ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ותשעים-ותשע של הכנסת השבע-עשרה, 2008-01-23 00:00

דליה איציק: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

דליה איציק: היום יום רביעי, ט"ז בשבט, 23 בינואר.

דליה איציק: סעיף ראשון, רבותי השרים, חבר הכנסת גבאי – אני מזמינה את שר הבריאות.

דליה איציק: בוקר טוב לך, אדוני השר.

דליה איציק: יעלה לבמה חבר הכנסת אלי גבאי.

אליהו גבאי: פורסם כי בבית-חולים "קפלן" נפטר חולה תוך כדי המתנה של כמה שעות לבדיקת אולטרה-סאונד.

אליהו גבאי: הצוות לא הרגיש בהיעדרותו.

אליהו גבאי: רצוני לשאול: 1.

אליהו גבאי: האם נכון הדבר?

אליהו גבאי: 2.

אליהו גבאי: אם כן – האם אין השגחה ומעקב אחר חולים הנשלחים לבדיקות?

אליהו גבאי: 3.

אליהו גבאי: מה ייעשה כדי למנוע הישנות מקרים כאלו בעתיד?

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא: מות חולה בחדר המתנה בבית-החולים.

יעקב בן-יזרי: 1.

יעקב בן-יזרי: הנושא דווח למשרד הבריאות ביום האירוע.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: בית-החולים הקים ועדת בדיקה פנימית, וזו תגבש את המלצותיה בתוך ימים ספורים.

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: בית-החולים נדרש להעביר את המסקנות למשרד הבריאות, ועם קבלתן נחליט לגבי המשך הטיפול.

יעקב בן-יזרי: זו התשובה שקיבלתי לשאילתא של חבר הכנסת גבאי, אך שאלתי את עצמי לגבי תשובה מס' 2: "בית-החולים הקים ועדת בדיקה פנימית, וזו תגבש המלצותיה בתוך ימים ספורים".

יעקב בן-יזרי: אני חושב ש"ימים ספורים" זה יומיים, שלושה ימים, ארבעה עד חמישה, ומאחר שהמקרה היה לפני שבוע ביום שלישי, ראיתי את העניין הזה כדחוף.

יעקב בן-יזרי: העמדתי את הנוגעים בדבר על הרגליים ורציתי לדעת אם ננקטה פעולה כלשהי בינתיים.

יעקב בן-יזרי: לפני שתי דקות, בטרם עליתי על הדוכן, קיבלתי תשובה, עכשיו: העתק ממכתב של המרכז הרפואי "קפלן" אל ד"ר מיכאל דור, אשר טיפל בסוגיה, בתלונה הזו.

יעקב בן-יזרי: להלן תשובתם: בהמשך לבקשתך להלן סיכום קצר של העובדות: בתאריך 8 בינואר 2008 פנה למחלקה דחופה החולה ולדימיר פטרוב.

יעקב בן-יזרי: כזכור, מדובר באירוע שבו הגיע, ביום 8 בינואר 2008, ולדימיר פטרוב, חולה בן 79 עם מחלות רקע רבות, כולל מחלת לב כללית ומחלה צרברווסקולרית בהתקף של פנקריאטיטיס, נשלח לבדיקת אולטרה-סאונד במחלקת הדימות, ולאחר תיאום בין הכירורג שבדק אותו במיון לבין החולה ויחידת האולטרה-סאונד, החולה נקלט על-ידי הפקידה במחלקת הדימות והובא על-פי הוראתה בכיסא גלגלים לאולם ההמתנה מול חדר בדיקה מס' 4.

יעקב בן-יזרי: לאחר כחצי שעה או מעט יותר הובהר לרופא במחלקת הדימות ולצוות מחלקת רפואה דחופה שהחולה נעלם.

יעקב בן-יזרי: לאחר כשלוש שעות של בירורים וחיפוש נמצא החולה ללא רוח חיים בחדרון הלבשה, צמוד לחדר מס' 3 במחלקת הדימות, חדר הנמצא סמוך לחדר 4, שבו היתה אמורה להתבצע בדיקת האולטרה-סאונד.

יעקב בן-יזרי: בעקבות האירוע נערך תחקיר של כל המעורבים בבית-החולים ונבדקה שרשרת הטיפול בחולה.

יעקב בן-יזרי: מהממצאים הראשונים עולה כי יש לעדכן את תהליך העברת המידע על כניסת חולים לביצוע בדיקת רנטגן בשעות התורנות, ובנושא זה נקבעו כבר סדרי טיפול חדשים, כולל מסירת החולה, ולא רק את מסמכיו – זאת על מנת שהטכנאי ידע לזהות חולה שאיננו מלווה בבני משפחה.

יעקב בן-יזרי: ממצאי התחקיר יועברו בעוד ימים ספורים למשרד הבריאות.

יעקב בן-יזרי: זאת אומרת, הנושא ידוע, הנושא נחקר, הנושא בטיפול.

יעקב בן-יזרי: תוצאות הבדיקה שנעשית על-ידי בית-החולים, על בסיס התשובה האחרונה, יתקבלו אצלנו בעוד כמה ימים, ואנחנו אכן נדווח על כך.

יעקב בן-יזרי: תודה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת גבאי, בבקשה.

דליה איציק: יש לך זכות לשאלה נוספת.

דליה איציק: אם יש עוד נרשמים – בבקשה.

אליהו גבאי: אדוני השר.

אליהו גבאי: החלק השני של שאלתי היה – הלוא תופעות כאלה יכולות לחזור בווריאציות שונות בבתי-חולים אחרים, וגם בבית-החולים "קפלן".

אליהו גבאי: איך אפשר למנוע בעתיד מקרים כאלה, כשחולה במצב קשה?

אליהו גבאי: זה יכול לקרות בעוד כמה הזדמנויות שונות.

אליהו גבאי: איך אפשר, כשרואים חולה קשה במצב כזה, לא לשלוח אתו מלווה, כדי שכאשר האיש הזה הולך לעולמו לפחות בית-החולים ידע ולא יחפשו אותו – כלומר, זה לא חייב להיות גם טיפול מונע בעתיד – למצוא איזו הוראה.

אליהו גבאי: אדם בגיל כזה, עם מחלות כאלה, איך שולחים אותו בלי מלווה?

אליהו גבאי: זו השאלה המתבקשת, כדי למנוע מקרים כאלה בעתיד.

אליהו גבאי: האם תצא הנחיה כזו מטעם משרד הבריאות?

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת, אני חושב שהתשובה על השאלה הנוספת נמצאת בגופו של מכתב בית-החולים "קפלן".

יעקב בן-יזרי: אכן, בעקבות האירוע נערך תחקיר של כל המעורבים בבית-החולים ונבדקה שרשרת הטיפול בחולה.

יעקב בן-יזרי: מהממצאים הראשונים עולה כי יש לעדכן את תהליך העבודה, העברת המידע על כניסת חולים לביצוע בדיקות רנטגן בשעות התורנות, ובנושא זה נקבעו כבר סדרי טיפול חדשים, לרבות מסירת החולה ולא רק מסמכיו, זאת על מנת שהטכנאי ידע לזהות חולה שאיננו מלווה בבני משפחה.

יעקב בן-יזרי: כתוב כאן בסוף: "ממצאי התחקיר יועברו בעוד ימים ספורים למשרד הבריאות".

יעקב בן-יזרי: מייד עם קבלת הממצאים הנוספים אין ספק כי משרד הבריאות ייערך כדי לרענן, לחדש, להורות ולהנחות את כל הנוגעים בדבר, כדי שדבר כזה לא יישנה, חס ושלום.

דליה איציק: תודה לך, אדוני השר.

דליה איציק: נעבור לשאילתא של חברת הכנסת קולט אביטל.

דליה איציק: בבקשה, גברתי.

דליה איציק: את שואלת את שר הביטחון.

קולט אביטל: בחדשות ערוץ-2 התפרסם סיפורם של פעוטות פלסטינים שיצאו לניתוח לב פתוח בישראל ללא הורה מלווה.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: מדוע שוללים מילדים אלה ליווי לטיפולים כל כך קשים ולניתוחים בישראל?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: האם יש הנחיות ברורות לצבא בנושא זה?

מתן וילנאי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בדרום הארץ, בגבול רצועת-עזה מתחוללת מלחמה.

מתן וילנאי: משגרי הרקטות והמרגמות מנסים להפר את שלוות החיים שלנו שם, וצה"ל פועל שם באופן שיטתי וקבוע נגד המשגרים והמפגעים למיניהם.

מתן וילנאי: זאת מלחמה מכל בחינה שהיא.

מתן וילנאי: כל מי שנמצא שם מבין את זה היטב.

מתן וילנאי: למרות זאת, ובתוקף החלטת ממשלה, ובתוקף היותנו מדינת ישראל, אנחנו עושים הכול על מנת לשמור על מרקם חיים סביר ככל שניתן של האוכלוסייה האזרחית ברצועה, על מנת למנוע משבר הומניטרי חרף המציאות הביטחונית הקשה.

מתן וילנאי: מדי יום מתקבלות בקשות רבות מתושבי הרצועה למעבר ולטיפול רפואי בישראל.

מתן וילנאי: בקשות אלה נבחנות על-ידי מערכת הביטחון.

מתן וילנאי: אנחנו בוחנים כיצד להקל ככל שניתן בתחום הזה.

מתן וילנאי: במקרה הספציפי שעליו שואלת חברת הכנסת קולט אביטל, התקבלו בקשות לבדיקות רפואיות – לא לניתוחים, כפי שניתן היה להבין מפרסומים כאלה או אחרים – ונבדקו קרובי המשפחה.

מתן וילנאי: אושרו הקרובים שיכולים להיכנס לישראל לעבוד – במקרה הזה היו כאלה שלא יכולים להיכנס.

מתן וילנאי: האמהות, או לפחות במקרה אחד האמא, סירבה לצאת – היא חשבה שהיא לא יכולה לצאת מסיבות כאלה ואחרות – ואושר לקרובי משפחה אחרים לצאת לליווי הילדים.

מתן וילנאי: זה לא התבצע, כנראה, מלא ובמדויק.

מתן וילנאי: טיפלנו בזה.

מתן וילנאי: אני לא מתכוון שתופעות כאלה תהיינה, ניתנו הוראות ברורות בעניין.

מתן וילנאי: את גם שאלת אותי אם הילדים, כשהם היו בבית-החולים, היו בליווי משפחתי.

מתן וילנאי: התשובה היא כן.

מתן וילנאי: איזה דוד שהוא תושב הארץ הגיע והיה עם אחד הילדים – אלה ילד וילדה שהם לא אחים, אלה שני מקרים נפרדים – והם חזרו עוד באותו יום לרצועה, כי, כפי שאמרתי, זה היה רק לביקורת או לבדיקה ולא מעבר לזה.

מתן וילנאי: ההנחיות חודדו בצורה חד-משמעית וברורה, כדי שמקרים כאלה בשום פנים ואופן לא יישנו.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: שאלה נוספת, גברתי?

דליה איציק: כן, בבקשה.

קולט אביטל: אדוני, כולנו יודעים שיש מלחמה, ולכן דווקא על רקע זה אנחנו מעריכים כשמדינת ישראל מתחשבת בילדים קטנים ועושה מחוות הומניטריות.

קולט אביטל: אבל אם מצד אחד מאפשרים לילדים קטנים לבוא לבדיקות רפואיות בארץ ואם מצד שני אתה רואה בטלוויזיה ילד בן שנתיים וילד בן ארבע עוברים לבד, הולכים לבד לבית-חולים – לא חשוב לי מאיזה עם הם, ילדים הם ילדים.

קולט אביטל: זה דבר שהוא טראומטי – גם הליכה למקום בלתי ידוע.

קולט אביטל: אני באמת מודה לך על כך ששמת לב לזה, ואני רוצה לקוות שלהבא ההנחיות תהיינה ברורות.

דליה איציק: תודה, גברתי.

דליה איציק: שאלות נוספות.

דליה איציק: חבר הכנסת אורון – בבקשה, אדוני.

דליה איציק: אחר כך – חבר הכנסת חנין, וגם, לפנים משורת הדין, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דליה איציק: בבקשה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, אני הגשתי שאילתא ממש דומה, והנשיאות הכירה בשאילתא של קולט אביטל.

חיים אורון: זה בסדר גמור.

חיים אורון: אני רוצה רק לומר: מעבר למקרה הפרטי הזה, שהובא לידיעת הציבור וגרם טראומה לציבורים רבים מאוד, לפחות על-פי מה שאני קלטתי – אדוני סגן השר, אתה יודע, כי המכתבים האלה מופנים אליך – אני כמעט מדי שבוע מעביר רשימה של עשרה, 15, לפעמים 20 חולים, עם שם המלווה, שמתעכבים ומתעכבים ומתעכבים.

חיים אורון: אגב, הרשימות האלה מגיעות אלי מעמותת "רופאים לזכויות אדם", שעוסקת במלאכת הקודש הזאת.

חיים אורון: ואני אומר לך, אדוני השר, צריך לבדוק את הנהלים ואת הדרך שבה הדבר הזה מתנהל, ואולי מהישיבה הזאת יצא – אם עדיין לא נפגשת עם אנשי העמותה הזאת – שתסכים להיפגש אתם ואולי לשכלל את הנהלים.

חיים אורון: כי יש אין-סוף מקרים, גם בארז, אבל גם פה, בקלנדיה, של אנשים, לטיפולים, לטיפול חוזר לסרטן – סיפורים נוראיים, שאנחנו מטפלים בהם כמעט בטיפול אישי.

חיים אורון: לפעמים מת"ק – מינהלת תיאום קישור – מסוים במחסום פותר בעיה, שעם כל הכבוד לכל המערכת, היא לא נפתרת.

חיים אורון: והנושא הזה, היות שכנראה לא הולך להסתיים בשבועות הקרובים, חייב להיכנס למסלול הרבה הרבה יותר מסודר.

דב חנין: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר.

דב חנין: אכן, הסיפור של אותה ילדה בת ארבע שאוחזת בידה פעוט בן שנתיים וחצי ושניהם עוברים יחד את מעבר הגבול בדרך לניתוח לב הוא סיפור מזעזע וקשה.

דב חנין: אבל השאלה היא באמת שאלה רחבה יותר.

דב חנין: אני בהחלט מעריך, אדוני סגן השר, את תשובתך, אבל הייתי רוצה לשמוע אם מערכת הביטחון מתכוונת לייצר נוהל ברור שמתייחס לכל הקטינים, בוודאי כאלה שעומדים על סף ניתוח – מי יכול ללוות אותם, באיזו צורה אפשר ללוות אותם – כדי שמקרים כאלה לא יהיו תלויים בשרירות לב של קצין כזה או אחר.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מודה לך, גברתי, על שאפשרת לי, לפנים משורת הדין.

טלב אלסאנע: אני חושב שחברת הכנסת קולט אביטל העלתה סוגיה מאוד חשובה.

טלב אלסאנע: אני סבור שהמקרה המזעזע הזה, צריך ללמוד ממנו גם לגבי מקרים רבים אחרים.

טלב אלסאנע: כולנו יודעים את התנאים, גם של בתי-החולים ברצועת-עזה, שאנשים נזקקים – כי יש תלות, נרצה לא נרצה, בין מדינת ישראל לרצועת-עזה, שנים רבות – – –

דליה איציק: והמנהיגים ב"חמאס" לא יודעים שיש תלות?

טלב אלסאנע: לצערנו הרב, גברתי, יש בעיה, והשאלה – גלגול האחריות – – –

דליה איציק: אתה יודע את זה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, כי אתה ואני התגייסנו כמה פעמים להצלת ילדים בדואים, ושתי התאומות המפורסמות, שברוך השם מרגישות מצוין.

דליה איציק: אני לא מבינה את הסיפור הזה, אני חייבת להגיד לך.

דליה איציק: אני יודעת שאני שמה נפשי בכפי כשאני שואלת את השאלה הזאת.

דליה איציק: בכל הכבוד הראוי, אנחנו לא בעזה יותר, המנהיגים הפלסטינים יודעים שהם שם, יש עוד מעברים, יש מעברים גם למצרים.

דליה איציק: אני לא מבינה את העניין הזה.

דליה איציק: אז אם אתה אומר, נניח: לילדים אין כסף – אני מתגייסת יחד אתך.

דליה איציק: אני לא מבינה למה זה מוטל רק על כתפינו, כל הדברים האלה.

טלב אלסאנע: אני סבור, גברתי, שנכנסים בסוגיה הזאת לתחום ההומניטרי, שלדעתי יש הסכמה מוחלטת לגביו בדיון בסוגיות הפוליטיות.

טלב אלסאנע: כי אין ספק, לא מצרים היתה בעזה שנים רבות, ולא מצרים החליטה מי ייכנס לרצועת-עזה ומי יצא ממנה.

דליה איציק: אבל אנחנו כבר לא שם.

טלב אלסאנע: נרצה או לא, יש אחריות כוללת ויש שליטה מוחלטת של ישראל, וכל האחריות של ההנהגה הפלסטינית – לא הילדים צריכים לשלם את המחיר.

דליה איציק: והילדים בשדרות לא משלמים מחיר?

טלב אלסאנע: אין לי מחלוקת.

טלב אלסאנע: אני לא מתווכח אתך על זה, כי אני מסכים עם כל מלה שאת אומרת.

טלב אלסאנע: אל תכניסי אותי לוויכוח.

דליה איציק: לא, אבל, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני אגיד לך למה אני כל כך נסערת.

דליה איציק: הייתי אתמול בשדרות.

דליה איציק: אתה היית צריך לראות את הילדים שם.

דליה איציק: אתה היית צריך לראות מה שהם אמרו לי שם.

דליה איציק: אתה היית צריך לראות אלו זוועות, אלו חבלות נפשיות.

דליה איציק: אני לא רואה שמישהו מכם אומר להם: תשמעו ככה וככה – מישהו מכם זה לא רק הערבים, זה גם אנחנו.

דליה איציק: אני לא רואה.

דליה איציק: אני לא שמה את זה על הכתפיים שלך, כי זה יותר גדול ממני וממך.

דליה איציק: אבל אני אומרת לעצמי: אתה יודע, ההגינות מחייבת להגיד גם את הדברים הללו.

דליה איציק: אני אישית שילמתי מחיר בזה שהובלתי מהלך, עם עוד אנשים, במפלגת העבודה, לעזור לאריק שרון לצאת משם.

דליה איציק: מה זה הדבר הזה?

דליה איציק: באמת, יש גבול.

דליה איציק: אתה מכיר מדינה אחת בעולם שהיתה מוכנה לסבול את זה?

טלב אלסאנע: אינני סבור, גברתי, שהילדים, אם בשדרות ואם ברצועת עזה, צריכים לשלם מחיר ולהיות אחראים להחלטות – לדעתי החלטות טיפשיות – של המנהיגים משני הצדדים.

טלב אלסאנע: אני לא סבור שבתחום הזה יש צד שהוא טלית שכולה תכלת.

טלב אלסאנע: הילדים בשדרות סובלים, וזה המעשה המטופש של ירי ה"קסאמים", והילדים הפלסטינים סובלים עקב ההחלטות המטופשות של הצד הישראלי.

טלב אלסאנע: כולנו יודעים את הבעיה, כולנו יודעים את המחיר.

טלב אלסאנע: אין כאן אומץ לקבל החלטות אמיתיות כדי לסיים את המחלוקת.

טלב אלסאנע: בינתיים אנחנו מדברים על הילד והתינוקת – איך הם יקבלו את הטיפול.

טלב אלסאנע: הבעיה היא – זה סימפטום של הבעיה בגדול.

טלב אלסאנע: הפתרון צריך להיות מדיני-פוליטי.

טלב אלסאנע: אבל עד שיהיה פתרון, עד שתהיה מנהיגות שמוכנה ללכת באומץ, לקבל החלטות ולשלם את המחיר של השלום, בינתיים אנשים משלמים את מחיר המלחמה.

טלב אלסאנע: אנחנו לא רוצים שהילדים ישלמו את המחיר, ומאחר שיש תלות, אני סבור שצריך לגבש מנגנון ברור: איך נותנים את השירות הרפואי לילדים ולנזקקים, מה גם שאני מאוד מעריך את הגישה שמאפשרת קבלת שירות רפואי בבתי-החולים הישראליים.

טלב אלסאנע: אבל צריך מנגנון ובקרה, ולאפשר את זה בצורה הוגנת ותכליתית.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מתן וילנאי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא במקרה התחלתי בתיאור המלחמה שם.

מתן וילנאי: הרי בעצם התמונה מאוד פשוטה וברורה, ואני עושה אותה לציורית, כרגע: האבא בלילה או ביום משגר "קסאמים", ובצהריים יוצא ללוות את ילדו לטיפול רפואי בתל-השומר.

מתן וילנאי: למה לא בבית-חולים באל-עריש?

מתן וילנאי: למה בתל-השומר?

מתן וילנאי: הרי אנחנו התנתקנו משם, והיושבת-ראש כבר עזרה לי בנקודה הזאת.

מתן וילנאי: אז יש גבול לציניות, פשוט יש גבול לציניות.

מתן וילנאי: חבר הכנסת אורון העלה דבר נכון שאנחנו מטפלים בו.

מתן וילנאי: נדמה לי שהגענו לאותה עמותה.

מתן וילנאי: זו עמותה של פרופסור ולדן.

מתן וילנאי: אני מקווה שאנחנו מדברים על אותה אחת, כי יש יותר מאחת.

מתן וילנאי: הוריתי לאנשים שלנו להיות בקשר רצוף אתם, וביקשתי שרפי ינהל את זה, כי העניין ההומניטרי לי ברור לגמרי, אף-על-פי שגם משתמשים בנו, כפי שהערתי לפני רגע.

מתן וילנאי: יש בהחלט גם אלמנט שאני לא אוהב אותו, של ציניות בשימוש בילדים.

מתן וילנאי: אנחנו לא יודעים את זה?

מתן וילנאי: הרי עשו לכולנו הצגה פנטסטית בנושא החשמל, ניתקו לעצמם את החשמל והאשימו אותנו, כמובן.

מתן וילנאי: זה הכי קל והכי פשוט.

מתן וילנאי: אבל יש לי פתרון פנטסטי לעניין הזה, שיפתור לכולנו את הבעיה – להפסיק לשגר "קסאמים" למדינת ישראל אחרי שהתנתקנו מעזה.

דליה איציק: ולהכיר בישראל, ואז ישראל תשב אתם מהר למשא-ומתן.

דליה איציק: הם לא מכירים בנו.

דליה איציק: הם לא רוצים להכיר בנו.

דליה איציק: אנחנו רוצים לשבת אתם.

מתן וילנאי: זה כמו רוצח הוריו בבית-המשפט, שאחרי זה בא בטענות שהוא יתום וצריך להתחשב בו.

מתן וילנאי: אנחנו נמצאים ממש במצב הזה.

מתן וילנאי: אנחנו, למרות זאת, עושים כל שיש בידינו כדי שזה יהיה אנושי ולא יהיה משבר הומניטרי ברצועה.

מתן וילנאי: האמינו לי, אין הרבה מדינות בעולם, אם בכלל, שהיו נוקטות את הצעדים האלה.

מתן וילנאי: כותב לי השר יצחק כהן, שהוא חבר הכנסת כמובן, שצריך לשקול ליווי של אבא או אמא לכל ילד.

מתן וילנאי: הוא אומר: נכון, ניתן אישור לאמהות ללוות, הן החליטו שהן לא מלוות.

מתן וילנאי: האבות לא יכולים היו ללוות מטעמים שהסברתי לפני רגע.

מתן וילנאי: הם החליטו והעבירו את זה לדודים ולדברים כאלה.

דליה איציק: למה האמהות לא רוצות ללוות?

מתן וילנאי: משיקולים שלהן, אלה שיקולים שלהן שהן לא רוצות להיכנס לישראל.

יצחק כהן: – – –

חיים אורון: לפעמים יש עשרה ילדים בבית.

דליה איציק: אז שהאבא יישאר עם הילדים, באמת.

קריאה: – – –

חיים אורון: גם לא מאשרים לכל האמהות.

מתן וילנאי: על הרשימה הזאת אנחנו נשב.

מתן וילנאי: אם רפי מכיר אותה – אני מתכוון שהרשימה הזאת כולה תעבור מבחינתי למדינת ישראל, וזה יקרה.

דליה איציק: אבל, סגן השר, אם יש ילדים כאלה שסובלים מעוני או מקשיים של ממש – לראות ילד כזה בן שנתיים במחסום שנלחם על חייו, אף אחד לא יכול לעמוד מנגד.

דליה איציק: אם יש מקרים כאלה, באמת צריך לגלות פה גמישות.

דליה איציק: זה מסוג הדברים שאני חושבת שכן צריך להתגייס עבורם.

מתן וילנאי: בהחלט כן.

מתן וילנאי: נכון.

דליה איציק: עם זה, לא צריך שכל הנושא ההומניטרי כולו, על כל כאביו – וכאביו קיימים, כי הוא מונח לפתחנו – אני מודה לך, אדוני השר.

מתן וילנאי: תודה.

דליה איציק: ותיקי קריית-גת נמצאים אתנו כאן.

דליה איציק: שלום לכם וברוכים הבאים.

דליה איציק: אנחנו נעבור לשאילתא של חבר הכנסת נסים זאב, והשר לענייני דתות יעלה אל הבמה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, לפני שבועיים נחשפה חלקת קבורה בת כ-100 קברים בהר-הזיתים, חלקם של רבנים נודעים.

נסים זאב: החשיפה הוגדרה כ"תגלית מרעישה".

נסים זאב: קרוב לוודאי שמעמדו של הר-הזיתים כמוקד לעליית יהודים יתעצם בעקבות זה.

נסים זאב: אדוני השר, רצוני לשאול: 1.

נסים זאב: האם נכון הדבר?

נסים זאב: 2.

נסים זאב: אם כן – האם הדבר יגרום לשינוי הגישה להר-הזיתים?

נסים זאב: 3.

נסים זאב: מה מכל מה שהובטח להשקיע בהר-הזיתים אכן מומש?

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, ברוכים הבאים לתושבי קריית-גת, חברי חברי הכנסת, השאילתא שלך כל כך אקטואלית, וממחישה את הצורך בריבונותה של ישראל בירושלים לנצח, מכיוון שהחשיפה הזאת לא היתה מתרחשת לעולם אם אנחנו לא היינו שם.

יצחק כהן: 1.

יצחק כהן: אכן, במסגרת עבודות שיקום הר-הזיתים, המתבצעות זה זמן רב על-ידי החברה קדישא הספרדית ובמימון ממשלתי, נתגלתה לאחרונה חלקת קבורה גדולה, בחלקה של רבנים נודעים.

יצחק כהן: מדובר בחלקה שכוסתה על-ידי עבודות תשתית שבוצעו בתקופת שלטון הירדנים בירושלים.

יצחק כהן: הפעולה שבמסגרתה נתגלתה חלקת הקברים הנ"ל היא חלק ממכלול פעולות שמבצעת הממשלה באמצעות הרשות לפיתוח ירושלים והחברה לפיתוח מזרח-ירושלים.

יצחק כהן: בין היתר כוללות הפעולות שיקום קברים, אבטחה, ניקיון, פרויקט התיעוד והמידע וכן תחבורה ציבורית.

יצחק כהן: 2.

יצחק כהן: באופן כללי, ניתן להגיד כי סך כל הפעולות המבוצעות יגרמו לשינוי גדול מאוד בגישה ובנגישות של הציבור להר-הזיתים.

יצחק כהן: 3.

יצחק כהן: ממשלת ישראל, בהחלטת ממשלה, החליטה על הקצאת 50 מיליון שקל בכל שנה משנת התקציב 2006 עד 2013 לשיקום לפיתוח ולאחזקה של אגן העיר העתיקה והר-הזיתים.

יצחק כהן: הממשלה עומדת בהבטחתה למעט הקיצוצים הרוחביים.

יצחק כהן: נכון להיום הפרויקטים שבביצוע מבוצעים ללא מחסור תקציבי, כגון ניקיון ואחזקה, שיקום הקברים בחלקה הספרדית העתיקה ובחלקת הצור, תכנון מרכז המידע ועוד.

יצחק כהן: אני אשמח מאוד להראות לך את התוכניות, אם תרצה לראות אותן.

יצחק כהן: יש להעיר כי פרויקט הביטחון והאבטחה יוצא למכרז בחודש הקרוב, בהיקף של 18 מיליון ש"ח.

יצחק כהן: אכן השאילתא שלך ממחישה שוב, בתקופה שאנו חיים בה, מה החשיבות של ירושלים בירת ישראל לנצח בריבונות יהודית בלבד.

יצחק כהן: תודה, יקירי.

יצחק כהן: אם יש שאלה נוספת, אני אשמח מאוד.

נסים זאב: כבוד השר, אתה יודע את המצב העגום והסוער, שיהודים לא מרגישים בטוחים בזמן לוויות בהגיעם להר-הזיתים כדי לקבור את יקיריהם.

נסים זאב: לכן עדיין הסיור שקיים היום לא מספיק.

נסים זאב: הבטיחות שם עדיין ברמה נמוכה, ואולי צריך לתת דגש מיוחד בעניין הזה.

נסים זאב: דבר נוסף – בעקבות החשיפה, אני מבין שגם תחנת הדלק שהוקמה במעלה הר-הזיתים – אכן שם זה חלק מהר-הזיתים – השאלה היא איך אנחנו מתמודדים עם הסוגיה הזאת, שיש תחנת דלק שהוקמה על קבריהם של גדולי ישראל.

יצחק כהן: מתי הוקמה?

נסים זאב: – – –

יצחק כהן: כל חילולי הקברים בהר-הזיתים, לרבות סלילת הדרך והתשתיות, ביצעו אותם הירדנים לפני מלחמת ששת הימים.

יצחק כהן: כשחזרנו לשם, ברוך השם, מאז עבודות השיקום מתבצעות.

יצחק כהן: הן קיבלו תנופה מאוד מאוד חזקה מאז בתוכנית מ-2006 עד 2013, כאשר כל שנה יוקצו 50 מיליון שקל.

יצחק כהן: לגבי הבטיחות והביטחון, עכשיו הוקצו 18 מיליון ש"ח.

יצחק כהן: המכרז יצא בחודש הקרוב, בעזרת השם.

יצחק כהן: אני מקווה שזה ייתן מענה על השאלה שלך.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק כהן: גברתי, באשר לנושא הקודם, אתמול ראינו איך המצרים מטפלים בפיזור הפגנות ואיך הם יורים אש חיה על נשים וילדים, כך שחבל שהחברים ששאלו את השאילתות לא נמצאים פה.

יצחק כהן: כדאי שהנושא ההומניטרי יעבור את הגבול מרפיח דרומה, גם לצד המצרי.

יצחק כהן: תודה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: ["דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 14051.]

דליה איציק: חבר הכנסת וילן – אבל אני לא רואה את שר המשפטים.

דליה איציק: איפה השרה המתאמת?

קריאה: במזנון.

דליה איציק: היא לא במזנון.

קריאה: – – –

דליה איציק: אוקיי, זה לא מזנון שם.

דליה איציק: הציבור ישמע אותך ויחשוב – גם כך כל היום סופרים לנו כמה אנחנו אוכלים ושותים.

דליה איציק: חבר הכנסת וילן, עוד מעט הציבור יחשוב ששם אוכלים.

דליה איציק: איפה שר המשפטים פרידמן?

דליה איציק: טוב, אז הכנסת תפסיק את דיוניה.

מאיר שטרית: אין סדר-יום.

דליה איציק: למה אין סדר-יום שמונח?

דליה איציק: תשימו בינתיים את הישן.

מאיר שטרית: אני מוכן להתחיל באחד החוקים שלי.

דליה איציק: אני לא יודעת אם הוא מסכים, אתם מוכנים?

דליה איציק: בבקשה.

קריאה: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת אבו וילן פה.

דליה איציק: הוא לא רוצה להציע את החוק כשהשר לא כאן.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת אבו וילן, בוא, ושר הפנים ישיב.

דליה איציק: אני מבינה שהוא מוסמך להשיב, אז בסדר.

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: השר הגיע, השר איחר.

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: תעלה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר, אתה מוזמן להשיב על ההצעה, כי הוא כבר הציג את החוק.

דניאל פרידמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה לעגן את המלצות ועדת-שמגר בדבר דרכי מינוי יועץ משפטי לממשלה.

דניאל פרידמן: הצעת חוק זהה עלתה לדיון בקריאה טרומית במרס 2007 והמליאה החליטה להסירה מסדר-יומה של הכנסת.

דניאל פרידמן: הממשלה התנגדה להצעת החוק בפעם הקודמת, ועומדת בהתנגדותה מהטעמים האלה: ראשית, בהצעת חוק הוצע לשנות את תואר המשרה של היועץ המשפטי ליועץ המשפטי הראשי.

דניאל פרידמן: הממשלה אינה רואה מקום לכך.

דניאל פרידמן: היועץ המשפטי לממשלה אינו היועץ המשפטי של כל רשויות המדינה.

דניאל פרידמן: כך, לדוגמה, אין הוא היועץ המשפטי של הכנסת, של נשיא המדינה או של מבקר המדינה.

דניאל פרידמן: מלבד זאת, אף שתפקידי היועץ המשפטי לממשלה חורגים מייעוץ משפטי גרידא, לא נראה צורך בשינוי התואר המוכר שהשתרש במשך השנים.

דניאל פרידמן: שנית, דרך הבחירה של היועץ המשפטי לממשלה קבועה היום בהחלטת ממשלה שהתקבלה על-פי חוק.

דניאל פרידמן: הממשלה אינה רואה מקום להפוך החלטה זו לחקיקה ראשית שתכבול את התנהגותה השוטפת בעתיד.

דניאל פרידמן: אוסיף כמה מלים משלי ואומר שהרעיון שהממשלה אינה יכולה אפילו לשלוט במינויים הקרובים ביותר אליה, למשל יועץ משפטי שצריך להכתיב לה כל דבר ודבר, את מי למנות, מה לעשות, היכן ללכת – את כל זה צריך להעביר לכל מיני גופים, יועצים משפטיים, גופים שימונו על-ידי פלוני או אלמוני.

דניאל פרידמן: הממשלה כבר כיום מתקשה לתפקד.

דניאל פרידמן: כל חקיקה כזאת רק מגדילה את ההכבדה על תפקוד הממשלה.

דניאל פרידמן: אני מבקש לדחות את הצעת החוק הזאת.

דליה איציק: אנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, אני מוכן להיות בוויכוח עם פרופסור פרידמן, אני הקטון שלא למדתי משפטים, זה לגיטימי, אבל אני לא מצפה מחתן פרס ישראל למשפטים שעומד מעל הבמה ואומר כך: היועץ המשפטי לממשלה זו משרה – איך אתה מביא חוק שממשלה לא יכולה לבחור את מי שהיא רוצה?

אבשלום וילן: לך אני צריך להזכיר שהיועץ המשפטי לממשלה הוא גם התובע, הפרקליט של מדינת ישראל?

אבשלום וילן: אם היית הולך להפרדה שהציעה ועדת-שמגר ואומר: מפרידים בין יועץ משפטי לממשלה לבין התובע הכללי, ואז זכותה של ממשלה לבחור לעצמה את מי שהיא רוצה, הייתי הולך אתך, אך לומר, כשר המשפטים של מדינת ישראל, שהממשלה יכולה למנות את מי שהיא רוצה לתובע הכללי, שאין קריטריונים, שאין מינוי מקצועי פר-אקסלנס, שחוק הפרדת הרשויות פה זה דבר מאוד חשוב, אני מודה שאיני מבין את ההנמקה.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, אני פונה אלייך כיושבת-ראש הכנסת, וישמעו חברי הכנסת סיפור וישפטו: לפני שבועיים הצגתי את החוק.

אבשלום וילן: פנה אלי יושב-ראש הקואליציה והסביר שעקב ביקורו של הנשיא בוש, סגל א' והרבה חברי כנסת יהיו שם, לקואליציה חסרים הרבה אנשים, ושאל אם אני מוכן ללכת להסדר של תשובה והצבעה במועד אחר; הוא, יושב-ראש הקואליציה, יודע שאני יכול להעביר היום, וביקש ממני לא לנצל את הרוב המקרי ולחכות, והנהלת הקואליציה תיתן חופש הצבעה שיהיה דיון הוגן בסוגיה.

אבשלום וילן: אני מגיע להנהלת הקואליציה, השרה המתאמת אומרת לי: הבטיחו לך, אבל אי-אפשר בלי דיון נוסף בוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: השרה המתאמת הגישה לך ערר בעניין הזה.

אבשלום וילן: אני לא בא אלייך בטענות.

אבשלום וילן: הגישה השרה המתאמת מטעמי את הערר, הוועדה דחתה.

אבשלום וילן: אחת משתיים: או יש בכנסת הזאת התערבות של עבודה משותפת או שלא.

אבשלום וילן: אני אחרי תשע שנים פה פעם ראשונה נופל למה שנקרא – הייתי הגון, הלכתי ליושב-ראש הקואליציה.

אבשלום וילן: אמר שר המשפטים – מילא היה נותן חופש הצבעה.

אבשלום וילן: יואל חסון, אתה ממלא-מקום יושב-ראש הקואליציה.

אבשלום וילן: לא במקרה הוא לא באולם פה, כי היתה לו מלה, לא כיבדו אותו חבריו.

אבשלום וילן: לפחות תצביעו לא קואליציה-אופוזיציה אלא על-פי עמדתכם.

אבשלום וילן: אם מישהו חושב שאת התובע הכללי של מדינת ישראל – ומאיר שמגר, שהיה נשיא בית-המשפט העליון לתפארת מדינת ישראל, ועמד בראש הוועדה שניסחה את ההצעה הזאת, והוא לא בא מהבית, בילדותו – הוא לא בא מהבית הפוליטי שאני גדלתי בו, יואל, הוא בא מהבית הפוליטי שלך, אז לפחות תכבדו את שיקול דעתו המקצועית ובואו נעביר את זה בקריאה טרומית.

אבשלום וילן: תכבדו את יושב-ראש הקואליציה שביקש את הדחייה והבטיח את התמיכה, תכבדו את השרה המתאמת שהגישה בשמי את הערר, ותצביעו כל אחד לפי הבנתו.

אבשלום וילן: אם מהדיון הזה למשל תבוא הממשלה ותאמר שהיא הולכת להפרדה בין משרת התובע הכללי למשרת היועץ המשפטי לממשלה, אפריד את זה לשני חוקים.

אבשלום וילן: זה יהיה חשוב ביותר.

אבשלום וילן: אגב, זה גם חלק מהמלצות ועדת-שמגר.

אבשלום וילן: מה שלא חשוב ולא ראוי זה להשאיר את המצב הקיים, כי זה לא פה ולא שם.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק היועץ המשפטי הראשי (מינוי וכהונה), התשס"ז–2007, נתקבלה.

דליה איציק: הצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

דליה איציק: [הצעת חוק מס' פ/2200/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: הצעת חוק מימון המפלגות (תיקון – חלוקת המימון בין מפלגות המקיימות סיעה אחת) – חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

דליה איציק: נא לשבת, חברי הכנסת.

דליה איציק: אתה רואה שזה לא נעים לדבר בפני כיתה – – –

משה גפני: דווקא הכיתה שדיברתי לפניה אתמול היתה מאוד ממושמעת.

משה גפני: היה מאוד מעניין, ואני רוצה לשבח אותך על היוזמה הזאת.

משה גפני: היא יוזמה שאני חושב שצריך לחזור עליה כל שנה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מבקש את תמיכתכם בה היא הצעת חוק טכנית שלא נוגעת לכל הסיעות בכנסת, אלא רק לחלקן – לאותן סיעות שמורכבות מכמה מפלגות.

משה גפני: ואני מבקש באופן טכני – אני מבקש, אם יש צורך לאותן מפלגות שמרכיבות את הסיעה, לחלק את המימון ביניהן לפי ההודעה שהן מודיעות לחשב הכנסת.

משה גפני: אין להצעת החוק הזאת שום עלות.

משה גפני: האמת היא שזה גם לא היה צריך להיות חוק.

משה גפני: זה דבר טכני שצריך להיות בין הסיעה לבין חשב הכנסת, אלא שחוק מימון מפלגות הוא חוק, וכדי לשנות אפילו פרט טכני כזה, צריך לשנות את החוק.

דליה איציק: נא לצלצל.

משה גפני: אני התחלתי את הטיפול בהצעת החוק בכנסת הקודמת, אלא שהכנסת התפזרה ואני לא יכולתי להמשיך את חקיקת החוק, מטבע הדברים.

משה גפני: היום, כאשר מתחילים לדבר על בחירות – לא שאני חושב שיש בחירות כבר בשבוע הבא – אבל היות, כשכבר מתחילים לדבר על בחירות, אז אני חושב שמן הראוי שהכנסת תאשר, אם אכן היא רוצה לחוקק את החוק הזה, שהוא אקטואלי גם לכל ימות השנה.

משה גפני: כפי שאמרתי, מדובר בהצעת חוק שאין לה שום עלות תקציבית.

משה גפני: מדובר באותו מימון שהסיעה מקבלת.

משה גפני: מדובר על הסכמה בין המפלגות שמרכיבות את הסיעה – החלוקה ביניהן תהיה על-פי הסכמתן.

משה גפני: אין תוספת של שקל אחד, גם לא הפחתה.

משה גפני: מדובר בהצעת חוק טכנית.

משה גפני: אני מבקש את תמיכתכם.

משה גפני: זה יכול לעזור ליהדות התורה, זה יכול לעזור נדמה לי למרצ, זה יכול לעזור לכמה מפלגות שמרכיבות סיעה אחת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, הבטחתי שלא אגיע לעשר דקות.

דליה איציק: אדוני, נא לשבת.

דליה איציק: אין תשובת שר.

דליה איציק: אנחנו מצביעים.

דליה איציק: נחכה לך עד שתשב.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – חלוקת המימון בין מפלגות המקיימות סיעה אחת), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דליה איציק: ההצעה עברה.

דליה איציק: הוועדה המוסמכת לדון היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דליה איציק: [הצעת חוק מס' פ/3011/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: הצעת חוק השבות (תיקון – בני משפחה) – שר הפנים.

דליה איציק: חבר הכנסת אפי איתם, חבר הכנסת אפי איתם.

דליה איציק: חבר הכנסת אפי איתם – פעם ראשונה, פעם שנייה.

דליה איציק: אני מחכה לך על הבמה.

דליה איציק: מה עובר עליך?

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: חבר הכנסת אפי איתם, אתה מוזמן, אתה עכשיו בסדר-היום.

דליה איציק: אני רואה שאתה לא אתי.

דליה איציק: יש לך עשר דקות.

אפי איתם: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

דליה איציק: רגע, אדוני, ברשותך.

דליה איציק: אני רק אפעיל לך את השעון כדי לא לגזול ממך זמן.

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: חבר הכנסת אפללו.

אפי איתם: תודה.

אפי איתם: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת התיקון של חוק השבות קשורה להתבוננות רחבה יותר בכל מה שקשור ליכולת שלנו להמשיך ולשמר את זהותה היהודית של מדינת ישראל.

אפי איתם: החוק הזה – חוק השבות – נחקק בראשית ימיה של המדינה, תקופה שבה היה קשה לצפות שאנשים רבים ללא רקע יהודי תקֵף כלשהו אכן ירצו לראות במדינת ישראל את מדינתם.

אפי איתם: מאז חלו שינויים רבים, שחלקם גם מדברים בעד הצלחתה של מדינת ישראל ובעד היותה מקום אטרקטיבי עבור אנשים רבים.

אפי איתם: עם זאת, הבעיה הזאת שנוצרה מחייבת טיפול – וטיפול חקיקתי – דווקא על הרקע של העובדה שמצד אחד – –

דליה איציק: השר משולם נהרי.

אפי איתם: – – באים למדינת ישראל הרבה מאוד אנשים, לא רק ללא רקע יהודי פורמלי או הלכתי, אלא גם בעצם ללא כל הזדהות עם דרכו של העם היהודי, עם דרכה של מדינת ישראל ועם עובדת היותה באופן עמוק ובסיסי מדינתו של העם היהודי.

אפי איתם: הדבר הזה מתבטא גם בהבאת אורחות חיים שגם החילונים שבתוכנו לא יוכלו לקבל אותם כחלק מפרשנות לגיטימית של חיים יהודיים, והכוונה היא לטיפוח פולחנים של דתות אחרות, הקמת כנסיות וקיום אורח חיים שמנוגד – לא רק שלא מזדהה, אלא מנוגד – לזהותה היהודית של המדינה.

אפי איתם: בתוך הציבורים הללו צומחת גם עוינות למדינת ישראל, ובוודאי לסמליה היהודיים.

אפי איתם: ולכן, המצב האוטומטי הזה שבו כל מי שבעבר היה בו – היה לו איזה קשר אל העם היהודי, אפילו שני דורות אחורה, והקשר שלו, לא רק הפורמלי – אני מדגיש: לא רק ההלכתי, לא רק קשר הדם אלא כל הקשר התרבותי, הרוחני, התודעתי – לא רק רופף אלא לפעמים עוין, האזרחות האוטומטית הזאת צריכה להיבחן וצריכה להיבדק מחדש, ולטעמי להיות גם מצומצמת.

אפי איתם: אני מוסיף את זה גם על רקע העובדה שליד ההתהוות של ציבורים מן הסוג הזה, הולך ומתחזק במדינת ישראל ציבור גדול מאוד שהוא ציבור אזרחי המדינה – – –

דליה איציק: אדוני שר הפנים.

דליה איציק: שר הפנים, חבר הכנסת אפי איתם רוצה את הקשבתך.

דליה איציק: שר הפנים.

אפי איתם: ציבור שנהנה במשך שנים ארוכות משוויון אזרחי מלא, והוא הולך ומתגבש לנגד עינינו להיות גורם עוין ממש, במובן הפשוט של הזדהות עם אויבי ישראל, בתוך המערכת הדמוקרטית המדינתית שלנו.

אפי איתם: אם אתמול נעמד סגן יושב-ראש הכנסת תחת דגלי אש"ף וסירב להחזיק אפילו את דגל ישראל, וכינה אותי – קצין צה"ל במשך 30 שנה – רוצח ילדים, אז לזה אין מלה אחרת אלא נבל ברשות הדמוקרטיה.

אפי איתם: וצריך לדעת שהדמוקרטיה הישראלית – פתוחה ככל שתהיה, סובלנית ככל שתהיה – איננה יכולה להפוך להיות מנגנון השמדה עצמית למדינת ישראל, לזהותה היהודית – – –

דליה איציק: סדרנים.

דליה איציק: שם הן כל הזמן מדברות.

דליה איציק: איפה הסדרנים?

דליה איציק: אני לא מרשה שם לדבר.

דליה איציק: כל מי שמדבר בצדדים – יצא החוצה.

אפי איתם: הדמוקרטיה איננה יכולה להפוך למנגנון השמדה עצמית לזהותה היהודית של מדינת ישראל ולהיותה באופן עמוק, בסיסי ואולי ראשוני, תשתיתי, הבית הלאומי של העם היהודי.

אפי איתם: וכשצומח לנו כאן בתוך הכנסת גיס חמישי ממש – ואני מתכוון לאחמד טיבי, מי שלא הבין על מי אני מדבר – נבל או מנוול ברשות הדמוקרטיה, זה ביטוי יהודי ידוע, הציבור שלצערי בחר בו ובחלק מחבריו לייצג אותם כאן בבית הזה מוּלָךְ אל מחוזות של התעמתות ישירה מול הנאמנות הבסיסית שאזרח חב למדינתו.

אפי איתם: אתמול זה היה כל כך סמלי – עומד סגן יושבת-ראש הכנסת, מוקף בדגלי אש"ף, וקורא לי, קצין צה"ל, תת-אלוף בצבא, רוצח ילדים.

אפי איתם: זה צריך לעורר אצלנו נורות אדומות ביחס לפשטות ולאוטומטיות שבה מתקבלים אנשים להיות אזרחי המדינה.

אפי איתם: לכן, גם בהקשר זה חוק השבות צריך להיבחן מחדש.

אפי איתם: מדינת ישראל אינה רק דמוקרטיה מתגוננת, אלא היא גם מדינה יהודית מתגוננת, ואסור ששני העקרונות הללו יקומו איש על אחיו.

אפי איתם: לכן, צריך לעשות את התיקון הזה, צריך לבחון אותו, ובסופו של דבר צריך ליצור מצב שנהיה מדינה יהודית ודמוקרטית.

אפי איתם: תודה רבה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת צבי הנדל.

דליה איציק: ברשותך, אנחנו נמחק מהפרוטוקול את אותן מלים לא פרלמנטריות.

דליה איציק: חבר הכנסת אפי איתם, עשה לי חסד – שמעתי ותאמין לי שהיה לנו כתם קשה מאוד.

דליה איציק: אתמול היה יום מוצלח, מהמוצלחים שהכנסת ידעה, וכל הדבר הזה – אני יודעת על מה אתה מדבר.

דליה איציק: למעני, תמחק את זה.

אפי איתם: מי אני שאתווכח אתך.

דליה איציק: אני מודה לך מאוד.

דליה איציק: אני מעריכה את זה.

דליה איציק: [הצעת חוק מס' פ/3122/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברות וחברי הכנסת, אני לא אנצל את עשר הדקות שעומדות לרשותי, כי עיקרי הדברים כבר נאמרו – – –

דליה איציק: יש לך רק שלוש דקות.

צבי הנדל: גם את זה אני לא אנצל.

צבי הנדל: הצעת החוק הזאת באה לפתור את הבעיה של המתחזים – לא של היהודים ולא בני היהודים, אלא של המתחזים.

צבי הנדל: התוודעתי לעניין כשהייתי יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה.

צבי הנדל: יש הסתננות בהיקף די נרחב על בסיס הזכאות של הסב, כאשר הסב לא בחיים.

צבי הנדל: אני מבין את הצורך, וגם מסכים שכשסבא עולה לישראל אז הוא מביא אתו לא רק את בניו אלא גם את נכדיו, וזה בסדר.

