ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 148, 2010-06-23 00:00

ראובן ריבלין: רבותי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"א בתמוז תש"ע, 23 לחודש יוני 2010 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הסכם לשיתוף פעולה תיירותי עם ממשלת הרפובליקה של ליטא.

ירדנה מלר-הורוביץ: תשובת שר הפנים, חבר הכנסת אליהו ישי, על מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות הצעה לסדר-היום בנושא: הגידול בתשלום הארנונה בחלק גדול מהרשויות המקומיות, של חברי הכנסת כרמל שאמה, דוד אזולאי, חנא סוייד ואחמד טיבי.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו פותחים בשאילתות דחופות.

ראובן ריבלין: השאילתא הראשונה מופנית אל כבוד השר לביטחון פנים, השר אהרונוביץ, אשר יעלה ויבוא לבמה וישיב על שאילתא 179, של חבר הכנסת אורי אריאל, בדבר אפליית יהודים, כפי שהוא מכנה זאת, במזרח-ירושלים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, אני מבקש להקריא את השאילתא.

ראובן ריבלין: אחרי כן תוכל להוסיף.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, ראשית, ברכה לילדים שנמצאים אתנו פה ביציע האורחים.

אורי אריאל: אני מקווה שאתם עוקבים ונהנים.

אורי אריאל: ברשותך, מכובדי היושב-ראש, הנדון: אפליית יהודים במזרח-ירושלים.

אורי אריאל: המשטרה מסייעת לעיריית ירושלים לפנות את "בית יהונתן" ובית-הכנסת שבתוכו מיהודים, אך אינה מסייעת לביצוע צו פינוי הפולשים הערבים מבית-הכנסת העתיק הסמוך, למרות הוראת בית-המשפט למשטרה לסייע כנדרש.

אורי אריאל: ברצוני לשאול: מדוע המשטרה נוהגת כך?

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורי אריאל טוען שהמשטרה מסייעת לעיריית ירושלים לפנות את "בית יהונתן" ובית-הכנסת שבתוכו אך אינה מסייעת לביצוע צו פינוי הפולשים הערבים מבית-הכנסת העתיק הסמוך, למרות ההוראה מבית-המשפט לסייע כנדרש.

יצחק אהרונוביץ': ראשית, אבקש להבהיר כי אין לקשור בין שני ההליכים שהוזכרו בשאילתא, שכן אין ביניהם כל קשר או זיקה פרט לקרבתם הגיאוגרפית.

יצחק אהרונוביץ': ככלל, משטרת ישראל מגישה סיוע כדבר שבשגרה במימוש הליכי הוצאה לפועל של פסקי-דין שניתנו על-ידי בתי-המשפט המוסמכים.

יצחק אהרונוביץ': על-פי רוב, הסיוע מוגש במועד שנקבע על-ידי ההוצאה לפועל, אולם במקרים מיוחדים שבהם ביצוע הצו מצריך רגישות מיוחדת או כאשר העיתוי שנקבע לפינוי מעורר קושי מבצעי, נדרש לשנות את מועד ביצוע ההליך, ולעתים אף לאפשר ביצוע באופן גמיש ובטווח זמנים מסוים.

יצחק אהרונוביץ': בקביעת העיתוי לביצוע צו רגיש כגון זה המשטרה מתחשבת במכלול השיקולים הרלוונטיים לעניין.

יצחק אהרונוביץ': יש להדגיש כי הצו נשוא השאילתא הוא צו לפינוי והריסה של שטחים נלווים למבנה בית-המקדש העתיק, כ-350 מטר – – –

אורי אריאל: מבנה בית-הכנסת.

ראובן ריבלין: זה בית-מקדש מעט, מה שנקרא.

יצחק אהרונוביץ': סליחה, לבית-הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': – – – למבנה בית-הכנסת העתיק, 350 מטר המאוכלסים על-ידי שלוש משפחות מוסלמיות, כ-40 נפשות.

יצחק אהרונוביץ': כל זאת בלב אוכלוסייה מוסלמית בשכונת סילואן.

יצחק אהרונוביץ': להערכת המשטרה, הפינוי ילווה בהפרות סדר רחבות היקף, שיתרחבו אל מעבר לתחומי האזור שבו יבוצע הפינוי, ומכאן הצורך להיערך באופן מיוחד לביצוע הצו.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום דברי, בכוונת המשטרה להגיש את הסיוע לביצוע הצו.

יצחק אהרונוביץ': העיתוי לביצוע הצו ייקבע בהתאם למכלול השיקולים הרלוונטיים של הערכת המצב לאחר קבלת האישורים המתאימים לביצוע מהדרג המדיני.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד, המבקש לשאול שאלה נוספת.

אורי אריאל: תודה לשר.

אורי אריאל: ראשית, ברצוני לברך אותך ואת משטרת ישראל, המחוז, את כל העוסקים במלאכה – אני לא יודע, אולי גם את השב"כ – על הפעילות המיוחדת שנעשתה בכפר-התימנים, המכונה "כפר סילואן", בעצירת חשודים בטרור שם.

אורי אריאל: הלוואי שנדע בעתיד למנוע את זה לפני, אבל טוב כך מאשר שלא היו נתפסים בכלל ומן הסתם היו גורמים להרוגים ולפצועים, ויישר כוחכם.

אורי אריאל: התשובה שלך היא תשובה שאין בה בסוף את הסיום.

אורי אריאל: אם נדבר על עונת המונדיאל – אין גול בסוף, כי "המשטרה תיערך", "המשטרה תשקול", ואתה מציין גם – ביושר רב, אני מוכרח לומר – – –

יצחק אהרונוביץ': לא, לא, רק לתקן, ברשותך: לסיכום, מלה מאוד פשוטה, משפט מאוד ברור: בכוונת המשטרה להגיש את הסיוע לביצוע הצו, והצו יבוצע.

אורי אריאל: לפי אישור הדרג המדיני.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי בהתניות מסוימות.

אורי אריאל: רציתי בדיוק לומר שאמרת ביושר שכן יש בכוונתכם, אבל לא הכול בידיכם.

אורי אריאל: זאת המשמעות של דבריך, ויש הנחיה מדינית מתי להרוס בתים או לפנות ערבים ממקומות שבית-המשפט – אני מדגיש, זה לא צו מינהלי, זה כבר אחרי בית-משפט ואחרי שאתה ענית לחבר הכנסת אזולאי, וענית כבר לחבר הכנסת אלדד, ובשיחות אתנו אמרת: אני מכיר ויודע, וצריך לפנות את זה חודשים רבים.

אורי אריאל: זה לא עניין שהתחיל אתמול ואומרים: חבר'ה, תנו זמן להתארגן.

יצחק אהרונוביץ': נכון.

אורי אריאל: אני מכיר נייר של היועץ המשפטי לממשלה, שמסביר שצריך להרוס תוך שוויוניות ליהודים וערבים, אלא שיש אלפי מקרים של בנייה בלתי חוקית של ערבים, אז אומרים: השוויון יהיה שניקח אחד יהודי מתוך – נניח שיש 50, ואין 50, דרך אגב – ועושים את ההשוואה "כאילו".

אורי אריאל: הכול זה – סליחה על הביטוי – מראית עין.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש בקשה וגם לעדכן את השר ולהודיע הודעה.

אורי אריאל: הבקשה היא שאתה תבקש להיפגש עם היועץ המשפטי לממשלה ולרדת לעומקם של דברים, כי זה לא שוויוניות שהורסים כשיש אלפי בתים של ערבים, לא לפי שום סדר הגיוני, לא לפי הזמן שיצאו הצווים, אלא רק כדי להראות שהורסים גם ליהודים וגם לערבים.

אורי אריאל: זה לא שוויוניות, זה מראית עין.

אורי אריאל: אני מבקש בחינה אישית שלך, בגלל הרגישות.

אורי אריאל: ויש רגישות, העובדה היא שהבית הזה עוסק בזה בישיבות רבות, שאילתות רבות וכו'.

אורי אריאל: והדבר השני, היות שאין תאריך בדבריך, כמו שכרגע רק דיברנו, אני רוצה לבקש ולהודיע לך – נודיע את זה לכל הגורמים המוסמכים בצורה הכי מסודרת, אני מנצל את ההזדמנות פה: בכוונתנו לעזור למי שזה ביתו, בית-הכנסת הוא שלו, לעשות פינוי עצמי ב-4 ביולי.

אורי אריאל: זה מספיק זמן כדי שהמשטרה תוכל להיערך, זה עוד כעשרה ימים, נדמה לי, ואנחנו נביא את זה לידי החזרת הנכס לבעליו.

אורי אריאל: מגיע לבית-הכנסת שיהיה בית-כנסת, מגיע לאלה שהוא שייך להם לקבל אותו, הם לא צריכים להתגלגל בצורה כל כך מבישה וארוכה.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: עוד אל תשיב, כי אולי לחבר הכנסת אלדד יש מה להוסיף.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: ואז אדוני ישיב.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: אדוני השר, גם אני מצטרף לברכות קודמי למשטרה על פעולתה לתפיסת שלוש החוליות במזרח-ירושלים, חוליות שעסקו בירי, בטרור ממש.

אריה אלדד: אני מבקש לשאול באותו נושא: לפני כחודש וחצי, ביום ירושלים, שאלתי על בית-הכנסת הזה בכפר-התימנים, ואני מצטט מהפרוטוקול מה שענית לי: "לגבי בית-הכנסת, אני אומר שוב, קומה נוספת שיש פסק-דין – – – אני אבדוק את זה, אני לא מכיר את זה.

אריה אלדד: דווקא המשטרה לא רוצה לבצע צו?

אריה אלדד: " חודש קודם אתה כותב לחבר הכנסת דוד אזולאי על בית-הכנסת הזה בפירוט רב, מוכיח בקיאות יוצאת מן הכלל במאטריה.

אריה אלדד: כלומר, אתה מכיר את הנושא של בית-הכנסת, הפינוי וההריסה של הקומה הנוספת שלו מתעכבים חודשים ארוכים, יותר משנים.

אריה אלדד: מתי בכל זאת יש כוונה לבצע ולא להגיד: לא מכירים או לא יודעים, או הדרג המדיני דוחה אותנו?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

יצחק אהרונוביץ': חברי חברי הכנסת, אני חוזר על הדברים.

יצחק אהרונוביץ': צו של בית-המשפט צריך לבצע.

יצחק אהרונוביץ': את העיתוי, אמרתי פה ואני חוזר ואומר, על העיתוי יחליטו מטעמים מבצעיים מפקד המחוז, מחוז ירושלים.

יצחק אהרונוביץ': הוא יבדוק את כל מכלול השיקולים הרלוונטיים של הערכת המצב, יקבע את התאריך וייתן את הסיוע.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של דחיית הצו – זה עולה מדי פעם.

יצחק אהרונוביץ': יש הרבה שיקולים נוספים שקשורים להערכת המצב המקומית.

יצחק אהרונוביץ': אי-אפשר מעל דוכן הכנסת להגיד: רבותי, תנו לנו תאריך ותעמדו בתאריך הזה.

יצחק אהרונוביץ': יש פה הרבה שיקולים שצריך לבחון אותם.

יצחק אהרונוביץ': מבחינתי, אני אומר בצורה הכי מפורשת, צווים צריך לבצע, ובהתאם לשיקולו של מפקד המחוז בנוגע להערכת המצב.

יצחק אהרונוביץ': לקשור דבר בדבר, לא הייתי קושר.

יצחק אהרונוביץ': צריך לראות את הדברים: יש פינוי של היהודים, פינוי של הערבים, הדברים האלה לא קשורים אחד לשני, יש פה פינוי שצריך לבצע אותו ולפינוי הזה אני מודע, ואני יודע שיבצעו אותו.

אורי אריאל: אנחנו מחכים.

יצחק אהרונוביץ': אני מבין שאתם מחכים, ואתה גם הכרזת פה מעל דוכן הכנסת, חבר הכנסת אריאל, שב-4 ביולי אתה הולך לבצע את זה באופן עצמאי.

אורי אריאל: זאת כוונתנו.

יצחק אהרונוביץ': בסדר גמור.

יצחק אהרונוביץ': אתה הולך לבצע, אתה חבר כנסת, יש לך החסינות המותרת.

יצחק אהרונוביץ': כרגע לא הגענו למקום הזה.

יצחק אהרונוביץ': המקום הזה, כרגע, בוא נדון על זה במקום אחר.

יצחק אהרונוביץ': אני רק אומר, לא מה שכרגע עומד, 4 בחודש, 4 ביולי, או בקשות כאלה ואחרות יעמדו לנגד עיני כדי להאיץ את המצב; אני יודע, מהשיחות שהיו לי גם עם המפקח הכללי וגם עם מחוז ירושלים – בכוונתם לבצע.

יצחק אהרונוביץ': יש פה ביצוע של צו, צריך לבצע אותו.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של הדרג המדיני.

יצחק אהרונוביץ': לשאלתך, האם אני דיברתי עם היועץ המשפטי או להיפגש עם היועץ המשפטי – נפגשתי לא אחת עם היועץ המשפטי לממשלה, וההנחיות שלו ברורות וחדות.

יצחק אהרונוביץ': אם יש בקשה של הדרג המדיני לדחייה כזאת או אחרת, אם קיימת דחייה כזאת, צריך לבחון את זה בשיקולים הרחבים, גם של הדרג המדיני.

יצחק אהרונוביץ': במקרה הזה אני אומר, הבקשה עוד לא הגיעה לדרג המדיני, כרגע זה לא מונח שם.

יצחק אהרונוביץ': היועץ המשפטי לא מעורב שם, הקביעה היא כרגע ברמות השטח, ברמת השטח, שמפקד המחוז יגיד: רבותי, אני נותן את הסיוע – נקבל את הבקשה; אם הדרג המדיני, ואני מעריך – יכול להיות שזה גם יגיע לשיקולו והוא יבקש דחייה או כל דבר אחר, אבל כרגע זה לא מונח לפתחו.

יצחק אהרונוביץ': משיחות שקיימתי, זה מונח כרגע לפתחם, אני מקווה שזה יבוצע בזמן הקרוב.

דוד רותם: אתמול שמעתי את שר הביטחון – – –

ראובן ריבלין: האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת רותם?

דוד רותם: כן.

ראובן ריבלין: אבל היא היתה צריכה להיות בזמן, אני מצטער.

דוד רותם: עכשיו אני מנסה בקריאת ביניים.

ראובן ריבלין: קריאת ביניים, קרא את קריאת הביניים.

דוד רותם: שמעתי את שר הביטחון, בסמ"ך, שמדבר על כך שאת פסקי-הדין – – –

ראובן ריבלין: מה זה שר הביטחון בסמ"ך?

ראובן ריבלין: לא הבנתי.

ראובן ריבלין: יש שר ביטחון ויש סר וזעף.

דוד רותם: יש שר הביטחון; אני טוען שמאז שהוא שר הביטחון, זה סר, עם סמ"ך, כי סר הביטחון.

ראובן ריבלין: בשביל מה, יש השר לביטחון.

ראובן ריבלין: הוא נמצא פה, אתה רוצה שהשר אהרונוביץ יתייחס לתחביר עברי?

דוד רותם: אדוני, אני מוכרח לומר, לצערי הרב, את שר הביטחון אני לא רואה פה אף פעם.

אחמד טיבי: כי אתה לא מבקר הרבה בתל-אביב.

ראובן ריבלין: טוב, אתה לא רואה, אני אזמין אותך.

ראובן ריבלין: בשבוע שעבר הוא היה כאן.

דוד רותם: אתמול שמעתי שהוא בארצות-הברית כבר אפילו אמר שלהרוס בתי ערבים בירושלים, זה דבר שצריך לעכב אותו.

דוד רותם: זו לא התערבות דרג מדיני?

אחמד טיבי: אדוני, האם שודרג מעמדו של רותם באופן חריג בכנסת?

ראובן ריבלין: לא.

אחמד טיבי: אז בבקשה להמשיך.

קריאה: – – –

אחמד טיבי: חכה עשר שנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת טיבי, לפעמים במקום להתווכח עם מישהו שהוא אופוזיציה ליושב-ראש, לא אופוזיציה ברמה – חבר הכנסת טיבי, יותר זול לתת לו לומר מאשר להתווכח אתו אם מותר לו לומר או אסור.

ראובן ריבלין: הנה, נתתי לו.

אורי אריאל: – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, לא צריך להשיב לחבר הכנסת רותם, זו היתה שאלה רטורית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר לביטחון פנים, אשר נגע בשאלה ותשובתו היתה ברורה לחלוטין.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר הבריאות, שמתעקש לכנות את עצמו סגן שר הבריאות.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר הבריאות, סגן השר יעקב ליצמן, לעלות ולענות לשאילתא דחופה של חבר הכנסת מולה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: נא להקריא קודם וראשית את השאילתא כפי שהיא.

ראובן ריבלין: אחרי שהשר יענה, אתה תוכל להוסיף כהנה וכהנה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר הבריאות, ביום ט' בתמוז תש"ע, 21 ביוני 2010, פורסם כי בית-החולים בנהרייה עומד בפני קריסה בשל בעיה תקציבית חמורה.

שלמה מולה: רצוני לשאול, אדוני סגן השר: 1.

שלמה מולה: מה נעשה למניעת סגירתו?

שלמה מולה: 2.

שלמה מולה: אם ייסגר, מי ייתן שירותים רפואיים לחצי מיליון התושבים בגליל המערבי?

שלמה מולה: 3.

שלמה מולה: במצב חירום, מה הן התוכניות עבור תושבי הגליל, בהיעדר בית חולים בנהרייה?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מולה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת מולה, לבית-החולים נהרייה, כמו לשאר בתי-החולים, נקבעה תוכנית עבודה וממנה נגזרו יעדי תקציב והכנסות.

יעקב ליצמן: בית-החולים לא מצליח לממש את היעדים שנקבעו לו, בעיקר בשל התנודות בביקוש מצד המבטחים, בדגש על קופות-החולים, והעליות במחירי הפריטים והציוד שלהם הוא נדרש.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות פועל אל מול בית-החולים לצמצום וייעול חלק מהפעילות על מנת להתאים את יעדי התקציב למציאות המשתנה.

יעקב ליצמן: נדגיש כי אין שום כוונה לסגור את בית-החולים, חלילה, ומשרד הבריאות מודע היטב למקומו ותפקידו של בית-החולים בהבטחת שירותי רפואה בשגרה ובחירום לתושבי הגליל המערבי הנסמכים עליו, והנושא יסוכם בתקופה הקרובה.

יעקב ליצמן: בשולי הדברים נציין כי מערכת הבריאות הציבורית בישראל סובלת זה כמה שנים ממצוקת משאבים קשה ההולכת ומחריפה, ומשרד הבריאות פועל נמרצות להסדרת העניין בתיאום עם משרד האוצר.

יעקב ליצמן: אני רוצה להוסיף, זה לא רק בית-חולים נהרייה, זה ברוב בתי-החולים.

יעקב ליצמן: במקום שנאשר להם לחרוג עד סוף השנה ונחפש דרכים איך מכסים גירעונות עצומים, החלטנו להפסיק את זה כשהוא עובר את הרף שסוכם אתו בתחילת שנה.

יעקב ליצמן: עכשיו נבדוק את כל האפשרויות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה – בבקשה, אדוני, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת נפאע וחבר הכנסת אחמד טיבי.

שלמה מולה: אדוני סגן השר, אנחנו יודעים שהמשרד שלך קיבל הקצבה של 60 מיליון שקל לבתי-החולים בפריפריה, ואנחנו יודעים שבית-החולים בנהרייה זכה רק ב-3 מיליון שקל תוספת בלבד מתוך 60 מיליון.

שלמה מולה: אנחנו שואלים: בתי-החולים בפריפריה – אין פריפריה יותר מנהרייה, זה על גבולה הצפוני של מדינת ישראל.

שלמה מולה: אנחנו יודעים בדיוק איזה מצוקות נהרייה עוברת, ובית-החולים הזה – איזה מצוקות הוא עובר.

שלמה מולה: אם כך, אדוני, אני רוצה לשאול: האם יש בתי-חולים במרכז הארץ שהגדרת אותם כבתי-חולים פריפריאליים והם קיבלו יותר תקציבים מאשר נהרייה?

שלמה מולה: אם בית-חולים נהרייה יקבל יותר תקציב, יכול להיות שהוא יצא מהמצוקה שלו.

שלמה מולה: דבר נוסף, אני שמעתי – אני גם יודע – שמערכת היחסים בין אדון סגן השר לבין מנכ"ל בית-החולים היא מאוד מעורערת.

שלמה מולה: האם מערכת היחסים בין שניכם משפיעה על החיים של בית-החולים גם כן?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נפאע.

סעיד נפאע: תודה, כבודו.

סעיד נפאע: ברצוני לציין קודם שהשאילתא הנוספת הזאת באה למעשה במקום שאילתא רגילה שהפניתי לכבוד השר, ובסיכום עם מזכירות הכנסת הפכה להיות שאלה נוספת.

סעיד נפאע: כבוד סגן השר, בית-החולים הזה למעשה מככב שנים רבות.

סעיד נפאע: נדמה לי שכולנו עדיין זוכרים את אותה חולה במסדרון מביקורו של שר – – –

ראובן ריבלין: אותה חולה שהחליפה שני ראשי ממשלות.

סעיד נפאע: – – – שביקרו שם.

סעיד נפאע: אבל אני שומע עכשיו מכבודו דברים באמת לא רק חמורים, אלא סותרים – –

ראובן ריבלין: שאלה טובה.

סעיד נפאע: – – את דברי מנהל בית-החולים.

סעיד נפאע: כי מה ששמעתי הוא שבית-החולים לא עומד ביעדי התקציב, בעוד המנהל אומר שמה שחסר לו זה 20 מיליון שקל.

סעיד נפאע: ונאמרו דברים עוד יותר חמורים, שתוך 20 יום לא יהיה אוכל לחולים בבית-החולים ולא יהיו תרופות לחולים, וחלק מהמחלקות יקרסו בהיעדר תדלוק.

סעיד נפאע: לכן אם אז דובר על חולה במסדרון, לפחות עם אוכל, היום – לפי דברי מנהל בית-החולים לפחות – הבעיה עוד יותר חמורה.

סעיד נפאע: האם נכון שכל הבעיה היא 20 מיליון שקל שמשרד הבריאות משום-מה לא מעביר, אף-על-פי שלפחות לדברי המנכ"ל, יש איזה סיכום עם משרד הבריאות שהכסף הזה אכן יועבר, והבעיה היא לא בזה שבית-החולים לא עומד ביעדי התקציב, אלא שמשרד הבריאות לא עומד בהתחייבותו להעביר את הכספים האלה?

סעיד נפאע: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: אפרופו מערכת בריאות, בית-חולים והתמחויות, אני רוצה לשאול את סגן השר על מחסור במתמחים ערבים בבתי-חולים, במיוחד במקצועות שהחברה הערבית זקוקה להם: רפואת עיניים, אף-אוזן-גרון, עור, פסיכיאטריה.

אחמד טיבי: מה מתכוון השר לעשות בנדון, והאם הבטחות שניתנו על-ידי משרדים שונים שלא מתקיימות עד עצם היום הזה ימשיכו לא להתקיים בתקופתך?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת מולה, אני מתפלא על מה שהערת, ואני רוצה להגיד לך כמה דברים.

יעקב ליצמן: כל מלה שאמרת – פשוט אי-דיוק.

יעקב ליצמן: כל מלה.

ראובן ריבלין: הוא לא אמר אי-דיוק, הוא שאל.

ראובן ריבלין: דווקא הפעם הוא התנהג בצורה פרלמנטרית – – –

יעקב ליצמן: אבל הוא אמר שנודע לו.

ראובן ריבלין: הוא אמר: האם נכונה השמועה.

יעקב ליצמן: אה, אוקיי.

ראובן ריבלין: הוא אמר שאולי 60 מיליון חולקו שלא בפריפריה וניתנו – – –

יעקב ליצמן: לא, אני אגיד, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: בתקציב המדינה, במשא-ומתן על תקציב 2009–2010 השגתי 60 מיליון שקל לפריפריה, אבל לא לכיסוי חובות.

ראובן ריבלין: נכון.

יעקב ליצמן: לציוד לפריפריה, לשפר את בתי-החולים החלשים.

יעקב ליצמן: הכסף לא חולק עד היום, אין רשימה.

יעקב ליצמן: יש בקשות – יש מצעד בקשות.

יעקב ליצמן: שום רשימה לא.

יעקב ליצמן: יש מישהו שרוצה להדליף – זה קיבל ככה, זה קיבל ככה.

יעקב ליצמן: עובדה שהיום בבוקר במשרד, לפני השאילתא, ישבתי לראות מה בכלל מבקשים.

יעקב ליצמן: בכלל אין רשימה.

יעקב ליצמן: אולי הוא חלם בלילה, אולי מישהו אחר חלם – לא יודע.

יעקב ליצמן: אין רשימה.

יעקב ליצמן: יש 60 מיליון שקל בתקציב – נכון; אני אחלק את זה לפריפריה – נכון; אני אתן לבתי-חולים חלשים – נכון.

יעקב ליצמן: אבל לא חילקתי לאף אחד ולא הבטחתי לאף אחד, וכל זה רשימות או פקידים שרוצים למצוא חן בעיני מישהו או שמישהו חלם בלילה.

יעקב ליצמן: זה דבר אחד.

יעקב ליצמן: דבר שני, אדוני, אני רוצה להגיד לך – נגעת בנושא מערכת יחסים מעורערת, ואני חייב להעיר לך, כי אני אמרתי לך את זה.

יעקב ליצמן: בגלל זה אני מתפלא.

יעקב ליצמן: אבל היות שלא הסתפקת בזה, אני חייב להגיד לכנסת על מה היה הוויכוח אתו.

יעקב ליצמן: תקשיב טוב, אדוני.

יעקב ליצמן: כשנכנסתי לתפקידי קיבלתי תלונה מעובדי בית-חולים נהרייה שהתפללו כל יום תפילת מנחה עשר דקות, ב-13:00, ב-13:30, בבית-החולים – עובדים דתיים, מי שרצה, לא הכריחו אותם.

יעקב ליצמן: בא המנהל החדש, שהוא לא יהודי, והוא אסר עליהם לעשות את זה.

יעקב ליצמן: שלחתי מכתב, שעל-פי חוק, על-פי התקשי"ר, הוא חייב לתת להם את זה, וצירפתי לו את התקשי"ר ושלחתי לו את זה.

יעקב ליצמן: והוא צפצף עלי.

יעקב ליצמן: הוא לא רצה לקיים את זה.

יעקב ליצמן: ואני חשבתי שהוא חצוף גדול מאוד שהוא לא עשה את זה.

יעקב ליצמן: אחר כך, בעקבות לחץ של כל מיני שרים אחרים, הוא הואיל בטובו לאפשר להם את זה.

יעקב ליצמן: מה שהיה נגד הנוהל, נגד התקשי"ר ונגד כל דבר מוסרי של מה שהיה מותר לו לעשות.

יעקב ליצמן: אבל אחר כך התפייסתי אתו.

יעקב ליצמן: הוא בא, הוא התנצל ומחלתי לו והשבתי.

יעקב ליצמן: לכן, אם הוא אמר שבגלל מערכת יחסים, יכול להיות שאני באמת צריך להתחיל ממערכת יחסים עכורים.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות מצב כזה.

יעקב ליצמן: אחרי שהשבתי, ואחרי שהוא התנצל, ואחרי שהוא בא אלי והבין שהוא טעה, ואחר כך כשהסתדרתי – מאז אין לי שום בעיה אתו.

יעקב ליצמן: יש לי עוד דברים להגיד בנושא הזה, אבל אני מעדיף – היו הרבה תלונות עליו.

יעקב ליצמן: המנכ"ל הקודם איתן חי-עם מינה ועדת בדיקה, ויש עוד כל מיני דברים שבודקים שם.

יעקב ליצמן: זה לא עניין היחסים שלי, זה אפילו לא שייך לחשב הכללי ולמקומות אחרים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, השר עונה לך.

יעקב ליצמן: בתחילת שנה כל בית-חולים ממשלתי חותם על תוכנית עבודה, כל אחד – כמה יש לו להוציא, כמה עובדים.

יעקב ליצמן: יש לכל אחד – כמה הוא מקבל; תלוי כמה מיטות יש לו, כמה עובדים.

יעקב ליצמן: כמו תל-השומר, כמו "איכילוב", גם נהרייה חתם.

יעקב ליצמן: אבל כל אחד צריך לקיים מה שהוא חתם.

יעקב ליצמן: זה לא שיש לו פתאום גירעון.

יעקב ליצמן: הוא חתם על התוכנית ולא קיים את תוכנית העבודה.

סעיד נפאע: – – –

יעקב ליצמן: אני אאפשר לך, אני מסכים, רק היושב-ראש צריך לאשר לך.

יעקב ליצמן: לכן דרשנו מכולם, סגרנו את הברז.

יעקב ליצמן: כל מי שעובר את תוכנית העבודה, אמרנו: רבותי, סטופ, צריך לבוא לראות.

יעקב ליצמן: אני הבטחתי לכם, רבותי, אני לא הולך לסגור את בית-החולים.

יעקב ליצמן: אנחנו נקיים את בית-החולים ונראה איך לעזור לו, ונעזור לו כפי שאנחנו עוזרים לכל בית-חולים.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת טיבי, אתה כל כך צודק – – –

סעיד נפאע: – – –

יעקב ליצמן: רגע, אני אחזור אליך.

יעקב ליצמן: אחרי שאני אסיים את התשובות לכולם אני אאפשר לך, אם אדוני היושב-ראש יסכים.

יעקב ליצמן: אתה צודק בדברים האלה, אתה יודע שאני מטפל בזה ביוזמתך הגדולה.

יעקב ליצמן: אתה עומד עלי כל הזמן לגמור את העניין, ואני אשתדל בקרוב לגמור את העניין.

יעקב ליצמן: אפשר, אדוני?

ראובן ריבלין: אם אדוני מסכים, לי אין בעיה.

סעיד נפאע: – – –

ראובן ריבלין: לא, חבר הכנסת נפאע, לך למיקרופון כדי שישמעו.

ראובן ריבלין: הפרוטוקול מצולם, צריך לשמוע מה אתה אומר.

סעיד נפאע: זה בדיוק בנקודה שכבודו התייחס אליה בסוף.

סעיד נפאע: כי מנהל בית-החולים אומר במפורש: נכון שהם חתמו, אבל תוך כדי החתימה וערב החתימה הם ידעו שהסיכום הזה או התוכנית הזאת שהם חותמים עליה תביא בסופו של דבר לבעיה בבית-החולים.

סעיד נפאע: הוא טוען במפורש שמשרד הבריאות אמר: בסדר, תחתמו, ואנחנו נסדר את העניין יותר מאוחר.

סעיד נפאע: זו דווקא הטענה של מנהל בית-החולים.

יעקב ליצמן: אני לא יודע, אותי לימדו: אם חותמים – צריך לקיים.

יעקב ליצמן: כך לימדו אותי בבית.

יעקב ליצמן: אני חותם – אני יודע שאני צריך לקיים.

יעקב ליצמן: בכל זאת אני חוזר עוד פעם ואומר, אם תהיה בעיה – ואני יודע שיש בעיות – אנחנו נחפש דרך לעזור להם.

יעקב ליצמן: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הבריאות, הקורא לעצמו סגן השר, ליצמן, על תשובותיו המפורטות.

ראובן ריבלין: אני מזמין – קודם אמרו, אם שר התחבורה לא יגיע בזמן אז יהיה קודם שר המשפטים; אני מודיע לכם ששר התחבורה תמיד מגיע בזמן.

ראובן ריבלין: הוא לא צריך להגיע לפני הזמן, תמיד הוא מגיע בזמן.

אחמד טיבי: אבל הרכבת מאחרת.

ראובן ריבלין: הרכבת, אני לא יודע מה אתה, כי אני לא נוסע בה.

ראובן ריבלין: עם שר התחבורה יש לי ניסיון פרלמנטרי טוב.

ראובן ריבלין: הוא לא בא לממשלה כדבר שהוא נבחר לממשלה.

ראובן ריבלין: הוא היה חבר כנסת והוא היה יושב-ראש ועדה והוא היה פרלמנטר מן המניין, ולכן הוא עושה את תפקידו כשר תוך התייחסות מלאה לפרלמנט.

ראובן ריבלין: כבוד השר, נא לעלות לדוכן ולהשיב לשאילתא של חבר הכנסת דוד אזולאי, המתייחסת להמלצת ועדת-שיינין באשר למוקדי סיכון בכבישי ישראל.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, נא להקריא את השאלה, אחרי זה תוכל להוסיף.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ועדת-שיינין המליצה לשפר תשתיות של 752 קילומטרים של כבישים ו-38 צמתים שהוגדרו כמוקדי סיכון.

דוד אזולאי: ברצוני לשאול, אדוני השר: 1.

דוד אזולאי: מה נעשה עד כה ביחס להמלצות ועדת-שיינין?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: מי קובע מה הם מוקדי הסיכון, ומה טופל ב-2009?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: מה היא תוכנית העבודה ל-2010 לטיפול במוקדי הסיכון?

דוד אזולאי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

ישראל כץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גם על דבריך.

ישראל כץ: בהמשך לתשובה לשאילתא של חבר הכנסת דוד אזולאי, ששואל על יישום המלצות דוח ועדת-שיינין בנושא הכבישים המסוכנים, תשתיות הבטיחות, בדגש על טיפול במוקדי סיכון.

ישראל כץ: ראשית, חבר הכנסת אזולאי בוודאי יודע כי דוח ועדת-שיינין הינו דוח של ועדה ציבורית, שהמליץ על מכלול של פעולות שונות, כשבהחלט היתה ויש התייחסות, אם כי הוא לא מטיל חובה.

ישראל כץ: זה דוח, זה לא חוק שחוקק – זה אני אומר במישור הפורמלי, מבלי להתייחס כרגע לגופו.

ישראל כץ: הרשות הלאומית ותוכנית המאבק בתאונות דרכים הוקמו מכוחה של החלטת ממשלה, חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה), התשס"ו–2006.

ישראל כץ: בחוק עצמו אין אזכור של נושא מוקדי הסיכון.

ישראל כץ: אני מדגיש, זה רק באופן הפורמלי, אם כי אני אפרט כאן את הטיפול שכן מתקיים בנושא.

ישראל כץ: לגופו של עניין, בכל שנה יושבת ועדה מיוחדת, הכוללת נציגים של משרד התחבורה, החברה הלאומית לדרכים הידועה בשמה מע"צ, משטרת ישראל והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, וקובעת רשימה של 60 מוקדי סיכון, הכוללת קטעי דרך וצמתים שהם מוקדי הסיכון המסוכנים ביותר שיטופלו במהלך השנה, על-פי סדר עדיפות וחומרה.

ישראל כץ: לכל אחד מהגופים החברים בוועדה יש ידע נרחב וכישורים המסייעים לקביעת הצרכים והאפשרויות לטיפול במוקדי הסיכון.

ישראל כץ: הקריטריונים לקביעת מוקדי סיכון הם: מספר מסוים של תאונות דרכים בשלוש השנים שקדמו לכך; שקלול נתונים בנוגע לכביש, כגון נפחי התנועה, מצב הכביש – דבר שנבדק עם מכונה מיוחדת, המל"ן, שבודקת את זה; וניתוח התאונות עצמן.

ישראל כץ: כמו כן, אנחנו מבצעים בחינה וניתוח נקודתי של כל תאונה קטלנית, במטרה להפיק לקחים ולתקן את הטעון שיפור.

ישראל כץ: בעניין הזה, משטרת ישראל על-פי החוק היא זו שמקיימת את הבדיקה והחקירה בכל אירוע ואירוע.

ישראל כץ: בנוסף, יש לציין כי במהלך השנה מסיירים מהנדסי החברה הלאומית לדרכים, מהנדסי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ומהנדסי אגף התנועה ברחבי הארץ על מנת לאתר ולבדוק מוקדי סיכון נוספים.

ישראל כץ: בשנת 2007 טופלו 56 קטעים וצמתים; בשנת 2008 טופלו 58 קטעים וצמתים; בשנת 2009 טופלו 65 קטעים וצמתים.

ישראל כץ: ההשקעה בכל אחת מהשנים המנויות לעיל עומדת על מעל 200 מיליון שקלים.

ישראל כץ: בשנת 2010 מטופלים ויטופלו 61 קטעי דרך בסכום כולל של 250 מיליון שקלים.

ישראל כץ: אני פעלתי והוריתי להגדיל את הסכום מתוך התקציב.

ישראל כץ: יש כאן גידול של 50 מיליון שקלים לטיפול במוקדי הסיכון הבין-עירוניים הקיימים.

ישראל כץ: האפקטיביות של הטיפול במוקדי הסיכון הינה משמעותית ביותר.

ישראל כץ: על-פי המחקר שערכה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, במוקדי סיכון שטופלו בשנת 2007 חלה ירידה בשיעור של 23% במספר תאונות הדרכים וירידה של 10% בתאונות הקטלניות.

ישראל כץ: במוקדי הסיכון שטופלו בשנת 2008 חלה ירידה בשיעור של 64% במספר התאונות וירידה של 80% בתאונות הקטלניות, אם כי היתה גם ירידה כללית.

ישראל כץ: כאן זה לא ירידה מוחלטת, זה ירידה באותם מקומות, כחלק גם מהירידה הכללית, אבל ודאי מעבר לירידה הכללית.

ישראל כץ: היקף הטיפול במוקדי סיכון בתחום הבין-עירוני עומד, כמו שאמרתי, על למעלה מ-200 מיליון בכל שנה, כאשר השנה הוא יעמוד על 250 מיליון, וזה מתווסף לתקציבים של האחזקה ולפרויקטים שונים המתבצעים לשיפור הבטיחות בכבישי הארץ, הכוללים את מרכיבי הבטיחות הבאים – כל זה מעבר לסכומים האלה: הפרדות מפלסיות במפגשי כביש–מסילה.

ישראל כץ: אתמול היה היום הבין-לאומי לנושא המאבק בתאונות בכל נושא מפגשי דרכים ומסילות, ורק לפנות בוקר, בבוקר, בנס, מכונית שהוחנתה על מסילה באזור בית-יהושע – לא בתחנה, על המסילה עצמה – הרכבת התנגשה בה.

ישראל כץ: בנס זה לא נגמר באסון.

ישראל כץ: היתה נפגעת הלם אחת ברכבת, אבל הרכבת הצליחה איכשהו לבלום בסופו של דבר בלי שהיא ירדה מהמסלול.

ישראל כץ: וכן, הרחבה של דרכים חד-מסלוליות לדו-מסלוליות; ביצוע מחלפים; הארת צמתים וקטעי דרך; הרחבות שוליים; רמזוּר צמתים והתקנות מעגלי תנועה.

ישראל כץ: ההיקף של הפרויקטים הבטיחותיים ברחבי הארץ בחומש הנוכחי עומד על למעלה מ-14 מיליארד שקלים.

ישראל כץ: אני תקווה כי המאמצים המרובים יישאו פירות וימשיכו להציל חיים על הכבישים.

ישראל כץ: אנחנו נמשיך ונפעל למיגור מוקדי הסיכון ולהבטחת הבטיחות של משתמשי הדרך.

ישראל כץ: אני רק מדגיש, אדוני היושב-ראש ואדוני חבר הכנסת, שזה לא כולל את הטיפול הבטיחותי הפנים-עירוני.

ישראל כץ: בתחום הפנים-עירוני גם כן מדובר על סכום של קרוב ל-200 מיליון שקלים.

ישראל כץ: גם כן – ועדה מיוחדת שיושבים בה נציגי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, נציגי המשרד ונציגי משטרת ישראל, יושבים ובודקים.

ישראל כץ: בודקים היכן מוקדי הסיכון – גם כן, לפי דוח התאונות – ואני, בסיורים שאני מקיים בהרבה מאוד יישובים גם מקבל דיווחים מנציגי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שעושים עבודה מצוינת בכל מה שקשור לקשר עם הרשויות, בדיקת התאונות.

ישראל כץ: ויש תופעות, אדוני היושב-ראש, של מעגלי תנועה שהוקמו במקומות שהיו בהם כ-40 תאונות בשנה, והמספר ירד לאפס או קרוב לזה.

ישראל כץ: יש אפקטיביות משמעותית.

ישראל כץ: יחד עם זאת, כמו שאנחנו יודעים, יש תאונות דרכים, ונכון להיום יש גם עלייה של 8% בהיקף ההרוגים בתאונות דרכים ביחס לשנה קודמת, שהיתה שנה של ירידה, ואנחנו מתמידים – זה תחום התשתיות שאליו התייחסתי – אנחנו מתמידים בטיפול.

ישראל כץ: כל זה לא כולל, כמובן, את כל הפרויקטים החדשים של עוד מסילות ברזל ועוד כבישים.

ישראל כץ: רק אתמול החלטנו, וסוכם כבר עם כל הגורמים המקצועיים – אדוני חבר הכנסת אזולאי, אתה גר בצפון – להאריך את כביש 6.

ישראל כץ: הוחלט כבר להאריך אותו עד לכברי ולעשות מזלג של מע"צ עד לקריית-שמונה ועד צומת הנגב.

ישראל כץ: כבר שני הקטעים הבאים מעין-תות – שזה היום – עד לצומת סומך, זה שני קטעים, זה כולל מנהור מאוד מסובך שעוקף את יוקנעם, יגיע עד פאתי קריית-אתא – כבר יוצא לביצוע הליך של הכנה למכרז ולביצוע הקטע הזה של עוד כ-21 קילומטרים.

ישראל כץ: כל הדברים האלה, המשמעות שלהם היא לאומית בחיבור הפריפריות, המשמעות שלהם היא כלכלית בהגברת צמיחה, המשמעות שלהם היא חברתית במובן של שוויון בתשתיות, שוויון הזדמנויות, והמשמעות שלהם היא בטיחותית.

זאב בילסקי: אפשר קריאת ביניים?

זאב בילסקי: – – – של כביש 6, אבל מדוע אתם מתכננים עכשיו הליך של מכרז חדש, שיכול לתקוע את זה שנים?

ישראל כץ: ישבו נציגי משרד התחבורה עם נציגי החשב הכללי, ויש שיקולים – העניין שלי הוא שהדברים יהיו בצורה המהירה ביותר; יש שיקולים משפטיים ואחרים שמנחים הליכים מהסוג הזה.

ישראל כץ: אני מניח שהדברים האלה יישקלו, והאמן לי שאין שבוע שאני לא יושב ובודק את היתכנות ומהירות הביצוע, זה חלק מפרויקט "נתיבי ישראל", אנחנו מקדמים את זה בצורה הרבה יותר מהירה מאשר בעבר, כאשר אם יבוא בסופו של דבר החשב הכללי ויגיד: מבחינה משפטית חייבים מכרז ואי-אפשר להטיל על הקיים להמשיך, אז אנחנו כולנו כפופים כמובן לדבר הזה.

ראובן ריבלין: במקום להתברבר אחר כך בבית-משפט, יותר טוב לסיים את זה כך.

ישראל כץ: בסדר.

ישראל כץ: אם זה לא ייעשה נכון, העיכוב אחרי זה יהיה עוד הרבה יותר, נכון, אבל כל דרך חוקית ונכונה שניתן ללכת בה, אנחנו כמובן נעשה את זה.

ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת אזולאי, בוודאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי, אם אתה רוצה לשאול שאלה נוספת אתה רשאי, בהחלט.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שכל השאילתא שלי היתה כדאית רק בשביל לשמוע את הבשורה על המשך הרחבת כביש 6 בצפון, ואני עוד מקווה שבתקופה הקרובה אדוני יחנוך את המקום הזה, שהוא בוודאי יביא תועלת.

ישראל כץ: אדוני חבר הכנסת ידאג לחוסנה של הקואליציה, ועוד בקדנציה הזו נחנוך את הכביש.

דוד אזולאי: אם ירצה השם; בלי נדר.

קריאה: בעזרת השם.

ראובן ריבלין: כל דבר הוא בעזרת השם.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני רוצה קודם כול להודות על התשובה המפורטת מאוד מאוד, ואני רק רוצה לשאול שאלת הבהרה: האם אותה ועדת-שיינין ששאלתי לגביה, האם ועדה זו היא ועדה זמנית, שהיא מגישה את הדוח, או שהיא ממשיכה לעקוב ולבדוק אחרי יישומו של הדוח שלה?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני חבר הכנסת בילסקי, ואדוני ישיב לכולם.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, גם אני רוצה לברך על הבשורות הטובות לגבי כביש מס' 6, אבל אני רק רציתי לספר לך שנער הייתי – לא שזקנתי, אבל עברתי כמה דברים, ויש כביש שקוראים לו כביש 531 – – –

ראובן ריבלין: בגרת, בגרת.

זאב בילסקי: בגרתי.

זאב בילסקי: יפה, תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב בילסקי: כביש שקוראים לו 531.

ישראל כץ: במקרה הוא אמור לעבור ליד רעננה.

זאב בילסקי: במקרה הוא אמור לעבור ליד רעננה.

זאב בילסקי: מכיוון שהוא עומד לעבור ליד רעננה אז לעיריית רעננה יש הרבה עניין בכביש.

זאב בילסקי: עכשיו, ראש העיר שקדם לי, בנימין וולפוביץ ז"ל, איש נפלא, אדם באמת עם הרבה תכונות טובות – הוא היה 20 שנה ראש עיר והתחיל לטפל בזה בשנה הראשונה של הקדנציה שלו.

זאב בילסקי: אני, שבאתי אחריו, הייתי 17 שנים ראש עיר ולא היה חודש שלא טיפלתי בעניין הזה.

זאב בילסקי: זה שמחליף אותי עכשיו – הוא כבר נמצא בערך שש שנים, ואין יום שהוא לא מטפל בנושא הזה.

ראובן ריבלין: תאר לך שייפתרו הבעיות – מה יעשו ראשי הערים?

זאב בילסקי: האמן לי, יש מקצוע אחד שיש כל יום מה לעשות בו, גם אם תיפתרנה הבעיות, וזה ראשי הערים.

זאב בילסקי: השר מכיר כל כך את ראשי הערים, אין שבוע שהוא לא נפגש אתם, ולכן אני פונה אליך, אדוני השר, בבשורה הטובה שהבאת לנו: אנא, חייבים לרדת למקומות ששם נמצאים הפרטים הקטנים, שכוונה טובה כל כך, בשורה כל כך גדולה לעם ישראל, לא תהיה תקועה שנים בכל מיני הליכים, כשלמעשה הכוונות טובות אבל לא נצליח להגשים אותן.

ראובן ריבלין: תודה רבה, ואתה שואל אותו: האומנם?

ראובן ריבלין: שאלת האומנם.

זאב בילסקי: ולפיכך, האומנם?

ישראל כץ: טוב.

ישראל כץ: אחרון ראשון וראשון אחרון.

ישראל כץ: מעל לשכתי יש שלט וירטואלי, ובשלט כתוב: כאן מקבלים החלטות.

ישראל כץ: אני, אחרי בדיקה של כל ההיבטים, כולל, הרבה פעמים, כמו במקרה הזה, ביקור גם ביישובי הסביבה, מקבל את ההחלטות, וקיבלנו את ההחלטה להוציא לפועל את הכביש הזה.

ישראל כץ: ראשי ערים ברעננה, בממוצע, פעלו לקידום הכביש.

ישראל כץ: ראש העיר הנוכחי, היו לו התלבטויות בשלב מסוים, דווקא להסיג אחור, במידה מסוימת, את קידום הכביש, אבל כעבור תקופה מסוימת גם הוא שוכנע להמשיך במסורת המפוארת של 17 שנים – שלפניה קדם עוד ראש עיר, שאני לא יודע כמה שנים כיהן, אבל בטח לא בהיקף כזה – ושל עבודה מצוינת שנעשתה בעיר.

ישראל כץ: ואכן, הפרויקט עמד לצאת לפועל.

ישראל כץ: ואז, החברה שזכתה כדין במכרז, התברר שהיא ניסתה ליצור התניות שמשנות לחלוטין את התמחיר הכספי, ובסופו של דבר גורמי המקצוע, במקרה הזה אנשי האוצר, של החשב הכללי, דומיננטיים, ושל משרד התחבורה, קבעו בהסכמה כזו או אחרת שהיא לא תבצע.

ישראל כץ: מאותו רגע התחיל משא-ומתן עם הזכיין הבא בתור, שגם – לא ברור לאן הוא מתקדם.

ישראל כץ: לכן הודיע מנכ"ל משרדי כבר לפני שבוע, שאם הדברים האלה לא יסוכמו אנחנו נפעל ונעמוד על כך, ועמדתנו תהיה שהכביש הזה יבוצע בצורה תקציבית.

ישראל כץ: נטיל על מע"צ, החברה הלאומית לדרכים, לבצע תקציבית את הכביש הזה, אף-על-פי ששיתוף המגזר הפרטי הוא דבר חשוב, אבל לא אם הוא מעכב.

ישראל כץ: וזה המצב כרגע, ובקרוב מאוד זה יוכרע לכאן או לכאן: או זכיין פרטי אחר יבצע או שהמדינה תבצע.

ישראל כץ: הכביש הזה הוא כביש מאוד חשוב.

ישראל כץ: הוא כביש, אדוני היושב-ראש, שמה ש-431 עושה למרחב השפלה, זה מה שהכביש הזה יעשה לאזור השרון הדרומי, והוא יתחבר גם לכביש 4 שם, בהמשך, ואנחנו מקדמים אגב, גם את הרחבת כביש 2 וכביש 4, וכביש 1 לירושלים, כבישי האורך וכבישי הרוחב – – –

ראובן ריבלין: היום, כשאני נמצא בחולון, ב-431 – אני נוסע דרך 431 – אני מגיע יותר מהר מאשר אם אני חוזר לכביש מס' 1.

ישראל כץ: כן, וכביש 531 יהיו לו יתרונות לא פחותים באזור ההוא.

ראובן ריבלין: ממש מעולה ומצוין.

ישראל כץ: אגב, זה גם חלק מההסדרה – ה-BRT, האוטובוסים הגדולים, דמויי רכבת קלה על גלגלים, של עד 200 מקומות – אחד הקווים צריך לצאת מכפר-סבא ולעבור ברעננה, הרצלייה, תל-אביב, ויש לזה – – – קווים אחרים.

ישראל כץ: אחרי ויכוח עסקי עם ראש עיריית רעננה, הוא יעבור ברחוב הראשי, ברחוב אחוזה, והייתי אומר, זה נעשה כחלק מהתפיסה שחלק מהתנועה תעבור ב-531, ואז ניתן יהיה באמת להעביר את האוטובוס הגדול הזה לצורך התחבורה הציבורית שאנחנו רוצים לקדם ברחוב הראשי.

ישראל כץ: כך שהדברים האלה יקרו במקביל:

ישראל כץ: גם הפרויקט הזה בקרוב יצא לדרך וגם הפרויקט הזה בקרוב יצא לדרך.

ישראל כץ: לגבי השואל הראשוני והעיקרי – אם לא היה מדובר במאבק בתאונות דרכים, התשובות הפורמליות שלי היו יותר חדות.

ישראל כץ: אבל מאחר שמדובר בתאונות דרכים, אז אם אני אגיד: זה רק דוח של ועדה, אז כאילו אני פוגע בחלק מההמלצות, שרובן הן המלצות ראויות.

ישראל כץ: אבל אתה, אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדת הפנים, גם היית, נדמה לי, סגן שר הפנים, ומילאת תפקידים, ויש כאן אנשים שמילאו תפקידים רבים והם יודעים שאין חפיפה, ודאי לא של 100%, בין המלצות ועדה לבין חוק שנחקק בעקבות זה, או החלטות שמתקבלות בממשלה.

ישראל כץ: אין ספק שדוח-שיינין הוא דוח ראוי, הוא גם הניע תהליכים, ביניהם הקמת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

ישראל כץ: זה דבר מבורך, שאנחנו מקדמים אותו.

ישראל כץ: עכשיו מונה יושב-ראש חדש, חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, שהוא מתמחה מאוד, וגם בפרלמנט עסק רבות בנושא המאבק בתאונות הדרכים; ומונה הרכב חדש, לא פוליטי, הרכב שמשקף באמת נבחרת משמעותית, שמובילה את הנושא הזה.

ישראל כץ: מטפלים גם כן בהכוונה ובהובלה של הדברים ובבנייה מחדש של הגוף ושל הנושאים.

ישראל כץ: יש חוק התקציב.

ישראל כץ: אם התקציב היה 550 מיליון שקלים, וכשנכנסתי לתפקידי הוא כבר קוצץ, עוד לפני זה, ב-200 מיליון, ו-200 מיליון לשנתיים שאחרי, ואחרי מאבק כזה או אחר – אגב, הנושא היחידי שהתווכחתי בו עם האוצר היה הנושא הזה – הוחזרו חלק מהכספים.

ישראל כץ: אבל ברגע שנקבע, ואדוני היושב-ראש יודע את זה – כמו שציינת, אני צמחתי מהפרלמנט – חוק התקציב הוא חוק, הוא גובר על כל ועדה.

ישראל כץ: אחרי שאתה נאבק, ואחרי הכול, ברגע שקובעים תקציב, התקציב הוא חוק.

ישראל כץ: וכל גוף, כולל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה, פועל לפי חוק התקציב, ומתוך המשאבים שיש גם מבצע את הפעילויות.

ישראל כץ: אי-אפשר לבוא ולקחת דוח ולהגיד שהוא קודם; בשאיפה ודאי שכן, כי היעדים הם יעדים ראויים, אם כי הם מתעדכנים תוך כדי, בלי ספק.

ישראל כץ: לכן, אני לא יכול להתייחס לדוח כדבר שהוא לביצוע.

ישראל כץ: הרבה מהדברים שהוא הצביע עליהם, וגם מהדברים שלא הוזכרו בו, הם דברים שמטופלים.

ישראל כץ: אני עוד פעם אומר, באופן כללי – קודם כול, פירטתי כאן את הדברים.

ישראל כץ: אנחנו משקיעים – אנחנו זה הממשלה, אני שר התחבורה והבטיחות בדרכים, בגיבוי מלא של ראש הממשלה, גיבוי חריג, מתוך מודעות לנושאים האלה – משקיעים סכומים חסרי תקדים בתשתיות.

ישראל כץ: שאלת כאן בנושא התשתיות.

ישראל כץ: יש כמובן פעילות שהיא באחריות משרד החינוך, של החינוך התעבורתי, יש הסברה, יש דברים אחרים שבוודאי מתבצעים.

ישראל כץ: אנחנו משקיעים סכומים חסרי תקדים בערים הגדולות, מטבע הדברים.

ישראל כץ: אם ניקח את ירושלים לחומש הבא, תוכנית החומש שמתחילה מהשנה הבאה – מיליארדים רבים עומדים להיות מושקעים בירושלים ובכניסות לירושלים.

ישראל כץ: ודאי בערים הגדולות.

ישראל כץ: גם בפריפריות.

ישראל כץ: אני אגיד מספר באופן כללי.

ישראל כץ: התוכנית הכוללת של "נתיבי ישראל" וכל ההשקעות מדברת על השקעה בטווח של חמש השנים הבאות של למעלה מ-16 מיליארד שקלים בגליל, ברכבות ובכבישים, דברים שכבר ממש בשלבי ביצוע והמשך ביצוע מתוכנן.

ישראל כץ: כל הדברים האלה הם דברים שיש להם משמעות רבה גם בנושא הבטיחות בדרכים.

ישראל כץ: אני גם עמדתי על זה שיהיה תקציב מיוחד מתקציבי, תקציב המשרד, שיהיה מיועד למגזר הלא-יהודי, כמו שאני מכנה אותו באופן כללי.

ישראל כץ: יש ערבים, דרוזים ובדואים, וכל היישובים מתאפיינים גם במאפיינים המיוחדים שלהם.

ישראל כץ: אכן הוקצה סכום של 200 מיליון שקלים, אדוני היושב-ראש, להשקעה בתשתיות בטיחות ותשתיות בתוך היישובים, כאשר למעט שלוש הערים הגדולות, בכל היישובים היהודיים מושקעים כ-150 מיליון שקלים.

ישראל כץ: זאת אומרת, יש כאן לא רק העדפה.

ישראל כץ: מדוע?

ישראל כץ: כי אם אנחנו משקיעים כל כך הרבה בתשתיות הכלליות, אנחנו לא רוצים שיהיו יישובים שרמת התשתיות שלהם תהיה נחותה והם לא ישתלבו במארג הגדול הזה שאנחנו עושים.

ישראל כץ: אכן, אנחנו עוברים ומשקיעים מבחינת התפיסה – שהיא ודאי תפיסתי, ואני חושב שהיא משותפת לרוב הבית – שישראל היא מדינתו של העם היהודי עם שוויון לכל אזרחיה, ואנחנו מטפלים.

ישראל כץ: לכן, מאחר שבנושא התשתיות והתחבורה הציבורית יש ליקוי בכל יישובי המיעוטים, אנחנו מטפלים כדי לקדם את זה.

ישראל כץ: גם עכו לא מקופחת – הרבה מאוד פרויקטים.

ישראל כץ: אזור המרכז בוודאי לא מקופח, אדוני היושב-ראש, כי רק "צומת הפיל", שהחלטנו עכשיו לשדרג אותו ולעשות שם מחלף, אז זה לבד 150 מיליון שקלים.

ישראל כץ: ברור שרוב הכסף הולך למרכז, שם התנועה יותר הומה, אבל אנחנו משקיעים סכומים חסרי תקדים בפריפריה על כל גווניה, עם דגש מיוחד בנושא הבטיחות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר התחבורה על תשובותיו המפורטות והרחבתו בעניינים נוספים.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר המשפטים לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת אריה אלדד בנושא: צווים מעוכבים בירושלים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, כשיעלה השר לדוכן אתה תקריא את השאלה כמו שהיא, ולאחר תשובת השר תוכל להשיב כהנה וכהנה, כמו גם חבר הכנסת יריב לוין וחבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, נכבדי שר המשפטים, לפני שבוע, ב-15 ביוני 2010, הודיע היועץ המשפטי על עיכוב ביצוע צווי הריסה במזרח-ירושלים.

אריה אלדד: רצוני לשאול: 1.

אריה אלדד: כמה צווים מעוכבים על-ידי היועץ המשפטי?

אריה אלדד: 2.

אריה אלדד: ממתי הצווים תקפים על-פי החלטות בית-המשפט?

אריה אלדד: 3.

אריה אלדד: מה הם הקריטריונים לעיכוב על-ידי היועץ המשפטי?

אריה אלדד: 4.

אריה אלדד: כמה מהצווים המעוכבים הם כנגד יהודים וכמה כנגד ערבים?

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים בעניין זה להיות קצת יותר מצומצמים בזמן, שכן אנחנו מתכוונים לקבל את פניו של יושב-ראש הפרלמנט האיטלקי בעוד דקות אחדות.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העקרונות המנחים בעיכוב צו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה הועברו בהודעה לתקשורת, שאף הוצמדה לשאילתא.

יעקב נאמן: ברצוני לפרט את ההודעה הזאת שהוצאה לתקשורת.

יעקב נאמן: בתחילת החודש שעבר נערך דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה בנוגע להריסות בתים במזרח-ירושלים.

יעקב נאמן: בדיון השתתפו פרקליט המדינה, מנכ"ל המשטרה, המזכיר הצבאי לראש הממשלה, מזכיר הממשלה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – ייעוץ, המשנה לפרקליט המדינה – עניינים פליליים, מפקד מחוז ירושלים, מנהלת מחלקת הבג"צים, מנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין והמזכיר הביטחוני לשר לביטחון פנים.

יעקב נאמן: בישיבה הזאת קבע היועץ המשפטי, בין היתר, כי העיקרון המנחה הוא, שיש לקיים את הצווים, הן השיפוטיים והן המינהליים, מוקדם ככל האפשר ובאופן מאוזן ושוויוני, הן ביחס לבנייה של יהודים והן ביחס לבנייה של ערבים.

יעקב נאמן: מעבר לבעייתיות המובנת הקיימת באי-קיום צווים, הרי שעיכוב ממושך של ביצוע צווי הריסה עלול גם לשדר מסר שלילי של אוזלת-יד שלטונית ולהעצים תופעות של הפרת החוק.

יעקב נאמן: עם זאת, בנסיבות מיוחדות ניתן להורות על עיכוב מסוים בביצוע צווים, ככל שקיים אינטרס ציבורי המצדיק זאת, והחלטה על כך תינתן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, המופקד על עריכת האיזון הנדרש בעניינים מעין אלה בין אכיפת החוק מחד גיסא לאינטרס הציבורי מאידך גיסא.

יעקב נאמן: בקשות הדרג המדיני לעיכוב אכיפת צו הריסה במבנה זה או אחר יהיו פרטניות וייבחנו לגופן, על סמך פנייה מנומקת ומסודרת, תוך העברת כל המידע הרלוונטי.

יעקב נאמן: מובן כי ייתכנו נסיבות שבהן השיקולים יוצגו בפני היועץ המשפטי לממשלה בפורום מצומצם נוכח רגישות מיוחדת אפשרית.

יעקב נאמן: בהקשר זה ראוי לציין שהדרג המדיני יקפיד להפנות בקשות מעין אלה רק במקרים מיוחדים המצדיקים זאת, על מנת שלא נגיע לכדי זילות בשימוש בנימוק של אינטרס ציבורי ולאי-קיום החוק גם שעה שאין צורך ממשי בכך.

יעקב נאמן: במקביל לאמור, ובמבט צופה פני עתיד, יש לעשות מאמץ משולב לתגבור האכיפה באמצעות צווי הריסה מינהליים הניתנים כבר בשלבים הראשונים של הבנייה.

יעקב נאמן: זאת, כדי לצמצם את הצורך להתמודד בעתיד עם בנייה מאוכלסת או בשלבים מתקדמים, שכן בשלבים אלה, מטבע הדברים, גוברת הבעייתיות ביכולת האכיפה בכמה היבטים – משפטיים, תקשורתיים ועוד.

יעקב נאמן: לשם כך תיערך בהקדם עבודת מטה על-ידי צוות בראשות מנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין בפרקליטות המדינה, בשיתוף הגורמים הרלוונטיים בעיריית ירושלים, משטרת ישראל, משרד הפנים וכיוצא באלה.

יעקב נאמן: לעניין השאלות 1 עד 4 בשאילתא, פניתי אל היועץ המשפטי לממשלה על מנת לקבל נתונים מדויקים, אך נוכח קוצר הזמן, עדיין לא עלה בידם לספקם.

יעקב נאמן: אני מניח שאוכל להעביר נתונים אלה בכתב בימים הקרובים.

יעקב נאמן: יצוין כי לפי מיטב ידיעתי, עיכב היועץ המשפטי לממשלה רק צו אחד נגד יהודים במזרח-ירושלים, הצו בעניין "בית יהונתן".

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אלדד, שאלה נוספת.

אריה אלדד: נעתקו מלים מפי, משום שאת המסמך הארוך והמפורט שקראת אני צירפתי לשאילתא.

אריה אלדד: לא את זה הייתי זקוק לקבל ולשמוע מהשר.

אריה אלדד: למרות שאתה אומר שיש בידך נתון רק על בית יהודי אחד שעוכבה בנייתו, לי יש רשימה, אחד לאחד, של 305 צווים שהוצאו על-ידי בתי משפט ועוכבו, מתוכם 250 בתים במזרח-ירושלים.

אריה אלדד: כל הצווים, למעט "בית יהונתן" במזרח-ירושלים, נוגעים לבנייה ערבית.

אריה אלדד: חלק מ-250 הצווים הללו שהוצאו במזרח-ירושלים הוצאו כבר לפני 15 שנה, אדוני שר המשפטים.

אריה אלדד: 15 שנה מעכבים את ביצוע הצווים הללו, והיועץ המשפטי לממשלה אומר שצריך להיות דיון פרטני בכל בקשה ובקשה עם פירוט הנימוקים המדיניים.

אריה אלדד: האם ידוע לך על 250 דיונים כאלה שהתקיימו בלשכתו של היועץ המשפטי לממשלה, ועל סמך הדיונים האלה הורו על עיכוב הביצוע?

אריה אלדד: אתה ציטטת את מה שהוציא היועץ המשפטי לממשלה בהודעה לעיתונות, שאמר: שוויוניות בין יהודים וערבים.

אריה אלדד: יש בית יהודי אחד, 250 בתים ערביים מעוכבים 15 שנה.

אריה אלדד: השבוע הרסו איזו אורווה וסככה של ערבים במזרח-ירושלים.

אריה אלדד: האם זה יאפשר לנו להרוס או לאטום את "בית יהונתן" בשם השוויוניות?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

ראובן ריבלין: וחבר הכנסת יריב לוין היה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורי אריאל: ברשות היושב-ראש, אדוני השר, על השאילתא שלי ענה משרד הפנים, שמשנת 1993 עד 2008 ניתנו 10,086 צווי הריסה שיפוטיים, אני מדגיש.

אורי אריאל: לא קיים נתון על כמות הצווים שטרם בוצעו.

אורי אריאל: גם אתם לא יודעים כמה בוצעו, כי אתם לא מנהלים שום מעקב.

ראובן ריבלין: תודה.

אורי אריאל: עוד משפט, ברשותך, אני יודע שצריך למהר.

אורי אריאל: איך להגיד את זה?

אורי אריאל: אין שום מעקב, אין שוויוניות, ואני מציע למכובדי, אם אפשר, שתיפגש עוד פעם עם היועץ המשפטי ותסכמו באמת תנאים שוויוניים.

אורי אריאל: לא שאומרים: יש לי 10,000 בתים של ערבים, לא חוקיים, וחמישה של יהודים, אז השוויון יהיה שנתחיל אחד בזה ואחד בזה.

אורי אריאל: זה לא שוויון, זה, אני לא רוצה להגיד מה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: כבוד היושב-ראש, השוויון לא מתחיל היום בהריסות, השוויון מתחיל בזה שלא קמה אף שכונה ערבית מאז 1967.

גאלב מג'אדלה: אז החוצפה הזאת והצביעות הזאת, אין להן מקום.

גאלב מג'אדלה: אף שכונה לא קמה מאז מלחמת ששת הימים.

גאלב מג'אדלה: בגלל זה השוויון לא מתחיל באמצע, הוא מתחיל בהתחלה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, אני נותן לך את הזכות לצעוק, רק זה לא הזמן, כי בשאילתות דחופות לא קוראים קריאות ביניים.

גאלב מג'אדלה: לא, זה לא זכות – – –

ראובן ריבלין: היית בא ומבקש שאלה נוספת, הייתי נותן לך לעלות.

גאלב מג'אדלה: זה הזכות להגיד את האמת.

ראובן ריבלין: זה בסדר גמור, אבל – – –

גאלב מג'אדלה: מאז מלחמת ששת הימים לא קמה שום שכונה ערבית.

גאלב מג'אדלה: לא צריך להביך את השר, השר יודע מה הוא אומר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האמן לי שאני מכיר את השר כבר שנים רבות.

ראובן ריבלין: לא מביכים אותו, הוא ידע מה לענות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת לוין.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת מג'אדלה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כבוד השר, ביום ירושלים אני שאלתי כאן שאילתא דחופה את השר לביטחון פנים, מדוע לא מבוצעים צווי ההריסה ומדוע המשטרה לא מעמידה את הכוחות הדרושים לצורך כך.

יריב לוין: ואמר כאן השר לביטחון פנים בגילוי לב: היתה הנחיה או החלטה של הדרג המדיני להימנע מהעניין הזה באופן גורף ולא באופן פרטני.

יריב לוין: הדבר הזה, לטעמי, לא עולה בקנה אחד עם התשובה הזאת, שאנחנו שומעים כאן עכשיו.

יריב לוין: נמצא כאן כבוד השר לביטחון פנים, ואני מבקש, לכן, לשאול שתי שאלות.

יריב לוין: האחת, האם יש הנחיה חד-משמעית שבהיעדר בקשה פרטנית ביחס לצו מסוים יש לבצע אותו באופן מיידי?

יריב לוין: והשאלה השנייה היא, האם כבוד השר ער לכך שגם בירושלים וגם ביהודה ושומרון, אף-על-פי שהפרופורציות של היקף הבנייה הערבית הבלתי-חוקית עולות על זו היהודית בפערים עצומים, הרי שהפרופורציות בביצוע בפועל הן בדיוק הפוכות?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הנתונים שהביא חבר הכנסת אלדד – אני צריך לבדוק אותם, הם לא ידועים לי.

יעקב נאמן: אני מבקש שתעביר לי אותם, ואני אעביר את זה לבדיקת היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב נאמן: התשובה שנתתי התבססה על מידע שקיבלתי מלשכת היועץ המשפטי לממשלה, היא באמת תואמת את מה שפורסם ולכן רציתי לחזק את זה, שזה לא יהיה ידיעה עיתונאית ללא ביסוס.

יעקב נאמן: לגופו של עניין, הנושא טעון בדיקה, כפי שקוראת לזה הגמרא "דבר שצריך בדיקה".

יעקב נאמן: לגבי השאילתא השנייה, השאלה הנוספת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, האם אדוני מעוניין לשמוע את התשובה?

אורי אריאל: אני שומע.

ראובן ריבלין: הוא שומע.

ראובן ריבלין: בסדר.

יעקב נאמן: אני מוכן לבדוק את הנושא הזה.

יעקב נאמן: אני אקבל את הפרוטוקול של הדיון היום ואני אבדוק את הנושא הזה.

אורי אריאל: תודה.

יעקב נאמן: לגבי השאלה של חבר הכנסת יריב לוין, אני לא קיבלתי מידע על מדיניות זו או אחרת.

יעקב נאמן: אני נתבקשתי לדון מה עמדת משרד המשפטים, או יותר נכון היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב נאמן: אני צריך לבדוק את העניין הזה, האם יש החלטה על מדיניות בנושא הזה ששונה ממה שנאמר כאן.

יעקב נאמן: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': – – –

ראובן ריבלין: אני מודה לשר המשפטים וגם לשר לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אדוני נשיא בית-הנבחרים של הפרלמנט של הרפובליקה של איטליה, מר ג'נפרנקו פיני, וחברי בית-הנבחרים.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) Please sit down.

ראובן ריבלין: שגריר הרפובליקה של איטליה בישראל, מר לואיג'י מאטיולו, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, ובעיקר יושבת-ראש קבוצת הידידות הבין-פרלמנטרית של ישראל ואיטליה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, נשיא הקהילות היהודיות באיטליה, מר רנצו גטנייה, וכל חברי המשלחת המכובדת, חברי הפרלמנט האיטלקי, אורחים נכבדים, רבותי חברי הכנסת, יש לנו הכבוד לארח כאן את אחד האישים המרכזיים והמשפיעים באיטליה ומגדולי ידידיה של ישראל, מר ג'נפרנקו פיני, נשיא בית-הנבחרים של איטליה.

ראובן ריבלין: ברוך הבא, אדוני, לכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: ברוך הבא לירושלים, בירת ישראל.

ראובן ריבלין: אדוני, רק לפני חודשים ספורים נפגשנו ברומא, בפרלמנט הרומי.

ראובן ריבלין: אמרת לי אז באופן חד-משמעי, כי ישראל מהווה סמל לעמידה מול הטרור, וכי על מדינות אירופה לתת לה את הגיבוי המלא במאבקה.

ראובן ריבלין: אמרת לי עוד שהטרור מהווה סכנה לעולם החופשי כולו, וכל ויתור או מצמוץ קל שבקלים במלחמה נגדו רק מעצימים אותו ונוסכים בו כוחות חדשים.

ראובן ריבלין: והנה, אדוני, הדברים שהבעת אז באוזני עומדים שוב כעת למבחן המציאות על רקע הניסיונות לשבור את המצור מעל ארגון ה"חמאס" בעזה.

ראובן ריבלין: גם בתקופה זו, כמו בימים שקדמו למבצע "עופרת יצוקה", נאלצה ישראל להכריע בדילמה מעוותת ואבסורדית: האם להתמיד במלחמתה בטרור במחיר קשריה הדיפלומטיים?

ראובן ריבלין: ומה להעדיף – האם את הסיכון לאזרחיה, או את הסיכון למעמדה הבין-לאומי?

ראובן ריבלין: האמת, אדוני, שהמציאות האזורית כלל אינה מאפשרת לנו, הישראלים, להתלבט בשאלה זו.

ראובן ריבלין: פשוט כי עבורנו המאבק בטרור הוא עניין קיומי.

ראובן ריבלין: ואולם עבור העולם החופשי, עצם קיומה של דילמה כזו מהווה סימן לשקיעתו המוסרית ולניוונו.

ראובן ריבלין: לצערי, יחסה של הקהילה הבין-לאומית לישראל, בעיקר באירופה, והיעדר הגיבוי מצדה למאבקה של ישראל בארגוני הטרור, יצרו משוואה מסוכנת.

ראובן ריבלין: במשוואה זו, אם ישראל תצא למערכה שנועדה להגן על אזרחיה, נגזר דינה להיקלע למערכה קשה נוספת במישור הדיפלומטי וההסברתי.

ראובן ריבלין: אם ישראל תצא למלחמה שהיא, כדבריך, אדוני הנשיא, משימתו של העולם החופשי כולו, היא תשלם בבידוד בין-לאומי, בגינוי מקיר אל קיר ובצינון יחסים דיפלומטיים.

ראובן ריבלין: עצם קיומה של משוואה זו הוא חטאה של הקהילה הבין-לאומית.

ראובן ריבלין: משוואה זו, אדוני, מבטאת את רפיסותן ואוזלת-ידן של מדינות רבות נוכח התפשטות הטרור.

ראובן ריבלין: הדבר מבטא את חוסר יכולתן להפגין עמדה בלתי מתפשרת מול הסכנה פן יבולע לאינטרסים הגלובליים המיידיים שלהן, יהיו אשר יהיו.

ראובן ריבלין: לאירוע המשט המצער נקלעה ישראל בלית ברירה, לאחר מאמצים דיפלומטיים נרחבים, והעמדת חלופות להעברת סחורות לרצועת-עזה, שכולן נדחו על-ידי מארגני המשט.

ראובן ריבלין: במקום לנתח את האירוע ואת המאמצים שקדמו לו מהצד הישראלי, במקום לעמוד על מניעי מארגניו ולעסוק במטרותיו האמיתיות, בחרו רוב המדינות להיסחף לוויכוחים אזוטריים ולהעדיף את האינטרסים הצרים שלהן על פני הערכים האמורים להדריך אותן.

ראובן ריבלין: ישראל נכונה תמיד לבדוק את פעולותיה והיא אינה מקבלת כמובן מאליו את צדקתה.

ראובן ריבלין: ולראיה, הקימה ישראל ועדת חקירה ובדיקה לאירועי המשט, והקלה עד כמה שניתן את המצור מעל רצועת-עזה.

ראובן ריבלין: למרות זאת, בחרו רוב המדינות להעמיד את ישראל ל"משפט שדה" ולהצטרף למחול הצביעות שחג סביבה.

ראובן ריבלין: נוכח רפיונה של הקהילה הבין-לאומית והדה-לגיטימציה שהיא יוצרת כלפי מי שאינו יכול להרפות מהמאבק בטרור, מה הפלא שיש מדינות שבעיניהן השתייכות לציר הרשע מפתה יותר מאשר הצטרפות לאיחוד האירופי, למשל?

ראובן ריבלין: מה הפלא שיש ממשלות המוכנות למחוק בבת אחת את הישגי מדינתן, וליזום, באופן ממוסד, פעולות לחיזוק ארגון טרור רצחני ושפל?

ראובן ריבלין: אדוני, אינני יודע מה כוונותיו הנסתרות של ראש ממשלת טורקיה, אולם, כמוך, אני עוקב אחר מעשיו בפועל.

ראובן ריבלין: קשה שלא להבין את בחירותיו כנקיטת אסטרטגיה חדשה שמותאמת ליחסי הכוחות המשתנים בין המדינות התומכות בטרור לבין המדינות הנלחמות בו.

ראובן ריבלין: לצערי, האדישות שמגלה הקהילה הבין-לאומית, והיעדר הגיבוי מצדה כלפי מדינות הנאבקות בטרור, תורמים אף הם לתהליך שבו נדחפת טורקיה לידיהם של הנייה ואחמדינג'אד.

ראובן ריבלין: וכך, אדוני, אנחנו רואים בדאגה כיצד מדינות נוספות הולכות בדרכה של טורקיה, ומתחילות להרהר מיהו הכוח העולה ולאיזה מחנה כדאי יותר להשתייך.

ראובן ריבלין: אישי היקר, נשיא בית-הנבחרים, במקום שבו כשלו רוב המדינות באירופה, עומדת ארצך, איטליה, באופן עקבי ואמיץ, לעתים לבדה, לעתים עם שתיים או שלוש מדינות ותו לא, לצד המוסר וההיגיון.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) עמדתם לצדה של ישראל לאחר מבצע "עופרת יצוקה".

ראובן ריבלין: ראש ממשלת

ראובן ריבלין: כם הגיע לביתו של ראש ממשלת ישראל דאז אהוד אולמרט, על מנת לומר: אנחנו תומכים במבצע, כי אין צודק ממנו.

ראובן ריבלין: תמכתם תמיד בזכותנו להגן על עצמנו, עמדתם לצדנו במאמצים הכבירים למנוע מטהרן להשיג נשק להשמדה המונית, ואתם עומדים כעת לצדנו במערכה הדיפלומטית וההסברתית שישראל נתונה בה על רקע אירועי המשט לרצועת-עזה.

ראובן ריבלין: ארצך, אדוני, ארצכם, חברי הפרלמנט הנכבדים, המלווים את נשיא הפרלמנט האיטלקי, מסרבת לדבר בשני קולות.

ראובן ריבלין: ארצכם אינה מוכנה להתנות את תמיכתה בישראל באדישות וברפיון ידיים מול הטרור.

ראובן ריבלין: ארצכם מתייצבת בנחישות לצד ערכיו של העולם החופשי מבלי להיכנע לאינטרסים קרים וצרים.

ראובן ריבלין: אדוני הנכבד, באותה פגישה בינינו למדתי להכיר מקרוב גם את יחסך החם לקהילה היהודית ברומא, ואת ההערכה ההדדית השוררת בין העמים.

ראובן ריבלין: אנחנו מוקירים את קשריך ואת יחסך העמוק עם העם היהודי ואת תמיכתך הבלתי מסויגת בישראל, במקום שבו אחרים חוששים לעשות כן.

ראובן ריבלין: אני מקווה שביקורך וביקור חברי הפרלמנט האיטלקי מכל הסיעות המיוצגות בבית-המחוקקים האיטלקי יעמיק עוד יותר את הקשרים בין מדינותינו.

ראובן ריבלין: ברוך הבא, אדוני, לישראל, ברוך הבא לכנסת ישראל, היכל הדמוקרטי הישראלי.

ראובן ריבלין: ברוך הבא לירושלים בירת ישראל.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) אני מודה לחברי הכנסת.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, ברשותך, חברי הכנסת, מודים לך על דבריך הטובים והנכוחים.

זאב בנימין בגין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: עוד היום חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס תקיים דיון בין-פרלמנטרי בין כנסת ישראל לחברי הפרלמנט האיטלקי שהגיעו – הדיון יתקיים בהמשך היום.

ראובן ריבלין: בערב אנחנו נארח את המשלחת בארוחת ערב חגיגית ונוקיר ונכיר בידידות הרבה השוררת בין שני המדינות.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים.

ראובן ריבלין: אנחנו חוזרים לסדר-היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2029/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו עוברים לשלב החקיקה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – חזקת מפיק תקליט), של חברי הכנסת יריב לוין וקבוצת חברי כנסת.

ראובן ריבלין: ינמק מהמקום חבר הכנסת יריב לוין.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: השר המשיב הוא שר המשפטים.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שמוגשת ביוזמה משותפת ביחד עם חברי הכנסת יוחנן פלסנר ואלכס מילר, נועדה לתקן איזשהו עיוות שקיים היום בחוק זכות יוצרים ולהקל על מפיקי תקליטים להגן על זכויות היוצרים שלהם בתקליטים שהם מפיקים, על-ידי קביעת חזקה שלפיה כאשר שמו של מפיק מופיע על גבי עטיפת התקליט, הוא ייחשב כמפיק התקליט, אלא אם הוכח אחרת; קרי חזקה הניתנת לסתירה שלפיה הוא מפיק התקליט.

יריב לוין: הדבר הזה יקל את נטל ההוכחה, ומטבע הדברים יקל גם על אכיפת זכויות היוצרים בתחום הזה.

יריב לוין: אני אבקש כמובן את תמיכת הכנסת בהצעה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יריב לוין.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים, האם אדוני משיב על ההצעה או אומר אני מסכים?

ראובן ריבלין: יש הצעת חוק בעניין זכות היוצרים, ואדוני הוא השר המשיב והמביע את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: אם השר יסכים ואיש לא יתנגד מבין חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים בחוק זכות יוצרים (תיקון – חזקת מפיק תקליט).

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד שר המשפטים הנכבד, חברי לספסל הלימודים.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת יוחנן פלסנר מבקשת לתקן את חוק זכות יוצרים, התשס"ח–2007, ולהוסיף חזקה שלפיה אם מופיע שמו של מפיק על תקליט בדרך המקובלת, חזקה כי הוא מפיק התקליט.

יעקב נאמן: חזקה זו תחול בכל הליך פלילי או אזרחי שעניינו הפרת זכות יוצרים או זכות מוסרית.

יעקב נאמן: חזקה זהה קיימת כיום גם בחוק יוצר היצירה.

יעקב נאמן: יש לציין שחזקה זו איננה יוצרת זכות חדשה למפיק התקליט בתקליט אלא מטרתה להקל על תובעים בגין הפרת זכות היוצרים בתקליט לצורך מימוש זכותם וכן להקל על ההליך הפלילי.

יעקב נאמן: אנו תומכים בעיקרון שבבסיס הצעת החוק, אולם ההצעה בנוסחה הנוכחי הינה גורפת ומעוררת מספר קשיים.

יעקב נאמן: כך, למשל, מקרה שבו מופיעים על התקליט מספר שמות של מפיקים אף שלא הפיקו בפועל את התקליט אלא היוו חוליה אחרת בשרשרת, כגון מפיצי התקליט.

יעקב נאמן: לאור האמור, הממשלה תומכת בהצעת החוק ובלבד שהנוסח יתואם ויהיה מוסכם על הדרג המקצועי במשרד המשפטים.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת לוין מסכים להתניות השר?

יריב לוין: מסכים.

ראובן ריבלין: תודה רבה, כי ההתניות הן לא קפדניות.

ראובן ריבלין: האם יש מי שמתנגד?

ראובן ריבלין: אין מי מבין חברי מתנגד, לכן אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי, השר הוא שר בממשלה ואינו מחויב בהצבעה בכנסת.

ראובן ריבלין: הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – חזקת מפיק תקליט), של חבר הכנסת יריב לוין – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – חזקת מפיק תקליט), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 33, ובלי קושי היה יכול להיות גם 34.

ראובן ריבלין: אין פה שום טריק, חבר הכנסת הורוביץ, אבל אתה צודק, מה שלא מכירים, לא מצביעים, וזה – כך צריך להיות מנהגם של כל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: 33 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת יריב לוין, הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – חזקת מפיק תקליט), עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2319/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק שישיב עליה שר התחבורה והבטיחות בדרכים, אבל – הנה, הוא פה.

ראובן ריבלין: כפי שאמרתי, הוא תמיד מגיע, אף פעם לא אחרי, לפעמים לפני.

ראובן ריבלין: בבקשה, אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב, המגיש בשמו ובשם גפני הצעת חוק בהנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו, של חבר הכנסת משה גפני ושלי, והגיש אותה גם חבר הכנסת אופיר פינס, מדברת על התקנה של חיישני בטיחות על רכב מאחור, מה שנקרא "חיישני בטיחות לרכבים ממונעים", כדי שאדם שנוסע אחורנית תהיה לו מערכת – אות אזהרה ברגע שהוא מתקרב לעצמים, בין בני-אדם בין עצמים מובנים.

אורי מקלב: ההתקנה של ההתקנים האלה – מדובר על התקנים שיהיו רק ברכבים משנת 2011 ואילך, לא על רכבים ישנים – ודאי תגביר את בטיחות הילדים, שכפי שנאמר על-ידי שר התחבורה לפני כחצי שנה, בעשור האחרון, כל שנה, היו עשר תאונות דרכים, ונפגעו בעיקר ילדים, כשרכבים נסעו אחורנית ולא היה להם שום אות אזהרה.

אורי מקלב: אבל יש גם פגיעה ברכוש, פגיעות רבות ברכוש, בנסיעה לאחור.

