ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-וחמש של הכנסת השבע-עשרה, 2008-02-06 00:00

דליה איציק: רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, ל' בשבט, 6 בפברואר 2008.

דליה איציק: אני רואה אותך, השר עמי אילון.

דליה איציק: שלא תדעו צער.

דליה איציק: הודעה למזכיר הכנסת.

דליה איציק: מזכיר הכנסת, בבקשה.

איל ינון: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא:

איל ינון: סגירת שמונה ספריות ציבוריות ביישובים ערביים – של חבר הכנסת .

איל ינון: תודה.

דליה איציק: סעיף ראשון על סדר-היום: שאילתות דחופות.

דליה איציק: השר הרצוג וחבר הכנסת .

דליה איציק: חבר הכנסת כבל, ברוכים הבאים לך.

דליה איציק: איפה השאילתות?

דליה איציק: אנחנו נעבור לבא.

דליה איציק: אולי נעבור לחבר הכנסת איתן כבל.

דליה איציק: מי משיב?

דליה איציק: שר הבריאות.

דליה איציק: חבר הכנסת איתן כבל, אנא, בוא.

דליה איציק: להזכירכם, אפשר להירשם.

דליה איציק: חבר הכנסת איתן כבל, בוא.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: השר הרצוג יחכה, כי אנחנו חיכינו לו.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר – –

דליה איציק: שר הבריאות, אנא ממך, בוא אלינו, אל המיקרופון.

דליה איציק: שר הבריאות, תודה לך.

דליה איציק: בבקשה.

איתן כבל: – – התרופה "ארביטוקס" אינה כלולה בסל התרופות.

איתן כבל: ידוע כי חל שיפור משמעותי במצבם של חולי סרטן רבים המטופלים בתרופה.

איתן כבל: עלותה הגבוהה של התרופה אינה מאפשרת לחולי סרטן רבים להמשיך ולרכוש את התרופה, שהיא כה חיונית להחלמתם.

איתן כבל: רצוני לשאול: מדוע לא יכליל המשרד את התרופה בסל התרופות?

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אנחנו העברנו בנשיאות, אדוני, את השאילתא הזאת, ואני עצמי ביקשתי שהיא תיכלל.

דליה איציק: יש לי הרגשה – אני מקבלת הרבה מאוד מכתבים על סל התרופות, ואני גם יודעת שהסוגיה מאוד מסובכת, ואני גם יודעת שיש פה נושאים כלכליים וכספיים, אינטרסים וכו'.

דליה איציק: אבל מצאתי שהשאלה הזאת חשובה, ולכן גם אישרנו אותה.

דליה איציק: אני אודה לך מאוד אם תרחיב קצת את הדיבור על סל התרופות.

יעקב בן-יזרי: תודה, גברתי היושבת-ראש.

יעקב בן-יזרי: חברי הכנסת, השנה מועמדות להכללה בסל התרופות קרוב ל-500 טכנולוגיות ותרופות חדשות, בעלות כוללת של מיליארד שקל וחצי.

יעקב בן-יזרי: זה מה שהוגש בפני הוועדה בבואה לדון בנושא התעדוף בהתאם לתקציב שהועמד לרשותה על בסיס תקציב המדינה והחלטת הכנסת, בעוד התקציב המוקצה לעדכון הסל השנה הוא 450 מיליון שקל.

יעקב בן-יזרי: בין 500 הטכנולוגיות נכללות גם תרופות רבות לטיפול בחולי סרטן, וביניהן גם התרופה "ארביטוקס".

יעקב בן-יזרי: התרופה מיועדת לחולי סרטן המעי הגס.

יעקב בן-יזרי: הוועדה הציבורית להרחבת סל השירותים דנה בימים אלה אילו טכנולוגיות ותרופות תיכללנה בסל התרופות בשנת 2008.

יעקב בן-יזרי: הוועדה צפויה לסיים את עבודתה בשבועות הקרובים ולהגיש את המלצותיה.

יעקב בן-יזרי: עד כאן התשובה היבשה.

יעקב בן-יזרי: יורשה לי רק להרחיב – – –

דליה איציק: אדוני – האם יש לשואל שאלה נוספת?

דליה איציק: כן.

דליה איציק: בבקשה, ואז נרחיב.

איתן כבל: אדוני השר, כפי שציינה יושבת-ראש הכנסת, הנושא של התרופות – אכן, אנחנו מקבלים, אני מניח שכל חלקי הבית מקבלים מכתבים בעניין הזה.

איתן כבל: אבל דווקא סביב ה"ארביטוקס", אם אינני טועה, מגיעות רוב הפניות בעניין הזה הנוגע לסל התרופות.

איתן כבל: כבר זמן רב מדובר בכך שהתרופה אכן תמצא את דרכה, ומשום מה עושים שם הבחנות כאלה ואחרות לגבי סוגים מסוימים של סרטן, אף-על-פי שלפי הבדיקות שנערכו, היא בפירוש מאריכת חיים.

יעקב בן-יזרי: אתה מכניס אותי לשאלה פילוסופית קשה מאוד, חבר הכנסת כבל.

יעקב בן-יזרי: אני לא רוצה להרחיב יותר מדי את הדיבור, אבל מספיק אם אציין עובדה אחת:

יעקב בן-יזרי: גם לפני שנה הנושא הזה עלה לדיון, נושא ה"ארביטוקס", וביוזמתי האישית כינסתי את מיטב האונקולוגים במדינת ישראל לערב אחד.

יעקב בן-יזרי: הנושא היה – בשביתות ובהפגנות שהיו סביב ללשכה בתל-אביב – השאלה שנשאלו האונקולוגים המומחים שהשתתפו בדיון: יקום נא אדם ויסביר לנו, במטותא ממנו, האם התרופה הזאת כן מצילה חיים או לא מצילה חיים.

יעקב בן-יזרי: רבותי, בקרב יותר מ-20 אונקולוגים לא קם אדם אחד אשר יכול היה לאשר שאכן התרופה הזו כן מצילה חיים.

יעקב בן-יזרי: אבל לא את זה אני רוצה לקבוע.

יעקב בן-יזרי: פניות כאלה לגבי ה"ארביטוקס" יש הרבה מאוד, מחברי הכנסת, מאנשים פרטיים, מעמותות כאלה ואחרות: מדוע תרופה זו – או האם תרופה זו או טכנולוגיה זו או אחרת כן תיכנס לסל של 2008.

יעקב בן-יזרי: תסכימו אתנו: משרד הבריאות, בעניין סל הבריאות, לא יכול להתערב בעבודתה הציבורית של הוועדה הציבורית.

יעקב בן-יזרי: בטח אנחנו לא ניכנס לעבודתה כל עוד היא לא סיימה את עבודתה.

יעקב בן-יזרי: נכון, היה ויכוח בהקמתה, היה ויכוח על המבנה שלה – המבנה המקצועי שלה – ובסופו של דבר, בהסכמות בין האוצר לבין משרד הבריאות, ובאישור הממשלה, אושרה הוועדה במתכונתה, כפי שהוצעה על-ידי שני המשרדים, והיא התחילה את העבודה שלה באיחור רב.

יעקב בן-יזרי: לכן, היא עדיין לא סיימה את עבודתה, אבל אנחנו מאיצים בהם, במקום לקיים ישיבה אחת בשבוע, לקיים שתי ישיבות, שלוש ישיבות בשבוע.

יעקב בן-יזרי: ואני מקווה מאוד שלקראת סוף פברואר אכן אנחנו נקבל תוצר.

יעקב בן-יזרי: מה יכלול התוצר שלהם או מה הם מתעדפים או יתעדפו – אנחנו עדיין לא יודעים.

יעקב בן-יזרי: דבר אחד אני כן הולך לעשות כשר הבריאות:

יעקב בן-יזרי: אני הולך לאשר את מינויה של הוועדה הקיימת – כמובן אם נקבל את ההסכמה של כל אחד ואחד מהם – כוועדה לשנת 2009, לקבוע לה מועד תחילת עבודה ולקבוע לה מועד סיום העבודה, כדי שלא נעמוד בפני מצב כזה שבפברואר עדיין היא לא סיימה את עבודתה כאשר התקציב מתחיל ב-1 בינואר מדי שנה.

יעקב בן-יזרי: זאת התרומה שלנו וזה המאמץ שלנו כדי לדרבן אותה להיכנס לעבודה ולסיים מהר עד כמה שניתן את העבודה שלה.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה לכם.

דליה איציק: תודה רבה לך, אדוני.

דליה איציק: אנחנו נעבור לחבר הכנסת – בבקשה, אדוני.

דליה איציק: ישיב לך השר הרצוג.

גברתי היושבת-ראש, מכובדי שר הרווחה, נודע לי שוועדת הכספים של הביטוח הלאומי החליטה על העברת כ-11 מיליארד ש"ח מענף ילדים לכיסוי הגירעונות בענפים אחרים.

משנת 1992 הועברו 73 מיליארד ש"ח.

על-פי סעיף 28 לחוק הביטוח הלאומי, כספים יועברו בהסכמת המועצה ובאישור השר בלבד.

רצוני לשאול: 1.

האם המידע נכון?

2.

אם כן – האם המועצה והשר אישרו העברה זו? 3.

האם נעשו העברות מענפים אחרים, ובאיזו תדירות?

4.

מה ייעשה להחזרת הכספים לענף הילדים?

יצחק הרצוג: תודה על שאלתך.

יצחק הרצוג: 1–4.

יצחק הרצוג: קודם כול, אני מאשר.

יצחק הרצוג: בהמלצתי אישרה מועצת הביטוח הלאומי, לפני כשבוע, העברה מענף הילדים.

יצחק הרצוג: הסכומים שאתה פירטת לחלוטין לא נכונים, אולי אלה סכומים שמישהו חיבר לך כסכומים מצטברים.

יצחק הרצוג: אבל ענף הילדים אכן נמצא ביתרה, ויש ענפים אחרים שנמצאים בגירעון.

יצחק הרצוג: היות שאנחנו בונים תקציב כולל של המוסד לביטוח לאומי, הרי שיש הסטה מענף ילדים לענפים אחרים.

יצחק הרצוג: אני הודעתי לאוצר השנה שלדעתי ראוי שהתהליך הזה ייפסק.

יצחק הרצוג: סיכמנו, נקבע כך בחקיקה, שהתהליך הזה יבוא לבחינה בסוף שנת 2009.

יצחק הרצוג: כלומר, כרגע אישרנו את תקציב המוסד לביטוח לאומי עד אפריל 2009 ובתוכו כללנו את ההעברות המדוברות.

יצחק הרצוג: אנחנו לא יכולים להשאיר ענפים אחרים בגירעון.

יצחק הרצוג: אי-אפשר להתעלם מהעובדה שענפים כמו ביטוח אבטלה, נכי תאונות עבודה ואפילו ענף הזיקנה, נמצאים בגירעון – לאור העובדה שגם העלינו קצבאות בחלק מהענפים המדוברים.

יצחק הרצוג: היות שיש לכך, בסופו של דבר, היבט של היקף ההוצאה הציבורית הכוללת, הרי שההתחשבנות עם ענף ילדים היא דבר שנעשה, כמו שציינת, בצדק, לפחות בעשור האחרון, אם לא יותר מכך.

דליה איציק: בבקשה, שאלה נוספת.

דליה איציק: אם יש שאלות נוספות, ניתן להירשם.

מכובדי השר, הפריעה לי מאוד האמירה שלך שכאילו לקחתי וצירפתי מספרים מסוימים והגעתי לסכום של 11 מיליארד שקל.

אני מחזיק מסמך של המוסד לביטוח לאומי, הצעת תקציב תפעולי לשנת 2008.

עמוד 7 באותו אומדן תקציב 2008 מדבר על העברה של 11 מיליארד שקל: מענף ילדים לענף סיעוד – 2.9; לענף אמהות – 2.7; לענף נכות כללית – 4 מיליארדי שקלים, לענף נפגעי עבודה – 1.5 מיליארד שקל.

אז מפריע לי שאתה אומר שצירפתי.

יצחק הרצוג: אני אתקן לפרוטוקול.

יצחק הרצוג: אני מקבל את מה שהצגת.

יצחק הרצוג: אני התייחסתי להערה שלך על 73 מיליארד, ואני לא יכול להגיד לך אם זה נכון או לא נכון.

אני לא רוצה, בנוכחות כל חברי הבית, אבל גם על זה אני מדבר מתוך מסמך המוסד לביטוח לאומי.

יצחק הרצוג: היות שמדובר במוסד שהיקף הוצאותיו הוא 45 מיליארד לשנת 2008, ובערך מחצית מתוקצב על-ידי משרד האוצר, אומר משרד האוצר שהיות שבפועל הוא מפעיל קצבאות במישרין מתקציב המדינה, הרי שהרישום לדידו – מדובר במעין הליך רישומי בספרים – בא לידי ביטוי בהסטה מסעיף לסעיף.

מאחר שקיבלתי זכות לשאלה נוספת, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לשאול את השר: בוודאי מוכר לשר חוק הביטוח הלאומי.

גם חוק הביטוח הלאומי מתייחס בהוראת שעה – דרך אגב, הוראת שעה שהיא כבר לא קיימת.

יצחק הרצוג: על כך בדיוק דיברתי, זה הוארך בחוק ההסדרים עד סוף 2009.

אותה הוראת שעה מדברת על ענף ביטוח אבטלה, שעבורו אפשר לקחת מענף ביטוח ילדים.

אבל לא כתוב שאפשר להעביר לענף סיעוד, לענף אמהות, לענף נכות כללית לענף נפגעי עבודה.

אם תשים לב, אותו חוק ביטוח לאומי מדבר על כך שאפשר להעביר – למשל מענף ביטוח נכות, אי-אפשר לקחת מהענף הזה לשום דבר אחר.

אני שואל, האם כספי הילדים הפכו להפקר בעיני האוצר, שמחייב את הביטוח הלאומי לעשות עם זה כל מה שרוצים, העיקר לא לתת לילדים?

הרי כולנו יודעים שלקחו ולקחו ולקחו מהילדים.

אז כמו שמנכות לא לוקחים כסף מכיוון שמסכנים הנכים, כך גם מסכנים הילדים.

אני חושב שאתה כשר הרווחה צריך להתקומם נגד מדיניות האוצר.

יצחק הרצוג: אני יודע שיש שאילתא נוספת שהשר עמי אילון אמור להשיב עליה בנוגע לקצבאות ילדים.

יצחק הרצוג: נושא קצבאות הילדים, אשמח לקיים עליו שיחה ודיון רציני.

יצחק הרצוג: הוא נושא מורכב מאוד, ואנחנו צריכים להחליט מהו הכלי האמיתי והנכון לטובת ילדי ישראל.

יצחק הרצוג: אני לא שולל שום אופציה, אמרתי את זה השבוע, אני בוחן גם את האופציה של הגדלת קצבאות מצד אחד, או כלים נוספים.

יצחק הרצוג: אציין שהממשלה אישרה ביום ראשון תוספת של מיליארד שקלים לטיפול בילדים ובנוער בסיכון, פתרונות בקהילה ופתרונות חוץ-ביתיים ותגבור התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון.

יצחק הרצוג: יכול להיות שזה הרבה יותר אפקטיבי ויעיל לסיוע לילדי ישראל.

יצחק הרצוג: הנושא גדול, ובוודאי ובוודאי שתינתנה הזדמנויות.

יצחק הרצוג: לאחר שנגמור את עבודת המטה בנושא הזה, נבוא ונדון בו גם במליאת הכנסת.

דליה איציק: אני מודה לך, אדוני.

דליה איציק: אנחנו נעבור לשואלת הבאה, חברת הכנסת זהבה גלאון.

דליה איציק: השר לביטחון פנים, השר דיכטר, נא לעלות.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, השאילתא שלי מתייחסת לחימום במחלקות הכלואים במתקני שירות בתי-הסוהר.

זהבה גלאון: הובא לידיעתי כי לכלואים במתקני שירות בתי-הסוהר לא מסופקים אמצעי חימום.

זהבה גלאון: ברצוני לשאול: 1.

זהבה גלאון: באילו מתקנים קיים חימום?

זהבה גלאון: באילו אגפים ובאילו מתקנים – לא? 2.

זהבה גלאון: באיזה אופן מחוממים מתקני שירות בתי-הסוהר?

זהבה גלאון: 3.

זהבה גלאון: כמה שעות ביום פועל החימום והאם יש שינוי בהתאם לטמפרטורה?

זהבה גלאון: 4.

זהבה גלאון: מה הם פריטי הלבוש המסופקים לאסירים בחורף?

