ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 180, 2010-11-22 00:00

ראובן ריבלין: חברתי חברת הכנסת, חברי חברי הכנסת, עדיין הממשלה לא נוכחת כאן.

ראובן ריבלין: היום יום שני, ט"ו בכסלו תשע"א, 22 בחודש נובמבר 2010 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ירדנה מלר-הורוביץ: החל מהצעת חוק פ/2718/18 וכלה בהצעת חוק פ/2736/18 – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (קביעת מאסר מינימום בשל הפקרה אחרי פגיעה), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת רוברט טיבייב, שלמה מולה וכרמל שאמה; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שליחת דואר אלקטרוני בנהיגה), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת רוברט טיבייב ועינת וילף; הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קביעת מחיר מזערי לחינמון בעל תפוצה רחבה), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין ורוברט אילטוב; הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – שיקולים למתן כשרות), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת יעקב כץ, חיים אמסלם, אורי אורבך, זבולון אורלב, ציפי חוטובלי, מנחם אליעזר מוזס, יוליה שמאלוב-ברקוביץ וציון פיניאן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מיסוי על בסיס מזומן), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת אלכס מילר ורוחמה אברהם-בלילא; הצעת חוק גדר הביטחון בין ישראל ומצרים, התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת יעקב כץ, כרמל שאמה, , אריה אלדד ויוליה שמאלוב-ברקוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הסמכת השר למנוע את סיום כהונת מועצת עיר), התשע"א–2010, מאת חברת הכנסת פניה קירשנבאום; הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – ביטול האיסור להפעלה עצמית של שירותי המים והביוב), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת , גדעון עזרא ויריב לוין; הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – ביטול האיסור להפעלה עצמית של שירותי המים והביוב), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת זאב אלקין, דוד אזולאי, ציון פיניאן, דני דנון וכרמל שאמה; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – פתיחת אזורי רישום), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת רוברט טיבייב, כרמל שאמה, דני דנון, זבולון אורלב ומירי רגב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון – איסור הצבת מכונות מכירה), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת אורי אריאל, , מיכאל בן-ארי, , דב חנין וכרמל שאמה; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30) (תיקון – ביטול שלילת תגמולים ששולמו לפנים משורת הדין לאלמנה שנישאה), התשע"א–2010,

ירדנה מלר-הורוביץ: מאת חברי הכנסת חיים כץ ו; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק לימודים ליתום משני הוריו במשפחה מאמצת), התשע"א–2010, מאת חבר הכנסת אורי אורבך; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה לבן-זוגה של היולדת), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת רוברט טיבייב, שלמה מולה, שלי יחימוביץ, נסים זאב, כרמל שאמה, אילן גילאון, ציפי חוטובלי, מירי רגב ורונית תירוש וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת טופס 17 ישירות בין קופת-חולים לנותן שירותים), התשע"א–2010, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק החולה הנוטה למות (תיקון – מוות במרשם רופא), התשע"א–2010, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק אישור הקפאת בנייה בשטחי יהודה ושומרון, התשע"א–2010, מאת חבר הכנסת אורי אריאל; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (נוכחות סניגור הנאשם בעת הודיה ושחזור), התשע"א–2010, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים בכל הארץ), התשע"א–2010, מאת חבר הכנסת יעקב אדרי.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: [מס' כ/238; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ט', עמ' 6083; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום אנחנו לא פותחים את הישיבה בהצעת אי-אמון – היום הישיבה כולה תוקדש לנושא אחד, והוא הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון), התשע"א–2010, קריאה שנייה ושלישית; אותו חוק הידוע בפי הציבור בשם "משאל העם".

ראובן ריבלין: שלום לכבוד השר.

ראובן ריבלין: כמובן, יש מדינות שבחוקה שלהן יש משאל עם.

ראובן ריבלין: החוק הזה מעורר מחלוקת קשה בתוך הציבור בישראל, ואנחנו עמלנו ושקדנו תוך ניסיון למצוא פתרונות שיעלו בקנה אחד עם הנאורות במדינות העולם אשר קובעות בחוקה שלהן שוויתור על טריטוריה מהווה דבר המבקש ומצריך לשאול את שאלת השאלות את העם.

ראובן ריבלין: כמובן, יש על כך הרבה הסתייגויות, יש על כך הרבה ויכוחים, ואנחנו היום נקיים דיון אשר יימשך עד אשר נגיע להכרעה ולהצבעה.

ראובן ריבלין: הוסכם בין הסיעות שאנחנו נקיים דיון שיהיה סיעתי, אבל ייוחד לחברי הכנסת המסתייגים בלבד.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שיהיה מצב שבו חבר כנסת שלא הסתייג יכול להעביר את זכות הדיבור בהסתייגות לחבר כנסת מאותה סיעה שהוא לא היה רשום בין המסתייגים.

ראובן ריבלין: בין המסתייגים לבין עצמם אנחנו מאפשרים, כמובן, לחלק את הזמן.

ראובן ריבלין: אנחנו קבענו שהדיון יסתיים ב-22:15, ועד 22:15 יהיה לכל אותם מסתייגים מכל הסיעות את רשות הדיבור.

ראובן ריבלין: רשות הדיבור תיוחד, כראשון המציעים, למסתייג הראשון – חיים אורון.

ראובן ריבלין: בסיבוב הראשון אנחנו נחלק את ההסתייגויות לזמנים, כפי שנקבע בלוח הזמנים שנעשה על-ידי מזכירת הכנסת ירדנה מלר ובעזרתו של סגנה.

ראובן ריבלין: אנחנו, כמובן, נקיים את הדיון על-פי הסדר שנקבע מראש, והוא מונח לפני כל אחד ואחד מחברי הוועדה.

ראובן ריבלין: אני הייתי רוצה רק לגעת בנושא של איום לא פשוט על חברי כנסת, והפעם איום על חברי הכנסת החרדים.

ראובן ריבלין: התופעה באה לידי ביטוי בשליחה של חומרים כאלה ואחרים, איומים ושיסוי שהוא פעמים אפילו מלווה באימה כנגד הציבור החרדי.

ראובן ריבלין: אני נגד כל איום על כל ציבור המיוצג כאן בכנסת, ואני באמת מבקש מהציבור כולו לרסן את עצמו ומבקש מחברי הכנסת החרדים שאכן ינהגו בשום-שכל ודעת, לא בצורה שהיא אדישה לאותם איומים, אבל יחד עם כך גם לא לעורר מדנים כלפי ציבור אשר לא שותף לאותו איום.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכולם לשמור על איפוק.

ראובן ריבלין: אנחנו נתחיל את סדר-היום, רבותי, ואנחנו עוברים להצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון), התשע"א–2010, קריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: יציג אותה יושב-ראש הוועדה שהביאה את החוק לכלל קריאה שנייה ושלישית וגם אחד מהיוזמים של הצעת החוק – – –

יריב לוין: – – –

ראובן ריבלין: אתה לא מהיוזמים.

יריב לוין: לא, זה היה בכנסת השבע-עשרה.

ראובן ריבלין: הכנסת השבע-עשרה.

ראובן ריבלין: אני זוכר.

ראובן ריבלין: היה גם ויכוח בין היוזמים מה ומתי צריך משאל עם להחליף את הכנסת.

ראובן ריבלין: בוודאי, אותם יוזמים, היה גם ויכוח בינם לבין עצמם.

ראובן ריבלין: אני זוכר את עצמי כאחד היוזמים, את השר אדלשטיין.

ראובן ריבלין: משאל עם נעשה אחת לארבע שנים, אבל בהחלט יש היגיון, כפי שהוא נעשה במדינות נאורות רבות, שבגוף החוקה נקבע בכל זאת מתי בכל זאת שואלים את פי העם, בעיקר כאשר יש איזה ויתור על ריבונות.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש הוועדה אשר הביאה לידי הכנתו של החוק לקריאה שנייה ושלישית לעלות ולהסביר.

ראובן ריבלין: אחריו – ראשון המסתייגים, חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, אינך מוגבל בזמן.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נתחיל לאפשר לחברי הכנסת לדבר כל אחד על-פי זמנו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, זוהי זכות גדולה עבורי להביא בפני הכנסת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון), התשע"א–2010‏, שבאה להסדיר את אופן עריכתו של משאל עם במקרה שבו יתבקש ביטול של החלת המשפט והשיפוט של מדינת ישראל על שטחים ריבוניים שלה.

יריב לוין: אנו מגיעים היום לסופו של מסע ארוך בן למעלה מעשור, מאז נחקק בכנסת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל), התשנ"ט–1999, אשר כבר קבע אז את העיקרון שלפיו החלטה בדבר מסירת שטחים ריבוניים של מדינת ישראל תימסר להכרעת העם כולו בהליך של משאל עם.

יריב לוין: היום אני מבקש להביא בפני הכנסת את המהלך המשלים המסדיר את אופן עריכת משאל עם, ואשר עם אישורו תיכנס לתוקפה גם ההוראה שנחקקה בשנת 1999.

יריב לוין: הצעת החוק המובאת בפניכם הוגשה בכנסת הקודמת על-ידי 66 חברי כנסת.

יריב לוין: היוזמים, הראויים היום לברכה מיוחדת, היו חבר הכנסת דאז אביגדור יצחקי וחברת הכנסת המכהנת כיום רוחמה אברהם.

יריב לוין: אליהם הצטרפו 64 חברי כנסת נוספים.

יריב לוין: שמם של חלק מהיוזמים נמחק באופן אוטומטי מן ההצעה לאחר שחדלו מלכהן בכנסת או שהתמנו לתפקידים בממשלה, ובכללם ראש הממשלה עצמו בנימין נתניהו.

יריב לוין: אך זכותם, כמי שיזמו והצטרפו להצעת החוק בעת שהונחה על שולחן הכנסת, נותרה בעינה.

יריב לוין: הצעת החוק שבפניכם מסדירה את עריכתו של משאל עם, אך כאמור אין לה זכות ראשונים על מנגנון זה.

יריב לוין: החוק שנחקק בשנת 1999, שאותו באה ההצעה לתקן, קבע כבר אז כי החלטת ממשלה שלפיה המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה לא יחולו עוד על שטח, טעונה אישור של הכנסת וכן אישור במשאל עם.

יריב לוין: ואולם, החוק משנת 1999 קבע כי החובה לערוך משאל עם תקום רק לאחר שיחוקק חוק-יסוד שיסדיר את אופן עריכתו.

יריב לוין: כעת אנו מציעים להחליף הוראה זו בחוק מפורט הכולל את כל הסידורים הנדרשים לעריכת משאל עם.

יריב לוין: משאל העם שבו מדובר יכול להיערך רק לאחר שהתקבלה החלטת ממשלה בנושא ביטול החלת המשפט השיפוט והמינהל, ולאחר שהכנסת אישרה זאת ברוב של 61 חברים לפחות.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אין הצעת החוק באה להדיר את רגליה של הכנסת, ואין משאל העם בא כדי להחליף את הכנסת ואת הצורך בקבלת אישורה לכל החלטה כאמור.

יריב לוין: כאן המקום לשוב ולהדגיש, כי ההכרעה העקרונית באשר לאימוצו של מנגנון משאל העם כבר התקבלה בכנסת בשנת 1999.

יריב לוין: היעדר חקיקה בדבר האופן בו יבוצע משאל העם סיכל למעשה את יישומו של החוק שהתקבל ואת ביצועה של ההכרעה העקרונית שהכנסת קיבלה בעניין זה, ואישור הצעת החוק המונחת בפניכם יביא גם לתיקון עיוות זה.

יריב לוין: אבקש לציין, כי המכשיר של משאל עם ברמה הלאומית קיים ברוב המדינות הדמוקרטיות.

יריב לוין: גם אם בפועל לא נעשה בו שימוש תכוף, מדינות רבות הכירו בחשיבותו של מוסד זה כאשר נדונות שאלות הרות גורל בחיי המדינה, ובפרט שאלות שעניינן התפרקות של המדינה מסמכויותיה הריבוניות.

יריב לוין: אף מדינות שבהן לא מתקיימים משאלי עם כעניין שבשגרה מצאו לנכון להשתמש בכלי זה במקום שבו ביקשו אותן מדינות להעביר סמכויות ריבוניות למדינה אחרת.

יריב לוין: כאן המקום לומר במפורש, כי נוסח החוק ומיקומו כחלק מחוק סדרי השלטון והמשפט נעשו בדרך המונחת בפניכם, בהיותם של משאל העם והצעת חוק זו מיועדים אך ורק למצבים שבהם המדינה מוותרת על ריבונותה.

יריב לוין: אין החוק בנוסחו זה מתאים או יכול לשמש לצרכים אחרים כלשהם, ובכלל זה לשם הבאתן של שאלות אחרות להכרעת העם.

יריב לוין: הצעת החוק המקורית שהוגשה בעניין זה, כאמור עוד בכנסת השבע-עשרה, הסתפקה בקביעה כללית כי ועדת הבחירות המרכזית תסדיר את עריכתו של משאל עם.

יריב לוין: ההצעה עברה לדיון בוועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט שהוקמה בכנסת הקודמת, ואחת ההחלטות הראשונות שהתקבלו שם היתה שלא ניתן להסמיך את ועדת הבחירות לקבוע הסדרים אלה, אלא ההוראות המרכזיות חייבות להיקבע על-ידי הכנסת, כהסדר ראשוני.

ראובן ריבלין: אדוני, יושב-ראש הוועדה, אתה יכול לדבר יותר – פשוט כל מלה – מדובר פה בנושא – – –

יריב לוין: כן, בנושא חשוב.

ראובן ריבלין: נכון.

יריב לוין: עוד בעת כהונת הכנסת הקודמת שמעה הוועדה כמה מומחים לעניין זה, וחלק אף טענו בפניה כי יש מקום להסדיר את סוגיית משאל העם בחוק-יסוד.

יריב לוין: לאחר דיונים לא מעטים החליטה הוועדה כי אין הכרח לחוקק חוק-יסוד בנושא, וכי היא מוסמכת להביא בפני הכנסת הצעה לתיקון החוק הקיים משנת 1999, בדרך של חקיקת חוק המסדיר את אופן עריכת משאל העם.

יריב לוין: בעקבות זאת, גובש עוד בכנסת הקודמת נוסח אשר הובא לקריאה ראשונה במליאת הכנסת וזכה לתמיכתם של 65 חברי כנסת.

יריב לוין: אלא שבטרם הספיקה הוועדה להשלים את הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית, התפזרה הכנסת השבע-עשרה.

יריב לוין: לאחר כינונה של הכנסת השמונה-עשרה התבקשה מליאת הכנסת לאשר את החלת דין הרציפות על הצעת החוק מהכנסת השבע-עשרה.

יריב לוין: בקשה זו אושרה אף היא ברוב גדול מאוד של 68 חברי כנסת בעד מול 22 מתנגדים ונמנע אחד.

יריב לוין: בעקבות ההחלטה בדבר החלת דין הרציפות, שבה הוועדה המשותפת בהרכבה החדש והתכנסה כדי להכין את הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית.

יריב לוין: התהליך שהתקיים בוועדה היה מורכב וארוך ביותר.

יריב לוין: הוועדה קיימה תשע ישיבות לאורך תקופה של כמה חודשים, ובמהלכן הובאו בפני חברי הוועדה, בכתב ובעל-פה, עמדות של מומחים שונים באשר להיבטים השונים של הצעת החוק, להסדרים הנוגעים לאופן עריכת משאל העם וכן באשר לאופן שבו יש לבצע את הליכי החקיקה בעניין זה.

יריב לוין: בד בבד שמעה הוועדה לכל אורך דיוניה הערות ביחס לכל מרכיבי ההצעה מהיועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין ארבל אסטרחן, מהגורמים המקצועיים בוועדת הבחירות המרכזית ובמשרדי הממשלה, ובפרט במשרד המשפטים ובמשרד החוץ.

יריב לוין: הערות אלה תרמו תרומה חשובה לגיבושה הסופי של ההצעה המונחת בפניכם.

יריב לוין: אציין כי בסופו של דבר, ולאחר שחברי הוועדה שקלו היטב את מכלול העמדות והדעות שהובעו בפניהם, מצא גם הרכבה החדש של הוועדה המשותפת כי יש ללכת בדרך שהותוותה על-ידי הוועדה בהרכבה הקודם בכנסת השבע-עשרה ולהביא בפני הכנסת את ההצעה בנוסחה המונח בפניכם, כתיקון לחוק שהתקבל בשנת 1999.

יריב לוין: עם זאת, הוחלט לעגן באופן מפורט ומלא את מכלול ההסדרים הדרושים לצורך עריכת המשאל וביצועו, על מנת שבמידה שהדבר יידרש, ניתן יהיה לבצע את הליך משאל העם במלואו בהתבסס על ההוראות הקבועות בהצעת החוק.

יריב לוין: כאמור, הצעת החוק המונחת בפניכם עוסקת בהוראות השונות המסדירות את אופן עריכתו של משאל עם.

יריב לוין: אבקש להביא בפניכם, בתמצית, את עיקרי הוראות אלה: משאל עם ייערך לאחר שהכנסת אישרה, ברוב חבריה, הסכם או החלטת ממשלה שלפיהם המשפט, השיפוט והמינהל של הכנסת לא יחולו עוד על שטח.

ראובן ריבלין: "ברוב חבריה" זה 61.

יריב לוין: 61.

יריב לוין: במקרה כזה, משאל העם ייערך כ-90 ימים לאחר החלטת הכנסת.

יריב לוין: במקרה שבו עתידות להיערך בחירות בסמוך למועד קיומו של משאל העם, ייערכו הבחירות ומשאל העם באותו יום, וההצבעה תיעשה בשני פתקים; במשאל העם יוכל להשתתף מי שהיה זכאי להשתתף בבחירות לו נערכו באותו יום; הרוב הנדרש להכרעה במשאל העם הוא רוב רגיל של המשתתפים.

יריב לוין: לכל אזרח קול שווה.

יריב לוין: השאלה שתישאל במשאל העם מנוסחת כבר בתוך הצעת החוק, ודאגנו לעשות זאת באופן הנייטרלי ביותר, כך שלא תהיה מחלוקת סביב הנושא הזה, שאולי הוא הטעון והרגיש ביותר.

יריב לוין: השאלה היא: האם את או אתה בעד או נגד ההסכם בין מדינת ישראל לבין – שמות הצדדים – שאישרה הכנסת ביום – עם תאריך אישור הכנסת?

יריב לוין: זו השאלה, מנוסחת במלואה, נטולת כל פניות.

יריב לוין: הבוחרים יוכלו להצביע "בעד" או "נגד".

יריב לוין: במקרה של החלטת ממשלה ללא הסכם מנוסחת השאלה ככזו המתייחסת להחלטה.

יריב לוין: על מנת להקל על הצדדים הטכניים של עריכת המשאל ועל עבודת ועדת הבחירות שתהא אמונה על ביצועו, הוחלט להחיל על משאל העם, ככל הניתן, את ההוראות הקבועות לעניין עריכת בחירות לכנסת.

יריב לוין: כל זאת, תוך שבוצעו שינויים מסוימים אשר מרביתם נדרשו בשל השוני הקיים בין הליך ההצבעה במשאל עם לבין הליך של בחירות.

יריב לוין: במסגרת זו החליטה הוועדה להציע כי יום עריכתו של משאל העם לא יהיה יום שבתון, כפי שקורה בבחירות לכנסת, אלא יום בחירה.

יריב לוין: בד בבד, לוועדת הבחירות המרכזית ולעומד בראשה הוקנו סמכויות רבות, כפי שקיים היום לגבי בחירות לכנסת.

יריב לוין: הצעת החוק קובעת הוראות בנוגע לתעמולה לקראת משאל העם, שחלקן מבוססות על ההוראות הקיימות היום בחוק בנוגע לתעמולה לקראת הבחירות לכנסת.

יריב לוין: עם זאת, לאור העובדה שאין המדובר ברשימה סגורה של מפלגות מתמודדות, נדרשנו לשנות מסעיפי חוק התעמולה.

יריב לוין: כך, למשל, נקבע כי לא יהיו תשדירים בטלוויזיה, ושונו ההוראות בנוגע להגבלות על תעמולה על גבי שלטי חוצות, באופן שיבטיח ייצוג לבעלי העמדות השונות ביחס למשאל העם.

ראובן ריבלין: המימון יהיה למפלגות?

יריב לוין: לא, לא, לא.

יריב לוין: עוד אציין – אדוני היושב-ראש, כאן אני בדיוק מגיע לסוגיה הזו.

שלמה מולה: אבל כסף מחוץ-לארץ חופשי.

יריב לוין: עוד אציין כי הוועדה המשותפת החליטה שלא יוענק מימון ציבורי לצורכי משאל העם, ועלותה התקציבית של ההצעה – ומדובר בהצעה תקציבית – נובעת מהעלויות הנדרשות לוועדת הבחירות עבור עצם עריכתו של המשאל.

יריב לוין: במהלך הדיונים שקיימה הוועדה, היא ביקשה לקבל את התייחסות הממשלה לנוסח המוצע על-ידי הוועדה בטרם אושר והונח על שולחן הכנסת לקריאה השנייה והשלישית.

יריב לוין: משלא עלה בידי הממשלה להביא במועד את עמדתה בפני הוועדה, הונחה ההצעה על שולחן הכנסת בנוסח כפי שמצאה הוועדה לנכון לאשר.

יריב לוין: עם זאת, ובתיאום עם מזכירות הממשלה, נלוו לנוסח שאושר בוועדה הסתייגויות מספר אשר הוגשו על-ידי לאור בקשת הממשלה לאפשר לה לשקול את עמדתה באותן נקודות ולשמר את האפשרות לבצע שינויים בנוסח ההצעה לאחר שהממשלה תחליט בעניינים אלה.

יריב לוין: לאחר שהצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת לצורך אישורה בקריאה השנייה והשלישית, דנה בה הממשלה והחליטה לתמוך בה, בכפוף לארבע הסתייגויות שהוגשו על-ידי, כדלקמן: 1.

יריב לוין: הסתייגות המסייגת את עריכתו של משאל עם וקובעת כי במקרה שבו אישור הכנסת ניתן ברוב של 80 חברי כנסת לא ייערך משאל עם; 2.

יריב לוין: הסתייגות הקובעת כי לאור העובדה שההצבעה במשאל העם תחל בשעה 14:00, מוסדות חינוך שמוצבות בהם קלפיות ייסגרו בשעה 12:00; 3.

יריב לוין: הסתייגות הקובעת כי הרכב ועדות הקלפי במשאל העם יהיה זהה להרכבן בבחירות לכנסת, ובלבד שבכל קלפי תהיה נציגות של לפחות סיעה אחת שתמכה בהחלטת הממשלה בהצבעה בכנסת, ואחת שהתנגדה; 4.

יריב לוין: הסתייגות הנוגעת לשימוש בכספי רשות מקומית לצורך תעמולה לקראת משאל העם, וקובעת שהאיסור הקיים בחוק התעמולה על שימוש בכספי רשות מקומית כאמור לא יחול אם לפי ההסכם שיאושר במשאל העם, המשפט, השיפוט והמינהל לא יחולו עוד בתחומי אותה רשות או בסמוך אליה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, מאחר שראיתי חשיבות רבה להבאת ההצעה בתמיכה רחבה ככל הניתן, ובפרט בתמיכתה של הממשלה, ואף שעלי לומר את האמת, באופן אישי אני סבור כי נכון היה שלא לאמץ את ההסתייגות הראשונה ולקיים משאל עם בכל מקרה, יהא הרוב אשר אישר את ההסכם או ההחלטה בכנסת אשר יהא, אני מבקש את תמיכת הכנסת גם בכל ארבע ההסתייגויות האלה כחלק מאישורה של הצעת החוק.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, חברות וחברות הכנסת, להצעת חוק זו שם ארוך ומסורבל, אך – – –

ניצן הורוביץ: בהסתייגויות מופיע – – –

יריב לוין: לא, ההסתייגויות הן מחוץ לחוק, הן הוגשו על-ידי כהסתייגויות שלי והונחו על שולחן הכנסת יחד עם החוק, לא באיזה הליך בדיעבד.

ראובן ריבלין: תיכף אני אשאל אותך.

ראובן ריבלין: טוב ששאלת, יש כמה שאלות שאני רוצה להבהיר.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, להצעת חוק זו שם ארוך ומסורבל, אך לטעמי ראוי לכנותה "הצעת חוק לאחדות העם".

יריב לוין: הצעת חוק זו מבטאת את הצורך להבטיח כי הכרעה הרת גורל ובלתי הפיכה בשאלת ויתור על חלקי מולדת שעליהם הוחלה ריבונות המדינה לא תיעשה בדרך של עסקאות וגיוס תמיכה בכנסת שלא לגופו של הנושא, כפי שכבר קרה, לצערנו, בעבר.

יריב לוין: אין זה סוד כי אני מאמין באמונה שלמה בזכותנו המלאה על ארצנו כולה, וכי אני מקווה, אדוני היושב-ראש, בכל לבי, כי לא תהיה בישראל ממשלה אשר תבקש להביא להכרעת העם ויתור על שטח ריבוני של מדינתנו.

שלמה מולה: לכן החוק, אתה אומר.

יריב לוין: דווקא על רקע זה חשוב שנתאחד כולנו בתמיכה בהצעת חוק זו, כדי שהחלטת העם, תהא אשר תהא, תחייב את העם כולו ותצמצם באופן משמעותי את היקף הקרע העלול להתרחש בינינו אם תידרש הכרעה מעין זו.

יריב לוין: הצעת חוק זו מבטאת עיקרון חשוב נוסף, כי שלום-אמת הוא שלום בין עמים ולא רק שלום הנחתם בין מנהיגים.

יריב לוין: בהקשר זה שבענו אכזבות רבות בעבר, ומשנחיל על עצמנו את העיקרון שלפיו על העם לאשר את תמיכתו בהסדר שלום, כאשר יושג, יוכל הדבר להוות גם בסיס לדרישה כי עיקרון זה ייושם גם אצל שכנינו.

יריב לוין: מכובדי חברי הכנסת, כפוף לארבע ההסתייגויות שנזכרו לעיל, אבקש כי הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בנוסח המובא בפניכם, כפי שאושר על-ידי הוועדה המשותפת, ותדחה את ההסתייגויות האחרות שהוגשו להצעת החוק.

ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש הוועדה המשותפת, יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין, קודם כול, אני רוצה הבהרה ממך: האם חוק זה, שאינו חוק-יסוד, יכול להתאשר ברוב רגיל – של שניים נגד אחד למשל, שיהיו היום ב-23:00?

ראובן ריבלין: ואם כן, איך אתה מבקש לחייב 61 ו-80 חברי כנסת לדבר שרוב מזדמן יכול לאשר אותו?

ראובן ריבלין: האם אין פה בכל זאת איזה צורך, גם חוקתי וגם מוסרי, שלפחות הכנסת תידרש לקבל את הצעת החוק הזאת ברוב של 61?

ראובן ריבלין: שאלתי השנייה היא לגבי ההסתייגות שאתה, ברוב הגינותך, אמרת שאף שהיא רשומה על שמך, אתה מסתייג מההסתייגות – אם רוצים ללכת לעם, גם כאשר הכנסת מכריעה, אז רוצים ללכת לעם כאשר נשאלת שאלה שכנראה לא עמדה לדיון כאשר הכנסת נבחרה.

ראובן ריבלין: מה ההבדל בין 61 ל-80?

ראובן ריבלין: אם רוצים לשאול את פי העם, גם אם 80 חברי כנסת תומכים בהליך, הרי הדבר דומה ל-61 או לכל רוב.

ראובן ריבלין: אני לא מבין מה ההבדל ומדוע אתה ממליץ לקבל את ההסתייגות, שכן אני לא אוכל לקבל הסתייגות כזאת.

ראובן ריבלין: אם מקבלים את העיקרון של משאל עם, מאחר שממשלה מאשרת הסכם שלום שכולל בתוכו ויתור על ריבונות, ודורשים ומבקשים שגם העם יאשר זאת, דורשים, לאחר שהכנסת אימצה את החלטת הממשלה.

ראובן ריבלין: אז אם הולכים לעם, הולכים לעם על כל החלטה של הכנסת, לא על 61 הולכים ועל 80 משאירים.

ראובן ריבלין: אני רק מבקש שתבהיר לי את הנקודה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אם אדוני היושב-ראש ירצה, אני מוכן – כמי שהשתתף בדיון ובהצבעה בוועדת השרים – להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: אבל זה לשיקול דעתו של היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אדוני השר יכול להתערב בכל שלב משלבי הדיון.

ראובן ריבלין: כך כתוב בתקנון, ואשמח מאוד לשמוע.

ראובן ריבלין: לכן – אנשים מתלבטים.

ראובן ריבלין: יש שאלות, נשאלו שאלות, אני חושב שחוק זה הוא חוק שמבטל איזו כוונה מצד הממשלה לתמוך בחוק שבו הכנסת מיותרת והחלטת הממשלה עוברת ישר לעם.

ראובן ריבלין: אני מברך את הוועדה המשותפת שהסירה מעל סדר-היום מחשבה כזאת, שבמסגרת של הדמוקרטיה הפרלמנטרית מדלגים על הכנסת.

ראובן ריבלין: פה אני מבין – ממשלה מחליטה, הכנסת מאשרת, ואז הולכים לעם.

ראובן ריבלין: אבל אם הולכים לעם למרות אישור הכנסת, מדוע מבחינים בין 61 ל-80?

ראובן ריבלין: פשוט מבחינה לוגית, מבחינה קונסטיטוציונית, אני מבקש את תשובתך כדי להסביר לפרוטוקול.

יעקב כץ: את ראש הממשלה הזה לא שואלים שאלות.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: החוק הזה הוא לכל ראשי הממשלה, חבר הכנסת כץ.

ראובן ריבלין: אפילו כשאתה תהיה ראש הממשלה החוק הזה יהיה, אם אנחנו נאמץ אותו.

ראובן ריבלין: לשאלה הראשונה – האם יוכלו לבטל את החוק הזה ברוב מזדמן של שניים נגד אחד?

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אני אענה על השאלות כסדרן.

יריב לוין: ראשית, הוועדה שמעה מומחים – היא שמעה גם בכנסת השבע-עשרה וגם בכנסת הזאת – – –

שלמה מולה: – – –

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, אולי לא באת לישיבה, אבל אנחנו שמענו.

שלמה מולה: באתי לישיבות – ולכל הישיבות.

יריב לוין: מה לעשות, חבר הכנסת מולה, תבדוק את הפרוטוקול, אחר כך תחזור אלי.

שלמה מולה: בכל הישיבות השתתפתי.

יריב לוין: תבדוק את הפרוטוקול ואחר כך תחזור אלי.

ראובן ריבלין: אי-אפשר תמיד להסכים עם חבר הכנסת לוין, אבל אף פעם הוא לא אמר דבר לא נכון.

ראובן ריבלין: תשמע ממני.

יריב לוין: אני מציע לך לבדוק היטב.

יריב לוין: נעזרנו כמובן, אדוני היושב-ראש, גם בייעוץ המשפטי המצוין שיש לנו כאן בכנסת.

יריב לוין: היו דעות, כמובן, לכאן ולכאן, כמו בכל סוגיה משפטית, אבל לאחר ששמענו את העמדות האלה והאחרות של המומחים, הדעה שהתגבשה, גם בכנסת השבע-עשרה וגם בכנסת הזאת, היתה שאין מניעה ואפשר בהחלט להעביר את החוק במתכונת ובצורה הזאת.

ראובן ריבלין: אדוני ער לכך שיהיה אפשר לבטל אותה?

יריב לוין: אמת.

יריב לוין: זה אכן המצב, והמשוואה היא משוואה מאוזנת.

יריב לוין: אני אומר עוד דבר אחד.

יריב לוין: צריך לזכור שהנושא של 61 הוא נושא שקיים, הוא לא נושא שנמצא כאן.

יריב לוין: כאן החוק רק מדבר על אופן עריכת משאל עם, ולא על סוגיית ה-61.

יריב לוין: סוגיית ה-80 היא סוגיה מיוחדת, משום שכאשר אתה קובע בחוק שאתה מחייב משאל, אם אתה מחליט שבהינתן רוב מסוים אתה מוכן לוותר עליו, זה לא דומה לסיטואציה שבה אתה משנה את החוק ואומר: חייבים 80 קולות כדי בכלל לצאת לתהליך.

יריב לוין: התהליך הפוך – אתה בא ואומר: אני קובע תהליך, אבל התהליך הזה לא יתקיים בכל מקרה, אלא הוא יתקיים בתנאים מסוימים.

יריב לוין: ובמצב הזה אין שום קושי בקביעה הזאת, כשם שהיה אפשר להתנות את התהליך בשורה שלמה של תנאים אחרים, למשל שהנושא יוצג בפני כל ועדות הכנסת או כל ועדה מיוחדת שתקום לצורך העניין, או שורה שלמה של תנאים אחרים שהיה אפשר לקבוע.

יריב לוין: ההיגיון בעניין הזה, מבחינתה של הממשלה, היה ליצור מצב שבו אם אכן יש הסכמה לאומית רחבה, שבאה לידי ביטוי כאן, בבניין הזה – לייתר את התהליך הזה.

יריב לוין: אמרתי, אדוני היושב-ראש, בגילוי לב, שאני חושב שהדבר הזה הוא לא נכון, משום שבעיני שאלה כזאת, של התפרקות המדינה מריבונותה – אגב, זו התפרקות שאינה נוגעת רק בשטח, היא יכולה לפעמים לגעת, כמו שראינו במדינות אירופה, בהצטרפות לאיחוד האירופי – כאשר מדינות התפרקו מסמכותן הריבונית.

יריב לוין: כאשר הן עשו את זה, הן הלכו למשאל עם, גם במקומות שבדרך כלל לא משתמשים בכלי הזה.

יריב לוין: אני סברתי כך, אבל אני חושב שהחוק הזה מעביר מסר חשוב של אחדות, זה חוק שחייב להתקבל בהסכמה רחבה מאוד.

יריב לוין: אני חושב שאם הוא יתקבל בהסכמה רחבה, מבחינה ציבורית, אם מישהו ירצה אי-פעם לשנות אותו, הוא יידרש להגיע להסכמה רחבה כזאת לפחות.

יריב לוין: לכן סברתי שהבאת החוק הזה שלא על דעת הממשלה תהיה שגיאה, תהיה דבר שלא במקומו.

יריב לוין: כשם שהייתי קשוב להרבה מאוד הערות, כולל הערות שנשמעו מצד חברים באופוזיציה – וכאן אני רוצה לשבח את חבר הכנסת מולה, שאומנם לא השתתף בכל הישיבות, אבל השתתף ברבות מהן, וגם אם עמדתו שונה משלי בעניין הזה הוא תרם תרומה חשובה לדיון.

יריב לוין: חלק מההערות שלו ושל חברת הכנסת אדטו ואחרים הובאו בחשבון ומצאו את ביטוין בתוך הנוסח שמובא בפניכם, ואני אומר שוב, אדוני היושב-ראש, שהוא נוסח מוקפד, זהיר ומאוזן מאוד.

יריב לוין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אתה יכול להשתתף בכל רגע משלבי הדיון.

ראובן ריבלין: הדיון עוד לא התחיל.

ראובן ריבלין: יתחיל חבר הכנסת אורון, ומייד אחריו תוכל לעלות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון מוזמן, הוא ראשון המסתייגים משלושת מסתייגי מרצ, ולרשותו, על-פי הקצבת הוועדה, 15 דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צדק יושב-ראש הוועדה המשותפת שמדובר בחוק חשוב ובאירוע משמעותי מבחינתה של הכנסת, וכמי שמתנגד לחוק הזה, אני לא יכול להפחית בחשיבותו.

חיים אורון: חשיבותו קיימת גם אם אני מתנגד לו.

חיים אורון: שמים וארץ ואחדות העם.

חיים אורון: החוק הזה הוא בשביל לקיים אחדות.

חיים אורון: אני אנסה לנתח למה אני חושב שלא.

חיים אורון: העניין מתחיל בשאלה הפשוטה, האם הצעת החוק במבנה הזה משתלבת בתוך המבנה החוקתי שלנו.

חיים אורון: לא מוצעת פה הצעת חוק משאל עם בישראל, שיש הליך שאומרים, נושאים מסוימים – אגב, תמיד שהכנסת מחליטה עליהם ולכן זה לא עקיפה של הכנסת – היא מחליטה להעביר אותם למשאל עם.

חיים אורון: נאמר, יש רק נושא אחד – הנושא שבו מדובר, חוק על רמת-הגולן וירושלים.

חיים אורון: לא למשל השאלה – נאמר לצורך העניין, שייווצר רוב בכנסת שרוצה לשנות את זהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ולהשאיר רק יהודית.

חיים אורון: הוא יוכל, ואף אחד לא מכריח אותו ללכת למשאל עם.

חיים אורון: זה ייגמר אגב לא ב-61; בשניים נגד שלושה.

חיים אורון: על-פי המצב הקיים, שניים נגד שלושה יחליטו – מדינת ישראל היא מדינה יהודית.

חיים אורון: נקודה.

חיים אורון: זה בסדר.

חיים אורון: אין אחדות העם, אין להקשיב לציבור.

חיים אורון: או למשל – – –

ראובן ריבלין: סעיף 7א הוא לא סעיף חוקתי?

חיים אורון: שמה?

ראובן ריבלין: שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

ראובן ריבלין: הוא על-חוקתי.

חיים אורון: אני לא בטוח שהוא מעוגן.

חיים אורון: לא כל חוקי-היסוד מעוגנים ברוב מיוחד.

חיים אורון: יש חוקי-יסוד – איפה היועצים המשפטיים?

חיים אורון: – שלא מעוגנים.

ראובן ריבלין: איפה היועצת המשפטית?

חיים אורון: הם אינם פה.

חיים אורון: אבל לשיטתך, נאמר שאפילו צריך 61, אבל לא הולכים לשאול את העם.

ראובן ריבלין: נכון.

חיים אורון: ואף אחד לא בא לשאול אותי איך השיגו את ה-61 – האם תוך כדי ה-61 האלה מכרו פה וקנו שם – יש 61.

חיים אורון: קל וחומר אם אין 61.

חיים אורון: לא באים ואומרים, אנחנו מכניסים לתוך הקונסטיטוציה שלנו את המתכונת של משאל עם.

חיים אורון: אגב, אני מכיר אנשים שהם מאוד קרובים לדעתי שמאוד מתלבטים בשאלה הזאת – האם בחברה כל כך מפולגת כמו החברה הישראלית אין מקום להכניס את משאל העם – אגב, לא רק בנושא של השטחים – אין מקום להכניס את משאל העם כאחד מהכלים שבאמצעותם מתנהלת החברה.

חיים אורון: יש רבים שחושבים שבשום פנים ואופן לא, לבטח לא בחוק הזה.

חיים אורון: הרי לא מדובר בזה.

חיים אורון: מה אומר החוק הזה, חבר הכנסת גפני?

חיים אורון: על קבר רחל אפשר לוותר בלי משאל עם.

חיים אורון: על מערת המכפלה אפשר לוותר בלי משאל עם.

חיים אורון: על קצרין או על סוסיא – סוסיתא, חייבים משאל עם, כי ארון הקודש זז ממערת המכפלה לירושלים, ומשם לסוסיתא, כי סוסיתא היא סלע קיומנו.

חיים אורון: לשיטתכם.

חיים אורון: כי כל החוק הזה בנוי על טריקים.

ראובן ריבלין: דרך אגב, סוסיתא היתה תמיד בשטח מדינת ישראל, מ-1948 נדמה לי.

ראובן ריבלין: היא לא על הרמה.

רונית תירוש: ולא היה לה ייצוג בכלל.

קריאה: סוסיא.

ראובן ריבלין: לא, סוסיא זה בהר-חברון.

חיים אורון: סוסיא זה בדרום הר-חברון.

ראובן ריבלין: סוסיא זה הר-חברון.

חיים אורון: ואני אביא אותך לסוסיתא, מעבר למוצב – – –

ראובן ריבלין: זה נכון.

חיים אורון: בסדר, אז בשביל לא לטעות.

חיים אורון: היישוב – לא המוצב – היישוב סוסיתא הוא ברמת-הגולן.

חיים אורון: יש פה הרבה אנשי רמת-הגולן, יתקנו אותי.

ראובן ריבלין: נכון.

חיים אורון: אגב, הם אומרים שהוא ברמת-הגולן.

חיים אורון: אתה רוצה, אני אביא שם של תל אחר – תל-פארס.

חיים אורון: מה זה, בכלל שם קיבלנו את לוחות הברית.

חיים אורון: עליו לא נוותר בלי משאל עם, אבל לשיטתכם, על בית-אל, על אפרת, על בית-לחם, על חברון, נוותר בלי משאל עם.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי הטריק פה הוא ריבונות.

חיים אורון: לשיטתם של רוב האנשים שמצביעים בעד החוק הזה, שאלת הריבונות הפורמלית היא הבעיה?

חיים אורון: מה פתאום.

חיים אורון: הם לא מוכנים – כפי שאמר בהגינות יושב-ראש ועדת המשנה – הוא לא מוכן לוותר על שום מקום.

חיים אורון: לא רק זאת.

חיים אורון: מה בעצם אומרת הצעת החוק?

חיים אורון: הצעת החוק אומרת – תראה, בשביל לעשות הסכם שלום צריך רוב חברי הכנסת.

חיים אורון: לא מצב שבו נאמר – ממשלה חתמה הסכם שלום, באה אל הכנסת ואמרה, משום אחדות העם יתקיים דיון בכנסת ואולי אפילו תהיה הצבעה בכנסת, אבל מעבירים את הנושא אל העם.

חיים אורון: לו יתואר שבאה הממשלה והציגה הסכם, וקיבלה 59 נגד 48, נגד 40, נגד 30, נגד 20 – אין הסכם.

חיים אורון: אי-אפשר להציג את זה.

חיים אורון: יש רוב ברור.

חיים אורון: אגב, הרוב לא מורכב רק בעד ונגד, יש רוב ברור.

חיים אורון: הכנסת תומכת, רק אי-אפשר לבצע את ההסכם בכלל כי אי-אפשר ללכת למשאל עם.

חיים אורון: זה מה שאתה מציע, אדוני היושב-ראש, כי אתה חתום על החוק הזה.

חיים אורון: אתה בא ואומר לי, תבוא ממשלה – אגב, זה קרה – תקבל 55 מול 40, כי חלק התקזזו וחלק ברחו וחלק קנו וחלק מרחו, לא יכולים אפילו להביא את זה למשאל עם.

חיים אורון: אין, זה נעמד.

חיים אורון: אבל הפוך לא.

חיים אורון: זאת אומרת, חבר הכנסת לוין, אתה כל הזמן מדבר על הרצון להביא.

חיים אורון: הייתם באים ואומרים, סליחה, גם אם הממשלה היתה – לא במיעוט – היתה ברוב בכנסת – אגב, לשיטתי גם במיעוט – אם משאל עם הוא מנגנון, הולכים לעם.

חיים אורון: העניין הזה נחשף לחלוטין בשאלה של היושב-ראש של ה-88.

ראובן ריבלין: 80 מול 61.

חיים אורון: 80.

חיים אורון: אגב, אני הצעתי 115.

ראובן ריבלין: גם 119.

חיים אורון: גם 119, שיהיה בטוח לגמרי.

ראובן ריבלין: לזה אני מסכים.

חיים אורון: לזה אתה מסכים.

חיים אורון: זאת אומרת, פתאום ב-80 לא צריך משאל עם.

אילן גילאון: למה אתה מסכים, ומה אתי?

חיים אורון: כי אתה חתום יחד אתי על זה.

חיים אורון: פתאום ב-80 לא צריך משאל עם – –

ראובן ריבלין: חוץ ממני.

חיים אורון: – – ב-80 אפשר לעשות ככה, כי כל העסק בנוי על טריק, והטריק הוא – למרות כל האמירות הגדולות על אחדות העם – אל תסבכו אותנו בהסכם שלום.

חיים אורון: להקים את ההתנחלויות אפשר בלילה – –

יעקב כץ: ביום.

חיים אורון: – – לרמות את כולם.

חיים אורון: כצל'ה, אתה, דוקטורט תקבל ממני איך רימיתם את כולם.

חיים אורון: אתה מחייך, כי אתה יודע שאני אומר אמת.

חיים אורון: אף פעם לא באת לפה ואמרת תביאו רוב – –

אילן גילאון: הוא כבר בפוסט-דוקטורט.

חיים אורון: – – לא באת ואמרת תביאו רוב.

חיים אורון: עושים.

חיים אורון: נעשה ונשמע.

חיים אורון: עוד אפילו הייתם אומרים לנו, זאת הציונות המעשית, נקדים נעשה לנשמע.

חיים אורון: עוד דונם ועוד דונם ועוד עז, "ראס בין ענכ" אתם בסוף תסכימו.

יעקב כץ: אני רק אמרתי גם ביום – – –

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אתם בסוף תסכימו, עזבו אותנו מהרוב, עזבו אותנו מהמיעוט, אנחנו נגיד לכם.

ראובן ריבלין: הם עשו לילות כימים.

חיים אורון: לכן, אתם באים ואומרים, זה מה שאנחנו רוצים.

חיים אורון: אבל בעצם, אדוני השר, החוק הזה הוא לא נגדנו.

חיים אורון: החוק הזה הוא נגד ממשלת ימין, כי הם יודעים שבכנסת ייווצר רוב שתמיד יהיה מורכב מכל השמאל ומחלק מהימין.

חיים אורון: אתם לא מאמינים לביבי נתניהו, אתה רק נכנעת לו ב-80 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אפשר לשנות ברוב רגיל.

ראובן ריבלין: האם מדינה יהודית דמוקרטית משוריינת, כי אמר נשיא בית-המשפט העליון – אני כמובן עוצר את השעון – אמר נשיא בית-המשפט העליון בזמנו שהיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית הוא נושא על-חוקתי, שאפילו 120 חברי כנסת לא יכולים לשנות את אופיה היהודי של מדינת ישראל, ו-120 חברי כנסת לא יכולים, חבר הכנסת סוייד, לשנות את אופיה הדמוקרטי של מדינת ישראל.

חנא סוייד: הוא אמר את זה בנאום, לא – – –

ראובן ריבלין: כן, כן, זה ברור.

ראובן ריבלין: אנחנו אלה שקובעים.

חיים אורון: מעניין אותי מה התשובה של ארבל.

ראובן ריבלין: תשובתה של ארבל מאששת את הדברים שאמרת.

חיים אורון: שאני אמרתי.

ראובן ריבלין: כן, ואני חושב שאנחנו צריכים לדאוג לעניין זה, אדוני יושב-ראש הוועדה המשותפת.

ראובן ריבלין: נדמה לי שנושא כל כך קרדינלי של היותה של מדינת ישראל, בצורה קומולטיבית ולא אלטרנטיבית, מדינה יהודית ודמוקרטית, בלי לוותר כהוא-זה על אחת מההגדרות של המדינה ואחד מהעקרונות של המדינה, צריך שיהיה – אין לנו עדיין חוקה, אבל צריך לאשש אותו, כל עוד אין לנו חוקה, בחוק-יסוד.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אני אומר שאחד הדברים שאני מתריע עליהם כל הזמן ואומר – שידענו לעגן את ערכי השוויון, שהם חשובים מאוד, ולא ידענו לעגן את הנושאים האלה.

יריב לוין: נכון מאוד.

ראובן ריבלין: לא, חבר הכנסת יריב, לגבי מדינה יהודית, אני ואתה, אין לי מחלוקת כהוא-זה.

ראובן ריבלין: עם זה, אני מקווה שלא תהיה מחלוקת בינינו לגבי המדינה הדמוקרטית.

יריב לוין: כל עוד זה הסדר, אין מחלוקת.

חיים אורון: אני שמח גם על שאלתך וגם על תשובתה של היועצת המשפטית של הכנסת.

חיים אורון: ולחברי הכנסת שלא היו בקטע הזה של דברי והצטרפו עכשיו – אני רואה חובה לחזור על הנקודה הזאת: ברוב של שניים נגד שלושה אפשר להסיר את אחד המרכיבים של "יהודית ודמוקרטית", או היהודית או הדמוקרטית, בשביל להיות מאוזן.

חיים אורון: אפשר.

חיים אורון: אבל לוותר על אל-עזרייה צריך משאל עם.

ראובן ריבלין: אל-עזרייה לא סופחה.

יריב לוין: אז איך חוקי-היסוד משוריינים?

חיים אורון: רגע, אם אתה רוצה לשריין, אז את שועפאט.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – – –

יריב לוין: אתה קורא לבטל את חוקי-היסוד – – –

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אני קורא לפעול באופן – יש חוקי-יסוד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הוועדה, יש חוקי-יסוד משוריינים, ואגב, יש חוקי-יסוד שאינם משוריינים, אבל מה שאתם עושים פה על נושא אחד הוא מעבר לכל החוקים ולכל הדברים.

חיים אורון: אני הייתי עכשיו בקטע של ניסיון לשכנע את הציבור שזה לא חוק שמחשק אותי, זה לא חוק שמחשק אנשים שחושבים כמוני.

חיים אורון: זה חוק שבא לחשק את ראש מפלגתך, כי אתה לא מאמין לו.

חיים אורון: אתה לא מאמין שהוא יבוא לכנסת ואתה תצביע נגדו והוא יקבל 61 בקולות שלנו, כמו שקרה למנחם בגין וכמו שקרה לאריק שרון וכמו שהיה קורה לאולמרט, שהוא יצא מהמפלגה שלך, ואתה אומר:

חיים אורון: אני עכשיו אתפוס אותו במקומות הרגישים ואני עכשיו אבוא ואומר לו: יש לך 61, לא 61, 70 בכנסת, אתה תלך אתי עכשיו למשאל עם.

חיים אורון: אגב, שיהיה לגמרי ברור: הערכה שלי, שבכל משאל עם, כמו שאני בטוח שכל הסכם שהממשלה תביא לכנסת יהיה לה רוב, ובכל משאל עם יהיה רוב להצעת ממשלה.

חיים אורון: אני לא פוחד מזה, אבל איך כתוב באחד המקומות?

חיים אורון: אתה רוצה להבין, לך אחרי הכסף.

חיים אורון: אתה רוצה להבין, לך אחרי המציעים.

חיים אורון: הם לא מאמינים.

חיים אורון: רוב המציעים פה לא מאמינים לממשלה, הם פוחדים ממנה.

חיים אורון: במקום ללכת אל הציבור בבחירות ולספר לו שאתם בעד שתי מדינות לשני עמים, ואתה הולך ברשימה שראש הרשימה שלה מחויב עכשיו לזה, אתה אומר: זה לא מחייב אותי.

חיים אורון: אני קיבלתי את הקולות על תקן של ארץ-ישראל השלמה, וראש הממשלה יעשה מה שהוא רוצה.

חיים אורון: אני אתפוס אותו פה.

חיים אורון: איך אני אתפוס אותו?

חיים אורון: שהוא לא צריך רק 61, אני אלך אתו לבחירות אחרי הבחירות בהסכם.

חיים אורון: זה קונסטיטוציוני?

חיים אורון: זה אחדות העם?

חיים אורון: ככה מתנהלים העניינים?

חיים אורון: ובכל זאת, מה מעמדה של הכנסת?

חיים אורון: רק בשאלה הזאת, לא בשלום, לא במלחמה, לא בקיצוצים בתקציב, לא בחוק נישואים אזרחיים.

חיים אורון: בשום דבר, הכנסת היא סוברנית.

חיים אורון: אגב, ברוב רובם של הנושאים היא אפילו לא צריכה רוב מיוחד.

חיים אורון: פה, רק בירושלים, בקעת-הירדן – איפה מפלגת העבודה?

חיים אורון: איפה ביבי נתניהו?

חיים אורון: על בקעת-הירדן לוותר פה בשניים נגד שלושה.

חיים אורון: על ירושלים – רק במשאל עם.

חיים אורון: על סלע קיומנו בחברון ובבית-אל – נוותר בשניים נגד שלושה.

חיים אורון: על קצרין – רק במשאל עם.

חיים אורון: בסופו של דבר המהלכים שלכם – למה ראש הממשלה הסכים לכם השבוע?

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: כי זה הכול קונה-מוכר.

חיים אורון: הוא רוצה לקנות קצת התנגדות להקפאה ומוכר אותנו בדברים מהותיים.

חיים אורון: אין פה שום דיון רציני.

חיים אורון: הדבר שהכי מאפיין את זה, זה השחלה שלכם בהסתייגות על ה-80.

חיים אורון: כי אם הוא היה מתכוון ברצינות להליך דמוקרטי, לא היה 61 באישור אלא היתה החלטה שזה עובר את הממשלה, עובר את הכנסת והולך למשאל עם.

חיים אורון: לא משנה איזה רוב זה קיבל בכנסת, הולך למשאל עם.

חיים אורון: אם אתם רוצים את המשאל עם בשביל זה, אבל אתם לא רוצים את המשאל עם בשביל זה, אתם מחפשים לחשוב איך עוד הפעם, בעוד נושא, נתקע את הציבור.

חיים אורון: נתקע ולא ניתן לממשלה לפעול, כי אתם לא סומכים על הממשלות שלכם.

חיים אורון: הממשלות שלנו, אתם מתנגדים להן, ממררים את חייהן.

חיים אורון: אגב, גם אם הממשלות שלנו – כבר לא היו ממשלות כאלה – הן בסוף ממשלות שלכם, שמחליפות צבע.

חיים אורון: אני יודע מה עשיתם פה לאריאל שרון.

חיים אורון: כל הוויכוחים שיש בכנסת הזאת וכל הדיבורים הם כאין וכאפס מול מה שאמרתם לאריאל שרון כשהוא העז לדבר על יציאה מעזה, או לאהוד אולמרט כשהוא העז לדבר ברצינות עם הפלסטינים על הסכם.

חיים אורון: הכלים האלה עומדים לרשותכם.

חיים אורון: כבר אתמול סגרתם את הכניסה לירושלים.

חיים אורון: בבקשה.

חיים אורון: תעשו את כל הפעולות האלה.

חיים אורון: אתם משתמשים עכשיו בכנסת ברוב שחלקו פחדנות, חלקו טשטוש של מפלגת העבודה לשעבר או של חברים אחרים, וחלקו מגמה שאני חושב שאתה מייצג אותה נאמנה.

חיים אורון: בכל מקום שניתן לתקוע כלונסאות שלא יאפשרו לרוב הלגיטימי להופיע על פניו, שם מותר.

חיים אורון: כך פעלתם 40 שנה.

חיים אורון: יש לי דוקטורט.

חיים אורון: לו יש דוקטורט איך הוא רימה אותנו, לי יש דוקטורט איך חשפתי רמאויות שלו.

חיים אורון: הוא יודע את זה כל פעם מחדש.

חיים אורון: בבג"צים – רמאויות במובן הרך של המושג.

יעקב כץ: רמאויות של מי?

חיים אורון: שלך.

חיים אורון: יש פה תלמידים מבית-ספר, בין השאר גם אחד הנכדים שלי.

חיים אורון: אני רוצה שתבינו שאני אומר "רמאויות" בהקשר הזה במובן הרך של המושג הזה – –

ראובן ריבלין: היה ראש ממשלה בישראל שאמר: בשביל ארץ-ישראל מותר אפילו לרמות.

יעקב כץ: ראש הממשלה הראשון – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, תהיה לי עוד הזדמנות לדבר במשך הערב הארוך הזה.

חיים אורון: אני אנסה לקשור בין מה שקורה היום, אתמול, מחר, ובין המשמעות של הצעת החוק הזאת.

חיים אורון: אבל אני העדפתי הפעם, אדוני היושב-ראש, לדבר בעיקר על הממד החוקתי והממד הרחב של הנושא הזה.

חיים אורון: אתם מוליכים את הציבור בארץ לפינות שהוא ירגיש שהמרחב הדמוקרטי שלו הולך ומצטמצם.

חיים אורון: אחד הדברים פה הוא בעצם צמצום המרחב הדמוקרטי, כי המרחב הדמוקרטי לא יכול להיות ב-61 כשאני ברוב, ולך יש מספרים אחרים, 80.

חיים אורון: זה לא מרחב דמוקרטי.

חיים אורון: זה שימוש ברוב עכשווי לכפות בעתיד יחסי כוחות שאף אחד לא יודע מה הם יהיו, ולא יודעים באיזו קונסטלציה הם יהיו.

חיים אורון: אבל דבר אחד ברור לי: הם לא דמוקרטיה.

חיים אורון: זה מסלול שעומד כנגד היסודות של מבנה חוקתי של מדינת ישראל, ואם תהיה לה חוקה, ואני בעד שתהיה לה חוקה, ויכול להיות שבחוקה יהיה סעיף של משאל עם, אז הוא יהיה מעוגן עם כל המעטפת, עם כל האופציות, ולא בטריק כזה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אם למשל נוותר על תל-אביב, על באר-שבע, אתה מסכים שיהיה משאל עם בחוקה של מדינת ישראל?

חיים אורון: אני אמרתי קודם:

חיים אורון: אם הדיון יהיה האם משאל עם הוא אחד הכלים בדמוקרטיה הישראלית – אני שואל אותך, אני חושב שיש בציבור רוב בעד נישואים אזרחיים.

חיים אורון: אין לי שום דרך להביא את זה לציבור.

חיים אורון: יש רוב נגד כפייה בתחומים אחרים.

חיים אורון: יכול להיות שיש רוב שאסור לקצץ קצבאות ילדים, יכול להיות שיש רוב שצריך לקבל 200% על הגז.

חיים אורון: אני לא יודע בדיוק מה.

חיים אורון: נושאים חשובים מאין כמותם.

חיים אורון: ערבבתי פה קצת נושאים חשובים ופחות חשובים, אבל יש נושאים גורליים.

חיים אורון: למשל, מה שראש הממשלה חוזר ומדבר בכל מקום על הלגיטימציה של מדינת ישראל, היא נכנסת תחת המטבע של "יהודית ודמוקרטית" על כל המשמעויות שלה.

חיים אורון: יש פה בכנסת חלקים שה"דמוקרטית" מבחינתם הוא סרח עודף מיותר.

חיים אורון: יכול להיות שהם יגיעו לרוב.

חיים אורון: על זה לא נלך למשאל עם.

חיים אורון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהדיון הזה ימוצה, אני מקווה שההצבעות יביאו לידי ביטוי.

חיים אורון: האשליה שלי – מוגבלת.

ראובן ריבלין: אתה יודע שכפרלמנטר מובהק אתה גם עשית את ההסתייגות האחרונה.

ראובן ריבלין: אז גם זכות הדיבור האחרונה תהיה לך, וילמדו כל הפרלמנטרים איך משתמשים בתקנון כדי להשיג יתרון של דובר ראשון, דובר אחרון.

ראובן ריבלין: כבוד השר אדלשטיין, האם אתה ביקשת להתערב בדיון?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, כנציג הממשלה לעניין זה, כמובן.

ראובן ריבלין: ואחריו יעלה חבר הכנסת שלמה מולה, שלרשותו – יהיה לנו התענוג לשמוע אותו כחצי שעה.

ראובן ריבלין: 27 דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ציינת שאני לא רוצה להתערב בדיון כמי שצבר שעות רבות, גם בכנסת הקודמת, גם בנוכחית, בוועדת השרים לחקיקה בדיון על החוק החשוב הזה – אני רק מברך את יושב-ראש ועדת הכנסת על כך שסוף-סוף באמת הצליח להביא את החוק הזה בפני המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אצמצם את ההערות שלי רק לשאלה ששאל אדוני היושב-ראש, וגם חזר על זה חבר הכנסת אורון יותר מפעם אחת.

יולי יואל אדלשטיין: כהערת אגב, ישבתי במקומך לא פעם, אדוני היושב-ראש, לא חס ושלום בתפקיד הרם שלך, בתפקיד של אחד מהסגנים שלך, גם לפעמים בלילות, כשחבר הכנסת חיים אורון היה נואם, ואולי זה פחות או יותר היה מסכם את כל הנוכחות – –

ראובן ריבלין: אני זכיתי לשבת במקום הזה, אתה ראוי לשבת במקום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: – – ואני חייב לומר שבדרך כלל מאוד הקשבתי, גם לניתוחים שלך, של כל מיני דברים, בתקציב ובחוק ההסדרים, הפעם קצת יותר קשה לי – לא לקבל, זה ברור – אבל להבין את ההיגיון שלך בחלק מן ההערות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לגבי השאלה ששאלת, אדוני היושב-ראש, שלושה דברים קצרים, ולא חייבים להסכים, אני רק מזכיר את הטיעונים שהועלו: 1.

יולי יואל אדלשטיין: אין ספק שהעניין הזה, של 80 ולא רוב חבריה, מבטא איזו טראומה קולקטיבית שכולנו נושאים בתוכנו.

ראובן ריבלין: זה רוב מיוחד.

ראובן ריבלין: זה נקרא רוב מיוחד.

ראובן ריבלין: 61 זה רוב מיוחס.

ראובן ריבלין: יותר מ-61 זה רוב מיוחד.

יולי יואל אדלשטיין: רוב חבריה, או – – –

ראובן ריבלין: "רוב חבריה" זה 61, זה רוב מיוחס.

ראובן ריבלין: רוב רגיל זה רוב של מי שהשתתף בדיון.

ראובן ריבלין: רוב מיוחס זה רוב של 61, ורוב מיוחד זה שצריך הרבה מעבר לרוב המיוחס.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אומר – חוזר, אדוני היושב-ראש – למה רוב מיוחד ולא רוב רגיל ורוב מיוחס – כולנו נושאים איזו טראומה המכונה בדרך כלל "טראומת המיצובישי", ואני חושב שבהחלטות גורליות מסוג זה ברור שהטיעון הזה בא לידי ביטוי, ואני מודה באשמה, אני הייתי אחד מאלה שהעלו את הטיעון הזה – למנוע איזה רוב מקרי.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, אדוני היושב-ראש, לשאלתך למה לא יוצאים אוטומטית למשאל עם – משני טעמים: א.

יולי יואל אדלשטיין: אוי לה לכנסת או אוי לו לעם – אני לא יודע מה הניסוח היותר נכון – אם רוב של יותר מ-80 חברי כנסת תומך באיזה מהלך ויש סיכוי שזה יתהפך במשאל עם.

ראובן ריבלין: אני אתן לך דוגמה.

