואז אני מתחבר לדברים שלך – זה יותר חינוך, יותר הסברה, יותר לדבר על הנושא, ויותר לדחוף לנושא של גיוס.

חמד עמאר: אני רוצה להגיד לכם שהייתי מופתע מהנתונים של המגזר הדרוזי – ומופתע לטובה.

חמד עמאר: ציפיתי שהנתונים ירדו.

חמד עמאר: ציפיתי שלא יהיו 83% מתגייסים דרוזים.

חמד עמאר: אמרתי: בטח אחרי כל הסבל, אחרי כל מה שעובר חייל משוחרר דרוזי, אחרי שרואים שאין שום הטבה לחייל משוחרר דרוזי, בטח האחוזים ירדו.

חמד עמאר: והופתעתי.

חמד עמאר: אם בעירי, שפרעם – קרוב ל-80% מתגייסים – שהיא עיר מעורבת, שהלימודים הם בבתי-ספר מעורבים, 79.8% מתגייסים ויותר מ-50% מתגייסים ליחידות קרביות, סימן שהנוער הדרוזי – בתוכו מושרש הגיוס לצה"ל, והוא רוצה להתגייס לצה"ל.

חמד עמאר: אבל אנחנו כמדינה מפספסים, מפספסים ולא נותנים לחייל המשוחרר – אם דבר פשוט שאני מנסה להוביל, שחייל משוחרר דרוזי יקבל מה שהיה מקבל לפני חמש שנים – – –

בנימין בן-אליעזר: אנחנו כמדינה לא נותנים את המינימום שמגיע לחייל הדרוזי.

חמד עמאר: כל הכבוד לך, אדוני השר, אבל צריך לפעול בממשלה שהוא יקבל את המקסימום, לא את המינימום.

בנימין בן-אליעזר: קרקע לחיילים משוחררים זה המינימום של המינימום של המינימום.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי את זה, ואני אומר את זה בכל ישיבה, ואני חוזר ואני אומר את זה; החיילים הדרוזים נותנים תרומה נכבדה לצה"ל – –

מירי רגב: זו טעות להפוך את הדיון הזה לדיון של מגזרים.

בנימין בן-אליעזר: – – הם עושים את כל החובות שלהם, את כל החובות שלהם מקבלים, ולצערי הגדול, כשבאים לעניין הזכויות, מישהו שם סותם את האוזניים ואת העיניים שלו.

בנימין בן-אליעזר: זה הכול.

חמד עמאר: כל הכבוד.

חמד עמאר: את מה שכבוד השר אומר – שמעתי את זה מכולם.

חמד עמאר: שמעתי את זה מכל השרים, אבל עובדתית זה לא מתקיים, וחייל משוחרר דרוזי היום לא מקבל שום הטבה.

חמד עמאר: אני מוביל הצעת חוק שתהיה אפליה מתקנת ליוצאי צבא, שיהיה לו יתרון קטן.

חמד עמאר: אם הוא עומד באותם תנאים של בן-אדם אחר, שתהיה עדיפות ליוצא צבא.

חמד עמאר: זה עבר בוועדת שרים, אבל מי הגיש ערעור על הנושא?

חמד עמאר: השר בוז'י.

חמד עמאר: והעביר את זה לממשלה, כי הוא יודע – הוא לא הגיש ערעור לוועדת שרים, כי בוועדת שרים דנים בנושא.

חמד עמאר: הוא לא הגיש את הערעור לוועדת שרים, כדי לא להגיע לדיון בממשלה, כי בממשלה אין ערעורים, ויש ערימות גדולות של ערעורים על ההחלטה של ועדת השרים.

חמד עמאר: לכן, מה שאני אומר – אנחנו צריכים להסתכל על שני הצדדים: לתת הכול לחייל המשוחרר, לתמוך בו, לעזור לו, לקדם אותו, ואולי ככה נצליח להגיע לכך שבמדינת ישראל יהיו אחוזי גיוס כמו שיש בעדה הדרוזית.

חמד עמאר: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת חמד עמאר.

יצחק וקנין: ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת מתן וילנאי.

מתן וילנאי: חמד, תעביר לי את הסיפור של החוק הזה, אני לא מכיר אותו.

מתן וילנאי: תביא לי את זה, אין דבר כזה.

חמד עמאר: בוז'י הגיש עליו ערעור לממשלה, לא לוועדת שרים.

בנימין בן-אליעזר: תגיש את זה עוד פעם, אני אתמוך בזה.

מתן וילנאי: כן, פואד, אנחנו נעביר את זה.

בנימין בן-אליעזר: תודיע את זה פה, מעל הבמה – – – שנתמוך בזה.

מתן וילנאי: כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, הנושא של אחוזי הגיוס לצבא זה לא בעיה של צה"ל, זאת לא בעיה של מערכת הביטחון, זו בעיה של כולנו.

מתן וילנאי: אני עניתי על זה באריכות הבוקר במסגרת שאילתא של חברת הכנסת אורית זוארץ, ואני אומר גם כאן:

מתן וילנאי: זו בעיה של החברה הישראלית, זה ראי של החברה הישראלית, וצריך להתמודד עם זה ברמה הלאומית – בבתי-הספר, במשפחות, בתנועות הנוער, בשכונות, בעיירות, בכל פינה ובכל מקום.

מתן וילנאי: אכן המודל – ואני לא רוצה לוותר עליו – הוא מודל צבא העם.

מתן וילנאי: נכון, אמר בצדק חבר הכנסת אורבך, מודל צבא חצי העם.

מתן וילנאי: אני לא מרים ידיים, ואנחנו צריכים לעשות הכול שזה יהיה מודל צבא העם מלא, ולא שום דבר אחר.

מתן וילנאי: ומי שבקי יודע שהצבא יודע כיצד – במקצועות חשובים הוא גורם לכך שאנשים חותמים יותר ויותר, כדי להתעמק בצד המקצועי שלהם.

מתן וילנאי: אתם צריכים לדעת סתם כך – בצבאות העולם, צבא של שירות חובה לא נחשב בשום מקום.

מתן וילנאי: זה לא צבא, זה חובבנים.

מתן וילנאי: למעט צבא-הגנה לישראל, בגלל המוטיבציות ובגלל איכות האנשים שלנו, ומשום שבמקצועות הקריטיים אנשים חותמים יותר ויותר, כדי לקבל את האופי המקצועי של המקום שבו הם נמצאים.

מתן וילנאי: אני לא רוצה לוותר על מודל צבא העם ואני מבקש וממליץ שוועדת החוץ והביטחון תעסוק בזה, שראש אכ"א יציג לה את תוכנית העבודה השנתית, כפי שהיה מקובל בזמנו, והנושא הזה יעלה לדיון, יעלה לדיון כאן ולא בהצעה לסדר-היום, ותצא קריאה ברורה של כנסת ישראל בסוגיה הזאת, שהיא בנפשנו מכל בחינה שהיא.

מתן וילנאי: ואכן, היום היא עומדת גם מול השירות הלאומי אבל גם מול אין-משרתים בכלל, וצריך לדעת שקודם כול אנחנו מבצעים פעולות רבות כדי להרחיב את השירות.

מתן וילנאי: יש אוכלוסיות שמשרתות יותר ויותר.

מתן וילנאי: חבר הכנסת חמד עמאר הזכיר את הדרוזים, שמשקלם לא יסולא בפז בכל פינה ובכל מקום בצבא.

מתן וילנאי: אתם תבדקו את הקצונה הבכירה של צה"ל בדרגי השדה, זה מדהים כיצד הם נמצאים שם, ואני רק מחזק את ידיהם.

מתן וילנאי: יש לנו היום מכינה קדם-צבאית דרוזית בבית "יד לבנים" בדאלית-אל-כרמל, אתה מכיר אותה היטב, אני מניח.

מתן וילנאי: היא עושה פעולה ברוכה, וזו דוגמה לעדה בתוך החברה הישראלית שמגשימה את עצמה, מבינה את ההשלכות של זה ופועלת בהתאם.

מתן וילנאי: החרדים – וזו כבר פעם שנייה או שלישית שאני נדרש לזה היום – לא נותנים את מנת חלקם הראויה.

מתן וילנאי: אז נכון שמשרתים יותר מבעבר, כי פעם זה היה אפס והיום זה כמה מאות, אבל צריך להרחיב את זה.

מתן וילנאי: בני העדה החרדית, שחלקם יושבים עמנו כאן בכנסת, מיוצגים ייצוג פוליטי מובהק וחזק כאן, צריכים להבין את עומק המשבר בחברה הישראלית על כך שהם בחרו שלא לשרת.

מתן וילנאי: "תורתם אומנותם", זה כבר מזמן קיבל אופי שונה לחלוטין, זה לא כמה מאות כדי לשמר את הגחלת, כפי שבן-גוריון ראה בשנת 1948, 1949, אלא זה עשרות אלפים של משתמטים – כל מלה אחרת היא לא נכונה – של משתמטים.

מתן וילנאי: וצריך לפעול בכל דרך שהיא על מנת לצמצם את זה ככל שניתן.

מירי רגב: למה אתה לא בא עם הצעת חוק שתצמצם את מספר המשתמטים?

מתן וילנאי: חבר הכנסת חסון הציע היום הצעה ראויה לחוק, ואני אומר לכם שבמקביל יש הצעת חוק שאנחנו עומדים מאחוריה במערכת הביטחון, בוועדת החוץ והביטחון, על מנת להתמודד עם התופעה של מצהירות שקר לגבי הדתיות שלהן ומידת הדתיות שלהן, ואנחנו נתמודד גם עם העניין הזה.

מתן וילנאי: יש אוכלוסיות נוספות שמשרתות יותר ויותר, ואני רק יכול לברך על כך.

מתן וילנאי: אני רק רוצה להדגיש שמעבר לתופעה הקשה של פחות ופחות משרתים ופחות ופחות אנשים שהנטל מוטל על כתפיהם, באותה עת עצמה בתוך החבורה הזו שמשרתת – ואני נמנה עמה, ורבים מחברי כמובן נמנים עמה – המוטיבציה לשירות קרבי נמצאת בעלייה קבועה.

מתן וילנאי: אם בנובמבר 2008, לפני שנתיים, 65% מהכשירים לשירות קרבי רצו לשרת שירות קרבי, היום זה כבר חוצה את ה-75%, והמגמה היא מגמה של עלייה בקרב אלה שברור להם שהם משרתים, וצריך להבין שיש משקל עצום לכל אדם במקום שבו הוא נמצא.

מתן וילנאי: לכן, אני מזדהה ככלל עם ההצעה לסדר-היום, ודברי חברי הכנסת שעלו כאן הם דברים נכונים.

מתן וילנאי: אני מציע שגם את זה נעביר לוועדת החוץ והביטחון, שתבחן את תוכנית העבודה של צה"ל, כוח-אדם, כפי שמקובל, אם אני זוכר נכון – פעם אחת; ובמקביל, שנדע להציג לה את הפעולות שאנחנו עושים במערכת הביטחון והמלצות לפעולות שהחברה הישראלית כולה צריכה לעשות, והכנסת צריכה להיות המוביל, הקטר בנושא הזה.

מתן וילנאי: אני מציע שהנושא יעלה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

מתן וילנאי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לסגן השר.

יצחק וקנין: רבותי, לפני שאני אתן את רשות הדיבור להצעות אחרות, אני רוצה לברך את תלמידי הפנימייה הצבאית "מבואות-ים מכמורת", שנמצאים אתנו ביציע האורחים.

יצחק וקנין: ברוכים הבאים.

יצחק וקנין: רבותי, הצעות אחרות.

יצחק וקנין: ראשונה, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אחריו יהיה סעיד נפאע ואחריו נסים זאב.

יצחק וקנין: דקה לכל אחד, רבותי.

מיכאל בן-ארי: בפרקי אבות אנחנו לומדים שאחד מהדברים של קניין התורה זה העניין של "הנושא בעול עם חברו".

מיכאל בן-ארי: כאן החליף את השם, או מחליפים את השם, בנשיאה בנטל.

מיכאל בן-ארי: המקור, ידידי איתן כבל שהוא איש המקורות, זה "הנושא בעול עם חברו".

מיכאל בן-ארי: ובזה אנחנו מסכימים.

מיכאל בן-ארי: כשיש עול, ויש עול ביטחוני, כולם צריכים לשאת בעול, או כפי שאתה כינית את זה: לשאת בנטל.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה לצאת חוצץ נגד מגמה הרואה בצבא – לא עניין של "צבא העם"; "צבא העם" זה במובן שכל חלקי העם צריכים להיות שותפים בו – אבל רואה בזה סוג של כור היתוך, סוג של מקום שבו עושים אונס תרבותי.

מיכאל בן-ארי: וכשאני הייתי לפני שבועיים בכנס שדרות, ושמעתי את חברת הכנסת וילף ואחרים שיוצאים נגד הגדודים הסקטוריאליים, אז אני מצליח להבין את הציבור החרדי שאומר: אם אתם רוצים לעשות לנו אונס תרבותי, אנחנו לא רוצים להיות שם.

מיכאל בן-ארי: אם באמת אנחנו רוצים לפתח את אותה מגמה שבכל חלקי העם – – –

יצחק וקנין: תודה.

מיכאל בן-ארי: סליחה, משפט אחרון.

מיכאל בן-ארי: – – – של כל חלקי העם, אנחנו צריכים לפתח את המגמה הזאת של הגדודים הסקטוריאליים, כי כפי שאמרו פה לפני, או אמר חבר הכנסת – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: משפט, משפט.

יצחק וקנין: משפט, אבל זה לא הצעה לסדר-היום.

מיכאל בן-ארי: להפוך את הנימים הדקים האלה לזרמים גדולים, כדי שבאמת נקיים את אותו דבר שבקניין תורה, של "נושא בעול עם חברו".

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת סעיד נפאע.

יצחק וקנין: דקה, אני מבקש, תקפידו על כך.

סעיד נפאע: תודה, כבוד היושב-ראש.

סעיד נפאע: את האמת, אני שמעתי את דבריו של חברי חבר הכנסת עמאר, ואני לא יודע מאיפה הוא הביא את המספרים.

סעיד נפאע: יש לנו הנתונים של כנס הרצלייה לעניינים אסטרטגיים, והמספרים שם ממש סותרים את מה ששמענו.

סעיד נפאע: אבל בכל אופן יש גם מחקר שלא מזמן יצא, מאוניברסיטת חיפה, תוצאה של בדיקה שנמשכה שמונה חודשים, שבחנה את כל הצדדים של חיי הדרוזים במדינה, והמסקנות הן אחרות והמספרים שם אחרים.

סעיד נפאע: אבל בכל זאת, לפני יומיים היה אמור להתקיים איזה דיון כאן בכנסת, בוועדת הפנים, שמשום מה נדחה – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

סעיד נפאע: משפט אחרון.

סעיד נפאע: – – בעניין עשרות משפחות של מה שקרא חבר הכנסת עמאר – הוא יודע את זה טוב מאוד כי אנחנו שותפים להצעה, שנינו, אגב – בחורפיש, שמזה שבע שנים מחכות כדי שיתכננו להם שם את השכונה.

סעיד נפאע: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת סעיד נפאע.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: נא להקפיד על הדקה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לא מזמן סיירנו בצריפין וראינו את "שח"ר כחול".

נסים זאב: יש למעלה מ-1,200 חרדים, אותם בחורים שקיבלו דחייה, "תורתם אומנותם", במשך כמה שנים.

נסים זאב: ראיתי את המוטיבציה וראיתי כמה הצבא לא מוכן לוותר עליהם.

נסים זאב: ושאלתי אותם, איך אתם יותר ציונים מאחרים שאני רואה פה?

נסים זאב: אמרו לי, אנחנו רואים אחריות וחתמנו קבע, כי המקומות שאנחנו נמצאים בהם פה הם כל כך רגישים ואנחנו מרגישים אחריות.

נסים זאב: זאת אומרת, כשבונים את התנאים אז אפשר גם כן ליצור מצב של קבלת יותר חרדים לצבא.

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, גם ב"נצח יהודה" יש היום תלונות קשות על המצב שנמצאים בו והתנאים שנמצאים בהם, שהם לא מתאימים.

נסים זאב: ולכן, אם רוצים לבנות תשתית נכונה, אני אומר לך, אדוני סגן השר – אני בטוח שתמצא עוד כמה אלפים, וזה לא נכון שמדובר בכמה מאות בודדות.

נסים זאב: מדובר פה כבר בכמה אלפים שיש בצה"ל – –

יצחק וקנין: נא לסיים.

נסים זאב: – – ב"נצח יהודה" וב"שח"ר כחול".

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: רבותי, אם כן, סגן השר מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק וקנין: המציעים: מירי רגב – איננה.

יצחק וקנין: כולכם מסכימים?

יצחק וקנין: אריה אלדד מסכים?

אריה אלדד: כן.

יצחק וקנין: אורי אורבך מסכים?

אורי אורבך: כן.

יצחק וקנין: מסכים.

יצחק וקנין: וחמד עמאר?

חמד עמאר: כן.

יצחק וקנין: מסכים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים להעברה לוועדת חוץ וביטחון.