זהבה גלאון: תודה.

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, שרים, חברי הכנסת, חברת הכנסת זהבה גלאון, 1–2.

אבי דיכטר: ככלל, אסירים בשירות בתי-הסוהר מורשים להחזיק בתאים מפזר חום אחד בכל תא.

אבי דיכטר: בבית-הסוהר "אופק", המיועד לנוער, ובבית-החולים של שירות בתי-הסוהר, בשל אופיים המיוחד, מותקנות מערכות חימום מרכזיות.

אבי דיכטר: באגפים החדשים בבתי-הסוהר "רמון" ו"קציעות" סיפק שירות בתי-הסוהר מפזרי חום וציוד חשמלי נוסף.

אבי דיכטר: 3.

אבי דיכטר: בבית-הסוהר "אופק" לנוער ובבית-החולים מערכת החימום המרכזית מופעלת לאורך כל שעות היממה.

אבי דיכטר: חימום או קירור, כמובן.

אבי דיכטר: במרבית המתקנים הישנים של שירות בתי-הסוהר מערכת החשמל אינה מאפשרת הפעלתם של כל המכשירים החשמליים בו-זמנית, ולפיכך הפעלתו של מפזר חום מחייבת את האסיר להימנע מהפעלתם של מכשירים אחרים זוללי חשמל באותו תא.

אבי דיכטר: 4.

אבי דיכטר: נוסף על הביגוד הבסיסי שמסופק לכל אסיר על-ידי שירות בתי-הסוהר ונוסף על הביגוד הפרטי, זה שמאושר להכניסו לתוך בית-הכלא, מנפק שירות בתי-הסוהר לכל אסיר עד חמש שמיכות, על-פי בקשתו.

אבי דיכטר: עד כאן התשובה על השאלות של חברת הכנסת גלאון.

דליה איציק: שאלה נוספת לחברת הכנסת גלאון.

דליה איציק: ואחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

זהבה גלאון: אדוני השר, בתי-הסוהר הם החצר האחורית של החברה הישראלית, וגם לעצורים וגם לכלואים יש זכויות.

זהבה גלאון: זה כל כך חמור בעיני שבעצם אתה אומר שיש אסירים שצריכים להתכרבל מתחת לשמיכות, בעוד הכולאים שלהם, דהיינו הסוהרים, לבושים "חרמוניות", יושבים בחדרים ממוזגים או לידם תנורים ומפזרי חום, והם צריכים – כמו שאני מצטטת בלשונם, זה מידע שקיבלתי מעמותת הרופאים לזכויות אדם – הם אומרים: אנחנו כמו פינגווינים.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים את זה גם על כלא "מעשיהו" וגם על מקומות אחרים, אנשים נאלצים בקור הזה לשבת כמו פינגווינים, כי אתם מסבירים לי שיש בעיות בפאזות ואי-אפשר להפעיל את כל מכשירי החשמל בו-זמנית.

זהבה גלאון: באיזו חברה בכלל אנחנו חיים, איזה מין תשובה זאת?

אבי דיכטר: אכן, חברת הכנסת גלאון, יש בהחלט צדק לא רק בשאילתא, אלא גם בטענות.

אבי דיכטר: אלא מאי?

אבי דיכטר: לצערי אנחנו לא יכולים, בשירות בתי-הסוהר, לתקן באבחה אחת מציאות שנבנתה, התהוותה, לאורך שנים.

אבי דיכטר: אני חייב לומר שאפילו שמחתי – – –

דליה איציק: הדברים נכונים?

דליה איציק: הם באמת קופאים מקור?

אבי דיכטר: התיאורים שנתנה חברת הכנסת גלאון קיבלו מענה בנתונים שסיפקתי.

אבי דיכטר: העובדה שאסירים לא קופאים מקור היא עובדה.

אבי דיכטר: יש להם כל האמצעים – לא האידיאליים, לא האמצעים שאנחנו מכירים בכל בית רגיל במדינת ישראל.

אבי דיכטר: זו מציאות שהתהוותה בבתי-הכלא לאורך שנים.

אבי דיכטר: העובדה שבשירות בתי-הסוהר יש מגבלה בכוח החשמל שנמצא במתקנים, היא עובדה, ובהמשך לנושא שהועלה על-ידי חברת הכנסת גלאון התקבלה החלטה בשירות בתי-הסוהר להתקין בכל בנייה חדשה מערכת מיזוג וחימום "בילט-אין" בתוך מתקן הכליאה, באופן שזה יגיע בסופו של דבר לכל תא ותא, אם חימום בחורף ואם מיזוג בקיץ.

אבי דיכטר: בכל הקשור לבנייה חדשה בבתי-הסוהר – אני מתכוון לבנייה חדשה או שיפוצים במתקנים קיימים – ניתנה הנחיה לבצע אומדן של העלויות לגבי התקנה של תשתיות מיזוג וחימום באופן שזה יגיע לכל התאים.

אבי דיכטר: המציאות במדינת ישראל היא כזאת שלמעשה הכפלנו את מניין האסירים שנמצאים באחריות שירות בתי-הסוהר – – –

זהבה גלאון: – – – אתה חי עם זה בשלום?

דליה איציק: אבל הוא סותר את טענתך, חברת הכנסת גלאון.

דליה איציק: הוא אומר שאומנם אין להם תנאים כמו בבית רגיל, אבל – – –

זהבה גלאון: – – –

טלב אלסאנע: אני יכול לשאול את השאלה שלי בינתיים?

דליה איציק: כן, אתה יכול.

דליה איציק: אדוני השר, הייתי צריכה לאפשר לו לשאול שאלה נוספת לפני שהתחלת להשיב.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני סבור שאם יש תקציבים לבנות מבנים חדשים, בוודאי יש תקציב למפזר חום שעולה 80 שקל.

טלב אלסאנע: לכן, לא צריך לחכות להקמת המבנים.

טלב אלסאנע: ועדת החוקה ביקרה בכלא "איילון".

טלב אלסאנע: כשביקרנו בקיץ ראינו חלונות שבורים, ראינו רטיבות, מים דולפים.

טלב אלסאנע: לכן השאלה הנשאלת היא אם אפשר לאפשר לוועדה מטעם הכנסת שתסייר ותתרשם.

טלב אלסאנע: יכול להיות שהתשובה נכונה ויכול להיות שהטענות נכונות.

דליה איציק: דרך אגב, לא צריך אישור לזה.

דליה איציק: ועדה מוועדות הכנסת יכולה ללכת ולבקר.

דליה איציק: יש פרוצדורות לזה ואין שום בעיה.

דליה איציק: יכול להיות שחברת הכנסת זהבה גלאון צריכה לארגן – או שנדמה לי שהיא כבר היתה שם.

דליה איציק: לא צריך אישור בשביל זה.

זהבה גלאון: ואז אני אציג לשר את הנתונים, ומה הוא יגיד לי – שאין תקציב?

טלב אלסאנע: יש מבנים ישנים שאינם ראויים בכלל להחזקת בני-אדם.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר.

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, אני מניח שהקריטריונים של חברי הכנסת חמורים יותר מהקריטריונים של "הצלב האדום".

אבי דיכטר: "הצלב האדום" מבקר במתקני הכליאה של שירות בתי-הסוהר במועדים שהוא קובע ומתאם עם שירות בתי-הסוהר ומוציא דוחות עתיים.

אבי דיכטר: שירות בתי-הסוהר עושה מעקב אחר תיקון הליקויים ש"הצלב האדום" מצביע עליהם.

אבי דיכטר: היום הנושא הזה הוא בשקיפות מלאה.

אבי דיכטר: צריך להודות, לעתים גם ליקויים שמוצא "הצלב האדום" בהחלט עוזרים לנו להתכוונן טוב יותר, מטבע הדברים במגבלת המשאבים הנתונה בשירות בתי-הסוהר.

אבי דיכטר: קודם התחלתי לציין את העובדה שבשנתיים האחרונות שירות בתי-הסוהר הכפיל את מספר האסירים בארגון, אחרי שהוא העביר אליו את כל הכליאה של האסירים הביטחוניים מצה"ל ואת כל הכליאה ממשטרת ישראל.

אבי דיכטר: למעשה הוא סיים את זה בינואר 2008.

אבי דיכטר: באותם מתקנים שלצערי מבחינה תשתיתית לא ניתן להציב בהם את מתקני החימום שהיינו רוצים להציב, כי זה מחייב שדרוג של מערכת החשמל, הדברים האלה נמצאים בתוכנית עבודה של שירות בתי-הסוהר.

אבי דיכטר: אמרתי כבר קודם לכן, במענה על השאלה הקודמת, שהתקבלה החלטה גם לגבי מבנים חדשים וגם לגבי השיפוצים שמתבצעים באופן סדיר ובמשנה מרץ על-ידי שירות בתי-הסוהר, בין היתר במתקנים שהוא קיבל ממשטרת ישראל, אבל גם במתקנים שהוא מחזיק כבר תקופות ארוכות מאוד.

אבי דיכטר: אולי זה המקום להרחיב ששירות בתי-הסוהר נמצא היום בתוכנית-אב להעתקת בתי-סוהר ישנים שנמצאים באתרים מבודדים לתוך אשכולות של בתי-סוהר, גם כדי לחסוך בעלויות וגם כדי לשדרג את התנאים שבהם נמצאים אסירים וסוהרים בבתי-כלא.

אבי דיכטר: אני מאוד ממליץ שחברי כנסת יבקרו – בצדק אמרו היושבת-ראש וגם חברי כנסת אחרים, וחברת הכנסת גלאון היא מבקרת קבועה בבתי-הסוהר.

אבי דיכטר: אני זוכר את זה לאורך הרבה מאוד שנים, ואני לא זוכר שפנייה של חבר הבית הזה אלי לבקר בבית-סוהר נענתה בשלילה.

זהבה גלאון: חייבים לומר את זה לזכותך.

זהבה גלאון: יש גם דברים לזכותך.

אבי דיכטר: אני שמח שאני יכול להרשות לעצמי לא למנוע מחבר הכנסת לבקר בבית-סוהר.

אבי דיכטר: אני מודה שחברת הכנסת גלאון בהחלט מאירה את עינינו – חס וחלילה לא מטרידה, אלא מאירה את עינינו בסוגיות מסוימות.

אבי דיכטר: דרך אגב, הסוגיה הזאת היתה משמעותית כדי לתת דחיפה נוספת.

אבי דיכטר: נכון שעדיף היה לו התעוררנו מוקדם יותר, אבל גם בנושא הזה מוטב מאוחר מאשר בכלל לא.

אבי דיכטר: אין לי שום התנגדות להצעה של חבר הכנסת טלב אלסאנע לקיים ביקור של יחידים או של קבוצות של חברי הכנסת.

אבי דיכטר: אני חושב שבסופו של דבר זה יכול לעזור לכולנו להחזיק אסירים בבתי-הסוהר בתנאים שכולנו רוצים, ובראש ובראשונה שירות בתי-הסוהר.

אבי דיכטר: הערה אחרונה, גברתי היושבת-ראש, אני ממליץ מאוד – – –

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אתה יודע שוועדת הפנים ביקרה בשירות בתי הסוהר – – – מספר גדול של חברי כנסת.

אבי דיכטר: אנחנו לא מגבילים את גודל הקבוצה.

אבי דיכטר: בביקורים ובביקורות כדאי מאוד לעסוק גם במה שקרה בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות בשירות בתי-הסוהר ולשאול אם הקפיצה היא מינורית או משמעותית.

אבי דיכטר: כדי לחסוך לכם את הביקור, אני אומר לכם שהקפיצה היא משמעותית.

אבי דיכטר: האם אנחנו במקום שבו אנחנו רוצים להיות?

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: צריך לזכור שבמדינת ישראל שירות בתי-הסוהר קיבל לידיו מהמדינה אתרים להקים בהם בתי-סוהר כאשר רובם המכריע הם מבני "טגארט" – משנות ה-30 של המאה הקודמת, ובמקרה אחד אפילו מתקן ישן עוד יותר, אשר פונה ואוכלס.

אבי דיכטר: אני מאמין שבשנה-שנתיים הקרובות נסגור אותו ונעביר אותם למתקנים בתוך אשכולות הכליאה שציינתי.

זהבה גלאון: זה עוד מימי הטורקים.

אבי דיכטר: כן, המתקן ההוא מימי הטורקים.

דליה איציק: הואיל ואתה כבר כאן, דיברתי אתך על העניין של תקיפת קשישים, שמתרחשת לתחושתי הרבה יותר ממה שהיה ובמספרים הרבה יותר גבוהים.

דליה איציק: הייתי רוצה שאנחנו נקיים כאן דיון בכנסת, ותוכל לספר לנו.

דליה איציק: אבל, נוסף על זה, הייתי רוצה גם – בחדרי, ואולי עם יושב-ראש ועדת הפנים במשרדי, ברשותך, עם מפכ"ל המשטרה ועם מי שאתה תחליט שצריך להיות, והייתי רוצה לדעת אם יש כלים כלשהם שהכנסת יכולה לעשות או לסייע, כדי שהתופעה המחרידה הזאת תרד.

דליה איציק: הדבר השני שרציתי לומר לך הוא שאני חושבת שהגיע הזמן שאנו גם נשמע באמת מהי עמדתכם לגבי הפרטת בתי-הסוהר.

דליה איציק: הכנסת דנה בעניין הזה, וגם אנחנו עשינו שימוע או קול קורא לציבור, כדי שהוא יחווה את דעתו.

דליה איציק: אני חייבת לומר שדעתי די ברורה ודי בהירה בעניין הזה, ואני לא זקוקה, אבל לדעתי חשוב שהנושא הזה יהיה פה על סדר-היום.

דליה איציק: אני אשמח אם תמצא את הדרך גם לומר לנו מה אתם מתכוונים לעשות ואם הפרטת בתי-הסוהר היא באג'נדה שלכם, אם בכלל, ואני מקווה שלא.

דליה איציק: אלה שני נושאים שרציתי לומר אותם, ואני בכוונה אומרת אותם כאן, כי דיברתי אתך כבר על העניין של הקשישים, והייתי רוצה מאוד לקיים דיון אצלי.

דליה איציק: אני מודה לך מאוד.

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, בעניין הקשישים, זה עלה בדיון בשבוע שעבר או השבוע, ואנחנו בהחלט ממתינים לזימון לפגישה ולדיון במליאה.

אבי דיכטר: לגבי נושא בית-הסוהר המופרט, אני חייב לומר שאני, ככה, חשבתי לתומי שחברי הכנסת, בוודאי יושבת-ראש הכנסת, מגיעה לדיון כזה בפתיחות לשמוע עמדה אחרת ובוודאי בנפש חפצה.

אבי דיכטר: האמירה שלך, גברתי היושבת-ראש – העובדות ברורות והעמדה מגובשת – אני חושב שכדאי לנו לשמוע את ההחלטה – – –

אבל, אדוני השר, יש לנו עמדה.

תמיד תוכל לשכנע – – –

אבי דיכטר: דרך אגב, יש החלטה.

אבי דיכטר: אני חושב שהכנסת דנה בנושא והעבירה ואישרה הצעת חוק.

אבי דיכטר: בית-הסוהר נמצא בהליכי בנייה.

אבי דיכטר: נשמח תמיד לדון פעם נוספת בדברים האלה.

אבי דיכטר: אני רק לא מציע לעצמנו לבוא עם עמדה מקובעת.

אבי דיכטר: אולי תהיה תקלה ומישהו ישוכנע או יושפע מעמדות נוספות?

אבי דיכטר: זה יכול לקרות גם בכנסת.

דליה איציק: יש לי גם קצת ניסיון בכמה דברים שהופרטו פה, ומה קרה להפרטה הזאת.

דליה איציק: אבל, אתה יודע, אולי תביא נתונים שלא חשבתי עליהם ולא שמעתי עליהם.

דליה איציק: בסדר, אנחנו נקיים דיון.

אבי דיכטר: מאה אחוז.

דליה איציק: אדוני השר, תודה רבה לך.

דליה איציק: אנחנו נעבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דליה איציק: השר עמי אילון – בבקשה, אדוני.

דליה איציק: נמצאות פה אתנו תלמידות בביקור של היחידה לדמוקרטיה – קבוצה של "בית שולמית".

דליה איציק: שלום לכן.

אופיר פינס-פז: זו שאילתא לראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: לאחרונה פורסם, בעקבות פגישה עם יושב-ראש ש"ס אלי ישי, כי אתה שוקל את הגדלת קצבאות הילדים.

אופיר פינס-פז: רצוני לשאול: 1.