אורי מקלב: דבר זה גם ימנע עוגמת נפש, וגם תהיה בטיחות.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני.

אורי מקלב: יכולים להיות או חיישנים, או מצלמה, לחלופין.

אורי מקלב: יש רכבים שיהיו בהם מצלמות, יש רכבים שיהיו בהם חיישנים, לפי הרכבים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב כבוד שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר ישראל כץ.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם, האם את מוכנה להחליף אותי מעכשיו, או שאת רוצה רק מ-13:00?

רוחמה אברהם-בלילא: מה שאדוני יחליט.

ראובן ריבלין: בבקשה, כי יש לי שעות ניהול קצת ארוכות השבוע, ויש לי עוד היום – – –

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עניינה של הצעת החוק בחיובו של רכב מנועי שנרשם לראשונה מיום 1 בינואר 2011 בהתקנת מערכת חיישני בטיחות אשר תתריע בפני הנוהג לגבי המרחק של הרכב מעצמים סביבו בעת נסיעה לאחור.

ישראל כץ: מטרת הצעת החוק היא בעיקרה צמצום מקרי התאונות בין כלי רכב לבני-אדם הנגרמות במקרים של נסיעה לאחור, וכן צמצום מקרי התאונות הגורמות לנזקי רכוש.

ישראל כץ: עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק כפוף לתיאום עם משרד האוצר, משרד התחבורה, משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים.

ישראל כץ: אני פונה אל חבר הכנסת מקלב ומדגיש שהתיאום כאן הוא לא רק פורמלי, אלא גם מהותי, מאחר שבהצעות חוק מהסוג הזה, מצד אחד יש כאן רעיון נכון, שחשוב לקדם אותו, ומצד שני, תוך כדי הקידום ייבחנו מרכיבים שקשורים לזמינות, להיצע, לאפקטיביות הנבדקת של המכשירים האלה.

ישראל כץ: ולכן, תוך כדי תהליך נצטרך לבדוק בדיוק שלא מטילים כאן על הציבור גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה, ושתמנע בעצם ייבוא של רכבים חדשים מסוג כזה ואחר.

ישראל כץ: מצד שני – איך מקדמים דבר שוודאי יכול לתרום בהיקף כזה או אחר למאבק למניעת נפגעים בתאונות דרכים או נזקי רכוש.

רוחמה אברהם-בלילא: האם חבר הכנסת מקלב מקבל את מגבלות השר?

אורי מקלב: אכן כן.

רוחמה אברהם-בלילא: אכן כן.

רוחמה אברהם-בלילא: ובכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת חיישנים), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד הצביעו 38, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שההצעה תעבור להמשך דיון בוועדת הכלכלה.

רוחמה אברהם-בלילא: [הצעת חוק פ/2463/18; נספחות.

רוחמה אברהם-בלילא: ]

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי מתוקן לעסקים ולשכירים), התש"ע–2010.

רוחמה אברהם-בלילא: יציג את החוק, בהנמקה מהמקום, חבר הכנסת זאב אלקין.

רוחמה אברהם-בלילא: ישיב השר גלעד ארדן.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

זאב אלקין: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי השרים וחברי הכנסת, רק בשבוע שעבר הניחה ועדת החקירה את מסקנותיה והגישה אותן לכנסת ולממשלה.

זאב אלקין: אחד הנושאים המרכזיים שבהם הטיחה ועדת החקירה את הביקורת הוא היעדר חקיקה נכונה בתחום הטיפול במפוני גוש-קטיף.

זאב אלקין: גם הסדרים שנעשו לא עוגנו בחקיקה, ויש גם נושאים רבים שמחכים להסדרה חקיקתית.

זאב אלקין: הצעת החוק הזאת היא למעשה התשובה הראשונית והתגובה הראשונית של הכנסת, אני מקווה, כפי שאני יודע, בתמיכת הממשלה, לביקורת הזאת.

זאב אלקין: הצעת החוק באה להסדיר את ההסכם שנחתם בין הממשלה לבעלי עסקים מפוני גוש-קטיף.

זאב אלקין: הוא נחתם בחודש ינואר, אבל החקיקה הממשלתית התעכבה, ולכן החלטנו ללכת על המסלול של החקיקה הפרטית, שמעגנת למעשה את אותו הסכם בחקיקה, בדיוק לפי הצו של ועדת החקירה.

זאב אלקין: אני מודה למנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהבין שבמקום שהממשלה הולכת לאט, יש מקום לאפשר לחברי הכנסת, לצורך יישום הדוח, להוביל את החקיקה במסלול מזורז, ואני מאוד מאוד מקווה שהכנסת, אם היא תתמוך בהצעת החוק, גם תדע להשלים את כל ההליך עוד לפני יציאתנו לפגרת הקיץ.

זאב אלקין: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא השר גלעד ארדן להשיב על ההצעה.

רוחמה אברהם-בלילא: להצעה יש מתנגד אחד, חבר הכנסת חיים אורון.

גלעד ארדן: גברתי, תודה, חברי חברי הכנסת, במסגרת יישום מסקנות הביניים של ועדת החקירה הממלכתית לבחינת טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני חבל-עזה וצפון השומרון, הושג הסכם בין ועד העסקים מגוש-קטיף לבין הצוות הממשלתי בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

גלעד ארדן: בשבוע שעבר הגישה ועדת החקירה את הדוח הסופי שלה ואימצה את ההסכמות שהוגשו.

גלעד ארדן: הממשלה עובדת על הצעת חוק ממשלתית, והיא נמצאת בשלבי ניסוח, ואולם כדי לחסוך את זמן הפרוצדורות שבהגשת הצעת חקיקה חדשה, הממשלה תומכת בהצעת החוק של חברי הכנסת בקריאה הטרומית, ובהמשך, נוסח הצעת החוק הממשלתית יותאם, יתואם וימוזג יחד עם הצעת החוק הפרטית.

גלעד ארדן: אבל הממשלה מבקשת רק להתנות כמה תנאים, ואני חושב שיש הסכמה עם המציעים, רק חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול.

רוחמה אברהם-בלילא: רק שנייה, אדוני השר.

רוחמה אברהם-בלילא: אפשר שקט?

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה, אפשר קצת יותר שקט כאן בבקשה?

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

גלעד ארדן: התנאי הראשון שוועדת השרים ביקשה הוא שהמציעים והנהלת הקואליציה יסכימו שהחוק לא יקודם לאחר הקריאה הטרומית, אלא בהסכמת מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

גלעד ארדן: התנאי השני הוא שנוסח הצעת החוק יוחלף בנוסח תזכיר החוק הממשלתי על תיקוניו, כפי שיאושר על-ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

גלעד ארדן: והתנאי השלישי – שהצעת חוק החקלאים לא תאושר ותקודם על-ידי הנהלת הקואליציה.

גלעד ארדן: בתנאים האלו הממשלה מסכימה לתמוך בחוק בקריאה הטרומית.

גלעד ארדן: האם יו"ר הקואליציה מסכים לתנאים?

זאב אלקין: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת זאב אלקין מסכים.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אז הממשלה מבקשת לתמוך בחוק.

גלעד ארדן: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורון, האם אתה מבקש להתנגד?

חיים אורון: – – –

גלעד ארדן: – – –

חיים אורון: – – –

גלעד ארדן: – – – ככל שיש צורך בהחלפה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מאוד רוצה להפריע לך.

חיים אורון: זה הליך חקיקה שהולך ומשתבח משבוע לשבוע.

חיים אורון: בעצם, על מה שנצביע פה עכשיו – זה לא החוק.

חיים אורון: החוק יהיה תזכיר החוק הממשלתי שיוטבע לתוך החוק הזה, כאשר הוא יגיע.

חיים אורון: אבל היות שהיה צריך לחלק צ'ופרים, חילקו צ'ופרים.

חיים אורון: לא עליתי כדי לדבר נגד הצעת החוק הזאת.

חיים אורון: אדוני השר, כותרת החוק – ופה אני פונה אל השר – היא: תיקון – פיצויים לבעלי עסקים ושכירים.

חיים אורון: אני מכיר כבר באופן שמי קרוב ל-90 מתוך 200 בעלי עסקים שהם לא פה; אלה שהיו להם עסקים במחסום ארז, הלכו לשם על-פי הצעת הממשלה ופונו ברצון ובהסכמה חצי שנה קודם.

חיים אורון: אבל מה?

חיים אורון: הם לא בלובי הזה פה.

חיים אורון: אני לקחתי על עצמי להיות להם לפה.

חיים אורון: יש חמש החלטות של ועדת הכספים שתובעות מהממשלה לתת תשובה לקבוצה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: לא צ'ופר.

רוחמה אברהם-בלילא: תשובה.

חיים אורון: תשובה.

חיים אורון: אפילו אמרתי איזו תשובה.

חיים אורון: לא צ'ופר, אלא לתת תשובה.

חיים אורון: יש להם טענה קשה – שאגב, בהצעת החוק הנוכחית, אדוני השר, אם אתה מצוי בה, נפרצת, כי בהצעת החוק הנוכחית, חבר הכנסת אלקין, פעם ראשונה מופיע האלמנט של ערך כינון.

חיים אורון: לא האלמנט של הפיצוי, אלא בעל עסקים שיוכיח שהשקיע מעבר לפיצוי שלו יכול לקבל תוספת של עד 30%, ואני בעד.

חיים אורון: למה לא להם?

חיים אורון: מה אומרים להם?

יעקב מרגי: תגיש – – –

חיים אורון: אני מגיש עשר פעמים.

חיים אורון: אתם אומרים לי: תגיש.

חיים אורון: תאמין לי שיושבים פה סביב השולחן שני שרים שבגלל ניגוד עניינים מנועים מלטפל בעניין הזה, אבל הם אומרים שכל מלה שאני אומר מדויקת – האחד הוא שר המשפטים והשני הוא השר לעניינים אסטרטגיים – כי הם עסקו בנושא הזה עוד במעמדם כעורכי-דין.

חיים אורון: יושב-ראש המינהלת הקודם וזה שבא אחריו אמרו: אתה אומר דבר נכון, אבל אין לנו תשובה.

חיים אורון: מה הבעיה?

חיים אורון: המבנים במחסום ארז לא היו על-פי דין.

חיים אורון: למה הם לא היו על-פי דין?

חיים אורון: כי הכול לא היה על-פי דין.

חיים אורון: ההתיישבות לא היתה על-פי דין, והיישובים לא היו על-פי דין.

חיים אורון: אנחנו עכשיו נבדוק את חוקי התכנון והבנייה לגודל הדירות ועל-פי זה נפצה?

חיים אורון: הכנסת קיבלה שהיא מפצה על-פי דירות קיימות, ואני נלחמתי על זה, גם כשהדירה פי-שניים מאחוזי הבנייה המותרים.

חיים אורון: אבל איפה מפעילים את החוק עד הקצה?

חיים אורון: עם קבוצה של אנשי עסקים.

חיים אורון: אני עכשיו לא עוסק באופן פוליטי, ואם הייתי בעד מחסום ארז או נגד, זה בכלל לא משנה.

חיים אורון: הם פעלו במחסום ארז – חלקם כמעט 30 שנה, ופונו משם חצי שנה לפני ההתנתקות.

חיים אורון: לא היה חוק, ואמרו שיהיה בסדר.

חיים אורון: בחוק כל הזמן ניסינו איכשהו להכניס אותם פנימה, ועכשיו מציעים תיקון לחוק, ובאופן קצת – אני רוצה להגיד בעדינות – קצת מבזה.

חיים אורון: אני קיבלתי מהם מאתמול טלפונים ומכתבים, וגם חברי הכנסת קיבלו מכתב מהם, למה הם לא בעסק.

חיים אורון: כי מה?

חיים אורון: כי הם לא בלובי שנלחם עבור המפונים?

חיים אורון: חלקו רוצה לעזור למפונים ואני אתו, ואני אומר בגלוי, וחלקו רוצה להוכיח לעם ישראל שלעולם לא יפנו יותר, והמפונים משלמים על זה מחירים.

חיים אורון: אני מדבר על קבוצה, ואני מצפה מהמציעים ומהשר הממונה שיבואו ויגידו: בתוך החוק הזה גם בעלי העסקים במחסום ארז – עניינם ייבדק, ולא ישלחו אותי ויגידו שמבחינה חוקית אי-אפשר, כי העסקים שם, הבתים שנבנו שם, לא היו על-פי חוק.

חיים אורון: בטח שהם לא היו על-פי חוק.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: גברתי היושבת-ראש, חברי חבר הכנסת אורון, אני חושב שבנושא הראשון שבו נגעת, טעית.

זאב אלקין: יכול להיות שלא הבנת על איזה מסלול חקיקתי מדובר כאן.

זאב אלקין: הצעת החוק הזאת אושרה על-ידי הממשלה לא כדי לתת צ'ופרים של קרדיט.

זאב אלקין: אני לא זקוק להם.

זאב אלקין: בזמנו, כשהגיעו לסיכום עם בעלי העסקים, תיווכתי ועזרתי להשגת הסיכום הזה, ואני לא צריך את הקרדיט בעיניהם.

זאב אלקין: אם הממשלה תחוקק במסלול של הצעת חוק ממשלתית, זה לא ייגמר עד הקיץ.

זאב אלקין: כולנו מכירים את לוחות הזמנים.

זאב אלקין: אין עדיין תזכיר חוק, יש שלושה שבועות, יש קריאה ראשונה והכול.

זאב אלקין: במסלול הפרטי זה ייגמר עד הקיץ.

זאב אלקין: לכן, מי שהקשיב היטב לתנאים שהקריא השר ארדן – אנחנו נתאם את הנוסח עם הממשלה, נלך לאותו נוסח שהם רוצים, אבל בדרך שאנחנו הולכים יהיה חוק עד סוף הקיץ לבעלי עסקים.

זאב אלקין: למה זה היה צריך לחכות עד היום, כשחתמו אתם הסכם בינואר – זו כבר שאלה אחרת.

זאב אלקין: אבל ברגע שזו המציאות, זו הדרך היחידה להביא להם פתרון, בלי שום קשר לצ'ופרים או לא צ'ופרים.

זאב אלקין: אני מברך את מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואת ועדת שרים לחקיקה שהבינה את זה ולא הלכה במסלול הרגיל של: תחכו לממשלתי, ולא משנה מתי זה יבוא.

זאב אלקין: לגבי הטענה שלך על העניינים של מחסום ארז, אתה טועה אם אתה חושב שהשדולה שמטפלת במפוני גוש-קטיף לא עומדת מאחוריהם.

זאב אלקין: ודאי שהיא עומדת.

זאב אלקין: אני חושב שיש צדק גדול מאוד בטענות שלך, ויש גם הצעת חוק נפרדת בנושא הזה שחברי כנסת חברי השדולה מנסים לקדם, ואני תומך בה.

זאב אלקין: אלא מאי?

זאב אלקין: לצערי, ולא רק בנושא הזה, ועדת החקירה הממלכתית חשבה אחרת.

זאב אלקין: ועדת החקירה הממלכתית אמרה בנושא זה: אני מקבלת את העמדה של הממשלה ואת העמדה של המדינה.

זאב אלקין: דרך אגב, לא רק בנושא הזה.

זאב אלקין: יש עוד נושאים שאני מאוד הצטערתי שזה מה שוועדת החקירה החליטה.

זאב אלקין: אבל היות שאני מצפה מהממשלה שהדבר הראשון שהיא תעשה זה ליישם את דוח ועדת החקירה גם באותם נושאים שלא נוחים לממשלה ולא נוחים למשרד האוצר ודורשים הרבה כסף, אני לא יכול לשחק פה את המשחק שכשזה נוח לי זה כאן, וכשזה לא נוח לי זה שם.

זאב אלקין: לכן, בעיני, הדבר הראשון שצריך לעשות: כל מה שוועדת החקירה קבעה עליו – לקדם אותו במהירות המרבית, כי זה גם מה שהיא דרשה.

זאב אלקין: לאחר מכן יישארו סוגיות לבירור ולדיון.

זאב אלקין: אבל כדאי שנבין מה ההבדל כאן.

זאב אלקין: לכן, המצב של בעלי העסקים בארז – הם לא הוצאו מהחוק הזה.

זאב אלקין: הם צריכים פתרון אחר.

זאב אלקין: הפתרון האחר הזה – צריך להביא להם חוק אחר.

זאב אלקין: יהיה לא פשוט להעביר אותו, בגלל מסקנות ועדת החקירה.

זאב אלקין: עניינית, אני אתך, אבל צריך שכולנו נדע שוועדת החקירה החליטה אחרת.

זאב אלקין: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני, אני מודה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי מתוקן לעסקים ולשכירים), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – 39, שני מתנגדים, ולא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, אני קובעת שהצעת החוק תועבר להמשך דיון והכנה לוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: ["דברי הכנסת", חוברת ל"א, עמ' 10675.]

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה – מי שיבוא וישיב עליה הוא שר הפנים.

רוחמה אברהם-בלילא: איפה שר הפנים?

גלעד ארדן: אני.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה עונה במקומו.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת כהונה של יועצים משפטיים וגזברים) (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא השר המקשר במקום שר הפנים.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני השר, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק נומקה כבר בעבר, וזו רק תשובה, ומתנגד להצעה חבר הכנסת גפני.

רוחמה אברהם-בלילא: מובן שאחריה אם אתה רוצה להשיב, יש לך אפשרות.

גלעד ארדן: זו לא הפעם הראשונה שאני מקבל את העונג לענות על חוקים שכנראה – –

רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא חייב, אתה יודע.

גלעד ארדן: – – לא רוצים אולי או מעדיפים שלא.

גלעד ארדן: אבל זה תפקידי כשר המקשר.

גלעד ארדן: בכל מקרה, מטרתה של הצעת החוק היא לקבוע הוראות בדבר משך הכהונה של יועצים משפטיים וגזברים ברשויות המקומיות.

גלעד ארדן: הצעת החוק נועדה לעגן את התפיסה שלפיה יש להגביל כהונה של עובדים בכירים בשירות הציבורי ולפעול לפיה גם ברשויות המקומיות, תוך התחשבות באופיו של התפקיד ובצורכי הרשויות המקומיות.

גלעד ארדן: הרקע לחוק הוא התפיסה המתרחבת – דרך אגב, מי שהוביל אותה היה היועץ המשפטי לשעבר מני מזוז – בנוגע לשירות הציבורי, שלפיה מחד גיסא יש להגביל כהונה של עובדים בדרגות בכירות – משך הכהונה, כמובן – ומאידך גיסא יש לאפשר התמקצעות של עובדים בכירים בתפקיד תוך שמירה על עצמאותם.

גלעד ארדן: ברשויות מקומיות לא מעטות מכהנים בתפקידים בכירים בעלי תפקידים שונים למעלה מ-20 שנה.

גלעד ארדן: כתוצאה מכך ניתן להבחין לעתים, בין היתר, בכשלים בגין שחיקה ניכרת, סטגנציה וקיבעון של כוח-אדם, וכתוצאה מכך עזיבת דור ביניים איכותי בעובדי הרשויות המקומיות נוכח חוסר היכולת להתקדם והיעדר אופק תעסוקתי, פגיעה ביכולת הרשות המקומית להוביל מהלכים של התייעלות, חידוש ושידוד מערכות ועוד.

גלעד ארדן: כל אלו פוגעים בשירות הציבורי ובהתנהלות הרשויות המקומיות.

גלעד ארדן: הצעת חוק זו תואמת את המתווה הכללי אשר גובש בעבודה של משרד המשפטים ונציבות שירות המדינה לגבי כלל המשרות הבכירות בשירות המדינה, ולכן ועדת השרים לחקיקה לא מצאה לנכון שלא להחיל את המדיניות הזאת גם על הרשויות המקומיות.

גלעד ארדן: לכן ועדת השרים תמכה בהצעת החוק.

גלעד ארדן: אני רוצה להוסיף משפט אחד שלי.

גלעד ארדן: אני לא חושב שצריך לפטור את נושא היועצים המשפטיים מאילו שהן הגבלות על משך הכהונה.

גלעד ארדן: יחד עם זאת, אי-אפשר להתעלם מכך שליועץ משפטי יש גם מאפיינים ייחודיים, והשמירה על עצמאות שיקול הדעת של היועץ המשפטי יש לה חשיבות מיוחדת, וצריך לראות ולדון לעומק איך מאזנים אותה עם כל היתרונות האחרים שאנחנו מוצאים בהגבלת משך כהונה של עובדי ציבור בכירים – וגם לערך הזה יש חשיבות.

גלעד ארדן: אני בטוח שהוועדה תדון בנושא הזה.

גלעד ארדן: לא צוין לי לאיזו ועדה זה אמור לעבור.

גלעד ארדן: אני מניח שממילא תכריע בין ועדת החוקה לוועדת הפנים בעניין הזה.

משה גפני: כספים.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, ועדת הפנים והגנת הסביבה.

גלעד ארדן: אני משאיר את זה בסופו של דבר לשיקול דעתה של .

גלעד ארדן: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: למה ?

רוחמה אברהם-בלילא: הוועדה האמורה לדון בנושא הזה היא ועדת הפנים והגנת הסביבה.

גלעד ארדן: הייעוץ המשפטי של הכנסת יכול לחוות את דעתו שזו ועדת הפנים והגנת הסביבה.

גלעד ארדן: עדיין אני מניח שיישמעו גם קולות אחרים, ו תכריע.

דוד רותם: כמה כסף זה צריך לעלות?

רוחמה אברהם-בלילא: אם יישמעו מחלוקות אחרות – את זאת נשמע עוד מעט.

דוד רותם: אתה שולח יועצים משפטיים וגזברים אחרי שנים.

דוד רותם: צריך פיצויים.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גפני, האם אדוני מבקש להתנגד?

רוחמה אברהם-בלילא: למרות שאדוני אחד המציעים של הצעת החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה צריך להתבטא בנושא, על-פי התקנון.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אתה מתנגד להצעת חוק שאתה יזמת, אז – – –

משה גפני: ודאי, לא אתמוך בחוק.

משה גפני: אני הולך להסביר למליאת הכנסת מדוע.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חתום על הצעת החוק הזאת ואני לא הולך לתמוך בה.

משה גפני: אגיד לכם מדוע.

קריאה: לא שומעים.

משה גפני: כל פעם סוגרים לי פה את המיקרופונים.

משה גפני: זו לא פעם ראשונה.

משה גפני: שומעים עכשיו?

משה גפני: טוב.

משה גפני: העברתי, בתמיכת הממשלה, הצעת חוק על יועצים משפטיים של משרדי הממשלה, על קציבת כהונה.

משה גפני: אני סבור גם עכשיו שמעמדם של היועצים המשפטיים הוא מעמד מאוד חזק.

משה גפני: הם נמצאים בתפר שבין שמירת הנושאים המשפטיים לבין קביעת מדיניות, ולכן צריך שתהיה קציבת כהונה.

משה גפני: גם הכנסת הסכימה לכך והעבירה את זה לדיון בוועדת החוקה.

משה גפני: כאשר באו ואמרו לי שמגישים הצעת חוק, ושהצעת החוק הזאת היא על יועצים משפטיים ברשויות המקומיות, סברתי – ואני סבור גם עכשיו – שזה באמת צריך להיות.

משה גפני: צריך שתהיה קציבת כהונה, וזה בהתאם למדיניות הממשלה.

משה גפני: גם אני סבור כך.

משה גפני: אני חושב שהכנסת, גם באישור החוק שלי וגם בעמדות שאני שומע כאן – אנשים מסכימים שצריך קציבת כהונה ליועצים משפטיים.

משה גפני: בחוק הזה – ואני לא שמתי לב לזה – התווסף דבר שאני לא שמתי בחוק של היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה.

משה גפני: התווסף הגזבר של הרשות המקומית.

משה גפני: אני לא הוספתי חשב במשרדי ממשלה.

משה גפני: יכול להיות שצריך לכלול גם את החשב, יכול להיות, אבל זה כבר מצריך דיון אחר לגמרי.

משה גפני: למשל, אני גרתי באופקים.

משה גפני: הייתי חבר מועצה.

משה גפני: הרשות המקומית שם מתחננת שיבוא גזבר טוב.

משה גפני: מצד הרשות המקומית, שישב 20 שנה.

משה גפני: הבעיה היא שהגזברים יושבים שנה וחצי או שנתיים.

משה גפני: אבל אם גזברים, למה לא מהנדסים?

משה גפני: ואם מהנדסים, למה לא מנהלי מחלקות חינוך?

משה גפני: אני לא אומר שלא, אני לא אומר שכן.

משה גפני: אי-אפשר לכלול את זה יחד עם יועצים משפטיים, שזה מעמד שונה לחלוטין.

משה גפני: לכן בחוק שלי לא הוספתי חשבים.

משה גפני: התווסף פה נתון, שאחת מן השתיים: אם אפשר לכלול גזברים ברשויות המקומיות יחד עם היועצים המשפטיים, למה לא מהנדסים?

משה גפני: ואם מהנדסים, למה לא מנהלי מחלקות חינוך?

משה גפני: ואם לא הם – – –

דוד רותם: הרב גפני – – –

משה גפני: תן לי, יש לי רק שלוש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת רותם, הוא מסביר היטב.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא צריך עזרה.

משה גפני: ואם לא הם, אז למה הגזבר?

משה גפני: במה שונה הגזבר?

משה גפני: הגזבר, לכל הדעות, איננו קובע מדיניות.

משה גפני: הוא בוודאי לא יכול להביע השקפת עולם; מה שאנחנו טוענים – חלק מאתנו טוענים – לגבי יועצים משפטיים, וזה נכון.

משה גפני: אני לא אומר שגזבר לא; אני אומר שעל גזבר צריך דיון אחר.

משה גפני: זה דיון אחר.

משה גפני: זה לא הדיון הזה.

משה גפני: הדיון על הגזבר צריך להיות על המהנדס, צריך להיות על מנהל מחלקת החינוך ועל מנהל מחלקת הרווחה.

משה גפני: אין הבדל בתפיסת העולם או בעיקרון או בצורת המינהל של הרשויות המקומיות בין נושאי התפקידים, להוציא את היועץ המשפטי.

משה גפני: היועץ המשפטי זה נושא אחר לגמרי.

משה גפני: לכן, אף שאני חתום על החוק, אני לא אתמוך בו.

משה גפני: אני אבקש בכל מקרה, באיזה ועדה שהוא יעבור אליה, להוציא את הגזברים.

משה גפני: אם לא יוציאו את הגזברים אני אוציא את השם שלי מהחוק הזה.

משה גפני: אני מתכוון בעניין הזה שהכנסת תתנהל באופן תקין ונורמלי.

משה גפני: לא לכלול יועץ משפטי עם גזבר, שלא קרב זה אל זה.

משה גפני: אין קשר בין הגזבר ליועץ המשפטי.

משה גפני: הקשר של הגזבר זה עם המהנדס, עם מנהל מחלקת החינוך.

משה גפני: היועץ המשפטי זה משהו שונה לחלוטין.

משה גפני: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אלקין ישיב במקום – בבקשה.

דוד רותם: אל תוציא את השם שלך.

דוד רותם: איך אנחנו יכולים בלעדיך?

זאב אלקין: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי השרים וחברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת גפני, אני חייב להגיד שכל יום אני לומד בבית הזה תקדים חדש.

זאב אלקין: והנה, גם היום למדתי משהו – שאפשר להיות גם אחד מהרשומים על החוק וגם לעלות להתנגד לו.

משה גפני: אני מחברי הכנסת שמודים בטעות בפומבי.

זאב אלקין: מצוין, בהחלט.

דוד רותם: צריך לקחת אותו ברצינות, הוא – – –

זאב אלקין: אני לוקח אותו מאוד ברצינות בדרך כלל.

זאב אלקין: טען חבר הכנסת גפני שהצעת החוק הזאת – בצדק טען – עוסקת בשני סוגי משרות: עוסקת ביועצים משפטיים ועוסקת בסוגיה של הגזברים.

זאב אלקין: למעשה, מה שמענו כאן מחבר הכנסת גפני?

זאב אלקין: שמענו שדין הגזברים, לא בטוח שהוא צריך להיות כדין היועצים המשפטיים.

זאב אלקין: אתה יודע מה?

זאב אלקין: יכול להיות שלי – לא יודע מה חושבים שאר יוזמי החוק – אפילו אין על זה מחלוקת.

זאב אלקין: יבוא החוק לוועדה, ידברו על כל המציאות של היועצים המשפטיים, יראו מה קורה שם ומה המנגנונים הנכונים, ידברו על המציאות של הגזברים, ידברו מה המנגנונים הנכונים, ויכול להיות שיגיעו להסדרים שונים.

זאב אלקין: אבל מכאן ועד להגיד שאסור לכלול את זה יחד – אני חייב להגיד שמאוד הופתעתי מהטענה.

זאב אלקין: ודאי שאפשר לכלול את זה יחד.

זאב אלקין: מדובר פה במגמה – שאגב, מתקיימת במקביל גם במשרדי ממשלה, כפי שאתה יודע היטב – של הגבלת תקופת הכהונה במשרות הבכירות, ושם בוודאי החשבים הם בפנים.

זאב אלקין: אז אתה יכול לטעון שחשב של משרד ממשלתי דינו לא דומה למעמד הגזבר ברשות מקומית, מהרבה מאוד סיבות, ויכול להיות שיש כאן על מה לדון.

זאב אלקין: אתה יכול לטעון שהמציאות בשוק היא שונה מבחינת הנכונות של הגזברים להישאר ברשויות.

זאב אלקין: אני לא שולל כרגע אף טיעון ממה שהבאת, אבל את הטענה המרכזית, שאי-אפשר לדון בזה ביחד במסגרת חוק אחד – ודאי שאפשר.

זאב אלקין: להגיד שמכאן פתוחה הדרך גם לכל המשרות בתוך העירייה – אני חושב שזו טענה רק לצורך הקצנה.

זאב אלקין: אני חושב שגם אתה מבין שהמעמד של הגזבר שונה מאוד מהמעמד של המהנדס או מנהל מחלקת חינוך.

זאב אלקין: שונה מאוד.

משה גפני: וגם של היועץ המשפטי.

זאב אלקין: וגם של היועץ המשפטי, אין לנו מחלוקת, אבל אני לא שמעתי מעולם בכנסת טענה שאי-אפשר בחוק לדון בשני נושאים, שבנושא אחד ייקבע דין אחד ובנושא אחר ייקבע דין אחר.

זאב אלקין: ידידי חבר הכנסת גפני, אנחנו עושים את זה כל יום ויום בחקיקה בכנסת.

זאב אלקין: לוקחים סעיף אחד ומגיעים בשבילו לנוסח אחד, לוקחים סעיף אחר ומגיעים בשבילו לנוסח אחר – אתה עצמך טוען שאתה לא בטוח שאין מקום לעשות חוק על גזברים, רק אתה אומר שאולי הוא צריך להיות שונה, וזה דיון אחר.

זאב אלקין: זה יכול להיות חלק מאותו דיון כללי, ולכן אני חושב שהדאגה שלך כאן היא לא במקום.

זאב אלקין: יתקיים דיון מסודר בכנסת.

זאב אלקין: אגב, השר לא הזכיר את זה, נדמה לי, אבל אני יודע שעל הצעת החוק הזאת, וכמובן אני וחבר הכנסת אזולאי וחבר הכנסת אילטוב, שלא נמצא כאן, כל שלושת היוזמים, אנחנו מקבלים את ההתניה הזאת.

זאב אלקין: יש עליו התניית הממשלה לתיאום הנוסח עם הממשלה, ובוודאי במסגרת של כל תהליך החקיקה בסוגיית הנוסח תבוא לדיון גם הסוגיה אם דינם של הגזברים צריך להיות בדיוק אותו דין כמו יועצים משפטיים, אבל מכאן להגיד: תורידו את זה לגמרי, תשכחו מזה, הדרך עוד רחוקה.

זאב אלקין: לכן אני מציע לאדוני לא להסיר את שמו מהצעת החוק, כי היא הצעת חוק נכונה, אתה בלב שלם – – –

דוד אזולאי: הוא חזר בו.

משה גפני: – – –

זאב אלקין: אז לכן, היות שזה כך, אני מציע לך כרגע – אני מניח שכשחתמת על זה גם קראת – כן להצביע בעד הצעת החוק, בלב שלם.

יולי יואל אדלשטיין: הוא התנגד מעל במת הכנסת – – –

זאב אלקין: אני אתחשב בבקשתו של שר התמ"ת, שלא הייתי ממליץ לאף אחד לא להתחשב בבקשותיו, ולכן לא אנצל את כל מכסת הזמן שיש לי.

זאב אלקין: עליתי רק להרגיע את חבר הכנסת גפני, שאין לנו מחלוקת על כך שיש כאן על מה לדון, אבל יכול להיות שיש לנו כאן מחלוקת אם אפשר לדון על זה יחד.

זאב אלקין: לדידי, ודאי שאפשר ויש לכך מקום.

זאב אלקין: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לאדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת כהונה של יועצים משפטיים וגזברים) (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד הצביעו 33, לא היו מתנגדים, נמנע אחד, נוכח אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שעל-פי הייעוץ המשפטי של הכנסת הוועדה המוסמכת היא אבל משום שגם בדיון הקודם – סליחה, ועדת הפנים – –

משה גפני: לא – זה צריך להיות בוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: – – ומכיוון שבדיון הקודם נשמעו הצעות אחרות, שההצעה תידון בוועדות אחרות, הוועדה אשר תקבע היכן זה יידון זו ועדת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: האם מקובל על אדוני, דוד רותם?

דוד רותם: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: ההצעות שנשמעו זה לשתי ועדות נוספות, למעט ועדת הפנים והגנת הסביבה, זה לוועדת חוקה ולוועדת הכספים – כדי שיירשם בפרוטוקול.

רוחמה אברהם-בלילא: [הצעת חוק פ/1762/18; נספחות.

רוחמה אברהם-בלילא: ]

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק הבאה, חברי חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי, הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציג האוכלוסייה הערבית בוועדה מייעצת), התש"ע–2009.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני מוזמן.

רוחמה אברהם-בלילא: זה הנמקה מהמקום.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, תודה, הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציג האוכלוסייה הערבית בוועדה).

אחמד טיבי: בשנת 2005 קיבלה הכנסת תיקון לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח–1988, המורה על הקמת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

אחמד טיבי: נקבע כי שר התמ"ת, האחראי לנציבות, ימנה לנציבות ועדה מייעצת בת 21 חברים, הכוללת נציגים של משרדי ממשלה, נציגים של ארגוני עובדים ומעסיקים וארגונים העוסקים בקידום זכויות לפי חקיקת השוויון בעבודה.

אחמד טיבי: אומנם יש בחוק נציגים של הרשות לקידום מעמד האשה, נציג של נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – שתי קבוצות יעד שחקיקת השוויון בתעסוקה התייחסה אליהן – אבל נעדר מקומו של נציג ערבי.

אחמד טיבי: לכן מוצע בהצעת החוק שיהיה בין 21 חברי הנציגות נציג ערבי, שהוא נציג של אחד מהארגונים העוסקים בקידום המגזר הערבי, כמו "מוסאוא" או "עדאלה".

אחמד טיבי: הסעיף השני של הצעת החוק מציע שבמקום שימונו שישה נציגים מקרב עובדי משרדי הממשלה ימונו חמישה נציגים, והנציג הנוסף יהיה נציג האוכלוסייה הערבית, אחת העמותות בנושא.

אחמד טיבי: למען ההגינות, אני רוצה להודות לשר התמ"ת הנוכחי, שהפעם תמך בהצעת החוק הזאת, ולכן אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת.

אחמד טיבי: תודה, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: תשיב על ההצעה סגנית השר אורית נוקד.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: ואחריה, מתנגד, חבר הכנסת יריב לוין.

אורית נוקד: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

אורית נוקד: סעיף 118 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה קובע ששר התמ"ת ימנה ועדה מייעצת שתפקידה יהיה להמליץ ולייעץ לנציב – אצלנו זאת נציבה – שוויון הזדמנויות בעבודה בעניין קווי המדיניות של הנציבות.

אורית נוקד: עוד קובע אותו סעיף לחוק כי בוועדה יהיו 21 חברים, שיכללו בין היתר נציב נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, נציג הרשות למעמד האשה, נציגי עובדים ונציגי מעבידים וארגונים העוסקים בקידום זכויות לפי חוק חקיקת השוויון.

אורית נוקד: הצעת החוק מבקשת לקבוע כי יתווסף לוועדה גם נציג של האוכלוסייה הערבית, שעוסק בקידום הזכויות של האוכלוסייה הערבית ושלדעת השר נוגע בדבר, זאת בהיעדר נציג שעוסק באוכלוסייה הערבית.

אורית נוקד: להערכתנו, לדעתנו, מתן ייצוג לאוכלוסייה הערבית בוועדה יהיה צעד נכון ומבורך, ולכן הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק.

אורית נוקד: מאחר שיש להגיע להסכמה באשר למספר החברים הסופי בוועדה ולנוסח ההצעה, תמיכת הממשלה רק מותנית בתיאומי נוסח עם משרד התמ"ת והמשפטים.

אורית נוקד: אני רוצה להעיר שמשרד התמ"ת, בהובלתו של השר פואד בן-אליעזר, שם לו כיעד את הגדלת התעסוקה, בדגש על מתן עדיפות לאוכלוסיות שסובלות משיעור השתתפות נמוך בשוק העבודה, וההצעה הזאת עולה בקנה אחד גם עם הטעם הזה.

אורית נוקד: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: האם חבר הכנסת טיבי מסכים לתנאים?

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת לוין מתנגד.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, שלוש דקות.

יריב לוין: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אני פשוט עומד נדהם.

יריב לוין: פשוט עומד נדהם.

יריב לוין: ואין לי טענות לחבר הכנסת אחמד טיבי, אולי הייתי אומר:

יריב לוין: סוף סוף הוא עושה משהו לטובת הציבור ששלח אותו ולא כל מיני אחרים שמקדמים את הטרור מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

יריב לוין: אבל אני שואל אתכם, שרי הממשלה: לאן אתם רוצים להגיע עם הצעות החוק האלה?

אבישי ברוורמן: מה שמסדר ז'בוטינסקי מאמין – – –

רוחמה אברהם-בלילא: כבוד השר ברוורמן, השר לא קורא קריאות ביניים.

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה.

יריב לוין: כבוד השר ברוורמן, אני רוצה לומר לך שאם נזכיר – אני רוצה לומר לך, וכבר אמרתי הרבה פעמים, שאם רוצים להתייחס לז'בוטינסקי, כשז'בוטינסקי דיבר על סגן ראש ממשלה ערבי, הוא לא התכוון לג'מאל זחאלקה וגם לא לאחמד טיבי.

יריב לוין: לכן, בואו לא נסלף את תורת ז'בוטינסקי גם בעניין הזה.

יריב לוין: רבותי, יש ציבור עצום של דרוזים, של צ'רקסים, של בדואים, שתורמים למדינת ישראל, משרתים בצבא, נושאים בכל החובות; איפה הם בהצעת החוק הזאת?

יריב לוין: איפה הם?

יריב לוין: למה אנחנו תמיד מחפשים לתת למי שלא תורם, למי שפועל נגדנו?

יריב לוין: למי שמצהיר שהוא תומך באויבי ישראל כנגדנו?

יריב לוין: למה?

יריב לוין: אני שואל אותך, כבוד השר ברוורמן – אתה אחראי לכל המיעוטים.

 משה (מוץ) מטלון: תקרב אותם.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו תמיד אומרים שהם פועלים – – –

רוחמה אברהם-בלילא: לא, לא, אתה לא ברשות דיבור, חבר הכנסת מטלון.

 משה (מוץ) מטלון: קריאת ביניים.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אתה לא יכול.

יריב לוין: אני מבקש לשאול, מתי תיפסק המדיניות השגויה הזאת?

יריב לוין: מתי נבין שדרוזים הם לא ערבים, שאנחנו משחקים לידי אלה שמנסים ליצור פירוד בינם לבינינו על-ידי זה שאנחנו נותנים ייצוג לאוכלוסייה – לנציג ערבי, כאילו הוא מייצג גם אותם, והוא לא מייצג אותם, רבותי.

 משה (מוץ) מטלון: תקרב אותם.

יריב לוין: ולכן אני רוצה לומר, רבותי השרים, כבוד השר גלעד ארדן, אני בטוח שאתה ער לדברים האלה כמוני, ואתה גם יושב בוועדת שרים לענייני חקיקה.

יריב לוין: לא יכול להיות שהצעה כזאת תבוא הנה בצורה הזאת בתמיכת הממשלה.

יריב לוין: לא יכול להיות.

יריב לוין: ואני אומר לכם, אני נאלץ לתבוע כאן את עלבונו של ציבור עצום נאמן למדינת ישראל: כולם מדברים על ברית הדמים, וכשמגיעים לברית החיים שוכחים אותו.

יריב לוין: ולכן אני אתנגד להצעת החוק הזאת וקורא לכנסת כולה לעשות כן.

יריב לוין: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אחמד טיבי.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון ששמו של השר אבישי ברוורמן הוזכר כאן, הוא מבקש לומר כמה דברים.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: בקצרה כמובן, אדוני השר.

אבישי ברוורמן: גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, אומר רק שלושה משפטים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת לוין הוא אדם מאוד אינטליגנטי, והוא בן של פרופסור מכובד.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני, כמו שציינתי, מה שמדובר בהצעה הזאת, פשוט, במדינה שבה 20% מהתושבים הם ערבים – דרוזים, צ'רקסים, גם הבדואים כמובן הם ערבים – מדינה שאליבא לא רק ברוורמן, אליבא גם בני בגין – אני עושה את זה בצורה הכי ברורה – לא עשתה מה שהיא צריכה כלפי אזרחי ישראל הערבים, הדרוזים, הבדואים והצ'רקסים, בתעסוקה, בתשתיות, בחינוך, להוציא מנהיג אחד, יצחק רבין, שהלך בדרך הזאת.

אבישי ברוורמן: ולכן הממשלה הזאת, ממשלתו של נתניהו, שחבר הכנסת יריב לוין תומך בה, בדרך שהלכתי, וראש הממשלה תומך בה, התחלנו מהלך לשפר את אותן טעויות, כולל לגבי הדרוזים שמשרתים בצבא, כולל לגבי הבדואים, וכולל לגבי הערבים שלא משרתים בצבא, מכיוון שבהגדרת העצמאות של מדינת ישראל כתוב שכל אחד מקבל את הגיבוי בתעסוקה, בשוויון וכו'.

אבישי ברוורמן: ונקודה אחרונה, גברתי היושבת-ראש.

אבישי ברוורמן: זה לא רק צודק, זה טוב ליהודים, לא רק מהנקודה שאתה דוחף את הצעירים, הערבים, הדרוזים, נגד, אלא שהכלכלה תפרוץ – ויש לי, חבר הכנסת יריב לוין, קצת ניסיון בכלכלה; לא תהיה פה עלייה רוסית בעתיד, גם לא עלייה אמריקנית גדולה, הלוואי שתהיה.

אבישי ברוורמן: פריצת הדרך תהיה באמצעות החרדים שילכו למעגל העבודה באהבה ובחיבור, ועל-ידי האוכלוסייה הערבית, שנוריד את המחסומים.

אבישי ברוורמן: ולכן, רבותי, זה בסך הכול צעד מאוד קטן, ולכן אני מבקש מכל הבית הזה, כולל חברי הליכוד, שיצביעו בעד.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

רחל אדטו: מה עם הדרוזים?

אבישי ברוורמן: כולל הדרוזים שיש לגביהם תוכניות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני השר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציג האוכלוסייה הערבית בוועדה מייעצת), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – 36, מתנגד אחד, אין נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שההצעה תועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

קריאה: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכנסת תכריע בעניין.

רוחמה אברהם-בלילא: [הצעת חוק פ/2187/18; נספחות.

רוחמה אברהם-בלילא: ]

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים לנושא הבא.

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא הבא, חברי חברי הכנסת: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – זיכוי), התש"ע–2010.

רוחמה אברהם-בלילא: תעלה ותבוא חברת הכנסת רונית תירוש.

רוחמה אברהם-בלילא: תענה על הצעת החוק סגנית שר התמ"ת, חברת הכנסת אורית נוקד.

רונית תירוש: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה על רקע תלונות רבות שהגיעו למועצה לצרכנות וגם לשולחני, ואני רוצה לספר לכם כמה אנקדוטות שבגינן חשבתי שהגיעה העת לעשות סדר במבוכה רבתי הזאת סביב צרכנות.

רונית תירוש: אדם קונה מוצר, נניח בגד, מגיע הביתה ומסיבות כאלה ואחרות מתחרט – לא השתמש בו, לא לבש, ומחליט למחרת היום, אפילו באותו יום, לגשת לחנות ולהחזיר את המוצר.

רונית תירוש: מה שעושות החנויות בדרך כלל – נותנים לו זיכוי.

רונית תירוש: הזיכוי ניתן בדרך כלל על נייר פקס כזה, ותיכף אומר מדוע אני מדגישה את העובדה, ומוגבל, תלוי בתקנון של אותה חנות, לעתים ל-30 יום, לעתים לשלושה חודשים.

רונית תירוש: בדרך כלל זה ל-30 יום, במקרה הטוב.

רונית תירוש: אנחנו מכניסים אותו לארנק, ושוכחים מזה.

רונית תירוש: לפתע פתאום, יום בהיר, עושים סדר בארנק, כי הוא נעשה עבה, ומוצאים זיכויים, אבל לא מצליחים לקרוא מה יש בהם, משום שדף הפקס הוא כזה שההדפסה עליו נמחקה.

רונית תירוש: אז בקושי מצליחים לזהות, אבל נניח שהתמזל המזל והצליחו לזהות מה שרשום שם, מי החנות, מה גובה הזיכוי – ניגשים, ואז בעלת החנות אומרת: מצטערת, חלפו 30 יום, וזהו, את לא זכאית לכלום.

רונית תירוש: עכשיו, זה כסף שלי, זה כסף ששילמתי טבין ותקילין, השארתי אותו שם משום שהם לא מחזירים כסף, כמו שנהוג בארצות-הברית, או כפי שאולי יהיה נהוג בהמשך, בעקבות הצעת חוק נוספת שהוגשה לכנסת לאחרונה – והלך הכסף.

רונית תירוש: אני שואלת שאלה, זה כסף של הצרכן, זה כמו להשאיר אותו בבנק.

רונית תירוש: באיזה זכות מעלימים אותו – מלאימים אותו?

רונית תירוש: אני חושבת שזה דבר שלא ייעשה, הוא לא נכון ולא ראוי, ולפיכך ביקשתי לחוקק חוק, שקודם כול, ההגבלה לא תהיה קיימת.

רונית תירוש: הזיכוי עצמו ייכתב – או יודפס – על דף שהדפוס לא יימחק ממנו, שיהיה אפשר לראות בדיוק איזו חנות, איזו רשת ומה הסכום.

רונית תירוש: ההתניה שבדרך כלל רוצים לראות את החשבונית המקורית צמוד לזיכוי – לעתים יש ולעתים אין, אבל לא בגין זה ילאימו לי את הכסף שנשאר אצלם.

רונית תירוש: דבר נוסף, יש כל מיני פטנטים, אומרים: את יכולה לממש את הזיכוי, אבל לא באגף הזה, או לא באגף של המכירה המיוחדת, או לא באגף של סוף עונה.

רונית תירוש: רבותי, הסכום שרשום צריך לשמש אותי כמו כסף מזומן שבגינו אני יכולה לגשת לכל אגף בחנות, בכל עת, ולרכוש מה שאני רוצה בסכום הנקוב.

רונית תירוש: גם לא יורידו לי ממנו.

רונית תירוש: לא יאמרו לי, השמלה שקנית, היא היתה שווה אז 200 שקלים, היום במכירת סוף עונה היא שווה 100 שקלים, יש לך 100 שקלים זיכוי, גם לא.

רונית תירוש: הסכום ששילמתי זה הסכום שלי, זה הכסף שלי, ואני יכולה לעשות בו ככל העולה על רוחי מבחינת ההיצע בחנות.

רונית תירוש: גם אם אני באה ורוכשת בזיכוי איזשהו מוצר שכרגע זוכה להנחה כלשהי, ונשארה לי יתרה קטנה – או שייתנו לי זיכוי נוסף על היתרה הקטנה, שבבוא העת אני יכולה להוסיף אותה לסכום נוסף ולרכוש מוצר נוסף, או, לחלופין, שיחזירו את הכסף, כמובן בתנאי שזה לא יעלה על 10% משווי הזיכוי.

רונית תירוש: אני כן מאפשרת בהצעת החוק לבעל החנות להציע החזר במקום זיכוי, או להציע זיכוי במקום החזר – גם אם יהיה נהוג החזר, כפי שציינתי קודם לכן, כי יש הצעת חוק נוספת על החזר כספי – גם אם כן, בעל החנות רשאי לנסות לשכנע לקבל זיכוי, אין לי שום בעיה עם זה, ובלבד שהצרכן יסכים לכך.

רונית תירוש: הדבר האחרון שאני רוצה להוסיף – כמעט אחרון, כי אני רואה שיש לי חמש דקות – זה שובר מתנה.

רונית תירוש: בקשר למתנה אני רוצה להגיד דבר נוסף.

רונית תירוש: אני יכולה לקבל מתנה, והיא לא מוצאת חן בעיני; אני הולכת להחזיר, והיום נהוג לקבל זיכוי.

רונית תירוש: באותה מידה אני יכולה לממש את זה בכל עת בסכום הנקוב, כולל שובר מתנה.

רונית תירוש: אתם יודעים שאנחנו מקבלים מרשתות, מסופרמרקטים למיניהם, בעיקר בחגים; יש הרבה מאוד ועדי עובדים שמנפיקים שוברים כדי לשלם בסופֶּרים.

רונית תירוש: עכשיו מסתבר שהשובר הזה טוב עד חודש מסוים.

רונית תירוש: אתה בא לממש, אומרת הקופאית – אין, פג תוקף.

רונית תירוש: עכשיו, זה כסף; זה כסף שמישהו שילם – במקרה הזה המעביד שלי; שילם לחברה או לסופר או לרשת המזון המסוימת.

רונית תירוש: הכסף נמצא שם, באיזו רשות ובאיזו זכות הם מלאימים את הסכומים הללו?

רונית תירוש: לכן גם במקרה הזה אני חושבת שצריך לכבד את מלוא גובה הסכום שנמצא בשובר עצמו.

רונית תירוש: אני לא רוצה להכביר מלים, אני חושבת שההצעה הזאת עונה על צורך יומיומי שרבים מהצרכנים נתקלים בו בבואם לממש זיכויים.

רונית תירוש: אני חייבת לציין שבדו-שיח שקיימתי עם משרד התמ"ת, גם עם שר התמ"ת, חבר הכנסת פואד, וגם עם סגנית השר, חברת הכנסת אורית נוקד, הבינותי שמשרד התמ"ת יוצא בחקיקה רחבה מאוד בנושאים צרכניים כאלה ודומים להם; ואם וכאשר הנושא הזה יהיה חלק ממכלול החקיקה, אין לי שום בעיה שזה יהיה נדבך נוסף שם, אבל אני חושבת שראוי – ככל שאתם תתקדמו, ועד שתתקדמו – לקדם את הצעת החוק, כמובן, אחר כך בשיתוף עם משרד התמ"ת.

רונית תירוש: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: תשיב על הצעת החוק סגנית השר חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

אורית נוקד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אכן, הצעת החוק מבקשת להסדיר את תחום הזיכויים הניתנים לצרכן במספר סוגיות, כגון הדפסת זיכויים על נייר שאינו נמחק, אי-הגבלת תוקף הזיכוי, אפשרות לממש את הזיכויים גם במכירה מיוחדת, הוראות לגבי מתן עודף כספי מזיכוי שלא מומש במלואו, ועוד.

אורית נוקד: נכון להיום בחנויות רבות כאשר צרכן מבקש לבטל עסקה, והעוסק מסכים לכך, הצרכן אינו מקבל בחזרה את כספו, אלא הוא מקבל זיכוי שמקנה לו אפשרות לקחת מוצר חלופי.

אורית נוקד: הבעיה ידועה ומוכרת, ואנחנו במשרד התמ"ת יזמנו כבר לפני שנה הצעת חוק מורכבת שמטפלת בכל הנושא.

אורית נוקד: לפני מספר ימים הופץ תזכיר חוק ממשלתי של משרד התמ"ת, שבגדול עוסק בהסדרת שוק הזיכויים.

אורית נוקד: ובאמת, מאחר שקיימות תלונות רבות אני סבורה שיש מקום להסדיר את התחום בהקדם, כמו שאכן משרד התמ"ת הסדיר את כל הנושא של החזר כספי, שכאן המקום לברך עליו.

אורית נוקד: אתמול התקיים דיון ראשון בתקנות שהוכנו ביסודיות רבה תוך שיתוף פעולה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

אורית נוקד: הממשלה – ומשרד התמ"ת, כמובן, תומך בהצעת החוק כפוף לתיאום נוסח אתנו, עם משרד התמ"ת ועם המשרדים הרלוונטיים האחרים, ואני מאוד מקווה שהצעת החוק הממשלתית תהיה מוכנה בקרוב לאחר שנקבל את הערות המשרדים הרלוונטיים, ונוכל לקדם אותה ולשלב בתוכה גם חלקים – אם יהיה צורך – מהצעת החוק של חברת הכנסת תירוש.

אורית נוקד: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – זיכוי), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: ובכן, חברי חברי הכנסת, בעד הצביעו 33 חברי כנסת, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שהוועדה המוסמכת לדון בהמשך חקיקת הצעת החוק היא ועדת הכלכלה.

רוחמה אברהם-בלילא: [הצעת חוק פ/2276/18; נספחות.

רוחמה אברהם-בלילא: ]

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעתו של חבר הכנסת זאב בילסקי, הצעת חוק רשות שדות התעופה (תיקון – חובת הפסקת הפעלתו של שדה תעופה), התש"ע–2010.

רוחמה אברהם-בלילא: ישיב על הצעת החוק שר התחבורה ישראל כץ.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רואה אותו כאן, אז נא לקרוא לו.

זאב בילסקי: הוא מגיע.

רוחמה אברהם-בלילא: הנה הוא הגיע.

זאב בילסקי: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר – – –

רוחמה אברהם-בלילא: רק שנייה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אלקין, השר עוזי לנדאו – מאוד מפריע.

רוחמה אברהם-בלילא: אפשר קצת שקט באולם?

זאב בילסקי: גברתי היושבת-ראש, לפני כחצי שעה דיבר פה מעל הדוכן שר התחבורה, והוא סיפר על קידום של מערכת התחבורה – – –

אני אשליט סדר.

רוחמה אברהם-בלילא: תשליט סדר שם, בבקשה, אני לא רוצה להתחיל לנקוב בשמות, באמת.

זבולון אורלב: מצביעים היום?

רוחמה אברהם-בלילא: בוודאי.

רוחמה אברהם-בלילא: תיכף נראה.

זאב בילסקי: זבולון, אני תמיד צריך אותך בסביבה.

זבולון אורלב: אם מצביעים אני אשאר.

זאב בילסקי: תישאר בכל מקרה.

זאב בילסקי: תמיד עצה טובה שלך עוזרת לי.

זאב בילסקי: כפי שאמר שר התחבורה עכשיו, ואני רוצה להמשיך מהמקום שבו הוא הפסיק – לפני כחצי שעה השר נתן פה מעל הדוכן סקירה על פעולות המשרד.

זאב בילסקי: אני באמת מברך אותו, למשל על המשכו של כביש 6, והוא גם הזכיר את 531.

זאב בילסקי: אז סיפרתי לשר – שהוא צעיר גם בגילו וגם במשרד התחבורה – סיפרתי לו על תולדות כביש 531.

זאב בילסקי: סיפרתי לו שקודמי בתפקיד ברעננה היה 20 שנה, והתחיל לטפל בזה, אני הייתי קרוב ל-17 שנה, וזה שהחליף אותי, שיחיה, איש נפלא, הוא כבר שש שנים מטפל בזה.

זאב בילסקי: יחד, אם תעשו חשבון – 43 שנים מטפלים ב-531.

זאב בילסקי: עכשיו, קצת פחות, אבל, גברתי יושבת-ראש הסיעה שלנו דליה – –

רוחמה אברהם-בלילא: שלא מקשיבה לך.

זאב בילסקי: – – אני רוצה לספר לך על שדה התעופה בהרצלייה, שהוא למעשה מטרת הצעת החוק שלי.

זאב בילסקי: שדה התעופה בהרצלייה משמש היום אך ורק אנשים שיש להם כבר הכול בחיים, אולי אפילו היו גם בכנסת, אולי אפילו היו עם הרבה כסף, והיום הם רוצים ללמוד לטוס.

זאב בילסקי: ואז השדה הזה, יש בו מטוסים – שמים "ל" על המטוס, והמטוס כל הזמן עולה ויורד ומביא הרבה נחת לאלה שרוצים לטוס.

זאב בילסקי: זו מטרתו של השדה.

זאב בילסקי: "ג'מבו" לא נוחת שם, מטוסים מאירופה לא מגיעים לשם, טיסות של מטען לא מגיעות לשם – אלה שרוצים לטוס.

זאב בילסקי: וסהדי במרומים, גברתי יושבת-ראש הסיעה שלנו, אני לא מבין איך 17 שנים אני לא הצלחתי, זה שיושב עכשיו בתפקידי לא מצליח, ראש עיריית הרצלייה – באמת אשה מופלאה, יעל גרמן – כל היועצים המשפטיים, ולא הצלחנו להביא לכך ששרי התחבורה שמתחלפים, ככה שנה, שנה וחצי שר, וכבר הולך לתפקיד אחר – לא הצלחנו להזיז את השדה.

זאב בילסקי: מה ייגרע מעולמו של הקדוש-ברוך-הוא אם השדה הזה יעבור למקום אחר?

זאב בילסקי: מי שרוצה לטוס – ייסע למחניים, יראה את הגליל כמה הוא יפה – – –

אורית זוארץ: עד לשם אני צריכה לנסוע, זאביק?

זאב בילסקי: ייסע לדרום.

זאב בילסקי: הנה, אורית, אני מוכן להסיע אותך לשיעורי הטיסה שלך אישית לדרום.

זאב בילסקי: נפתח את הדרום.

זאב בילסקי: ואז הצעתי הצעת חוק שנמצאת כאן.

זאב בילסקי: הצעת החוק הזאת, מה שלא כתוב כאן, שבשטחים שהתפנו – וחבל ששר השיכון לא נמצא כאן, כי הוא כל הזמן מחפש איפה לבנות דירות – אפשר לבנות שם 5,600 יחידות דיור.

זאב בילסקי: 5,600 יחידות דיור, חלקן לזוגות צעירים.

זאב בילסקי: אנחנו מפסידים פה מאות מיליונים, אנחנו מסכנים את בטיחותם של מאות אלפי תושבים שחיים בסביבה – כל זאת כי יש כמה ששמים על המטוס שלהם "ל", והם רוצים לטוס.

זאב בילסקי: יום אחד לקחו אותי לביקור במקום, וגם הראו לי סימולטור – יש גם סימולטור.

זאב בילסקי: אני לא מבין, פשוט אין לי ניסיון בדברים האלה, למשל, למה הסימולטור לא יכול להיות בערד, או במצפה-רמון?

זאב בילסקי: מה זה סימולטור?

זאב בילסקי: אתה יושב ועושה כאילו אתה טס.

זאב בילסקי: אז גם הסימולטור שם וגם המטוסים שם.

זאב בילסקי: יש שם בתי-אבות, קרו שם תאונות – קרו כבר קרוב לעשר תאונות – למזלנו בשטחים פתוחים ולא היו נפגעים.

זאב בילסקי: ידידי הטוב, באמת, יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, אתה באמת איש שמכיר את הנושא המוניציפלי.

זאב בילסקי: יושבים פה מאות אלפי אנשים כל הזמן, בשבת בבוקר, רוצים לנוח, אתה יודע, אלה שלא בבית-כנסת – נניח, אלה שבבית-כנסת יש להם עונג שבת, עושים קידוש, מרוצים; אבל נניח אלה שלא – הוא רוצה לשבת במרפסת לקרוא עיתון, ואז כל הזמן המטוסים עוברים לו מסביב לראש.

זאב בילסקי: בשביל מה?

זאב בילסקי: מה זה נותן למישהו שמתעקשים פה במשרדי התחבורה לדורותיהם?

זאב בילסקי: ולכן, אני סיפרתי לכם פה על הרווח הכספי למדינה, על איכות החיים של התושבים, וחס וחלילה נושא הבטיחות, שהוא כל כך חשוב ואף אחד לא אכפת לו.

זאב בילסקי: חבר הכנסת אלקין, אתה לוקח את תשומת לבו של השר, שהיא כל כך חשובה לי, אתה לא מתאר לעצמך כמה.

זאב אלקין: – – –

זאב בילסקי: אני 17 שנים ברעננה, ארבע שנים בסוכנות ושנה פה, חולם על הצעת החוק הזאת.

זאב בילסקי: איך אתה יכול עכשיו – אולי השר ישנה את דעתו?

זאב בילסקי: אולי ברגע האחרון אני אצליח לשכנע את הקואליציה?

זאב בילסקי: אני אדם אופטימי, אני תמיד מנסה עד הרגע האחרון.

זאב בילסקי: ולכן הבאתי לכאן הצעת חוק, והצעת החוק – אתה יודע, בדרך כלל כשאתה מציע הצעת חוק אתה אומר, ניתן למישהו אחר את הסמכויות; אני רוצה אותן, ניתן אותן למישהו שמבין יותר.

זאב בילסקי: לא, אני מראש הנחתי ששר התחבורה הוא אדם שמבין בנושא, ואני מראש הבאתי בחשבון, גברתי יושבת-ראש הסיעה שלנו, הגברת דליה איציק, אני הנחתי – דליה, את שומעת, אני רוצה לספר לך על הצעת החוק – אני הנחתי מראש שכדאי שהשר יהיה אחראי לזה.

זאב בילסקי: לא אני, לא ועדה של הכנסת, אלא השר יהיה אחראי לזה.

זאב בילסקי: דליה, יש לך ניסיון רב בהצעות חוק.

זאב בילסקי: תגידי לי את, אולי טעיתי, משהו לא עשיתי בסדר?

זאב בילסקי: אמרתי: השר יקבע – אם יש מפגעים, השר יכול להורות על הפסקת הפעלתו של השדה לתקופה שיקבע.

זאב בילסקי: אולי יגיד שבוע, אולי שבועיים, שלושה תלמידי נהיגה באמת יהיו מסכנים, יצטרכו לנסוע לדרום, ג'ומס, רחמנא ליצלן, ללמוד טיסה.

זאב בילסקי: אתה יודע, ליד מצפה-רמון שמו משטח, אמרו: זה יהיה שדה תעופה.

זאב בילסקי: שמו משטח, עזבו אותו.

חיים אורון: שדה תימן.

זאב בילסקי: או – שדה תימן – –

חיים אורון: שדה תימן קיים – – –

זאב בילסקי: – – ג'ומס, אתה בכלל מכיר את כל שדות התעופה בארץ ככה על כפות ידיך.

זאב בילסקי: יש לך – אפילו אתה יכול להתייעץ עם חברי משפחתך.

זאב בילסקי: למה צריכים רק בהרצלייה, רעננה, כפר-שמריהו, ללמוד טיסה?

זאב בילסקי: ידידי השר לביטחון הפנים, באמת, אתה איש באמת עם הרבה ניסיון, אולי תוכל להסביר לי למה מתנגדים שהשר יורה על הפסקת פעולתו של שדה?

זאב בילסקי: ולכן, אני רוצה להגיד לכם – אתם מונעים פה ממדינת ישראל לבנות 5,600 יחידות דיור.

זאב בילסקי: אתם מפסידים עלות שנתית 15 מיליון שקלים הפסד הכנסות למדינה מזה שאתם לא מאפשרים למקום הזה לזוז, ואני באמת פונה אליך, אדוני השר, אני מכיר אותך מתפקידיך הקודמים ומתפקידך הנוכחי, אני ראיתי – השר כחלון.

זאב בילסקי: תראה, קודם תפסת את דליה איציק שלא תקשיב לי.

זאב בילסקי: מילא, זה כבר במישור החברי – – –

 משה (מוץ) מטלון: קונספירציות.

זאב בילסקי: שר התחבורה?

זאב בילסקי: תשמע, אני גם, אתה יודע, התמניתי על-ידי יושבת-ראש המפלגה שלנו לעסוק בתחבורה – אז השר, אתה יודע, יש לו כבר צל, כל פעם כשהוא הולך הוא רואה – אומנם צל קצת כזה, אבל בכל זאת אני שם, ואני משתדל לנווט את דרכי כדי מצד אחד – אתה יודע, אני חבר שלו כל כך הרבה שנים, אז אני לא רוצה לעמוד בצורה כזאת, מצד שני לנסות ולקדם.

זאב בילסקי: אז אני רואה שהשר עכשיו מקדם את כביש מס' 6 – שיבחתי אותו; מקדם את 531 – סיפרתי לו איך 40 שנה לא הצלחנו, וכל הצלחה שלו זה הצלחה שלי.

זאב בילסקי: אפילו כשראש עיריית רעננה הנוכחי, היו לו השגות לגבי תוכניות של השר, הייתי אני זה שבא ולחש ככה באוזן: תשמע, השר הזה מדבר דברים של טעם, בוא נלך אתו.

זאב בילסקי: אז איך, אדוני שר התחבורה, אתה יכול לתת לידידך מנוער, שמנסה את כל אלה של "ל" על המטוס, שטסים כל הזמן מעל הראש של מאות אלפי תושבים – אתה שולח אותי הביתה ריקם?

זאב בילסקי: אלה היו דברי, ואני מקווה שהשר, ברגע האחרון, ימצא איזשהו פתרון שאני אוכל לחיות אתו טוב.

זאב בילסקי: תודה רבה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת זאב בילסקי.

רוחמה אברהם-בלילא: ישיב על ההצעה שר התחבורה ישראל כץ.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, חבר הכנסת בילסקי, אני חייב לשבח את נאומך ואת דרך הצגתו, מנאום לנאום אתה משתפר.

ישראל כץ: אין לי ספק שעוד שבע וחצי שנים כאלה כאיש אופוזיציה – אתה תהיה כשיר למלא כל תפקיד.

ישראל כץ: מאחר שאתה, נדמה לי, שר התחבורה בממשלת הצללים, אני מניח שגם המועמדות שלך תהיה מועמדות כבדת ערך ומשקל בבוא העת.

דליה איציק: זה יקרה הרבה יותר מהר ממה שאתה חושב.

ישראל כץ: אלא שאני, כשר התחבורה הקיים, הנוכחי, כאשר אני ניגש לבחון הצעת חוק שמגיש כל חבר הכנסת, אני מבקש מאנשי המשרד גם להביע את דעתם.

ישראל כץ: לעתים אני יכול גם לקבל החלטה אחרת, זה דבר שקורה, מעבר לנימוק המקצועי השוטף.

ישראל כץ: אלא שכאן באמת המהות שבתשובות שנתנו כל הגורמים במשרד התחבורה, ללא יוצא מן הכלל, היא שבעצם החוק הזה מיותר, מאחר שהוא כבר קיים בחוק הקיים, ומעבר לזה, בימים האלה נמצאת בשלבים מתקדמים מאוד בוועדת הכלכלה של הכנסת הצעת חוק הטיס – ואת הישיבות מנהל חבר הכנסת יצחק וקנין, שאני חייב לשבח את העבודה המצוינת, הבלתי-רגילה שהוא עושה, ותורם מכישוריו וניסיונו לקידום החוק המורכב הזה, שהוא חוק שבא להחליף חוק מנדטורי מ-1927.

ישראל כץ: יש דברים שלוקחים אפילו יותר זמן מאשר 531, וזה אחד הדברים, ואכן הנחתי על שולחן ועדת השרים, וזה אושר, הכנסת אישרה, וזה עבר לוועדת הכלכלה, ובין היתר מעוגנת בהצעת החוק הזאת סמכותו של שר התחבורה, בהסכמת השר להגנת הסביבה, להתמודד עם מפגעי רעש, ולכן ההצעה הזאת בעצם מתייתרת.

ישראל כץ: אני נוהג מדיניות מרחיבה כאשר חברי כנסת מציעים הצעות חוק לגבי נושאים שמקודמים גם על-ידי הממשלה והמשרד, אני בהחלט גם נוטה לתמוך ונעשית עבודה משלימה – אבל אי-אפשר לתמוך בחוק שבא לחוקק דבר שכבר קיים ואפילו משתפר עכשיו בהליכי חקיקה שנמצאים בכנסת.

ישראל כץ: אז לכן, מהסיבה הזאת, סמכות שר התחבורה, בהיבט הפורמלי, קיימת ותתקיים לגבי כל הנושא.

ישראל כץ: לגבי כל התיאור התיאטרלי והנחמד של הטסים עם שלטי ה"ל" – מאחר שהיית ראש עיר כל כך הרבה שנים, וגם נאבקת על זה, וראש עיריית הרצלייה, ואפילו היית מקורב לממשלה הקודמת ולבעלי התפקידים, עובדה שזה לא קרה, למרות הכוונות הטובות.

ישראל כץ: אני ביקרתי ביישובים באזור, ובעניין הזה בייחוד בעיריית הרצלייה, ואחרי ששמעתי את כל הגורמים הוריתי לפעול לפי מדיניות של פינוי שדה התעופה בהרצלייה.

ישראל כץ: זאת מדיניות משרד התחבורה הרשמית, גם קצבתי חודשיים כדי לקדם את המדיניות הזאת, לא כדי לפנות בחודשיים, אבל לגבש את המדיניות בחודשיים.

ישראל כץ: אלא שכאן, במדינת ישראל – וטוב שזה כך – כאשר נוגעים בנושא שדות תעופה, ונוגעים בשמים, הגורם בעל העדיפות, לא רק המרבית אלא המוחלטת, בקביעת האפשרויות, זה חיל האוויר, זה מערכת הביטחון.

ישראל כץ: אנחנו מדינה לא גדולה, עם צרכים ביטחוניים מאוד חשובים וגדולים, של חיל האוויר ודאי, זו אחת הזרועות החשובות בשימור ביטחון מדינת ישראל.

ישראל כץ: ולכן, הדבר שעשינו ושאנחנו עושים, זה לא יסתיים בחודשיים, למרות עבודה מאוד מעמיקה שקורית; זה לבדוק את ההיתכנות, לא של הפינוי – זה דבר שכבר הוחלט, זאת המדיניות – אלא את ההיתכנות של העברת המטוסים הקלים.

ישראל כץ: ואני לא מזלזל גם ב-300 מטוסים, שיש להם שם גם מוסכי תיקון, ויש שם מערכת שלמה, ולא רק בני עשירים, אני מניח – גם אם אני לא טייס ואף אחד ממשפחתי, למען הגילוי הנאות, גם כן לא, ואף אחד לא לומד תעופה אזרחית – אני מניח שלא רק עשירים לומדים לטוס במטוסים קלים.

ישראל כץ: הבעיה היא לאן נעביר את השדה.

ישראל כץ: ביחד עם שר השיכון ועם צה"ל אנחנו גם מנסים לבחון – בניגוד לכאן, שזו כבר החלטה – מנסים לבחון את האפשרות של פינוי שדה דב, שהצבא, חיל האוויר יעבור.

ישראל כץ: ומהבחינה הזו זה ניתן להסדרה – הטיסות המסחריות לנתב"ג והטיסות הקלות לאותו מקום שנצטרך לאתר, קצת יותר דרומה, או צפונה, ואני רוצה להגיד לכם שבבדיקות עד עכשיו יש בעיות לא קלות.

ישראל כץ: אנחנו בודקים את שדה תימן.

ישראל כץ: יש שם בסיסי חיל אוויר ליד.

ישראל כץ: את מגידו – גם בודקים את ההיתכנות.

ישראל כץ: לכן אני משוכנע שההחלטה המוחלטת לאן להעביר וההחלטה על הפינוי – היא תתקבל בעוד לא הרבה זמן, אחרי שנסדיר את הנושא.

ישראל כץ: אני גם חייב להרחיב במלה – כל נושא הסדרת שדות התעופה, כולל שדה תעופה משלים לנתב"ג, אם זה יהיה בצפון או בדרום, הוא כפוף גם לאותם השיקולים, וכך אנחנו כרגע מנסים ליצור הסכמה סביב פריסה, פריסה נוספת וחדשה של שדות התעופה, ואנחנו מתייחסים למטרד ולצורך בפינוי בצורה מאוד רצינית, לא תיאטרלית; אנחנו יודעים את הצרכים של תושבי הסביבה – מניעת רעשים, את אפשרויות הפיתוח שאנחנו רוצים לקדם, אבל כולנו כפופים לשיקול הביטחוני של השימוש בשמים.

ישראל כץ: ולכן אני, כמו שנדברנו, אם תרצה לעמוד בסיכום – נהפוך את זה להצעה לסדר-היום.

ישראל כץ: הנושא יוכל להידון באחת מוועדות הכנסת שהכנסת תחליט עליה, כי הנושא הוא כן חשוב וכן קיים, אבל לא בצורת חוק, כי החוק – בלאו הכי, המדיניות קיימת, והחוק בלאו הכי הולך עכשיו, מעבר למה שקיים, גם להיות מחוקק, וכך תוכלו בוועדה גם לעקוב ולראות שאכן המדיניות שאני מדבר עליה גם מתממשת.

ישראל כץ: האם חבר הכנסת – – –

רוחמה אברהם-בלילא: האם אדוני מסכים שהצעת החוק תעבור להצעה לסדר-היום?

רוחמה אברהם-בלילא: אם ברמה העקרונית כן – אז אין שום בעיה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת בילסקי, בבקשה.

זאב בילסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, קודם כול, אני מודה לך על כך שיש החלטה עקרונית להעביר את השדה הזה.

זאב בילסקי: אז כבר התקדמנו.

זאב בילסקי: עכשיו, למה עליתי לפה?

זאב בילסקי: כדי רק לספר לך משהו מניסיוני.

זאב בילסקי: יש שני משרדים בממשלת ישראל שכבר – אני חושב שמנכ"ל משרד ראש הממשלה צריך לטפל בזה – כבר אין מקום לתמונות של השרים שהיו שם.

זאב בילסקי: אחד זה משרד הפנים; מזל שהשר בורג היה שר הפנים כל כך הרבה שנים שהתמונה שלו – כי אם הוא לא היה, אז בכלל היה צריך להרוס עוד.

זאב בילסקי: והשני זה משרד התחבורה, אדוני יודע שהוא כבר לאט לאט מתחיל להשיג שיא, כי נדמה לי שבעשר השנים האחרונות היו משהו כמו עשרה שרי תחבורה; משהו כזה, איך אומרים?

זאב בילסקי: יותר אחד, יותר, פחות.

זאב בילסקי: משהו.

זאב בילסקי: איך אני זוכר את זה?

זאב בילסקי: בהיותי ראש עיר כל פעם היינו מזמינים שר תחבורה, משקיעים בבורקסים וזה – היה בא שר, היה שומע, עד שהיה צריך להחליט, היה הולך כבר לתפקיד אחר, ואז החלטנו לחסוך בבורקסים כי ממילא לא – – –

יולי יואל אדלשטיין: היית שם במקפיא את הבורקסים, היית פותר את הבעיה.

זאב בילסקי: יפה.

זאב בילסקי: לא חשבתי על זה אז.

זאב בילסקי: ולכן, אני, עכשיו, אתה אומר תיאטרלי – אומנם אני עושה את זה תיאטרלי, אבל אתה מכיר אותי לא מהיום, ואני מאוד רציני בנושא הזה.

זאב בילסקי: אני באמת זועק פה את זעקתם של מאות אלפי תושבים שנמצאים מסביב לשדה הזה, וכל מה שאני מבקש ממך – אני בהחלט מסכים להפוך את זה להצעה לסדר-היום; אני מאמין שאתה תיתן יד כדי שהדיונים בוועדה יהיו מהירים ונגיע – רק לא נכרוך את זה בהעברת שדה דב, בדברים שהם כל כך כבדי משקל.

זאב בילסקי: יש פה בעיה, ואגב, אלה שלומדים לטוס, אולי הם אנשים עשירים, אבל יש להם מספיק כדי לשלם, ואם אדוני יתעניין כמה עולה שיעור טיסה, אתה תראה שזה באמת מכוון לאותם אנשים שאני לא חושב שאנחנו צריכים לצאת מעורנו בגללם במשך כל כך הרבה שנים ולא לאפשר את העברת השדה.

זאב בילסקי: אז אני בהחלט מקבל את ההצעה, הופך את זה להצעה לסדר-היום, מקווה שכולכם תצביעו ותעבירו את זה לוועדה, ואם, אדוני השר, אתה תתמוך בנושא הזה כמו שאתה תומך בדברים האחרים ומקדם אותם, יכול להיות שאני בסך הכול עשיתי עסקה טובה היום.

זאב בילסקי: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: ובכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה לסדר-היום, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכלכלה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד הצביעו 34, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך הצעת החוק שהפכה להצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

רוחמה אברהם-בלילא: [הצעת חוק פ/1569/18; נספחות.

רוחמה אברהם-בלילא: ]

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקציב משרד החוץ), התשס"ט–2009.

רוחמה אברהם-בלילא: ינמק את ההצעה חבר הכנסת עתניאל שנלר.

רוחמה אברהם-בלילא: ישיב על ההצעה סגן שר האוצר יצחק כהן.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, חבר הכנסת עתניאל שנלר, לרשותך עשר דקות.

עתניאל שנלר: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, השרים, הדיון שלפנינו איננו דיון תקציבי.

עתניאל שנלר: הדיון שלפנינו עוסק בביטחון הלאומי ולא פחות מכך.

עתניאל שנלר: וכל מי שייקח עכשיו את הצעת החוק המונחת בפניכם ויאמר שזו הצעה תקציבית, איננו מבין בביטחון המדינה.

עתניאל שנלר: ההצעה עוסקת בנושא ההסברה של מדינת ישראל.

עתניאל שנלר: ההסברה – ואני מאוד שמח שסגן שר הביטחון נמצא כאן היום ושר ההסברה נמצא כאן היום, ואנשים שמבינים בביטחון הלאומי נמצאים כאן היום.

עתניאל שנלר: תקציב, או ההסברה בכללותה, איננה הגנה.

עתניאל שנלר: ההסברה, בתפיסתה היא התקפית.

עתניאל שנלר: היא כלי התקפי ולא כלי הגנתי.

עתניאל שנלר: תראו מה קרה למדינת ישראל בשנים האחרונות בנושא ההסברה.

עתניאל שנלר: במה עסקנו בנושא ההסברה?

עתניאל שנלר: אתם זוכרים שהיה מבצע "חומת מגן" ונאלצנו להתנצל שאנחנו מגינים על עצמנו?

עתניאל שנלר: כן, קראו לזה הסברה.

עתניאל שנלר: זה לא הסברה, זה להתנצל.

עתניאל שנלר: אתם זוכרים שהיתה מלחמת לבנון השנייה והיו שם ועדות חקירה?

עתניאל שנלר: מבקר המדינה, וינוגרד, העולם.

עתניאל שנלר: למה?

עתניאל שנלר: כי רצינו להגן על אזרחי ישראל.

עתניאל שנלר: אתם זוכרים שהיה מבצע "עופרת יצוקה", שוב – גולדסטון, הסברה, הסברים.

עתניאל שנלר: זה מחדל.

עתניאל שנלר: אתם זוכרים שלא מזמן היתה איזושהי דוגית שטה שעל בסיסה של אותה דוגית כל המדינה מתעסקת; נכון – בגלל מחדלים כאלה או אחרים.

עתניאל שנלר: אבל זו הסברה?

עתניאל שנלר: זה לא הסברה, זה קשקוש.

עתניאל שנלר: זה אקמול.

דוד רותם: – – – אם היו מחדלים – – –

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר, חבר הכנסת רותם, שלפני שבועיים, כשקראנו בפרשת השבוע, בפרשת קורח – – –

קריאות: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת רותם, תאפשר לו להסביר את מהות הצעת החוק.

עתניאל שנלר: לא, לא נורא, אני ארוויח עוד דקה.

רוחמה אברהם-בלילא: תקשיב להסבר, אולי הוא ישכנע אותך.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת – בפרשת קורח, קראנו לפני שבועיים, כתוב שם: "ומדוע תתנשאו על קהל ה'", ואני שואל: ומדוע תתנצלו על קהל ה'? כל יומיים מתנצלים.

עתניאל שנלר: ולא משנה באיזה תחום.

עתניאל שנלר: המדינה מתנצלת.

עתניאל שנלר: יש לשים סוף להתנצלות הנוראית הזו.

עתניאל שנלר: ולכן ישראל צריכה לעשות שינוי, המדינה צריכה לעשות שינוי עקרוני בתפיסת ההסברה – מהגנה להתקפה.

עתניאל שנלר: וחייבים לשנות את התפיסה ולגבש תוכנית לאומית התקפית להסברה.

עתניאל שנלר: טוב, אומרים לי – אסור לדבר ככה, כי אתה מדבר על פרופגנדה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעיני המלה פרופגנדה היא לא מילת גנאי.

עתניאל שנלר: אני רוצה לשכנע, אופס, נתקלתי – את מי אני רוצה לשכנע?

עתניאל שנלר: וזאת הבעיה השנייה הקשה.

עתניאל שנלר: אינני רוצה לשכנע את הגויים.

עתניאל שנלר: אני לא רוצה לשכנע את האירופים, אני לא רוצה לשכנע את הפלסטינים, ולא את הערבים.

עתניאל שנלר: אתם יודעים את מי אני רוצה לשכנע בצדקת הדרך שלנו?

עתניאל שנלר: מפתיע, אותנו.

עתניאל שנלר: אנחנו מתנצלים כי אנחנו לא בטוחים בצדקת הדרך שלנו.

עתניאל שנלר: אין מי שיגיד לנו את האמת, כי גם בתוכנו אנחנו מפחדים לומר לנו את האמת.

עתניאל שנלר: פוסט.

עתניאל שנלר: פוסט-ציוני, פוסט-יהודי, פוסט-דמוקרטי.

עתניאל שנלר: פוסט-מדינה עוד מעט יהיה, בגלל הפחד שלנו להסביר את האמת שלנו לעצמנו.

עתניאל שנלר: שוב אני נזקק, חבר הכנסת רותם, לפרשת השבוע, פרשת קורח.

עתניאל שנלר: כשהלכו לארץ-ישראל והיו צריכים לבקר בארץ, המרגלים – והיינו בעיניהם כחגבים, וכך היינו בעינינו.

עתניאל שנלר: אם העולם – או אנחנו עצמנו רואים את עצמנו – תוקפים אותנו, אנחנו מרגישים כאלה קטנים, אין לנו דרך, צריכים להתנצל.

עתניאל שנלר: לכן צריכים לייצר תוכנית לאומית רחבה להסברה, בשונה ממה שקיים היום.

עתניאל שנלר: צריך לדבר על צדקת הדרך שלנו במונחים של מרכיבי תוכן.

נסים זאב: אתה חושב שהחגבים נשארו באותו גודל?

רוחמה אברהם-בלילא: לא לא לא, אתה לא מפריע לו.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת נסים זאב, זה מדי רציני בשביל להכניס את הדברים הללו.

עתניאל שנלר: צריך לא להתבייש בכך שאנחנו מדינה יהודית, צריך לא להתבייש שאנחנו מגינים עלינו כמדינה ציונית וכמדינה דמוקרטית.

עתניאל שנלר: והעקרונות אינם עקרונות של הגנה, כי כשבאנו להקים את המדינה – אבותינו – באנו לתקוף ולהקים מדינה יהודית כאן.

עתניאל שנלר: הדבר השני, צריך לקבוע את קהל היעד באופן מושכל.

עתניאל שנלר: הסתכלתי – כל פעילות ההסברה שנעשתה בשבועיים-שלושה האחרונים בהקשר של האירוע האחרון, האם מישהו ראה קו מפריד בין ההסברה הפנימית לחיצונית?

עתניאל שנלר: לאמריקנים?

עתניאל שנלר: לטורקים?

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: הכול איזה בליל של דברים – תסבירו, תגידו, למה אנחנו צודקים – לא מקצועי.

עתניאל שנלר: צריכים לדעת אילו כלים לקחת לאותה מערכת.

עתניאל שנלר: היה דיון בוועדת הכלכלה – יושב-ראש ועדת הכלכלה לא נמצא כאן, אבל היה דיון, וצריך להיות עוד אחד, נדמה לי, על עודף ערוץ טלוויזיה דיגיטלי.

