ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 179, 2010-11-17 00:00

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, באין ממשלה עדיין באולם, היום יום רביעי, י' בכסלו התשע"א, 17 בנובמבר 2010 למניינם, אדוני השר, הממלא מקום כסגן שר האוצר, יצחק כהן – אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיף 46(1)(ב), שעניינו תיקון לפקודת מס הכנסה; החלטת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיף 51(2), שעניינו תיקון לחוק מס ערך מוסף.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו פותחים את הישיבה היום בשאילתות דחופות לשרים.

ראובן ריבלין: לפני שבוע שאל חבר הכנסת כרמל שאמה את שר התקשורת בנושא עמלת חבילות המוטלת – היטל מכס על חבילות דואר, ואז הודיע שר התקשורת שהדבר אינו קשור למשרדו, אלא למכס והבלו ולמשרד האוצר.

ראובן ריבלין: לכן התרתי לו להעביר את השאלה למשרד האוצר.

ראובן ריבלין: באותה העת, ומבלי שום קשר, הגיש חבר הכנסת מאיר שטרית שאילתא דומה, ואני חשבתי שאנחנו, בנשיאות, אישרנו את שתי השאילתות גם יחד.

ראובן ריבלין: ולכן, בהיעדרו של חבר הכנסת שאמה, ובלי שום קשר, אני מאפשר למאיר שטרית לשאול את השאילתא הדחופה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכבוד השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, לבוא ולעלות לדוכן, וחבר הכנסת שטרית יעלה את השאילתא בפניו, ולאחר מכן השר יענה וחבר הכנסת שטרית יוכל להרחיב את היריעה ולשאול שאלות נוספות.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אגב, הגשתי את השאילתא לכתובת הנכונה, למשרד האוצר, כי מי שראה את החומר הרלוונטי יודע שהכתובת היא משרד האוצר ורשות המסים, ולא משרד התקשורת.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, "דואר ישראל" תתחיל לגבות תשלום עבור קבלת חבילות מחוץ-לארץ, צעד שהינו פגיעה ביכולת האזרחים לקנות מוצרים דרך האינטרנט.

מאיר שטרית: הצרכן יצטרך לשלם עמלה על בדיקת החבילה ושחרור ממכס.

מאיר שטרית: ברצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מדוע האזרח צריך לשלם עמלה יקרה בסך 38 שקל?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: הדבר מעכב את קבלת המוצר.

מאיר שטרית: האם הובאה בחשבון הפגיעה באזרח?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר – חבר הכנסת שאמה, גם אתה תוכל לשאול את השאילתא לפני תשובת השר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להגיע תמיד בזמן.

ראובן ריבלין: השרים כבר התרגלו, ועכשיו גם חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אתה יכול לשבת, חבר הכנסת שטרית, מייד לאחר שהשר יענה אתה תוכל להרחיב.

ראובן ריבלין: כן, בבקשה, חבר הכנסת שאמה.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד סגן השר, אדוני היושב-ראש, בהמשך לשאילתא שהפניתי בשבוע שעבר לשר התקשורת ובהמשך לבירורים שנערכו עם הגורמים הרלוונטיים, מתברר שההחלטה של המכס היא שגוררת את השתת העלויות על הצרכנים.

כרמל שאמה-הכהן: רציתי לשמוע, אדוני סגן השר, מה הסיבה להחלטת המכס?

כרמל שאמה-הכהן: מה נהוג במדינות אחרות בעולם?

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת, ואחר כך תוכלו לשאול שאלות נוספות.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בוודאי תשמח לדעת שביציע האורחים יושבים חיילות וחיילים חניכי קורס "מרווה" שהגיעו לארץ מארצות שונות, כדי לשרת כאן בצה"ל בקורס של חודשיים.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים לכנסת ישראל, היכל הדמוקרטיה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ברוכים אתם, ואנחנו מקווים לראות אתכם חיילי המדינה ואזרחי המדינה בזמן הקרוב ביותר.

ראובן ריבלין: Welcome to , and we hope to see you as Israeli citizens in no time.

ראובן ריבלין: Welcome.

מאיר שטרית: הם יודעים עברית, כי הרס"רים לא יודעים אנגלית.

אמרו לי לומר גם באנגלית, אז לאלה שמתקשים.

יצחק כהן: ברוכים הבאים.

מאיר שטרית: פזצט"א.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מאיר שטרית וחבר הכנסת כרמל שאמה, יש פה מצב מוזר של אינפורמציה שגויה, אבל בכל זאת אני אענה על השאלות.

יצחק כהן: 1.

יצחק כהן: לא מדובר, אדוני היושב-ראש, בהחלטת המכס.

יצחק כהן: החלטת חברת "דואר ישראל" בדבר הטלת עמלה היא החלטה עסקית של החברה, שבאה להגדיל את הכנסותיה מציבור הלקוחות.

יצחק כהן: לרשות המסים אין כל קשר שהוא לעמלה זו, ובינתיים הבנתי שגם הם חזרו בהם מההחלטה הזאת.

מאיר שטרית: גם למשרד התקשורת אין קשר.

יצחק כהן: לא, הם חזרו מהתשובה שהם הכינו.

יצחק כהן: בשבוע שעבר היא היתה לקויה, לקונית.

יצחק כהן: ביררנו אתם בשבוע שעבר והסתבר שהם חזרו בהם מההחלטה הזאת.

יצחק כהן: בכל אופן, שאלתם ותקבלו תשובה.

יצחק כהן: בחודש מרס 2006 הפכה רשות הדואר לחברת "דואר ישראל" בע"מ, ומשרד התקשורת העניק לה את הרשיון הכללי למתן שירותי דואר ושירותים נוספים.

יצחק כהן: בכך הפכה חברת "דואר ישראל" בע"מ לחברה מסחרית בבעלות ממשלתית, ומעמדה הוא כשל שאר חברות השילוח והבלדרות.

יצחק כהן: בפברואר 2008, אדוני היושב-ראש, אישר משרד התקשורת לחברת "דואר ישראל" הפעלת שירותי עמילות מכס לדברי דואר המגיעים מחו"ל – חבילות שמשקלן בין 2 קילו ל-20 קילו, דואר מהיר – EMS – ודברי דואר מסוג צרורות שהן חבילות קטנות ומשקלן עד 2 ק"ג.

יצחק כהן: רשות המסים החליטה לאפשר לחברת "דואר ישראל" להפעיל תחילה את שירותי עמילות המכס לדברי דואר מסוג EMS בלבד.

יצחק כהן: בחודשים האחרונים פנתה חברת "דואר ישראל" לרשות המסים בבקשה להחיל את שירותי עמילות המכס גם על דברי דואר מסוג חבילות – דברי דואר שבין 2 ק"ג ל-20 ק"ג – בנוסף ל-EMS.

יצחק כהן: יש לציין כי בקשת חברת "דואר ישראל" לא התייחסה לדברי דואר מסוג צרורות, שהן חבילות קטנות עד 2 ק"ג.

יצחק כהן: רשות המסים אינה מתכוונת לאשר הפעלת שירותי עמילות מכס על דברי דואר מסוג צרורות.

יצחק כהן: השינוי המתבקש מהווה התאמת תהליכים לאלה הקיימים בין רשות המסים לבין חברות הבלדרות האחרות, כגון DHL ו-UPS, הפועלות בתחום.

יצחק כהן: רשות המסים אינה משנה את שיעורי המסים, קרי, חבילות המכילות טובין, למעט מוצרי טבק ואלכוהול, פטורות ממסים עד לערך של 50 דולר, וחבילות שי המכילות הלבשה, הנעלה וספרים פטורות ממסים עד לערך של 75 דולר.

יצחק כהן: על-פי צו, תעריך המכס דומה לנהוג במדינות המערב – לשאלתך, חבר הכנסת שאמה – דוגמת מדינות אירופה, הפוטרות ממסים חבילות עד לערך של 22 יורו.

יצחק כהן: חברת "דואר ישראל" היא המחליטה על העמלות שהיא גובה.

יצחק כהן: יובהר כי רשות המסים אינה קובעת ואף אינה יכולה לקבוע את העמלות שגובה חברת הדואר ואת גובהן.

יצחק כהן: לרשות המסים אין כל התנגדות לביטול העמלה.

יצחק כהן: אגב, היא כבר בוטלה בשבוע שעבר.

זאת בשורה.

קראנו את זה בעיתון, ועכשיו אנחנו שומעים את זה מעל במת הכנסת.

יצחק כהן: ההיפך הוא הנכון.

יצחק כהן: יש לציין כי חברות השילוח והבלדרות המתחרות אינן גובות עמלה, מאיר שטרית, בגין שירותי עמילות מכס לחבילות שערכן עד 50 דולר.

יצחק כהן: במסגרת שיפור וייעול השירות, רשות המסים השקיעה ברכישת משקף מטענים לטובת בידוק חבילות דואר.

יצחק כהן: יש לציין כי רשות המסים לא גובה כל עמלה ולא חייבה במס כלשהו בגין הכנסת משקף המטענים, ויאה שחברת "דואר ישראל" תנהג כך ולא תגבה עמלה על שיפור השירות.

יצחק כהן: כאמור, היא קיבלה את עמדתנו והיא ביטלה את העמלה.

יצחק כהן: ללא קשר לנושא זה, יש לציין שחברת "דואר ישראל", בהתנהלותה השוטפת, מציגה את העמלות אשר היא גובה – טוב, לא חשוב, זה דבר שכבר עבר מן העולם, אבל בכל זאת, כתבו ונגיד – כמסי יבוא, דבר הגורר תלונות כלפי רשות המסים ללא כל סיבה.

יצחק כהן: לשאלה הנוספת – יש להפנות את השאלה אל שר התקשורת.

יצחק כהן: אני חושב שהדבר הזה כבר מיותר, כי כבר לובנו הדברים והדברים באו על תיקונם מצד חברת הדואר, כמובן, כי לא היתה בעיה – – –

אני מאפשר כמובן לחבר הכנסת שטרית ולחבר הכנסת שאמה להוסיף שאלות.

אני מוכרח לומר שבשבוע שעבר, כאשר בצורה ברורה ביותר – נמצא פה גם שר תקשורת לשעבר וגם סגן שר תקשורת לשעבר, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת יצחק וקנין – שמענו במפורש משר התקשורת שבא ואמר:

אנחנו לא מטילים את העמלה, זה דבר שנקבע על-ידי רשות המסים.

לכן באנו וביקשנו ממך.

באשר לשאלה השנייה לגבי משרד התקשורת, היא ברורה, אבל הוא העביר אותנו אלינו.

הבשורה העיקרית היא שהעניין בוטל.

יצחק כהן: מייד באותו היום.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, מייד באותו יום הפנינו את תשומת לבו של שר התקשורת, ידידי היקר – – –

חבר הכנסת שאמה, לא רבים מחברי הכנסת זוכים שכשהם מגישים שאילתא דחופה באותו שבוע הם מתבשרים – –

יצחק כהן: באותו יום.

ראובן ריבלין: – – שהממשלה חזרה – – –

יצחק כהן: לא, הממשלה לא חזרה.

יצחק כהן: לא, לא, אדוני היושב-ראש, הממשלה לא חזרה.

יצחק כהן: זה לא היה בכלל בתחום.

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה – – – את עצמה.

יצחק כהן: זה לא היה בתחום המכס.

ראובן ריבלין: אולי שר השיכון לשעבר קבע את – – –

יצחק כהן: לא, הדואר, זה חברת הדואר, לא המכס.

יצחק כהן: ושר התקשורת, שנתן את התשובה בשבוע שעבר – עוד באותו יום התקשרתי אליו והבהרתי לו את הנתונים המדויקים.

ראובן ריבלין: יפה, מאה אחוז.

יצחק כהן: וחברת הדואר הודיעה שהיא חוזרת בה, לא הממשלה.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, שר התקשורת – כאשר הוא חשב שמדובר בעמלת מכס, הוא טעה, וזו עמלה שקבע משרד הדואר.

יצחק כהן: לא, חברת הדואר.

ראובן ריבלין: זה מה שאומר השר.

ראובן ריבלין: רגע, אנחנו עוד לא שחררנו אותך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר שטרית – בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: נא לתת מגביר קול, בבקשה.

ראובן ריבלין: תודה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ראשית אני מברך את החיילים המתנדבים מחוץ-לארץ שנמצאים פה – חלקם דוברים אנגלית וחלקם שפות אחרות – ובעיקר שהבת של ירדנה, מזכירת הכנסת, היא מדריכה שלהם, אז על אחת כמה וכמה.

מאיר שטרית: Welcome to .

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להבהיר במה מדובר.

ראובן ריבלין: אני לא בירכתי אותם בשפות נוספות כי אני לא יודע, חוץ מעברית ואנגלית.

מאיר שטרית: כן, בטח, אתה לא יודע.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר במה מדובר בעניין הזה.

מאיר שטרית: אזרחים רבים בישראל קונים מוצרים דרך האינטרנט מכל מיני אתרים, יש אפשרות לרכוש מוצרים – מ-eBay, מ"דיל אקסטרים" ועוד ועוד אתרים רבים בעולם.

מאיר שטרית: היום השיווק באינטרנט מוריד את מחירי המוצרים ברמה מאוד מאוד דרסטית.

מאיר שטרית: מה שהוא נתון ומקובל לכל אזרח בכל המדינות, בישראל – גם ישראל היא חלק מהעולם, ואנשים רוכשים מוצרים רבים באינטרנט.

מאיר שטרית: אז מי שעולה על דעתו, ואני לא מבין – ואני שמח, אגב, ששר האוצר מודיע – מסתבר לי שיש פה אי-הבנה בתוך הממשלה, בינה לבין עצמה, כי שר התקשורת אומר רק אתמול ב-Ynet – אני מצטט את Ynet – שאף פעם הדואר לא העלה על דעתו לגבות עמלה, ומי שניסה לעשות את זה זה האוצר, ורשות המסים מודיעה באותה ידיעה באינטרנט אתמול, שבכלל לא אישרו לדואר לגבות את 50 הדולר, זאת אומרת מישהו פה לא אומר את האמת.

מאיר שטרית: צר לי שהדברים מתנהלים ככה, בלי מחשבה תחילה, כשאזרחים – אגב, רבים – כל כך נפגעו מהעניין הזה.

מאיר שטרית: אני קיבלתי מאות פניות של אזרחים באינטרנט, כנ"ל, אני מניח, ידידי חבר הכנסת כרמל שאמה.

מאיר שטרית: הרי לא עולה על הדעת שאדם שמזמין פריט שעולה דולר – ויש פריטים רבים כאלה; ההבדל במחירים בין חנות לבין האינטרנט יכולים להיות של מאות אחוזים – אדם שמזמין פריט שעולה דולר יצטרך לשלם 34.8 שקלים נוספים על הדולר הזה, כשהוא מזמין פריט.

מאיר שטרית: זה מטורף לגמרי.

מאיר שטרית: בעולם כולו אין בכלל שום מס, שום תשלום על שחרור צרורות וחבילות מהדואר.

מאיר שטרית: אין שום תשלום, וגם בארץ לא צריך להיות שום תשלום, מכיוון שבמחיר המשלוח שהאיש משלם למקום שבו הוא קונה את הפריט כבר כלול הכול.

מאיר שטרית: עובדה היא שכל חברות השילוח בארץ לא גובות אף פרוטה, אז ודאי וודאי שהדואר לא צריך לגבות שום פרוטה – לא 50 דולר ולא מעל 50 דולר.

מאיר שטרית: זה לא תפקידו, מכיוון שבמחיר המשלוח – ואגב, לדואר יש יתרון גדול על החברות האחרות, כי הרבה מאוד מדינות בעולם והרבה מאוד חברות כאלה משתמשות בשירותי "דואר ישראל", ובמחיר המשלוח הם כבר משלמים ל"דואר ישראל" את החלק של המשלוח שלהם.

מאיר שטרית: לכן, אדוני סגן השר, אני רוצה לבקש ממך שלא רק תסתפק בתשובה הלקונית, כי פה זה עונש למאות אלפי אזרחים בארץ, אלא שאתה תודיע, כי היום, לפי הפרסומים באינטרנט, הדואר אומר: אוקיי, אנחנו לא נגבה על חבילות של עד 50 דולר, אבל נגבה על חבילות מעל 50 דולר.

מאיר שטרית: וגם לעתיד אומרים: בינתיים לא יגבו כי הם לא ערוכים למיון ממוחשב של הפריטים, אבל בעתיד הם יעשו מיון ממוחשב ואולי יגבו.

מאיר שטרית: אני מבקש, אדוני סגן השר, שתבהיר גם לכל המדינה ולדואר שלא יגבו מסים נוספים מאזרחי מדינת ישראל.

מאיר שטרית: זה מיותר, זה מעצבן, זה מרגיז את האנשים, ואין שום סיבה שאזרחי ישראל ייענשו בהשוואה לאזרחי מדינות בעולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני הבנתי מהשר – הוא בטח יאמר – אני הבנתי מהשר שצדקתם.

ראובן ריבלין: מודה ועוזב ירוחם.

ראובן ריבלין: בסדר.

יצחק כהן: לא, מי מודה ועוזב?

יצחק כהן: לא האוצר.

מאיר שטרית: מדבר על העתיד, אדוני.

ראובן ריבלין: הוא לא אומר.

ראובן ריבלין: הממשלה – עכשיו הוא מדבר, גם התקשורת.

יצחק כהן: חברת הדואר, היתה לה פה איזו תקלה – חזרה בה.

יצחק כהן: ועכשיו – – –

ראובן ריבלין: חברת הדואר גבתה דבר שלא היתה צריכה לגבות.

יצחק כהן: אוקיי, יפה.

מאיר שטרית: בהמשך, בכוונות – – –

יצחק כהן: אני אסביר.

יצחק כהן: רשות המסים אינה משנה את שיעורי המסים, חברי מאיר שטרית.

יצחק כהן: חבילות המכילות טובין, למעט מוצרי טבק ואלכוהול – –

מאיר שטרית: לכן שאלתי את האוצר.

יצחק כהן: – – פטורות ממסים עד לערך של 50 דולר, וחבילות שי המכילות הלבשה, הנעלה, ספרים, פטורות ממסים עד לערך של 75 דולר.

מאיר שטרית: וספרים?

יצחק כהן: עד 75 דולר.

מאיר שטרית: אמורים להיות פטורים.

יצחק כהן: תעריף המכס דומה לנהוג במדינות המערב.

יצחק כהן: שאלת על מדינות העולם, או כרמל שאמה שאל.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: כרמל עוד רגע ישאל אותך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק כהן: זה דומה למדינות בעולם כגון מדינות אירופה, שם פוטרים ממסים עד לערך של 22 יורו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה.

ראובן ריבלין: לא, לא, הוא גם יכול לשאול שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני חייב לומר שיכולות הפינג-פונג שמפגינים פה משרדי הממשלה – אפשר לנצח את הנבחרת הסינית בפינג-פונג, אבל להיתמם ולהגיד שהאוצר לא אחראי לכך – נכון, האוצר לא קובע את העמלה ולא מחייב את הדואר לגבות עמלה, אבל האוצר מחייב את הדואר לבצע פרוצדורה שאני רואה בה פרוצדורה מיותרת, מטרידה, שיכולה לגרור הטלת עמלות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה, אני מברך אותך פעם נוספת על השאילתא, ובאמת אתה משיג הישג ותוצאה.

ראובן ריבלין: השאלה שאתה צריך לשאול את השר – אם מותר לי – – –

יצחק כהן: אני אענה גם על השאלה שהוא שואל.

ראובן ריבלין: הכסף שנגבה – איפה הוא, בדואר או במשרד האוצר?

ראובן ריבלין: בדואר או ברשות המסים?

ראובן ריבלין: זאת שאלה שצריך לשאול.

יצחק כהן: הכסף שנגבה נשאר בדואר.

כרמל שאמה-הכהן: לא, הכסף שייגבה – אני אומר, תן לי להשלים את המשפט.

יצחק כהן: שאלת, תן לי לענות.

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא שאלתי.

יצחק כהן: פינג-פונג, תן לי לענות.

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא שאלתי, אדוני סגן השר.

כרמל שאמה-הכהן: למה רק – – –

יצחק כהן: האומנם?

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר, ברגע שהאוצר מחייב פרוצדורה, הוא מחייב תהליך של גביית עמלה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני סגן השר, תקשיב לי בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שהאוצר יתחייב פה מעל בימת הכנסת שהפרוצדורה המיותרת של בדיקת חבילה-חבילה – תמצאו לה פתרון אלטרנטיבי ובכך תשחררו אותנו מהעול המיותר הזה של עמלות מיותרות על הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה אם תבואו ותגידו שאתם רוצים לשמור על האינטרסים של המכס.

כרמל שאמה-הכהן: תעשו בדיקה מדגמית של החבילות ותטילו קנסות על מי שלא עומד בתנאים, מעבר לשאלה אם בכלל לא הגיע הזמן באמת להעלות את רף הפטור ולהתאים אותו לרמה הנורמטיבית בעולם.

כרמל שאמה-הכהן: זה המצב, אדוני היושב-ראש, ולא אמרנו לרגע שהאוצר הוא שהטיל את העמלה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: ודרך אגב, העמלה מגיעה לחברה פרטית, שזה הכי גרוע.

יצחק כהן: נכון.

יצחק כהן: ממש לא הקשבתם לתשובה.

יצחק כהן: במסגרת שיפור וייעול השירות, רשות המסים השקיעה ברכישת משקף מטענים לטובת בידוק חבילות הדואר.

יצחק כהן: מה לעשות, אדוני היושב-ראש, המצב הביטחוני במחוזותינו לא מאפשר ויתור על האופציה הזאת לגמרי, אבל יש לציין כי רשות המסים לא גובה כל עמלה ולא חייבה במס כלשהו בגין הכנסת משקף המטענים.

יצחק כהן: ושוב אני חוזר: אני חושב שזה כבר התקבל שחברת הדואר תנהג כך ולא תגבה עמלה על שיפור השירות.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן שר האוצר, אשר משיב על שאילתות כבקי ומעורה בחיי המשרד, ולהיפך, אנחנו מברכים.

ראובן ריבלין: הנה דוגמה שגם שר שממלא-מקום, שמשמש בתפקיד של סגן שר, יודע ויכול לענות בדיוק כמו השר, אם לא למעלה מזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: הוא עושה את כל העבודה.

יצחק כהן: אדוני שר החינוך, אני משאיר לו את זה פה.

יצחק כהן: החומר שלו פה.

ראובן ריבלין: לא, לא, הוא לא צריך.

ראובן ריבלין: הוא יודע, אנחנו ניתן לו את זה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר לנדאו, שר התשתיות הלאומיות, לבוא ולעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חברת הכנסת מירי רגב בנושא:

ראובן ריבלין: העלאת מחירי המים על-ידי תאגידי המים.

ראובן ריבלין: קודם אנחנו מקריאים את השאילתא איך שהיא, ולאחר מכן תוכלי, כשהוא ישיב, להוסיף כהנה וכהנה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת רגב.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, תודה לך, כבוד השר, בעקבות הרפורמה במשק המים, שאושרה כידוע בממשלת קדימה, הוקמו תאגידי מים.

מירי רגב: לפי הפרסומים השונים, תאגידים אלה מדווחים על רווחים ולא כתוצאה מהתייעלות אלא כתוצאה מזה שהציבור חוסך במים, וכשהציבור חוסך במים הם מפסידים, וכשהם מפסידים אז מעלים את מחיר המים כדי שהם ירוויחו.

מירי רגב: רצוני לשאול: 1.

מירי רגב: כיצד ימנע משרדך את עליית מחירי המים?

מירי רגב: 2.

מירי רגב: כיצד משרדך מפקח על פעולות תאגידי המים וקביעת תעריפי המים?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן תוסיפי.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר התקיים כאן דיון בהשתתפות כמה חברי כנסת שהעלו את כל הסוגיה הזאת באורח יסודי, באורח מעמיק.

ראובן ריבלין: כבוד השר, שר החינוך ומאיר שטרית, קודם תשבו אחד ליד השני, אבל באמת, השר, זה מפריע לו.

עוזי לנדאו: אני אומר, אם חברת הכנסת רגב תקרא את הפרוטוקול של הדיון הזה, אני חושב שהתשובה תהיה רחבה יותר.

עוזי לנדאו: בכל מקרה, התשובה הכתובה שהוכנה לי היא בחלקה מן הדברים שנאמרו בשבוע שעבר.

עוזי לנדאו: אני אקרא כרגע כאן.

עוזי לנדאו: אם אדוני ילחץ, אז הדיסקט יתחיל לעבוד.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אני לא אלחץ, הדיסקט לא יעבוד.

ראובן ריבלין: אנחנו מאפשרים לך.

ראובן ריבלין: השאילתא נשאלה לפני הדיון, רק אתה משיב עליה היום, ובהחלט זכותה וזכות הציבור – – –

עוזי לנדאו: בוודאי.

עוזי לנדאו: רק הערה אחת – תאגידי המים לא קמו לפני שנתיים.

עוזי לנדאו: תאגידי המים הם תוצאת החלטה שהתקבלה כבר לפני שמונה או תשע שנים, אם אינני טועה.

עוזי לנדאו: השאילתא של חברת הכנסת רגב עוסקת בעניין רווחיהם של תאגידי המים והביוב העירוניים.

עוזי לנדאו: הטענה העולה על התאגידים הללו – רווחיות גבוהה כתוצאה מעליות במחירי המים והביוב ולא כתוצאה מיעילות.

עוזי לנדאו: השאלות שנשאלות במסגרת השאילתא הן מה ייעשה למניעת עליית מחירי המים בעתיד ולעניין הפיקוח על גביית המחירים ועלייתם.

עוזי לנדאו: בעניין זה אבקש להביא את העובדות לאשורן.

עוזי לנדאו: מתוך 49 תאגידי מים וביוב, אלה שפעילים כיום ברחבי המדינה, מסתמן כי רק מספר מצומצם של תאגידים, בין ארבעה לחמישה, עומדים ברווחיות הנורמטיבית של הטווח הארוך, כלומר, תשואה שנתית של כ-7% על ההון העצמי, על-פי הדוחות למחצית הראשונה של שנת 2010.

עוזי לנדאו: יתרת התאגידים הם מאוזנים או הפסדיים, חלקם אפילו על סף חדלות פירעון.

עוזי לנדאו: הסיבה לכך היא שתשתיות המים והביוב שנמסרו לתאגידים מהרשויות המקומיות ברובן היו במצב רחוק מלהשביע רצון, וזאת בלשון המעטה, והן דורשות השקעה עצומה.

עוזי לנדאו: יעידו על כך פיצוצי הצינורות שהיו לאחרונה בערים מתוקנות כתל-אביב ובאר-שבע.

עוזי לנדאו: כיום, כלל התאגידים משקיעים כחצי מיליארד שקלים בשנת 2010 בשיקום ובאחזקה.

עוזי לנדאו: נדגיש כי בשנת 2009 סיימו מרבית התאגידים את השנה בהפסדים ניכרים, ועל כן יש לראות את התמונה כולה, כפי שנפרט מייד להלן, ונדגיש כי מרבית התאגידים מאוזנים או הפסדיים ואף נזקקים לתמיכה ממשלתית.

עוזי לנדאו: וליתר פירוט: א.

עוזי לנדאו: שיטת תעריפי המים והביוב החדשה שנכנסה לתוקף בשנת 2010 מבוססת על הכרה בעלויות מוכרות לתאגידים, והן נדרשות לצורך אספקת שירותי מים וביוב, כגון רכישת מים מחברת "מקורות", עלויות תפעול ואחזקה של מערכת המים והביוב, טיפול בשפכים וביצוע השקעות נדרשות בשיקום ובשדרוג של מערכות המים והביוב.

עוזי לנדאו: עד לשנת 2009 התעריפים לא היו מבוססי עלות, וכתוצאה מכך צברו מרבית התאגידים הפסדים ניכרים עקב אי-כיסוי עלויות בתעריפי המים והביוב דאז הנדרשות לאספקת שירותי מים וביוב.

עוזי לנדאו: כך, לדוגמה, תאגיד "הגיחון" בירושלים צבר הפסדים בהיקף של מאות מיליוני שקלים חדשים משנת הקמתו בשנת 1996 ועד לשנת 2009.

עוזי לנדאו: השנה, 2010, מסתמנת כשנה הראשונה שבה יסיים תאגיד "הגיחון" ברווח.

עוזי לנדאו: ב.

עוזי לנדאו: הדוחות הכספיים שהוצגו בתקשורת הם דוחות חצי-שנתיים בלבד, שאינם משקפים נאמנה את מצבם של כלל התאגידים, אשר חלק לא מבוטל מהם ירשמו הפסדים גם בשנת 2010 עקב ירושה בעייתית מהרשות המקומית בדמות תשתיות רעועות ואחוזי גבייה ופחת מים הגבוהים בסדרי-גודל משמעותיים מהנורמות המצויות.

עוזי לנדאו: ג.

עוזי לנדאו: עוד נציין כי קיימים גורמים שונים המשפיעים על רווחיות התאגידים במחצית השנייה של השנה שטרם קיבלו את ביטוים בדוחות הכספיים השנתיים, דוגמת הירידה בסל המדדים שלפיהם מתעדכנים תעריפי המים.

עוזי לנדאו: על כן, יש לבחון ביסודיות ובזהירות את התוצאות הכספיות של הדוחות הכספיים למחצית הראשונה של שנת 2010.

עוזי לנדאו: הנתונים הסופיים לשנת 2010 שיוגשו בדוחות הכספיים המבוקרים לשנה זו יציגו, להערכתנו, תמונה שונה במרבית התאגידים, עקב עדכון מחירי רכישת המים מ"מקורות" שבוצע בחודש יולי 2010.

עוזי לנדאו: ד.

עוזי לנדאו: שיטת התעריפים החדשה קבעה ערכים נורמטיביים לפחת המים, פחת הגבייה והוצאות התפעול בתאגידים.

עוזי לנדאו: מספר מועט של תאגידים ותיקים שצברו ניסיון ומקצועיות בתחום המים והביוב השכילו למזער את עלויותיהם, ובעיקר את עלויות התפעול עקב השקעות רבות בתשתיות, ובכך להגדיל את רווחיותם אל מול ההתנהלות שהיתה מקובלת בשנים שבהן הופעלו משקי המים והביוב על-ידי רשויות מקומיות.

עוזי לנדאו: התוצאה הישירה היא שתאגידים אלה הצליחו לצמצם את הוצאות התפעול שלהם ולהציג רווחיות מקובלת לחברת התשתית, ועל כך יש לברך.

עוזי לנדאו: הרווחים הנ"ל יחזרו לציבור הצרכנים ברוב המכריע בדרך של השקעות נוספות בתשתיות מים וביוב.

עוזי לנדאו: ה.

עוזי לנדאו: לצערנו, מגמה זו של רווחיות מקובלת היא נחלתם של תאגידים בודדים, בניגוד לתאגידים רבים אחרים, שעקב המצב הגרוע של משקי המים והביוב שהועברו אליהם מהרשויות המקומיות נמצאים בגירעונות כבדים, וחלקם אף נתמך בסיוע ממשלתי משמעותי כדי לאפשר את אספקת שירותי המים והביוב הסדירה לתושבים.

עוזי לנדאו: ו.

עוזי לנדאו: לעניין העדכון בתעריפי המים והביוב יצוין כי לא צפויים שינויים משמעותיים בתעריפים אלו דוגמת השינויים בתעריפי המים והביוב בשנת 2010.

עוזי לנדאו: בהתאם לכוונת רשות המים, בחודש ינואר 2011 צפויים תעריפי המים והביוב להתעדכן בשיעור של כ-4% בממוצע, והאומדן – – –

מירי רגב: להתעדכן זה אומר לעלות – – –

עוזי לנדאו: אם זאת השאלה הנוספת אני מייד אשיב עליה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב, עוד מעט הוא מסיים ואת תוכלי – היו עוד כמה דברים לפני כן שהיו לי שאלות.

עוזי לנדאו: – – – והאומדן לעדכון התעריפים לחודש ינואר 2012 הוא שיעור דומה של העלאה.

עוזי לנדאו: ז.

עוזי לנדאו: בנוסף, מתבצעים כיום פיקוח ובקרה על תאגידי המים והביוב בהיקף מצומצם, שיגדל משמעותית עם סיום הליכי המכרז לפיקוח ובקרה על תאגידים אלו המתבצע היום ברשות המים.

עוזי לנדאו: ח.

עוזי לנדאו: בכבוד רב; ט.

עוזי לנדאו: עוזי לנדאו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב, נא לגשת למגביר הקול.

ראובן ריבלין: התשובה – – –

מירי רגב: כבוד השר, התשובה שלך ארוכה מאוד, אבל לא נותנת תשובה על שאלה מאוד פשוטה: מחירי המים עולים בגלל התאגידים.

מירי רגב: הבושה היא שאתה עצמך אומר שחלק מהתאגידים מפסידים ואנחנו מממנים אותם.

מירי רגב: למה לא נמשיך לממן את העיריות?

מירי רגב: הקמנו תאגידים כדי לממן אותם, שיהיו להם משכורות טובות ומנופחות והציבור לא ישלם את עלות המים אלא את מחיר תאגיד המים.

מירי רגב: ולא רק זאת, אלא אתם הולכים להקים ברשות המים גוף שיפקח על תאגידי המים.

מירי רגב: תראו לאן הגענו.

מירי רגב: את הגוף הזה – מי ישלם?

מירי רגב: כמובן האזרח.

מירי רגב: איך הוא ישלם?

מירי רגב: בזה שנעלה את מחיר המים.

מירי רגב: זו פשוט בושה וחרפה שרשות המים היא לא גוף מפוקח על-ידי הכנסת.

מירי רגב: הגיע הזמן שאת מחירי המים נביא לכנסת.

מירי רגב: והשאלה השנייה שלי היא מדוע אתה לא תומך בחוק שאומר שנחזיר את מחירי המים לפיקוח של הכנסת.

מירי רגב: את הלחם שני שרים מאשרים.

מירי רגב: מדוע את המים מאשר פקיד ברשות המים?

מירי רגב: מים שעולים ב-40% – אין לכנסת ולממשלה מה לעשות.

מירי רגב: האם זה לא אומר משהו על מצבך ומעמדך כשר במדינת ישראל?

ראובן ריבלין: השר – כאשר הכנסת רוצה להטיל פיקוח, היא לא מבקשת את רשות השר.

ראובן ריבלין: היא מחליטה להטיל פיקוח.

מירי רגב: הממשלה – – –

ראובן ריבלין: גם השר לנדאו וגם אני כבר כמה ימים בכנסת.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, ההתרסה שלך – בכלל, רצוי לא להשתמש במלה "בושה" ביתר שאת.

ראובן ריבלין: אני הייתי שואל שאלה אחרת, תיכף אני ארחיב, אבל אני מוכרח לומר – את צריכה לפנות אל חברי הכנסת ולומר להם, שכן מה שאמר השר והרחיב, ובאמת פירט כפי שנמסר לו, והוא לא רק הקריא, כי הוא יודע מה הוא מקריא, וזה הבדל גדול – הוא אמר שב-1996, כאשר הוקם, למשל, תאגיד המים בירושלים, סבלו מגירעונות אדירים.

ראובן ריבלין: ב-2009 הם פתאום נהיו רווחיים כי העלו את מחיר המים, לא מפני שהם נהיו יותר יעילים.

ראובן ריבלין: השר יודע את זה יותר טוב ממני וממך.

ראובן ריבלין: לכן, כשאת אומרת "בושה", אני רוצה שתביני – – –

מירי רגב: בושה לרשות המים.

ראובן ריבלין: לא, זה לא בושה לרשות המים, כי רשות המים היא תחת הפיקוח שלנו, ואם אנחנו רוצים אנחנו פה צריכים רק 61 חברי כנסת כדי לבוא ולהחליט שככה אנחנו רוצים.

ראובן ריבלין: נכון שהממשלה יש לה השיקולים שלה, והיא מביאה אותם בפני הכנסת, והכנסת צריכה להחליט במאזן השיקולים לבוא ולקבוע מהו הדבר הטוב ביותר.

ראובן ריבלין: יש לך עוד שאלות?

מירי רגב: לצערי, כבוד היושב-ראש, הממשלה לא רוצה לאמץ את החוק – – –

ראובן ריבלין: אני נמצא אתך פה בכנסת.

ראובן ריבלין: כל הצעת חוק שאת מעלה אני יושב כאן ושומע בקשב רב.

ראובן ריבלין: לא רק מאזין – מאזין ומקשיב, מבין ומביט.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת רגב – – –

ראובן ריבלין: אה.

ראובן ריבלין: סליחה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית נרשם לשאלה נוספת – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי גם, ואז תשיב לכולם יחד.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אין שום ספק שמחירי המים הגיעו למחירים בלתי הגיוניים לחלוטין.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לשר התשתיות, אני הייתי שר הפנים שדאג להקמת תאגידי המים.

מאיר שטרית: המטרה של הקמת תאגידי מים היתה לא להעניש את האזרחים אלא לגרום לכך שכל הכסף שהעיריות גובות במים – כי העירייה הרי קונה את המים מ"מקורות" במחיר x והיא מוכרת אותם במחיר y יותר גבוה.

מאיר שטרית: בעבר העיריות השתמשו בכסף הזה בכלל לצרכים אחרים, שלא לרשויות המים.

מאיר שטרית: הרעיון בהקמת תאגיד המים היה לגרום לכך שכל הכסף שנגבה מהתושבים על מים וביוב אכן יושקע בהחזקת הצנרת של מים וביוב, כדי למנוע פחת וכדי לתת שירות טוב לתושבים.

מאיר שטרית: לא היתה שום כוונה להעלות את מחירי המים למחירים המטורפים שהועלו על-ידי רשות המים.

מירי רגב: לא היתה כוונה, אבל זה מה שהרפורמה שלכם עשתה.

מאיר שטרית: מירי, זאת הממשלה שלכם.

מירי רגב: מרגע שנתתם את זה לרשות המים, זה מה שעשיתם – הוצאת את זה מידי הכנסת.

מאיר שטרית: מה את מתווכחת אתי?

מאיר שטרית: אל תפריעי לי בבקשה.

מירי רגב: אתה אשם בזה.

מאיר שטרית: לא היתה שום כוונה להעלות את מחיר המים.

עוזי לנדאו: זה דווקא טוב, אולי תשיבו אחד לשני?

מאיר שטרית: לא משיב אחד לשני.

מאיר שטרית: לא היתה שום כוונה להעלות את מחירי המים למחירים המטורפים האלה ולהעניש את הציבור.

מאיר שטרית: הממשלה שלנו לא העלתה את מחיר המים, זה עלה בממשלה הזאת.

מאיר שטרית: אני אומר בצער – והיא צודקת בעניין הזה, חברת הכנסת רגב – צריך להחזיר את זה לאחריות של הכנסת, לא לפקידים שמחליטים.

מאיר שטרית: הבדיחה היא, אדוני היושב-ראש – אני יכול להראות לך את זה במסמכים – שמאחר שהעסק הצליח, אחרי שרשות המים הטילה את ההיטל אנשים באמת חסכו מים, קרה דבר מוזר: ההכנסות של "מקורות" ירדו.

מאיר שטרית: אמרו: עכשיו נעלה את מחיר המים, כי אין לנו מספיק הכנסות.

מאיר שטרית: זה נראה לך נורמלי?

מאיר שטרית: זה פשוט לא נורמלי.

מירי רגב: הם משקיעים עשרות מיליוני שקלים – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב, אני יודע שהעניין בוער כאש בעצמותייך.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, הממשלה לא יכולה לעשות שום דבר אם הכנסת לא מרשה לה.

ראובן ריבלין: bear it in mind, אומר האנגלי.

ראובן ריבלין: תביני, הממשלה יכולה לפעול במשטר של דמוקרטיה פרלמנטרית רק אם הכנסת מאפשרת לה לעשות זאת.

ראובן ריבלין: השר מאיר שטרית, פעמים בנושאים כאלה, היה עומד כאן ומשיב לחברי כנסת מסיעתו שבאו ואמרו: מדוע נשלם אנחנו האזרחים?

ראובן ריבלין: גם הוא ענה בתור שר, וגם עוזי לנדאו, שאני מכיר את רגישותו לעניינים האלה, גם הוא אומר.

ראובן ריבלין: עוזי לנדאו על דבר אחד נלחם – חיסכון במים.

ראובן ריבלין: אמר: אם נעלה את המחיר יחסכו במים, והוא צדק.

ראובן ריבלין: הוא צדק בעניין זה.

ראובן ריבלין: השאלה עד כמה, את יודעת.

ראובן ריבלין: היה לאחד מעובדי האדמה חמור.

ראובן ריבלין: אחרי שעבד אצלו החמור עשר שנים אמר:

ראובן ריבלין: מדוע שהחמור יאכל ויעבוד?

ראובן ריבלין: אפשר שהוא יעבוד ולא יאכל.

ראובן ריבלין: באמת, ביום הראשון עבד ולא אכל.

ראובן ריבלין: היום השני היה קצת יותר קשה אבל הוא גם עבד ולא אכל.

ראובן ריבלין: ביום השלישי זה היה קשה מנשוא, וביום הרביעי מת החמור.

ראובן ריבלין: אמר בעל הבית: באמת כמה מצער.

ראובן ריבלין: בדיוק כשהתרגל לא לאכול – מת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בילסקי גם הוא ראש עיר שהגיע למערכת המרכזית.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, ידידי השר, אני רוצה לקחת אספקט אחר, לא את מחירי המים, דיברו על זה מספיק.

זאב בילסקי: אני רוצה לקחת את נושא התאגידים.

עוזי לנדאו: הנה זה בא.

זאב בילסקי: הנה זה בא.

זאב בילסקי: אני, אתה יודע, פניתי מייד עם כניסתי לכנסת, כשראיתי מה הולך לקרות פה, כשהבנתי מה הולכת לעשות הממשלה, וזה לא משנה אם זאת יוזמה של ממשלה קודמת.

זאב בילסקי: אחריות בסך הכול נופלת על מי שמחליט עכשיו.

זאב בילסקי: הגשתי הצעת חוק פשוטה מאוד.

זאב בילסקי: אמרתי רק דבר אחד: אני מציע שהממשלה תקבע איפה להקים תאגיד ואיפה לא להקים תאגיד, זה הכול.

זאב בילסקי: מכיוון שלא זכיתי להרבה נחת בבניין הזה ואני לא זוכה גם בעצם ימים אלה, כי כל הצעת חוק שלי, אם היא טובה או לא טובה, דינה אחד: להידחות ברוב אוטומטי פה, לרדת לטמיון, אז גם ההחלטה הזאת ירדה.

זאב בילסקי: מה עשינו, אדוני היושב-ראש?

זאב בילסקי: הקמנו תאגידים במקום שלא צריך להקים תאגידים.

זאב בילסקי: לקחנו כפילויות.

זאב בילסקי: יש תאגיד שהיום הוא 30 אנשים – נהיה 50 אנשים, 60 אנשים.

זאב בילסקי: היתה מחלקה קטנה בעירייה – עבד מצוין, פחת המים היה סביר, הכול היה בסדר, ובכוח הקמנו תאגידים.

זאב בילסקי: עכשיו לא רק זה – בעודנו מדברים, כל אלה בתאגיד לומדים שחובת הנאמנות שלהם – אדוני משפטן, הוא יודע, אבל החבר'ה בתאגיד לומדים עכשיו.

זאב בילסקי: הוא אומר: חובת הנאמנות שלי זה לתאגיד.

זאב בילסקי: אז בא אליו ראש העיר ואומר לו: שמע, אני רוצה עכשיו לסלול את רחוב קרן היסוד, בוא תכניס שם צינור מים.

זאב בילסקי: אומר לו: אדוני, זה בכלל לא בסדרי העדיפויות שלי.

זאב בילסקי: בעוד חמש שנים אולי אני אכניס לשם.

זאב בילסקי: אז אתה לוקח את הרשות המקומית ולוקח את התאגיד ופתאום אתה רואה את ניגוד העניינים שיש ביניהם, לקחת מקום שלא צריך.

זאב בילסקי: ואני מתפלל ומבקש שאולי הקדוש-ברוך-הוא ישלח טיפה שכל פה לאותם אנשים שמופקדים וכל מה שהם יעשו – הם רק יקשיבו לי.

זאב בילסקי: אולי יש מקומות שאפשר לבטל את התאגיד?

זאב בילסקי: אולי זה עובד בסדר?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי, רק מי שסובל באופוזיציה יכול להיות שר טוב.

ראובן ריבלין: תראה כמה עוזי לנדאו שר טוב.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זאביק, חבל שלא היית כאן בדיון בשבוע שעבר.

ראובן ריבלין: זאת דוגמה נפלאה שראש העיר שואל את בן עירו, זאת אומרת את אחד מאזרחיו, מנתיניו – הוא שואל אותו שאלה בקשר לסדרי עדיפויות.

ראובן ריבלין: השר עוזי לנדאו תושב העיר רעננה, שבה שימש שנים רבות חבר הכנסת בילסקי.

עוזי לנדאו: אני יודע למה הוא כועס.

עוזי לנדאו: אני שנים ארוכות הייתי משלם לבילסקי; עכשיו אני משלם את זה למישהו אחר.

ראובן ריבלין: זה נפלאות הפוליטיקה.

זאב בילסקי: פעם עברתי וראיתי את השר לנדאו עומד בתור למחלקת הארנונה.

זאב בילסקי: בכל אופן שר – ניגשתי בשקט ואמרתי לו: עוזי, תשאיר לי את הניירות ותלך, תן לי לסדר לך.

ראובן ריבלין: הוא לא הסכים.

זאב בילסקי: מה זה לא הסכים?

עוזי לנדאו: זה תואם בינינו לפני הדיון.

זאב בוים: אני קורא פה בדיוק על הנדר ועל ההדר.

עוזי לנדאו: אני לא נדרתי את הנדר.

עוזי לנדאו: אני לא נדרתי את הנדר כי לא חשבתי – צריך לקרוא אותו ולראות מה הוא אומר.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, לענייננו.

עוזי לנדאו: קודם כול, אליך, חבר הכנסת שטרית: תאגידי המים, כפי שהנחתום מעיד על עיסתו, מעשה ידיך להתפאר.