אופיר פינס-פז: האם הממשלה בראשותך מתכננת הגדלת קצבאות הילדים, ובאיזה היקף?

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: אם כן – האם מדובר בהגדלת קצבאות מהילד הראשון לכל זוג הורים או מהילד החמישי?

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: מה הוא התקציב הדרוש להגדלת קצבאות הילדים?

– – – נרתיק כסף – – – 11 מיליארד שקל בביטוח הלאומי.

דליה איציק: אדוני השר, בבקשה.

עמיחי אילון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני כמובן משיב בשם ראש הממשלה.

דליה איציק: חבר הכנסת סילבן שלום, שומעים אותך עד פה.

דליה איציק: בוקר טוב.

עמיחי אילון: 1–3.

עמיחי אילון: עניין קצבאות הילדים הוא סוגיה חשובה שמונחת על שולחן הממשלה באופן קבוע.

עמיחי אילון: עם זאת, על אף הפרסום בתקשורת, אין שום שינוי במדיניות הנהוגה היום.

עמיחי אילון: אני מוסיף, מאחר שהנושא הזה נמצא בדיונים כאלה ואחרים – והזכיר גם השר הרצוג, שר הרווחה, שאם יהיה שינוי, הדברים ייעשו בהליך מסודר.

עמיחי אילון: כרגע, אין שום שינוי במדיניות.

דליה איציק: אדוני, תודה.

דליה איציק: לחבר הכנסת אופיר פינס-פז יש שאלה נוספת.

דליה איציק: אחריו – חברי הכנסת הכנסת גפני ואלסאנע, ואחר כך חבר הכנסת דוד טל, לפנים משורת הדין.

דליה איציק: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, תודה.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, סתם שאלה: האם זה במקרה שאתה נתבקשת להשיב במקום השרה המקשרת או יש בזה עניין כלשהו?

עמיחי אילון: מרצה שלי אמר לי פעם באוניברסיטה – –

אופיר פינס-פז: ששום דבר לא מקרי?

עמיחי אילון: – – את תיאוריית הקונספירציה תניח כברירה אחרונה.

עמיחי אילון: על-פי רוב זה פשוט בעיית לוח-זמנים ואקראיות.

אופיר פינס-פז: אוקיי, אני מקבל את זה.

דליה איציק: אבל זה לא מחייב את הבית הזה.

דליה איציק: הרבה פעמים תיאוריית הקונספירציה אצלנו היא הראשונה.

אופיר פינס-פז: האם ש"ס מאיימת בפרישה מהקואליציה אם לא תתקבל תביעתה בנוגע לקצבאות הילדים?

אופיר פינס-פז: האם יהדות התורה הודיעה לראש הממשלה שהיא מתכוונת להצטרף לקואליציה אם תתקבל התביעה בנושא קצבאות ילדים?

אם היא הודיעה דבר כזה, זה רק – – –

אופיר פינס-פז: האם בשיחות של ראש הממשלה עם סיעת חד"ש, נושא קצבאות הילדים גם עלה על סדר-היום?

אופיר פינס-פז: ואם כן – מה סוכם בעניין הזה?

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כחבר הכנסת בכנסת בישראל, אני מתבייש שנושא כל כך הומני וכל כך חברתי הופך להיות נושא פוליטי שדנים עליו בהקשרים פוליטיים – ש"ס, יהדות התורה, חד"ש, ראש הממשלה ומפלגת העבודה.

מדינת ישראל היא המדינה המערבית היחידה שזו המדיניות שלה – אני לא מדבר על ארצות-הברית, ששם יש הגנות אחרות על ילדים – היא כל כך קיצצה בארבע השנים האחרונות את קצבאות הילדים והורידה ילדים מתחת לקו העוני.

היא פשוט לא מדינה מערבית מתוקנת.

אני לא יודע למה חבר הכנסת אופיר פינס-פז, כפי שהבנתי הוא נגד זה, נגד הציבור הערבי בישראל.

למה?

אה, בגלל החרדים.

תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, מתוך נתונים שגם העלה חבר הכנסת פרוש היום המוסד לביטוח לאומי מעביר מהתקציבים המיועדים לילדים 11 מיליארד שקל.

השנה.

טלב אלסאנע: שנה.

טלב אלסאנע: זה תקציב שאמור לעבור, על-פי קריטריונים ועל-פי כל השיקולים, לשירות הילדים בישראל, ונגזל מהם.

טלב אלסאנע: לכן יש לנו המספר המדהים, שכולנו מזדעזעים ממנו, מספר הילדים שחיים מתחת לקו העוני.

טלב אלסאנע: גוזלים את מה שמגיע להם ומעבירים לתחומים אחרים, כאשר אנחנו רואים את הצמיחה והשיפור בכלכלה הישראלית.

טלב אלסאנע: מדוע הילדים בישראל, ערבים ויהודים, אזרחי המדינה, לא נהנים מהצמיחה הזאת?

טלב אלסאנע: מדוע לא מחזירים להם מה שנגזל מהם?

טלב אלסאנע: מדוע לא מחזירים את קצבאות הילדים לילדים?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דליה איציק: אדוני, תודה לך.

דליה איציק: חבר הכנסת , בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הקיצוץ של ביבי נתניהו בזמנו, ב-2003 – כנראה הגובה והמינון לא היו נכונים ולא היו מדויקים.

זה היה דרסטי מדי ודורסני מדי, ואני בטוח שהוא לא עשה את זה מרוע לב אלא הוא עשה את זה רק על-פי חוות דעת מקצועיות כאלה ואחרות.

אבל לאחר שראינו שזה דרסטי מדי, גדול מדי, היה נכון להשיב, אולי לתקן במשהו.

זאת ועוד, מה שמוסיף כרגע חבר הכנסת טלב אלסאנע: בענף קצבאות ילדים בביטוח לאומי יש הרבה מאוד כסף, שמעבירים בדרך מהענף הזה לענף אבטלה.

רוצה לומר: זכויות הילדים שנמצאים בענף הזה בביטוח לאומי מנוצלות לדבר אחר.

זה יכול להיות בתנאי שאתה לא פוגע באותם ילדים שאתה יכול לשפר את המצב שלהם.

דליה איציק: חבר הכנסת ריבלין.

מעבר לכך, אני רוצה לומר ולהזכיר לאדוני שבהצעת חוק ההסדרים האחרונה היתה מין הצעה כזאת עדיין להמשיך ולקצץ, לא לקצץ אלא להעביר – והמשמעות היא שבעצם לא יהיה כסף בענף ילדים – לענף אבטלה עוד 37 מיליארד שקלים לאורך זמן.

אני שמח שיושבת-ראש הכנסת, בעזרת חברים אחרים בוועדת הכנסת, הצליחה למנוע את זה.

דליה איציק: אדוני, בבקשה.

עמיחי אילון: מאחר שיש פה באמת הרבה נושאים, שכולם עוסקים באותו נושא, אני אומר כמה דברים קצרים מאוד.

עמיחי אילון: שר הרווחה הזכיר קודם את הקשר שבין קצבאות הילדים לבין מוקדי העוני במדינת ישראל.

עמיחי אילון: בסופו של דבר, המטרה היא להתמודד עם הסוגיה הזאת לא רק דרך קצבת ילדים, שמטרתה להבטיח שילד לא יהיה עני בישראל.

עמיחי אילון: הנושא הזה הוא בעצם דיון מתמשך.

עמיחי אילון: יש פה לא רק סוגיה של מה מקבל הילד, אלא בסופו של דבר לאן אנחנו מעבירים את המשאבים שקיימים.

עמיחי אילון: יש, למשל, איזו תפיסה שאומרת שבמקום להגדיל קצבאות ילדים – שבמידה מסוימת עלולות להגדיל ולהעמיק את העוני באותם מוקדי עוני במדינת ישראל – אנחנו נעביר את אותם כספים, דרך אגב, לחינוך חינם מהגיל הרך לאותן משפחות.

עמיחי אילון: אין החלטה כזאת.

עמיחי אילון: אני רק אומר – – –

לחרדיות לא?

עמיחי אילון: כבוד חבר הכנסת, אני מבין את הבעיה.

– – –

עמיחי אילון: אמרתי ואני חוזר ואומר, כרגע – – –

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: אנחנו נאפשר לשר לענות בכל זאת.

במיוחד כשהוא אומר את זה בשם ראש הממשלה.

עמיחי אילון: אני אומר את הדברים בשם ראש הממשלה, והבהרתי שאין שום שינוי במדיניות.

עמיחי אילון: במהלך הדיונים המתמשכים, בסופו של דבר הכול יגיע להחלטת ממשלה – יש בזה מעורבות של משרד הרווחה, יש בזה מעורבות של משרד התעסוקה, כמובן משרד האוצר, משרד ראש הממשלה.

עמיחי אילון: כרגע אין שינוי במדיניות.

עמיחי אילון: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני השר.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק מס' פ/3074/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק על-פי סדר-היום, הצעות חוק לדון מוקדם.

עתניאל שנלר: נתחיל בהצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – עמלת פירעון מוקדם בעת מימוש נכס), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת איתן כבל.

עתניאל שנלר: אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל לנמק מהמקום את הצעת החוק.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מדברת על מקרים שבהם לווים לקחו משכנתאות, רכשו דירות, ובצוק העתים נקלעו למצוקה, והבנק מבקש לקחת מהם את הבית.

איתן כבל: מעבר לעובדה שהוא לוקח מהם את הבית, הוא גם מבקש לקנוס אותם בעמלת פירעון מוקדם.

איתן כבל: בסיטואציה כזאת, שאדם כבר הגיע לאותו שפל כלכלי כל כך קשה, והבנק כבר מגיע למצב שהוא לוקח ממנו את הדירה, לקחת ממנו גם עמלת פירעון מוקדם, שהעלות שלה היא אלפי שקלים, נראה לי כבר יותר מדי.

איתן כבל: אני סבור שבמקרים כאלה ראוי שהבנק – לפחות את העמלה הזאת יבטל.

איתן כבל: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת כבל.

עתניאל שנלר: הצעת החוק היא ללא תשובת שר.

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – עמלת פירעון מוקדם בעת מימוש נכס), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 15, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אם כן, ההצעה קיבלה את הרוב.

עתניאל שנלר: הוועדה המוסמכת לדון בחוק לפי תקנון הכנסת היא ועדת הכלכלה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק מס' פ/3043/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: הסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת השטרות (שיקים מסורטטים לא סחירים), התשס"ח–2007, הצעתה של חברת הכנסת .

עתניאל שנלר: גם ההצעה הזאת תהיה בהנמקה מהמקום.

עתניאל שנלר: חברת הכנסת , בבקשה.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עניינה של הצעת החוק היא בעצם הגנה על הצרכן הקטן.

צרכנים רבים היום מוצאים את עצמם חשופים לתביעות ולדרישות משפטיות לפירעון שיקים גם אם התובע אינו אדם שקיבל את השיק וגם אם לא התקבלה התמורה עבור השיק.

אחד הפתרונות הבסיסיים ביותר לתופעה מטרידה זו היא הגבלת סחירותו של שיק, דבר המונע את האפשרות שיועבר לאדם שלישי וייפרע גם אם התמורה לא שולמה.

המצב כיום, אדוני היושב-ראש, הוא שהבנקים כן מנפיקים לחברות ציבוריות, לארגונים, לגופים גדולים מאוד, פנקסי שיקים באופן אוטומטי כשעל גביהם רשום "לא סחיר".

מי בכל זאת נפגע מכל העניין הזה?

כמו תמיד, הצרכן הקטן.

אני מציעה שבאופן אוטומטי כל השיקים, גם של אנשים פרטיים וקטנים, יהיו לא סחירים, וזאת תהיה ברירת המחדל, אלא אם כן אותו אדם בא וביקש שעל גבי השיק לא יירשם העניין הזה.

אני חושבת שזה מאוד "פייר", לנוכח העבודה שאנחנו רואים הרבה מאוד פשיטות רגל ואי-קבלת סחורה.

מי שמשלם את המחיר זה תמיד הצרכן הקטן.

תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת חילו.

עתניאל שנלר: כפי שאמרתי, אין תשובת שר.

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת השטרות (שיקים מסורטטים לא סחירים), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 20, אין מתנגדים.

עתניאל שנלר: אם כן, אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת השטרות (שיקים מסורטטים לא סחירים), התשס"ח–2007, עברה.

עתניאל שנלר: הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק הזאת, לפי תקנון הכנסת, היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק מס' פ/116/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור לסעיף הבא: הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – חובת הצגת שם החברה בדיוור ישיר), התשס"ו–2006, של חברת הכנסת גלאון.

עתניאל שנלר: הנמקה מהמקום.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי באה להתמודד עם תופעה בדיוור ישיר.

זהבה גלאון: נעשית פנייה אישית אל אדם, בעיקר בהתבסס על השתייכותו לקבוצת אוכלוסין שבדרך כלל נקבעת על-ידי אפיון אחד או יותר של בני-אדם שהשמות שלהם כלולים במאגר מידע, ואז יש פנייה שיווקית שנעשית בדרך כלל באמצעות הכתב, הדפוס, הטלפון, הפקסימיליה.

זהבה גלאון: כתבתי "באמצעים אחרים", ואני רוצה להדגיש שזה גם באמצעות המייל.

זהבה גלאון: באופן הזה, בעצם חודרים לתחום הפרט באופן ישיר.

זהבה גלאון: היום יכול אדם העוסק בשיווק בכלל לא להציג בפנייתו את מניעיו, לרבות את זהות החברה שמטעמה הוא פונה, ובעצם הוא יכול לגרום להטעיית הצרכן, שלא מבין את מהותה של השיחה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שקיבלנו המון המון פניות של אנשים תמימים שמקבלים טלפונים כאלה ובכלל לא חושבים שהם זכו בפרס, בפיס וגם בזוטא.

זהבה גלאון: לכן, אדוני היושב-ראש, מוצע בהצעה הזאת כי כל אדם הפונה בדיוור ישיר יהיה מחויב להציג את שמו ואת החברה שמטעמה הוא פונה, כדי שכוונות הפנייה תהיינה ברורות מלכתחילה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לך, גברתי.

עתניאל שנלר: ובכן, כפי שאמרתי, אין תשובת שר.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – חובת הצגת שם החברה בדיוור ישיר), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 16, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אם כן, אני קובע כי הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – חובת הצגת שם החברה בדיוור ישיר), התשס"ו–2006, עברה.

עתניאל שנלר: הוועדה המוסמכת לדון בה, לפי התקנון, היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

עתניאל שנלר: ["דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 14194.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור לסעיף הבא, שבו תהיה הצבעה בלבד, כי ההנמקות היו בעבר.

עתניאל שנלר: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות תקופתיות), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: קידום הצעת החוק ייעשה בתיאום עם הממשלה.

עתניאל שנלר: ובכן, על-פי הודעתו של המציע, חבר הכנסת פז, קידום החוק ייעשה על-פי המתווה הממשלתי ובתיאום – מטבע הדברים – עם הממשלה.

עתניאל שנלר: אנחנו רשמנו את זה בפרוטוקול.

נסים זאב: שר המשפטים אמר שהוא נגד.

עתניאל שנלר: ומשום שהדברים מאז – דרך דיבור הגיעו איש עם רעהו להבנה.

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור להצבעה.

נסים זאב: אין מלך בישראל.

עתניאל שנלר: יש בהחלט.

נסים זאב: יש נשיא, אין מלך.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות תקופתיות), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 13, נמנע אחד, אין מתנגדים.

עתניאל שנלר: אם כן, אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות תקופתיות), התשס"ח–2007, עברה, והיא תידון בוועדת הכלכלה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הרשות הלאומית למורשות עדות ישראל, התשס"ח–2007, של חבר הכנסת בן-ששון.

עתניאל שנלר: נדמה לי שהוא לא נוכח כאן.

עתניאל שנלר: אם הוא יגיע, נאפשר לו להציג את הצעת החוק.

הערה טכנית – אני לא יודע אם בלוח ההצבעה שלך, כאשר אתה לוחץ, מופיע שמה של דליה איציק.

איל ינון: תוקן.

איל ינון: [הצעת חוק מס' פ/1058/17; נספחות.

איל ינון: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת טלב אלסאנע וקבוצת חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: אני מזמין את חבר הכנסת אלסאנע להציג את הדברים.

עתניאל שנלר: תשובה והצבעה במועד אחר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פעם היה ראש עיר בבאר-שבע, אליהו נאווי, שהיה נוהג לומר שעד קריית-גת יש ממשלה ויש אלוהים; דרומית לקריית-גת אין ממשלה ואין אלוהים.