עתניאל שנלר: יש איזה עודף ערוץ – 23, 33, לא יודע, איזשהו מספר.

עתניאל שנלר: לא, אין עודף טלוויזיה, יש ערוץ שצריך במקום לדעת מה לעשות אתו, להפוך אותו לערוץ הסברה לאומי.

עתניאל שנלר: אני, עם כל הכבוד לשר ההסברה, שכנראה מכיוון שהנושא לא בעניינו הוא עזב את האולם עכשיו, אני אומר לשר ההסברה שאיננו כאן, שישב כאן, אני אומר לו ששר הסברה, מבחינתי, צריך לתכלל את כל פעילות ההסברה במדינת ישראל, והוא צריך להיות חבר הקבינט המצומצם.

עתניאל שנלר: כי אם הוא שר התרופה, של האקמול, הוא יכול להיות שר של מילוי תקנים של שרים, אבל אם הוא באמת שר הסברה, הוא צריך להיות בשביעייה, כי השביעייה מחוללת את המודיעין הלאומי האמיתי.

עתניאל שנלר: בשביעייה יודעים את התוכנית האופרטיבית הביטחונית והמדינית הכלכלית האמיתית.

עתניאל שנלר: ובשביעייה עוקבים אחרי פעילות הביצוע.

עתניאל שנלר: רק שר שהוא חבר שביעייה מסוגל לתת הטמעה של מערכת ההסברה הלאומית בתוך התפיסה הלאומית כולה.

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: זה תמיד יהיה מישהו בסוף הדרך.

עתניאל שנלר: תקלה, תקלה גדולה.

עתניאל שנלר: אז הקימו מערכת של מטה הסברה לאומי.

עתניאל שנלר: אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו, כי אני לא רוצה לומר דבר רע על אף אחד, אבל המטה הזה לא ממצה את כל הכוח שהחלטות הממשלה והחוק נתנו לו.

עתניאל שנלר: ומשרד החוץ עוסק בהסברה בראייה של משרד החוץ.

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: זאת שגיאה.

עתניאל שנלר: משרד החוץ ענה לי שהוא מתנגד לחוק.

עתניאל שנלר: אז מה החוק הזה בעצם אומר?

עתניאל שנלר: החוק הזה אומר – הוא חוק לכאורה טכני.

עתניאל שנלר: הוא אומר שתקציב משרד החוץ הוא, נגיד x.

עתניאל שנלר: חלק מה-x הזה הולך להסברה – שהחלק העוסק בהסברה לאומית יידון בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון לתקציב – להקשרים ההסברתיים של מדינת ישראל.

עתניאל שנלר: זה לא מספיק, כי צריך להקים משרד הסברה שבראשו עומד חבר קבינט, להסברה לאומית אמיתית.

עתניאל שנלר: אבל לפחות כחלק, לבוא ולומר ששיקולי תקציב ההסברה צריכים להיות משיקולים של הביטחון הלאומי.

עתניאל שנלר: נכון, אני אומר לסגן שר האוצר, זה יעלה – החוק הזה לא יעלה כסף בכלל, זה רק הבית, איפה ידונו על הדברים.

עתניאל שנלר: אבל אם הממשלה תחליט לקחת באמת את ההסברה הלאומית, זה יעלה כמה מאות מיליונים בשנה.

עתניאל שנלר: מאות המיליונים האלה יחסכו מיליארדים, כי אם אנחנו נדע להסביר את עצמנו נכון לפני "עופרת יצוקה", או לפני "חומת מגן", או לפני מלחמת הצפון, או לבנון, או מלחמה אחרת, או בנושאים הכלכליים, או בנושאים החברתיים, נחסוך המון כסף.

עתניאל שנלר: לכן, חברי חברי הכנסת, כל שאני רוצה זה לבקש את תמיכת הממשלה בכך שהדיונים בנושא ההסברה הלאומית יהיו בקונטקסט ביטחון לאומי.

עתניאל שנלר: זהו.

עתניאל שנלר: והממשלה תחליט איך.

עתניאל שנלר: אז אם הממשלה תבוא ותגיד: כן, אנחנו מסכימים, ואנחנו נבנה תוכנית, והתוכנית תיתן לנו מענה למטה הסברה לאומי בתוך משרד להסברה לאומית, בראייה אסטרטגית, ולא בראייה של – יאללה, בסדר, נסביר משהו, נעבור אותה, נקים ועדה אז לא תהיה ועדת חקירה בין-לאומית.

עתניאל שנלר: נסתדר.

עתניאל שנלר: יותר מכך, תהיה הסברה פנימית אמיתית, ואנשים ילכו גאים במדינה המדהימה שלנו, ולא שפופים כי כל הזמן אנחנו מכים על חטא.

עתניאל שנלר: נדמה לי שאז אנחנו נהיה מדינה שראויה למה שמגיע לה.

עתניאל שנלר: מדינה שהולכת על צדקת הדרך שלה ומאמינה בצדקת הדרך, ולא בגלל שיקולים טכניים אנחנו נפחד לעסוק בהסברה הלאומית שלנו.

עתניאל שנלר: יש לנו מדינה הרבה יותר טובה מאשר לפעמים המחשבה של נבחריה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: ישיב על הצעת החוק סגן שר האוצר, השר יצחק כהן.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקציב משרד החוץ) של ידידי חברי הכנסת עתניאל שנלר וצחי הנגבי קצת מוזרה, תסלחו לי.

יצחק כהן: הוא מבקש להעביר את האחריות לאישור חלוקה ושינויים בתקציב משרד החוץ לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון.

יצחק כהן: ועדת הפנים תנהל – – –

עתניאל שנלר: אני פשוט לא שומע את השר.

יצחק כהן: הצעת החוק שלך מבקשת להעביר את האחריות לאישור חלוקה ושינויים בתקציב משרד החוץ לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון.

יצחק כהן: אני מציע לך להמשיך ושוועדת הפנים תיקח את התקציב של משרד הפנים, ועדת העבודה והרווחה את התקציב של משרד הבריאות, וכן – זה הדרך.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת החוקה את תקציב בתי-המשפט.

יצחק כהן: ועדת החוקה את תקציב משרד המשפטים.

יצחק כהן: נעשה את הכול, נפרק את הכול.

יצחק כהן: לומר לך, ידידי, עיקר הפעילות השוטפת בניהול תקציב משרד החוץ היא בתחום המינהלי, כגון שכר ויחסי עבודה, ניהול נכסים, תשלומים לארגונים בין-לאומיים, תפעול, ארנונה, שכר דירה וכיוצא באלה.

יצחק כהן: להמחשה, יותר מ-60% מסך התקציב מיועד לתשלומי שכר בארץ ובחו"ל וכ-30% נוספים להוצאות השוטפות של הנציגויות בחו"ל ומטה המשרד בארץ.

יצחק כהן: להבדיל ממשרד הביטחון וגופי הביטחון השונים, פעילות משרד החוץ היא במהותה מינהלית, ואינה כוללת בתוכה נושאים אשר במהותם רגישים יותר ביחס לנושאים אחרים.

יצחק כהן: גם אם קיימים רכיבים רגישים מסוימים בפעילות המשרד, סך התקציב המוקצה למשרד אינו בגדר מידע שיש להרחיקו מעין הציבור, ואין בכך כדי לפגוע בביטחונה של מדינת ישראל.

יצחק כהן: תהליך התקצוב אשר בסמכותה של ועדת הכספים של הכנסת נעשה תוך התחשבות בעקרון הביקורת והשקיפות הציבורית.

יצחק כהן: יישום הצעת החוק צפוי לפגוע בבקרה המבוצעת כיום על-ידי החשב הכללי ובעיקרון האמור.

יצחק כהן: אציין לדוגמה כי את תקציב משטרת ישראל, הכולל בתוכו נושאים רגישים אף יותר מהנושאים של משרד החוץ, אף-על-פי-כן, אישור התקציב או חלוקה ושינויים בו הם בסמכות ועדת הכספים, כפי שנעשה ביתר משרדי הממשלה.

יצחק כהן: עובדה זו אינה מביאה לפגיעה באופן התקצוב של נושאים אלה או לחשיפה של מידע רגיש.

יצחק כהן: נוסף על כך, יישום הצעת החוק האמורה כלשונה עלול להוות פגיעה ביכולת הממשלה לעמוד ביעדי ההוצאה והגירעון שנקבעים בחוק יסודות התקציב באופן שאי-אפשר לאומדו בשלב זה.

יצחק כהן: כפי שאמרתי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, אבל בנאום שלך, ידידי, העלית כמה הצעות מאוד מאוד חשובות בכל מה שקשור להסברה.

יצחק כהן: אני הייתי מציע, במקום שנדחה את הצעת החוק, אולי תסכים להפוך אותה להצעה לסדר-היום, ונדון בה בוועדת הכספים או בוועדת החוץ והביטחון.

יצחק כהן: אם תסכים.

יצחק כהן: אם לא תסכים, אנחנו נדחה את ההצעה.

יצחק כהן: אם תסכים, אני מוכן שהיא תעבור כהצעה לסדר-היום.

יצחק כהן: זה בגלל הנושאים הנוספים, לא בגלל מה שציינת בנושא התקציב.

יצחק כהן: הדברים החשובים לנושא ההסברה וכו'.

יצחק כהן: מוכן, אדוני?

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך על הנכונות, אדוני השר.

רוחמה אברהם-בלילא: ישיב על זה חבר הכנסת עתניאל שנלר.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

עתניאל שנלר: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, סגן השר – בשבילי אתה שר, היית ושר תהיה, מה זה חשוב – אני רוצה לומר שעצם התשובה של סגן שר האוצר הבהירה את הבעיה, ולא יכולתי לקוות להסבר ותשובה יותר טובה מתשובת סגן השר.

עתניאל שנלר: ממש ממש טובה.

עתניאל שנלר: כי ברגע, סגן השר, שאתה אמרת, בכנות – אמיתי – אמרת: מה אתה נכנס למשרד החוץ?

עתניאל שנלר: אותו הדבר יהיה פנים, רווחה, בריאות – זה מה שסגן השר אמר, בסדר הזה.

עתניאל שנלר: היא הנותנת.

עתניאל שנלר: אם רואים את ההסברה הלאומית כמו שאר הנושאים, אני מסיר את החוק.

עתניאל שנלר: אתה צודק מאה אחוז.

עתניאל שנלר: אם ההסברה הלאומית היא כמו בעיית פנים, בריאות ואחרים, אז אתה צודק, אין לי אתך ויכוח.

עתניאל שנלר: אבל משום שאני סבור שנושא ההסברה הלאומית איננו כמו רווחה, לכן אני סברתי שצריכים לחוקק את החוק הזה.

עתניאל שנלר: עוד הערה אחת אמר סגן השר, הערה חשובה – סגן השר סיפר לנו במה עוסק משרד החוץ – גם בבתים, במשכנתה – איך זה נקרא?

עתניאל שנלר: שגרירים – –

יצחק כהן: נציגויות.

עתניאל שנלר: – – כל מיני דברים שקשורים לניהול היום-יום של משרד החוץ.

עתניאל שנלר: אני לא מתכוון לדון על זה בחוק הזה בכלל.

עתניאל שנלר: אני אמרתי גם בדברי ההסבר – מדובר בחלק שעוסק בהסברה נטו; לא במה שקשור לעבודה פנימה למשרד החוץ, מה שקשור החוצה למשרד החוץ.

עתניאל שנלר: כך, למשל, הנושא המדיני הוא נושא שיש לו ממשק לא רק למשרד החוץ, אלא גם למשרד ראש הממשלה, למשרדים אחרים.

עתניאל שנלר: הנושא הביטחוני – אתה צודק לגבי הנוסח.

עתניאל שנלר: בנוסח צריך לעשות שינוי שם.

עתניאל שנלר: נכון, לכן אמרתי את זה בעל-פה.

יצחק כהן: שמעת את ההסברים, אני מציע להעביר את זה להצעה לסדר-היום.

יצחק כהן: גם דודו רותם תומך בזה.

עתניאל שנלר: אדוני סגן השר יודע – – –

ניצן הורוביץ: אבל זה לא כתוב בהצעה.

עתניאל שנלר: אני יודע.

עתניאל שנלר: בשביל זה אמרתי את זה בעל-פה.

עתניאל שנלר: לכן הבהרתי בעל-פה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, אתה יודע שנושא המודיעין לא בהכרח קשור רק למשרד החוץ, אתה יודע שהמבצעים האופרטיביים של מערכות הביטחון אינם משרד החוץ, ולכן – – –

דוד רותם: אתה כל כך צודק, אז תסכים.

רוחמה אברהם-בלילא: תאפשר לו עוד שני משפטים בבקשה.

עתניאל שנלר: יחד עם זאת, משום שאני שמח שכל הבית מסכים עם הגישה שאני מציג, כך אני מתרשם, אבל לא כל הבית בטוח שהכלי שאני מציע הוא הכלי הנכון, ומשום שבדעתי לעזור לנו, לכולנו, ליצור את הכלי הנכון, אני אסכים להצעתו של סגן השר ואבקש להפוך את זה להצעה לסדר-יום שתידון – אם היא תאושר – בוועדת החוץ והביטחון, כי הנושא הוא ביטחון לאומי.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: האם לסגן השר יש איזשהו – חבר הכנסת מסכים להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא מסכים להצעתך.

יצחק כהן: להצעת החוק אין – – –

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק עוברת להיות הצעה לסדר-היום, שתידון בוועדת החוץ והביטחון, ועל כך אנחנו נצביע.

יצחק כהן: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: ברור.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא אמר את זה, אתה פשוט לא הקשבת.

עתניאל שנלר: הצעה לסדר-היום בוועדת החוץ והביטחון.

רוחמה אברהם-בלילא: סגן שר האוצר, אנחנו נצביע על הפיכת הצעת החוק להצעה לסדר שתידון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נסים זאב: בשביל זה בזבזתם לנו חצי שעה, בשביל שזה יהיה הצעה לסדר-היום?

עתניאל שנלר: נסים, זה היה חצי שעה שלא דיברתם לשון הרע.

עתניאל שנלר: זה לא הזיק לנו.

נסים זאב: כאילו בשעה שאתה לא מדבר אני מדבר לשון הרע.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו באמצע ההצבעה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: הוא מאשים אותי בחטא לשון הרע.

עתניאל שנלר: לא האשמתי אותך, אמרתי ברבים.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד הצביעו 26, לא היו מתנגדים, נמנע אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: [הצעת חוק פ/2100/18; נספחות.

רוחמה אברהם-בלילא: ]

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, ההצעה הבאה על סדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה בשל מוצר פגום), התש"ע–2010, של חבר הכנסת חיים אורון.

רוחמה אברהם-בלילא: תשיב על ההצעה חברת הכנסת סגנית השר אורית נוקד.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, עשר דקות.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא אשתמש בעשר דקות, ואני גם לא הולך להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

חיים אורון: אני רוצה רק להצליח להבין – – –

זבולון אורלב: אתה הופך להצעה לסדר-היום?

חיים אורון: לא לא לא, אני אומר שאני לא אהפוך את זה להצעה לסדר-היום.

חיים אורון: לפני כחצי שעה הממשלה תמכה בהצעת חוק הגנת הצרכן של חברת הכנסת רונית תירוש, שגם אני תמכתי בה, אולי אפילו אני אחד החתומים עליה, שעניינה החזרת תשלום בגין מוצר שמחזירים אותו.

חיים אורון: ההצעה שלי הרבה הרבה יותר מצומצמת; ההצעה שלי מדברת על מוצר פגום – לא שסתם קניתי חולצה ושיניתי את טעמי ואני מחזיר אותה, קניתי חולצה והתברר שהיא פגומה.

חיים אורון: ההצעה באה ואומרת: אם קניתי חולצה והיא פגומה, חובתו של המוכר לשלם לי את מלוא כספי.

חיים אורון: אני לא מצליח להבין מה לא תקין פה.

חיים אורון: הממשלה נגד.

חיים אורון: על ההצעה הקודמת היא בעד, על ההצעה הזאת היא נגד.

חיים אורון: אני בטוח שזה לא קשור במי שהציע את ההצעה.

חיים אורון: לכן – ההצעה הזאת נורא פשוטה.

חיים אורון: אני לא צריך עשר דקות, לפי דעתי בדקה אחת אני גומר את זה.

חיים אורון: הדבר הבסיסי ביותר של צרכנות סבירה ושל יחסים הוגנים בין מוכר ובין קונה – אם אני אוכיח שמה שקניתי הוא פגום, אל תנהל אתי משא-ומתן על זיכוי; יכול להיות שאני לא רוצה לראות אותך יותר, יכול להיות שנעלבתי ממך, יכול להיות שבכלל קניתי את זה מתנה למישהו והסתבכתי גם – אני לא יודע עם מי, חס וחלילה.

חיים אורון: אני לא רוצה.

חיים אורון: אתה מכרת לי מוצר פגום?

חיים אורון: קח אותו חזרה, תן לי את הכסף.

חיים אורון: אני יכול להתחרט בתוך 30 יום, אתה חייב להחזיר את הכסף בתוך 14 יום.

חיים אורון: יבוא מישהו ויגיד לי: לא צריך 30 יום, צריך פחות, ולא 14 יום, צריך יותר – בקריאה שנייה ושלישית נתקן את זה.

חיים אורון: אני לא מצליח להבין למה סגנית השר צריכה לבוא לפה ולהקריא לי איזה טקסט שמישהו כתב, ולהפיל את זה; לא יודע, אולי אחר כך, אחרי שאני אשמע את התשובה, יהיה לי מה להגיד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: סגנית השר, בבקשה.

אורית נוקד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לקבוע בחוק הגנת הצרכן זכות ביטול במקרים שבהם המוצר הנרכש הוא פגום, ועל-פי ההצעה לצרכן תהיה זכות לביטול בתוך 30 ימים מיום קבלת הטובין, ובלבד שהוא יחזיר את הטובין לעוסק.

ניצן הורוביץ: נו, מה רע בזה?

אורית נוקד: חכה.

אורית נוקד: במקרה כזה על העוסק תחול החובה להשיב לו את התמורה בתוך 14 יום.

אורית נוקד: כיום הזכות לביטול עסקה עקב פגם אומנם לא נכללת בחוק הגנת הצרכן, אבל היא קיימת וקבועה בחוק המכר.

אורית נוקד: זאת בעצם, הייתי אומרת, התשובה.

אורית נוקד: מבחינה מעמיקה של היחס בין חוק הגנת הצרכן לבין חוק המכר עולה שהצעת החוק מעוררת כמה בעיות מהותיות, ובמקרים מסוימים אף מציעה זכויות מצומצמות מהזכויות שניתנו לצרכן כיום.

אורית נוקד: למשל, מועד הביטול על-פי הצעת החוק הוא 30 יום מיום קבלת הטובין, אבל נשאלת השאלה מה קורה כאשר הפגם התגלה בשלב מאוחר יותר, במיוחד כשמדובר בפגם נסתר שלא היה אפשר לגלות אותו בבדיקה סבירה.

אורית נוקד: על-פי חוק המכר, חבר הכנסת אורון, מועד הביטול הוא זמן סביר ממועד גילוי הפגם.

אורית נוקד: כלומר, יש מועד ארוך יותר מהמועד שמוצע בהצעת החוק שלך.

אורית נוקד: כלומר, הצעת החוק שלך, אולי היתה לה כוונה טובה, אבל בסופו של דבר היא פוגעת בצרכנים.

אורית נוקד: המטרה של חובת הבדיקה היא לתחום את זמן הביטול כך שצרכן לא יוכל גם לטעון אחרי שנה למשל כי יש פגם במוצר והוא זכאי לבטל את העסקה.

רוחמה אברהם-בלילא: אז מה זה פרק הזמן הסביר שנמצא כרגע?

אורית נוקד: בית-המשפט קובע מהו פרק הזמן הסביר.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל פה נאמר שיש בהגדרה חודש.

רוחמה אברהם-בלילא: קורה מקרה שמישהו קונה מוצר שהוא פגום מלכתחילה, ולא רק שהוא לא יכול לבוא אל אותו בעל חנות ולנסות להחזיר את המוצר, אלא הוא צריך לפנות לבית-המשפט; להטריד את בית-המשפט גם בדברים כאלה, כדי שיקבע מהו הזמן הסביר לצורך העניין.

רוחמה אברהם-בלילא: למה לא לשבת ולנסות להגיע להידברות עם חבר הכנסת – בהצעה שלא תצביעו על זה עכשיו?

אורית נוקד: על-פי חוק המכר יש 14 יום.

רוחמה אברהם-בלילא: אז הוא – – –

קריאות: – – –

חיים אורון: על-פי חוק המכר אני מקבל כסף או זיכוי?

רוחמה אברהם-בלילא: – – – מקבל זיכוי.

חיים אורון: אני מקבל זיכוי.

חיים אורון: פה אני רוצה לדבר על כסף.

אורית נוקד: כאן המקום להסביר שוב את המהפכה הצרכנית שמתחוללת עכשיו.

אורית נוקד: אתמול – נמצא פה חבר הכנסת אקוניס?

אורית נוקד: לא.

אורית נוקד: אתמול קיימה ועדת הכלכלה דיון בתקנות שהוכנו על-ידי משרד התמ"ת, תקנות מאוד מאוזנות.

אורית נוקד: לקח הרבה זמן עד שהגיעו להסכמות עם מרבית ארגוני העוסקים.

אורית נוקד: לכן, על-פי התקנות בכלל, יקבל הצרכן החזר כספי.

רוחמה אברהם-בלילא: אז למה – יש לי שאלה.

אורית נוקד: זה הרבה יותר רחב מהצעת החוק, והממשלה מתנגדת להצעת החוק, זה הכול.

רוחמה אברהם-בלילא: האם אפשר, גברתי, שמאמינה בכל מה שקשור לטובתם של הצרכנים, האם אפשר שלא נצביע על הצעת החוק, ותבואו בדין ובדברים עם חבר הכנסת?

רוחמה אברהם-בלילא: אין פה שום עניין.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת – – – סתם מותחים את – – – בין קואליציה לאופוזיציה.

רוחמה אברהם-בלילא: למה שלא לבחון את כל הסוגיה הזאת?

רוחמה אברהם-בלילא: הרי זה לא משהו תקציבי.

אורית נוקד: חברתי היושבת-ראש, זאת עמדת הממשלה, ואני מבקשת שחברי הכנסת יצביעו בהתאם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא אומרת להצביע, אני אומרת אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומרת פשוט לא להצביע עליה כעת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אפילו לא יודעת אם חבר הכנסת חיים אורון – זה לא משהו שהוא דרמטי.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא איזו הצעה תקציבית, היא בסך הכול באה להיטיב עם הצרכנים.

יולי יואל אדלשטיין: – – – לא היה אפילו מקרה אחד חריג.

רוחמה אברהם-בלילא: יבוא ויעלה חבר הכנסת אורון, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: גויס לך פה רוב מרשים ביותר.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, סגנית השר, הרי הצעות חוק – אני מודה בקשר אלי, אני לא יודע על חברי כנסת אחרים.

חיים אורון: הצעות חוק כאלה, שאגב, כבר הגישו אותן בכנסת הקודמת – חבר הכנסת אבו וילן – הן לא באות לנו כי חלמנו בלילה.

חיים אורון: ארגוני הצרכנים, או אחד מארגוני הצרכנים, מפנה את תשומת לבי לבעיה.

חיים אורון: הדבר המרכזי, שבתשובתך נעלם, זה ההבדל בין פגום ובין החלפה.

חיים אורון: המהות של העניין כאן היא שמדובר במוצר פגום, לא בהחלפה.

חיים אורון: זה בסדר גמור שבצרכנות המודרנית – אפילו אומרים שיש פטנטים כאלה, באמריקה הם מקובלים; אני לא יודע, סיפרו לי – אתה בא לפני החתונה, לוקח חולצה ומכנסיים, הולך לחתונה, מחזיר למחרת, והכול בסדר.

חיים אורון: אומרים שזה קיים גם בארץ.

בתור חתן או בתור אורח?

חיים אורון: בתור אורח, ואולי גם בתור חתן.

חיים אורון: אני לא מדבר על הדברים האלה, אני מדבר על מוצר פגום.

חיים אורון: לפעמים זה חולצה, לפעמים זה מקרר, לפעמים זה מכונית.

חיים אורון: הטענה הבסיסית אומרת, שאם נתנו לי מוצר פגום, לא משנה אם זאת חולצה, במחיר לא גדול יחסית, או מקרר, שזה כבר יותר – אני לא רוצה אתך עסקים.

חיים אורון: אני רוצה את הכסף חזרה.

חיים אורון: ואני צריך להוכיח שהמוצר היה פגום – לא כי בא לי פתאום; כי הרי על זה בנוי העניין.

חיים אורון: אז את מביאה אותי בחזרה לחוק המכר ולזכויות הצרכן.

חיים אורון: אני לא שם.

חיים אורון: ההצעה מדברת – זאת הכותרת: "מוצר פגום".

חיים אורון: ופגום זה לא כי אני החלטתי שהוא פגום אלא צריך להוכיח שהוא פגום, אתם בתקנות תמצאו איך להוכיח שהוא פגום.

חיים אורון: אני מבין שוועדת שרים החליטה.

חיים אורון: זה לא כל כך חשוב, החוק הזה, מבחינת בניין הקואליציה.

חיים אורון: תנו לזה לעבור בקריאה טרומית ונראה מה עושים הלאה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נעבור להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה בשל מוצר פגום), התש"ע–2010, נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: ובכן, שבעה בעד, נגד – 33, אין נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, אני קובעת שהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה בשל מוצר פגום), התש"ע–2010, לא נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: [הצעת חוק פ/1668/18; נספחות.

רוחמה אברהם-בלילא: ]

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים להצעת חוק הבאה על סדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הרחבת הזכאות לשירותים בתחום התפתחות הילד ולטיפולים פארה-רפואיים), התש"ע–2009, של חבר הכנסת מסעוד גנאים.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: ישיב על ההצעה סגן שר הבריאות יעקב ליצמן.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גנאים, בוא תתחיל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומר לך את הדבר הבא – שאני לא אגביל אותך בזמן.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נתחיל את הזמן מהרגע שסגן שר הבריאות ייכנס.

קריאה: אין חובה להשיב.

רוחמה אברהם-בלילא: האם מישהו מבין השרים נמצא כאן כדי להשיב במקום שר הבריאות?

מסעוד גנאים: אין חובה להשיב?

רוחמה אברהם-בלילא: תרשו לי לתקן אתכם, אבל על הצעות חוק חובה להשיב, הממשלה חייבת להשיב.

רוחמה אברהם-בלילא: על הצעות לסדר-היום אין חובה להשיב.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא אתחיל כרגיל באומרי – – –

רוחמה אברהם-בלילא: יש לי הצעה.

רוחמה אברהם-בלילא: עד שיאתרו אותו, האם אתה מסכים שנעבור להצעת חוק הבאה?

מסעוד גנאים: כן, אני מסכים.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אין לי פה את חברי הכנסת השניים.

מסעוד גנאים: אני חשבתי שהצעת החוק של אריה אלדד לפני.

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת כרמל שאמה, האם אתה מוכן להציג את הצעת החוק שלך?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

רוחמה אברהם-בלילא: כן?

רוחמה אברהם-בלילא: בוא ואנחנו נחליף.

רוחמה אברהם-בלילא: נא לקרוא לחברת הכנסת רונית תירוש.

רוחמה אברהם-בלילא: שר המשפטים גם כן לא נמצא.

יצחק וקנין: לא, הוא לא חייב לענות.

יצחק וקנין: אם השר לא עונה, תהיה הצבעה בלי תשובת שר.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גנאים, בבקשה, תעלה.

רוחמה אברהם-בלילא: יהיה שר שישיב לך על הצעת החוק.

דוד רותם: גם השר לענייני דתות יכול להשיב.

רוחמה אברהם-בלילא: ישיב על הצעת החוק שלך השר מיקי איתן, כך נאמר לי על-ידי יושב-ראש הקואליציה.

נסים זאב: נקווה שעד מחר תהיה תשובה.

רונית תירוש: הוא יודע על מה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אני מניחה שהוא מן הסתם ידע.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, עשר דקות.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חשבתי שסגן שר הבריאות יהיה פה, כי אני רוצה לדעת אם אפשר להתפשר, אפשר להגיע למשהו.

מסעוד גנאים: אבל אני לא אקדים בהקדמה השגרתית שאני לא יודע למה ועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה.

מסעוד גנאים: אני יודע למה ועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה לחוק.

יריב לוין: – – –

מסעוד גנאים: הצעת החוק באה בגלל צורך, באה בגלל שאני מכיר את השטח – מהרבה מרכזים להתפתחות הילד, למשל אצלנו במגזר הערבי.

מסעוד גנאים: אני יודע ששם הם הצביעו על הבעיה ועל המצוקה.

מסעוד גנאים: הצעת החוק שלי באה לשנות שני דברים: האחד – בקשר לאבחון וריפוי הפרעות דיבור של ילדים, שבחוק הקיים ניתנים עד גיל תשע, ואני מבקש שזה יהיה עד גיל 12; השינוי השני הוא בקשר לטיפול רב-מקצועי בילדים עד גיל שש עם הפרעות ריכוז וקשב או ליקויי למידה, שאני מבקש, או הצעת החוק שלי מבקשת, שזה יהיה לא רק עד גיל שש אלא עד גיל 12.

מסעוד גנאים: כל זה גם מחייב את העלאת מספר הטיפולים שהם בחוק.

מסעוד גנאים: עכשיו אני אקרא רק את ההסבר: הצעת חוק זו מאפשרת הרחבה של תחולת שירותי מרכזי התפתחות הילד וכן של הטיפולים הפארה-רפואיים המוענקים לילדים.

מסעוד גנאים: במצב הנוכחי מסתיימת הזכות לשירותים וטיפולים אלה בגיל שש או תשע.

מסעוד גנאים: מצב זה אינו מיטיב להתמודד עם המציאות ואינו מתחשב בתהליך ההתפתחות של הילדים, ובמיוחד התפתחות של ילדים עם עיכובים או עם בעיות התפתחות בתחומים שונים.

מסעוד גנאים: ומכאן שילדים עם בעיות התפתחותיות או בעיות בתחום קשב וריכוז ולקויות למידה המאותרים לאחר גילים אלו – אני מתכוון לתשע או שש – או שבעיותיהם אינן נפתרות עד גילים אלו, או אפילו מחמירות, אינם זכאים לטיפולים כלל, אלא בתשלום וטיפול פרטי על חשבון ההורים, וזה הרבה כסף, ומשפחות סובלות בגלל הכסף הזה.

מסעוד גנאים: והבעיה היותר-חמורה, למשל יש לי דיווח ממרכז התפתחות הילד בכפר עראבה, שהמטופלים מעל גיל תשע הם יותר מ-10%, וגם יגיעו ל-30%, ואם תהיה יכולת לממן את הטיפולים האלה, האחוזים יהיו יותר גבוהים, משום שיש משפחות שאפילו לא דואגות לטיפול לבנים שלהן, מסיבה פשוטה – אין להן כסף לעשות את זה.

מסעוד גנאים: לכן באה הצעת החוק שלי.

מסעוד גנאים: הצעת חוק זו באה לתקן עוול זה כלפי אותם ילדים נזקקים ולהעניק להם הזדמנות לטיפול ראוי והולם.

מסעוד גנאים: בקשר לפירוט: סעיף 1(א) – החוק הקיים מאפשר מתן שירותי אבחון וריפוי בהפרעות דיבור לילדים עד גיל תשע.

מסעוד גנאים: משפחות לילדים אחרי גיל תשע שצריכים המשך טיפול, או שמאותרים או מפתחים הפרעה בדיבור אחרי גיל זה, תהיינה חייבות לממן את הטיפולים על חשבונן.

מסעוד גנאים: הצעת החוק באה גם מפני שיש מחקרים שהצביעו על זה שהפרעות כאלה נמשכות מעל גיל תשע, ולפעמים גם מאבחנים אותן אחרי גיל תשע.

מסעוד גנאים: מסיבות שונות משפחות רבות אינן מטפלות בבניהן הצריכים ריפוי בדיבור.

מסעוד גנאים: אחת הסיבות המרכזיות היא העלות הגבוהה שההורים צריכים לשלם עבור הטיפולים הנ"ל.

מסעוד גנאים: מכאן שהורים רבים מוותרים על הטיפול, ויש כאלה שיגידו כי הבעיה תיעלם כשהילד יגדל, וזה בגלל חוסר מודעות למחלה.

מסעוד גנאים: למעשה, ילד הגדל עם הפרעה בדיבור פוגש קשיים ואתגרים אשר עלולים להוות מכשול רציני בתהליך הלמידה האקדמי בבית-הספר, שלא לדבר על ההשלכות השליליות על ביטחונו ודימויו העצמי של ילד הסובל מהבעיה.

מסעוד גנאים: כדי שלא לפרט יותר, סעיף 1(ב), שאני מבקש גם בו לחולל שינוי, סעיף זה אמור לתקן עוול הנגרם לילדים הצריכים טיפול רב-מקצועי להפרעות ריכוז וקשב או ליקויי למידה.

מסעוד גנאים: כאשר במצב הנוכחי הסעיף מכסה רק ילדים עד גיל שש.

 משה (מוץ) מטלון: על איזה סוגי הפרעות אתה מדבר, רק על הפרעות בדיבור?

מסעוד גנאים: קשב וריכוז – ודיבור.

מסעוד גנאים: שניהם.

מסעוד גנאים: לא בכלל, רק דיבור וקשב וריכוז.

מסעוד גנאים: אני מקווה שכבוד השר, לא המקשר, השר להשבחת הקשר עם הציבור, יהיה אפשר להתפשר אתו יותר מאשר עם סגן שר הבריאות.

מסעוד גנאים: אז בקשר לסעיף 1(ב), הפרעות קשב וריכוז ולקויות למידה מאותרות לרוב במסגרת לימודיהם של הילדים בגני טרום-חובה וחובה, גילאי ארבע עד שש, וכן בכיתות א' עד כיתות ו'.

מסעוד גנאים: במקביל לתהליך האיתור מתחילים בסדרות הטיפולים בהתאם לממצאי האבחונים שהילדים עוברים.

מסעוד גנאים: הפרעות הקשב והריכוז ולקויות הלמידה מתחדדות ככל שהילד גדל וככל שהדרישות האקדמיות בבית-הספר נהיות מורכבות ונשענות על יכולות ומיומנויות בתחומים שונים.

מסעוד גנאים: אז מתחיל להתבלט הפער המשמעותי בין הישגי הילדים הנזקקים על רקע הפרעות קשב וריכוז או לקויות למידה לבין שאר אוכלוסיית הילדים, לטובת האחרונים.

מסעוד גנאים: סעיף זה בא להעניק לאותם ילדים הסובלים מהפרעות קשב וריכוז או לקויות למידה קבלת טיפול רב-מקצועי עד גיל 12, דבר המהווה הזדמנות אמיתית לאותם ילדים להתמודד ולהתגבר על בעיותיהם.

מסעוד גנאים: בקשר לסעיפים 2(א), (ב) ו-(ג), בסעיפים אלו מוצעת הרחבת תחולת הטיפולים הפארה-רפואיים עד גיל 12 שנים, במקום עד תשע שנים, נוסף על שינוי מהותי במספר הטיפולים.

מסעוד גנאים: כפי שהוזכר למעלה, העלאת גיל הזכאות לטיפולים עוזרת לאותם ילדים המאותרים בגילים מתקדמים, וכן לאלו הממשיכים לסבול מבעיה התפתחותית בתחום הפארה-רפואי.

מסעוד גנאים: יש לציין כי רבים מן הילדים בגילאים שש עד תשע שנים הנזקקים לא מקבלים את כמות הטיפולים הנחוצה לשם פתרון בעיותיהם, וכך הם נשארים עם עיכובים התפתחותיים רבים, ליקויים וקשיים ביכולות ומיומנויות בסיסיות הדרושות לתפקודים הלימודיים והחברתיים של אותו ילד.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, כמורה לשעבר אני יודע שלתלמידים כאלה שיש להם ליקויי למידה יש מה שמכונה "התאמות".

מסעוד גנאים: הכוונה – נותנים להם יותר זמן, או נותנים להם עזרה בהקראת המבחן.

מסעוד גנאים: הדברים האלה הם קריטיים להתקדמותו של התלמיד בחיים האקדמיים שלו.

מסעוד גנאים: הצעת החוק שלי תפתור את בעייתן של הרבה משפחות שסובלות ממצב כלכלי קשה מאוד ולא יכולות לשלם את הטיפולים האלה, אבל בעיקר אנחנו פותרים את בעייתם של הרבה תלמידים שיכולים להינצל ולהיות נורמליים, כמו בני גילם, אם מאבחנים אותם בצורה מוקדמת.

מסעוד גנאים: אני מקווה שכבוד השר וחברי הכנסת יתמכו בהצעת חוק חשובה כזאת, ולו כי העשרתי אותם מבחינת אינפורמציה בקשר ללקות הלמידה ובעיות הקשב והריכוז.

מסעוד גנאים: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

אברהם מיכאלי: הנה, הנה השר ליצמן.

רוחמה אברהם-בלילא: או, סגן שר הבריאות הגיע וישיב על הצעת החוק שלך, גם אם הוא לא שמע את הנימוקים.

דוד רותם: הוא יודע את הנימוקים מצוין – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אולי חבר הכנסת מסעוד גנאים היה יכול לשכנע אותו.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת האפשרות שלנו, חברי הכנסת, בכל זאת לנסות לשכנע את השרים רגע לפני הסוף.

קריאה: יש כאלה שיודעים גם בלי לשמוע.

רוחמה אברהם-בלילא: סגן השר, בבקשה.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שבנדון עוסקת בהרחבת הטיפולים לילדים בתחום התפתחות הילד.

יעקב ליצמן: ההצעה קובעת כי הזכאות לטיפולים התפתחותיים תורחב לגיל 12, במקום גיל תשע, תוך הגדלת המכסה לילדים שמעל גיל שש – במקום תשעה טיפולים בשנה 12 טיפולים ותקרה של 36 במקום 18.

יעקב ליצמן: נוסף על כך מוצע כי טיפול בהפרעות קשב וליקויי למידה, המוגבל כיום עד גיל שש, יינתן עד גיל 12.

יעקב ליצמן: אף שכוונות ההצעה רצויות, המעשה לא רצוי.

יעקב ליצמן: משמעות ההצעה היא הרחבת סל הבריאות.

יעקב ליצמן: דרך המלך להרחבת הסל היא בתעדוף שירותים במסגרת תקציב נתון, לא ביוזמות חקיקה פרטיות שאינן נעשות בראייה כוללת של מכלול הצרכים והטכנולוגיות המועמדות להכללה בסל במסגרת התקציב.

יעקב ליצמן: בדרך כלל יש לנו סל התרופות, דרך הסל אנחנו מכניסים את כל הדברים בטרם התקציב, בהתאם לטכנולוגיות, כשבודקים בכל טכנולוגיה מה עדיף על מה, וכאן זה לא כך.

יעקב ליצמן: מצב שבו שירות מוכלל בסל באמצעות חקיקה נותן לו עדיפות אוטומטית בהקצאת משאבים בלי שהוא נבחן השוואתית לשירותים אחרים, שאינם בסל, על-ידי הגורם שהממשלה נעזרת בו למטרה זאת, היא ועדת הסל.

יעקב ליצמן: לכן אין אפשרות להסכים להצעה בלי לפרוץ את עקרונות הפעולה הבסיסיים ביותר בנושא הרחבת הסל.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי, אם אנחנו נאשר את זה בסל כחוק אנחנו נותנים לזה עדיפות על דברים אחרים שייכנסו לסל, כשיש ועדת סל.

יעקב ליצמן: אם כל אחד יציע חוק שנכניס דברים לסל, מיותרת כל ועדת הסל, שהיא אמורה לבדוק אובייקטיבית כל דבר – מה ניתן, מה עדיף.

יעקב ליצמן: יצוין כי לפי הערכת אנשי המקצוע במשרדי, עלות התוספת המוצעת היא בין 40 ל-50 מיליון שקל בשנה.

יעקב ליצמן: זהו סכום עתק, והוא יבוא על חשבון טיפולים אחרים המועמדים להכללה בסל, וזאת בלא שבוצע תעדוף מסודר של השירותים, במסגרת ועדת הסל.

יעקב ליצמן: לאור האמור, החליטה ועדת השרים לחקיקה להתנגד להצעה, והממשלה מבקשת להסירה מעל סדר-היום.

יעקב ליצמן: תאמין לי שהדברים טובים – – –

קריאות: – – –

יעקב ליצמן: אני סיימתי.

מיכאל איתן: השאלה, כשאנחנו נתקלים בבעיה מסוג זה, ואתה אומר פתרון שהוא הוצאה כספית שצריכה להיכנס בתוך מכלול גדול – – – האם צריך איזשהו מנגנון שאתה בא ואומר – – – פחות למצב סוציו-אקונומי נתון – המדינה תמצא איזה פתרון?

מיכאל איתן: – – – בילדים?

מיכאל איתן: – – –

יעקב ליצמן: – – –

מיכאל איתן: ואז, אתה לא הולך – – –

יעקב ליצמן: אתה נכנס פה לדבר רציני ביותר, צודק ביותר, אבל זה דיון אחר לגמרי, כי הסוציו-אקונומי, בעיות וכל מיני דברים – בזמן נתון נעשה את זה, וכרגע זה לא שייך.

מיכאל איתן: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מסעוד גנאים מעוניין לעלות ולהשיב או לעבור להצבעה?

קריאה: הצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, חברי חברי הכנסת, אני עוברת להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 24 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הרחבת הזכאות לשירותים בתחום התפתחות הילד ולטיפולים פארה-רפואיים), התש"ע–2009, נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – 7, נגד – 24, ואין נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, אני קובעת שהצעת החוק נפלה.

רוחמה אברהם-בלילא: [הצעת חוק פ/2139/18; נספחות.

רוחמה אברהם-בלילא: ]

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, הנושא הבא על סדר-היום הוא הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – תקופת צינון לאנשי תקשורת).

רוחמה אברהם-בלילא: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת כרמל שאמה, וישיב עליה שר המשפטים יעקב נאמן.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך עשר דקות – עד עשר דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: הממשלה לא תומכת?

כרמל שאמה-הכהן: כבוד היושבת-ראש, חברות וחברים, מליאה נכבדה, הצעת החוק, העולה לדיון בשעה זאת – – –

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אפשר כאן שקט בבקשה?

רונית תירוש: מה זה?

זאב בילסקי: זה נראה כאילו שנתתם לו רק שש שניות.

רוחמה אברהם-בלילא: מגיע לו יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא יקבל יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תדאג, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: – – – תיקון לחוק הבחירות לכנסת לעניין צינון לעיתונאים המעוניינים להגיש את מועמדותם לבחירות לכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: המדינה והאינטרס הציבורי בחרו זה מכבר להפריד בין מישורים שונים – בין הצבא לבין הפוליטיקה, בין המינהל הציבורי הבכיר לבין הפוליטיקה.

כרמל שאמה-הכהן: את זה כבר עשינו בחקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: יותר מכך, מגמת החקיקה היא להחמיר יותר ויותר ולהגדיל את הצינון.

כרמל שאמה-הכהן: לעניין אנשי תקשורת, ברור שכל אדם נושא עמו גם דעה פוליטית, לרבות אנשי תקשורת, וקשה לצפות מהם שיפרידו במאה אחוז בין דעותיהם האישיות, בין הפעילות שלהם, לבין צורת התנהלותם במיוחד בתחום הפוליטי.

כרמל שאמה-הכהן: קל וחומר כאשר אותו אדם, אותו גורם תקשורתי, עיתונאי, מתחיל להתלבט אם להתמודד בבחירות לכנסת, ויותר מכך כאשר בלבו גמלה ההחלטה שהוא מתמודד לכנסת, שאז התופעה של ניגוד העניינים בין דעתו, בין רצונו, בין המפלגה שהוא מתעתד להתמודד בה או מול המפלגה שאמורה להיות המפלגה היריבה לו, לבין האינטרס הציבורי המובהק של זכות הציבור לדעת, שהיא בעיקר זכות הציבור לדעת מידע אובייקטיבי וחסר פניות – הרי בשם זכות הציבור לדעת העיתונות והעיתונאים מקבלים הגנות ומרחב פעולה כמעט בלתי מוגבל, ואין הצעת החוק הזאת באה להגביל או להציב גדרות בפני עיתונאי כלשהו מה לכתוב או מה לומר.

כרמל שאמה-הכהן: היא לא עוסקת בכך ואפילו לא במיל.

כרמל שאמה-הכהן: כל שהיא רוצה הוא שברגע שאדם, במיוחד בתקופת שנת הבחירות, שההצעה הזאת בעצם קובעת סייג של שנת בחירות – אותו אדם לא יוכל לשבת, לדוגמה, באולפן המרכזי של הערוץ הכי מרכזי, שהוא גם משאב ציבורי.

כרמל שאמה-הכהן: הרי לבוא ולטעון שגופי התקשורת הם גופים פרטיים ומה פתאום אנחנו נתערב בפעילות של השוק הפרטי ומה הקשר בין פעילות בשוק הפרטי לבין הצינון – הרי כל גוף תקשורתי במהותו יש על ראשו שני כובעים: האחד זה הכובע הציבורי של המשאב או הזכות להעביר מידע לציבור במדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: זו זכות שיכולה להשפיע על דעת הקהל בטח ובטח בשנה שלפני הבחירות.

כרמל שאמה-הכהן: קל וחומר כשאנחנו מדברים על הערוץ הציבורי, קל וחומר כשאנחנו מדברים על חדשות ערוץ-2 שפועלות על-פי זיכיון ציבורי.

כרמל שאמה-הכהן: כשלוקחים את כל הדברים האלה ומעמידים אותם מול הזכות המתנגשת, הזכות שאותה אנחנו רוצים להגביל בהצעת החוק הזאת, שזו הזכות של אותו עיתונאי להתמודד ואת הזכות של חלק מהציבור שאולי מעוניין לתמוך בו, אני מעדיף, ואני חושב שהאינטרס הציבורי מעדיף לשמור על טוהר המסך, לשמור על האובייקטיביות של האינפורמציה, שתהיה חסרת פניות פוליטית.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שלאדם יש תפיסת עולם כזו או אחרת, אבל ברגע – הדוגמה הכי טובה שהחוק לא עוסק באדם כזה או אחר או בתקופה כזו או אחרת:

כרמל שאמה-הכהן: לחשוב שאדם שמגיש את מהדורת החדשות המרכזית בערוץ-2 ביום שישי יצטרך לראיין בחודש הבא או בטח בשנת בחירות את ראש הממשלה, שאולי הוא עתיד להיות יריב פוליטי שלו, או בן או בת ברית פוליטיים או חברים למפלגה עתידית שצריכים לתמוך בו להיות במקום כזה או אחר בפריימריס של אותה מפלגה – כל הדברים האלה גורמים לעיוותים שהם בלתי רצויים.

כרמל שאמה-הכהן: יש סעיף, שהגשתי בהצעת החוק, שליו"ר ועדת הבחירות המרכזית תהיה הסמכות לאשר עיתונאי גם אם הוא לא פרש במהלך השנה שלפני הבחירות.

כרמל שאמה-הכהן: היה ויוצגו נתונים שאותו אדם לא התערב בנושא הפוליטי, לא היתה לו זיקה לנושא הפוליטי, אין טענות לגביו על פנייה כזו או אחרת – יוכל יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, בהתחשב באופי עבודתו של העיתונאי, להצדיק את התמודדותו אף שלא עמד בתנאי הצינון.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני יודע שהממשלה קבעה חופש הצבעה בעניין הצעת חוק זו.

כרמל שאמה-הכהן: יש הצעת חוק נוספת, מקבילה, שההבדל בינה לבין הצעת החוק שלי הוא רק תקופת הצינון.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש גם מאנשי האופוזיציה וגם מאנשי הקואליציה לתמוך בקריאה טרומית בהצעת חוק זו, שגם לי ברור שתצטרך עוד לעבור שינויים שהם לא זניחים בהכנה לקריאה הראשונה, לרבות הבחנה בין כלי תקשורת אלקטרוניים לבין כלי תקשורת כתובה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, אני מצפה לקבל את תמיכתכם היום בקריאה טרומית זו, תוך הבטחה, מבחינתי לפחות, שהנושא פתוח לשינויים בדיון בהכנה לקריאה הראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני, אני מודה לך.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת שאמה – –

רוחמה אברהם-בלילא: חברים, אפשר שקט?

זאב בנימין בגין: – – אתה אומר שלצורך הכנת החוק תהיה הבחנה בין כלי תקשורת אלקטרוניים ואחרים.

זאב בנימין בגין: למה?

זאב בנימין בגין: – – – הבחנה בין אמצעי תקשורת שאינם נחשבים ציבוריים ואינם ציבוריים לבין אמצעי תקשורת פרטיים.

זאב בנימין בגין: אחרת, ההצעה כפי שהיא – – –

כרמל שאמה-הכהן: – – – מה אתה מתכוון ב"אמצעי תקשורת פרטיים"?

זאב בנימין בגין: תקשורת פרטית בישראל – מקומון באחת מערי השדה.

מיכאל איתן: החוק לא חל אם זה לא ארצי.

רונית תירוש: בשביל זה יהיו דיונים בוועדה.

רונית תירוש: זה לא דיון פה במליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל לצורך העניין הזה, חבר הכנסת הביע את עמדתו והוא דיבר על כלי תקשורת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מניחה שאם הצעת החוק תועבר ותוכן להכנה בוועדה, יועלו כל הסוגיות האלה בין היתר.

זאב בנימין בגין: אני שואל על עמדת המציע.

זאב בנימין בגין: חוק חשוב – – –

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: רגע.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין מה שאתה אומר.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו פה לא נכנסים לפרטים של החוק, וזה לא ניהול של משא-ומתן כרגע.

זאב בנימין בגין: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אם ירצה אדוני השר, חבר הכנסת ישכנע אותך תוך כדי.

כרמל שאמה-הכהן: שוחחנו על הנושא הזה, כבוד השר בגין.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יכול להגיד לך מה עמדתי הסופית, כי אני צריך עוד לשקול אותה אמיתית, כלומר לגבי עיתון – האם "ידיעות אחרונות" הוא פרטי טהור?

כרמל שאמה-הכהן: יש לי עוד התלבטות בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, האם אין לו איזשהו מאפיין שהוא בעל אלמנט ציבורי?

כרמל שאמה-הכהן: ולכן אני לא יכול להתחייב, אני לא אתחייב סתם על משהו שאני לא.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני לא פוסל את הגישה שלך, ואני אומר את זה בכנות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת שאמה.

רוחמה אברהם-בלילא: [הצעת חוק פ/2107/18; נספחות.

רוחמה אברהם-בלילא: ]

רוחמה אברהם-בלילא: תעלה ותבוא חברת הכנסת רונית תירוש, באותו עניין.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – תקופת צינון לאנשי תקשורת).

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, גברתי.

ניצן הורוביץ: זה אותו חוק?

רוחמה אברהם-בלילא: זה אותו חוק.

רוחמה אברהם-בלילא: יש איזשהו הבדל בין השניים מבחינת הזמן, אם אני לא טועה, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון.

רונית תירוש: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להוסיף רק כמה משפטים על דבריו של חבר הכנסת שאמה, משום שמהות ההצעה, או העקרונות שעל-פיהם ההצעה גובשה הם אותם עקרונות.

רונית תירוש: אני חושבת שדווקא מי שרוממות הדמוקרטיה בפיו צריך להבין שצריכה להיות הפרדה מוחלטת בין הרשויות במדינה.

רונית תירוש: ומזמן אנחנו יודעים שיש רשות שנקראת "רשות רביעית", וזו התקשורת.

רונית תירוש: וככל שהתקשורת חורגת מגבולות סמכויותיה לטובת רשויות אחרות או נגד רשויות אחרות, זה דבר שלא ייעשה.

רונית תירוש: שלא יאמרו לי להשאיר את זה לעיתונאים, להשאיר את זה לשיקול הדעת שלהם.

רונית תירוש: האמינו לי, כבר ראיתי מקרים – וזה לא המקום להזכיר – חלקם חברים בבית הזה, שניצלו ניצול ציני ובוטה את הבמה המקצועית שניתנה להם כדי לקדם את האינטרסים הפוליטיים שלהם ושל מי שאמור לייצג את מפלגתם בעתיד.

רונית תירוש: דברים כאלה אסור שייעשו.

רונית תירוש: מי שאומר לי, את מונעת מאנשים טובים לבוא לפוליטיקה, ממש לא קרא את ההצעה ולא מבין כהוא זה בהצעה.

רונית תירוש: משום שאני, כמנכ"לית משרד החינוך, החלתי על עצמי חובת צינון כפי שהחוק דורש ממני, ולמרות זאת הצלחתי להגיע לכנסת.

רונית תירוש: מה קרה?

רונית תירוש: זה בדיוק מה שאני מבקשת, שיחילו על עצמם חובת צינון ויתפנו לעיסוקיהם הפוליטיים באופן מוצהר, בפומבי, ויגיעו לכנסת ככל שהם יהיו טובים.

רונית תירוש: יבורכו.

רונית תירוש: אין פה שום כוונה למנוע מאדם כזה ואחר להגיע לכנסת.

רונית תירוש: הניסיון לנכס את הצעת החוק הזו ליאיר לפיד הוא ניסיון נואל.

רונית תירוש: אני לא רוצה להתהדר ולומר – מצדי, שהחוק הזה, תאריך התחילה שלו יהיה בכנסת הבאה, לא הקרובה, שתבוא אחרי זה, כדי להוכיח שזו לא כנסת שחוקקה לגבי אדם מסוים.

רונית תירוש: אין לי שום בעיה אפילו להצהיר כאן, מעל הבמה, שאין לי בעיה עם זה.

רונית תירוש: אבל אני אומרת לכם, הניסיון לנכס את זה, זה ניסיון להעצים אדם מסוים.

רונית תירוש: אני לא אתן את ידי לכך.

רונית תירוש: ואני אומרת לכם שוב, רבותי, כינסתי בשבוע שעבר – דבר שהוא יחסית נדיר – לפני שאני מעלה את זה לקריאה טרומית, כינסתי את בכירי התקשורת.

רונית תירוש: הזמנתי את כולם, הגיע מי שהגיע.

רונית תירוש: הגיעו אנשים בכירים.

רונית תירוש: אני רוצה לומר לכם שלא היה ויכוח בינינו על העקרונות ועל התוכן ועל המהות.

רונית תירוש: הוויכוח היחידי, אם אפשר לקרוא לזה ויכוח, היה על הכלי: האם זה נכון להביא את זה בחקיקה, או נכון להביא את זה כמנגנון אתי של ועדת העורכים, מועצת העיתונות וכו'.

רונית תירוש: יש מספיק מנגנונים.

רונית תירוש: אמרתי והצהרתי, והנה אני מצהירה כאן:

רונית תירוש: אני מעלה את זה לקריאה טרומית, כי העובדה – – –

ניצן הורוביץ: בחוק-יסוד.

ניצן הורוביץ: זה לא חוק רגיל, זה חוק-יסוד.

רונית תירוש: מה לעשות שזה בחוק הבחירות וחוק הבחירות הוא חוק-יסוד?

רונית תירוש: הייתי שמחה אם זה לא היה בחוק-יסוד.

חיים אורון: הוראת שעה, בקדנציה הזאת, וזהו.

רונית תירוש: האכסניה, לא אני קבעתי אותה.

רונית תירוש: בחוק-יסוד: הכנסת, בחוק הבחירות, יש סעיפי צינון.

רונית תירוש: לא המצאתי את זה.

מיכאל איתן: זה לא חוק הבחירות, זה חוק-יסוד: הכנסת.

רונית תירוש: ג'ומס, אתה מפריע לי להסביר הצעת חוק.

רונית תירוש: יש סעיפים שמחילים חובת צינון על אנשי צבא בטווחים של זמן כזה ואחר, על עובדי מדינה, ואני, בדיוק באכסניה הזאת – מה לעשות?

רונית תירוש: לא יכולתי ליצור אכסניה חדשה – מבקשת להחיל חובת צינון על סקטור נוסף, שלאחרונה, בשנים האחרונות יש לומר, לא לאחרונה, בשנים האחרונות, מתחיל לטשטש את הגבולות של – באיזה צד של השולחן אתה יושב?

רונית תירוש: המראיין או המרואיין?

רונית תירוש: אני חושבת שיותר משזה מגן על ניצול ציני של אדם זה או אחר כדי להיכנס לפוליטיקה, החוק הזה מגן על התקשורת ועל העיתונות עצמה, ועל המדיה עצמה, משום שאנחנו רוצים להשאיר אותה מדיה או תקשורת נקייה מהטיות אישיות, מאינטרסים אישיים.

רונית תירוש: ככל שבעיתון אפשר לכתוב טור אישי, אז הציבור שקורא הוא מספיק חכם להבין שזה טור אישי וזאת דעה אישית.

רונית תירוש: אבל התקשורת לא יודעת להבחין באדם שמגיש חדשות – אני מצטערת שבמקרה הזה גם יאיר לפיד עונה על הקריטריון הזה, אבל גם אחרים יכולים להיות, או תוכנית אחרת, "פגוש את העיתונות" – ובעצם כל התוכנית הזאת מוטה לפי הנטיות הפוליטיות האישיות של המנחה.

רונית תירוש: אני חושבת שכל מי שרוממות הדמוקרטיה בפיו צריך לדרוש שתהיה הפרדה מוחלטת בדבר הזה, והצעת החוק הזאת בהחלט באה לענות על הצורך.

רונית תירוש: אני מסיימת בזה שכמו שאמר חבר הכנסת שאמה ושאל השר בגין – יש סוגיות שצריך לבדוק אותן.

רונית תירוש: בשביל זה יש ועדה, בשביל זה יש הכנה לקראת קריאות, ואנחנו נדון ונשנה כפי הנדרש.

רונית תירוש: אני עוד התחייבתי גם למוטי שקלאר, מנכ"ל רשות השידור, שאני, לאחר הקריאה הטרומית, ממתינה לשמוע איזה מנגנון אתי תביא ועדת העורכים, ככל שתביא אמצעי כזה, ואנחנו נשהה את זה לארבעת החודשים הקרובים.

רונית תירוש: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא וישיב על שתי הצעות החוק שר המשפטים יעקב נאמן.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לנו שני מתנגדים.

רוחמה אברהם-בלילא: המתנגד הראשון הוא חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר מכן – הצבעה.

איתן כבל: אבל אם זה חופש הצבעה למה השר עולה?

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה השר ויגיב ויאמר – א.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא יכול לנמק; ב.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא גם יכול לבוא ולומר, חבר הכנסת כבל, שלממשלה אין עמדה.

רוחמה אברהם-בלילא: גם זאת תשובה, אבל זכותו לומר את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: כן, אדוני השר.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

יעקב נאמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בהצעות החוק שלפניכם מוצע לקבוע, כי איש תקשורת, כהגדרתו בהצעות אלה, יחויב בתקופת צינון כתנאי להתמודדות בבחירות לכנסת.

יעקב נאמן: על-פי הצעת חוק פ/2107, של חברת הכנסת רונית תירוש וחברי כנסת נוספים, מוצע לקבוע כי איש תקשורת לא יהיה מועמד לכנסת זולת אם חדל להיות איש תקשורת שישה חודשים לפני יום הבחירות לכנסת, ואילו על-פי הצעת חוק פ/2139, של חבר הכנסת כרמל שאמה, מוצע כי איש תקשורת לא יהיה מועמד לכנסת זולת אם חדל להיות איש תקשורת 365 יום לפני יום הבחירות, או אם קבע יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, בהתחשב באופי עבודתו העיתונאית, שאין הצדקה למניעת מועמדותו.

יעקב נאמן: הגדרת איש תקשורת בשתי הצעות החוק היא זהה.

יעקב נאמן: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה שלא לקבוע עמדת ממשלה בעניינן של הצעות אלה.

יעקב נאמן: הואיל וההצעות עניינן בתיקון חוק-יסוד: הכנסת, מן הראוי שחברי הכנסת יחליטו בנושא לפי שיקול דעתם, ללא קביעת עמדת הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני השר.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת אורי אורבך.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

דוד רותם: יש פה התנגדות – – – היות שהממשלה אומרת שהיא מסכימה, יכול חבר כנסת – – –

רוחמה אברהם-בלילא: על-פי התקנון, ברגע שהממשלה לא מביעה עמדה יש אפשרות לחברי הכנסת גם להתנגד.

רוחמה אברהם-בלילא: האמן לי, חבר הכנסת רותם, שבדקתי את התקנון עוד קודם.

דוד רותם: רק שאלתי.

דוד רותם: צריך תמיד לבדוק.

רוחמה אברהם-בלילא: זכותך המלאה לבדוק.

אורי אורבך: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הכנסת זקוקה לכל מיני אנשים.

אורי אורבך: הכנסת זקוקה לאנשים שבאים מכל מיני מקצועות, מקומות.

אורי אורבך: אם לא יבואו עיתונאים, רבותי חברי הכנסת המציעים, אנחנו נישאר רק עם אנשים כמוכם.

קריאה: מה אמרת?

שלמה מולה: היי, היי, היי, אורי, הגזמת.

שלמה מולה: הלכת רחוק מדי, יותר מדי רחוק.

אורי אורבך: אנסה לקרב, עד שזה יפגע בדיוק לדעות שלך.

אורי אורבך: יש הערת הסתייגות – חוץ מהחבורה שעומדת כאן.

אורי אורבך: וגם פה.

אורי אורבך: בואו נגיד ככה: כל מי שנעלב – לא התכוונתי אליו.

רונית תירוש: אחלק טישיו תיכף.

אורי אורבך: היום תסננו עיתונאים – – –

דליה איציק: – – –

אורי אורבך: היום אנחנו מסננים עיתונאים, מחר או נכון יותר אולי אתמול, היינו צריכים לסנן עורכי-דין ושמאי מקרקעין – – –

דוד רותם: אדוני צודק.

דוד רותם: עורכי-דין זה הדבר הראשון – – –

אורי אורבך: עורכי-דין, הייתי מסנן אותם לא בגלל צינון אלא בגלל סינון, בגלל שהכנסת צריכה רף מסוים.

אורי אורבך: יש המון ניגודי אינטרסים בחברה הישראלית, הרבה יותר כבדים וקשים מאשר של עיתונאי שמגיש תוכנית חדשות.

אורי אורבך: אתם, חברי הכנסת, בגלל שלא הייתם רובכם עיתונאים, מאמינים כמו אנשים אדוקים בכוח של העיתונות, כמו נרקומנים של עיתונות, כאילו אם יאיר לפיד אומר בליל שבת, מגיש את החדשות וכולם יודעים או חוששים שהוא הולך לפוליטיקה, כולם בגלל זה ירוצו להצביע לו? אני מבין שחוששים; אם אתם חברים בקדימה, אתם חוששים.

שלמה מולה: ממה אנחנו חוששים?

אורי אורבך: כי לכם יש המון סיבות לחשוש.

אורי אורבך: קודם כול, בגלל שאתם קדימה אתם צריכים לחשוש.

קריאות: אה – – –

אורי אורבך: מפלגה כמו קדימה צריכה לחשוש.

אורי אורבך: אני אסביר לך, חבר הכנסת מולה: מפלגה כמו קדימה צריכה לחשוש משום שזאת לא באמת מפלגה, זה חלקי חילוף.

אורי אורבך: זאת מפלגה שהיא חלקי חילוף להרבה מפלגות אחרות בעתיד.

אורי אורבך: חלק ילכו לליכוד, חלק ילכו לעבודה, חלק לישראל ביתנו.

אורי אורבך: אתם תשלימו.

אורי אורבך: אולי אפילו אלינו אחד או שניים יגיעו, עד כדי כך.

שלמה מולה: כמה מנדטים הבאתם?

אורי אורבך: לכן, כשבא מישהו חדש, אני לא אגיד שמות, אבל נגיד מישהו כמו יאיר לפיד, שמגיע להתמודד לכנסת, אולי, הוא עוד לא החליט, בגלל – – –

יצחק וקנין: אורי, לש"ס אין.

יצחק וקנין: היה להם אחד – – –

אורי אורבך: נכון שהוא הלך מכם אליהם, נדמה לי.

אורי אורבך: בגלל שמדובר במקרה הזה ביאיר לפיד, שגם לו אין ממש דעות – הרי למה בקדימה חוששים?

רונית תירוש: לא חוששים.

אורי אורבך: משום שהמועמד המאיים על שלמותה של קדימה עשוי מהחומרים של קדימה.

אורי אורבך: ככה הוא באמצע, הוא בסדר; שיהיה טוב, שיהיה שלום עולמי, שהכלכלה תהיה בסדר, שלא תהיה אפליה, נגד גזענות.

אורי אורבך: שיהיה טוב.

אורי אורבך: אתם יודעים, עכשיו, כשאני חושב על זה, אולי גם אני אצטרף.

רונית תירוש: לקדימה?

אורי אורבך: ליאיר לפיד, לקדימה, זה אותו דבר.

אורי אורבך: ובגלל שזה אותו דבר, בגלל שהדעה השלטת היום של המפלגה הגדולה ביותר בישראל, 28 זה יותר מ-27 כזכור לכם, משפט שאמרו רבותינו, וחזרו ושנו ושילשו, אז אם יהיו עכשיו 29 או נהיה מפלגה של 15 של אין דעה, מן הסתם היא תיקח את ה-15 האלה מהמפלגה הגדולה של ה"אין דעה".

אורי אורבך: ולכן, יש מקום לחששות שלכם, הם מוצדקים.

רונית תירוש: אם זה יהיה מהכנסת הבאה, אתה תצביע בעד?

אורי אורבך: אני אעשה את זה מסיבות ענייניות – – –

קריאות: אה – – –

אורי אורבך: אבל אם את מבטיחה לי להגיש את הצעת החוק הזאת בכנסת הבאה, ואם את מבטיחה שאת תהיי בכנסת הבאה, ואם את מבטיחה שאני אהיה בכנסת הבאה, אז אני אשקול להצביע בעד.

קריאה: אולי תצטרף לקדימה גם – – –

אורי אורבך: אני מבטיח לכם שלקדימה אני לא אצטרף בכנסת הבאה.

אורי אורבך: יש לי בכל זאת את המינימום שאני יכול להרשות לעצמי, יש לי שם טוב.

אורית זוארץ: לקדימה הבנו, אבל למה לליכוד לא?

רוחמה אברהם-בלילא: חברי הכנסת, תאפשרו לו לסיים את דבריו.

אורי אורבך: אני גם טוען שההצעה הזאת לא מעשית, משום שבדרך כלל, לפחות בפעמים האחרונות, הבחירות הוכרזו ארבעה, חמישה חודשים לפני מועדן, לפני קיומן.

אורי אורבך: אני, למשל, אם היו מצננים שנה מראש, לא יכולתי, כי לא ידעתי שיהיו בחירות.

אורי אורבך: ארבעה, חמישה חודשים לפני הבחירות ביקשו, הציעו, שקלתי איזה שעתיים, הודעתי לממונים עלי שיש כזאת הצעה, אמרו לי מה לעשות ומה לא לעשות, ואז עזבתי.

אורי אורבך: אני יותר לא עיתונאי, ואני פוליטיקאי.

אורי אורבך: כשעיתונאי כמו יאיר לפיד – – –

זאב בנימין בגין: ועכשיו אנחנו צריכים להיות כאן עם אנשים כמוך.

אורי אורבך: בסדר, לא לחינם הלך זה שהלך אצל מי שהלך אלא שהוא בן מינו.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורבך, נא לסיים.

שלמה מולה: הבית היהודי הלכה וקיבלה הרבה מנדטים – – –

אורי אורבך: עיתונות היא מקצוע חופשי מטיבו – – –

יעקב מרגי: אורי, דיברו על עיתונאים ולא על בדרנים.

אורי אורבך: בדיחות פוליטיות הן דבר מוצלח, אבל לא כשהם בשלטון.

רוחמה אברהם-בלילא: משפט אחרון לסיום, בבקשה.

אורי אורבך: כשאדם כמו יאיר לפיד אומר את הדעות שלו, זאת בעיה.

אורי אורבך: כשהוא רוצה לרוץ לפוליטיקה, זאת אכן בעיה, אבל זאת בעיה שלו.

אורי אורבך: זאת לא בעיה שלנו.

אורי אורבך: זאת בעיה של ערוץ-2, כי כשאתם יושבים – אני לא אומר כשאני יושב, כי זה ביום שישי בערב – אבל כשאתם יושבים מול הטלוויזיה ביום שישי, חוץ מזה שאולי תיצלו בגיהינום, אבל אני לא מבטיח; אני לא אחראי על הדברים האלה.

אורי אורבך: ..

רוחמה אברהם-בלילא: משפט אחרון לסיום.

אורי אורבך: כשעיתונאי רוצה לרוץ לפוליטיקה מטעם מפלגה, זאת בעיה אתית.

אורי אורבך: זאת בעיה של ערוץ-2, ובוועדת העורכים בערוץ-2 צריכים לטפל בזה.

אורי אורבך: זאת בהחלט בעיה, כי אין אמון לאנשים לא בו ולא בערוץ-2.

אורי אורבך: זה לא מאבד את האמון של הציבור בכנסת.

אורי אורבך: ולכן, לא לנו להתערב, כי לנו יש עניין שיבואו אנשים משלל המקצועות החופשיים במדינת ישראל, ושהמקצועות האלה יהיו אכן חופשיים.

אורי אורבך: מה שאתם מציעים פה זאת הצעה שהיא גם לא מעשית וגם לא נכונה, וגם אם היא תעבור בקריאה טרומית – – –

כרמל שאמה-הכהן: מה אתה מוטרד?

כרמל שאמה-הכהן: – – –

אורי אורבך: אני מוטרד כי אני מתנגד גם להצעות שלא עוברות.

כרמל שאמה-הכהן: אז חבל לבזבז אנרגיה.

אורי אורבך: אני אתייעץ אתך על מה לבזבז את האנרגיה שלי.

אורי אורבך: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורבך, אני מודה לך.

דליה איציק: אפשר?

רוחמה אברהם-בלילא: כן.

דליה איציק: חבר הכנסת אורבך, הקשבתי לך בשקיקה – – –

אחמד טיבי: סליחה, אבל לא קראת לי אחרי אורבך?

רוחמה אברהם-בלילא: קראתי לך אחרי אורבך והיא ביקשה לשאול שאלה קצרה – – –

אחמד טיבי: יש סדר?

אחמד טיבי: למה לא הודעת לי?

אחמד טיבי: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת טיבי, אני מתנצלת, זה אני הטעיתי.

אחמד טיבי: לא, הבעיה לא אתך אלא עם היושבת-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: היא ביקשה לשאול שאלה מהמקום והיא עלתה לדוכן.

רוחמה אברהם-בלילא: שאלה קצרה.

אחמד טיבי: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אתה צודק.

דליה איציק: חבר הכנסת אורבך, התקנאתי בך קנאה גדולה.

דליה איציק: א.

דליה איציק: ביכולת הוורבלית שלך; ב.

דליה איציק: ראיתי שמאז שהגעת אל הכנסת התרומה פה, ממש, זאת כנסת הרבה יותר משובחה; ג.

דליה איציק: זה קצת, אתה יודע, צעיר פה.

דליה איציק: יש איזה פז"ם לכמה אנשים.

דליה איציק: צניעות לא היתה מזיקה לך – – –

רוחמה אברהם-בלילא: לא, חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

מיכאל איתן: מה זה, לפי איזה תקנון זה?

מיכאל איתן: מה את מסתכלת?

מיכאל איתן: את היושבת-ראש עכשיו.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אבל אני רוצה להגיד לך: לא שאנחנו חוששים מאיש כמוך, ואנחנו לא חוששים מיאיר לפיד – – –

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אני כבר יורדת.

דליה איציק: בני בגין איננו עיתונאי, וטוב שהוא בא לכנסת, וטוב שיאיר לפיד יבוא לכנסת, וטוב שאתה בכנסת, וכל מה שעשית פה לא הוגן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך.

מיכאל איתן: בושה וחרפה.

מיכאל איתן: מה זה, זה עסק פרטי שלך ושלה?

מיכאל איתן: היה דבר כזה פעם?

מיכאל איתן: ככה מנהלים ישיבה?

מיכאל איתן: באיזו זכות היא נתנה לה את המיקרופון?

רוחמה אברהם-בלילא: השר מיקי איתן.

קריאות: להפסיק את הישיבה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת והשר מיקי איתן – – –

מיכאל איתן: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, ההתנגדות שלי להצעת החוק היא התנגדות עקרונית.

אחמד טיבי: אני רוצה שהשר בגין יקשיב לי – – –

רוחמה אברהם-בלילא: כבוד השר בגין.

אחמד טיבי: אני נמצא בכנסת מאז 1999.

אחמד טיבי: כל כנסת ירדה איכות חברי הכנסת באופן בולט – – –

מירי רגב: מזל שאתה נשארת.

אחמד טיבי: אוי, חברת הכנסת מירי רגב, את חריגה, את העלית את רמת האינטליגנציה בכנסת, ואת ידיעת השפות.

אחמד טיבי: אין כמוך.

מירי רגב: לא, אני אומרת, מזל שאתה נשארת.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההתנשאות הזאת?

אחמד טיבי: אני מודיע שעל חלק מחברי הכנסת אני חייב להתנשא.

אחמד טיבי: יש חלק שאני בז להם.

אחמד טיבי: יש חלק מחברי הכנסת שלא מוסיפים כבוד לפרלמנט בכל מקום בעולם.

כרמל שאמה-הכהן: וזה הטיעון שלך?

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת שאמה.

אחמד טיבי: אל תפסיק אותי.

אחמד טיבי: לכנסת הזאת התקבלו ונכנסו ארבעה עיתונאים.

אחמד טיבי: כולם, מימין ומשמאל, מוסיפים כבוד ומעלים את הרמה של הכנסת הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אל תהיה גורף כל כך.

אחמד טיבי: ארבעתם.

אחמד טיבי: ואחד מהם הוא אורבך, שאני מתנגד לו קטגורית.

אחמד טיבי: בכל דבר.

דליה איציק: מה הקשר?

דליה איציק: אין לזה קשר.

אחמד טיבי: הורוביץ, יחימוביץ, דני בן-סימון.

אחמד טיבי: מה אתם רוצים, חברי כנסת כמו הספסלים האחוריים, פה ושם, בלי להזכיר שמות?

אחמד טיבי: עד כדי כך לדחוף את הכנסת לרמה הנמוכה?

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים חברי כנסת כמו חנין זועבי.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת שאמה.

אחמד טיבי: ממה אתם מפחדים?

אחמד טיבי: אתם מ-פ-ח-ד-י-ם.

אחמד טיבי: אבל ממה אתם מפחדים?

רונית תירוש: אתה פופוליסט.

אחמד טיבי: את הפופוליסטית, עם הצעה כזאת – – –

רונית תירוש: מי מתנגד לעיתונאים?

אחמד טיבי: אגב, אני לא מסכים לשום אחוז מהמאמרים שלו, לא מסכים לו.

אחמד טיבי: הצעת חוק פרסונלית.

אחמד טיבי: אני הייתי קורבן במשך הקדנציות לשתיים-שלוש הצעות פרסונליות.

אחמד טיבי: אי-אפשר לגייס את הכנסת להצעת חוק לגופו של אדם ולהשאיר את הכנסת עם חברי כנסת אפורים, לא תורמים, לא לדיוני הוועדות, לא לדיוני המליאה, לא לדיבורים בתקשורת; כשעולים לדוכן, הדיבור שלכם בעברית מביך אותי.

אחמד טיבי: מביך אותי.

נחמן שי: אולי תדבר על בנק ישראל.

אחמד טיבי: עד כמה אפשר לדחוק את הכנסת, ובסוף אומרים – יש פידבק שלילי.

אחמד טיבי: יש פידבק שלילי.

נחמן שי: אולי תדבר על בנק ישראל.

אחמד טיבי: ולכן אני מציע, תיזהרו בהצעות חוק פרסונליות.

אחמד טיבי: על כל אחד מאתנו אפשר להציע הצעת חוק פרסונלית.

רונית תירוש: אתה שופך את התינוק עם המים.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת תירוש.

אבי דיכטר: חבר הכנסת טיבי, לא שמענו ממך אף הערה בפתוס כזה כשפה בכנסת אתה הצבעת בעד שלוש שנים – שלוש שנים – תקופת צינון ליוצאי מערכת הביטחון.

רוחמה אברהם-בלילא: די, מספיק להפריע לו.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: בוודאי.

אחמד טיבי: יש הבדל בין מנכ"לים לבין רמטכ"לים ובין גוף ממלכתי בשירות המדינה לבין גופים פרטיים.

אחמד טיבי: אז למה שלא תציעו הצעה – – –

מירי רגב: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת מירי רגב.

אחמד טיבי: אני על הערה עניינית אענה באופן ענייני.

אחמד טיבי: יש הבדל בין אנשים שעובדים בתפקיד ממלכתי בשירות המדינה לבין אנשים שבאים מהשוק הפרטי.

אחמד טיבי: למה שלא תציעו צינון למרצים שמופיעים בפני אלפי תלמידים בכל שנה?

אחמד טיבי: מרצים, פרופסורים בחברה, בסוציולוגיה, בפסיכולוגיה.

אחמד טיבי: אין פרופסורים פה.

נחמן שי: למה אתה מחלק ציונים לחברי הכנסת?

מיכאל איתן: הם לא הציעו על עורכים, לא על מו"לים.

מיכאל איתן: זה לא חל על עורכים ולא על המו"לים, זה לא חל.

רוחמה אברהם-בלילא: השר מיקי איתן.

אחמד טיבי: לכן היא הצעה – הרי גם מימין וגם משמאל, תמיד אמרו בכנסת, אסור שיהיה חוק פרסונלי לאיש זה או אחר.

נחמן שי: זה לא חוק פרסונלי.

אחמד טיבי: אסור שיהיה חוק בעל עניין פרסונלי, שיתמקד באישיות אחת.

רונית תירוש: אתה לא הקשבת, אם זה יהיה בקדנציה הבאה אתה תצביע בעד?

אחמד טיבי: אגב, זה אלמנט חדש שאת לא התחייבת לו מעל הדוכן – –

רונית תירוש: אני שואלת.

אחמד טיבי: – – אבל אני אומר עקרונית, אדם שבא מהשוק הפרטי, אין לחסום אותו.

אחמד טיבי: עכשיו, מה עוד, צריך לומר את הדברים – אם מדברים לגופו של אדם, לפי הסקרים הציבור רוצה אותו.

אחמד טיבי: זה הציבור, אז שהציבור ישפוט.

אחמד טיבי: הציבור ישפוט את ההתנהגות האתית גם שלו וגם של המדיום שבו הוא עוסק.

אחמד טיבי: אם הציבור חושב שצריך צינון, שלא יצביע עבורו אם הוא לא עבר תקופת צינון.

אחמד טיבי: יש לתת לציבור אפשרות לבחור את מה שהוא חושב שהוא טוב, את מה שהציבור חושב – זה אחד האלמנטים של דמוקרטיה – וזכות לבחור ממגוון רחב של מועמדים.

אחמד טיבי: ממה אתם חוששים?

אחמד טיבי: מה יקרה אם הוא ייבחר לכנסת?

רונית תירוש: צינון חצי שנה ישכיח אותו?

נסים זאב: אנחנו לא רוצים פה את השמאל.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: לא רוצים את לפיד חזרה כאן בכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: שמאל אמרת?

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אתה לא עונה לו.

אחמד טיבי: נגיד שמישהו מופיע בתוכנית הערב הזאת בשבת בערוץ-10 – שגדעון לוי רוצה להתמודד, הוא מופיע שם, אז גם אותו צריך לחסום.

אחמד טיבי: או שמישהו מופיע ב"מהיום למחר" – – –

נחמן שי: מה עם בנק ישראל?

אחמד טיבי: חבר הכנסת נחמן שי, אני החזקתי ממך חבר כנסת רציני.

אחמד טיבי: גם ההערה הזאת, שנשמעה שש פעמים ואני לא הגבתי עליה, היא חשובה, כי אתה צריך לכעוס.

אחמד טיבי: אתה חבר במפלגת שלטון לשעבר, שלטון לעתיד, אתה צריך לדאוג שערבים יתקבלו בבנק ישראל; אל תלעג ואל תתייחס בבוז להצעות ענייניות.

אחמד טיבי: תתביישו לכם.

אחמד טיבי: אתה יודע למה אתם מפחדים באגף הזה.

אחמד טיבי: כי הוא מרסק אתכם.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת כרמל שאמה וחברת הכנסת רונית תירוש, יש לכם אפשרות לעלות, אם מישהו מכם מעוניין.

רונית תירוש: לא צריך, אני לא רוצה.

רוחמה אברהם-בלילא: לעבור להצבעה?

רונית תירוש: כן.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 11 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – תקופת צינון לאנשי תקשורת) לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: ובכן, חברי חברי הכנסת, בעד – 32, נגד – 11, לא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת – יש עוד הצבעה אחת – הצבענו על הצעתו של חבר הכנסת כרמל שאמה, והצעתו עוברת לדיון בוועדת החוקה, חוקה ומשפט.

אחמד טיבי: ועדת האתיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכנסת תכריע בעניין.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים להצבעה נוספת, על הצעת החוק של חברת הכנסת רונית תירוש.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – תקופת צינון לאנשי תקשורת) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד הצביעו 30, נגד – 12, לא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני קובעת שהצעתה של חברת הכנסת רונית תירוש עוברת להמשך הכנתה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: השר עוזי לנדאו ביקש לפרוטוקול להוסיף את הצבעתו – כתומך?

עוזי לנדאו: בעד רונית תירוש.

רוחמה אברהם-בלילא: כתומך בשתי הצעות החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, שתי הודעות, ברשותכם, עכשיו אפילו הודעה שלישית שמועברת אלי.

): ועדת הכנסת קבעה כי ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 4), התש"ע–2010 – מ/506, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום כדלקמן: ועדת משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הפנים והגנת הסביבה לנושא סביבה ובריאות תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: הקשר בין שימוש בטלפון סלולרי לסרטן, הצעות חברי הכנסת דב חנין, אמנון כהן, חמד עמאר, כרמל שאמה ואורי מקלב.

): ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: תופעת המסתננים מאפריקה, מעצר וגירוש של עובדים זרים חוקיים בשל קשר זוגי או היריון, הצעות חברי הכנסת אברהם דיכטר, דב חנין, ניצן הורוביץ, אורלי לוי אבקסיס ויריב לוין.

): אני מבקש לציין שבהסכמת ועדת הפנים הדיון מועבר פורמלית לוועדת הפנים אבל הוא יתקיים גם בהשתתפות – בישיבה משותפת עם הוועדה לעניין העובדים הזרים.

): הודעה שלישית: אני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת הכספים מטעם סיעת קדימה – במקום חבר הכנסת חיים אורון יכהן חבר הכנסת יעקב אדרי.

): כמו כן, חבר הכנסת חיים אורון יכהן כממלא-מקום קבוע בוועדת הכספים, במקום חבר הכנסת יעקב אדרי, שכיהן עד היום כממלא-מקום קבוע.

): תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה, ולאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה על החלת דין רציפות.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 15), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; והצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (מס' 7), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נאזם בדר: מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא: התפטרות יושב-ראש איגוד ערים לכבאות והצלה בגליל המערבי, הצעתו של חבר הכנסת חמד עמאר.

נאזם בדר: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני סגן המזכירה.

רוחמה אברהם-בלילא: [מס' כ/228; "דברי הכנסת", חוב' ל', עמ' 10370.]

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא הבא על סדר-היום, חברי חברי הכנסת: בקשת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להחיל דין רציפות על הצעת חוק הטבות למשפחות אומנה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 16 בעד הודעת הוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הטבות למשפחות אומנה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד הצביעו 18, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שבקשתה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להחיל דין רציפות על הצעת חוק הטבות למשפחות אומנה (תיקוני חקיקה) התקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: [מס' כ/257; "דברי הכנסת", חוב' ל', עמ' 10371.]

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא הבא על סדר-היום, חברי חברי הכנסת: בקשת ועדת הכלכלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק החשמל (תיקון מס' 4) (רשיונות לעבודת חשמל), התשס"ח–2008 – בקשת סיעת האיחוד הלאומי שלא להחיל דין רציפות על הצעה זו והצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: ינמק את הערעור מטעם סיעת האיחוד הלאומי חבר הכנסת אריה אלדד.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך חמש דקות.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת עוסקת בהסדרים חדשים בנושא רישוי עבודות חשמל.