ראובן ריבלין: סיעה שלמה אמרה לבוחר: לא יהיו שתי מדינות לשני עמים, וכל הסיעה מצביעה בעד שתי מדינות לשני עמים.

ראובן ריבלין: הם שינו את דעתם, בהחלט, והם מייצגים את בוחריהם, ורוצים לשאול את בוחריהם – האם באמת אתם מסכימים שכל 48 חברי הכנסת אשר הבטיחו לכם דבר אחד, אתם גם עומדים מאחוריו.

ראובן ריבלין: 48 מרכיבים את ה-80, הולכים לשאול את העם.

ראובן ריבלין: אני מאמין שאם חברי הכנסת שינו את דעתם, גם העם שינה את דעתו, אני מסכים במאה אחוז עם חבר הכנסת אורון, בכלל, בגישה של הדמוקרטיה הפרלמנטרית.

ראובן ריבלין: אבל בהחלט הדבר הזה אפשרי.

ראובן ריבלין: למשל, בא חבר הכנסת אדלשטיין לצאן מרעיתו ואומר להם: חברים, אני הולך לכנסת בשביל לשמור על ירושלים.

ראובן ריבלין: ולאחר מכן אומר חבר הכנסת אדלשטיין: בעד שלום אפשר לוותר על ירושלים.

ראובן ריבלין: אני בחרתי את אדלשטיין, אני רוצה לדעת אם אני הולך בדעתו של אדלשטיין – קרוב לוודאי שבעניין זה לא, כי גם הוא לא יחשוב כך, אבל בסך הכול צריך לשאול את הבוחר, כי זה ההיגיון כשאתה בא ואומר: משאל עם.

ראובן ריבלין: אבל אם יש היגיון במשאל עם, אז 61 כמו 119.

ראובן ריבלין: הוא צודק, חבר הכנסת אורון.

יולי יואל אדלשטיין: אני – עוד הפעם – לא מחלק ציונים.

ראובן ריבלין: לא לא, אני לא – אין פה ציונים.

ראובן ריבלין: אני אומר לך את ההיגיון.

יולי יואל אדלשטיין: בעיני, דרך אגב – אדוני, אני מאוד רוצה לקוות שאנחנו לא בפערים כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: עם כל – אני יודע כמה שאתה מגן על כבודו של הבית הזה, בכל הזדמנות – גם אני, הקטן, משתדל בכל הזדמנות לעשות זאת, ואני מאוד מאוד מקווה שלא נגיע לפערים כאלה, תודעתיים, בין הבית הזה לבין הציבור בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: זה ההיגיון.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שלישי ואחרון – דווקא הדברים האלה, רצה הגורל, כפי שאומרים, והם אולי אפילו בכותרות של העיתונים של השבוע שעבר, לפעמים יש תיקונים מזעריים שהמדינה בוחרת לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: כשמשאל העם הוא אוטומטי, כפי שאתה יודע, אמרו פעם שכנינו שדיברו לטינית: dura lex sed lex, כן?

יולי יואל אדלשטיין: – החוק הוא אכזר – לא יודע אם זה התרגום העברי הנכון – אך הוא החוק.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן, אם היית רוצה בהקשר של רג'ר או כל תיקון גבול אחר, לעשות תיקון גבול, היית חייב, אוטומטית, להתגלגל למשאל עם או להיכנס למסלול – שמי כמוך, אדוני היושב-ראש, וגם ודאי ידידנו חבר הכנסת חיים אורון, מבינים – למסלול עוד יותר מסוכן של לכנס את הכנסת ולומר: טוב, בנושא הספציפי הזה בואו נעשה איזה תיקון לגופו של תיקון, ואנחנו נתקן.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, מתוך דיון בשלושה הטעמים שאני הבאתי, וודאי שכפי שאני אמרתי, אפשר – – –

ראובן ריבלין: ב"וואי פלנטיישן" ראש הממשלה דאז, בנימין נתניהו, שהוא גם ראש הממשלה היום, הביא לכנסת – "וואי פלנטיישן" – הוא הביא את ההסכם – – –

יולי יואל אדלשטיין: הוא הביא את ההסכם.

יולי יואל אדלשטיין: ההסכם, דרך אגב, הובא, בלי, חס ושלום, להזכיר נשכחות – זכור לי שעבדך הנאמן לא הגיע לכנסת להצביע – –

ראובן ריבלין: אני יודע.

יולי יואל אדלשטיין: – – למה?

יולי יואל אדלשטיין: כי פג תוקפו – לא פג תוקפו, אלא להיפך, הוא נכנס לתוקף לפני שהוא הובא להצבעה בכנסת, והחוק הישראלי לא מחייב הצבעה על ההסכם בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, עוד פעם – אני לא רוצה לגזול זמן מהחברים, אמרתי, אני עליתי להביא את הנימוקים שעלו בוועדת השרים לחקיקה, אפשר להמשיך את הדו-שיח המעניין הזה, אבל אני בטוח שמכיוון שהמסתייגים באים משני הצדדים, אם אפשר להתבטא כך, יבואו גם טיעונים נוספים, ולא זקוקים לי כדי להביא אותם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תוכל להתערב בהמשך גם כן, בכל רגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלמה מולה – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: 27 דקות עומדות לרשותך.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושב שצריך להגיד ביושר, אדוני היושב-ראש, שהוועדה המשותפת, חבר הכנסת לוין – נכון, היו לנו הרבה מאוד ויכוחים, גם אם אני לא נכחתי ב-100% של הדיונים, לפחות בחלק גדול מהדיונים שבהם אני נכחתי ניסיתי לפחות לשכנע את אדוני ואת החברים כמה זה מסוכן, המכשיר הזה, שנקרא משאל עם.

שלמה מולה: אבל אני, לפני הכול, לפני הנימוקים שלי, גם אם השמעתי אותם בוועדה אני רוצה דווקא לדבר על למה הביאו את המשך החקיקה דווקא היום.

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: מה בוער?

שלמה מולה: מה קרה?

שלמה מולה: ראש הממשלה כבר יש לו ניסוח של הסכם השלום, אז הוא נזקק עכשיו לקדם את החקיקה הזאת?

שלמה מולה: ואני חושב – אני אומר לך, אדוני יושב-ראש הוועדה המשותפת, חבר הכנסת לוין, אתם הייתם צריכים להיות נגד הבאת הצעת החוק היום לחקיקה.

שלמה מולה: הרי ראש הממשלה והחברים אפשרו לכם להביא את זה כדי שאתם תהיו אולי יותר נחמדים בלחץ הבא, שבו ראש הממשלה נמצא עם שלושה חודשי ההקפאה.

שלמה מולה: יכול להיות שהוא רוצה למצוא חן בעיניכם, ואז אתם תוכלו באמת – אולי, אולי, אולי – קצת תרככו את עמדותיכם, גם אתה אולי, גם השר אדלשטיין.

שלמה מולה: אדוני, אני אומר לך – –

יולי יואל אדלשטיין: – – –

שלמה מולה: – – אדוני, אני מכיר את עמדתך גם בעניין ההקפאה, לכן אני מרשה לעצמי לומר זאת.

שלמה מולה: אני כמעט משוכנע שהממשלה לא תוותר, אבל למרות זאת אני חושב – זה שאתם מביאים את החקיקה היום זה מאוד תמוה.

שלמה מולה: אבל למרות הכול, אני רוצה לדבר, אדוני היושב-ראש, על עצם המכשיר הזה שנקרא משאל עם.

שלמה מולה: המכשיר הזה, דובר עליו – בעצם הוא בא לנשל את הכנסת מתפקידה, לרוקן את תפקידה של הכנסת.

שלמה מולה: לרוקן – גם כן לא רק לרוקן, לסנדל את ראש הממשלה ואת הממשלה, שלא יהיו להם שיקולי דעת בענייני מדיניות, בענייני שלום וביטחון.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, האמת היא – מדינת ישראל היא מדינה חזקה.

שלמה מולה: מדינת ישראל 60 שנה קיימת, בן-גוריון, כשהכריז עליה, לא הלך למשאל עם אם זה נכון או לא נכון.

שלמה מולה: הוא לא שאל את האגף הימני בעם – האם אני כן אכריז על מדינה או לא אכריז על מדינה, אבל במנהיגותו הכריז על הקמת המדינה.

שלמה מולה: הנה לך, יש לנו מדינה פורחת, משגשת, טובה מאוד, טובה יותר מהרבה מאוד מדינות שקמו באותן שנים.

שלמה מולה: למה צריך היה עכשיו להביא הצעת חוק של משאל עם?

שלמה מולה: ההכרעות המרכזיות ביותר מאז קום המדינה ניתנו, אדוני היושב-ראש, בלי משאל עם – מלחמת ששת הימים, יום הכיפורים, מלחמת העצמאות, ההחלטה הגורלית של ראש הממשלה מנחם בגין לפגוע בכור בעירק, לכל אלה שום ראש ממשלה ולא ממשלה לא הזדקקו למשאל עם.

שלמה מולה: בהיבט היסטורי תראה את אותן ההחלטות, מה הביאו למדינת ישראל.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אגיד לך אפילו – בנימה אישית, כאשר מנחם בגין החליט להביא את יהודי אתיופיה, אם הוא היה הולך למשאל עם הוא גם לא היה זוכה.

שלמה מולה: אנחנו יודעים בדיוק מה היו עמדותיהן של ממשלות ישראל והחברה הישראלית – אמרו שאין יהודים שחורים.

מגלי והבה: אבל, אדוני, אנחנו מוכיחים להם שיש, וגם יש כאן, אתנו.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה מנחם בגין, כשהלך להביא את הסכם השלום עם מצרים, לא הזדקק למשאל עם.

שלמה מולה: הוא בא ואמר: אני מנהיג.

שלמה מולה: אז מה קרה לנו?

שלמה מולה: יש לנו היום מדינה שכנה, היא שוחרת שלום אתנו, אז – מה קרה לעם הזה?

שלמה מולה: אני אומנם לא הייתי בארץ, אבל הוויכוחים – ועוד איך היו ויכוחים.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ראש הממשלה, נרצח בגלל הסכם אוסלו, הביא הסכם שלום עם ירדן, לא ביקש להביא את זה גם למשאל עם, אבל הוא הביא לנו הסכם שלום שמשגשג ופורה.

שלמה מולה: לכן, עכשיו לבוא ולהגיד: אנחנו נביא משאל עם בענייני הסכמי שלום, אני חושב שזה דבר מסוכן.

שלמה מולה: לכל אלה, אדוני היושב-ראש, שתומכים במשאל עם – בעיקר אני רוצה לשאול את האגף החרדי בחברה הישראלית; אני רוצה לשאול אותם: האם הם רוצים שיהיה משאל עם על ענייני חמץ?

יריב לוין: אתה דואג להם?

יריב לוין: אתה עכשיו דואג להם.

שלמה מולה: רק שנייה, אני גם דואג למדינה שלי.

יריב לוין: אתה עכשיו דואג להם?

שלמה מולה: אני אומר לך, צביונה של המדינה מחייב אותנו שלא יהיה משאל עם.

שלמה מולה: אני בעד חמץ – נגד חמץ; אני נגד משאל עם בענייני חמץ.

שלמה מולה: אני אהיה נגד משאל בענייני שבת.

שלמה מולה: מדינת ישראל צריכה להיות מדינה יהודית – עם אופי יהודי, אבל לא יעלה על הדעת שמכיוון שיש רוב שירצה שתהיה תחבורה ציבורית, יהיה אפשר להביא משאל עם.

שלמה מולה: יכול להיות שיהיו חלקים אחרים שירצו לעשות – האם יכול להיות שיהיו כאלה שירצו לעשות משאל עם בענייני שוויון לנשים – אולי זה נכון?

שלמה מולה: אין שוויון למען הנשים בארץ, יש רק דיבורים.

שלי יחימוביץ': על הגדלת שכר מינימום אני רוצה משאל עם.

שלמה מולה: נכון, הנה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': על הגדלת שכר הבכירים אני רוצה משאל עם.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: משאל עם להפחית את המחירים; משאל עם בענייני עובדים זרים, שמנשלים ופוגעים באנשים הפשוטים שרוצים להביא לחם הביתה – אתם תהיו בעד?

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: אני רוצה לראות אם יש כאלה שיסכימו – אם זה נכון לגרש ילדים שנולדו בישראל, שהם מכונים ילדי עובדים זרים; אני רוצה לראות אם יגידו למישהו לא.

שלמה מולה: אני הייתי רוצה לראות, אדוני היושב-ראש, נישואים אזרחיים.

שלמה מולה: יש פה 300,000 עולים שעלו לארץ ולא יכולים להתחתן – אתם מונעים בגופכם את הנישואין – לאפשר להם לעשות זאת.

שלמה מולה: האם יש כאלה שיסכימו שיהיה משאל עם?

שלמה מולה: אדרבה ואדרבה – מי שפותח בהליך משאל עם צריך לדעת: הוא מוותר על היותו חבר כנסת, מחוקק, ומאפשר ונותן לעם להחליט.

שלמה מולה: אדרבה.

שלמה מולה: ולכן, אדוני היושב-ראש, מבחינה חוקתית המשטר הפרלמנטרי שלנו לא מאפשר לנו שתהיה שום חקיקת משאל עם.

שלמה מולה: אבל כשמדובר וכשאפשר לסנדל ראש ממשלה, או ממשלה, כדי שלא יהיה הסכם שלום, בעיקר זה מגיע מהאגף הימני – אוי ואבוי אם בהליך הדמוקרטי גם המיעוט הערבי ישתתף בהכרעות בכנסת – למה לא?

שלמה מולה: בהתחלה אומרים: נעשה 80 חברי כנסת, אחר כך – וכן הלאה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, הדבר הזה יגרום לשסע בציבור.

שלמה מולה: אני התפלאתי לשמוע את יושב-ראש הוועדה המשותפת, חבר הכנסת יריב לוין, אומר – זה בא בעצם כדי שלא יהיה קרע בעם.

שלמה מולה: אז מה, כשאתה מעביר את ההכרעה לבית של כל משפחה אתה לא יוצר סכסוכים בתוך המשפחה?

שלמה מולה: סכסוכים בין השכנים?

שלמה מולה: סכסוכים בין שכנים באותו יישוב – ערבים ויהודים, דתיים וחילונים, תושבי הגולן, לא תושבי הגולן, תושבי ירושלים כן ולא, תושבי תל-אביב.

שלמה מולה: למה להביא את כל הוויכוח הזה לתוך הבית של אנשים?

שלמה מולה: בשביל מה אנשים נבחרו לכנסת?

שלמה מולה: כדי לקבל הכרעות.

שלמה מולה: האם את ההכרעות האלה ראש הממשלה אמור לקבל – כמי שקיבל את המודיעין, כמי שיודע בדיוק לאן יוביל אותנו הסכם שלום – האם את המידע שיש לו הוא מעביר לאותו בוזגלו, האדם הפשוט יודע, יש לו כל שיקול הדעת כדי להחליט אם להיות בעד או נגד?

שלמה מולה: תראו מה אנחנו עושים, אדוני היושב-ראש, הקלות הזאת במחשבה לא נכונה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר דווקא, גם במסגרת החקיקה הזאת שנדונה רבות – שאלת המימון של או-טו-טו משאל עם.

שלמה מולה: אמרו שלא יהיה מימון ממשלתי.

שלמה מולה: אנחנו חשבנו שצריך היה – אם לממשלה חשוב, לחברה הישראלית זה דבר חשוב, שיהיה עליו בקרה, ביקשנו שיהיה מימון תקציבי של המדינה.

שלמה מולה: אמרו לנו: אנחנו לא מסכימים.

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: אם יהיה מימון תקציבי, האוצר יתנגד, והחוק לא יעבור.

שלמה מולה: אז מה נעשה?

שלמה מולה: נבקש מגבירים בחוץ-לארץ לממן את מה שקורה בתוך הבית שלנו.

שלמה מולה: יקומו עמותות, יגייסו כסף, בעלי אינטרסים בחוץ-לארץ שרוצים בסכסוך בתוכנו ישלחו כסף, כאלה שלא משתתפים בהכרעות שלנו בתוך הבית, כאלה שלא הולכים למילואים – ישלחו כספים, דולרים לבנקים.

שלמה מולה: יקימו עמותות, כי יש להם אינטרס – כדי לסכסך בתוכנו.

שלמה מולה: והם יממנו את אותה תעמולה – – – אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתה אדם הגון, איך יכול להיות – כסף לעניין הזה יבוא לא ממשלם המסים דווקא; אפילו את התיקון הזה לא הייתם מוכנים לקבל.

שלמה מולה: יבוא מישהו מניו-יורק או איזה שיח' מסעודיה, באמצעות איזו עמותה, יעביר כסף לפה, יהיה שיטפון של כסף, אפילו אין לזה הגבלה תקציבית, לעניין הזה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני חושב, אם אנחנו חפצי חיים, ובכל זאת החברה שלנו חשובה, דווקא המכשיר הזה, המוצע עכשיו, הוא מעמיק את השסע, הוא מעמיק את הקרע בעם.

שלמה מולה: יש כאלה, דרך אגב, שאומרים שהחוק הזה בא בענייני רמת-הגולן.

שלמה מולה: אני חושב שתושבי רמת-הגולן הם אנשים ראויים, ראויים להערכה, אנשים ציוניים וערכיים ממדרגה ראשונה בחברה הישראלית.

שלמה מולה: אבל החוק הזה לא רק עומד בעניינם בלבד.

שלמה מולה: לא רק בעניין שלהם בלבד.

שלמה מולה: אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש: ראש הממשלה קיבל את העיקרון של שתי מדינות לשני עמים, אף שהוא לא עושה שום מאמץ כדי שיקרה.

שלמה מולה: הוא הרי מסונדל על-ידי הבית שלו.

שלמה מולה: הבית שלו, הליכוד.

שלמה מולה: הוא מסונדל, הוא לא יכול לזוז.

שלמה מולה: נניח שהוא משתחרר מהאזיקים ברגליים שלו, והוא מתקדם הלאה.

שלמה מולה: הוא בא ואומר: המשמעות הזאת, של שתי מדינות לשני עמים – אני מקווה שלא יעז להגיע אליה – לגרש את כל היהודים ביהודה ושומרון; לפחות יהיה חלק מכם, אבל חלק יצטרכו להישאר בגושי ההתיישבות.

שלמה מולה: כשאתה תיישב אותם בגושי ההתיישבות, משמעות הדבר, אתה תצטרך לוותר בחלק אחר, חילופי שטחים.

שלמה מולה: לצורך העניין: חולות חלוצה.

שלמה מולה: נו, גם על ההסכם הזה אתם רוצים לעשות משאל עם?

שלמה מולה: לאן אתם רוצים להגיע?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהממשלה הזאת, ראש הממשלה, עושים טעות חמורה.

שלמה מולה: אין להם מרחב תמרון.

שלמה מולה: נניח, נניח – איזה מרחב תמרון יש?

שלמה מולה: אתה יודע, אדוני השר, מה יהיה היום, מחר בבוקר?

שלמה מולה: יגידו לנו: מדינת ישראל עוד מדינת אפרטהייד.

שלמה מולה: יגידו לנו: הנה, מביאים חוק משאל עם, כדי לא לאפשר לקבוצות אוכלוסייה בתוך ישראל, שלא יקבעו בתוך הכנסת.

שלמה מולה: עשרה או 12 או 11 חברי הכנסת הערבים, חס וחלילה שלא ייקחו חלק.

שלמה מולה: זו בדיוק המשמעות.

שלמה מולה: אם אנחנו אומרים 80 חברי כנסת בכנסת, או שאנחנו מעבירים את ההכרעה לעם.

שלמה מולה: אני חושב שזה דבר מסוכן.

יולי יואל אדלשטיין: – – – אני תמיד שמעתי טיעונים הפוכים.

יולי יואל אדלשטיין: את זה עוד לא הבנתי.

יולי יואל אדלשטיין: הרי הציבור הערבי, ברגע שנקבע עיקרון שצריך לקחת – לא בטוח שגם ההיפך היה גזעני, אבל ברגע שנקבע עיקרון של one person – one vote, שכל אזרח ישראלי, לא חשוב מה הלאום שלו – – –

שלמה מולה: אני מבטיח לך: עד מחר בבוקר יביאו הצעת חוק לתיקון החוק, יבואו ויגידו: המשאל יהיה ב-60%, ב-80% – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – –

שלמה מולה: תאמין לי, לא רק זה.

שלמה מולה: שמע, אנחנו מכירים, אנחנו יודעים – יש בבית-מדרשה של עוד מפלגה, שגם ישראלים יורדים יוכלו לבוא להצביע.

שלמה מולה: זאת אומרת: גם במשאל העם הזה אתם תרצו – הרי לפי ההצעה הזאת, כרגע, כל מי שיש לו זכות הצבעה יוכל לבוא ולהצביע גם במשאל העם.

שלמה מולה: זאת אומרת: זה אותו הדבר.

שלמה מולה: מה שאתם עושים, עוד פעם – אני אומר לך, אדוני השר – אתם נותנים למי שאינם אזרחי מדינת ישראל, לא חיים את החוויה הישראלית שלנו, אתם נותנים להם עוד פעם כוח, כדי שהם – גם באמצעות הכספים שלהם, גם בעתיד, כשאתם תעבירו את החוק, שכאלה – שאני מקווה שלא יעבור, אם יעבור – אתם גם נותנים להם לבוא להשתתף בהכרעות, גם כשהם לא נמצאים, גם כשהם לא עושים אירועים בישראל, גם כשהם לא משלמים מסים בישראל.

שלמה מולה: אבל הם ישבו בניו-יורק, בשיקגו, בבוסטון – יהיו כאלה שהם לא אזרחים – ייתנו כסף, כאלה וכן הלאה.

שלמה מולה: אדוני, זה דבר מסוכן.

שלמה מולה: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, שאני רוצה לדבר עליו: החוק הזה בעצם פוגע באמת בכל המרקם החקיקתי, הקונסטיטוציוני שלנו.

שלמה מולה: זאת אומרת, יכול להיות שיהיו כאלה שיבואו – אני שמעתי הרבה מאוד, גם מרצים למשפט חוקתי, שאמרו: זה דבר שלא היה; שלא היה במדינה כמו שלנו, שאין לה חוקה, שאין לה איזונים ובלמים.

שלמה מולה: אנחנו, דרך אגב, אדוני היושב-ראש, היה לנו חוק שעבר – חוק לבחירה לראשות ממשלה.

שלמה מולה: היה חוק כזה, שהשתמשו בו, נדמה לי, שתי בחירות בלבד.

מגלי והבה: שתי קדנציות.

שלמה מולה: שתי קדנציות.

שלמה מולה: התוצאה של שתי הקדנציות היתה החלשת המפלגות הגדולות והעצמת הסחטנות של המפלגות הקטנות, ובסופו של דבר אנחנו יודעים היום – שיטת הממשלה שלנו חזרה; החזירו אותה, את השיטה הקודמת, כי השיטה המוצעת היתה גרועה.

שלמה מולה: אנחנו הולכים לעשות עכשיו שפן ניסיונות נוסף, בנכס, אולי, החשוב ביותר של מדינת ישראל, בתפקידה של הכנסת כמחוקק, כריבון.

שלמה מולה: אני שואל את חבר הכנסת יריב לוין: מה לכם?

שלמה מולה: הרי יש לכם עכשיו, בכנסת הזאת, בנדיבותה הרבה של מפלגת העבודה – תאמין לי, אני אומר לך: המפלגה הזאת תיזכר לדיראון עולם, מה שהיא עושה בממשלה הזאת – יש לכם רוב עכשיו למנוע כל הסכם שלום.

שלמה מולה: אתם לא צריכים.

שלמה מולה: אתם יכולים, פשוט להגיד לראש הממשלה: אין בעיה, תלך.

יריב לוין: – – –

שלמה מולה: אני אומר לך, שנייה – אמר נכון, שאתם לא סומכים על ראש הממשלה.

יריב לוין: – – – מה נכון?

שלמה מולה: אני יודע שאתם באמת לא סומכים עליו – –

יריב לוין: לא נכון.

שלמה מולה: – – אנחנו יודעים שאתם לא סומכים עליו, אתם אומרים לו: אנחנו לא סומכים עליך – – –

מגלי והבה: תודה.

שלמה מולה: ואז אתם נותנים עכשיו אשראי ביטחון: במידה שראש הממשלה יביא הסכם שלום, נסנדל אותו באמצעות העם.

שלמה מולה: הרי זה בדיוק העניין.

יולי יואל אדלשטיין: זאת הנחת היסוד, שהעם תמיד יהיה נגד ההסכמים, כן?

יולי יואל אדלשטיין: אז אנחנו קולעים לדעת העם?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מבין.

שלמה מולה: לא, אני פשוט אומר לך, כי אתם סומכים על זה – – –

יולי יואל אדלשטיין: אם זה הסכם טוב, אז העם יאשר אותו בשמחה, חבר הכנסת מולה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מבין את ההיגיון.

שלמה מולה: תשמע, מאחר שכל עמותות הימין, ובעיקר אלה שיושבים בניו-יורק ובשיקגו ובוסטון, יזרימו כספים מפה עד הודעה חדשה – אתם סומכים עליהם יותר מאשר על ראש הממשלה.

שלמה מולה: זאת האמת.

שלמה מולה: אתם יודעים שאתם תקבלו כסף מהם.

שלמה מולה: אני דווקא מפחד הפוך: יהיו כאלה, אם יהיו בעד כאלה, שיביאו כסף גם, ויזרימו כספים.

שלמה מולה: אולי מאירן, אולי מעירק, אולי מסעודיה.

שלמה מולה: אולי מאיזה שיח', אולי מהאיחוד האירופי, אולי גם זה קיים.

שלמה מולה: אני אומר לך: למה צריך את כל זה?

שלמה מולה: בשביל מה?

שלמה מולה: למה אנחנו צריכים את כל זה?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחברה הישראלית היא חברה חזקה, היא חברה שיודעת מספיק ותהיה מסוגלת גם להתמודד לעת שלום, אם יבוא הסכם שלום – כל הסכם שיבוא ברוב, בכנסת, אני חושב שהעם יקבל את ההכרעה.

שלמה מולה: אין לכם מה לפחד.

שלמה מולה: אין מה לפחד משום הכרעה מדינית, שתהיה כזאת.

שלמה מולה: אבל להעביר את זה להכרעת העם כאילו כביכול – ואני אומר לכם: אתם פותחים פתח מסוכן מאוד, גם לעניינים אחרים.

שלמה מולה: אתם לא תוכלו להגיד כן.

שלמה מולה: אני אומר לך, אדוני השר, שתדע לך: אני מתכוון, אם החוק היום יעבור, אני מתכוון להגיש בדיוק אותה הצעת חוק על ענייני דת ומדינה, ענייני אזרחות.

שלמה מולה: ואני אומר לך: אני רוצה לראות חברי כנסת שהצביעו בעד החוק, שיהיו נגד חקיקה כזאת.

יריב לוין: אז אני אומר לך – – – כי זה לא אותן שאלות.

יריב לוין: ריבונות לא דומה לשום דבר אחר.

שלמה מולה: אדוני, אני בא וחוזר ואומר לך – – –

יריב לוין: אבל אם אתה חושב שמשאל עם הוא כלי טוב, אז תתחיל מכאן.

שלמה מולה: עכשיו, אני אומר לך: אם אתם פותחים כאן – – –

יריב לוין: לא הבנתי.

שלמה מולה: אני אומר:

שלמה מולה: אם הפתח הזה של משאל עם – – –

יריב לוין: אם משאל עם זה טוב – – –

שלמה מולה: אז אני אומר לך: אנחנו מתנגדים.

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: כעיקרון, אני מקווה שזה לא יעבור.

שלמה מולה: אבל יכול להיות שאין לנו סיכוי להפיל את החוק היום – בכל זאת, אני מקווה שהמפלגה שלי, לפחות – – –

יולי יואל אדלשטיין: אבל למה?

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שחלק גדול מסיעת קדימה מתכוונים לתמוך בחוק – – –

מגלי והבה: אדוני השר, אדוני השר, בקטע הזה כבר יש ויכוח, אני לא רוצה – – –

קריאות: – – –

רחל אדטו: תישאר עד עשר בערב, אז תראה.

יריב לוין: – – – באמת, תסלחו לי, הזויים.

יריב לוין: חוק שלכם, אתם מטילים משמעת סיעתית להתנגד לו.

יריב לוין: זה עוד לא שמעתי אף פעם.

יריב לוין: איך אתה מסביר את זה, חבר הכנסת מולה?

שלמה מולה: אני אומר לך, אני כנראה – – – אני אומר לך: זה לא החוק שלי.

שלמה מולה: אני אתנגד לו.

יריב לוין: לא שלך, של סיעתך – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת לוין, אני נורא מצטער.

מגלי והבה: חבר הכנסת לוין, אני הייתי אצלך כמה פעמים בישיבות בוועדה.

מגלי והבה: הוא ברשות דיבור.

מגלי והבה: אחר כך – היית פה, אני מניח שהשר יכול להתערב בכל רגע, כל מי שרוצה להביע, אז בואו – גם הציבור, דרך אגב.

מגלי והבה: אלה שעות שעם ישראל צופה בנו.

מגלי והבה: אז בואו ננהל את זה ברמה – – –

יריב לוין: אבל מה לעשות, זה גם לי מדגדג לפעמים, לדבר.

יריב לוין: אבל אני – – –

יולי יואל אדלשטיין: צודק, אבל – – –

שלמה מולה: אני דווקא הייתי – אדוני היושב-ראש – ראש הממשלה רוצה להעביר הקפאה לעוד 91 יום.

שלמה מולה: לפי דעתי, מלכתחילה בכלל לא היה צריך להיכנס לזה.

שלמה מולה: ראיתי שיש קבוצת מורדים.

שלמה מולה: דווקא שניכם מופיעים – שאתם נגד ראש הממשלה.

שלמה מולה: מה, אז כל הזמן אתם בעד הסיעה שלכם?

שלמה מולה: הבנתי שאפילו חתמתם על מכתב נגד ראש הממשלה.

שלמה מולה: שרים.

שלמה מולה: את זה בכלל עוד לא ראינו.

שלמה מולה: אבל – – –

יולי יואל אדלשטיין: חס ושלום.

שלמה מולה: חס ושלום – טוב.

שלמה מולה: אם אתם בעדו, אז למה חתמתם על המכתב?

שלמה מולה: אבל זה לא הוויכוח.

שלמה מולה: לכן, סיעת קדימה היא סיעה שיש בה דינמיקות, וכן הלאה, לכן, להגיד, חברי הכנסת שחתמו על הצעת החוק, למה אתם מטילים משמעת סיעתית – אני חושב שאדוני יושב-ראש הוועדה המשותפת טועה כנראה בהערכות לגבי מה שקורה בתוך קדימה מלכתחילה.

שלמה מולה: ובכל זאת, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמכשיר הזה, של משאל עם, כפי שאנחנו ראינו מלכתחילה עד הסוף, גם במטרות שלו, הוא לא ראוי לקבל שום אמון.

שלמה מולה: הכנסת, אסור לה לתת לו אמון.

שלמה מולה: אם אנחנו נדפדף, אדוני היושב-ראש, אפילו לגבי שאלת הניסוח – מי מנסח את השאלה?

שלמה מולה: איך ישאלו את השאלה?

שלמה מולה: מה יגידו בשאלה?

שלמה מולה: הרי השאלה הזאת – יכול להיות שתהיה בה שאלה שמזמינה תשובה שלילית, או מזמינה תשובה חיובית.

שלמה מולה: אפילו לעניין הזה לא היתה שום התייחסות רצינית מאוד בחשיבה, בתפיסה וכן הלאה.

שלמה מולה: לכן, האמירות האלה, שכדי לקדם את הצעת החוק הזאת, כדי למצוא חן בעיני – לבוא ולהגיד: הנה, אנחנו עוד הפעם מסנדלים את הממשלה, ובלי לתת התייחסות רצינית מאוד, ולא בדיון אקדמי – אני חושב שזה דבר מאוד מאוד מסוכן.

שלמה מולה: דבר אחרון, אדוני היושב-ראש – –

מגלי והבה: בבקשה.

שלמה מולה: – – אני חושב שהכנסת היא כנסת; העם שלח אותנו לייצג אותו.

שלמה מולה: ברגע שאנחנו מחזירים את המנדט אל העם אנחנו מוותרים על היכולת שלנו לשקול שיקולים ענייניים.

שלמה מולה: מישהו פעם אמר:

שלמה מולה: אני אנהיג את העם – לא העם ינהיג אותי.

שלמה מולה: מה שאומרים כאן, בהצעת החוק הזאת, החברים שמצביעים, חברי הכנסת שיצביעו עליה בעד, יבואו ויגידו: אנחנו לא סומכים על עצמנו, על שיקול הדעת שלנו, לכן אנחנו ניתן את זה לעם.

שלמה מולה: נהיה פרווה.

שלמה מולה: איזה שיקולים יש לעם?

שלמה מולה: איך יעלה על הדעת?

שלמה מולה: למה ומדוע?

שלמה מולה: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזאת צריכה לרדת מסדר-יומה של הכנסת.

שלמה מולה: אנחנו נעשה כל מאמץ לשכנע בשעות הקרובות – גם אני וגם חברי – לשכנע שזה לא נכון להיות בעד הצעת החוק הזאת.

שלמה מולה: זו הצעת חוק שפותחת פתח לסכסוכים חברתיים ופוגעת בעקרון השוויון של כל חלקי העם.

שלמה מולה: זאת הצעת חוק שפוגעת בריבונותה של הכנסת כמחוקק.

שלמה מולה: זאת הצעת חוק שמזמינה פילוגים ופוגעת בנו – כרגע ביחסי ישראל והשכנים שלנו.

שלמה מולה: בעצם המסר שיוצא היום: אנחנו נהיה נגד שלום בכל מחיר.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת שלמה מולה.

מגלי והבה: לפי הרשימה אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה; יש לו שמונה דקות.

מגלי והבה: אחריו יהיה חבר הכנסת יעקב כץ.

מגלי והבה: כצל'ה נמצא פה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רצח ראש הממשלה לשעבר יצחק רבין הביא לשינוי מהותי בפוליטיקה הישראלית.

ג'מאל זחאלקה: משאיפה לשלום והסדר עם הפלסטינים ועם העולם הערבי, לשיטתו של רבין ולשיטתם של אלה שתמכו בו – ואני לא בדיוק תמכתי בהם, אבל זו היתה השאיפה – עברה החברה הישראלית, והחברה הפוליטית הישראלית, אט-אט משלום עם הערבים לשלום בין היהודים, בבחינת ראו לאן הביא אותנו הסדר עם העולם הערבי – אפילו הסדר גרוע, לטעמי, הסכם אוסלו – ולכן אנחנו צריכים להתאחד, לעשות שלום בין יהודים.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת יריב לוין נתן את נימוק המחץ שלו בנאומו כאן, מעל הדוכן, ואמר: זה חוק שישמור ויחזק את אחדות העם, כלומר זה חוק שנועד לשלום בין יהודים, ובו בזמן למנוע שלום עם העולם הערבי.

ג'מאל זחאלקה: כי רק טיפש בעולם הערבי ובצד הפלסטיני יסכים לנהל משא-ומתן עם ממשלה כשהוא יודע שמה שיוסכם עליו יעבור – או צפוי להיכשל בהצבעות ובדרך הבלתי-אפשרית, במנגנון הבלתי-אפשרי, של אישור הסכם כלשהו.

ג'מאל זחאלקה: ואני אומר "הסכם כלשהו", כי הסכם עם סוריה בלי נסיגה מלאה מהגולן הוא בלתי אפשרי, והסכם עם הפלסטינים בלי ירושלים המזרחית גם הוא בלתי אפשרי.

ג'מאל זחאלקה: אז על מה לנהל משא-ומתן, כאשר ההסכם צריך לעבור את המשוכה של 61 חברי כנסת, ואחר כך את משאל העם?

ג'מאל זחאלקה: אני לא מסכים לדעה שבמשאל עם הסכם בטוח יעבור, כפי שאמרו חלק מחברי הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: הרי הימין בישראל מאורגן יותר, ואלה ש"חמים" על ההסכם – נגד ההסכם – המתנחלים ותומכיהם, הם יוכלו להוציא את כל התומכים שלהם, או כל מתנגדי ההסכם, בזמן שאלה שתומכים בהסדר לא יוכלו לעשות זאת.

ג'מאל זחאלקה: חשוב לציין, כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שאין זכות לכנסת לחוקק חוק כזה.

ג'מאל זחאלקה: על-פי החוק הבין-לאומי זה חוק בטל ומבוטל, כפי שאמרה עצרת האו"ם ב-2 בדצמבר 2009 על חוק סיפוח הגולן: בטל ומבוטל ובלתי לגיטימי בעליל, וקראה לממשלת ישראל לסגת לגבולות 4 ביולי 67'.

ג'מאל זחאלקה: אין זכות לכנסת להחליט על גורלו של שטח כבוש, זה עניין של יחסים בין-לאומיים ושל החוק הבין-לאומי, ולא עניין ישראלי פנימי כדי שהכנסת תחליט עליו.

ג'מאל זחאלקה: מקובל, אדוני, כבוד היושב-ראש, מקובל שעורכים משאל עם בעניינים של כיבוש, אבל משאל עם אצל הנכבשים, והדבר הזה נעשה עשרות פעמים במאה ה-20; עושים משאל עם אצל הציבור שהוא תחת כיבוש – מה אתה רוצה, אתה רוצה להישאר במצב הזה, או לקבל עצמאות, או – להחליט על גורלך.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הציבור שחי בשטחים האלה מחליט על גורלו, ולא הכנסת; ולא הצד הכובש מחליט על גורלו של עם אחר בהליך כביכול דמוקרטי.

ג'מאל זחאלקה: לזה אין תקדים בעולם כולו; אין תקדים, ואפילו לא בהיסטוריה, שהצד הכובש מחליט במשאל עם מה גורלו של הצד הנכבש.

ג'מאל זחאלקה: זה המצאה ישראלית, ואפשר לרשום את זה כפטנט בין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: ברור שיש כאן הצהרת כוונות.

ג'מאל זחאלקה: שואלים בעולם הערבי לפעמים: מה ביבי נתניהו רוצה?

ג'מאל זחאלקה: ואפילו בציבור הישראלי.

ג'מאל זחאלקה: הנה לכם מה ביבי נתניהו רוצה.

ג'מאל זחאלקה: זו הצהרת כוונות שלא רוצים הסדר ולא רוצים שלום.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה הזאת לא רוצה, והרוב הקואליציוני לא רוצה, ולא רק שהוא לא רוצה, אלא הוא רוצה לחסום כל ממשלה אחרת בעתיד, כפי שאמר במפורש מר זאב אלקין, יושב-ראש הקואליציה, שמטרת החוק זה לחסום ממשלות בעתיד מלסגת מרמת-הגולן.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה, כבוד היושב-ראש, מניח שהמצב הקיים הוא הנורמלי, הטבעי, המובן מאליו; מובן מאליו שיש שטח ישראלי.

ג'מאל זחאלקה: איזה שטח ישראלי?

ג'מאל זחאלקה: זה שטוח כבוש.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד בעולם לא מכיר בכיבוש הישראלי ברמת-הגולן – לא בסיפוח רמת-הגולן ולא בסיפוח ירושלים המזרחית.

ג'מאל זחאלקה: ישראל יוצאת נגד כל העולם בעניין הזה, ומפירה ברגל גסה את החוק הבין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: מניחים שהמצב הקיים הוא הטבעי, המובן מאליו, ולא צריך משאל עם כדי לספח את הגולן, לא צריך משאל עם כדי לספח את ירושלים המזרחית, אבל מי שמתנגד או רוצה לשנות את המצב הזה, אז נערך דיון.

ג'מאל זחאלקה: יש דה-פוליטיזציה גמורה של עמדות הימין.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר מובן מאליו, שלא צריך לערער עליו.

ג'מאל זחאלקה: זה מצב א-פוליטי, הדרישה לסגת היא הפוליטית.

ג'מאל זחאלקה: פשוט הופכים את הקערה על פיה, בהיגיון עקום, שנועד לספח ונועד להרחיב את השטחים של מדינת ישראל על חשבונם של עמי האזור.

ג'מאל זחאלקה: זה חוק, בעצם, אני קורא לו חוק חשק אותי, כבול את ידי, סנדל אותי.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שהממשלה מבקשת מהכנסת.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר גם בלתי נתפס.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה באה ואומרת: בבקשה, תציבו בפנינו מכשולים.

ג'מאל זחאלקה: בבקשה, תכבלו אותנו.

ג'מאל זחאלקה: ההשפעה של החוק הזה היא בעצם קבירת כל אפשרות להסדר.

ג'מאל זחאלקה: ביבי נתניהו, ממשלתו והרוב בכנסת הם קברני השלום, לא רק לכנסת הזאת אלא לעתיד לבוא, ואני חושב שזה חוק מסוכן, חוק שמחירו דמים, שישלמו אותם כל עמי האזור, כי הוא חוק לנצח תאכל חרב.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום, ט"ו בכסלו התשע"א, 22 בנובמבר 2010, על שולחן הכנסת – החלטת ועדת הכספים בדבר הצווים האלה: 1.

נאזם בדר: תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 20), התש"ע–2010; 2.

נאזם בדר: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 22), התש"ע–2010; 3.

נאזם בדר: צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון מס' 2), התש"ע–2010; 4.

נאזם בדר: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 22) (תיקון), התש"ע–2010; 5.

נאזם בדר: צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון מס' 2) (תיקון), התש"ע–2010.

נאזם בדר: ההחלטה האמורה תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה כאמור, אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה.

נאזם בדר: תודה.

מגלי והבה: תודה לסגן מזכירת הכנסת.

מגלי והבה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אני מזמין את חבר הכנסת יעקב כץ, ואחריו – לפי הסדר שנמצא אצלי, חבר הכנסת יריב לוין.

חבר הכנסת כץ, יש לך ארבע דקות.

אדוני, בבקשה.

יעקב כץ: תודה, היושב-ראש.

יעקב כץ: אני לא רואה שרים – חברי חברי הכנסת; אז אני יכול לדבר ללא הפסקה.

מגלי והבה: עוד לא נתתי לך את הזמן.

מגלי והבה: אעצור את הזמן.

מגלי והבה: אני מבקש לוודא שהשר ייכנס.

מגלי והבה: כנראה אתה לא מספיק אטרקטיבי לממשלה הזאת.

עפו אגבאריה: בינתיים – – –

יעקב כץ: אדוני, בינתיים – (אומר ברוסית: אני יכול לדבר ברוסית).

מגלי והבה: בקושי מכירים שתי שפות רשמיות במדינה, אתה רוצה להכניס לנו עוד שפה?

יעקב כץ: (אומר ברוסית: אנחנו מדברים רק ברוסית.

יעקב כץ: )

עפו אגבאריה: מי שלא יודע רוסית וערבית, יש לו בעיה.

מגלי והבה: אני לא בטוח, אבל בסדר.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: אני עצרתי את הזמן.

מגלי והבה: הנה, השר נכנס.

יעקב כץ: זה שר שאנחנו מוקירים, מעריכים ומכבדים.

יולי יואל אדלשטיין: השר היה זקוק לכוס קפה אחרי הדיונים הסוערים.

יעקב כץ: אצלי הדברים יהיו פשוטים וקלים, גם אם אומר דברים לא נעימים.

יעקב כץ: ידידי יריב, חבר הכנסת יריב לוין, א.

יעקב כץ: אני רוצה לשבח אותך על אומץ לבך לא רק בנושא הזה של ההתמדה, הגבורה, בדבר שאתה מאמין בו, כמו בדברים אחרים; כמו נחשון בן עמינדב, קופץ למים, ובגבורה שראויה לכל הערכה.

יעקב כץ: אנחנו גאים בחברות שלך ובעוצמה שלך ובמנהיגות שלך, ומי ייתן שה' ייתן לך כוח להמשיך ולעשות חיל במפלגה שלך ובכל הדברים שאתה פועל.

יולי יואל אדלשטיין: ברכת כוהנים.

יעקב כץ: ברכת כוהנים.

יעקב כץ: לגבי החוק עצמו, כולם יודעים שאדם שהוא מאמין ודתי, הוא לא זקוק למשאל עם.

יעקב כץ: אנחנו באופן עקרוני התייעצנו עם רבותינו, ארבעת חברי הכנסת שלנו, שכל אחד ידבר בזמנו, ויאמר, אדוני היושב-ראש, בהתחלה חשבנו שנימנע מהחוק הזה, כי אנחנו לא חושבים שניתן לעשות משאל עם ולא צריך לעשות משאל עם, לא על ירושלים ולא על ארץ-ישראל, שברצותו נתנה להם וברצותו נטלה מהם ונתנה לנו; זה הרש"י הראשון על התורה, אמר רבי יצחק, שכל ילד שפתח פעם חומש עם רש"י יודע.

יעקב כץ: ולכן הדברים האלה ברורים וידועים, ואנחנו לא זקוקים למשאל עם כדי לדעת שארץ-ישראל היא ארץ מכורתנו, ולא ארץ גויים לקחנו, ואנחנו פה, אם נרצה או לא נרצה, והיא תחת ידנו, אם נרצה או לא נרצה, ועם ישראל שב אליה, אם הוא רוצה או לא רוצה, ועתיד בית-המקדש להיבנות בה, אם נרצה או לא נרצה, ועם ישראל ישוב אליה, אם נרצה או לא נרצה, כי זו דרכו האלוקית של הקב"ה להנהיג את העולם, ועם ישראל בתהליך של גאולה, בתהליך של שיבה.

יעקב כץ: יש פה כבר שישה מיליון יהודים.

יעקב כץ: אבל פסקו רבותינו, כיוון שמדובר בשאלה, שעם ישראל לא יבין, אם נצביע "לא", או נצביע שלילי או שנימנע, ויכולים להבין את זה כפירוש שאנחנו מתנגדים למהלך הבריא הזה של הכיוון שלא תימסר ירושלים ליד זרים וכן רמת-הגולן, אנחנו נצביע יחד עם יריב ויחד עם חברי הכנסת שיצביעו בעד, ונקווה שגם יהיה רוב.

יעקב כץ: אבל אני מבקש את ההזדמנות הזו לקחת ממש בשתי דקות, אדוני היושב-ראש – –

מגלי והבה: דקה וחצי.

יעקב כץ: – – ולומר כך – השר יצא, אז יש לי יותר.

מגלי והבה: הוא פה בהאזנה מלאה.

יעקב כץ: כשם ששיבחנו את יריב ואת מכובדנו השר יולי אדלשטיין, ידידנו וחברנו המתנחל מגוש-עציון, אני רוצה לומר שמדינת ישראל היא מעין מטוס, שנושא בחובו, ועליו כ-7.5 מיליון אנשים.

יעקב כץ: לצערנו הרב, האיש שהשתלט על המטוס ונוהג בו היום הוא איש שלצערנו הרב לא למד לטוס, לא מתאים לטוס, ולא ראוי להטיס את המטוס.

יעקב כץ: ראש הממשלה נתניהו צריך להיות מספיק אמיץ לבוא לסיעתו – יש בה מבחר של אנשים, התגלו, יש בה יולי אדלשטיין, את יריב לוין, את בוגי יעלון, יש לנו שם גדעון סער ואחרים – ולומר: אני מקבל על עצמי את מרות התנועה, ואני חוזר להיות דובר התנועה או מקסימום שר חוץ לכמה חודשים, כדי לא לבייש אותו.

יעקב כץ: ראש הממשלה נתניהו מביא דברים מקולקלים לעם ישראל בזה שהוא כשיטה – אנחנו אומרים: מדבר שקר תרחק.

יעקב כץ: כראש ממשלה שצריך לתת דוגמה אישית, הוא נותן דוגמה הפוכה.

יעקב כץ: מלה זה לא מלה, נאמנות זה לא נאמנות, הבטחה זה לא הבטחה, וזה חוזר וחוזר חלילה פעם אחר פעם בכל ההחלטות ובכל ההתנהגות שלו מתוך הנחה שכל מה שהוא יאמר, אנשים יסכימו.

יעקב כץ: אני לא בעד להפיל את הליכוד; אני רוצה שהליכוד ימשיכו להנהיג את עם ישראל.

יעקב כץ: יש להם אנשים טובים, ראינו עכשיו 14 שחתמו ועוד 14 שרצו לחתום ולא חתמו.

יעקב כץ: אני מבקש ומתחנן בפני אנשי הליכוד, שיהיה להם האומץ כאיש אחד בלב אחד לפנות לראש הממשלה, שאומנם הוא יפה, אומנם הוא גדול, אומנם הוא בעל קול עמוק, אומנם הוא מצודד, האנגלית שלו פנטסטית, אבל אלה הדברים היחידים שיש לו – רק תדמית.

יעקב כץ: ואני רוצה להודיע עוד הודעה אחת, ברשותך, ואתה כאיש אופוזיציה, אף שאתה יושב-ראש, תשמח.

יעקב כץ: אני מודיע פה לראש הממשלה שאנחנו, אנשי יש"ע ואנשי ארץ-ישראל בכלל, עם אנשים מתוך הליכוד, לא ננוח ולא נשקוט עד שנראה אותך מוחלף במישהו מאנשי הליכוד, אם בוגי או מישהו אחר, ולא ננוח ולא נשקוט, בנימין נתניהו, עד שנראה אותך יושב כאחד הח"כים, ובעתיד כותב ספרים בחוץ-לארץ, ולא מנהיג את המטוס הזה.

יעקב כץ: אתה לוקח אותנו בסלאלומים, ואתה כמעט מרסק אותו מדי שבוע בשבוע.

יעקב כץ: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יעקב כץ.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יריב לוין.

מגלי והבה: אחריו יהיה חבר הכנסת דודו רותם.

מגלי והבה: אם לא יהיה, יהיה חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני, יש לך שש דקות.

יעקב כץ: הוא בטח מסכים, אז אני נשאר לשמוע.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, מאחר שניתן לי גם זמן דיבור כיושב-ראש הוועדה, לא אנצל את כל הזמן.

יריב לוין: אני חושב שזה לא יהיה הוגן כלפי חברי כאן, שנכון יהיה שיוכלו לנצל יותר מן הזמן לטובת הצגת ההסתייגויות שלהם.

יריב לוין: אני רק מבקש להתייחס בקצרה לנושא אחד שעלה כאן.

יריב לוין: שמעתי כאן נאום ארוך של חבר הכנסת אורון בנושא הקונסטיטוציוני, ואני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר: אין דבר יותר לא חוקתי ולא קונסטיטוציוני מאשר לנסות לסכל את ההכרעה, שכבר התקבלה ב-1999, שלפיה יהיה משאל עם, על-ידי משיכה טכנית של חקיקת החוק הטכני שקובע איך הדבר הזה ייעשה.

יריב לוין: זה לא קונסטיטוציוני, ולא כל הדברים האחרים שאנחנו שומעים.

יריב לוין: הערה שנייה, אדוני היושב-ראש – אני רוצה להזכיר לכולם כאן, בבית הזה, שזכות הראשונים על החוק הזה – ואדוני יודע שלא קל לי לומר את זה, אבל – היא של סיעת קדימה, של חברי כנסת מקדימה ובראשם חבר הכנסת לשעבר אביגדור יצחקי, חבר הכנסת לשעבר, וחברת הכנסת המכהנת רוחמה אברהם, שיזמו את החוק.

יריב לוין: אני מאוד מקווה שסיעת

יריב לוין: כם, או לפחות חלק מחבריה, יהיו נאמנים לדרך שהצגתם כל הזמן.

מגלי והבה: תפנה אל היושב-ראש.

יריב לוין: כן, אני פונה אליך כנציג, לחבר הכנסת בוים, כמובן – – –

מגלי והבה: לא, יש – חבר הכנסת בוים יושב פה, והוא שומע ומאזין.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: וחבר הכנסת בוים.

יריב לוין: אני חושב שגם אם אני לא מסכים עם בוחריכם, ואני חושב שהם שגו כאשר החליטו לתמוך בכם, מגיע להם יותר מאשר מצב שבו לא תהיה תמיכה מסיבית של סיעת

יריב לוין: כם בחוק החשוב הזה שיש לכם זכות גדולה עליו.

יריב לוין: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת לוין.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר הדוברים.

מגלי והבה: חבר הכנסת דודו רותם, בבקשה.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת ברכה.

טלב אלסאנע: תוותר.

מגלי והבה: שלוש דקות זה לא הרבה, אבל אני סומך עליך, אדוני.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

דוד רותם: אני אקצר.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שבעיקרון הייתי צריך להתנגד למשאלי עם, כי משאל העם נעשה פעם בארבע שנים, כאשר הציבור הולך לבחור את נציגיו לכנסת.

דוד רותם: אבל – כן, וזה אבל גדול, ואני אומר אותו עם אנחה – כאשר תוצאות הבחירות מגלות שגוש הימין מנצח בבחירות, ופתאום יש לנו ממשלה שיושבת בה מפלגת העבודה, ופתאום יש ממשלה שמנסה לחקות את המקור, ומאמצת את הגישה שהציבור לא התכוון אליה – הציבור לא התכוון לא להקפאות ולא לוויתורים; הציבור בחר את אלה שהוא האמין שישמרו לו על ארץ-ישראל – אז אני אומר:

דוד רותם: כאשר באים לוותר על אותם חלקים שהציבור בא ואמר:

דוד רותם: אני רוצה לשמור אותם, ויש מי שלוקח את המנדט ועושה בו שימוש בניגוד למה שהציבור שלח אותו, אז צריך לחזור לציבור ולשאול אותו: מה התכוונת?

גאלב מג'אדלה: בדקת את זה?

עינת וילף: קוראים לזה בחירות.

דוד רותם: קוראים לזה בחירות.

דוד רותם: אבל מה קורה כאשר לאחר הבחירות אלה שנבחרו לקחו את המנדט שהם קיבלו בכיוון אחד והולכים אותו לכיוון השני?

עינת וילף: זה הרעיון של שיקול דעת לאור נסיבות משתנות.

עינת וילף: בשביל זה יש כנסת.

דוד רותם: הציבור לא בחר בשיקול – לא נתן לנבחרים שלו את שיקול הדעת המלא.

דוד רותם: הוא אמר להם: רבותי, אני שולח אתכם למשימה.

דוד רותם: אנחנו שליחיו של ציבור.

דוד רותם: אנחנו עובדים אצל הציבור ששלח אותנו – –

עינת וילף: אחת לשלוש-ארבע שנים יש הזדמנות – – –

דוד רותם: – – ואנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד לו: נכון ששלחת אותנו למטרה א', אבל שיקול הדעת שלנו אומר עכשיו שנבצע מטרה ב'.

עינת וילף: זה בדיוק הרעיון של נבחרי ציבור.

דוד רותם: אני חולק עלייך, חברת הכנסת עינת וילף – –

גאלב מג'אדלה: אבל, רותם, אתה – – –

דוד רותם: – – אני חושב שכאשר מחנה הימין נבחר לנהל את המדינה, הכוונה היתה לשמור על ארץ-ישראל, לא לוותר עליה – –

גאלב מג'אדלה: לא נכון.

דוד רותם: – – לא להיכנע ללחצים אמריקניים ולא להיכנע ללחצים קואליציוניים.

גאלב מג'אדלה: לא נכון, בלי מפלגת העבודה אין לך קואליציה – –

מגלי והבה: חבר הכנסת מג'אדלה וחברת הכנסת – – –

גאלב מג'אדלה: – – אנחנו לא ימין.

גאלב מג'אדלה: מה, אתה עשית אותנו ימין?

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: תודה, חבר הכנסת מג'אדלה.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אגיד לך משהו?

גאלב מג'אדלה: כן, תגיד.

מגלי והבה: אל תכניס את עצמך – – –

דוד רותם: למה הצטרפתם לממשלה?

גאלב מג'אדלה: כדי לקדם את השלום.

גאלב מג'אדלה: בדיוק – – –

דוד רותם: כדי לקדם את השלום.

דוד רותם: מי נתן לכם את הזכות הזאת?

דוד רותם: יש לכם 13 מנדטים.

גאלב מג'אדלה: הציבור.

גאלב מג'אדלה: הציבור.

דוד רותם: אתם המפלגה הרביעית בגודלה בכנסת, למה אתם לוקחים זכות כזו?

גאלב מג'אדלה: רותם, אל תשוויץ יותר מדי.

מגלי והבה: חבר הכנסת רותם, סליחה, סליחה.

גאלב מג'אדלה: אתם קיבלתם את ה-15 בדמגוגיה.

מגלי והבה: חבר הכנסת מג'אדלה.

מגלי והבה: חבר הכנסת מג'אדלה, תודה.

דוד רותם: בדמגוגיה קיבלנו שני מנדטים יותר מכם.

גאלב מג'אדלה: אז אתם עדיין לא המפלגה הגדולה – – –

דוד רותם: אנחנו לא המפלגה הגדולה.

דוד רותם: אנחנו יותר גדולים ממפלגת העבודה.

גאלב מג'אדלה: אל תשכח – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת רותם, אמרת שאתה רוצה לעמוד בזמנים שלך ולדבר קצר.

דוד רותם: אבל מפריעים לי, מה אני אעשה?

מגלי והבה: אתה אוהב את הוויכוח הזה – –

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: אתה אוהב את זה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מכבדים את מה שאתה אוהב.

מגלי והבה: – – אבל אני לא יכול אלא להגיד לך: משפט סיום, כי אנחנו צריכים לסיים.

דוד רותם: אדוני, אני אסיים מייד.

דוד רותם: לכן טוב שחוק כזה, שבא ואומר: כאשר הממשלה סוטה מדרכה, כאשר היא סוטה מהדרך שלמענה היא נבחרה, נלך שוב אל הציבור, נלך אל העם, שהעם יגיד את דברו.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דודו רותם.

גאלב מג'אדלה: – – –הקואליציה – – –

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת .

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת ברכה, ואם לא יהיה כאן – חבר הכנסת אברהם מיכאלי, שנמצא כאן.

טלב אלסאנע: מי נתן לך את המנדט?

דוד רותם: הימין.

רחל אדטו: לא.

רחל אדטו: אחר כך אני.

רחל אדטו: אחרי ברכה תורי.

מגלי והבה: תתעדכני פה במזכירות.

רחל אדטו: זה מעודכן.

רחל אדטו: אני לא – – –

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נשאלת השאלה, מה קרה שדווקא היום כולם מצאו את נוסחת הקסם שפותרת את הבעיות ומדברים על משאל עם?

טלב אלסאנע: אהבה גדולה למשאל עם.

טלב אלסאנע: גילו את ארצות אמריקה על-ידי משאל עם.

טלב אלסאנע: ברור שראש ממשלה, כאשר הוא מדבר על משאל עם, הוא עושה את המהלך אך ורק כדי לשמר את הקואליציה שלו.

טלב אלסאנע: כולם יודעים שכאשר ראש הממשלה מדבר על משאל עם, הוא בעצם מביע אי-אמון בעצמו, בממשלה, למשול.

טלב אלסאנע: הרי ראש הממשלה נבחר כדי למשול, להחליט ולקבל הכרעות.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שכדי לצאת למלחמה אין צורך במשאל עם, אבל כדי לקדם שלום צריך לחזור ולקיים משאל עם – איפה זה קורה?

טלב אלסאנע: מה ההיגיון שבדבר?

טלב אלסאנע: כולנו יודעים שהמשטר כאן הוא פרלמנטרי; האזרחים נתנו מנדט לכנסת.

טלב אלסאנע: הכנסת היא הנציגה של הריבון.

טלב אלסאנע: לכנסת יש הסמכות לפעול.

טלב אלסאנע: אחרת נתחיל לשאול – מה יש לנו מנדט ומה אין לנו מנדט, ומתי להחליט ומתי להגיע לאזרחים ולעם להחליט.

טלב אלסאנע: לכן הצעת החוק הזאת, נוסף על היותה – – –

דוד רותם: כאשר סוטים מן המנדט שקיבלת – קיבלת מנדט לשמור על ארץ-ישראל, ואתה סוטה ממנו – לך חזרה אל העם.

מגלי והבה: חבר הכנסת רותם, תודה.

מגלי והבה: לא נתקדם.

טלב אלסאנע: ברגע שיש לך רוב, אתה יכול להגיע להסכמי שלום.

טלב אלסאנע: אתה לא חייב להביא אותם לעם.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול להגיע לשלום ולהגיד: העם יחליט.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה להחליט.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה לקבל על עצמי את האחריות.

טלב אלסאנע: רבותי, חבר הכנסת מג'אדלה, הדבר המפתיע – מה שמעניין הוא, מי צריך להיות שותף במשאל עם.

טלב אלסאנע: לדעתי צריך לשאול את הפלסטינים עצמם, בירושלים, אם הם רוצים להיות חלק מישראל או לא רוצים להיות חלק מישראל.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות ששואלים את הגוזֵל אם הוא רוצה לשמור על הגזלה, את השודד אם הוא רוצה לשמור על תוצאות השוד.

טלב אלסאנע: שואלים את האנשים שאנסו את רצונם אם הם מסכימים להישאר – כחלק – תחת הכיבוש הישראלי או רוצים להיפרד ולעצמאות.

טלב אלסאנע: זה מה שהיה, למשל, במשאל העם לגבי אריתריאה.

טלב אלסאנע: אחרי עשרות שנים של מלחמה בין אתיופיה לאריתריאה, האו"ם החליט שיתקיים משאל עם לגבי התושבים של אזרחי אריתריאה, שיחליטו – רוצים להיות חלק מאתיופיה, או לקבל עצמאות; וכן בקוויבק ובמקומות אחרים.

טלב אלסאנע: אבל לא יכול להיות שמדינת ישראל, שהיא הכובש, היא השולט, והיא שואלת: האם אנחנו, אזרחיה, האם נוותר על הכיבוש שלנו?

טלב אלסאנע: הרי אתה מוותר על מה שהוא שלך.

טלב אלסאנע: ירושלים המזרחית איננה שלך – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת רותם, אפשר לעשות מה שאתם עושים עם כוס קפה.

טלב אלסאנע: – – הגולן איננו שלך, אז איך אתה שואל את אזרחיך על משהו שלא מגיע לך?

גאלב מג'אדלה: שומעים עד כאן.

טלב אלסאנע: ומדובר, רבותי, לא על ויתור.

טלב אלסאנע: לא על ויתור.