עוזי לנדאו: האמת?

מאיר שטרית: זה לא מעשה ידי להתפאר, זה נעשה לפני, אני קידמתי את זה.

עוזי לנדאו: מי שבעצם הניח את היסודות האידיאולוגיים – – –

מאיר שטרית: אם מותר לי עוד הערה: תוך תיאום עם השלטון המקומי.

מאיר שטרית: עשינו להם המון שינויים ואפשרנו, למשל, להקים בכל עירייה מסודרת שאין בה פחת, בקריטריונים מסוימים, תאגיד עצמאי משלה לא בשיתוף עם אחרים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שטרית, זה כבר ויכוח בינך לבין השלטון המקומי.

מאיר שטרית: בסדר, אני יודע.

ראובן ריבלין: אסור לשכוח שגם מאיר שטרית היה ראש עיר.

עוזי לנדאו: מניח היסודות האידיאולוגיים לכל המבנה הזה זה אגף התקציבים של האוצר, זה אגף התקציבים של האוצר.

עוזי לנדאו: אני אומר את זה פעם, אני אומר את זה עוד פעם, כי יש שם האנשים הטובים ביותר, שיוצאים במרץ בלתי רגיל מהאוניברסיטה, מצטיינים בתחומם.

עוזי לנדאו: בוחרים אותם עם פינצטה, ומחנכים אותם לשבת ולשמור על קופת המדינה.

עוזי לנדאו: כשיוצא סטודנט, יש לו רעיונות נהדרים שהוא למד בבית-הספר, אבל אין לו בשלות מספקות, לא פרספקטיבה ראויה, והוא צעיר ונמרץ.

עוזי לנדאו: אתה לפעמים יכול להיכנס למעטפה שבכלל אינך יודע מה זה.

עוזי לנדאו: זה מה שאמרתי בשבוע שעבר.

עוזי לנדאו: אני קיבלתי את המהפכה הזאת.

מאיר שטרית: אם היו עושים את החוק בתקופתי כשר הפנים – החוק נעשה הרבה לפני – החוק לא היה יכול לצאת כך בשום פנים ואופן.

עוזי לנדאו: אבל – ופה יש לי שאלה, אולי גם כן נברר אותה בתוך קדימה.

עוזי לנדאו: במתכונת המקורית שלו היתה עירייה רשאית, אילו רצתה, נדמה לי, לא להצטרף.

עוזי לנדאו: או אם היתה – היתה לה שם אופציה והיא שונתה, והיא ירדה במהלך הליך החקיקה.

עוזי לנדאו: אני צודק או לא צודק?

מאיר שטרית: לא, היא היתה חייבת.

עוזי לנדאו: לא, היום, היום.

זאב בילסקי: היא נאלצה בכוח להקים תאגיד.

ראובן ריבלין: השאלה שלו היתה אחרת.

מאיר שטרית: לא רק שהיתה חייבת אלא היתה צריכה עם כמה ערים.

ראובן ריבלין: רבותי, הפרוטוקול המצולם לא שומע אתכם.

עוזי לנדאו: רבותי, תראו, את התבשיל הזה אני קיבלתי.

עוזי לנדאו: קיבלתי כשהרכבת יצאה.

עוזי לנדאו: לא רק יצאה – כשהתחלתי לברר אם אני יכול לעצור את הרכבת הזאת אמרו לי שיותר מ-5 מיליון איש כבר מאוגדים בתאגידים, ובתוך כמה חודשים – יותר מ-6 מיליון איש.

עוזי לנדאו: אין מה לעשות.

עוזי לנדאו: זאביק, אני שואל את עצמי שאלות לגבי כל ההיגיון מאחורי מהפכת התאגידים.

עוזי לנדאו: אני מציע לכל פקידי הממשלה, לפני שהולכים לניתוח לב פתוח – אולי צנתור יועיל.

עוזי לנדאו: אל תמהר, אל תרוץ למהפכות, זאת מהפכה בלי שחשבו מה יקרה בסוף, והכול מהכוונות הטובות ביותר.

ראובן ריבלין: את שומעת, חברת הכנסת?

עוזי לנדאו: הדברים האלה נישאים על כתפי הרוח הכללית שמלווה את המדינה.

עוזי לנדאו: פעם אחת – מושחתים, נמאסתם; פעם שנייה – תנו לפקידים, למקצוענים, לעשות את העבודה.

עוזי לנדאו: פעם אחת – זה פסול מבחינה דמוקרטית; מי שמקבלים מן הציבור את המנדט לקבל החלטות בתחומי מדיניות, כולל 40%, זה קודם כול הנבחרים.

עוזי לנדאו: לא טובים – תחליפו אותם.

נכון.

עוזי לנדאו: פקידות צריכה לומר למי שמקבל את ההחלטות מה ההשלכות של ההחלטות שלו.

עוזי לנדאו: היא יכולה להשפיע, חובתה להשפיע.

עוזי לנדאו: היא לא מקבלת את ההחלטות.

עוזי לנדאו: ולכן, קודם כול, לגבי התאגידים – רבותי, אנחנו נמצאים בעיצומו של התהליך.

עוזי לנדאו: אני לא מציע להפסיק אותו.

עוזי לנדאו: אני מציע לתת עוד לשנה-שנתיים לעבור, לראות במה התנסינו, מה הטוב, מה לא טוב, ואז לעשות את התיקון.

עוזי לנדאו: אני לא בעד להכניס חולה לניתוח הלוך-חזור, תוך כדי.

עוזי לנדאו: היה נשיא בברזיל שנבחר, חלה, עבר ניתוח – זה היה כבר לפני 30 שנה, אני לא זוכר את השם שלו.

עוזי לנדאו: עבר ניתוח, הניתוח הצליח.

עוזי לנדאו: היה זיהום, כעבור עוד שבוע עבר עוד ניתוח.

עוזי לנדאו: הניתוח הצליח.

עוזי לנדאו: עבר 17 ניתוחים, לא היה נשיא, למה מת.

עוזי לנדאו: חבר'ה, בזהירות עושים את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: לא רצים לניתוח.

עוזי לנדאו: ועכשיו, לא סתם – חבר הכנסת שטרית, כשאתה ניהלת, ודאי, את הדברים, אתם חשבתם שלא יהיו יותר מאשר, במקור, 12 תאגידים במדינה.

מאיר שטרית: לא, לא.

מאיר שטרית: זה מה שאני אמרתי לך.

מאיר שטרית: אדוני השר, כשהייתי שר הפנים, שיניתי את כל החוק בהסכמת משרד ראש הממשלה והאוצר, עם ויכוח ארוך מאוד – –

מירי רגב: אתם הייתם מצוינים, לכן אתם – – –

מאיר שטרית: – – בעוד מדינות שעומדות בסטנדרטים שונים של – – – המים, יכולות להקים תאגיד שלם לבד, בלי שותפים.

עוזי לנדאו: עכשיו, שטרית, באנגליה, נדמה לי, יש חמישה או שישה תאגידי מים בכל המדינה.

עוזי לנדאו: אצלנו כבר היום יש 49 תאגידי מים.

מאיר שטרית: 30 תאגידים.

זאב בילסקי: נורא.

עוזי לנדאו: רבותי, משהו בדרך של ההתנהלות המקצועית – לא הפוליטית – של הפקידות הממשלתית פגום פה.

טוב, אנחנו כבר מתחילים לנהל – – –

עוזי לנדאו: אני את הדבר הזה עוזב.

אנחנו מתחילים לנהל פה דיון מרתק, אבל אנחנו לא יכולים לאפשר זאת.

עוזי לנדאו: הדבר השני, חבר הכנסת שטרית, הבעיה השנייה שעליה מדברת חברת הכנסת מירי רגב, זה איך קובעים פתאום מחיר המים – של 40%?

מאיר שטרית: – – – חוק.

עוזי לנדאו: חוק להקמת רשות המים היה בזמן – כשאתה היית בממשלה, לא כשהייתי בממשלה.

עוזי לנדאו: זו הממשלה הקודמת, של קדימה.

מירי רגב: – – – המים של הכנסת.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת רגב, אני יכול לשמוע סטריאו, אני לא מבין סטריאו.

עוזי לנדאו: זה טורקי-טורקי, אחד-אחד, אחד-אחד.

עוזי לנדאו: ועל כן, פה אני רוצה לומר דבר פשוט: מי שאכף, לא הותיר לרשות המים ברירה, אלא היא חייבת לקבוע את המחיר.

עוזי לנדאו: זה הגוף וזאת הכנסת.

עוזי לנדאו: לדעתי, זה צריך להשתנות – לא במצב שהכנסת תאשר את עליית המחירים.

עוזי לנדאו: אם הכנסת היא שתהיה מופקדת על העלאת מחיר המים, לא יעלו את מחיר המים.

מאיר שטרית: נכון.

עוזי לנדאו: ועל כן צריך למצוא דרך ביניים.

עוזי לנדאו: עדיין הדרג מקבל אחריות – לפי דעתי הדרג הממשלתי הוא שצריך להיות מופקד על זה.

עוזי לנדאו: הייתי עוד מציע, כמו בנושאי דלק, שבתחום מסוים, בהפרשים מסוימים, בתיקונים, כמו שהיום מינהל הדלק עושה, תן לרשות המים.

עוזי לנדאו: עולה מחיר החשמל, עולים מחירים אחרים – תכניסו את זה פנימה.

מאיר שטרית: מחיר הדלק מגיע לאישור ועדת הכספים.

עוזי לנדאו: – – – אתה רוצה שיהיה – – – אוטומטית, שלא יהיו בעיות.

עוזי לנדאו: בתחום סביר זה צריך להיות אוטומטית.

עוזי לנדאו: אל תכניס פוליטיקאים פנימה.

עוזי לנדאו: אתה לוקח פוליטיקאים – – –

מירי רגב: מה זה לא להכניס פוליטיקאים פנימה?

מירי רגב: בממשלה זה לא פוליטיקאים?

השאלה שלך היתה ברורה.

חברת הכנסת רגב, זו לא ישיבת ועדה.

עוזי לנדאו: ואני לא רוצה שמחר יהיה – – – לא רוצה את זה.

חבר הכנסת שטרית, זו לא ישיבת ועדה.

תלמדו מבילסקי, שאל שאלה – הוא קיבל תשובה.

גם לו יש הערות.

מספיק.

עוזי לנדאו: הדבר הבא, חברת הכנסת רגב, אם אני אתחיל לעבור פה על כל הסוגיות שהועלו, כמו איך קורה הפרדוקס שדווקא כשחוסכים מים עולה מחיר המים – זה נכון שעולה מחיר המים, כי אתה לא רוצה – אתה את סך כל ההוצאות צריך לחלק עכשיו על פחות קובים, אבל סך כל מה שמשלם החסכן קטֵן, משום שהוא משלם את המכפלה של המחיר בכמות המים שהוא השתמש בהם.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת רגב, העלית סדרה של נושאים, אני לא מניח שזה במתכונת של תשובה על שאילתא.

עוזי לנדאו: כשאני משיב לך, אני צריך לעסוק במעורב ירושלמי, ואני מציע לא כרגע, בדיון הזה, להיכנס לכל זה.

עוזי לנדאו: אני רק אומר דבר פשוט: הסיבה להעלאת מחירי המים זה לא הסיפור של התאגידים, זה לא החלק העיקרי.

עוזי לנדאו: ישראל שנים ארוכות לא העלתה את מחירי המים, צריך היה מתישהו לתקן את העיוות הזה.

עוזי לנדאו: אנחנו נמצאים עכשיו במהפכה בתחום המים, של כניסה לתחום ההתפלה בהיקפים ניכרים.

עוזי לנדאו: זה עולה.

עוזי לנדאו: אני חושב שבסיכומו של דבר, מה שנגיע אליו זה מה שבכל מדינה נורמלית, מתקדמת – נוכל לשלב: זה גם איכות חיים גבוהה עם מים שנשתמש בהם כפי שצריך, בחיסכון ובמחיר סביר.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה לשר עוזי לנדאו, שהביא בפנינו, באמת, את הדברים בבקיאות יוצאת דופן, ולחברת הכנסת רגב שהעלתה את הנושא.

נדמה לי שוועדת הכלכלה של הכנסת, או ועדת הכספים, צריכה לדון בהשלכות: האם באמת צריך אישור ועדה, האם פוליטיקאים צריכים להתערב או לא להתערב, האם טייס אוטומטי יאפשר, והחריגות יצטרכו את אישור הכנסת.

אלה דברים שצריכים לבוא לידי חקיקה כאן, במליאה עצמה.

רבותי, אני מזמין את שר החינוך שיעלה ויבוא על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת זאב בוים בנושא:

400 תלמידים בדואים אינם לומדים למעלה מחודשיים.

בבקשה, חבר הכנסת בוים, השר לשעבר.

להקריא קודם את השאלה כפי שהיא.

זאב בוים: אדוני השר, בהמשך לידיעה שפורסמה בעיתון "הארץ" ב-28 באוקטובר, כ-400 תלמידים בדואים לא הולכים לבית-הספר מאז תחילת השנה בשל היעדר מסגרת חינוכית הקרובה למקום מגוריהם.

זאב בוים: רצוני לשאול: מה עושה משרדך כדי לפתור בדחיפות את בעייתם של התלמידים האלה כדי שיזכו לחינוך ככלל תלמידי ישראל?

תודה רבה.

נא לשבת.

השר ישיב, ולאחר מכן יהיו שאלות נוספות של חבר הכנסת בוים ושל חבר הכנסת חיים אורון – אתה גם ביקשת?

– וחבר הכנסת חנין.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, לתלמידים אין שום קושי ליהנות משירותי חינוך ככלל ילדי ישראל.

גדעון סער: מי שמונע מהם לעשות את זה אלה הוריהם.

גדעון סער: אפרט: מדובר ב-201 – ולא ב-400 תלמידים כפי שצוין – תלמידי כפר סוואווין, כפר בלתי מוכר, הנמצא בשטחה של המועצה האזורית אבו-בסמה.

גדעון סער: הוריהם של התלמידים מתנגדים לשיבוץ שנקבע על-ידי הרשות המקומית, מתוקף סמכותה החוקית, ובוחרים שלא לשלוח את ילדיהם למסגרות החינוך.

גדעון סער: להבנתי, הם עוברים על החוק.

גדעון סער: יודגש כי לכל התלמידים יש מענה חינוכי במוסדות החינוך במועצה האזורית שאליה הם משתייכים, קרי אבו-בסמה, וכן עומד לרשותם מערך הסעות למוסדות החינוך בדומה לשאר המועצות האזוריות.

גדעון סער: במסגרת הסכם הבנות שנחתם בין ראש המועצה המקומית שגב-שלום לראש המועצה האזורית אבו-בסמה הוחלט כי החל משנת הלימודים תשע"א לא ישובצו תלמידי גני-הילדים, כיתות א' וכיתות י' מהמועצה אבו-בסמה ביישוב שגב-שלום כפי שהיה עד כה, וזאת בשל צפיפות במוסדות החינוך בשגב-שלום.

גדעון סער: תלמידים אלה, כך הוסכם, ילמדו במסגרות באבו-בסמה, כדי שלא יספגו מעברים.

גדעון סער: במקביל הוחלט על פיתוחה של מערכת החינוך באבו-בסמה, לרבות הקמתם של מוסדות חינוך במטרה לתת מענים הולמים לתלמידי המועצה.

גדעון סער: מועצת אבו-בסמה, בסיוע מחוז הדרום במשרד החינוך, נערכה וערוכה לקליטת כל התלמידים במוסדות החינוך בתחומה, אולם ההורים, כאמור, בוחרים שלא לשלוח את ילדיהם למוסדות אלה.

גדעון סער: בישיבת עבודה שקיימה מנהלת מחוז הדרום במשרד החינוך עם ההורים, העלו ההורים את דרישתם להקמת מוסדות חינוך בתוך יישוב מגוריהם, סוואווין, שהינו יישוב בלתי מוכר היושב בשטח גלילי.

גדעון סער: בהקשר זה יובהר כי המשרד פועל מול המועצה האזורית אבו-בסמה להקמת מוסדות חינוך במקומות שבהם ניתנה הכרה על-ידי משרד הפנים ומינהלת הבדואים.

גדעון סער: אם יינתנו אישורים רלוונטיים מהגופים המוסמכים, קרי משרד הפנים ומינהלת הבדואים, אז המשרד, מן הסתם, ישקול להקים מוסדות חינוך ביישוב זה.

גדעון סער: עד אשר יהיו אישורים כאלה – אם יהיו אישורים כאלה – על ההורים לשלוח את ילדיהם למוסדות החינוך שנקבעו, שבהם הם שובצו כמתחייב בחוק חינוך חובה.

גדעון סער: לנוכח האמור, אני שב וקורא להורי התלמידים בכפר סוואווין לשלוח את ילדיהם למוסדות החינוך באבו-בסמה, כפי שנקבע בהסכם ההבנות בין המועצות המקומיות.

גדעון סער: בשולי הדברים אני רוצה לציין שאני לא מוציא מכלל חשבון, על-פי דברים שנמסרו לי, שהלחצים של ההורים קשורים למאבק קרקעות.

גדעון סער: כלומר, מקום שבו מתגוררים בקרקע שהיא לא מוסדרת, ובניית מוסד באותו מקום יכולה, על-פי אותו הלך מחשבה, לסייע להשתרשות באותו מקום.

גדעון סער: אינני נכנס להיבט הזה בכלל.

גדעון סער: סיכומו של דבר – אני מגבה את ההחלטות של הדרגים המקצועיים.

גדעון סער: לא ניתן להפעיל לחץ בלתי חוקי על-ידי הורים שמשביתים את התלמידים מהלימודים.

גדעון סער: צר לי על זה שהם משביתים את התלמידים מהלימודים.

גדעון סער: אין סכנה שאני אבהל מזה ולא אגבה את הדרג המקצועי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב בוים, אחריו – חבר הכנסת חנין, ואחריו – חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: וגם – אם יהיה זמן והשר יסכים, גם חבר הכנסת מאיר שטרית יוכל לשאול.

גדעון סער: בשמחה רבה.

זאב בוים: אדוני השר, אני שוחחתי הבוקר עם ראש המועצה האזורית אבו-בסמה, מר עמרם קלעג'י, ועם מנהל מחלקת החינוך שם, מר חנן אפוטה, והם אכן אישרו את הדברים שמסר שר החינוך.

זאב בוים: עם זה, קצת במובלע, אני מבין שיש הבנה גם במשרד החינוך וגם במועצה האזורית, שככל שנוגע לילדי גן יש נכונות והבנה שצריך להקים גן-ילדים במקום עצמו, כי לטלטל למרחוק ילדי גן זה דבר לא ראוי, אלא אם כן אין ברירה.

זאב בוים: אבל אני מבין שפה יש עניין אחר, שצריכים אישורים ממשרד הפנים, רשות התכנון – אני לא יודע.

זאב בוים: פה יש מקום לשר החינוך, אני חושב, בהידברות, אם זאת אותה ממשלה אז צריך לנסות לפתור את הבעיה הזאת לפחות.

זאב בוים: מעבר לזה, במסגרת שאלה נוספת, אם נרחיב ממה שהשר רמז, איפה עומדת הממשלה ביישום דוח-גולדברג – הממשלה קיבלה על הדוח הזה החלטה חיובית, להוציא לפועל – איפה עומדת הממשלה עם כל יישום התוכנית הזאת של טיפול ביישוב הבדואי הלא-מוכר והסדרתו.

זאב בוים: הרי פה מדובר על סוג של פצצה מתקתקת, של משהו שמונח לפתחנו ללא טיפול, והתוצאות הן ברורות, וחלק מהעניין זה גם מה שאנחנו רואים בהקשר הזה, של מערכת החינוך.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: היתה פצצה מתקתקת אתמול, שהתפוצצה, וזה הנפילה של התקרה בגן-הילדים – אם השר יוכל לנצל בתום דבריו ולהסביר לציבור מיהו האחראי.

ראובן ריבלין: אני יודע שהאחריות היא על הרשויות המקומיות, אבל זה דבר שהוא באמת מעשה נסים – חנוכה הוקדם בשבועיים, אבל בשביל מה אנחנו צריכים את אנטיוכוס?

ראובן ריבלין: למה לנו לחגוג כל כך הרבה חנוכה?

ראובן ריבלין: דבר שהוא איום ונורא – אתמול נפלה תקרה בגן-ילדים, הילדים יצאו כמה דקות לפני כן, אם היו נשארים בתוכו היינו היום באסון ממש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה על תשובתך.

דב חנין: אדוני השר בוודאי מסכים אתי שזה לא עניין של רצון רע של הורים שסתם קמים בבוקר ולא רוצים לשלוח את ילדיהם לבתי-הספר.

דב חנין: מתוך שיחות – – –

גדעון סער: הם צריכים לקיים את חובתם החוקית לשלוח את הילדים לבתי-הספר.

דב חנין: אדוני בוודאי צודק שיש חובה חוקית, ולא אני אבוא ואחלוק כאן על החובה החוקית הזאת.

דב חנין: מתוך שיחה עם נציגים של ההורים, לא עם ההורים, עם נציגים של ההורים, אני יכול לומר לך, אדוני השר, שגם להם מאוד כואב שהם הגיעו למצב שהם לא שולחים את ילדיהם לבתי-הספר, ואדוני השר בוודאי מבין את זה.

דב חנין: יש כאן בעיה אמיתית, והבעיה האמיתית, אדוני השר, מחייבת איזה סוג של דיאלוג עם ההורים האלה, זאת אומרת, בוודאי אפשר ללכת באפיק הפורמלי, ואדוני מכיר את החוק, והחוק קיים, ואף אחד מאתנו לא חולק על החוק ועל החובות שקיימות בחוק.

דב חנין: אבל ברמה המעשית, רמת המציאות של החיים, יש פה מאבק של הורים, שהגיע למצב של נואשות, כשהורים אומרים – אנחנו לא – – –

גדעון סער: אתה יודע למה ההורים – סליחה, אתה יודע מה, תשלים את הדברים, אני לא רוצה להפריע לך.

דב חנין: לי נראה שההורים הגיעו למצב של נואשות, ולי נראה, אדוני השר, שדיאלוג הוא הדרך הנכונה שתוכל לפתור את הבעיה הזאת.

דב חנין: אני רוצה להמשיך את דבריו של קודמי בכיוון קצת אחר.

דב חנין: חבר הכנסת בוים דיבר על ועדת-גולדברג ועל הסדרת עניינם של הכפרים הלא-מוכרים בנגב.

דב חנין: אני כמובן תומך בהסדרה כזאת, אבל זה בוודאי, אדוני השר, אולי קצת חורג מתחום העיסוקים הרבים שלך כשר החינוך.

דב חנין: אני מציע להסתכל על זה אולי מזווית אחרת.

דב חנין: מערכת החינוך בישראל, אדוני השר, היא המערכת המתקדמת ביותר, הנאורה ביותר והמציגה את הגישה האנושית ביותר בסוגיות שונות שמדינת ישראל עדיין לא נתנה להן את הפתרון המספק.

דב חנין: למשל, סוגיה של ילדים חסרי מעמד, שהיא קשה מאוד בתחום של בריאות ובהרבה מאוד תחומים אחרים.

דב חנין: אבל בתחום החינוך – מערכת החינוך, מכוח חוק חינוך ממלכתי, אומרת: ילד הוא ילד, אם הוא נמצא כאן אנחנו ניתן לו פתרונות טובים של חינוך ממלכתי כי הוא ילד, ומערכות אחרות יצטרכו לתת את דעתן על שאלות אחרות.

דב חנין: השאלה היא אם לא נכון יותר, מתוך אותה זווית, מתוך אותה הסתכלות, של חוק חינוך ממלכתי, ואותה גישה מתקדמת יותר, של מערכת החינוך, לבוא ולומר, יש בעיות שהן בעיות קשות, שצריך להסדיר אותן, של ויכוחים על קרקעות ועל הסדרה ועל הכרה בכפרים לא-מוכרים, ומערכת החינוך בינתיים נותנת את הפתרונות המיטביים לילדים, כדי שהם לא יסבלו מבעיות שהם לא אחראים להן.

דב חנין: תודה.

ראובן ריבלין: אתה שואל: האומנם?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

ראובן ריבלין: הכנסת תקיים בעתיד הקרוב דיון על דוח-גולדברג.

ראובן ריבלין: בעתיד הקרוב.

ראובן ריבלין: אני מקווה בשיתוף פעולה עם משרד ראש הממשלה ועם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: הגיעה העת שלא רק נדבר על הבעיה, אלא נתחיל לפתור אותה.

ראובן ריבלין: אני אומר את זה כי חבר הכנסת אורון עומד פה, אני לא רואה אדם יותר מתאים ממנו, בשם הממלכה, לבוא ולהיות אחד מהאנשים שיהיו בין – – –

דב חנין: חשוב שהכנסת תלווה את זה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, תודה, ראשית אני רוצה לומר שבין הנושאים הרבים שבהם נפגעים הבדואים בנגב, מערכת החינוך ומנהלת המחוז – וכל מערכת החינוך – היא בחלק היותר-חיובי בתמונה הזאת.

חיים אורון: אני לא רוצה להגיד שבכלל – בגדול, גם בערים וגם בפזורה, מושקעים מאמצים, ואני שומע את זה מראשי מועצות; לא שאין ביקורת, לא שאין מחלוקת, אבל אני חושב שהבעיה – – –

גדעון סער: אתה גם יודע מידע אישי, לפי דעתי, שאבו-בסמה נכנסה לחוק ההזנה, ולחוק – – –

חיים אורון: כן, חוק ההזנה – אבו-בסמה – – –

גדעון סער: – – – פרט לחוק ההזנה גם ליום לימודים ארוך.

חיים אורון: נכון.

גדעון סער: – – – באה לפני כשנה, והיא היתה הרשות היחידה – סוציו-אקונומי 1 – שלא היתה ביום לימודים ארוך, באופן די מטריד.

חיים אורון: כן, אני גם יודע, וגם שמתי שם איזה אצבע.

גדעון סער: נכון, לכן אני מציין את זה.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אבל הנושא שבו אנחנו עוסקים הוא לא בתחום מערכת החינוך, זאת בדיוק הבעיה, והשר יענה: מה אתם רוצים, לא אני הכתובת.

חיים אורון: אגב – אני אומר את זה בזהירות – העימות במקרה הזה בין שגב-שלום ובין עזאזמה, ואני לא רוצה להרחיב, הוא לא בעיה של אבו-בסמה, הוא בעיה יותר רחבה.

חיים אורון: מי רוצה שיגור איפה, ואיפה שיגורו, אני לא רוצה לומר דברים שעלולים אולי גם לפגוע, אבל פה מגיעה השאלה – זה הכול פריצות או התפרצויות של הנושא המהותי עצמו, משום שאבו-בסמה, בתור מועצה אזורית – וראש המועצה שלה, שגם הוא ראוי להרבה מחמאות – זה מעבר לכוחה, אבל למה נלך כל כך רחוק?

חיים אורון: עכשיו אני אומר – לך בתור שר, לא בתור שר החינוך.

חיים אורון: כותרת גדולה היום בעיתון "הארץ" – בדרך כלל אני קורא את "הארץ" בערב, היום יצא לי לקרוא אותו בבוקר, במקרה – "משרד ראש הממשלה התערב ומנע מוועדה מקצועית הכרה בשני כפרים בדואיים" – זה כל הסיפור.

חיים אורון: גם באזור שאתם מדברים פה, גם בעזאזמה, היו כבר כמה פעמים רעיונות להקים יישוב, ויישוב קבע.

חיים אורון: ואני לא רוצה לנצל את טוב לבו של היושב-ראש ולהאריך.

חיים אורון: ההתפרצות של הנושא – איפה לומדים התלמידים, האם שגב-שלום רוצה תלמידים משם, ואם הם רוצים לגור שם – היא השתקפות של הבעייתיות הזאת.

חיים אורון: אני מסכים אתך שהורים לא צריכים להשתמש בילדים שלהם במאבק שהוא קשור, וגם שגב-שלום אולי היו יכולים להיות יותר רחבי לב.

חיים אורון: ונכון שהיה הסכם בין קלעג'י ובין ראש המועצה ושגב-שלום, אבל הבעיה היא לא שם.

חיים אורון: אי-אפשר לפתור את זה, כל פעם זה פורץ במקום אחר, כי דוח-גולדברג, אדוני השר לשעבר זאב בוים, מונח על השולחן כבר יותר משנתיים, אם אני לא טועה.

חיים אורון: עכשיו יש ועדת יישום, שמי שעמד בראשה עבר לתפקיד של ממלא-מקום – אני לא יודע בדיוק – נציב שירות המדינה, לא יודע בדיוק מה.

חיים אורון: זה נורא מה שקורה שם.

חיים אורון: אני אומר את זה כמי שחי שם.

חיים אורון: בשבוע שעבר אני הסתובבתי יום שלם גם עם קלעג'י וגם עם עוד אנשים בנגב – כל התהליכים האלה בורחים לנו מהידיים, אז פה נדון על 200 תלמידים, ושם מישהו יפר את זה, ופה אין מים, ופה אין חשמל, ופה יש מחלוקת על הכרה ביישובים שכל הגורמים המקצועיים הכירו בהם.

חיים אורון: משרד ראש הממשלה שלח מכתב – אנחנו לא מעכבים את זה עכשיו.

ראובן ריבלין: אני בטוח שבאחד הימים יוכל חבר הכנסת סער לענות בשם משרד ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא רק שר החינוך.

גדעון סער: אני לא בטוח בזה.

חיים אורון: כפי שמקובל, בסוף דברי – – –

ראובן ריבלין: לא אמרתי שאתה בטוח.

ראובן ריבלין: אמרתי שאני בטוח.

חיים אורון: – – – בסוף דברי אני אומר: האומנם?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

ראובן ריבלין: האם אתה מסכים שגם חבר הכנסת – – – היום אין לנו סדר-יום ארוך, אז אם תסכים.

ראובן ריבלין: אם לא תסכים – כי חבר הכנסת עזרא מקצר בדבריו.

גדעון סער: Vive la liberté.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית, אל תיקח דוגמה מחנין ומאורון.

ראובן ריבלין: פשוט תמצה את השאלה.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך שאלה בתחום המשרד שלך.

מאיר שטרית: אני מבקש לדעת, אדוני השר, את המדיניות של המשרד בתחום של אישור בתי-ספר פרטיים.

גדעון סער: חבר הכנסת שטרית, תביא בחשבון שבנושא זה הוגשה הצעה לסדר-היום שאני אמור להשיב עליה היום במליאת הכנסת.

ראובן ריבלין: לא, אז אני מבקש שלא לגזול מהחברים האחרים – – –

גדעון סער: אני לא זוכר מי זה.

מאיר שטרית: אתה צודק, לא ידעתי.

מאיר שטרית: אז אשאל שאלה אחרת, אם מותר לי, דווקא בתחום שקודם דיבר עליו אורון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כמי שהחיל תוכנית לטיפול במגזר הבדואי, בהיותי שר השיכון, אני אומר בצער, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, שעברו שנתיים מאז נעשה דוח-גולדברג.

מאיר שטרית: אני אומר בצער – לצערי הממשלה זזה מאוד לאט.

מאיר שטרית: אני מזהיר: המצב במגזר הבדואי הוא כזה שהוא פצצת זמן, אם לא יטופל בהקדם ובמהירות.

מאיר שטרית: אני מאיץ בממשלה – אני אומר את זה דרך שר החינוך, כי החינוך הוא חלק מכל הפתרון שם – להאיץ את התהליך של קבלת החלטת הממשלה על-פי ועדת-גולדברג, כדי שאפשר יהיה לקדם את נושא הפתרון לבדואים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מאיר שטרית: מעניין אותי לדעת אם השר מודע למצב של המגזר הבדואי בתוכנית הזאת בתחום החינוך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בוים, יש לאדוני הצעה רגילה לסדר-היום, שאני אאפשר לו מייד לאחר תום השאילתא לעלות ולנמק אותה, כדי שהשר יוכל להשיב.

ראובן ריבלין: לא צריך להחזיר את השר בשעה 16:00 או 17:00, כי יש לנו רק שתי הצעות חוק, שהיום נסיים אותן.

ראובן ריבלין: לכן אאפשר, פשוט כדי לקצר זמנים, גם לשואל וגם למשיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזרא – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן יתאפק כמה דקות ואז נאשר את החוק שלו.

אמנון כהן: – – –

ראובן ריבלין: כן, אבל היום, בגלל חג הקורבן, קיצרנו בצורה קיצונית את סדר-היום, אז אפשרתי לאנשים.

ראובן ריבלין: היו שרים טובים שענו לעניין.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת עזרא.

גדעון עזרא: אדוני השר, כשהייתי השר להגנת הסביבה היתה ברמת-חובב התפרצות של חומרים מסוכנים לאוויר.

גדעון עזרא: אז עלה הנושא שיש בית-ספר בוואדי-נעם, ואת בית-הספר הזה צריך להעביר מוקדם ככל האפשר.

גדעון עזרא: דובר אז על מעבר לכיוון שגב-שלום.

גדעון עזרא: נכון להיום, למרות ההחלטה, בית-הספר הזה לא הועבר ונמצא עדיין במקומו.

גדעון עזרא: אני חושש לבעיה אמיתית אם, חס וחלילה, תקרה עוד התפרצות במקום.

גדעון עזרא: אני שואל איפה הנושא – מתי זה עובר לכיוון שגב-שלום?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הפכנו את הפורום היום לשאלות לשר החינוך בנושא הבדואים.

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: השר, אתה כמובן צריך להשיב רק על השאלות שהתכוננת אליהן, אבל אני בטוח שאין דבר במשרדך שאתה לא יודע.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת חנין אתה לא צריך להשיב, כי הוא לא נמצא פה.

גדעון סער: אני משתדל לדעת, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אה, הוא נמצא.

ראובן ריבלין: בבקשה, ברצון.

גדעון סער: לא הגעתי ליכולת להכיר כל פינה ופינה.

גדעון סער: לגבי השאלה ששאל חבר הכנסת גדעון עזרא, אני חייב לומר שאני לא מכיר את הנושא.

גדעון סער: אבדוק את הנושא מייד ואעדכן את חבר הכנסת עזרא באופן פרטי מה קורה עם אותו בית-ספר.

חיים אורון: אני אעזור לך.

חיים אורון: שמו מתקנים שיתריעו יותר מהר ממה שבדרך כלל על זיהום אפשרי.

ראובן ריבלין: סיסמוגרף שבודק.

גדעון סער: אני לא רוצה לומר משהו על דבר שלא בדקתי.

גדעון סער: לגבי דוח-גולדברג, הנושא הוא לא נושא שבטיפולי.

גדעון סער: הוא בהחלט צריך להטריד אותי כחבר ממשלה.

גדעון סער: יש לי דעה טנטטיבית מסוימת לגבי הדוח, אני לא בטוח שנכון להביע אותה בהזדמנות הזאת, ודאי לא כעמדת ממשלה מעל הדוכן הזה.

גדעון סער: אבל בהחלט אתעניין איפה הדברים עומדים גם בהקשר הזה.

גדעון סער: מה שנאמר קודם על-ידי חבר הכנסת חנין לגבי ילדי הגן לא מוכר לי.

גדעון סער: שוחחתי עם מנהלת המחוז לפני שנכנסתי לכאן פעם נוספת; אולי פעם שלישית או רביעית ששוחחנו בנושא הזה.

גדעון סער: היא לא אמרה לי דבר מהסוג הזה.

גדעון סער: אגב, אני חייב לומר לבית שזה לא המקום היחידי שאנחנו נתקלים בו בסוג כזה של בעיות.

גדעון סער: גם כאשר רציתי לפתוח גנים במאחזים – או מה שמוגדר מאחזים – ביהודה ושומרון, אז לא אפשרו לי, והילדים מוסעים, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: לפי דעתי, יכול להיות שמהרבה מאוד בחינות זה לא הפתרון האופטימלי, אבל עדיין, בהקשר הזה יש מגבלות.

גדעון סער: נאמר על-ידי חבר הכנסת חנין שצריכה להיות הידברות.

גדעון סער: לדעתי, היתה הידברות ברמה של המחוז.

גדעון סער: השאלה היא האם הידברות היא שם קוד לקבלת תכתיבים של הורים, שזה דבר שהיה פופולרי בעבר.

גדעון סער: אני מאמין שתפקידי לגבות את הדרג המקצועי כאשר אני מאמין שהוא צודק, אם אני בודק מקרה ומאמין שהוא צודק.

ראובן ריבלין: נכון, לא תכתיב.

גדעון סער: הורים לא יכולים לנהל את המערכת באמצעות לחצים לשנות החלטות מקצועיות.

גדעון סער: לכן, כך בכוונתי לפעול גם בעניין הזה.

גדעון סער: ואם הדברים הגיעו כדי ייאוש, יכול להיות שהם צריכים להביא להכרה שצריך לקבל את הדבר הזה, שיסודו גם באותו שיקול שאמרתי קודם, של טעמי צפיפות בשגב-שלום, ולשלוח את הילדים ללמוד.

ראובן ריבלין: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: הכרה בבית-הספר "חברותא" כמוסד רשמי – חינוך לעשירים בלבד וחורבן החינוך הציבורי

ראובן ריבלין: הנושא הבא: הצעה לסדר-היום בנושא: הכרה בבית-הספר "חברותא" כמוסד רשמי – חינוך לעשירים בלבד וחורבן החינוך הציבורי, שמספרה 4211.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מזמין את חבר הכנסת בוים.

ראובן ריבלין: אני מקדים את הנושא האחרון היום והוא יהיה הנושא הראשון, רק כדי לאפשר לשר להתפנות לשאר תפקידיו.

ראובן ריבלין: הואיל והשר לשעבר, חבר הכנסת בוים, נמצא פה והשר נמצא פה, אנחנו יכולים לדחות את הצעות החוק בכמה דקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בוים יעלה את הנושא, לאחר מכן ישיב השר, וכך נוכל להתקדם בצורה יעילה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר החינוך, אני מבקש להעלות היום את סיפור בית-הספר הפרטי "חברותא", שאני מבין שאחרי ערעור בוועדת ערר בראשות השופט דן ארבל, כמדומני, הוא הוכר כמוסד מוכר לא רשמי.

זאב בוים: זאת ההגדרה.

זאב בוים: מאחורי ההגדרה הזאת עומדת ההכרה, הנכונות, של משרד החינוך לממן, לסבסד את בית-הספר הפרטי.

זאב בוים: צריך לומר שבית-הספר הפרטי הזה – השורה התחתונה בפרטיות שלו, שהוא גובה מכל תלמיד 34,000–35,000 שקל שכר לימוד בשנה.

מאיר שטרית: שערורייה.

זאב בוים: אני שומע הסברים שלא כל התלמידים משלמים סכום כזה, שיש שם סבסוד, שיש שם מלגות, שיש שם פריסה של תשלומים.

זאב בוים: חברים יקרים – –

מאיר שטרית: והוא לא בית-הספר היחידי.

זאב בוים: – – זו פשוט שערורייה.

זאב בוים: אדוני שר החינוך, אני יודע שאתה עצמך והמנכ"ל והמערכת מתנגדים לעניין, אז אני שואל איפה העמדה של משרד החינוך.

זאב בוים: איך בסופו של יום נותנים לבית-ספר כזה פרטי, שהוא בעצם – אין צורך לומר, רק המספר הזה אומר את הכול – בית-ספר לעשירים, בית-ספר שמכוח היכולת של ההורים, וזה עשירון עליון, לשלם עבור שכר הלימוד לבית הספר הזה – איך אפשר שמדינת ישראל תסבסד עוד את הדבר הזה?

נסים זאב: משרד החינוך לא מממן יותר מפני שמדובר בציבור מסוים, הוא משלם בדיוק אותו תקצוב שהוא נותן לכל בתי-הספר האחרים.

זאב בוים: כן, בסדר.

זאב בוים: אני לא שלם גם עם מה שהוא משלם שם.

זאב בוים: אבל מה שיש פה – מקימים בית-ספר אליטיסטי לקבוצה מצומצמת של בעלי יכולת, בית-ספר לעשירים, עם כל המשמעויות של הדבר הזה, שהן בדיוק הפוכות ממה שהחברה במדינת ישראל היום צריכה.

זאב בוים: צריך לומר, אנחנו מכירים את החברה שלנו.

זאב בוים: היא מרובדת מאוד, היא מקוטבת מאוד.

זאב בוים: הרבה מאוד שסעים.

זאב בוים: בכל התופעות הקשות שאנחנו נתקלים בהן בחברה הישראלית, אנחנו מטבע הדברים, במידה רבה של צדק, מפנים אצבע מאשימה – כלפי מי?

זאב בוים: כלפי מערכת החינוך.

זאב בוים: הרעיון המסדר של החברה בישראל למן הקמת מדינת ישראל היה בהכרה ובהבנה שיש לנו חברה שהתקבצה לכאן ממקומות שונים בעולם, כל אחד עם ההיסטוריה שלו והתרבות שלו והפולקלור שלו, עם רב שבא והתקבץ, ורוצים לחבר אותו כאן לחברה אחת.

זאב בוים: היה ברור לגמרי שמערכת החינוך היא כלי מרכזי כדי לייצר סוג של כור היתוך כדי להפיג את הדברים שמפרידים ולחבר ככל האפשר כדי לייצר חברה אחת כזאת.

זאב בוים: ב-1968–1969, לצורך העניין הזה, קמה רפורמה גדולה, שבין השאר חידדה את העניין הזה והציבה לה כמטרה, במסגרת הקמת חטיבות הביניים, להגביר את האינטגרציה בין החלקים השונים של החברה הישראלית.

זאב בוים: אני רוצה, מניסיון אישי, לומר, אדוני השר, אני הייתי הצעיר מבין הממונים על חטיבות הביניים אז, והתנסינו כהתנסות ראשונה, שמונה בתי-ספר ראשונים שנכנסו לרפורמה ששר החינוך זלמן ארן, זכרו לברכה, יזם.

זאב בוים: הדבר המרכזי שהיה בכל העניין הזה של החיטוב, היה באמת להפגיש בין בתי-ספר משכונות שונות, מעדות שונות.

זאב בוים: אצלנו בקריית-גת עוד היה מעגל אינטגרציה נוסף, כי בני היישובים של חבל-לכיש נכנסו כל בוקר אל המערכת הזאת והשתלבו עם בני קריית-גת.

זאב בוים: זה היה סוג של אינטגרציה כפולה, והקפדנו מאוד על האינטגרציה.

זאב בוים: בנינו באמת כיתות-אם, ששם מדדנו, קיבלנו את האינפורמציה מבתי-הספר – מי התלמידים היותר טובים, מי הטובים, מי החלשים יותר – ויצרנו כיתות-אם שבהן היה מפגש אמיתי.

זאב בוים: וכשהיינו צריכים במקצועות מרכזיים לייצר הקבצות – שתי כיתות, שלוש קבוצות – הקבוצות החלשות קיבלו תגבור בשעות, ואליהן גם הפנינו את המורים הטובים ביותר.

זאב בוים: מרכזי מקצועות שלנו בבית-ספר מקיף לימדו בקבוצות ג' חלשות, ולפעמים גם בכיתות אטיות.

זאב בוים: זה היה אז.

זאב בוים: אני מדבר אתך על לפני 40, 30, 25 שנים.

זאב בוים: המערכת הזאת קיימת עד היום, אבל מה שקורה, בתי-ספר פרטיים – אם ניתנת יד עכשיו להקמתם באופן רשמי על-ידי משרד החינוך, שמסבסד אותם, הם מרוקנים את הלוז של קבוצת התלמידים היותר מוצלחת, היותר טובה, זו שבכוחה למנף ולמשוך אחריה בבתי-הספר הציבוריים את ציבור התלמידים הפחות טוב, היותר חלש.

זאב בוים: אותם בעצם שולפים על-ידי הקמת בתי-ספר פרטיים כאלה.

זאב בוים: אז מה יהיה גורלו של החינוך הציבורי?

זאב בוים: צריך להילחם בעניין הזה.

זאב בוים: זה פשוט לא יכול להיות.

זאב בוים: אנחנו יוצרים מצב שהמפגש הראשון בין חלקי החברה של הצעירים האלה יהיה בצבא.

זאב בוים: הצבא מחולל נסים ונפלאות, אבל אם לא מכשירים אותם ואם לא מפגישים אותם לפני זה, בזמן הקצר שהחניך, החייל, נמצא שם, הצבא לא יצליח לעשות את זה.

זאב בוים: ואם הוא לא יקבל אוכלוסייה כלשהי של צעירים, המלש"בים, שחיו בתוך מפגש כזה בחברה המקוטבת שלנו, הצבא ימצא את עצמו במצב שחבורת החיילים – לא יהיה אפשר לחבר אותם ביחד בזמן קצר בתוך השירות.

זאב בוים: אני חושב שהשר מתנגד לעניין הזה.

זאב בוים: אני יודע שהוא נלחם בעניין הזה.

זאב בוים: אני גם מודע להיסטוריה של המוכרים הלא-רשמיים.

זאב בוים: אבל אני חושב שצריך פה באיזה מקום לשים מחסום לעניין הזה, וזה לא יכול להיות.

זאב בוים: הרי ברור שאם יש סבסוד, וגם אם הסבסוד נעשה תחת מחאה של השר, זה לא עוזר בסוף שום דבר.

זאב בוים: זה איתות, וזו שרפה שתפרוץ בשדה קוצים.

זאב בוים: דוח העוני האחרון מלמד שהקיטוב לא רק שלא נסגר, אלא הפערים מתרחבים.

זאב בוים: אין שום דרך אחרת חוץ ממערכת חינוך ציבורית שמפגישה, שמחברת.

זאב בוים: אגב, אדוני השר, אתמול פגשתי באקראי, בנסיבות של ניחום אבלים, את מנהל בית-הספר, כמדומני בית-ספר "אלון" בכפר-סבא, מנהל ותיק, את מר גלילי, ודיברנו על העניין הזה.

זאב בוים: אין שום בעיה – ואין שום סיבה – שמערכת ציבורית כמו בתי-ספר מקיפים, או בתי-ספר כמו בית-ספר "אלון" בכפר-סבא, יפתחו ערוצים שונים לתלמידים, בבחינת חנוך לנער על-פי דרכו, בתוך המערכת הקיימת.

