ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 178, 2010-11-16 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, גברתי ורבותי חברי הכנסת, היום, יום שלישי, ט' בכסלו התשע"א, 16 בחודש נובמבר 2010 למניינם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה לסגן מזכירת הכנסת – בבקשה, אדוני.

נאזם בדר: תודה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 121) (ועדה למיגור האלימות), התשע"א–2010, של חבר הכנסת גדעון עזרא וקבוצת חברי הכנסת.

נאזם בדר: הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה הסלובקית בדבר שיתוף פעולה בנושאי ביטחון הציבור.

נאזם בדר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לסגן מזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, ולכן אנחנו פותחים את חצי השעה הראשונה – משום מה חברי הכנסת התעכבו או שהם נמצאים בחג הקורבן, חלקם אנשים שהם לא מוסלמים ולא דרוזים ולא צ'רקסים אבל בכל זאת כנראה הם בחרו לחגוג את כל חגי ישראל – אנחנו מתחילים בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: הואיל ונמצאים כאן רק ארבעה חברי כנסת, אני נותן את רשות הדיבור הראשונה לחברת הכנסת רחל אדטו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחרתי לדבר על הדוח שהתפרסם אתמול, דוח מבקר המדינה בנושא קופת-חולים "מאוחדת".

רחל אדטו: אני לא רוצה להיכנס לממצאים של הדוח, הממצאים האלה כמובן יועלו וייבדקו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, על-ידי שלטונות האכיפה, המשטרה וכדומה.

רחל אדטו: אני רוצה לדבר על השיטה.

רחל אדטו: אני רוצה לדבר על השיטה שבה ארגונים בסדר גודל כזה, שמגלגלים מיליארדים של שקלים כל אחד, לא נתונים לבקרה, לפיקוח, כמו כל חברה ציבורית אחרת או חברה פרטית או עמותה או תאגיד או איגוד – כל אחד שחלים עליו הכללים והחוקים של דיני החברות ודיני התאגידים.

רחל אדטו: אני חושבת שהתפקיד שלנו הוא לדאוג לאלתר לכך שהקופות כולן, גם אלה שנכנסו להסדרים של board – אבל כל הקופות כולן – תהיינה תחת חוק שיחייב את השקיפות, שיחייב את הפיקוח, יחייב את הבקרה.

רחל אדטו: משרד הבריאות לא מסוגל לעמוד בעומס של פיקוח על ארבע הקופות, ובאמת זה גם הוכיח את עצמו הפעם.

רחל אדטו: אבל אם יהיה חוק תהיה גם שקיפות.

רחל אדטו: ואם תהיה שקיפות לא תהיה שחיתות.

רחל אדטו: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אורבך, אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, השר לשעבר, חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת בן-סימון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, הכנסת מציינת היום 100 שנה לתנועה הקיבוצית.

אורי אורבך: אני רוצה להצטרף למברכים על המפעל הגדול, האדיר והחשוב הזה, שהרבה פעמים, במריבה בין המחנות, זה הסמל של מחנה אחד כביכול, וסמלים אחרים יש למחנות אחרים.

אורי אורבך: אבל אני חושב שמדינת ישראל וארץ-ישראל והחברה בישראל היו נראות הרבה פחות טוב אלמלא המפעל האדיר של התנועות הקיבוציות, החילוניות והדתית ואחרות.

אורי אורבך: לו ישכילו הקיבוץ והתנועה הקיבוצית לקחת את מה שכבר התחילו, ללמוד מההצלחות ומההצלחות הפחות גדולות כדי להעביר את הקיבוץ למאה הבאה, אני חושב שהחברה בישראל כולה תתעשר, גם במובן של עושר וגם במובן של אושר, כי מהניסיון הזה צומח עם וגדלה מדינה.

אורי אורבך: אז ברכות לתנועה הקיבוצים ולקיבוצניקים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אורבך.

ראובן ריבלין: חברים וחברות, בכנסת לא מוחאים כפיים, גם – וזה לא קורה הרבה – כשמגיע למישהו שימחאו לו כפיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא – בבקשה, אדוני השר לשעבר.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, כל מי שמעוניין לקדם הסדר בינינו לבין הפלסטינים צריך לדאוג לא רק להסכמים בוושינגטון, אלא ליחסים בין שני העמים שנמצאים כאן עכשיו.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד: כל יום יש עשרות אלפי מתיישבים ביהודה ושומרון שנעים ממקום למקום בלי אהבה מיוחדת, הייתי אומר.

גדעון עזרא: אלפי ערבים ישראלים כל סוף שבוע מגיעים לערים ביהודה ושומרון.

גדעון עזרא: ורק היהודים לא יכולים להגיע לערים בשליטה פלסטינית.

גדעון עזרא: היום דיברתי עם ראש עיריית מעלה-אדומים והוא היה מאוד מעוניין, מאוד מעוניין, שתושבי מעלה-אדומים יוכלו להגיע לירושלים דרך עזרייה.

גדעון עזרא: אני חושב שאם ממשלת ישראל תבוא בדברים עם הרשות הפלסטינית ויגיעו להסכמה שיהודים ייכנסו לשטחי הרשות, זה יהיה בבחינת רווח גם לפלסטינים, גם לישראלים, ולא נבוא ככובשים, נבוא כשכנים, וטוב יהיה לשני הצדדים.

גדעון עזרא: אדוני שר המשפטים, אני אודה אם הנושא הזה יתקדם.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו גם אישרנו הצעה לסדר-יום בנושא זה, חבר הכנסת עזרא.

ראובן ריבלין: ההצעה לסדר-יום של אדוני אושרה לו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-סימון – בבקשה, אדוני – ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי.

ראובן ריבלין: עוד מעט אני אתחיל להפעיל את שעון הדקה, כאשר יותר ויותר חברים יצטרפו בבקשה לדבר.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה לנצל את 60 השניות שעומדות לרשותי כדי לומר תודה מעומק הלב לאנשים שיושבים ביציע על מה שהם עשו, על מה שהם עושים ועוד יעשו למדינה.

דניאל בן-סימון: אני אומר את זה כמי שצמח על המודל הזה של הקיבוץ, ולא חשוב מה קורה היום.

דניאל בן-סימון: זו עדיין אחת היצירות הגדולות ביותר שהוציאה החברה הישראלית בתקופת היישוב, וגם אחרי הקמת המדינה.

דניאל בן-סימון: לכן גם בשעת דכדוכים, הפרטה קטנה והפרטה גדולה וכל מיני דברים כאלה, עדיין המודל הקיבוצי היה אולי האבן המרכזית בהקמת המדינה.

דניאל בן-סימון: אני מציע שרוחכם לא תיפול גם בשעות קשות, מול התקפות מכאן ומכאן.

דניאל בן-סימון: המפעל שלכם יעמוד כנר תמיד במפעל הציוני והקמתה של החברה הישראלית.

דניאל בן-סימון: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בן-סימון.

ראובן ריבלין: הסברתי שגם כאשר מגיע, לא מוחאים כפיים בכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר תודה לכל האנשים שיושבים ביציע הזה.

נחמן שי: מגיל צעיר מאוד, לאורך הרבה שנים, גדלתי עם חולצה כחולה ושרוך אדום וראיתי בתנועה הקיבוצית בית שלי.

נחמן שי: אחר כך החיים לקחו אותי למקומות אחרים, אבל לא היה רגע, עד היום, שאני לא זוכר לטובה, בהרבה הערכה והערצה, את מה שהתנועה הקיבוצית עשתה לטובת הארץ הזאת.

נחמן שי: אני שמח שאני היום פה, בכנסת ישראל, כדי לראות אותך, היושב-ראש, וחברים אחרים בבית הזה, יושבים באמפיתיאטרון וזוכרים את 100 השנים הראשונות.

נחמן שי: וכמו שאמר קודמי, וכמו שיאמרו גם אחרים היום, 100 השנים הללו הן רק ההתחלה ורק המבוא.

נחמן שי: כמו שהארץ הזאת זכרה אתכם עד עכשיו, היא תזכור אתכם בעתיד.

נחמן שי: אתם לא נעלמים, אתם לא הולכים לשום מקום, אתם והערכים שלכם והשורשים שנטעתם פה וההתחלות שעשיתם יהיו ההמשך הגדול שעליו תצמח ותגדל עוד מדינת ישראל.

נחמן שי: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, וידוי קטן: אני חושב עכשיו, יותר מתמיד, מה היה קורה אלמלא התאהבתי בכיתה ו' במדריכה שהגיעה אלינו, לאשדוד, מכפר-מנחם, ואם היתה מדריכה מגיעה מתנועה אחרת, נגיד מתנועת החרות, איפה אני הייתי היום.

אילן גילאון: כמובן, זוהי המשפחה שלי – – –

ראובן ריבלין: אתה עוד צעיר, אילן, עוד יש לך עתיד.

אילן גילאון: במפ"ם יכולתי להיחשב כילד, אדוני.

אילן גילאון: בכל אופן, אני יכול להגיד לך בשמחה רבה שזוהי גם משפחתי.

אילן גילאון: קיבלתי את סמל הבוגרים של "השומר הצעיר" רק לפני שנה וחצי, כי הייתי מעשן באותה תקופה, היו הרבה בעיות.

אילן גילאון: בכל אופן, על ארבעה דברים העולם עומד, וזה מה שלמדתי, וזה כל התנועה הקיבוצית – שהאחד הוא תכלית הכול, הביחד הוא הכלי הטוב ביותר להשיג לאחד את התשואה הגבוהה ביותר, אנחנו לעולם משתתפים בכל החלטה שקשורה לגורלנו, ולכל דבר יש תקנה.

אילן גילאון: זה הסוציאליזם בהתגלמותו, ונדמה לי שאני מרגיש רוח גבית מצוינת בתחילתן של עוד 100 שנות ציונות חדשות, 100 שנים שבהן הנרטיב יהיה נרטיב מעמדי ונרטיב של תנועה של תיקון.

אילן גילאון: ואני כמובן חושב שפנינו שוב אל השמש העולה ודרכנו שוב פונה מזרחה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחריה – חבר הכנסת זאב בילסקי.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני מבקשת, כמובן, לברך את החברים הנכבדים שיושבים כאן, שהם הממשיכים הטבעיים, והחלק הבלתי נפרד, מכינונה של הישות המדהימה והמופלאה ביותר שקמה כאן במדינת ישראל, הקיבוץ – תוצאת הזיקוק של הציונות עם הסוציאליזם, שהוקמה כאן במדינת ישראל לפני קצת יותר מ-100 שנה.

שלי יחימוביץ': זהו המעשה הציוני בהתגלמותו, יחד עם כל עקרונות הצדק והשוויון.

שלי יחימוביץ': אני מצדיעה לפניכם, וקטונתי, אבל אנסה תמיד להיות ממשיכת דרככם.

שלי יחימוביץ': ולכאורה ב-180 מעלות לנושא אחר, אבל בכל זאת כהמשך ישיר, אני רוצה לציין בצער שבשעה זאת – כך קראתי בכותרות הראשיות של האתרים הכלכליים – עושים את דרכם לסין בכירי "כור", אנשיו של איש העסקים נוחי דנקנר, כדי להשלים את מכירתו של מפעל "אגן כימיקלים" שבנגב לידי הסינים ולהעביר לידי הסינים 70% מהשליטה במפעל המפואר הזה, שקם בראשית שנות ה-50, נשען על הון אנושי יקר מפז, פיתח יותר מ-1,000 פטנטים להגנה על הצומח והיה מפעל משגשג ומקור פרנסה למעמד הביניים המשכיל של הנגב.

שלי יחימוביץ': כל אלה, באקזיט אחד מהיר של בעל שליטה שמבקש לעשות ממון רב ומהר כיוון שהמפעל לא מספיק מרוויח; לא מפסיד, אבל לטעמו לא מספיק מרוויח.

שלי יחימוביץ': כל אלה יורדים לטמיון, והדור הבא, של ילדיהם של תושבי הנגב, כבר לא יוכל לעבוד במפעל הזה, שיועתק בשלבים לסין.

שלי יחימוביץ': אני לא מתכוונת לדכדך אתכם, חלילה, ביום החשוב הזה, אלא לומר שהדרך לפנינו עוד רבה וארוכה, ויש לגייס את כל האנרגיות, האידיאולוגיה וכוח המעשה כדי להיאבק בתופעות האלה ולהשאיר על כנם את הערכים החשובים שאתם מייצגים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב בילסקי, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת חוטובלי.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, תודה, אני במפתיע רוצה לדבר על התנועה הקיבוצית.

זאב בילסקי: אני רוצה מפה לשלוח דרישת שלום חמה לאחותי תמר וולפין, שכחיילת-מורה נשלחה מירושלים – שם נולדנו – לקיבוץ כפר-הנשיא, ושם היא פגשה את אריה וולפין, חניך "הבונים" מלונדון שהגיע ליישב את ארץ-ישראל.

זאב בילסקי: התחתנו, חמישה ילדים, שבעה נכדים.

זאב בילסקי: אחותי הגדולה, את תמיד גדולה.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו שלא נאמר היום, אולי בגלל החגיגיות, אבל אותם אנשים שבאו ויישבו את הארץ בקיבוצים, הם עשו הכול חוץ מלשמור על זכויות קרקעיות.

זאב בילסקי: לזה לא היה להם זמן.

זאב בילסקי: הם לא רשמו, הם לא רצו לטאבו, הם לא שמרו על הזכויות, כי הם האמינו שצריך לבנות את הארץ.

זאב בילסקי: היום הם נענשים על כך.

זאב בילסקי: אי-אפשר לבנות בית אחד בתנועה הקיבוצית היום.

זאב בילסקי: רוצים אנשים לבוא לנגב ולגליל ולא יכולים, כי מערימים עליהם כל כך הרבה קשיים.

זאב בילסקי: סוף-סוף מתגשם עלינו החזון של דוד בן-גוריון: אנשים רוצים לבוא לחיות בנגב – אי-אפשר, אין מקום, המינהל לא נותן, אל תשכיר, אתה מרוויח.

זאב בילסקי: לאיזה מין מדינה הפכנו?

זאב בילסקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כן, אתה רואה, אחותך הלכה לקיבוץ ואתה הלכת לרעננה מירושלים, ולסוכנות, ובסוף באת לכנסת.

ראובן ריבלין: תראה איפה אחותך ואיפה אתה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת חוטובלי.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קראתי היום בעיתון ששופט בית-המשפט העליון אליקים רובינשטיין מצטרף למבקשים לקרוא לממשלת ישראל להתעקש לשחרר את יונתן פולארד.

ציפי חוטובלי: אני חייבת לומר שבימים אלו, שבהם מדברים על עסקאות – עסקאות, בעיני, תמוהות, שבהן מנסים למכור אינטרסים תמורת כסף ומנסים לומר כל הזמן כמה ידידותנו עם ארצות-הברית היא חשובה – אם באמת ארצות-הברית היא ידידה שלנו, איך ייתכן שבמשך 25 שנה נמק בכלא שלה אדם שהעבירה שהוא עבר היא ריגול עבור מדינה ידידותית, כשהעונש המרבי על העבירה הזאת הוא 14 שנות מאסר?

ציפי חוטובלי: אם באמת מדובר בידידות, אם באמת מדובר בכנות של מערכת יחסים, אני חושבת שחובה על ראש הממשלה שלנו לדרוש מארצות-הברית לשחרר את יונתן פולארד; לא כחלק מעסקה, לא תמורת מטוסים כאלה ואחרים, אלא באמת להעמיד את זה כדרך לתהות על טיב היחסים שלנו עם ארצות-הברית.

ציפי חוטובלי: כידוע לנו, יונתן פולארד העביר מידע שהיה אמור להגיע לישראל בעבר באופן חוקי, במסגרת ההבנות בין ישראל לארצות-הברית, וחטאו הגדול הוא כנראה היותו איזה סמל, ואנחנו בישראל לא השכלנו לעשות מספיק כדי לשחרר אותו.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שזה יהיה לנגד עיני ראש הממשלה בתקופה הזאת שהוא מדבר כל כך הרבה על יחסינו החשובים עם ארצות-הברית.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת חוטובלי.

ראובן ריבלין: אני מזמין את עינת וילף, בבקשה, ואחריה – עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: אחריו הרמטכ"ל לשעבר, השר לשעבר, חבר הכנסת שאול מופז.

עינת וילף: כבוד היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת וחברי התנועה הקיבוצית, זה אכן כבוד גדול להיות בפניכם היום, בעיקר כיוון שאני רואה בתנועה הקיבוצית בעיקר את הנושאת של המשימות הציוניות בכל דור ודור.

עינת וילף: כשהיינו זקוקים לאדמה ולאנשים, הקיבוצים נשאו על גבם את המשימה של עיבוד האדמה, ההתיישבות, הלחימה עליה וקליטת העלייה, וכך היה לנו הבסיס למדינה.

עינת וילף: צורת החיים השיתופית, גדולתה היתה בכך שהיא שירתה את המשימות של מי שקודם כול וראשית באו לתת, ואם היתה אליטה היא היתה אליטה משרתת.

עינת וילף: ואם הרעיון הוא שהקיבוץ הוא לא רק צורת חיים אלא בעיקר נושא משימות, ונושא משימות הציונות, אז רחוק היום שאפשר להגיד שהסתיים השלב.

עינת וילף: לרעיון הציוני יש עוד הרבה מאוד משימות – הנושא החינוכי, ההצטיינות, מציאת מקום גם למי שלא ראו את עצמם, ואולי לפעמים עדיין היום, חלק מהרעיון הציוני, למצוא להם מקום בתוך הציונות, בלי להתנצל על כך שלעם היהודי מגיע בית משלו.

עינת וילף: וכחלק מהמשימות – למצוא מודל חדש, מודל שיש בו איזון להתפתחות אישית, לחיים שיש בהם משמעות וערבות הדדית קודם כול בין אלה שבאים לתת ולא בין אלה שבאים לקחת.

עינת וילף: ובעיקר חייב להיות במודל הזה, גם כלפי העבר וגם כלפי העתיד, מקום להכרת תודה, כי אליטה משרתת זה מקום של גאווה.

עינת וילף: אבל מדינת ישראל בהתנהלות שלה היום ולעתיד חייבת לדעת גם להכיר תודה ולדעת לעשות את זה באמצעים ברורים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת עינת וילף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת שאול מופז.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי התנועה הקיבוצית שהגיעו היום למשכן, והמשכן מצדיע לכם, אני רוצה לנצל הזדמנות זו לברך את התנועה הקיבוצית לציון 100 השנים.

עמיר פרץ: אין ספק כי עבורי התנועה הקיבוצית היא מפגש מעצב ברמות השונות.

עמיר פרץ: חלק מכריע מבני משפחתי גרים בקיבוץ, חיים בקיבוץ רביבים.

עמיר פרץ: הנכדים הראשונים לבני משפחת פרץ נולדו בקיבוץ.

עמיר פרץ: נקודת המפגש האחרת הינה הבנייה המשותפת של אזורי הפיתוח, נקודת מפגש שהתחילה בחיכוך גדול ומסתיימת בשותפות גורל, שמסמלת יותר מכול מאבק ציוני מגשים באזורים הנמצאים בקונסנזוס הלאומי בנגב ובגליל.

עמיר פרץ: התפקיד הראשון שלי, הציבורי, כראש המועצה בשדרות, התפקיד הזה העמיד אותי בדילמה הקשה ביותר: האם להוסיף שמן למדורת החיכוך או להרחיב ולחזק את המכנה המשותף בין הקהילות השונות.

עמיר פרץ: ואני שמח שבחרתי בדרך החיובית.

עמיר פרץ: היום כולם מברכים על שיתוף הפעולה ועל הפירות שכולם נהנים מהם.

עמיר פרץ: לעתים, דווקא משברים עוזרים לכולם לדלג על משקעים ולהגיע לשיתוף הפעולה.

עמיר פרץ: ממפעלים ומנהלים מצד אחד, ועובדים מצד אחר, ליוזמות כלכליות ובנייה משותפת; מבתי-ספר נפרדים לבתי-ספר משותפים ומכללות מפוארות.

עמיר פרץ: אין לי ספק כי עוד נחזור לימים שבהם צו השעה לחדש סולידריות חברתית ולהיאבק עליה יהפוך לדגל שנצטרך להניף אותו, ואני בטוח כי המשימה הזו, המשימה החשובה מכול, שוב תוטל עלינו ושוב נמצא את הדרך לשתף פעולה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת שאול מופז, מנפלאות הדמוקרטיה – שאני נאלץ לבקש ממך לדבר מהצד.