יצחק וקנין: מי בעד, מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יצחק וקנין: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק וקנין: היעדר שדות תעופה חלופיים במדינת ישראל למקרה חירום

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעות לסדר-היום בנושא: היעדר שדות תעופה חלופיים במדינת ישראל למקרה חירום, מס' 4247 ו-4307.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת זאב בילסקי.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, ידידי חברי הכנסת וקציני צה"ל לעתיד שבאו וכיבדו אותנו בנוכחותם, לפני כעשרה ימים קמנו בבוקר והחזאי הודיע שיש ערפל כבד, כבד מאוד, עד כדי כך כבד שמטוסים לא הורשו לנחות וכמעט גם לא להמריא משדה התעופה בן-גוריון.

זאב בילסקי: מה לעשות ששדה התעופה בן-גוריון הוא היחיד שיש לנו לטיסות אזרחיות ולכן אלפי נוסעים נאלצו לטוס עם המטוסים שלהם, במקום לנחות בבטחה בארץ – חלק הגיעו לקפריסין, חלק הגיעו לקהיר, חלק הגיעו לעמאן.

זאב בילסקי: אני למשל אתאר לכם, חברי הכנסת הנכבדים, שאלה שהגיעו לעמאן זכו למשהו – ניסוי יוצא מן הכלל, כשסגרו אותם במטוס לשבע שעות.

זאב בילסקי: שבע שעות לא נתנו להם לזוז מהמטוס.

זאב בילסקי: לא היה אפשר לצאת, לא היה אפשר להיכנס, לא היה אפשר לעשות שום דבר.

זאב בילסקי: והנורא ביותר, חבר הכנסת בן-ארי, זה שהם אפילו לא ידעו מתי ימריאו, לאן ימריאו, מה יהיה אם הערפל הזה ימשיך.

זאב בילסקי: ואני הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום, ואני מודה לשר התחבורה שהגיע לכאן במיוחד כדי להקשיב וכדי לענות.

זאב בילסקי: שלא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל, לאחר 62 שנות עצמאות המדינה, לא נחשוב על פתרון קצת יותר טוב מאשר לשלוח נוסעים לעמאן לשבת שם בתוך המטוס שבע שעות.

זאב בילסקי: אבל מכיוון שאני מבין קטן בנושאי תחבורה, התקשרתי ודיברתי עם יהודי נחמד בשם קברניט בועז חטיבה, שהוא יושב-ראש איגוד הטייסים של כל מדינת ישראל, והוא הראה לי מכתב, אדוני שר התחבורה, שהוא שלח לך ולשר הביטחון, והציע הצעה פשוטה: בואו ניקח את שדה התעופה בנבטים ונכשיר אותו לנחיתות חירום.

זאב בילסקי: אי-אפשר לנחות בשדה התעופה בן-גוריון, נפנה אותם לנבטים.

זאב בילסקי: ושם, בנבטים, יורידו את הנוסעים, ויוכלו לטפל בהם.

זאב בילסקי: ישימו אותם באוטובוס ויובילו אותם לשדה התעופה בן-גוריון, ולא יצטרכו לשלוח אותם לעמאן לשבת שבע שעות במטוס.

זאב בילסקי: אבל לא רק זה, יש מכשיר, אדוני השר, שנקרא ILS.

זאב בילסקי: זה מכשיר נפוץ מאוד, שמאפשר נחיתת מכשירים.

זאב בילסקי: אם ישימו ב"עובדה", למשל, את המכשיר הזה, אם ישימו רק פקח אזרחי אחד, אפשר, אם לא בנבטים להנחית אותם ב"עובדה".

זאב בילסקי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך בשם כל אותם אלפי נוסעים שאני מתנצל בפניהם על הסבל שנגרם להם ומבקש גם מבחינה ביטחונית – סך הכול מדינת ישראל היא לא מדינה שיכולה לסמוך כל כך על נחיתות בשדות תעופה שכנים, וגם לאותם נוסעים שאיכות החיים שלהם נפגעה באותו יום מר ונמהר, שהיו צריכים לבלות במטוס שבע שעות – מהר מאוד להידבר עם שר הביטחון, ולהכשיר את שדה התעופה בנבטים ואת שדה התעופה "עובדה" לנחיתת חירום של מטוסי נוסעים.

זאב בילסקי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת זאב בילסקי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אברהם מיכאלי – איננו.

יצחק וקנין: אם כן, אדוני השר ישיב למציע זאב בילסקי.

יצחק וקנין: אדוני שר התחבורה ישראל כץ, בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זאב בילסקי, כנסת נכבדה, קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך, כשר התחבורה, על תרומתך לקידום חוק הטיס – אתה עומד בראש הוועדה לנושא הזה.

ישראל כץ: גם אתמול, אני מבין שקידמת בצורה מאוד משמעותית את החוק שיאפשר לנו גם להסדיר וגם לשפר את דירוג הבטיחות של ישראל, דבר שהוא חשוב מאין כמוהו והוא קשור ממש לעצם הנושא הזה.

ישראל כץ: לגופה של ההצעה, לגופו של עניין, אכן היה ערפל כבד בשדה התעופה בן-גוריון.

ישראל כץ: תנאי התעופה אפס, בגובה כמעט אפס, 26 מטוסים נאלצו לנחות במדינות בסביבה מאחר שלא התאפשרה נחיתה בשדה התעופה בן-גוריון.

ישראל כץ: בישראל יש במשך כשנה כ-100,000 טיסות שמטיסות, נכון לתקופה הזאת, כ-12 מיליון נוסעים.

ישראל כץ: מדי שנה.

ישראל כץ: הנחיתות הן בעיקר בשדה התעופה בן-גוריון – בנתב"ג.

ישראל כץ: יש טיסות שנוחתות בשדה התעופה "עובדה", לאחר תיאום ותכנון נחיתה מראש, ואז באחריות רשות שדות התעופה להביא ולארגן את כל הצד האזרחי, מרמת הפקחים ועד שאר האמצעים שנדרשים, כדי לאפשר את הנחיתה הזאת, של המטוס או אותם מטוסים שמגיעים בתיאום מוקדם.

ישראל כץ: שתי הבעיות שהיו כאן הן: 1.

ישראל כץ: תנאי מזג האוויר הקשים ביותר; 2.

ישראל כץ: ב"עובדה", בתקופה הזאת, לפי הוראת ראש מינהל התעופה האזרחית, הוא ביטל לפני כמה חודשים, מסיבות בטיחותיות, את ההרשאה של שדה התעופה הצבאי "עובדה" לשמש שדה אלטרנטיבי.

ישראל כץ: גם כאן, לקראת התשובה, הוא בהחלט גם מסר את דבריו, שאני מביא אותם, ומה שהוא אומר זה שהוא חייב להיות משוכנע שכל נחיתה – וזה הדבר היחיד שמנחה אותו, המחויבות המוחלטת להביא נוסעים ליעדם בביטחון מוחלט, להנחית אותם בביטחון מוחלט, בהתאם לנהלים מאוד ברורים שלפיהם טסים ונוחתים בעולם כולו מדי יממה כ-100,000 מטוסים.

ישראל כץ: כולם ממריאים, כולם מנווטים את דרכם וכולם נוחתים ומביאים ליעדם כ-2.25 מיליארד אנשים בשנה בכל הנקודות הכי נידחות על-פני כדור הארץ.

ישראל כץ: הכללים הם מאוד קשיחים ומאוד ברורים, והוא צריך להיות משוכנע שכשהוא מאשר שדה לנחיתות אלטרנטיביות, בשעה שאין אפשרות לנחות ביעד המקורי, שהתנאים של הנחיתה הם בטיחותיים לחלוטין, ורק לאחר מכן הוא יכול לתת את האישור.

ישראל כץ: יש כרגע דיונים.

ישראל כץ: כדי שהנחיתה תהיה בטיחותית ברמת המטוס הבודד, זה צריך להיות בתיאום עם רשות שדות התעופה, כי אם יודעים מראש שיש נחיתות, רשות שדות התעופה נערכת בשדה הצבאי "עובדה", לפי היתר מיוחד שיש, להנחית את אותו מטוס בתיאום מוקדם.

ישראל כץ: אם אין הודעה, ויש נחיתת חירום או נחיתה שהיא לא ביעד המקורי, ואין התיאום הזה, מתגלה הקושי.

ישראל כץ: אבל הבעיה העיקרית היתה בשני דברים: היקף המטוסים, 26, ותנאי ראות אפס.

ישראל כץ: ברגע שזה 26 מטוסים, גם אם "עובדה" היה מאושר באותו זמן כשדה אלטרנטיבי, אז אולי ארבעה או חמישה מתוכם היו יכולים לנחות שם, ואחרים בלאו הכי היו צריכים לנחות בעמאן, או בלרנקה, או במדינות שכנות שאתן יש הסכמים בנושא.

ישראל כץ: עכשיו, גם אם היה ILS – היום המגבלה היא אפשרות נחיתה בערפל שעד גובה 70 מטר.

ישראל כץ: כרגע, במשך שנה כבר, יש התארגנות להכנסת מכשור נוסף, אותו ILS, וברגע שהוא ייכנס – והוא ייכנס לפעילות, אז גם – המגבלה תהיה של ערפל עד גובה של 35 מטר.

ישראל כץ: במקרה הזה היתה ראות אפס, לא 35 ולא 70, ולכן גם זה לא היה פותר את הבעיה.

ישראל כץ: כך, מבחינת האירוע עצמו, הפניית המטוסים לשדות אלטרנטיביים במדינות הסביבה, בהתחשב בעובדה שאין כאן שדה משלים אזרחי, שלא מחייב התארגנות בשדה צבאי, שלא מתאפשרת בפרק זמן קצר, ההחלטה היתה נכונה, ואין בעצם בלתה.

ישראל כץ: מובן שיש שני דברים שצריכים לקרות כדי שהמציאות הזאת תיפתר.

ישראל כץ: הדבר הראשון, שהוא ריאלי והוא כבר בתהליכים, זה אותה החלטה שהממשלה קיבלה ביוזמתי, להקים את שדה התעופה החדש ליד אילת, באזור תמנע, שדה התעופה רמון, על שם אילן ואסף רמון, על-ידי הוצאת שדה התעופה מאילת והקמתו כ-18 קילומטר צפונית לאילת, באזור רמת-תמנע.

ישראל כץ: השדה מיועד לטיסות של מטוסים שמגיעים לאילת, אבל מאחר שהוא יהיה שדה אזרחי עם מסלול של 3.5 ק"מ עם תנאי הבטיחות המשופרים ביותר, הוא גם יהווה שדה אלטרנטיבי לנתב"ג, באופן חופשי וללא מגבלה.

ישראל כץ: זה דבר שההקמה שלו תארך כמה שנים, וזה יפתור את הבעיה הזו.

ישראל כץ: אבל הבעיה היותר קשה קשורה גם למצב של הנחיתות האלטרנטיביות אבל היא גם קשורה, והרבה יותר, למצב התעופה, לעומס, לרעש באזור המרכז, וזה הנושא של השדה המשלים.

ישראל כץ: כמעט בכל מקום בעולם יש לשדה המרכזי שדה משלים במרחק של כשעה, עד שעה נסיעה בכלי התחבורה – רכבת, מכונית, אוטובוס.

ישראל כץ: וגם בישראל, כבר מזה כמה שנים, גם שרים קודמים וממשלות קודמות קיבלו החלטות ופעלו כדי להוציא את זה לפועל.

ישראל כץ: אלא שבמדינת ישראל – ואני, כמובן, מרגע כניסתי, בכל תחומי התעופה ובכל מקום, אחד הדברים המרכזיים היה לנסות למצוא פתרון לנושא.

ישראל כץ: במדינת ישראל – גיורא רום, האלוף במילואים, שהוא ראש מינהל התעופה האזרחית, אוהב להראות שקף, ובשקף הזה הוא מכניס כל פעם אלמנט נוסף והוא מתאר איפה השמים תפוסים על-ידי חיל האוויר, איפה יש דברים אחרים.

ישראל כץ: בסוף אתה רואה גרף אחד שלם, כל שמי המדינה הזו, עם צפיפות, עם צורך בתיאום מדהים, בגלל כל האילוצים שקיימים, ואתה מבין את המגבלות, שאין כמעט באף מדינה אחרת, בהקמת שדה תעופה שיאפשר פעילות אזרחית בלי לנגוד את הפעילות הצבאית ואת צורכי הביטחון ואת שאר הדברים.

ישראל כץ: אני לא מגלה כאן שום סודות, זו מציאות שכולם מכירים.

ישראל כץ: ובתוך הפעילות האזרחית זה גם מחייב תיאום גדול.

ישראל כץ: לכן היתה החלטת ממשלה להקים באזור מגידו שדה תעופה משלים.

ישראל כץ: כמובן, יש שם התנגדות של אנשי האזור.

ישראל כץ: אני בהחלט שאפתי – אתה מדבר על שדה התעופה בנבטים, שהוא שדה תעופה צבאי משוכלל, שהוקם על-ידי האמריקנים, נדמה לי, עם פינוי סיני, במסגרת הסכמי השלום עם מצרים; הוא אגב יועד גם לשמש שדה אזרחי בפוטנציה, אבל עמדת מערכת הביטחון כרגע היא שהיא לא תתיר את הדבר.

ישראל כץ: והאמן לי, כשאני אומר את עמדת מערכת הביטחון, זה אחרי בדיקות חוזרות ונשנות, אנחנו אף פעם לא מתייאשים, אבל זו עמדה מלפני כמה ימים – עמדה קטגורית, שהם לא מתירים את השימוש המשותף מסיבות של בטיחות.

ישראל כץ: הערבוב הזה, לדעתם, הוא לא בטוח והם לא מאפשרים את הדבר הזה.

ישראל כץ: כמובן, אם שדה התעופה נבטים היה יכול לשמש גם שדה אזרחי בהשקעה לא גדולה, היה אפשר במהירות די גדולה לפתור את הבעיה, גם כשדה אלטרנטיבי, גם כשדה משלים, גם להשביח את הפעילות הכלכלית בנגב, גם כל רשת הרכבות שאנחנו עושים – והכבישים – ודאי, היא תואמת את הקריטריון הזה.

ישראל כץ: לכן, יכול להיות שכרגע הפתרון – נחפש אותו באזור הצפון, בתיאום עם מערכת הביטחון.

ישראל כץ: אני גם אמרתי שמבחינתי שימוש בתשתיות קיימות, צבאיות או אזרחיות, כמו בחיפה, נגיד, הוא בעדיפות יותר גבוהה.

ישראל כץ: אתה לא תופס עוד מקום, אתה לא מרעיש בעוד מקום, ואתה משקיע פחות כי יש לך תשתית.

ישראל כץ: לכן כרגע נבדקים אתרים חדשים בצפון, בצורה מתואמת.

ישראל כץ: אני גם ביקשתי מחברת "נמלי ישראל", חברת חנ"י, אני הנחיתי אותה להאריך את המסלול של שדה התעופה בחיפה ב-316 מטר עד לפני חוף הים, כדי לאפשר לעוד סוג מטוסים, לא כאלה, אגב, זה לא יכול להיות שדה אלטרנטיבי.

ישראל כץ: אבל אני הוריתי להם לקדם בחינה של אפשרות תכנונית, מאחר שהולכים להקים שם נמל נוסף, בחיפה, כמו שמקובל ב-17 מקומות, לפי מיטב ידיעתי, בעולם, שיש מסלולים ואפילו שדות תעופה בתוך הים.

ישראל כץ: ביקשתי מהם לבדוק אפשרות להאריך את המסלול לתוך הים, כדי שיהיה מסלול באורך מתאים לטיסות בין-לאומיות בלתי מוגבלות, באורך וברוחב, ולבדוק אם זה לא נוגד את התכנון לעתיד של הנמלים.

ישראל כץ: אם יימצא שזה אפשרי, זו תהיה האפשרות המועדפת מבחינתי.

ישראל כץ: אם לא – אז יצא לדרך פרויקט, יתקבלו החלטות על המיקום של שדה משלים חדש.

ישראל כץ: אני לא התעצלתי ולא בזבזתי יום אחד מאז שנכנסתי לתפקיד, כדי לקדם את כל נושא התעופה.

ישראל כץ: אני גם, יותר מאשר שרים אחרים, קיבלתי החלטה לא פופולרית לאפשר את הסדרת המסלולים בנתב"ג.

ישראל כץ: המסלולים האלה הם מזמן הבריטים, מסלול אחד בעצם חוצה את המסלול השני, דבר שהוא מאוד לא בטיחותי.

ישראל כץ: העבודה, שתימשך כשלוש שנים, גורמת לזה שישתמשו בינתיים במסלול אחד בחלק מהזמן.

ישראל כץ: לכן הרעש בכיוונים מסוימים הוא יותר גדול ותושבי הסביבה מתקוממים, בצדק.

ישראל כץ: אנחנו מנסים לייצר, באמת, פתרונות, אבל אי-אפשר לא לבצע את הדבר הזה, גם מאותן סיבות של בטיחות ושל בניית עתיד טוב יותר בתוך כמה שנים, גם בתחומים האלה.

ישראל כץ: כך שכל הפעולות מתבצעות.

ישראל כץ: אדוני חבר הכנסת, אתה תיארת כאן מצב כמו שהוא.

ישראל כץ: לגבי האירוע, לא היה אפשר לנהוג אחרת גם אם היה ניתן לנחות ב"עובדה".

ישראל כץ: זאת אומרת, בתשתית הקיימת של שדות התעופה.

ישראל כץ: הם פעלו כראוי, בנסיבות האלה זה דבר מקובל.