זאב בוים: צריך אולי עוד אמצעים.

זאב בוים: אותו סבסוד שנותנים לבית-ספר פרטי כזה – לקחת את הכסף הזה ולהשקיע בבית-ספר כמו "אלון", לצורך הדוגמה.

זאב בוים: הוא יכול לפתח שם הרבה יותר ערוצים – הוא מפתח גם ככה – בבחינת חנוך לנער על-פי דרכו.

זאב בוים: זה לא צריך להיות בבית-ספר פרטי.

זאב בוים: אני שומע את התירוצים ואת ה"נימוקים", שזה בית-ספר שיפתח מנהיגות ויקנה תרבות וכו' וכו'.

זאב בוים: אפשר לעשות את זה במערכת הציבורית, וזה נעשה בעצם.

זאב בוים: צריך יותר אמצעים.

זאב בוים: המורים שמתגאים בהם בבית-הספר "חברותא", לפחות אלה שהם בעלי תואר שני ובעלי תואר שלישי – אגב, אני לא בטוח שהם דווקא המורים הטובים ביותר מבחינה פדגוגית, דידקטית וכו', אבל נעזוב את זה.

זאב בוים: ראיתי גם כאלה וראיתי גם כאלה.

זאב בוים: אבל אפשר למשוך אותם עם תמריצים מתאימים.

זאב בוים: פה יש מקום רב למשרד החינוך לתת תמריצי יתר, בעיקר אם רוצים להפנות אותם לפריפריה, כי הם לא מגיעים לשם.

זאב בוים: יש דרכים לעשות את זה כדי למשוך כוחות הוראה יותר טובים.

זאב בוים: הפטנט הזה של בית-ספר פרטי, עם הכסף האדיר הזה – גם פה, זה לא רק התלמידים, גם המורים – מיטב כוחות ההוראה יימשכו אל הכסף הקל הזה שבא מההורים העשירים.

זאב בוים: לכן, לפחות מבחינת משרד החינוך – ובזה אני מסיים, אדוני השר – לפי דעתי זאת נקודת שבר.

זאב בוים: ואני לא מתעלם מזה שהשיטה הזאת קיימת במגזרים.

זאב בוים: פה נכנסת מערכת פוליטית, ואנחנו מכירים את זה.

זאב בוים: אבל מוכרחים כאן לשים לזה קץ, כי אחרת זה שבר גדול שילך ויתרחב בתוך החינוך הציבורי.

ראובן ריבלין: תודה רבה גם על כך שעמדת בזמן.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

ראובן ריבלין: אתה רואה שהכנסת מאוד גמישה, כבוד השר.

ראובן ריבלין: אם רק אפשר לחסוך בזמנם של השרים העסוקים בענייני משרדם, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב לומר ששמעתי בקשב רב את דבריו – – –

ראובן ריבלין: ישיבת ראשי הוועדות שם – אדוני יושב-ראש ויושב-ראש , אני מבין שאתם מקיימים ישיבת ועדה, כלומר אתם מסדירים את ענייני המדינה כאן, במליאה.

משה גפני: .

ראובן ריבלין: עם יושב-ראש – יש ליושב-ראש מה לומר בענייני המדינה.

קריאה: זו ועדה משותפת.

ראובן ריבלין: עם ראשי הסיעות, או סתם?

ראובן ריבלין: בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר ששמעתי את דבריו של חבר הכנסת בוים, שהוא גם בעברו איש חינוך, והסכמתי עם כל מלה.

גדעון סער: כלומר, הסכנות שטמונות בחינוך פרטי, בוודאי בחינוך פרטי שממומן בכספי ציבור, הן כפי שהוא תיאר, ואפשר גם להוסיף כהנה וכהנה.

גדעון סער: יצא, אדוני היושב-ראש, שדיברתי על הנושא הזה במליאת הכנסת בדיוק לפני שבוע, ביום רביעי שעבר, באותו בוקר גם בכנס שדרות, יום קודם גם בכנס ון-ליר, וביום חמישי קיבלנו את פסק-הדין של ועדת הערר בנושא בית-הספר "חברותא", ואני רוצה להתחיל בדיון דווקא מהנושא היותר-רחב, ולומר לחבר הכנסת בוים: הפעם הראשונה שבכלל יש התמודדות עם הנושא הזה היא עכשיו.

גדעון סער: מעולם לא התמודדו עם הנושא הזה.

גדעון סער: אני אומר את הדברים באחריות, אחרי שלמדתי אותם.

גדעון סער: לא רק מבחינת העמדות שאני אומר או ההחלטות שמתקבלות, אלא אחרי שהבנתי את המלכוד של המוכר שאינו רשמי – ותיכף אני אגיע גם לנושא הזיקה, שהיא לא מחייבת אותה גישה, ואני אסביר למה, לחינוך החרדי – עשיתי שני תיקונים במהלך 2009, והשני לפני קצת פחות משנה, בתקנות חינוך חובה, ששינו בעצם את מערכת השיקולים שיש לנו בקבלת החלטות ובקשות של בתי-ספר פרטיים.

גדעון סער: השינוי הראשון מאפשר לשקול כשיקול לגיטימי כאשר מוגשת בקשה מצד מוסד שרוצה לקבל את ההכרה ורוצה לקבל את הרשיון, ובדרך כלל הוא גם רוצה לקבל את התקצוב עם ההכרה והרשיון – לשקול שיקולים של טובת החינוך הממלכתי או טובת החינוך הציבורי כשיקול לגיטימי בקבלת ההחלטות.

גדעון סער: דהיינו, אם יהיה בשכונה מסוימת או בעיר מסוימת בית-ספר ממלכתי-דתי יחיד, ופתיחת בית-ספר ממלכתי-דתי פרטי בעצם תביא לסגירתו, כולנו נגיד שברור לנו שזה בית-ספר שלא יכול לקום.

גדעון סער: אני נותן את זה כמובן כדוגמה.

גדעון סער: הכנסנו לתוך התקנות אמות מידה מסוימות, שהן לא ממצות, הן גם לא מחייבות תוצאה אחת בכל מקרה, אבל הן בהחלט אומרות: כאשר אתה, כשר, כאשר אתה, כמשרד החינוך, בא להכיר בבית-ספר פרטי, אתה חייב לשקול את ההשלכות על החינוך הציבורי.

גדעון סער: תיקון שני – בדצמבר שנה שעברה תיקנתי את התקנות פעם שנייה, פעמיים תוך התייעצות עם ועד החינוך, באופן שמנתק את התקצוב האוטומטי משאלת ההכרה או הרשיון.

גדעון סער: דהיינו, אפשר להגיע לתוצאה – במקרים מסוימים – שאתה מכיר או נותן רשיון, אבל אתה אומר: אני לא מממן את זה.

גדעון סער: למשל, אם ההורים מממנים בהיקפים של עשרות אלפי שקלים, כמו במקרה הזה – ואינני נכנס לניתוח המקרה הזה בהיבטים האחרים, כי לפיהם עמדת המשרד גם שללה את מתן הרשיון עצמו.

גדעון סער: אבל אם הורים מממנים בהיקפים מאוד גדולים, ברור לגמרי ש-75% תקצוב מצד המשרד פלוס הדלתא של התקצוב של ההורים מעמידים את בית-הספר במקום אחר.

גדעון סער: הדבר צריך להיות מאוד ברור; הרי נערך מסע השמצה נגד החינוך הציבורי, כי אחרת איך אפשר להצדיק פתיחה של בתי-ספר כאלה – אז קודם כול אתה צריך להשמיץ ולטנף, כדי שתהיה לגיטימציה.

גדעון סער: היה כאן מי שממונה על המחקר – – –

ראובן ריבלין: כדי שתהיה לגיטימיציה לדה-לגיטימציה.

גדעון סער: ברור.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אם יש הורים שיכולים למשל להרשות לעצמם כיתה של עשרה תלמידים – ברור שבכיתה של עשרה תלמידים תנאי הלימוד יותר טובים מאשר בכיתה של 35 תלמידים.

גדעון סער: הרי הדבר הזה ברור.

גדעון סער: אבל אם אנחנו נלך על-פי הדרך הזאת ונגיד: אנחנו מצמידים את היכולת הכלכלית של ההורה למידת הרווחה שבה ילמד התלמיד, איזו מדינה זאת?

גדעון סער: איזה מין מדינה?

גדעון סער: פה אני חייב להגיד שאני גם כופר בהנחת היסוד שחינוך פרטי יותר טוב מחינוך ציבורי.

גדעון סער: זה שקר.

גדעון סער: חוזרים עליו הרבה מאוד פעמים.

גדעון סער: היה פה מי שממונה על המחקר בתחום החינוך ב-OECD רק לפני שבוע, בכנס ון-ליר, לפני זה הוא התראיין בעיתון "גלובס", והוא אמר בצורה ברורה ביותר: חינוך פרטי לא יותר טוב מחינוך ציבורי.

גדעון סער: רק מה העניין?

גדעון סער: יש זיקה – לא רק אצלנו; זה דבר שמגובה במחקרים בכל העולם – בין מצב סוציו-אקונומי של ההורים לבין הישגים לימודיים, כמו שיש קשר בין מצב סוציו-אקונומי של ההורים לבין השכלת אותם תלמידים בעתיד, ובעקבות ההשכלה גם אפשרויות כלכליות.

ראובן ריבלין: ובכל זאת, בפרקי אבות, חבר הכנסת בן-ארי, איפה נאמר: היזהרו בבני עניים?

גדעון סער: היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה.

קריאה: – – –

אילן גילאון: נאמר: היזהרו – – –

גדעון סער: כמובן, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מדברים ברמה הסטטיסטית.

גדעון סער: מה אנחנו לומדים ברמה הסטטיסטית ממבחני המיצ"ב או מהמחקרים של ה-OECD?

גדעון סער: שמדינת ישראל, שהיא מדינה עם פערים כלכליים חברתיים אדירים ומבישים, ודאי לא החזון של מדינה יהודית כפי שהיינו רוצים לראות אותה, גם הפערים בהישגים הלימודיים בה הם מאוד גדולים.

גדעון סער: וזה נגזרת.

גדעון סער: מה אומר פרופסור שלייכר?

גדעון סער: הוא אומר: אין שום הבדל.

גדעון סער: ההבדל הוא שאם אתה מרכז את הילדים ממוצא סוציו-אקונומי חזק, ברור שההישגים הלימודיים שלהם יותר טובים.

גדעון סער: לא כי המוסד הוא פרטי.

גדעון סער: גם אם אתה תקים מוסד ציבורי ותביא אליו רק עשירים או בני עשירים, ההישגים יהיו יותר טובים.

גדעון סער: לכן, אני קורא או רואה בטלוויזיה את הכתבות ה"עיתונאיות" על בתי-הספר – הרי זה יחסי ציבור ללא שום תמורה, ללא שום גישה ביקורתית, פשוט תשדירי שירות.

גדעון סער: ואני חייב לומר שהיו גם תהליכים שמערכת המשפט הישראלית תרמה להם.

גדעון סער: מערכת המשפט, בהרבה מאוד פסיקות, נתנה משקל עודף לערך של בחירת ההורים.

גדעון סער: יש פסק-דין מפורסם של בית-משפט מחוזי, נדמה לי בבאר-שבע, אבל אני לא בטוח, עוד בשנת 2001, שבית-ספר שמבוסס על העקרונות הסיינטולוגיים, נקבע – אתה קורא את פסק-הדין, וכתוב שם: ברור שתהיה פגיעה בחינוך של הילדים – – –

ראובן ריבלין: של השופט פלפל, נדמה לי.

גדעון סער: לא, של שופט אחר, אבל אני לא רוצה לומר מי השופט, כי הוא עדיין מכהן היום, בערכאה אחרת.

גדעון סער: שופט – אנחנו מכבדים כל שופט בכל ערכאה.

גדעון סער: פסק-הדין יוצא מנקודת הנחה שתהיה פגיעה בחינוך, שהגישה של משרד החינוך היתה עניינית, אבל הוא אומר: הפגיעה היא לא כל כך חמורה – אני מצטט מהזיכרון – זה לא מפגע חינוכי.

גדעון סער: אז אפשר לקבל פגיעה מסוימת בחינוך להגשמת הערך של בחירת ההורים.

גדעון סער: אבל אם אנחנו אומרים: אלה הם מסוג הדברים שההורים יקבעו, אז למדינה אין תפקיד.

גדעון סער: אין תפקיד.

גדעון סער: ואם למדינה אין תפקיד, גם אין חינוך ציבורי, זה ברור לגמרי.

גדעון סער: לכן, כאשר היתה הצעה של האוצר, בחוק ההסדרים, חודש אחרי שנכנסתי לתפקיד, לתת – בעצם לשדרג את רמת התקצוב למוכר שאינו רשמי, לרמה של 90%, לא של 75%, אני עמדתי על הרגליים האחוריות ואמרתי: אני לא מוכן לקבל את זה.

גדעון סער: במה נאחזים אותם אנשים שבאים להקים את המוסדות האלה?

גדעון סער: – ואני חייב לומר, לא יותר מבעבר, אני מכיר את זה אפילו פחות מבעבר.

גדעון סער: למה יש פריחה בכתבות?

גדעון סער: פשוט כי אנחנו אומרים להם לא.

גדעון סער: אם אנחנו אומרים להם לא, מייד – הרי היום כל אחד פותח "דפי זהב", תחת האות עי"ן יש עורך-דין, יש עיתונאי, הולך לעורך-דין להגיש תביעה והולך לעיתונאי לפרסם כתבה, אבל אין יותר ביקוש או אין יותר בקשות מאשר היו פעם.

גדעון סער: במה הם נאחזים?

גדעון סער: הם אומרים: תראו, לחרדים יש מוסדות פרטיים, הם לא בחינוך הרשמי – – –

ראובן ריבלין: את מי אדוני משווה למי, את העיתונאי לעורך-הדין או את עורך-הדין לעיתונאי?

גדעון סער: אני לא יוצא נגד אף אחד משני המקצועות הללו, שמשניהם התפרנסתי בעבר, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: חשוב שאדוני יגיד את זה, כי מחר אנחנו נקבל מכתבים שכל אחד יתלונן שהשווית אותו לשני, אתה מבין?

גדעון סער: אז אני חוזר ואומר, מאחר שאלה שני מקצועות שמשניהם התפרנסתי בעבר, אני לא מותח ביקורת על אף אחד מהם.

גדעון סער: אני רק אומר: קביעת מדיניות החינוך צריכה להיות של אנשי החינוך.

גדעון סער: הרי אני אומר, במה נאחזים?

גדעון סער: אומרים: בחינוך החרדי אתם מאשרים להם הקמת בתי-ספר פרטיים, אז למה לנו אתם לא נותנים את אותם דברים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

גדעון סער: ואני אומר: זה לא אותו הדבר.

גדעון סער: המחלוקות שיש לי – ויש לי – שקשורות לחינוך החרדי לא קשורות לזה.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שיש לך.

גדעון סער: במידה שיש לי, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אולי.

גדעון סער: במידה שיש לי.

ראובן ריבלין: השר.

ראובן ריבלין: השר ליצמן, שר הבריאות.

גדעון סער: סגן השר.

ראובן ריבלין: הוא סגן שר בתואר – הוא שר הבריאות.

יעקב ליצמן: אני אוהב שגדעון סער קורא לי כך.

גדעון סער: הוא שר מצוין שנושא בתואר של תפקיד של סגן שר מטעמים שהם הנחיה של הרבנים.

גדעון סער: כשחזרתי עכשיו מבריסל שמעתי שבחים רבים על פגישתו לא מכבר עם הנציבה באיחוד האירופי, ולכל דבר ועניין הוא מפליא ביכולותיו – – –

ראובן ריבלין: זה סגן השר היחיד שהשר הממונה לא מעלה בדעתו להתערב במשרדו.

יעקב ליצמן: את מביך אותי בפני חברי.

גדעון סער: הרי כל אחד מחבריך אני יכול לשבח לפחות באותה מידה כפי שאני משבח אותך.

גדעון סער: הסיבה היחידה שאני חולק לך שבחים זה שאתה קראת את קריאת הביניים.

גדעון סער: אין סיבה אחרת.

גדעון סער: וכאן אני אומר – למה זה לא אותו הדבר?

גדעון סער: המענה החינוכי של המערכת החרדית, כפי שגובש מאז קום המדינה, הוא כולו מחוץ לחינוך הרשמי.

גדעון סער: ולכן גם כשבאתי וקיבלתי גיבוי מהיועץ המשפטי לממשלה לשינוי התקנות, היה ברור שזה לא פועל באותו אופן בין המגזרים – ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה – כי אחרת מה, אתה לא תפתח בתי-ספר לציבור חרדי?

גדעון סער: ברור שזה לא עולה על הדעת.

גדעון סער: אבל מה קרה כאן?

גדעון סער: הייתי אומר, הכוחות שדורשים איזו סטיכיה כזאת, או השוואה שהיא לא רלוונטית, באו ואמרו, רגע – וזה אגב מה שקרה בחוק נהרי – בואו נשווה את כל המוסדות של המוכר שאינו רשמי, לעניין זה, אם במגזר הערבי, אם במגזר הממלכתי, במגזר הממלכתי-דתי, למוכר שאינו רשמי החרדי, והתוצאה, כמובן, הגברת החשיפה – – –

ראובן ריבלין: אתה צריך לקצר.

גדעון סער: כן, אדוני היושב-ראש, אבל זו הצעה מאוד רצינית לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אין ספק.

גדעון סער: – – – הגברת החשיפה, וחבר הכנסת בוים עמד על כך, למה לא יכולה להיות תחרות.

גדעון סער: אתה יכול לעשות תחרות כשאתה מעמיד יותר משאבים, אתה יכול באמת להביא את הכוחות היותר טובים: גם את התלמידים החזקים, גם את המורים החזקים, אתה מעמיד לו יותר משאבים, ואתה בעצם מעמיד את החינוך הציבורי בתחרות שהוא לא יכול לעמוד בה, ולכן אני נחוש לשנות את הדבר הזה.

גדעון סער: אני הייתי משוכנע ששינוי התקנות מאפשר גם לוועדת הערר לקבל את עמדתנו, ואני חייב לומר שהופתעתי, בלשון המעטה, מהחלטת ועדת הערר.

גדעון סער: ההחלטה של מנכ"ל המשרד, החלטה מחודש יוני שנה זו – אני עובר עכשיו להתייחס למקרה הקונקרטי, ואני אעשה את זה בזהירות, מהטעם שאינני בטוח שההתדיינות המשפטית הסתיימה, כי אנחנו שוקלים לערער על החלטת ועדת הערר – היתה שקבלת התלמידים מרשויות חינוך שונות שבהן פועלות חטיבות ביניים פוגעת באינטגרציה, שעזיבת תלמידים עלולה להביא לפגיעה במבנה החינוכי של בתי-הספר – במספר הכיתות בבתי-הספר הרשמיים ובחטיבות הביניים, שראשי רשויות שמהן נקלטו התלמידים מתנגדים לפתיחת בית-הספר, כי פתיחתו עלולה לפגוע במערכת החינוכית ברשות החינוך המקומית, תוכנית הלימודים שהוצגה אינה עומדת בדרישות תוכניות הליבה המחייבת של מוסד על-יסודי.

גדעון סער: וכאמור, על ההחלטה הוגש ערר, ולצערי, הערר התקבל.

גדעון סער: מה שאני יכול לומר הוא שלפי דעתי ועדת הערר שגתה.

גדעון סער: אני משוכנע שההחלטות שקיבלנו היו החלטות נכונות, אני עומד מאחוריהן, ויוצא מהבסיס הרעיוני שעומד מאחוריהן, והיום אנחנו שוקלים הגשת ערעור לבית-המשפט לעניינים מינהליים על החלטת ועדת הערר.

גדעון סער: מעבר לכך, אני אבחן אם יש צורך בנקיטת צעדים נוספים, משפטיים, מעבר לתיקוני התקנות שדיברתי עליהן, שחשבתי שבמידה רבה הם מסייעים להגשים את אותה מדיניות שדיברתי עליה.

גדעון סער: אני חייב לומר שכאשר אתה נושא באחריות, אבל יש ועדת ערר – ואין לי טענה, היא פועלת מכוח חוק פיקוח, לפי סעיף 14, אבל בעצם אותן החלטות מסכלות את היכולת לבצע את המדיניות כפי שאנחנו מאמינים בה.

גדעון סער: אנחנו נשקול אם יש מקום לעשות שינויים כאלה או אחרים נוספים – אינני בטוח בכך.

גדעון סער: אני חושב שיש כלים משפטיים כדי להשיג את אותן תכליות, שגם חבר הכנסת בוים וגם אנוכי, ואני חושב שכמעט כל חברי הכנסת, אינני יודע אם יש איזה חריג, מאמינים שזאת הדרך הנכונה, גם בראיית מערכת החינוך, גם בראיית החברה הישראלית.

ראובן ריבלין: אדוני כבוד השר, אני רוצה שתציע הצעה, כי להסיר מסדר-היום אתה לא רוצה, כי ענית לגופו של עניין בצורה – שאתה רואה עין בעין עם חבר הכנסת בוים.

ראובן ריבלין: מהצד האחר להעביר לוועדה, יש חשש כבד מאוד שמדובר פה בדבר שתלוי ועומד.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת בוים מסתפק – – –

זאב בוים: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אם הוא מסתפק, אין הצעות אחרות, ואני מודה לשר.

גדעון סער: תודה.

ראובן ריבלין: לא נצביע, שכן אין הצעות אחרות.

ראובן ריבלין: המבקש מסתפק בהודעת השר.

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, הואיל ותקנון הכנסת לא מאפשר – – –

נסים זאב: אני מבקש לשנות אותו.

ראובן ריבלין: עד שנשנה אותו, הואיל והתייחסו אליך אישית, אני מרשה לך לדבר דקה מהצד, כאילו התייחסו אליך אישית, בלי הצעה אחרת – – –

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: – – – כי אתה רואה את עצמך נוגע בעניין.

ראובן ריבלין: כן.

נסים זאב: אני לא נוגע בעניין.

נסים זאב: כבודו הזכיר את שמי, לכן אני חושב שמחובתי לדבר.

נסים זאב: אני יודע בדיוק על מה אני מדבר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מדינה קומוניסטית.

נסים זאב: אני שומע ולא מאמין.

נסים זאב: מה המטרה פה?

נסים זאב: להרוס בית-ספר קיים, ככל שיהיה – זה לא מהציבור שלנו, ואני לא חשוד שאני נוגע בדבר, כי זה לא בית-ספר חרדי ולא דתי, אבל מה, ההצעה פה להרוס מסגרת קיימת, שכבר קמה, ומחפשים כלים משפטיים איך לקעקע את החברה הזאת, שבסופו של דבר התארגנו הורים והחליטו: אנחנו רוצים בית-ספר מיוחד.

נסים זאב: אנשים – אדוני היושב-ראש, זה שמשלמים כסף זה לא אומר שהם מיליונרים; אנשים מוכנים להשקיע את כספם, את ממונם, את כל-כולם, כדי שהבנים שלהם ילמדו בבית-ספר שאין בו אלימות, שאין שם סכינאות, וכשמדברים על אינטגרציה, זה לא משמעות כספית ויכולת כספית – שכולם יש להם יכולות.

נסים זאב: אינטגרציה זו רמת לימודים שכל אחד נמצא ברמה שונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נסים זאב: אני בטוח שאין דבר כזה בעולם, שבית-ספר – כל התלמידים הם ברמה אחידה וברמה כל כך גבוהה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך, אמרת את דברך.

נסים זאב: לכן אני אומר, תפקידו של שר החינוך לא להילחם במסגרת כזאת חשובה, שכבר נמצאת על המפה, אלא אדרבה, לטפח עוד כאלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם חברת הכנסת שלי יחימוביץ גם רואה בזה עניין?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: תשמע, חבר הכנסת כהן, אנחנו יודעים שהנושא שלך מייד יבוא.

ראובן ריבלין: הואיל ונתתי על-פי התקנון הלא כתוב לחבר הכנסת נסים זאב, אני לא יכול לא לאפשר למי שנרשם גם הוא להצעה אחרת.

ראובן ריבלין: כן.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, טוב להיוולד עשיר ובריא מאשר עני וחולה, זו עובדה.

שלי יחימוביץ': עובדה דומה היא – והזכיר אותה שר החינוך בפירוט רב – שכשילד גדל למשפחה ענייה, הסיכויים שיקבל חינוך טוב הם קטנים מהסיכויים של ילד שנולד למשפחה עשירה.

שלי יחימוביץ': זו עובדה מצערת, אבל עובדה.

שלי יחימוביץ': מה תפקידה של המדינה, של מערכת החינוך הממלכתית?

שלי יחימוביץ': לבוא ולתקן במשהו את העוול הזה, להעניק כלים שווים פחות או יותר, לשפר איכשהו את נקודת הזינוק ולהעניק חינוך ממלכתי שווה לכל ילדי ישראל, עשירים ועניים, בלי הבדל דת, גזע, לאום, ובוודאי בלי הבדלי עושר.

שלי יחימוביץ': מה עושה בית-ספר כזה, שממקם את עצמו בתוך גטו לעשירים בלבד?

שלי יחימוביץ': מייצר אליטה אינטלקטואלית וכספית, ומוריש את ההשכלה מדור לדור, מדיר ממנו תלמידים עניים, שלא מסוגלים לשלם, לוקח תלמידים חזקים מבתי-הספר, גורם לסגירת כיתות בבתי-הספר הממלכתיים, ויותר מזה, גם מבקש מאתנו, הציבור הרחב, שנממן אותם.

שלי יחימוביץ': כלומר, הציבור הרחב צריך לממן את בית-הספר למיוחסים של כפר-שמריהו.

שלי יחימוביץ': לכן אני רוצה לברך את שר החינוך על המאבק הזה שהוא מנהל, ונכון הוא אומר – זאת הפעם הראשונה שמתנהל מאבק כזה על דמותה של מערכת החינוך של מדינת ישראל, על הזהות המשותפת שלנו, על החינוך המשותף שלנו, על ניסיון ליצור איזו תשתית חינוכית ראויה לכל ילדי ישראל.

שלי יחימוביץ': זו מערכה לא פשוטה, כי מנגד עומדים הורים מאוד חזקים, מקושרים לעיתונאים, מקושרים לעורכי-דין, כמו שאמר השר, אבל אם נובס במערכה הזאת, אוי ואבוי לנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

ראובן ריבלין: אפשרנו לשתי הדעות להדגיש ולומר.

ראובן ריבלין: הואיל וחבר הכנסת זאב בוים הסתפק בדברי השר, אנחנו לא מצביעים.

ראובן ריבלין: אני מודה לשר החינוך על תשובתו המפורטת ועל העלאת הנושא.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2471/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אמנון כהן, מחוץ לתקנון – אף שיש כאן הנמקה מהמקום – לעלות במעלה דוכן הנואמים כדי להציג את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – החזר בשל ביטול פוליסת ביטוח).

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת כהן ינמק, והשר יצחק כהן, סגן שר האוצר, ישיב.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברתי סגנית יושב-ראש הכנסת לבוא ולנהל את הישיבה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, הצעת החוק הזו באה להסדיר את הנושא הזה – כאשר אזרח מפסיק את חוזה הביטוח שלו, וכתוצאה מהביטול של הביטוח הוא אמור לקבל את כספו חזרה, לפעמים בנושא של רכב, בנושא של ביטוח דירה או כל ביטוח אחר, ומסיבה כזו או אחרת הוא רוצה לבטל; או כתוצאה מתאונת דרכים, והרכב כבר ירד מהכביש כ"טוטאל-לוס", או שמכר את הרכב, או מכל סיבה אחרת.

אמנון כהן: וקורה מצב שחברת הביטוח לא מזכה את האזרח מאותו יום שהוא הפסיק להשתמש בפוליסה, אלא היא מזכה את האזרח ביום שקיבל כביכול את האישור בכתב, דרך דואר רשום, וזה לוקח לפעמים יותר זמן.

אמנון כהן: ובימים האלה, לפעמים יכולים להיות גם עד חודש – עד שיש בירורים, עד שיש דברים – הוא בכלל לא השתמש בחוזה הביטוח שלו, ואז חברות הביטוח לא משלמות מיום שהוא הפסיק להשתמש בביטוח אלא מיום שהוא קיבל את ההודעה.

אמנון כהן: בעקבות פניות הציבור שהופנו אלי, שיש פה עוול שנגרם לאזרחים, שעושקים אותם או גובים כספים שלא מגיעים לחברות הביטוח – החוק הזה בא לתקן את העיוות הזה.

אמנון כהן: זה חוק צרכני ממדרגה ראשונה, כי פה לא מדובר במקרה אחד אלא בעשרות אלפי מקרים בשנה.

אמנון כהן: מדובר בהרבה מאוד כסף, ואנחנו באים לתקן את העיוות הזה.

אמנון כהן: אני רוצה להודות לוועדת שרים לענייני חקיקה שאישרה את הצעת החוק וגם לשרים מסיעתי שהסבירו והיו שם.

אמנון כהן: אני אודה לחברי הכנסת שיתמכו בהצעת החוק, ונכין אותה בהמשך לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

אמנון כהן: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת אמנון כהן.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא סגן שר האוצר להשיב על הצעת החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, אדוני סגן השר; השר עבורי, אתה יודע.

יצחק כהן: גברתי, תודה, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – החזר בשל ביטול פוליסת ביטוח), של ידידי היקר, חבר הכנסת אמנון כהן – פ/2471.

יצחק כהן: ובכן, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בכפוף להמשך הליכי חקיקה בתיאום עם משרדי האוצר והמשפטים.

יצחק כהן: אני מודה לחבר הכנסת אמנון כהן שהציף את הנושא.

יצחק כהן: הוא זיהה פה כשל שוק, ואני באמת מאוד מאוד מודה לו.

יצחק כהן: תודה רבה לך.

יצחק כהן: נתמוך.

רוחמה אברהם-בלילא: אם כך, חברי חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – החזר בשל ביטול פוליסת ביטוח), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, בעד – 13, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שהצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – החזר בשל ביטול פוליסת ביטוח), התש"ע–2010, של חבר הכנסת אמנון כהן, תועבר להמשך הדיון בוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: [הצעת חוק פ/2108/18; נספחות.

רוחמה אברהם-בלילא: ]

רוחמה אברהם-בלילא: ההצעה הבאה, הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – עבירות פרסומי תועבה שבהם מופיעים קטינים), התש"ע–2010.

רוחמה אברהם-בלילא: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: הנמקה מהמקום.

יריב לוין: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, כידוע, חוק ההגנה על הציבור מפני עברייני מין נועד להגן על הציבור מפני ביצוע עבירות מין חוזרות על-ידי מי שהורשע בעבירות מין, לעתים אף כאשר הוא כבר ריצה את עונשו.

יריב לוין: על-פי הנוסח הקיים של החוק, עברייני מין כהגדרתם בחוק אינם כוללים את מי שפרסם פרסום תועבה ובו דמותו של קטין, מי שהשתמש בגופו של קטין לעשיית פרסום תועבה ומי שמחזיק ברשותו פרסום תועבה ובו דמותו של קטין.

יריב לוין: הניסיון מלמד, לצערנו, שגם אנשים שביצעו עבירות מן הסוג הזה עלולים להיות מסוכנים לקטינים, ועלולים בעתיד לבצע עבירות מין, ובפרט כנגד קטינים, וזאת בין בדרך של חזרה על שימוש בפרסומי תועבה ובין גם עבירות אחרות, חמורות עוד יותר.

יריב לוין: בנסיבות האלה נדמה שנכון להחיל גם על העבירות האלה את הרציונל שעומד בבסיסו של חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, כדי שאותם אנשים יעברו את אותו הליך שמתבצע לגבי עברייני מין אחרים, שתכליתו בסופו של דבר למנוע הישנותן של העבירות או ביצוען של עבירות מין אחרות, נוספות על-ידם.

יריב לוין: על כן אנחנו מציעים – והצעה זו, שותפים לה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס והמועצה הלאומית לשלום הילד, שיזמה את ההצעה החשובה הזאת – כי גם לגבי מי שביצע עבירות מסוג פרסום תועבה, כפי שפירטתי קודם, תתבצע – גם לגביו – בהתאם לחוק הקיים, הערכת מסוכנות, וייקבעו אמצעי פיקוח ראויים, ובאופן הזה יינקטו הצעדים וההליכים הדרושים כדי למנוע הישנותן של העבירות וחזרה של העבריינים על דפוס ההתנהגות העברייני שהביא להרשעתם בשלב המוקדם יותר.

יריב לוין: אני כמובן מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק.

יריב לוין: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת יריב לוין.

רוחמה אברהם-בלילא: השר לביטחון פנים יעלה וישיב על הצעת החוק הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, אדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מטרתו של חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, התשס"ו–2006, כפולה: הפחתת מסוכנותו של עבריין מין מצד אחד, והגנה על הציבור מפני סכנת הישנותן של עבירות המין על-ידיו מצד שני.

יצחק אהרונוביץ': לצורך זה מתבצעת הערכת מסוכנות עבור עבריין המין בצמתים שונים ונעשה פיקוח עליו לפי צו בית-המשפט – אך לאחר חזרתו לקהילה.

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק זו מבקשת להרחיב את רשימת עבירות המין שעל המורשעים בהן יחול החוק, ולפי ההצעה עבריין מין ייחשב גם מי שהורשע בעבירות מסוימות של פרסום תועבה שבו מופיע קטין.

יצחק אהרונוביץ': יש לציין כי בימים אלה נדונה בוועדת החוקה הצעת חוק ממשלתית לתיקון מקיף של חוק זה, והצעת החוק הפרטית תשתלב בה.

יצחק אהרונוביץ': לאור האמור לעיל הממשלה תומכת בהצעת החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני השר.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נעבור להצבעה, ולאחר מכן אני אאפשר לך, סגנית היושב-ראש, לומר כמה מלים.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – עבירות פרסומי תועבה שבהם מופיעים קטינים), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: ובכן, בעד הצביעו 17, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: ולפיכך אני קובעת שהצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – עבירות פרסומי תועבה שבהם מופיעים קטינים), התש"ע–2010, של חברי הכנסת יריב לוין וחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, תועבר להמשך דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה, כמה מלים.

אורלי לוי אבקסיס: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק הזאת, שבאמת משותפת ליריב לוין ולי, היא בעצם פרי יוזמה של המועצה לשלום הילד, שבאה לפתור איזו לקונה שלא נכנסה לחוק.

אורלי לוי אבקסיס: אותם עבריינים, שלפעמים גם ישבו – ונמצאו אשמים גם בהליך המשפטי ואולי אפילו ישבו מאחורי סורג ובריח – יום אחרי, הערכת המסוכנות שלהם היא כבר בעייתית.

אורלי לוי אבקסיס: לא כולם נמצאים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לתת פה דוגמה – אם אנשים לא יודעים, האחים קורידו, שהם די סדרתיים בעבירות מין כלפי ילדים, אחד מהם הורשע בעבר שצילם ילדים עירומים על החוף ועשה באותו צילום שימושים לא ראויים בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: הוא גם נשפט וישב על כך, אבל כשהגיע וחזר – והוא עבר מתל-אביב לחיפה, והתחיל לפתות ילדים קטנים – וזה כמובן על-פי פסקי-דין וסיפורים שהתגלו אחר כך – להגיע אליו לדירה, אז באמת קמה זעקה ופנו לשירותי המשטרה וכל מי שנוגע בכך, מדוע לא נעשתה הערכת מסוכנות, למה לא היה מעקב אחר אותם פדופילים, ומסתבר שפשוט הם לא נכנסו לחוק, כי העבירה הזאת של פרסום תועבה – גם אם יודעים, גם ממחקרים, שמי שעשה זאת פעם כנראה יעשה זאת שוב.

אורלי לוי אבקסיס: את זה אנחנו באים לתקן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא רוצים שמקרים כאלה יחזרו.

אורלי לוי אבקסיס: ומובן שאנחנו רוצים להפסיק לאלתר את השימוש בקטינים הן לצילומי תועבה והן לפרסום, ובטח שלא יהיו כאלה שירוויחו מכך, לא הון פיננסי ולא הון אחר, וזו אמירה חברתית-ערכית שאנחנו צריכים להיות שותפים לה, והבית הזה, אני חושבת, אמר את דברו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חברת הכנסת אורלי אבקסיס.

רוחמה אברהם-בלילא: הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת, הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון מס' 5 – רכישת דגלי המדינה מתוצרת הארץ), התשע"א–2010.

נאזם בדר: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני סגן מזכירת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: כוונת ממשלת ישראל להאריך את ההקפאה

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, חברי חברי הכנסת: הצעות לסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא הראשון: כוונת ממשלת ישראל להאריך את ההקפאה – הצעות לסדר-היום שמספרן 4195, 4195, 4206, 4207, 4209, 4217 ו-4229.

רוחמה אברהם-בלילא: ישיב על כל ההצעות השר .

רוחמה אברהם-בלילא: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, שלוש דקות.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראש ממשלת ישראל חזר מארצות-הברית לאחר שיחה ארוכה, אני בטוח גם מתישה, עם מזכירת המדינה האמריקנית, ואחרי שהתחייב בפני האמריקנים להעביר בקבינט הקפאה נוספת, לעוד שלושה חודשים.

אריה אלדד: הנשיא האמריקני ומזכירת המדינה כבר הזדרזו לברך אותו על ההתקפלות העקרונית הזאת, על הנכונות להיכנע, ותמורת ההקפאה לאלתר והתחייבות להיכנס בתוך שלושת החודשים הללו למשא-ומתן על הגבולות, אולי גם הושגו הבנות עקרוניות על מתווה הגבולות הללו, הוא מתחייב גם למדינה פלסטינית בתוך שנה, אומר הנשיא האמריקני, ומתחייב גם לדבר על הכול – על ירושלים, על פליטים; תמורת ההתאבדות הלאומית הזאת אנחנו מקבלים 20 "חמקנים" ב-2017, וגם משהו עמום עכשיו, שראש הממשלה נתניהו מנסה למכור לציבור, כאילו האמריקנים מתחייבים לא לדרוש יותר לעולם הקפאה נוספת ושעל ירושלים לא תחול ההקפאה.

אריה אלדד: עכשיו, למה לא לשמוח על זה בעצם?

אריה אלדד: ה"חמקנים" – חמקנים.

אריה אלדד: וההתחייבויות, עמומות ככל שיהיו – התחייבויות.

אריה אלדד: שמעתי את כל השמאל הישראלי קופץ משמחה ודורש לקבל את ההצעה לאלתר ובשתי ידיים.

דב חנין: השמאל הישראלי לא קופץ משמחה בכלל – –

אריה אלדד: השמאל הישראלי לא קופץ משמחה – – –

דב חנין: – – הוא לא מאמין לנתניהו.

אריה אלדד: השמאל הישראלי לא קופץ משמחה כי הוא נמצא בתא טלפון והוא מפחד לקבל מכה בראש מלמעלה.

דב חנין: השמאל הישראלי – – –

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת דב חנין, נא לא להפריע לחבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: אבל על מה לשמוח, חבר הכנסת חנין?

דב חנין: אני לא שמח, אני עצוב מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת חנין.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע שזה על זמנך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מניחה שיש לך דברים מאוד חשובים לומר, אז אם לא תענה לחבר הכנסת דב חנין אני אוסיף לך עוד דקה.

דב חנין: לא, הוא מתכוון – – –

רוחמה אברהם-בלילא: לא, חבר הכנסת דב חנין, תאמין לי שחבר הכנסת אלדד יודע להסביר היטב למה הוא מתכוון.

דב חנין: אז אני ניסיתי,- רציתי להבהיר.

אריה אלדד: אל תבהיר לי.

אריה אלדד: כל מה שאתם אומרים כל כך בהיר שנהיה לנו חושך בעיניים ממה שאתם מבהירים לנו.

אריה אלדד: על מה לשמוח?

אריה אלדד: על זה שארצות-הברית, שהתחייבה לנו לפני עשרות שנים לברית אסטרטגית בלא תנאי, מוכרת לנו עכשיו וטו משומש באו"ם על תנאי ההתאבדות הזאת?

אריה אלדד: על זה לשמוח?

אריה אלדד: על מה לצהול?

אריה אלדד: על זה שהם לא ידרשו הקפאה בירושלים?

אריה אלדד: הלוא אם להאמין לראש הממשלה, וקשה להאמין אפילו למלה אחת שלו, הלוא אין הקפאה בירושלים גם היום, ובכל זאת הוא משתק את הוועדה המקומית והוועדה האזורית לתכנון ובנייה ולא מאשר שום בנייה בירושלים אלא אם האמריקנים ראו את התוכנית קודם והיא על דעתם.

אריה אלדד: אז – על זה לשמוח?

אריה אלדד: אבל למה ראש הממשלה בימים האחרונים דורש לקבל מסמך כתוב וחתום מהאמריקנים?

אריה אלדד: לא מספיק לו הצהרות של הנשיא ושל מזכירת המדינה?

אריה אלדד: הוא לא סומך על דיבור של מנהיגים בשיעור קומה כזה?

אריה אלדד: על זה נאמר, גברתי היושבת-ראש, אולי כל הפוסל במומו פוסל.

אריה אלדד: כשהוא לא מאמין להצהרות בעל-פה שלהם, אולי זה כי הוא יודע שאי-אפשר להאמין גם לאף מלה מההצהרות בעל-פה שלו?

אריה אלדד: כמה פעמים אמר ראש הממשלה וחזר והתחייב, שבתום תקופת ההקפאה היא תיפסק, ונחזור לבנייה כמו בימי ממשלות קודמות?

אריה אלדד: הוא ושריו, ועלי התאנה המכסים את קלונו, וחוזרים ומשננים את ההתחייבויות שלו מתוך ממשלתו, והתחייבו – מייד בתום ההקפאה חוזרים לבנות.

אריה אלדד: אז כיוון שהוא יודע שאי-אפשר לסמוך על אף מלה אחת שלו, אז הוא כנראה לא סומך גם על אף מלה של אחרים.

אריה אלדד: אבל בתוך הקבינט הזה, שהוא מראש יצא לארצות-הברית כשהוא יודע שהוא יוכל להסתמך על רוב כזה או אחר בו, יושבים גם שרי ש"ס, שמתכוונים להימנע בהצבעה הזאת.

אריה אלדד: על חטא ההימנעות באוסלו הם מבקשים להוסיף פשע של הימנעות על ארץ-ישראל הפעם.

אריה אלדד: הלוא באמת לא מדובר בהקפאה של שלושה חודשים; מדברים על מה שהולכים לדבר עם הערבים בשלושת החודשים הללו, וש"ס עלולה לסלול את הדרך לחורבנה של מדינת ישראל בעניין הזה.

אריה אלדד: לסיום, למה הנשיא אובמה פתאום כל כך נדיב ומוכן לתת 20 "חמקנים", 3 מיליארד דולר – מתנה כל כך גדולה, חבילה כל כך גדולה – תמורת, מה זה, שלושה חודשים של אי-בנייה?

אריה אלדד: יכול להיות שהנשיא אובמה יודע שאם ישראל תקבל את ההצעה ההתאבדותית הזאת, כשהוא ישלח את החבילה ב-2017 עם 20 ה"חמקנים", החבילה עלולה לחזור לשולח עם הכתובת – לא נמצאת ישראל יותר בכתובת הזאת.

אריה אלדד: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת אלדד.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא – חבר הכנסת אילן גילאון.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, שלוש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

אילן גילאון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, שלום, חברי חברי הכנסת, גברתי, אני מוכרח לומר לך – שנה וחצי, או שאני לא מבין כלום בפוליטיקה, ויכול להיות שזה נכון, אבל אני לא מבין אם מדובר פה במשחק מוקדם או במשגל נסוג מתמשך מאז ההצהרה בבר-אילן.

אילן גילאון: אין לי מושג.

אילן גילאון: אני יכול להעתיק קטע שלם מתוך הדברים שנאמרו כאן על-ידי חברי אריה אלדד, אבל בדיוק בכיוון המהופך, למה ראש הממשלה צריך בכתב את ההצהרה של אובמה כאשר הוא כל שני וחמישי מתחייב שהוא רוצה באופן רציני ללכת לתהליך של שלום.

אילן גילאון: אז אני שואל את עצמי – כל ההקפאה הזאת, כל ההמצאה הזאת, כל המבוך הזה – למה הוא הומצא ולמה אנחנו בעצם צריכים "חמקנים", אדוני השר, כאשר החמקנים העיקריים זה האנשים בתוך ממשלת ישראל וממשלת נתניהו, קשה להבין.

אילן גילאון: הלוא מה נאמר כאן?

אילן גילאון: למה בכלל צריך אובמה להיות נדיב ולתת את מה שממילא ממשלת ישראל היתה צריכה בעצמה לתבוע או לבצע?

אילן גילאון: לבצע הקפאה חד-צדדית לתקופה שהמשא-ומתן מתנהל.

אילן גילאון: כאשר ייקבעו גבולות הקבע – בוא נבנה, בלי הכרה, על-פי אותם מתווים שאני חושב שהם מתווי קלינטון, אם אני לא טועה – שבירושלים צריך לבנות בכל המקומות, לחלק אותה על-פי המתווה של איפה שיש יהודים שם יהיו יהודים, זאת תהיה העיר היהודית, ובעברים האחרים שבהם יש ערבים תהיה המדינה הפלסטינית.

אילן גילאון: זה ידוע לגמרי שזה יהיה הפתרון.

אילן גילאון: אלא אם כן – אלא אם כן, אני באמת חוזר לתחילת דברי ואני באמת לא מבין כלום – מה ראש הממשלה רוצה, אני לא יודע.

אילן גילאון: מצד אחד, הוא מצהיר הצהרות שהוא רודף שלום.

אילן גילאון: מצד שני, כל אימת שהוא מגיע לוושינגטון או שיש לו פה פגישות עם שרים בכירים, פתאום בונים לו מאחורי הגב איזה 80, 120 יחידות דיור כדי להביך אותו, או שהוא מזמין שיביכו אותו, או שהוא רוצה להביך את עצמו, או שמצד שלישי יש לו שועל החוץ, שר החוץ, שאומר לו את הדברים שם בניגוד להצהרות המפורשות שלו, או את שר הפנים שמביך אותו מן הצד השני.