שאול מופז: אכן, יום חג בכנסת ישראל ל-100 שנות קיבוץ.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, אנחנו מתכבדים לראות כאן את הוותיקים ואת הצעירים, וזו הזדמנות, כחייל ותיק, להצדיע לכם.

שאול מופז: אני חושב שיש לכם מניות יסוד בבניינה וכינונה של מדינת ישראל.

שאול מופז: הייתי בטקס הקודם שג'ומס ארגן, ושמעתי רבות על עיצוב המודל של הקיבוץ במדינת ישראל, דרך החיים השיתופית, הסולידריות, הערבות ההדדית, אבל בעיני אתם מסמלים משהו אחר לגמרי.

שאול מופז: טובי המפקדים שלי היו יוצאי הקיבוצים וטובי הלוחמים שהובלתי בקרב היו יוצאי הקיבוצים.

שאול מופז: ובעיני אתם, יותר מכל דבר אחר, מסמלים את ערכיה של הארץ הזו.

שאול מופז: ויש לי בקשה אליכם.

שאול מופז: ב-100 השנים האחרונות הובלתם גם בתחום הזה.

שאול מופז: קולכם לא נשמע מספיק בתחום הערכי.

שאול מופז: ואני רוצה לאחל לכם וגם לבקש מכם שקולכם יישמע יותר.

שאול מופז: אתם מסמלים את ערכיה הטובים של הארץ הזו.

שאול מופז: היום יותר מתמיד, כמו בעבר, אבל ביתר שאת ככל שחולף הזמן, סוגיית השלום מעסיקה את מדינת ישראל.

שאול מופז: הימים האלה הם ימים לא קלים.

שאול מופז: גם בתחום הזה, אל מול האלטרנטיבות הקיימות והיכולת שלנו להוביל צעדים ולכונן הסכמים והסכמי שלום עם שכנינו, ולפני הכול עם הפלסטינים, קולכם לא נשמע מספיק.

שאול מופז: ואני קורא לכם ככאלה – דיבר קודם במפגש הקודם ולוולה על אחוז המתגייסים – יש לכם כל הזכות לתבוע ממדינת ישראל, מהנהגתה, לעשות יותר למען השגת השלום.

שאול מופז: אני גם מבקש ואני גם מצפה מכם, כחברה ערכית, ככאלה שמייצגים את התחום הערכי במדינת ישראל: השמיעו יותר את קולכם בנושא השלום, למען הצעירות והצעירים שיושבים כאן באולם וחיים כל רחבי הארץ.

שאול מופז: כל הכבוד לכם, הצדעה אחת גדולה, ותמשיכו להוביל בתחומים האלה את מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה לשר הביטחון לשעבר, חבר הכנסת שאול מופז, והרמטכ"ל לשעבר כמובן.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת יוחנן פלסנר – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת רותם.

ראובן ריבלין: וחבר הכנסת דיכטר, האם אדוני גם מבקש לומר כמה מלים?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יסכם את הדיון של נאומים בני דקה השר יוסי פלד, שיוזמן לבמה.

יוחנן פלסנר: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוחנן פלסנר: אני מברך את האורחים המכובדים מהתנועה הקיבוצית.

יוחנן פלסנר: לנושא זה אתייחס בדיון שיהיה במליאה.

יוחנן פלסנר: אני רוצה להעלות לסדר-יומה של המליאה ולציין את ההישג שהושג היום בוועדת הכספים בנושא ביטולו או פיצולו מחוק ההסדרים של המס שהתכוונו להטיל על המלגות לסטודנטים.

יוחנן פלסנר: אני חושב שזו דוגמה למאבק פרלמנטרי, שבמקרה הזה קדימה היא הראשונה שלקחה אותו על עצמה, לבטל את הגזירה הזו, גזירה שהמשמעות שלה היא להטיל מס ולגזול לפחות עשרות מיליוני שקלים מכיסם של הסטודנטים.

יוחנן פלסנר: נאבקנו מול כל מיני ספינים של הממשלה – בהתחלה אמרו:

יוחנן פלסנר: זה רק נועד לסטודנטים שמקבלים מלגות מעל 90,000 שקל – ראינו שזה בחוק הקיים – מול כל מיני ספינים, מול כל מיני הסברים של שר האוצר, שאחר כך הוכחו כמופרכים.

יוחנן פלסנר: בסופו של דבר החוק פוצל מחוק ההסדרים, נקבע שהנוסח ישונה, רק על מנת להתמודד עם סעיפים של מרמה, שנועדו לשלם שכר עבודה במסווה של הענקת מלגה.

יוחנן פלסנר: הצטרפו אלינו חברים מהקואליציה.

יוחנן פלסנר: יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גפני הוביל את המהלך היום בוועדה.

יוחנן פלסנר: אני חושב שזו דוגמה לשיתוף פעולה של אופוזיציה וקואליציה, וכשיש נושא נכון וראוי אז הכנסת יכולה גם לשנות ולהיטיב – לשנות את המציאות לחיוב.

יוחנן פלסנר: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פלסנר, ואני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את אנשי הקיבוצים, אלה שבעצם מייצגים את הציונות האמיתית, את אותה ציונות שמדברת על התיישבות בארץ, על כיבוש הארץ, על ביסוסה של חברה ערכית.

דוד רותם: ונכון, לא שומעים מספיק את קולם בנושאים מסוימים, ערכיים.

דוד רותם: ואני קורא לכם, חברי הקיבוצים, להביע עמדה כלפי הקפאת ההתיישבות של קיבוצים בגוש-עציון, אותם קיבוצים שהושמדו במלחמת העצמאות, חזרו להתיישבות, ועכשיו מבקשת הממשלה להקפיא אותם.

דוד רותם: כן, זו ציונות.

דוד רותם: גם כאן מותר לכם להגיד משהו.

דוד רותם: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דוד רותם.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר יוסי פלד לעלות לבמה ולהתייחס לדברי חברי הכנסת בנאומים בני הדקה.

ראובן ריבלין: אנחנו נגיע בדיוק ב-16:30 לתחילת הדיון.

ראובן ריבלין: אני לא הקפדתי הפעם על הדקה, גם משום כבוד הקיבוצים וגם משום שידעתי שיש לנו זמן רב, כי חברי הכנסת איחרו לבוא היום ואנחנו מסתדרים בצורה שמתאימה לכולם.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

יוסי פלד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל האנשים שיושבים ביציעים, חברי הקיבוצים, אם נדמה לכם שאני נרגש – אתם צודקים.

יוסי פלד: אני חושב שהדרך הכי טובה שהייתי יכול מבחינתי לסכם בה מין יום כזה מרשים, זה פשוט לשבת ולשמוע את הדברים ואת הדרך שחבר הכנסת אורון, ג'ומס, כמו שכולם קוראים לו – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: או חבר הכנסת אורון, או ג'ומס – תחליט.

יוסי פלד: היושב-ראש צודק, מה שהוא אמר.

ראובן ריבלין: אוקיי.

יוסי פלד: אז אני חושב, לשמוע את הדברים שהוא אמר, זה בעצם בעיני התמצית, גם הדרך שבה זה הוצג – נדמה לי שזה המסר הערכי היותר חזק ששמעתי, לפחות היום.

יוסי פלד: אני רוצה להודות לחבר הכנסת אורון על כך.

יוסי פלד: תראו, אני לא חושב שזה יום שבו צריך לבוא אליכם בכלל בבקשות ובדרישות, ו"תשמיעו את קולכם".

יוסי פלד: נדמה לי שזה היום שבו צריך להגיד לכם תודה רבה, לפני כל דבר אחר.

יוסי פלד: ולפחות באופן אישי, אני, שהגעתי לפה, ילד בן תשע, בלי זהות, בלי עבר, לא ידעתי כלום, למזלי הטוב גדלתי בקיבוץ, קיבוץ נגבה.

יוסי פלד: יש כמה נציגים, ראיתי את ענת מאור, ואני זוכר את וילן.

יוסי פלד: היתה לי הזכות הגדולה או המזל הגדול לגדול בקיבוץ.

יוסי פלד: ומאוד בקיצור, מה שחינכו אותי שם, שחוץ מהמלה "אני" יש גם "אנחנו", וחוץ מהמלה "לקבל" ישנה גם המלה "לתת".

יוסי פלד: אלה ערכים שאני מציע שלא לזלזל בהם.

יוסי פלד: לימדו אותי את ערך העבודה בקיבוץ, לימדו אותי את אהבת הארץ הזאת, אהבת ישראל.

יוסי פלד: לימדו אותי שחברה חזקה יודעת להתחלק והאנשים בה יודעים לתמוך אחד בשני.

יוסי פלד: לימדו אותי להיות בן-אדם בקיבוץ, ועל כך אני מאוד מאוד מודה.

יוסי פלד: אני מרשה לעצמי להגיד לכם, מעבר לכל המלים שנאמרו לכם – ואני מסכים עם כולן – אני רוצה לדבר רק בשמי.

יוסי פלד: אני לא אשפוט אם הצלחתי בחיי, והגעתי לפה באמת כילד פליט שואה.

יוסי פלד: הגעתי לאן שהגעתי, לטוב ולרע, ואני משאיר לאחרים לשפוט אם זה נעשה טוב או לא טוב.

יוסי פלד: אני קובע חד-משמעית, ואני משתדל את החוב הזה לא לשכוח אף פעם.

יוסי פלד: אני מדבר על קיבוץ נגבה, ובעצם זה הסמל לכל הקיבוצים.

יוסי פלד: אם הגעתי למשהו בחיי זה קודם כול, לפני הכול, בזכות החינוך שקיבלתי בקיבוץ נגבה.

יוסי פלד: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לשעבר וילן, ובטח לעתיד, אני רוצה לומר לך שמרגע זה יש ארבעה חברי כנסת מנגבה.

ראובן ריבלין: עד עכשיו היו שלושה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום, והוא כמובן ציון 100 שנות קיבוץ.

ראובן ריבלין: אדוני המשנה לראש הממשלה, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, חברותי חברות הכנסת, יוזם האירוע, חבר הכנסת חיים, הלוא הוא ג'ומס בפי רבים, אורון, שרים וחברי כנסת לשעבר, אהרן ידלין, עדנה סולודר, ענת מאור, אבו וילן, חגי מירום, נחמן רז וגרשון שפט, מזכיר התנועה הקיבוצית זאב ולוולה שור, מזכיר הקיבוץ הדתי נחמיה רפל, הסופר נתן שחם, שהפליא בנאומו היום באודיטוריום, ראש המועצה האזורית בני-שמעון הגברת סיגל מורן, או החברה סיגל מורן, או המנהיגה סיגל מורן, ראשי מועצות אזוריות ואחרונים, יקרים, חברות וחברי התנועה הקיבוצית.

ראובן ריבלין: מורותי, גבירותי, מורי ורבותי, אנחנו מציינים היום 100 שנה לייסודו של הקיבוץ בישראל.

ראובן ריבלין: התנועה הקיבוצית והרעיון הקיבוצי הם סינרגיה, שלם הגדול מכל חלקיו.

ראובן ריבלין: נדמה שאין ויכוח, לא בציבור ולא בבית הזה, על ערכם הסגולי, העולה בהרבה על חלקם המספרי באוכלוסיית המדינה, ועל תרומתם האדירה לבניין הארץ, לתרבותה ולשגשוגה, שלא תסולא בפז.

ראובן ריבלין: גם אם רק חלק קטן יחסית באוכלוסייה היה בשר מבשרה של התנועה, זכו הקיבוצים במרוצת השנים להערכה חוצת מחנות על היותם פורצי דרך, ראש חץ ציוני של עשייה, של בניין, של התיישבות ושל חקלאות.

ראובן ריבלין: רעיון הקיבוץ בראשיתו היה מהפכני, נועז, חסר תקדים כמעט.

ראובן ריבלין: הוא עורר עניין לא רק בארץ; שמעו יצא למרחוק והפך אטרקציה גם מעבר לים.

ראובן ריבלין: השפעתו ארוכת השנים השתרעה על כל תחומי החיים: על החברה, על הכלכלה, על התרבות, וכן על השיח הציבורי בישראל.

ראובן ריבלין: באירוע החגיגי שקיימנו כאן היום עמדתי על כך שהקיבוץ היה הרבה מעבר למבנה ארגוני לחיים משותפים.

ראובן ריבלין: מאז ומתמיד הוא היה בבואה למיטב וליופי שבישראליות המתחדשת.

ראובן ריבלין: הערכים שעמדו בבסיסו היו מודל והשראה לרבים, שגם אם לא בחרו בצורת חיים שיתופית מובהקת, הוא הציב עבורם רף גבוה של מודעות חברתית ואלטרואיזם.

ראובן ריבלין: נדמה כי את השטף המבורך של עשייה חברתית, הפוקד אותנו בעשורים האחרונים בקצב הולך וגובר, את פעילותם האדירה של גופי המגזר השלישי – אלפי ארגונים ועמותות העוסקים יום-יום במפעלי חסד וסיוע לזולת – יש לייחס במידה רבה למודל שהציבו הקיבוצים בפני החברה הישראלית, שהשרישו באופן העמוק ביותר את הערכים שעליהם נשענת חברת מופת.

ראובן ריבלין: כך, הקיבוצים היו גם מושא הערצה לעבודת כפיים, לקליטת עלייה ולהתנדבות ביחידות המובחרות.

ראובן ריבלין: אף ששינה את פניו במידה רבה, נותר הקיבוץ מקום איתן ומשמעותי.

ראובן ריבלין: גם אחרי 100 שנים הוא הטביע חותם של ממש על פניה של החברה הישראלית.

ראובן ריבלין: ולבסוף, אי-אפשר שלא להזכיר כי רבים מטובי בניה של תנועה זו, כ-85 במספר – כפי שתיאר נאמנה הסרט שהוקרן באודיטוריום באירוע שנערך כאן היום בצהריים, ויוקרן גם בערוץ-99 – שירתו נאמנה את הציבור כאן בכנסת ואת המרחב הפוליטי הציבורי והטביעו חותם ניכר ומשמעותי.

ראובן ריבלין: מכאן אנחנו מצטרפים למאחלים, לחברים ולחברות באשר הם – מייסדי, חברי ויוצאי הקיבוצים – עוד שנים של הצלחה ושגשוג.

ראובן ריבלין: גם באמצעותכם, חברינו, חבר הכנסת חיים אורון, סגנית השר אורית נוקד, יוזמי האירוע היום בכנסת.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין, כראשון הדוברים, את השר, המשנה לראש הממשלה, בוגי יעלון, על מנת שיישא דברים.

משה יעלון: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אורחים, ראשי התנועה הקיבוצית, חברות וחברי התנועה הקיבוצית, בבואי להעריך את מקומה של התנועה הקיבוצית בתולדות עמנו, את מקומה המכריע במהפך התודעתי העמוק של העם היהודי בעת החדשה, ראוי שנדע שהפרספקטיבה ההיסטורית קרובה מדי.

משה יעלון: התהליכים, שחלקם הוטמעו במעבדה האנושית והרוחנית של חבורות החלוצים שהתקבצו בקיבוצים, עדיין בעיצומם.

משה יעלון: החברה הישראלית כולה, לכל פלגיה וקבוצותיה, נמצאת עדיין בתהליך התגבשות חדש ועמוק הנוגע בכל תחומי חיינו, הן מבחינה לאומית והן מבחינה רוחנית, דתית, תרבותית ואידיאולוגית.

משה יעלון: לפיכך, הדברים הנאמרים במלאות 100 שנים לתנועה הקיבוצית, אולי הם רק הערות שוליים לבחינה ההיסטורית המלאה שעדיין מחכה לדורה.

משה יעלון: אולי בעוד 100 או 200 שנה, כשישקעו הדי היריבויות הפוליטיות, המאבקים האידיאולוגיים ומלחמות התרבות של המאה ה-20, נדע להעריך מה באמת קרה כאן בראשית המאה ה-20, שעה שהגיעו לארץ-ישראל חלוצים אידיאליסטים, פליטים מעטים מאוד מתנועת הגירה המונית של מיליוני יהודים, שעזבו ברובם את מזרח אירופה ועברו לעולם החדש.

משה יעלון: המעטים הללו היו חדורי רוח חדשה.

משה יעלון: מבחינה מספרית הם היו מיעוט, אולם בתודעתם הם ראו עצמם אוונגרד, חיל חלוץ שאמור להנהיג את העם היהודי בדרך חדשה.

משה יעלון: והנה שיעור היסטורי רב ערך גם לימינו על כוחה של אמונה בצדקת הדרך, ובמידה מסוימת גם כוחו של הייאוש הפורה.

משה יעלון: כי מה היו התנאים ההיסטוריים, הפוליטיים, הכלכליים והחברתיים שאפפו את החלוצים הללו?

משה יעלון: הנה אנחנו עומדים 100 שנים אחריהם עם תנאים משופרים לאין ערוך ממה שהם קיוו לו גם בחלומותיהם הוורודים ביותר, ולעומתם, יש בינינו המתייחסים אל מציאות חיינו כאל דרך ללא מוצא.

משה יעלון: אבל חלוצי התנועה הקיבוצית ראו בתנאים ההיסטוריים הקשים אתגר שיש לפצחו, להתגבר עליו, כי אין דרך זולת השיבה הביתה, שיבת ציון, שבשובה היינו כחולמים, והנה החלום מתגשם לנגד עינינו.

משה יעלון: לא לחינם אנו נוקטים את הצירוף הלשוני "תנועה קיבוצית".

משה יעלון: התנועה אינה רק עניין חברתי, אלא גם – או שמא בעיקר – תנועה נפשית.

משה יעלון: מאז נקרא העברי הראשון "לך לך מארצך וממולדתך ומבית אביך אל הארץ אשר אראך", נקבעה הדינמיות הנפשית והרוחנית כרכיב יסוד של עמנו.

משה יעלון: הליכה לארץ והתנועה לקראת הקמת חברה חדשה ומדינה יהודית היו אבן יסוד גם לחלוצי התנועה הקיבוצית.

משה יעלון: ואכן, קורות התנועה הקיבוצית בתולדות היישוב העברי, הן טרם הקמת המדינה והן לאחר הקמתה, עד היום, הם פרק מפואר והירואי.

משה יעלון: חברי הקיבוצים נמצאו בכל מקום שהיישוב העברי המתגבש נזקק להם: בהתיישבות, בחינוך, בעלייה ובהעפלה, בקליטה, בשליחות היישוב לגולה, בתחומי הביטחון, בכלכלה – בעיקר בחקלאות ובתעשייה – ובתרבות.

משה יעלון: תחום ההתיישבות הוא אחת התרומות המכריעות של התנועה הקיבוצית לציונות.

משה יעלון: בניגוד למגמה השלטת של רוב היישוב היהודי באותה העת, להתרכז בערים ובעיקר במרכז הארץ, הגשימה התנועה הקיבוצית עוד בראשיתה את המדיניות הציונית של קביעת גבולות המדינה על-ידי התיישבות חקלאית בפריפריה, זמן רב לפני שקמה המדינה וקבעה לה את הדבר כיעד ממלכתי.

משה יעלון: הקיבוצים הוקמו באופן עקרוני באזורי ספר, מתוך כוונה להופכם לאזורים שוקקי חיים.

משה יעלון: גאולת הקרקע היתה דרך חיים בתנועה הקיבוצית, ומבצע "חומה ומגדל" הוא פרק אחד מתוך מסכת שלמה שעיקרה היה המאבק על אדמת המולדת, מאבק שלא תם עדיין.

משה יעלון: תחום נוסף, אחד מני רבים, הוא תרומתה האדירה של התנועה הקיבוצית לביטחון ישראל.

משה יעלון: בתחום זה הוצבו אמות מידה של מסירות נפש למען הכלל, נשיאה בעול האחריות לגורל האומה ללא חשבונות פרטיים ונכונות להקרבה של בני התנועה.

משה יעלון: במלחמת השחרור, ועוד קודם לכן, בלמו חברי הקיבוצים באזורי הספר את צבא האויב, בגופם ממש.

משה יעלון: כולנו למדנו על הקרב ההירואי של קיבוץ יד-מרדכי, שאנשיו בלמו את הפולש המצרי חמש יממות חיוניות.

משה יעלון: כשלא יכלו עוד, נכתב ביומן הקרב של הקיבוץ המשפט החשוב: "אדמת יד-מרדכי, הרוויה דם יקירינו – עוד נשוב ונגאלך, נשוב להחיותך ולהפריחך".