ישראל כץ: אתה יודע מה?

ישראל כץ: אני אומר את זה גם על דעת יושב-ראש הישיבה בפועל: טוב שאפשר לנחות בעמאן.

ישראל כץ: טוב שאפשר לנחות בעמאן, זה לא עונש.

ישראל כץ: טוב שאפשר בלרנקה, וטוב שאפשר לנחות בעמאן, הלוואי שיהיה אפשר לנחות בעוד שדות תעופה קרובים באזור, הלוואי.

ישראל כץ: זה דבר שהוא מקובל.

ישראל כץ: וכשאנחנו נשלים, וזה ייקח את הזמן שלו – את התשתיות האחרות, אז גם הבעיה הזו בהחלט תיפתר.

ישראל כץ: אנחנו פועלים.

ישראל כץ: זה נושא שמטבע הדברים הוא מורכב, הוא משמעותי, ואנחנו פועלים לקדם אותו, והציבור צריך לדעת שרשות שדות התעופה ורשות התעופה האזרחית ומי שהיה מעורב נהג כאן כהלכה, בתנאים האלה של ראות אפס, של 26 מטוסים ולא מטוס אחד או שניים, ובשל העובדה שאין שדה משמעותי אחר שקיים כרגע – כי שדה אילת לא מתאים, שדה חיפה לא מתאים, ואחרי שייבנה באמת שדה התעופה בתמנע, אז זה יפתור גם חלק מהבעיות האלה.

ישראל כץ: וכשיהיה שדה משלים, אז נהיה כמו מדינה נורמלית שיש לה השדה המשלים ליד השדה המרכזי.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני השר.

אחמד טיבי: מה אתה מציע?

ישראל כץ: אני חושב שאם חבר הכנסת מסתפק בהבהרה – אם זו היתה מטרתו, אני הבהרתי כאן את הדברים.

אחמד טיבי: אתה מסתפק בדברי השר?

זאב בילסקי: מסתפק בדברי השר.

ישראל כץ: – – – הצבעה?

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: היות שהוא הסתפק בדברי השר – זה נדיר שאופוזיציה מסתפקת בדברי השר, זה אומר שהדברים שלך שכנעו את מגיש ההצעה.

אחמד טיבי: נתונים על הפשיעה בקרב הנוער

אחמד טיבי: ובכן, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: נתונים על הפשיעה בקרב הנוער, הצעות מס' 4264, 4270, 4272, 4285, 4290, 4293, 4297 ו-4302.

אחמד טיבי: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אחמד טיבי: על ההצעה יענה בשם הממשלה השר בנימין פואד בן-אליעזר, נציג מובהק של הנוער בכנסת.

אחמד טיבי: בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רואה בהתייחסות לעניין של עליית מפלס האלימות בקרב בני-הנוער דבר מאוד מאוד חיוני לכל חברה שנוטה להיות חברה מתקדמת.

עפו אגבאריה: אבל לפני זה אני רוצה להפנות דברים לחברי יריב לוין, שלא נמצא פה.

אחמד טיבי: תפנה, תפנה.

עפו אגבאריה: האידיאולוג מאתמול עשה ביקורת לחברי הכנסת שמשתמשים בעיתונות, וכאילו הם באים לדבר בנאומים בני דקה רק על עניינים שהם קוראים בעיתון, והוא, הדברים האידיאולוגיים החכמים שלו, שהוא מביא – כמו חוק משאל העם.

עפו אגבאריה: אז כנראה הוא לא ראה דבר כזה, שזה גם בעיתונות, כזה דבר – – –

אחמד טיבי: אדוני, אסור לך – – –

עפו אגבאריה: לא, זה לא אסור.

עפו אגבאריה: זה בעיתון.

אחמד טיבי: גם עיתון הוא מוצג.

אחמד טיבי: תקרא אבל אל תציג.

עפו אגבאריה: אז אני רק רוצה להזכיר לו שגידול, ייצור והפקה של סמים עלה ב-285% בקרב בני-הנוער הקטינים; מעשה מגונה בפומבי – ב-78%; רצח בין בני-נוער וקטינים – עלייה של 40%; אינוס בכוח ודברים אחרים, מעשה מגונה בכוח, אינוס ובעילה, פריצות לדירות – בין 30% ל-40%.

עפו אגבאריה: אז אני חושב שדברים כאלה צריכים להדיר מעיני הרבה אנשים שינה: איך ומדוע הצעירים הולכים לכיוון הזה.

עפו אגבאריה: אם אנחנו נזכיר עוד נתון – נוסף – שרק השנה נפתחו 34,000 תיקים נגד קטינים עבריינים – מדוע זה קורה, ולמה זה קורה רק בעשור האחרון?

עפו אגבאריה: אז יש הרבה סיבות.

עפו אגבאריה: יש סיבה, למשל, שלא מטפלים נכון באוכלוסיות שבאמת, קרה שהן היו קורבן לחברה הזאת, ונהיה בהן אחוז פשע יותר גדול.

עפו אגבאריה: ויש כאלה אוכלוסיות.

עפו אגבאריה: אני רק רוצה להזכיר שכשהיתה עלייה מרוסיה, היו אומרים – אבל אני רוצה להגיד, בעיקר מהקווקז, לא מרוסיה – אמרו שכשהגרוזינים עלו לישראל, המרוקאים התחילו ללכת לתיאטרון.

עפו אגבאריה: תראו איזה אמירה גזענית היתה.

עפו אגבאריה: אמרו את הדברים האלה, וזה היה קיים ברחוב, אז מה הייתם מצפים מהקווקזים, שיגיבו על אמירה כזאת?

בנימין בן-אליעזר: שכחת שקודם אמרו את זה על העירקים.

עפו אגבאריה: לא לא, אמרו על המרוקאים – אמרו: מרוקאי סכין – – –

נסים זאב: – – – אתה שמעת.

נסים זאב: אני לא שמעתי.

אחמד טיבי: אתה לא שמעת כי אתה היית עסוק כל הזמן בשיחה עם אנסטסיה.

אחמד טיבי: בגלל זה לא שמעת.

עפו אגבאריה: אתה יושב, קורא תורה, ואני – ברחוב.

עפו אגבאריה: מה לעשות?

אחמד טיבי: – – – חצי שעה אנסטסיה, לכן לא שמעת כלום.

עפו אגבאריה: – – – היית בישיבֶה.

עפו אגבאריה: לא.

עפו אגבאריה: בישיבה.

עפו אגבאריה: הישיבֶה זה לא שלך.

נסים זאב: לא הישיבֶה ולא הישיבה.

עפו אגבאריה: וכשעכשיו הגיעו גם האתיופים, אז מה אמרו?

עפו אגבאריה: שהם חלקי חילוף לתימנים.

עפו אגבאריה: זה לא גזענות?

נסים זאב: די, די את האמירות האלה.

עפו אגבאריה: מה די?

עפו אגבאריה: תפתור את הבעיה ברחוב.

עפו אגבאריה: אז מה אתה רוצה מהאנשים האלה, שלא יהיו בקרבם עבריינים?

אנסטסיה מיכאלי: צריך לפנות לגדעון סער, לא אליו.

נסים זאב: אתה אוסף את האמירות מכל – – – ואתה מביא את זה לכנסת?

נסים זאב: ואתה אומר שזו דרך העם?

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא מחזק את זה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא בא להלין על האמירות האלה.

עפו אגבאריה: אבל אלה דברים שנאמרו, ואתם אמרתם אותם, לא אני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אגבאריה דוחה את הדברים האלה.

עפו אגבאריה: לא אני.

עפו אגבאריה: אני אומר: זה גזענות ודברים שאני ואתה צריכים להוקיע אותם.

נסים זאב: – – – של העם, כאילו זה הסלנג שמדובר.

עפו אגבאריה: אבל זה הסלנג.

נסים זאב: זה לא נכון.

עפו אגבאריה: זה הסלנג.

עפו אגבאריה: תדחה אותו ותגיד שזה לא נכון.

עפו אגבאריה: דבר שני, אני חושב שמה שמשפיע גם כן על האווירה העוינת הזאת בקרב בני-נוער – –

אחמד טיבי: אני נותן לך עוד דקה, כי הפריעו לך.

עפו אגבאריה: כן.

עפו אגבאריה: – – זה האווירה הכללית של הכיבוש והמצ'ואיזם, שמתגלה ימים אחרי ימים, של אנשים שמצטלמים – מה שהם עושים לאזרחים הפלסטינים בשטחים הכבושים, אז זה מחלחל, גם כן, לתוך האוכלוסייה.

בנימין בן-אליעזר: אז מה זה קשור לכיבוש?

עפו אגבאריה: בטח שזה קשור – – –

אחמד טיבי: אלימות.

אחמד טיבי: אלימות.

אחמד טיבי: אלימות שמחלחלת.

עפו אגבאריה: כשמביאים את הצילומים של החיילות והחיילים שרוקדים – – –

בנימין בן-אליעזר: מה, שמתאמנים שמה?

אחמד טיבי: תקשיב.

עפו אגבאריה: אז זה מה שאני אומר לך.

עפו אגבאריה: אתה לא רוצה להגיד את זה, אז אתם סתם שמים מסכה על העיניים, ואתם לא רוצים לראות את האמת, וזה מה שיוצא, שהילדים האלה נהיים עבריינים.

אחמד טיבי: הוא היה מר כיבוש.

עפו אגבאריה: מה, אני לא מכיר?

אחמד טיבי: ח'כים עסקארי.

עפו אגבאריה: הטיפול – אני גם חושב שהטיפול של השלטונות בשכבות החלשות וההפניה של המשאבים לדברים אחרים, והקיצוץ ברווחה, בחינוך ובבריאות, זה גם כן אחד הדברים החשובים ביותר, שלא ניתן היה לשכבות האלה להיות בהגנה מהתופעה המחרידה הזאת.

עפו אגבאריה: לכן אני מציע – – –

אחמד טיבי: תציע, תציע.

עפו אגבאריה: יש עוד כמה דברים, של סמכות המשפחה, אבל יש שני פתרונות שאני רוצה להציע: קודם כול, צריך להפנות את המשאבים לאזורים הנכונים – לבתי-הספר, למתנ"סים, לחוגים, והדבר השני: לתנועות הנוער.

עפו אגבאריה: יש הרבה תנועות נוער, גם במגזר הערבי, שהיו אמורות לטפל בילדים האלה ולתת להם את החינוך הנכון, שלצערי נחסך מהם.

עפו אגבאריה: זה לא נחסך, זה נגזל מהם.

עפו אגבאריה: בגלל זה אני גם חושב – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

עפו אגבאריה: – – שהמשטרה צריכה לפעול ביתר נחישות, גם נגד העבריינים וגם בתוכניות לשיקום הילדים האלה בצורה – – –

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת אגבאריה.

עפו אגבאריה: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – מוש מאוג'וד.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סעיד נפאע, תפאדל.

אחמד טיבי: תלת דקאייק.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, נתוני המחקר שהיה למעשה הרקע להצעה הזאת לסדר-היום מדאיגים בכל קנה מידה.

סעיד נפאע: אבל לצערנו, בדרך כלל כשצצים מחקרים כאלה תמיד האחוז שלנו הוא גבוה.

סעיד נפאע: למען ההקבלה רק, כבוד היושב-ראש, אחוז השתתפותנו, כערבים, במדינה הזאת – או חלקנו – בתאונות הדרכים הוא 39%, אחוז הקורבנות הוא 34%, אבל במקרה הספציפי הזה – ולשמחתנו – אחוז הנוער העבריין מכלל הנערים הוא 17%, וזה מקביל בדיוק, או אפילו פחות, לאחוז שלנו במדינה.

סעיד נפאע: אבל המספרים, באמת, איפה שתשים את האצבע, לפי המחקר הזה, הם מאוד מדאיגים, במיוחד לאור העובדה שהמחקר הזה מלמד אותנו שיש בעשור האחרון עלייה של 65% בעבריינות נוער.

סעיד נפאע: והשאלה, בסופו של דבר, זה לא רק ללמוד את הנתונים, לנסות ל"דיאגנז" – אם זה נכון – את הסיבות והנסיבות – –

אחמד טיבי: לאבחן.

סעיד נפאע: – – למצב, השאלה היא מה הפתרון, בסופו של דבר.

סעיד נפאע: קודם, או לפי מה שרשום בהצעה, אמור היה השר לביטחון פנים לענות על ההצעה הזאת.

סעיד נפאע: היות שהוא העביר את השרביט לשר התמ"ת – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת זאב.

סעיד נפאע: – – בכל זאת, אחת הנקודות שהמחקר הזה ציין היא שלא רק הציבור, אלא אנחנו, כנציגי ציבור, אדישים לתופעה הזאת.

סעיד נפאע: התופעה הזאת לא כל כך חודרת לראשים שלנו, ובין היתר המחקר מציין שזה תוצאה של אי-פרסום נתונים אמיתיים על-ידי משטרת ישראל.

סעיד נפאע: כדי שהדברים החמורים האלה באמת יובאו לשולחן הציבורי, לרבות בפני נציגי הציבור, דרך פעולה אחת היא פנייה למשטרה – שנתונים כאלה אכן יפורסמו.

אחמד טיבי: נא לסיים.

סעיד נפאע: אני אסיים.

סעיד נפאע: הנקודה השנייה, שהיא לא פחות חשובה, זה חוסר משאבים, והקיצוצים התמידיים בכל התקציבים, למעשה, לטיפול בנוער הזה, ולכן דרוש מילוי החוסרים האלה.

סעיד נפאע: השר יצחק הרצוג, שזה תחום שכל כך קשור לתחום משרדו, אומר במפורש שהם מנסים לפעול אבל באמת חסרים התקציבים המתאימים כדי למצוא את התוכניות המתאימות לטפל בנערים האלה.

סעיד נפאע: והנקודה האחרונה: השאלה איזה אפשרויות אחרות אנחנו מעמידים בפני אותם בני-נוער, כבוד היושב-ראש, כאשר אנחנו רואים – ובמיוחד במגזר הערבי, אגב, למרות האחוז שציינתי – שמסגרות החינוך הבלתי פורמלי, מסגרות החינוך שיכולות לקלוט את הנוער הזה על מנת להרחיק אותו, נסגרות מדי שני וחמישי?

סעיד נפאע: ואני אציין רק דוגמה אחת: יכאב מאוד הלב לכל מי שיראה, וחבר הכנסת מגלי יודע את זה טוב מאוד, את הבניין המפואר של המתנ"ס בבית-ג'ן, שכל חלונותיו מנופצים כי אין במה להפעיל אותו כדי למצוא אכן מסגרת לנערים האלה.

סעיד נפאע: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

אחמד טיבי: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, העשור האחרון היה גרוע, קיצוני ואכזרי ביותר בקרב בני-נוער או, אפשר לומר, פשיעת בני-נוער, בהיסטוריה של מדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: רק בעשור האחרון זינקה פשיעת הקטינים ב-65%, וזה, רבותי, העשור הקשה והאחרון.

אורלי לוי אבקסיס: כדי להבין במה מדובר אביא קצת דוגמאות.

אורלי לוי אבקסיס: רק ב-2010 – עלייה חדה של 40% במקרי רצח על-ידי קטינים; עלייה של 38% במקרי אינוס בכוח; ב-78% – מעשה מגונה בפומבי; עלייה של 44% במעשה מגונה בכוח; 28% – באינוס ובעילה; ושלא נשכח את הפקת הסמים, ייצורם ומכירתם – עלייה של 285% בקרב בני-נוער.

אורלי לוי אבקסיס: פריצות לדירות?

אורלי לוי אבקסיס: כן, גם כאן יש עלייה, של 23%.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודעים מה?

אורלי לוי אבקסיס: ברגע זה נדמה לי שהנוער בהארלם דומה יותר לשבט הצופים העבריים.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי גם תחושה חזקה שהיום הרבה יותר בטוח להסתובב ברחובות הארלם מאשר ברחובות מדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, הנתונים האלה מצביעים, פרט לקטינים העבריינים, על פושע נוסף, גדול יותר, חזק יותר, ואם לא די בכך, אין לו האפשרות לטעון: אני קטין, שיקול הדעת שלי לא מספיק יציב, לא יכולתי לצפות מראש את השלכות מעשי.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לאותו פושע אין נסיבות מקילות, והגיע הזמן שנפנה אצבע מאשימה לפושע האמיתי, שהוא קודם כול רשלן, מבוגר אחראי שנוהג ברשלנות פושעת וכאילו הדיח את אותם קטינים מבולבלים וחסרי ראייה לטווח הארוך לפשוע, כאילו נתן בידם סכין ואמר להם: צאו, צאו ועשו ככל העולה על רוחכם.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אני יודעת שמה שאני מתכוונת לומר יקפיץ לא מעט אנשים.

אורלי לוי אבקסיס: יהיו שיגידו שהגזמתי ויהיו כאלה שיאמרו שאני חסרת אחריות, אבל אני עומדת מאחורי דברי: האשם העיקרי הוא הממסד והעומדים בראשו.

אורלי לוי אבקסיס: הנתונים שאנחנו עדים להם היום הם תוצאה של מדיניות חיסכון בכספים, של ראייה כלכלית לא אחראית ושל פשע חברתי בלתי נסלח.

