ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ושתיים של הכנסת השבע-עשרה, 2008-01-30 00:00

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, בוקר טוב לכם מהעיר המושלגת.

דליה איציק: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

דליה איציק: היום יום רביעי, כ"ג בשבט, 30 בינואר.

דליה איציק: הסעיף הראשון בסדר-היום: שאילתות דחופות.

דליה איציק: אדוני סגן שר הביטחון, נא עלה לבמה.

דליה איציק: חברת הכנסת עמירה דותן, נא לגשת למיקרופון לקרוא את השאילתא.

עמירה דותן: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, אירוע פיגוע הירי ב-28 בדצמבר 2007, שבמהלכו נרצחו החיילים דוד רובין ואחיקם עמיחי, זיכרונם לברכה, בנחל-תלם, צפונית לציר 35, חוצה-יהודה, ומטיילת שלישית, נעמה אוחיון, ניצלה בנס – ללא פגע – חשף אותנו באמצעות כלי התקשורת לבעיות קליטה קשות בטלפונים סלולריים באזור.

עמירה דותן: כדי לדווח לגורמי הביטחון על האירוע נאלצה נעמה לטפס על הר סמוך דקות ארוכות כדי להשיג קליטה ולדבר במכשיר הסלולרי שהיה ברשותה.

עמירה דותן: מבירור שקיימתי עם קב"ט קריית-ארבע, עולה כי הוא לא הצליח ליצור קשר עם נעמה בשל אותם קשיי קליטה.

עמירה דותן: רצוני לשאול: 1.

עמירה דותן: האם כך הם פני הדברים?

עמירה דותן: מה הם הצעדים הננקטים על מנת להבטיח קליטה של כלל חברות הסלולר הישראליות בקטע הציר המדובר, מהחיבור לציר 60 מזרח, צומת העוקפים, ועד למחסום תרקומיא, כ-13 קילומטר, ומה הוא לוח הזמנים לביצועם?

עמירה דותן: 2.

עמירה דותן: מדוע מתעכבת תשובת אלוף פיקוד מרכז וראש היחידה להתיישבות במשרד הביטחון לקב"ט קריית-ארבע?

עמירה דותן: 3.

עמירה דותן: מה היא עמדת חברות הסלולר בנושא ומה הן הפעולות הנעשות עמן כדי לזרז את שדרוג התשתיות, כדי שתאפשרנה קליטה באזור?

עמירה דותן: תודה רבה.

מתן וילנאי: 1.

מתן וילנאי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת עמירה דותן, הסוגיה של העדר קליטה צפונית לציר 35, מה שידוע יותר בשם חוצה-יהודה, לרבות אזור נחל-תלם, היתה ידועה, ואלוף הפיקוד – עוד לפני הרצח הנפשע הזה, בביקור שלו בקריית-ארבע – הורה לטפל בסוגיה, והוא הנחה את המינהל האזרחי בעניין.

מתן וילנאי: כדי לקצר את הסיפור הארוך, עד סוף חודש פברואר יוצבו שני תרנים, ועליהם יורכבו האנטנות הסלולריות על-ידי החברות האזרחיות.

מתן וילנאי: בזה, בתוך פחות מחודש או בתוך חודש ניתן פתרון לסוגיה.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: אם יש משהו מטריד, זה הדיונים שצריך לערוך בעניין, כשהכותרת היא הצדקה משפטית להקמת אנטנה בהליך מבצעי ביטחוני במטרה לקצר לוחות זמנים.

מתן וילנאי: אני מעיר את זה סתם לכולנו, כיצד נעשינו כל כך כבדים בדברים שמובן מאליו שצריך לפתור אותם, ועל כך כמובן רק אפשר להצטער.

מתן וילנאי: על הסוגיה הזאת ניתן המענה.

מתן וילנאי: תודה רבה.

דליה איציק: אדוני, תמתין בבקשה, יש שאלה נוספת.

דליה איציק: חברת הכנסת עמירה דותן, יש לך שאלה נוספת?

דליה איציק: בבקשה, גברתי.

דליה איציק: אחרייך – חבר הכנסת אריה אלדד.

עמירה דותן: אני מודה מאוד על התשובה.

עמירה דותן: שמעתי את הסיפא של הדברים שלך.

עמירה דותן: אני מוכרחה לומר שזה מאוד מצער, שצריך היה רצח נפשע כזה, מחיר כל כך גבוה, כדי להביא את הדיונים לסיום, ועדיין מחכים חודש כדי להרים את האנטנות האלה.

עמירה דותן: בהיותנו בית-מחוקקים, אנחנו פחות מדי מפקחים על הרשויות המבצעות.

עמירה דותן: הייתי רוצה לדעת איך אנחנו יכולים לפקח נכון יותר, כדי שנוכל לקדם את הדברים האלה – לא רק באותו ציר, אלא בצירים נוספים – ולמנוע את האסונות הבאים.

אריה אלדד: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אריה אלדד: אדוני סגן השר, היושבת-ראש בוודאי תזכור שלפני כעשרה ימים ניסינו לקיים שיחת טלפון.

אריה אלדד: הייתי בצפון השומרון והשיחה נותקה כעשר פעמים, ובסוף התייאשנו.

אריה אלדד: הבעיה קיימת באזורים רבים ביהודה ושומרון, ולא רק בתחום הטלפוניה.

אריה אלדד: כשמתקלקל טרנספורמטור בכביש 443, שמאיר חלקי דרך ארוכים, לא מתקנים אותו, כי צריך חתימה של שר הביטחון על כל פעולת בינוי ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: חודשים ארוכים אין תאורה בקטעי דרך, בגדרות ביטחון.

אריה אלדד: איך תימצא בדברים האלה תשובה מהירה?

דליה איציק: האם יש עוד שאלה נוספת?

דליה איציק: אין.

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר.

מתן וילנאי: כל שאני יכול לענות, גם לחברת הכנסת דותן וגם לחבר הכנסת אלדד, זה שלצערי נעשינו מסורבלים מאין כמותנו במתן תשובות על דברים שמבחינתי הם מובנים מאליהם.

מתן וילנאי: נכון שבשטחי יהודה ושומרון – וזה לא במקרה של האנטנות של נחל-תלם, אבל זה כן במקרה שמעלה חבר הכנסת אלדד – יש קושי במתן אישורים לדברים שגם מבחינתי הם מובנים מאליהם, ועסקתי בזה רק לאחרונה ביותר ממקרה אחד.

מתן וילנאי: יש קושי מסוים, בגלל ההשלכות הפוליטיות של כל עבודה ביהודה ושומרון.

מתן וילנאי: כל מה שאני מציע – הערה שיש, בעיה שיש, כפי שהעלתה חברת הכנסת דותן – להעלות אלי, ואני אתן את הפתרון המהיר ביותר שאני יכול לתת.

מתן וילנאי: תודה רבה.

דליה איציק: אדוני, אם מותר לי להוסיף שאלה: בכל זאת המקום הזה רגיש מאוד, מסיבות ידועות.

דליה איציק: מוזר בעיני שעד עכשיו אין שם שום יכולת תקשורתית.

דליה איציק: מה הבעיה?

מתן וילנאי: ביהודה ושומרון, בגלל אופי השטח, דרושות המון אנטנות כדי לתת מענה.

מתן וילנאי: פנו אלי עכשיו לגבי ואדי-חרמיה, שאני מבין היטב שהוא מקום נמוך והיו שם תקריות והוא בעייתי.

מתן וילנאי: זה דורש פריסה נוספת, והפריסה הזאת – אנחנו גם אף פעם לא מגיעים ל-100%, ובגלל אופי השטח נוצרות בעיות כל פעם מחדש.

מתן וילנאי: כל הערה שיש, כל איתור של פער במקום כזה או אחר שאנחנו לא יודעים עליו, אני אשמח לעזור ולטפל בו.

מתן וילנאי: תודה רבה.

דליה איציק: השר דיכטר, חבר הכנסת אמנון כהן לא הצליח להגיע.

דליה איציק: השר דיכטר, אני מציעה שאתה תעלה ותיתן את התשובה לפרוטוקול.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, שיגיד גם מה השאלה.

דליה איציק: במקומון "ידיעות ראשון" פורסם כי "כמעט כל יום מגיעים נערים עם פצעי דקירה לחדרי המיון ב'אסף הרופא' וב'קפלן'", ויש קשר של שתיקה בנושא.

דליה איציק: רצוני לשאול: 1.

דליה איציק: מה ידוע למשטרה על כך? 2.

דליה איציק: האם בתי-החולים מדווחים למשטרה על נערים דקורים שמגיעים לחדרי המיון?

דליה איציק: 3.

דליה איציק: מה נעשה למיגור התופעה?

גדעון סער: כשהשואל לא נמצא, לפי התקנון – – –

דליה איציק: אני יודעת, ובכל זאת לטובת חבר הכנסת זבולון אורלב אני עושה את זה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דליה איציק: זה יהיה סדר-יום עם התחשבות במצב.

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, 1.

אבי דיכטר: מנתונים שהתקבלו ממרחב שפלה בגין עבירות גרימת חבלה גופנית חמורה, קרי דקירה, של בני-נוער עולה כי בשנת 2007 דווחו למשטרה 25 מקרים.

אבי דיכטר: רק לשם הקבלה, ב-2006 היו 23 מקרים שדווחו למשטרה.

אבי דיכטר: מתחילת שנת 2008 דווח על שלושה מקרי דקירה.

אבי דיכטר: בהחלט, על פני הדברים נראה שיש עלייה קלה, על-פי נתוני ינואר – אם כי כמובן אי-אפשר ללמוד מכך על המגמה, או אם זאת בכלל מגמה, של עלייה בשנת 2008.

אבי דיכטר: בניגוד לאמור בשאילתא של חבר הכנסת כהן, לא ייתכן שבכל יום, כפי שנאמר בשאילתא, מתקבלות במשטרה קריאות בגין עבירה של דקירות.

אבי דיכטר: מבירור שנערך מול בתי-החולים "קפלן" ו"אסף הרופא" – – –

אופיר פינס-פז: הוא אמר "כמעט כל יום".

זבולון אורלב: הוא אמר "כמעט כל יום", והוא ציטט ידיעה מהעיתון.

אבי דיכטר: "כמעט כל יום" – בוודאי הכוונה היא לא פעם בעשרה ימים.

אבי דיכטר: אני מניח.

דליה איציק: חברת הכנסת השרה רוחמה אברהם, האם עכשיו הקבינט יושב?

דליה איציק: אני לא מסכימה שהקבינט ישב בזמן המליאה.

דליה איציק: אני לא מסכימה.

דליה איציק: יש מליאה.

דליה איציק: האם זה נכון שיש עכשיו קבינט?

רוחמה אברהם-בלילא: השר דיכטר בא משם, אינני יודעת.

אבי דיכטר: הקבינט נמשך.

אבי דיכטר: אני פשוט עזבתי אותו לקראת סופו.

דליה איציק: אני מציעה למחות מחאה גדולה מאוד.

דליה איציק: אני לא מסכימה שהקבינט ישב בזמן מליאה – אני כבר הערתי את ההערה הזאת.

דליה איציק: השרה רוחמה אברהם, אם הקבינט ישב בזמן מליאה, אני אסגור את המליאה ואני אודיע שזה בגלל הממשלה.

גדעון סער: באמת?

גדעון סער: מכוח מה?

גדעון סער: מכוח הדיקטטורה?

קריאה: – – –

דליה איציק: אני אודיע חד-משמעית, ואני מבקשת להודיע למזכיר הממשלה ולראש הממשלה, שאני לא אסכים שישיבת הקבינט תתרחש בזמן המליאה.

דליה איציק: השרים צריכים להיות כאן ולהשיב על שאילתות.

אבי דיכטר: 2.

אבי דיכטר: מבירור שנערך מול בתי-החולים "קפלן" ו"אסף הרופא", שמוזכרים בשאילתא, עולה כי משרדי הקבלה של בתי-החולים האלה פועלים על-פי תקנות בריאות העם ומודיעים למשטרה על כל פצוע דקירה המגיע לחדר המיון.

אבי דיכטר: כמו כן מיידע צוות בית-החולים או צוות המיון בבתי-החולים את העובדים הסוציאליים, כדי שיתערבו בכל ההיבטים הנדרשים מבחינתם, לרבות ייעוץ והפעלת פקיד סעד.

אבי דיכטר: מבחינת משטרת ישראל, עם קבלת הדיווח על פצוע דקירה בבית-חולים, נשלח חוקר לצורך גביית עדות מהנדקר ונפתח תיק חקירה.

אבי דיכטר: כפי שהוצג בכתבה שעליה מתבססת השאילתא של חבר הכנסת כהן, לעתים הנדקר אינו משתף פעולה עם החוקר ומעלה טענות שלפיהן נפל, נחבל או נחתך על-ידי כלי חד.

אבי דיכטר: במצבים שכאלה בדרך כלל נמשכת החקירה במישור המודיעיני בלבד.

אבי דיכטר: 3.

אבי דיכטר: כדי לצמצם את תופעת הדקירות, המשטרה פועלת בכמה מישורים.

אבי דיכטר: מעבר, כמובן, לפתיחת תיק פלילי בגין נשיאת סכין לכל מי שאינו רשאי לשאת סכין והיא נמצאת ברשותו, מתבצעת הגברה של נוכחות במקומות הבילוי ובמקומות הומי אדם, בעיקר בימים המועדים לפורענות.

אבי דיכטר: מעבר לכך מתבצעת הסברה בבתי-הספר על-ידי שוטרים עובדי נוער.

אבי דיכטר: אם נלך לאחור לגבי נתונים, למעשה משנת 2004 אנחנו רואים שמספר אירועי הדקירה יציב, אם אפשר לומר, הייתי משתמש במלה הזאת, אף שהמספרים הם בהחלט מקוממים.

אבי דיכטר: אבל מדובר על סדר-גודל של 22 מקרים ב-2004; 25 ב-2005; 23 ב-2006; 25 ב-2007; הווי אומר שהתופעה אומנם אינה מתגברת, אבל לצערי גם אינה דועכת.

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה, ברשותך, להוסיף מלה אחת על דקירה אחת, שהיא דקירה אחרת, שלא נמצאת בשאילתא שנשאלה כאן, וזו דקירה לדעתי בנו, חברי הכנסת – כאשר שניים מחברינו, מחברי הכנסת, יצאו להשתתף בהלווייתו של רב-המרצחים ג'ורג' חבש, שבין יתר הדברים עמד מאחורי הידיים שרצחו שר וחבר הכנסת בישראל, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אבי דיכטר: אני שמח שחלאת המין האנושי הזה, ג'ורג' חבש, עבר מן העולם.

זבולון אורלב: האם המשטרה פתחה בחקירה נגד אלה שנסעו ללוויה?

דליה איציק: יש שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאלי.

מוחמד ברכה: אתה שייך לממשלה במצוקה, ואתה מטפס עכשיו על דבר שטותי.

דליה איציק: השר דיכטר, נא עלה לבמה, יש שאלה נוספת.

דליה איציק: אני מודה לך.

מוחמד ברכה: זה פופוליזם זול, כדי לנגח.

מוחמד ברכה: אם יש לך משהו, אתה שר המשטרה, תפעיל את המשטרה שלך.

דוד טל: – – –

מוחמד ברכה: זה סגנון נאלח של פוליטיקאי קטן.

מוחמד ברכה: אם יש לך משהו, אתה שר המשטרה, לך למשטרה.

גלעד ארדן: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת ברכה.

דליה איציק: בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, תודה על התשובה המפורטת.

דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

דליה איציק: סוער בחוץ, לא חייב להיות סוער פה.

מוחמד ברכה: השר ניצל באופן ציני שאילתא.

מוחמד ברכה: הוא הוכיח שהוא פוליטיקאי קטן וזול.

דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, אתה בלי רשות דיבור.

מוחמד ברכה: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, אנא ממך, פעם ראשונה.

דליה איציק: בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, מכיוון שהשאילתא מתייחסת לאזור בעייתי מבחינת ביטחון פנים, וזה כבר מן המפורסמות שבאזור לוד-רמלה יש הרבה בעיות פשיעה – – –

מוחמד ברכה: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר פעם שנייה?

דליה איציק: אז אני אקרא פעם שנייה.

קריאה: – – –

אורי אריאל: – – –

מוחמד ברכה: – – –

דוד טל: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, פעם שנייה.

דליה איציק: חבר הכנסת אורי אריאל, נא לשבת.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, מכיוון שמדובר באזור בעייתי מבחינת פשיעה ויש בעיות של ביטחון פנים באזור לוד-רמלה, אשמח לשמוע מהשר מה נעשה בזמן האחרון, מעבר לדברים שהשר פירט, כדי למנוע את הדברים האלה ולעזור לרשויות האלה, כדי שהדברים האלה לא יתרחשו.

זבולון אורלב: יש עוד שאלה.

מוחמד ברכה: יש עוד שאלה.

דליה איציק: חבר הכנסת אורלב, לפנים משורת הדין, וגם חבר הכנסת ברכה, לפנים משורת הדין, ואנא כבס את מילותיך, בקפידה, אני מאוד מבקשת ממך.

דליה איציק: בבקשה.

זבולון אורלב: תודה רבה, גברתי.

זבולון אורלב: אדוני השר, בסיום דבריך התייחסת למותו של הרוצח הנאלח ג'ורג' חבש.

זבולון אורלב: שאלתי היא: האם הורית למשטרה לפתוח בחקירה נגד אותם אזרחים ישראלים, לרבות חברי הכנסת, שנסעו ללווייתו, ובכך בעצם תומכים במאבק מזוין ובפעולות טרור נגד מדינת ישראל?

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

דליה איציק: אני מבקשת ממך לספור עד שלוש.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, אני אשתדל להיות פחות חריף מהשר.

מוחמד ברכה: אני חושב שהדברים של השר מצביעים על מצוקה.

מוחמד ברכה: הוא מנצל נושא שהוא אמור לטפל בו באמת כשר לביטחון הפנים, הנושא של עבריינות נוער וסכינאות, כדי לשמש כסכינאי פוליטי מעל דוכן הכנסת בעניין של רצח וארכי-טרור וכן הלאה וכן הלאה.

גלעד ארדן: אתה בעד סכינאות אמיתית, לא פוליטית.

מוחמד ברכה: אי-אפשר, לא יכול מי שרשומה על שמו מדיניות של חיסולים והוצאות להורג, לדבר על טרור ועל רצח.

מוחמד ברכה: אולי מישהו כאן, ידיו מגואלות בדם.

דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, למה להרים את הקול?

דליה איציק: אנחנו שומעים.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

קריאה: – – –

מוחמד ברכה: דיכטר.

בנימין אלון: שקט.

מוחמד ברכה: דיכטר.

אליהו גבאי: תראה איך אתה מדבר על השר לביטחון פנים.

בנימין אלון: – – –

מוחמד ברכה: אתה תסתום את הפה.

מוחמד ברכה: אתה תסתום את הפה.

דליה איציק: חבר הכנסת בני אלון.

דליה איציק: חבר הכנסת בני אלון.

מוחמד ברכה: אתה תסתום את הפה.

דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, אני אוציא אותך.

בנימין אלון: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת בני אלון, פעם ראשונה.

קריאות: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת בני אלון, פעם שנייה.

מוחמד ברכה: – – – אתה פאשיסט.

מוחמד ברכה: אתה חצוף.

דליה איציק: ועכשיו אני גם קוראת אותך תיכף פעם שלישית, חבר הכנסת ברכה.

דליה איציק: ולך אני קוראת פעם שנייה.

דליה איציק: בבקשה.

אבי דיכטר: לשאלת חבר הכנסת מיכאלי, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, רמלה ולוד אינן ערים זהות ברמת האלימות.

אבי דיכטר: בלוד, ששם לצערי חווינו עלייה ברמת האלימות והפשיעה בשנים האחרונות, בשנה האחרונה, וביתר דגש בחודשים האחרונים, משטרת ישראל עיבתה באופן משמעותי את היקף הכוחות של המשטרה, את איכות השוטרים שהוצבו בעיר – לרבות שוטרים כחולים ושוטרים ירוקים של מג"ב ויחידות מיוחדות.

אבי דיכטר: גם רמלה וגם לוד, שתיהן נמצאות בפרויקט "עיר ללא אלימות" – רמלה, על-פי התוכנית המקורית כבר לפני שנה; לוד, בהחלטה חריגה שהעברתי בוועדת השרים למאבק באלימות לפני כחודש ימים, צירפנו אותה לפרויקט "עיר ללא אלימות", שיצא לדרך בתיאום מלא עם ראש העיר הממונה, מר אילן הררי.

אבי דיכטר: ברמלה גם היתה לי הזדמנות לבקר ולראות את הפרויקט "עיר ללא אלימות" ממש קורם עור וגידים תחת ידיו האמונות של ראש העיר, מר יואל לביא.

אבי דיכטר: ובהחלט אני יכול לומר בסיפוק שבשתי הערים האלה, אומנם בתנופה שונה, בגלל ההבדל הקיים בנושא הזה בין שתי הערים, אנחנו נמצאים היום בתנופה רבה לגבי המאבק באלימות, גם בקרב בני-הנוער אבל לא רק, ולגבי המאבק בפשיעה – בעיקר בעיר לוד, ששם בחודשים האחרונים המשטרה עושה באמת מלאכת קודש במאבק בלתי מתפשר בפשיעה, במטרה לתת לתושבים לא רק איכות חיים, אלא בעיקר מבחינתנו תחושת ביטחון וביטחון ממשי הרבה יותר טובים משהיו שם עד היום.

אבי דיכטר: לשאלה של חבר הכנסת אורלב: ירדן היא לא מדינה שמנועים מלצאת אליה, לכן כל אזרח, בין שהוא חבר הכנסת ובין שלאו, יכול לצאת לירדן.

אבי דיכטר: מבחינתי העובדה – אני לא יודע אם זה לזכותם או לגנותם – ששני חברי הכנסת הישראלים נכחו בהלוויית רב-המרצחים, זה לא חס וחלילה וידוא הריגה, אבל זה וידוא קבורה שאכן האיש הזה נעלם מעולמנו.

אבי דיכטר: תודה רבה.

גלעד ארדן: זאת תמיכה בטרור.

גלעד ארדן: על זה הוא שאל.

דליה איציק: נא להמתין.

דליה איציק: אדוני השר, אני רק רוצה להעיר הערה, וברשותך, אל תיקח את זה באופן אישי.

דליה איציק: יותר ויותר מתברר שקשישים במדינת ישראל מותקפים.

דליה איציק: אני לא זוכרת תופעה כל כך מסיבית.

דליה איציק: אני רוצה לכנס יחד אתך את הצוות שעוסק במשטרה בסוגיית הקשישים.

דליה איציק: יש לי הרגשה שזה לא רק בעיה של המשטרה, אלא בעיה הרבה יותר רחבה.

דליה איציק: הייתי רוצה לכנס במשרדי את האנשים שאתה תחליט שצריכים להיות, ולחשוב איך הכנסת יכולה לסייע למנוע את העלייה המזוויעה בסולם הפשע, זה אחד מן הפשעים הגדולים ביותר.

דליה איציק: לא מזמן נרצח קשיש במזרח-ירושלים.

דליה איציק: ממכתבים שאני מקבלת – – –

מנחם בן-ששון: יש עכשיו, גברתי, חמישה חוקים שאוחדו.

דליה איציק: חבר הכנסת סער, אני מאוד מודה לך על שאתה מסייע לי.

מנחם בן-ששון: גברתי.

דליה איציק: שמעתי, אדוני.

דליה איציק: אני מבקשת ממך, השר דיכטר – אני גם אבקש שיהיה דיון במליאת הכנסת על העניין הזה – אני מקבלת מכתבים מכמירי לב, לא מאלה שנפגעו, אלא מכאלה שמפחדים פחד מוות לפתוח את הדלת.

דליה איציק: זה נורא ואיום בעיני.

דליה איציק: אני לא אספר לך מה שאמא שלי מספרת לי, ואמא שלי כמשל – היא אשה בודדה, ואני מתארת לעצמי שיש הרבה נשים וגברים בודדים.

דליה איציק: זה נורא ואיום בעיני.

דליה איציק: יש פה מערכת חינוך שצריכה להתגייס, יש פה אמירה שצריך להוציא אל האנשים האלה, יכול להיות שיש פה ענישה שצריך להכביד.

דליה איציק: נשמח לסייע לך בכנסת, לתת לך כלי עבודה ולראות מה עוד צריך.

דליה איציק: אני אשמח מאוד לדבר אתך על העניין הזה, זה מאוד מטריד את מנוחתי, והייתי מאוד רוצה לשבת אתך, ואני גם רוצה שתדע שכמה חברי כנסת פנו אלי.

דליה איציק: חבר הכנסת מנחם בן-ששון, רצית להעיר הערה בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: אמרתי שוועדת החוקה איחדה חמישה חוקים שעניינם החמרת ענישה והבניית שיקול הדעת של שופטים, כי את רמזת על כיוונים נוספים.

דליה איציק: כאשר כיהנתי כנשיאה בפועל, אני יכולה לספר לך שבמאות בקשות החנינה שהגיעו אלי לא הסכמתי לחון אנשים מן הסוג הזה.

דליה איציק: כשאתה קורא את הפרטים, זה לא ייאמן, הדחיפה של הסמרטוטים, זה פשוט זוועה בעיני.

דליה איציק: "התפוז המכני" במיטבו.

דליה איציק: אני מבקשת שנקיים דיון על זה ונחשוב יחד, הרי לא השר דיכטר אשם בעניין הזה, אבל יכול להיות שצריך לסייע לו בכלי עבודה שהכנסת צריכה להידרש אליהם – אבל את זה המשטרה צריכה להגיד לנו, ואם אתה מסכים, אני מאוד אודה לך.

אבי דיכטר: אני אשמח אפילו להתייחס לזה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דליה איציק: בעיני זה חשוב מספיק.

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, קיבלתי את מכתבך בנושא הזה, ואכן שנת 2007 הסתמנה כשנה שבה היתה עלייה בתקיפת קשישים, של קרוב ל-10%.

אבי דיכטר: הנושא הזה במשטרה מטופל בעדיפות – – –

דליה איציק: מה ההסבר לזה?

דליה איציק: מה קרה פתאום?

אבי דיכטר: אני לא רוצה לתת הסברים שהם לא מתחום המשטרה או מתחום ביטחון הפנים ואני לא רוצה לאלתר הסברים.

אבי דיכטר: נדמה לי שיש אנשים שמופקדים על התחומים האלה שיכולים לתת תשובות והסברים מקצועיים יותר מכפי שאני יכול לתת.

אבי דיכטר: ואף-על-פי-כן, אני רוצה לומר לגברתי היושבת-ראש ולחברי הכנסת, שבמשטרת ישראל כל תקיפת קשיש, לרבות התקיפה הלילה, ב-03:00, לפנות בוקר, בנתניה, היא תקיפה שמטופלת בעדיפות עליונה.

אבי דיכטר: אני אישית הייתי לפני כשבועיים, נדמה לי, אצל משפחת בוקר בבית-מאיר, נפגשתי עם הקשיש שהותקף.

אבי דיכטר: אגב, הוא קשיש בגיל, אבל הוא צעיר – – –

דליה איציק: סליחה, אפשר קצת שקט?

גדעון סער: איך זה קשור לסדר-היום, מה שקורה עכשיו?

דליה איציק: זה לא קשור לסדר-היום, אני החלטתי לשאול את השאלה הנוספת ואל תפריע לי.

דליה איציק: אני החלטתי לשאול שאלה נוספת.

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת גדעון סער, מדובר בקשיש בגיל, אבל אדם איתן ברוחו, וזה אולי עושה את הדבר יותר קשה, מפני שלשמוע את הדברים בעברית חדה מאוד, ברורה מאוד, במקרה הזה מניצול השואה, הדברים קשים מאוד.

אבי דיכטר: אני אישית עוקב אחרי כל מקרה ומקרה, אלא שלצערי גם הפענוחים – והמשטרה מצליחה להגיע בתקופה האחרונה לפענוחים מאוד משמעותיים בתחומים האלה, לרבות במקרים שאת חלקם הזכרת בדברייך – אנחנו מגיעים לפענוח, אבל זה כבר פענוח של משהו שקרה ולא מניעה של משהו שיקרה.

אבי דיכטר: לצערי, בנושא הזה מדובר בטיפוסים מפוקפקים, אפילו מפוקפקים מאוד, ואת המעשים כפי שהתחלת לתאר קודם לכן יכולים לבצע רק אנשים שחיי אדם בעיניהם שווים כקליפת השום, אם מדובר בקשישים ואם מדובר באחרים.

אבי דיכטר: אני אשמח מאוד לשתף גם אותך וגם את חברי חברי הכנסת.

אבי דיכטר: זו אכן בעיה של כולנו.

אבי דיכטר: האחריות בנושא הזה מבחינת ביטחון הפנים מוטלת על כתפי.

אבי דיכטר: תודה רבה.

בנימין אלון: אני מחזק אותך על שהעלית את הנושא הזה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: מספרים לי על נשים שישנות עם סכין מתחת לכרית, זה פשוט נורא.

דליה איציק: תודה רבה.

דליה איציק: אנחנו עוברים לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

דליה איציק: השר גדעון עזרא ישיב לו.

דליה איציק: בבקשה, השר עזרא.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ממודעה שהתפרסמה ב-28 בינואר 2008 עולה כי בכוונת המועצה האזורית חוף-אשקלון לעקל את חשבונות הבנק של רבים מהמפונים המתגוררים בתחומה.

ניסן סלומינסקי: שאלותי, אדוני השר: 1.

ניסן סלומינסקי: האם נכון הדבר?

ניסן סלומינסקי: 2.

ניסן סלומינסקי: האם אפשר לקבל קצת יותר אינפורמציה על החוב?

ניסן סלומינסקי: 3.

ניסן סלומינסקי: במקום להעניש אותם ולעקל להם חשבונות, איך אפשר לעזור להם?

ניסן סלומינסקי: האם הם לא סבלו די?

ניסן סלומינסקי: האם אנחנו לא מזניחים אותם?

גדעון עזרא: אני אענה במקומו של שר הפנים.

גדעון עזרא: אני רוצה להקדים ולומר שבסוף תשובתי אני אגיד לך שהסיכום היה בסופו של דבר שהרשות לא תבצע כל פעולות עיקול של חשבונות מפוני גוש-קטיף.

גדעון עזרא: זה הסיכום, ועכשיו הפרטים.

גדעון עזרא: 1–2.

גדעון עזרא: המועצה האזורית חוף-אשקלון שלחה מכתבי התראה למפוני גוש-קטיף שלא שילמו ארנונה בשנת 2007.

גדעון עזרא: סך חוב המפונים הוא 1.4 מיליון שקלים, כאשר פוטנציאל הגבייה עומד על 700,000 שקלים, היות שחלק גדול מהמפונים זכאים להנחות מארנונה מטעם המועצה.

גדעון עזרא: יש לציין כי משרד הפנים רואה חשיבות רבה בתשלום הארנונה, היות שזה מן המרכיבים העיקריים של הכנסות הרשות המקומית.

גדעון עזרא: בנוסף, תשלום הארנונה על-ידי המפונים הוא מרכיב חשוב בהבראתם של התושבים.

גדעון עזרא: משרד הפנים משמש צינור להעברת כספים ממינהלת סל"ע לרשויות המקומיות הקולטות לשלושה נושאים: א.

גדעון עזרא: מימון רכזים חברתיים; ב.

גדעון עזרא: מימון פעילות חברתית ברשויות.

גדעון עזרא: ג.

גדעון עזרא: סיוע לרשויות בנושאים מוניציפליים.

גדעון עזרא: העברת הסכומים המוקצים על-ידי מינהלת סל"ע לרשויות נעשית בהתאם לדיווחים שהרשויות המקומיות מעבירות למשרד הפנים, בהתאם לנוהג שסוכם בין משרד הפנים, מינהלת סל"ע וראשי הרשויות הקולטות בתחילת שנת 2007.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: משרד הפנים ומינהלת סל"ע, על-פי הנחייתו של שר הפנים, ובהתאם להנחיית ממשלה, יקיימו דיון בעקבות ההתפתחויות על מנת להקל את מצוקתה של המועצה האזורית ועל מנת שתתאפשר העברת יתרת התקציב ממינהלת סל"ע אל המועצה.

גדעון עזרא: עד לקיום דיון בנושא, בשיתוף כל הגורמים, לא תבצע הרשות כל פעולת עיקול לגבי מפוני גוש-קטיף.

דליה איציק: שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

ניסן סלומינסקי: אדוני השר, אני רוצה להודות לשר הפנים דרכך, על זה שעצרו את העיקול, ולהעביר בקשה דרכך לממשלה, כמו שידענו בנחישות כזאת לגרש – – –

דליה איציק: נא לשבת, בבקשה.

דליה איציק: נא לשבת.

גדעון סער: יש עשרה אנשים באולם, את מעירה רק לי בכוונה, את פועלת באופן פוליטי מתחילת היום.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: אני מזמן לא מתרגשת מהצעקות שלך.

גדעון סער: את פועלת מתחילת היום כאילו את יושבת-ראש קואליציה.

גדעון סער: את פועלת בניגוד לתקנון, ואני אגיד לך שאת פעלת בניגוד לתקנון.

דליה איציק: ספור עד שלוש.

גדעון סער: את פועלת בניגוד לתקנון.

דליה איציק: אני לא שואלת אותך.

דליה איציק: שב.

דליה איציק: אני קובעת את סדר-היום, ואני לא שואלת אותך.

דליה איציק: בינתיים אתה לא מנהל את הכנסת.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, דרכך לשר הפנים – תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: דרכך לממשלה – שכמו שידעו בנחישות כזאת לגרש, שיפעילו אותה נחישות כדי לשקם אותם כמה שיותר מהר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

דליה איציק: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אני מוותר.

דליה איציק: אתה מוותר.

דליה איציק: מי ביקש?

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אדוני השר, עם כל הכבוד הראוי, צודק.

דוד טל: נכון וראוי שתושבי ערים מסוימות ישלמו את מס הארנונה שלהם, הרי בלי זה אין שום תקומה לעיר, אבל מדובר כאן בכל אופן באנשים שלפנים משורת הדין אפשר היה לייצר משהו כדי לצאת לקראתם, כדי להבין את מה שהם עברו.

דוד טל: הם סבלו, ואנחנו, אנחנו אחראים לזה, הבית הזה אחראי לזה, ולכן הבית הזה גם צריך למצוא פתרונות יצירתיים – אנחנו באמצעותכם, השרים – ולא להמשיך למרס את דמם בזמן שהם עדיין לא הגיעו למנוחה ולנחלה.

גדעון עזרא: אני מודה לכם על דבריכם.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר שנדמה לי שממשלת ישראל, מאז אותן החלטות לגבי הפיצויים למתפנים עברנו אין-סוף דיונים, שבהם כל הזמן נוספו זכאויות ויכולות לספק את תושבי גוש-קטיף, ובתשובה שמסרתי עכשיו לחבר הכנסת סלומינסקי, אמרתי שגם הנושא של תשלום הארנונה יוקפא עד לדיון בעניין הזה.

גדעון עזרא: למותר לציין שלאחרונה היו בחירות במועצה האזורית חוף-אשקלון, ונדמה לי שמי שנבחר שם, נבחר שם במידה רבה גם בקולותיהם של המתפנים.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שהוא ער לעניין הזה, הוא מודע לעניין הזה.

גדעון עזרא: אני מקווה מאוד שמשרד הפנים ימצא דרך לפתור את המצוקה.

גדעון עזרא: אני, בכל אופן, אעביר את הדברים שלך, חבר הכנסת סלומינסקי, לשר הפנים.

גדעון עזרא: תודה.

דליה איציק: השרה תמיר, נא לשבת במקומך.

דליה איציק: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 14556.]

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הצבעה על החלטת הממשלה.

דליה איציק: בהתאם לסמכות הממשלה להעביר לראש הממשלה משר הרווחה והשירותים החברתיים את הסמכויות על-פי החוקים המפורטים להלן: 1.

דליה איציק: חוק שירות לאומי; 2.

דליה איציק: סעיף 6 לחוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם.

דליה איציק: דיון סיעתי התקיים אתמול, ולכן אנחנו עכשיו עוברים להצבעה.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 1 בעד הודעת הממשלה – 26 נגד – 22 נמנעים – אין הודעת הממשלה על העברת סמכויות מראש הממשלה לשר הרווחה והשירותים החברתיים נתקבלה.

דליה איציק: אני קובעת שהודעת הממשלה, כפי שנמסרה על-ידי סגן שר הביטחון מתן וילנאי, התקבלה.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/3144/171; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הסיגד, של חברי הכנסת אורי אריאל ויעקב מרגי וקבוצה של חברי הכנסת.

דליה איציק: אני מזמינה את חבר הכנסת אורי אריאל.

דליה איציק: יש לך עשר דקות, אדוני.

אורי אריאל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, החוק נקרא חוק הסיגד.

דליה איציק: הממשלה, מה קרה לכם?

דליה איציק: אני אוציא אנשים החוצה.

דליה איציק: בבקשה.

אורי אריאל: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק היא על חג הסיגד.

אורי אריאל: הסיגד הוא חג של עולי אתיופיה, והוא בא מהמלה "סגידה", השתחוויה לחגים ולתורה, כפי שהם הכירו בארץ מוצאם אתיופיה.

אורי אריאל: ברוך השם זכינו – ואני חושב שזה עניין שמאחד את כל הבית הזה – להעלות אותם, כמעט עד האחרון שבהם.

אורי אריאל: יש עוד אלפים בודדים שנמצאים בגונדר, וממשלת ישראל, מטעמיה – – –

דליה איציק: הקואליציה, חבר הכנסת אפללו.

דליה איציק: אני לא מבינה, תעשו את הסדר בחוץ.

דליה איציק: אי-אפשר לנהל ככה את הישיבה.

דליה איציק: הוא לא שומע את עצמו.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: העלייה הזאת, שהיא עלייה מפוארת בהקרבתה ובגעגועיה לציון ולירושלים, הגיעה הנה ונקלטה, אם כי יש עוד הרבה בעיות, שכולנו כחברה, והממשלה וגם הכנסת, ראוי שנסייע לעלייה הזו, שהיא עלייה שיש לה קשיים מיוחדים משלה.

אורי אריאל: למרות זאת, אני חושב שראויה המדינה להשתבח בהם ובשכמותם.

אורי אריאל: החוק בא לאפשר למי שמעוניין לקחת באותו יום חג יום בחירה, יום חופש, כמובן על חשבונו; זה לא תוספת של ימי חופשה, ולכן אין פה שום משמעות תקציבית, אלא הבעת אהדה של הכנסת לאותה קהילה, שיש לה יום מסוים שלה, כמו שיש גם לעדות אחרות מימונה וכן הלאה.

אורי אריאל: אני חושב שנכון לעשות את זה.

דליה איציק: השר הרצוג.

אורי אריאל: אני חושב שהעניין נכון.

דליה איציק: חבר הכנסת סער, זו הפעם השלישית או הרביעית שאני מעירה לך היום.

דליה איציק: אתה מפריע.

דליה איציק: חבר הכנסת אופיר פינס, נא לשבת.