משה יעלון: "עייפים עד בלי קץ, נזירים ממרגוע ונוטפים טללי נעורים עבריים" – כך מתאר אלתרמן את הלוחמים הצעירים, העונים לאומה השואלת: "מי אתם?

משה יעלון: " – "אנחנו מגש הכסף, שעליו לך ניתנה מדינת היהודים.

משה יעלון: " לתנועה הקיבוצית חלק נכבד במגש הזה.

משה יעלון: ואכן, במשך שנות דור נשאו חברי הקיבוצים בנטל הביטחון, עמדו בחזיתות השונות לאורך הגבולות, מול הפגזות וצליפות הסורים, בגבול הלבנון, מול הטרור הפלסטיני בעמק בית-שאן, בבקעת-הירדן ובערבה, והיום בעוטף-עזה, ועוד.

משה יעלון: בני התנועה הקיבוצית היו במשך שנים חוד החנית של הפיקוד הצבאי, ועד היום אחוזי הגיוס ליחידות הקרביות גבוהים בקרב בני התנועה, הרבה מעבר לשיעורם באוכלוסייה, וכך גם, לצערנו, אחוז החללים שנפלו על תקומת עמנו בארצו.

משה יעלון: בצד ההישגים יוצאי הדופן אי-אפשר להתעלם מהמשבר שפקד את התנועה הקיבוצית בעשורים האחרונים.

משה יעלון: לטעמי, אפשר לציין שלושה ציוני דרך שקבעו את אופי המשבר.

משה יעלון: משבר המניות בשנות ה-80 היה מבחינה סמלית הרגע שבו נכנעה התנועה הקיבוצית לאופורטוניזם הכלכלי; ההתפתות הכואבת למה שנראה כעשיית כסף קל אל מול האתוס הקיבוצי הוותיק, שביקש להתרחק מעסקי אוויר גלותיים ובחר בעבודה קשה, במסורת חכמינו: יגעת ומצאת – תאמין.

משה יעלון: הנקודה השנייה היא, ככל הנראה, היכולת להתאים את חיי הקיבוץ לשינויים העולמיים – הקפיאה על השמרים בכל הקשור לרעיון הקיבוצי היפה, שדיבר על שיתוף ושוויון בתוך עולם מתרחב של שוק חופשי, המקדש את ההון הפרטי.

משה יעלון: האידיאל הקיבוצי נתפס כלא רלוונטי אל מול השינויים הללו, והתנועה הקיבוצית נערכה להתמודד אתם והגיבה באיחור טרגי.

משה יעלון: הגורם השלישי למשבר הוא, לדעתי, הבחירה של חלקים ניכרים בתנועה הקיבוצית בדרך פוליטית-מדינית שהכזיבה, וההתכחשות לאידיאלים שהנחו את הקיבוץ שנות דור.

משה יעלון: בחלק מהדברים שציינתי ביצעה התנועה התאמות לנוכח השינויים בארץ ובעולם.

משה יעלון: ההתמודדות היא תהליך שהתנועה הקיבוצית, כגוף דינמי, נמצאת בעיצומו.

משה יעלון: כך, למשל, אחד השינויים החיוביים הוא הבחירה של תנועות הנוער להתרכז היום בנושאים חברתיים, נושא שבו התנועה הקיבוצית תרמה לשיח ערכי של צדק חברתי בישראל ולהגשמת משימות חברתיות חשובות.

משה יעלון: אני מאמין שנכון לתנועה הקיבוצית עתיד רווי משימות חדשות, והדבר תלוי, כמובן, בשינויים שיתחוללו בה ביחס לאתגרי ההווה והעתיד.

משה יעלון: ואסיים בנימה אישית.

משה יעלון: גדלתי בקריית-חיים ונחשפתי לערכים ולאידיאלים של התנועה הקיבוצית כחניך ומדריך בתנועת הנוער העובד והלומד.

משה יעלון: מתוך הזדהות עם רעיונות ההגשמה בדרך ההתיישבות והחיים בחברה שוויונית ומוסרית, הצטרפתי מתוך בחירה לקיבוץ.

משה יעלון: לשמחתי, הקיבוץ אפשר לי לממש את השליחות הזאת, להשתתף בהקמת קיבוץ גרופית שבערבה ולהקים שם את ביתי.

משה יעלון: החיים בערבה דרשו הקרבה, אך העניקו לי ולחברי עולם ומלואו.

משה יעלון: הידיעה שאנחנו משתתפים בהגשמת החזון הציוני של יישוב הארץ בכלל והנגב בפרט, הביאה ומביאה לי ולחברי סיפוק עצום.

משה יעלון: רוח ההתנדבות והתרומה הקיבוצית היתה גם ביסוד הנכונות שלי לחזור לצבא ולעשות את רוב חיי הבוגרים כחייל בשירות המדינה.

משה יעלון: לשמחתי, הקיבוץ אפשר לי לממש את השליחות הזאת.

משה יעלון: אף שהשירות הצבאי לא אפשר לי לחיות חיי קיבוץ מלאים, וכך גם פעילותי הציבורית בשנים האחרונות, ראיתי את עצמי ואני רואה עצמי היום כחבר הקיבוץ.

משה יעלון: שם ביתי, משם באתי ולשם אני הולך.

משה יעלון: 100 שנים לתנועה הקיבוצית הן זמן מועט במונחים היסטוריים של העם היהודי, אבל הן נצח מבחינת תרומתם המכריעה של הקיבוצים לחיינו המתחדשים כאן, בארץ חמדת אבות.

משה יעלון: אין לי ספק, ההיסטוריה תשפוט לחיוב את התנועה הקיבוצית ואת תרומתה לשיבת ציון של תקופתנו.

משה יעלון: על כן זו הזדמנות נוספת, בשם ממשלת ישראל, להגיד לתנועה הקיבוצית תודה.

משה יעלון: התשתית הערכית של התנועה היא בסיס לתרומה ולהישגים גם בעתיד, ללקיחת אחריות למשימות לאומיות נוספות, ואני בטוח שהתנועה תמצא את הדרך לממש זאת.

משה יעלון: עלה והגשם.

תודה למשנה לראש הממשלה, חבר הכנסת משה בוגי יעלון.

אני מזמין את חבר הכנסת יוחנן פלסנר, ואחריו – את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אורחים יקרים, אנחנו מציינים היום 100 שנות קיבוץ, 100 שנות חלוציות והתיישבות, 100 שנות הגנה, שירות והקרבה, 100 שנות יצירה, עבודה ותעשייה, 100 שנות הובלה ולקיחת אחריות, 100 שנות קליטת עלייה ויישוב הפריפריה, 100 שנים של סולידריות יהודית, 100 שנים של קביעת גבולות הארץ, 100 שנים, הייתי אומר, של שירות בתור האוונגרד בראש המחנה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, ברמה האישית הקשר שלי עם התנועה הקיבוצית התחיל עוד כנער שגדל פה, במושב, בהרי ירושלים, ולמדנו יחד בבית-ספר כאן, באזור הרי ירושלים, עם חבר'ה מקריית-ענבים, ממעלה-החמישה, מרמת-רחל.

יוחנן פלסנר: אני זוכר שכולנו רצינו להידמות לקיבוצניקים.

יוחנן פלסנר: כולנו ראינו בהם את הישראלים הערכיים, האמיתיים, הקרביים, הספורטאים.

יוחנן פלסנר: אני חושב שזה סימל בינינו הרבה ממה שהיום אנחנו קוראים, או אוהבים לכנות, ישראל היפה, ישראל היוצרת, ובלי – אני חושב שזה היה במובנים של ילד בבית-ספר יסודי – בלי שידענו לקרוא לכך ערכים, או במלים גדולות.

יוחנן פלסנר: פשוט, את ההרגשה אני זוכר.

יוחנן פלסנר: וכמובן, המפגש השני – כשהגעתי כלוחם צעיר לסיירת מטכ"ל, מעוז של מושבניקים וקיבוצניקים שאנחנו, העירוניים, היינו שם איזה מין תוספת, ככה שולית, שהרשו לנו להיכנס למעוז הזה שנוצר אי-שם בשנות ה-50 או ה-60 – מעוז של הקרבה, פרקטיות, נחישות, לחימה – והתירו לנו לקחת חלק במפעל הזה.

יוחנן פלסנר: היחידה, לפחות באותן שנים, נראתה כמו קיבוץ קטן.

יוחנן פלסנר: ובאמת, אני חושב שזו דוגמה – וכמובן שזו רק החוויה האישית שלי – הסטטיסטיקות שאותי תמיד מאוד מרשימות, ואני חושב שהן גם נכונות, שבערך 40% מהקצינים הלוחמים בזמן מלחמת יום הכיפורים היו בני קיבוצים.

יוחנן פלסנר: אלה סטטיסטיקות שאומרות שכנראה החוויה שאני עברתי כשהגעתי לסיירת היא לא חוויה ייחודית, אלא באמת חוויה שסימלה את החוויה הישראלית של קבוצה שלקחה על עצמה את ההובלה, קבוצה שהמציאה בהרבה מובנים – לקחה תפקיד מרכזי בלהמציא מה זה הגנה, ומה זה שירות, איך אנחנו צריכים לממש את העקרונות הללו באופן מוסרי, ובאופן שבאמת אחר כך גם יירתמו אליו רבים אחרים בחברה הישראלית.

יוחנן פלסנר: חברים, אני חושב שרק הדוגמאות האלה, או הערכים שציינתי, ממחישים עד כמה קשה להפריז בחשיבות של התנועה הקיבוצית לבניין הארץ.

יוחנן פלסנר: הקיבוצים היו אחד מעמודי התווך – כמובן, של ההתיישבות, של ההגנה על מדינת ישראל ושל עיצוב דמותנו כחברה צודקת ושוויונית.

יוחנן פלסנר: באתוס היהודי יש הרבה מאוד דגש על העניין של הסולידריות, של הרווחה, ואני חושב שמה שידענו לקיים כקהילות בודדות בגולה, ידעו הקיבוצים להביא לכאן ולהמציא מודל חדש שיהיה רלוונטי גם לחברה הישראלית.

יוחנן פלסנר: אני חושב שיש מעט מאוד דוגמאות לכך שרעיון נאצל, רעיון חברתי, רעיון פילוסופי, הופך למציאות בלי איזה קרב עקוב מדם בדרך.

יוחנן פלסנר: באמת, במובן הזה היינו מודל, והיינו דוגמה שמדברים עליה ולומדים אותה.

יוחנן פלסנר: כל המתנדבים שפקדו אותנו, את מדינת ישראל ואת הקיבוצים, ואחר כך שימשו כשגרירים שלנו בהרבה מאוד נושאים, הם תגובה או עדות לכך.

יוחנן פלסנר: אני חושב שיכול להיות שבגלל שהקיבוצים לקחו על עצמם כזאת עמדת הובלה, ובהרבה מובנים כל כך הצליחו, אז בתקופה כלשהי – אני חושב שאולי בשנות ה-70 או משהו כזה – לפחות בסקטורים מסוימים זה גם הפך להיות בון-טון לנגח את הקיבוצים.

יוחנן פלסנר: אני חושב שלבקר מאוד קל.

יוחנן פלסנר: מי כמונו, אנשי ציבור שנמצאים כאן, יודעים לעשות את זה.

יוחנן פלסנר: אבל לעשות וליצור מפעלים, ולהצליח, זה כבר הרבה יותר קשה.

יוחנן פלסנר: והקיבוצניקים הם בין המעטים שבאמת הצליחו, עשו למען הכלל, לא רק למען עצמם – למען החלש, למען מדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: הקיבוץ הרי השתנה ב-20 השנה האחרונות, ונאלץ בהרבה מובנים להמציא את עצמו מחדש.

יוחנן פלסנר: הקיבוץ השתנה, אבל המחויבות נותרה.

יוחנן פלסנר: אני חושב שהקיבוצים בהרבה מובנים הצליחו להמציא את עצמם מחדש, לעבור מכלכלה שמבוססת בעיקר על חקלאות לכלכלה שמבוססת על תעשייה מתקדמת, ואנחנו רואים את העדות לשינוי המוצלח הזה בגידול דמוגרפי בשנים האחרונות.

יוחנן פלסנר: אבל המחויבות נותרה – ועוד פעם, אני לא רוצה כל הזמן לחזור רק לעניין הצבאי, אבל רק הנתון שפורסם, אני חושב, לפני שבועיים בדיון בוועדת החוץ והביטחון: 56% מבוגרי הקיבוצים והמושבים – קיבלנו את הנתון הזה ביחד – משרתים בקרבי, לעומת 38%, שזה הממוצע הכללי לאוכלוסייה, ו-31% לאוכלוסיית תל-אביב.

יוחנן פלסנר: אז כל אלה שאומרים: אוקיי, זה נחלת העבר – חברים, המחויבות הקיבוצית שרירה וקיימת.

יוחנן פלסנר: בעקבות השינוי אנחנו גם רואים התלהבות מחודשת, אנחנו רואים התפתחות, ואנחנו רק צריכים לדאוג – וזו לא רק אחריות של הקיבוצים אלא גם שלנו – שמי שמשלם את מחיר השינוי, אם זה המייסדים, אלה שכבר הגיעו לגיל פנסיה וכבר לא יכולים לעבוד, לא ייפגעו מהתהליכים הללו.

יוחנן פלסנר: זו לא אחריות רק של הקיבוצים, זו אחריות גם שלנו.

יוחנן פלסנר: לסיום, אדוני היושב-ראש, 100 שנות קיבוץ מזמנות פרק מופלא בחברה הישראלית.

יוחנן פלסנר: אני חושב, כמי שאינו חבר קיבוץ, שיש לי הזכות לעמוד מהצד ולהודות לאנשים המופלאים, להוריהם, לדור המייסדים, שחלקם כבר אינם אתנו.

יוחנן פלסנר: אני חושב שכולנו צריכים להודות לתנועה המיישבת והמופלאה שחוגגת 100 שנים להיווסדה, ולאחל לכולכם ולכולנו עוד 100 שנים מוצלחות כאלה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יוחנן פלסנר.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ואחריה יעלה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברים, חברי התנועה הקיבוצית, מעבר להשקפות עולם ולמחלוקות פוליטיות, חרף מלחמת המעמדות שידענו והפערים החברתיים שהם מנת חלקנו גם היום, אין חולק על תרומתה ההיסטורית של התנועה הקיבוצית לגאולת הארץ, לפיתוחה ולביטחונה.

אורלי לוי אבקסיס: בתודעת כולנו היה הקיבוץ לאבן הפינה בתבנית נוף ארצנו, ועליה קם המפעל הלאומי הגדול בתולדות עמנו.

אורלי לוי אבקסיס: מפעל ההתיישבות הגדול הגשים הלכה למעשה שאיפה בת דורות.

אורלי לוי אבקסיס: היישובים שקמו לאורכה ולרוחבה של הארץ עתידים היו להיות אבני דרך למדינה שבדרך.

אורלי לוי אבקסיס: באמונתם ובמסירותם רשמו החלוצים המגשימים פרק הירואי בדברי ימינו וסללו את הדרך לשיבת ציון.

אורלי לוי אבקסיס: בבואנו לציין כאן בכנסת 100 שנים לתנועה הקיבוצית, אנו רוצים להביע את הוקרתנו לדור המייסדים ולממשיכיהם על תרומתם הכבירה בכיבוש הארץ, ביישובה ובביטחונה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת לנו גם הזדמנות וגם חובה להזכיר לדור שלנו את האידיאלים, האמונה והנחישות שפיעמו בלבותיהם של אותם צעירים ומבוגרים, גברים ונשים, שביזע ובעמל יצרו יש מאין.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, לאחר הקמת המדינה ובחלוף השנים השתנו הנסיבות.

אורלי לוי אבקסיס: החברה והמשק ניצבו בפני מבחנים ואתגרים חדשים.

אורלי לוי אבקסיס: המשברים הכלכליים והחברתיים שפקדו אותנו לא פסחו גם על הקיבוצים, ואף הם עברו טלטלה עזה; וזאת, נוסף על ויכוח פנימי קשה שניטש בינם לבין עצמם על שאלת העבודה השכירה, המשבר הכלכלי ועמו הגירעונות והחובות העצומים, הניכור והמתח שהתפתח בינם לבין תושבי ערי הפיתוח, עזיבתם של צעירים והכורח לעבור תהליך הפרטה.

אורלי לוי אבקסיס: כל אלה פגעו בדימוי של הקיבוץ, וניכרים היו סימני שאלה על עתידו כמסגרת וכיחידה חברתית ערכית.

אורלי לוי אבקסיס: לזכותם של התנועה הקיבוצית ושל חברי הקיבוץ חובה לציין את ההתמודדות האמיצה עם המצב החדש שנוצר.

אורלי לוי אבקסיס: הם השכילו להפיק את הלקחים שהתחייבו ולנסות לסלול דרך גם אל לבותיהם של שכניהם תושבי עיירות הפיתוח.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, בעומדי כאן על במה נכבדה זו אני נזכרת בימי ילדותי בבית-שאן, בילדים שאתם אני גדלתי, בשמחות הקטנות ובחלומות הגדולים שטיפחנו כמפלט מן המצוקה הכלכלית והחברתית שממנה סבלו תושבי העיירה.

אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת את האנשים, את עיניהם הכבויות של ההורים שלא יכלו להעניק לילדיהם את המינימום.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אני זוכרת אותם.

אורלי לוי אבקסיס: הם היו אנשים טובים, תמימים ומאמינים.

אורלי לוי אבקסיס: כל מבוקשם היה להתקיים בכבוד.

אורלי לוי אבקסיס: לא הבנתי אז למה הם מרי נפש, למה הם עצובים, למה הם מפגינים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אט-אט, עם השנים הבנתי, וראיתי עד כמה בטלה – לא מרצון, כן?

אורלי לוי אבקסיס: – יכולה לשנות אנשים, לפגוע בביטחון האישי ובדימוי העצמי, ולהרוס אפילו תאים משפחתיים.

אורלי לוי אבקסיס: רק מי שחווה את המציאות הזאת, את המחנק החברתי הזה, מסוגל להבין את תחושותיהם ואת מה שחשו כלפי הסובבים אותם, אלה שכן יכלו לתת לילדיהם את הבסיס הסוציאלי הראשוני.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר להבין – אולי במעט – מדוע הביטו בזעם, לעתים אף בקנאה, ואף בסלידה.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אדוני היושב-ראש, אני זוכרת.

אורלי לוי אבקסיס: ומצד שני, אני חיה היום בתקופה שבה מתחוללות תמורות ברוכות, וזאת הודות למאמץ משני הצדדים.

אורלי לוי אבקסיס: מי היה מאמין ביכולתם של אותם אנשים שחוו את המשבר הקשה והכואב לחולל היום שינויים מרחיקי לכת אלה?

אורלי לוי אבקסיס: מי היה מאמין כי ילדי הקיבוצים לומדים היום יחד עם חבריהם בבית-ספר בבית-שאן?

אורלי לוי אבקסיס: מי היה מאמין שאותו הדבר קורה גם הפוך – ילדים מבית-שאן לומדים עם ילדים בקיבוץ?

אורלי לוי אבקסיס: למשל במסילות, שם אני גרה.

אורלי לוי אבקסיס: זוגות צעירים מעיירות הפיתוח עוברים להתגורר בקיבוצים.

אורלי לוי אבקסיס: בני-נוער מקיבוצים ומעיירות פיתוח שותפים במסגרות ספורטיביות.

אורלי לוי אבקסיס: הם גם יוצאים יחד למשלחות מטעם המדינה להסברת עניינינו.

אורלי לוי אבקסיס: ואני, ילידת בית-שאן, בתו של דוד לוי, מתגוררת בקיבוץ – אומנם לא כחברת קיבוץ, אך אני מגדלת את ילדי עם חבריהם בקיבוץ.

אורלי לוי אבקסיס: אולי זאת הבשורה שאנו מצפים לה, בשורה שהיא יותר מכול ביטוי למאחד אותנו כחברה וכעם השב לארצו.

אורלי לוי אבקסיס: היו ברוכים ביום חגכם, שזהו גם יום חגנו.

אורלי לוי אבקסיס: אמן.

ראובן ריבלין: כן, אם היה מותר למחוא כפיים, היינו מוחאים כפיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, ואחריו – חברנו חבר הכנסת חנא סוייד.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני השר, חברי הכנסת, חברי וחברות הקיבוצים, אני מברך את סגנית השר אורית נוקד ואת חבר הכנסת חיים אורון על האירוע שבסיוע של יושב-ראש הכנסת אתם עשיתם היום.