אורלי לוי אבקסיס: כשהחברה שלנו לא עושה מספיק להכוונת הנוער כי זה עולה כסף, כשהיא לא מספקת חוגים לאוכלוסיות מעוטות יכולת, כאשר היא לא ממלאת את הזמן הפנוי שלהם בעיסוקים ראויים – אז מה אנו מתפלאים?

אורלי לוי אבקסיס: בימים שאפילו תנועות נוער עולות לא מעט כסף והורים עסוקים בהישרדות כלכלית המון שעות מחוץ לבית, לא כי הם רוצים איזו קריירה – ונתוני העוני האחרונים מצביעים על כך שהורים עובדים כדי לקיים את המינימום ההכרחי של המשפחה ועדיין לא מצליחים לעמוד בכך – אז באמת, חוגים והשכלה הם פריווילגיה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בשעה שבתי-הספר עומדים מנגד ולא מלמדים ולא מקדמים מספיק שעות של ערכים וחינוך, חינוך חברתי, כי זה עולה כסף, ובמקביל הם גם לא נותנים הזדמנות שווה, כי מי שאין בידו כסף לרכוש חוגים ושיעורים פרטיים לא יצליח – בטח שלא להשיג תעודת בגרות כמו החבר שלו מהעיר האמידה השכנה, אבל הוא גם בטח לא ישיג כרטיס לאוניברסיטה; בשעה שהמתנ"סים בעיירות הפיתוח ובשכונות העוני, שפעם היו תוססים ומספקים, עומדים היום כפיל לבן במקרה אחד, ובמקרה אחר כאכסנייה לחוגים פרטיים יקרים; בשעה שאפילו ספורט כמו כדורגל, שהתחיל כספורט עוני, ספורט של השכונות, הפך היום לחוג יקר ולא מסובסד – בימים אלו גם הזדמנות זו נלקחת מאותם ילדים; כאשר מגרשי טניס שהוקמו פעם, כשהמדיניות היתה לתת הזדמנות ותעסוקה לילדים בשכונות מצוקה, אולי אפילו קרש קפיצה, כי זה נתון ביכולת אישית של אותו ילד ואז השמים הם הגבול, אבל הם עומדים ריקים ולא מתוחזקים; כאשר מקצצים במענקי איזון לעיירות חלשות ואין מי שישלים את פערי ההוצאות מול ההכנסות של העיריות הללו – אין לנו על מי להלין אלא על עצמנו, על מי שהחליט לקצץ בעתיד של המדינה הזאת, מי שהחליט להקריב את הנוער כקורבן לתפיסת עולם שאיננה רואה את הפרט אלא מקדשת את עקרון השוק, כאילו אומרת: דרווין צדק.

אורלי לוי אבקסיס: למי שיש חוזק – יכול להיות חוזק נפשי, אבל אצל נערים זה לא מספיק – ולמי שיש חוזק כלכלי יש סיכוי להצליח.

אורלי לוי אבקסיס: בחברה שלנו זה כרטיס הכניסה, ומי שלא, שיהיה בשולי החברה, יתקיים משיירים.

אורלי לוי אבקסיס: אך במציאות שלנו, חברים, הם לא יימקו בצדי הדרך, הם לא ייעלמו מעינינו, כי ילד כזה ימצא דרכים.

אורלי לוי אבקסיס: ילד כזה יתור וימצא דרך אחרת לפרוק את תסכוליו.

אורלי לוי אבקסיס: את השעמום הוא אולי יפיג באלכוהול, בסמים, אולי יתחיל להיטפל לחתולי רחוב, יתחיל להתעלל בהם, ומשם לבני-אדם הדרך היא קצרה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יפגע באדם אחר, לפעמים עד כדי הרג – אנחנו רואים את זה מהנתונים – רק כי הוא היה שם, רק כי הוא היה צריך להעביר את אותו טעם מר שקיים אצלו בחלל הפה מזה זמן רב.

אורלי לוי אבקסיס: הרי כבר ציינתי שכל זה הוא ביטוי לריק הקיומי שמחפש להתמלא.

אורלי לוי אבקסיס: ואסיים במשפט, שאולי מסמן, ואמר אותו רש"י: כשהבור ריק ואין בו מים, אל נתפלא אם נמצא בו נחשים ועקרבים.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו לא ממלאים את הילד בערכים, כאשר אנחנו לא נותנים לו את הכלים האמיתיים כדי לצאת מאותן מצוקות, כדי לפתח את הפוטנציאל שבו, לא נתפלא אם הוא ילך לפשע.

אורלי לוי אבקסיס: ואם נשקיט לרגע קט, אולי נוכל לשמוע את שעון המוות מתקתק, כמו צוחק עלינו: שנה חדשה בפתח, האם אנחנו ערוכים?

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יעקב כץ.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר, מפקדי בסיירת, פואד בן-אליעזר, כשאנחנו התגייסנו לסיירת לא היו בעיות.

יעקב כץ: החיילים הכי טובים היו מחונכים.

יעקב כץ: אני אומר את זה גם את זה ליושב-ראש.

יעקב כץ: מגלי, נכון?

יעקב כץ: כשהתגייסנו לפני שנים לא היו בעיות כאלה בנוער, ואני אגיד מדוע.

אחמד טיבי: תראה איפה הגענו.

אחמד טיבי: בבקשה.

יעקב כץ: אנחנו אומרים אומנם "חנוך לנער על-פי דרכו" – עוד מעט חנוכה – חינוך זה יסוד.

יעקב כץ: מפקדי פואד, אני רוצה שתקשיב, האלוף פלד, רק דקה.

יעקב כץ: אלה דברים חשובים.

אחמד טיבי: השר פלד.

אחמד טיבי: לא קוראים בדרגות צבאיות כאן.

יעקב כץ: אלופינו.

יעקב כץ: חז"לינו לא התבטאו בביטוי כדי להעמיד אנשים על ערכים.

יעקב כץ: הם התבטאו בביטוי אחר: "באין חזון", אומר הנביא יחזקאל, "יפרע עם".

יעקב כץ: אנשים נפרעים או מתפרעים או מתנהגים בצורה פרועה כשאין חזון.

יעקב כץ: מדינה, ממשלה, כנסת, מחנכים, הצליחו בחינוך כשהעמידו חזון.

יעקב כץ: חינוך זה פועל יוצא של העמדת ערכים עליונים, אומתיים, לאומיים, בריאים, שהם אלה שמובילים את העם גם להיות מחונך.

יעקב כץ: להעמיד את הערך החברתי בפני עצמו, את מגרש הכדורגל בפני עצמו, חברת הכנסת אורלי לוי – הכנסות וכסף והשכלה הם כשלעצמם לא פותרים בעיה.

יעקב כץ: נוכל למצוא בבית-המשפט פושעים פליליים – צווארון לבן – שחונכו, הושכלו, למדו, והם גדולי הפושעים.

יעקב כץ: החזון, החזון, החזון – עם ואומה, הציונות, הלאומיות; האמונה היהודית תמיד היתה כרוכה בהעמדת ערכים יותר נשגבים, יותר עליונים, שהתוצאה שלהם היא שגם הפרטים באומה עסוקים בחינוך נכון של הילדים.

יעקב כץ: וכשמעמידים את הדברים האלה בצורה עליונה, ממילא גם החינוך הוא חינוך בריא, ולכן אפשר להסתפק במועט, ולכן אפשר להיות "איזהו עשיר – השמח בחלקו".

אורלי לוי אבקסיס: חינוך היום עולה המון כסף.

יעקב כץ: נכון, והיזהרו בבני עניים כי מהם תצא תורה, כי החינוך הוא לא פועל יוצא של כלכלה, הוא פועל יוצא של העמדת הערכים היותר חשובים במשפחה.

יעקב כץ: אני גדלתי בבית – בצעירותי הורי נתנו לי – הורי היו שניהם מחנכים, אבי היה רואה-חשבון ואמי היתה מורה; לא היה אוכל בבית, ואת התפוח היו מקלפים, את הקליפות – בבני-ברק, בירושלים – אני הייתי אוכל, עד גיל מבוגר, ואת פנים התפוח אחותי הקטנה היתה אוכלת, ואף פעם לא הרגשנו עניים.

יעקב כץ: וגדלנו בבית עם חינוך חזק, וכל הילדים יצאו מחונכים, בריאים, ציונים, עשייתיים בכל תחומי החיים.

יעקב כץ: המדד של הכלכלה היה מרכיב משני בערך – – –

אורלי לוי אבקסיס: החברה השתנתה.

יעקב כץ: נכון שאשה נאה, דירה נאה וכלים נאים מרחיבים דעתו של האדם, ונכון שהעניות מנוולת, ונכון שאין עניות במקום עשירות, אבל אומר דוד המלך: אודך השם כי עניתני ותהי לי לישועה.

יעקב כץ: לפעמים הענווה והצניעות הן גם בריאות.

יעקב כץ: לכן אמרתי, באין חזון, כבוד היושב-ראש, ייפרע עם, והכנסת שלנו צריכה לחנך לחזון, לאהבת הארץ, לאהבת העם, לאהבת העלייה, לאהבת הצבא, לאהבת עם ישראל, לאהבת עפו אגבאריה, לדבר רוסית, לדבר שפות, ולאהוב את אחינו, את בני דודינו, ואת כל מי שנמצא בארץ-ישראל, ולהביא גאולה לעולם.

אחמד טיבי: החזון שלי אומר שזמנך הסתיים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורי מקלב.

אחמד טיבי: החזון שלי אומר שגם לך יש שלוש דקות.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אין ספק שלטיפול בתופעה של אלימות, בתופעה של פשיעה, יש הרבה דרכים, ולא חסרות דרכים מה אנחנו צריכים לעשות בעניין הזה.

אורי מקלב: כל אחד יכול להגיד מההיבט שלו, ושמענו כאן את הדוברים, וכל אחד דיבר על כמה דברים ואופנים שאפשר לפעול וצריך לפעול בהם בנושא הפשיעה בקרב בני-הנוער.

אורי מקלב: השאלה היא אם בכלל עושים, אם באופן מעשי עושים משהו, אם לוקחים פרויקט אחד, אם באמת עושים בעניין הזה, אם זה באמת נמצא בסדר-היום, או שכל מה שאנחנו עושים זה בעצם אולי קצת טיפול בתופעה, ואולי קצת – אבל לא בשורש הדברים.

אורי מקלב: אי-אפשר לתת לתופעה כזאת רק טיפול שבא לטפל עכשיו בנקודה מסוימת או במצב נתון.

אורי מקלב: זה צריך לבוא מהשורשים, בערכים שלנו, כי התנהגות והתנהלות, אין ספק שזה מגיע מבפנים.

אורי מקלב: אנחנו בכלל נוקטים שיטה שחינוך זה להוציא את הדברים מהכוח לפועל.

אורי מקלב: המושג של חנוכת בית, של חינוך, בא – לחנוך דבר זה לפתוח אותו, להוציא את הדברים שיש בו לשימוש; יש דברים בפנים, עד עכשיו לא השתמשו, עכשיו אפשר להשתמש בהם.

אורי מקלב: יש כאלה שאומרים שחניכיים זה גם כן מהלשון הזאת: השיניים נמצאות בפנים, והם מחזיקים ומוציאים את זה מהכוח אל הפועל.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שלכל אחד – אין דבר כזה – כולנו – ויש בכולם ההתנהגות הטובה והאופי הטוב, רק צריך לתת את הכלים, וצריך לחנך.

אורלי לוי אבקסיס: יצר האדם רע מנעוריו.

אורלי לוי אבקסיס: לחנך אותו למה שטוב ומה שלא – – –

אורי מקלב: לא כתוב שהאדם; היצר, שנכנס בו, רע מנעוריו – לא בטיבו, מנעוריו, מאז שהתנער ויצא החוצה.

אורי מקלב: אומרים חכמים: מנעוריו – מאז שהתנער, ולכן אומרים שיצר האדם רע מנעוריו, ולא האדם עצמו.

אורי מקלב: אנחנו מאמינים שאפשר.

אורי מקלב: אנחנו מאמינים בעוד דבר – אולי לא כולנו מחנכים, אבל אין ספק שהיסוד בחינוך הוא הדוגמה האישית; איך שאנחנו מתנהגים, ככה זה עובר.

אורי מקלב: יכול להיות שהמעבר בין אלימות מילולית לאלימות מעשית, אצל מבוגרים, או התקפות או התבטאויות או מאמרים, ואם לוקחים חברה מסוימת וחברות וציבורים שונים, ונגדם משתמשים בכל סוגי המלים, אז ודאי שאם אדם שומע בבית: הייתי עושה אתם ככה והייתי עושה אתם ככה, באופן מעשי נוער וילדים יכולים להעביר את זה לפעולות כאלה ואחרות.

אורי מקלב: אני באמת חושב שהדוגמה האישית צריכה להיות היסודות שלנו, ואם אמר קודם חברי יעקב כץ על פרשת השבוע, על חינוך – העיקרון שאנחנו קראנו, בפרשת וישלח, אומרים שזה מסר; פרשת וישלח.

אורי מקלב: אומר הרמב"ן בפרשת השבוע, שכל שליחי הדור, אלה שעסקו בצורכי הציבור – ומביא את רבי ינאי, שהיה בתקופת הבית השני, שהיה מגיע בשערי רומא, בחצר מלכי אדום, ולפני זה היה לוקח את פרשת וישלח, לראות איך יעקב אבינו היה מתנהג.

אורי מקלב: מה יעקב אבינו עשה – גם בהתמודדות שלו מול לבן, וגם בהתמודדות שלו מול עשו.

אורי מקלב: כולם חושבים שליעקב היתה בעיה עם עשו ו-400 האיש שעמו.

אורי מקלב: יעקב היה איש גיבור חיל, גיבור מאוד – – –

אחמד טיבי: אני לא רוצה להפסיק אותך, גם לא את השיעור הקודם של כצל'ה, אבל זמנך עבר.

אורי מקלב: הזמן, זאת אומרת, אלה דברים שאין להם שיעור; יש להם שיעור – גם לשיעור.

אורי מקלב: אז אני אעשה את זה ממש ממש בקצרה.

אורי מקלב: בכל אופן, יעקב שהיה בן 120 שנה, היה בגיל של עשו, שבע פעמים הוא השתחווה, ואמר לו: אדוני, ואני העבד שלך, וכל הפעולה שלו היתה כדי להראות לו, כדרך, שלא להתנהג באלימות; גם עם לבן וגם עם יעקב, הגם שהיה יכול, עם הניסיון – רק שמעון ולוי, הם היו יכולים להרוס במחי יד עיר, שכם, הם במלחמה אחת – – –

אורלי לוי אבקסיס: יצחק אמר סניגוריה על עשו כדי לקרב את הילד הפרוע, כדי שלא ילך ויהיה יותר גרוע, ולכן אני אומרת: בוא ניתן לילדים האלה – – –

אורי מקלב: זה חלק מהדברים.

אורי מקלב: ודאי המסר הזה, שאנחנו נשמש דוגמה אישית, צריך להיות לנגד עינינו.

אורי מקלב: תודה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: יעלה ויענה השר פואד בן-אליעזר.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת עפו אגבאריה, סעיד נפאע, יעקב כץ, ידידי וחבר הכנסת אורי מקלב וחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ביקשו לדון בפרסום בעיתון שלפיו חלה בעשור האחרון עלייה בפשיעת הנוער.

בנימין בן-אליעזר: בראשית דברי אבקש לציין כי משטרת ישראל מבחינה בטיפול בין בני-נוער שמעדו באופן חד-פעמי לבין בני-נוער שעבריינות הופכת להיות להם דרך חיים: בעוד שהדגש בטיפול בקבוצה הראשונה הוא בהליכי שיקום כגון הליכי שיקום משפחתי והפניה לטיפול בקהילה, הרי שכנגד הקבוצה השנייה ננקטים הליכי אכיפה מחמירים, כולל הגשת כתבי אישום ומעצר עד תום ההליכים.

בנימין בן-אליעזר: מבדיקת הנתונים עולה כי בישראל יש כ-2.5 מיליון ילדים ובני-נוער, 10% הם בני-נוער שנולדו בארץ להורים עולים, כ-20% מכלל בני הנוער מוכרים לשירותי הרווחה, ויותר מ-300,000 מוגדרים קטינים בסיכון מיידי וישיר.

בנימין בן-אליעזר: כ-22,000 בני-נוער נחקרים בממוצע בשנה במשטרה תחת אזהרה ונפתח נגדם תיק פלילי.

בנימין בן-אליעזר: במהלך העשור האחרון חלה עלייה דרמטית בפשיעת בני-הנוער: שוד, תקיפת שוטרים, אינוס בכוח או איומים, אם כי חלה ירידה במספר תיקי הנוער שנפתחו עקב אלימות גופנית.

בנימין בן-אליעזר: בין הגורמים המאיצים לעבריינות הנוער אפשר למנות את התגברות תופעת השכרות בכלל ובקרב צעירים וקטינים בפרט.

בנימין בן-אליעזר: עקב כך יזמתי, או יזם השר לביטחון פנים, בשנה האחרונה שורת צעדים שנועדו לצמצם את ממדי התופעה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: בין היתר חוקק חוק למאבק בתופעת השכרות, ויצאה לדרך התוכנית הלאומית בראשות המשרד לביטחון פנים ובשיתוף עם משרדי הרווחה, החינוך והבריאות.

בנימין בן-אליעזר: במקביל, משטרת ישראל מבצעת פעילות ממוקדת נגד מכירת אלכוהול וסמים על תחליפיהם השונים בקיוסקים וב"פיצוציות".