טלב אלסאנע: אם מדובר על ויתור, זה ויתור על השלום, לא ויתור על השטחים.

טלב אלסאנע: השטחים האלה מעולם לא היו של מדינת ישראל, לא היו חלק ממדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אלה שטחים כבושים, דינם כדין סיני ודינם כדין כל השטחים הכבושים, ובכל הסכם שלום – אי-אפשר להגיד שאנחנו רוצים גם שלום וגם לגזול, גם שלום וגם לספח, גם שלום וגם להמשיך ולהחזיק בשטחים.

טלב אלסאנע: משאל העם שמוצע כאן – הנוסח הוא מטעה, כי – ויתור על מה?

טלב אלסאנע: מי מוותר?

טלב אלסאנע: השטחים האלה אינם חלק ממדינת ישראל.

טלב אלסאנע: שום מדינה בעולם לא הכירה בעובדה – שום מדינה בעולם לא הכירה בסיפוח.

טלב אלסאנע: הסיפוח הזה הוא בלתי חוקי, על-פי המשפט הבין-לאומי.

טלב אלסאנע: לכן להגיד: אנחנו באים – האם נוותר או לא נוותר?

טלב אלסאנע: ומה מביאים לכאן?

טלב אלסאנע: מביאים נוסחת הסכם שלום.

טלב אלסאנע: הרי יש הבדל בין הסכם שלום לבין ויתור על שטחים.

טלב אלסאנע: מדובר כאן – ומה שהממשלה אמורה להגיע אליו הוא – להגיע להסכם.

טלב אלסאנע: ההסכם מובא לכנסת או לממשלה, וכמו שהיה עם הסכם השלום עם מצרים, אשר במסגרתו נסוגה ישראל מסיני, ופירקה ופינתה את ימית, וכמו שמדובר על הסכם שלום עם ירדן, פה הדבר לגבי הסכם עם הפלסטינים.

טלב אלסאנע: אלא מה, הממשלה הזאת, שיוזמת את הצעת החוק, היא איננה בעד השלום, היא איננה בעד נסיגה, היא איננה בעד ויתור, היא איננה בעד שלום, היא בעד התנחלויות, היא בעד כיבוש, והיא מתגוננת תחת משאל עם, היא מתגוננת תחת המושג הזה, שאנחנו באופן דמוקרטי מגלגלים את האחריות לעם, כי פשוט מאוד הם נגד השלום.

טלב אלסאנע: הם צריכים להגיד את זה בצורה הכי ברורה, הכי גלויה, כי אחרת זו הבעת אי-אמון בכנסת.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת, הכנסת לא יכולה לקבל החלטות?

טלב אלסאנע: הכנסת לא יכולה לקבל הכרעות?

טלב אלסאנע: הממשלה לא יכולה להחליט?

טלב אלסאנע: זו הבעת אי-אמון של מוסדות השלטון בעצמם, אושיות השלטון בעצמן.

טלב אלסאנע: החלטות יותר קשות נעשו על-ידי הממשלה, הכרעות יותר חשובות נעשו על-ידי הממשלה, ולדעתי אין שום סיבה, אין שום הצדקה, לא מבחינת המבנה של המשטר ולא מבחינת המעמד של הכנסת, ולא שום סיבה אחרת, לקדם את הצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: המדינה התנהלה יותר מ-60 שנה ללא משאל עם, אין סיבה לקדם הצעת חוק שהיא סיכול ממוקד של כל סיכוי לשלום, היא להפוך את השלום שבוי בידי המתנחלים, היא להפוך את השלום שבוי בידי אנשי ההון שיזרימו תקציבי עתק כאן, לישראל, ירוצו – אחוז ההצבעה, אדוני היושב-ראש, יהיה בקרב המתנחלים 110%, בגלל גיוס הכספים, ואז השלום, העתיד של כולנו, יהיה שבוי בכספם של אנשים שלא נמצאים כאן, לא נושאים באחריות, והם מוכנים לשלם את כספם, אבל כאן אנשים ישלמו בחייהם.

טלב אלסאנע: ולכן אסור לקדם הצעת חוק כזאת, שלדעתי איננה מקדמת את השלום אלא מטרפדת אותו.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

מגלי והבה: אני מזמין את חברת הכנסת רחל אדטו.

מגלי והבה: אחריה יהיה חבר הכנסת אילן גילאון, ואם מכובדי לא ישתמש בטלפון, עוד יותר טוב.

מגלי והבה: תודה.

גאלב מג'אדלה: – – –

מגלי והבה: אני מוכן לשמור על הכללים של הבית הזה.

דוד רותם: זה מה שנקרא לעשות שלום – הוא קורא לי לדבר אתי, ואז הוא מתלונן.

גאלב מג'אדלה: אז גמרנו לדבר, חלאס.

מגלי והבה: בבקשה, גברתי.

מגלי והבה: יש לך 27 דקות.

רחל אדטו: 27 כבר קיבלתי?

מגלי והבה: כמה?

רחל אדטו: 24.

רחל אדטו: בסדר, אני אנצל מה שיש לי להגיד, לא אדבר בלי שיש לי – – –

מגלי והבה: איך שאת רוצה.

מגלי והבה: בבקשה.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רק רוצה לומר שהאמירה שאני הולכת לומר עכשיו היא כמובן לא נגד רמת-הגולן, האמירה אינה מביעה דעה – לא בעד פינוי רמת-הגולן, לא נגד רמת-הגולן.

רחל אדטו: האמירה אינה מביעה בכלל כל דעה על הנושא שאנחנו מדברים עליו, על הסכם השלום; האמירה שלי היא על דבר אחד בלבד – היא על עצם הנושא של משאל עם, על הכלי של משאל עם, כאשר משתמשים בכלי הזה לקבל החלטות כל כך קרדינליות וכל כך משמעותיות למדינת ישראל.

רחל אדטו: משאל עם זה מהלך של ממשלה חלשה ושל ראש ממשלה חלש.

רחל אדטו: משאל עם צריך למעשה להיות דבר שהאופוזיציה מביאה במטרה לחשק את הממשלה.

רחל אדטו: ומה קרה פה?

רחל אדטו: במקרה שלנו האופוזיציה שנמצאת בתוך הקואליציה היא זו שמביאה את זה.

רחל אדטו: וגם פה המטרה היא אותו הדבר, היא המטרה לחשק את ראש הממשלה.

רחל אדטו: ולכן אנחנו אומרים במה משתמשים.

רחל אדטו: אם המטרה היתה באמת לשמור על רמת-הגולן, אז לא זו הדרך; הרי היום זה רמת-הגולן, מחר אנחנו בירושלים.

רחל אדטו: לא זו הדרך.

רחל אדטו: ההצעה הזאת אחת היא, לא צריך לעבור משאל עם, לא בהצעת חוק פרטית, לא בהצעת חוק ממשלתית.

רחל אדטו: אם היה צורך לדבר על זה, מובן שהיה צריך לשנות את זה, אם בכלל, לשינוי חוק-יסוד, להפוך לחוק-יסוד: משאל עם, ובוודאי לא בדרך שמקודמת על-ידי האופוזיציה של הקואליציה הזאת.

רחל אדטו: היתה כאן טענה, של חבר הכנסת דודו רותם, על ממשלת קדימה וחברי כנסת של קדימה, ששינו דעתם – הם היו בין היוזמים והיום הם – – –

גאלב מג'אדלה: חזר בו בינתיים.

גאלב מג'אדלה: חזר בו.

רחל אדטו: מה?

גאלב מג'אדלה: הוא חזר בו בינתיים.

רחל אדטו: אוקיי.

רחל אדטו: התשובה על זה היא רק אחת: הנסיבות השתנו.

רחל אדטו: הנסיבות שהיו כאשר ממשלת קדימה, או חברי כנסת מטעם ממשלת קדימה – אביגדור יצחקי שהיה בזמנו חבר כנסת של קדימה, קידם את הצעת החוק הזאת, זה היה ברוח אחרת, זה היה בממשלה אחרת, זה היה מתוך הבנה אחרת, זה היה מתוך תהליך שהוא תהליך אקטיבי, ולא תהליך: תנו לי משאל עם, תעצרו אותי.

רחל אדטו: משאל העם הזה יעצור אותי.

רחל אדטו: אני רוצה לעשות הסכם שלום, אבל אני לא יכול להתקדם בהסכם השלום, כי העם לא נותן לי להמשיך בהסכם השלום.

רחל אדטו: זה כל כך ברור וכל כך שקוף.

רחל אדטו: ולכן – מנהיג צריך להנהיג, ממשלה צריכה להנהיג, ולא צריך להסתמך עכשיו על משאל העם הזה.

רחל אדטו: מה משמעות החוק הזה?

רחל אדטו: החוק למעשה נותן זכות וטו לעם על החלטה של הכנסת ועל החלטת הממשלה.

רחל אדטו: כי הרי מתי הולכים להפעיל את משאל העם הזה?

רחל אדטו: יפעילו אותו רק לאחר ש-61 חברי כנסת יצביעו בעדו.

רחל אדטו: כלומר, בכלל לא משמעותי מה שהכנסת אומרת.

רחל אדטו: יותר ממחצית חברי הכנסת, הווי אומר, 61 איש, אמרו את דברם.

רחל אדטו: עכשיו, אחרי שהם אמרו את דברם, בואו נלך לעם.

רחל אדטו: ומה יקרה אם העם יתנגד?

רחל אדטו: אין שום משמעות למה שאמרה הכנסת, כי הרי העם הביע את דברו.

רחל אדטו: עכשיו, בשביל מה הכנסת נמצאת פה?

רחל אדטו: הרי הכנסת מייצגת ב-13 המפלגות שלה את כל העם ואמורה לייצג את כל דעת הציבור, ובעצם היכולת לתת לעם לשנות את מה שאמרו חברי הכנסת זה מעקף ועקיפה של החלטת הכנסת, ולכך אני כמובן מתנגדת.

עינת וילף: למה פעם זה היה בסדר?

עינת וילף: למה כשקדימה הציעה זה היה בסדר?

מגלי והבה: מה את רוצה מחברת הכנסת רחל אדטו?

עינת וילף: היא אמרה שפעם זה היה בסדר.

רחל אדטו: אמרתי שהנסיבות השתנו.

רחל אדטו: הנסיבות השתנו, כי אז היתה כוונה – – –

עינת וילף: הכוונה לעקוף את הכנסת – – –

רחל אדטו: כי אז היה תהליך שהלך לכיוון של הסכם שלום – –

מגלי והבה: אל תתווכחי אתה, תני לה להביע מה שהיא רוצה.

רחל אדטו: – – כי אז היה תהליך שהלך לכיוון הסכם שלום, זה היה תהליך אקטיבי, זה היה תהליך שלא חיפשו משהו שיחשק אותו, והיה רצון לקדם תהליך.

רחל אדטו: היום אנחנו נמצאים במצב שלא ברור לגמרי שראש הממשלה, פיו ולבו שווים, ומה שהוא צריך – דווקא הוא צריך את האופוזיציה שיש לו בתוכו כדי שיעצרו אותו והוא יגיד לכל העולם: אני רוצה, אבל החבר'ה שאצלי, במפלגה שלי, עוצרים אותי, ולא רק הם עוצרים אותי, גם העם עוצר אותי, ולכן אני נורא מצטער, אני לא יכול להמשיך בתהליך.

עינת וילף: מה זה קשור – – –

מגלי והבה: חברת הכנסת עינת וילף, אני רוצה שתביני, אם יש לך בעיה של רשות דיבור, תירשמי במקום אחד מאנשי מפלגת העבודה.

מגלי והבה: אי-אפשר להתווכח – שמתי לב שבכל הדיונים את מתווכחת.

ראובן ריבלין: רק המסתייג יכול – – –

מגלי והבה: זה בסדר.

מגלי והבה: אני התכוונתי שהיא היתה יכולה לדאוג לעצמה.

מגלי והבה: ברגע שאנחנו מנהלים את הדו-שיח – את גם מוציאה אותה מריכוז; היא רוצה להביע – קשה להוציא אותה מריכוז, אבל היא צריכה להביע מה שהיא חושבת, וזאת הבמה שלה.

מגלי והבה: בבקשה, גברתי.

רחל אדטו: ישבתי בוועדה בכל הכנת החוק, היא נוהלה על-ידי יריב לוין כמו שהוא יודע לנהל ישיבות ועדות, הוא מנהל אותן מאוד יפה.

רחל אדטו: לא תמיד מסכימים עם דעתו, אבל הוא מנהל יפה.

רחל אדטו: וישבתי בכל הדיונים ובכל הישיבות והסתייגתי, ובגלל כל ההסתייגויות שלי אני עומדת כאן היום ומביעה את מה שרציתי לומר אז.

רחל אדטו: כמו שאמרתי, לפני שנבוא לגופו של עניין, רק לגבי הכלל: ממשלה צריכה לקבל מנהיג, וראש ממשלה צריך לקבל אחריות.

רחל אדטו: אי-אפשר לקבל את משאל העם בתור דרך להתנער מאחריות.

רחל אדטו: עכשיו לגופו של עניין, לגבי החוק עצמו.

רחל אדטו: לגופו של עניין, בעיני, אנחנו מעבירים את יכולת ההחלטה לידי קבוצות מאורגנות וקבוצות בעלות עניין.

רחל אדטו: הרי אנחנו מכירים איך נעשה תהליך ההצבעה, שהוא נעשה בגושים.

רחל אדטו: יבואו להצביע רק הקבוצות המאורגנות, ולא משנה כרגע איזה קבוצות מאורגנות, אבל קבוצות בעלות עניין שהן קבוצות מאורגנות.

רחל אדטו: ודאי שזה לא יהיה משאל עם.

רחל אדטו: זה לא יהיה משאל שכל אחד ילך להגיד – כי אני יכולה להגיד שלאנשים יש הנטייה לא לדעת על מה מצביעים.

רחל אדטו: אנשים לא קוראים את הפרטים.

רחל אדטו: אני רק רוצה לשתף אתכם בנוסח של סעיף 7 בהצעת חוק משאל העם הזאת.

רחל אדטו: השאלה שתוצג לבוחר הינה: "האם אתה בעד או נגד ההסכם בין מדינת ישראל לבין – שמות הצדדים – שאישרה הכנסת ביום –?

רחל אדטו: " זאת השאלה.

רחל אדטו: רבותי, זו תמימות לחשוב שאנשים יודעים, שרוב האנשים בעם יודעים מה אישרה הכנסת ביום מסוים, מה היתה החלטת הכנסת.

רחל אדטו: ולכן להציג את השאלה הזאת, "האם אתה בעד" או "האם אתה נגד", ולחשוב שהעם אמר את דברו, נראה לי שאנחנו עדיין לא שם.

רחל אדטו: רק עכשיו, בשבוע האחרון, מתנהל ביישוב שבו אני גרה, במבשרת-ציון, מאבק מאוד חריף על כביש מס' 1.

רחל אדטו: כביש מס' 1 הולך לעוות נוראות את כל התנועה במבשרת.

רחל אדטו: כל 30,000 אנשי מבשרת יהיו כלואים בתוך כביש גישה אחד בעל שני מסלולים.

רחל אדטו: ושם אנחנו עומדים.

רחל אדטו: אנחנו מנסים לנער את היישוב הזה, להביא את האנשים להתערב בדבר שכל כך נוגע ביום-יום שלהם, ביציאה של 08:00, שכל 30,000 האנשים יתנקזו בין שני מסלולים, שחס וחלילה אוטו אחד לא נתקע בשני מסלולים.

רחל אדטו: רבותי, קריעת ים-סוף לנער את האנשים ללכת להיות מעורבים בדבר שנוגע ביום-יום שלהם ובחיים שלהם.

רחל אדטו: אני הייתי מאוד שמחה אם היתה מעורבות של העם ללכת להצביע במשאל עם, ללכת לשים את הפתק.

רחל אדטו: לא ילכו להצביע, ולכן זה תמימות לחשוב שהתוצאות באמת משקפות את רצון העם.

רחל אדטו: הכנסת משקפת את רצון העם, החלוקה בין המפלגות משקפת את רצון העם.

רחל אדטו: שם זה בא לידי ביטוי, כי הפתק שאתה שם בקלפי משקף את רצונך ואת רצון העם.

רחל אדטו: לא משאל עם.

רחל אדטו: ברור לגמרי שמאחר שהחוק הזה לא נכנס בכלל לכל הנושא הכספי, אלא כל אחד יכול להביא גם את מקורותיו הכספיים, אז ברור לנו לגמרי מה המקורות הכספיים שיהיו באותו יום.

רחל אדטו: הרי אותם אנשים שתומכים –ותומכים בעלי ממון שגרים בחו"ל – הם כמובן יעזרו להרים את המשאל, והם יעזרו להביא אנשים לקלפי, והם יעזרו לתלות את השלטים ברחובות, ולכן החוק יהיה מוטה, כי גם ההסדרה הכספית שתהיה שווה לכולם, גם היא לא באה לידי ביטוי בחוק הזה.

רחל אדטו: וגם פה יש צעד שהוא בהחלט אנטי-דמוקרטי, שבעל הדעה יהיה בעל הממון.

רחל אדטו: אם אנחנו מדברים על בעלי ממון ועל אנשים בחו"ל, הרי אחת הכוונות של הממשלה הזאת היא לנסות להעביר את החוק שבו אנשים שהם לא תושבי ישראל, אלא ישראלים לשעבר, תהיה להם זכות בחירה ביום הבחירות.

רחל אדטו: מה אנחנו נעשה?

רחל אדטו: אנשים שגרים בחו"ל יוכלו גם הם להצטרף למעגל המצביעים, ובהיותם יושבים באנגלווד או במנהטן בניו-יורק או בלוס-אנג'לס או בכל מקום שהוא, ישפיעו גם הם בקולם על משאל העם.

רחל אדטו: זה לא העם כרגע לצורכי העניין, ולכן ודאי שלחוק הזה יש הלקונה הזאת.

רחל אדטו: לכן, מכל הטעמים האלה שאני מונה, וכמו שאמרתי, אין פה הבעת דעה בכלל בנושא של הסכם שלום כזה או אחר, ודאי שאין פה שום הבעת דעה לגבי רמת-הגולן – מתוך הערכתי הרבה והאמיתית לאנשי הגולן ורמת-הגולן – אין בכלל שום נגיעה לכל הנושא הזה.

רחל אדטו: הדיבור שלי כאן

רחל אדטו: היה רק על הכלי הזה שקוראים לו "משאל עם", ולהראות את הלקונות שקיימות בעצם העלאת הנושא הזה להצבעה.

רחל אדטו: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת רחל אדטו.

מגלי והבה: קיצרת לנו קרוב ל-17 דקות.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים לפי הסדר.

מגלי והבה: השר מרוצה שמדברים פחות.

מגלי והבה: חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש יודע – המעורבות שלי נובעת לא מן הדיבורים, אלא – – –

מגלי והבה: בהחלט.

יולי יואל אדלשטיין: – – –

מגלי והבה: בסדר.

מגלי והבה: הכוונה טובה, בכל אופן.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אצלנו לא השתנו הנסיבות.

אילן גילאון: אנחנו לא קובעים את עמדתנו, במרצ הגדולה, על-פי הנסיבות.

אילן גילאון: אנחנו תמיד התנגדנו למשאל עם.

אילן גילאון: אני חושב שזאת שיטה בראש ובראשונה, והתחיל חברי ג'ומס לומר את ההיבטים המשפטיים שלה, שהיא בסך-הכול שיטה נלוזה אפילו במדינות מאוד משועממות – אבל עם הרבה יותר תקווה – כמו שווייץ, שם מקיימים משאל כל שבועיים כדי לבדר קצת את האנשים, כי משעמם שם.

אילן גילאון: אבל אצלנו לא כל כך משעמם.

אילן גילאון: אני כבר עומד על הדוכן הזה, ונמאס לי, כי באמת, מה כבר אפשר לחדש?

אילן גילאון: הרי הבעיה, אדוני היושב-ראש, זה לא השיטה, זה השוטים.

אילן גילאון: צריך להגיד את זה פעם אחת ולתמיד.

מגלי והבה: השוטים, בטי"ת?

אילן גילאון: השוטים, לא השותים.

אילן גילאון: השותים – יש הרבה חוקים נגד השותים; השוטים – אין שום חוק נגדם.

אילן גילאון: האילוץ הזה כל פעם לקחת חליפה מחבלת, וכל מה שאפשר רק שיקרה, הוא תמיד צץ אחרי הגשם.

אילן גילאון: אז אני מציע משאל עם שונה.

אילן גילאון: אני מציע שחבר הכנסת כצל'ה ואדוני – סחבק, מה שנקרא – נלך מכות.

אילן גילאון: הוא סוחב רגל, אני סוחב רגל, הוא יש לו מקל מ"יד שרה", לי יש מקל מ"יד שרה".

אילן גילאון: נלך מכות כמו שהלכו בתקופה המקראית, אדוני.

אילן גילאון: זה משאל עם הרבה יותר זול, הרבה יותר מהיר, התוצאות שלו.

אילן גילאון: ואנחנו נלך על כל השטחים.

אילן גילאון: הנה, אני מוכן, בבקשה, שירימו את הכפפה.

מגלי והבה: אדוני, רק מכיוון שמקשיבים לנו הרבה ילדים צעירים והרבה נוער – – –

אילן גילאון: תאמין לי, אדוני, שזה הרבה יותר מוסרי לנוער להגיד שכצל'ה ואני נלך מכות עם המקלות מאשר הרמייה הענקית והגדולה הזאת, המתוחכמת תמיד לומר משהו כדי להתכוון למשהו אחר.

אילן גילאון: למה משאל עם על זה?

אילן גילאון: למה לא משאל עם על ביטוח לאומי?

אילן גילאון: אומרים שכשיוצאים למלחמה צריך להתכונן, אין זמן – בסדר, נניח שאני מקבל את זה.

אילן גילאון: מה השיטה הזאת?

אילן גילאון: עכשיו תראה, הכנסת הזאת, חלק בכבוד אבל חלק לא תמיד באשמתה, גם ככה מאבדת יום-יום את מעמדה.

אילן גילאון: אנחנו כל הזמן רוצים להוסיף נדבך על נדבך כדי בסופו של דבר להרוס את הדמוקרטיה.

אילן גילאון: אבל אני אגיד לך את האמת, מה שהכי מעניין אותי בדבר הזה זה לא משאל העם – כי בעיני זה קש וגבבה – עמדתו של ראש הממשלה, זה הכי מעניין אותי.

אילן גילאון: אם ראש הממשלה תומך בדבר הזה, אז מה בעצם ראש הממשלה אומר?

אילן גילאון: מה שאצלנו בשכונה החבר'ה אמרו "תתפסו אותי", "תתפסו אותי".

אילן גילאון: אז ראש הממשלה הזה צריך להפסיק – ואתה יודע, אני בן-אדם בתום לב בא, ואני הייתי מת שראש הממשלה יקבל, איך אומרים, קצת ורידים, וכן יחליט שהוא הולך לאיזה תהליך מדיני באופן אמיתי.

אילן גילאון: אבל הוא לא מסכים, הוא אומר, בואו תקשרו אותי, אני תומך בדבר הזה, כי גם אם לכנסת, חס וחלילה, בטעות יהיה רוב אחרי משאל העם הגדול ביותר שנערך כמו של הבחירות בישראל, וגם במשאל הזה, הכי גדול, אדוני, 40%, זאת המפלגה הגדולה ביותר, אדוני השר, במדינת ישראל, לא ישתתפו.

אילן גילאון: בבחירות לא ישתתפו.

אילן גילאון: מה אנחנו מצפים שיקרה?

אילן גילאון: שיבוא רוב מקרי, טכני, כדי שיוכל לחבל בכל תהליך שיכול להתקבל כאן ברוב חברי הכנסת שנבחרו מינוס 40% מן האוכלוסייה במדינת ישראל.

אילן גילאון: לכן אני אומר, אפשר להתיש אותנו בדיונים האלה.

אילן גילאון: אני אפילו לא הבנתי למה הדיון הזה כל כך ארוך.

אילן גילאון: הוא הרי כל כך טפל, הוא כל כך בולט בסירחונו, שאני אינני מבין איך אנחנו מתישים היום את הבית על כל העניין הזה.

אילן גילאון: עכשיו, ראש הממשלה.

אילן גילאון: ראש הממשלה – היום תוכל להעביר לו את דברי, אני לפעמים מדבר אתו ככה on face מה שנקרא, אבל היום הוא לא נמצא פה – אני לא יכול לעמוד על קנקנו.

אילן גילאון: ראש הממשלה הזה שהכריז על מדיניות מסוימת ואמר שהוא בעד שתי מדינות לשני עמים, דבר שאנחנו מדברים עליו 60 שנה, אבל כאשר אנחנו אמרנו אותו אז נחשבנו לסכין בגב האומה.

אילן גילאון: אבל עכשיו זה בסדר.

אילן גילאון: אז אחד משניים: או שהוא בכלל לא מתכוון לזה, וכל מה שהוא רוצה זה להרוויח זמן, ולא די לו ברוב שיש לו בתוך הכנסת עם ממשלה רחבה ביותר לפחות מן הממשלות האחרונות, רחבה יותר מן הממשלה הקודמת לפחות.

אילן גילאון: לא די לו בכל חוקי המשילות שיש לו, הוא עכשיו רוצה להשית על עצמו עוד אבן רחיים, עוד אבן כבדה, כדי שהוא יוכל להוכיח לכולי עלמא שהוא לא יכול.

אילן גילאון: אדוני, מה שנקרא, תהיה אמיץ, תאמר את האמת, תאמר שאין לך שום כוונות, שאתה לא רוצה שום תהליך, שכל הסיפור הזה שהיה בבר-אילן הוא עורבא פרח ומי שמנהל אותך זה כל מיני חוגים בתוך מפלגתך, אקוניסים וכאלה ואחרים.

אילן גילאון: בסדר גמור, אין לנו טענות.

אילן גילאון: ותעשה את מלחמותיך במרכז הליכוד, אל תעייף את הציבור הזה יותר מדי, כי הציבור הזה כל כך מיואש, אדוני, והוא כל כך כבר לא מאמין לכלום; והציבור הישראלי, יותר מכל דבר אחר חסרה לו תקווה, הוא נמצא במשבר אמון ענק.

אילן גילאון: הוא לא מאמין לאף אחד והוא לא מאמין שמשהו יכול לסייע לו, ובטח זה לא מעניין את קצה עכוזו אם יהיה משאל עם כזה או משאל עם אחר.

אילן גילאון: זה עניין לדיון הפנימי שלנו כאן.

אילן גילאון: ואם אנחנו באמת רוצים לקחת איזו דרך, אנחנו – אני הייתי רוצה מאוד לייחס את עצמי כחלק מן הדבר הזה – לצערי הרב אני מה שנקרא – יש הדרה של מי שתמיד רוצה לקחת איזה צעד יותר קדימה, משום שמה שמושל בכיפה זה "לנצח תאכל חרב".

אילן גילאון: יש מי שמאמין שהזמן עובד לטובתו, ודווקא זה, אדוני השר, שחושב שהזמן עובד לטובתו, הזמן לעולם יעבוד לרעתו.

אילן גילאון: ארץ-ישראל, בסופו של דבר – אני מדבר אתך על ארץ-ישראל שאני כל כך אוהב אותה, אדוני השר, עד שאני מוכן להסתפק בחלק ממנה.

אילן גילאון: נדמה לי שאם זה לא סימן לאהבה, אני לא מכיר סימן לאהבה מה זה.

אילן גילאון: בסופו של דבר כל פתרון היסטורי יהיה בחלוקה, כי מעולם כיבוש לא נמשך לעד.

אילן גילאון: לא היה דבר כזה מעולם.

אילן גילאון: חשבתי שגם אצלכם, בליכוד, חשבתי שגם אצלכם, בממשלה, לחלקים מסוימים התחיל לרדת האסימון.

אילן גילאון: האסימון, הכוונה – היום אף אחד לא יודע מה זה אסימון.

אילן גילאון: פעם – להסביר לצעירים – פעם בטלפון הציבורי היה מין מטבע כזה עם חור, והיו שמים אותו, אז שנדע, וכשיורד האסימון סימן שהשיחה מתקבלת וגם השכל מתקבל לפעמים.

אילן גילאון: בסופו של דבר יהיה כאן הסדר.

אילן גילאון: עדיף שהוא יהיה לא הסדר כפוי.

אילן גילאון: כל הזמן אני אומר לך, אני מעדיף תמיד הסדר בהסכמה.

אילן גילאון: לכן המשחק הזה – בשיחה הקודמת אמרתי שאני לא מבין אם זה משחק מוקדם או משגל נסוג, על מה מדובר כאן.

אילן גילאון: כאילו, מה אנחנו רוצים בעצם בסופו של דבר להשיג?

אילן גילאון: אז זה חלק.

אילן גילאון: נדמה לי שגם משאל העם הזה, שמוצג כאן, הוא עוד חלק מתוך המשחק המוקדם שמוביל לשום דבר בעצם, שלא ייגמר בשום תוצאה.

אילן גילאון: ומי שרוצה, שיבושם לו, אני שמח שיש לפחות חופש הצבעה לכולם, ונראה את התוצאות.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גילאון.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת ברכה, ועד שהוא יגיע אני אנצל את ההזדמנות לברך את הקולגה שלי נינו אבסדזה, על בחירתה.

מגלי והבה: אני מאחל לך הצלחה.

מגלי והבה: הייתי בחופשת חג, לא יצא לי לברך אותך, אבל אין מקום יותר יאה מחברי שנמצאים כאן.

אילן גילאון: זה לא פייר, גם אני רציתי לברך אותה.

מגלי והבה: אז אנחנו שנינו.

מגלי והבה: אני, כיושב-ראש, מותר לי.

מגלי והבה: אז אני גם בשמך מברך אותך, ותצליחי.

מוחמד ברכה: וגם אני מברך אותך, בלי שהוא ידבר בשמי.

מגלי והבה: תודה, חבר הכנסת ברכה.

נינו אבסדזה: תודה, תודה.

מגלי והבה: אבל אני מניח שאתה, על דעתי, מסכים שצריך לברך כל חבר כנסת, וגם חדשים.

מוחמד ברכה: בהחלט, בהחלט.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה, בעצם תמיכתו בחוק הזה, מוכיח פעם נוספת שהוא האלוף של פוליטיקת השקרים, הפוליטיקה של השקר במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: הוא עומד מדי פעם על הדוכן הזה ומדבר, ומנסה לשכנע את האזרחים ואת חברי הכנסת כמה שהפלסטינים אינם רוצים הסדר.

מוחמד ברכה: הוא רוצה משא-ומתן, אבל רוצה באותו זמן התנחלויות, כאילו לשאת ולתת על דבר שהוא לועס אותו ואוכל אותו כל הזמן.

מוחמד ברכה: אבל כאן, בעצם, למי שהיה צריך ולמי שהיה זקוק נחשפת האמת לאמיתה.

מוחמד ברכה: ראש הממשלה, בעצם האמירה שאם יושג הסכם – ומטבע הדברים, הסכם עם הפלסטינים יתייחס לירושלים המזרחית בצורה זו או אחרת, ואם יהיה הסכם עם הסורים – ומטבע הדברים, ההסכם עם הסורים יתייחס לרמת-הגולן – הוא אומר: מי שעושה אתי הסכם, זה בטל, בטל ומבוטל.

מוחמד ברכה: אתם יכולים לנהל אתי משא-ומתן, אבל אני לא מקבל את ההחלטה.

מוחמד ברכה: גם הסמכות שניתנה לי, כראש הממשלה, על-פי חוק, אני נפטר ממנה ומעביר אותה למשאל עם.

מוחמד ברכה: זה בראש ובראשונה ביטוי חושפני של השקרים של ביבי נתניהו.

מוחמד ברכה: הוא לא רוצה שלום, הוא רוצה משא-ומתן לשלום, אבל לא שלום.

מוחמד ברכה: הרי איך יכול להיות שהרשות הפלסטינית, או אש"ף, או ממשלת סוריה, במשא-ומתן ישיר או עקיף, דרך הטורקים או בלי הטורקים, ינהלו משא-ומתן, יסכמו אותו, ובסיומו, בשורה הראשונה, ראש הממשלה יגיד: חבר'ה, אני סיכמתי אתכם, אבל אני לא אחראי, זה לא העניין שלי, זה הולך למשאל עם.

מוחמד ברכה: זאת אמירה מאוד מסוכנת.

מוחמד ברכה: אבל מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, הרי ממשלת ישראל והמפלגות הראשיות בישראל אומרות שכל הסכם שלום צריך להתבסס על שמירת הריבונות הישראלית בגושי ההתנחלויות הגדולים.

מוחמד ברכה: אני לא אוהב את זה, אבל אוקיי, נניח, אם אתה רוצה לקחת את גושי ההתנחלויות, אתה צריך לתת משהו במקום.

מוחמד ברכה: מאיפה?

מוחמד ברכה: מהשטח הריבוני של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: ואז שוב – אתה רוצה לקחת את גושי ההתנחלויות על חשבון הפלסטינים, על חשבון אדמת הגדה המערבית, בשביל זה לא צריך לא משאל עם ולא משאל שני העמים ולא שום דבר.

מוחמד ברכה: בשביל לקחת הכול בסדר, הכול תקין, רק צריך לתקוע שם יתדות של מתנחלים, והכול יהיה בסדר, אבל כשאתה צריך לתת במקום, ולהחזיר במקום – לא, צריך ללכת למשאל עם.

מוחמד ברכה: מה המשחק הזה?

מוחמד ברכה: על מי צוחקים כאן?

מוחמד ברכה: בטוח לא צוחקים על הפלסטינים, כי ההנהגה הפלסטינית כבר מכירה את נתניהו, והיא עומדת על שלה, ולא צוחקים על הסורים, כי הסורים יודעים לאן הם הולכים, וגם בישראל, כאן, יודעים מה מחיר השלום עם סוריה.

מוחמד ברכה: מי נותר?

מוחמד ברכה: צוחקים על העם בישראל.

מוחמד ברכה: רוצים לפרנס את הכיבוש, ולפרנס את ההתנחלויות, ולעטות מסכה של – מנהלים משא-ומתן לשלום.

מוחמד ברכה: על מה?

מוחמד ברכה: עם מי?

מוחמד ברכה: עם מי?

מוחמד ברכה: על מה?

מוחמד ברכה: חוץ מזה, כשהתקבלה ההחלטה לספח את ירושלים המזרחית לישראל, אחרי מלחמת 67', למה נדרשו?

מוחמד ברכה: עשו משאל עם?

מוחמד ברכה: היתה החלטה של הממשלה, שהתקבלה אפילו כאן, בבית הזה, במחיאות כפיים והכול.

מוחמד ברכה: ב-1981, כשסיפחו את רמת-הגולן, בימי ממשלת בגין, לקראת הבחירות, כאקט – כחלק מהפרופגנדה של הבחירות של אותו זמן, נדרשו למשאל עם?

מוחמד ברכה: למה בשביל הסיפוח מספיק רוב מזערי, או החלטת הממשלה, ובשביל לקיים את החוק הבין-לאומי – הרי כל הסיפוחים האלה הם בניגוד לחוק הבין-לאומי.

מוחמד ברכה: אין שום מדינה בעולם, לא הידידותית ביותר לישראל, ארצות-הברית, ולא האחרות – אין שום מדינה בעולם שמכירה בסיפוחים האלה, לא של ירושלים המזרחית הכבושה ולא של רמת-הגולן הכבושה.

מוחמד ברכה: אבל בשביל לספח אותן היה אפשר להסתפק בכנסת או בהחלטת הממשלה, ובשביל להגיע לשלום, שהוא הערבות האמיתית לחיים נורמליים באזור הזה, מישהו דוחף מקלות בגלגלים של המרכבה התקועה של השלום.

מוחמד ברכה: הרי תגיד את זה, אתה ראש הממשלה, תגיד: אני לא רוצה שלום, אני מרגיש חזק, יש לי הכסף שבא מארצות-הברית כל שנה, עכשיו אפילו אפשר לטעון שאובמה יותר חלש, אחרי הבחירות לקונגרס, ואפשר להמר על "ידידי ישראל" – אני לא יודע איזה ידידים אלה, שהידידות שלהם מתבטאת בכמה דם יוקז כאן באזור, של ישראלים ופלסטינים – ותגיד: אני סומך על אלה, ואנחנו נמשיך לשרת את האמריקנים, לאיים על אירן, לאיים על מי שלא צריך, וליצור מצב שזה תפקידה של ישראל, התפקיד המובנה, המוצהר, בלי קוסמטיקה של כאילו תהליך שלום או כאילו שיחות לשלום.

מוחמד ברכה: זו האמת של ממשלת נתניהו ושל האיש עצמו, נתניהו, שמנהל פוליטיקה של שקרים.

מוחמד ברכה: הוא חושב שאפשר למכור את הדברים האלה בעולם, אבל בעצם הוא רק מסבן את העם בישראל, כדי שימשיך לשלם את מחיר ההתנחלויות, את מחיר הכיבושים ואת המחיר של אי-היציבות.

מוחמד ברכה: אבל גם השאלה הדמוקרטית, אדוני היושב-ראש, עומדת כאן ביתר שאת.

מוחמד ברכה: הרי אנחנו משטר פרלמנטרי.

מוחמד ברכה: המשטר בישראל הוא משטר פרלמנטרי.

מוחמד ברכה: בארצות-הברית יש משטר נשיאותי, ההחלטות הן של הנשיאות ושל הקבינט של הנשיא, ויש מערכת איזונים וחקיקה של הקונגרס והסנאט.

מוחמד ברכה: בסדר.

מוחמד ברכה: אבל שם יש הגדרה ברורה בחוק מה זה משאל עם.

מוחמד ברכה: הוא לא מצומצם לסוגיה אחת ויחידה שבאה להכשיל אפשרות של השגת שלום.

מוחמד ברכה: אפשר לעשות שם רפרנדום על בריאות, על החזקת נשק, על כל מה שלא תרצו, על כל דבר שנחשב קריטי שם, אבל זה נמצא בתוך המערכת, בתוך מערכת האיזונים הפנימיים של המשטר.

מוחמד ברכה: פה מערכת האיזונים מתקיימת בבית הזה, בין הממשלה לבין הכנסת.

מגלי והבה: תודה.

מוחמד ברכה: ולכן או שתגיד, אנחנו מפטרים את הכנסת, הממשלה היא קבינט אישי של ראש הממשלה, ואז מדי פעם הוא צריך חיזוקים ואיזונים של העם והוא הולך למשאל עם, או שאנחנו בשיטה שאנחנו חיים בה.

מוחמד ברכה: זה ניסיון לבטל חוקי-יסוד אחרים, אדוני היושב-ראש, והוא הסמכות של הממשלה להכריע בסוגיות ביצועיות, כולל בעניין של שלום.

מוחמד ברכה: זה ניסיון לבטל חוק-יסוד אחר, חוק-יסוד: הכנסת, שנותן ומאפשר לכנסת, ומטיל על הכנסת את האחריות לבקר ולעקוב אחרי פעולות הממשלה.

מוחמד ברכה: פה מעבירים את זה, ובאווירה הקיימת במדינת ישראל, של השתוללות גזענית ושל אספסוף שחוגג ברחובות מצפת ועד אילת, בעצם מפקידים את מושכות השלטון ואת ההחלטה על שלום לדורי דורות בידי אספסוף הרחוב.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ברכה.

מגלי והבה: לפי הרשימה: חבר הכנסת סעיד נפאע – אינו נמצא כאן.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, נמצא כאן, יש לך ארבע דקות.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואם לא יהיה כאן – חנא סוייד.

מגלי והבה: ושוב, אם לא יהיה – יהיה חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-ארי, יש לך ארבע דקות.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שיהיה ברור, שאף-על-פי שאצביע היום בעד משאל העם, אני נגד משאל העם.

מיכאל בן-ארי: אני לא חושב שרוב מקרי, גם בקרב העם – – –

מגלי והבה: אדוני, רק הצחקת את יושב-ראש ועדת הכספים, אבל אני מניח שתסביר.

מיכאל בן-ארי: יפה, יפה, יפה.

מיכאל בן-ארי: אמרתי היום לכמה אנשים שהיום אני אהיה כנראה פוליטיקאי.

מיכאל בן-ארי: היום אני אהיה כנראה פוליטיקאי, ובכל זאת אנסה להתפתל ולהסביר למה אני אצביע בעד החוק.

יולי יואל אדלשטיין: זה גם נורא גרוע בשבילך, כי יש איזה עשרה בקדימה שהם בעד משאל העם ויצביעו נגד.

יולי יואל אדלשטיין: אתה תמצא את עצמך במחנה – – –

מיכאל בן-ארי: המחנה שאני נכנס אליו הוא מחנה מפוקפק, אם כי אני חושב שהאנשים בקדימה שרוצים להצביע בעד, בעניין זה לא הייתי רוצה להיות בחברתם, כי מדובר כאן במגמה, ולכן אני אנמק את דברי.

מגלי והבה: אתן לך את הדקה הזאת.

מיכאל בן-ארי: אני מודה לך.

מיכאל בן-ארי: בשנת 1981 הייתי בעצרת עם אגדית, יש לומר, כמובן באתי להפגין נגד.

מיכאל בן-ארי: היה ראש ממשלה מהליכוד – אני לא יודע אם אז כבר היית בארץ, אדוני השר אדלשטיין, ובגין היה מלך הכיכרות, ללא תחליף, ללא מתחרים.

מיכאל בן-ארי: אחד המשפטים האלמותיים הזכורים משם הוא: "אסד, יאנוש מחכה לך".

מיכאל בן-ארי: אני לא יודע כמה מאנשי המליאה היושבים כאן זוכרים, אבל מן הסתם אנשים היושבים בבית זוכרים את המשפט האלמותי הזה באותה עצרת בחירות, בבחירות של שנת 1981, קדנציה, שאם אינני טועה, מנחם בגין לא סיים אותה, והחליף אותו אז ראש הממשלה, לבריאות טובה, יצחק שמיר.

מיכאל בן-ארי: היום, כשאני יושב פה ושומע את האנשים השונים, אני רוצה להגיד: אסד – בשאר, כן – יש לך נציגים נאמנים בכנסת ישראל.

מיכאל בן-ארי: יש לך שליחים שיכולים לבטא את חלומך יותר טוב ממך, אסד.

מיכאל בן-ארי: אסד, אתה יכול להיות רגוע שם, כשאתה יושב שם ומדכא את עמך, ומטפח טרור, ומזרים טילים ל"חיזבאללה" כדי להשמיד את מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: אתה יכול להישאר רגוע – – –

מגלי והבה: אבל בשביל ההגינות ההיסטורית צריך להגיד שהראשון שחתם על הסכם שלום עם המדינה הגדולה בעולם הערבי, היה אותו נואם מפורסם.

מיכאל בן-ארי: אתה רוצה להיכנס לדיון הזה?

מיכאל בן-ארי: ממש לא בא לי.

מגלי והבה: זה לצורך ההגינות הפוליטית.

מיכאל בן-ארי: הזכרתי את בגין בשביל הקוריוז, כי אז היו רוחות מלחמה, וכפי שאתם יודעים לא לקח שנה וחצי לאחר הבחירות הללו ופרצה מלחמת לבנון.

מיכאל בן-ארי: היתה לנו התכתשות – אז הייתי חייל בסדיר, בקרעון, ואני מכיר את קרב ה"מיגים" המפורסם, שהפלנו להם אם אינני טועים משהו כמו 90 וכמה "מיגים" בקרב אחד.

מיכאל בן-ארי: היה קרב גדול מאוד עם הסורים בקרעון – – –

מגלי והבה: 13 "מיגים", אדוני, לא 91.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שהמספר שלי יותר מדויק.

מיכאל בן-ארי: הם הגנו שם על מערך טילים, אותם "מיגים", והם נפלו כמו זבובים.

מיכאל בן-ארי: זה המספר שזכור לי, אולי 13, לא חשוב.

מיכאל בן-ארי: נפלו שם כמו זבובים.

מיכאל בן-ארי: זה היה אחד הקרבות המפורסמים של חיל האוויר שלנו, שראוי לפרגן לו.

מיכאל בן-ארי: מכל מקום, אני רוצה לחזור לעניין.

מגלי והבה: בבקשה, אני גם חייב לך דקה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: כשאני יושב כאן ואני שומע את דוברי האופוזיציה ואת החלק של האויב שיושב פה – וחלקם רואים את עצמם נציגי סוריה הגדולה.

מיכאל בן-ארי: יש פה מפלגה שרואה את עצמה כחלק מסוריה הגדולה.

מיכאל בן-ארי: הם אפילו נגד הפלסטינים, מה שנוהגים לכנות כאן.

מיכאל בן-ארי: גם בהם הם לא מכירים.

מיכאל בן-ארי: הם אומרים: מה זה פלסטינים, הם לא היו פה אף פעם.

מיכאל בן-ארי: יכול להיות שמדי פעם, ככה על-כורחם, הם מוציאים את המלה "פלסטינים", אבל הם רואים את עצמם חלק מסוריה הגדולה.

מיכאל בן-ארי: אני מבין שהם רוצים לתת עוד פעם פרס לאויבי ישראל, ורוצים למנוע מעם ישראל לשמור על – לא על נכסים.

מיכאל בן-ארי: מולדת זה לא נכסים.

מיכאל בן-ארי: מולדת זה חלק ממך.

מיכאל בן-ארי: מולדת זה מקום שנולדת ממנו.

מיכאל בן-ארי: זה לא נכסי דלא ניידי, שבעקבות דבר כזה ודבר אחר אתה סוחר בו.

מיכאל בן-ארי: כמו שאומר הרב קוק: ארץ-ישראל היא לא קניין חיצוני לאומה.

מיכאל בן-ארי: הארץ הזאת היא חלק מהותי שמהווה אותך לאומה.

מיכאל בן-ארי: אבל כשאנחנו מדברים על האנשים האלה, אנחנו מדברים על אותם אנשים שעומדים כאן מדי פעם – הם בעד נסיגה בכל תנאי.

מיכאל בן-ארי: למי הם קוראים אספסוף?

מיכאל בן-ארי: מי פה אספסוף?

מיכאל בן-ארי: הם פעם אחת יצאו נגד בעלי-בריתם שירו כאן

מיכאל בן-ארי: מאות טילים על אזרחים שלווים?

מיכאל בן-ארי: פעם אחת?

מיכאל בן-ארי: הם מדברים על אספסוף?

מיכאל בן-ארי: אלה אותם אנשים שהם בעד שחרור מחבלים ללא מגבלה כדי לעודד את הטרור, בעד הריסת יישובים יהודיים, וחס ושלום לא בעד הריסת בתים בלתי חוקיים במגזר הבדואי.

מיכאל בן-ארי: אלה אותם אנשים שהם בעד לייבא לפה עוד עובדים זרים, ולהכיר בכל האומללים המסתננים.

מיכאל בן-ארי: כן, כמובן, אפשר לצרף לזה גם גיור סיטוני, לאבד את הזהות היהודית של המדינה.

מיכאל בן-ארי: היום אני אצביע בעד לא מפני שאני חושב שלי או לך או לאחרים יש הזכות.

מיכאל בן-ארי: זה קניין של האומה, של הדורות שעברו ושל הדורות שיבואו.

מיכאל בן-ארי: איזו זכות יש לי להתערב בעניין הזה?

מיכאל בן-ארי: יש לי זכות להתערב אם אני אשלם מסים כאלה וכאלה ומחר הוא יוכל לשנות את זה, אבל דברים כאלה מכריעים – זה לא שייך לנו.

מיכאל בן-ארי: משפט אחד על הגולן – הגולן ערש תרבות יהודי.

מיכאל בן-ארי: הגולן, שנכבש בכיבוש יהושע, ארץ כבושה.

מיכאל בן-ארי: כבשנו את הארץ הזאת.

מיכאל בן-ארי: ושם בגולן היתה עיר מקלט.

מיכאל בן-ארי: בימי בית שני היה שם ערש התרבות של המדרש – רבי תנחומא דמן נוי.

מיכאל בן-ארי: "נוי" זה נווה.

מיכאל בן-ארי: יש רבי שמעון קמטריא – ואם היה לי זמן עכשיו, איזה חצי שעה, שעה, הייתי מספר לכם על החכמים המדהימים הללו, אבל אין לי – שערש התרבות שלנו, כמה בתי-מדרש וכמה חכמים חיו בימי בית שני בגולן, כשמעולם-מעולם לא היה שם יישוב ערבי או משהו דומה לזה.

מיכאל בן-ארי: ולכן, החוק הזה בא לתת עוד סוג של משוכה מפני רוב מזדמן או קנייה של חבר כנסת ב"מיצובישי".

מיכאל בן-ארי: לכן אני אתמוך בחוק על אף התנגדותי העקרונית.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מגלי והבה: חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת חנא סוייד, ואם לא יהיה כאן, ידבר חבר הכנסת – – –

קריאה: – – –

מגלי והבה: אני לא ראיתי אותו בספסל, אז תדאג שיבוא.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת גנאים, יש לך, אדוני, חמש דקות.

מגלי והבה: בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר – עומד שם – אני חושב שהחוק הזה הוא חוק – אני לא יודע מי כתב בסוף השבוע, אולי כתב על המטורללים בישראל – זה חוק של מטורללים.

מסעוד גנאים: זה חוק של פחדנים, משום שחוק הפחדנים הזה, מה הוא אומר?

מסעוד גנאים: אומר שהפחדנים פוחדים לשלם את מחיר השלום, אבל הפחדנים האלה הם אמיצים כאשר הם מוכנים – בלי משאל עם, בלי לשאול את העם, בלי לשאול את ההורים, בלי לשאול את המשפחות – הם מוכנים לשלם את מחיר המשפחה, מחיר המלחמה, מחיר הדמים הכבד, בלי משאל עם.

מסעוד גנאים: ללכת למלחמה, לאבד קורבנות, חיי בני-אדם – זה בסדר, אמיצים, לא פחדנים – אבל כאשר מדברים על ויתור שהוא לא ויתור, על מחיר של שלום, הם מפחדים.

מסעוד גנאים: זה חוק של פחדנים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, על איזה ריבונות מדברים?

מסעוד גנאים: מי עשה את השטחים האלה ריבוניים?

מסעוד גנאים: מי עשה את הגולן שהוא בשטח ריבוני ישראלי?

מסעוד גנאים: מי עשה את מזרח-ירושלים שהיא בשטח ריבוני ישראלי?

מסעוד גנאים: זו הכנסת.

מסעוד גנאים: אז כאשר היום רוצים – בשביל השלום – לסגת מהשטחים האלה שהם כבושים, הם מסרבים או שמים מכשולים כמו משאל עם.

מסעוד גנאים: אז תראה מה קורה, אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: החוק אומר – כאשר הכנסת מאשרת ב-61 קולות כל הסכם שתביא הממשלה שאישרה אותו, היא לא מכשיר אמין וצריך לחזור לעם.

מסעוד גנאים: וכאשר הכנסת מאשרת את אותו הסכם ב-80 חברי כנסת, אז הכנסת היא בסדר, היא כשירה.

מסעוד גנאים: מה עם העם?

מסעוד גנאים: עכשיו מוותרים על העם?

מסעוד גנאים: נדמה לי שזו השאלה שהפנה יושב-ראש הכנסת ליושב-ראש ועדת הכנסת יריב לוין, והוא לא ענה עליה, משום שהיא שאלה בסיסית.

מסעוד גנאים: אם דאגתכם היא לשמוע את קולו של העם, אז העם יהיה לא חשוב כאשר 80 חברי כנסת יצביעו בעד הסכם זה?

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני חושב שעמדתו של ראש הממשלה בעניין הזה היא עמדה שמצביעה על זה שהוא, ראשית, או רוצה בהתחלה לרצות את המתנגדים לו בתוך הליכוד ובתוך הימין, ושנית, רוצה, בשמחה, להיות מחושק.

מסעוד גנאים: הוא בשמחה אומר להם: תחשקו אותי – כדי שכלפי אובמה והעולם יהיה לו איזה תירוץ וסיבה שהנה העם לא רוצה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזו של משאל עם היא בדיוק כמו שרוצה נתניהו.

מסעוד גנאים: נתניהו לא רוצה שלום על בסיס שטחים תמורת שלום.

מסעוד גנאים: הוא רוצה שלום על בסיס שלום תמורת שלום.

מסעוד גנאים: הוא גם לא רוצה – עד עכשיו, עד היום – הוא לא אומר שהוא רוצה ומתכוון למדינה פלסטינית בתחומי 67'.

מסעוד גנאים: עד היום הוא אומר שמזרח-ירושלים היא מחוץ למשא-ומתן, היא לא התנחלות, היא לא כבושה.

מסעוד גנאים: אז לפי דעתי, הצעת החוק הזו היא לפי ראייתו הצרה וה"דיאט" מאוד של השלום של נתניהו.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזו מנטרלת את הכנסת.

מסעוד גנאים: היא אנטי-דמוקרטית, אף שנכון – מביאים לנו את שווייץ, במקום כזה, במקום אחר – אבל אני שמעתי הרבה, אפילו בהלצה של פוליטיקאים ישראלים, שדיברו על משאלי עם במדינות ערב, מתלוצצים על 99.9, אבל מה פתאום עכשיו משאל עם הוא כלי דמוקרטי, הוא מכשיר דמוקרטי, כאשר רוצים לשים אותו כמכשול בפני תהליך שלום אמיתי וטבעי.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, ישראל עשתה שלום עם מצרים ונסוגה מסיני, עשתה שלום עם ירדן.

מסעוד גנאים: לא היה שם לא משאל עם ולא כלום, החלטת ממשלה וכנסת.

מסעוד גנאים: לפי דעתי, מדינת ישראל בהצעת חוק כזו אומרת שאין תהליך שלום, לא רוצים תהליך שלום, ובזה היא עומדת אפילו נגד ההחלטות הבין-לאומיות, כי השטחים האלה הם שטחים כבושים, ועל ישראל לסגת מהם בלי משאל עם.

מסעוד גנאים: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גנאים, גם על כך שעמדת בלוחות הזמנים.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד, אחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואם הוא לא יהיה כאן – חבר הכנסת ניצן הורוביץ שנמצא כאן.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת חנא סוייד, יש לך שבע דקות.

קריאה: – – –

מגלי והבה: כן, אנחנו נדאג שהשר – כיוון שהוא תורן לשלוש שעות, בטח הוא יצא לשתות כוס קפה, אז אנחנו נזמין אותו שיהיה כאן.

מגלי והבה: תודה לך על ההערה.

עפו אגבאריה: זה תורנות קצרה.

עפו אגבאריה: 24 שעות – צריך להיות תורנות.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

מגלי והבה: אני אציע את ההצעה הזאת, אבל אתה ראשון חברי הכנסת שישב פה 24 שעות.

עפו אגבאריה: כמו של רופאים.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת חנא סוייד.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתוודה שעבור אנשים שמאמינים באמת בדמוקרטיה יש קצת דילמה עם הצעת החוק שאנחנו דנים בה כאן, כי בסופו של דבר גולת הכותרת בדמוקרטיה זה הדעה של העם – – –

מגלי והבה: למה אתם מפריעים לחבר שלכם, חבר הכנסת אגבאריה?

מגלי והבה: אנחנו שומעים אתכם, גם הוא, עד כאן – אל תדאג לזמן – אנחנו שומעים אתכם עד כאן, הוא צריך לדבר כשמישהו מקשיב לו.

מגלי והבה: אז תודה לכם.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

חנא סוייד: אני אומר, גולת הכותרת בכל משטר דמוקרטי זה מה העם באמת רוצה, ומה רע בכך שבשאלות קרדינליות הולכים לעם ושואלים את דעתו לגבי נושא זה או אחר.

חנא סוייד: אבל אני חייב להגיד גם שזו בעצם דילמה "לייט" במקרה הספציפי הזה בגלל כמה סיבות שאני אמנה חלק מהן כאן.

חנא סוייד: הסיבה הראשונה לכך שקל להתנגד לחוק הזה, אף שהוא מדבר על אוטופיה, על דמוקרטיה עממית, זה ההקשר.

חנא סוייד: הצעת החוק הזו לא באה בהקשר של חוקה – לא בצורה מסודרת שהמשטר, הממשלה, חשבו שצריך לשנות חוקים במדינת ישראל וצריך להכניס את העניין הזה של ללכת לעם ולשאול את דעתו במסגרת חוקתית מסודרת, אלא יש כאן אינטרסים ומשחקים פוליטיים טהורים שמוציאים את כל העניין הזה מחשיבה חקיקתית נכונה, וזו הסיבה הראשונה שקל מאוד להתייחס אליה ולהתמודד אתה.

חנא סוייד: זה לא קונטקסט חקיקתי, אמיתי, חוקי, שמחפש את דעת העם.

חנא סוייד: הסיבה השנייה היא הזהות של האנשים שמקדמים את החוק הזה.

חנא סוייד: אנחנו יודעים שמדובר באנשים שהם לא חסידי הדמוקרטיה.

חנא סוייד: אנחנו יודעים על אותה קבוצה שדוחפת את הצעת החוק הזו, שהיא אפילו רצה אחרי החופש האקדמי באוניברסיטאות.

חנא סוייד: הם רוצים להיכנס לציציות של מרצים, מה הם מלמדים, איזה נושאים הם נותנים לסטודנטים שלהם לקרוא; אנשים שתומכים בכך שהפיקוח של הכנסת על הממשלה יתרופף.

חנא סוייד: אני מזכיר כאן תקציב דו-שנתי שמחליש את הכנסת.

חנא סוייד: אנחנו מדברים על אנשים שמחפשים כל מיני דרכים על מנת להכשיל את הממשלה ולקטוע ולטרפד כל ניסיון מצד הממשלה, ולו תיאורטי, להגיע להסכם שלום.

חנא סוייד: ואנחנו מדברים על אנשים שהמעמד שלהם מתחיל בארצות-הברית, על-ידי קבוצות לחץ על הממשל האמריקני, ומגיע לשביעייה, ואחר כך לקבינט, ואחר כך לממשלה, ורוצים עוד קו הגנה, שזה הכנסת, ואחר כך משאל עם.

חנא סוייד: כלומר, כל המכשולים האלה, ורוצים לבנות מכשול נוסף, אחרי כל אוזלת היד, שלא לדבר כמובן על נוער הגבעות, ועל בניית התנחלויות בצורה חוקית ולא חוקית – אין התנחלויות חוקיות, כמובן, אבל כל הדרכים – ועכשיו מחפשים את קו ההגנה, קו הבלימה, או קו הטרפוד, יותר מדויק, בצורה של משאל עם.

חנא סוייד: לכן אנחנו כאן לא בהקשר של אנשים דמוקרטים שמחפשים באמת פתרון לשלום, אלא הם רוצים לטרפד כל אפשרות של אפילו להידבר עם הפלסטינים, עם סוריה, בשביל להגיע לפתרון שלום.

חנא סוייד: ואני אומר כאן, נניח שהממשלה מביאה לכנסת הסכם, והכנסת מצביעה עליו ברוב מוחץ, 115 נגד חמישה, או אפילו נגד אף אחד – בעד.

חנא סוייד: הצעת החוק הזאת אומרת שגם אם יש הצבעה של 115, או 120 אפילו – גם צריך ללכת למשאל עם.

חנא סוייד: כלומר החיפוש כאן הוא אחרי עוד מכשול, בשביל לטרפד ולא לאפשר להגיע לפתרון של שלום.

חנא סוייד: והסיבה השלישית, אדוני היושב-ראש, לכך שקל מאוד להתמודד עם הטענה הזאת של נהירה או ריצה אחרי הדמוקרטיה, זה העניין של מה הקונטקסט, מה הנושא.

חנא סוייד: הנושא הוא שאם ממשלת ישראל מחליטה לסגת, מחליטה להפסיק או לסיים את המשפט, את המינהל הישראלי על שטחים שהוחל עליהם החוק הישראלי בזמנו – והשאלה היא איך הוחל החוק הזה על השטחים האלה?

חנא סוייד: הרי הוא הוחל על השטחים הכבושים האלה בניגוד לחוק הבין-לאומי.

חנא סוייד: מה זאת אומרת?

חנא סוייד: נותנים לאזרח במדינת ישראל להצביע "כן" או "לא" על דבר שממשלת ישראל – כל ממשלות העולם, לרבות ארצות-הברית, אומרות ומכירות בעובדה שהבנייה בשטחים הכבושים, במזרח-ירושלים ובגולן, היא בניגוד לחוק הבין-לאומי.

חנא סוייד: החלת החוק הישראלי על רמת-הגולן היתה בניגוד לחוק הבין-לאומי.

חנא סוייד: אז איזו אופציה נותנים לאזרחים במדינת ישראל?

חנא סוייד: בעצם עושים מהאזרח במדינת ישראל מכשיר או כלי להתנגח עם החוק הבין-לאומי.

חנא סוייד: אבל זה לא תפקיד של אזרח ישראל.

חנא סוייד: ממשלה שמכבדת את עצמה ומכבדת את אזרחיה לא שמה כל פרט וכל אזרח בניגוד לחוק הבין-לאומי.

חנא סוייד: לכן אני חושב שמדובר כאן במניפולציה, בחוק שהוא תרגיל פוליטי.

חנא סוייד: הוא בא לעקוף אפשרויות של פילוגים בתוך הממשלה או בתוך מפלגת השלטון; לעקוף את כל זה ובעצם להגיע למשאל עם שיפלג את העם.

חנא סוייד: זאת אומרת, קל יותר לפלג את העם מאשר לפלג את הליכוד או לעקוף אפשרויות של בעיות ושל אחדות פנימית בליכוד.

חנא סוייד: כבר דובר כאן על העניין הפוליטי – ואני מסיים, אדוני היושב-ראש – שראש הממשלה, בהחלטה שלו להביא את החוק הזה לכנסת, עשה trade off פשוט מאוד: תנו לי הקפאה, אתן לכם חוק משאל עם.

חנא סוייד: אני חושב שזאת משוואה מרושעת, צינית ולא מתקבלת על הדעת, והכנסת צריכה להכשיל את הצעת החוק הזאת.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת חנא סוייד.

מגלי והבה: חבר הכנסת אברהם מיכאלי – לא נמצא כאן.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שנמצא כאן הרבה זמן ומקשיב.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת עתניאל שנלר; גם הוא לא נמצא כאן.

מגלי והבה: אם לא יהיה כאן, יהיה עוד פעם חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מגלי והבה: לאדוני עשר דקות.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אני מתנגד להצעת החוק הזאת משום שהיא הצעת חוק בלתי דמוקרטית, ואני אסביר.