משה גפני: אני מבקש לומר שלא מכבר ביקש ממני חבר הכנסת חיים אורון, ג'ומס – עומד להיות בכנסת יום 100 שנה לקיבוץ והוא מבקש שאני אדבר.

משה גפני: אני על המקום אמרתי שלא בא בחשבון.

משה גפני: קודם כול, אני עירוני, תל-אביבי.

משה גפני: אבל – חרדי?

משה גפני: על הקיבוץ?

משה גפני: אמרתי לו "לא", אבל מייד התעשתי ואמרתי "כן".

משה גפני: א.

משה גפני: כי אי-אפשר לסרב לג'ומס, וב.

משה גפני: אני חושב שראוי שגם אני אדבר.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם שיש בכנסת גם דברים יפים, שלא רואים אותם בתקשורת, של שיתופי פעולה, גם כאשר יש מחלוקות קשות בהשקפות עולם.

משה גפני: אני לא אשכח את נאומו של ג'ומס, נאום מרגש מאוד, באירוע ההספד לחבר הכנסת הרב אברהם רביץ, זיכרונו לברכה.

משה גפני: יש דברים יפים בכנסת, של שיתופי פעולה.

משה גפני: הקיבוץ ובני הקיבוצים אינם עשויים מעור אחד ומקשה אחת.

משה גפני: יש קיבוצים ששייכים לתנועת העבודה, ל"שומר הצעיר", אבל יש גם הקיבוץ הדתי והיו גם קיבוצים חרדיים.

משה גפני: אבל אני רוצה לדבר על הקיבוצניק הקלאסי, כפי שאני מכיר אותו כתל-אביבי וכחרדי.

משה גפני: הקיבוצניק הקלאסי הוא אדם חילוני, הוא איננו אדם דתי, ויש פער גדול והשקפת עולם קשה ביני ובין מה שאני מייצג לבינו.

משה גפני: אבל אני חייב לומר: אני מעדיף, בעידן שאנחנו מצויים בו, את הקיבוצניק החילוני, עם השקפת עולם, עם דרך, עם ערכים, שאני יכול לשבת אתו – הרב מוזס, אני מדבר על הקיבוץ.

מנחם אליעזר מוזס: השם "קיבוץ" בא מרבי נחמן מברסלב.

יעקב כץ: – – –

החרדים היחידים מלבד החרדים שקיימים במדינה הם הקיבוצניקים.

דוד רותם: – – – החילוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מעדיף את הקיבוצניק עם השקפת העולם, עם הערכים, בעידן של עולם מתירני, חומרני, נטול ערכים, עם השקפת עולם שהכול הוא פופוליסטי, רדוד, ומבלי להיכנס לפרטים; מוטב לשבת ולדון עם אנשים שיש להם השקפת עולם ברורה, לשבת ולדון על אידיאולוגיה, להעביר דעות, לנסות לשכנע אחד את השני, ולדבר על הדברים האלה, מאשר – אתה קם בבוקר ואתה שומע דברים, שאתה מתגלגל בצחוק.

משה גפני: אתה רואה בעיתונים רדידות, אתה רואה חוסר רצינות, בכל מה שקשור לחיי המדינה, בכל מה שקשור לחיי הציבור בארץ ובכל מה שקשור למה שקורה בעולם.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מופיע הרבה בבתי-ספר תיכוניים שאינם דתיים.

משה גפני: רמת החינוך בארץ אינה רמה גבוהה.

משה גפני: אני לא רוצה להגיד מעבר לזה, אבל המשמעת היא לא בדיוק המשמעת שאני מורגל לה.

משה גפני: הופעתי לא מכבר בבית-ספר "צפית" במועצה האזורית יואב.

משה גפני: לומדים שם, בבית-הספר התיכון, 700 תלמידים, שעיקרם מבני הקיבוצים בסביבה, ואגב, נכדו של ג'ומס לומד בבית-הספר.

משה גפני: אני באתי להרצות.

משה גפני: אני הייתי רגיל, אני בא לבית-ספר חילוני, אז עד שהמורה תשתלט על התלמידים וכו'.

משה גפני: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני אומר לכם, חברי הכנסת: היה אירוע, מבחינתי לא קל, עם שאלות קשות ונוקבות, אבל אירוע עם סדר ועם משמעת.

קריאה: – – – הידע.

משה גפני: ראית ילדים, בחורים בעצם, בחורים ובחורות, ברמה.

משה גפני: חשבתי שאני בא לבית-ספר חרדי, מבחינת המשמעת.

משה גפני: באמת.

משה גפני: והיה לי לא קל.

משה גפני: היה לי לא קל.

משה גפני: היו שאלות קשות ושאלות נוקבות.

משה גפני: אני אומר לכם, אני יצאתי ואמרתי לעוזר שלי, כשחזרנו מהמועצה האזורית יואב: הרושם שהתלמידים עשו עלי היה רושם בל יימחה.

משה גפני: באמת, חינוך לערכים – אני חולק על הערכים האלה, על חלקם.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם, אמר פה יושב-ראש הכנסת: היו בכנסת 85 בני קיבוצים.

משה גפני: אני יכול לומר לכם בוודאות: לחברי הכנסת החרדים לדורותיהם ולחברי הכנסת וחברות הכנסת בני הקיבוצים היה שיתוף פעולה, יותר מאשר הממוצע הרגיל בכנסת, בנושאים החברתיים, בנושאים הכלכליים ובנושאים רבים.

משה גפני: זה, עד שהיה מגיע דת ומדינה – בסדר; וגם אז הוויכוח היה תרבותי, ולא איזו התלהמות.

משה גפני: דיון.

משה גפני: אבל נושאים משותפים רבים בין בני הקיבוצים ששירתו בכנסת לבין חברי הכנסת החרדים לדורותיהם.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני יכול לסיים בבדיחה או שזה לא מתאים?

בקיבוץ גם צחקו.

משה גפני: בקיבוצים יש קצת נאיביות כזו, שאני מאוד מעריך אותה, שאצל העירוניים יש יותר.

משה גפני: בהרצאה שלי בבית-הספר "צפית" שאלו אותי על הליבה, והיה מתח, ורציתי להוריד את המתח, אז סיפרתי בדיחה.

משה גפני: אמרתי שהיה תלמיד בתלמוד-תורה בבני-ברק שאחר הצהריים הרעבע שלו לימד אותו חשבון – כך סיפרתי להם – אז הוא שאל אותו שאלה: הלוויתי לאבא שלך 100 דולר והוא החזיר לי 20, כמה הוא נשאר חייב?

משה גפני: התלמיד חושב ואומר: 30 דולר.

משה גפני: אומר לו הרעבע: זו לא התשובה.

משה גפני: הוא חושב, חושב, חושב ואומר לו: 35 דולר.

משה גפני: אומר לו הרעבע: מוישהל'ה, אתה לא יודע חשבון.

משה גפני: אז אומר לו התלמיד: רעבע, אולי אני לא יודע חשבון, אבל אתה לא מכיר את אבא שלי.

משה גפני: סיפרתי את זה בבית-ספר "צפית".

משה גפני: אחרי חמש דקות אני שומע רעש, אני מסתכל, ואז אומר לי הרכז החברתי שם: הבחורה שם בפינה נפלה מהכיסא.

משה גפני: אחרי חמש דקות היא הבינה את הבדיחה.

משה גפני: תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש .

אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – את חבר הכנסת , רב-הפעלים ורב-התארים.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, חברות וחברים מהתנועה הקיבוצית, שהגיעו היום במיוחד לציון היום המיוחד הזה.

חנא סוייד: אני גם חייב להגיד שאני מייד נעניתי לפנייה של חברי ג'ומס להשתתף באירוע הזה, אף-על-פי שאני, תיאורטית או למעשה, בחג עם חברי.

חנא סוייד: יחד עם זה, ולאור חשיבות העניין, ולאור כך שאני התחייבתי כשלא ידעתי בדיוק שזה יום חג, אני משתתף בדיון הזה אבל גם בשמחה רבה.

חנא סוייד: האמת היא שעבור חבר כנסת ערבי, אומנם חילוני, סוציאל-דמוקרט, זה מעניין מאוד לדבר על התנועה הקיבוצית ועל המפעל הקיבוצי במשך 100 שנים.

חנא סוייד: אני רוצה לציין בראשית דברי שכל מה שאני אומר כאן זה מהתרשמות כללית על הקיבוצים, על התנועה הקיבוצית, תוך קצת הבנה של ההבדלים בין "איחוד", "מאוחד", "השומר הצעיר" והקיבוץ הדתי, אבל הכול בנוי על התרשמות כללית מרחוק.

חנא סוייד: לא היתה לי התנסות אישית בחיים בקיבוץ.

חנא סוייד: קצת התחככתי עם חברי קיבוצים באיזשהו שלב מסוים בפעילות המקצועית שלי.

חנא סוייד: אינני מתכוון כאן גם להיכנס לפולמוסים גדולים בעניין הזה.

חנא סוייד: אני דווקא רוצה לתת את הפן החגיגי של האירוע הזה.

חנא סוייד: אני אתחיל ואגיד שלדעתי אידיאולוגיית העבר של הקיבוצים – מינוס האתוס הציוני, שאני כמובן לא יכול להיות חלק ממנו – אבל האידיאולוגיה של העבר של הקיבוצים היא העתיד של כולנו כאזרחים במדינת ישראל, כך אני מאמין, פלוס של העם הפלסטיני.

חנא סוייד: אני בונה את המשוואה הזאת על מנת להדגיש שבלי שלום אין תקומה ואין עתיד, לא למפעל הציוני ולא לשום מגזר במזרח התיכון בכלל.

חנא סוייד: האידיאולוגיה של הקיבוצים, כפי שאני מבין אותה, כפי שהבנתי אותה – שוויון וצדק חברתי – לדעתי היא אבן יסוד להתפתחות של העולם בכלל, של מדינת ישראל ושל האזור שאנחנו חיים בו.

חנא סוייד: ערכים של שוויון, של צדק חברתי, של סוציאליזם, שנותנים לכל אדם במידת האפשר לפי צרכיו ודורשים מכל אדם לפי היכולות שלו – אני חושב שזו נוסחה, אומנם אידיאלית, אבל חשוב מאוד תמיד, כל הזמן, לחתור לקיום המשוואה הזאת.

חנא סוייד: אני יודע שהאידיאולוגיה היתה צריכה רוויזיה כלשהי ברוח הזמנים המודרניים, אבל תמיד תמיד, לדעתי ולאמונתי, צריך לשאוף לרמה ולהישגים בתחום של צדק חברתי, במיוחד כשאנחנו מדברים היום על חברה שסועה, לפחות מבחינה חברתית וכלכלית, שלא לדבר על פוליטית; חברה שהפערים בה בין עשירים לבין עניים הולכים ומתרחבים, ויש לנו הרבה משפחות עובדות שעכשיו נחשבות למשפחות עניות.

חנא סוייד: ערך העבודה, לפי התרשמותי, שציין את הקיבוצים, הוא ערך חשוב מאוד.

חנא סוייד: פעם היו אומרים: הטובים לטיס; היום אומרים: הטובים לפיננסים, לעיסוקים שאין בהם עשייה, אלא איזה תרגילי מסחר, שכמו שקל מאוד לבנות אותם ולהשיג אותם, קל מאוד, במחי יד, גם להפסיד את כולם.

חנא סוייד: רק לפני שנה העולם הפסיד איזה 50 טריליון דולר במפולת הכלכלית.

חנא סוייד: למה?

חנא סוייד: כי רוב מה שהפסיד העולם בעצם היה תוצאה של תרגילים פיננסיים כאלה ואחרים, ונשאר ערך העבודה, הערך של מה שאתה עושה למעשה באדמה, בתעשייה, שהוא ססטנאבילי והוא בר-קיימא.

חנא סוייד: אני רוצה לציין – אולי הזקנים, המבוגרים בתנועה הקיבוצית זוכרים גם את התקופה שבה משכילים ערבים, בשנות ה-50 וה-60 המוקדמות, מצאו מחסה דווקא בקיבוצים, במיוחד של "השומר הצעיר", מצאו שם אפשרות לבטא את עצמם.

חנא סוייד: אני מזכיר כאן את המשוררים כמו רשיד חוסיין, אני חושב שגם מחמוד דרוויש וסמיח אלקאסם עברו דרך הקיבוצים, והקיבוץ נתן להם מין מטרייה שיבטאו ושיכתבו שירה ופרוזה.

חנא סוייד: אני גם חייב, בנוסף לעוד דברים חיוביים שאני יכול להגיד, להתייחס לדברים שבמחלוקת, ובקצרה.

חנא סוייד: לפני 15 שנה שמעתי באיזה חידון מה הקיבוץ הגבוה ביותר בעולם.

חנא סוייד: חשבתי איזה קיבוץ בגליל העליון, ומתברר בסוף שיש איזה קיבוץ ברמת-הגולן, איזה התנחלות.

חנא סוייד: אמרתי: מה, קיבוצים, התנחלויות?

חנא סוייד: לא יכול להיות, כי אני מכיר את התנועה הקיבוצית כתנועה שוחרת שלום, כמובן על-פי גבולות 67', וחשבתי לעצמי שהתרומה שהתנועה הקיבוצית נתנה במתן לגיטימציה להתנחלויות היא הרבה יותר גדולה מהניסיון שלה לקפוץ מהעגלה ולהגיד: יישובים לא יהוו מחסום בפני שלום.

חנא סוייד: נכון, זו אמירה חשובה מאוד, אבל היא כבר לא קריטית באותה מידה שבניית התנחלויות בשטחים הכבושים נתנה לגיטימציה לבניית התנחלויות.

חנא סוייד: אני רוצה בקצרה גם להזכיר את העניין של האדמות.

חנא סוייד: הקיבוצים הם עתירי אדמות – 4 מיליון, 5 מיליון – אדמות שברובן הן אדמות של יישובים ערביים, וחלק מהתושבים שלהם עדיין נמצאים כאן והם אזרחי מדינת ישראל, והם אפילו מצביעים לכנסת, אזרחים מלאים.

חנא סוייד: אבל הקיבוצים יושבים על אותן אדמות.

חנא סוייד: ואני רוצה באופן ספציפי – אני לא אומר כמובן בצורה גורפת, אלא אני רוצה לנקוב בשתי דוגמאות קצרות.

חנא סוייד: ביקרתי בכפר אקרית בצפון, שתושביו הורחקו ממנו, ויש החלטת בג"ץ בעניין הזה, וראיתי במו עיני איך הפרות של אחד הקיבוצים מלכלכות בבית-קברות של הכפר אקרית.

חנא סוייד: לא יכולתי להבין את הדבר הזה, ואני עדיין לא יכול להבין את הדבר הזה, שבא מתנועה שהיא תנועה, כפי שאמרתי, מתקדמת, פתוחה, סוציאליסטית.

חנא סוייד: אני לא יכולתי להבין את העניין הזה, והדילמה הזאת, הקונפליקט הזה עדיין קיים.

חנא סוייד: ואני גם מסתכל על שכונת ספאפרי בנצרת, שהיא במרחק מאות מטרים מאדמותיו של קיבוץ ציפורי, ושם אנשים גרים כמו סרדינים, בצפיפות גבוהה, באחת השכונות של נצרת, כאשר האדמות של ציפורי – האדמות שלהם פתוחות ומאפשרות בנייה ומאפשרות התרחבות של העיר ומתן פתרון לדיור הולם לאותה אוכלוסייה שהוגלתה מציפורי.

ניצן הורוביץ: ציפורי זה מושב.

חנא סוייד: נקודה אחרונה שאני רוצה להזכיר כאן – לאחרונה עלתה כאן בכנסת הצעת חוק בעניין ועדות קבלה.

ראובן ריבלין: הערותיך הן הערותיך כמובן, אבל ציפורי – אני לא בטוח שהוא קיבוץ.

חנא סוייד: אני חושב שכן.

קריאות: מושב.

חנא סוייד: מושב, בסדר, סליחה.

ראובן ריבלין: הרי אנחנו בכנסת וכל אחד אומר את דעתו, ואתם שמעתם, זה ויכוח שיש לי אתם, כאשר אני מסביר להם את העמדות – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: ודאי, אבל בעניין של הדיוק, נדמה לי שציפורי לא קיבוץ.

חנא סוייד: כפי שהתחלתי להגיד, לאחרונה עלה כאן חוק ועדות קבלה, שמאפשר לוועדה שמוקמת באופן שרירותי, אומנם על-פי חוק, לעשות ניפוי לאנשים שמעוניינים, שרוצים, שמבקשים לגור ביישובים קהילתיים, וכלול בתוך זה הרחבות קהילתיות של קיבוצים.

חנא סוייד: אני רוצה בקצרה להגיד שזה בושה וחרפה.

חנא סוייד: לא יכול להיות שקיבוצים שהמוטו שלהם זה שיתוף יהיו חלק ממשחק שבסופו של דבר מביא להדרה.

חנא סוייד: זה לא יכול להיות.

חנא סוייד: זה לא מסתדר לי.

חנא סוייד: בלוגיקה זה לא מסתדר לי בשום פנים ואופן.

חנא סוייד: אנחנו מדברים על מועצות אזוריות שעל-פי התפיסה הן נשלטות על-ידי הקיבוצים.

חנא סוייד: 80% משטח המדינה.

חנא סוייד: המשמעות של הדבר הזה שלאזרחים ערבים – כמובן לא נאמר בצורה מפורשת ערבים, יש כל מיני שיטות ועקיפות כאלה, שבסופו של דבר אפשר להבין ולדעת שמדובר באזרחים הערבים, אבל תוך הסוואה מסוימת.

חנא סוייד: אני לא יכול להבין איך הקיבוצים מוכנים לתת יד לעניין הזה.

חנא סוייד: העניין הזה ידבק בסופו של דבר בעיקר בקיבוצים, כי אף אחד לא יגיד: זה מושבים ולא מושבים.

חנא סוייד: זה מועצות אזוריות, שלפי התפיסה זה הקיבוצים במדינת ישראל.

חנא סוייד: ולכן אני קורא למנהיגות התנועה הקיבוצית לא לתת שום יד ושום עזרה ושום תמיכה להצעת החוק הזאת, כי זה ידבק בתנועה הקיבוצית.

חנא סוייד: לסיום דברי אני רוצה להגיד שלאחרונה קראתי שלמבוגרים בקיבוצים יש בעיה עם הפנסיה שלהם.

חנא סוייד: על-פי ההתפתחויות שהיו, חלק ניכר מהמבוגרים בקיבוצים חייבים לחיות עם פנסיה של 2,000–3,000 שקלים, למרות שמדובר באנשים שעבדו כל ימי חייהם.

חנא סוייד: אני חושב שזה דבר מחפיר, וחשוב מאוד שכל האזרחים במדינת ישראל, כל המפלגות, כל הסיעות בכנסת יעבדו קשה וישתפו פעולה על מנת שהדבר הזה לא יקרה, אלא לאפשר לאותם אנשים ולאותם חברי קיבוצים לחיות את חייהם מהפנסיה שלהם בכבוד.

חנא סוייד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב, לשעבר יושב-ראש ועדת החינוך, לשעבר שר, היום יושב-ראש הוועדה לשלום הילד, וזכויותיו רבות.

ראובן ריבלין: נעביר אותך לקיבוץ.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שרשימת הדוברים שחיים אורון הצליח לגייס היא ממש פסיפס נפלא, שהדיון היום יילמד ודאי עוד – – –

זבולון אורלב: ב"בית-ברל".

ראובן ריבלין: ב"בית-ברל" וגם בקיבוצים וגם בבית-שאן וגם בכל מקום בארץ.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, מכובדי האורחים מתנועת הקיבוצים, מזכירי התנועות, ברוכים הבאים.

זבולון אורלב: ציון 100 שנים לתנועה הקיבוצית חותם פרק היסטורי חשוב ומשמעותי בתולדות העם היהודי והציונות בדורנו, כאן בארץ-ישראל.

זבולון אורלב: מדינת ישראל חבה תודה, הוקרה והערכה רבה לתנועה, שתרמה אולי יותר מכל תנועה מאורגנת אחרת לניצחון המאבק הציוני לתקומת מדינת ישראל, קיומה והנחלת הערכים הציוניים לחברה בישראל – וכוונתי לערכים הציוניים שקשורים בעצם המאבק על הקמת מדינת ישראל כמדינה יהודית בארץ-ישראל: על יישוב הארץ, ובמידה רבה גם קביעת גבולותיה; על הקשר לאדמה; על פיתוח החקלאות; על היחס לעבודה ולעמל; על ההתגייסות ומסירות הנפש לביטחון המדינה; על היותה חברת מופת באורח חיים של שיתוף וצדק חברתי; על פעילות בולטת בכל הקשור לקליטת עלייה וקיבוץ גלויות; על העמדת החינוך בראש; על גיבוש דפוסי תרבות ישראליים אופייניים לתקופתנו ועוד.