בנימין בן-אליעזר: במהלך חודש אפריל אישר היועץ המשפטי לממשלה להפעיל בני-נוער כנגד תופעת מכירת אלכוהול לקטינים.

בנימין בן-אליעזר: כתוצאה מכך נפתחו עשרות תיקים על עבירה זו.

בנימין בן-אליעזר: לסיכום, העלייה בפשיעת הנוער הינה נתון מדאיג מאוד שצריך להיות תמרור אזהרה לחברה כולה.

בנימין בן-אליעזר: המשטרה הינה נקודת הקצה בטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: צריך למנוע את זה קודם – הרווחה, החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: כשזה מגיע למשטרה זה כבר ממש באמת סוף הדרך.

בנימין בן-אליעזר: אני מסכים אתך, אני מסכים.

בנימין בן-אליעזר: זה מה שכתוב פה – העלייה בפשיעת הנוער, אמרנו שהיא נתון מדאיג ביותר, שצריך להיות תמרור אזהרה לחברה כולה.

בנימין בן-אליעזר: המשטרה הינה נקודת הקצה בטיפול בעבריינים.

בנימין בן-אליעזר: עד אז, את צודקת, צריך לעשות דרך ארוכה מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: לכן מישהו אחר היה אולי צריך לתת לנו תשובה ולא השר לביטחון פנים.

בנימין בן-אליעזר: וכדי למנוע מהם להידרדר לעולם הפשע עלינו לשלב כוחות מצד כל מערכות החברה, משרדי הממשלה השונים – חינוך, בריאות, רווחה והרשות המקומית מצד אחד, והקהילה והמשפחה מן הצד השני.

בנימין בן-אליעזר: המשרד לביטחון פנים, באמצעות אגף "מצילה" ופרויקט "עיר ללא אלימות" והרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול ימשיך לעשות כל מאמץ כדי למנוע מהנוער להפוך לעבריין, אך עלינו לזכור שעל כולנו לפעול יחדיו כדי שבעוד עשור נוכל לראות נתונים מעודדים יותר וחברה טובה ובריאה יותר.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: מה אדוני מציע?

אחמד טיבי: מה אתה מציע?

אחמד טיבי: ועדה?

אחמד טיבי: להסתפק בדברי השר?

בנימין בן-אליעזר: אני מציע להסתפק בהודעת השר.

אורלי לוי אבקסיס: ועדת העבודה והרווחה.

סעיד נפאע: אורלי, אולי הרווחה והחינוך, ועדה משותפת.

אחמד טיבי: לא מציעים ועדה משותפת, אבל מציעים ועדה.

אחמד טיבי: ועדת הכנסת יכולה לקבוע.

בנימין בן-אליעזר: בסדר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

בנימין בן-אליעזר: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: נעביר לוועדה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד ועדה, מי שנגד הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר לוועדת הכנסת והיא תכריע לאיזה ועדה להעביר את הנושא.

אחמד טיבי: חלוקה אי-שוויונית של כספי העיזבונות ושל תמיכות משרד האוצר

אחמד טיבי: הנושא הבא: חלוקה אי-שוויונית של כספי העיזבונות ושל תמיכות משרד האוצר – הצעות לסדר-היום מס' 4262, 4283 ו-4298.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, וטוב שיש פה לפחות חמישה סגני יושב-ראש כי זאת הערה חשובה לנו, לפי מה שהתרשמתי מהדיון הקודם: לא ייתכן שהשר הממונה, במקום לענות בנושא מסוים יבקש מהשר התורן שיענה במקומו.

אורלי לוי אבקסיס: גם השר הממונה הוא לא השר הרלוונטי להצעה הזאת.

מגלי והבה: כן, במיוחד כשאנחנו מדברים על ממשלה מצומצמת של 18 שרים, שיש לה הרבה עיסוקים.

מיכאל בן-ארי: 18 שרים?

מיכאל בן-ארי: כמה?

מגלי והבה: לא, לא, 18 שרים.

מגלי והבה: הרי יש 39 שרים וסגני שרים, ולא יכולים להתפנות לענות לחברי הכנסת על הצעות לסדר-היום שלהם?

מגלי והבה: מה המטרה של ההצעות לסדר-היום?

בנימין בן-אליעזר: אני אענה לך, אדוני.

מגלי והבה: אני מכבד אותך מאוד ואני יודע כמה אתה רציני ואחראי בתפקיד שלך, אדוני, אבל אני טוען ששר שממונה על נושא מסוים יענה, כי המטרה היא שהוא ייקח את החומר שלו, יעשה את ישיבת העבודה שלו עם המנכ"ל, עם האגפים השונים ויגיד: יש בעיה, בואו נטפל בה.

מגלי והבה: ולא לבוא, לעשות מהכנסת – לקרוא את התשובה וגמרנו את הסיפור.

אורלי לוי אבקסיס: גם השר לביטחון פנים לא היה צריך להיות זה שנותן את התשובה.

אורלי לוי אבקסיס: שר הרווחה או שר החינוך.

מגלי והבה: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שלא חישבת לי את הזמן הזה, כי זאת הערה מצוינת.

מיכאל בן-ארי: אורלי – – – מהסיעה שלך.

גאלב מג'אדלה: אבקש לא להפריע לחבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אנחנו נעשה את הכול, חברים, בנשיאות שהדברים האלה לא יישנו.

מגלי והבה: לטובת העניין, כדי להיות ענייניים.

מגלי והבה: אני באתי להתייחס לנושא שהוא מאוד חשוב, שהדליק לי פרוז'קטור אדום, כשאנחנו מדברים על עיזבונות המדינה, והוא החלוקה השוויונית של אותם עיזבונות מדינה.

מגלי והבה: כדרכי בקודש – אני לא מהיום בכנסת – הלכתי לעשות בדיקה.

מגלי והבה: חברי השר יוסי פלד, אתה יודע, חושבים שפה בכנסת אתה צריך לעשות בדיקה, אז יש לך הנתונים.

מגלי והבה: ואתה פתאום נדהם שבעשור האחרון חולק כמעט מיליארד שקל.

מגלי והבה: בשנה האחרונה, מתוך המיליארד הזה, אנחנו מדברים על 65 מיליון שקלים, שמתוכם 23 מיליון הלכו לכ-300 מוסדות דתיים והשאר למוסדות האחרים במדינה.

מגלי והבה: עיני לא צרה, שיקבל כל מי שזקוק לסיוע במדינה הזאת, ושיקבל את מה שמגיע ובצורה צודקת ושוויונית, במיוחד כשאני יודע מחברי יושב-ראש ועדת הכספים, כמה הציבור שאנחנו מייצגים חלש ומגיע לו.

מגלי והבה: אבל בין זה לבין זה שיש ועדה שצריכה לנהוג בשוויוניות עם כל האוכלוסייה במדינת ישראל, המרחק גדול.

מגלי והבה: אני גם מחזיק בידי את הרשימה האחרונה, אדוני היושב-ראש:

מגלי והבה: קרוב ל-400 מוסדות קיבלו.

מגלי והבה: ישנו יישוב אחד, סאג'ור, מכל המגזר, שקיבל 20,000 שקל.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מגלי והבה, כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, כדי לזכות בטוטו צריך למלא טופס.

גאלב מג'אדלה: השאלה אם היישובים הדרוזיים הגישו בקשות.

מגלי והבה: אני מכיר את הנהלים האלה.

מגלי והבה: כשאני מדבר על כל היישובים, התכוונתי גם ליישובים במגזר הערבי.

גאלב מג'אדלה: וגם אמרת סאג'ור.

מגלי והבה: לא, לא, אני אומר שהיישוב היחידי מתוך כל היישובים.

מגלי והבה: אנחנו יודעים שיש לנו קרוב ל-113 יישובים, ורק יישוב אחד מקבל מהעיזבונות.

גאלב מג'אדלה: ולך יש פניות, שפנו ולא קיבלו?

מגלי והבה: ודאי.

מגלי והבה: אני אומר לך.

מגלי והבה: על כך אני מלין, ולכן אני באתי לייצג את אלה שמגיע להם שוויון צודק ושמגיע להם יותר ושלא קיבלו.

גאלב מג'אדלה: מה שאתה אומר חשוב מאוד שאנחנו והציבור נדע.

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: לכן אני באתי ואני אומר את הדברים האלה.

מגלי והבה: אני עשיתי בדיקה, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: אני גם מתכונן להמשיך לעקוב.

מגלי והבה: חבל ששר המשפטים לא נמצא כאן.

מגלי והבה: אני מכבד את הוועדה הציבורית, אבל ברגע שהוועדה הציבורית הולכת בכיוון אחד ולא דואגת לשוויון לכולם, ולא דואגת שכולם יקבלו מה שמגיע להם, אנחנו בבעיה.

מגלי והבה: ולכן, הכסף ימשיך לזרום.

מגלי והבה: דרך אגב, אותם אנשים שרשמו את העיזבונות לטובת המדינה והגדירו מהם הנושאים שלמענם הם תורמים, אם היו יודעים מה קורה אולי היו מתהפכים בקברם.

מגלי והבה: לא יכול להיות שהכסף ינוצל – שמענו קודם את חברי הכנסת שדיברו על אותם מקומות שזקוקים, משוועים לסיוע כספי, אם ביישובים האלה והאחרים, אם במגזרים האלה שזקוקים לסיוע.

מגלי והבה: לכן, אני מקווה שהנקודה הזאת, שהועלתה לסדר-היום היום בכנסת, אנחנו נמשיך ונדון בה על מנת – גם לשאלה שלך, אדוני היושב-ראש, שיהיו יותר הסברה, יותר פרסום, שאנשים ידעו מה הם צריכים לעשות והממשלה או הוועדה הציבורית שמשרד המשפטים אמור לפקח עליה – – –

גאלב מג'אדלה: אם אתה מרשה לי.

מגלי והבה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: גם פרסומים בערבית.

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: מצדי בכל השפות.

מגלי והבה: שאנשים ידעו שיש דבר כזה, והשוויון הזה יהיה הלכה למעשה, ולא רק על הנייר או בדיבורים, אלא כל מי שזקוק לסיוע יקבל את הסיוע הזה.

מגלי והבה: אני גם מכיר את השר בן-אליעזר, שנלחם ודואג לשוויון הזה, שנראה אותו הלכה למעשה.

גאלב מג'אדלה: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת משה גפני, כבוד הרב, יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, ביקשתי את ההצעה הדחופה לסדר-היום – אני נסעתי בדרך לירוחם בשבוע שעבר ושמעתי כתבה בטלוויזיה, שהחרדים מקבלים מכספי העיזבונות ומכספי – – –

גאלב מג'אדלה: שמעת כתבה בטלוויזיה דרך הרדיו.

משה גפני: דרך הרדיו, כן.

גאלב מג'אדלה: כדי שלא יחשבו שליושב-ראש ועדת הכספים יש טלוויזיה גם – – –

משה גפני: לא לא, אין לי טלוויזיה.

משה גפני: אפילו בבית לא.

משה גפני: שמעתי: החרדים מקבלים מכספי העיזבונות ומקבלים ממשרד הרווחה, ומקבלים – יש אתר חדש של החשב הכללי במשרד האוצר, ששם מפורטים כל כספי התמיכות, ובאמת, כל פעם שאני שומע שידור אני רוצה לעצור את הרכב ולנסוע חזרה, לראות מי לקח לי את הכסף.

משה גפני: כל כך הרבה כסף המדינה נותנת.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, קודם כול – השקר הזה, שחוזרים עליו פעם אחר פעם, ואין בעיה, אפשר להגיד את זה על החרדים.

משה גפני: אדוני השר, אני רוצה לומר – – –

גאלב מג'אדלה: מוסיפים חטא על פשע, גם לא מקבלים וגם מפרסמים שכן.

משה גפני: גם אוכלים את הדגים הסרוחים וגם עפים מהעיר.

משה גפני: אני רוצה להגיד, אדוני השר, למשל ניקח את כספי תלמודי-התורה, בתי-הספר, שמקבלים 55% מהתקציב בחינוך הממלכתי, אבל הם לא מקבלים 55%, מכיוון שהרבה מאוד תוכניות מתוקצבות במשרד החינוך והם לא מקבלים בכלל.

משה גפני: אז הם מקבלים, לפי החישוב שלנו, בין 38% ל-40%.

משה גפני: דא עקא – איך אומרים המשפטנים?

משה גפני: דא עקא – שהכסף שתלמודי-התורה האלה מקבלים – לא רק שהם מקבלים חלק קטן מהתקציב, הם מפורסמים בתור תמיכות.

משה גפני: תפתחו את הספר של משרד החינוך, את ספר התקציב, תמצאו את כל הרשימה של כל מוסד ומוסד.

משה גפני: הוא מופיע באתר של משרד האוצר כתמיכות שהחרדים מקבלים.

משה גפני: זה שהחינוך הממלכתי מקבל את זה ושמותיו לא מוזכרים, כי הוא תקצוב – כמה שאני מתחנן, 22 שנה, אדוני היושב-ראש, אני מתחנן: תעשו את זה בתקצוב; לא.

משה גפני: אז קודם כול אנחנו מוכים בזה שמקבלים מעט – – –

גאלב מג'אדלה: אם אני מבין נכון, אתה 22 שנה בכנסת?

משה גפני: נכון.

משה גפני: מתשמ"ט, 1988.

גאלב מג'אדלה: יישר כוח.

משה גפני: תודה.

משה גפני: – – – גם מקבלים מעט, גם מוכים – שאנחנו המקבלים, אז זה דבר אחד.

משה גפני: פנימיות במשרד הרווחה, מלא – רשימה מלאה של פנימיות.

משה גפני: מדובר על פנימיות שעל-פי דוח-לאור – היתה ועדת-לאור, בשעתה, נדמה לי שהשר בן-אליעזר היה אז שר הרווחה, נכון?

בנימין בן-אליעזר: כן.

משה גפני: היה דוח ועדת-לאור.

משה גפני: בדוח ועדת-לאור – – –

גאלב מג'אדלה: בממשלת רבין.

משה גפני: נכון.

גאלב מג'אדלה: בתחילת הקדנציה, עד שהגברת נמיר החליפה אותו.

בנימין בן-אליעזר: מה?

גאלב מג'אדלה: עד שהגברת נמיר החליפה אותך.

בנימין בן-אליעזר: אני שנה וחצי הייתי שר הרווחה.

גאלב מג'אדלה: עד שהגברת נמיר החליפה אותך.

בנימין בן-אליעזר: אורה נמיר.

גאלב מג'אדלה: אורה נמיר, כן.

גאלב מג'אדלה: הגברת נמיר.

בנימין בן-אליעזר: נכון.

משה גפני: דוח ועדת-לאור קובע שילד שזכאי לפנימייה, הפנימייה מתוקצבת בין 4,000 ל-5,000 שקל בחודש, עם שירותים שהתלמיד מקבל וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: המוסד מקבל בין 4,000 ל-5,000 שקל.

משה גפני: החרדים בפנימיות מקבלים 450 שקל לחודש, לא בין 4,000 ל-5,000.

משה גפני: 450 שקל לחודש, זאת אומרת, אנחנו מדברים על בערך 10%.

משה גפני: דא עקא, שהפנימיות הרגילות, הכלליות, לא מפורסמות בשום מקום – זה תקצוב.

משה גפני: הפנימיות החרדיות – תפתח את הספר של משרד הרווחה, מפרסמים כל פנימייה, וכתוב שם: פנימיית "מיר" קיבלה כך וכך כסף.

משה גפני: אגב, לגבי העיזבונות, אני עברתי על הספר של העיזבונות, זה גם כן אותו דבר, אבל אני בעד לבדוק את העיזבונות.

משה גפני: אני בעד לתת לערבים, בעד לתת לדרוזים, בעד לתת ליהודים ובעד לתת לחרדים.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: לא מצאתי את הביג-דיל הגדול, אבל אני מוכן לכל דבר.

משה גפני: אני מוכן לעשות דבר אחד: אני מוותר על כל הכסף, בשם הציבור החרדי, לא רוצה שקל – שיכניסו את זה לתקצוב, שיהיה תקצוב; שאני לא אצטרך לבוא כל פעם בערב תקציב ולהתחיל לנהל משא-ומתן כמה מקבלים תלמודי-תורה, כמה הם לא מקבלים, כמה מקבלות הפנימיות.

משה גפני: אף אחד מחברי הכנסת החילונים לא צריך לנהל משא-ומתן על הפנימיות במשרד הרווחה, על דוח ועדת-לאור.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: תמצאו בהסכם הקואליציוני של יהדות התורה, ורק של יהדות התורה, לא של שום מפלגה אחרת – אגב, הפנימיות הן פנימיות ששייכות לעוד מפלגות, לא שייכות בכלל למפלגה, אבל מזוהות עם עוד מפלגות.

משה גפני: אבל יהדות התורה באה ואומרת: משרד האוצר מקצץ מהתקציב של הפנימיות, מאותם 450 שקל.

משה גפני: בשנה שעברה, לפני אישור התקציב, קיבלו רק 320, עד שבאנו והוספנו מהכסף הקואליציוני.

משה גפני: אז עכשיו תראה, אדוני היושב-ראש, תראה איך קשה להיות חרדי במדינה.

משה גפני: יותר קל להיות ערבי.

גאלב מג'אדלה: זה נכון.