ניצן הורוביץ: לכאורה הצעת החוק מעבירה את ההכרעה לעם, ואז אתם יכולים לשאול מה יותר דמוקרטי מאשר להעביר את ההכרעה לעם.

ניצן הורוביץ: אבל בהצעה הזאת יש הרבה מאפיינים ויש גם רקע ויש גם תכלית שהיא איננה דמוקרטית ואיננה ראויה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שבכך שהכנסת מקבלת הצעת חוק כזאת – כי אין לי אשליות היום בקשר לרוב, יהיה כאן רוב כנראה, והצעת החוק הזאת תעבור.

ניצן הורוביץ: אומנם אני לא בטוח שיהיה רוב של 61 חברי כנסת, וגם זאת סוגיה שצריך לדבר עליה, אבל הרוב הזה, שיהיה פה היום, הוא לא לכבודה של הכנסת, והצעת החוק הזאת היא לא לכבודה של הכנסת ולא לכבודה של הדמוקרטיה הישראלית.

ניצן הורוביץ: ראשית כול, חברים, יש פה בהצעת החוק הזאת אמירה ברורה, שהממשלה לא סומכת על עצמה ולא סומכת על הרוב שיש לה בכנסת.

ניצן הורוביץ: הרי לממשלה הזאת יש רוב גדול בכנסת, במיוחד אפילו לקואליציה הזאת.

ניצן הורוביץ: נשאלת השאלה מדוע הממשלה לא סומכת על הרוב הזה שלה, על הקואליציה שלה, ומסנדלת את עצמה באמצעות משאל העם הזה, כביכול.

ניצן הורוביץ: מעבר לזה צריך לשאול: מדוע 61?

ניצן הורוביץ: מדוע לא 71?

ניצן הורוביץ: מדוע לא 81?

ניצן הורוביץ: מדוע לא 115?

ניצן הורוביץ: מדוע לא 120?

ניצן הורוביץ: הוסיף חבר הכנסת יריב לוין, שהציג כאן את הצעת החוק, שהוא הסכים להסתייגות של הממשלה שאומרת שאם רוב של 80 חברי כנסת יאשר את הסכם השלום, שכולל גם ויתורים על שטחים, אז לא יהיה צורך במשאל עם.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין את ההיגיון שעומד ביסוד העניין.

ניצן הורוביץ: אם חבר הכנסת לוין וועדת הכנסת והממשלה הזאת אומרים שהכנסת לא מספיקה, זאת אומרת שוויתור על שטחים זה עניין מאוד עמוק ודרמטי ודרוש אישור העם, אז למה 80 חברי כנסת זה בסדר?

ניצן הורוביץ: יש כאן משהו עקום בהיגיון הפנימי, ואני טוען שאין כאן היגיון פנימי.

ניצן הורוביץ: הצעת החוק הזאת בעצם באה, בגדול, להחליף את הכנסת, אבל רק במקרה שהכנסת מאשרת.

ניצן הורוביץ: הרי אם אומרים מציעי הצעת החוק שמסירת שטחים, או ויתור על שטחים, בלשונם, וכו', במסגרת הסכם שלום, זה דבר כל כך עמוק ויסודי שהכנסת לא מוסמכת או לא רשאית להחליט עליו לבדה, אז גם במקרה שהכנסת מצביעה בעד או גם במקרה שהכנסת מצביעה נגד צריך להביא את זה למשאל עם.

ניצן הורוביץ: אבל פה יש מה שנקרא משאל עם על-תנאי.

ניצן הורוביץ: אם הכנסת מאשרת, אז משאל עם על אישור הכנסת.

ניצן הורוביץ: אם הכנסת במקרה לא מאשרת, ודוחה, זה מספיק, ולא צריך לשאול את דעתו של העם.

ניצן הורוביץ: זה נראה לי דבר שהוא בלתי סימטרי.

ניצן הורוביץ: אם אתה אומר: אני שואל את העם בכל מקרה שאני מביא הסכם שמדובר בו על שטחים, תשאל את העם בכל מקרה.

ניצן הורוביץ: אבל לא, פה שואלים את העם רק במקרה שהכנסת אישרה.

ניצן הורוביץ: זה דבר שמצביע כאן על המגמה ועל המטרה ועל התכלית של הצעת החוק הזאת, שהיא איננה דמוקרטית והיא בעצם באה לחסום ולחשק הסדרי שלום עתידיים, ואני חושב שגם יוזמי הצעת החוק הזאת לא מסתירים אותה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה גם לשאול, מעבר לזה, מדוע מכניסים לשיטת המשטר החוקתית של מדינת ישראל נושא כזה כמו משאל עם?

ניצן הורוביץ: אפשר לנהל ויכוח עקרוני על סוגיית משאל עם, כן או לא, ואני לא בטוח שאני אהיה נגד, אבל ברגע שמכניסים את המוסד הזה, של משאל עם, רק בנושא שטחים, זה מצביע על כוונה לא נאותה.

ניצן הורוביץ: הרי יש נושאים שגם הם בנפשו של העם.

ניצן הורוביץ: למשל, אני אומר לכם, ומחקרים מראים את זה כבר הרבה מאוד שנים, שיש במדינת ישראל רוב גורף בעד נישואים אזרחיים.

ניצן הורוביץ: רוב גורף, כ-80%, וזה לאורך שנים.

ניצן הורוביץ: האם אתם תסכימו שנביא סוגיה כזאת, של נישואים אזרחיים, להכרעת העם?

ניצן הורוביץ: האם תסכימו שנביא למשל את סוגיית התמלוגים על הגז, כשמדובר בסכומים שיכולים לשנות את פני המדינה הזאת, להכרעת העם?

ניצן הורוביץ: הרי זה נוגע לכל אחד.

ניצן הורוביץ: לא.

ניצן הורוביץ: רק בנושא שטחים.

ניצן הורוביץ: אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם.

ניצן הורוביץ: ואני תוהה.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה.

ניצן הורוביץ: אז רגע, מה ההיגיון?

ניצן הורוביץ: למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר?

ניצן הורוביץ: יש פה משהו שהוא קצת עקום.

ניצן הורוביץ: אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים.

ניצן הורוביץ: ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם.

ניצן הורוביץ: אבל אני לא בטוח.

ניצן הורוביץ: ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה.

ניצן הורוביץ: בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי.

ניצן הורוביץ: אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם.

ניצן הורוביץ: כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם.

ניצן הורוביץ: משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן.

ניצן הורוביץ: אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט.

ניצן הורוביץ: אני חושב שמבחינתו יש כאן

ניצן הורוביץ: מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד.

ניצן הורוביץ: אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה.

ניצן הורוביץ: זו שגיאה.

ניצן הורוביץ: מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם.

ניצן הורוביץ: עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד.

ניצן הורוביץ: זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו.

ניצן הורוביץ: אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד.

ניצן הורוביץ: זה דבר חוקתי.

ניצן הורוביץ: זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה.

ניצן הורוביץ: כי הרי זה לא משוריין בשום צורה.

ניצן הורוביץ: אז גם – תחשבו על זה.

ניצן הורוביץ: אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה.

ניצן הורוביץ: אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה.

ניצן הורוביץ: זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות.

ניצן הורוביץ: הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות.

ניצן הורוביץ: ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה.

ניצן הורוביץ: השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי.

ניצן הורוביץ: ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – –

מגלי והבה: תסכם.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס.

ניצן הורוביץ: רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי.

ניצן הורוביץ: מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום.

ניצן הורוביץ: ועל כך צר לי מאוד מאוד.

ניצן הורוביץ: הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי.

ניצן הורוביץ: ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו.

ניצן הורוביץ: תודה רבה, אדוני.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

מגלי והבה: השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב.

מגלי והבה: זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה.

ניצן הורוביץ: נו, נו?

יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב.

יולי יואל אדלשטיין: ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה.

יולי יואל אדלשטיין: היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: תודה, אדוני השר.

אילן גילאון: להסיר דאגה מלבנו.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג.

אילן גילאון: הוא מודאג.

ניצן הורוביץ: נגולה אבן מהלב.

אילן גילאון: לא, לא מודאג.

אילן גילאון: מה פתאום?

אילן גילאון: מה יש לדבר על זה?

אילן גילאון: – –

מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – –

אילן גילאון: – – בכלל בישראל אין דברים כאלה.

מגלי והבה: זהו, סיימנו?

מגלי והבה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מגלי והבה: אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

מאיר שטרית: זה לא תורנו?

מאיר שטרית: שנלר.

מאיר שטרית: אני אחליף אותו.

מגלי והבה: שנלר?

מגלי והבה: לא, אתה לא יכול.

מגלי והבה: כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם.

מאיר שטרית: – – –

מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני.

מאיר שטרית: כן.

מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו?

מגלי והבה: כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – –

ג'מאל זחאלקה: אין לי בעיה.

ג'מאל זחאלקה: בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן.

מאיר שטרית: – – –

מגלי והבה: כן, בהחלט.

מגלי והבה: גם מכיוון שהזמן שלכם אותו דבר.

מגלי והבה: אני חשבתי שאתה לא מופיע – –

מאיר שטרית: לא, לא.

מאיר שטרית: אני מופיע.

מגלי והבה: – – אבל אתה מופיע ברשימה ותמיד הקפדת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרית גם שאל את השאלה שציטטתי וגם ענה על השאלה שציטטתי.

מגלי והבה: זהו בדיוק.

מגלי והבה: זה הוותק.

ג'מאל זחאלקה: היתה או לא היתה עסקה?

מגלי והבה: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אומר בצער שהצעת החוק הזו היא לא לכבודה של הממשלה ולא לכבודה של הכנסת, ולא לכבודה של הדמוקרטיה.

מאיר שטרית: חמור מזה: אני חושב שזה יהיה לבושתה של הממשלה ולבושתה של הכנסת.

מאיר שטרית: כי המשמעות של הצעת החוק הזאת מרחיקה לכת מעל ומעבר לדבר הספציפי שעליו דנים, שבעצם הוא לא קיים.

מאיר שטרית: לכאורה, מגישים לנו הצעת חוק למשאל עם על הגולן.

מאיר שטרית: מה, הממשלה – אני לא ידעתי, אולי אני ישן בלילה, אולי לא קורא עיתונים.

מאיר שטרית: לא שמעתי שהממשלה מנהלת משא-ומתן לשלום עם סוריה.

מאיר שטרית: יכול להיות שביבי עשה – שלח עוד פעם את – איך קוראים לבחור הזה – – –

קריאה: לאודר.

מאיר שטרית: לאודר.

מאיר שטרית: כמו שעשה בפעם שעברה, והחזיר כמעט את כל הגולן אז.

מאיר שטרית: ואנחנו לא יודעים שום דבר.

מאיר שטרית: אדרבה, יפתיע אותנו.

מאיר שטרית: אז יגיד: שמע, אתה יודע מה?

מאיר שטרית: שווה כבר לעשות את החוק הזה רק כדי לפתור את העניין.

מאיר שטרית: אבל גם לגישתו, אני לא מבין על מה הבהלה, מה הרעיון לעשות עכשיו חוק כזה?

מאיר שטרית: אני גם שומע שבדרך יש חוק לגבי יהודה ושומרון.

מאיר שטרית: חברים, אדוני היושב-ראש, אני יכול בשקט לעמוד פה על הבמה ולומר את זה כיוון שאני התנגדתי באופן עקבי, כל הזמן, גם כשהליכוד בזמנו, חבר הליכוד, הגיש את הצעת חוק משאל עם.

יולי יואל אדלשטיין: קדימה הגישו.

מאיר שטרית: גם הליכוד, כמה שנים קודם.

מאיר שטרית: אני פשוט מספיק שנים פה וזוכר את כולם.

מאיר שטרית: כשהליכוד הגיש הצעות חוק משאל עם, אני התנגדתי לזה בכל תוקף – גם בסיעה, גם בוועדת שרים לחקיקה, גם בכנסת, כי אני חושב שזה כלי מסוכן ביותר, ממדרגה ראשונה, בחברה הישראלית, שהיא חברה משוסעת, וכל החלטה שתתקבל תיצור פה מחלוקת ענקית.

מאיר שטרית: אני אצטט את אבי דיכטר בדיון אצלנו בסיעה היום: "נניח שתתקבל החלטה ברוב של 58% נגד 42% לאשר נסיגה מהגולן.

מאיר שטרית: עכשיו, מה יגידו מייד למחרת בבוקר?

מאיר שטרית: יגידו – 58%, 42%, זאת אומרת שהערבים החליטו.

מאיר שטרית: הערבים הכריעו – כי הערבים הם 20%, הם הכריעו את משאל העם.

מאיר שטרית: מה, זה ייצור בציבור איזושהו אחדות, איזו תמיכה יותר גדולה בחוק?

מאיר שטרית: הרי תקום מלחמת עולם על העניין".

מאיר שטרית: או ההיפך.

מאיר שטרית: נגיד שיהיה 58% נגד ו-40% – עכשיו אני מוסיף על דברי דיכטר.

מאיר שטרית: מחר אחרים, שמתנגדים לזה, יגידו: מה זאת אומרת, מי הכריע את הכף?

מאיר שטרית: אלה שלא הולכים לצבא והם מחליטים להילחם – שיילחמו עד טיפת דמנו האחרונה, הם מכריעים את הכף שלא להחזיר, אז אנחנו לא מוכנים לשרת.

מאיר שטרית: מה, זה ייצור אחדות בעם?

מאיר שטרית: זה ייצור מחלוקת בעם.

מאיר שטרית: מי צריך את זה?

מאיר שטרית: מונחת על השולחן לפנינו איזושהי הצעה לשלום עם סוריה?

מאיר שטרית: לצערי, זה לא עומד על הפרק.

מאיר שטרית: לא עומד שלום עם סוריה, לא עומד שלום עם הפלסטינים, לא עומד שלום בכלל.

מאיר שטרית: עכשיו הצעת החוק חלה רק על שטחים שהוחל עליהם החוק היהודי, החוק הישראלי.

מאיר שטרית: זאת אומרת, על רמת-הגולן, על מזרח-ירושלים, וגם אם ידונו עכשיו בשלום עם הפלסטינים ויצטרכו לעשות, לכאורה, יגיעו להסכם על swap, החלפת שטחים – על השטחים שיצטרכו להחליף – על זה יצטרכו לעשות משאל עם.

מאיר שטרית: אז אני שואל אתכם, באמת, זה רציני?

מאיר שטרית: ואני תמה.

מאיר שטרית: אני אומר לחברי ש"ס שלא נמצאים פה – יושב פה חבר הכנסת אמנון כהן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אמנון כהן, אם אתם נותנים יד להכשיר כלי כמו משאל עם לעניין הזה של רמת-הגולן, אתם נותנים יד לעיקרון של משאלי עם.

מאיר שטרית: מחר יבוא מי שיהיה ויגיש משאל עם לגיוס כל החרדים לצבא.

מאיר שטרית: אני בטוח שרוב הציבור יתמוך בזה.

מאיר שטרית: יהיה רוב מוחלט בעם.

מאיר שטרית: אז מה, נרמוס את המיעוט?

מאיר שטרית: או תחבורה ציבורית בשבת – יש מישהו בארץ שמתנגד לתחבורה ציבורית בשבת?

מאיר שטרית: או פתיחת עסקים בשבת?

מאיר שטרית: רוב העם יתמוך בזה.

שלי יחימוביץ': אני מתנגדת.

מאיר שטרית: את מתנגדת.

מאיר שטרית: גם אני מתנגד, אם אני בעל חנות אני בטח מתנגד.

שלי יחימוביץ': לא, אני מתנגדת לפתיחת מרכזים מסחריים בשבת.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אני מסכים אתך, מובן שיש רבים שיתמכו, לא בהכרח – הרי אחת הבעיות הקשות במשאלי עם היא, שמה שעומד בפנייך כחברת כנסת לא יעמוד בפני הציבור בבואו לקבל החלטה.

שלי יחימוביץ': אני מציעה ששכר המינימום יעלה – –

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: – – במשאל עם, גם אני מסכים.

מאיר שטרית: את יודעת שהגשתי את החוק, לצערי הממשלה הפילה אותו.

מאיר שטרית: הרי משאלי עם אפשר לעשות – – –

אמנון כהן: – – – בממשלה הבאה כשתהיה שר האוצר.

מאיר שטרית: אפשר לעשות את זה, חבר הכנסת אמנון כהן, אפשר מחר להביא משאלי עם על המון רעיונות שמאוד לא ימצאו חן בעיניך.

מאיר שטרית: משאל עם בחברה מפולגת הוא כלי לרמיסת המיעוט.

מאיר שטרית: זה נורא פשוט, הנוסחה נורא פשוטה.

מאיר שטרית: ובעיקר, נוסח החוק שעבר – אני ממש משתומם, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: החוק מתיר לכל מי שרוצה לגייס כסף ולפעול אם יש לו עמדה, לגייס כסף ולפעול למען העמדה שלו.

מאיר שטרית: מי יגייס כסף?

מאיר שטרית: מי יבוא?

מאיר שטרית: אני לא אתפלא אם מחר נראה בארצות-הברית תורמים גדולים מעמידים מטוסים של "אל על", 747, בתור להטיס לפה עשרות אלפי ישראליים שיילחמו פה עד טיפת – יצביעו להילחם עד טיפת דמנו האחרונה.

ניצן הורוביץ: טיפת דמנו האחרונה.

מאיר שטרית: זה מה שאמרתי, עד טיפת דמנו האחרונה הם מוכנים להילחם.

מאיר שטרית: או ממקומות אחרים בעולם.

מאיר שטרית: או כל החרדים שהיו פה, למדו בישיבות, חלקם גם עם תעודות מזויפות יבואו גם כן להצביע.

מאיר שטרית: תגיד, נראה לך נורמלי?

מאיר שטרית: הרי יש בחוץ-לארץ – בארצות-הברית לבד יותר מחצי מיליון ישראלים.

מאיר שטרית: אז נניח שמישהו באמת – מה זה חצי מיליון ישראלים?

מאיר שטרית: תכפילו את זה ב-1,000 דולר, כמה זה חצי מיליון ב-1,000 דולר?

מאיר שטרית: זה סדר גודל של מיליארד דולר.

מאיר שטרית: יכול להיות שכדאי שיהיה למישהו כזה להשקיע – מה זה, הצלת ארץ-ישראל, אתם יודעים מה זה?

מאיר שטרית: מיליארד דולר זה כלום, כסף קטן.

מאיר שטרית: יטיסו אותם פה במתנות, לעשות טיול, העיקר שיצביעו נגד העניין, נגד פשרות.

מאיר שטרית: אז מישהו מעלה על הדעת לתת יד לדבר הזה?

מאיר שטרית: ואני תמה, מפלגת העבודה, ריבונו של עולם.

שלי יחימוביץ': מפלגת העבודה תצביע נגד.

מאיר שטרית: היא תצביע היום בכנסת נגד?

שלי יחימוביץ': יש חופש הצבעה, אני מאמינה שהרוב המכריע יצביע – – –

מאיר שטרית: גם שרי הממשלה?

שלי יחימוביץ': זה מבחן מאוד מעניין, תאתגר אותם – – –

מאיר שטרית: אה, שומו שמים, בושה, בושה וחרפה הזאת – שמפלגת העבודה תצביע בעד חוק משאל עם.

מאיר שטרית: אני רוצה לראות את השרים – – –

שלי יחימוביץ': נגד.

מאיר שטרית: אני אומר, הם יצביעו בעד – – –

מגלי והבה: מדובר על השרים.

מאיר שטרית: השרים אמורים להצביע בעד, הבנתי.

ג'מאל זחאלקה: ברגליים.

מאיר שטרית: אדרבה, חברים, אני רוצה לראות פעם את מפלגת העבודה – אתה יודע מה, לא יודע אם היא מצמיחה עמוד שדרה; מצמיחה – סוליה לעמוד.

מאיר שטרית: קצת, קצת, קצת כבוד עצמי.

מאיר שטרית: לא מפריע לחברי מפלגת העבודה, זה הרי בושה שהם ישבו בכנסת פה, יצביעו בעד, לפחות ממה שאני שומע, בעד.

מאיר שטרית: ניסיתי, אגב, לאתגר את השרים היום במסדרונות, אמרתי להם: איך אתם מעזים?

מאיר שטרית: לא היה אחד שדיברתי אתו שאמר לי שהוא תומך.

מאיר שטרית: אז אמרתי לו: תגיד לי, אז איך אתה מצביע?

מאיר שטרית: הוא אמר, לא, אנחנו נדון בסיעה.

מאיר שטרית: בסדר, תדון בסיעה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאב נסים לא היה פה.

מאיר שטרית: אמרתי קודם, כשלא היית פה, חבר הכנסת נסים זאב, ניסו לחזור אליך ולומר לך שוב – כלי משאל העם הוא כלי מסוכן מאוד; כלי מסוכן במדינה משוסעת.

מאיר שטרית: כמו שעושים עכשיו משאל על הגולן, מחר יבוא מישהו ויעשה משאל האם לגייס את כל החרדים לצבא, ויהיה רוב בעם בעד זה.

מאיר שטרית: אל תיתנו יד למהלך כל כך מסוכן שרומס את המיעוטים.

מאיר שטרית: פעם לטובת

מאיר שטרית: כם – – –

נסים זאב: לא צריך משאל.

נסים זאב: נשנה את זה בחוק.

מאיר שטרית: אז אני אומר, משאל עם זה יותר חזק.

נסים זאב: נצטרך להביא את זה בחוק.

מאיר שטרית: אבל משאל עם יותר חזק, חבר הכנסת נסים זאב.

מאיר שטרית: אם מישהו ישתמש בזה לזה, מחר יבוא מי שישתמש בזה לכיוון אחר.

מאיר שטרית: לכן, אני אומר, אל תיתנו יד לעיקרון.

מאיר שטרית: אני בעיקרון נגד משאלי עם במדינת ישראל, עד אשר ייכון – – –

נסים זאב: משאל עם בא לסרבל יותר ולא להקל יותר.

מאיר שטרית: תודה רבה, לפחות מישהו אומר את האמת.

נסים זאב: משאל עם לגבי – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאב נסים, תודה.

מאיר שטרית: מישהו אומר את האמת – מה הכוונה של משאל עם זה.

מאיר שטרית: הרי הממשלה שמה לעצמה בעצם מכשול, אולי לא לעצמה אלא לממשלה הבאה בכלל, כי עד שתהיה פעולת שלום עם סוריה, הם כבר לא יהיו פה כממשלה.

מאיר שטרית: הרי מה הבעיה לממשלה שתבוא, היא תוכל לבטל את משאל העם באותה קלות.

מאיר שטרית: הרי זה לא חוק-יסוד, אפשר לבטל אותו באותה קלות שהוא מתקבל היום.

מאיר שטרית: זה סתם השחתת זמן ויצירת שם רע למדינת ישראל, כי זה הצבת מכשול נוסף בדרך לשלום.

מאיר שטרית: אם הממשלה לא רוצה לעשות שלום, אדוני היושב-ראש, מן הדין שיקום ראש הממשלה והממשלה תקום ויגידו: אנחנו לא רוצים לנהל משא-ומתן לשלום, אנחנו לא עושים פשרות, לא נעקור אף יישוב, לא יהיה שלום; שיגידו.

מאיר שטרית: הם אמרו את זה בבחירות, אז שיגידו עכשיו.

מאיר שטרית: זה לגיטימי בעיני; אגב, זו עמדה לגיטימית.

מאיר שטרית: יקומו ויגידו: זו עמדתנו.

מאיר שטרית: הציבור בחר בנו, אנחנו מתנגדים, לא עושים שלום.

מאיר שטרית: אם הממשלה נלחצת ונכנעת בפני עמי העולם או בפני ארצות-הברית, ונלחצת לחפש איזושהי דרך לעבור את הזמן הזה בשלום, בעיני, אדוני, זו לא מנהיגות.

מאיר שטרית: אני לא זוכר אף ראש ממשלה בעבר שהלך למשאל עם בשביל לקבל את ההחלטות הכי קריטיות למדינת ישראל.

מאיר שטרית: בן-גוריון לא הלך למשאל עם בשביל להכריז על המדינה.

מאיר שטרית: בגין לא הלך למשאל עם בשביל להחזיר את סיני.

מאיר שטרית: רבין לא הלך למשאל עם בשביל לעשות את אוסלו.

מאיר שטרית: מי שהחליט, החליטו חברי הכנסת והממשלה, זהו תפקידם.

מאיר שטרית: המשמעות של משאל עם זה סירוס של הכנסת.

מאיר שטרית: ומה עוד, איזה חוק מוזר.

מאיר שטרית: אם הכנסת מאשרת את ההחלטה על נסיגה, אז הולכים למשאל עם ואולי אפשר להכשיר את זה שם.

מאיר שטרית: אם הכנסת לא מאשרת את הנסיגה, אדוני, נגיד, אז במקרה כזה לא עושים משאל עם.

מאיר שטרית: איזה מין בדיחה זאת?

מאיר שטרית: אתה רוצה לעשות משאל עם, תדלג על הכנסת בכלל, כמו שעושים בעולם.

מאיר שטרית: אין כנסת.

מאיר שטרית: הממשלה מחליטה, הולכת למשאל עם, הציבור יחליט כן או לא.

מאיר שטרית: אתה עושה גם דבר עקום.

מאיר שטרית: במשאל עם זה פותח דלת, זה כמו בבחירות – ועדה מרכזית תנהל את זה כמו בבחירות, ייתנו מימון מפלגות למפלגות השונות בכנסת.

מאיר שטרית: כל אחד יכול לבזבז כספי מדינה בשביל לעשות משאל עם.

מאיר שטרית: זה נשמע לי הזוי, הזוי במצב שאנחנו נתונים בו, שאפשר להשתמש ברצון הזה ובכסף הזה לדברים הרבה יותר יעילים והרבה יותר רציניים.

מאיר שטרית: כי מה?

מאיר שטרית: הממשלה מפחדת להחליט?

מאיר שטרית: מה, הכנסת מפחדת להחליט?

מאיר שטרית: בפני חברי הכנסת ובפני חברי הממשלה בעיקר מונחת האינפורמציה בבואם לקבל החלטה בעניין קריטי כזה, מונחת כל האינפורמציה עם בעד ונגד של מומחים ואנשי ביטחון, צבא והמוסדות השונים כדי לקבל החלטה מושכלת.

מאיר שטרית: מה יעמוד בפני הציבור?

מאיר שטרית: שכל אחד יסתכל על עצמו בסביבה שלו איזו אינפורמציה יש לסביבה שלו, שהוא חי בה, כדי לקבל החלטה על עניין כל כך גורלי – כן להחזיר, לא להחזיר.

מאיר שטרית: הרי השאלה שתישאל היא: האם אתה תומך או לא תומך?

מאיר שטרית: לא פורסים בפני הבן-אדם את כל האינפורמציה.

מאיר שטרית: תהיה תעמולה אשר ברובה בדרך כלל היא לא אובייקטיבית, והתעמולה לא מפרטת שום פרט, היא רק משכנעת שאחד יגיד כן ואחד יגיד שזה אסון; אחד יגיד: לא, אתה טועה, זה כן נכון, והשני יגיד: זה אסון.

מאיר שטרית: זה צורת ניהול ויכוח?

מאיר שטרית: זה צורה אמיתית לקבלת החלטות?

מאיר שטרית: אני טוען – זו בריחה מאחריות של הממשלה ושל הכנסת.

מאיר שטרית: זה סירוס של יכולתה של הכנסת לקבל החלטות, והעברת האחריות לעם – so called העם.

מאיר שטרית: מנהיגים בעבר לא שאלו את העם.

מאיר שטרית: בן-גוריון אמר בזמנו: צריך לעשות מה שהעם צריך, לא מה שהעם רוצה.

מאיר שטרית: זה מנהיגות אמיתית בעיני.

מאיר שטרית: גם אם לפעמים אני יכול לחלוק על מישהו שקיבל החלטה – אם הוא חושב שזו הדרך הנכונה הוא צריך לומר אותה ולעשות אותה.

מאיר שטרית: גם אם באותו רגע הוא חושב שפוליטית כל העולם נגדו, הוא לא צריך לפחד לקבל את ההחלטה הנכונה מבחינתו, מזווית הראייה שלו.

מאיר שטרית: לפחות כלפי עצמו שיהיה שלם – – –

קריאות: – – – זה ישפיע – – –

מאיר שטרית: ופה, אדוני, נראה לי שפה יש לנו בריחה מאחריות, כמו שהממשלה הזאת בורחת מדברים אחרים, מאחריויות אחרות בתחומים שונים.

מאיר שטרית: אילו הממשלה היתה נוהגת בסדר, אילו הממשלה היתה מקדמת את תהליך השלום, לא היתה לה שום בעיה של בנייה בהתיישבות.

מאיר שטרית: עובדה שכאשר הממשלה הקודמת – אנחנו ניהלנו משא-ומתן לשלום, בנו בהתיישבויות גם מעבר ל"קו הירוק".

מאיר שטרית: איש לא העלה טענה, גם לא הפלסטינים.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי בסוף הדרך הבנייה לא מהווה מכשול לשלום, כי אם באמת יהיה שלום, הרי חלק מההתיישבויות האלה ייעקר.

מאיר שטרית: אז מה זה משנה אם יעקרו עוד 500 בתים, או עוד 1,000 בתים?

מאיר שטרית: זה לא משנה בכלל כל עוד הצד השני מאמין לך שאתה רוצה שלום.

מאיר שטרית: אם הוא לא מאמין, אז כל בית הופך להיות מכשול.

מאיר שטרית: הרי פה בדיוק העניין – לאן פנינו מועדות.

מאיר שטרית: אנחנו יכולים להמשיך לדבר לנצח, ולא להגיע לשום מקום.

מאיר שטרית: וכשממשלה לא יודעת לאן היא רוצה להגיע, היא לא תגיע.

מאיר שטרית: היא לא תגיע לשום מקום.

מאיר שטרית: איך אמר פעם מישהו?

מאיר שטרית: היא טסה.

מאיר שטרית: זו ממשלה שטסה לשום מקום, טסה באוויר לשום מקום.

מאיר שטרית: הנה, עברו שנתיים עוד מעט מאז תחילתה, קומה, של הממשלה הזאת.

מאיר שטרית: לא רק שישראל לא התקדמה בתהליך השלום, לצערי הרב, נסוגונו אחור.

מאיר שטרית: ישראל נמצאת כמעט במעמד של מוחרמת גם על-ידי מיטב ידידינו.

מאיר שטרית: לא מבינים אותנו.

מאיר שטרית: תוקפים אותנו בפורומים הבין-לאומיים כי לא מבינים את ההתנהלות שלנו.

מאיר שטרית: ואם היו צריכים הוכחה נוספת לגישה הזאת שישראל מסתבכת, הנה, החוק של היום הוא בדיוק ההוכחה הנוספת להסתבכות של הממשלה.

מאיר שטרית: במו ידיה היא מסבכת את עצמה בעניינים לא נכונים, ולא חכמים, ולא נבונים, אני מוכרח לומר.

מאיר שטרית: ואני תמה איך ממשלה נוקטת צעד כל כך חמור בלי מחשבה תחילה, בלי בדיקה של ההשלכות של העמדה הזו על עתידה של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: הרי אם תתקבל החלטה כזאת שהחוק יעבור, כמו שהכנסת אמורה לקבל החלטה כזאת, התוצאה עלולה להיות מאוד חמורה למדינת ישראל.

מאיר שטרית: אני אומר, גם מבחינה פנימית תהיה חמורה, גם מבחינה חיצונית תהיה חמורה, וחבל לי שאנחנו נתונים בתוך התהליך הזה.

מאיר שטרית: אנחנו יכולים רק לצעוק – אנחנו עושים את זה.

מאיר שטרית: אנחנו יכולים להבהיר לממשלה, אנחנו יכולים להגיש הסתייגויות – זה מה שאנחנו עושים.

מאיר שטרית: אנחנו יכולים להגיד לממשלה: תעצרו לפני שיהיה מאוחר מדי.

מאיר שטרית: אבל, לצערי, אין מי ששומע, אין מי שרואה, ואין מי שמחליט.

מאיר שטרית: כמו שלושת הקופים: לא שומעים, לא רואים, לא מדברים – כלום.

מאיר שטרית: אין עם מי לדבר, ההצבעות אוטומטיות, באופן עיוור, ומחר יתעוררו בבוקר ויגידו: אוי, מה עשינו?

מאיר שטרית: וזו לא הפעם הראשונה.

מאיר שטרית: הנה, ניקח את ההקפאה – דוגמה קלאסית שעכשיו עומדת על המדוכה.

מאיר שטרית: מי ביקש להקפיא?

מאיר שטרית: מי?

מאיר שטרית: זה כאילו יוזמה שבאה מטעם הממשלה ולא הבנו אותה.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת הקפאה כוללת?

מאיר שטרית: הוא הקפיא את ירושלים, גם יישובים מעבר לגדר הביטחון – הכול, הקפאה כוללת.

מאיר שטרית: מי ביקש ממנו לעשות את זה?

מאיר שטרית: זו הסתבכות מיותרת שלא היה לה שום מקום ושום בסיס.

מאיר שטרית: אם במקום ההקפאה הזו היו מתייצבים ברצינות לשלום, אומרים: אנחנו מוכנים לעשות הסכם שלום על בסיס גבולות 67' – זה הרי המחיר שנצטרך לשלם, וכולם יודעים את המחיר הזה.

מאיר שטרית: ואנחנו סוחבים רגליים ולא מגיעים לשם כי אנשים – בסוף הדרך זה יעלה יותר, ולא נקבל את מה שציפינו, כאשר אפשר לעשות את זה יותר מהר, יותר תכליתי, ולהפסיק לבזבז זמן ואמצעים וכסף על מטרה שבסופו של דבר יגיעו אליה בטוב או ברע.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מי שקורא את הצעת החוק הזאת לפרטיה, קשה לו לעקוב אחרי ההיגיון אפילו בתוך הצעת החוק.

מאיר שטרית: קשה לעקוב אחר זה.

מאיר שטרית: אין פה היגיון בהצעת החוק.

מאיר שטרית: זו הצעת חוק מסורבלת, עם הרבה מאוד פרטים.

מאיר שטרית: אני אומר, לצערי, שהרבה מחברי כנסת, אני מניח, לא קוראים את הצעת החוק לפרטיה.

מאיר שטרית: היא מסורבלת, היא לא איזשהו דבר תכליתי שאתה יכול לעשות.

מאיר שטרית: היא משנה – לפי הצעת החוק הזאת, כך אני מניח – סדר גודל זמן כמו של בחירות.

מאיר שטרית: זאת אומרת, בעצם אם יהיה משאל עם אחד, יהיו שישה חודשים של שיתוק הכנסת כדי לעשות בחירות.

מאיר שטרית: ומה יקרה אם משאל העם לא יאשר?

מאיר שטרית: אז הממשלה, מה?

מאיר שטרית: תתפטר ותלך לבחירות כלליות בעם?

מאיר שטרית: יש, אדוני היושב-ראש, משאל עם אחד בציבור.

מאיר שטרית: המשאל הזה, קוראים לו בחירות.

מאיר שטרית: אם הממשלה יש לה עמדה שונה, ורוצה לקבוע שאנחנו לא ניסוג מרמת-הגולן, שתגיד את זה.

גאלב מג'אדלה: בחירות לכנסת.

מאיר שטרית: מה?

גאלב מג'אדלה: אתה מתכוון לבחירות לכנסת.

מאיר שטרית: בחירות לכנסת, ודאי.

מאיר שטרית: אם הממשלה אומרת: אני לא רוצה לסגת, שתגיד את זה.

מאיר שטרית: הממשלה רוצה לעשות שלום – שתגיד את זה, ושתלך לציבור לקבל את האמון שלו.

מאיר שטרית: זה בחירות, זה משאל עם אמיתי – בחירות.

מאיר שטרית: הציבור בוחר את נציגיו כדי שהם יחליטו עבורו – מחוסר יכולתו של הציבור הפשוט לקבל החלטה, כי הוא לא יכול, ואין אפשרות לחשוף בפניו את כל הפרטים שעומדים בפני מקבלי ההחלטות.

מאיר שטרית: זה הגיוני.

מאיר שטרית: לכן נבחרים חברי כנסת שאמורים לקבל את ההחלטות במקום הציבור ומטעמו.

מאיר שטרית: ויש פה נציגים של כל הציבורים בארץ.

מאיר שטרית: כל קול בארץ נספר ונאסף לכנסת, כך שיש פה נציגות אמיתית של הציבור.

מאיר שטרית: עכשיו, אני לא יודע, מישהו מחברי הכנסת פה מפחד לקבל החלטה?

מאיר שטרית: לא נראה לי הגיוני, היושב-ראש.

מאיר שטרית: אני חושב שחברי הכנסת יכולים להחליט.

מאיר שטרית: עשו את זה בעבר בדברים הכי קשים: הנסיגה מסיני, שלום עם ירדן, אפילו הסכם אוסלו.

מאיר שטרית: חברי הכנסת ישבו פה וקיבלו החלטה ברוב ומיעוט.

מאיר שטרית: כך נהוג בכל דמוקרטיה בעולם.

מאיר שטרית: להעביר את האחריות מכתפי הכנסת וכתפי הממשלה לציבור – אני רואה בזה פגיעה חמורה במעמדה של הכנסת, ופתח להמשך התהליך הזה, אדוני, גם בעתיד; לא רק בפעם הזאת, שלמשל חושבים: אני עושה עכשיו דבר אחד, וזה הכול.

מאיר שטרית: יהיה משאל עם רק על עניין הגולן.

מאיר שטרית: זה לא יעצור שם.

מאיר שטרית: אם יהיה משאל עם על הגולן, יהיה משאל עם גם בנושאים אחרים שמאוד לא ינעמו למי שחושב שמשאל עם היום הוא כלי חשוב בשבילו.

מאיר שטרית: כי מחר יכולה להיות ממשלה אחרת – – –

גאלב מג'אדלה: זה לא בהכרח נושאים מדיניים.

גאלב מג'אדלה: יכול להיות גם נושאים – – –

מאיר שטרית: זה מה שאמרתי.

מאיר שטרית: יכול להיות משאל עם בעניינים אחרים.

מאיר שטרית: כמו שאמרתי לחרדים, איך אתם תומכים בזה?

מאיר שטרית: מחר יבוא מישהו, יעשה משאל עם שצריך לגייס את כל החרדים לצבא.

מאיר שטרית: מה אז יגידו?

מאיר שטרית: ויהיה לזה רוב גדול מאוד בציבור.

גאלב מג'אדלה: – – – בעם.

מאיר שטרית: איזו שאלה.

מאיר שטרית: לכן אני אומר, השימוש בכלי הזה בחברה מפוצלת כמו שיש בישראל, ומשוסעת, הוא שימוש מסוכן ביותר.

מאיר שטרית: ומשום כך אני מתנגד באופן עקבי למשאל עם בכל עניין עד אשר ייכון שלום, ואיש תחת גפנו, ותחת תאנתנו, וגם אנחנו כמו בשווייץ נוכל לדבר.

מאיר שטרית: על שעון קיץ נעשה משאל עם, אז זה לא משנה בכלל.

מאיר שטרית: כל עוד ישראל נתונה במצב של אי-שלום, ונתונה במצב של ויכוח, ובמצב שבעיות חמורות עומדות על הפרק, אני לא חושב שמשאל העם הוא כלי שנותן בידינו דרך אמיתית להכרעה בציבור, כי זו בעצם בריחה מאחריות.

מאיר שטרית: אם משאל עם נכון לכנסת, נכון לגבי נסיגת מרמת-הגולן, תגיד לי אתה למה לא נכון לעשות משאל עם בכל עניין אחר שבעיני הציבור הוא חשוב?

מאיר שטרית: בעניין שכר המינימום, כמו שאמרה שלי יחימוביץ, או בעניין שכר הבכירים.

מאיר שטרית: אני בטוח שיהיה רוב גדול בציבור בעד הגבלת שכר הבכירים והעלאת שכר המינימום.

מאיר שטרית: אבל הממשלה הזו אטומה גם לזה.

מאיר שטרית: הממשלה ממשיכה לדפוק את החלשים, ולתת צ'ופרים לעשירים, כמו בברית מילה, שחותכים לקטנים ונותנים עוגות לגדולים.

מאיר שטרית: זה מה שקורה בכלכלה הישראלית.

מאיר שטרית: הממשלה הזאת השנה, אפרופו, הממשלה השנה מוותרת על 5 מיליארד שקל הכנסות של מס הכנסה.

מאיר שטרית: מי מקבל את ההטבות האלה?

מאיר שטרית: מי שמרוויח.

מאיר שטרית: גם חברות, וגם יחידים.

מאיר שטרית: ככל שאתה מרוויח יותר, הבונוס שלך גדול יותר.

מאיר שטרית: קבל מושג: בעלי המשכורות הגבוהות יקבלו תוספת חודשית בסדר גודל של 3,000 שקל לחודש.

מאיר שטרית: בעלי המשכורות הנמוכות יקבלו תוספת חודשית של 20 שקל לחודש, ואלה שלא מגיעים לסף המס מקבלים אפס.

מאיר שטרית: ובאותו זמן, הממשלה העלתה את המסים העקיפים שדופקים את הציבור החלש, את מס ערך מוסף, המס על הדלק, את הבלו, המס על הסיגריות, המס על אלכוהול, מסים עקיפים אחרים מכל הכיוונים.

מאיר שטרית: אז ממה נפשך?

מאיר שטרית: היו צריכים להוריד את המסים העקיפים הללו, כי זה דופק את החלשים.

גאלב מג'אדלה: אולי תחזור למען חבר הכנסת נסים זאב על הנושא של – – –

מאיר שטרית: הוא שמע אותי, אמרתי לו.

גאלב מג'אדלה: אה, הוא שמע?

מאיר שטרית: כן, הוא היה פה, והפניתי אליו באופן אישי את האזהרה שזה עלול מחר – – –

גאלב מג'אדלה: היתרון שלו שהוא גם שומע ומקשיב, וגם קולט.

מאיר שטרית: הוא מקשיב ושומע וקולט.

נסים זאב: יצאתי בחוץ לרשום כל מלה – – –

מאיר שטרית: כן, הוא שומע, ומקשיב וקולט.

מאיר שטרית: יש בעניין הזה, אמרתי לו, סכנה לעתיד דווקא לאוכלוסיות שבארץ הן נחשבות עדיין כאילו כמיעוט.

מאיר שטרית: רוב אחר יכול לדרוס את המיעוט הזה בצורה מאוד גסה באמצעות משאל עם.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני תמה על הגישה.

מאיר שטרית: גם אמרתי, מפלגת העבודה – אתה לא היית פה – שאני תמה שמפלגת העבודה הולכת לתמוך בחוק הזה.

גאלב מג'אדלה: מי אמר את זה?

מאיר שטרית: אני – הם תמכו בממשלה.

גאלב מג'אדלה: לא, לא.

גאלב מג'אדלה: רוב בסיעה – תרשה לי לתקן אותך – רוב בסיעה – – –

קריאה: – – –

מאיר שטרית: לא תמכו בממשלה?

גאלב מג'אדלה: רוב בסיעה נגד הצעת החוק.

שלי יחימוביץ': – – –

מאיר שטרית: לא תמכו בממשלה?

גאלב מג'אדלה: רוב בסיעה נגד הצעת החוק, ואנחנו הלכנו לקראתם על חופש הצבעה.

מאיר שטרית: מישהו ערער לממשלה על הצעת החוק?

שלי יחימוביץ': למה אתה מקפיד?

שלי יחימוביץ': תראה איזה הישג סוף-סוף השגנו, ירקנו דם.

גאלב מג'אדלה: אפילו שר אחד היה נגד.

מאיר שטרית: אני רק רוצה לראות את ההצבעה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, עוד מעט נראה בסוף את ההצבעה.

מאיר שטרית: אני מקווה שאתם צודקים.

מאיר שטרית: הלוואי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני נגד חיסול מפלגת העבודה.

מאיר שטרית: אני לא חבר מפלגת העבודה, אבל אני חושב שזה יהיה אסון אם מפלגת העבודה תחוסל; מפלגה שהקימה את המדינה הזאת, וכואב הלב לראות את ההידרדרות שלה, בעיקר בעקבות הנוכחות של חברים בממשלה הזאת, שנותנים יד לדברים שהם מנוגדים לחלוטין לגישה ולאידיאולוגיה של מפלגת העבודה.

מאיר שטרית: אז מה הפלא?

שלי יחימוביץ': קדימה בעד; היוזמה של קדימה, כל החתומים מקדימה.

מאיר שטרית: לא כל החתומים; היו חמישה חברי כנסת שחתמו מטעם קדימה.

מאיר שטרית: החלטת הסיעה היום היתה פה-אחד – משמעת סיעתית נגד החוק.

שלי יחימוביץ': זה היום.

מאיר שטרית: גם אז.

מאיר שטרית: גם אז הייתי נגד.

מאיר שטרית: רוב הסיעה היתה נגד.

מאיר שטרית: אני חושב שיש לחברי הכנסת לפחות – אני חושב שחברי הכנסת, בעניין הזה, אם הממשלה היה נותנת חופש הצבעה לחברי הכנסת, שכל אחד יצביע בנושא כזה לפי הכרתו והבנתו, כי זה עניין באמת מהותי, הייתי אומר – ניחא; אם יש רוב בכנסת, שחברי כנסת מוכנים לאבד את כוחה של הכנסת וכוחה של הממשלה לטובת העם, הייתי אומר, ניחא, חברי הכנסת הצביעו מרצונם החופשי.

שלי יחימוביץ': תאמין לי שבאופן אותנטי הם יצביעו בעד, בלי מכבש קואליציוני.

מאיר שטרית: אני לא בטוח.

מאיר שטרית: יש חלק שכן וחלק שלא.

מאיר שטרית: אני חושב שיש חלק שיצביע נגד, אם ייתנו להם חופש הצבעה, וחלק יצביע בעד.

מאיר שטרית: בעיקר כשעומדים בפניהם היתרונות והחסרונות.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, כשהדיון הוא דיון שמראש מוכתב על-ידי הקואליציה, הרי רוב החברים – אני מניח שרוב חברי הכנסת לא קראו בכלל את החוק ולא מכירים את פרטי החוק, אז הם מצביעים על הבאב אללה, בלי לדעת מה בכלל זה אומר.

מאיר שטרית: מחר יתעוררו – – –

שלי יחימוביץ': איך הם מצביעים?

מאיר שטרית: על הבאב אללה, זה ביטוי בערבית שפירושו, יעני, על הדלת של האלוהים, יעני על המזל.

מאיר שטרית: העניין הזה, יכולים מחר להתעורר לחלום אחר, ואני יכול להביא דוגמאות של חוקים שאושרו בכנסת הזאת ברוב די גדול, והתעוררו למציאות מאוד בעייתית.

מאיר שטרית: לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שיש רגעים שבהם הכנסת יכולה להתעלות מעל עצמה, ובאמת להצביע נכון.

מאיר שטרית: אין לי ציפיות, אני אומר בצער, מחברי הקואליציה הזאת, שיצביעו שונה מהתכתיב שהם מקבלים.

מאיר שטרית: לכן, אדוני, אחד הנושאים שאני דוחף כראש ועדת המדע לקדם לכלכלה החדשה של העשור הבא, או של העשורים הבאים, זה הרובוטיקה, כיוון שהרובוטיקה עומדת היום במצב שהמכשירים משנות ה-70, שיש המון רובוטים, ויש מדינות שמשקיעות מאות מיליוני דולרים כדי לפתח את התעשייה הזאת, אבל מאחר שאין תוכנה משותפת כדי להפעיל את הרובוטים, זה עוד לא התפתח לתעשייה.

מאיר שטרית: ותימצא התוכנה המשותפת הזאת, כמו שהיתה "מיקרוסופט" עבור מחשבים, התעשייה העתידית של העשורים הבאים תהיה רובוטים.

מאיר שטרית: אני אומר, אם יהיו רובוטים משוכללים הרבה יותר ממה שיש היום, שעובדים נכון, לא צריך חברי קואליציה – אפשר לשים רובוטים, שיגידו להם מה להצביע מטעם הקואליציה.

מאיר שטרית: לא צריך להביא אנשים לפה.

מאיר שטרית: חברי הכנסת אמורים להצביע, לדעתי, לפי שבועת האמונים, מה שנכון בעיניהם; לא תמיד לפי העמדה הכללית של הקואליציה, בעיקר בנושאים עקרוניים.

מאיר שטרית: מילא בנושאים שוליים, כל מיני חוקים אחרים, פשוטים – ניחא.

מאיר שטרית: בנושאים עקרוניים חברי כנסת אמורים להצביע לפי צו מצפונם.

מאיר שטרית: לצערי הרב, זה לא המצב הקיים בכנסת, ואני מצטער על כך, כי הכנסת, הממשלה, אם יאשרו את החוק הזה, מפסידים בגדול; הממשלה מפסידה, הכנסת מפסידה, מדינת ישראל מפסידה, עם ישראל מפסיד.

מאיר שטרית: אנחנו נגיע למצב שבו בעולם כולו – אני אומר בצער – ישימו אותנו ללעג, כי מדינת ישראל, במקום לקדם שלום, היא היום מציבה לעצמה מכשול; היא קושרת לעצמה במו ידיה את הידיים כדי למנוע מעצמה לקבל החלטות.

מאיר שטרית: זה לא משדר אמינות, בעיקר כשעל הבמה עומד ויכוח של ראש הממשלה עם האמריקנים – כן להמשיך את ההקפאה שלושה חודשים או לא להמשיך את ההקפאה שלושה חודשים.

מאיר שטרית: עכשיו, מה יראה מי שמסתכל מהצד, מה יבין מהחוק הזה?

מאיר שטרית: רק דבר אחד: שהממשלה קובעת לעצמה מגבלות נוספות כדי שלא יהיה אפשר לפנות שום שטח נוסף בתוך מדינת ישראל בעתיד, כיוון שאם החוק חל רק על שטחים שהוכרז עליהם, זאת אומרת ירושלים מחוץ למשחק, אלא תהיה במשאל עם, כל שטח שירצו לעשות אתו החלפה עם שטח פלסטיני אחר כדי להחזיק את היישובים הגדולים, גם הוא יצטרך לעמוד למשאל עם, כלומר הממשלה בעצם שמה מכשולים נוספים בדרכה, אם באמת היא בכלל מתכוונת או חושבת לכיוון של השלום.

גאלב מג'אדלה: הגולן – – –

מאיר שטרית: ודאי, והגולן על אחת כמה וכמה.

מאיר שטרית: אמרתי: מה הטעם להביא את החוק היום?

מאיר שטרית: מה, מתנהל משא-ומתן על הגולן?

מאיר שטרית: שום דבר הרי לא קורה.

מאיר שטרית: אז מה הטעם להביא חוק משאל עם?

מאיר שטרית: אפשר להביא הצעה על סיפוח של שווייץ לישראל.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: יש בדרך איזה ניסיון לספח את שווייץ לישראל?

מאיר שטרית: הרי הדבר הזה מוזר והזוי, ואני מצטער שאנחנו נמצאים במצב הזה, שהממשלה מביאה לכנסת ממש חוקים הזויים, ולצערי הרב גם מצליחה להעביר אותם בגין המבנה הפוליטי שאנחנו נתונים בו.

מאיר שטרית: אני מקווה לטובתו של עם ישראל שהמצב הזה ישתנה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה להביע זעזוע עמוק, צער רב וכאב, על כך שמשפחה שלמה בכפר עוספיא נמצאה מתה בבית שלה.

ג'מאל זחאלקה: יש שמועות על מה שקרה, אבל ברור שהיה כאן רצח, כנראה בתוך המשפחה.

ג'מאל זחאלקה: אשה ובעלה, בני 40, ילדה בת חמש, נמצאו ללא רוח חיים בבית – לפני שעה קלה.

ג'מאל זחאלקה: ידיעה מזעזעת שמצטרפת לידיעות המזעזעות שאנחנו שומעים כל יום על אלימות, על רצח, על דם שנשפך, לרוב לחינם.

ג'מאל זחאלקה: לענייננו, אני רוצה להגיד שהחוק הזה מכיל כמה אבסורדים.

ג'מאל זחאלקה: אחד מהם זה שתומכי החוק מייחלים שלא ייעשה שימוש בו.

ג'מאל זחאלקה: מתנגדי החוק לא רוצים שהוא יעבור, אבל אם הוא יעבור, הם מקווים שייעשה בו שימוש, כלומר שיהיה הסדר.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה מכיל בתוכו את המנגנונים שימנעו שימוש בו.

ג'מאל זחאלקה: הוא בעצם מציב מכשול – מכשול גדול מאוד בדרך להסדר, ומי שרוצה ללכת בדרך לא מציב מכשול בה; מי שהציב את המכשול לא רוצה רק שהוא לא יעבור בדרך, אלא שאחרים לא יעברו בדרך של ההסדר הזה.

ג'מאל זחאלקה: יש אלף דרכים להגיד "לא".

גאלב מג'אדלה: כבוד סיעת קדימה, סגן היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: יש אלף דרכים להגיד "לא".

ג'מאל זחאלקה: ממשלת ישראל, בחוק הזה, מעבירה מסר ברור; אומנם הוא מכוון לצורכי פנים, ככה שהציבור ובימין יבינו שהממשלה הזאת, גם כשהיא מדברת וגם כשראש הממשלה נושא נאום בבר-אילן, וגם כשהוא רוצה משא-ומתן, הוא בעצם שולח לא קריצת עין – אלף קריצות עין: אל תיקחו אותי ברצינות, אני לא מעוניין בהסדר.

ג'מאל זחאלקה: אבל מה לעשות – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אמנון כהן, אומנם אתה לא מסכים אתו, אבל אל תיתן לו גב, לחבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: – – שגם כל העולם רואה שממשלת ישראל תומכת בחוק הזה, ובעצם החוק הזה לא מכוון נגד סוריה או רק נגד הפלסטינים; הוא מכוון נגד כל העולם, כי כל העולם ללא יוצא מן הכלל לא מכיר בסיפוח ירושלים המזרחית, לא מכיר בסיפוח רמת-הגולן.

ג'מאל זחאלקה: ממשלת ישראל מתגרה בקהילה הבין-לאומית, ממשלת ישראל מתגרה בחוק הבין-לאומי, והיא בעצם אומרת שאין סיכוי להסדר.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו יגידו החכמים והמתחכמים: בכל זאת, אם יעבור הסכם ואם יהיה הסכם, לא יכולה הכנסת לסרב לו ולא יכול הציבור לסרב לו, אבל החוק הזה יטיל את צלו על המשא-ומתן.

ג'מאל זחאלקה: זה לא חוק סוף הדרך כפי שתואר כאן.

ג'מאל זחאלקה: זה חוק תחילת הדרך.

ג'מאל זחאלקה: כי ממחר בבוקר, נגיד יהיה משא-ומתן, וישבו צד סורי מצד אחד או צד פלסטיני וצד ישראלי.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול, נושא המשא-ומתן, אם הביטוי נכון, מי שמנהל את המשא-ומתן מטעם ממשלת ישראל יהיה כבול.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא רק יצטרך לקחת בחשבון את חברי הממשלה ואת אישור ההסכם בממשלה.

ג'מאל זחאלקה: הוא יצטרך לקחת בחשבון רוב מוחלט בכנסת, של 61, ואחר כך – רוב מוחלט אצל מיליוני אנשים.

ג'מאל זחאלקה: והוא יחשוב לעצמו: דבר כזה יעבור, הדבר ההוא לא יעבור במשאל עם.

ג'מאל זחאלקה: הוא גם יגיד לצד השני, לצד הפלסטיני, לצד הסורי, יגיד לעולם: אני לא יכול, כי זה לא עובר משאל עם.

ג'מאל זחאלקה: הרי ביבי נתניהו אומר כל הזמן: אני לא יכול לעשות a ולא יכול לעשות b בגלל שיש לי קואליציה שכובלת אותי.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יש לי זיכרון פוליטי.

ג'מאל זחאלקה: בקדנציה הראשונה, ביבי נתניהו היה מתקשר – וזה לא ממני, זה מהרבה עיתונאים ישראלים שמכירים את העניין, שפרסמו אותו בזמנו – היה מתקשר לשרי ש"ס ושרים אחרים בממשלה ואומר להם: בבקשה תצאו לתקשורת ותתקפו אותי, ותגידו שאם אני אסכים ל-a או b אתם תפרקו את הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: הוא היה מבקש מהם, הוא היה מתחנן בפניהם.

ג'מאל זחאלקה: זו הדרך היחידה, הוא היה אומר להם – –

גאלב מג'אדלה: סליחה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אמנון כהן.

גאלב מג'אדלה: אני לא מסכים לזה.

גאלב מג'אדלה: מה, מה הסיפור?

גאלב מג'אדלה: תשב ליד החבר שלך, ותדבר בשקט.

אמנון כהן: בסדר גמור.

ג'מאל זחאלקה: – – הוא היה לוחץ עליהם שילחצו עליו כדי שיוכל להשתמש בזה להגנתו, כי הוא לא רוצה להסכים לעניינים מסוימים.

ג'מאל זחאלקה: אז זה היה "וואי פלנטיישן", היה הסכם אוסלו, היו הרבה דברים, והיה לחץ אמריקאי עליו, גם אירופה לחצה, והיו עניינים שונים ומשונים.

ג'מאל זחאלקה: ביבי נתניהו השתנה?

ג'מאל זחאלקה: הוא רק שכלל את התכמנות שלו, הוא שכלל את מנגנוני השקר שהוא משתמש בהם, והוא יכול עכשיו להגיד – הוא רוצה ככה, הוא רוצה שמשאל העם יעבור, כדי להגיד לכולם: אני לא יכול, כי במשאל העם זה לא עובר, במשאל העם אי-אפשר להעביר דבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: זו הכוונה שלו.

ג'מאל זחאלקה: במקום להתקשר לשלושה, ארבעה שרים מש"ס, הוא בעצם שולח מסר למיליוני ישראלים: בבקשה, כולכם תתקשרו.

ג'מאל זחאלקה: תכמן נשאר תכמן.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה, לאדוני.

גאלב מג'אדלה: פרופסור אלדד, בבקשה.

נסים זאב: מה זה – – –

ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה?

ג'מאל זחאלקה: אני אביא לך את הציטטות.

ג'מאל זחאלקה: דבר עם השרים שלך, מש"ס.

ג'מאל זחאלקה: תקרא את נחום ברנע – – – שלא מדברים ככה, שכתבו ב-1995–1996 את הדברים האלה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, החוק הזה מביע את התסכול הגובר והולך של ציבור אזרחי ישראל ממצב שהפך להיות מחלה כרונית בחיים הפוליטיים שלנו: מנהיגים שמבטיחים לבוחריהם תוכנית מדינית אחת, מצע מסוים, עקרונות יסוד, ויום אחרי הבחירות הופכים את עורם, מנסים ליישם מדיניות הפוכה לחלוטין, תפיסת עולם סותרת.

אריה אלדד: החוק הזה בא להציב רסנים ובלמים להפכפכות הזו של מנהיגים ולומר כי יש נושאים מסוימים, עקרוניים, של ויתור על שטחי המולדת ומסירתם לערבים, ובאותם תחומים יהיה עוד בלם, עוד רסן: נשוב ונשאל את העם, ולא רק הפכפכות של ראש ממשלה או היעדר עמוד שדרה אידיאולוגי של חבריו יהיו הסכר בין קיום וחורבן.

אריה אלדד: אבל לא רק על מנהיגי הימין אני מדבר כאן היום.

אריה אלדד: ראו, ראו מה קרה לקדימה.

אריה אלדד: מפלגה צעירה, שמקרב אנשיה יצא החוק הזה – אביגדור יצחקי, מי שמכהנת אתנו, בכנסת הזו, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא; מפלגה שאחדים מראשיה נשבעו ונשבעים בנקיטת חפץ על שלמות ירושלים, על רמת-הגולן.

אריה אלדד: אינני ידוע כאחד מהרכלנים של הכנסת הזו, אבל שמעתי ממקורביה של יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני, שבחדרים סגורים היא מכנה את חבר הכנסת מופז ה"פודל" שלה.

אריה אלדד: היא אומרת שהוא יכול לעשות כל מה שהיא תורה לו לעשות, גם אם באותו יום בבוקר הוא התחייב בפני ראשי שדולת הגולן שהוא יתמוך בחוק.

נחמן שי: אם אתה לא מרכל אז מוטב שתחזור בך מהביטוי המכוער הזה.

אריה אלדד: אם הייתי אומר את הדברים בשמי בוודאי לא הייתי משתמש בביטוי הזה, אבל הביטוי הזה היו לו זכויות יוצרים במפלגות אחרות – – –

נחמן שי: גם אם הדוכן מאפשר להגיד מה שרוצים וכולנו מכבדים את חופש הביטוי, עדיין, לצטט דברים בשמה של מי שאיננה נוכחת פה, על מי שגם הוא לא נוכח פה, ברוח כזו, אני לא הייתי מצפה לזה דווקא ממך.

אריה אלדד: אני בוודאי לא מתייצב מאחורי הדברים אלא אם יבוא חבר הכנסת מופז ויוכיח במעשיו, בהצבעותיו, שאכן היא צודקת, כלומר שהוא מריונטה בידיה של יושבת-ראש האופוזיציה – –

נחמן שי: שהוא בולדוג.

נחמן שי: – – –

אריה אלדד: – – שלמרות התחייבויותיו, למרות מדיניותו, למרות החלטותיו, למרות הבטחותיו, הוא בא ועושה מה שאומרים לו, בניגוד למצפונו, בניגוד לתפיסת עולמו הביטחונית, הפוליטית.

אריה אלדד: אם אכן הוא הפך להיות המריונטה של יושבת-ראש האופוזיציה, ואין לו רצון עצמי משלו, הוא ודאי ישב כאן הערב, בתום הוויכוח הזה, ויצביע כמצוותה, ויוכיח שבאמת הוא לא ראוי להיות מנהיג בשום סיטואציה אחרת.

אריה אלדד: אבל לגבי הכינוי שנאמר, לא מבית-מדרשי יצא.

אריה אלדד: תודה רבה.