זבולון אורלב: אינני יודע לנתח מה קדם למה: האם היחלשות התנועה הקיבוצית קדמה להתרופפות של ערכי הציונות בחברה הישראלית או להיפך?

זבולון אורלב: כך או כך, אני יודע שמדינת ישראל עדיין זקוקה מאוד לחברה הקיבוצית, לחברה ערכית, חברה מוסרית, חברה שרואה בראש ובראשונה את המטרות הלאומיות, את המטרות של הקיום הריבוני של העם היהודי כאן, בארץ-ישראל, חברה המסורה לדמוקרטיה, חברה המסורה למדיניות חברתית אחראית ומאוזנת.

זבולון אורלב: מעבר לכל האתגרים שעמהם התמודדה התנועה הקיבוצית, בפני הקיבוץ הדתי עמד אתגר כפול.

זבולון אורלב: כאמור, להתמודד עם כל יתר הקשיים ולהשיג את כל המטרות והיעדים של כלל הקיבוצים, אבל יחד עם זאת ליצור יש מאין של קיבוץ דתי, קיבוץ שמקיים חיי תורה, תורה ועבודה; קיבוץ שמקיים אורח חיים תוך שמירת ההלכה וקיום מצוות, וקיום מצוות התלויות בארץ, לראשונה אחרי אלפיים שנות גלות – של שמיטה, של שביעית, של קיום הרפת בשבת ועוד שורה ארוכה של מצוות הנחוצות כדי לקיים ריבונות יהודית כאן, בארץ-ישראל, שעולה בקנה אחד עם התורה, עם ההלכה, עם המצוות ועם המורשת היהודית שלנו.

זבולון אורלב: ובחברה הציונית-דתית בוודאי אפשר לומר שהקיבוץ הדתי היה מסוללי הדרך העיקריים של הציונות הדתית, שראשיה בעמקי תורתה וידיה ברגבי אדמתה, כפי שכתב הרב נריה זצ"ל.

זבולון אורלב: וכך התנועה גם כיום.

זבולון אורלב: כבוגר "בני עקיבא" – אצלנו לא משתמשים במונח DNA אצלנו משתמשים במלה BNA, בוגר "בני עקיבא" – חלק מ-BNA שלנו זה לשאת את האידיאל הנשגב והמרומם של חיי קהילה עם ערבות הדדית, שוויון, מסירות, חלוציות והתגייסות לכל דבר שבקדושה, למען העם, למען המדינה, למען התורה.

זבולון אורלב: לכן היה אך טבעי שלאחר מלחמת ששת הימים ראה קיבוץ כפר-עציון מטרה חשובה, על-פי משנת הציונות הדתית, לחזור למקומו, ויחד עמו להקים עוד את הקיבוצים ראש-צורים ומגדל-עוז בגוש-עציון, המהווים סמל ומופת לרצון שלנו להיאחז כאן בארץ.

זבולון אורלב: מורי ורבותי, ציון 100 שנים איננו, חס וחלילה, מסיבת סיום.

זבולון אורלב: זוהי מסיבת יום הולדת, מסיבת המשך, ציון שאמור לתת כוח והשראה.

זבולון אורלב: קבלו את התודה, ההוקרה וההערכה כאנרגיה להמשיך בדרך החשובה שסללה התנועה הקיבוצית.

זבולון אורלב: אינני מתעלם מן המשברים הכלכליים, החברתיים, ומהרוחות הנושבות בחברה הישראלית, שמגיעות גם לתנועה הקיבוצית.

זבולון אורלב: אבל אני מאמין שהכוחות שמהם שאבה התנועה הקיבוצית – להתמודד בעבר, במהלך 100 השנים, עם אתגרים קשים פי כמה וכמה, לעמוד מול סכנת חיים, לדעת להתגבר על היצר האנושי האגואיסטי, האנוכי, ולקיים חיי שיתוף – הם גם הכוח והאנרגיה שמהם תשאב התנועה הקיבוצית כדי לצאת בשלום, מחוזקת, מן המשברים האלה ולהמשיך ולתרום את חלקה, ואף למעלה מכך, למדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני מאחל לכולכם הצלחה רבה וגם, כמובן, לחברינו בקיבוץ הדתי, שידעו להוביל כמה מהלכים מאוד חדשניים: בשונה מישיבות ההסדר, להקים את ישיבת השילוב – שבה יש שילוב מלא בין תורה, בין לימוד בישיבה, אבל תוך שירות מלא בצה"ל – זכיתי שאף אחד מבני למד שם; להקים את המכינה לצה"ל של בנות דתיות, "צהלי", ולהקים עוד מפעלים חברתיים לאומיים מאוד חשובים.

זבולון אורלב: כולכם, עמדו על הברכה, חזקו ואמצו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת .

ראובן ריבלין: השניים שיסיימו – חברי הקיבוצים.

ראובן ריבלין: קודם, סגנית השר אורית נוקד תעלה ותבוא, ויסיים את הדיון חבר הכנסת חיים אורון, ג'ומס.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, שידוע בגישתו האוהדת להתיישבות בכלל ולתנועה הקיבוצית בפרט, השרים, חברי הכנסת – זו ההזדמנות גם להגיד לכם תודה על מה שאמרתם ועל זה שאתם נשארים אתנו כאן – חברי הכנסת בעבר, מזכיר התנועה הקיבוצית, מזכיר הקיבוץ הדתי, רשם האגודות השיתופיות, שמפקח על ההתיישבות, מזכירי התנועה בעבר, וכמובן, אתם, חברי הקיבוצים, שבאתם להיות כאן ביום המרגש.

אורית נוקד: ג'ומס, אני רוצה להודות לך באופן אישי.

אורית נוקד: גם הטקס שהתקיים באודיטוריום היה מרגש בצורה בלתי רגילה.

אורית נוקד: סיפורה של התנועה הקיבוצית, סיפורם של הקיבוצים השונים וסיפורם של חברי הקיבוצים מהווים במידה רבה את ראשי הפרקים לסיפורה של הארץ והמדינה בכללותה – סיפור של מהפכנות, גיבוש הזהות, התיישבות, נועזות חברתית, ערבות הדדית וקידמה כלכלית; סיפור גדול ופורץ דרך שמטבע הדברים שזורים בו גם קשיים, משברים, אתגרים ודילמות.

אורית נוקד: הקיבוץ, חברי חברי הכנסת, שימש מנוף וסמל לקיום עצמאי ויוצר שעליו חלמו דורות של נרדפים במשך מאות בשנים בכל רחבי העולם.

אורית נוקד: למעלה משישה עשורים מלווה הבית הזה את התנועה הקיבוצית, את הקיבוצים וחבריהם ואת השינויים והאתגרים העוברים עליהם.

אורית נוקד: התאמת רוח הקיבוץ לתקופה שבה אנחנו חיים תוך שמירה על ערכי הליבה של הקיבוץ מהווה אתגר משמעותי ביותר אשר אתו מתמודדים כיום קיבוצים רבים ברחבי הארץ.

אורית נוקד: בשנים האחרונות אנחנו גאים לחזות בנביטת זרעי ההתמודדות המוצלחת עם אתגר זה – הלבלוב המחודש של חזרת הבנים ובניית ביתם בקיבוץ כחלק מבניית עתיד טוב, ירוק וקהילתי להם ולילדיהם.

אורית נוקד: אנחנו עדים גם ללבלוב בפעילותם של תנועות הנוער וגרעיני הבוגרים המשלבים חיי הגשמה, מעורבות חברתית וגילוי אחריות אישית.

אורית נוקד: מגמות אלו מסמלות את סיום תקופת המעבר ועיצובו של מודל חדש – מודל פלורליסטי המאפשר עיצוב אורחות חיים תוך שמירה על עקרונות הערבות ההדדית.

אורית נוקד: בתקופה של ניכור ופערים חברתיים בוטים מציע היום הקיבוץ מודל שקוסם ליותר ויותר ישראלים אשר מחפשים איכות חיים, קהילה תוססת וצדק חברתי.

אורית נוקד: גם בימים אלו ממשיך הקיבוץ לקיים מסורת ייחודית בימי חול ובמועדים, מסורת אשר משלבת תרבות יהודית וערכים אוניברסליים.

אורית נוקד: התרבות הייחודית אשר עוצבה בעבר ופורחת גם היום מוצאת את ביטויה בפעילותם של להקות והרכבים שונים בתחומי הזמר, המחול, המוזיקה, השיח ועוד.

אורית נוקד: ואני רוצה לברך אותך, נתן טל, חברי לקיבוץ, שמנהל את להקת המחול הקיבוצית.

אורית נוקד: הציונות, אדוני היושב-ראש, אינה פעולה חד-פעמית של דור אחד.

אורית נוקד: הציונות הינה תהליך מתמשך למימוש עצמאותו של עם ישראל במדינתו הריבונית.

אורית נוקד: תהליך זה מחייב כל העת השקעת מירב המאמצים לטובת בנייתה של חברה צודקת וטובה יותר.

אורית נוקד: תהליך זה מחייב את ביצוען של ההתאמות הנדרשות ואת הבנת המציאות שאתה מתמודדת ישראל.

אורית נוקד: הבנה זו צריכה ללוות אותנו על מנת לעצב את תפיסותינו החברתיות, הכלכליות והמדיניות, והיא המפתח להבטחת קיומנו לדורות.

אורית נוקד: הדברים נכונים לתהליכים פנימיים כגון התאמת רוח הקיבוץ לתהליכים הכלכליים והחברתיים שעוברים על ישראל והעולם, ולא פחות מכך – הדבר נכון לתפיסותינו המדיניות.

אורית נוקד: הגיעה השעה, חברי חברי הכנסת, לעבור מהתפיסה שהניעה את עלייתם לקרקע של קיבוצים רבים, שלפיה הגבול עובר בכל מקום שבו הוקם יישוב חדש, לתפיסה של עיצוב גבולות הקבע של ישראל באמצעות הסדר מדיני שיחזק את קיומנו במרחב.

אורית נוקד: כנציגת הממשלה אציין כי הממשלה הנוכחית ידעה, לצד ההכרה וההוקרה, גם לקדם מהלכים חיוניים לחייה של התנועה הקיבוצית.

אורית נוקד: החלטות הממשלה אשר התקבלו בישיבת הממשלה המיוחדת שהתקיימה בדיוק לפני חודש בקיבוץ דגניה ממחישות מחויבות זו.

אורית נוקד: שיקום התשתיות לביסוס חייהם של דורות חדשים של מתיישבים, לצד שימור מורשת העבר באתרים רבים הפזורים ברחבי התנועה הקיבוצית וקידום התעשייה הקיבוצית בהווה, מהווים מקבץ של דוגמאות למדיניות זו.

אורית נוקד: כנציגת משרדי, משרד התמ"ת, בוועדת השרים ליישום פרויקט אתרי המורשת, אני מבקשת לייחד כמה מלים לפרויקט לשימור אתרי המורשת ברחבי התנועה הקיבוצית.

אורית נוקד: עשרות האתרים הפזורים בקיבוצים השונים הם לא רק אוצרות ושכיות חמדה היסטוריים בקנה מידה עולמי, אלא הם, בראש ובראשונה, התחנות שבהן התגבשה הזהות הייחודית שלנו כקבוצות, כחברה, כעם וכמדינה.

אורית נוקד: שימור העבר מהווה תזכורת מפוארת לכולנו למאחד ולייחודי שבחיים המשותפים של כולנו בישראל בימים שבהם מודגש המפריד והמפלג.

אורית נוקד: אתרים אלו מהווים את הדרך היפה ביותר לספר את סיפור ההקרבה והתקומה של הארץ, ושימורם יבטיח כי סיפור זה יסופר לדורות רבים בעתיד.

אורית נוקד: בנימה אישית אספר כי הצטרפתי בשנות ה-70 כחברה לקיבוצי, קיבוץ שפיים, לאחר נישואי לחבר הקיבוץ דודי.

אורית נוקד: זאת, לאחר שגדלתי, התחנכתי ולמדתי בעיר הולדתי ירושלים, ובה עוצבו זהותי ותפיסותי.

אורית נוקד: למזלי הטוב הגעתי לקיבוץ חמושה במקצוע עריכת-הדין.

אורית נוקד: אף שבאותם ימים הדבר לא היה מקובל, יצאתי, בברכת קיבוצי, לעבוד מחוץ לקיבוץ, ולימים שימשתי היועצת המשפטית של התנועה הקיבוצית.

אורית נוקד: השבילים אשר בהם פסעתי בחיי האישיים, בקריירה, כמו גם בסוגיות נוספות כגון אופן גידול ילדי, המחישו את הדילמות שאתן התמודדו רבים במתח שבין קיום הקולקטיב לבין החיים האישיים.

אורית נוקד: בעשורים האחרונים התמודדו ביושר ובאומץ קיבוצים וחברים רבים עם דילמות אלו ומצאו את נקודת האיזון הטובה והנכונה עבורם.

אורית נוקד: כמי שחוותה את החיים הקיבוציים בשלב מאוחר יותר, האמנתי ועודני מאמינה כי חוזקה של המסגרת הקיבוצית טמון במידה רבה ביכולת למצוא את האיזון הראוי בין תרומתו של החבר לקהילתו, תרומתה של הקהילה להתפתחותו האישית והבטחת מימוש כישוריו, ותרומת הקהילה לחברה ולמדינה, וזאת תוך שמירה על ערבות הדדית והבטחת קיומם בכבוד של כל חבר וחברה.

אורית נוקד: בוודאי ובוודאי נכונים הדברים לגבי דור המייסדים והחברים הוותיקים.

אורית נוקד: אכן, באשר ל-100 השנים שחלפו עליה, עברה המפואר של התנועה הקיבוצית מאחוריה.

אורית נוקד: כעת, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היא צופה, חמושה בתנופה, בניסיון ובמרץ, אל הבאות.

אורית נוקד: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגנית השר וחברת קיבוץ שפיים, חברתנו אורית נוקד.

ראובן ריבלין: אני מזמין את אחרון הדוברים ויוזם היום הזה, יום לציון 100 שנה לקיבוץ, חבר הכנסת חיים אורון, שהביא בפנינו פסיפס של חברי כנסת אשר כל אחד דיבר על הקיבוץ מהזווית שבה הוא רואה את העניין.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לך, לכל הצוות בכנסת, לצוות העוזרות שלי ולאנשי התנועה הקיבוצית שהביאו לקיומו של היום הזה, או של השעות האלה, באודיטוריום אחר הצהריים וכאן במליאת הכנסת, ולחברי הכנסת שנענו לפנייה ברצון וכל אחד השמיע את דעתו.

חיים אורון: אני לא מציע, אדוני היושב-ראש, שנגזים.

חיים אורון: אני לא המצאתי את היום הזה.

חיים אורון: פשוט, לפני 100 שנה נוסד קיבוץ בעמק-הירדן, ואנחנו מציינים את מלאות 100 השנה לייסודו.

ראובן ריבלין: מנחם בגין היה אומר: המובן מאליו טוב שייאמר מפעם לפעם.

ראובן ריבלין: כולם יודעים שזה לפני 100 שנה, הם רק שוכחים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אנחנו שנינו בני אותו מחזור בכנסת.

חיים אורון: אני עליתי על הדוכן הזה כנראה מאות, אולי כבר אלפי פעמים.

חיים אורון: לא אחת צעקו לי בכל מיני נושאים.

חיים אורון: פעם צעקו לי "קיבוצניק", פעם צעקו לי "שלום עכשיו", אפילו צעקו לי יותר מפעם אחת "בוגד" וכל מיני דברים מהסוג הזה.

חיים אורון: בסוף שאלתי את עצמי: תגיד, מהו הכובע שאתה חובש על ראשך?

חיים אורון: בתנועת הנוער שרנו "לכובע שלי שלוש פינות".

חיים אורון: ולכובע שלי יש בעצם אפילו יותר משלוש פינות, אבל הוא כובע אחד.

חיים אורון: אני גם חבר קיבוץ, אני גם איש הנגב, אני גם סוציאליסט, אני גם הומניסט ואני גם ליברל, וחברי במגרש הזה יודעים שלפעמים יש מתח בין סוציאליסט לבין ליברל – נכון, חנא ודב חנין?

חיים אורון: – ואני מנסה, וזה נורא קשה, בכל זאת שהכובע יישאר אותו כובע, מבלי להשמיט אף אחת מהפינות הללו, כי למדתי שהחיים הם יותר פינות מאשר מעגלים, והשאלה מה אתה עושה עם הפינות האלה.

חיים אורון: אתה יכול לוותר עליהן, למשל, בשאלות הקשות מאוד שחבר הכנסת חנא סוייד העלה קודם – ואני עוד אתייחס אליהן – או שאתה יכול לבוא ולומר לעצמך: לא.

חיים אורון: אני מנסה לחיות עם כל הפינות הללו – באלה שאתה מאמין בהן – ולחפש את נקודת המפגש, שהיא לא תמיד פשרה, היא לפעמים מאוד כואבת ומאוד קשה.

חיים אורון: ולכן, כאשר לא אחת ירדתי מנאום פה על התקציב ושאלתי את עצמי: תגיד, עכשיו דיברת על המדינה או על הקיבוץ?

חיים אורון: אני אספר אפילו קוריוז, שכבר סיפרתי אותו, אבל נראה לי שהוא מתאים למה שאני רוצה לומר: באחד מדיוני התקציב, ככה, בין 04:00 ל-06:00, יושב-ראש הישיבה היה נואף מסאלחה.

חיים אורון: אתם יודעים, אז אפשר לדבר כמה שרוצים, כי אף אחד איננו פה, ואני בדרך כלל משתתף בזה.

חיים אורון: הוא אמר: יש לך זמן כמה שאתה רוצה, תסביר את דעתך על נושא מערכת הבריאות.

חיים אורון: כמו שאני בדרך כלל עולה, לא היה לי שום דבר, היה לי נייר כזה, ודיברתי שעה וחצי על מערכת הבריאות.

חיים אורון: הוא נתן לי כמה שרציתי.

חיים אורון: בערך ב-06:00 קיבלתי טלפון, וקיבוצניק אחד אמר לי: תגיד, אתה דיברת על מערכת הבריאות או דיברת על הקיבוץ?

חיים אורון: ואז הבנתי שדיברתי לעניין.

חיים אורון: כי רוב הדילמות שאני חווה בנושאים החברתיים בבית הזה הן דילמות שאני חווה בחברותי בקיבוץ, כמובן בפאזה אחרת: על המתח בין שוויון ובין שיתוף, על המתח בין חופש הפרט ובין מידת המעורבות והאחריות, על המתח בין אחריות ובין רשת ביטחון ובין ביטול העצמאות, ועוד שורה ארוכה של מתחים, שהם גם חלק מהשינוי שהתנועה הקיבוצית עוברת.

חיים אורון: אגב, לאורך כל השנים היא התמודדה אתם.

חיים אורון: נתן שחם אמר קודם, בדברים הנפלאים שלו: הבנו שחייבים שתהיה שותפות, אבל לא כולם שווים.

חיים אורון: זה נורא קל לעשות שותפות כשכולם שווים.

חיים אורון: זה נורא קל לקצץ רגליים וראשים לאנשים שונים ואז כאילו אתה עושה שוויון, אבל זה לא השוויון.

חיים אורון: ואיך חיים את המתח הזה, לא בתיאוריה, בחיים עצמם.

חיים אורון: מתח נוסף שאני חווה פה כל הזמן בכנסת – שואלים אותי וחוזרים ושואלים אותי: תגיד, איך אתה כאיש התיישבות מתנגד לכל ההתנחלות בשטחים?

חיים אורון: איך אתה יכול?

חיים אורון: אז חלק פותרים את העניין ואומרים: אתה בעצם לא איש התיישבות, אתה כאילו איש התיישבות.

חיים אורון: ואני רוצה לומר בבירור: נכון.

חיים אורון: אני אומר מה שאומר חנא סוייד לגבי מרום-גולן.

חיים אורון: אני התנגדתי להתיישבות בשטחים הכבושים מהיום הראשון שלהם – – –

ראובן ריבלין: חנא סוייד דיבר על אקרית ובירעם.

חיים אורון: לא, לא, אני גם אגיע לזה.

חיים אורון: אל תיתן לי עכשיו, תקצץ אותי.