טלב אלסאנע: כששאלו אותו למה – ממשלה מבינים, אבל למה אלוהים?

טלב אלסאנע: הוא אמר: עד קריית-גת יש גשם, ודרומית לקריית-גת אין גשם; עד קריית-גת יש השקעות ותקציבים, ודרומית לקריית-גת אין השקעות ותקציבים.

טלב אלסאנע: גם השר זאב בוים היה ראש עיריית קריית-גת ודאג לחלק מזה.

טלב אלסאנע: מדי פעם אנחנו שומעים שהולכים לקרב את הנגב למרכז על-ידי רכבת או על-ידי כביש 6, אבל למרות כל ההשקעה בתשתית לא מנסים לקרב את הנגב ללב הממשלה ולקבלת החלטות בממשלה.

טלב אלסאנע: זה לא מספיק שתהיה מסילת רכבת.

טלב אלסאנע: זו צריכה להיות מסילה שתוביל את הממשלה לנגב, תוביל מדיניות אחרת של הממשלה לנגב.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שהנגב יעלה על סדר-היום, אדוני, חבר הכנסת זחאלקה, רק כאשר יש "קסאמים", ואז מדברים על שדרות ועל הנגב, או כשיש פיגוע בדימונה או כשיש תאונה ברמת-חובב, אבל כאשר מדברים על השקעות ותקציבים מתעלמים מהנגב.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שהתעסוקה היחידה האפשרית היא "פרוטקשן" או כל מיני תופעות שליליות.

טלב אלסאנע: בשנת 2003 אמרו שהמצב הכלכלי לא מאפשר, ולכן החליטו לבטל את ההטבות לתושבי הנגב, יהודים וערבים כאחד.

טלב אלסאנע: זו היתה מכה אנושה גם לעניין הדירות ומכירת הדירות בנגב וגם לעניין התעסוקה, כי הטבות מס משכו יזמים, משכו משקיעים והגדילו את מספר מקומות העבודה והתעסוקה בנגב.

טלב אלסאנע: מאז יש לנו רק אבטלה, עוני, עוד אבטלה ועוד עוני.

טלב אלסאנע: יש קליטה של יותר דיירים בבתי-הסוהר מאשר מפעלים חדשים שמקימים.

טלב אלסאנע: למשל, קיבלתי חלק מהנתונים ממנהל המחוז מוטי קלרמן מטעם משרד השיכון, והוא מתייחס להטבות שהיו: בחודשים פברואר-דצמבר 2001 היו 69,000, ב-2002 היו 64,000, ב-2003 היו 53,000 וכך הלאה.

טלב אלסאנע: הוא מתייחס גם לשיווק של הדירות בהתאם, יחסית להטבות.

טלב אלסאנע: ואז אנחנו רואים שהמכירות של הדירות מ-2001 ל-2004, כאשר היו הטבות, היו באופן יחסי ופרופורציונלי להטבות.

טלב אלסאנע: בשנת 2000 היו 1,055 מכירות, ב-2001, כאשר היו הטבות ומענקים לרוכשי דירות, היתה עליה ל-1,434 מכירות, ב-2002 היו 1,047 וב-2007 – רק 137 מכירות של דירות באזור באר-שבע, אדוני שר השיכון; ב-2001 היו 1,434 וב-2007 היו 137 בלבד.

טלב אלסאנע: לכן, אין ספק שעניין ההטבות הוא עניין קרדינלי לפיתוח הנגב.

טלב אלסאנע: מי שמדבר על פיתוח הנגב ללא השקעה בתשתית וללא הטבות מס וללא מענקים לרכישת דירות משלם מס שפתיים, אבל אין לו כוונה אמיתית לדאוג לעתיד תושבי הנגב.

טלב אלסאנע: יש כאן חברי כנסת מהנגב מכל הקשת הפוליטית, ולכן, בסוגיה הזאת של תושבי הנגב – ההתמודדות עם סוגיית האבטלה והעוני, עם הניסיון לקדם כלכלה ותעסוקה – לא צריכה להיות חלוקה פוליטית.

טלב אלסאנע: כאן צריכים להיות מאוחדים כולנו ולתמוך בהצעת החוק שאני מעלה, שמטרתה, אדוני היושב-ראש, להביא להטבות מס באופן מדורג.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שהיום, במצב הקיים, כאשר החליטו לבטל את הטבות המס בשנת 2003, ביטלו ליישוב אחד שהיו לו פחות מ-15% והשאירו ליישוב אחר שהיו לו 20%.

טלב אלסאנע: שני יישובים בנגב, לאחד ביטלו ולאחד לא, באופן שרירותי לחלוטין, ולכן אין היגיון במצב הקיים.

טלב אלסאנע: אין היגיון בהבחנה השרירותית הקיימת.

טלב אלסאנע: כל תושבי הנגב הם באותה סירה, הם במצב קשה, הם נותרו עם המצב הסוציו-אקונומי הכי קשה.

טלב אלסאנע: הם באשכולות הכלכלה והרווחה הכי נמוכים.

טלב אלסאנע: לכן, יש מחויבות של הממשלה, מה גם שאנחנו מודעים לכך שיש שיפור ממשי, משמעותי, בהכנסות המדינה, בצמיחה, במצב הכלכלי של המדינה, ולכן – למה התושבים לא ייהנו?

טלב אלסאנע: למה לא משנים את המדיניות הכלכלית-החברתית בהתאם לשינוי במצב הכלכלי של המדינה?

טלב אלסאנע: כאשר היה מיתון – היה קיצוץ, והתושבים קיבלו את זה, עם כל הצער שבדבר.

טלב אלסאנע: אבל כשהמצב משתנה, מדוע לא משנים את המדיניות?

טלב אלסאנע: מדוע שוכחים את הגזירות?

טלב אלסאנע: מדוע משאירים את הגזירות האלה?

טלב אלסאנע: החוק הזה בעצם נועד להשיב את המצב לקדמותו, ואנחנו לא באים לבקש הטבות מעבר למה שהיה – להחזיר את זה למה שהיה ב-2003.

טלב אלסאנע: אנחנו ב-2008, וצריך להחזיר את המצב למה שהיה לפני חמש שנים, וזה מה שרוצים התושבים בנגב.

טלב אלסאנע: אדוני, אני מבקש לאשר את הצעת החוק בהסכמה עם יושב-ראש הקואליציה והממשלה.

טלב אלסאנע: ביקשו שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר, ואני מסכים להצעה שלהם.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק מס' פ/2971/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור לסעיף הבא, להצעת חוק-יסוד: הכנסת (השעיית חבר הכנסת שהוגש נגדו כתב אישום), של חברי הכנסת יצחק לוי וחיים אורון.

עתניאל שנלר: ינמק חבר הכנסת יצחק לוי.

עתניאל שנלר: גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר.

עתניאל שנלר: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, חבר הכנסת גפני, תודה.

יצחק לוי: תמיד יש בעיה לבוא עם חוק-יסוד לקריאה טרומית.

יצחק לוי: רציתי שהחוק הזה יחוקק אולי מחוץ לחוק-היסוד, אבל התברר לי, בהתייעצות משפטית, שהדבר בלתי אפשרי.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, אדוני, מה הרקע ומה הצורך, לאחר התייעצות עם חבר הכנסת חיים אורון, שהוא יושב-ראש ועדת האתיקה, והתייעצות עם חברי כנסת נוספים, אבל אולי אקדים עוד הקדמה אחת.

יצחק לוי: אני חושב שבעיית השלטון והיציבות השלטונית בישראל קשורה בעיקר לשחיתות, ולא לשיטת המינהל.

יצחק לוי: כל שיטה ניתנת להשחתה וכל שיטה ניתנת ל"קימבון" וכל שיטה ניתנת לכל דבר.

יצחק לוי: מה שעם ישראל לא רוצה זה שיהיו אנשים עם כתבי אישום ועם חשדות ועם גנבות.

יצחק לוי: שהכול יהיה ישר וטהור, זה מה שהם רוצים.

יצחק לוי: לא מעניין אותם בכמה חברי כנסת אפשר להפיל את הממשלה או בכמה חברי כנסת יהיה פורום בוועדה זו או אחרת, או אפילו איך תהיה שנת הבחירות.

יצחק לוי: מעניין אותם שהאנשים שמייצגים אותם יהיו אנשים ישרים וטובים, שיעשו את עבודתם באמונה.

יצחק לוי: זו היתה ההקדמה.

יצחק לוי: עכשיו אני עובר להצעת החוק.

יצחק לוי: הצעת החוק עוסקת בחברים שלנו, בכנסת, שהוגש נגדם כתב אישום.

יצחק לוי: אני מקדים ואומר שאני מקווה שכל אלה שאני מכיר שיש נגדם כתב אישום – הדין שלהם יצא לאור ויצאו זכאים בכל עניין ובכל דבר.

יצחק לוי: כך אני מקווה, גם לטובתם אישית וגם לטובת המדינה.

יצחק לוי: אני חושב שזה נכון.

יצחק לוי: דבר שני, אני מקווה שלא יהיו נוספים, על אף חקירות מסוימות שמתנהלות.

יצחק לוי: מה קורה עם חבר כנסת שהוגש נגדו כתב אישום – הוא הולך למשפט, מייד, אחרי כמה חודשים.

יצחק לוי: כשהוא נמצא במשפט, אין ספק שראשו לא נתון אך ורק לעבודה בכנסת.

יצחק לוי: ראינו את זה בצורה בולטת אצל השר חיים רמון, שלא הופיע לכנסת כמה חודשים וקיבל משכורת וקיבל את כל התנאים של חבר כנסת, והיה, נדמה לי, שלושה, ארבעה או חמישה חודשים מחוץ לבניין – – –

נסים זאב: בשביל זה הוא קיבל קידום.

יצחק לוי: והוא קיבל קידום.

יצחק לוי: על הקידום דיברנו בהזדמנות אחרת.

יצחק לוי: ראינו את זה באופן חלקי אצל חבר הכנסת הירשזון, שבאחרונה התחיל להופיע, אך היתה תקופה שלא הופיע, וקיבל משכורת וכל מה שצריך.

יצחק לוי: יש עדיין חברי כנסת שאנו רואים אותם יותר בכנסת, יש להם כתבי אישום ורואים אותם יותר בכנסת.

יצחק לוי: לכן, ההצעה היא לאפשר לחבר כנסת להשעות את עצמו.

יצחק לוי: היא אינה מחייבת השעיה.

יצחק לוי: חבר הכנסת לא רוצה להתפטר?

יצחק לוי: הוא במשפט, כיוון שהוא במשפט, אולי יזוכה, ואם יזוכה ירצה לחזור?

יצחק לוי: צריך לאפשר לו כלי של השעיה.

יצחק לוי: הוא יחליט מתי הוא משעה את עצמו – עם הגשת כתב האישום, עם תחילת המשפט, עם תחילת ההוכחות.

יצחק לוי: שלא ישעה את עצמו – הוא יחליט.

יצחק לוי: אבל אז ועדת האתיקה תוכל לדון יותר טוב כאשר יבואו לדבר על המשכורת שלו וכאשר יבואו לדבר על התנאים שהוא מקבל.

יצחק לוי: יאמרו: היתה לך אפשרות.

יצחק לוי: חשבת שלא תיעדר.

יצחק לוי: בסדר, תמשיך לקבל משכורת.

יצחק לוי: פתאום אתה רואה שאתה מתחיל להיעדר יתר על המידה, אז לא התעוררה אצלך בעיה מוסרית שאתה ממשיך לקבל משכורת?

יצחק לוי: אני מבין שאתה לא רוצה להתפטר, אז תשעה את עצמך.

יצחק לוי: תנאי ההשעיה שאני מבקש לקבוע דומים לאלו של עובדי מדינה, שמקבלים חצי משכורת.

יצחק לוי: אומנם בכחול כתוב "שכר שלם", אבל זו היתה טעות שלי.

יצחק לוי: אני התכוונתי להשוות את התנאים לעובדי מדינה מושעים – באותם תנאים.

יצחק לוי: עובד מדינה שיש לו כתב-אישום, הוא מושעה, אומנם רק לחצי שנה.

יצחק לוי: פה אנו לא מגבילים את הזמן, ולמה לא מגבילים את הזמן?

יצחק לוי: כי זו בחירה שלו.

יצחק לוי: הוא יכול להשעות את עצמו מתי שהוא רוצה, הוא יכול שלא להשעות את עצמו.

יצחק לוי: בהתייעצות עם יושב-ראש ועדת האתיקה, הוא בסופו של דבר הצטרף וחתם על החוק – היו לי כמה נוסחים קודמים של החוק, שגם הוגשו, אך לאחר מכן הוא חשב שהגענו לאיזון הנכון: מצד אחד אנו לא מחייבים, ומצד שני – מאפשרים.

יצחק לוי: ואז הטכניקה תהיה כמו הטכניקה שהיום כבר נמצאת בחוק-יסוד: הכנסת.

יצחק לוי: יש היום טכניקת השעיה בחוק-יסוד: הכנסת, כלומר הבא אחריו נכנס לכנסת.

יצחק לוי: ברגע שהוא מחליט לחזור, חוזר – אין אפשרות לעשות הליך פעמיים.

יצחק לוי: זה דבר עצמי שלו.

יצחק לוי: מכיוון שהטכניקה הזו כבר מוכרת, זה לא חידוש.

יצחק לוי: אנו רק רוצים להוסיף מצב נוסף שבו חבר הכנסת יוכל להשעות את עצמו.

יצחק לוי: אני מאוד מעריך את העובדה שהממשלה לא קבעה עמדה בעניין ואפשרה לכנסת להחליט באופן חופשי, ולכן לא הבנתי את העניין של תשובה, כי בעיני אין תשובה, ולכן לדעתי צריך להצביע – אין תשובה, אין עמדה של ממשלה, כבר נמסר לי שהממשלה החליטה שהיא אינה מביעה עמדה בעניין זה ושהיא מאפשרת להצביע באופן חופשי.

יצחק לוי: לכן איני מבין לאיזו תשובה אנו ממתינים, אלא אם כן התשובה היא שיבוא שר המשפטים ויגיד: אין עמדה.

יצחק לוי: אז השרים שנמצאים פה יכולים לומר שקיבלו דיווח מהוועדה שאין עמדת ממשלה.

יצחק לוי: לכן אני בכל אופן חושב שניתן להצביע, אדוני.

יצחק לוי: מכיוון שאין עמדת ממשלה, איני חושב שתהיה בעיה.

עתניאל שנלר: תודה.

זאב בוים: – – –

יצחק לוי: השר בוים אומר שאפשר להצביע.

עתניאל שנלר: אני רוצה להודיע לחברי חברי הכנסת, שמשום שהיום מתקיימת ועידה של אחת מהתנועות של הבית הזה, הנוהל הוא שבשבועות כאלה שמקיימים ועידה, לא עוסקים בשום דבר שיש לו יכולת ליצור אולי בעיה.

עתניאל שנלר: משום שוועדת ההסכמות דנה בעניין וסברו שהצבעה לא יכולה להיות היום, לכן נכבד את ועדת ההסכמות, ואולי בתחילת השבוע אפשר יהיה להתקדם.

יצחק לוי: אני רואה שיש בסדר-היום סעיפים שיוצבעו.

יצחק לוי: אני מאוד מכבד את ועדת ההסכמות, אבל המליאה היא מעל ועדת ההסכמות.

יצחק לוי: כל הסעיפים של הנמקה מהמקום יוצבעו.

יצחק לוי: אולי יש התנגדויות ואולי מישהו ירצה להתנגד להנמקה מהמקום?

יצחק לוי: אני מבין שיש חוק ובאה הממשלה – לא שאלתם כל חבר כנסת, ועדת ההסכמות נעשתה בין הקואליציה והאופוזיציה והממשלה – אז הממשלה אומרת:

יצחק לוי: לנו בחוקים האלה יש עמדה ואנו רוצים להביע אותה ולא רוצים להביע אותה היום, כי חלק מהשרים וחברי הכנסת נמצאים בוועידה וכן הלאה.

יצחק לוי: זה בסדר.

יצחק לוי: אך איני שומע שמדובר על כך שלא תהיינה הצבעות בכלל היום.

יצחק לוי: לדעתי העניין הזה הוא כמו הנמקה מהמקום, כי גם בהנמקה מהמקום – אשב באולם, ואביע התנגדות לכל חוק, אז לא יוצבע?

יצחק לוי: אני שואל את המזכיר.