נחמן שי: אז בוא נחזיר אותו לשם.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: פרופסור אלדד יגיד לך, ד"ר נחמן שי, שחמור מי שלא משנה את דעתו.

נחמן שי: את זה אמר דיין.

אריה אלדד: עוד פעם הבאנו חיה.

גאלב מג'אדלה: מותר לחבר הכנסת מופז לשנות את דעתו.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דב חנין.

גאלב מג'אדלה: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

גאלב מג'אדלה: תתכונן, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: זה חוק מסובך והוא צריך להתכונן, זה חשוב מאוד.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני מבין שהממשלה נעדרת מהדיון הזה.

גאלב מג'אדלה: למה?

גאלב מג'אדלה: השר – שר התיירות.

גאלב מג'אדלה: שר התיירות, מתוך צניעות, יושב ליד יושב-ראש ועדת החינוך.

גאלב מג'אדלה: נא לא להפריע.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים ביום היסטורי בכנסת, אבל לא יום היסטורי חיובי, אלא יום שחור ומסוכן.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו דנים היום בחוק גרוע, חוק מסוכן, חוק שמצליח לעשות כמה דברים מאוד משמעותיים, אבל כולם מאוד שליליים.

דב חנין: מה החוק הזה בעצם עושה?

דב חנין: ברמה המדינית, החוק הזה מעביר מסר רב-עוצמה לעולם כולו.

דב חנין: המסר הוא: ממשלת ישראל לא רוצה שלום.

דב חנין: היא לא רוצה שלום עם סוריה, כי שלום עם סוריה הוא נסיגה מרמת-הגולן, את זה כולנו יודעים.

דב חנין: היא לא רוצה שלום עם הפלסטינים, כי שלום עם הפלסטינים אומר בין היתר גם הסדר בירושלים.

דב חנין: היא לא רוצה את יוזמת השלום הערבית.

דב חנין: הממשלה הזאת לא רוצה שלום, וזה המסר שהיא מעבירה לעולם אחרי כמה שבועות של בלבול, ושל בלופים, ושל ניסיונות לטשטש ולערפל את התמונה.

דב חנין: אם הכנסת תאשר את החוק הזה, המסר שיעבור לעולם יהיה מסר חזק אפילו יותר.

דב חנין: המסר יהיה: לא רק הממשלה איננה רוצה בשלום, אלא גם הכנסת איננה רוצה בשלום.

דב חנין: את אותו מסר רב-עוצמה שהממשלה מעבירה לעולם באמצעות הגשתו של החוק הזה לאישור הכנסת היא מעבירה גם לציבור הישראלי.

דב חנין: ופה בהחלט אפשר לברך – אפשר לברך את ממשלת נתניהו: זהו סוף הבלופים.

דב חנין: כאשר משריינים בצורה כל כך קיצונית את סיפוח רמת-הגולן ואת סיפוח מזרח-ירושלים רבתי, אומרים לציבור הישראלי שלא מתכוונים באמת לנהל משא-ומתן על שלום.

דב חנין: החוק הזה, עמיתי חברי הכנסת, קובע עיקרון איום בפוליטיקה הישראלית.

דב חנין: העיקרון הזה אומר: המלחמה עוברת בקלות, השלום ייעשה בקושי.

דב חנין: על מלחמה בישראל, אדוני היושב-ראש, אפשר להחליט בהתייעצות בין שני אנשים.

דב חנין: זה קרה לנו בעבר הלא-רחוק; יצאנו למלחמה; אפילו הממשלה לא התכנסה כדי להחליט בצורה מסודרת על המלחמה הזאת.

דב חנין: אבל כיוון שמדובר בשלום, אז כאן צריך קודם כול החלטת ממשלה, אחר כך גם החלטה של הרוב בכנסת – 61 חברי כנסת – ובסוף מסתבר שגם הכנסת לא שווה מספיק, כי מבצעים פה, עמיתי חברי הכנסת, גם שינוי קיצוני במשטר החוקתי של מדינת ישראל.

דב חנין: אנחנו כולנו למדנו ולימדנו שהכנסת היא הביטוי של הריבונות במשטר שלנו.

דב חנין: הכנסת היא הגוף הריבוני.

דב חנין: מסתבר שמהיום לא כך יהיה הדבר.

דב חנין: הכנסת מאבדת את הריבונות.

גאלב מג'אדלה: אם יעבור החוק.

דב חנין: אם יעבור החוק, מהלילה.

דב חנין: אם יעבור החוק, הכנסת מאבדת את הריבונות, כי גם הרוב בכנסת לא קובע.

דב חנין: גם הרוב בכנסת איננו קובע, כי אחרי שהרוב בכנסת יחליט – וזה יכול להיות רוב של 61, אבל זה גם יכול להיות רוב של 79 – רוב בכנסת לא יחליט, וההחלטה תעבור למשאל עם שבו, עמיתי חברי הכנסת – –

מאיר שטרית: זה יותר גרוע.

דב חנין: – – ואני אומר לכם את זה כאיש מדע המדינה: המשחק הוא לחלוטין בלתי צפוי.

מאיר שטרית: זה יותר גרוע.

מאיר שטרית: רק אם הכנסת מאשרת הולכים למשאל עם.

מאיר שטרית: אם היא לא מאשרת לא הולכים.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: אם הכנסת לא מאשרת ורוב העם רוצה שלום, אז רוב העם יצטרך להמתין להזדמנות אחרת.

דב חנין: אבל אם רוב הכנסת רוצה שלום, אז רוב הכנסת לא יכול לעשות שלום.

גאלב מג'אדלה: אז העם צריך להמתין לבחירות ולהחליף את הכנסת.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: אם רוב העם רוצה שלום ורוב הכנסת לא רוצה שלום, יש בעיה.

מאיר שטרית: יחליפו את העם.

מאיר שטרית: אפשר להחליף את העם.

דב חנין: אבל אם הרוב בכנסת רוצה שלום, אז הרוב בכנסת לא מספיק, כי הולכים למשאל עם.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הניסיון מלמד שמשאל עם הוא מכשיר מסוכן, פתוח לספקולציות, בעייתי.

דב חנין: לא במקרה הניסיון בעולם מלמד על יתרונה של דמוקרטיה ייצוגית – על המנגנון המתווך, שבו נבחרי העם מקבלים החלטות בשם הציבור.

דב חנין: הציבור שולח אותם כדי לבצע את ההחלטות האלה.

דב חנין: הם חייבים כמובן לחזור אל הציבור, ולקבל ממנו אמון, הציבור יכול לקבוע ולשנות, כאשר הוא בוחר במקום הנבחרים נבחרים אחרים, חדשים, שונים, אבל המצב הזה, שבו ההחלטה כולה מועברת למשאל עם, הוא מצב מסוכן ובעייתי.

דב חנין: החוק, אגב, כולל שורה ארוכה של מנגנונים עקומים, שבגלל קוצר הזמן אני לא יכול לפרט אותם, לגבי מנגנוני המימון, ומי יכול לממן ומי לא יכול לממן.

דב חנין: הוא פותח פתח רחב להשפעה פסולה של בעלי הון; הוא מאפשר, למשל, למועצה האזורית של יישובי הגולן להשתתף במימון ההתנגדות להחלטת הכנסת.

דב חנין: גוף ציבורי יוכל להשתמש בכספי מסים כדי לשכנע את הציבור הישראלי להצביע נגד החלטת הכנסת.

מאיר שטרית: גם הרשויות.

דב חנין: ורשויות מקומיות, בוודאי – רשויות מקומיות בגולן תוכלנה להשתמש בכספי ציבור כדי לממן קמפיין נגד החלטת הכנסת.

דב חנין: אבל לכנסת לא יהיה מימון כדי להגן על ההחלטה שלה.

דב חנין: מבחינה זו מייצרים פה מנגנון שהוא לחלוטין לא שוויוני.

דב חנין: המנגנון של משאל העם פתוח להרבה מאוד השפעות.

דב חנין: אמרתי את זה.

דב חנין: יהיה אפשר להשפיע באמצעות יבוא של מצביעים מחוץ-לארץ, יהיה אפשר להשפיע באמצעות תרומות מסיביות של בעלי הון לטובת גורמים ציבוריים שרוצים בשימור שטחים ובהתנגדות לשלום.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מייצרים פה שינוי בלתי מחושב ומרחיק לכת.

דב חנין: אומרים עמיתי חברי הכנסת שתומכים בחוק: מה אתה רוצה?

דב חנין: הרי אפשר להתגבר על הוראת משאל עם באמצעות רוב מיוחס של 80 ח"כים.

דב חנין: אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שבהיסטוריה של ישראל נדירות הקואליציות שהיו להן 80 תומכים.

דב חנין: למעט ממשלות האחדות, לא היו ממשלות קואליציה בישראל שהיה להן רוב כזה, וההחלטות בכנסת מתקבלות ברוב יותר גדול או יותר קטן.

דב חנין: לכן כמעט בטוח שהמשמעות של החוק שאנחנו נאמץ היום היא משאל עם אוטומטי.

דב חנין: רשימת האבסורדים שהחוק הזה מייצר היא עצומה.

דב חנין: נניח, ידידי חבר הכנסת שטרית, שהחלטת הממשלה בעניין החלק הצפוני של הכפר רג'ר היתה מתקבלת אחרי שהחוק הזה מתקבל.

מאיר שטרית: משאל עם.

דב חנין: אחרי שהחוק הזה מתקבל.

דב חנין: הרי הכפר רג'ר הוא חלק מרמת-הגולן.

דב חנין: עכשיו הממשלה קיבלה החלטה.

דב חנין: אגב, אף אחד לא עשה מזה עניין גדול.

דב חנין: אבל אם החוק הזה היה מתקבל, אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה היה צריך לקרות?

דב חנין: היו צריכים להביא את זה לכנסת, הכנסת היתה צריכה להצביע על זה ברוב של 61 חברי כנסת לפחות, ואז, חברות וחברים, היינו חייבים ללכת למשאל עם על הכפר רג'ר – –

מאיר שטרית: שישה חודשים.

דב חנין: – – ודרך אגב – עם כל ההוצאות שכרוכות בדבר.

דב חנין: אגב, הכפר רג'ר הוא לא הכפר היחיד.

דב חנין: אתה יודע, חבר הכנסת שטרית, שבמסגרת הסכם עם לבנון בהחלט ייתכן שייתנו כמה מטרים פה וייקחו כמה מטרים שם.

דב חנין: הרי אתם יודעים שעל קו הגבול עם לבנון יש מחלוקות, קטנות אומנם, אבל מדובר על שטח: כאן 5 מטרים, שם 10 מטרים.

דב חנין: הדבר הזה יחייב משאל עם.

דב חנין: אחרי שהכנסת תאשר אותו ב-61 חברי כנסת נצטרך ללכת למשאל עם על כמה מטרים בגבול לבנון.

דב חנין: או – בואו ניקח את שאלת ירושלים, עמיתי חברי הכנסת.

דב חנין: אני מניח שבוודאי תעלה השאלה של בירה פלסטינית בכל שטחי מזרח-ירושלים, וזה נושא שמעורר מחלוקת אמיתית בציבור, ובוודאי יהיה עליו ויכוח קשה.

דב חנין: אבל גם אם, נניח, מחר בבוקר ממשלת ישראל תחליט שהיא לא מעוניינת במחנה הפליטים שועפאט – זה יכול לקרות, וזה לא באמת משהו שמעורר כזאת סערת התנגדות בכנסת.

דב חנין: כרגע סנדלו ומסנדלים את היכולת של ממשלת ישראל לוותר על מחנה הפליטים שועפאט.

דב חנין: גם את זה עושים בצורה גורפת, בצורה קיצונית, בצורה מרחיקת לכת.

דב חנין: ונשאלת השאלה, איך ייתכן שלוותר על שטחים צריך מנגנונים כל כך מרחיקי לכת, אבל לספח אותם לא היה צריך את המנגנונים האלה?

דב חנין: הרי, עמיתי חברי הכנסת, כולנו יודעים איך התקבלה ההחלטה על סיפוח מזרח-ירושלים, וגם איך התקבלה ההחלטה על גבולות מזרח-ירושלים ב-1967.

דב חנין: ההחלטה התקבלה על-ידי הממשלה, אחרי שכמה אנשים סרטטו מפה, וכך קיבלו החלטה, וכך סיפחו שטח, והיום הדבר הזה מקובע בעשרת הדיברות כדיבר הראשון.

דב חנין: זה ממש חצוב וחקוק בסלע.

דב חנין: ואותם גבולות, אי-אפשר לשנות, ואי-אפשר לוותר בהם, ואי-אפשר להחליף אותם, ואי-אפשר לתקן אותם, אלא במשאל עם – בהליכה לכל הציבור הישראלי.

דב חנין: אבל מעבר לכל הדברים האלה, עמיתי חברי הכנסת, מדאיג ומסוכן המסר שאנחנו מעבירים גם לציבור הישראלי, גם לאזור וגם לעולם כולו.

דב חנין: והמסר הוא: מלחמות בישראל נעשות בקלות, אבל אנחנו מחשקים את עצמנו ומסנדלים את עצמנו וקושרים את עצמנו במגוון של מנגנונים, כדי שחס וחלילה לא נצליח להתקדם לשלום.

דב חנין: זה מסר איום.

דב חנין: זה מסר איום.

דב חנין: ואני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, לסיים – בכמה מלים – בתיאור ההשלכות הפוליטיות של החוק הזה.

דב חנין: אני אומר לכם בצער ובכאב שהמסר החזק שהחוק הזה יעביר למזרח התיכון, המסר החזק שהחוק הזה יעביר לעולם, הוא מסר שיקדם את הסכנה של אסקלציה מדינית וביטחונית באזור.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

דב חנין: החוק הזה הוא חוק שמקדם את הסכנה של מלחמה אזורית נוספת, החוק הזה רע לעתיד של ישראל, החוק הזה רע למשטר הפרלמנטרי של ישראל, החוק הזה רע לאזרחי ישראל, החוק הזה רע לשלום, ולכן צריך להתנגד לו.

דב חנין: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה, חבר הכנסת דב חנין.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אחמד טיבי.

גאלב מג'אדלה: לרשותך עשר דקות.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, תודה, ותודה לחברי נסים זאב שאפשר לי לדבר לפניו.

אחמד טיבי: האמת היא שבסוגיות גורליות אין בדרך כלל התנגדות עקרונית למשאל עם או להכרעות של העם כולו.

אחמד טיבי: זה קורה באירופה, זה קורה בנושאים מסוימים.

אחמד טיבי: אבל כאן התרגיל כל כך שקוף ומטרתו כל כולה היא למנוע אפשרות של הסדר מדיני.

אחמד טיבי: הרי ברור שלא יעלה על הדעת שיהיה הסדר מדיני עם הפלסטינים ללא נסיגה מירושלים המזרחית.

אחמד טיבי: זה בלתי אפשרי.

אחמד טיבי: כל חבר כנסת בספסלים האחוריים של הליכוד יודע זאת.

אחמד טיבי: ולכן הם יוזמים את הסנדול הזה – אגב, שהוא סנדול של הממשלה, והממשלה תומכת בו, קרי, הממשלה לא מעוניינת בהסדר מדיני.

אחמד טיבי: כך גם לגבי הנסיגה מרמת-הגולן.

אחמד טיבי: אין אפשרות להסדר מדיני עם סוריה ללא נסיגה מלאה מרמת-הגולן.

אחמד טיבי: בימים הקרובים, כך הודיע ראש הממשלה – נדמה לי שהיה דיון על כך בקבינט – תהיה נסיגה משטח מסוים, קטן, של רמת-הגולן, כפר רג'ר.

אחמד טיבי: נגיד שהחוק מתקבל היום וההחלטה הרשמית וכדומה תתקבל לאחר קבלת החוק היום.

אחמד טיבי: מה יקרה?

אחמד טיבי: שוב יבקשו אישור של הכנסת, 61, ולאחר מכן משאל עם?

אחמד טיבי: מישהו חשב על כך?

אחמד טיבי: ראש הממשלה, בנימין נתניהו, חשב על כך?

גאלב מג'אדלה: לכן הקדימו את ההחלטה בממשלה.

אחמד טיבי: אני לא התעדכנתי.

אחמד טיבי: היתה החלטה בממשלה או – – –

גאלב מג'אדלה: היתה.

גאלב מג'אדלה: היתה.

אחמד טיבי: מה לגבי ביצוע וכדומה?

אחמד טיבי: יש כאן שאלה משפטית, האם מה שהיה בממשלה מספיק או שצריך להביא את זה לכנסת?

אחמד טיבי: ומביאים לכנסת, בכל זאת מדובר בנסיגה משטח מסוים של רמת-הגולן, שחל עליו הדין הישראלי, בניגוד לחוק הבין-לאומי, כמובן.

אחמד טיבי: זאת סוגיה שצריך לבדוק.

אחמד טיבי: מישהו שכח כנראה.

אחמד טיבי: באירופה למשל עושים משאלי עם על נושאים של יורו.

אחמד טיבי: שואלים את הציבור בנושא שקשור לו ושייך לו.

אחמד טיבי: כאן מבקשים משאל עם של הציבור הישראלי לגבי שטחים שהם לא שלו במקור, שהדין הישראלי הוחל עליהם.

אחמד טיבי: ולכן ההתנגדות שלי במקרה הזה למשאל עם.

אחמד טיבי: אגב, אדוני היושב-ראש, בצד הפלסטיני אומרים שבמקרה של הסדר מדיני בין אש"ף לבין ממשלת ישראל, ההחלטה תובא למשאל עם.

אחמד טיבי: על פניו יכולה להיות קונטרדיקציה, איזה ניגוד בין ההתנגדות שלי פה לבין התמיכה שלי במשאל עם שם.

מאיר שטרית: שם יש סיבה אחרת; מסיבה הפוכה, שבמועצת אש"ף אין להם רוב, אולי בעם יהיה.

אחמד טיבי: לא, לא, גם באש"ף זה יעבור.

אחמד טיבי: אבל שם אין משטר דמוקרטי פרלמנטרי כמו פה, אין מוסדות פעילים ותקינים כמו כאן.

אחמד טיבי: זאת לא מדינה שם.

אחמד טיבי: פה יש מדינה עם משטר פרלמנטרי תקף, ויאבילי.

אחמד טיבי: הוא בעייתי, הוא ימני, הוא קשה.

אחמד טיבי: לכאורה המיעוט בכנסת הזאת, המיעוט שסובל מדורסנות הרוב, צריך דווקא לגלות מין הבנה להעברה של זה למה שקרוי "הכרעת העם", ולא היא.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: כי שוב דוחקים את הכנסת לשוליים.

אחמד טיבי: פעם הכנסת בהרצלייה, פעם הכרעות פה ושם מחוץ לכנסת, וכאן לוקחים גם את ההכרעות מחוץ לכותלי הפרלמנט.

אחמד טיבי: מדובר בטעות של מי שיורה לעצמו ברגל.

אחמד טיבי: יש שטף של חוקים הזויים בכנסת השמונה-עשרה, אדוני היושב-ראש, רובם הם נגד הציבור הערבי ונגד חברי הכנסת הערבים, אבל החוק הזה הוא נגד עצם האפשרות של הסדר מדיני.

אחמד טיבי: הכנסת הזאת היא כנסת מביכה מבחינת הכמות והזרם הלא-נפסק של חוקים גזעניים, הזויים, פנאטיים, ימניים, קיצוניים, וזו הכנסת, חבר הכנסת שטרית, הקיצונית ביותר מבחינת החוקים האלה שאני מכיר.

אחמד טיבי: לזכותה של הכנסת השמונה-עשרה ייאמר שהכנסת התשע-עשרה תהיה יותר גרועה ממנה.

אחמד טיבי: זאת הזכות היחידה של הכנסת הזאת – שכנראה מה שבא יהיה יותר גרוע.

נחמן שי: למה אתה אומר כך?

אחמד טיבי: אני צופה פני עתיד.

נחמן שי: האם אתה תהיה או לא תהיה?

אחמד טיבי: לא יודע.

אחמד טיבי: בהקשר הזה זה לא יהיה תלוי בי, אדוני.

מאיר שטרית: תדאג לקדם את זה כבר?

אחמד טיבי: זה תלוי בכם, גם בכם, אם תהיו אופוזיציה יותר נשכנית, ואני גם מקווה שהכיוון שלכם הוא לא הצטרפות לממשלה, אלא הפלת הממשלה, כדי שנלך לבחירות מוקדמות.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש – – –

גאלב מג'אדלה: כדי להחליף את הבן שלנו בממזר?

גאלב מג'אדלה: אתה אומר, תהיה יותר גרועה, אז בשביל מה צריך להקדים את – – –

אחמד טיבי: הכנסת תהיה יותר גרועה, לא בטוח הממשלה.

אחמד טיבי: יכול להיות שאתה צודק.

אחמד טיבי: האווירה הולכת ומקצינה, אין ספק, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: הרי גם הקואליציה היא קוניונקטורות פוליטיות.

אחמד טיבי: מישהו חשב בהתחלה שהמפלגה שבה אתה חבר תצטרף לקואליציה?

אחמד טיבי: הרי היושב-ראש שלה אמר מייד, הבוחר – מה הוא אמר?

נחמן שי: – – –

אחמד טיבי: "הבוחר גזר עלינו לשרת את העם מהאופוזיציה".

נחמן שי: "נקבל את גזר-דין הבוחר".

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: לשרת את העם מהאופוזיציה.

אחמד טיבי: עבר יום, עברו יומיים, עברו שלושה, והדבק, "סופר גלו", הוא כל כך חזק, אי-אפשר לנתק אותו, את אהוד ברק, מהכיסא הזה של משרד הביטחון.

אחמד טיבי: האיש נולד שר הביטחון, נועד להיות שר הביטחון.

אחמד טיבי: גם משהו קונגניטלי, ד"ר עפו אגבאריה, וגם "סופר גלו" – שניהם יחד.

אחמד טיבי: אבל בעיקר "סופר גלו".

מאיר שטרית: אפוקסי.

אחמד טיבי: לא חשוב אם המפלגה מתפרקת.

אחמד טיבי: הרי ראש המפלגה שלך הוא אחד הטובים בפירוק שעונים וגם בהרכבתם, אבל הוא אחד הטובים בפירוק מפלגות ואי-הרכבתן.

אחמד טיבי: ולכן המצב של הקואליציה, על פניו, נראה איך שהוא – – –

עינת וילף: תחליט: או שאתה דורש להגן על הכנסת וכבודה, או שאתה יושב ומזלזל בה.

עינת וילף: אני מסכימה אתך שצריך להגן – – –

אחמד טיבי: מי מזלזל בכנסת?

עינת וילף: מה?

אחמד טיבי: מי מזלזל בכנסת?

עינת וילף: אתה מדבר – הכנסת גרועה, היא תהיה יותר גרועה – – –

אחמד טיבי: זה נקרא זלזול?

אחמד טיבי: זה חשש.

אחמד טיבי: אמרתי – למה גרועה?

אחמד טיבי: בגלל עודף החוקים.

אחמד טיבי: אגב, אני רוצה לומר לך, אני מ-1999 חבר כנסת – כל כנסת, מבחינת ביצועים ורמת חברי הכנסת, היא פחות טובה מקודמתה.

קריאה: – – –

עינת וילף: והזיכרון – – –

אחמד טיבי: לגבי שטף החוקים, זה בגללכם, אין ספק.

קריאה: – – –

אחמד טיבי: אין ספק, שטף החוקים זה בגללכם.

אחמד טיבי: לגבי רמת חברי הכנסת, אני אומר בגאווה – חברי הכנסת הערבים מעלים את רמת חברי הכנסת מבחינת ביצועים פרלמנטריים ורמות אישיות.

אחמד טיבי: לכן הדבר היחידי שמצאתי לנכון לומר מלה כדי להגן על הכנסת הזאת, ולא צריך להגן, זה שהכנסת הבאה, כנראה – צופה פני עתיד – תהיה גרועה יותר.

נחמן שי: טוב, הבנו את זה.

אחמד טיבי: אתה לא אוהב לשמוע את דעתי.

נחמן שי: אני לא אוהב את זה, אני משתדל להילחם בתחזית שלך.

אחמד טיבי: נכון, אני מקווה שאתה תצליח כדי שהתחזית שלי תהיה שגויה.

אחמד טיבי: שמעתי גם שמחר יש כנס הצעירים שמארגן המשנה לראש הממשלה בעכו, חבר הכנסת אגבאריה.

אחמד טיבי: מוזמנים, אמרו לי, בכירים מכל העולם, כולל חברי כנסת מפה ומשם.

אחמד טיבי: אתה הוזמנת, חבר הכנסת עפו אגבאריה?

עפו אגבאריה: – – –

גאלב מג'אדלה: יש צעירים שמעניינים אותך, בגיל 18–35?

גאלב מג'אדלה: יש.

עפו אגבאריה: כמובן.

אחמד טיבי: אני רוצה להסתכן ולשאול את חבר הכנסת מג'אדלה, את היושב-ראש, אם הוא הוזמן, כי יכול להיות שעשו לנו תרגיל והזמינו אותו.

גאלב מג'אדלה: אני לא צעיר, עברתי את ה-50.

אחמד טיבי: לא, אבל אתה חבר כנסת.

גאלב מג'אדלה: נכון.

אחמד טיבי: לדעתי, אתה לא הוזמנת.

אחמד טיבי: לדעתי.

גאלב מג'אדלה: לא הוזמנתי.

אחמד טיבי: גם אני לא הוזמנתי, ושאר חברי בסיעות הערביות לא הוזמנו.

אחמד טיבי: אני מקווה שזה טעות בלבד, בהיסח הדעת, אבל אני לא חושב שזה בהיסח הדעת, אני חושב שיש כאן טעם לפגם, כי יש לנו דעה על הבעיות שניצבות בפני הצעירים: גם דיור, גם תעסוקה, גם חינוך, אקדמיה וכדומה.

אחמד טיבי: והיה חשוב להשמיע את הדעה הזאת בפני הצעירים – יהודים וערבים כאחד.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת נסים זאב.

גאלב מג'אדלה: ויתרת לחבר הכנסת עפו אגבאריה?

נסים זאב: יש לו ריאיון טלוויזיוני.

גאלב מג'אדלה: אני לא שאלתי מה הסיבה, שאלתי אם ויתרת.

נסים זאב: סידרתי שידבר לפני.

גאלב מג'אדלה: למה אתה לא מסוגל לענות על שאלה?

גאלב מג'אדלה: אם ויתרת לכבוד חבר הכנסת אגבאריה, אני רוצה להזמין אותו – –

נסים זאב: שידבר לפני.

גאלב מג'אדלה: – – ושלא תגיד לי אחר כך שעשינו קנוניה בינינו.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

עפו אגבאריה: הוא הסכים ששני חברי כנסת – – –

גאלב מג'אדלה: אני לא שמעתי את זה ממנו.

גאלב מג'אדלה: אחר כך יגיד שעשינו בינינו – – –

נסים זאב: הוא מספיק ג'נטלמן כדי – – –

גאלב מג'אדלה: אבל מה אומרים לך להגיד?

גאלב מג'אדלה: ויתרת, אדוני?

נסים זאב: לא ויתרתי על זכות הדיבור.

נסים זאב: נתתי לו את הכבוד לדבר לפני.

גאלב מג'אדלה: לא, חלילה, לא ויתרת על זכות הדיבור לטובת חבר הכנסת אגבאריה.

גאלב מג'אדלה: גם עם זה אתה עושה דרמה?

עפו אגבאריה: הוא היה בסדר.

עפו אגבאריה: הפעם.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קצת תוהה למה חבר כנסת יריב לוין היה צריך ממש להילחם על חוק משאל העם – מה הוא בעצם רוצה מזה?

עפו אגבאריה: הוא דיבר על זה שבאירופה עושים משאלי עם, וזה נכון; באנגליה – אם להצטרף ליורו או לא, בשבדיה – אם להיות באיחוד האירופי או לא.

עפו אגבאריה: אז אני שואל את השאלה – יכול להיות שהייתי מסכים אתו אם למשל היה עושה את משאל העם על הרפורמה בבריאות הנפש.

עפו אגבאריה: אני בטוח שהוא היה מקבל תמיכה מהרבה חברי כנסת; או היה מקדם משאל עם על ההפחתה בקצבאות הזיקנה, השאירים והנכויות למיניהן.

עינת וילף: אין מקום למשאלי עם במשטר פרלמנטרי ייצוגי בכלל.

עינת וילף: אין.

עפו אגבאריה: אז מדוע הוא רוצה דווקא בעניין הזה את משאל העם?

עפו אגבאריה: יש הרבה דברים שכואבים לעם יותר מהדבר הזה.

עפו אגבאריה: אבל הוא יודע, האידיאולוג של מפלגת הליכוד, שדבר כזה רק יכול לעזור לו אולי בבחירות במרכז הליכוד בעתיד.

גאלב מג'אדלה: אל תתערב למפלגה באידיאולוגים שלה.

עפו אגבאריה: נו, אז כנראה, הוא האידיאולוג.

עפו אגבאריה: אתה יודע, היו פעם למפלגות מסוימות אנשים אידיאולוגים שהיו הם המכריעים והיו נותנים את הרעיון, וכולם היו הולכים אחרי זה.

עפו אגבאריה: אז אני חושב שחבר הכנסת יריב לוין גם חושב שזה באמת המוטו שצריך לעשות אותו ולהנהיג את המפלגה בצורה כזו כדי להביא אותה לחקיקה כזו.

עפו אגבאריה: מה החקיקה הזו רוצה?

עפו אגבאריה: אבל גם הייתי רוצה לשאול אותו, האם בשביל להעביר את החוק הזה מספיק 61, אבל בשביל החוק השני, שהוא רוצה שיהיה משאל עם, צריך 80 חברי כנסת?

עפו אגבאריה: מדוע?

עפו אגבאריה: למה?

עפו אגבאריה: למה לא להעביר את החוק הזה ברוב של 80 חברי כנסת?

עפו אגבאריה: להעביר את החוק של משאל העם ברוב שהוא רוצה אותו בשביל משאל העם.

עפו אגבאריה: למה זה לא שווה?

עפו אגבאריה: אני חושב שהחוק הזה באמת מאוד גרוע.

עפו אגבאריה: קודם כול, אני חושב שהוא מצטרף לחבילת החקיקה הגזענית שהיתה נגד האוכלוסייה הערבית.

עפו אגבאריה: משום מה בכנסת הזו החקיקה הזו הולכת ומתרבה, ויש לה הרבה תומכים.

עפו אגבאריה: ואמרנו על זה שאולי זה בא מבית-המדרש של השר שנוכח פה, אבל זה נלקח על-ידי המפלגות האידיאולוגיות האחרות, שזה גם הליכוד וגם מפלגת העבודה שתומכות בחקיקות האלה בממשלה.

עפו אגבאריה: זה דבר מאוד מצער.

גאלב מג'אדלה: לא, לא תמיד.

עפו אגבאריה: סלקטיבית.

גאלב מג'אדלה: לא תמיד.

עפו אגבאריה: לא כולם, אתה רוצה להגיד.

עפו אגבאריה: לא "לא תמיד", לא כולם.

גאלב מג'אדלה: יש חלק שלא.

עפו אגבאריה: אני מקווה שזה באמת לא יהיה – – –

גאלב מג'אדלה: כדי שתדייק, כבוד חבר הכנסת עפו אגבאריה, יש אפילו חקיקה מסוג החקיקה שאתה מתכוון אליה, שמפלגת העבודה מנעה אותה.

עפו אגבאריה: יכול להיות, אבל יש כאלה שכבר עברו.

גאלב מג'אדלה: נכון.

עפו אגבאריה: מה עם היישובים הקהילתיים רק עכשיו?

גאלב מג'אדלה: בניגוד לדעתה.

עפו אגבאריה: זה כזה חוק גזעני, שאני לא חושב שהוא היה עובר במקום אחר, חוץ ממדינת ישראל.

עפו אגבאריה: אני בטוח שזה היה מופנה בהתחלה כלפי ערבים, ועכשיו זה מופנה כלפי ערבים.

עפו אגבאריה: אבל אני בטוח, לכל יישוב קהילתי שיהיה לא יקבלו אתיופים, למשל.

עפו אגבאריה: זה בטוח.

עפו אגבאריה: גם לא יקבלו קווקזים.

עפו אגבאריה: ואנחנו יודעים, וכולם יודעים, שבבתים משותפים שנכנסת אליהם משפחה אתיופית או קווקזית, מחיר הדירות צונח בצורה כזו שאף אחד כבר לא רוצה לגור שם.

עפו אגבאריה: ואת זה אתם יודעים.

עפו אגבאריה: שם הגזענות.

עפו אגבאריה: זה נכון שזה כלפינו, אבל תיזהרו, זה מה שאנחנו אומרים.

עפו אגבאריה: אז חבר כנסת יריב לוין רוצה בעצם – – –

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה לומר שהאלימות של השוטרים התחילה באוקטובר 2000, הסתיימה בעמונה.

עפו אגבאריה: לא, לא זה.

עפו אגבאריה: בעמונה אנחנו לא ראינו הרוגים אבל באוקטובר 2000 ראינו 13 הרוגים.

גאלב מג'אדלה: נכון, אבל היתה אלימות.

עפו אגבאריה: אבל אלימות פה ואלימות שם.

עפו אגבאריה: אם אתה רוצה לדבר על השוטרים ואלימות השוטרים אתה מביא אותי לנושא שהוא באמת מאוד רגיש, כי כאשר אנחנו רואים שיש איזה עימות בין האזרחים הערבים – בכל עימות בין המשטרה לבין אזרחים, אנחנו רואים באיזו צורה ברוטלית המשטרה מטפלת באזרחים, אזרחי מדינת ישראל, רק כי הם ערבים, ויש שם הרוגים, וכאשר היא מטפלת באזרחים שהם לא ערבים, שהם יהודים, אין שם פתאום הרוגים.

עפו אגבאריה: אפילו שזורקים אבנים ושורפים גלגלים ושורפים מכולות אשפה, אין שום בעיה.

עפו אגבאריה: מלכתחילה אתה רואה איך המשטרה, בצורה עוינת, איך היא באה בצורה כזאת – ועל זה דיברנו כבר כמה פעמים – איך היא באה בצורה עוינת נגד האזרחים הערבים, ובגלל זה כל פעם יש הרוגים, גם ביום האדמה וגם באוקטובר 2000, וגם בתקופה הזאת היד של המשטרה כל כך קלה על ההדק, שאפילו בגלל זה פה ושם גם אזרחים יהודים נורו, ואנחנו זוכרים.

עפו אגבאריה: לא מזמן נורה איזה בחור יהודי מעכו, גם כן על הדברים האלה, או מנהרייה.

גאלב מג'אדלה: עתלית.

עפו אגבאריה: מעתלית, כן.

עפו אגבאריה: לענייננו, החוק הזה, חבר הכנסת לוין רוצה להביא אותו לאישור הממשלה, להחיל אותו על שני מקומות, על ירושלים המזרחית ועל הגולן.

עפו אגבאריה: קודם כול הגולן – כל העולם אומר שהגולן זה שטח סורי כבוש בידי ממשלת ישראל.

עפו אגבאריה: ירושלים המזרחית – זה לא מקרה שעד עכשיו אף מדינה בעולם עוד לא הכירה בירושלים כבירתה של מדינת ישראל.

עפו אגבאריה: אז אתם נלחמים אפילו לצרף לירושלים המערבית גם את ירושלים המזרחית, כאשר אפילו ארצות-הברית לא מכירה בירושלים כבירתה של ישראל.

עפו אגבאריה: אז בשביל להחיל את החוק הזה בניגוד לדעת כל העולם – אני חושב שיש אנשים שלא רוצים רק לטרפד את השלום אלא רוצים להעלות את מפלס העוינות והאיבה, וכנראה הם מרוויחים מזה, בכל המזרח התיכון, ולהבעיר אש במזרח התיכון, כאשר רוב מדינות ערב, או כל מדינות ערב, הליגה הערבית, באו מביירות עם הצעת שלום גדולה למדינת ישראל.

עפו אגבאריה: חבל שלא הולכים בדרך הזאת, וזה רק מביא לאלימות ביתר שאת באזור.

עפו אגבאריה: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: כמה זמן אתה רוצה שניתן לך, נסים?

סטס מיסז'ניקוב: עד שישכנעו את ברק להצביע בעד.

נסים זאב: עד שאני באמת אגמור לדבר.

גאלב מג'אדלה: בסדר, סיכמנו.

גאלב מג'אדלה: קדימה, נסים.

נסים זאב: או עד שאני אשכנע את החברים פה.

גאלב מג'אדלה: עומדות לרשותך 15 דקות.

נסים זאב: לא, לא צריך כל כך הרבה.

נסים זאב: אני אסתדר גם במעט.

גאלב מג'אדלה: אני יודע שאתה תכליתי ויעיל.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולנו זוכרים את חוק רמת-הגולן עוד משנת 1981.

נסים זאב: ודאי חבר הכנסת שטרית היה – אתה הצבעת בעד החוק או לא?

נסים זאב: אני שואל אותך.

מאיר שטרית: מי?

מאיר שטרית: מה?

מאיר שטרית: בעד מה?

נסים זאב: בעד חוק – – –

מאיר שטרית: בעד החלת החוק?

מאיר שטרית: כן.

נסים זאב: הצבעת.

נסים זאב: אתה זוכר מה בדיוק זעקה האופוזיציה בזמנו?

נסים זאב: היא זעקה שהחוק הזה עלול לחסום את הדרך בפני המשא-ומתן עם סוריה.

מאיר שטרית: ומה היתה התשובה שלנו?

נסים זאב: לא משנה.

מאיר שטרית: כן משנה.

נסים זאב: אז תגיד מה היתה התשובה.

מאיר שטרית: שאם יהיה צורך, אפשר יהיה לקבל החלטה אחרת.

נסים זאב: בסדר, אני מסכים אתך.

נסים זאב: אז גם את ההחלטה הזאת אפשר לשנות.

נסים זאב: אתה זוכר בדיוק את החוק של השרים – – –

גאלב מג'אדלה: בשביל מה להחליט כדי לשנות?

גאלב מג'אדלה: בשביל מה לסבך את החיים?

נסים זאב: אדוני, צריכים להשתעשע קצת בכנסת, לא?

גאלב מג'אדלה: אם ככה, בסדר.

נסים זאב: וצריך להחליף דעות מדי פעם, וכל פעם אתה נמצא בעמדה שונה, כזאת או אחרת, ואתה מתאים את עצמך לעיתוי שבו אתה נמצא.

נסים זאב: אני לא צריך להגיד לך, היום זה חשוב שהחוק הזה יעבור גם מסיבות פוליטיות, לא רק מדיניות, ואין צורך לפרט אותן פה, כולנו יודעים.

גאלב מג'אדלה: אבל האזרחים בבית שרואים אותך רוצים לדעת.

נסים זאב: יודעים, תאמין לי, יותר טוב ממני וממך.

נסים זאב: יודעים בדיוק שהחוק הזה חשוב, אבל שאפשר לשנות.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו כל האזרחים בבית רואים אותו.

סטס מיסז'ניקוב: כשנסים זאב מדבר, הרייטינג אדיר.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, היתה ביקורת בין-לאומית קשה וחריפה על מדינת ישראל בעקבות החוק.

נסים זאב: אף מדינה לא הכירה.

נסים זאב: עד היום, יש מישהו שמכיר בחוק של רמת-הגולן, בסיפוח של רמת-הגולן?

נסים זאב: לא, כולל ארצות-הברית.

נסים זאב: אפילו נוצר משבר בזמנו ביחסי ישראל–ארצות-הברית, ורייגן בזמנו החליט להשעות את מזכר ההבנה האסטרטגי-ביטחוני עם מדינת ישראל וגם להקפיא את בקשותיה של מדינת ישראל בכל הנושאים הביטחוניים.

נסים זאב: זאת אומרת, בעצם היה לנו נזק מול ארצות-הברית.

נסים זאב: אבל הדבר היותר-חמור שהיה בזמנו, שבזמנו מועצת הביטחון קיבלה החלטה שמספרה 497, שקבעה כי לסיפוח אין שום משמעות.

נסים זאב: וחוק רמת-הגולן – כולנו יודעים שזה רק אחד משני החוקים שבהם מדינת ישראל בעצם קבעה את הגבולות בעצמה.

נסים זאב: כמו שאמר חבר הכנסת מקודם, היא סרטטה – ב-1980 התקבל גם חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל, שקובע כי ירושלים המאוחדת היא בירת ישראל.

נסים זאב: ואני רוצה לעמוד בדיוק על אותה נקודה שכולם פה זועקים: אנחנו דוחים את השלום, אנחנו מסנדלים את עצמנו, הממשלה מסנדלת את עצמה.

נסים זאב: הלוא זה הכול קשקשת.

נסים זאב: הלוא זה נאמר גם ב-1980, בעקבות חוק ירושלים, למרות שהיה כמעט קונסנזוס, וגם בעניין חוק הגולן.

נסים זאב: האם מדינת ישראל לא ניהלה משא-ומתן מאז בעניין חוק הגולן?

נסים זאב: גם כשהחוק עבר, לכאורה, רמת-הגולן היא כבר סיפוח, בוא נאמר.

נסים זאב: ישראל סיפחה את רמת-הגולן.

נסים זאב: ברמת-הגולן, אדוני היושב-ראש, אומנם לא גרים הרבה אנשים, אולי כ-20,000, חוץ מהדרוזים, כ-17,000 במספר.

נסים זאב: יש שטח מרעה רחב, כמעט 90% שם, כ-900 – מיליון דונם, לא? משהו כזה.

נסים זאב: כמה דונם יש ברמת-הגולן?

נסים זאב: 90% מהדונם – מיליון ו-50, נכון?

נסים זאב: – אז 900,000, לפי הנתונים שאני ראיתי, זאת אומרת 90% למעשה הם שטח מרעה בלבד.

נסים זאב: נכון?

נסים זאב: כשאתה נוסע אתה רואה – הלוואי שגם שטח מרעה.

נסים זאב: היום במצב שלנו של הבצורת גם שטח מרעה אין שם.

נסים זאב: אבל זה לא העניין של מספר התושבים שם או כמה יישובים יש שם.

נסים זאב: יש 33 יישובים, את זה כולנו יודעים.

נסים זאב: היישובים אומנם מכובדים ככל שיהיו, אבל סוריה היום היא מדינת אויב, היא מדינה שמחוברת לאירן, ומבחינה אסטרטגית אנחנו לא יכולים לוותר על רמת-הגולן.

נסים זאב: תתאר לך שמחר ראש הממשלה יחליט מסיבות כלשהן לעשות נסיגה חד-צדדית.

נסים זאב: אני אומר לך, היו דברים מעולם.

נסים זאב: מחומש לא היתה נסיגה חד-צדדית?

נסים זאב: זה בשומרון.

נסים זאב: בעזה, כאשר שרון החליט לסגת, אפילו לא היה זמן בכלל להעביר את החוק בכנסת.

נסים זאב: היה פה פשוט קטסטרופה מהלכת.

נסים זאב: הוא כפה את דעתו על אחרים.

נסים זאב: אני זוכר כאשר הוא התקשר אלי בערב שבת אחד ואמר לי: תשמע, צריכים לתמוך בי.

נסים זאב: תגיד לרב עובדיה יוסף שמה שאני עושה זה דבר חשוב מבחינה אסטרטגית, מבחינה דמוגרפית.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים לקבל את מיליון וחצי הערבים של עזה שיהיו חלק ממדינת ישראל.

נסים זאב: אבל ביהודה ושומרון?

נסים זאב: אני חייב לשמוע יהודה ושומרון.

נסים זאב: ואז ראינו שבמקשה אחת הוא גם סיפח את תוכנית – חלקים גם מהשומרון, ואחד מהיישובים זה חומש.

נסים זאב: ולצערי הרב, עד היום אנחנו רואים שקיבלנו בעקבות הנסיגה הזאת, החד-צדדית, טילים בלי סוף.

נסים זאב: כ-10,000 טילים שוגרו לעבר מדינת ישראל.

נסים זאב: מה קרה בנסיגה החד-צדדית באישון לילה בשנת 2000 מדרום-לבנון?

נסים זאב: קיבלנו את "חיזבאללה", אבל קיבלנו אותה בגדול, עם כל העוצמה, עם כל הטילים, והיום מדינת ישראל – – –

גאלב מג'אדלה: – – – "חיזבאללה" בגלל הנסיגה?

נסים זאב: בוודאי.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, בזמנו הגנרל לאחד אמר בסיור עם ועדת החוץ והביטחון:

נסים זאב: הדול אל-שכנז – האשכנזים האלה לא מבינים מה זה "חיזבאללה", אבל אני אומר לך שביום שישראל תיסוג מדרום-לבנון, הטילים יגיעו עד לחיפה.

נסים זאב: אלה מלים שאני שמעתי באוזני ממנו.

נסים זאב: שאלתי אותו איך יכול להיות – – –

גאלב מג'אדלה: תגיד לי, חבר הכנסת, כבודו ותיק, זה לא אותו "חיזבאללה" שב-1982 קיבל את צה"ל באורז ובפרחים?

נסים זאב: כן, אבל "חיזבאללה" השתנה.

גאלב מג'אדלה: מה קרה?

נסים זאב: צריך לזכור שמשנת 1980 עד 2000 "חיזבאללה" נהיה אויב קשה, אכזרי.

נסים זאב: בכלל, כל ההקצנה המוסלמית בעולם – תגיד לי, מה היה פעם בעירק?

נסים זאב: שוחטים השיעים את הסונים והסונים את השיעים.

נסים זאב: פעם ראית דבר כזה?

נסים זאב: זה לא היה, זה רק בשנים האחרונות.

נסים זאב: מה קורה באפגניסטן?

נסים זאב: מה זה הטרור האסלאמי שמשתולל בעולם כולו, שרוצחים אחד את השני?

נסים זאב: פה, אם נהרג איזה מוסלמי או נורה, אתה רואה כמה דיונים וכמה ועדות חקירה.

נסים זאב: אבל שם זה מובן מאליו, אז מתו עוד אלף והתאבדו עוד כמה עשרות.

גאלב מג'אדלה: זה מחיר הדמוקרטיה.

נסים זאב: בסדר, זה מחיר של דמוקרטיה – – –

גאלב מג'אדלה: בשביל זה ישראל אומרת שהיא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

נסים זאב: אבל אנחנו דמוקרטיה מתגוננת ואנחנו צריכים להגן על עצמנו.

נסים זאב: לא יכול להיות שהדמוקרטיה הזאת תהפוך אותנו בסוף למאוימים מבית ומחוץ.

נסים זאב: כאשר מדברים, אדוני היושב-ראש, על הנושא של משאל עם, אני רוצה לומר לך, אני הייתי בסוגיה הזאת – – –

גאלב מג'אדלה: אתה תומך בחוק?

נסים זאב: אני תומך בחוק.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לך משהו.

נסים זאב: כאשר היתה פה הצעת חוק של חברי כנסת, לפני הנסיגה מגוש-קטיף, ובאו חברים ואמרו, בצדק: בסדר, רוצים נסיגה?

נסים זאב: מוכנים, אבל בואו נעשה משאל עם.

נסים זאב: העלו בדיוק את הטענה הזאת שעכשיו אומר לי חבר הכנסת שטרית, שאם מחר יבואו לעשות משאל עם על בשר חזיר, ויש פה רוב במדינת ישראל לאכילת בשר חזיר – – –

מאיר שטרית: – – –

נסים זאב: אז חילול שבת, לא משנה מה.

נסים זאב: לפתוח עסקים בשבת – לא חסר – – –

גאלב מג'אדלה: גיוס חרדים לצבא.

נסים זאב: גיוס חרדים לצבא, לא משנה.

מאיר שטרית: זה יש רוב – – –

נסים זאב: אולי החזיר, בגלל שגם ערבים לא אוכלים, אז זה קצת רגיש מאוד.

גאלב מג'אדלה: גם הציבור המסורתי.

נסים זאב: לא.

נסים זאב: כל מה שקשור לשותפות של המוסלמים, יש רגישות יתר, ואז זה באמת לא יעבור.

גאלב מג'אדלה: אנחנו שותפים לדרך בדבר אחד.

נסים זאב: במה?

גאלב מג'אדלה: לא לאכול חזיר.

נסים זאב: נכון.

נסים זאב: אני מסכים אתו שאולי הבאתי את הדוגמה הלא-נכונה.

נסים זאב: אבל יש דוגמה אחרת, לפתוח עסקים בשבת.

נסים זאב: חוק חופש העיסוק בעצם פותח את כל השערים.

נסים זאב: אז אם לא היה החוק שאומר – אם אני אומר שחוק חופש העיסוק הוא חוק-יסוד, הוא בעצם צריך לגבור על החוק של שעות עבודה ומנוחה, כי הוא לא חוק-יסוד.

נסים זאב: למעשה הכול מופקר, כי חוק-יסוד הוא מעל החוק הרגיל.

נסים זאב: אז אם נצטרך לעשות משאל עם – וזה מה שאמרו לי – יביאו מחר למשאל דברים שקשורים לדת ולנושאים של הדתיים, ויעבירו את זה בכוח.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, לא זו המטרה.

נסים זאב: בעצם המטרה היא לעשות חשבון נפש.

נסים זאב: זה לא סתם לסרבל.

גאלב מג'אדלה: למה רק בנושא מדיני?

נסים זאב: אני אומר לך, כי כבר ראינו את המקרים הגרועים ביותר במדינת ישראל.

נסים זאב: עכשיו אני לא נכנס לנושא אם הנסיגה מגבול לבנון היתה נחוצה או לא נחוצה, בדחיפות כפי שהיתה או לא.

נסים זאב: היינו שם שנים רבות, היינו למעלה מ-20 שנה.

גאלב מג'אדלה: 20 שנה.

נסים זאב: 20 שנה.

נסים זאב: אמרתי 20 שנה.

נסים זאב: פתאום העניין של היום או יומיים יעמוד והוא קם.

נסים זאב: מה קרה?

נסים זאב: למה אנחנו צריכים לצאת בהשפלה כזאת ולתת תחושה ל"חיזבאללה" שבעצם אנחנו בורחים כל עוד נפשנו?

נסים זאב: למה?

נסים זאב: אם 20 שנה ישבת, אז תשב עוד שבועיים ותוציא את צה"ל כמו שצריך להוציא אותו.

גאלב מג'אדלה: אבל עובדה, היה רוב בעם ליציאה הזאת.

נסים זאב: אני לא אומר שלא.

נסים זאב: לא מדברים על היציאה, על העיקרון של היציאה, אלא על דרך היציאה.

נסים זאב: אני חושב שהיה פה משגה גדול.

נסים זאב: הפרשנות של הצד השני בעצם הציגה את החולשה של מדינת ישראל.

נסים זאב: ראית מה קרה מאז, ש"חיזבאללה" מתעצם מיום ליום, השותפות שלו, היותו חלק בלתי נפרד מסוריה ואירן, ובעצם אנחנו מאוימים היום מלבנון, לא מממשלת לבנון, אבל בוודאי על-ידי ה"חיזבאללה".

נסים זאב: אני אומר שיכול להיות אותו מצב – – –

גאלב מג'אדלה: אל-מוקאוומה.

נסים זאב: אל-מוקאוומה, אוקיי.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לך שבאירופה יש אין-סוף משאלי עם בדברים פחותים בהרבה, כפי שהוזכר – על נושא היורו, אם כן להצטרף או לא להצטרף.

נסים זאב: כל דבר שם זה משאל עם.

נסים זאב: אז כאשר מדובר חלילה וחס על החזרת רמת-הגולן, שזה לב לבו של הביטחון של מדינת ישראל – אנחנו לא מדברים עכשיו על מספר המתיישבים – איך אמר אריק שרון בעצמו – "זה העיניים של מדינת ישראל".

נסים זאב: אז את העיניים אי-אפשר להוציא בלי אחריות.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע, יש היום טילים לטווח ארוך, וזה כבר לא אסטרטגי הסיפור הזה.

גאלב מג'אדלה: ראינו את זה במלחמת לבנון השנייה, ששום אסטרטגיה לא פעלה נגד הטילים.

נסים זאב: נכון.

נסים זאב: אם כך, תחזיר את כל מדינת ישראל, בלאו הכי אנחנו לא צריכים שום דבר.

נסים זאב: נסתפק בתל-אביב ובמרכז, בלאו הכי הכול הולך עם טילים.

נסים זאב: מה הדברים האלה, באמת.

גאלב מג'אדלה: אני רק אומר לך שהטיעון האסטרטגי הזה כבר לא רלוונטי.

נסים זאב: שום דבר לא רלוונטי.

נסים זאב: אני חושב שרמת-הגולן היא נכס אסטרטגי ממדרגה ראשונה למדינת ישראל.

נסים זאב: צריך לזכור שבסופו של דבר, עם כל הטילים ועם כל חיל האוויר, שלא יהיה לך ספק, מי שנמצא בשטח זה בדיוק החי"ר – חיל רגלים – הטנקים והשריון.

נסים זאב: הם שבסופו של דבר מכריעים את המערכה בשדה הקרב.

גאלב מג'אדלה: אתה מוותר על רמת-הגולן ואתה הולך לשלום.

גאלב מג'אדלה: לא יהיו לא טנקים, לא טילים ולא שום דבר, ולא סיכונים.

נסים זאב: הלוא גם היתה לנו איזושהי אשליה מצד עזה, כאשר חשבנו שבכל זאת הרשות הפלסטינית אולי תישאר שם בשלטון.

גאלב מג'אדלה: אל תעשה השוואות לא נכונות.

נסים זאב: אני עושה בדיוק את ההשוואה.

נסים זאב: אף אחד לא חשב שאחרי הנסיגה ה"חמאס" ישלוט בשטח.

נסים זאב: אני אומר לך, גם נכון להיום, אם חלילה וחס צה"ל יעזוב את השטחים, כולל שכם, ג'נין וקלקיליה, והיום הרשות הפלסטינית בעזרת מדינת ישראל וצה"ל שולטת בשכונות ובערים האלה, ברגע שתהיה נסיגה – – –

גאלב מג'אדלה: נתתי לך חמש דקות נוספות, אתה רוצה עוד חמש דקות?

נסים זאב: כמה זמן דיברתי, עשר?

סטס מיסז'ניקוב: – – –

נסים זאב: רבע שעה כבר?

נסים זאב: לא יכול להיות.

גאלב מג'אדלה: אמרת כל כך דברי טעם שאתה אפילו לא שם לב.

נסים זאב: אני ממש מתנצל.

נסים זאב: אז אני מסיים.

נחמן שי: זה עבר כמו חלום.

נסים זאב: אבל לא נרדמתי וזה עבר כמו חלום.

נחמן שי: גם אנחנו לא.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אז תן לי לסיים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

נסים זאב: עוד מעט תזרוק אותי מהבמה.

גאלב מג'אדלה: חס וחלילה.

נחמן שי: אף פעם לא.

נסים זאב: אני רק רוצה לחדד את העניין.

גאלב מג'אדלה: אני שם לב שחבר הכנסת נחמן שי רוצה לתת לך את הזמן שלו.

נסים זאב: אני מדבר על חשבון המכסה של ש"ס, שיהיה לכם ברור.

נסים זאב: אז אני יכול לדבר עוד חמש דקות או לא?

גאלב מג'אדלה: עברת בחמש דקות.

נסים זאב: אוקיי, אז מספיק.

נסים זאב: אם כך, אני רוצה לומר לך, שאם חלילה וחס צה"ל ייסוג מחר מיהודה ושומרון, שלא יהיה לך ספק שה"חמאס" ישלוט.

נסים זאב: אולי לא ביום הראשון, אבל בחודשים שלאחר הנסיגה.

נסים זאב: ולכן אסור לנו להפקיר את מדינת ישראל וכולנו צריכים לדעת שמשאל עם אומנם קצת מסרבל, אבל מי שצריך לקבל אחריות, זה לא הממשלה בלבד, אלא העם כולו.

גאלב מג'אדלה: לא נעים להגיד לך ש"חמאס" – אנחנו הבאנו אותו ואנחנו מחזקים אותו, במדיניות הכושלת שלנו, אבל זאת העובדה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: זו כמובן דעתי, חבר הכנסת נסים זאב, אתה לא חייב לקבל.

גאלב מג'אדלה: זו רק דעתי.

נסים זאב: אין לי בעיה עם זה.

נחמן שי: מי השאיר את המשקפיים פה?

גאלב מג'אדלה: תן לי אותם בבקשה.

גאלב מג'אדלה: פרופסור אלדד, אני חושב.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי – –

נחמן שי: אדוני היושב-ראש – – –

גאלב מג'אדלה: – – מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט לשעבר.

נחמן שי: זה לשעבר.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

גאלב מג'אדלה: בבקשה, עומדות לרשותך 23 דקות.

נחמן שי: נכון, נתרמו ארבע דקות לחבר אחר מהכנסת.

נחמן שי: אני מבקש קודם כול באמת להביע צער על האירוע שקרה הערב בעוספיא – רצח בתוך המשפחה.

גאלב מג'אדלה: כולנו מצטרפים.

נחמן שי: נכון, אבל לא הייתי לוקח את זמננו אילולא התופעה הזאת הופכת להיות – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת נסים זאב, עוד לא ירדת מהדוכן, אתה כבר מפריע?

נחמן שי: התופעה הזאת הופכת להיות איזשהו מרכיב בסדר-היום של מדינת ישראל.

נחמן שי: אין יום שאנחנו לא נתקלים באירוע של אלימות בתוך המשפחה, בסדרי גודל שלא היו אף פעם.

נחמן שי: השבוע הכנסת תדון בכך, וטוב תעשה, אבל אני חושש מאוד שהדיבורים לא יעזרו ונצטרך לחשוב על דרכים יותר אפקטיביות איך אפשר לבלום את זה, כי יש פה עניין של פסיכוזה.

נחמן שי: וברגע שזה קורה פעם ופעמיים ושלוש, אנשים – – –

קריאות: – – –

גאלב מג'אדלה: סליחה, אני לא מסכים, עם כל הכבוד.

נחמן שי: זה דברי חכמים – – –

גאלב מג'אדלה: יש מחלוקות בש"ס, תעשו אותן בחוץ.

נחמן שי: דברי חכמים בנחת נשמעים.

גאלב מג'אדלה: לא יפה.

נחמן שי: התופעה הזאת הופכת לפסיכוזה המונית, ויצטרכו לדבר עליה.

נחמן שי: אני אומר, צריך להזכיר, כל אחד שעולה על הדוכן הזה, מוטב שיזכור ויזכיר את זה, כי בנפשנו הדבר.

נחמן שי: בעוד שעה, שעתיים הכנסת הזאת הולכת לבצע תהליך של חישוק עצמי.

נחמן שי: אם הייתי יותר נועז הייתי אומר שהכנסת מסרסת את עצמה.

נחמן שי: זו מלה לא כל כך יפה, אבל היא מאוד נכונה, כי היא אומרת שהכנסת במו-ידיה – במו-ידיה – פוגעת ביכולת שלה לקבל החלטות, למלא את תפקידה.

נחמן שי: הכנסת מצמצמת את סמכויותיה, את מעמדה.

נחמן שי: ואנחנו עושים את זה, אנחנו עושים, גם אלה שיצביעו נגד ההצעה הגרועה הזאת בסופו של דבר הופכים להיות שותפים לה.

נחמן שי: ההחלטה הזאת, חברי חברי הכנסת, איננה תמימה.

נחמן שי: היא נובעת מכך שהכנסת הולכת להודות בפומבי שהיא איננה מסוגלת למלא את תפקידה.

נחמן שי: כך גם הממשלה, שבאופן מוזר ביותר תומכת בחוק הרע הזה.

נחמן שי: שתיהן ביחד נותנות יד לתהליך שבו הן מנטרלות את המשימה, את התפקיד העיקרי שהציבור הטיל עליהן – לנהל את מדינת ישראל, להוביל אותה, למשול במדינת ישראל.

נחמן שי: ומה קורה בעצם?

נחמן שי: בעצם, הממשלה והכנסת הולכות לומר: אנחנו לא יכולים.

נחמן שי: אנחנו לא יכולים, קחו את זה מאתנו.

נחמן שי: אנחנו מחזירים לכם – הם אומרים לציבור – אנחנו מחזירים לכם את הסמכות שנתתם לנו לפני שנה וחצי או שתיתנו לנו ביום מן הימים.

נחמן שי: אנחנו רוצים אותה רק באופן זמני, רק לדברים הכאילו לא חשובים, אבל כשנגיע לצמתים משמעותיים בדרכה של מדינת ישראל נפנה חזרה אליכם, כי אנחנו לא כשרים, לא כשירים, אין לנו יכולת, אנחנו לא יכולים כנראה לחשוב יותר מדי.

נחמן שי: קחו את זה, תעשו מה שאתם רוצים, אנחנו את שלנו עשינו עד כאן.

נחמן שי: הכי מוזר הוא שמי שרוצה הסדר מדיני, מי שמאמין שאין דרך אחרת אלא להגיע ביום מן הימים לשתי מדינות לשני עמים; שיום אחד נצטרך גם להגיע להסדר על רמת-הגולן, הסדר כואב; שהגענו כבר להסדר על עזה – בעייתי, אבל עשינו מה שעשינו; עשינו שלום עם מצרים במחיר של נסיגה, הגענו לשלום עם ירדן בגבולות הקיימים – לא קיימנו שום משאל עם, לא הלכנו לציבור לשאול מה הוא חושב.

נחמן שי: האמנו – קודמי, לא הייתי פה – שיש לנו הסמכות לבצע את זה.

נחמן שי: אז ישבו פה אנשים שרצו להגיע להסדר, והגיעו להסדר, וכך, אני מקווה, גם ירצו לעשות ויעשו בעתיד.

נחמן שי: אבל מי שאינו רוצה בהסדר – הוא יצביע בעד.

נחמן שי: למה?

נחמן שי: מה הוא אומר, מה הם אומרים?

נחמן שי: הם אומרים שמשאל עם בעצם יתקע את ההסדר הזה, יכשיל אותו, ימנע אותו.

נחמן שי: אז הממשלה תנהל משא-ומתן, הכנסת תחליט מה שתחליט, ובסוף ילכו לציבור – ותיכף אני אעלה הרבה הרבה שאלות שנובעות מהתהליך הזה, הכאילו פשוט – ונראה מה יקרה, אנחנו כבר מסירים את האחריות הזאת מעל כתפינו.

נחמן שי: מרכז המחקר של הכנסת ערך ב-2004 עבודה בעניין הזה, בשנת 2004.