משה גפני: לא.

משה גפני: יותר קשה להיות חרדי.

משה גפני: אני אגיד לך למה.

משה גפני: תשים לב גם מה שהיה פה קודם.

גאלב מג'אדלה: למה אני יודע, רק תסביר – – –

משה גפני: לא, רק העובדות.

משה גפני: העובדות.

גאלב מג'אדלה: למה יותר קל להיות ערבי, זה אני יודע.

משה גפני: אה, אוקיי.

גאלב מג'אדלה: אבל תסביר – מי משתלם לו בסוף הדרך, אלה שמנהלים משא-ומתן, או אלה שמופיעים – – –

משה גפני: זה גם אחד השקרים שמוציאים עלינו.

משה גפני: אני מוותר.

משה גפני: תאמין לי, יש לי הרבה עבודה בוועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: יש לי הרגשה שאתה אוהב משא-ומתן.

משה גפני: לא, ממש לא.

משה גפני: אני מוכן לנהל משא-ומתן על נושאים שאתה מעלה.

משה גפני: אני מוכן שיורידו אותי מהמשא-ומתן המבייש הזה, העקר הזה; אתה יודע, אפילו הייתי אומר כמעט הגזעני הזה.

משה גפני: אני אומר, אני לא רוצה את המשא-ומתן הזה.

משה גפני: בואו נחליט: לא מנהלים יותר משא-ומתן, אל תפרסם את השמות של המוסדות.

משה גפני: תחליט – מוסד כזה, שהוא פנימייה, יקבל 450 שקל, בסדר.

משה גפני: אבל תוציא אותי מהעניין.

משה גפני: כמו שאף אחד לא נמצא בעניין של דוח ועדת-לאור, של הפנימיות שמקבלות בין 4,000 ל-5,000 שקל.

משה גפני: תחליט שבתי-הספר, תלמודי-התורה, מקבלים רק 38%.

משה גפני: תחליט, אני מקבל את זה.

משה גפני: אבל בוא תחליט שזה תקצוב.

משה גפני: תוציא את השמות.

משה גפני: למה יותר קל להיות ערבי?

משה גפני: אני אגיד לך למה.

משה גפני: היה פה קודם ויכוח בין גלעד ארדן – אני מקווה שהיית ושמעת את זה – – –

גאלב מג'אדלה: כבוד השר.

משה גפני: כבוד השר גלעד ארדן, לבין – מי זה היה בקדימה?

משה גפני: לא זוכר – ישראל חסון.

משה גפני: מה היה הוויכוח?

משה גפני: ישראל חסון האשים את גלעד ארדן שהוא עוזר לחרדים, וגלעד ארדן האשים את ישראל חסון שהוא עוזר לחרדים.

משה גפני: אתה שמעת את הוויכוח הזה?

משה גפני: זה ויכוח שמתנהל פה כל שבוע.

גאלב מג'אדלה: ויכוח מעניין.

משה גפני: כן.

משה גפני: מי עוזר לחרדים – הוא האשם.

משה גפני: גלעד ארדן מאשים את ישראל חסון, וישראל חסון מאשים את גלעד ארדן.

משה גפני: אם היה מתנהל בכנסת ויכוח כזה: גלעד ארדן מאשים את ישראל חסון שהוא עוזר לערבים, וישראל חסון היה מאשים את גלעד ארדן שהוא עוזר לערבים – –

גאלב מג'אדלה: איזו מהומה היתה.

משה גפני: – – זה היה מגיע לאו"ם, זה היה מגיע – – –

גאלב מג'אדלה: להאג, להאג.

משה גפני: מה האג, האג קטן על זה.

משה גפני: יש תחרות.

שלי יחימוביץ': אל תגזים, מאמר מערכת ב"הארץ", זה הכול.

שלי יחימוביץ': בזה זה היה נגמר.

משה גפני: כן, מאמר מערכת ב"הארץ" זה לא דבר פשוט.

גאלב מג'אדלה: זה הרבה יותר מהאג.

משה גפני: זה דומה.

משה גפני: על כל פנים, אתה מבין, אדוני היושב-ראש – – –

גאלב מג'אדלה: אבל אתה מבין שזמנך מזמן תם.

משה גפני: כן, אני מסיים.

משה גפני: אתה מבין, אדוני היושב-ראש, ובזה אני מתכנס לסיום, קל יותר להיות ערבי במדינת ישראל מאשר חרדי.

משה גפני: עכשיו, שלא תהיה אי-הבנה בדברי: הציבור הערבי במדינת ישראל מקופח.

גאלב מג'אדלה: כדי לתקן אותך, קל להיות מיעוט כדי לצרף – – –

משה גפני: מה אכפת לך?

משה גפני: לא חשוב.

גאלב מג'אדלה: אתה מקפח את הדרוזים.

משה גפני: הציבור הערבי מקופח.

משה גפני: אני יכול להביא לך שורה של נושאים שראשי המפלגות הגדולות מדברים מן השפה ולחוץ, הם לא עושים בפועל.

משה גפני: לא עושים בפועל.

משה גפני: אבל מה – תקשורתית הם מתחרים האחד בשני מי אומר שהוא עוזר לציבור הערבי יותר; לעומת החרדים, שהם מתחרים מי עושה יותר נזק לחרדים.

משה גפני: זה כל שבוע כאן, במליאת הכנסת.

משה גפני: לסיום אני אומר, אדוני השר, אפשר לקבל החלטה.

משה גפני: אני, בשם הציבור החרדי, מוותר על כל הכסף, לא רוצה אותו.

משה גפני: תחליט הממשלה – אני לא חבר בממשלה – תחליט הממשלה מה התקצוב של כל נושא ונושא, שיכניסו אותו בספר התקציב, יקבעו את התקצוב – אחוזים נמוכים – אני יוצא מהמשא-ומתן, לא מנהל יותר משא-ומתן, לא מכפישים אותי בתקשורת המגויסת הזאת, כי יש כאלה עיתונאים שיודעים, לא כולם יודעים, ולא יפרסמו שמות של חרדים שמקבלים כסף.

משה גפני: אתם לא מתארים לעצמכם על איזו מצוקה מדובר.

משה גפני: ריבונו של עולם, איזה מדינה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני כבוד הרב גפני.

מגלי והבה: איזה מדינה, הא?

גאלב מג'אדלה: כבוד השר בן-אליעזר ישיב במקום כבוד שר המשפטים.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד לענות על הצעות דחופות לסדר-היום של חבר הכנסת מגלי והבה וחבר הכנסת הרב משה גפני בעניין חלוקה אי-שוויונית של כספי העיזבונות בארץ ובחוץ-לארץ.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי החלטת הממשלה, ועדת העיזבונות נדרשת לקבוע את חלוקת ההקצבות מתוך העיזבונות הניתנים לטובת המדינה לצורכי צדקה בלבד.

בנימין בן-אליעזר: הבקשות נבחנות בקפידה, וההחלטות מתקבלות, ראשית, במסגרת ועדות משנה, ולאחר מכן הן נבחנות שוב ומאושרות בידי ישיבת המליאה של הוועדה.

בנימין בן-אליעזר: בשנת 2010 הוקצה סכום של כ-65 מיליון שקלים לכ-800 מוסדות – לא כולל סכום של כ-240 מיליון שקלים המיועדים להקמת מחלקות שיקום בבתי-חולים.

בנימין בן-אליעזר: אין כל אפשרות להתייחס לטענה בדבר החלק מתוך ההקצבות אשר הוקצה לטובת "מוסדות דת", שכן לא ברור מה משמעותו של מונח זה.

בנימין בן-אליעזר: הוועדה בוחנת את הצרכים והמטרות של הפעילות המבוקשת לגופם ובאופן אובייקטיבי.

בנימין בן-אליעזר: השאלה בקרב איזה מגזר בציבור מתרחשת פעילותו של המוסד המבקש איננה שאלה רלוונטית, והיא אינה שיקול ענייני.

בנימין בן-אליעזר: כך, למשל, אם מתבקשת הקצבה לצורך סיוע לילדים חולים או נזקקים, אין נפקא מינה לאיזה מגזר שייכים אותם ילדים.

בנימין בן-אליעזר: מטבע הדברים, כאשר חלק ניכר ממגישי הבקשות הם גופים הפועלים בקרב מגזר מסוים, הדבר ישפיע על הרכבה של אוכלוסיית היעד הנהנית מן ההקצבות, כך שככל שאכן חלק גדול מההקצבות ניתן לפעילות בקרב אוכלוסייה דתית או חרדית, הרי שהדבר נובע רק מהחתך של מגישי הבקשות.

בנימין בן-אליעזר: הוועדה מפרסמת באתר האינטרנט שלה – שניתן להיכנס אליו גם דרך אתר משרד המשפטים – את נוהלי עבודתה, הטפסים למילוי בקשה, וכן הנחיות ברורות לגבי אופן הגשת הבקשה והתנאים לקבלת הקצבה.

בנימין בן-אליעזר: אני אבקש משר המשפטים שיעבור על הפרוטוקול לגבי ההצעה שלך, למשל, שהדבר הזה יתורגם גם לשפות אחרות, כדי שכולם יוכלו ללכת ולהתייחס לדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: אני מודע לכך שחלק מהאוכלוסייה איננו בקי במסדרונות השפה העברית.

בנימין בן-אליעזר: כל מוסד וכל גוף הפועל למטרות רווחה וצדקה רשאי להגיש בקשה לקבלת הקצבה, כאשר, כאמור, המגזר או חתך האוכלוסייה שבתוכו פועל אותו מוסד איננו שיקול רלוונטי ואין בו כדי להשפיע לכאן או לכאן.

בנימין בן-אליעזר: בשולי הדברים ולמעלה מן הצורך, יוער כי הרכב הוועדה נבחן על-פי כישורים מקצועיים, וכי רובם המכריע של חברי הוועדה אינם מייצגים מוסדות דת.

בנימין בן-אליעזר: בשל חשיבות הנושא, הממשלה איננה מתנגדת לכך שהדיון בנושא יתקיים בו.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לכבוד השר.

גאלב מג'אדלה: אין הצעות אחרות.

גאלב מג'אדלה: השר מציע שזה ילך לו.

גאלב מג'אדלה: המציעים מסכימים?

קריאה: כן.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים על המשך הדיון בו.

גאלב מג'אדלה: מי שבעד – הוא בעד .

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לו נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 8, נגד ונמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הנושא של חלוקה אי-שוויונית של כספי העיזבונות בארץ ובחו"ל ושל תמיכות משרד האוצר הולך לדיון בו, על-פי בקשת השר והסכמת המציעים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: מסירת החלק הצפוני של הכפר רג'ר ללבנון

גאלב מג'אדלה: עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4295 ו-4308: מסירת החלק הצפוני של הכפר רג'ר ללבנון.

גאלב מג'אדלה: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: שלוש דקות לכבודו.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר התוודענו להחלטה אומללה של הקבינט שאומרת:

מיכאל בן-ארי: אחרי כמעט שש שנים שתושבי רג'ר נמצאים במציאות של אזרחים, לא סוג ב' אלא סוג ד', אזרחי ישראל בעלי תעודות זהות – ובהמשך נפרט על התושבים שהפכו להיות איזה מין סוג של יצירה בפני עצמה – הודיעו להם שלמעלה מחצי מתושבי רג'ר יהפכו להיות תחת שלטון אחר.

מיכאל בן-ארי: מי שישלוט בהם זה יוניפי"ל.

מיכאל בן-ארי: בעקבות תביעה של ה"חיזבאללה" ביחד עם האו"ם עושה דברם, וראינו את זה בחטיפה הראשונה בלבנון ובחטיפה השנייה – את העמדות שלהם, של יוניפי"ל – הם יקבלו את השלטון של יוניפי"ל על ראשם.

מיכאל בן-ארי: בשעה זאת שאני מדבר אתכם, צופים בנו אנשים מרג'ר שלא מאמינים שאיש לא זועק את זעקתם של האנשים האלה.

מיכאל בן-ארי: הסיפור של רג'ר מתחיל במלחמת יום הכיפורים.

מיכאל בן-ארי: הם הסתפחו לישראל מרצונם, אחרי ששלושה חודשים לא ידעו בדיוק מה לעשות אתם, קיבלו אזרחות ישראלית בשנת 1981, ועכשיו תושבי רג'ר דורשים, ובצדק – – –

יוסי פלד: זה התחיל בששת-הימים, לא במלחמת יום הכיפורים.

מיכאל בן-ארי: בששת-הימים – זה מה שאני אמרתי.

מיכאל בן-ארי: זה התחיל בששת-הימים, זה נכון, כשלא ידעו בדיוק מה לעשות אתם.

מיכאל בן-ארי: הם היו אזרחים של סוריה, ואין שאלה.

מיכאל בן-ארי: הם עלאווים.

מיכאל בן-ארי: אין עלאווים בלבנון.

מיכאל בן-ארי: הבתים שלהם גם בצפון, ולא כמו שאומרים, רשומים בטאבו הסורי.

מיכאל בן-ארי: ברגע שהיה חוק הגולן, הם הפכו להיות אזרחי ישראל לכל דבר – הם וכל אדמותיהם.

מיכאל בן-ארי: אדוני השר, הבתים בצפון שווקו להם על-ידי מינהל מקרקעי ישראל.

מיכאל בן-ארי: אלה בתים, נכסי נפקדים, ונתנו את זה לאנשים האלה.

מיכאל בן-ארי: האנשים האלה, אזרחי ישראל, עומדים תחת משרד החינוך של מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: אבל כבר כמה שנים הם סגורים.

מיכאל בן-ארי: אין יוצא ואין בא.

מיכאל בן-ארי: אם אתה, אדוני השר, רוצה ללכת לבקר שם, אתה צריך שבועיים כדי לקבל אישור להיכנס לשם.

מיכאל בן-ארי: אם מישהו מזמין טכנאי מקררים, הוא צריך להביא את המקרר אל השער של רג'ר.

מיכאל בן-ארי: ככה במשך שנים.

מיכאל בן-ארי: לא יכולים להכניס אמבולנס.

מיכאל בן-ארי: לא יכולים להזמין מכבי-אש.

מיכאל בן-ארי: הם נמצאים כביכול במדינה, בטריטוריה, בפני עצמה.

מיכאל בן-ארי: אני שומע שמועות נוראיות שיש שם מבריחי סמים.

מיכאל בן-ארי: אם בתל-אביב יהיו מבריחי סמים, אנחנו נסגור את תל-אביב?

מיכאל בן-ארי: מביאים משטרה ומטפלים בבעיה.

מיכאל בן-ארי: בשביל זה מתעללים באופן הזה באזרחים שהם נאמנים למדינה?

מיכאל בן-ארי: ולא פלא שחברי כנסת ערבים לא נמצאים כאן, וגם חבר כנסת ערבי שהיה בנשיאות התנגד לדיון הזה, כי יש פה תביעה של מי שרוצה ללבות את הסכסוך עם ישראל.

מיכאל בן-ארי: למה סוריה מרימה ידיים ולא אומרת כלום?

מיכאל בן-ארי: היא אומרת: אנחנו לא נפריע לפעולות ההתנגדות של ה"חיזבאללה".

מיכאל בן-ארי: היא רואה בכל התהליך הזה של מסירת רג'ר ובנפילה של ראש הממשלה בפח, נפילה בפח של נסראללה בעניין הזה; היא רואה בזה הצלחה שלה להמשיך להתסיס את השטח ולשמור, מה שנקרא, על אש גבוהה של המציאות מבחינתם שצריכה להיות מציאות מלחמתית.

מיכאל בן-ארי: עכשיו, אנחנו חוזרים אל התושבים האלה, התושבים האומללים האלה, שבעקבות ההחלטה הזאת ילדי בית-הספר יצטרכו לעבור כל יום את מה שנקרא "הקו הכחול".

מיכאל בן-ארי: מדובר במאות תלמידים.

מיכאל בן-ארי: בסך הכול ביישוב הזה מדובר ב-2,200–2,300 תושבים.

מיכאל בן-ארי: בזה מדובר.

מיכאל בן-ארי: אני ביקרתי שם במקום – אנשים נאמנים, אנשים טובים, אנשים חמים.

מיכאל בן-ארי: הבאנו אותם פה לוועדת חוץ וביטחון.

מיכאל בן-ארי: היתה החלטה של ועדת חוץ וביטחון שילכו לבקר שם.

מיכאל בן-ארי: כשאומרים "רג'ר", זה נשמע כאילו משהו מעבר להרי החושך.

מיכאל בן-ארי: אם היתה לדוגמה – ואני אומר לך – במשגב-עם או במטולה אותה בעיה, ממשלת ישראל היתה מתנהגת אחרת – – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אם אפשר, משפט אחרון.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: – – – ממשלת ישראל היתה מתנהגת אחרת, ולא עושה את מה שהיא צריכה לעשות.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שהחוק שעבר פה השבוע, של משאל עם, שייך גם לגבי תושבי רג'ר.

מיכאל בן-ארי: ההחלטה של הקבינט לא מספיקה.

מיכאל בן-ארי: היא צריכה לעבור למשאל עם.

מיכאל בן-ארי: הרי מדובר בשטח שנכבש במלחמת ששת הימים, חל עליו חוק רמת-הגולן.

גאלב מג'אדלה: נכבש – – –

מיכאל בן-ארי: לגבי המפות האלה, יש תהיות רבות לגביהן, ויש לנו חוות דעת מאוד מאוד מוסמכות של אנשים באוניברסיטת חיפה ובמקומות אחרים.