אילן גילאון: ויש המורדים – אני כבר מסיים – המורדים החדשים, אנשים שצריכים לעשות בהחלט את השיקולים מה יקרה במרכז הליכוד ובפריימריס בליכוד, והם מסתופפים אלה אחרי אלה, ובאמת, אולי להם יש האפשרות או שהם יכולים להרשות לעצמם לראות את הדברים לא כפי שמי שמוביל את הממשלה צריך לראות אותם.

אילן גילאון: זו שעת כושר היסטורית.

אילן גילאון: אדוני ראש הממשלה, אני אומר לך את זה בפעם האחרונה – אני מבקש שתעביר לו את זה, הוא לא פה – יש לך בית יהודי; יש לך גם בית ערבי.

אילן גילאון: אם הבית היהודי יצא, מרצ תהיה הבית היהודי שלך.

אילן גילאון: יש לך גם בית ערבי שיתמוך בך, במידה שאתה מתכוון באמת לתהליך של שלום רציני ואמיתי.

אילן גילאון: ואם אתה ממשיך להיות חמקן, אז למה לך "חמקנים"?

אילן גילאון: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת אילן גילאון.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא, חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, שלוש דקות.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שכל הנושא של ההקפאה שהבאנו על עצמנו היה טעות.

אמנון כהן: ממשלות ישראל לא עשו את זה בעבר, מאז קום המדינה, ומלכתחילה היה אסור להיכנס לתהליך הזה של הקפאה.

אמנון כהן: אבל היו נסיבות וכנראה היו שיקולים – חלקם ידועים, חלקם אולי פחות – ראש הממשלה קיבל החלטה על הקפאה של עשרה חודשים, וחשבנו, הנה יש הקפאה, הצד השני קיבל את מה שהוא רצה, בלחץ האמריקנים, ואו-טו-טו יהיה הסכם, ואז דיברו, בתחילת ההקפאה, שבסוף ההקפאה כבר יהיה הסכם.

אמנון כהן: אבל, גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, במהלך עשרה חודשים לא ישבו אפילו פעם אחת לשולחן המשא-ומתן.

אמנון כהן: זה לא משנה מה ניתן, זה לא משנה מה נוותר.

אמנון כהן: היו ראשי ממשלה שנתנו והסכימו מעל ומעבר, והצד השני פשוט ברח, לא רצה לשבת, לא רצה לחתום.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להבין שאין לנו פרטנר אמיתי בצד השני ואין לנו גוף אחד שידבר בשם העם בצד השני.

אמנון כהן: כי כל מה שאנחנו מתחילים לעשות, בצד השני אומרים – זה מקובל או לא מקובל – זאת אומרת, לפלג מסוים יכול להיות שזה כן מתאים, אבל עוד ארבעה פלגים שם ישר אומרים, זה לא על דעתנו, זה לא תופס לגבינו, אנחנו לא במשחק בכלל.

אמנון כהן: אז מה יועילו?

אמנון כהן: מה שווה שניתן עוד שלושה חודשים?

אמנון כהן: זה עוד לחץ, ואני לא רואה שום פתרון, כי הם מחפשים רק תירוצים בצד השני.

אמנון כהן: ועוד נושא חשוב – כבוד השר, תעביר את זה גם לממשלה, גם לראש הממשלה – אם עושים הקפאה, הקפאה צריכה לחול על כולם.

אמנון כהן: לא יכול להיות שבצד שלנו תהיה הקפאה, ולידם בונים.

אמנון כהן: ראיתי דוח של מבקר המדינה שאומר – רק במזרח-ירושלים יש 20,000 דירות לא חוקיות, בתים לא חוקיים.

אמנון כהן: אז איך זה יכול להיות?

אמנון כהן: חלה עלינו הקפאה, הצד השני בונה.

אמנון כהן: מדינת ישראל – ואנחנו לא בונים, הצד השני בונים.

אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה.

אמנון כהן: אז אנחנו אומרים מחווה ומחווה ומשחררים אסירים, לחזק את אבו מאזן, משחררים עוד משהו ועוד משהו, לחזק, לחזק.

אמנון כהן: עד איפה?

אמנון כהן: איפה הצד השני?

אמנון כהן: איפה התוצאה?

אמנון כהן: אני אומר, צריך לקבל פה הכרעה.

אמנון כהן: אין שום ויתורים מצד עם ישראל ומדינת ישראל.

אמנון כהן: שישבו למשא-ומתן.

אמנון כהן: העם הפלסטיני סובל בגלל מנהיגות כזו שנמצאת היום.

אמנון כהן: הציבור שם רוצה שלום, המנהיגים כנראה פחות.

אמנון כהן: מתאים להם המצב הזה, מתאים להם מה שנעשה שם, והעוול הזה שנעשה לעם זה קשה ביותר.

אמנון כהן: ואנחנו בעד שלום, אבל אני חושב – שלום משיגים בהידברות ישירה, לא על-ידי עשרות מתווכים שכל אחד יש לו אינטרס משלו.

אמנון כהן: הקריאה היא שישבו למשא-ומתן סביב השולחן העגול, בלי שום תנאים מוקדמים.

אמנון כהן: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת כהן.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא – חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך שלוש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

יוחנן פלסנר: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ביקשנו לקיים כאן דיון בנושא של כוונת ממשלת ישראל להאריך את ההקפאה.

יוחנן פלסנר: הדיון אושר בנשיאות הכנסת ביום שני בבוקר, בינתיים כבר מתברר שנתניהו – ההסכמות שהוא בישר עליהן והודיע עליהן ועדכן את העיתונות בשבת בערב, פתאום לא ברור אם ההסכמות האלה קיימות או לא קיימות, מה בדיוק הוסכם.

יוחנן פלסנר: מעניין שזה תמיד קורה לו; תמיד קורה לנתניהו שהוא יוצא מהחדר ואומרים משהו אחד, ואחר כך אומרים משהו אחר.

יוחנן פלסנר: עכשיו, זה לא משחק.

יוחנן פלסנר: אם זה היה קורה לו ביחסים האישיים עם חבריו, אפילו עם חבריו למפלגה – ראינו כבר שגם שם היו לו כל מיני מחלוקות על עניינים בעלי חשיבות לאומית עליונה כמו איוש ועדות – אבל כשזה קורה לו עם בעלת הברית החשובה ביותר של מדינת ישראל, כשהוא מצליח לפגוע ביחסי האמון עם האמריקנים בצורה כל כך משמעותית, שכבר לא ברור מה היה בחדר, ולא מאמינים לשום דבר, ודורשים ניירות לכל דבר, הרי את ההסכמות החשובות ביותר עם האמריקנים – הגענו אליהן הרבה פעמים בעבר בנושאים עמומים כאלה ואחרים, לאו דווקא כאשר היו דברים בכתב, והיום פתאום כל דבר צריך בכתב, וצריך בפומבי, וצריך להביך את השותף, במקום ליצור יחסי אמון שאפשרו עד היום בנייה בירושלים, ובנייה בגושי ההתיישבות, והמשך של התקדמות תהליך מדיני – כל הדברים.

יוחנן פלסנר: והרי זאת בעצם השורה התחתונה.

יוחנן פלסנר: אם אנחנו עוברים על התמורות שלכאורה נתניהו מתהדר בהן, מה יש בתמורות האלה?

יוחנן פלסנר: הבטחה לווטו אמריקני באו"ם אם יובא פתרון כפוי.

יוחנן פלסנר: חברים, זו ההבטחה החדשה?

יוחנן פלסנר: זו ההסכמה בינינו ובין האמריקנים כבר שנים.

יוחנן פלסנר: אז זו הבטחה – שאתה הצלחת למסמס את המחויבויות הכי בסיסיות שהיו לארצות-הברית כלפינו, ועכשיו הן הפכו לדברים שיש עליהם סימן שאלה ואנחנו מקבלים אותם בהתניות כאלה ואחרות.

יוחנן פלסנר: לשם הצלחת לדרדר את מערכת היחסים שלנו עם האמריקנים.

יוחנן פלסנר: היום, וטו באו"ם נגד הכרה של מועצת הביטחון במדינה פלסטינית בגבולות 67', בניגוד לעמדת ישראל, זה כבר הישג שנתניהו מביא.

יוחנן פלסנר: סיוע ביטחוני אמריקני.

יוחנן פלסנר: ממש חידוש גדול.

יוחנן פלסנר: היחסים, בייחוד מאז שנות ה-60, מבוססים על הסכם ביטחוני, שיתוף פעולה ביטחוני עמוק.

יוחנן פלסנר: פתאום זה נהיה חידוש שנתניהו מביא.

יוחנן פלסנר: בנייה בירושלים – הנה, נתניהו שהתריע והפיץ על אישי ציבור אחרים, בקמפיינים כבר בשנות ה-90, שרק הם יחלקו את ירושלים, בפועל מר נתניהו הוא ראש הממשלה הראשון שלא בונה בשכונות היהודיות בירושלים, ועכשיו אפילו על זה הוא לא מצליח להגיע להסכמה עם האמריקנים.

יוחנן פלסנר: וכמובן, ההקפאה שהוא מבטיח, שאחר כך תוסר ההקפאה ונוכל לבנות בגושים.

יוחנן פלסנר: חברים, כל התמורות שנתניהו בא ומבטיח לנו אלה דברים שאם היינו מנהלים את מערכת היחסים שלנו נכון עם האמריקנים, ואם היינו אומרים מראש שתי מדינות, ומראש עושים את ההבחנה בין הגושים והמבודדות, לא היינו מגיעים לשם, כל התמורות האלה היו בכיס שלנו.

יוחנן פלסנר: וחברים, אני מצפה מכם כאן, גם קואליציה וגם אופוזיציה – בואו נעיר את ראש הממשלה שלנו לפני שהוא יגרום נזק גדול מדי ליחסים עם האמריקנים.

יוחנן פלסנר: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה, חבר הכנסת פלסנר.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת אורי אורבך.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, שלוש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

אורי אורבך: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה הציג בקבינט במוצאי-שבת עסקה מאוד מפתה: תמורת שלושה חודשי הקפאה בלבד האמריקנים גם מתחייבים שלא לדרוש שום הקפאה נוספת, זה גם לא כולל את ירושלים, גם ייתנו לנו וטו לשנה וגם יעניקו 20 מטוסים, מטוסי "חמקן".

אורי אורבך: כמו בפרסומת הזאת – "לפנק, לפנק לפנק" – המון טוב הולך לנחות עלינו בזכות שלושה חודשי הקפאה.

אורי אורבך: עכשיו, זה נשמע מאוד מפתה, ואם אני הייתי בן-אדם שמתפתה, יכול להיות שהייתי מתפתה.

אורי אורבך: אבל אז נזכרתי בסיפור הזה, של אלתר דרויאנוב, ב"ספר הבדיחה והחידוד" – קראתי היום כדבר הזה: יהודי אחד מספר לחבר שלו – שמעת?

אורי אורבך: השמש בבית-הכנסת של ורשה זכה במיליון זלוטי.

אורי אורבך: אומר לו החבר: זה נכון, אבל יש פה כמה אי-דיוקים; זה לא היה בוורשה, אלא במוסקבה, וזה לא היה השמש, אלא העגלון, וזה לא היה מיליון זלוטי, אלא 200,000 זלוטי – ולא הרוויח, אלא הפסיד.

אורי אורבך: אז ברור שזה לא רק שלושה חודשי הקפאה, אלא יותר, ולא כולל הסכמה לבנייה בירושלים, אלא כולל הקפאה גם בירושלים, וזה בטח לא 20 מטוסים בחינם, אלא עשרה בתשלום, ורק כשיהיה שלום, וגם אז, כשיהיה שלום, הם יפציצו, בשלום, את ג'נין ואת רמאללה.

אורי אורבך: וחוץ מזה, הם גם לא מסכימים לחתום, האמריקנים האלה.

אורי אורבך: וגם על זה הם לא מוכנים לחתום.

אורי אורבך: ולזה – ליברמן לא מסכים, אבל לא יעשה שום דבר, וש"ס תוקפים אבל נמנעים, ואני לא רוצה להתווכח שוב ולהגיד – כן, זכותנו על הארץ, ויש לנו טענת ריבונות, וכמה שזה שטות וכמה שזה מסוכן – את כל הטענות האלה השמענו ועוד נשמיע.

אורי אורבך: אבל אני אומר:

אורי אורבך: גם יש דרכים איך לא להגיד אמת.

אורי אורבך: אפשר להיות קצת יותר אלגנטי.

אורי אורבך: צריך שיעבור קצת זמן בין ההבטחה לבין היום שבו אנחנו נראה שזה לא באמת, אלא זה רק כדי שאולי אנחנו נשתכנע.

אורי אורבך: זה קצת מעליב, כמעט.

אורי אורבך: תן לנו שבועיים, שלושה שבועות, ארבעה, שנראה שזה היה בצחוק, שזה לא היה באמת.

אורי אורבך: לא.

אורי אורבך: יום, יומיים, שלושה ימים, והכול – מסתבר שהסוחר שבמוצאי-שבת מכר לנו סחורה כל כך טובה פתאום מסתכל שוב על המדפים: לא יודע מה קרה פה, לאן נעלמו 20 מטוסי "חמקן"?

אורי אורבך: הבטיחו לי.

אורי אורבך: אני דיברתי.

אורי אורבך: אם לא, אז יש כנראה איזה אי-הבנה.

אורי אורבך: אני אחזור אליהם ואני אדבר.

אורי אורבך: אה, הם לא חותמים?

אורי אורבך: לא, אז אנחנו לא נסכים.

אורי אורבך: לא יהיו כל הדברים האלה.

אורי אורבך: מה, אני יודע את זה מהמקורות שלי?

אורי אורבך: לא, אני לא יודע את זה מהמקורות שלי.

אורי אורבך: אני יודע ממה שאני מכיר את הנפשות הנוגעות בדבר.

אורי אורבך: אני מבטיח לכם.

אורי אורבך: קחו את פרוטוקול הכנסת, שאני אומר לכם, עכשיו – הדברים האלה לא יהיו.

אורי אורבך: אולי חוץ ממטוסי ה"חמקן", שעליהם נשלם, אבל כשיהיה שלום.

אורי אורבך: ואתם יודעים מתי אני חושב שיהיה שלום.

יוחנן פלסנר: בחינם או בכסף נקבל?

אורי אורבך: בכסף, מה בחינם?

אורי אורבך: תגיד, אתה רוצה את הכול?

אורי אורבך: לא להיות חזירים, רבותי.

אורי אורבך: תקבל בתשלום 20 מטוסי "חמקן".

אורי אורבך: גם בחינם אתה רוצה?

אורי אורבך: מה הבטיחו?

אורי אורבך: לא הבטיחו.

אורי אורבך: ואם הבטיחו צריך לקיים?

אורי אורבך: הרי ראש הממשלה הבטיח: זו הקפאה חד-פעמית וזמנית.

אורי אורבך: הלכתי למילון, שוב, הסתכלתי: "חד-פעמית", הכוונה – חד-פעמית: פעם אחת.

אורי אורבך: "זמנית" – מוגבלת בזמן.

אורי אורבך: גם זה לא היה כל כך מזמן.

אורי אורבך: כמה הזיכרון שלנו יכול להיות קצר?

יוחנן פלסנר: היא כל פעם חד-פעמית.

אורי אורבך: אי-אפשר לקפוץ על תהום בשתי קפיצות.

אורי אורבך: יש כזה פתגם.

אורי אורבך: אבל ראש הממשלה בנימין נתניהו קופץ על תהום שלוש וארבע וחמש קפיצות, ובכל פעם הוא נופל.

אורי אורבך: וגם הפעם.

דב חנין: הוא לא נופל בזכותכם.

רוחמה אברהם-בלילא: תן לו לסיים את המשפט.

רוחמה אברהם-בלילא: דווקא עכשיו כאשר – – – את השיא של הנאום שלו, עם אמירה שהיא כנראה מאוד מאוד ברורה – – –

אורי אורבך: אני לא – גברתי היושבת-ראש – ודווקא עכשיו הוא נופל, בחמש קפיצות, בחמש הבטחות שלא ימומשו, וחבל שהוא ייפול, ואני לא חושב שצריך להיות שותפים לנפילה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת אורבך.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא, חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

נסים זאב: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: כן.

רוחמה אברהם-בלילא: מכבדים אותנו כאן בנוכחותם תלמידי מקיף י' מראשון-לציון.

רוחמה אברהם-בלילא: ברוכים הבאים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מקווה מאוד שאתם נהנים ותבואו לכאן עוד.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך שלוש דקות.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, האמת היא שקשה מאוד להבין כיצד הגענו לנקודה כל כך כל כך בלתי סבירה מבחינת הדיון.

עמיר פרץ: עומדים פה חברי כנסת מהימין, מהשמאל, וכל אחד שואל האם בנימין נתניהו הצליח להשיג עסקה טובה, האם הוא הצליח להשיג תמורות נכונות לחידוש אותן שיחות ישירות.

עמיר פרץ: אני שואל: איפה הדיון על השלום?

עמיר פרץ: התמורה היא קודם כול בזה שמי שמתכוון שהוא רוצה שלום, שמדינת ישראל זקוקה לתהליך שלום.

עמיר פרץ: אם מישהו יאמר שמדינת ישראל לא רוצה שלום, זה בסדר.

עמיר פרץ: אז באמת הוויכוח מתחיל להיות רציני.

עמיר פרץ: חבר הכנסת אורבך, אי-אפשר כל הזמן להתפלל לשלום ושלוש פעמים ביום בתפילותינו, כל פעם בעמידה ובכל הזדמנות אחרת נקרא לשלום, ובסוף לא מוכנים לשלם את מחיר השלום.

עמיר פרץ: לשלום יש מחיר, ומי שצריך לשלם את המחיר זאת מדינת ישראל, כי מדינת ישראל היא זאת שמחזיקה היום בשטחים שאתם היא יכולה לנהל משא-ומתן ולהביא להסכם.

עמיר פרץ: מה אנחנו עכשיו מתפתלים?

עמיר פרץ: קיבלנו "חמקנים", לא קיבלנו "חמקנים", קיבלנו זכות וטו באו"ם, לא קיבלנו זכות וטו באו"ם.

עמיר פרץ: אתה יודע מה?

עמיר פרץ: באיזה מקום אני חושב שהצביעות הזאת, של מי שלא עשה מהומה גדולה מהעובדה שבנימין נתניהו קם אמר שהוא בעד שתי מדינות – מה חשבתם, ששתי מדינות זה וירטואלי?

עמיר פרץ: חשבתם שיש פלסטינים והם ציפורים, לא יהיה שטח?

ציפי חוטובלי: יש אנשים שהתנגדו.

עמיר פרץ: מי שהסכים – סליחה, גברתי, את עדיין שם.

עמיר פרץ: אני לא בא אלייך, אני לא דן ספציפית לא אתך ולא עם אחרים.

עמיר פרץ: עובדה שהממשלה קיימת, הקואליציה קיימת, אין משבר.

עמיר פרץ: מה חשבתם בדיוק?

עמיר פרץ: תחליטו, אתם מתנגדים לשתי מדינות לשני עמים?

עמיר פרץ: מאה אחוז, תאמרו זאת.

עמיר פרץ: זה ויכוח, זה רציני.

עמיר פרץ: אני אמרתי: כל הכבוד לביבי, בתחבולות תעשה לך את השלום.

עמיר פרץ: אמרתי, אוקיי, הוא פה מסבן, שם מסבן, מתקדם עוד קצת, עוד קצת.

עמיר פרץ: יגיע בסוף למה שנקרא, אל השוקת, ויראה שהמים שם הם מים חיים, שכדאי למדינת ישראל לשתות מהם, ויבוא ויציג את המים החיים האלה בפני העם.

עמיר פרץ: אני מוכן שיגיע לשם, למה לא?

עמיר פרץ: מי שאומר כאן שהוויכוח הוא על העסקה המיידית הזאת – באמת חשבתם שלא תהיה הקפאה?

עמיר פרץ: לא, לא, באמת, אתם רציניים?

עמיר פרץ: חשבתם באמת שהפלסטינים, אחרי שהסכמתם שהממשלה תקפיא מבלי שהם באים לשיחות ישירות, שכשהם יהיו בשיחות ישירות הם יסכימו שתהיה בנייה באותו זמן?

עמיר פרץ: איך אתם מעלים על דעתכם דבר כזה?

עמיר פרץ: באמת, חברי הכנסת, חשבתם שהסעיף הראשון לא יהיה סעיף הגבולות?

עמיר פרץ: עכשיו אני שואל את כל אנשי הימין, אתם לא רוצים שנדע סוף-סוף מה הגבולות של מדינת ישראל?

עמיר פרץ: מה, לא הגיעה שעת הכרעה?

עמיר פרץ: כמה אפשר לחיות בדילמה הזאת?

עמיר פרץ: מדוע להמשיך לשחק את המשחקים האלה?

עמיר פרץ: תראו איזה איומים עומדים מולנו.

עמיר פרץ: מדברים על אירן, מדברים על הדה-לגיטימציה שמדינת ישראל הולכת ונקלעת אליה.

עמיר פרץ: הווטו הוא לא רק וטו שאנחנו רוצים מארצות-הברית.

עמיר פרץ: למה אנחנו דורשים וטו?

עמיר פרץ: מה פתאום בא ראש ממשלה ומבקש שארצות-הברית תבטיח לו וטו?

עמיר פרץ: כי הוא יודע שהעולם כנראה לא מוכן להמתין יותר, והעולם אומר לישראל: או שתגיעו להסכם או שאנחנו נביא לשולחן האו"ם הסכם אחר.

עמיר פרץ: השאלה הדמוגרפית.

עמיר פרץ: נניח שהצלחתם לפוצץ את העניין.

עמיר פרץ: נו, אז ביבי נתניהו לא יקבל מכתב?

עמיר פרץ: הוא יגיד: לא ידעתי, צריך מכתב?

עמיר פרץ: אני לא בא לקבינט.

עמיר פרץ: נו, מה?

עמיר פרץ: השאלה הדמוגרפית נעצרת?

עמיר פרץ: אתם יודעים מה המספרים היום?

עמיר פרץ: יש היום 7 מיליון פלוס אזרחים ישראלים כולל ערביי ישראל.

עמיר פרץ: יש 3–3.5 מיליון פלסטינים בעזה ויהודה ושומרון.

עמיר פרץ: אתם יודעים כמה ילדים יש בין אפס ל-14?

עמיר פרץ: במדינת ישראל יש 1.6 מיליון ילדים מגיל אפס עד 14.

עמיר פרץ: אתם יודעים כמה יש בעזה וביהודה ושומרון?

עמיר פרץ: מיליון וחצי.

עמיר פרץ: אתם יודעים מה הגיל הממוצע בישראל?

עמיר פרץ: – 30.

עמיר פרץ: אתם יודעים מה הגיל הממוצע ביהודה ושומרון?

עמיר פרץ: – 18.

עמיר פרץ: אתם יודעים מה הגיל הממוצע בעזה?

עמיר פרץ: – 16.

עמיר פרץ: מי שאומר שהוא רוצה מדינה דו-לאומית, אין בעיה.

עמיר פרץ: תפסיקו עם המשחקים האלה.

עמיר פרץ: או שתמכתם בעיקרון של שתי מדינות לשני עמים, ותן לראש הממשלה, אם בפעימות השונות הוא מרוויח משהו, שירוויח.

עמיר פרץ: זה בסדר.

עמיר פרץ: אבל תדעו מה יקרה בקצה.

עמיר פרץ: בקצה יהיו ויתורים, שאלות הליבה יעמדו על הפרק, השאלות הכי קשות, ובהן נצטרך להכריע ועל זה צריך להתקיים הדיון, ולא על העסקה הזמנית הזאת או עסקה אחרת.

עמיר פרץ: תודה רבה.

-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת פרץ.

-בלילא: הדובר הבא, חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.

-בלילא: לרשותך, אדוני, שלוש דקות.

-בלילא: בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול, לפני שאתייחס לנושא הישיר שהוא על סדר-היום, שהוא ההצעה לסדר-היום – ההצעה האמריקנית הספציפית והמשך ההקפאה – אני חושב שחובה להתייחס לאתגר ששם בפנינו חבר הכנסת עמיר פרץ ששאל, אם אני אתרגם לשפה פשוטה את שאלתו, אולי משאלתו:

זאב אלקין: למה לכל הרוחות אתם לא מפרקים את הליכוד?

זאב אלקין: תריבו סוף-סוף, תאכלו אחד את השני.

זאב אלקין: אחד בעד שתי מדינות לשני עמים, שני – נגד.

עמיר פרץ: ההיפך, אני תומך בליכוד אם אתם עושים שלום.

עמיר פרץ: אני אומר לך, אל תפרק, להיפך.

זאב אלקין: לכל – ההצעה שלו, רק לא שמתי לב שהצבעת פעם אחת עבורו, זה בסדר.

עמיר פרץ: אני שואל: האם אתה מוכן לשלם את מחיר השלום?

רוחמה אברהם-בלילא: לא, חבר הכנסת פרץ, תאפשר לו לדבר.

יוחנן פלסנר: אתה כנציג הליכוד או נציג המורדים?

רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא עונה על שאלות, הוא רק מעלה תהיות.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא שאלות ותשובות, חבר הכנסת פלסנר, תאפשר לו לדבר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מאפשרת לך.

נסים זאב: – – –

זאב אלקין: יכול להיות שזה שו"ת, אבל בוודאי לא של הרמב"ם, חבר הכנסת זאב.

זאב אלקין: התשובה היא מאוד פשוטה, חבר הכנסת פרץ.

זאב אלקין: אנחנו יכולים בבית הזה וגם אולי בתוך הליכוד – ויכול להיות שיש ויכוח על זה ביני לבין חברי השר מיכאל איתן; נתווכח עד מחר על הסוגיה של שתי מדינות לשני עמים – אבל השאלה האמיתית שתעמוד בפני מדינת ישראל במסלול הזה היא מאוד פשוטה.

זאב אלקין: זה לא שתי מדינות לשני עמים, זאת שאלה של הסכמה למדינה פלסטינית בגבולות 67' כולל חלוקת ירושלים.

זאב אלקין: אין הסכם אחר.

זאב אלקין: הרי אתה יודע את זה.

זאב אלקין: אנחנו, אולי חלק מתוכנו, היינו מוכנים למדינה פלסטינית בגבולות אחרים, אבל הם בחיים לא יסכימו.

זאב אלקין: אתה יודע את זה, ובינתיים המציאות היא שאנחנו משנים את דעתנו.

זאב אלקין: עוד לא שמתי לב שפעם אחת הם שינו את דעתם.

זאב אלקין: לכן, חברי חבר הכנסת פרץ, תצטרך לחכות עוד הרבה זמן עד שאנחנו נתחיל להרוג אחד את השני בוויכוח על שתי מדינות לשני עמים.

זאב אלקין: זה ויכוח תיאורטי פנים-ישראלי.

זאב אלקין: הוויכוח האמיתי שמדינת ישראל תצטרך לתת בו תשובה – כן לגבולות 67' או לא.

זאב אלקין: כאן אנחנו, לפחות אני מקווה, כאן אנחנו מאוחדים.

יואל חסון: יש לי שאלה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אתה רוצה הצעה אחרת אתה יכול להירשם.

יואל חסון: שמעתי שראש הממשלה רוצה להחליף את אקוניס ולשים את אקוניס במקומו – – –

כרמל שאמה-הכהן: מה זה אקוניס?

רוחמה אברהם-בלילא: אתה רואה?

רוחמה אברהם-בלילא: עוררת את חבר הכנסת שאמה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה רק אומר אקוניס, חבר הכנסת שאמה מתעורר.

יואל חסון: אתה יודע שאומרים שראש הממשלה – – –

זאב אלקין: א.

זאב אלקין: תודה רבה על הבשורה; ב.

זאב אלקין: כששאלו אותי על זה לפני כמה שבועות בהקשר אחר – לא לפני כמה שבועות, לפני שבוע, אני אמרתי שכשאני אשמע ששמו מולי מועמד להתמודד אני אפנה לחבר הכנסת שאמה ואבקש ממנו להיות ראש המטה שלי, כי אני יודע שזה עובד.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לאור הצלחתו העתידית.

רוחמה אברהם-בלילא: האם זאת רמיזה?

כרמל שאמה-הכהן: אני תמיד אתגייס למען זאב אלקין.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת הצהרה שתישמע לפרוטוקול.

אילן גילאון: ועדת הכלכלה תמורת מדינה פלסטינית בגבולות 67'.

זאב אלקין: אבל, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, נהיה רציניים ונחזור לנושא של ההקפאה שהוא על סדר-היום.

זאב אלקין: קודם כול, לגבי ההטבות שמבטיחים לנו.

זאב אלקין: אגב, יש בהבטחות האלה דברים של ממש.

זאב אלקין: חבר הכנסת פלסנר, אני לא מסכים אתך, העניין של אספקת המטוסים – תמיד היה שיתוף פעולה צבאי, אבל 3 מיליארד דולר לא הולכים ברגל, ואתה יודע את זה היטב כמוני, אולי אפילו יותר טוב ממני.

יוחנן פלסנר: אני באמת שאלתי אם זה בתשלום או לא ואם זאת מחויבות אמיתית – – –

-בלילא: חבר הכנסת פלסנר.

-בלילא: יש פה שר שאמור להשיב על כל הדברים האלה.

זאב אלקין: אבל יש בהטבות האלה, ועל זה אשמח דווקא לשמוע תשובה מהשר איתן שמייצג את הממשלה, דברים שיכול להיות שהייתי אומר: אתם יודעים מה?

זאב אלקין: תודה רבה, אולי לא צריך את ההטבות.

זאב אלקין: למשל, הבטחה של אמריקנים לווטו לשנה, חברי השר איתן.

זאב אלקין: הרי מה אומרת ההבטחה הזאת?

זאב אלקין: שלשנה תבנו על הווטו שלנו.

זאב אלקין: אבל אתם מסכימים שבתום השנה הזאת אל תבנו כבר על שום דבר.

זאב אלקין: אתם מסכימים במו-ידיכם, זה ההסכם.

זאב אלקין: ואז אתה נכנס למשא-ומתן, מתוך הכרה שלך, לראשונה, במשהו שהיה ברור מאליו, ותמיד היה בסיס לשיתוף פעולה בין ישראל לארצות-הברית – שבתום שנה לא יהיה לך הווטו הזה.

זאב אלקין: והוא יבוא עליך – ואתה חייב לשלם עליו, כי כבר עכשיו אתה משלם על הווטו, אז גם בעוד שנה תצטרך לשלם על הווטו.

זאב אלקין: ואתה נכנס למשא-ומתן מתוך העמדה, מראש, שאם תרצה את הווטו בתום השנה, תצטרך לשלם על זה מחיר כבד מאוד בוויתורים על משא-ומתן.

זאב אלקין: האם זו הטבה?

זאב אלקין: אני לא בטוח.

זאב אלקין: בעיני זו מכשלה גדולה של המדינה לעתיד לבוא.

יוחנן פלסנר: אבל לקחו את – – –

זאב אלקין: אבל מה המחיר שאנחנו צריכים לשלם, וזאת השאלה המרכזית, על אותן הטבות, או אולי דמוי-הטבות, כפי שאמרתי?

זאב אלקין: המחיר הוא כבד ביותר.

זאב אלקין: דבר אחד: זו לא הסוגיה הראשונה שתהיה בה מחלוקת בינינו לבין הפלסטינים.

זאב אלקין: יהיו לנו מחלוקות על הגבולות, יהיו לנו מחלוקות על ירושלים, יהיו לנו מחלוקות על הפליטים.

זאב אלקין: ואם אנחנו, היום, אחרי שקבענו קו אדום במו-ידינו, שזה הקו האדום של ממשלת ישראל, והוא לא – – –

מרינה סולודקין: הפליטים לא יהיו.

מרינה סולודקין: בלי פליטים.

זאב אלקין: – – – שזה קו אדום של מדינת ישראל, באים ואומרים: כשהפלסטינים לא מסכימים, עדיף ללחוץ עלינו ואנחנו נוותר – הרי זה יהיה הדפוס גם בהמשך המשא-ומתן.

יואל חסון: – – –

זאב אלקין: אם אנחנו נוותר היום בסוגיה הזאת, אנחנו אומרים לאמריקנים: תמשיכו ללחוץ, תמיד עדיף ללחוץ עלינו.

זאב אלקין: זה מחיר אחד.

יוחנן פלסנר: – – –

זאב אלקין: והמחיר השני שאנחנו עלולים לשלם על זה, הוא מאוד מאוד ברור – אתה צודק, חבר הכנסת פלסנר, ואתה צודק, חבר הכנסת פרץ: המשא-ומתן תמיד כולל את סוגיית הגבולות, אבל האם האינטרס הישראלי הוא להתחיל מסוגיית הגבולות, תחת לחץ, בתוך שלושה חודשים, בלי שפתרנו את סוגיית הפליטים, בלי שפתרנו את סוגיית ירושלים?

זאב אלקין: הרי את הגבולות אתה נותן, בסוגיות אחרות אתה מקבל.

זאב אלקין: ולכן, בעיני, זו תהיה טעות נוראית ללכת לכיוון הזה.

זאב אלקין: ולכן, חברי חבר הכנסת חסון, הממשלה שלי עוד לא החליטה על זה.

זאב אלקין: ולכן אנחנו במעבר – – –

יואל חסון: מה יהיה כשהיא תחליט?

זאב אלקין: הממשלה שלי עוד לא החליטה על זה – –

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה, חבר הכנסת.

זאב אלקין: – – ואני במאבק, בתוך מפלגתי.

זאב אלקין: אגב, אמרת: האם אני יכול לדבר בשם הליכוד?

זאב אלקין: בוודאי כן, כי לפי מה שאני יודע, רוב חברי סיעת הליכוד שותפים לעמדתי.

זאב אלקין: הדברים גם קיימים בכתובים.

יוחנן פלסנר: מי – – –

זאב אלקין: ולכן אני פונה מכאן, מעל הבמה הזאת, לשר איתן, כמייצג כאן את הממשלה: בבקשה מכם, תשקלו את זה עוד פעם.

זאב אלקין: אני יודע שכנראה – יכול להיות שהסוגיה בכלל לא רלוונטית, כי יכול להיות שאין מסמך אמריקני שעונה על כל הדרישות, אבל גם אם יבוא המסמך האמריקני, וזאת הסוגיה המרכזית, המחיר שמדינת ישראל תשלם על ההצעה הזאת גדול פי-אלף מן התועלת, ולכן מדובר כאן על החלטה גורלית, ותשקלו את זה, כל עוד לא מאוחר.

זאב אלקין: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת זאב אלקין.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא כבוד השר וישיב על כל ההצעות לסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר מכן יש לנו ארבע הצעות אחרות, ולאחר מכן נצביע.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, אדוני השר.

דב חנין: אדוני השר, האם השר להגנת הסביבה, שהוא השר המקשר, כבר מייצג אותנו באו"ם?

דב חנין: מה קרה?

מיכאל איתן: אני התבקשתי, ואני ממלא בשמחה רבה את ההגנה, גם על הסביבה וגם על הממשלה, בעניין הזה.

דב חנין: – – – אבל השר המקשר לא בבריאות?

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: האם השר המקשר בארץ?

רוחמה אברהם-בלילא: החלפת אותו משום שהוא בארץ?

רוחמה אברהם-בלילא: בחוץ-לארץ?

מיכאל איתן: זה דבר שבשגרה, שהשר הממונה על הקשר בין הכנסת לממשלה יש לו – – –

אילן גילאון: מתעסק עם – – –

מיכאל איתן: – – – יש לו עיסוקים שונים, ומעת לעת הוא מבקש – גם אני כבר עשיתי את זה כמה פעמים קודם לכן – מאחד השרים שיחליף אותו כאן, בכנסת.

מיכאל איתן: ואני – – –

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, אדוני השר.

מיכאל איתן: אני אישית, אני חייב להודות על האמת, שאני אישית לא שוחחתי אתו, אלא זה נעשה באמצעות הלשכה שלו.

מיכאל איתן: פנו אל העוזר שלי והוא שאל אותי, ואמרתי שאני אעשה את זה ברצון רב.

יוחנן פלסנר: הוא השר המקשר למורדי הליכוד גם?

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מתבקש – נא לא להפריע.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אמר כאן יושב-ראש הקואליציה – ובאמת אנחנו בעמדות שיכולות קצת לעורר תמיהה, אבל זה מטבעה של הדמוקרטיה, ומטבעו של הוויכוח הפוליטי, ומטבען של התאגדויות שיש בהן הסכמות ויש בהן ניואנסים, ואנחנו לא יכולים לטשטש את הניואנסים, אבל כנראה המאחד עדיין הרבה יותר גדול מהמפריד, ואנחנו יכולים בהחלט לכהן ולייצג עמדה אחת.

מיכאל איתן: והוא אמר: אני לא רוצה – אני יכול להתווכח עם על העיקרון של שתי מדינות לשני עמים בתוך הליכוד.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזאת כרגע הנקודה שאנחנו צריכים להתווכח עליה, משום שנראה לי שהעיקרון של שתי מדינות לשני עמים התקבל, לא רק על-ידי ממשלת הליכוד הנוכחית אלא גם על-ידי ממשלות ליכוד קודמות.

מיכאל איתן: זה לא איזה דבר שקפץ מן השמים.

מיכאל איתן: היה – – –

ציפי חוטובלי: השר איתן, אבל קראתי במצע הבחירות – – –

מיכאל איתן: אני קראתי את מפת הדרכים, שהיתה בסיס לממשלת ליכוד שקיבלה אותה.

מיכאל איתן: לא רק ממשלת ליכוד, אלא באותה ממשלה כיהנו גם שרים מהאיחוד הלאומי וישראל ביתנו, והם קיבלו, הם ישבו בממשלה.

מיכאל איתן: הם אומנם הצביעו נגד, אבל הליכוד הוביל את המהלך והממשלה קיבלה את מפת הדרכים.

מיכאל איתן: אחת המטרות הקבועות במפת הדרכים היא הקמת מדינה פלסטינית, והדבר הזה לא גרם להתרגשות – – –

מיכאל בן-ארי: – – – זה לא מה שאמר ראש הממשלה בבחירות, מה אתה בורח?

מיכאל איתן: הדבר הזה לא גרם להתרגשות יתר – – –

מיכאל בן-ארי: זה לא מה שאמר ראש הממשלה בבחירות.

מיכאל בן-ארי: – – – פליק-פלאק לאחור?

מיכאל איתן: הדבר הזה לא גרם להתרגשות יתר של שרי ישראל ביתנו והאיחוד הלאומי, שהם יחשבו שזאת סיבה מספקת לעזוב את הממשלה.

מיכאל איתן: הם ישבו בממשלה שקיבלה את מפת הדרכים, שאמרה שהמטרה של מפת הדרכים היא הקמת מדינה פלסטינית.

דב חנין: היתה התחייבות – – –

מיכאל איתן: אני לא רוצה, אני לא רוצה לומר בכך שיש איזו אי-לגיטימציה של האיחוד הלאומי היום לשלול ולהגיד: הצבענו אז נגד, אבל אני כן מבקש שהם קצת יסתכלו אל הדברים, ויראו שבחיים יש מצבים שבהם אתה צריך – בחיים הפוליטיים במיוחד, אנחנו לא חיים – –

מרינה סולודקין: – – –

מיכאל איתן: – – במכללה עיונית אקדמית, וגם לא בבית-מדרש דתי כזה או אחר, אנחנו חיים בחיים הפוליטיים, וגם מפלגה כמו האיחוד הלאומי יכולה למצוא את עצמה פתאום יושבת הלאה בממשלה, שבה, בניגוד למקומות אחרים, חל עקרון האחריות הקולקטיבית.

מיכאל איתן: וזה לא משנה בכלל מה שר כזה או אחר הצביע – ברגע שהתקבלה החלטה והמדיניות רצה, הוא אחראי למדיניות הזאת והוא לא יכול להגיד: הייתי במיעוט.

מיכאל איתן: אבל עושים שיקול.

מיכאל איתן: עושים את השיקול ובשיקול מגיעים למסקנה שלא צריך לעזוב את הממשלה, אף-על-פי שהממשלה היא בעד מדינה פלסטינית, ולוקחים אחריות קולקטיבית על כך ונשארים בממשלה.

מיכאל איתן: וזה שיקול שנעשה.

אורי אורבך: – – –

מיכאל איתן: אני מביא את זה הנה משום שנדמה לי שהליכוד, ואולי גם הציבוריות הישראלית הרחבה, קיבלו בסופו של דבר את האמירה של נתניהו ואת ההכרזה על כך שהוא יוביל את המדיניות של שתי מדינות לשני עמים, בהבנה – והייתי אומר, אולי, בחלק מהמקרים בכאב – אבל בהשלמה.

מיכאל איתן: השלמה.

מיכאל איתן: יש איזו השלמה עם המהלך הזה, שבמשך שנים לא היינו יכולים להעלות אותו על דל שפתותינו, וכשאני אומר "אנחנו", אני שם גם את עצמי בקהל הזה.

אריה אלדד: במערכת הבחירות האחרונה הוא לא היה מסוגל – – –

מיכאל איתן: אבל, יש לנו מצב שבו אנחנו מפעילים שיקולי דעת כלשהם, מה אנחנו צריכים לעשות – – –

אריה אלדד: – – –

מיכאל איתן: מה – אתה מתכוון, במערכת הבחירות האחרונה לממשלת ישראל, לא לנשיאות ארצות-הברית.

אריה אלדד: האחרונה, וגם – – –

אורי אורבך: – – –

מיכאל איתן: אז בכל מקרה, אני רוצה לומר שזאת המדיניות, וכל מי שדוגל במדיניות ששוללת טוטלית שתי מדינות לשני עמים ואפילו משא-ומתן שמבוסס על עיקרון כזה, לא יכול לשלוח את ראש הממשלה, ולהגיד לו: טוב, אנחנו מסכימים למדיניות הזאת, אבל אנחנו לא מסכימים ששום דבר אחר יקרה ושום אמירה שלך לא תקרה והכול.

מיכאל איתן: תמשיך להגיד שאתה בעד ארץ-ישראל השלמה, ושתי גדות לירדן, או גדה אחת, ונמשיך לבנות כמו שאמרנו והאמנו.

מיכאל איתן: צריך להבין שברגע שאתה יושב בממשלה שראש הממשלה שלה מופיע בבר-אילן ומדבר אל העם בישראל, ולא פחות חשוב או אולי קצת פחות, אבל חשוב גם כן, אל העולם כולו, ואומר: זאת המדיניות שלי, אז זה מחייב את כל מי שיושב בממשלה להבין שאנחנו צריכים לבטא את המדיניות הזאת גם במעשים נוספים.

מיכאל איתן: זה לא אמירה בעלמא.

אורי אורבך: אתה מקשיב למה שאתה אומר?

אריה אלדד: – – –

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה להוסיף ולומר לכם – זאת לא רק אמירה בעלמא, אלא שהיא מלווה במהלך נוסף, שגם הוא התחולל לנגד עינינו, ואף אחד לא יכול להגיד שהוא לא חזה ולא ראה אותו ולא שמע עליו.

מיכאל איתן: ראש ממשלת ישראל, על בסיס האמירה הזאת, הוביל מדיניות של חידוש המשא-ומתן הישיר, וכולנו היינו, וכולנו שמענו, ונדמה לי שגם הרוב המכריע, אני חושב, היה מעוניין ורוצה לקדם את המדיניות הזאת, של משא-ומתן ישיר.

ציפי חוטובלי: אתה יודע הרי שאין רוב בליכוד לתפיסת עולם – – –

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: אני מנסה כרגע, חברת הכנסת חוטובלי, לצרף עובדה לעובדה.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על החשבון של יש רוב או אין רוב.

מיכאל בן-ארי: אבל אתה משמיט חלק מן העובדות.

מיכאל בן-ארי: אדוני, אתה משמיט חלק מן העובדות.

רוחמה אברהם-בלילא: תאפשר לו לדבר, חבר הכנסת בן-ארי, יש לך דעה אחרת.

מיכאל איתן: אני מציג את תמונת המצב כפי שאני רואה אותה, יכול להיות שאת רואה אותה באופן שונה, אני מניח שאת רואה באופן שונה.

מיכאל איתן: אבל אני מנסה לומר – גם את, שאני מאוד מעריך את עמדותייך, ואני אמרתי לך, הן היו עמדותי, ואני באותו להט שאת נלחמת עליהן היום נלחמתי עליהן פעם, אני לא יכול להגיד מלה רעה על מה שאת עושה, אבל אני אומר, גם את, בישיבות סיעת הליכוד, שמעת, השלמת, הפנמת – אולי לא השלמת, אבל הפנמת את העובדה שראש ממשלת ישראל מוביל מהלך משולב, מצד אחד הוא קורא למשא-ומתן ישיר, ומצד שני הוא קובע את הבסיס שעליו יתנהל המשא-ומתן, כדי שקריאתו גם תתקבל, והוא אומר: שתי מדינות לשני עמים, זה יהיה הבסיס למשא-ומתן שאנחנו ננהל.

מיכאל איתן: הוא אומר את זה גם לישראל כמובן – כולנו שמענו, הוא אומר את זה אצלנו בבית – אבל הוא אומר את זה בכל מקום אחר בעולם, הוא אומר את זה למנהיגים ערבים כדי שהם יעזרו לקדם את תהליך המשא-ומתן הישיר.

מיכאל איתן: הוא נוסע לאירופה, ובכל מקום הוא אומר שם: זאת כוונתי, זאת מדיניותי, תעזרו לי לקדם את המשא-ומתן הישיר; הוא אומר את זה כמובן לארצות-הברית.

מיכאל איתן: הוא אומר את זה כי כנראה הוא – והוא, אני מניח, פטריוט לא יותר, לא פחות, ממני או מכל אחד מחברי הליכוד, אבל הוא נמצא בתפקיד של ראש הממשלה, ותראי איזה פלא – כל ראשי הממשלה שהיו לפניו באותו מצב – הם היו כולם באותו מצב, והם אמרו למדינת ישראל: חשוב מאוד לקיים משא-ומתן ישיר כדי לקדם את התהליך.