אריה אלדד: במסגרת זאת יש רצון לקבוע שתי רמות בלבד של סוגי רשיונות – חשמלאי ומהנדס חשמל.

אריה אלדד: ההצעה ראויה.

אריה אלדד: ולמה אני באתי למחות?

אריה אלדד: באתי למחות משום שהכנסת הזאת עושה עצמה כמי שמקיימת את הליכיה היא, ואינה עושה זאת באמת.

אריה אלדד: אנחנו מחילים דין רציפות כפי שמלמד אותנו הפרוטוקול, כי עסקנו בזה בכנסת הקודמת, ועכשיו נשלים את ההליך, וכך ראוי.

אריה אלדד: ואנחנו באים מדי יום עבודה של הכנסת – – –

חיים אורון: יש קורצשלוס.

אריה אלדד: יש קורצשלוס – קורצשלוס סלקטיבי, רק במקומות שרוצים יש קצר.

אריה אלדד: יש שאילתות – באים שרים לענות על שאילתות מדי שבוע.

אריה אלדד: לפעמים הם עונים במועד, לא מזמן ענו לי על שאילתא והצטערתי שלא ידעתי מראש שבאים לענות עליה, כי הייתי מביא עוגה, כי מלאה שנה לשאילתא.

אריה אלדד: אבל היום שר המשפטים – שכרגע קם לצאת – בא לענות על שאילתא דחופה, מוסד שיש לנו בצמצום ובמשורה, פעם במושב אנחנו יכולים להגיש שאילתא דחופה.

אריה אלדד: הגשתי שאילתא דחופה על דבר שבוער בעצמותינו – על אכיפה סלקטיבית של הריסות בתים במזרח-ירושלים, על כך שיש 250 בתים ערביים שיש נגדם צווי הריסה שהוציאו בתי-משפט, שהיועץ המשפטי לממשלה מעכב, ויש בית יהודי אחד במזרח-ירושלים, שנגדו יש צווי הריסה – "בית יהונתן" – ועליו המשטרה מתכוונת ליישם.

אריה אלדד: ביקשתי – בשאלתי התייחסתי להודעה לעיתונות שהוציא היועץ המשפטי לממשלה ביחס לצורך לקיים צווי הריסה, בצורך לשוויוניות ומידתיות – גם יהודים וגם ערבים.

אריה אלדד: איזה מין שוויוניות זאת כשיש אחד יהודי, 250 ערבים, ורוצים לנהוג בשוויוניות, ואם יהרסו אורווה שבנו ערבים בירושלים אז אחר כך מותר להרוס את "בית יהונתן"?

אריה אלדד: אבל ביקשתי גם כמה פרטים אינפורמטיביים, ונדה

אריה אלדד: מתי כששר המשפטים עלה לדוכן ועל הכלי הזה, שיש לנו אותו במשורה כזאת, בצמצום כזה, הוא בא ואומר: אין לי תשובה, כי היועץ המשפטי לממשלה לא העביר לי נתונים בגלל קוצר הזמן.

אריה אלדד: אדוני שר המשפטים, או שמטעים אותך, או שאתה מטעה אותנו, כי התשובות נמצאות במחלקת האכיפה במשרד המשפטים, מהם קיבלתי אותן.

אריה אלדד: אז אי-אפשר לבוא ולומר: אין לנו תשובות, כשמסמך של 350 צווי הריסה נמצא בידי – מסמך שיצא ממשרד המשפטים.

אריה אלדד: אז או שאתה מטעה את הכנסת, או שהטעו אותך, אבל אחת מהשתיים; מישהו צריך לעשות סדר בדבר הזה, שעושים את הכנסת לחוכא ואטלולא, ובאים ואומרים לנו על שאילתות ישירות ודחופות: אין לנו תשובה.

אריה אלדד: נוצר מצב שהממשלה מוכנה להיראות כמי שהוא מאוד לא יעיל, בלשון המעטה, שלא יודע כמה מצווי ההריסה שהוצאו ברבות השנים בוצעו בפועל.

אריה אלדד: אין מעקב, אין רישום – עשרות אלפי צווי הריסה הוצאו במדינת ישראל, כמה בוצעו בפועל?

אריה אלדד: בא שר אחר לא מזמן ועונה: אנחנו לא יודעים, אין רישום.

אריה אלדד: עדיף לפעמים לבוא ולהגיד איננו יודעים – באמת או שלא באמת, לפעמים יודעים – מאשר לבוא ולומר את האמת, שיש אכיפה סלקטיבית, שמעדיפים לאכוף על היהודים ולא לאכוף אותו על ערבים, מכיוון – ואת זה אמר שעה לפניך, אדוני שר המשפטים, השר לביטחון פנים, מתוך חשש שיתעוררו מהומות, מתוך חשש שזה עלול להדליק את כל הסביבה, אז עליהם לא אוכפים.

אריה אלדד: אבל על "בית יהונתן" קיבלה משטרת ירושלים הוראה לקום ולאטום.

אריה אלדד: פתאום לזה יש מספיק שוטרים, כי כנראה אנחנו לא חשודים כמי שיעורר מהומות.

אריה אלדד: את החרדים כיבדו, כי הם הוציאו 100,000 איש לרחובות.

אריה אלדד: אבל לפני יום או יומיים, הכותרת הראשית של "הארץ", נדמה לי, עסקה בכך שמעמדה של מערכת אכיפת החוק בישראל נשחק מאוד בעיני הציבור – בתי-משפט והמייצגים האחרים של מערכת המשפט בישראל.

אריה אלדד: בין השאר, הציבור מאבד אמון במערכת הזאת בגלל דברים כמו שראינו היום – שבא שר המשפטים, עלה לדוכן הזה ואמר "אינני יודע" על דברים שנמצאים במסמכים כתובים וחתומים במשרד המשפטים, ועליהם באים ואומרים לנו: איננו יודעים.

אריה אלדד: אז אני לא מתנגד באמת להצעת החוק הזאת, אני רק מתנגד שהליכים של הכנסת – כמו שאילתות, כמו שאילתות דחופות, כמו דין רציפות – אנחנו מקיימים אותם מן השפה ולחוץ, כאילו, ולא נוגעים בגופם של דברים, ומונעים דיון ענייני בדברים הקשים והכואבים בכנסת, ודוחים אותנו בקש.

אריה אלדד: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: האם אדוני משאיר את הערעור על כנו?

אריה אלדד: מסיר את הערעור.

רוחמה אברהם-בלילא: מסיר.

רוחמה אברהם-בלילא: ובכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה – בעד החלת דין הרציפות או נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 17 בעד הודעת הוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק החשמל (תיקון מס' 4) (רשיונות לעבודות חשמל), התשס"ח–2008, נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – 8, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שבקשתה של ועדת הכלכלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק החשמל (תיקון מס' 4) (רשיונות לעבודות חשמל), התשס"ח–2008, התקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: [לפי סעיף 169 לתקנון הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: ]

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: התנהלותה הכושלת של ממשלת נתניהו והקריסה במעמדה של ישראל בעולם – דיון בהשתתפות ראש הממשלה בעקבות חתימותיהם של 40 חברי כנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: יציג את הדיון חבר הכנסת חיים אורון.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, עשר דקות.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, בהבדל מהדיונים שמתקיימים מדי יום שני במסגרת הצעות אי-אמון, אני מקווה – אולי משלה את עצמי – שהדיון הזה יכול שייראה אחרת.

חיים אורון: הדיון הזה מסתיים כאשר בסופו הכנסת מאשרת או לא מאשרת את הודעת ראש הממשלה.

חיים אורון: אני מאוד מקווה שראש הממשלה, בסופו של הדיון, לא יקריא הודעה שנכתבה כבר מראש, ואנחנו – הרוב יאשר אותה.

חיים אורון: ואני, אדוני ראש הממשלה, מתכוון לנצל את עשר הדקות שיש לי כדי ממש לפנות אליך.

חיים אורון: הכותרת של ההצעה היא "ההתנהלות הכושלת של הממשלה", וכאשר התלבטתי איזה נושאים להעלות היום, בסופו של דבר בחרתי להתמקד בשני נושאים: הנושא האחד הוא השבר הגדול שהולך ומעמיק בחברה הישראלית בין הציבור החרדי ובין שאר החברה, והנושא השני הוא מה שבמקומותינו מופיע תחת הכותרת "הנושא המדיני", ואני גם אנסה לומר שיש קשר בין השניים.

חיים אורון: אדוני ראש הממשלה, אדוני שר המשפטים – אפילו המינימום הזה, שאני מבין שהחוק מחייב שתהיה נוכח פה, הוא לא מחייב להקשיב, זה בסדר.

חיים אורון: אבל אני, החוק גם מחייב אותי לדבר, אז אני אדבר.

חיים אורון: ההנחה שקיימת ביסוד התנהלותה של הממשלה הזו – אגב, בתחום הזה שבו אני הולך לדבר עכשיו, היא לא ראשונה, אבל כמו בכמה וכמה תחומים היא מגיעה לשיא – שיש נושאים שגם אם לא נטפל בהם ולא נעסוק בהם, הם איכשהו יסתדרו.

חיים אורון: ואני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה, בתחום הזה שבו מדובר, אנחנו מגיעים עד כדי משבר קשה, והמשבר הזה פורץ במשמרת שלך.

חיים אורון: ניקח רק שלושה נושאים.

חיים אורון: הנושא האחד, החלטת בג"ץ בנושא השלמת הכנסה לאברכים; הנושא השני, מה שנמצא תחת הכותרת "פרשת עמנואל"; הנושא השלישי שהולך ונגרר ונמשך, זאת שאלת תורתם-אומנותם, וכל ההיקף הגדול שהתחום הזה תפס.

חיים אורון: השתתפתי בשבוע שעבר בכנס של המכון לדמוקרטיה במה שנקרא כנס קיסריה, שהתקיים בנצרת.

חיים אורון: ואדוני שר התמ"ת – היית צריך להופיע שם, אבל מסיבות שלא – היה שם דיון רציני מאוד על משמעות ההשתתפות בשוק העבודה של הערבים – אבל אני לא רוצה לעסוק בזה עכשיו – ושל הציבור החרדי.

חיים אורון: ובסופו של דבר זה תואר כאחד האיומים הגדולים על המשק ואחד הבלמים הגדולים להתקדמות ולצמיחה מעבר לשיעורים של 3%–3.5%.

חיים אורון: אפילו איום יותר גדול, אדוני, שר התמ"ת, מאשר הסכנה אם כן או לא יהיה תקציב דו-שנתי.

חיים אורון: וככל שעסקו בנושא הזה ברצינות, באופן אקדמי ואחר, היה ברור שמדובר במכלול רחב.

חיים אורון: וחזרה ונשאלה השאלה: אז מה עמדת הממשלה?

חיים אורון: ונאמר שמשרדך עושה שורה של פעולות לשילוב חרדים וחרדיות בשוק העבודה.

חיים אורון: אבל גם נאמר שזה טיפה בים.

חיים אורון: אבל גם נאמר שבמהלכים האלה אין כדי להתמודד עם הבעיה ביסודה.

חיים אורון: והאמינו לי, אל תיתנו לי עכשיו שיעור על זכויותיהם של מיעוטים.

חיים אורון: אל תיתנו לי עכשיו שיעור על הצורך לכבד את האחר.

חיים אורון: אל תדריכו אותי שצריך לאפשר בחברה רב-תרבותית לקיים את השונה, את המיוחד, ואפילו הייחודי.

חיים אורון: אדוני ראש הממשלה, השאלה היא לא זו.

חיים אורון: השאלה היא מה מהות היחד בהקשר הזה.

חיים אורון: אז אני יודע, מהות היחד, על-פי שיטתך, זה כאשר צרה לישראל, תתלכדו סביב הממשלה.

חיים אורון: נו, בסדר, אני כבר מוכן להתלכד סביב הממשלה.

חיים אורון: על מה להתלכד, על תורתו-אומנותו?

חיים אורון: על ביטול לאברכים?

חיים אורון: או על ניסיון בכל זאת להתמודד עם השאלה במהותה.

חיים אורון: ואם אתה לא יודע, אני רוצה לדווח לך: זה מגיע עד כדי משבר.

חיים אורון: אמר לי היום חבר מרכזי בסיעה חרדית.

חיים אורון: זה מתפורר.

חיים אורון: זה מתפורר.

חיים אורון: הוא התכוון ליכולת לקיים את העניין הזה ביחד.

חיים אורון: אז אמרת שצריך לא להתלהם.

חיים אורון: אז אני לא מתלהם, אני מנסה לדבר באופן הכי ענייני.

חיים אורון: אבל מה אחר כך?

חיים אורון: למשל, ביום ראשון תועלה בוועדת השרים לחקיקה הצעת חוק של חבר הכנסת ניצן הורוביץ שאומרת דבר פשוט: שלא ניתן להפלות תלמידים, ואם מפלים תלמידים יש לזה משמעות ויש סמכות לשר החינוך שלא להעביר תשלומים למקום שבו מפלים תלמידים.

יעקב אדרי: זה קיים גם היום.

חיים אורון: אם זה אתיופים במקום אחד, ואם זה אתיופים במקום אחר.

חיים אורון: השאלה – מי מפעיל את זה.

חיים אורון: ואז אומרים: הבג"ץ.

חיים אורון: הרי הבג"ץ נכנס לכל המקומות שאתם, סליחה, אנחנו, הפוליטיקאים, משאירים אותם ריקים.

חיים אורון: מה נעשה עכשיו עם האברכים, אתם תעשו חוק עוקף אברכים?

חיים אורון: זאת אומרת, נמשיך לשלם ל-11,000 אברכים שתורתם-אומנותם 140 מיליון?

חיים אורון: כי מה?

חיים אורון: או שנבוא ונאמר:

חיים אורון: אנחנו מוכנים לתפוס את השור הזה בקרניו מהטעם הפשוט שאין כבר לאן לברוח ממנו.

חיים אורון: הוא כבר כלא אותנו, השור הזה, בפינה, והוא מנגח את החברה הישראלית מכל כיוון.

חיים אורון: פעם זה פורץ בתחום ההשתתפות בשוק העבודה, פעם זה פורץ ביכולת לשאת באופן משותף את הנטל, ופעם זה פורץ במקומות אחרים.

חיים אורון: אבל זו רק דוגמה.

חיים אורון: הצד השני של הסיפור, אדוני ראש הממשלה – אתה עומד לנסוע בעוד שבועיים לנשיא אובמה.

חיים אורון: העיתונות מלאה בשאלה מה תגיד לו.

חיים אורון: עם כל הכבוד למה שתגיד לנשיא אובמה, ואני מראש גם מוכן לומר, אל תספר לנו מה תגיד לו.

חיים אורון: אבל תגיד לנו.

חיים אורון: לנו מותר להגיד לאן אתה רוצה להוליך אותנו.

חיים אורון: עכשיו אני יודע: אתה קונה את חופש הפעולה שלך בנושא המדיני ומשלם בשלמונים שלנו בנושא החרדי.

חיים אורון: זה המודל: תנו לי לעשות מה שאני רוצה בנושאים האחרים, קחו את שלכם, תהיו בשקט, וכך זה יתנהל.

חיים אורון: אבל סליחה, את כל המחירים האלה ביחד, רוב הציבור משלם, כולו.

חיים אורון: גם אני, וגם מצביעיך וגם מצביעי קדימה.

חיים אורון: לטעמי, גם מצביעי המפלגות החרדיות משלמים מחיר שהם לא צריכים לשלם אותו: על היעדר לימודי ליבה, על חובה להשתמט מהצבא, למרות שיכול להיות שבדרך המלך זה אולי היה נראה אחרת, על איסור לעבודה, מדאורייתא.

חיים אורון: איסור לעבודה מדאורייתא, ואנחנו צריכים לקבל את זה.

חיים אורון: ואז, אדוני ראש הממשלה, כשאתה תלך לאובמה – מה בדיוק תגיד לו, שאנחנו רוצים משא-ומתן בלי תנאים מוקדמים?

חיים אורון: זה טקסטים של לפני 15 שנה.

חיים אורון: השר שיושב מאחוריך יודע בדיוק מה הם התנאים.

חיים אורון: שר הביטחון, אחת לשבועיים מודיע שאם לא עושים שינוי מהותי במדיניות, אנחנו במשבר קשה.

חיים אורון: שיגיד בעברית מדויקת מה הוא השינוי במדיניות.

חיים אורון: אני אגיד לך, אדוני שר התמ"ת, ואתה יודע את זה.

חיים אורון: אין מה להיכנס לחדר של המשא-ומתן אם לא אומרים שני דברים: אנחנו מוכנים לנהל משא-ומתן טריטוריאלי כאשר ציר הפשרה הוא גבולות 67', עם תיקוני גבול שעליהם נסכים וחילופי שטחים שעליהם נסכים, ובירושלים תהיינה שתי בירות.

חיים אורון: אתה יכול לנסוע 200 פעם לוושינגטון.

חיים אורון: הנה וחזרה, הנה וחזרה ב"שאטל".

חיים אורון: נקנה מטוס מיוחד של הממשלה שיטוס הנה וחזרה כל הזמן, רק יתדלקו אותו באוויר.

חיים אורון: אם לא תגיד בהתחלה – תיתן לו את זה בפתק, כמו שרבין המנוח נתן בזמנו לנשיא האמריקני – איך קראו לזה?

חיים אורון: המכתב.

חיים אורון: אבל תגיד את זה לנו.

חיים אורון: אני רוצה לדעת אם לזה אתה מתכוון, ואם אתה לא מתכוון, אז אתה מתכוון ללכת ולמשוך את האין-מדיניות הזאת – דליה, זה מפריע לי – למשוך את האין מדיניות הזאת עוד חודש.

חיים אורון: עכשיו אומרים לי – ספטמבר.

חיים אורון: אחרי ספטמבר יבוא נובמבר, כי אולי הנשיא האמריקני יחטוף מכה, אז נוכל לעשות לו עוד סיבוב.

חיים אורון: עם כל הכבוד לנשיא האמריקני, זה מכות על ראשינו.

חיים אורון: זה מסובבים את הידיים שלנו.

חיים אורון: ממשלה שבנושאים המרכזיים הללו, וזה רק דוגמה משני תחומים כי הזמן קצר – – –

דני דנון: – – –

חיים אורון: לכן, אדוני ראש הממשלה, מה לעשות?

חיים אורון: בקדנציה שלך, במשמרת שמאוד מאוד רצית להיות בה, הצטברו שורה של משברים שהעצימו בשיעורים שבעבר היו כנראה יותר קטנים.

חיים אורון: אין לאן לברוח.

חיים אורון: הבריחה כשלעצמה היא אסון; אי-ההחלטה היא קטסטרופה.

חיים אורון: המחירים של כל ההחלטות הללו, בעוד חצי שנה, בעוד שנה, יהיו הרבה יותר גדולים.

חיים אורון: אופציות שקיימות עכשיו לא תהיינה קיימות בעוד שנתיים, שלוש.

חיים אורון: אתה יודע את זה, ואתה יודע שחייבים להתמודד אתן.

חיים אורון: אבל בשביל זה צריך לקבל החלטות שהמשמעות שלהן, במידה רבה מאוד, היא שזונחים כמה מאבני יסוד של הדברים שבהם האמנת.

חיים אורון: והפער הגדול בין הדברים – ואני מתייחס בכל האמון וגם בהערכה לאמונות שלך, כמו לאמונות של עצמי, אבל כאשר האמונות האלה נפגשות עם מציאות, כשאתה ראש הממשלה, יש סכנה גדולה מאוד למדינת ישראל, והאחריות עליך.

נסים זאב: צריך להרים דגל לבן.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: הדוברת הבאה, יושבת-ראש סיעת קדימה, חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

נסים זאב: – – – באויבי ישראל, זה הפתרון.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, גברתי יו"ר האופוזיציה, שאני מקווה שהיא תיכף תיכנס, שרים, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שוב אנחנו כאן מדברים על תהליך מדיני שלא באמת קיים, שוב אנחנו מדברים על היחסים המעורערים עם ארצות-הברית, שוב אנחנו מדברים על בידוד בין-לאומי חסר תקדים וטינה גלויה ובוטה כלפי ישראל; וכבר אמרתי כמה פעמים שלא בכול אתה אשם, בשום אופן לא.

דליה איציק: יש נטייה של חלק מהחברים שלי להאשים אותך בכל דבר.

דליה איציק: אני יכולה לספר על כמה דברים שאין להם שום קשר אליך.

דליה איציק: אבל צריך גם להודות שבהרבה מקרים, במקום שאתה יכול להתיז מים, אני מצטערת לומר לך, אתה שופך בנזין.

דליה איציק: אני רוצה לתת לך כמה דוגמאות.

דליה איציק: בעצם אין לי דבר חדש לחדש לך מאז הישיבה הקודמת, אבל מה שמדאיג אותי, אדוני ראש הממשלה – שלך אין דבר חדש להגיד.

דליה איציק: תראה, הסרת את הסגר מעל עזה אחרי שאמרת שלא תעשה את זה.

דליה איציק: מובן שטענת שעל סיפון האונייה הטורקית היו מחבלים מסוכנים – ששחררת אותם אחרי שלוש שעות.

דליה איציק: אתה אמרת שהם מסוכנים.

דליה איציק: מסוכנים – אחרי שלוש שעות.

דליה איציק: יש לי איזו תחושה לא נעימה שמשהו קורה.

דליה איציק: מדוע?

דליה איציק: תסתכל על המע"מ על הירקות, תסתכל על חדר המיון בבית-החולים באשקלון, תסתכל על אישורי הבנייה בירושלים, תסתכל על המשט הטורקי לעזה, תסתכל על בג"ץ עמנואל, תסתכל על התהליך המדיני.

דליה איציק: לא נעים לי להגיד לך, אדוני ראש הממשלה, יבקשו – לא יקבלו.

דליה איציק: ילחצו – יקבלו הכול.

דליה איציק: יוזמה, רעיון, יצירתיות, מדיניות, מנהיגות, זה כמעט לא סט מונחים שמופיע במילון שלכם.

דליה איציק: אני מסתכלת על שני שולחנות הממשלה, אני מסתכלת על השרים כאן.

דליה איציק: ממשלה כל כך גדולה.

דליה איציק: אני חושבת לעצמי, איך זה יכול להיות, כל כך הרבה שרים, לא נמצא שר אחד – אחד – שיבוא ויאמר לך עד כאן?

דליה איציק: אולי זה יהיה פואד – עד כאן, תעצור, תשנה, מספיק למרוח את הזמן.

דליה איציק: תראו מה עשיתם למדינה הזאת בשנה אחת.

דליה איציק: בימים האחרונים אנחנו שומעים על איזה ספין, ואני רוצה לדבר אתך עליו, היות שכבר דיברתי אתך עליו כבר כמה פעמים – ממשלת אחדות.

דליה איציק: יש לי איזו הרגשה שיש מישהו – זה לא אתה – שבאמצעות הספין הזה מבקש להרוויח עוד יום, להדוף עוד קצת לחץ של המפלגה שלו, למרוח קצת כמה שרים במפלגתו.

דליה איציק: אחרי שבעצם בזבזת שנה וחצי בהתקוטטות חסרת תכלית עם ארצות-הברית, עכשיו אתה מבקש ממשלת אחדות לאומית.

דליה איציק: אותה ממשלה שאתה דחית אותה – כי אני התחננתי לפניך לאחר הבחירות; אותה ממשלה שהציבור ביקש שאתה תקים – –

אופיר אקוניס: אתם סירבתם.

דליה איציק: – – אבל אתה העדפת ללכת עם השותפים הטבעיים.

נסים זאב: אני לא מבין, אין מושג – – –

דליה איציק: הלכת לממשלת ימין קיצונית – מילא ימין קיצונית – דלת מעשים, אבל צריך להגיד, עשירה בדיבורים רמים.

דליה איציק: עכשיו אני רוצה לשאול אותך כאן, פתוח, למה צריך לעבוד על הציבור?

דליה איציק: להפריח חצאי דעות?

דליה איציק: דליה איציק דיברה אתו, ציפי לבני אמרה לו, זה נפגש עם זה – אני רוצה להגיד לך הכול על השולחן.

דליה איציק: יש לי הצעה בשבילך, בוא נדבר על זה גלוי, כאן בכנסת, שהציבור ישמע, שהעיתונאים ישמעו.

דליה איציק: לא חדרי חדרים, לא על-יד, לא כמעט, לא בערך, בלי ספינים ובלי שטיקים.

דליה איציק: אני אומרת לך מעל במה זאת: מי שלא ירצה לבוא מקדימה – יישאר לבד.

דליה איציק: אני אומרת לך כמעט בשם כל סיעת קדימה, בדיוק את מה שאמרתי לך בפגישה: אנחנו רוצים ממשלת אחדות; אדוני רוצה ממשלת אחדות חדשה – יקים ממשלה חדשה.

דליה איציק: פשוטו כמשמעו.

דליה איציק: אני רוצה אפילו להציע לך מתווה של ממשלה כזאת: ממשלה חדשה שתקדם את המדינה עם קווי יסוד חדשים, שהבסיס שלהם הוא חזרה למשא-ומתן מדיני מהנקודה שבה הופסקו השיחות אולמרט–אבו מאזן, לבני–אבו עלא.

דליה איציק: עכשיו, נגיד שאתה לא יכול.

דליה איציק: אני מבינה שזה צריך – תציע אתה שינוי, אבל תשמור על איזה מבנה.

דליה איציק: תן לפלסטינים להגיד לך לא.

דליה איציק: תראה לעולם שיזמת משהו.

דליה איציק: מה קרה לך?

דליה איציק: אתה רוצה ממשלה שתשקם את המעמד ואת הדימוי של ישראל בעולם?

דליה איציק: בוא נעבוד יחד על תוכנית מדינית מקיפה.

דליה איציק: בוא נלך אתך על זה.

דליה איציק: אתה רוצה ממשלה שתייצג את מרבית העם הזה?

דליה איציק: בוא תשנה את המבנה הקואליציוני.

דליה איציק: אתה יודע שזה לא ככה היום.

דליה איציק: אתה איש אינטליגנט, אתה נטוע בתוך העם, אני בטוחה שאתה לא ישן בלילה, ואם אתה ישן בלילה יש לך בעיה.

דליה איציק: אתה יודע מה?

דליה איציק: בוא נשנה את שיטת הממשל.

בנימין נתניהו: דליה, אני ישן, אבל מעט.

בנימין נתניהו: אני ישן טוב, אבל מעט.

דליה איציק: אז למה אנחנו לא ישנים טוב, אדוני ראש הממשלה?

אורית זוארץ: למה אזרחי מדינת ישראל לא ישנים טוב?

דליה איציק: בוא נתמודד עם הבעיות האמיתיות.

דליה איציק: אני קוראת לך, תעשה משהו משמעותי אחד.

דליה איציק: אחד.

דליה איציק: אתה יודע מה?

דליה איציק: תשנה את שיטת הממשל.

דליה איציק: תחזיר את גלעד שליט הביתה.

דליה איציק: תחזירו אותו – ארבע שנים.

דליה איציק: מה אתם עושים את הקו הזה ואת סרגל המדידה הזה על הצוואר שלו?

איוב קרא: היית תקועה אתו שבע שנים.

דליה איציק: תחזירו אותו הביתה.

אופיר אקוניס: ניסיתם, לא הצלחתם בכלום.

דליה איציק: אנחנו ניסינו, אתם גם לא מנסים.

אופיר אקוניס: ניסיתם, לא הצלחתם בכלום.

דליה איציק: נכון, אנחנו מחכים לכם, בגלל זה החליפו אותנו, שתהיו יותר טובים.

אופיר אקוניס: תחכו עוד הרבה.

דליה איציק: בואו נחזור לנושא הקודם.

דליה איציק: אם אתה מתכוון עכשיו להכניס את כולם, בשבועות האחרונים, אנחנו לא במשחק הזה.

דליה איציק: הם רוצים תיקים, הם יקבלו, הם לא יקבלו.

דליה איציק: זה לא מעניין.

דליה איציק: תקשיב, קדימה לא מעניינת אותי, לא מעניין אותי המפלגה שלך, לא מעניין אותי אני.

דליה איציק: בכבוד גדול אני אומרת לך, גם לא מעניין אותי אתה.

דליה איציק: אני באמת חושבת שהמדינה בסכנה.

דליה איציק: המדינה בצרות.

דליה איציק: אתה יודע את זה שהמדינה בצרות.

דליה איציק: אז באה חבורה שאומרת לך: שמע, אל תבנה על החבר'ה במפלגת העבודה.

דליה איציק: תשמע לי, אני באה משם, זה הבית שלי, אהבתי אותו, אני אוהב אותו – אל תבנה עליהם.

דליה איציק: עכשיו תקשיב טוב לאשה מנוסה כמוני, שמדברת אתך מדם לבי.

דליה איציק: הממשלה שלך תתפורר הרבה יותר ממה שאתה חושב.

דליה איציק: כמה זמן אתה חושב שפואד עוד יחכה?

דליה איציק: כמה זמן ברוורמן עוד יחכה?

דליה איציק: כמה הוא יסביר לכולם – עוד חודש, חודש הבא, עוד שבוע עוד שבועיים?

דליה איציק: אפילו שר החקלאות כבר הבין שאם הוא באמת רוצה להשפיע, הוא מחפש לו מקום אחר.

דליה איציק: יש מדד שלום שמחון.

דליה איציק: תשמע לי, אני מכירה את הבחור מצוין.

דליה איציק: אז אם אתה רוצה להקים ממשלת אחדות, ממשלה חדשה, שמביאה בשורה לעם ישראל – אז כמו שאמרתי לך, לא מעניינת אותי קדימה ולא מעניין אותי הליכוד, לא האגו שלך, ולא האגו שלי, ולא האגו שלנו.

דליה איציק: אתה עדי שאמרתי לך את זה גם כשהייתי יושבת-ראש הכנסת השבע-עשרה.

דליה איציק: אתה עדי.

דליה איציק: ולחמתי בשביל זה.

דליה איציק: אבל אז המצב היה קשה, עכשיו הוא קשה פי-כמה.

דליה איציק: ממה אתה מפחד?

דליה איציק: סלח לי, לא נעים לי להעליב את חברי הליכוד, יש לי איזו הרגשה שאתה הנכס האלקטורלי ביותר שלהם.

דליה איציק: בכל הכבוד הראוי, ממה אתה מפחד?

דליה איציק: מפירוק הקואליציה שלך?

דליה איציק: מהמצב של המדינה אתה לא חושש?

דליה איציק: מה, בכל הכבוד הראוי – הם חשובים, חשובים, אבל אתה חשוב הרבה יותר.

דליה איציק: אתה יודע מה?

דליה איציק: היו לנו ראשי ממשלות שלא היה להם חזון, לא חזון נועז, ולא ראו צופה עתיד.

דליה איציק: אז יש סוג מסוים של מנהיגים שעשויים מחומרים מיוחדים כאלה.

דליה איציק: אני גם מבינה שלא כל ראש ממשלה רשאי להציג איזו משנה סדורה.

דליה איציק: סלח לי, בלי לפגוע, גם אם אין לו מלכתחילה משנה כזאת – כי אני לא התרשמתי שיש לך משנה סדורה.

דליה איציק: אבל, אדוני, אתה שברת שיאים – כלום.

דליה איציק: כלום.

דליה איציק: לא חזון.

דליה איציק: אתה רוצה להגיד לי שאני עיוורת?

דליה איציק: לא משנה, לא תוכנית, לא מנהיגות – אבל ממש כלום?

דליה איציק: עכשיו תשמע.

דליה איציק: הרבה פעמים שואלים אותנו חברים: אתה רוצה להיות ראש ממשלה?

דליה איציק: את רוצה להיות פעם ראש ממשלה?

דליה איציק: ראש הממשלה זה לא רק צ'קלקות וכיבודים, וכבוד.

דליה איציק: אתה כבר יודע את זה.

דליה איציק: ראש הממשלה זה סיכונים, בעיקר ראש ממשלת ישראל – הרבה סיכונים.

דליה איציק: מה אתה חושב, שאם אנחנו ניכנס לממשלה שלך אז אנחנו לא לוקחים סיכונים?

דליה איציק: אז ציפי לבני לא לוקחת סיכונים?

דליה איציק: וכשהיא נשארה בחוץ היא לא לקחה סיכונים?

דליה איציק: בכלל, לאיזה איש ציבור יש חברת ביטוח?

דליה איציק: תגיד לי.

דליה איציק: אתה יודע מה חברת הביטוח שלך?

דליה איציק: ראינו את זה אצל ראשי ממשלות – תעשה את הדברים הנכונים, תראה שגם הציבור מביא לך דיבידנדים על זה.

דליה איציק: יש לי הרגשה שהמצאת איזה מציאות וירטואלית ואתה חי בה ופועל בה כאילו זה החיים האמיתיים.

דליה איציק: זה לא יכול להיות, אתה באמת, הרי אתה איש אינטליגנט.

דליה איציק: אז תראה, מדי פעם ארצות-הברית מנסה להעיר אותך מהתרדמה.

דליה איציק: אבל מלבד להסתבך בתגרות רחוב עם ממשל אובמה אתה לא ממש מתעורר.

דליה איציק: תראה, אני אומרת לך, בדרך כלל ממשלות מושלות בשנה הראשונה – אתם אפילו לא משלתם בשנה הראשונה; הן מתפוררות בסוף השנה השנייה – אתם מתחילים להתפורר כבר עכשיו; והן ממש מתפרקות בשנה השלישית.

דליה איציק: זה יקרה לך הרבה יותר ממה שאתה חושב.

דליה איציק: זה לא משמח אותי.

דליה איציק: אז טוב, אז שוב יהיו בחירות, ושוב יהיה גרוסו-מודו אותו הדבר, ושוב.

דליה איציק: אתה חושב שזה משמח אותי?

דליה איציק: מה, אני ילדה קטנה?

דליה איציק: אני לא מבינה את המצב הפוליטי בישראל?

דליה איציק: לפני שעוד תציץ בשעון הפוליטי האזורי, הבין-לאומי, תראה שכולם פתאום מצביעים על שנייה לשתים-עשרה.

דליה איציק: זה קורה כל כך מהר.

דליה איציק: אתה מאמין שאתה כבר שנה וחצי פה?

דליה איציק: וזה כבר יהיה יותר מדי מאוחר עבורך.

דליה איציק: אני אגיד לך עוד משהו?

דליה איציק: עוד שלושה חודשים זה יהיה מאוחר מדי.

דליה איציק: וגם מה שאני מציעה לך עכשיו זה יהיה עוד שלושה חודשים מאוחר מדי.

דליה איציק: זה מפחיד.

דליה איציק: אבל אתה יודע למה זה מפחיד?

דליה איציק: כי זה אולי יהיה מאוחר עבור מדינת ישראל.

דליה איציק: אני כל כך לא שקטה.

דני דנון: נא לסיים.

דליה איציק: לא יעזור, האחריות היא עליך, אדוני ראש הממשלה.

דליה איציק: מייד לאחר הבחירה שלך אתה אמרת שאתה עושה policy review – אני זוכרת שהשתמשת במונח הזה.

דליה איציק: אמרת את זה כדי שהאמריקנים יבינו באנגלית את מה שאנחנו לא הצלחנו להבין בעברית.

דליה איציק: הם לא הבינו, אתה רואה שהם לא הבינו.

דליה איציק: אנחנו הישראלים לא הבנו אותך, הפרשנים לא מבינים אותך, השרים שלך לא.

דליה איציק: אנחנו מדברים עם השרים שלך, הם לא מבינים מה אתה רוצה, אדוני ראש הממשלה.

דליה איציק: אולי הם לא אומרים לך.

דליה איציק: הם לא מבינים מה אתה רוצה, הם לא מבינים לאן אתה הולך.

דליה איציק: אז ביצעת policy review.

דליה איציק: תגיד לי אתה מה מצאת, מה השגת.

דליה איציק: בוא, תגיד לכנסת.

דליה איציק: תשכנע אותנו, דבר אתנו.

דליה איציק: יש פה איזה שיח, בוא דבר אתנו מה חידשת, מה שכללת.

דליה איציק: תשכנע אותנו.

דליה איציק: אדרבה, אולי אנחנו לא יודעים הכול.

דליה איציק: התפתלת, התלוננת, כל העולם נגדנו.

דליה איציק: מה?

דליה איציק: המצאת את אמריקה?

דליה איציק: כל העולם נגדנו רק נהיה בתקופתך?

דליה איציק: עכשיו אני גם רוצה להגיד לך משהו – – –

דני דנון: נא לסיים, בבקשה.

דליה איציק: אני מסיימת.

דליה איציק: אני רוצה להגיד לך משהו, ולרחם מאוד על שר ההסברה שלך.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, למה לפני שנה וחצי לא כל כך נזקקנו להסברה?

דליה איציק: כי היתה מדיניות.

דליה איציק: כשיש מדיניות לא צריך הסברה.

דליה איציק: מסכן השר הזה.

דליה איציק: אין מדיניות, אז אין מה להסביר.

דליה איציק: וכשיש מדיניות גרועה גם אי-אפשר להסביר.

דליה איציק: אני בזה רוצה לסיים, ולומר לך משהו במלוא החברות, ויש לי אתך חברות.

דליה איציק: אני גם לא רוצה לדבר על זה שאתה פתאום מדבר שיחות קרבה.

דליה איציק: זה שיח של לפני 30 שנה.

דליה איציק: מה?

דליה איציק: אתה איש האתמול?

דליה איציק: 30 שנה דיברו – שיחות הקרבה, כשפואד ואני עוד התחלנו את הפוליטיקה הישראלית.

דליה איציק: שיחות קרבה – אני רואה קרבה בין הקואליציה.

דליה איציק: זה מה שאני רואה.

דליה איציק: אבל גם זה אני כבר לא רואה.

דליה איציק: מה שאני רוצה לבקש ממך זה דבר אחד.

יובל שטייניץ: – – – שיחות קרבה.

דליה איציק: אני שומעת שכל העולם נגדנו.

דליה איציק: עכשיו גם קדימה נגדנו, אובמה נגדנו.

דליה איציק: תעביר את היוזמה אלינו, תפסיק להיגרר.

דליה איציק: שים תוכנית מדינית.

דליה איציק: יכול להיות שהם יגידו לך לא, כי שנים הם אומרים לא.

דליה איציק: אבל תשים איזה תוכנית מדינית שיהיה פה איזה ויכוח.

דליה איציק: תראה לעולם שישראל מתכוונת שלום.

דליה איציק: אני רוצה לסיים ולומר לך משהו.

דליה איציק: אני זוכרת את הססמה שלך: מנהיג חזק לעם חזק.

דליה איציק: אתה היית אומר עוד דבר, מנהיג חזק לעם חזק, והיית אומר: נתניהו – שלום בטוח.

דליה איציק: תודה שזה בדיחה גדולה.

דליה איציק: הסרת את הסגר על עזה.

דני דנון: נא לסיים.

דני דנון: בבקשה, חברת הכנסת איציק.

דני דנון: תודה רבה.

דליה איציק: לראשונה הקפאת את הבנייה בירושלים, הקפאת את הבנייה בגושי ההתיישבות.

דליה איציק: שחררת מחבלים מסוכנים שהיו במשט הטורקי.

דליה איציק: אתה אמרת שהם מסוכנים.

דליה איציק: עכשיו, תראה מה עשית – תקדים מסוכן, נוראי לישראל.

דליה איציק: פעם ראשונה בישראל מכניסים משקיפים זרים לוועדת בדיקה, פעם ראשונה מאז קום המדינה.

דליה איציק: וזה מסוכן מאוד.

דליה איציק: נו, תגיד לי, זה באמת מנהיג חזק?

דני דנון: תודה רבה.

דליה איציק: עוד שנייה.

דני דנון: לא, לא.

דני דנון: סליחה, גברתי.

דליה איציק: אני מסיימת, תן לי עוד דקה.

דני דנון: סיימת בזה הרגע.

דליה איציק: אני מסיימת, תן לי עוד דקה.

דני דנון: את רוצה לומר משפט אחרון?

דליה איציק: כן, משפט אחרון.

דני דנון: כבר חרגת במספר דקות, אלא אם כן חבר הכנסת בילסקי רוצה לוותר על זמן הדיבור של קדימה, אני מוכן לאפשר לך עוד ארבע דקות.

דני דנון: אבל את כבר חורגת רבות מהזמן.

זאב בילסקי: לאור מערכת היחסים המיוחדת שיש לי עם היושב-ראש, אני יודע שהיא תשלים משפט, ואני לא אצטרך לוותר.

דני דנון: אז משפט אחרון – בבקשה, חברת הכנסת איציק.

דליה איציק: אדוני, אני רוצה לספר לך שאני טעיתי, ואני הפסדתי בהרבה מאוד התערבויות, כי הייתי בצד שחשבתי שהוא בצד שלך, כי אמרתי: הוא מבין, קדנציה שנייה, הוא יעשה, הוא יצליח בקדנציה הזאת.

דליה איציק: התערבתי עם חברים שלי בסיעה, ולא מעט אנשים מבחוץ.

דליה איציק: שמע, אתה לא ניצחת, ואתה לא מנצח, ועברה כמעט שנה וחצי לכהונת הממשלה שלך.

דליה איציק: אבל בינתיים ממש כולנו מפסידים.

דני דנון: תודה רבה לחברת הכנסת דליה איציק.

דני דנון: הדובר הבא, חבר הכנסת דוד רותם מישראל ביתנו, בבקשה.

דוד רותם: אופיר, אופיר.

דני דנון: סליחה, סליחה, נכון.

דני דנון: חבר הכנסת אופיר אקוניס, יושב-ראש ועדת הכלכלה, ואחריו – חבר הכנסת דוד רותם מישראל ביתנו.

דני דנון: ראיתי אותך נכנס כרוח סערה, דוד, חשבתי שאתה מגיע לבמה.

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת אקוניס.

אופיר אקוניס: אדוני, אני מציע לגברת לבני להישאר באולם פעם אחת, ולשמוע תשובות ענייניות מנומקות – –

אורית זוארץ: של אופיר אקוניס.

אופיר אקוניס: – – יסודיות.

אופיר אקוניס: הגברת לבני, כהרגלה מעדיפה לברוח, לצאת מן האולם, וכמוה עושה כמובן גם יושבת-ראש הכנסת לשעבר, חברת הכנסת דליה איציק.

אופיר אקוניס: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מציע שמדי פעם נירגע וננצל שעה או שעתיים לשאול את עצמנו מהי מנהיגות, מתי היא נבחנת.

אופיר אקוניס: האם היא נמדדת בעוצמת הצעקות, בגובה הדציבלים, בגסות הרוח, בחוסר הנימוס, באלימות מילולית ובריונות, או שהיא נבחנת בקור הרוח ובעומק המחשבה בתקופות של מאבקים וסערות?

אופיר אקוניס: מה שלא נדרש – – –

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: מה שלא נדרש ממנהיגות היא אותה קטנוניות פוליטית, תעלולים ילדותיים.

אופיר אקוניס: ובעיקר לא נדרשים, אדוני היושב-ראש, צביעות וסטנדרטים כפולים.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם שמת לב כאשר ניהלת את הישיבה, הגברת איציק הציעה ממשלת אחדות לאומית.

אופיר אקוניס: הרי הגברת לבני שישבה כאן, היא אפילו לא היתה – היא אפילו לא היתה באולם כשהגברת איציק הציעה ממשלת אחדות לאומית.

אופיר אקוניס: אני לא יודע אם ההצעה היא על דעתה של הגברת לבני, או לא על דעתה.

אופיר אקוניס: האם, אדוני ראש הממשלה, הגברת לבני מזמינה את עצמה לממשלה?

אופיר אקוניס: אבל כדאי שהציבור – יושבים פה חיילים, יושב דור העתיד של מדינת ישראל, וכדאי לדעת את האמת.

אופיר אקוניס: הגברת לבני סירבה פעמיים – חבר הכנסת אדרי, אתה יודע את זה.

אופיר אקוניס: אני יודע שאתה יודע, אתה גם הגון לומר את זה.

אופיר אקוניס: הגברתי לבני סירבה לממשלת אחדות לאומית פעמיים בשנה אחת.

אופיר אקוניס: ואני בדקתי אם היה לזה אח ורע בתולדות הפוליטיקה בישראל.

אופיר אקוניס: והתשובה היא כמובן לא היה.

אופיר אקוניס: כנראה גם לא יהיה.

אופיר אקוניס: פעמיים ראש הממשלה נתניהו הציע לה ממשלת אחדות לאומית, הצעות נדיבות וטובות.

אופיר אקוניס: והגברת לבני, מה היא עשתה?

אופיר אקוניס: סובבה את כיסאה ויצאה לה.

אופיר אקוניס: חלפה עם הרוח.

שלמה מולה: נדיבות אתה אומר?

אופיר אקוניס: ואני גם מציע – חבר הכנסת מולה, אני מציע הצעה טובה.

אופיר אקוניס: אתה יודע מה?

אופיר אקוניס: אני אפנה לראש השב"כ לשעבר, חבר הכנסת דיכטר.

אופיר אקוניס: אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, הצעה טובה, ידידותית באמת.

אופיר אקוניס: ברברת של פוליטיקאים לא תחזיר את גלעד שליט.

אופיר אקוניס: אני מבקש מכם באמת כחבר כנסת מן השורה, להפסיק את הברברת הפוליטית מסביב לעניינו של גלעד שליט.

אופיר אקוניס: די לצביעות.

אופיר אקוניס: הרי רק לפני זמן קצר – – –

שלמה מולה: אתה אומר את זה גם למירי רגב?

אופיר אקוניס: הרי רק לפני זמן קצר – אני אחזור על דברי, ברברת – – –

בנימין נתניהו: – – – תחזור על דברי כי – – –

אופיר אקוניס: – – –

בנימין נתניהו: בעניין הזה.

אופיר אקוניס: אני קלעתי לדעת גדולים, מייד.

אופיר אקוניס: ואני אחזור על דברי, חבר הכנסת מולה, ברברת של פוליטיקאים לא תועיל להחזרתו של גלעד שליט.

אופיר אקוניס: ואני, אני נאה דורש, נאה מקיים.

אופיר אקוניס: אני עומד בדבר הזה.

אופיר אקוניס: אם אינני טועה, גם יושב-ראש האופוזיציה נתניהו בשבתו כראש אופוזיציה פה, לא הסתלק, אמר את אותם דברים.

אופיר אקוניס: הרי אתם רק לפני שלושה שבועות עמדתם כאן וגיניתם וצעקתם ובצדק, אגב, נגד השתתפותה של חברת הכנסת זועבי במשט הטרור.

אופיר אקוניס: אמרתם לציבור: סביב אירועי משט הטרור שלא תהיה קואליציה ולא תהיה אופוזיציה.

אופיר אקוניס: יומיים הצלחתם לעמוד באמירה הציבורית שתגבו את הממשלה – יומיים, יומיים שלמים.

אופיר אקוניס: ואז באותו יום, אדוני היושב-ראש, באותו יום שבו התרחשה פה המהומה סביב נאומה של חברת הכנסת זועבי, חברים מהסיעה הזאת, מסיעת קדימה, הגישו הצעת אי-אמון; חברו לערבים, חברו לסיעות הערביות והגישו אי-אמון בממשלה.

אופיר אקוניס: חברתם אל הערבים.

אופיר אקוניס: הצביעות שלכם זועקת, מהדהדת בבית הזה, ואתם נוטים לחשוב שהיא מהדהדת בבית הזה ונשארת כאן – – –

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: אמרתי – לסיעות הערביות.

גאלב מג'אדלה: בראבו עליך, היות שאתה יקר לי, והציבור הרחב שומע אותך, כי אוהבים אותך ואוהבים לשמוע אותך, אז תדייק – – –

דני דנון: הוא תיקן את דבריו – הסיעות הערביות.

אופיר אקוניס: אמרתי.

אופיר אקוניס: אני מודה לך, סגן היושב-ראש, חבר הכנסת מג'אדלה, ולחבר הכנסת אורון.

אופיר אקוניס: אני באמת לא זקוק לאהבה שלך.

אופיר אקוניס: אני לא זקוק לאהבה שלך, ואני לא זקוק לאהבה של חברי מרצ.

אופיר אקוניס: ואני לא זקוק לאהבה של מצביעי מרצ, ותפסיק להיות מתנשא.

אופיר אקוניס: תפסיק להתנשא מעלי, ותפסיק להתנשא מעל חברים צעירים בבית הזה, כי כאן יושבים אנשים שאתה לא מפסיק להתנשא – תפסיק להתנשא כבר.

אופיר אקוניס: תפסיק להתנשא כבר.

אופיר אקוניס: החוכמה לא אצלך, והניסיון לא אצלך.

אופיר אקוניס: תפסיק להתנשא.

חיים אורון: בכלל לא קיים אצלי – – –

אופיר אקוניס: יש לך התנשאות – שמעתי מה אמרת – תפסיק.

אופיר אקוניס: תפסיק להתנשא.

חיים אורון: – – – אבל תענה על טענה אחת שנשמעה כאן, חוץ מלריב – – – עם קדימה.

חיים אורון: – – – מה אתם עושים בשביל – – – אתה נציג הממשלה.

חיים אורון: שמעתי אותך – – – אומר – לממשלה שלנו אין מה לעשות, אמרת את זה באולם – – –

אופיר אקוניס: אתה גם מונית לדובר שלי; אני לא זוכר שביקשתי ממך, וגם לא אבקש ממך.

אופיר אקוניס: אני מציע לחברי קדימה, חבר הכנסת אדרי, ראש עיר מכובד, חבר הכנסת בילסקי, אתה היית ראש השב"כ, חבר הכנסת מולה – באמת אתם יכולים ללמוד קצת מניסיון של אחרים.

אופיר אקוניס: לפני ארבע שנים, אדוני היושב-ראש – – –

שלמה מולה: – – – קודם תנהלו משא-ומתן.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מולה, תקשיב.

אופיר אקוניס: אתה לא חייב לצווח כל היום.

שלמה מולה: קודם תנהלו משא-ומתן, תעשו משהו.

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: אני אומר לך, אתה לא חייב לצעוק.

שלמה מולה: משא-ומתן – תעשו משא-ומתן.

אופיר אקוניס: לפני ארבע שנים הותקפה מדינת ישראל בטילים וברקטות על-ידי "חיזבאללה" ופרצה מלחמת לבנון השנייה.

אופיר אקוניס: הליכוד היה אז באופוזיציה – – –

שלמה מולה: היה טילים ורקטות – – – משא-ומתן.

אופיר אקוניס: אתה רוצה שנזכיר לך.

דני דנון: תודה.

אופיר אקוניס: אני גם מוכן להסביר לך כמה טילים ורקטות היו.

שלמה מולה: לא, אין לנו ויכוח על זה.

אופיר אקוניס: ואיך לא השתמשנו בטילים והרקטות לקרדום פוליטי לחפור בו.

אופיר אקוניס: יושב כאן ראש הממשלה נתניהו, ישב כראש אופוזיציה כאן על הכיסא הזה, לא הסתתר, לא ברח.

אופיר אקוניס: חודשיים ימים יצא למסע הסברה למען המדינה, לא למען אולמרט ולא למען לבני, ולא למען עמיר פרץ שהיה אז שר הביטחון.

שלמה מולה: איפה ההסברה?

שלמה מולה: מה קרה להסברה של היום?

אופיר אקוניס: הגברת לבני היתה אמיצה, האומץ שלה ניכר, הדהד בכל המדינה ליום אחד, יום אחד.

אופיר אקוניס: יצאה למסע הסברה שאיש לא ראה, ואיש לא שמע – הרואה ואינה נראית, הגברת לבני.

אופיר אקוניס: אבל לאחר מכן, באה לדוכן הזה הרואה ואינה נראית, יושבת-ראש האופוזיציה, ודיברה על השרים שמשמשים כמשקיפים, והיא האחרונה, חבר הכנסת מולה, שיכולה לדבר על שרים כמשקיפים.

אופיר אקוניס: הרי כולנו זוכרים עד היום איך היא כינסה במשרד לא רחוק מכאן, במשרד החוץ, מסיבת עיתונאים מגוחכת וקראה לראש הממשלה להתפטר; לא קראה לראש הממשלה נתניהו להתפטר, קראה לראש הממשלה אולמרט – ראש הסיעה שלה, ראש המפלגה שלה, להתפטר.

אופיר אקוניס: ומה קרה, חבר הכנסת מולה?

אופיר אקוניס: הסתיימה מסיבת העיתונאים, סובבה הגברת לבני את כיסאה והתפוגגה חזרה – –

שלמה מולה: למה אתה לא עונה על דברים ענייניים?

אופיר אקוניס: – – לכהונתה כשרת החוץ.

שלמה מולה: דבר על מה שהממשלה עושה.

שלמה מולה: למה אתה מדבר על – – –

דני דנון: תודה, חבר הכנסת מולה, זמנו הסתיים, אני צריך להוסיף לו זמן.

אופיר אקוניס: אתה הוספת זמן ליושבת-ראש הכנסת לשעבר, אני מבקש שליושב-ראש ועדת הכלכלה תוסיף דקה וחצי על הקריאות של חברי האופוזיציה.

דני דנון: בזכות חבר הכנסת מולה קיבלת דקה נוספת.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אופיר אקוניס: אני אומר לך, חבר הכנסת מולה, מילא צבועה כראש אופוזיציה כלפי ראש הממשלה, אבל צבועה כלפי ראש הממשלה שלה.

אופיר אקוניס: חתרנות – כבר כתב מנהיג בישראל, מנהיג חשוב, חתרנות היא בלתי נלאית.

אופיר אקוניס: יושבת-ראש האופוזיציה עמדה על הדוכן הזה, והעזה לדבר על "הדר" בצקצוקי לשון, בהתייפייפות מתקתקה.

אופיר אקוניס: הרי היא תבוא לפה בעוד חצי שעה, ושוב בצקצוקי הלשון שלה, בעברית התל-אביבית שלה, הסלנגית שלה, המגניבה שלה – – –

דב חנין: – – –

אופיר אקוניס: אני כתל-אביבי אומר את זה, חבר הכנסת לפיד, כתל-אביבי עם עברית, אני חושב טובה, שכל עם ישראל יודעים, לא רק חבורה מסוימת במקומות מסוימים בתל-אביב.

דב חנין: – – –

אופיר אקוניס: עכשיו אתם תסבירו לי, אתה הרי חינכת על ערכי תנועת בית"ר.

שלמה מולה: מה יש לך נגד ירושלים?

זאב בילסקי: עוד מעט יבקשו לוותר על הארבע דקות שלי.

אופיר אקוניס: תסביר לי, איך הגברת לבני מדברת על "הדר".

אופיר אקוניס: איך הגברת מטיפה – – –

דב חנין: – – –

דני דנון: תודה, חבר הכנסת חנין.

דני דנון: אבקשך לסיים.

דני דנון: בבקשה.

זאב בילסקי: היא היתה בין אלה שיצרו את ההדר.

אופיר אקוניס: היא היתה בין אלו שיצרו את ההדר.

אופיר אקוניס: תשמע, אני מוכן – – –

דני דנון: על זה אני חייב – – – חבר הכנסת בילסקי.

דני דנון: את ראש בית"ר, לא נשווה אותו לאף אחד מהמנהיגים, עם כל הכבוד, יש לנו מנהיגים בבית הזה.

אופיר אקוניס: וממי, אדוני היושב-ראש, ממי שמענו על הדר?

אופיר אקוניס: מפי גנבת המנדטים המפורסמת – גנבת מנדטים, מה אני אעשה.

אופיר אקוניס: זו היא, ישבה פה, מעלה באמון של מאות אלפי מצביעים שבחרו בה לכנסת השש-עשרה.

אופיר אקוניס: באמצע הקדנציה לקחה את המנדט, פיצלה את הליכוד, פיצלה את העבודה והקימה את קדימה.

אופיר אקוניס: אתם הבטחתם להיות אופוזיציה אחראית ועניינית.

אופיר אקוניס: כמה צביעות?

אופיר אקוניס: כמה שקרים עוד אפשר לספר לציבור?

דוד רותם: – – – גנבה אחת גדולה.

אופיר אקוניס: הסטנדרטים הכפולים של קדימה הם לא רק ססמאות של פרסומאים.

שלמה מולה: תדבר על מדיניות, על הממשלה, על ההישגים.

שלמה מולה: – – – אנחנו במערכת בחירות – – – אתה רוצה שאני אתן לך – – –

דני דנון: חבר הכנסת מולה, יש לך עוד דובר ברשימה, חבר הכנסת בילסקי, אני מציע שתעבירו לו את כל – – – באל"ף ובעי"ן.

שלמה מולה: – – – הקלוקלת – – – מה כתוב שם על המסך – – – שידבר על זה.

אופיר אקוניס: זה לא הדר, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: דיברת על ססמאות, חברת הכנסת איציק, אזכיר לך את הססמה שלהם – הפוליטיקה הנקייה.

אופיר אקוניס: הפוליטיקה של קדימה, גברתי, היא שיא הלכלוך הפוליטי שידעה מדינת ישראל, ולכם יש הכבוד המפוקפק להוביל אותו בפוליטיקה הישראלית.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר אקוניס, יושב-ראש ועדת הכלכלה.

דני דנון: הדובר הבא – חבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש ועדת החוקה וסיעת ישראל ביתנו.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הוא הרבה יותר מדי רציני מכדי שנהפוך אותו לאיזה מין מלחמה פוליטית ומי כן הגון ומי לא הגון.

דוד רותם: אין ספק שיש פגיעה במעמדה הבין-לאומי של ישראל בעולם, וצריך לבדוק למה הדברים האלה קורים.

דוד רותם: עמד כאן היום חבר הכנסת עתניאל שנלר והציע פתרונות לבעיה.

דוד רותם: הוא התחיל את ההידרדרות במצב הבין-לאומי לא בממשלת נתניהו.

דוד רותם: הוא אמר – היתה מלחמת לבנון השנייה, היתה לנו מכה אחרי זה, היתה אחר כך "עופרת יצוקה", שאחריה בא דוח-גולדסטון, ונראה שאנחנו כולנו באותה סירה בעניין הזה.

דוד רותם: אני לא חושב שיש ממשלה בישראל שמנסה לגרום לכך שתהיה פגיעה במעמדה של ישראל בעולם, אבל יש לנו בעיה, יש לנו בעיה כי רובנו יהודים.

דוד רותם: מרטין לותר קינג, שהיה איש זכויות אדם, כתב ביום הירצחו, או יום לפני כן, מאמר שאני חושב שהוא אחד המאמרים המדהימים ביותר שיש בעולם.

דוד רותם: הוא כתב שהאנטישמיות הפכה להיות דבר מקולל ובלתי מקובל, ולכן האנטישמים האמיתיים הפכו את זה לאנטי-ישראליות.

בנימין נתניהו: מי כתב את המאמר?

דוד רותם: מרטין לותר קינג.

דוד רותם: זה היה ביום הירצחו, או יום לפני הירצחו, הוא פרסם את המאמר הזה.

בנימין נתניהו: אתה יכול להמציא לי אותו?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: בואו לא נשלה את עצמנו.

דוד רותם: גם אם המשט היה עובר וגם אם חברת הכנסת חנין זועבי היתה יכולה להביא את כל הצעצועים ואת כל השוקולד לעזה, העולם לא אוהב אותנו.

דוד רותם: ואני אגיד לכם יותר מזה, רבותי.

דוד רותם: גם אם אנחנו נלך בשיטת מפלגת העבודה ובשיטת קדימה, ונחזור לגבולות 67' ונוותר עוד קצת – נוותר עוד קצת; אתם יודעים מה?

דוד רותם: גם את שיח'-מוניס נחזיר להם.

דוד רותם: האם אז יאהבו אותנו?

דוד רותם: רבותי, התשובה היא לא.

דוד רותם: אל תשחקו את המשחק כאילו יש פה ממשלה שהיא כושלת ופוגעת במעמדה של ישראל בעולם, ויש פה אופוזיציה שהיא תעלה את קרנה של ישראל בעולם.

דוד רותם: רבותי, אנחנו שותפים בגורל הזה, לא אוהבים אותנו.

דוד רותם: לא אהבו אותנו לפני 70 שנה, לא אהבו אותנו לפני 65 שנה, לא אהבו אותנו לפני 20 שנה.

גאלב מג'אדלה: למה?

דוד רותם: למה?

דוד רותם: מסיבה אחת פשוטה, משום שאנחנו יהודים שרוצים לחזור הביתה, ובסופו של דבר העולם לא אוהב יהודים.

גאלב מג'אדלה: אז איך קיבלו החלטה להקים את מדינת ישראל?

דוד רותם: בוא נאמר ככה – – –

גאלב מג'אדלה: האומות המאוחדות קיבלו החלטה להקים את מדינת ישראל ברוב גדול.

דוד רותם: אין שום ספק.

גאלב מג'אדלה: אז אהבו והיום שונאים?

דוד רותם: קודם כול, בוא נאמר ככה, זה לא – – –

דב חנין: חבר הכנסת רותם, הם המליצו על שתי מדינות.

דוד רותם: קודם כול, לא דיברו על רוב גדול.

יעקב אדרי: אגב, זה היה אחרי השואה.

דוד רותם: שנית, יש לי הצעות אליך.

דוד רותם: בוא נבדוק: המנדט הראשון שניתן לבריטניה ב-1920, שדיבר על כך שנותנים לה מנדט כדי להקים בית לעם היהודי, דיבר על כל פלסטין, כולל מה שהיום נקרא ירדן.

דוד רותם: ב-1922 תיקנו את זה ואמרו: מהנהר ועד הים.

דוד רותם: אחרי השואה באו – – –

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה גם את ירדן?

דוד רותם: אני רוצה, בוודאי.

דוד רותם: אחרי השואה, ב-1947, התעוררו קצת רגשי מצפון אצל העולם, אז הוא אמר: ניתן להם שם איזה כתם.

דוד רותם: אבל עובדה היא, אף אחת ממדינות ערב לא הסכימה לקבל את זה.

דוד רותם: למה לא הסכימו לקבל את זה?

דוד רותם: משום שלא רוצים נטע זר.

דוד רותם: ואנחנו היהודים, אנחנו לא אהובים בעולם.

דוד רותם: זה כלל.

גאלב מג'אדלה: כבוד חבר הכנסת רותם, אתה רוצה מדינה דו-לאומית?

דוד רותם: אני רוצה מדינה יהודית.

דוד רותם: ולכן אני אומר לך, הדרך היחידה היא חילופי שטחים ואוכלוסייה.

גאלב מג'אדלה: מהנהר לירדן, לים?

דוד רותם: תאמין לי, אם אפשר, מהים עד הירדן, ונעביר את האוכלוסייה.

שלמה מולה: נתחיל בטרנספר עכשיו?

שלמה מולה: נו, מה, בחייך.

דוד רותם: אתה רוצה להפריע לי או שאתה רוצה לעזור לי?

דוד רותם: אני אומר לך שהנושא רציני.

שלמה מולה: אתה רוצה טרנספר?

דוד רותם: אני אגיד לך יותר מזה – – –

גאלב מג'אדלה: בגלל שהנושא רציני ואני מתייחס אליך בכבוד וברצינות, אני שואל אותך באמת בשביל שאני אבין.

גאלב מג'אדלה: אני חי עם היהודים עוד מעט 57 שנה, פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה.

גאלב מג'אדלה: מהים עד הנהר אתה רוצה מדינה דמוקרטית, לא דו-לאומית?

גאלב מג'אדלה: איך זה?

דני דנון: חבר הכנסת מג'אדלה, מכיוון שזמנו של חבר הכנסת רותם כבר תם, וכיוון שהנושא כל כך חשוב ויש לו ידע רב – – – שציינו 90 שנה השנה הזאת, אני מציע שתיפגשו לאחר מכן ותחליפו את הדעות ביניכם לגבי זכותנו על הארץ, ותביע את השאלות, כי זמנו של חבר הכנסת רותם תם.

גאלב מג'אדלה: אני קונה את ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: הצעה טובה.

דוד רותם: אני מקבל תוספת על כל ההפרעות?

דני דנון: תסיים בבקשה.

דני דנון: משפט אחרון בבקשה.

דוד רותם: אני רוצה לומר לך משהו.

דוד רותם: כאשר אנסו את בתו של יעקב ליד שכם, אז מספר לנו התנ"ך שיעקב אמר לבניו, אחרי שהם ביקשו מאנשי שכם להתגייר ולמול את עצמם, ואז הם קמים והורגים אותם.

גאלב מג'אדלה: אני מאמין בתנ"ך, שלא תחשוב.

דוד רותם: ואז שואלים בעצם: תגיד, למה הם ביקשו שהם יתגיירו?

דוד רותם: הרי הם יכלו להרוג אותם בלי הברית מילה.

דוד רותם: אלא שיעקב אומר לבניו: העכרתם אותי בעיני עם הארץ וקמו עלי והרגוני ואני מתי מעט.

דוד רותם: אבל יעקב ממשיך בדרכו, ואף אחד לא קם עליו.

דוד רותם: אתה יודע למה?

דוד רותם: כי כשהורגים יהודים העולם לא מתערב.

דוד רותם: כשיהודים מתגוננים העולם מקנא.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת רותם.

דני דנון: הדובר הבא, חבר הכנסת יצחק וקנין מסיעת ש"ס, בבקשה.

דני דנון: חבר הכנסת מג'אדלה, אתה סגן יושב-ראש הכנסת, ואני אשמח שתדווח לי על הפגישה עם חבר הכנסת רותם ותוצאותיה.

גאלב מג'אדלה: בכבוד, בכבוד.

דני דנון: תודה.

גאלב מג'אדלה: אני מכבד את דעתו, למרות שאני לא מקבל אותה; אבל אני מכבד אותה.

דני דנון: הדיאלוג הוא חשוב.

גאלב מג'אדלה: מאה אחוז.

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, שמעתי את הנאומים של יושבת-ראש הכנסת לשעבר, חברת הכנסת דליה איציק, ושל ג'ומס, ואני רוצה להגיד פה משהו.

יצחק וקנין: לא שיש חוכמה בצד מסוים ובצד שני אין חוכמה, או שצד אחד יכול לעשות מה שהצד השני לא יכול לעשות.

יצחק וקנין: הרי כולנו חיים – אני לפחות בבית הזה קרוב ל-15 שנים.

יצחק וקנין: הספקתי לראות ממשלות כאלו ואחרות, להיות פעם אחת באופוזיציה.

יצחק וקנין: אני זוכר, עליתי לדוכן חודשיים וחצי לפני מלחמת לבנון השנייה.

יצחק וקנין: פה, לדוכן הזה.

יצחק וקנין: וכתושב גבול הצפון, כמי ששירת גם קרוב לחמש שנים בתוך לבנון, אמרתי: רבותי, אני אומר לכם שדרום-לבנון זה חבית חומר נפץ.

יצחק וקנין: כיוון שהיה דיון בהצעה לסדר-היום לגבי חוות-שבעא, וטענו חלק מחברי הכנסת מהשמאל: ישיבתנו בחוות-שבעא היא הגורם לכך שה"חיזבאללה" עושה את מה שעושה.

יצחק וקנין: פעם אחת חטפו שלושה חיילים בהר-דב, מי שזוכר.

יצחק וקנין: ואז אמרתי כך: רבותי, ברגע שזה יתחיל מדרום-לבנון – מלים שלי, כך אני זוכר – דרום-לבנון זו חבית חומר נפץ.

יצחק וקנין: כשזה יתחיל, זה יגיע לחיפה, יגיע לטבריה.

יצחק וקנין: ישב חבר כנסת מהשמאל, לא אזכיר את שמו, ואמר לי: תגיד לי, אתה חי פה?

יצחק וקנין: אמרתי לו: אתה יודע למה אתה מדבר?

יצחק וקנין: אתה חי מהאופוריה של הצימרים בגליל.

יצחק וקנין: הכול פורח.

יצחק וקנין: אבל כשזה יתחיל, לא יהיה לנו מה להגיד.

יצחק וקנין: רבותי, עברו חודשיים, עליתי לפה לדוכן בתוך המלחמה, אמרו: ניבא ולא ידע מה שניבא.

יצחק וקנין: רבותי, לא נביא אנוכי, וגם עכשיו אני אומר, ולא בן נביא אנוכי.

יצחק וקנין: אבל גם אז, רבותי, בממשלת שרון, כשיצאנו – והזכרתי את זה באותו נאום – יצאנו מגוש-קטיף, מדוע יורים עלינו, רבותי?

יצחק וקנין: מדוע ה"חיזבאללה" מתחמש היום?

יצחק וקנין: והחימוש שלו, רבותי, הרבה יותר גדול מאשר בזמן מלחמת לבנון השנייה.

יצחק וקנין: מה, אנחנו מגלגלים עיניים?

יצחק וקנין: יש פה איזה צד של חוכמה בצד הזה, שאם אתם מחר תהיו בממשלה אתם תובילו, הכול יסתדר?

יצחק וקנין: ראיתם, ואף אחד לא מנע מכם את זאת.

יצחק וקנין: היתה לכם אפשרות לנהל את המשא-ומתן איך שאתם רוצים, עם ליכוד של בקושי 12 מנדטים, שלא איים עליכם.

יצחק וקנין: הליכוד לא איים עליכם.

דב חנין: ש"ס איימה עלינו, ש"ס – – – ירושלים.

יצחק וקנין: תאמין לי, דב, אני יכול להגיד לך שהכמיהה שלי לשלום, ואני בטוח של ראש הממשלה ושל ידידי אלוף הפיקוד לשעבר, יוסי פלד – הכמיהה שלו לשלום לא פחותה משלך.

יצחק וקנין: אתה חושב שהכמיהה שלך לשלום גדולה יותר.

יצחק וקנין: אנחנו מסיימים כל דבר ב"שלום".

יצחק וקנין: הבעיה שלנו, אם אנחנו מוכנים להפקיר את הביטחון שלנו.

יצחק וקנין: כי עם מי תעשה שלום?

יצחק וקנין: בוא, אני אתן לך את המפתחות כרגע, קח, תוביל את המדינה.

יצחק וקנין: נראה עם מי תעשה.

יצחק וקנין: עם ה"חמאס"?

יצחק וקנין: עם "הג'יהאד"?

יצחק וקנין: עם מי, תגיד לי.

יצחק וקנין: אתה גומר עם אחד, אתה צריך להתחיל עם השני.

יצחק וקנין: אחד לא מסכים עם השני שם.

יצחק וקנין: עם מי אתה עושה שלום?

יצחק וקנין: עם מי אתה מדבר, עם אבו מאזן?

יצחק וקנין: הוא בעצמו, אין לו אפילו כוח לקבל החלטה.

יצחק וקנין: אז רבותי, הדברים לא פשוטים, וכולנו חכמים ונבונים ויודעים את כל התורה.

יצחק וקנין: אבל, רבותי, כדי לעשות שלום צריך פרטנר רציני שמסוגל לקבל החלטות, והוא לא מסוגל לקבל החלטות.

יצחק וקנין: תודה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק וקנין.

דני דנון: הדובר הבא – סגן השר יעקב ליצמן, יהדות התורה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני מתפלא שכל אלה שחתמו שראש הממשלה ישב כאן לשמוע אותם – אף אחד לא נמצא.

שי חרמש: חלק פה.

יעקב ליצמן: אולי בודדים, בסדר.

דני דנון: בוא נדייק, יש ארבעה.

יעקב ליצמן: ארבעה.

יעקב ליצמן: ארבעה מתוך 40.

יעקב ליצמן: זאת אומרת עשירית.

שלמה מולה: למה ארבעה, אתה לא רואה?

יעקב ליצמן: לא, מאלה שחתמו אמרתי.

יעקב ליצמן: תעזוב.

יעקב ליצמן: יש יותר אלו שנגד הדיון.

בנימין נתניהו: אולי צריך לתקן תקנה – –

יעקב ליצמן: אני לא הצלחתי.

יעקב ליצמן: זה שייך לוועדת כנסת.

בנימין נתניהו: – – שכל מי שחותם יהיה נוכח.

דליה איציק: אדוני צודק.

דליה איציק: אני ניסיתי בפעם שעברה.

בנימין נתניהו: כל מי שחותם, עניינו.

דליה איציק: אתה צודק, אני ניסיתי בפעם שעברה – – –

בנימין נתניהו: אני חושב שזה הגון.

בנימין נתניהו: אגב, אני מקשיב לזה.

יעקב ליצמן: כן, כן.

יעקב ליצמן: אבל אני אומר – – –

בנימין נתניהו: אני משתדל גם לעשות את הניירת שלי תוך כדי, כי פונים אלי, אבל אני מקשיב.

דליה איציק: – – –

בנימין נתניהו: לפחות שיבוא מי שחתם.

דליה איציק: אתה צודק, אנחנו ניסינו בפעם שעברה, והליכוד התנגד.

דני דנון: אנחנו ננסה להעביר את ההמלצה הזאת לוועדת הכנסת.

דני דנון: אם תהיה תמיכה של סיעת קדימה, אני מניח שיש לזה גם סיכוי לעבור.

דליה איציק: לא – – –

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה – – –

דליה איציק: רק מהקדנציה הבאה.

שי חרמש: כל דבר לא רטרואקטיבית.

דני דנון: מקובל.

גלעד ארדן: לא רטרואקטיבית, מעכשיו ואילך.

גלעד ארדן: מה זה קשור מי בשלטון, לא הבנתי.

גלעד ארדן: אם חושבים שזה ראוי ומכבד את הכנסת – – –

יעקב ליצמן: אני לא דיברתי חצי דקה אפילו.

דני דנון: נסדר לך את זה.

דליה איציק: חבל – – – כשאתם הייתם.

שי חרמש: – – –

גלעד ארדן: אני לא חושב שהיה – – –

דליה איציק: אז אני מספרת לך – – –

יעקב ליצמן: אני אנסה להתחיל עוד פעם.

יעקב ליצמן: זה היה סתם הערת אגב.

דני דנון: אנחנו נחזור לנושא הדיון.

דני דנון: סגן השר ליצמן, בבקשה.

דני דנון: יש לך שלוש דקות.

יעקב ליצמן: תודה.

שי חרמש: לפגוע באנשים – – –

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: אני לא פוגע.

יעקב ליצמן: אם אתה רוצה, ברשות היושב-ראש, שאני אזכיר מי שכן יושב מתוך 40 חתימות, אני מוכן לעשות את זה, אבל זה על חשבוני.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, הנושא לדיון היום הוא ההתנהלות הכושלת, הקריסה במעמדה של ישראל בעולם.

יעקב ליצמן: ואני רוצה לדבר על הקריסה במעמדה של ישראל בארץ.

חיים אורון: זה בתוך הכושלת.

יעקב ליצמן: לא, לא, זה הכושלת שלכם, לא שלו.

חיים אורון: – – –

יעקב ליצמן: או שתיתן לי לדבר, או – אפילו לא אמרתי כלום, רק אמרתי "שלכם".

שי חרמש: אנחנו חלק מהעולם.

חיים אורון: הכושלת זה בארץ, זה שלנו, שלי ושלך ביחד.

יעקב ליצמן: ברשותך, אדוני.

אילן גילאון: בנעל השמאלית זה מישהו אחר?

דני דנון: תודה.

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדבר על הנושא של עמנואל.

יעקב ליצמן: יש יישוב מעבר ל"קו הירוק", יש שם קהילה מכובדת מאוד של חסידי סלונים, והאדמו"ר מסלונים דואג מאוד לעדתו, ויש להעריך אותו.

יעקב ליצמן: השופט בבג"ץ אמר: האזרח ההוא מרחוב סלנט.

יעקב ליצמן: ברוב בושה אפילו – האדמו"ר, מנהיג של אלפי חסידים.

יעקב ליצמן: בלי בושה?

יעקב ליצמן: מה זה "האזרח ההוא", אפשר בנימוס.

יעקב ליצמן: מה שאני לא חושב על השופט, אבל אני אומר "שופט", אני לא אומר "האזרח ההוא" שישב שם באיזה דיון, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: יותר מזה, הוא אומר בפסיקה של בית-משפט על הרב, הוא אומר: חלחלה אחזה בו – השופט – ששמעו לרב.

יעקב ליצמן: חלחלה.

יעקב ליצמן: מחבלים זה לא חלחלה.

יעקב ליצמן: חלחלה ששומעים, אוי ואבוי, לאדמו"ר.

יעקב כץ: הוא התכוון קלקלה.

יעקב ליצמן: עכשיו אני רוצה לספר לכם באיזה אבסורד אנחנו נמצאים.

יעקב ליצמן: במגמה הזאת של עמנואל, של החסידים, 30% הן בנות עדות המזרח – – –

שי חרמש: זה הקווטה.

יעקב ליצמן: לא, שום קווטה לא.

יעקב ליצמן: היה תקנון; מי שחתם על התקנון, קיבלו אותו.

יעקב ליצמן: 30% – תקשיב עד הסוף לאיזה אבסורד הגענו – האשימו אותם בגזענות.

יעקב ליצמן: בא בית-משפט, הוא קבע דיון ביום ראשון לעצור תשע נשים בבית-סוהר על עוון גזענות.

יעקב ליצמן: אבל מה לעשות ששש מתוך תשע הן ספרדיות.

יעקב ליצמן: איזה גזענות יש כאן?

יעקב ליצמן: על מה הוא מדבר?

יעקב ליצמן: פשוט טמטום.

שי חרמש: הוא עצר אותן על ביזיון בית-המשפט.

יעקב ליצמן: איזה גזענות יש שמתוך תשע נשים שהוא הולך לעצור ביום ראשון שישה מעדות המזרח.

יעקב כץ: שש.

יעקב כץ: שש.

יעקב ליצמן: שש.

שי חרמש: הוא עצר אותן על ביזיון בית-המשפט, לא על גזענות.

יעקב ליצמן: בושה וכלימה לשופט הזה.

יעקב ליצמן: הוא לא מפחד.

יעקב ליצמן: הוא הולך ליועץ המשפטי, הוא רוצה לסתום פיות; הוא רוצה לסתום.

יעקב ליצמן: הוא הולך להתלונן נגדנו.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: אם צריך לבוא למישהו, להעמיד אותו לדין על ביזיון בית-המשפט, זה השופט; הוא ביזה את בית-המשפט העליון.

דליה איציק: זה הבן של הרב יוסף.

יעקב ליצמן: 50% מהציבור – בסקר – חושבים שהציבור החרדי צודק בזה, ואנחנו לא חשודים שאנחנו אהודים כאן.

יעקב ליצמן: רבותי, צריך לעשות חשבון נפש.

יעקב ליצמן: בא השופט עם הראש בקיר, לא רוצה – אתה יודע מה, כל נושא הדיון לא התחיל על ההורים בכלל, הכניסו אותם בדלת האחורית פתאום.

יעקב ליצמן: ואני אומר לכם, רבותי, הגיע הזמן לגמור את העניין הזה.

יעקב ליצמן: הגיע הזמן לגמור ואפשר לגמור.

יעקב ליצמן: נפגשנו עם ראש הממשלה, ביקשנו.

יעקב ליצמן: ראש הממשלה אומר, הוא שומע לבית-משפט.

יעקב ליצמן: נכון, הוא אמר את זה שצריך לקיים, אבל יש דרכים שאפשר להגיע להסכמה.

יעקב ליצמן: אני חושב – אני אגיד לכם דבר שקשה לי גם לומר אותו, אבל אני אגיד את זה.

יעקב ליצמן: אתם יודעים כמה ביקורת היתה לי על השופט אהרן ברק.

בנימין נתניהו: על השופט?

יעקב ליצמן: אהרן ברק.

יעקב ליצמן: מה הוא לא עושה, הציבור החרדי נורא כעס עליו.

יעקב ליצמן: אם השופט אהרן ברק היה יושב בתיק הזה, זה לא היה מגיע לזה.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם את זה.

יעקב ליצמן: הוא היה חכם, הוא ידע איך להתמודד עם דברים כאלו, ולא להיכנס לכל הדברים והשטויות האלה.

יעקב ליצמן: הגענו לאבסורד שכל העולם מסתכל עלינו, שעוצרים אנשים כרגע, 50 איש, או 40, 30 איש, כמה שיושבים בבית-סוהר, שרוצים לחנך את הילדים שלהם.

יעקב ליצמן: שום עבר – לא גנבו, לא סמים, לא אנסו; שום דבר לא.

יעקב ליצמן: על זה אנחנו הולכים לשלוח עכשיו גם את הנשים?

יעקב ליצמן: שמישהו כאן באולם הזה יגיד לי שהשופט צודק.

יעקב ליצמן: כולם שותקים.

דני דנון: נא לסיים.

יעקב ליצמן: אני מסיים, אדוני.

יעקב ליצמן: תיתן לי עוד דקה וחצי, תסלח לי.

יעקב ליצמן: עכשיו אני רוצה שתבינו דבר אחד.

יעקב ליצמן: כל הנושא הזה זה לא גזענות.

יעקב ליצמן: כל הנושא הזה אך ורק על תקנון.

יעקב ליצמן: אני מכיר את ההורים של הילדים, אשתי עצמה למדה בבית-ספר "בית יעקב" בבית-ישראל, הבת שלי למדה.

יעקב ליצמן: לפחות 50% בנות מעדות המזרח.

יעקב ליצמן: יש יותר בנות מעדות המזרח בחינוך העצמאי מאשר בכל "מעיין החינוך התורני" ביחד של ש"ס.

יעקב ליצמן: מאשימים אותנו בגזענות?

יעקב ליצמן: איפה גזענות?

יעקב ליצמן: שטויות והבלים.

דליה איציק: זה כי אין להם בתי-ספר, הרב ליצמן.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: ולכן זה הכי כבוד לשבת היום בבית-סוהר ולבוא ולהגיד: על חינוך, על שמירת החינוך, על יסודות.

יעקב ליצמן: וברשותך, אדוני, אני מסיים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לצטט מכתב של כבוד קדושת האדמו"ר מסלונים, הוא המנהיג של החסידים שיושבים בבית-הכלא, שהוא כתב היום.

יעקב ליצמן: הוא אמר – – –

דני דנון: למי הוא כתב את המכתב?

יעקב ליצמן: לחסידים שלו.

יעקב ליצמן: "לקהל עדתנו אהובים ויקרים, ה' עליהם יחיו, חזקו ויאמץ לבבכם כל המייחלים לה'" – אני לא אומר כל מלה – "וזאת למודעי, כי אילו הייתי חושב ששופטי בית-המשפט מאמינים במה שהם אומרים, שבית-הספר בעמנואל יסודו באפליה גזענית, נראה לי שהייתי נוהג אחרת.

יעקב ליצמן: " הוא אומר: זאת פשוט מלחמה בין אמונה לכפירה, כוחות הטומאה של הסטרא אחרא.

יעקב ליצמן: הוא אומר – – –

חיים אורון: למה אתה לוקח את זה לשם?

חיים אורון: זה – – –

יעקב ליצמן: כי אני מאמין בכל מלה שהוא אמר.

יעקב ליצמן: השופט הזה רוצה להכריח את הילדים בחינוך.

יעקב ליצמן: הוא רוצה להכריח אותם בחינוך – לא מה שהם, מה שההורים רוצים.

דני דנון: תודה רבה.

יעקב ליצמן: תודה.

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת ליצמן.

חיים אורון: – – – זה האינטרס שלנו, בחייך?

חיים אורון: אל תיקח את זה לשם – – –

דני דנון: הדובר הבא, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת – –

אילן גילאון: נכון או לא נכון, אבל כפירה?

דני דנון: – – מסיעת רע"ם-תע"ל.

דני דנון: חבר הכנסת טיבי, אני מניח שאתה לא תדבר על עמנואל בדקות הנתונות לך.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, בסעיף הבא, של ההצעה לסדר-היום על עמנואל, אני הדובר הראשון.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, רבותי השרים – – –

שי חרמש: אולי תביע את דעתך בעניין?

אחמד טיבי: עמנואל?

שי חרמש: כן.

אחמד טיבי: כבר הבעתי, ובהצעה לסדר-היום בעניין עמנואל אני היוזם הראשון.

אחמד טיבי: אני רוצה שחברי הכנסת ילמדו שאין נושא בארץ הזאת שאני, אחמד טיבי, חבר הכנסת, לא משתתף בדיון בו.

אחמד טיבי: אין נושא כזה, כי יש לזה השלכות אזרחיות על כל אזרח במדינה.

אחמד טיבי: אני אפתח בנושא שלשמו התדיינו, וזה ההתרסקות במעמדה של מדינת ישראל לאחר המשט ולאחר התגובה של ישראל.

אחמד טיבי: ואני תוהה, אדוני ראש הממשלה, מה היה קורה אם הצעתו או המלצתו של מזכיר הממשלה לאפשר לספינות האלה דווקא להגיע בלי לחסום את דרכן לעזה – מה היה קורה?