מיכאל בן-ארי: לכן אני מציע להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת החוץ והביטחון או בו – לדיון מחדש בהחלטת הקבינט האומללה הזאת.

מיכאל בן-ארי: לתושבי רג'ר אני רוצה לומר מכאן, שאנחנו אוהבים אותם ומחבקים אותם, ואני לא רוצה שנחזור שוב על הטעות הנוראה של בגידה באנשים נאמנים לנו, כמו שראינו בצד"ל.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת כרמל שאמה – איננו.

גאלב מג'אדלה: יבוא ויעלה בשם הממשלה כבוד השר פלד, שהוא בקי בנושא בתור אלוף פיקוד הצפון לשעבר.

יוסי פלד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנת 2000 החליטה ממשלת ישראל, במאי 2000, על הסגת כוחות צה"ל מדרום-לבנון.

יוסי פלד: המהלך הזה תאם את החלטת מועצת הביטחון 425 מ-1978, ונעשה בשיתוף פעולה מלא עם האו"ם.

יוסי פלד: באותה שנה, בחודש מאי – – –

גאלב מג'אדלה: עשה את זה רב-אלוף ברק.

יוסי פלד: הוא עשה את זה אז כרב-אלוף במילואים וראש ממשלה בפועל.

גאלב מג'אדלה: ושר הביטחון.

יוסי פלד: ושר הביטחון בפועל.

יוסי פלד: והרמטכ"ל דאז, באותם ימים, היה חבר הכנסת דהיום, שר הביטחון לשעבר, שאול מופז.

יוסי פלד: כאשר צה"ל נסוג מדרום-לבנון, האו"ם החליט לאמת שאכן החלטה 425 מתקיימת כרוחה וכלשונה, והם מצאו צורך לזהות – – –

מיכאל בן-ארי: אדוני השר, אתה יכול לקרב את המיקרופון אליך?

מיכאל בן-ארי: אני טנקיסט.

יוסי פלד: שמע, אתה יודע מה?

יוסי פלד: הנה, גיליתי עוד תכונה טובה בך אם אתה טנקיסט.

מיכאל בן-ארי: מה זה?

יוסי פלד: גיליתי עליך עוד תכונה טובה אם אתה טנקיסט, גם אני כזה ברוב עוונותי.

מיכאל בן-ארי: אתה יודע, יש לנו בעיות בשמיעה.

יוסי פלד: לא, יש לנו בעיות בשמיעה כשאנחנו רוצים.

גאלב מג'אדלה: סלקטיבית.

גאלב מג'אדלה: סלקטיבית.

מיכאל בן-ארי: תקרב את המיקרופון.

יוסי פלד: בקיצור, האו"ם ביקש לאמת אז שמדינת ישראל ממלאת את ההחלטה ואת ההודעה על הנסיגה, והיתה אז החלטה של האו"ם לבדוק את מה שנקרא "קו הנסיגה", מה שהם קוראים לו באנגלית: the line of withdrawal.

יוסי פלד: הבדיקה נעשתה על-פי מה שנראה במפות כגבולות הבין-לאומיים של לבנון.

יוסי פלד: היום הקו הזה מוכר יותר בתור "הקו הכחול", היום זה המושג שכולם משתמשים בו.

יוסי פלד: דרך אגב, צריך לזכור שאז, גם כשהאו"ם בדק את הנושא של מה שקרוי היום "הקו הכחול", או "גבולה הבין-לאומי של לבנון", היתה לנו בעייתיות בחלק המזרחי של הכפר רג'ר, ולא במקרה, כי היסטורית, 1967, מלחמת ששת הימים, זה האזור שבו היה קו הגבול בין סוריה ולבנון, ומשם ומזרחה היתה סוריה.

יוסי פלד: ב-18 ביוני שנת 2000 אימצה מועצת הביטחון את ההודעה של מזכ"ל האו"ם דאז שישראל נסוגה מכל השטחים שהיא שהתה בהם בדרום-לבנון, וזה בהתאם להחלטה 425.

יוסי פלד: במסגרת ההגדרה, הזיהוי, קביעת קו הנסיגה, האו"ם במדידות על-פי המפות ועל-פי – – –

גאלב מג'אדלה: התברר – – –

יוסי פלד: – – – התברר ש"הקו הכחול", הגבול הבין-לאומי בינינו לבין לבנון, עובר באמצע הכפר, יותר נכון, בשליש הדרומי של הכפר, ושני-שלישים מהכפר הזה, החלק הצפוני, לא נמצאים בשטח מדינת ישראל.

יוסי פלד: ואז נוצר, בשנת 2000, אותו קו שהפריד בין החלק הדרומי לחלק הצפוני, והמציאות הזאת התקיימה עד מלחמת לבנון השנייה.

יוסי פלד: בעקבות ההחלטה ובעקבות הקביעה של האו"ם נסוג צה"ל אז מהחלק הצפוני של הכפר.

יוסי פלד: הכפר הזה, כפי שאתה הזכרת, חבר הכנסת, זה כפר של כ-2,200 תושבים, ובחלק הצפוני גרים למעלה מ-1,500 תושבים.

מיכאל בן-ארי: שני-שלישים.

יוסי פלד: כן, זה שני-שלישים.

יוסי פלד: כשאני אומר החלק הצפוני, זה בהתייחסות למה שמוגדר כ"קו הכחול" וצפונה.

יוסי פלד: שני-שלישים מתושבי הכפר גרים שם.

יוסי פלד: אף-על-פי שהם גרו שם מצפון, הזיקה שלהם למדינת ישראל המשיכה להיות בתחום של השירותים האזרחיים.

יוסי פלד: בשנת 2006, כפי אמרתי, במסגרת מלחמת לבנון השנייה, חזר צה"ל – – –

מיכאל בן-ארי: אדוני השר, אני רוצה שתדגיש שעד אז וגם היום הם אזרחי ישראל לכל דבר.

מיכאל בן-ארי: מערכת החינוך שלהם היא מערכת חינוך של מדינת ישראל.

יוסי פלד: אם לא הייתי מובן, אז אני מבקש להדגיש.

יוסי פלד: כל 2,200 תושבי רג'ר – מרביתם, יש כמה סרבנים, אבל מרביתם – הם תושבי מדינת ישראל, כמוני וכמוך, יש להם תעודות זהות, כמוני וכמוך, ואני מניח שהפספורט שלהם הוא – בטח – פספורט ישראלי.

יוסי פלד: הם תושבי מדינת ישראל לכל דבר.

יוסי פלד: ב-2006, במסגרת מלחמת לבנון השנייה, צה"ל חזר וכבש את החלקים הצפוניים של הכפר הזה, ובעקבות החלטת מועצת הביטחון 1701, שהיתה סיום מלחמת לבנון השנייה, נקבע שישראל צריכה להסיג את כל כוחותיה שוב מדרום-לבנון, מאותם מקומות שהיינו בהם מייד בגמר מלחמת לבנון השנייה.

יוסי פלד: ואכן כך צה"ל עשה, להוציא את החלק הצפוני של הכפר רג'ר.

יוסי פלד: מאז קיץ 2006 ישנו שיג ושיח בין האו"ם, באמצעות יוניפי"ל, ובין מדינת ישראל, להגיע להסדרים שיהיו מוסכמים על שני הצדדים ויאפשרו את היציאה של צה"ל על-פי דרישת האו"ם מחלקו הצפוני של הכפר.

יוסי פלד: לפני זמן לא רב, ב-2 בספטמבר של השנה הזאת, הוגשה הצעה על-ידי מפקד יוניפי"ל, הגנרל אלברטו – הוא הגיש מתווה כלשהו כדי לפתור את הבעיה וכדי שצה"ל לא ישהה על אדמות שעל-פי האו"ם לפחות הן אדמות שלא שייכות לנו, וזה בהתאם להחלטה 1701.

יוסי פלד: היתה החלטת קבינט זה עתה, ב-17 בנובמבר, וההחלטה היא שאנחנו מקבלים באופן עקרוני, בלי שעדיין נכנסנו לפרטים – שממשלת ישראל מקבלת באופן עקרוני את אותה הצעה שהוגשה לפנינו.

גאלב מג'אדלה: הבקשה.

יוסי פלד: זו בקשה שהיא בעצם הצעה.

יוסי פלד: בקשתו לא היתה בקשה: תצאו מהכפר, אלא היא היתה ממש עם פרטים, פרטים שהם הציעו לנו שאנחנו נאמץ.

יוסי פלד: היו הרבה מאוד סייגים ושינויים בדבר הזה.

יוסי פלד: בכל מקרה, החלטת הקבינט קיבלה באופן עקרוני את ההצעה הזאת, וזה בכפוף לכך שיושלם המשא-ומתן תוך עמידה על כמה נקודות, שלנו, למדינת ישראל, נראות נקודות חשובות, ובתוכן אני אזכיר בצורה מאוד מאוד כללית, קודם כול את האינטרסים המדיניים-ביטחוניים של מדינת ישראל, את האינטרסים הקיומיים בחיי היום-יום של התושבים, וקבלת אישור של האו"ם שהדבר הזה הוא בעצם שישראל מילאה עד תום, ואין יותר עוררין על זה שישראל מילאה את החלטת האו"ם 1701.

יוסי פלד: אנחנו ממשיכים עכשיו לנהל מגעים גם עם האו"ם וגם עם הקהילה הבין-לאומית, כי עד כמה שזה ייראה מוזר, היו כלפי מדינת ישראל הרבה מאוד דרישות, ציפיות, הצקות, שישראל לא מקיימת את החלטת האו"ם 1701, וכל זה נבע מדבר אחד, מהעובדה שאנחנו שוהים בחלקו הצפוני של הכפר.

יוסי פלד: אני רוצה לומר שנפגשתי בשבוע שעבר עם נציגים אמריקנים שמעורים בעניין הזה, ואני אמור להיפגש בשבוע הבא, אני מאוד מקווה שזה יתקיים, אני רוצה להיפגש עם התושבים או עם נציגי התושבים, כי לפחות ממה שאני שומע עד עכשיו, נדמה לי שלא יודעים את הפרטים, ובצדק – לא בצדק שלא יודעים את הפרטים, אלא בצדק התושבים חיים בחוסר ודאות, בחוסר ידיעה מה הולך להיות אתם.

יוסי פלד: הם מבינים שהולכים לחתוך את הכפר – וכבר שמעתי שהם יודעים שהכפר הולך להיות חסום בין חלקו הצפוני וחלקו הדרומי, ולא כך הוא.

יוסי פלד: בעצם לא תהיה נוכחות של יוניפי"ל בתוך הכפר, אלא הכפר ייסגר מצפון עם מכשול שלא יאפשר חדירה לכפר.

יוסי פלד: מצפון למכשול הזה תתקיים הנוכחות של יוניפי"ל.

יוסי פלד: הזיקה האזרחית – אם זה בריאות, "בזק", מה שאתם רוצים – – –

מיכאל בן-ארי: אדוני השר, סליחה, אתה בעצם אומר שרג'ר הולך להיות מדינה בפני עצמה.

מיכאל בן-ארי: הם לא יכולים באופן חופשי להיכנס לקריית-שמונה, אנשי קריית-שמונה לא יכולים באופן חופשי ללכת לרג'ר.

מיכאל בן-ארי: המצאנו מדינה חדשה שקורים לה רג'ר.

מיכאל בן-ארי: למה?

מיכאל בן-ארי: כדי לספק את 1701, שאנחנו נעשה את כל מה שאנחנו מחויבים ו"חיזבאללה" לא יאפשרו בכלל לעשות, לא מיניה ולא מקצתיה.

גאלב מג'אדלה: נא לאפשר לשר להשיב.

גאלב מג'אדלה: השר משיב.

יוסי פלד: זה מאוד דרמטי לתאר את זה כך, אבל זה לא בדיוק כך.

מיכאל בן-ארי: אבל זאת המציאות.

יוסי פלד: חבר הכנסת בן-ארי, אני לא בסיטואציה – ואני מתנצל על כך – להיכנס עכשיו לפרטי הפרטים.

יוסי פלד: אני חושב שזה יהיה לא הגון לפני שאני מדבר עם התושבים.

יוסי פלד: אשמע אותם.

יוסי פלד: אני הולך לפגוש אותם בשבוע הבא.

מיכאל בן-ארי: על זה אנחנו מדברים.

יוסי פלד: בשבוע הבא אני הולך לפגוש אותם.

גאלב מג'אדלה: מהטעם הזה, אדוני השר, התנגדתי בנשיאות שזה יעלה לדיון בטרם כל הפרטים ברורים, ועל אחת כמה וכמה כשתושבי רג'ר לא יודעים מה קורה.

יוסי פלד: אז אני הולך לדבר עם תושבי רג'ר.

גאלב מג'אדלה: הבנת עכשיו מדוע התנגדתי?

מיכאל בן-ארי: כן, אבל אם לא – – –

גאלב מג'אדלה: כי לא יכול להיות שתושבי רג'ר יצפו בך בשידור חי בטלוויזיה הישראלית – – –

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אם אני לא הייתי מעלה את זה עכשיו, ספק אם היתה ההבטחה הזאת.

יוסי פלד: איזו הבטחה?

גאלב מג'אדלה: לא, לא, לא.

גאלב מג'אדלה: הוא לא הבטיח כלום.

מיכאל בן-ארי: – – – עד עכשיו אף לא דיבר אתם.

גאלב מג'אדלה: הוא דיבר על תהליך, הוא לא דיבר על הבטחה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אף אחד לא דיבר אתם עד עכשיו.

יוסי פלד: אני מבקש, לצורך הבהרה – – –

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: השר תיאר תהליך ולא הבטחה.

יוסי פלד: אני התמניתי על-פי החלטת הקבינט, ב-17 בחודש הזה, לטפל מטעם הממשלה בקשר מול תושבי רג'ר.

יוסי פלד: קבעתי שבשבוע הבא, בלי קשר לדיון הזה – – –

גאלב מג'אדלה: אתה יודע שחשבתי שלא צריך להעלות את זה וכמה זה היה נכון.

מיכאל בן-ארי: מה זה קשור לפה?

גאלב מג'אדלה: כי היה חשוב ששר, נציג ממשלת ישראל, יגיע לשם, ידבר אתם, ישמע אותם, ישמעו אותו, ואחר כך יתקיים דיון ציבורי.

מיכאל בן-ארי: מה זה קשור – – – אני לא מבין למה זה קשור לעניין?

מיכאל בן-ארי: למה אי-אפשר להעלות את המצוקה שלהם?

מיכאל בן-ארי: הם מאוד בירכו על זה.

יוסי פלד: אני מבקש שייתנו לי לסיים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

יוסי פלד: יש כל כך הרבה חברי כנסת פה שמפריעים לי, אז אני מבקש שייתנו לי לסיים.

מיכאל בן-ארי: זה הנוהג פה.

אנסטסיה מיכאלי: – – –

יוסי פלד: בסדר גמור, אני מבקש.

יוסי פלד: לא התלוננתי על הנוהל.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

יוסי פלד: בשבוע הבא אני אפגש אתם.

יוסי פלד: אני מקווה שחבר הכנסת בן-ארי מסכים אתי שלא יהיה הוגן, אפילו לא נבון, לעמוד פה ולהיכנס לפרטים של הסידורים האזרחיים, הביטחוניים, לפני שאני אדבר עם תושבי רג'ר.

יוסי פלד: אני מציע להסתפק בתשובה זו.

מיכאל בן-ארי: בכל מקרה אני מבקש דיון בוועדת הפנים או בוועדת החוץ והביטחון.

גאלב מג'אדלה: השר מציע להסתפק בתשובתו.

יעקב מרגי: יש פה תקדים היסטורי – יש יותר שרים מחברי כנסת.

גאלב מג'אדלה: לא, לא יותר שרים.

גאלב מג'אדלה: לא יותר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו הולכים להצבעה על הצעת השר להסתפק.

גאלב מג'אדלה: השר מבקש להסתפק בתשובתו, המציע רוצה דיון במליאה.

מיכאל בן-ארי: לא במליאה, בוועדה.

גאלב מג'אדלה: זה רק במליאה.

גאלב מג'אדלה: אתה לא יכול, רק במליאה.

אנסטסיה מיכאלי: אני מציעה לוועדה.

גאלב מג'אדלה: אתה מקבל את הצעתו של השר או מבקש במליאה?

מיכאל בן-ארי: אז במליאה – אבל אני רוצה דיון בוועדה.

גאלב מג'אדלה: אז אנחנו מצביעים – – –

מיכאל בן-ארי: רגע, אבל אולי יש הצעה אחרת?

מיכאל בן-ארי: יש לה הצעה אחרת.

גאלב מג'אדלה: דיון במליאה בלבד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים על הצעתו של השר להסיר והצעתו של המציע דיון במליאה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים.

גאלב מג'אדלה: מי שבעד – בעד הצעתו של המציע.

אנסטסיה מיכאלי: אני בעד ועדה.

בנימין בן-אליעזר: רגע, על מה אנחנו מצביעים עכשיו?

מיכאל בן-ארי: דיון על רג'ר בוועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: נגד או בעד?

גאלב מג'אדלה: רגע, לא מצביעים.

אנסטסיה מיכאלי: כבוד השרים, חברי הכנסת, אני חושבת שזה דיון חשוב מאוד וצריך להמשיך לדבר.