ציפי חוטובלי: – – –

מיכאל איתן: חברים, אני לא אכנס כרגע לגופם של הוויכוחים, אבל כדאי שכל אחד מאתנו יכניס לראש שלו עמוק עמוק וטוב את העובדה שאם אין משא-ומתן ישיר יש גם אלטרנטיבות אחרות; יכול להיות שהן יהיו טובות לנו, יכול להיות שהן יהיו גרועות לנו, אבל לי נראה, מניסיונם של ראשי הממשלה שישבו במקום שבו הם ישבו, שכולם היו שותפים לדעה שמשא-ומתן ישיר הוא טוב למדינת ישראל מהרבה מאוד היבטים.

מיכאל איתן: הם כולם היו מוכנים לעשות מאמץ – לא לסכן את קיומה של מדינת ישראל, לכולם היו קווים אדומים, יכול להיות שחלק מהקווים האדומים מבחינתי או מבחינת חלק מהחברים כאן היו כבר הרבה הרחק ומעבר לקווים אדומים שמותר היה לקחת, אבל כולם הבינו שצריך להשתדל לקיים את המשא-ומתן.

מיכאל איתן: ומה לעשות, אין ארוחות חינם.

מיכאל איתן: כשאתה בא ואתה אומר: אני רוצה לקדם משא-ומתן, דורשים ממך להגיד על איזה בסיס.

מיכאל איתן: אתה אומר – על שתי מדינות לשני עמים, אתה נכנס למשא-ומתן, ומתחילים עליות, ירידות, קשיים ובעיות שאני לא מקל בהם ראש.

אריה אלדד: וכשאתה בא ואומר: לא יותר הקפאה – למה אתה צריך לקיים דבר אחד ולא לקיים דבר אחר?

אריה אלדד: ראש הממשלה התחייב.

מיכאל איתן: אני לא חושב שנושא ההקפאה היה הוגן – בדרישה של ההקפאה מישראל, אני לא חושב שזה היה הנושא ההוגן, שזה הנושא החשוב ביותר.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה הנושא הקריטי למשא-ומתן כאן.

מיכאל איתן: שמעתי מחבר הכנסת עמיר פרץ, ואני מסכים אתו – המשא-ומתן הוא המשא-ומתן, הקפאה שלושה חודשים או חודשיים יכולה להשפיע עליו, או יש לה היבטים אולי עקרוניים, בעיני זאב אלקין, ויכול להיות שהוא גם צודק, אבל גם הוא יסכים שבסופו של דבר היא פרוזדור לבעיה יותר קשה, שזה הבעיה של הגבולות וקביעת ההסכם הטריטוריאלי בינינו לבין הפלסטינים במסגרת הסדר כזה או אחר.

מיכאל איתן: ולכן, אנחנו נמצאים במצב שבו הראייה של ההקפאה – גם אם אנחנו מרגישים שאנחנו צודקים, וגם אם הדבר הזה יש בו סיכון, אבל מנגד עומדת שאלה שהיא עצם קיומו של משא-ומתן בתנאים כאלה ואחרים, ומנגד עומדת שאלה של מסגרת יחסינו עם ארצות-הברית – הנושא הרבה יותר מורכב.

מיכאל איתן: ואיפה אנחנו עומדים כרגע – ישראל נמצאת במשא-ומתן עם ארצות-הברית; ראש הממשלה – זה לא חוכמה לצטט מכאן, ואפשר בהחלט להעביר ביקורת, ואני גם אומר עוד פעם, זה גם בסדר שאנשים מחדדים ומצביעים על סתירות, על אי-הבנות, על קשיים.

מיכאל איתן: אבל בפועל אני יכול לומר לכם כך: יש – אני לא יכול לחדש הרבה, אבל אני יכול לחדד – יש משא-ומתן אינטנסיבי, יש מגמה ורצון טוב מטעם ממשלת ישראל, מטעם ראש הממשלה בנימין נתניהו, להגיע להבנות עם ארצות-הברית.

מיכאל איתן: הושגה התקדמות מסוימת, עדיין אין לנו הבנות ברורות ומוגמרות, ואני מציע שבשלב הזה אנחנו נקבל את העובדות האלה כפי שהן, ובסופו של דבר מדינת ישראל היא דמוקרטיה – דמוקרטיה גדולה, חזקה, וההצעות כולן, כשיגיע השלב המתאים, תובאנה למוסדות, משם יחזרו לכנסת, ויהיה לנו עוד מספיק זמן לנתח דברים שהם בשלב הרבה הרבה יותר ברור לנו, גם לי וגם לכם, חברי הכנסת, וגם לממשלה, ועליהם יהיה אפשר לקיים את הוויכוח.

מיכאל איתן: אני בהחלט מקווה שהקואליציה תמשיך לכהן – זאת עמדתי, כמובן, כנציג הקואליציה, כנציג הממשלה – אני הייתי שמח מאוד, וזאת רק עמדתי האישית, שהקואליציה תהיה רחבה יותר, כדי – זה לא משחק ילדים, כולנו יודעים יפה מאוד; גם אלה שצועקים כאן בלהט "לא", וגם אלה שצועקים בלהט "כן", כשהם יושבים בבית עם עצמם, כל אחד מהם יודע שיש הרבה ספקות, ויש הרבה שאלות, ויש הרבה סיכונים בכל מהלך, ולעת הזאת הייתי שמח מאוד אם ההכרעות – גם להגיד "כן", וגם להגיד "לא" – היו מתקבלות בהסכמה לאומית רחבה, כי הן בהחלט – זה כבר נדוש לומר, אבל אין מנוס מזה: אנחנו עם מיוחד, בתנאים מיוחדים, בנסיבות מיוחדות, וקבלת ההחלטות והאחדות הפנימית הן מרכיב חשוב מאוד בעמדותינו, ביכולתנו להיאבק עליהן, וגם במסר שהן משגרות לעולם.

מיכאל איתן: אם היום הרבה מאוד מרשים לעצמם לומר: זאת מדיניות רק של הממשלה, אבל יש גם אופוזיציה, אם תהיה ממשלה יותר רחבה, גם הטיעונים האלה יהיו הרבה יותר חלשים, והעמדה הכללית שלנו תוכל להיות הרבה יותר מקובלת בזירות רבות בעולם.

מיכאל איתן: אבל זה לא העיקר, העיקר הוא בסופו של דבר כמובן שנהיה כאן חזקים ויכולים לקיים את המדינה שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית בארץ-ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, אדוני כבוד השר, מה מציע?

מיכאל איתן: ולפיכך אני מציע – אני לא רוצה לשלול את ההצעות של כל המציעים, שכולם ביקשו בעצם דיון במליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: אף אחד מהם לא ביקש במליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: למעשה, מי שמציע זה כבוד השר, ואז – – –

מיכאל איתן: המזכיר יאמר לך שכל אדם שמגיש הצעה לסדר-היום, באופן אוטומטי הצעתו היא למליאה.

מיכאל איתן: הוא לא אומר מה הוא מבקש, אלא אוטומטית הוא מבקש דיון במליאה, זאת הצעה לסדר-היום של הכנסת.

מיכאל איתן: מאחר שהנושא נראה לי נושא חשוב, אני גם חושב שיהיה מקום, בשלב מסוים, שיתקיים כאן, שיהיה כאן דיון במליאה בנושא הזה בעיתוי הנכון.

מיכאל איתן: אני חושב שאפשר לקבל את ההצעות של כולם ולקיים על כך, במועד מתאים, דיון.

רוחמה אברהם-בלילא: האם כל חברי הכנסת אשר הציעו את ההצעה לסדר-היום מסכימים עם כבוד השר?

רוחמה אברהם-בלילא: אשאל אחד-אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אריה אלדד – – –

אברהם מיכאלי: הצעות אחרות.

אריה אלדד: זאת ההצעה.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת ההצעה.

רוחמה אברהם-בלילא: נעבור להצעות אחרות.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשון המציעים – חבר הכנסת דב חנין, ולאחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, אתה בצדק הזכרת את החלטתה החשובה של ממשלת ישראל, ממשלת ליכוד, ממשלת ימין בהשתתפות ישראל ביתנו והאיחוד הלאומי, לקבל את מפת הדרכים.

קריאה: – – –

דב חנין: והמפד"ל, כמובן.

דב חנין: ההחלטה ההיא כללה, ואני רוצה להזכיר את זה לכנסת, התחייבות ברורה וחד-משמעית מצדה של ישראל להקפאה מוחלטת של כל הבנייה בהתנחלויות; בסוגריים: כולל גידול טבעי, חברת הכנסת חוטובלי, כולל גידול טבעי.

דב חנין: הקפאה מוחלטת של הבנייה בהתנחלויות.

דב חנין: זו היתה החלטת ממשלת ישראל.

דב חנין: התקבלה בממשלת ליכוד; התקבלה בממשלת ישראל ביתנו; התקבלה בממשלת האיחוד הלאומי.

דב חנין: התחייבות בין-לאומית של ממשלת ישראל.

דב חנין: ומה קרה?

דב חנין: לא קרה כלום, כי בנושא ההקפאה כנראה בנימין נתניהו, ראש הממשלה, מאמין שאפשר לרמות את כל העולם כל הזמן.

דב חנין: זו האמונה שלדעתי על-פיה הדברים מתנהלים.

דב חנין: וכל הדיון הזה, גברתי היושבת-ראש, הוא דיון בנדמה-לי.

דב חנין: הוא דיון בהקפאה בנדמה-לי, כי בפועל אין הקפאה, לא היתה הקפאה, נמשכה הבנייה בהתנחלויות, לא תהיה הקפאה.

דב חנין: הוא דיון במשא-ומתן בנדמה-לי, כי אין משא-ומתן אמיתי ואין רצון אמיתי להתקדם לפתרון של הסכסוך הישראלי–ערבי.

דב חנין: מדברים על שתי מדינות לשני עמים בנדמה-לי, כי אין כוונה אמיתית להגיע להסדר עם הפלסטינים.

רוחמה אברהם-בלילא: ולסיום?

דב חנין: ולכן, גברתי היושבת-ראש, הדבר המצער, הדבר המדאיג הוא שבהיעדר התקדמות לשלום יש סכנה של הידרדרות, סכנה של מלחמה, ואנחנו, הציבור בישראל, נשלם מחיר כבד על חוסר האחריות הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת חנין.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא – חבר הכנסת נסים זאב, ולאחריו – חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל איתן: הוא רק שכח להגיד מה הוא מציע.

רוחמה אברהם-בלילא: כבוד חבר הכנסת חנין, הצעה אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: תאמר מהמקום.

נסים זאב: הוא לא צריך לומר, עצם הדבר שהוא דיבר זה כבר ההצעה עצמה.

נסים זאב: להעביר את זה לוועדת סמים – – –

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, אתמול היה אצלי היועץ המדיני של שגריר ארצות-הברית באו"ם ושאלתי אותו בכנות: האם ארצות-הברית, כשהיא מדברת על הקפאה לשלושה חודשים, יכולה להתחייב שזה שלושה חודשים ותו לא?

נסים זאב: אמר לי: לא.

נסים זאב: ואם ישראל תבנה בירושלים, כפי שמתחייבים, שההקפאה לא תחול על ירושלים, יש מצב שארצות-הברית לא תזעק כשמדינת ישראל תבנה בירושלים?

נסים זאב: אמר לי: לא, היא גורם מתווך, היא צריכה להיות גורם אובייקטיבי, היא לא לצד זה ולא לצד אחר.

נסים זאב: זאת אומרת, כל הפארסה הזאת, של השמועה שכאילו אנחנו הולכים לשלושה חודשים בלבד, זה לא היה ולא נברא.

נסים זאב: עכשיו אני רוצה לומר לאיחוד הלאומי, שכל כך זועק, והבית היהודי – ודאי, כל היהודים רק שם נמצאים, בבית הזה – כשהם זועקים על ש"ס ואומרים: בהסכם אוסלו אנחנו מוכרים את ירושלים.

נסים זאב: אתם פשוט לא פוליטיקאים.

נסים זאב: אני חושב שהמדיניות של ש"ס היתה הכי נכונה.

נסים זאב: לא צריך לזעוק געוואלד, לא רוצים, לא, הולכים למות עוד מעט, אנחנו הולכים להתעלף; אני חושב שהטקטיקה היא לומר לארצות-הברית: אנחנו לא יכולים לתת לכם את המסמך, אז אנחנו גם לא יכולים לעמוד בלחץ הציבורי שלנו.

נסים זאב: אבל לא לזעוק קודם כול את ה"לא" מאתנו.

נסים זאב: תנו להם לומר את ה"לא".

רוחמה אברהם-בלילא: תודה, חבר הכנסת נסים זאב.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא – – –

אריה אלדד: גם באוסלו אמרתם ככה?

אריה אלדד: זה אותו דבר.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

אילן גילאון: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה – – –

קריאה: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת נסים זאב.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: על ש"ס כבר אמרנו מה שאמרנו, שכשמגיעים לשלב של הכרעות של מנהיגות אתם בורחים ממנהיגות.

מיכאל בן-ארי: זו השעה שלכם, זו השעה של המנהיגות שלכם, אדוני חבר הכנסת נסים זאב, ולצערי אתם בורחים ממנהיגות.

רוחמה אברהם-בלילא: ולענייננו.

אילן גילאון: – – –

מיכאל בן-ארי: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול צריך לומר שההקפאה זו החלטה גזענית.

מיכאל בן-ארי: כל הגזענים מדברים בעד הקפאה.

מיכאל בן-ארי: מי כאן הכובש ומי כאן הנכבש?

מיכאל בן-ארי: בית-לחם, שכם, חברון זה שטח כבוש?

מיכאל בן-ארי: זה שטח כבוש?

מיכאל בן-ארי: זה שטח כבוש.

מיכאל בן-ארי: כבשו את זה ממני.

מיכאל בן-ארי: ארצות-הברית זה שטח כבוש מהאינדיאנים.

מיכאל בן-ארי: זה שטח כבוש, אם כבר מדברים על שטחים כבושים.

מיכאל בן-ארי: אבל, רבותי, הסיפור של ההקפאה, אני רוצה לומר לכם, הוא לא מסכן את קיומה של ישראל, הוא מסכן את ריבונותה של מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: עוד שלושה חודשים הם יאפשרו לנו, הם יחתמו לנו, הם ייתנו לנו מכתב.

מיכאל בן-ארי: את המכתב הזה צריך לקפל ולהפוך אותו, איך שהיו אומרים הילדים, לא לעפיפון, לטיארה.

מיכאל בן-ארי: ככה היו קוראים לזה אצלנו.

מיכאל בן-ארי: יש לנו ריבונות או אין לנו ריבונות?

מיכאל בן-ארי: האם כבשנו את הארץ הזאת ויש לנו אותה משום שארצות-הברית הצביעה בעדנו בהצבעת האומות המאוחדות?

מיכאל בן-ארי: התשובה היא לא.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

מיכאל בן-ארי: סליחה, עוד משפט אחד.

מיכאל בן-ארי: קודם האדון דב חנין היה פה, הצעה רגילה לסדר-היום, אני חושב – – –

רוחמה אברהם-בלילא: גם אתה, כמעט, רק אתה לא חש בזה.

מיכאל בן-ארי: משפט אחרון.

מיכאל בן-ארי: הנשיא בוש הסכים, בעקבות הגירושים למיניהם, לריבונות בגושי התנחלויות, לבנייה יהודית ביהודה ושומרון לפי הגידול הטבעי.

מיכאל בן-ארי: קיבלנו מזה משהו?

מיכאל בן-ארי: זה מה שאנחנו מקבלים.

מיכאל בן-ארי: אז אם נקבל עוד בורג ל"חמקן" אז אולי ניתן עוד יומיים?

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: הדוברת האחרונה, חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה.

ציפי חוטובלי: גברתי היושבת-ראש, אני בעיקר פונה לחברי לסיעה, למפלגה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת השר מיקי איתן, תשמע, לי קשה מאוד לשמוע שאתה זורק בנון-שלנטיות, כאילו מאז ומתמיד, מז'בוטינסקי עד בגין, היה חתום במצע הליכוד "מדינה פלסטינית".

ציפי חוטובלי: אתה יודע טוב מאוד שהליכוד נאבק – אל תשתמש בביטוי משא-ומתן – הליכוד תמיד נאבק על הזכות שלנו לנהל משא-ומתן כשקווי הגזרה הם ברורים, ובקווי הגזרה של הליכוד אין על המפה מדינה פלסטינית.

ציפי חוטובלי: במשך שנים ארוכות נאבקנו מול האופוזיציה – פעם זאת היתה מפלגת העבודה ופעם זאת היתה מפלגת קדימה – נאבקנו על העובדה שאנחנו היחידים שנושאים את הדגל שעל אדמת ארץ-ישראל לא תיכון ריבונות זרה.

ציפי חוטובלי: לצערי הרב, העיקרון היסודי והקדוש הזה הלך ונשחק.

ציפי חוטובלי: היום אנחנו מגישים לראש הממשלה מכתב שיש בו תמיכה של רוב מחברי סיעת הליכוד נגד מהלך ההקפאה.

ציפי חוטובלי: שיהיה ברור שזו לא קבוצת מיעוט שעדיין דוגלת בחזונות וחלומות שעבר זמנם.

ציפי חוטובלי: מדובר ברוב סיעת הליכוד, שרואה במהלך ההקפאה הזה טעות, רואה במהלך ההקפאה הזה מהלך שאין סביבו שום תמורה.

ציפי חוטובלי: ויש דברים, אדוני השר מיקי איתן, שלא נמדדים בתמורה, ובוודאי לא בכסף.

ציפי חוטובלי: לא קונים את אחיזתנו בארץ הזאת לא במטוסים ולא בתשלומים ולא בכל מיני צ'ופרים.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא ילדים קטנים, אנחנו מדינה.

ציפי חוטובלי: הקמנו כאן מדינה, דגל ישראל מתנוסס כאן בבית הזה, ואני כואבת לשמוע אנשים מהמפלגה שלי – לפחות אל תדבר בשם הרוב במפלגה.

ציפי חוטובלי: רוב מפלגת הליכוד התנגד ומתנגד לרעיון שתי המדינות.

ציפי חוטובלי: ראש הממשלה נשא את זה בנאום מדיני שאינו מחייב את חברי התנועה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חברת הכנסת חוטובלי.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, חברי הכנסת, אנחנו נעבור כעת להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – זה יהיה בעד הצעתו של השר לדיון במליאה; נגד זה הסרה מסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, הצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד הצביעו 14, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שהנושא הזה יובא לדיון במליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, לפני שנעבור לנושא הבא על סדר-היום, מכבדת אותנו כאן בנוכחותה הגברת ג'וית'י קאניס, שהיא מומחית לעיצוב מדיניות וסינגור ביוניסף, ז'נבה.

רוחמה אברהם-בלילא: ברוכה הבאה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מקווים שנראה אותך כאן עוד פעמים רבות.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו יודעים גם שכאחד מהתפקידים החשובים שלך את רואה את כל הנושא של קידום זכויות הילד, ועל כך תבורכי.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: התגברות האלימות ומעשי הרצח במשפחה

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, הנושא הבא על סדר-היום: התגברות האלימות ומעשי הרצח במשפחה, הצעות לסדר-היום מס' 4181, 4196, 4199, 4204, 4208, 4215 ו-4224.

רוחמה אברהם-בלילא: הדוברת הראשונה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה.

ציפי חוטובלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, במעבר חד מהנושא הקודם – –

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק.

ציפי חוטובלי: – – הנושא הזה, שאנחנו מדברים עליו, לצערי, הוא נושא שעולה לכותרות לפחות פעמיים-שלוש בשנה, אחרי שאנחנו עדים לשורה של מקרי רצח מזעזעים.

ציפי חוטובלי: בשבוע שעבר, אני חושבת שכל הארץ רעשה על אותו מקרה מזעזע שבו אם רצחה את שני ילדיה.

ציפי חוטובלי: זה לא קרה באיזה כפר נידח, זה לא קרה בשוליים הפריפריאליים של מדינת ישראל, זה קרה ברעננה.

ציפי חוטובלי: אני אפרט ארבעה מקרים שאירעו, אחד אחרי השני, ואני שמחה שהשר לביטחון פנים נמצא כאן, כי אין ספק שזה גם נוגע בתחום העיסוק שלו.

ציפי חוטובלי: בעל רצח את אשתו, שהיתה בחודש השישי להריונה; בראשון-לציון נפטרה אשה שנדקרה בידי בעלה אחרי שנאבקה על חייה במשך שבוע שלם.

ציפי חוטובלי: בעל אחר רצח את אשתו ביריות אקדח לעיני בתו בת השלוש, כשבאותו מקרה האשה התלוננה שנה קודם, אבל אחרי שהחרימו את האקדח האשה ביקשה שיחזירו אותו, מטעמי פרנסה.

ציפי חוטובלי: מאוד מעניין איזה שיקול דעת הפעילו כאן, כשראו שיש כאן בעל אלים עם אקדח.

ציפי חוטובלי: אקדח שמונח במערכה הראשונה, כנראה יורה בסוף, במערכה השלישית.

ציפי חוטובלי: השנה נרצחו 15 נשים בידי בני-זוגן, וזה מספר כפול מהמספר שהיה בשנה שעברה.

ציפי חוטובלי: וכשאני חושבת על הנתון המזעזע מכול, גברתי היושבת-ראש, הנתון המזעזע מכול ביחס לאלימות במשפחה הוא הפער הנורא בין מספר התלונות, 13,000 מינואר שעבר עד אוקטובר זה – 13,000 תלונות, שמתוכן – רוב התלונות – קראתי היום את הנתון הזה בעיתון ולא האמנתי למראה עיני – 63% מהתיקים שנפתחים, נסגרים.

ציפי חוטובלי: ממה?

ציפי חוטובלי: לא מחוסר ראיות, לא נסגרים כי יש בעיה ראייתית כלשהי, אלא נסגרים מחוסר עניין לציבור.

ציפי חוטובלי: אדוני השר לביטחון פנים, אתה שומע את המשפט המזעזע הזה?

ציפי חוטובלי: חוסר עניין לציבור – יש חוסר עניין לציבור במקרים של אלימות במשפחה – אחר כך, כשכבר יש רצח, יש הרבה עניין לציבור.

ציפי חוטובלי: כשאני רואה את הפער הזה בין שירותי הרווחה, כשהמקרים האלה בכלל לא מעודכנים בשירותי הרווחה – מדובר בתלונות במשטרה שאין עליהן פיקוח.

ציפי חוטובלי: בסופו של דבר לא ניתנה חוות דעת של שירותי הרווחה על המקרים האלה.

ציפי חוטובלי: אין ספק שהכשל המערכתי פה בין המשרד לביטחון פנים, שהוא זה שמקבל – המשטרה, למעשה, שמקבלת את התלונות – לבין משרדי הרווחה שאמורים לתת את הטיפול והמעקב.

ציפי חוטובלי: הכשל הזה זועק לשמים.

ציפי חוטובלי: ואני רוצה לציין כשל נוסף.

ציפי חוטובלי: התקשרה אלי לפני שבועיים עובדת סוציאלית ואמרה לי: תעזרו לנו, אין לנו כלים.

ציפי חוטובלי: אני מקבלת עשרות מקרים לטיפול מדי שנה.

ציפי חוטובלי: אני יודעת שיש אלימות בבית הזה, ואין לי שום דבר לעשות עם זה כי האשה לא רוצה להתלונן.

ציפי חוטובלי: עכשיו, אלה נשים שחיות בפחד, אלה לא נשים שאנחנו יכולים להגיד: תאזרי אומץ ותתלונני.

ציפי חוטובלי: ואותה עובדת סוציאלית רוצה שתהיה לה זכות עמידה במשטרה, שגם היא תוכל למנות פיקוח כלשהו על אותו בית שנמצא במציאות של פחד מתמיד.

ציפי חוטובלי: וחשבתי, מה הדבר הנכון לעשות, כי אנחנו כאן, בבית הזה, תפקידנו גם להעלות נושאים לסדר-היום, וגם, בסופו של דבר, להביא רעיונות מעשיים איך לפתור את הבעיה.

ציפי חוטובלי: ובשבתי בוועדה לקידום מעמד האשה, כיושבת-ראש, אני חושבת שאפשר ללמוד מהניסיון שנעשה בנושא של חובת דיווח לגבי אלימות כלפי קטינים והתעללות מינית בקטינים.

ציפי חוטובלי: לגבי העניין הזה, לפני עשור תוקן חוק העונשין, ויש חובת דיווח, על כל העובדים הסוציאליים, כל מי שקשור, בסביבה הקרובה – רופאים, עובדים סוציאליים, אנשי מקצוע – שמרגישים שיש איזו בעיה עם אותו ילד, ויש חובה לדווח, ובעצם הם לא יכולים להתחמק מהאחריות ולומר: מדובר באדם עצמאי, כי מדובר בילד.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שצריך להחיל את חובת הדיווח הזאת גם לגבי נשים, וצריך לגרום לכך שיהיה שיתוף פעולה מלא בין המשטרה לבין שירותי הרווחה.

ציפי חוטובלי: לא ייתכן שבשנה הבאה נעמוד כאן ונאמר: יותר ממחצית התיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור – אלא כל התיקים יטופלו, ואנחנו נזכה בכך למנוע את הרצח הבא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חברת הכנסת חוטובלי.

רוחמה אברהם-בלילא: הדוברת הבאה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, גברתי, שלוש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, היום ברצוני לנצל את בימת הכנסת כדי לדבר על תופעה שכמו רוצח שקט מזנבת בקרבנו והופכת למבקרת תכופה בחברה שבה אנו חיים.

אורלי לוי אבקסיס: הודיה קדם, רוז פיזם, עומר, רוני ואור שם-טוב, נטלי ורוני אלוני, יובל וירדן פישר – ושמות אלו מתווספים לעוד עשרות נוספים – הם שמותיהם של ילדים שייתכן שהיום היו יכולים לחיות בינינו, לגדול, לצמוח ולפרוח, אך מהמקום שבו הם נמצאים כיום דמם זועק אלינו מהאדמה, ואנו בשלנו, מחרישים.

אורלי לוי אבקסיס: שוב מוסקות מסקנות, שוב נאמרים אותם הדברים, עד הרצח הבא, עד נטילתה של נשמה תמה בטרם עת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כל כך טובים בהחצנת רגשות; אנחנו מביעים את זעזוענו העמוק ברגע היוודע בשורות איוב, סלידה ומיאוס מתגנבים לליבותינו, אבל בערך יום, יומיים, אולי אפילו שבוע אחרי, אנחנו נוהגים לחזור למסלול חיינו, לשגרה שלנו, ונכנסים למין אפאתיות מחרידה, כשאנחנו משאירים את אותם ילדים ישנים שנת מוות מתחת לגושי בטון קרים.

אורלי לוי אבקסיס: אותם אף אחד לא יכסה יותר, סיפור לפני השינה לא יהיה מנת חלקם, ונשיקת לילה טוב תיוותר כזיכרון כאוב עד מוות בלב אותו הורה שפוי שנשאר יתום, בודד לעד.

אורלי לוי אבקסיס: אסור לנו להחריש עוד.

אורלי לוי אבקסיס: כחברה המקדשת את ילדיה, זוהי חובתנו לזעוק את זעקתם ולהביא את הקץ על הלובן הזה שמסמא את עינינו, בדיוק כאחרוני העיוורים בספרו של ז'וז'ה סאראמאגו.

אורלי לוי אבקסיס: במצב הנוכחי, שבו אנו מתעוררים תדיר לקול זעקת אם או אב שחיי ילדיהם נקטפו מהם באבחת סכין, איני יכולה שלא לתהות – האין דבר שהיה אפשר לעשות כדי למנוע את אותן רציחות?

אורלי לוי אבקסיס: פעם אחר פעם אנחנו מגלים שמידע אקוטי, שדי היה בו להשאיר את אותם ילדים בחיים, כשל ולא עבר בין הרשויות השונות.

אורלי לוי אבקסיס: מדובר פה על לא מעט רשויות הנוגעות בדבר: חינוך, קליטה, בריאות, ביטחון פנים, משפטים, והחשוב ביותר – משרד הרווחה, שאמון על טיפול במקרים אלו; ומה שחמור ביותר, שבינו לבין עצמו, בין הגופים השונים בתוכו, יש חוסר בתקשורת, חוסר העברת מידע כראוי.

אורלי לוי אבקסיס: כבר לאחר רציחתה של רוז פיזם הקטנה קמה ועדה בין-משרדית שבדקה את הליקויים והמליצה המלצות, ואף יצרה מסמך מפורט, גברתי היושבת-ראש, איך להתגבר על הקושי והכשל בהעברת מידע בין הגופים השונים, מה שהיה אמור אולי להביא לטיפול מהיר, אחראי ומקצועי.

אורלי לוי אבקסיס: בין מסקנות הדוח מצוין באופן ברור ואינו משתמע לשתי פנים מהם אותם איתותים שדי בהתקיים אחד מהם כדי להדליק נורה אדומה ולסמן כי הילד הזה נמצא בסכנת חיים.

אורלי לוי אבקסיס: בין השאר דובר שם על מצבי מצוקה, על מצבי גירושין, על כך שאם אחד ההורים מטופל טיפול פסיכולוגי די היה בכך כדי להזיז את השירותים – את אותם משרדים הנוגעים בדבר.

אורלי לוי אבקסיס: מייד לאחר פרסום הדוח כינסתי דיון מהיר בוועדה לזכויות הילד, והתרעתי ושאלתי על ההתקדמות ביישום אותן מסקנות.

אורלי לוי אבקסיס: לצערנו הרב התשובה אז היתה בדיוק כמו היום – הקושי ליצור חקיקה מתאימה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לספר לך משהו על המשרדים ועל חקיקה מתאימה.

אורלי לוי אבקסיס: היום העברנו פה בקריאה טרומית, אני ויריב לוין, הצעה לגבי ההגנה על האזרחים מפני עברייני מין, ובאותה ועדת שרים השבוע, אנשים – אותם שרים שזה נוגע למשרדם – לא כל כך מיהרו עם החקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: אמרו: יש לבטל, יש לדחות.

אורלי לוי אבקסיס: מי שקם וזעק את הזעקה הזאת ומי שעמד על הרגליים האחוריות, באמת, היה השר יצחק אהרונוביץ, ופה אני רוצה להגיד לו תודה, כי שכחתי לרגע לומר זאת כשזה עבר.

אורלי לוי אבקסיס: תודה לך שאתה נלחם את מלחמתם של הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא די בכך.

אורלי לוי אבקסיס: שוב, משרד אחד זורק את האשמה על משרד אחר.

אורלי לוי אבקסיס: הפעם משרד הרווחה זורק את האשמה על משרד המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: עוד נאמר בוועדה, כי את חלקו האחר של הדוח – לא החקיקתי, אפשר ליישם הלכה למעשה, תוך שימוש בכלים המצויים היום במשרדים השונים, במיוחד במשרד הרווחה, תוך ניהול נכון יותר של אותם כוחות, תוך התנהלות והוראות חדשות.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, אני לא קונה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא קונה את זה, כי אותו עובד סוציאלי שאמור לטפל במקרים כאלה קורס תחת הנטל, כי מדובר על עשרות מקרים שמגיעים לטיפולו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים לצפות מאותם עובדים סוציאליים שיעשו את עבודתם נאמנה ומקצועית, שיגיעו לביקורים במשפחות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים באמת על כשל מערכתי, ואם לא יתעוררו ויוסיפו תקנים ויוסיפו כוח-אדם וייתנו את הכלים לאותם עובדים סוציאליים, אנחנו נתעורר לרצח הבא.

אורלי לוי אבקסיס: אז לא נותר לי הרבה מה לומר פרט מלבקש, שוב, מהרשויות השונות, ממשרד הרווחה בעיקר: אנחנו לפני דיון בתקציב; תקצו את המשאבים.

אורלי לוי אבקסיס: תביאו עוד כוח-אדם.

אורלי לוי אבקסיס: תנו את הכלים לעובדים הסוציאליים ותתחילו להעביר ביניכם מידע כראוי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באמת, ברגע האחרון הזה, באים בקריאת השכמה: עורו, עשו מעשה, לפני שיהיה שוב מאוחר מדי, לפני שנתעורר שוב אל פני הקורבן הקטן הבא, שפניו יביטו אלינו מעל דפי העיתון כאילו אומרים לנו: איפה הייתם כשהזדקקנו לכם יותר מכול?

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

רוחמה אברהם-בלילא: הדוברת הבאה – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך שלוש דקות.

מרינה סולודקין: כבוד היושבת-ראש, שרים נכבדים, חברי הכנסת, בשבועות האחרונים היינו עדים לכמה מקרים קשים של אלימות במשפחה, ביניהם מקרים של רצח נשים ורצח ילדים.

מרינה סולודקין: זה לא מפתיע במיוחד.

מרינה סולודקין: הניסיון רב-השנים מוכיח שאם רמת האלימות בחברה עולה, נשים וילדים הם קורבנותיה הראשונים.

מרינה סולודקין: בתור היושבת-ראש לשעבר של הוועדה לקידום מעמד האשה, וגם בתור יושבת-ראש השדולה הפרלמנטרית למאבק נגד הוצאת ילדים ממשפחות נורמטיביות על-ידי שירותי הרווחה, אני עוסקת במשך תקופה ארוכה בנושאים אלה.

מרינה סולודקין: אני לא רוצה לדבר על אמיתות כלליות וידועות לכולם.

מרינה סולודקין: אדבר על דברים קונקרטיים.

מרינה סולודקין: כדי למנוע רצח נשים, חייבים להגדיל את מספר המקומות לנשים מוכות וילדיהן במקלטים לנשים מוכות.

מרינה סולודקין: הגשתי יחד עם חברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ את הצעת חוק הרשויות המקומיות (דירות מקלט), התשס"ט–2009, שמטרתה היתה להקים מערך דירות מקלט המיועדות לאוכלוסיות נזקקות, כולל נשים מוכות, בכל רחבי הארץ.

מרינה סולודקין: רעיון זה הציעה לנו עמותת "ידיד", המתמחה בטיפול באוכלוסיות נזקקות.

מרינה סולודקין: אין ספק שרק מעבר מהיר לדירות מקלט של נשים וילדים הנמצאים בסכנה עקב אלימות במשפחה, עשוי להציל אותם מהתעללות ובמקרים לא מעטים עשוי גם להציל את חייהם.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, הממשלה התנגדה להצעת חוק זו, ולכן הפכתי אותה להצעה רגילה לסדר-היום.

מרינה סולודקין: ב-3 במרס 2010 החליטה מליאת הכנסת להעבירה לדיון בו והגנת הסביבה.

מרינה סולודקין: ולגבי שתי הבנות שנחנקו למוות על-ידי אמן – זה לא המקרה הראשון שבו רשויות בריאות הנפש לא מעריכות נכונה את המצב של מטופל או מטופלת שלהן ואת מסוכנותם לילדים.

מרינה סולודקין: חוץ מזה, אין תיאום ושיתוף פעולה ברמה מספקת בין רשויות הרווחה לבין רשויות בריאות הנפש.

מרינה סולודקין: הרי רשויות הרווחה יכולות לערוך מבחן מסוגלות הורית להורה הסובל ממחלת נפש, ועל בסיס תוצאותיו להחליט על הוצאת ילדים למקום בטוח.

מרינה סולודקין: לצערי, הן לא משתמשות בכלי זה, כשמדובר על אנשים המהווים סכנה אמיתית כלפי ילדיהם.

מרינה סולודקין: לעומת זאת, הן משתמשות במסלול הזה באופן נרחב דווקא כשמדובר בהורים הנורמטיבים, דהיינו הורים שלא מתנהגים באלימות כלפי ילדיהם ולא מהווים שום סכנה להם.

מרינה סולודקין: סבורה אני שכל המערכות העוסקות בסוגיה כאובה זאת חייבות לשנות את גישתן העקרונית לנושא.

מרינה סולודקין: חייבים למצוא דרך לתיאום ולשיתוף פעולה בין רשויות בריאות הנפש, רשויות הרווחה ומשטרת ישראל.

מרינה סולודקין: בהצעת התקציב הדו-שנתי החדש, שבה אנו דנים בימים אלה, צריך להכניס סעיף תקציבי מיוחד: הרחבת מערכת מקלטי חירום לקורבנות האלימות במשפחה; ואני מגישה הסתייגות כזאת לתקציב.

מרינה סולודקין: חוץ מזה, הקריטריונים לקביעת מסוכנות, מסוגלות הורית, וגם הגדרות "קטין נזקק" ו"קטין בסיכון", צריכים להפוך לחדים, ברורים וידועים לכלל הציבור, ולא רק לאנשי מקצוע העוסקים במלאכה.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חברת הכנסת סולודקין.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשות אדוני שלוש דקות.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כשאומרים: אלימות במשפחה – מזמן עברנו את ההגדרה הזאת.

נסים זאב: יש רצח במשפחה.

נסים זאב: "הצילני נא מיד אחי מיד עשו כי ירא אנכי אותו" – פרשת השבוע.

נסים זאב: כמה אחים היו ליעקב?

נסים זאב: היה לו רק אח אחד, עשו.

נסים זאב: למה הוא צריך להגיד "מיד עשו"?

נסים זאב: אלא – פעם הוא אחי, פעם הוא עשו, ואף-על-פי שאחי הוא, עשו הוא.

נסים זאב: הוא רוצח.

נסים זאב: הוא אח שלי.

נסים זאב: אנחנו עדים לתופעה מדהימה במדינת ישראל, פשוט טירוף: הורים רוצחים את הילדים שלהם.

נסים זאב: כל שבוע אסון אחר.

נסים זאב: או בעל רוצח את אשתו.

נסים זאב: אין צורך להלאות אתכם בדברים, במספרים.

נסים זאב: כבר אי-אפשר לספור – כי חדל לספור כי אין מספר.

נסים זאב: אנחנו עברנו את המספרים.

נסים זאב: אנחנו לא עוסקים פה בסטטיסטיקות.

נסים זאב: התרבות שלנו הגיעה לבאר שחת.

נסים זאב: המוסר ירוד.

נסים זאב: אנחנו עוסקים בעליזים ועליזות כל היום בתוכניות ברבריות כאלה, למיניהן, במקום להתעסק במהות, באמת, בחינוך של עם ישראל, של ילדי ישראל, של תורת ישראל.

נסים זאב: מה זה הסכינאות בבתי-ספר?

נסים זאב: מה זה המאפיה שהשתלטה על העולם?

נסים זאב: איפה אנחנו נמצאים?

נסים זאב: באיזה ג'ונגל אנחנו?

נסים זאב: אבל אנחנו לא יכולים להתנער מאחריות; אנחנו לא יכולים לומר: ויצאו זקניך ושוטריך ושופטיך ואמרו ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו.

נסים זאב: מדוע הזקנים צריכים לצאת, שופטי ישראל, נכבדי ישראל, לבוא ולומר, כשיש רצח, ולא נודע מי הכהו, לבוא ולומר – ידינו לא שפכו את הדם הזה?

נסים זאב: מה, מישהו חושד באותם זקנים, באותם שופטים, באותם נכבדים, שהם רוצחים?

נסים זאב: אבל אולי לא עשו מספיק כדי למנוע את הרצח הזה.

נסים זאב: רבותי, אנחנו לא עושים מספיק.

נסים זאב: אנחנו באמת לא שמים את כל המחשבה, את כל מאוויינו בעניין הזה.

נסים זאב: ותראו לאיזו הידרדרות אנחנו הולכים.

נסים זאב: ואני לא רוצה להיכנס כרגע למגזרים.

נסים זאב: למשל, העדה האתיופית – המקרה האחרון בראשון-לציון.

נסים זאב: המנטליות שם היא שונה, רבותי.

נסים זאב: זה לא עניין רק של עובדים סוציאליים.

נסים זאב: צריכים לבוא בתוך הק אנשים שמכירים את המנטליות, איך להרגיע, איך לשתף יותר ויותר אנשים שיכולים להרגיע את המשפחות האלה.

נסים זאב: צריך לחשוב מחשבה הרבה יותר רחבה איך למנוע את המשחית הבא, שלא יבוא עלינו.

נסים זאב: ואני מקווה – זה לא רק עניין של משטרה.

נסים זאב: יושב פה השר לביטחון פנים – כאילו אפשר לעמוד בכל מקרה ולראות את המטורף הבא, מתי הוא יזרוק את הילדים שלו מהחלונות או מתי הוא ייקח את הנשק ויירה בילדיו.

נסים זאב: המשטרה לא ערוכה.

נסים זאב: אנחנו צריכים לומר את האמת – אין לנו מצב של שליטה או סבירות או איזה מצב שנוכל להגיע בזמן-אמת לאותם אנשים.

נסים זאב: יש מקרים שאולי העובדים הסוציאליים קיבלו איזו התרעה וזה נמצא בשלבי בדיקה כזאת או אחרת, אבל לא יכולים תמיד לבוא ולהאשים שהמערכת לא עשתה מספיק.

אורלי לוי אבקסיס: היא אכן לא עושה מספיק, וזו עובדה.

נסים זאב: אני אומר לך שעושים, בכוח-אדם שיש עושים.

נסים זאב: נכון, לא מספיק – –

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא סותר את זה שצריך יותר כוח-אדם.

נסים זאב: – – אבל אנחנו לא יכולים על כל משפחה לשים עובדת סוציאלית וגם שוטר.

נסים זאב: זה לא עובד כך.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

נסים זאב: לכן מה שחשוב זה להחדיר יותר ערכים, יותר מוסר, יותר תורה, ולא לפחד הרבה מהחרדים, רבותי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: כל טוב.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: ואחריו – חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

רוחמה אברהם-בלילא: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.

מיכאל בן-ארי: סיכמת את זה עם חבר הכנסת נסים זאב?

מנחם אליעזר מוזס: גברתי היושבת-ראש, השר לביטחון פנים, חברי חברי הכנסת, לאחר שאני אסיים את דיבורי יעלה לכאן השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ ויספר לנו כמה משאבים משקיעה המשטרה למניעת מעשי הרצח הבאים; יספר על אמצעים אנושיים וטכנולוגיים שמופעלים ויופעלו במטרה לתגבר את הביטחון האישי, ידווח על מגנומטרים שמותקנים בבתי-ספר כדי למנוע את תופעות הסכינאות, על מצלמות האבטחה ברחובות ובמועדונים, על המשאבים שחסרים עדיין למשטרה להתמודדות עם תופעות האלימות האלה ועל התקציב הגבוה הנדרש למשטרה להתמודדות עם תופעת האלימות הגואה בישראל בכלל.

מנחם אליעזר מוזס: דבר אחד לא נשמע, את הסיבה – איך הגענו למצב שכזה.

מנחם אליעזר מוזס: מה קרה לעם ישראל שלא ידע פעם שוד ושבר ורצח בבית ישראלי.

מנחם אליעזר מוזס: לפני שבועיים קראנו בתורה את דברי אברהם אבינו, עליו השלום: אך אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני.

מנחם אליעזר מוזס: אם אין יראת אלוקים, והרגוני.

מנחם אליעזר מוזס: מערכת החינוך הכושלת, המתנערת מכל הערכים והמסורת היהודית, שלא מחדירה בתלמידים קצת יותר יראת שמים, יהדות, דרך ארץ, היא האחראית הבלעדית לאלימות הפושה בחברה הישראלית, ולא יעזרו כל האמצעים הטכנולוגיים והמשאבים שיוקצו למשטרה.

מנחם אליעזר מוזס: החינוך החילוני פשט את הרגל.

מנחם אליעזר מוזס: עובדה, התלמידים בחינוך החרדי, אדוני השר לביטחון הפנים, גברתי היושבת-ראש, שכולם אוהבים כל כך להשמיץ אותו, שחסרה לו הליבה, ואחד מתחרה בשני איך לקצץ יותר בחינוך הזה, לא באים עם אולרים וסכינים לבתי-הספר, המורים לא מרגישים מאוימים, ובלילות הם גם לא פוצעים ורוצחים אחד את השני במועדונים.

מנחם אליעזר מוזס: בוגרי החינוך החרדי לא מכים ורוצחים את נשותיהם, לא מטביעים או חונקים את הילדים שלהם עצמם ולא רוצחים אחד את השני על סיגריה שנפלה, או במאבקים על חנייה.

מנחם אליעזר מוזס: במקום להודות בכישלון המוחלט והטוטלי הזה של מערכת החינוך, שמצמיחה פירות באושים כאלה, עושים בדיוק ההיפך ומעודדים את החינוך הכושל ומנסים למגר ולקצץ דווקא במערכת החינוך המצליחה יותר.

מנחם אליעזר מוזס: אני בכלל לא יודע למה דווקא השר לביטחון פנים צריך לענות על ההצעה שלי.

מנחם אליעזר מוזס: לדעתי היה מתאים יותר ששר החינוך יעלה לכאן וידווח איך מערכת החינוך מתכוננת להתמודד עם תופעת האלימות.

מנחם אליעזר מוזס: הרי המשטרה כבר מנסה שנים להתמודד עם התופעה.

מנחם אליעזר מוזס: מה שניסו לעשות לא עזר.

מנחם אליעזר מוזס: בינתיים אנשים ממשיכים להירצח ברחובות, נשים וילדים נרצחים בביתם לשווא.

מנחם אליעזר מוזס: הערך היהודי העליון של "לא תרצח" כנראה נמחק מהלקסיקון הישראלי, ואיש הישר בעיניו יעשה.

מנחם אליעזר מוזס: לית דין ולית דיין.

מנחם אליעזר מוזס: אם לא נתעשת עכשיו ונשנה את מערכת החינוך מהיסוד, שום אמצעי של המשטרה כבר לא יעזור.

מנחם אליעזר מוזס: בלי חינוך נכון כל הפעולות של המשטרה למיגור האלימות דומות לבית-החולים שהקימו מתחת לגשר במקום לתקן את הגשר.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת מוזס.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא – חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: מכבדים אותנו כאן בנוכחותם שישה חברי פרלמנט מארגנטינה, וכמובן, משלחת מעצבי דעת קהל.