ראובן ריבלין: הדיון מאוד מעניין, אני מוכרח להודות.

חיים אורון: בסדר, אבל אני לא רוצה לעבוד פה על העצבים של האנשים.

חיים אורון: אני התנגדתי להתיישבות בשטחים, מהראשונה שבהן.

חיים אורון: ונכון, הראשונה היתה מרום-גולן, בתוך קוניטרה.

חיים אורון: כי חשבתי שיש סתירה מהותית, על-פי הבנתי, בין התיישבות – – –

זבולון אורלב: הראשון היה כפר-עציון.

חיים אורון: אני אומר לך שקוניטרה.

חיים אורון: טבנקין שלח את יהודה הראל לקוניטרה.

חיים אורון: לפי דעתי היא היתה הראשונה.

חיים אורון: אני חושב שלא.

ראובן ריבלין: גוש-עציון – נכנסו כמעט באותו לילה שהיא שוחררה, אבל באופן סמלי מאוד.

חיים אורון: בסדר, אני עוזב את הוויכוח ההיסטורי עכשיו.

חיים אורון: אני אומר שאני חשבתי שהתיישבות היא מקום שאתה בא אליו בשביל לא ללכת ממנו לעולמי עד.

חיים אורון: אני הבנתי את הקריעה של אנשי גוש-קטיף כשקרעו אותם מהבית, ועמדתי מעל הדוכן ואמרתי: מי ששלח אתכם לשם אשם.

חיים אורון: וזה ויכוח פוליטי קשה מאוד, שמתקיים בבית הזה כל הזמן.

חיים אורון: זה חלק מהפינות בכובע שאני מנסה להתגבר עליהן ולתת להן תשובה.

חיים אורון: כן, וגם בנושא של אקרית ובירעם.

חיים אורון: אלעזר גרנות, חבר הכנסת, ידידי מקיבוץ שובל, ואני בעקבותיו, הגשנו הצעת חוק לפתרון בעיית אקרית ובירעם.

חיים אורון: הצעת החוק הזאת היתה מוסכמת על קיבוץ ברעם, ובה נאמר: פתרון של עוול אחד לא יגרום לעוול אחר.

חיים אורון: ויש מודל לזה, ואם יהיה רוב בכנסת אני מוכן לממש אותו גם עכשיו.

חיים אורון: בזה אני לא אומר שכל האדמות – אני לא רוצה לחזור עכשיו לכל הוויכוח של מלחמת השחרור.

חיים אורון: תראו, התנועה הקיבוצית – דיברו פה הרבה מה גרם למשבר.

חיים אורון: השר בוגי יעלון חשב שאחת הסיבות למשבר היא שהלהט הציוני נשחק.

חיים אורון: אני כמובן חושב אחרת, אבל לזה התייחסתי כבר בסעיף הקודם.

חיים אורון: יש רבים שמתייחסים לתנועה הקיבוצית בתור אהבה נכזבת: הם נורא אוהבים את החלום, הם נורא רוצים שהחלום יישאר בטהרתו.

חיים אורון: הם כבר מזמן לא בתנועה הקיבוצית, אבל הם נורא רוצים שאנחנו נשמור להם על החלום בבתוליו.

חיים אורון: ואני רוצה לדווח לך, אדוני היושב-ראש, שאי-אפשר לחיות בחלום.

חיים אורון: צריך לחלום, אבל מי שמבקש ממני לחיות בחלום שלו, אני לא יכול למלא את הציפייה הזאת.

חיים אורון: ולכן, אני מחד גיסא שמח מאוד על מידה של ציפייה שקיימת בחלקים שונים בחברה הישראלית מהתנועה הקיבוצית להוות איזשהו מודל, והיום, לפי השקפתי, בעיקר בנושא החברתי.

חיים אורון: אני מקבל את הדברים שנאמרו פה על-ידי כמה חברים, אמרתי את זה גם קודם, אני חושב שהאתגר הגדול של התנועה הקיבוצית, שמתחבר עם המצוקה הגדולה של החברה הישראלית, הוא לשכנע ולהשתכנע שאומנם אפשרית חברה אחרת.

חיים אורון: היא תהיה אחרת בקיבוץ והיא תהיה אחרת בתל-אביב והיא תהיה אחרת בבאר-שבע והיא תהיה אחרת בסח'נין, אבל יהיו לה מרכיבים שונים משל החברה שהולכת ומתפתחת פה בארץ, של פירוק כל המערכות של הסולידריות, כל המערכות של האחריות ההדדית, כל המערכות של השותפות המהותית – לא ברמה של קיבוץ, אולי ברמות אחרות.

חיים אורון: אני חושב שזה אחד האתגרים הגדולים ביותר של התנועה הקיבוצית, להתחבר אל הכוחות בחברה הישראלית, והם קיימים גם בבית הזה, שמחפשים את הדבר הזה.

חיים אורון: אני חושב שישתפו פעולה – ומבחינה זו מה שגפני אמר פה קודם הוא נכון – מעבר למחלוקות בתחומים אחרים.

חיים אורון: ישתפו פעולה בניסיון לבנות חברה ישראלית שיש לה יותר מאפיינים של החלום, שחלק רוצים שאנחנו נגשים אותו.

חיים אורון: הם כבר במקום אחר.

חיים אורון: הכי רוצים את זה אלה שכבר בחוץ-לארץ, שנשמור להם על החלום.

חיים אורון: אז אני בעד שנמשיך לחלום, וכנראה נמשיך לחלום, כי בלי זה אי-אפשר, אבל נבחן את עצמנו על-פי היכולת להתמודד עם החלום ולהגשים אותו באופן יומיומי.

חיים אורון: ומי כמונו יודע כמה זה קשה, אבל אם אתה מוותר על זה, אז לא מותר האדם מ-, אלא מותר הקולקטיב מאין.

חיים אורון: זה היתרון של הקולקטיב, ולכן אני חי בו.

חיים אורון: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ונתראה ב-200, אני יודע מתי?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: אם אפשר היה למחוא כפיים, הייתי מאפשר למחוא כפיים, אבל אסור.

ראובן ריבלין: תודה לך על היום הזה ותודה לכם, אורחינו הנכבדים, אשר שיתפתם אותנו בציון 100 שנה לתנועה הכל-כך חשובה בתולדות עמנו, התנועה הקיבוצית בארץ-ישראל ובישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 97), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת הכלכלה.

ירדנה מלר-הורוביץ: לוח תיקונים להצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מס' 8), התשע"א–2010.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר המשפטים לעלות על מנת להשיב על שאלות חברי הכנסת בשעת שאלות לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: נמצאים פה כל אותם שואלים אשר ביקשו לשאול את השר ואשר אינם חוגגים את חג הקורבן, ואני מזמין אותו.

דוד רותם: אדוני, תרשה לי לשאול שאלה?

ראובן ריבלין: אתה תוכל אחר כך גם לשאול את השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין הוא ראשון השואלים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאלי גם פה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש הנכבד, לגבי חברי הכנסת שמחמת החג שלהם אינם נמצאים פה, אני מוכן שהתשובה שלי תיכנס לפרוטוקול, אני אתן אותה.

ראובן ריבלין: לצערי הרב אי-אפשר, אבל כדאי לשלוח אותה לחברי הכנסת, משום שאנחנו לא יכולים שאלות בעל-פה להכניס לפרוטוקול בכתב, כי זה תקדים מאוד מסוכן.

יעקב נאמן: מסוכן.

ראובן ריבלין: יש לי רושם שרבים מחברי הכנסת אשר כל כך רוצים להיבחר לכנסת יתחילו לשלוח את הנאומים שלהם באימייל לכנסת וגם יימנעו מלבוא בימי שני, שלישי, רביעי, חמישי וכיוצא באלה.

יעקב נאמן: אני מוכן לקבל את הצעת היושב-ראש.

ראובן ריבלין: וכמובן, אינני כועס על אלה שיושבים פה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יעקב נאמן: אני מוכן לקבל את הצעת היושב-ראש.

יעקב נאמן: אני רק חושב שכשחבר כנסת נעדר בשל חג שיש לו, צריך לכבד את הדבר הזה.

ראובן ריבלין: בהחלט, אבל בכל זאת הם הסכימו אתי יחד.

ראובן ריבלין: אדוני ישלח להם את התשובה, ואם הם ירצו, הם ישאלו שאלה בעל-פה ואדוני יבוא במועד אחר.

יעקב נאמן: בסדר גמור.

יעקב נאמן: מקובל עלי.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אנו עדים לזרם הולך וגובר של מסתננים לישראל מארצות אפריקה.

יריב לוין: המסתננים מהווים בעיה כלכלית, חברתית ודמוגרפית קשה אשר הולכת ומחמירה.

יריב לוין: משרד הפנים טוען כי הוא מנוע מלפעול לגירוש המסתננים בשל קשיים משפטיים והיעדר הסדר משפטי הולם.

יריב לוין: רצוני לשאול: 1.

יריב לוין: אילו קשיים משפטיים מונעים את גירושם המיידי של כל המסתננים?

יריב לוין: 2.

יריב לוין: אילו הליכים משפטיים ננקטים לשם גירושם?

יריב לוין: 3.

יריב לוין: אילו פעולות מבצע משרדך כדי לגבש הסדר משפטי שיאפשר את גירושם המיידי של כל המסתננים?

יריב לוין: 4.

יריב לוין: מתי יושלמו גיבושו ואישורו של ההסדר האמור?

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תודה רבה לשואל הנכבד על השאלה, משום שזאת שאלה שנוגעת בעצם קיומה של מדינת ישראל.

יעקב נאמן: שאלת קביעת הזהות והנתינות של המסתננים לישראל משליכה גם על אפשרות השבתם המיידית למדינת מוצאם או אזרחותם.

יעקב נאמן: בשלב זה, נוכח המלצת נציבות האו"ם לפליטים בז'נבה לגבי נתינים מאריתריאה באשר לסכנה הצפויה לחייהם וגופם אם יורחקו למדינת מוצאם, מדינת ישראל איננה מרחיקה בשלב זה נתינים אריתריאים בשל המלצה זו.

יעקב נאמן: נציבות האו"ם לפליטים בז'נבה התחייבה בפני גורמי ממשל בכירים בעת ביקורה בישראל לפני כמה חודשים לעשות הערכה מחדש לגבי אריתריאים, אולם עד כה טרם נעשתה הערכה כאמור.

יעקב נאמן: בנסיבות אלה, ולנוכח המלצת נציבות האו"ם לפליטים בז'נבה שגירושם של נתינים אריתריאים עלול לסכן את חייהם וגופם של נתינים אלו, נמנעת הרחקתם למדינת מוצאם בשלב זה נוכח עמדת נציבות האו"ם מחד גיסא, והוראות המשפט הבין-לאומי המנהגי, שלפיו אין להרחיק אדם למדינה שבה צפויה לו סכנת חיים, מאידך גיסא.

יעקב נאמן: לפיכך, בשלב זה לא ננקטים הליכים משפטיים לשם הרחקתם.

יעקב נאמן: כידוע, אנו פועלים באופן נמרץ על מנת לשנות מציאות זו.

יעקב נאמן: מסתננים שאינם נמנים עם מדינות כמו אריתריאה – מבוצע לגביהם הליך ריאיון ותשאול על מנת לקבוע טענה קונקרטית, ככל שישנה כזאת, בדבר זכאותם להגנה בהתאם לאמנת הפליטים שישראל חתומה עליה.

יעקב נאמן: ככל שבקשתם מסורבת ומתאשרת על-ידי שר הפנים ומנהל מינהל האוכלוסין, נעשים הצעדים המעשיים להרחקתם למדינת מוצאם.

יעקב נאמן: יצוין כי מנכ"ל משרד ראש הממשלה מרכז צוות מקצועי לעניין המגעים המדיניים המתנהלים מול אריתריאה, וכן מול מדינות שלישיות, לצורך בחינת הרחקת מסתננים – בין אם המדובר בכאלה שניתן בשלב זה להרחיקם למדינת מוצאם ובין אם לאו.

יעקב נאמן: ההסדר המשפטי המתגבש בפורום בראשותי הינו הסדר משפטי הנוגע לתיקונים בחוק למניעת הסתננות שנועד לאפשר החזקה במשמורת ארוכת טווח על מנת לבלום מחד גיסא את התנועה הבלתי-פוסקת ממדינות אפריקה לישראל, ומאידך גיסא על מנת שניתן יהיה לבחון בקשות למתן מעמד בהתאם לאמנת הפליטים, ככל שישנן כאלה, במהלך תקופת המשמרת, ולא לאחר שהמסתנן שוחרר ממשמורת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חבר הכנסת יריב לוין, שאלת המשך.

יריב לוין: תודה רבה, אדוני השר, אבל יחד עם זאת, בעצם השורה התחתונה היא שאנחנו לא יכולים לעשות כלום, כי אם נהיה תלויים עד שיתרצו הגורמים בז'נבה, אני לא בטוח שאנחנו יכולים לסמוך שהם יתרצו וגם ירצו לפתור את הבעיה כל כך מהר.

יריב לוין: השאלה שנשאלת היא, אם לא ניתן להרחיק את האנשים למדינת מוצאם, מדוע לא מגובש הסדר שיאפשר את הרחקתם למדינה שאיננה מדינת מוצאם?

יריב לוין: השאלה השנייה היא כמובן – אני חושב שאנחנו צריכים לייצר גם מציאות כזאת שאותם אנשים שמגיעים לכאן, חייהם לא יהיו כאלה נוחים ותהיה להם אפשרות למצוא תעסוקה וכן הלאה באופן כזה ששמענו יצא למרחוק כמקום שכדאי לבוא אליו.

יריב לוין: ולכן, נדמה לי שגם נדרש טיפול במקביל שימנע את זה שהאנשים האלה פשוט יתפזרו בארץ, יעבדו באופן חופשי, ונימצא במצב שאנחנו עדים לו.

יעקב נאמן: תודה על שתי השאלות הנוספות.

יעקב נאמן: ראשית, אנחנו בוחנים כרגע שינויים בחוקי ההגירה במדינת ישראל על מנת שלא נימצא במצב כפי שהגדרת, חבר הכנסת לוין הנכבד, שלא יכולים לעשות כלום.

יעקב נאמן: אשר לבעיה, בעצם על-פי הגדרת הפליטים, הם לא פליטים אצלנו, משום שהם באים ממצרים ולא ממדינת מושבם.

יעקב נאמן: דא עקא, שמצרים עד כה סירבה לקבל בחזרה פליטים שעברו את הגבול דרכה.

יעקב נאמן: זה נושא שמשרד החוץ מטפל בו, ואני מקווה שגם בנושא הזה יחול שינוי.

יעקב נאמן: לגבי השאלה השנייה – מדינה שלישית – גם בנושא הזה נבחנים כרגע פתרונות למצוא מדינה שלישית באפריקה שתקלוט אותם.

יעקב נאמן: לצערי הרב, הועלו כמה מכשולים משפטיים – אני בכוונה משתמש במלה מכשול – על-ידי משפטנים במשרד המשפטים, וגם עליהם אני מקווה להתגבר.

יעקב נאמן: אשר לשאלה השלישית – אני ספרתי שלוש שאלות למרות שציינת שתיים – מצב שלא תהיה תעסוקה.

יעקב נאמן: גם בנושא הזה היתה ביום ראשון, בסיום ישיבת הממשלה, פגישה של המנכ"לים של המשרדים הנוגעים בדבר, על מנת לוודא שתיסגר הדרך בפני כל המסתננים לארץ לקבל עבודות, הן על-ידי שיהיו לנו מספיק מקומות שנוכל להשאיר אותם עד לגירושם והן על-ידי החמרה קשה מאוד כלפי המעסיקים עובדים בלתי חוקיים.

יעקב נאמן: בכל אופן, אני מודה על העלאת השאלה, כי הנושא הזה הוא בנפשנו.

דוד רותם: אדוני השר, אם מותר שאלה כקריאת ביניים.

דוד רותם: אדוני אמר שבמשרד המשפטים בודקים שינויים בחוקי ההגירה.

דוד רותם: מכיוון שמניסיוני אני יודע שכשזה במשרד המשפטים ולא בלשכת השר, אז אנחנו מדברים על בדיקה של הרבה שנים, האם אדוני קבע להם מועד שבו הם צריכים להגיש – – –

יעקב נאמן: אני אחראי למשרד המשפטים, ולכן – – –

דוד רותם: אדוני אחראי למשרד המשפטים, זה נכון, אבל עדיין יש הבדל בפעילותם – – –

יעקב נאמן: אבל לכן הוקמה ועדת שרים מיוחדת שעוסקת בנושא.

יעקב נאמן: היא עומדת לסיים את עבודתה בקרוב מאוד ולהביא את המלצותיה לממשלה.

יעקב נאמן: גם אם יהיו הסתייגויות בנושא הזה, ריכזנו כמה דיונים של כל המשרדים הנוגעים בדבר, ואנחנו קרובים להשלמה בעתיד הקרוב ביותר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: השואלת הבאה, חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, במשך כארבע שנים וחצי אני עוסקת בנושא החזרת הכסף לכ-3,000 אזרחים, רובם עולים קשישים מברית-המועצות לשעבר, שהשקיעו את חסכונותיהם בחברה של גרגורי לרנר "רוסנפטגזאינווסט".

מרינה סולודקין: הודות למאמצים של פרקליטות המדינה ומפרק החברה, רואה-החשבון עופר וכסלר, הוחזרו לישראל כספים שנתפסו על גופו של לרנר בעת מעצרו בפרגוואי בשנת 2006, אך רוב הכספים טרם הוחזרו למשקיעים.

מרינה סולודקין: ידוע ששותפיו של גרגורי לרנר ברחו מישראל לחוץ-לארץ, ובידיהם מידע על העברת הכסף לחשבונות הבנקים מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: חוץ מזה, קיים חשד שחלק מהכסף הם הצליחו להוציא מישראל במזומן.

מרינה סולודקין: ברצוני לשאול אותך: אילו צעדים יינקטו כדי לאתר את שותפיו של לרנר, מייסד החברה בוריס בובנוב וסגני המנכ"ל אדוארד בולקונסקי ויעקב גוטמכר, ולהביאם לישראל ומה תוצאותיהם?

מרינה סולודקין: בין היתר, האם הגישה ישראל ל"אינטרפול" בקשה לפתוח בחקירה בין-לאומית נגדם ו/או בקשה להוצאת צו הסגרה נגדם למדינות שאליהן הם נמלטו?

מרינה סולודקין: האם ידוע איפה הם נמצאים היום?

מרינה סולודקין: תודה רבה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, כידוע, וגם כפי שהוזכר בשאילתא, פרקליטות המדינה עשתה רבות על מנת להחזיר את כספיהם של המשקיעים.

יעקב נאמן: שנית, ובתשובה ישירה על השאלה של חברת הכנסת הנכבדה, השמות הנזכרים על-ידי חברת הכנסת כחשודים פוטנציאליים נוספים שמהם ניתן לקבל את כספי המשקיעים, אינם המעורבים העיקריים בפרשה, ומשיקולי תעדוף הוחלט שלא לפעול כנגדם נוכח חלקם היחסי בביצוע העבירות.

דוד רותם: – – – שביתה בפרקליטות – – –

כרמל שאמה-הכהן: זו שאילתא שהוגשה מראש?

כרמל שאמה-הכהן: אדוני יכול לשאול, ואם השר רוצה להשיב – – –

יעקב נאמן: אני מוכן, אני רגיל לחקירה נגדית ואפשר לשאול אותי כל שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, הוא מתיר לך לשאול.

דוד רותם: כיוון שאדוני דיבר על פרקליטות המדינה, ואני מבין שפרקליטות המדינה שובתת היום, אז אני רוצה לדעת מה עמדת אדוני לגבי השביתה הזאת – – –

יעקב נאמן: אני מעדיף בשלב זה שלא לדבר בנושא השביתה, והמבין יבין.

כרמל שאמה-הכהן: התשובה מנומקת.

יעקב נאמן: מאוד.

מרינה סולודקין: אני בכל חודש מקבלת מכתבים מ-3,000 האנשים האלה, ולקח שנים כדי שהפרקליטות תחזיר את הכסף מפרגוואי.

מרינה סולודקין: אני מאוד מקווה שזה לא ייקח שנים לבקש מה"אינטרפול" למצוא את האנשים האלה ולהסגיר אותם בתהליכים המתאימים למדינת ישראל.