נחמן שי: הסוגיה הזאת, אגב, עולה על שולחן הכנסת כבר מ-1999, כבר 11 שנה.

נחמן שי: היא חוזרת ועולה בשנת 2007 – זה ככה בקצרה ההיסטוריה של הנושא הזה, תיכף אני אצטט מדברים שנכתבו כבר קודם.

נחמן שי: אבל מה אומר מרכז המחקר של הכנסת?

נחמן שי: הוא אומר שישראל היא דמוקרטיה פרלמנטרית – אנחנו יודעים.

נחמן שי: "בדמוקרטיה פרלמנטרית מסורה קבלת החלטות פוליטיות בידי נציגים שהעם בוחר" – בישראל זו הכנסת.

נחמן שי: "משאל עם, להבדיל מכך, הוא מנגנון שבו העם עצמו מתבקש להביע דעה או לקבל החלטה בשאלה העומדת על סדר-היום הציבורי"; והמסמך הזה, מאחר שהוא נכתב על-ידי הכנסת הוא צריך להיות מאוד אובייקטיבי, אומר: "השאלה אם משאל עם הוא מנגנון חיובי או שלילי מלווה את העולם הדמוקרטי מיום היווסדו".

נחמן שי: מה עומד בעד? "משאל עם מאפשר קבלת החלטות המבטאות את רצונו של רוב הציבור כאשר הפרלמנט אינו יכול לקבל החלטות", זאת אומרת במקום שהפרלמנט אומר: איני יכול, נכנס הציבור.

נחמן שי: "מאידך גיסא, משאל עם פותח פתח לעריצות הרוב" – לעריצות הרוב – "אשר מחלישה את הזיקה של קבוצות המיעוט לדמוקרטיה"; ו"יש חשש" – זה מרכז המחקר אומר, לא נחמן שי – "יש חשש לשימוש מניפולטיבי במשאלי העם, והם גם פותחים פתח לקבלת החלטות פופוליסטיות שאין הממשלה יכולה לעמוד בהן".

נחמן שי: ומשאל העם והרעיון הנלוז הזה מעלים הרבה שאלות-משנה – שאלות-משנה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם יש לנו תשובות עליהן.

נחמן שי: אין לנו, אבל אנחנו רצים קדימה, כי אסור לעצור את הסוסים, כנראה.

נחמן שי: ובכנסת הזאת כבר למדנו, החל מיומה הראשון, שלא מחכים, מנצלים מהר מאוד את הרוב בתוך הכנסת, את עריצות הרוב בתוך הכנסת, כדי לקבל החלטות.

נחמן שי: יש שאלה מי יוזם את משאל העם – השלטון, הממשלה או הציבור.

נחמן שי: מאיפה זה בא, מאיפה היוזמה?

נחמן שי: האם הציבור מחליט פתאום שהוא רוצה משאל עם, או שהממשלה באה לציבור ואומרת: תנו לנו משאל עם?

נחמן שי: מי משתתף במשאל העם?

נחמן שי: האם משתתפים כל האזרחים, או חלק מהאזרחים; האזרחים שחיים בתוך הארץ, האזרחים שחיים מחוץ לארץ?

נחמן שי: האם חלים עליהם אותם חוקים של הבחירות, שמונעים למשל – דיברנו על זה בשלבים קודמים של הדיון – שמונעים ממי שלא נמצא פיזית באותו רגע במדינת ישראל להצביע, אבל אפשר כמובן לבוא ולממש את הזכות?

נחמן שי: מה תהיה השאלה שתישאל?

נחמן שי: זה דבר מאוד מאוד חשוב, כי אני יכול לנסח לכם – ואני לא החוקר הכי טוב בעניין הזה – כל שאלה באופן שתשובה עליה תשתמע אחרת.

נחמן שי: זו תרבות שלמה של איך שואלים שאלות כדי לקבל תשובות שרוצים.

נחמן שי: אז מי ישאל, מי ימציא את השאלה הזאת?

נחמן שי: על מה בדיוק יצביעו?

נחמן שי: על מה יצביעו – האם על כל הנושא, על חלק מהנושא, על מרכיב בתוך הנושא הנדון?

נחמן שי: מתי לקיים את המשאל – ערב ההחלטה, הרבה זמן לפני ההחלטה, מי קובע את העיתוי?

נחמן שי: העיתוי מאוד חשוב.

נחמן שי: עד מתי המשאל תופס?

נחמן שי: נגיד שהתקרב רגע ההחלטה, החליטו לקיים משאל, עשו משאל, ההחלטה לא התקבלה, ההסדר לא יצא לפועל, יש שוב משא-ומתן.

נחמן שי: האם המשאל מאז תופס או שצריך לעשות שוב משאל?

נחמן שי: האם יש פרק זמן מינימלי בין ההחלטה לבין הביצוע?

נחמן שי: כמה, בכלל, משאלי עם עושים ועל מה, כמובן?

נחמן שי: דיברנו על זה קודם.

נחמן שי: אני מציע, לפני משאל העם על רמת-הגולן, לעשות משאל עם על תמלוגי הגז.

נחמן שי: נכון, חברת הכנסת שלי יחימוביץ?

שלי יחימוביץ': נכון, וגם על שכר מינימום.

נחמן שי: וגם על שכר מינימום וגם על עוד כמה פגמים שהחברה הישראלית, לצערנו הרב, מצטיינת בהם.

סטס מיסז'ניקוב: יכול להיות – – –

נחמן שי: התוצאה תהיה הפוכה.

נחמן שי: שמה?

נחמן שי: שיורידו את שכר המינימום, אומר שר התיירות.

סטס מיסז'ניקוב: – – –

נחמן שי: יכולה להיות, כן.

נחמן שי: אז בואו בכלל נעבור לשיטת – – –

שלי יחימוביץ': תשאל את השאלה: האם אתה בעד העלאת שכר המינימום והפחתת שכר הבכירים?

שלי יחימוביץ': בוא ונראה – – –

נחמן שי: נכון.

קריאה: – – – איך את מציגה שאלה כזאת.

שלי יחימוביץ': בוא ונראה – – –

נחמן שי: הרגע אמרתי, אדוני שר התיירות, שהחוכמה היא בשאלה.

נחמן שי: אתה יכול להמציא שאלה – – –

סטס מיסז'ניקוב: פספסתי את זה, אתה צודק.

נחמן שי: ראיתי שאתה קורא משהו חשוב.

נחמן שי: אני מקווה שזה גל התיירות הבא שמגיע לישראל.

נחמן שי: אין ספק.

סטס מיסז'ניקוב: – – –

נחמן שי: בעזרת השם.

נחמן שי: אני בעניין הזה תומך בך כל הדרך.

נחמן שי: השאלה היא באמת איזה מין שאלה תישאל, על מה שואלים, מתי שואלים, כמה שואלים ובאילו סוגיות שואלים.

נחמן שי: למה רק על שטחים?

נחמן שי: למה?

נחמן שי: אם אנחנו חושבים שזו שיטה טובה, בואו נתחיל להזרים סוגיות.

נחמן שי: אני, למשל, חושב ששירות בצה"ל, פטור משירות בצה"ל, מימון ישיבות, מלגות לסטודנטים – אני יכול לתת לכם עשרות נושאים שעלו רק לאחרונה על סדר-יומה של הכנסת.

נחמן שי: הכנסת דנה, אמרתי לכם, בנושא הזה בשנת 2007.

נחמן שי: כבר ב-2007 היא דנה בכך, והיא שאלה את עצמה כבר אז הרבה שאלות: האם צריך לקדם את הנושא הזה או לא?

נחמן שי: אני מחזיק עכשיו מסמך אחר, של המכון הישראלי לדמוקרטיה, מסמך שכתבה הגברת דנה בלאנדר.

נחמן שי: זה עלה ב-2007.

נחמן שי: היא אומרת שהצעת החוק שעלתה – היתה אז ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, כך היא אומרת, והיא נועדה לקבוע את התקנות, כי התקנות הן אלה שיפרטו את החוק, שכבר אושר קודם.

נחמן שי: החוק היה חוק סדרי שלטון ומשפט.

נחמן שי: היא אומרת: מסכנת את יציבות הדמוקרטיה בישראל – החוק הזה, של 2007, שבעצם עכשיו אנחנו מגלגלים אותו כי הוא עבר בקריאה ראשונה ועכשיו אנחנו החלנו עליו רציפות והוא נמשך: הצעת החוק מבקשת להפוך את משאל העם מעניין בעל מעמד חוקתי לעניין טכני, שיוסדר על-ידי גוף מינהלי בעל אופי פוליטי – שימו לב: גוף מינהלי בעל אופי פוליטי; הצעת חוק זאת קובעת ששינוי מהותי באופי המשטר יהיה נתון בידי גוף מינהלי והוא יעוגן בתקנות הנמצאות בתחתית המדרג החוקי.

נחמן שי: זאת אומרת, אנחנו נקבל החלטות חשובות מאוד באמצעות תקנות, שהן בתחתית המדרג החוקי.

נחמן שי: להכרעה בסוגיות הקשורות לאופן עריכתו של משאל העם יש השלכות על תוצאותיו, ולכן יש לשקול בכובד ראש איזה גוף ייטול על עצמו סמכות ואחריות זו כדי שתהיה לגיטימציה ציבורית להכרעותיו.

נחמן שי: הצעת החוק מעניקה לוועדת הבחירות המרכזית – ואנחנו יודעים באיזה גוף מדובר – סמכויות מרחיקות לכת שאינן תואמות את אופיו של הגוף ושעומדות בניגוד למגמה לצמצם את סמכויותיו, משום שהוכח בעבר שהוא פועל מתוך שיקולים פוליטיים אידיאולוגיים.

נחמן שי: הצעת החוק ממשיכה את הנוהג הלקוי של הכנסת של העברת הסמכויות המוקנות לה מתוקף היותה הגוף המחוקק והמכונן לגופים אחרים, ובכך מחלישה את הכנסת.

נחמן שי: משאל העם – כך כותבת הגברת בלאנדר – נחשב לתרופת פלא בשיח הפוליטי הישראלי, בדומה למנגנון הבחירה הישירה, והתומכים בו סבורים שהוא יאפשר הכרעה חד-משמעית בסוגיות מהותיות, אולם – שימו לב – לנוכח מבנה החברה ואופיה של הפוליטיקה, יש חשש שמשאל העם יקעקע את הדמוקרטיה, יחליש את מעמדם של המוסדות הנבחרים ויחריף את השסעים בחברה.

נחמן שי: אז מה עוד אנחנו צריכים לשמוע?

נחמן שי: אתן לכם את המסקנות, כי זה מסמך ארוך ומרתק, שכמובן אף אחד לא יקרא אותו, כי מה הוא מעניין, אנחנו עכשיו צריכים לרוץ מהר מהר קדימה.

נחמן שי: הצעת החוק הזאת מסכנת את יציבות הדמוקרטיה, אמרנו.

נחמן שי: הצעת החוק הזאת היא אנטי-חוקתית ואנטי-פרלמנטרית.

נחמן שי: הצעת החוק הזאת היא התרופה שגרועה מהמחלה עצמה, מפני שהיא מפקידה בידי מנגנון פוליטי את התהליך הזה.

נחמן שי: בישראל יש חשש, כאמור, שמשאל העם יקעקע את הדמוקרטיה במקום לחזק אותה, יחליש את מעמדם של המוסדות הנבחרים במקום לחזק אותם, ויחריף את השסעים בחברה במקום לצמצם אותם.

נחמן שי: הוא ייצור משבר לגיטימציה חמור, הוא יחליש את מעמדם של מוסדות נבחרים – וכן הלאה וכן הלאה.

נחמן שי: אני רק יכול להוסיף עוד ועוד טענות נגד.

נחמן שי: אז יש לכם מסמך אחד שחיבר המרכז למחקר של הכנסת, יש לכם מסמך שני שהכין המכון הישראלי לדמוקרטיה, שבוודאי, וטוב הדבר, חרד לדמוקרטיה בישראל.

נחמן שי: בתוך כל העניין הזה גם שורבבה כמובן רמת-הגולן, שזה הגל הראשון, ולאחריו, כמובן, יבוא הגל הבא, אם וכאשר נגיע להסדר מדיני כזה או אחר על יהודה ושומרון ואולי גם על ירושלים, רחמנא ליצלן.

נחמן שי: אני חושב שנגרם נזק כבד לעניין רמת-הגולן, דווקא לעניין רמת-הגולן, כי אני לא בטוח שזה הזמן וזה הרגע לתקוף את הסוגיה הזאת ולהעלות אותה על סדר-היום.

נחמן שי: שום דבר לא קרה ברמת-הגולן בינתיים.

נחמן שי: הייתי רוצה שיהיה משא-ומתן, הייתי רוצה שננסה לקיים את ההסדר בינינו לבין סוריה, כי אוזני קשובות היטב לדברים שאמר ראש אמ"ן, למשל, בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת בתחילת השבוע או לפני שבוע בישיבת ממשלה והיום בטקס החילופין של ראשי אמ"ן.

נחמן שי: הוא דיבר על הסכנה לישראל בעימות צבאי בחמש חזיתות, אחת מהן היא סוריה, וזאת חזית קשה מאוד.

נחמן שי: ההערכה שלו היתה שצריך לנטרל את האיום הסורי, ומנטרלים אותו, מה לעשות, באמצעות משא-ומתן והסדר, אין דרך אחרת.

נחמן שי: אפשר, כמובן, לנסות לנטרל במלחמה, אבל אנחנו כבר למדנו שרוב המלחמות באזורנו מוליכות למלחמות חדשות, הן לא מוליכות להסדר שלום.

נחמן שי: היה לנו הסדר שלום אחד עם מצרים ובאותה עת היתה גם מלחמה עם סוריה ולא זזנו במשך 30 וכמה שנה אפילו סנטימטר אחד לכיוון הסדר בינינו לבין סוריה.

נחמן שי: אז אני אומר שיגיע הרגע שנצטרך לדבר גם על רמת-הגולן, ואני לא יודע איך יהיה ההסדר ואני לא יודע מה תהיה צורתו, וזה הלוא מפחיד את האנשים.

נחמן שי: לא הייתי מערב את זה בכלל עכשיו, ולא הייתי שם את זה על סדר-היום.

נחמן שי: מי שרוצה את טובת הגולן – מסתובבים הרבה אנשים בחוץ ומדברים עם כל אחד מאתנו, מנסים לשכנע, עושים את עבודתם, ואני מכבד אותה.

נחמן שי: הם גורמים לעצמם נזק, לדעתי, מפני שהם דוחפים את העגלה לפני הסוסים.

נחמן שי: עוד לא הגענו לרמת-הגולן, עוד לא מדברים על רמת-הגולן, על מה ולמה צריך לקדם את החוק הזה?

נחמן שי: כי הרי זוהי בעצם הזמנה לומר: לכשנגיע לעניין רמת-הגולן, לכשיהיה הסדר על רמת-הגולן, ואם ההסדר הזה, מה לעשות, יהיה כרוך בנסיגה – ומאחר שאנחנו החלנו את החוק ואת המשפט, השיפוט והמינהל של ישראל על האזור הזה; לא החלנו אותם על יהודה ושומרון אבל החלנו אותם על רמת-הגולן, הרי כדי להפר או לבטל את ההחלטה הזאת נצטרך לעשות משאל עם.

נחמן שי: אני אומר שאפילו מבחינת האינטרס שלהם, של האנשים הטובים, שאני מכבד אותם, שגרים ברמת-הגולן ומאמינים שהם יחיו שם לנצח ושרמת-הגולן תהיה תמיד שלנו – אני לא יודע, אני חושש מאוד שלא, אבל נניח – גם הם לא צריכים לדחוף את זה עכשיו קדימה.

נחמן שי: אין שום סיבה, מבחינה טקטית, כרגע לפתוח בדיון על רמת-הגולן.

נחמן שי: אין כל טעם בכך.

נחמן שי: כאשר מערבבים סוגיה טקטית עם סוגיה אסטרטגית, זה מה שאנחנו קוראים.

נחמן שי: החוק הזה הוא חוק אסטרטגי, ולכאורה הוא צריך להכיל את הכול.

נחמן שי: אבל כל מי שמקרצף טיפה מן השכבה החיצונית, מגיע פנימה, לסוגיה של רמת-הגולן, ומבין שבעצם זה נועד להיות עוד חומת מגן אחת, שתשמור על רמת-הגולן.

נחמן שי: כבר הקדים ואמר חברי מאיר שטרית, קודם, שבסופו של דבר, כמו כל חוק, מאחר שזה לא חוק-יסוד, שדורש רוב מיוחד וכן הלאה, אלא חוק רגיל שהכנסת מעבירה, אז יכול מאוד להיות שהערב יהיה פה רוב אחד, ובעוד כמה חודשים, בכנסת הזאת או בכנסת שתבוא אחריה בעוד שנה, שנתיים, לכשתבוא, יהיה כבר רוב אחר, והוא יהפוך את החוק הזה על פניו.

נחמן שי: לכן מה הרבותא, בשביל מה צריך בכלל לעשות את זה?

נחמן שי: חברי חברי הכנסת, התחושה שלי היא שהכנסת הזאת קצת משתעממת.

נחמן שי: לא מעניין לה.

נחמן שי: העניינים המרכזיים נלקחו ממנה.

נחמן שי: קמה פה ממשלה גדולה, שמעסיקה יפה מאוד את עצמה – כן, ידידי, חבר הכנסת רותם?

דוד רותם: אם אין אופוזיציה, אז הכנסת משעממת.

נחמן שי: א.

נחמן שי: אנחנו נפגשים מחר אצלך בוועדה, ואני בטוח שיהיה לנו מעניין, כבר; ב.

נחמן שי: – – –

סטס מיסז'ניקוב: זו הבטחה או איום?

נחמן שי: לא, זו הבטחה גדולה.

נחמן שי: כי זו סוגיה שאני מאמין שאנחנו מחזיקים בה באותה דעה.

דוד רותם: אצלי תמיד מעניין.

נחמן שי: זה, אני בטוח.

דוד רותם: – – –

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה אולי להצטרף אלינו למליאה, חבר הכנסת רותם?

נחמן שי: אולי תעבור מהספסלים המאוד אחוריים?

גאלב מג'אדלה: תכבד אותנו בנוכחותך כאן במליאה, בבקשה.

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: בכל מקרה, אני אומר: הממשלה הזאת הלוא נטרלה את הכנסת.

נחמן שי: כבר עשתה את התהליך הזה בחלקו.

נחמן שי: היא בנתה פה איזושהי עוצמה שאולי היא יפה מסיבות קואליציוניות, אבל היא רעה מבחינה דמוקרטית.

נחמן שי: היא החלישה את הכנסת, ולכן עניינים מרכזיים כבר לא נדונים איכשהו בבית הזה.

נחמן שי: דוחים אותם, מרחיקים אותם, מסדרים אותם בתוך ועדות של הממשלה, ואנחנו יודעים היטב מה קורה בוועדות הכנסת ועל איזה עניינים הכנסת דנה כשהעניינים המרכזיים, בצורה כזאת או אחרת, נלקחו ממנה, והנושא הזה בדיוק משתלב באותה מגמה.

נחמן שי: אתה מוציא מתוך הכנסת את אחד מהתפקידים הכי חשובים שלה, שהוא לאשר את ההחלטות של הממשלה, בטח החלטות קרדינליות מהסוג הזה, ואתה מעביר את זה לידי הציבור הכללי, שאתה מקווה שביום מן הימים יכשיל, כפי שאמרתי קודם, את ההחלטות האלה.

נחמן שי: לכן אני מציע, מבקש, מפציר בכל חברי הכנסת – רובם אינם פה כרגע, אבל הם עוד מעט יזרמו, כמובן, למליאה הזאת: להוריד את הצעת החוק הרעה הזאת מעל סדר-היום.

נחמן שי: קדימה החליטה היום, לא בלב קל ולא פה אחד, להתייצב נגד החוק הזה.

נחמן שי: זה לא עניין פשוט בשבילנו.

נחמן שי: גם בתוך קדימה היו אנשים שחשבו שיש סיבות לתמוך בחוק הזה, בעיקר מפני שהם רואים את טובת רמת-הגולן לנגד עיניהם, ואני מכבד אותם.

נחמן שי: אבל ההחלטה שלנו התקבלה, בסופו של דבר, להתייצב נגד החוק הזה.

נחמן שי: ואנחנו אומרים את זה ציבורית.

נחמן שי: ומי שדואג, כמו חבר הכנסת רותם, למעמדה של האופוזיציה, שלא ידאג יותר מדי.

נחמן שי: כשחבר הכנסת רותם ישב באופוזיציה, אני משוכנע שהיא שוב תצבור עוצמה וכוח ותהיה מעיין מפכה לחייה של הכנסת.

נחמן שי: וגם אם תקבלו הערב, חברי חברי הכנסת, את ההחלטה הזאת, אני מבטיח לכם שבהזדמנות הראשונה נבטל אותה.

נחמן שי: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לד"ר נחמן שי.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אברהם דיכטר – איננו.

גאלב מג'אדלה: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: 27 דקות לרשותך.

סטס מיסז'ניקוב: – – –

מאיר שטרית: יש לי הרבה על מה לדבר.

מאיר שטרית: אני יכול לדבר על תיירות, אם אתה רוצה.

מאיר שטרית: אני מתאר לעצמי שאתה יודע, כשר התיירות, שאם באמת היה פה שלום על מכונו אז יכולנו – כמו שהיום אני נוסע במקומות שונים בעולם; אתה מסתובב בברצלונה, בפריס, אפילו בניו-יורק – –

גאלב מג'אדלה: היה צריך לעבוד שעות נוספות.

מאיר שטרית: – – אי-אפשר ללכת ברחוב מרוב תיירים.

מאיר שטרית: ואני מקנא בהם.

מאיר שטרית: אני אומר: ריבונו של עולם, מה יש להם למכור שאין לנו?

מאיר שטרית: יש לנו פי-אלף יותר מקורות עשירים, שמעניינים את כל העולם כולו.

מאיר שטרית: ואין שום ספק שהמצב הגיאו-פוליטי במדינת ישראל מכביד מאוד על היכולת שלנו להביא לפה תיירות בקנה מידה ענק, מה שמקובל בעולם.

מאיר שטרית: כשאני שומע שלברצלונה באים כל שנה 42 מיליון תיירים – תחשוב מה זה היה עושה לכלכלה הישראלית.

מאיר שטרית: כשר התיירות אני משבח אותך – –

סטס מיסז'ניקוב: בוא נתחיל מארבעה.

מאיר שטרית: – – שבתקופתך הצלחתם להגדיל בצורה משמעותית את מספר התיירים.

מאיר שטרית: אבל ברור שאין זה בלי זה.

מאיר שטרית: זה מה שלצערי ראש הממשלה לא הבין אף פעם, שכלכלה – אי-אפשר לעשות כלכלה עם צמיחה ארוכת טווח ברמה המתאימה בלי שיש פה שלום, שזה קשור לעניין המדיני.

מאיר שטרית: גם כשהיינו ביחד באוצר, אדוני היושב-ראש, ב-2003 ו-2004, ועשינו את התוכנית הכלכלית המאוד מאוד קשה, נתניהו תמיד ייחס את זה לתוכנית הכלכלית, להצלחה שלה.

מאיר שטרית: ואני אומר: לא, זה לא היה הדבר היחידי.

מאיר שטרית: מה שתרם בצורה משמעותית מאוד לתוכנית הכלכלית זה השקט והיציבות שנוצרו בגין הטיפול המדיני שעשה אז ראש הממשלה אריאל שרון, שהצליח להשקיט את המצב וליצור אווירה של שלום.

מאיר שטרית: זה הקפיץ מאוד מאוד את הכלכלה שלנו ועודד את התוכניות שעשינו אז להביא באמת לתוצאות של צמיחה באותה שנה ולהגדלת הצמיחה בשנה לאחר מכן בצורה משמעותית ביותר.

מאיר שטרית: ולכן כל מעשה שהממשלה עושה שאיננו עוד צעד לכיוון תהליך השלום, הוא בעצם פגיעה בתהליך הזה, בעיקר לנוכח החשד שמוטל היום על מדינת ישראל מכל העולם כולו, כולל הידידים שלנו, שהמדינה פועלת נגד תהליך השלום, ושהיא משבשת את כל המשא-ומתן עם הפלסטינים, שהיה בתהליך מאוד מתקדם בזמנו, בתקופת הממשלה הקודמת.

מאיר שטרית: ואני אומר לך, לכנסת, ביודעי, בהיותי יודע דבר, שהמשא-ומתן היה מאוד מאוד מתקדם.

מאיר שטרית: תמיד מאשימים אותנו, כשיש ויכוח בין אופוזיציה לקואליציה: אתם הייתם בממשלה ולא עשיתם שלום.

מאיר שטרית: זו טענה שאינה במקומה.

מאיר שטרית: אני יכול לומר לכנסת בביטחון רב שהיינו מאוד מאוד קרובים להגיע להסכם שלום כולל עם הפלסטינים, ולצערי ההסכם הזה נפל בסוף הדרך, מכיוון שהממשלה נפלה, ולא היה אפשר – ראש הממשלה כבר היה מנוע מלקבל החלטות, בשלב שהוא כבר בעצם לא היה ראש ממשלה "אשכרה", בפועל, אף-על-פי שטרם היו בחירות והעניין נמשך.

מאיר שטרית: אילו קדימה היתה מקימה באמת את הממשלה אחרי התפטרותו של אולמרט, ולא היינו הולכים לבחירות, היה הסכם השלום נגמר.

מאיר שטרית: ולצערי זה לא קרה.

מאיר שטרית: אני אומר בצער רב: זה לא קרה, אבל זה לא משום שלא היינו בדרך לשם.

מאיר שטרית: אנחנו היינו מאוד קרובים למטרה.

מאיר שטרית: והסודות הם לא סודות.

מאיר שטרית: יש דברים שידועים.

מאיר שטרית: דיברו במשא-ומתן על הכול: על הגבולות, על החלוקה, על מה נותנים, על מה מחליפים.

מאיר שטרית: היו דיבורים מאוד מאוד קרובים.

מאיר שטרית: נכון, הקפידו על דבר אחד, אדוני היושב-ראש – ואגב, בעולם הערבי, אני חייב להגיד שזה כלל מאוד מאוד חשוב לכל מי שמנהל משא-ומתן – הקפידו על חיסיון מוחלט של השיחות.

מאיר שטרית: לא פורסם שום דבר בתקשורת על תוכן השיחות, ובכוונה.

מאיר שטרית: כיוון שבדרך כלל – פרסום בתקשורת של תוכן השיחות היה מביא תמיד לפיצוץ של השיחות, אם זה מהצד הפלסטיני או מהצד הישראלי, או מכל צד שמעוניין לפוצץ את זה, שהיה כבר מוצא את הסיבה איך להשתמש בנושאים שעומדים למשא-ומתן כדי לפוצץ את זה.

מאיר שטרית: לכן, העניין הזה של חיסוי, או חיסיון של המשא-ומתן, היה מאוד קריטי ליכולת להצליח במשא-ומתן כזה.

מאיר שטרית: אצלנו נוהגים, איך אומרים, לדבר או לעשות ולרוץ לספר לחבר'ה.

מאיר שטרית: זה לא טוב, זה גורם נזק גדול, ואני מוכרח לשבח: בתקופת המשא-ומתן בתקופת ממשלת קדימה לא פורסם דבר בתקשורת, וזה באמת אחד הגורמים שקידמו את המשא-ומתן, כי היה אמון בין הצדדים שבאמת מתקדמים.

מאיר שטרית: אני אומר בצער שהממשלה הזאת איננה נמצאת במצב הזה בכלל.

מאיר שטרית: כל דבר קודם כול מופיע בעיתון, אחר כך בכלל זה מגיע לדיון.

מאיר שטרית: זה ממש עובד הפוך וזה אנטיתזה לניהול או להמשך המשא-ומתן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אנחנו סוחבים רגליים הרבה שנים.

מאיר שטרית: ואני אומר שהמצב לא מיטיב אתנו, לא מיטיב עם תהליך השלום, לא משיג לנו תנאים טובים יותר, ההיפך הוא הנכון.

מאיר שטרית: המצב משיג לנו תנאים גרועים יותר.

מאיר שטרית: מה שפרס יכול היה לגמור בזמנו בהסכם לונדון – מי ייתן לנו היום הסכם לונדון?

מאיר שטרית: בחלום.

מאיר שטרית: הממשלה אז לא קיבלה את זה, דחתה את הסכם לונדון והעסק נפל.

מאיר שטרית: מה שיכלו לגמור, נגיד אם היה מישהו עם שאר רוח, אחרי מלחמת ששת הימים, והיה מציע לפלסטינים אז אפשרות להקים מדינה שתחיה בשלום לצד ישראל, זה היה נגמר בזמן קצר ביותר, בלי כל האופרציה שעברנו וכל הכאבים וכל הדם שנשפך.

עינת וילף: – – – אמרו שלוש פעמים לא ב-1967.

מאיר שטרית: זה נכון, אבל אז ישראל לא הציעה.

מאיר שטרית: ישראל אז היתה בעמדה, היתה אופוריה כוללת במדינה.

מאיר שטרית: אפילו מפלגת העבודה אמרה אז – היו אנשיה.

מאיר שטרית: דיין אמר: מוטב שארם-א-שיח' בלי שלום, מאשר שלום בלי שארם-א-שיח'.

עינת וילף: א

עינת וילף: פילו לא – – –

מאיר שטרית: העבודה התחילה את הקמת ההתנחלויות ואת ההתיישבויות אחרי 1967.

מאיר שטרית: גולדה אמרה שאין עם פלסטיני.

מאיר שטרית: אם היה מישהו – בן-גוריון, אגב, בן-גוריון כן תמך בהחזרה.

עינת וילף: נכון, אבל הם אמרו לא – – –

מאיר שטרית: לצערי, לא שמעו לו.

מאיר שטרית: בן-גוריון היה ראש הממשלה – מפלגת העבודה לא זזה, לצערי.

מאיר שטרית: ואנחנו רואים – אני גם.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בצער, כיוון שהזמן לא משחק לטובתנו.

מאיר שטרית: הזמן – – –

גאלב מג'אדלה: גולדה דחתה הצעה של דיין לשלטון עצמי.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אני אומר:

מאיר שטרית: הזמן משחק – – –

גאלב מג'אדלה: שאנואר נוסייבה הציע.

מאיר שטרית: הזמן משחק לרעתנו.

מאיר שטרית: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, גם היום אני אומר לראש הממשלה: עוד לא מאוחר.

מאיר שטרית: אפשר עדיין להיות במצב של להשיג הסכם שלום; הסכם שבו יישמרו אצלנו מרב היישובים הגדולים ממערב לגדר – תמורת החלפת שטחים.

מאיר שטרית: כי בלי החלפת שטחים זה לא יקרה.

מאיר שטרית: ואני אומר: אם אנחנו רוצים מדינה עם רוב יהודי, דמוקרטית, ששומרת באמת על הערכים והעקרונות שמדינת ישראל קמה על-פיהם, צריך לקדם את תהליך השלום במהירות ולהגיע להסכמה.

מאיר שטרית: כי בסוף הדרך אנחנו נגיע לאותה תוצאה.

מאיר שטרית: רק מה?

מאיר שטרית: בדרך כולם ישלמו מחיר כבד יותר.

מאיר שטרית: אני מאמין שהדבר הזה, אדוני היושב-ראש – בניגוד לרבים אחרים, שהם סקפטיים לגבי תהליך השלום, אני מאלה שמאמינים שתהליך השלום הוא מעשי והוא בר-השגה, וישראל צריכה להיות אמיצה ולקדם אותו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר פה בכנסת, כמי שמאמין בזה די הרבה שנים, כבר מאז שזה עלה לשולחן: אני מאמין שהדרך להשיג שלום היא לא דרך המסלול הפלסטיני; להפתעת כולם, אולי חלק מופתעים.

מאיר שטרית: אני לא מאמין שהמסלול הפלסטיני יביא אותנו לשלום מסיבה אחת: מכיוון שבמשא-ומתן שמתקיים בין ישראל לפלסטינים היום יש אי-אמון מוחלט, הפלסטינים גם לא מסוגלים לקבל את ההחלטות מצדם שיביאו באמת לשלום.

מאיר שטרית: למשל, אתן דוגמה: ישראל איננה יכולה להסכים להחזיר פליטים לתוך "הקו הירוק", זה לא בא בחשבון.

מאיר שטרית: אני חושב שהערבים מבינים את זה.

מאיר שטרית: הפלסטינים לא יקבלו החלטה כזאת לבדם, אלא אם תהיה להם תמיכה ערבית.

מאיר שטרית: זו הסיבה, אדוני היושב-ראש, שאני מאמין שהדרך הקצרה ביותר לשלום היא ללכת באמצעות – –

גאלב מג'אדלה: – – – יוזמה סעודית.

מאיר שטרית: – – היוזמה הערבית לשלום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, יש 56 מדינות אסלאם שחתומות על היוזמה הזאת.

מאיר שטרית: אשררו אותה ארבע פעמים בליגה הערבית, למרות התנגדויות של הקיצונים בעולם הערבי.

מאיר שטרית: היוזמה אומרת שלושה דברים – – –

גאלב מג'אדלה: 24 מדינות ערביות.

מאיר שטרית: 64 מדינות אסלאם, כולל הערביות, אשררו את היוזמה, וחזרו על האישור הזה ארבע פעמים למרות התנגדות של קיצונים.

מאיר שטרית: מה היוזמה אומרת בעצם לישראל?

מאיר שטרית: אומרת: אם אתם תחזרו לגבולות 67', תנאי אחד; תנאי שני: אם תגיעו לפתרון צודק ומוסכם לפליטים – אנחנו מוכנים לעשות שלום כולל עם ישראל, נורמליזציה מלאה, וזה יהיה סוף הסכסוך, זה כתוב במלים האלה בפירוש ביוזמה.

שלמה מולה: נכון.

מאיר שטרית: ישראל, לצערי הרב, עד היום, מאז היוזמה יצאה לדרך בשנת 2002 על-ידי סעודיה, עד היום אף ראש ממשלה, לצערי הרב, לא השכיל להרים את הכפפה ולומר לעולם הערבי: אני מקבל את היוזמה כבסיס, בואו נדבר עליה.

שלמה מולה: עוד לא מאוחר.

מאיר שטרית: ואני מתפלא – זה מה שאני אומר, באמת לא מאוחר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על העיוורון הפוליטי שיש אצלנו, לא רק בממשלה הזאת, גם בקודמותיה.

מאיר שטרית: אגב, אדוני היושב-ראש, ניסיתי לשכנע את אריאל שרון, במקום ההתנתקות מעזה, כשהיוזמה יצאה לדרך ב-2002, ללכת על היוזמה הערבית, כמו שבגין עשה עם סאדאת.

מאיר שטרית: ניסיתי לשכנע את אולמרט, העליתי את זה בממשלה, בקבינט הביטחוני, לצערי ללא הצלחה.

מאיר שטרית: אני גם דיברתי עם ראש הממשלה הנוכחי, הצעתי לו: במקום ללכת לנהל משא-ומתן כואב, מביך, עם הערבים הפלסטינים, תרים, תפוס את השור בקרניו.

מאיר שטרית: תגיד, תהיה, באמת תעשה היסטוריה.

מאיר שטרית: תאמר שאתה מקבל את היוזמה הערבית, תזמין את כל העולם הערבי לדיון בירושלים על שלום, או תיסע לריאד לשלום.

מאיר שטרית: במצב הזה תראו מה היה קורה.

מאיר שטרית: העולם הערבי הוא לא טיפש.

מאיר שטרית: אצלנו, אדוני היושב-ראש, רבים חושבים שערבים טיפשים והיהודים חכמים.

מאיר שטרית: אני אומר בצער, זה לא תמיד כך.

אחמד טיבי: בכנסת זה לא נכון.

מאיר שטרית: אני לא שופט הכנסת, ואני אומר, זה לא בהכרח כך.

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאין מנהיג ערבי היום, גם בעולם הערבי, וגם הפלסטינים והירדנים והמצרים אמרו את זה פומבית, וגם הפלסטינים, שלא מוכן לקבל – כשאומרים: חזרה לגבולות 67', אין אחד מהם שחושב שאנחנו יכולים לחזור לגבולות 67'.

מאיר שטרית: לא תהיה חזרה לגבולות 67'.

מאיר שטרית: זה ברור.

מאיר שטרית: אבל הם בהחלט מקבלים את הנוסחה שאומרת: אם אנחנו שומרים אצלנו אחוז מסוים מהשטחים כדי לשמר את ההתיישבויות, נעשה אתם החלפת שטחים, וניתן להם אותו גודל שטח במקום אחר.

מאיר שטרית: את זה, אגב, אדוני היושב-ראש, כולם מקבלים.

מאיר שטרית: אני שמעתי את זה פורמלית גם מאבו מאזן, גם מסאיב עריקאת, גם מנביל שעת' וגם מערבים אחרים ממדינות אחרות.

מאיר שטרית: המצרים מקבלים את זה, הירדנים מקבלים את זה, העולם הערבי כולו – – –

אחמד טיבי: אתה היית אמור לנאום בכנס בטנג'ה על היוזמה הערבית.

מאיר שטרית: נכון, לצערי לא יכולתי לנסוע.

מאיר שטרית: העולם הערבי מקבל את זה.

מאיר שטרית: אני אומר, הנה דוגמה אחת שאתה בזה פותר את בעיית הגבולות.

מאיר שטרית: שנית, כשהערבים אומרים – היוזמה הערבית אומרת: פתרון צודק ומוסכם לפליטים; מה זה מוסכם?

מאיר שטרית: מוסכם שבאמת ישראל צריכה להסכים.

מאיר שטרית: אני מאמין שגם במדינות ערב ניסחו את זה בצורה הזאת בחוכמה, כדי להסביר שיש דרך לפתור את הבעיה, לדבר עליה.

מאיר שטרית: וברור, כל אחד וגם הם מבינים שאנחנו לא יכולים לקבל את הפליטים הערבים, פליטים פלסטינים, לתוך גבולות מדינת ישראל, אבל אין לנו שום התנגדות שפליטים פלסטינים שירצו לחזור יחזרו למדינה הפלסטינית ויקבלו פיצויים.

מאיר שטרית: כמו שאני חושב שזכאים לפיצויים האלה גם פליטים יוצאי ערב.

מאיר שטרית: אז את זה אפשר לפתור ולהגיע להסכמה.

מאיר שטרית: עכשיו, אנחנו, עד היום ישראל בעצם לא מגיבה.

מאיר שטרית: זה קצת מביך, אני מוכרח לומר, כי פעם, אחרי 67', וצודקת חברת הכנסת וילף, אחרי 67' היתה ועידת חרטום, והערבים אז אמרו: לא, לא, לא – לא לשלום, לא להסכם עם ישראל, לא שום דבר.

מאיר שטרית: עכשיו קצת התהפך הגלגל.

מאיר שטרית: הערבים אומרים: כן, כן, כן, אנחנו לא מגיבים.

מאיר שטרית: אומרים: לא, לא, לא – יוק, שום דבר לא קורה.

מאיר שטרית: עכשיו, יש אמונה, אני מוכרח לומר, יש כנראה מין להיטות אצלנו, אצל המנהיגות, לרוץ אחרי אמריקה.

מאיר שטרית: ואני אומר בצער – – –

שלמה מולה: אצלנו אומרים: כן, אם נשים ברקסים.

מאיר שטרית: כן, אני תיכף אגיע לברקסים.

מאיר שטרית: יש להיטות לרוץ אחרי אמריקה.

מאיר שטרית: אני אומר בצער שארצות-הברית לא בהכרח מבינה הכי טוב בעולם הערבי.

מאיר שטרית: אני חושב שזו מדינה, אדוני היושב-ראש – זו בעיה ישראלית–ערבית; אנחנו צריכים לדבר עליה פה, באזור שלנו, לדבר עליה בעברית ובערבית בינינו, ליצור אמון בין שני הצדדים.

מאיר שטרית: אם לא ניצור אמון, כל בעיה קטנה הופכת למכשול גדול.

מאיר שטרית: אם נצליח ליצור אמון, כל מכשול גדול הופך לבעיה קטנה.

מאיר שטרית: ואצלנו מחמיצים את העניין הזה של יכולת ההידברות האישית ליצירת הכימיה במנהיגות, כי זה לא קיים בכלל, זה לא מתקרב לשם, אנחנו לא שם.

מאיר שטרית: יש חשד עצום ונורא בינינו, בין המנהיגים הישראלים לבין המנהיגים של ארצות ערב.

מאיר שטרית: עכשיו, היוזמה הערבית לא צמחה סתם.

מאיר שטרית: הרי הסעודים לא נהיו פתאום ציונים ולכן הציעו את היוזמה.

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהיוזמה באה לעולם מכיוון שגם העולם הערבי, ובעיקר המדינות המתונות, מאוד מודאג ממה שמתרחש באירן.

מאיר שטרית: אירן מהווה איום לא רק על ישראל והעולם החופשי, אלא גם על מדינות ערב, ובראש ובראשונה על המדינות המתונות, כי אירן גרעינית פירושה יכולת לייצא למדינות הללו את המהפכה האסלאמית הרדיקלית, דבר שישים סוף למשטרים שלהם.

מאיר שטרית: הדרך היחידה לנטרל את אירן ולבודד אותה היא עשיית שלום עם ישראל, כי זה ישנה את כל אורח החיים שלהם ושלנו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אילו היה נוצר שלום אזורי כזה, זה היה משיג שלושה דברים שאי-אפשר להשיג אותם בדרך אחרת.

מאיר שטרית: אחד – שלום כולל.

מאיר שטרית: באותו מחיר שממילא נשלם לפלסטינים, נוכל לקבל שלום כולל עם כל מדינות ערב.

מאיר שטרית: הדבר השני, תמיכה ערבית בהסכם שלום היתה נותנת את מה שנחוץ לפלסטינים כדי לקבל את ההחלטה שהיום אין להם, זו הסיבה שהפלסטינים תומכים ואומרים: אנחנו תומכים ביוזמה הערבית; זה היה נותן להם את הגיבוי הדרוש.

מאיר שטרית: דבר שלישי, זה היה מבטיח ונותן ערבות לקיומו של הסכם שלום, כי אני לא מאמין שאם מדינות ערב כולן יחתמו שלום עם ישראל, מחר יקום מישהו ברשות הפלסטינית ויגיד: לא, אני מצפצף עליהם.

אחמד טיבי: רבותי, אתם מפריעים שם.

מאיר שטרית: אני לא מאמין שאם יש הסכם כולל עם כל מדינות ערב, יקום מחר מישהו ברשות הפלסטינית ויגיד: אני מצפצף עליכם, אני עכשיו הולך לעשות טרור.

מאיר שטרית: רביעית, אדוני היושב-ראש, זאת הדרך היחידה לגרום לכך שעזה תוכל להיות חלק מהרשות הפלסטינית, לבטל את ה"חמאס".

מאיר שטרית: אין שום דרך אחרת להשיג את זה, בוודאי לא במשא-ומתן עם אבו מאזן.

מאיר שטרית: אם העולם הערבי כולו יחתום שלום לא תהיה ברירה גם ל"חמאס".

מאיר שטרית: לכן, מכל כיוון שאתה בודק את זה, זה חסר היגיון לא ללכת בדרך הזאת ולהשיג שלום כולל.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כשהנשיא אובמה נבחר ובא לקהיר ואמר שהוא רוצה לראות שלום אזורי, אמרתי: וואו, הנה הגיע מישהו ששם אצבע על הדופק, הוא אולי באמת יגרום לכינוסה של ועידה אזורית לשלום.

מאיר שטרית: אני אומר בצער שזה לא קרה.

מאיר שטרית: היתה הבטחה גדולה, ובעיני גם אכזבה גדולה, כי הכיוון הוא לא כיוון כולל של יוזמה ערבית כללית למשא-ומתן עם כל מדינות ערב, אלא רק עם הפלסטינים.

מאיר שטרית: ולכן אני אומר את כל זה, אדוני היושב-ראש, כדי להראות שלא אבדה תקוותנו:

מאיר שטרית: אם ראש הממשלה יהיה אמיץ ויוביל את העם הזה לכיוון שלום, ויהיה מוכן להרים את הכפפה ולהגיד שהוא מוכן ללכת על-פי היוזמה הערבית, אני אומר שהוא יעשה אז את המעשה הגדול ביותר מבחינתה של מדינת ישראל וגם מבחינתו לנסות להשיג שלום אזורי.

מאיר שטרית: יקרה אחד משניים: יכול להיות שהוא יקרא להם והם יבואו.

מאיר שטרית: זה נהדר, זה מה שעשה בגין עם סאדאת.

מאיר שטרית: יכול להיות שהוא יקרא להם והם לא יבואו.

מאיר שטרית: אם זה יקרה, מה שאני לא מאמין, אדוני היושב-ראש, אבל אם זה יקרה, על מי מוטלת אז חובת ההוכחה?

מאיר שטרית: לא על הממשלה, לא על ישראל.

מאיר שטרית: חובת ההוכחה תהיה מוטלת על מדינות ערב.

מאיר שטרית: אם הן יסרבו, אז ישראל נמצאת במצב אחר.

מאיר שטרית: לכן אני גם לא מבין את חוסר ההיגיון באי-הרמת הכפפה הזאת, כי זה יכול להביא באמת לשינוי מהותי ומשמעותי בכל המרחב הגיאו-פוליטי במדינת ישראל ובעולם לטובתה של ישראל, אם ישראל באמת אכן מתכוונת לעשות שלום ולשלם את המחיר, אחרת, חבל לך להתחיל להסתובב ולהגיד דברים שאין להם כיסוי.

מאיר שטרית: זה ברור שצריכה להיות הסכמה פנימית לעשות שלום, ואם ראש הממשלה היה עושה את זה, קדימה, גם באופוזיציה, בלי להיכנס לממשלה, היתה תומכת בו.

מאיר שטרית: אנחנו מחשיבים את עצמנו כאופוזיציה קונסטרוקטיבית, שרוצה לראות שלום במדינת ישראל, ואני מאמין שכל חברי הכנסת רוצים לראות שלום בין מדינת ישראל לבין הערבים.

מאיר שטרית: יש לי תקווה, אדוני היושב-ראש, שאם באמת יהיה שלום אזורי כזה, הרי כל המזרח התיכון באמת ישתנה, ישתנה לטובה מבחינות רבות.

מאיר שטרית: וצר לי לראות את ההידרדרות שקורית במרחב או באזור שלנו מפעם לפעם בגין חוסר קבלת החלטות במקום.

מאיר שטרית: אולי עוד דבר אחרון: ברור, אדוני היושב-ראש, שלנו יש אינטרס לקבוע את גבולות המדינה.

מאיר שטרית: אנחנו חיים במדינה קצת מוזרה, שאתה לא יכול ללמד ילדים ישראלים מה הגבול של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: אם היה גבול למדינת ישראל, סופי, בהסכם שלום, חבר הכנסת נסים זאב, גם אני הייתי תומך בחוק.

מאיר שטרית: לא בחוק משאל עם, בחוק שאומר שאין החזרת שטחים מגבולות המדינה הקבועים, שום סנטימטר לאף אחד, כלום.

מאיר שטרית: אבל בשביל זה צריך שיהיו לנו גבולות קבועים.

מאיר שטרית: ולקבוע את זה בחוקה – לא באיזשהו חוק צדדי, מהצד, שאומר:

מאיר שטרית: אנחנו נעשה משאל עם; בחוקה: גבולות מדינת ישראל לא ניתנים לדיון.

מאיר שטרית: וגם אף אחד מהערבים לא היה מתנגד.

מאיר שטרית: גם אחמד טיבי היה תומך בזה.

מאיר שטרית: אני בטוח שאם היה הסכם שלום קבוע עם גבולות קבע של מדינת ישראל, אף אחד לא היה מתנגד לקבלת חוק כזה בחוקה, שאלה גבולות המדינה, שהם לא ניתנים לשינוי.

מאיר שטרית: ובכן, אני חושב שהחוק שמציעים היום הוא אנטיתזה של זה.

מאיר שטרית: החוק שמציעים היום בא על בסיס ריק, על מקום שבו בעצם לא מתנהל משא-ומתן לשלום עם סוריה.

מאיר שטרית: אז בשביל מה להביא חוק לדבר שהוא לא רלוונטי?

מאיר שטרית: בשביל מה?

מאיר שטרית: לאחז עיניים של הקואליציה?

מאיר שטרית: להגיד להם: הנה, אני עושה חוק שאני לא אחזיר את הגולן?

מאיר שטרית: ותגידו לי, מה, בעבר לא ניהלו משא-ומתן להחזרת הגולן, חבר הכנסת נסים זאב?

מאיר שטרית: ראש הממשלה הנוכחי לא ניהל משא-ומתן להחזרת הגולן?

מאיר שטרית: ניהל, ניהל גם ניהל.

שלמה מולה: שלח את לאודר, אמר לו – – –

נסים זאב: לכן, לא צריך – – –

מאיר שטרית: אז אני אומר לך, ניהל גם ניהל, וגם היה מוכן לוותר על הרבה חלקים.

מאיר שטרית: לכן, לא צריך להתיימר כמי שלא מוכנים להחזיר.

מאיר שטרית: אני אומר לך, חבר הכנסת נסים זאב, שבמצב הנוכחי החוק הזה בא שלא בעתו.

מאיר שטרית: ואתה יודע, דבר שלא בעתו לא טוב.

מאיר שטרית: אומרים: דבר בעתו – מה טוב.

מאיר שטרית: צריך להביא דבר כשהוא רלוונטי.

מאיר שטרית: היום הוא לא רלוונטי בכלל.

מאיר שטרית: הוא רק מאחז עיניים.

מאיר שטרית: זה כמו לעשות איזה חוק הזוי, מההפטרה, על דבר שלא שייך לעניין בשביל לקנות את תמיכת הקואליציה.

מאיר שטרית: בשביל מה?

מאיר שטרית: הוא רוצה לבטל את ההקפאה?

מאיר שטרית: אדוני, אני אומר, תהיה אמיץ.

מאיר שטרית: תבוא כראש ממשלה, תגיד: אני לא מחדש את ההקפאה, נקודה.

מאיר שטרית: זו עמדתה של הממשלה, ושל הקואליציה, ותהיה מוכן לעמוד מול העולם ולהסביר את העניין הזה.

מאיר שטרית: אתה נבחרת על הבסיס הזה, תגיד את זה.

מאיר שטרית: למה לעשות תרגילים מסובבים בשביל להגיד: אני מעביר את ההקפאה?

מאיר שטרית: חברים, זה לא רציני.

מאיר שטרית: אז תהיה הקפאה שלושה חודשים; אם זה לא רציני זה יתפוצץ בתוך שלושה חודשים, ותחזרו לשורה הראשונה, שגם יאכלו את הצפרדע וגם ישלמו את המחיר וגם יגרשו אותם מהעיר.

מאיר שטרית: אני אומר: למה לשחק?

מאיר שטרית: אתם נגד הקפאה?

מאיר שטרית: תגידו את זה, שימו את זה על השולחן.

מאיר שטרית: אל תשחקו.

מאיר שטרית: העולם יותר מדי רציני בשביל לשחק אתו משחקים.

מאיר שטרית: זה לא מרכז הליכוד.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, להזכיר לך, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, מרכז הליכוד קיים דיון, ונכחתי בו, אדוני, על הבמה, אם להקים מדינה פלסטינית, אם הליכוד יתמוך בהקמת מדינה פלסטינית או נגד, כאשר אריק שרון תמך בהקמת מדינה פלסטינית וביבי נתניהו הוביל את ההתנגדות.

מאיר שטרית: היה רוב במרכז הליכוד נגד הקמת המדינה הפלסטינית.

מאיר שטרית: עכשיו, אם אני חבר, ליכודניק, וראש הממשלה רוצה היום לדבר על שתי מדינות לשני עמים, הייתי אומר לו: אדוני, קודם כול כנס את מרכז הליכוד שיקבל החלטה כזאת, ואחר כך תדבר.

מאיר שטרית: אין לך מנדט לעשות את זה, כי מרכז הליכוד קיבל החלטה אחרת.

מאיר שטרית: וזה מה שאומרים לו היום שרים בממשלה, שרים בכירים ומשנים, יותר מדי משנים, אומרים לו אותו הדבר.

מאיר שטרית: אז ממה נפשך?

מאיר שטרית: אם הליכוד לא מתכוון להקים מדינה פלסטינית, אז מה המשחקים האלה?

מאיר שטרית: שיקום ויגיד את זה.

מאיר שטרית: הליכוד מתכוון לעשות את זה?

מאיר שטרית: שיעביר את זה גם פוליטית, בתוך מפלגתו הוא, ויבוא לממשלה ויגיד: עמדתי היא כזו וכזו.

מאיר שטרית: תשמע, אפשר להתווכח עם ליברמן על המון דברים.

מאיר שטרית: אבל לפחות מזווית הראייה שלו, כמו שהוא מבין, הוא אומר דברים ברורים על השולחן, הוא לא מסתתר.

מאיר שטרית: אז גם אם אתה לא מסכים אתו, אתה יכול להעריך נאמנה שאחד אומר: ככה אני חושב.

מאיר שטרית: אני לא מסכים עם מה שהוא חושב, אבל אני יכול להעריך נאמנה שאדם עומד מאחורי מה שהוא אומר.

מאיר שטרית: אני מניח שזה גם יבוא לידי ביטוי עוד מעט, כיוון שאני לא רואה את הדבר הזה מחזיק מעמד הרבה זמן, בעיקר אם תחודש ההקפאה.

מאיר שטרית: לכן, אנשים שאומרים מה שהם עושים, שיגידו.

מאיר שטרית: נבחרו על-ידי הציבור על בסיס מסוים?

מאיר שטרית: שיעמדו מאחורי מה שהם אומרים.

מאיר שטרית: או שיהיו אמיצים, יגידו: חברים, שינינו את דעתנו.

מאיר שטרית: אנחנו עכשיו חושבים אחרת, אנחנו מאשרים את זה במוסדות שלנו, של הליכוד, ואנחנו אומרים לכנסת כך וכך.

מאיר שטרית: השיטה שבה מעבירים כל מיני תרגילים פוליטיים כדי לאחז עיניים ולהחזיק מעמד עוד חודש, עוד שנה, היא שיטה קלוקלת.

מאיר שטרית: ברגע שראש ממשלה – ואני אמרתי את זה, אגב, כשאנחנו היינו בממשלה, לכן נוח לי גם להגיד את זה עכשיו – ברגע שראש ממשלה מתחיל להתעסק בהישרדות שלו, הוא כבר לא ראש ממשלה.

מאיר שטרית: זה רק עניין של זמן עד שזה נופל.

מאיר שטרית: ראש ממשלה צריך להוביל את העם ואת הציבור גם כשקשה, גם כשאנשים לא מסכימים אתו, אם הוא חושב שזה מה שצריך לעשות; לא על-פי סקרים בציבור אלא לפי מה שהוא חושב שנכון לעשות למדינת ישראל.

מאיר שטרית: זה מה שהאנשים מצפים ממנהיג ציבור – שהמנהיג יאמר לאנשים את האמת ויוביל אותם לכיוון הנכון, אפילו אם הם לא מסכימים אתו.

מאיר שטרית: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שאם ראש הממשלה היה מעז והולך בדרך של שלום באמת, אפילו אם רוב מפלגתו לא מסכימה אתו – הוא היה מקבל את אמון הציבור, אמון הרבה יותר גדול והרבה יותר חזק ממה שהוא היה יכול לקבל בכל דרך אחרת.

מאיר שטרית: כי אני חושב שבסוף הדרך הציבור מעריך אמינות, נאמנות, מה שהם קוראים באנגלית credibility, ואחריותיות.

מאיר שטרית: הציבור מעריך את העניין הזה אצל מנהיגות.

מאיר שטרית: ומנהיגות צריכה לומר לציבור את האמת, ולעמוד מאחורי הדברים שלה גם כשזה לא נעים וגם כשזה לא נוח.

מאיר שטרית: ואני, לצערי, לא רואה את הדבר הזה, והחוק הזה מוכיח את זה.

מאיר שטרית: אני רוצה שתבין, אדוני היושב-ראש, אולי לא קראת את החוק – כמה פרטים על החוק.

אחמד טיבי: בבקשה.

מאיר שטרית: מתי בכלל עושים משאל עם לפי החוק?

מאיר שטרית: אם ירצו להחזיר שטח שעליו יש הכרזה שהוא שטח של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: על מה זה חל, אם כן?

מאיר שטרית: על רמת-הגולן, על ירושלים ועל כל שטח, אם יהיה צורך לעשות swap ביהודה ושומרון עם הפלסטינים או כל דבר, על זה יצטרכו לעשות משאל עם.

אחמד טיבי: זאת השאלה: שם הוכרז?

מאיר שטרית: איפה?

מאיר שטרית: בירושלים, כן.

אחמד טיבי: שטח בתוך ישראל, למשל, זה שטח ריבוני מלכתחילה שלא הוכרזה עליו ריבונות.

מאיר שטרית: בתוך מדינת ישראל זה שטח שיש עליו ריבונות אוטומטית מבחינת הקמתה של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: מה לגבי רג'ר?

אחמד טיבי: אני העליתי את הנקודה של כפר רג'ר.

מאיר שטרית: אז זה מזל שעשו את זה עכשיו.

אחמד טיבי: יום לפני.

מאיר שטרית: ודאי, כי אם היה צריך לעשות את זה עכשיו, היו צריכים לעשות משאל עם על רג'ר ולעשות ממש בחירות.

מאיר שטרית: הרי מה זה משאל עם שהם עושים?

מאיר שטרית: שישה חודשים.

אחמד טיבי: בחירות, עם כסף.

מאיר שטרית: שישה חודשים שהכנסת תשותק.

מאיר שטרית: זה הוצאה של מאות מיליונים, וגיוס כסף מחוץ-לארץ, ולהביא זרים שיצביעו.

מאיר שטרית: הרי מי אמר שיסתפקו באזרחי ישראל?

מאיר שטרית: כל תושב ישראל יכול להצביע.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אני אמרתי כבר קודם: יכולים להעמיד מטוסים.

מאיר שטרית: אני לא אתפלא כבר מי יעמיד אותם.

מאיר שטרית: אתם חושבים עכשיו שהימין יעמיד אותם בחוץ-לארץ.

מאיר שטרית: אבל מי אמר?

מאיר שטרית: יכול להיות מחר שאיזו ממשלה – מותר גם לגייס כסף מחוץ-לארץ – איזו ממשלת חוץ תממן את הטיסות של כל אלה שירצו להצביע דווקא בעד ההחזרה, ואז יגידו: הנה, עשו החזרה, מי החליט?

מאיר שטרית: תושבי חוץ-לארץ.

מאיר שטרית: איך אתם נותנים את הגורלות שלנו בידי אנשים שחיים בחוץ-לארץ?

מאיר שטרית: מה, זה נורמלי?

מאיר שטרית: ומתי עושים משאל, אדוני היושב-ראש?

מאיר שטרית: אם הכנסת מאשרת אז עושים משאל בעם, ואם הכנסת לא מאשרת לא עושים משאל בעם.

מאיר שטרית: תגיד, מה, זו בדיחה, ככה עושים?

מאיר שטרית: אני לא מכיר משאל עם בעולם שבנוי על בסיסים כאלה.

מאיר שטרית: זה פשוט צחוק מהעבודה.

מאיר שטרית: אומרים: אנחנו עושים לעצמנו מכשולים, שאם הכנסת חלילה וחס תאשר את ההסכם, אנחנו נלך עכשיו לציבור.

מאיר שטרית: ומה הציבור יעשה?

אחמד טיבי: צריך להיות הפוך.

מאיר שטרית: אתה אומר לי?

מאיר שטרית: לכאורה, אם אתה רוצה לקדם תהליך שלום, אתה צריך לעשות בדיוק את ההיפך; להגיד: אם הכנסת לא מאשרת אני הולך למשאל עם.

מאיר שטרית: אם הכנסת מאשרת, אתה לא צריך ללכת למשאל עם.

מאיר שטרית: פה אומרים: בעצם הכנסת לא מסוגלת להחליט, הכנסת אסור שהיא תחליט, היא לא מוסמכת להחליט.

מאיר שטרית: ואני שואל, מי יחליט?

מאיר שטרית: השכנה שלי?

מאיר שטרית: מי?

מאיר שטרית: השכנים שלי יחליטו?

מאיר שטרית: השכנים שלך יחליטו?

מאיר שטרית: איזה אינפורמציה יש להם בשביל להחליט?

מאיר שטרית: איזה כלים יש להם בשביל להחליט?

מאיר שטרית: איזה ידיעה יש להם בשביל להחליט?

מאיר שטרית: מי מביא לפניהם את שיקולי הדעת?

מאיר שטרית: מי מביא לפניהם את התסריט הביטחוני, את התסריטים השונים, את ההשלכות, את תפיסת העולם, את תפיסת המרחב?

מאיר שטרית: מי יביא לידיעת התושבים?

מאיר שטרית: על בסיס מה יקבלו החלטה?

מאיר שטרית: על בסיס של מה?

מאיר שטרית: של מישהו ששואל אותם שאלה?

מאיר שטרית: או מוכרים להם את זה כמו "קוקה-קולה"?

מאיר שטרית: על בסיס זה יקבלו החלטה?

מאיר שטרית: הרי ההחלטה יכולה ליפול לרעת אלה שעושים את החוק היום.

מאיר שטרית: ואני מזהיר אותם.

מאיר שטרית: אמרתי: זה כלי מסוכן ביותר.

מאיר שטרית: במדינה משוסעת זה גם פתח לעשות מחר משאל עם על כל עניין אחר, כי יכולה להיות ממשלה אחרת שתחליט: תשמע, ואללה, זה כלי יוצא מהכלל.

מאיר שטרית: בוא נעשה עכשיו משאל עם אחר, על גיוס לצבא של כולם; בוא נעשה משאל עם על העלאת שכר המינימום והגבלת שכר הבכירים, בוא נעשה משאלי עם – דברים שיכולים למחוק את המיעוט באופן טוטלי.

מאיר שטרית: בוא נעשה משאל עם על שינוי שיטת הבחירות, אדוני.

מאיר שטרית: נעשה משאל עם על שינוי שיטת המשטר.