אחמד טיבי: ב-2008 ממשלת ישראל אישרה ואפשרה כניסתן של ארבע ספינות מקפריסין לעזה, והן נכנסו.

אחמד טיבי: מה קרה?

אחמד טיבי: מה יקרה אם – לפי הצעה אירופית – הספינות ייבדקו ביוון או בקפריסין על-ידי משקיפים אירופים, ואחר כך, אם יתברר שאין בהן נשק, כמו שהאירופים אומרים, הן יורשו להיכנס לנמל עזה?

אחמד טיבי: איזה אסון יקרה?

אחמד טיבי: נהפוך הוא, העימות והירי על נוסעים בתוך האונייה והרג תשעה אנשים – – –

גלעד ארדן: נוסעים?

גלעד ארדן: נוסעים?

אחמד טיבי: כן.

גלעד ארדן: חיפשו איך לנסוע.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: הם חיפשו לפרוץ את המצור, תוך אמירה גם פוליטית-מדינית וגם הומנית.

אחמד טיבי: גם וגם.

אחמד טיבי: יש להם אמירה המתריסה – –

גלעד ארדן: – – – מאוד הומניים.

אחמד טיבי: – – נגד המצור.

גלעד ארדן: – – –

אחמד טיבי: הרי גם החלטת הקבינט, שהוביל ראש הממשלה, אומרת שההחלטה הקודמת של הממשלה הקודמת לגבי הכוסברה והפסטה היתה מוטעית.

אחמד טיבי: זו המשמעות.

אחמד טיבי: אבל איך התקבלה ההחלטה הזאת?

אחמד טיבי: היא התקבלה רק אחרי לחץ בין-לאומי.

אחמד טיבי: המסר שהממשלה אומרת לעולם: במשא-ומתן, בניסיון שכנוע – עם הממשלה הזאת זה לא הולך.

אחמד טיבי: בכוח זה כן הולך.

אחמד טיבי: למה לחזק את המסר הזה?

אחמד טיבי: לכן, אדוני ראש הממשלה, ואני פונה אליך ישירות, נניח שיוצאת ספינה מיוון או מקפריסין ואתם חוסמים את דרכה ועוצרים את אנשיה, כמו "רייצ'ל קורי", ומביאים אותה לאשדוד, ואחר כך בודקים אותה, בניגוד לעמדתי ולעמדת רבים בעולם, ומתברר שאין עליה כלום – למה לא, אחרי מעצר אנשיה, לשחרר את אנשיה ולאפשר לה להגיע לעזה?

אחמד טיבי: וכי למה?

שי חרמש: יותר מהר זה להעביר את הסחורה על הכביש.

אחמד טיבי: אבל לאנשים יש אמירה נגד המצור עצמו.

שי חרמש: זה כבר משהו אחר.

אחמד טיבי: לא, מה – – –

שי חרמש: אתה מדבר – – –

אחמד טיבי: – – – שהמצור הוא כדי למנוע חדירת נשק.

אחמד טיבי: אז נגיד שהספינה נבדקת ביוון.

אחמד טיבי: אגב, בעזה אומרים – אנחנו מסכימים.

אחמד טיבי: האירופים – וגם טוני בלייר הציע את זה: בקפריסין או ביוון.

אחמד טיבי: או אני אומר: קח את זה לאקסטרים, שאני מתנגד לו – הן נעצרות בלב ים, נלקחות לאשדוד, נבדקות ומתברר שאין כלום ועל הספינה יש אינטלקטואלים מאירופה, חתני פרס נובל, חברי פרלמנט ואולי קצת פסטה ואולי תרופות ואולי ספרים – כל דבר שהוא מותר, מותר היום.

שי חרמש: כוסברה.

שי חרמש: כוסברה.

אחמד טיבי: למה לא להמשיך – לאפשר להם להמשיך?

אחמד טיבי: המטרה היא להשאיר את המצור.

אחמד טיבי: גם אחרי החלטת הקבינט החדשה, המצור נשאר בעינו.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אסיים ואתייחס לידיעה שקראתי עכשיו ב"הארץ" על העלאת שכר הלימוד לסטודנטים בשנה הבאה ב-3,000 שקל.

אחמד טיבי: זה נורא.

אחמד טיבי: מהי המעמסה שכל הזמן מטילים על הסטודנטים ועל ההשכלה הגבוהה?

אחמד טיבי: גם פוגעים במעמד המרצים, גם פוגעים בסטודנטים עצמם, באפשרות שתהיה להם גישה חופשית, נסבלת, מבחינת נטל כלכלי, להשכלה הגבוהה.

אחמד טיבי: להעלות את שכר הלימוד ב-3,000 שקל מהשנה הבאה?

גלעד ארדן: צריך לייקר רק למי שלא עושה צבא, כי יש לו יכולת לעבוד.

גלעד ארדן: אתה צודק.

גלעד ארדן: הוא צריך לשאת בנטל יותר גדול מאלו שמשרתים צבא.

דב חנין: זו הצעה משר בממשלה.

דב חנין: זו הצעה משר בממשלה.

גלעד ארדן: ודאי זו הצעה משר בממשלה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, לעתים, עבודתם של צדיקים נעשית בידי אחרים.

אחמד טיבי: תודה.

גלעד ארדן: ואתה האחרון שיכול להגיד – – –

קריאה: לא "עבודתם" – "מלאכתם".

אחמד טיבי: מלאכתם.

אחמד טיבי: מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים.

גלעד ארדן: את המשפט האחרון הוספת רק כדי שלא יחשבו שאתה רק עוזר ל"חמאס".

גלעד ארדן: אז משהו לטובת ערביי ישראל גם צריך להגיד.

גלעד ארדן: – – –

אחמד טיבי: על מנת שטענתך שכאילו אנחנו כל הזמן מתעסקים עם – – –

חיים אורון: אחמד, יש המשך: ואין מלאכה המבזה את בעליה.

זאב בילסקי: אם תמשיך לדבר, היושב-ראש – – –

אחמד טיבי: כאשר כל פעם אנחנו מציעים הצעות שקשורות בנושא החברתי-כלכלי – – –

גלעד ארדן: אבל עובדה שהשקעת 98% למען ה"חמאס" ו-2% למען הסטודנטים הערבים.

בנימין נתניהו: אל תלמד אותו – – –

אחמד טיבי: תשמע את ראש הממשלה.

אחמד טיבי: תן לי לשמוע את ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: לא.

בנימין נתניהו: רציתי להגיד שאתה לא זקוק לשיעורי עברית.

אחמד טיבי: עברית – לא.

אחמד טיבי: אבל אני אומר שלצערי הממשלה, בפרט השר ארדן, שאני מכבד אבל אני חולק קטגורית על דעתו – שבכל פעם שאנחנו נציע הצעה בנושא חברתי, כלכלי אזרחי לציבור הערבי, אתם לא תתנגדו ותציעו דברים יותר טובים ממה שאנחנו מציעים ותעבירו אותם.

אחמד טיבי: למשל, במקום ששיעור הערבים בשירות הציבורי יהיה 6.3% בלבד, זה יעלה כפי שהממשלה הזאת, הקודמת, וכפי שראש הממשלה נתניהו החליט, שצריך להעלות.

אחמד טיבי: תעלו את השיעור בלעדינו.

גלעד ארדן: – – –

אחמד טיבי: תעקפו אותנו, תגידו שאתם יותר טובים מאתנו במימוש זכויות הערבים ושיפור מצבם הכלכלי, כך שהתשתית בטייבה תהיה כמו התשתית בכוכב-יאיר.

גלעד ארדן: באמת.

דני דנון: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

דני דנון: תודה, .

דני דנון: אני רק מזכיר לך שהיום, למיטב ידיעתי, העברת בקריאה טרומית, בתמיכת הממשלה, הצעת חוק הנוגעת לזכויות המיעוט הערבי.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: היא לא עולה כסף – – –

גלעד ארדן: ראש הממשלה אישר 800 מיליון שקל.

דני דנון: הדובר הבא, חבר הכנסת , יושב-ראש סיעת האיחוד הלאומי, בבקשה.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אנחנו לא מקנאים בך.

יעקב כץ: עבודתך היום לא קלה – – –

בנימין נתניהו: אתה מיעוט מזהיר, כי יש רבים – – –

שי חרמש: רצון להחליף זה לא אומר קנאה.

דליה איציק: הרוב לא רוצים להחליף אותך.

דליה איציק: התפקיד שלך – הרוב לא רוצים.

דליה איציק: יש פה כמה, אבל הרוב לא.

בנימין נתניהו: אבל יש מספיק.

שי חרמש: הם לא נמצאים פה כרגע.

גלעד ארדן: הם אומרים: לא בטוח שהרוב הוא לא מסיעתו.

דליה איציק: בסיעתו דווקא יש רוב.

דליה איציק: – – –

יעקב כץ: עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב.

יעקב כץ: עבודתו של ראש הממשלה לא קלה.

יעקב כץ: אנחנו מברכים אותך שיהיה לך הכוח לעמוד ולייצג את עם ישראל בגבורה ובכבוד גם בימים קשים אלו.

יעקב כץ: אני רציתי להגיד לראש הממשלה דבר כבר הרבה זמן – אני יושב בוועדה שמטפלת בנושא העובדים הזרים.

יעקב כץ: ממש בקשה אישית – – –

דני דנון: אתה יושב-ראש הוועדה.

יעקב כץ: נכון, אני יושב-ראש הוועדה.

יעקב כץ: אתמול ישב אצלנו בדיון לגבי המהגרים מאפריקה – מספר המהגרים, לדעת כל הגורמים, ואין על זה מחלוקת, והיא מבוססת על נתונים של משרד הפנים, אנשי צבא שהיו בוועדה, והיא חוזרת ונשנית: נכנסים עכשיו לארץ 12,000–15,000 מהגרי עבודה, מיעוטם פליטים, וגם רובם הם לא בני-השבה.

יעקב כץ: אי-אפשר להעביר את כולם חזרה לארצותיהם, כפי שהסביר סגן שר החוץ דני אילון ביושבו בוועדה שלנו השבוע.

יעקב כץ: העיר אילת, כפי שאמרו פרנסיה וראשיה וכפי שאישרה נציגת משרד האוצר, נכבשה.

יעקב כץ: היא עיר סודנית, היא עיר אריתריאית, היא כבר לא עיר יהודית.

יעקב כץ: למרות שהם רק 10% או 12%, התחושה בעיר היא שהעיר איננה יהודית.

יעקב כץ: זו היתה התחושה והאמירה של נציג משרד האוצר, שאמר: עכשיו עלינו להתארגן כדי להציל את העיר תל-אביב.

יעקב כץ: רציתי להביא לכבודו את הנתונים לגבי העיר תל-אביב.

יעקב כץ: בעיר תל-אביב יש היום כ-25,000.

יעקב כץ: רוב אלה שמהגרים, 95% מהם, מגיעים לעיר תל-אביב.

יעקב כץ: זאת אומרת, תוך ארבע, חמש שנים יש לנו בתל-אביב – שרק עכשיו, לפני שנה, חגגנו לה 100 שנים, לעיר העברית הראשונה – 100,000 מהגרי עבודה.

יעקב כץ: אלה המספרים.

ניצן הורוביץ: אז בוא ותחזק אותנו, כצל'ה.

יעקב כץ: ניצן – – –

ניצן הורוביץ: תבוא אלינו, נקבל אותך.

ניצן הורוביץ: תעזוב שם את השטחים.

ניצן הורוביץ: בוא אלינו, ותחזק את העיר היהודית שלנו.

ניצן הורוביץ: אתה מוזמן אלינו.

קריאה: – – –

יעקב כץ: ניצן, דב, אנחנו חברים.

יעקב כץ: אני מקים עכשיו שדולה.

יעקב כץ: כבוד ראש הממשלה, אני רוצה לומר לך שהבעיה היא לא יהודה ושומרון, למרות ההקפאה, ולא ירושלים.

יעקב כץ: במקומות האלה יש כבר 650,000, וכאשר יענו אותנו אנחנו גדלים ומתפתחים וצומחים.

יעקב כץ: וגם בנושא הזה כבוד ראש הממשלה יודע את הנתונים.

יעקב כץ: גם עכשיו בונים הרבה ומקימים דירות וחדרים וקולטים ובונים ומתקדמים.

יעקב כץ: הבעיה היא לא יהודה ושומרון – אני באמת מתכוון למה שאני אומר – ולא ירושלים.

יעקב כץ: הבעיה שלנו היום היא הצלת העיר תל-אביב, משום שבתי-הספר, כפי שאמרה נציגת העירייה, "רוגוזין", "ביאליק" ו"הירדן" כבר נכבשו על-ידי מי שאינם יהודים.

יעקב כץ: גם אדם שהוא לא דתי ואינו חובש כיפה חפץ שילדיו יתחנכו בבית-ספר יהודי ולא בבית-ספר שהוא מעורב, כפי שאנחנו שולחים את השגרירים שלנו ואת נציגינו לאומות העולם ולמדינות זרות, אנחנו משלמים להם כדי שלא ילמדו ב-public, אלא ילמדו בבתי-ספר יהודיים.

יעקב כץ: היום ילדי העובדים הזרים מפוזרים בכל רחבי העיר.

יעקב כץ: עכשיו, בתי-הספר הממלכתיים-דתיים מתארגנים לקליטה של הרבה אנשים מסורתיים שרוצים להעביר את הילדים לממ"ד, משום שהם רוצים שילדיהם ילמדו בבית-ספר שלא תהיה בו התבוללות.

יעקב כץ: אני פונה אל כבוד ראש הממשלה בבקשה להעמיד איש על העדה.

יעקב כץ: מדובר פה על מספר שהוא כמעט מספר העולים שנכנסים לישראל מדי שנה.

יעקב כץ: להעמיד אולי את השר בוגי יעלון, אולי את השר דן מרידור, להטיל עליו סמכויות, לבוא עם תוכנית כוללת איך מצד אחד עוצרים את הכניסה – כפי שכבודו דיבר על מחסום ועל מכשול, אבל זה לא מספיק.

יעקב כץ: צריך לדעת איך מטפלים באלה שנמצאים.

יעקב כץ: מדובר על תקציבים.

יעקב כץ: היום אין תקציבים, אף אחד לא יודע מה לעשות אתם.

יעקב כץ: שכונת שפירא, שכונת נווה-שאנן, שכונת התקווה נכבשו – נכבשו.

יעקב כץ: אומר לי ראש עיריית תל-אביב: אני עומד לבד במערכה, אין מי שעוזר על ידי.

יעקב כץ: אין תקציבים, אין תוכנית כוללת.

יעקב כץ: אני חושב שחייבים, חייבים, למנות שר במשרה מלאה, כי מספר הנכנסים מדי שנה כמספר העולים החדשים, ואם לעולים החדשים יש לנו שר קליטה – אגב, הצבא מתבטא בביטויים שלו ואומר:

יעקב כץ: אנחנו קולטים וממיינים, כי כל הצבא עסוק בקליטה ובמיון של הנכנסים מדי חודש – 1,200, 1,350, 1,400 אנשים.

יעקב כץ: אני ממש פונה אל כבוד ראש הממשלה למנות איש על העדה, למנות איש על הבעיה, שיבוא עם תוכנית כוללת, גם על ה"סור מרע" וגם על ה"עשה טוב".

יעקב כץ: אנחנו רחמנים בני רחמנים, אנחנו מצווים להאכיל אותם, מצווים להשקות אותם, אנחנו לא יכולים גם להשיב ולזרוק אותם, וחובתנו לטפל באלה שנמצאים פה ביד רחמנית.

יעקב כץ: אבל מצד שני, אנחנו צריכים לדאוג לכך שלא כל אפריקה תגיע.

יעקב כץ: יש כרגע, לפי נתונים צה"ליים, כמיליון ממתינים להיכנס למדינת ישראל.

יעקב כץ: אז אומנם יש לנו את יהודה ושומרון ויש לתל-אביבים לאן לברוח, אבל אני לא יודע אם נוכל לקלוט את כל תל-אביב, אם ביהודה ושומרון יש מקום לכולם.

דב חנין: אתם מוזמנים אלינו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: נא לסיים.

יעקב כץ: דב, אתה אתי יחד.

יעקב כץ: אל תפריע.

יעקב כץ: אני מבקש מכבוד ראש הממשלה למנות שר – לא כולם עסוקים כל היום וכל הלילה, בוגי ישמח לקבל על עצמו איזו פעילות מעשית – ולתת לו את המלאכה: להקציב כמה מיליארדי שקלים, לבנות את הגדר, לטפל בנכנסים טיפול הוגן יותר, נכון יותר, גם להקציב להם מקומות שבהם הם יכולים לעבוד, מקומות שהם אינם יכולים לעבוד, ולגרום לכך שהתופעה הזאת שמאיימת על החברה בישראל – כפי שאמר הרמטכ"ל בוועדת החוץ והביטחון לפני שלוש ישיבות: בעיה לאומית מספר אחת של מדינת ישראל היום.

יעקב כץ: לא יהודה, לא שומרון, לא ירושלים, רק הבעיה הדמוגרפית הפנימית שאנחנו נתקלים בה היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת כץ.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת דב חנין.

רוחמה אברהם-בלילא: בינתיים אני מבקשת לקדם בברכה את צוערי קורס "נתיב" 2010 ממשרד ראש הממשלה, שאמורים בקרוב לצאת לשליחות במזרח-אירופה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מאחלת לכם בהצלחה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, שלוש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, תל-אביב מככבת היום בדיון, אז אני רוצה לפתוח באמירה על תל-אביב.

דב חנין: ראשית, לא הבנתי מהי אותה עברית תל-אביבית שחבר הכנסת אקוניס בא להוקיע.

דב חנין: אני תל-אביבי, גאה בעברית שלי.

דב חנין: העברית שלי היא תל-אביבית, נדמה לי שהיא בסדר גמור, ואני מקווה שגם חבר הכנסת אקוניס גאה בעירו, שהיא עירי ועירנו, תל-אביב, ויש לנו במה להתגאות.

דב חנין: אני רוצה לומר כמה מלים על דבריו של חבר הכנסת כץ בעניין הפליטים ומהגרי העבודה בשכונות דרום תל-אביב.

דב חנין: תל-אביב לא הולכת להיות עיר סודנית או אריתריאית.

דב חנין: היא עיר מעורבת, יש בה הרבה אנשים, הרבה אוכלוסיות, וזה קסמה.

דב חנין: זה היופי שבעיר הזאת.

דב חנין: אבל, אדוני ראש הממשלה, זה נכון שיש ריכוז מאוד גדול של פליטים ומהגרי עבודה בשכונות העניות ביותר של תל-אביב, שכונות שממילא יש בהן הרבה מאוד בעיות חברתיות וכלכליות קשות.

דב חנין: בשכונות האלה, שסבלו מבעיות חברתיות וכלכליות קשות גם לפני שהגיעו לשם המהגרים ולפני שהגיעו לשם הפליטים, הממשלה צריכה בהחלט להתגייס ולעזור ולתמוך.

דב חנין: פריפריה היא לא רק בשוליים הגיאוגרפיים של הארץ.

דב חנין: פריפריה חברתית היא גם בלב המדינה וגם בתל-אביב–יפו, ולפריפריה הזאת בוודאי הממשלה חייבת להתייחס.

דב חנין: הממשלה חייבת לתת יחס הגון וראוי לפליטים שמגיעים ולמהגרי העבודה שנמצאים, שחלקם הגדול הממשלה היא שמייבאת אותם.

דב חנין: ואכן, צריך שבנושא הזה תהיה מדיניות למדינת ישראל.

דב חנין: צר לי שעד היום אין מדיניות כזאת.

דב חנין: אבל, אדוני ראש הממשלה, ביתרת דברי אני רוצה לפנות אליך בנושא אחר.

דב חנין: אני יודע שאתה אדם עם תודעה היסטורית, ואתה גם מגיע ממשפחה עם תודעה היסטורית.

דב חנין: אני מציע לך להסתכל על מצבנו מעבר ליום-יום ולהתקפות ההדדיות שלפעמים קיימות בזירה הפוליטית.

דב חנין: במבט רחב, אדוני ראש הממשלה, מוטלת עליך אחריות מאוד כבדה.

דב חנין: אני חושב שבמבט היסטורי – ההיסטוריה תשפוט אותך ואת ממשלתך מאוד בחומרה.

דב חנין: היא תשפוט אותך ואת ממשלתך בחומרה כי בימים מסוכנים וקשים אתם לא עשיתם את מה שצריך כדי להביא שלום וביטחון לעם בארץ הזאת.

דב חנין: אתם לא קיבלתם את יוזמת השלום הערבית; אתם דחיתם את הרמזים והצעות השלום מסוריה; אתם משאירים את הרשות הפלסטינית ללא נכונות להידברות אמיתית, ללא נכונות למשא-ומתן אמיתי, ואתם משחקים עם הקפאת התנחלויות, שכפי שכולנו יודעים, איננה הקפאה אמיתית.

דב חנין: אתם, אדוני ראש הממשלה, בסופו של דבר משחקים בגורלו של העם הזה.

דב חנין: הילדים שלך והילדים שלי, ראש הממשלה, זכאים לחיות ולגדול בארץ הזאת בשלום ובביטחון.

דב חנין: כדי שזה יקרה, ממשלת ישראל צריכה לעשות מעשה ולא רק לנסות ולהמשיך להרוויח זמן.

דב חנין: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת דב חנין.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא הדובר הבא, חבר הכנסת אורי אורבך.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, שלוש דקות.

אורי אורבך: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, אתה קראת לחברי יהדות התורה בפגישה להרבות אהבת חינם.

אורי אורבך: ודאי שימים של שלושת השבועות, ימי בין המצרים – אהבת חינם היא הדבר שיבנה את ארצנו, את המקדש.

אורי אורבך: אבל צריך גם להשאיר דברים לנשיא המדינה להגיד.

אורי אורבך: אלו הם מסוג הדיבורים שכולם בעדם, אבל הדרישה מראש הממשלה היא לא רק להסתפק בהכרזות ובבקשות לאהבת חינם אלא – – –

בנימין נתניהו: לא קראתי לאהבת חינם.

אורי אורבך: לא הספקתי.

אורי אורבך: מקורותי מתוך הפגישה עוד לא דיווחו לי במדויק, אבל כך דווח.

בנימין נתניהו: חבל שלא יכלו לסמס תוך כדי.

בנימין נתניהו: זה מבטיח לפחות הדלפה מדויקת יותר.

אורי אורבך: אהבת חינם וסימוס חינם.

בנימין נתניהו: אתייחס לזה כשאעלה.

אורי אורבך: אבל ודאי שאדוני ראש הממשלה תומך באהבת חינם.

בנימין נתניהו: אבל זה לא מה שאמרתי.

אורי אורבך: יש דברים שצריך לעשות מבעוד מועד, ואני מוצא איזה קשר מסוים – אני חושש שיש קשר מסוים – בין פרשת המשט לבין הפרשה הזאת בעמנואל, וזה שאירועים שמתחילים קטנים פתאום מתפוצצים עלינו.

אורי אורבך: לא על כל דבר יש שליטה, אבל אני חושב שצריך לשים לב בשלב יותר מוקדם כדי שדברים קטנים לא יתפוצצו עלינו ויהפכו לדברים גדולים מאוד.

אורי אורבך: הפרשה הזאת בעמנואל, היה צריך להתערב בה בשלב יותר מוקדם, או באופן ישיר או באמצעות שר החינוך, ולא לתת לדברים להתגלגל.

אורי אורבך: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפרטי ההחלטה של השופט, ודאי שתמונות של הורים שנכנסים לכלא – בכלל, גם אם הם נכנסו בגלל ביזיון בית-המשפט ולא בגלל האפליה – אלו לא תמונות טובות, וזה לא היה נכון, לטעמי, לנקוט כך.

אורי אורבך: אבל זו החלטה של בית-משפט.

אורי אורבך: אבל אני גם אומר לחברי החרדים: יש קצת שקיעה ברחמים עצמיים בימים האחרונים, מופרזת, כי יש חרדים שמופלים פה.

אורי אורבך: הרי בית-המשפט לא פסק נגד חרדים בלבד.

אורי אורבך: הוא פסק גם בעד חרדים.

אורי אורבך: הוא פסק בעד חרדים שאותם לא מקבלים לבית-הספר.

אורי אורבך: אני שומע כל הזמן אומרים: זה התקנון.

אורי אורבך: כאילו אם שומעים את המלים: יש תקנון לבית-הספר – כולם צריכים לעבור לדום.

אורי אורבך: גם תקנון דתי לא יכול לאפשר הכול.

אורי אורבך: הרבה פעמים איזו גחמה, כביכול דתית, נאחזים בה כדי להפלות מישהו בגלל סיבות אחרות.

אורי אורבך: זה נכון בחינוך הדתי הלא-חרדי, זה נכון לפעמים בחינוך החילוני.

אורי אורבך: לא מספיק שיגידו לנו: זה התקנון, זה על רקע דתי, וכולנו נסכים לכך.

אורי אורבך: גם תקנון דתי זה לא הפקרות.

אורי אורבך: לא לכל דבר אפשר לקרוא דתי ובשם זה להפלות מזרחים.

אורי אורבך: כבר דיברתי פה על השתיקה המבישה של חברינו מש"ס, שהחליטו שהם יותר חרדים מספרדים.

רוחמה אברהם-בלילא: ומשפט לסיום.

אורי אורבך: אבל העניין הזה של האפליה, גם אם הדוגמה של עמנואל היא לא הדוגמה הטובה ביותר, דורש איזה טיפול מערכתי ולאורך זמן אחרי שישככו הלהבות.

אורי אורבך: ואני מציע לשר החינוך – כמובן בעידודו של ראש הממשלה – אני מציע להקים במשרד החינוך איזה נציב למניעת אפליה.

אורי אורבך: הטענות האלה הרי חוזרות בשורה שלמה של מקומות, בעיקר אפליה על רקע עדתי.

אורי אורבך: אני חושב שאם יהיה מישהו שיתערב בזמן – – –

זאב בילסקי: זה נכון שאמרת קודם, שיותר טוב שלא היינו כאן?

אורי אורבך: חס ושלום.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, לא, אל תפריע לו, הוא כבר בסיום דבריו, חבר הכנסת בילסקי.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורבך, אתה לא עונה לו, משפט סיום בבקשה.

אורי אורבך: בקדימה נורא נעלבו ממה שאמרתי ואני לא מבין למה.

רוחמה אברהם-בלילא: משפט לסיום.

אורי אורבך: נציב שיטפל מבעוד מועד במניעת אפליה במוסדות החינוך זה דבר שימנע הרבה מאוד צרות.

אורי אורבך: אני מברך את כל חברי הכנסת שפה, גם בקדימה, ובסך הכול אמרתי – פשוט הרבה מאוד מקדימה נעלמו – שאם לא תיתנו לעיתונאים להיכנס לפה, אנחנו נישאר רק עם אנשים כמוכם.

אורי אורבך: התכוונתי לומר שאתם אנשים משובחים וצריך לתת גם לאנשים גרועים כמונו להיכנס.

זאב בילסקי: אני חושב שההסבר גרוע יותר מהמקור.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורי אורבך, תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: הדוברת הבאה, חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך שלוש דקות.

חנין זועבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני חודש השתתפתי במשט למען שבירת המצור על עזה.

חנין זועבי: לפני שלושה שבועות עליתי לדוכן הזה לנאום למען שבירת המצור התודעתי שחברי הכנסת כלאו בו את עצמם.

חנין זועבי: והנה, עצרתם את המשט בגלל ניסיונו לשבור את המצור, נרצחו תשעה אנשים על מנת לא לשבור את המצור.

חנין זועבי: אנשי פרלמנט ופעילים פוליטיים נהפכו לטרוריסטים ולשכירי חבר ול"אל-קאעידה" על מנת לא לשבור את המצור.

חנין זועבי: רווקות הפכה למילת גנאי על מנת לא לשבור את המצור.

חנין זועבי: לאחר שלושה שבועות ראש הממשלה התחיל בעצמו לשבור את המצור.

חנין זועבי: השתתפתי במסגרת תפקידי בכנסת בפעילות פוליטית מהמדרגה הראשונה, ואמרתי לפני השתתפותי, במהלכה וגם לאחריה, כי המצור אינו לגיטימי, כי המצור הוא פוליטי, כי מטרתו להשפיל בני-אדם, להכניע אותם ולהעניש אותם.

דוד רותם: זה לא במסגרת התפקיד הפרלמנטרי שלך.

דוד רותם: זה במסגרת הפעילות האנטי-ישראלית שלך.

חנין זועבי: צעקתם, קיללתם, פגעתם בי אישית ובדרכי הפוליטית.

חנין זועבי: אלא שלאחר שבועיים הצהיר ראש הממשלה, שצריכים להפסיק את "המצור האזרחי", כפי שקרא לו, ואז שתקתם.

חנין זועבי: לא שמעתי אף אחד מכם עוצר, שואל, תוהה ואומר: אז יש מצור פוליטי, אז המצור הוא לא כל כך מצור ביטחוני.

חנין זועבי: או שמתקדמים עוד צעד ותוהים: מדוע לא לגיטימי לצאת נגד מצור פוליטי?

חנין זועבי: מדוע צעקנו בוגדת נגד מי שיצאה נגד מצור פוליטי, כמו שראש הממשלה הכריז, מצור אזרחי?

חנין זועבי: מדוע מותר לראש הממשלה ולי אסור?

חנין זועבי: מדוע מותר לראש הממשלה הציוני הנשוי מה שלא מותר לערבייה רווקה?

חנין זועבי: בגלל שהוא ראש ממשלה?

חנין זועבי: בגלל שהוא לא עלה על המשט?

חנין זועבי: אבל הוא ראש ממשלה, הוא לא צריך לעלות על משטים.

חנין זועבי: אין לו צורך במשטים כדי לשנות דברים.

חנין זועבי: אני האזרחית הפשוטה כן צריכה משט.

חנין זועבי: אני שמדברת כאן ואף אחד לא מקשיב לי, זקוקה למשט כדי שאולי תקשיבו וכדי שראש הממשלה יגיע להחלטה לשבור את המצור.

חנין זועבי: אני לא יכולה להסתפק בנאומי הכנסת בשביל לשכנע אתכם, אתם יודעים את זה.

חנין זועבי: אני כן צריכה את המשט.

חנין זועבי: חברי וחברות הכנסת, אני נבחרתי בשביל לדבר, נבחרתי בשביל לפעול.

חנין זועבי: אני לא נבחרתי בשביל לשתוק.

חנין זועבי: הוזמנתי על-ידי כמה חברי כנסת פה לשהות בעזה שבוע ימים.

חנין זועבי: קיבלתי גם כמה הזמנות מתושבי עזה עצמם – לא באותה נימה כמובן – ואני רוצה להיענות בחיוב לשתי ההזמנות.

יעקב אדרי: את רוצה ללכת גם לעזה?

יעקב אדרי: לא הבנתי.

חנין זועבי: איענה להן בחיוב בעתיד הקרוב, בעתיד אגיד לכם בדיוק כמה מכבדים בעזה רווקה בת 41, לא 38.

חנין זועבי: בטח הרבה יותר ממה שמכבדים פה רווקה בת 38.

גלעד ארדן: נראית צעירה.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

חנין זועבי: כל עוד אני נזקקת לאבטחה ולשמירה מחברי הכנסת; כל עוד, אדוני היושב-ראש, אני עוברת במסדרון וחבר כנסת מקדימה אומר: יש כמה אנשים שהייתי רוצה להרוג; כל עוד לא מכירים בזכויות שלי כמו שאני, לא כמו שאתם רוצים שאני אהיה; כל עוד לא סובלים אותי כמו שאני – אני חייבת לעלות על כל המשטים בעולם וחייבת להיאבק למען שבירת כל המצורים: המצור הפוליטי שאתם מטילים על עזה, המצור התודעתי שאתם, חברי הכנסת, מטילים על עצמכם, ומצור הפחד מהאחר שאתם כולאים בו את עצמכם.

חנין זועבי: ומכאן, מעל דוכן הכנסת, אני כן רואה את עצמי שותפה לשבירת המצורים והריסת כל הגדרות.

חנין זועבי: תראו כמה מצורים וכמה גדרות בניתם סביבכם.

חנין זועבי: ויש לי עוד הודאה: אני כן בוגדת, אני בוגדת בכל מי שבוגד בכבוד האדם ובחירותו.

חנין זועבי: אני כן בוגדת בכל מי שבוגד ומתנכר ומתעלל בי, בזהותי ובזכויותי.

חנין זועבי: אני נבחרתי להיות בוגדת בכל אלה.

ראובן ריבלין: תודה.

חנין זועבי: משפט סיום.

ראובן ריבלין: גברתי, אנחנו לא היועצים המשפטיים.

ראובן ריבלין: מי שקובע מיהו בוגד זה היועץ המשפטי לממשלה.

חנין זועבי: אני בוגדת בכל מי שמתעלל בי.

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי עוד לא קבע את זה, אבל יכול להיות – – –

חנין זועבי: לא, לא, לא, לא.

חנין זועבי: זה לא דבר פלילי מה שאני אומרת.

חנין זועבי: אני בוגדת בכל מי שמתנכר לזהותי ולזכותי.

חנין זועבי: אני נבחרתי להיות בוגדת בכל אלה.

חנין זועבי: אני מייצגת פה את העולם הנאור והחופשי, אחרים מייצגים פה את ההיפך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, גם חברי כנסת מוגבלים בזמן, בין שהם יהודים ובין שהם ערבים; הזמן הוא זמן קבוע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמד עמאר – בבקשה, אדוני.

בנימין נתניהו: האם אוכל לצאת לדקה או שתיים?

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, ראש הממשלה, בגלל צרכים אנושיים, רוצה לצאת לשתי דקות.

בנימין נתניהו: לא הגדרתי את הצרכים.

ראובן ריבלין: אמרתי אנושיים – לשתות משהו, לאכול משהו.

ראובן ריבלין: לא אמרתי מטעמים הומניטריים.

בנימין נתניהו: אתה הגדרת כבר את הצורך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמאר – בבקשה, אדוני.

חמד עמאר: הכנתי נאום כתוב, וברגע האחרון החלטתי לשנות את כל הנאום הכתוב ולפנות אל ראש הממשלה, לנצל את ההזדמנות שראש הממשלה נמצא כאן.

חמד עמאר: לכן אקריא לפחות קצת ואפנה אליו אחר כך במה שאני רוצה לפנות אליו.

חמד עמאר: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, בזמן האחרון אנחנו עדים למתקפה חסרת תקדים של הקהילה הבין-לאומית, והעולם הערבי בתוכה, כנגד מדינת ישראל – יחס שרק הולך ומחמיר אחרי אירועי המשט האחרון.

חמד עמאר: לנו כמדינת ישראל אין ספק בלגיטימיות ובנחיצות של הפעולות שנקט צה"ל באותה עת.

חמד עמאר: למדינת ישראל כמדינה ריבונית ודמוקרטית שמורה הזכות המלאה להגן על גבולותיה ולמנוע את חדירתם של אמצעי לחימה ונשק לרצועת-עזה, אשר בסופו של דבר מופנים כנגד חיילינו ואזרחי המדינה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני מודע לכך שקיים אצלנו קושי בנושא ההסברתי וכי עמדת הפתיחה שלנו נחותה יותר מזאת של ארגוני הטרור הפלסטיניים, המצטיירים כצד החלש הנזקק והפגוע, ואילו אנחנו – התוקף האכזר.

חמד עמאר: יחד עם זאת ראוי לציין כי לנו היו גם הצלחות הסברתיות.

חמד עמאר: כך, לדוגמה, בעקבות המשט, בעזרת מאמצים רבים ועבודה מאומצת, הצלחנו להעביר את המסר שרצינו ולשנות את דעת הקהל העוינת שהיתה לגבינו בארצות-הברית.

חמד עמאר: אני רוצה לומר לכם שנושא ההסברה, חשוב ככל שיהיה, אינו הבעיה היחידה שעמה מתמודדת מדינת ישראל בזירה הבין-לאומית בימים אלה.

חמד עמאר: מדאיג אותי לא פחות המצב שבו מדינות מגיעות להחלטה שהאינטרס הפוליטי הפנימי שלהן מצדיק נקיטת מדיניות נצית מובהקת כנגד מדינת ישראל.

חמד עמאר: במקרה הזה היכולת להתערב בשיקוליהן ולהשפיע באופן אפקטיבי על מדיניותן שואף לאפס, כך שכל שנותר לנו הוא להיות הצד המגיב ולנסות להימנע ככל הניתן מלהיגרר לפרובוקציות מיותרות.

חמד עמאר: אדוני ראש הממשלה, אני הכנתי נאום כתוב.

חמד עמאר: הקראתי חצי מהנאום.

חמד עמאר: אבל ברגע האחרון החלטתי לשנות את הנאום שלי – אחרי שעברתי על הדואר שלי היום בבוקר.

חמד עמאר: ראיתי פניות רבות של חיילים דרוזים משוחררים, של נשים דרוזיות, של ראשי רשויות דרוזים.

חמד עמאר: אמרתי: אני חייב לצעוק את הצעקה שלהם.

חמד עמאר: מה אנחנו כעדה הדרוזית רוצים?

חמד עמאר: אנחנו רוצים דברים פשוטים: לחיות בכבוד במדינת ישראל, היא מדינתנו, ואנחנו מאמינים שזו המדינה שלנו.

חמד עמאר: לצעיר הדרוזי אין את האפשרות הראשונה לבנות את ביתו בכפרו; לצעיר הדרוזי היום אין את התעסוקה שהוא צריך לקבל; הצעיר הדרוזי שרוצה לשלוח את הבן שלו לחינוך, אין לו היום את האפשרות הזאת לתת לו את החינוך הכי טוב שיש.

חמד עמאר: וגם התשתיות במגזר הדרוזי – אתה מכיר.

חמד עמאר: אני מכיר את העמדות שלך, ואני רואה אותך מסתובב, ואני מכיר את ההחלטה שלך להקים ועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה לקדם את העניין.

חמד עמאר: אבל אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, המצב היום במגזר הדרוזי צועק, וצועק מבפנים.

חמד עמאר: אם אחוז האבטלה אצל הנשים במגזר הדרוזי – 81% – – –

בנימין נתניהו: מה?

חמד עמאר: 81% מנשים הדרוזיות לא עובדות.

חמד עמאר: הטקסטיל, שהיה המפלט האחרון של הנשים הדרוזיות – היום סוגרים אותו.

חמד עמאר: יש לנו את האפשרות כמדינה, כממשלה, להחליט שהטקסטיל הביטחוני יישאר במדינת ישראל, שנתמוך בטקסטיל המקומי שלנו, לפחות במשרד הביטחון, לפחות במשרד לביטחון פנים.

חמד עמאר: אולי נחזור להעסיק אלפי נשים דרוזיות.

חמד עמאר: היום מועסקות בטקסטיל במגזר הדרוזי פחות מ-400 נשים.

חמד עמאר: הצעירים – – –

בנימין נתניהו: מה שיעור האבטלה – – –

חמד עמאר: מה השיעור?

בנימין נתניהו: שיעור האבטלה – – –

קריאות: שיעור האבטלה.

חמד עמאר: אני אומר לך, הדבר הראשון – טקסטיל.

חמד עמאר: דבר שני – אין אזורי תעשייה.

חמד עמאר: דבר שלישי – פעם היית חייל משוחרר, הולך למפעל ואומר להם: אני חייל משוחרר, והיו מקבלים אותך.

חמד עמאר: היום מגיע חייל משוחרר – לא מקבלים אותו לעבודה.

חמד עמאר: לא מקבלים אותו לעבודה.

חמד עמאר: אין אפשרות להיקלט, אין אזור תעשייה אחד לכל המגזר שיכול לקלוט את הצעירים האלה.

קריאות: – – –

חמד עמאר: המצב בבנייה, אם אנחנו נלך לבנייה – ואדוני ראש הממשלה יכול לבדוק את זה, אני אתן לך דוגמה – – –

ראובן ריבלין: מייד.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה, מייד יביאו לי את הפרטים – הממ"מ.

חמד עמאר: אתה יכול לבדוק את זה.

חמד עמאר: ביישוב קטן כמו חורפיש היו מתחתנים בשנה בין 60 ל-70 זוגות צעירים.

חמד עמאר: היום לא מתחתנים 20 זוגות צעירים.

חמד עמאר: אתה יודע למה, ראש הממשלה?

חמד עמאר: כי אין להם מקום לבנות את הבית שלהם, אין להם מקום לבנות את הבית שלהם.

חמד עמאר: המצב כזה קשה, קשה, שאני אומר לך שאנחנו כממשלה, כמדינה, חייבים לקחת את זה לידיים, חייבים להקים צוות שרים שיטפל בנושא, חייבים להזרים את התקציב הראוי, חייבים לדאוג לתעסוקה, לבנייה, ולקחת את המגזר הזה ולתמוך בו.

חמד עמאר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עמאר.

ראובן ריבלין: בבקשה, אני מבקש מחבר הכנסת אילן גילאון לעלות לבמה בשם .

ראובן ריבלין: גם לו יש שלוש דקות, ולאחר מכן – חבר הכנסת זאב בילסקי מקדימה.

ראובן ריבלין: יסיים חבר הכנסת אלקין מהליכוד, ואז יעלה ויבוא ראש הממשלה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, השרים, כל כך הייתי מוטרד, אדוני ראש הממשלה, שאתה תצא ותתעכב יותר מדי זמן.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

אילן גילאון: זה בסדר, אנחנו דווקא רוצים ראש ממשלה שהולך לבית-שימוש.

אילן גילאון: אפילו הרמב"ם היה הולך.

ראובן ריבלין: הוא לא אמר.

ראובן ריבלין: אנחנו – – –

אילן גילאון: אולי לשתות מים.

בנימין נתניהו: – – –

אילן גילאון: אני תמיד אוהב לנצל, אתה יודע, את הדקות האלה כדי לדבר עם ראש הממשלה.

אילן גילאון: ייתכן שאני אומר דברים, ופתאום ראש הממשלה אולי יקלוט איזה רעיון והוא יאהב אותו, הוא יתאהב בו, ויעשה אותו.

אילן גילאון: אבל קודם כול צריך להגיד מזל טוב.

אילן גילאון: הרי אתמול היה יום המיליונר הבין-לאומי, ואני נורא שמח על כך.

אילן גילאון: היה סוף-סוף יום המיליונר הבין-לאומי, ובמדינת ישראל דווקא היה גידול של 47% במספר המיליונרים – לעומת 17% בלבד בשאר העולם.

קריאות: 42%, 43%.

אילן גילאון: 43%, תסלח לי, טעיתי.

גאלב מג'אדלה: סלחתי.

אילן גילאון: אבל העניין המרכזי הוא, אדוני ראש הממשלה – אני הרי רוצה להשיא לך עצות.

אילן גילאון: זה מה שאני רוצה – מה אני הייתי עושה במקומך.

אילן גילאון: ואני לא רוצה לקרוא את הכותרת, וודאי לא לנגח, משום שאני אגרום לך להיאטם כלפי.

אילן גילאון: אז אני רוצה להגיד לך איפה אני חושב הבעיה המרכזית, אדוני.

אילן גילאון: אני, תתפלא, לא נואשתי ממך.

אילן גילאון: אני חושב שאתה סוג של מנהיג שיש לו סיכוי לעשות מפנה היסטורי בבעיה המרכזית.

אילן גילאון: בתחום הכלכלי אין לי הרבה תקוות ממך.

אילן גילאון: בתחום המדיני לא נואשתי ממך.

אילן גילאון: ואני, שלא כאחרים, גם לא חושב שכל מה שאנחנו מסתבכים בעולם זה תמיד רק האשמה שלנו.

אילן גילאון: למשל טורקיה.

אילן גילאון: אני לא חושב שזה קשור למשט.

אילן גילאון: אני חושב שזה אג'נדה אחרת.

אילן גילאון: הבעיה שלך, אדוני, היא במובן הזה שמנהל טוב צריך לדעת רק דבר אחד לעשות היטב – לבחור לעצמו את הצוות הטוב ביותר.

אילן גילאון: ואני, אדוני, אני חושב שאתה נמצא בחברותא לא טובה.

אילן גילאון: אני חושב שאתה נמצא בחברותא ששועלים שורפים את כרמך.

אילן גילאון: יש לך שועל-פנים אחד – ראה מקרה ביידן – שהביך אותך בצורה שאתה לא יודע איך לצאת ממנה, ויש לך שועל-חוץ אחד, שהוא במקרה גם שר החוץ, ששורף לך כל חלקה טובה מבחוץ.

אילן גילאון: ופה יושבים אנשים מתוך הקואליציה שלך, והם אומרים שהם יפעלו כנגד בית-המשפט העליון, כי האנשים האלה מקבלים בכל העולם את הפסוק של דינא דמלכותא דינא, חוץ מאשר במקום אחד – במדינת ישראל, במדינת היהודים וכל אזרחיה.

אילן גילאון: ואתה לא פוצה פה, ואתה לא אומר שום דבר.

אילן גילאון: זאת החברותא שמתנהלת אתך.

אילן גילאון: אז לכן, תשמע, אני שמעתי ששר החוץ ליברמן אמר שהוא יברך על כך שקדימה תצטרף לקואליציה, אבל בתנאי שהם יסכימו על קו יסוד שמדבר על חילופי שטחים וחילופי אוכלוסין.

גאלב מג'אדלה: – – –

אילן גילאון: אני לא ידעתי שזה עיקרון של הממשלה, אבל אם כן, אני תומך בזה – חילופי שטחים ודאי שבשיחות האלה, ודיבר קודם חברי חיים אורון על איזה תשתית הם צריכים להיות.

אילן גילאון: נצטרך לדבר עליה.

אילן גילאון: וחילופי אוכלוסין – בבקשה, של הממשלה.

אילן גילאון: לא ערביי ישראל מול האחרים.

אילן גילאון: תחליף את האוכלוסייה בממשלה שלך.

אילן גילאון: ואתה יודע מה?

אילן גילאון: אם קדימה תבוא לממשלה – אני לא חושב שזה יהיה צער גדול באופוזיציה.

אילן גילאון: אגב, הם לא כל כך מוצלחים שם.

אילן גילאון: אתם גם מאוד דומים אלה לאלה.

אילן גילאון: ויכול להיות שלך יהיה את אותו ביטחון שתוכל ללכת לבטח ולעשות את המפנה ההיסטורי שאתה יכול לעשות אותו, כדי לא לפחד כל הזמן.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית אצלך, אדוני ראש הממשלה, שאתה מפחד מן הקרוב, ומן הצועק חזק ומן האחרון שאמר לך את הדברים.

אילן גילאון: וכאן יש בעיה מאוד מאוד מהותית.

אילן גילאון: אז לכן, היות שאתה יודע שאני אומר את הדברים לשם שמים לגמרי, ואם תלך לתהליך מדיני אמיתי שבאמת מושתת על רצון לפתרון, ולא על מה שאתה מצהיר – כמו שאומרים, מזמין אנשים לארוחת ערב, אחרי זה משחרר את הדוברמנים להפחיד את כולם, ואף אחד לא מגיע.

אילן גילאון: ואתה תבין היטב שהפרטנר הוא אותו גורם מתון שעדיין קיים, ועוד מעט לא יהיה קיים.

אילן גילאון: כי אני לא נשען על אלה שחושבים שצריך לדבר עם ה"חמאס".

אילן גילאון: לצד התהליך הזה – הנה, אני רוצה לשפר את מה שחברי חיים אורון אמר – חייב לקום איזה הסכם שהוא הסכם אסטרטגי אזורי שלנו מול כל הקבוצות הפונדמנטליסטיות, על הבסיס של התוכנית הסעודית, יחד עם מצרים, יחד עם ירדן, יחד עם סעודיה.

אילן גילאון: זו צריכה להיות אסטרטגיית entente מרחבית כאן בינינו לבין הערבים, לצד תהליך השלום עם הפלסטינים, כדי שאנחנו נהיה יותר בטוחים, כי אנחנו גם צריכים לדעת שיש סכנות.

אילן גילאון: אני לא מבטל את הסכנות הללו, אבל אם אתה לא תעז, ולא תלך – – –

ראובן ריבלין: יקירי חבר הכנסת גילאון, אולי בהזדמנות זו – כי אני יותר חופשי, אני לא חבר בממשלה.

ראובן ריבלין: אתה צריך לראות – ואתה נמצא כאן – איך אני מקבל, לא אני, הכנסת מקבלת את שגריר מצרים בישראל, והוא באמת איש טוב, הוא באמת איש מעולה.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, אני שומע היום שבמצרים מחרימים את הנציג של ישראל, את השגריר.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: באמת, אנחנו מקבלים לא רק ברמה האישית, אנחנו מחבקים את המצרים.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, על הדוכן הזה עמד אדם שאומר שצריך להפציץ את סכר אסואן, ועוד לא קרה שום דבר.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר – – –

אילן גילאון: למצרים, ולסעודיה ולירדן יש בדיוק את אותו אינטרס אסטרטגי כמו לישראל.

ראובן ריבלין: לא, אני מתוך אמונה, אני מתוך אמונה אמיתית.

אילן גילאון: בדיוק.

ראובן ריבלין: אני מתוך אמונה אמיתית מקבל וחושב שהאינטרס ההדדי של שתי המדינות הוא לחיות בשלום, וזה טוב לאזור, ולעולם, ולנו ולהם.

אילן גילאון: אז אני – – –

ראובן ריבלין: אבל כשאני שומע ששגריר ישראל בקהיר מוחרם – קשה.

ראובן ריבלין: זה לא קל.

אילן גילאון: אני – – –

ראובן ריבלין: זה הטרדתי כאזרח ישראלי – בדיוק כמוך.

ראובן ריבלין: שנינו מוטרדים מעניין זה, רק אולי אתה לא יודע.

אילן גילאון: אדוני, אני חושב שאנחנו חיים בעולם מסוכן, ויש לנו בסיס – – –

גאלב מג'אדלה: כבוד היושב-ראש, למען האיזון – למען האיזון, בשבילך, כי הכבוד שלך חשוב לי – אני נוסע מכאן לגשר שיח'-חוסיין, תוך ארבע שעות אני במלון בעמאן.

גאלב מג'אדלה: האזרח הירדני שעשה אתנו שלום – המלך שלו – לוקח לו חודש וחצי לחכות לבוא לישראל, לכאן, לביקור במשפחה.

גאלב מג'אדלה: עינוי והתעללות.

גאלב מג'אדלה: אז בוא נגיד את כל התמונה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: בסדר, לא, זה אולי דבר שאנחנו יודעים, צריכים לטפל בו.

ראובן ריבלין: כל דבר – – –

גאלב מג'אדלה: למה לא מטפלים?

ראובן ריבלין: אני לא ידעתי, אני – – –

גאלב מג'אדלה: ככה אתה מחמם את השלום עם ירדן?

גאלב מג'אדלה: בשביל שאשה תבוא לבקר את הבת שלה לשבוע במזרח-ירושלים היא צריכה לשלם דינרים.

גאלב מג'אדלה: דינרים.

ראובן ריבלין: בסדר, אני לא מתמצא בעניין זה, לכן אינני רוצה להגיב.

גאלב מג'אדלה: אני מתמצא.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

גאלב מג'אדלה: אז תדבר עם השגרירות שלנו בירדן – –

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

גאלב מג'אדלה: – – כדי שתפתח את שעריה בפני אלה שרוצים לבוא.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

אילן גילאון: אני רוצה לסיים את דברי, כי אני גם אמור, אדוני, לסיים אותם – –

ראובן ריבלין: לעת עתה, לפעמים הם צריכים לסגור את שעריהם מפחד – – –

אילן גילאון: – – ולומר את הדבר הבא.

קריאות: – – –

איוב קרא: – – – יש 60,000 לא חוקיים – – –

ראובן ריבלין: בסדר, אני לא מתווכח כרגע עם סגן היושב-ראש מג'אדלה.

ראובן ריבלין: הוא אמר את דברו, מותר לו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: נא לסיים, חבר הכנסת גילאון, אני נותן לך – – –

אילן גילאון: אני ממש במשפטי סיום.

אילן גילאון: אני חושב לומר כאן שצריך לחשוב לא בתוך הקופסה, אדוני ראש הממשלה, קצת יותר יצירתי, עם פרטנרים אחרים.

אילן גילאון: עיני לא תהיה צרה, ואני כבר אמרתי כמה פעמים, בשם כל הסיעה הענקית שלי, שאם אדוני ילך לתהליך אמיתי אשר באמת מושתת על פחות או יותר קווי 67', עם אותה ירושלים מאוחדת שבאופן מדיני היא גם בירה לשני עמים – לא צריך לוותר על חלום ארץ-ישראל השלמה אף פעם מבחינה תודעתית – על בסיס כזה, עם מנגנון כלכלי רחב היקף שבו יהיו שותפות מדינות מכל העולם – –

ראובן ריבלין: תודה.

אילן גילאון: – – באסטרטגיה צבאית, אגב, צבאית הגנתית – אני מסיים – צריך ללכת על דבר כזה של חוק כלים שלובים, ובתוך זה נכנס המצור על עזה, וגלעד שליט, ושחרור העצירים והאחרים.

אילן גילאון: גלעד שליט לא ישוחרר במצעדים של עפיפונים ושל חסקות.

אילן גילאון: זה לא יעזור.

אילן גילאון: כאן צריך לקבל החלטה אמיצה ולגמור את העניין.

ראובן ריבלין: תודה.

אילן גילאון: ורק מדרש אחרון, באמת, כי כבר היית כל כך אדיב, אדוני.

אילן גילאון: שמעתי מדרש יפה שמישהו אמר, ונדמה לי שגם הזכרתי אותו פה בכנסת.

אילן גילאון: הוא אמר ש"אלטנוילנד" זה לא רק מדינה ישנה-חדשה, אלא זה גם מיידיש, זה "על-תנאי-לנד".

אילן גילאון: תחשוב על זה מה שאתה רוצה.

בנימין נתניהו: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זה א.ב.

ראובן ריבלין: יהושע אמר כאן בכנסת, לא?

אילן גילאון: לא לא לא.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת זאב בילסקי – לרשות אדוני ארבע דקות – ויסיים חבר הכנסת אלקין, אם אכן יהיה נוכח, כי אחרת ראש הממשלה יעלה.

ראובן ריבלין: נא לצלצל, כי אם חבר הכנסת אלקין לא יהיה, ראש הממשלה – – –

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לומר מלה לגבי הנושא של 40 חתימות.

זאב בילסקי: אדוני ראש הממשלה, אני נמצא פה כבר כמה פעמים במעמד ש-40 איש חותמים ומחייבים את ראש הממשלה להגיע לפה.

זאב בילסקי: אני עקבתי אחרי ראש הממשלה וראיתי שאכן הוא מגיע לפה.

זאב בילסקי: הוא מגיע לפה והוא יושב פה במשך שעות.

ראובן ריבלין: התקנון מחייב אותו ולא מחייב את 40 החברים לשבת, כשהם מזמינים אותו – –

אופיר אקוניס: אולי כדאי לשנות את התקנון.

ראובן ריבלין: – – וכדאי אולי שתבקשו לשנות את התקנון.

אופיר אקוניס: נבקש לשנות את התקנון.

זאב בילסקי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציע לשנות את התקנון – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

זאב בילסקי: – – ואני מציע שזה יבוא מהממשלה.

ראובן ריבלין: לא לא לא.

אופיר אקוניס: לא לא, זה בכנסת.

ראובן ריבלין: לא, זה בכנסת.

ראובן ריבלין: זה בכנסת.

אופיר אקוניס: אני אבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה שהממשלה תתערב בכנסת.

אופיר אקוניס: בדיוק כך.

ראובן ריבלין: לא הממשלה – – –

אופיר אקוניס: מי שחתם, שישב פה.

זאב בילסקי: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, לבוא בדברים – –

אופיר אקוניס: כולל יו"ר האופוזיציה.

זאב בילסקי: – – עם סיעות האופוזיציה ולגבש שינוי בתקנון.

זאב בילסקי: אם ישנם אנשים שמחייבים את ראש הממשלה – שהוא ראש הממשלה של כולנו – לשבת פה, ועוד לבקש רשות כשהוא צריך לצאת ל-20 שניות, מן הדין או שישבו כולם פה, או שראש הממשלה יפנה לעיסוקיו; אני חושב שזה דבר נכון.

בנימין נתניהו: – – – לבקש רשות – – –

זאב בילסקי: אני יודע שאדוני מנומס.

זאב בילסקי: זה בסדר.

בנימין נתניהו: מה שנקרא בלעז – – –

זאב בילסקי: זה בסדר.

ראובן ריבלין: זה דבר שלא צריך תקנון.

ראובן ריבלין: אני, כשהייתי באופוזיציה – ואני בכל הקדנציות שהייתי, אני פעם כך, פעם כך.

ראובן ריבלין: פעם כך, פעם כך.

ראובן ריבלין: הדברים הם ברורים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שכשאני הייתי חותם כאחד מ-40, הייתי נמצא פה כל זמן הדיון.

ראובן ריבלין: הייתי מתבייש מעצמי אם הייתי אומר – אני מחייב את ראש הממשלה לבוא ולשמוע – דרך אגב, היו שלושה: , אני, וגם ארדן היה לפעמים, ו.

יצחק אהרונוביץ': לא נכון, לא נכון.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני מדבר מקדימה.

ראובן ריבלין: אז היינו כמעט באותו מספר כמוכם.

זאב בילסקי: לכן, כשזכיתי – – –

יוסי פלד: – – – קיבלת חינוך טוב – – –

ראובן ריבלין: אני אחזיר לך את כל שתי הדקות.

זאב בילסקי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: הנה יש לך ארבע ו-11.

זאב בילסקי: אז יש לי הצעה שנייה, שהפעם אני לא חושב שהיא לכנסת, אלא ישירות לראש הממשלה, ופה אני רוצה גם להתייחס בכל אופן להתנהלותה הכושלת של הממשלה, ואני רוצה להתייחס רק לשתי דוגמאות, אבל אחר כך גם להציע פתרון שראש הממשלה, לפי דעתי, ביכולתו לקבל את ההצעה שלי, ללכת אתה קדימה, ואז יכול להיות שאנחנו נימצא במצב הרבה יותר טוב.

זאב בילסקי: אני נזעקתי, אדוני ראש הממשלה, כשלפני כמה חודשים עלה פה מה שנקרא בלשון החבר'ה חוק הג'ובים.

זאב בילסקי: אני ישבתי בוועדת הפנים, ואני לא האמנתי למשמע אוזני.

זאב בילסקי: הממשלה, בתמיכה של כל אותם אנשים אינטרסנטים, מביאים לכאן, בריש גלי, להוסיף סגני ראשי ערים מיותרים, שעולים מיליון שקל לשנה.

זאב בילסקי: לא האמנתי שזה יכול להיות.

זאב בילסקי: ואז הלכתי למנוסים ממני, אמרתי: תגיד לי, אתה באמת מאמין – זה באמת יכול להיות?

זאב בילסקי: אומר: זאביק, שב ותראה, תוך חמש דקות זה עובר בוועדת הפנים, מגיע למליאה, חוזר, קריאה שנייה – זה עובר.

זאב בילסקי: אני מאמין, אדוני ראש הממשלה – ואני מכיר אותך – שאתה לא היית מוכן לתת יד לבזבוז כזה של כספי ציבור.

זאב בילסקי: ואחר כך – נלך הלאה.

זאב בילסקי: אני, בתפקידי הקודם, אדוני ראש הממשלה, אני הייתי כמה פעמים בבית-החולים באשקלון.

זאב בילסקי: אנחנו עזרנו לבתי-החולים בארץ למגן את עצמם במהירות האפשרית בעזרת מאות מיליונים – כספים שנאספו ברחבי העולם לטובת הנושא הזה.

זאב בילסקי: אני הייתי באשקלון, אני יודע שגם אתה, אדוני ראש הממשלה, לא רצית מלכתחילה שאנחנו נוציא 135 מיליון שקלים מיותרים, ובסופו של דבר נעכב בשנים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס וכבוד סגנית יושב-ראש הכנסת, גבך נאה – – – אבל בכל זאת, לא עומדים עם הגב אל – – –

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה.

זאב בילסקי: ואז, להפתעתי, אדוני ראש הממשלה, בישיבה בראשותך התקבלה החלטה, אכן, שאתה מסכים לכך.

זאב בילסקי: ואני ישבתי בבית וחשבתי – הלוא אני מכיר אותך כל כך טוב, אדוני ראש הממשלה, לא יכול להיות שאתה באמת מאמין בזה.

זאב בילסקי: ואז אני בא לפתרון.

זאב בילסקי: אגב, לבעיה באשקלון מצאת פתרון באומץ רב: שינית את ההחלטה והבאת לכך שחדר המיון ייבנה בדיוק כפי שייבנה, והשמים לא נפלו.

זאב בילסקי: כל אותם אנשים שאיימו ממשיכים הלאה עד לתחנה הבאה שבה יאיימו עליך.

זאב בילסקי: וכדי שלא יאיימו עליך, אדוני ראש הממשלה, כדי שלא יסחטו אותך, כדי שתוכל למלא ארבע שנים כפי שהציבור בחר, אתה חייב להביא לבית הזה, ועוד בקדנציה הזאת, הצעה לשינוי שיטת הממשל.

זאב בילסקי: אני בא ממקום שכשנבחרתי, אדוני ראש הממשלה, נבחרתי.

זאב בילסקי: הלוואי שלך יום אחד תהיינה סמכויות כמו שלי היו.

זאב בילסקי: הלוואי שיום אחד, לך – תוכל למלא את ימיך הפוליטיים, הציבוריים, בלי שכל שבוע ביום שני ב-16:00 ישבו פה ויביעו אי-אמון בך.

זאב בילסקי: ולכן, אם תעשה את זה לקדנציה הזאת, יגידו – תשמע, הוא עושה את זה בשביל עצמו, אבל יש גם עם ישראל, ואנחנו לא יכולים להמשיך בכך שכל שנתיים מתחלפת פה ממשלה.

זאב בילסקי: ולכן אני פונה אליך ומבקש ממך: בוא תידבר יחד אתנו, נגיש לפה הצעת חוק, לא נתחשב באותם אנשים שאף פעם לא ייתנו לאף ממשלה – וגם כשציפי תהיה ראש הממשלה לא ייתנו לה לעשות את זה.

זאב בילסקי: תהיה זה אתה שמשנה את שיטת הממשל, ואז לא תצטרך ללכת עם חוק הג'ובים, לא תצטרך בסיבוב ראשון לאשר דחייה של בניין חדר מיון, דבר שאתה לא מאמין בו, לבזבז 135 מיליון שקלים, ולחזור בך כעבור שבועיים.

זאב בילסקי: אם תגרום לשינוי המיוחל הזה – ואתה יודע בדיוק מה צריך לעשות – ללא ספק, רוב חברי הבית יהיו יחד אתך.

זאב בילסקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ויש כאלה החושבים שהדמוקרטיה הפרלמנטרית היא השיטה היחידה שיכולה להתקיים בישראל.

ראובן ריבלין: יש במערכת.

ראובן ריבלין: יש כאלה שחושבים שהשיטה הנשיאותית, אדוני שר האוצר.

יובל שטייניץ: – – –

ראובן ריבלין: הוויכוח הוא לרוחב הלוח.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת זאב אלקין, לסיים את דבר הסיעות בכל הקשור לדיון על-פי בקשת 40 חברי כנסת לשמוע את דעתו של ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: שבע דקות עומדות לרשותך.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

זאב אלקין: אני חייב להעיר לחבר הכנסת בילסקי שהוא עושה מעשה שלא ייעשה – אסור להפריע ליושבת-ראש האופוזיציה לצאת מן האולם כשאנו מדברים.

זאב אלקין: הרי זה בדרך כלל הנוהג.

זאב אלקין: הוא מעכב אותה אז היא לא יכולה לצאת.

זאב אלקין: אני מבין שזה מקשה עליה.

זאב בילסקי: תתרכז בי.

זאב אלקין: מצוין.

זאב אלקין: עכשיו הגענו לסטטוס-קוו הנורמלי, שיושבת-ראש האופוזיציה יוצאת, כי כמובן לא ראוי – – –

דליה איציק: אנחנו לא מספיקים לך, חבר הכנסת זאב אלקין?

זאב אלקין: אני מאוד שמח שאתם כאן, אני מאוד שמח שאתם כאן, אבל כנראה – – –

קריאה: – – – קשה לה לשמוע – – –

זאב אלקין: בוודאי, בוודאי, אבל מה לעשות?

שלמה מולה: אה, רגע, זו סיעת האם שלך, אנחנו פה, יצאת מאתנו – – –

זאב אלקין: אני שמח לראות את כולכם, בוודאי בצד הזה של האולם, אני גם מאחל לכם להיות כאן עוד כמה שנים טובות, ולדעתי אתם גם תשבו כאן עוד כמה שנים טובות, והכול יבוא על מקומו בשלום; רק רציתי שחבר הכנסת זאב בילסקי לא יפריע ליושבת-ראש האופוזיציה לצאת, כי חס וחלילה היא עוד יכולה להישאר ותצטרך לשמוע את הדברים.

זאב אלקין: אז הדברים הסתדרו, ועכשיו אני יכול להתחיל את נאומי.

זאב אלקין: תודה רבה.

שלמה מולה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, הוא הבטיח לך, ברמה האישית, שאתה תשב פה עוד הרבה שנים.

ראובן ריבלין: קודם כול – תיקח את הטוב, תשמח, אחרי זה – – –

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: אני חושב שחבר הכנסת מולה, כמו הרבה חברים שלו לספסלים האלה, צריך להיות מאוד מעוניין שאני אצליח בתפקידי, כי כל עוד אני אצליח בתפקידי והממשלה הזאת תחזיק מעמד ותאריך ימים, וזה אכן מה שיקרה, גם אתם תוכלו לשבת כאן ולא תצרכו לצאת לפריימריס, והכול יבוא על מקומו בשלום.

קריאה: – – –

זאב אלקין: אבל, אדוני היושב-ראש, אם נחזור לנושאים הרציניים שעלו כאן במהלך הדיון הזה, הרי שמענו כאן בעיקר שתי טענות; שמענו כאן את הטענה של הבידוד המדיני, ושמענו כאן גם קריאה נרגשת, למעשה, לממשלת אחדות, של חברת הכנסת דליה איציק.

זאב אלקין: קודם כול, לגבי הבידוד המדיני.

זאב אלקין: אני חייב להגיד שכשאני שומע, בוודאי ובוודאי מהספסלים האלה, את ההאשמות על הבידוד המדיני, אני תמה.

זאב אלקין: כי בואו נשאל את עצמנו מה קורה כאן, מהן הסיבות לאותו בידוד מדיני, כביכול, ולאותן בעיות שיש לנו היום בעולם.

זאב אלקין: הרי אפשר לחזור רק כמה שנים אחורה ולזכור מה הקונספציה שהיתה על השולחן.

זאב אלקין: הקונספציה שהיתה על השולחן היתה מאוד פשוטה: אסור לשבת בחיבוק ידיים, כדאי לפתוח ביוזמה מדינית, בדיוק אותם הקולות שאנחנו שומעים עכשיו; כל יוזמה מדינית עדיפה על משא-ומתן רגיל, כל מה שיעשו וכל חידוש שיעשו יהיה לטובה.

זאב אלקין: ואז, מה היה החידוש שנולד?

זאב אלקין: תוכנית ההתנתקות.

זאב אלקין: ומה אמרו במהלך אותו חידוש שנולד?

זאב אלקין: אמרו כמה דברים מאוד מאוד ברורים: נצא מעזה, יהיה שלום.

זאב אלקין: לא יהיה שלום – תהיה לנו כל הזכות המוסרית להגיב בעוצמה גדולה, והעולם יבין אותנו ויעמוד מאחורינו.

זאב אלקין: ואם לא יהיה שלום, תהיה לנו כל הזכות המוסרית שבעולם לחסום את הגבולות ולא לאפשר את הברחת הנשק לשם.

שי חרמש: והיום הגבולות פתוחים?

זאב אלקין: והיום, כשאנחנו מסתכלים על המציאות, לאן הגענו, עם הקונספציה הזאת של ההתנתקות – –

ראובן ריבלין: שי, שי.

ראובן ריבלין: לשבת.

ראובן ריבלין: או לא לדבר.

זאב אלקין: – – אנחנו רואים את התוצאה.

זאב אלקין: יצאנו מעזה – לא היה שלום.

זאב אלקין: ה"חמאס" עלה לשלטון והרקטות התחילו ליפול על שליש משטח המדינה.

שי חרמש: הם התחילו – – –

זאב אלקין: הגבנו בעוצמה, והעולם – – –

אחמד טיבי: אלקין – – – ב-17:00 התחיל המשחק.

אחמד טיבי: תקצר.

אחמד טיבי: כדורגל – – – מה אתנו?

זאב אלקין: אתה יכול במסך הטלפון, חבר הכנסת טיבי.

זאב אלקין: אני נותן לך עצה.

זאב אלקין: עכשיו, יצאנו מעזה, שלום לא קיבלנו, קיבלנו רקטות.

זאב אלקין: הגבנו בעוצמה, מה קיבלנו?

זאב אלקין: – דוח-גולדסטון.

זאב אלקין: העולם בהחלט הבין אותנו.

זאב אלקין: עכשיו יש הברחת נשק, אנחנו מנסים להגן על זכותנו.

זאב אלקין: כפי שהובטח לנו, תהיה לנו כל הזכות לא לאפשר את זה.

זאב אלקין: מה אנחנו מקבלים?

זאב אלקין: את הביקורת הבין-לאומית.

זאב אלקין: המסקנה היחידה המתבקשת מהמצב שאנחנו נמצאים בו – יש פה קונספציה שגויה שקרסה לחלוטין, ואנחנו משלמים את המחיר שלה.

זאב אלקין: מה אומרים לנו?

זאב אלקין: בואו נמשיך בקונספציה.

זאב אלקין: בואו נלך לעוד צעד מדיני מרחיק לכת, נמשיך בתפיסה הזאת.

זאב אלקין: הרי בוודאי אם נלך, בעולם יבינו אותנו ויתמכו בנו.

זאב אלקין: הרי בוודאי אם נמשיך ככה, אז בוודאי תהיה לנו כל הזכות לסגור את הגבולות, וכן הלאה וכן הלאה.

זאב אלקין: אני במקומכם, חברים מסיעת קדימה, הייתי שואל את עצמי, אולי הגיע הזמן לשקול מחדש את הקונספציה במקום לתקוף את הממשלה על הבידוד המדיני.

זאב אלקין: כי הבידוד המדיני הזה הוא תוצאה של השגיאה הענקית של הקונספציה ההיא.

שלמה מולה: – – –

שי חרמש: הצבעתם בעדה לפני שנה וחצי.

חיים אורון: תפסיקו – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון – הצעת לו, הוא ישקול את זה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: נא להמשיך.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: תודה, רבותי.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת אושרו להם הצעות לסדר-היום ואנחנו מבקשים לאפשר.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים לסיים את הדברים האלה באמצע הלילה.

זאב אלקין: תודה רבה, חבר הכנסת אורון.

זאב אלקין: אני בפעם הבאה אתייעץ אתך על מה אני אדבר, אבל זאת לא תהיה הפעם הזאת.

קריאה: – – –

זאב אלקין: עכשיו, לגבי ממשלת אחדות.

זאב אלקין: היתה כאן קריאה נרגשת לממשלת אחדות, אפילו עם איזושהי אמירה מעניינת, לא יודע אם יושבת-ראש סיעת קדימה אהבה לשמוע את האמירה הזאת – שיהיה מישהו שיישאר לבד אם הוא יתנגד לממשלת אחדות.

זאב אלקין: אבל מה אומרים לנו בצד אותה קריאה לממשלת אחדות?

זאב אלקין: אומרים – כן, הפעם אנחנו הבנו, אנחנו הבשלנו, כן.

זאב אלקין: מה שאמרתם לאורך כל הדרך, אנחנו – כן.

זאב אלקין: אבל יש תנאי אחד; התנאי – שתפרקו ותתחילו מחדש.

זאב אלקין: מה עומד מאחורי העניין הזה?

זאב אלקין: על פניו עומדת מאחורי זה אידיאולוגיה, אמירה שאנחנו לא רוצים להצטרף לאותם קווי יסוד, עומדת מאחורי זה אמירה – אולי ביקורת, שמענו אותה לא פעם ולא פעמיים – שהממשלה הזאת שבויה בידי מפלגות דתיות; בואו תזרקו אותם, תכניסו אותנו, הכול יבוא על מקומו בשלום.

זאב אלקין: אבל כל מי שמתבונן על המציאות הפוליטית בעיניים פקוחות מבין מה עומד מאחורי זה.

זאב אלקין: עומד מאחורי זה פלונטר פוליטי, אדוני היושב-ראש.

זאב אלקין: ישנה יושבת-ראש סיעת קדימה.

זאב אלקין: את תפקיד שר הביטחון מן הסתם היא לא תרצה ולא מתאים לה למלא.

שלמה מולה: מה?

שלמה מולה: – – –

קריאות: – – –

זאב אלקין: אז התפקיד היחידי שיכול להיות רלוונטי זה תפקיד שר החוץ, אבל התפקיד תפוס.

זאב אלקין: אז כל מה שעומד מאחורי הקריאות האלה, של האידיאולוגיה, של לשנות קווי יסוד, היא אמירה מאוד מאוד פשוטה: תתחילו מההתחלה, תפנו לי את התפקיד שאני יכולה למלא, אחרת אין לי דרך.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מחלק תפקידים בשמו של ראש הממשלה מעל דוכן הכנסת?

זאב אלקין: אני לא מחלק תפקידים בשם אף אחד.

זאב אלקין: אני מציע לכם לא להיות צבועים, ואני מציע לכם להחליט.

זאב אלקין: אם הבנתם שסוף סוף הגיע הזמן, ואם הבנתם שעשיתם טעות לאורך כל הדרך בשנה וחצי האלה, ומה שמצופה מכם – ואתם צודקים, זה מה שהמדינה מחכה – זה להצטרף לממשלת אחדות, תבואו ותצטרפו.

זאב אלקין: בלי תנאים מוקדמים, בלי דרישה לפרק הכול.

זאב אלקין: תבואו ותצטרפו.

קריאות: – – –

זאב אלקין: אבל אם כל מה שעומד מאחורי זה זה רק איזושהי תוכנית פוליטית ובעיה פוליטית, אז תגידו את האמת.

זאב אלקין: האתגר הוא אצלכם.

זאב אלקין: הזכרתם לא פעם ולא פעמיים שהמציאות מצדיקה את התקדים של אשכול ובגין.

זאב אלקין: את ההזמנה להצטרף קיבלתם כמה פעמים טובות; ראש הממשלה בוודאי מוכן להיות אשכול, השאלה היא אם יהיה בצד הזה של האולם מישהו שלו במשהו יתקרב לבגין.

זאב אלקין: אך חוששני שלא.

זאב אלקין: תודה רבה.

שלמה מולה: בגין ויתר.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת זאב אלקין, ואני אודיע לך, חבר הכנסת טיבי, על כל שינוי במהלכים.

ראובן ריבלין: אני מזמין את ראש הממשלה על מנת שיאמר את דברו בהתכנסות זו, על-פי דרישת 40 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אתם הזמנתם את ראש הממשלה לומר את דברו.

ראובן ריבלין: לא תהיינה הפרעות בזמן שהוא יאמר את דברו על-פי בקשתכם, ולאחר מכן, כמובן, כאשר תעלה יושבת-ראש האופוזיציה, אותו דין יהיה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, שוב אנחנו נפגשים, 40 חברי כנסת הגישו חתימות.

בנימין נתניהו: ישבתי ושמעתי את כל הדוברים.

בנימין נתניהו: כשאני אומר "שמעתי", גם הקשבתי.

בנימין נתניהו: בדרך כלל – תמיד – אני מפיק תובנות, וגם מהערות מעשיות שאתם מעלים.

בנימין נתניהו: אבל אני חושב שמן הראוי שאלה שמבקשים את הבקשה הזאת יהיו נוכחים כאן.

בנימין נתניהו: אני חושב שזה פשוט עניין של כבוד הדדי, שמתבקש.

בנימין נתניהו: אני נוהג לפתוח את המפגשים הללו בסקירה קצרה מאוד של הפעולות המעשיות שהממשלה והקואליציה החליטו עליהן.

בנימין נתניהו: מאז השיחה האחרונה, או המפגש האחרון שלנו, היו חמש פעולות שנוגעות בתחום הפנימי.

בנימין נתניהו: קודם כול, מערך שיטור עירוני; החלטנו על הקמתו.

בנימין נתניהו: אני חושב שזה דבר חשוב לביטחון הפנים ותחושת ביטחון הפנים של אזרחי ישראל.

יעקב אדרי: לא שומעים טוב.

ראובן ריבלין: מייד אנחנו נגביר את הרמקולים.

בנימין נתניהו: מערך שיטור עירוני הוא שינוי חשוב מאוד.

בנימין נתניהו: אנחנו נגדיל את מספר האנשים הנוכחים ביישובים שלנו, בערים שלנו.

בנימין נתניהו: הדבר הזה הוא מרכיב אחד חשוב בהקניית מציאות ביטחונית ותחושת ביטחון גדולה יותר לאזרחי ישראל.

בנימין נתניהו: הדבר השני שהחלטנו עליו, למעשה זה קרה אתמול, זה חוק התקציב הדו-שנתי; לא התקציב עצמו, אלא מסגרת החוק.

בנימין נתניהו: אני יודע שהנושא הזה נתון בוויכוח, אבל אני חייב להגיד שמשרדי הממשלה, השרים, וגם משקיפים זרים, מדינות וגם ראשי ארגונים בין-לאומיים, כמו שטראוס-קאהן, כפי שאתה הבהרת היטב, שר האוצר, ואחרים, חושבים שהדבר הזה הוא דבר מבורך, משום שהוא נותן יכולת לממשלה לתכנן, ולו לשנה נוספת, ולפעול בצורה יותר רציונלית במשרדים.

בנימין נתניהו: אני חושב שזה חידוש חשוב.

בנימין נתניהו: אין זה אומר שלא יכולים להיות תיקונים במהלך השנתיים האלה.

בנימין נתניהו: יהיו.

בנימין נתניהו: אבל האפשרות לכונן מסגרת שנותנת, או מסלקת, לפחות 90%, אם לא למעלה מזה, מחוסר היציבות וחוסר היכולת לתכנן, אני חושב שזה דבר שהוא בעל ערך, ונראה שאחרים בעולם שותפים למחשבה הזאת.

בנימין נתניהו: בכל אופן, אני חושב שהתקציב הדו-שנתי הוכיח את עצמו מאז שהעברנו אותו בפעם הראשונה.

בנימין נתניהו: אני לא אתפלא אם מדינות אחרות יאמצו זאת בהמשך.

בנימין נתניהו: החלטה נוספת, שלישית, שקיבלנו, היא להעניק שנת לימודים חינם לחיילים משוחררים בפריפריה.

בנימין נתניהו: זה תואם גם את הרצון שלנו לפתח את הפריפריה, וזה גם תואם עיקרון פשוט – לתת למי שנותן למדינה.

בנימין נתניהו: הדבר הרביעי הוא דבר שהעברנו בממשלה ביום ראשון, וזה תוכנית מיתאר ארצית שמאפשרת הקמתו של מתקן התפלה של מי ים בשורק.

בנימין נתניהו: יש לנו פער גדול בייצור מים, בכמות המים שאנחנו מקבלים כל שנה, ואנחנו נענה על רבע מהמחסור הזה בהחלטה הזאת.

בנימין נתניהו: נידרש למתקנים נוספים.

בנימין נתניהו: אין לנו דרך לענות על בעיות המים של מדינת ישראל ללא מתקני התפלה.

בנימין נתניהו: לדעתי זה גם יהיה מרכיב בהסדרי השלום.

בנימין נתניהו: אנחנו יצאנו לדרך עם תוכנית מאוד חשובה, וגם נכריע, אני מקווה בקרוב, גם על מתקן נוסף.

בנימין נתניהו: בקרוב מאוד, כך אני מקווה, ועדת המכרזים תחתוך את הקשר הגורדי הזה, שאני מבקש לחתוך אותו, על מתקן התפלה נוסף, שמתעכב, מתעכב ומתעכב כבר שנים.

בנימין נתניהו: החלטה חמישית היא חיבור 150 מחנות צה"ל לרשת הביוב וטיהור השפכים.

בנימין נתניהו: בסופו של דבר בתוכנית רב-שנתית אנחנו נשקיע כאן כחצי מיליארד שקל.

בנימין נתניהו: זה חשוב לאיכות הסביבה, זה חשוב מכל הבחינות האחרות.

בנימין נתניהו: אני יודע שהדיון הזה התרכז בעיקר בשאלות מדיניות, אבל אני חושב שצריך להסתכל, וכמה חברים עשו זאת כאן, בראייה ארוכת טווח לגבי מתקפת הדה-לגיטימציה שמדינת ישראל נתונה בה.

בנימין נתניהו: אנחנו נתונים להתקפות חוזרות ונשנות על עצם הלגיטימיות של המדינה, של ריבונות יהודית בגבולות כלשהם, וההתקפה הזאת נושאת אופי מסוים.

בנימין נתניהו: היא מחודדת על דבר מסוים.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים שמדובר על עצם קיום המדינה, משום שדוברים מסוימים, לא רק מארגני המשט הבא, אומרים: תחזרו לפולין, או למרוקו.

בנימין נתניהו: שמענו את זה מגורמים מסוימים אפילו בארצות-הברית.

בנימין נתניהו: זה נפלט, זה יצא החוצה ברגעי הכעס.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, הפתרון לבעיה הזאת, המעיקה הזאת, של מדינת היהודים, זה שנפרק את מדינת היהודים.

בנימין נתניהו: שיחזרו.

בנימין נתניהו: טוב, אם אנחנו צריכים לחזור למדינת האם או למולדת האם, זה פה.

בנימין נתניהו: בסוף זה הפתרון של בעיית היהודים, כי מכאן באנו ולכאן שבנו.

בנימין נתניהו: אבל מה שאומרים לנו – תפרקו את המפעל הציוני, תפרקו את מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: זה בשורש קואליציה בלתי קדושה שהולכת ונרקמת הרבה שנים, בייחוד בעשור האחרון, עם עליית האסלאם הקיצוני מצד אחד, והחבירה המוזרה שלו – או לכאורה מוזרה – עם השמאל הרדיקלי בעיקר באירופה.

בנימין נתניהו: אין חבירה מוזרה מזאת, משום שהאסלאם הרדיקלי, המשטר באירן, המשטר של "חמאס" בעזה, אלה משטרים חשוכים, הם מדכאים, הם רומסים עד דק את זכויות האדם; את זכויות הנשים.

בנימין נתניהו: יש כאן משט של נשים?

בנימין נתניהו: הנה, שימחו על העוול הנורא שנגרם לנשים בעזה על-ידי שלטון ה"חמאס"; על השעבוד שלהן, על ההתעללות בהן, על הדברים הנוראים שקורים להן, באלימות, ברצח, בהיעדר שום שלטון חוק ושום שוויון אזרחי.

בנימין נתניהו: זה כלפי נשים ומיעוטים – וקהילת ההומוסקסואלים שתולים אותם ברחובות באירן.

בנימין נתניהו: אני לא שומע מלה אחת, כמובן, על כך מגורמי האסלאם הרדיקלי, אבל אנחנו מצפים לשמוע, וגם שומעים מעת לעת, מהשמאל הרדיקלי – אנחנו שומעים את טענותיו בנושא הזה, אבל כאן, כל הטענות נאלמות – באל"ף, ובעי"ן.

בנימין נתניהו: יש חבירה של הגורמים הללו, שלכאורה מחויבים לזכויות האדם, עם גורמים שמטאטאים את זכויות האדם יותר מכל גורם אחר עלי אדמות, והחבירה הזאת ממוקדת רק בדבר אחד, או לפחות קודם כול בדבר אחד, וזה קיומה – המשך קיומה – של מדינת ישראל.

קריאות: אולי זה נגד הכיבוש בעצם, לא נגד קיומה של ישראל?

בנימין נתניהו: הם לא מדברים על יהודה ושומרון – לשיטתך; הם מדברים גם, אבל הם אומרים: תחזרו לפולין, תחזרו למרוקו.

אורית זוארץ: אם היתה מדיניות – – –

בנימין נתניהו: שלא תטעו.

בנימין נתניהו: אני, אגב, חושב שהם מכוונים את ההתקפות עלינו רק כשלב ראשון.

בנימין נתניהו: אני חושב שיש להם יעד יותר גדול.