דליה איציק: בבקשה.

אורי אריאל: אני רוצה להודות לחבר הכנסת יעקב מרגי, שיזם אתי, ולחברי הכנסת שחתומים על הצעת החוק: ידידי זבולון אורלב, ידידי אברהם מיכאלי, יוסי ביילין, מרינה סולודקין, משה כחלון וקולט אביטל.

אורי אריאל: זו הצעה שכמובן חוצה את הבית הזה לאורך ולרוחב, בלי הבדלים.

אורי אריאל: אני רוצה להודות לשר יעקב אדרי – שלצורך העניין הזה הוא יושב-ראש ועדת השרים לטקסים וסמלים – ולשרה המקשרת, שהסכימו להביע את תמיכתם בהצעת החוק.

דליה איציק: חברת הכנסת יחימוביץ, חבר הכנסת דני יתום, נא לשבת.

אורי אריאל: אני רוצה להודות לשרים רוחמה אברהם ויעקב אדרי על הסכמתם לתמוך בחוק בקריאה טרומית.

אורי אריאל: אני מתחייב לעשות את הדברים בתיאום עם השר יעקב אדרי, ואני בטוח שנביא את זה לסיום מהיר, כדי שכבר בחג הקרוב, שיהיה עוד מעט, עולי אתיופיה יוכלו להשתמש בזכות הזאת – מי שירצה, כמובן.

אורי אריאל: נעשה בזה מחווה ראויה לקהילה החשובה הזאת.

אורי אריאל: אני רוצה להודות לכולכם.

דליה איציק: אני מודה לך, אדוני.

דליה איציק: השר גדעון עזרא, בשם שר המדע, התרבות והספורט, משיב על ההצעה.

דליה איציק: מייד אחריו אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בשמו של שר המדע, התרבות והספורט – – –

דליה איציק: זה לא ייאמן מה שקורה.

דליה איציק: השר הרצוג, מה דעתך לשבת?

גדעון עזרא: הצעת החוק שבנדון קוראת לכנסת להכריז על יום כ"ט בחשוון כעל חג הסיגד, אשר יוחג מדי שנה כחג מדינה רשמי, וניתן יהיה לבחור בו כיום חופש באחד מימי הבחירה השנתיים.

גדעון עזרא: עוד קוראת הצעת חוק זו לשר המדע, התרבות והספורט להורות על קיום עצרת מרכזית לפתיחת אירועי החג, וזאת נוסף על היותו רשאי לקבוע סמלים לחג זה, ובהתייעצות עם שר התמ"ת לקבוע סוגי עבודות ושירותים שאותם אין להפסיק במהלך החג.

גדעון עזרא: אימוץ הצעת החוק יביא להחייאת מסורת עתיקה, אשר תחזק את מעורבותם של בני הקהילה האתיופית בארץ.

גדעון עזרא: מדובר ביוזמה חיובית, ועל סמך הסיכום של חבר הכנסת אריאל עם השר אדרי, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

גדעון עזרא: תודה.

קריאה: – – –

גדעון עזרא: דיברתי על תיאום בין – – –

דליה איציק: האם אתה מסכים, חבר הכנסת אריאל?

אורי אריאל: אני חוזר על הודעתי שהכול מתואם עם הממשלה.

דליה איציק: מצוין, אז אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 54 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסיגד, התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

דליה איציק: ההצעה עברה ללא מתנגדים.

דליה איציק: ההצעה קיבלה רוב ולכן הוועדה שתטפל בחוק הזה היא ועדת החינוך, התרבות והספורט.

דליה איציק: ["דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' 13873.

דליה איציק: ]

דליה איציק: עכשיו אנחנו עוברים להצעה של חברי הכנסת ארדן וסער.

דליה איציק: תשובה והצבעה.

דליה איציק: יש שר משיב?

דליה איציק: בבקשה.

שאול מופז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

דליה איציק: חבר הכנסת פרוש, אני מבקשת לא לדבר בטלפון.

שאול מופז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מתייחסת לסלילת שבילי אופניים בכל תוכנית סלילה, על-פי חקיקה.

שאול מופז: אני, כשר התחבורה והבטיחות בדרכים, מטפל בנושא הזה של שבילי אופניים באופן מערכתי.

שאול מופז: אני אף הקציתי לכך תקציב בשנת העבודה 2008, בהיקף של 50 מיליון שקלים בשנה הזו.

שאול מופז: תוכנית רב-שנתית, שתטפל בתחום הבין-עירוני ובתחום העירוני לשנים הבאות.

שאול מופז: הנושא הזה מתואם עם איגוד רוכבי האופניים בישראל, שחבריו היו אצלי.

שאול מופז: בתחום הבין-עירוני אנחנו עומדים לסלול בשנה הקרובה שביל אופניים בין אזור נתניה לתל-אביב.

שאול מופז: בתחום הבין-עירוני זה ייעשה עם ראשי הרשויות.

שאול מופז: במקביל להחלטה הזו הוריתי ללשכה המשפטית במשרד לנסח חקיקה שתאסור רכיבה בצדי דרכים בין-עירוניות בשל הסכנה הבטיחותית.

שאול מופז: הצעת החוק נוגעת בבסיס הצורך לתכנן ולבצע שבילי אופניים.

שאול מופז: בעיקרון, אנחנו מבצעים את זה, זה נעשה על-פי מדיניות משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

שאול מופז: אני סבור שחקיקה גורפת היא לא הדרך הנכונה לעשות את זה.

שאול מופז: אני עומד בפני פרסום הנחיות לתכנון תנועת אופניים בדרכים עירוניות, ובהן פירוט מלא של פרטי התכנון.

שאול מופז: לסיכום, אני סבור שאין מקום לקבל את החקיקה שצפויה רק להכביד על מוסדות התכנון ועל המתכננים, ויש להתרכז בהקצאת תקציבים משמעותיים – –

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

שאול מופז: – – כמו גם בפריצת דרך בתחום שבילי האופניים במרחב הבין-עירוני.

דליה איציק: אם אתם רוצים להשיב, בבקשה.

דליה איציק: יש לכם זכות.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לא ברורה לנו, לחבר הכנסת סער ולי, התנגדות הממשלה.

גלעד ארדן: הצעת החוק הזאת בסך הכול באה לקבוע דבר אחד בסיסי, שבמדינת ישראל, שהיא מדינה שכל כך מתאימה לעידוד רכיבת אופניים, כל כביש חדש שייסלל מעתה ואילך במתחם העירוני, שאנחנו יודעים שבו מספר ההרוגים הוא בין הגבוהים בעולם – כמעט שליש מההרוגים בתאונות דרכים במדינת ישראל הם במרחב העירוני – תוגש התוכנית, כשלצדה גם תכנון לשביל אופניים.

גלעד ארדן: אבל לכלל הזה יש חריג ברור.

גלעד ארדן: ברגע ששר התחבורה – ולפי הסכמתנו גם שר הפנים – יחליטו שאותו מקום, אין בו אפשרות לסלול שביל אופניים, הם יוכלו לתת פטור לרשות המקומית מסלילת אותו שביל.

גלעד ארדן: מאות אלפי רוכבי אופניים מצפים לחוק הזה.

גלעד ארדן: הסכמנו להסיר ממנו את הדרישה לתקצוב בבסיס התקציב.

גלעד ארדן: כל מה שאנחנו מבקשים לקבוע – – –

דליה איציק: השרה תמיר, נא לשבת.

דליה איציק: השר שמחון.

דליה איציק: השר הרצוג.

גלעד ארדן: תודה, גברתי.

גלעד ארדן: כל מה שאנחנו מבקשים לקבוע זה לעודד את הנורמה של סלילת שבילי אופניים, כדי שלא רק עיר חזקה כמו תל-אביב ותושביה יוכלו ליהנות מהם – וטוב שהם נהנים מהשבילים – אלא גם ערים נוספות ברחבי ישראל.

גלעד ארדן: כך נכניס זאת למודעות.

גלעד ארדן: ניסינו במשך שלושה שבועות להגיע להסכמות עם הפקידות של משרד התחבורה.

גלעד ארדן: לצערי, לא הצלחנו.

גלעד ארדן: אדוני השר, אנחנו סומכים עליך, אין לנו טענות אליך, אבל אתה לא תהיה במשרד הזה לעולם.

גלעד ארדן: כדי שלא נהיה תלויים אך ורק בפקידות משרד התחבורה, וכדי שנושא סלילת שבילי אופניים לטובת אזרחי מדינת ישראל לא יישאר לשרירות לבם של פקידים כאלו או אחרים, אנחנו חושבים שכנסת ישראל צריכה לעגן את זה כנורמה חוקית מחייבת בכל המרחב המוניציפלי במדינת ישראל.

גלעד ארדן: אנחנו מבקשים את תמיכת הכנסת בהצעת החוק.

גלעד ארדן: תודה רבה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד הרכיבה על אופניים (תשתיות ושבילים לאופניים) (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

דליה איציק: ההצעה עברה, והוועדה שמטפלת בה היא ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דליה איציק: ["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' כ"ו, עמ' 8593.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים לנושא הבא.

דליה איציק: הצעת חוק הורדת שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה (יישום מיידי של מסקנות דוח וינוגרד), של חברי הכנסת אלכס מילר ורן כהן – תשובה והצבעה.

דליה איציק: שרת החינוך, בבקשה.

יולי תמיר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הממשלה נמצאת היום בהידברות עם ארגוני הסטודנטים ועם האוניברסיטאות להצגת מתווה שיוצג בממשלה ויאפשר לנו לגרום לכך שמערכת ההשכלה הגבוהה תקבל את התקציבים הנדרשים לה.

יולי תמיר: בהעדר תקציבים – – –

דליה איציק: אני מצטערת.

דליה איציק: הקואליציה, אתם עושים רעש כל הזמן.

צבי הנדל: חייבים להוריד את שכר הלימוד.

צבי הנדל: אין מה לעשות, קואליציה.

יולי תמיר: בהעדר הסכמה כזאת והורדה חד-צדדית של שכר לימוד, עלול לחזור מצב שראינו בשנים האחרונות, שתקציבי האוניברסיטאות מידלדלים, וקשה להן מאוד לתפקד.

יולי תמיר: לכן המהלך שנעשה היום, שנבנה מצד אחד על החלטה חד-משמעית שלא להעלות את שכר הלימוד בעקבות השנתיים הקשות שעברו על הסטודנטים במדינת ישראל, אך במקביל מעלה את התקציב שמוזרם לאוניברסיטאות – הדרך הזאת היא הדרך הנכונה.

יולי תמיר: יכול להיות מצב שאכן שכר הלימוד ירד, אבל האוניברסיטאות לא יתפקדו.

יולי תמיר: אז, כמובן, הנהנים העיקריים מכך ודאי שלא יהיו הסטודנטים של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: – – –

יולי תמיר: הודעתי, חבר הכנסת אורלב.

יולי תמיר: אני מקווה שאתה מאזין לדברי בקשב רב.

יולי תמיר: הודעתי לא פעם ולא פעמיים בעת האחרונה.

זבולון אורלב: – – –

יולי תמיר: סליחה, פתחתי את דברי ואמרתי שאנחנו עוסקים עכשיו בבניית הסכמה כוללת עם הסטודנטים, עם האוניברסיטאות, עם האוצר.

דליה איציק: נא לצלצל, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי תמיר: גם על זה יש כרגע ויכוח.

יולי תמיר: עמדתי היא שלנוכח השנתיים הקשות שעברו על הסטודנטים, כרגע אין אפשרות לבקש מהם – להעלות את שכר הלימוד.

יולי תמיר: אבל צריך לבנות חבילה כוללת, כי אתה יודע, בתור מי שמכיר היטב את מערכת החינוך, שהורדה ללא תגמול לאוניברסיטאות – אם אין לאוניברסיטאות מקור שיכסה על ההורדה הזאת – תותיר את מערכת ההשכלה הגבוהה ללא יכולת תפקוד.

יולי תמיר: גם היום ראשי האוניברסיטאות באים אלי בתחינה ממש.

יולי תמיר: הם אומרים: המוסדות שלנו קורסים.

יולי תמיר: אל תעשי שום מהלך שלא מביא לנו את הסכום המשלים.

יולי תמיר: לכן, המהלך לא יכול להיתפס רק מחלקו האחד.

יולי תמיר: צריך לראות את המכלול כולו.

יולי תמיר: המכלול כולו מצד אחד נותן תמיכה לסטודנטים, שעברו שנתיים קשות ולא עבדו – – –

דליה איציק: השר בר-און, אנא ממך.

יולי תמיר: אנחנו רואים באי-העלאת שכר הלימוד דבר חשוב.

יולי תמיר: מצד שני, אנחנו נמצאים בסיטואציה שכל מהלך כזה צריך להיות מושלם על-ידי הקצאת משאבים למערכת ההשכלה הגבוהה, אחרת יד אחת תרוויח ויד שנייה תפסיד, אבל המערכת היא מערכת כוללת.

יולי תמיר: תודה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הורדת שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה (יישום מיידי של מסקנות דוח וינוגרד), התשס"ו–2006, נתקבלה.

דליה איציק: ההצעה לא עברה.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/1191/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הבריאות, של חבר הכנסת טיבי.

דליה איציק: מי מחליף אותי?

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מביא הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם, שמדברת על הגבלה של כהונה של מנהלי מחלקות בבתי-חולים.

דוד טל: מה עמדת האוצר?

אחמד טיבי: אין עלות תקציבית, תיכף תראה למה.

אחמד טיבי: מדובר בנושאי משרה שעושים עבודה טובה, אבל הם מכהנים לכל החיים, אין הגבלה; בניגוד, אגב, לנושאי תפקידים באקדמיה.

אחמד טיבי: אז נוצר מצב לא בריא ביחסים בין הרופאים הצעירים, לרבות הרופאים הבכירים עד לדרגה של סגן מנהל, לבין מנהל המחלקה.

אחמד טיבי: אני הייתי אחד מהם, הייתי רופא צעיר, וראיתי מה זה יחס ומה זה סטטוס של מנהל מחלקה.

אחמד טיבי: יהיה טוב ככל שיהיה, הוא נדבק בווירוס הדיקטטורה.

אחמד טיבי: מנהל מחלקה, סליחה על הביטוי, הוא כמעט אלוהים במחלקות בבתי-חולים בארץ.

מנחם בן-ששון: מה ההבדל בין מנהל מחלקה לאלוהים?

מנחם בן-ששון: אלוהים יודע שהוא לא מנהל מחלקה.

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: אני רואה שביקרת בכמה מחלקות בבתי-חולים.

אחמד טיבי: יש לו גם קשר משפחתי.

אחמד טיבי: אני אחזור על דבריו של חבר הכנסת בן-ששון: מה ההבדל בין מנהל מחלקה לאלוהים?

אחמד טיבי: אלוהים יודע שהוא לא מנהל מחלקה.

אחמד טיבי: אני רוצה להסב את תשומת לב החברים כאן לעובדה שלאחרונה הוגבלה כהונת שופטי בית-המשפט המחוזי.

אחמד טיבי: מה אני אומר כאן?

אחמד טיבי: אני מגביל את הכהונה לשתי קדנציות, שבע שנים ועוד שלוש שנים, אבל אם יש מישהו טוב שהוא חריג, שהוא תופעה, ונזרקו כמה שמות בפני, השארתי פתח של מכרז לאחר שתי התקופות, כדי שאם יש מישהו חריג שמאוד-מאוד-מאוד רוצים אותו – להחזיר אותו למערכת.

ראובן ריבלין: שיאפשרו לו באופן מיוחד.

אחמד טיבי: יש ועדת מכרזים תקנית.

אחמד טיבי: רבותי, מדובר בחוק שמצעיר את המערכת, נותן אפשרות קידום לרופאים בכירים שהם רופאים מצוינים, ולא פוגע במנהלי מחלקות לאחר שהם פורשים.

אחמד טיבי: זה דבר שיגרום לרפורמה ניהולית בבתי-חולים ובמערכת הבריאות בארץ.

אחמד טיבי: לכן אני קורא לחברי חברי הכנסת – אגב, אני מתחייב לתאם בוועדה אתך, כי גם אתה גורס שזאת הצעת חוק טובה.

אחמד טיבי: גם חברי חבר הכנסת אריה אלדד שותף לדעתי ולהצעת החוק הזאת.

אחמד טיבי: יש לנו הצעת חוק משותפת, זהה.

אחמד טיבי: לכן אני קורא לחברי הכנסת: אנא, תמכו בהצעת החוק הזאת.

אחמד טיבי: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: על-פי הודעת הממשלה זה יהיה ללא תשובת שר.

עתניאל שנלר: לכן אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 נגד – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת תקופת כהונה של מנהלי מחלקות בבתי-חולים ציבוריים), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 48, נגד – 4, אחד נמנע.

עתניאל שנלר: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת תקופת כהונה של מנהלי מחלקות בבתי-חולים ציבוריים), התשס"ו–2006, עברה והיא תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לקראת הקריאה הראשונה.

עתניאל שנלר: ["דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 14384.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן טיפול שיניים ושיקום הפה לילדים שעוברים טיפולים אונקולוגיים), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/524/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן טיפול שיניים ושיקום הפה לילדים שעוברים טיפולים אונקולוגיים), התשס"ז–2006 ["דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 14385.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות החוק הבאות, המוצמדות: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן טיפול שיניים ושיקום הפה לילדים שעוברים טיפולים אונקולוגיים), התשס"ו–2006.

עתניאל שנלר: האם חבר הכנסת דוד טל מבקש לעלות ולנמק?

עתניאל שנלר: אחר כך תהיה תשובת השר, ונעבור להצבעות אחת לאחת.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת טל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, כהצעות החוק של חברת הכנסת לנדבר וחבר הכנסת אורלב, באה לתת מענה לילדים שעברו טיפול כימותרפי לפני הגיעם לגיל חמש, ולאחר מכן ההצעה הזאת באה לדאוג להם לטיפול משמר ולטיפול משקם.

דוד טל: הטיפול הזה עד היום לא נמצא בסל שירותי הבריאות, והסל מכסה רק טיפולים משמרים וטיפולים משקמים הכוללים רק מבנים וכתרים זמניים.

דוד טל: אשר על כן, אני סבור שהצעת החוק הזאת טובה והיא נותנת מענה לילדים שעברו סבל וייסורים בצעירותם, כשהם רכים בשנים.

דוד טל: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

דוד טל: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: השר גדעון עזרא יעלה ויבוא להשיב על שלוש ההצעות המונחות בפנינו, ומייד אחר כך נעבור להצבעה על כל אחת מההצעות המוצעות כאן.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, אנחנו מסכימים להעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית בלבד, בתיאום עם משרד הבריאות.

עתניאל שנלר: האם השר מתכוון לשלוש ההצעות המונחות לפנינו?

גדעון עזרא: אם חברי הכנסת האחרים יסכימו.

דוד טל: ההמשך לקריאה ראשונה יהיה בתיאום עם משרד הבריאות.

זבולון אורלב: גם חברת הכנסת סופה לנדבר וגם אני מסכימים לתנאי שזה יהיה בתיאום.

עתניאל שנלר: על מנת להסיר ספק, כל שלושת המציעים מסכימים לתנאי שהשר העלה.

גדעון עזרא: טרומית בלבד, ולא יעבור אלא לאחר תיאום עם משרד הבריאות והמשרדים הנוגעים בדבר.

עתניאל שנלר: תודה, אדוני השר.

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור להצבעה על כל אחד מהחוקים.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה על החוק הראשון, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן טיפול שיניים ושיקום הפה לילדים שעוברים טיפולים אונקולוגיים), התשס"ו–2006, שהגישו חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 59 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן טיפול שיניים ושיקום הפה לילדים שעוברים טיפולים אונקולוגיים), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 59, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת לנדבר עברה, והוועדה שתדון בה היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק השנייה באותו נושא, של חבר הכנסת דוד טל.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 56 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן טיפול שיניים ושיקום הפה לילדים שעוברים טיפולים אונקולוגיים), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עתניאל שנלר: 56 בעד.

עתניאל שנלר: אני קובע שגם הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת טל עברה, והיא תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה השלישית, על הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 58 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן טיפול שיניים ושיקום הפה לילדים שעוברים טיפולים אונקולוגיים), התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עתניאל שנלר: 58 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת אורלב עברה, והיא תעבור לדיון להכנתה לקריאות הבאות במשולב בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/1587/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

עתניאל שנלר: הצעת חוק העונשין (תיקון – תחילת תקופת התנאי), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא לנמק את הצעתו, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי פשוטה מאוד, ולולא היותי באופוזיציה אני מניח שגם חברי הקואליציה היו מצטרפים אליה.

ניסן סלומינסקי: כיום מי שמקבל עונש מאסר בבית-המשפט, וגם על-תנאי, החוק אומר שה"על-תנאי" יתחיל מייד לאחר שהוא מרצה את עונש המאסר.

ניסן סלומינסקי: המצב הזה הוא סביר, כי ברגע שאדם נמצא בין כותלי בית-הסוהר, אין לו שום יכולת, גם אם הוא לא חזר למוטב, לבצע שוב את העבירה.

ניסן סלומינסקי: לכן סביר שה"על-תנאי" שיש לו יתחיל מייד לאחר שהוא יוצא מבין כותלי בית-הסוהר, ואז הוא אזרח, ואז אומרים לו: קח תנאי של שנה לראות אם אתה חוזר על העבירה או שחזרת למוטב.

ניסן סלומינסקי: אבל, אדם שמקבל עונש של שירות בקהילה וגם על-תנאי, בזמן שהוא עושה את השירות בקהילה כעונש הוא חי את החיים היומיומיים שלו, ואם הוא לא חזר למוטב הרי יש לו הזדמנות לחזור ולפשוע בשנה או בשנתיים של השירות שהוא קיבל.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אין שום היגיון שהמאסר על-תנאי יתחיל רק לאחר שהוא גומר את תקופת השירות שלו.

ניסן סלומינסקי: סביר היה שברגע שהוא יוצא מבין כותלי בית-המשפט והוא מתחיל לבצע את העונש של השירות לקהילה או את מה שאומרים לו – מאותו רגע יתחיל המאסר על-תנאי, ואם כעבור חודש הוא חוזר לסורו, המאסר על-תנאי יופעל.

ניסן סלומינסקי: אין שום היגיון לדחות את זה רק לאחר שהוא יגמור את השירות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזאת היתה שגגה, שזה נכתב בחדא מחתא – גם על המאסר וגם על זה, בלי לשים לב.

מיכאל איתן: למה אין היגיון?

מיכאל איתן: הרי כשקובעים את העונש ואת תקופת התנאי, אפשר להוסיף עוד חודש או עוד כמה חודשים לתקופת התנאי.

ניסן סלומינסקי: כל הרעיון הוא: האם האיש חזר בתשובה או יחזור לסורו?

מיכאל איתן: אם אתה קובע את תקופת התנאי – שנה, עכשיו יקבעו שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: אבל לא כך.

ניסן סלומינסקי: הרי אם בית-המשפט החליט לתת לו שנה על-תנאי – – –

מיכאל איתן: אבל הוא יודע שזה יחול.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא לא יודע שזה יחול.

ניסן סלומינסקי: אז שבית-המשפט יעשה את החשבון.

ניסן סלומינסקי: אבל בית-המשפט נותן שנה, אז אם הוא יושב בבית-סוהר, זה סביר שזה יתחיל אחרי שהוא יוצא מבית-הסוהר, כי כשהוא נמצא בבית-הסוהר הרי הוא לא יכול לפשוע, גם אם הוא חזר לסורו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם יש לו שירות והוא עושה את השירות, הרי אם הוא באמת חזר לסורו הוא יעשה את זה שוב – ואז אתה מפעיל את התנאי.

ניסן סלומינסקי: למה לתת לו לעשות את השירות?

ניסן סלומינסקי: ומה יקרה אם בזמן שהוא עושה את השירות הוא יבצע את אותה עבירה?

ניסן סלומינסקי: אז לא יפעילו את התנאי, וזה יהיה משונה מאוד.

ניסן סלומינסקי: בזמן שהוא עושה את השירות כעונש, אם הוא חזר לגנוב, נניח, לא יפעילו את ה"על-תנאי", אבל אחרי כן יפעילו.

ניסן סלומינסקי: זה משונה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהצעתי הגיונית.

ניסן סלומינסקי: לו שמע אותי שר המשפטים, גם הוא היה אולי מצטרף לדעתי שצריך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מודיע שוב שאם הקואליציה תלך אתי, אני מוכן בהחלט לתאם את המשך הדיון הזה עם שר המשפטים ועם מי שנדרש, כי כל המטרה כאן היא להיטיב ולהביא חוק צודק וישר.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: האם הקואליציה שמעה את ההודעה שלך?

ניסן סלומינסקי: מי שומע פה?

עתניאל שנלר: היתה הודעה של חבר הכנסת סלומינסקי, שהוא מסכים להתנות את המשך פעילות החקיקה בתיאום עם שר המשפטים.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא שר המשפטים להשיב, בבקשה.

עתניאל שנלר: מייד אחר כך תתקיים הצבעה.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מובאת היום בפניכם הצעה לתיקון סעיף 52 לחוק העונשין.

דניאל פרידמן: ההצעה מבקשת לקבוע כי כאשר נגזר על נידון עונש מאסר בעבודות שירות בצירוף עונש מאסר על-תנאי, תחל תקופת התנאי ביום מתן גזר-הדין ולא ביום סיום המאסר בדרך של עבודות שירות.

דניאל פרידמן: הכלל הקבוע כיום בסעיף 52(ג) לחוק העונשין הוא שתקופת התנאי תתחיל ביום מתן גזר-הדין.

דניאל פרידמן: החריג לכלל זה הוא נידון הנושא מאסר, ולגביו תתחיל תקופת התנאי ביום שחרורו מן המאסר.

דניאל פרידמן: חריג לחריג, הקבוע בסיפא של הסעיף, קובע כי תקופות שאסיר איננו מצוי בבית-הסוהר ייווספו לתקופות התנאי.

דניאל פרידמן: בין התקופות הקבועות בחריג זה מצויה גם תקופת עבודות השירות.

דניאל פרידמן: קרי, תקופת התנאי חלה גם על התקופה שבה מרצה הנידון את עונשו בעבודות שירות.

דניאל פרידמן: כלומר, המצב המשפטי הקיים הוא כמו זה המוצע בהצעת החוק.

דניאל פרידמן: מנימוק זה הממשלה מתנגדת להצעה, באשר ההצעה נראית לממשלה מיותרת.

דניאל פרידמן: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני השר.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – תחילת תקופת התנאי), התשס"ז–2006, נתקבלה.

עתניאל שנלר: 31 בעד, 32 נגד, נמנע אחד.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק העונשין (תיקון – תחילת תקופת התנאי), התשס"ז–2006, לא עברה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/377/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – שיפוט מהיר בעבירות מין ואלימות במשפחה), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת רן כהן.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, דומני שהנושא של עבירות מין ואלימות במשפחה כבר ידוע ומוכר, וצריך לומר את האמת שזה נושא שכחברה אנחנו מנסים להתמודד אתו ולצמצם אותו, אלא שעדיין, עדיין הנתונים הם קשים ונוראים.

רן כהן: כ-200,000 נשים מוכות בישראל.

רן כהן: כל אשה שביעית היא אשה מוכה.

רן כהן: מדי שנה נרצחות כ-17 נשים בידי בני-זוגן, ועדיין ההרתעה לא מספקת ולא משמעותית דיה כדי למנוע ולצמצם באופן דרסטי את האלימות נגד נשים.

רן כהן: לכן נוצר הצורך בהצעת החוק הזאת, שעניינה שיפוט מהיר בעבירות מין ואלימות במשפחה.

רן כהן: זו הצעה לא דרמטית מבחינת הפגיעה, חס וחלילה, בשלטון החוק או בהליכי החוק, שנועדה לקבוע תקופות זמן מוקצבות, זריזות יותר, מהירות יותר, כדי להגיע לכך שהשיפוט במקרים אלה ייעשה בדרך נכונה ומרתיעה.

רן כהן: אני רואה שלושה הישגים, אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק הזאת: א.

רן כהן: היא נועדה לעודד את הקורבן לשבור את קשר השתיקה, דבר שהוא חיוני מאוד.

רן כהן: נשים רבות מאוד שומרות על קשר שתיקה מסיבות רבות ומגוונות, ואם הדבר הזה ייעשה במהירות, קשר השתיקה ייפרץ; ב.

רן כהן: אגב, באותו עניין – במקרים רבים מאוד, כאשר אשה מוכה כבר נותנת עדות – הרעש פה הוא באמת בלתי נסבל.

רן כהן: נפל פה איזה פלאפון.

צבי הנדל: – – –

רן כהן: לא, אני מכביד.

רן כהן: אני בא ליצור מצב של זירוז ההליכים, גם של הגשת כתב האישום וגם של הדיון השיפוטי.

רן כהן: זה זירוז ההליכים השיפוטיים בעבירות מין נגד נשים; ב.

רן כהן: לא פעם אחת, כאשר ההליכים מתארכים האשה נתונה בלחץ עצום של הבעל האלים או המכה לחזור בה מהודעתה.

רן כהן: התארכות התקופה מאוד מרעה עם ההליך השיפוטי, ולכן, ככל שההליך השיפוטי יהיה קצר יותר יהיה פחות סיכוי שהאשה – הקורבן – תחזור בה מהודעתה.

לימור לבנת: זה לעניין הגשת כתב אישום, אבל מה לגבי המעצר?

רן כהן: גם כתב אישום וגם דיון מהיר.

רן כהן: לגבי המעצר – זה נמצא בחוק, אבל התקופה שבה יחויבו בהתחלת הדיון הפלילי היא או בתוך שבוע מיום הגשת כתב האישום או עד גמר המעצר, המאוחר שבהם.

רן כהן: אבל בכל מקרה, עד גמר המעצר יתקיים דיון, או בתוך שבוע מהיום שבו הוגש – – –

לימור לבנת: ומה לגבי הגבלת תקופת המעצר?

קריאות: – – –

רן כהן: לא, להיפך.

רן כהן: הדיון השיפוטי יתחיל יותר מהר.

רן כהן: זה הרעיון.

קריאות: – – –

עתניאל שנלר: חברים, חברים, הרי הוא לא שומע אותך.

רן כהן: גם.

רן כהן: זה הנימוק השני בעד הצעת החוק; ג.

רן כהן: איסוף העובדות: ככל שהפרקליטות והמשטרה יאולצו להגיש כתב אישום מהר יותר זה יהיה בזמן אמיתי יותר, כלומר יותר קרוב לאירוע, ולכן הראיות תהיינה נכונות יותר וטובות יותר.

עתניאל שנלר: בבקשה, אתה יכול לשאול שאלה אם אתה מסכים לשמוע תשובה.

צבי הנדל: אנחנו רוצים לעזור – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת הנדל, אני רוצה לומר, חברי חברי הכנסת – משום שיש גם חברי כנסת שמקשיבים – אני, לפחות, אאפשר להם לשאול ככל שהזמן יאפשר זאת, כי ראוי שנקיים דיון כאן, והדיונים מהצד הזה עכשיו לא מסייעים לנו.

צבי הנדל: יש הרגשה שלפי החוק הזה, אם לא הספיקו לאסוף ראיות – – –

רן כהן: לא, לא, להיפך.

קריאות: – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אלדד, הוא ימשיך לנאום.

עתניאל שנלר: אם תרצה, תשאל ממקומך.

קריאה: – – –

רן כהן: לא נכון.

רן כהן: השר הרצוג, לא נכון.

רן כהן: אני רוצה להסביר.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת כהן, אנחנו נעצור לרגע.

עתניאל שנלר: רצית להעיר הערה, והוא הסכים לשמוע אותך.

עתניאל שנלר: זה לא לפי הנוהל.

עתניאל שנלר: תשאל, תענה, הוא ימשיך את ההנמקה שלו ונשמע את השר.

אריה אלדד: חבר הכנסת כהן, מה קורה עם אשה שקרוב לוודאי הוכתה בידי בעלה, אבל היא העדה היחידה והיא שוכבת חסרת הכרה בבית-חולים?

אריה אלדד: יכול להיות שהיא תשוב להכרה בעוד שבוע, ואז יהיה אפשר לגבות ממנה עדות.

אריה אלדד: לפי זה, משחררים את האיש בלי כל אפשרות – – –

רן כהן: לא, לא.

רן כהן: א.

רן כהן: אני מצטער שלא התייעצתי אתך בתור רופא לפני הגשת הצעת החוק, אבל בלי ספק נצטרך, במהלך הכנת החוק, להחריג מקרים כאלה, שבהם העדה אינה יכולה לתת עדות באותו שבוע שמוקצב כאן בהצעת החוק.

רן כהן: עם זה, מה שקורה לגבי 99% מהנשים המוכות הוא שהן יכולות להגיש את העדות הזאת, אלא מה?

רן כהן: מאחר שאין היום שום מגבלת זמן, מרחיקים מאוד את איסוף הראיות מהאירוע, ובינתיים מופעלים על האשה לחצים, בינתיים הפרטים הם פחות אותנטיים, ולכן הוצע הדבר הזה.

רן כהן: אולי צריך להחריג את המקרה שדיברת עליו, אבל בשביל זה צריך להעביר את הצעת החוק לוועדה, כדי שהיא תעשה את זה.

רן כהן: אגב, לגבי מה ששאלו חברי הכנסת הנדל ולימור לבנת – אין כאן שום שחרור של העבריין טרם קיום ההליך השיפוטי.

רן כהן: להיפך.

רן כהן: הכוונה כאן היא לקצר תהליכים – גם של איסוף הראיות, גם של הגשת כתב האישום וגם של הדיון המשפטי, כך שה יהיה עדיין במעצר או בתקופה סמוכה לשחרורו מהמעצר.

קריאות: – – –

רן כהן: מאה אחוז לא.

רן כהן: שר האוצר רוצה לדבר?

רן כהן: בבקשה.

ראובן ריבלין: אם האיש מסוכן לציבור – – –

רן כהן: אם הוא מסוכן לציבור בית-המשפט לא ישחרר אותו.

רן כהן: ודאי.

רן כהן: גם היום – איש מסוכן לציבור בית-המשפט לא משחרר.

רן כהן: לכן אין פה שום פגיעה.

רוני בר-און: אם הפרקליטות – היא תודיע – – –

רן כהן: אדוני שר האוצר, זה ממש מגיע לשולחן שלך – הפרקליטות צריכה להיות ערוכה כך שהיא תוכל לקיים את החוק הזה, גם אם היא תפנה לאוצר כדי לקבל את האמצעים.

רוני בר-און: – – –

רן כהן: אבל על-פי ההיגיון שלך, ואני מניח שגם שר המשפטים יגיד את זה עוד מעט, אם לא יהיו לפרקליטות אמצעים זה יתארך בשנה, למה?

רן כהן: כי אין אמצעים, אבל המדינה צריכה לשלוט בהליך הזה, זה הכול.

רן כהן: זה מה שאני מציע.

רן כהן: לכן – אדוני היושב-ראש, אני מסיים – זירוז ההליך המשפטי כולו – כאן מדובר על כל ההליך המשפטי – יוכל לגרום לכך שההרתעה תהיה גדולה יותר, שהעבריין יבוא על עונשו במהירות הרבה יותר גדולה, ונדמה לי שאם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, מה עם זקנים?

רן כהן: גם זאת אלימות במשפחה.

רן כהן: לא רק אלימות.

רן כהן: מדובר על אלימות, גם על אלימות במשפחה, ולכן גם על אלימות נגד זקנים.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת כהן.

עתניאל שנלר: תשובת שר המשפטים – בבקשה, אדוני השר.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק – –

עתניאל שנלר: אני שוב מבקש לאפשר לשר להשיב.

דניאל פרידמן: – – נועדה להביא לקיצור הליכים, למשל בכך שהמעצר לא יארך משבעה ימים, לעומת 30 יום בנוסח החוק הקיים.

עתניאל שנלר: סליחה, כך אי-אפשר לנהל דיון.

עתניאל שנלר: אני מבקש מכל האגף של הקואליציה – חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת חרמש, אנא, סגרו את הדלת.

עתניאל שנלר: אי-אפשר לקיים דיון באווירה כזאת.

דניאל פרידמן: כמו כן, מוצעת תקופה קצרה מאוד להגשת כתב האישום.

דניאל פרידמן: מטרת הצעת החוק היא לזרז את ההליכים המשפטיים בעבירות אלה, זירוז אשר יביא לאלה: עידוד הקורבן לפנות לרשויות בלי לחשוש שהגורם האלים ישוחרר ויסכן אותו, וכו', וגם הקלה באיסוף הראיות ככל שהחקירה מתרחשת סמוך לאירוע.

דניאל פרידמן: למרות הכוונה הטובה של מנסחי הצעת החוק הממשלה מתנגדת לה, משום שהיא תביא לתוצאה הפוכה מזו שהיא מבקשת להשיג.

דניאל פרידמן: במקרים רבים לא יהיה די בשבעה ימים כדי להשלים את החקירה.

דניאל פרידמן: התוצאה שתהיה היא שלא יהיה אפשר להשלים את החקירה ולהגיש כתב אישום בעת שהחשוד במעצר.

דניאל פרידמן: יודגש כי דווקא חקירות בעבירות מסוג זה, של אלימות ומין במשפחה, מחייבות במקרים רבים משך חקירה ארוך מהרגיל, בשל הקושי של הקורבנות ושל העדים.

דניאל פרידמן: משום כך נדרש זמן לא מועט הן כדי לסייע לחקירה הן כדי לערוך את החקירה מתוך רגישות לצורכי הקורבן.

דניאל פרידמן: כמו כן, לעתים הקורבנות או העדים הם ילדים, וגם עובדה זו מאריכה את משך החקירה, הן בשל הצורך בהתחשבות מיוחדת בהם הן בשל סדרי הדין.

דניאל פרידמן: לפיכך, אנחנו חושבים שהתיקון המוצע לא יועיל אלא יביא לתוצאה הפוכה.

דניאל פרידמן: אני רוצה גם לומר ששר הרווחה ציין שזאת גם עמדת שירותי הרווחה.

דניאל פרידמן: אני מציע להתנגד להצעה.

דניאל פרידמן: תודה.

עתניאל שנלר: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: נמתין שהשר יגיע למקומו.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – 4 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – שיפוט מהיר בעבירות מין ואלימות במשפחה), התשס"ו–2006, נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, נגד – 36, בעד – 11, ארבעה נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע שהצעת החוק לא התקבלה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3001/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה בשל מוצר פגום), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת וילן.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת וילן לנמק את הצעתו.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זו נועדה לתקן סעיף בחוק הגנת הצרכן – מה?

קריאה: – – –

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אבשלום וילן: מוצע כי בחוק הגנת הצרכן, אחרי סעיף 14(ו), נוסיף שאם צרכן רוצה לבטל את הסכם הרכישה עקב פגם, בתוך 30 יום מרגע הקנייה, ובלבד שהוא באמת מחזיר את הסחורה לחנות, כלומר לעוסק, הוא יקבל בתוך שבועיים את כספו בחזרה.

אבשלום וילן: אני לא יודע – זה נראה אלמנטרי.