עתניאל שנלר: אם אנו רוצים לשמור על הנהלים הקבועים ואמות המידה שבהן מכבדים את הנהלים הנהוגים בבית הזה, נשמור על זה בקפידה.

עתניאל שנלר: משום ששר המשפטים לא הודיע על הסכמתו או אי-הסכמתו לעניין, והואיל וועדת ההסכמות החליטה שלא להצביע על כך, והואיל והדבר היה ידוע מתחילת הדיון והדבר לא עלה לערעור לוועדת ההסכמות או לנשיאות – נשמור על מה שנקבע, ונקבע שההתייחסות, התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

יצחק לוי: אין תשובה.

יצחק לוי: אני מודה שלא נתתי לבי לעניין הזה לפני כן, כי ראיתי את סדר-היום רק לפני כמה דקות.

יצחק לוי: הוא מפורסם כמה דקות לפני הישיבה – זה לא שיש לי אשמה כבדה, שיכולתי לראות אותו 24 שעות או 48 שעות לפני ישיבת המליאה.

יצחק לוי: אז לא יכולתי לדעת אם הדבר הזה נמצא בהסכמות או לא.

יצחק לוי: לו הייתי יודע מראש הייתי מערער, והייתי אומר: יש כאן עניין שאין עליו תשובה, ולכן למה שלא תהיה הצבעה?

יצחק לוי: אלא אם כן יוחלט שאין הצבעות בכלל.

עתניאל שנלר: למעט כמה חוקים שיוחלט שכן יצביעו – – –

יצחק לוי: אף שאתנגד לכל אחד מהם.

עתניאל שנלר: אנו מסיימים את הוויכוח.

עתניאל שנלר: אנו מכבדים את העניין, רשמנו את הערותיך.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3145/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנו עוברים לסעיף הבא, והוא, דווקא כן על-פי ועדת ההסכמה, יהיה גם הוא ללא תשובה והצבעה היום: הצעת חוק הרשות הלאומית למורשות עדות ישראל, התשס"ח–2007, של חבר הכנסת מנחם בן-ששון.

עתניאל שנלר: הנמקה מהמקום, וגם כאן תשובה והצבעה במועד אחר.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני, עומדת לרשותך דקה תמימה.

מנחם בן-ששון: תודה, אדוני.

מנחם בן-ששון: מה נשתנה החוק ממה שעלה ונפל?

מנחם בן-ששון: סעיף 24.

מנחם בן-ששון: בחוק הקודם נאמר שאנו מבטלים שני חוקים קיימים, חוק מורשת עדת לוב וחוק מורשת יהודי בוכרה, כשאז הצהרתי ואמרתי שאין בכוונתי לחוקק את זה.

מנחם בן-ששון: בנוסח החדש זה גם לא מופיע.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: כפי שאמרנו, לא נצביע היום.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/2908/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו נכבד את ועדת ההסכמות ונעבור לסעיף הבא: הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – יישום המלצות הוועדה הציבורית לבחינת חוק הביקורת הפנימית), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת , ואני שוב אומר: תשובה והצבעה במועד אחר.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – יישום המלצות הוועדה הציבורית לבחינת חוק הביקורת הפנימית), התשס"ז–2007.

הצעת החוק שלי היא יוזמה של חברי ועדת הביקורת, נדמה לי מכל סיעות הבית: ממפלגת העבודה, דודו רותם מישראל ביתנו, חנא סוייד מבל"ד, יעקב ליצמן מיהדות התורה ועמירה דותן מקדימה.

הצעת החוק הזאת נולדה מוועדת-זיילר.

איזו ועדת-זיילר?

ועדת השופט זיילר הוקמה באוגוסט 2005 על-ידי שרת המשפטים דאז ציפי לבני.

השופט זיילר היה נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים.

הוועדה הזאת הוקמה כדי לבחון את חוק הביקורת הפנימית.

המטרה של חוק הביקורת הפנימית היתה לחזק, לשפר ולהדק את הביקורת הפנימית, כדי לשמור על טוהר המידות, ניקיון הכפיים, החיסכון והיעילות.

הוועדה נתבקשה, בין השאר, לבדוק את יישום החוק הלכה למעשה במגזרים השונים, וגם התבקשה לבדוק אם הכישורים הדרושים ממבקר פנימי מספיקים או שצריכים דברים נוספים.

הוועדה גם קבעה דברים נוספים שאינם מובנים בחוק.

למשל יש ויכוח מאוד מאוד גדול אם מבקר הפנים זה מקצוע או עיסוק.

אם זה מקצוע, כמו עורך-דין, רואה-חשבון, הרי שצריך גם רישוי.

אם זה עיסוק, כמו חשב משרד וכדומה, אין צורך.

הצעת החוק שלי אינה נוגעת בעניין.

רוב חברי ועדת ביקורת המדינה סבורים שמדובר במקצוע שצריך רישוי, אבל עדיין אין לנו הסכמת ממשלה ועדיין יש חברי כנסת שסבורים שראוי לעיין בהצעה הזאת.

הייעוץ המשפטי של הוועדה לביקורת המדינה, אדוני היושב-ראש, לקח את ועדת-זיילר, אחרי שהוועדה לביקורת המדינה קיימה דיון בוועדת-זיילר עם שר המשפטים, וכל אותם סעיפים ששר המשפטים הודיע בשם הממשלה שמקובלים על הממשלה וועדת ביקורת המדינה הודיעה שהם מקובלים עליה – לקחנו את כל אותם סעיפים והלשכה המשפטית תרגמה אותם להצעת חוק.

מאוד הופתענו לקבל הודעה ביום שני שוועדת השרים לענייני חקיקה לא אישרה את הצעת החוק.

עד לרגע זה אינני יודע מה הסיבה לכך.

אנחנו מנסים לברר את העניין הזה.

אתה יודע?

אני אבקש מהשר עמי אילון – אני מנצל שוב הזדמנות, בתוך השלושים לפטירת אביו, לנחם אותו, שלא ידע עוד צער ודאבה.

הוא יושב-ראש ועדת השרים לביקורת המדינה, אולי נבקש ממנו שיהיה שליח של רצון טוב, אם מותר לבקש זאת, כדי לברר את סיבת ההתנגדות, כיוון שכל הצעת החוק, אני מדגיש, אדוני היושב-ראש, פרט אחרי פרט, היא תרגום המלצה של ועדה משפטית שהוקמה בידי שר המשפטים, שהוסכמה על-ידי שר המשפטים, וכל אותם סעיפים במחלוקת לא נכנסו.

חוק הביקורת הפנימית בעיקרון מחייב את כל הגופים הציבוריים במדינת ישראל שתהיה להם ביקורת פנימית, כיוון שבידיהם נכסים ציבוריים, בידיהם סמכויות רבות מאוד, והם יכולים לחרוץ גורלו של אזרח.

ולכן, חוץ ממבקר המדינה, שעיניו לא יכולות להיות פקוחות לכל הצדדים והוא איננו יכול לבקר כל פעולה, יש לכל גוף מבקר פנימי עם הסמכויות שלו.

ביקורת פנימית היא בדרך כלל גם יותר ידידותית, ביקורת פנימית היא בעצם כלי של המנהל בניהול הארגון.

לא באים פה לנגח, אלא זו ביקורת בונה.

מתברר שיש חילוקי דעות על מי חל החוק.

למשל, האם החוק הזה חל על המינהל של בית הנשיא, על העניינים הכספיים, העניינים הארגוניים, ניהול הנכסים בבית הנשיא; האם זה חל על מינהל הכנסת; האם זה חל על המינהל של משרד מבקר המדינה; האם זה חל על הסוכנות היהודית, על הקרן הקיימת, על ההסתדרות הציונית, על קרן היסוד ועוד סוגיות כאלה.

ולכן, למשל, צה"ל טען שהחוק לא חל עליו, לכן אין מבקר פנימי לצה"ל.

יש מבקר פנימי למשרד החינוך, יש מבקר פנימי לכנסת, יש מבקר פנימי לכל משרד ממשלתי, יש מבקר פנימי למערכת הביטחון, ואין מבקר פנימי לצה"ל.

ולדעת ועדת-זיילר, שמקובלת על שר המשפטים כאמור ועל הוועדה, ראוי שלצה"ל גם כן יהיה מבקר פנימי, כדי שיעזור, יעיר את הערותיו ויחשוף את הליקויים ככלי ניהולי של הרמטכ"ל.

לכן החוק הזה מבהיר את הדברים.

עוד דוגמה אחת.

היה ויכוח בין המבקר הפנימי לבין החשבים במשרדים הממשלתיים, אם המבקר הפנימי רשאי לקבל חומר בעל היבטים כספיים שנמצא בידי החשבות.

שוב, ועדת-זיילר הכריעה – כן.

שום חומר לא יכול להיות חסום בפני המבקר הפנימי, גם אם הוא נמצא אצל חשב המשרד, והחשב הוא איש משרד האוצר.

דוגמה שלישית היא תנאי הכשירות של מבקר – מי יכול להיות מבקר, איך צריכה להיות ההשתלמות.

נושא נוסף שהחוק הזה עוסק בו: הביקורת הפנימית מעצם טבעה טומנת בחובה הרבה מאוד עימותים בארגון, כי אף אחד הרי לא רוצה להיות מבוקר.

המבקר הפנימי תמיד צריך לבדוק את התקינות של המוסד, הארגון, המשרד שבו הוא עובד, והוא חלק ממנו.

הוא עובד אותו משרד, ובין היתר מתמנה ומפוטר על-ידיו.

לכן, כדי לשמור על עצמאותו של המבקר, מוצע שתוקם ועדה מקצועית במשרד המשפטים, שתהיה מוסמכת להכריע במחלוקות בכמה עניינים מרכזיים, למשל בתוכנית העבודה.

יבוא המבקר הפנימי של משרד הביטחון ויגיד שהוא רוצה לבדוק את ההתנהלות התקינה של הפרטת תע"ש, שזו הפרטה במאות רבות של מיליונים, יאמר לו מנכ"ל משרד הביטחון: סליחה, אני לא מאשר את תוכנית העבודה שלך, ואתה השנה לא תעשה ביקורת פנימית במשרד הביטחון אם כן מפריטים את תע"ש או לא מפריטים את תע"ש, ואז יכולה להיות מחלוקת מקצועית.

מה עושים?

תהיה ועדה מקצועית במשרד המשפטים, שבפניה, אם המבקר ירצה לעמוד על דעתו, הוא יבוא, והיא תקבל הכרעה מקצועית אם כן לבקר.

זאת ועדה ממשלתית, זאת לא ועדה של הכנסת.

כך החוק מרבה לפרט פרטים מאוד חיוניים, מאוד חשובים.

יכול להיות שהוועדה לענייני חקיקה – פרט כזה או אחר לא קיבלה.

אנחנו מראש אומרים, השר אילון, אנחנו מסמיכים אותך, אם יש סעיף כזה או אחר שהוא בעייתי, אנחנו מראש אומרים שנעשה כל דבר – לא בתיאום, בהסכמה.

כי מדובר פה בוועדה ממשלתית.

אשר על כן, אני מבקש, הואיל ויש הסכמות שהיום הצעות חוק שאין עליהן הסכמה לא יועלו להצבעה, יש לנו עוד שבוע ימים עד להצבעה בשבוע הבא, ואני אכיר לך תודה אם בשבוע הזה תברר, כדי שנוכל להביא את הצעת החוק להצבעה, כדי שנוכל לקדם את החלקים המוסכמים עם הממשלה.

תודה רבה, אדוני.

עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק מס' פ/3124/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אם כך, אנחנו נעבור לסעיף הבא: הצעת חוק מגן-דוד-אדום (תיקון – אגרות הסעה), התשס"ח–2007, של חברת הכנסת סופה לנדבר.

עתניאל שנלר: גם כאן תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים חברי ממשלת ישראל, חברי הכנסת, אני רוצה להציג את החוק, אבל אני מבינה שהממשלה מתנגדת.

סופה לנדבר: אחרת אני לא יכולה להסביר למה ההצבעה תתקיים במועד אחר.

סופה לנדבר: זה חוק שמדבר על מגן-דוד-אדום.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כולנו יודעים שהחברה הזאת מעניקה שירותים והסעות חירום.

סופה לנדבר: כיושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור, לא פעם אחת נתקלתי בכך שגביית תשלומים גורמת לקשיים רבים, מסיבות שונות.

סופה לנדבר: בגביית תשלומים יש חשיבות גם לאגודה, והתשלומים האלה גם חשובים מאוד לאזרחי מדינת ישראל שנזקקים למענקים של שירותי הסעות חירום.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו, כמחוקקים, בחוקים שלנו עושים הכול כדי לשנות דברים שנראים לנו לעתים קרובות ביורוקרטיים, ולעתים קרובות כדי לבטל קשיים רבים.

סופה לנדבר: מטרת החוק היא לשנות את המצב הקיים.

סופה לנדבר: תסתכלו מה קורה לאדם שנזקק לשירות כזה בגלל איזו מחלה, התפרצות מחלה, תאונת דרכים או תאונות אחרות, ואז הוא נזקק לשירותים של מגן-דוד-אדום.

סופה לנדבר: בזמן שהוא מגיע או מביאים אותו ומעבירים אותו לבית-החולים, המשפחה או הוא עצמו, אחרי מחלה קשה מאוד, צריכים להגיע לקופת-חולים ולקבל את ההחזר שמגיע לו, מפני שהמדינה והביטוח הלאומי משתתפים בטיפול הזה.

סופה לנדבר: אני אומרת שצריכים לעשות דבר יותר קל, כפי שקורה במדינות רבות בעולם – שהשירות הזה שניתן לאזרחי מדינת ישראל על-ידי האגודה יהיה שירות שבו ההתחשבנות הכספית תהיה בין הביטוח הלאומי לבין בית-החולים או קופת-החולים שהוא חבר בה.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה דבר מאוד מאוד קל, וזה ימנע קשיים רבים.

סופה לנדבר: אני חושבת שבכלל אין סיבה להתנגד לזה.

סופה לנדבר: הרי מצפים לכך שכחברי הכנסת אנחנו נשרת את הציבור ששלח אותנו לכאן, נשנה את הדברים, נעשה אותם קלים יותר ונדאג לאנשים שנתקעו במצב קשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני יודעת על מקרים רבים מאוד שבהם אנשים לא קיבלו החזר תשלום, ואני שואלת למה.

סופה לנדבר: הרי זה מגיע לכל אזרח מדינת ישראל.

סופה לנדבר: לכן, אני מבקשת היום או במועד אחר להצביע על החקיקה הזאת.

סופה לנדבר: היא חקיקה צודקת, היא חקיקה שמצביעה על שינוי, והיא חקיקה שתביא לביטול ביורוקרטיה וקשיים שנופלים על אותם חולים.

סופה לנדבר: אני חושבת שהחקיקה הזאת צודקת, נכונה וטובה, ובסך הכול היא תשרת את האנשים שזקוקים לטיפולים מצד האגודה, ואגודת מגן-דוד-אדום בפרט.

סופה לנדבר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק מס' פ/3216/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור לסעיף הבא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הוספת נציג הרשות המקומית לוועדת משנה מחוזית), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת .

עתניאל שנלר: גם כאן תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת גבאי.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת גבאי.

עתניאל שנלר: ובינתיים הרשו לי לברך את הקבוצה מבית-הספר "בית שולמית", אשר באה לבקר בביתה, בביתנו, בכנסת.

עתניאל שנלר: ברוכים הבאים.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, להלן הצעת החוק והסיבה שאני רואה זאת כחוק חשוב.

במדינת ישראל ובכל מדינה בעולם כעת יש נטייה לפזר יותר סמכויות מהשלטון המרכזי לרשויות המקומיות ולשתף את התושבים.

המועצות המקומיות והעיריות הן למעשה החזית של השלטון המרכזי.

הן עומדות מול הציבור.

יש להן ראייה עניינית יותר והן מכירות את צורכי העיר ואת צורכי הפיתוח של היישוב.

על-פי המצב הנוהג היום, סעיף 11ב לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, יוצר חוסר איזון בין מספר הנציגים של משרדי הממשלה לבין מספר הנציגים של הרשויות המקומיות בוועדות המשנה, שאינן ועדות משנה להתנגדויות או לעררים.

בעוד שיש ייצוג משמעותי לרשויות המקומיות בוועדות המחוזיות, והן מהוות כשליש מהחברים בוועדה המחוזית, הרי שבוועדת המשנה הן מהוות חמישית בלבד – מתוך חמישה חברים נדרש רק נציג אחד של הרשויות המקומיות או הרשות המקומית.