צבי הנדל: אבל אם הסבא כבר לא בחיים, והוא גם לא עלה לישראל, אז שיבוא איזה נכד – גם האפשרויות לזיוף בסוגיה הזאת מאוד קלות.

צבי הנדל: לכן, הצעת החוק הזאת מדברת רק על סבא שהוא לא בחיים ולא עלה לארץ.

צבי הנדל: אני חושב שזה המינימום שבמינימום שאנחנו חייבים לתקן, כי על גבי זה קל מאוד לזייף, ואכן, מאות ואלפים זייפו בעניין הזה.

צבי הנדל: היתה לי שיחה עם שר הפנים, ואני מודה לו על כך.

צבי הנדל: הוא ביקש שנדחה, ואני בוודאי מסכים, והוא יביא את זה לדיון נוסף בממשלה, על מנת לצרף את הסכמת הממשלה להצעה הזאת.

צבי הנדל: אני מאוד מודה לכם.

דליה איציק: תודה לך.

דליה איציק: אדוני שר הפנים, בבקשה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: נא לצלצל, אני לא אמתין לחברים.

מאיר שטרית: גברתי, לא מצביעים.

דליה איציק: אם לא מצביעים, אז לא מצביעים, אבל אני צריכה להתריע.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, סוכם עם המציעים שאנחנו דוחים את התשובה ואת ההצבעה למועד אחר שיתואם אתי.

מאיר שטרית: האם מוסכם על המציעים?

מאיר שטרית: דיברתי עם שני המציעים, האם מוסכם עליכם?

מאיר שטרית: חבר הכנסת אפי איתם, אתם מסכים?

אפי איתם: כן.

מאיר שטרית: זה יהיה במועד שיתואם אתי.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: [הצעת חוק מס' פ/3099/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: נעבור להצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על גלאי עשן) של חבר הכנסת .

דליה איציק: בבקשה, אדוני, יש לך עשר דקות.

דליה איציק: השר המשיב הוא השר משולם נהרי.

גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להציע תיקון לסעיף 30 בחוק מס ערך מוסף.

התיקון מציע מס בשיעור אפס על גלאי עשן.

בדברי ההסבר המונחים לפניכם הבהרתי כי לא אחת אנו שומעים וקוראים על טרגדיות אנושיות מסוג מסוים המתרחשות בישראל.

לצערנו, לעתים קרובות מדובר בפגיעות בחיי אדם, שלא לדבר על נזקים רציניים לרכוש.

מקור הטרגדיות והפגיעות הוא שרפות בבתי-מגורים.

מקרה בולט, גברתי היושבת-ראש, זכה לתהודה ולסיקור נרחב בתקשורת, כאשר בדירת מגורים בצפת נספו שלושה ילדים קטנים ואם המשפחה נפצעה קשה.

אמרתי שזהו מקרה בולט, בגלל הטרגדיה האיומה של מות שלושה ילדים, אחים, רכים בשנים, אבל לצערנו מקרים רבים אחרים מתרחשים במדינה, ולעתים נספה אזרח אחד או שניים.

יש דבר משותף לכל הטרגדיות: אירועי השרפה בדירות מתרחשים ברוב המקרים כאשר הנפגעים ישנו את שנתם, כלומר האירועים מתרחשים תוך כדי שינה.

מומחים מבהירים שניתן היה למנוע את הטרגדיות של אובדן חיי אדם, שניתן היה לחסוך גם באובדן רכוש של האזרחים, אם היו מקפידים להתקין גלאי עשן.

לגלאי עשן יש תפקיד פשוט: להתריע על פריצת שרפה.

יש נתונים סטטיסטיים המצביעים על הישגים והצלחות גדולות בפועל של אותם גלאי עשן לסוגיהם, גלאי עשן אשר הצילו חיים במקרים של שרפות בבתים.

פרט מעניין – אחוז ניכר מאלה שחייהם ניצלו הם זקנים, גמלאים, קשישים.

אם כן, גברתי היושבת-ראש, מהו התיקון לסעיף 30 בחוק מס ערך מוסף?

התיקון אומר שכדי לעודד את אזרחי המדינה להתקין גלאי עשן, יש להוסיף מכשיר חשוב זה לרשימת העסקאות שהמע"מ עליהן הוא בשיעור אפס.

אני חייב להביע את תמיהתי על כך שוועדת השרים לחקיקה דחתה את ההצעה שלי, בהמלצת האוצר, כמובן, שחושש מאובדן הכנסות.

אך ככל שעלה בידי לבדוק, האוצר לא הגיש נתונים מדויקים מה יהיה בפועל הפסד ההכנסות.

לדעתי מדובר בסכום זניח.

כאשר היו בשנת 2007 עודפים בתקציב, שאומנם בתרגילים שונים נבלעו בהוצאות כמה משרדי ממשלה בחודש האחרון, כדי להציג הפסד סמלי של 100 מיליון שקל – מהו כבר המשקל של הפסד הכנסות בפועל אם לא יהיה המס הזה?

אם זה אכן יכול, בעזרת השם, לעזור בהצלת חיי אדם – ואם זה לא שווה ואם אכן הנתונים מראים שהנספים במקרי שרפות הם ברובם זקנים, גמלאים, האם זה לא ראוי שנאפשר להם ונעודד אותם לקנות גלאי עשן?

הייתי מוסיף ואומר – ובוודאי אפשר לתקן את זה בהמשך – שיהיו קריטריונים מסוימים ששר הרווחה יהיה אחראי להם.

לא לכולם צריך לתת פטור ממע"מ, אבל ודאי שאם נוכל להציל זקנים, קשישים או מקרים קשים, נוכל להציל אותם באמצעות הפטור ממע"מ על גלאי עשן.

לכן, אני מציע שהכנסת תקבל את החוק הזה, ואני מוכן לקבל את הפנייה של השרה המקשרת שנצביע על החוק הזה לאחר שאני אתאם את הנושא עם שר האוצר, אם אכן הדברים האלה ייאמרו על-ידי גורם מוסמך מטעם הממשלה.

דליה איציק: אני רוצה שגורם מוסמך יאמר את זה.

דליה איציק: גברתי השרה, אני רוצה שזה יהיה לפרוטוקול.

דליה איציק: לאחרונה היו הפרות של הסכמים, גם בין חברי הכנסת וגם בין הממשלה.

דליה איציק: לפרוטוקול – חבר הכנסת פרוש, אנחנו מודיעים שזה מחייב את כל הצדדים.

רוחמה אברהם-בלילא: – – – היא תתואם עם שר האוצר.

דליה איציק: הוא לא יעלה את ההצעה אלא בהסכמה.

דליה איציק: תודה רבה.

דליה איציק: ["דברי הכנסת, מושב שני, חוב' י"א, עמ' 5180.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חוק יום העצמאות (תיקון – איסור ציון יום העצמאות או הקמת מדינת ישראל כיום אבל), של חבר הכנסת צבי הנדל.

דליה איציק: תשובה והצבעה – ישיב השר יעקב אדרי.

דליה איציק: השר יעקב אדרי?

דליה איציק: לא ייאמן.

דליה איציק: יש מכרז לשר.

דליה איציק: השר יעקב אדרי, אתה משיב.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת צבי הנדל מבקשת לקבוע כי לא יערוך אדם פעולה או אירוע שיש בהם משום ציון יום העצמאות או משום התייחסות לעצם הקמת מדינת ישראל כיום אבל או כיום צער.

יעקב אדרי: כן מציעה הצעת החוק לקבוע עונש בגין הפרת איסור זה, שנת מאסר אחת או קנס בסך 10,000 שקלים.

יעקב אדרי: הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק בשל הפגיעה שהיא פוגעת בחופש הביטוי.

יעקב אדרי: נאמנות האזרח למדינתו אינה נמדדת ברגשותיו באשר לעצם הקמתה, אלא בהיותו אזרח שומר חוק – – –

דליה איציק: השר אדרי, תמתין רגע.

דליה איציק: יש יותר מדי רעש במליאה.

דליה איציק: מה הנימוק של הממשלה?

יעקב אדרי: בגלל חופש הביטוי אי-אפשר להגיד בחוק שישתתפו בשמחתה של מדינת ישראל.

דליה איציק: זה לא מה שהוא אומר.

צבי הנדל: אני מבקש דבר פשוט, שמי שעושה יום אבל ביום העצמאות, יהיה זכאי לעונש.

צבי הנדל: נקודה.

יעקב אדרי: אני עונה בשם הממשלה.

יעקב אדרי: חופש הביטוי הוא מזכויות היסוד החיוניות והמובהקות ביותר, שבהן נמדד קיומו של משטר דמוקרטי.

יעקב אדרי: מראשית דרכה של המדינה התייחס בית-המשפט העליון לחשיבותה של זכות זו, וקבע כי ניתן להגבילה רק כאשר הביטוי עשוי, בהסתברות קרובה לוודאות – – –

דליה איציק: נא לצלצל.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

יעקב אדרי: – – – רק אם הוא עלול לסכן את ביטחונה של מדינת ישראל או את שלום הציבור החי בה.

יעקב אדרי: מובן שחופש הביטוי, בכל זאת, אינו זכות מוחלטת, ולעתים הדין מטיל מגבלות שונות עליו, כדי להגן על ערכים אחרים, כגון הזכות לפרטיות, הזכות לשם טוב, זכות יוצרים ועוד.

יעקב אדרי: התייחסות אל יום העצמאות כאל יום אבל אינה מהווה סכנה ממשית לקיומה או לביטחונה של המדינה, ואף אינה מסכנת את הדמוקרטיה הישראלית.

יעקב אדרי: מדובר בפגיעה ברגשות הציבור, כאשר ביחס להגבלת ביטוי בשל פגיעה ברגשות הציבור נקבע בפסיקה כי על הפגיעה להיות חמורה וקיצונית "במידה המזעזעת את אמות הספים".

דליה איציק: עוברים להצבעה.

דליה איציק: נא לשבת שם.

דליה איציק: נא לשבת, חבר הכנסת סילבן שלום.

דליה איציק: חבר הכנסת שלום.

דליה איציק: חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

דליה איציק: חבר הכנסת כץ, נא לא לדבר בפלאפון במליאה.

דליה איציק: חבר הכנסת כץ, תפריעו לו שם בשיחה.

דליה איציק: תפריעו לו שם בשיחה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת ישראל כץ.

דליה איציק: חבר הכנסת ישראל כץ.

דליה איציק: חבר הכנסת סילבן שלום.

דליה איציק: די, שבו כבר.

דליה איציק: מי זה שם עם הגב?

דליה איציק: חבר הכנסת מלכיאור.

דליה איציק: יש לך פנים יפות.

דליה איציק: אסור להגיד משפטים כאלה.

דליה איציק: אם זאת היתה אשה, היה מותר.

יעקב אדרי: אוסיף כי החוק המוצע אוסר כל פעולה או אירוע שיש בהם כדי לציין את הקמת המדינה או את יום העצמאות כיום אבל.

יעקב אדרי: כלומר, האיסור גורף וחסר הבחנות, הן מבחינת סוגי הביטוי האסורים הן מבחינת המקום והנסיבות שבהם הם נעשים, שהרי אין דינו של אירוע שנעשה בחוג המשפחה כדין אירוע המוני בלב תל-אביב.

יעקב אדרי: עוד אזכיר כי הכנסת השש-עשרה דנה בהצעת חוק זהה בקריאה טרומית והחליטה להורידה מסדר-היום.

יעקב אדרי: לאור כל האמור לעיל, אין מקום לקביעת עבירה פלילית עם סנקציה עונשית בצדה בשל כל פעולה או אירוע המתייחסים להקמת המדינה וליום העצמאות כאל יום אבל.

יעקב אדרי: לפיכך אני מציע לכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה, נמתין לך עד שתשב.

צבי הנדל: גברתי.

צבי הנדל: גברתי.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דליה איציק: אתה צודק, לפי הפרוצדורה יש לך חמש דקות.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, אני מבין שאם התיק של השר נשאר כאן, אני לוקח את התיק שלו כשר.

מנחם בן-ששון: מה הוא אמר?

דליה איציק: היות שהשר השאיר את התיקייה שם, הוא החליט שהוא רוצה את כל התיק, ולוקח את התיק שלו אתו לדרך.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, שרים וחברי הכנסת, המדינה הזאת היא שלי בדיוק כמו של כל אחד אחר.

צבי הנדל: מה שאני מציע כאן – לו ערכתי משאל בקרב מצביעי קדימה, לא האיחוד הלאומי, אין לי צל צלו של ספק ש-80% מהמצביעים היו אומרים שזה חוק מינימליסטי מדי.

צבי הנדל: על מה אני מדבר, כבוד השר?

צבי הנדל: מי שחוגג, לא בחוג משפחתו, זה לא מעניין אותי, וגם לא בחוג חברים, אבל מי שעושה עצרת גדולה כיום אבל בגלל קום המדינה, בגלל יום העצמאות – – –

יעקב אדרי: תשלח אותו לעזה.

צבי הנדל: אם אתה תגיד לי שתשלח אותו לעזה, זה סיפור אחר.

צבי הנדל: בינתיים אני רוצה שתשלח אותי לעזה, לא אותו.

ראובן ריבלין: תחזיר אותי.

צבי הנדל: כן, תחזיר אותי.

צבי הנדל: אני תמה על כי הממשלה לא שוקלת את זה ברצינות.

צבי הנדל: ייתכן שהצעת החוק שלי מוגזמת בעונש שהיא מציעה, אולי יש מקום להידברות, אבל עוברים לסדר-היום כשרומסים את כבודה של מדינה, ובאים אותם אלה שמשתתפים בטקסים ובחגיגות ויושבים אתנו בכנסת, כי אנחנו מדינה דמוקרטית, ואני לא נגד זה.

צבי הנדל: אי-אפשר שאותם בני-אדם יעשו יום אבל מהיום הכי שמח שלנו כמדינה, והם ישבו כאן, בכנסת, כשווים בין שווים, כמו שראוי במדינה דמוקרטית, ואנחנו ממלאים פינו מים.

מנחם בן-ששון: על מי אתה מדבר, על החרדים?

צבי הנדל: ישפטו הבוחרים והמצביעים, שאני מקווה שרואים בטלוויזיה, הם יראו מה קואליציה כזאת עושה, היא אפילו לא מוכנה לבוא להידברות בסוגיה שהיא ממש ממש השפלה של היקר לנו כמדינה.

צבי הנדל: תודה רבה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: נמתין למציע.

דליה איציק: ממתינים למציע שישב.

דליה איציק: הנה הוא יושב.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: השר בוים, הצבעה, אתה יושב במקום לא לך.

דליה איציק: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק יום העצמאות (תיקון – איסור ציון יום העצמאות או הקמת מדינת ישראל כיום אבל), התשס"ו–2006, נתקבלה.

דליה איציק: ובכן, הצעת החוק לא התקבלה.

דליה איציק: [הצעות חוק פ/3053/1; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום – חבר הכנסת אורלב.

דליה איציק: המזכיר, נא תהיה אתי.

דליה איציק: אתה מפריע, חבר הכנסת גפני.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חבר הכנסת משה כחלון, כל היתר הורידו.

דליה איציק: חבר הכנסת כחלון, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שיטת החיוב בשל שירותי רדיו טלפון נייד).

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דליה איציק: איפה חבר הכנסת כחלון?

דליה איציק: אנחנו נמשיך הלאה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חוק דמי ימי מחלה של חבר הכנסת גדעון סער.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דליה איציק: מי שמשיב לו זה השר יצחק כהן, בשם שר התעשייה והמסחר.

דליה איציק: מי מחליף אותי?

דליה איציק: סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

גדעון סער: משה כחלון הגיע.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת כחלון, אנחנו נתחיל בהצעת החוק שלך.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: אני חוזר מדברי היושבת-ראש, אף שלא היית, לפנים משורת הדין, בבקשה.

עתניאל שנלר: לרשותך, עשר דקות.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, ראשית, תודה על שאפשרת לי, לפנים משורת הדין.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק צרכנית, בלי היבטים תקציביים, ואני לא חושב שיש הצעת חוק יותר צודקת ממנה.

מנחם בן-ששון: חוק ירושלים – – –

משה כחלון: מבחינה צרכנית.

משה כחלון: מבחינה מדינית-אידיאולוגית ירושלים על ראש שמחתנו.

גלעד ארדן: אצלם ירושלים זה גם עניין של צרכנות.

מנחם בן-ששון: – – –

משה כחלון: אני לא רוצה להתפלמס אתך, פרופסור בן-ששון, אבל אני מניח שאתה מבין למה אני מתכוון.

משה כחלון: כשאני אמרתי "צרכני", חבר הכנסת ארדן אמר שבמפלגת קדימה גם ירושלים זה נושא צרכני, אז אצלנו לא.

משה כחלון: ירושלים היא על ראש שמחתנו.

מנחם בן-ששון: יש מפלגות שבהן ירושלים זה צרחני – בחי"ת – בלבד, וזאת אחת הבעיות.

משה כחלון: על כל פנים, מדובר בהצעת חוק שמנסה להסדיר התנהלות בין חברות התקשורת לבין הצרכנים.

משה כחלון: מה שאני מבקש בהצעת החוק הוא שאדם שצרך שנייה תקשורת, ישלם עבור שנייה.

משה כחלון: היום מי שמדבר שנייה או שתי שניות, מחויב בפעימות של 12 שניות, וזה עושק, גזל.

משה כחלון: אין שום הצדקה שאדם ידבר 2 שניות וישלם עבור 12, ידבר 13 וישלם עבור 24.

משה כחלון: הצעת החוק הזאת באה להסדיר ולתבוע מחברות התקשורת לקבל רק את מה שמגיע להן, ולא מעבר.

משה כחלון: אני חושב שלא צריכה להיות שום בעיה לקואליציה לתמוך בזה.

אחמד טיבי: הצעה טובה.

משה כחלון: חבר הכנסת טיבי, ברגע שאתה אומר הצעה טובה אני כבר חושש שהם יתנגדו.

משה כחלון: זה מטריד אותי.

משה כחלון: הם שומעים הצעה טובה – הם מתנגדים.

משה כחלון: זו הממשלה הזאת.

משה כחלון: אני לא אנצל את כל הזמן, אני חושב שההצעה היא מאוד ברורה.

משה כחלון: יש פה איזה משחק כוח, ואני לא חושב שהוא במקום.

משה כחלון: אני לא יודע אם זו תהיה תקנה של שר התקשורת, כן או לא.

משה כחלון: שר התקשורת הודיע לי – וגם ראיתי בתשובה שנקבל באמצעות שר הדתות הרב יצחק כהן – שהוא מתנגד על רקע זה שיש תקנות בדרך.

משה כחלון: אני לא יודע מה יקרה עד סוף השנה – אני חושב שאני יודע.

משה כחלון: אני מציע לעגן את זה בחקיקה.

משה כחלון: אין לי בעיה אם השר יבוא ויאמר נאשר את זה בטרומית, ולאחר מכן אנחנו נקפיא את זה עד לכניסת התקנות לתוקף.

משה כחלון: בסוף, בשורה התחתונה, כולנו פה כדי להגן על הצרכנים ועל האזרחים מפני חברות הענק האלה, מפני ה"מונסטרים" האלה שאין שום יכולת לעמוד מולם, אין שום מעמד תחרותי מולם.

משה כחלון: לכן, אני חושב שזו חובתנו לתמוך בהצעת החוק הזאת.

משה כחלון: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת כחלון.

עתניאל שנלר: אנחנו נבקש מהשר יצחק כהן לעלות ולהשיב בשם שר התקשורת.

עתניאל שנלר: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חבר הכנסת משה כחלון, אם אתה מדבר על הצעות חוק צרכניות באגף התקשורת, אני חושב ששר התקשורת אריאל אטיאס נמצא באיזו מהפכת צרכנות גם בניידות, גם בשאר הדברים – אתה צריך להודות.

יצחק כהן: הוא ישמח מאוד אם אתה תצטרף למהפכה הצרכנית של משרד התקשורת.

יצחק כהן: לגבי הצעת החוק שהגשת, הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק מכיוון שמשרד התקשרת כבר תיקן את רשיונות החברות, ואף הורה לבעלי הרשיונות למתן שירותי טלפון נייד כי מ-1 בינואר 2009 תשונה ההגדרה של יחידת זמן אוויר והיא תהיה בת שנייה אחת.

יצחק כהן: ב-20 באוגוסט 2007 שלח מנכ"ל משרד התקשורת מכתב הבהרה אל בעלי רשיון הרט"ן ובו הובהר כי כוונת המשרד, כפי שהיא באה לידי ביטוי בתיקון הרשיון, היא שהחל ב-1 בינואר 2009 כל הלקוחות ללא יוצא מהכלל יהיו בתוכניות המחייבות תשלום לפי מקטעי זמן בני שנייה אחת.

יצחק כהן: לאור האמור לעיל, עמדת הממשלה היא כי ההסדר שנקבע במסגרת תיקון הרשיון מגשים באופן נאות את התכלית העומדת ביסודה של הצעת החוק שלך, חבר הכנסת כחלון.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת כחלון, התשובה מיועדת אליך, אנא שב.

עתניאל שנלר: אנחנו גם צריכים להצביע בסוף.

יצחק כהן: אני אחזור על שני המשפטים שלא שמעת.

יצחק כהן: לאור האמור לעיל, עמדת הממשלה היא כי ההסדר שנקבע במסגרת תיקון הרשיון מגשים באופן נאות את התכלית העומדת ביסודה של הצעת החוק שלך.

יצחק כהן: מעבר לכך, מבחינת המדרג הנורמטיבי המתאים, עניינה של הצעת החוק בקביעת הסדר פרטני ההולם מתכונת של הסדרה ברשיונות מפעילי התקשורת.

יצחק כהן: סמכות שר התקשורת להסדרת נושאים שונים מול מפעילי התקשורת קבועה בעיקרו של דבר בסעיף 4 לחוק התקשורת.

יצחק כהן: לפיכך, אין מקום לסטות ממתכונת החלוקה בין הסדרה הדורשת חקיקה ראשית לבין הסדרה המתאימה לפעולות מינהליות של השר המוסמך.

יצחק כהן: אשר על כן, אין מקום להסדרת הנושא בחקיקה ראשית כמוצע, והממשלה מתנגדת להצעת החוק.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: ועד שהשר יגיע למקומו – חבר הכנסת בן-ששון, אני חושב שאין חוק מתאים יותר למונח צרכנות/צרחנות, עם כ"ף ועם חי"ת, כשמדובר על התקשורת – מה ששאלת.

עתניאל שנלר: ובכן, אנחנו נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שיטת החיוב בשל שירותי רדיו טלפון נייד), התשס"ח–2007, נתקבלה.

בנימין בן-אליעזר: – – –

עתניאל שנלר: ובכן, נגד – 36, בעד – 29.

עתניאל שנלר: אני מבקש להוסיף לפרוטוקול את ההצבעה של השר בן-אליעזר.

עתניאל שנלר: ובכן, ההצעה לא התקבלה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק מס' פ/3084/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור להמשך סדר-היום.

עתניאל שנלר: הנושא הבא: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הוספת ימי היעדרות להורה יחיד), של חבר הכנסת גדעון סער.

עתניאל שנלר: יענה בשם הממשלה השר יצחק כהן.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת סער, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) קובע כי עובד שעמו ילד שלא מלאו לו 16 זכאי לזקוף בשל מחלת ילדו, על חשבון תקופת המחלה הצבורה שלו, שמונה ימים בשנה אם בן-זוגו עובד.

גדעון סער: עובד שהוא הורה יחיד של הילד, או שהילד נמצא בחזקתו הבלעדית, זכאי ל-12 ימי היעדרות בשנה בשל מחלת ילדו.

גדעון סער: התיקון המוצע של חברת הכנסת שלי יחימוביץ ושלי בא להגדיל את מספר ימי ההיעדרות שזכאי להם עובד שהוא הורה יחיד, דהיינו, משפחות חד-הוריות, מ-12 ל-16 ימים, ולהעמיד אותם על כפל הימים שלהם זכאי הורה שיש לו בן-זוג.

גדעון סער: אדוני, הרי זה ההיגיון הצרוף כשאנחנו מדברים על הורים שמגדלים לבד את הילד, שיהיו להם אותן זכויות.

גדעון סער: אני מדגיש: מדובר בחשבון ימי המחלה הצבורים.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אם למצוא אנלוגיה, אני יכול למצוא אנלוגיה בכך שהמחוקק – דהיינו, אנחנו הכנסת – כבר ראה צורך במספר ימי היעדרות כפול לעובד שהוא הורה יחיד בסעיף 1א לחוק זה, המעניק 30 ימי היעדרות בשנה למי שלו בן-זוג וילדו חולה, לא עלינו, במחלה ממארת, לעומת 60 ימים לעובד שהוא הורה יחיד.

גדעון סער: דהיינו, המחוקק בא בגישה של להקל על המשפחות החד-הוריות.

גדעון סער: אדוני, אני רוצה להדגיש כי היום יש כ-120,000 משפחות חד-הוריות בישראל שבהן הורה יחיד מתמודד עם גידול הילדים.

גדעון סער: אני מתפלא מאוד על העמדה שלא לתמוך בהצעת החוק.

גדעון סער: אני מבקש מהכנסת.

גדעון סער: אנחנו קיימנו בוועדה לקידום מעמד האשה דיון בנושא הזה עם משפחות חד-הוריות.

גדעון סער: בין הנקודות אשר הן העלו כמצריכות שינוי חקיקה היה הנושא הזה.

גדעון סער: לכן, אני מבקש את תמיכת הכנסת, ללא הבדלים, בהצעת החוק.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת סער.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא השר יצחק כהן וישיב בשם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת גדעון סער, הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק שלך ושל חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יצחק כהן: הצעת החוק מבקשת להעלות את מכסת ימי המחלה של הורה יחיד מ-12 ימים ל-16 ימים, וזאת על מנת להשוות את המצב עם תא משפחתי של שני בני-זוג עובדים, שנהנים ממכסה של 16 ימי מחלה בעבור מחלה של ילד – הכול בדומה לעיקרון הקיים בקשר להסדר בעניין היעדרות בשל מחלה ממארת וליווי לבן – – –

עתניאל שנלר: אדוני השר, רק שנייה בבקשה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ארדן, אנא בטובך.

עתניאל שנלר: לפחות שאנחנו כאן נשמע.

יצחק כהן: – – – וליווי לבן עם מוגבלות, הקובעים מכסה כפולה לעובדים שהם הורים יחידים.

יצחק כהן: הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק בשים לב לעלויות הכרוכות בתיקון החקיקה כמבוקש, לחשש שהטבות שסופגים מעבידים בקשר להעסקה של עובדים שהם הורים יחידים יביא להרתעה מהעסקתם, וכן לתפיסה שיש לשמור על זכותו של אותו עובד לימי מחלה גם כשהוא עצמו חולה, וזאת מאחר שבסך הכול העובד צובר לפי חוק בשנת עבודה עד 18 ימי מחלה, ומהמכסה הזאת נזקפים ימי המחלה בעבור היעדרות בשל מחלת הילד.

יצחק כהן: כאמור, הממשלה מתנגדת.

עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני השר.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הוספת ימי היעדרות להורה יחיד), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עתניאל שנלר: נגד – 30, בעד – 36.

עתניאל שנלר: אני מבקש לקבוע כי הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – תוספת ימי היעדרות להורה יחיד), התשס"ח–2007, עברה.

עתניאל שנלר: הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זה לפי תקנון הכנסת היא ועדת העבודה, הרווחה – – –

קריאה: מעמד האשה.

עתניאל שנלר: ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, שתחליט איזו ועדה תדון בה.

עתניאל שנלר: ["דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 11297.]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה בראיון עבודה או בשליחה להכשרה מקצועית).

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת גדעון סער.

עתניאל שנלר: ישיב השר יצחק כהן.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, החוק שאני מציע הוא חוק שמקובל כמעט בכל המדינות האירופיות, בכל המדינות המתוקנות.

גדעון סער: הוא שולל אפליה בראיונות עבודה ובראיונות של הכשרה מקצועית.

גדעון סער: אני מציע לקבוע שמעביד שזקוק לעובד לא יחקור בראיון עבודה או בשליחה להכשרה מקצועית לגבי מידע ישיר או עקיף בנושא שבו חל איסור האפליה.

גדעון סער: אני מדבר על נושאים של מין, של גיל, של מצב אישי, של סטטוס אישי; אלא אם כן – אני קובע כאן סייג, שדרישת המידע מתחייבת מהאופי או מהמהות של התפקיד או של המשרה.

גדעון סער: תיקון זה בא להגן על דורשי עבודה באופן מקיף, על מנת לאסור על המעביד או מי שזקוק לעובד לדרוש מידע בנושא שמביע במישרין או בעקיפין הגבלה או אפליה.

גדעון סער: אני חושב שאם אנחנו רוצים, אדוני ראש הממשלה, שוק עבודה שוויוני כפי שמקובל במדינות המערב, הדבר הזה בא ליישם נורמה שקיימת בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה ומתחייבת.

גדעון סער: אני מבקש מהכנסת לתמוך.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: השר המשיב הוא השר יצחק כהן, בשם שר התמ"ת.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת גדעון סער, הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה בראיון עבודה או בשליחה להכשרה מקצועית).

יצחק כהן: הצעת החוק מבקשת לאסור על מעבידים הזקוקים לעובדים לדרוש בראיון עבודה או בשליחה להכשרה מקצועית מידע בנושא שלגביו חל איסור אפליה לפי החוק, אלא אם דרישת המידע מתחייבת מאופיו או ממהותו של התפקיד.

יצחק כהן: הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק הן מטעמים השמורים עם המעבידים והן מטעמים השמורים עם העובדים.

גלעד ארדן: אילו טעמים שמורים עם המעבידים לגבי – –

יצחק כהן: שאלה טובה, שאלת ואני אסביר.

יצחק כהן: לגבי המעבידים, רבות העילות שבגינן אסור למעביד בישראל להפלות, וטוב שכך.

יצחק כהן: אולם אין בהעלאת שאלות בנושאים שונים במהלך ראיון עבודה כדי להצביע בהכרח על כוונה להפלות.

יצחק כהן: לעתים השאלות כאמור יש בהן כדי להכיר את אותו אדם שהמעביד מעוניין בהעסקתו.

יצחק כהן: זה לגבי המעביד.

יצחק כהן: לגבי השאלה של חברי ארדן, כמובן, אין לשכוח כי מערכת יחסי עבודה היא מערכת מיוחדת של יחסי אמון.

יצחק כהן: לגבי העובדים – יש בקביעת איסור כמוצע כדי לפתח שיטות יותר מתוחכמות של מעבידים מפירי חוק לקבל את המידע הדרוש לאפליה – – –

עתניאל שנלר: אדוני השר, דקה.

אביגדור יצחקי: – – –

עתניאל שנלר: הוא עונה בשם שר התעשייה.

עתניאל שנלר: אי-אפשר לקיים דיון כפי שזה נשמע כאן עכשיו, ולא רציתי להשתמש במלה "שוק".

עתניאל שנלר: אנחנו לא נמשיך את הדיון עד שהרעש הרב באולם ייפסק.

עתניאל שנלר: אנחנו נמתין.

עתניאל שנלר: חברי מהצד הזה ומהצד הזה.

יצחק כהן: אני חייב לציין שחבר הכנסת אביגדור יצחקי שאל שאלה טובה ונכונה.

עתניאל שנלר: השר ימתין בבקשה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת סער, שב במקומך.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אלדד.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר.

יצחק כהן: אשר על כן, ובשים לב לקושי הקיים בהוכחת טענות של אפליה, עולה חשש כי אם תיאסר העלאת שאלות בראיון עבודה או בשאלונים, ייעלם אחד העמודים שעליהם ניתן יהיה לבסס תביעה נגד מעביד, אבל האפליה לא תסוכל.

יצחק כהן: לפיכך, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני השר.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת סער מבקש להשיב.

עתניאל שנלר: חמש דקות.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר את הנקודה.

גדעון סער: יש ערכים שמוגנים בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

גדעון סער: מי שמצביע נגד הצעת החוק בא להגיד שזה בסדר גמור שישאלו עובדת צעירה אם התוכנית שלה היא להיכנס להיריון – דבר שגור היום בראיונות עבודה, וכל מיני שאלות פולשניות שאין להן הצדקה על-פי מהות התפקיד.

גדעון סער: אני רוצה להסביר שבכמה מדינות בארצות הברית, במדינת ניו-יורק, במדינת קליפורניה, יש איסור חוקי על בקשות מידע בריאיון שעשויות ליצור או לרמוז על אפליה על רקע גיל, גזע, אמונה, צבע, מוצא לאומי, נטייה מינית, שירות צבאי, מין, נכות או מצב משפחתי.

גדעון סער: במדינות אירופיות כמו לטביה וצ'כיה יש איסור חוקי מפורש על שאלות שנוגעות לנישואים ולהיריון.

גדעון סער: הרי יש כאן סייג שמתייחס לאופי התפקיד שבו יש אפשרות לשאול שאלות.

גדעון סער: אני מציע שלא לתת הכשר לדבר אשר המשמעות שלו היא פגיעה בפרטיות של עובדים ללא שום צורך.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה בראיון עבודה או בשליחה להכשרה מקצועית), התשס"ז–2007, נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 38, נגד – 44.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת החוק לא עברה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3083/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק חובת התקנת מצלמות בגני ילדים, התשס"ח–2007, של חבר הכנסת ישראל חסון.

עתניאל שנלר: ההצעה הזאת תהיה ללא תשובת שר, ובתום דבריך נעבור ישר להצבעה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה הזאת עלתה – – –

עתניאל שנלר: אם מפריעים לך לדבר, אל תדבר.

עתניאל שנלר: אני אעצור את השעון.

עתניאל שנלר: אי-אפשר שמציע יציע הצעת חוק כשהכנסת מתנהלת בצעקות היום.

עתניאל שנלר: בבקשה.

ישראל חסון: ההצעה הזאת הועלתה על-ידי לפני – – –

מוחמד ברכה: היושב-ראש, בתור אדם דתי אתה לא יכול להגיד "עצרנו את השעון".

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, יש סיכוי שנסיים את עשר הדקות האלה עד לזמן הדלקת הנרות של יום שישי?

עתניאל שנלר: בבקשה.

ישראל חסון: ההצעה הזו עלתה לפני כמה חודשים, אחרי שצפיתי בכתבת התחקיר הראשונה בנושא גני-הילדים בגילה.

ישראל חסון: שאלתי את עצמי את השאלה הבאה: האם אני, כהורה – מר בן-ששון, מאחר שאתה רוצה להתנגד, כדאי שתשמע בבקשה את הנימוקים של למה בעד, כדי שלפחות תתייחס.

ישראל חסון: אני שאלתי את עצמי, אחרי שראיתי את האירוע שהיה בגילה, אם אני כהורה יכול לבוא מתי שאני רוצה לראות מה שלום ילדי בגן.

ישראל חסון: התשובה, בתור אחד שגידל ארבעה ילדים בגנים, היתה: אכן כן.

ישראל חסון: שאלתי את עצמי איך אפשר לסייע להורים ולאפשר להם, בהעדר פיקוח אמיתי, נכון לעכשיו, לבקר את ילדיהם ותו-לא.

ישראל חסון: עלינו על פתרון טכנולוגי פשוט מאוד.

רונית תירוש: זה כמו לבנות בית-חולים בחלם.

ישראל חסון: אני לא מכיר – – –

רונית תירוש: – – –

ישראל חסון: חברת הכנסת רונית תירוש, אני לא חושב שיש סתירה.

רונית תירוש: תאמין לי שאני יודעת על מה אני מדברת.

ישראל חסון: אני יודע שאת יודעת על מה את מדברת, ואת יודעת שאני גם מעריך את מה שאת מדברת בדרך כלל.

ישראל חסון: אבל, אני חושב שאין פה סתירה ואסביר גם למה.

ישראל חסון: מה שבעצם אנחנו מבקשים הוא שתהיה לכל הורה היכולת לראות מה קורה עם בנו, רק בגן של הילד שלו.

ישראל חסון: הדבר הזה טכנולוגית פשוט מאוד, והדבר הזה עובד דרך הרשות המקומית בגנים פרטיים או דרך אתר של משרד החינוך.

ישראל חסון: הבעיה הטכנולוגית פשוטה מאוד.

עתניאל שנלר: הצד של הקואליציה, אתם לא מאפשרים לנו לקיים דיון היום.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת בן-ששון, עוד מעט אתה תעלה לדבר.

עתניאל שנלר: אנא.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת יצחקי.

ישראל חסון: חברת הכנסת תירוש, דרך אגב, אני לא הספקתי, אבל שרת החינוך ביקשה להיפגש אתי כדי באמת לקדם את הרעיון הזה.

ישראל חסון: דיברנו – – –

רוחמה אברהם-בלילא: למה לא – – –

ישראל חסון: לא.

ישראל חסון: דיברנו על זה.

ישראל חסון: היא פנתה אלי השבוע אחרי ועדת שרים, ואמרתי לה: בשמחה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אז אל תצביע.

ישראל חסון: השרה רוחמה, רק רגע.

ישראל חסון: אני מציע הצעה אחרת.

ישראל חסון: אני מוכן להצביע בכפוף – אוקיי, לא לא, אין בעיה.

רוחמה אברהם-בלילא: אין להצביע – – – אם אתה רוצה, אתה יכול להציג את זה – – – גם להצביע וגם לעשות מה שאתה רוצה – – –

עתניאל שנלר: האם אדוני היה רוצה שהיום לא נצביע ובמועד אחר יהיו תשובה והצבעה?

עתניאל שנלר: בעצם, אין תשובה.

ישראל חסון: אני רוצה לומר לך את הדבר הבא: מאחר שממילא הדבר הזה יקרה, בין שזה יהיה תחת הכותרת של משרד החינוך בין שלא – ודרך אגב, גם שר הפנים צריך לאשר את זה, כי חלק מזה צריך לעבור דרכו במסגרת הפתרון הטכנולוגי – אז אני אעלה זאת להצבעה ונתגלגל במסלול כפי שנתגלגל.

ישראל חסון: מאחר שלא מקשיבים, אני חוסך לעצמי את המשך ההסבר.

ישראל חסון: תודה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ישראל חסון, תודה רבה.

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור להצבעה.

מנחם בן-ששון: רגע.

עתניאל שנלר: סליחה, יש מתנגדים.

עתניאל שנלר: מה קרה?

ראובן ריבלין: מה זה?

עתניאל שנלר: חבר הכנסת בן-ששון, בבקשה, לרשותך חמש דקות.

ישראל חסון: היא מתנגדת.

ראובן ריבלין: הממשלה מתנגדת.

סילבן שלום: הממשלה מתנגדת – הוא לא יכול.

ראובן ריבלין: הוא יכול רק אם הממשלה – – –

עתניאל שנלר: אין תשובה היום.

קריאה: הוא יכול להימנע.

עתניאל שנלר: הממשלה לא משיבה, ואיש לא יודע לכאורה מה דעתה של הממשלה בהקשר זה.

ראובן ריבלין: תתחילו עם פרשנות לתקנון הכנסת, יהיה כך תקנון הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לוותר על זכות הדיבור ואני מוכן ללכת להצביע נגד.

עתניאל שנלר: רגע, סליחה.

מנחם בן-ששון: בעלייה לתורה לא מורידים אדם.

עתניאל שנלר: אני מודה על הערותיכם.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת בן-ששון, לרשותך חמש דקות.

עתניאל שנלר: בבקשה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר גם משהו באתיקה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ריבלין, המנהג אצלנו הוא שמי שנקרא לעלות לתורה, ובטעות נניח העלו לוי במקום כוהן, עדיין נשאר.

ראובן ריבלין: לא היתה פה שום טעות.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: כדי שלא יחשבו שיש פסול משפחה.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לרדת, אבל שלא תחשבו שאני בעד.

ראובן ריבלין: לא היתה שום טעות.

מנחם בן-ששון: לגבי העניין, למה אני חושב שהחוק הזה הוא חוק פסול?

מנחם בן-ששון: אגיד בשלושה משפטים, ולא אלאה אתכם בזמן.

מנחם בן-ששון: הסיבה הראשונה היא, שעבודת החינוך נעשית בכיתה בצורה פומבית מול כל הילדים.

מנחם בן-ששון: אין כאן עניין שנעשה בהיחבא.

מנחם בן-ששון: זו לא מטפלת עם אדם אחד.

מנחם בן-ששון: שנית, כשיכניסו למורה מצלמה לכיתה, כל עבודת החינוך תיעשה בצורת טירוף.

מנחם בן-ששון: מה?

מנחם בן-ששון: אתה חושד במורה שהוא לא מחנך?

מנחם בן-ששון: שלישית, ברגע שתהיה מצלמה, כל הורה ישב עם האינטרנט ויעקוב אחרי מה שקורה לבנו.

מנחם בן-ששון: זה מה שאנחנו רוצים?

מנחם בן-ששון: רביעית, זו התחלת עינו של האח הגדול, שיכולה לחדור לכל מקום.

מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים להיות מידתיים.

מנחם בן-ששון: יש דברים שצריכים לקרות, ויש דברים שאסור שיקרו.

מנחם בן-ששון: מי שמציע את זה אף פעם לא עמד בפני כיתת לימוד.

מנחם בן-ששון: מחנך יודע שאסור להכניס מצלמה לחדר הכיתה.

מנחם בן-ששון: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: עד שתיגש למקומך ונוכל להצביע, אני רוצה לקרוא או להקריא משפט קצר.

עתניאל שנלר: על-פי התקנון, סעיף 137(ב): "תמכה הממשלה בהעברת הצעה לוועדה או לא נקטה עמדה – –"

ראובן ריבלין: נקטה עמדה.

ראובן ריבלין: ועדת השרים – – –

עתניאל שנלר: "– – רשאי אחד מחברי הכנסת להציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום," ולנמק את הצעתו במסגרת הזמן שנתתי לו.

עתניאל שנלר: לכן, פעלנו על-פי התקנון, למיעוט הבנתי והקריאה בתקנון.

עתניאל שנלר: ובכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חובת התקנת מצלמות בגני ילדים, התשס"ח–2007, נתקבלה.

עתניאל שנלר: תוצאות ההצבעה: נגד – 51, בעד – 12, נמנעים – 1.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק חובת התקנת מצלמות בגני ילדים לא עברה.

עתניאל שנלר: ["דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' 13871.]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – היתר פתיחת מקום ציבורי שהוא מקום בילוי למעשנים), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת צבי הנדל.

עתניאל שנלר: תשובה של שר הבריאות, השר יעקב בן-יזרי.

עתניאל שנלר: נמצא כאן – ישיב.

רוחמה אברהם-בלילא: תעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: הנה, השר נמצא כאן.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא השר.

עתניאל שנלר: מייד אחריו נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: כבוד שר הבריאות, אתה צריך לעלות להשיב על הצעת חוק למניעת עישון במקומות ציבוריים.

עתניאל שנלר: אדוני השר, בבקשה.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, לפני פחות מחודשיים אישרה הכנסת תיקון לחוק מניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון.

יעקב בן-יזרי: מטרתו של החוק היא למנוע עישון במקומות ציבוריים ולהגן על כלל האוכלוסייה ועל ציבור העובדים מפני חשיפה לעישון כפוי, שהוכחה כגורמת למחלות קשות, לנכות ואף למוות.

יעקב בן-יזרי: היום בישראל כמעט 80% מהאוכלוסייה אינם מעשנים.

יעקב בן-יזרי: החוק שנכנס לתוקף לפני פחות מחודשיים כבר הספיק לשנות את המציאות במקומות הבילוי, וכיום משפחה שרוצה לצאת ולאכול במסעדה או בבית-קפה, או אפילו צעירים היוצאים לבלות במועדון – הם אינם חייבים לנשום את עשן הסיגריות ויכולים לבלות ולנשום אוויר נקי.

יעקב בן-יזרי: הדבר נכון במיוחד למאות אלפי חולי אסתמה החיים בישראל, שנאלצו עד לפני חודשיים להישאר בבית ולא יכלו כמעט לצאת למקומות בילוי בגלל עשן הסיגריות.

יעקב בן-יזרי: הדבר נכון גם לגבי עשרות אלפי מלצרים, ברמנים ואחרים העובדים במסעדות, בבתי-קפה ובפאבים, שעד לפני חודשיים נאלצו לנשום במשך המשמרת עשן סיגריות כאילו היו מעשנים כבדים, ואילו היום זוכים לנשום אוויר נקי.

יעקב בן-יזרי: והוא האמור – בשינויים הנדרשים – בקרב כוחות הביטחון.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות אחראי לשמור ולקדם את בריאות הציבור, וחוק מניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון מיישם מטרה זו.

יעקב בן-יזרי: יישום ואכיפה של חוק מניעת העישון צפויים לצמצם את מספר המעשנים ולמנוע התחלת עישון אצל צעירים, ובכך לשמור בריאות, לשמור על חיי אדם ולחסוך למערכת הבריאות ולמשלם המסים, כבר בשנים הקרובות, עשרות ומאות מיליוני שקלים.

יעקב בן-יזרי: ללא החוק היתה מערכת הבריאות מוציאה כספים אלו על טיפולים יקרים, לצערנו, במחלות הנגרמות מהעישון ומהחשיפה לעישון, כגון מחלת לב ומחלת הסרטן.

עתניאל שנלר: אדוני השר, נמתין יחד.

עתניאל שנלר: אני מבקש, כל אלה מסביב שעושים סימפוזיונים, אנא צאו החוצה, בבקשה, או שתאזינו לדברי השר.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת חסון, אולי יהיה לך יותר נוח לשבת.

יעקב בן-יזרי: חשוב להדגיש – החקיקה קיימת אינה באה לרדוף את המעשנים או לפגוע בזכותם לעשן, אלא באה להגן על זכותו של כלל הציבור לנשום אוויר נקי ולהימנע מלהיחשף לעשן הסיגריות של המעשנים.

יעקב בן-יזרי: בסקרים שנערכו לאחרונה ובדקו את עמדות הציבור ביחס לחוק איסור העישון במקומות ציבוריים נמצא כי קרוב ל-80% מהציבור תומכים בחוק, וכן 50% מהמעשנים.

יעקב בן-יזרי: כעת, כשאנחנו עדיין נמצאים בתקופת ההסתגלות לחוק החדש, אין מקום לשינוי דרסטי אשר ירע את המצב לרוב הגדול של הציבור, הנהנה מאוויר נקי מעישון, וכן – – –

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אני נאלץ כל פעם לעצור את הנואם.

עתניאל שנלר: זה לא לכבודנו.

עתניאל שנלר: אני מבקש מכל מי שעומד ונואם שיירשם לדיון בימים שיש דיון ויעלה לנאום, ולא – יתכבד ולא יפריע לנו.

יעקב בן-יזרי: ההסדר הקיים, המאפשר עישון בחדר עישון שגודלו עד 25% משטח של מסעדה, פאב או אחר, מהווה איזון סביר בין האינטרסים של הלא-מעשנים לאלה של המעשנים, ואם בכלל, מקל מדי מבחינת אינטרס הבריאות.

יעקב בן-יזרי: זאת ועוד, תיקון החוק המוצע יהיה הפרה של חובת המדינה על-פי אמנת המסגרת לפיקוח על טבק, שעל-פיה יש למנוע את חשיפת הציבור לעישון פסיבי.

יעקב בן-יזרי: רוב הציבור בחר שלא לעשן ולהימנע מכל אותן סכנות ומחלות הנגרמות מהעישון, ועם כל הכבוד למעשנים – ולדאבוני גם אני בתוכם – הנוחיות של המעשן להדליק סיגריה אחרי האוכל או לעשן עם תום המשקה אינה חשובה יותר מבריאותו של הציבור ומזכותו לנשום אוויר נקי.

קריאה: כמה סיגריות אתה מעשן ביום?

עתניאל שנלר: חבר הכנסת יתום, חבר הכנסת כבל, אנא.

יעקב בן-יזרי: אני יכול לענות לך.

יעקב בן-יזרי: מדינות רבות בעולם חוקקו חוקים דומים לחוק הישראלי – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת חסון.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עתניאל שנלר: נפסיק עם הליברליות הזאת, אי-אפשר ככה לקיים דיון.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת צבי הנדל, אתה מבקש להגיב עוד מעט.

עתניאל שנלר: אדוני יושב-ראש הקואליציה.

יעקב בן-יזרי: מדינות רבות בעולם חוקקו חוקים דומים לחוק הישראלי, ואף מחמירים יותר.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: תוציא אותו.

עתניאל שנלר: זה יקרה עוד מעט.

יעקב בן-יזרי: די להזכיר את איסור העישון בפאבים באירלנד וחוק דומה בניו-יורק – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת סילבן שלום.

יעקב בן-יזרי: – – וההצלחה של חוקים אלה, כדי להבין שאין סיבה שלא נוכל גם אנו להתרגל לחקיקה חדשה.

יעקב בן-יזרי: כך נהוג במדינות רבות בעולם, וכך יהיה גם בישראל.

יעקב בן-יזרי: דרך אגב, רק לפני שבועיים נכנס לתוקף חוק דומה בצרפת, המטיל הגבלות חמורות על העישון במקומות ציבוריים – חמורות יותר אפילו מאלה הקיימות היום בישראל.

יעקב בן-יזרי: הצעת החוק הזאת תפגע בזכותם של העובדים במסעדות, בבתי-הקפה ובפאבים, בחולים – חולי אסתמה ועוד – ותגרום להם להסתגר בביתם ולא לצאת למקומות בילוי.

יעקב בן-יזרי: הצעת החוק עלולה להחזיר את מדינת ישראל 20 שנה לאחור, למציאות שבה מיעוט של מעשנים מעשן במקום ציבורי ומכריח את כלל הציבור לנשום את עשן הסיגריות המסרטן בניגוד לרצונו.