אבשלום וילן: בכל המדינות המתקדמות זה קיים.

אבשלום וילן: פה ועדת השרים לענייני חקיקה דחתה את זה פעמיים.

אבשלום וילן: אני כבר היה לי פה – סיפרתי לכם בשבוע שעבר על ההתנהגות של ועדת השרים לענייני חקיקה.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להפוך את זה לתוכנית כבקשתך, אבל אמרתי מראש שכיוון שצריך להגדיר מראש מהו מוצר פגום וכו', אני בהחלט מוכן לעבוד בשיתוף פעולה מלא עם משרדי הממשלה הרלוונטיים ולהביא את זה לקריאה ראשונה.

אבשלום וילן: הגעתי להסכם בוועדה עם הממשלה בעניין ההגדרות ואיך יוצאים לדרך, כי אני חושב שזה אלמנטרי מבחינה צרכנית.

אבשלום וילן: אין שום סיבה, אדוני יושב-ראש הקואליציה, לדחות את זה.

אבשלום וילן: פעם אחת סידרתם אותי.

אבשלום וילן: פעמיים לעשות את אותו הדבר?

אבשלום וילן: פראיירים גמרנו להיות.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: יעלה וישיב השר אלי ישי.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהגיע הזמן לעשות סדר ולהפריד בין עבודת הממשלה לבין עבודת הכנסת.

אליהו ישי: יש פה שורה ארוכה של הצעות חוק טובות ומיוחדות, ולא אחת מופעלת משמעת קואליציונית להצביע נגד הצעות חוק שהן בהחלט הצעות טובות, ומדי פעם אני נאלץ גם להפר משמעת קואליציונית ולתמוך בחוק זה או אחר.

אליהו ישי: אבל זאת הצעה פנימית, בתוך הבית, והגיע הזמן שיהיה סדר פנימי בדברים האלה.

אליהו ישי: המאבק של חוק הצרכנות בעניין החזר כספי וכדומה – וגם ההצעה של אבשלום וילן – הוא חלק קטן משורה של הצעות או של הצעה שלמה שמתגבשת, עם אלמנטים וסעיפים רבים ומורכבים שבעיני הם חשובים מאין כמותם.

אליהו ישי: עכשיו, אני מהאנשים שסבורים שצריך לתת לבית-הנבחרים לקדם הצעות חוק – – –

עתניאל שנלר: רק שנייה, אדוני השר.

עתניאל שנלר: לא ראוי שאתה תדבר וכולם ידברו אתך.

עתניאל שנלר: אני מבקש שוב מהקואליציה – בניחותא, ובעיקר בשקט.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת חסון, בבקשה, השר מבקש לדבר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, הרי מתחיל להתקיים דיאלוג סביב שולחן עגול – עם ראש הממשלה, שרים, נציגי הממשלה והכנסת, מזכירות הממשלה, מזכירות הכנסת – דיאלוג מבורך שאני באמת בירכתי עליו וממשיך לברך עליו.

אליהו ישי: עם זה, אני סבור שחברי הכנסת עמלים קשה, עובדים ומצליחים לגבש הצעות חוק שלא אחת הן באמת מאוד מוצלחות ומבורכות.

אליהו ישי: מטבע הדברים, הממשלה נאלצת מדי פעם להתנגד לחלק מהחוקים, בגלל מגבלות תקציב, ואנחנו, כממשלה, או כחברי סיעה, נאלצים להתנגד לחוק שאנחנו כן מאמינים בו.

אליהו ישי: אני סבור שהצעת החוק הזאת היא טובה, ואני מגבש אותה כהצעה ממשלתית מגובשת, גדולה ומורכבת.

קריאה: – – –

עתניאל שנלר: סליחה, עכשיו השר נואם.

אליהו ישי: אני מוכן להצבעה במועד אחר.

אליהו ישי: אין שום בעיה.

אליהו ישי: אבשלום, אני חושב שהצעת החוק שלך היא הצעה טובה, וחבל מאוד שהיא תיפול בגלל נושא טכני ואופוזיציה.

אליהו ישי: חבל מאוד.

אליהו ישי: אני מציע שההצבעה תהיה במועד אחר ונקדם יחד את הצעת החוק שלך ואת ההצעה הממשלתית הגדולה, המורכבת והחשובה.

אליהו ישי: זאת הצעה טובה שגם תירשם על שמך; היא הצעה טובה, וחבל מאוד שהיא תיפול בגלל בעיה טכנית במקום לעבור במועד אחר, שיהיה בהקדם האפשרי, ואני מקווה שזה יהיה כבר בשבועות הקרובים, כי אני כבר הגשתי את ההצעה שלי.

לימור לבנת: מהי הבעיה הטכנית?

עתניאל שנלר: האם זה מקובל עליך, חבר הכנסת וילן?

אבשלום וילן: מקובל – אני רק מקווה שזה יהיה עדיין במושב הנוכחי.

אליהו ישי: חד משמעית – במושב הנוכחי.

אליהו ישי: בהחלט כן.

אליהו ישי: אני בעד.

אליהו ישי: אני גם חוזר ואומר: אבשלום, זאת הצעת חוק טובה.

אליהו ישי: אנחנו במשרד התמ"ת עוסקים בגיבוש הצעת החוק שלנו עם ההצעה שלך, והיא תעבור במועד מוקדם ככל שאפשר.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/2763/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אם כך, נעבור לסעיף הבא:

עתניאל שנלר: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הגדלת מספר ימי מחלה בשל מחלת ילד), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גדעון סער.

עתניאל שנלר: בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סעיף 1(א) של חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) כפי שהוא מנוסח היום מתיר להורה לילד שלא מלאו לו 16 שנים להיעדר מעבודתו עד שמונה ימים בשנה בשל מחלת ילדו על חשבון תקופת המחלה הצבורה לו על-פי חוק דמי מחלה.

גדעון סער: סעיף 1(ב) של החוק העיקרי מאפשר לעובד שהילד נמצא בהחזקתו הבלעדית או שהעובד הוא הורה יחיד שלו להיעדר – –

עתניאל שנלר: יושב-ראש הקואליציה בפינה – – –

גדעון סער: – – בשל מחלת ילדו עד 12 ימים בשנה.

גדעון סער: סעיף 1 של החוק מאפשר לעובד כמה ימי היעדרות בשנה בשל מחלת ילדו בלי להתחשב במספר הילדים שיש לו או במספר ימי המחלה הצבורים לו.

גדעון סער: הצעת חוק זו נועדה להגדיל את מספר ימי המחלה שעובד רשאי לזקוף בשל מחלות ילדו או ילדיו לפי ועל חשבון – אני מדגיש, על חשבון – תקופת המחלה הצבורה שלו.

גדעון סער: תיקון זה נחוץ כדי לאפשר לעובד שהוא הורה לכמה ילדים, או שילדיו חולים במיוחד בשנה מסוימת, יותר ימי היעדרות – מכורח המציאות.

גדעון סער: כולם יודעים, מריבוי מקרי השפעת בזמן האחרון, כמה הדבר הזה רלוונטי להורים.

גדעון סער: הצעת חוק זו תאפשר להגדיל את מספר ימי ההיעדרות בשל מחלת ילד באופן מחושב; החוק הנוכחי קובע יחס מסוים בין מספר ימי המחלה המאושרים בשל מחלת ילד בשנה – שמונה או 12 – לבין מספר ימי המחלה שעובד רשאי לצבור בשנה – 18.

גדעון סער: היחס שקיים בסידור הנוכחי הוא שהעובד זוקף עד כ-44.5% מתקופת המחלה הצבורה שלו בשל מחלת ילדיו – או עד כ-66.5% מתקופה זו אם הילד נמצא בהחזקתו הבלעדית, כלומר אם העובד הוא הורה יחיד, דהיינו משפחה חד-הורית.

גדעון סער: הצעת חוק זו מגדילה את מספר ימי המחלה, זה מקביל ליחסים האלה, וכך מבטיחה שעובד לא יהיה מעבר לשיעור ימי המחלה שהחוק הנוכחי הקציב לו.

גדעון סער: לדוגמה, תחת הצעת חוק זאת, עובד שצבר 18 ימי מחלה – ניתן לזקוף מהם שמונה ימי מחלה בשנה בשל מחלת ילדו.

גדעון סער: עובד שצבר 36 ימי מחלה – כאשר המקסימום בחוק הוא 90 יום לכל היותר – ניתן לזקוף 16 ימי מחלה בשנה בשל מחלת ילדו.

גדעון סער: לכן, הצעת חוק זאת תאפשר לעובד שהוא הורה לכמה ילדים או לילד חולה במיוחד לזקוף יותר ימי מחלה, אך היא לא תביא למצב שהעובד זוקף ימי מחלה בשל מחלת ילדו שלא ביחס מתאים, כפי החוק הנוכחי, לימי המחלה הצבורים לו.

גדעון סער: חשוב לציין שהצעת החוק מגבילה את מספר ימי המחלה בשל מחלת ילד על חשבון תקופת המחלה הצבורה של העובד על-ידי חוק דמי מחלה.

יולי תמיר: מה אם העובד גם חולה?

גדעון סער: זה על חשבון זה, הוא לא יכול להיות חסר פעמיים על אותו יום.

גדעון סער: זאת אפשרות שקיימת היום, כאשר הורה לוקח ימי מחלה על חשבון ימי המחלה הצבורים שלו כשהילד חולה.

גדעון סער: לכן, אם עובד זכאי לימי מחלה נוספים על הימים הניתנים לפי חוק דמי מחלה, מתוך הסכם קיבוצי או אחר, הצעת חוק זאת לא מגדילה את ימי ההיעדרות בשל מחלת ילד בהסכם זה.

גדעון סער: אני רוצה לומר שהצעת חוק דומה הונחה על שולחן הכנסת על-ידי חברי הכנסת ויעקב מרגי.

גדעון סער: אני מפנה להצעה פ/2654/17.

גדעון סער: אני מתכוון להצעת חברי הכנסת יחימוביץ ומרגי, שהיא הצעה דומה בעיקרה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אני מניח שהשר המשיב הוא השר אלי ישי, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

עתניאל שנלר: האם נצביע ללא תשובת השר?

עתניאל שנלר: ובכן, נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – 32 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הגדלת מספר ימי מחלה בשל מחלת ילד), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 26, נגד – 32, ללא נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע שהצעת חוק דמי מחלה(היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הגדלת מספר ימי מחלה בשל מחלת ילד), של חבר הכנסת גדעון סער, לא התקבלה.

עתניאל שנלר: חברת הכנסת יחימוביץ, אני מבקש להירגע, אני לא רוצה לקרוא לסדר אף אחד.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3152/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הכנסת (תיקון – היתר ביטחוני לחבר ועדת החוץ והביטחון), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת אפי איתם.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא, ונחזור לדיונים קצת יותר רגועים.

עתניאל שנלר: בבקשה, עשר דקות.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אפללו, שר האוצר, השר הרצוג, אני מבקש מכולם לשבת במקומותיכם.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אפללו, יושב-ראש הקואליציה, הרי אתם לא רוצים שאני אשתמש בסמכות לקרוא אתכם לסדר.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אפי איתם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמי שיושב כבר למעלה משנתיים בוועדת החוץ והביטחון וער לרמת האינפורמציה שעוברת בוועדת החוץ והביטחון, גם במליאה וגם בוועדות המשנה שלה – – –

עתניאל שנלר: סליחה.

עתניאל שנלר: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אנא תחזור למקומך, זה לא שוק כאן, זה כנסת ישראל.

אלי אפללו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני בשוק.

עתניאל שנלר: אני מודה לך על תודתך.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אפי איתם: ובכן, כמי שנמצא כבר שנתיים בוועדת החוץ והביטחון וער לרמת סיווג האינפורמציה שגורמי הביטחון השונים מציגים בפני הוועדה – השקיפות באינפורמציה ראויה לשבח, אבל ככל שהדברים שמונחים נוגעים לעומק הסודות של מדינת ישראל כך עולה יותר ויותר התחושה והתמיהה שלי לגבי רמת הוודאות שמקבלי המידע הם אכן אנשים מוסמכים וראויים.

אפי איתם: לכאורה, השאלה הזאת היתה יכולה להיות נעלה מכל ספק, כיוון שמי שנבחר בבחירות דמוקרטיות הרי הוא נציג הציבור, וככזה הוא אמור להיות נקי מכל חשד ביחס לנאמנותו למדינה.

אפי איתם: שכן כל מי שנמצא בבית הזה, באופן טבעי אמור להיות חלק מחוקיה, כלליה ותחושת האהבה שכולנו אמורים לחוש למדינת ישראל.

אפי איתם: אני לפחות זועזעתי זעזוע קשה מפרשת עזמי בשארה, אני חושב שהיא עברה אצלנו בשקט.

רוני בר-און: לא נראה לי שזועזעת יותר מדי.

אפי איתם: אבל בעצם חבר כנסת ישראל הרבה שנים נמלט ממדינת ישראל, נמלט מזרועות הביטחון והוכיח שעצם העובדה שאדם נבחר להיות חבר כנסת ישראל איננה נותנת לו בהכרח חותמת של נאמנות.

אפי איתם: במקרה של עזמי בשארה מדובר בבגידה ממש.

אפי איתם: כיוון שעזמי בשארה הסתובב במסדרונות הכנסת שנים רבות – כולנו יודעים, מעבר לעובדה שאנחנו חברים בוועדות כאלה ואחרות, הלשון פה משוחררת בהנחה שכולם חברים וכולם רואים את ביטחון ישראל ואת שלום חיילינו כערך כמעט עליון, והנה מתברר שאין הדברים כן.

אפי איתם: הכנסת הזאת, ואולי גם כנסות שקדמו לה, אני לא מכיר את זה עד הסוף, מתאפיינת בעובדה שחלק גדול מאוד – נדמה לי שזאת הקואליציה הכי גדולה בכנסת – חלק גדול מחברי הכנסת נבחרו במסגרת רשימות על-ידי הציבור.

אפי איתם: אבל האופן שבו הם התקבלו או השתבצו ברשימה הוא בעצם אופן שלא אפשר לציבור מעולם לחשוף אותם, לדעת מי הם ומה היו השיקולים למינוים ברשימה.

אפי איתם: אני אתן רק דוגמה: יש היום למעלה מ-60 חברי כנסת שמונו על-ידי חמישה אנשים.

אפי איתם: התהליך הזה הוא תהליך שיש לו משמעויות הרבה מעבר לעניין הביטחוני.

אפי איתם: יש לו שאלה לגבי עצם הלגיטימציה של הכנסת להיות גוף מייצג.

יש בעיה של לגיטימציה של שירותי הביטחון בתפקידים פרלמנטריים.

יכולים לעשות בזה שימוש לרעה.

אפי איתם: מיקי, אתה צודק לחלוטין, אני לא אומר שהדבר הזה אידיאלי, אבל בנתונים הללו, שבהם ראינו שמי שהיה חבר כנסת ישראל הרבה שנים נמלט ממדינת ישראל בגלל תקלה של זרועות הביטחון – – –

מיכאל איתן: הוא לא צריך להיות בכנסת, בוא נתחיל בזה.

ראובן ריבלין: יש פטנטים אחרים.

אפי איתם: אני חושב, שבמדינת ישראל, בסיטואציה המיוחדת שאנחנו נמצאים וגם באופן המאוד מוזר שבו למעלה ממחצית חברי הכנסת הגיעו לכאן, הרי אין דין אדם שעומד בפני הציבור, אומר את עמדותיו, את דעותיו, ועובר במסננות כאלה ואחרות של העין הציבורית בדרכו אל הרשימה, כדין מי שמונו ושורשרו ברשימתם על-ידי אדם אחד.

דוד טל: לאיזו מסננת אתה מתכוון?

דוד טל: איזו מסננת אתה עברת?

דוד טל: אני רוצה להצביע עבורך, איזו מסננת אתה עברת?

אפי איתם: למשל בקדימה, אפילו כבר אי-אפשר לשאול את האיש שמינה את האנשים ברשימה מה היו השיקולים שלו.

דוד טל: אוקיי, מה המסננת שאתה עברת?

עתניאל שנלר: חבר הכנסת טל.

עתניאל שנלר: סגן השר והבה.

אפי איתם: לכן המסננת הזאת היא חיונית.

אפי איתם: אני מסכים גם עם דבריו של חבר הכנסת איתן וגם עם דבריו של חבר הכנסת רובי ריבלין, שהיה עדיף אחרת.

אפי איתם: אבל במציאות שבה אנחנו חיים נכון יהיה שחברי ועדה אחת בכנסת – לא כל חברי הכנסת, אלא ועדה אחת, ועדת החוץ והביטחון – יעברו תחקיר ביטחוני.

דוד טל: מה פתאום.

אפי איתם: אגב, אני מזכיר לכולנו שכל עוזר פרלמנטרי בכנסת, כל אדם שאנחנו מביאים לכאן עובר תחקיר ביטחוני.

אפי איתם: אז מה שטוב לעוזר פרלמנטרי בוודאי נכון לגבי הפרלמנטר עצמו בוועדת החוץ והביטחון.

שלי יחימוביץ': מה אתה משווה בכלל, מה הקשר?

אפי איתם: לכן, הצעת החוק הזאת נועדה לסתום פרצה שכבר עבר בה עבריין, לא דבר היפותטי או תיאורטי.

אפי איתם: אשר על כן, אני ממליץ לכולם לתמוך בהצעת החוק ולא לעמוד כנדהמים כשסודות המדינה ייעלמו עם חבר כנסת כזה או אחר.

דוד טל: – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת טל, אנא שב במקומך.

אפי איתם: למה אתה צועק, אני לא שומע אותך בכלל.

דוד טל: כדי שתשמע אותי.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת טל, עוד מעט תעלה ותשיב בשם הממשלה השרה רוחמה אברהם.

אפי איתם: אגב, כשמישהו צועק, סימן שיש לו נימוקים חלשים, כי נימוקים טובים אומרים בנחת ומשכנעים.

אפי איתם: אשר על כן, אני מציע לתמוך בחוק הזה, לאשר אותו, ונהיה כולנו רגועים יותר שסודות המדינה בידיים טובות, והפרלמנט לא ירא – אף אדם לא ירא מזה שיבדקו את נאמנותו הביטחונית למדינת ישראל, ודאי אם הוא רוצה להיות בוועדת החוץ והביטחון.

אפי איתם: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אפי איתם.

עתניאל שנלר: תעלה ותבוא השרה רוחמה אברהם-בלילא, שתענה בשם ראש הממשלה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת איתם מבקשת לקבוע כי חבר הכנסת לא יוכל לכהן כחבר בוועדת החוץ והביטחון או בוועדה זמנית לענייני חוץ וביטחון אלא לאחר שקיבל היתר ביטחוני לכך.

רוחמה אברהם-בלילא: הכוונה היא להיתר שיינתן על-ידי יושב-ראש הכנסת, לאחר שעבר חבר הכנסת תחקיר ביטחוני, שייקבע בהתייעצות עם ראש שירות הביטחון הכללי.

רוחמה אברהם-בלילא: הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק המדוברת בשל הסתירה שבין החוק המוצע לבין סעיף 7(ב)(3) בחוק שירות הביטחון הכללי, שהתקבל בשנת התשס"ב-2002.

רוחמה אברהם-בלילא: במצב כיום נדרשים רק עובדי הכנסת ועוזריהם הפרלמנטריים של חברי הכנסת לעבור תחקיר ביטחוני לפני תחילת עבודתם במשכן.

רוחמה אברהם-בלילא: ואילו ההבדל הדק, חבר הכנסת אפי איתם, בין העוזרים הפרלמנטריים לבין חברי הכנסת – חבר הכנסת הוא נבחר ציבור, חבר הכנסת נבחר על-ידי הציבור שנתן בו את אמונו ואת הזכות לייצג אותו בכנסת ישראל.

אפי איתם: מה יש לו להסתיר?

אפי איתם: עוד יותר מתחייב.

רוחמה אברהם-בלילא: לאור האמור לעיל, אני מבקשת מהכנסת, מחברי חברי הכנסת, להתנגד להצעה המדוברת.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הכנסת (תיקון – היתר ביטחוני לחבר ועדת החוץ והביטחון), התשס"ח–2007, נתקבלה.

עתניאל שנלר: אם כן, נגד – 43, בעד – 13, נמנע אחד.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק הכנסת (תיקון – היתר ביטחוני לחבר ועדת החוץ והביטחון), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת אפי איתם, לא עברה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/1579/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעה הבאה, הנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תמיכה במוסדות ציבור), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת משה גפני.

עתניאל שנלר: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, יש כ-1,400 עובדות, נשים, שנמצאות ברשת הגנים ואינן מקבלות משכורות בזמן.

משה גפני: לא רק שאינן מקבלות משכורות בזמן, חלקן אף נדרשו ששכרן יקוצץ וירד לשכר המינימום.

משה גפני: מדובר רק בנשים.

משה גפני: הנושא הזה נדון בוועדת החינוך.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אני מבקש מכולם, ידוע שחבר הכנסת גפני מקפיד להקשיב לכל הנואמים כל הזמן, אנחנו נעשה כך גם כלפיו.

משה גפני: נראה לי שהחברים הבינו את הרמז.

חיים כץ: במקום להקשיב, אנחנו נצביע אתו.

עתניאל שנלר: חשוב לשמוע את הדברים.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אני אומר את זה בקצרה, זה התפרסם גם בעיתונות.

משה גפני: הגננות והסייעות פנו לבית-הדין לעבודה, הקימו ועד עובדות, חברת הכנסת גם הביאה את זה לאחד הדיונים: גם הנשים הללו אינן מקבלות את שכרן, לא במועד, וגם הניסיון – לו זה קרה בסקטור אחר, שפתאום מורידים את השכר שלהם לשכר מינימום, העולם היה רועש וגועש.

משה גפני: למען האמת אני רוצה לומר, שבסופו של דבר, אחרי תחנונים, כל חודש, במשך כמה שנים, הן כן מקבלות את שכרן, אבל אחרי חודש, חודשיים, שלושה חודשים.

משה גפני: חלקן – כתוצאה מתוכנית הבראה פוטרו, כבר לא נמצאות במערכת, גנים נסגרו.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו לא עוסקים בחוק הזה בנושא הפדגוגי, בדרך התנהלות המקום, כמה ילדים צריכים שיהיו בגן – הכול על-פי הקריטריונים הברורים שקובעת שרת החינוך – אלא אם החוק הזה לא עובר, המשמעות של העניין הוא שהגננות והסייעות – אני חוזר ואומר, כולן נשים, אין גנן, זאת גננת, אין מסייע, יש סייעת.

משה גפני: החוק הזה, שהוא בעצם חוק טכני במהותו, הוא אכן חוק תקציבי אבל הוא לא עולה כסף, מכיוון שבסופו של דבר מעבירים את המשכורות, אבל חייהן תלויים מנגד.

משה גפני: אני מבקש בסעיף הזה, שרשת הגנים תהיה חלק מהחינוך העצמאי.

משה גפני: אם היא חלק מהחינוך העצמאי, החינוך העצמאי מתנהל על-ידי חשב של משרד האוצר, אין אפשרות בחינוך העצמאי לפתוח כיתה ולפתוח בית-ספר, להעביר עיפרון ממשרד למשרד בלי אישור של חשב משרד האוצר, כמו שמתנהל משרד ממשלתי.

משה גפני: אני מבקש שיהיה סדר בדבר הזה.

משה גפני: אבל העיקר, אני מדבר על הנושא ההומני.

משה גפני: כל חודש או כל חודשיים אנחנו עומדים ומתחננים שישלמו לנשים הללו את השכר שמגיע להן.

משה גפני: ביניהן יש כאלו שהן אמהות למשפחות ברוכות ילדים, יש כאלו שזאת הפרנסה היחידה שלהן, וכל הזמן הן נפגעות, והמציאות הזאת חייבת להיפסק.

משה גפני: אני מבין שיש ויכוח בוועדת השרים.

משה גפני: יש דעות לכאן ולכאן.

משה גפני: שוחחתי עם שרת החינוך ביום שישי האחרון – היא אמרה לי לפני חודש או חודשיים: אני אעמוד בראש המאבק למען הנשים הללו שאינן מקבלות את שכרן בזמן.

משה גפני: ככה היא אמרה לי.

משה גפני: נכון שבוויכוח הזה – ואני יודע באיזה בניין אני נמצא, ואני יודע שלא תמיד ההיגיון והיושר הם שבסופו של דבר קובעים אלא יש נושאים נוספים, אז אני הודעתי, ואני מודיע גם עכשיו: לא אמשיך את החקיקה הזאת בלי תיאום עם השר משולם נהרי, שהוסמך לדון בעניין הזה מטעם הממשלה, ואם יהיה צורך לשנות את החקיקה, נשנה את החקיקה.

משה גפני: אני מבקש את העברת החוק הזה בקריאה טרומית, ואני אתאם את זה בהמשך, כפי שאמרתי.

משה גפני: אני מודה לחברי הכנסת על התמיכה בחוק ההומני הזה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: ישיב בשם הממשלה השר משולם נהרי, בשם שר האוצר.

עתניאל שנלר: בבקשה, השר נהרי.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין כמוני אדם שרוצה בטובתם של גני-ילדים במוכר שאינו רשמי, ולא רק חושב כך ורוצה, אלא כבר רבות בשנים עושה את הכול כדי שהילדים במוכר שאינו רשמי יקבלו את זכויותיהם כמו כלל ילדי ישראל.

דוד טל: חוק נהרי – – –

משולם נהרי: אני חושב שדווקא הגנים הללו, גני החובה, גני המוכר שאינו רשמי – ואגב, אין שם הבעיה של תוכנית הליבה.

משולם נהרי: מי שחושב ששם לא מקיימים, טעות בידו.

משולם נהרי: שם מקיימים את תוכנית הליבה במלואה.

משולם נהרי: שם אין הבעיה הזאת.

משולם נהרי: אבל הילדים הללו לא מקבלים יום חינוך ארוך, לא הזנה, לא תנאים פיזיים בסיסיים ולא עוד הרבה דברים שמקבלים שאר ילדי ישראל הקטנים והם לא מגיעים אליהם.

משולם נהרי: לא מקבלים.

משולם נהרי: ואני חושב שהם צריכים לקבל, ואני חושב שהגיע הזמן שהדברים הללו יעוגנו בחקיקה – בחקיקה שתבטיח שזה לא יהיה תלוי בשר כזה או בשר אחר.

משולם נהרי: אני חושב שגם שרת החינוך כיום חושבת כמוני, ושמעתי ממנה כמה פעמים שחשוב מאוד לעגן את כל הנושא הזה בחקיקה.

משולם נהרי: כיוון שכשדיברנו על הזנה, היא אמרה: אין מניעה מצדי שהם גם יקבלו הזנה, אבל אני לא יכולה לעשות את זה מבחינת החוק.

משולם נהרי: זה אומר שצריכים למצוא פתרון במסגרת החוק.

בנימין אלון: ולכן היא לא פה, כי היא מסכימה אתך.

משולם נהרי: יכול להיות.

משולם נהרי: יכול להיות שהיא סומכת עלי שאדבר גם בשמה, אבל היא גם תוכל לומר את מה שהיא חושבת בעצמה, והיא אמרה את זה.

משולם נהרי: אבל צריך גם לזכור שחקיקה – יש לנו יועצים משפטיים שאנחנו נועצים בהם ושומעים אותם, וגם במסגרת ועדת שרים יש לנו משרד המשפטים, שבסופו של דבר מסתבר שלאמירה שלו יש משמעות והשפעה, ובעבר הגשתי הצעת חוק דומה שעברה בקריאה מקדמית, ובסופו של דבר משרד המשפטים טרפד את ההצעה.

משולם נהרי: אנחנו צריכים לשקול דבר כזה במשנה זהירות, כדי שלא יהיה בבחינת ביקש לעשות לו קרניים וניטלו האוזניים.

משולם נהרי: אנחנו צריכים שהות של זמן כדי לבדוק היכן עדיף שיהיה החוק, היכן יבוא התיקון לחקיקה – אם זה ב-3א או במקום אחר – ולחשוב היטב היטב אם אנחנו בסופו של דבר לא משיגים מטרה הפוכה.

משולם נהרי: לכן, גם אם זה יעבור בקריאה מקדמית, אז אני אומר, כפי שהבטיח חבר הכנסת גפני, שזה לא יקודם מתוך מטרה אחת: כדי לשקול את הצעדים שלנו בצורה נכונה, שתבטיח שאכן הילדים הללו יקבלו את זכויותיהם, ואלה שכבר מקבלים את זכויותיהם לא ייפגעו כתוצאה מקידום חקיקה זו.

משולם נהרי: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני השר.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: נחכה שהשר ישב.

עתניאל שנלר: הצבעה, בבקשה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 נגד – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תמיכה במוסדות ציבור), התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 39, נגד – 12, אחד נמנע.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תמיכה במוסדות ציבור), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת משה גפני, עברה, והיא תעבור לשם הכנתה לקריאה ראשונה לוועדת הכספים.

– – –

עתניאל שנלר: ובכן אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת כדי שתקבע איזו ועדה.

עתניאל שנלר: אני לא משנה את התוצאות אבל מוסיף לפרוטוקול שהשר ישי הצביע בעד.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני התבלבלתי בהצבעה.

נסים זאב: הצבעתי נגד בטעות.

נסים זאב: אבקש לתקן את זה לבעד.

עתניאל שנלר: אוקיי.

עתניאל שנלר: אבקש להכניס לפרוטוקול.

עתניאל שנלר: תשתדלו להצביע במועד.

עתניאל שנלר: זה ראוי.

קריאות: – – –

עתניאל שנלר: אני מבין שהיתה תקלה טכנית.

עתניאל שנלר: אני מבין שזה היה בגלל התקלה הטכנית, אחרת לא היינו יכולים לשנות את זה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/1385/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: ובכן, אנחנו עוברים לסעיף הבא:

עתניאל שנלר: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה וסיוע ברכישת דירה), התשס"ו–2006, של חברי הכנסת גלעד ארדן ו.

עתניאל שנלר: ינמק חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו שמונחת בפניכם, מטרתה אחת ויחידה: לסייע לזוגות הצעירים במדינת ישראל ולכל מי שרוכש דירות בפעם הראשונה בחייו, ובעיקר באזורי הפריפריה, להצליח ברכישה הזאת ולהצליח להמשיך בחיים בלי הקשיים האדירים שנתקלים בהם היום כל אותם אנשים שמנסים לבצע את הרכישה הגדולה בחייהם.

גלעד ארדן: הצעת החוק בעצם קובעת שהריבית שאזרחי המדינה משלמים על המשכנתה שהם נוטלים כדי לממן את רכישת הדירה – –

עתניאל שנלר: חברים, בבקשה.

עתניאל שנלר: בבקשה לשבת – רק שנייה, בבקשה.

עתניאל שנלר: דקה אחת.

עתניאל שנלר: בבקשה.

גלעד ארדן: – – תוכר להם כהוצאה מתוך הכנסתם החייבת במס, ובכך ההחזר החודשי של המשכנתה יפחת.

גלעד ארדן: הצעת החוק הזאת הוגשה בעבר על-ידי חברי כנסת רבים שיושבים כאן היום, חלק מהם כיהנו כשרי האוצר.

גלעד ארדן: נזכיר את חבר הכנסת אברהם הירשזון, שהגיש הצעת חוק דומה, חבר הכנסת מאיר שטרית שהגיש הצעת חוק דומה, חברי חבר הכנסת יעקב מרגי, יושב-ראש סיעת ש"ס, שחרד מאוד לקיפאון בבנייה באזורי הפריפריה, בדרום, בנגב, בגליל.

מיכאל איתן: זה מה שמראה שהפקידים קובעים, לא השרים.

גלעד ארדן: ולצערי הרב, חברי חברי הכנסת, כבר שנים רבות הבית הזה לא מצליח לקדם ולו דיון אמיתי ומעמיק בהצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: וכל כך למה?

גלעד ארדן: כיוון שפקידי האוצר – אני דווקא לא מייחס להם בדרך כלל לא רשעות ולא טיפשות חס וחלילה; מדובר בחבורה של אנשים מקצועיים, כשרוניים, אבל במקרה הזה הם לא מוכנים אפילו לקיים דיון אמיתי בנושא הזה.

גלעד ארדן: וכיוון שכך, חברתי חברת הכנסת יחימוביץ ואני יזמנו הצעת חוק מאוד מאוד מצומצמת, שקובעת מסלול שבאמת יסייע לאותם אנשים שזקוקים לסיוע הזה – לא כל מי שרוכש דירה ולא מי שרוכש דירה באזורים יוקרתיים בתל-אביב או בצפון תל-אביב.

גלעד ארדן: מדובר אך ורק בהכרה בריבית המשולמת על משכנתה שנלקחה לצורך רכישת דירה, הדירה הראשונה של אותו זוג צעיר, ובלבד שסכום הרכישה של הדירה לא עלה על 180,000 דולר.

גלעד ארדן: גם נתנו סמכות לממשלה לקבוע אזורים של עדיפות לאומית, שבהם יינתן הסיוע הזה.

גלעד ארדן: כיוון שאני מכיר את הטענות שנטענות נגד ההכרה בריבית על המשכנתאות, ובראש ובראשונה הטענה שמדובר בסיוע שעוזר בעצם למי שיש לו כסף לרכוש דירה ולא עוזר למי שלא מגיע כלל לתשלום מס, כי אין לו בעצם מאיפה לנכות את ההכרה בריבית, הכנסנו מסלול בתוך הצעת החוק שבעצם מאפשר לשר האוצר לקבוע סכום מסוים שיינתן כסיוע לאותם רוכשי דירות שלא מגיעים לסף המס – דרך אגב, בדיוק כמו מס ההכנסה השלילי, שאותו הובילו בגאון משרד האוצר וחבר הכנסת סילבן שלום בשנה האחרונה.

גלעד ארדן: ולכן הצעת החוק הזאת תוכל לתת סיוע גם לרוכשי דירות שלא מגיעים לסף המס, או שתוך כדי תשלום המשכנתה, לצערנו, הכנסתם ירדה והם הפסיקו לשלם מס הכנסה.

גלעד ארדן: חברי חברי הכנסת, בכל פעם שאנחנו רוצים לסייע לשכבות החלשות או לאזרחים הנזקקים, אנחנו שומעים את התשובה שממשלת ישראל התחייבה שלא להגדיל את הוצאותיה מעבר ל-1.7%, והגדלה תפגע בכל האמינות הכלכלית של ממשלת ישראל.

גלעד ארדן: ובכן, מונחת בפניכם הצעת חוק שלא פוגעת בהוצאות של ממשלת ישראל.

גלעד ארדן: היא לא מגדילה את הוצאות הממשלה, היא נוגעת אך ורק לצד ההכנסות, וכולכם הרי יודעים שההכנסות של הממשלה, ברוך השם, מגיעות ליותר מ-14 מיליארד שקלים עודפי גבייה כל שנה.

גלעד ארדן: הצעת החוק הזאת מיושמת בארצות-הברית באופן מאוד יעיל ומקילה מאוד על רוכשי הדירות.

גלעד ארדן: ואדוני שר האוצר, כאשר המדינה כבר הגיעה לכך שהיא מטילה מס על רווחי הון, וכאשר אדם שם היום כסף בבנק – כסף שהוא כבר שילם עליו מס הכנסה – והוא צובר ריבית, והוא משלם על הריבית הזאת מס לקופת המדינה, אין שום מניעה שכאשר הוא עושה את הרכישה הכי גדולה בחייו ורוכש דירה, לא נכיר בריבית שהוא משלם כהוצאה מוכרת, שיורדת מהכנסתו החייבת במס.

גלעד ארדן: אני הודעתי ליושב-ראש הקואליציה אלי אפללו שאחרי הקריאה הטרומית אני מוכן להתנות את המשך החקיקה בתיאום עם הממשלה ועם הקואליציה – אתם הרי יודעים, חברים, שכדי להמשיך מעבר לקריאה הראשונה צריך למעלה מ-50 חברי הכנסת, ואני חושב שזו עמדה די אחראית – כדי שחברי הקואליציה יוכלו לעזור גם הם לזוגות הצעירים ולאותם אנשים שרוצים לרכוש דירות באזורי הפריפריה, בגליל, בנגב.

גלעד ארדן: כולנו מדברים על כך שאנחנו רוצים להפוך את מדינת ישראל למדינה שקל יותר לחיות בה, אף-על-פי שצריך לשרת בצבא ואף שעדיין רמת המס פה לא יותר נמוכה.

גלעד ארדן: אז הנה, זאת ההזדמנות שלנו להוכיח לאזרחי המדינה שאנחנו קשובים גם למצוקותיהם.

גלעד ארדן: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית ולהעביר אותה לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת גלעד ארדן.

עתניאל שנלר: לתשובת הממשלה, השר משולם נהרי – – –

זבולון אורלב: יש עוד הצעת חוק דומה.

עתניאל שנלר: זה לא מוצמד.

עתניאל שנלר: אלה לא הצעות מוצמדות.

זבולון אורלב: – – –

עתניאל שנלר: בסדר, בבקשה.

עתניאל שנלר: אוקיי.

עתניאל שנלר: אז אנחנו נצמיד את זה.

עתניאל שנלר: זו הצעה שלך, אז בבקשה.

עתניאל שנלר: אתה תעלה לנמק את הצעתך ונעשה אחר כך שתי הצבעות, אחרי תשובת נציג הממשלה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/1577/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נוסף על הדברים הנכוחים והנכונים שאמר קודמי, חבר הכנסת גלעד ארדן, שיזם הצעת חוק דומה עם חברת הכנסת , אני רוצה לפתוח ולומר שההצעה הזאת איננה המצאת הגלגל של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: מבדיקה שעשיתי מתברר שמרבית מדינות העולם הנאור נוהגות כך.

זבולון אורלב: במדינות האלה יש הטבה על הריבית שמשלמים על המשכנתה: אוסטריה, איטליה, אירלנד, ארצות-הברית, בלגיה, דנמרק, הולנד, טייוואן, יוון, לוקסמבורג, נורבגיה, ספרד, פורטוגל, פינלנד, שבדיה, שווייץ, וגם בצרפת כבר יש הכרזה מצד הממשלה על חקיקת חוק דומה.

זבולון אורלב: כל המדינות האלה הבינו שהענף, שתעשיית הבניין היא תעשייה מובילה בכלכלה ויש צורך לטפח אותה.

זבולון אורלב: בשנים האחרונות עלו מחירי הדירות באזורי הביקוש באופן משמעותי, ולכן יש צורך – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ארדן.

זבולון אורלב: – – לנסות ולהוזיל את הבנייה.

זבולון אורלב: ונאמר כאן נכון: להצעה הזאת אין שום השלכה על תקציב ההוצאות של הממשלה.

זבולון אורלב: החוק הזה יש לו כמה יתרונות.

זבולון אורלב: הדבר הראשון, עידוד סיוע – אדוני היושב-ראש, אני בקושי שומע את עצמי.

עתניאל שנלר: אי-אפשר.

עתניאל שנלר: אתה צודק, אתה צודק.

עתניאל שנלר: הרי מנסים לתמוך בהצעה שלך, חבר הכנסת ארדן.