על מנת לתקן עיוות זה ועל מנת לחזק את מעמד הרשויות המקומיות ואת השפעתן על מהלכי התכנון במחוזות השונים, מוצע בזאת לחייב את הוועדות המחוזיות להקצות שני מקומות בכל ועדת משנה שמוקמת מכוחו של סעיף זה לטובת נציגי הרשויות המקומיות שחברים בוועדה המחוזית.

חשיבותו של התיקון בכך שהוא מחזק את שיתוף הציבור, שמיוצג במישרין על-ידי הרשות המקומית ונציגיה בוועדה המחוזית הרלוונטית.

אני מבקש שההצבעה תהיה במועד אחר, כפי שרשום כאן, ואני מבקש את תמיכת חברי הכנסת כאשר הצעת החוק תבוא להצבעה.

תודה רבה, אדוני.

עתניאל שנלר: תודה רבה לך, חבר הכנסת גבאי.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/2899/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור לסעיף הבא: הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – בוררות חובה בשירות הציבורי), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת .

עתניאל שנלר: גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת גלזר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, השר, חברי חברי הכנסת, צר לי על כך שמלאכת החקיקה שלי ירדה לטמיון, לפחות לפי שעה.

הצעת החוק עוסקת בבוררות במקום שביתות במשק.

סברתי, ואני עדיין סבור, שרוב השביתות במשק נמנעות, ובוררות בסכסוכי עבודה היא כלי מצוין.

בהצעת החוק שלי לא ביקשתי חלילה להגן על המעסיקים, ולא לפגוע, חלילה, בארגוני העובדים.

אני שכיר לשעבר, וכל השקפת עולמי הכלכלית והחברתית היא שחייבים להגן על עובדים וזכויותיהם.

עם זאת, אני משוכנע שחלק גדול מהשביתות פורצות פעמים רבות בשל מאבקי יוקרה, משחקי כוח, אגו, יצרים וכל כך הרבה מניעים לא ענייניים באמת, והסבל לציבור עצום והנזק הכלכלי אף הוא משמעותי.

לכן סברתי שמוסד הגון, חסר פניות, חסר משוא פנים, מגוון בהרכבו, יכול לחסוך מהציבור סבל, מהמשק נזק, ובעיקר – להביא צדק ולפתור מחלוקות בלי מהומות אלוהים של שביתות מתמשכות ומיותרות.

לכן, אני מתכוון להמשיך בתהליך הצעת החוק הזאת.

תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

סופה לנדבר: – – –

ההסתדרות.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת גלזר.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/259/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה:

עתניאל שנלר: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – משך כהונת רב עיר), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת חיים אורון.

עתניאל שנלר: גם כאן, תשובה והצבעה במועד אחר.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אורון, אנחנו ממתינים לך.

עתניאל שנלר: בבקשה.

חיים אורון: סדר-היום רץ מהר.

עתניאל שנלר: זה נכון.

עתניאל שנלר: המחוקק עובד מהר ויעיל.

חיים אורון: יעיל – לחלוטין לא.

חיים אורון: המודל הזה של הצעות חוק שלא עונים עליהן, ואחר כך האוטומט של ההצבעה מתנהל.

חיים אורון: הצעת החוק באה לומר באופן הכי פשוט שבעל משרה שקוראים לו רב עיר, לא יכהן יותר מעשר שנים.

חיים אורון: לא יותר ולא פחות.

עתניאל שנלר: פחות אפשר.

חיים אורון: כמובן.

חיים אורון: אני רואה במליאה רק את חבר הכנסת , שיכול לאשר סיפורים שיכולתי לספר פה עם שמות – אבל לא אספר עם שמות – על רב עיר, שהוא מנהיג קהילה, שהוא דמות מאוד מרכזית בקהילה, שמכהן שנים רבות בלי מגבלה.

חיים אורון: הקהילה חושבת שעדיף היה שיהיה מישהו אחר, מי שמינו אותו השתכנעו שעדיף שיהיה מישהו אחר, וזה מסמר בלי ראש.

חיים אורון: למה זה מסמר בלי ראש?

חיים אורון: משום שאם אין קביעה ברורה על קדנציה, אז כל מקרה זה שמישהו מתנכל.

חיים אורון: זאת אומרת צריך סיבה, חס וחלילה, פלילית או אחרת לומר שרב העיר סיים את תפקידו.

חיים אורון: מה הנימוק שיכול להיות במקרה זה לכך שעשר שנים זה מעט מדי?

חיים אורון: זה פרק זמן שאדם לא יכול לצבור בו ניסיון?

חיים אורון: יכול להשפיע על הקהילה?

חיים אורון: הקהילה יודעת מה התאריך.

חיים אורון: הקהילה במקרה זה יכולה להיות העיר, העירייה, המועצה האזורית.

חיים אורון: היא יודעת שבעוד שלוש שנים, אם ירצה השם, הוא מגיע לפרקו ומסיים את תפקידו.

חיים אורון: הכול כל כך פשוט, כל כך מקובל בכל כך הרבה מערכות, שבהן נדרש מהנושא בהן ניסיון לא פחות, מעורבות לא פחותה, מעמד לא פחות.

חיים אורון: ראש העיר עצמו – חמש שנים.

חיים אורון: הוא יכול להיבחר מחדש, אבל הוא עומד למבחן הציבור.

חיים אורון: מנהלים במוסדות שונים: קופות-חולים, בתי-חולים.

חיים אורון: הכנסת חוקקה חוק שאומר חמש שנים – – –

שופטים, נשיאי בתי-משפט.

חיים אורון: לשופטים יש גיל.

גם לרבנים יש גיל.

למה זה כן וזה לא?

אתה מבקש לקצוב תקופה, וכשהביאו את חוק השופטים, שנשיא בית-משפט יהיה כך וכך שנים, התנגדת.

חיים אורון: כי אני חושב שהמסלול השיפוטי, מבחינת הרצון שלנו לקיים את השופט כאדם עצמאי, שאיננו מושפע, שהוא נשאר ולא תלוי בשום גורם אחר, הוא מסלול שונה.

חיים אורון: אגב, לא הבעתי פה הצעה על ראש בתי-הדין הרבניים.

חיים אורון: אם היית אומר שאני מציע כלל שונה לדיין או לבתי- הדין הרבניים – אני מדבר על רב עיר.

רב, צריך שיהיה לו – – –

חיים אורון: עם כל הכבוד, אתה יודע וחבר הכנסת יודע, שבהרבה מאוד מקרים רב העיר משפיע רק על אנשים כמוני.

אני בעד מה שאתה אומר, אבל – – –

עתניאל שנלר: הוא יודע מצוין.

חיים אורון: אני יודע מצוין בעד מה אתה, ואני גם יודע מצוין על מה אני לא מסכים אתך.

חיים אורון: רב העיר בדרך כלל קובע לגבי אנשים כמוני.

חיים אורון: הרי הדתיים החרדים – יש להם רב נפרד.

חיים אורון: הם לא בסיפור הזה.

חיים אורון: גם אנשים דתיים בתוך קהילות דתיות, יש להם רבנים שהם האורים ותומים שלהם, שהם הכתובת שלהם.

חיים אורון: הרב העירוני הוא צירוף ביניים בין תפקיד מינהלי ובין תפקיד רוחני.

חיים אורון: אני לא רוצה לזלזל בתפקיד הרוחני.

חיים אורון: אבל זה תפקיד רוחני שאני בכלל לא רוצה להיות מעורב בו.

חיים אורון: עשה לך רב, מבחינתי, עד סוף הימים.

חיים אורון: אבל זה לא הנושא שבו מדובר.

חיים אורון: חברי הכנסת, הנושא הזה של רבני עיר שלא גרים בעיר שלהם אלא גרים במקום אחר – וכבר היו על זה חוקים – שהקהילה שלהם לא רוצה אותם ואין דרך להזיז אותם, לא מוסיף כבוד לא למעמד הרב, לא למעמד הדת ולא למעמד אורח החיים הדתי, למי שבוחר בו, וגם לא למעמד המצוות הדתיות שמוטלות לפעמים בחוק על אנשים שהם אינם דתיים, אבל אין להם ברירה אחרת והם נזקקים לשירותי הדת.

חיים אורון: ההצעה אומרת: בואו נקצוב זמן.

חיים אורון: אגב, אף אחד לא אמר שהוא לא יכול להיות רב עיר בעיר אחרת.

חיים אורון: אחרת אין שום כוח בעולם.

חיים אורון: האמינו לי, טיפלתי בשני מקרים, שלושה מקרים.

חיים אורון: חברי ש"ס אינם פה.

חיים אורון: אני מטפל עם חבר מרכזי בש"ס, במשך שנה וחצי, במקרה מסוים.

חיים אורון: כולם מבינים שצריך להזיז אותו: השר, הקהילה, חבר הכנסת מש"ס.

חיים אורון: פנו אלי – זה מקום בדרום – שאציל אותם, כי הפונקציה לא מתמלאת.

חיים אורון: זה הופך להיות חלק מהסכסוכים הפנימיים הפוליטיים האחרים.

חיים אורון: פוליטיים לא במובן של מפלגות, פוליטיים במובן הזה של מה שיש בעיירות קטנות ובינוניות.

חיים אורון: אף אחד לא רואה אור בקצה המנהרה, כי זה יכול להימשך עוד 15 שנה במקרה שאני רואה לנגד עיני.

חיים אורון: הם אומרים: געוואלד.

חיים אורון: אני גם חושב שהידיעה של בעל משרה שמשרתו קצובה בזמן, יש לה התחלה ויש לה סוף, אולי תשפר את הדרוש שיפור.

חיים אורון: אני יודע שיגידו: מה פתאום, ומישהו יגיד לשר הדתות: עזוב, תשאיר את זה לי.

חיים אורון: יבוא השר , היות ששמתי לו מבחן קונקרטי, אומר לו: אני משאיר את זה לך, שעה אחרי שאתה פותר את הבעיה ששמתי לך לפני שנה וחצי.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/1255/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (ראשות המחלקה לחקירות שוטרים), התשס"ו–2006, של חברי הכנסת , וחנא סוייד.

עתניאל שנלר: ינמק חבר הכנסת .

עתניאל שנלר: גם כאן, תשובה והצבעה במועד אחר.

עתניאל שנלר: עד שחבר הכנסת חנין עולה, אני רוצה לברך בברוכים הבאים את תלמידי בית-הספר "עיינות".

עתניאל שנלר: ברוכים הבאים לביתכם – ביתנו, לכנסת ישראל.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מתכבד להביא בפני הכנסת מציעה להעמיד בראש המחלקה לחקירות שוטרים שופט בגמלאות.

הצעת החוק הזאת באה לעשות שינוי במערכת, שלמרבה הצער איננה מתפקדת בצורה ראויה.

הממשלה תומכת?

אני מקווה שהממשלה תומכת, אבל הם ביקשו תשובה והצבעה במועד אחר.

זה סימן לא טוב.

הם אמרו לך למה?

זה סימן לא טוב.

ועדת שרים החליטה להתנגד.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שזאת הצעה נכונה, הצעה ראויה והצעה שבאה לתת מענה למערכת שאיננה מתפקדת בצורה נכונה ובצורה ראויה.

אני מעלה את ההצעה הזאת שבוע אחרי שהחליטו לסגור את כל תיקי החקירה בעקבות אירועי אוקטובר.

אני לא רוצה לדבר היום על אירועי אוקטובר, על כך כבר דיברתי בהזדמנות אחרת, אבל אני רוצה לדבר על התנהגותה של מח"ש – המחלקה לחקירות שוטרים – בכל הנוגע לחקירת האירועים האלה, ולהביא בפניכם, עמיתי חברי הכנסת, כמה עובדות בנוגע לחקירה הזאת.

עובדה ראשונה – מח"ש בכלל לא חקרה חמישה מקרי הרג, בניגוד להוראות של ועדת-אור שהיא תעשה כך.

מח"ש הציגה בפני הציבור מצג כאילו היא ביצעה חקירה מאומצת, בזמן שבפועל היא לא אספה חומרים מטעמה.

גם כאשר מח"ש חקרה חלק מהאירועים, החקירות היו שטחיות לחלוטין.

חוקרי מח"ש לא העמידו שוטרים על הסתירות שהתגלו בין הגרסאות שמסרו למח"ש לבין דבריהם בפני ועדת-אור.

מח"ש הסתפקה באמירה שהשוטר סותר את דבריו, אבל לא עימתה אותו עם הסתירות שלו וסגרה תיקים בכמה מקרים.

מח"ש לא הביאה בדל של ראיה חדשה לראיות שהובאו בפני ועדת-אור, ובכל זאת הגיעה למסקנות הפוכות מאלה של ועדת החקירה הממלכתית.

מח"ש הסתירה את העובדה ששוטרים סירבו לשתף אתה פעולה, ובכלל זה סירבו להיבדק בפוליגרף.

היא התמקדה כל הזמן בטענה שרק משפחות ההרוגים הן שסירבו לשתף פעולה.

שוטרים שסירבו לשתף פעולה עם מח"ש המשיכו לשרת בתפקידם ולא ננקטו נגדם צעדים כלשהם.

את חקירתו של אליק רון, שוועדת-אור מצאה שהוא היה אחראי להפעלה בלתי חוקית של צלפים באום-אל-פחם, מח"ש סיכמה על פני עמוד אחד בלבד.

חקירתו בוועדת-אור משתרעת על פני 801 עמודים.

מח"ש הצדיקה את ירי הצלפים, תוך הסתמכות על עדותו של שוטר שהוזמן כעד הגנה מטעם אליק רון, בזמן שוועדת-אור נזפה באליק רון, שהביא תצהיר הגנה תומך מאותו שוטר.

מח"ש הצדיקה את ירי הצלפים בלי שעיינה בקלטות המהוות ראיות מרכזיות, שמצביעות על העדר חוקיות בהפעלה של אותם צלפים.

ועדת-אור, לעומת זאת, צפתה בקלטות האלה.

מח"ש לא בדקה ולא עיינה בדוח משטרתי שהצדיק ירי צלפים גם בהעדר סכנה מיידית לחייהם של שוטרים.

משה ולדמן, שפיקד על ירי הצלפים בנצרת, לא נשאל כלל על האירוע מיום 8 באוקטובר 2000, שבו נהרגו שני אזרחים, ואילו ועדת-אור קבעה שולדמן הוא שנתן את ההוראה הבלתי-חוקית לירות לעבר המפגינים.

מח"ש פסלה, בלי בסיס מספיק, מהימנות של עדים שנמצאו מהימנים מאוד על-ידי ועדת-אור.

מח"ש גם לא היססה לפסול את מהימנותם של עדים נייטרליים, בלי לזמנם לחקירה בפניה.

מחדליה של מח"ש, אגב, התחילו מהרגע הראשון של האירועים באוקטובר 2000.

עד עצם היום הזה מח"ש לא סיפקה תשובה משכנעת על השאלה מדוע האירועים לא נבדקו מהימים הראשונים.

אפילו חוקיות ההוראה לפתוח באש לא נבדקה.

אילו היו חוקרי מח"ש מתייחסים בכובד ראש למסקנות ועדת החקירה הממלכתית בראשות השופט אור, הם לא היו מזניחים את הסוגיה הזאת, וספק רב אם הם היו מסוגלים שלא להמליץ על העמדה לדין של המפקדים האחראים.

אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, על מערכת שכשלה באופן חמור, בוטה וקיצוני בכל הנוגע לאירועי אוקטובר.

אבל למרבה הצער, הכשל הזה הוא רק אחד מרצף של כשלים בעבודתה של המחלקה לחקירות שוטרים.

בדיון שהתקיים פה בכנסת, חברי כנסת מימין ומשמאל היו שותפים לביקורת נוקבת על אופן הפעולה של המחלקה לחקירות שוטרים.

חברי כנסת מכל קצוות הבית הגיעו למסקנה שהשם האמיתי שהמחלקה הזאת ראויה לו הוא לא מחלקה לחקירות שוטרים, אלא מחלקה לטיוח חקירות שוטרים.

פשוט צריך להחליף את החי"ת בטי"ת.

אני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, להביא בפניכם ממצאים של שני מחקרים חשובים שנעשו בעניינה של מח"ש, האחד של ד"ר עופר כסיף והאחר של ד"ר סרג'יו הרצוג.

המחקרים האלה, אגב, הם לא מחקרים מהתקופה האחרונה, הם מחקרים שנעשו כבר לפני כמה שנים, אבל הם מצביעים על נתונים מדהימים לגבי אופיה של המחלקה לחקירות שוטרים.