יעקב בן-יזרי: לנוכח האמור, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק להתנגד להצעת החוק, והממשלה מבקשת להסירה מעל סדר-היום.

עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני השר.

עתניאל שנלר: על-פי התקנון, למציע זכות לנמק שוב את דבריו.

עתניאל שנלר: ובכן, חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

יואל חסון: – – –

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, שרים, חברי הכנסת, שר הבריאות, אני מבין שנאלצת להקריא את מה שכתב אותו סמנכ"ל שהכריז עלי מלחמה, גם אם היא שקרית.

צבי הנדל: אף אחד שלא מעשן – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת חסון, פעמיים קראתי אותך לסדר, וזה לא עוזר לי.

עתניאל שנלר: חברת הכנסת גלאון, תודה.

עתניאל שנלר: אני מודה לכם על שאתם מאפשרים לחבר הכנסת הנדל לומר את דברו ברצף, בניחותא, כמו שראוי.

עתניאל שנלר: אדוני השר נהרי, אני מודה לך.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כל דבר חייב להיות מידתי.

צבי הנדל: אי-אפשר להפוך את המעשנים למיעוט נרדף, כי העישון לא הוצא מחוץ לחוק, גם אם יש סמנכ"ל במשרד שהיה רוצה שכך יהיה.

צבי הנדל: הבקשה שלי בחוק הזה באה אחרי תחנונים של ציבור – שהוא מיעוט בישראל, אני מודה – שמרגיש נרדף.

צבי הנדל: מה אומר החוק הזה?

צבי הנדל: ש-80% מבתי-האוכל – לא מבתי-הקולנוע, לא חתונות, לא קניונים ולא מקומות שאי-אפשר לחלק אותם, אלא מסעדות ופאבים – יישארו בלי עישון בכלל, ו-20% יהיו רק למעשנים.

צבי הנדל: מי שלא מעשן לא חייב להיכנס לשם.

צבי הנדל: הסוגיה של 25% לא הוכיחה את עצמה, כי בעלי המסעדות לא מוכנים להשקיע בזה.

צבי הנדל: זה עולה להם הון תועפות, עם מערכת אוורור – –

יואל חסון: – – – את המקום.

צבי הנדל: – – ועם מערכת יניקה נפרדת מכל המסעדה, שזה מחייב מערכת מיזוג שונה מהקיימת במסעדה.

צבי הנדל: לא יכולים להשקיע את זה.

צבי הנדל: לכן אני מבקש, בשום שכל, לא בהתלהמות, אף-על-פי שקיבלתם ללשכותיכם מאות, אם לא יותר מזה, של מיילים – תראו, אפילו פה הוא לא נותן לי לדבר.

צבי הנדל: יש קומץ נאבקים באדיקות.

צבי הנדל: על מה?

צבי הנדל: על מי שרוצה, יחיה ותן לחיות – 80% מהמסעדות נקיות מעישון ו-20% שמותר לעשן בהן.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת כבל.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת יצחקי.

עתניאל שנלר: המשולש הזה מתחיל להיות מאוד סוער היום.

עתניאל שנלר: שב בבקשה, כדי שנוכל להמשיך לנהל את הישיבה הזאת.

צבי הנדל: מאחר שגם הקואליציה, ואני מודה לעומדים בראשה, החליטה לתת חופש הצבעה בסוגיה הזאת – – –

יואל חסון: אין חופש הצבעה.

צבי הנדל: לא שמעתי ששאלתי אותך.

צבי הנדל: שמעת ששאלתי אותך מה יש?

צבי הנדל: לכן, אני מאוד מבקש מכל מי שמבין את הסוגיה של המידתיות להצביע בעד החוק הזה.

צבי הנדל: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – היתר פתיחת מקום ציבורי שהוא מקום בילוי למעשנים), התשס"ח–2007, נתקבלה.

עתניאל שנלר: 25 בעד, 30 נגד, שניים נמנעו.

עתניאל שנלר: לא, לא מוחאים כפיים.

עתניאל שנלר: אני קובע שההצעה הזאת לא עברה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק מס' פ/2087/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשס"ז–2007, של קבוצת חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: ינמק חבר הכנסת חיים אורון.

עתניאל שנלר: זאת הצעה מחוברת להצעתה של חברת הכנסת אורית נוקד.

עתניאל שנלר: היא ללא תשובת שר.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק חשובה, נדמה לי, שעוסקת בעניין הסדרת זכויות פנסיה בין בני-זוג.

חיים אורון: להצעה הזאת שותפים חברי הכנסת מכל סיעות הבית, ואני שמח – במידה רבה מאוד בזכותו של אחד החותמים על הצעת החוק, חבר הכנסת מנחם בן-ששון – שהממשלה קיבלה את הצעת החוק הזאת ולא מתנגדת לה, ואנחנו נוכל לחוקק אותה.

חיים אורון: אם תהיינה הערות לנושאים שמופיעים בחוק בתהליך החקיקה, אנחנו נבחן אותן.

חיים אורון: אבל עיקרו של החוק הזה בא לקבע בחקיקה מה שכבר קיים בהרבה הלכות משפטיות, שנכסים שבני-זוג צוברים במהלך חיי הנישואים שלהם – ראוי ששני בני-הזוג ייהנו מהנכסים הללו.

חיים אורון: בתחומים רבים ובפסיקות רבות המצב הזה קיים.

זבולון אורלב: זה אחרי הגט או לפני?

חיים אורון: תיכף תבינו, הוא לא שייך בכלל לגטים.

חיים אורון: חבר הכנסת זבולון אורלב, הכותרת היא "זכויות פנסיה".

חיים אורון: זכות פנסיונית, על-פי כל החוקים, היא זכותו של יחיד – גבר או אשה, אבל יחיד.

חיים אורון: במקרים רבים חלק גדול מהזכויות של בני-הזוג נצברות בקרן הפנסיה על שמו של אחד מבני-הזוג, למשל, בן-הזוג מחליט לבטח בהסדרי הפנסיה החדשים, להגדיל את הצבירה הפנסיונית שלו על חשבון חיסכון עכשיו או צריכה שוטפת וכו'.

חיים אורון: במקום אחד נצברים סכומים ששני בני-הזוג מביאים, אבל רק אחד מבני-הזוג מחזיק את כל האינפורמציה, את כל השליטה ואת כל היכולת לקבוע מה יהיה עם הכספים הללו.

חיים אורון: עד כדי כך, שבמצב שמי שלא חתום על הפנסיה – – –

זבולון אורלב: אותו הדבר גם עם המשכורת של אותו אדם, יכול להיות שזה רק חשבון שלו.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין המשכורת לפנסיה?

חיים אורון: אין היום בעיה עם נכסים שנצברו למשל ברכוש, בדירה, בנכסים שנצברו בתיק מניות.

חיים אורון: קרן הפנסיה, על-פי כל הבחינות, הכלל הזה לא קיים לגביה.

מאיר שטרית: יש בעיה.

מאיר שטרית: זה לא חייב להיות רשום על שם שני בני-הזוג.

מאיר שטרית: זה יכול להיות רשום רק על שם אחד, והשני בכלל לא יודע על זה.

חיים אורון: אם אחד מבני-הזוג מעלים מהשני רכוש שנצבר תוך כדי חייהם המשותפים, בית-המשפט נותן לשני זכויות ברכוש הזה.

מנחם בן-ששון: אין גישה.

זבולון אורלב: החוק הזה הוא אופציה או שזאת תהיה חובה?

זבולון אורלב: האם תהיה אפשרות לשני בני-זוג שרוצים שזה יהיה על שם אחד, או שזאת תהיה חובה?

חיים אורון: החוק הזה אומר, שפנסיה שאתה צובר במהלך חיי הנישואים שלך היא רכוש כמו הדירה.

מאיר שטרית: ואם בני-זוג היו נשואים שנה?

חיים אורון: בתקופת השנה הזאת, כמובן.

חיים אורון: רק לשנה הזאת.

חיים אורון: אם תקראו את החוק לפרטיו, יש מנגנון של רישום וכו'.

חיים אורון: חבר הכנסת זבולון אורלב, בקרנות הקיימות היום, שהצבירה היא אישית והתשואה היא אישית, העניין הרבה יותר פשוט מאשר בקרנות ההיסטוריות, שהצבירה היתה קולקטיבית וכו'.

חיים אורון: לכן הפרט הטכני הזה הוא לא הבעיה.

חיים אורון: הבעיה שנוצרת, דווקא כאשר המדינה מעוניינת – ואגב נותנת הטבות לחיסכון פנסיוני בשיעורים גבוהים מאוד – גם ההטבה הזאת שהמדינה נותנת לכאורה לפרט ראוי שתתחלק בין שני בני-הזוג.

חיים אורון: אז אנחנו משווים את הזכויות הפנסיוניות.

זבולון אורלב: מה עמדת הממשלה?

חיים אורון: הקואליציה והממשלה תומכות בהעברת החוק בקריאה טרומית.

חיים אורון: דחינו את החוק הזה כמה פעמים.

חיים אורון: חברי הכנסת זבולון אורלב ויצחק לוי, אני מתקשה לזהות בעיה – יכול להיות שאני לא מודע לה – בתחומים שמטרידים אתכם.

ראובן ריבלין: אין בעיה עם זה.

זבולון אורלב: כך אני מתרשם.

חיים אורון: נדמה לי שהחוק הזה הוא לא במגרש הזה.

חיים אורון: תראו את רשימת המציעים, אין כוונת המציעים להשתמש בחוק הזה שלא למטרה שאני מגדיר כאן.

חיים אורון: יש עניין כללי היום, ויש הרבה חוקים שהכנסת אישרה ובימים אלה היא מחוקקת, להגדיל ולהעצים את החיסכון הפנסיוני כמרכיב רציני בהתנהלות של הציבור, גם לגופו של עניין וגם למנוע בעתיד שמי שלא צבר חיסכון פנסיוני יהיה נטל על החברה.

חיים אורון: לכן, המחשבה ששני בני-הזוג ראויים שיהיו זכאים לנכס הזה, ולא אחד מהם – הדרך היחידה להתגבר על המצב הזה, שהוא קיים, היא לחוקק חוק שיתגבר על חוקים רבים שהפכו את החיסכון הפנסיוני לחיסכון אישי לכל דבר.

חיים אורון: רצו פעם להגן על זה מאוד מפני התערבות של מישהו, ולכן זאת הצעת החוק.

חיים אורון: כפי שאמרתי, אני מוכן לתת את הקרדיט לחברי הכנסת מנחם בן-ששון, גדעון סער, אבשלום וילן, נאדיה חילו, יורם מרציאנו, ישראל כץ, יצחק גלנטי, רן כהן, דב חנין, אורית נוקד, שלי יחימוביץ, זהבה גלאון ויוסי ביילין – שימו לב, מסיעות הבית השונות.

חיים אורון: אני מקווה שהכנסת תעביר את זה, ובמהרה נחוקק את החוק בשלוש קריאות.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק מס' פ/2080/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: להצעה הזאת הוצמדה הצעתה של חברת הכנסת אורית נוקד.

עתניאל שנלר: בבקשה, עומדות לרשותך שלוש דקות.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מברכת על ההחלטה של הקואליציה ושל הממשלה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אורית נוקד: הצעת החוק הזאת הוגשה על-ידי עוד בכנסת הקודמת ולא הצלחתי אז לקדם אותה.

אורית נוקד: היא הוסברה כהלכה על-ידי חבר הכנסת אורון.

אורית נוקד: אכן, מטרת החוק להבטיח כי בעת פירוד בין בני-זוג יקבל כל אחד מהם את חלקו בזכויות הפנסיה אשר נצברו על-ידי שניהם במהלך החיים המשותפים.

אורית נוקד: בית-המשפט כבר פסק בעבר בנושא חלוקת זכויות הפנסיה והכיר כי גם בן-זוג שאינו רשום כבעל הזכויות בפנסיה – מגיעה לו האפשרות להגן על זכויותיו ולממשן, אך בפועל זה לא קורה.

אורית נוקד: החוק הזה הוא חיוני, הן משום שמדובר בתיקון עוול ובחקיקה נכונה וצודקת והן משום שכנסת ישראל חייבת לתת מענה על מצוקות האזרחים ולא לסמוך על כך שהם יפנו לרשות השופטת שתעשה זאת במקומה.

אורית נוקד: תודה.

אורית נוקד: אני מבקשת שתתמכו.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: נעבור להצבעות, ללא תשובה, כפי שאמרתי.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן – בעד – 23, נגד – 5, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשס"ז–2007, עברה.

עתניאל שנלר: הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו לפי תקנון הכנסת היא ועדת הכספים – – –

גדעון סער: מעמד האשה.

עתניאל שנלר: ובכן, ההצעה תעבור לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: אני מבקש להדגיש שהתנאי של הקואליציה לתמוך בהצעת החוק – שהמשך החקיקה ייעשה – – –

עתניאל שנלר: האם זה היה הסיכום?

עתניאל שנלר: האם הסיכום היה לפרוטוקול?

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מנחם בן-ששון.

עתניאל שנלר: היתה התחייבות שכל ההמשך – אז אנא, אמור את הדברים לפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: היתה התחייבות שחקיקת החוק תימשך בתיאום עם הממשלה.

עתניאל שנלר: אוקיי, אז זה נרשם בפרוטוקול, והדברים שלך נאמרים לגבי החוק שהצבענו עליו ועל זה שנצביע מייד, של חברת הכנסת נוקד, שניהם ביחד.

עתניאל שנלר: אוקיי.

עתניאל שנלר: נצביע על הצעת החוק של חברת הכנסת נוקד.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 21, נגד – 5, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אם כן, אני קובע שהצעת חוק חלוקת זכויות הפנסיה בין בני-זוג, של חברת הכנסת נוקד, עברה, וכפי שאמרנו קודם, הוועדה שתדון בשאלה באיזו ועדה ההצעה תידון זו ועדת הכנסת.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3000/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – פרסומת למזון המכוונת לקטינים), התשס"ח–2007, הצעתה של חברת הכנסת אורית נוקד, אשר תנמק מהמקום.

אורית נוקד: למה מהמקום?

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי.

עתניאל שנלר: והשר המשיב – השר יצחק כהן בשם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תופעת ההשמנה בכלל וההשמנה בקרב ילדים בפרט הגיעה לממדי מגפה.

אורית נוקד: על-פי מחקר בארצות העולם המערבי, הילדים הישראלים הם בין הסובלים העיקריים מבעיות השמנה, והם נמצאים במקום השלישי בעולם – אחרי ארצות-הברית ויוון.

אורית נוקד: יתירה מכך, מדינת ישראל משקיעה כ-10 מיליארדי שקל בשנה למלחמה בתופעת ההשמנה והמחלות הקשורות בה.

אורית נוקד: אני מבקשת את תמיכתכם בהצעת חוק הגנת הצרכן (פרסומת למזון המכוונת לקטינים), המבקשת לקבוע הגבלות על פרסומות למזון בשעות הצפייה לילדים.

אורית נוקד: המפרסמים מתבקשים להציג את כמות הצריכה היומית המומלצת לילד, לא להציג מידע מטעה, לא להשתמש בידוענים, מה שאנחנו מכנים "סלבס", וכו'.

אורית נוקד: מדובר בחוק מאוזן שקורא להקמת ועדה ציבורית שתפקח על הפרסומות.

אורית נוקד: אם הפרסומות לא יעמדו בסטנדרטים, אזי לא ניתן יהיה להציגן בשעות הצפייה לילדים; כלומר, לא ניתן יהיה להציג אותן לפני השעה 21:00.

אורית נוקד: אתם יודעים שהילדים לא יודעים לסנן ולבקר את המסרים, ובסופו של דבר הם מפעילים לחצים על ההורים.

אורית נוקד: כמחוקקת חשתי שעלינו מוטלת החובה לדאוג ולהקטין עד כמה שניתן את המגפה הזאת.

אורית נוקד: מובן שיש כלים נוספים – חינוך, ההורים.

אורית נוקד: אבל מגפת ההשמנה והחינוך לאורח חיים והרגלי אכילה לא בריאים יוצרים נזקים בריאותיים וכלכליים עצומים לטווח ארוך, וכבר עכשיו אנחנו משלמים את החשבון בבריאותנו ובכיסינו, והמצב רק הולך ומחמיר.

אורית נוקד: אני שמחה שוועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בהצעת החוק הזאת ואני קוראת גם לכם לתמוך בה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת נוקד.

עתניאל שנלר: השר כהן ישיב בשם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

ראובן ריבלין: היושב-ראש, צריך להקפיד שהנמקה מהמקום תהיה מהמקום – – – מסגרת של זמן.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברת הכנסת אורית נוקד, הצעת החוק מבקשת לקבוע כללים בעניין פרסומות למזון המכוונות לקטינים, ולפיהם פרסומת לא תעודד קטינים לאורח חיים או להרגלי אכילה לא בריאים, צריכה בלתי מבוקרת או אכילה כפייתית או בלתי מרוסנת.

יצחק כהן: מטרת ההצעה היא להילחם בתופעת ההשמנה שנובעת מתזונה לא מאוזנת – והעדר פעילות גופנית – הגורמת למחלות נלוות כגון יתר לחץ דם, סוכרת, בעיות נשימה ועוד.

יצחק כהן: הממשלה סבורה שהצעת החוק ראויה, אולם אין מקומה בחקיקה ראשית, אלא בחקיקת משנה.

יצחק כהן: סעיף 7א לחוק הגנת הצרכן מסמיך את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לקבוע בתקנות עקרונות, כללים ותנאים לפרסומת וכן לדרכי שיווק המכוונות לקטינים, לרבות כאלו אשר עלולות להטעות קטין, לנצל את גילו, תמימותו וחוסר ניסיונו, או המעודדות פעילות שיש בה כדי לפגוע בגופו או בבריאותו הגופנית או הנפשית של קטין.

יצחק כהן: בשנת 1991 תוקנו תקנות ראשונות.

יצחק כהן: בשנת 2006 נעשה תיקון מקיף נוסף.

יצחק כהן: הואיל וכך הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית בלבד.

יצחק כהן: הנושא כאמור בהצעת החוק יוסדר בתקנות של שר התמ"ת, ומאחר שעסקינן בנושא בעל השלכה בריאותית, התקנות יותקנו בתיאום עם משרד הבריאות.

יצחק כהן: מקובל עלייך, גברת נוקד?

יצחק כהן: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – פרסומת למזון המכוונת לקטינים), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, 21 בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים.

עתניאל שנלר: אם כן, אני מבקש לקבוע כי הצעת החוק עברה.

עתניאל שנלר: הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק הזו לפי תקנון הכנסת היא ועדת הכלכלה.

אורית נוקד: בוועדת הכלכלה יש כל כך הרבה חוקים – – – על מנת לקדם את הנושא – – – זה יכול להיות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

עתניאל שנלר: יש התנגדות לכך?

קריאה: כן.

עתניאל שנלר: ובכן, ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, והיא תחליט איזו ועדה תדון בה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/109/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אדוני השר, אתם ביקשתם שנדלג להצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד טל: עם כל הכבוד, יש אנשים שמחכים לי, ולא נעים לי.

דוד טל: אני ספון כאן במליאה – – –

עתניאל שנלר: ובכן, חבר הכנסת טל, משום שסדר-היום עומד לרשותך ומשום שמדובר בהנמקה מהמקום נקבל את בקשתך ונמשיך בסדר-היום הרגיל.

עתניאל שנלר: אם כן – הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות נוספות), התשס"ו–2006.

עתניאל שנלר: לרשותך דקה, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כאמור, במסגרת של חצי דקה אני אעשה את זה ולאחר מכן אני ארחיב בוועדה.

דוד טל: הצעת החוק בעצם באה לומר שעובד יוכל לקבל תמורת עבודתו בימי מנוחה פיצוי ביום אחר, מעבר לכל מה שניתן היום.

דוד טל: היות שבדרך כלל אדם שעובד שעות נוספות מקבל פיצוי על שעות נוספות בימי חול וחגים, ההצעה באה לומר שהוא יקבל שעות מקבילות לשעות שהוא עבד בהן.

דוד טל: ברור שזה ניתן על-פי היתר של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, ההיתרים שניתנו.

עתניאל שנלר: תודה לחבר הכנסת טל.

עתניאל שנלר: השר המשיב – השר יצחק כהן, בשם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות נוספות), של חבר הכנסת דוד טל.

יצחק כהן: הממשלה תומכת בהצעת החוק, בכפוף לכך שהמציע יתחייב על דוכן הכנסת כי הוא מסכים לתאם את נוסחה עם משרד הממשלה – הוא כבר הצהיר על זה קודם.

יצחק כהן: סעיף 17(א) לחוק שעות עבודה ומנוחה קובע כדלקמן:

יצחק כהן: הועבד עובד בשעות המנוחה השבועית או בחלק מהן – (1) ישלם לו המעביד בעד שעות אלה שכר עבודה לא פחות מחצי משכרו הרגיל.

יצחק כהן: היה שכרו של העובד, כולו או חלקו, לפי כמות התוצרת, ישלם לו המעביד בעד כל יחידה שנעשתה בשעות המנוחה השבועית שכר עבודה לא פחות מחצי מהשכר המשתלם בעד כל יחידה שנעשתה בשעות העבודה הרגילות; (2) ייתן לו המעביד, במקום שעות המנוחה השבועית שבהן עבד, שעות מנוחה במספר ובזמן שנקבעו בהיתר שלפיו הועבד.

יצחק כהן: הצעת החוק מבקשת לקבוע כי במקום הסיפא של פסקה (2) יבוא "כמספר השעות שבהן הועבד במנוחה השבועית", וזאת כדי שלא להתנות את הזכות למנוחת פיצוי בהיתר.

יצחק כהן: נכון להיום, עובדים המועסקים במנוחה השבועית ללא היתר זכאים ל-150% שכר אך אינם זכאים למנוחת פיצוי – – –

עתניאל שנלר: השר, אני רוצה להבין מה שאתה אומר.

עתניאל שנלר: זה נראה כמו אצלנו בבית-הכנסת.

יצחק כהן: לא, אני פשוט ממהר, משום ששר הפנים ביקש – אני הסכמתי, וגם דוד אזולאי הסכים, אבל מה לעשות, מישהו לא הסכים.

עתניאל שנלר: בבקשה, בבקשה.

יצחק כהן: נכון להיום, עובדים המועסקים במנוחה השבועית ללא היתר זכאים ל-150% שכר, אך אינם זכאים למנוחת פיצוי.

יצחק כהן: בית-הדין לעבודה פסק כי מאחר שמנוחת הפיצוי תלויה בתנאי ההיתר, לגבי עובדים המועסקים ללא היתר, אין המעביד חייב לפצותם מעבר לקבוע בסעיף 17(א)(1).

יצחק כהן: נוסף על העובדה שיש לדאוג לרווחתם של עובדים המועסקים במנוחה השבועית, הרי יוצא מצב אבסורדי שהחוטא יוצא נשכר, כי הוא אינו מחויב במנוחת הפיצוי הקבועה בהיתרים.

יצחק כהן: אשר על כן, הממשלה תומכת בהצעת החוק בכפוף לתיאומי נוסח כאמור לעיל וכפי שחבר הכנסת דוד טל הסכים ואמר את זה.

עתניאל שנלר: אנחנו מודים לך, אדוני השר.

עתניאל שנלר: אני – – – לומר שהצלחתי לעקוב בקפידה ולהבין כל מלה ומלה, אבל משום שחבר הכנסת פינס מבקש להתנגד – עומדות לרשותך שלוש דקות.

עתניאל שנלר: נעבור מייד אחר כך להצבעה.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני הקשבתי לחבר הכנסת טל, שאולי לא עמד בידיו מספיק זמן כדי לנמק את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: ניסיתי גם להקשיב לשר כהן, ואני מודה שאני לא מצליח להבין את הרציונל של הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: הרי צריך להחליט מה רוצים.

אופיר פינס-פז: אפשר להגיד, למשל, שאנשים לא יעבדו בימי המנוחה.

אופיר פינס-פז: יש לזה כללים, יש לזה חוקים, צריך לקבל היתר מיוחד ממשרד התמ"ת, ובא לציון גואל.

אופיר פינס-פז: אבל אתה אומר כך: אם הוא עושה שעות נוספות בשבת, הרי הוא מקבל על זה כסף; הרי אף אחד לא מכריח אותו.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר במקום שמכריחים אותו לעשות שעות נוספות?

אופיר פינס-פז: הרי בעבור שעות נוספות בשבת הוא מקבל 200%, עד כמה שאני זוכר.

אופיר פינס-פז: ברוב המקומות.

אופיר פינס-פז: אז אתה אומר – גם יקבל 200% וגם יקבל יום חופש?

אופיר פינס-פז: זה מזכיר לי את האמרה, אני לא זוכר של מי, כשאמרנו: בואו נרד לחמישה ימים בשבוע; אני חושב שהיה זה אשכול, שאמר: שיתחילו ביום אחד, ביום עבודה אחד.

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים, אני לא מבין.

אופיר פינס-פז: בא בן-אדם, עושה עבודה בשבת.

אופיר פינס-פז: קיבל היתר, המפעל קיבל היתר.

אופיר פינס-פז: הוא מקבל שעות נוספות, 200%, ועכשיו מציעים שבעוד יום הוא לא יעבוד.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים מה?

אופיר פינס-פז: נשגב מבינתי.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות נוספות), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 16, אחד מתנגד, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אם כן, אני קובע שהצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות נוספות), התשס"ו–2006, עברה.

עתניאל שנלר: הוועדה המוסמכת לדון בה לפי התקנון היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/323/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – איסור עיקול כספים בקופת גמל), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת דוד טל, אשר ינמק מהמקום את הצעתו.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לשריין את כספי הפנסיה של האנשים לרבות על-פי פוליסות ביטוח מנהלים וקופות גמל למיניהן, כשהמטרה שלה בעצם היא ביטוח העובד ושאיריו.

דוד טל: אני בא לשריין את זה גם במקרים שאני יודע שיש מקרים שמעקלים לו, וצריכים לעקל, ואז כל דבר אחר יוכלו לעקל לו, אבל הכספים האלה הם כספים שבאים להבטיח את המשך החיים הסבירים של המשפחה שלו, ולכן אני בא לשריין בהצעת החוק הזאת את כספי הפנסיה.

עתניאל שנלר: ישיב השר יצחק כהן בשם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – איסור עיקול כספים בקופת הגמל), של חבר הכנסת דוד טל.

יצחק כהן: הממשלה החליטה לתמוך בקריאה טרומית בהצעת החוק, ובלבד שהמציע יצהיר על דוכן הכנסת כי הוא יתאם את נוסח הצעת החוק עם משרדי האוצר והתמ"ת.

יצחק כהן: אתה מצהיר.

עתניאל שנלר: לא, אני מבקש לפרוטוקול, חבר הכנסת טל.

דוד טל: אני מסכים לכל מלה מדבריו של שר הדתות.

עתניאל שנלר: אתה מסכים לתנאים של הממשלה.

עתניאל שנלר: בבקשה, השר.

יצחק כהן: אין ספק שהמטרה שלשמה נועדה הצעת החוק – הבטחת סכומים שהופקדו לזכות העובד בקופות גמל כהגדרתם בחוק או שהיה על המעביד להפקידם, לרבות סכומים כאמור על-פי פוליסת ביטוח מנהלים שמטרתה ביטוח העובד ושאיריו, כל אלה לא יהיו ניתנים, כולם או מקצתם, לעיקול, להעברה או לשעבוד – הינה מטרה ראויה, ואולם הסדרים בעניין האמור קיימים כבר היום: א.

יצחק כהן: סעיף 26(א)(1) לחוק פיצויי פיטורים קובע כי, בכפוף לחריגים, לא ניתן להחזיר, להעביר, לשעבד או לעקל סכומים ששולמו לקופות גמל לתשלום פיצויי פיטורים או ששולמו או שהופרשו לקופת גמל לקצבה; ב.

יצחק כהן: סעיף 25 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005, קובע כי, בכפוף לחריגים, לא ניתן להעביר לאחר או לשעבד זכויות עמית בקופות גמל.

דוד טל: אבל יש מחלוקת שם.

דוד טל: בית-המשפט אמר את דברו בסעיף הזה.

יצחק כהן: שום מחלוקת, שום מחלוקת.

יצחק כהן: כמו כן, סעיף 8 לחוק הגנת השכר קובע כי לא ניתן לעקל – "משכר העבודה החודשי לא יהיה ניתן לעיקול, להעברה או לשעבוד סכום השווה לגמלה בשיעור הנקוב בטור ג' בתוספת השנייה לחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1981, שהיתה משתלמת בחודש שקדם לתשלום השכר לאותו עובד לפי הרכב משפחתו אילו היה זכאי לגמלה כאמור; היה הסכום האמור יותר מ-80% משכר העבודה החודשי, יקטן הסכום שלא ניתן לעיקול, להעברה או לשעבוד כדי 80% משכר העבודה החודשי.

יצחק כהן: לעניין זה, 'שכר העבודה החודשי' – שכר העבודה החודשי הנותר אחרי ניכוי תשלום אשר המעביד חייב לנכותו משכר עבודה על-פי חיקוק".

יצחק כהן: אשר על כן, ובין היתר על מנת שהחקיקה תהיה אחידה, יש צורך בתיאום נוסח הצעת החוק כאמור לעיל.

יצחק כהן: הצעת החוק ראויה ואנחנו תומכים בה, כפוף לתנאים.

יצחק כהן: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: נחכה לשר.

עתניאל שנלר: על זה נאמר, חבר הכנסת טל: חוק מטל השמים ומשמני הארץ.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – איסור עיקול כספים בקופת גמל), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, 21 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – איסור עיקול כספים בקופת גמל), התשס"ו–2006, עברה.

עתניאל שנלר: הוועדה שתדון בחוק לפי תקנון הכנסת היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/1521/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור לסדר-היום, להצעת החוק הבאה:

עתניאל שנלר: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פסלות לכהונה כחבר מועצה), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

עתניאל שנלר: הנמקה מהמקום.

עתניאל שנלר: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, סעיף 120 לפקודת העיריות קובע רשימת אנשים הפסולים מלכהן כחברי מועצה על רקע של ניגוד עניינים בין עיסוקם לבין כהונתם במועצה.

דוד אזולאי: אחד התפקידים הכרוכים בניגוד עניינים הוא יושב-ראש מרחב ההסתדרות או מזכיר מועצת פועלים, או תפקיד ניהולי בארגון העובדים שאליו שייכים רוב עובדי אותה רשות מקומית.

דוד אזולאי: הניסיון מראה, אדוני השר, שניגוד עניינים בין תפקיד יושב-ראש מרחב או מזכיר מועצת פועלים לחבר הרשות המקומית הוא דבר שקיים וגורם לשיבושים, במיוחד כאשר מדובר על תוכניות הבראה ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: לכן, הצעת חוק זו באה לתקן ולמנוע ניגוד עניינים בין תפקיד מזכיר מועצת פועלים ויושב-ראש מרחב לכהונה כחבר מועצת העיר.

דוד אזולאי: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק.

דוד אזולאי: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת דוד אזולאי.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא שר הפנים, השר מאיר שטרית, לתשובת הממשלה.

עתניאל שנלר: בבקשה, כבוד השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מסכים עם חבר הכנסת דוד טל, הממשלה מסכימה עם הצעתו – דוד אזולאי, אני מצטער.

מאיר שטרית: אני רציתי לומר משהו על דוד טל, קודם, אז אחזור ואומר את זה.

מאיר שטרית: אני רואה שדוד טל לא ממהר כמו שהוא אמר קודם, לכן ישבתי בשקט ולא התערבתי.

דוד טל: הוא ביקש.

דוד טל: ואני כיבדתי את זה שהשר עולה לדבר.

דוד אזולאי: – – –

עתניאל שנלר: על זה נאמר:

עתניאל שנלר: הווי דן כל אדם לכף זכות.

עתניאל שנלר: בכל מקרה זה כדאי.

עתניאל שנלר: בבקשה.

מאיר שטרית: בסדר?

דוד אזולאי: אני זוכר לו חסד נעורים.

מאיר שטרית: על כל פנים, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת, אדוני, והיא עולה בקנה אחד, לדעתי, עם גישה שמונעת ניגוד עניינים בתפקידים ציבוריים.

מאיר שטרית: כזכור, חבר הכנסת אזולאי, אני העברתי בכנסת את החוק שאוסר על חברי הכנסת לעשות כל עבודה נוספת ולמלא כל תפקיד אחר, נוסף, אלא עליהם להיות חברי הכנסת ב-100% זמנם, ונכון הדבר לגבי חברי מועצת עיר.

מאיר שטרית: אני חושב שאתה צודק במאה אחוז בגישה, אני תומך בה בכל לבי, ולכן הממשלה תומכת בה, ואני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אני מבין שחבר הכנסת ביילין מבקש להתנגד להצעת החוק.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת ביילין לעד שלוש דקות, לנמק את הדברים.

עתניאל שנלר: בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתקשה מאוד להבין – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אזולאי, אנחנו רוצים להתקדם בסדר-היום.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת טל.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

יוסי ביילין: אני מתקשה מאוד להבין את הצעת החוק הזאת.

יוסי ביילין: מהו כאן ניגוד האינטרסים?

יוסי ביילין: לכאורה, אתה יכול להגיד כמעט על כל אדם שנמצא, או תושב העיר, שיש לו איזה ניגוד אינטרסים עם המועצה, כי הוא מייצג משהו, הוא חלק משכונה, הוא גר באיזה מקום.

יוסי ביילין: מדוע, למשל, בעלי מפעלים גדולים יכולים להיות חברי מועצת העיר ואין שום ניגוד אינטרסים?

יוסי ביילין: – – –

מאיר שטרית: הוא יכול להשבית את העירייה.

יוסי ביילין: הוא יכול להשבית את העירייה.

יוסי ביילין: אז מה?

יוסי ביילין: אז מה?

יוסי ביילין: וראש ועד עובדים?

יוסי ביילין: נניח, בקריית – בלי דוגמאות – אדם יכול להשבית את המפעל הגדול שמחזיק את העיר או את העיירה – –

דוד טל: – – –

יוסי ביילין: – – אז אם הוא ראש ועד עובדים הוא כן יכול להיות חבר מועצה, אבל אם הוא יושב-ראש מועצת הפועלים הוא לא יכול?

יוסי ביילין: אני חושב שראש מועצת הפועלים מייצג אינטרס מאוד מאוד לגיטימי בעיר הזאת, ואני אומר לכם: אני פשוט לא מבין, לא את ההצעה ולא את ההתלהבות של הממשלה לתמוך במין דבר כזה.

יוסי ביילין: יושבים כאן אנשים שהיו ראשי ערים בעבר, לא בטוח שזה לא יהיה חסר להם.

יוסי ביילין: אם נציגות העובדים – – –

מאיר שטרית: זה ממש לא יהיה חסר לי.

מאיר שטרית: ממש לא.

יוסי ביילין: יש ויש.

יוסי ביילין: טוב, המקרה של אדוני מוכר גם לי, אבל יש הרבה מקומות, באמת, שבהם יש שיתוף פעולה ויכולת לקבל "פידבק", משוב, מהשטח, באמצעות אנשים שבאופן לגיטימי מייצגים את העובדים במקום.

יוסי ביילין: אני חושב שזו ממש סטירת לחי לציבור של עובדים.

יוסי ביילין: אני גם לא מבין מדוע מפלגת העבודה אדישה להצעה הזאת – – –

אופיר פינס-פז: כל מפלגת העבודה פה.

יוסי ביילין: כן.

יוסי ביילין: זה נכון.

יוסי ביילין: זה נכון.

יוסי ביילין: ואני פשוט מציע, גם לממשלה – – –

דוד טל: ידעתי שהוא מגלומן, אבל לא ידעתי כמה מגלומן.

יוסי ביילין: אני מציע לממשלה לחשוב פעם שנייה, אם היא עושה כאן דבר חכם, אם באמת זהו ניגוד אינטרסים אמיתי, ואם היא לא יורה לעצמה ברגל.

יוסי ביילין: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פסלות לכהונה כחבר מועצה), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 14, נגד – 1.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ביילין, אני אוסיף אותך לפרוטוקול כמתנגד?

יוסי ביילין: בוודאי.

עתניאל שנלר: בוודאי.

עתניאל שנלר: ובכן, אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פסלות לכהונה כחבר מועצה), התשס"ו–2006, עברה.

עתניאל שנלר: הוועדה המוסמכת לדון בחוק הזה היא ועדת הפנים והגנת הסביבה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/2767/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק העיסוק באוסטיאופתיה, התשס"ז–2007 – ללא תשובת שר.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת יעקב מרגי.

עתניאל שנלר: הנמקה מהמקום.

עתניאל שנלר: בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת חוק העיסוק באוסטיאופתיה.

יעקב מרגי: מטרתו של חוק זה היא להגן על בריאות ובטיחות הציבור על-ידי קביעת מנגנון המוודא כי טיפול אוסטיאופתי ייעשה רק על-ידי אדם מתאים, שהתמחה בכך.

יעקב מרגי: האוסטיאופתיה היא מקצוע פארה-רפואי, המטפל באיזון מבנה הגוף על-ידי מניפולציות חיצוניות.

יעקב מרגי: האוסטיאופתיה אינה תחליף לרפואה הקונבנציונלית, אלא דיסציפלינה משלימה המציעה שיטת טיפול נוספת בבעיות הקשורות למבנה הגוף ולתפקודו.

יעקב מרגי: האוסטיאופתיה מוכרת ומסופקת על-ידי קופות-החולים בארץ.

יעקב מרגי: החוק המוצע הינו מימוש של החלטות ועדות מקצועיות של משרד הבריאות שהמליצו להסדיר את מקצוע האוסטיאופתיה במסגרת חוק עיסוק בצורה דומה למקצועות רפואיים אחרים.

יעקב מרגי: המקצוע הוסדר בחוק במדינות מערביות רבות, כגון בריטניה, ארצות-הברית, אוסטרליה, ניו-זילנד וצרפת.

יעקב מרגי: ישראל היא אחת המדינות המפותחות היחידות שבהן אין חוק המסדיר את העיסוק באוסטיאופתיה.

יעקב מרגי: כתוצאה מכך אין ביקורת על הטיפולים, השוק פרוץ לכניסת מטפלים לא מוסמכים וכדומה.

יעקב מרגי: מוצע להסדיר את העיסוק באוסטיאופתיה באופן שהוא ייוחד לבעלי הכשרה מתאימה, אשר עוסקים במקצוע על-פי רשיון מטעם משרד הבריאות, בצורה דומה למקצועות רפואיים אחרים.

יעקב מרגי: אני רוצה לציין שהצעת חוק זו הוגשה על-ידי חבר הכנסת אמסלם ועל-ידי, ובהיעדרו אני מגיש אותה היום.

עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת מרגי.

עתניאל שנלר: נרשם להתנגדות חבר הכנסת אריה אלדד.

עתניאל שנלר: ועד שאתה עולה – אני מאוד אשמח אם תוך כדי תוכל להגיד לנו איך אומרים את המלים הלועזיות האלה בעברית, בכנסת שלנו.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אין מלה עברית לאוסטיאופתיה, אבל אני רוצה לומר מדוע החוק הזה איננו טוב.

אריה אלדד: אין שום סיבה, כאשר הכנסת עוסקת בימים אלה בחקיקת חוק למקצועות בריאות – יש חוק של חבר הכנסת אחמד טיבי שמגדיר 17 מקצועות שונים ובהם אוסטיאופתיה.

אריה אלדד: יש חוק מקביל שלי שעוסק ב-12 מקצועות.

אריה אלדד: אנחנו ערב חקיקה בקריאה שנייה ושלישית של ארבעה מקצועות שמהווים שלד לכל שאר המקצועות.

אריה אלדד: ממש מנוגד לשכל הישר בזמן כזה לחוקק חוק מיוחד למקצוע אחד, שהכללים שלו עומדים בסתירה לכללים של החקיקה שמשרד הבריאות ומשרד המשפטים עמלו עליה במשך שנה.

אריה אלדד: החוק הזה איננו טוב, מכיוון שהוא איננו מגדיר כהלכה את המקצוע, הוא איננו מגדיר מה הפעולות המותרות במסגרת המקצוע, מהסיבה הפשוטה, שאין יכולת להבדיל, ברמה של איסור עיסוק, בין מסאז', פיזיותרפיה, כירופרקטיקה, אוסטיאופתיה.

אריה אלדד: הם בונים על כך שחברי הכנסת פשוט אינם מבינים מה מונח בפניהם, ומנסים ליצור מעמד מיוחד שגובר על הפיזיותרפיסטים, שגובר על הכירופרקטים, שגובר על כל מקצוע אחר.

אריה אלדד: יהיה חוק מיוחד לאוסטיאופתים.

אריה אלדד: שאלתי את הלשכה המשפטית של הכנסת איך זה התירו את ההגדרות המופיעות פה, והתנצלו בפני: זה היה בפגרה ולא שמנו לב.

אריה אלדד: על ההגדרות המונחות בחוק הזה, איסור עיסוק – החוק הזה יהפוך לעבריין כל מי שעושה מסאז', לוחץ על עמוד השדרה, עושה פיזיותרפיה, גם אם מותר לו.

אריה אלדד: בקיצור, אני קורא לכם לא להיגרר ולא לתמוך בחוק הזה.

אריה אלדד: אני מציע שהחוק יידון במסגרת החוק של ד"ר טיבי בכלל המקצועות הפארה-רפואיים – 17 ברשימה – ויהיה אותו דין, אותם כללים, אותם עקרונות שיחולו גם על האוסטיאופתיה וגם על שאר המקצועות הפארה-רפואיים.

אריה אלדד: איני רואה שום סיבה הגיונית לדון דין שונה למקצוע אחד ולגרום למצבים שכל שאר בעלי המקצועות הופכים לעבריינים.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מרגי, משום שעלו פה טענות, האם תוכל לשקול אפשרות שלא נצביע היום ואולי תגיעו לידי הבנה?

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, שמעתי את הטיעונים של חבר הכנסת אריה אלדד, ואני סמוך ובטוח שהוא מבין לא מעט יותר ממני ברפואה, אך מאחר שזה עבר גם את המסננת של היועצת המשפטית של הכנסת וגם את ועדת שרים לענייני חקיקה – אנו מדברים כרגע בסך הכול בקריאה טרומית.

יעקב מרגי: יבואו אנשי המקצוע של משרד הבריאות, לברך נתכוונו, לא לקלל ולא לקלקל, לכן בוועדה, אם טענותיו של חבר הכנסת אריה אלדד יימצאו נכונות, ודאי שאנשי המקצוע של משרד הבריאות אכן יסכימו לכך, וודאי שאין לנו עניין לכתחילה לחוקק בכל מקרה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אלדד, איפה עומד החוק של ד"ר טיבי?

אריה אלדד: החוק של ארבעת המקצועות – פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, קלינאות תקשורת ודיאטניות – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אריה אלדד: אני מניח שבעוד שבוע או שבועיים יעלו למליאה.

אריה אלדד: החוקים לגבי 17 או 12 המקצועות האחרים, שלי ושל טיבי – מתאחדים, עברו בקריאה טרומית.

אריה אלדד: באמת איני רואה מדוע לעסוק במקצוע הזה לחוד ואחרי זה נצטרך לפשר ביניהם.

אריה אלדד: פוגעים בחוק של ד"ר טיבי, מכניסים את האוסטיאופתיה לחוק נפרד, בזמן שהוא כלול בחוק שלך.

יעקב מרגי: אני ממשיך להתעקש.

יעקב מרגי: זה יעבור בקריאה טרומית ויובא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעקב מרגי: אם יימצא שאכן אפשר לצרף או לא לצרף, אסמוך על אנשי המקצוע שיעשו זאת בוועדה היטב.

יעקב מרגי: תודה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: אנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 13 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העיסוק באוסטיאופתיה, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 14, נגד – 13, נמנעים – 1.

עתניאל שנלר: אם כן, אני קובע כי הצעת חוק העיסוק באוסטיאופתיה עברה בקריאה הטרומית.

עתניאל שנלר: הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק מס' פ/2904/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הגבלת ביקור אסיר ביטחוני), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אריה אלדד – שינמק מהמקום.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה.

אריה אלדד: התיקון שאני מציע לחוק בא לתקן מצב אבסורדי שבו ארגון טרור חטף חייל, מחזיק אותו בידיו ומונע ביקורים של נציג הצלב האדום או כל ארגון בין-לאומי נייטרלי אחר, ובה בשעה אסירים של אותו ארגון הנמצאים בכלא בישראל נהנים גם מביקורי נציג הצלב האדום, גם מביקור עורכי-דין וגם מביקורי משפחות.

אריה אלדד: אני מבקש בהצעת חוק זו להמשיך לאפשר על-פי הדין ביקורי נציג הצלב האדום או עורך-דין אם יש צורך בכך, אך עד שלא יקבע אותו ארגון טרור ביקור של נציג הצלב האדום אצל חטוף שלנו שנמצא בידיהם, יישללו ביקורי המשפחות מאסירי אותו ארגון הנמצאים אצלנו בכלא.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: ישיב בשם הממשלה השר לביטחון פנים, השר אבי דיכטר.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אריה אלדד, הצעת החוק המונחת לפניכם מבקשת להוסיף סעיף לפקודת בתי-הסוהר, הקובע כי כל עוד מחזיק ארגון טרוריסטי אזרח ישראלי חטוף ברשותו ומונע ביקורים של נציגי ממשלת ישראל ו/או נציגי הצלב האדום ו/או בני משפחה, יוכל השר לביטחון הפנים לשלול את זכותם של חברי אותו ארגון הכלואים בישראל לקבל ביקורים, לרבות ביקורי עורך-דין.

אבי דיכטר: סוגיה זו נדונה בעבר על-ידי הגורמים המקצועיים הרלוונטיים בראשות משרד המשפטים, ונמצא כי יהיה קשה מאוד לאסור ביקורים בצורה גורפת – – –

מוחמד ברכה: – – –

אבי דיכטר: אני ממליץ לחברי הכנסת, ובכלל זה חבר הכנסת ברכה, להמתין לסוף דברי.

אבי דיכטר: התשובות מפוזרות לאורך הדברים.

זהבה גלאון: אבל זו הנמקה מהמקום.

אבי דיכטר: סוגיה זו נדונה בעבר על-ידי הגורמים המקצועיים הרלוונטיים בראשות משרד המשפטים, ועלה כי מבחינה משפטית יהיה קשה מאוד לאסור ביקורים בצורה גורפת, שכן מדובר בצעד בעייתי וקשה שעל פניו נראה כנוגד את חובותיה של מדינת ישראל לפי המשפט הבין-לאומי.

אבי דיכטר: לכן, ועדת השרים לענייני חקיקה קבעה בישיבתה ביום 20 בינואר 2008, כי אין למנוע מאסיר קבלת מבקרים באופן גורף, וכי יש לתמוך בהצעת החוק בכפוף לכך שסמכות השר למנוע ביקורים לא תחול על ביקורים של הצלב האדום ושל עורכי-דין המייצגים אסיר בעניין משפטי, להבדיל מעורכי-דין שהם ידידים ובני משפחה, אשר אינם מייצגים את האסיר בעניין המשפטי, ונוסף על כך בהתאם לדין.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת בכפוף להסתייגויות שאמרתי לעיל.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אלדד, לפרוטוקול, בבקשה, אתה מקבל את בקשת הממשלה?

אריה אלדד: אני מקבל את בקשת הממשלה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: נרשמה התנגדות.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

רוני בר-און: הוא לא יכול להצביע נגד.

עתניאל שנלר: ברגע שהממשלה אמרה שהיא בעד, הוא יכול להירשם ולהתנגד.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, זה חוק שמנוגד לחוק הבין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: זה חוק עוקף בג"ץ – ההחלטה המפורסמת של בג"ץ, שאסור להחזיק בבני-אדם כבני-ערובה.

ג'מאל זחאלקה: המשמעות האמיתית של החוק הזה היא להחזיק – – –

אליהו גבאי: מה שעושה ה"חמאס" זה לפי החוק הבין-לאומי?

אבשלום וילן: אתה "חמאס", תגיד לי?

קריאות: – – –

ג'מאל זחאלקה: להחזיק אסירים כבני-ערובה, כלחץ על המשפחות – אין פירוש אחר לחוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן שלילה של זכויות בסיסיות של אסירים שנקבעו על-פי הדין הבין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: ישראל מסרבת להכיר באסירים הפלסטינים כשבויי מלחמה, ובו-בזמן היא מתנהגת אתם כשבויי מלחמה.

ג'מאל זחאלקה: צריכים להחליט, אי-אפשר להשאיר אנשים באמצע.

ג'מאל זחאלקה: יש מערכת של אסירים שמגיעות להם זכויות, כמו ביקורים, ויש מערכת אחרת של שבויי מלחמה שמגיע להם זכויות הומניטריות על-פי הדין הבין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה הוא חוק שיש בו הרבה מן האבסורד.

ג'מאל זחאלקה: גם הסיפור הזה של שלילת פגישה עם עורך-דין – אם אסיר מרגיש את עצמו נפגע מההשלכות של החוק הזה, הוא לא יכול לפנות אל בית-משפט, כי אסור לו לפגוש עורך-דין.

עתניאל שנלר: נדמה לי שהבהירו שעורכי-דין הוא יוכל לפגוש.

עתניאל שנלר: האם אני טועה?

ג'מאל זחאלקה: לא נאמר בחוק דבר כזה.

עתניאל שנלר: אז זה עכשיו נאמר על-ידי השר והתקבל על-ידי המציע.

זהבה גלאון: רק מי שמייצג – – –

ג'מאל זחאלקה: לא נאמר.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, רק להשכלתם הכללית של חברי הכנסת, השיוך של האסירים בבתי-סוהר לארגונים לא נקבע על-ידי האסירים עצמם, אלא זאת החלטה אדמיניסטרטיבית של שירות בתי-הסוהר.