רוחמה אברהם-בלילא: ברוכים הבאים לפרלמנט בירושלים.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מקווים לראות

רוחמה אברהם-בלילא: כם שוב כאן בהקדם.

רוחמה אברהם-בלילא: (מחיאות כפיים)

דניאל בן-סימון: כל הכבוד, אילו ידעתי ספרדית – –

רוחמה אברהם-בלילא: Bienvenido.

דניאל בן-סימון: – – על אף מוצאי, הייתי מברך אותם, אבל אני מברך אותם בעברית.

דניאל בן-סימון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא חושב שיש לי הכלים להתמודד עם נושא האלימות בחברה והתופעה של חברה אלימה, ואני לא רוצה לדבר על עשבי הפרא של האלימות, אלא על האדמה שעליה הם צומחים.

דניאל בן-סימון: עושים עוול לשר לביטחון פנים שמביאים אותו לפה כדי לתת תרופה למחלה שפושה בכל החברה.

דניאל בן-סימון: עושים לך עוול, אדוני השר.

דניאל בן-סימון: אתה תשיב תשובה אקדמית או מעשית, אבל הבעיה במקרה הזה היא באמת של כל מרכיבי החברה.

דניאל בן-סימון: ולכן היה צריך להושיב פה ליד השולחן את כל הממשלה, והאיש שעומד במרכז, בראשו, ראש הממשלה.

דניאל בן-סימון: ולכן קח את זה כעניין לא אישי, עושים לך עוול בעניין הזה, בזה – – –

מנחם אליעזר מוזס: שר החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: והרווחה.

דניאל בן-סימון: סליחה?

מנחם אליעזר מוזס: שר החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: גם שרי החינוך והרווחה והבריאות אולי היו צריכים להיות פה.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר שאני לא רוצה לדבר על עשבי הפרא.

דניאל בן-סימון: ויש – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שכל הטיפול בסוגיה הזאת מצריך טיפול הוליסטי של כל המשרדים הללו, תוך הקצאת תקציבים אמיתיים – –

דניאל בן-סימון: ממש.

רוחמה אברהם-בלילא: – – וכוונה מסוימת ומיוחדת של הממשלה.

דניאל בן-סימון: אגב, גברתי היושבת-ראש, זה גם לא עניין של משאבים.

דניאל בן-סימון: ארצות-הברית היא הארץ העשירה ביותר מאז לידת האדם, מאז יצא האדם מהאדמה לא היתה מעצמה כמוה, והיא החברה הכי אלימה בעולם.

אורלי לוי אבקסיס: היית במצרים?

דניאל בן-סימון: אני אומר נתונים.

דניאל בן-סימון: במצרים יש פחות – – –

אורלי לוי אבקסיס: מה עם מצרים הקדומה?

דניאל בן-סימון: לכן זה גם לא עניין של משאבים.

מיכאל בן-ארי: זו האימפריה החזקה בעולם האימפריות.

מיכאל בן-ארי: והאימפריה הרומית היתה פחות חזקה?

דניאל בן-סימון: מאז לידת האדם, לפי כל הנתונים, ארצות-הברית היא המעצמה הכי גדולה, ואני לא מדבר עכשיו על מה שהולך בעניין המדיני וההקפאה, אלא בכלל.

דניאל בן-סימון: אני לא מדבר על הפסיכופתים, אלה שרוצחים כי יש בהם גן פסיכופתי.

דניאל בן-סימון: אי-אפשר לעצור אותם, כיוון שהם נולדו כמעט רוצחים.

דניאל בן-סימון: צר לי לומר את זה, אבל יש גנים כאלה.

דניאל בן-סימון: אני רק מדבר איך הפכנו מחברה יחסית שלווה, יחסית רגועה, חברה של דלתות פתוחות – אולי השר לביטחון פנים זוכר את התקופה הזאת, שבה אדם הלך לישון עם דלת פתוחה וקם בבוקר ומצא את הדירה שלו כפי שהיתה, פתח את הדלת ונעל אותה.

דניאל בן-סימון: היו זמנים כאלה, נכון?

זאב בילסקי: לנו לא היה מפתח אפילו.

דניאל בן-סימון: יפה.

דניאל בן-סימון: לא היה מפתח.

רוחמה אברהם-בלילא: כי לא היה מה לגנוב.

זאב בילסקי: גרנו במושבה הגרמנית בירושלים, מה היה שם לקחת?

דניאל בן-סימון: ולכן כשמדברים על אלימות בחברה, איך הפכנו מחברה שלווה, רגועה, לחברה אלימה.

דניאל בן-סימון: ואני לא רוצה להגיד שזו חברה אלימה, כי זה איום ונורא; נאמר שיש אלימות גבוהה בחברה הישראלית, זה יותר מתון.

דניאל בן-סימון: הממדים האלה צריכים להפחיד.

דניאל בן-סימון: ואני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, אין פה – לתת עוד מיליארד לשר לביטחון הפנים, זה טיפול מונע, אבל השורשים האלה מכים עמוק באדמה.

דניאל בן-סימון: ואני אומר, כבוד הרב, אתה אומר שאנחנו לא דוגלים מספיק בתורה.

דניאל בן-סימון: אנחנו שינינו שיטת חיים.

דניאל בן-סימון: שינינו שיטת חיים.

דניאל בן-סימון: ואני אומר לך, גברתי שרת הקליטה, זה גם קשור לעובדה שמדינת הרווחה שאותה הקימו פה הראשונים קרסה, קרסה הערבות ההדדית, קרסה הסולידריות, קרס ערך האחדות בתוך החברה ובין מרכיבי החברה.

דניאל בן-סימון: במקום זה מה קם?

דניאל בן-סימון: קם משטר של כל אחד לעצמו.

דניאל בן-סימון: קם משטר מהאי-שוויוניים ביותר בעולם.

דניאל בן-סימון: ואני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, הוא משליך על כל אדם ואדם.

דניאל בן-סימון: אדם שואל את עצמו: איפה אני קיים פה?

דניאל בן-סימון: מה יש לי לעשות אם אין לי דירה והבן שלי לא מגיע לבית-הספר?

דניאל בן-סימון: למי אני פונה?

דניאל בן-סימון: יש תחושה של בדידות, מה שלא היה אז, רק לפני 20–30 שנה.

דניאל בן-סימון: לקחנו את המודל האמריקני הכי פראי, הכי מטורף, שלא קיים, אגב, בכל ארצות-הברית, אלא מודל של כל אחד לעצמו, ומי שמצליח סימן שיש לו הגנים הנכונים, ומי שנכשל סימן שהוא נולד דפוק – ולא מביאים בחשבון שהנסיבות החברתיות יוצרות את האדם.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר לך, כל עוד – ואדוני השר לביטחון פנים, אילו היה לי כסף הייתי נותן לך; לדעתי זה לא היה עוזר.

דניאל בן-סימון: אבל צריך לתת תחושה שהמקום הזה נועד לכולם, שהמקום הזה באמת הוא לכל החברה הישראלית.

דניאל בן-סימון: ומכיוון שאני קצת מרגיש סחרחורת, אני מבקש לסיים עכשיו את הנאום שלי.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה בסדר?

דניאל בן-סימון: אני בסדר גמור, אני פשוט צריך לשתות קצת.

דניאל בן-סימון: הרגשתי לרגע, אולי בגלל הנושא – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אתה בסדר באמת?

דניאל בן-סימון: בסדר גמור.

דניאל בן-סימון: כן, כן.

רוחמה אברהם-בלילא: אפשר אולי סדרן שיעזור לך לרדת.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

דניאל בן-סימון: זה עבר.

זאב בילסקי: דניאל, אני אוהב אותך.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו כולנו אוהבים אותך, חבר הכנסת בן-סימון.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא, חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, שלוש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה בסדר עם הרגל?

רוחמה אברהם-בלילא: אפרופו כל נושא האלימות, אנחנו מדברים על פציעות, גם של חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, אדוני.

מיכאל בן-ארי: אם המצב של האלימות היה כמו המצב של הרגל שלי אז הכול היה בסדר.

מיכאל בן-ארי: הבעיה היא שהמצב, לצערנו הרב, קשה הרבה יותר.

מיכאל בן-ארי: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כפי שאמר חבר הכנסת דניאל בן-סימון, פרשת האלימות החברתית היא לא עניינו של השר לביטחון פנים.

מיכאל בן-ארי: אולי היא גם עניינו של השר לביטחון פנים, אבל יש לי איזה דז'ה-וו מדיון אחר, שגם הושיבו אותו פה, בעניינים דומים – החוק, לצערנו הרב, צריך אותו יותר ויותר במקום שבו נעלמו הערכים, במקום שבו הסולידריות החברתית, האנושית, פגה מן העולם.

מיכאל בן-ארי: בשבוע שעבר, אחרי הרצח הנורא של האמא את ילדיה, אני הייתי יום שלם בתחושה – אני חייב לומר, כאבא לילדים – אם יש דבר שהוא מרכך, מעורר את כל הרגשות, זה ילדים.

מיכאל בן-ארי: אתה מוכן לתת את כל כולך ואת כל ישותך.

מיכאל בן-ארי: כל בעלי-החיים, מלבד הדגים – אגב, לכן שואלים, למה דגים, מותר להרוג אותם על-ידי מכה בראש.

מיכאל בן-ארי: אומרים: כי הם לא מרחמים על ילדיהם, אז גם לא מרחמים עליהם.

מיכאל בן-ארי: אבל הדבר הזה הוא בלתי אנושי.

מיכאל בן-ארי: לאן הידרדרנו חברתית?

מיכאל בן-ארי: אני חושב שפנים שונות הוצגו כאן, ואני רוצה לחדד דבר אחד.

מיכאל בן-ארי: במוצאי השבת האחרונה פגש אותי בחור צעיר, אברך, היה בצבא, הסדרניק, אומר לי: יש לך דקה בשבילי?

מיכאל בן-ארי: אמרתי לו: כן.

מיכאל בן-ארי: אומר לי: תשמע, אני מדריך נוער באיזה בית-ספר, ובמשך תקופה ארוכה אני מנסה להבין משהו.

מיכאל בן-ארי: יש ביניהם סוג של דיבור, איזה מין קוד דיבור כזה, שאני ניסיתי להתחקות אחריו, וצורת התנהגות, וניסיתי להבין, ממה זה נובע.

מיכאל בן-ארי: אומר: תחקרתי פה, תחקרתי שם, והוא אומר: בסופו של דבר אמרו לי שיש תוכנית בטלוויזיה שנקראת x – אני נמנע מלהזכיר אותה פה, כיוון שאין לי טלוויזיה, ואצלנו, אני חייב לומר, מבחינה ערכית.

מיכאל בן-ארי: אמרו לי לפני זמן: תעבוד על כך שתוכנית מסוימת, היא עברה לערב שבת, שתופיע באמצע השבוע.

מיכאל בן-ארי: אמרתי: לא, שתופיע בערב שבת, שלא תראו.

מיכאל בן-ארי: ואם יש לך טלוויזיה, לך לחלון הקרוב, תפוס וזרוק.

מיכאל בן-ארי: אני אף פעם לא הכנסתי את הדבר הזה הביתה.

מיכאל בן-ארי: אבל אנשים רואים טלוויזיה, ורואים את התוכנית הזאת, ושם התוכנית מהללת ומשבחת משפחת פשע.

מיכאל בן-ארי: זה הופך להיות מודל לחיקוי.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר, שאלתי נערים: מה אתם רוצים להיות בעוד 20 שנה, בעוד 30 שנה?

מיכאל בן-ארי: הם אומרים: מה זאת אומרת?

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להיות חלק ממשפחת פשע.

מיכאל בן-ארי: וקצת – עברתי לקרוא על הדברים שנעשים שם, סמרו שערותי.

מיכאל בן-ארי: הדמיון החולני, הקשה ביותר, של כותבי התסריט שם, לוקח אותם למחוזות בלתי אפשריים לחלוטין, ואז הבלתי-נסבל, הבלתי-הגיוני, מופיע על המסך בסלון.

מיכאל בן-ארי: הילד בן 15–16, הכושר השיפוטי שלו הוא הכי חלש בעולם – אתם יודעים שהכושר השיפוטי, בין גיל 12 לגיל 20 אין כושר שיפוטי, שוללים להם את הרשיון על הכושר השיפוטי, פחות או יותר, בגיל הזה, בלי להעליב – –

אורלי לוי אבקסיס: אבל הם הולכים לצבא.

מיכאל בן-ארי: כן.

מיכאל בן-ארי: בגיל 18 זה חוזר, נגיד.

מיכאל בן-ארי: מכל מקום, זה גיל שהכושר השיפוטי הוא נמוך, במיוחד בגיל העשרה.

מיכאל בן-ארי: התוכנית – אנחנו במו-ידינו מממנים, מכניסים.

מיכאל בן-ארי: עכשיו יגידו לי: חופש ביטוי, חופש תרבות, חופש אמנות.

מיכאל בן-ארי: אנחנו בחופש אחד גדול, בלי גבולות, בלי חסמים, בלי זה – הילד קם בבוקר, רוצה לאכול, יופי שאתה רוצה לאכול.

מיכאל בן-ארי: טול ידיים, תאמר "מודה אני", לך לתפילה ואחר כך תאכל.

מיכאל בן-ארי: יש גבולות, יש חסמים.

מיכאל בן-ארי: אבל כשאין חסמים, אין גבולות, הכול פתוח, הכול פרוץ, אין חינוך – אנחנו מביאים את זה עלינו במו-ידינו.

מיכאל בן-ארי: אם היה לי זמן הייתי מספר סיפור שהגמרא מספרת, על מרים בת בילגה, על איזה בת אחת – –

רוחמה אברהם-בלילא: נגמר לך הזמן, מצטערת.

רוחמה אברהם-בלילא: בהזדמנות אחרת.

מיכאל בן-ארי: – – אבל נגמר לי הזמן.

מיכאל בן-ארי: היא אומרת – אז בהזדמנות אחרת נספר עליה, על מרים בת בילגה.

מיכאל בן-ארי: אני אומר, החברה צריכה לחשוב על המסרים התרבותיים שלה, ואם על סיגריות אנחנו כותבים שזה מסוכן, מטעם משרד הבריאות, אולי על כמה תוכניות טלוויזיה יכתבו להורים: זה מסוכן, באזהרת משרד החינוך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת בן-ארי.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא כבוד השר לביטחון פנים וישיב על ההצעות לסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: בינתיים, חברי חברי הכנסת, מתארחים אצלנו תלמידי בית-הספר המקיף רוגוזין בקריית-גת, אורחי היחידה לדמוקרטיה, כאן בכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מקווה שאתם נהנים לראות את הדמוקרטיה כאן, בכנסת ישראל, בשיאה.

רוחמה אברהם-בלילא: ברוכים הבאים.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, אדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כנראה היה צריך להיות פה שר אחר שהיה צריך לדבר בשמי.

מיכאל בן-ארי: מסכימים.

יצחק אהרונוביץ': אני אתן את התשובה, כפי שאני חושב, בהיבט של החלק הביטחוני, החלק של התחום שאני מופקד עליו, אבל בהחלט, בסוגיה של יתר או כל המשרדים שנוגעים בדבר, גברתי הזכירה את חלקם, חברי הכנסת דיברו עליהם, ואני חושב שאתם צודקים.

יצחק אהרונוביץ': אלימות בין בני-זוג היא תופעה חברתית הדורשת טיפול והיערכות מיוחדת, כלל-מערכתית, של כלל המשרדים.

יצחק אהרונוביץ': יש תופעות קשות של אלימות בחברה בארץ, וזאת אחת מהן – אלימות בין בני-זוג.

יצחק אהרונוביץ': אני, ברשותכם, רוצה להתייחס להיערכות משטרת ישראל, שהיא בכמה מישורים.

יצחק אהרונוביץ': הראשון שבהם – יש נהלים מיוחדים לטיפול בעבירות אלימות בין בני-זוג, כולל צווי הגנה, צווי מניעה והפרתם; הדבר השני שהמשטרה עושה – פותחו דרכי שיתוף פעולה עם גורמים מהרווחה וגורמי הטיפול בקהילה; הדבר השלישי – השוטרים עוברים הכשרות בנושא אלימות במשפחה.

יצחק אהרונוביץ': ניתנו הרצאות על-ידי עובדים סוציאליים, בין היתר גם על המגזר האתיופי, שבהן ניתן דגש על מאפיינים וקשיים ייחודיים; הדבר הרביעי – מדור נפגעי עבירה, שקיים במשטרה, שותף בשולחן עגול שכולל את משרדי הקליטה, החינוך והרווחה בנושא אלימות בקרב יוצאי אתיופיה; הדבר החמישי – בתחילת שנת 1999 החל לפעול מערך ייחודי של 200 חוקרים, גם במגזר הערבי, לטיפול בנושא האלימות במשפחה; הדבר השישי – ב-2002 מונו שישה קציני נפגעי עבירות מחוזיים לטיפול בתופעה בדגש על אלימות בין בני-זוג ועבירות מין; דבר שביעי – טיפול מיוחד בתיקים של רצידיביסטים – בני-זוג אלימים שחוזרים על מעשיהם – ביחידות החקירה והתביעה; הדבר השמיני – הפעלת מוקד משותף לצבא ולמשטרת ישראל לזיהוי מקרים שבהם בן-זוג אלים נושא נשק צבאי; הדבר התשיעי – פרויקט הכולל 16 תחנות משטרה, שמהותו מתן מענה מיידי של עובד סוציאלי, שיחה עם הקורבן והתוקף בעקבות הגשת תלונה, לשם התערבות אפקטיבית.

יצחק אהרונוביץ': ב-2010 נרצחו 15 נשים ושני גברים על-ידי בן או בת הזוג.

יצחק אהרונוביץ': בשנת 2009 נרצחו שמונה נשים.

יצחק אהרונוביץ': ככלל, ברוב המוחלט של מקרי הרצח של בני-הזוג לא הוגשו תלונות במשטרה לפני כן, והם לא היו מוכרים למשטרה לפני כן.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר – ככלל; מיעוטם כן היו.

יצחק אהרונוביץ': מעבר לכך, בגין מקרים של אלימות במשפחה בוצעו בשנת 2010 3,925 מעצרים, ובשנת 2009 – 4,587.

יצחק אהרונוביץ': אני אדרוש להמשיך לפקח על הנושא הזה.

יצחק אהרונוביץ': הוא נושא חשוב ביותר.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו רואים את העלייה הדרמטית שהיתה בשנת 2010.

יצחק אהרונוביץ': צריך להמשיך לפקח על הדברים; צריך לדרוש לא לסגור תיקים; צריך להמשיך לפקח על העבודה, ובעיקר על השילוב שבין משרדי הממשלה, כי הנושא מונח לא רק על שולחני, אלא גם על שולחנם של משרדים נוספים.

יצחק אהרונוביץ': בהחלט, נמשיך לעקוב ולטפל בתופעה הקשה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני השר.

רוחמה אברהם-בלילא: מה כבוד השר מציע?

יצחק אהרונוביץ': מה שהחברים רוצים.

אורלי לוי אבקסיס: ועדת העבודה.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הרווחה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעה אחרת לחבר הכנסת דב חנין, ולאחריו – מיכאלי, ונעבור להצבעה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, השר לביטחון פנים קיבל על עצמו את התפקיד הקשה של להיות המשיב בנושא הטעון והקשה הזה, אבל האמת היא שכשאני חושב על הנושא הזה, זה נושא שבעצם היתה צריכה להיות בו שורה ארוכה של משיבים: היה צריך להיות פה שר הרווחה והשירותים החברתיים; היה צריך להיות פה שר החינוך; היה צריך להיות פה שר האוצר.

רוחמה אברהם-בלילא: השר אמר את זה, שהוא משיב בשמם, אבל – – –

דב חנין: אולי צריך להיות גם ראש הממשלה.

דב חנין: כי כאשר הנושא הוא כל כך חריף, כל כך קשה, התופעה כל כך נוראה, חייבת להיות תשובה שהיא תשובה כוללת.

דב חנין: המשטרה בוודאי צריכה לעשות את תפקידה וצריכה להתגייס, אבל הבעיות חייבות להיות מטופלות הרבה קודם לכן.

דב חנין: אם היתה לנו מערכת רווחה מספיק רגישה, אם מערכת החינוך היתה מספיק פרוסה, אם היו אחיות בבתי-הספר שהיו יכולות לשמוע מהילדים מה קורה בבית – –

אורלי לוי אבקסיס: אין אחיות בבתי-הספר.

דב חנין: – – אם היו סייעות חינוכיות בבתי-הספר, היתה לנו מערכת שהיתה מסוגלת להגיב על אותות מצוקה עוד לפני שמגיעה הקטסטרופה.

דב חנין: כאשר מגיעה הקטסטרופה והמשטרה כבר נדרשת להתערב, זה כבר הרגע המאוחר והעצוב.

רוחמה אברהם-בלילא: כבר הסוף, אין ספק.

דב חנין: ולכן, גברתי היושבת-ראש, הנושא הזה מחייב התייחסות מערכתית כוללת.

דב חנין: משטרה חשובה, אבל משטרה בוודאי לא מספיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת חנין.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני השר, אני חושב שהתופעה שתוארה כאן היום על-ידי החברים, וכפי שהשר השיב, היא תופעה באמת רחבה בכמה וכמה מגזרים.

אברהם מיכאלי: ועדת העלייה והקליטה, בראשותו של חבר הכנסת דני דנון, ביקרה ביום חמישי האחרון בראשון-לציון.

אברהם מיכאלי: ביקרנו שם תושבים, יהודי אתיופיה, ברמת-אליהו.

אברהם מיכאלי: עמדנו שם, בישיבה שלמה, על הסוגיה של האלימות.

אברהם מיכאלי: לצערנו, אירעו בתקופה האחרונה בראשון-לציון כמה מקרי אלימות.

אברהם מיכאלי: המקרה האחרון היה של הבחורה שנדקרה, ולצערנו היא נפטרה לפני כמה ימים בבית-החולים.

אברהם מיכאלי: באמת, אדוני השר צודק בכך שהבעיה היא רב-מערכתית, ובמיוחד יש בעיה במגזר העולים.

אברהם מיכאלי: אני מפריד כרגע בין כמה קבוצות של עולים, והבעיה נפרדת מבחינת גישה, מניעה, טיפול.

אברהם מיכאלי: במיוחד אצל יהודי אתיופיה יש בעיה של נתק בתקשורת, כנראה בין מערכות שונות.

אברהם מיכאלי: המשטרה עושה את שלה כמה שהיא יכולה.

אברהם מיכאלי: אפילו שירותי הרווחה הציגו לנו נתונים והם עושים מה שהם יכולים, אבל בסוף, בשורה של מבחן התוצאה, אנחנו רואים שיש שם כישלון.

אורלי לוי אבקסיס: כישלון בהעברת מידע – – –

אברהם מיכאלי: יפה.

אברהם מיכאלי: חברת הכנסת אורלי לוי, את צודקת בכך, ולכן אמרנו שם, בין היתר, שצריך לקחת את הסוגיה הזאת ולבחון, בין המשרדים השונים, ולערב בזה – והם ביקשו מאתנו את זה, נציגי המשרדים – לערב בזה את בני הקהילה בעצמם, אפילו באופן לא פורמלי.

אברהם מיכאלי: כי בסוף הבעיה היא – אדוני השר דיבר פה על מקרה שהמשטרה יודעת; מסתבר שיש מקרים שהמשטרה לא יודעת בכלל על התלונות, כי הנשים פוחדות להתלונן.

אברהם מיכאלי: ואז אמרו: איך נוכל לשכנע את הנשים לבוא להגיש תלונה, או לרווחה – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – – מתוך הקהילה.

אברהם מיכאלי: יפה, אוכלוסייה מתוך הקהילה, אפילו ראשי הקהילה, קייסים, רבני הקהילה, המנהיגים המקומיים, שבסוף, חלילה, המקרים האלה לא יישנו.

אברהם מיכאלי: רבותי, הם חיים שם בגטו, חיים שם בתנאים לא טובים.

אורלי לוי אבקסיס: – – – הרווחה לא יגיד שאתה משווה את זה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: זו כבר הצעה רגילה לסדר-היום.

אברהם מיכאלי: אני מציע, גברתי השרה, להעביר את זה אפילו לוועדת העלייה והקליטה, שכבר דנה בעניין, וננתח שם את הסוגיה עם כל הגורמים שנוגעים בדבר ואולי נוכל לגבש איזה פתרון.

רוחמה אברהם-בלילא: כבוד השר, שני דברים: אין ספק שתופעות האלימות בקרב החברה הישראלית, במיוחד כלפי ילדים, נשים, כלפי אותו סקטור שזקוק לטיפול הוליסטי – כפי שנאמר, וממה ששמענו מרוב חברי הבית, הם מאמינים שלא רק כבוד השר צריך לבוא ולהשיב כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: וזה לא הדיון הראשון, לצערי הרב, ואני גם אומר שייתכן שזה לא הדיון האחרון.

רוחמה אברהם-בלילא: מה שאני מבקשת, וייתכן שיסכימו גם שאר חברי הכנסת, זה לבדוק אם יש אפשרות להביא את הנושא הזה לוועדת שרים לענייני חקיקה, ושם ישבו מכל אותם משרדים האמונים על הדבר.

רוחמה אברהם-בלילא: הציע חבר הכנסת מיכאלי קליטה ועלייה, ואני מדברת על אוצר, ואני מדברת על ביטחון פנים, רווחה וכמובן חינוך.

רוחמה אברהם-בלילא: קודם כול, אני מציעה לקיים דיון שיבדוק את התוכניות, שיבחן את הדרך לטיפול מערכתי בבעיה הקשה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: זה מצד אחד.

אורלי לוי אבקסיס: – – – יש ועדה בין-משרדית, שכבר הסיקה מסקנות, אבל הן לא מיושמות – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אז אולי ועדת השרים צריכה לבדוק.

רוחמה אברהם-בלילא: כבוד השר יתבקש להביא את זה לדיון בממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שזו אחת מהתופעות שבהן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מביאים את זה לדיון נוקב ואמיתי תוך כדי מציאת פתרונות הולמים.

רוחמה אברהם-בלילא: יחד עם זה, החברים כאן הציעו להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, ואני מציעה שאנחנו נעביר אותו לוועדת הכנסת, על מנת שזו תקים ועדה משותפת, שתכלול את הנציגים מכלל הוועדות, ביניהן קליטה ועלייה, פנים, בריאות כמובן, חינוך, זכויות הילד.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אין התנגדות לשר – – –

יצחק אהרונוביץ': לי אין התנגדות, אבל יש ועדה, שאני עומד בראשה, לנושא האלימות.

יצחק אהרונוביץ': אני אדאג שבפגישת הוועדה הבאה הנושא הזה יוצג כאחד הנושאים המרכזיים של כל משרדי הממשלה.

יצחק אהרונוביץ': זה יעלה, אני אדאג לכך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, כבוד השר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאין ספק שאתה, כמי שמכיר את התופעה הזאת – אבל בקצה של המשטרה אין כמעט פתרונות, לצערנו הרב.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך על הנכונות ואני רוצה לשאול אותך אם תהיה לך מניעה שאנחנו נקים ועדה משותפת כזאת, כדי שתעקוב מקרוב – – –

יצחק אהרונוביץ': הוועדה קיימת.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, לא, אני לא מדברת על הממשלה, אני מדברת מצד הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אנחנו נצביע אם להעביר את הנושא לוועדת הכנסת, וזו תבחן את האפשרות להקים ועדה משותפת שכוללת את הוועדות הבאות: העבודה, פנים, חינוך, כספים, קליטה ועלייה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש למישהו הצעה נוספת?

אורלי לוי אבקסיס: זכויות הילד.

רוחמה אברהם-בלילא: וזכויות הילד.

רוחמה אברהם-בלילא: צודקת חברת הכנסת לוי אבקסיס.

קריאה: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: ומעמד האשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אז אנחנו נצביע על העברה לוועדת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, חברי חברי הכנסת, בעד – זה לוועדה, נגד – להסרה מסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, כבוד השר, על הנכונות.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד הצביעו תשעה, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שהנושא הכאוב הזה יועבר לוועדת הכנסת, על מנת שזו תקים ועדה משותפת.

רוחמה אברהם-בלילא: מעשי ונדליזם ופוגרומים בבתי-כנסת ברחבי הארץ

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא הבא על סדר-היום, חברי חברי הכנסת, אשר גם עליו ישיב השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ, הוא: מעשי ונדליזם ופוגרומים בבתי-כנסת ברחבי הארץ, הצעות לסדר-היום שמספרן 4201 ו-4222; שתי הצעות רגילות לסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: הראשונה – של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: ולאחריו – חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, אדוני, לרשותך עשר דקות.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, לצערי, אני מעלה פה נושא מאוד מאוד כאוב, וחבל שזה קורה במדינתנו.

אברהם מיכאלי: התופעה אינה פעם ראשונה ואינה חד-פעמית.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, "מאות ספרי קודש ותפילין הושלכו ארצה בפוגרום מזעזע בבית-הכנסת הגדול בפתח-תקווה", כך בישרו כותרות עיתונים.

אברהם מיכאלי: זה קרה ממש לפני כשבוע בפתח-תקווה.

אברהם מיכאלי: פוגרום מזעזע בוצע בלילה שבין שני לשלישי בבית-הכנסת הגדול בפתח-תקווה, כאשר פורעים שחדרו למקום השליכו ארצה בביזיון רב מאות ספרי קודש, תפילין וטליתות ואף דרכו עליהם ורמסו את חפצי הקדושה.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, זה הפוגרום השני בתוך שבוע וחצי בעיר פתח-תקווה, ותושבי העיר מהלכים בתחושה איומה של חוסר ביטחון בכל מה שקשור ללכידת הפושעים המבצעים את המעשים הנוראים.

אברהם מיכאלי: לאחר הפוגרום האחרון שהיה בפתח-תקווה, בבית-המדרש "דברי חיים", הגיעו הפעם המפגעים אל בית-הכנסת הגדול במרכז העיר, שברו את אחד החלונות, חדרו דרכו אל פנים ההיכל.

אברהם מיכאלי: בהיותם בתוך בית-הכנסת הם שלפו ספרי קודש, מאות ספרי קודש, מהמדפים, השליכו אותם ארצה בביזיון מחפיר ולא נחו ולא שקטו עד שפתחו את התאים הפרטיים של המתפללים והוציאו משם התפילין והטליתות וזרקו גם אותם לארץ.

אברהם מיכאלי: הראשונים שגילו את הפוגרום הנורא היו לומדי שיעור הדף היומי בבית-הכנסת, שמשכימים קום ומגיעים לבית-הכנסת בשעה 04:00, לפנות בוקר, כשעה וחצי לפני תחילת התפילה בבית-הכנסת.

אברהם מיכאלי: השיעור הזה מתקיים בבית-הכנסת הגדול מזה עשרות שנים, והראשון שפתח את שערי בית-הכנסת היה אותו רב שנותן את השיעור בבית-הכנסת, והזדעזע, ונשמע נרגש אחרי שהוא ראה את מה שהוא ראה שם.

אברהם מיכאלי: כשהתקדמו המתפללים אל תוך בית-הכנסת הבחינו שהפורעים לא הסתפקו בהשלכת הספרים ארצה אלא דרכו עליהם, רמסו את כל מה שהיה על הרצפה.

אברהם מיכאלי: השוטרים שהגיעו למקום, בנוכחות ראש העיר שהוזעק למקום וממלא-מקום ראש העיר מר אוריאל בוסו, שהפתיעו אפילו את המתפללים והגיעו לבית-הכנסת בשעה כה מוקדמת, ראו פוגרום שלא ראו כמוהו בהיסטוריה של העם היהודי במדינות אחרות במשך שנים.

אברהם מיכאלי: כמובן, כל הגורמים שהיו במקום הבטיחו שיעשו את כל מה שניתן לעשות כדי לעלות על הפושעים שביצעו את המעשה הזה.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, מדובר בבית-כנסת במרכז הארץ, בפתח-תקווה, עיר שבדרך כלל חיים בה יהודים מכל הזרמים, מכל הגוונים, בשלום, ואין שם שום מתח דתי כזה או אחר שיכול היה לגרום לדברים האלה.

אברהם מיכאלי: אבל, לצערנו, הדבר הזה כבר חזר ונשנה שם כמה פעמים, ואותם פורעים ואותם פושעים שביצעו את המעשים האלה לאחרונה, אנחנו עוד לא יודעים בדיוק מיהם.

אברהם מיכאלי: נכון שהמשטרה הודיעה שעצרה כבר איזה חשוד במעשה, אבל לא יודעים מה מניע אותם, גברתי היושבת-ראש, מאיפה מגיעים לאותן תוצאות, שאם אנחנו כיהודים שומעים על כזה דבר בחוץ-לארץ אנחנו מרעישים את כל העולם, זועקים: אנטישמיות; זועקים שפוגעים בדברי קודש הכי חשובים של עם ישראל.

אברהם מיכאלי: אז כרגע, העובדה שבית-הכנסת הגדול בפתח-תקווה נפגע זה כבר החמרת המצב, החמרת ההתעללות בקודשי ישראל, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו לאיפה הידרדרנו, למה אנחנו מגיעים לזה.

אברהם מיכאלי: אני, לצערי, חייב לציין שהדבר הזה כנראה צומח על איזו הסתה שקיימת נגד ציבורים דתיים או חרדיים כאלה או אחרים במדינת ישראל, במיוחד בשבועות האחרונים, על רקע ויכוח פוליטי כזה או אחר, על רקע הסתה של זרמים או גורמים כאלה או אחרים נגד דעות מסוימות, ואז יש אנשים שכנראה שומעים שמותר לפגוע בקודשי ישראל.

אברהם מיכאלי: ואיך לפגוע בקודשי ישראל – דרך בתי-הכנסת, דרך הספרים הקדושים, דרך הדברים שעם ישראל חי על-פיהם; חי על-פי הספרים האלה חי במשך דורות, ושמרו ושימרו את היהדות כדי להגיע לארץ-ישראל.

אברהם מיכאלי: ואנחנו רואים בסוף שהפורענות הזאת צומחת אצלנו במדינת ישראל, צומחת כנראה על רקע של חשבונאות או נקמנות כנגד זרמים כאלה או אחרים או גופים כאלה או אחרים בתוך מדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו רואים צלבי קרס וביזוי של ספרי קודש, חומשים, סידורים בתוך בית-הכנסת, אירועים כאלה אנטישמיים, אני חושב שצריך פה לשקול ולחשוב טוב טוב מאיפה המכה, מאיפה המכה הזאת נובעת.

אברהם מיכאלי: אני לא מאשים רק את המשטרה, המשטרה אינה יכולה למנוע כל דבר, אבל אני חושב, אדוני השר, שהמשטרה כנראה צריכה לשדר פה נחישות הרבה יותר גדולה כנגד התופעות האלה, ולא רק להשקיע מאמץ בלתפוס את אותם פורעים, את אותם פושעים שעושים את המעשים האלה, אלא לבוא ולעשות חקירה ולהעמיד לדין את האנשים האלה בצורה הרבה יותר נחרצת.

אברהם מיכאלי: והפרקליטות צריכה לדרוש את העונשים הכי חמורים שניתן להטיל על אנשים אלה, כדי שלא נגיע לתופעות כאלה.

אברהם מיכאלי: כי מי שרואה שהמשטרה או הפרקליטות לא עושות מספיק נגד אותם פורעים שכבר נתפסו בעבר, והיו כמה מקרים שנתפסו בעבר – לא יכול להיות שאנשים אחרים שממשיכים בדרך הזאת, ועדיין ממשיכים באותן תופעות, לא יביאו את זה בחשבון שהם עלולים להיענש בצורה חמורה.

אברהם מיכאלי: נכון, אני אומר שהמשטרה הודיעה שבינתיים נתפס חשוד – אני לא רוצה להגיד מאיזה מוצא הוא, שחלילה לא נכתים פה קבוצה גדולה של אנשים כאלה או אחרים – אבל אני מניח שאותם גורמים כנראה שעושים את זה לא פעם אחת, הם עושים את זה מתוך איזו חשיבה, מחשבה או חולניות, וצריכים לחדור לאותה קבוצה ולגלות את המניעים שלהם כדי שפשוט מאוד לא יחשבו אפילו פעם אחת נוספת לבצע את הדברים האלה.

אברהם מיכאלי: אנחנו ככנסת ישראל חייבים לא רק להביע מחאה חריפה על הפוגרום המזעזע הזה, אלא אנחנו צריכים להתגייס כולנו כדי שאנחנו במדינת ישראל נרגיש שאנחנו פה אמונים לשמור על החשיבות, לשמור על קודשי ישראל; וגם להוריד טיפה את הוויכוח, את הווליום שבוויכוחים בינינו, כדי שחלילה אנחנו לא נהיה הגורמים, וויכוחים פוליטיים לגיטימיים כאלה או אחרים יהפכו בסוף לעילה לכל מיני מטורפים שיעשו דברים כאלה נגד קודשי ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת מיכאלי.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: זו הצעה נוספת לסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אתנו כאן הקבוצה הנוספת, אני רואה שבית-ספר "רוגוזין" בקריית-גת שלח קבוצה גדולה מאוד לכנסת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: אתם האורחים של היחידה לדמוקרטיה כאן, ברוכים הבאים, ואני מקווה מאוד שאתם נהנים לראות כיצד כנסת ישראל עובדת.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, חבר הכנסת מוזס.

מנחם אליעזר מוזס: גברתי היושבת-ראש, השר לביטחון פנים, תלמידי "רוגוזין" קריית-גת, ברוכים הבאים.

מנחם אליעזר מוזס: אל תחשבו שכל פעם הכנסת נראית כך, אבל ביום רביעי אחר-הצהריים זהו המצב.

מנחם אליעזר מוזס: יש הרבה התחייבויות לחברי כנסת מחוץ למשכן והם ממלאים את חובתם, לכן לא כולם נמצאים עכשיו.

מנחם אליעזר מוזס: הנושא הוא התנכלות לבתי-כנסת.

מנחם אליעזר מוזס: יש יהודי יקר מאוד, גאון מתמטי ומרצה בעל שם עולמי במתמטיקה מתקדמת, אדם שישב שנים רבות בכלא הסובייטי עקב דעותיו ואמונותיו, ולאחר שנים של רדיפה זכה ועלה לישראל, הלוא הוא ד"ר אליהו ריפס.

מנחם אליעזר מוזס: גאון מתמטי.

מנחם אליעזר מוזס: לפני כמה ימים הוא בא, כדרכו, להרצות באוניברסיטה העברית בירושלים, והדוקטור, שרגיל להרצות באוניברסיטאות נחשבות בארץ ובחוץ-לארץ, ציפה לראות על הלוח טבלאות ונוסחאות מתמטיות שיעזרו לו במהלך ההרצאה.

מנחם אליעזר מוזס: אבל לא.

מנחם אליעזר מוזס: על הלוח ציפה לו ציור של חזיר.

מנחם אליעזר מוזס: בירושלים בירת ישראל, באחד המפעלים הציוניים הראשונים, האוניברסיטה העברית, מקבלים פניו של מרצה יהודי בציור ראש של חזיר.

מנחם אליעזר מוזס: ולמה?

מנחם אליעזר מוזס: כי ד"ר ריפס מצא את דרכו וחזר בתשובה שלמה, ולבוש כמו שאני לבוש כאן, ובא עם הלבוש הזה ומרצה באוניברסיטה, וזו תקופת ההסתה נגד הציבור החרדי בגין העוון הנורא שדואגים שהממשלה תתמוך באברכים, אז ממילא הכול מותר.

מנחם אליעזר מוזס: נגד החרדים מותר הכול, מותר להסית באין מפריע.

מנחם אליעזר מוזס: יתירה מכך, אני לא יודע כמה יודעים מהסיפור הזה, כי זה התפרסם רק בכמה מהעיתונים בעמוד 18, 19, בתחתית העמוד, כל הסיפור הזה.

מנחם אליעזר מוזס: אילו זה היה קורה בחוץ-לארץ, אוה, היה מזדעזע עולם ומלואו, אבל כאן מותר הכול לעשות, וזה מאוד מצער.

מנחם אליעזר מוזס: הייתי בשבוע שעבר בארצות-הברית ב"בנקט", ב-convention של שליחי חב"ד.

מנחם אליעזר מוזס: הם פזורים בכל רחבי העולם, יותר מאשר כל הקונסולים שנמצאים על פני כדור הארץ, וזה לא ייאמן מה שהם עושים ופועלים בכל המקומות האלה.

מנחם אליעזר מוזס: משם נסעתי לגרמניה וביקרתי בעיר נירנברג.

מנחם אליעזר מוזס: בעיר נירנברג משמש שליח חב"ד אחד ויחיד בשם הרב חיטריק, והוא ואשתו וארבעת ילדיו, אלה הם שדואגים לכל מה שיהודי שרוצה להתוודע ליהדות – הוא דואג לו.

מנחם אליעזר מוזס: הוא ואשתו, ובאמת הבית שלהם פתוח בכל הארוחות וכולם נכנסים ויוצאים, כל מי שרוצה לאכול משהו כשר הדלת פתוחה, הכנסת אורחים בלתי רגילה, כדרכם של חב"ד.

מנחם אליעזר מוזס: ואז אני שואל אותו, תגיד לי, הרב חיטריק, איך אתה מרגיש כאן, יהודי אחד בנירנברג, בגרמניה?

מנחם אליעזר מוזס: גרמניה, שיא האנטישמיות.

מנחם אליעזר מוזס: הוא אומר: מה אני אגיד לך.

מנחם אליעזר מוזס: אני שואל אותו: האם אין כאן תופעות של אנטישמיות?

מנחם אליעזר מוזס: אתה הולך ברחוב עם הילדים שלך, עם כיפות וציציות מתבדרות.

מנחם אליעזר מוזס: הוא אומר: אני אומר לך, אני מתבייש לספר לך שהרבה פחות מאשר בארץ.

מנחם אליעזר מוזס: אין כאן אנטישמיות כמו שבארץ.

מנחם אליעזר מוזס: בארץ הייתי הולך עם הילדים – אז זה היה צוחק, זה היה מושך כאן, זה שם, והיו עוקצים אותי.

מנחם אליעזר מוזס: לצערנו, השפלתי את עיני לשמוע כאלה דברים.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לומר לכם, חברים, לפני כשבועיים, במסגרת ריאיון שנתתי לאחד מערוצי התקשורת האלקטרונית, התבטאתי נגד ההסתה החמורה המתנהלת בחודשים האחרונים נגד הציבור החרדי, ואמרתי שלמרבה הצער, ההאשמות שאנו מואשמים בהן, ההתבטאויות נגד החרדים והקריקטורות המתפרסמות בעיתונות מזכירות תקופות אחרות בתולדות עם ישראל, שבהן הואשמו היהודים בכל הצרות החולות.

מנחם אליעזר מוזס: אני חשבתי שהדברים יעוררו חשבון נפש, אבל להיפך; באו ורצו להאשים אותי ולדרוש אולי להסיר את חסינותי כדי שאעמוד לדין בעוון זה שאני באתי ואמרתי שהעיתונאים כאן, או חלק, או כותבי הקריקטורות, דומים לאלה שהיו בתקופה החשוכה ביותר.

מנחם אליעזר מוזס: אני דווקא אמרתי – אהלן וסהלן, אני מוכן לזה.

מנחם אליעזר מוזס: אדרבה, שיבואו לוועדת הכנסת, למליאת הכנסת, לדרוש את הסרת החסינות, ואז הציבור ייחשף באמת לכל ההסתה הזאת, הפרועה.

מנחם אליעזר מוזס: הרב מיכאלי, אני רוצה לומר לך – אתה אמרת על העניין של הפוגרום בפתח-תקווה, שאולי יש לזה קשר להסתה.

מנחם אליעזר מוזס: למה אולי?

מנחם אליעזר מוזס: הרי בבית-הכנסת "דברי חיים", כשהיה הפוגרום לפני שבוע וחצי, מה כתבו שם?

מנחם אליעזר מוזס: "אברכים – לצבא.

מנחם אליעזר מוזס: אברכים – לעבודה".

מנחם אליעזר מוזס: הרי זה לא סתם באוויר.

מנחם אליעזר מוזס: יש קרקע פורייה לזה.

מנחם אליעזר מוזס: זה לא היה סתם "אולי".

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו יודעים מה היה, מה קרה.

מנחם אליעזר מוזס: אני מקווה שהדבר הולך להירגע בקרוב, אבל בעבר כבר טבע מי שטבע את המלים: מלים יכולות לרצוח.

מנחם אליעזר מוזס: לשמחתי, ברוך השם עדיין לא נרצח, אבל פירות ההסתה מתחילים לתת את אותותיהם בבתי-כנסת ברחבי הארץ, אם זה היה בבית-הכנסת הגדול בפתח-תקווה, כפי שתיאר כבר חברי חבר הכנסת מיכאלי, שממש היה פוגרום – ספסלים, ארונות, נעקרו, נהרסו, הקירות נמרחו בצבע, מי שרק שמע את החזן סובל ברדיו, ביום שישי אחר-הצהריים, מה שהוא תיאר, איך נראה בית-הכנסת כשהוא נכנס לשם.

מנחם אליעזר מוזס: ובאותו השבוע חולל גם בית-הכנסת השני, וגם בית-הכנסת "רמב"ם" בשכונה הדתית בכפר-אברהם, וכתובות דומות נמצאו גם על קיר של ישיבה בשכונה, ועל גני-ילדים.

מנחם אליעזר מוזס: ואדוני, השר לביטחון פנים, אני חושב שלא פחות הסתה יש, אם אני עובר ליד היישוב חריש, שאמורים בעזרת השם לבנות בו בשביל הציבור החרדי והדתי, ויש שם כזאת כרזה גדולה: "150,000 חרדים?

מנחם אליעזר מוזס: – גדול עלינו" – אילו היו כותבים את זה על כל מגזר אחר במדינה, על אתיופים, על ערבים או על רוסים, מה היו אומרים אז?

מנחם אליעזר מוזס: אבל על חרדים – מותר הכול.

מנחם אליעזר מוזס: אתם מתנגדים?

מנחם אליעזר מוזס: יש דרך לגיטימית להתנגד.

מנחם אליעזר מוזס: יש ועדות.