אני רוצה, למשל, להפנות אתכם, עמיתי חברי הכנסת, לשאלון שהעביר ד"ר הרצוג בקרב חוקרי מח"ש, שרובם ככולם שוטרים לשעבר.

בודק ד"ר הרצוג את עמדתם של חוקרי מח"ש, והוא מוצא שגם בקרבם הנטייה להגן על שוטרים אלימים היא נטייה רווחת.

נתון אחד: 14% מחוקרי מח"ש, בסקר שערך ד"ר הרצוג, הסכימו – שימו לב – כי אלימות הינה הכרחית לעבודה יעילה של המשטרה; 5.

6% מחוקרי מח"ש תמכו בקוד השתיקה של השוטרים – שוטר לא מלשין על שוטר; 56% דחו את קוד השתיקה, אבל טענו שהם מבינים אותו.

ישראל חסון: את כל זה שופט ישנה?

עוד התברר, כי כנגד 27% מחוקרי מח"ש דאז – שימו לב – נפתחו טרם גיוסם למח"ש, זאת אומרת בזמן שהם עדיין שירתו במשטרה, תיקי חקירה שונים, רובם המכריע בגין שימוש שלא כדין בכוח.

כאשר 27% מהחוקרים היו ככל הנראה בעברם בעצמם שוטרים אלימים, הציפיות שלנו מהחוקרים האלה לחקירה נמרצת ויעילה, תקיפה ועניינית של התנהגות המשטרה, ככל הנראה אינן יכולות להתבסס על בסיס אמיתי ורציני.

הפתרון שהצעת החוק מציעה הוא מהלך של אזרוח מח"ש.

בעבר היתה בכנסת הסכמה שאי-אפשר לתת לגוף לחקור את עצמו, ולכן מח"ש נמצאת היום במשרד המשפטים.

טענתי היא שהניסיון מלמד שהמהלך הזה איננו מספיק.

לא מספיק שהגוף יתקיים במשרד המשפטים.

אנחנו צריכים להבטיח שבראש המערכת הזאת עומדים אנשים שלא באו מהמשטרה ולא ילכו אל המשטרה.

הפרקטיקה הנוהגת, שבה שורות מח"ש – ובמיוחד הדרג הבכיר במח"ש – מאוכלסות באנשים שבעברם היו קציני משטרה, באו מן המשטרה ואל המשטרה ישובו – זאת בדיוק הפרקטיקה שהופכת את מח"ש לחלק מקשר השתיקה וקשר החיפוי על עבירות של שוטרים ועל עבירות של אלימות כנגד שוטרים.

עמיתי חברי הכנסת, סוגיית האלימות של השוטרים בחברה הישראלית היא סוגיה רחבה וקשה.

באירועי אוקטובר נפגעו ממנה, ונפגעו ממנה קשות, אזרחים ערבים.

13 מהם נהרגו.

אחרי אירועי אוקטובר נהרגו 20 אזרחים ערבים נוספים כתוצאה מירי של כוחות משטרה וכוחות ביטחון אחרים, בעיקר כוחות משטרה.

ישראל חסון: 260 נהרגו בפיגועי התאבדות.

ישראל חסון: גם את זה כדאי לזכור.

אדוני חבר הכנסת חסון, אנחנו מדברים על אזרחים שנהרגו, לא שהיו מעורבים באירועים ביטחוניים.

אנחנו מדברים על אזרחים שנהרגו על לא עוול בכפם.

ישראל חסון: לגמרי.

אני מציע לך לא להכניס בכל עניין אירועים ביטחוניים ועבירות ביטחוניות.

עמיתי חברי הכנסת, האלימות הזאת של משטרה ושל שוטרים איננה פוגעת רק בערבים.

היא פוגעת גם במפגינים יהודים, היא פוגעת גם בחברי הכנסת, לא רק משמאל, גם מימין.

לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהשינוי המהותי, המשמעותי, האמיתי, שאנחנו צריכים לעשות בשורות מח"ש, וקודם כול בקודקודה של מח"ש, הוא שינוי חיוני ודרוש להגנת הדמוקרטיה בחברה הישראלית.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת .

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3061/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: נעבור לסעיף הבא.

עתניאל שנלר: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – חוות דעת לפני התחייבות לטיפול), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת ו.

עתניאל שנלר: ינמק חבר הכנסת .

עתניאל שנלר: תשובה והצבעה, גם כאן, במועד אחר.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, תודה.

כאמור, לפניכם הצעת חוק של חברת הכנסת ושלי לתיקון החוק למניעת אלימות במשפחה.

סעיף 2א לחוק מסמיך את בית-המשפט, עם מתן צו הגנה או במועד מאוחר יותר, להורות למי שכלפיו הצו ניתן להתחייב לקבל טיפול מגורם שבית-המשפט קובע.

התיקון הזה הוכנס לחוק לפני 12 שנה כדי לעודד את האפשרות של טיפול בצל צו ההגנה כדרך אפשרית לשיקום המשפחה.

החוק קובע כי תנאי לקבלת ההתחייבות הוא שיוגש לבית-המשפט תסקיר של פקיד סעד, לפי סעיף 6 לחוק, ובית-המשפט נוכח לדעת שה מתאים לקבל את הטיפול ומסכים לקבל אותו וגם יש מסגרת למתן הטיפול.

התנאי נועד לבחון את הרצינות של ההתחייבות לקבל טיפול ואת ההיתכנות שלו.

מה שמתברר בפועל, אדוני היושב-ראש, הוא שהתנאי הזה יוצר קושי מעשי, בגלל העומס שפקידי הסעד נתונים בו.

פעמים רבות הם לא מצליחים להגיש את התסקירים במועד, ולכן לא נעשה שימוש בדרך הזאת, של הפניה לטיפול.

ועדה בין-משרדית לטיפול בבעיית האלימות במשפחה, שהוקמה על-פי החלטת הממשלה משנת 1998, המליצה בדוח שהגישה לתקן את החוק כפי שאנחנו מציעים, כדי לפתור את הקושי המעשי הזה, שמונע הפניה לטיפול במקרים הללו.

אני מפנה לעמוד 62 בדוח הוועדה – מוצע בהצעת החוק לתקן את החוק למניעת אלימות במשפחה ברוח המלצות הוועדה הבין-משרדית ולאפשר לבית-המשפט, כחלופה לתסקיר פקיד הסעד, לקבל גם חוות דעת של עובד של אחד המרכזים למניעת אלימות במשפחה שפועלים ברחבי הארץ בפיקוח משרד הרווחה, עובד שהוא גם בעל הכשרה מתאימה, עובד סוציאלי או פסיכולוג.

חוות הדעת, בדומה לתסקיר פקיד הסעד, תבחן את רצינות ההתחייבות ללכת לטיפול, את הנכונות של מי שמתחייב ללכת לטיפול בצו ההגנה ואת קיומה של מסגרת טיפולית מתאימה.

לצערי, הממשלה – או יותר נכון, ועדת השרים לחקיקה – כאשר היא דנה בהצעת החוק בחודש נובמבר, החליטה שלא לתמוך בה.

אנחנו מקווים שנצליח להגיע להבנה עם הממשלה כדי לאפשר את קידום הצעת החוק, ולפיכך הוסכם שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

עתניאל שנלר: אני מודה לך.

עתניאל שנלר: אני מציע שתישאר על הדוכן.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/1947/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: נעבור לסעיף הבא:

עתניאל שנלר: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על הכנסות מביטוח שלא על-פי הפסד רווחים או אובדן כושר עבודה), התשס"ז–2007, גם היא של חבר הכנסת .

עתניאל שנלר: גם כאן – תשובה והצבעה במועד אחר.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

אם כן, אדוני, ההצעה היא לפטור ממס הכנסות מסכום שהגיע לידי על-פי ביטוח ואינו בשל הפסד רווחים או אובדן כושר עבודה.

סעיף 3(א) בפקודת מס הכנסה קובע: "סכום שהגיע לידי על-פי ביטוח מפני הפסד רווחים או על-פי ביטוח מפני אובדן כושר עבודה יבוא בחשבון לקביעת רווחיו או הכנסתו".

אף שהסעיף הזה עוסק במפורש בהכנסות מביטוח בגין אובדן הכנסות שמסווגות כהכנסות פירותיות, לא הוצאה במפורש מהפקודה החובה לשלם מס על הכנסות מביטוח בגין אובדן הון, והעובדה הזאת עלולה להוביל למצב אבסורדי שבו משלם מס בגין הכנסות מהסוג השני.

למשל, שאיבד את כושר עבודתו בגין פגיעת גוף בשרפה, והעסק שלו, נגיד, לא עלינו, נשרף כליל, ישלם מס לא רק על דמי הביטוח בגין אובדן כושר עבודה, שבאים במקום הכנסתו מהעבודה, אלא גם על דמי הביטוח בגין שרפת הציוד, שנועדו להשוות את מצבו לזה שהיה קודם.

שוב, למיטב הבנתי – כאן אני פחות זוכר את זה, כי זאת הצעת חוק מוקדמת יותר, שגם הוגשה מוקדם יותר, לפני יותר משנה – ועדת השרים לחקיקה התנגדה גם להצעת החוק הזאת.

אני חושב שזאת הצעת חוק נכונה והגיונית, ומאותה סיבה גם כאן התשובה וההצבעה יתקיימו במועד אחר.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת .

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/2187/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (פרסום דין-וחשבון פומבי על מעילה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מיסז'ניקוב ינמק מהמקום, ועל-פי הסיכום של ועדת ההסכמות תהיה גם הצבעה היום.

עתניאל שנלר: ניתן הנמקה מהמקום.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מונחת לפניכם הצעת חוק שנועדה לערוך תיקון חשוב בפקודת הבנקאות וליצור שקיפות ציבורית נאותה בכל הקשור לדוח המעילות השנתי שמפרסם המפקח על הבנקים בבנק ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: בתיקון לפקודת הבנקאות משנת 2004 נקבע כי תאגיד בנקאי ידווח מייד למבקר פנימי ולמפקח על הבנקים על החשש הסביר שעובד מעובדיו או נושא משרה בו היה מעורב במעילה.

סטס מיסז'ניקוב: בתקנה זו נקובע כי המפקח על הבנקים יגיש דין-וחשבון שנתי לוועדת הכספים של הכנסת ובו פרטים על מעילות שדווחו למפקח.

סטס מיסז'ניקוב: דוח המעילות הוא אחד הלקחים שהופקו ממעילת הענק, בהיקף 250 מיליון שקל, שנעשתה בבנק למסחר.

סטס מיסז'ניקוב: הדוח הראשון פורסם בראשית שנת 2006, רק לאחר התערבות גופים חיצוניים, דוגמת התנועה לאיכות השלטון, אשר דרשו את פרסום הדוח.

סטס מיסז'ניקוב: הצעת החוק שמונחת לפניכם מבוססת על התפיסה שלשם יצירת השקיפות הציבורית הנדרשת במקרים אלה, ובפרט כאשר מדובר בגופים כגון הבנקים המסחריים, על המפקח על הבנקים לפרסם אחת לשנה באופן פומבי, בכל האמצעים, את דוח המעילות השנתי, בצירוף פירוט רחב ככל האפשר של כל אחת מהמעילות ושל הפעילות שנקט בגין המעילות האלה.

סטס מיסז'ניקוב: בדין ודברים עם משרד האוצר ועם בנק ישראל בעניין הצעת חוק זו הוסכם להשמיט את חובתו של המפקח לדווח על המעילה לגופים אחרים, ולהסתפק בפרסום הדוח הפומבי לכלל הציבור בישראל.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (פרסום דין-וחשבון פומבי על מעילה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 16, אין נמנעים ואין מתנגדים.

עתניאל שנלר: אם כן, אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (פרסום דין-וחשבון פומבי על מעילה), התשס"ז–2007, נתקבלה.

עתניאל שנלר: הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו לפי תקנון הכנסת היא ועדת הכספים.

עתניאל שנלר: הפיגוע בדימונה

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעות לסדר-היום, דחופות ורגילות.

עתניאל שנלר: להזכירכם, הצעות דחופות לסדר-היום תנומקנה במסגרת זמן של שלוש דקות לחברי הכנסת, הצעה רגילה במסגרת זמן של עשר דקות.

עתניאל שנלר: ההצעות הראשונות הן הצעות דחופות לסדר-היום שמספרן 4664, 4665, 4666, 4667, 4668, 4669 ו-4672 בנושא הפיגוע בדימונה.

עתניאל שנלר: אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל לנמק את הצעתו.

עתניאל שנלר: כפי שאמרתי, יש לנו שלוש דקות.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, הפיגוע הקשה שהיה השבוע בדימונה הראה שפיגועי ההתאבדות, שחשבנו שכבר, לכאורה, פסו מן העולם – התברר שלא כך הוא, והטרוריסטים ינסו בכל דרך, רק אם תתאפשר להם, לפגע בנו.

איתן כבל: להרוג בנו.

איתן כבל: אחד הדברים שעולים בהקשר זה הוא עניין כניסת המפגעים דרך פרצה בגדר – כך לפחות פורסם – במקום שעדיין הגדר לא הוסדרה בו.

איתן כבל: שמעתי את השר לביטחון פנים מתייחס אתמול להשלמת הגדר.

איתן כבל: נכון הוא שהורדת מפלס הפיגועים בצורה דרמטית משולבת בכמה וכמה עניינים מרכזיים, פעילות השב"כ, כוחות הביטחון, צה"ל, אבל אין ספק שהגדר היוותה ומהווה מחסום בפני המפגעים.

איתן כבל: אני סבור שחובתה של הממשלה שלא להידרש לשאלת הגדר רק ברגע שקורה אסון כזה.

איתן כבל: אדוני השר לביטחון פנים, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולחזק את ידיך בעניין הזה, אשר קורה בגבול ישראל–מצרים–עזה.

איתן כבל: המשולש הזה יכול להוביל למצב, חס וחלילה, שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו כתוצאה מאי-הקמתה של הגדר בגל פיגועים קשה מאוד, ואז שוב נתחיל להשחית מלים ולהיזכר למה ואיך ומתי וסדרי עדיפויות.

איתן כבל: אני מאלה שרואים את השלמת הקמת הגדר ככורח דחוף.

איתן כבל: שוב, זה לא צריך לבוא על חשבון שום דבר אחר, אבל זה מסוג הדברים שחייבים שייעשו ומהר.

איתן כבל: אני מקווה מאוד שהמקרה האחרון בדימונה לא יהיה תחילתו של תהליך; ניסיונות שכל הזמן יש, אני מקווה שגם לא יצליחו.

איתן כבל: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת כבל.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפיגוע בדימונה מחייב אותנו לשינוי ולהיערכות בהתאם להתפתחויות.

נסים זאב: המחבלים לא היו צריכים להתאמץ כדי לחדור פנימה.

נסים זאב: פרויקט גדר ההפרדה רחוק מלהסתיים והמעברים פרוצים לחלוטין.

נסים זאב: הפרויקט, בחלקו, היה אמור להסתיים ב-2005, היום מדברים על 2010.

נסים זאב: זה אם לא תהיה בעיה תקציבית בדרך.

נסים זאב: אנחנו יודעים, למשל, ש-15 קילומטר של עוטף-ירושלים עדיין פרוצים לחלוטין, מחבלים יכולים להסתובב ולהיכנס באופן חופשי.

נסים זאב: אולי המסר הזה צריך לבוא לשולחן הממשלה, ולא כל פעם שנשמע, חלילה וחס, על פיגוע נאמר, מדוע אנחנו לא מאיצים את הפרויקט של הקמת הגדר.

נסים זאב: האירוע הזה הוא מזעזע ביותר, בעצם הנושא של שעון חול, כפי שהוגדר, של 230 ק"מ באזור אילת, עזה, מצרים, גבול ישראל, צריך להתחיל אתו ולהאיץ את התוכנית הזאת.

נסים זאב: אחרת, לפי ההתפתחויות האחרונות, נמצא את עצמנו במצב שהמחבלים מוצאים דרך חדשה להיכנס לגבול ישראל, דרך מצרים, שהיא הרבה יותר קלה והרבה יותר פתוחה.

נסים זאב: הייתי אומר, על הקילומטרים הרבים, אי-אפשר להשתלט באופן מוחלט גם בסיורים כאלה ואחרים, וזה מחייב אותנו להתחיל ולבנות את הגדרות.

נסים זאב: אגב, דיברנו על זה בוועדה שלי, הוועדה למלחמה בנגע הסמים, על הברחת סמים ואמל"ח, התקיימו כמה דיונים בנושא, דיברנו על קטע של 40 ק"מ שהם חיוניים ביותר למדינת ישראל.