ג'מאל זחאלקה: יש הרבה אסירים שאומרים: אנחנו לא שייכים לארגון הזה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא שייכים, למה אתם משייכים אותנו?

ג'מאל זחאלקה: יש כאלה שלא שייכים לאף ארגון – – –

יובל שטייניץ: בית-משפט הרשיע אותם בחברות בארגון כזה או אחר.

יובל שטייניץ: זאת החלטה של בית-משפט.

ג'מאל זחאלקה: יש מקרים רבים – לידיעתך – שהוא לא כזה, ואסירים משנים את דעתם בתוך בית-הסוהר.

ג'מאל זחאלקה: זאת עובדה.

יובל שטייניץ: משנים את דעתם?

ג'מאל זחאלקה: כן, מותר להם.

יובל שטייניץ: אני סומך על בית-המשפט.

גלעד ארדן: תאמין לי, כל העצירים חוזרים בתשובה בבתי-הסוהר – – –

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אני לא אעצור אותו.

עתניאל שנלר: ניתן לו לסיים את דברו, כי – – –

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה חוק מרושע – –

בנימין אלון: למה אתם תומכים בטרור?

ג'מאל זחאלקה: – – זה פוגע במשפחות – לא רק באסירים, במשפחות; זה פוגע בעורכי-דין; זה פוגע בזכויות בסיסיות; זה נגד החוק הבין-לאומי; זה עוקף בג"ץ.

ג'מאל זחאלקה: זה חוק מרושע, אבל גם חוק טיפשי, כי בסופו של דבר זה יהפוך את בתי-הסוהר לסיר לחץ שיתפוצץ.

ג'מאל זחאלקה: ממילא, הביקורים היום הם במצב גרוע מאוד – –

יואל חסון: אז לא נורא – – –

עתניאל שנלר: תודה.

ג'מאל זחאלקה: – – רק לקרובי משפחה מדרגה ראשונה מותר.

ג'מאל זחאלקה: מתירים ואוסרים על-פי ההחלטות של הצבא או של השב"כ, פעמים רבות.

ג'מאל זחאלקה: הביקורים עצמם נעשים דרך מחיצת זכוכית.

עתניאל שנלר: תודה.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו באים עם החלטה כזאת – ואני רוצה לסיים.

עתניאל שנלר: אבל תסיים.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, יכולה הממשלה להחליט שפלוני אלמוני מוחזק – באומל, על-ידי מי הוא מוחזק?

ג'מאל זחאלקה: יכלה הממשלה להגיד: הוא מוחזק על-ידי הארגון הזה, וכל האסירים ששייכים לארגון הזה אסור לבקר אותם.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה פרוץ לגמרי, אבל כאמור, ביסודו הוא מנוגד לחוק הבין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לחברי הכנסת לא לעשות את הטעות הזאת ולהצביע בעדו, אלא להצביע נגדו ולזרוק אותו לפח הזבל.

עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה, ואני מוחק את שתי המלים האחרונות מהפרוטוקול.

עתניאל שנלר: אנחנו מתייחסים בכבוד לכל חוק ולכל הצעה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה, בבקשה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הגבלת ביקור אסיר ביטחוני), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 33, נגד – 13.

עתניאל שנלר: אם כן, אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הגבלת ביקור אסיר ביטחוני), התשס"ז–2007, עברה.

עתניאל שנלר: הוועדה שתדון בכך לפי התקנון היא ועדת הפנים והגנת הסביבה.

רוני בר-און: ועדת חוץ וביטחון.

עתניאל שנלר: ועדת חוץ וביטחון.

עתניאל שנלר: אם כן, אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת, אשר תחליט איזו ועדה תדון בהצעה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק מס' פ/3131/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

עתניאל שנלר: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שידור בערוץ פתוח של נבחרות וקבוצות ישראליות), התשס"ח–2007.

עתניאל שנלר: ינמק חבר הכנסת גלעד ארדן.

עתניאל שנלר: תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

עתניאל שנלר: בבקשה, לרשותך עשר דקות.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה.

גלעד ארדן: הצעת החוק הזאת שהגשתי עם חבר הכנסת יואל חסון עוסקת גם היא בבעיה צרכנית קשה, שגובה אלפי שקלים מציבור גדול מאוד במדינת ישראל, והוא ציבור חובבי הספורט.

גלעד ארדן: בשנים האחרונות נדרש הציבור במדינת ישראל לשלם סכומים גבוהים בעד צפייה בשידורי ספורט, גם בעד משדרים שבעבר הוא היה מקבל חינם אין כסף.

גלעד ארדן: אפשר להזכיר משחקים של נבחרת ישראל – הן הבוגרת והן הצעירה – משחקים של קבוצות ישראליות שמייצגות את מדינת ישראל במפעלים רשמיים, שבעבר היינו יכולים כולנו לצפות בהם, לפעמים בערוץ-1, לפעמים בערוץ-2, לפעמים בערוץ-10, לפעמים בערוץ הספורט.

גלעד ארדן: שר האוצר רוצה לומר משהו בעניין?

גלעד ארדן: נראה שלא.

רוני בר-און: אתה נותן – – –

גלעד ארדן: לא, זה משהו קצר.

גלעד ארדן: בשנים האחרונות, לצערי הרב, מועצת הכבלים והלוויין אישרה לכמה ערוצים להתחיל ולשדר שידורי ספורט בתשלום – למיטב הבנתי, בניגוד לאינטרס הציבורי.

גלעד ארדן: זה נכון שתחרות היא דבר חשוב, זה נכון שצריך לאפשר לציבור הרחב יותר היצע ויותר אפשרויות לצפות ביותר משחקים, ואני חושב שהקִדְמה הטכנולוגית בעניין הזה היא מבורכת.

גלעד ארדן: אבל תפקידם של אנשי הציבור – הן הרגולטורים והן נבחרי הציבור – לוודא שיש איזה רף מינימלי שאותו הציבור יכול לקבל ולצפות לו.

ראובן ריבלין: שאלה – רק מה ההגדרה של הרף המינימלי.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: חינם אין כסף, והשאלה היא באמת – כמו שמציין יושב-ראש הכנסת לשעבר, חברי חבר הכנסת ריבלין – מה הרף המינימלי.

גלעד ארדן: הכנסת חיוותה את דעתה בעבר כאשר ועדת החינוך – דומני בראשותו של זבולון אורלב – דנה בשאלה מהם משחקים בעלי חשיבות ציבורית.

גלעד ארדן: אבל, מה לעשות, כמו שעולם התקשורת משתנה – – –

זבולון אורלב: – – – הכוונה היא לנבחרות הלאומיות.

גלעד ארדן: נכון, אבל כמו שהתקשורת משתנה ומתפתחת, גם הספורט משתנה ומתפתח, וגם העניין הציבורי במדינת ישראל משתנה.

גלעד ארדן: ומה שבעבר אולי פחות הסתכלו עליו כבעל חשיבות ציבורית לאומית – לדוגמה, משחקים של נבחרות הנוער של ישראל – היום יש תחושה שהציבור חושב אחרת, בעיקר כאשר אישרו כבר לערוצי ספורט נוספים לעלות לאוויר.

גלעד ארדן: והיום – אני רוצה לסבר את אוזנכם – כדי להיות מנוי על הכבלים או הלוויין בחבילת הבסיס וכדי להיות מנוי על אותם ערוצי ספורט וגם לשלם את אגרת רשות השידור, התשלום השנתי מגיע לכדי 4,000 שקלים בשנה; 4,000 שקלים בשנה, כן.

גלעד ארדן: אגרת רשות השידור – 350, חבילת הבסיס במדינת ישראל, שהיא מהיקרות בעולם, כ-200 שקלים בחודש – זה 2,400, ואנחנו מגיעים כבר בערך ל-2,750.

גלעד ארדן: תוסיפו לזה את כל ערוצי הספורט בתשלום שאושרו: "חמש פלוס", "גולד לייב", אחד, שתיים – אנחנו מגיעים לעוד תשלום חודשי בסדר-גודל של 100 שקלים בחודש, 1,200 בשנה, והנה הגענו ל-4,000 שקלים בשנה.

גלעד ארדן: אני חושב שאם אנחנו דורשים מהציבור סכומים כאלה גדולים ועדיין לא הסדרנו את נושא אפשרויות הבחירה של הציבור – שיוכל לבחור בחבילות מצומצמות יותר, בעלות פחות ערוצים, ומעל זה להוסיף מה שהוא רוצה על-פי הצריכה שלו – אנחנו צריכים גם להרחיב את החובות שאנחנו דורשים מאלה שמשדרים את אותם שידורי הספורט, גם לשדר חלק נרחב יותר מהשידורים בערוצים פתוחים.

זבולון אורלב: זה יבטיח שהנבחרות גם ינצחו?

גלעד ארדן: לא, עד כאן.

גלעד ארדן: זה שהציבור מגלה עניין רב יותר ויותר, אף-על-פי – לא גדלים, זה כבר עניין של הציבור.

גלעד ארדן: זו זכותו.

גלעד ארדן: אני חושב שהצעת החוק קובעת רף מאוד מצומצם.

גלעד ארדן: הצעת החוק קובעת שלאירוע ספורט מרכזי ייחשב כל אירוע ספורט רשמי של נבחרת ספורט ישראלית שמייצגת את מדינת ישראל בכל הגילאים בארץ או בחוץ-לארץ, וכן אירוע ספורט רשמי הנערך בין קבוצות ספורט אשר לפחות אחת מהן ישראלית, במשחק שנערך במסגרת בין-לאומית.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר שמועצת הכבלים והלוויין כבר חיוותה את דעתה בעניין הזה, אומנם באופן זמני, אבל גם היא קבעה שהמשחקים האלה צריכים להיות משודרים בערוץ פתוח.

גלעד ארדן: שר התקשורת תומך בעמדה הזאת.

גלעד ארדן: לצערי, רוב משרדי הממשלה הביעו התנגדות, ולכן שר התקשורת ביקש 60 ימים לקיום שימוע ציבורי על-ידי מועצת הכבלים והלוויין, ואני כמובן הסכמתי להמתין את הזמן הזה.

גלעד ארדן: לאחר שתהיה עמדה סופית של מועצת הכבלים והלוויין, אני אחליט אם להעלות את החוק להצבעה או שהוא מתייתר.

גלעד ארדן: אדוני שר האוצר, רצית לומר משהו.

רוני בר-און: – – – השידור האלה עולות הרבה מאוד כסף.

רוני בר-און: לא תמיד השידור הציבורי מוכן לקנות אותם – – – ואז בא יזם פרטי, ומה?

גלעד ארדן: אדוני צודק.

גלעד ארדן: הצעת החוק איננה קובעת שרק ערוץ-1 יכול לשדר את המשחק.

גלעד ארדן: היא קובעת שיכולים לשדר אותו רק ערוץ-1, ערוץ-2, ערוץ-10 או ערוץ-5, שמשודר פתוח בחבילת הבסיס.

גלעד ארדן: לכן, אם במקרה רכש את הזכויות מישהו שאין לו פלטפורמת שידור, ידע אותו אדם מראש שהוא יוכל לנהל משא-ומתן רק עם אחד מארבעת הגורמים האלה.

גלעד ארדן: דרך אגב, יכול להיות שזה גם יפחית את המחירים, שהיום הגיעו לדעתי לרמות גבוהות מדי, מפני שיודעים שניתן לגבות מהציבור בהתאם לצפייה במשחק הספציפי.

ראובן ריבלין: רשות השידור, כרשות ציבורית, מחויבת קודם כול בדברים שהם על-פי החובה – – – כמו גמר גביע העולם, גמר גביע המדינה.

ראובן ריבלין: יש לזה הגדרות.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים בעלי חשיבות ציבורית – אולי לא צריך להגזים – אבל בעלי גישה ציבורית – – –

גלעד ארדן: דרך אגב, הצעת החוק מתייחסת רק למקרים שבהם מדובר על נבחרת ישראל או על קבוצה שמייצגת את ישראל.

ראובן ריבלין: גם נבחרת ישראל לא מחייבת את הרשות – – –

מנחם בן-ששון: למה זה צריך להיות בחקיקה ראשית?

רוני בר-און: אם אתה מצמצם את מספר – – – ואותו אחד שהולך לקנות שידורים יודע שאין לו שום שיקולים, אז הוא לא יקנה.

רוני בר-און: נימצא במקום שבו – – – אני אתן לך דוגמה מהימים האחרונים: רשות השידור, שהיא הזוכה האוטומטית, בגלל בעיות שידור, ביקשה למכור לערוצים אלטרנטיביים חלק מהשידורים ולשדר רק את הפתיחה ואת הנעילה.

רוני בר-און: נניח כמה דברים שהם אטרקטיביים – – – אבל אף אחד לא בא.

רוני בר-און: פתחו מכרז, אבל אף הצעה לא באה.

רוני בר-און: מה תעשה?

רוני בר-און: יכול להיות שיש אנשים שאומרים שהם מוכנים לשלם 4,000 שקל – – –

גלעד ארדן: אדוני שר האוצר, אני מקבל את עמדתך, ואני חושב שאולי ניתן להכניס סעיף שאומר שבמקרה כזה, כשנוצר כשל שוק, שר התקשורת או מועצת הכבלים והלוויין יכולים לאשר החרגה לחוק, אבל אז הם יצטרכו לתת דין-וחשבון לציבור, להראות שכך באמת קרה.

גלעד ארדן: מה קורה היום?

גלעד ארדן: היום קורה ההיפך – התהליך של זליגת התוכנית הוא הפוך.

רוני בר-און: כשהייתי יושב-ראש המועצה להסדר ההימורים בספורט רציתי לעודד את הכדוריד – – – אמרתי שנאפשר לערוץ-5 לקחת חסויות, אף-על-פי שאסור לו, ובלבד שהוא יביא את הספורט הזה לידיעת הציבור.

רוני בר-און: יש פה כוחות שוק מאוד מאוד בעייתיים.

גלעד ארדן: אדוני ישמח לשמוע שמאז הצעת את זה, אני, כחבר הכנסת, כבר גרמתי לכך שזה יעבור, והיום ניתן לעשות חסויות.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, פה מדובר כאשר יש מי שמעוניין בכלל לקנות, כי אם אין מי שמעוניין – זה לא יהיה לא בתשלום ולא בערוץ פתוח.

גלעד ארדן: הרי מראש ההצעה מניחה שמדובר במשחקים האטרקטיביים יותר, ואם הם לא אטרקטיביים, אז אף אחד מהם לא יהיה מעוניין.

גלעד ארדן: אני בהחלט מקבל את זה שצריך לעשות חושבים, ואולי לאפשר יותר שיקול דעת גם להחריג.

גלעד ארדן: אשר לשאלתך, חבר הכנסת בן-ששון – את השאלה שלך אפשר לשאול על הצעות רבות שעוברות בכנסת.

גלעד ארדן: במקום הצעות רבות שעוברות בכנסת ניתן היה להתקין תקנות ולא לחוקק חקיקה ראשית.

גלעד ארדן: לצערי, כל עוד חלק משרי הממשלה מאוד אטיים בפעולה של המשרדים שלהם, ולעתים גם ממתינים לחוק ההסדרים או למשיח, אז אין ברירה, ולפעמים הכנסת מגישה הצעות חוק, שאני מסכים אתך שאתית – או יותר נכון ציבורית – היה ראוי יותר שיעוגנו בתקנות.

גלעד ארדן: בעניין הזה אני חושב שמועצת הכבלים והלוויין לא מילאה את תפקידה בהגנה מספקת על הזכויות הצרכניות של הציבור, ולכן הגשתי את זה בחקיקה ראשית.

גלעד ארדן: אם יהיה פתרון מספק, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, בתום השימוע הציבורי, אני בהחלט אשקול למשוך את הצעת החוק.

עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת ארדן.

עתניאל שנלר: אני מציע לך לבדוק כדי לכלול בחוק גם התייחסות לנבחרות של נכים.

עתניאל שנלר: זה מאוד מאוד חשוב.

גלעד ארדן: אין כאן הבחנה.

עתניאל שנלר: ולך, אדוני שר האוצר, אני רוצה בשם הכנסת להגן על קבוצת הכדורעף, כי אמרת שכדורעף לא מעניין.

עתניאל שנלר: ובכן, כשחקן נבחרת הכדורעף של הכנסת, גם התחום הזה מעניין מאוד.

עתניאל שנלר: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/766/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן טיפול שיניים ושיקום הפה לילדים שעוברים טיפולים אונקולוגיים), התשס"ו–2006, של חברת הכנסת סופה לנדבר.

עתניאל שנלר: תשובה והצבעה במועד אחר.

עתניאל שנלר: אני מזכיר שלהצעה זו הוצמדה הצעת חוק נוספת, של חבר הכנסת אורלב, שיעלה אחר כך ויוסיף.

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להוסיף שהצעה דומה הוגשה על-ידי חבר הכנסת דוד טל, אך משום שמסיבות טכניות הוא לא הספיק להגיש בקשה להצמדה, החלטתי להעביר את זה למועד אחר.

סופה לנדבר: רבותי חברי הכנסת, כולנו יודעים שילדים שנפגעו ממחלה קשה ולעתים סופנית – מחלת הסרטן – עוברים טיפולים מאוד מאוד קשים.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אתה יודע כמוני שטיפולים כימותרפיים והקרנות הם טיפולים מאוד מאוד קשים, ופוגעים בשיניים.

סופה לנדבר: אחרי הטיפולים הקשים האלה ילדים רבים זקוקים לטיפולי שיניים.

סופה לנדבר: אני חייבת לומר שהצעת החוק שהנחתי, ושאני מציגה היום, בסך הכול מבקשת רחמנות, היא מבקשת רוחב לב של כולנו וקודם כול של ממשלת ישראל.

סופה לנדבר: אנחנו חברה שצריכה להיות חברה דואגת, והחוק הזה הוא חוק עטוף רחמים.

סופה לנדבר: החוק מדבר על ילדים עד גיל 18.

סופה לנדבר: כמו שהצגתי, הילדים האלה זקוקים לטיפול שיניים.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושבת שמדינה שחוגגת השנה 60 שנה ומציינת את זה בסימן זכויות הילד ודור העתיד של מדינת ישראל, חייבת – פשוט חייבת – לדאוג לאותם ילדים שעוברים סבל רב, כאבים ופחד מהמוות.

סופה לנדבר: ואני רוצה לפנות היום אל ממשלת ישראל, אל השר שבעצם צריך להוביל את החקיקה או לתת חסות לחקיקה הזאת, ולהגיד שהשנה, כאשר המדינה נמצאת בחגיגות, היא חייבת לדאוג לילדים האלה, ולתת להם חסות ואת הטיפולים שמגיעים להם.

סופה לנדבר: דווקא מאוד מאוד מוזר לי שבשנה הזאת אני צריכה לעמוד על במת הכנסת ולבקש שבסל השירותים של מערכת הבריאות ייכללו הטיפולים האלה.

סופה לנדבר: אני חושבת ובטוחה שזה דבר מאוד מאוד טבעי במדינה מתוקנת שהילדים האלה יקבלו טיפול.

סופה לנדבר: אנחנו יודעים היום שיש בישראל המון משפחות שזקוקות לעזרה ולתמיכה של המדינה.

סופה לנדבר: כאן אני אומרת שלהורים של הילדים האלה אנחנו חייבים לתת קצת תמיכה, קצת תקווה והרבה הרבה עזרה.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לתת לילדים האלה עזרה, ואני כאן, בחקיקה הזאת, מבקשת רחמנות ורוחב לב לנפגעי המחלה הזאת.

סופה לנדבר: עזרו להם לנצח, והחקיקה הזאת, אני בטוחה בכך, תעזור להם לנצח.

אחמד טיבי: תודה רבה, חברת הכנסת לנדבר.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/1667/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: חבר הכנסת זבולון אורלב.

אחמד טיבי: יש לו הצעת חוק דומה שהוצמדה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת הוגשה בכנסת השש-עשרה על-ידי עמיתי למפד"ל חבר הכנסת דאז שאול יהלום, שהיה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

זבולון אורלב: הוא לא הספיק להשלים את חקיקתו, ולכן ביקשתי את רשותו להמשיך את החקיקה בכנסת הנוכחית.

זבולון אורלב: אני שמח שגם חברי כנסת נוספים בכנסת הנוכחית התעוררו לנושא והגישו הצעות חוק, ואני רואה בכך ברכה רבה מאוד.

ראובן ריבלין: חשבתי שתאמר שבכוונתך לדאוג שהוא יחזור לכנסת כדי שיוכל להשלים את החקיקה.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך, אבל לצערי אין באפשרותי לדאוג שהוא יחזור לכנסת הנוכחית, כיוון שאני מתפלל לשלומם ולבריאותם של כל חברי הכנסת בסיעתי.

זבולון אורלב: בכנסת השמונה-עשרה – אני אעשה כל מאמץ שהוא יחזור לכנסת, אני בהחלט חושב שהוא היה מחברי הכנסת הטובים והראויים ביותר.

אחמד טיבי: זה לא על חשבונך – א.

אחמד טיבי: הוא היה חבר כנסת שנון ואיכותי; ב.

אחמד טיבי: האם חבר כנסת יכול לפנות את מקומו רק אם בריאותו נפגעת, אדוני?

זבולון אורלב: אתה צודק באופן תיאורטי, אבל אני לא מכיר שום חבר כנסת שמוכן לפנות את מקומו מרצונו הטוב.

אחמד טיבי: אין יצור כזה, אתה אומר.

זבולון אורלב: זה נכון, אני מודה.

אחמד טיבי: היו תקדימים.

זבולון אורלב: בכל מקרה, אתה ודאי, כרופא, תסכים אתי שכולנו מאחלים זה לזה בריאות טובה ואריכות ימים.

אחמד טיבי: בהחלט, אדוני.

אחמד טיבי: גם נפשית.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: עניין הצעת החוק הזאת, כפי שאמרה גם קודמתי, הוא אלמנטרי.

זבולון אורלב: כלומר, זה לא עניין של סיוע כספי לאותן משפחות, אדוני היושב-ראש, כי הטיפול הזה עולה הון תועפות.

זבולון אורלב: אם לא ייכלל הטיפול הזה בסל הבריאות, אני מביא לידיעת חברי הכנסת שעשרות ילדים – יד הוריהם אינה משגת טיפול כזה.

זבולון אורלב: מבדיקה די שטחית שנעשתה התברר שזאת תמונת המצב, כי כל טיפול כזה עולה עשרות אלפי שקלים, ומה אפשר לעשות שמחלת הסרטן פוקדת לא את המאיון העליון בלבד, אלא פוגעת בכל האוכלוסייה, על כל גווניה, ורוב האוכלוסייה אינה מסוגלת להוציא עשרות אלפי שקלים על טיפול, על שימור ושיקום קבוע של הפה והלסת שנפגעו עקב טיפולים כימותרפיים למחלת הסרטן.

זבולון אורלב: לכן, אדוני היושב-ראש, בסל הבריאות חובה בראש ובראשונה להעדיף קודם כול ילדים חסרי ישע.

זבולון אורלב: אין להם לובי – אין לילדים נציגים בוועדת סל הבריאות, אין לילדים גם שדולות מאיימות של הון ושלטון שיכולות לכופף את הידיים לשרים ולחברי הכנסת.

זבולון אורלב: זה תפקידה המהותי של הכנסת – לעמוד לרשות אותה אוכלוסייה, לסייע לאותם ילדים כדי להביא להם מזור.

זבולון אורלב: כל אחד גם מבין שגם ילד שאינו עובר את השיקום ואינו מקבל טיפול בפה ובלסת צריך בסופו של דבר להגיע לגן-הילדים או לבית-הספר, ותארו לכם, אדוני היושב-ראש, ילד שמגיע לבית-ספרו כשפיו אינו מסודר, והדבר בולט מאוד בחיצוניותו, ילד כזה סובל סבל נוסף ומיותר, מעבר לסבל הכרוך בטיפול הכימותרפי וסבל המחלה עצמה, וראוי מאוד להקל.

זבולון אורלב: אין מדובר כאן במיליונים רבים.

זבולון אורלב: זאת לא הוצאה שמזעזעת את תקציב המדינה או שפוגעת במדיניות הכלכלית של הממשלה – שכמובן אינני תומך בה, אבל גם לשיטת הממשלה ההוצאה הזאת אינה פוגעת.

זבולון אורלב: אני שמח שקיבלנו הסכמה, ובשבוע הבא יצטרף להצעת החוק הזאת גם חבר הכנסת דוד טל, שהגיש הצעה דומה, והובטח לנו שתהיה תמיכת הממשלה, ונוכל לומר שהכנסת עשתה עוד מעשה אחד טוב.

זבולון אורלב: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: א-סייד נאזם בדר, סגן המזכיר, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 40), התשס"ח–2008, שהוחזירה הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 108) (ביטוח סיעודי לנפגעי עבודה), התשס"ח–2008; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 114) (שיעור ארנונה לעסק שלא נעשה בו שימוש), התשס"ח–2008; הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 26) (חובת מסירת מידע למרכז המחקר והמידע של הכנסת), התשס"ח–2008.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק אמנת הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח, התשס"ח–2008.

נאזם בדר: תודה.

אחמד טיבי: שוכראן, א-סייד נאזם בדר.

סטס מיסז'ניקוב: תתרגם לנו.

אחמד טיבי: אמרתי תודה לנאזם בדר, סגן המזכיר.

אחמד טיבי: [מס' מ/291; "דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 12420; מושב שני, חוב' כ"ג, עמ' 8026; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 3), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אחמד טיבי: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה, אדוני היושב-ראש.

סטס מיסז'ניקוב: לדבר רוסית או עברית?

אחמד טיבי: רוסית היא לא שפה רשמית.

זבולון אורלב: תדבר "כספית".

אחמד טיבי: בכנסת הזאת מדברים או ערבית או עברית.

סטס מיסז'ניקוב: אני אדבר "כספית".

ראובן ריבלין: אפשר גם כך לומר, ואפשר גם לומר: או עברית או ערבית.

אחמד טיבי: שלוש הערות משלושה חברי כנסת.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו אני אבחר במה לדבר.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מתכבד להביא לפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 3), התשס"ח–2008.

סטס מיסז'ניקוב: הצעת חוק זו הופרדה מהצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי, פנסיה חובה, הפחתת שיעורי המס ותיקוני חקיקה), שכן בהצעה היו כרוכים חמישה נושאים והם פוצלו להצעות חוק נפרדות.

סטס מיסז'ניקוב: היום מובא לפניכם החלק שעניינו תיקון לחוק קופות הגמל, לאחר שאת נושא פנסיה חובה הוחלט שלא לחוקק כעת, שכן הוחלה פנסיה חובה בהסכם בין ארגון העובדים ובין ארגון המעסיקים ותחולת ההסכם הורחבה בצו הרחבה שקבע שר התמ"ת.

סטס מיסז'ניקוב: הצעת חוק זו עניינה, כאמור, תיקונים לחוק קופות הגמל ותיקונים משלימים לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) וחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני).

סטס מיסז'ניקוב: מטרת הצעת החוק היא לחייב הפקדת כספים בקופות גמל למטרת קצבה עד סכום הקצבה המינימלי.

סטס מיסז'ניקוב: כיום יש אפשרות להפקיד בקופות גמל לקצבה או בקופות גמל הוניות, כלומר כאשר העמית מגיע לגיל 65 הוא יכול למשוך את הכסף כסכום חד-פעמי.

סטס מיסז'ניקוב: כיוון שהוחלט לחייב את כלל המעסיקים במשק להפריש כספים לטובת ביטוח פנסיוני לעובד, נראה כי ראוי לקבוע שלא תתאפשר משיכה הונית של הכספים בגיל הפנסיה.

סטס מיסז'ניקוב: לכן נקבע סכום קצבה מינימלי של 3,850 שקלים, שאותו יהיה העמית חייב לקבל כקצבה חודשית מרגע פרישתו לגמלאות, ומעל סכום זה, על-פי רצונו, יוכל העמית למשוך את ההפרשים משיכה חד-פעמית או להגדיל את הקצבה החודשית מעל הסכום האמור.

סטס מיסז'ניקוב: אישור קופת גמל שניתן עד היום מאת הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר, לקופות גמל הוניות, יעמוד בתוקפו, אולם בתום תקופה, קרי, בגיל פרישה, יחויב העמית להעביר את הכספים שהצטברו לקופת גמל משלמת לקצבה כדי לקבל תשלומים חודשיים שלא יפחתו מסכום הקצבה המינימלי שנקבע בחוק.

סטס מיסז'ניקוב: נוסף על כך, מוצע להגדיל את שיעור ההוצאה המוכרת לרכישת אובדן כושר עבודה מ-2.5% ל-3.5%, אולם עד לסכום השווה לארבע פעמים השכר הממוצע במשק.

סטס מיסז'ניקוב: עוד מוצע להשוות את הטבות המס הניתנות בשל רכישת כיסוי ביטוחי בנפרד מהחיסכון לאלה הניתנות ברכישת הכיסוי יחד עם החיסכון.

סטס מיסז'ניקוב: הדבר יביא לשכלול התחרות בתחום הכיסוי הביטוחי.

סטס מיסז'ניקוב: כיוון שהמעבידים מחויבים להפקיד כספים למוצרים פנסיוניים שיהיו על שם העובד, מוצע לבטל את קופות הגמל המרכזיות לפיצויים שרשומות על שמו של המעביד.

סטס מיסז'ניקוב: עם זאת, בקופות פעילות שבחודש דצמבר 2007 הופקדו בהן כספים על-ידי המעביד יהיה אפשר להמשיך להפקיד כספים עד ינואר 2011.

סטס מיסז'ניקוב: מדובר בהצעת חוק חשובה לציבור העובדים במשק, ואנו מקווים שהיא תביא להגדלת שיעור העובדים שבגיל פרישה תהיה להם קצבה חודשית ראויה.

סטס מיסז'ניקוב: לפיכך אבקשכם לאשר את הצעת החוק המוצגת לפניכם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני, אני מודה לך.

אחמד טיבי: רבותי, יש הסתייגות אחת, של חבר הכנסת חיים אורון – שאינו נוכח במליאה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אחמד טיבי: אני מבקש מכם להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 17 בעד סעיפים 1–16 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–16 נתקבלו.

אחמד טיבי: בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

אחמד טיבי: רבותי, נא להצביע.

משה גפני: גם אנחנו באופוזיציה צריכים להצביע בעד?

אחמד טיבי: זה סטס, אז אולי כן.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 18 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 3), התשס"ח–2008, נתקבל.

סטס מיסז'ניקוב: אני מודה לך בשם ממשלת ישראל.

אחמד טיבי: בעד – 14, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 3) התקבלה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אחמד טיבי: תודה רבה לכם.

אחמד טיבי: התייקרות החשמל

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעות לסדר-היום 4501, 4511, 4514, 4520 ו-4522: התייקרות החשמל.

אחמד טיבי: ישיב השר בנימין בן-אליעזר.

אחמד טיבי: יפתח את הדיון חבר הכנסת יעקב מרגי.

יצחק כהן: לא.

אחמד טיבי: במקומו ישיב ממלא-המקום הקבוע של כל שרי הממשלה היום, השר יצחק כהן.

אחמד טיבי: יושב-ראש סיעת ש"ס, בבקשה.

אחמד טיבי: שלוש דקות בלבד.

יעקב מרגי: אני מתחייב לפניך ולפני באי הבית הזה שלא אחרוג משלוש הדקות.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים שאינם – – –

אלי אפללו: מה זה?

יעקב מרגי: אתה משיב במקום שר התשתיות?

אלי אפללו: ודאי.

אלי אפללו: מה זה?

קריאה: אתה לא רגיל – – –

יעקב מרגי: לא, אני רוצה שהשר הייעודי ישיב לי.

יעקב מרגי: אני מכבד את השר יצחק כהן.

אחמד טיבי: אדוני אמר: השר היהודי?

קריאה: ייעודי.

יעקב מרגי: התייקרות החשמל היא עניין רציני, ואני חושב שראוי שיהיה פה השר – – –

אלי אפללו: זה ראוי.

אלי אפללו: הוא שר רציני.

אלי אפללו: הוא שר רציני מאוד.

יעקב מרגי: זה זלזול בחברי הקואליציה ששר התשתיות לא נמצא כאן בזמן – – –

אלי אפללו: אני מכבד ומוקיר – עוד יותר טוב שהוא נמצא.

יצחק כהן: אני שוקל להיפגע.

יעקב מרגי: אל תיפגע.

יעקב מרגי: למען החלשים – – –

אחמד טיבי: היה צליל של זלזול, אבל לא היתה כוונה.

יעקב מרגי: חס ושלום.

יצחק כהן: שוקל.

יצחק כהן: שוקל.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מתבשרים שתעריפי החשמל עולים ב-3% ויותר, ב-3.2%.

יעקב מרגי: רבותי, אני שואל: האם מישהו מאתנו זוכר את המושג "תוספת יוקר"?

יעקב מרגי: שנים רבות אין תוספת יוקר.

יעקב מרגי: סל הצריכה של האזרח הולך ומתייקר, המחירים הולכים ומאמירים – רק השבוע מחירי הירקות עולים פלאים, במאות אחוזים, ואין פוצה פה ואין מדבר.

יעקב מרגי: חברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ, כנער אני זוכר מה עשו בצרפת כשהתייקר הלחם בצרפת, מה עשו נהגי המשאיות כשרצו להעלות להם את מחיר הדלק.

יעקב מרגי: אנחנו חברה שאני לא יודע מה – נותנים לנו סטירה בלחי הימנית – וסליחה על הביטוי – מגישים את הלחי השמאלית.

יעקב מרגי: זה לא ייתכן.

יעקב מרגי: אני חושב שצריכה לקום פה זעקה ציבורית.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד לחברת החשמל, ואני רוחש לה כבוד, אין לה מתחרים – אני מצפה שתתחיל להוזיל את עלויות התפעול.

שלי יחימוביץ': לא הם קובעים את המחירים.

יעקב מרגי: אני יודע, זאת החברה.

שלי יחימוביץ': זאת הוועדה.

יעקב מרגי: אותה ועדה לא רוצה להיכנס לשיקולים של עלויות הפקת החשמל, ואני לא רוצה להיכנס כאן לוויכוחים ישנים בנושאים כמו חשמל חינם לעובדי החברה, תנאי השירות ואולי התייעלות החברה.

יעקב מרגי: לחברת החשמל יש גירעונות.

יעקב מרגי: אני תיכף מגיע למה שאת רוצה להגיע.

יעקב מרגי: לא רציתי לדלג על הסעיפים הקטנים האלה.

יעקב מרגי: לא ייתכן שלחברת החשמל הישראלית יש גירעונות רבים.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך להשקיע בפיתוח ולצפות את פני העתיד במה שקשור לאספקת החשמל.

יעקב מרגי: אם יש לחברת החשמל גירעונות, יש ממשלה ויש ריבון שתפקידו להשקיע בפיתוח העתידי של משק החשמל בישראל.

יעקב מרגי: אני לא חושב שמשק החשמל של ישראל צריך להישען על משקי-הבית.

יעקב מרגי: לא ייתכן דבר כזה.

יעקב מרגי: סתם על הדרך, כשאנחנו מדברים, קראתי היום כותרת מעצבנת מאוד, שחברות הסלולר שוקלות להעלות את תעריף זמן האוויר ללקוח הפרטי – חס ושלום לא לחברות, לא למוסדות ולא למפעלים, אלא רק ללקוח הפרטי.

יעקב מרגי: זאת הבטן הרכה, הכי קל לשדוד את הלקוח הפרטי.

יעקב מרגי: כך גם במשק החשמל.

יעקב מרגי: העלויות, הגירעון ועלויות התפעול לא צריכים לרבוץ על כתפיו של הצרכן הפרטי, של משק-הבית, ואם כן, אני חושב שהממשלה צריכה סוף-סוף – ואנחנו כחברי הכנסת צריכים סוף-סוף – לבחון את המנגנון הזה, שנקרא פיצוי על ההתייקרויות החוזרות ונשנות.

יעקב מרגי: אני אומר לכם ששנת 2008 הולכת להיות לא קלה בכל תחום ונושא שקשורים להתייקרויות.

יעקב מרגי: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אמת היא שאי-אפשר להישען על משקי-בית ועל משפחות חלשות, על קשישים, על משפחות מרובות ילדים, כדי לחלץ את חברת החשמל מהגירעונות שמהם היא סובלת.

ואסל טאהא: אדוני השר, גל ההתייקרויות הנוכחי הוא לא הגל האחרון.

ואסל טאהא: הוא לא הגל הראשון – –

אחמד טיבי: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני לא קורא אותך לסדר.

ואסל טאהא: – – ודומני שהוא לא יהיה הגל האחרון.

ואסל טאהא: ב-2007 הגיעו סך כל העליות של תעריפי החשמל ל-15%, והיום אנחנו מתבשרים על עלייה של 3% פלוס, יחד זה מגיע ל-18%.

ואסל טאהא: אם אנחנו מחשבים כמה זה עולה למשפחה ממוצעת, למשפחה ענייה שחיה משכר מינימום, זה הרבה; 100 שקלים למשפחה זה הרבה, ובמיוחד כשמדובר במשפחות חלשות, משפחות שהממשלה צריכה לעזור להן ולא להכביד עליהן.

ואסל טאהא: לא רק מחירי החשמל עלו.

ואסל טאהא: לפני דיבר חבר הכנסת מרגי על הירקות.

ואסל טאהא: אני אומר שגם הלחם התייקר וגם החלב.

ואסל טאהא: מה לא התייקר בארץ?

ואסל טאהא: מה לא התייקר במדינת ישראל?

ואסל טאהא: הכול מתייקר, והכול על גבם של החלשים.

ואסל טאהא: אדוני השר, במשרד הרווחה נהגו להעניק, דרך הרשויות, 250 שקלים לשנה לקשישים.

ואסל טאהא: מי יפצה את החלשים האלה, שלא יוכלו לעמוד במשימה הזאת?

ואסל טאהא: הם לא יוכלו לשלם אלא על חשבון משהו בסיסי אחר – חינוך, רווחה או דברים אחרים.

ואסל טאהא: לכן יש צורך – אם הממשלה באמת רוצה לחלץ את חברת החשמל מהגירעונות – לפצות את החלשים ולחלץ את חברת החשמל.

ואסל טאהא: אבל, אני שואל, אדוני השר, האם יש קשר בין ההחלטה להפריט את החברה ובין ההתייקרות הזאת?

ואסל טאהא: אני חושב שיש קשר: רוצים לשרת את העשירים, את המשקיעים, שבאים לקנות את המניות של החברה הזאת, לנהל אותה במחירים מאוד רווחיים, מפני שאם הם לא ירוויחו, הם לא יבואו.

ואסל טאהא: לכן הממשלה החליטה מראש להעלות את תעריפי החשמל, כדי לשרת את הקבוצה – את הקומץ הזה.

ואסל טאהא: היא שוכחת שכשמפריטים לפעמים פוגעים לא רק בחלשים אלא בכלל אזרחי המדינה, כפי שנפגעו אזרחים רבים בארה"ב ובארגנטינה מההפרטה הזאת.

ואסל טאהא: צריך לשקול בכובד ראש את אפשרות ההפרטה וכן את ההצעה לייקר את החשמל.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: חברת הכנסת סופה לנדבר מישראל ביתנו, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לא חשבתי שהחורף הזה יביא לנו כותרות על קשישים שמתים מקור.

סופה לנדבר: אלפי קשישים ומשפחות חסרות יכולת פונים היום לעמותות כדי שיעזרו להם – בכספים – להתחמם.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר שנדה

סופה לנדבר: מתי כאשר שוב קראתי את המאמרים האלה ואת הכתבות האלה על כך שאוכלוסייה חלשה שוב פונה ושוב מבקשת עזרה.

סופה לנדבר: מאיר עזריאל, בן 70, אומר: אני מבקש שיהיה לי רק תנור ואפשרות לחמם את הבית, השמיכה לא מספיקה בשבילי, רק לעבור את החורף.

סופה לנדבר: כך מבקש אדם מבוגר, ככה מבקשים ילדים ממשפחות חסרות יכולת, כך מבקשים אנשים עניים, אנשים חסרי-בית.

סופה לנדבר: ואני שואלת – עד מתי?

סופה לנדבר: כל חורף, כל קיץ, כאשר בני-אדם זקוקים לחשמל, המחירים שוב ושוב עולים.

סופה לנדבר: סליחה, אבל לא אכפת לי מחברת החשמל.

סופה לנדבר: אני מכבדת את חברת החשמל, אבל במקרה זה אכפת לי מהאנשים האלה, חסרי היכולת, ששוב ושוב פונים ומבקשים עזרה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, עבר חוק בנושא תעריפי חשמל סוציאליים, שהגשתי עם אמנון כהן ואיחדנו את שני החוקים עם החוק של משה כחלון.

סופה לנדבר: אני שואלת, האם לא הגיע הזמן להרחיב את החקיקה הזאת?

סופה לנדבר: אתם יודעים שהחקיקה הזאת היום פועלת למען אותם קשישים שמקבלים – – –

אחמד טיבי: אדוני, המוכתר של הקואליציה.

סופה לנדבר: רבותי, החוק הזה עובד רק למען אותם קשישים חסרי יכולת שחיים מקצבת זיקנה.

סופה לנדבר: במדינת ישראל יש ילדים שהמשפחות שלהם חסרות יכולת; יש אנשים שהם נכים, ובמשפחות של הנכים יש המון מכשירים שעובדים רק על חשמל, והאנשים האלה מקבלים בסוף החודש חשבון כזה שבתחילת החודש הם צריכים לשלם מאות שקלים כדי להתקיים ולחיות בסופו של דבר.

סופה לנדבר: אני אומרת שאת החוק שעבר צריך להרחיב ולהעמיק.

סופה לנדבר: הוא צריך לעזור לאותם אנשים חסרי יכולת שלא יכולים בכל פסיק של מזג אוויר כזה או אחר – חם או קר – לעמוד בסיטואציה מאוד קשה.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים להיות חברה שעוזרת לזולת, ולא רק לקראת הבחירות.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לדאוג לאנשים האלה, ולא רק משום שחורף קשה ירד על מדינת ישראל והקור עוטף את העצמות, אלא משום שאנחנו חברה שצריכה להיות חמה, שבה דואגים לכולם, ואנחנו לא צריכים לחכות לכותרות קשות שמספרות על קשישים שמתים בקור.

סופה לנדבר: אני לא רוצה שבשנה הבאה נעמוד שוב ושוב מול אותן כותרות ואותן בקשות של אנשים מסכנים שזקוקים לעזרה של ממשלת ישראל.

סופה לנדבר: אני מבקשת שכולנו נתעורר מייד.

סופה לנדבר: אפשר שהחוק הזה, שהופעל על-ידי חברת החשמל, על-ידי השר פואד בן-אליעזר – שיתעמק בחוק ויאפשר לתת לאותם אנשים שלא נכללו בחוק הזה חימום בחורף וקירור בקיץ.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף – ותודה לך על הברכה שלך – אני רוצה להגיד שהחקיקה שלי אומרת שכל קשיש שמקבל קצבת זיקנה מקבל בחקיקה הזאת תעריפי חשמל סוציאליים.

סופה לנדבר: אבל עד היום אנשים שגרים בדיור מוגן ואין להם מונה אינדיבידואלי – זאת אומרת, משרד הקליטה לא דאג לכך – היום הם לא זכאים לפי החוק.

סופה לנדבר: הם זכאים לפי החוק, אבל לא מקבלים תעריפי חשמל סוציאליים.

סופה לנדבר: אני מבקשת שהשר יתערב מייד וידאג שהחשמל הסוציאלי יגיע גם לביתם של אנשים בדיור המוגן.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת , בבקשה.

אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השר, בימים הקרובים צפויה עליית תעריף החשמל בשיעור 3.5%.

תעריף החשמל לצרכן הביתי יגיע לכ-47.5 אגורות לקילוואט שעה, לא כולל מע"מ.

התעריף למגזר הציבורי יעלה ל-53.7 אגורות לקילוואט שעה.

מה שחשוב לציין במיוחד הוא שזאת הפעם הרביעית שמחירי החשמל עלו מאז תחילת שנת 2007, ואני חוזר שוב – הפעם הרביעית.

למעשה תעריפי החשמל התייקרו בשנה האחרונה בכ-14%.

מסבירים לנו שהסיבה להתייקרות החשמל היא התייקרות הדלק, התייקרות שהתקזזה באופן חלקי עם הירידה בשער הדולר.

עוד מסבירים שעיקר התייקרות הדלק היתה במחיר הפחם, שעדיין הוא הדלק העיקרי לייצור חשמל בישראל, כ-70%, נדמה לי, ובשנה החולפת מחירו זינק ביותר מ-60%.

אבל זהו הסבר חלקי בלבד.

בחברת החשמל מוסרים שחלה גם עלייה חדה בביקוש לחשמל במדינת ישראל, עלייה של קרוב ל-8%.

הגידול הבלתי-צפוי בביקוש לחשמל גרם לשימוש בתמהיל דלקים יקר, וזה הוסיף להוצאות חברת החשמל כ-680 מיליון שקל.

אומרים לנו גם שחברת החשמל זקוקה לגיוס של כמיליארד דולר מדי שנה למימון פעילות שוטפת וליישום תוכניות פיתוח.

אדוני היושב-ראש, יש לי הערכה אישית גדולה לשר התשתיות הלאומיות, מר פואד בן-אליעזר, וגם כאיש אופוזיציה אני מרשה לעצמי לומר שהוא אחד השרים היעילים בממשלה היום והיה יעיל בכל תפקיד שמילא בעבר.

ומדוע אני מחמיא לשר בן-אליעזר?

משום שכשר המופקד על תכנונו של משק החשמל והסדרת פעילותו אני רוצה לקוות שהוא מייגע את מוחו בשאלה כיצד להבטיח הספקת חשמל תוך מזעור העלויות ושימוש נכון ויעיל בכלים הממלכתיים שעומדים לרשות משרדו, ובין השאר עליו להשיב על השאלה המטרידה מאוד אם גם בשנת 2008 עלינו לצפות להתייקרות של 14%.

אם, חלילה, התשובה היא – יכול להיות, השאלה היא אם השר בן-אליעזר, שמגלה רגישות למצבן של השכבות החלשות, הגה תוכנית אמיתית ליצירת תעריפים דיפרנציאליים שיאפשרו לעשירונים התחתונים לשלם פחות, וזאת כדי למנוע, בנקודה זו לפחות, הרחבה נוספת של הפערים החברתיים.

עמיתי חברי הכנסת, יש לנו שאלות קשות גם בעניין תכנון משק המים והסדרת משק המים במדינה.

שמענו לאחרונה האשמות קשות מאוד נגד האוצר, שעיכב ביודעין תוכניות להשבת מי קולחין ולהקמת מתקני התפלה, שהיו יכולות להוסיף יותר מ-300 מיליון קוב לשנה למשק המים.

אדוני היושב-ראש, אם האוצר אומנם פגע ביודעין בתוכניות להשבת קולחין ולהתפלה, זה כישלון נוסף שלו שמצטרף למסכת ארוכה של כישלונות.

מנכ"ל ארגון מגדלי הפירות הזהיר פומבית, שאם גם חציו השני של החורף לא יהיה משופע בגשמים, עלולה להיגרם פגיעה קשה לענף החקלאות בשנים הבאות, כי ענף זה בונה את עצמו, כידוע, לטווחים ארוכים.

המצב כיום מדאיג מאוד; כמויות המשקעים שירדו מתחילת עונת הגשמים בכינרת קטנות, מתחת לקו האדום, ולצערנו ידוע שגם מאגרי מי התהום ריקים.

אתמול אמרתי בכנסת, ואני חוזר על כך, שצריך להתפלל יותר בכוונה "משיב הרוח ומוריד הגשם", אך גם הממשלה – גם שר התשתיות – צריכה לתת את דעתה על הנושא ולבוא עם תוכניות מבוססות לעמידה בצריכה וליצירת מקורות מים, כגון השבת מי קולחין והקמת מתקני התפלה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: חברת הכנסת נאדיה חילו – אינה נוכחת.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא המחליף הלאומי, השר יצחק כהן.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, התבקשתי להשיב בשמו של השר בנימין בן-אליעזר על ההצעות לסדר-היום הראויות ביותר שהיו היום, שעניינן התייקרות החשמל.

יצחק כהן: להלן תשובתו של השר בן-אליעזר: תעריפי החשמל שחברת החשמל גובה לפיהם הם בפיקוח הרשות ומשקפים את העלויות הכרוכות בייצור החשמל והספקתו לצרכנים על-ידי החברה.

יצחק כהן: לנוכח השינויים במחירי חומרי הדלק בעולם, שחברת החשמל רוכשת, עודכנו גם תעריפי החשמל בעדכון השוטף שייכנס לתוקף ב-27 בינואר 2008.

יצחק כהן: יש לציין כי מחירי הדלק בעולם משתנים מסיבות שונות, ובהן סיבות גיאופוליטיות, שינויים במזג-האוויר המשפיעים על הביקוש לדלק ועוד.

יצחק כהן: עדכון התעריפים מיועד לבטא נכונה, ככל האפשר, את העלויות.

יצחק כהן: הרשות בוחנת את העלויות של סל התשומות, וכאשר חל שינוי של יותר מ-3.5% במרכיבים המתעדכנים באופן שוטף, היא מעדכנת את התעריפים בהתאם.

יצחק כהן: בעלויות החשמל נכלל, כידוע, מרכיב עיקרי של תשומות דלק בייצור.

יצחק כהן: מרכיב הדלק הוא כ-60% מעלויות מערכת החשמל – בתעריף האחרון, מ-17 בינואר 2008.

יצחק כהן: לפי השינויים המפורטים בהחלטת הרשות התייקר הפחם המוכר בכ-12.6%, המזוט התייקר בכ-12.4%, הסולר בכ-3%.