זבולון אורלב: זה בסדר.

זבולון אורלב: אם זה כדי לגייס תמיכה בהצעת החוק – – –

עתניאל שנלר: אדוני שר האוצר.

זבולון אורלב: אדוני, אני יכול?

עתניאל שנלר: בבקשה, תמשיך.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: המטרה הראשונה היא עידוד, סיוע ומתן אפשרות לזוגות צעירים, לעולים חדשים ולאזרחים חסרי דירה לרכוש דירה ולהיות בעלי נכס במדינת ישראל.

זבולון אורלב: כיוון שאם יכירו בריבית על המשכנתה, הם יצטרכו לשלם פחות מאות שקלים מדי חודש בחודשו, ועל-ידי כך יוכלו לקחת משכנתה גבוהה יותר, ועל-ידי כך יוכלו לרכוש דירה.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא האפשרות לרכישת דירה וזכות הבעלות שבצדה, כיוון שהבעלות הזאת מחזקת את הקשר של אזרחי המדינה עם המדינה.

זבולון אורלב: אדם שיש לו דירה במדינת ישראל הוא פחות נע ונד בעולם.

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא הקלה בנטל המס הכללי החל על רוכשי דירות במדינת ישראל, ובמיוחד הדברים אמורים במעמד הביניים.

זבולון אורלב: כיוון שמי שצריך דירה זה בדרך כלל אנשים בראשית דרכם, או שהם עולים חדשים.

זבולון אורלב: יש אפשרות להקל בנטל.

זבולון אורלב: הרי הפערים בשכר במדינת ישראל ידועים, ואם יש דבר שאפשר להקל בו במס, זה דבר ראוי.

זבולון אורלב: אינני מבין מדוע ממשלה מוכנה להוריד מסים על חברות, מוכנה להוריד מסים עקיפים אחרים, ואיננה מוכנה להוריד את המס העקיף הזה, שבעצם בא לידי ביטוי בהכרה בריבית על המשכנתה.

זבולון אורלב: לכן, בהצעת החוק הזאת יש משום צמצום הפערים בין שכבות האוכלוסייה במדינת ישראל.

זבולון אורלב: חברי חברי הכנסת, אתם יושבים ושואלים את עצמכם פה פעמים רבות, איך אפשר להיאבק בנגע הרע הזה של גידול בפערים החברתיים, גידול בפערי השכר.

זבולון אורלב: הנה הצעת חוק שלא עולה למשלם המסים אפילו אגורה אחת, ובה ניתן להקל על אותן משפחות מעוטות הכנסה כדי שיוכלו לרכוש לעצמן דירה.

ראובן ריבלין: הבנקים הם לא מעוטי הכנסה.

זבולון אורלב: מי?

ראובן ריבלין: אתה בחוק טוען שהזוגות הצעירים הם מעוטי הכנסה?

זבולון אורלב: בהחלט.

זבולון אורלב: אני מייד אומר – – –

ראובן ריבלין: כי הבנקים הם לא מעוטי הכנסה.

זבולון אורלב: לא הבנקים.

זבולון אורלב: הבנקים – אני לא רואה מה הם מרוויחים.

זבולון אורלב: הבנקים לא מרוויחים פה שום דבר.

זבולון אורלב: הבנקים לא מרוויחים מהניכוי – – –

ראובן ריבלין: – – –

זבולון אורלב: אינני יודע.

זבולון אורלב: אתה יודע מה?

זבולון אורלב: גם אם חשבון למדתי – וראיתי גם את הערתו של שר האוצר.

זבולון אורלב: אני מוכן לקבל את זה.

זבולון אורלב: אם הבנקים ירוויחו וכתוצאה מכך גם זוגות צעירים, עולים חדשים וזוגות שהם מהמעמד הבינוני יוכלו להרוויח, אז עיני לא צרה בכך שהבנקים ירוויחו.

זבולון אורלב: אם לך, חבר הכנסת ריבלין, ולשר האוצר, יש מנגנון יותר – – –

ראובן ריבלין: – – –

זבולון אורלב: אני בהחלט מוכן.

זבולון אורלב: אני מייד אומר.

זבולון אורלב: אתה יודע מה?

זבולון אורלב: אני כבר אומר שכל מגבלה שהממשלה רוצה להגביל את ההכרה הזאת, אני מוכן לקבל אותה.

זבולון אורלב: אין שום בעיה.

זבולון אורלב: אם רוצים להגביל אותה לזוגות צעירים עד גיל מסוים, לעולים חדשים עד מספר מסוים של שנים מאז שעלו ארצה, לפי גודל הדירה או לפי עלות הדירה – אנחנו בהחלט מוכנים להגביל.

זבולון אורלב: חבר הכנסת גלעד ארדן גם אמר את זה.

זבולון אורלב: אינני רואה שום בעיה בעיקרון הזה.

זבולון אורלב: עכשיו, נקיים דיון ונתווכח.

זבולון אורלב: לממשלה תמיד יש רוב, וממילא אנחנו תמיד מסורים לרוב של הממשלה, אבל לא יכול להיות שמדינת ישראל, סגן ראש הממשלה השר אלי ישי, תהיה יוצאת דופן לרעה בכל העולם המערבי בכך שהיא המדינה היחידה שאינה מוכנה להכיר בריבית כלשהי – באופן כלשהו – על המשכנתאות.

זבולון אורלב: על כל פנים, כמו שאמרתי, ההטבה ניתנת לרוכשי דירה יחידה.

זבולון אורלב: אפשר להגביל ולקבוע שהיא תינתן רק לרוכשי דירה יחידה, ולא למי שרוכש דירה נוספת.

זבולון אורלב: אפשר להגביל ולקבוע שהמחיר המקסימלי יהיה סכום מסוים, לדוגמה מיליון שקל, שזה מחיר ממוצע של דירה, נדמה לי, של שלושה חדרים שזוג צעיר רוצה לרכוש.

זבולון אורלב: אפשר להגביל ולקבוע שסכום הלוואת המשכנתה המקסימלית שבגינה ההלוואה יהיה לא יותר מ-800,000 ש"ח או לא יותר מ-80% מערך הדירה.

זבולון אורלב: ההגבלות האלה ימנעו מצב שבו ההטבה שאנחנו רוצים לתת תהיה רק למטרת הרווח של הבנקים – כפי שהבנתי ששר האוצר עומד לטעון.

זבולון אורלב: אמרתי: יכול להיות שלא שמתי לב לזה ויש פה רווח כלשהו לבנקים.

זבולון אורלב: על כל פנים, זאת הצעה חברתית מאין כמוה, ואני חושב שהכנסת דיברה בה רבות.

זבולון אורלב: הגיע הזמן שגם נעשה מעשה.

זבולון אורלב: לכן אני אבקש מאוד לראות בהצבעה זו הצבעה מצפונית, ואני מאוד מקווה שהקואליציה תיתן חופש הצבעה בעניינה.

זבולון אורלב: אגב, ביקשו ממני לדחות את ההצבעה למועד אחר.

זבולון אורלב: בדרך כלל אני מסכים לדחות, אבל שאלתי רק שאלה אחת:

זבולון אורלב: האם הדחייה מבטיחה שבעוד שבוע, בעוד שבועיים, בעוד שלושה חודשים תהיה תמיכה של הממשלה בהצעת החוק?

זבולון אורלב: לא קיבלתי מענה על השאלה הזאת.

זבולון אורלב: אם הממשלה, השרה רוחמה אברהם, יכולה לומר שמבקשים דחיית הצבעה כיוון שיש צורך לברר עניין מסוים, אבל בעוד פרק זמן סביר – – –

גדעון סער: לא, לא מסכימים.

זבולון אורלב: לא מסכימים.

זבולון אורלב: אוקיי.

זבולון אורלב: אנחנו לא מסכימים.

זבולון אורלב: אני אומר – לא קיבלתי תשובה, לכן לא נתתי תשובה חיובית.

זבולון אורלב: התנגדתי לדחייה כי לא קיבלנו תשובה חיובית על זה.

זבולון אורלב: אני מבקש שהכנסת תצביע עכשיו.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עתניאל שנלר: שר האוצר ישיב על שתי ההצעות, זו של חבר הכנסת גלעד ארדן וזו של חבר הכנסת זבולון אורלב, ומייד אחר כך נצביע על כל אחת מהן.

עתניאל שנלר: אדוני השר, בבקשה.

קריאה: ועדת השרים תמכה פה-אחד.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא לא טובה, ואנחנו מתנגדים לה.

רוני בר-און: הצעת החוק היא לא טובה, ומשרד האוצר מתנגד לה, אבל לפני שאכנס לגוף הצעת החוק אני רוצה להשיב על שתי טענות – הייתי אומר קצת מוזרות – שטען חבר הכנסת גלעד ארדן.

רוני בר-און: התשובות יהיו ממין העניין גם על טענות אלה.

רוני בר-און: חבר הכנסת גלעד ארדן מתהדר בכך שהצעת החוק שהוא מציע לכם היום – הוא מביא תנא דמסייע ואומר ששני שרי אוצר לשעבר במפלגתי הציעו אותה כשהיו חברי הכנסת.

רוני בר-און: אף אני אענה לך באותה שפה; אני מציע לך לפנות לשני שרי אוצר לשעבר במפלגתך – גם לשר האוצר לשעבר בנימין נתניהו וגם לשר האוצר לשעבר סילבן שלום.

רוני בר-און: אם הם יגידו שכשרי אוצר הם היו מסכימים להצעת החוק הזאת, אני מוכן לשקול שוב את עמדתי.

מיכאל איתן: מה שבטוח הוא שהפקידים לא משנים את עמדותיהם.

מיכאל איתן: הם בדעה אחת.

מיכאל איתן: אנחנו מתחלפים, והם בדעה אחת.

רוני בר-און: חבר הכנסת איתן, תיכף נדבר על מה פה פקידים ומה שכל ישר.

רוני בר-און: ועל הטענה המרשימה השנייה, שלממשלה יש בעיה עם תקרת ההוצאה, והרי הצעת החוק הזאת לא נוגעת בהוצאה, היא פשוט עוסקת בהכנסה, ולכן לא צריך להתחשב בה, כי היא לא יוצרת שום בעיה – גלעד ארדן, לך עכשיו לחדרך, תניח מהר הצעת חוק לבטל את מס הכנסה, ותעלה ותגיד כאן שזה לא פוגע בתקרת ההוצאה.

רוני בר-און: באמת מעשה חקיקה וטענה שצריך ממש להתפעל מהם.

קריאה: לא הבנת.

רוני בר-און: לא הבנתי.

רוני בר-און: אוקיי.

רוני בר-און: יכול להיות שלא הבנתי.

גלעד ארדן: אדוני, אתה לא מתכוון להוריד את המע"מ – – –

רוני בר-און: באמת יכול להיות שלא הבנתי.

רוני בר-און: זה היה כל כך מעמיק שאפילו אני לא הצלחתי להבין את זה.

רוני בר-און: אני מדבר כרגע על העלות התקציבית, שנאמדת פה במיליארדי שקלים.

רוני בר-און: אי-אפשר לדעת, ואני תיכף אסביר לכם גם למה אי-אפשר לדעת.

רוני בר-און: אני אסביר לכם איזו תעשיית בלוף ומרמה ההצעה הזאת מייצרת, ואני אדבר על עובדות שכולכם מכירים.

רוני בר-און: אני לא אומר מה תהיה העלות הישירה של המענק הזה, אבל מכיוון שזה תלוי בשר האוצר, אני מצהיר שלא יהיה מענק, ואני מבטיח לכם ששום שר אוצר לא ייתן מענק.

רוני בר-און: אני גם לא מדבר כרגע על העלויות שייגזרו מכל המהלך הזה – העלויות של יישום החוק שמוצע כאן.

גלעד ארדן: כמה דירות חדשות יימכרו ויכניסו מסים?

רוני בר-און: אף אחת.

גלעד ארדן: מה אתה אומר?

גלעד ארדן: יש לי מסמך של רשות המסים שלפיו ההכנסות יממנו חצי מההוצאות בחוק הזה.

גלעד ארדן: אם אני מראה לך אותו אתה תומך?

רוני בר-און: ועדיין, גם להפסיד את החצי זה יקר מדי.

רוני בר-און: האם אני יכול לבקש לא להפריע?

רוני בר-און: יש לי בקשה – לא להפריע.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: קיבלת.

רוני בר-און: סעיף 17 בפקודת מס הכנסה קובע התרת ניכוי הוצאות מהכנסה כאשר הוצאות אלה שימשו להשגת הכנסה.

רוני בר-און: זהו היסוד המוסד של מדיניות המיסוי במדינת ישראל.

רוני בר-און: הכלל הבסיסי בדיני המס לעניין התרת הוצאות היא שהוצאה מותרת רק אם היא משמשת לייצור הכנסה.

רוני בר-און: אם אתם היום בהצבעה שלכם פורצים את הכלל הזה, פרצתם את הכלל המרכזי של מדיניות המיסוי.

רוני בר-און: אין כלל אחר שהוא האבן הראשה של מדיניות המס במדינת ישראל, כמו במדינות מערביות אחרות, אין כלל חשוב מהכלל הזה.

רוני בר-און: ריבית בגין משכנתה שתכליתה רכישת דירת מגורים היא בעליל – הרב ליצמן, אתה מפריע לי.

עתניאל שנלר: חברים, אני מבקש.

עתניאל שנלר: בבקשה.

רוני בר-און: ריבית בגין משכנתה שנלקחה לצורך רכישת דירת מגורים פרטית היא הוצאה פרטית, ודינה כדין כל הוצאה פרטית.

רוני בר-און: היא לא יכולה להיות מותרת בניכוי.

רוני בר-און: אתם פורצים סכר שישטוף אחר כך את הכול.

רוני בר-און: יותר מזה, מכירת דירת מגורים פרטית – גם כדי לעודד זוגות צעירים, את אלה שקונים דירות במחירים נמוכים, ולעודד את שוק הנדל"ן – מכירת דירת מגורים פרטית פטורה דרך כלל ממס מקרקעין, וזה לא היה תמיד.

רוני בר-און: גם זה שינוי מ-20 השנים האחרונות, לא קודם.

רוני בר-און: גם הכנסות משכר-דירה על דירה פרטית עד 4,200 שקל פטורות ממס.

רוני בר-און: מחוקק המס חשב שכסף שאתה משקיע בדירה פרטית צריך להיות מוגן מפני שיניו של איש המס.

רוני בר-און: אבל אי-אפשר לעשות מהלך שיפרוץ את כל הסכר.

רוני בר-און: אנחנו גם מכירים כלל מיסוי נוסף, שאנחנו לא יכולים להכיר בהוצאות בגין נכס פטור מכיוון שמדובר פה בכפל מס.

עתניאל שנלר: אדוני השר, דקה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת גבאי, בבקשה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת סלומינסקי.

רוני בר-און: אני יודע שקשה לשכנע.

רוני בר-און: אני יודע שקשה מאוד לשכנע.

רוני בר-און: כשמגישים הצעת חוק לוקחים מהאופוזיציה, מחתימים מישהו בקואליציה ויוצרים בוקה ומבולקה.

גלעד ארדן: רוב היוזמים הם מהקואליציה.

רוני בר-און: האם אני יכול לבקש ממך להפסיק את ההפרעה הזאת?

עתניאל שנלר: הוא לא מפריע.

עתניאל שנלר: הוא העיר את הערתו.

עתניאל שנלר: אפשר להמשיך.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ארדן, אנא.

רוני בר-און: אני לא עולה להשיב על הצעות חוק כדבר שבשגרה.

רוני בר-און: הצעת החוק הזאת היא הרסנית, ולכן אני מבקש מכם להפסיק לעשות את החשבונות הצרים של איך מביכים את הקואליציה, איך מביכים את הממשלה.

רוני בר-און: שכל אחד יסתכל כמחוקק על התוצאה שעלולה להיות להצעת החוק הזאת.

רוני בר-און: בתיקון מס' 50 לחוק מיסוי מקרקעין, שנקבע על בסיס דוח של ועדה ציבורית שדנה בכל נושא הנדל"ן, נקבע כי יותרו הוצאות ריבית ריאלית במועד מכירת הנכס – ריבית ריאלית על סכום ההשקעה בנכס מוכרת לעת מכירת הנכס כהוצאה מותרת, אבל אסור להתיר אותה בניכוי באופן שוטף מהכנסתו החייבת של הנישום.

רוני בר-און: עכשיו תראו איזה עיוות מס תעשו פה.

צבי הנדל: – – – האוצר נתן משכנתאות כמעט בלי ריבית.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת הנדל, אנחנו לא נפריע לשר האוצר.

עתניאל שנלר: אם אתה עונה, אל תבקש שלא יפריעו לך.

רוני בר-און: אני עונה כי זאת שאלה עניינית ולא סתם התרסה.

רוני בר-און: זאת שאלה עניינית ולכן אני אענה לחבר הכנסת הנדל.

רוני בר-און: יש לנו ניסיון מוכח, ואתם יודעים את זה טוב מאתנו, שבכל מקום שהמדינה הלכה לסבסוד, אם בדרך של הלוואה בלא ריבית ואם בדרך של סבסוד במקומות כמו יישובי ספר, זה נגמר בכך שהקבלנים הרוויחו, היזמים הרוויחו, והסובסידיה לא הלכה לנצרך אלא לכל אלה שלוקחים מהעוגה הזאת.

רוני בר-און: זה העלה את מחיר הדירות, והפעם זה יעלה את מחיר המשכנתאות, והכסף לא ילך לזוגות הצעירים, אלא לבנקים ולקבלנים, ואתם יודעים את זה טוב ממני.

רוני בר-און: עכשיו תשימו לב מה קורה פה עוד; על מה מדובר?

רוני בר-און: מדובר על התרת ניכוי לצורך חישוב מס.

רוני בר-און: זאת אומרת שההטבה היא בעצם פועל יוצא של המס השולי.

רוני בר-און: זאת אומרת, אלה שהם באמת בעלי הכנסות נמוכות, שלא מגיעים לסף המס, או שמגיעים לסף מס נמוך, לא ייהנו מזה בכלל.

רוני בר-און: מי ייהנה מזה?

רוני בר-און: אנשים שנמצאים בשוליים שאתם לא מעוניינים להיטיב אתם.

צבי הנדל: שכבות הביניים.

רוני בר-און: לא, חברים.

רוני בר-און: בכל הכבוד, אני אומר שזה ילך – אם זה ילך – אם זה ילך בדרך הישרה, ואני מייד אני אראה לכם איך זה לא ילך בדרך הישרה, ייהנו מזה רק בעלי ההכנסות הגבוהות.

רוני בר-און: בתקופה האחרונה אישרתם – לפני פחות מחודשיים – חוק לתיקון חוק למיסוי מקרקעין שלפיו ביטלנו – ויתרנו על הכנסה ממס רכישה בעת רכישת דירת מגורים יחידה עד גובה של 925,000 ש"ח.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת יתום, חבר הכנסת יואל חסון.

רוני בר-און: הצעת החוק נוגדת את מדיניות הממשלה להפחית מתן הטבות מס סקטוריאליות.

רוני בר-און: זאת הטבה סקטוריאלית, ואנחנו מתנגדים לה משום – אך ורק משום – שאנחנו מאפשרים הטבות מס והפחתות מס ישירות ועקיפות כאחת.

רוני בר-און: עכשיו אני אגיד לכם מה יקרה עם ההטבה הזאת.

רוני בר-און: בתחילת שנות ה-80 – ואני התפרנסתי מזה לא רע, כי ייצגתי הרבה מאוד נאשמים שהיו שותפים בקשר הזה – בעלייה הגדולה מרוסיה, כשנתנו הלוואות מסובסדות, משכנתאות מסובסדות, התפתחה פה תעשייה מפוארת של נטילת משכנתאות באמצעות אותם עולים, ששילמו להם כמה גרושים, ומישהו היה לוקח את המשכנתה הזאת, מסובב, לא נותן דירה לפירעון, ומתווכים נהנו, ובנקים למשכנתאות נהנו, וגנבים ופושעים נהנו – כולם נהנו חוץ מהעולים.

רוני בר-און: אני אומר לכם, יש פה פתח לכך שההטבות האלה, אם יינתנו, ינוצלו לא במקומות שאתם ואני רוצים שהן יגיעו אליהם.

רוני בר-און: אני אומר לכם את הדבר הכי ברור, ואת זה לקח החיים מוכיח – ההטבות לא יגיעו לידי הזוגות הצעירים.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת הלפרט, חבר הכנסת סער, חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

עתניאל שנלר: אתם מפריעים לשר האוצר להשיב את תשובתו.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ליצמן, אנחנו נמתין.

עתניאל שנלר: כך אי-אפשר לקיים דיון.

עתניאל שנלר: אנחנו נשמח אם תשב במקומך.

חיים כץ: הוא חוזר על הדברים כבר פעם שלישית.

רוני בר-און: ההטבות האלה יביאו להעלאת הריבית – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת גבאי.

עתניאל שנלר: סליחה רגע, אדוני השר.

עתניאל שנלר: אנחנו נחזיר את המנוחה והנחלה לדיון הזה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת סער, אנא בטובך.

רוני בר-און: ההטבות האלה יביאו להעלאת הריבית, משום שברגע שהבנקים יבינו שהריבית על המשכנתה לא באה מכיסו של רוכש הדירה, הם יזהו את האפשרות שלהם להעלות את הריבית, וההטבות האלה ילכו למחירי הדירות ויעלו את מחירי הדירות של הקבלנים, משום שיהיה ברור לחלוטין – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת גבאי.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת סער.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת סלומינסקי, יואיל לשבת בבקשה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת שי חרמש, אני מבקש ממך.

עתניאל שנלר: אתה חורש לי את האוזן כבר הרבה זמן.

עתניאל שנלר: אדוני השר, בבקשה.

רוני בר-און: ההטבות האלה יביאו לייקור הדירות.

רוני בר-און: ואני אומר לכם שוב – ברגע שתכירו בהוצאה פרטית כהוצאה מוכרת לצורכי מס, זה יפרוץ את הסכר.

רוני בר-און: איך תגידו אחר כך שהוצאה לשכר לימוד היא לא הוצאה שצריך להכיר בה לצורכי מס?

רוני בר-און: איך תגידו אחר כך שהוצאה לצורכי בריאות היא לא הוצאה מוכרת לצורכי מס?

רוני בר-און: אנה אנו באים עם כל הדברים האלה?

רוני בר-און: אני כבר לא מדבר על קשיי היישום.

רוני בר-און: האם אתם מבינים שברגע שאתם מאשרים את ההצעה כל מי שנוטל משכנתה ומבקש הכרה בניכוי – הכרה בהוצאה שלו להורדת המס – חייב להגיש דוח נפרד עצמאי לפקיד השומה?

רוני בר-און: אתם יודעים כמה עולה לבדוק את כל הדברים האלה?

צבי הנדל: מי שמשלם – – –

גלעד ארדן: מס הכנסה שלילי לא עולה כסף – – –

רוני בר-און: האם אתם מבינים מה זה עושה?

רוני בר-און: חברים, ההצעה שלי היא אפוא לדחות את הצעת החוק הזאת ולא לאשר אותה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לשר האוצר.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה על שני החוקים.

עתניאל שנלר: ההצבעה הראשונה תהיה על הצעת החוק שהגישו חבר הכנסת גלעד ארדן וחברת הכנסת יחימוביץ והציג חבר הכנסת ארדן.

עתניאל שנלר: נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה וסיוע ברכישת דירה), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 39, נגד – 29, ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אם כן, הצעת החוק הזאת, מס' 1385, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה וסיוע ברכישת דירה), התשס"ו–2006, התקבלה ותידון בוועדת הכספים.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה של חבר הכנסת זבולון אורלב.

עתניאל שנלר: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 34, נגד – 31, ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע שהצעה מס' 1577, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על המשכנתה), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת אורלב, התקבלה ותועבר לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3123/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – שקיפות והרחבת הדיווח על מבנה השכר בשירות המדינה), של חברת הכנסת – הנמקה מהמקום.

עתניאל שנלר: חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעה שאין לה עלות כספית והיא בהסכמת הממשלה.

שלי יחימוביץ': היא תאפשר לממונה על השכר לדווח גם על מי שמשתכר שכר נמוך במגזר הציבורי.

שלי יחימוביץ': עד היום נהוג לדווח רק על 4% העליונים, וכך מצטייר בטעות הרושם שעובדי המדינה משתכרים הון תועפות, שעה שאין כל דיווח, שקיפות, או טיפול בעובדים סוציאליים, במורים, באחיות ובשאר העובדים שמועסקים בתנאים ירודים ביותר.

שלי יחימוביץ': כאמור, הצעת חוק זו היא בהסכמת הממשלה, ואני מבקשת את תמיכתכם.

שלי יחימוביץ': תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה, גברתי.

עתניאל שנלר: השר המשיב הוא השר משולם נהרי.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף להחרגת בעלי משרה חלקית ונתונים שאינם נמצאים בידי הממשלה.

משולם נהרי: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – שקיפות והרחבת הדיווח על מבנה השכר בשירות המדינה), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 28, אחד מתנגד.

עתניאל שנלר: אם כן, אני קובע כי הצעת חוק 3123, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – שקיפות והרחבת הדיווח על מבנה השכר בשירות המדינה), התשס"ח–2007, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, עברה ותעבור לדיון בוועדת הכספים.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/2874/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק מועמדות ובחירת עובד מדינה לכנסת ולגוף בוחר (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

עתניאל שנלר: הנמקה מהמקום, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפי החוק במדינת ישראל, חוק שכמובן אני לא רוצה לשנות אותו, עובד שנמצא בארבע הדרגות הגבוהות בכל סולמות הדירוג לא רשאי להיות בגוף בוחר ולא רשאי להיות מועמד לכנסת.

מיכאל מלכיאור: זה בסדר לגבי כל המגזרים.

מיכאל מלכיאור: יש מגזר אחד, שזה דירוג המחקר, סגל המחקר בישראל, שלו יש בפועל רק ארבע דרגות, וזה אומר שעל כל האנשים בסגל המחקר נאסר להיות חלק מגוף בוחר ולהיות מועמדים לכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט מציע לתקן את העוולה הזאת.

מיכאל מלכיאור: כמובן אין לזה השלכות, מלבד על קבוצה קטנה של אנשים, אבל בכל זאת גם אתם צריך לעשות צדק.

מיכאל מלכיאור: יש זכויות יסוד במשטר דמוקרטי, וצריכים להסיר את האפליה כלפי הקבוצה הזאת.

מיכאל מלכיאור: הממשלה ביקשה שאמתין בהכנה לקריאה ראשונה להצעת חוק ממשלתית – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מיכאל איתן, אם אתה מעוניין לדבר אתה, בבקשה תעשה זאת מאחור.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר שחיכיתי כבר ארבע שנים.

מיכאל מלכיאור: כל הזמן אמרו לי: עוד חודש, עוד חודש, עוד חודש יביאו את הצעת החוק הממשלתית.

מיכאל מלכיאור: משרד המשפטים תומך בזה.

מיכאל מלכיאור: אין שום סיבה לחכות.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שזה יעבור כמה שיותר מהר.

מיכאל מלכיאור: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת מלכיאור.

עתניאל שנלר: השר המשיב, השר משולם נהרי – בבקשה, אדוני השר.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת מלכיאור מציעה לקבוע, שאם מספר הדרגות בדירוג מקצועי מסוים בשירות המדינה הוא נמוך, תיחסם האפשרות לפעילות פוליטית בכנסת רק לנמנים עם הרבע העליון של הדרגות, ולפעילות פוליטית בגוף בוחר רק לנמנים עם השליש העליון, ולא לכל או לרוב הדרגות שבאותו הדירוג כקבוע היום.

משולם נהרי: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעה בקריאה טרומית בלבד, ובלבד שהמציע ימתין 90 יום להצעת החוק הממשלתית בנושא.

עתניאל שנלר: תודה רבה לשר.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

צבי הנדל: אני רוצה להתנגד.

עתניאל שנלר: אתה מבקש להתנגד?

עתניאל שנלר: בבקשה.

צבי הנדל: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש את האזנתך, כי יכול להיות שלא הבנתי נכון.

דוד טל: לא תוכל להצביע אחר כך בעד.

צבי הנדל: זה מעניין את הסבתא שלי עכשיו, אם אתה תגיד לי מותר או לא מותר.

צבי הנדל: אני מבין שאתה אומר שארבע הדרגות הגבוהות לא יוכלו להשתתף.

מיכאל מלכיאור: – – –

צבי הנדל: רגע, אז מה אתה רוצה לעשות?

מיכאל מלכיאור: איפה שיש רק ארבע – – –

צבי הנדל: אני מתנצל, לא הבנתי.

עתניאל שנלר: זה יתרון, ההאזנה וההקשבה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: לוועדת הכנסת.

צבי הנדל: לוועדת החוץ והביטחון.

מנחם בן-ששון: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מועמדות ובחירת עובד מדינה לכנסת ולגוף בוחר (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 18, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אם כן, אני קובע כי הצעת חוק 2874, הצעת חוק מועמדות ובחירת עובד מדינה לכנסת ולגוף בוחר (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, עברה, והיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: ועדת חוקה.

קריאה: – – –

עתניאל שנלר: ובכן, ועדת הכנסת תקבע היכן זה יידון.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3155/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת חוק 3155, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בזמן לימודים להורה יחיד), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת גדעון סער, אורית נוקד ומרינה סולודקין.

עתניאל שנלר: ינמק מהמקום חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק היא כאמור הצעת חוק של חברת הכנסת נוקד, של חברת הכנסת סולודקין ושלי.

גדעון סער: כיום, על-פי חוק הבטחת הכנסה, הורה יחיד שמבקש ללמוד במוסד להשכלה גבוהה, בין באופן חלקי בין באופן מלא – יש שלילה אוטומטית של הזכאות לקצבה מכוח החוק.

גדעון סער: השלילה חלה גם על הורה ששכר הלימוד שלו ממומן ממלגה או ממקורות מימון אחרים שאינם הכנסתו.

גדעון סער: המצב הזה מונע מחד-הוריים, ואני מדבר גם על אמהות חד-הוריות וגם על אבות שהילד הוא במשמרתם הבלבדית, את האפשרות לרכוש מקצוע, ובנגזר מכך את היכולת לשפר את אפשרויות התעסוקה ואת רמת ההכנסה, ובעצם יוצר סוג של מלכודת עוני.

גדעון סער: אני מברך את ועדת שרים לחקיקה ובפרט את שר הרווחה על החלטתם ביום ראשון האחרון לתמוך בהצעת החוק.

גדעון סער: אני חושב שזה שינוי חשוב.

גדעון סער: אני חושב שזאת גזירה בלתי מוצדקת על אמהות חד-הוריות רבות, שבסופו של דבר לא רק שהיא עוול חברתי, אלא היא גם מנוגדת לאינטרס הכלכלי של המדינה, שבסופו של דבר הם יוכלו להגיע לעצמאות כלכלית ולא לחיות מקצבאות.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת סער.

עתניאל שנלר: תשובת הממשלה – שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר יצחק הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מודה למציעים.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת סער, אני מתייחס להצעתך.

יצחק הרצוג: הצעת החוק היא הצעת חוק נכונה.

יצחק הרצוג: אני העליתי הצעה כזאת כשריכזתי את האופוזיציה בוועדת הכספים, ושר האוצר דאז התנגד לה.

יצחק הרצוג: אני חושב שהיא מאוד נכונה, מכיוון שהמערכת לא מבינה שהנטל הכי גדול היום הוא על אמהות חד-הוריות, ובמקום לאפשר להן לרכוש השכלה ולפתח בצורה רצינית את היכולת להגדיל את ההכנסה המשפחתית וליצור מקורות הכנסה למשפחה, המערכת מענישה בפועל את האמהות החד-הוריות.

יצחק הרצוג: אשר על כן, הצעת החוק מבורכת.

יצחק הרצוג: סוכם שהיא תקודם בתיאום עם הצעת חוק שאני מפיץ מטעם המוסד לביטוח לאומי על כל הסוגיה.

יצחק הרצוג: זה הסיכום עם המציעים.

יצחק הרצוג: אני מבקש מן הכנסת לאשר אותה.

עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני השר.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בזמן לימודים להורה יחיד), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 10, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

עתניאל שנלר: אלה התוצאות.

ראובן ריבלין: – – –

עתניאל שנלר: אני מבקש להוסיף את קולו של חבר הכנסת ריבלין.

עתניאל שנלר: ובכן, אני קובע כי הצעת חוק 3155, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בזמן לימודים להורה יחיד), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת גדעון סער, אורית נוקד ומרינה סולודקין, עברה, והיא תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק מס' פ/3304/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור להצעת חוק מס' פ/3304, הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – צמצום ההתרבות של בעלי-חיים משוטטים למניעת ההתעללות בהם), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת רונית תירוש וגלעד ארדן.

עתניאל שנלר: ינמק מהמקום חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה.

גלעד ארדן: ההצעה מוגשת בתיאום עם משרד החקלאות ושר החקלאות, ומטרתה לסייע בצמצום התופעה של התעללות בבעלי-חיים נטושים, בכך שהמדינה תתמוך ותסבסד את הרשויות המקומיות ומשפחות שמחזיקות חיות מחמד כאשר הן ירצו לעקר אותם או לסרס אותם.

גלעד ארדן: אני מבקש את תמיכת הבית בהצעת החוק ובהעברתה לוועדת החינוך לשם הכנתה לקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: בשם הממשלה ישיב – – –

שלום שמחון: אני מבקש לעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – צמצום ההתרבות של בעלי-חיים משוטטים למניעת ההתעללות בהם), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 11, אין נמנעים ואין מתנגדים.

ראובן ריבלין: אבקש להוסיף את הצבעתי, אדוני.

עתניאל שנלר: אנחנו שוב מוסיפים את חבר הכנסת ריבלין לתומכים בהצעת החוק.

עתניאל שנלר: ובכן, אני קובע כי הצעת חוק מס' פ/3304, הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – צמצום ההתרבות של בעלי-חיים משוטטים למניעת ההתעללות בהם), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת רונית תירוש וגלעד ארדן, עברה, והיא תידון בוועדת החינוך התרבות והספורט.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק מס' פ/3167/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעה הבאה, שתהיה ללא תשובת שר, הצעת חוק מס' פ/3167, הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבות חקלאיות), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת דוד רותם, שי חרמש, אורית נוקד ואחרים.

עתניאל שנלר: ינמק מהמקום חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבות חקלאיות), מטרתה לנסות ולעקר את נגע הגנבות החקלאיות שפוגעות בחקלאים ישראלים.

אלכס מילר: על-פי הצעת החוק תוחמר הענישה ויוקל על התביעה להוכיח את העבירות.

אלכס מילר: לפי החוק החדש ניתן יהיה לראות כמבצע העבירה לא רק את הגנב עצמו, אלא גם את המוביל, המוכר ומחזיק הציוד והתוצרת החקלאית.

אלכס מילר: כמי שהתחייבה לחזק את הביטחון האישי של אזרחי ישראל רואה סיעת ישראל ביתנו בחוק זה צעד חשוב בחיזוק ביטחונם האישי והכלכלי של חקלאי ישראל.

אלכס מילר: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אין תשובת שר.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבות חקלאיות), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 8, שניים מתנגדים, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אם כן, אני קובע שהצעת חוק פ/3167, הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבות חקלאיות), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת דוד רותם, שי חרמש, אורית נוקד ואחרים, עברה ותידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עתניאל שנלר: ["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ט"ז, עמ' 6639.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, פ/1790, גם היא ללא תשובת שר: הצעת חוק המקרקעין (תיקון – מאבטחים בבתים משותפים), התשס"ז–2006.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה באופן ישיר.

מיכאל איתן: איך עוברים להצבעה באופן עקיף?

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון – מאבטחים בבתים משותפים), התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק פ/1790, הצעת חוק המקרקעין (תיקון – מאבטחים בבתים משותפים), התשס"ז–2006, עברה, והיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק מס' פ/3019/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף האחרון של החקיקה בסדר-היום.

עתניאל שנלר: הצעת חוק פ/3019, הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – לקות שאינה מגבילה באופן מהותי), התשס"ח–2007 – הנמקה מהמקום של חברת הכנסת אורית נוקד.

עתניאל שנלר: במקומה, בגלל כוח עליון – שלג – ינמק חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה ליושב-ראש.

מיכאל מלכיאור: הצעת החוק הזאת של חברת הכנסת אורית נוקד היא הצעה טובה מאוד.

מיכאל מלכיאור: היא מציעה להכיר בלקות פיזית, נפשית או שכלית של אדם, אף אם אין בה להגביל את תפקודו באופן מהותי, כמוגבלות שבגינה אין להפלותו בכל הקשור להעסקתו, בקבלתו לעבודה ובפיטוריו.

מיכאל מלכיאור: הצעת החוק מדברת, בין היתר, על מקרים שבהם אדם מבריא מסרטן או ממחלה ממארת אחרת, אך עדיין נדרש פעם בשבוע לעבור כימותרפיה במשך כמה שעות.

מיכאל מלכיאור: זו אינה צריכה להיות עילה לפטרו, שכן כמובן תפקידו אינו מוגבל באופן מהותי.

מיכאל מלכיאור: כבר היום החוק מגן על נכים ועל מוגבלים מפני פיטורים.

מיכאל מלכיאור: חולי סרטן, שאף הם מוגדרים כבעלי נכות זמנית בתקופת מחלתם, זקוקים להגנת החוק על מנת לאפשר להם להיאבק במחלה ולנצח אותה בלי לאבד את פרנסתם.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: גם כאן נצביע ללא תשובת שר.

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, הצבעה, בבקשה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – לקות שאינה מגבילה באופן מהותי), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע שהצעת חוק פ/3019, הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – לקות שאינה מגבילה באופן מהותי), התשס"ח–2007, של חברת הכנסת אורית נוקד, עברה, והיא תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עתניאל שנלר: החלטת היועץ המשפטי לממשלה בעניין תיקי החקירות של אירועי אוקטובר 2000

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום ואנחנו נעבור להצעות לסדר-היום.

עתניאל שנלר: הנושא הראשון שעל סדר-היום: החלטת היועץ המשפטי לממשלה בעניין תיקי החקירות של אירועי אוקטובר 2000 – הצעות לסדר-היום שמספרן 4550, 4562, 4581, 4582, 4601, 4602 ו-4590.

עתניאל שנלר: ראשון יעלה ויבוא חבר הכנסת מוחמד ברכה.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: איפה שר המשפטים, אדוני?

עתניאל שנלר: במקום שר המשפטים ישיב השר כהן, אבל גם השר כהן לא נמצא.

מוחמד ברכה: איפה הוא?

עתניאל שנלר: נתחיל את הדיון, משום שהוא מתפלל מנחה.

עתניאל שנלר: נכבד את זה.

עתניאל שנלר: יש לנו נציג ממשלה שנמצא כאן.

עתניאל שנלר: יואיל אדוני להתחיל.

עתניאל שנלר: בבקשה.

ראובן ריבלין: זה לא על חשבונו של חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: אני מגן פה על זכויות חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אם השר לא פה, מחכים, וכשהשר יהיה, יהיו לו שלוש דקות.