מאיר שטרית: בוא נעשה משאל עם על כל דבר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אתה יודע, היתה מדינה גדולה, לא קטנה כל כך, שאחרי מלחמת העולם השנייה מצבה היה כל כך חמור שפעל מי שפעל כדי לנצל את המצב הזה – זה היה דה-גול, שהחליט אז להקים את הרפובליקה החדשה ועשה משאל עם שנתן בידי הנשיא סמכויות-על בצרפת.

מאיר שטרית: היום צרפת מתנהלת על-פי הדגם הזה, בעקבות מצב חמור ביותר שהיא נקלעה אליו אחרי מלחמת העולם השנייה.

דב חנין: – – – דה-גול נאלץ לעזוב בעקבות משאל עם אחר.

מאיר שטרית: ודאי.

דב חנין: – – –

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, איך אומרים?

מאיר שטרית: על דאטפת אטפוך, וכל מטיפייך יטופון, כתוב.

מאיר שטרית: זאת אומרת, במצב הזה כאשר אתה עושה משהו, מחר – אומרים: העץ שאתה מגדל, מחר הוא העץ שיכול לשרוף אותך.

מאיר שטרית: איך אומרים את זה בערבית?

מאיר שטרית: "אֵלְ-עוּד דִּי רְבִּיתְ בִּהִ אִנְכְּוִויתְ" – העץ שאותו גידלתי, בו נכוויתי.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: הוא מבין.

מאיר שטרית: לא, לא.

מאיר שטרית: הוא מבין יפה מאוד.

אחמד טיבי: לאחרונה ביקרתי פעמיים במרוקו ורכשתי – – –

מאיר שטרית: הוא רכש קצת מרוקאית גם כן.

מאיר שטרית: זה דומה לערבית.

מאיר שטרית: "עוּד" זה "עוּד", בכל מקרה.

אחמד טיבי: לא, זה ערבית.

אחמד טיבי: אבל האקסנט שונה.

מאיר שטרית: האקסנט שונה, בדיוק.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אומרים: העץ שאותו אני גידלתי, בו אני נכוויתי.

אחמד טיבי: "אנכווית".

אחמד טיבי: בדיוק, זה כמו "נכוויתי".

מאיר שטרית: "אנכווית".

מאיר שטרית: "אל-עוד די כברת – בה אנכווית".

אחמד טיבי: כמו ערבית.

אחמד טיבי: ערבית ועברית.

מאיר שטרית: אני חושב שהגישה הזו, התעלמות מהעתיד והתעלמות מההשלכות של החוק הזה, הן חמורות ביותר.

מאיר שטרית: והרעיון שעושים חוק כזה בלי לחשוב קדימה הוא באמת דוגמה קלאסית לטקטיקה במקום אסטרטגיה, לגישה מיידית – בוא עכשיו נראה מה נרוויח, ונעזוב רגע את העתיד, מה יהיה מחר, זה לא משנה מה יהיה מחר.

מאיר שטרית: אני זועם על זה, אדוני היושב-ראש, ולכן אנחנו בסיעת קדימה מצביעים נגד החוק.

מאיר שטרית: אני מקווה שיהיו מספיק חברים או אנשים שיצביעו נגד החוק הרע הזה, ושהחוק הזה – ניפטר ממנו.

עינת וילף: אתה מבטיח שבקדימה לא יהיו מורדים?

מאיר שטרית: לא יהיו.

אחמד טיבי: מה יהיה עם שרי מפלגת העבודה?

אחמד טיבי: ידוע לך משהו?

מאיר שטרית: לפי דברי מפלגת העבודה – אומרים שהם לא יצביעו.

מאיר שטרית: יכול להיות שהם לא יהיו פה, פשוט, בכלל.

מאיר שטרית: הם פשוט יברחו, אולי.

מאיר שטרית: אני מקווה שיבואו להצביע נגד – – –

עינת וילף: לא, לא, לא.

עינת וילף: תפסיקו – – – לנו יש חופש הצבעה – – –

שלי יחימוביץ': אנחנו נעקוב בנשימה עצורה.

מאיר שטרית: אנחנו נעקוב, אדוני.

מאיר שטרית: נרשום.

מאיר שטרית: אנחנו נודיע לציבור מי הצביע.

אחמד טיבי: חברת הכנסת יחימוביץ אומרת שהיא תעקוב, חברת הכנסת וילף אומרת – לא – – –

שלי יחימוביץ': אני אצביע נגד, כמובן.

מאיר שטרית: אנחנו נהיה פה ונעקוב מי מהם מצביע ולא מצביע, ונזכיר להם את זה, גם כשלא יהיה להם נוח.

אחמד טיבי: גם שמחון, גם ברק.

שלי יחימוביץ': לא, שלום שמחון הודיע שהוא בעד החוק, שיש חופש הצבעה.

עינת וילף: יש חופש הצבעה – – – אבל אני רוצה לראות שבקדימה – – –

מאיר שטרית: כל חברי קדימה שיהיו פה, כולם יצביעו נגד.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך: יום כנסת שבמקום לבזבז אותו על אי-אמון, אני אומר את זה בצער, מתקיים דיון.

מאיר שטרית: נכון שלא נוכחים פה הרבה חברי כנסת, לצערי, בכל הדיון לא השתתפו הרבה חברי כנסת, אבל זה הופך את הכנסת לגורם שבו כן דנים במשהו.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בצער כיוון – בזאת אסיים את דברי, דבר שלא שייך לחוק הזה:

מאיר שטרית: אני אומר בצער שהכנסת הידרדרה מאוד, שימים שלמים בכנסת הופכים להיות ימים של כלום, של או אי-אמון או של חוקים לחלוטין – בימי שלישי, בכלל, בזבוז זמן מוחלט, במקום לדון בעניינים שעומדים על הפרק, ברומו של עולם.

מאיר שטרית: לצערי הפרלמנטריזם בשקיעה, הפוליטיקה בשקיעה, ולא יצא מזה טוב לציבור, אם נמשיך בכיוון הזה.

מאיר שטרית: בדיון כמו היום, שמתרחש דיון, במקום אי-אמון – דיון שמתרחש, אם הוא יתרחש ברצינות, זה יכול לשפר מאוד מאוד את מעמדה של הכנסת, גם בעיני עצמה וגם בעיני הציבור.

מאיר שטרית: אני מקווה שנראה יותר דיונים משמעותיים.

מאיר שטרית: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: אם חבר הכנסת דיכטר לא נמצא, אנחנו נעבור לחבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: שמונה דקות.

קריאה: האם לפי התקנון הוא האחרון?

אחמד טיבי: לפי התקנון הוא האחרון, אלא אם כן הוא מבקש אחרת, או הנסיבות מחייבות אותנו.

אחמד טיבי: עד שמונה דקות.

קריאה: אני ביקשתי, אם דיכטר לא מגיע – – –

אחמד טיבי: לא נאמר לי.

אחמד טיבי: מקבלים מהסיעה, אומרים לי.

אחמד טיבי: זה אמור להגיע מהסיעה.

נסים זאב: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שב-22:00 יתחילו את ההסתייגויות בכל מקרה, כי אחרת אני מוכן לוותר על הדיבור אם יש מישהו אחר.

אחמד טיבי: אומרים לי כאן שלא לפני 22:15.

נסים זאב: אז כנראה זה שעון החורף.

נסים זאב: עברתם לשעון חורף יותר מדי מוקדם.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני שומע פה מחבר הכנסת שטרית, כל הזמן, גם לפני כן, שמעתי אותו פעמיים, הוא מסביר כמה החוק הזה גרוע, כמה הוא הרסני, כמה הוא יכול לגרום, חלילה וחס, למצב של הרחקת השלום.

נסים זאב: הלוא אנחנו יודעים שמדינת ישראל במשך למעלה מ-30 שנה חותרת לשלום.

נסים זאב: הרי היו שיחות עם סוריה עוד עם האבא הקודם, הנשיא הקודם, עוד בתקופת רבין, וכמעט הגיעו לאיזשהם הסכמים, הם היו כמעט גמורים.

נסים זאב: היו חילוקי דעות כאשר היה מדובר על גבולות 56' או על 48' או על 67', לאיזו נסיגה אנחנו צריכים להגיע.

נסים זאב: ובעצם, ישראל הסכימה כמעט להחזיר את כל רמת-הגולן.

נסים זאב: והסורים לא קיבלו.

נסים זאב: אז מה זה העניין הזה שפתאום החוק הזה יכול לעמוד כטריז ובעצם לפגוע בתהליך השלום?

נסים זאב: צריך לומר את האמת: מי שכרגע מוביל מהלך קיצוני ביותר ומתחבר עם "הג'יהאד האסלאמי" ועם הטרור העולמי זה סוריה, זה אירן, ואני מקווה שטורקיה תישאר במרכז, עדיין בברית נאט"ו, כי גם היא, אנחנו כמעט הולכים לאבד אותה.

נסים זאב: אבל זה לא בגלל מדינת ישראל.

נסים זאב: זה משום שהעולם המוסלמי הולך לקיצוניות בכל העולם כולו.

נסים זאב: אנחנו רואים את הטבח שאחד עושה בשני.

נסים זאב: אין רחמים.

נסים זאב: תגיד לי, אחמד טיבי, כאשר נסוגנו מעזה – – –

אחמד טיבי: אה, היושב-ראש טיבי, או חבר הכנסת טיבי.

נסים זאב: חבר הכנסת הנכבד והיושב-ראש הנעלה – –

אחמד טיבי: תודה רבה, והרם.

נסים זאב: – – והרם מכל עם.

נסים זאב: כאשר נסוגנו מעזה, מה קרה?

נסים זאב: מדוע אנשי ה"חמאס", הרוצחים האלה, שחטו את האנשים שהיו קשורים לרשות הפלסטינית, את החיילים שלהם, את האנשים הנאמנים, ששמרו על המולדת הפלסטינית בעזה?

נסים זאב: מה קרה?

נסים זאב: אם זו לא קיצוניות אכזרית – זרקו אותם מהחלונות, טבחו בהם.

נסים זאב: אין רחמים.

נסים זאב: זה דבר שהוא מובן מאליו.

נסים זאב: בעולם המוסלמי הרצח זה דבר של מה בכך.

נסים זאב: חיסול חשבונות.

נסים זאב: מה שמעניין, שמאז ועידת אנאפוליס – – –

אחמד טיבי: יהודים לא מחסלים חשבונות, אדוני?

נסים זאב: כן, אבל אולי במסגרת של עבריינות.

נסים זאב: אבל במסגרת של צבא, שאתה רואה שנלחמו, כתף אל כתף, הרשות הפלסטינית ו"חמאס" היו יחד, וכאשר ה"חמאס" החליט לקחת את השלטון, אז ללא רחם – טבח והרג עשרות רבות ופצע מאות של אנשים.

נסים זאב: חלקם, למזלם, ברחו ליהודה ושומרון, וחלקם – למדינת ישראל.

נסים זאב: מאז ועידת אנאפוליס נשמעים בממשלות השונות קולות כאלה שמצדדים בחלוקת העיר, כאשר הטיעון המרכזי שלהם: אנחנו חייבים לשפר את המצב הדמוגרפי, וההיפרדות של אותן שכונות ערביות מוצגת ככורח.

נסים זאב: זאת אומרת, זה דבר שצריך להיכפות עלינו, זה נכפה עלינו.

נסים זאב: ועזיבת יהודים רבים, לצערי הרב, מצד אחד, ומאידך גיסא אנחנו רואים שהילודה של הציבור הערבי הולכת וגדלה, כפי שאז, בזמנו, ערפאת אמר שהרחם של האשה הערבייה, המוסלמית, הוא ינצח את מדינת ישראל.

נסים זאב: אז בסדר.

נסים זאב: יש דרך, מבחינה דמוגרפית, אולי לנסות ולשנות את האיזון הדמוגרפי לטובת הערבים.

נסים זאב: אבל אני אומר:

נסים זאב: זו לא עילה לצאת משכונות ומערים.

נסים זאב: אז מה לעשות?

נסים זאב: היום בלוד, עוד מעט אולי יהיה רוב ערבי.

נסים זאב: אז אנחנו נוותר על העיר לוד?

נסים זאב: האם נוכל לוותר על העיר רמלה?

נסים זאב: על עכו?

נסים זאב: זה לא ג'נין, זה לא קלקיליה, זה לא טול-כרם.

נסים זאב: לכן אנחנו צריכים לחשוב בהיגיון, בתבונה, איך אנחנו באמת יכולים להתגבר ולהשאיר את הרוב היהודי גם בירושלים.

נסים זאב: צריך יותר לפתח את הנושא של התעסוקה.

נסים זאב: לעשות את הכול כדי לא להיכנע, הייתי אומר, לנושא של הקפאה בירושלים, לבנות יותר בתים בירושלים.

נסים זאב: לאפשר לזוגות צעירים יותר לחדור לירושלים ובכך להגדיל ולאזן לטובת היהודים את הנושא הדמוגרפי.

נסים זאב: ועכשיו אני רוצה לומר כמה מלים בנושא ההקפאה.

נסים זאב: אנחנו נשאלים מדוע ש"ס נמנעת או מתנגדת להקפאה.

נסים זאב: חבר הכנסת מולה, אני רוצה לשאול אותך שאלה: כאשר – אנחנו לא השלטון, נכון?

נסים זאב: השלטון זה הליכוד.

נסים זאב: אנחנו הצטרפנו לקואליציה.

נסים זאב: אנחנו לא מפלגת שלטון.

נסים זאב: מי שמתיימר להיות מפלגת שלטון זה הליכוד, זה אולי המתחרה שלה, קדימה, אבל לא אנחנו.

נסים זאב: אנחנו מצטרפים, תמיד הצטרפנו.

נסים זאב: אנחנו לא מובילים מדיניות שיש לה משמעות של הכרעה בגורלה של מדינת ישראל כאשר אנחנו מתבקשים לקבל את האחריות הבלעדית.

שלמה מולה: עד הכספים לישיבות.

שלמה מולה: עד הכספים לאברכים.

שלמה מולה: עד אז אתם מהאו"ם כאילו.

נסים זאב: מה אתה מערב מין בשאינו מינו עכשיו?

נסים זאב: איזה כספים?

נסים זאב: אנחנו כעני המחזר על הפתחים, על איזה כספים אתה מדבר?

יוחנן פלסנר: את הכספים הם מקבלים בכל מקרה.

שלמה מולה: אז תהיו שותפים למהלכים.

שלמה מולה: אתה מתחמק.

נסים זאב: אנחנו שותפים, כן.

שלמה מולה: אתה מתחמק.

נסים זאב: כן, אנחנו שותפים.

נסים זאב: אנחנו שותפים בקואליציה – –

שלמה מולה: יפה מאוד.

נסים זאב: – – אבל כאשר ההכרעה צריכה להיות אך ורק על כתפיה של תנועת ש"ס, אנחנו צריכים לדעת שההימנעות במקרה הזה היא כאילו שאנחנו תומכים, בעד.

נסים זאב: ומדוע?

נסים זאב: כאשר הליכוד ידע לסדר בדיוק את הפאזל, שזה יהיה 50–50, וההכרעה של שני הקולות של ש"ס – הם בעצם צריכים להכריע, ולהימנעות שלהם יש אותה משמעות כאילו הם מצביעים בעד ההקפאה.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים לשאת באחריות כזאת כשאנחנו יודעים שהכול בלוף.

נסים זאב: הרי גם אם היתה הבנה – לא הבטחה, לא אמירה, אולי הבנות.

נסים זאב: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, מה זה הבנות.

נסים זאב: אתה לא צריך לדבר, אתה צריך רק לחשוב, ואתה יכול לחשוב על משהו, והשני יבין אותך על משהו אחר בכלל.

נסים זאב: אז כנראה זה מה שסוגר הבנות בין האמריקנים למדינת ישראל, בין אובמה או בין קלינטון לראש הממשלה.

נסים זאב: כאשר ראש הממשלה אמר שירושלים היא מחוץ להקפאה, ונמצא אצלי הנציג הבכיר של שגריר ארצות-הברית באו"ם ואומר לי: לא יקום ולא יהיה, ארצות-הברית לא יכולה לתמוך בבנייה בירושלים, כי היא גורם מתווך, וגורם מתווך לא יכול להיות בצד זה או בצד אחר, וכאשר שאלתי אותו: האם ייתכן שבאמת הכוונה של ארצות-הברית רק לשלושה חודשים?

נסים זאב: הוא אומר: לא, זה התחלה יכול להיות.

נסים זאב: זה חלק מהתהליך.

נסים זאב: אין שום מצב שזה שלושה חודשים כל עוד אין מסמך כתוב על-ידי הממשל האמריקני שבאמת זו כוונתם, ושלא תהיה הקפאה בירושלים, ושנושא הגבולות – לא "דד ליין", לעשות את זה לשלושה חודשים בלבד.

נסים זאב: אם אנחנו 16 שנה, מאז הסכם אוסלו, מנהלים משא-ומתן ברמות כאלה ואחרות, ולא הגענו עדיין לגבולות הקבע, בכלל לדיון מהותי בנושא הזה, ופתאום לכפות את זה על מדינת ישראל, ליישם את זה תוך שלושה חודשים, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, יש צורך בחקיקה מהסוג הזה כדי לבלום מהלך שעלול להפתיע אותנו, ושראש הממשלה יום אחד יחליט על נסיגה חד-צדדית מיהודה ושומרון, וכך החוק הזה יכול לתת אולי מחשבה גם לציבור להיות שותף לעניין.

שלמה מולה: האם תהיה בעד – – –

אחמד טיבי: שוכראן.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דיכטר, 27 דקות.

שלי יחימוביץ': למה אני לא יכולה לקבל חמש דקות?

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, למעלה מ-62 שנה נמנעו מנהיגים בישראל מלקבל הכרעות במשאל עם.

אבי דיכטר: דוד בן-גוריון, כשהחליט על הקמת המדינה, נמנע מלחשוב במונחים של משאל עם.

אבי דיכטר: אגב, לדעתי – לא רק לדעתי – לו היה הנושא עולה למשאל עם, כנראה שמדינת ישראל לא היתה קמה בתש"ח, ה' באייר.

אבי דיכטר: מנחם בגין, כשיצא לדרך להסכם השלום עם מצרים, לא חשב במונחים של משאל עם, כשנושא היציאה מסיני עמד על הפרק, ולא בכדי.

אבי דיכטר: יצחק רבין, בהסכם אוסלו או בהסכם עם ירדן, בשני ההסכמים גם יחד, לא חשב במונחים של משאל עם.

אבי דיכטר: למרות שבהסכם השלום עם ירדן נושא הקרקע, הטריטוריה, כמעט לא עמד על הפרק, נושא המים עמד גם עמד, ואף-על-פי-כן משאל עם לא עמד על הפרק.

אבי דיכטר: ואני שואל את עצמנו: מה הם ידעו שמציעי החוק היום לא יודעים?

אבי דיכטר: במלים אחרות, מה הם הבינו, שמי שמעלה את הצעת החוק היום, ומי שתוהה אם לתמוך בו – מה הם ידעו שהדור שלנו לא יודע?

אבי דיכטר: ובכן, אדוני היושב-ראש, הם כנראה הבינו וידעו לאורך כל 62 השנים של מדינת ישראל, שהמרקם החברתי שלנו במדינת ישראל הוא כל כך עדין והוא כל כך שברירי, דווקא באותן החלטות שקשורות בטריטוריה, והוא עד כדי כך שברירי, עד כדי סכנה, מכדי להביא את ההכרעה למשאל עם.

אבי דיכטר: הם ידעו כנראה ש-16% מאזרחי מדינת ישראל בעלי זכות בחירה הם ערבים.

אבי דיכטר: והם ידעו, כמו כולנו, מה הסיכוי לכך שהצבעה של בעלי זכות הבחירה במגזר הערבי תהיה, כנראה, אוטומטית בעד, כשמדובר בהעברת שטחים למדינה אחרת, וודאי למדינה ערבית.

אבי דיכטר: והם, כמו כולנו, עשו את החישוב מה יקרה ביום שאחרי, ביום שאחרי משאל העם, ביום שתוצאות משאל העם יתפרסמו, וכשתוצאת משאל העם מתפרסמת, זה כבר נושא חלוט, אין עליו עוררין, בו אין כבר קואליציות, אין הכנות.

אבי דיכטר: זה יום אחד של בחירות, שבסופו יש תוצאה.

אבי דיכטר: ועכשיו אני שואל אתכם, מגישי הצעת החוק, אני שואל אתכם, האנשים שתוהים האם לתמוך, או מסוגלים ברגע הקריטי הזה לקבל החלטה אחרת – שהיא באמת החלטה שעשויה להציג או למנוע מלהציג אותנו כמדינה שעלולה להיקלע למציאות של אפרטהייד בלי בכלל שמישהו מהמציעים או מהתומכים חשב במונחים כאלה.

אבי דיכטר: אפשר אפילו לעשות משחק אריתמטי פשוט, אדוני היושב-ראש.

אבי דיכטר: בוא נתאר לעצמנו שבמשאל הזה 42% מהציבור היהודי במדינת ישראל בעלי זכות הבחירה, מתנגדים להחזרת השטח, ו-42% האחרים תומכים בהחזרת השטח, ואז אנחנו מצרפים את ה-16% האחרים, שהם בני המגזר הערבי, שאני מניח שכל אחד מאתנו מבין ששם, כנראה, התמיכה תהיה גורפת, טוטלית.

אבי דיכטר: והנה התקבלה הכרעה – לא תסריט דמיוני; תסריט שיכול להיות מאוד ריאלי – ובאותו רגע יתחיל כאן בציון, במדינת ישראל, מחול שדים בתוך החברה הישראלית, שלא רק שסועה בין יהודים לבין עצמם אלא שסועה בין יהודים לבין ערבים, ואז נשאל את עצמנו: איך מיישמים את זה, על בסיס מה?

אבי דיכטר: המגזר הערבי קבע והכריע ששטח טריטוריאלי מסוים יועבר.

אבי דיכטר: אגב, כל אלה שמדברים במונחים של רמת-הגולן או אזור ירושלים, כדאי שיבינו שההצעה הזאת עוסקת גם בכל פיסת טריטוריה ישראלית שתעלה ב-swap, לכשיגיע, אם יגיע הנושא של swap, בכל הסכם שלום שהוא.

אבי דיכטר: ולא חשוב אם זה חולות חלוצה או דרום הר-חברון או כל שטח אחר שבריבונות ישראלית.

אבי דיכטר: אז שערו בנפשכם – – –

אחמד טיבי: או רג'ר.

אבי דיכטר: לא.

אחמד טיבי: רג'ר, יום לפני.

קריאה: – – –

אחמד טיבי: זה החצי – – –

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, שני-שלישים של רג'ר נמצאים בשטח לבנון או סוריה, שעל זה יהיה ויכוח בין סוריה לבין לבנון.

אחמד טיבי: היא אומרת שזה סורי.

אבי דיכטר: השליש שנמצא אצלנו הוא שליש שנמצא אצלנו.

אבי דיכטר: אגב, אם מדברים על הנושא הזה – דוגמה קלאסית: הרי בסוף יש שם אזרחים ישראלים לכל דבר ועניין.

אבי דיכטר: אזרחי רג'ר הם אזרחים ישראלים, ולא תושבי קבע, לכל דבר ועניין.

אבי דיכטר: אני כבר מזמן טענתי שאת סוגיית רג'ר צריך לסיים בחוק פינוי-פיצוי, להעביר אותם לצד הישראלי, להעביר את קו הגבול, את גדר המערכת, על הקו הבין-לאומי של 1923 ולגמור אחת ולתמיד את קו הגבול הצפוני שלנו עם לבנון.

אבי דיכטר: כשיהיה יום אחד שלום, לפחות בסוגיה הזאת לא נצטרך לדון.

אבי דיכטר: רג'ר היא פרצה שאני אומר לעצמנו שיום אחד נתעורר ויסתבר לנו שבישראל נחטף מישהו ללבנון דרך רג'ר.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש האמן לי שבפרצות של רג'ר אפשר להעביר לא מעט דברים.

אבי דיכטר: לצערי, מעבירים בעצם הימים האלה סמים ומרעין בישין אחרים – וזה בבידוק משם פנימה.

אבי דיכטר: תאר לך איך זה נראה מפה החוצה.

אבי דיכטר: אבל אני טוען שכשאנחנו מדברים על התרחיש הזה שתיארתי קודם – על הארית

אבי דיכטר: מטיקה הפשוטה של 42% בעד מקרב האוכלוסייה היהודית ו-42% נגד ו-16% של המגזר הערבי מכריעים – אני הייתי מחריף את זה אפילו מעבר לכך.

אבי דיכטר: ואני תוהה אם כל מי שעוסק בהצעת חוק משאל עם מבין את המשמעות, לאן הוא לוקח את מדינת ישראל.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, זה כמעט כמו מבחני ריסוק של מכוניות אל מול קיר.

אבי דיכטר: אנחנו יושבים במכונית, והיא נוסעת ומתנגשת בקיר.

אבי דיכטר: במהירות מסוימת הנזק לא נורא כל כך – וזה כל מיני רעיונות שכבר עלו בעבר.

אבי דיכטר: ואז מגבירים את המהירות, ועדיין לא נורא כל כך.

אבי דיכטר: ועכשיו אנחנו מנסים באמצעות החוק הזה להכניס מהירות עודפת לתוך המכונית הזאת ולהתנגש בקיר בעוצמה הרבה יותר חזקה ולומר "que sera – sera", מה שיהיה יהיה, ונראה מה יהיו התוצאות אחרי זה לנוסעים בתוך המכונית.

אבי דיכטר: זה אנחנו בתוך המכונית.

אבי דיכטר: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, זה אנחנו בתוך המכונית.

אבי דיכטר: אלה לא נוסעים זרים או חייזרים מפלנטה אחרת.

אבי דיכטר: באריתמטיקה השנייה שאני מציע, בואו וניקח מצב ש-49% מהציבור היהודי מתנגדים להעברת הטריטוריה הזאת ורק 35% בעד – פער בהחלט מכובד בקרב המגזר היהודי.

אבי דיכטר: אבל אז מגיע הבלוק של 16% בעלי זכות בחירה ערבים, שמה לעשות?

אבי דיכטר: אנחנו מבינים שהם יהיו כנראה בלוק אחד בעד ההעברה.

אבי דיכטר: והנה, הגענו ל-51% בעד ו-49% נגד.

אבי דיכטר: אני רוצה לראות את הציבור בישראל, את אותו ציבור שמייצג את ה-49% שהתנגדו להעברת הטריטוריה – הרי כולנו מבינים שפה, במדינת ישראל, בוקה ומבולקה.

אבי דיכטר: הסיכוי לממש את מה שנקבע באותו משאל עם יהיה, אדוני היושב-ראש, קטן ביותר.

אבי דיכטר: מכאן מתחיל להתקדם מסלול שבעיני הוא מסוכן למדינת ישראל, מסוכן לדימוי שלנו בעיני העולם ומסוכן לדמוקרטיה שלנו – להעביר במשאל עם משהו שלא ניתן יהיה לבצע אותו, מפני שבמדינת ישראל הציבור יהיה בהתנגדות ובנוגדנות חסרות תקדים.

אבי דיכטר: אז אני באמת חוזר לאותם מנהיגים שקיבלו החלטות מכריעות הרות גורל ב-62 שנותיה של מדינת ישראל.

אבי דיכטר: הרי הם הבינו את כל הדברים האלה, לא חידשתי שום דבר.

אבי דיכטר: איך זה שהיום ההנהגה הקיימת – איך זה שראש הממשלה נותן את ידו להחלטה שהוא יודע שהיא מובילה אותנו במסלול ההתרסקות שתיארתי, מובילה אותו במהירות גבוהה אל קיר הבטון?

אבי דיכטר: המכונית תתרסק, הנוסעים בפנים ייפגעו, ועכשיו נשאלת השאלה – מה תהיה עוצמת הפגיעה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אני תוהה איך את הדברים האלה, כבר כשעסקנו בזה בקריאה ראשונה – איך לא בלמנו את זה אז?

אבי דיכטר: אני חושב שאפילו בתוך קדימה אנשים שאז תמכו, נדמה לי שגם שם מתחילה חשיבה שנייה.

אבי דיכטר: אני מקווה שכשיגיעו התומכים בהצעה הזאת, כשיגיעו להצבעה ויצטרכו להניח את האצבע על האופציה הנכונה, ייקחו בחשבון את הדברים שאמרתי, מפני שאם אנחנו, חלילה, נגיע למצב שהציבור בישראל יאמר: טריטוריה לא תועבר למדינה ערבית, כשההחלטה נשענת על אותו רוב או על 16% בעלי זכות בחירה ערבים שבאופן כמעט אוטומטי הצביעו בעד העברה לצד השני ו-49% או כל אחוז אחר עד 41% במגזר היהודי יצביעו אחרת – זאת אומרת, אנחנו מסוגלים להגיע למצב שתתקבל הכרעה במשאל העם, היכולת לבצע את ההחלטה שהתקבלה במשאל העם תהיה בעייתית ביותר עד אולי בלתי ניתנת לביצוע, ואז נתחיל לבדוק איך אנחנו נראים בעיני העולם.

אבי דיכטר: מדינה דמוקרטית שהתקבלה בה החלטה, הכרעה, בהליך דמוקרטי, שעברה בקריאה שנייה וקריאה שלישית בכנסת ישראל ב-22 או אולי ב-23 בנובמבר 2010, והמדינה לא מסוגלת לבצע את ההחלטה הזאת.

אבי דיכטר: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שאנחנו נתחיל להיצבע בצבעי אפרטהייד מוקדם, מהר וחזק יותר משכל אחד מאתנו משער.

אבי דיכטר: כולנו יודעים שכשמתחילים להיצבע בצבעים רעים, קשה מאוד את הצבע הזה למהול בצבעים טובים, קשה מאוד עד כמעט בלתי ניתן.

אבי דיכטר: אנחנו מכירים מדינות שנצבעו באפרטהייד, אנחנו יודעים איך במדינות האלה התגלגל התהליך כך שבסופו של דבר הן לא יכלו להמשיך במדיניות ונאלצו בעצם לבצע הפיכת שלטון – בצורה דמוקרטית, אבל הפיכת שלטון.

אבי דיכטר: מדינת ישראל מוגדרת כמדינה יהודית ודמוקרטית, ואני חושב שהצעת החוק הזאת, שעוסקת במשאל העם, לוקחת, באופן דמוקרטי, תובנות שכולנו מבינים אותן, ולוקחת אותן ומגייסת אותן כדי לבצע הליך – ואני משוכנע באמת ובתמים שאנשים שמציעים את ההצעה הזאת לא מתכוונים באמת לרסק את האומה הזאת אל הקיר במהירות גבוהה.

אבי דיכטר: אבל כוונות לחוד ומציאות לחוד.

אבי דיכטר: אני חושב שהמציאות הזאת שבה נמצא את עצמנו כאן, בכנסת, בבית-המחוקקים הישראלי – מעבירים הצעה, חס וחלילה, שההשלכות שלה על העתיד; ואגב, אני לא יודע מתי יהיה העתיד הזה, מפני שאנחנו לא יודעים באמת לומר מתי נידרש להכריע בסוגיה של העברת טריטוריה, ולא חשוב אם טריטוריה קטנה בגין swap או טריטוריה גדולה בגין הסכם שלום אחר.

אבי דיכטר: אבל כשזה יגיע, אני חושש שלקחת את הצעת החוק הזאת, ואם חלילה היא תעבור, ולהתחיל לתקן אותה, זו כבר מציאות שמסבכת אותנו לא פחות מאשר להעביר אותה היום.

אבי דיכטר: לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא גם לחברי הכנסת וגם לשרים, אבל פונה בעיקר אל ראש הממשלה, שבסופו של דבר הוא הנווט של נושאת המטוסים הגדולה הזאת שנקראת מדינת ישראל, והוא יושב על ההגה, ובאמת ביכולתו להחליט שההצעה הזאת, זמנה או לא יגיע או הגיע מוקדם מדי.

אבי דיכטר: במציאות הזאת, בתרחישים שתיארתי כרגע, שבהם ההחלטה, בתסריטים מאוד מאוד ריאליים – והרי איש לא יחשוב שתסריט של 42% מהמגזר היהודי אל מול 42% אחרים מהמגזר היהודי, כשאלה מצביעים "בעד" ואלה מצביעים "נגד", לא יוכרעו על-ידי 16% של המגזר הערבי בעלי זכות הבחירה, או כפי שאמרתי, כל אחוז אחר, מ-35% ועד 49% במגזר היהודי.

אבי דיכטר: אני חושב שייטיב לעשות ראש הממשלה אם יקרא לשריו רגע לפני שהצעת החוק הזאת עוברת כדי באמת לנסות ולהניא את אותם אנשים שתומכים – את אותו רעיון שיש לו גרעין דמוקרטי, ללא ספק, אני חס וחלילה לא חושב שמשאל עם הוא הליך לא דמוקרטי.

אבי דיכטר: אבל במציאות הישראלית, במרקם העדין שבו אנחנו נמצאים, בתרחישים שאני תיארתי רק חלק מהם – ואני משוכנע שכל חבר כנסת יכול לשים תרחיש משלו שיתמוך בתרחישים שאני הצגתי כאן – אני חושב שכל מהלך שבסופו של דבר יעמיד אותנו עם חוק בספר החוקים של מדינת ישראל, אבל חוק שבמקום הזדמנות מייצר איום, איום ממשי, איום אמיתי, ולא איום בעוד מאות שנים, אלא איום שיכול להתרגש עלינו בפרק זמן קצר מאוד, שבו נידרש ללכת לאותו משאל עם, לעמוד בפני אותה הכרעה שהוכרעה על-ידי בלוק אוטומטי שמצביע בעד העברת טריטוריה למדינה ערבית, ואז הסערה כאן בציבור בישראל תהיה סערה שאני לא יודע איך מישהו, ראש ממשלה או שרים, ידעו לשכך אותה.

אבי דיכטר: איך ניתן לקחת סערה כזאת ולהציג אותה אל מול כולי עלמא ולבוא ולומר: מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית?

אבי דיכטר: יש לנו מספיק התלבטויות סביב הסוגיה הזאת.

אבי דיכטר: יש מספיק דילמות, ואפילו בית-המשפט העליון פסק בנושאים האלה פסיקות ששהתקבלו בציבור בהבנה, ופסיקות שהתקבלו בפחות הבנה כשנתנו את הדגש על צד אחד של המשוואה יותר מאשר על הצד השני – במדינה יהודית ודמוקרטית.

אבי דיכטר: ולקחת את ההליך הזה במו ידינו ולנצל אותו משיקולים, הייתי אומר, קואליציוניים כאלה ואחרים.

אבי דיכטר: אבל כל בר-דעת חייב לומר לעצמו: אם 62 שנה כאן, במדינת ישראל, מנהיג אחר מנהיג, ובתוכם מנהיגים שבאמת קבעו הלכות אסטרטגיות עבור מדינת ישראל – ונקבתי בבולטים שביניהם: בן-גוריון, מנחם בגין, יצחק רבין, ואפשר עליהם כמובן להוסיף כהנה וכהנה.

אבי דיכטר: אבל הדאגה שלי, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדאגה שלי היא מעט יותר רחבה מהצעת החוק הזאת שעולה כאן היום ועלולה להיות מאושרת.

אבי דיכטר: הדאגה שלי נובעת מכך שאם הצעת חוק משאל עם בנושא העברת טריטוריות שנמצאות בריבונות ישראלית – אם הצעת החוק הזאת תעבור התיאבון יגבר, והמדרון החלקלק שבו עלולים – – –

אחמד טיבי: אנשי קדימה, מה זה שם?

אחמד טיבי: אוקיי.

אבי דיכטר: – – – מדרון חלקלק, אדוני היושב-ראש, שבו עלולים חברי כנסת שיתבשרו על כך שההצעה הזאת עברה, לקחת אותה ולומר: אם זה כבר עבר בנושא העברת טריטוריות למדינה ערבית, אז יש תקדים.

אבי דיכטר: ומה לעשות, אנחנו אמני התקדימים.

אבי דיכטר: once יש תקדים – אנחנו מרשים לעצמנו להיכנס למסלול שבו התקדים הזה הופך להיות תקדים מפלצתי, רב-זרועי.

אבי דיכטר: ואז אתה יכול לקבל הצעת חוק בנושא משאל עם לא רק לגבי העברת טריטוריות, אלא לגבי סוגיות נוספות.

אבי דיכטר: כל אחד מאתנו כטוב בלבו יכול לדלות מספר החוקים הקיים או מספר האפשרויות הקיימות או מספר המעשים המתקיימים או מספר האיומים – כל אחד ואיומיו הוא – ולחבר אותם למשאל העם.

אבי דיכטר: נדמה לי שזה המסלול השני שצריך להדאיג מאוד את כולנו, מפני שאנחנו נהפוך להיות כנסת או מדינה שיש לה כנסת שעשתה outsourcing לתהליך קבלת ההחלטות: יש לנו עם, ושהוא יחליט.

אבי דיכטר: הרי זה לא מקרה, אדוני היושב-ראש, שדוד בן-גוריון, באמת, באומץ לב בלתי רגיל ובחזון שאין שני לו קיבל את ההחלטה להכריז על הקמת מדינת ישראל בנתונים הכי קשים שאפשר להעלות על הדעת.

אבי דיכטר: וכשדוד בן-גוריון קיבל את ההחלטה הזו בה' באייר הוא לא הלך למשאל עם, למרות שהוא היה יום אחרי המפלה הכי קשה של עם ישראל במהלך מלחמת השחרור ערב ההכרזה – המפלה בגוש-עציון.

אבי דיכטר: הגוש נפל בתום קרב בן שלושה ימים – שלישי, רביעי, חמישי באייר תש"ח, וביום חמישי בלילה הוא קיבל את ההודעה המרה: הגוש נפל, או בקוד שלה: "מלכה נפלה".

אבי דיכטר: מתוך 520 לוחמים ולוחמות מחצית נהרגו ומחצית נפלו בשבי, כולל 80 נשים.

אבי דיכטר: ואף-על-פי-כן דוד בן-גוריון לא ביקש להעביר החלטה במשאל עם.

אבי דיכטר: הוא קיבל החלטה מפני שהוא ידע שבזה נבחן מנהיג.

אורי אריאל: אז לא – – – ב"מיצובישי".

אורי אריאל: היו ימים כאלה.

אבי דיכטר: אני חושב, חבר הכנסת אריאל, שהדוגמאות – הדוגמה שהעלית לא הוסיפה כבוד לבית הזה.

אבי דיכטר: אני חושש מאוד שהיום אנחנו עלולים להוסיף למנת הכבוד הפגום של הבית הזה הליך דמוקרטי כשר עם פוטנציאל הרס שאף אחד מהמעלים, מהמציעים ומאלה שעלולים לתמוך לא משווה בנפשו.

אבי דיכטר: ולכן, הייתי אומר, כמעט קריאה אחרונה, רגע לפני, ייקח כל אחד את מנת האוויר הנדרשת, כדי להבין שבהעברת הצעת החוק הזאת אנחנו בהליך דמוקרטי מסבכים את מדינת ישראל בתוך עצמה ואל מול כל כולי עלמא.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אריאל.

אחמד טיבי: ארבע דקות.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת לוין על הובלה של חוק סבוך, בעל משמעויות בהחלט עצומות, חוק שמזמן לא ראינו כמוהו בהיקפו ובהשלכותיו על החיים בישראל, על הדמוקרטיה הישראלית.

אורי אריאל: אני מצרף גם את חבר הכנסת אלקין לכל שאר חברי הכנסת התומכים.

אורי אריאל: צריך גם לתת מלה טובה למתיישבים, שבמידה רבה הם האחראים להובלתו – אני מדבר על המתיישבים מהגולן, מירושלים, מכל הארץ.

אורי אריאל: הנה דוגמה ליוזמה מהשטח שמקבלת ביטוי פרלמנטרי, והערב תקבל בעזרת השם גם גושפנקה חוקית.

אורי אריאל: פה מדברים – שמעתי את קודמי, את חבר הכנסת דיכטר.

אורי אריאל: נתת דוגמה של בן-גוריון, זה בסדר גמור, רק באמת לא היינו במקומות האלה.

אורי אריאל: אבל שכחת להזכיר למשל את יצחק רבין, זכרו לברכה, ראש ממשלת ישראל, שאמר פעם אחרי פעם אחרי פעם: יהיה משאל עם על הגולן.

אורי אריאל: למה לא להזכיר את זה?

אורי אריאל: נכון, יש דעות לכאן – – –

אבי דיכטר: גם מנחם בגין אמר: אגור בנאות-סיני.

אורי אריאל: הבנתי, בסדר.

אורי אריאל: עכשיו זה לא התקפה על ראשי הממשלה לשעבר, זכרם לברכה.

אורי אריאל: יש דעות לכאן ולכאן.

אורי אריאל: אתה הבעת את דעתך.

אורי אריאל: בין שאר הדברים שמעתי שהסברת שבמקום שזה יביא לאחדות לעם – מה שאני חושב שיקרה, כי זו אכן הכרעה של העם אחרי שהכנסת החליטה, זה לא במקום הכנסת.

אורי אריאל: אל תוליכו שולל את הציבור.

אורי אריאל: הכנסת מחליטה ואז זה עובר לעוד סיבוב במשאל עם, כן, והדבר הזה יביא לאחדות.

אורי אריאל: אתה ציירת מצב של חצי יהודים מפה, חצי יהודים משם, ומי יכריע?

אורי אריאל: אחרים, הערבים.

אורי אריאל: כן, זו המציאות שאנחנו נמצאים בה.

אורי אריאל: האם אני אוהב את זה?

אורי אריאל: לא, אני לא אוהב את זה.

אורי אריאל: אני לא חושב ששאלות כמו הכרעה על גורלה של ארץ-ישראל יהיו נתונות בידי אלה שאינם יהודים.

אורי אריאל: לא, אני לא אוהב את זה.

אורי אריאל: אני הייתי מעדיף שזה יהיה אחרת.

אורי אריאל: האם אפשר לחוקק פה בבית חוק כזה?

אורי אריאל: לא, אי-אפשר.

אורי אריאל: זה טוב, זה רע – זו המציאות כרגע, ולכן אין מה לדבר על המצב ההיפותטי הזה.

אורי אריאל: ואנחנו נגיע למצב – כן, יש משאל עם שיאחד וייתן אפשרות להעביר החלטות כל כך קשות בצורה דמוקרטית שלא תקרע את העם.

אורי אריאל: בינתיים אני פונה אל ראש הממשלה ומבקש גם ממנו לדייק בדבריו ולא למכור מה שאין לו בעניין ההסכם עם האמריקנים.

אורי אריאל: אני אתן בקצרה שלוש דוגמאות, כי זמני תם.

אורי אריאל: אומר ראש הממשלה: הקפאה לעוד שלושה חודשים.

אורי אריאל: זה נכון?

אורי אריאל: זו אמת?

אורי אריאל: לא, כי מדובר על הקפאה מ-26 בספטמבר, מי"ח בתשרי, זאת אומרת, מדובר על כמעט חמישה חודשים.

אורי אריאל: זו לא אמת.

אורי אריאל: ההתחייבות היא כזאת שירושלים לא נכללת בהקפאה – לא מדויק.

אורי אריאל: לעניות דעתי, לא אמת.

אורי אריאל: ונראה אם האמריקנים יכניסו את זה בנייר כמו שראש הממשלה חושב, מקווה ואומר, ואם בכלל היו אי-פעם הבנות על זה.

אורי אריאל: לפי עניות דעתי ובירורי, לא היו הבנות על זה, אלא זה ניסיון למכור את ההסכם לש"ס.

אורי אריאל: לכל אחד מספרים סיפור אחר.

אורי אריאל: האם יש הישג גדול בזה שארצות-הברית תיתן וטו על החלטות שלא נראות למדינת ישראל?

אורי אריאל: הישג מהגרועים ביותר שישראל יכולה להעלות על דעתה.

אורי אריאל: ההסכם הוא לשנה, זאת אומרת, אחרי שנה, לארצות-הברית – שהיתה לה מחויבות כל השנים הללו, עשרות בשנים – –

אחמד טיבי: תודה.

אורי אריאל: – – המחויבות הזאת איננה.

אורי אריאל: אני חושב שהערב הזה יהיה נכון מצד כל חברי הבית להצביע בעד חוק משאל עם, שלאחר שנים של דיונים הוא הגיע לסיומו, ונמצאנו באים למקום יותר טוב.

אורי אריאל: בעזרת השם נעשה ונצליח.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת פלסנר.

אחמד טיבי: 27 דקות.

יוחנן פלסנר: – – – קצת יותר נלהב.

חיים אורון: אתה לא חייב.

נחמן שי: זה עם זמן פציעות?

אחמד טיבי: בלי.

אחמד טיבי: בלי זמן פציעות.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר – שאינני מזהה ברגע זה – – –

סטס מיסז'ניקוב: אני, אני פה.

יוחנן פלסנר: הנה, בבקשה, בספסלי קדימה, זה מקומך הטבעי, וכמובן השר בגין, חברי חברי הכנסת, חברים, אני הקשבתי לדיון ואני חושב שאחת המסקנות היא באמת – אני גיליתי בדיון הזה הרבה תובנות חדשות, הרבה דברים שגם לא עלו על דעתי, אבל אני חושב שהעובדה היא שבפעם הראשונה בהיסטוריה של המדינה הזאת ההנהגה עושה מיקור-חוץ של תהליך קבלת ההחלטות, בהחלטות המכריעות ביותר, מוציאה את ההחלטות מהבית הזה, מהמקום שבו נשקלו בכובד ראש כל השיקולים, כל הנתונים, הנתונים הגלויים, הנתונים הפחות גלויים, כל התהליכים.

יוחנן פלסנר: לא בכדי – וציין את זה חבר הכנסת דיכטר לפני – לא בכדי בהיסטוריה של מדינת ישראל, שידעה לקבל לא מעט הכרעות ולא מעט הכרעות קשות, לא התקבלו הכרעות במשאל עם, וגם לא עלה הצורך לקבל החלטות במשאל עם, כי בעבר היתה הנהגה שהיה לה האומץ, היה לה קור הרוח, היה לה הרצון להנהיג.

יוחנן פלסנר: היום ההנהגה בראשות ראש הממשלה – שאני מניח שלקראת סוף הדיון הזה ייכנס לכאן בהיחבא, יצביע בעד ויחזור להיות ספון בלשכתו – יש לנו ראש ממשלה שלא רוצה להנהיג, ראש ממשלה שפוחד מעצמו, ראש ממשלה שפוחד מהציבור, ראש ממשלה שמעדיף לסנדל את עצמו.

יוחנן פלסנר: אם כל הדברים האלה היו באמת רק בעיות אישיות, בעיות פסיכולוגיות של ראש הממשלה, אני לא חושב שהיינו נדרשים לכל הסוגיה הזאת כולנו כאן בבית הזה.

יוחנן פלסנר: אבל כמובן שיש כאן שאלה הרבה יותר עמוקה, הרבה יותר עקרונית, שעומדת על הפרק.

יוחנן פלסנר: הרי היום נפתח הפתח בהכרעה הזאת לשינוי של הליך קבלת הכרעות לאומיות במדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: הרי מישהו מעלה על הדעת שזו ההכרעה האחרונה שתתקבל במשאל עם ברגע שהמכניזם הזה יהפוך להיות חלק?

יוחנן פלסנר: אני מציע שמהיום, כל מי שהוא במיעוט במדינה הזאת באיזה נושא יתחיל לחשוש.

יוחנן פלסנר: חברי החרדים, שאין לי מושג מדוע הם תומכים בחוק הזה – אני מציע לכם להתחיל לחשוש.

יוחנן פלסנר: היום שעון החול, אתם הפכתם אותו על הראש של עצמכם, חברים.

יוחנן פלסנר: שאלת גיוס בני הישיבות – מי מבטיח לכם שברגע שקיים המכניזם של משאלי עם במדינת ישראל הרוב המוחץ של הציבור הישראלי שמעוניין לגייס את בני הישיבות לא יחליט על משאל עם ולא יחליט על גיוס בכפייה?

יוחנן פלסנר: ואז לא יהיו כל המנגנונים שמדברים על החלטות שקולות ומאוזנות, מנגנונים של נבחרי העם שהם חלק מתהליך קבלת ההחלטות, שיושבים בוועדות הכנסת, שיושבים בפורומים המתאימים, יכולים לאזן אותם, יכולים להסתכל על מכלול השיקולים.

יוחנן פלסנר: בבקשה, יהיה כאן תהליך של רוב שדורס מיעוט.

יוחנן פלסנר: זו המשמעות של קבלת החלטות במשאל עם במדינה, אולי אחת הדמוקרטיות היחידות בעולם שאין בהן חוקה.

יוחנן פלסנר: אין לנו חוקה, ומה המשמעות העיקרית של חוקה?

יוחנן פלסנר: חוקה מגינה על זכויות המיעוט.

יוחנן פלסנר: חברים, דווקא אנשים מקבוצות מיעוט, אני מצפה מכם להבין את המשמעות, לקחת צעד לאחור, להבין שטעיתם, להבין שנסחפתם אחרי הרגשות, אחרי ההתלהמות, אחרי ההתלהבות; לקחת צעד לאחור ולהגיד: חברים, אנחנו צריכים לחשוב עוד פעם.

יוחנן פלסנר: כמובן, לא רק הקבוצה החרדית יכולה לקבל את נחת זרועו של המכניזם החדש הזה שנקרא משאל עם.

יוחנן פלסנר: כמובן, אם אני הייתי מתנחל היום ביישובים המבודדים לא הייתי רווה נחת מהחוק הזה.

יוחנן פלסנר: הרי ברור לגמרי, רוב גדול של הציבור הישראלי חושב שהיישובים המבודדים – לא גושי ההתיישבות – היישובים המבודדים גורמים נזק אסטרטגי למדינת ישראל ולמפעל הציוני.

יוחנן פלסנר: מחר, אותו מכניזם של משאל עם, באותה גסות, באותו חוסר שיקול דעת – ישתמשו בו כדי להפסיק את התמיכה ביישובים המבודדים, ואז אנחנו נשמע את אותן הצעקות של המיעוט, שמרגיש שלא מגינים עליו פה.

יוחנן פלסנר: נכון, לא מגינים על המיעוט במדינה שאין בה חוקה ומקבלים החלטות במשאל עם.

יוחנן פלסנר: זה מכניזם שלא מתאים לדמוקרטיה הפרלמנטרית.

יוחנן פלסנר: חברים, אומרים לי: אנחנו רוצים לקבל החלטה במשאלי עם, כי אחרת קבלת החלטות בנושאים מדיניים-ביטחוניים תקרע את העם.

יוחנן פלסנר: אנחנו צריכים יותר לגיטימציה להחלטות הלאומיות.

יוחנן פלסנר: חברים, המכניזם הזה לא רק שלא יביא יותר לגיטימציה, הוא יביא להרבה פחות לגיטימציה.

יוחנן פלסנר: הוא יחמיר ויחריף וירחיב את השסעים בעם.

יוחנן פלסנר: הרי כולנו מכירים את ההרכב של הציבור הישראלי.

יוחנן פלסנר: כולנו יודעים – ודיבר על כך גם חבר הכנסת דיכטר – כולנו יודעים שכשתגיע שאלה לאומית משמעותית להכרעה, מייד יעלו שאלות: רגע, באיזה רוב אתם רוצים לקבל את ההכרעה?

יוחנן פלסנר: 52–48 זה לא מספיק, כי יש כאן ציבור ערבי.

יוחנן פלסנר: פתאום יטילו ספק בקול של הציבור הערבי, ביכולת שלו לקחת חלק בהכרעות לאומיות-מדיניות-ביטחוניות.

יוחנן פלסנר: ואז, אם תתקבל הכרעה, פתאום ההכרעה לא תהיה לגיטימית, והיא רק תחריף את השסע ורק תעמיק את העימות.

יוחנן פלסנר: העימות כבר לא יהיה רק כאן, בתוך הבית הזה, בין הנציגים הנבחרים שיודעים להכיל עימותים, מכיוון שאנחנו מתעמתים במגוון רחב של נושאים.

יוחנן פלסנר: העימות ילך לרחוב, והוא יחריף והוא יקצין.

יוחנן פלסנר: וכמובן, מהצד השני יגידו: רגע, איך אתם מקבלים החלטות על מלחמה ושלום, החלטות שהמשמעות שלהן היא לדחות הסכם שלום, באמצעות רוב שהושג בעזרת קבוצה חרדית, לא ציונית, שלא משרתת בצבא?

יוחנן פלסנר: וגם אז יטילו דופי בהחלטה הזאת.

משה גפני: זה לא יאומן, רק נכנסתי.

יוחנן פלסנר: אז למה אתה תומך בהצעה הזאת?

יוחנן פלסנר: מדוע אתה תומך?

משה גפני: לפני שנייה נכנסתי.

יוחנן פלסנר: הנה, בבקשה, יש לך עוד הזדמנות לחזור בך, להתנגד לחוק הזה.

משה גפני: במה לחזור בי?

יוחנן פלסנר: אני בדיוק מתאר את התרחיש שבו החוק הזה יהיה על הראש שלך ועל הראש לכאורה של אנשים שאתה מייצג.

יריב לוין: אתה דואג לציבור החרדי?

יריב לוין: אתה דואג להם, אתה דואג להם – – –

יוחנן פלסנר: כן, אני דואג לדמוקרטיה הישראלית.

יוחנן פלסנר: כן, לדמוקרטיה הישראלית, ללגיטימיות של תהליך קבלת ההחלטות.

יריב לוין: יש לך את – – – לדרוס אותם – – – חבר הכנסת פלסנר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יריב לוין.

יוחנן פלסנר: דמוקרטיה זה שיטה שבה אנחנו מסכימים על איך אנחנו מחליטים החלטות בלי להרוג אחד את השני.

יוחנן פלסנר: השיטה הזאת תחריף את השסעים, לא תביא ליותר דמוקרטיה, תחליש את הבית הזה, שהוא גם ככה בתהליך של היחלשות, ותחליש את המנהיגות, שהיא גם ככה חלשה.

יוחנן פלסנר: לצערנו, היום, המנהיגות בראשות ראש הממשלה נתניהו בוחרת להחליש את עצמה, וכולנו יודעים – הרי כולנו נמצאים בבית הזה וגם מדברים כאן בחדרי חדרים.

יוחנן פלסנר: כולנו יודעים שראש הממשלה נתניהו לא רוצה את החוק הזה.

יוחנן פלסנר: ראש הממשלה נתניהו פשוט פוחד, הוא פוחד בנושא הזה כמו שהוא פוחד בכל כך הרבה נושאים אחרים.

יוחנן פלסנר: יש לנו ראש ממשלה נטול אומץ, נטול מוסר פוליטי, מכיוון שהוא מבין – הוא ראש ממשלה אינטליגנט ונבון, והוא מבין שהוא מדרדר את הדמוקרטיה הישראלית, אבל הוא פוחד.

יוחנן פלסנר: הוא משותק, הוא לא מסוגל לעשות שום דבר נגד זה.

יוחנן פלסנר: באים אנשים מסיעתו, ממקומות אחרים בבית הזה, רוצים לרכוב על נהמות הלב של הציבור, על התחושות, על אותן תחושות בסיסיות, הראשוניות של – הנה, תנו לעם להחליט.

יוחנן פלסנר: נמאס כבר מנבחרי הציבור, הם לא מסוגלים להכריע עבורנו.

יוחנן פלסנר: ובמקום לדעת להתמודד עם הרגשות האלה, במקום לגלות מנהיגות, במקום לגלות אחריות, פשוט רוכבים על השור הזה.

יוחנן פלסנר: חברים, בחירות במדינת ישראל הן הרי משאל העם.

יוחנן פלסנר: מישהו זכור לו שהיו בחירות לא בסדר-יום מדיני-ביטחוני?

יוחנן פלסנר: הרי ראש ממשלה במדינת ישראל נבחר בעיקר על-פי סדר-היום המדיני-ביטחוני שהוא מציג.

יוחנן פלסנר: הסכם כזה יהיה סוגיית סדר-היום העיקרי שראש הממשלה יציג, ולכן ראש ממשלה שיציג הסדר כזה למשאל עם ולא יזכה לתמיכת הציבור ממילא ילך לבחירות.

יוחנן פלסנר: אז בואו מראש נלך לבחירות.

יוחנן פלסנר: יש ראש ממשלה שיש לו הסכם?

יוחנן פלסנר: הוא פוחד להעביר אותו בבית הזה?

יוחנן פלסנר: הוא חושב שהבית הזה אין לו מספיק עוצמה?

יוחנן פלסנר: למרות שראינו שהבית הזה כבר קיבל החלטות מאוד משמעותיות.

יוחנן פלסנר: הוא קיבל החלטות על שלום וגם קיבל החלטות, לצערנו, של מלחמה ושל מבצעים צבאיים.

יוחנן פלסנר: הבית הזה, שידע להחליט על שלום עם מצרים; הבית הזה, שידע לאשר את הסכם השלום עם ירדן; הבית הזה, שידע לקבל החלטות קשות גם ביחסים עם הפלסטינים – ידע לקבל החלטות עתידיות.

יוחנן פלסנר: אבל זה תלוי בנו.

יוחנן פלסנר: זה תלוי בביטחון העצמי שיהיה לנו, זה תלוי בביטחון העצמי שאנחנו נקרין לציבור – שיש בעל בית בבית הזה, שיש מי ששוקל, שחושב, שמוכן לקבל החלטות; כי הציבור שלח אותנו כדי לקבל החלטות עבורו.

יוחנן פלסנר: הציבור לא שלח אותנו לנהל על הגב שלו קמפיינים.

יוחנן פלסנר: הרי מה יקרה?

יוחנן פלסנר: ראש הממשלה, שסדר-היום העיקרי שלו יהיה אותו הסכם, ייגש לציבור.

יוחנן פלסנר: לא יקבל את אמון הציבור?

יוחנן פלסנר: נלך לבחירות.

יוחנן פלסנר: כל מי שמדבר על רוממות היציבות – השר מיסז'ניקוב, אתה במפלגה שמדברת על יציבות, שמדברת על משילות, שמדברת על הצורך לחזק את השיטה הפרלמנטרית, והיום אתם באים ותומכים בחוק שמחליש אותה, שמערער את היציבות.

יוחנן פלסנר: אתה רוצה, חס וחלילה, שיהיה כאן ראש ממשלה שרק סיים קמפיין בחירות, הולך מייד לקמפיין משאל עם ואחר כך הולך לקמפיין הבחירות הבא?

יוחנן פלסנר: ככה אתה רוצה שתיראה ממשלה?

יוחנן פלסנר: הרי ברור לכם לגמרי שממשלה שתהיה בקמפיין של משאל עם לא תעשה שום דבר לא בתיירות, לא בתשתיות, לא בביטחון פנים.

יוחנן פלסנר: היא תהיה עסוקה בקמפיין, בקמפיין מתמשך.

יוחנן פלסנר: במקום לנהל את ענייני העם – העם הפקיד בידינו מנדט – אנחנו נהיה עסוקים בניהול קמפיינים.

יוחנן פלסנר: חברים, סדר-היום המדיני-ביטחוני של הבחירות ממילא יקבע את ההחלטות, וכמובן, ראש הממשלה אחר כך יביא אותן לציבור.

יוחנן פלסנר: אבל יש עוד נושא, והנושא הזה לא פחות ממדהים ומקומם, ואני חושב שהוא אמור לקומם גם את חברי הבית הזה.

יוחנן פלסנר: היה ועבר החוק והיה וקיבלנו את העיקרון של משאל עם, הרי מישהו מכם התעמק במכניזם שמוצע בחוק הזה לקבלת החלטות באמצעות משאל עם?

יוחנן פלסנר: מישהו התעמק בשיטת המימון?

יוחנן פלסנר: אתם מבינים את המשמעות של מה שקורה כאן, של מה שהכנסת הזאת אמורה להחליט היום?

יוחנן פלסנר: שיטת המימון – המשמעות היא שלא העם ולא האזרחים יקבלו את ההחלטות.

יוחנן פלסנר: מי שיקבל את ההחלטות זה עומק הכיס של מי שהחליט שהוא תורם לקמפיין הזה בלאס-וגאס, תלוי כמה הוא ירוויח ב"בלק ג'ק" ובז'יטונים באותו יום.

יוחנן פלסנר: יהיה לו יום טוב ב"בלק ג'ק", ישכור קמפיינר טוב – נוותר על שטחים.

יוחנן פלסנר: לא ישכור קמפיינר טוב ואולי יבואו גורמים אחרים דווקא מהשמאל – אנחנו יודעים שיש כל מיני ממשלות, ממשלות באירופה שאוהבות להתערב כאן בפוליטיקה הפנימית.

יוחנן פלסנר: יכול להיות שלא דווקא מה שאתם מצפים, חלק מהאנשים בצד הזה של הבית, שיבואו כל מיני בעלי הון וישפכו מאות מיליוני שקלים לקמפיין וישכרו את מיטב הקמפיינרים.

יוחנן פלסנר: שאף אחד לא ישלה את עצמו שיהיה כאן

יוחנן פלסנר: דיון רציני ומעמיק בסוגיית הביטחון ובדוקטרינת הביטחון ובציר המזרחי המתהווה – אירן, חס וחלילה עירק אולי מצטרפת אליה, סוריה, "חיזבאללה", שהולך והופך לכוח הדומיננטי בלבנון, בגיבוי טורקי.

יוחנן פלסנר: שאף אחד לא ישלה את עצמו שהדיון יהיה האם כדאי או לא כדאי להוציא את סוריה מציר הרשע.

יוחנן פלסנר: מה שיקבע את סדר-היום של הדיון זה הסקרים של אותו קמפיינר שיישכר על-ידי אותו אדם שלא יוגבל בכלל במימון.

יוחנן פלסנר: זה לא הבית הזה בכלל.

יוחנן פלסנר: הבית הזה לא יעשה את הקמפיין.

יוחנן פלסנר: על הקמפיין ישתלטו גורמים חיצוניים.

יוחנן פלסנר: יבוא אדם אחד שיש לו קזינו או שיש לו איזה עסק אחר בלאס-וגאס או במקום אחר, הוא יחליט איזה קמפיינר הוא שוכר.

יוחנן פלסנר: אפילו לא צריך להגיע לכאן; אפילו הקמפיינר לא צריך להיות מכאן.

יוחנן פלסנר: הם יכולים לעשות קמפיין ב"פייסבוק", הם יכולים לעשות סקרים משם, הם יכולים לשכור קבלנים מקומיים כאן שיעשו עבורם את העבודה, וזה מה שיכריע את עתיד העם הזה.