יצחק כהן: מרכיב הפחם, שמחירו עלה בשיעור ניכר, הוא כ-46% מסך העלויות של חומרי הדלק.

יצחק כהן: סך העלות המוכרת לחברה במרכיב הדלק עלתה בכ-3.9%.

יצחק כהן: בשקלול כל המרכיבים, שנכללים בו גם השינויים במדד המחירים לצרכן, בשערי מט"ח וכו', העלייה מסתכמת בכ-3.51%, ולפיכך נדרש עדכון שוטף בתעריף לכלל הצרכנים, לפי מנגנון העדכון שקבעה הרשות.

יצחק כהן: לסיכום, מקורה של עליית המחירים בעליית מחירי הדלק בעולם, והדלק הוא המרכיב העיקרי בתעריף החשמל.

יצחק כהן: עד כאן תשובתו של השר פואד בן-אליעזר.

אחמד טיבי: ועכשיו תשובתך.

יצחק כהן: אני חושב, אדוני, שהגיע הזמן שיקבעו מנגנון דיפרנציאלי, שיובאו בו בחשבון הקשיים של המשפחות העניות והקשיים של הקשישים.

יצחק כהן: אני חושב שדבר כזה חייב להיעשות היום, במצב הקשה שבו הם נתונים, במיוחד בחורף הקשה האחרון.

יצחק כהן: אנחנו מדברים על עליית תעריפי החשמל, אבל למעשה זאת שרשרת ארוכה של התייקרויות, גם בתעשייה, ובכללה גם תעשיית המזון.

יצחק כהן: צריך להביא בחשבון את השכבות החלשות.

יצחק כהן: אני חושב שהמנגנון שהשר ישי הקים – ועדת השרים שהוא הקים כדי לבדוק את נושא הקצבאות צריכה להביא בחשבון גם את הנושאים האלה.

יצחק כהן: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני השר.

אחמד טיבי: מה השר מציע?

יצחק כהן: אני מציע להסתפק בתשובת השר, או לפי מה שהמציעים מבקשים.

אחמד טיבי: בסדר.

אחמד טיבי: ועדה, חבר הכנסת טאהא?

יצחק כהן: איזו ועדה?

ואסל טאהא: ועדת הרווחה.

יצחק כהן: אני מסכים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת עבאס זכור – הצעה אחרת, בבקשה.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הגיע הזמן לחשוב על החלשים והעניים.

עבאס זכור: לא מספיק לחשוב כל הזמן רק על העשירים במדינה.

עבאס זכור: הגיע הזמן לחשוב איך הקשישים, איך החלשים, איך הילדים העניים חיים בתקופה האחרונה.

עבאס זכור: למשל, לפני שבוע נכנסתי לאחד הבתים – ואין בבית חלונות.

עבאס זכור: אז אם אין להם חשמל, איך לחמם את הילדים?

עבאס זכור: איך לחמם את המים שלהם?

עבאס זכור: אני מציע לחשוב יותר לעומק איך לעזור לחלשים במדינה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שמצביע בעד הוא בעד ועדה, כפי שהציע השר.

אחמד טיבי: מי שנגד הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: היות שנשמעו שתי הצעות, אחת לוועדת העבודה והרווחה ואחת לוועדת הכלכלה, ועדת הכנסת היא אשר תכריע.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: רצח אשה בידי בעלה

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: רצח אשה בידי בעלה, הצעות לסדר-היום שמספרן 4454 ו-4465.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אליהו גבאי – אינו נוכח.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב – כרגיל, נוכח.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, חבר הכנסת אליהו גבאי היה כאן עד לפני כמה דקות, ועכשיו הוא נעדר עקב לוויה של ידיד משותף לשנינו, מרווין אזראק, שהיה נשיא קהילת אחיעזר בברוקלין.

נסים זאב: עכשיו בדיוק הוא יצא ללוויה, וגם אני כנראה אצטרף אליו בדקות הקרובות, לאחר ההצעה הדחופה הזאת.

נסים זאב: לכן לא יכולתי, אדוני השר, להיענות לבקשתך לדחות את זה עוד, כי גם אני מוגבל בזמן.

נסים זאב: אני רוצה לדבר על המקרה המזעזע והמצמרר ביותר.

נסים זאב: אנחנו עולים בכל פעם בדרגה של רצח.

נסים זאב: עד היום הבנו שיש שיטת הסכינאות, בעל רוצח את אשתו, ועוברים לשגרת חיים, כאילו זה דבר של מה בכך.

נסים זאב: 12 נשים נרצחו בשנה שעברה.

נסים זאב: המקרה המזעזע הזה צריך להדליק אצלנו נורה אדומה, עד היכן רמת האלימות מגיעה פה, במדינת ישראל.

נסים זאב: לקחת אשה חיה, אשה תמימה, שבקושי יודעת את השפה העברית, בקושי יודעת להתמודד עם הסובבים אותה, ולשרוף אותה חיה – לכלוא אותה בתא השירותים.

נסים זאב: ובעלה אפילו לא הרהר על מעשיו.

נסים זאב: זה דבר שמובן מאליו: הוא מצדיק את המעשה, כי הוא חשד או לא חשד.

נסים זאב: יש פה בעיה שאנשים עושים דין לעצמם ולוקחים את חייהם של חלשים, של אותן נשים, של אותם קורבנות.

נסים זאב: לצערי הרב זה קורה הרבה בקרב העולים החדשים, אדוני השר.

נסים זאב: לפי השמות, לפי מה שראיתי, עולי אתיופיה מובילים ברצח נשים.

נסים זאב: אחר כך יש לנו עלייה מרוסיה – גם אני מבין לפי השמות – ואז המגזר הערבי.

נסים זאב: אני לא בא בתלונות למשטרה בעניין הזה, כי אי-אפשר לדעת מראש על כל מקרה רצח, בפרט כאשר אותם המקרים המזעזעים באים בהפתעה גמורה.

נסים זאב: גם המשטרה וגם רשויות הרווחה לא תמיד מקבלות אות אזהרה מהאשה או אות של מצוקה שאכן בעלה מאיים עליה לרצוח אותה.

נסים זאב: לצערנו הרב, יש הרבה נשים שלא יכולות או לא רוצות אפילו להגיב או להתלונן נגד בעליהן כאשר הן נמצאות בסכנת חיים או באיום של רצח, והן חיות את היום-יום שלהן בצל הפחד.

נסים זאב: אדוני השר, אני מביא את דבריו של חבר הכנסת גבאי, שביקש ממני להעלות את הרעיון, אולי הממשלה הזאת תאמץ במסגרת – – –

אחמד טיבי: אי-אפשר לדבר בשמם של אחרים.

נסים זאב: הוא ביקש ממני, אני אומר משפט אחד בשמו.

נסים זאב: הוא רוצה עוד שר לענייני משפחה.

נסים זאב: זאת אומרת, במסגרת הרחבת הממשלה – אולי עוד שר נוסף.

נסים זאב: זה לא נראה לי, אבל אם הוא ביקש, אני עושה את השליחות.

אחמד טיבי: יכולת לעשות את זה בזמנך, על חשבונך.

נסים זאב: אבל מכיוון שהוא הלך, אני בכל זאת מרשה לעצמי.

נסים זאב: אדוני השר, מה אנחנו צריכים לעשות שמקרים כאלה לא יישנו, או לצמצם אותם, או לפחות שנדע את המצוקה מראש, כדי שנוכל למנוע מקרים כאלה בעתיד?

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא כבוד השר דיכטר.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב, ביום ראשון, 13 בינואר, נמצאה בדירה בקריית-ים גופתה של אשה, אם לשני ילדים.

אבי דיכטר: את הגופה מצאו שוטרים שהוזעקו למקום בעקבות דיווח על צעקות לעזרה הבוקעות מן הדירה.

אבי דיכטר: החשוד במעשה הוא בן-זוגה זה כמה שנים של המנוחה.

אבי דיכטר: הוא נעצר ובחקירתו הודה במעשה.

אבי דיכטר: לטענתו, המנוחה ניהלה רומן מאחורי גבו, וכשהטיח בה את חשדותיו היא לא אישרה ולא הכחישה.

אבי דיכטר: בחקירתו הוסיף, כי קבע עם המנוחה להיפגש בדירה השייכת לה ואשר הושכרה לדיירת.

אבי דיכטר: כן סיפר בחקירה, כי ביום האירוע עבר בבית-העלמין כדי להיפרד מאביו הקבור במקום, רכש שני בקבוקי חומר דליק והלך לפגוש את בת-זוגו.

אבי דיכטר: בהמשך הטיח בה האשמות, אך מאחר שהיא זלזלה בו, תיאר כיצד הכה אותה באגרופים, המם אותה, שפך עליה בקבוק וחצי של חומר דליק והצית אותה, ובעודה בוערת, כך הוא תיאר, חבט בה בראשה באמצעות עציץ.

אבי דיכטר: אני מסכים אתך, חבר הכנסת זאב, בדרגות רצח יש דרגות חומרה שונות, אף שהרצח הוא רצח, אבל נדמה לי שהגענו לדרגה שפלה ביותר.

אבי דיכטר: החשוד עצמו שחזר את האירוע ומעצרו הוארך.

אבי דיכטר: במקביל הוא הועבר להסתכלות.

אבי דיכטר: במקרה הזה הכתובת לא היתה על הקיר.

אבי דיכטר: לחשוד אין עבר פלילי, לחשוד אין עבר פסיכיאטרי, הוא אינו מוכר למשטרה, לא ידוע על תלונות קודמות שהוגשו נגדו בכלל או על-ידי המנוחה בפרט.

אבי דיכטר: כדי לשים את המקרה המזעזע הזה בקונטקסט הכללי, אם אנחנו מביטים בתופעה של רצח נשים בידי בני-זוגן, ב-2005 נרצחו 11 נשים על-ידי בני-זוגן, ב-2006 נרצחו 12 נשים, ב-2007 נרצחו 12 נשים.

אבי דיכטר: בינואר, עד היום, נרצחה אשה אחת.

אבי דיכטר: אני לא כולל בזה את המקרה המזעזע שהיה בנהרייה, שבו אשה מתה על-פי החשד, כפי שזה נראה כרגע, לכאורה מהמתת חסד.

אבי דיכטר: מאחר שהנושא נמצא בחקירה אני לא עוסק בנתון הזה.

אבי דיכטר: אבל הדבר המזעזע ביותר שאפשר לומר מהנתונים האלה, שאנחנו כמעט עומדים בסטנדרטים.

אבי דיכטר: פשוט מזעזע, ואין לי אלא להצטרף לאמירתו של חבר הכנסת זאב – אכן, הנתון שבממוצע כל חודש נרצחת אשה בידי בן-זוגה הוא נתון מזעזע.

אבי דיכטר: העובדה שהתופעה הזאת לא נעלמת, לא דועכת, היא מזעזעת לא פחות.

אבי דיכטר: המשטרה עוסקת בטיפול הזה ביתר אינטנסיביות בשנים האחרונות, ואני כשר הממונה הופעתי כאן כבר כמה פעמים בפני הכנסת, ומעל הדוכן מסרתי פרטים על עוד מקרים.

אבי דיכטר: בחלק מהמקרים, לצערנו, שלכאורה כן היתה יכולת התערבות של המשטרה, האלימות שקדמה לרצח במקרים רבים לא דווחה למשטרה.

אבי דיכטר: איש לא יידע את המשטרה או גורמי רווחה אחרים במדינת ישראל או בעיר על אלימות שמופעלת נגד אותה אשה, עד שלעתים זה הידרדר לסוף הטרגי.

אבי דיכטר: משטרת ישראל פוגשת את הרצח או את מקרי האלימות בכלל ברגע שזה מתפוצץ.

אבי דיכטר: האלימות כלפי נשים, אגב, חוצה עדות, חוצה מעמדות.

אבי דיכטר: אותם גברים אלימים, אותם פושעים, מתייחסים אל הנשים פשוט כאל רכושם הפרטי.

אבי דיכטר: התופעה המחליאה של אלימות נגד נשים אכן דורשת טיפול והיערכות מיוחדים של כלל המערכות הטיפוליות, לרבות זו של משטרת ישראל.

אבי דיכטר: לפני 11 שנים הוקם באגף החקירות של משטרת ישראל מדור לנפגעי עבירות, בעקבות ההכרה שהיתה במשטרה בצורך הגובר לטפל בקורבן עבירה.

אבי דיכטר: שוטרי המדור נקראים "שוטרי אלימות במשפחה", מתמחים בטיפול בעבירות אלימות בתוך המשפחה, בטיפול בנפגעות עבירות מין ובטיפול באנשים עם מוגבלויות.

אבי דיכטר: כיום מספר השוטרים שעוסקים בכך מגיע לכדי 200 חוקרי אלימות במשפחה, שעוברים הכשרה מיוחדת לתפקיד הזה.

אבי דיכטר: בחמש השנים האחרונות מופעל ב-11 תחנות משטרה ברחבי הארץ פרויקט עובדים סוציאליים, שמטרתו מתן מענה מיידי של עובדים סוציאליים לקריאה של חוקר בתחנה שמדווח על תלונות של אלימות בין בני-הזוג.

אבי דיכטר: תפקידו של העובד הסוציאלי לערוך שיחות ראשוניות עם הקורבן ועם החשוד בתקיפה מייד בעת הגשת התלונה.

אבי דיכטר: הליווי של אותן מותקפות, על-ידי משטרת ישראל, מתקיים בכמה תחנות משטרה.

אבי דיכטר: פרויקט הליווי של נפגעי עבירות נעזר גם במתנדבים מעבר לאנשי המשטרה.

אבי דיכטר: בעקבות מקרי האלימות, תחקירים שבוצעו על-ידי חוקרי אלימות במשפחה העלו שאחד המאפיינים העיקריים הוא העדר טיפול מיוחד בתיקי רצידיביסטים, קרי חוזרים לסורם.

אבי דיכטר: כלומר, אנשים שנפתחו נגדם יותר משני תיקים בכל מה שקשור לאלימות במשפחה.

אבי דיכטר: בעקבות הממצא הזה ניתנו הוראות ליחידות החקירה וליחידות התביעה של משטרת ישראל, כי בתיק של חוזר לסורו יש לבצע טיפול מיוחד ומזורז, תוך כדי ריכוז כל התיקים הפתוחים כנגד אותו חשוד החוזר לסורו.

אבי דיכטר: ההיקף, כפי שאמרתי קודם, שאינו יורד מדי שנה, ולצערי, ינואר של 2008 לא מסמן תפנית חיובית בנושא הזה, חייב ומחייב את המשטרה לעבוד בסוגיה הזאת ביתר אינטנסיביות, ואני מקווה שהדיון הציבורי, לרבות הדיון כאן בכנסת, יביא למודעות גדולה יותר אצל אותן מותקפות בקרב אזרחי ישראל לסוגיהן ועל עדותיהן ועל יישוביהן, כדי להבין שהתרעה בשלבים המוקדמים יש בכוחה למנוע טרגדיות בהמשך.

אבי דיכטר: להתרעות האלה משטרת ישראל ערוכה, אנחנו רק צריכים שהן תגענה.

אבי דיכטר: תודה רבה, חבר הכנסת זאב.

אחמד טיבי: אני מודה לשר.

אחמד טיבי: מה אתה מציע, אדוני?

אבי דיכטר: מאחר שחבר הכנסת זאב לא העלה בקשה קונקרטית ואנחנו עסקנו בנושא הזה גם בוועדה, אני מציע להסתפק בדברי, אלא אם כן לחבר הכנסת זאב יש בקשה מיוחדת.

אחמד טיבי: מסתפק בדברי השר.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: חומרים מסרטנים במפרץ חיפה

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: חומרים מסרטנים במפרץ חיפה – הצעות לסדר-היום מס' 4499, 4503, 4519 ו-4526.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק וקנין – לא נמצא; חבר הכנסת – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חנין – דילגנו עליך כי לא היית, אבל אני אשקול אפשרות.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, לפי הפרסומים האחרונים, נמסר כי בבדיקות שערך המשרד להגנת הסביבה בחודשים יוני עד ספטמבר 2007 באזור המפרץ נמצאו באוויר חומרים מסרטנים וכן חומרים המוגדרים כ"חשודים כמסרטנים".

עבאס זכור: התוצאות האלה הן חמורות ביותר והגיע הזמן לפתור את הבעיה הזאת מהשורש.

עבאס זכור: לא מספיק לעשות בדיקות תקופתיות.

עבאס זכור: יש צורך מיידי במתן פתרונות על-ידי המשרד להגנת הסביבה.

עבאס זכור: הטענה של המשרד, כי הוא ימשיך בבדיקות בשתי עונות נוספות כדי לסיים סדרה של ארבע עונות עוקבות, אינה מספקת.

עבאס זכור: צריך להחמיר בעונש למפעלים המזהמים עד כדי סגירתם.

עבאס זכור: לתושבים באזור נמאס לשמוע רק על נתונים של בדיקות בלי שיקבלו תשובות ופתרונות מהמשרד ומהרשויות הנוגעות בדבר.

עבאס זכור: המצב חמור ביותר ומסכן מאות אלפי תושבים שמתגוררים באזור הזה.

עבאס זכור: יש צורך בשיתוף פעולה הדוק בין המשרד להגנת הסביבה לבין הרשויות המקומיות באזור, ובמיוחד עם עיריית חיפה, הכולל פיקוח שוטף ומתמיד והחמרת העונשים ובדיקת אפשרות להעתיק את המפעלים המסרטנים למקומות רחוקים מאזורי מגורים.

עבאס זכור: ואני מדגיש – רחוקים מאזורי מגורים; לא להעתיק אותם לאזורים שיש בהם רוב ערבי, כפי שנעשה במקרה של המפעל "פניציה" שהועתק לכפר-כנא, וכפי שמנסים עכשיו להעתיק את מפעל המתכת IMC לאותו אזור.

עבאס זכור: המצב הגרוע של איכות האוויר הוא תוצאה של ויתורים והקלות שעיריית חיפה והמשרד להגנת הסביבה מעניקים למפעלים במפרץ.

עבאס זכור: אי-אפשר להמשיך בזלזול הזה ולהפקיר את חיי התושבים כאילו כלום לא קורה.

עבאס זכור: כל יום שעובר מסכן את התושבים במקום.

עבאס זכור: יש לציין כי זה תקופה ארוכה הארגונים הירוקים בחיפה ובאזור מתריעים על בעיית זיהום האוויר באזור, ולאחרונה הם אפילו קיימו הפגנות רבות – וללא כל מענה.

עבאס זכור: לכן הגיע הזמן שיינתן טיפול הולם וראוי לחומרת הבעיה.

עבאס זכור: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דב חנין.

אחמד טיבי: לפנים משורת הדין.

אחמד טיבי: הוא לא היה כשקראתי לו לפני דקה.

אחמד טיבי: אני מגלה גמישות כשאני בשלטון.

אחמד טיבי: אמרתי את זה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אני פשוט שוחחתי עם השר להגנת הסביבה כאן מחוץ לאולם, בענייני סביבה דווקא.

דב חנין: לפני כמה חודשים קיימנו פה בכנסת דיון על נתוני הסרטן שפרסם רשם הסרטן הארצי, ד"ר מיכה ברחנא.

דב חנין: לפי הנתונים הללו, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, מסתבר שיש אצלנו אזורים שבהם תחלואה במחלת הסרטן נעשתה לכמעט מגפה.

דב חנין: אזור מפרץ חיפה, מצד אחד, וסביבות באר-שבע, מצד שני, בלטו בשיעור הגבוה והגדל של תחלואה במחלות סרטן שונות.

דב חנין: כבר אז, באותו דיון, אמרנו מעל במת הכנסת שהנתונים הללו מצביעים על מפגעים סביבתיים.

דב חנין: זה לא שבחיפה או בבאר-שבע גרים אנשים מסוג שונה.

דב חנין: אותם אנשים שגרים במקומות אחרים בארץ, גרים גם שם, אבל מפגעים סביבתיים קשים הם אלה שככל הנראה גורמים לעלייה בתחלואה הזאת במחלות סרטן.

דב חנין: השבוע מתפרסם סקר חשוב מאוד שעושה המשרד להגנת הסביבה, והסקר הזה בעצם מאשש במידה רבה את החשש הגדול שלנו.

דב חנין: אני רוצה להסביר, אדוני היושב-ראש, שאומנם בדיקה של איכות אוויר מתבצעת באופן שגרתי, אבל לא תמיד נבדקים כל המרכיבים שעלולים לסכן את בריאות הציבור.

דב חנין: הבדיקה הזאת שנעשתה על-ידי המשרד להגנת הסביבה ואשר תוצאותיה התפרסמו השבוע היא בדיקה יקרה, יש לה עלות כספית מאוד ניכרת.

דב חנין: עד עכשיו היא לא נעשתה, והבדיקה שנעשתה עכשיו מראה אכן שחומרים מסרטנים נמצאים באזור חיפה מעל רמת ערכי הייחוס.

דב חנין: זאת אומרת, המשמעות המעשית היא שאנשים היום נפגעים בבריאותם, ובריאותם בסכנה, בגלל חומרים מסרטנים שנמצאים באוויר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ככל הנראה, גם כשאנחנו מדברים על באר-שבע וגם כשאנחנו מדברים על מפרץ חיפה, המקור העיקרי של הזיהומים האלה ושל החומרים המסרטנים האלה הוא מקור תעשייתי.

דב חנין: אני הזכרתי קודם את באר-שבע.

דב חנין: אני חושב שהדבר הראשון שמתבקש הוא לקרוא למשרד להגנת הסביבה לעשות סקר מקביל גם בבאר-שבע ובאזורי הכפרים הבדואיים הלא-מוכרים שנמצאים סביבה, כי גם שם אנחנו כבר רואים את התמונה של עלייה בתחלואה בסרטן, וכדאי שגם שם ייבדקו הגורמים המסרטנים שנמצאים באוויר.

דב חנין: אבל מעבר לזה, הדבר העיקרי הדרוש הוא מדיניות מאוד תקיפה של ממשלת ישראל ביחס למפעלים המזהמים.

דב חנין: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות סלחניים, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות סובלניים.

דב חנין: מפעל מזהם, מפעל מסרטן צריך לבחור: או להשתפר או להיסגר.

דב חנין: אין מקום במדינת ישראל למפעלים מסרטנים.

אחמד טיבי: משפט סיום מצוין.

אחמד טיבי: בבקשה, חברת הכנסת איתן כבל, יושב-ראש סיעת העבודה מהקואליציה.

ראובן ריבלין: – – –

אחמד טיבי: העבודה, שהיא בקואליציה.

אחמד טיבי: לא חייבתי אותו בהתנהגות מסוימת או בהתנהלות שהיא לא על-פי מצפונו.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מנסה לחשוב איך חיינו עד היום בכל הנושא של הגנת הסביבה ואיכות הסביבה.

איתן כבל: זה פשוט בלתי נתפס.

איתן כבל: ואני אומר את זה לך ואני יודע שאתה עושה הרבה בעניין הזה, אבל בכל הנוגע לטיפול במפרץ חיפה כבר נגמרו הקלישאות.

איתן כבל: אין כמעט מפגע שאנחנו לא מוצאים במקום כזה.

איתן כבל: ועם זאת, גם אדוני השר יודע שכמעט אין היום מצב – נכון, זה עולה כסף ולעתים זה הרבה כסף, אך יש למנוע את כל אותם חוליים או חלקים גדולים מאותם חוליים שנגרמים מהתנהלות לעתים פושעת.

איתן כבל: הרי זה לא סתם.

איתן כבל: הרי כל מפעל, אם במפרץ חיפה ואם באזורים אחרים, יודע שהוא עושה פעולה אסורה על-פי דין.

איתן כבל: ומה שחמור מכך, הם גם יודעים שבפעולתם הם פוגעים בסביבתם, פוגעים בבני-אדם, ואינני יודע מה עוד נדרש ומה צריך כדי שתהיה התמודדות של אמת עם כל אשר קורה במפרץ.

איתן כבל: אם במלחמת לבנון השנייה, עם כל הבעייתיות – אם חס וחלילה היה נופל שם טיל, ועם כל הזיהום, הרי להסתובב במפרץ חיפה זה אחד הדברים הבלתי-נעימים בכלל, וגם כשאתה מגיע לסיורים במקום אתה פשוט שואל את עצמך איך חיים באזור הזה, איך אנשים עובדים שם.

אחמד טיבי: מאוד לא נעים.

איתן כבל: מאוד לא נעים.

איתן כבל: וחלק גדול מהתחלואים, אתה אפילו לא יודע שהם מתקיימים.

איתן כבל: אנשים באים בבוקר, צריכים לפרנס את המשפחה שלהם, ומגיעים מדי בוקר למקום כדי להוציא את פת לחמם.

איתן כבל: ואני אומר לך, אדוני השר, אם לא ננהג ביד קשה, אבל באמת יד קשה – ואני יודע שלמפעלים האלה יש לוביסטים, ולמפעלים האלה יש בעלי הון, ולמפעלים האלה יש כוח, כי הם מספקים עבודה, הם מכניסים כסף – אין להתווכח על זה.

איתן כבל: והם לעתים – זה קורה פעם אחר פעם.

איתן כבל: הרי זאת איננה הפעם הראשונה שהמשרד להגנת הסביבה מפרסם ממצאים חמורים כל כך, כפי שעולה.

איתן כבל: נכון, ייאמר לזכות המשרד שכתוצאה מפעילותו יש שיפור.

איתן כבל: ואני אומר לך, עד שלא יהיו עונשים דרקוניים, שפשוט כל אחד ידע שלא כדאי לו – יש החוק שהעברתי לא מזמן, למשל, שמפעל מזהם לא יוכל לקבל מענקים ממשלתיים.

איתן כבל: אני באמת הייתי שמח לדעת אם – וזה אפילו רעיון שאני מעלה אותו, לעשות בדיקה מול המשרד שלכם ומול המשרדים האחרים העוסקים בעניין, מה קורה באמת עם העניין הזה.

איתן כבל: האם מפעלים מזהמים מפסיקים לקבל סיוע וכסף מהמדינה?

איתן כבל: אני מצפה, אדוני, לתשובה חדה.

איתן כבל: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: לי יש הצעת חוק, שהיתה פעם הצעת חוק שלך, בנושא הזה של מפעלים מזהמים.

אחמד טיבי: אדוני השר, אתה מתבקש לעלות לענות.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת, חברי הכנסת המציעים, אני מאוד מרוצה מהעובדה שהעליתם את הנושא הזה ואני מאוד מקווה שכל שבוע תעלה הצעה בנושאים הנוגעים לנו, והיא, ללא ספק, תגביר את המודעות.

גדעון עזרא: אני מוכרח להתחיל ולומר לך, חבר הכנסת עבאס זכור, זו בדיקה שלא נעשתה אף פעם, והיא נעשתה במשך יומיים.

גדעון עזרא: פעם אחת בחודש יוני ופעם אחת בחודש ספטמבר, ליום אחד.

גדעון עזרא: לא שזה נעשה – מדבריך הבנתי כאילו אתה חושב שזה נעשה כל התקופה הזאת.

גדעון עזרא: וכמו שחבר הכנסת איתן כבל אמר, זו בדיקה מאוד יקרה.

גדעון עזרא: אתמול, אגב, הייתי בחיפה לרגל ההרצאות לתלמידים.

גדעון עזרא: נפגשתי עם ראש עיריית חיפה יונה יהב.

גדעון עזרא: אמר יונה יהב – ואני מצטט אותו בלי שביקשתי את אישורו – האוויר באזור חיפה לא פחות טוב מאשר בכל מקום במדינת ישראל.

גדעון עזרא: אלא מה?

גדעון עזרא: את הבדיקות אתם עושים אצלי.

גדעון עזרא: תעשו את הבדיקה בתל-אביב ותקבלו את אותה תוצאה.

גדעון עזרא: ואני לא בטוח שהוא לא צודק.

איתן כבל: זה לא סותר.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שהוא לא צודק.

גדעון עזרא: אנחנו שמים את הדגש במפרץ חיפה בגלל הריכוז הגדול של התעשייה שם – – –

ראובן ריבלין: השאלה היא איפה בחיפה.

ראובן ריבלין: אם במורדות הדרומיים של הכרמל, הוא צודק.

גדעון עזרא: אז אני אגיד לך: תחנות הניטור היו בכל העיר.

גדעון עזרא: 20 תחנות ניטור, 20 תחנות מדידה בכל העיר.

גדעון עזרא: מבחינת התוצאות, המקום שהיתה שם תחנת מדידה שמראה על קליטה של חומרים שאני אפרט עוד מעט, היה בנווה-שאנן.

גדעון עזרא: לא בשער העיר.

גדעון עזרא: בעיקר במפרץ.

גדעון עזרא: אבל כאן אני מוכרח להגיד: כולם, ובצדק, דואגים גם לעובדים.

גדעון עזרא: כל הניסיונות שלנו אל מול שר הבריאות שיושב פה, ועכשיו מול משרד התעסוקה, המסחר והתעשייה, לדעת על מידת החוליים בתוך המפעלים – גם ברמת-חובב גם במפרץ חיפה – לא קיבלנו עד היום הזה תשובה, ולא נראה לנו שיש במפעלים הללו תחלואה יותר מאשר בממוצע הכללי.

גדעון עזרא: עכשיו, אני מבקש – – –

איתן כבל: גם בקישון אמרו את זה, ועד היום מנסים לשכנע אותנו שלא.

גדעון עזרא: הקישון – אני מציע לכולם לבקר בקישון ולראות את ההבדלים.

גדעון עזרא: אנחנו בקרוב עומדים להוציא משם את הקרקעות המזוהמות.

איתן כבל: עכשיו.

גדעון עזרא: אני אומר לך את הדברים.

גדעון עזרא: אני מת לדעת, אני מאוד רוצה לדעת, מה קורה לעובדים ב"מכתשים" וב"תרכובות ברום" ברמת-חובב.

גדעון עזרא: האם רמת התחלואה גבוהה שם?

גדעון עזרא: מעניין אותי מאוד לדעת, אני לא מקבל את התוצאות.

גדעון עזרא: אין מי שיאסוף לי את זה.

גדעון עזרא: אומנם, המדידות שנערכו בחיפה מאוד מאוד לא מוצאות חן בעינינו – ואני אמנה רק כמה חומרים שנמצאו שם.

גדעון עזרא: ראינו שם חריגות מערכי ייחוס כמו מימן כלורי, בנזן – בנזן הוא חומר מסרטן.

גדעון עזרא: החומר הוודאי המסרטן הוא הבנזן – הכלורופורם, המתילן-כלוריד – כולם חשודים כמסרטנים.

גדעון עזרא: והבעיה היא שיש לך קושי לשייך את החומר למפעל.

גדעון עזרא: זאת אומרת, אם אני יודע בוודאות שהחומר הזה בא מהמפעל הזה, אני פותח בהליכים; הליכים של שימוע וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: מאחר שאני לא יודע על-פי המדידות מאיזה מפעל זה יצא, אני צריך להיכנס לפירוט גדול יותר לכל מפעל ומפעל, לראות באילו מפעלים בכלל יש החומרים הללו, ומספיק שיש לך שני מפעלים שיש להם אותו חומר, אתה צריך לדעת מי משני המפעלים האלו פולט את החומר.

גדעון עזרא: עכשיו, תדעו לכם: יש ארובות במפעלים.

גדעון עזרא: אנחנו נוהגים לעשות בדיקות בארובות.

גדעון עזרא: בארובות הכול תקין.

גדעון עזרא: הבעיה היא בפליטות הלא-מוקדיות.

גדעון עזרא: מה זה פליטה לא-מוקדית?

גדעון עזרא: בכל מפעל ומפעל יש מחברים.

גדעון עזרא: בבתי-הזיקוק, למשל, יש לא פחות מ-200,000 מחברים, שכל מחבר כזה יכול לפלוט חומר כזה, ואתה אפילו לא יודע.

גדעון עזרא: לכן עכשיו הודענו לכל המפעלים הרלוונטיים במפרץ חיפה: עליכם להודיע, לבדוק ולראות את מצב החומרים הללו שנמצאו בהם חריגות.

גדעון עזרא: בכל מפעל ומפעל.

גדעון עזרא: תודיעו לנו מה הרמה ואנחנו במקביל עושים בדיקות.

גדעון עזרא: אילו בדיקות אני יכול לעשות, אני עוד מעט אגיד.

גדעון עזרא: אבל, למשל, אם בתחנת מדידה נמצא חומר מסרטן בריכוז גבוה, או קרוב למסרטן, והוא לא נמצא במקום רחוק מאותו מפעל, יש סיכוי סביר שזה בא מאותו מפעל.

גדעון עזרא: אני רוצה גם להגיד שהחומר הכי מסוכן – אותו בנזן שדיברתי עליו – החומר הזה יוצא גם מכלי רכב וגם מתחנות תדלוק.

גדעון עזרא: ולכן, לא מן הנמנע שלזיהום אוויר מכלי רכב ותחנות תדלוק יש חלק בנושא הזה, ולכן ראש עיריית חיפה צודק במידה רבה כשהוא אומר: תעשה את הבדיקות גם בתל-אביב.

גדעון עזרא: יש לי גם בעיה תקציבית בהארכת הבדיקות.

גדעון עזרא: הבדיקה הזאת ממש עלתה לנו מיליון שקל, ואתם לא יודעים, אבל המשרד שלי איננו משופע בתקציבים.

גדעון עזרא: אנחנו בהחלט – חוק אוויר נקי, שעכשיו הולכים ליזום אותו ורוצים לקדם אותו, לצורך הפעלת החוק הזה אני צריך 27 תקנים נוספים.

איתן כבל: אתה יכול להשית את זה על כל מפעל שאתה בודק אותו ומסתבר באופן ודאי שהוא מזהם.

איתן כבל: – – –

גדעון עזרא: אבל אני צריך לערוך את הבדיקה.

גדעון עזרא: הבדיקות האלו עולות לי כסף.

גדעון עזרא: ברגע שעליתי על המפעל, אין שום בעיה.

גדעון עזרא: אין שום בעיה, ויש תהליך קבוע על-פי חוק, והתהליך קובע שאני קורא למפעל לשימוע ואני בודק – ואני אגיד לך מה אני בודק.

גדעון עזרא: אני אגיד לך בדיוק את הנקודות שאנחנו עושים עכשיו.

גדעון עזרא: כאשר אני מזהה את המפעל המשתמש, או הפולט את אחד החומרים שנמצאו חורגים, נציב להם דרישות לעניין זיהוי הפליטות שלהם לאוויר והפחתתן.

גדעון עזרא: לגבי החומרים המסרטנים, או החשודים כמסרטנים, הוחלט לפעול על-פי עקרון הזהירות המונעת ולהציב למפעלים דרישות הפחתה על סמך הבדיקות שפורטו לעיל.

גדעון עזרא: ואם הם לא יעמדו בכך, בשימוע, נצטרך להעמיד אותם לדין.

גדעון עזרא: על מנת להעמיד לדין אתה צריך הוכחות חד-משמעיות, חבר הכנסת כבל.

גדעון עזרא: אתה לא יכול להגיד: לי נדמה שאתה פולט – אני צריך הוכחה.

גדעון עזרא: והוכחה, בזיהום אוויר, קשה מאוד להשיג.

גדעון עזרא: אנחנו רוצים להמשיך עוד שתי עונות, כפי שאמר חבר הכנסת זכור.

גדעון עזרא: עשינו באביב ועשינו בסתיו.

גדעון עזרא: אנחנו רוצים לעשות בדיקה נוספת בקיץ ובדיקה נוספת בחורף, על מנת שתהיה לנו תמונה שלמה.

גדעון עזרא: לא מן הנמנע, דרך אגב, שנדרוש סגירתו של מפעל ליום או יומיים, ולראות אם ביום או יומיים חומר מסוים לא נפלט.

גדעון עזרא: מספיק אם תראה את המפה ביום כיפור, מה שקורה, אתה תראה: זיהום אוויר אפס.

גדעון עזרא: זאת אומרת, אתה יכול לקבל תוצאה מיידית כאשר מפעל לא עובד, מה פחת באוויר.

גדעון עזרא: וזו גם אפשרות שאנחנו מעלים.

גדעון עזרא: מנהל מחוז חיפה שלנו שלח מכתבים לכל אחד מהמפעלים ודרש לפעול מייד ולהשתמש באמצעים הקיימים הטובים ביותר, קוראים לזה BAT, להפחתה, ואנו גם הולכים לתגבר בכוח-האדם.

גדעון עזרא: אין לנו אנשים בנושא זיהום אוויר בחיפה; יש להבין שבמחוז חיפה יש אדם אחד שעוסק בנושא זיהום אוויר.

גדעון עזרא: אני צריך לקחת מאזור אחר.

גדעון עזרא: אני לא יכול לקחת מרמת-הנגב, אקח מאזור אחר את האחד שיש לי.

גדעון עזרא: זה לא מספיק.

גדעון עזרא: כל הנושאים הללו – אנו מעלים בפני הממשלה בנושא חוסר התקנים שיש לנו, ללא כל קשר לעניין הזה.

גדעון עזרא: רבותי, אגב, לפני כמה חודשים היה דוח על זיהום אוויר במפרץ חיפה; נמצא דוח טוב, אבל לא נמדדו כל החומרים האלה שעכשיו מדדנו, ולכן זו חובתנו, אחד הדברים העיקריים, למנוע מחלות, למנוע מותם של אנשים, ונעשה את הטוב ביותר שאנו יכולים.

גדעון עזרא: לגבי ההמשך, נדמה לי שכבר יש ועדה משותפת של ועדת הבריאות והגנת הסביבה.

גדעון עזרא: אני מציע שבאותה ועדה יידון גם הנושא הזה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: השר הציע להעביר לוועדה משותפת פנים והגנת הסביבה ועבודה ורווחה.

אחמד טיבי: לכן אנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 9, נגד – אין, נמנעים – אין.

אחמד טיבי: ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות התקבלה.

אחמד טיבי: סקר מכון "מותגים": האלימות היא הכישלון הגדול של מערכת החינוך

אחמד טיבי: אנו ממשיכים בנושא: סקר מכון "מותגים":

אחמד טיבי: האלימות היא הכישלון הגדול של מערכת החינוך – הצעות לסדר-היום מס' 4498 ו-4533.

אחמד טיבי: חבר הכנסת , בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, אין זה מקרה – אצלנו אומרים שמקרה זה רק מה', או ה' רקם, האותיות – ששר הבריאות צריך להשיב על נושא של חינוך, אלא כנראה המערכת כל כך חולה שהזדקקו לשר הבריאות שהוא זה שייתן את התשובה הרפואית למערכת החינוך שלנו ולבעיות הבריאות.

אחמד טיבי: גם שר הדתות ענה על נושא התשתיות – כדי להחמיר את הטרוניה שלך.

שלמה בניזרי: אני שמח ששר הבריאות משיב, כי בשרת החינוך מזמן איבדתי את האמון.

שלמה בניזרי: אני מעדיף ששר הבריאות, אדם יקר מאוד, יענה לי.

שלמה בניזרי: הגדרת בהתחלה שזה סקר של מכון "מותגים" שקבע שיש אלימות בחברה הישראלית.

שלמה בניזרי: אני צריך סקר שיגיד לי?

שלמה בניזרי: אני לא יודע מה קורה בבתי-הספר?

שלמה בניזרי: אני לא קורא עיתונים?

שלמה בניזרי: אני לא יודע מה קורה בתוך העם?

שלמה בניזרי: החברה שלנו מאוד אלימה.

שלמה בניזרי: איפה הביישנות, הרחמנות שהיתה פעם לעם היהודי?

שלמה בניזרי: אומרים, מה זה גבר?

שלמה בניזרי: כשאתה אומר למישהו: גבר, זה ראשי תיבות: גומל חסדים, ביישן, רחמן.

שלמה בניזרי: כשאתה רוצה לרדת על מישהו אתה אומר, לא גבר, גומל חסדים, ביישן, רחמן, או: חסר לו בורג – ראשי תיבות: ביישן, רחמן, גומל חסדים.

שלמה בניזרי: אנשים איבדו את צלם האנוש, ולא סתם ההצעה לסדר-היום מופנית כלפי שרת החינוך, כי הכול מתחיל בחינוך.

שלמה בניזרי: החינוך זה הדבר הבסיסי שיש לנו, לכן אני תמיד שומע את שרת החינוך: חסרים לי תקציבים.

שלמה בניזרי: כל פעם שעולה בעיה בהצעה לסדר-היום, חסרים לה תקציבים.

שלמה בניזרי: מה הקשר לתקציבים?

שלמה בניזרי: לחנך את הילדים אפשר בלי כסף.

שלמה בניזרי: אני צריך פשוט ערכים, מוסר.

שלמה בניזרי: הבעיה פה טמונה בכלל בכל מערכת הערכים שסיגלנו לנו פה במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: איך אומר שיר השירים – פשטתי את כותנתי, איככה אלבשנה, רחצתי את רגלי, איככה אטנפם.

שלמה בניזרי: לקחתם את אותם ערכים של העם היהודי ששנים היה עם סגולה, כששתי דתות מונותאיסטיות אחרות נוצרו מהיהדות.

שלמה בניזרי: אנו צריכים להתפאר בעבר שלנו, אבל בהווה – אנחנו בסימן שאלה, והשם יודע מה יהיה בעתיד.

שלמה בניזרי: לכן ההצעה לסדר-היום הזו נועדה להרים קול זעקה, ואני לא מבין למה שרת החינוך לא נמצאת כאן היום.

שלמה בניזרי: יש רשימה של הצעות לסדר-היום שהיא צריכה להשיב עליהן.

שלמה בניזרי: בהתחלה אמרנו לה – ימי חסד, 100, 200, 300, 400, עוד מעט שנתיים.

שלמה בניזרי: מישהו מרגיש פה שינוי?

שלמה בניזרי: כל הזמן התקיפו את לימור לבנת כאילו היא שורש הבעיה של מערכת החינוך.

שלמה בניזרי: אנו רואים פה, גם השרה הזו.

שלמה בניזרי: צריכה להיות רוויזיה נוראה בכל מערכת החינוך.

שלמה בניזרי: כשמוצאים במפעל לייצור מזון ג'וק, עוצרים את כל המפעל, עושים בדק-בית, אומרים: מאיפה הגיע הג'וק הזה?

שלמה בניזרי: פה, כשאנו רואים את כל התוצאות המחפירות, תלמידים מגיעים לבתי-ספר עם סכינים, עם נונצ'קואים, עם דוקרנים, היום שמים עוד מעט סלקטורים בכניסה לבתי-ספר.

שלמה בניזרי: האם זו לא תעודת עניות לנו, למדינת ישראל?

שלמה בניזרי: סלקטורים בפאבים, סלקטורים בכל מקום שאתה הולך, לאו דווקא בגלל אלימות של מחבלים או מפגעים אלא בגלל החשש מאלימות בתוך החברה של מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: ברוך השם, הילדים שלי לומדים בחינוך אחר.

שלמה בניזרי: כמעט אין שם מושג של אלימות, תראו את הדרך-ארץ, את התייחסות התלמיד למורה, המורה לתלמיד.

שלמה בניזרי: שם לא מדברים עם המורה כמו חברים אלא: כבודו, גוף שלישי.

שלמה בניזרי: כשמורה נכנס, עומדים התלמידים לכבודו.

שלמה בניזרי: אלו הערכים שצריכים לתת לעם ישראל, לא את חוסר הערכים שמקבלים היום.

שלמה בניזרי: תודה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אני רוצה לקבל בברכה את תלמידי ומנהלי בית-הספר "נווה מדבר" בבאר-שבע, אהלן וסהלן.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, השבוע התפרסם סקר של מכון המחקר "מותגים", וממנו עולה שהכישלון הגדול של מערכת החינוך בישראל הוא האלימות בחברה הישראלית, ולצערנו הרב האלימות בקרב הנוער בעלייה המתמדת, כ-35% נקבו באלימות ככישלון העיקרי של מערכת החינוך.

שמואל הלפרט: 20% גינו את בורות התלמידים במושגי היהדות.

שמואל הלפרט: בעיית הבעיות היא שמערכת החינוך במדינת ישראל הפסיקה להיות מערכת חינוך והפכה למערכת לימודים בלבד.

שמואל הלפרט: ברוב רובם של המוסדות לא שמים דגש בהקניית ערכים, מידות טובות, אהבת הזולת; מקנים לתלמידים רק ידע, מיומנויות למידה.

שמואל הלפרט: בכמה בתי-ספר שמים דגש ב"ואהבת לרעך כמוך"?

שמואל הלפרט: אני בטוח שמוסד המגדיר לתלמידיו את המושג "ואהבת לרעך כמוך", אין בו אלימות.

שמואל הלפרט: תפקידו של מורה בבית-ספר, מעבר להנחלת המקצועות והידע, חייב להיות הנחלת ערכים, השרשת מידות טובות, כאשר המורה משמש דוגמה עצמית ומודל לחיקוי והערכה.

שמואל הלפרט: ילדים חייבים לצאת מבית-הספר, נוסף על מטען לימודים, עם מטען ערכי ומוסרי שילווה אותם כל ימי חייהם.

שמואל הלפרט: לצערנו, מערכת החינוך משקיעה בעיקר בלימוד מקצועות ובציונים, ושוכחים את העיקר, הקניית הערכים.

שמואל הלפרט: ד"ר אבי לוי, מנהל מכללת "חמדת הדרום", שהתייחס לתוצאות הסקר של מכון "מותגים", אמר: "קיים ניתוק בין תפקיד המורה להעביר ידע ותרבות לבין תפקידו כמחנך, ניתוק שגרם במשך הזמן לכמעט הפרטה של המערכת, ותכליתה היא כיום יותר הצלחה בהישגים ובמבחנים ופחות בפיתוח האישיות, ביחסי אנוש ובמיגור האלימות".

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בית-הספר אינו יכול להיות בית-חרושת לציונים.

שמואל הלפרט: בית-ספר חייב להיות "בית חינוך".

שמואל הלפרט: חז"ל כבר לימדו אותנו: דרך-ארץ קדמה לתורה.

שמואל הלפרט: החינוך לערכים לא בא על חשבון הספק הלימודים.

שמואל הלפרט: ההיפך הוא הנכון.

שמואל הלפרט: בבתי-הספר שבהם שמים דגש בחינוך ערכי, הישגי התלמידים בתחום הלימודי גבוהים בהרבה.

שמואל הלפרט: יצירת אווירה של דרך-ארץ, משמעת, ריסון עצמי וכבוד הדדי עוזרים להקנות גם ידע בצורה טובה.

שמואל הלפרט: ולעומת זאת, בבתי-ספר שבהם שמים את הדגש רק בציוני התלמידים, גם הציונים נמוכים.

שמואל הלפרט: אנו עדים לירידה בציונים של תלמידי ישראל מול תלמידים ברחבי העולם במתמטיקה, באנגלית ועוד.

שמואל הלפרט: לפני כמה חודשים, בעקבות המחקרים על הבורות של הנוער הישראלי במושגי יסוד בסיסיים ביהדות, החליט מר לב לבייב לממן ולהפעיל את התוכנית "זמן מסע" במערכת החינוך הממלכתית – –

אחמד טיבי: נא לסיים.

שמואל הלפרט: מייד.

שמואל הלפרט: – – תוכנית שאמורה היתה להקנות ערכים ומושגי יהדות בסיסיים בקרב בני-הנוער במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: אולם, משרד החינוך דחה משום-מה את היוזמה – אולי כבוד השר יוכל לומר מדוע – ללא יצירת אלטרנטיבה ראויה להקניית המושגים והערכים שאותם רצה מר לבייב להנחיל בתוכנית שלו.

שמואל הלפרט: אני פונה בזאת לשרת החינוך – ואני מאמין שנושא החינוך יקר לה – לכלול במסגרת הרפורמה שמבצע משרד החינוך במערכת החינוך בישראל תוכנית להנחלת ערכים ולימודי יהדות.

שמואל הלפרט: החינוך לערכים חייב להיות חלק בלתי נפרד מתוכנית הלימודים בכל בתי-הספר, ויפה שעה אחת קודם.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא שר הבריאות, בשמה של שרת החינוך.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מובן שאני משיב בשם שרת החינוך – ואולי בפתיחת דברי – תלמידי בית-הספר כבר הלכו, רציתי לברך אותם.

יעקב בן-יזרי: כנראה הספיק להם מה ששמעו וראו.

יעקב בן-יזרי: אני לא יכול לצאת ידי חובה מבלי לציין את יום ההולדת של הכנסת אשר צוין אתמול, בט"ו בשבט, ובו לפי המלצה והוראה של יושבת-ראש הכנסת היתה הנחיה שכל חברי הכנסת והשרים יתפזרו על פני כל הארץ כדי לנאום ולדבר ולהסביר לנוער.

יעקב בן-יזרי: אני, בחלקי הצנוע, יצא לי להיות באחד מבתי-הספר התיכוניים, ואני מודיע לכם, מורי ורבותי – נהניתי, ראיתי לפני נוער טוב.

יעקב בן-יזרי: אני לא ביליתי אתם שעות וימים וחודשים כדי לנתח ולהגיע להמלצה או תוצאה או דעה, מה ההתנהגות של התלמידים האלה, אבל לפי מה שראו עיני אתמול – התנהגות למופת, דרך-ארץ, כבוד הדדי.

יעקב בן-יזרי: את זאת אני ראיתי, ואני מברך על כך – גם על היוזמה וגם על חלקם של חברי הכנסת והשרים אשר עשו את המלאכה אתמול, ואני בטוח, באמונה וביושר.

יעקב בן-יזרי: ולהלן התשובה: מערכת החינוך שמה את הטיפול באלימות כיעד מרכזי זה עשר שנים.

יעקב בן-יזרי: הידע הרב שנצבר בארץ ובעולם תורגם לתוכנית מערכתית הכוללת פעולות ברמת המטה – קביעת מדיניות, סטנדרטים, ניטור, פיתוח תוכניות; ברמה היישובית – גיוס שותפים ברשות המקומית לניטור, לתכנון ולהפעלתה של תוכנית עירונית לצמצום אלימות; וברמת המוסד החינוכי – הכשרת הצוות, הפעלת תוכנית בית-ספרית, ניטור.