ראובן ריבלין: הוא מדבר אל השר.

עתניאל שנלר: אני מציע שתתחיל לומר את הדברים.

עתניאל שנלר: השר ישמע אותך, אני מאוד מקווה.

עתניאל שנלר: אני אשמח אם יקראו לשר ברגע שהוא יוכל.

עתניאל שנלר: אני לא מפעיל את השעון.

עתניאל שנלר: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ביום ראשון האחרון רשמו הפרקליטות ומערכת התביעה בראשותו של היועץ המשפטי לממשלה, מר מזוז, את אחד השיאים הציניים ביותר בהתנהלות התקינה ובחתירה למשפט צדק.

מוחמד ברכה: אקדים ואומר שגם אם מר מזוז היה מחליט להגיש כתבי אישום נגד אלה שרצחו את בנינו, לא הייתי סומך את ידי מראש על כך שבכל זאת יתנהל משפט צדק, כי מערכת התביעה, המשטרה ומח"ש שולטות ביד רמה על כל החומר, על כל הנתונים.

מוחמד ברכה: הם גררו את התיקים האלה ואת הצורך בהגשת כתבי אישום נגד אלה שרצחו את בנינו ואלה ששלחו אותם, ומשכו את זה במשך שבע שנים ויותר.

מוחמד ברכה: במרוצת השנים האלה ראיות עומעמו, טושטשו ונעלמו.

מוחמד ברכה: אני מתייחס ליועץ המשפטי לממשלה, שהתנדב בחודש ספטמבר 2005, כשמח"ש הודיעה שהיא לא מגישה כתבי אישום נגד אלה – ויש להם שמות, דרך אגב.

מוחמד ברכה: אנחנו לא מבקשים לגשש באפלה, אלה אנשים שיש להם שמות, אלה שלחצו על ההדק, וכאלה ששלחו אותם כדי ללחוץ על ההדק.

מוחמד ברכה: אני מאשים את היועץ המשפטי לממשלה, שכשהוא לקח בספטמבר 2005 את התיקים של מח"ש הוא אמר שהוא יחקור את זה מחדש, שהוא בעצם שותף לאותו חטא ופשע שעשתה מח"ש, שגררה את החקירה במשך חמש שנים, והוא תרם את תרומתו ומשך את החקירה עוד בשנתיים.

מוחמד ברכה: ועדת-אור ישבה על המדוכה.

מוחמד ברכה: אני לא יכול לומר שאני שבע רצון מכל ההחלטות של ועדת-אור.

מוחמד ברכה: גם היא חטאה בהפניית אצבע מאשימה אל הקורבן.

מוחמד ברכה: אבל בהתייחסה להתנהגות המשטרה היא מתחה ביקורת נוקבת על המשטרה ועל התייחסותה.

מוחמד ברכה: ועדת-אור גם התייחסה לאירועים ספציפיים שבהם נפלו קורבנות מבני האוכלוסייה הערבית בישראל.

מוחמד ברכה: היא חקרה קונקרטית אירועים מסוימים ונקבה בשמות – שמות שחזר עליהם במסיבת העיתונאים לאחר פרסום החלטתו של מזוז ביום ראשון מר חסן עסלי, אביו של אסיל עסלי, אחד החללים שנפלו באוקטובר 2000.

מוחמד ברכה: ההחלטה של מזוז אפילו לא מתיימרת לייצר תשתית מינימלית של צדק.

מוחמד ברכה: גם אם נניח שהוא הגיע למסקנה שהגיע אליה, מבחינת התשתית הראייתית, שיש אינטרס ציבורי שלא הוא אשר יכריע בסוגיה הזאת; יש אינטרס ציבורי להעביר את זה למערכת המשפט, והיא אשר תכריע.

מוחמד ברכה: אני אומר מראש, התשתית שמערכת המשפט אמורה להתבסס עליה שבויה ונתונה בידי מח"ש והפרקליטות.

מוחמד ברכה: אני לא בטוח – – –

ראובן ריבלין: כשיש ראיות סותרות אומרים שלא יכריע היועץ המשפטי אלא המערכת המשפטית.

ראובן ריבלין: אומר היועץ המשפטי שאין לו – – –

מוחמד ברכה: אדוני, חבר הכנסת ריבלין, הרי אתה יודע, כפי שאני יודע, שיש מקרים – – –

ראובן ריבלין: שני מקרים.

מוחמד ברכה: שלושה מקרים.

מוחמד ברכה: יש מקרים שעל-פי כל דין היה צריך להגיש כתבי אישום.

מוחמד ברכה: היועץ המשפטי אפילו לא טרח להעביר את ה"אתגר" הזה, למערכת המשפט.

מוחמד ברכה: הוא החליט לסגור את כל התיקים באופן גורף.

מוחמד ברכה: מה המסר ששולח היועץ המשפטי לממשלה?

מוחמד ברכה: שביום ראשון הוא סוגר את כל התיקים, וביום שני-שלישי הוא מכריז או מאשר הגשת כתב אישום נגד השיח' ראאד סלאח על נאום – שאני לא הייתי נואם אותו, אבל על דברים שנאמרו הוא מזדרז להגיש כתב אישום, ועל רצח?

מוחמד ברכה: ויש עדויות חותכות על מקרה רצח בדם קר, מטווח אפס.

מוחמד ברכה: על רצח הוא אפילו לא מביא את העניין הזה לבירור של בית-המשפט.

מוחמד ברכה: אבל גם אם נניח – – –

יצחק זיו: אני מפעיל את השעון.

מוחמד ברכה: אבל איפה השר?

יצחק זיו: יש שם שר.

שלום שמחון: אני לא השר המשיב.

ראובן ריבלין: לא, לא, השר המשיב.

ראובן ריבלין: השר שמחון לא משיב.

ראובן ריבלין: איך הוא יכול להשיב אם הוא לא שומע?

ראובן ריבלין: זה זלזול בכנסת.

יצחק זיו: השר המשיב נכנס בעוד חצי דקה.

מוחמד ברכה: אז תפעיל בעוד חצי דקה.

מוחמד ברכה: המסר שהיועץ המשפטי לממשלה, מערכת התביעה והפרקליטות שולחים לציבור בישראל ולמערכת אכיפת החוק הוא שדמם של האזרחים הערבים הוא הפקר, וכל שוטר ואיש ביטחון, כשהוא יורה באזרח ערבי, הוא חסין.

מוחמד ברכה: זו המשמעות.

מוחמד ברכה: מי שיעשה את הפשע הבא ידע שיש לו הגיבוי של המערכת, שהוא נהנה מחסינות מוחלטת.

מוחמד ברכה: הרי קרו דברים אחרי אוקטובר 2000.

מוחמד ברכה: 20 אזרחים נוספים נהרגו בידי מה שקרוי כוחות הביטחון למיניהם.

מוחמד ברכה: תיק אחד הובא לבירור בבית-משפט.

מוחמד ברכה: אנחנו לא מקבלים את הנוסחה הזאת, שהאזרחים הערבים הם ברווזים במטווח ירייה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, גם אם נניח שלא מצאו את האיש שירה ישירות – – –

יצחק זיו: השר נכנס.

יצחק זיו: אני מפעיל.

מוחמד ברכה: נניח שוועדת-אור לא אמרה שום דבר ולא נחקר שום דבר.

מוחמד ברכה: נניח.

מוחמד ברכה: אבל היו מפקדים שיש להם שמות – אליק רון, סאו, ולדמן – ששלחו צלפים.

מוחמד ברכה: מגייסים צלפים כדי, כביכול, לטפל בהפגנות.

מוחמד ברכה: באמת צלפים מטפלים בהפגנות?

מוחמד ברכה: בשביל מה מביאים צלפים?

מוחמד ברכה: צלפים מובאים על מנת לפגוע, לירות ולהרוג.

מוחמד ברכה: מי שהביא צלף, הביא רוצח.

מוחמד ברכה: בכוונה תחילה.

מוחמד ברכה: גם אם יגידו: אותו איש ביטחון שלחץ על ההדק – אנחנו לא יכולים לזהות, לא יכולים לדעת, לא יכולים לזכות את הנשק, אין לנו נתונים בליסטיים וכו', אבל מי שהביא את הצלפים ידע מה הוא עושה.

מוחמד ברכה: על-פי מזוז מנקים את כולם.

מוחמד ברכה: המשוואה הזאת אינה מקובלת עלינו, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: אומר שאנחנו לא נשקוט, לא נסלח ולא נמחל.

מוחמד ברכה: בדקה שנותרה אעמוד דום לזכרם של 13 החללים.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, ועדת-אור עבדה קשה.

אחמד טיבי: לא קיבלנו את כל ההמלצות שלה, לא קיבלנו את כל ההערכות, אבל היא עשתה עבודה קשה, יסודית בחלק גדול מהפרקים שלה, ובסופה הגישה מסקנות, חלקן מסקנות פרסונליות, גם לגבי אחריות מיניסטריאלית וגם לגבי קצינים ושוטרים, והיא הציעה לפתוח בחקירה פלילית.

אחמד טיבי: בא היועץ המשפטי לממשלה, מזוז, וסוגר במחי-יד 13 תיקים בטענה שאין תשתית ראייתית, אין מספיק חומר בחקירה.

אחמד טיבי: מזוז בהתנהגותו ובהתנהלותו זו משלים את הרשלנות הפושעת של מח"ש, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: תארו לעצמכם ש-13 אזרחים יהודים היו נהרגים בהפגנה.

אחמד טיבי: אין מצב כזה.

אחמד טיבי: לא ייהרגו 13 אזרחים יהודים בהפגנה בתוך מדינת ישראל.

אחמד טיבי: אין, זה אקסיומטי, זה בלתי אפשרי.

אחמד טיבי: אם הדבר הזה מתרחש, אתם מעלים על דעתכם, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמזוז יעז ויסגור תיקים?

מאיר פרוש: ב-1956 פנחס סגלוב נהרג על-ידי שוטרים בהפגנה בשבת.

אחמד טיבי: המסר הוא שאתה יכול להרוג ערבי אם אתה שוטר.

אחמד טיבי: לא רק שלא יגישו נגדך כתבי אישום, חבר הכנסת ריבלין, לעתים אתה אפילו תקודם בפיקוד המשטרתי.

אחמד טיבי: על בנצי סאו הצביעו כאחראי, כאשר הוא היה אחראי מג"ב צפון.

אחמד טיבי: אתה יודע איך קידמו אותו?

אחמד טיבי: שמו אותו ראש המטה המבצעי של השר דיכטר.

אחמד טיבי: זה המסר שלו: תהרוג ערבים – אתה תקודם.

אחמד טיבי: אנחנו לא יכולים לקבל את המסר הזה בשוויון נפש.

אחמד טיבי: לא רק זה – ההרג לא הסתיים ב-13 אזרחים.

אחמד טיבי: אנשים לא מאמינים כשאנחנו מספרים להם שמאז נהרגו למעלה מ-20 אנשים באמצעות אותם כוחות ביטחון, חלקם מהמשטרה, ושוב – אף לא פושע אחד מאלה שירו לא נמצא מאחורי סורג ובריח, שזה מקומו הטבעי.

יצחק זיו: אני מבקש לסיים.

אחמד טיבי: לא, השר לא שמע אותי.

יצחק כהן: שמעתי.

אחמד טיבי: השר לא שמע אותי, אני יודע שהוא לא שמע אותי.

אחמד טיבי: שמעת?

אחמד טיבי: לא שמעת.

אחמד טיבי: לכן הוא לא הפעיל את הזמן.

יצחק זיו: חבר הכנסת אחמד טיבי, השר נמצא כאן והוא שמע.

יצחק כהן: אני מבקש שתחזור על זה.

אחמד טיבי: אדוני השר, המסר הוא שאתה יכול להרוג אזרח.

אחמד טיבי: דיבר כאן קודמי, חבר הכנסת ברכה, על הצלפים.

אחמד טיבי: אנחנו לא ידענו איך מפעילים צלפים עד ששמענו את ועדת-אור פועלת.

אחמד טיבי: אני אגיד לכם איך פועלים הצלפים.

אחמד טיבי: אמרו שזה סוד, וזה התגלה בוועדת-אור.

אחמד טיבי: לא צלף אחד יורה, חבר הכנסת ריבלין.

אחמד טיבי: לא צלף אחד יורה.

אחמד טיבי: יורים בו-זמנית שלושה צלפים.

אחמד טיבי: יש להם בקשר מי שנותן את ההוראה "אש".

אחמד טיבי: אז יש אחד שנותן את ההוראה "אש", ויש אחד שקרא לצלפים, אישר אותם.

אחמד טיבי: מי אישר את הצלפים?

אחמד טיבי: לא אליק רון.

אחמד טיבי: השאלה היא אם המפכ"ל, ואני לא יודע אם זה התגלה, אבל אליק רון אישר את הצלפים.

אחמד טיבי: בן-עמי אומר שהוא לא ידע, אז אליק רון אישר צלפים.

אחמד טיבי: מגיע הרגע שבו המפקד של הצלפים מקבל קריאה בקשר: המטרה נעולה.

אחמד טיבי: שלושה, לא אחד.

אחמד טיבי: ואז הוא נותן הוראה "אש", ושלושתם יורים במטרה.

אחמד טיבי: המטרה היא תושב אום-אל-פחם, והורגים אותו.

אחמד טיבי: מה זה, וייטנאם?

אחמד טיבי: אזור קרב?

אחמד טיבי: הטענה היא, אדוני היושב-ראש – רוגטקה, מקלע.

אחמד טיבי: תגידו, על רוגטקה מביאים שלושה צלפים, אש, יורים בראש של האדם שלושה אנשים יחד?

אחמד טיבי: שלושה רוצחים, ומעליהם יש רוצח-על.

אחמד טיבי: את אלה, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להעמיד לדין?

אחמד טיבי: מה תגיד לאבא שלו, למשפחת ג'בארין?

אחמד טיבי: אחר כך יוצא האיש הזה, הנורא, אליק רון, והרוצח גיא רייף, ושניהם מטיחים אשמה בהנהגת הציבור הערבי: הם אחראים.

אחמד טיבי: לאנשים כאלה, אדוני היושב-ראש, אפשר להגיד דבר אחד.

אחמד טיבי: ברגעים כאלה אליק רון וגיא רייף צריכים לסתום את הפה.

אחמד טיבי: מילא המדינה אפשרה לכם גם לרצוח ערבים וגם להסתובב חופשי, אבל גם להתגרות ברגשות של האנשים, של המשפחות, ולהאשים את הקורבן, שהוא אשם במותו, בהריגתו, בזה ששלושה צלפים ירו בו תחת פקודת "אש", כי מדובר בערבי?

אחמד טיבי: צלפים, אדוני היושב-ראש, צלפים.

אחמד טיבי: הציבור בבית מבין מה זה צלפים על אזרחים באום-אל-פחם?

אחמד טיבי: התיקים האלה לעולם לא ייסגרו.

אחמד טיבי: בדרום-אפריקה ובמקומות אחרים בעולם שנים על גבי שנים המשפחות והקהילה חיכו, ובסופו של דבר גם באירלנד, גם בדרום-אפריקה ובמקומות אחרים הפושעים באו על עונשם.

אחמד טיבי: אליק רון צריך להיות מאחורי סורג ובריח.

אחמד טיבי: גיא רייף צריך לשבת שנים על גבי שנים בכלא, כי הוא רוצח.

אחמד טיבי: בשלב זה הוא על תקן של רוצח המסתובב חופשי ברחובותיה של ישראל, מפני שהמדינה בגדה באזרחיה, בהסכם הלא-כתוב שמדינה מגינה על אזרחיה ולא מתנהגת אליהם כאל אויבים שיש למגר אותם, לירות בהם.

אחמד טיבי: בושה וכלימה שמערכת אכיפת החוק מתייחסת גם אל הערבי המת כאל ערבי לא שווה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, כבר שבע שנים עברו מאז אותם אירועים קשים ביותר, שתוצאתם הטרגית היתה הריגה של 13 אזרחים.

נאדיה חילו: אני לא רוצה לדבר על הפצועים קשה שנפגעו באותו היום.

נאדיה חילו: אני לא רוצה לדבר על נזקים נפשיים שהיו להרבה מאוד צעירים, להרבה מאוד אמהות, להרבה מאוד ילדים.

נאדיה חילו: אבל שבע שנים, והמשפחות בוכות והפצע לא נסגר.

נאדיה חילו: שבע שנים של ציפייה בעיניים של אותם הורים לקראת המסקנות והציפייה שאותם נאשמים ישלמו את המחיר.

נאדיה חילו: זה המינימום במדינה דמוקרטית שאמורה למצות את הדין עם נאשמים.

נאדיה חילו: אני לא מקבלת בשום פנים ואופן את הטענות המשפטיות או לא משפטיות של אי-מציאת ראיות כאלה ואחרות.

נאדיה חילו: אני גם יודעת, וכל אזרח יודע: כשרוצים למצוא ראיות או תשתית ראייתית – גם מחפשים, ואם רוצים לחפש, מקדישים משאבים ומוצאים.

נאדיה חילו: והדוגמאות הן מאוד מאוד רבות.

נאדיה חילו: שבע שנים, ואני זוכרת, אדוני היושב-ראש – הייתי ביפו כשפרצו האירועים האלה.

נאדיה חילו: למזלנו לא נהרגו אנשים באזור, אבל התמונות עדיין לפני, של אלימות קשה שהופעלה באותם ימים, לצערי, נגד אזרחים ונגד ילדים ונגד נשים.

נאדיה חילו: הייתי באזור והייתי עדת ראייה, כך שאף אחד לא יכול לבוא ולשלול את מה שהעיניים רואות.

נאדיה חילו: והמשפחות האלה, אדוני היושב-ראש, עד סוף ימיהן יבכו את ילדיהן הצעירים, והציפייה באמת היתה, ואני אומרת – זה לא רק בגלל הציבור הערבי אלא בגלל עקרונות של מדינה דמוקרטית שאמורה היתה, והאינטרס שלה היה, לבוא ולהביא את הדברים ולהעניש את אותם נאשמים.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, אותם אנשים לא נורו בידי עב"מים.

נאדיה חילו: הם לא אזרחים וירטואליים.

נאדיה חילו: היתה יד שירתה, היתה יד שהפעילה את אותו נשק, ואת אותה יד אפשר היה למצוא.

נאדיה חילו: זה פשוט לא יכול להיות שזכות בסיסית במדינה דמוקרטית, של מחאה, והמחאה היא הזכות הבסיסית – והמחאה של המיעוט להשמיע את קולו, גם בבית הזה, היא זכות בסיסית שלולא היא אין בעצם דמוקרטיה.

נאדיה חילו: וכל עניינם של אותם אזרחים, שבאותו ערב נפל דבר, היה למחות, וזכותם, זכותם להשמיע את קולם וזכותם למחות, והמשטרה פה חייבת פשוט היתה לתת את הדין.

נאדיה חילו: אני רוצה לקרוא מפה ליועץ המשפטי, שאני בהחלט מכבדת, אבל לא מקבלת בשום פנים ואופן במקרה הזה את החלטתו לסגור את אותם תיקים.

נאדיה חילו: התיקים האלה לא ייסגרו לעולם עד שיימצא הנאשם וישלם את המחיר.

נאדיה חילו: המחיר הזה שהם צריכים לשלם הוא גם המחיר שאמור לחזק את היחסים ואמור לחזק את הבית של כולנו, ובאותם אירועים הבית הזה באמת היה בסכנה; הבית הזה – ערבים ויהודים, פשוט סכנת בעירה היתה בו.

נאדיה חילו: לכן אני אומרת, אם נפל דבר לפני שבע שנים, אותו דבר – ניתן לשקמו, ניתן לתקנו, אבל לא לפני שאותם נאשמים ישלמו את המחיר.

נאדיה חילו: ולכן, אני שוב קוראת ליועץ המשפטי לשקול את החלטתו ובהחלט למצות את הדין, כדי שאותם נאשמים יבואו על עונשם.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: בשנת 1972 צעדה בעיר דרי בצפון-אירלנד צעדה של אלפי אנשים בדרישה לזכויות אדם וזכויות אזרח.

ג'מאל זחאלקה: כשהצעדה, ההפגנה הגדולה, ירדה מהגבעה הקטנה בעיר דרי ונכנסה לרחוב הראשי, כוחות הביטחון הבריטיים ירו והרגו 13 אזרחים אירים שהשתתפו בהפגנה.

ג'מאל זחאלקה: לאחר האירוע מונתה ועדת חקירה וקיבלה החלטות, ובעצם קבעה שאין אף אשם אחד מכוחות הביטחון הבריטיים, וכי הם פעלו מתוך הנחה שחלק מאנשי ה-IRA היו בין המפגינים וירו.

ג'מאל זחאלקה: הנושא הזה הפך לסמל, לא רק בצפון-אירלנד אלא בעולם כולו.

ג'מאל זחאלקה: לאחר ועדת החקירה הראשונה, שטייחה את האמת ולא מצאה אשמים בריטים באותו אירוע, 25 שנים התנהל מאבק כדי שתהיה חקירה.

ג'מאל זחאלקה: המאבק היה תחת הססמה "אמת וצדק".

ג'מאל זחאלקה: לאחר 25 שנים ולאחר לחץ גדול מאוד – דרך אגב, באותם 25 שנים נהרגו הרבה אזרחים אירים אבל הנושא של יום ראשון המדמם בעיר דרי הפך לסמל.

ג'מאל זחאלקה: לאחר 25 שנים נאלצה ממשלת הוד מלכותה למנות ועדת חקירה משפטית שהשתתפו בה שופט בריטי, שופט ניו-זילנדי ונדמה לי שופט קנדי, כלומר, שלושה שופטים בין-לאומיים מארצות אחרות ושופט בריטי.

ג'מאל זחאלקה: הוועדה עבדה כמה שנים, גבתה עדויות מ-500 עדים – עבודה רצינית ביותר – וגילוי האמת והעבודה הרצינית, שלא רק נעשו אלא גם נראו, היו מהיסודות שהביאו להסכם בין ממשלת בריטניה ל-IRA, מה שנקרא "הסכם יום שישי הטוב", שבעצם הרגיע את המצב בצפון-אירלנד.

ג'מאל זחאלקה: הוועדה הראשונה שטייחה ידועה לשמצה, ואם מישהו רוצה להביא דוגמה איך מטייחים, איך עובדים כדי לרמוס את הצדק ברגליים – מתייחסים לאותה ועדה בריטית ידועה לשמצה.

ג'מאל זחאלקה: אני נאלץ, אדוני היושב-ראש, לשייך את ועדות החקירה למיניהן שנעשו בארץ, בשורה התחתונה, לוועדות וחקירות ידועות לשמצה שעבדו ונועדו לרמיסת הצדק ברגליים, למעוך אותו היטב היטב.

דוד רותם: למה, כי הם לא החליטו את מה שאתה רוצה?

ג'מאל זחאלקה: לטייח את האמת, זו השורה התחתונה.

ג'מאל זחאלקה: אדם – – –

דוד רותם: – – –

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהם גם טיפשים, חבר הכנסת רותם.

ג'מאל זחאלקה: הם כל כך טיפשים.

ג'מאל זחאלקה: לפעמים היהירות והזלזול באחר מביאים אותך למעשים טיפשיים, מטופשים.

ג'מאל זחאלקה: כי אם הם היו אומרים: יש מקרה, נחקור אותו, אבל מכל המקרים – אפס?

ג'מאל זחאלקה: שום דבר?

ג'מאל זחאלקה: הכול היה טוב?

דוד רותם: מה אפשר לעשות – כי אתם – – –

ג'מאל זחאלקה: הכול היה טוב?

ג'מאל זחאלקה: הכול היה כהלכה?

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע, ההגזמה לפעמים היא בומרנג, ואני מודיע לך עכשיו שהממסד הישראלי עשה לעצמו בומרנג, ואתה עוד תראה את הבומרנג.

דוד רותם: אולי צריך לחקור את ההתנהלות – – –

ג'מאל זחאלקה: תרשום לפניך: החלטות מזוז הן ציון דרך, ואנחנו לא נרפה, ואנחנו נרדוף, עד שנשיג את האמת והצדק.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים שהאמת תיחשף במלואה והצדק יושג.

דוד רותם: הגיע הזמן לבדוק את הנאמנות שלכם.

ג'מאל זחאלקה: לצערי הרב, עשינו כל שביכולתנו כדי לנצל ולפעול במערכת אכיפת החוק והמשפט הישראלי, וקיבלנו סטירת לחי מצלצלת.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך, חבר הכנסת ריבלין, יותר מזה: אנחנו, הציבור הערבי, נתן הזדמנות למדינת ישראל.

דוד רותם: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: נתנו לכם הזדמנות.

ג'מאל זחאלקה: היה אוקטובר, נהרגו 13 אזרחים ערבים, נרצחו, ואנחנו הסכמנו שתהיה ועדת חקירה, ושיתפנו פעולה עם ועדת-אור.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו עשינו טובה, מי שלא מבין את זה – – –

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אנחנו מודים לכם.

ג'מאל זחאלקה: הסכמנו שתהיה ועדת חקירה, שיתפנו פעולה עם ועדת-אור.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו עשינו טובה, מי שלא מבין את זה – – –

דוד רותם: מה זה טובה?

דוד רותם: אתם רק עושים לנו טובות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נתנו לכם הזדמנות לתקן, להגיד שיש – – –

דוד רותם: זאת הבעיה, שאתם עושים לנו טובות.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, שלפחות הערות הביניים יהיו אינטליגנטיות.

ג'מאל זחאלקה: אני לא חייב לענות על כל הערה טיפשית.

יצחק זיו: אבקש לאפשר לו לסיים.

יצחק זיו: אחר כך יש לך ההצעה שלך.

ג'מאל זחאלקה: גם לא מוסרי וגם לא אינטליגנטי זה יותר מדי, too much.

דוד רותם: לרמה שלך אני לא יכול לרדת.

דוד רותם: אני לא יכול להיות אינטליגנטי.

ג'מאל זחאלקה: too much.

ג'מאל זחאלקה: טוב, לנומך שלך אני לא מוכן אפילו להתקרב.

דוד רותם: אני לנומך שלך לא אגיע אף פעם.

ג'מאל זחאלקה: טוב.

ג'מאל זחאלקה: ניתנה הזדמנות למערכת המשפט, למערכת אכיפת החוק, לממסד, לחקור את עצמו.

ג'מאל זחאלקה: המשטרה וכוחות הביטחון התייחסו לאזרחים הערבים באוקטובר 2000 כאל אויבים, לא כאל אזרחים, ואנחנו נתנו לכם הזדמנות.

ג'מאל זחאלקה: היתה לכם הזדמנות לתקן.

ג'מאל זחאלקה: היתה לכם הזדמנות להגיד: נעשתה טעות, נעשה פשע, אנחנו חושפים את כל האמת, הנה מה שקרה, זה שקוף, זה נראה, ונעשה הכול כדי שיושג צדק.

ג'מאל זחאלקה: מה ראינו?

ג'מאל זחאלקה: חקירה נורמלית היא – לגלות את האמת.

ג'מאל זחאלקה: חקירת מח"ש, מזוז היא – לטייח, איך לא להשיג ראיות.

ג'מאל זחאלקה: איך להסתיר את האמת.

ג'מאל זחאלקה: חקירות כאלה הן לא חקירות, אי-אפשר לקרוא להן בשם חקירה.

ג'מאל זחאלקה: זאת מערכת המשך – היד שלחצה על ההדק באוקטובר 2000 היא אותה היד שכתבה את דוח-מזוז.

ג'מאל זחאלקה: זו אותה מנטליות, אותה מדיניות, אותו כיוון, רק יותר טיפשי.

ג'מאל זחאלקה: כי אם היה להם מינימום של חוכמה, היו אומרים לפחות חלק מהמקרים, אבל זה זלזול, זאת יהירות.

ג'מאל זחאלקה: מי נתן לכם לעשות זאת?

ג'מאל זחאלקה: לא נאפשר.

ג'מאל זחאלקה: יש לנו זכות מלאה.

ג'מאל זחאלקה: נפנה לערכאות בין-לאומיות, לכל ארץ שאפשר להשיג בה תביעה נגד שוטר, חייל, מפקד, פוליטיקאי, שאחראי למה שקרה באוקטובר – אנחנו נגיש תביעות נגדם.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שלא יוכלו להיכנס להרבה ארצות בעולם.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נפנה לכל בית-דין בין-לאומי אפשרי.

ג'מאל זחאלקה: משלחת של ערביי ישראל תצא לאו"ם ותגיש תלונה רשמית.

ג'מאל זחאלקה: זה לא יעבור בשקט.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בחיינו, בחיי בנינו.

ג'מאל זחאלקה: לא ניתן לכם את זה.

דוד רותם: אני מציע לך, תתלוננו אצל ג'ורג' חבש.

ג'מאל זחאלקה: היתה לכם הזדמנות, ולא תיקנתם את עצמכם.

ג'מאל זחאלקה: היתה לכם הזדמנות להוכיח שיש מינימום של צדק.

ג'מאל זחאלקה: היתה לכם הזדמנות למסור לאזרחים הערבים מסר אחר – שאנחנו מוכנים, לא ככה – ואתם הגדשתם את זה.

ג'מאל זחאלקה: המרחק בין האקדח שירה לבין העט שכתב, לבין הקולמוס – יש עליהם אותן טביעות אצבעות.

ג'מאל זחאלקה: החקירה הבין-לאומית עוד תוכיח את זה – יעשו חקירה – איזו טביעת אצבעות יש על האקדח ואיזו טביעת אצבעות יש על העט שכתב את הדוח המקולל הזה.

ג'מאל זחאלקה: אותן טביעות אצבעות.

ג'מאל זחאלקה: אני מוכן להוכיח את זה בפני כל חוקר.

ג'מאל זחאלקה: אז אל תלינו אם תראו אותנו מגישים תלונות בכל העולם.

ג'מאל זחאלקה: אל תלינו אם נצליח למנוע כניסתם של פושעים למדינות שונות בעולם.

ג'מאל זחאלקה: יש לנו זכות מלאה לעשות זאת.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מגינים על חיינו ואנחנו נותנים כבוד לקורבן שלנו.

ג'מאל זחאלקה: זה ציון דרך.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שתבינו, מדובר כאן בציון דרך.

ג'מאל זחאלקה: לא נרפה עד שנשיג אמת וצדק.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: תשובת השר.

יצחק זיו: כבוד השר יצחק כהן ישיב בשם שר המשפטים, בבקשה.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

אחמד טיבי: אדוני השר, מה אתה אומר על העובדה שצריך להשיב על הצעה מיוחדת במינה – – –

יצחק כהן: נתייחס לזה בהמשך.

יצחק כהן: כמובן, צריך להביע צער על אובדן חיי אדם.

יצחק כהן: היועץ המשפטי לממשלה קיבל את המלצות צוות הפרקליטות – שערך בדיקה נוספת בתיקים של אירועי אוקטובר 2000 – שלפיהן אין מקום להתערב בהחלטות מח"ש, שהגיעה למסקנה שאין בחומר החקירה תשתית ראייתית מספקת המאפשרת הגשת כתבי אישום נגד מי מן החשודים.

יצחק כהן: כזכור, נוכח חומרת האירועים, רגישותם ותוצאותיהם הטרגיות, החליט בשעתו היועץ המשפטי לממשלה על קיום בדיקה חוזרת, אף שלא הוגש ערר בעניין, וזאת על-ידי צוות פרקליטים בכיר בראשות המשנה לפרקליט המדינה, מר שי ניצן.

יצחק כהן: ההחלטה שלא להתערב בהחלטת מח"ש התקבלה על יסוד בחינה יסודית של החומר הרב וחוות דעת מקיפות שהוכנו על-ידי הצוות, ולאחר השלמות חקירה שונות ודיונים רבים שקיים היועץ המשפטי לממשלה בחודשים האחרונים עם הגורמים השונים שעסקו בעניין.

יצחק כהן: בסיום החלטתו כתב היועץ המשפטי לממשלה: "אכן התוצאה לפיה נהרגו באירועים אלה 13 אנשים, היא תוצאה קשה ומטרידה.

יצחק כהן: עם זאת, המשפט הפלילי הוא אחד, ויש לו כללים ברורים ונוקשים באשר לאחריות פלילית והעמדה לדין.

יצחק כהן: לפיכך, משנבחנו פרטיהם של האירועים וחומר הראיות שנאסף בחקירת ועדת-אור ובחקירת מח"ש, לרבות בהשלמות החקירה שנערכו במסגרת הבדיקה הנוספת, לא נמצאה תשתית ראייתית לביסוס אחריות פלילית של מי מן המעורבים באירועים אלה, לכן לא היה מנוס מסגירת התיק".

יצחק כהן: עד כאן.

יצחק כהן: ההחלטה וחוות הדעת של הצוות נמסרו לעיון ארגון "עדאלה" כבאי-כוח משפחות ההרוגים.

יצחק כהן: להלן כמה קטעים מתוך החלטת היועץ המשפטי לממשלה: "ביום 29 בספטמבר 2000 החלו במקומות שונים ברחבי הארץ, בעיקר באזור הצפון, אירועים אלימים המוניים, חסרי תקדים בהיקפם ובחומרתם, כמו גם באמצעים החריגים בהם נעשה שימוש, במשך הזמן שנמשכו ובעוצמת האלימות שליוותה אותם.

יצחק כהן: וכך סוכמו האירועים הקשים האלה בדוחות ועדת-אור – בעמודים 762-761: "'באירועי אוקטובר 2000 רעדה הארץ.

יצחק כהן: המהומות שהתרחשו בחודש זה היו חסרות תקדים.

יצחק כהן: האירועים היו חריגים ויוצאי דופן מכמה בחינות.

יצחק כהן: נטלו בהם חלק אלפים, במקומות רבים בעת ובעונה אחת.

יצחק כהן: עוצמת האלימות והתוקפנות שבאה לידי ביטוי באירועים היתה גבוהה ביותר.

יצחק כהן: נגד אזרחים ואנשי כוחות הביטחון נעשה שימוש באמצעי תקיפה מגוונים אשר כללו יידוי בקבוקי תבערה, שימוש בגולות מתכת שיודו בקלע במהירות גבוהה, יידוי אבנים באמצעים שונים, גלגול צמיגים בוערים ובמקרים בודדים גם ירי של אש חיה.

יצחק כהן: יהודים הותקפו בדרכים בשל היותם יהודים, ורכושם הושחת.

יצחק כהן: במספר מקרים אך כפסע היה בינם לבין מוות בידי המון מתפרע, ואכן במקרה אחד נהרג אזרח יהודי עובר אורח.

יצחק כהן: נעשו ניסיונות לעלות לעבר יישובים יהודיים ולאיים עליהם.

יצחק כהן: צירי תנועה ראשיים נחסמו לפרקי זמן ממושכים והתנועה ליישובים יהודיים שונים שובשה קשות, ולעתים אף נותקה לפרקי זמן ארוכים.

יצחק כהן: התוקפנות והאלימות אופיינו בנחישות רבה, נמשכו פרקי זמן ארוכים, והתמידו גם כאשר נעשו ניסיונות לבולמם תוך שימוש באמצעים שונים לפיזור המון'" – עד כאן מתוך דוח ועדת-אור.

יצחק כהן: "ביום 1 בספטמבר 2003, לאחר הליך חקירה מדוקדק וממושך, הגישה ועדת-אור לממשלה דוח מפורט.

יצחק כהן: הדוח כלל, לצד ממצאים מפורטים, גם מסקנות והמלצות אישיות כלפי השר לביטחון פנים, מפכ"ל המשטרה, מפקד מחוז הצפון, מפקד מרחב העמקים וקציני משטרה נוספים.

יצחק כהן: עם זאת, ראוי לציין כי כבר סמוך לאחר האירועים ותחילת עבודת הוועדה סיימו את כהונתם השר לביטחון פנים, המפכ"ל ומפקד המחוז, ובשלב מאוחר יותר, לאחר המלצות הוועדה, סיים את כהונתו גם מפקד המרחב, בהתאם להמלצת הוועדה שישוחרר משירותו במשטרה.

יצחק כהן: "לצד ההמלצות האישיות והמערכתיות כאמור, המליצה הוועדה כי המחלקה לחקירות שוטרים בפרקליטות המדינה תבצע חקירה פלילית לגבי שורה של אירועים שנבדקו על-ידי הוועדה 'על-מנת שהרשויות המוסמכות יחליטו אם יש מקום לנקוט הליכים פליליים או אחרים כנגד מאן דהוא בגין מעורבותו באותם אירועים'.

יצחק כהן: עם סיום ביצוע החקירות ובחינת חומר הראיות פרסמה מח"ש, ביום 18 בספטמבר 2005, את ממצאיה והחלטותיה באשר לאירועים האמורים, להלן – דוח מח"ש.

יצחק כהן: מח"ש קבעה בהחלטותיה כי החקירה לא העלתה תשתית ראייתית שתאפשר העמדה לדין פלילי של מי מן השוטרים שהיו מעורבים באירועים אלה.

יצחק כהן: "בסמוך לאחר פרסום החלטות מח"ש הודעתי, כי לנוכח חריגותם ורגישותם הרבה של האירועים ותוצאותיהם הטרגיות, ובהתחשב בפניות ובטענות שהועלו בעניין זה, תיערך בחינה מקצועית נוספת של ההחלטות שהתקבלו – בהליך של ערר לפי חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשכ"ה-1965 – וזאת גם בהעדר הגשת ערר על-ידי משפחות ההורים או מטעמם.

יצחק כהן: "עם קבלת החומר הרב שנאסף על-ידי מח"ש, לרבות החומרים של ועדת-אור, החל צוות הפרקליטים בראשות מר שי ניצן את עבודתו.

יצחק כהן: במסגרת עבודת הצוות נבחן חומר הראיות – – –

מוחמד ברכה: הוא המטייח המרכזי.

מוחמד ברכה: אני שומע אותו ברדיו ובתקשורת והוא מדבר כפוליטיקאי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מכירים אותו ממקום אחר.

יצחק כהן: "במסגרת עבודת הצוות נבחן חומר הראיות, הכולל כאמור אלפי עדויות, מוצגים ומסמכים, נלמדו דוח ועדת-אור והפרוטוקולים שנערכו בוועדה וכן נבחן דוח מח"ש.

יצחק כהן: לאחר לימוד החומר ובחינתו ולאחר דיונים רבים שקיים הצוות הוכנו טיוטות ראשונות של חוות-דעת מפורטות לגבי כל אחד ואחד מ-13 האירועים.

יצחק כהן: "ביום 15 באוקטובר 2006, למעלה משנה לאחר שהוחלט על הבדיקה הנוספת בהליך של ערר, וכאשר הצוות כבר עסק בגיבוש סופי של המלצותיו, פורסם דוח מטעם ארגון 'עדאלה' – – – בצד פרסום הדוח פנה הארגון ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה להעמיד לדין באופן מיידי את השוטרים האחראים להריגתם ולפציעתם של אזרחים ערבים באירועי אוקטובר 2000.