יוחנן פלסנר: ואם הם יצליחו, אז נוותר על הסכם שלום, וחס וחלילה אנחנו עלולים להגיע למלחמה.

יוחנן פלסנר: למה?

יוחנן פלסנר: כי גורמים חיצוניים, עם כסף חיצוני – אין כאן בהצעה הזאת שום בקרה רצינית על הכסף.

יוחנן פלסנר: אני ניהלתי מפלגה, אני יודע מה זה בקרה על מפלגות ועל מימון מפלגות.

יוחנן פלסנר: בשנה שהיא לא שנת בחירות – לפחות כשאני ניהלתי את המפלגה – אסור לקבל יותר מ-1,000 שקל בשנה לבית אב, זאת אומרת, יש באמת הגבלה משמעותית על הכסף בפוליטיקה.

יוחנן פלסנר: כאן, פתאום, בשאלה הכי דרמטית, אין שום הגבלה.

יוחנן פלסנר: אז תהיה תחרות בין קרנות, ממשלות וגורמים אירופיים שירצו להעביר הסכם, ואולי מול כל מיני אילי הון ובעלי קזינו שלא ירצו להעביר הסכם, והם יתמודדו.

יוחנן פלסנר: ומי ישלם את המחיר?

יוחנן פלסנר: מי ידמם באמצע?

יוחנן פלסנר: אזרחי ישראל, שיהיו כלי שרת ביד הקמפיינרים האלה.

יוחנן פלסנר: והכנסת הזאת, שעד היום ידענו לא רע להוציא את הכסף מהפוליטיקה – לא בכל התחומים ידענו להוציא את הכסף, אבל בקמפיינים של פריימריס יש מגבלות לא רעות; אין תרומות תאגידיות, יש מגבלה על גודל התרומות, יש תקרת הוצאה, יש מגבלה משמעותית על מפלגות, יש מימון של המדינה.

יוחנן פלסנר: בסך הכול התהליך הפוליטי ממומן על-ידי כסף ישראלי, ובעיקר – הקמפיינים על-ידי כסף ציבורי.

יוחנן פלסנר: זה דבר טוב וחיובי.

יוחנן פלסנר: אבל מה קורה כאן?

יוחנן פלסנר: פתאום בהצעה הזאת נפרצו כל הסכרים.

יוחנן פלסנר: אז גם עשינו שינוי יסודי של שיטת קבלת ההכרעות במדינת ישראל, בלי חוקה, פגענו עכשיו אנושות ביכולת של מיעוטים להגן על עצמם, בלי חוקה, בלי מערכת כללי משחק, בלי מערכת של איזונים.

יוחנן פלסנר: חוק אחד שפתאום הגיע משום מקום ומפר לחלוטין את האיזונים.

יוחנן פלסנר: ופתאום הכנסנו את הכסף הגדול לפוליטיקה.

יוחנן פלסנר: עכשיו הכסף הפוליטי כבר נכנס למקום אחר בציבוריות הישראלית.

יוחנן פלסנר: אנחנו רואים מערכת תקשורתית שהיא שונה לחלוטין ממה שהיה עד לפני שנתיים.

יוחנן פלסנר: הערב נפרץ עוד סכר, אם אנחנו נאשר את הדבר הזה.

יוחנן פלסנר: כסף גדול יזרום לתוך הפוליטיקה הישראלית ויוציא את השליטה בפוליטיקה מהציבור, יוציא את השליטה בפוליטיקה ממקבלי ההחלטות, ויעביר אותה לבעלי הון או אפילו לממשלות זרות.

יוחנן פלסנר: אתם רוצים שאנחנו ניראה כמו מגרש המשחקים הלבנוני כשהיתה שם מערכת בחירות והיתה תחרות בין הסעודים ובין האירנים?

יוחנן פלסנר: זה מה שהולך להיות, רק גורמי כוח אחרים ישחקו בתוך תהליך קבלת ההחלטות הישראלי.

יוחנן פלסנר: זה היה מצחיק אם זה לא היה הגורל שלנו שמשחקים בו.

מיכאל בן-ארי: למה אתה נגד – – –

יוחנן פלסנר: לא בכדי ידענו לקבל החלטות במדינת ישראל – –

אחמד טיבי: נא לא להפריע.

יוחנן פלסנר: – – בנושאים הגורליים ביותר בלי המכניזם המיותר, הפופוליסטי הזה.

יוחנן פלסנר: ופתאום הכול השתנה.

יוחנן פלסנר: חברים, יכול להיות שזה קשור לכך שיש פחות גורמים מנוסים כאן שיודעים, מכירים את ההיסטוריה של התרבות הפוליטית הישראלית, וברגעי האמת יודעים לשים ברקס.

יוחנן פלסנר: הייתי מצפה שלפחות בממשלה יהיו כמה גורמים אחראיים, מה שנקרא "ייתנו לנערים לשחק" אבל ברגע עדין יעצרו ולא ייתנו לנו להידרדר.

יוחנן פלסנר: אבל אין את אותם גורמים בממשלה, כי יש ראש ממשלה שפוחד, יש ראש ממשלה לא אמיץ, יש ראש ממשלה לא אחראי, שפשוט יש לו אסטרטגיה אחת: לא להתעמת עם אף אחד על שום דבר, גם במחיר הדמוקרטיה הישראלית.

יוחנן פלסנר: חברים, יש עוד סוגיה.

יוחנן פלסנר: כשעלה החוק לדיון בכנסת הקודמת, ב-2008, העלו כמה חברים את הנושא הזה, מתוך רצון אמיתי או דאגה אמיתית להעלות לסדר-היום את הדיון בפרוצדורה שתאשר את ההסכם עם הסורים שהלך והתרקם – או לפחות לפי הדיווחים הלך והתרקם – בשיחות בין ראש הממשלה אולמרט, הנשיא אסד, ובתיווך טורקי.

יוחנן פלסנר: זה מה שהיה אז על סדר-היום.

יוחנן פלסנר: אז היו שיחות ואמרו: חברים, בואו נוודא שהעם יהיה חלק מתהליך קבלת ההכרעות בנושא הזה.

יוחנן פלסנר: עדיין השיקולים העקרוניים שהעליתי היו תקפים גם אז, אבל לפחות העיתוי היה אקטואלי במובן הזה שהיה תהליך מדיני עם הסורים.

יוחנן פלסנר: היום, חברים, אין שום תהליך מדיני, ולכן אין שום צורך בדיון על פרוצדורה, איך אנחנו מאשרים תהליך שלכאורה אומרים שנוגע בעיקר לסורים.

יוחנן פלסנר: כל מי שעיניו בראשו – – –

נחמן שי: אבל אולי יהיה תהליך מדיני.

יוחנן פלסנר: אם יהיה תהליך מדיני עם הסורים, נדון בשאלות העקרוניות.

יוחנן פלסנר: עכשיו אין תהליך מדיני עם הסורים.

יוחנן פלסנר: לכן, מצד אחד אין תהליך ולא צריך לדון בפרוצדורה לאישור של תהליך שלא קיים, ומצד שני הדיון בפרוצדורה גורם נזק אמיתי למדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: אז אנחנו משלמים את המחיר, אין תהליך מדיני, ובינתיים, בהיעדרו של תהליך, מדינת ישראל היום עוברת תהליך אחר, תהליך של דה-לגיטימציה.

יוחנן פלסנר: תהליך הדה-לגיטימציה הזה מוזן, והדלק שמזין אותו, בין השאר, הוא העובדה שאנחנו מואשמים בהיותנו הסרבנים.

יוחנן פלסנר: אנחנו הסרבנים, ובעטיה של הסרבנות הישראלית אין תהליך מדיני, וכן הלאה וכן הלאה.

יוחנן פלסנר: ברור שההסבר הוא הרבה יותר מורכב, אי-אפשר להאשים רק את מדינת ישראל, אבל האם אנחנו רוצים להיות אלה שמספקים תחמושת לכל אויבי ישראל, לכל מובילי קמפיין הדה-לגיטימציה, שרק מחכים לעוד ועוד תחמושת כדי להוציא את דיבתנו רעה?

יוחנן פלסנר: הם משתמשים בחוק הזה ואומרים: מדינת ישראל לא מקדמת תהליך, ומי שרוצה עכשיו ראיה לכך שמדינת ישראל לא מעוניינת בכלל בתהליך מדיני ורוצה לסנדל את עצמה ולא מעוניינת בשלום, הנה, בבקשה, ההוכחה הזאת – הם מסנדלים את עצמם אפילו בהיעדרו של תהליך.

יוחנן פלסנר: יוצרים מכניזם – חברים, זה לא רק מיקור-חוץ לעם; זו שייבה דו-שלבית, זה מעין גומייה שבהקשרים אחרים לחלוטין הייתי מציע אותה כמכשיר למניעה, אבל ברגע שמשתמשים בו כמכשיר למניעת שלום, הייתי חושב פעמיים.

יוחנן פלסנר: זה מכשיר למניעה כפול – קודם 61 בכנסת – – –

נחמן שי: אמצעי מניעה.

יוחנן פלסנר: אמצעי מניעה.

יוחנן פלסנר: קודם משתמשים באמצעי המניעה הזה – ויש כאן אינסטנציה רפואית-מקצועית שיכולה להעיד אם אני באמת עושה שימוש נכון בטרמינולוגיה – אבל קודם מייצרים אמצעי מניעה, מה שנקרא ראשוני, שנקרא "61 בכנסת", זאת אומרת מדרגה, ואחר כך עוד צריך להעביר את זה בתהליך בעם, בקמפיין במימון בעלי הון חיצוניים.

יוחנן פלסנר: אז כל אדם, משקיף חיצוני, שעיניו בראשו, אומר: חברים, החבר'ה האלה, שמשתמשים באמצעי מניעה כפול ואפילו משולש – כי יש קודם את הממשלה – לא באמת רוצים שלום.

יוחנן פלסנר: מי שמשתמש באמצעי מניעה משולש כנראה לא רוצה להוליד ילדים, נכון?

יוחנן פלסנר: אותו הדבר לגבי תהליך השלום.

יוחנן פלסנר: למדינת ישראל יש אינטרס עליון להיתפס כמדינה שמעוניינת לקדם תהליכים מדיניים.

יוחנן פלסנר: יש לנו אינטרס עליון לא להיתפס כסרבנים, כי אנחנו משלמים על זה מחיר אמיתי, ביטחוני, באינטרסים שלנו, ביחסי החוץ שלנו, במעמד המדיני שלנו.

יוחנן פלסנר: אם היינו משלמים את המחיר הזה עבור משהו אמיתי, אם באמת זה היה פותר בעיה של מחלוקות בתוך העם, זה באמת היה מסייע לנו לגבש הכרעות לאומיות שאחרת אנחנו לא יכולים להגיע אליהן, ניחא, מילא.

יוחנן פלסנר: אבל זה לא המצב.

יוחנן פלסנר: אנחנו לא עומדים לפני שום הכרעה.

יוחנן פלסנר: יש לנו ראש ממשלה שיש קונסנזוס כאן מקיר לקיר, מימין דרך המרכז לשמאל – יש קונסנזוס שזה ראש ממשלה שכל תכליתו היא רק, מה שנקרא, לזרוק את הכדורים לאוויר.

יוחנן פלסנר: הוא לא רוצה לקדם שום תהליך באמת.

יוחנן פלסנר: יש לו שרים בממשלה שאומרים את האמת ואומרים שיש רוב בשביעייה ורוב בכל פורום ממשלתי שמתנגד לעמדות שהוא אומר בפומבי.

יוחנן פלסנר: אף אחד לא לוקח באמת ברצינות את התהליכים המדיניים שראש הממשלה הזה מתיימר להוביל.

יוחנן פלסנר: יש לו בעיית אמינות קשה מאוד, ולכן אין באמת תהליך מדיני.

יוחנן פלסנר: אז מה יש בהיעדר תהליך מדיני?

יוחנן פלסנר: יש כאן מדינה שהחליטה לירות לעצמה ברגל.

יוחנן פלסנר: החליטה לפגוע במעמד המדיני.

יוחנן פלסנר: אומרים: אוקיי, המעמד המדיני שלנו נחות?

יוחנן פלסנר: אז יאללה, מה זה משנה, אז נעשה עוד כמה קופונים פוליטיים פנימיים, אז מה, אז לא נהיה מנהיגים אחראיים.

יוחנן פלסנר: חברים, התהליך הזה של ההידרדרות במעמד הבין-לאומי שלנו הוא תהליך נמשך.

יוחנן פלסנר: אסור לנו לגרום לו להתעצם.

יוחנן פלסנר: אנחנו צריכים לבלום אותו.

יוחנן פלסנר: שר הביטחון אהוד ברק – נציג מפלגת העבודה, יש להזכיר, בממשלה הזאת – אמר שבעיית הדה-לגיטימציה היא מהבעיות החמורות ביותר של מדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: שר הביטחון אהוד ברק מספיק נבון כדי להבין שהחוק הזה לא רק שאיננו מסייע אלא מחמיר את בעיית הדה-לגיטימציה של מדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: אבל מה עושה מפלגתו בממשלה – וזה באמת שיא השיאים.

יוחנן פלסנר: עד עכשיו דיברנו על כל הסוגיות העקרוניות, אבל מפלגתו של שר הביטחון, מפלגת העבודה, שוב מתגלה היום בשיא תפארתה.

יוחנן פלסנר: איפה כל הבוז'ים והברוורמנים ביום הזה שבו הדמוקרטיה נלחמת?

יוחנן פלסנר: איפה כל השרים של מפלגת העבודה, שבטח יוציאו הודעות שאנחנו נילחם ואנחנו נהיה נגד משאל עם, הוא פוגע בדמוקרטיה?

יוחנן פלסנר: איפה כל החבר'ה האמיצים ממפלגת העבודה?

יוחנן פלסנר: כרגיל, הכיסא כל כך קורץ, כל כך נעים, כל כך טוב לשבת עליו, שהם אפילו כנראה לא יכולים – כנראה הכיסא פה – אני לא יודע, אני מעולם לא ישבתי על הכיסאות הללו.

יוחנן פלסנר: אולי השר מיסז'ניקוב יחלוק אתנו את החוויה הזאת של ישיבה על כס השר.

סטס מיסז'ניקוב: אותו דבר.

יוחנן פלסנר: אבל, חברים, גם בנושא הזה אין לכם חוט שדרה?

יוחנן פלסנר: נתניהו אינו רוצה את החוק הזה.

יוחנן פלסנר: ראש הממשלה אמר: קחו חופש הצבעה, לפחות בזה אולי תעזרו לי, תצביעו נגד.

יוחנן פלסנר: אבל חבורת הסמרטוטים של מפלגת העבודה לא מפסיקה להפתיע אותנו, וגם בעניין הזה, גם בעניין הזה – אפילו שנתנו לכם כבר חופש, קיבלתם חופש הצבעה.

יוחנן פלסנר: אבל זה כמו אסיר שפותחים לו את הדלת ואומרים לו: הנה, השתחררת, הסתיים מאסר העולם, אתה יכול ללכת, והוא נשאר ויושב בכלא – – –

אחמד טיבי: אתה אמרת שמפלגת העבודה הם סמרטוטים?

יוחנן פלסנר: אמרתי את זה, אדוני היושב-ראש.

יוחנן פלסנר: אותו אסיר שנמצא בתא ולא רוצה לצאת כי הוא כבר כל כך רגיל לתא – – –

אחמד טיבי: זה היה לפרוטוקול?

יוחנן פלסנר: ודאי שזה לפרוטוקול.

יוחנן פלסנר: תשמע, אני לא חושב שיש מישהו שחולק עלי בבניין הזה, כולל חברי מפלגת העבודה, שמתבטאים באופן הרבה יותר חריף נגד מפלגתם, אבל באופן מדהים, כל פעם כשזה מגיע להצבעות, הם פשוט לא קיימים.

יוחנן פלסנר: הם לא מסוגלים לקבל אפילו החלטה אחת.

יוחנן פלסנר: יש לכם חופש הצבעה.

יוחנן פלסנר: תבואו ופעם אחת תעשו משהו שהוא נכון למדינה, ולא רק נכון לעור הצבי.

יוחנן פלסנר: עור הצבי כבר יסתדר.

יוחנן פלסנר: ראינו שיש לא מעט שרים, וכנראה שכורסאות עור הצבי ימצאו מישהו אחר שיחמם אותן גם אם אתם לא תואילו בטובכם, כ"חברה לשרים מקצועיים" – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

יוחנן פלסנר: – – לחמם את אותם הכיסאות.

יוחנן פלסנר: חברים, מפלגת העבודה ממשיכה לשבת שם.

יוחנן פלסנר: הנה, ראש הממשלה נתניהו כמעט מתחנן בפניכם: תתנגדו, תצילו, לפחות שלא יהיו 61.

יוחנן פלסנר: החוק הזה, בפחות מ-61 קולות מנסה לקבוע רף של 61.

יוחנן פלסנר: כמובן שיש כאן שאלה חוקתית מאוד משמעותית, ואם לא יהיו 61, בג"ץ יידרש לסוגיה, אני מניח, ובג"ץ יאמר את דברו וכולנו נכבד את בג"ץ בעניין הזה, כי יש כאן שאלה מורכבת מבחינה משפטית.

יוחנן פלסנר: אני לא מתיימר לומר מהי ההכרעה בעניין הזה, אבל יש כאן שאלה מאוד מורכבת.

יוחנן פלסנר: אז לפחות את הטובה הקטנה הזאת יכולה לעשות מפלגת העבודה הישראלית לפני שהיא מחליטה להתפוגג מהמפה הפוליטית – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

יוחנן פלסנר: – – אבל גם אז הם לא מסוגלים לצאת מהכלא שהם שמו בתוכו – פתחו לכם את הדלת ואתם מחליטים להישאר בפנים.

יוחנן פלסנר: אולי לפחות היום נראה בשורה לדמוקרטיה הישראלית מכיוונה של המפלגה האבודה הזאת.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חיים אורון.

אחמד טיבי: עשר דקות.

משה גפני: כמה זמן אנחנו עוד נישאר פה היום?

אחמד טיבי: עכשיו עשר דקות של חבר הכנסת חיים אורון.

זאב בוים: הוא אחרון הדוברים?

דליה איציק: הוא אחרון הדוברים, אדוני?

אחמד טיבי: לפני חבר הכנסת יריב לוין.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תראה מה שקרה, אדוני היושב-ראש, בשש וחצי שעות.

אחמד טיבי: מה קרה?

חיים אורון: אמנון.

אחמד טיבי: חבר הכנסת גפני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת כהן.

חיים אורון: תראה, אדוני היושב-ראש, מה קרה בשש וחצי שעות.

חיים אורון: ב-16:00 התחיל הדיון – –

אחמד טיבי: כן.

חיים אורון: – – אנחנו הולכים למהלך שמאחד את העם, אנחנו הולכים למהלך שהציבור כולו יראה שהכנסת, מעבר למפלגות השונות שבה, יש בה רוב גדול שהולך לקבל את המנגנון שבאמצעותו נכריע את גורלם של השטחים.

חיים אורון: עברו רק שש וחצי שעות, אדוני היושב-ראש – –

אחמד טיבי: ואז?

חיים אורון: – – ועכשיו כולם מתרוצצים כמו עכברים מסוממים לגרד את ה-61 ולאשר חוק שבו בשביל לעשות משהו חייבים 61.

חיים אורון: ויכול להיות שיצליחו לגרד את ה-61.

חיים אורון: בדרך יפירו הסכמי קיזוז, בדרך יאיימו על חבר כנסת: אל תלך, בדרך אולי עוד מישהו ממפלגת העבודה יבוא להצביע בעד, אבל זה החוק שיאחד את כולם.

קריאה: חופש הצבעה – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבים דיברו במהלך שש השעות האחרונות.

חיים אורון: חבר הכנסת כהן, זה אפילו טיפה לא מנומס.

אחמד טיבי: חבר הכנסת כהן, אתה מפריע סדרתי.

חיים אורון: תעשה את זה בשקט, אין לי בעיה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת רותם, נא לא להפריע.

חיים אורון: אתם, מציעי החוק, מבצעים פה השתלה של חוק בתוך מערכת החוקים של מדינת ישראל, ואני אומר לכם: הגוף דוחה את ההשתלה הזאת.

חיים אורון: הוא לא יכול לקבל את המנגנון שמוצע כאן היום.

חיים אורון: הוא עומד בניגוד לכל המערכת שאנחנו פועלים בה בכל התחומים האחרים.

חיים אורון: אני לא מבין את חבר הכנסת כהן.

חיים אורון: מעבר לעובדה שהוא מפריע הוא כנראה מחכה שבאיזשהו רוב פה בכנסת נכריע, למשל, בשאלת גיוס בחורי הישיבות.

חיים אורון: יש רוב ברור לגיוס בחורי הישיבות, הרבה יותר ברור מאשר בנושא השטחים, לכאן או לכאן.

חיים אורון: מישהו רוצה ללכת עם זה למשאל עם, כי פה ייווצר איזה רוב פעם ונגיד בואו נלך לעם ונצביע על זה, או בתחומים אחרים?

חיים אורון: אז יצרתם חוק שהוא מלכתחילה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, מניח הנחה שהיא שורש המחלוקת זה 43 שנים.

חיים אורון: עד שאתם לא תבינו שאדם כמוני מתנגד לכיבוש – כמו שאתה מתנגד לפינוי השטחים – לא יהיה שיח אמיתי.

חיים אורון: כל הדיבורים על אחדות העם יוצאים מנקודת מוצא שאתה עליון.

חיים אורון: לכן, אני לא צריך 61; אתה צריך 61.

חיים אורון: העמדה שלי ב-40 מול 30 לא מתקבלת, אי-אפשר להעביר אותה, גם אם היא תהיה ברוב בכנסת.

חיים אורון: אבל אתה צריך לקבל 61, ואז תלך אל העם.

חיים אורון: וכאשר אנחנו חוזרים ואומרים מעל הדוכן הזה שנים: אתם מסכנים את קיומו של המפעל הציוני, אתם מחסלים את המדינה, אתם הפוסט-ציונים הכי פוסט-ציונים שאיזשהו פוסט-ציוני ברא מאז שיש ציונות – ואני מאמין בכל מלה שאני אמרתי – זה נחשב בעיניכם פולמוס, התייפייפות, כי זה לא ברצינות.

חיים אורון: לכן אתה יכול לבוא ולומר: אני רוצה 61.

חיים אורון: אתה, לא מעניין אותי כמה יהיה לך.

חיים אורון: ועכשיו, בהסתייגות הבאתם את הפטנט הבא: שאם יש 80, לא צריך משאל עם.

חיים אורון: רגע.

חיים אורון: אולי הפוך?

חיים אורון: אולי בשביל להמשיך להיות בשטחים צריך 80?

חיים אורון: אני לא מציע את זה, אבל אני לא מקבל את העיוות שאתם עושים פה, והעיוות הזה יורד לשורשי המחלוקת.

חיים אורון: ושום דיבורים על אחדות העם, מנגנון לאחדות העם, לא יעמדו פה.

חיים אורון: חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, למדנו מתוך הניסיון: כל פעם שאתם מרגישים שאתם לא ברוב, הרחובות בוערים; הכבישים חסומים; שלטים "בוגד" בכל מקום – על ראש ממשלה, על פצ"ר, על מפקד פיקוד מרכז.

חיים אורון: החולשה הזאת שלכם עולה מתוך החוק הזה.

חיים אורון: אמרתי את זה לפני, בראשית הדיון, ואני אומר את זה גם עכשיו: החוק הזה לא נגדנו.

חיים אורון: אתם לא מאמינים לביבי, כי אם הייתם מאמינים לו, לא היתה בעיה.

חיים אורון: יש לו רוב בכנסת, הוא לא יביא חוק כזה.

חיים אורון: כי אתם כבר נכשלתם.

חיים אורון: אריה אלדד, אתם כבר נכשלתם.

חיים אורון: האמנתם בבגין – הוא מסר את סיני והשיג רוב בכנסת, בקולות השמאל.

חיים אורון: אתם האמנתם בשרון, אמרתם: הוא אבי אבות ההתנחלות – הוא יצא מעזה והעביר את החוק, בקולות השמאל.

חיים אורון: אתם רוצים את המנגנון הזה, שהוא מנגנון שאתם ממציאים אותו, בשביל להשתלט על האנשים שלכם, אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: כי כאשר מדובר באנשים כמונו, אתם יודעים שפיהם ולבם שווים, והם יגידו מה הם מתכוונים, ואתם יודעים מה הם מתכוונים.

חיים אורון: אתם כולכם עוסקים בחידון: מה בעצם מתכוון ראש הממשלה?

חיים אורון: לי יש ספק – אין לי ספק שאתם לא יודעים מה הוא מתכוון.

חיים אורון: יש לי ספק אם הוא יודע מה הוא מתכוון.

חיים אורון: ואז אתם אומרים: בשביל להתגבר על המכשלה הזאת, נחוקק פה חוק, שהוא לא יוכל להחליט.

חיים אורון: אם הוא יהיה פחדן, הוא יסתתר מאחורי משאל העם, ואם הוא יהיה גיבור, הוא יגיד: נלך אל העם.

חיים אורון: באיזה מנגנון?

חיים אורון: בזה שמופיע פה?

חיים אורון: אחת הדוגמאות, אדוני היושב-ראש, שלא יצא לי לדבר עליה בראשית דברי, היתה, שאם ההסכם הוא בתקופה של ערב בחירות, הוא יהיה בתוך הבחירות.

חיים אורון: זאת אומרת: אם אני ראש ממשלה, אני עושה הסכם, מביא את ההסכם קרוב לבחירות – לא הבחירות הן משאל העם האמיתי על ההסכם, מה שעל-פי הכללים פה צריך היה שיהיה, אלא כל אחד יצביע פעמיים, על-פי החוק שמוצע פה היום בכנסת:

חיים אורון: פעם אחת הוא יבחר במפלגה, ופעם שנייה יהיה גם משאל עם.

חיים אורון: יש דבר יותר מעוות מהדבר הזה?

חיים אורון: לכאורה, יכול להיות שתתקבל תוצאה שבאותה הצבעה עצמה, באותה קלפי עצמה, תהיה סותרת: יהיה רוב לעמדה אחת, אבל יהיה רוב פרלמנטרי, באותו יום, לעמדה אחרת.

חיים אורון: איזה מפלצת יצרתם פה?

חיים אורון: בעבודה רצינית ומתמשכת, שהושקעה בה הרבה מחשבה, וביום האחרון בא ראש ממשלה ושם ארבע הסתייגויות, שבחלקן הופכות את העניין על ראשו.

חיים אורון: הפטנט הזה, מצד אחד של 80 – אז לא צריך משאל עם – ומצד שני, אם זה בתקופה של 90 יום לפני בחירות, מאחדים את התאריכים.

חיים אורון: זה יהיה פטנט דמוקרטי, כנראה, ראשון בעולם.

חיים אורון: לכן, כבר די ברור: או שכן יגרדו פה 61, או שלא יגרדו 61 – זה כבר לא משנה.

חיים אורון: המהלך שהתחיל בבוקר – הכנסת, מעבר למפלגותיה, תתאחד על מהלך; קדימה תתמוך – היא לא תומכת; העבודה תתמוך – היא לא תומכת; החרדים – חלקם תומכים, חלקם לא תומכים.

חיים אורון: את מי אתם מאחדים פה?

חיים אורון: אתם מאחדים את הפחדים שלכם, כמו הילד שפוחד ללכת בלילה ומתחיל לצעוק, כי אם הוא צועק, הוא חושב שהוא יתחזק.

חיים אורון: אל תצעקו, תירגעו.

חיים אורון: אתם מוליכים אותנו בלילה ואנחנו רוצים שיהיה אור.

תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

אחרון הדוברים מטעם המסתייגים – אם מבקש יושב-ראש הוועדה המשותפת לבוא ולהשיב למסתייגים, יעלה ויבוא.

לאחר מכן נתחיל את מסע ההצבעות.

אם יש מי משרי הממשלה שרוצה להתערב בדיון, עכשיו הזמן, לפני שמסכם יושב-ראש הוועדה, כי הוא אחרון הדוברים.

אחריו אנחנו מתחילים את ההצבעות.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד המשנה לראש הממשלה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, שמעתי כאן את מרבית הדיון.

יריב לוין: נדמה לי שהיה כאן דיון ענייני, ברובו, דיון חשוב.

יריב לוין: חילוקי הדעות הם ברורים, אבל אני רוצה, ברשותכם, להתייחס קודם כול אולי לסוף דבריו של חבר הכנסת חיים אורון.

יריב לוין: חבר הכנסת אורון – אני רואה שחבר הכנסת אורון לא – חבר הכנסת אורון, אני רוצה להתייחס דווקא לדברים שלך, לדברים האחרונים שאמרת.

יריב לוין: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת שאותי הטרידה הרבה פעמים כאזרח, הרבה לפני שזכיתי לכהן בבית הזה.

יריב לוין: תראה, חבר הכנסת אורון.

יריב לוין: יש מפעל התיישבות שאפשר לאהוב אותו או לא, אבל רובו ככולו מתקיים לאורך עשרות שנים בתמיכה של ממשלות ישראל לדורותיהן, כאשר המתיישבים יושבים על מכונם, במקומות שנבנו על-ידי המדינה, ברוב המקרים אפילו גם במימונה.

יריב לוין: עכשיו, נכון הוא שעל ציר הזמן יכול להיווצר מצב שבו ברגע אחד מסוים, לאורך 60 שנה, 40 שנה, אולי 100 שנה, ברגע אחד מסוים יהיה בבית הזה רוב של אדם אחד שיבוא ויאמר: להחריב את הכול.

יריב לוין: עכשיו אני שואל אותך, לשיטתך, חבר הכנסת אורון: האם לממד הזמן אין משמעות?

יריב לוין: האם זה סביר שהמעשה הבלתי-הפיך הזה, של עקירה, של הריסה, של עזיבת שטחי מולדת – בין אם מישהו חושב שצריך להיות שם או חושב שלא צריך להיות שם – האם יכול להיות שרצף של עשרות שנים של ישיבה שם ייקטע באבחה אחת, שיכולה להתהפך יום למחרת?

יריב לוין: הלוא בהחלט יכול להיות שאולי שבוע אחר כך יהיה כאן רוב אחר.

יריב לוין: אני רוצה להזכיר לך את הרוב הדחוק שבו עברו הסכמי אוסלו, את הדרך שייצרו את הרוב הזה.

יריב לוין: אני רוצה להזכיר כאן לכולם את אירועי ההתנתקות.

יריב לוין: גם שם, רבותי – גם שם, רבותי, גם שם, רבותי, אני מזכיר לכם – גברתי יושבת-ראש סיעת קדימה, אני לא שומע את עצמי – גם שם, רבותי, ברור – – –

זו תרבות.

אל תפריע לתרבות.

יריב לוין: גברתי יושבת-ראש סיעת קדימה, אנא.

יריב לוין: אני פשוט לא מצליח.

זו תרבות.

אתה לא תצליח, לתרבות – אתה – – –

יריב לוין: אני בכל זאת אנסה, אם אדוני ירשה לי.

אני מרשה לך, אבל אני מציע לך להמשיך.

יריב לוין: אני שואל, ואני שואל בצורה ברורה: האם במצב ההוא, אז, בתוכנית ההתנתקות, כשהיה ברור שאת הרוב בממשלה משיגים על-ידי פיטורי שני שרים ערב ההצבעה, ואחר כך את הרוב בכנסת משיגים בקוניונקטורה כזאת או אחרת, שסביר להניח שתשתנה בן-לילה, שעשו את הכול מהר-מהר, כי ידעו שספק אם מחר יהיה רוב למהלכים האלה – זה בסדר?

יריב לוין: זה תקין?

יריב לוין: זה סביר?

יריב לוין: זה לא מקפח את כל הזכויות הדמוקרטיות למיניהן?

יריב לוין: למה לא הצעתם, לאורך כל השנים האלה – אני שאלתי את זה לא מן הדוכן הזה; שאלתי את זה מהבית כאזרח מן השורה – לבוא ולומר: מאה אחוז, ההחלטה בסדר גמור.

יריב לוין: ניתן לה פרק זמן מסוים.

יריב לוין: נאשר אותה פעם שנייה.

יריב לוין: כדי שנהיה בטוחים שזו לא קוניונקטורה מקרית, שזה לא רוב מקרי, שזה לא שינוי שקרה בן רגע.

יריב לוין: לא, זה – לא; שיטת המחטף, שיטת קניית הקולות, שיטת ה"מיצובישי", היא לתפארת הדמוקרטיה הישראלית.

יריב לוין: ללכת לשאול את העם באופן הישיר, הברור, הדמוקרטי ביותר, כמו שעושות כל מדינות אירופה, כאשר הן מתפרקות מסמכויות ריבוניות שלהן, זה אסון לדמוקרטיה הישראלית.

יריב לוין: ואני שואל, חבר הכנסת אורון, אני שואל אותך מה התשובה שלך לזה, ואני יודע שאין תשובה, משום שאתם יראים לא מאובדן השלום ולא משום דבר כזה.

יריב לוין: אתם יראים רק מדבר אחד – מכך שההסכם, או כל הסדר שיובא אל העם, יהיה צריך להיות הסדר שיהיה מקובל על העם, הסדר שיהיה תוצאה של דיון אמיתי, הסדר שיבטא קונסנזוס רחב, ולא הסדר של מחטף, הסדר של קניית קולות, הסדר שנעשה באישון לילה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אל תפריעו לשר האוצר ולסגן שר האוצר.

ראובן ריבלין: חיים, חברך מדבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, חברך מדבר, מסביר את עמדת הוועדה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לעבור עכשיו ולהתייחס לנקודה נוספת.

יואל חסון: – – –

יריב לוין: לא, אין, חבר הכנסת חסון.

יריב לוין: מה לעשות, אין.

יריב לוין: רבותי, ההכרעה בשאלה אם יהיה משאל עם או לאו התקבלה בכנסת הזאת בשנת 1999, ונקבע אז שיהיה משאל עם.

יריב לוין: אלא שבמשך למעלה מעשור ניסו אלה שמתנגדים להחלטה שהתקבלה, באופן הכי לא קונסטיטוציוני שיכול להיות, הכי לא דמוקרטי שיכול להיות, לסכל את ביצועה על-ידי מניעת חקיקתו של החוק הטכני שמסביר איך יתקיים המשאל.

יריב לוין: גם כשהאזנתי היום לדברים של חברי הכנסת המסתייגים – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו לא יכולים להמשיך כך.

ראובן ריבלין: כבוד המשנה לראש הממשלה, אנחנו רוצים שהוא גם יסיים.

יריב לוין: כאשר האזנתי היום לדברים של המסתייגים היתה לי איזו ציפייה, מחשבה, לשמוע דיון ענייני בהוראות הטכניות של החוק.

יריב לוין: זה הרי לב החוק – לא אם צריך משאל עם או לא, זו לא השאלה.

יריב לוין: השאלה היתה אם צריך יום שבתון או לא, אם צריך איוש של ועדות קלפי בצורה כזאת או בצורה אחרת.

יריב לוין: כן, זה נכון, זה הרבה יותר משעמם, אבל זה החוק שמונח בפנינו, זה נושא הדיון.

יריב לוין: לא שמעתי שום דבר.

יריב לוין: הדברים של המסתייגים כאן מעידים כאלף עדים על כך שההתנגדות לחוק היא לא בגין ההסדרים שקבועים בו – ואני רוצה להזכיר, מדובר בהסדרים הראויים ביותר, המסודרים ביותר, עד כדי כך שלא נשמעה פה הערה אחת לגופו של עניין, אלא עלה כאן ניסיון אחרון, קרב מאסף, למנוע את תיקון העיוות שיושב בספר החוקים של מדינת ישראל יותר מעשר שנים – חוק שהוכרע בהכרעה עקרונית, חשובה מאין כמוה, ויישומו נמנע במלחמת חפירות טכנית.

יריב לוין: ומלחמת החפירות הזאת, אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, מלחמת החפירות עתידה סוף-סוף להסתיים בעוד כמה דקות, ואחרי עשור של מאבק אנחנו נסיים היום את חקיקת החוק.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אני קורא לכם לתמוך בחוק, לתמוך בארבע ההסתייגויות המובאות על דעת הממשלה, לדחות את יתר ההסתייגויות ולקבוע שהחל ממחר בבוקר עידן המחטפים הסתיים.

יריב לוין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה משותפת לו ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, אשר הביא לפנינו את הצעת החוק כהמלצת הוועדה.

ראובן ריבלין: תודה לכל המסתייגים על הדיון שנערך, ובהחלט דיון ממצה.

ראובן ריבלין: למרות חילוקי הדעות, זה היה דיון שנגע לגופו של החוק, על כל בעיותיו ועל כל פתרונותיו, כל אחד לפי טעמו.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים עכשיו לסדרת ההצבעות.

ראובן ריבלין: רבותי, שלא יאמר אחר כך אדם אחד שהוא לא הבין על מה מצביעים.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים להצביע על ההסתייגויות, ובכל סעיף שנגמור להצביע על ההסתייגויות ואם הן לא התקבלו או התקבלו, אנחנו נצביע אותו בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אין צורך להצביע על הצעה לשם החוק לפני ההסתייגויות, ולכן אנחנו נעבור להסתייגויות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון וקבוצת מרצ, זאת אומרת, חיים אורון, אילן גילאון וניצן הורוביץ, להלן קבוצת סיעת מרצ, וחברי הכנסת שלמה מולה, רחל אדטו, ג'מאל זחאלקה – שאינו נוכח – ו – שאינה נוכחת – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: סליחה, חבר הכנסת זחאלקה פה.

ראובן ריבלין: אני יכול לראות רק חברי כנסת שיושבים בכיסאותיהם.

ראובן ריבלין: היום יש לנו דבר חריג, אבל לא דבר שהוא בניגוד לתקנון, וזה הסתייגות לפני הסעיף כפי שנוסח על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה המשותפת.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, בפנינו ההסתייגות לפני סעיף 1 של חבר הכנסת אורון – של קבוצת מרצ, של חברי הכנסת מקדימה מולה ואדטו וחבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: אתם תגידו לי מתי אתם רוצים להצביע ומה אתם לא רוצים להצביע.

ראובן ריבלין: עד שתאמרו לי, אנחנו מצביעים על הכול.

ראובן ריבלין: ובכן, יש לנו פה לפני הסעיף – מטרת החוק.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: מי נגד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההסתייגות – 30 נגד – 61 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ וחברי הכנסת שלמה מולה, רחל אדטו, ג'מאל זחאלקה ו לפני סעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 30, נגד – 61, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לפני סעיף 1 לא נתקבלה – הסתייגות למטרת החוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, להצביע לחלופין?

חיים אורון: כן.

ראובן ריבלין: יש גם ההסתייגות לפני סעיף 1 לחלופין.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההסתייגות – 33 נגד – 62 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת מרצ וחברי הכנסת שלמה מולה, רחל אדטו, ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי לפני סעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 33 בעד, 62 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת מרצ וחברי הכנסת מולה, אדטו וזחאלקה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, אתה בראש המסתייגים בקבוצה של , אורי אריאל ומיכאל בן-ארי – קבוצת סיעת האיחוד הלאומי.

ראובן ריבלין: האם אתם מבקשים – – –

אריה אלדד: מסירים את כל ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: מסירים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מסירים את כל ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו, לפני הסעיף הבא?

רחל אדטו: מושכת.

ראובן ריבלין: מושכת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עתניאל שנלר – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: הסתייגותו נופלת.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: סליחה, אני לא הייתי ער לשינוי – – – אתה מוריד את ההסתייגות?

עתניאל שנלר: אני מוריד את ההסתייגויות כולן.

ראובן ריבלין: כל ההסתייגויות, חבר הכנסת שנלר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 1.

ראובן ריבלין: יש לנו הסתייגויות של חברי הכנסת רחל אדטו, שלמה מולה, רוני בר-און, דיכטר, מאיר שטרית, נחמן שי, יוחנן פלסנר, קבוצת סיעת מרצ וחברי הכנסת ג'מאל זחאלקה ו, שמבקשים שהסעיף יימחק.

ראובן ריבלין: להצביע כמובן, חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: זו ההסתייגות המבקשת למחוק את סעיף 1.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות – 33 נגד – 62 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת רחל אדטו, שלמה מולה, רוני בר-און, אבי דיכטר, מאיר שטרית, נחמן שי, יוחנן פלסנר, קבוצת סיעת מרצ וחברי הכנסת ג'מאל זחאלקה ו לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 33, נגד – 62, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: תמו ההסתייגויות לסעיף 1 ולשם החוק.

ראובן ריבלין: אני מבקש להצביע על שם החוק ועל סעיף 1 יחד.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, יש בקשה של הממשלה להצבעה שמית.

ראובן ריבלין: הוא צריך לומר לי.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהממשלה.

ראובן ריבלין: אדוני מבקש.

ראובן ריבלין: יש כאן 20 חתימות, בסדר.

ראובן ריבלין: לא הייתי מכשיל אותך.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלקין, כבוד ראש הממשלה, ההתייעצויות תמו.

ראובן ריבלין: תודיעו לי אתם.

ראובן ריבלין: יש בקשה – – –

זאב אלקין: – – –

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי האופוזיציה, יש בקשה של הממשלה להצביע על כל הסעיפים בהצבעה שמית.

ראובן ריבלין: אז עכשיו, אם אתם רוצים הצבעה שמית, תביאו לי 20 חתימות.

ראובן ריבלין: כל עוד הממשלה לא אומרת לי שהיא מוותרת, תתקיים הצבעה שמית על כל סעיף.

ראובן ריבלין: בבקשה, מזכירת הכנסת, לקיים הצבעה שמית.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים כרגע על הצעת הוועדה לשם החוק ולסעיף 1 כלשון הוועדה.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) נינו אבסדזה – נגד רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת עפו אגבאריה – נגד רחל אדטו – נגד יולי יואל אדלשטיין – בעד יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – בעד אורי אורבך – בעד חיים אורון – נגד זבולון אורלב – בעד דוד אזולאי – בעד אריאל אטיאס – בעד דניאל אילון – בעד רוברט אילטוב – בעד דליה איציק – נגד מיכאל איתן – בעד אריה אלדד – בעד טלב אלסאנע – נגד זאב אלקין – בעד חיים אמסלם – בעד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – בעד גלעד ארדן – בעד אורי אריאל – בעד זאב בנימין בגין – בעד זאב בוים – נגד אריה ביבי – אינו נוכח זאב בילסקי – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – בעד דניאל בן-סימון – נגד רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – נגד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – נגד גילה גמליאל – בעד מסעוד גנאים – נגד משה גפני – אינו נוכח אברהם דיכטר – נגד דני דנון – אינו נוכח ניצן הורוביץ – נגד יצחק הרצוג – אינו נוכח דניאל הרשקוביץ – בעד מגלי והבה – נגד מתן וילנאי – בעד עינת וילף – נגד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד אורית זוארץ – נגד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – נגד ציפי חוטובלי – בעד דב חנין – נגד יואל חסון – נגד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – נגד אחמד טיבי – נגד רוברט טיבייב – אינו נוכח שלי יחימוביץ – נגד משה יעלון – בעד אליהו ישי – בעד איתן כבל – נגד אמנון כהן – בעד יצחק כהן –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: לא להפריע, חבר הכנסת רותם.

ראובן ריבלין: יצחק כהן – בעד.

ראובן ריבלין: נמצא לידו.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) יצחק כהן – בעד משה כחלון – בעד חיים כץ – בעד יעקב כץ – בעד ישראל כץ – בעד ציפי לבני – נגד לימור לבנת – בעד אורלי לוי אבקסיס – בעד יריב לוין – בעד אביגדור ליברמן – בעד יעקב ליצמן – בעד עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – נגד מנחם אליעזר מוזס – בעד שלמה מולה – נגד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – בעד אברהם מיכאלי – בעד אנסטסיה מיכאלי – בעד אלכס מילר – בעד סטס מיסז'ניקוב – בעד אורי מקלב – אינו נוכח יעקב מרגי – בעד דן מרידור – בעד משולם נהרי – בעד אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – בעד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – בעד חנא סוייד – נגד מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – בעד גדעון עזרא – נגד חמד עמאר – בעד ציון פיניאן – בעד יוסי פלד – בעד יוחנן פלסנר – נגד – בעד עמיר פרץ – נגד אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – בעד איוב קרא – בעד מירי רגב – בעד דוד רותם – בעד ראובן ריבלין – בעד כרמל שאמה – אינו נוכח יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – נגד נחמן שי – נגד סילבן שלום – בעד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – בעד

ראובן ריבלין: נא לקרוא בשמות אלה – – –

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) ליה שמטוב – בעד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – אינה נוכחת

ראובן ריבלין: נא לקרוא את אותם אלה שלא השיבו.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת יעקב אדרי – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אריה ביבי – אינו נוכח זאב בילסקי – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ישראל חסון – אינו נוכח רוברט טיבייב – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת שאול מופז – אינו נוכח אורי מקלב – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת אברהים צרצור – אינו נוכח כרמל שאמה –

ראובן ריבלין: ראיתי אותו.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) כרמל שאמה – בעד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – אינה נוכחת

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם יש מי – נא לצלצל.

ראובן ריבלין: אנחנו הולכים לרצף הצבעות.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה, רצף הצבעות.

ראובן ריבלין: נא להכניס את כולם, שכולם ייכנסו.

ראובן ריבלין: אני לא מחכה.

ראובן ריבלין: אני מייד מצביע על ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: האם יש מי מחברי הכנסת הנוכח באולם ולא הצביע על שם החוק וסעיף 1? אין.

ראובן ריבלין: נא לתת לי את התוצאות, בבקשה.

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

ראובן ריבלין: דעו לכם, מי שלא יימצא פה – אנחנו ניאלץ לוותר על הצבעתו.

ראובן ריבלין: נא להביא את ההצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בעד – 63, נגד – 32, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע ששם החוק וסעיף 1 אושרו כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: סעיף 2.

חיים אורון: אנחנו מוחקים את ההסתייגויות עד 8.

ראובן ריבלין: מוחקים את כל ההסתייגויות.

חיים אורון: עד 8.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, אם מרצ מוחקת – – –?

קריאה: עד 8.

ראובן ריבלין: מוחקים.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: עד 8 כולם מוחקים את ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: זחאלקה – –

קריאה: עד סעיף 8.

ראובן ריבלין: – – אתה אתם יחד.

ראובן ריבלין: טיבי.

ראובן ריבלין: עד 8.

חיים אורון: 8 זה יריב לוין – – –

ראובן ריבלין: רגע, יש חמישה סעיפים.

ראובן ריבלין: אתם מתכוונים לסעיף 8?

חיים אורון: כן, עד סעיף 8.

ראובן ריבלין: הבנתי, הבנתי.

ראובן ריבלין: אתם מבקשים, בהסתייגות בסעיף 3 – אתה מתכוון לסעיף 5 בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, עד סעיף 4 ועד בכלל אתם מוחקים את ההסתייגויות.

חיים אורון: עד סעיף 7 ועד בכלל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, יש להבדיל בין החוק המקורי לבין החוק שמובא בפנינו.

ראובן ריבלין: יש חמישה סעיפים לחוק המוצע לפנינו.

ראובן ריבלין: באחד מהם מבקשים לבטל את סעיף 8 או לשנות את סעיף 8 של החוק המקורי, הוא חוק הכנסת.

אחמד טיבי: עד יום המשאל.

אחמד טיבי: עד יום – – –

מאיר שטרית: עד עמוד 34 למטה.

ראובן ריבלין: אני מציע כך – אנחנו מדברים עד עמוד 32 – – –

אחמד טיבי: עמוד 34 למטה.

ראובן ריבלין: עד עמוד 34, עד תחילת סעיף 5, נכון?

חיים אורון: 5 – 8.

חיים אורון: עד 5 – 8 בעמוד 4 של החוק הראשי, ובעמוד 34 של ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: עד 5 – 8.

ראובן ריבלין: אז אני מצביע.

ראובן ריבלין: על סעיף 2, הואיל ואין הסתייגויות – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אה, יש לך הסתייגויות שלך.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של יריב לוין קיימת לגבי עמוד 32.

חיים אורון: 5 – 8.

ראובן ריבלין: יש הסתייגות של חבר הכנסת לוין – תיקון לסעיף 3 – בעמוד 32, נא לשים לב.

ראובן ריבלין: האם אני מדייק?

ראובן ריבלין: בעמוד 32 יש הסתייגות של חבר הכנסת לוין, שבה הוא מבקש שבמקום "החלטת הממשלה, שאושרה" יבוא "הסכם שאושר", ובמקום "טעונה" יבוא "טעון".

ראובן ריבלין: אמר לי טיבי, אמר לי ברכה – חבר הכנסת חנין, אתה היית מרכז הסיעה שלך בוועדה.

ראובן ריבלין: גם אתה מסכים להסרת ההסתייגויות?

ראובן ריבלין: אם יש פה מישהו מהמסתייגים שלא מסכים, יודיע לי.

ראובן ריבלין: עכשיו, מבקש חבר הכנסת לוין להצביע על הסתייגותו, שהיא בסעיף 4.

ראובן ריבלין: אנחנו קודם כול נצביע על סעיף 2 ו-3 כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: האם הממשלה עומדת על הצבעה שמית?

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אתה רוצה הצבעה שמית?

ראובן ריבלין: נא לקיים.

ראובן ריבלין: סעיפים 2, 3 ו-4.

ראובן ריבלין: סעיפים 2 ו-3 כהצעת הוועדה – נא להצביע הצבעה שמית.

קריאה: מוותר.

ראובן ריבלין: מוותר?

ראובן ריבלין: טוב, אתה מוותר על ה-20 חתימות.

ראובן ריבלין: המשנה לראש הממשלה – אני לא רוצה להטריד את ראש הממשלה – אתם מוותרים?

ראובן ריבלין: מוותרים.

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: כולם לשבת במקומכם.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זה בסדר.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים, רבותי חברי הכנסת, על סעיפים 2 ו-3 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה, שכן כל ההסתייגויות הוסרו.

ראובן ריבלין: נא להצביע על סעיפים 2 ו-3 כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 2–3 – 62 נגד – 31 נמנעים – אין סעיפים 2–3 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 62 בעד, 31 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 2 ו-3 אושרו על-פי נוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף 4.

ראובן ריבלין: כל ההסתייגויות למעט הסתייגות אחת הוסרו, וההסתייגות היא הסתייגותו של חבר הכנסת לוין, שאני מבין שהיא באה בשם הממשלה, לתיקון סעיף 3.

ראובן ריבלין: האם אתה עומד גם על התיקון לחלופין?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוין, אני מצביע על ההסתייגות לפי סעיף 3 – עמוד 32, לכל מי שרוצה לדעת על מה מצביעים.

ראובן ריבלין: עמוד 32, ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת לוין – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: מי נגד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות – 83 נגד – 10 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת לוין לסעיף 4 נתקבלה.

ראובן ריבלין: 83 בעד, עשרה נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא צריכים את הלחלופין.

ראובן ריבלין: כל שאר ההסתייגויות יורדות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל הודיע לי בהתחלה שהוא הוריד את כולן.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

קריאה: אורי – – –

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: השר, שר החינוך, אתם לא יכולים – אני אקיים את ההצבעה בלי לשים לב אליכם.

ראובן ריבלין: רבותי, סעיף 4 כהצעת הוועדה.

קריאה: אורי – – –

ראובן ריבלין: ברור, ברור.

ראובן ריבלין: קודם כול, אדוני יושב-ראש הוועדה, האם אדוני מפעיל איזה סעיף מסעיפי החוק לאור העובדה שהתקבלה הסתייגותך?

): – – –

ראובן ריבלין: אתה מבקש להצביע עליו.

ראובן ריבלין: ובכן, אני מצביע על סעיף 4, כולל ההסתייגות שנתקבלה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 4 – 63 נגד – 30 נמנעים – אין סעיף 4, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

ראובן ריבלין: 63 בעד, 30 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 4, כולל ההסתייגות של חבר הכנסת לוין, נתקבל.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף 5.

ראובן ריבלין: למען התיקון – חברי הכנסת אדטו, מולה, אתם יורדים מההסתייגות הראשונה?

קריאות: ירדנו.

קריאה: אנחנו הורדנו עד עמוד 34 – – –

ראובן ריבלין: עד עמוד 34.

ראובן ריבלין: אני בעמוד 34.

קריאה: רוצים, רוצים.

ראובן ריבלין: סעיף 5 – האם אתם רוצים שאני אצביע על ההסתייגות או לא?

יוחנן פלסנר: לא, לא צריך.

ראובן ריבלין: לא צריך, תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוין, גם אתה לא רוצה שנצביע את הסתייגותך?

ראובן ריבלין: עמוד 34.

יריב לוין: בעמוד 34, לסעיף 8 – – – ההסתייגות השנייה – אני מסיר.

ראובן ריבלין: בעמוד 34, ההסתייגות השנייה – חבר הכנסת לוין, אתה מסיר.

ראובן ריבלין: זה מה ששאלתי.

ראובן ריבלין: מולה כבר הודיע שהוא מסיר – – –

קריאה: שבו, תיכף מצביעים.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אתה לא מסיר?

ראובן ריבלין: אני מדבר על אותה הסתייגות.

יוחנן פלסנר: את הראשונה הוא הסיר, לא את השנייה.

ראובן ריבלין: הבנתי, הבנתי.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הסתייגותם של חברי הכנסת שלמה מולה, רחל אדטו, מאיר שטרית ונחמן שי וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 8 של החוק.

ראובן ריבלין: זאת ההסתייגות לסעיף 5 שבעמוד 34 בתחתית העמוד.

קריאה: נכון.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 31 נגד – 62 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת שלמה מולה, רחל אדטו, מאיר שטרית ונחמן שי וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 5 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מציע לא לקום מהכיסאות, כדי למנוע תקלות.

ראובן ריבלין: בעד – 31, נגד – 62, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ וחברי הכנסת מקדימה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת לוין בעמוד 35, בעמודים הצהובים, הסתייגות הראשונה של חברי הכנסת לוין, רותם ועתניאל שנלר – שמחק את עצמו מההסתייגות.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת שנלר, אתה מוחק את עצמך.

ראובן ריבלין: ההסתייגות הזאת היא הסתייגות לגבי המקומות שבהם ייערך המשאל.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 63 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת יריב לוין ודוד רותם לסעיף 5 נתקבלה.

ראובן ריבלין: 63 בעד, 30 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: רבותי, ההסתייגות התקבלה.

ראובן ריבלין: קיימת הסתייגות נוספת של חבר הכנסת לוין.

ראובן ריבלין: האם הסתייגות זו מדברת על 80 חברי כנסת?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הסתייגות של חבר הכנסת לוין – והיא הסתייגות אחת, למרות שיש בה סעיפים רבים – היא הסתייגותו השנייה של חבר הכנסת לוין בעמוד 35, לסעיף 5 לחוק.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות – 63 נגד – 31 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת יריב לוין לסעיף 5 נתקבלה.

ראובן ריבלין: 63 בעד, 31 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות הזאת, גם היא התקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד רותם, אדוני מסיר את ההסתייגות?

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין מבקש להסיר את הסתייגותו הראשונה, אבל מבקש להצביע על החלופין.

ראובן ריבלין: האם החלופין זה 80 חברי הכנסת?

זאב אלקין: 80 כבר הצבענו.

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: אני נכשלתי בהצבעתי.

חיים אורון: אתה לא היחיד, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת לוין בעמוד 36, הצעה לחלופין הראשונה שבתחתית העמוד.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 63 נגד – 31 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין הראשונה של חבר הכנסת יריב לוין לסעיף 5 נתקבלה.

ראובן ריבלין: 63 בעד, 31 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות התקבלה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת אדטו, מולה, בר-און, דיכטר ושטרית, יש לכם פה הצעות.

שלמה מולה: מסירים.

יוחנן פלסנר: מסירים עד עמוד – – –

ראובן ריבלין: חברי הכנסת צרצור, טיבי, אלסאנע, גנאים, ברכה, סוייד, האם אתם מסירים את כל ההסתייגויות?

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: מסירים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם אתם מסירים את כל ההסתייגויות – עד היכן?

יוחנן פלסנר: עד האחרונה: לאחרי סעיף 5.

מאיר שטרית: עד עמוד 42.

ראובן ריבלין: מסירים את כל ההסתייגויות עד עמוד 42 ולא עד בכלל, נכון?

קריאה: כן.

ראובן ריבלין: אתם מדברים על ההסתייגות: אחרי סעיף 5.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, רבותי, אנחנו הולכים להצביע עכשיו על סעיף 5, כולל ההסתייגויות שהתקבלו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוין, אתה מבקש למשוך את החוק?

יריב לוין: – – –

ראובן ריבלין: להצביע עליו עם ההסתייגויות שנתקבלו.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע על הצעת הוועדה עם ההסתייגויות שנתקבלו.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: סעיף 5, לפי הצעת הוועדה, עם ההסתייגויות שנתקבלו.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגויות שנתקבלו – 63 נגד – 32 נמנעים – אין סעיף 5, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגויות שנתקבלו, נתקבל.

ראובן ריבלין: 63 בעד, 32 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 5, על כל הסתייגויותיו שנתקבלו, עבר על-פי החלטת הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפני שאנחנו מסיימים את הקריאה השנייה, יש הסתייגות של חברי הכנסת מולה, אדטו וקבוצת סיעת מרצ, המבקשים: "אחרי הסעיף יבוא: 'תחילתו של חוק זה ביום תחילת תוקפו של חוק אשר יסדיר את עריכתם של משאלי עם בכלל'".

ראובן ריבלין: רבותי, מי בעד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: זו הסתייגות שמוספת.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות – 32 נגד – 65 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת שלמה מולה ורחל אדטו וקבוצת סיעת מרצ לאחרי סעיף 5 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 32 בעד ההסתייגות, 65 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת אורון יש הסתייגות נוספת, המבקשת לקבוע שאין לשנות חוק זה אלא ברוב של 110 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: עשרה הוא נתן להם הנחה.

ראובן ריבלין: הוא מוריד את זה.

חיים אורון: בבית-המשוגעים הזה זה יכול לעבור?

קריאה: אם תגדיל ל-120 – – –

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני יכול להפתיע אותך: זה יכול היה לעבור בקלות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תמה ההצבעה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, עומדים לרשותך כמה סעיפים שאתה יכול לנצל אותם.

ראובן ריבלין: האם אתה מבקש ממני לקרוא בקריאה שלישית?

יריב לוין: כן.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה על חוק משאל בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: כהצעת הוועדה, כולל כל ההסתייגויות שנתקבלו.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 65 נגד – 33 נמנעים – אין חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון), התשע"א–2010, נתקבל.

ראובן ריבלין: 65 בעד, 33 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק סדרי שלטון ומשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון), התשע"א–2010, עבר ברוב של 65 נגד 33, וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש הוועדה המשותפת לעלות ולברך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אם מותר לי לומר לך, בראש ובראשונה לך, תודה רבה על הגיבוי, על התמיכה ועל ההובלה של המהלך החשוב הזה באומץ בדרך שבה סיימנו אותו היום, ברוב גדול וברוב רחב.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודות לכל מי שנטל חלק במאמץ הגדול שהביא לחקיקת החוק הזה, ליוזמי החוק, לחברי הכנסת הרבים שהצטרפו אליו, לידידי יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת זאב אלקין, אשר ללא מחויבותו המוחלטת ופעילותו המסורה לקידום החוק לא היינו מגיעים לתוצאה אליה הגיע היום; לחברי הוועדה המשותפת אשר דנו בחוק בכנסת השבע-עשרה ובכנסת השמונה-עשרה; לכל השרים וחברי הכנסת אשר תמכו בחוק בהצבעות השונות.

יריב לוין: אני מבקש להודות למזכיר הממשלה צביקה האוזר, אשר תמך בנו לאורך כל הדרך; לפרח לרנר ודנית אמיתי, שעמלו על התיאומים עם הממשלה; לצוות הנפלא של בראשותה של מנהלת הוועדה, הגברת אתי בן-יוסף, ומרכזת הוועדה נועה בירן-דדון; לצוות הנפלא של סיעת הליכוד ושל כל סיעות הקואליציה בראשותה של עליזה בראשי, שבאמת עשו כל מה שניתן לעשות כדי להגיע להישג הזה; אני רוצה לומר תודה מיוחדת ליועצת המשפטית של הוועדה, הגברת , שבמקצועיות ובמסירות אין-קץ היתה שותפה מלאה לכל תהליך החקיקה, והטביעה את חותמה המקצועי יוצא הדופן על גיבושם וניסוחם של כל סעיפי החוק; תודה לעורך-דין עמי ברקוביץ ולעורך-דין איל זנדברג ממשרד המשפטים, שעשו אף הם עבודה מקצועית ומסורה; לעורכת-דין אורלי עדס, מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית, לעורך-דין אהוד שילת ולמר אפרים גרינברג, ולעורכת-דין אסתר אפרת-סמילג ממשרד החוץ.

יריב לוין: אני מבקש גם להודות לצוות מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בפרט לד"ר שילה הטיס-רולף, ולמומחים השונים, אשר הופיעו בפני הוועדה ומסרו לה את חוות דעתם; לצוות העוזרים המצוין העובד עמי, לילך שלי, רועי שרעבי ומיכל גרסטלר.

יריב לוין: ומעל לכולם – לאנשי הגולן וירושלים היקרים, אשר פעלו ללא הרף במשך שנים על מנת להבטיח את חקיקתו של החוק, ובפרט לחבר הכנסת לשעבר יהודה הראל, אשר יזם את קביעת העיקרון של משאל העם בחוק שנחקק לפני למעלה מעשור, לדוידל'ה בארי, לאלי מלכה, לסמי בר-לב, למיכל שור ולדביר כהנא ולכל שאר העושים במלאכה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אפשר לומר בלי מירכאות: עשינו היום היסטוריה.

יריב לוין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש הוועדה המשותפת לו ולוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: רבותי, אדוני ראש הממשלה, השרים הנכבדים, חברי הכנסת, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, ט"ז בכסלו התשע"א, 23 בנובמבר 2010 למניינם, בשעה 16:00.

ראובן ריבלין: ישיבה זו נעולה.