יעקב נאמן: חברת הכנסת מרינה סולודקין הנכבדה, כפי שאמרתי, מהפרקליטות נמסר לי שהאנשים האלה אינם המעורבים העיקריים בפרשה, ומשיקולי תעדוף הוחלט שלא לפעול נגדם, נוכח חלקם היחסי בביצוע העבירות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: השואל הבא – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אברהם מיכאלי: ממשלות ישראל לדורותיהן הקפידו שלא להגדיר את יהודה ושומרון כשטח "כבוש" ואישרו קניית קרקעות ביהודה ושומרון על-ידי יהודים.

אברהם מיכאלי: מעולם לא התקבלה החלטת ממשלה או עמדה משפטית של הממשלה הקובעת את ההיפך.

אברהם מיכאלי: ואולם לאחרונה, בעתירה לבג"ץ שהוגשה על-ידי פרקליטות המדינה נגד החלטת ועדת העררים הצבאית, בבג"ץ 9296/08, נכתב כי אזורים אלה הינם שטח "כבוש", וכי אין ליהודים ולישראלים זכות לרכוש קרקעות בשטח זה.

אברהם מיכאלי: מי, מתי ובאיזו סמכות הוחלט על שינוי משמעותי זה במדיניות הממשלה כלפי אזורי איו"ש?

אברהם מיכאלי: ואם לא הוחלט כך – מנין קיבלה מחלקת הבג"צים של הפרקליטות את ההיתר לטעון טענות אלה?

אברהם מיכאלי: שאלה שנייה, אדוני השר – – –

יעקב נאמן: אם אפשר, הייתי מעדיף להשיב על השאלה הראשונה, כי יש שאלה זהה של חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

יעקב נאמן: אני רוצה לציין בצער שביקשתי תגובה מלשכת פרקליט המדינה, וקיבלתי תגובה שהיא בהחלט לא היתה לעניין.

יעקב נאמן: לפיכך, חזרתי וביקשתי התייחסות נוספת.

יעקב נאמן: ברגע שאקבלה אעבירה לידיעת חברי הכנסת הנכבדים.

קריאות: – – –

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אני מקבל את מה שהשר אומר ואני אמתין לתשובה מפורטת, באמת, כי השאלה שנוצרה כתוצאה מהבעיה של אותה תשובה של הפרקליטות – זה משליך היום לכל מיני כיוונים, לצערנו, ולכן אני לא רוצה כרגע להרחיב מעבר לזה, עד שאני אקבל את התשובה המפורטת של השר.

אברהם מיכאלי: לפני שאני אשאל את השאלה השנייה, חברתי ציפי רצתה לשאול שאלה בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: בדיוק אותה שאילתא.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, שאלה שנייה: כיצד השר מתכוון לפעול על מנת לקדם את מעמדו של המשפט העברי בפסיקה ובחקיקה?

יעקב נאמן: על שאלה קצרה זו יש לי הפעם תשובה ארוכה ומפורטת.

יעקב נאמן: על קידום מעמדו של המשפט העברי בפסיקה ובחקיקה מופקדת המחלקה למשפט עברי במשרד המשפטים.

יעקב נאמן: במענה על שאלתו של חבר הכנסת הנכבד, מיכאלי, אני מבקש לתאר כאן את תפקידה ופעילותה של מחלקה זו, שאני מייחס לה חשיבות רבה.

יעקב נאמן: המחלקה פועלת בשיתוף עם זרועות המשרד השונות – ייעוץ וחקיקה ופרקליטות – כשהיא מביאה בפניהם את עמדת המשפט העברי בכל נושא רלוונטי העולה לדיון, הן בהליכי הייעוץ, הן בהליכי החקיקה והן בהליכים המתנהלים בפני בתי-המשפט בישראל על כל ערכאותיהם.

יעקב נאמן: המחלקה מייעצת לפרקליטים הן כשעולה נושא הדורש מומחיות במשפט העברי והן בסקירה השוואתית במסגרת ההכנות לחקיקה ולצורך הכנת טיעונים בפני בתי-המשפט בהתאם להוראות חוק יסודות המשפט, התש"ם–1980.

יעקב נאמן: במסגרת זו נכתבות סקירות וחוות דעת בנושאים רבים ומגוונים, והן מתפרסמות באתר האינטרנט של המשרד.

יעקב נאמן: המחלקה מייעצת גם ללשכות המשפטיות של משרדי הממשלה.

יעקב נאמן: כמו כן המחלקה מופיעה בפני ועדות הכנסת כדי להביא את דבר המשפט העברי במסגרת הליכי החקיקה.

יעקב נאמן: נוסף על פעילות שוטפת זו, המחלקה שוקדת על הכנת כלים ספרותיים שמטרתם לאפשר למשפטנים, שופטים, עורכי-דין ופרקליטים למצוא את דרכם בשבילי המשפט העברי בכוחות עצמם ולקבל תמונה עדכנית ומקיפה על עמדת המשפט העברי בזיקה לחוקי מדינת ישראל.

יעקב נאמן: פרויקט גדול זה, אשר החל עם חקיקת חוק יסודות המשפט, התש"ם–1980, הקובע זיקה "לעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל", כבר הניב פירות יפים המעשירים את הספרות המשפטית העברית, והוא זוכה להערכה רבה בקרב הקהילה המשפטית.

יעקב נאמן: המחלקה גם מוציאה מדי שבוע גיליון משפטי, ובו מאמר קצר בנושא משפטי אקטואלי בזיקה לפרשת השבוע ולמקורות המשפט העברי והישראלי.

יעקב נאמן: הגיליון נקרא "פרשת השבוע", ועד עתה הופיעו למעלה מ-380 גיליונות, בהיקף כולל של למעלה מ-3,000 עמודים.

יעקב נאמן: מפעל זה מהווה מעין אנציקלופדיה של המשפט העברי.

יעקב נאמן: הגיליון מופץ לכל שופטי ישראל ולעובדי השירות המשפטי, והוא זוכה להוקרה רבה, ואף מצוטט במאות פסקי-דין בכל הערכאות.

יעקב נאמן: כל הגיליונות, כולל מפתחות מפורטים, מפורסמים גם באתר האינטרנט של המשרד ונגישים לכלל הציבור.

יעקב נאמן: המחלקה גם אוספת ומפרסמת באופן שיטתי את פסקי-הדין של כל בתי-המשפט בישראל שבהם נעשה שימוש במשפט העברי, תוך סיווגם לפי תחומי המשפט.

יעקב נאמן: גם מדור זה, הקרוי "המשפט העברי בפסיקה", פתוח לעיון הציבור באתר המחלקה.

יעקב נאמן: מפעל זה בא לעודד שופטים לעשות שימוש במשפט העברי.

יעקב נאמן: בנוסף על אלה, המחלקה מארגנת סמינרים במשפט עברי, המיועדים בעיקר לשופטים ולעורכי-דין.

יעקב נאמן: מטרת הסמינרים: החדרת ערכו של המשפט העברי כמשפט רלוונטי לימינו והקניית כלים להתמודדות עם מקורותיו כדי לקדם את יישומו של חוק יסודות המשפט, התש"ם–1980, לבל יישאר כאות מתה בספר החוקים.

יעקב נאמן: עידוד השופטים ליטול חלק בסמינרים אלה כרוך בסבסוד השתתפותם, אך לצערנו בשנים האחרונות הנהלת בתי-המשפט שינתה את מדיניותה והפסיקה את הסבסוד.

יעקב נאמן: אני מתכוון לפעול לתיקון המעוות.

יעקב נאמן: לסיכום אציין שבראש המחלקה למשפט עברי עומד ד"ר מיכאל ויגודה בדרגת ראש תחום, אולם עלי להודות שהמחלקה קטנה מאוד ואינה מונה, מלבד ד"ר ויגודה, אלא עובד אחד.

יעקב נאמן: בכוונתי לפעול לחיזוק המחלקה, הן בתקנים, הן בשדרוג מעמדו של ראש המחלקה לדרגת משנה ליועץ המשפטי לממשלה, כפי שהיה מקובל עד לפני עשור.

יעקב נאמן: את זאת אני מתכוון לעשות הן כדי לבטא את החשיבות שמייחס משרד המשפטים למשפט העברי, שכפי דברי השופט ברק, הפך עם חקיקת חוק-היסוד לערך חוקתי במדינת ישראל, והן כדי שהמחלקה תוכל להתמודד עם האתגרים העצומים העומדים בפניה להמשיך ולהפוך את המשפט העברי למשפט רלוונטי ונגיש.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: במסגרת השאלות יש גם שאלה זהה בתוכנה לחברת הכנסת חוטובלי.

אורי מקלב: היא מעוניינת לשאול שאלה נוספת, עוד בשאלה הראשונה.

יעקב נאמן: אין בעיה, אמרתי שאני פתוח לקבל כל שאלה.

אורי מקלב: שנייה, חברת הכנסת חוטובלי.

אורי מקלב: אברהם מיכאלי, יש לך גם שאלה נוספת?

אברהם מיכאלי: בעניין השני, ואני אחר כך אתן לחברתי לשאול מה שהיא רוצה בעניין.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אני מחזק את ידיך בדברים שאמרת פה.

אברהם מיכאלי: צר לי שלפעמים אתה מותקף על-ידי גורמים כאלה או אחרים כשאתה מזכיר את המשפט העברי, כביכול אתה מנסה להחדיר פה איזו תורה חדשה, שכביכול עם ישראל אמור להיות מנוכר אליה.

דוד רותם: – – –

אברהם מיכאלי: את הפירוש של ישראל ביתנו נשאיר לאחר כך, נעשה אותו כקודקס חדש.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אני רק שואל: האם מבחינת המשרד לא אמור להיות מצב, לפחות בכנסת, בחקיקה בוועדות השונות, שיהיה ליווי צמוד של נציג ממשרד המשפטים, שילווה את הסוגיות השונות של המשפט העברי?

אברהם מיכאלי: אני יודע שבוועדת חוקה די מקפידים על כך, אבל יש ועדות אחרות שלצערי לא נזקקות כמעט ליועצים כאלה או אחרים בתחום המשפט העברי.

דוד רותם: – – – בממ"מ יש שני יועצים למשפט עברי, ואפשר לקבל מהם כל מה שרוצים.

יעקב נאמן: שמענו את התשובה של יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, אבל חבר הכנסת מיכאלי שאל לגבי ועדות אחרות.

יעקב נאמן: כל ועדה שתפנה למשרד המשפטים, למחלקה למשפט עברי, ותבקש חוות דעת, תוכל לקבל את הסיוע הדרוש.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה, שאלה נוספת.

ציפי חוטובלי: אדוני השר, כבוד היושב-ראש, ברשותך, אשאל אותך דווקא בעניין המשפט העברי, כי זה נושא שמאוד יקר ללבנו כולנו.

ציפי חוטובלי: המחסום המרכזי שעומד בפני שופטים שאינם מגיעים מרקע דתי, כשהם צריכים להכניס ולשלב משפט עברי לפסיקות שלהם, זה מחסום הידע.

ציפי חוטובלי: אני זוכרת שבזמנו ניהלתי שיחות ארוכות עם השופט מנחם אלון, שאמר:

ציפי חוטובלי: אם לא נצליח לתת להם בסיס ידע במשפט העברי, לא יהיה שום סיכוי לשלב את המשפט הזה במשפט המדינה.

ציפי חוטובלי: מאחר שאתה בעצמך ענית, בתשובה שלך לחבר הכנסת מיכאלי, שהנהלת בתי-המשפט ביטלה את ההשתלמויות לשופטים במשפט העברי, איך אתה מצפה שבמגע קסם השופטים האלה יצליחו להפנים את המשפט הזה לתוך המשפט הישראלי?

ציפי חוטובלי: אמרת שתפעל כדי להחזיר את הסבסוד.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשאול אותך באופן קונקרטי, מתי בכוונתך לפעול למען העניין הזה, להחזיר את השתלמויות החובה?

ציפי חוטובלי: אולי אפילו להפוך אותן להשתלמויות חובה, אני מציעה כאן רעיון.

יעקב נאמן: אני מודה על השאלה של חברת הכנסת חוטובלי.

יעקב נאמן: אני כבר ביקשתי ממנהל בתי-המשפט לפעול מייד לשינוי המצב וממנכ"ל משרד המשפטים לדאוג לתקצוב המתאים לשם כך.

יעקב נאמן: אני מקווה שהדבר יהיה בקרוב.

יעקב נאמן: בכל אופן, אתם יכולים לעמוד על המשמר ולהתרות בי אם זה לא יבוצע.

דוד רותם: עושים השתלמויות במשפט עברי לדיינים בבית-הדין הרבני?

יעקב נאמן: אני מבקש את זכות השתיקה בשאלה הזאת.

קריאה: – – –

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, אם מותר לי?

אורי מקלב: כן, אנחנו נעבור מייד לשאלה של דב חנין, שלא נראה לי שתעסוק בעניין הזה של בתי-הדין הרבניים.

נסים זאב: חשבתי שכבוד השר יגער בו על החוצפה של השאלה הזאת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, נכבדי שר המשפטים, שאלתי נוגעת לקציבת זמן החקירה המשטרתית והטיפול, בחקירות המדינה, בחקירות פליליות.

דב חנין: השאלות שלי: 1.

דב חנין: מהו מצב תהליך השינוי בעניין זה?

דב חנין: 2.

דב חנין: מהם לוחות הזמנים להשלמתו?

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משך הטיפול של רשויות התביעה והחקירה בתיקים פליליים הוסדר לאחרונה בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, הנחיה 4.1202, בחודש אוגוסט 2010.

יעקב נאמן: ההנחיה מגדירה מקרים שבהם החשיבות של מניעת שיהוי בחקירה וטיפול התביעה היא גבוהה ויש לזרז באופן מיוחד את הטיפול בהם.

יעקב נאמן: כך, למשל, כאשר החשוד מצוי במעצר, כאשר החשוד הוא קטין, או תיקים שבהם סיכוי סביר שיוחזרו לטיפול המשטרה, אם להשלמת חקירה או לצורך ניהול ההליך הפלילי, ומקרים נוספים המפורטים בסעיף 2 של ההנחיה שהזכרתי.

יעקב נאמן: ההנחיה קוצבת פרק זמן לטיפול התביעה בתיקים לפי מאפיינים שונים – סעיף 3 להנחיה – מציינת נסיבות שבהתקיימן יוארכו פרקי זמן אלה, וכן קובעת מנגנון של דיווח, פיקוח ובקרה על משך זמן הטיפול עם כניסת ההנחיה לתוקף – סעיף 4 להנחיה.

יעקב נאמן: עוד יש לציין כי כדי לאפשר למערכות השונות להיערך ליישומה של ההנחיה, היא תיכנס לתוקף בחודש פברואר 2011, חצי שנה מיום פרסומה.

יעקב נאמן: ההנחיה מופיעה באתר האינטרנט של משרד המשפטים ופתוחה לעיון הציבור.

יעקב נאמן: יש לי גם את ההנחיה פה.

יעקב נאמן: אם חבר הכנסת הנכבד מבקש אותה, יש לי גם את ההנחיה פה, אני יכול לתת לו אותה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: שאלה נוספת.

דב חנין: תודה רבה, אדוני השר, על תשובתך ותודה באמת על ההתייחסות להנחיה.

דב חנין: אכן ההנחיה, אדוני השר, אני חושב שהיא מקדמת אותנו בהתמודדות עם מצב שהוא בעייתי, שכן, כמו כל דבר אחר, גם חקירה משטרתית וגם טיפול בפרקליטות צריכים להיות דבר שבשלב מסוים יש לו סוף.

דב חנין: כמובן, הסוף הזה תלוי במורכבות התיק, בחומרת העניין, אבל גם תיקים מורכבים וגם תיקים חמורים צריכים להתגלגל עד לשלב שבו הם מסתיימים ובוודאי לא ייתכן מצב שאזרחים תלויים במשך שנים במצב של אי-ודאות, אם התיק שלהם פתוח, סגור, ומה עלה בגורלו.

דב חנין: בהמשך לתשובתך, אדוני השר, רציתי לשאול, האם ההנחיה גם קובעת מה קורה במצבים שבהם הנורמות הקבועות בהנחיה אינן מתבצעות?

דב חנין: מה קורה כאשר החקירה בכל זאת נמשכת, למרות ומעבר למסגרות הזמן שנקובות בהנחיה?

דב חנין: מהן ההשלכות המשפטיות של ההנחיה?

דב חנין: האם היא קובעת מה קורה אז, מי אחראי, מה קורה להליך המשפטי, מה גורלו?

דב חנין: תודה רבה.

יעקב נאמן: השאלה הזאת בעצם טעונה בירור כאשר ההליך המשפטי מתנהל בבית-המשפט, ואין לי ספק שבתי-המשפט יתייחסו לדבר הזה.

יעקב נאמן: מחוץ לזה, אני רוצה לבוא ולומר: יהיה פיקוח, ואני מקווה שפיקוח מאוד עוקב, של היועץ המשפטי לממשלה והצוות שלו, אחר ביצוע הנחיית היועץ המשפטי, ואני אעמיד כשארד מהדוכן את ההנחיה המפורטת – שכוללת שמונה עמודים – לעיונך.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: השואלת הבאה, חברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, שאלתי מתייחסת לסוגיית העגונות ומסורבות הגט ולסוגיית הסנקציות, חוק הסנקציות.

אורית זוארץ: השאלה היא מדוע לא להחיל את חוק הסנקציות, פסקי-הדין, על בתי-המשפט לענייני משפחה, ולא רק על בתי-הדין הרבניים, ולהרחיב את האפשרות למתן סנקציות לסרבני גט, כמו עיכוב יציאה מהארץ או מאסר.

אורית זוארץ: לצערי הרב, מבקר המדינה מציין בדוח שעוסק בבתי-הדין הרבניים כי לרשות הדיינים קיים הכלי כנגד סרבני הגט, אך הדיינים אינם עושים בו די.

אורית זוארץ: האם בכוונתך לפעול לשינוי, להרחבה, ולהביא לכך שגם בתי-הדין לענייני המשפחה יוכלו להטיל סנקציות על גברים ששוללים חירות של נשים?

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאלה של חברת הכנסת אורית זוארץ עוסקת בנקודה כאובה מאוד, ואני רוצה לפרט את התשובה, כי התשובה היא לא פשוטה.

יעקב נאמן: במהלך חקיקת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין), התשנ"ה–1995, עלתה הצעה כאמור בשאלה שלפנינו, על בסיס עבודת הדוקטורט של ד"ר יעקב ויינרוט, שנתמכה גם על-ידי פרופסור רוזן-צבי, זיכרונו לברכה.

יעקב נאמן: על כן, החוק נחקק בשעתו כהוראת שעה לשנתיים, כדי לבחון אם בתי-הדין יפעלו על-פי החוק, שאם לא כן, יהיה מקום לבחון אם להסמיך גם את בתי-המשפט האזרחיים.

יעקב נאמן: הוראת השעה בוטלה בעקבות הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת שאול יהלום.

יעקב נאמן: כיום הסמכויות הנזכרות בשאילתא או בשאלה של חברת הכנסת זוארץ מסורות רק בידי בתי-הדין הרבניים.

יעקב נאמן: לאור זאת, לטעמנו מדובר בשאלה שאיננה במישור המשפטי בהכרח, אלא שאלה של מדיניות.

יעקב נאמן: יחד עם זאת, מאחר שבשנים שעברו מאז חקיקת החוק ממעטים בתי-הדין הרבניים להפעילו, אנו סבורים כי יש מקום לשקול לקדם בחקיקה פתרון הלכתי למסורבי הגט.

יעקב נאמן: במסגרת גיבוש התייחסותנו, התקבלה אצלנו התייחסות היועץ המשפטי לבתי-הדין הרבניים, עורך-דין הרב שמעון יעקבי, המובאת על-ידי לידיעת השואלת וחברי הכנסת ככתבה וכלשונה: "חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין), התשנ"ה–1995, כמו גם חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין), התשי"ג–1953, הינם חוקי מסגרת המוסרים סמכות לבתי-הדין הרבניים להפעיל את דין התורה בכל הקשור לגירושין של בני-זוג יהודים.

יעקב נאמן: הם אינם קובעים מהו דין התורה ומה הן אמות המידה הדתיות להפעלת דין התורה.

יעקב נאמן: החוק האזרחי אינו יכול להתערב בחוק הדתי או לשנותו, שאם לא כן יש בכך פגיעה בחופש הדת.

יעקב נאמן: יש להניח שחכמי הדת לא יכירו בלגיטימיות הדתית של אותה התערבות.