יעקב בן-יזרי: בכל שלוש הרמות מודגשת החשיבות של יצירת תוכנית עקבית, שיטתית וארוכת-טווח ליצירה ולניהול של אקלים בית-הספר, אשר תהיה שזורה בשגרת החיים, תשתף את כל בעלי העניין, תתבסס על נתונים ותכלול היבטים של מניעה, אכיפה וטיפול באירועי אלימות ובתלמידים המעורבים בהם.

יעקב בן-יזרי: במהלך עשר השנים האחרונות מקיימת מערכת החינוך ניטורים הבודקים את רמת האלימות במוסדות החינוך.

יעקב בן-יזרי: המחקר של פרופסור רמי בנבנישתי מהאוניברסיטה העברית בירושלים, משנת תשס"ה, וכן מחקרו הבין-לאומי של ד"ר יוסי הראל מאוניברסיטת בר-אילן, משנת תשס"ו, מראים כי בשנים 2004 ו- 2006 קיימת ירידה באלימות בחלק מהפרמטרים.

יעקב בן-יזרי: פרמטרים אחרים נראו יציבים.

יעקב בן-יזרי: למרות הירידה בחלק מהפרמטרים אנו עוקבים בדאגה אחר ממדי האלימות, ואיננו מוכנים להשלים עמם.

יעקב בן-יזרי: לכן, המערכת נוקטת תהליכים מתמשכים לצמצום ממדי האלימות ולפיתוח אקלים בטוח.

יעקב בן-יזרי: מדובר בתוכנית כוללת, מתמשכת ועקבית שיש ליישם במהלך כמה שנים, שכן לא ניתן לטפל בתופעה באמצעות פרויקט, או באמצעות תוכנית חד-פעמית.

יעקב בן-יזרי: בשנת תשס"ח יצא המשרד בתוכנית מערכתית רבת-היקף המופעלת ב-800 בתי-ספר.

יעקב בן-יזרי: מדובר בתוכנית מערכתית מתמשכת העוסקת בהגברת מוגנות ואכיפה, חיזוק סמכות המורים, יישום תוכניות חברתיות ותוכנית "כישורי חיים" – המחזקות ומקנות כישורים וערכים – חיזוק הקשר והמעורבות עם הקהילה וטיפול בילדים מאתגרים.

יעקב בן-יזרי: כמו כן, מתקיימות תוכניות לבניית אקלים בטוח ברמה היישובית.

יעקב בן-יזרי: משרד החינוך פיתח ויישם את תוכנית אס"א – תוכנית יישובית למניעת אלימות, ששמה לה מטרה לראות את הנוער מבוקר עד ערב ולחזק את תפקודו החיובי.

יעקב בן-יזרי: לפני כשנתיים יצאה ממשלת ישראל בתוכנית לאומית הרואה את היישוב כמערכת הלוקחת אחריות ומובילה את הטיפול באלימות.

יעקב בן-יזרי: מדובר בתוכנית "עיר ללא אלימות" – תוכנית בין-משרדית המובלת על-ידי המשרד לביטחון פנים, פועלת ב-12 יישובים שבהם ראש הרשות מוביל את התהליך.

יעקב בן-יזרי: מערכת החינוך שותפה פעילה ומשמעותית ביישובים אלה ומשקיעה מאמצים מערכתיים נרחבים לצמצום האלימות גם בבתי-הספר.

יעקב בן-יזרי: כאמור, טיפול באלימות הוא תהליך ארוך-טווח הדורש הירתמות של שותפים רבים.

יעקב בן-יזרי: המשרד נותן לנושא זה עדיפות עליונה וגם מקצה לו משאבים רבים.

יעקב בן-יזרי: אין לי ספק כי תוצאותיה של העבודה המאומצת ימצאו את ביטוים במדידות העתידיות.

יעקב בן-יזרי: תודה.

אחמד טיבי: מה מציע השר?

יעקב בן-יזרי: היות שאני מדבר בשם השרה, אני חושב שניתן להסתפק במה שניתן, אלא אם כן מישהו מציע להעביר לוועדה, ואין לי התנגדות.

יעקב בן-יזרי: אישית, אין לי התנגדות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת בניזרי?

שלמה בניזרי: דיון במליאה.

אחמד טיבי: רוצה דיון במליאה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: – – –

יעקב בן-יזרי: למליאה?

יעקב בן-יזרי: מדוע מליאה, אני לא יודע.

אחמד טיבי: אז השר מציע לוועדה.

יעקב בן-יזרי: אני מציע לוועדה – ועדת החינוך.

אחמד טיבי: אנחנו נערוך הצבעה, רבותי.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד הצעת השר להעביר לוועדה.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: אתם מתדיינים.

אחמד טיבי: אתם מסכימים לוועדה?

אחמד טיבי: לוועדת החינוך – הלפרט את בניזרי?

שלמה בניזרי: אני רוצה מליאה.

אחמד טיבי: זה יהיה מליאה מול הסרה.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד דיון במליאה.

אחמד טיבי: מי שנגד – הוא בעד הסרה.

יואל חסון: אנחנו נגד, נכון?

קריאות: – – –

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד דיון במליאה.

אחמד טיבי: מי שנגד – הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: ועדה, אדוני היושב-ראש, לפי הצעת השר.

שמואל הלפרט: השר הציע להעביר את הנושא לוועדה.

אחמד טיבי: אדוני הודיע לי את ההודעה הדרמטית הזאת מייד לאחר תחילת ההצבעה, ולכן היא לא תתקבל.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: בשלב זה נדחתה הבקשה להעביר את הנושא לדיון במליאה, וההצעה נופלת.

שמואל הלפרט: אני לא הצבעתי.

אחמד טיבי: אתה עשית טעות, אדוני.

שמואל הלפרט: לא נקלטה ההצבעה שלי.

אחמד טיבי: אדוני, אתה עשית טעות.

אחמד טיבי: אני הולך לפי התקנון, למרות האמפתיה הרבה שאני נושא לך כנציג של מיעוט.

אחמד טיבי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: אבל אני יכול לתקן את ההצבעה שלי.

אחמד טיבי: אתה לא יכול.

אחמד טיבי: אתה לא הצבעת, וכל הזמן עסקת בקריאות ביניים תוך כדי תהליך ההצבעה.

שמואל הלפרט: – – – את ההצבעה שלי, לא ייתכן דבר כזה.

אחמד טיבי: אז תלך לוועדת הפירושים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: העלאת מחירי הנסיעות של תלמידי בתי-הספר התיכוניים לפולין על-ידי משרד החינוך

אחמד טיבי: הנושא הבא על סדר-היום: העלאת מחירי הנסיעות של תלמידי תיכון לפולין על-ידי משרד החינוך – הצעות לסדר-היום מס' 4527, 4534 ו-4537.

אחמד טיבי: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אבשלום וילן.

רונית תירוש: שר הבריאות עונה על ההצעות האלה?

אחמד טיבי: זה בריאות חינוכית, חינוך בריאותי.

רונית תירוש: זה בריאות הנפש – – –

אחמד טיבי: זו הקואליציה שלך, גברתי.

רונית תירוש: אבל זו לא השרה שלי – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – –

אחמד טיבי: זה כבר לא סדקים, חבר הכנסת אדלשטיין.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לפני כשבועיים קיבלתי מכתב ממשפחה שבנה – או בתה, אני לא זוכר כרגע – אמור לנסוע השנה לפולין עם הכיתה.

אבשלום וילן: הם כתבו שהעלאת המחירים, מ-1,100 דולר ל-1,600 דולר לחניך, לא מאפשרת להם לעמוד בהוצאות הנסיעה החשובה, משום שאין להם האמצעים הכלכליים.

אבשלום וילן: כאשר שלחתי את המכתב לשרת החינוך – ואם שר הבריאות מחליף אותה, אני מבין שהיא לא בארץ – התברר לי, וזה על-פי קריאה בעיתון, שהסיבה העיקרית להתייקרות היא תוצאה מכך שהוחלט לספק לתלמידים כולם אוכל כשר.

אבשלום וילן: אחת משתיים – – –

רונית תירוש: שטויות.

רונית תירוש: כל הזמן נסעו והאוכל היה כשר.

רונית תירוש: שטויות.

רונית תירוש: מי שאומר את זה משקר.

אבשלום וילן: זה מה שפורסם.

אבשלום וילן: אם רוצים לספק אוכל כשר, כי חלק מהתלמידים אוכלים רק אוכל כשר, זה בסדר גמור, אבל למה בהזדמנות זו צריך להעלות את המחירים?

שמואל הלפרט: מנכ"לית משרד החינוך לשעבר אומרת שלא היו דברים מעולם, שתמיד היה אוכל כשר.

רונית תירוש: תמיד היה אוכל כשר.

אבשלום וילן: אני יודע דבר אחד – אני יודע שהמחירים עלו ב-500 דולר לחניך, וההסבר היחיד שקיבלתי, נכון לרגע זה, היה שזה בגלל האוכל הכשר.

רונית תירוש: ממי?

אבשלום וילן: בואו נשים את עניין האוכל הכשר בצד.

אבשלום וילן: תמיד היה אוכל כשר, זאת לא הסיבה – – –

שמואל הלפרט: – – –

אבשלום וילן: חבר הכנסת הלפרט, גמרנו, עזבנו את האוכל הכשר.

אבשלום וילן: אנחנו נשארים עם השאלה הרצינית: איך יכול להיות?

אבשלום וילן: הוויכוח איך מקיימים את הסיורים לפולין, במה שמים את הדגש, איך עוברים את התהליך החינוכי, זה ויכוח שקיים הרבה שנים.

אבשלום וילן: דרך אגב, אני מאוד תומך בנסיעות לפולין, אבל בתנאי שהן נעשות בצורה נכונה.

אבשלום וילן: היו הרבה מאוד מקרים – וגם הייתי כמה פעמים וראיתי תלמידים מסתובבים שם – שלא בדיוק מצליחים להעביר את המסר הנכון, ההומניסטי, היהודי, השורשי, והרבה פעמים זה בורח לכיוונים אחרים.

אבשלום וילן: אני לא ארחיב על כך.

אבשלום וילן: אני אומר ששרת חינוך ממפלגת העבודה, עם כל הרקע שלה – איך היא נותנת את ידה לדבר כזה?

אבשלום וילן: מה זה?

אבשלום וילן: אני חושב שכל תלמידי ישראל – יהודים וערבים – חייבים לנסוע לפולין, כדי להבין עד לאן מסוגל להגיע רוע אנושי וממה כולנו, כבני-אנוש, צריכים להיזהר.

שלמה בניזרי: מה שאתה מדבר עכשיו זה רוע אנושי.

שלמה בניזרי: כואב לך שיהיה אוכל כשר.

אבשלום וילן: הורדתי את העניין של האוכל הכשר.

אבשלום וילן: לא הקשבת לי.

אבשלום וילן: אמרתי שאין לי שום בעיה שיהיה אוכל כשר, מה שלא ברור לי הוא מדוע, אם זאת הסיבה, צריך להעלות את המחיר ב-500 דולר לחניך.

אבשלום וילן: אמרתם שזאת לא הסיבה, אמרתי שאין לי בעיה.

אבשלום וילן: הבעיה שלי אינה האוכל הכשר.

אבשלום וילן: הבעיה העקרונית שלי היא מדוע מעלים את המחירים ב-500 דולר לחניך, כאשר יש מספיק משפחות בישראל שלא יכולות לעמוד בכך.

אבשלום וילן: אני אומר יותר מזה, חייבים ליצור קרן משרד החינוך – קרנות כאלה ואחרות – שתייצר שוויוניות ותעזור לאלה שגם 1,100 דולר אין ביכולתם לשלם.

אבשלום וילן: לא יכול להיות מצב שרק כאלה שהם ממשפחות מהמעמד הבינוני ובעלות יכולת כספית ייסעו, ואחרים לא.

אבשלום וילן: זה דבר בלתי נסבל ובלתי נתפס.

אבשלום וילן: אני יודע שעד היום היו בכל בתי-הספר קרנות עזרה הדדית והיו פותרים את הסוגיה.

אבשלום וילן: אני באמת מצפה משר הבריאות, בשם ממשלת ישראל, לומר לנו איך מסירים את החרפה הזאת, איך לא מגיעים למצב שבו זה עולה 1,600 דולר ואז חלק נוסע וחלק לא נוסע.

אבשלום וילן: זה דבר בלתי אפשרי, ואני מקווה שבניגוד לדברים האחרים, ממשלת ישראל תבוא עם תשובות ולא עם דיבורים.

רונית תירוש: למה ממשלת ישראל?

רונית תירוש: יש שרת חינוך – – –

אבשלום וילן: כרגע הוא נציג הממשלה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הדוברת הבאה היא חברת הכנסת קולט אביטל.

אחמד טיבי: בבקשה, שלוש דקות.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, אני מקווה שלא שלחו אותך לענות לנו משום שהנושא עצמו הוא מחליא, ממש מקומם.

קולט אביטל: כבר למעלה משנה אני מטפלת בהרבה משפחות, מכל הארץ, שידן אינה משגת לשלם גם 1,100 דולר, כפי שזה עלה עד עכשיו.

קולט אביטל: רק חלק זעום של ילדי ישראל יכול היה להרשות זאת לעצמו.

קולט אביטל: גם 1,100 או 1,200 דולר הם הרבה.

קולט אביטל: לא הבנתי מדוע נסיעה כזאת לכמה ימים בפולין צריכה לעלות יותר מנסיעה לארצות-הברית.

קולט אביטל: העליתי את הסוגיה הזאת בפני שרת החינוך, שבדרך כלל היתה נוהגת לתת מקסימום מלגה של עד 300 שקל לתלמיד, כהשתתפות.

קולט אביטל: הדבר הזה מנע מהרבה מאוד משפחות במדינת ישראל, שבהן אני מטפלת כבר שנה, לשלוח את ילדיהן.

קולט אביטל: מדובר במשפחות בפריפריה, משפחות במגזר הערבי, אנשים שרוצים להיות שותפים ולחלוק אתנו פרק מאוד קשה בהיסטוריה היהודית ולהבין שזו היסטוריה משותפת של כולנו.

קולט אביטל: לכן פניתי למשרד החינוך והקמנו ועדה כדי לבדוק איך אפשר להוזיל.

קולט אביטל: התברר לנו אז שיש כל מיני דרישות – לשלוח את הילדים רק לבתי-מלון מאוד יקרים, חוץ מהסיפור של הכשרות, ולביטחון יש כל מיני דרישות.

קולט אביטל: הלכתי למנכ"ל משרד ראש הממשלה וחשבנו אולי להקים אכסניות נוער שם.

קולט אביטל: מה קרה, ילדים לא יכולים לנסוע לתקופה יותר קצרה ולהיות באכסניות נוער?

קולט אביטל: ואז פתאום, במקום להוזיל, אני שומעת שעוד מייקרים.

קולט אביטל: יוצא שגם המשפחות שיכלו, גם אלה כבר לא תוכלנה.

קולט אביטל: בצדק פנה אלינו ארגון ההורים הארצי ואמר שזה דבר שלא יכול להיות.

קולט אביטל: בשיחה שהיתה לי עם שרת החינוך – נדמה לי שכרגע היא לא בארץ – היא אמרה: מה את רוצה, פולין היא חלק מהאיחוד האירופי ובגלל היורו הכול התייקר.

קולט אביטל: אני חושבת שאולי כדאי ששרת החינוך תדע שני דברים: שבפולין אין עדיין יורו ואין שום הצדקה שבעולם להעלות את המחירים ב-500 דולר, ושתפקידו של משרד החינוך הוא לדאוג להוזיל ולא לייקר.

קולט אביטל: אנחנו לא נעבור על זה בשתיקה.

קולט אביטל: אני חוששת שחבר הכנסת אבשלום וילן צודק – השרה יולי תמיר היא שליחה של מפלגת העבודה בממשלה הזאת, ומפלגת העבודה צריכה לדאוג לאלמנטים החלשים בחברה ולא רק לאנשים העשירים שיכולים להרשות לעצמם לשלוח את ילדיהם למסעות מהסוג הזה.

קולט אביטל: אדוני, למרות שזה לא תפקידי, אני רוצה להציע שיהיה דיון כמו שצריך במליאה.

קולט אביטל: אנחנו לא נשתוק עד שיורידו את המחירים.

קולט אביטל: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: חברת הכנסת שרה מרום-שלו, בבקשה.

שרה מרום שלו: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בקרוב יצוין יום השואה, וכמדי שנה יצאו משלחות נוער לפולין לצעוד את "מצעד החיים", ללמוד ולזכור.

שרה מרום שלו: המסעות לפולין הם מפעל הנצחה ולמידה חשוב מאין כמותו.

שרה מרום שלו: הם מצליחים להעביר את משמעות השואה ולהמחיש אותה טוב יותר מכל ספר היסטוריה, מכל שיעור בכיתה, מכל סרט ומכל ביקור ב"יד ושם".

שרה מרום שלו: כשתלמידים בני 17 מישראל עומדים מול השלט "העבודה משחררת", הם רואים במו-עיניהם את תאי הגזים, את שרידי הנעליים, השיניים והשיער.

שרה מרום שלו: יש לזה כוח רב יותר מלכל דבר אחר.

שרה מרום שלו: בשנה שעברה הייתי ביום השואה בפולין מטעם הכנסת, ואני כניצולת השואה יכולה רק להגיד לכם שאני עצמי כל כך התרגשתי וכל כך רעדתי, שבוודאי זה משפיע גם על הילדים.

שרה מרום שלו: אבל, במקום לפעול להרחבת המפעל החשוב הזה, במקום לנסות לגרום לנערים ונערות נוספים להשתתף במשלחת, משרד החינוך הפך לאחרונה את המסעות הללו לפריווילגיה לילדים עשירים בלבד, ולזה לא ניתן להסכים.

שרה מרום שלו: עד השנה כל תלמיד שביקש לנסוע לפולין התבקש לשלם 1,000 דולר.

שרה מרום שלו: מדובר בסכום עצום שגם כך בלתי אפשרי לרוב המכריע של ההורים לעמוד בו.

שרה מרום שלו: יצוין שנוסף על 1,000 דולר, כשילד נוסע צריך לתת לו גם דמי כיס, גם את זה צריך להביא בחשבון.

שרה מרום שלו: כאילו לא די בזה, התבשרו ההורים לאחרונה כי מחיר ההשתתפות כיום הוא 1,500 דולר.

שרה מרום שלו: כבר תקופה ארוכה עולות טענות על מה שקורה עם כספי התלמידים המיועדים למשלחות הללו.

שרה מרום שלו: למשל, שבעלי תפקידים שונים מתלווים למסעות ללא תשלום, ואת זה אני אומרת מידיעה אישית.

שרה מרום שלו: אולי אני קצת פרנואידית, אבל אני לא יכולה שלא לתהות מה עומד מאחורי המדיניות הזאת של משרד החינוך.

שרה מרום שלו: האם המטרה היא לצמצם את המשלחות לפולין?

שרה מרום שלו: האם המטרה לייעד את המשלחות רק למגזרים מסוימים?

שרה מרום שלו: אני חושבת שהעלייה במחירי ההשתתפות במסעות מהווה פגיעה ואפילו ביזוי של זכר השואה.

שרה מרום שלו: אם משרד החינוך מחפש דרכים לגבות עוד כסף מההורים, שיחפש את זה במקומות אחרים.

אחמד טיבי: אני מודה לך מאוד.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא שר הבריאות, שיענה בשמה של שרת החינוך.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעקבות המכרז החדש שפורסם לביצוע לוגיסטי של יציאת משלחות הנוער לפולין, אכן חלה התייקרות בעלויות המסע, ולהלן אסביר ואפרט את הנסיבות הקשורות בכך.

יעקב בן-יזרי: המכרז הקודם היה בתוקף בארבע השנים האחרונות, ובאמצעותו הצליח המשרד לשמור על רמת מחירים שנקבעה בשנת 2003 ולבלום התייקרויות מדי שנה בשנה.

יעקב בן-יזרי: בשנים הללו השתתפו במסעות למעלה מ-113,000 תלמידים, וזה גידול של 25% בהיקף המשתתפים במסע טרם פרסום המכרז החדש.

יעקב בן-יזרי: הרוב המוחלט של בני-הנוער בא מיישובי פריפריה ומאוכלוסיות חלשות.

יעקב בן-יזרי: המכרז החדש כולל בתוכו את כל ההתייקרויות שהצלחנו למנוע במהלך יישום המכרז הקודם.

יעקב בן-יזרי: תוקפו של המכרז הקודם פקע, ועל כן המשרד היה חייב לצאת למכרז חדש שבו הותאמו העלויות החדשות שאסביר להלן.

יעקב בן-יזרי: לראשונה, המכרז החדש כולל את ההכנות המקדימות לפולין, שירותים רפואיים ואוכל כשר.

יעקב בן-יזרי: כמו כן, נקבעו במכרז עלויות מקסימליות והגדרות של רמת שירותים מינימלית למשתתף.

יעקב בן-יזרי: מוסד חינוכי לא יוסמך לגבות מעבר לתשלומים הקבועים במכרז.

יעקב בן-יזרי: בתי-ספר, בהתאם לנהוג במכרז הקודם, ינהלו משא-ומתן עם החברות הנמנות עם מאגר הזכיינים לצורך הוזלת העלות המקסימלית, תוך שמירה על רמת השירותים המחייבת.

יעקב בן-יזרי: פער ההתייקרויות נובע מכמה גורמים: הגורם העיקרי לעלויות נובע מהתייקרויות שחלו בפולין בשנים האחרונות.

יעקב בן-יזרי: במכרז הנוכחי, בשונה מהקודם, נכללו גם ההכנות בארץ – 250 שקלים.

יעקב בן-יזרי: יודגש כי שילוב ההכנות המקדימות נכלל במכרז בשל תלונות רבות שהגיעו מהורים בדבר גביות לא סבירות בעבור ההכנות המקדימות.

יעקב בן-יזרי: ההכנה המקדימה מהווה תוספת של כ-250 שקלים לתלמיד, בעבר הורים נדרשו לשלם תוספות כספיות בגין ההכנות, בממוצע של 500 שקלים לתלמיד, וזאת נוסף על התשלום עבור המסע עצמו.

יעקב בן-יזרי: המכרז הנוכחי, בשונה מהקודם, מחייב רופא לכל משלחת – תוספת של 70 שקלים לכל תלמיד.

יעקב בן-יזרי: במכרז הנוכחי, כמו במכרז הקודם, יש דרישה למתן אוכל כשר – כ-250 שקלים.

יעקב בן-יזרי: לאחר טענות רבות מצד הורים ותלמידים כי לא ניתן להם השירות הראוי, ולאחר שכנסת ישראל באמצעות ועדת החינוך חייבה את המשרד שלא לאפשר חופש בחירה בנושא, נוסף מרכיב זה למכרז.

יעקב בן-יזרי: על-פי הנדרש במכרז לא ניתן להפריד את העלויות של האוכל הכשר.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, יצוין שסך עלות האוכל במכרז מסתכמת ב-900 שקלים למשתתף לכל השבוע, ואילו התוספת בגין האוכל הכשר היא בסך הכול כ-250 שקלים.

יעקב בן-יזרי: סך התוספות של ההכנות בארץ, העלויות השונות בפולין, רופא המשלחת והאוכל הכשר הם כ-570 שקלים.

יעקב בן-יזרי: לאור האמור החליטה שרת החינוך עם מנכ"לית משרדה לסייע לתלמידים בסבב המסעות הנוכחי בלבד, בחודשים פברואר-מרס 2008, ולסבסד ב-11% מעלות שירותי הקרקע.

יעקב בן-יזרי: השתתפות משרד החינוך תסת

יעקב בן-יזרי: כם ב-3 מיליוני שקלים שיחסכו לכל תלמיד 505 שקלים.

יעקב בן-יזרי: העלות הנדרשת מכל תלמיד תעמוד על 4,086 שקלים, פלוס 480 דולר הוצאות טיסה.

יעקב בן-יזרי: מרכיבי ההתייקרות, כפי שהוזכרו קודם, במכרז הנוכחי, בשונה מקודם, שילבנו בחישוב העלות לתלמיד גם את ההכנות למסע, תוך שהנושא הכספי יהיה באחריות הקבלן שבית-הספר בחר לעבוד עמו.

יעקב בן-יזרי: הנושא החינוכי, מקום ההכנה ותוכנו ייקבעו בלעדית על-ידי בית-הספר.

יעקב בן-יזרי: שילוב ההוצאה להכנות בעלות הכוללת נובע מתלונות רבות שהפנו אלינו הורים בטענה כי נגבו מהם כספים לא מעטים לצורך ההכנות.

יעקב בן-יזרי: הואיל וההכנות בארץ לא נכללו בדרישות המכרז הקודם, לא יכולנו בעבר לטפל בכך כראוי.

יעקב בן-יזרי: בנוסף, הרופא ייכלל בכל משלחת.

יעקב בן-יזרי: בנוסף, יש ההבדל של המזון הכשר.

יעקב בן-יזרי: לאור טענות של הורים ותלמידים והתערבות ועדת החינוך והתרבות של הכנסת בנושא, הנחינו את מוסדות החינוך להקפיד הקפדה יתירה על הגשת אוכל כשר ולא לתת חופש בחירה בנושא.

יעקב בן-יזרי: יש לכך ביטוי כספי.

יעקב בן-יזרי: לפי הנדרש במכרז לא ניתן להפריד את העלויות של אוכל כשר.

יעקב בן-יזרי: כל התוספות שציינו, עלותן מסתכמת כאמור ב-570 שקלים.

יעקב בן-יזרי: משרד החינוך ימשיך להעניק מלגות לתלמידים נזקקים לצורך יציאתם למסע, כפי שניתנו עד היום.

יעקב בן-יזרי: בד בבד הקימה המינהלת הכללית ועדה ציבורית שתמליץ בפניה בכל הקשור להיבטים החינוכיים, הכלכליים והארגוניים הקשורים ביציאת המשלחות.

יעקב בן-יזרי: בראש הוועדה עומד חשב המשרד לשעבר, מוטי מרוז, הבקיא מאוד בנושא, ובין חבריה מנהלים, תלמידים, מדריכים, אנשי ביטחון ונציגי ציבור.

יעקב בן-יזרי: מסע בני-הנוער לפולין הוא נושא בעל ערך לאומי ממדרגה ראשונה, ואעשה ככל יכולתי שמפעל חשוב זה יימשך וכל תלמיד המעוניין לצאת למסע לפולין, יתאפשר לו הדבר.

יעקב בן-יזרי: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני השר.

אחמד טיבי: מה השר מציע?

אחמד טיבי: מה השר מציע?

יעקב בן-יזרי: אני לא יכול להיות חלוק בדעותי, אני מבטא את דעת השרה.

יעקב בן-יזרי: אם השרה היתה עומדת כאן, אני מניח שהיא היתה מסתפקת בכך או היתה מעבירה את זה לוועדה כלשהי.

רונית תירוש: איפה היא?

רונית תירוש: איפה היא?

יעקב בן-יזרי: אם יש החלטה אחרת של רוב חברי הכנסת – – –

רונית תירוש: איפה השרה?

אחמד טיבי: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, מה אתה מציע?

אחמד טיבי: הצעת להסתפק בדברי השר?

אחמד טיבי: ועדה.

אחמד טיבי: מה מציעים המציעים?

אחמד טיבי: חבר הכנסת אבשלום וילן, ועדה?

אחמד טיבי: מליאה?

אבשלום וילן: מליאה.

אחמד טיבי: מליאה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת קולט אביטל?

קולט אביטל: מליאה.

אחמד טיבי: מליאה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת שרה מרום-שלו?

שרה מרום שלו: מליאה.

אחמד טיבי: מליאה.

אחמד טיבי: עכשיו, הצעות אחרות.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש – – –

אופיר פינס-פז: – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת פינס-פז, יש הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: לצורך הפרוטוקול אני ודאי מציע הסרה, אבל בפועל אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, שני דברים.

יולי יואל אדלשטיין: דבר אחד הוא, שעד שאני עצמי לפני כמה שנים לא הייתי עד לכך, מה עושה מסע לפולין לתיכוניסטים, לכאורה אוכלוסייה לא פשוטה וצינית לפעמים, באמת לא הייתי משוכנע.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לאחר שראיתי זאת במו-עיני, אין לי אלא לומר שאני לא חושב שיש הרבה כלים להבנת מה שקרה שם ולהבנת חשיבות המדינה ללא המסע הזה.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שני – אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, מן המעט שאני מבין בתחום המכרזים, בתחום הכלכלה, אני מבין שהמכרזים נועדו להוזיל את הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר שאנחנו שומעים חצי שעה הסברים מפורטים למה לאחר המכרז הכול עלה במחיר, אני בכלל הולך לאיבוד.

יולי יואל אדלשטיין: אילו זה היה באמת חשוב למשרד, הוא היה מוצא דרכים לסבסד את הדבר הזה בצורה נכונה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת בניזרי מבקש להסיר את ההצעה של חברת הכנסת קולט אביטל.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נאמר פה על-ידי המנכ"לית לשעבר שיש אוכל כשר.

שלמה בניזרי: אני יודע שאחיינית שלי לפני שלושה חודשים היתה אמורה לנסוע ואמרו לה: אם את רוצה שנזמין לך אוכל כשר מהארץ, תקבלי את האוכל.

שלמה בניזרי: משמע, אין שם אוכל כשר.

שלמה בניזרי: זה סיפור.

שלמה בניזרי: התקשרתי עכשיו שוב לאחותי רק כדי לבדוק את הדבר הזה.

רונית תירוש: – – –

שלמה בניזרי: אז אני אומר לךְ.

שלמה בניזרי: הנה, זה דבר שקרה.

שלמה בניזרי: עכשיו, שמעתי פה קצת תרעומת אצל חברי הכנסת:

שלמה בניזרי: אז מי שרוצה כשר, שיביא כשר, ומי שלא – לא.

שלמה בניזרי: עם כל הכבוד, הצר הצורר בגרמניה לא רק הרג את הגוף.

שלמה בניזרי: הוא רצה להרוג אם הנפש היהודית.

שלמה בניזרי: חלק מהנפש היהודית זה עניין הכשרות.

שלמה בניזרי: אני תמיד נזכר בכתבה שהתפרסמה בזמנו על אילן רמון, זיכרונו לברכה, שביום-יום הוא לא שמר על כשרות, אבל כאשר הוא טס לחלל הוא דאג שהאמריקנים ייתנו לו אוכל כשר.

שלמה בניזרי: הוא אמר: אני מייצג את העם היהודי.

שלמה בניזרי: כפי שאמר השר, פה שולחים אותם למשהו לאומי וזה אינטרס לאומי.

שלמה בניזרי: אז, אדוני השר, אני אומר: את אותם 250 שקל – שהמדינה תמצא את המימון אם זה כל כך חשוב למדינה.

שלמה בניזרי: לנו זה ודאי חשוב.

שלמה בניזרי: יש תלמידים רבים, 70% מאזרחי ישראל, שאוכלים אוכל כשר.

שלמה בניזרי: אני חושב שמישהו צריך למצוא את הפתרון לנושא הזה.

שלמה בניזרי: תודה.

אחמד טיבי: נציגה אחרת של העם היהודי, חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חושבת שצריך לדון בנושא הזה במסגרת ועדת העבודה והרווחה, משום שכל מה שנאמר כאן, וימחל לי השר כי כתבו לו את הדברים, זה עבודה בעיניים, או בלשון הגשש – "ישראבלוף".

רונית תירוש: אני לא לוקה בהבנת הנקרא והנשמע.

אחמד טיבי: – – –

רונית תירוש: אני ממש לא הצלחתי להבין איך היא הורידה וזה עלה.

רונית תירוש: שם היא שמעה את טענות ההורים, ואז היא הורידה.

רונית תירוש: אבל בסוף זה עלה.

רונית תירוש: יצאו למכרז.

רונית תירוש: מה זה מכרז?

רונית תירוש: באמת כדי ללחוץ את כולם ולהוזיל מחירים, וזה עלה.

רונית תירוש: חברים – ואני מתחייבת על מה שאני אומרת – המשלחות יצאו תמיד עם אוכל כשר.

רונית תירוש: יכול להיות שבמקרה שאתה הזכרת אולי זה כשר למהדרין, ואינני יודעת בדיוק.

שלמה בניזרי: לא.

שלמה בניזרי: אחותי לא דתייה.

רונית תירוש: אני אומרת לך, שכנראה שבתקופתה המפוארת של שרת החינוך הנוכחית – השר לשעבר בניזרי, חבר הכנסת בניזרי, יכול להיות שבתקופתה הזוהרת של שרת החינוך היא הורידה את האוכל הכשר.

רונית תירוש: עכשיו היא מחזירה אותו, ועכשיו זה יעלה יותר.

רונית תירוש: אנחנו יצאנו עם משלחות שאוכל כשר היה לחם חוקם, תרתי משמע, של כל ילדי המשלחת.

רונית תירוש: אפילו כשרציתי באחת המשלחות לאפשר להם ללכת ל"פיצה האט", אמרו לי: "לא.

רונית תירוש: זה לא כשר.

רונית תירוש: אסור", כלומר גם אם הם ירצו ללכת במהלך המסע הרגלי שלהם.

רונית תירוש: לכן, אני אומרת שכל מה שקורה פה לא ברור לי.

רונית תירוש: אני רוצה לומר יותר מזה: אני מציעה לשרת החינוך להודיע לשלטונות – – –

משה גפני: – – –

רונית תירוש: היא אומרת שמשהו התייקר ביורו, אבל עדיין אין יורו בפולין.

רונית תירוש: כל מה שנאמר פה שקרי וחסר בסיס עובדתי.

רונית תירוש: לגבי האוכל הכשר, היה תמיד.

רונית תירוש: לגבי היורו – אין יורו בפולין, שתלך לממשלת פולין – הם חיים מהכסף שלנו, מעל 100,000 תלמידים נוסעים מדי שנה – ותודיע שהיא מבטלת את כל המשלחות השנה.

רונית תירוש: אני מודיעה לך שהם יורידו את כל שירותי הקרקע והאוויר וכל מה שנדרש, והיא תוכל להוזיל את המחיר לפחות למחיר שאנחנו הצלחנו להביא במכרז הקודם.

אחמד טיבי: חברת הכנסת תירוש, אני מודה לך.

אחמד טיבי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד דיון במליאה, ומי שנגד – הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: נא להצביע.

רונית תירוש: בעד.

רונית תירוש: תדאגו שהיא תהיה פה, שהיא לא תהיה חולה – – – הצבעה מס' 24 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 12, נגד – 1, ואין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את הנושא לדיון במליאה.

אחמד טיבי: מחצית מילדי ירושלים מתחת לקו העוני

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4500, 4517 ו-4521: מחצית מילדי ירושלים מתחת לקו העוני.

אחמד טיבי: יענה השר הרצוג אחרי שהנושאים יעלו.

אחמד טיבי: אתה מחליף גם את השר הרצוג?

אחמד טיבי: שאלתי, האם אתה תחליף גם את השר הרצוג בתשובות?

יעקב בן-יזרי: אני עונה גם בשם – – –

אחמד טיבי: יפה.

אחמד טיבי: אדוני שר הבריאות, ברשותך, קודם יעלו הדוברים.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, זו ממשלה קומפקטית.

אחמד טיבי: הוא מחליף את השר הרצוג.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא חבר הכנסת נסים זאב, ראשון הדוברים.

שמואל הלפרט: זו ממשלה חולה, ששר הבריאות צריך לטפל בכל הנושאים.

אחמד טיבי: אין ספק שהשר שמציל את הממשלה הוא שר הבריאות.

שמואל הלפרט: שר הבריאות צריך להציל את הממשלה החולה הזאת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אם אדוני היה עולה לפנינו, לא היה לנו בכלל על מה לדבר וייתכן שכבר היינו מקבלים את התשובה מראש.

נסים זאב: ירושלים היא בירת הנצח של עם ישראל, אבל נראה שהיא נצחית גם בעוני.

נסים זאב: צריך לזכור שבירושלים חיות הרבה יותר משפחות ברוכות ילדים מבכל הערים האחרות במדינת ישראל, אולי למעט בערים קטנות יותר.

נסים זאב: בין הערים הגדולות ברור שירושלים היא המובילה.

נסים זאב: אדוני השר, צריך להתייחס למאזן ההגירה השלילי של ירושלים שהולך וגדל כל שנה.

נסים זאב: ביחס לאוכלוסייה הערבית – האוכלוסייה הערבית גדֵלה.

נסים זאב: אם אנחנו מסתכלים באחוזים מ-1967 עד היום, האוכלוסייה הערבית עלתה מ-26% ל-34%–35%.

נסים זאב: אם אנחנו מסתכלים לשנים הבאות, כאשר רוצים גם לעשות הקפאת בנייה בכלל בירושלים, ואנחנו יודעים שההקפאה הזאת בעיקר היא נגד יהודים ואצל ערבים אין בעיה של הקפאה ומי שרוצה בונה איך שהוא רוצה ומזרח-ירושלים היא עיר חופשית והיא בפני עצמה והיא אוטונומיה בפני עצמה – – –

שמואל הלפרט: אצלם בונים גם – – – בלי אישורי בנייה.

נסים זאב: הפקחים של ירושלים בכלל לא מגיעים לשם, ואבוי להם אם הם יגיעו.

נסים זאב: אוי להם אם הם יגיעו.

נסים זאב: מה בעצם אנחנו רוצים?

נסים זאב: אנחנו רוצים שבעוד כמה שנים האוכלוסייה הערבית פה תגדל?

נסים זאב: זה דבר אחד.

נסים זאב: הדבר השני – אדוני השר, כסגן ראש עיר 15 שנה, אני יודע שכ-45% מילדי ירושלים היו מתחת לקו העוני.

נסים זאב: היום, הנתונים האלה עלו אל מעל 50%–56%, וזה הולך ועולה.

נסים זאב: בעבר, אורה נמיר היתה שרת העבודה והרווחה, ואז המשרדים היו ביחד, וכשהיא באה לסיור בירושלים דיברתי אתה על הצרכים המיוחדים.

נסים זאב: היה פעם סעיף תקציבי "צרכים מיוחדים".

נסים זאב: מה זה?

נסים זאב: כל משפחה ענייה המוכרת על-ידי רשויות הרווחה היתה פונה אם חסר פריג'ידר או אם יש מכונת כביסה מקולקלת.

נסים זאב: הרי לא הולכים לביטוח הלאומי לבקש.

נסים זאב: באים ובודקים, והיו להם הכלים, האפשרויות והיכולות לתת מענים.

נסים זאב: היום, אין.

נסים זאב: חוץ מאשר לשמוע כמו בכותל המערבי, להתפלל שם ולהוציא את אשר על לבם, אין שום יכולת מעשית לעזור לאותן המשפחות.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

נסים זאב: אדוני השר, אנחנו מצווים בעניין של צדקה, כי לא יחדל אביון מקרב הארץ.

נסים זאב: אבל צריך לזכור את – לא תקפוץ את ידך בתתך לו, כי אם פתוח תפתח את ידך, וודאי שהממשלה הזאת צריכה לפתוח את הכיסים ולתת לאותם אביונים ועניי ירושלים, שירושלים היא הבירה, עיר הנצח.

נסים זאב: אז לא להנציח את העוני, אלא צריך שירושלים תבוא לידי ביטוי בדברים היפים שבה, ביופיה של ירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

נסים זאב: אני מקווה שהדברים האלה ישתנו בהמשך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות לרשותך.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול, בלי שאני מותח עליך ביקורת, שר הבריאות, אבל יש כאן איזו שיטה שאני לא מצליח להבין אותה.

אופיר פינס-פז: יושב שר הבריאות, כל השרים האחרים מתחמקים מלתת תשובות.

אופיר פינס-פז: לא השתתפתי בדיון על החינוך, כי מה הטעם?

אופיר פינס-פז: הרי אתה לא תחזור למשרדך ותטפל בבעיות החינוך.

אופיר פינס-פז: הרי תטפל בבעיות הבריאות.

אופיר פינס-פז: יש כאן איזה ריטואל שעושים צחוק מהכנסת, ואני אומר לכם את זה הכי אמיתי.

רונית תירוש: נכון.

אופיר פינס-פז: אני הייתי שר בישראל, והייתי בא להשיב על הצעות לסדר-היום או שהייתי נותן לסגנית שלי להשיב על הצעות לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: אבל לא יכול להיות דבר כזה שמחליפים, כאילו אנחנו – חבל להביא הצעות וחבל לדבר.

שמואל הלפרט: הממשלה חולה, ולכן שולחים את שר הבריאות לטפל בכל הנושאים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות.

רונית תירוש: אנחנו החולים.

שמואל הלפרט: ממשלה חולה.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, אדוני השר, בירושלים מתחוללת טרגדיה.

אופיר פינס-פז: העיר הזאת הולכת ודועכת, ואני אומר את זה בכאב עצום.

אופיר פינס-פז: אינני חושב שיש מישהו בחדר שלא רואה את ירושלים ואת כל החשיבות שלה כפי שאני רואה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רואים לנגד עינינו עיר שבכל הפרמטרים שלה הולכת ודועכת והולכת ופוחתת.

אופיר פינס-פז: אחד הפרמטרים הכי מרכזיים שהונחו על שולחננו זה המחקר שקובע ש-56% מילדי ירושלים, יהודים וערבים, הם מתחת לקו העוני.

אופיר פינס-פז: רוב האוכלוסייה הערבית בירושלים מתחת לקו העוני, וחלק לא מבוטל מהציבור החרדי נמצא מתחת לקו העוני.

אופיר פינס-פז: זה במקום שראש עיריית ירושלים הוא חרדי, והוא בוודאי לא מתעלם מהבעיות האלה, אבל הוא לא מצליח לפתור אותן כי זה לא רק בידיה של עיריית ירושלים.

אופיר פינס-פז: זו מדיניות ממשלתית.

אופיר פינס-פז: בירושלים אין מקומות עבודה, ומקומות העבודה שיש בירושלים הם בשכר נמוך.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אני מכיר אנשים בירושלים, משפחות שבהן שני בני-הזוג עובדים והן מתחת לקו העוני, אף-על-פי שהם עובדים.

אופיר פינס-פז: הם לא פרזיטים ולא בטלנים.

אופיר פינס-פז: הם עובדים מבוקר עד לילה.

אופיר פינס-פז: יש קושי עצום לפרנס בירושלים.

אופיר פינס-פז: אני יודע שכל פעם הממשלה ממנה שר לענייני ירושלים, אבל כל השרים לענייני ירושלים לא משנים כלום בירושלים.

אופיר פינס-פז: או ששר לענייני ירושלים ישנה משהו בירושלים או שלא צריך שר לענייני ירושלים.

אופיר פינס-פז: אני באמת קורא לממשלה לקחת את הדין-וחשבון הזה, את המחקר הזה, לייחד ישיבת ממשלה.

אופיר פינס-פז: אני קורא לראש הממשלה אהוד אולמרט, שהיה ראש עיריית ירושלים, לייחד ישיבת ממשלה לדיון בבעיותיה של ירושלים – התעסוקה, החינוך, העוני, ההגירה השלילית, השיכון והבינוי והתחבורה.

אופיר פינס-פז: אין סוף.

אופיר פינס-פז: בסופו של יום, זו עיר בירתנו.

אופיר פינס-פז: זו העיר הגדולה במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: גרים בה למעלה מ-10% מתושבי מדינת ישראל, והיא נראית כאילו היא לא בישראל.

שמואל הלפרט: מה דעתך על הפסקת הבנייה?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, נא לסיים.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את ההחלטה של אולמרט בנוגע להפסקת הבנייה בשכונות ירושלים.

אופיר פינס-פז: אני גרתי כל חיי בגילה וברמות, ואני לא מכיר פלסטיני אחד, אדוני היושב-ראש, שפעם בא אלי כאיש שלום ואמר לי "אני מבקש שבהסדר שלום תיתנו לנו חזרה את גילה".

אופיר פינס-פז: אין דרישה פלסטינית כזאת.

אופיר פינס-פז: אז איפה שלא צריך ללכת אנחנו מוותרים, ואיפה שצריך לעשות ויתור אנחנו לא עושים.

אופיר פינס-פז: חבל, חבל.

אופיר פינס-פז: אבל כל הדברים האלה פוגעים פגיעה קשה בעיר.

אופיר פינס-פז: אני שוב קורא לממשלה, אדוני היושב-ראש, לייחד ישיבת ממשלה דחופה לדיון במצוקותיה של ירושלים.

אופיר פינס-פז: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: יחתום את הדיון חבר הכנסת משה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני מברך מאוד על דבריך האחרונים, ורק צר לי להזכיר לך שלאחר הפיגוע הנורא בקו 31 יצאה הודעה של ארגוני טרור על כך שהפיגוע נעשה במתנחלים בהתנחלות הבלתי-חוקית גילה.

יולי יואל אדלשטיין: כך התייחסו להרוגים בקו 31.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, אני מבקש להסכים היום לחלוטין עם דבריו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

משה גפני: כמובן, גם עם חבר הכנסת נסים זאב, אבל זה לא חידוש.

משה גפני: עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני מסכים בכל הדברים.

משה גפני: קודם כול, ראש עיריית ירושלים אורי לופוליאנסקי הוא ראש עיר מעולה, ואין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: הוא עושה את מה שהוא יכול לעשות, את מה שניתן לעשות.

משה גפני: אבל שלא תהיה טעות לאיש.

משה גפני: הנתון הזה של ירושלים הוא לא הנתון הסופי.

משה גפני: כלומר, אנחנו באמצע הדרך.

משה גפני: הולך להיות יותר רע ולא יותר טוב – זה דבר אחד.

משה גפני: דבר שני – ירושלים היא המראה של החברה הישראלית.

משה גפני: בירושלים נמצאים כולם – יש מי שאינם דתיים, יש מסורתיים ויש חרדים, יש ערבים, יש ימין ויש שמאל.

משה גפני: יש הכול.

משה גפני: אין דבר שהוא מטה קסם.

משה גפני: מאותו רגע שהממשלה החליטה – לא הנוכחית אלא הקודמת, והממשלה הנוכחית ממשיכה את התהליך הזה – לעזור לעשירים ולהתעלם לחלוטין מהעניים, או יותר נכון לקחת מהם, המציאות הזאת, חבר הכנסת פינס-פז, ששני בני-הזוג עובדים והם מתחת לקו העוני היא תופעה שלא תיעלם והיא תופעה שתלך ותחריף.

משה גפני: יש מדיניות אכזרית מאוד שאני לא מבין לחלוטין, לא את הקואליציה הנוכחית ולא את הממשלה הנוכחית.

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: הרי הציבור אמר את דברו.

משה גפני: היתה החלטה של הממשלה הקודמת לעשות את כל הקיצוצים הקשים שעשו בקצבאות הילדים, בקצבאות הנכים ובכול, לפגוע בחלשים ולתת יותר לעשירים, מיליארדים נתנו.

משה גפני: בסדר, עשו את זה.

משה גפני: דרך אגב, אז עוד לפחות היתה איזו הצדקה, וטענו שאנחנו מידרדרים מבחינה כלכלית ואנחנו מסוגלים להגיע למצב של ארגנטינה.

משה גפני: היום כולם יודעים שיש יתרות של הכנסות ועודפי תקציב שנשארים.

משה גפני: כולם יודעים את זה.

משה גפני: זה לא המצב.

משה גפני: מדינת ישראל היא מדינה עשירה היום.

משה גפני: ממשיכים את אותה המדיניות.

משה גפני: אז מה חושבים?

משה גפני: שמה?

משה גפני: שפתאום ירד מן מהשמים?

משה גפני: מה חושבים שיקרה?

משה גפני: אני יודע שבחדרי חדרים יש כאלה שמדברים כך: הרבה עניים יש אצל הציבור הערבי – אז לא צריך לדאוג לו.

משה גפני: הציבור החרדי גם – אומנם פחות מערבים, אבל גם עניים – לא נורא.

משה גפני: זו פצצת זמן מתקתקת.

משה גפני: קודם כול, העובדות לא כאלה.

משה גפני: יש בציבור הישראלי שאיננו ערבי ואיננו חרדי ציבור עני.

משה גפני: אני מכיר אותו ואני מבקר אותו.

משה גפני: הוא איננו דתי.

משה גפני: בואו ותסתובבו בשכונות הדרום בתל-אביב ובירושלים.

משה גפני: ממשלה אכזרית שאנשים מחממים שם את הכיסאות.

משה גפני: מה עושים בשביל האנשים האלה?

משה גפני: עכשיו אנחנו באים ומתפלאים: 56% מילדי ירושלים הם עניים.

משה גפני: מה חשבו שיקרה, שיהיה אחרת?

משה גפני: שהציבור הערבי במזרח-ירושלים יהפוך להיות עשיר?

משה גפני: יש איזו מדיניות שבאה לעזור לו?

משה גפני: בשכונות, שאינן שכונות עשירות בירושלים, אינן ערביות ואינן חרדיות, ויש שם ציבור עני – מה חושבים, שיפגעו בכל הקצבאות שלו ובכל הנושאים שאפשר?

משה גפני: מעלים לו את מחירי הלחם ומעלים לו את מחירי החלב ואת מחירי החשמל ואת כל המוצרים הבסיסיים שכל משפחה צריכה, ואין שום דבר שניתן תמורת זה.

משה גפני: זו התוצאה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

משה גפני: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מסיים: בעזרת השם הולך להיות יותר רע, אלא אם כן הממשלה הזאת תוחלף.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: הפעם השר בן-יזרי ישיב במקום שר הרווחה יצחק הרצוג.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חייב קודם להתייחס להערתו של חבר הכנסת פינס-פז.

יעקב בן-יזרי: הוא צודק.

יעקב בן-יזרי: לבטח לא אחזור למשרד הבריאות ואטפל בעלות הנסיעה של התלמידים לפולין לאירועי ההנצחה והאזכרה.