מנחם אליעזר מוזס: אבל ללכת ולהוציא כאלה פמפלטים וכאלה כרזות וכזו הסתה, "150,000 חרדים?

מנחם אליעזר מוזס: – גדול עלינו", מי היה מאמין שבארץ-ישראל יהיו דברים כאלה?

מנחם אליעזר מוזס: בזמן שאנו נלחמים בחירוף נפש כלפי גילויי אנטישמיות בחו"ל ופגיעה במוסדות יהודיים בעולם, כאן בארץ מחללים בתי-כנסת ומציירים צלבי קרס על קירות?

מנחם אליעזר מוזס: אם אנחנו לא נתעשת וההסתה לא תסתיים – אותם המסיתים יישאו באחריות הבלעדית לפגיעה ולהתרת דמם של יהודים חרדים ולפגיעה בבתי-כנסיות, ולא יוכלו לרחוץ בניקיון כפיהם, אותם המסיתים, ולטעון: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

מנחם אליעזר מוזס: כל חילולי בתי-הכנסת בארץ ובעולם יהיו על מצפונם בלבד, אם אפשר לעשות דברים כאלה בארץ.

מנחם אליעזר מוזס: לא מדובר בתיאוריות ובתרחישים דמיוניים.

מנחם אליעזר מוזס: הכתובת כבר על הקיר.

מנחם אליעזר מוזס: עלינו לומר למשחית ולמסית – הרף; ודי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת מוזס.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא השר וישיב על שתי ההצעות לסדר-היום, ואחריו – הצעה אחרת לחבר הכנסת בילסקי.

קריאה: – – – דקה וחצי.

רוחמה אברהם-בלילא: הקדשת אותה לחבר הכנסת בילסקי.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע, לצערי הרב, בכנסת אין הזמן המצטבר.

יצחק אהרונוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אבקש לציין כי המשטרה מתייחסת למקרי הוונדליזם המתרחשים בבתי-כנסת בחומרה ופועלת בנחישות למיצוי החקירה ולהבאת העבריינים לדין.

יצחק אהרונוביץ': בהשוואה לנתונים משנים קודמות אכן יש עלייה במספר המקרים – הנתונים מתייחסים לעבירות של התפרצות, גנבה או גרימת נזק בזדון, שמקום ביצוען מוסד דת, כלומר בית-כנסת, מנזר או מסגד.

יצחק אהרונוביץ': בשנת 2008 נפתחו 371 תיקים, מתוכם שישה עדיין בחקירה, 19 הועברו ליחידת התביעות, 11 נדונו בבתי-המשפט, עשרה הסתיימו בהרשעה, שניים הועברו לפרקליטות ו-329 תיקים נסגרו מעילות שונות.

יצחק אהרונוביץ': בשנת 2009 נפתחו 375 תיקים, מהם ארבעה עדיין בחקירה, 32 הועברו ליחידת התביעות, 20 נדונו בבתי-משפט, 19 תיקים הסתיימו בהרשעה, אחד הועבר לפרקליטות, 315 נסגרו מעילות שונות.

יצחק אהרונוביץ': 2010 – 435 תיקים נפתחו, מהם 61 עדיין בחקירה, 46 תיקים הועברו ליחידת התביעות, 16 נדונו בבתי-משפט, 14 הסתיימו בהרשעה, אחד הועבר לפרקליטות, 307 תיקים נסגרו מעילות שונות.

יצחק אהרונוביץ': אשר לאירוע שעליו דיבר חבר הכנסת אברהם מיכאלי – מבירור הפרטים עולה כי בבית-הכנסת המדובר בפתח-תקווה לא נעשה פוגרום, אלא היתה התפרצות לבית-הכנסת במטרה לגנוב את קופת הצדקה.

יצחק אהרונוביץ': בעקבות האירוע נעצרו חשודים.

יצחק אהרונוביץ': מדובר בקטינים בני 11 ו-12.

יצחק אהרונוביץ': מעבר לכך, בעיר פתח-תקווה אירעו בשנים 2009–2010 – –

אברהם מיכאלי: אדוני השר, זרקו ספרי תורה על הרצפה.

אברהם מיכאלי: מה זה קשור?

אברהם מיכאלי: רמסו וביזו אותם – – –

מנחם אליעזר מוזס: הרסו 300 תיבות של אנשים שיש בהם טלית ותפילין, זרקו אותן על הרצפה.

מנחם אליעזר מוזס: מה הקשר של זה לצדקה?

רוחמה אברהם-בלילא: תאפשרו לו לסיים את תשובתו, ואחר כך.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים על כמה מקרים בפתח-תקווה, כמה מקרים שהיו שם.

יצחק אהרונוביץ': רק תנו לי לסיים, ואני אגיד.

יצחק אהרונוביץ': בפתח-תקווה אירעו בשנים 2009–2010 19 אירועים.

יצחק אהרונוביץ': לא מקרה אחד שמדובר על צדקה, יש עוד כמה מקרים – ספרי תורה ועוד כל מיני דברים, ולכן – 14 מקרים של התפרצות, שני אירועים שבהם נגרם נזק לרכוש, כפי שאתם ציינתם, ושלושה מקרים שבהם הושחת קיר בציור גרפיטי.

יצחק אהרונוביץ': כמובן המקרים האלה כרגע עדיין בחקירה.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, הנתונים האלה מעידים כי בעקבות העלייה – ויש עלייה במספר המקרים – משטרת ישראל פועלת באופן משמעותי למיגור התופעות החמורות האלה, וזה מתבטא בעלייה גם במספר התיקים שמגיעים להרשעות בבתי-המשפט.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, כבוד השר.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעה אחרת לחבר הכנסת בילסקי, בבקשה.

זאב בילסקי: גברתי היושבת-ראש, תודה, ידידי השר, חברי חברי הכנסת מוזס ומיכאלי, אני חושב שמה שקרה בבית-הכנסת בפתח-תקווה ובבתי-כנסת אחרים זה דבר נורא.

זאב בילסקי: וצדקת במאה אחוז, חבר הכנסת מוזס, כשאמרת – אם זה היה קורה בחו"ל.

זאב בילסקי: אני יכול לספר לך שבימי כהונתי בתפקידי הקודם זה קרה הרבה פעמים בחו"ל, ומה-זה נזעקנו – טלפונים לראשי המדינה שם, ולא עברנו לסדר-היום על תופעות כאלה, כי אנחנו יודעים בדיוק שככה זה מתחיל, והסוף – מי ישורנו.

זאב בילסקי: לצערי הרב, זה קורה גם פה, בארץ.

זאב בילסקי: עכשיו, אני כבר יושב פה הרבה חודשים, כאן, במשכן, ואני מסתכל תמיד על ידידי השר לביטחון הפנים, וכמעט על כל תחלואי החברה הישראלית באים בטענות – המשטרה צריכה להגביר, המשטרה צריכה לעשות, למה המשטרה, והמשטרה, והמשטרה והמשטרה.

זאב בילסקי: אנחנו, את האמת יודעים.

זאב בילסקי: קודם כול, יש לנו בעיה יסודית בחינוך אצלנו, בתרבות אצלנו, בשיח הציבורי אצלנו, וזה מתחיל פה, בבית הזה.

זאב בילסקי: תראה מה שעושים פה בבית הזה, ואחר כך אתה מבין: מה אנחנו מתפלאים שאנשים מתנהגים אחרת שם.

זאב בילסקי: אני דיברתי עם ידידי הטוב – – –

רוחמה אברהם-בלילא: זה דקה ואתה – – –

זאב בילסקי: נראה לי שאין לך הרבה עבודה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש סדר-יום.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא שאין לי הרבה עבודה, אתה יודע.

זאב בילסקי: אז אני אקצר.

זאב בילסקי: ופטור בלא בכלום – לשר לביטחון פנים.

זאב בילסקי: אני רוצה להגיד לך, אתה יודע שיש לי קשרים טובים עם המשטרה, והרבה מהניצבים של היום היו מפקדי תחנות ברעננה, בכפר-סבא, בשרון.

זאב בילסקי: אני מכיר את העבודה.

זאב בילסקי: עכשיו, תראה, ברגע שקורה אירוע בבית-כנסת, זה לא הדבר הכי חשוב למפקד המרחב, כי אנחנו יודעים בדיוק במה הוא מטפל.

זאב בילסקי: מספיק שהוא שומע בקשר קוד פיגוע, הוא עוזב את הכול ומטפל בדברים האחרים.

זאב בילסקי: לכן, אדוני, אין מנוס מלהקים משטרה עירונית.

יצחק אהרונוביץ': אבל הקמנו כבר, עוד פעם אתה אומר לי את זה.

יצחק אהרונוביץ': הקמנו, מה לעשות?

רוחמה אברהם-בלילא: טוב, חבר הכנסת בילסקי.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא הציע – – –

זאב בילסקי: השתדלתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת בילסקי.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני שנעבור להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברינו המוסלמים והדרוזים חוגגים את עיד אל-אדחא, והגיעה אלינו משפחה מיאנוח.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מברכת על עצם העובדה שבחרתם דווקא בחג שלכם להגיע לכנסת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: ברוכים הבאים.

רוחמה אברהם-בלילא: ולכל המוסלמים ולחברינו הדרוזים כולם: כול עאם ואנתום בח'יר.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נעבור להצבעה, חברי חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: כבוד השר, מה אדוני הציע?

רוחמה אברהם-בלילא: דיון במליאה, דיון בוועדה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מסכימים לוועדה שתארגן את הדיון היסודי.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – בעד דיון בוועדת הפנים, נגד – הסרה מסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד הצביעו שישה, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שההצעות – – –

אנסטסיה מיכאלי: אפשר לצרף אותי ואת חבר הכנסת בן-ארי?

רוחמה אברהם-בלילא: זה לפרוטוקול.

רוחמה אברהם-בלילא: ההצעה תועבר לדיון בוועדת הפנים.

רוחמה אברהם-בלילא: המלצות ועדת-ששינסקי

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: המלצות ועדת-ששינסקי, הצעות לסדר-היום מס' 4210, 4212, 4213, 4214, 4221, 4225 ו-4230.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, שלוש דקות, ואני מבקשת לעמוד בלוחות הזמנים.

דב חנין: כן, כמובן, גברתי.

דב חנין: אני מניח שהזמן יתחיל מהרגע שיהיה לנו שר משיב באולם.

רוחמה אברהם-בלילא: יש שר משיב, יש שני שרים.

דב חנין: שני שרים.

רוחמה אברהם-בלילא: יש שרה, יש סגן שר ויש השר לביטחון פנים.

דב חנין: סגן שר מכובד.

דב חנין: תודה, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: מבחינתי הוא שר במשרד האוצר, זה ברור.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מדינת ישראל נמצאת בתחתית הליגה העולמית בחלקה של המדינה, חלקו של הציבור, בהכנסות ממשאבי הטבע.

דב חנין: אנחנו בתחתית של הליגה העולמית בחלק שלנו, הציבור, בהכנסות מגז, מנפט, ממשאבי טבע אחרים.

דב חנין: לא פחות חמור, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו לא רק למטה, אנחנו גם יורדים.

דב חנין: שיעור ההכנסות של הציבור ממשאבי טבע, גז ונפט הולך ופוחת, בגלל הרפורמה בדיני המסים.

דב חנין: ככל שאנחנו מדברים על משאבי הגז, מדובר על הרבה מאוד כסף, כסף שיכול לשמש לפתרון של הרבה מאוד בעיות חברתיות, חינוך, דיור, בריאות.

דב חנין: לכן לא מקרה שבנושא הזה התעורר מאבק ציבורי להעלאת הכנסות המדינה ממשאבי הגז שנמצאו; הפורום לפעולה אזרחית התגייס לעניין הזה, אבל זו פעולה של כוחות רבים ממגוון של מקומות ותחומים בחברה הישראלית, ממגוון של זרמים פוליטיים.

דב חנין: המאבק הציבורי הזה הביא להקמתה של ועדת-ששינסקי, שפרסמה השבוע דוח ביניים.

דב חנין: דוח הביניים של ועדת-ששינסקי, עמיתי חברי הכנסת, הולך באופן מרחיק לכת לקראת ברוני הגז.

דב חנין: קודם כול, על-פי הדוח לא מציעים להעלות את התמלוגים.

דב חנין: התמלוגים הם המסלול הפשוט יותר לגבייה.

דב חנין: מציעים להשאיר את השיעור של התמלוגים ברמה הנמוכה של 12.5%, בפועל זה 10.6%, רמה של שיא עולמי נמוך בתמלוגים.

דב חנין: גם המסים, אגב, עמיתי חברי הכנסת, לא עולים, לא מציעים להעלות את המסים.

דב חנין: המסים ממשיכים לרדת, כי מס החברות במדינת ישראל הולך ויורד.

דב חנין: הוועדה מסתפקת בהצעה להטיל היטל מיוחד על הרווחים, אבל גם כאן, חברי חברי הכנסת, העוקץ טמון בשורה האופרטיבית של ההמלצה.

דב חנין: ההיטל הזה יוטל אך ורק על רווחי היתר.

דב חנין: הוא לא יוטל על כל רווח, הוא יוטל על רווחים שמעל 150%.

דב חנין: רק שם בכלל יתחיל ההיטל להיות מוטל, והוא יגיע לרמה ממשית רק כשאנחנו מדברים על רווחי עתק של 230%.

דב חנין: רווחי ענק יישארו בידי הטייקונים, גם על-פי המנגנון הזה.

דב חנין: הוועדה ממליצה להכיר בהוצאות, אבל לא בשיעור של 100% אלא בשיעור של 150%.

דב חנין: גם זה דבר חסר תקדים.

דב חנין: על כל הוצאה של שקל אחד שהוצאה בחיפושים, יקבלו היזמים הכרה בהוצאה של 1.5 שקל.

דב חנין: כמובן, התמלוגים מנוכים מההיטל, ההיטל מנוכה מהמס.

דב חנין: התוצאה – ההכנסות של המדינה, על-פי ההמלצות, יהיו הכנסות קטנות.

דב חנין: הרווחים של בעלי ההון, של הטייקונים למיניהם, יהיו עצומים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, לצערי, לא נבדקה על-ידי הוועדה גם השאלה החשובה של מתן הזיכיונות.

דב חנין: איך ניתנו הזיכיונות האלה בלי מכרז?

דב חנין: איך זה קרה שבניגוד לחוק הנפט, חברה אחת, "נובל אנרג'י", קיבלה הרבה מעבר למקסימום המותר, בין 6,000 ל-7,000 קילומטר רבוע של שטח חיפוש?

דב חנין: למרות כל ההליכה הזאת לקראת ברוני הגז, אני שומע שהם מפחידים את הציבור ומנסים לאיים, מה יקרה אם ההמלצות המתונות האלה תתקבלנה.

דב חנין: אני רוצה לומר שאין שום סיכוי שתשובה יברח.

דב חנין: הוא לא יברח וגם "נובל אנרג'י" לא תברח, כי על-פי המלצות ששינסקי מובטחים להם רווחי עתק עצומים, חסרי תקדים.

דב חנין: מכיוון שהם לא פראיירים הם ממש לא יברחו.

דב חנין: גם ארצות-הברית, עמיתי חברי הכנסת, לא תתבע את ישראל בפני בית-הדין הבין-לאומי בהאג; בזה איימו עלינו בדיון בוועדת הכלכלה.

דב חנין: כולנו יכולים להירגע, ארצות-הברית לא מגיעה להאג כבר כמה וכמה שנים, משיקוליה היא, והיא לא תתבע גם את מדינת ישראל בגין העלאת תמלוגי הגז.

דב חנין: אבל גם אם תתבע את מדינת ישראל בגין העלאת תמלוגי הגז, התביעה הזאת תידחה על הסף, כי כל המדינות בעולם מעלות תמלוגים ומסים על גז ונפט.

דב חנין: המדינה היחידה שבה הנושא הזה תקוע 60 שנה, מ-1952, זאת מדינת ישראל.

דב חנין: חברות שפועלות בבריטניה, כל שנתיים, שלוש שנים מעלים להן את שיעורי המסים והתמלוגים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, בנושא הזה נכונה האמירה, שהיא נכונה בהרבה מצבים: האויב הגדול ביותר של הטוב הוא הכאילו.

דב חנין: אנחנו צריכים להיזהר מאוד ממצב שבו יש כאילו העלאת הכנסות של הציבור, כאילו נגיסה ברווחי היתר העצומים של הטייקונים ובעלי ההון, אבל בפועל, עמיתי חברי הכנסת, יש לנו בעצם החמצה של הזדמנות היסטורית לקחת משאבים ולעשות בהם את ההשקעה לטווח ארוך בחינוך, בבריאות, ברווחה, בדיור, שהחברה הישראלית כל כך צריכה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת חנין.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא, חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, שלוש דקות.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, תודה, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני, ברשותכם, בעניין הזה, דווקא רוצה להקריא כאן מכתב, לפרגן לכל הארגונים החברתיים שעוסקים בעניין הזה, ומצאתי לנכון לנצל את הבמה כאן ולומר את ההתייחסות האחרונה שלהם לוועדת-ששינסקי, ברשותכם.

איתן כבל: לפני כיומיים נכתב מכתב על-ידי רשימה ארוכה של חברים, שאני אנסה לקרוא אותה בסוף, אבל יותר חשוב בשלב הזה לקרוא את המכתב: "לכבוד פרופסור איתן ששינסקי – – – הנדון: המשך עבודת הוועדה לאחר פרסום מסקנות הביניים.

איתן כבל: שלום וברכה, ראשית, ברצוננו לברך על התקדמות עבודת הוועדה ועל אימוץ עקרון הגדלת הכנסות המדינה מרווחי הפקת נפט וגז טבעי מחד והבטחת רווח הוגן ליזמים הפרטיים בתחום מאידך.

איתן כבל: עדיין ארוכה היא הדרך בין המלצות הוועדה, המוטות לטובת היזמים, ועקרונות הצדק החלוקתי, ובכל זאת, הוועדה פתחה את השיח הציבורי והטתה את תשומת לבה לרחשי הציבור" – זה בהמשך גם למה שחבר הכנסת דב חנין אמר.

איתן כבל: "אנו מסתייגים באופן חד וברור מניסיונות בעלי החברות להלך אימים על חברי הוועדה ונבחרי הציבור באמירות חסרות אחריות לתקשורת ובעתירות לבתי-משפט.

איתן כבל: "לקראת המשך עבודת הוועדה ברצוננו להעלות מספר נקודות:" – כך הם כותבים – "1.

איתן כבל: כפי שציינו בנייר העמדה הראשוני שהעברנו לוועדה, על תהליך עבודת הוועדה להיות שקוף ופתוח לשיתוף ציבור משמעותי.

איתן כבל: במסגרת זו נרצה להציג לוועדה את עמדותינו פנים אל פנים; 2.

איתן כבל: ישנו מקום חשוב, כעת, לגבש המלצות ביחס לרווחי המדינה הצפויים, על-פי המודל המוצע, מהפקת הגז הטבעי.

איתן כבל: המלצות אלה צריכות לכלול, לתפיסתנו, שריון ו'צביעת' רווחים לטובת השקעה מסיבית בצמצום פערים חברתיים-כלכליים על-ידי השקעות בחינוך, דיור ותעסוקה מחד והשקעות לטובת הדורות הבאים, בדגש על מעבר למשק אנרגיה מקיים, מאידך".

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, זה אחד הנושאים – אנחנו הרי מדברים כל הזמן על מה יהיה גובה התקציב או הכסף שיועבר, אבל בסופו של עניין, אם לא תהיה צביעה מראש – חבר הכנסת דב חנין, או חברים נוספים – אנחנו יודעים: הכסף הזה, כמו שכתוב בפרשת מקץ, שטרם הגענו אליה: "ולא נודע כי באו אל קרבנה".

איתן כבל: כך עלול גם לקרות אם לא תהיה צביעה של הכסף.

איתן כבל: "3.

איתן כבל: על רקע טענות בעלי חברות הגז כי מסקנות הביניים של הוועדה הופכות את הפרויקטים לבלתי כדאיים כלכלית, על הוועדה להמליץ, לטעמנו, לממשלת ישראל, לייצר הצעת מחיר הוגנת לבעלי חברות הגז לקניית מניותיהם, באם יעמדו על דעתם כי מסקנות הוועדה אינן מאפשרות התקדמות בהפקה.

איתן כבל: מהלך זה ישקף את אחריות המדינה לשימוש במשאבי הטבע לטובת אזרחי המדינה והדורות הבאים; 4.

איתן כבל: לבסוף, יש לדאוג כי ההמלצות לא תישארנה כאות מתה, ללא יישום.

איתן כבל: לשם כך יש לדאוג להביא את ההמלצות הסופיות לדיון ממשלתי ולגיבוש הצעת חוק בהקדם האפשרי".

איתן כבל: והמכתב הזה – על החתום: אבי דבוש, מנהל תוכניות, "שתיל"; פרופסור אלון טל, יושב-ראש, "התנועה הירוקה"; גיל יעקב, מנכ"ל, "מגמה ירוקה"; גליה שגיא, מנכ"לית, "שקיפות בינלאומית ישראל"; יעל בן יפת, מנכ"לית, "הקשת הדמוקרטית המזרחית"; כרמית לובנוב, מנהלת משותפת, "האגודה לצדק חלוקתי"; ליאורה אמיתי וג'מילה הרדל ואכים, מנהלות אל"ס; מיכל שוחט, מנכ"לית, המכללה החברתית-כלכלית; מריו שכטמן, מנהל, "המרכז הישראלי לצדק חברתי", ועורכת-דין רויטל ברלינשטיין, "האגודה לצדק חלוקתי".

איתן כבל: חברות וחברים, אני חושב שהבאתי את עמדתם של הארגונים העוסקים בעניין, שבעצם מסכמת גם את עמדותי בנושא הזה, ואני מקווה שבסופו של עניין הכנסת תדע להתאחד סביב ההחלטות האלה.

איתן כבל: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת כבל.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא, חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת גפני.

רוחמה אברהם-בלילא: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת שאמה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך שלוש דקות.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אדוני סגן שר האוצר, שיושב אתנו פה, דוח ביניים של ועדת-ששינסקי – אני רוצה להיות טיפה יותר זהיר מהצגת העמדה הנחושה לבוא ולעשות מהפכה גדולה בתוך ועדת-ששינסקי בכל הסוגיה הזאת של הזכויות והתמלוגים, ואני פשוט מאוד רוצה להעלות כמה תהיות ושאלות, ולא להיות יותר מדי נלהב, פופוליסט, לבוא ולומר: להכניס לעשירים האלה, להכניס לאלה שזכו בכל כך הרבה כסף, כל כך הרבה מיליארדים, ולוקחים את כל משאבי המדינה, וכו' וכו'.

אברהם מיכאלי: אין ספק שלמדינה זכויות על המשאבים שלה, ואין ספק שלמדינה זכויות על מה שנמצא באחריותה או בשליטתה בתוככי מדינת ישראל וגבולותיה.

אברהם מיכאלי: עם זאת, גברתי היושבת-ראש, אנחנו צריכים להיות די זהירים ולא להגיע לתוצאות כל כך חדות ומהפכניות, שלא נחשוב על ההשלכות שלהן כלפי כיוונים שונים.

אברהם מיכאלי: אני לוקח קודם כול את הסוגיה של רטרואקטיביות, ושמעתי את דעתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בסוגיה הזאת, שלדעתו הבעיה המשפטית פחות מפריעה, פחות קיימת, ובכל הכבוד, מותר לחלוק על דעות משפטיות כאלה, שהוגשו, ולחשוב טוב איך אנחנו מתגברים באמת גם על הבעיה המשפטית של רטרואקטיביות, כי מדובר פה, גברתי היושבת-ראש, על זכויות שהוקנו לאנשים האלה במסגרת חוקית רגילה.

אברהם מיכאלי: אם צריך לבחון לאחור למה עשו כך, זה עדיין לא מקנה למישהו – לבוא ולפגוע בזכויות שלהם בצורה רטרואקטיבית, ולבוא ולהגיד: כל מה שהיה בטל ואפשר לעשות מה שרוצים.

אברהם מיכאלי: אם רוצים להביא תקדימים בין-לאומיים ולומר שבתקדימים הבין-לאומיים מותר למדינה לשנות – אדרבה ואדרבה, אבל לעשות את זה בצורה חכמה, ולא בצורה של ייקוב הדין את ההר, ואני כבר שמעתי את שר האוצר אומר שהוועדה אולי תצטרך בהמשך להביא בחשבון דברים כאלה או אחרים כדי לבוא ולהתפשר, כדי לא לעשות את זה בצורה של חיתוך חד בסכין.

אברהם מיכאלי: צריך לחשוב, גברתי היושבת-ראש, גם על הסוגיה – איך הדבר הזה פוגע באמת בסטטוס של מדינת ישראל כלפי עסקאות בין-לאומיות כאלה או אחרות, מעכשיו ואילך גם; כי אם אנשים יחשבו שמדינת ישראל, אפשר לעשות אתה חוזים, ולמחרת, כמו במדינה דיקטטורית, משנים חוזים רטרואקטיבית.

אברהם מיכאלי: צריך להתחשב בכך, ולא לזלזל על סמך זה שנאמר – – –

דב חנין: חבר הכנסת מיכאלי, אין חוזה.

דב חנין: אין חוזה.

דב חנין: לא חתמו על חוזה.

דב חנין: אין פה חוזה.

אברהם מיכאלי: חברי, חברי, לא רק שיש חוזה – – –

דב חנין: אין חוזה.

אברהם מיכאלי: לא רק שיש חוזה – –

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה סגן השר – – –

אברהם מיכאלי: – – הזיכיון שניתן להם הוא כדת וכדין.

דב חנין: לא זיכיון.

דב חנין: הם קיבלו רשיון.

דב חנין: רק רשיון.

דב חנין: אתה יודע את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת דב חנין.

אברהם מיכאלי: חברי, חבר הכנסת דב חנין, אני בעד לבדוק את כל הדברים האלה היטב, זה מה שאני אומר.

אברהם מיכאלי: אני לא קובע עמדות משפטיות.

אברהם מיכאלי: רק לא לבוא ולומר שהוועדה יכולה, על סמך זה שהם מרוויחים מיליארדים, לשנות סטטוסים משפטיים.

אברהם מיכאלי: ולכן גם אתה, כמשפטן, כמוני, חושב שצריך להיות זהירים בסוגיה הזאת, וייקוב הדין את ההר לא על בסיס זה שמרוויחים מיליארדים, אלא על בסיס זה שמותר לשנות דברים כדי לא לפגוע בנו.

אברהם מיכאלי: הדבר השלישי, גברתי היושבת-ראש, אני חושב: אותן פניות של משקיעים קטנים, שהשקיעו באותן מניות של אותן חברות, גם בדעתם צריך להתחשב.

אברהם מיכאלי: גם הם, מותר להם היום לבוא ולהגיד: אנחנו באנו על בסיס מצגים מסוימים בתשקיפים של החברות שבאנו והשקענו במניות שלהן, ואם היום משנים את מצבן לרעה, עקב כך שהמדינה, האוצר, ועדת-ששינסקי ימליצו מה שימליצו – אנחנו צריכים להביא בחשבון גם את המשקיעים הקטנים, שהם לא מיליארדרים ולא מיליונרים.

אברהם מיכאלי: הם רצו להרוויח בדרך לגיטימית, בהשקעה שהם השקיעו איפה שהשקיעו.

אברהם מיכאלי: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: אחרון הדוברים, חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: יענה על ההצעות לסדר, כמובן, השר איציק כהן.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, שלוש דקות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: גברתי היושבת בראש, כבוד סגן השר, כבוד השרה, כבוד חברי הכנסת, הנושא שעולה כאן, בהצעה דחופה לסדר-היום, הוא נושא שהעסיק אותנו כבר בוועדות הכנסת, גם כאן, במליאה, וכנראה עוד ימשיך להעסיק אותנו.

כרמל שאמה-הכהן: הטענות, הספינים והטענות המופרכות שיעלו, כנראה לא ייפסקו בזמן הקרוב, מאחר שהנושא כבד משקל וכבד שווי בפרופורציות שמדינת ישראל לא זוכרת.

כרמל שאמה-הכהן: אני אנצל את הבמה להתייחס לכמה דברים.

כרמל שאמה-הכהן: ראשית, מסקנות הביניים של ועדת-ששינסקי: אין דבר מושלם.

כרמל שאמה-הכהן: שמעתי ביקורת מכאן ומכאן.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני, אם הייתי כותב את המסקנות, אולי הייתי כותב אותן טיפה אחרת, אבל בתנאים שהם עבדו, תחת הלחצים ותחת האילוצים המשפטיים – גם אני הייתי רוצה העלאה ישירה של התמלוגים, חבר הכנסת דב חנין.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור שזה הכי פשוט, הכי בטוח, אין קונצים, אין משחקים, המדינה בטוח מקבלת מה שמגיע לה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל יכול להיות שיש עם זה בעיה משפטית, להעלות את התמלוגים, יכול להיות שזה פחות עמיד במבחן חוקתי.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי הטענה שהושמעה על הרטרואקטיביות: אני חושב שאין אפילו שמץ של רטרואקטיביות בכל המהלך הזה של ועדת-ששינסקי.

כרמל שאמה-הכהן: כנסת ישראל, ממשלת ישראל, יש לה זכות קנויה, ואוי ואבוי אם לא, לשנות כללי מיסוי.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שאדם פתח חברה; מחר המדינה מעלה מס חברות, אז הוא אומר: רגע, אני פתחתי חברה בהסתמך על מס חברות של 20% ועכשיו אתם מעלים ל-30%.

כרמל שאמה-הכהן: איך ייתכן שתישמע טענה כזאת?

כרמל שאמה-הכהן: אדם קנה נכס – עכשיו מדברים על רפורמה במיסוי בנדל"ן כדי להתאים את מסגרת המס לבועת הנדל"ן; יבוא אדם ויגיד: רגע, אני קניתי נכס, אדמה, ולא חשבתי שאי-פעם יטילו עלי מס רכוש, או איזה מס אחר.

כרמל שאמה-הכהן: איזה מין טענה מגוחכת זו?

אברהם מיכאלי: – – –

כרמל שאמה-הכהן: מגוחכת מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: אוי ואבוי אם מדינה תכבול את ידיה, להתאים את עצמה – בטח לתקן עיוות היסטורי, חבר הכנסת מיכאלי.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מיכאלי, אתה צריך לדעת, החוק הזה שאנחנו מדברים עליו נחקק ונחתם על-ידי בן-גוריון בשנת 1952; לא יודע אם הכנסת היתה פה ב-1952 – – –

קריאות: – – – היתה, לא פה.

כרמל שאמה-הכהן: לא פה, אמרתי, אבל לא היתה פה, אני זוכר, לא זוכר אבל יודע.

כרמל שאמה-הכהן: אם כך – אתה יודע, לפעמים אתה יכול לבחון דברים במקרה קיצון.

כרמל שאמה-הכהן: תאר לך שאז בן-גוריון, באמת – המדינה היתה מאוד צעירה, רצתה מאוד למשוך משקיעים במטבע זר – היה קובע 1% תמלוגים; היה אומר: אני שווה לי, אז, 1% תמלוגים, והיינו נשארים עם זה עד היום.

כרמל שאמה-הכהן: אתה היית מוכן למכור את המשאבים שלנו היום ב-1% תמלוגים?

כרמל שאמה-הכהן: גם אז היית אומר שאין לנו זכות לשנות, שאין לנו חובה לשנות את הדברים?

כרמל שאמה-הכהן: תחשוב על הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן אני אומר שהאקטיביות שמדינת ישראל מגלה בשינוי החקיקה ובשינוי התמלוגים שמגיעים לה זה הצעד הכי נכון, אחרת ניראה כמדינת עולם שלישי.

כרמל שאמה-הכהן: אם נסכים למכור את מה ששייך לנו ברבע מחיר ולא נתאים את עצמנו, אז אנחנו לא ניראה ככלכלה מודרנית.

כרמל שאמה-הכהן: כלכלה מודרנית זו כלכלה חכמה, זו כלכלה יעילה, זו כלכלה שמגינה על הזכויות של כולם.

כרמל שאמה-הכהן: נכון שיש זכויות קנייניות לחברות הגז, אבל לכל אחד ואחת מאתנו יש זכויות קנייניות, ובטח למדינה, באוצרות הטבע שלה, וצריך לאזן בין הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: אם מישהו יפתח את המסמכים שחתומים עליהם עם חברות הגז, יראה שכתוב במפורש: הם ישלמו תמלוגים ותשלומים לפי החוק.

כרמל שאמה-הכהן: ומה אומר החוק – "לרבות כל השינויים שיוכנסו בהם מזמן לזמן וכל חיקוק שיבוא במקומם".

כרמל שאמה-הכהן: יש אמירה יותר ברורה מזאת?

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל אותך, יש אמירה, אם מישהו חתום על דבר כזה הוא יכול להגיד: אני לא צפיתי?

כרמל שאמה-הכהן: יותר מזה, תלך לתשקיפים של ההנפקות של החברות בבורסה ואז תראה מה קורה.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו מהם כבר אז דיווח שיש סיכון שממשלת ישראל תשנה את מדיניות התמלוגים והמיסוי.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, היתה ציפייה סבירה, בטח ובטח לאחר שב-2001 ממשלת שרון עשתה כבר צעד וחצי לשינוי התמלוגים ונעצרה ברגע האחרון, אנחנו יודעים בלחץ של מי ומה.

כרמל שאמה-הכהן: כשאני מדבר, הרי אנחנו חיים בעולם – אנחנו לא המצאנו היום את הקידוחים ולא את מדיניות התמלוגים.

כרמל שאמה-הכהן: גם בעולם, תאמין לי, בחנו את כל השיקולים.

כרמל שאמה-הכהן: גם בעולם, כמו שתשובה טוען שיש לו קידוחים יבשים בהיסטוריה, גם בעולם יש קידוחים יבשים, ולא כל קידוח מוביל לממצא.

כרמל שאמה-הכהן: לכן כשאתה משווה, אתה לא יכול שלא לראות שמדינת ישראל בתחתית הטבלה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא ביקשנו להיות עכשיו מספר אחת; לעלות לאמצע, לממוצע, להיות במקום סביר.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן כל הטענות, של אירן – תבוא, תגנוב לנו את הגז, תיקח, יחד עם ה"חיזבאללה" בלבנון; המשקיעים יברחו מישראל – כל הדברים האלה זה טענות שאנחנו שומעים כל פעם שאנחנו באים לעשות רגולציה שהיא כואבת, כל פעם.

כרמל שאמה-הכהן: גם חברות הסלולר, לפני הקישוריות או לפני הכנסת מפעיל נוסף, מדברות על פיטורי עובדים, על קריסת הענף.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רואים, ברוך השם, שהדוחות האחרונים שלהן לבורסה רק מדברים על תזרים מזומנים גדל והולך, על רווחים הולכים וגדלים.

כרמל שאמה-הכהן: לא ראיתי אף אחת מהן מוציאה אזהרת עסק חי לבורסה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן צריך לקחת את כל הדברים בפרופורציה.

כרמל שאמה-הכהן: הדוגמה הכי טובה היא שב-5 באוקטובר, כשמר תשובה היה בוועדת הכלכלה, הוא אמר: תראו, יש לי הרבה הוצאות, מיליארדים של תשתיות, והפרויקטים, אתם יודעים, איכשהו אנחנו לא יודעים איך הם ייגמרו.

כרמל שאמה-הכהן: באותו זמן שהוא נאם לנו וחצי התבכיין, המנכ"ל של "נובל אנרג'י" בחוץ-לארץ בדיווח למשקיעים שלו, אמר להם: הממצאים בישראל גורמים לעיניים לצאת מהחורים מרוב שהם טובים.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, חברים, צריך את הדברים, הכול לדעת: מי מדבר ולמה מדבר.

כרמל שאמה-הכהן: התפקיד שלנו, בעלי המניות שלנו הם אזרחי ואזרחיות ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: עליהם אנחנו צריכים להסתכל, לדאוג להם, תוך שמירה על פיתוח משק הגז.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שוועדת-ששינסקי הגיעה לתוצאה סבירה וטובה בהחלט.

כרמל שאמה-הכהן: וכמו שאמרתי – לששינסקי לדעתי מגיע פרס ישראל, ולחברי הוועדה הייתי נותן להדליק את המשואות ביום העצמאות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, חבר הכנסת שאמה.

יצחק כהן: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: זו דעתו, זכותו לומר את אשר על לבו, מחשבתו.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, אדוני סגן השר.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרה, אני מבין את האמוציות שדיון מהסוג הזה מייצר, אבל כדאי מאוד שנשמור על כבודם של כולם, גם על כבודו של תשובה.

יצחק כהן: זה לא יפה לומר מתבכיין, לא מתבכיין, כרמל.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי במירכאות – "מתבכיין".

יצחק כהן: לא משנה, צריך לשמור על כבודו, כי סך הכול הוא משקיע שמייצר מאות או אלפי מקומות עבודה, וצריכים לשמור על כבודם של האנשים היקרים האלה.

יצחק כהן: ועתה לתשובה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני סגן השר, דיברתי אליו בכבוד, וקיבלתי אותו גם כשהגיע באיחור לוועדה בכבוד.

יצחק כהן: לא ידוע לי.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, סליחה, אתה לא תגיד שפגעתי באדם בכבודו.

יצחק כהן: שמעתי אותך הרגע, אתה אומר "מתבכיין", הוא לא מתבכיין.

כרמל שאמה-הכהן: כשאדם יושב עם פרויקט – – –

יצחק כהן: זכותו להגיד את – – –

רוחמה אברהם-בלילא: לא, זה לא דיון.

כרמל שאמה-הכהן: עם פרויקט כמו – – – זה אומר – מתבכיין על ההשקעה שלו, אז כן, זו התבכיינות שלא לצורך.

יצחק כהן: בוא נשמור על כבודו, כי הוא בסך הכול – – – שתורם הרבה לכלכלה בישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: נא להמשיך.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חיפושי נפט וגז במדינת ישראל החלו כבר בראשית המאה ה-20 – חבל שהוא לא שומע את התשובה.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא יכול גם לקרוא את הפרוטוקול, זה בסדר.

יצחק כהן: חיפושי נפט וגז במדינת ישראל החלו כבר בראשית המאה ה-20, אך עד שלהי המאה הקודמת הם לא הובילו לתגליות משמעותיות.

יצחק כהן: בשטח המים הכלכליים של מדינת ישראל נתגלו בשנים האחרונות מצבורי גז טבעי בהיקפים גדולים, ברוך השם, אשר הגבירו את ההתעניינות באגן הימי שממערב לחופי ישראל.

יצחק כהן: על-פי הערכות, מצויים בים מצבורי גז נוספים, שהיקפם אף עולה על היקף המאגרים שנתגלו עד כה.

יצחק כהן: כיום נמצאת מרבית השטח תחת זכויות נפט אשר נמסרו לידי יזמים שונים, טובים, חשובים ומכובדים.

יצחק כהן: למשאב טבע זה חשיבות גבוהה לעתיד החברה והמשק הישראליים.

יצחק כהן: תפקידה של המדינה להבטיח את אספקת משאבי טבע מוגבלים אלה באופן שהם יניבו תועלת מרבית לכלל אזרחי המדינה, כך שהציבור יקבל חלק ראוי מהרווחים שיופקו ממכירת מצבורי הגז, כל זאת תוך שמירה על יעילותה של הפעילות הכלכלית בענף, מתן תמריצים להשקעה בחיפוש ובפיתוח מאגרים נוספים וכן עידוד היווצרות של תחרות בין ספקי הגז במשק.

יצחק כהן: ההוראות וההסדרים לעניין פעילות החיפוש וההפקה של נפט וגז טבעי במדינת ישראל, לרבות עקרונות המערכת הפיסקלית, קבועים בחקיקה משנות ה-50, גברתי, של המאה הקודמת.

יצחק כהן: באפריל 2010 מינה שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ, את הוועדה לבחינת המדיניות הפיסקלית בנושא משאבי נפט וגז בישראל בראשות פרופסור איתן ששינסקי.

יצחק כהן: המשימות שהוגדרו לוועדה: א.

יצחק כהן: לבחון את המערכת הפיסקלית הנהוגה בישראל כיום בנוגע למשאבי נפט וגז, על כלל מרכיביה, תוך השוואה למדינות בעלות מאפיינים מקרו-כלכליים ודמוקרטיים דומים, תוך התחשבות בתנאים הכלכליים והגיאו-פוליטיים והמיוחדים לישראל; ב.

יצחק כהן: להציע מדיניות פיסקלית עדכנית, תוך התייחסות לשלבי הרישוי והגילוי השונים שבהם מצויים שטחי המשאבים במועד הקמת הוועדה; ג.

יצחק כהן: לבחון את ההשלכות האפשריות של הגילויים העכשוויים והגילויים העתידיים על הכלכלה הישראלית.

יצחק כהן: בהתאם לאמור בכתב המינוי לוועדה, בחנו חבריה באופן מעמיק את שוק חיפושי הנפט והגז בישראל ובעולם ובפרט את שוק הגז הטבעי.

יצחק כהן: חברי הוועדה למדו את המערכת הפיסקלית בארץ וכן כלים ומערכות פיסקליות מקבילים בעולם לענף זה, תוך שהסתייעו ביועצים בין-לאומיים מובילים.

יצחק כהן: חברי הוועדה שקדו על הצעת מערכת פיסקלית עדכנית בהתאם לאמור בכתב המינוי ובחנו את ההיבטים השונים הכרוכים בהחלת מערכת זו על ענף חיפושי הנפט והגז.

יצחק כהן: במסגרת עבודתם קיבלו חברי הוועדה את עמדות הציבור בכתב בצורה מפורטת, לרבות חוות-דעת כלכליות ומשפטיות, כפי שהוצגו בידי הגורמים שביקשו להציג עמדתם בפניה.

יצחק כהן: הוועדה סקרה את המערכת הפיסקלית הקיימת בענף חיפושי הנפט והגז, המורכבת בעיקרה מתמלוגים מכוח חוק הנפט ומהטבות מס מכוח תקנות מס הכנסה לתחום הנפט.

יצחק כהן: אמידת שוויין הכלכלי של הטבות המס ביחס לרכיב התמלוגים הובילה את הוועדה למסקנה כי המערכת הנוכחית אינה משקפת את בעלותו של הציבור על משאבי הטבע שלו באופן ראוי, והיא רגרסיבית: חלקה של המדינה ברווחים קטן ככל שהפרויקט רווחי יותר.

יצחק כהן: גברתי, הוועדה מצאה כי לענף חיפושי הנפט והגז ניתנו הטבות מס משמעותיות, שאינן מתיישבות עם הפרקטיקה הבין-לאומית.

יצחק כהן: הטבת המס העיקרית שניתנה היא ניכוי האזילה, המקזזת ומעקרת מתוכן את התמורה שדורשת המדינה מכוח בעלותה על אוצרות הנפט והגז, שנכון למועד זה הינה תמלוגים בלבד.

יצחק כהן: ניכוי אזילה הינו בגדר הטבת מס המאפשרת לבעלי זכויות בתחום הנפט והגז להקטין מהותית את ההכנסה החייבת במס.

יצחק כהן: ניכוי האזילה אמור היה לתת ביטוי לאזילת המשאב במאגר, ועל כן לירידה בשווי של הנכס.

יצחק כהן: אלא שמכיוון שלא התבצע כל תשלום עבור המשאב במאגר והנכס שאוזל הוא בבעלות המדינה, אין זו יכולה להיות הצדקה לניכוי זה, ועל כן מדובר בסובסידיה הניתנת לפעילות בענף בדרך של הטבת מס.

יצחק כהן: יתר על כן, נמצא כי הטבת המס הגלומה בניכוי האזילה מביאה לכך שבתנאים סבירים גובה התשלום למדינה שתידרש לשלם חברה המפיקה את הכנסותיה ממשאבי הטבע של המדינה יהיה דומה לזה של חברה בעלת תזרים מזומנים דומה המפיקה את הכנסותיה מבלי שהדבר יהיה כרוך בניצול ואזילת מצבורי הגז של מדינת ישראל, שהינם משאבי טבע ציבוריים.

יצחק כהן: כלומר, על-פי עקרונות המערכת הפיסקלית הקיימת, המדינה והציבור כמעט שאינם זוכים לתגמול המשקף תמורה בעד בעלות הציבור על אוצרות הנפט והגז.

יצחק כהן: מסקנות הוועדה התקבלו פה-אחד.

יצחק כהן: בהתאם למתכונת שעליה החליטה הוועדה בתחילת עבודתה, פרסמה עתה הוועדה טיוטה – אני חוזר: טיוטה – של עיקרי המלצותיה, לשם קבלת הערות הציבור וגם את ההערות של חברות הגז.

יצחק כהן: אני מניח שעוד יהיו שימועים.

יצחק כהן: ההמלצות פורסמו, בין היתר, באתר האינטרנט של משרד האוצר.

יצחק כהן: הציבור מוזמן להשמיע את עמדתו בכתב לוועדה, וככל שתראה הוועדה לנכון, אף להופיע בפניה.

יצחק כהן: לאחר קבלת עמדות הציבור – כל מי שיופיע בפני הוועדה לשימועים בכתב, וככל שתמצא הוועדה לנכון אף בעל-פה – תשוב הוועדה ותדון בטיוטת עיקרי המלצותיה ולאחר מכן תגיש את המלצותיה הסופיות.

יצחק כהן: אני חוזר: תשוב הוועדה ותדון בטיוטת עיקרי המלצותיה ולאחר מכן תגיש הוועדה את המלצותיה הסופיות.

יצחק כהן: ב-31 בדצמבר 2010 מתעתדת הוועדה להגיש לשר האוצר את הדוח הסופי.

יצחק כהן: השר יגיש את הדוח לאישור הממשלה ובהמשך יידרשו תיקוני חקיקה שיובאו לאישורה של הכנסת בוועדות הכנסת.

יצחק כהן: גברתי, אני חושב שמכיוון שזה נמצא בתהליך, אז אם חברי יסכימו – להסתפק בתשובה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת אשר הציעו את ההצעה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אני מבקש להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדת הכספים, מכיוון שזה נושא פיסקלי.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת כבל?