בנימין נתניהו: אני חושב שיש להם שנאה לחברה הפלורליסטית הליברלית החופשית, שאותן מדינות במערב וגם ארצות-הברית מייצגות, ויש גם אחרות, אבל כרגע המוקד של אותה חברה, שכל כך שנואה עליהם, זה מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: על כן אנחנו עדים לגל הולך וצובר.

בנימין נתניהו: זה המוקד הרעיוני.

בנימין נתניהו: הוא מתסיס קודם כול באירופה, הוא יוצר מין תקינות פוליטית, משתרש בחלקים מכובדים של התקשורת ולאט לאט מתפשט, כובש גם ממשלות.

אורית זוארץ: אז למה הם היו פה אחרי "עופרת יצוקה"?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, אין יותר קריאות ביניים, אין יותר.

אורית זוארץ: לזרות חול בעיניים.

ראובן ריבלין: שאלת שאלה את ראש הממשלה, עכשיו החלטת שזה – – –

אורית זוארץ: – – – את ציפי לבני – – –

ראובן ריבלין: את שמעת מה שאמרתי לך?

אורית זוארץ: שמעתי.

ראובן ריבלין: תודה.

בנימין נתניהו: כשיש תופעה שהיא ארוכה, או כשיש לה יסודות שהולכים ונבנים, לא בהכרח רואים את זה.

בנימין נתניהו: בדרך כלל, לוקח זמן להבין את עוצמת התופעה, ואתה נוטה לחשוב שאתה רואה – אתה רואה רק את חמש הדקות האחרונות של הסרט, אבל הסרט הזה נמצא אתנו כבר הרבה שנים.

בנימין נתניהו: אם אני אסתכל רק על עשר השנים האחרונות, על העשור האחרון, הוא התחיל בוועידת דרבן ב-2001, ועידת האו"ם בדרבן.

בנימין נתניהו: הקואליציה הבלתי קדושה הזאת באה לביטוי מלא בהחלטות הקשות של האו"ם נגד מדינת ישראל, החלטות של דה-לגיטימציה, חזרה לאותו בירא עמיקתא, אותו בירא עמיקתא שהיינו בו אז, עם הכפשת הציונות והשוואתה לגזענות – זה חזר בדיוק באותם נוסחים; קראו לזה מדינה אחרת, קראו לזה במונחי אפרטהייד, לא חשוב.

בנימין נתניהו: כן חשוב: כי הקהילה הבין-לאומית יצאה מהבור העמוק הזה וחזרה.

בנימין נתניהו: ואם היתה, דרך אגב, דה-לגיטימציה, של האו"ם וחלקים חשובים של העולם, זה היה בהתקפה ברוטלית על מדינת ישראל ועל זכותם של היהודים – העם שדוכא יותר מכל עם אחר ונשחט יותר מכל עם אחר – על הזכות של העם הזה לכונן ריבונות משלו, ולקיים חיי מדינה משלו ולהגן על עצמו.

בנימין נתניהו: הדה-לגיטימציה של הציונות עשתה דה-לגיטימציה לאו"ם, והאו"ם, לקח לו הרבה זמן לצאת מהבור הזה.

בנימין נתניהו: אבל הוא חוזר אליו.

בנימין נתניהו: התחיל לחזור אליו בשנת 2001, בוועידת דרבן, ויומיים או שלושה ימים לאחר מכן היתה ההתקפה של ה-11 בספטמבר, ולכן הדבר הזה נטמע לרגע, אבל זה כבר היה זרקור.

בנימין נתניהו: לפעמים יש מצב שמשחררים פצצת תאורה בלילה, ופתאום היא מאירה על פני השטח, ואחר כך היא דועכת, אבל זה מה שנגלה.

בנימין נתניהו: אחר כך ראינו את זה בשנת 2004, בבית-המשפט הבין-לאומי בהאג, בעתירה נגד הקמת גדר הביטחון שלנו נגד התקפות המרצחים המתאבדים, עתירה לבית הדין הבין-לאומי.

בנימין נתניהו: על מה?

בנימין נתניהו: על מה?

בנימין נתניהו: מישהו ניסה להסביר לכתב זר, כתבת זרה של התקשורת, נדמה לי הצרפתית, להסביר למה הקמנו את הגדר.

בנימין נתניהו: אז אותו אדם סיפר: היתה לי חברה, חברת כיתה שיום אחד איחרה, היא לא הגיעה לכיתה, כי היא נסעה באוטובוס משכונת גילה, אבל היא התפוצצה, משום שמישהו עבר במקום שלא היתה גדר, אז הקמנו גדר.

בנימין נתניהו: אגב, זה היה הסבר יותר משכנע מכל הסבר אחר ששמעו שם, משום שזו האמת: הקמנו גדר ביטחון לעצור מחבלים.

בנימין נתניהו: כמעט כל הגדר הזאת, אתם יודעים באיזה תוואי היא עוברת?

בנימין נתניהו: אבל לקחו אותנו לבית הדין הבין-לאומי – –

דב חנין: הגדר הזאת – – – פלסטיניים – – –

בנימין נתניהו: – – על הקמת גדר כדי לעצור את גל המתאבדים.

דב חנין: – – – אדוני ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

בנימין נתניהו: ראינו את זה אחר כך, חבר הכנסת חנין, ראינו את זה אחר כך בשנת 2005, כשהאלוף במילואים דורון אלמוג לא יכול היה לצאת מהמטוס בלונדון מחשש שייעצר.

בנימין נתניהו: זה הולך ומתפשט, אני מדבר על לונדון, אני מדבר על בריטניה, אני מדבר על מדינות נאורות, לאן מגיעה השלילה הזאת, ותיכף אני אחדד את השלילה הזאת, יש לה חידוד מאוד ברור בימים האלה.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – –

בנימין נתניהו: ראינו את זה – – –

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני בטוח שבעתיד לבוא ובמדינתנו היהודית-דמוקרטית, גם אתה, ידרשו ממך 40 חברי כנסת לבוא ולומר את דברך.

ראובן ריבלין: עד אז תמתין.

ראובן ריבלין: עכשיו ראש הממשלה מדבר על-פי בקשתך.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: עד אז תמתין.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: – – – זה לגיטימי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: – – – לגיטימי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, שמעתי "לגיטימי", אבל אתה תשמע אותו.

ראובן ריבלין: אחרי זה, אתה רוצה תקיים דיון נוסף.

טלב אלסאנע: – – – לא "חמאס".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה לא שומע מה אני אומר לך?

טלב אלסאנע: – – –

בנימין נתניהו: מה לא נכון במה שאני אומר, תגיד לי?

טלב אלסאנע: כבוד ראש הממשלה, אמרת, למשל, הפלסטינים – אנחנו יכולים להבין.

טלב אלסאנע: אבל אתה אומר: האו"ם נגד ישראל, בית-הדין הבין-לאומי בהאג נגד מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: לא אירן – אנגליה, בריטניה נגד ישראל.

טלב אלסאנע: כל העולם טועה?

טלב אלסאנע: אולי יש בעיה בישראל – – –

נסים זאב: ומה עם בל"ד, הם בעד מדינת ישראל?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נסים זאב: – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, על-פי בקשת ראש הממשלה, ראש הממשלה ביקש ממך לשאול שאלה.

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: נתתי לך, אבל לא נאום.

בנימין נתניהו: שאלת, אני אשיב לך.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא עונה לך.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא עונה לך, מה שאמרת היה ברור.

בנימין נתניהו: עכשיו אני אשיב לך.

בנימין נתניהו: בד בבד עם התהליך שאני מתאר – עוד לא סיימתי לתאר אותו; בד בבד עם הקואליציה הבלתי קדושה של האסלאם הרדיקלי והשמאל הרדיקלי, יש גם תופעה של בינאום המשפט; כך קוראים לזה, בינאום המשפט.

בנימין נתניהו: הדבר הזה בא לידי ביטוי, למשל, ברעיון של המשפט האוניברסלי שאתה יכול לייצר בכל מיני מדינות.

דב חנין: – – –

יצחק וקנין: – – –

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וקנין, תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, אני מבקש.

בנימין נתניהו: אני הקשבתי לכם בקשב רב, אני גם אקשיב לך, אולי בפעם הבאה תעלה ותוכל להשיב לזה.

בנימין נתניהו: אתה יודע שאני מקשיב, תקשיב גם אתה.

בנימין נתניהו: אני חושב שאני מתאר כאן תופעות יסודיות, עמוקות ומאוד בעייתיות.

אורית זוארץ: אני מקווה – – –

בנימין נתניהו: אני אתייחס גם להערות שלך, חברת הכנסת זוארץ, אל תדאגי, הרי אני מצפה להן, הרי זה יבוא.

בנימין נתניהו: אני רוצה להשיב גם לזה, משום שכדאי שנסתכל על המצב שלנו בכללותו, כדאי שנבין את מורכבות הבעיה.

בנימין נתניהו: אי-אפשר לתת פתרון לבעיה אם לא מנתחים את הבעיה בצורה רצינית.

בנימין נתניהו: אם אינך עושה דיאגנוזה רצינית, גם הפתרון שתביא לא יהיה רציני.

בנימין נתניהו: אני רוצה להבין פתרון רציני, פתרון שנותן מענה לבעיות האמיתיות, והבעיות האמיתיות אינן בתוך הבית הזה, אלא עצם קיומו של הבית הזה, זה מה ששוללים.

ג'מאל זחאלקה: למה אתה לחוץ?

ג'מאל זחאלקה: למה אתה לחוץ?

ראובן ריבלין: טוב, תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: אדוני, אני מבקש ממך לא לבקש מהם לשאול שאלות.

בנימין נתניהו: אבל בכל זאת אני רוצה להשיב לשאלות.

בנימין נתניהו: בכל זאת.

ראובן ריבלין: אין בעיה, להשיב לשאלות – בסדר.

ראובן ריבלין: יש בעיה רק, שאני לא מרשה להם לשאול שאלות.

בנימין נתניהו: אוקיי.

ראובן ריבלין: אם אדוני ירשה להם לא תהיה לי ברירה.

בנימין נתניהו: אדוני הרשה לי לצאת החוצה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה לא לאפשר להם לשאול שאלות.

בנימין נתניהו: הבעיה הזאת של בינאום המשפט היא שהמשפט מבונאם, אם אפשר להגיד כך, אבל הוא מאוד מוטה.

בנימין נתניהו: כי בעצם משתמשים במוסדות הללו, לכוון נגד מדינה אחת.

בנימין נתניהו: אני אתן לכם דוגמה, כדי להבין עד כמה הבסיס, ואחר כך החץ שמכוון נגדנו, הם חד-צדדיים.

בנימין נתניהו: יש באו"ם ועדה, למשל, שנקראת הוועדה לזכויות האדם, שהיא מייצרת הרבה מהתביעות הללו, היא מעלה אותן.

בנימין נתניהו: 85% מההחלטות של הוועדה – 85% – הן נגד מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: אין בעיות אחרות, אין בעיות אחרות בעולם, אין בעיות אחרות של זכויות אדם, יש להם החלטה אחת עומדת, רק נגד מדינת ישראל; אין בעיות אחרות.

בנימין נתניהו: אין מצב שנהרגים ונרצחים אלפים ורבבות, אני אפילו לא רוצה לתת לכם דוגמאות מהשבועיים האחרונים.

בנימין נתניהו: אף מלה.

בנימין נתניהו: אבל 85% מההחלטות של הוועדה הזאת – שמהוות בסיס, אחר כך, לוועדות חקירה, לתביעות בהאג, לתביעות ב-ICC וכדומה – זה מכוון למדינת ישראל.

בנימין נתניהו: אז אתה שואל מה קורה עם המוסדות הבין-לאומיים, מה, הם כולם מופנים נגד מדינת ישראל?

בנימין נתניהו: לצערי, הבירא עמיקתא הזה שהאו"ם יצא ממנו, הוא חוזר אליו.

בנימין נתניהו: זאת האמת, יש לזה סיבות, אם תרצה בדיון אחר אני אסביר לך, אני אוכל לפרוס בפניך את השקפתי מדוע הדבר הזה קורה במוסדות הבין-לאומיים בעשור האחרון.

בנימין נתניהו: יש לזה סיבה, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

בנימין נתניהו: אני מתאר אותה כעובדה קיימת.

בנימין נתניהו: העובדה הזאת – מה שראינו בדרבן, מה שראינו ב-2004, מה שראינו ב-2005 עם הגדר ועם דורון אלמוג, ומה שראינו אחר כך ב-2009 בדוח-גולדסטון.

בנימין נתניהו: באמצע המלחמה הם הקימו את הוועדה הזאת, היא פסקה כבר את קביעתה עוד לפני שהתחילה, והיא האשימה אותנו.

בנימין נתניהו: אחרי שאנחנו נחלצנו להגן על עצמנו נגד אלפי רקטות, היא מאשימה אותנו למעשה בפשעים כאלה ואחרים, על מה?

בנימין נתניהו: על כך שהגבנו – אי-אפשר להגיד: כמו שכל מדינה אחרת היתה מגיבה, כי המדינה הקודמת שהותקפה על-ידי אלפי רקטות היתה בריטניה, במלחמת העולם השנייה, ומה שהיא עשתה היה אלף מונים – אני חושב שאני בוחר את המלים שלי בקפידה כאן – אלף מונים מאשר עשתה ממדינת ישראל, לפחות לפי מספר הקורבנות, בתגובה שלהם על ההתקפות על הערים שלהם.

בנימין נתניהו: אלף מונים.

בנימין נתניהו: אז אי-אפשר להגיד שאנחנו פעלנו כמו המדינות האחרות, כי שום מדינה – המדינה היחידה שאנחנו יכולים להשוות אליה לא פעלה כמונו.

בנימין נתניהו: אבל הם עשו את דוח-גולדסטון.

בנימין נתניהו: הוציאו אחר כך צווי מעצר, לאחר מכן, נגד מנהיגים ישראלים, לרבות חברת הכנסת לבני, יושבת-ראש האופוזיציה.

בנימין נתניהו: ואנחנו רואים את אותה תופעה נמשכת עכשיו במסע ב-2010, מסע מתוזמן, ומתוזמן היטב, על-ידי אויבי ישראל, אותה קואליציה בלתי קדושה שמארגנת מאחורי הקלעים את משטי השנאה – זה מה שזה.

בנימין נתניהו: זה משטי שנאה, זה לא משטי שלום; זה משטים נגד השלום, כדי לחזק את ה"חמאס".

בנימין נתניהו: ומי שעומד מאחורי המשטים הבאים – מנסים להסתיר זאת – זה "חיזבאללה", זה אירן.

בנימין נתניהו: הם לא יכולים להסתיר זאת, אנחנו רואים את זה, שומעים את זה, יודעים את זה.

בנימין נתניהו: והמטרה שלהם היא אחת: היא לאפשר ל"חמאס" לייבא נשק מאירן, ועוד יותר מזה, לשלול מאתנו – – –

שלמה מולה: אבל אתה מחזק את ה"חמאס".

בנימין נתניהו: בוא, אל תמהר, תקשיב לי.

בנימין נתניהו: אני מדבר דברים רציניים.

שלמה מולה: – – –

בנימין נתניהו: יש לך מספיק הזדמנויות.

בנימין נתניהו: אנחנו שומעים אותך.

בנימין נתניהו: תשמע, תקשיב לי.

בנימין נתניהו: זה לא יזיק.

בנימין נתניהו: הם רוצים לעשות דבר אחד היום.

בנימין נתניהו: היום המתקפות עלינו מכוונות להשיג דבר אחד, והדבר הזה הוא לשלול מאתנו את הזכות הטבעית שיש לכל מדינה להגן על עצמה.

בנימין נתניהו: ההתלקחויות הן כל פעם שאנחנו באים לממש את הזכות הזאת.

בנימין נתניהו: כולם מדברים, כמובן מאליו: ברור, לישראל יש זכות להגנה עצמית, אין ספק; אבל כל פעם שאנחנו נדרשים לממש את הזכות הזאת, כופתים את ידינו.

בנימין נתניהו: אתה לא יכול להתגונן מפני ירי רקטות, כשאתה מתגונן אתה מואשם בפשעי מלחמה.

בנימין נתניהו: אתה לא יכול לסגור אזור נגד כניסת רקטות נוספות, כי גם כאן אתה מואשם בפשעי מלחמה.

בנימין נתניהו: אתה לא יכול לעלות על כלי שיט שבו כמעט יורים בחייליך – זה ראינו, דיברתי אתם – והולמים בהם במוטות ברזל ודוקרים אותם.

עפו אגבאריה: לא נמצא כלי נשק על האונייה, לא מצאתם.

עוזי לנדאו: ממש לא.

עפו אגבאריה: לא מצאתם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, יש לנו דיון על עניין המשט אחרי זה.

בנימין נתניהו: כלומר, בעצם אומרים לך: אין לך, אין למדינת היהודים – – –

עפו אגבאריה: אבל עובדה שלא היה.

ראובן ריבלין: העובדה זה דבר מאוד מעניין.

נסים זאב: הם באים בנפרד – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, כל עשר דקות.

ראובן ריבלין: לא עברו עוד שבע דקות.

עפו אגבאריה: לא היה.

רונית תירוש: אתה מקבל תמונות עם פוטו-שופ.

בנימין נתניהו: אין למדינת היהודים – – –

שי חרמש: רוגטקות זה לא נשק?

בנימין נתניהו: זה מה שהם אומרים לנו לאורך העשור הזה.

עפו אגבאריה: אתה אומר ה"חמאס" – הם לא צריכים אותם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אגבאריה, בבקשה.

בנימין נתניהו: הם אומרים לך שני דברים: א.

בנימין נתניהו: אין למדינת היהודים הזכות להגן על עצמה – – –

מוחמד ברכה: ממי?

בנימין נתניהו: אין לה הזכות להגן על עצמה בהתקפות הברוטליות ביותר.

מוחמד ברכה: ממי, משקי קמח?

בנימין נתניהו: אין לה הזכות להגן על עצמה, ואין לה הזכות למנוע שנשק נוסף יגיע לתחומה – ותיכף אגיד – לתחום האזורים שמהם היא מותקפת.

 משה (מוץ) מטלון: זרקו שקי קמח על שדרות?

 משה (מוץ) מטלון: שבע שנים זרקו – – –

מוחמד ברכה: לא שדרות.

מוחמד ברכה: הוא מדבר על המשט כרגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, גם אתה חתום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה.

 משה (מוץ) מטלון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כחלון, השר כחלון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, נא לא לענות לשר כחלון.

מוחמד ברכה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש.

בנימין נתניהו: וזה משתלב, מימוש הזכות להגנה עצמית, שהוא בעצם ביטול הזכות – כי זכות שאתה לא יכול לממש אותה, בעצם מתאיידת.

בנימין נתניהו: אבל בד בבד עם שלילת הזכות הזאת, הרובד התחתון שפורץ מעת לעת הוא בעצם שלילת קיום המדינה עצמה, והא בהא תליא.

בנימין נתניהו: אני יודע שיש פה נטייה, ובוודאי נשמע אותה, להגיד שכל הבעיה הזאת מתנקזת להיעדר תהליך מדיני בשנה האחרונה.

בנימין נתניהו: זה לא נכון.

בנימין נתניהו: אני תיכף אתייחס לשאלת היעדר התהליך המדיני, כי לדעתי צריך להיות תהליך מדיני, ואנחנו מעוניינים בו לא פחות מכל אחד אחר בבית הזה שטוען לטובתו.

דליה איציק: איפה?

אורית זוארץ: איפה התהליך, אדוני ראש הממשלה?

בנימין נתניהו: תיכף תשמעו גם את זה.

בנימין נתניהו: אבל אל תשלו את עצמכם אפילו לרגע.

דליה איציק: שמה?

בנימין נתניהו: אל תשלו את עצמכם שתהליך מדיני פותר את המגמה הארוכה הזאת והמסוכנת הזאת – –

דליה איציק: אנחנו לא היינו שם?

שלמה מולה: אז תאמר לנו שאתם מנסים.

אורית זוארץ: אולי ננסה?

בנימין נתניהו: – – שאנחנו למעשה נתונים בה מזה לפחות עשור.

אורית זוארץ: אז מה הפתרון?

בנימין נתניהו: ואני חושב שאנחנו נצטרך לעשות שני דברים.

בנימין נתניהו: יש שני פתרונות.

שלמה מולה: מה הפתרונות?

בנימין נתניהו: הפתרון הראשון – הפתרון לבעיה הוא קודם כול להכיר בבעיה, ולא לטשטש אותה ולא לנסות להסוות אותה ולא לנסות לצמצם אותה לאבסורד.

בנימין נתניהו: משום שהבעיה הזאת מחייבת, אחרי הכרה, התלכדות – – –

מוחמד ברכה: ראש הממשלה, אתה מעוניין רק בתהליך, לא תוצאות ולא שום דבר.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: מספיק.

מוחמד ברכה: אני מסכים שהוא מעוניין בתהליך מדיני.

ראובן ריבלין: זה לא תפקידך להסכים עכשיו או לא.

מוחמד ברכה: למה?

מוחמד ברכה: זה תפקיד שלי, מה אני עושה כאן?

מוחמד ברכה: תפקידי להסכים או לא להסכים.

מוחמד ברכה: למה לא?

ראובן ריבלין: לא, התפקיד שלך היה לחתום על כך – – –

מוחמד ברכה: הוא מדבר על תהליך.

ראובן ריבלין: אתה ביקשת מראש הממשלה לבוא ולומר את דברו, לא לשמוע מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: לשמוע מה שאתה אומר, הוא שמע.

ראובן ריבלין: הוא ישב פה כל הזמן ושמע את חבר הכנסת .

ראובן ריבלין: הוא היה נציגך, הוא שמע אותו.

ראובן ריבלין: אני הייתי פה, הוא שמע אותו.

מוחמד ברכה: אם אני מגיב, סימן שאני שומע גם אותו.

מוחמד ברכה: מה הבעיה?

ראובן ריבלין: אין ספק.

ראובן ריבלין: אבל האמת היא שאם לכל אחד מ-120 חברי הכנסת תהיה זכות התגובה, אנחנו נגיע למצב של קקופוניה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

בנימין נתניהו: הפתרון לבעיה היסודית הוא קודם כול להכיר שזו בעיה יסודית.

בנימין נתניהו: הדבר השני הוא להתלכד נגדה, ואני לא אומר את זה סתם כך.

בנימין נתניהו: למה?

בנימין נתניהו: משום שהדבר הזה מחלחל בתוכנו.

בנימין נתניהו: הוא תחילה מגיע באמת לקצוות.

בנימין נתניהו: היום שמעתי ברשת ב' את הידיעה הבאה: כ-50 אנשי רוח ואנשי אקדמיה מישראל פרסמו היום עצומה על עמוד שלם בעיתון הצרפתי "ליברסיון", ובה הביעו תמיכה ברשת בתי-קולנוע בצרפת, שהחליטה בעקבות אירועי המשט שלא להקרין את הסרט הישראלי "חמש שעות מפריס".

בנימין נתניהו: בעצומה נאמר, בין השאר, כי מכונת התעמולה הצרפתית מנצלת את הקולנוע כדי להסתיר פשעי מלחמה.

עפו אגבאריה: יש עוד סרט, "שתי אצבעות מפריס".

עפו אגבאריה: אולי את זה יקרינו.

נסים זאב: יש לנו סרט כל יום עם בל"ד.

ראובן ריבלין: עוד לא עברו שמונה דקות, חבר הכנסת – חבר הכנסת נסים זאב, לא יכול להיות.

עפו אגבאריה: מכיר את הסרט "שתי אצבעות מפריס"?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, אם אתה רוצה לשמוע את ראש הממשלה, אנא.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה שאני אוציא אותך, אני לא אוציא אותך.

עפו אגבאריה: אני לא רוצה.

ראובן ריבלין: לא אוציא אותך.

טלב אלסאנע: אולי תתעקש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא אוציא אותו.

בנימין נתניהו: תודה, אדוני היושב-ראש.

אילן גילאון: צריך רופא באולם.

בנימין נתניהו: אני חושב שזה סקנדל לאומי.

בנימין נתניהו: אני חושב שהעובדה שישראלים מתייצבים עם הגרועים שבאויבינו, עם ההתקפות החשוכות ביותר נגד מדינת ישראל, ומארגנים חרמות – אני חושב שהדבר הזה הוא דבר שמתחיל, כמו שזה התחיל בחוץ: זה מתחיל מגרעין רדיקלי וזה מתפשט והופך למין תקינות פוליטית.

בנימין נתניהו: והיום זה נמצא גם בגרעין רדיקלי בתוכנו, והדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות – –

שלמה מולה: אבל הם השוליים.

בנימין נתניהו: – – וזה לא מן השפה ולחוץ, זה קודם כול להוקיע את המסע הזה, שהוא לפחות בן עשור, ומטרתו – – –

מוחמד ברכה: אולי נתחיל בהוקעת פשעי המלחמה, למשל.

מוחמד ברכה: אולי נדון בסוגיה אם יש פשעי מלחמה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה.

רונית תירוש: אתה עושה שירות טוב למדינה באמת.

בנימין נתניהו: לפחות מדינת ישראל – –

מוחמד ברכה: זה דוח בין-לאומי, לא אני.

בנימין נתניהו: – – לפחות היא בודקת את עצמה בסטנדרט בין-לאומי, שהייתי שמח אם הקהילה הבין-לאומית, למשל מדינות כמו טורקיה, היו מאמצות.

בנימין נתניהו: אנחנו בודקים את עצמנו על כל שאלה כזאת.

מוחמד ברכה: מה אתה – – –

בנימין נתניהו: ואנחנו, אנחנו שקופים, אנחנו מתחקרים, אנחנו בודקים, אבל אלה שמאשימים אותנו – –

עוזי לנדאו: המשטר של ארדואן.

בנימין נתניהו: – – שיש להם – –

מוחמד ברכה: מה טורקיה?

מוחמד ברכה: אבל מה טורקיה?

בנימין נתניהו: – – ברוך השם מה לבדוק – –

עוזי לנדאו: המשטר האסלאמי של ארדואן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, השר לנדאו.

בנימין נתניהו: – – הם לא עושים דבר, אז אל תבוא אלינו בהטפות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, זה לא דו-שיח בינך לבין ראש הממשלה, עם כל הכבוד.

מוחמד ברכה: השרים עונים על משהו.

ראובן ריבלין: אז אני ביקשתי מהשרים לא לענות.

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: אני טוען: זו גם עמדת ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: אני רואה בהערכה – –

מוחמד ברכה: גם הוא, ראש הממשלה – – –

ראובן ריבלין: – – גם ראש הממשלה מעריך מאוד את העמידה – – –

עוזי לנדאו: – – –

ראובן ריבלין: השר לנדאו, חבר הכנסת ברכה, אני מבקש לאפשר לראש הממשלה להמשיך בדבריו.

מוחמד ברכה: אני מבקש הבהרה מראש הממשלה: מה טורקיה בעניין?

ראובן ריבלין: אתה רוצה שאני אעשה צנזורה על כל מלה שאתה מוציא?

ראובן ריבלין: מה, אתה עושה צנזורה על דבריו של ראש – – –

מוחמד ברכה: אני שואל.

ראובן ריבלין: שואל, אז הוא יענה לך כשהוא ירצה.

ראובן ריבלין: הוא שמע את שאלתך.

מוחמד ברכה: הוא יכול – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה, שאלתך נשמעה.

אופיר אקוניס: זאת לא שעת שאלות, שיסתמו קצת.

ראובן ריבלין: קודם כול, זו כן שעת שאלות, אבל השאלות כבר נשאלו.

אופיר אקוניס: קודם.

אופיר אקוניס: לא עכשיו.

ראובן ריבלין: לא עכשיו.

ראובן ריבלין: עכשיו עונה ראש הממשלה על שעת השאלות, והוא מבקש מכמה חברים להוסיף שאלות.

ראובן ריבלין: רבותי.

נסים זאב: אני מבקש מראש הממשלה שלא יענה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב נסים, אני מוכן לקבל עוד סגן יושב-ראש.

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב נסים, אני מוכן לקבל עוד סגן יושב-ראש מחוץ לחוק.

ראובן ריבלין: תבוא, תדבר כל הזמן, כי אדוני לא שם לב, אבל כל דבר שמישהו מעיר, אתה מעיר בחזרה.

חיים אורון: גם ליושב-ראש אסור לדבר כל כך הרבה, תגיד לו.

ראובן ריבלין: אז הוא יגביל את עצמו.

נסים זאב: אני לוקח את דברי בחזרה.

ראובן ריבלין: לא, אל תיקח אותם בחזרה, כי זה עוד רבע שעה.

ראובן ריבלין: כבוד ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: רגע ההתפרקות נגמר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

בנימין נתניהו: יש פה קואליציה בלתי קדושה של אסלאם רדיקלי ושמאל רדיקלי, הם מנהלים מסע הולך ומתעצם, שבוודאי יש לו תחנות ברורות בעשור האחרון, אי-אפשר להתעלם מזה, אי-אפשר לטאטא את זה ואי-אפשר לומר: הדבר הזה איננו קיים, או: הדבר הזה קיים בשנה האחרונה ביתר שאת.

בנימין נתניהו: זה לא נכון.

בנימין נתניהו: זה קיים ביתר שאת, וזה התחיל להתעצם בעוצמות גדולות מאוד.

בנימין נתניהו: אנחנו רואים את זה גם במלחמת לבנון, במבצע האחרון בעזה, מבצע "עופרת יצוקה" – – –

אורית זוארץ: כשהם באו לתמוך בנו?

בנימין נתניהו: ואני חייב לומר שבסופו של דבר, בסופו של דבר כולנו נצטרך לעמוד ולהדוף את זה בעוצמה.

בנימין נתניהו: עכשיו יש גם דבר נוסף, שאני בניגוד – אולי להפתעתכם, אני לא חושב שאתם תהיו מופתעים – אני חושב שהתהליך המדיני רצוי גם לעניין הזה.

בנימין נתניהו: אני לא חושב שהוא יספיק לעניין הזה, הוא לא יספיק, והוא רצוי גם בפני עצמו.

בנימין נתניהו: כי יש לנו עניין להשיג שלום עם שכנינו.

בנימין נתניהו: יש לנו עניין כזה.

בנימין נתניהו: אתה לא צריך – – –

אורית זוארץ: יש לך הזדמנות להוביל את זה, כבודו.

ראובן ריבלין: את לא יכולה, אי-אפשר.

ראובן ריבלין: אי-אפשר שעל כל דבר את תגיבי.

ראובן ריבלין: כן, בלתי אפשרי.

בנימין נתניהו: אתה לא צריך להיות חבר במפלגה מסוימת כדי לרצות להשיג שלום בינינו לבין שכנינו.

בנימין נתניהו: ולכן ביום הראשון – שמעתי את חברת הכנסת דליה איציק ששאלה: למה יש שיחות קרבה?

בנימין נתניהו: גם אני שאלתי.

בנימין נתניהו: שאלתי למה אין שיחות שלום.

בנימין נתניהו: ביום הראשון, היום הראשון לכהונת הממשלה הזאת, קראתי לאבו מאזן ואמרתי לו: נחדש את תהליך השלום.

בנימין נתניהו: עשינו גם כמה דברים, לא רק אמרנו.

בנימין נתניהו: גם אמרנו, זה גם חשוב.

בנימין נתניהו: נשאתי נאום מסוים, קיבלנו החלטות מסוימות, שחררנו מחסומים, נקודות ביקורת, דברים שלא נעשו – –

דוד רותם: לכן יש פעולות טרור.

בנימין נתניהו: – – ואנחנו יודעים – – –

דליה איציק: אז למה לך – ראש הממשלה, ראש הממשלה, אז למה לך – – –

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים שהצד הפלסטיני בתגובה לדברים הללו, מה שהצד הפלסטיני עשה – אני חייב להגיד את זה, זאת עובדה, אני לא יוצר כאן קשר נסיבתי, אף-על-פי שכמה מחברי חושבים כך, אבל אנחנו קראנו לחידוש המשא-ומתן לשלום ביום הראשון ועשינו את אותם צעדים – והצד הפלסטיני עשה, מה?

בנימין נתניהו: הוא הלך וקידם, ועדיין לצערי מקדם, את גולדסטון והפנייה לבית-הדין הבין-לאומי – –

קריאה: חרם על– – –

בנימין נתניהו: – – הוא ניסה לעצור את כניסתנו ל-OECD, הוא ארגן כל מיני חרמות, והוא סירב להיכנס לשיחות.

בנימין נתניהו: בסופו של דבר ארצות-הברית הביאה אותו לשיחות קרבה, אבל עדיין אין נכונות של הרשות הפלסטינית – – –

נסים זאב: מה עם – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, חבר הכנסת זאב.

ראובן ריבלין: אתה סיימת את מכסת דיבורך לכינוס זה.

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: מספיק.

ראובן ריבלין: מספיק.

בנימין נתניהו: אין נכונות של הרשות הפלסטינית להיכנס לשיחות ישירות לשלום.

בנימין נתניהו: ואני קורא לאבו מאזן, שוב מעל הבמה הזאת – אני מקווה שחברת הכנסת איציק תרשום זאת לפניה – אנחנו קוראים לו שוב ושוב, אני קורא לו שוב להיכנס לשיחות ישירות, משום שאין דרך לפתור את הבעיה, את הסכסוך, בינינו לבין הפלסטינים, בלי שתהיה אותה התדיינות ישירה.

בנימין נתניהו: איך אפשר לצפות שאנחנו נחיה זה עם זה, איש לצד רעהו, אם אנחנו לא מוכנים להיכנס לחדר?

בנימין נתניהו: אנחנו מוכנים, הם אינם מוכנים להיכנס לחדר על מנת לפתור את זה.

בנימין נתניהו: וגם מבחינה מעשית, אני אומר מהניסיון שלי ולא רק מהניסיון שלי, מניסיון של אחרים גם כן: אין דרך להגיע להסכמים כאלה, בין אם דובר עם מצרים, או עם ירדן, או עם הפלסטינים – אין שום דרך להגיע להסדר בלי שיהיו שיחות ישירות.

בנימין נתניהו: ולכן הדרישה שלנו היא דרישה הגיונית והיא דרישה צודקת, והסירוב שלהם, שגם בו צריך להכיר, צריך להגיד את האמת – הסירוב שלהם הוא סירוב שמונע את ההתקדמות לקראת פתרון הסכסוך, ומאליו גם את פתרונו.

בנימין נתניהו: כי אתה לא יכול להשלים מהלך, אתה לא יכול להשלים משא-ומתן לשלום אם אינך מתחיל בו.

בנימין נתניהו: יש להם כל מיני הסברים.

בנימין נתניהו: יש להם כל מיני הסברים, בוודאי.

מוחמד ברכה: – – – הייתי בחברון, ואני רואה את הנכונות שלך.

בנימין נתניהו: הסבר אחד – אני חושב שההסבר האמיתי הוא שהם מצפים, אומרים: בשביל מה, עבור מה אנחנו צריכים להיכנס, לשם מה אנחנו צריכים להיכנס למשא-ומתן, אנחנו נמתין מספיק זמן ויבוא מישהו שכבר יביא הסדר כפוי; כך הם חושבים.

בנימין נתניהו: הם טועים, אבל כך הם חושבים – אולי.

בנימין נתניהו: הדבר שהם אומרים פומבית, הם אומרים: אנחנו לא סומכים, לא סומכים על ממשלת ישראל, על אף הצעדים, על אף המלים, על אף המעשים בשטח.

בנימין נתניהו: כשאנחנו מתקרבים לשלום, הם בכל זאת מתרחקים מהשלום.

בנימין נתניהו: ויש מי שמחזיק-מחרה אחריהם ואומר, מסביר: לא, אי-אפשר לסמוך, על סמך מה?

בנימין נתניהו: על סמך הצעדים שעשינו, המעשים שעשינו?

בנימין נתניהו: איך אפשר לשפוט?

בנימין נתניהו: אולי אנחנו נגיד הפוך?

בנימין נתניהו: יש גם כאלה שאומרים, גם בבית הזה, אומרים: מה הטעם להיכנס לשיחות?

בנימין נתניהו: הרי אין שם מישהו שיכול לקבל החלטה, אנחנו לא סומכים על הצד השני.

בנימין נתניהו: הרי יכולנו להגיד את אותו הדבר, ויכולנו להגיד: אין מה להיכנס לשיחות.

בנימין נתניהו: ואם לשפוט על סמך מלים, על סמך מעשים, גם מלים וגם מעשים, אז יש אולי בסיס לחשש הזה של חלק מחברינו.

בנימין נתניהו: אבל אנחנו לא אומרים זאת, הממשלה שלי לא אומרת זאת, אני לא אומר זאת.

בנימין נתניהו: אני אומר, אדרבה, לכל צד יש בוודאי חששותיו וחשדותיו, אבל הדבר הנכון לעשות זה להיכנס למשא-ומתן.

חיים אורון: על איזה שינוי מדבר שר הביטחון?

חיים אורון: אדוני ראש הממשלה, על מה מדבר שר הביטחון כשהוא רוצה שינוי?

חיים אורון: הוא לא יודע כל מה שאתה אומר לו?

בנימין נתניהו: ודאי שהוא יודע, וגם אתם יודעים.

בנימין נתניהו: וכל מי שעיניו בראשו – –

חיים אורון: אז איך הוא אומר שהוא רוצה שינוי?

בנימין נתניהו: – – וכל מי שיודע את העובדות וכל מי שאינו בא לנגח, אלא בא לבחון בצורה אובייקטיבית את המעשים ואת המדיניות ואת הצעדים של הממשלה, יודע שזאת האמת.

ניצן הורוביץ: אז מה המטרה?

בנימין נתניהו: ואני חושב שאחד הדברים שהיו מחזקים – – –

ניצן הורוביץ: מה המטרה שלך, אדוני?

בנימין נתניהו: אחד הדברים שהיו מחזקים את היכולת שלנו להיכנס לשיחות שלום ולהשיג את הפתרון שאני חושב שהוא הפתרון אל מול הפלסטינים – –

ניצן הורוביץ: מהו?

בנימין נתניהו: – – דהיינו, מדינה פלסטינית מפורזת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, הוא עונה עכשיו לחיים אורון.

בנימין נתניהו: אתה יודע, אם תקשיב פחות לעצמך ותקשיב יותר לי, אולי תמצא תשובה.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לשאול אותו שאלה על שאלה, הוא עונה לחיים אורון עכשיו.

ראובן ריבלין: סבלנות.

בנימין נתניהו: אני הצגתי מתווה לפתרון, שאני חושב שהוא מאחד את רוב העם – –

עוזי לנדאו: הוא לא.

בנימין נתניהו: לא את כולו, לא את כולו, אבל את רוב העם.

בנימין נתניהו: – – של מדינה פלסטינית מפורזת שמכירה במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, וזה מחייב צעדים לא פשוטים, לא קלים, לא לצד הפלסטיני ולא לצד הישראלי – – –

אחמד טיבי: אדוני, אתה מסכים למדינה פלסטינית ריבונית, עצמאית?

בנימין נתניהו: אבל הדבר הזה, הדבר הזה יכול – – –

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, שראש הממשלה יתייחס לזה.

ראובן ריבלין: הוא עונה עכשיו על שאלה אחרת.

אחמד טיבי: בדיוק על מה שאני שאלתי.

בנימין נתניהו: הפתרון הזה יכול להיות מושג רק באמצעות המשא-ומתן, ומי שמעכב את המשא-ומתן באופן שיטתי זה לא הצד הישראלי ולא הממשלה שלנו.

אחמד טיבי: אני שואל שאלה בדיוק לדברים שאתה מבטא עכשיו.

אחמד טיבי: מדינה פלסטינית עצמאית וריבונית – האם אתה מכריז כאן שאתה מסכים לה?

אופיר אקוניס: שחבר הכנסת טיבי יסכים לממשלה – – –

קריאות: – – –

אחמד טיבי: – – –

ראובן ריבלין: השאלה ברורה.

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, יגיע זמנך.

ראובן ריבלין: עוד יגיע זמנך שאחמד טיבי ישאל אותך.

ראובן ריבלין: כרגע, הוא שאל את ראש הממשלה.

אופיר אקוניס: – – –

ראובן ריבלין: כרגע, הוא שאל את ראש הממשלה.

אבישי ברוורמן: – – –

אופיר אקוניס: – – –

ראובן ריבלין: כרגע, הוא שאל את ראש הממשלה.

נסים זאב: זו שעת שאלות ותשובות?

ראובן ריבלין: אולי אתה לא יודע – – –

קריאה: – – – ראש הממשלה – – –

נסים זאב: – – – רוצה לענות – – –

ראובן ריבלין: אולי אתה לא יודע, 40 חתימות – ראש הממשלה עונה, ואם הוא מסכים לענות על השאלות, והן נשאלות בצורה תרבותית, אין בעיה, אם ראש הממשלה מסכים.

ראובן ריבלין: אם לא, אני אהסה את כולם.

אופיר אקוניס: לא צריך.

אופיר אקוניס: שעת שאלות – – – לא צריך.

ראובן ריבלין: השאלה של חבר הכנסת טיבי היתה קצרה, והוא נשאל אותה.

ראובן ריבלין: הוא לא ביקש ממני.

ראובן ריבלין: את דעתי הוא יודע.

ראובן ריבלין: הוא שאל את ראש הממשלה.

קריאה: – – –

זאב בנימין בגין: אתם רוצים רצף טריטוריאלי מעזה לתרקומיא, נכון?

זאב בנימין בגין: עם מעבר פתוח וריבונות אש"ף – – – זה פתרון – – –

חיים אורון: נכון.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אי-אפשר.

ראובן ריבלין: השר בגין, אי-אפשר לקיים את הרצף בלי לשלוט בתל-אביב.

אורית זוארץ: זה מה שיכפו עלינו בסוף.

ראובן ריבלין: למה אתה מוותר?

ראובן ריבלין: בלי לשלוט בתל-אביב אתה לא יכול עד תרקומיא.

ראובן ריבלין: אל תוותר בשמם.

אורית זוארץ: אבל זה מה שיכפו עלינו, כשאין מדיניות.

אילן גילאון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, כרגע ראש הממשלה עונה על שאלתו המנומסת של חבר הכנסת אורון, והוא נשאל שאלה על-ידי חבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה יחליט אם לענות או לא.

ראובן ריבלין: אתם גמרתם את שאלותיכם.

ראובן ריבלין: גמרתם, שאלתם.

ראובן ריבלין: לא יענה – תוכלו לומר שהוא לא ענה.

ראובן ריבלין: כן יענה – תשמעו.

ראובן ריבלין: אבל לא יהיו על כל שאלה עוד שש שאלות.

ראובן ריבלין: מספיק.

ראובן ריבלין: בבקשה.

בנימין נתניהו: אני דיברתי על מדינה מפורזת.

אחמד טיבי: אתה לא מסכים – – –

בנימין נתניהו: מדינה מפורזת.

בנימין נתניהו: יש מי שיגיד – –

אחמד טיבי: את זה – – – עם עוזי לנדאו – – –

בנימין נתניהו: – – שאם אתה מתנה הסדר מדיני בפירוז, אתה גורע מריבונות.

בנימין נתניהו: אני אינני אומר זאת.

בנימין נתניהו: אני אומר שהדבר הזה הוא תנאי הכרחי.

ציפי לבני: הם הסכימו לזה.

קריאה: לא – – –

אחמד טיבי: לא הפירוז הוא הבעיה.

אחמד טיבי: ריבונות ועצמאות – אתה מסכים?

בנימין נתניהו: אי-אפשר – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, מספיק.

ראובן ריבלין: זה לא ויכוח יותר.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך שכל ראשי המדינות שבאים הנה מדברים על כך שהפלסטינים מסכימים למדינה מפורזת שלא – – –

אחמד טיבי: אני אומר שזו לא הבעיה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה עצמאית – – –

אחמד טיבי: זו לא בעיה.

אחמד טיבי: – – – ועצמאות.

ראובן ריבלין: שמעת, קיבלת את תשובתו של ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: מרגע זה אין ויכוח.

ראובן ריבלין: אין שאלות יותר.

ראובן ריבלין: אני לא מרשה.

חיים אורון: – – –

זאב בנימין בגין: – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש מראש הממשלה לא לאפשר שאלות יותר ולאפשר לי – – –

אופיר אקוניס: ישראל מפורזת – התחנה הבאה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, אולי אתה לא שומע מה אני מדבר.

אופיר אקוניס: ישראל מפורזת – – –

ראובן ריבלין: אולי אתה לא שומע מה אני מדבר.

ראובן ריבלין: אז כדאי שתקשיב.

ראובן ריבלין: סגנית השר תאמר לך.

ראובן ריבלין: נסתיימו השאלות.

נסים זאב: יש לי שאלה.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: אין לך שאלה.

ראובן ריבלין: אתה סיימת את מכסתך היום.

ראובן ריבלין: בפעם הבאה תהיה שאלה – אתה ראשון.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אופיר אקוניס: – – – ישראל מפורזת.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, נא לסכם.

אחמד טיבי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: מספיק, חברים.

ראובן ריבלין: אנחנו רצינו – – –

אילן גילאון: – – –

ראובן ריבלין: תראו, אני ביקשתי מראש הממשלה – – –

אחמד טיבי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: עכשיו אני לא מדבר על השאלות.

זאב בנימין בגין: – – –

ראובן ריבלין: השר בגין.

ראובן ריבלין: השר בגין.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אני ביקשתי מראש הממשלה שיבוא הנה פעם בחודש ותהיה שעת שאלות לראש ממשלה.

ראובן ריבלין: הואיל ותרבות הדיון אצלנו היא כזו שהיא לא מאפשרת זו, כי כאשר חיים אורון שואל, גם איש אינטליגנטי באמת ברמה גבוהה כמו הורוביץ צריך לשאול.

ראובן ריבלין: מולה – כל שאלה שנשאלת מקדימה, הוא חוזר אחריה כדי לא להיות מקופח בזכות השאלה.

ראובן ריבלין: נסים זאב – בכל רגע אומר את דברו, כי אחרת העם לא יוכל ללכת לישון.

ראובן ריבלין: אז, רבותי, הנה, עומד ראש ממשלה ומסכים לענות לשאלות.

ראובן ריבלין: מסכים לענות לשאלות.

ראובן ריבלין: באותו רגע יש התפרצות של שאלות.

אופיר אקוניס: אני מבקש – – – ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: אני לא מאפשר – אני לא מבקש לשאול את ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: אם היא תסכים, אני אתן.

אופיר אקוניס: יש לי שאלה.

אופיר אקוניס: – – –

ראובן ריבלין: אם היא תסכים.

ראובן ריבלין: אם היא תסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, אתה רוצה שאני אוריד את ראש הממשלה כדי שתוכל לשאול שאלה את ראש האופוזיציה?

ראובן ריבלין: איפה?

ראובן ריבלין: רבותי, קצת-קצת דרך ארץ.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

ראובן ריבלין: מרגע זה איש לא יפריע לך.

ראובן ריבלין: גם לך אני לא אתן להפריע לך.

ראובן ריבלין: לא יישאלו יותר שאלות.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: תודה.

בנימין נתניהו: אדוני, אנחנו קיבלנו החלטה חשובה בקבינט הביטחוני, שהמשמעות שלה ברורה: מצד אחד, הכנסת סחורות אזרחיות לעזה, ומנגד, שמירת הסגר הביטחוני על ה"חמאס".

בנימין נתניהו: הסגר הכללי על עזה הוטל בשנת 2007.

בנימין נתניהו: לאחר ההתנתקות והשתלטות ה"חמאס" על עזה, הטילה הממשלה הקודמת סגר, שכלל צמצום של כניסה של סחורות אזרחיות, לרבות סוגי מזון, וגם דברים אחרים.

בנימין נתניהו: לסגר הזה נוספה במהלך "עופרת יצוקה" החלטה של שר הביטחון – כמובן, החלטה של הממשלה – לקיום סגר ימי, שמטרתו למנוע כניסה של ספינות לעזה.

בנימין נתניהו: הדבר הזה היה קיים.

בנימין נתניהו: בעצם קיבלנו אותו עם כינון הממשלה.

בנימין נתניהו: אני חשבתי, שלושה חודשים לאחר כינון הממשלה, שיש לבחון הקלות בסגר האזרחי.

בנימין נתניהו: ואכן, בוצעו הקלות כאלה בחודשים האחרונים: גידול של כרבע במספר המשאיות, הרחבה של מוצרים מסוימים, כמעט כל סוגי המזון, לא כולם.

בנימין נתניהו: אני ביקשתי לבחון זאת עוד לפני המשט.

בנימין נתניהו: המשט האיץ את הבחינה הזאת, זה ברור כשמש.

בנימין נתניהו: אי-אפשר להגיד אחרת, זה ברור.

בנימין נתניהו: אבל אני חשבתי שהמדיניות הנכונה היא לעשות את ההפרדה הזאת – להוריד, להסיר את הסגר האזרחי ולמנוע כניסה של רקטות, טילים ואמצעי לחימה אחרים אל עזה.

אחמד טיבי: מי אחראי על – – –

בנימין נתניהו: אני חושב שההחלטה הזאת נכונה משלושה טעמים.

בנימין נתניהו: קודם כול, היא מסייעת לשמר את הסגר הביטחוני על ה"חמאס" ולממש את זכותנו הטבעית להגנה עצמית, ועל כך קיבלנו גם תגובות חיוביות מהעולם, או לפחות מהחלק של העולם שלדעתי הוא יותר אובייקטיבי.

בנימין נתניהו: דבר שני, ההחלטה הזאת שומטת את הקרקע מתחת לתעמולת ה"חמאס" ופטרוניו בטהרן כאילו בעזה יש משבר הומניטרי.

בנימין נתניהו: לא היה, ועכשיו גם ברור שאין וגם לא יהיה.

בנימין נתניהו: דבר שלישי, ההחלטה הזאת מעצימה את התביעה המוסרית שלנו, שהקהילייה הבין-לאומית תכפיל ותשלש את המאמצים לשחרורו של גלעד שליט, שבעוד יומיים ימלאו ארבע שנים לחטיפתו.

בנימין נתניהו: אנחנו שומרים על הסגר הביטחוני, משום שכניסת ספינות לעזה היא דבר אחר.

בנימין נתניהו: באונייה "פרנקופ" אני אמרתי לכם שנתפסו מאות טונות של נשק; מעדכנים אותי שהמספר המדויק זה 500 טון, וזה שני-שלישים מהיקף הנשק שנורה לעבר ישראל במלחמת לבנון השנייה – באונייה אחת.

בנימין נתניהו: כמעט מלחמה אחת על אונייה אחת, במשך חודש.

בנימין נתניהו: לכן, כניסת ספינות לעזה, יש לה משמעות אסטרטגית קשה מאוד עבורנו.

בנימין נתניהו: הקמת נמל ימי בעזה, יש לזה משמעות קשה מאוד עבורנו, אבל לא רק עבורנו – גם עבור שכנינו, גם עבור אירופה, גם עבור העולם.

בנימין נתניהו: אתם יודעים בדיוק מי ישלוט בנמל הזה ומי יפעיל אותו.

עפו אגבאריה: מעצמת-על עזה.

עפו אגבאריה: מעצמת-על – – –

קריאה: – – – טרור.

בנימין נתניהו: על כן, המדיניות שלנו שומרת על האיזון בין הצורך למנוע הברחת נשק לעזה והרצון שלנו לאפשר לאוכלוסייה בעזה לחיות את חייה ללא מצור אזרחי.

בנימין נתניהו: יש לי בקשה אחת: גם בנושאים המדיניים וגם בנושאים הביטחוניים נכונו לנו ימים קשים.

בנימין נתניהו: גם אם ייפתח תהליך מדיני, ואני מכבד את כל הקריאות לפתיחתו שאני שמעתי כאן, ואני מקווה שהוא גם ייפתח או שהוא יתפתח לשיחות ישירות למשא-מתן ורציני על מנת להגיע להסכם; גם אם ייפתח, גם אם יושלם, הבעיות שתיארתי כאן בתחילת דברי לא תיעלמנה, ואנחנו נצטרך להדוף גם את ההתחמשות של הכוחות הפרו-אירניים בגבולותינו תוך כדי כך שאירן מתחמשת בנשק גרעיני, גם את השינוי שחל בטורקיה, גם את העובדה שטכנולוגיית הטילים והרקטות מתעצמת ומאיימת על מדינת ישראל, על עריה, על כושר התגובה וההתקפה שלנו.

בנימין נתניהו: כל אלה, לדעתי, מחייבים אותה לכידות פנימית שדיברתי עליה ואני מדבר עליה זמן רב.

בנימין נתניהו: ודאי שמה שאנחנו צריכים לעשות זה מאמצים לאחד את העם, ולא לפלג את העם.

אורית זוארץ: זה בעייתי.

אורית זוארץ: זה בידיים שלך.

עפו אגבאריה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, לא שמענו את ראש הממשלה מדבר על ההצהרה האומללה של שר החוץ – חילופי שטחים ואזרחים – כשקיוותה לכניסת קדימה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת מג'אדלה.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה לא מחויב.

בנימין נתניהו: אחד היסודות שמאחדים את העם, חייבים לאחד את העם, והוא מיסודות הדמוקרטיה הישראלית, זה כיבוד החלטות בית-המשפט.

בנימין נתניהו: אין כאן מרחב ואין כאן מקום.

בנימין נתניהו: אתה יכול להסכים, אתה יכול שלא להסכים, זה לגיטימי.

בנימין נתניהו: אתה יכול אפילו למחות, אבל קודם כול אתה חייב לבצע.

בנימין נתניהו: שנית, אתה חייב גם לכבד בלשון.

בנימין נתניהו: יכולה להיות אי-הסכמה, יש אי-הסכמה גם בכנסת, לפחות מכמה מחברי פה.

בנימין נתניהו: אני שומע אותם בצורה מכובדת.

שלמה מולה: על זה מסכימים אתך.

בנימין נתניהו: דרוש כאן כיבוד החלטות הבג"ץ, כיבוד מערכת המשפט וגם כיבוד הדדי, וזה אומר איפוק הדדי.

בנימין נתניהו: נכון, אנחנו פנינו אל חברינו בציבור החרדי שיגלו איפוק, ובאותה הפגנה הם גילו איפוק במובן הזה שלא היו שום התפרעויות, אבל באותה מידה האיפוק הזה חייב להימשך.

בנימין נתניהו: אבל באותה מידה צריך להיות כיבוד של הציבור החרדי.

בנימין נתניהו: אני שמעתי בשבועות האחרונים דברים ואמירות על הציבור החרדי, שאם היינו שומעים אותם על ציבור אחר במדינת ישראל היו אמות הספים של הבית הזה רועדות.

בנימין נתניהו: אני שמעתי דברים על הציבור החרדי, שאם היינו שומעים אותם בחוץ-לארץ מכוונים כלפי קבוצה יהודית, יהודי כלשהו – –

אורית זוארץ: אנחנו לא מפרידות באוטובוסים.

בנימין נתניהו: – – אנחנו היינו מוחים, ובצדק היינו מוחים.

אורית זוארץ: אנחנו לא מפרידות באוטובוסים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, באו לשמוע עכשיו.

ראובן ריבלין: את לא סומכת על יושבת-ראש האופוזיציה שהיא תוכל להתייחס לכל הדברים שאומר ראש הממשלה?

בנימין נתניהו: אנחנו נחפש פתרון לבעיה, אבל נחפש אותה במסגרת החוק ובכפוף לחוק, ולא מחוץ למסגרתו.

בנימין נתניהו: אמר חבר הכנסת אורלב – ובזה אני מסיים – הוא אמר שאני בפגישה – – –

משה גפני: פעם אחת ראש ממשלה אומר משפט – – –

ראובן ריבלין: גפני, אני מאוד מודה לך על – – –

משה גפני: פעם אחת הוא אומר – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני.

בנימין נתניהו: הוא אמר שאני אמרתי בפגישה עם סיעת יהדות התורה – – –

יעקב כץ: חבר הכנסת אורבך, לא אורלב.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת אורבך.

בנימין נתניהו: אולי גם חבר הכנסת אורלב שותף לאמירה הזאת.

בנימין נתניהו: הוא אמר שאני אמרתי שאני מצפה לאהבת חינם.

בנימין נתניהו: זה אינו מדויק.

בנימין נתניהו: אולי בתוך תוכי אני מצפה לאהבת חינם, אבל אני לא חושב שאני אדם נאיבי.

בנימין נתניהו: אגיד לכם למה אני לא מצפה ולמה אני כן מצפה.

בנימין נתניהו: אני לא מצפה לאהבת חינם, אבל אני כן מצפה שלא תהיה שנאת חינם.

בנימין נתניהו: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושבת-ראש האופוזיציה לשאת את דברה, ולאחר מכן נעבור להצבעה על הודעת ראש הממשלה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, האסון הגדול, שהוא חושב – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אני בטוח שבפעם הבאה אתה תשקול אם להצביע בעדו או לא.

חיים אורון: אני הרבה יותר מוטרד מאשר לפני הדיון.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: תשמע, יש הרבה אנשים שהם – רבותי, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מבקש, כבוד השר בגין, אנחנו נותנים את הכבוד לדוברים העולים על הדוכן.

ראובן ריבלין: עכשיו עולה יושבת-ראש האופוזיציה, כמענה לדבריו של ראש הממשלה, על-פי חוק שיצא מתחת ידו של אחד הדמוקרטים המעולים בכנסת זו, חבר הכנסת עוזי לנדאו, היום השר.

ציפי לבני: מכובדי – – –

משה גפני: היא יושבת-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: לכן הפניתי את תשומת לבך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בזה נסתיימו קריאות הביניים.

אופיר אקוניס: יושבת-ראש הסיעה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, אני כבר מציע לך, אם אתה לא יכול להיות רגוע אז אני מציע לך – אין חובה להיות במליאה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, להתראות.

ראובן ריבלין: חשבתי שרצית לצאת.

ראובן ריבלין: רבותי, יושבת-ראש האופוזיציה.

ציפי לבני: מכובדי, אדוני יושב-ראש הכנסת, ראש ממשלת ישראל, חברי הכנסת, אני חושבת שהפעם הזאת 40 החתימות, או לפחות נאום ראש הממשלה לעומת נאומי הרכבת שהורגלנו בהם, שסיפרו על התקדמויות כאלה ואחרות, ביטאו חשש אמיתי או דאגה אמיתית ממה שקורה.

ציפי לבני: אבל כששמעתי את הטקסטים הבנתי, ראש הממשלה, שהמסר היחידי שאתה יכול להוציא מהבית הזה הוא: העולם קם עלינו לכלותנו; איננו יכולים לעשות דבר אלא להתכנס ביחד ולחכות עד יעבור זעם.

ציפי לבני: מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה סוג כזה של מסר.

ציפי לבני: ואם ההבנה שלך, שכל זה קורה לנו בשל עצם קיומנו וכלום לא שייך להחלטות שממשלת ישראל מקבלת, אז יכול להיות שההבטחה שלך – אם ככה תתנהל – שיהיו ימים קשים יותר, זאת אולי תהיה ההבטחה היחידה שתקיים, לצערי.

ציפי לבני: זה לא שזה לא קיים, התהליכים האלה.

ציפי לבני: כבר הרבה שנים יש תהליך של דה-לגיטימציה של ישראל, יש חוסר הבנה מה זה אומר מדינה יהודית.

ציפי לבני: זה משליך על יכולת ההגנה שלנו, על היכולת שלנו להפעיל כוח צבאי כשצריך – וצריך, למרבה הצער.

ציפי לבני: אבל אם המטרה בנאום הזה היתה לייצר שני דברים: האחד, להפחיד את הציבור כך שהוא יזדקק לאיזה סוג של מנהיגות חזקה לכאורה – ותיכף נדבר מה חזק ומה חלש, כי הבאת את ישראל להיות במצב החלש ביותר אולי מזה הרבה זמן.

ציפי לבני: אבל אם מכאן זה עובר לרמיזות שהתחילו להישמע על מי פטריוט ומי לא, ועל איזה משהו שאסור יהיה לדבר עליו כי זה מפסיק להיות פטריוטיות – לא ניתן לך לעשות את זה.

ציפי לבני: אני אדבר היום גם על מה זה להיות פטריוט ישראלי, מה נכון ומה לא נכון, גם נענה על השאלה למה, למרות כל מה שאתה עושה, לא מאמינים לממשלה הזאת.

ציפי לבני: בצד התהליך של דה-לגיטימציה של מדינת ישראל, יש חוסר הבנה מוחלט וביקורת עמוקה – לא לישראל, לא לעצם קיומה, לא לבית הזה, אלא למדיניות שלך, ככל שהיא קיימת.

ציפי לבני: ואם תנסה להפוך את הביקורת על המדיניות שלך לתהליך שבו הציבור יחשוב שזה על עצם קיומנו, זה לא יביא לשינוי שצריך לקרות, ואפשר לייצר את השינוי הזה.

ציפי לבני: כולנו מודאגים, אבל הנהגה לא יכולה להרשות לעצמה להפוך להיות מאזרח מודאג לראש ממשלה מודאג או לראש אופוזיציה מודאג או לחברי כנסת מודאגים.

ציפי לבני: מה אנחנו עושים עם זה?

ציפי לבני: מתוך מה שנשמע בנאום שלך, אין מה לעשות.

ציפי לבני: זה לא אני, זה הם; זה לא אני, זה העולם; זה לא אני, זה האו"ם; זה לא אני, זה הפלסטינים.

ציפי לבני: אני רוצה לדבר עלינו, עלינו ועל ממשלת ישראל, כי אם יש דבר אחד שהוכח במהלך השנה הזאת, הוא שהדיבורים על צריך להיות חזקים, להסתכל לאמת בעיניים, לדעת שהעולם נגדנו ולהיות ביחד – זה לא הפך את ישראל לחזקה יותר אלא חלשה יותר.

ציפי לבני: אתה יודע מה?

ציפי לבני: אני רוצה לקחת דוגמאות שאתה נתת כאן.

ציפי לבני: בוא ניקח את גדר הביטחון.

ציפי לבני: הייתי אז בממשלה.

ציפי לבני: נכון, ברגע שהתקבלה ההחלטה קמו בין היתר הפלסטינים ואחרים, וצעקו, הגישו תביעה.

ציפי לבני: אבל לך אז לא היה האומץ, כמו לשאר חברי הליכוד, לומר: הגדר הזאת היא לא רק ביטחונית, יש לה משמעות מדינית.

ציפי לבני: לראשונה אנחנו מחלקים את הארץ הזאת.

זאב בנימין בגין: בג"ץ שומע דברים אחרים.

ציפי לבני: בג"ץ שמע דברים אחרים, ולא טוב היה ששמע את הדברים האחרים, ולכן הוא גם התערב בהחלטות.

עוזי לנדאו: – – – זה ביטחוני.

ציפי לבני: והיום התוצאה של חוסר הנכונות שלכם לקבל את מה שנכון לישראל – והסדר עם הפלסטינים על בסיס העיקרון של שתי מדינות לאום זאת פטריוטיות ישראלית.

ציפי לבני: זה לא טובה לאף אחד.

ציפי לבני: בשביל זה נצטרך – – –

אופיר אקוניס: אז למה הם לא קיבלו את ההצעות?

ציפי לבני: בשביל זה נצטרך לא רק לנהל תהליך אלא גם להגיע להסדר.

ציפי לבני: נצטרך לקבל החלטות קשות ונוראות לכל מנהיג, אבל המנהיג היחיד שיוכל לעשות את זה הוא אותו מנהיג שמבין שזה משרת את האינטרס הישראלי – זה לא טובה לאף אחד – ושמבין שהיעדר מעשה זה נזק לישראל יותר מאשר המעשה עצמו של ההסדר.

ציפי לבני: ועד שלא תבינו את זה לעצמכם, ועד שלא תאמרו את זה למרכז הליכוד מחר, ועד שלא תאמרו את זה לעם, תישאר התפיסה הזאת של "אנחנו חזקים, לא נותנים כלום".

ציפי לבני: בשבילנו, בשביל קיום המדינה היהודית, בשביל שמירה על המדינה היהודית, תעשו את מה שנכון.

יעקב כץ: ככה היה אבא שלך.

יעקב כץ: הוא היה גיבור.

יעקב כץ: הוא לא ויתר על ארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, איש לא ידבר על אביו של חבר כנסת.

יעקב כץ: את מציעה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ.

דליה איציק: חבר הכנסת כץ, בלי הורים.

יעקב כץ: מה זה הדברים האלה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, איש לא יאמר לבתך מה אתה אמרת.

ראובן ריבלין: איש בכנסת ישראל.

יעקב כץ: העם בחר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ.

ציפי לבני: אני רוצה לדבר על זה, אני רוצה לדבר על ההורים שלי ועל החינוך שקיבלתי.

ציפי לבני: אל תדברו רק על צד אחד של המשוואה, יש שתי אפשרויות.

ציפי לבני: כצל'ה, אני רוצה לדבר על החינוך הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, יושבת-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: גם יושבת-ראש הסיעה, יושבת-ראש הכנסת השבע-עשרה, היתה באותה ממשלה, גם את היית באותה ממשלה, גם נשיא המדינה דהיום היה באותה ממשלה.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה אריק שרון, בשם כולנו, כל חברי הממשלה – היחיד שאמר לו: אתה לא מבין על מה מדובר, היה חיים אורון; ויוסי ביילין באותה עת – אמר שגדר הביטחון בשום פנים ואופן אינה גדר פוליטית.

ראובן ריבלין: היחידי שאמר שהיא תהיה גדר פוליטית – – –

ציפי לבני: ואני אז אמרתי את זה בממשלה.

ראובן ריבלין: נכון, ואני הסכמתי אתך.

ראובן ריבלין: לכן אני התנגדתי, וטעיתי.

ראובן ריבלין: התנגדתי וטעיתי כי זה הציל הרבה נפשות.

ראובן ריבלין: אבל בסך הכול, כולנו הסכמנו שזה לא גדר פוליטית, למרות שאמרנו שהיא תהיה גדר פוליטית.

ראובן ריבלין: חיים רמון היה היחידי.

ציפי לבני: היא הנותנת, כי היום בעצם כל מי שסירב להגיד את זה אז, מתחנן לזה שיכירו בגושים שעוטפת גדר הביטחון, ובכוונה היא עוטפת אותם, ובצדק – –

ראובן ריבלין: דיכטר היה ראש השב"כ אז, ישב אתנו.

ציפי לבני: – – כי אני רוצה לשמור עליהם כחלק מישראל, אבל אי-אפשר לנהל רק מדיניות שעוסקת במה לא.

ציפי לבני: ואני אמרתי אז בממשלה את מה שאני אומרת היום, כי אני לא משנה את דעתי.

ציפי לבני: והחינוך שקיבלתי, מאחר שדיברת, עסק בשני הצדדים של אותה – לא רק מדיניות, אלא חינוך ערכי.

ציפי לבני: ובצד אותה אמונה בזכות של העם היהודי על הארץ כולה, שהיא גם האמונה שלי, עסקנו לא רק בתגר אלא בהדר.

ציפי לבני: נראה שאולי חלק זוכרים מה זה אומר.

ציפי לבני: ובצד הדיבור על שתי גדות לירדן גם דובר על "שם ירווה לו משפע ואושר בן ערב, בן נצרת ובני".

ציפי לבני: וזאת הבחירה שצריך לקבל היום: האם אנחנו רוצים מדינה אחת בין הים לירדן עם זכויות הצבעה לכולם, כפי שהציע, נדמה לי, חבר הכנסת רובי ריבלין?

ציפי לבני: זה לא מקובל עלי, כי אני רוצה לשמר – – –

יעקב כץ: זה מה שהעם החליט.

ציפי לבני: – – מדינה משלנו שתהיה בית לאומי לעם היהודי ומדינה דמוקרטית, לא כי זו טובה למישהו, כי זה חלק מהערכים שלנו.

ציפי לבני: ובמדינה דמוקרטית, ראש הממשלה לא רק אומר משהו על הדוכן אחרי כל כך הרבה ימים של אותן הפגנות שראינו ברחוב, ומייד מאזן את זה – חס וחלילה.

ציפי לבני: אמרת שצריך לשמור את החלטות בג"ץ ומייד אתה מנסה לאזן את זה דרך התייחסות לציבור אחר.

ציפי לבני: אין בזה תנאי.

בנימין נתניהו: זה האיזון הדרוש.

בנימין נתניהו: זה האיזון הדרוש.

ציפי לבני: וכשיש שופטים בירושלים, לא היתה ממשלה בירושלים.

ציפי לבני: ובאין ממשלה בירושלים, אני מקווה שאנחנו נקבע מה נכון ולא נכון ונאמר את הדברים בקול רם.

משה גפני: מה אנחנו נגיד לגבי ההתלהמות על הציבור החרדי?

משה גפני: – – – אנחנו לא אזרחים במדינה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, שב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, שב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

משה גפני: בושה.

משה גפני: משפט אחד לא אמרת, כאילו אין ציבור חרדי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

משה גפני: בושה.

משה גפני: יושבים אנשים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אני קורא לך לסדר פעם שלישית.

ראובן ריבלין: נא לצאת.

ראובן ריבלין: הסדרנים, הוא יצא בעצמו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני יוצא, אני לא רוצה לשמוע אותה.

ראובן ריבלין: צא, צא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אגבאריה, לא רואים את הפריווילגיה שיש לך.

יעקב כץ: אני יכול לשאול שאלה?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: רק אם היא תסכים.

יעקב כץ: אולי היא תסכים.

ראובן ריבלין: אם היא תסכים, תשאל.

ראובן ריבלין: אם היא תאמר לי: אני רוצה – אתה תשאל.

ראובן ריבלין: היא עכשיו מתייחסת לדבריך הקודמים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ציפי לבני: זאת הבחירה האמיתית הקשה שעומדת בפני מדינת ישראל: מדינה אחת בין הים לירדן שאיננה מדינה יהודית, או שתי מדינות בין הים לירדן שאחת מהן היא ישראל, המדינה שלנו, ריבונות יהודית, בית לאומי לעם היהודי, ומדינה דמוקרטית.

ציפי לבני: אבל הדרך שבה נוכל לקבל את ההחלטות היא לא רק אחדות סביב האיום, לא רק אחדות סביב הפחד, אלא גם אחדות סביב המעשה; לא רק מה לא, לא רק מה נאמר ביחד, איזה "לא" נגיד לעולם ביחד, אלא גם מה כן.

ציפי לבני: ורק שיבינו, קודם כול בבית הזה ואחר כך הציבור במדינת ישראל, שזאת הפטריוטית הישראלית.

ציפי לבני: זה לא נעשה מתוך חולשה אלא מתוך כוח, כי זה האינטרס של מדינת ישראל.

ציפי לבני: כשיהיה להנהגה הקיימת אומץ לומר גם את זה, אז נוכל לעשות את התהליך הזה באופן אמיתי וכן.

ציפי לבני: וזה נכון שראש הממשלה אמר.

ציפי לבני: הרי היה נאום בר-אילן, ונכון שהממשלה הזאת הקפיאה, ונכון שהממשלה הזאת פתחה את הסגר על ה"חמאס".

ציפי לבני: ושואל ראש הממשלה: למה לא מאמינים לנו?

ציפי לבני: אני רוצה להגיד לך למה.

ציפי לבני: החיים לא התחילו ונגמרו – מבחינת האמון, גם של הציבור בישראל וגם של העולם – בנאום בר-אילן.

ציפי לבני: וכשאתה אומר: אני רוצה תהליך מדיני, ואומר: הנה, חברת הכנסת דליה איציק, תרשמי לפנייך, הם עוד זוכרים אותך על הבמה הזאת אומר: אני לא רוצה תהליך מדיני.

ציפי לבני: הנה, אלי ישי, תרשום לפניך.

ציפי לבני: זה מה שהיה באותה קריאה מפורסמת לשותפים הטבעיים.

ציפי לבני: ולכן הקשיבו לכל הדברים שאמרת כל השנים האלה על שלום כלכלי וביטחוני, שאיננו שלום מדיני, על היעדר הצורך לקבל החלטות.

ציפי לבני: הם מסתכלים על הקואליציה, הם מסתכלים על המפלגה שלך, הם מסתכלים על הקואליציה – וזה נכון שאחרי כל הדברים שאמרת, אחרי הדרך שבה אתה מלווה את ההחלטות, אחרי הדברים האלה, אתה צריך להוכיח יותר.

ציפי לבני: ועד עכשיו, גם בנאום הזה שהיה כל כולו מבוסס על האיום, וכמה דברים על "אני קורא למשא-ומתן" – זה לא עובר ככה.

ציפי לבני: החלק שיותר מטריד אותי – שבהתנהלות הזאת מדינת ישראל משלמת יותר.

ציפי לבני: כי כשהיה סגר על ה"חמאס", כשהחלטנו עליו, היתה מדיניות.

ציפי לבני: לנו היה ברור שהסגר על ה"חמאס" נועד לייצר חוסר לגיטימיות ל"חמאס", ובצד השני של המשוואה עבדנו על מנת להגיע להסדר והתנהל משא-ומתן עם הגורמים הפלסטיניים הפרגמטיים יותר.

ציפי לבני: העולם כולו, ביוזמתנו, הודיע שה"חמאס" לא יקבל לגיטימיות אם לא יכיר בישראל, אם לא יפסיק את האלימות והטרור ואם לא יכיר בהסכמים קודמים בין ישראל לבין הפלסטינים.

עוזי לנדאו: כמו עם סוריה.

ציפי לבני: ואם אני מתייחסת להחלטות שקיבלת כדי להוכיח לעולם שבעצם אתה או הממשלה פועלים נכון – ואני לא מתייחסת עכשיו לשאלה אם היו החלטות נכונות או לא – הן לא באו ממקום של רצון או הבנה שזה מה שנכון.

ציפי לבני: הן באו מתוך לחץ.

ציפי לבני: בעולם הקשה שבו אנחנו נמצאים, כשמסתכלים על ישראל מסביב, כשיש את אירן ויש את ה"חמאס" ויש את "חיזבאללה" ויש את הגורמים הקיצוניים ויש את טורקיה שיושבת על הגדר, מה הם רואים היום בישראל – מדינה שרוצה להגיע להסדר או מדינה שבה מקבלים החלטות מתוך לחץ?

ציפי לבני: מה המסקנות שלהם מההחלטות האלה – האם ישראל היום חזקה או שזו ממשלה שמדברת חזק וישראל הופכת להיות חלשה יותר?

ציפי לבני: אני לא עוסקת עכשיו בתוכן ההחלטות – לחלק אני מסכימה, לחלק לא; אבל אף אחת מהן לא התקבלה מאמונה עמוקה שזה מה שנכון לישראל.

ציפי לבני: וברגע שמנהיג מבין שזה מה שנכון לבני עמו, הוא עושה את הדברים מרצונו – זה בא מעמדת כוח ולא מתוך עמדת חולשה.

יעקב כץ: בניגוד לדעת – – –

ציפי לבני: והעולם מבין – – –

קריאות: – – –

ציפי לבני: והעולם מבין שיש דברים שנעשה כדי לשמור על האינטרסים שלנו.

קריאות: – – –

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: – – – חבר הכנסת נסים זאב, התאפקת יפה.

נסים זאב: – – –

יעקב כץ: – – –

חבר הכנסת, חבר הכנסת כץ – –

נסים זאב: בגלל – – –

ראובן ריבלין: – – אני רוצה להבהיר לך שהיא מביעה את דעתה.

נסים זאב: – – – עמדת כוח?

נסים זאב: איזה כוח?

קריאה: אפשר לשאול.

ראובן ריבלין: לא לא, אם היא תרצה – תרים יד, ואם היא תרצה היא תאמר – – –

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

יעקב כץ: לא, אבל היא אומרת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אני מבקש ממך לא לנהל עכשיו ויכוח עם חבר הכנסת כץ.

יעקב כץ: – – –

ראובן ריבלין: כצל'ה, אני מבקש ממך.

ראובן ריבלין: קח אותו החוצה, צחי, ותדברו שם.

ראובן ריבלין: לא לא, אל תפריעו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ציפי לבני: ולכן, כדי לשמר את מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, צריכה ההנהגה כולה, כל אלה שיש להם עניין בשימורה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, לקבל שתי החלטות מהותיות.

ציפי לבני: האחת עוסקת בעקרונות בבית פנימה, ובהיות היהדות עניין של מסורת ותרבות וקשר לעם היהודי, ולא רק מחירים פוליטיים כאלה ואחרים למפלגה כזאת או אחרת.

ציפי לבני: וצריך גם לקבל הכרעה אמיתית והבנה שהסדר נדרש – לא רק תהליך.

ציפי לבני: הסדר נדרש.

ציפי לבני: ואז צריך לבוא לציבור ולומר לו באמונה אמיתית וכנה: זה מה שאני הולך לעשות, כי זה טוב למדינת ישראל.

ציפי לבני: וכשיהיה ראש ממשלה שיבין שזה מה שטוב למדינת ישראל, גם העולם יבין שיש דברים שאנחנו נכונים לעשות, ויש דברים שנעמוד עליהם, מבחינת אינטרסים ביטחוניים – –

יריב לוין: – – – שמענו את זה מכם – – –

ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת לוין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוין, חבר הכנסת לוין, אבל אתה לא יכול להרצות.

ראובן ריבלין: דיברת על ההתנתקות, היא מדברת עכשיו על עניין אחר.

ראובן ריבלין: אתה אמרת תגובה על ההתנתקות – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: – – היתה קריאת ביניים וזה נגמר.

ראובן ריבלין: לא לפתח את הרעיון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ציפי לבני: – – ואז גם נוכל לשמור על אותם אינטרסים לאומיים ביטחוניים כל כך חשובים לכולנו.

ציפי לבני: ורק פשוט התנהל כאן ויכוח קודם, אז ברמת העובדות – הפלסטינים מסכימים למדינה מפורזת.

ציפי לבני: אבל הם הסכימו לזה בהליך המשא-ומתן שהתנהל באמון הדדי, כשהם ידעו שאנחנו מקבלים – –

יריב לוין: הם צודקים ואנחנו אשמים, זה המסר שלכם.

יריב לוין: חוסר אחריות.

ציפי לבני: – – את מה שאנחנו צריכים – – –

קריאה: למה אין הסכם?

יריב לוין: את אתם או אתנו?

יריב לוין: – – את – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין, מספיק.

ראובן ריבלין: לא באנו לשמוע את דעתך.

אורית זוארץ: מי נתן לכם את הזכות לנכס את מדינת ישראל?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, את רוצה שאני אאפשר – – – להפריע – – –

אורית זוארץ: מה זה ה"אתנו" הזה?

אורית זוארץ: מה זה ההשתלטות הזאת על הציונות – –

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך לא להיות – – –

אורית זוארץ: – – ועל היהדות, ועל צה"ל?

אורית זוארץ: זה לא שלכם.

ראובן ריבלין: שמענו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ציפי לבני: השר בגין, תקנה לעצמך את הזכות – – –

זאב בנימין בגין: סליחה, לא שומע.

ציפי לבני: – – – תקנה לעצמך את הזכות לשאול למה אין הסדר ביום שבו תהיה מוכן, אתה, לעיקרון ולשלם את מחירו.

ציפי לבני: אפשר להגיע להסדר – – –

זאב בנימין בגין: לא לא, סליחה, אני לא יכול לקבל את זאת.

ציפי לבני: אפשר להגיע להסדר – – –

זאב בנימין בגין: יש לי זכות לשאול אותך, עם כל הטפות המוסר שלך – מדוע לא הגעתם להסכם?

ציפי לבני: וזאת תשובתי.

ציפי לבני: לא הגענו להסדר כי התחלפה ממשלה בישראל.

אופיר אקוניס: באמת, איזה שטויות, איזה שטויות אלה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, חבר הכנסת אקוניס, חבר הכנסת אקוניס, מה, לא התחלפה ממשלה בישראל?

קריאות: – – –

יריב לוין: – – –

ראובן ריבלין: מה, אתם כועסים שהתחלפה ממשלה בישראל?

אופיר אקוניס: – – –

יריב לוין: – – –

ראובן ריבלין: אבל קודם כול, היא צדקה בזה – – –

אופיר אקוניס: כי אולמרט – – – לא נכון – –

ראובן ריבלין: קודם כול, היא – – –

אופיר אקוניס: – – לא נכון, כי אולמרט אמר שהפלסטינים לא היו בשלים.

יריב לוין: לא נכון.

יריב לוין: לא נכון.

ציפי לבני: תשעה חודשים – אני אענה לך בקיצור – –

אורית זוארץ: אין לכם דרך, ואין מדיניות.

אופיר אקוניס: – – –

יריב לוין: – – –

ראובן ריבלין: אחרת היתה ממשיכה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: עכשיו יושבת-ראש האופוזיציה, אם תרצה, תענה.

ראובן ריבלין: תענה לשר בגין.

ציפי לבני: – – אני אענה.

ציפי לבני: תשעה חודשים – – –

איוב קרא: היתה שמונה שנים בממשלה, מה היתה הבעיה להגיע להסדר?

ציפי לבני: תשעה חודשים – – –

ראובן ריבלין: תודה, בסדר, עכשיו נחזור.

קריאות: – – –

רבותי, אין פה אפשרות.

השר בגין שאל שאלה.

חבר הכנסת איוב קרא, אם היה יודע השר בגין – –

איוב קרא: שמונה שנים היה – – –

ראובן ריבלין: – – שאתה רוצה לעזור לו, הוא בוודאי היה מתייעץ לפני כן.

ראובן ריבלין: חבל שלא אמרת לו.

איוב קרא: שמונה שנים.

ראובן ריבלין: חבל שלא אמרת לו.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: הוא שאל שאלה, אין לו שאלה נוספת.

איוב קרא: שמונה שנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, השר קרא.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מבקש להירגע.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכולם להירגע.

ראובן ריבלין: יושבת-ראש האופוזיציה, אם תרצה עכשיו, תענה לשר בגין.

ציפי לבני: אני אענה, כן, אני אענה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אני יודע, אני יודע שהסכמת.

ציפי לבני: אתה יודע מה?

ציפי לבני: השר בגין, אתה צודק.

ציפי לבני: אני רוצה לענות.

ציפי לבני: ואתה יודע מה?

ציפי לבני: זאת שאלה שראוי שהציבור באמת ידע אותה, כי אני חוששת שיש מצב שבו גם אם רוב הציבור מאמין שצריך להגיע להסדר, ומוכן באופן בסיסי לשלם את מחירו, רב הייאוש בקרב הציבור, ולכן נדמה שבעצם כולם ניסו ולא הצליחו, אז למה לנסות שוב, והייתי רוצה להפסיק את המגמה הזאת, ולכן אני אענה לך.

ציפי לבני: תשעה חודשים ניהלתי משא-ומתן בשם ממשלת ישראל, משא-ומתן על כל הסוגיות שעומדות על הפרק, ובו הסכמנו שעד שהכול לא גמור, כלום לא גמור; והתנהלנו בו בצורה אחראית, ודרשנו לקבל את אותם הסדרי ביטחון, על דעת שר הביטחון, שהוא גם שר הביטחון בממשלה הנוכחית, וכאמור, כבר הוסכם על מדינה מפורזת; ובו התנהלנו באופן שבו מדינת ישראל תוכל לשמור על הגושים; התנהלנו באופן ששומר על האינטרסים הלאומיים, וסיומו של המשא-ומתן יהיה סיום הסכסוך, כך שיש שתי מדינות לאום נפרדות, כשכל מדינה נותנת פתרון לבני עמה; והגענו, והגענו – –

דניאל הרשקוביץ: – – –

קריאה: ודאי שלא.

 משה (מוץ) מטלון: הם הסכימו – – –

ציפי לבני: – – התקדמנו – – –

קריאות: – – –

אורית זוארץ: – – – ירושלים – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין, היא אומרת מה שלפי גרסתה.

ציפי לבני: אבל לא ברמת התנצחות.

ציפי לבני: בואו נדבר.

קריאה: מה קרה לך?

קריאה: היא עונה לכם.

ציפי לבני: אני חושבת שזאת שאלה – במקום להתנצח – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: הם הסכימו, ובחרו ב"חמאס".

ראובן ריבלין: רבותי – – –

ציפי לבני: לא, זה לא – זאת לא התשובה, רובי.

ציפי לבני: סליחה.

ראובן ריבלין: אני – לא, זה התשובה שלי.

ציפי לבני: סליחה.

קריאה: זאת המציאות, זאת המציאות.

קריאה: זה מה שהבאתם.

ראובן ריבלין: אני חוזר – נא למחוק מהפרוטוקול את התשובה שלי כאילו נאמרה בשם הנואמת.

ראובן ריבלין: אני חוזר – – –

ציפי לבני: לא, אבל גם אותך אני אתקן: הם בחרו ב"חמאס" קודם, וזאת בעיה.