יצחק כהן: במכתבו מיום 25 באוקטובר 2006 השיב מר נזרי לארגון 'עדאלה', כי אף שחלפה כשנה מפניית לשכתנו לארגון על מנת להיוודע אם בדעתם להגיש ערר, לא נתקבל מהם כל מענה, ותחת זאת בחר הארגון לפרסם דוח מפרי עטו.

יצחק כהן: למרות זאת, ציין מר נזרי, כי פניית הארגון, בצירוף הדוח, הועברה לבחינת צוות הבדיקה – – – לאור דוח זה נבחנו מחדש חוות הדעת שהוכנו על-ידי הצוות, ובכל חוות הדעת הרלוונטיות הוספו התייחסויות קונקרטיות להערות ולטענות 'עדאלה'.

יצחק כהן: "בתום גיבוש המלצות הצוות העביר אלי הצוות טיוטות של חוות דעת שהכין בנוגע לכל אחד מ-13 האירועים שנבדקו, הכוללות את ממצאיו והמלצותיו לגבי כל אירוע.

יצחק כהן: חוות הדעת משתרעות, במצטבר, על פני כ-500 עמודים.

יצחק כהן: "עם קבלת טיוטות חוות הדעת קיימתי סדרה ארוכה של דיונים ממושכים עם הצוות לגבי כל אחד מהאירועים שנבחנו.

יצחק כהן: בדיונים השתתפו גורמים נוספים, מהפרקליטות וממשרד המשפטים, וכן נשמעו בדיונים ההתייחסויות של מח"ש לדברים.

יצחק כהן: במהלך דיונים אלה נבחנו חוות הדעת באופן יסודי ופרטני, אחת לאחת.

יצחק כהן: חברי הצוות הציגו את הממצאים וההמלצות שלהם, והתקיים דיון מקיף בכל אחת מחוות הדעת, במסגרתו נבחנו ונדונו שאלות שונות שעלו מתוך חוות הדעת ומהערות משתתפי הדיונים.

יצחק כהן: בסיומו של כל דיון סוכם על תיקונים שיש לערוך בחוות הדעת שנדונה, וכן ניתנו הנחיות על השלמות חקירה נדרשות לגבי חלק מהאירועים שנדונו – – – "השלמות החקירה כללו, בין היתר, פעולות של איתור ותפיסת כלי נשק שטרם נתפסו, ביצוע בדיקות בליסטיות שטרם בוצעו, איתור וחקירת עדים, לרבות עדות מומחה, שטרם נחקרו במח"ש, תפיסת ראיות חפציות שטרם נתפסו ועוד.

יצחק כהן: למרבה הצער, השלמות החקירה שבוצעו לא הביאו לפריצת דרך.

יצחק כהן: "אחר כל הדברים האלה, ולאחר שממצאי השלמות החקירה השונות נבחנו על-ידי הצוות ובדיונים שקיימתי, ולאחר שההערות והתיקונים שסוכמו בדיונים אלה הוטמעו בחוות הדעת של הצוות, החלטתי לאמץ את המלצות הצוות – כמפורט בחוות הדעת המצורפות – שלפיהן אין מקום להתערב בהחלטות מח"ש, שהגיעה למסקנה שאין בחומר החקירה תשתית ראייתית מספקת המאפשרת הגשת כתבי אישום נגד מי מן החשודים, בהתאם לחוק ולפסיקת בית-המשפט העליון לעניין זה ('אפשרות סבירה להרשעה').

יצחק כהן: "חוות הדעת כוללות, כאמור, פירוט רחב ומלא של העובדות, העדויות, ממצאי החקירה והמסקנות והנימוקים לעמדה שהתגבשה בדיוני הצוות ובדיונים המסכמים בלשכתי, בנוגע לכל אירוע בנפרד, לאחר בחינה של מכלול החומר העצום שנאסף בפרשה זו.

יצחק כהן: " להלן עומד היועץ המשפטי לממשלה, בתמצית, על כמה נקודות והיבטים כלליים בנוגע לחקירה, לחוות הדעת ולהחלטות בפרשה זו: "בפרשה כאובה זו נתקלה חקירת מח"ש, מתחילת הדרך, בקשיים אובייקטיביים רבים ומהותיים, אשר פגעו, בחלק מן האירועים, באפשרות לקיים חקירה אפקטיבית ולהגיע לחקר האמת" – היועץ המשפטי לממשלה עומד להלן על עיקרי הקשיים.

יצחק כהן: לפירוט מלא ראו סעיף 13 להחלטת היועץ: "א.

יצחק כהן: כמובא בראשית הדברים מתוך דוח ועדת-אור, באירועים הנדונים נטלו חלק אלפי מפגינים ומתפרעים.

יצחק כהן: עוצמת האלימות והתוקפנות שבאה לידי ביטוי באירועים היתה גבוהה ביותר.

יצחק כהן: נגד אזרחים ואנשי כוחות הביטחון נעשה שימוש באמצעי תקיפה מגוונים, אשר כללו יידוי בקבוקי תבערה, שימוש בגולות מתכת שיודו בקלע דוד שמסוכנותו רבה, השלכת בקבוקי תבערה וברזלים, יידוי אבנים, גלגול צמיגים בוערים, ובמקרים בודדים גם ירי של אש חיה.

יצחק כהן: היכולת לבצע חקירה אפקטיבית ולהגיע לחקר האמת באירועים המוניים וקשים מסוג זה – – –"

מוחמד ברכה: איזה ירי?

יצחק כהן: המתפרעים השתמשו גם באש חיה.

מוחמד ברכה: איפה המתפרעים השתמשו באש חיה?

מוחמד ברכה: אני מרחם עליך.

אחמד טיבי: התנצלו כבר בשנת 2000 על ההאשמה הזאת.

יצחק זיו: אבקש לתת לשר לסיים את דבריו.

מוחמד ברכה: מה רוצים להגיד, שהירי היה מוצדק?

יצחק כהן: "– – – ובמקרים בודדים גם ירי של אש חיה.

יצחק כהן: היכולת לבצע חקירה אפקטיבית ולהגיע לחקר האמת באירועים המוניים וקשים מסוג זה, מוגבלת מאוד מעצם טיבה.

יצחק כהן: חקירה אפקטיבית באירוע מעין זה תלויה במידה רבה במידת האפשרות המעשית לבצע פעילות חקירתית בזמן אמת; חקירה כזאת מחייבת סגירת זירת האירוע על אתר, איסוף ראיות וממצאים בשטח בטרם חלו בו שינויים, איתור מיידי של עדים וחשודים וחקירתם מוקדם ככל האפשר.

יצחק כהן: מדובר בכלים חקירתיים ראשונים במעלה לצורך בניית חקירה פלילית מקצועית.

יצחק כהן: "כלים בסיסיים אלה נשללו מחוקרי מח"ש נוכח הנסיבות החריגות שנוצרו במהומות אירועי אוקטובר – – –"

ג'מאל זחאלקה: היתה החלטה לא לאסוף ראיות.

ג'מאל זחאלקה: זה מתועד.

יצחק זיו: אני מבקש לא להפריע לשר.

יצחק כהן: ייתכן שההמשך יענה לך על השאלה.

יצחק כהן: "כלים בסיסיים אלה נשללו מחוקרי מח"ש נוכח הנסיבות החריגות שנוצרו במהומות אירועי אוקטובר.

יצחק כהן: נוכח החשש לחשיפתם לסכנת חיים, לא ניתן היה לשגר לזירות האירועים צוותי חקירה וצוותים מקצועיים, כגון מעבדות זיהוי פלילי, מה גם שנוכח אופיים האלים של האירועים, הסיכויים למצוא בזירות האירוע ממצאים כלשהם או לגבות באופן מיידי עדויותיהם של עדי ראייה ומעורבים – היו קלושים ביותר.

יצחק כהן: "ב.

יצחק כהן: שלא כמו בחקירות של אירועי ירי פליליים 'שגרתיים', בהם ניתן בדרך כלל לבודד את כלי הנשק ממנו בוצע הירי ולערוך לגביו בדיקה בליסטית שתאפשר לקשור את הנשק היורה לקליע שגרם את הפגיעה, הרי שבאירועים דנן חלק מן ההרוגים נפגעו מירי של קליעי גומי, אשר נורו על-ידי השוטרים במהלך האירועים.

יצחק כהן: קליעי גומי אינם מאפשרים בדיקת השוואה בליסטית.

יצחק כהן: בחלק אחר של האירועים נראה היה שההרוגים נפגעו מירי של קליעים חיים, אולם בהעדר אפשרות לתפוס את הקליע, עקב התנגדות המשפחות לנתיחת הגופות, או עקב יציאת הקליע מגוף המנוח ואי-איתורו, לא ניתן היה לאתר את היורה, או לשלול אפשרות שהפגיעה נגרמה מירי של כדור גומי.

יצחק כהן: "ג.

יצחק כהן: גם באשר לאירועים בהם נראה היה כי המנוחים נפגעו מקליעי ירי חי, הרי שברוב המקרים שבהם התבקשו המשפחות להסכים לניתוח הגופות לפני קבורתן, ובכל המקרים שבהם התבקשו לאחר הקבורה להסכים להוצאת גופות יקיריהן מהקבר לצורך נתיחה, הן סירבו – – – "ד.

יצחק כהן: על כל האמור יש להוסיף, כי בשל האופי הדינמי והאינטנסיבי של האירועים ובשל העדר תיעוד ורישום, וכן בשל הזמן הרב שחלף ממועד האירועים, נוצר קושי אובייקטיבי ממשי במיפוי ומיקום מדויק של הכוחות ושל כל אחד ואחד מן השוטרים שאחזו בנשק ונכחו בכל אחד ואחד מהאירועים – – – "ה.

יצחק כהן: כן ראוי להדגיש, כי בחלק מהמקרים, לאור תמונת האירועים שעלתה מחומר הראיות, לא ניתן היה לשלול את הטענה, או את האפשרות, ברמה הנדרשת לצורך הרשעה בפלילים – – – לא אקרא את כל הדוח.

זבולון אורלב: תציע להעביר את זה לוועדה.

נאדיה חילו: תציע להעביר את זה לוועדה.

יצחק כהן: אני מדלג ומגיע לסיכום.

יצחק כהן: הוא מסיים בהבעת צער על מותם של 13 הרוגים באירועי אוקטובר 2000, ומביע תנחומים למשפחות והשתתפות בצערן ואבלן של המשפחות על יקיריהן.

יצחק כהן: "כפי שציינה ועדת-אור, בדבריה שהובאו בפתח הדברים, 'באירועי אוקטובר 2000 רעדה הארץ'.

יצחק כהן: המהומות שהתרחשו בחודש זה היו חסרות תקדים, והאירועים היו חריגים ויוצאי דופן, ולא היה כדוגמתם מאז קום המדינה.

יצחק כהן: העובדה כי אזרחים נהרגו במהלך אירועים אלה חייבה השקעת כל מאמץ לחקירת האירועים – – –

אחמד טיבי: אמרת את כל הדברים האלה.

יצחק כהן: "– – – חייבה השקעת כל מאמץ לחקירת האירועים בניסיון להגיע לחקר האמת.

יצחק כהן: ואכן, האירועים נחקרו תחילה על-ידי ועדת חקירה ממלכתית, ולאחר מכן על-ידי מח"ש.

יצחק כהן: גם לאחר סיום חקירת מח"ש ופרסום תוצאותיה, החלטתי כאמור, בשל חריגות האירועים ותוצאתם הטרגית, על קיום בדיקה נוספת, יזומה, על מנת להבטיח שאכן מוצו עד תום כל אפשרויות החקירה.

יצחק כהן: בהתאם לכך נערכה בדיקה יסודית ומעמיקה, בהיקף חסר תקדים, אשר תוצאותיה ומסקנותיה היו כמפורט לעיל ובחוות הדעת המפורטות המצורפות להחלטה זו.

יצחק כהן: " אדוני, אני מציע להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אם אתם מסכימים.

קריאה: להשאיר במליאה.

יצחק כהן: אינכם סבורים שעדיף שזה יעבור לוועדה?

מוחמד ברכה: לוועדה.

יצחק כהן: אני מציע להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק זיו: תודה, כבוד השר.

יצחק זיו: הצעה אחרת – חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, התשובה אינה תשובה – חבר הכנסת – – –

מוחמד ברכה: אני מציע שהשר יפקיד את נאומו בפרוטוקול – – –

ראובן ריבלין: הוא לא יכול.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להפקיד נאומים בפרוטוקול, רק שאילתות.

ראובן ריבלין: אי-אפשר, אתה יודע זאת.

ראובן ריבלין: אם הוא לא מקריא, זה לא נכנס לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אתה יכול לבקש ממנו את התשובה – רק בתור יועץ פה, אני – אני מבקש להתייחס.

יצחק זיו: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת המציעים, אירועי אוקטובר העמיקו את הקרע, עד ניכור מוחלט, בין הציבור היהודי לציבור הערבי בישראל, והדבר נובע מהתנהגות של שני הצדדים.

ראובן ריבלין: הייתי שר התקשורת באותם ימים, כאשר לא אפשרו לי לנסוע בוואדי-עארה, מהטעם הפשוט שאמרו לי שאין אפשרות לנסוע בציר זה, מפחד.

ראובן ריבלין: ואמרתי: הרי במדינתנו אנחנו יושבים.

ראובן ריבלין: האם אנחנו, כאזרחי המדינה או כחלק ממנהיגיה, לא יכולים לעבור באותן דרכים אשר הן דרכי המלך?

ראובן ריבלין: אומנם ואדי-מילק הוא קצת צפוני, אבל גם ואדי-עארה הוא ואדי-מילק.

ראובן ריבלין: לכן, הדבר הזה קרע קרע קשה.

ראובן ריבלין: המדינה לא התייחסה בזלזול לאותן הוראות, באשר לא היתה רק מחאה כאן, אלא אפילו בעיני רבים, חברת הכנסת חילו וחברי הכנסת ברכה וטיבי, זה היה בעיני רבים מהאזרחים הישראלים כמעט מרד; כמעט קריאת מרד בעניין שהתחיל עם ההפגנה על הקרקעות, ובמדינה דמוקרטית כמו שלנו הפגנה כזאת היא מותרת, אבל לא יכולים להפוך אותה למרד.

מוחמד ברכה: זה לא מרד.

מוחמד ברכה: הם לקחו את זה לעימות צבאי.

ראובן ריבלין: שמעתי, ואמרתי: זה פיזור ההפגנה – – –

מוחמד ברכה: אני לא יודע אם אתה יודע, חבר הכנסת ריבלין – – –

יצחק זיו: חבר הכנסת ברכה, תן לו לגמור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אני רק רוצה לומר לך את הצד שלי.

ראובן ריבלין: אני שמעתי את הצד שלך, ואני גם חרד לצד המשותף של שנינו.

ראובן ריבלין: ואמרתי בצורה מפורשת: היו רבים מאזרחי ישראל שחשבו שהצבא מדכא מרד – –

יצחק זיו: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עוד שנייה, בבקשה.

ראובן ריבלין: – – ולא הדבר כפי שאנחנו מדברים על אירלנד, ששם, בשטח כבוש, מחו האירים מול הבריטים.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר דבר אחד: השר לא יכול לענות, גם אם היה זה שר המשפטים, כי סמכות התביעה היא בידי היועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: הוא בא והכריע את הכרעתו – ואני לא נקי מביקורת כלפי המערכת ומערכת התביעה – הוא עשה זאת אחרי ועדה ממלכתית רצינית ביותר, אשר יכולות עוד להיות טענות, ואכן, יש עוד טענות נגדה.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע, אף-על-פי שהשר כבר הציע זאת, לשכנע את כולם שזה נכון שאנחנו, את היועץ המשפטי שאינו יכול לבוא לכאן ולהשיב, נזמין לוועדת הפנים, על מנת – – –

יצחק כהן: לוועדת חוקה.

ראובן ריבלין: אתם רוצים ועדת חוקה?

מוחמד ברכה: זה מה שהציע השר.

דוד רותם: להסיר.

ראובן ריבלין: אתה תסיר.

ראובן ריבלין: אתה תבקש להסיר.

ראובן ריבלין: אני מציע להעביר את זה לוועדה, כי אם אני לא הייתי אומר את זה, אתה לא היית יכול לבקש להסיר.

ראובן ריבלין: אני אומר עכשיו לגופו של עניין וברצינות: אני חושב שהוועדה האחראית לייעוץ המשפטי היא ועדת החוקה, אבל הואיל ומדובר פה על – מי שצריך לתת את התשובה זה גם המשטרה, על כל פנים באמצעות היועץ המשפטי.

ראובן ריבלין: אני הייתי מציע להעביר לוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: תחליטו אתם לאן שאתם רוצים – ועדת הכנסת תעשה סדר.

יצחק זיו: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אבל אני באמת חושב שראוי שנשאל את היועץ המשפטי מה השיקולים שהנחו אותו לגבי כל העניינים, למעט אותה טענה שהיא טענה שחבר הכנסת חנין יודע שהיא אמיתית, לפעמים, של חוסר תשתית ראייתית שנובע מסירוב המשפחות השכולות לאפשר את ניתוח הגוויות.

יצחק זיו: חבר הכנסת ריבלין, תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך על שנתת לי קצת יותר, כי אני חושב שהנושא שהם העלו הוא חשוב מאוד.

יצחק זיו: בגלל זה אפשרתי, כי מי כמוך מכיר את הנושא.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל כבר הביעה צער וכאב עמוק על אובדן חיי אדם של 13 אזרחים ערבים-ישראלים.

נסים זאב: אבל צריך לזכור שאותן הפגנות החלו כאשר מדינת ישראל היתה שרויה בשיא המלחמה נגד הטרור, כאשר נפתחה חזית נוספת של ערביי ישראל, שבעצם הכריזו ג'יהאד והזדהות מוחלטת עם ארגוני הטרור.

נסים זאב: ככה זה נראה באותם ימים: עקירת עצים ורמזורים, יציאה לכבישים, זריקת אבנים, בקבוקי תבערה, הריגת אותו אזרח בצומת פורידיס – לא שכחנו את זה – ופציעת שוטרים.

נסים זאב: השאלה היא אם האחריות היא על אותו שוטר שהרג – אם הוא פעל תוך סכנת חיים והגנה עצמית, או מתוך, חלילה, רצון של שנאה לאותו ערבי.

נסים זאב: ישבה פה ועדת-אור ודנה, והגיעה למסקנה שאין ראיות.

נסים זאב: מה פירוש אין ראיות?

נסים זאב: אי-אפשר להוכיח שאותו שוטר שהיה בסכנת חיים אכן התכוון לירות מתוך כוונה לפגוע ולהרוג.

נסים זאב: זו עבודתה של אותה ועדה.

נסים זאב: אני, לא מקובל עלי שעומדים פה חברי כנסת ואומרים: אנחנו נרדוף אתכם.

נסים זאב: נתנו לכם הזדמנות – – –

יצחק זיו: תודה רבה.

נסים זאב: רגע, רגע.

נסים זאב: – – – לא ניתן לכם להסתובב בעולם, נעמיד אתכם לדין.

נסים זאב: מה זה?

נסים זאב: – –

יצחק זיו: תודה רבה.

נסים זאב: – – מה ההפקרות הזאת?

נסים זאב: צריכים לדעת שיש פה מערכת שלטונית, ישבה, בדקה, חקרה.

נסים זאב: אפשר לבקר אותה, אבל לבוא ולאיים פה מעל הבמה – לא ניתן לכם להסתובב בעולם.

נסים זאב: מה, ממשיכים פה את הג'יהאד בתוך הכנסת?

יצחק זיו: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק זיו: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דוד רותם: אני ביקשתי לפניו, מה זה?

דוד רותם: שכח אותי?

יצחק זיו: אתה צודק.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, אני קראתי את הדין-וחשבון של היועץ המשפטי לממשלה.

דב חנין: קראתי אותו בצער, כי כמשפטן אני יכול לומר שיש תשובות מאוד טובות על הטענות שמופיעות בדין-וחשבון של היועץ המשפטי לממשלה.

דב חנין: אני מצטער שזה הדין-וחשבון שלו.

דב חנין: אני לא רוצה כרגע, במסגרת הזמן הקצרה הזאת, להתווכח עם הדין-וחשבון של היועץ המשפטי לממשלה, אלא לומר שני דברים.

דב חנין: הדבר הראשון הוא שמה שקרה באירועי אוקטובר 2000 ואחריהם הוא אחד הדברים החמורים ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל.

דב חנין: לא רק שאזרחים נהרגים, נרצחים, לא רק שאף אחד איננו מובא לדין, אלא כל הפרשה – בעצם מנסים לסיים אותה באיזה קול דממה דקה שאיננה מתאימה בכלל לעניין מסוג כזה, איננה ראויה, איננה משפטית, איננה מוסרית, איננה מוצדקת.

דב חנין: הדבר השני שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש:

דב חנין: ביום שישי תשבות האוכלוסייה הערבית בישראל במחאה על סגירת התיקים האלה.

דב חנין: ואני רוצה מפה, מאולם הכנסת, לומר לאוכלוסייה הערבית בישראל, שהיא לא לבד במאבק הזה.

דב חנין: המאבק הזה הוא מאבק של כל אנשי המצפון בחברה הישראלית, יהודים וערבים.

דב חנין: אנחנו, כולנו יחד, נעשה את הכול כדי שגם בפרשה הזאת הצדק ייראה וגם ייעשה.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת דודו רותם.

יצחק זיו: סליחה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, עומדים פה אלה שנסעו אתמול להשתתף בלוויה של רב-מרצחים, ארכי-מחבל, הרוצח ג'ורג' חבש, מעזים לעלות על דוכן הכנסת בירושלים, מתחת לדגל מדינת ישראל, ולאיים עלינו שהם לא יאפשרו לחיילי צה"ל לנסוע לחוץ-לארץ.

דוד רותם: הם, בשם ערביי ישראל, יגישו תלונות לאו"ם.

דוד רותם: האם אתם השתגעתם, או שהחלטתם לנתק את המגע שלכם עם מדינת ישראל?

דוד רותם: האם הנאמנות שלכם היא מתחת לאפס כבר?

דוד רותם: האם הגעתם למצב שאין אף אחד שאפשר להאמין לו?

דוד רותם: היועץ המשפטי לממשלה, ועדת-אור, עם שופט בית-המשפט העליון בדימוס, ואתם כולכם לא מאמינים, כי רק אתם צודקים?

דוד רותם: הגיע הזמן שתדעו: המדינה הזאת יותר חזקה מכם.

דוד רותם: אל תאיימו עלינו.

דוד רותם: אל תאיימו עלינו – לא שתמשיכו ללכת בדרכו של ג'ורג' חבש, כי אנחנו לא מפחדים מרוצחים, אנחנו יודעים איך לטפל בהם; אל תאיימו עלינו בתלונות בחוץ-לארץ, כי גם בכם אנחנו נדע לטפל – –

מוחמד ברכה: יאללה, יאללה – – –

דוד רותם: – – ולכן אני, בבוז ובשאט-נפש, מבקש את הצעותיהם של חברי הכנסת ברכה, טיבי וזחאלקה להסיר מסדר-היום.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: בעד – העברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ונגד – הסרה.

דוד רותם: יש יותר משלוש הצעות – – –

יצחק זיו: למה?

יצחק זיו: לא.

יצחק זיו: השר הסכים להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק זיו: זו ההצעה.

יצחק זיו: מי שבעד – מצביע בעד העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ומי שנגד – מצביע בעד הסרה.

דוד רותם: אבל אני מבקש – – –

מוחמד ברכה: אתה יכול – הצעה אחת, לא שלוש.

יצחק זיו: אם המציעים מבקשים, זה אפשרי.

יצחק זיו: אם לא, אנחנו הולכים רק על הצבעה אחת.

יצחק זיו: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 10, נגד – 3, אין נמנעים.

יצחק זיו: ההצעה עברה, והנושא עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק זיו: הצעות לסדר-היום

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום שמספרן 4555, 4569, 4585, 4586, 4598, 4584 ו-4596, דוח האנטישמיות העולמית ל-2007: האנטישמיות בעולם במגמת עלייה.

יצחק זיו: חבר הכנסת , בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מודע היטב לכך שזאת לא הפעם הראשונה ולא הפעם העשירית, ואולי גם לא הפעם המאה שישראל דנה בנושא האנטישמיות והתגברות האנטישמיות, ולמיטב זיכרוני אפילו כבר יצא לי כמה פעמים להיות יוזם של דיונים בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני אומר – ואולי זה פרדוקס, אבל לפחות בעיני טוב שכך: לא טוב שמתגברת האנטישמיות, אבל טוב שאנחנו לא נותנים לתופעות האלה לחלוף ולומר: טוב, כך זה מימים ימימה, האנטישמיות היתה ותהיה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, אולי אחת הסיבות לכך שאנחנו כל כך גאים וכל כך שמחים בהקמתה של מדינה יהודית, מדינת ישראל, היא הסיבה הזאת: שאנחנו מסוגלים להיאבק באנטישמיות, לעקוב, לפקח, לדחוף החלטות בגופים בין-לאומיים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, לצערי, עוד הפעם מתפרסמים נתונים מדאיגים בתחום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: נכון שבכמה מדינות – ואנחנו שמחים על כך – יש התייצבות, ירידה במקרי אנטישמיות, או לפחות אין עלייה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל במדינות שבאופן מסורתי לא היינו חושבים עליהן – צפון אמריקה, מדינות אירופה, כגון צרפת ואנגליה, או מדינות שפעם היו חלק מברית-המועצות, חבר המדינות – שם כן חלה עלייה, כן חלה החמרה.

יולי יואל אדלשטיין: נכון שחלק מהמקרים – ואני לא אומר את זה עוד פעם על מנת, חס ושלום, להקל ראש – אבל רוב המקרים הם כתובות נאצה, פגיעה, צלבי קרס, פגיעה בבתי-עלמין וכן הלאה, אבל במקרים רבים אנחנו גם עדים להתקפות פיזיות על יהודים, לאלימות פיזית כלפי יהודים, כלומר דברים שלכאורה היינו חושבים שבמאה ה-21 אפשר כבר לשכוח מהם, בוודאי אחרי מה שקרה באירופה רק לפני 60, 65 שנים.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר כאן, שמה שמדאיג אותי זה מאפייני האנטישמיות.

יולי יואל אדלשטיין: יותר – לפחות כך לפי הפרסומים – מקרים של אנטישמיות מתוכננת ומאורגנת, כלומר לא איזה שיכור שתקף יהודי ברחוב, אלא משהו הרבה יותר מאורגן.

יולי יואל אדלשטיין: יש תנודות בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: פעם האנטישמיות היתה נחלת ניאו-נאצים, נאצים, ימין קיצוני, גלוחי ראש וכאלה.

יולי יואל אדלשטיין: אחר כך גורמי השמאל החליפו אותם בהצלחה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו, כנראה, אנחנו באיזה פרק זמן שבו גם אלה וגם אלה מבססים את האנטישמיות שלהם על יחסם למדינת ישראל, לפעולות שלנו כאן במדינת ישראל, וזאת תופעה מאוד מדאיגה.

יולי יואל אדלשטיין: בשיחות רבות שקיימתי, כמו חברי, בפורומים בין-לאומיים ובפרלמנטים שונים, עלתה תמונה מאוד מצערת.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא שכאשר קמה ממשלת שמאל או כשבאים אנשי שלום ממדינת ישראל אז אליהם מתייחסים יותר טוב מאשר לאנשי ימין.

יולי יואל אדלשטיין: לא נכון.

יולי יואל אדלשטיין: בעיני אותם אנשים שמתרצים את האנטישמיות שלהם בקביעות נגד הציונות או נגד מדינת ישראל או נגד מדיניותה, לא חשוב לאיזה צד אתה שייך.

יולי יואל אדלשטיין: אתה אשם כבר בכך שאתה ישראלי ואתה ציוני, וכפי שאמרתי, זה מסווה מאוד נוח למעשי אנטישמיות, לרטוריקה אנטישמית שמתורגמת אחר כך על-ידי "עמך" גם למעשים.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח שהמעקב מתבצע.

יולי יואל אדלשטיין: אני כולי תקווה שהשר, השר הרצוג, שהוא גם השר הממונה על נושא התפוצות, ימשיך בפעילות הזאת, של הפורום הגלובלי בנושא המעקב אחרי אנטישמיות, וכולנו, גם כממשלה וגם ככנסת, נוכל לפחות טיפה לשפר את המצב, שכפי שאמרתי הוא בוודאי טעון שיפור.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אמנון כהן – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, השבוע ציינו גם כאן במליאת הכנסת את היום הבין-לאומי לזכר השואה, שכל כולה תוצאה של אנטישמיות.

זבולון אורלב: לטעמי, המלה אנטישמיות לא משקפת כהלכה את חומרת הבעיה, שהרי מאחורי המלה "אנטי" בעצם עומדת תעשיית מוות, רצח, אונס, פציעות, פגיעות, נזקים לגוף ולרכוש, הגליה, חילול קדושת בתי-כנסת ובתי-קברות, ובעצם שלילת קיומם של יהודים כיהודים, כבני-אדם.

זבולון אורלב: השואה, ברוך השם, עברה.

זבולון אורלב: אנחנו משואה עברנו לתקומה.

זבולון אורלב: אבל האנטישמיות נשארה.

זבולון אורלב: גם היום עומד מנהיג אירן אחמדינג'אד, ראש וראשון לצוררי ישראל, ומסית להשמדת העם היהודי כאן בארץ-ישראל – לא בגלות, כאן בארץ מולדתנו.

זבולון אורלב: אנו היהודים החיים כאן בארץ נתקלים לעתים יותר מדי מזומנות באנטישמיות מקומית, שנחשפת סביב שערוריות – שערוריות של ציור צלבי קרס, פגיעות בבתי-כנסת וכדומה – ולעתים אני מרגיש שיש תחושה של אדישות ושל חוסר דחיפות בטיפול בנושא.

זבולון אורלב: על אנטישמיות בחוץ-לארץ בכלל הישראלי הממוצע איננו שומע, איננו רגיש, ולומר את האמת זה גם לא על סדר-היום, ולטעמי זאת טעות טרגית.

זבולון אורלב: זאת סכנה חמורה שאיש מאתנו לא יכול לשער את אחריתה.

זבולון אורלב: לכן, אדוני השר, יש למדינת ישראל תפקיד חשוב בראש ובראשונה לצאת מהשאננות, לצאת מההרגשה שהעניין איננו דחוף.

זבולון אורלב: סבורני שהמדינה, כמדינת העם היהודי, חייבת לקבל אחריות למאבק העולמי באנטישמיות.

זבולון אורלב: עצם התופעה שהדוח האחרון מלמד על התגברות מעשי האנטישמיות, וגם על החרפה במעשים ובתעוזה והרמת ראש, שלעתים גם זוכה בתמיכה בקריצה מאת ממשלות מסוימות, מחייבת פעילות מאוד דחופה.

זבולון אורלב: הסכנה היותר דחופה היא, שלצערנו האנטישמים שמנהלים מאבק נגד העם היהודי בעצם גם מנהלים מאבק נגד מדינת ישראל ונגד הציונות.

זבולון אורלב: זאת כבר לא רק אנטישמיות, זאת גם כפירה בזכותו של העם היהודי, בתוקף הרעיון הציוני, להקים כאן בארץ-ישראל מדינה יהודית ריבונית.

זבולון אורלב: אני חושב שהכנסת הזאת ידעה נאומים רבים והצהרות רבות, אבל הדוח מלמד שעדיין לא פעלנו כראוי לצמצום התופעות האלה, ולא הפעלנו את כל היכולות שלנו כעם יהודי וכמדינת ישראל לצמצמן.

זבולון אורלב: אני בטוח שאנחנו יכולים לעשות זאת, ונקווה שנעשה זאת בהצלחה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חברת הכנסת סופה לנדבר.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חבר הכנסת רן כהן.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש.

סופה לנדבר: השבוע אנחנו מציינים ברחבי העולם את היום הבין-לאומי לזיכרון השואה, של היסטוריה אכזרית כלפינו.

סופה לנדבר: היא פקדה את העולם כולו, ואנחנו עדים לכך שהחלטת האו"ם בנובמבר שנת 2005 – זה היה היום שבו שחררו כוחות הצבא האדום את מחנה ההשמדה בפולין.

סופה לנדבר: הטענה של הדוח שהתפרסם עכשיו היא שמפלגות הימין צוברות כוח פוליטי.

סופה לנדבר: המפלגות האלה של הימין צוברות כוח גם בשנאה לזרים ולמהגרים, וזה מה שנותן בעצם לכוחות האלה לגיטימציה לעלייה בפעילות האנטישמית בעולם.

סופה לנדבר: בארצות-הברית, שנחשבת למדינה נאורה, דמוקרטית, נרשמה עלייה במקרי האנטישמיות, כגון ריסוס כתובות נאצה וחילול בתי-עלמין.

סופה לנדבר: כל תקופה מגדלת את ההיטלר שלה.

סופה לנדבר: רבותי, אל תטעו: האנטישמיות לא נחלשת; היא מחכה לנו בפינה וממתינה לשעת כושר כדי להרים ראש ולפרוץ בכל העוצמה.

סופה לנדבר: קשה להאמין ש-60 שנה אחרי גמר מלחמת העולם השנייה עדיין חיים רבים בפחד באירופה ובמקומות אחרים בעולם.

סופה לנדבר: האנטישמיות – המשמעות של התופעה הזאת היא שנאה וחוסר סובלנות כלפי יהודים ונגד יהודים, ואני חושבת שהמאבק שלנו נגד האנטישמיות מפנה את תשומת לב העולם כולו לזוועות השואה וקורא לאחרים להיאבק בתופעה של גזענות ואנטישמיות של היום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת לנדבר.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, חבר הכנסת רן כהן הוא הדובר הבא.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר הרצוג, חברות וחברי הכנסת, כמדומני שזה נושא שלא היה יורד מסדר-יומנו גם אם היתה ירידה בשיעור האנטישמיות בעולם, משום שלעולם אסור שמדינת ישראל וכנסת ישראל יעזבו את הטיפול בנושא הזה.

רן כהן: אבל כאשר מסתמן שחרף כל מה שנעשה, וכל המודעות הבין-לאומית, יש עדיין עלייה פה ושם ברחבי העולם בתופעת האנטישמיות, זה דבר חמור, קשה, שאסור להשלים אתו, אסור להסכים אתו.

רן כהן: נדמה לי שבעניין הזה יש למדינת ישראל תפקיד כפול ומכופל.

רן כהן: אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שאי-אפשר שלא לראות בממצאים שפורסמו שיש דאגה שהתלקחות במזרח התיכון עלולה לגרום גם לעלייה של אנטישמיות במזרח התיכון, וכאן הקשר.

רן כהן: כלומר, גם אם יש גורמים אינטרסנטיים או אנטישמיים גזעניים שמטעמים של עורמה וגזענות רוצים לקשור את הסכסוך הישראלי-פלסטיני והישראלי-ערבי לנושא של אנטישמיות כדי לרתום את זה לטובתם – גם אם הדבר נעשה בתום לב או בהיסח הדעת, הקשר קיים.

רן כהן: כולנו יודעים, אדוני היושב-ראש, שיש גם ידידי ישראל שהם ידידי אמת – ואתה מכיר חלק ניכר מהם – שההשלכות של הסכסוך הישראלי-הערבי על האנטישמיות בארצותיהם מאוד מדאיגה אותם, ובצדק, במידה רבה מאוד, גם אם יאשימו שזה נעשה בצורה מנוולת וחסרת אחריות ומופקרת.

רן כהן: אנחנו לא יכולים לשכוח שבסך הכול העולם עובר תהליך חיובי לגבי זכויות האדם, לגבי שוויון ערך האדם, רגישות יותר גדולה לאקולוגיה, לאיכות הסביבה, מן הטעמים של שמירה על עתיד העולם לטובת אזרחי העולם, ובתוך התהליך הזה שהוא חיובי כל כך האנטישמיות מרימה ראש, עוד ועוד ועוד.

רן כהן: אנחנו צריכים לדעתי להיות מאוד מאוד מודאגים.

רן כהן: כמדומני שישראל כמדינה וממשלת ישראל כממשלה חייבות להוביל את הקו של עקירה נחושה ככל האפשר של תופעת האנטישמיות, במגוון אמצעים – חינוכיים והסברתיים, תרבותיים ואחרים.

רן כהן: אבל מהצד השני גם צריך להבין שאנחנו חייבים, במאמץ מאוד ניכר ונחרץ, לסיים את הסכסוך הישראלי-הערבי והישראלי-הפלסטיני.

רן כהן: זאת, כדי שלא לתת למנוולים שעושים בזה שימוש מנוול לעשות בזה שימוש, אבל גם אלה שעושים את זה בתום לב – להשתמש בנושא הזה כדי להשניא את מדינת ישראל.

רן כהן: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

יצחק הרצוג: אני מתנצל, יש לי טקס ויש בעיית תנועה, אם אדוני יוכל – – –

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא חוזר לבעיה ואני רוצה להגיד – חבר הכנסת אדלשטיין אמר פה שאנחנו כל הזמן מדברים על אנטישמיות.

מיכאל נודלמן: אני חושב שעכשיו זו אנטישמיות חדשה שמאופיינת בקיצוניות של העולם המוסלמי, שיותר ויותר נכנסים ומסתננים לעולם המערבי.

מיכאל נודלמן: הסכנה האמיתית היא בכך ששנאת היהודים של העולם הופכת לדבר שבשגרה.

מיכאל נודלמן: פה גם אומרים שכל הזמן אנחנו מדברים ומדברים, אבל זה הפך לשגרה.

מיכאל נודלמן: חלק מהאוכלוסייה בעולם המתורבת מוצאת הצדקה לאלימות נגד היהודים.

מיכאל נודלמן: הם מסבירים אותה בנקמה שבאה בעקבות העימות הערבי-הישראלי.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה גם מפני שיש אצלנו הצלחות גדולות בכלכלה, בטכנולוגיה, בכל מיני שטחים בחיים שלנו.

מיכאל נודלמן: אני לא מדבר על מה שאחמדינג'אד אומר, אני רק רוצה להגיד שאם קודם האנטישמים ניסו להפוך את העולם לחופשי מיהודים, היום האנטישמים החדשים שואפים להפוך את העולם לחופשי ממדינת יהודים.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להילחם בזה בכל הכוח, ועם כל הכבוד לשר הרווחה, לשר לענייני תפוצות – אני חושב שהוא עושה עבודה טובה, אבל אני חושב שגם אנחנו בכנסת עושים עבודה טובה.

מיכאל נודלמן: אני לא מדבר על זה שאנחנו צריכים לשלוח לכל הפרלמנטים את מה שאנחנו חושבים.

מיכאל נודלמן: יש אצלנו אגודות ידידות עם כל מיני מדינות, ובכל ביקור שעושים באיזו מדינה נושא האנטישמיות צריך להיות במקום הראשון.

מיכאל נודלמן: צריכה להיות עדיפות לנושא הזה.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להסביר שלא רק ליהודים זה מסוכן.

מיכאל נודלמן: זו סכנה לכל העולם, זו סכנה לתושבי המדינות שבהן מתפתחת אנטישמיות.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו לא צריכים להיות רגישים בנושא הזה.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהתופעה הזו תלך ותקטן.