אנסטסיה מיכאלי: אני מציעה שההצעה הזאת תעבור לדיון בוועדה.

אנסטסיה מיכאלי: תודה.

יוסי פלד: איזו ועדה?

מיכאל בן-ארי: ועדת הפנים.

אנסטסיה מיכאלי: ועדת החוץ והביטחון.

גאלב מג'אדלה: אתה מסכים להצעה ללכת לוועדת החוץ והביטחון?

בנימין בן-אליעזר: ועדת הכנסת תחליט.

יעקב מרגי: השר מוכן לוועדה.

גאלב מג'אדלה: השר מוכן?

יוסי פלד: כן.

גאלב מג'אדלה: אז אנחנו מעבירים את זה לוועדת הכנסת והיא תחליט.

אנסטסיה מיכאלי: אז אנחנו מצביעים בעד מה?

מיכאל בן-ארי: הוא לא מתנגד.

מיכאל בן-ארי: אין התנגדות.

גאלב מג'אדלה: השר מציע לוועדת הפנים ולכן הולכים לוועדת הכנסת שהיא תחליט.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: הוא הציע ועדת הפנים והיא הציעה חוץ.

גאלב מג'אדלה: לא משנה.

גאלב מג'אדלה: יש שתי הצעות ולכן הולכים לוועדת הכנסת.

מיכאל בן-ארי: לא משנה, או זה או זה.

מיכאל בן-ארי: לא משנה.

יוסי פלד: – – –

אנסטסיה מיכאלי: על מה מצביעים?

בנימין בן-אליעזר: – – –

גאלב מג'אדלה: אם יש הסכמה, בסדר.

גאלב מג'אדלה: אבל אין הסכמה.

אנסטסיה מיכאלי: אני לא מבינה על מה מצביעים.

גאלב מג'אדלה: ועדת החוץ והביטחון.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אנסטסיה מיכאלי: אני לא הצבעתי, כי לא הספקתי.

גאלב מג'אדלה: אז נצרף אותך.

מיכאל בן-ארי: גם אני לא הצבעתי, תצרף אותי גם.

גאלב מג'אדלה: לוועדת החוץ והביטחון.

גאלב מג'אדלה: אז מוסיפים את שניכם וזה הולך לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: קריסת מערכות בטייבה

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 4282 בנושא: קריסת מערכות בטייבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: עומדות לרשותך עשר דקות, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בלי שזה יתפוס כותרות גדולות ובלי שהעיתונות ואמצעי התקשורת ידברו על כך, מתרחשת בעיר טייבה קריסת מערכות בתחומים רבים; זה כבר לא תחום אחד.

ג'מאל זחאלקה: השירותים שניתנים לתושבים היום בהשוואה למה שניתן לפני חמש או עשר שנים – היום הרבה פחות.

ג'מאל זחאלקה: ישנה תחושה שלעיר אין אבא, אין דואג, אין שואל, ובמצב שבו אין עירייה נבחרת, אלא עירייה ממונה, מתחייבים טיפול נמרץ ומיידי והתערבות של ממשלה, כי מדובר בכמה משרדים ממשלתיים, אבל בראש ובראשונה משרד הפנים, כי שורש הבעיה הוא העירייה.

ג'מאל זחאלקה: אמרתי עירייה, אבל בטייבה אין עירייה.

ג'מאל זחאלקה: ראש העיר, הנאמן והפקידים הבכירים לא נמצאים בטייבה בכלל.

גאלב מג'אדלה: ראש הוועדה הממונה.

ג'מאל זחאלקה: ראש הוועדה הממונה.

ג'מאל זחאלקה: ראש הוועדה הממונה והנאמן לא נמצאים בטייבה.

ג'מאל זחאלקה: הם מבקרים בטייבה לעתים נדירות.

גאלב מג'אדלה: איפה הם יושבים?

ג'מאל זחאלקה: בראש-העין, בכל מיני מקומות.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לאתר.

ג'מאל זחאלקה: פעם ניסיתי לשלוח פקס לראש הוועדה הממונה, תאמין לי, העוזרים שלי היו צריכים לעבוד יומיים ובסוף לא איתרו.

ג'מאל זחאלקה: איך אפשר לפנות אליו בכלל.

ג'מאל זחאלקה: הם לא מדברים עם התושבים בכלל.

גאלב מג'אדלה: היה שווה להעביר שאילתא לשר הפנים.

ג'מאל זחאלקה: אין כתובת.

ג'מאל זחאלקה: אזרח שיש לו איזו תלונה, איזו בעיה, אין לו עם מי לדבר.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא יכול לדבר עם ראש הוועדה הממונה, לא עם הנאמן ולא עם הפקידים הבכירים.

ג'מאל זחאלקה: לא רק שהם לא נמצאים בטייבה, אפילו המשרד שלהם – אני יודע, אי-אפשר לדעת, זה מקום סודי, יש חילוקי דעות איפה המשרדים שלהם בכלל.

ג'מאל זחאלקה: יש כאלה שאומרים בכוכב-יאיר, בראש-העין, אני לא יודע.

ג'מאל זחאלקה: שיודיע לנו השר איפה הם נמצאים בכלל.

ג'מאל זחאלקה: והם מבקרים בטייבה לעתים נדירות מאוד – אני מבקר בטייבה הרבה יותר מהם – כשהם מקבלים משכורות שערורייתיות, כלומר בסכומים אדירים, שזה שערורייה.

ג'מאל זחאלקה: במיוחד הנאמן.

ג'מאל זחאלקה: מדובר במיליוני שקלים לשנה.

ג'מאל זחאלקה: מיליוני שקלים.

ג'מאל זחאלקה: העירייה עצמה, מבנה העיר, סגור.

ג'מאל זחאלקה: המבנה, היתה שרפה שם, ומאז המבנה סגור ואטום לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: לא פותחים אותו, פשוט מענישים את כלל התושבים.

ג'מאל זחאלקה: יותר מ-35,000 תושבים בטייבה נתונים היום בעונש קולקטיבי, תרתי משמע.

ג'מאל זחאלקה: התושבים, לא רק שאין להם גישה לפקידות הבכירה או לראש הוועדה הממונה ולנאמן, אלא הם לא יודעים מה קורה.

גאלב מג'אדלה: איך מתבצעת גבייה?

ג'מאל זחאלקה: גבייה מתבצעת מאה אחוז.

ג'מאל זחאלקה: הרבה יותר.

גאלב מג'אדלה: איך?

ג'מאל זחאלקה: יש מנגנון של גבייה.

ג'מאל זחאלקה: העירייה שכרה כמה משרדים בעיר, שעובדים בהם העובדים הזוטרים בשביל להעביר את העבודה השוטפת, אבל אזרח שיש לו בעיה והוא רוצה לפנות – מטבע הדברים תמיד פונים לראש העיר, לוועדה הממונה, לפקיד בכיר, ואין.

ג'מאל זחאלקה: אין.

ג'מאל זחאלקה: מה קורה בעירייה, אף אחד לא יודע.

ג'מאל זחאלקה: אפילו הם לא דואגים לפרסום בעיתונות מה הם עושים.

ג'מאל זחאלקה: גם כשהם עושים משהו, ולפעמים עושים פה ושם משהו, אף אחד לא יודע מתי ואיך ומה התוכנית, שום דבר, מה קורה בעיר מבחינת חובות.

ג'מאל זחאלקה: בשנים האחרונות התרוצצו מספרים כאן בכנסת, מטעם שרי הפנים.

ג'מאל זחאלקה: שר הפנים לשעבר בר-און אמר: לעיריית טייבה יש חובות של 900 מיליון שקלים.

ג'מאל זחאלקה: אחר כך אמרו מספרים אחרים, אף אחד לא יודע אם ראש הוועדה הממונה או הוועדה הממונה פשוט מצמצמים את החוב, אף אחד לא יודע.

ג'מאל זחאלקה: פשוט אין שקיפות בכלל.

ג'מאל זחאלקה: זו ועדה ממונה סודית.

ג'מאל זחאלקה: לא רק זה, זה העירייה – – –

קריאה: קצר וקולע.

ראובן ריבלין: "מוכתסר מופיד".

ג'מאל זחאלקה: "מוכתסר מופיד".

ג'מאל זחאלקה: נכון.

ג'מאל זחאלקה: זה העירייה.

ג'מאל זחאלקה: דואר אין.

ג'מאל זחאלקה: פשוט סניף הדואר נסגר, היתה שרפה שם גם, אין דואר.

ג'מאל זחאלקה: מחפשים ביישובים הסמוכים לקבל שירותי דואר.

ג'מאל זחאלקה: מרכזיית "בזק" לא פועלת, ויש בעיה באינטרנט ויש בעיה בדברים אחרים, שלא לדבר על הביטוח הלאומי שסגור הרבה שנים.

ג'מאל זחאלקה: כל פעם בא שר רווחה ואומר: אנחנו מתעתדים לפתוח מחדש את הסניף הזה.

ג'מאל זחאלקה: כבר פתחו את הסניף ארבעה שרי רווחה.

ג'מאל זחאלקה: הבטיחו, לא פתחו – הבטיחו לפתוח.

ג'מאל זחאלקה: יש בעיות קשות מאוד – ואני הייתי שם – באזור התעשייה מבחינת קבלת שירותים ומבחינת פיתוח שנדרש.

ג'מאל זחאלקה: שר התמ"ת אמר לי – שייכנס אלי ראש העיר.

ג'מאל זחאלקה: אמרתי, ראש עיר – הוא לא מוכן להיכנס אליו בשביל לדון איך לפתור את הבעיות של אזור התעשייה.

ג'מאל זחאלקה: וכמובן, בתוכנית הממשלה החדשה, העיר טייבה, שהיא מוכת גורל, לא נכללה בכלל.

ג'מאל זחאלקה: דברים הגיעו עד כדי כך שבנק לאומי החליט לפני חודשים מספר לסגור את הסניף שלו בטייבה.

ג'מאל זחאלקה: הוא סניף גדול.

ג'מאל זחאלקה: היה לחץ, אני נפגשתי עם נציגי הבנק וגם אחרים נפגשו אתם ושלחו מכתבים, ובסוף היתה החלטה פשוטה: לסגור רק את המחלקה העסקית.

ג'מאל זחאלקה: מה זה לסגור את המחלקה העסקית?

ג'מאל זחאלקה: זה לפגוע ב-200 אנשי עסקים בטייבה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא קריסת מערכות?

גאלב מג'אדלה: אבל 200 אנשי העסקים בטייבה זה שווה מבחינת הבנק, עסקית, לכל הלקוחות האחרים.

ג'מאל זחאלקה: לכל הלקוחות האחרים, הם יודעים את זה.

ג'מאל זחאלקה: הם יודעים את זה.

ג'מאל זחאלקה: הספורט בטייבה, ופעם היה ספורט לתפארת שם – במצב הכי קשה מאז 50 שנה, אני מעז להגיד.

גאלב מג'אדלה: חוץ ממחלקת הילדים.

ג'מאל זחאלקה: חינוך טרום-חובה – אין, שום דאגה.

ג'מאל זחאלקה: החינוך הלא-פורמלי, הפעילות הלא-פורמלית, מתנ"סים – אין.

ג'מאל זחאלקה: שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: זו עיר שנמצאת במצב של קריסת מערכות, וצריך טיפול נמרץ.

ג'מאל זחאלקה: המצב הולך ומידרדר, וגם העיר חיה משמועות.

ג'מאל זחאלקה: כל יום יש שמועה חדשה.

ג'מאל זחאלקה: אומרים לי, כל יום מתקשרים אלי אנשים – יש שמועה שהולכים לסגור את זה או את זה או את זה.

ג'מאל זחאלקה: העיר מתרוקנת, וזו לא עיר קטנה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאם היו מקרים – נגיד שנשרף בניין העירייה – לא צריך להעניש את כלל התושבים.

ג'מאל זחאלקה: למה, לא נשרפו בנייני עיריות בארץ, במקומות אחרים, ותיקנו את זה וחזרו לעבודה?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שגם לאור הכישלון הטוטלי של הוועדה הממונה בטייבה, צריך להכריז על עריכת בחירות ולתת לאנשי טייבה לנהל את ענייניהם, ויהיה לעיר הזאת אבא, שיהיה בעל-בית, שיהיה מישהו שידאג לה.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו אין מי שדואג.

ג'מאל זחאלקה: בנק לאומי נסגר, העירייה לא שואלת.

ג'מאל זחאלקה: לא מעניין אותה.

ג'מאל זחאלקה: יש בעיה ברישוי.

ג'מאל זחאלקה: בטייבה, הממוצע לפני שנים מספר, היו נותנים בין 150 ל-240 רשיונות בשנה.

ג'מאל זחאלקה: כמה נתנו בשנה שעברה?

ג'מאל זחאלקה: 40.

ג'מאל זחאלקה: כמה נותנים השנה לפי הספירה עד היום?

ג'מאל זחאלקה: 15.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, עשירית ממה שהיה פעם בשנה הזאת, כי ועדת התכנון המקומית לא עובדת, אף אחד גם לא יודע.

ג'מאל זחאלקה: תוכנית המיתאר תקועה, אין מי שמטפל בה כדי שהיא תפתור בעיה קשה מאוד של בתים.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, תוכניות מיתאר אין, אבל תוכניות הריסה יש.

ג'מאל זחאלקה: צווי הריסה ובולדוזרים, והבעיות שהיו בטייבה לאחרונה היו בגלל זה, כי התושבים משתגעים.

ג'מאל זחאלקה: אתם לא נותנים לנו רשיונות, וחלק מהבתים שמיועדים להריסה הם חלק מתוכנית המיתאר החדשה.

ג'מאל זחאלקה: ויש מירוץ בין המתכנן האטי לבין ההורס המהיר שבא להרוס לפני שהמתכנן גומר את עבודתו, ובדיוק זה העניין שעירייה צריכה לטפל בו.

ג'מאל זחאלקה: יש קריסת מערכות.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שזה לא רק עניין של משרד הפנים, חלק מהעניינים הם במשרד הרווחה וחלק במשרד התקשורת, אבל כשיש מצב כזה, אני חושב שצריך טיפול מרכזי של משרד ראש הממשלה ושל כל המשרדים ביחד כדי להציל את העיר טייבה, תרתי משמע, כי היא בקריסת מערכות.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר מרגי עונה בשם שר הפנים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני השר.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שפתחת, אני מתכבד להשיב בשם שר הפנים על ההצעה לסדר-היום שכותרתה: קריסת מערכות בטייבה.

יעקב מרגי: אין ספק, כשאתה שומע את הדברים מפי חבר הכנסת זחאלקה, קשה להאמין שבמדינת ישראל יש מצב כזה.

גאלב מג'אדלה: עיר גדולה.

יעקב מרגי: קשה להאמין.

יעקב מרגי: אז להלן המידע, כך משרד הפנים מוסר, שהועבר אלינו דרך הנאמן של הרשות:

יעקב מרגי: הרשות נמצאת בהסדר נושים בחסות בית-המשפט.

יעקב מרגי: בניין העירייה מושבת בעקבות גל ההצתות ממאי 2010, שכלל בין היתר שרפת בית העירייה.

יעקב מרגי: כל מחלקות העירייה חזרו לפעילות באופן מלא במקומות חלופיים ונותנות שירותים לתושב.

יעקב מרגי: סניף הדואר נשרף באותו אירוע ואכן הוא עדיין סגור.

יעקב מרגי: יש לזכור כי הדואר, הבנקים, ביטוח לאומי, אינם באחריות משרד הפנים, כפי שאמר ביושר ובצדק המציע, חבר הכנסת זחאלקה.

יעקב מרגי: מרכזיית "בזק" משתבשת באופן תדיר בגלל הצתות חוזרות ונשנות ברשות המקומית.

יעקב מרגי: באופן כללי, שירותים מוניציפליים – משרד הפנים טוען שניתנים בצורה מלאה.

יעקב מרגי: עד כאן תשובתו – תגובתו של משרד הפנים.

יעקב מרגי: אני באמת מציע לקיים דיון בוועדת הפנים, דיון מעמיק.

יעקב מרגי: אני חושב שתמצא אוזן קשבת גם אצל יושב-ראש הוועדה, ואדרבה, כל הסוגיות שהועלו, אני חושב שהן ראויות לטיפול.

יעקב מרגי: לא ייתכן להשאיר עיר ואם בישראל, עיר גדולה – כמה תושבים יש שם?

גאלב מג'אדלה: 35,000 ויותר.

יעקב מרגי: כפי שאתה מציג את זה, אכן זה חמור.

ג'מאל זחאלקה: גם אמרת את אותם דברים.

יעקב מרגי: כן, כן.

יעקב מרגי: אמרתי – כשהצגת את זה, זה חמור – – –

גאלב מג'אדלה: אז, כבוד השר, אתה מציע שזה יעבור לדיון בוועדת הפנים?

יעקב מרגי: דיון בוועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת זחאלקה, אתה בעד?

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים על העברת הנושא: קריסת מערכות בטייבה, לדיון בוועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: מי שמצביע בעד מצביע בעד ועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: חמישה בעד, נגד ונמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הדיון בנושא: קריסת מערכות בטייבה, עובר לדיון בוועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: תם סדר-היום.

גאלב מג'אדלה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, 29 בנובמבר 2010, בשעה 16:00.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: הישיבה נעולה.