יעקב בן-יזרי: אולי בענייני ירושלים יש עוד חלק במשרד הבריאות, שאני יכול לכן לסייע ולעשות, ואעשה כמיטב יכולתי.

יעקב בן-יזרי: אבל איך כתוב בפרקי אבות, במסכת אבות?

יעקב בן-יזרי: כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם, ואם יעלה בידי אפילו על-ידי אמירה בשם להביא איזה דבר של סיוע במשהו, אשרי ואשרי חלקי.

יולי יואל אדלשטיין: קראתי פירושים, אדוני השר, שהחריגו את מליאת הכנסת מהמשמעות של המשפט הזה, ורצוי שכל אחד יגיד את הדברים בשמו ולא בשם מישהו אחר.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, את נתוני העוני במדינת ישראל מפרסם המוסד לביטוח לאומי פעמיים בשנה.

יעקב בן-יזרי: ידוע לכול כי בשנים האחרונות הידרדרנו בממדי העוני והגענו למצב שבו כל ילד שלישי במדינת ישראל חי במשפחה שהכנסותיה נמוכות מתחת לקו העוני.

יעקב בן-יזרי: כל הניתוחים שנערכו בשנים האחרונות מראים כי העוני גדול יותר בקרב שתי אוכלוסיות.

יעקב בן-יזרי: האוכלוסייה האחת היא הערבים והאוכלוסייה האחרת היא החרדים.

יעקב בן-יזרי: הסיבות העיקריות למצב חמור זה בקרב אוכלוסיות אלה הן מצד אחד חוסר תעסוקה ומן הצד השני גודל המשפחה.

יעקב בן-יזרי: בקרב הציבור החרדי ניתן לומר כי העוני הוא מבחירה.

יעקב בן-יזרי: הגברים החרדיים מעדיפים ללמוד בכולל, ולהשאיר את האחריות לפרנסה אצל רעיותיהם.

יעקב בן-יזרי: כאשר ראש המשפחה אינו עובד – – –

משה גפני: אדוני השר, עדיף לא להגיד את זה בכלל.

דוד אזולאי: – – –

יעקב בן-יזרי: אני מסכים אתך, אבל אני לא מורשה לעשות צנזורה בדברים.

משה גפני: עכשיו אני מבין למה הוא לא בא להגיד את זה.

דוד אזולאי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אזולאי, אתה יודע שאומרים שהרב צועק ביום כיפור על אלה שבאו להתפלל, שלא כל היהודים באים לבתי-כנסת ביום כיפור.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שאתם עושים כרגע לשר בן-יזרי.

יולי יואל אדלשטיין: הוא נמצא במליאה, הוא משיב.

יולי יואל אדלשטיין: אני במקומו לא הייתי מסכים להשיב במקום אחרים, אבל מה לעשות, הוא בחר.

יולי יואל אדלשטיין: למה אתם צועקים עליו?

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, לא התנדבתי, ואם עליתי לדוכן בשם אחרים זה היה בידיעת המזכירות, בידיעת נשיאות הכנסת, הכול באישור, לא התפרצתי ולא עליתי סתם כך.

יולי יואל אדלשטיין: לא היתה שום ביקורת בדברי עליך, וחוץ מזה לא נדרש אישור נשיאות הכנסת, לצערי.

משה גפני: אנחנו רוצים שהשר יביא גאולה לעולם ויגיד לשר הרווחה את מה שאמרנו פה.

יעקב בן-יזרי: אני לא רוצה לחזור בי כי זאת אמירת אמת.

יעקב בן-יזרי: ירושלים התברכה באחוז גדול מאוד מקרב שתי האוכלוסיות החלשות האלה.

יעקב בן-יזרי: הערבים במזרח-ירושלים סובלים מאוד מחוסר תעסוקה, עוד יותר מאשר הערבים במקומות אחרים בארץ.

יעקב בן-יזרי: כאשר מצרפים את שתי האוכלוסיות הללו בעיר אחת, מקבלים תוצאות עגומות מאוד על תחולת העוני בעיר הבירה של מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: אדוני השר, הבעיה המרכזית היא שאת שני הציבורים האלה הממשלה שונאת.

שמואל הלפרט: פשוט שונאת אותם.

יעקב בן-יזרי: הדרך להוצאתם מהעוני מתחילה באוכלוסיות אלה בדאגה לעבודה.

יעקב בן-יזרי: בשנים האחרונות קיבלה הממשלה על עצמה, באמצעות משרד התמ"ת וגם באמצעות ה"ג'וינט", את המשימה להוציא את החרדים לשוק העבודה, ויש הצלחות רבות גם בתעסוקת נשים וגם בתעסוקת הגברים.

יעקב בן-יזרי: הציבור החרדי מבין שהוא צריך להיכנס למעגל העבודה, והוא עושה זאת לאט אבל בטוח.

יעקב בן-יזרי: ככל שנכניס יותר אנשים לשוק העבודה, כן נקטין את העוני.

יעקב בן-יזרי: השבוע פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתונים מעודדים מאוד על ירידה באבטלה.

יעקב בן-יזרי: אין לנו ספק שהדברים יבואו לידי ביטוי בדוחות העוני הבאים.

יעקב בן-יזרי: חברי הכנסת שדיברו לפני הזכירו את הקיצוץ החד בקצבאות הילדים כאחד הגורמים העיקריים לעוני ולמצוקה של ילדים בישראל.

יעקב בן-יזרי: אין ספק כי קיצוץ זה פגע קשות מאוד בילדים.

יעקב בן-יזרי: אנו סבורים שיש להגדיל את קצבאות הילדים משום שהילדים אינם אשמים בכך שהוריהם אינם עובדים.

יעקב בן-יזרי: ילדים שחיים במשפחות עניות נידונים להישאר בעוני, מאחר שהם מופלים לרעה גם בנושא החינוך.

יעקב בן-יזרי: כידוע, הדרך להוציא ילדים ממלכודת העוני היא באמצעות החינוך.

יעקב בן-יזרי: אנחנו יודעים, וחייבים להיות ריאליים, שהסיכוי להחזרת הקצבאות לרמתן שלפני הקיצוץ הגדול קטן מאוד.

יעקב בן-יזרי: לכן, יש לחפש דרכים אחרות לסייע לילדים ממשפחות עניות.

יעקב בן-יזרי: ממשלת ישראל הכירה בחשיבות הטיפול בילדים החל מהגיל הרך, והחליטה לאחרונה על הפעלת תוכנית לאומית לילדים ולנוער בסיכון.

יעקב בן-יזרי: מטרת התוכנית היא להרחיב באופן ניכר את הטיפול בנוער ובילדים הנמצאים בסיכון, תוך השקעת מחצית מהמשאבים בתוכניות מניעה וטיפול לילדים בגיל הרך.

יעקב בן-יזרי: התוכנית "התחלה טובה" נועדה, בין השאר, ליצור מערכות תמיכה ביישובים לשירותים המיועדים לילדים בני אפס עד שש, תוך התמקדות באוכלוסיות מוחלשות והגדלת המשאבים המופנים לטיפול מניעתי בקהילה במטרה לצמצם בעתיד את ההזדקקות לטיפול חוץ-קהילתי.

יעקב בן-יזרי: אחד הדברים הייחודיים בתוכנית הוא שיתוף הפעולה בין כל הגורמים המטפלים בילדים בקהילה.

יעקב בן-יזרי: השותפים הבכירים הם משרד הרווחה והשירותים החברתיים, משרד החינוך והרשות המקומית, וביחד עם משרד הבריאות והמגזר השלישי ינותחו הצרכים המיוחדים של כל ילד ויינתן לו מענה הולם.

יעקב בן-יזרי: אני מאמין שהתוכנית הזאת תביא למפנה ותאפשר לילדים לגדול בסביבה תומכת, שתאפשר להם למצות את יכולתם.

יעקב בן-יזרי: אני מציע, בשם השר, להוריד את הנושא מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר בן-יזרי.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי הוא הראשון, בבקשה.

משה גפני: בסקר האחרון הילדים החרדים טובים יותר במתמטיקה מהילדים בחינוך החילוני – – –

יולי יואל אדלשטיין: מידע חשוב זה נרשם בפרוטוקול.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מאוד מעריך את מה שאדוני עושה כאן, יושב כאן כמה שעות טובות וממלא את מקומם של שרים אחרים.

דוד אזולאי: באמת יישר כוח, כל הכבוד.

דוד אזולאי: טוב עושה אדוני שלפחות מציל את כבודה של הממשלה ושל הכנסת.

דוד אזולאי: אבל יסלח לי אדוני, אני חושב שזה לא מכובד ולא מתאים שדברים שנכתבו ייאמרו ללא מחשבה שנייה.

דוד אזולאי: אם השר יצחק הרצוג כותב לאדוני בנאום שהיהדות החרדית בחרה את העוני כדרך, אני בטוח שאדוני לא מסכים עם זה ולא היה צריך להגיד את זה.

דוד אזולאי: אני חושב שהשר יצחק הרצוג טעה טעות מרה, ומן הראוי שיבוא לכאן ויחזור בו מהאמירה הקשה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שלמה בניזרי.

שלמה בניזרי: אדוני היושב ראש – – –

יולי יואל אדלשטיין: אתה מלא אנרגיה.

שלמה בניזרי: כן, יוצאים לי זרמים מהגוף, נהייתי הילר.

שלמה בניזרי: אבל אני הולך להיות "קילר" בדברים שלי.

שלמה בניזרי: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אני הייתי שר הרווחה הקודם, וכאשר באו ופגעו בקצבאות הילדים הם חשבו לדחוף את האנשים לצאת לעבודה.

שלמה בניזרי: אבל מה לעשות שרוב הציבור החרדי, כדי שתדעו עובדתית – אני גר בבניין עם 14 דיירים ואין אחד שלומד כל היום.

שלמה בניזרי: כולם, אשכנזים, ספרדים, חסידים, ליטאים, כולם עובדים.

שלמה בניזרי: השקר הזה שחרדים לא עובדים הוא שקר ידוע.

שלמה בניזרי: מה הם עשו?

שלמה בניזרי: הם חשבו שידחפו אותם לעבוד וזה לא נכון, לא היתה להם מטרה.

שלמה בניזרי: אני ישבתי עם אנשי המפד"ל ואחרים שבאו לשכנע אותי בזמנו לתמוך בהורדת הקצבאות, וכששאלתי אותם למה, הם אמרו: כדי שנוציא עיניים לערבים.

שלמה בניזרי: זו היתה המחשבה שלהם.

שלמה בניזרי: אבל היתה להם עוד מחשבה, כמו לביבי נתניהו וחבריו, לפגוע בחברים ולעוד הרבה אנשים כדי לפגוע בפריון, כי ידוע שבעוד 12 שנה, לפי הסטטיסטיקות של מכון בר-אילן, הציבור החרדי הולך להכפיל את עצמו.

שלמה בניזרי: מה לעשות, יש משפחות שהבעל עובד ומביא 4,000 או 5,000 שקל.

שלמה בניזרי: כדי לפרנס עשרה יהודים, במקום ללכת להביא יהודים שהם לא יהודים מרוסיה, עדיף לך להביא ילדים יהודים במדינה, תגדל אותם כשיש לך "כחול לבן", במקום להביא אותם לחרפת רעב ולבוא כל פעם עם אותם דגלים, ולא אליך הטענה, חס ושלום.

שלמה בניזרי: אתה מביא גאולה, אבל אתה הבאת "געולה" של השר, שעל הדברים האלה אפשר להגיד רק "געוואלד".

שלמה בניזרי: אז השקר הזה, אחת ולתמיד צריך להבהיר אותו.

שלמה בניזרי: הם באו לפגוע, בכוונה להרעיב את הילדים.

שלמה בניזרי: לא אנחנו בחרנו להרעיב את ילדינו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד זה דיון במליאה, נגד זה להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מי שבעד, מי שנגד – מוזמן להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד – 9, שניים התנגדו ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא: מחצית מילדי ירושלים מתחת לקו העוני, יידון במליאת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תקיפת רופא על-ידי חולה לא מרוצה בבית-החולים "רמב"ם" בחיפה

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדרה של הצעות רגילות לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הראשונה – שוב תקיפת רופא על-ידי חולה לא מרוצה, והפעם בבית-החולים "רמב"ם" בחיפה; הצעה לסדר-היום מס' 4497.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: הפעם שר הבריאות יענה בשמו של שר הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: שינוי מרענן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, לרשות כל דובר יש עשר דקות, מי שיקצר לא צפוי לשום עונשים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודיע את זה רשמית.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני באמת רוצה להודות לשר הבריאות על כך שהפעם הוא מופיע כאן ועונה בנושא ששייך לו.

דוד אזולאי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולפנות לשר הבריאות, שלא ייקח את העניין באופן אישי בנושא הקודם, כי בסך הכול עשית שליחות נאמנה.

דוד אזולאי: אני חושב שהשר הקודם שגה.

דוד אזולאי: בנושא כל כך חשוב מן הראוי שיופיע ויגיד את דבריו.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, האלימות מכלה כל חלקה טובה, ואין חלקה אחת במדינה שאינה נגועה באלימות.

דוד אזולאי: אנחנו כבר עדים לאלימות בבתי-ספר, אלימות ברחוב, אנשים חפים מפשע שנפגעים, והפעם הגיע תורם של בתי-החולים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אדוני השר, ביום 15 בינואר 2008 התפרסם כי רופא ב"רמב"ם" הותקף על-ידי הבעל של מטופלת בחדר המיון.

דוד אזולאי: הבעל, שהיה בסערת רגשות, חלץ והשליך את נעלו וכן חפצים שהיו סביבו לעבר הרופא המטפל.

דוד אזולאי: מאבטחי בית-החולים ציננו את האירוע ועיכבו את התוקף עד לבוא המשטרה.

דוד אזולאי: העיכוב בוצע בשלב שבו כבר נגרמה חבלה לרופא המטפל ולאחד המאבטחים.

דוד אזולאי: במקרה זה ניתן לומר בוודאות, אלמלא התערבותם הנחושה של המאבטחים היה האירוע הזה יכול להידרדר לחבלה חמורה או גרוע מכך, וזה לפי השיחה שהיתה לי עם צוות בית-החולים "רמב"ם".

דוד אזולאי: אדוני השר, לא מדובר במקרה בודד.

דוד אזולאי: במהלך החודשים נובמבר ודצמבר – לא פחות מתשעה מקרים של רופאים שהותקפו על-ידי מטופלים ובני משפחותיהם.

דוד אזולאי: בבתי-החולים יש מאות מקרים של תקיפת אנשי סגל רפואי, בעיקר במחלקות המיון.

דוד אזולאי: כ-40% ממקרי האלימות בבתי-חולים קורים דווקא בחדרי המיון.

דוד אזולאי: כאן, אדוני השר, אני חושב שצריך לשאול את עצמנו למה זה קורה לנו דווקא בחדרי המיון.

דוד אזולאי: למה 40% מכלל מקרי האלימות הם דווקא בחדרי המיון?

דוד אזולאי: בשאר המקומות זה קורה פחות.

דוד אזולאי: למה זה קורה שם?

דוד אזולאי: מי שביקר בחדרי המיון ומכיר את זה – ואני מניח שכל אחד מאתנו היה שם מדי פעם עם בני משפחתו, קרוביו – העומס הוא רב.

דוד אזולאי: הצוות הרפואי לא תמיד מסוגל לעמוד בנטל הכבד.

דוד אזולאי: לא תמיד יש מקומות שאותו אזרח יכול להמתין בהם בניחותא ולשתות כוס קפה עד לבואו של הרופא המטפל, והנה לנו תוצאה.

דוד אזולאי: חולה שממתין שעות רבות, רופא אחרי תורנויות, מספר אחיות מצומצם, והתוצאה היא שכולם הופכים פקעת עצבים, ואל נתפלא שאחר כך יש גם אלימות.

דוד אזולאי: לא שאני בא להצדיק, חלילה, את האלימות.

דוד אזולאי: אני אומר שצריך לטפל באלימות ביד קשה ללא פשרות, אחרת נהפוך להיות סדום ועמורה במדינה הזאת.

דוד אזולאי: אבל עם זאת, כשאתה מקבל נתון ש-40% מכלל מקרי האלימות בבתי-החולים הם בחדרי המיון, זאת נקודה שצריכה להיבדק, אדוני השר.

דוד אזולאי: כדי לסבר את האוזן, רק בבית-החולים "רמב"ם", שהוא בית-חולים אחד בלבד, אירעו בשנה האחרונה לא פחות מ-800 אירועים של הפרת הסדר הציבורי, ומתוכם 20–25 מקרים של איומים ברצח.

דוד אזולאי: 55 מאירועים אלה הם אירועים של אלימות פיזית ממש, תקיפה וניסיון לגרום חבלות חמורות.

דוד אזולאי: אותם 800 אירועי סדר ציבורי שנרשמו, הממוצע מראה שבכל יום יש ממוצע של שני אירועים כאלה, והם מוגדרים כאירועים שהם דרגה אחת לפני אלימות פיזית.

דוד אזולאי: זה קללות, גידופים ועוד ועוד.

דוד אזולאי: כמובן, מי שעומד בחזית הזאת ומונע את הידרדרות האירועים הללו הם מאבטחי בתי-החולים.

דוד אזולאי: כאן, אדוני השר, אני לא יכול שלא להגיע למסקנה – ואני מבקש את עזרתך לעניין הזה.

דוד אזולאי: לפני כחודש ימים הגשתי הצעת חוק האומרת שמאבטחים בבתי-חולים ייחשבו לעובדים בעבודה מועדפת.

דוד אזולאי: לשמחתי הרבה, הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית בבית, אבל משום-מה, כנראה מישהו צריך לעכב אותה מכל מיני סיבות שונות ומשונות.

דוד אזולאי: אני חושב שהגיע הזמן שאדוני, כשר הבריאות, יעשה הכול על מנת לקדם את הצעת החוק, כדי להביא את טובי המאבטחים לבתי-החולים.

דוד אזולאי: לא שזה יענה על הבעיה.

דוד אזולאי: אני בפירוש לא תולה בזה את כל תקוותי.

דוד אזולאי: אני חושב שזה חלק מהפתרון של הבעיה.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שמתדלקים בתחנות דלק נחשבים לעובדים בעבודה מועדפת, ואילו מאבטחים בבתי-החולים לא נחשבים לעובדים בעבודה מועדפת.

דוד אזולאי: אדוני השר, יש לנו פה שני דברים.

דוד אזולאי: האחד, עבודת המאבטחים; הדבר השני, יכול להיות שצריך לבדוק בצורה יסודית מה קורה בחדרי המיון של בתי-החולים.

דוד אזולאי: יכול להיות שצריך לתגבר את האחיות, לתגבר את הרופאים.

דוד אזולאי: אני מבין שכולם, גם אותו חולה שמגיע, צריך להבין שהוא מגיע כשהוא מודאג, מוטרד מהמצב של בן משפחתו.

דוד אזולאי: לא תמיד לרופא יש הזמן והיכולת לתת מענה לחולה ולבני משפחתו, והנה לנו תוצאה בדוקה של מעשי אלימות.

דוד אזולאי: אני מקווה, אדוני השר, שהנושא הזה יקבל איזו קדימות אצלך.

דוד אזולאי: אסור שבמקום שאנשים באים לקבל בו מזור ומרפא לבריאותם, דווקא שם ימצאו את עצמם נפגעים גם הרופאים, גם האחיות וגם החולים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב שר הבריאות, חבר הכנסת בן-יזרי.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד הבריאות רואה בחומרה רבה את תופעת האלימות כלפי צוותי הרפואה בבתי-החולים ובמרפאות.

יעקב בן-יזרי: תופעת האלימות, לצערנו, היא בעיה חברתית קשה, ואותם גורמים אלימים, הבאים לידי ביטוי בחברה, בכבישים, במגרשי כדורגל, בבתים, מגיעים גם אל בין כותלי מוסדות רפואיים, שהם בתי-חולים, מרפאות ועוד כהנה.

יעקב בן-יזרי: כאשר אלימות זו מופנית כלפי הצוותים הרפואיים, הרופאים והאחיות והגורמים המטפלים הנוספים, אשר עושים מלאכת קודש בטיפול בציבור החולים, היא מקוממת שבעתיים.

יעקב בן-יזרי: בעניין האירוע שאליו התייחס חבר הכנסת דוד אזולאי, מ-14 בינואר, מדובר בחולה שיכור, שהובא על-ידי מגן-דוד-אדום.

יעקב בן-יזרי: תוך כדי בדיקה, כשהרופאים דנים בטיפול שיש לתת לו, הוא התעצבן, פתח בצעקות וזרק נעל, והיא פגעה בפניו של רופא שעמד סמוך למיטתו.

יעקב בן-יזרי: למקום הגיע מייד מאבטח חדר המיון שנמצא באופן קבוע בחדר המיון, והוא הותקף גם כן.

יעקב בן-יזרי: מאבטחים נוספים שנמצאים בבית-החולים – יש מאבטחים נוספים בבית-החולים, ומייד אגיד משפט בעניין הזה – הוזעקו למקום והשתלטו על התוקף, והוא הובא לטיפול המשטרה.

יעקב בן-יזרי: אכן, חלק ניכר מאירועי האלימות מתרחשים בחדרי המיון, כפי שציין חבר הכנסת אזולאי.

יעקב בן-יזרי: על-פי נתונים שבידינו, כ-45% ממקרי האלימות שקורים במוסדות רפואיים הם בחדר המיון, ולכן קיימת רגישות אבטחתית, ובחדרי המיון מוצבים מאבטחים קבועים.

יעקב בן-יזרי: כמו כן, בחלק מבתי-החולים מתפקד שוטר הנותן מענה גם למיון ולכלל מרחב בית-החולים.

יעקב בן-יזרי: למותר לציין שבחדרי מיון מוצבות מצלמות באזורים שבהם אין שום פגיעה בצנעת הפרט, וכן מותקנים במקום לחצני מצוקה.

יעקב בן-יזרי: היערכות משרד הבריאות ומערכת הבריאות להגנת הצוותים מתבצעת כנגזרת מדוח ועדה שמונתה ביולי 1999 על-ידי שר הבריאות דאז, חבר הכנסת שלמה בניזרי.

יעקב בן-יזרי: חלק מהמלצות הוועדה מיושמות עד היום, אולם הפער המשמעותי הקיים נובע מחוסר בתקציב ייעודי להצבת שוטרים בחדרי המיון.

יעקב בן-יזרי: לצורך זה יש לייעד תקציב שנתי של 7 מיליוני שקלים.

יעקב בן-יזרי: ביקרתי בהרבה מאוד חדרי מיון בבתי-חולים וביקרתי בבתי-חולים.

יעקב בן-יזרי: התמונה היא לא קלה, אבל היא לא כפי שמנסים לתאר אותה כאשר קורים המקרים המיוחדים המזעזעים, כי זאת תמונה באמת מזעזעת, כואבת, וזאת לא דוגמה לכל מה שמתרחש בחדרי המיון בבתי-החולים.

יעקב בן-יזרי: דבר נוסף, הכול תלוי בתקופה.

יעקב בן-יזרי: השנה, רחמנא ליצלן, אנחנו נתונים במצב קשה של חוסר גשמים בארץ, לכן מבחינת השפעת וכל מה שקשור בכך זה השפיע לא מעט לטובה מבחינת הביקורים בבתי-החולים, והתפוסה בבתי-החולים, לרבות חדרי המיון, הרבה יותר קטנה מאשר היתה בשנים הקודמות, בטח מאשר היתה בשנה האחרונה.

יעקב בן-יזרי: התפוסה הקיימת – ואנחנו מקבלים דיווחים מדי יום על התפוסה בבתי-החולים ועל הטיפולים בחדרי המיון – הרבה יותר קטנה והיא ממוצעת.

יעקב בן-יזרי: אז יש ימים שיש עומס, וזה גורם לא מעט לנושא הזה שנקרא אלימות.

יעקב בן-יזרי: לעניין הצבת השוטרים, הוגשה הצעה – הצעת מחליטים – ממשרד הבריאות לממשלה לאישור תקציבי ייעודי.

יעקב בן-יזרי: חבר הכנסת אזולאי, כבר התחלנו לטפל, עם המשרד לביטחון הפנים, בהרחבת סמכויותיהם של המאבטחים בחדרי המיון, כי היום ידיהם כבולות מלנקוט אמצעים כאלה ואחרים שהם מעבר לסמכות עמידה, שמירה, זקיפה וכו'.

יעקב בן-יזרי: לכן אנחנו מטפלים בעניין הזה.

יעקב בן-יזרי: אין ספק שבדיונים שמתקיימים אצלנו יובא בחשבון גם הנושא של הרחבת הסמכויות, וגם אולי יועלה הנושא של ההעסקה וההכרה בעבודה הזאת של מאבטחים בבתי-חולים ובחדרי מיון כבעלת עדיפות בסדר העדיפויות שלנו.

יעקב בן-יזרי: לסיום, משרד הבריאות עושה כל מאמץ אפשרי מול הגורמים השותפים כדי למגר נגע שלילי זה ולספק לציבור המטפלים סביבה בטוחה, שתאפשר להם לתת טיפול מיטבי לציבור החולים.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: מה כבוד השר מציע?

יעקב בן-יזרי: אני חושב שאם אני מצהיר כאן שהדבר בטיפול משרד הבריאות – אנחנו נמשיך לטפל.

יעקב בן-יזרי: נקווה שבקרוב נוכל להביא בשורה לכנסת על נושא הסמכויות והרחבת הסמכויות, ונקווה לצמצום של כל האירועים האומללים האלה.

יעקב בן-יזרי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בקיצור, השר מציע להסיר את הנושא מסדר-היום, אם הבנתי אותו נכון.

יולי יואל אדלשטיין: האם המציע מסכים?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אני מבקש להביא את זה לדיון בוועדה.

יעקב בן-יזרי: אני לא מתנגד שהדבר יובא לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, המציע מסכים להצעת השר להעביר לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד זה דיון בוועדה, נגד זה להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: איסור פעילות דתית בבית-ספר תיכון ברמת-גן

יולי יואל אדלשטיין: נזמין את חבר שלמה בניזרי להצעה לסדר-היום מס' 4450: איסור פעילות דתית בבית-ספר תיכון ברמת-גן.

יולי יואל אדלשטיין: הפעם השר יעקב בן-יזרי ישיב בשם שרת החינוך בתיאטרון המסכות שלנו.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, חבר הכנסת צרצור, שהוא שיח', יודע שזה נושא דתי, והוא בא לעזור לי כנראה.

אברהים צרצור: נכון, זה נושא חשוב.

יולי יואל אדלשטיין: אגלה לך סוד, הוא בוודאי בא לעזור לך, אבל הנושא הבא הוא שלו.

שלמה בניזרי: תירצת את זה יפה.

שלמה בניזרי: אני יודע שאני כבר נודניק בנושא הזה, אבל מה לעשות, יש כמה בתי-ספר ברמת-גן שתלמידים שם התחילו לשמור קצת יהדות, טיפ-טיפה, וזה למורת רוחם של המנהלים ושל כמה גורמים ברמת-גן.

שלמה בניזרי: אקרא לכם סיפור שהתלמיד בעצמו כותב לי.

שלמה בניזרי: מה הוא כותב לי?

שלמה בניזרי: תקשיבו טוב.

שלמה בניזרי: אלירן וחבריו לספסל הלימודים בתיכון "אורה מודיעים" החליטו על דעת עצמם להתפלל בין כותלי בית-הספר.

שלמה בניזרי: בהתחלה התלמידים עשו את זה בבית-הספר "אורה מודיעים" בהיחבא, בשל חשש שייתפסו, יינזפו ואף יושעו מהמסגרת הבית-ספרית בשל מעלליהם.

שלי יחימוביץ': זה במסגרת האנוסים.

שלמה בניזרי: בדיוק, אני מייצג אנוסים, אני מרגיש את זה.

דוד אזולאי: איפה זה היה?

שלמה בניזרי: בית-הספר "אורה מודיעים" ברמת-גן.

דוד אזולאי: פה בישראל?

דוד אזולאי: לא יכול להיות.

שלמה בניזרי: לאחר זמן מה, בשל שיפוצים במתחם בית-הספר, מקום התפילה המקורי נחסם לגישת התלמידים, ולכן אלירן ושאר המתפללים נאלצו למצוא מקום תפילה חלופי, אשר היה גלוי יותר לעיניהם של העוברים והשבים בבית-הספר.

שלמה בניזרי: באחד מן המקרים, מנהלת בית-הספר, הגברת דלילה אשכנזי, פנתה אל אלירן בדרישה להפסיק מייד את התפילות הנערכות בתחומי בית-הספר, ואף הבהירה לו כי אף שהיא עצמה מכבדת את ערכי הדת היהודית – ישתבח שמו, מדליה, היא מכבדת – היא לא מסכימה שבבית-ספר חילוני ייערכו תפילות.

שלמה בניזרי: אני לא מכיר כזה מושג בית-ספר "חילוני".

שלמה בניזרי: יש "ממלכתי" ויש "ממלכתי-דתי".

שלמה בניזרי: ממלכתי זה לא נקרא חילוני.

שלמה בניזרי: תשאלו במשרד החינוך, תראו שאין הגדרה כזאת.

שלמה בניזרי: בתגובה על דבריה, אלירן החליט שלא להביע את דעתו באופן ורבלי – שו הדא ורבלי?

שלמה בניזרי: – מחשש כי הדבר עלול לגרום להפסקת התפילות ואף לפגיעה בו אישית וכו'.

שלמה בניזרי: לאחר המקרה המתואר – אני לא אוהב לדבר מדפים, אבל אני רוצה להגיד את המלים האותנטיות של התלמיד – אלירן וחבריו "נתפסו" פעם נוספת כשהם מתפללים, ובעקבות כך ננזפו שנית על-ידי המנהלת.

שלמה בניזרי: כמו כן, הוריו של אלירן הוזמנו לבית-הספר על-ידי המנהלת כדי לדון בפרטי המקרה, בנוכחות אביו ורכזת השכבה.

שלמה בניזרי: במסגרת שיחה טלפונית שניהלה רכזת השכבה עם אביו של אלירן, צוין בפניו כי אלירן מסתכן בעזיבת בית-ספר התיכון.

שלמה בניזרי: שיחה זו יצרה מצב שבו אביו של אלירן ניסה לשכנע את בנו להפסיק להתפלל, אף שתמך במעשיו של בנו בתחילה.

שלמה בניזרי: גם לו מגיעה מדליה.

שלמה בניזרי: אביו של אלירן נזף בו מתוך חשש כי המשך השתתפותו בתפילות יסכן את המשך לימודיו בבית-הספר התיכון.

שלמה בניזרי: עכשיו מגיע הקטע הפיקנטי.

שלמה בניזרי: במסגרת השיחה הפרונטלית בהשתתפות אלירן, אביו, רכזת השכבה ומנהלת המוסד החינוכי, הובהר לאלירן כי אם לא יחתום על מסמך – –

שלי יחימוביץ': שיעבור סדנה לחילונים.

שלמה בניזרי: – – אשר הוצג בפניו במהלך הפגישה, הוא יושעה מבית-ספר לאלתר.

שלמה בניזרי: המסמך אשר הוצג בפני אלירן אסר עליו לקיים פעילות דתית מכל סוג בין כותלי בית-ספר, כגון תפילת יחיד, תפילת רבים, הנחת תפילין ואף קריאת ספר או ספרון בעל סממנים או תכנים דתיים.

שלמה בניזרי: דהיינו, לאלירן לא ניתנה האפשרות אף לקרוא את ברכת המזון, משום שאינו זוכר את הברכה בעל-פה, וכפועל יוצא מכך הוא חייב להיעזר בספרון.

שלמה בניזרי: גם אני חוזר בתשובה.

שלמה בניזרי: אני לא זוכר את כל ברכת המזון בעל-פה.

שלמה בניזרי: זה מוגזם כבר.

שלמה בניזרי: מנהלת בית-הספר ציינה כי עד שאלירן יחתום על המסמך, הוא מושעה מכל הפעילויות הבית-ספריות.

שלמה בניזרי: אלירן סירב, כמובן, בכל תוקף לחתום על מסמך דרקוני ולא דמוקרטי שכזה, אף שהופעל עליו לחץ מצד אביו, אשר פחד כי אלירן עלול לאבד את מקומו בבית-הספר.

שלמה בניזרי: בסופו של יום, לאחר שאלירן הרהר בנוגע לנושא והבין כי אין לו ברירה, הוא חתם על המסמך על כורחו.

שלמה בניזרי: אלירן הבין שמשמעותה של חתימה זו היא חזרתו המיידית לבית-הספר, ולכן בחר לחתום על המסמך.

שלמה בניזרי: אבל, שימו לב.

שלמה בניזרי: הילד הזה כנראה חכם – בזמן החתימה על אותו מסמך אלירן דרש כי יקבל תצלום של אותו מסמך ונענה בחיוב על-ידי מנהלת בית-הספר.

שלמה בניזרי: אלירן ניגש למחרת אל הרכזת, כפי שנאמר לו יום קודם לכן, אך למרבה הפתעתו הרכזת סירבה להעניק לו עותק של המסמך שעליו חתם.

שלמה בניזרי: הרכזת טענה כי המסמך נזרק לפח האשפה על-ידי מנהלת בית-הספר.

שלמה בניזרי: אלירן נדהם למשמע אוזניו והבהיר למנהלת כי מבחינתו החוזה בטל ומבוטל, וכי כל ההליך האמור התנהל באופן ערמומי ולא חוקי.

שלמה בניזרי: כיום אלירן נמצא בבית-הספר, אך נאסר עליו ועל כל התלמידים להתפלל בשטח בית-הספר.

שלמה בניזרי: הוא עוד קיבל איומים מכיוון שהתקשורת התחילה לחקור ואבא שלו שוב פעם נכנס וכו' וכו'.

שלמה בניזרי: רבותי, הסיפור הזה – כפי שנשאלתי פה, באיזו מדינה זה היה, זה היה במדינת היהודים, בשנת 2008, תשס"ח.

שלמה בניזרי: לא תאמינו, זה בדיוק הסיפור שמחתימים ילדים במדינת היהודים.

שלמה בניזרי: מישהו יכול להאמין בדבר כזה?

דוד אזולאי: אדוני בטוח שהדבר הזה היה?

דוד אזולאי: קשה להאמין.

שלמה בניזרי: אני קורא לכם מלה במלה.

שלמה בניזרי: למה אנחנו הולכים רחוק?

שלמה בניזרי: רק לפני חודש היה דיון בוועדת החינוך של הכנסת ובאו לשם מנהלי בית-הספר, בא לשם הורה שאמר שהוא לא מוכן שיהיו תפילות בבית-הספר כי הוא פוחד, חס ושלום, שמא אולי – הוא אמר את זה כל כך ברצינות, הוא כמעט בכה, שמא ילדיו יידבקו בחיידק הזה ששמו חזרה בתשובה או קצת יהדות.

שלמה בניזרי: כלומר, איפה אנחנו נמצאים, תגידו לי.

שלמה בניזרי: אם היה מקרה כזה קורה בכל מדינה בעולם – אנטישמיות, אנטישמיות.

שלמה בניזרי: כל הכנסת היתה נרעשת פה, והיו עושים יום, כן – כמו שהיה אז באו"ם, כשאמרו שאנחנו, הציונות, היא גזענות.

שלמה בניזרי: כל העולם הזדעזע.

שלמה בניזרי: רבותי, אני מנסה, דרך אגב, להעלות לתקשורת החילונית את הסיפורים האלה שקורים שם.

שלמה בניזרי: אתה לא מצליח.

שלמה בניזרי: אולי, אולי, היום או מחר תהיה איזו כתבה.

שלמה בניזרי: כשיש איזה בית-ספר בעמנואל – ואנחנו מגנים – התקשורת לא פסקה מלחגוג.

שלמה בניזרי: היו דיונים פה במליאת הכנסת, מי לא דיבר על זה.

שלמה בניזרי: שרת החינוך מייד הזדרזה ללכת ולשלוח מכתבי איום לבית-הספר.

שלמה בניזרי: מסכים אתם.

שלמה בניזרי: אצלי, שרת החינוך הגיעה לפה, למליאה ואמרה: תגיד, אם היה קורה בבית-ספר דתי שחילוני היה עושה הפוך ממה שצריך בחוקי בית-הספר – לא היה רוצה להתפלל, למשל.

שלמה בניזרי: תראו איזו שרת חינוך, השם ישמור.

שלמה בניזרי: אמרתי לה – תשמעי, בבית-ספר חילוני יש חוקים כמו שיש בבית-ספר דתי.

שלמה בניזרי: בבית-ספר דתי יש חוקים שצריך להתפלל, לבוא עם כיפה, והכול.

שלמה בניזרי: אם ילד יבוא ויגיד שהוא לא רוצה להתפלל, הולך בלי כיפה – זה נגד חוקי בית-הספר.

שלמה בניזרי: גברתי השרה – וגם שאלתי את זה את אנשי משרד החינוך בוועדה: האם יש חוק שאוסר על ילד להתפלל?

שלמה בניזרי: או שיש איזו הוראה בחוק או תקנה?

שלמה בניזרי: לא, אין כזה דבר.

שלמה בניזרי: אז מה מפריע לכם שילד, בהפסקה, לא על חשבון הלימודים, לא באופן הפגנתי או כל דבר אחר, יתפלל?

שלמה בניזרי: דרך אגב, אני לא מדבר פה על יהודים או על ערבים.

שלמה בניזרי: כי ממשרד החינוך באו לוועדת החינוך ואמרו לנו שיש ילד מוסלמי באחד מבתי-הספר – אני לא זוכר איפה, באזור תל-אביב, שביקש להתפלל חמש תפילות ביום, לא אחת.

שלמה בניזרי: והם אמרו לי: אדוני, הרב בניזרי, אנחנו מנענו ממנו.

שלמה בניזרי: אמרתי להם: אתם פושעים.

שלמה בניזרי: אם ילד מוסלמי רוצה להתפלל ואין לו אפשרות אחרת, כי הוא נמצא בשטח בית-הספר, אתם צריכים לתת לו להתפלל, לאפשר לו להתפלל.

שלמה בניזרי: מה זאת אומרת, למה הוא לא יתפלל?

שלמה בניזרי: אם הוא מאמין בזה, למה לא תיתן לו? – לא, זה בית-ספר חילוני.

שלמה בניזרי: אין מושג כזה "בית-ספר חילוני".

שלמה בניזרי: חוץ מזה, אתם תמיד לימדתם אותנו את מגילת העצמאות, "איש באמונתו", "איש בדתו" – אני לא יודע בדיוק מה.

שלמה בניזרי: פתאום נגמרים כל החוקים פה?

שלמה בניזרי: מה קרה, אתם פוחדים שמישהו ידביק מישהו פה?

שלמה בניזרי: ואני אומר לכם – אני לא רוצה לדבר הרבה כי אני מת לשמוע את התשובה של השר.

שלמה בניזרי: ושוב – אדוני השר, ברחמיו על כל מעשיו, אנחנו ממש מתנצלים, אדוני, שאנחנו את כל קצפנו מוציאים היום על כבודו.

שלמה בניזרי: אבל זה שוב – זה כשל של המערכת שהשרה – אתה שם לב כבר על כמה הצעות לסדר-היום אתה עונה בשם שרת החינוך?

שלמה בניזרי: מילא שר שמבטל הצעה אחת או שתיים, אבל כבר חצי יום זה רק שרת החינוך, והיא לא מצאה לנכון לבוא?

שלמה בניזרי: לא שכשהיא באה לפה היא גורמת לנו איזו שמחה על הפתרונות שלה, אבל לפחות תבוא, תראה התייחסות.

שלמה בניזרי: אבל אנחנו נשמע את תשובת אדוני ואנחנו מודים לך.

שלמה בניזרי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שלמה בניזרי.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, השר בן-יזרי ישיב בשם שרת החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאפילו בממשלות מעבר לא ראיתי שר עם כל כך הרבה תיקים כמו שיש לשר בן-יזרי.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, גם הפעם אגיד דברים בשם אומרם, אבל אני לא יודע אם אני מביא גאולה לעולם או לא.

דוד אזולאי: – – –

יעקב בן-יזרי: לא, לא.

יעקב בן-יזרי: בכל זאת אני הבטחתי, ואם אני אמרתי שאני מדבר בשם השרה, אז בכל זאת אני מדבר ומצטט אותה: בדיון שהתקיים בוועדת החינוך והתרבות בנושא זה לגבי בית-ספר אחר, "אהל שם" ברמת-גן, סוכם שבית-הספר יאשר מתן זמן תפילה לתלמידים על-ידי הארכת משך ההפסקה.

שלמה בניזרי: שקר.

שלמה בניזרי: זה לא התבצע.

יעקב בן-יזרי: בבדיקת הנושא עם מנהלת בית-הספר "אורה מודיעים" התברר כי התלמידים מסיימים את לימודיהם בשעה 13:00, דבר המאפשר להם קיום תפילה בזמן ובמקום הראוי, עם תום הלימודים.

יעקב בן-יזרי: בכל מקרה, המנהלת – עם הדגשה – לא הפסיקה את התפילה, ולא – עוד הפעם עם הדגשה – הענישה תלמידים.

יעקב בן-יזרי: היא עצמה באה מבית מסורתי, ולכן אין לטעון נגדה על חוסר סובלנות מטעמי דת.

יעקב בן-יזרי: אני סבורה כי טוב היו עושים הפונים לו פנו תחילה למחוז, כמקובל, ואני משוכנעת כי היה נמצא פתרון ראוי לסוגיה.

יעקב בן-יזרי: אגב, סמוך לבית-הספר יש מבנה של בית-כנסת אשר ייפתח על-פי בקשת התלמידים, וחשוב לציין כי בית-הספר אינו מונע ואינו אוסר קיום תפילות בזמן ובמקום המתאים.

יולי יואל אדלשטיין: מה השר מציע?

יולי יואל אדלשטיין: מה אדוני מציע?

שלמה בניזרי: ועדה – – –

יולי יואל אדלשטיין: המציע, חבר הכנסת בניזרי, האם יש הסכמה?

יולי יואל אדלשטיין: הצעה אחרת לחבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, לצערנו, הנושא שעולה פה כנראה לא שייך לרמת-גן בלבד, והפגם הוא כנראה בכמה וכמה מקומות והמערכת לא ערה לזה.

אברהם מיכאלי: אני קיבלתי פנייה לפני כמה ימים מאור-יהודה.

אברהם מיכאלי: יש בית-ספר תיכון מקיף כללי שהילדים שם, לצערם, כנראה התחילו להתפלל ונזרקו על-ידי מנהל בית-הספר.

אברהם מיכאלי: פנו אלי ואמרו לי שהנושא כואב להם, ואמרתי להם שיעבירו את זה לטיפולנו, ואני רואה שהנושא עולה.

אברהם מיכאלי: אני חושב ששרת החינוך, כנראה – בפעם הקודמת היא ענתה לנו פה, במליאת הכנסת: רבותי, אתם תתחשבו כמו שאני מתחשבת במערכת הממלכתית, כביכול זו מערכת ממלכתית שלה, של שרת החינוך, שהיא קבעה את האידיאולוגיה של בתי-הספר.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, היא צריכה להבין שכנראה הבעיה קיימת בהרבה בתי-ספר, והיא צריכה להיות ערנית לזה, כדי שההנחיה תצא ממנה לכל מנהלי בתי-הספר – להתחשב בילדים שרוצים להתפלל או לעשות דברים שהיהדות מאפשרת להם.

אברהם מיכאלי: עלי ברוסיה לא נאסרו כאלה דברים, ואני לא מבין איך במדינת ישראל אוסרים כאלה דברים.

שלי יחימוביץ': הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא בגלל חשיבות הנושא, אבל חבר הכנסת מיכאלי הציע דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: היא יכולה להציע להסיר, כי יש הסכמה בין – – –

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הסיפור ששמענו כאן מפיו של חבר הכנסת בניזרי אינו משעשע כלל ועיקר.

שלי יחימוביץ': מעבר לעובדה שמדובר בתסריט סהרורי, שבו במדינת ישראל, שאליה נקבצו שאריות הפליטה אחרי שבשנות קיומו של עם ישראל בגולה היהודים ספגו רדיפות כיוון שהיו יהודים, נמנע מתלמידים במדינת ישראל להתפלל בבית-הספר – מעבר לעובדה הזאת, גם מנקודת השקפתי כחילונית וכמי שמגדלת ילדים חילונים בבתי-ספר שאינם בתי-ספר ממלכתיים-דתיים, אני סבורה שיש כאן פגיעה עמוקה ומשמעותית בדמוקרטיה, בחופש הביטוי, בחופש הדת של התלמידים.

שלי יחימוביץ': כפי שבית-הספר לא יכול לאסור על תלמידיו להאמין באמונות שונות, לדגול בעמדות שונות, הוא בוודאי לא יכול לאסור עליהם להתפלל.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהדבר הזה – ואני אומרת את זה בצער – מאפיין גישה חילונית מסוימת שאני מסתייגת ממנה, שמבטאת עוינות כלפי הדת.

שלי יחימוביץ': זו גישה שגויה, אפילו עם מרכיבים אנטישמיים לפעמים, ואם תגידו לי מה להציע בסוף האמירה הזאת – אני אציע.

שלי יחימוביץ': אני מציעה לדון בנושא בוועדת החינוך של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: נצביע על העברה לוועדה מול הצעה להסיר את הנושא מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 9, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא יידון בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם מאוד מקווה שבמהלך הדיון הזה הנושא יטופל על-ידי איזה חוזר מנכ"ל או משהו שמבהיר את המצב.

יולי יואל אדלשטיין: איחוד רשויות מקומיות, פירוק רשויות, תחומי שיפוט והדחת ראשי רשויות נבחרים

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא: איחוד רשויות מקומיות, פירוק רשויות, תחומי שיפוט והדחת ראשי רשויות נבחרים – הצעה לסדר-היום שמספרה 4470 של חבר הכנסת אברהים צרצור.

יולי יואל אדלשטיין: מי משיב בשם שר הפנים?

יולי יואל אדלשטיין: שר הבינוי והשיכון.

יולי יואל אדלשטיין: טוב.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, מתוקף תפקידי כראש המועצה המקומית כפר-קאסם במשך עשר שנים, וגם מתוקף תפקידי כחבר בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, הייתי עד למאות מקרי תכנון הקשורים לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

אברהים צרצור: כמו כן, קראתי הרבה דוחות, הרבה מחקרים בסוגיה הזאת.

אברהים צרצור: ניסיוני הלא-מועט בנושא הביא אותי למסקנה חד-משמעית: מדיניות התכנון של מדינת ישראל בכל מה שקשור לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל לוקה בחסר, או בחסר מחריד, בלשון המעטה.

אברהים צרצור: אני יכול, באמת, לסכם בכמה משפטים, בראשי פרקים, את המאפיינים הבולטים של מדיניות התכנון הישראלית כלפי האוכלוסייה הערבית.

אברהים צרצור: מאפיין ראשון: מדיניות התכנון אינה שוויונית, בלשון המעטה.

אברהים צרצור: איפה שלא נסתכל, לרוחבה ולאורכה של מדינת ישראל, אנחנו מוצאים כפרים וערים ערביים, שלידם יש כפרים, יישובים וערים יהודיים.

אברהים צרצור: מי שמסתכל – מי שנכנס ליישוב ערבי, ומייד נכנס ליישוב יהודי, יכול להבחין בהבדלים המהותיים בין שני סוגי היישובים האלה, אף-על-פי שהם חיים במדינת ישראל ויונקים מאותם שורשים של מדינת ישראל.

אברהים צרצור: מאפיין שני: מדיניות זו היא מדיניות שמטרתה להגביל, עד כמה שאפשר, את יכולות הפיתוח של האוכלוסייה הערבית.

אברהים צרצור: מאפיין שלישי: מדיניות זו היא מדיניות של נישול מקרקעות.

אברהים צרצור: הרי כולנו יודעים שערביי ישראל היו פעם הבעלים של לא פחות מ-80% מקרקעות המדינה.

אברהים צרצור: היום, אף-על-פי שהם מונים 1.2 מיליון תושבי ישראל, אזרחי ישראל, הם מחזיקים בפחות מ-2% מקרקעות המדינה.

אברהים צרצור: מאפיין רביעי: המדיניות הזאת היא חד-צדדית, ומתבצעת ללא התייעצות עם מנהיגי האוכלוסייה הערבית.

אברהים צרצור: אנחנו יכולים להבחין בתופעה הזאת מלפני שנתיים, שלוש שנים.

אברהים צרצור: משרד הפנים החליט לנשל את ראשי הרשויות הערביות מהסמכות לתכנן את יישוביהם, והעביר את הסמכות הזאת, של תכנון אסטרטגי של היישובים האלה, למחלקת התכנון של משרד הפנים.

אברהים צרצור: לכן, היום משרד הפנים הוא שקובע מה טוב ומה רע לאוכלוסייה הערבית בכל היישובים, או בכל הערים, ולמרבה הצער, 80% אם לא 90% מהתכנון של מחלקת התכנון במשרד הפנים פשוט פוגעים בצורה מחרידה באינטרס העליון של תושבי ישראל הערבים.

אברהים צרצור: מאפיין אחרון: המדיניות הזאת של התכנון איננה מתחשבת באוכלוסייה הערבית במסגרת התכנון האסטרטגי והלאומי.

אברהים צרצור: אני אתן גם דוגמה לזה.

אברהים צרצור: כשהייתי ראש מועצת כפר-קאסם בשנות ה-90, משרד הפנים החליט לתכנן באותן שנים את תמ"א 31 – תוכנית מיתאר ארצית 31.

אברהים צרצור: היא באה כדי לבצע את התוכנית האחרת שמשרד הפנים ומשרד השיכון התחילו לבצע באותן שנים, תחת פיקודו של אריאל שרון – תוכנית "שבעת הכוכבים".