מיכאל נודלמן: אבל מה שיש בדוח – זה בלתי אפשרי.

מיכאל נודלמן: במדינה כמו ארצות-הברית מתגברת האנטישמיות, במדינות צרפת ואנגליה גם יש אנטישמיות גדולה.

מיכאל נודלמן: יש מדינות שרוצות להילחם באנטישמיות אבל עדיין אין לזה תוצאות.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא יכולים להשאיר למדינות אחרות את המלחמה באנטישמיות.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו לא נעשה בעצמנו את העבודה כמו שצריך, האנטישמיות תתגבר.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, השבוע ציינו ברחבי העולם את היום הבין-לאומי לזיכרון השואה ולמאבק באנטישמיות, שנקבע ל-27 בינואר, היום בו שחררו כוחות בעלות הברית את מחנה אושוויץ.

שמואל הלפרט: בשורה של טקסים ואירועים ציינו ברחבי העולם את זוועות הנאצים, התייחדו עם זכר הנופלים, אך למרבה הצער דווקא גרמניה – שעליה מוטלת האחריות למאורעות השואה, על מצפונה המוסרי זוועות השואה האיומה – החליטה לפגוע בזיכרון הנופלים ולהתעלם מרגשות הניצולים בקיום של קרנבל שירים ומחולות בחוצות הערים דווקא ביום הזיכרון לחללי השואה.

שמואל הלפרט: אם לא די בהתעלמותה מיום השואה, אנחנו גם מתבשרים שגרמניה נמצאת במקום הראשון בעולם במקרי אנטישמיות שאירעו בה, גם בקרב השכבות העליונות של החברה הגרמנית.

שמואל הלפרט: קנצלרית גרמניה אכן גינתה את מקרי האנטישמיות במדינה בדיון הבין-לאומי במאבק באנטישמיות שנערך בימים אלו בבונדסטג, אבל חשוב מאוד שנוסף על ההצהרות היא תנקוט צעדים קשים וחמורים נגד מקרי האנטישמיות, נגד הקבוצות הניאו-נאציות המרימות ראש במדינה, עד למיגורם המוחלט.

שמואל הלפרט: יותר מ-60 שנה עברו מאז המלחמה האיומה.

שמואל הלפרט: התמונות המחרידות של אלפי הקהילות המובלות לתאי הגזים, של מיליון וחצי ילדים הנתלשים בברבריות מחיק אמותיהם ונרצחים בסאדיזם, של מיליונים שעונו קשות עד להוצאתם להורג עדיין עומדות לנגד עינינו, אך נדמה כאילו הלקחים נשכחו.

שמואל הלפרט: האנטישמיות שהביאה לשואה האיומה גוברת משנה לשנה.

שמואל הלפרט: הפגיעה באתרים יהודיים, בבתי-קברות, בקברי אחים באירופה נמשכת, ושוב קיימים איומים להשמדתנו, חס ושלום, מצד מנהיגה המטורף של אירן.

שמואל הלפרט: בעת שמאות-אלפי ניצולי השואה, שחוו את כל מאורעות השואה על בשרם, עדיין חיים עמנו ועליהם המספר החרות שהטביעו עליהם במחנות ההשמדה, מנסים גורמים ברחבי העולם להכחיש את השואה, להוציא ספרים ולפרסם מאמרים המכחישים את הזוועה ולתת להם במה.

שמואל הלפרט: קשה להאמין, אבל רק 60 שנה אחרי מלחמת העולם השנייה אנחנו שוב במציאות שבה באירופה ובמדינות נוספות חיים יהודים בפחד ובחרדה, פוחדים לצאת מהבית עם כיפה על הראש ונתונים להתקפות של חוליגנים אנטישמים.

שמואל הלפרט: רק בשבועות האחרונים שמענו על אם ובנה שהותקפו קשות על רקע אנטישמי באוסטרליה, על דקירתם של כמה יהודים ברחבי רוסיה ועל תקיפות וקריאות גנאי לעבר צעירים יהודים בארצות-הברית.

שמואל הלפרט: מנתוני הדוח על אנטישמיות לשנת 2007 שפורסם השבוע עולה שדווקא במדינות הנאורות כמו גרמניה, בריטניה, אוסטרליה וארצות-הברית חלה בשנה האחרונה עלייה מדאיגה במקרי התקיפות על רקע אנטישמי, ובאוקראינה כבר עברו מתקיפות מזדמנות לתקיפות מאורגנות ומתוכננות.

שמואל הלפרט: הפגיעות אינן רק בגוף; פוגעים בבתי-כנסת, בבתי-קברות, במוסדות חינוך ובאתרים יהודיים.

שמואל הלפרט: בגרמניה לבד חוללו בחמש השנים האחרונות 10% מבתי-הקברות היהודיים הנמצאים בה.

שמואל הלפרט: במדינות מזרח-אירופה נמכרים בתי-הקברות ליזמים ונבנים עליהם כבישים, מבני מגורים ופארקים.

שמואל הלפרט: הנאצים הרגו את הגוף ועתה הורגים את הנפש; מוחקים בתי-קברות שלמים, זיכרונות של מאות שנים; מקום מנוחתם של סבינו וסבותינו נעלמים כלא היו.

שמואל הלפרט: כניצול השואה ממשפחה ענפה שמנתה מאות איש, שכולם נרצחו באכזריות, אני מרגיש חובה קדושה לדבר בשמם ובשם ששת מיליוני הנספים על קידוש השם ולהגשים את משאלתם האחרונה, שקבריהם יישמרו בכבוד הראוי להם.

שמואל הלפרט: בשנים האחרונות אני פועל לשכנע את מדינות אירופה להכריז על שטחי בתי-קברות וקברי אחים שבתחומן כשטחים אקסטריטוריאליים – שיימנעו מכל פגיעה בהם.

שמואל הלפרט: אני מקווה שכבוד השר לענייני התפוצות יעזור לי בעניין הזה.

שמואל הלפרט: ברומניה, לדוגמה, הצלחנו, ברוך השם, וכבר קיים חוק כזה.

שמואל הלפרט: אולם הממשלה חייבת להזעיק את דעת הקהל ואת כל גורמי הממשל בעולם לעניין הזה, ולפעול לחקיקת חוקים מיוחדים שישמרו על החיים והמתים; חוקים שיגנו על בתי-הקברות ומנגד יאסרו כל פעילות אנטישמית והכחשת השואה בתחומם.

שמואל הלפרט: במהלך השנים חוקקו בהרבה ממדינות העולם המערבי חוקים מיוחדים נגד אנטישמיות והכחשת השואה.

שמואל הלפרט: יבורכו על כך.

שמואל הלפרט: אולם, לצערנו הרב ברוב המקומות החוקים האלה לא נאכפים, וגם במקומות שכן – הענישה עליהם היא מינורית.

שמואל הלפרט: העדר ענישה ויד קשה כלפי הקבוצות האלה היא הגורם העיקרי לעליית מספרם של מקרי האנטישמיות.

שמואל הלפרט: באין הרתעה רצינית, הנגע הזה רק ילך ויגדל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לצערנו הרב נגע האנטישמיות לא פסח גם על מדינת ישראל, ולאחרונה אנחנו עדים להתגברותם של מקרי האנטישמיות בתוך ישראל.

שמואל הלפרט: רק בחג החנוכה האחרון הותקף קשות נער חרדי בדרום הארץ בידי צעירים יוצאי חבר המדינות, תוך קריאות גנאי אנטישמיות מחפירות.

שמואל הלפרט: צעירים וקשישים מותקפים כמעט מדי שבוע על רקע אנטישמי, ובתי-כנסיות מחוללים ומצוירים עליהם צלבי קרס.

שמואל הלפרט: לפי הערכות המשטרה קיימת התארגנות ניאו-נאצית הפועלת בתוך מדינת ישראל, ואפילו בצבא יש חיילים המצדיעים במועל יד.

שמואל הלפרט: בישראל חיים אנשים שעברו את כל מאורעות השואה האיומה, זכו ועלו לארץ-ישראל, ודווקא כאן הם צריכים להתמודד פעם נוספת עם תקיפות אנטישמיות.

שמואל הלפרט: במדינת ישראל שהצהירה "לא עוד", פועלת התארגנות ניאו-נאצית.

שמואל הלפרט: אנשים מותקפים על רקע אנטישמי, ולא ממצים את הדין עם אותם תוקפים.

שמואל הלפרט: איך אנחנו יכולים לדרוש ממדינות העולם למגר בשטחן את האנטישמיות כאשר אנו לא ממצים את הדין על אירועי אנטישמיות בישראל?

שמואל הלפרט: עם העלייה הגדולה והמבורכת מברית-המועצות לשעבר בשנות ה-90, הסתננו, לצערנו הרב, מספר גדול של מאות-אלפי לא-יהודים, ובהם אנטישמים ושונאי ישראל, הבזים ושונאים את היהדות ואת כל מה שהיא מסמלת.

שמואל הלפרט: זו הסיבה העיקרית לכך שהגענו לשפל המדרגה.

שמואל הלפרט: על מדינת ישראל להפסיק את מתן האפשרות לעליית לא-יהודים לישראל, לעקור את ניצני האנטישמיות בשטחה, ובד בבד לפעול במישור הבין-לאומי נגד התפשטות נגע האנטישמיות בעולם ולדרוש את החמרת הענישה בכל מקרה של תקיפה על רקע אנטישמי; להזהיר את העולם מפני הסכנה הגדולה של המשטר האירני, המסכן את שלום העולם כולו, לא רק את מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: "שומר ישראל, ישמור שארית ישראל.

שמואל הלפרט: "

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השר יצחק הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, נושא האנטישמיות הוא נושא מרכזי מאוד בהוויה הלאומית שלנו.

יצחק הרצוג: הוא נושא שנגזר כמובן מעצם קיומה של מדינת ישראל.

יצחק הרצוג: אני יכול לומר לכם בסיפוק שלפני יומיים הופעתי בשם מדינת ישראל בעצרת השנתית הראשונה שקיים ארגון אונסק"ו לנושא הנחלת לקחי השואה, הנצחת נספי השואה והמאבק באנטישמיות.

יצחק הרצוג: ובכלל, אנחנו רואים בכמה וכמה גזרות עשייה מבורכת.

יצחק הרצוג: לפני כשבוע ארגנו כנס בין-לאומי עם משרד החוץ, בראשות הנציב של האיחוד האירופי לנושא משפט, מאבק בגזענות וזכויות האדם, פרנקו פרטיני, ושם תיאמנו שורה של צעדים שהוא כבר מפעיל באירופה.

יצחק הרצוג: בניגוד לפרסומים, הדוח דווקא הראה התייצבות מסוימת ורגיעה לעומת 2006, אבל כמובן כל מקרה הוא מקרה מחריד, וכבר דיברנו על כך גם עם חבר הכנסת הלפרט, חבר הכנסת אדלשטיין ואחרים – על פעילות מקיפה.

יצחק הרצוג: ממשלת ישראל מוחה על כל פעילות אנטישמית, על כל פגיעה בבית-כנסת, על כל חילול בית-עלמין.

יצחק הרצוג: היא עושה כל שביכולתה בנושאים הללו עם ארגונים בין-לאומיים, עם ארגוני האו"ם, עם ארגונים יהודיים, עם הקהילות השונות ועם רשויות מדינה שפועלות בתחום הזה.

יצחק הרצוג: אבל באופן טבעי, לצערנו, האנטישמיות פורה ראש ולענה, מגיחה, מנצלת הזדמנות ופורצת, ולעתים היא מעורבת עם אסלאם קיצוני, לעתים עם שמאל קיצוני ולעתים עם ימין קיצוני.

יצחק הרצוג: ב-24 בפברואר אנחנו מכנסים פורום גלובלי, בין-לאומי – אני ושרת החוץ זימנו אותו – הפורום הגלובלי השני למאבק באנטישמיות.

יצחק הרצוג: אני מציע לחברי הכנסת המעוניינים להצטרף, ופניתי גם אל יושבת-ראש הכנסת שתארח כאן את חברי הפרלמנט שמגיעים מן העולם לנושא הזה.

יצחק הרצוג: אני "זורק" את זה גם לסגן היושב-ראש יולי אדלשטיין כאתגר.

יצחק הרצוג: אשמח אם הכנסת תארח את ראשי המשלחות מהפרלמנטים השונים.

יצחק הרצוג: אנחנו מביאים אנשי דת, מחוקקים וראשי ארגונים לא-יהודיים ליומיים, לדון אך ורק בצעדים הנדרשים באכיפת החוק ובמינויים של נציבים במערכות החינוך, בחיבור של אנטישמיות עם שנאת זרים, אפילו עם אסלאמופוביה – עם כל דבר שנועד להיאבק בכל סוג של גזענות, וכמובן בנושא הכחשת השואה.

יצחק הרצוג: אני מציע, לאור חשיבות הנושא, שאינה מוטלת בספק, ולאור העובדה שהשבוע אנחנו מציינים זו השנה השלישית את החלטת האו"ם לציון יום השואה הבין-לאומי – שהיא החלטה חשובה מאוד, והיא תהיה כלי נוסף ללימוד הלקחים של השואה ושנאת הזרים ושנאת היהודים – אני מציע שהמליאה תדון בנושא האנטישמיות בדיון ממצה ורציני, אם זה מקובל על המציעים.

יצחק הרצוג: תודה.

יצחק זיו: האם המציעים מסכימים?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יצחק זיו: דיון במליאה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 10, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

יצחק זיו: ההצעה אושרה.

יצחק זיו: הנושא הועבר לדיון במליאה.

יצחק זיו: פריצת מעבר הגבול בין רצועת-עזה למצרים ומעבר מאות-אלפי פלסטינים בין שני צדי הגבול

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא פריצת מעבר הגבול בין רצועת-עזה למצרים ומעבר מאות-אלפי פלסטינים בין שני צדי הגבול, שמספרן 4545, 4557, 4563, 4566, 4576, 4577, 4580, 4583, 4587, 4588 ו-4591.

יצחק זיו: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יואל חסון.

יצחק זיו: בבקשה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין שר, ואני בכל זאת אמשיך.

יואל חסון: נחכה לשר?

יואל חסון: יש שר, שר הדתות בכבודו ובעצמו.

יואל חסון: כבוד השר, חברי חברי הכנסת, לפריצת מעבר הגבול ברפיח יש משמעויות רבות מאוד מבחינה ביטחונית למדינת ישראל, אבל דווקא בנושא הזה אני לא רוצה להרחיב.

יואל חסון: בטח ירחיבו אלה שיבואו אחרי.

יואל חסון: אני רוצה לדבר דווקא על התופעה הזאת שנקראת "עזה".

יואל חסון: לא היה אפשר להתעלם מאותם מראות של עזתים אומללים ומסכנים שיוצאים מעזה, ובעזה ומחוץ לעזה רואים את התקווה שלהם למזון, לציוד, לחיים.

יואל חסון: כשאתה מסתכל על אותם נחילים-נחילים של אנשים – כל אדם שם מייצג את הכישלון הקולוסלי של ההנהגה הפלסטינית; ההנהגה הפלסטינית שמאז הסכמי אוסלו, בתחילת שנות ה-90, לא מסוגלת להרים אומה, לא מסוגלת להרים מערכות תפקוד נורמליות של מדינה, לא מסוגלת לתת לאזרחים שלה את המינימום שבמינימום כדי להתקיים.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, זו הטרגדיה האמיתית.

יואל חסון: זה בעיני המכשול המרכזי מדוע אנחנו לא יכולים ולא מסוגלים עד היום להגיע להסדר אמיתי עם הפלסטינים.

יואל חסון: אנחנו מדברים מול אנשים שהשיח שלהם, השפה שלהם, כל כך שונים משלנו.

יואל חסון: אין שם בכלל תרבות של רצון להקים מערכת חינוך נורמלית, מערכת רווחה נורמלית, מערכת של מקומות עבודה ותעסוקה, פיתוח, מדע, טכנולוגיה.

יואל חסון: וזה לא רק ה"חמאס", חברי חברי הכנסת.

יואל חסון: היום קל מאוד להפיל את המצב בעזה על ה"חמאס".

יואל חסון: ודאי שה"חמאס" הביא להידרדרות של החיים בעזה ושל איכות החיים בה, אבל צריך לזכור שמהיום הראשון של ההנהגה הפלסטינית בשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה לא היה שם לרגע דיון אמיתי בשאלה איך לדוגמה לשקם את הפליטים, או איך לדוגמה להפוך את עזה למקום שבו אנשים יוכלו להתפרנס בכבוד.

יואל חסון: זו הטרגדיה האמיתית.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, זה הסיפור האמיתי, זו הטרגדיה האמיתית שאנחנו מתמודדים עמה עם הרשות הפלסטינית ועם ההנהגה הפלסטינית, שמעדיפה להמשיך לקדש – בוודאי המנהיגות הקיצונית שבתוכה – את האדמה, את השטח, במקום לקדש את החיים, לקדש את קידום איכות החיים של האזרחים הפלסטינים ברשות הפלסטינית.

יואל חסון: בסופו של דבר אנחנו, החברה ישראלית, נאלצים לשלם מחיר יקר מאוד בגלל אוזלת היד של המנהיגות הפלסטינית וחוסר היכולת המתמשך שלה – שנים – להתחיל לחשוב כמדינה, לחשוב כחברה בריאה ולחשוב כאומה שהולכת קדימה.

יואל חסון: אני מקווה מאוד שבחלק מהתהליך שאנחנו עוברים עכשיו, תהליך אנאפוליס, נוכל לראות הנהגה פלסטינית אמיצה יותר, שמתמודדת בעיקר עם החיים של אזרחיה ועושה מאמץ לשפר את החיים האלה ולשפר את העתיד של התושבים האלה.

יואל חסון: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היום המצרים פרסמו הודעה שהם עצרו חמישה מתאבדים שרצו לבצע פיגוע התאבדות ונעו מסיני לכיוון אילת.

אופיר פינס-פז: ברור שהדבר הזה קשור קשר ישיר למה שקרה ברפיח.

אופיר פינס-פז: אני זוכר את הנאום של ראש הממשלה בכנס הרצלייה, כשהוא דיבר על הישגים גדולים.

אופיר פינס-פז: את נושא רצועת-עזה ורפיח הוא שכח בנאום שלו, ולא בכדי.

אופיר פינס-פז: לצערי הרב – אני אומר לצערי, כי הממשלה היא של כולנו – כל מה שקורה ברצועת-עזה מדאיג מאוד, מסוכן מאוד, ולמרבה הצער – כישלון גדול של הממשלה.

אופיר פינס-פז: גדול.

אופיר פינס-פז: בטח השר כהן יתייחס לזה שה"חמאס" אומרים שבמשך שבועות טיפלו בחומה ואף אחד לא ראה, אף אחד לא שמע.

אופיר פינס-פז: איך קורים לנו הדברים האלה?

אופיר פינס-פז: ממתי קורים לנו הדברים האלה?

אופיר פינס-פז: טיפלו בציר פילדלפי שבועות.

אופיר פינס-פז: השר כהן בוודאי ידבר על כך, כי הוא היה אחד מראשי השרים שאמרו שצריך לכבות את החשמל, את האור ואת הכול.

יצחק כהן: תוכנית שלי.

אופיר פינס-פז: בדיוק, תוכנית שלך.

אופיר פינס-פז: מה נהיה?

אופיר פינס-פז: 24 שעות לא החזקנו מעמד.

אופיר פינס-פז: למה?

יצחק כהן: כי זה עבד.

אופיר פינס-פז: כי הדליקו נרות, משבר הומניטרי, וכל העולם עלינו, ובסוף זה היה התירוץ של ה"חמאס" לפרוץ את ציר פילדלפי.

אופיר פינס-פז: חברים, יש לנו עסק עם גורם שאי-אפשר לזלזל בו, למרבה הצער; גם טרוריסט, גם אכזר, גם פנאט, גם לא טיפש.

אופיר פינס-פז: העסק הזה לא פשוט.

אופיר פינס-פז: אני עוד לא רואה מה החשיבה האסטרטגית של ממשלת ישראל שמתמודדת עם העניין הזה, גם ביטחונית וגם מדינית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה לפחות דבר אחד ברור: מי שמדבר על שתי מדינות לשני עמים – לרבות הממשלה הזאת, ובצדק – כשהוא חושב ששתי מדינות לשני עמים זה אנחנו והגדה המערבית ורצועת-עזה בצד, משלה את כולם באשליה נוראה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לייצר כאן תהליך שלום אמיתי בלי להגיע לפתרון ברצועת-עזה ולראות איך אנחנו חוזרים למצב שבו אפשר יהיה להידבר עם רשות פלסטינית שמסוגלת באמת לבטא ולייצג את העם הפלסטיני, על כל השטחים של הרשות הפלסטינית.

אופיר פינס-פז: עד אז, הכול דיבורים.

אופיר פינס-פז: עד אז, הכול בכאילו.

אופיר פינס-פז: זה לא אמיתי.

אופיר פינס-פז: זה אולי משרת אינטרסים כאלה ואחרים של אולמרט ושל אבו מאזן, אבל בשורה התחתונה, אין אדם אחד בכנסת שמאמין שבסוף השנה אפשר יהיה להגיע לתוצאה אמיתית, מהותית, על רקע ההידרדרות ברצועת-עזה, גם מבחינת ה"קסאמים", גם מבחינת השליטה של ה"חמאס" וגם בכל מה שקשור למערכת היחסים העדינה והרגישה בינינו לבין מצרים.

אופיר פינס-פז: אתם לא מסוגלים לשער, לדעתי – חוץ ממי שעוסק בזה מקרוב – מה עומק המשבר ביחסי ישראל-מצרים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם מידיעה, כי אני עוסק ביחסי ישראל-מצרים, ש-20 ואולי 30 שנה לא היה משבר כזה ביחסי ישראל-מצרים – לנוכח מה שמתפתח ברצועת-עזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שכולכם תדעו את זה, כי הדבר הזה מסוכן ויש לו השלכות מאוד מאוד בעייתיות לגבי ההמשך.

אופיר פינס-פז: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אנו מצויים שעות ספורות לפני פרסום דוח-וינוגרד על מלחמת לבנון השנייה, ואני כבר מתכבד להציע הקמת ועדת חקירה חדשה לבחינת כישלון הממשלה במדיניותה ובמעשיה האומללים אל מול ה"חמאס" בעזה.

מאיר פרוש: ירי ה"קסאמים" נמשך; תוכנית הסנקציות על עזה קרסה; ה"חמאס" מתחזק צבאית ומדינית; הכנסנו את עצמנו לבעיה קשה עם המצרים; טילים ואמל"ח בכמויות עצומות מיובאים פנימה לעזה.

מאיר פרוש: והרשימה של הכישלונות עוד ארוכה.

מאיר פרוש: אני חייב להודות שהרעיון של הקמת ועדת החקירה החדשה איננו מקורי שלי.

מאיר פרוש: אחד מאלופי צה"ל במילואים, מאלופי צה"ל היותר מוערכים, שלמה גזית, אמר לפני כמה ימים: "מתבקש לומר לשופט וינוגרד, אל תפזר את חברי ועדת החקירה בראשותך.

מאיר פרוש: שב והמשך מייד בחקירת הדרך שבה התנהלה הממשלה לגבי עזה ולגבי ה'חמאס'".

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, האלוף במילואים שלמה גזית איננו איש פוליטי, הוא בוודאי לא חבר באחת ממפלגות האופוזיציה.

מאיר פרוש: הוא ורבים כמוהו שואלים את אשר מציק לאזרחים רבים עם שכל ישר.

מאיר פרוש: הרי הכשל בעזה הוא אף חמור מן ההחלטות שהתקבלו על-ידי הממשלה הכושלת הזאת ב-12 ביולי 2006.

מאיר פרוש: הרי הפעם לא היה לחץ של זמן שחייב החלטה פזיזה ובלתי שקולה בתוך שעות ספורות.

מאיר פרוש: והנה, ראש הממשלה, בהרצאתו בכנס הרצלייה, אומר לנו לגבי מלחמת לבנון השנייה: נעשו אומנם שגיאות, היו אומנם כשלים, אבל גם הופקו לקחים, תוקנו טעויות, והשתנו גם דפוסי קבלת החלטות.

מאיר פרוש: האם אנחנו צריכים לצחוק או לבכות?

מאיר פרוש: אילו לקחים הפיקה ממשלת הכישלון הזאת?

מאיר פרוש: אילו טעויות תיקנה ממשלת הביזיון הזאת?

מאיר פרוש: אילו דפוסי קבלת החלטות השתנו על-ידי ממשלת העלבון הזאת?

מאיר פרוש: אכן, כישלון, ביזיון ועלבון.

מאיר פרוש: אם היו מנהרות להברחת רקטות וטילים, עכשיו יש להם שערים פתוחים באין מפריע.

מאיר פרוש: הם יכולים עתה לבנות צבא מצויד ומאומן כדוגמת ה"חיזבאללה", טווח הפגיעה שלהם עלול לעבור, חלילה, את אשקלון, ועכשיו יותר מחצי מיליון אזרחי ישראל יהיו, חלילה, במצבם של תושבי שדרות.

מאיר פרוש: והיכן התבונה מדינית של הממשלה הזאת, המשליכה יהבה על ה"פתח"?

מאיר פרוש: מהו המסר שאנו מעבירים לפלסטינים?

מאיר פרוש: הניחו לאבו מאזן השלומיאל, הניחו ל"פתח" המושחת, תתמכו ב"חמאס" הטהור, האידיאליסטי, שיבנה מדינת אחים מוסלמים בעזה ואחר כך ביהודה ושומרון.

מאיר פרוש: היכן החשיבה ארוכת הטווח של ממשלה חסרת אונים זו?

מאיר פרוש: האם חשבתם על היחסים עם מצרים?

מאיר פרוש: ואם המצרים ייקחו חסות, בדרגה זו או אחרת, על עזה ועל תושביה, האם יהיה לנו חופש פעולה צבאי כפי שהיה לנו – תיאורטית לפחות – עד כה?

מאיר פרוש: האם יהיה לנו חופש תמרון?

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, את המשבר הזה שנוצר ברפיח ועזה לא חזו כנראה מיטב המוחות המתווים את המדיניות של ישראל.

מאיר פרוש: הם אינם חוזים גם את האסון המתרגש עלינו במשא-ומתן עם אבו מאזן להקמת מדינה פלסטינית.

מאיר פרוש: סליחה, קראתי לזה משא-ומתן, זה ממש מתן-ומתן.

מאיר פרוש: חוזרים כבר לגבולות 67', מפסיקים את הבנייה, ואת ירושלים – הבטיח אולמרט – הוא יחלק רק בסוף.

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, ממשלה זו צריכה ללכת, ולא רק מפני שהיא ניהלה באופן כושל את המלחמה, לא רק מפני שהיא סיבכה אותנו בעזה, אלא מפני שהולדתה בחטא; כן, בחטא.

מאיר פרוש: היא מוציאה את הנשמה ומענה את מוסדות התורה והחינוך הטהור; היא רוצה לפגוע בהלכה, בסוגיות כמו גיור ושמירת ייחודו של עם ישראל; היא פוגעת במשפחות ברוכות ילדים; היא פוגעת בחלשים בחברה.

מאיר פרוש: אין לה, לממשלה, זכות קיום.

מאיר פרוש: היא ממשלת כישלון, ביזיון ועלבון.

יואל חסון: בליכוד לא נואמים נאומים כאלה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חסון, עמיתי חברי הכנסת האמיצים שנשארו בירושלים הכמעט-נצורה.

דב חנין: חבר הכנסת פינס שאל שאלה, והוא אמר שאין לו תשובה על השאלה הזאת.

דב חנין: אני חושב שזו שאלה מצוינת להתחיל בה את הדיון שלנו במה שקרה ברצועת-עזה.

דב חנין: ניתח חבר הכנסת פינס את המצב ושאל את השאלה: בסופו של דבר, מהי התוכנית של ממשלת ישראל?

דב חנין: לאן ממשלת ישראל רוצה להגיע?

דב חנין: אני חושב שיש לי תשובה.

דב חנין: אני חושב שיש לי תשובה על השאלה מה ממשלת ישראל רוצה לעשות, ואני גם רוצה להציע לכם, עמיתי חברי הכנסת, ולחבר הכנסת פינס, מה לדעתי צריך לעשות.

דב חנין: אז בואו נתחיל באיך חושבת ממשלת ישראל.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה בצער.

דב חנין: אני חושב שעדיין ממשלת ישראל לא הפנימה את התובנה שבכוח זה לא ילך.

דב חנין: הם חושבים שיש בעיות שאם אי-אפשר לפתור אותן בכוח, אפשר יהיה לפתור אותן רק ביותר כוח.

דב חנין: אם אי-אפשר בכוח ישיר, אז כנראה אפשר יהיה בכוח עקיף.

דב חנין: הנה, הבעיה של מה שקורה ברצועת-עזה.

דב חנין: מנסים בכוח – ולא עוזר.

דב חנין: מנסים ביותר כוח – גם זה לא עוזר.

דב חנין: ואז מנסים בשיטות אחרות של כוח, כמו מצור וכמו הפסקת דלק.

דב חנין: בג"ץ אישר את הורדת החשמל, אז אפשר גם להוריד את החשמל.

דב חנין: אם זה לא יועיל, אז יגבירו את האמצעים, יפחיתו את הדלק ויפחיתו את החשמל.

דב חנין: חברים יקרים, זאת בדיוק הדרך שאנחנו הולכים בה כבר 60 שנה.

דב חנין: זאת דרך שלא מצליחה.

דב חנין: אני לא אומר שאין בעיה – יש בעיה קשה מאוד של סכסוך אלים, של פגיעות באזרחים אצלנו, אצלם.

דב חנין: אנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה הזאת.

דב חנין: השיטה הזאת איננה השיטה.

דב חנין: השיטה הזאת איננה מובילה אותנו לשום מקום.

דב חנין: מה אני מציע לעשות?

דב חנין: אני מציע ללכת ברצינות בכיוון האחר.

דב חנין: הכיוון האחר הוא כמובן כיוון מדיני.

דב חנין: הכיוון המדיני צריך להיות בוודאי עם הרשות הפלסטינית – לא רק בדיבורים, כי דיבורים יש דווקא עכשיו, ואפילו דיבורים מתונים, אבל המבחן האמיתי הוא לא בדיבורים אלא במעשים, מעשים שיכולים להתחיל בשחרור אסירים, שחרור אסירים מסיבי.

דב חנין: יש כל כך הרבה אלפים של אסירים פלסטינים, לרבות אנשי "פתח", לרבות מנהיגים של ה"פתח", בבתי-כלא בישראל.

דב חנין: לא הצלחתי להבין, ואף אחד גם לא הצליח להסביר לי, מה הטעם שממשלת ישראל – מנקודת הראות שלה, לא מנקודת הראות שלי – מחזיקה את האנשים האלה בבתי-הכלא.

דב חנין: מעשים יכולים להימשך בהפסקה אמיתית של הבנייה בהתנחלויות, בהורדת מאחזים, בהפסקת בניית החומה באותם מקומות שהחומה מיועדת למנוע הקמה של מדינה פלסטינית, כמו מובלעת סובב מעלה-אדומים.

דב חנין: אלה מעשים מדיניים שאפשר לעשות מול הרשות הפלסטינית, אבל אפשר גם לעשות מעשים מדיניים מול ה"חמאס".

דב חנין: כאשר ה"חמאס" אומר: אנחנו מוכנים ל"הודנה", אני חושב שהמסר הישראלי צריך להיות: בבקשה, אתם מוכנים ל"הודנה", אנחנו מוכנים לדבר על "הודנה".

דב חנין: למה לא? תשקוט הארץ 30 שנה?

דב חנין: גם זה טוב.

דב חנין: ההידברות היא האלטרנטיבה למלחמה.

דב חנין: מלחמה לא יוצרת שלום, מלחמה לא פותרת בעיות, מלחמה רק מחריפה אותן, מחריפה את הסבל, מחריפה את הכאב, ובסופו של דבר יוצרת מצב כמו שקרה ברצועת-עזה, שהוא רק הוכחה ברורה וחד-משמעית שהמדיניות של הממשלה היא לא רק לא מוסרית, אלא היא לא נכונה, היא לא עקרונית, היא גם לא עובדת.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר כהן, התמונות שהגיעו מעזה עם נפילת החומה, גדר ההפרדה שם, קו הגבול, נתנו תחושה ששוב לממשלת ישראל אין עמדה; נתנו תחושה שכביכול ממשלת ישראל לא פועלת, בזמן שחלק מהאנשים חשבו: הנה, סוף-סוף מצרים הולכת לקבל את רצועת-עזה אליה, את מה שהיא לא רצתה.

יעקב מרגי: העזתים רצו כמוצאי שלל רב לכיוון מצרים, להצטיידות ולרכישות, ועל הדרך ארגוני הטרור המקומיים והבין-לאומיים ניצלו את הפרצה, ואנו ישבנו חסרי-אונים, מסתכלים על התמונות.

יעקב מרגי: יש מי שחשב שהנה הפתרון הגיע, ויש מי שזעק וטען שהגדר פרוצה וזאת סכנה.

יעקב מרגי: האבסורד הגדול הוא, שהדבר היחיד שהציבור ידע שממשלת ישראל נוקטת הוא סגירת כבישי הנגב מחשש לפיגועים.

יעקב מרגי: התיירות בארץ – זאת הפעולה היחידה שננקטה.

יעקב מרגי: כך זה היה נראה.

יעקב מרגי: אין לי ספק שהתקיימו דיונים ונותחו ניתוחים, ויש מי שניצל את זה, כמו שניצלו את זה ארגוני הטרור, לצערנו הרב.

יעקב מרגי: אבל לעניות דעתי הממשלה וצה"ל היו צריכים להיכנס לתמונה כבר באותו יום.

יעקב מרגי: זאת היתה הזדמנות לנצל את הכאוס הזה כדי לגמור עם צירי ההברחה, כדי להגיע להסדר עם מצרים.

יעקב מרגי: אני חושב שאם מדינת ישראל היתה שמה את זה על השולחן עם המצרים, עם הרשות הפלסטינית, ומנצלת את המצב המשברי הזה מייד, יכולנו להגיע למצב שהיינו משפרים את ההסדר הקיים, שהוא בלתי נסבל, שהוא בלתי אפשרי – מצד אחד גדר סגורה, גבול מפוקח, ומתחת לאדמה זורם מכל הבא ליד.

יעקב מרגי: אני אומר, כמו שאומרים אחרים, שצריך ללמוד ולבחון את הנזק שנגרם באותם ימים שהגדר והגבול היה פרוץ – ואני חושב שגם עכשיו הוא עדיין פרוץ, אם מעל לאדמה ואם מתחת לאדמה – וצה"ל צריך להפיק את כל הלקחים, כי היום זה מעבר רפיח ומחר זה יכול להיות דברים אחרים.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים להראות שלא יהיה מצב כזה.

יעקב מרגי: כל עוד אין הסכם שעזה היא נפרדת ויש לנו אחריות מצד זה שאנחנו שולטים בגבולות, אני חושב שצה"ל והמדינה צריכים לספק את המענה הביטחוני למניעת הברחות ואת הצרכים של האוכלוסייה.

יעקב מרגי: טלב, אני יכול להגיד לך שאני אומר את זה מעל כל במה.

יעקב מרגי: אתה לא יכול לומר שאין שדה-תעופה, אין מעברי גבול, וגם לומר לא נספק.

יעקב מרגי: אינפוזיות נותנים רק אחרי ניתוח או במצב של זיהום חריף.

יעקב מרגי: לכן, צריך לספק את הצרכים של האוכלוסייה, או לפתוח את הגבולות ולהסיק את כל מה שצריך להסיק מכך.

יעקב מרגי: אבל המצב הזה, שכביכול מרימים ידיים, ושל חוסר-אונים כמה ימים, ולטעמי הרבה ימים – אסור שזה יחזור.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שהיה ברצועת-עזה לדעתי הוא תוצאה מאוד טבעית.

טלב אלסאנע: על-פי כל החוקים של הפיזיקה, במקום שיש לחץ נגרם פיצוץ ולכל פעולה יש תגובה.

טלב אלסאנע: ממשלת ישראל ברוב חוכמתה סברה שאפשר להכניע את הפלסטינים על-ידי כך שמרעיבים אותם, והיא תכפה את רצונה על הקהילה הבין-לאומית, שתעמוד מהצד כאשר המעצמה הצבאית של המזרח התיכון מתעללת במיליון וחצי אזרחים, ילדים, נשים, מרעיבה אותם, מנצלת את כוחה ומנצלת את התלות שהיא יצרה במשך עשרות שנים כדי לשבור את רוחם ואת רצונם, לא מאפשרת להם לצאת ולא להיכנס, ולאחר מכן מתפלאים שאנשים בהמוניהם מפילים את החומה שמפרידה ביניהם לבין העומק הטבעי שלהם, מצרים.

טלב אלסאנע: מישהו היה סבור שהמצרים יכולים לעמוד מהצד כאשר מתרחשת קטסטרופה בצד הפלסטיני?

טלב אלסאנע: מישהו סבור שאם החומה של רפיח נפלה, החומה בגדה יכולה לספק ביטחון?

טלב אלסאנע: מישהו סבור שאפשר להכניע עם ולשבור את רוחו על-ידי הרעבה ועל-ידי מבצעים צבאיים בלי לדבר אתו?

טלב אלסאנע: לעולם לא יהיה כאן ביטחון אם לא מבטלים את העילה למלחמה, והעילה למלחמה היא השליטה בפלסטינים.

טלב אלסאנע: כל הססמאות האלה: אנחנו יצאנו מעזה – מעולם מדינת ישראל לא יצאה מעזה.

טלב אלסאנע: הם כאילו יצאו.

טלב אלסאנע: הם שולטים בכול: מי נכנס, מי יוצא.

טלב אלסאנע: רק אולי באוויר שמגיע לעזה לא שולטים, כי אין אפשרות לשלוט.

יואל חסון: חבר הכנסת אלסאנע, אני רוצה לשאול אותך שאלה אמיתית: עד מתי ישראל תהיה האשמה במה שקורה בעזה?

יואל חסון: מה צריך לקרות כדי שישראל לא תהיה אשמה?

טלב אלסאנע: שאלה טובה.

טלב אלסאנע: עד שיסתיים הכיבוש בכל צורותיו, זאת אומרת, השליטה על מעבר רפיח היא שליטה פלסטינית-מצרית מוחלטת; השליטה במים הטריטוריאליים היא שליטה פלסטינית; שדה-התעופה בעזה הוא שדה-תעופה פתוח; הנמל של עזה פועל; אנשים יכולים לנהל יבוא ויצוא, לצאת ולהיכנס.

טלב אלסאנע: אז תהיה להם שליטה, ריבונות.

יואל חסון: אתה יודע שזה לא יכול להיות.

רונית תירוש: מי יעצור את הטרוריסטים?

טלב אלסאנע: אם אין עילה, לא יהיה טרור.

טלב אלסאנע: אנשים לא נולדו להיות כאלה, אתם הפכתם אותם לכאלה, לא השארתם להם שום ברירה לחיות חיי כבוד, חירות ועצמאות.

יואל חסון: איפה האחריות של המנהיגות הפלסטינית?

יצחק זיו: חבר הכנסת יואל חסון.