יעקב נאמן: על-פי דין תורה, כל עיצום על מתן גט חייב להיעשות על-פי החלטת הדיינים שהתמנו לפי דין תורה.

יעקב נאמן: כל עיצום בניגוד לכך עלול לפגום בכשרות הגט, וממילא להחטיא את הרצון והיכולת להפריד בין בני-זוג בגט כשר לפי דין תורה.

יעקב נאמן: "ההצעה המובאת בשאילתא פוגעת אפוא בסמכות הייחודית של בתי-הדין הרבניים לעניין גירושין כדת משה וישראל, ואינה יכולה להתקבל" – עד כאן תשובתו של היועץ המשפטי לבתי-הדין הרבניים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: האם לחברת הכנסת זוארץ יש שאלת המשך?

אורית זוארץ: לא.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לשר המשפטים.

יעקב נאמן: אין שאלת המשך, אבל צריך להיות המשך לנושא הזה.

אורית זוארץ: זהו.

אורית זוארץ: המשך לנושא – אנחנו נמשיך לפעול בשיתוף פעולה עם השר, אבל חשוב לנו להעלות את הנושא על סדר-היום.

יעקב נאמן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אורית זוארץ: ושאלה אחרת אפשר?

כרמל שאמה-הכהן: שאלה אחרת?

כרמל שאמה-הכהן: בפעם אחרת.

אורית זוארץ: אולי השר – – –

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יעקב נאמן: אני התרגלתי לחקירות נגדיות, ואין לי בעיה בנושא.

אורית זוארץ: זו לא חקירה נגדית, אבל – – –

יעקב נאמן: אין דבר.

יעקב נאמן: קצת חוש הומור.

אורית זוארץ: נכון להיום מנהל בתי-הדין הרבניים חייב בהכשרה של דיין.

אורית זוארץ: מדובר בתפקיד ניהולי, וכולנו יודעים שמנכ"ל בתי-הדין הוא תפקיד ניהולי, ונכון להיום החוק מונע את זה – ובכך הוא מונע התמודדות של אנשים ראויים ומתאימים לתפקיד, כמו נשים, שיכולות למלא את התפקיד בצורה מאוד מאוד מקצועית.

דוד רותם: – – –

אורית זוארץ: וכשמדובר בדיין שעסק בתחום לאורך שנים רבות, לא בהכרח יש לו כישורים לניהול וארגון המנגנון, בניגוד לאנשים שלא היו דיינים ויש להם היכולת לנהל את המערכת.

אורית זוארץ: אז אני אודה אם השר יוכל להתייחס.

יעקב נאמן: אני מוכן להתייחס.

יעקב נאמן: חוק בתי-המשפט לא מחייב שמנהל בתי-המשפט יהיה שופט.

יעקב נאמן: למרות זאת, כל המנהלים של בתי-המשפט, בכל השנים האחרונות, היו שופטים.

יעקב נאמן: מדוע?

יעקב נאמן: כי הגיעו למסקנה – שר המשפטים ונשיא, בשעתו, ונשיאת בית-המשפט העליון היום – שמאוד רצוי שמי שיטפל בנושאים של המערכת השיפוטית יהיה שופט.

יעקב נאמן: אני בדעה שמאוד רצוי שמנהל בתי-הדין הרבניים יהיה דיין, כי הוא מכיר את המערכת, יודע את הבעיות.

יעקב נאמן: לצערי הרב, לפני 20 שנה, כדי לקדם מועמד מסוים, שונה החוק, ונאמר שגם מי שיש לו כושר לרב עיר יכול להיות מנהל בתי-הדין.

יעקב נאמן: אני חושב שזו היתה טעות, אבל זה קיים בספר החוקים.

יעקב נאמן: אני מקווה שאפשר יהיה למנות דיין שיש לו כושר ניהולי לנהל את בתי-הדין הרבניים.

יעקב נאמן: זה רצוי.

יעקב נאמן: כמו שמנהל בתי-המשפט הוא שופט, מאוד רצוי שמנהל בתי-הדין הרבניים יהיה דיין.

יעקב נאמן: אם לא יתאפשר למנות דיין – כי זה דורש הצעה של שר המשפטים והסכמה של נשיא בית-הדין הרבני הגדול – אני מקווה – יצטרכו ללכת בדרך אחרת.

יעקב נאמן: אבל אני כולי תקווה שנגיע להבנות בנושא.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, כבוד יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין, נא מסור הודעתך למליאה.

כרמל שאמה-הכהן: האם ההודעה כרוכה בהצבעה?

כרמל שאמה-הכהן: אחת מהן.

): תודה רבה.

): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, שתי הודעות, הראשונה אינה מחייבת הצבעה והשנייה דורשת את אישור הכנסת.

): ההודעה הראשונה: ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעת חוק ובהצעה לסדר-היום, כדלקמן: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד חינוך), התש"ע–2010, מס' פ/2430/18, הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב, לשם הכנתה לקריאה ראשונה; הוועדה לקידום מעמד האשה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: הפסקת הריונות – הצעת חבר הכנסת נסים זאב.

): ההודעה השנייה, שמחייבת הצבעה – הכנסת החליטה, בישיבתה ביום רביעי, ג' באב התש"ע, 14 ביולי 2010, להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט את הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון – הקלת התנאים לאישור תוכנית חיזוק), התש"ע–2010, מס' פ/2304/18, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה ביקש להעביר את הצעת החוק הזאת לדיון בוועדת הפנים בנימוק שנושא ההצעה מצוי תדיר בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות, לפיכך, את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): היתה הסכמה של הוועדה שלכם, שאני קיבלתי אותה אלי, ועל כן אבקש את אישור הכנסת להמלצה זו – חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידת אדמה) (תיקון – הקלת התנאים לאישור תוכנית חיזוק).

): נדמה לי שזה גם סביר והגיוני.

): אני מבקש כמובן את אישור הכנסת להמלצה זו.

): תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצבעה על ההודעה השנייה, לא הראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: השנייה – אני מדגיש.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, נא להצביע.

קריאה: מה מצביעים?

קריאה: בעד.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: אדוני, הצבעתי אצל דני אילון במקום אצלי.

כרמל שאמה-הכהן: חמור מאוד.

קריאה: – – –

כרמל שאמה-הכהן: הערתך נרשמה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת – 6 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון – הקלת התנאים לאישור תוכנית חיזוק), התש"ע–2010, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: שישה בעד, אחד נגד.

כרמל שאמה-הכהן: ההודעה התקבלה ואושרה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/351).

כרמל שאמה-הכהן: ]

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון מס' 3) (תשלום לבן-זוג של פדוי שבי שהוכר לאחר פטירתו), של יושב-ראש ועדת הביקורת, חבר הכנסת יואל חסון – קריאה ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מביא למליאת הכנסת לקריאה ראשונה את הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון מס' 3) (תשלום לבן-זוג של פדוי שבי שהוכר לאחר פטירתו).

יואל חסון: קיימנו דיון בוועדת החוץ והביטחון, והכנו את החוק הזה לקריאה ראשונה.

יואל חסון: אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר היה בכנסת שידור מעניין ביותר של סרט שנקרא "מחתרות במנהרת הזמן" – אגב, הוא גם שודר אתמול בערוץ-1 – ושם הראו חלק מהאנשים, בעיני לוחמים גדולים.

כרמל שאמה-הכהן: סרט מדהים.

יואל חסון: ראית אותו?

יואל חסון: בהחלט סרט מדהים ומרתק על אנשים שבתקופת טרום הקמת המדינה – – –

אברהם מיכאלי: היינו בשדרות – – –

יואל חסון: אנשים שבטרום הקמת המדינה לא ראו דבר אחר זולת הכמיהה והחשיבה והמאבק להקמתה של מדינה יהודית בארץ-ישראל, בית לעם היהודי.

יואל חסון: אנשים שחירפו את נפשם.

יואל חסון: חלקם באמת נהרגו, נפצעו, הפכו נכים, אבל רבים מהם גם היו גולים.

יואל חסון: הוגלו לכל מיני מחנות ולכל מיני מדינות שכוחות-אל, בקניה, באריתריאה, בכל מיני מקומות כאלה.

יואל חסון: היו שבויים במקומות האלה.

יואל חסון: באמת, אנשים שאי-אפשר בכלל לתאר את תרומתם האדירה, כי הם היו הראשונים שבכלל העזו להרים את ראשם כנגד המנדט הבריטי.

יואל חסון: וצריך להבין את זה, אדוני היושב-ראש, מה זה היה להרים את ראשך מול המנדט הבריטי.

יואל חסון: זה היה דבר ענק.

יואל חסון: הבריטים, האימפריה הבריטית היתה דבר שלא חשבו שמישהו יכול בכלל להזיז אותם, והאנשים האלה היו הראשונים, כמובן, יחד עם הנהגה ציונית גדולה ואנשים גדולים שהיו חלק מהדבר הזה.

יואל חסון: אתמול גם, בנוסף, השתתפתי באירוע שארגן המרכז למורשת בגין – מנחם בגין – אירוע, אפשר לקרוא לזה אירוע לציון יום-הולדתו של ראש הממשלה השביעי יצחק שמיר.

יואל חסון: ושם באמת אני חייב לומר שנזכרתי – בערגה ובגעגועים – באדם המיוחד הזה, יצחק שמיר, שלפני שהיה ראש ממשלת ישראל, יושב-ראש הכנסת, היה מפקד הלח"י, כמובן, והיה אחד מלוחמי המחתרות האמיצים ביותר שידעה ההיסטוריה המודרנית של העם היהודי.

יואל חסון: וגם הוא היה צריך להסתתר, והיה לו שם מחתרת, מיכאל, כמו שכולם יודעים.

יואל חסון: באמת אדם שהיה מרשים מאוד, ואני מאחל לו מפה בריאות וגם – – –

אברהם מיכאלי: הוא יודע שעברת לקדימה?

יואל חסון: הלוואי.

יואל חסון: אתה יודע מה?

יואל חסון: אני לא יודע מה הוא היה אומר, אבל הלוואי שהוא היה במצב שהוא היה יכול לדעת את זה.

יואל חסון: הייתי שמח – –

אברהם מיכאלי: אני מקווה שהוא – – –

יואל חסון: – – להתמודד עם התשובה.

יואל חסון: אגב, אני רוצה לומר לך שלא רבים יודעים – רק מי שמכיר אותי היטב יודע – שהסיבה לכניסתי לפוליטיקה היתה יצחק שמיר.

כרמל שאמה-הכהן: אפילו אני לא יודע.

יואל חסון: יפה.

דוד רותם: אל תאשים אותו בכל – – –

יואל חסון: אז כל האשמה – – –

כרמל שאמה-הכהן: – – – אפשרות להתגונן גם.

יואל חסון: אז כל האשמה – לא, לא, בוא, אל – כל האשמה על יצחק שמיר.

יואל חסון: ואגב, באמת אני יכול לספר לחברי חברי הכנסת וליושב-ראש:

יואל חסון: כשאני הייתי בן 15 צפיתי בטלוויזיה בפעם הראשונה בראש הממשלה דאז יצחק שמיר.

יואל חסון: ומהרגע שצפיתי בו – – –

אורית זוארץ: – – – יואל.

יואל חסון: מה?

אורית זוארץ: כולם יודעים בן כמה אתה.

יואל חסון: כן, זה היה 20 שנה אחורה, 21 שנה.

יואל חסון: ואני זוכר, כשראיתי את יצחק שמיר פעם ראשונה בטלוויזיה כראש ממשלה, הייתי בן 15, זהו, נשביתי בקסמו.

יואל חסון: ואז לא היה אינטרנט שיכולתי ללכת ולחפש.

יואל חסון: לקחתי את עצמי בסוף הלימודים למחרת, נסעתי למכון ז'בוטינסקי, קראתי על יצחק שמיר, ואז גיליתי שהוא לא רק ראש ממשלת ישראל, אלא גם היה מפקד הלח"י, ולמדתי עליו המון.

יואל חסון: והוא – האשמה עליו, על זה שאני יושב בבית הזה היום.

דוד רותם: אני מציע לשחרר אותו מהאשמה.

יואל חסון: אני גם לא חושב – אני אגב אומר לך שיחסי עם יצחק שמיר שנה אחר כך הפכו להיות מאוד מאוד קרובים.

יואל חסון: כנער בן 16 מצאתי את עצמי פוגש אותו לראשונה דרך איזושהי יוזמה עיתונאית, ופגשתי אותו פעם ראשונה, ונוצר בינינו קשר מאוד מיוחד.

נסים זאב: אבל מה יש לך מהאידיאולוגיה של יצחק שמיר?

נסים זאב: את זה תגיד.

יואל חסון: אוהו, הרבה מאוד, הרבה מאוד, ואני מוכן גם שתאתגר אותי בזה, אם אתה רוצה, בהזדמנות, אבל לא נלאה עכשיו, הזמן של כולם.

כרמל שאמה-הכהן: זו היתה הצעת חוק או "חיים שכאלה"?

יואל חסון: לא, זה הצעת חוק, אבל שקשורה גם לעניין הזה.

יואל חסון: אתה לא הגבלת אותי בזמן, אז אני – – –

כרמל שאמה-הכהן: – – – את השעון, זה לא אומר שאתה לא מוגבל בזמן.

דוד רותם: – – – בזמן כדי – – –

קריאות: – – –

יואל חסון: אבל רציתי לומר, שאני לא סתם דיברתי על יצחק שמיר, שהוא באמת אדם שמאוד השפיע עלי ואני מאוד מעריך אותו ומוקיר אותו.

יואל חסון: אני חושב שהוא באמת אחד המנהיגים האמיצים שהיו לנו במדינה הזאת.

יואל חסון: אני רוצה לומר לכם שהוא מייצג בעיני עוד עשרות, מאות, אנשים שהיו עצורים, אסירים, גולים, פדויי שבי, בסופו של דבר, והחוק הזה בא לעזור להם.

יואל חסון: החוק הזה למעשה בא להגדיר שגם מי שהיה פדוי שבי ולא הספיק בזמן חייו להגיש, או לבקש את הבקשה עבור התגמול או עבור הפיצוי על התקופה הזאת, גם אם הלך לעולמו, רעייתו תוכל היא לבקש בשמו את אותה גמלה, קצבה, מדוברת.

יואל חסון: אני רוצה לומר לכם שאני שמח מאוד שמהשלב הראשון משרד הביטחון, בהסכמות מראש, הסכים להצעת החוק הזאת ותומך בהצעת החוק, ולכן אנחנו מגיעים עכשיו לקריאה ראשונה.

יואל חסון: וההגדרה היא באמת שאנחנו נגדיר כאן תשלום חד-פעמי לאותן בנות-זוג, שיהיה תשלום שאני מקווה – תשלום שבדרך כלל משולם על שנה אחת.

יואל חסון: אני רוצה בשורה התחתונה לומר גם: תראו, האנשים האלה – וזה משפט אחרון, ברשותך, אדוני היושב-ראש, ואני לא דיברתי יותר מהזמן שניתן לי, או אמור היה להינתן לי.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מוגבל.

יואל חסון: בסדר, אבל אני אסיים בכל זאת.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני רק רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק הזאת, יחד עם דברים נוספים שאנחנו עושים, כמו הדיון על חנה סנש, וכמו שיש דיונים על אנשים משמעותיים, על אותם אנשים מדהימים, שבכל הזדמנות שרק אפשר צריך להזכיר אותם, שעשו כל מה שהם רק יכולים כדי להגשים את החלום הזה של הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל; ואלה אנשים שחלקם גם משפחותיהם הוכחדו לחלוטין בשואה, הם הגיעו לכאן בלי אף אחד, ומשום דבר, אדוני היושב-ראש, הקימו כאן מדינה, יצרו את היסודות הבסיסיים, המשמעותיים, של הקמת מדינה לעם היהודי כאן בארץ-ישראל.

יואל חסון: והדבר שאנחנו עושים היום, הצעת החוק הזאת שלי שאני מביא היום, אבל יחד עם עוד דברים אחרים שאנחנו עושים – אני חושב שזה באמת טיפה בים מהתודה הזאת שאנחנו, הדור הבא, הדור הצעיר, הדור שנהנה היום מהפירות האלה, ועוד יש לו המון משימות לעשות, זה באמת טיפה בים אל מול מה שאנחנו יכולים להודות להם, לאותה קבוצה מדהימה.

יואל חסון: הצעת החוק הזאת היא למעשה אחת הדרכים שלנו לומר להם: תודה.

יואל חסון: תודה על האומץ, תודה על הנחישות, תודה על כוח הסבל, ובעיקר תודה על האמונה שלכם בחובה שלנו ובזכות שלנו לחיות כאן בארץ-ישראל.

יואל חסון: אני אבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק.

יואל חסון: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת .

כרמל שאמה-הכהן: יש דוברים לפני ההצבעה, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: יש שלושה דוברים.

כרמל שאמה-הכהן: הראשון שבהם, אורי אריאל – אינו נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: השני, חבר הכנסת יעקב כץ – לא נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: שלישי, אחרון וחביב, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת מאוד ראויה, ובעצם זו הכרת תודה.

נסים זאב: כולנו חייבים להכיר תודה קודם כול לנשים שסבלו.

נסים זאב: בשבוע שעבר היה דיון, נדמה לי, גם בוועדה לביקורת המדינה, וישבתי שם ושמענו על אותם נפגעים שהנשים בעצם מחזקות את הבעלים בפוסט-טראומה, שחשים את הביעותים, ובלילות הארוכים שהם לא יכולים לישון.

נסים זאב: בדרך כלל המצב מוביל לגירושין, ומבחינת האחוזים של נשים שמתגרשות מבעליהן בעקבות המצב, שאשה כבר לא יכולה לסבול את המצב שהבעל כבר לא מתפקד כראוי ועוזב את העבודה – זה מגיע למצב של גירושין.

נסים זאב: ואכן, עצם הדבר שאשה נשארה עם בעלה עד סוף חייו, היא באמת ראויה לפיצוי.

נסים זאב: על מה מדובר?

נסים זאב: בסך הכול מדובר על למעלה מ-1,000 מאזרחי מדינת ישראל שנפלו בשבי, 750 ב-1948 ו-300 במלחמת יום הכיפורים, ובעיקר אנחנו מדברים על אותם שבויים במלחמת יום הכיפורים.

נסים זאב: שם, באותה תקופה, הייתי אומר שהיה ריבוי של שבי.

נסים זאב: בעקבות הקרנת הסרט "ערים בלילה", הוקמה איזו עמותה ודאגה לאותן זכויות של אותם שבויים.

נסים זאב: מה שמעניין – לפעמים זה יכול להיות אחרי 20 שנה.

נסים זאב: אותו שבוי חוזר למצבו מבחינה נפשית והוא מתפקד כראוי, ו-20 שנה לאחר מכן הוא פתאום מבועת שוב והוא מאבד את הביטחון שלו וחוזר לאותם סיוטים.

נסים זאב: לכן ההכרה גם לאחר פטירתו.

נסים זאב: ואני אומר שזה חריג ביותר, כי אין מצב שאפשר להכיר – מבחינה רפואית, הייתי אומר שזה בדיוק כמו אדם שכאילו נקרא בהגדרה של שבוי כאשר הוא כבר נפטר והלך לעולמו, ולתת את הפיצוי לאשתו.

נסים זאב: אבל צריך כן להכיר, והחוק הזה כן צודק, בגלל שמי שליווה יום-יום ושעה-שעה ונתן את החיזוק הנפשי לאותם הבעלים השבויים זה אותן הנשים.

נסים זאב: לכן הן ראויות לכל הכבוד וההערכה.

נסים זאב: בעצם, אנחנו מכירים בכך.

נסים זאב: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: נא להצביע.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון מס' 3) (תשלום לבן-זוג של פדוי שבי שהוכר לאחר פטירתו), התשע"א–2010, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יואל חסון: אדוני, נפל לי המסך.

כרמל שאמה-הכהן: – – –

אורית זוארץ: זה האנרגיות.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק התקבלה פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: תשעה הצביעו בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

כרמל שאמה-הכהן: היא התקבלה בקריאה ראשונה, ותעבור לוועדת חוץ וביטחון.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, תם סדר-היום.

אברהם מיכאלי: אין שאילתות?

קריאה: מה עם השאילתות?

כרמל שאמה-הכהן: יש שאילתות לסגן שר האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: סגן שר האוצר לא הגיע.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, תם סדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י' בכסלו התשע"א, 17 בנובמבר 2010, בשעה 11:00.

כרמל שאמה-הכהן: ישיבה זו נעולה.