ציפי לבני: ולכן הלכנו לעולם, ואמרנו: ה"חמאס" – – –

יריב לוין: זאת תוצאה של מה שעשיתם, זאת לא הבעיה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוין, חבר הכנסת לוין, מה אתה חושב, אתה חושב שפה יכולים – אתה יכול לנהל דו-שיח עם יושבת-ראש האופוזיציה?

ראובן ריבלין: יושבת-ראש האופוזיציה עומדת כאן על-פי מצוות החוק שהכנסת חוקקה, על-פי המלצתו של – – –

קריאות: – – –

ציפי לבני: אני חושבת שהתשובות האלה מדי חשובות כדי להתנצח עליהן.

ציפי לבני: תוכלו לבקר אותן אחר כך.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: נכון.

ציפי לבני: תוכלו לבקר אותן אחר כך.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, כשראש הממשלה דיבר לא הפרענו, עכשיו – – –

ראובן ריבלין: אתה – לא, לא, אני מסכים אתך שאתה לא הפרעת.

יעקב אדרי: לא, לא הפריעו.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך שאתה לא הפרעת.

ראובן ריבלין: אתה לא הפרעת.

ציפי לבני: אני רוצה לפרט.

ציפי לבני: ה"חמאס" עלה לשלטון, אין בו תקווה לשלום.

ציפי לבני: הוא לא יגיע אתנו להסדר.

ציפי לבני: אסור לנהל אתו איזשהו דיאלוג מכל מין וסוג, למעט בעניינו של גלעד שליט.

קריאה: אז עם מי?

ציפי לבני: ולכן אימצנו, וכל העולם כולו אימץ, את אותה אסטרטגיה דואלית שאומרת כך: ה"חמאס" איננו לגיטימי, לכן לא מדברים אתו, לכן עזה סגורה, למעט מוצרים הומניטריים ואוכל – כל אוכל בעיני זה בסדר, אני לא בעד העניינים המפרידים בין אוכל לאוכל – אבל אז העולם היה אתנו, ואז העולם גם היה יכול לקבל את אותו מבצע צבאי בעזה, כי במקביל – –

יריב לוין: ונתן לנו את דוח-גולדסטון.

יריב לוין: איזה מציאות את – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יריב לוין: – – – דוח-גולדסטון זה אחריות שלך, אישית וישירה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

קריאה: תן, תן לשמוע.

ציפי לבני: – – כי במקביל – והעולם קיבל – – –

קריאה: – – –

ציפי לבני: סליחה.

ציפי לבני: חברי קדימה.

ציפי לבני: תודה.

ציפי לבני: בסדר.

דליה איציק: סליחה, מותר לחברי קדימה להעיר, כי הם כל הזמן מפריעים.

אורית זוארץ: כולם עמדו פה בשורה לחזק – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דליה איציק: תקרא, תקרא גם להם שם.

ציפי לבני: תודה.

ציפי לבני: אני מודה לחברי קדימה – – –

נסים זאב: קצת כבוד למעמד האשה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אנא ממך.

ציפי לבני: אני לא אגרר לשם.

ציפי לבני: אני רוצה להמשיך.

ציפי לבני: העולם כולו הכיר ביכולת ובזכות של ישראל לפעול, גם בעזה.

ציפי לבני: וכשניהלנו את המשא-ומתן אמרנו להם: אין תקווה לשלום עם ה"חמאס", אנחנו נגיע להסדר עם הגורמים הפלסטיניים הפרגמטיים.

ציפי לבני: ובשארם-א-שיח', כמה חודשים לפני הבחירות, הייתי אני עם אבו מאזן והקוורטט, וכל העולם, שלדברי ראש הממשלה רק עסוק בלהיות נגדנו, ודיברנו באותה שפה, ואמרנו: אנחנו רוצים לנהל את זה באופן ישיר, ויש לנו אמון הדדי – קשה, יש דרישות לכל אחד מהצדדים, אבל אנחנו יודעים שאנחנו רוצים להגיע לשם.

ציפי לבני: וכך התנהלנו לא כדי לדחוק איזה מישהו לפינה, לא להניח משהו ולהגיד: take it or leave it.

ציפי לבני: אבל אז היו בחירות בישראל, ועלתה ממשלה שראשה הודיע שצריך שלום כלכלי – –

ישראל חסון: למה ראש הממשלה לא מקשיב?

ישראל חסון: למה ראש ממשלה לא מקשיב?

ציפי לבני: – – ולא מדיני, שאמר שהוא לא מוכן להמשיך מהמקום שבו המשא-ומתן נפסק – –

קריאות: – – –

ציפי לבני: – – ועוד דבר אחד חשוב שכדאי שתדעו, שידע עם ישראל: ההסכמות מראש שהגענו אליהן, לא ברמת התוכן אלא ברמת העיקרון, היו שאחרי שנגיע להסדר, היישום שלו יהיה רק אחרי שיש שינויים בשטח.

ציפי לבני: אף אחד – אני בוודאי שלא – לא ייתן מפתחות ל"חמאס" על המדינה העתידית, והם הסכימו לדחות את הקמתה בפועל עד שיתקיימו כל התנאים שכתובים לא רק במפת הדרכים, אלא גם בהסדר.

ציפי לבני: והיום, שנה אחרי, ממשלת ישראל פחות או יותר מתחננת להיכנס לאותו חדר, בתנאים הרבה יותר גרועים, מרוב שמדברים על מה לא.

ציפי לבני: ולכן המחיר שמדינת ישראל תשלם בסוף, דרך כל ה"לא" שלכם, יהיה הרבה יותר גבוה ברמה ביטחונית וברמה מדינית.

איוב קרא: – – –

ציפי לבני: ולכן, הפטריוטיות הישראלית היא לקבל את ההחלטה, להתייצב בפני העם הזה ולומר, זה מה שנכון לקיומה של ישראל כמדינה יהודית – אלה שמאמינים שזה מה שנכון.

ציפי לבני: ולכן האחדות שאנחנו מדברים עליה – –

גלעד ארדן: מה זה "זה"?

גלעד ארדן: מה זה ה"זה" הזה – – –

ציפי לבני: – – היא לא אחדות הפחד, אלא אחדות המעשה; לא אחדות העולם כולו נגדנו, אלא אחדות בואו נגייס את העולם לאינטרסים של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: – – –

ראובן ריבלין: השר ארדן.

גלעד ארדן: כל העם מחכה לשמוע – – –

ראובן ריבלין: השר ארדן, שרים לא קוראים ביניים.

ראובן ריבלין: השר ארדן, אני אקבל אותך ברצון כחבר כנסת, אבל כחבר ליכוד – –

אורית זוארץ: – – –

קריאות: – – –

גלעד ארדן: – – לא מוותר על זכות השיבה.

גלעד ארדן: מה זה – – –

ראובן ריבלין: – – לא מוותר עליך כשר.

ראובן ריבלין: אתה לא מבין מה שאני אומר לך?

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לקרוא קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול.

ראובן ריבלין: קשה, יש אפשרות – חבר הכנסת ברכה, קודם היה קשה לו, יצא החוצה.

נסים זאב: – – – במגילת אסתר – – – איש צר ואויב – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: כתוב: מי הוא זה ואיזה הוא – – – המן הרע זה ה"חמאס" – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אתה לא מבין?

גאלב מג'אדלה: כבוד היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: לא לא, מספיק, תודה רבה, מג'אדלה.

ראובן ריבלין: רבותי, לרבים מחברי הכנסת יש גם ארוחת ערב עם יושב-ראש הפרלמנט האיטלקי.

גאלב מג'אדלה: – – – לך אני אומר – – –

ראובן ריבלין: לא לא, אל תאמר לי עכשיו, עוד מעט אני אבוא.

ראובן ריבלין: עוד מעט אני אבוא אליך, אל תדאג.

ראובן ריבלין: חכה רגע.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אתה פשוט עובר כל גבול, נסים זאב.

ראובן ריבלין: אתה עובר כל גבול.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר בגין.

ראובן ריבלין: השר בגין.

ראובן ריבלין: השר הרצוג.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי.

אורית זוארץ: חוסר שקט בקרב השרים, כבוד היושב-ראש.

ראובן ריבלין: השר בגין, אני מבקש מכם.

ראובן ריבלין: אתם מפריעים לנואמת.

שלמה מולה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, עכשיו נושענו.

ראובן ריבלין: נושענו.

ראובן ריבלין: הבנתי, בסדר.

שלמה מולה: קשה להם לשמוע את האמת, לשרים.

אורית זוארץ: – – – הם לא מסוגלים לשמוע.

ראובן ריבלין: איך אפשר, אם מולה דיבר, שלא תדברי, חברת הכנסת זוארץ?

ראובן ריבלין: פשוט, זה בלתי אפשרי בכלל.

ראובן ריבלין: כבוד יושבת-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: רבותי, מספיק.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ציפי לבני: מאחר שהמדינה נמצאת באמת במצב מהקשים בתולדותיה, אבל לא רק בגלל איזה תהליך שלא קשור בנו, אלא תהליך שאני מאמינה שאפשר לעצור אותו, וצריך לטפל בו, ומאחר שאני מאמינה באחדות לא סביב הפחד ולא רק ב"מה לא", ולא רק סביב העולם נגדנו, אלא אחדות סביב איך מגייסים את העולם לטובתנו – וכדי לייצר את האחדות הזאת צריך לקבל את הדברים שאמרתי היום על הדוכן.

ציפי לבני: אני לא יודעת אם יש אנשים שמדברים בשפה אחת כלפי חוץ אבל בתוכם פנימה הם מאמינים שמה שמוצג כאן על-ידי הוא הדבר הנכון, אבל אז יידרש מהם לקבל שתי החלטות – לאמץ את הדברים שנאמרו כאן, אבל במלוא עומקם, עם הבנה עמוקה שכל דבר אחר לא יוביל לפתרון ורק ידרדר את ישראל ממשבר למשבר, מהחלטה להחלטה, והסיפור בסוף הוא לא המשט הבא, אלא הספינה שבה כולנו נמצאים.

ציפי לבני: וכדי שזה יקרה יצטרכו גם לשנות את הקואליציה הקיימת, שלא רוצה ולא מסוגלת להוביל תהליך כזה – – –

אופיר אקוניס: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, אין לך זכות שאלה.

אופיר אקוניס: לראש הממשלה יש זכות.

ראובן ריבלין: אין לך זכות שאלה.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה ביקש שישאלו אותו.

ציפי לבני: אבל בשביל זה, מאחר שאלה הדברים שאמרתי לפני, תוך כדי, ויום אחרי הבחירות – בחדרים סגורים ומעל כל דוכן וכל במה, וכתבתי ואמרתי – ההחלטה בסופו של דבר צריכה להתקבל על-ידי מי שיבין לא רק את עומק הבעיה, אלא מהו הפתרון.

ציפי לבני: ונכון שיש בזה סיכון פוליטי אישי באופן מסוים, אבל אתה יודע מה, ראש הממשלה – אולי זה ההבדל למה יש מי שמאמינים לו ומי שלא.

ציפי לבני: אני לקחתי סיכון פוליטי בשביל להגיע להסדר, ולא הייתי מוכנה לוותר על ההסדר כדי לשבת על הכיסא שעליו אתה יושב.

איוב קרא: בגלל זה – – –

ציפי לבני: יש פה מדינה.

ציפי לבני: זה לא אתה ואני, זה לא הכנסת, זה לא המפלגות, ויכולה המדינה הזאת, והעולם כולו, לקום לתוך מציאות של תקווה, אבל צריך בשביל זה החלטה, והרבה אומץ.

ראובן ריבלין: תודה ליושבת-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לא תם – תם הדיון, אבל לא נשלם, שכן אנחנו עוברים להצבעה על הודעת ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: האם, אדוני סגן המזכיר, צלצלת?

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

ראובן ריבלין: בעוד דקה וחצי אני אבצע את ההצבעה, כי לא צלצלנו, משום שלא ידענו מתי יסתיים הדיון.

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אותי אתה יכול לשאול כמה שאלות שאתה רוצה, אבל למה עכשיו, תבוא אלי אחרי זה לחדר, תקבל גם תה, קפה, מה שתרצה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה, אני יכול להצביע?

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: האופוזיציה, אני יכול להצביע?

רונית תירוש: כן, כולנו פה.

ראובן ריבלין: אפשר להצביע?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

חיים אורון: על מה מצביעים?

ראובן ריבלין: אני אומר לך.

ראובן ריבלין: אני אומר לך בדיוק על מה מצביעים.

ראובן ריבלין: נושא הדיון הוא התנהלותה הכושלת של ממשלת נתניהו והקריסה במעמדה של ישראל בעולם.

ראובן ריבלין: לכך ביקשו 40 חברי כנסת לבוא ולשמוע את ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה הודיע הודעה, ואנחנו נצביע עליה.

ראובן ריבלין: מי שבעד ראש הממשלה יצביע בעד, מי שמתנגד לראש הממשלה יצביע נגד, ומי שלא יודע אם להצביע בעד או נגד – יימנע.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: ויש כאלה שיכולים לומר – אנחנו נוכחים ולא מצביעים.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: שאל חבר הכנסת אורון, הסברתי לו.

ראובן ריבלין: רבותי, אני לא אומר לכם שיש אדום ויש ירוק ויש צהוב, כי את זה כבר למדנו בכנסת השש-עשרה.

ראובן ריבלין: בבקשה, נא להצביע, רבותי.

ראובן ריבלין: מי בעד הודעת ראש הממשלה?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 18 בעד הודעת ראש הממשלה – 41 נגד – 22 נמנעים – אין הודעת ראש הממשלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, כדי שלא תהיה מוטרד לגמרי, אני אודיע לך מה תוצאות ההצבעה.

ראובן ריבלין: 41 בעד הודעת ראש הממשלה, 22 נגד, אין נמנעים ואין משתתפים שלא הביעו דעתם.

ראובן ריבלין: תם הדיון בסעיף זה.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: מיהו היושב-ראש שמחליף אותי?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנכבד, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

ראובן ריבלין: המשבר בעמנואל; התקפות חברי הכנסת על בית-המשפט העליון

יצחק וקנין: חברי חברי הכנסת, אני ממשיך בסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעות לסדר-היום: המשבר בעמנואל, התקפות חברי הכנסת על בית-המשפט העליון, מס' 3471, 3475, 3488, 3505, 3508 ו-3517.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו, אני מבין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דניאל בן-סימון יעלה, ואחריו – חברת הכנסת מירי רגב.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בן-סימון, לרשותך שלוש דקות.

יצחק וקנין: אני אקפיד על הזמנים, רבותי.

יצחק וקנין: מאחר שסדר-היום ארוך, אני לא אאפשר חריגה מהזמנים.

דניאל בן-סימון: אני אתן לעשן להתפוגג ולמתח לרדת, ומי שיישאר באולם, איכשהו, ככה זה, אבל – אפשר להתחיל?

יצחק וקנין: אפשר להתחיל.

שלמה מולה: דניאל, אנחנו פה.

דניאל בן-סימון: אתם פה.

דניאל בן-סימון: יפה.

יצחק וקנין: רבותי, לא להפריע לדובר.

יצחק וקנין: אני לא אוסיף שנייה אחת לדוברים.

יצחק וקנין: שיהיה ברור.

דניאל בן-סימון: למה?

דניאל בן-סימון: בגלל הנושא, או – – –

יצחק וקנין: לא, לא בגלל הנושא.

יצחק וקנין: בכלל, בכל סדר-היום, יש סדר-יום ארוך מאוד, ואני אמור לשבת פה רצוף.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באמת קשה לעבור מהנושאים הגדולים לנושא הזה של עמנואל.

דניאל בן-סימון: רציתי רק לומר שאחרי מה שקרה השבוע, ולפני שבוע, ולפני שבועיים, אני די מתגעגע לימים שבהם המדינה ניסתה לכפות את כור ההיתוך.

דניאל בן-סימון: אז חשבתי, לפני כמה שנים חשבתי, שכור ההיתוך לא היה טוב, כי הוא כפה על אנשים לנהוג אחרת ולהתנהג בצורה שונה מהערכים שלהם.

דניאל בן-סימון: אבל לאור ההתפרקות של היום, ושכל מגזר מושך לכיוון אחר, אני דווקא מתגעגע לממלכתיות, לדעה של הרוב, לכור ההיתוך שממנו בעצם יוצאת הזהות הישראלית.

דניאל בן-סימון: היום קשה מאוד לדעת מהי בעצם הזהות הישראלית – ואני רוצה לדבר על הנושא של עמנואל.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, דווקא אתה יושב-ראש הישיבה, וזה נוגע לילדים האלה, וזה החזיר אותי ל-1950 – נדמה לי שאתה לא היית פה, נכון?

דניאל בן-סימון: ב-1950.

יצחק וקנין: עדיין לא נולדתי.

דניאל בן-סימון: ואני אומר:

דניאל בן-סימון: מסכנים הילדים האלה מעדות המזרח.

דניאל בן-סימון: אתה יודע שכבר אז הם היו במרכזו של ויכוח שהפיל ממשלה.

דניאל בן-סימון: כולם רצו להכניס אותם תחת כנפיהם.

דניאל בן-סימון: מפא"י, ומפ"ם, והיהדות החרדית – כולם רצו את ילדי העולים.

דניאל בן-סימון: מרוב שרצו – למה רצו אותם?

דניאל בן-סימון: רצו לחנך אותם על-פי הערכים שלהם.

דניאל בן-סימון: הם רק הגיעו מתוניסיה, ממרוקו, מאלג'יריה, מתימן – וכל המפלגות עטו עליהם כדי להפוך אותם, בעצם כדי להכניס אותם לישראליות.

דניאל בן-סימון: מרוב שכולם רצו אותם, הממשלה נפלה.

דניאל בן-סימון: הוקמה ועדה, ועדת-פרומקין; זה אומר לך משהו, אדוני היושב-ראש?

דניאל בן-סימון: ועדת-פרומקין, כדי לבדוק איך מחנכים את ילדי העולים שרק עתה הגיעו לארץ – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת בן-סימון, אני לא בטוח שאתה היית באותה תקופה.

יצחק וקנין: היית תינוק, אני לא יודע איך הדברים זכורים לך.

דניאל בן-סימון: לא, לא הייתי.

דניאל בן-סימון: לא הייתי.

דניאל בן-סימון: אני רק אומר לך, אז, כולם רצו אותם.

דניאל בן-סימון: ו-60 שנה אחרי, אותם ילדים קטנים מעדות המזרח, דור שלישי בארץ, כבוד השר, דור שלישי – הם לא רצויים.

דניאל בן-סימון: זה מדהים.

דניאל בן-סימון: אז התנפלו עליהם כי רצו שכשהם יגדלו – יקבלו את הקולות שלהם.

דניאל בן-סימון: היום הם דור שלישי, הם כבר ילידי האדמה הזאת, הם פרצו מתוכה כישראלים מלאים, ולכן העלבון שלי – אני מקווה גם העלבון שלך – העלבון שלי הוא כישראלי.

דניאל בן-סימון: אני מתבייש ממה שקרה במגזר הקטן הזה, החרדי הזה, שלא השתנה 200 שנה – –

מנחם אליעזר מוזס: 2,000 שנה, למה 200?

יצחק וקנין: אדוני לא יפריע לו.

יצחק וקנין: הוא לא יפריע לו.

יצחק וקנין: אתה תיכף עולה לדבר, אני לא אוסיף זמן, רבותי.

יצחק וקנין: לא אוסיף זמן.

דניאל בן-סימון: שמטתי אפס אחד, 2,000 שנה אולי.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, ואני חוזר על משהו שנאמר – פה דווקא, אם יש סיבה לקיומכם – – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

דניאל בן-סימון: ראש הממשלה דיבר שעה, לא הפסקת אותו.

יצחק וקנין: אני לא מתכוון לתת אפשרות – שלוש דקות, אתה כבר מדבר דקה רביעית כמעט.

דניאל בן-סימון: אז אני אומר, סך הכול אני אומר, יכול להיות שנדרשת מלה יותר טובה, אדוני, הרב מוזס, כדי לתת לילדים האלה – כי זה לא 30 ילדים, לא 40 ילדים, זה כל ילדי ישראל, זה הערך הזה שכל ילד שווה במדינה הזאת.

דניאל בן-סימון: נתתם תחושה – המדינה לא התערבה – המגזר נתן תחושה שיש ילדים שווים ויש ילדים שווים פחות – לא כי הם פחות טובים אלא כי הם ממוצא אחר.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לך.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת מירי רגב – איננה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת שלמה מולה.

יצחק וקנין: רבותי, מי שלא יהיה באולם, אני לא אאפשר לו לדבר אם הוא ייכנס אחרי כן.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני שמח שמי שיענה לנו על ההצעות לסדר-היום הזאת הוא דווקא השר כחלון.

שלמה מולה: אני אגיד לך למה.

 משה (מוץ) מטלון: שלא יהיו לך ציפיות, אני קורא מה שכתבו לי.

שלמה מולה: אני רוצה לומר לכם, חברים, כאן, בבית הזה: מי שמקבל הפרדה, מי שמקבל גזענות על רקע מוצא, לאום צבע, אין לו נחלה בבית הזה; לא במדינת ישראל.

שלמה מולה: אנחנו, יהודים, היינו נפרדים בגלות.

שלמה מולה: רצינו לשמור על התרבות שלנו.

שלמה מולה: אבל לא באנו לכאן כדי להיות אחרים, להיות בגטו שלנו.

שלמה מולה: לא באנו לכאן להיות בקוטביות שלנו.

שלמה מולה: לא באנו ולא חזרנו לכאן כדי שכל בוקר יזכירו: את צרפתייה, את אתיופית, אתה אתיופי, אתה אשכנזי, אתה מספרד.

שלמה מולה: ריבונו של עולם, אתם לא מתביישים?

שלמה מולה: מישהו לא מתבייש ושואל ילד או ילדה קטנה, מה מוצאך, כשהיא נולדה בארץ?

שלמה מולה: בית-המשפט צריך להידרש, בארץ הזאת, כדי להתערב?

שלמה מולה: איזו בושה וכלימה למחנכים, למורים.

שלמה מולה: לא רק זה, הנה לכם, אפילו כשבית-המשפט מתערב, באים ואומרים: בוא נחליף את פסק-הדין בבד"ץ.

שלמה מולה: למה לא?

שלמה מולה: אם אני לא מאמין, אם ילד מאתיופיה לא מאמין בבד"ץ, ההורים שלו – מה, כבר נגזר עליו גזר-דין שהוא לא יכול ללמוד בבית-ספר שהוא חפץ בו?

שלמה מולה: איזו בושה וכלימה.

שלמה מולה: מי שמגן על המשך ההפרדה והגזענות – איך יעלה על הדעת בכלל, מישהו מעלה על דעתו שזה יכול להיות במדינת ישראל?

שלמה מולה: עכשיו אני רוצה לשאול שאלה: אילו זה היה קורה ליהודים בניו-יורק, מה אנחנו היינו עושים בבית הזה?

שלמה מולה: כל הבית הזה.

שלמה מולה: אם זה היה קורה ליהודים בפריס, מה היה קורה?

שלמה מולה: איך היינו נוהגים – כותבים מכתב, משמיצים את נשיא צרפת עד הנשיא אובמה באמריקה.

שלמה מולה: כאשר מדובר עלינו – בכלל שתיקת הכבשים.

שלמה מולה: זה מתחיל מזה שיש תנועה שקמה לה על הפרדה, על גזענות, בצדק – אנשים סבלו.

שלמה מולה: התנועה קוראים לה ש"ס.

שלמה מולה: איפה אתם?

שלמה מולה: איפה הרבנים שלכם?

שלמה מולה: איפה אתם, חברי הכנסת?

שלמה מולה: בושה לכם, לא שמענו אתכם.

שלמה מולה: אתם שמעתם ביקורת ציבורית, החלטתם – כן, אנחנו נקיים ישיבת סיעה בעמנואל.

שלמה מולה: אני אומר לכם, חברים יקרים, מי שלא מסתכל על ההפרדה והגזענות ולא מתעמת אתן; אני אומר לכם, זה יהיה סופנו כחברה.

שלמה מולה: ואני מציע לכם, חברים מתנועת ש"ס, תפשילו שרוולים, תגיבו, אנחנו לא במדינה של אשכנזים.

שלמה מולה: תאמרו זאת לציבור.

יצחק וקנין: תסיים בבקשה את דבריך.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני אומר לך, אתם השרים, בעיקר אלה שאני לא הייתי רוצה לראות – לומר לך, אתה שר מהעדה הספרדית; אבל תדברו.

שלמה מולה: מה יכול להיות, ראש הממשלה יבוא ויגיד – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת מולה, תסיים.

יצחק וקנין: משפט אחרון.

שלמה מולה: – – – לכאן ולכאן.

שלמה מולה: משפט אחרון – עם ישראל אומר "גועל" למי שבא ומפריד בין ילדים.

שלמה מולה: אנחנו נמשיך להילחם בהפרדה ובגזענות, אבל ש"ס – תתביישו לכם.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מולה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחריו – חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אגלה לכם סוד: בג"ץ הוא לא חזק כל כך.

ניצן הורוביץ: דורית בייניש, אדמונד לוי, פרוקצ'יה, זה בסך הכול חבורת אנשים שיושבת בחדר ומוציאה פסקי-דין, ואם אין לפסקי-הדין האלה גיבוי, ואם הממשלה לא עומדת מאחוריהם ולא מבצעת אותם, ואם העם לא מקבל את סמכות בג"ץ, אין לו, כשלעצמו, שום כוח.

ניצן הורוביץ: ובימים האחרונים נאמרו כאן דברים על בית-המשפט העליון, על שופטים בבית-המשפט העליון, על מערכת המשפט בכלל, שמעמידים בסכנה גדולה מאוד את העצמאות של הגוף הזה, ובכלל את היכולת שלו לפעול.

ניצן הורוביץ: ואני רוצה לשאול אתכם, חברים, ובאמת, בכל הכנות: לאן נלך בלי בית-משפט?

ניצן הורוביץ: מה נעשה במדינה הזאת בלי בית-משפט?

ניצן הורוביץ: נלך לבית-דין רבני?

ניצן הורוביץ: הרי על בית-דין רבני – גם בו אתם לא מכירים.

ניצן הורוביץ: לאיזה בית-דין רבני בדיוק נלך?

ניצן הורוביץ: איך תתקיים כאן מדינה בלי בית-משפט?

ניצן הורוביץ: ואני שמח שאחרי ימים ארוכים של שתיקה, סוף סוף כאן, כשעמד ראש הממשלה, הוא השמיע את דברו ואמר שהחלטות של בית-משפט צריך לקיים, והחלטות של בג"ץ חייבים לכבד.

ניצן הורוביץ: אני תמה שהוא לא אמר את זה קודם; בסך הכול הוא ראש הממשלה, והוא צריך לתת גיבוי למערכת המשפט.

ניצן הורוביץ: אבל טוב שהדברים נאמרו – מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, שכל האנומליה הזאת, של חברוּת בממשלה שלא מכירים בה, מתאפשרת בזכות הדמוקרטיה הליברלית שלנו.

ניצן הורוביץ: אתם חושבים, חברים, שלחרדים יהיה פה טוב יותר, במדינת ישראל, אם זאת תהיה מדינת הלכה?

ניצן הורוביץ: אתם חושבים שמבחינה חומרית, מבחינת תנאי החיים, מבחינת החינוך, מבחינת המוסדות, יהיה לחרדים טוב יותר אם תהיה כאן מדינת הלכה?

ניצן הורוביץ: הרי אתם יודעים שלא.

ניצן הורוביץ: אתם יודעים שחלק גדול מהשגשוג של הקהילות החרדיות, מבתי-הספר, מזרמי החינוך, מהמוסדות, מהאברכים – הוא בא רק בזכות הדמוקרטיה הליברלית שלנו, שמאפשרת את זה, שמממנת את זה.

ניצן הורוביץ: ואתם אזרחים שווים ומגיע לכם כמו לכל אחד אחר, אבל תנו כבוד לדמוקרטיה שלנו, אל תכרסמו אותה, היא עובדת גם לטובתכם.

ניצן הורוביץ: זה כזה קוצר ראות לפגוע בבית-המשפט העליון, להגיד: קיבלו החלטה נגדי, אז אני אמוטט את המוסד הזה.

ניצן הורוביץ: קוצר ראות ואיוולת.

ניצן הורוביץ: וללכת לשופט – הרי אותו אדמונד לוי, יום קודם, כשהיה בדעת מיעוט בעניין הבטחת הכנסה לאברכים, הוא היה יקיר המגזר החרדי.

ניצן הורוביץ: למחרת, כשפסק מה שפסק בעמנואל, הוא נהיה משוקץ.

ניצן הורוביץ: חברים יקרים, הדמוקרטיה הישראלית שומרת על כולנו, ובדמוקרטיה הזאת, היהודית-דמוקרטית הממלכתית, המדינה חייבת – חייבת – למשול באמצעות פסקי-דין.

יצחק וקנין: ניצן, משפט אחרון.

ניצן הורוביץ: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, אבל הדברים הם באמת קשים.

ניצן הורוביץ: אם לא יהיה גיבוי לבית-המשפט העליון, אם לא יכבדו את בג"ץ, הוא לא ישרוד, ואם הוא לא ישרוד, לא תשרוד הדמוקרטיה שלנו, וכולנו ניפגע, חילונים וחרדים.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני.

מיכאל בן-ארי: – – –

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: הם לא מכבדים.

מיכאל בן-ארי: השמאלנים.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת הורוביץ.

מיכאל בן-ארי: אתם לא מכבדים את בג"ץ.

מיכאל בן-ארי: פתאום מעניין אותך בג"ץ, ניצן?

מיכאל בן-ארי: מה קרה?

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מוזס, לרשותך שלוש דקות.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ניצן, שמעתי כל מלה שאמרת, אני רק רוצה להתייחס לסיפא.

מנחם אליעזר מוזס: אמרת שבנושא הבטחת הכנסה הוא היה יקיר הציבור החרדי, השופט אדמונד לוי, ולא כך.

מנחם אליעזר מוזס: אני לבד התבטאתי שהוא נתן קודם לטיפה ללחי האחת, ומחר אנחנו נקבל סטירה מצלצלת, וחכם עדיף מנביא.

מנחם אליעזר מוזס: לעצם הדבר, אני רוצה לומר לך, לו היה כדבריך, שהדמוקרטיה משקפת גם את בג"ץ, חשוב לך לדעת מה שפורסם אתמול ב"הארץ", בכותרת ראשית, על מידת האמון של הציבור במערכת המשפט, פרט למתנחלים וחרדים:

מנחם אליעזר מוזס: לפני עשר שנים האמון היה 61%, והיום זה עומד בסך הכול על 36%.

מנחם אליעזר מוזס: באיזה מגזר יש לבג"ץ עלייה באמון?

מנחם אליעזר מוזס: במגזר הערבי – 51%.

מנחם אליעזר מוזס: ניחא, אילו כדבריך, הדמוקרטיה – אילו זה היה כמו – – –

עפו אגבאריה: זה המוסד היחיד – – –

מנחם אליעזר מוזס: אגבאריה, תשמע, עפו, לא.

מנחם אליעזר מוזס: אני אומר שכנראה אתם זוכים להעדפה מסוימת בפסקי-דין.

עפו אגבאריה: לא.

מנחם אליעזר מוזס: אז איך ל-51% – לעומת הציבור הכללי החילוני, והם כותבים: להוציא מתנחלים וחרדים, אלא רק הציבור הכללי.

מנחם אליעזר מוזס: אז איך זה מסתדר העניין הזה?

מנחם אליעזר מוזס: התשובה היא פשוטה.

מנחם אליעזר מוזס: אילו היה כאן כמו בארצות-הברית, שבוחרים שופטים – בבחירות בארצות-הברית בוחרים סנטורים, חברי קונגרס, וגם בוחרים שופטים – ניחא.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אם זה הולך בשיטת חבר מביא חבר, כפי שאמרו שרי משפטים מסוימים, אז מה?

מנחם אליעזר מוזס: זה שיטת חבר מביא חבר, אז אי-אפשר להגדיר כל דבר כדמוקרטיה.

מנחם אליעזר מוזס: ואני רוצה לומר לך שמה שכואב, שבית-המשפט, למשל, התעלם לגמרי מהמלצות גורמי הרווחה, המועצה לשלום הילד, וקבע בפסק-דין שרירותי לשלוח את האמהות להתנתק מילדיהן, כאשר האבות יצאו מבית-הכלא.

מנחם אליעזר מוזס: אחרי שבועיים הן ייכנסו לשבועיים.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא יודע מה קורה כאן עם בית-המשפט.

מנחם אליעזר מוזס: המועצה לשלום הילד כתבה, על-פי גורמי הרווחה והמשפטים – שלמה, תאזין לי הפעם, כי הרי אנחנו שניים המופלים.

מנחם אליעזר מוזס: אתה צריך להבין, חרדים ואתיופים, אתה יודע מה מצבנו כאן במדינה.

עפו אגבאריה: מוזס, מה אתנו?

מנחם אליעזר מוזס: אה, כן, אתם זוכים יותר בהעדפה משנינו יחד.

מנחם אליעזר מוזס: ואני רוצה לשאול, המועצה לשלום הילד – ואגב, שאלתי אתמול איפה המועצה לשלום הילד, ואני מתנצל; אני פשוט, משטף הדברים, מרוב הדברים – לא יחדל פשע – אז שכחתי את המועצה.

מנחם אליעזר מוזס: דווקא המועצה לשלום הילד היתה זאת שכתבה לבית-המשפט להתחשב בילדים.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אני שואל, איפה הרחמים?

מנחם אליעזר מוזס: איפה החמלה?

מנחם אליעזר מוזס: קראנו היום בעמוד הראשון בעיתון ב"הארץ": אסיר שאשתו עברה הפלה לא שוחרר על אף בקשתה של אשתו לבג"ץ לשחרר את בעלה לכמה שעות כדי שיתמוך בה בשעותיה הקשות.

מנחם אליעזר מוזס: בקשתה עוכבה יותר מ-15 שעות במזכירות בית-המשפט.

מנחם אליעזר מוזס: כשניתנה ההחלטה כתבו השופטים כי הבקשה שוב אינה טעונה הכרעה, ודחו את הבקשה.

יצחק וקנין: תודה.

מנחם אליעזר מוזס: אין שום חמלה?

מנחם אליעזר מוזס: שום התחשבות?

מנחם אליעזר מוזס: למה?

מנחם אליעזר מוזס: למה?

יצחק וקנין: משפט אחרון.

מנחם אליעזר מוזס: ריבונו של עולם, מה קורה כאן?

יצחק וקנין: משפט אחרון.

יצחק וקנין: אני לא אאפשר לך יותר.

מנחם אליעזר מוזס: משפט אחרון ממש, ממש משפט אחרון.

מנחם אליעזר מוזס: ואני רק שואל את ידידי ניצן, מדוע לא הכניסו לכלא את כל אלה שמפגינים נגד החלטת בית-המשפט בנושא שמעון הצדיק – שיח'-ג'ראח, בנושא בילעין, כשהיה עניין השופט סולברג ואילנה דיין, הקופאית האתיופית, מה שאתה – אף אחד, לא זרקו אותו לבית-הכלא, רק חרדים.

מנחם אליעזר מוזס: רק חרדים.

מנחם אליעזר מוזס: זה מאוד מצער.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מוזס, סיים את דבריך.

מנחם אליעזר מוזס: רק חרדים.

מנחם אליעזר מוזס: רק חרדים.

מנחם אליעזר מוזס: זה מאוד מצער.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: סיימת את דבריך.

יצחק וקנין: אני מודה לחבר הכנסת מוזס.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא סיימתי, אבל אין לי ברירה.

יצחק וקנין: אין מה לעשות.

יצחק וקנין: אני לא אאפשר, רבותי, חריגה מהזמנים.

יצחק וקנין: נתתי לך דקה יותר אפילו.

יצחק וקנין: תודה.

שלמה מולה: למה אתה כזה רציני?

יצחק וקנין: ישיב בשם שר המשפטים – אני אבקש, חבר הכנסת מולה, אני לא אנהג איפה ואיפה בשום נושא.

יצחק וקנין: אני לא אאפשר חריגה מהזמנים מעבר.

יצחק וקנין: אני נותן כמה שניות אחרי כן, ומספיק, רבותי.

יצחק וקנין: אי-אפשר.

יצחק וקנין: ישיב בשם שר המשפטים שר התקשורת, השר משה כחלון.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר המשפטים ביקשני להשיב במקומו עקב השתתפותו באירוע.

 משה (מוץ) מטלון: ראשית, אני אקריא מהכתב:

 משה (מוץ) מטלון: בעניין בית-הספר לבנות בעמנואל קבע בית-המשפט העליון כמה החלטות.

 משה (מוץ) מטלון: יש חשיבות עליונה בקיום החלטות הניתנות על-ידי בתי-המשפט אף על-ידי מי שאינו מסכים להן.

 משה (מוץ) מטלון: כל פגיעה בכבודו של בית-המשפט העליון מהווה פגיעה במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ויש לגנותה.

 משה (מוץ) מטלון: אי-קיום החלטות בית-המשפט מביא לפגיעה בעקרון שלטון החוק שהינו מאושיות היסוד של המשטר הדמוקרטי.

 משה (מוץ) מטלון: מעבר לכך, מכיוון שהליך העתירה בנושא בית-הספר בעמנואל תלוי ועומד בפני בית-המשפט העליון, שר המשפטים איננו רואה מקום להביע עמדה לגופו של עניין בטרם הסתיים הדיון בבית-המשפט.

יצחק וקנין: מה אדוני מבקש?

יצחק וקנין: מה מציע אדוני?

 משה (מוץ) מטלון: אני מציע להסתפק.

יצחק וקנין: להסתפק בתשובה.

דניאל בן-סימון: אני רוצה לשאול את השר.

יצחק וקנין: רבותי, אני לא יכול.

יצחק וקנין: אני לא מתכוון לעשות פה איזה סאגה של שאלות ותשובות, והוא יענה לך ואתה תשאל אותו.

יצחק וקנין: אדוני השר סיים את תשובתו ומבקש להסתפק.

יצחק וקנין: נשאל את המציעים, רבותי.

יצחק וקנין: יש מישהו שמציע הצעה אחרת, רבותי?

יצחק וקנין: יש הצעה אחרת של חבר הכנסת עפו אגבאריה.

יצחק וקנין: יש לך דקה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש – – –

יצחק וקנין: סליחה.

יצחק וקנין: המציעים מסתפקים בתשובת השר?

ניצן הורוביץ: לא.

יצחק וקנין: לא מסתפקים.

יצחק וקנין: אדוני השר יכול לרדת מהדוכן, כי אנחנו נצביע מייד אחרי כן.

 משה (מוץ) מטלון: חבר הכנסת בן-סימון ביקש חצי דקה, בבקשה.

יצחק וקנין: רק רגע, אי-אפשר לעשות דו-שיח.

יצחק וקנין: אני חייב שהשר ירד מייד אחרי תשובתו.

דניאל בן-סימון: אני מאוד מעריך את העובדה שהשר הקריא את תשובת שר המשפטים, אבל הייתי מבקש לשמוע בשניים-שלושה משפטים את תשובתו שלו.

 משה (מוץ) מטלון: תשובה שלי.

 משה (מוץ) מטלון: חבר הכנסת עפו אגבאריה, חצי דקה אני עונה.

 משה (מוץ) מטלון: חצי דקה, ברשותך.

 משה (מוץ) מטלון: מה שאני חושב – אני חושב שהמסיתים, ואלה שרוצים לשסות אח באחיו, הם הרבה יותר גרועים מהמפלים.

 משה (מוץ) מטלון: יש פה אנשים במדינת ישראל שרוצים לראות מלחמת אחים.

 משה (מוץ) מטלון: יש אפליה, שלא תטעה – –

שלמה מולה: דבר לגופה של אפליה.

 משה (מוץ) מטלון: – – יש גם עובדות.

 משה (מוץ) מטלון: אם אנחנו ניקח את מספר האסירים, ואם ניקח את מספר החלשים, ואם ניקח את מספר הדפוקים – המזרחים מובילים.

 משה (מוץ) מטלון: יש פה תקלה, וצריך לטפל בה, אבל לא בשיטות של העיתונאים, של כל יפי הנפש האלה, שלא מעניין אותם מהמזרחים.

 משה (מוץ) מטלון: אל תטעה, אותם זה לא מעניין.

 משה (מוץ) מטלון: אלה שמנסים להסית אותנו פה ולגרום לנו להילחם איש באחיו, לא מעניין אותם לא המשפחה שלך, בן-סימון, ולא משפחת כחלון.

 משה (מוץ) מטלון: אל תטעה.

 משה (מוץ) מטלון: זה לא שם.

 משה (מוץ) מטלון: הם, יש להם אינטרסים אחרים.

 משה (מוץ) מטלון: לכן לא צריכים להיות תמימים.

 משה (מוץ) מטלון: באפליה צריך לטפל, אבל לא להיות תמימים.

 משה (מוץ) מטלון: תודה.

 משה (מוץ) מטלון: תודה רבה, חבר הכנסת אגבאריה.

יצחק וקנין: תודה לשר התקשורת, השר משה כחלון.

יצחק וקנין: הצעה אחרת לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

יצחק וקנין: רבותי, דקה, לא יותר.

יצחק וקנין: בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהביזיון של בית-המשפט העליון עובר כל גבולות בזמן האחרון, במיוחד לגבי המגזר הערבי וגם לגבי המגזרים האחרים.

עפו אגבאריה: אנחנו ראינו את כל הפסיקות שעברו הן לגבי התלמידות המזרחיות, לגבי הילדים האתיופים וגם לגבי האוכלוסייה הפלסטינית בשטחים.

עפו אגבאריה: הבג"ץ החליט, למשל, לפתוח את רחוב השוהדא בחברון כבר לפני שלוש שנים, והמתנחלים מבזים את בית-המשפט ולא רוצים לקיים את פסיקת בית-המשפט.

עפו אגבאריה: זה לא אומר שרק העיתונאים משתלחים.

עפו אגבאריה: אני חושב שיש מגמה גם אצל חברי כנסת וגם אצל שרים להשתלח בבית-המשפט, וזה מה שיכול לגרום לתוהו ובוהו.

יצחק וקנין: תודה.

עפו אגבאריה: לכן אני מבקש להעביר את הדיון לוועדת חוקה, ולא להסתפק בתשובה.

עפו אגבאריה: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

יצחק וקנין: עוד הצעה נוספת, של חבר הכנסת אורי מקלב.

יצחק וקנין: הצעה אחרת.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, קודם כול מה שמדאיג אותי זה לא רק הפגיעה בבתי-המשפט, אלא זה שאנשים נמצאים בכלא.

אורי מקלב: 40 אנשים נאסרו.

אורי מקלב: זו אולי אפילו הפעם הראשונה במדינה שלוקחים סעיף שנקרא "ביזיון בית-המשפט" כדי לאכוף אנשים לעקור את דעתם, להעביר אותם, נגד דעתם, ומכריחים אותם לשבת בכלא כדי שהם יבצעו.

אורי מקלב: הם לא אסירים פליליים, הם אסירים אזרחיים.

אורי מקלב: מעבר לזה שמי שאומר שיש אפליה – כל אלה שאומרים כאן:

אורי מקלב: ודאי שיש אפליה – אבל כשקמה מפלגה, והיא קמה על בסיס של אפליה עדתית, לא על נושא של חינוך, על נושאים אחרים, אז כולם פה יוצאים נגד המפלגה, איך יכול להיות שמפלגה קמה על בסיס עדתי, איך אפשר להקים מפלגה כזאת, איך יכול להיות שזה בסיס למפלגה בישראל.

אורי מקלב: כולם יוצאים נגד.

אורי מקלב: אבל גם כל אלה עכשיו שחושבים מרחוק, שלא מכירים את הסיפור, שפקיד של משרד החינוך שהיה במשרד מבקר המדינה, דוקטור – איך שקראו לו – בדק את זה מקצועית ואמר: אין אפליה.

אורי מקלב: ואיך זה יכול להיות אפליה?

אורי מקלב: מי יכול להגיד "אפליה", כשהיום שבעה אנשים, מר נעימי, מר טובול, מר אלמליח, יושבים בכלא?

יצחק וקנין: תסיים.

יצחק וקנין: משפט אחרון.

אורי מקלב: דרך אגב, הם לא מצביעים שלי, הם מצביעים של ש"ס.

אורי מקלב: הוא יושב בכלא.

אורי מקלב: על מה הוא יושב בכלא?

אורי מקלב: הוא אסיר שם, הוא אסיר ציון – –

יצחק וקנין: אנחנו לא ברוסיה.

אורי מקלב: – – הוא אסיר שיושב על העקרונות שלו, הוא אסיר שיושב על מצפון.

אורי מקלב: הוא אסיר מצפון.

אורי מקלב: מה אנחנו אומרים עליו?

יצחק וקנין: מה כבודו מציע?

אורי מקלב: לדון בוועדה.

יצחק וקנין: ועדה.

יצחק וקנין: עוד הצעה אחרת – חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: לך דקה.

יצחק וקנין: אני מבקש לעמוד בזמן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, 40,000 ילדים לא לומדים במוסדות חינוך.

נסים זאב: מי מטפל בהם, מוסדות הרווחה?

נסים זאב: איך אפשר לשלוח אמהות לילדים לכלא על זה שהם לא שולחים את ילדיהם לבתי-ספר?

נסים זאב: בדיוק על זה הם הולכים.

נסים זאב: אנשים פשוט לא יודעים.

נסים זאב: על מה ביזיון בית-המשפט?

נסים זאב: מישהו יודע?

נסים זאב: זה לא על המחיצות, שכבר חלפו מהעולם, שהן לא קיימות.

נסים זאב: ביזיון בית-המשפט על זה שמכריחים אותם ללכת לבית-הספר הזה.

נסים זאב: אומרים: לא, אנחנו רוצים ללכת לבני-ברק.

נסים זאב: ועל-פי מגילת האו"ם ואמנת האו"ם, זכותו של כל אדם לקבל חינוך לילדיו לפי אמונתו, לפי ערכיו.

נסים זאב: לא שאני מגן על כל מה שקורה שם, לגבי כל מה שהיה במשך שלוש שנים.

נסים זאב: אבל הסיטואציה היום היא שונה לגמרי.

נסים זאב: ואם רוצים להכניס אבות על זה שלא שולחים ילדים לבתי-ספר – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת זאב, משפט אחרון.

יצחק וקנין: מה כבודו מציע?

נסים זאב: – – צריך להכניס 40,000 הורים לבתי-הסוהר בגלל זה שהם לא שולחים את ילדיהם לבתי-הספר.

נסים זאב: ולכן אני מציע, כמה שיותר דחוף לפתור את זה בוועדה.

נסים זאב: אבל אין לנו ועדה כזאת שיכולה באמת לדון בנושא כל כך רגיש וחשוב.

יצחק וקנין: תודה, חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי המציעים, אתם – – –

נסים זאב: ועדת החוץ והביטחון.

יצחק וקנין: בזה כבר תחליט ועדת הכנסת.

עפו אגבאריה: ועדה.

יצחק וקנין: ועדה.

יצחק וקנין: רבותי, אם כן, המציעים כולם רוצים ועדה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בן-סימון – ועדה, חבר הכנסת מולה – ועדה.

יצחק וקנין: השר מציע להסיר.

 משה (מוץ) מטלון: ועדה, אני מוכן.

יצחק וקנין: השר מסכים לוועדה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים.

יצחק וקנין: מי שבעד הוועדה שיצביע בעד.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: 13 בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, שבה יוחלט לאיזו ועדה תועברנה ההצעות לדיון.

יצחק וקנין: הסכנה הנשקפת לרוכבי האופניים בכבישי ישראל

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי – הסכנה הנשקפת לרוכבי האופניים בכבישי ישראל, הצעות מס' 3496 ו-3509.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת חיים אמסלם.

יצחק וקנין: אני מבין שאתה הדובר היחידי.

יצחק וקנין: ישיב השר כחלון.

יצחק וקנין: השר כחלון, הוא הדובר היחידי.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת, שלוש דקות.

נחמן שי: איך זה שייך לתקשורת?

יצחק וקנין: חבר הכנסת נחמן שי, הוא משיב בשם שר המשפטים, לא בשם שר התקשורת.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, בשבוע שעבר נהרג אדם בתאונת אופניים.

חיים אמסלם: אותו אדם הוא שניאור חשין, זיכרונו לברכה, בנו של השופט העליון לשעבר מישאל חשין.

חיים אמסלם: כפרח שושן שנקטף בטרם עת, ובעודו באבו עלה בסערה השמימה.

חיים אמסלם: והסיבה לתהודה הגדולה של תאונת האופניים הזו היא ודאי שמו ופרסומו של אבי ההרוג.

חיים אמסלם: השבוע נודע כי מת מפצעיו רוכב אופניים אחר, שנפגע אף הוא בתאונה.

חיים אמסלם: הסטטיסטיקה מלמדת על עלייה ניכרת בשיעור ההרוגים, וב-2009 נהרגו בתאונות אופניים 15 אנשים.

חיים אמסלם: זאת מבלי לדבר על פציעות בדרגות חומרה שונות של רוכבי אופניים ועל אירועים רבים של "כמעט ונפגע".

חיים אמסלם: נוצר מצב מזעזע שבו רוכבי אופניים מעידים כי הם לוקחים אתם בעת יציאה לרכיבה פרטים מזהים, מספרי טלפון של קרוביהם, כדי שכוחות ההצלה יוכלו לבשר ולהודיע במקרה של אסון, חלילה.

חיים אמסלם: הסיבות לכך הן ודאי רבות.

חיים אמסלם: התשתיות החסרות והלקויות, חוסר המודעות של הנהג הישראלי, וכמובן, כמו תמיד, שתיית האלכוהול והשכרות, המכלות כל חלקה טובה בחברה הישראלית.

חיים אמסלם: יש צורך בוודאי לטפל בכול: סלילת שבילים לרוכבי אופניים, הרחבת שוליים היכן שהדבר ניתן והעלאת המודעות, הן של נהגי הרכבים והן של הרוכבים, להתנהגות זהירה, בטיחותית ומתחשבת.

חיים אמסלם: אך מחשבה גדולה ומאמץ עילאי יש להשקיע בתופעה הבזויה והמסוכנת של השכרות.

חיים אמסלם: שני ההרוגים האחרונים בתאונות האופניים קיפחו את חייהם ככל הנראה בגלל נהגי רכב שיכורים שפגעו בהם.

חיים אמסלם: עולה אדם לרכבו כשהוא שתוי או מסומם, ויוצא לעשות את מלאכתו של מלאך המוות.

חיים אמסלם: יש להתמקד ברעה החולה הזו, שפוגעת בחינוך הילדים, מגבירה את האלימות בקרב הנוער והמבוגרים ומרסקת חיי משפחות שלמות בתאונות דרכים.

חיים אמסלם: בלי זה, מה יועילו שוליים רחבים?

חיים אמסלם: מה תועיל הגברת המודעות להימצאותם של רוכבי אופניים בכבישים?

חיים אמסלם: נתקיים בנו הפסוק: "מחוץ תשכל חרב – –

יצחק וקנין: ומחדרים אימה.

חיים אמסלם: – – ומחדרים אימה", חלילה.

חיים אמסלם: אני פונה בתחינה לרוכבי האופניים לעת כזו: אנא מכם, קיימו הפסוק "ונשמרתם מאד לנפשתיכם".

חיים אמסלם: אני קורא לכל השרים הנוגעים בדבר, שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר לביטחון פנים, שר החינוך ואחרים, לשלב ידיים ולגבש תוכנית עבודה שתיתן מענה הולם לבעיות הכאובות הללו ולאובדן החיים המיותר.

חיים אמסלם: כמה דואב הלב, כמה כואב.

חיים אמסלם: כמה נקרע הלב, שלי בכל אופן, ושל כולנו, למקרא ולמשמע הדברים של השופט מישאל חשין.

חיים אמסלם: בהזדמנות זו, מעל במה זו, אני שולח תנחומים למשפחה.

נחמן שי: נכון.

חיים אמסלם: ייתן הבורא בלב אביו ואמו את הכוח להמשיך ולהתנחם על האבדה הכבדה.

חיים אמסלם: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת הרב חיים אמסלם.

יצחק וקנין: יעלה השר משה כחלון ישיב על ההצעה לסדר-היום בשם שר המשפטים.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביקש ממני להשיב בשמו.

 משה (מוץ) מטלון: ראשית, גם בשמו וגם בשמי, ואני מניח שבשם כולנו, אנחנו שולחים את השתתפותנו בכאבה של המשפחה ובצערם של מוקיריו וחבריו של שניאור, זיכרונו לברכה.

 משה (מוץ) מטלון: מי ייתן ולא ידעו דאבה עוד.

 משה (מוץ) מטלון: ענף הרכיבה על אופניים הולך וצובר תאוצה בשנים האחרונות.

 משה (מוץ) מטלון: לצד הפעילות הספורטיבית של הרכיבה, האופניים הולכים והופכים חלק אינטגרלי ממערך התחבורה, ויש להבטיח כי הצרכים של הרוכבים והתנאים הייחודיים של האופניים יזכו למענה הולם בשילובם במערך התנועה, בהתאם וכמובן בדגש על בטיחותם.

 משה (מוץ) מטלון: רוכבי אופניים חשופים ביותר לפגיעות חמורות במסגרת רכיבתם.

 משה (מוץ) מטלון: בשנת 2009 נהרגו 14 רוכבי אופניים בתאונות.

 משה (מוץ) מטלון: שיעור הפצועים קשה בקרב רוכבי האופניים בשנת 2009 עמד על 22% בהשוואה ל-7% מכלל הנפגעים בתאונות דרכים.

 משה (מוץ) מטלון: מתחילת השנה ועד היום נהרגו שבעה רוכבי אופניים על הכבישים, בדומה לנתון של השנה שעברה בזמן זה.

 משה (מוץ) מטלון: אני תקווה כי נתון זה לא ישתנה.

 משה (מוץ) מטלון: אף-על-פי ש-90% מרוכבי האופניים נפגעים בתחום העירוני, מספר ההרוגים בדרכים הבין-עירוניות הינו גבוה משמעותית.

 משה (מוץ) מטלון: לפיכך משרד התחבורה, החברה הלאומית לדרכים והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים פועלים ומשקיעים משאבים ניכרים להגברת בטיחותם של רוכבי האופניים.

 משה (מוץ) מטלון: רכיבת האופניים מתאפיינת בכמה אופנים: רכיבה ספורטיבית-תיירותית, רכיבה בין-עירונית ושימוש עירוני.

 משה (מוץ) מטלון: משרד התחבורה, בשיתוף החברה הלאומית לדרכים, קידם הנחיות לתכנון שבילי אופניים בדרכים בין-עירוניות ובדרכים העירוניות.

 משה (מוץ) מטלון: בפרויקטים המקודמים על-ידי החברה הלאומית לדרכים משולבים פתרונות לרוכבי אופניים, בין הקמת שבילים לרכיבת שטח בצדי הדרכים ובין הסדרה לרכיבת כביש, בהתאם לצורך.

 משה (מוץ) מטלון: בנוסף, כיום מקודמת ונמצאת בשלבי הכנה סופיים תוכנית אב לשבילי אופניים לאורך הדרכים הראשיות בישראל, אשר תשמש מסמך מנחה לכל הפרויקטים המתוכננים בעתיד.

 משה (מוץ) מטלון: בתחום הבין-עירוני, הקמת שבילי אופניים – החברה הלאומית לדרכים מקדמת שביל לרכיבת אופניים בין נתניה ותל-אביב, שיעבור דרך נתניה, יקום, שפיים, רשפון, הרצלייה ותל-אביב באורך כולל של כ-20 קילומטרים.

 משה (מוץ) מטלון: לאחרונה ביצעה החברה הלאומית לדרכים פיילוט לשיפור תנאי הרכיבה בדגש על האספקט הבטיחותי במשולש הכבישים המקשרים בין לטרון, מחלף נשרים וצומת נחשון.

 משה (מוץ) מטלון: הפרויקט כלל ניקוי שוליים, סלילת שוליים וריבודם באספלט.

 משה (מוץ) מטלון: כמו כן הותקנו גלאי רמזור מיוחדים בצומת נחשון לצורך מתן עדיפות למעבר רוכבי אופניים בצומת.

 משה (מוץ) מטלון: כפי שאתם מבינים, חברי הכנסת, משרד התחבורה יחד עם החברה הלאומית לדרכים ער לנושא, מנסה לקדם, לשפר, לייעל.

 משה (מוץ) מטלון: וכמובן, באמצעות תשתיות טובות אפשר תמיד לחסוך בחיי אדם.

 משה (מוץ) מטלון: לסיום, משרד התחבורה מביע תקווה כי מאמציו יישאו פירות ורוכבי האופניים יזכו לשימוש מהנה ובטוח בכבישים כחלק ממערך התנועה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: מה אדוני השר מציע?

 משה (מוץ) מטלון: מה שחבר הכנסת הרב אמסלם – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת אמסלם, מסתפק?

חיים אמסלם: כן.

יצחק וקנין: מסתפק.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, חבר הכנסת מסתפק.

יצחק וקנין: אין הצבעה על ההצעה לסדר-היום הזאת.

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: היערכות המדינה והצבא לקראת המשטים הבאים

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: היערכות המדינה והצבא לקראת המשטים הבאים, הצעות מס' 3474, 3495, 3501, 3512, 3514 ו-3516.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת נחמן שי.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

יצחק וקנין: ולאחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היה יום קשה, אני מבין.

נחמן שי: נותרו רק הלוחמים האחרונים וגם הם עייפים.

נחמן שי: זה די מתאים למצב שאנחנו נמצאים בו היום בשולי הקרב, רק שהבעיה היא שאנחנו לא בקרב אלא במלחמה.

נחמן שי: אנחנו לא בקרב בודד, אלא ברצף של אירועים, שיש להם משמעות עמוקה, הרבה יותר עמוקה ממה שחשבנו כנראה.

נחמן שי: אני רוצה לצטט דברים שכותב עמיתי, ידידי רון בן-ישי ב-Ynet.

נחמן שי: הוא אומר: ההכנות לקדם את פני משט הפרובוקציה מלבנון ומאירן מתנהלות בקצב ובאינטנסיביות המזכירים ערב מלחמה.

נחמן שי: גם תהליך יישום הלקחים בצה"ל ובדרג המדיני מהסתבכות המשט הקודם כבר בעיצומו.

נחמן שי: בקיצור, מה שעולה, חברים, הוא שאנחנו נמצאים בתוך מציאות חדשה, שאינני בטוח שעיכלנו אותה.

נחמן שי: אני חושש מאוד שאנחנו או-טו-טו הולכים שוב להילחם את המלחמה שהיתה ולא את המלחמה שתבוא.

נחמן שי: זה די אופייני שמתכוננים למה שיודעים ולא מתכוננים למה שלא יודעים.

נחמן שי: אף אחד לא מבטיח שהמשט הבא יהיה דומה לקודמו, אף אחד בכלל לא מבטיח שבכלל יהיה משט, אולי זאת תהיה פעולה אחרת, ואף אחד בעצם לא יודע מה מחכה לנו.

נחמן שי: מה שמאפיין את המציאות החדשה ביחסים בינינו לבין הפלסטינים, או את המלחמה החדשה שבה אנחנו נמצאים, זה אי-ודאות.

נחמן שי: אנחנו פשוט לא יודעים.

נחמן שי: אנחנו נמצאים בעימות שהולך ומתפשט הרבה מעבר לתחומי המזרח התיכון, ומתרחש בחוף המערבי של ארצות-הברית – שם יש ניסיון לעצור ספינה, או מתרחש בשבדיה, או מתנהל בצרפת באירועי אנטישמיות.

נחמן שי: בקיצור, הוא מתנהל במקומות שונים ומגוונים בעולם, הוא מתנהל בפנים שונות או מורכבות.

נחמן שי: זו מלחמה שהיא לא רק התנגשות פיזית אלא גם התנגשות בין רעיונות, התנגשות משפטית, התנגשות כלכלית וכדומה.

נחמן שי: אני סקרן לדעת, ולכן אני פונה אל הממשלה הזאת, ואל החברים שיושבים בבית הזה, מה עושה מדינת ישראל כדי להיאבק באתגר הזה?

נחמן שי: כיצד היא מתכוננת?

נחמן שי: האם היא רק עושה את הדברים הצפויים מראש, המובנים כאילו מאליהם, או שאנחנו הולכים לגלות איזושהי מקוריות, מחשבה, תכנון, תפיסה, איזושהי גישה חדשה?

נחמן שי: כי אני אומר לכם, הרעיון שאנחנו נתפוס בכוח כל ספינה שמגיעה ובזה נסכל את הניסיונות האלה הוא רק אפס-קצה של העניין שאנחנו עומדים בו.

נחמן שי: האתגר שעומד עכשיו בפנינו הוא גדול פי כמה וכמה, ואני לא רוצה שאיאלץ לעמוד פה, יחד עם חברים אחרים, על הדוכן הזה, מחר או בעוד שבוע או בעוד חודש, ולשאול את עצמנו מה עשינו.

נחמן שי: מדינת ישראל נדרשת לחשיבה חדשה, ואני תובע מהממשלה הזאת – תובע מהממשלה הזאת – לעשות את החשיבה הזאת ולהגיע לתוכנית פעולה חדשה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה.

יצחק וקנין: ואחריו – חבר הכנסת יעקב כץ.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אכן בפני בעיה, אדוני היושב-ראש, עומדת מדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: המשט מלבנון כנראה צפוי, ועוד משט שמדברים עליו מאירן כנראה צפוי.

אברהם מיכאלי: לצערנו, המשטים האלה עלולים להתפתח למכה של הטרדה ופרובוקציה נגד מדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: אי-אפשר להתעלם, אדוני היושב-ראש, מאותה מגמה עולמית, כפי שראש הממשלה דיבר פה היום במליאת הכנסת, על כך שמנסים לבוא ולהטריד את מדינת ישראל בפרובוקציות שונות, שבהרבה מאוד מקרים יש צביעות גדולה מאחוריהן, צביעות עולמית, במובן הזה, שבמקום לשפוט לגופו של עניין, תמיד שופטים את ישראל לרעה.

אברהם מיכאלי: האווירה העולמית הזאת, לבוא ולהציק למדינת ישראל באמצעים אלימים, בפרובוקציות, ובכך לשנות פה עובדות פוליטיות או מדיניות באזור, על-ידי אותו עולם, שאם נבחן אצל כל אחד בו איך הם מתנהגים כלפי גורמים שהם קשורים למדינות שלהם, אנחנו נגלה שהם לא דואגים בדיוק לאותם תושבים בעזה, לא דואגים בדיוק למצוקה כביכול שיש בעזה, אלא דואגים בעצם לבוא – במקום שעמום, שהם צריכים לפתור את זה בדרכים ענייניות כאלה או אחרות, הם באים ושולחים למדינת ישראל את אותן ספינות.

אברהם מיכאלי: אם נשים לב, אדוני היושב-ראש, גם מי יושב באותן ספינות: הם לא בדיוק אנשים שיכולים לפתור בעיות, אלא הם רוצים להראות לעולם שהם קיימים, ובכך לבוא וליצור פרובוקציה כלפי צה"ל וכלפי מדינת ישראל, שאולי הספינה שהיתה פה, ספינה שהיא בעצם – בסוף גילינו, לצערנו, היו שם הרוגים, אבל לא אנחנו יזמנו את אותה תקרית אומללה שם אלא בעצם החיילים שלנו עמדו שם בסכנה.

אברהם מיכאלי: אנחנו נפגשנו פה היום עם חברים שהגיעו מהפרלמנט האיטלקי, והם סיפרו לנו – אנשים שהם לא חברי פרלמנט במדינת ישראל, חברי פרלמנט באיטליה – הם אמרו לנו איזו אווירה הם חשים בעולם, ובמיוחד במדינות אירופה, כלפי מדינת ישראל, בגלל חוסר הצגה של דברים נכונים, מה שקורה פה במדינה.

אברהם מיכאלי: הם אומרים: פשוט אנחנו, כמדינת ישראל, אמורים לבוא להציג את הדעות השונות, וכל הזמן שומעים שם את השמאל, שומעים שם את השמאל הרדיקלי ושומעים שם אנשים שבסוף נותנים לגיטימציה לאותן ספינות להגיע לארץ.

אברהם מיכאלי: רבותי, לאיפה הגענו?

אברהם מיכאלי: לאיזה מצב הגענו שאנחנו, מדינת ישראל, במקום להציג את העמדות הנכונות שלנו, נותנים לכל מיני קבוצות קיקיוניות שפועלות נגד המדינה להכתיב את דעת הקהל נגד מדינת ישראל?

אברהם מיכאלי: ואנחנו עלולים, אדוני היושב-ראש, במצב הזה להפסיד כל הזמן בדעת הקהל העולמית.

אברהם מיכאלי: ואנחנו צריכים, גם ככנסת, גם כממשלה, לבוא ולגייס את מיטב המוחות של מדינת ישראל, לבוא ולהציג את עמדת מדינת ישראל האמיתית.

אברהם מיכאלי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואם לא יהיה – חבר הכנסת יעקב כץ.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו התבשרנו שיש עוד משטים, ולא רק מלבנון, לא רק מאירן, גם מצרפת וגם מאנגליה, שזה יכלול עוד הרבה כלי שיט שיבואו למחות על המשך המצור האכזרי על עזה.

עפו אגבאריה: אומנם ממשלת ישראל הכריזה שהיא "מקלה" את הסגר על עזה, והתחילה להכניס כאילו את דברי המזון הקצת יותר נחוצים.

עפו אגבאריה: אני חושב שזה ישראבלוף.

עפו אגבאריה: מה שצריך לעשות זה לגמור את הסגר ולשבור את הסגר, כי אין צורך להעניש אנשים חפים מפשע, 1.5 מיליון אנשים, על זה שמדינת ישראל רוצה לשחרר את שליט.

עפו אגבאריה: הדרך היותר קלה לשחרר את שליט זה המשא-ומתן, זה להגיע להסכם עם "חמאס", והיו דברים מעולם.

עפו אגבאריה: אבל מדינת ישראל רוצה להראות לכל העולם שהיא יכולה לשבור את המשט ולעשות מתקפת דמים על כל משט שיכול לבוא.

עפו אגבאריה: אני מבין, אני יודע שממשלת ישראל יכולה אפילו להטביע את המשטים האלה שיבואו, יש לה היכולת הצבאית.

עפו אגבאריה: אפשר לעשות את זה.

עפו אגבאריה: אבל האם באמת זה הפתרון?

עפו אגבאריה: הרי ראינו אפילו ממה שהיה במשט האחרון, מה היתה עמדת העולם ואיך ישראל נהייתה מנודה בעניין הזה.

עפו אגבאריה: אז במשטים הבאים גם כן יוכלו לעשות את אותו דבר.

עפו אגבאריה: ואני מניח שאותם אנשים שקיבלו את ההחלטות המטופשות האלה לעלות על הספינה ולהרוג אנשים, הם יכולים לעשות את אותה הטעות עוד פעם, וזה רק יכניס את ישראל לפינה שבאמת לא כל כך האנשים רוצים, ואחר כך אומרים שכל העולם נגדנו.

מיכאל איתן: אתה שמעת שמישהו קיבל פקודה להרוג אנשים?

עפו אגבאריה: אני לא שמעתי, אבל זו התוצאה.

מיכאל איתן: לפי מה אתה קובע?

עפו אגבאריה: התוצאה היתה – עובדה שלא היה נשק על הספינות האלה.

עפו אגבאריה: כשרציתם להציג אונייה עם נשק, אני לא יודע, אז הצגתם.

עפו אגבאריה: אומנם זה לא עבד על כל העולם, אבל היתה ספינה שהצגתם אותה כספינה שהובילה נשק.

עפו אגבאריה: אומנם זה לא עבד על העולם, העולם לא השתכנע שזה באמת היה כך, אבל, אוקיי, היתה ספינה כזאת.

עפו אגבאריה: אבל הספינות האלה הן לא ספינות שהיה עליהן נשק.

עפו אגבאריה: זה שהאנשים שהיו – וזכות האדם להגן על עצמו, כפי שאמר היום ראש הממשלה – אז גם האנשים שהיו על האונייה, גם הגנו על עצמם.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, משפט אחרון.

מיכאל איתן: – – –

יצחק וקנין: אתה עולה.

יצחק וקנין: אתה תיכף עונה לו, השר.

יצחק וקנין: משפט אחרון.

עפו אגבאריה: אני חושב שבאמת מה שמדינת ישראל צריכה לעשות זה להסיר לאלתר את הסגר מעל עזה, ואז לא יהיה צורך במשטים האלה.

עפו אגבאריה: ואני מברך את האנשים שבאמת עושים את המשטים האלה מתוך עזרה הומינטרית.

יצחק וקנין: תודה.

עפו אגבאריה: אני הייתי במשלחת שהיתה בעזה כמשלחת הומינטרית של רופאים מתוך מדינת ישראל, ואני מקווה שמדינת ישראל תתעשת ותשכיל גם לשלוח את אותם הרופאים לשם וגם לתת לסיוע ההומינטרי להיכנס, ולא בכל פעם לכסות את זה כאילו יש איזשהו נשק על האוניות האלה.

עפו אגבאריה: לא היה נשק.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – איננו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יעקב כץ – אחרון הדוברים.

יצחק וקנין: מייד ישיב לכם השר מיכאל איתן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת כץ, לרשותך שלוש דקות.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני רציתי לומר שהבעיה היא לא המשטים, המשטים זו בעיה קטנה.

יעקב כץ: זו בעיה קטנה, שמדינת ישראל יכולה להתמודד אתה בפשטות.

יעקב כץ: זו לא בעיה למדינת ישראל איך לפתור בעיה של אונייה שמפליגה בלב ים ורוצה להגיע לישראל, איך לחסום אותה בלי אבדות.

יעקב כץ: יש דרכים רבות, ואני בטוח שמדינת ישראל תמצא את הדרכים האנושיות, החכמות, בלי התעמתויות ובלי סיבוכים מיותרים, כדי להתמודד עם אונייה שמובילה אנשים, כדי שלא תגיע למקום מסוים.

יעקב כץ: יש דרכים רבות.

יעקב כץ: אני, אגב, זוכר שהתראיינתי בערוץ הכנסת יחד עם נחמן שי, ושאלו אותנו אז, לפני המשט, מה יקרה, כבוד השר, כשהמשט יגיע.

יעקב כץ: אמרתי: להערכתי האוניות בכלל לא תצאנה מקפריסין.

יעקב כץ: אמרתי, ואם תצאנה, לא תוכלנה להפליג.

יעקב כץ: לא צריך לעבוד מלמעלה, לפעמים צריך לעבוד מלמטה, ויש דרכים רבות, ואני מקווה שמדינת ישראל תמצא את הדרך איך להשבית את האוניות בלי לפגוע באנשים ובלי להתמודד אתם ולהתעמת אתם ולהיגרר לפרובוקציות של מי שרוצה לגרום נזק למדינת ישראל.

יעקב כץ: הבעיה היא עזה, ובעזה, בא הקוסם, הנביא, החוזה של מדינת פלסטין, נשיאנו שמעון פרס, לפני כ-20 שנה, ואמר שאם נעזוב את המקומות האלה בהסכמי אוסלו, ונלך ונצא מהמקומות האלה, זה יביא עלינו שלום.

יעקב כץ: בהתחלה עזבנו את מרכז עזה, לאחר מכן גירשנו את היהודים מחבל-עזה, והתוצאה רק הולכת ומחמירה.

יעקב כץ: אני חושב שצה"ל עושה טוב, ואני לא מגלה סודות צבאיים, שהוא נערך לקראת המלחמה הבאה, ואיך שהמלחמה תפרוץ, ונצטרך לתקוף ולהגיע ולשלוט בחזרה על המקומות האלה, נכבוש את עזה מחדש, נשתלט על עזה כמו שאנחנו שולטים בשכם, ברמאללה, ביריחו, בחברון, בבית-לחם.

יעקב כץ: יש גם שם הרבה אנשים, ואין שם פח"ע, כי צה"ל נמצא במקומות האלה.

יעקב כץ: וכשצה"ל ישלוט מחדש בחבלי ארץ-ישראל ובחבל-עזה, שהיא ארץ-ישראל, הכול יבוא על מקומו בשלום.

יעקב כץ: לא יהיה נשק, לא יהיה פח"ע.

יעקב כץ: אולי יהיה קצת קשה, יהיו קצת פעולות איבה.

יעקב כץ: זה לא אומר שלא ייפגעו חיילים, אבל לא יותר ממה שנפגעים היום, ולא יהיה איום על מדינת ישראל.

יעקב כץ: וכשעזה תחזור לשלטון ישראלי, לא נראה לא משטים ולא אוניות, לא מי שבא להילחם נגדנו.

יעקב כץ: אני מניח שהדברים האלה יקרו בזמן סביר.

יעקב כץ: זה לא ייקח הרבה זמן עד שנחזור בחזרה לחבל-ארץ זה, שעזבנו אותו, ובא לציון גואל.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יעקב כץ.

יצחק וקנין: ישיב לכל ההצעות לסדר-היום השר מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את המציעים ורובם אכן התייחסו לנושא שנמצא על סדר-היום – היערכות המדינה והצבא לקראת המשטים הבאים.

מיכאל איתן: אני רוצה להתחיל מהנקודה שבה התחיל גם חבר הכנסת נחמן שי, וגם חבר הכנסת מיכאלי התייחס אליה, ושניהם אמרו שמדובר לא בקרב אלא במלחמה.

מיכאל איתן: וכאן, אני חושב שכל התייחסות לעניין המשטים ברמה הכללית צריכה להתחיל מנקודה של מה מערכת היחסים ומצב היחסים בינינו לבין השלטון של ה"חמאס" ברצועת-עזה.

מיכאל איתן: כי אם אנחנו נמצאים, כפי ששני הצדדים רואים זאת – שני הצדדים רואים זאת – במצב של מלחמה, אז יש גם בחברה האנושית חוקי מלחמה, ויש דברים שמשתמעים ממצב המלחמה הזה.

מיכאל איתן: במצב מלחמה ברמה הכללית – ולא אכנס לניתוח של המצב הבין-לאומי לפרטיו – יש הצדקה מלאה להטלת סגר, לבדיקה של הסחורות המגיעות, הנעות ממקום למקום, תוך הקפדה ושמירת זכויות האוכלוסייה האזרחית לקבל את המגיע לה גם במצב של מלחמה.

מיכאל איתן: אז אני רוצה שאנחנו ניקח על עצמנו לחשוב וניקח על עצמנו לראות איך עושים את הדברים יותר בשכל, איך מסבירים אותם.

מיכאל איתן: נאמץ את המוחות, נעשה את הכול, אבל בסופו של דבר נגיע לנקודה האמיתית: אנחנו נמצאים במצב מלחמה מול השלטון ברצועת-עזה, וישראל הודיעה כבר מזמן שהיא מכריזה על כך שהיא לא תאפשר הכנסת חומרי מלחמה אל תוך הרצועה, וזכותה המלאה להשגיח שלא ייכנסו חומרי מלחמה לרצועה.

מיכאל איתן: אז זו נקודת המוצא.

מיכאל איתן: את זה אי-אפשר לשנות.

מיכאל איתן: המוחות הכי גדולים לא יכולים להמציא דבר חדש.

מיכאל איתן: יש נקודה נוספת, ואני חושב שהיא נכונה.

מיכאל איתן: במצב המלחמה הזה, בצד הזכויות, של כל צד שנמצא במצב מלחמה, לבוא ולומר: אנחנו מכבדים את דיני המלחמה ואת דיני המשפט הבין-לאומי, אז יש גם בעיות הומניטריות.

מיכאל איתן: שמעתי כאן את חבר הכנסת עפו אגבאריה מדבר על הזכויות ההומניטריות.

מיכאל איתן: חבל רק שלא הזכרת גם את הזכויות ההומניטריות של גלעד שליט.

עפו אגבאריה: הזכרתי.

מיכאל איתן: אם הזכרת, אני מברך אותך ומצטרף לדעתך שצריך לכבד אותן.

עפו אגבאריה: שצריך להחזיר אותו ולהחזיר – – –

מיכאל איתן: להחזיר אותו.

מיכאל איתן: לא, אני מדבר – גם במצב עוד טרם הסכם.

מיכאל איתן: כי במצב מלחמה יש חילופי שבויים כאלה ואחרים ויש מצבים כאלה ואחרים, אבל כרגע אנחנו מדברים על זכויות הומניטריות בסיסיות.

מיכאל איתן: ביקור.

מיכאל איתן: איפה זה?

מיכאל איתן: נעזוב את זה ונחזור רגע אחד – לא נעזוב את זה, לא נשכח את זה, אבל ניגש כרגע לעניין ההומניטרי.

מיכאל איתן: ישראל נדרשת, במסגרת הצעדים שהיא נוקטת, לטפל בצד ההומניטרי, והיא עושה את זה.

מיכאל איתן: זכותה לבוא ולומר: יש סגר.

מיכאל איתן: אוניות שמגיעות, אנחנו ניקח אותן לנמל אשדוד, נבדוק מה יש עליהן, נוודא שאין חומרי מלחמה, ונעביר את מה שרוצים להעביר בדרך היבשה כך או אחרת.

מיכאל איתן: גם כל העניין הזה – חבל שנאמר את זה.

מיכאל איתן: אנחנו הרי יודעים שבעולם לאנשים נדמה שעזה מוקפת רק על-ידי מדינת ישראל.

מיכאל איתן: הסגר הזה הוא לא סגר חד-צדדי של ישראל.

מיכאל איתן: מסתבר שיש עוד גורמים בעולם שרואים את המצב של כניסת חומרי מלחמה לעזה כמצב שמאיים עליהם, והם שותפים למדיניות הזאת.

מיכאל איתן: בפרספקטיבה הזאת אני חושב שצריך לראות את המצב כרגע.

טלב אלסאנע: יש מדינות – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת .

יצחק וקנין: חבר הכנסת .

מיכאל איתן: אני רוצה רק לומר שאני שמח – – –

טלב אלסאנע: יש מדינות כאלה?

יצחק וקנין: כולנו – – –

מיכאל איתן: בבקשה.

טלב אלסאנע: אתה אמרת שיש מדינות שרואות שהכנסת אמצעי לחימה זה איום או משהו, והן שותפות.

טלב אלסאנע: לא הבנתי.

מיכאל איתן: אני אסביר לך אחר כך.

מיכאל איתן: אני אפילו לא אקח כסף על שיעור פרטי.

מיכאל איתן: אתן את זה חינם.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מיכאל איתן: אבל, חברים, אני רוצה לחזור לנקודה.

קריאה: – – –

יעקב כץ: כי שם יש גבול – – – זה האחים שלהם.

מיכאל איתן: אני חושב שהממשלה – – –

עפו אגבאריה: יש לי שאלה: מלח אנגלי – – –

יצחק וקנין: רבותי, תאפשרו לשר להשיב לכם.

עפו אגבאריה: מלח אנגלי זה אמצעי לחימה או לא?

יעקב כץ: – – – פלסטינים.

מיכאל איתן: אני חושב שהממשלה עשתה נכון כאשר היא קיבלה את ההחלטה.

טלב אלסאנע: – – –

מיכאל איתן: אני חושב שהממשלה עשתה נכון, ואני חושב שגם חברי הכנסת כאן יקבלו את זה שהממשלה עשתה נכון, כאשר היא הדגישה את הצד ההומניטרי מבחינתנו ואת ההגבלה על חומרי המלחמה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה משרת את ההסברה שלנו בלי לפגוע בנושא הביטחוני.

מיכאל איתן: על הנושא הביטחוני אנחנו חייבים להגן בכל מחיר, ולא יהיו בו שום פשרות, כך אני מקווה, ובכך אנחנו נעמוד.

מיכאל איתן: באשר להיערכות הצבאית לקראת המשטים הבאים והלקחים, ברור שצה"ל והממשלה אינם מתעלמים ממה שקרה.

מיכאל איתן: מפיקים לקחים, אבל מטעמים ברורים הדברים האלה חסויים ואין להעלות אותם כרגע בכנסת לדיון.

יעקב כץ: חצויים או חסויים?

מיכאל איתן: אני יכול לומר מה שבצד ההסברתי.

מיכאל איתן: גם לצד ההסברתי נערכים, ומדינת ישראל, ממשלת ישראל, בראשות מערך – איזושהי הסברה – שהוקם כלקח, מגבשת תוכנית שתתייחס גם לאפשרויות של פעילות במשטים שיגיעו.

מיכאל איתן: בגופים האלה נמנים – יש הכללה של כל גופי ההסברה, זה שיתוף פעולה בין מטה ההסברה הלאומי, דובר צה"ל, משרד החוץ, הגורמים הצבאיים, הביטחוניים הנוספים.

מיכאל איתן: יש מצב שבו ההסברה משולבת בהיערכות בצורה הראויה, משום שהיום כולנו יודעים שהזירה היא לא תמיד הזירה שבה ישנו העימות הפיזי אלא היא זירה של מערכת יחסי ציבור, תדמיות, וזה הדבר שצריך לעשות אותו בצד העמידה על העקרונות שדיברתי עליהם קודם לכן.

מיכאל איתן: אני מציע שההצעות האלה יועברו – אני חושב שיש מקום שהכנסת תקיים בירורים בעניין הזה.

מיכאל איתן: אני חושב שהמקום המתאים אינו מליאת הכנסת.

מיכאל איתן: הדברים נאמרו כאן.

מיכאל איתן: אבל אם רוצים באמת שהכנסת תמלא את תפקידה ותדרבן את הממשלה לחשוב ולבחון את דבריה ולשמוע את עמדות נציגי הממשלה, הדברים האלה צריכים להיעשות בוועדה.

מיכאל איתן: אני מציע להעביר את ההצעות לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, מסכימים להצעתו של השר?

יעקב כץ: כן.

יצחק וקנין: כן, מה אדוני מציע?

עפו אגבאריה: מליאה.

יצחק וקנין: אז יש לנו ועדה מול מליאה, אני מבין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת כץ, ועדה?

יעקב כץ: ועדת חוץ וביטחון.

יצחק וקנין: ועדת חוץ וביטחון.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: מי שמצביע בעד – זה לפי בקשת השר.

יצחק וקנין: האמת היא שמאחר שהדרישה של המציעים, חלקם מציעים מליאה וחלקם מציעים ועדה, אנחנו נצביע: מי שיהיה בעד – זה יהיה ועדה, ומי שיהיה נגד – זה יהיה מליאה.

מוחמד ברכה: אדוני, לא ככה.

יצחק וקנין: אפשר.

מוחמד ברכה: אני מציע לך לקבל ייעוץ מסגן המזכיר.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו מקיימים שתי הצבעות: הסרה מול ועדה.

מיכאל איתן: כן, אבל תפריד את – – –

יצחק וקנין: מליאה מול הסרה, מול אגבאריה.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: מי שבעד, זה בעד מליאה, ומי שנגד – זה להסיר את ההצעה שלך.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, מי שבעד – זה בעד הצעתו של אגבאריה שזה יהיה במליאה, ומי שנגד – זה להסיר את זה מסדר-היום.

מיכאל איתן: לא מדויק, אבל לא חשוב.

מיכאל איתן: קדימה, בסדר.

מיכאל איתן: אני מסכים.

יצחק וקנין: כי לא קיבלו את ההצעה שלך.

מיכאל איתן: נדבר אחר כך.

יצחק וקנין: ההצעה הראשונה היא מליאה.

יצחק וקנין: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: מי שבעד, זה מליאה, ומי שנגד, זה הסרה.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת עפו אגבאריה בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה.

יצחק וקנין: שישה מתנגדים, שלושה בעד.

יצחק וקנין: אם כן, ההצעה לא תידון במליאה.

יצחק וקנין: עכשיו נעבור להצבעה השנייה.

יצחק וקנין: מי שבעד הוא בעד הצעתו של השר להעביר את הנושא לוועדה.

יצחק וקנין: מי שנגד – – –

טלב אלסאנע: זו הצעתו של כץ.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: אנחנו שוב ועדה מול הסרה, לגבי הצעתו של חבר הכנסת כץ.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי שבעד זה ועדה, מי שנגד זה הסרה, להסיר את זה.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת אברהם מיכאלי וחבר הכנסת יעקב כץ לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יצחק וקנין: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההצעות תועברנה לדיון לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק וקנין: ההקלות בסגר על רצועת-עזה

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעות לסדר-היום בנושא: ההקלות בסגר על רצועת-עזה, מס' 3500, 3502, 3503, 3506, 3507, 3511, 3513, 3518, 3527 ו-3528.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים – – –

טלב אלסאנע: יש דבר כזה?