טלב אלסאנע: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת חסון, נשאיר את ה"חמאס" בצד.

טלב אלסאנע: אתם לא רוצים "חמאס"; כל הזמן אתם מלעיטים את כולנו בססמאות: נלך לגדה למערבית, שם יש הנהגה פרגמטית, מקובלת.

טלב אלסאנע: מה נתתם לאבו מאזן?

טלב אלסאנע: מה קידמתם?

טלב אלסאנע: אילו היתה לכם טיפה של כוונות טובות והייתם רוצים לחזק את אבו מאזן, במקום להטיל את הסגר הזה, הייתם אומרים: אבו מאזן, אנחנו נותנים לך את המפתחות, אנחנו מאפשרים לך לספק את הדלק ואת מוצרי המזון, אנחנו מאפשרים לך לנהל את העניינים בעזה ולא לתת להמונים – אבל אתם רק מחלישים את אבו מאזן.

טלב אלסאנע: אתה יודע שאבו מאזן הרבה יותר חלש מכפי שהיה בגלל המפגשים האומללים, המיותרים, שאין להם שום תוכן חוץ מאשר להצטלם עם אולמרט, להגיד שיש תהליך שלום כשתיאורטית הוא לא קיים, לא מעשי.

טלב אלסאנע: המצב בעזה הוא הרבה יותר – מאשר בגדה ולכן היום ה"חמאס" יותר חזק.

רונית תירוש: – – –

יצחק זיו: חברת הכנסת רונית תירוש וחבר הכנסת יואל חסון, תאפשרו לו לסיים.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אבל אי-אפשר להתעלם מהדברים שנאמרים כאן.

רונית תירוש: אמרת שהמצב בעזה יותר טוב מאשר בגדה?

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: אני אומר שהמצב של ה"חמאס" היום הוא הרבה יותר טוב מהמצב של הרשות הפלסטינית, מפני שהרשות מנהלת משא-ומתן שאין לו שום תכלית, שרק משרת את ישראל.

טלב אלסאנע: ה"חמאס" נתפס כמי שדואג לאוכלוסייה שלו.

טלב אלסאנע: כללי המשחק אחרי רפיח השתנו, התפיסה הישראלית חייבת להשתנות ומה שהיה הוא לא מה שיהיה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אלחנן גלזר, בבקשה.

אלחנן גלזר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, עזבנו את עזה אבל עזה לא עזבה אותנו, עזה איננה מניחה לנו.

אלחנן גלזר: העיר הזאת, על קנאיה ומיואשיה, מסייטת אותנו, רודפת אותנו ולא מרפה.

אלחנן גלזר: החיים בשדרות וביישובי עוטף-עזה הפכו זה כבר לגיהינום, ירי הרקטות הפך לדבר שבשגרה ואין מענה.

אלחנן גלזר: הטרגדיה של העזתים היא ההנהגה הקנאית והסרבנית וחסרת הפשרות שלהם.

אלחנן גלזר: הבשורה היחידה של ה"חמאס" לעמו – ססמאות מתלהמות, אלימות, עוני, ייאוש עמוק ותחושת חוסר תוחלת.

אלחנן גלזר: אוי לעם שאלו קברניטיו.

אלחנן גלזר: אשר למצור בעזה, אין ספק שהיה זה צעד נמהר, שמקורו כנראה בחוסר אונים לנוכח הירי המתמשך.

אלחנן גלזר: המצור נכשל ולא נשא עמו פירות מדיניים וצבאיים.

אלחנן גלזר: להיפך, דומה שנגרם נזק תדמיתי.

אלחנן גלזר: הקהילה הבין-לאומית ראתה רבבות פלסטינים, דלת העם, אנשים קשי יום הנסים על נפשם ומבקשים להימלט מעירם הנצורה, מהעוני והמחסור הכרוני.

אלחנן גלזר: הירי המסיבי והאומללות של תושבי שדרות נשכחו בינתיים.

אלחנן גלזר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סוף מעשה במחשבה תחילה.

אלחנן גלזר: מי שהגה את רעיון המצור היה צריך להביא בחשבון את התרחיש של קריסת המעבר ברפיח.

אלחנן גלזר: את הנעשה אין להשיב ועזה תמתין להתמודדות קצת יותר יצירתית שלנו עמה.

אלחנן גלזר: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קצת קשה לי להבין איך תוכנית כל כך מוצלחת לא הגיעה להגשמה החיובית שלה.

יוסי ביילין: הגניוס היהודי עבד שעות נוספות ותראו איזה דבר הגיוני כאן היה: אנחנו נסגור את הפלסטינים, נצמצם את האספקה של הדלק, נצמצם את האספקה של החשמל, נפסיק לספק את המוצרים החיוניים, ואז הרי אין שום ברירה אחרת – כיוון שמדובר באנשים רציונליים, מה יעשו הפלסטינים?

יוסי ביילין: הם יצבאו בהמוניהם על משרדי ה"חמאס" ויגידו, תראו, ישראל כל כך מקשה עלינו, אנחנו רוצים לחיות, יש לנו ילדים, אנחנו רוצים שילכו לבית-הספר, שיאכלו, בואו נעשה אתם הסכם.

יוסי ביילין: תיענו לתנאים של ישראל, תידברו אתם ואז הכול יסתדר, ייפסקו ה"קסאמים".

יוסי ביילין: כל כך הגיוני, אני פשוט לא מבין איך זה לא התממש.

יצחק כהן: מה אתה מציע?

יואל חסון: מה אתה היית עושה?

יואל חסון: היית ראש הממשלה, מה היית עושה?

יוסי ביילין: אם אני הייתי ראש ממשלה, אני הייתי עושה הפסקת אש עם ה"חמאס".

יוסי ביילין: ה"חמאס" הציע הפסקת אש כמה פעמים.

יואל חסון: שיצטיידו?

יוסי ביילין: לא, עכשיו לא מצטיידים.

יוסי ביילין: יואל, את המשפט הזה תמחק מהפרוטוקול.

יוסי ביילין: כבר הכול בסדר, כל המנהרות, כל הגדרות שנהרסו, עכשיו אתה אומר שהם לא יצטיידו?

יוסי ביילין: הם הצטיידו כל השנים, הם מצטיידים עכשיו.

יוסי ביילין: אני אומר לך, אם היה מעשה של חושם, זה היה המעשה הזה.

יוסי ביילין: אבל זה לא מספיק.

יוסי ביילין: אם היתה כזאת טעות, הייתי אומר – ראיתם מה שנעשה בלבנון.

יוסי ביילין: אני אומר לאהוד ברק, שר הביטחון וסגן ראש הממשלה, זה אותו ראש שחשב שאם אנחנו במבצע "ענבי זעם" או במבצע דין-וחשבון נלך ונפגע באנשים והם יעלו עם המזרנים שלהם, אתם זוכרים, עם המזרנים שלהם צפונה, הם יתבעו מממשלת לבנון לתבוע מממשלת סוריה להפסיק את ה"קטיושות" נגד הצפון.

יוסי ביילין: רק שזה לא עבד.

יוסי ביילין: לא עבד פעם, לא עבד פעמיים, לא עבד שלוש פעמים.

יוסי ביילין: עכשיו בעזה.

יוסי ביילין: מזל, חסד עשה הקדוש-ברוך-הוא עם הממשלה הזאת, שההיערכות לקראת וינוגרד מאפילה על האיוולת המטומטמת של מה שקרה בעזה, כי אחרת אנשים היו באים ואומרים, איך עשיתם את הדבר הזה, איך אפשרתם לפתוח את הגדרות בצורה הזאת?

יוסי ביילין: אבל מה אני שומע היום?

יוסי ביילין: יש בשורה.

יוסי ביילין: הממשלה מצאה פתרון לבעיה, היא מודיעה שהיא מצמצמת את אספקת החשמל, ובא לציון גואל.

יוסי ביילין: סוף-סוף נפתרה הבעיה.

יוסי ביילין: חשבתי: מה יעשו עכשיו, אולי מלחמה, אולי שלום, אולי הפסקת אש.

יוסי ביילין: משהו.

יוסי ביילין: יש.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, אני לא יודע מה עוד אפשר לומר, שמעתי את קולות הקואליציה, שמעתי את קולות האופוזיציה, קונסנזוס כזה בבית הזה לא היה מזמן.

יוסי ביילין: לכן, לדבר אחד אני מייחל, לתשובתו של חברי הטוב, השר יצחק כהן.

יוסי ביילין: אני בטוח שיש לו תשובה מוחצת, שמסבירה מדוע מה שנראה בעיני הצנועות כהתנהגות מטומטמת של ממשלת ישראל, החוזרת על עצמה, עיוור שנופל לבור כל פעם מחדש, היא בעצם הדבר הנכון לעשותו.

יוסי ביילין: תודה.

יצחק זיו: כבוד השר, בבקשה.

יצחק זיו: השר יצחק כהן.

יצחק כהן: חברי יוסי ביילין, לפני שאקרא את התשובה של משרד הביטחון, כפי שהובאה על-ידי סגן שר הביטחון מתן וילנאי, שביקש שאקרא אותה בשמו, אני רוצה לשאול: אני תושב אשקלון, הם לא שיגרו "קסאמים" מהמטבחון של אסמאעיל הנייה, ייצור בין חביתה ל"קסאם"; הם שיגרו טילי "גראד" ענקיים.

יצחק כהן: בנסי נסים הטילים האלה לא נפלו על בניינים גורדי שחקים או לתוך בתי-ספר.

יצחק כהן: צדקת, הקדוש-ברוך-הוא עושה אתנו נס.

יצחק כהן: באשקלון יש תחנת חשמל שנקראת תחנת "רוטנברג", והיא מייצרת חשמל לעזה.

יצחק כהן: איזה היגיון שהתחנה הזאת, שחוטפת טילים, תמשיך לספק חשמל לעזה?

יצחק כהן: אתה מכיר צרכן שצורך חשמל, שמנסה לחסל את התחנה שמספקת לו חשמל?

יצחק כהן: מה אתה רוצה, יוסי?

יצחק כהן: אנחנו רוצים לספק – גם חשמל, גם מים, גם סחורות, גם דלק.

יצחק כהן: הם לא רוצים לקבל.

יצחק כהן: שיקול הדעת נמצא אצל הרוצחים האלה, לא אצל ממשלת ישראל.

יצחק כהן: ממשלת ישראל רוצה לספק.

יצחק כהן: צינור המים שמספק את המים לעזה יוצא מתחנת "שמחה" בשדרות.

יצחק כהן: הם כבר שבע שנים מפציצים את הצינור הזה.

יצחק כהן: הצינור שמוביל מים אליהם.

יצחק כהן: הם מפציצים את הצינור הזה.

יצחק כהן: מסוף הדלק בנחל-עוז.

יצחק כהן: מסוף דלק – המדינה השקיעה שם, או איזה מישהו שם, מיליונים.

יצחק כהן: בשביל מה?

יצחק כהן: לספק להם דלק.

יצחק כהן: הם מפציצים את מסוף הדלק.

יצחק כהן: אני רוצה להסביר לך, יוסי, ששיקול הדעת לקטול את האספקה הוא לא של ממשלת ישראל, הוא של ממשלת ה"חמאס".

יצחק כהן: תחשוב בהיגיון, זנב הרקטה מחובר לשלטר של "רוטנברג".

יצחק כהן: הוא משגר את הרקטה, באותה הזדמנות השלטר יורד.

יצחק כהן: שיקול הדעת נמצא אצלו.

יצחק כהן: ישראל רוצה לספק.

יצחק כהן: ישראל לא רוצה משברים הומניטריים.

יצחק כהן: מי שיוצר את המשברים ההומניטריים הם – כמו אותה הצגה נפלאה שעשו אותה בתזמון עם תחנות התקשורת שלהם, עשו אותה באותה שנייה: פתאום רואים ילדים מצוידים עם נרות, הפגנה וכל ההצגות האלה.

יצחק כהן: הרגו חולים בבתי-חולים, בעצמם הרגו חולים, כדי להגיד שמתו להם חולים.

יצחק כהן: נו, באמת, יוסי.

יצחק כהן: עוד לא חלפה לך תמימות אוסלו?

יצחק כהן: עדיין לא חלפה לך?

יצחק כהן: אתה עדיין לא יודע עם מי יש לך עסק?

יצחק כהן: ישראל לא מנתקת להם את החשמל.

יצחק כהן: הם יורים טילים על תחנת הכוח שמספקת להם חשמל.

יצחק כהן: הם מנתקים לעצמם את החשמל – ישראל רוצה לספק, הם לא רוצים לקבל.

יצחק כהן: ישראל לא מנתקת להם את אספקת הדלק.

יצחק כהן: הם יורים טילים ופצמ"רים על מסוף הדלק בנחל-עוז.

יצחק כהן: הם מנתקים את קווי האספקה שישראל רוצה לספק.

יצחק כהן: ישראל השקיעה, הם לא רוצים לקבל.

יצחק כהן: ואחר כך צועקים.

יצחק כהן: זה דומה לאותו רוצח שרצח את אבא שלו וצועק שהוא יתום.

יצחק כהן: המעברים.

יצחק כהן: מעבר סחורות.

יצחק כהן: וכי ישראל לא רוצה לספק סחורות?

יצחק כהן: תדבר עם שר החקלאות איזה צער יש לחקלאים על ההפסדים שיש להם – היא רוצה לספק.

יצחק כהן: אבל הם לא מפסיקים להפציץ את המעברים.

יצחק כהן: וישראל כן רוצה לספק – הם לא רוצים לקבל.

יצחק כהן: זה מצב בלתי אפשרי.

יצחק כהן: שלא לדבר על זה שישראל יצאה כבר מעזה, זה כבר לא אזור כבוש.

יצחק כהן: האחריות של המצרים היתה הרבה שנים, יותר מאשר של ישראל.

יצחק כהן: מה אתה מצפה שישראל תעשה?

יוסי ביילין: הפסקת אש.

יוסי ביילין: כי מה שאתה אומר – – –

יצחק כהן: ישראל מגיבה, יוסי.

יצחק כהן: ישראל מגיבה.

יצחק כהן: ישראל לא פותחת באש, ישראל מגיבה.

יצחק כהן: ישראל מגינה על עצמה.

יצחק כהן: שבע שנים, ילדים בשדרות, יוסי, שבע שנים – – –

יוסי ביילין: – – – הממשלה.

יוסי ביילין: אתה הממשלה.

יוסי ביילין: תפסיק את זה.

יוסי ביילין: – – –

יצחק כהן: נו, איך מפסיקים את זה?

יצחק כהן: איך מפסיקים את זה?

יוסי ביילין: עושים הפסקת אש.

יוסי ביילין: על זה לא חשבתם.

יצחק כהן: הפסקת אש.

יוסי ביילין: אין לכם אחריות – – – תחת אש, ואתם לא עושים כלום.

יצחק כהן: הפסקת אש.

יצחק כהן: זאת אומרת, שהאש תהיה one way.

יצחק כהן: מכיוון עזה לשדרות, לאשקלון, לתחנות הכוח.

יצחק כהן: זו הפסקת אש בעיניך.

יצחק כהן: שימשיכו לירות – – –

יוסי ביילין: – – – אני אומר לך.

יצחק כהן: הפסקת אש עם מי?

יוסי ביילין: הממשלה לא אחראית.

יוסי ביילין: כי מה שאתה מסביר לי – – –

יצחק כהן: הפסקת אש עם מי?

יצחק כהן: עם זה שלקח את אח שלו וזרק אותו מקומה 18?

יצחק כהן: עם זה שרצח את האחים שלו בתוך בתי-החולים?

יוסי ביילין: אתה מסביר לי – – –

יצחק כהן: עם מי?

יצחק כהן: מי?

יצחק כהן: ה"חמאס", שרצח את פעילי ה"פתח"?

יצחק כהן: שחט אותם באכזריות?

יצחק כהן: עם מי הפסקת אש?

יצחק כהן: עם מי שלקחו את מנהיג ה"פתח" בעזה, אמרו לו: "יא כלב", וירו בו בראש בפרהסיה?

יצחק כהן: על מי אתה מדבר, יוסי?

יצחק כהן: על מי אתה מדבר?

יוסי ביילין: התשובה חיובית.

יצחק כהן: על מי אתה מדבר?

יצחק כהן: אתם הפסקת אש?

יצחק כהן: עם מי?

יוסי ביילין: תשמע – – –

יצחק כהן: רוצחים שפלים של האחים שלהם.

יצחק כהן: הם לא רק רצחו את האחים שלהם, הם גם הלכו לבתים שלהם ורצחו את הנשים שלהם ואת הילדים שלהם במיטות.

יצחק כהן: על מה אתה מדבר?

יוסי ביילין: כבוד השר, באמת, מה אתה עושה כאן?

יצחק כהן: אתה יודע מה?

יצחק כהן: חז"ל טבעו מטבע לשון: "מי שמרחם על אכזרים, סופו" – כמוך – "שמתאכזר לרחמנים".

יוסי ביילין: אתה מתאכזר לשדרות.

יוסי ביילין: אתה – – – בעיה שלהם.

יצחק כהן: איזה שדרות?

יצחק כהן: אתה לא עונה לי, יוסי.

יצחק כהן: אתה לא עונה לי.

יצחק כהן: תחנת הכוח "רוטנברג" – – –

יוסי ביילין: אני לא עונה לך?

יוסי ביילין: אתה אחראי לשדרות – – –

יצחק כהן: תחנת הכוח "רוטנברג" מספקת חשמל למי?

יצחק כהן: לעזה.

יצחק כהן: מי פוגע בה?

יצחק כהן: ה"חמאס".

יצחק כהן: אז מה אתה רוצה, תגיד?

יצחק כהן: אין גבול לטמטום, לטיפשות – – –

יוסי ביילין: – – – בבתי-חולים?

יצחק כהן: מה?

יוסי ביילין: אתה מפסיק את החשמל – – –

יצחק כהן: לא, אתה לא מפסיק חשמל, יוסי.

יצחק כהן: זו הטעות שלך.

יצחק כהן: אתה לא מפסיק חשמל, יוסי.

יצחק כהן: הוא מפסיק את החשמל, לא אתה.

יצחק כהן: אתה מספק חשמל.

יוסי ביילין: אתה מפסיק את זה.

יוסי ביילין: על אחריותך.

יואל חסון: אדוני השר – – –

יצחק כהן: בוא, בוא אני אסביר לך את זה, יוסי, טכנית.

יצחק כהן: טכנית.

יצחק כהן: אני אעשה את זה ציורי.

יצחק כהן: יש תחנת כוח, יש עמודים שמספקים מתח לעזה.

יצחק כהן: הוא יורה על העמודים האלה.

יוסי ביילין: אחריותך.

יצחק כהן: אה.

יצחק כהן: הבנתי.

יצחק כהן: בכל מקרה, אתה אומר, בכל מקרה אנחנו הרוצחים והם הצדיקים.

יצחק כהן: הבנתי אותך, יוסי, הבנתי אותך.

יוסי ביילין: זאת אחריותך.

יצחק כהן: הבנתי – אחריות מה?

יצחק כהן: עזבנו שם.

יצחק כהן: איזו אחריות?

יצחק כהן: עזבנו.

יוסי ביילין: באמת.

יוסי ביילין: אחריותך היא לשדרות.

יוסי ביילין: – – –

יצחק כהן: יכולת להגיד "אחריות" כשהיינו שם.

יצחק כהן: אנחנו לא שם.

יצחק כהן: אנחנו לא שם, יוסי.

יצחק כהן: אולי אתה נמצא שם, אבל אנחנו לא שם.

יצחק כהן: אנחנו לא שם.

יואל חסון: – – –

יוסי ביילין: – – –

יצחק כהן: לא, לא, אין לך תשובות, יוסי, ותחשוב בהיגיון.

יוסי ביילין: לי אין תשובות?

יצחק כהן: אין לך תשובות.

יוסי ביילין: הפסקת אש עם הרוצחים.

יוסי ביילין: כן.

יצחק כהן: מה זה הפסקת אש?

יוסי ביילין: הפסקת אש עם הרוצחים – – –

יצחק כהן: בבקשה.

יצחק כהן: שיפסיקו אש.

יצחק כהן: שיפסיקו אש.

יוסי ביילין: – – –

יצחק כהן: מי רוצה הפסקת אש?

יצחק כהן: הוא לא רוצה לשמוע בכלל.

יצחק כהן: הוא רוצה את מג'דל, את עכו, את רמלה.

יוסי ביילין: מי אמר לך את זה?

יוסי ביילין: אתה בממשלה יושב – – –

יצחק כהן: אז אני אומר לך, יוסי – יוסי, חבל.

יצחק כהן: אתה אדם מאוד חכם, אבל אתה טועה.

יצחק כהן: אתה טועה בגדול, כמו שטעית באוסלו.

יצחק כהן: די.

יואל חסון: אדוני השר, רגע.

יואל חסון: הרגע פורסם באמצעי התקשורת שאבו מאזן הודיע שהוא דוחה משא-ומתן עם ה"חמאס" – – –

יצחק כהן: אל תהיה ילד.

יצחק כהן: אם אבו מאזן יבקר בעזה, ייקחו אותו לקומה 18 ויזרקו אותו עם הראש למטה.

יצחק כהן: אם עוד איזה פעיל אחד – כל אלה שברחו מה"פתח" לרמאללה יגיעו לעזה, יגידו להם: "יא כלב" וידפקו להם כדור בראש.

יצחק כהן: על מה אתה מדבר?

יצחק כהן: הם לא מעזים להתקרב לשם.

יצחק כהן: לא מעזים.

יצחק כהן: עכשיו, על כל מקרה, אני אקרא את התשובה של ידידי מתן וילנאי, סגן שר הביטחון.

יוסי ביילין: – – –

יצחק כהן: הריסת גדר הגבול בין מצרים לרצועת-עזה, שבוצעה על-ידי ה"חמאס" – ידידיו של יוסי ביילין – בליל 24 בינואר 2008 – – –

יוסי ביילין: תחזור בך.

יצחק כהן: לא, זה לא מופיע.

יצחק כהן: זה לא מופיע.

יצחק כהן: תמחק את זה.

יצחק כהן: זה גם לא מופיע פה.

יצחק כהן: תמחק את זה.

יוסי ביילין: תחזור בך מהמלה הזאת.

יוסי ביילין: אתה חוזר בך?

יצחק כהן: ודאי, יוסי.

יצחק כהן: אם אתה כועס, ודאי שכן.

יצחק כהן: מהנאומים שלך אני מבין – אם זה לא נכון, אז לא הבנו טוב את הנאומים שלך.

יצחק כהן: אז נחזור לטקסט המקורי: 1.

יצחק כהן: הריסת גדר הגבול בין מצרים לרצועת-עזה, שבוצעה על-ידי ה"חמאס" בליל 24 בינואר 2008, הובילה לנהירה המונית של עשרות אלפים – אני מציין, אפילו, יותר מזה – פלסטינים למצרים.

יצחק כהן: 2.

יצחק כהן: בפועל, מהלך זה יצר שינוי מהותי במרקם החיים שבין מצרים לרצועה, וכן ביכולות תשתיות הטרור להתבסס במרחב סיני ולהמשיך בתהליך ההתעצמות.

יצחק כהן: 3.

יצחק כהן: אל מול מציאות זו בוצעו כמה מהלכים על-ידי צה"ל ופיקוד דרום: א.

יצחק כהן: תגבור כוחות במרחבים ובקרבת הגבול המערבי; ב.

יצחק כהן: הוספת מרכיבי איסוף; ג.

יצחק כהן: סגירת צירי תנועה ובקרה על רמות האבטחה ביישובים הסמוכים; ד.

יצחק כהן: הגבלת תנועת אזרחים בכביש 10, הסמוך לגבול, מכוח סמכותו של מפקד פיקוד דרום.

יצחק כהן: 4.

יצחק כהן: צה"ל פועל זה תקופה ארוכה בשטח הפלסטיני ולאורך הגבול, במטרה להקנות ביטחון לתושבים במרחבו, וזאת על-ידי סיכול ושיבוש של כל פעילות טרור – רק פעילות טרור.

יצחק כהן: 5.

יצחק כהן: מערכת הביטחון וצה"ל מבצעים עבודת מטה לבחינת המשמעויות האסטרטגיות הנובעות משינוי המצב במרחב רפיח, ובד בבד ממשיכים לעקוב אחר ההתפתחויות.

יצחק כהן: 6.

יצחק כהן: מערכת הביטחון וצה"ל ממשיכים לעשות כל שלאל ידם לסיכול טרור ופח"ע בכלל ובמרחב רפיח בפרט.

יצחק כהן: לאור דבריו אלה של סגן שר הביטחון ובהתחשב בעובדה כי מתבצעת עבודת מטה אינטנסיבית בנושא במערכת הביטחון, מציע השר להסתפק ולא לקיים דיון בשלב זה.

יצחק כהן: האם אתם מוכנים, המציעים?

יואל חסון: אני מוכן.

יצחק כהן: אוקיי.

יצחק כהן: אז אני מציע להסתפק בדברי השר.

יצחק זיו: חבר הכנסת ביילין?

יוסי ביילין: מליאה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אלחנן גלזר?

אלחנן גלזר: להסתפק בדברי השר.

יצחק זיו: טוב, אז מליאה מול הסרה.

יצחק זיו: כן, אני שואל אתכם.

יצחק זיו: חבר הכנסת מרגי, כן.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: בעד – זו הסרה, נגד – מליאה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 7, נגד – 1, נמנעים – אפס.

יצחק זיו: ההצעות הוסרו מסדר-היום.

יצחק זיו: אני מזמין את סגן שרת החוץ, חבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק זיו: שאילתא 1803:

יצחק זיו: ויתור על פיקוח על העברת כספים אירופיים של גורמי פח"ע, של חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח; לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שרת החוץ ביום י"ז בטבת התשס"ח (26 בדצמבר 2007): לאחרונה פורסם כי ארגון "מואססאת", שמהווה זרוע הפיקוח של מדינות אירופה ברשות ומפקח על מניעת מעילות והזרמת כספים לגורמי פח"ע בישות הפלסטינית, עומד להיסגר.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: מה היא עמדת משרד החוץ והאם הוא מסכים לוותר על הפיקוח על העברת כספי מדינות תורמות לרשות הפלסטינית?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: מה ייעשה אם יוסר הפיקוח?

יצחק זיו: תשובת סגן שרת החוץ מגלי ווהבה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק זיו: משרד החוץ מתנגד להעברת כספי מדינות תורמות לרשות הפלסטינית ללא פיקוח.

יצחק זיו: אנו דוגלים בקביעת קריטריונים מחמירים של שקיפות ואמינות לצורך אישור העברת התרומות לרשות הפלסטינית.

יצחק זיו: מבחינת ישראל נודעת חשיבות מכרעת לקיומו של מנגנון פיקוח מלא, אמין, מוסמך ובלתי תלוי, אשר יוודא שהתרומות אכן מקדמות יעדים התורמים לשלום וליציבות באזור מחד גיסא, ואינן מנוצלות לרעה לצורכי מימון טרור מאידך גיסא.

יצחק זיו: ישראל מבטאת את עמדתה זו במסגרת מגעיה הבין-לאומיים באופן קבוע, לרבות במגעים המתנהלים בימים אלה בנוגע למאמצי הקהילה הבין-לאומית למסד מנגנוני פיקוח ומעקב להעברת כספי תרומות שגויסו בוועידת המדינות התורמות לרשות הפלסטינית, שהתקיימה בפריס ב-17 בדצמבר 2007, שבה ייצגה את ישראל שרת החוץ.

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: השאלה מה ייעשה אם יוסר הפיקוח אינה מעשית, מאחר שלצד ישראל, התורמות העיקריות לרשות הפלסטינית, האיחוד האירופי וארצות-הברית, מתנגדות אף הן להסרת הפיקוח.

יצחק זיו: מדינות אלה הפסיקו העברת כספי תרומות לרשות הפלסטינית ב-2005, בשל העדר פיקוח יעיל ומלא על תנועת הכספים שהוזרמו עד אז לרשות הפלסטינית.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, יש לי רק הערה לפני שנתחיל בשאילתות.

מגלי והבה: זה חוזר על עצמו.

מגלי והבה: גם כשישבתי במושב שלך תמיד באנו בטענות לאותם שרים ולאותם סגני שרים שלא באו לענות על שאילתות.

מגלי והבה: למעשה, אני מסתכל היום – הרבה חברי כנסת מגישים שאילתות, נרשמים, ויודעים את סדר-היום, ורבים מהם לא נמצאים כאן.

יצחק זיו: היום יש לנו כאילו סיבה, כאילו בגלל השלג.

יעקב מרגי: אדוני, אני מכבד את המסירות ואת ההתמדה שלך.

יעקב מרגי: לפעמים שרים, עד שהם עונים, בגלל זה – – –

מיכאל מלכיאור: הלוואי שהבעיה היתה – – –

יצחק זיו: הנקודה היא כזאת שכבוד השר או סגן השר עונים תשובות, וחברי הכנסת ששואלים אינם נוכחים.

יצחק זיו: אני חושב שצריך לדון בנושא הזה בצורה מאוד רצינית, כי חבר כנסת ששואל שאילתא ואינו נוכח – צריך לשקול את זה.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל אומר חבר הכנסת מרגי דבר נכון:

מיכאל מלכיאור: לוקח לשרים כל כך הרבה חודשים עד שהם מגיעים לזה.

מיכאל מלכיאור: זה מאבד כל טעם.

יצחק זיו: צריך לבדוק את זה בשני האופנים.

יצחק זיו: אנחנו נבדוק את זה בשני האופנים.

מגלי והבה: אבל עובדה שיש בעיה, וצריך לפתור אותה, ולא להשאיר את הדברים.

יצחק זיו: אנחנו נעבור לשאילתא מס' 1836 – ישראל ורוסיה סיכמו: אין צורך בוויזות, של חבר הכנסת שלמה בניזרי.

יצחק זיו: אינו נוכח – לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת שאל את שרת החוץ ביום ב' בשבט התשס"ח (9 בינואר 2008):

יצחק זיו: פורסם כי ישראל ורוסיה החליטו לבטל את הצורך בוויזות לרוסים המבקרים בישראל ולישראלים המבקרים ברוסיה.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: מי יזם רעיון זה?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: האם אין חשש שפתיחת השערים תגרום להצפת מדינת ישראל ברוסים לא-יהודים שיבקשו להצטרף לקרוביהם בארץ?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: האם אין חשש לכניסת גורמים עברייניים שעד כה לא קיבלו ויזה?

יצחק זיו: 4.

יצחק זיו: האם יבוטל ביטול הוויזות?

יצחק זיו: תשובת סגן שרת החוץ מגלי והבה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק זיו: היוזמה להעניק פטור מאשרות לאזרחי רוסיה המגיעים לישראל היא יוזמה של שר התיירות, ומטרתה להגדיל את מספר התיירים מרוסיה בישראל.

יצחק זיו: שרת החוץ הובילה מהלך שמטרתו להגיע להסכם המעניק פטור הדדי מאשרות, כלומר, שגם אזרחי ישראל הנוסעים לרוסיה ייהנו מפטור מאשרות.

יצחק זיו: 2–3.

יצחק זיו: ביטול הצורך באשרה אין פירושו אישור כניסה אוטומטי לישראל לכל אדם.

יצחק זיו: הטיפול במניעת כניסה לישראל במקרה הצורך הוא באחריות גורמי הביטחון ומשרד הפנים.

יצחק זיו: 4.

יצחק זיו: ביטול הוויזות לא יבוטל.

יצחק זיו: ממשלת ישראל וממשלת רוסיה שואפות לחתום על הסכם לפטור הדדי מאשרות בזמן הקרוב.

יצחק זיו: שאילתא מס' 1851: פגישת נשיאת בית-המשפט העליון עם שגריר ארצות-הברית, של חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח; לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שרת החוץ ביום ב' בשבט התשס"ח (9 בינואר 2008):

יצחק זיו: פורסם כי נשיאת בית-המשפט העליון נפגשה עם שגריר ארצות-הברית.

יצחק זיו: נמסר כי הפגישה תואמה על-ידי משרד החוץ.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם נכון הדבר?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם כן – אלו נושאים נדונו בפגישה?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: האם נערכה תרשומת?

יצחק זיו: 4.

יצחק זיו: האם קיים נוהל לתיאום פגישות בין שופטים לשגרירים?

יצחק זיו: 5.

יצחק זיו: האם תואמו פגישות נוספות על-ידי משרד החוץ בין שופטים לשגרירים?

יצחק זיו: תשובת סגן שרת החוץ מגלי והבה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק זיו: משרד החוץ לא היה מעורב בתיאום פגישתם של נשיאת בית המשפט העליון ושגריר ארצות-הברית.

יצחק זיו: 2–5.

יצחק זיו: במשרד החוץ לא קיים נוהל לתיאום פגישות בין שופטים לשגרירים.

יצחק זיו: אם שגרירות זרה פונה אל משרד החוץ בבקשה לסייע בתיאום מעין זה, משרד החוץ נעתר ברצון.

יצחק זיו: במקרה זה כאמור לא נעשתה כל פנייה.

יצחק זיו: בנוהג הדיפלומטי, פגישות בין שגרירים לשופטי בית-המשפט העליון הן תופעה שכיחה, הן בארץ והן בחוץ-לארץ.

יצחק זיו: משרד החוץ אינו יוזם מפגשים מעין אלה על בסיס קבוע, אך מסייע בתיאומם אם הוא מתבקש לסייע.

יצחק זיו: מכיוון שמשרד החוץ לא היה מעורב בפגישה, לא ידוע לי אילו נושאים נדונו ואם נערכה תרשומת במהלכה.

יצחק זיו: השאילתא הבאה, שאילתא מס' 1859:

יצחק זיו: נזק תמיתי בעקבות הורדת ערוץ CNN, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור – בבקשה.

יצחק זיו: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את שרת החוץ ביום ט' בשבט התשס"ח (16 בינואר 2008):

יצחק זיו: ההחלטה לנתק את ישראל משוק המידע העולמי היא בעלת השלכות מרחיקות לכת, המטילה צל כבד על תדמיתה של ישראל כמדינה מערבית מתקדמת, ויש בה מסר שלילי לקהילת העסקים הבין-לאומית.

יצחק זיו: רצוני לשאול: מה ייעשה כדי למנוע את הנזק לתדמיתה של ישראל?

מגלי והבה: אני שמח שמתמיד חברי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

מגלי והבה: לגבי השאלה שלך על הנזק התדמיתי בעקבות הורדת CNN, והכוונה להורדתו מהשידורים של "הוט" – אכן, אני מתכבד לענות על שאילתא מס' 1859, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, וזאת, אדוני היושב-ראש, אף-על-פי שהנושא אינו באחריות משרד החוץ.

מגלי והבה: משרד החוץ פנה בנדון, כאשר שמע על כוונת חברת "הוט" להפסיק את שידורי CNN.

מגלי והבה: פנינו גם ל"הוט" וגם ל-CNN.

מגלי והבה: למשרד החוץ הובהר שמדובר בוויכוח מסחרי, עסקי, בין "הוט" ל-CNN, על גובה התמלוגים שהחברה תשלם לרשת השידור האמריקנית.

מגלי והבה: למרבה הצער, השתיים לא הגיעו לעמק השווה.

מגלי והבה: אני מבין את הדאגה של אדוני וחברי חבר הכנסת מלכיאור שחשוב מאוד שתקשורת בין-לאומית תהיה בבית כל ישראלי, וחשוב במיוחד הקשר עם העולם החיצון, אבל הנושא הוא לא באחריות משרד החוץ.

מגלי והבה: הנושא כולו באחריות אותן חברות.

מגלי והבה: אנחנו פנינו, אנחנו נמשיך להפעיל לחץ כמוך, כאזרחים שחשוב להם הנושא, וגם כמשרד החוץ, על מנת שנתקן את הסוגיה הזאת.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת מלכיאור, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד סגן שר החוץ, אני קודם כול שמח על תשובתך בעניין.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שיש דברים שאי-אפשר להשאיר רק לסוחרים, עם כל הכבוד להם.

מיכאל מלכיאור: יש מעט מאוד מדינות בעולם שמנותקות מה-CNN.

מיכאל מלכיאור: אלה מדינות מהסוג של צפון-קוריאה ואירן.

מיכאל מלכיאור: משום מה, בכל המקומות מגיעים להסכמים בנושא התמלוגים וכו'.

מיכאל מלכיאור: יש לדעתי – וגם אתה אמרת את זה, לכן אני רק מכוון לדעתך – עניין גדול בכך שאנחנו לא נהיה מנותקים מעולם המידע.

מיכאל מלכיאור: זה גם אנשי עסקים שמגיעים לפה וגם תושבי מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: יש מספיק שטויות בטלוויזיות שלנו, אבל אני לא מדבר על זה.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על תחנה רצינית שמשדרת בכל המקומות בעולם, ודווקא פה לא.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שפנייה של הנהלת משרד החוץ אל כל הגורמים להתעשת ולהגיע לסיכומים הדרושים – אני לא מתערב במשא-ומתן המסחרי – אנחנו לא יכולים להיות מנותקים, זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: היה גם ביקור של ראש CNN.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שפנייה ברמה של הנהלת המשרד, כדי בכל זאת להביא לתיקון המשא-ומתן הזה, זה יביא את הצדדים – שאין לי מושג מי מהם צודק – אבל יביא אותם להתעשתות, ולא נהיה כמו המדינות שמנותקות לגמרי מעולם המידע הזה.

מגלי והבה: חבר הכנסת מלכיאור, כן.

מגלי והבה: אנחנו באמת לא רוצים להיכנס לחברות המסחריות.

מיכאל מלכיאור: כשהנשיא בוש היה פה כן דאגו לחבר את מלון "המלך דוד" – – –

מגלי והבה: אני רק רוצה להגיד לך שגם את CNN רואים ברשתות אחרות.

מגלי והבה: מי שמחובר ל-YES, רואה את CNN, כך שאנחנו לא מנותקים.

מגלי והבה: אבל אל לנו להתערב בין חברות מסחריות כאלה ואחרות.

מגלי והבה: אני מכבד את הבקשה שלך, אנחנו באמת נפנה עוד פעם.

מגלי והבה: אני מקווה שזה יועיל, אבל אני גם לא רואה שזו האחריות הבלעדית שלנו.

מיכאל מלכיאור: זו לא האחריות של המשרד.

מגלי והבה: אני שמח על ההבנה הזאת, שלא יצטייר הרושם למאזינים שאנחנו אחראים.

מיכאל מלכיאור: חס ושלום.

מגלי והבה: אנחנו נפנה בצינורות המקובלים, ואנחנו בעד שכל הרשתות הבין-לאומיות יהיו זמינות, ולעיני כל אזרחי ישראל.

מגלי והבה: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה לכבוד סגן שרת החוץ, חבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק זיו: הודעה למזכירות, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מערכות תשלומים, התשס"ח–2008; והצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון מס' 29), התשס"ח–2008 – שהחזירה ועדת הכלכלה.

נאזם בדר: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה למזכיר.

יצחק זיו: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יצחק זיו: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ח בשבט התשס"ח, 4 בפברואר 2008, בשעה 16:00.

יצחק זיו: ישיבה זו נעולה.