איתן כבל: אני מעדיף מליאה, אבל מה שהחברים ירצו.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: מליאה.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני מעדיף מליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם כך, אדוני השר, האם תהיה מוכן שיהיה דיון במליאה?

יצחק כהן: אני סופר את האצבעות.

רוחמה אברהם-בלילא: על-פי רוב התשובות, נראה לי שכדאי שנעלה את הנושא – – –

יצחק כהן: שיהיה דיון במליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני שנעבור להצבעה, הצעה אחרת וקצרה לחבר נסים זאב.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

דב חנין: אבל במליאה בקרוב בימינו, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: במהרה בימינו במליאה, ואתה מפריע לחבר הכנסת נסים זאב לחתום את הדיון.

נסים זאב: אנחנו כל בוקר – גברתי היושבת בראש, בוודאי את אומרת ברכות השחר – אומרים: "הנותן לשכווי בינה להבחין בין יום ובין לילה".

נסים זאב: ויש שני פירושים מה זה שכווי: האם זה תרנגול או זה בן-אדם?

נסים זאב: אחר כך, הברכה הבאה אחריה, "פוקח עיוורים".

נסים זאב: אני אומר לך שהשכווי במקרה הזה זה לא התרנגול ולא האדם, זה ממשלת ישראל.

נסים זאב: פתאום התעוררה, ואומרת: יש תמלוגים מוגזמים, זה משאבי ציבור, שייך לציבור.

נסים זאב: אי-אפשר לגזול, אנחנו לא עולם שלישי, שאחרי שעשינו דילים עם אותן חברות, לבוא ולגזול אותן.

נסים זאב: זה ממש – – –

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מאמין למה שאני שומע.

נסים זאב: אתה לא תאמין.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מאמין למה שאני שומע.

רוחמה אברהם-בלילא: זכותו לומר את אשר הוא ירצה, חבר הכנסת שאמה.

כרמל שאמה-הכהן: נציגים של מפלגת ש"ס – – –

נסים זאב: "אני מאמין" תאמר כל בוקר.

נסים זאב: בי"ג עיקרים תאמר "אני מאמין".

רוחמה אברהם-בלילא: ולסיום.

נסים זאב: אני באמת לא מאמין שממשלת ישראל מסוגלת היום, אחרי שאלפים ורבבות, שהם לא מיליונרים, השקיעו את כל רכושם והאמינו שאולי יש להם סיכוי לקבל איזה רווח; וכשבאים לרגע האמת הממשלה אומרת: כולה שלי.

נסים זאב: למה 50 שנה היו בתרדמת?

נסים זאב: למה 50 שנה לא חשבו שזה משאבי המדינה, הגז של המדינה?

נסים זאב: פתאום זה שייך לציבור?

נסים זאב: מה הצביעות הזו?

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

נסים זאב: אני אומר, כל מה שרוצים – ועדת-ששינסקי יכולה להגיד מכאן ולהבא, להחליט על מכאן ולהבא, לא על מה שהיה, בדיעבד.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, ואנחנו עוברים להצבעה.

דב חנין: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אנחנו כעת עוברים להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד זה דיון במליאה, נגד זה הסרה מסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: ובכן, בעד הצביעו שבעה, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שהנושא, המלצות ועדת-ששינסקי, יובא לדיון במליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: שביתת החקלאים המתוכננת ל-22 בנובמבר

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, הנושא הבא: שביתת החקלאים המתוכננת ל-22 בנובמבר, הצעות לסדר-היום שמספרן 4148, 4202, 4227 ו-4228.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שאני אמורה לנאום, אודה לכבוד סגן היושב-ראש כרמל שאמה, שיחליף אותי רק לפרק הזמן הקצר הזה, עד אשר אשא את דברי.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, הצעה לסדר-היום בעניין שביתת החקלאים המתוכננת ל-22 בנובמבר.

כרמל שאמה-הכהן: הדוברת היחידה – חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: גברתי השרה, אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש לנו מדינה קטנה גיאוגרפית אבל גדולה, גדולה מאוד, בחקלאות.

רוחמה אברהם-בלילא: תוצרת החקלאות בישראל ב-62 השנים היא תוצרת לתפארת, ואין לי ספק שהיא חקלאות ההיי-טק העולמית.

רוחמה אברהם-בלילא: לצערי הרב, או לצערנו הרב, בשבוע הבא יפסיקו החקלאים למשך שלושה ימים את אספקת הפירות והירקות לכל רשתות השיווק ולמערך השווקים הסיטונאיים.

רוחמה אברהם-בלילא: זו הפעם הראשונה שהחקלאים נוהגים כך, כי ממשלת ישראל ממשיכה להפנות את גבה לחקלאים, שלמרות כל הקשיים העצומים שהם מתמודדים עמם ביום-יום, הם ממשיכים לפתח, הם ממשיכים לקדם והם ממשיכים לייצא לעולם את התוצרת החקלאית, שאנחנו מאוד גאים בה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מצד אחד אני מבינה את הצורך במדיניות הכוללת של צמצום מספר העובדים הזרים בכלל, ואפילו צמצום מסוים בקרב העובדים הזרים בחקלאות.

רוחמה אברהם-בלילא: צמצום, חברי חברי הכנסת, לא יכול להיות שרירותי, ואין דין משק חקלאי בפריפריה הרחוקה, שבה יש כשל מהותי של שוק התעסוקה, למשקים במרכז הארץ או בפריפריה הקרובה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל השערורייה הגדולה ביותר היא ששוב המדינה לא עומדת בהתחייבויות שהיא לקחה על עצמה.

רוחמה אברהם-בלילא: בהחלטת הממשלה, סגן השר, נקבע במפורש מנגנון זיקה שבין הפחתת מספר העובדים הזרים בחקלאות לבין פיתוח מיכון טכנולוגי שיאפשר את ההפחתה הזו.

רוחמה אברהם-בלילא: בפועל, מכסות העובדים הזרים בכלל והעובדים הזרים בפריפריה מצטמצמות.

רוחמה אברהם-בלילא: משקים קורסים, חקלאים הופכים להיות עבריינים בכוח, והמדינה לא עושה דבר כדי לקדם את המיכון החקלאי ולעמוד בהסכם.

רוחמה אברהם-בלילא: זה באשר לצמצום מספר העובדים הזרים, אבל יש בעיה נוספת בעיני, שזו התופעה הפסולה של קיצוץ מכסות המים בדיעבד.

רוחמה אברהם-בלילא: שוב, הממשלה הזו מתפארת ברטרואקטיביות, ודיברנו בנושא הזה קודם, עכשיו – על קיצוץ מכסות המים בדיעבד, תוך התעלמות מוחלטת מסוגיית התכנון הנורמלי של החקלאות בישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: תכנון הקצאת מכסות המים הוא בלתי סביר ובלתי מידתי בכל קנה מידה, ואין ספק, חברי חברי הכנסת, שהחקלאות הישראלית ביצעה מהפכה של ממש הן בסוגי הגידולים, הן במעבר הולך וגדל לשימוש במים מושבים והן בחיסכון במים.

רוחמה אברהם-בלילא: אולם – אדוני השר, גם רציתי לראות פה את שר החקלאות משיב על הסוגיה הזו, ואני מקווה מאוד שלפחות מדיניות המשרד תראה שהיא ההיפך ממה שתציע, ואני מקווה שלא תשלול, וכן יהיו פנים למשא-ומתן עם אותם נציגי החקלאים בשבוע הבא.

רוחמה אברהם-בלילא: הקיצוץ שמוצע, משמעותו לא רק חיסול כלכלי של חלק גדול מהמשקים.

רוחמה אברהם-בלילא: הקיצוץ הזה משמעותו חיסול החקלאות במובנה הלאומי ובמהותה של המדינה הציונית, תוך העדפה מוחלטת של תרבות הבטון.

רוחמה אברהם-בלילא: ושלא לדבר על כך שתהיה עלייה חדה במחירי הירקות והפירות.

רוחמה אברהם-בלילא: ושוב, מי שיסבול זה כל אותם אנשים עניים ואותם אזרחים במדינה שישלמו את המחיר.

רוחמה אברהם-בלילא: הממשלה הגרועה הזו מלעיטה את הכנסת ואת אזרחי המדינה בהצהרות ובחוקים ריקים מתוכן, בקשקושים על הצהרות נאמנות, בדיבורים על אחיזתנו בארץ-ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: יש פגיעה, שהיא שיטתית, של הממשלה הזו בחוסן הלאומי שלנו, בלכידות החברתית שלנו, בריבונות שלטון החוק והאחיזה הציונית בארץ-ישראל, כאשר פוגעים באותם חקלאים שמיישבים את המדינה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: במעשיה, אדוני היושב-ראש, הופכת הממשלה את החקלאים לאויבי האומה, למקבצי נדבות, ובטח שבטח לסוחרי נדל"ן.

רוחמה אברהם-בלילא: הדיבורים הגבוהים והאגרופים הקמוצים – כל אלה הם מס שפתיים, שמסתיר חידלון גדול ואפס מעשה.

רוחמה אברהם-בלילא: הגיע הזמן, אולי באיתות הזה של החקלאים בשבוע הבא, הפסקה של שיווק התוצרת החקלאית במדינה – אולי זה איתות גדול, שהם אומרים לכם די.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני סגן השר, אתה לא חבר בוועדת השרים, לצערי הרב, אבל בשבוע הבא אני אעלה לוועדת השרים את הצעת החוק שלי לתיקון הפטור מהיטל בשל העסקת עובדים זרים, לפחות בכל מה שקשור לפריפריה הרחוקה, ואני מדברת על הערבה התיכונה ועל כל אותו אזור קשה, ששם קשה באמת להשיג חקלאים.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק הזו, אני מקווה מאוד שתעזור לי להעביר אותה בוועדת השרים, ואני מקווה מאוד שהממשלה הזאת תתמוך בה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכבוד חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני סגן השר, אתה מתבקש להשיב על הצעתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא.

יצחק כהן: ובכן, גברתי, הצעה דחופה לסדר-היום בעניין שביתת החקלאים.

יצחק כהן: בחודש מאי 2009 חתמו התאחדות חקלאי ישראל ומשרדי החקלאות והאוצר על הסכם, אשר עוגן לאחר מכן בהחלטת ממשלה, אשר לפיו לצד מתווה פוחת במספר העובדים הזרים בענף החקלאות, שיגיע ל-18,900 בשנת 2015, יושקעו 280 מיליון שקל בפיתוח ורכישה של טכנולוגיות מיכון ותהליכי ייצור מחליפי ידיים עובדות.

יצחק כהן: כן יועמדו 45 מיליון שקלים לתמרוץ העסקת עובדים ישראלים.

יצחק כהן: יש לזכור, גברתי, כי בסופו של דבר נדרש איזון.

יצחק כהן: יותר מדי עובדים זרים אנחנו רואים, עובדים זרים בבתי-אריזה למשל, ולא ייתכן שהענף כולו יישען על עובדים זרים.

יצחק כהן: עם זאת, המדינה שואפת לסייע בידי החקלאים לקיים את הפעילות בענף.

יצחק כהן: לעניין האיזון, יש לציין שהחקלאים חתמו על ההסכם עם המכסה הפוחתת וההטבות לצדו, ובנוסף, ועדה מקצועית בראשות המשנה לנגיד בנק ישראל המליצה על מספרים נמוכים בהרבה של עובדים זרים – 5,000 עובדים קבועים עד סוף 2014, ורק בספר המרוחק.

יצחק כהן: גברתי, מדינת ישראל עומדת בהסכם.

יצחק כהן: חלק גדול מהפער בין מספר העובדים בפועל לבין המכסה שעליה הוסכם נובע מאישורי הבאה, שמסיבות כאלה ואחרות לא מומשו על-ידי החקלאים עצמם.

יצחק כהן: על כל פנים, לפני כשבוע נפגשו נציגי משרד הפנים, החקלאות והאוצר עם נציגי החקלאים.

יצחק כהן: גברתי, הישיבה היתה טובה ובונה, וסוכם כי יוקם צוות משותף אשר יבחן בתוך שבועיים את הפערים בין המדינה לחקלאים, וכן ייבחנו צעדים נוספים שעיקרם סיוע לחקלאים.

יצחק כהן: אני הייתי מבקש ממך, ואני בטוח שתעשי את זה, תעקבי אחרי עבודת הצוות.

יצחק כהן: סך הכול מדובר בשבועיים.

יצחק כהן: אין לי שום ספק שאת תעשי את זה, בתור שרה לשעבר וסגנית יושב-ראש וחברת כנסת פעילה, פרלמנטרית מצטיינת.

יצחק כהן: אני בטוח שתיתני רוח גבית לוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: האם אדוני השר יסכים שיהיה דיון בוועדת הכספים בסוגיה הזו, על מנת שבאמת נוכל לעקוב מקרוב שאכן תהיה התחייבות של כל הצדדים, והשביתה אשר דובר עליה, שאמורה להיות בשבוע הבא – – –

יצחק כהן: אז אולי בואי יחד נקרא להם מפה, לאור הישיבה הבונה והצוות שהוקם והפעילות שלך, האינטנסיבית: אנחנו ממש מצרים על כך שחקלאים החליטו בכל זאת לצאת לשביתה בת שלושה ימים.

יצחק כהן: השביתה לגמרי מיותרת.

יצחק כהן: אולי קריאתך וקריאתי מפה, מעל במה זו, לחקלאים, שיקבלו את הדברים ולא יצאו לשביתה, ואנחנו בעזרת השם נקווה שהצוות אכן יביא מזור למצוקות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מוכנה לדבר אתם, ובתנאי שהדיון יהיה דיון אמיתי בוועדת הכספים, שבאמת יבחן את כל התהליכים האלה של מימוש כל הצדדים בהסכם אשר ייחתם.

יצחק כהן: אנחנו מוכנים שהדיון יעבור לוועדת הכספים, ואני קורא לחקלאים, בקריאה משותפת עם גברתי, לא לצאת לשביתה, להפסיק את השביתה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

יצחק כהן: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: ובכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – דיון בוועדת הכספים; נגד – להסיר את זה מסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד הצביעו שישה, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: ולפיכך אני קובעת שההצעה תובא לדיון בוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: החרם של אמנים על אריאל וההחרמה הנגדית מצד הממשלה

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא הבא יהיה ללא תשובת שר, והוא: החרם של אמנים על אריאל וההחרמה הנגדית מצד הממשלה, הצעות לסדר-היום מס' 4183, 4198, 4216 ו-4232.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשון הדוברים, חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: למה אין תשובת שר?

רוחמה אברהם-בלילא: כי שרת התרבות נתנה את תשובתה בסוגיה הזו בשבוע שעבר, וכנראה לא היתה לה תשובה אחרת בנושא.

אברהם מיכאלי: זו הצעה דחופה שאישרו בפעם שנייה, כנראה יש סיבה.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא הזה לא חדש על סדר-היום, והשבוע הזה – – – בתשובה של השרה, שכפי הנראה לא השתנתה.

נחמן שי: מעניין.

נחמן שי: אפשר להתחיל?

רוחמה אברהם-בלילא: כן.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך שלוש דקות.

נחמן שי: יופי.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: גברתי היושבת-ראש וחברי חברי הכנסת, אני מוכרח להביע תמיהה עמוקה על זה שהגברת לימור לבנת איננה נוכחת פה.

נחמן שי: זה שהיא דיברה לפני שבוע זה מאוד יפה, אבל בין השבוע שעבר להיום השתנו דברים.

נחמן שי: השתנו דברים מאוד חשובים.

נחמן שי: ואם היא איננה פה היום אולי מפני שאין לה מה להגיד, זה עוד יותר גרוע בעיני.

רוחמה אברהם-בלילא: זו בחירתה של השרה, וסביר להניח – – –

נחמן שי: אני לא יודע.

נחמן שי: הכנסת לא מחייבת להשיב על הצעות לסדר-היום?

נחמן שי: מה, זה קולות במדבר?

רוחמה אברהם-בלילא: לא על כולן.

רוחמה אברהם-בלילא: הכנסת – לצערי הרב, על-פי התקנון, אין חובת שר להשיב על שאלות.

נחמן שי: מעניין.

נחמן שי: אז נישאר רק עם שאלות היום, לא יהיו תשובות.

נחמן שי: יהיו לנו המון שאלות.

חיים אורון: אני לא בטוח, גברתי היושבת-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: השרה רשאית שלא לענות, וזו היתה ההסכמה שבינה לבין היושב-ראש, ולפיכך זה – – –

חיים אורון: אם היתה הסכמה של היושב-ראש, כנראה יש פעמים שהיושב-ראש לא מסכים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומר גם את הדבר הבא.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון שהיתה התפתחות, ודנו בסוגיה הזו בנשיאות, אם להעלות את הנושא החשוב הזה שוב על סדר-היום, מכיוון שהנושא הזה נדון כבר בשבוע שעבר בכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: הוחלט שכן, וכרגע המצב העובדתי הוא שהשרה איננה כדי לענות תשובה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה שנעבור לסדר-היום, וכל אחד מחברי הכנסת רשאי לומר את דבריו – –

נחמן שי: ברור, ברור.

רוחמה אברהם-בלילא: – – אם דברי ביקורת על אי-הופעתה של השרה ואם דברים לעניין.

נחמן שי: כי נפל דבר.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך שלוש דקות.

נחמן שי: תודה, גברתי.

נחמן שי: מהדיון שהיה פה בשבוע שעבר והסתיים בסיבוב נוסף של התקפה מטעם השרה על היוצרים והאמנים במדינת ישראל, ללא גבול כמעט וללא הבדל, מתברר שהצעקה לא היתה מוצדקת, לא היתה כל כך גדולה.

נחמן שי: קודם כול, הרוב המכריע של האמנים והיוצרים לא שלחו מכתבים ולא איימו בחרם; ב.

נחמן שי: התברר שאף מוסד תרבותי, מוסד תרבות – הם גם תרבותיים, אבל מתחום התרבות במדינת ישראל – לא אמר שלא יופיע באריאל או בכל מקום אחר.

נחמן שי: אף אחד לא אמר, לא התיאטראות ולא התזמורות ולא להקות המחול ולא אף אחד מהגורמים הנתמכים, ובצדק, על-ידי מדינת ישראל.

נחמן שי: ובצדק נתמכים, כי זה נכון לתמוך בהם.

נחמן שי: אף אחד לא אמר את זה.

נחמן שי: היו בודדים, אמנים מפה ומשם, שאמרו שהם לא רוצים להופיע.

נחמן שי: זכותם.

חיים אורון: מאות, מאות.

חיים אורון: לא בודדים.

נחמן שי: אמר מי שאמר.

נחמן שי: אבל זה עדיין לא אומר שאם מחר תיאטרון מסוים ירצה להופיע באריאל הוא לא יופיע.

נחמן שי: הוא יופיע.

נחמן שי: אני מקווה שהוא יופיע.

נחמן שי: או תזמורת או להקת מחול או כל גוף מתוך התחום הזה.

נחמן שי: אמנים מחו, וזכותם למחות, וכל עוד המדינה הזאת היא בין היתר מדינה של תרבות, אז זכותם של אנשים להביע את דעתם, ואפשר גם להתווכח אתם.

נחמן שי: לא צריך להעניש אותם בכיס שלהם, כמו שפעם אמרו הבריטים על היהודים שאם רוצים לפגוע בהם צריך לפגוע בהם בכיס.

נחמן שי: לא צריך להעניש אותם באותה סנקציה שהיא נורא נוחה, והיא התמיכות שמדינת ישראל תומכת בתרבות.

נחמן שי: לא זו הדרך.

נחמן שי: צריך לדבר אתם ולשוחח אתם ולשמוע אותם ולהשמיע להם.

נחמן שי: ככה מתנהלת מערכת תרבותית, וזו גם הציפייה שלי משרת התרבות של מדינת ישראל.

נחמן שי: במקום זה התנהל דו-שיח של פטישים ומכושים.

נחמן שי: ברור שכשהשרה אמרה את מה שהיא אמרה, בין היתר פה בדוכן הזה לפני שבוע, ולכן היא לא רוצה לבוא הנה שוב, התגובה שלהם היתה עוד יותר חזקה, ולתוך המעגל הזה הצטרפו עוד אנשים מתוך התחום של האמנות והיצירה במדינת ישראל.

נחמן שי: אבל כל העניין הזה פתאום אתמול כאילו הסתיים בדממה דקה.

נחמן שי: היתה איזו ישיבה במרכז השלטון המקומי, וחברינו מאיר כהן מדימונה ושלמה בוחבוט וזה וככה ופה ושם, וריככו את זה.

נחמן שי: צריך היה היום לקחת מגבירים, מגבירי קול, כדי לשמוע את קולות הכעס.

נחמן שי: פתאום הם נעלמו.

נחמן שי: אז או שהכעס הזה לא היה כעס אמיתי אלא היה כעס לצרכים אחרים, לאו דווקא אלה שמשרתים את התרבות במדינת ישראל, או שזה לא היה כל כך חשוב או שאפשר היה לרדת מזה במהירות עצומה, כי השרה בעצמה הבינה שהיא עלתה על עץ גבוה מאוד-מאוד-מאוד והיתה צריכה לרדת משם ובמהירות, וזה מה שהיא עשתה.

נחמן שי: לכן, אני רוצה להבהיר, לסיכום: חמור בעיני שהיא איננה פה, גם לשמוע את הדברים וגם להשמיע.

נחמן שי: הדבר השני הוא שהדעת לא סובלת שתהיה פגיעה בתמיכות של מדינת ישראל, ולצערי, הקורבן הראשון של כל המערכת הזאת היה ראש מינהל התרבות במשרד התרבות, אחד מהאנשים הכי טובים בתחום הזה, שהלך ראשון הביתה מפני שלא היה מוכן לתנאים החדשים שהשרה הטילה.

נחמן שי: הדבר השלישי והאחרון הוא שאם אנחנו רוצים לקיים חיי תרבות בארץ הזאת, אז נקיים אותם על בסיס של הידברות, של שיחה, של שמיעה ושל השמעה.

נחמן שי: זו הדרך היחידה שאני מכיר.

נחמן שי: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני, תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: הדוברת הבאה, חברת הכנסת מיכאלי אנסטסיה, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: גברתי, לרשותך שלוש דקות.

אנסטסיה מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כל אחד יכול להחרים כל אחד אחר, זאת זכותו החוקית.

אנסטסיה מיכאלי: אבל מה הייתם אומרים לו החרימו עובדי חברת החשמל את רצועת-עזה; לו החרימו כדורגלני "בית"ר ירושלים" את קבוצות הכדורגל הערביות, אם אוניברסיטה כלשהי היתה מחרימה סטודנטים בני-מיעוטים או אם חברת "בזק", לדוגמה, היתה מחרימה יישובים שהם ברמה סוציו-אקונומית נמוכה?

אנסטסיה מיכאלי: בדיוק לשם כך יש מדינה, שאחראית לחוק ולסדר, שהיא מגינה על זכויות המיעוט וקובעת: כל גוף, חברה, מוסד או ארגון שנהנה מכספי מדינה מאבד בכך את זכותו להחרים.

אנסטסיה מיכאלי: נכון, חבר הכנסת נחמן שי וגם חבר הכנסת חיים אורון אמרו שמי שבעצם החרים זו קבוצה קטנה מאוד של אמנים.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: גדולה מאוד.

אנסטסיה מיכאלי: שמעתי שכמה מהם כתבו מכתבים ועשו רעש.

חיים אורון: מאות אנשים.

אנסטסיה מיכאלי: אבל זה השפיע על הרבה מאוד אנשים, וזה הפך את כל המדינה וזה עלה לסדר-היום הציבורי.

אנסטסיה מיכאלי: בכל מקום מדברים על זה.

אנסטסיה מיכאלי: נכון, יכול להיות שזה נושא שכבר דיברו עליו, ואין עכשיו תגובת השרה.

אנסטסיה מיכאלי: דרך אגב, הדיון יהיה ביום שני בו, התרבות והספורט.

אנסטסיה מיכאלי: על אותו נושא, אנחנו נשמע תגובה של השרה.

אנסטסיה מיכאלי: כל אחד יכול להחרים כל אחד אחר, זאת זכותו החוקית.

אנסטסיה מיכאלי: אבל מדינה, לא רק שאינה יכולה להחרים אזרחים או לממן פעילות של כאלה שמחרימים את אזרחיה – תפקידה הוא לשמור על שוויון זכויות וגזירה שווה לתושבי אריאל, שדרות ותל-אביב.

אנסטסיה מיכאלי: כשתושבי אריאל משלמים מסים למדינה, הם קונים מהמדינה בכסף את זכותם לקבל את השירותים המלאים שמספקת המדינה, בדיוק כמו תושבי תל-אביב, לרבות פעילות תרבות הפועלת בחסות כספי מדינה ובחסות כספי משלם המסים.

אנסטסיה מיכאלי: ולא איזה אמן סהרורי או פרובוקטור כזה או אחר ישנה את סדרי העולם ויקבע סדר לאומי חדש.

אנסטסיה מיכאלי: החלטתה של שרת התרבות שלא לתקצב פעילות תרבותית שנעשה בה שימוש פוליטי בוטה היא החלטה נכונה מאין כמוה, מחויבת המציאות, וכל התנהגות אחרת במקומה היתה עוול משווע לאזרחים טובים, הפקרות שלטונית ואטימות אנושית.

אנסטסיה מיכאלי: אני קוראת מכאן לשרת התרבות: המשיכי בדרכך, לימור.

אנסטסיה מיכאלי: הפני את אותם כספים שיועדו לאמנים חצופים ועזי מצח לאפיקים אחרים: לקליטת אמנים עולים, כמו שעושה כאן שרת הקליטה, חברת הכנסת סופה לנדבר – היא עושה פעילות רבה, ואני מברכת אותך על כך – לטיפוח מדע ומדענים – דרך אגב, עשית כנס מאוד יפה עבור כל המדענים, ואני מאוד גאה בכך – –

רוחמה אברהם-בלילא: הזמן עבר.

אנסטסיה מיכאלי: אני ממש מתנצלת, אבל עוד חצי דקה.

רוחמה אברהם-בלילא: אז נא לסיים.

אנסטסיה מיכאלי: – – להקמת מוסדות תרבות בערי פריפריה, לטיפוח כשרונות אמנותיים בקרב ילדים ובני-נוער.

אנסטסיה מיכאלי: כל אחד יכול להחרים כל אחד אחר, זאת זכותו החוקית, וזו הנחה שכולנו צריכים לעמוד מאחוריה.

אנסטסיה מיכאלי: אך על כולנו גם לעמוד מאחורי הקביעה שבמקרה כזה המחרים הופך לעצמאי ומאבד את תמיכת המדינה בפעילותו.

אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה לך, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא, חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי שהגיש הצעה רגילה לסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני, לרשותך שלוש דקות.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, האמנים שבהם מדובר, אגב, הם לא בודדים.

חיים אורון: חבר הכנסת נחמן שי, הם כבר מגיעים לכמה מאות.

חיים אורון: אף אחד מהם לא אמר שהוא מחרים, ואף אחד לא השתמש במלה "מחרים".

נחמן שי: נכון.

חיים אורון: הם אמרו דבר פשוט.

חיים אורון: זכותם – ומה לעשות, אני חושב שאמן שונה מעובד "בזק" ומעובד דואר – לבוא ולומר: יש מקומות שאני אינני רוצה להופיע בהם.

חיים אורון: יש לי עכבה מצפונית מוסרית, ואני לא רוצה להופיע בהם.

חיים אורון: ואני מכבד אותם על כך, ותמכתי בהם על כך.

חיים אורון: אבל, גברתי השרה, היום, השבוע?

חיים אורון: הם מחרימים את אריאל?

חיים אורון: הם המחרימים את אריאל?

חיים אורון: הממשלה שלכם מחרימה את אריאל.

חיים אורון: אתם עכשיו אמרתם: לא בונים באריאל.

חיים אורון: זה הרבה יותר קשה מאשר הופעה.

חיים אורון: על-פי העמדה של הממשלה הזאת מקפיאים.

חיים אורון: עשיתם הבחנה.

חיים אורון: לא שמעתי שמקפיאים בנייה בבאר-שבע.

חיים אורון: לא שמעתי שמקפיאים בנייה בתל-אביב.

חיים אורון: מקפיאים בנייה באריאל.

חיים אורון: אז כנראה גם לדעת הממשלה הזאת אריאל היא לא בדיוק באר-שבע ואפילו לא תל-אביב.

חיים אורון: אתם יצרתם את ההבחנה הזאת.

חיים אורון: זה שאני מבין את זה כבר המון שנים ומבין שאריאל היא לא תל-אביב, ואני שמח שהיא לא תל-אביב – – –

מיכאל בן-ארי: גם הם שמחים שהיא לא תל-אביב.

חיים אורון: ולכן, ההחרמה היא של האמנים?

חיים אורון: האמנים, מה שהם עשו זה מה שקובע?

חיים אורון: כל הדיבור הזה שלא מערבבים פוליטיקה באמנות – אגב, מבחינתי כל הפוליטיקה היא אמנות.

חיים אורון: אם אמנות אין בה פוליטיקה, אני לא יודע מהי.

חיים אורון: לכן כל הטיעון שעולה פה עכשיו – האמנים אמרו בעברית ברורה מאוד, ואני תמכתי בהם.

חיים אורון: כל המעשה של היכל התרבות – כבר שמעתי עכשיו: יש גם היכל התרבות בקריית-ארבע, ומחר במעלה-אדומים ומחרתיים במאחזים הבלתי-חוקיים.

חיים אורון: מה קרה?

חיים אורון: הם תושבי ישראל כמו כולם.

חיים אורון: וזכותו של אמן להגיד: בפניהם אני לא רוצה להופיע, זה הכול.

חיים אורון: ומי שלא רוצה את האמן הזה לשמוע, שלא יבוא לשמוע אותו, ומי שלא רוצה לקרוא את ספריו, שלא יקרא את ספריו, ומי שלא רוצה לבקר בהצגה שהוא מופיע בה בתל-אביב, שלא יבקר.

חיים אורון: מה קרה?

חיים אורון: החלק היחיד בסיפור, ואני לא בטוח שהשרה ירדה מהעץ הזה, זה: נכה אותם בכיס.

חיים אורון: כשאומרים את זה עלינו, אומרים – אני לא רוצה אפילו להשתמש במלה.

חיים אורון: כשמשת

חיים אורון: משים בזה פה, אומרים: נכה.

חיים אורון: את מי יכו בכיס?

חיים אורון: את "הקאמרי"?

חיים אורון: "הקאמרי" אמר: אני מופיע.

חיים אורון: תיאטרון באר-שבע כבר הופיע.

חיים אורון: את מי הולכים להכות?

חיים אורון: לא, לא ניתן להם – שמעתי: לא ניתן להם מלגות מטעם ראש הממשלה.

חיים אורון: רק את אלה שמחרימים את אריאל או שיש עוד קוד?

חיים אורון: למשל, אלה שלא חתמו על נאמנות, או אלה שלא קיבלו את כל הדיבורים של ראש הממשלה, או של שר החוץ, למה רק של ראש הממשלה?

חיים אורון: גם הם יחתמו על הצהרת נאמנות.

חיים אורון: אני מבין שיש חברי כנסת שכך תופסים את הדמוקרטיה.

חיים אורון: אני ממשיך לקוות שרובו של הציבור לא תופס כך את הדמוקרטיה.

חיים אורון: זכותם של האמנים לפעול כפי שהם חושבים, ומוסדות האמנות הודיעו כבר כולם, ללא יוצא מן הכלל: אנחנו מופיעים.

חיים אורון: מה קרה?

חיים אורון: הם מקבלים את הכסף ולא האמנים.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה לך, חבר הכנסת אורון.

רוחמה אברהם-בלילא: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושבת-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 45), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת הכלכלה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: החרם של אמנים על אריאל וההחרמה הנגדית מצד הממשלה

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, עשר דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אני מאוד מכבד את השרה סופה לנדבר, אבל חסרה לנו פה שרת התרבות, שהיא אמורה היתה להשיב לנו על השאלות הענייניות שאני אשאל.

מיכאל בן-ארי: אבל עוד לפני כן, כשאנחנו מדברים על שטחים כבושים, אני רוצה להזכיר לאמנים ולדוברים אחרים שכאן, בירושלים, לא במרחק רב, יש מקום שנקרא תיאטרון "החאן", הוא גם כן שטח כבוש על-פי האויבים שלנו, ובכל זאת הצבועים ממשיכים לשחק שם, גם ממשיכים לקבל תקציבים כהנה וכהנה.

נחמן שי: איך קראת להם?

מיכאל בן-ארי: תיאטרון "החאן".

נחמן שי: הצבועים?

מיכאל בן-ארי: צבועים.

מיכאל בן-ארי: כן, בהחלט.

רוחמה אברהם-בלילא: התקציב צבוע.

מיכאל בן-ארי: גם התקציב צבוע וגם הצביעות הזאת.

מיכאל בן-ארי: תיכף נדבר על תקציבים ונגיד קצת מספרים.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר משהו: לא מזמן הלכתי והפגנתי בתיאטרון "הקאמרי", וכבר דיברתי על זה כאן.

מיכאל בן-ארי: ואני רוצה לומר שהתיאטרון, כפי שהוא מוצג היום בישראל, או אלה שקוראים לעצמם אמנים ואנשי תרבות, זה פשוט מיליה סגור.

מיכאל בן-ארי: ותיכף אני אפרט.

מיכאל בן-ארי: זה מיליה סגור שלא נותן לאיש להיכנס אליו.

מיכאל בן-ארי: הם התרבות.

מיכאל בן-ארי: הם התרבות.

מיכאל בן-ארי: הם יושבים בוועדות המקצועיות שמחלקות את תקציב התיאטרון, ומי שלא במיליה, מה שנקרא אצל החבר'ה, שיחפש את החברים שלו.

מיכאל בן-ארי: זו ועדה שתלויה אך ורק, גברתי היושבת-ראש, באנשי מקצוע, אבל אנשי מקצוע מהמיליה, מהחבר'ה, מאותה חבורה שדואגת לעצמה למין אוטוריטה כזאת על התרבות במדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: אז, שוב, לא הלכתי לתיאטרון "הקאמרי" להפגין.

מיכאל בן-ארי: בזמנו היה יהודי בשם יואבי רבינוביץ, שארגן הפגנות נגד תיאטרון "הקאמרי", ואני ישבתי בבית.

מיכאל בן-ארי: זה לא שאני לא הולך להפגנות, אני הולך להפגנות, אבל אמרתי: אם רוצים שם אנשים לבוא לתוך ארץ-ישראל האחרת – ותיכף אני אסביר – ולראות את ההצגות, את "השיבה לחיפה" – הצגה אנטישמית של רוצח, שהתסריטאי הוא רוצח, כנפאני; מראים שם, בהצגה של תיאטרון חיפה, שממומן על-ידי הבית הזה, איך היהודים לא רק גזלו לערבים את אדמתם ואת בתיהם אלא גם לקחו את ילדיהם ומסרבים לתת את הילד בחזרה.

מיכאל בן-ארי: והפוך: לקחו את הילד הערבי וחינכו אותו בצורה כזאת שיילחם בערבים.

מיכאל בן-ארי: האנטישמיות במיטבה, אני אמרתי?

מיכאל בן-ארי: אמרתי.

מיכאל בן-ארי: אבל לא הלכתי, כי אני מעדיף ללכת לדוגמה ל"בית דני" בתל-אביב, בשכונת-התקווה, מחוזות ילדותי.

מיכאל בן-ארי: אני מעדיף ללכת לתרבות אחרת בארץ-ישראל ולעם ישראל אחר לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: השבוע יצא לי להיות בשני המקומות בטווח זמן מאוד קצר.

מיכאל בן-ארי: הייתי ב"בית דני" בכינוס אותנטי שלא ראיתי כדוגמתו, אני חושב, מימי, של ציבור תושבי שכונת-התקווה, כפר-שלם, הגיעו גם אנשים מפרדס-כץ, שהביעו את המחאה הקשה על כל אותם פולשים שבאים אלינו דרך מצרים – אני חושב שההערכה שאומרת שהמצרים ידם בזה היא הערכה נכונה – מובאים לשם והפכו את חייהם לגיהינום.

מיכאל בן-ארי: אלה האנשים הכי טובים שאני מכיר.

מיכאל בן-ארי: דיברו פה קודם על דלת פתוחה.

מיכאל בן-ארי: סיפרה שם אשה מבוגרת, עולה מברית-המועצות שגרה שם בשכונה 20 שנה; היא אומרת: אני לא אעזוב את השכונה, אין אנשים טובים כמו פה בשכונה.

מיכאל בן-ארי: ואז היא סיפרה: ירד גשם ונכנס אלי הביתה – מי שלא מכיר את השכונה, אז הוא לא יודע ששכונת-התקווה היא מקום נמוך באופן יחסי, ומי שבנה שם בזמנו בנה בתים גם מתחת לכביש.

מיכאל בן-ארי: יש הרבה בתים שאתה הולך בכביש ואתה יורד במדרגות, ואז בזמן גשם, אתה יורד במדרגות, והיא אומרת: בזמן הזה, מי עזר לי?

מיכאל בן-ארי: השכנים.

מיכאל בן-ארי: כולי רעדתי כשהיא סיפרה, כי זה הסיפור של אמא שלי.

מיכאל בן-ארי: אמא שלי וההורים שלי גרו בשכונת-התקווה עוד לפני שאני נולדתי, עם שלושה ילדים, כשהם עלו לארץ.

מיכאל בן-ארי: אמא שלי, יהודייה מאירן, מעליה היתה פורטונה.

מיכאל בן-ארי: אני זוכר את השם, כי יש איזה סיפור; אני לא יודע מה זה פורטונה – זה עירקי, מרוקאי?

מיכאל בן-ארי: משהו כזה.

מיכאל בן-ארי: לא חשוב, בטח לא פרסי.

מיכאל בן-ארי: אבא שלי היה כל יום רודף אחרי העבודה, מחפש להביא פת לחם הביתה, האמא נשארת עם הילדים.

מיכאל בן-ארי: ואז לא פעם ולא פעמיים הגשם יורד, הבית מתמלא במים, חדר וחצי, שלושה ילדים, והתרבות שלהם היתה שפורטונה מלמעלה לוקחת את אמא שלי, לוקחת את שלושת הילדים, מארחת אותה אצלה בדלת פתוחה.

מיכאל בן-ארי: לכן התרגשתי, כי אלו האנשים.

מיכאל בן-ארי: האנשים האלה, אני אומר לכם, חברי הכנסת, לא היו מעולם ב"הקאמרי", לא היו ב"הבימה", הם לא היו שם.

מיכאל בן-ארי: זה של ארץ-ישראל האחרת.

מיכאל בן-ארי: כשעזבתי שם ושמעתי את שוועתם של האנשים האומללים האלה, נסעתי ל"הקאמרי".

מיכאל בן-ארי: אוי, אנשי הגלידות והקפה ההפוך והאספרסו והלבוש המאוד-מאוד אלגנטי, הספורט-אלגנט.

מיכאל בן-ארי: איזה אנשים יפים, שהתקציבים שהם מקבלים, הון עתק.

מיכאל בן-ארי: תקציב "הקאמרי" מטעם מינהל התרבות:

מיכאל בן-ארי: 11.391 מיליון שקלים, תיאטרון "בית ליסין" – 8.467 מיליון שקלים – אני לא עובר למספרים הקטנים, אני עוצר פה.

מיכאל בן-ארי: תיאטרון "החאן" – 8.8 מיליון.

מיכאל בן-ארי: לא, 88 מיליון.

נחמן שי: זה מעט מדי.

מיכאל בן-ארי: הצחקת אותי.

מיכאל בן-ארי: התיאטרון העירוני באר-שבע – 5 מיליון, התיאטרון העירוני חיפה – 4.6 מיליון.

מיכאל בן-ארי: זה התיאטרון של "השיבה לחיפה".

מיכאל בן-ארי: רבותי, לא היתה עיני צרה בזה, אם קודם כול היתה פה חלוקה שוויונית.

מיכאל בן-ארי: שרת התרבות, הייתי מציע לה, במקום לומר לאנשים האלה: אני לא נותנת לכם כסף – למדנו מהרב קוק שהצדיקים הטהורים לא קובלים על הרשעה אלא מוסיפים דברים טובים, מוסיפים צדיקות.

מיכאל בן-ארי: ויש היכן להוסיף צדיקות.

מיכאל בן-ארי: אני אומר לכם: אני, כמי שעסק בחינוך המון שנים, הייתי מודע למושג שנקרא סל תרבות.

מיכאל בן-ארי: משרד החינוך נותן לך סל תרבות, ואז הייתי נאלץ בסל תרבות, יחד עם חברי הנהלה, לבחור מתוך סל התרבות את ההצגה x מ"הקאמרי", או את הצגה y מ"הקאמרי", או הצגה מסוימת אחרת מ"הקאמרי".

מיכאל בן-ארי: רגע, אני אומר להם, יש הצגה נהדרת של תיאטרון "אספקלריה", שעשה הצגה על השבוי שלנו, יונתן פולארד, שנקרא "השבוי", מלא ערכים, למה אתם לא מתקצבים את זה בתוך סל התרבות?

מיכאל בן-ארי: אמרו: לא, לא, לא.

מיכאל בן-ארי: הצגה שהופיעה כאן בכנסת.

מיכאל בן-ארי: האנשים המקצועיים במיליָה של שרת התרבות, האמת, של משרד החינוך במקרה הזה.

נחמן שי: מִילְיֶה.

מיכאל בן-ארי: מִילְיֶה.

מיכאל בן-ארי: אחלה.

מיכאל בן-ארי: מִילְיֶה.

נחמן שי: אחלה.

מיכאל בן-ארי: "אחלה" זה לא בעברית, אבל זה טוב.

מיכאל בן-ארי: המיליה, החבורה המאוד, איך אמרתי, של הגלידות והאספרסו הפוך – אני עד היום לא יודע מה זה – הם קובעים ש"השבוי" הוא לא בתקציב, גברתי שרת התרבות, אדוני שר החינוך.

מיכאל בן-ארי: במקום לרוץ לשם אני רוצה להביא לכם קצת נתונים: יש חלוקה של תקציבים.

מיכאל בן-ארי: יש שלוש דרגות: פרויקטים, קבוצות תיאטרון ותיאטרון רפרטוארי, שזה הדרגה הגבוהה ביותר, כפי שעומדים בקריטריונים האלה התיאטראות הגדולים, אנשי הבון-טון, שהם מחרימים את אריאל.

מיכאל בן-ארי: ברכותי על החרמת אריאל.

מיכאל בן-ארי: מי צריך את הביוב של "השיבה לחיפה" או של "אוי אלוהים"?

מיכאל בן-ארי: מי צריך את הביוב הזה באריאל?

מיכאל בן-ארי: צדק חבר הכנסת אורון: אנשי אריאל הם לא כמו אנשי הבון-טון, זה נכון.

מיכאל בן-ארי: אז כשעומדים בכל הקריטריונים בתיאטרון "אספקלריה" ובתיאטרון "תאיר" הם מקבלים את הסכומים הפעוטים, את הפרוטות, כי: מתחשבים בכם, הנה, נתנו לכם איזה תקציב.

מיכאל בן-ארי: וכל שבוע בהצגות שלהם – פעם בשבוע הם מציגים – שוכרים תיאטרון פה באזור התעשייה בירושלים, 50 איש יכולים לבוא ולראות את ההופעה.

מיכאל בן-ארי: אין להם תיאטרון, אין להם מבנה, אין להם תקציבים.

מיכאל בן-ארי: מדובר בתיאטרון ערכי, לאומי, ציוני.

מיכאל בן-ארי: אין חשש שתופיע שם הצגה מרושעת, אכזרית, כמו "השיבה לחיפה" או כמו הצגות אחרות.

מיכאל בן-ארי: איך אמר לי איש תיאטרון שהתעמת אתי באיזו תוכנית טלוויזיה: תיאטרון זה פוליטיקה.

מיכאל בן-ארי: מה, באמת?

מיכאל בן-ארי: אז אולי זה יחולק על-ידי מימון מפלגות?

מיכאל בן-ארי: אולי התיאטרון יחולק על-ידי מימון מפלגות, אם תיאטרון זה פוליטיקה?

מיכאל בן-ארי: הוא לא התבייש לומר.

מיכאל בן-ארי: נדמה לי שקוראים לו רמי ברוך או יוסי ברוך, אני לא זוכר, מישהו שם מתיאטרון תל-אביב, מתיאטרון "הקאמרי", מהבון-טון.

מיכאל בן-ארי: בטח שחקן מעולה.

מיכאל בן-ארי: אין לי שום – גם כשראיתי את ההצגה – – –

נחמן שי: אני משער שזמנך עבר.

מיכאל בן-ארי: אני משער שדברי קשים לאוזניך, ידידי חבר הכנסת נחמן שי, אבל תיאלץ להקשיב לי לפחות עוד 30 שניות.

נחמן שי: אתה אדם תרבותי – – –

מיכאל בן-ארי: ישנו קהל גדול ביותר שדורש תרבות, דורש אמנות – לא של "הקאמרי" ולא של "הבימה", ונראה אותם עומדים במבחן מכירת כרטיסים של עצמם ועומדים לעצמם על הרגליים כמו אחרים, באופן שוויוני.

מיכאל בן-ארי: בוא נראה אותם, לפני שהם מחרימים.

מיכאל בן-ארי: שיחרימו, כי באמת לא צריך אותם.

מיכאל בן-ארי: שילכו לכל "הקאמרי" ולכל "הבימה", שחפרו בור תקציבי, של אין-סוף כסף, אבל הם לא חרדים, אז אף אחד לא תוקף אותם.

מיכאל בן-ארי: עוד 3 מיליון ועוד 5 מיליון ועוד 10 מיליון, בור בלי תחתית.

מיכאל בן-ארי: מי נהנה מזה, אנשי "בית דני"?

מיכאל בן-ארי: בחלומות.

מיכאל בן-ארי: אנשי האספרסו.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה לך, חבר הכנסת בן-ארי.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט"ו בכסלו התשע"א, 22 בנובמבר 2010, בשעה 16:00.

רוחמה אברהם-בלילא: ישיבה זו נעולה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.