אברהים צרצור: כשקיבלנו את הכרכים של התוכנית הזאת פשוט הזדעזעתי כשהתחלתי לקרוא ולעיין.

אברהים צרצור: התכנון האסטרטגי, במסגרת התוכנית הזאת, פשוט מחק לחלוטין את היישובים הערביים.

אברהים צרצור: הם העבירו אוטוסטרדות, כבישים, מעל יישובים ערביים, כאילו הם לא קיימים.

אברהים צרצור: לאחר שטענו והבאנו את העובדות אל משרדי הממשלה השונים, הם כאילו התעוררו ואמרו: היתה פה טעות, וטעות גסה.

אברהים צרצור: זאת אומרת, התכנון האסטרטגי מביא בחשבון, מתחיל מנקודת זינוק, שהאוכלוסייה הערבית לא קיימת.

אברהים צרצור: זה נתון שהוא מאוד מדויק.

אברהים צרצור: כדי לסכם, אתן דוגמה אחת שקשורה ליישוב שאליו אני שייך, כפר-קאסם.

אברהים צרצור: בשנת 1959 החליט משרד הפנים, כבוד השר, כבוד היושב-ראש, להקים את המועצה המקומית כפר-קאסם.

אברהים צרצור: ואני מזכיר: 1959, זאת אומרת: שלוש שנים לאחר הטבח שהיה בכפר-קאסם, שאירע בשנת 1956.

אברהים צרצור: והנה, שר הפנים חותם על צו כינון, ומי שמכיר את העובדות, איך הנושא הזה מתנהל במשרד הפנים, יודע ששר הפנים חותם על צו כינון ומצרף אליו מפה שתוחמת את תחום השיפוט של היישוב שעליו הוכרז.

אברהים צרצור: ומה קרה בתוכנית הזאת שצורפה לצו הכינון?

אברהים צרצור: כ-2,000 דונם מהאדמות הפרטיות של היישוב, שלוש שנים לאחר הטבח, נקטעו מהגוף של כפר-קאסם וסופחו לעיירה קטנה מאוד שנקראת ראש-העין – היתה, באותן שנים, בתחילת שנות ה-50, מעין מעברה.

אברהים צרצור: אפילו שיכנו את היהודים שהביאו מתימן במבנים ישנים שהוריש המנדט הבריטי.

אברהים צרצור: לא היה שם דבר, ובכל זאת, קוטעים 2,000 דונם ומספחים למעברה הזאת.

אברהים צרצור: חיינו בצל המצב הזה עד שנת 1989.

אברהים צרצור: אז הוקמה ועדת גבולות, שלצערי הרב לא עשתה צדק.

אברהים צרצור: בשנת 1995 דרשתי משר הפנים דאז להקים ועדת גבולות אחרת.

אברהים צרצור: בשנת 1997, כבוד השר, בשנת 1997, ועדת הגבולות קיבלה פה-אחד החלטה – והגישה המלצות לשר הפנים – להחזיר את 2,000 הדונם האלה לתחום השיפוט של כפר-קאסם, מהסיבה הפשוטה מאוד: אין כל הצדקה להמשך המצב הקטסטרופלי הזה.

אברהים צרצור: מאז 1997, כבוד השר, ועד היום, אף שר פנים לא העז לחתום על ההמלצות האלה.

אברהים צרצור: ועדיין, עד הרגע, אנחנו נמצאים במצב שבו יש מחלוקת, שכל הצדק אתנו, ואפילו ראש-העין משלימה עם העובדה הזאת.

אברהים צרצור: בכל זאת, אין שר פנים שיבוא ויגיד: כן, הגיע הזמן, לאחר יותר מעשר שנים מאז קיבלה ועדת הגבולות את ההחלטה שלה והגישה את ההמלצות שלה, שנחתום על ההמלצות האלה ונגמור את העוול הזה שנגרם לתושבי כפר-קאסם.

אברהים צרצור: האם אני מצפה משר הפנים הנוכחי – כבוד השר מאיר שטרית, שאליו יעביר כבוד שר השיכון את המסר הזה – שבשלב זה הוא יקבל החלטה אמיצה ויחזיר את הצדק?

אברהים צרצור: לא רק יעשה את הצדק אלא גם ייתן לתושבים לראות את הצדק הזה הלכה למעשה?

אברהים צרצור: כולי תקווה שאכן זה המצב.

אברהים צרצור: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור.

יולי יואל אדלשטיין: תשובת משרד הפנים תימסר על-ידי השר זאב בוים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שלפני שמונה חודשים, כשבוצע "רישאפל" בממשלה, רציתי להיות שר הפנים, וכמעט הייתי.

זאב בוים: מישהו אמר: זאב בוים הלך לישון שר הפנים וקם בבוקר שר הבינוי והשיכון.

זאב בוים: אך היום, כשאני שומע את הבעיה שמעלה חבר הכנסת צרצור, יכול להיות שאני לא כל כך צריך להצטער על שאני לא שר הפנים – מה שמונח לפתחו.

זאב בוים: אך כיוון שאני מכיר את המערכת המוניציפלית ואת השלטון המקומי ואת מערכת היחסים בין השלטון המקומי והשלטון המרכזי, איני מתפלא על בעיות מהסוג הזה.

זאב בוים: לי יש פה תשובה שנמסרה על-ידי השר שטרית, שלא יכול היה להגיע.

זאב בוים: היא מתייחסת לכמה דברים, אבל ספציפית לגבי כפר-קאסם הוא כותב כך: בנוגע לשטח המחלוקת, קיים הסכם הבנות בין כפר-קאסם לראש-העין, לאחר מסכת ארוכה, שמתנהלת בין היתר גם בבתי-המשפט מאז 2003.

זאב בוים: ממונה המחוז הוביל ותיווך בהסכם ההבנות האמור.

זאב בוים: על מנת לממש את הסכם העקרונות קבע היועץ המשפטי כי יש להקים ועדת חקירה לבדיקת הסוגיה, וראש המועצה מתנגד להקמת הוועדה.

זאב בוים: הוא כותב בסיום העניין הזה: הנחיתי את מנכ"ל משרדי אריה בר לכנס את הגורמים ברשויות כדי להגיע להסכמה.

זאב בוים: אחרי זה הוא מנחש שהעלית עוד סעיף שלא העלית, והוא כותב:

זאב בוים: בימים אלה אישרתי את שדרוג מעמדה של המועצה המקומית כפר-קאסם ממועצה לעירייה, על-פי המלצות ועדת החקירה בעניין.

זאב בוים: זו בשורה, ואולי באמת שינוי המעמד גם יסייע לסיים את הסוגיה הזאת של הקרקעות, ואולי זה באמת כפי שהצגת את זה כעוול היסטורי לכפר-קאסם.

זאב בוים: אני מצטט אותך לגבי העניין הזה, כמו שאתה רואה.

זאב בוים: לגבי העניין של ראש-העין קטנה כמעברה בראשיתה, אולי דווקא משום כך היה ראוי להקצות קרקע.

זאב בוים: בסופו של דבר כל הרעיון היה שהמעברות הן בשטח מצומצם.

אברהים צרצור: לא היו צריכים להיכנס לכפר-קאסם.

זאב בוים: ייתכן מאוד.

זאב בוים: אתה מצוי בעניין הזה ובסביבה יותר טוב ממני, ואני מסכים אתך שכדי לעשות צדק עם אחד, לא בהכרח ולא תמיד מוכרחים לעשות עוול לצד השני.

זאב בוים: אני קצת מכיר את זה מהמקום שבו אני נמצא, ואני רוצה להעיר לגבי סוגיית שטחים קיימים ושטחים עתידיים או נוספים ליישובים הערביים במדינה, בעיקר במרכז הארץ ובצפונה – בנגב עם הבדואים זו סוגיה בפני עצמה, בעייתית, שעכשיו ביתר שאת אנו מנסים לקדם, ועוד אעסוק בזה היום בהצעה אחרת לסדר-היום.

זאב בוים: אגיד דבר אחד: גם אם לא היתה בעבר, יש היום הבנה גדולה שהמדינה לא יכולה להתעלם מהמצוקה הדמוגרפית-הטריטוריאלית של היישובים הערביים.

זאב בוים: יש בזה הרבה בעיות, זו סוגיה של כמה אדמות מדינה אפשר להעמיד, כמה אדמות פרטיות אפשר, ואם אפשר לפדות אותן.

זאב בוים: הסוגיה לא פשוטה, אך ההכרה היום היא שככל שניתן צריך לתחם – לקבוע תחום חדש ליישובים הערביים, מה שאנו קוראים "קו כחול", כדי לאפשר להם לתת מענה על הצרכים הדמוגרפיים שאף פעם לא דורכים במקום, ודאי לא באוכלוסייה עם ריבוי טבעי גדול כמו האוכלוסייה הערבית, ובתוך כך לפתח את התשתיות וגם לשנות את תרבות הדיור של המגזר הערבי.

זאב בוים: זה קשור במשהו לדברים האלה, זו מדיניות של תכנון נכון ויישום של התכנון הזה.

זאב בוים: את זה רציתי לומר בהקשר זה ובנקודות שנוגעות גם למשרדי.

זאב בוים: אני מציע – – –

אברהים צרצור: ועדת הפנים.

זאב בוים: אם אתה רוצה ועדת הפנים, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: השר ביקש שהדיון יתקיים בוועדת הפנים כי חבר הכנסת המציע עצמו לא יכול לבקש זאת.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמצביע בעד – דיון בוועדת הפנים, מי שמצביע נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הדיון בנושא איחוד רשויות מקומיות, פירוק רשויות, תחומי שיפוט והדחת ראשי רשויות נבחרים, של חבר הכנסת אברהים צרצור, יתקיים בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יולי יואל אדלשטיין: יישום פנסיית הגטאות בגין עבודה שנעשתה "מרצון" – אבל חבר הכנסת המציע הירשזון לא נמצא; עיכוב במתן קצבאות, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור – לא נמצא; מחסור בלחם אחיד בחנויות, של חבר הכנסת משה כחלון – לא נמצא; הצורך בשינוי מדיניות בנושאי קרקעות ובנייה כלפי האזרחים הערבים בנגב, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: איסור מכירה ורכישה של דירות על-ידי ערבים

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא: איסור מכירה ורכישה של דירות על-ידי ערבים, הצעה לסדר-היום שמספרה 4515 של חבר הכנסת עבאס זכור.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: גם חבר הכנסת כאן, גם שר הבינוי, הפעם בכובעו, הוא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בשנים האחרונות אנו עדים לריבוי האמירות והמעשים הגזעניים נגד הציבור הערבי במדינה, אם על-ידי אזרחים יהודים או על-ידי רבנים, כמו הרב של צפת, שביקש להחרים את הערבים, לא למכור או להשכיר להם בתים, או כמו ראש ישיבת ההסדר בעכו, שנהג כמו הרב של צפת, או על-ידי נבחרי ציבור שפועלים למען גירוש הערבים מהמדינה.

עבאס זכור: כל זה נעשה פומבית, ללא כל חשש.

עבאס זכור: והכי מרגיז ומפליא, ששלטונות אכיפת החוק לא נוקטים צעדים נגד המסיתים האלה, ורק כשמדובר במקרה הפוך – שערבי מסית נגד היהודים, דבר שלא מקובל גם עלי – במקום מטפלים בנושא.

עבאס זכור: לאחרונה פורסם כי מינהל מקרקעי ישראל סירב לאשר לערבים רכישת דירות בכרמיאל ובערים יהודיות נוספות, וכל זה בניגוד להנחיות היועץ המשפטי לממשלה ולהחלטות בג"ץ, דבר שהינו חמור ביותר.

עבאס זכור: פה מדובר במוסד ממשלתי שמתנהג בצורה גזענית כלפי הציבור הערבי במדינה, וגם פה לא רואים שיש בדיקה בנושא עצמו, למרות פרסומי העיתונות, לרבות חקירה מעמיקה ונקיטת צעדים מתאימים נגד מקבלי ההחלטות.

עבאס זכור: כשדורשים מהאזרחים הערבים לעשות שירות לאומי, צריך קודם לתת להם את כל הזכויות המגיעות להם, ובראש ובראשונה לתת להם שוויון מלא בכל התחומים.

עבאס זכור: השאלה הנשאלת כאן היא מדוע הערבים עוברים להתגורר בערים יהודיות, והם מהווים אחוז גדול – למשל, בכרמיאל הם 10% מכלל התושבים, אף-על-פי שכרמיאל מוקפת בכפרים וביישובים ערביים.

עבאס זכור: התשובה – מאחר שיש אפליה ברורה בין שני המגזרים ובין היישובים.

עבאס זכור: תחומי השיפוט של היישובים הערביים לא מאפשרים להם להתרחב, כדי שיוכלו לקלוט את הזוגות הצעירים בכפר.

עבאס זכור: תוכניות המיתאר ליישובים הערביים נתקעות זמן ארוך בוועדות השונות, ובכך לא נותנים היתרי בנייה לתושבים.

עבאס זכור: אין תוכניות לבניית יישובים ערביים חדשים לקליטת הזוגות הצעירים והמשפחות החדשות – צורך שמדברים עליו כבר שנים, אבל אף יישוב ערבי חדש לא הוקם מהקמת המדינה ועד היום.

עבאס זכור: כמה יישובים יהודיים חדשים הוקמו?

עבאס זכור: ועדיין מקימים.

עבאס זכור: אז מה יוכלו לעשות האזרחים הערבים, שמספרם גדל ואין להם איפה להתגורר או לבנות?

עבאס זכור: אין להם ברירה אלא לעבור להתגורר ביישובים היהודיים.

עבאס זכור: ואז מתחילים להסית נגדם ולעשות הכול כדי לגרש אותם מהערים היהודיות, ובמקביל, כשמגיעה משפחת עולים חדשים לארץ, עושים כל מה שניתן לצורך קליטתם ונותנים להם את כל הסיוע הנדרש.

עבאס זכור: אז מצד אחד מקשים על התושבים ביישובים הערביים, ומצד שני מבקשים מהם לא להתגורר ביישובים היהודיים.

עבאס זכור: לכן, יש צורך במתן פתרונות יסודיים, לרבות אישור תוכניות המיתאר של היישובים הערביים שתקועות בוועדות התכנון זמן רב והרחבת תחומי השיפוט – במקום להקטין אותם לצורך הרחבת המועצות האזוריות השכנות.

עבאס זכור: אפילו ראש עיריית כרמיאל, מר עדי אלדר, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, דרש וקרא לתת הקלות לתושבים הערבים ולהרחבת תחומי השיפוט ואזורי הבנייה ביישובים הערביים הסמוכים לכרמיאל, כדי שכרמיאל לא תהפוך בעוד שנים לעיר עם רוב ערבי.

עבאס זכור: יכול להיות שזה יהיה.

עבאס זכור: למשל, היום אני תושב עכו – יותר משליש מהתושבים הם ערבים.

עבאס זכור: אני גרתי בעיר העתיקה, היום אני גר בעיר.

עבאס זכור: ולא אשמתי שהשכן היהודי לא רוצה שאני אגור לידו.

עבאס זכור: אז הוא בורח, ולכן יש הגירה שלילית מהעיר.

עבאס זכור: ככה זה יהיה גם בכרמיאל, וגם במעלות וגם בנצרת-עילית.

עבאס זכור: אז כדאי שנאפשר את הרחבת הכפרים הערביים.

עבאס זכור: לכן, אני מבקש להעביר את הנושא לדיון מעמיק בוועדה המוסמכת לדון בנושא, ולבדוק את האפשרות להקים ועדה מקצועית שתבדוק לעומק את בעיית הדיור במגזר הערבי, הרחבת תחומי השיפוט ובניית יישובים ערביים חדשים, על מנת לקלוט את הזוגות הצעירים, אחרת – עלולים להגיע לדרך סתומה שתביא לפיצוץ שלא נדע איך לתקנו.

עבאס זכור: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עבאס זכור.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מזכיר לכל המציעים, שהמציע על-פי התקנון מבקש דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: השר אולי יבקש דיון בוועדה, או יסכים לדיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, השר זאב בוים, שר השיכון והבינוי, ישיב.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה להתייחס, חבר הכנסת עבאס זכור, לדוגמאות שנתת על התבטאויות גזעניות.

זאב בוים: אמרת, הרב של צפת, והזכרת עוד ראש ישיבה – – –

יולי יואל אדלשטיין: ראש ישיבת הסדר.

עבאס זכור: ישיבת הסדר בעכו.

זאב בוים: ישיבת ההסדר בעכו.

זאב בוים: תשמע, זה חמור בעיני שאנשים מתבטאים כך.

זאב בוים: חמור שבעתיים שאנשי דת שמאמינים באלוהים, בקדוש-ברוך-הוא, מדברים כך, כי אנחנו כולנו נבראנו בצלם.

זאב בוים: אבל אני רוצה – אם זה קצת מנחם אותך – להגיד לך, ואני לא מקל ראש בעניין הזה, שלעתים גם בני-הברית, קרי היהודים, גם הם זוכים לנחת לשונם של אי-אלו רבנים ואנשי דת.

זאב בוים: אני אומר עוד פעם שאני לא מקל ראש בזה – –

עבאס זכור: – – –

זאב בוים: – – אבל אם אפשר לומר, אז אנחנו נמצאים בחברה טובה – אם אפשר ככה לומר.

זאב בוים: זו הערת פתיחה.

זאב בוים: אשר לעניין העיקרי שעליו דיברת – א.

זאב בוים: בתשובתי לחבר הכנסת צרצור אני הוספתי משהו שאני רוצה לחזור עליו.

זאב בוים: העניין הזה של הסדרה של גבולות שיפוט, תיחום "קו כחול" של יישובים ערביים, שייתן מענה על צרכים של היישובים, הוא בפעולה מתמשכת במשרד הפנים, אצל גורמי תכנון, מתוך הכרה פעם אחת בצורך הזה, ופעם שנייה, אני אגיד לך את האמת, גם מתוך זה שבעיני הממשלה עדיף שאוכלוסייה ערבית תמצא את מקומה – הצעירים שנישאים, שמקימים משפחות – ביישובים הערביים.

זאב בוים: כי מה אחרת?

זאב בוים: אחרת, יש גלישה.

זאב בוים: מתוך הצפיפות הזאת וחוסר הברירה, יש גלישה אל תוך היישובים היהודיים – אם בכרמיאל, אם בנצרת, אם במקומות אחרים.

זאב בוים: זה לא רצוי.

זאב בוים: אני לא חושב שזה רצוי לאוכלוסייה הערבית.

זאב בוים: אני חושב שאם זה קורה – זה קורה על-כורחה בדרך כלל.

זאב בוים: וזה גם לא רצוי ליישוב היהודי.

זאב בוים: כמו שגם הפוך זה לא רצוי.

זאב בוים: אני לא חושב שיש צורך, רצון, מצד מי שהם יהודים לגור בתוך היישוב הערבי, ואותו דבר – של היישוב הערבי לקלוט יהודים.

זאב בוים: אלה אוכלוסיות שונות – בתרבות שלהן, באורח חייהן, בתרבות הדיור שלהן, בכול.

זאב בוים: ולכן, אני חושב שבהחלט, צריך לתת מענה למצוקה ההולכת וגדלה, וגם נעשות פעולות.

זאב בוים: בהחלט נעשות פעולות.

זאב בוים: היום אני חושב שלמרבית היישובים הערביים בארץ יש תוכניות מיתאר, למעט בעיה מאוד מיוחדת בנגב אצל הבדואים.

זאב בוים: גם שם יש כבר יישובי קבע עם תוכניות מיתאר, והכול בסדר, אבל יש פזורה, היישובים הלא-מוכרים, שעליהם הממשלה שוקדת עכשיו.

זאב בוים: אני אחראי לעניין הזה, ואולי נציין פה שב-15 בחודש הזה, לפני כעשרה ימים, החלה לעבוד הוועדה הציבורית של השופט בדימוס של בית-המשפט העליון, אליעזר גולדברג, כדי לדון בסוגיית הליבה בוויכוח, במחלוקת, בין הבדואים לבין המדינה על הבעלות – תביעת הבעלות על האדמות.

זאב בוים: אם כן, זו הערה אחת, ויותר ספציפי – אתה אמרת שפועלים בניגוד להחלטות בג"ץ והיועץ המשפטי לממשלה, וזה בדיוק הפוך.

זאב בוים: בכל מה שנוגע למכירת דירות לאזרחי ישראל שאינם יהודים, מינהל מקרקעי ישראל פועל בהתאם להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה ובהתאם לפסיקת בג"ץ.

עבאס זכור: אז החוק אוסר עלי לבנות בכרמיאל?

זאב בוים: רגע, חכה.

זאב בוים: הסדרים זמניים שאליהם הגיעו המינהל וקרן הקיימת לישראל, אשר נמסרה לגביהם הודעה לבית-המשפט העליון, מאפשרים הקצאת מגרשים על-ידי המינהל לאזרחים שאינם יהודים, ללא הגבלת זמן, ועד שיוסדר הסדר קבוע ותינתן החלטה שיפוטית אחרת.

זאב בוים: העברת דירות ומגרשים מיד שנייה, שבהם רכשו אזרחים לא-יהודים זכויות מיהודים שרכשו זכויות מהמינהל, אפשרית בשלב זה למשך שלושה חודשים.

זאב בוים: בעניין הזה אנחנו עושים כמיטב יכולתנו – ואני מעורב בעניין הזה – כדי להביא לגיבוש של הסדר כולל בין המדינה – מינהל מקרקעי ישראל – ובין הקרן הקיימת, ובמסגרת זו יגובש פתרון לנושא בכללותו.

זאב בוים: צריך לזכור שבעניין זה תלוי ועומד דיון, לקראת פסיקה, בבית-המשפט הגבוה לצדק.

זאב בוים: מינהל מקרקעי ישראל מנהל משא-ומתן עם הקרן הקיימת, לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, למצוא הסדר קבע לסוגיה הזאת, כדי ליצור מצב שבו כל אזרח במדינת ישראל יוכל לחכור קרקע בלי הגבלה.

יולי יואל אדלשטיין: מה השר מציע?

זאב בוים: אפשר להעביר את זה לוועדה, אם זה רצונו של המציע.

יולי יואל אדלשטיין: המציע מסכים לדיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: כך שמענו גם בדבריו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שבעד – זה דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שנגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא, איסור מכירה ורכישה של דירות על-ידי ערבים, יידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: עיכוב במתן קצבאות לניצולי השואה

יולי יואל אדלשטיין: אני מתחשב בעובדה שכמה מציעים "נעלמו" לנו ולכן חברי הכנסת מלכיאור וזחאלקה לא היו ערוכים להתקדמות כזאת בסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אז לפנים משורת הדין אני מאפשר להם להעלות את הצעותיהם.

יולי יואל אדלשטיין: הראשון הוא חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה לסדר-היום שמספרה 4399 בנושא: עיכוב במתן קצבאות לניצולי השואה.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב השר יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת לא חייבים לנצל את כל הזמן שעומד לרשותם.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, אני מודה לך על נדיבות הלב, ואני אשיב לך כגמולך ולא אנצל את מלוא הזמן.

מיכאל מלכיאור: בחודשים האחרונים הנושא של ניצולי השואה עלה במסגרות שונות.

מיכאל מלכיאור: חייבים לומר גם את האמת ולפעמים לומר גם מלה טובה – בכל זאת עשו לתיקון עוול היסטורי כלפי ניצולי השואה, ואין ספק שהממשלה הזאת פעלה בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: זה גם מתוך האילוץ והדרישה הציבורית, וחבל שזה נעשה כל כך מאוחר.

מיכאל מלכיאור: זה נושא שאני עצמי עוסק בו כבר יותר מ-20 שנה.

מיכאל מלכיאור: יכולתי להביא סכומים ממסגרות שונות, גם למדינת ישראל ולניצולי השואה.

מיכאל מלכיאור: צריך לומר את האמת, שהדרך שבה הדברים נעשים פה משפילה את בני-האדם.

מיכאל מלכיאור: לוקחים את האנושיות שלהם.

מיכאל מלכיאור: זה שאתה מכריח אדם לצאת להפגנות למען דברים כל כך בסיסיים – ניהלתי את אותו מאבק בכמה מדינות באירופה, ואין הקטנוניות הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני לא אומר שהכול אידיאלי שם, ויש מדינות שבהן נאבקנו בצורה קשה, אבל יש כאן מין רוע לב.

מיכאל מלכיאור: אם אתה עושה, אז תעשה את זה נכון, כמו שצריך.

מיכאל מלכיאור: לאחרונה יש פה כמה דברים – אני מצטער על ששר האוצר לא נוכח פה, אבל אני בטוח ששר הדתות ידע להשיב ובדרך כלל הוא יודע מה להשיב.

מיכאל מלכיאור: אני אעלה רק שלוש נקודות.

מיכאל מלכיאור: הדבר הראשון – היתה הבטחה של הממשלה שמ-1 בינואר ישלמו את הקצבאות למפרע מ-1 באוקטובר.

מיכאל מלכיאור: הבטיחו לקבוצה הכי קשה, אלה שהיו במחנות הריכוז, שהם יקבלו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שכולם, מחמת הביולוגיה, כולם בגיל כזה שכל יום חלק מהם, לצערנו, אינם אתנו.

מיכאל מלכיאור: וגם בזה לא יכלו לעמוד, ודחו את זה עד למרס.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שלפחות יבטיחו להם שהתשלום יהיה למפרע מ-1 באוקטובר, כפי שהממשלה החליטה.

מיכאל מלכיאור: הנושא השני – אמרו שיקימו ועדה לגבי היהודים שהגיעו מרומניה, מבולגריה וגם ממדינות צפון-אפריקה – מתוניסיה ומלוב.

מיכאל מלכיאור: הבטיחו שיקימו ועדה וימצאו פתרון.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין במה שונים היהודים האלה מהיהודים שבאו ממקומות אחרים.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שהכיבוש ברומניה היה שונה, וכך גם בבולגריה, אבל הטבח ורצח העם והמחנות לא היו יותר קלים מבמקומות אחרים, אז למה לא לתת להם?

מיכאל מלכיאור: אני פשוט לא מבין.

מיכאל מלכיאור: מה עשו רע היהודים ברומניה שהם לא נכנסים לעניין?

מיכאל מלכיאור: אם הבטיחו להקים ועדה מיוחדת שתדון בנפרד – אז תקימו את הוועדה הזאת.

מיכאל מלכיאור: ריבונו של עולם, תעשו את זה.

מיכאל מלכיאור: למה צריך עוד פעם הפגנה של יהודים?

מיכאל מלכיאור: למה לא לעשות את זה?

מיכאל מלכיאור: מה עשו יהודי צפון-אפריקה – כבוד השר, שבדרך כלל רגיש גם לנושא יהודי צפון-אפריקה, ובצדק – –

יצחק כהן: לכל היהודים.

מיכאל מלכיאור: – – מה הם עשו רע?

מיכאל מלכיאור: הדבר השלישי – וגם זה דבר שלא קיים בשום מדינה בעולם – המציאו את הדבר שנקרא "כפל קצבאות".

מיכאל מלכיאור: מה זה אומר?

מיכאל מלכיאור: שאם אדם "זוכה בגדול" והוא מגיע כבר לסך קצבאות של 3,600 שקל – באמת, אני מבין שזה מעל ומעבר למה שאפשר לתת לאדם – והוא גם היה במחנות ריכוז, אז כבר מעל ל-3,600 מתחילים להוריד לו מהקצבה האומללה, העלובה, שאנחנו נותנים לאנשים שסבלו.

מיכאל מלכיאור: זה חלק מה- raison d’être של מדינת ישראל, לפחות לעשות קצת צדק עם האנשים האלה.

מיכאל מלכיאור: כבוד השר, במדינות אירופה אין כזה דבר.

מיכאל מלכיאור: אם יש לך קצבה לעניין הזה, אתה לא מתחיל להוריד את הקצבה ברגע שאנשים מגיעים לסכום "האדיר" של 3,600 שקל.

מיכאל מלכיאור: יכולתי להבין אם היו אומרים 25,000 שקל, כי אז אדם מסתדר ולא צריך קצבה, אבל 3,600 שקל?

מיכאל מלכיאור: תעשו את זה בנדיבות לב כלפי הקבוצה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אם אתם עושים את המצווה, תגמרו את המצווה, תעשו את זה בצורה נכונה.

מיכאל מלכיאור: זה מגיע לנו כמדינה.

מיכאל מלכיאור: בושה לנו כמדינה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו זוכרים בהרבה הזדמנויות את השואה – ונדמה לי שבשבוע הבא, ב-27 בינואר, יחול יום השואה הבין-לאומי.

מיכאל מלכיאור: לפחות פה זיכרון השואה יהיה בכך שנעשה קצת, קצת, מהצדק עם הניצולים.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, בשם משרד האוצר ישיב השר יצחק כהן.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, הרב מלכיאור, הכנסת אישרה אתמול את הצעת החוק להגדלת הסיוע לניצולי השואה והגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים.

יצחק כהן: הצעת החוק באה בהמשך להחלטות הממשלה מ-13 בינואר 2008 ומ-4 בנובמבר 2007, שעסקו בשיפור מבנה הקצבאות של הביטוח הלאומי לאוכלוסיית הקשישים בישראל, וכן בצעדים שיביאו לשיפור מצבם הכלכלי של ניצולי השואה החיים בישראל ולהגדלת הסיוע הניתן לניצולי השואה נזקקים.

יצחק כהן: צעדים אלה גובשו וסוכמו בין נציגי הממשלה ובין נציגות ניצולי השואה.

יצחק כהן: אחד הנדבכים המרכזיים בהצעת החוק הוא תשלום קצבה חודשית לניצולי השואה יוצאי מחנות וגטאות, שאינם זכאים לקצבה מכל מקור אחר.

יצחק כהן: מטרת הצעת החוק היא לאפשר תחילת תשלום הקצבאות לניצולי השואה בתחילת חודש מרס.

יצחק כהן: ככל שתקדים הכנסת לאשר את הצעת החוק הממשלתית ותזורז העבודה בוועדות, כך נוכל להתחיל בתשלום לניצולי השואה מוקדם יותר.

יצחק כהן: יש לציין כי בפועל החלה הממשלה לשלם את הקצבה החודשית לניצולי השואה שאינם זכאים לקצבה מכל מקור אחר לקבוצת הנזקקים – מקבלי השלמת הכנסה – מתוך קבוצה זו.

יצחק כהן: הממשלה ומשרד האוצר עובדים בתיאום מלא עם יושב-ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה, מר נח פלוג, לשם יישום מלא ומהיר של החלטת הממשלה מיום 4 בנובמבר 2007 בעניין הגדלת הסיוע לניצולי השואה.

יצחק כהן: מרכז הארגונים מעודכן באופן שוטף בהתקדמות יישום החלטת הממשלה.

יצחק כהן: אנו רואים בהחלטת הממשלה מ-4 בנובמבר 2007 וביישומה צעדים חשובים ביותר לקידום זכויותיהם ומעמדם של ניצולי השואה והקשישים העניים בישראל.

יצחק כהן: כיום יש אלפי ניצולי השואה תושבי ישראל יוצאי מחנות וגטאות שאינם זכאים לקצבה חודשית לפי ההסכם האמור, מכיוון ששהותם במחנה או בגטו היתה קצרה מן התקופות המזכות בקצבה, או מפני שקיבלו בעבר פיצוי חד-פעמי מגרמניה בסכום העולה על 35,000 מרק, או רק מפני שקיבלו בעבר פיצוי חד-פעמי ממדינה מערב-אירופית מכוח הסכמים גלובליים שנחתמו עם גרמניה.

יצחק כהן: ניצולי השואה האלה יקבלו קצבה חודשית בסכום של 1,000 שקלים, ובנוסף יוענקו להם – וגם לקבוצת ניצולי השואה המקבלים היום קצבה לפי ההסכם עם גרמניה – הטבות נוספות: פטור מאגרת טלוויזיה, הנחה בארנונה וקצובה לשבעה ימי הבראה ונופש בשנה.

יצחק כהן: בנוסף, נקבע בהחלטת הממשלה כי בשנת 2008 יוקצו 100 מיליון שקלים לסל שירותים לניצולי השואה באמצעות תמיכה בארגונים הפועלים לשיפור רווחתם של ניצולי השואה.

יצחק כהן: סכום זה יעלה ל-200 מיליון שקלים משנת 2009 ואילך.

יצחק כהן: בנושא זה יצוין כי ועדת התמיכות – – –

מיכאל מלכיאור: כבוד השר, הרב יצחק כהן, ידידי הטוב, כבר שיבחתי את זה.

יצחק כהן: הרב מלכיאור, הרב מלכיאור, אני אענה לך על הכול, אני גם אשאל שאלה.

יצחק כהן: למה לא עשית את זה בממשלה שלכם?

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: אז הכול היה בסדר?

יצחק כהן: אז זעקתם ושוועתם של ניצולי השואה, אוזניכם לא היו כרויות להן?

יצחק כהן: איפה הייתם?

מיכאל מלכיאור: כבוד השר – – –

יצחק כהן: אני שואל שאלה מתוך כאב.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, היינו ביחד – – –

זאב בוים: מתי הייתם ביחד?

יצחק כהן: בנושא זה אי-אפשר, כי ועדת התמיכות של משרד האוצר סיימה את – – –

זאב בוים: הממשלה הזאת עשתה מה שהממשלות הקודמות לא עשו.

מיכאל מלכיאור: כבוד השר בוים, אמרתי את זה.

זאב בוים: אתה אמרת כבדרך אגב – – – במקום לציין שזו הממשלה הראשונה ב-60 שנה שעושה סדר, אתה תוקף את הממשלה שפעם אחת, סוף-סוף, מוצאת לנכון לעשות את התיקון ההיסטורי.

מיכאל מלכיאור: השר בוים, אני מוכן להשוות את מה שאתה עשית למען הניצולים עם מה שאני עשיתי למען הניצולים.

זאב בוים: – – –

מיכאל מלכיאור: עם כל הכבוד, אני מוכן להשוות את זה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מלכיאור, אני בטוח שאתה רוצה לשמוע את תשובת השר.

זאב בוים: – – – את הביקורת שלך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת, השר זאב בוים.

יצחק כהן: הרב זאב, אין ספק שהרב מלכיאור רגיש לנושא הזה שנים.

יצחק כהן: בממשלה הקודמת הגשתי הצעת חוק שגם תכניס את יהודי לוב ותוניסיה.

יצחק כהן: לצערי הרב מישהו הפלה פה בין דם לדם.

יצחק כהן: על כל פנים, בנושא הזה יצוין כי ועדת התמיכות של משרד האוצר סיימה את עבודתה ב-7 בינואר 2008 והחלה בהעברת הכסף לארגונים כאמור.

יצחק כהן: ויש עוד הרבה מה לעשות, אתה צודק, יש עוד הרבה מה לעשות.

יצחק כהן: צריך לשפר את כל המנגנונים האלה, וכמובן, לכלול את האוכלוסיות שהוצאו מתוך המסגרות – אוכלוסיית יהודי לוב ותוניסיה.

יצחק כהן: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: ורומניה ובולגריה.

יצחק כהן: את רומניה ובולגריה – בית-המשפט כבר אישר.

יצחק כהן: הם כבר קיבלו סעד מבית-המשפט.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, מבחינה פרוצדורלית, מה אדוני מציע?

יצחק כהן: מה אתה מבקש?

יולי יואל אדלשטיין: הוא יכול לבקש רק מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אם תבקש ועדה, אולי הוא יסכים.

יצחק כהן: אני מוכן למה שהוא מבקש.

יצחק כהן: אתה רוצה ועדה?

מיכאל מלכיאור: ועדה.

זאב בוים: תסתפק.

יצחק כהן: אני פה אורח של משרד האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מבין.

יולי יואל אדלשטיין: מה אדוני השר מציע?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול לשמוע את כולם ביחד.

מיכאל מלכיאור: תעביר לוועדה.

יצחק כהן: שיעבור לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: השר מבקש דיון בוועדה, המציע מסכים לדיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: מי שבעד – יצביע בעד דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שנגד – יבקש להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא אושר לדיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: עיכוב במתן קצבאות לניצולי השואה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא יעבור לוועדת – הרב מלכיאור, ועדת הכספים או ועדת העלייה והקליטה?

מיכאל מלכיאור: לוועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: לוועדת הכספים של הכנסת.

יצחק כהן: אפשר לאחד את זה עם עוד כמה דברים שיש?

מיכאל מלכיאור: כן.

יולי יואל אדלשטיין: זה בסמכות יושב-ראש הוועדה להעלות את זה יחד.

יולי יואל אדלשטיין: הצורך בשינוי המדיניות בנושאי הקרקעות והבנייה כלפי האזרחים הערבים בנגב

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא בסדר-היום: הצורך בשינוי המדיניות בנושאי הקרקעות והבנייה כלפי האזרחים הערבים בנגב, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – הצעה לסדר-היום שמספרה 4513.

יולי יואל אדלשטיין: גם אתה לא תישא בשום עונש אם קצת תקצר.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: אני אנסה להיות תמציתי.

ג'מאל זחאלקה: הנושא הזה הועלה במליאת הכנסת פעמים רבות, וגם בוועדות הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אני מעלה אותו שוב כי חלה התפתחות בתקופה האחרונה.

ג'מאל זחאלקה: ב-15 ביולי החליטה הממשלה להקים רשות לטפל בעניין, ב-28 באוקטובר הוחלט על הקמת ועדה, ובחודש זה הוועדה החלה את עבודתה.

ג'מאל זחאלקה: הגדרתי את הנושא כצורך בשינוי מדיניות.

ג'מאל זחאלקה: מדוע?

ג'מאל זחאלקה: לדעתי הוועדה הזאת לא יכולה לפתור את הבעיה כל עוד היא נסמכת על המדיניות הקיימת.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, היא באה ליישם מדיניות ממשלתית, למצוא פתרונות לעניין במסגרת המדיניות הקיימת, ליצור כלים לביצוע המדיניות של הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: כך אנחנו נגיע שוב למבוי סתום.

ג'מאל זחאלקה: העניין שעומד על הפרק, שתי הבעיות הגדולות, זה הסדר הקרקעות, שנשאר ממנו לפי המספרים שיש בידי – יכול להיות שיש כאלה שיגידו שיש מספרים אחרים – 640,000 דונם לא מוסדרים שיש עליהם תביעת בעלות, ו-36 יישובים לא מוכרים שדורשים הכרה.

ג'מאל זחאלקה: לנוכח הניסיון שנצבר בעשרות השנים האחרונות, אני חושב שהממשלה לא יכולה לגשת לעניין הזה, אם היא באמת רוצה למצוא פתרון, בלי שתשנה את מדיניותה, גם בעניין ההכרה ביישובים הנקראים "לא מוכרים" וגם בעניין עקרונות ההכרה בבעלות על הקרקע.

ג'מאל זחאלקה: בעניין היישובים, כבוד היושב-ראש, יש ביישובים הכפריים בנגב 46 יישובים ערביים ו-112 יישובים יהודיים.

ג'מאל זחאלקה: היישובים הערביים – עשרה מהם קיבלו הכרה או בדרך, בשלבי סיום, ו-36 לא קיבלו הכרה.

ג'מאל זחאלקה: כולם, ללא יוצא מן הכלל – 36 יישובים לא-מוכרים – עומדים בקריטריונים המוכרים מבחינה תכנונית להכרה.

ג'מאל זחאלקה: היישוב הערבי הכי קטן שמדובר בו מונה 450 תושבים.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, היישוב היהודי הכי קטן בין היישובים היהודיים מונה 50 אנשים, שלא לדבר על התיישבות של יחידים, שזה סיפור בפני עצמו.

ג'מאל זחאלקה: אני תיכף אגיד כמה מלים על העניין הזה, גם על היחס של חוקי או לא חוקי, איך הממשלה מקבלת מהר מאוד החלטה לתת לגיטימציה להתיישבות, אפילו אם היא לא קמה על-פי החלטת ממשלה.

ג'מאל זחאלקה: מבחינת הלכידות החברתית, הרי יישובים כפריים, אפילו לפי אמות המידה התכנוניות בארץ, אלה יישובים קהילתיים.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול לזרוק ליישוב קטן ערב-רב של אנשים.

ג'מאל זחאלקה: אז הדבר הזה קיים, כלומר, הוא קיים ואין ספק שהוא קיים.

ג'מאל זחאלקה: הלכידות הזאת קיימת, כי מדובר בדרך כלל בקרובי משפחה ובאנשים שחיים ביחד שנים רבות או עשרות שנים.

ג'מאל זחאלקה: מבחינת הקשר אל המקום – גם הוא קיים.

ג'מאל זחאלקה: כולם, גם היישובים שמורכבים מתושבים שהועברו בשנות ה-50 – אנשים נעקרו ממקום יישובם והועברו בשנות ה-50 ליישובים – הם לפחות עשרות שנים חיים ביחד, וגם הדבר הזה קיים.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע מה נשאר.

ג'מאל זחאלקה: מבחינה תכנונית מקצועית, אין שום סיבה.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, גם מבחינת המרחב הפיזי, יש דוחות מקצועיים שמראים שהיישובים האלה משתלבים היטב בעקרונות התכנון הפיזי במרחב.

ג'מאל זחאלקה: אז הבעיה היא לא בעיה תכנונית.

ג'מאל זחאלקה: היא לא בעיה מקצועית של תכנון, אלא בעיה פוליטית, עניין פוליטי.

ג'מאל זחאלקה: כאן בדיוק דרושה החלטה פוליטית.

ג'מאל זחאלקה: להכיר או לא להכיר – זו השאלה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שממשלה שרוצה לגשת לעניין הזה על-פי אמות מידה תכנוניות מקצועיות לרווחת האוכלוסייה, כאשר אתה מתכנן ללא הבדל דת, גזע ומין לטובת התושבים באזור – צריכה להכיר ביישובים האלה.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה לא קבעה שהכיוון שהיא נתנה – הנחות היסוד לא כתובות, אבל זה מובלע בהחלטת הממשלה, שהוועדה תפעל על-פי המדיניות הקיימת.

ג'מאל זחאלקה: לדעתי, כפי שאמרתי, זה לא יעבוד.

ג'מאל זחאלקה: גם עניין הבעלות על הקרקע – כשבאים ודורשים מהתושבים הערבים, מהבדואים בנגב, ניירת כאילו הם היו פלאחים וכאילו הם היו אנשים שמחזיקים קושאנים, ואומרים להם: היתה לכם הזדמנות ב-1921 לרשום את הקרקעות שלכם ולא רשמתם אותן, אז עם כל הכבוד לממשלת ישראל ולרשויות התכנון בישראל, זה עניין של מסורת של התושבים שאתה לא יכול להיות עיוור אליה ולהגיד: אתה לא בעל הקרקע כי אין לך הניירת הדרושה.

ג'מאל זחאלקה: מי שמכיר את הנגב ואת עניין הקרקעות בנגב – הבעלות של הקרקע בנגב ברורה מבחינת התושבים והחלוקה ברורה.

ג'מאל זחאלקה: אנשים, מסיבותיהם שלהם, לא רשמו ב-1921 את הקרקעות שלהם אצל השלטון.

ג'מאל זחאלקה: זו לא סיבה להפקיע מהם את הקרקע ולקחת אותה מהם.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב, ובגדול – ואינני רוצה להאריך בשעה כזאת – שמה שדרוש זה לא ועדה שתיישם את המדיניות הקיימת, אלא שינוי יסודי ושינוי כיוון במדיניות הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: אז יהיה אפשר לדבר על פתרון ראוי וריאלי.

ג'מאל זחאלקה: אני מאוד מודה לך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב, כאמור, שר הבינוי והשיכון, השר זאב בוים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זחאלקה, ממשלת ישראל מייחסת חשיבות עליונה לטיפול בקידומה של החברה הבדואית בנגב ורואה בפתרון סוגיית ההתיישבות והקרקעות, בצד השקעות בחינוך ובתעסוקה, תנאים הכרחיים לפיתוחו ולשגשוגו של הנגב לטובת כל תושביו.

זאב בוים: במסגרת הזאת החליטה ממשלת ישראל על הקמת ועדה לשם הצעת מדיניות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב בראשות שופט בית-המשפט העליון בדימוס מר אליעזר גולדברג.

זאב בוים: בהרכב הוועדה שמונה חברים נוסף על השופט – נציגי ממשלה, נציגי הבדואים ונציגי ציבור.

זאב בוים: יושב-ראש הוועדה, כבוד השופט אליעזר גולדברג, פנה באופן פומבי אל הציבור הרחב ואל כל מי שסבור שיש לו אמירה או נגיעה לנושא לפנות אל הוועדה.

זאב בוים: במקביל לוועדה, הוקמה רשות סטטוטורית שתפקידה יהיה ליישם את המלצות הוועדה האמורה.

זאב בוים: מעבר לזה, אני רוצה להוסיף ולהדגיש שהוועדה לא כפופה לשום מדיניות.

זאב בוים: נהפוך הוא, כל רעיון הוועדה הוא שזו תהיה ועדה בלתי תלויה, והממשלה בעצם מפקיעה מידיה את ההחלטה על העניין החשוב ביותר שהוא מקור הסכסוך בין הבדואים למדינה – סוגיית הבעלות על האדמות.

זאב בוים: בזה הוועדה הציבורית הזאת תקבע.

זאב בוים: לשם כך מונה לראשה שופט בית-משפט העליון בדימוס.

זאב בוים: אנחנו מכירים היטב את השופט אליעזר גולדברג, שגם היה בין השאר מבקר המדינה, ובתוך כך בשנת 2002 הוציא דוח מקיף על סוגיית הבדואים בנגב והוא מצוי ומכיר את הנושא.

זאב בוים: הוא כבר הודיע, כפי שכבר אמרתי, והזמין את כל מי שרוצה להופיע בפני הוועדה ויש לו מה לומר, להציע או לטעון בפניה – הדלת של הוועדה תהיה פתוחה.

זאב בוים: חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו אנשים פוליטיים, וגם אתה איש פוליטי.

זאב בוים: חבר הכנסת הבדואי טלב אלסאנע הוא איש פוליטי.

זאב בוים: כולם.

זאב בוים: אני מציע שפעם אחת נשים את עצמנו קצת בצד.

זאב בוים: דרך אגב, זה מה שאני עושה עכשיו.

זאב בוים: אני לא מתערב, חוץ מלתת את הסיוע הלוגיסטי לעבודת הוועדה, שהתחילה לפני עשרה ימים – לתת לה לעבוד ולא לנסות לתקוע מקלות בגלגלים על-פי תפיסות ישנות, שאולי הן גם היו נכונות אז, או טענות על ממשלות שלא טיפלו נכון ונכשלו.

זאב בוים: את הכישלון של ממשלות קודמות לדורותיהן במשך 60 שנה רואים היום בנגב, ואין לנו מחלוקת.

זאב בוים: אבל נדמה לי שבפעם הראשונה באה ממשלה, מתוך הראייה של המציאות הבעייתית הזאת, לנסות לפתור את זה בדרך אחרת.

זאב בוים: היא מפקיעה מעצמה את הטיפול בעניין המרכזי הזה, כי הוועדה הבלתי-תלויה הזאת ונציגי הממשלה – יש שם נציגי ממשלה והם מיעוט בוועדה.

זאב בוים: בוועדה יש נציגים בכירים של אנשי המגזר.

זאב בוים: אז, פעם אחת יש לתת הזדמנות וסיכוי לוועדה בלתי תלויה לקבל הכרעות בסוגיה הזאת.

זאב בוים: חזקה על הממשלה וחזקה על הבדואים שצריך לקבל את העמדה הזאת, דווקא משום שנוצר פה גוף בלתי תלוי בממשלה.

זאב בוים: הממשלה תצטרך לומר לוועדה כמה אדמות וכמה כסף היא נותנת כדי להסדיר את העניין הזה.

זאב בוים: אז לבוא מראש ולפסול ולעשות ולהקהיל את הקהל ואת הנכבדים ואת השיח'ים ולנסות למנוע את עבודת הוועדה, או להגיד שזו ועדה שהיא לא רצינית וכו', זה לא רציני וזה גם לא אחראי.

זאב בוים: אתה רוצה לפתור את בעיית הבדואים?

זאב בוים: גם אני רוצה.

זאב בוים: אז בוא וניתן צ'אנס.

זאב בוים: 60 שנה זה לא הלך.

זאב בוים: הממשלה הזאת החליטה לעשות מעשה, בשונה ממה שהיה קודם.

זאב בוים: אז בוא וניתן לציבור הבדואי שם, שאני חושב שהוא מוכן לתת את ההזדמנות הזאת, ולא נקלקל לו.

זאב בוים: נעמיד את עצמנו בצד, כי לכל אחד יש הפוליטיקה שלו והצרכים שלו וכל הדברים האלה.

זאב בוים: אבל הבעיה הזאת היא בעיה באמת כל כך מרכזית, גם לבדואים, גם למדינה וגם לנגב, שנוותר קצת על האגו שלנו ונוותר קצת על הצרכים הפרטיים הפוליטיים שלנו.

זאב בוים: נזוז רגע הצדה וניתן שישה חודשים או שמונה חודשים או שנה לוועדה לעבוד, ואחרי זה נראה אם אנחנו יודעים להוציא לפועל את המסקנות שלה.

זאב בוים: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אז בעצם מבחינה פרוצדורלית אתה מציע להסתפק בדברים.

יולי יואל אדלשטיין: האם המציע מסכים?

זאב בוים: נכון.

ג'מאל זחאלקה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו אתם בידיים שלי.

זאב בוים: בוא נחכה וניתן לוועדה לעבוד.

יולי יואל אדלשטיין: השר מבקש להסתפק בתשובתו.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמצביע בעד – לוועדה, מי שמצביע נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין

יולי יואל אדלשטיין: הנושא לא אושר לדיון.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"א בשבט תשס"ח, 28 בינואר 2008, בשעה 16:00.

יולי יואל אדלשטיין: ישיבה זו נעולה.