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ברכה, לרשותך שלוש דקות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תוהה למה היו צריכים להיהרג תשעה אנשים כדי שהממשלה תדון בעצם קיומו של סגר נפשע, שנמשך ארבע שנים, שבו ממשלות ישראל – גם הנוכחית וגם הקודמת – קבעו מה אפשר להכניס לרצועת-עזה, ולא מה אי-אפשר להכניס.

מוחמד ברכה: הרי אמרו שהסגר הזה כדי ללחוץ, אומרים שזה בשביל ביטחון, אז אפשר להגיד מה לא מכניסים.

מוחמד ברכה: למשל, טילים לא מכניסים, בסדר; כדורים לא מכניסים.

מוחמד ברכה: אבל החשיבה המתנשאת של כיבוש שרוצה פשוט להיכנס לתווי חייהם של הפלסטינים שם אומר, למשל, שאסור דברי מזון יסודיים.

מוחמד ברכה: לכן זה מה שקרה.

מוחמד ברכה: למה עכשיו?

מוחמד ברכה: אני עוד אדבר על ההקלות – מה שנקרא הקלות – אבל למה היו צריכים למות תשעה אנשים?

מוחמד ברכה: הרי כל המשט היה בגלל הסגר הנפשע שאסר הכנסת דברי מזון בסיסיים לרצועת-עזה.

מוחמד ברכה: אם לא היה הסגר, לא היה המשט, ולא היינו במקום הזה.

מוחמד ברכה: מי שייצר את כל העניין הזה, גם ביצירת האווירה הכללית של נחיצות המשט וגם הפשע שנעשה על המשט עצמו, זה ממשלות ישראל.

מוחמד ברכה: ואז הממשלה, כדי לרצות גורמים בעולם, אולי האמריקנים, באה והכריזה על מה שקרוי הקלות.

מוחמד ברכה: ושוב, שוב חוטאים באותה נקודה, באותו מקום.

מוחמד ברכה: חלקי חילוף למכוניות – מה, שסתום של אני לא יודע מה – מה העניין?

מוחמד ברכה: מה החשיבה הזאת?

מוחמד ברכה: איפה אתם חיים?

מוחמד ברכה: אפשר להכניס חצץ ואפשר להכניס מלט.

מוחמד ברכה: מה זה?

מוחמד ברכה: רבותי, השר איתן עמד כאן לפני רגע ודיבר על כך שיש מדינות אחרות, או גורמים אחרים – והוא התכוון כמובן למצרים – שהם גם צריכים לעשות סגר או עושים סגר.

מוחמד ברכה: קודם כול, הגבול פתוח.

מוחמד ברכה: אבל הזיקה המרכזית, אדוני השר, היא לא שרצועת-עזה תהיה החצר האחורית של מצרים.

מוחמד ברכה: הדבר העיקרי שאתם צריכים להפנים הוא, שרצועת-עזה והגדה המערבית הן שני החלקים של המדינה הפלסטינית, שתקום על אף – תגיד לי עכשיו – ההפיכה של "חמאס" והשלטון של "חמאס" והשלטון של רמאללה.

מוחמד ברכה: הקשר צריך להיות פתוח בין הגדה לבין הרצועה, זה הדבר העיקרי.

מוחמד ברכה: ולכן, הסגר, כל סגר, הוא לא אנושי, גם הסגר הימי וגם הסגר היבשתי.

מוחמד ברכה: מי מדבר על אמצעי לחימה?

מוחמד ברכה: מה, אני רוצה אמצעי לחימה?

מוחמד ברכה: אני בעד בכלל להיאבק בכיבוש.

מוחמד ברכה: היום הייתי בחברון עם חברי לסיעה, ואני חושב שהמאבק העממי בכיבוש הוא הדבר הכי נכון.

מוחמד ברכה: אבל אי-אפשר גם להחזיק כיבוש וגם לצפות שהאנשים יגידו: תודה לאל שיש לנו כובשים כל כך נאורים.

מוחמד ברכה: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: אתם לא חיים במושגי העת הזאת, במושגי העולם הזה, עם כל ההסתייגויות שלי מההגמוניה של ההון – ואני לא אפתח עכשיו נושא חדש.

מוחמד ברכה: אבל זה לא הקלות, זה עבודה בעיניים.

מוחמד ברכה: זה ניסיון לרצות את ארצות-הברית; זה ניסיון לרצות גורמים בעולם כדי להקל לא על הפלסטינים ברצועה, אלא להקל על ממשלת ישראל בפני הלחץ הבין-לאומי.

מוחמד ברכה: מי שיצר את הסגר הנפשע הזה, העוול הזה, צריך להפסיק אותו, חד וחלק.

מוחמד ברכה: אין מלים אחרות.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת .

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אברהים צרצור – איננו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, דומני שהבעיה איננה המצור על עזה אלא המצור על ישראל.

אריה אלדד: הבעיה של ישראל היא לא כמות המלט והברזל שנכנסים לרצועת-עזה – ממילא מבריחים אותם דרך המנהרות – אלא, אם תרצו, כמות הסידן וכמות הברזל בעמוד השדרה של ראש ממשלת ישראל.

אריה אלדד: זו הבעיה שלנו.

אריה אלדד: מה שיקרה כתוצאה מההחלטה על הסרת הסגר היא בדיוק מה שאמר חבר הכנסת ברכה קודם.

אריה אלדד: הם ימשיכו לטעון שיש מצור.

אריה אלדד: הם רוצים תנועה חופשית בין יהודה ושומרון ועזה, הם רוצים ספינות שיעגנו בעזה ויפרקו כל מה שיעלה על דעתם.

אריה אלדד: בין יהודה ושומרון ועזה יהיה ייצוא של נשק מעזה ליהודה ושומרון, ולא העברת פיסטוק-שאמי משכם, או חלבה משכם לעזה.

אריה אלדד: זה מה שהם רוצים.

אריה אלדד: ומה שאנחנו מביאים עלינו כתוצאה מכניעה ללחץ הבין-לאומי להסיר את הסגר זה תביעות נוספות, ולא מצב שבו הקהילה הבין-לאומית מברכת אותנו ומאמצת אותנו אל לבה באהבה גדולה כי הסרנו, כביכול, איזו בעיה הומניטרית בעזה.

אריה אלדד: הסכמנו לוועדת חקירה שלנו, עם נוכחות בין-לאומית.

אריה אלדד: מילא אם זה היה פותר את הבעיה, אבל הקהילה הבין-לאומית ממשיכה ותמשיך לדרוש, ותמנה ועדת חקירה בין-לאומית.

אריה אלדד: גם נכנענו וגם נקבל ועדה בין-לאומית; גם הסרנו את הסגר וגם נקבל דרישות נוספות.

אריה אלדד: התקווה שראש הממשלה יבין כנראה שכניעות ללחץ רק מביאות עוד לחצים, התקווה שהוא יבין את זה, כנראה אין לה על מה להסתמך.

אריה אלדד: הוא תיאורטיקן מצוין.

אריה אלדד: הוא כתב את הספר ולימד את כל העולם איך אסור להיכנע לטרור, וכל יום הוא נכנע לטרור הערבי, ללחץ הבין-לאומי.

אריה אלדד: הצטיין בתיאוריה, נכשל בטסט.

אריה אלדד: אבל עצוב מכול היה, בזמן נאומו של ראש הממשלה לפני כן, לשמוע ולהסתכל בחברי הליכוד.

אריה אלדד: ראש הממשלה שלהם מועל במנדט שנתן לו הבוחר, אומר דברים מנוגדים לחלוטין למצע הליכוד, לחוקת הליכוד.

אריה אלדד: מדבר על מדינה פלסטינית, והם שותקים ככבשים, אינם אומרים דבר.

אריה אלדד: גם הם כנראה חושבים שהכניעות החוזרות של נתניהו יביאו משהו.

אריה אלדד: אפילו המשך שלטון הן לא יביאו להם.

אריה אלדד: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת זאב, שלוש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החלטת הממשלה להקל את הסגר בעזה הביאה לתוצאה ברוכה ואפילו מיידית.

נסים זאב: ראינו את היחס הבין-לאומי, את נציג הקוורטט, טוני בלייר, שהכריז באופן מיידי שאין צורך במשטים טרוריסטיים לעזה.

נסים זאב: זה ברור שהמשט הזה נועד בתחילה להביא פיסטוק-שאמי ואולי קצת כוסברה וחומוס, אבל המשט – – –

עפו אגבאריה: את זה מביאים מאירן.

נסים זאב: מאירן, גם אנחנו אכלנו את הפיסטוק-שאמי מאירן.

נסים זאב: ב-1979 אני אכלתי עם אחמד פיסטוק-שאמי.

נסים זאב: מי שזוכר, המחירים של הפיסטוק-שאמי מאירן בשנת 1979, עוד כשהיה השאה, זה היה בזיל הזול פה, במקום כסף קיבלנו פיסטוק-שאמי.

נסים זאב: אתה זוכר את זה, כבוד השר?

נסים זאב: זכור לך או לא?

נסים זאב: אני לא מתלוצץ, אני אומר את זה ברצינות.

עפו אגבאריה: בתמורה למה זה היה?

נסים זאב: לא יודע, היה מצב של – – –

עפו אגבאריה: נשק?

נסים זאב: למה אתה לא נותן לי לדבר?

נסים זאב: למה אתה כל הזמן מסביר אותי?

נסים זאב: אני לא עד כדי כך טיפש, אני יודע להסביר את עצמי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, אפשר הערה אחת, לא להגזים.

נסים זאב: בעקבות מכירת סחורות לאירן, היה סחר עם אירן בשנת 1979 – – –

עפו אגבאריה: שטיחים פרסיים.

נסים זאב: גם שטיחים, נכון.

נסים זאב: במקום כסף שלחו סחורה כנגד.

נסים זאב: בין יתר הסחורה שישראל קיבלה היה פיסטוק-שאמי, וכאן המחירים היו זולים מאוד, בגרושים.

נסים זאב: פעם, לפני שהמשוגע הזה אחמדינג'אד עלה לשלטון, האירנים היו שפויים בדעתם.

נסים זאב: אבל אתה יודע מה קורה היום.

נסים זאב: מי שירים את ידו או מי שיחשוב אחרת ממה שאחמדינג'אד חושב או רוצה – אחת דתו להמית.

נסים זאב: זה בתקופת המן, אותו המן שהיה בזמן הבית השני ועד היום.

נסים זאב: הוא השתנה רק בשם, אבל זה אותו אחד שביקש להשמיד, להרוג ולאבד את כל היהודים מנער ועד זקן, טף ונשים.

נסים זאב: שלא נשכח אותו, הנה, הוא רק בשם אחר, בשם אחמדינג'אד.

יעקב כץ: איפה אסתר?

נסים זאב: מה שאני מבקש ממך, אדוני השר – האם לא יכולנו לבקש את המינימום שבמינימום, שהצלב-האדום יבקר את גלעד שליט בעקבות הסרת הסגר?

נסים זאב: עד כדי כך אנחנו לא מסוגלים – לא ביקשתי שישחררו את גלעד שליט, זה ודאי שלא, ולא שאנחנו נבקר או המשפחה שלו תבקר.

נסים זאב: הצלב-האדום לא יכול לבקר?

נסים זאב: כמה אכזריות, כמה רשע יש בעזה הטרוריסטית, ופה עומדים חברי הכנסת השכם וערב, מגינים על עזה-עזהון, שאף פעם אנחנו לא יוצאים מהשבי של הרשעים האלה.

נסים זאב: כמה אפשר לגבות את דרך הטרור וכמה אפשר לשכוח, כפי שאמר ראש הממשלה, ספינת "פרנקו" 500,000 טון של חומר נפץ.

יצחק וקנין: משפט אחרון.

נסים זאב: הרי ברור שהם לא מחפשים להעביר מזון לעזה.

נסים זאב: זה לא מעניין אותם בכלל.

יצחק וקנין: חבר הכנסת זאב, אבקש לסיים.

נסים זאב: תסלח לי, "חמאסניקים" ששוחטים את אחיהם הערבים רק בגלל שהם מה"פתח", זורקים אותם מהגגות כמו בשר חתולים, אין מה לצפות מהם שירחמו, שתהיה להם טיפה של מידת רחמים, אולי צלם אנוש ילווה אותם.

נסים זאב: הפלא שלי עליכם, כמה אפשר לגבות רשע במסגרת הפוליטית שלנו, של כנסת ישראל, לנצל את הבמה הזאת בכל רגע לנגח את המדינה ואת שלטון ישראל ולגבות את אותם אויבי ישראל שמבקשים את רעתנו ולא שקטים לרגע אחד מלהשמידנו.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת חנין זועבי – לא נמצאת; חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא; חבר הכנסת גאלב מג'אדלה – גם הוא אינו נמצא; חבר הכנסת כרמל שאמה – גם הוא אינו נמצא.

יצחק וקנין: ישיב השר מיכאל איתן על כל ההצעות שהועלו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נדמה לי שאנחנו מתגלגלים סביב הנושא הזה מזוויות שונות אבל עוד פעם חוזרים על הדברים.

מיכאל איתן: אני חושב שדיברנו כבר על העניין של הסגר, ניסיתי להסביר כמיטב יכולתי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ברכה, מבחינת ה"חמאס", הם נמצאים במצב מלחמה מול ישראל.

מיכאל איתן: מבחינתם, לא מבחינתנו.

מיכאל איתן: מבחינתנו, אנחנו נמצאים במצב מלחמה מולם.

מיכאל איתן: זה המצב.

מיכאל איתן: אז איך אתה יכול לבוא ולהגיד הסגר הנפשע?

מיכאל איתן: הסגר הוא תוצאה של מצב – אני מדבר עכשיו הכי אובייקטיבי בעולם.

מיכאל איתן: באתי ממקום אחר.

מיכאל איתן: אני מנסה לנתח אובייקטיבית – – –

מוחמד ברכה: אז למה אתם עושים הקלות בכלל?

מיכאל איתן: ה"חמאס" מאיים להשמיד את מדינת ישראל, משגר אליה "קסאמים", נלחם בה, אומר: אנחנו נילחם, אנחנו נמשיך להילחם, אנחנו נלחמים – הוא אומר.

מיכאל איתן: הוא רואה את המצב כמצב מלחמה.

מיכאל איתן: ישראל רואה את המצב כמצב מלחמה, אז יש סגר.

מיכאל איתן: הסגר לא נולד מהאוויר.

מיכאל איתן: להיפך, ביו"ש, ביהודה ושומרון, נעלמו הרבה סגרים.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי רואים שיש שם אפשרות לקדם חיים משותפים, לקדם הבנה, לקדם כלכלה, לדאוג לרווחה, יש שם אנשים שזה בראש שלהם כרגע והם מוכנים ללכת בכיוון הזה.

מוחמד ברכה: בשביל זה הורסים שכונה בסילואן, בגלל זה ממררים את החיים ל-200,000 פלסטינים ובגלל זה בונים חומה?

מוחמד ברכה: באמת.

מיכאל איתן: עזוב עכשיו את סילואן, אתה לא רואה את התמונה.

מוחמד ברכה: זו התמונה.

מיכאל איתן: הכלכלה פורחת שם, התנועה הרבה יותר קלה.

מיכאל איתן: למה לראות הכול כל הזמן בשחור?

מוחמד ברכה: השר איתן, אתה שר בממשלת ישראל, אתה יודע שיש 110 מחסומים בעיר חברון עצמה.

מוחמד ברכה: 110.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, האם אתה היית מסכים לאפשר כעת כניסה בלתי מבוקרת, בסיטואציה כזאת?

מיכאל איתן: היית במקום אחר, היית מסכים ואומר: רגע אחד, מישהו מכריז עלי מלחמה ואני אגיד שמותר לו לעשות חופשי, לקחת כלי נשק, להצטייד?

מיכאל איתן: למה?

מוחמד ברכה: הרי לפני הסגר אתה יודע שבדקו כל דבר שם.

מוחמד ברכה: לפני הסגר כל דבר שנכנס לעזה היה נבדק.

מוחמד ברכה: אתה יודע את זה ואני יודע.

מוחמד ברכה: הסגר בא לאחר מכן כדי למנוע הכנסת דברים בסיסיים.

מיכאל איתן: הסגר הוא תוצאה והוא חלק ממצב שהוביל ל"עופרת יצוקה" והוביל לצעדים שעליהם הכריזה ממשלת ישראל, שהיא לא תסכים להמשך מצב של לוחמה מהצד של רצועת-עזה ולחיבוק ידיים.

מיכאל איתן: זו אפילו לא היתה הממשלה הזאת, זו היתה עוד הממשלה הקודמת, והיא עשתה בסדר.

מוחמד ברכה: 100,000 בתים או נהרסו או ניזוקו, למה לא נותנים לשפץ את הבתים?

מוחמד ברכה: זה בשביל ילדים, זה לא "חמאס".

מיכאל איתן: אתה יודע מה, אני לא בטוח שאתה משכנע את עצמך.

מוחמד ברכה: אני אומר לך נתונים, 100,000 בתים ניזוקו.

מיכאל איתן: אתה לא שומע את עצמך כשאתה אומר שהסגר הזה התחיל מסגר.

מיכאל איתן: הוא לא התחיל מסגר, הוא התחיל ממאבק מזוין של ה"חמאס" להשמיד את מדינת ישראל, משם זה מתחיל.

מיכאל איתן: אפשר היה בעקבות העברת השליטה ויציאת צה"ל מרצועת-עזה ללכת למסלול אחר, אבל הם בחרו במסלול של מלחמה.

מיכאל איתן: הם בחרו את בזה מרצונם החופשי.

מוחמד ברכה: 100,000 בתים נהרסו או ניזוקו.

מוחמד ברכה: למה לא מאפשרים לשפץ ולבנות את הבתים האלה מחדש?

מוחמד ברכה: זה בתים של "חמאס"?

מוחמד ברכה: זה בתים של קרוב ל-400,000 אנשים.

מוחמד ברכה: חצי מהאוכלוסייה בעזה חיה בבתים הרוסים או חצי הרוסים.

מוחמד ברכה: זה לא נפשע?

מוחמד ברכה: בחייך.

מיכאל איתן: לא, לא, אל תהפוך את זה לנפשע.

מיכאל איתן: אני מציע לך גם – אני יכול לקחת אותך אתי לשדרות, איפה שאני גר.

מוחמד ברכה: אני הייתי שם.

מיכאל איתן: לא, לא.

מיכאל איתן: אתה עוד לא שמעת מה אני רוצה להגיד, עוד לא שמעת מה אני רוצה להגיד.

מיכאל איתן: יש שם בתחנת המשטרה – אוספים את כל ה"קסאמים" ואת כל הרקטות למיניהן שמשוגרות מרצועת-עזה למקומות נוספים, ואתה רואה את כל הדגמים, ואת כל – חלקם הם באמת "סקאדים" – – –

מוחמד ברכה: – – –

מיכאל איתן: תן לי לסיים את המשפט, אומנם – – –

מוחמד ברכה: אני אחסוך לך, אני אראה לך.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ברכה, אי-אפשר.

יצחק וקנין: אנחנו לא נסיים את סדר-היום.

מיכאל איתן: אתה יודע מה, חבר הכנסת ברכה?

מוחמד ברכה: תראה, אני אמרתי לך – – –

מיכאל איתן: לא, תן לי לסיים.

מיכאל איתן: תן לי לסיים את המשפט.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ברכה, תן – – –

מיכאל איתן: אני מנסה לענות, תן לי לסיים את המשפט.

מיכאל איתן: אתה רואה שם רקטות שעשויות בסך הכול מצינורות.

מיכאל איתן: אתה רואה שם דברים שהם מייצרים שפוגעים ויכולים גם להרוג, שעשויים מחומרי בנייה, מדברים שמשתמשים בהם אולי לבנייה.

מוחמד ברכה: – – –

מיכאל איתן: לא אולי, בטוח.

מיכאל איתן: אז אני מסכים אתך.

מיכאל איתן: אתה רואה?

מיכאל איתן: אני מחפש את ההסכמה אתך.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך שגם כשעושים סגר, וגם כשנמצאים במצב מלחמה, לא צריך לפגוע באוכלוסייה אזרחית, ולצמצם את זה עד למינימום הנדרש כדי להגן על עצמנו.

מיכאל איתן: וזה מה שעושה היום הממשלה מכוח החוק הבין-לאומי, ואומרת: אנחנו, מה שלאוכלוסייה האזרחית – יעבור, אבל אנחנו צריכים לבדוק, וזכותנו לבדוק, לא מישהו אחר, שבתוך החומרים האלה – למזון, ולכימיה, ולתרופות ולכל הדברים האלה – לא יעברו בתוך זה חומרים לייצור חומרי לחימה נגד ישראל.

מיכאל איתן: את זה אנחנו רוצים לבדוק, ולהיות כמו שאתה אומר – אני מנסה אפילו להרחיב את הטענה שלך – גם בסגר להקפיד שאוכלוסייה אזרחית של ילדים, של אנשים חולים, לא ייפגעו.

מיכאל איתן: זה ניתן, והממשלה תעשה את זה, וכך ננהג.

מיכאל איתן: וכך ננהג.

מיכאל איתן: אבל לא נוכל בשום פנים ואופן לוותר על זכותנו הטבעית לבדוק שלא מעבירים שמה למסגריות פרימיטיביות אמצעים שיכולים – חומרים שאחר כך אנחנו נקבל אותם באמצעות רקטות.

מיכאל איתן: זה לא, וזאת זכותנו.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר, גם לחבר הכנסת אלדד, עם כל הכבוד, ועם כל הרצון לתקוף את ראש הממשלה כמישהו שהוא חסר חומרים כאלה או אחרים – אני שומע מדי פעם בפעם את חבר הכנסת כץ מדבר על העם שאמר את דברו.

מיכאל איתן: אז אני מציע גם לחבר הכנסת כץ וגם לחבר הכנסת אלדד, להסתכל באמת – העם אמר את דברו, ואם העם היה תומך בגישה שאתם מייצגים – גם זה הרבה יותר קל מספסלי האופוזיציה.

מיכאל איתן: כשצריך לנהל קואליציה, כשצריך לנהל מדינה אז לא תמיד – צריך לומר את זה ביושר.

מיכאל איתן: המצע שאתו אתה יוצא לבחירות – אתה חייב לעשות ויתורים.

מיכאל איתן: נדמה לי שבמהלך המשא-ומתן, גם אתם כשהייתם במצב של דיונים ושיחות עם הליכוד על הצטרפות אמרתם: על מנת שנוכל להשפיע ולהיות פרקטיים, אולי נוותר על חלק מהעקרונות שלנו; אולי לא על הדברים הבסיסיים, אבל נגמיש את עמדותינו על מנת שנוכל להיות אפקטיביים ומשפיעים.

מיכאל איתן: וכך, בפוליטיקה אתה יכול להצהיר מה אתה רוצה, אבל כשאתה בא הנה, בעיקר לצד של הממשלה, אתה צריך לעשות פשרות על מנת לנהל את המדינה, ולנהל את כלל האזרחים, ולהיות בחזית – לא רק בחזית מול האויב הישיר, אלא בחזית בין-לאומית שבה אתה צריך לאסוף ידידים, וליצור עוד הפעם קואליציות של מי שיתמוך במהלכים ויתמוך במדיניות שלך – אתה פועל לא על בסיס המצע שאתו יצאת.

מיכאל איתן: זה ה-guidelines שלך, אבל אתה צריך להתפשר עם מה שאפשר לעשות על מנת לעשות כמיטב יכולתך להגשים את משאלות לבך שאתן אתה הולך לבוחר.

מיכאל איתן: בבקשה?

יעקב כץ: חודש אחרי שהוא – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת כץ, אני מבקש, תאפשר לשר לסיים.

מיכאל איתן: כן, אני כבר מסיים.

מיכאל איתן: משפט אחרון.

מיכאל איתן: אז אני בא מאותם מאוויים, חבר הכנסת כץ, שיש לך לגבי הזכויות ההיסטוריות שלנו, והיה לי רצון במשך שנים רבות להגשים אותם.

יעקב כץ: – – – ככה זה – – –

מיכאל איתן: אבל מה לעשות?

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים במציאות מסוימת שאתה אנחנו צריכים לחיות, והממשלה הנוכחית חרתה על דגלה את ההתקדמות במשא-ומתן מתוך כוונה להשיג את המקסימום האפשרי – ומהו המקסימום האפשרי?

מיכאל איתן: נכון, זה לגיטימי שאתה תגיד שאפשר יותר.

מיכאל איתן: אחרים יחשבו שאפשר פחות.

מיכאל איתן: אני מניח שלו היו מתקיימות היום בחירות, התוצאות לא היו שונות בהרבה ביחס למה שיכול לקבל הליכוד מול מה שיכול לקבל האיחוד הלאומי, בלי לפגוע.

מיכאל איתן: אתה יודע, אני הייתי שנים רבות באופוזיציה.

מיכאל איתן: עוד הספקתי להיות בתור ילד, וגם בתור נער, וגם בתור סטודנט, ואחר כך גם בתור בוגר, תחת מנהיגותו של מנחם בגין, שהיה שנים רבות באופוזיציה.

מיכאל איתן: ואנחנו למדנו שלא תמיד הרוב צודק.

מיכאל איתן: זה שאתה במיעוט, זה לא אומר שאתה לא צודק, אבל זה שאתה ברוב לא אומר שאתה בהכרח טועה.

מיכאל איתן: לפעמים גם המיעוט טועה.

מיכאל איתן: ולכן, אני רוצה לומר בהקשר של העניין הזה, שאנחנו לא מצפים שבזמן שאנחנו נמצאים במאבק כל כך קשה – אז בהחלט ויכוח, בהחלט עמידה על העקרונות, אבל לבוא ולפגוע בצורה אישית בראש הממשלה – אני לא חושב שאתם הולכים בכיוון הנכון בעמידה הלאומית שלו.

מיכאל איתן: לתאר אותו כמי – אתה יודע מה?

מיכאל איתן: אני לא אחזור על הדברים.

מיכאל איתן: אני חושב שאתם יכולים להיות אופוזיציה יותר קונסטרוקטיבית תוך כדי דבקות בעקרונות שלכם גם בלי לפגוע בממשלה ברמה האישית הזאת.

יצחק וקנין: תודה, השר.

יצחק וקנין: מה אדוני השר מציע?

מיכאל איתן: כפי שהצעתי בהצעה הקודמת.

יצחק וקנין: ועדה.

מיכאל איתן: אני חושב שהמקום הנכון לברר סוגיות כאלה זה ועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: אני לא רוצה למנוע את הדיון הזה, רק אני לא חושב שזה צריך להיות במליאה.

יצחק וקנין: הצעתו של השר זה ועדה.

יצחק וקנין: המציעים מסכימים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מוחמד ברכה: היושב-ראש, היושב-ראש, היות שאני לא הולך לוועדת החוץ והביטחון, ולא מזמינים אותי, אני לא מעוניין בדיון נוסף בעניין הזה.

מוחמד ברכה: הדברים נאמרו ונרשמו, ומספיק.

מוחמד ברכה: מבחינתי, זה מספיק.

מוחמד ברכה: אני לא מבקש.

מיכאל איתן: הוא מסתפק בדברי השר.

יעקב אדרי: כן, מסתפקים.

מוחמד ברכה: לא, לא ניסחתי את זה כך.

יצחק וקנין: אם כן, כפי שאמרתי, אם המציעים מסתפקים, וגם השר מסתפק, אנחנו לא נצביע.

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

נסים זאב: למה אתה לא שואל אותי אם אני מסתפק?

יצחק וקנין: אתה לא אמרת כלום.

יעקב אדרי: נסים, שתיקה כהודאה.

יצחק וקנין: רבותי, אני ממשיך בסדר-היום.

עפו אגבאריה: למה אתה לא שואל את נסים?

יצחק וקנין: רבותי, אני ממשיך בסדר-היום: שימוש פרובוקטיבי בנשים במשטי הספינות מלבנון, הצעות מס' 3479, 3499, 3521, 3526.

קריאה: שלוש גרסאות – – –

יצחק וקנין: הצעה – חבר הכנסת דני דנון, איננו.

יצחק וקנין: חברת הכנסת רוחמה אברהם – איננה.

יצחק וקנין: אם כן, אין מציעים.

יצחק וקנין: כל המציעים לסדר-היום אינם פה.

יצחק וקנין: אם כן – –

מיכאל איתן: ההצעה יורדת.

יצחק וקנין: – – ההצעה יורדת מסדר-היום.

יצחק וקנין: ארבע שנים לחטיפת גלעד שליט

יצחק וקנין: אני ממשיך בסדר-היום: ארבע שנים לחטיפת גלעד שליט, הצעה מס' 3470.

יצחק וקנין: יציע חבר הכנסת יעקב אדרי.

יצחק וקנין: ישיב השר מיכאל איתן.

יעקב אדרי: אין תשובה של הממשלה.

יצחק וקנין: אה, אין תשובה.

יעקב אדרי: ככה נאמר לי.

מיכאל איתן: אני, אני אשיב.

יצחק וקנין: השר נמצא פה.

יעקב אדרי: אני שמח.

יעקב אדרי: אגב, אני שמח שאתה משיב.

מיכאל איתן: אתה לא תשמח כשתשמע את התשובה.

יעקב אדרי: לא, לא, לא, בסדר.

יעקב אדרי: עוד לא שמעת אותי, אז אולי אני כן אשמח בתשובה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אדרי, לרשותך – – –

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי, מכובדי השרים – גם השר כחלון פה וגם השר מיקי איתן – היום מלאו למעשה ארבע שנים לשביו של גלעד שליט.

יעקב אדרי: למעשה, היה צריך לעמוד כאן היום, או אתמול, או שלשום, או ביום שני הקרוב, ראש הממשלה, או שר הביטחון, לבוא לכנסת ולומר את דברו בנושא של גלעד שליט.

יעקב אדרי: אני יודע שהנושא הוא לא פשוט, הוא בעייתי, הוא כואב.

יעקב אדרי: ואני יודע שראש הממשלה, יחד עם לא מעט שרים ועוד אנשי ביטחון ואנשי מקצוע שעוסקים בנושא הזה, עושים ימים ולילות בנושא הכאוב, שכואב לכולנו.

יעקב אדרי: אז אני הייתי באמת מצפה שבכל זאת – בלי לפרט, בלי להיכנס לתוך הקרביים של הנושא, ואנחנו יודעים כמה הנושא הזה רגיש – שר הביטחון, או ראש הממשלה, היו צריכים לבוא אחרי ארבע שנים, וכבר הדברים ידועים: מה רצה ה"חמאס", ומה אמרנו, ומה אמר המתווך הגרמני.

יעקב אדרי: אבל הוא היה בא ומדבר לכנסת כשההורים, המשפחה יושבת פה ושומעת את הדברים.

יעקב אדרי: ולא צריך להשמיע הכול.

יעקב אדרי: אבל ראש הממשלה מתייצב, ומתקיים דיון – בכל זאת עברו ארבע שנים, ואולי לפחות – קשה מאוד לצאת עם מסקנות בעניין הזה, אבל לפחות היינו שומעים את הדברים של הממשלה בנושא הזה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, הנושא הוא כאוב, הוא בעייתי, אני הייתי שותף לממשלה הקודמת שגם כן התחבטה, התייסרה עם העניין הזה, ואני כבר רוצה לומר, השר איתן, אני מבין את הבעייתיות שבדרישות של ה"חמאס".

יעקב אדרי: יותר מזה, אני אומר שדעתי – אני לא רוצה מסיבות מסוימות לומר – אני חושב שזה לא צריך להיות בכל מחיר.

יעקב אדרי: זאת דעתי, אמרתי אותה בזמנו לראש הממשלה הקודם, גם לראש הממשלה הנוכחי, ואני אומר את זה בכאב לב.

יעקב אדרי: אני מכבד את מה שמשפחת שליט עושה, הם צריכים לעשות את כל מה שהם יכולים למען שחרור הילד שלהם, ובצדק.

יעקב אדרי: יחד עם זאת, אני שואל, אדוני, השר איתן, איבדנו כמה קלפים שהיו לנו ביד.

יעקב אדרי: היו לנו חברי פרלמנט שהממשלה הקודמת דאגה לעצור.

יעקב אדרי: חלק גדול מהם, לצערי הרב, לאחרונה שוחררו.

יעקב אדרי: חלק, אחד אחרי השני.

יעקב אדרי: הנושא של הסגר הימי, שקיבלנו עליו תמיכה בין-לאומית, גם זה היה חלק מהלחץ, ממנופי הלחץ על ה"חמאס", וגם זה עכשיו, שוב, בנסיבות אולי זה צודק, אבל מה לעשות, חבל שזה כך.

יעקב אדרי: אבל אני שואל את עצמי, איפה כל היצירתיות, הדמיון, התעוזה, שהיו לנו כל השנים, כשידענו למצוא פתרונות וליצור מנופי לחץ על מנת לפתור את הבעיה הזאת, כי ה"חמאס" מרקיד את כולם בגישה הרצחנית שלו, בגישה השפלה שלו.

יעקב אדרי: אבל מה אנחנו עשינו?

יעקב אדרי: עשינו כמה צעדים.

יעקב אדרי: אני בזמנו הצעתי – בכתב, אגב – לראש הממשלה, לפני ארבע שנים, ישר אחרי מלחמת לבנון, הצעתי בכתב להפסיק את הביקורים של משפחות ה"חמאס" בכלא.

יעקב אדרי: הייתי סגן שר לביטחון פנים וידעתי כמה חשובים הביקורים של המשפחות בכלא אצל האסירים.

יעקב אדרי: זה היה מנוף אדיר.

יעקב אדרי: לצערי הרב זה לא צלח – לא בגלל ראש הממשלה, לא הקודם ולא זה.

יעקב אדרי: יש בעיות משפטיות, כפי שאתה יודע.

יעקב אדרי: ראש השב"כ תמך בעניין הזה – יש לי את זה בכתב, אגב, בכתובים – כי זה היה יוצר מנופים אדירים על ה"חמאס".

יעקב אדרי: אולי זה היה מכופף אותם, כי שום דבר לא מכופף אותם.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבעניין הזה נמצא את הדרך החכמה בכל זאת להחזיר את גלעד שליט הביתה.

יעקב אדרי: אני יודע שזה לא פשוט.

יעקב אדרי: מי שאומר שראש הממשלה והממשלה לא עושים בעניין הזה, אומר שקר.

יעקב אדרי: הממשלה כן עושה – גם הקודמת, גם זאת; ואני לא מקנא באלה שעוסקים בנושא הזה, הם עושים לילות כימים בשביל להביא את גלעד הביתה, אני מאמין.

יעקב אדרי: אבל צריך, אחרי ארבע שנים, כבר למצוא את הפתרונות.

יעקב אדרי: ואולי זה לא חוכמה לעמוד על הדוכן ולהגיד את זה, כי מי שעוסק בנושא יודע כמה זה קשה, אבל אני מאוד מקווה שלפחות יבואו לכאן, יסבירו, יאמרו – כל אחד יאמר את דברו ואנחנו נמשיך לעשות הכול כדי להביא את גלעד שליט הביתה.

יעקב אדרי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יעקב אדרי.

יצחק וקנין: ישיב השר מיכאל איתן.

יעקב אדרי: אני, אגב, מציע דיון במליאה, אם לא אכפת לשר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אדרי, חבר הכנסת מיכאלי, השר כחלון, כנסת נכבדה, בדרך כלל יש פרוצדורה כזאת, שאתה מכיר אותה מעת היותך שר, שהשר מציע לחבר הכנסת: אני מציע שתסתפק בדברי תשובתי.

מיכאל איתן: אני אנסה היום להנהיג מנהג חדש, שהשר יאמר לחבר הכנסת: אני מציע שאני אסתפק בדברים שאתה אמרת.

מיכאל איתן: כי מה שאתה אמרת היה מאוזן, שיקף את המאוויים של כולנו להזדהות, העמיד גם את הנקודות המרכזיות שבהן אתה מבחינתך חווה את היכולות שלנו, ואתה בעצמך אומר, אין כאן – אי-אפשר לקיים דיון בנושא כזה במליאת הכנסת, יש בו יותר איזה אקט של הזדהות והפגנה של אחדות ושל תמיכה במשפחה – –

יעקב אדרי: ואת זה לא עשו, וחבל.

מיכאל איתן: – – תמיכה במשפחה ובחייל.

מיכאל איתן: אני אומר כך – הממשלה ביקשה ממני להבהיר בערך את אותם הדברים, שאנחנו לא נוכל לקיים כאן את הדיון.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, אני גם אוסיף משלי, שאני מזדהה גם עם מה שאתה אמרת, שיש מקום שאנחנו נהיה בכל מקום שבו אנחנו מפגינים את ההזדהות ואת הסולידריות עם המשפחה.

מיכאל איתן: יש עכשיו כמה אירועים המוניים, אני גם באופן אישי אטול בהם חלק, כמו כל אחד מאזרחי ישראל שימצא לנכון להגיע, ואני מקווה שרבים מאוד יגיעו, וכמו שאמרת, זה בצד הרגשי.

מיכאל איתן: בצד המעשי, אני מאמין, כמו שאתה מאמין, שהממשלה עושה כמיטב יכולתה, ואם אתה חושב שיש לך איזשהם דברים שאתה היית יכול להציע, או לחדש, או לדרבן – אני בטוח שיש לך גם דרך לעשות את זה לא במליאת הכנסת.

מיכאל איתן: ולכן, אני אסכם את דברי במה שביקשתי מלכתחילה – להסתפק בדבריך, ולקרוא מכאן לגורמים הבין-לאומיים לעשות את מה שצריך לעשות על-פי החוק ההומניטרי הבין-לאומי, על-פי המשפט הבין-לאומי.

מיכאל איתן: אני קורא מכאן לכל גורם לתרום את עזרתו להביא את גלעד הביתה, ובראש ובראשונה אני חלק מהממשלה הזאת, ואני יודע שהיא עושה את מה שהיא יכולה כדי להביא את גלעד הביתה, ואני מקווה שאנחנו אכן נראה אותו בקרוב.

מיכאל איתן: אני יודע שהמלים בלבד יכולות להביע רק הזדהות, אבל זה מה שאני יכול לעשות כאן.

מיכאל איתן: אני מודה לך על שהעלית את הנושא ואני מבקש שתסתפק בדבריך.

מיכאל איתן: תודה.

אברהם מיכאלי: אתה רוצה להסתפק?

יעקב אדרי: בסדר.

יצחק וקנין: תודה לשר מיכאל איתן.

יצחק וקנין: אם כן, המציע מסתפק בתשובה.

יצחק וקנין: ועדות ממונות ביישובים הערביים

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעה לסדר-היום מס' 3389, ועדות ממונות ביישובים הערביים, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יצחק וקנין: אני מבין שמי שישיב בשם שר הפנים זה שר התקשורת.

אברהם מיכאלי: הוא היום שר-על, הוא לא סתם שר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

טלב אלסאנע: לא, הצעה רגילה.

יצחק וקנין: הצעה רגילה?

יצחק וקנין: עשר דקות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, ההצעה שאני מעלה מעלה את הדילמה בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי, מאחר שמינוי ועדה קרואה נתפס בעצם כצעד דרסטי, משום שהוא מהווה פגיעה קשה בעצמאות השלטון המקומי, שנבחר על-ידי התושבים באופן דמוקרטי.

טלב אלסאנע: ולכן, ראש הרשות איננו פקיד ממשלתי; הוא נבחר ציבור ששואב את הסמכות והכוח מכוח הבחירה עצמה, ויש לאפשר לו את המרחב לקיים את המדיניות שהוא דוגל בה ואשר על הבסיס שלה נבחר, וכאשר השלטון המרכזי מתערב, זה צריך להיות במקרים קיצוניים וכאשר מוצו כל ההליכים.

טלב אלסאנע: אבל לאחרונה אנו עדים לתופעה מאוד מדאיגה, כאשר אם אנחנו משווים אותה, על-פי הנתונים, מאז קום המדינה עד 2004, כבוד היושב-ראש, הוקמו 63 ועדות קרואות ב-53 רשויות מקומיות שונות, אולם מ-2004 ועד היום הוקמו 37 ועדות קרואות.

טלב אלסאנע: מה שמאפיין, שקודם לכן, עד 2004, כמעט יותר מ-85% מהרשויות הן במגזר היהודי, מיעוט במגזר הערבי, אבל בשש השנים האחרונות יותר מ-80% מהרשויות שבהן מונו ועדות קרואות הן במגזר הערבי, והן יישובים קטנים, וזה מראה בעייתיות אמיתית.

טלב אלסאנע: לדעתי המצב הזה, ששר הפנים מפזר מועצה, מקים ועדה קרואה, הוא נתון למצב של ניגוד עניינים.

טלב אלסאנע: כי שר הפנים הוא הרי המתקצב את השלטון המקומי.

טלב אלסאנע: הוא צריך, עקב המצוקה, היעדר גבייה, היעדר ניהול, לפזר את המועצה המקומית ולמנות ועדה קרואה.

טלב אלסאנע: הרי הוא נתון במצב שהוא נותן שירות, ואחר כך, בגלל היעדר השירות, יכול להיות שהמועצה תיקלע למצוקה כלכלית, ואז הוא מנצל את המצוקה או משתמש במצוקה.

טלב אלסאנע: לפעמים הוא גם חייב על-פי חוק.

טלב אלסאנע: אבל המצב הזה, ששר הפנים, שמייצג את השלטון המרכזי מול השלטון המקומי, הוא נותן את השירות ואחר כך הוא מנצל את הסמכות לפזר מועצה, זה מצב שלדעתי יש בו ממד של ניגוד עניינים, ובמיוחד שהסמכות הזו נתונה לו גם ללא צורך בהתייעצות עם ועדת הפנים.

טלב אלסאנע: מאחר שהמליאה "מלאה", חברי כנסת כולם נמצאים – אז אני אפנה את הדברים שלי ליושב-ראש, שהוא גם חבר כנסת וגם היושב-ראש, וגם לחבר הכנסת מיכאלי, שאני מודה לו על זה שהוא נוכח בדיון.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, כבודכם, רבותי, שורה של יישובים ערביים שבהם שר הפנים השתמש בסמכותו, אבל התושבים נתונים במצב של חוסר ודאות, לא יודעים מתי הוועדה הזו תסיים את כהונתה.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שמנציחים את המצב הזה, שהוא יוצא דופן, של ועדה קרואה.

טלב אלסאנע: צריך ללכת על-פי העיקרון, הכלל, שמי ששולט הוא רצון התושבים מכוח הבחירות.

טלב אלסאנע: ולכן האלמנט של הזמן הוא אלמנט מאוד חשוב.

טלב אלסאנע: אומנם על-פי חוק – כתוב שהוועדה הזו תכהן תקופה של לא פחות משנתיים, כי אמרו: תקופה מינימלית כדי שהיא תייצב את השלטון המקומי, או את אותה רשות מקומית.

טלב אלסאנע: אבל לא יכול להיות שהשנתיים יהיו לנצח.

טלב אלסאנע: יכול להיות שוועדה קרואה תכהן יותר ממועצה נבחרת, ותקופת כהונה של מועצה נבחרת היא חמש שנים.

טלב אלסאנע: אנו עדים לתופעה מאוד מדאיגה, שרוב הוועדות הקרואות מכהנות יותר משנתיים.

טלב אלסאנע: ואני אציין, כבוד היושב-ראש: בית-ג'ן – המועצה פוזרה, ראש הרשות המשיך לכהן, הסיבה: אי-אישור תקציב.

טלב אלסאנע: זה היה בנובמבר 2005.

טלב אלסאנע: זאת אומרת בנובמבר 2010 המועצה הזו תכהן כחמש שנים.

טלב אלסאנע: העניין של אעבלין – יש שם רשות ממונה, ועדה קרואה, והסיבה: הדבר הזה היה בעקבות ועדת חקירה.

טלב אלסאנע: תאריך ההדחה היה בנובמבר 2005.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו מתקרבים לחמש שנים, ועדה קרואה שמכהנת באעבלין.

טלב אלסאנע: באקה-ג'ת, כבוד היושב-ראש, יש לנו גם כן ועדה קרואה, בעקבות ועדת חקירה מיוני 2006, ואנחנו כבר כארבע שנים.

טלב אלסאנע: נחף – יש ועדה ממונה, בספטמבר 2006 פוזרה המועצה בשל אי-אישור תקציב; בנובמבר 2007 הודח ראש הרשות, ולכן יש לנו ועדה שמכהנת מזה כארבע שנים.

טלב אלסאנע: העניין של מעלה-עירון – יש ועדה קרואה עקב אי-אישור תקציב, אשר מכהנת מנובמבר 2006.

טלב אלסאנע: התחלפו כמה ראשי רשות שם בוועדה הקרואה; יושב-ראש הוועדה הקרואה – יש עליו הרבה טענות: לא משתתף בדיונים, מגיע לעתים רחוקות למועצה.

טלב אלסאנע: לכן, לא כל פעם המצב של ועדה קרואה זה המצב האידיאלי.

טלב אלסאנע: צריך לבחון את התפקוד והניהול.

טלב אלסאנע: המועצה הזו מכהנת כארבע שנים.

טלב אלסאנע: ב-2006 היתה עתירה לבג"ץ – ב-2009, ובנובמבר 2009 בג"ץ קבע ששר הפנים צריך לקבוע מועד לבחירות.

טלב אלסאנע: אומנם שר הפנים האריך את הכהונה של הוועדה למשך שנה.

טלב אלסאנע: לדעתי, הגיע הזמן ששר הפנים יקבע את מועד הבחירות ביישובים האלה.

טלב אלסאנע: העניין של דבורייה, כבוד היושב-ראש – ועדה ממונה מכוח תקנה 2, עניין של גירעונות, חובות, אי-גבייה, וזה מאפריל 2007, והיא עדיין מכהנת.

טלב אלסאנע: זה שלוש שנים וארבעה חודשים.

טלב אלסאנע: העניין של ירכא – יש ועדה שמכהנת מכוח תקנה 2, עניין של גבייה, בעיות גבייה, מאפריל 2007, והיא ממשיכה לכהן עד היום.

טלב אלסאנע: המדובר בשלוש שנים וחודשיים.

טלב אלסאנע: בכפר-כנא יש גם כן ועדה קרואה מכוח תקנה 2, והיא מכהנת מאפריל 2007, ועדיין ממשיכה לכהן עד היום, שלוש שנים וחודשיים.

טלב אלסאנע: בעניין של טייבה, כבוד היושב-ראש, שהתחלפו כמה ראשי רשות; לגבי עיריית טייבה, זו אחת הערים הגדולות, יש בה ועדה קרואה, והיא מכהנת מיוני 2007.

טלב אלסאנע: מדובר על תקופה של כשלוש שנים.

טלב אלסאנע: כל הוועדות הקרואות הן יותר משנתיים.

יצחק וקנין: אני חייב להגיד לך משהו: אני בכוונה רשמתי לי בצד כל מה שאתה אמרת, על כל ועדה, באיזו שנה.

יצחק וקנין: אני מבין שהשר הנוכחי כמעט לא מינה ועדות.

טלב אלסאנע: אתה צודק.

טלב אלסאנע: אני חייב לציין זאת, שהשר הנוכחי נוהג, ונוקט גישה חיובית, והיא לאפשר לראשי הרשויות להתמודד בצורה חיובית, אלא שהוא קיבל את זה בירושה.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים שייתן לציבור, שישתמש בסמכותו ויבחר את הנציגים המתאימים וההולמים בתוך היישובים.

טלב אלסאנע: יש אנשים מוכשרים, והם יכולים.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שאחד נכשל, אז כל תושבי היישוב נכשלו.

יצחק וקנין: לפי מה שאני רואה פה כולם מונו – – –

טלב אלסאנע: אתה צודק, אני חייב לאשר זאת.

טלב אלסאנע: אני מאשר זאת.

טלב אלסאנע: זה היה בתקופתו של השר הקודם, שבאופן סיטונאי השתמש בכלי הזה כי זה פותר את הבעיות.

טלב אלסאנע: נכון, תודה שתיקנת – – –

יצחק וקנין: הציבור עלול לטעות ולחשוב שכל הוועדות האלה מונו בתקופתו של השר הנוכחי.

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: לגבי זמר – גם יש שם ועדה קרואה.

טלב אלסאנע: המועצה פוזרה עקב אי-אישור תקציב.

טלב אלסאנע: ראש הרשות הודח חודש לאחר מכן בעקבות ועדת חקירה, והיא ועדה ממונה מאוגוסט 2007.

טלב אלסאנע: יש לנו כבר תקופה של כהונה של שלוש שנים.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, כמעט כולם, היושב-ראש, מכהנות יותר משנתיים, ועוד לא נקבע מועד לבחירות.

טלב אלסאנע: לכן המטרה שלנו היא, ששר הפנים יקיים דיון על מנת שאכן יהיה דיון פרטני לגבי כל יישוב ויישוב – כי המצב אינו אחיד לגבי כולם; כל יישוב יש לו בעיות משלו, יש לו בעייתיות משלו – ולקבוע מועד לבחירות כדי שאנשים, תושבים, יתכוננו גם כן, וייערכו בהתאם.

טלב אלסאנע: לגבי טורעאן – יש ועדה קרואה שהוקמה בעקבות ועדת חקירה, והיא מאוקטובר 2007.

טלב אלסאנע: שנתיים ושמונה חודשים.

טלב אלסאנע: טובא-זנגרייה – יש ועדה קרואה בעקבות ועדת חקירה – – –

יצחק וקנין: אני מציע לכבודו – הדבר ברור, הזמן של כבודו תם.

טלב אלסאנע: חשוב לי לציין את השמות כדי שנקיים דיון לגבי כל יישוב ויישוב.

יצחק וקנין: אבל אבקש לתמצת את הדברים.

טלב אלסאנע: גם שנתיים ושישה חודשים.

טלב אלסאנע: אני מסיים, כבוד היושב-ראש.

טלב אלסאנע: לגבי ערוער בנגב – זה מקרה, לדעתי, שהוא תמוה לחלוטין.

טלב אלסאנע: הוועדה הקרואה מונתה חודשיים לפני בחירות, כאשר על-פי חוק בשנת בחירות לא צריך לקיים ועדה קרואה כי בלאו הכי יש בחירות, והתושבים יכולים לבחור ראש רשות אחר.

טלב אלסאנע: השתמשו בסמכות הזו.

טלב אלסאנע: בית-המשפט קבע שצריך לקבוע מועד לבחירות בתוך שנה, עד היום טרם נקבע המועד לבחירות.

טלב אלסאנע: וגם לגבי בוסתן-אל-מרג', ממאי 2009 יש ועדה קרואה בעקבות ועדת חקירה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, צריך להביא בחשבון את העניין הדמוקרטי ורצון התושבים.

טלב אלסאנע: צריך להביא בחשבון את התקופה שיש ועדות קרואות ממונות.

טלב אלסאנע: צריך להביא בחשבון שהבעיות של היישובים האלה, שהם ברובם יישובים ערביים, נובעות ממצוקה כלכלית.

טלב אלסאנע: צריך לקחת את זה בחשבון.

טלב אלסאנע: מינוי ועדה לא פותר את הבעיה, צריך ללכת ולמצוא את סיבות העומק, גורמי העומק למצב הזה, שלדעתי הוא היעדר השקעות והיעדר מקורות גבייה שיבססו את אותן רשויות, שיוכלו להתמודד עם המצוקות והבעייתיות שלהם.

טלב אלסאנע: גם הסיבות להקמת ועדות קרואות – יש העניין של היעדר אישור תקציב או היעדר גבייה.

טלב אלסאנע: בכל רשות העילה שונה, ולכן הפרמטרים צריכים להיות בהתאם לאותה עילה שהביאה לוועדה הקרואה.

טלב אלסאנע: אני סבור שמן הדין להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים.

טלב אלסאנע: יתקיים דיון פרטני לגבי כל יישוב ויישוב, וייקבע מועד לבחירות בכל יישוב ויישוב.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: ישיב השר משה כחלון בשם שר הפנים.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, שר הפנים ביקשני להשיב בשמו.

 משה (מוץ) מטלון: התשובה היא שמשרד הפנים מקיים כל העת התייעצויות עם הגורמים המקצועיים בנוגע לוועדות הממונות.

 משה (מוץ) מטלון: באופן עקרוני ניתן לראות ברוב הוועדות שינוי לטובה, איזון תקציבי והגברת הגבייה.

 משה (מוץ) מטלון: והדברים הם – כמו שאמר חבר הכנסת אלסאנע, הוועדות הממונות הן לא המטרה למעשה, הן האמצעי כדי לאזן את המצב הכלכלי של היישוב.

 משה (מוץ) מטלון: ועדות קרואות לא סתם מגיעות, בעקבות איזשהו משבר, בעקבות איזשהו כישלון.

 משה (מוץ) מטלון: זה לא תענוג פרטי של אף אחד למנות ועדות קרואות, לא אצל היהודים ולא אצל הערבים.

 משה (מוץ) מטלון: דרך אגב, יש לא מעט יישובים יהודיים שיש בהם ועדות קרואות או ממונות.

 משה (מוץ) מטלון: על כל פנים, לאחר שרשות עולה על פסים הם דנים בזה שוב, ועל-פי המלצות הגורמים מחליטים על מועדי בחירות.

 משה (מוץ) מטלון: נכון אמר חבר הכנסת אלסאנע, שמדובר במספר גדול, ולכן אין התנגדות להעברת הנושא לוועדת הפנים, על מנת לדון בזה באופן פרטני, יישוב-יישוב או גוש של יישובים, כפי שיוחלט.

יצחק וקנין: תודה לשר משה כחלון.

יצחק וקנין: אם כן, גם המציע וגם השר מציעים להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

יצחק וקנין: אנחנו מצביעים.

יצחק וקנין: מי שבעד, זה בעד ועדת הפנים, מי שנגד זה נגד.

יצחק וקנין: הצבעה, רבותי.

יצחק וקנין: מי שבעד – זה להעביר לוועדת הפנים.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק וקנין: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, ההצעה תועבר לוועדת הפנים להמשך דיון.

יצחק וקנין: הסדרת עניין הספרייה בקריית-שמונה

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: הנושא הבא: הסדרת עניין הספרייה בקריית-שמונה – הצעה לסדר-היום שמספרה 3510, של חבר הכנסת יעקב אדרי.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני הבאתי את הנושא הזה כהצעה לסדר-היום על מנת לצלצל בפעמונים.

יעקב אדרי: כשראיתי שבנק הפועלים הוא שמממן, לאחר משבר של חודשיים שהספרייה היתה סגורה וראינו את הזעקות של הילדים, של התושבים, של ראש העיר, של נבחרי הציבור – כשראיתי שבנק הפועלים תרם ובזכות התרומה הזאת נפתחה הספרייה, זה הקפיץ אותי.

יעקב אדרי: טוב לי שמי שצריך לענות זה השר כחלון.

יעקב אדרי: מה לעשות, השר כחלון הוא איש חברתי, הוא בא משם, הוא יודע על מה אני מדבר, הוא מבין את העניין.

יעקב אדרי: גם חבר הכנסת מיכאלי פה.

יעקב אדרי: זה יוצא ממש טוב ששלושתנו – וגם היושב-ראש, הוא גם קרוב לקריית-שמונה.

יעקב אדרי: אני חושב, ואני מאוד מבקש ממך, השר כחלון, באופן אישי: צריך להסדיר את זה.

יעקב אדרי: לא יכול להיות שבעיר כמו קריית-שמונה, ספרייה – זה מאוד מאוד חשוב לנו.

יעקב אדרי: זה מקום שהילדים באים אליו בהמוניהם.

יעקב אדרי: זה חשוב ללימודים, זה חשוב למבוגרים.

יעקב אדרי: יש אנשים שבאים לשאול את הספר.

יעקב אדרי: ראיתי גם ש"סטימצקי" עשו מבצע מאוד יפה, פתחו את החנויות שלהם שם בקריית-שמונה בחינם לילדים, אבל זה לא פתרון.

יעקב אדרי: הממשלה חייבת להיכנס לעניין הזה, ואני מאוד מבקש ממך, כי אני יודע את הרגישות שלך.

יעקב אדרי: בגלל זה טוב לי שאתה פה.

יעקב אדרי: פנייה משותפת שלך לשר החינוך למצוא תקציב לעניין הזה.

יעקב אדרי: יש להם גירעון.

יעקב אדרי: ברור שהעירייה צריכה לעשות סדר גם בעניינים שלה, החברה למתנ"סים מעורבת בזה, אבל צריך לגמור את העניין הזה.

יעקב אדרי: שוב, אין לי פתרונות קסם, אבל אני חושב שבהתערבות שלך שם ושל היושב-ראש, שהוא גם יודע – – –

יצחק וקנין: הגשתי שאילתא לפני כשבועיים והיא נדונה פה.

יצחק וקנין: היתה תשובה חלקית, שמחפשים פתרון.

יעקב אדרי: אני מציע שנתגייס לעניין הזה.

יעקב אדרי: פה יושב השר כחלון, ואני יודע את הרגישות שלו לעניין הזה.

יעקב אדרי: ביחד נמצא את הפתרון.

יעקב אדרי: אני מציע שאולי השר יבוא לוועדת החינוך.

יעקב אדרי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יעקב אדרי.

יצחק וקנין: ישיב השר משה כחלון, שוב פעם בשם שר הפנים.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת יעקב אדרי ומיכאלי, אני אענה בשם שר הפנים ואוסיף עוד כמה מלים משלי.

 משה (מוץ) מטלון: שר הפנים מבקש לומר, שעל-פי בדיקתו כרגע יש הסדר זמני בנושא הספרייה, והוא גם הנחה את הגורמים המקצועיים במשרדו לפעול ולעשות את המירב על מנת לסייע ולמצוא פתרונות למתנ"ס ולספרייה.

 משה (מוץ) מטלון: חבר הכנסת אדרי, אני חושב ששנינו, שלושתנו, או ארבעתנו – אני מניח שגם נאזם וגם הקצרנית מבינים על מה מדובר.

 משה (מוץ) מטלון: מדובר ביישוב שצריך את הספרייה.

 משה (מוץ) מטלון: מדובר ביישוב שבו הספרייה זה מקום שהולכים אליו ילדים שלא בהכרח המשפחות שלהם יכולות לרכוש להם את הספרים האלה.

 משה (מוץ) מטלון: זאת אומרת שאנחנו מונעים חינוך ומונעים נגישות מילדים, בעיקר מילדים.

 משה (מוץ) מטלון: אני לא מוציא מכלל אפשרות שגם מבוגרים צריכים לקרוא, גם נערים צריכים לקרוא.

 משה (מוץ) מטלון: מדובר כרגע על הילדים, שצריכים את זה אפילו לבגרויות, צריכים חומר לבגרויות.

 משה (מוץ) מטלון: אין להם הרי איזה ספריות גדולות או אוניברסיטאות בסביבה, שהן יכולות להשאיל ספרים.

 משה (מוץ) מטלון: לכן הספרייה היא לא סתם מרכז תרבות שיושבים שם ויש שעת סיפור לילד, וזה חשוב.

 משה (מוץ) מטלון: הספרייה בקריית-שמונה היא צורך חיוני.

 משה (מוץ) מטלון: אתה צודק, אדוני השר לשעבר אדרי, שצריכים להתערב פה.

 משה (מוץ) מטלון: מדובר בכסף קטן אבל בדבר גדול.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו כל הזמן אומרים שצריכים לתת לפריפריה נגישות לתרבות, נגישות לאקטואליה, נגישות לידע, נגישות למידע, ואנחנו צריכים לתת את זה באמצעות הספריות.

 משה (מוץ) מטלון: אני אהיה ביום שלישי בקריית-שמונה יחד עם ראש הממשלה כדי לחנוך פרויקט חברתי חשוב אחר, שזה פס רחב של אינטרנט.

 משה (מוץ) מטלון: אני מתחייב בפניך, יעקב אדרי, שאני אעלה את זה גם שם.

יעקב אדרי: אם אתה שם עם ראש הממשלה, אתה תפתור את הבעיה.

 משה (מוץ) מטלון: שם אני אעלה את זה בפניו.

 משה (מוץ) מטלון: אתה צודק, זה לא תפקיד של בנק הפועלים וזה לא תפקיד של פילנתרופים לתת חינוך לילדי ישראל.

 משה (מוץ) מטלון: זה בסדר, אני בעד תרומה אזרחית, אני בעד פעילות חברתית, אבל לא במקום הממשלה.

 משה (מוץ) מטלון: הדבר הזה, ואני אומר את זה כשר בממשלה, זה תפקידה של הממשלה.

 משה (מוץ) מטלון: אני מברך את בנק הפועלים, אני אומר שכל אדם שמסייע וכל אדם שעוזר לחברה, באמת הוא מבורך, אבל יש דברים שהם התפקיד שלנו – ולא במקומנו.

 משה (מוץ) מטלון: על הרקע הזה אני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת אדרי להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

 משה (מוץ) מטלון: כמובן, אנחנו נפעל בשני מישורים.

 משה (מוץ) מטלון: פעם אחת בדרך הפרלמנטרית ופעם במסגרת הממשלתית.

אברהם מיכאלי: אני אציע הצעה אחרת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מיכאלי, בסדר.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול אני מודה לחבר הכנסת השר לשעבר אדרי, שהעלה את הסוגיה הזאת, כי היא באמת סוגיה רגישה וחשובה.

אברהם מיכאלי: אני מודה לממשלה, שנרתמת לעזור ולסייע – גם שר הפנים, גם שר התקשורת.

אברהם מיכאלי: הזכרת את ראש הממשלה, אז בכלל תעשו שם זימון בשלושה.

אברהם מיכאלי: תעשו שם גמר מצווה ואני חושב שזה באמת יהיה חשוב לקריית-שמונה, וזה מגיע להם בחסד; לא בחסד, סליחה – בזכות.

אברהם מיכאלי: קריית-שמונה, מגיע להם הרבה מאוד, ואולי בתקופה האחרונה הם מקופחים.

אברהם מיכאלי: אז אולי באותו יום כבר יסגרו שם כמה פרויקטים חברתיים.

אברהם מיכאלי: לכן אני מציע המשך דיון, למעקב בלבד, בוועדת החינוך.

אברהם מיכאלי: נבוא לשם ונגמור את העניין הזה.

יצחק וקנין: רבותי, אני לא חושב שזה יכול ללכת לוועדת החינוך מאחר שמדובר פה על תקציב עירוני.

יצחק וקנין: כך היתה התשובה – – –

יעקב אדרי: ועדת הפנים.

יצחק וקנין: ועדת הפנים או ועדת הכספים.

יצחק וקנין: אני מציע פנים, מפני שזה תקציב מוניציפלי של הרשות.

אברהם מיכאלי: ועדת הפנים.

אברהם מיכאלי: אני באמת משבח את שר התקשורת, שכרגע בעצם הוא הקטליזטור של זה.

אברהם מיכאלי: תודה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: אני אוסיף את הצבעתו של השר, כדי שהוא לא ירד ויעלה עוד פעם.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק וקנין: אם כן, עם קולו של השר, ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הנושא יועבר לוועדת הפנים של הכנסת להמשך דיון.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לשאילתות לשר התקשורת.

יצחק וקנין: שאילתא 778 של חברת הכנסת חנין זועבי: היעדר סניפי דואר במועצה אזורית אבו-בסמה.

יצחק וקנין: החברה אינה נמצאת פה – תשובה לפרוטוקול.

יצחק וקנין: חברת הכנסת חנין זועבי שאלה את שר התקשורת ביום י"ז באדר תש"ע (3 במרס 2010): חברת "דואר ישראל" נמנעה עד היום מפתיחת סניף דואר בתחום מועצה אזורית אבו-בסמה.

יצחק וקנין: התושבים, מעל ל-80,000 איש, נאלצים לנסוע מרחק רב כדי לקבל שירותי דואר.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: מדוע רשות הדואר אינה פותחת סניפים ביישובים אלה?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: מה הם הקריטריונים לפתיחת סניפי דואר?

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: מה ייעשה בנדון?

 משה (מוץ) מטלון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

 משה (מוץ) מטלון: מבדיקה שנערכה על-ידי סמנכ"ל בכיר דואר במשרד מול חברת הדואר, עולה כי החברה מפעילה יחידות דואר ביישובים כסייפה, חורה, ערוער, רהט, עומר ודימונה, הסמוכים ליישובי המועצה האזורית אבו-בסמה.

 משה (מוץ) מטלון: המרחק בין יישובי המועצה האזורית אבו-בסמה הוא קילומטרים רבים, ובדרך כלל הם קרובים יותר ליישובים האמורים, שבהם פועלות יחידות דואר.

 משה (מוץ) מטלון: על-פי הממצאים של אגף הדואר, היקף הביקוש לשירותי הדואר בכסייפה, חורה וערוער, שבהם קיימות יחידות דואר, דל במרבית ימי החודש, להוציא ימי תשלום קצבאות הביטוח הלאומי.

 משה (מוץ) מטלון: ביישוב דריג'את נעשה ניסיון למכור בולים ודברי בולים באמצעות מורשה, אך בהיעדר ביקוש לשירות לא הוזמן מלאי נוסף במהלך השנה שחלפה מעת תחילת הניסיון.

 משה (מוץ) מטלון: לעניין חלוקת הדואר, נמסר כי חברת הדואר מחלקת את דברי הדואר בכל יישובי הקבע הבדואיים, לרבות יישובי המועצה האזורית אבו-בסמה, על אף היעדר כתובות מסודרות וריבוי שמות זהים, המקשים על החלוקה.

 משה (מוץ) מטלון: 2.

 משה (מוץ) מטלון: הקריטריונים לקיום רשת יחידות דואר שעל חברת הדואר לקיים מפורטים ברשיון הכללי של חברת הדואר ומבוססים, בין היתר, על מועד הקמת היישוב, גודל היישוב ומרחק מיחידות דואר סמוכות.

 משה (מוץ) מטלון: בעיקרון, הכוונה היתה ליצור "צילום מצב" ביחס ליחידות הדואר אשר פעלו ערב הענקת הרשיון הכללי לחברת הדואר בשנת 2008, כאשר במקביל הוחל לאחרונה בביצוע מחקר לבחינת פריסת יחידות הדואר בארץ באמצעות חברת מחקר ייעודית מתחום המיפוי הגיאוגרפי.

 משה (מוץ) מטלון: בהתייחס למספר התושבים ביישובים הנ"ל ציינה חברת הדואר כי על-פי נתוני לשכת מהנדס המועצה האזורית אבו-בסמה, הנכונים ליום 31 בדצמבר 2009, מדובר בכ-5,000 תושבים רשומים בכל יישובי המועצה האזורית וכן בפחות מ-26,000 תושבים המתגוררים בפועל בתוך ומסביב ליישובי המועצה האזורית.

 משה (מוץ) מטלון: 3.

 משה (מוץ) מטלון: כאמור, הוחל בבחינה כוללת של פריסת יחידות הדואר בארץ.

 משה (מוץ) מטלון: בנוסף פרסמה חברת הדואר מכרז להפעלת סוכנות דואר ביישוב תל-שבע וכן, לבקשת המועצה המקומית, החברה תעביר מפרט דרישות הנדסיות למבנה ותשתית נדרשים להפעלת יחידת דואר.

יצחק וקנין: שאילתא מס' 836, של חבר הכנסת אלי אפללו – גם הוא אינו נמצא פה, והתשובה תועבר לפרוטוקול.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר התקשורת ביום ב' בניסן תש"ע (17 במרס 2010): שני ערוצי הטלוויזיה הישראליים המסחריים, ערוץ-10 וערוץ-2, מתזמנים את יציאתם לפרסומות באופן זהה, כך שנוצר מעין קרטל המאלץ את הצופה לצפות בתשדירי פרסומת.

יצחק וקנין: תופעה זו באה לידי ביטוי מודגש בפריים טיים ובמהדורות החדשות.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: מה ייעשה לפתרון הבעיה?

 משה (מוץ) מטלון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) השאילתא בעניין טענה על תזמון יציאה של הערוצים המסחריים לפרסומות הועברה להתייחסותה של מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, המפקחת על ערוצים אלו.

 משה (מוץ) מטלון: הזכייניות, שאליהן הופנתה השאילתא, דוחות על הסף כל טענה לתיאום זמני פרסומות, והן אף מבהירות כי הדבר עומד בניגוד לאינטרס הכלכלי שלהן.

 משה (מוץ) מטלון: המצב הינו תולדה של אופיו החי של השידור, תחומי תוכן דומים, תחרות ישירה על עינו של הצופה בזמן אמת, תפיסת עולם שידורית ופרוגרמטית, ולכן, על-פי המועצה, אין מקום להתערבות רגולטורים חד-צדדית מכל סוג שהוא.

 משה (מוץ) מטלון: על-פי דבריהם, הסדרת הנושא באמצעות רגולציה, בין אם דרך איסור לשידור מקבצים חופפים בין אם בכלים אחרים, תהווה התערבות, פגיעה בחופש העריכה ופגיעה בתחרות, ואף תאלץ יצירת תיאום בין המשדרים, בזמני המקבצים שלהם – כך שלא יחפפו.

 משה (מוץ) מטלון: יחד עם זאת בכוונת המועצה להביא למודעות הגופים המשדרים ולתשומת לבם את העניין על הדיון הציבורי המתקיים בסוגיה זו.

יצחק וקנין: שאילתא 901 של חברת הכנסת חנין זועבי – גם היא אינה נמצאת, והתשובה תועבר לפרוטוקול.

 משה (מוץ) מטלון: למה?

 משה (מוץ) מטלון: יש עוד משט?

 משה (מוץ) מטלון: חברת הכנסת חנין זועבי שאלה את שר התקשורת ביום כ"ח באייר תש"ע (12 במאי 2010): תושבי כפר מסר מנותקים למעלה מחודש מתשתית "בזק" בגלל תקלה, והחברה מסרבת לשלוח טכנאים לתיקון התקלה.

 משה (מוץ) מטלון: רצוני לשאול: 1.

 משה (מוץ) מטלון: מתי נודע לחברה לראשונה על התקלה בתשתית?

 משה (מוץ) מטלון: 2.

 משה (מוץ) מטלון: מדוע מסרבת החברה לתקן את התשתית במשך יותר מחודש?

 משה (מוץ) מטלון: 3.

 משה (מוץ) מטלון: האין זו פגיעה בזכות התושבים לקבל שירות חיוני כראוי?

 משה (מוץ) מטלון: 4.

 משה (מוץ) מטלון: מה ייעשה בנדון?

 משה (מוץ) מטלון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) השאילתא הועברה לאגף פיקוח ואכיפה במשרד, אשר בדק את הסוגיה מול חברת "בזק".

 משה (מוץ) מטלון: החברה מסרה כי התקלה נבעה מחבלה.

 משה (מוץ) מטלון: על-פי דברי חברת "בזק", תיקון החבלה בכפר הצריך עבודה יסודית ומסורה מצדם, אשר נסתיימה ב-6 במאי.

 משה (מוץ) מטלון: בתום הטיפול נמסר למשרדנו כי הכפר מסר חובר לתקשורת.

 משה (מוץ) מטלון: כמו כן, במידה שיש טענות נוספות, אני מוכן להפנותן ל"בזק".

יצחק וקנין: שאילתא 928 של חבר הכנסת אברהים צרצור – חבר הכנסת איננו, והתשובה תועבר לפרוטוקול.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את שר התקשורת ביום ו' בסיוון תש"ע (19 במאי 2010): נודע לי כי שכונת חליסה סובלת מהשפעות שליליות של האנטנות הסלולריות הנמצאות בשכונה.

יצחק וקנין: התושבים טוענים שבריאותם נפגעת.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: האם תופעה זו ידועה למשרד התקשורת?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: אם כן – מה ייעשה כדי להרחיק סכנה זו מהשכונה?

 משה (מוץ) מטלון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

 משה (מוץ) מטלון: השאילתא מתייחסת לטענה בדבר ריבוי אנטנות הפוגעות בשכונת חליסה בחיפה.

 משה (מוץ) מטלון: ברצוני להבהיר כי בכל הנוגע לפריסת מתקני תקשורת סלולריים, חברות הסלולר כפופות תמיד ובלי יוצא מן הכלל לדיני איכות הסביבה ולפרמטרים והפרוצדורות הקבועים בחוק הקרינה הבלתי מייננת ולתקנות מכוחו, ולרוב הן גם כפופות לדיני התכנון והבנייה.

 משה (מוץ) מטלון: משמעות הדבר היא שהקמת אנטנה סלולרית טעונה אישור הקמה והיתר הפעלה מהממונה על הקרינה במשרד להגנת הסביבה.

 משה (מוץ) מטלון: כפועל יוצא מכך, כל האנטנות הסלולריות נתונות לפיקוח המשרד להגנת הסביבה ועומדות בסף בטיחות הקרינה שהמשרד להגנת הסביבה קובע בהתאם לעקרון הזהירות המונעת.

 משה (מוץ) מטלון: על-פי מה שקבוע בחוק, למשרד התקשורת אין חלק בזה.

 משה (מוץ) מטלון: 2.

 משה (מוץ) מטלון: מאחר שהמשרד האמון על כך שבריאות הציבור לא תיפגע ממוקדי שידור סלולריים הינו המשרד להגנת הסביבה, במידה שקיים חשש כלשהו לגבי עוצמת הקרינה מהאנטנות הנמצאות בשכונת חליסה, ניתן לבדוק זאת מול המשרד להגנת הסביבה.

 משה (מוץ) מטלון: ראוי לציין כי המשרד להגנת הסביבה מחייב את חברות הסלולר לבדוק את רמת הקרינה של כל מוקד שידור פעיל אחת לשנה, על מנת לוודא שהקרינה הנפלטת ממנו עומדת ברמה המותרת שקבע משרד זה.

 משה (מוץ) מטלון: כמו כן, המידע אודות כל מוקדי השידור הסלולריים נמצא באתר של המשרד להגנת הסביבה, וכל מי שמעוניין יכול לבדוק בו את נתוני הקרינה של כל מוקד ומוקד.

יצחק וקנין: שאילתא 954 של חבר הכנסת אורי מקלב – גם הוא אינו נמצא, והתשובה תועבר לפרוטוקול.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אורי מקלב שאל את שר התקשורת ביום כ' בסיוון תש"ע (2 ביוני 2010): ועדת-שגיא המליצה ב-2006 על מתן גישה למרכזי חלוקה של הדואר לבעלי היתר.

יצחק וקנין: המלצות ועדת-שגיא אומצו על-ידי שרי האוצר והתקשורת.

יצחק וקנין: מניעת החלוקה מבעלי הרשיונות מהווה חסם משמעותי למתחרים.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: מדוע לא יושמה ההחלטה?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: מתי תינתן לבעלי הרשיונות זכות גישה למרכזי החלוקה?

 משה (מוץ) מטלון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

 משה (מוץ) מטלון: הסוגיה שהועלתה בשאילתא בנוגע לגישת בעלי היתרים אל מרכזי החלוקה הינה מורכבת ומחייבת בחינה זהירה של כלל ההשלכות העשויות לנבוע ממהלך כאמור.

 משה (מוץ) מטלון: בימים אלה מבצע משרד התקשורת בחינה כוללת לגבי השימוש שעושה חברת "דואר ישראל" במרכזי החלוקה, זאת מתוך כוונה לצמצם ככל הניתן את השימוש במרכזי החלוקה ומעבר לחלוקת דואר לבתי הנמענים.

 משה (מוץ) מטלון: במסגרת הבדיקה הוחל במיפוי כולל של מרכזי החלוקה בארץ ונחיצות השימוש בהם, בהקשר של קיומם של קשיים אובייקטיביים בחלוקת הדואר לבתי הנמענים, כגון היעדר שמות רחובות, או מספרי בתים.

 משה (מוץ) מטלון: בנוסף, בכוונתנו לערוך בקרוב ניסוי – פיילוט – ביישוב מסוים, לבחינת המעבר מחלוקה באמצעות מרכז חלוקה לחלוקה לבתי הנמענים.

 משה (מוץ) מטלון: עם השלמת הבדיקה המצוינת לעיל, תגובש המדיניות הכללית בנוגע לשימוש במרכזי החלוקה ובמסגרת כך בנוגע לשאלה שהועלתה על-ידך בהקשר של גישה של בעלי היתרים אל מרכזי החלוקה.

 משה (מוץ) מטלון: הנחיתי את סמנכ"ל בכיר דואר במשרדי, מר יגאל לוי, להמשיך ולעקוב אחר הנושא.

יצחק וקנין: שאילתא 980, של חבר הכנסת אורי מקלב, תועבר לפרוטוקול.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אורי מקלב שאל את שר התקשורת ביום כ"ז בסיוון תש"ע (9 ביוני 2010): לשירות הבולאי של "דואר ישראל" נותרו אלפי הגדות של פסח.

יצחק וקנין: ויש כוונה לגורסן ולהשמידן, חס וחלילה, ולא לגונזן, תוך ביזוי כתבי הקודש.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: מה ייעשה כדי למנוע זאת?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: מה נעשה בהגדות של פסח שנותרו בשנה שעברה?

 משה (מוץ) מטלון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

 משה (מוץ) מטלון: ראשית כול, ברצוני להודות לך על שהסבת את תשומת לבנו לנושא חשוב ובעל משמעות דתית וערכית.

 משה (מוץ) מטלון: מבדיקה שערכנו עם השירות הבולאי בחברת "דואר ישראל" עולה כי השנה נותרו הגדות של פסח, ובצער רב מקצתן כבר הועברו, בשל חוסר תשומת לב, לגריסה.

 משה (מוץ) מטלון: אשר להגדות שעדיין נותרו, השירות הבולאי בודק את הנושא עם הגופים העוסקים בתחום הגניזה של כתבי קודש, מתוך כוונה להקפיד לפעול בדרך שלא יהיה בה כדי לפגוע במסורת ישראל.

 משה (מוץ) מטלון: בכוונתי לעקוב אחר הסוגיה באופן אישי.

 משה (מוץ) מטלון: 2.

 משה (מוץ) מטלון: מהשירות הבולאי נמסר כי אשתקד נמכרו כל ההגדות של פסח אשר הופקו ולא נותר מלאי שלא נמכר.

יצחק וקנין: שאילתא 993, חבר הכנסת אורי אריאל, גם כן תועבר לפרוטוקול.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר התקשורת ביום כ"ז בסיוון תש"ע (9 ביוני 2010): מצורפים בזה ממצאי הבדיקה שערכה האגודה לזכות הציבור לדעת על מידת ההתייחסות של ערוצי הטלוויזיה לחג השבועות.

יצחק וקנין: מהממצאים עולה שהחינוכית, ערוץ-2 ובמיוחד ערוץ-10 כמעט שלא התייחסו למשמעותו של החג.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: האם הממצאים נכונים?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: אם כן – מדוע אין התייחסות לחגים היהודיים בטלוויזיה, חג שבועות כדוגמה?

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: מה ייעשה כדי למנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד?

 משה (מוץ) מטלון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

 משה (מוץ) מטלון: השאילתא בעניין סיקור חג השבועות מתייחסת לכמה ערוצי טלוויזיה – הערוץ הראשון, ערוץ-2, ערוץ-10 וערוץ-23.

 משה (מוץ) מטלון: בראשית דברי אציין שביכולתי להשיב רק בהקשר של הערוצים המסחריים 2 ו-10, ערוצי ה"ברודקאסט", אשר נמצאים בפיקוחה של הרשות השנייה.

 משה (מוץ) מטלון: השאילתא הועברה למנכ"ל המועצה לקבלת התייחסות לסוגיה.

 משה (מוץ) מטלון: הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו מסרה כי על-פי כללי התוכניות: בעל זיכיון ישבץ בלוח התוכניות מהפקה מקומית בנות 24 דקות לפחות העוסקות בהרחבה בימי חג, מועד, זיכרון או ציון ממלכתי שבהם יבחר, שיהיה בהן כדי להעמיק את ידיעת הציבור ואת תודעתו לאותם ימים – להלן: תוכניות לימים מיוחדים – שישודרו בין השעות 19:00 ו-24:00 באותם ימים או בימים שקודמים להם.

 משה (מוץ) מטלון: הזכייניות בערוצים 2 ו-10 מחויבות למכסה שנתית של תוכניות מורשת ותרבות יהודית שבמסגרתה הן אמורות לשדר, על-פי בחירתן ומתוך שיקול דעתן, תוכניות ייעודיות לחגים ולמועדים.

 משה (מוץ) מטלון: המכסה נקבעת בהתאם לתחזית ההכנסות של הזכייניות, ועמידתן של הזכייניות בדרישות שנקבעו נבדקת על-ידי המועצה.

 משה (מוץ) מטלון: בבדיקה שנערכה על-ידי המועצה נמסר כי הזכיינית בערוץ-2 בחרה לשדר את התוכניות האלו: "קום והתהלך בארץ לחג שבועות", "חג מתן גבינות", "לחיות טוב".

 משה (מוץ) מטלון: בערוץ-10 שודרו התוכנית "חמישה בעקבות פרשה" ותוכניות נוספות.

יצחק וקנין: שאילתא 994 – חבר הכנסת דוד רותם – איננו, גם כן לא נוכח; תועבר לפרוטוקול.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דוד רותם שאל את שר התקשורת ביום כ"ז בסיוון תש"ע (9 ביוני 2010): לקוחות חברות הסלולר נדרשים לשלם בעד הודעות תוכן נכנסות רבות, שנרשמו אליהן, ללא ידיעתם.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: מדוע חברות הסלולר לא מבהירות ללקוח שהוא נרשם לעסקה ומה עלותה?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: מדוע ברירת המחדל של המכשירים פתוחה להזמנת שירותים בתשלום, ללא הסכמת בעל המכשיר?

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: מה ייעשה בעניין?

 משה (מוץ) מטלון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

 משה (מוץ) מטלון: הסוגיה שהועלתה בשאילתא מוכרת היטב למשרד ומטופלת על-ידי הדרג המקצועי.

 משה (מוץ) מטלון: בתאריך 7 במרס 2010 יצא המשרד בשימוע לחברות הסלולריות בעניין שירותי תוכן ונושאים צרכניים רבים נוספים.

 משה (מוץ) מטלון: המשרד שוקל, במסגרת השימוע האמור, לחייב את החברות הסלולריות להציג בפני כלל המנויים שלהן, חדשים וקיימים, טופס שיכונה "טופס נגישות לשירותים", שבו יוכלו לבחור, לגבי כל קו שברשותם, את מצב נגישותו לשירותי תוכן – "חסום" או "פתוח".

 משה (מוץ) מטלון: על-פי המתווה המוצע, המשרד סבור כי ההסדרה הנ"ל תעורר את מודעות ההורים לכך שילדיהם עלולים לצרוך שירותי תוכן בתשלום ללא אישורם ולמנוע זאת מהם באמצעות בקשה לחסימת הגישה לשירותים.

 משה (מוץ) מטלון: המשרד סבור שנושא השקיפות בעת הרישום לשירותים באתרי אינטרנט למיניהם צריך להיות מטופל באמצעות תיקון חוק הגנת הצרכן, בהובלה של משרד התמ"ת.

 משה (מוץ) מטלון: 2.

 משה (מוץ) מטלון: המשרד דן בימים אלו בשאלה אם ברירת המחדל לשירותי התוכן למנויים קיימים תהיה "חסום" או שמא "פתוח", שכן מנויים רבים הביעו בעבר את רצונם לצרוך שירותים אלה באמצעות קשירת הסכם מחייב עם ספקי תוכן, ויצירת ברירת המחדל, כאמור, יכולה להפוך עסקה תקפה וכשרה לעסקה בטלה.

 משה (מוץ) מטלון: אמנים, זמרים וספקים עושים שימוש בשוק שירותי התוכן – שכן על התוכן מתפרנסים.

 משה (מוץ) מטלון: כמו כן הדרג המקצועי לומד ובוחן את הסוגיה בימים אלו.

 משה (מוץ) מטלון: 3.

 משה (מוץ) מטלון: השימוע האמור נמצא בתהליך, ועדיין לא התקבלו החלטות.

 משה (מוץ) מטלון: לכשתתקבלנה החלטות בכוונתי להביא את הדברים לידיעת הציבור.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, התשובות יועברו לפרוטוקול.

יצחק וקנין: אני מודה לשר התקשורת.

יצחק וקנין: הודעה למזכיר הכנסת.

יצחק וקנין: תודה לאדוני.

יצחק וקנין: השר יכול לרדת.

יצחק וקנין: תודה לשר משה כחלון.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התש"ע–2010 שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט; הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (מס' 7), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 15), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נאזם בדר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, תם סדר-היום.

יצחק וקנין: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט"ז בתמוז התש"ע, 28 ביוני 2010, בשעה 16:00.

יצחק וקנין: ישיבה זו נעולה.