נסים זאב: דיברנו בהיבט של העברת אמל"ח וסמים ולא מחבלים מתאבדים.

נסים זאב: היום צריך להבין שהאסטרטגיה השתנה, המחבלים מצאו דרך קלה יותר, ולכן אנחנו חייבים להתאמץ קצת יותר, לקבל החלטות, לא עם מחשבה שלוקחת כל כך הרבה זמן מבחינת נעשה ונשמע.

נסים זאב: אני חושב שהמפות ברורות, הייתי אומר, מפת הגדר והסימונים הם כבר מוגדרים, לכן, אי-אפשר שעתירה כזאת של הירוקים או עתירה של הפלסטינים או בעיה תקציבית היא שתמנע, חיינו קודמים לכל העתירות.

נסים זאב: הייתי רוצה למסור דברי נחמה ותנחומים למשפחת ההרוגה בפיגוע והחלמה מהירה לכל הפצועים.

עתניאל שנלר: תודה רבה, אנחנו ודאי משתתפים בדברים האחרונים.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב בראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מניח שכל אחד מאתנו שואל את עצמו איך זה שמעזה, מגוש-קטיף לשעבר כל הזמן מגיעים "קטיושות" וטילים משוכללים, ניסיונות פיגוע, מרגמות, הכול מגיע משם; לעומת זאת, מיהודה ושומרון כמעט אפס.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכל אחד שואל את עצמו.

ניסן סלומינסקי: האם התשובה היא הגדר?

ניסן סלומינסקי: הגדר יכולה להיות תשובה למחבל שרוצה להיכנס ולהתפוצץ, היא ודאי לא תשובה לטילים שעוברים מעל הגדר.

ניסן סלומינסקי: התשובה פשוטה: בעזה נתנו הכול, יש מדינת טרור.

ניסן סלומינסקי: ביהודה ושומרון, המערכות הביטחוניות, צה"ל והשב"כ שולטים שם ויודעים מראש לסכל כל פיגוע או כל אמל"ח שמנסה להיכנס משם.

ניסן סלומינסקי: אז מה קרה?

ניסן סלומינסקי: מה שקרה, שראש ממשלתנו, מסיבות השמורות עמו, שכולנו מבינים, או כדי לשמר את מפלגת העבודה, או כדי להפוך לאתרוג בעיני התקשורת כפי שעשה מורו הגדול, מנסה עכשיו לקדם באופן מטורף משא-ומתן עם אבו מאזן, כדי להגיע לוויתורים מפליגים – כולם יודעים ששום דבר לא יצא מזה, אבל לפחות שיהיה נייר, וזה כבר מחזיק בפנים את מפלגת העבודה ואולי הוא יזכה לחסדיה של התקשורת.

ניסן סלומינסקי: כולם יודעים שאבו מאזן לא שולט בשטח; זה לעשות הסכם עם מישהו שהוא כלום.

ניסן סלומינסקי: אבל מה המשמעות, כולם יודעים, גם כוחות הביטחון, גם השב"כ – אנחנו כבר מתחילים לצאת משם.

ניסן סלומינסקי: ברגע שזה מה שיקרה, לא חשוב אם תהיה גדר או לא תהיה גדר, זה לא רלוונטי, כל מה שקורה בעזה כלפי שדרות ואשקלון יקרה כלפי כל גוש-דן, כל הצפון, כל הדרום.

ניסן סלומינסקי: זה אולי הרגע לעצור, שיקום שר הביטחון ויגיד לראש הממשלה, אדוני, כדי להחזיק אותי בממשלה, אל תלך ותעשה ויתורים שאחר כך כל מדינת ישראל תהיה כמו שדרות.

ניסן סלומינסקי: להיפך, תלך למקור, להחמיר, לשפר, ולעשות את אותו הדבר בעזה כדי להחזיר את הביטחון לתושבי מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: לא הגדר ולא הוויתורים הם הפתרון, בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: פתרון מהשורש, כמו שנעשה בשנים האחרונות ביהודה ושומרון, להמשיך את זה, להגביר את זה ולעשות את זה גם בעזה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת סלומינסקי.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

עתניאל שנלר: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, בפתח הדברים אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחה – אתמול השתתפתי בהלוויה; הבעל נמצא במצב אנוש – וכמובן, ברכת החלמה לפצועים שגם אותם ביקרתי אתמול.

יצחק אהרונוביץ': בין אסון לבין אסון קטן יותר המרחק באמת קטן.

יצחק אהרונוביץ': המחבל השני נשא חגורת נפץ.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה, ברשותך, השר לביטחון הפנים, לציין את העבודה של הרב-פקד – הבנתי שהוא הועלה בדרגה – רב-פקד מור והחבלן המשטרתי שעשו עבודה מצוינת.

יצחק אהרונוביץ': מגיע להם מיטב הברכות על העבודה שעשו שם בשטח.

יצחק אהרונוביץ': לעיר דימונה זו הפעם הראשונה, וקשה לפרנסיה כמו בכל מקום אחר.

יצחק אהרונוביץ': מיהרו לקבל את האחריות "נצי ה'פתח'".

יצחק אהרונוביץ': לאחר מכן הזרוע הצבאית של ה"חמאס" קיבלה את האחריות, ומבחינתי אין הבדל בין שניהם.

יצחק אהרונוביץ': זה אולי מקל על כמה מחברי הכנסת פה, שכן "נצי ה'פתח'" מייצגים למעשה את אבו מאזן.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לכם, אותם שניים שראו אותם בתקשורת, שיצאו לפיגוע, או שהם חוסלו, ואני מקווה שכך, או הם כנראה מתכוננים לבצע פיגוע, ואני לא מאחל לנו, ומקווה שנצליח גם בהם לפגוע.

יצחק אהרונוביץ': אבל אם זה ה"פתח" או ה"חמאס", מבחינתי זה אותם מחבלים שבאים לפגוע באנשים שלווים.

יצחק אהרונוביץ': סוגיית הגדר היא קשה, כואבת, גם בדרום הר-חברון, ויש הטוענים ששם אין צורך בגדר.

יצחק אהרונוביץ': אני טוען שיש צורך בגדר, גם בדרום הר-חברון, אותם 10 ק"מ, לחסום את זה, ואני יודע שהנושא נמצא בבג"ץ כרגע, וזה ייקח חודשים מספר, אם לא שנים, וצריך לזרז את הדיונים שם ולבקש לקבל את ההחלטה.

יצחק אהרונוביץ': וגם לגבי הגבול עם מצרים.

יצחק אהרונוביץ': אנו יודעים שבגבול מצרים הכול פרוץ, ציר פילדלפי נפרץ, קיימת אפשרות שבטח נוצלה על-ידי המחבלים להיכנס לחצי האי סיני, לחדור פנימה.

יצחק אהרונוביץ': לא רק נערות ליווי, לא רק סמים, לא רק פליטים מגיעים משם, גם הרבה תחמושת, הרבה אמל"ח, וגם שם יש לבצע פעולה.

יצחק אהרונוביץ': אני מבין שזה הכול עלות כספית, אני יכול להציע גם מהיכן לקחת.

יצחק אהרונוביץ': אותו אחד שביצע את הפיגוע, אתמול פורסם בתקשורת, שוחרר מהכלא הישראלי בגלל בריאות או כל מצב אחר.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של שחרור מחבלים, את דעתי אמרתי יותר מפעם אחרת – לבדוק טוב טוב בציציות, ולהפסיק לשחרר, כי לא נקבל שום תמורה עבור שחרור מחבלים.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

עתניאל שנלר: תודה לחבר הכנסת אהרונוביץ.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת , בבקשה.

עתניאל שנלר: אחריו – חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, בראשית, ברצוני להביע תנחומים למשפחת רזדולסקיה, המקום ינחם אתכם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים ולא תוסיפו לדאבה עוד; החלמה מהירה לכל הפצועים.

הכתובת היתה על הקיר.

ולצערנו הרב, ביום שני גם יצא הדבר לפועל בפיגוע רצחני.

בזמן שראש הממשלה עסוק בתיקון הכשלים של ממשלתו, מתאבדים מתפוצצים במרכזי הערים.

היציאה מגוש-קטיף, שראש הממשלה היה מיוזמיה ומוביליה, הביאה אותנו למציאות ששדרות ויישובי עוטף-עזה מופגזים יום-יום ברקטות "קסאם".

כביש ניצנה–אילת סגור לתנועה עקב התרעות, שני מחבלים מצליחים להגיע למרכז המסחרי בדימונה, וגורמי הביטחון מדווחים על עוד כ-50 התרעות על פיגועים, שמרביתן קשורות לפרצה ברפיח.

כבר בעת יציאת צה"ל מציר פילדלפי התריעו כל הגורמים על הסכנות ההרות-אסון העלולות להיווצר מכך, אולם הממשלה אטמה אוזניה משמוע.

עכשיו הציר כבר פרוץ לגמרי.

ראש השב"כ מדווח על כניסה של מחבלים שאומנו באירן ובמקומות נוספים לרצועה, הצפויים לשדרג את פעילות הטרור בעזה, וחדירה של עשרות מחבלים לשטח סיני – מה שעלול להביא חלילה לפיגועים נוספים.

והממשלה מגמישה את הקריטריונים של "דם על הידיים", כדי לשחרר עוד ועוד מרצחים מהכלא.

כפי שפורסם, אחד משני המתאבדים שוחרר רק לפני שנתיים.

נדמה שהממשלה לקתה בעיוורון.

איך משחררים מהכלא רוצחים נתעבים?

איך מנהלים משא-ומתן עם חיות אדם?

איך אפשר להגיע להסכם עם רוצחים, שמחלקים סוכריות ופרחים בהיוודע הרצח של אזרחים חפים מפשע?

הרי כל מחווה, ולו הקטנה ביותר שאנו עושים, מתפרשת כחולשה מצדנו.

יצאנו מגוש-קטיף – קיבלנו את ה"קסאמים" על שדרות.

ויתרנו על ציר פילדלפי – קיבלנו מתאבדים בדימונה.

אחרי כל זאת, הממשלה מדברת על חזרה לגבולות 67' וחלוקת ירושלים, אף שברור שזה המסלול הבטוח לירי "קסאמים" על ירושלים, תל-אביב, שדה התעופה ועל כמעט כל בית בישראל.

אנו פונים לממשלה ולראש הממשלה להתעשת מייד ולא להמתין לוועדה שתוקם על מנת לבחון את כשלי הלחימה בדרום; להחזיר את השליטה הישראלית בציר פילדלפי, להקצות משאבים להקמת גדר חכמה ואמצעי פיקוח נוספים בגבול שבין ישראל למצרים, ולהתרכז יותר בביטחון – במקום במשא-ומתן מדיני, שלא מביא אותנו לשום מקום.

תודה.

עתניאל שנלר: תודה לחבר הכנסת הלפרט.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה.

עתניאל שנלר: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להשתתף בצערה של המשפחה ולאחל החלמה לפצועים ולחזק את ידיו של ראש העיר מאיר כהן ואת ידיהם של תושבי העיר דימונה.

יוחנן פלסנר: אני רוצה לציין את התגובה המאופקת והמרוסנת שאפיינה את תושבי העיר, את ראש העיר.

יוחנן פלסנר: זו הדרך הנכונה והיא ראויה להערכה ולכל הכבוד.

יוחנן פלסנר: הפיגוע הזה הציף את הבעיה שיש לנו היום.

יוחנן פלסנר: אף שלא ברור שהמחבלים הגיעו מהדרום או מגבול מצרים דרך סיני, הפיגוע הציף את הבעיה הזאת.

יוחנן פלסנר: כתוצאה מהמצב פלסטינים רבים, ובהם כנראה גם גורמים טרוריסטיים, חדרו ועברו למרחב סיני.

יוחנן פלסנר: יש שני דברים שכנראה לא הולכים להשתנות שמאפיינים את הבעיה שיש לנו היום מול סיני – האחד הוא קו גבול ארוך ולא מוגן, לא מעובה מבחינה ביטחונית ולא מבוצר ומוגן כמרחב, והיבט נוסף הוא האוכלוסייה הבדואית בסיני, שאיבדה את מקור פרנסתה העיקרי, הכנסות מתיירות, כתוצאה משינויי מדיניות ומעבר של תושבים מצרים רבים למרחב סיני, וכעת בעצם העיסוק בהברחות של כל דבר – גורמים טרוריסטיים, אמל"ח, נשים, סמים לישראל – הוא מקור פרנסה.

יוחנן פלסנר: מה זה מלמד אותנו לגבי אפשרויות הפתרון?

יוחנן פלסנר: בראש ובראשונה אנו צריכים לעשות את הדברים שתלויים בנו, לעבות את הגדר, לעבות את המכשולים סביבה.

יוחנן פלסנר: אבל, כמו שאנו יודעים, זה דבר שלוקח זמן וכרוך בעלויות.

יוחנן פלסנר: באופן המיידי אנו צריכים גם לעבות את הנוכחות הביטחונית באזור, אבל מעבר לכך חשוב שנתאם את המהלכים מול הממשלה המצרית, גם בהיבט של התיאום הביטחוני, ובעיקר לנסות יחד, ומובן שחלק יותר גדול מהאחריות מוטל על בעלי-הברית שלנו, המצרים, למצוא פתרונות אלטרנטיביים למצוקת הפרנסה של האוכלוסייה הבדואית בסיני, כי זה מקור משמעותי של הברחות.

יוחנן פלסנר: חשוב שניתן את הדעת לכך שנחשף כעת מרחב שלם של בעיות ביטחוניות שאנחנו ניאלץ להתמודד אתן, לצערנו, בשנים הקרובות.

יוחנן פלסנר: אני אסיים, אדוני היושב-ראש, בקריאה שנשמעה כאן, כדי לתת לה הד נוסף, גם להשלים את הגדר בדרום הר-חברון, וכמובן, להמשיך את המדיניות העקבית של הממשלה בחיסול ובפגיעה מתמשכת ומתמדת במחוללי הטרור, המחבלים ואלה שמסייעים להם.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה לחבר הכנסת פלסנר.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת אבשלום וילן.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, גם אני שולח את השתתפותי בצערה של המשפחה.

אבשלום וילן: אני חושב שהפיגוע בדימונה הזכיר לכולנו בתוך איזו מציאות אנחנו חיים.

אבשלום וילן: ברשותכם, שתיים שלוש הערות קצרות מעבר למה שנאמר פה.

אבשלום וילן: קודם כול, אדוני השר, מי שחשב שאנחנו נפעיל אמצעים של ענישה קולקטיבית בעזה, גם החשמל וגם המים וגם להדק את המצור – אינני מדבר כרגע על הבעיה המוסרית, אני מדבר על הבעיה העניינית.

אבשלום וילן: סופו של דבר שסיר הלחץ הזה יתפוצץ לנו בפרצוף מבלי שהיינו ערוכים להגיב עליו כראוי ועכשיו אנחנו בתוך תסבוכת חדשה.

אבשלום וילן: נאמר, סוף מעשה במחשבה תחילה.

אבשלום וילן: הגיע הזמן שאנחנו נוביל את היוזמה ולא נהיה מובלים ולא נבין כל פעם מה קורה כאשר מענים את הצד השני מעבר לנקודה מסוימת, איך הוא מגיב.

אבשלום וילן: אני חושב שהגיע הזמן להפעיל קצת חשיבה יצירתית ולא לעבוד בשבלונות ואחרי זה שהכול יתפוצץ בפנים.

אבשלום וילן: אבל, הפיגוע יצא מחברון.

אבשלום וילן: הפיגוע יצא מחברון, והגדר כבר שנתיים לא מסתיימת שם, אף שהכספים הוקצבו.

אבשלום וילן: בוא, אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, בתחילת האינתיפאדה הראשונה, בתפקידך הקודם, אמרת שבלי גדר לא יהיה אפשר לחסום, וצדקת.

אבשלום וילן: ברגע שנבנתה הגדר, רמת הפיגועים באזור המרכז ובצפון, שם נמצאת הגדר, ירדה בצורה דרמטית.

אבשלום וילן: עכשיו אומרים שאין כסף.

אבשלום וילן: אתם, כשרי הממשלה, הובלתם מדיניות שבה הגירעון ירד מ-104% תקציב ל-81%, והשנה יש לכם בכלל יעד של 67%.

אבשלום וילן: אתה מבין שפה, פלוס שינוי תקרת ההוצאה, יש לך כל הכסף שאתה צריך כדי לבנות את הגדר.

אבשלום וילן: גם להשלים אותה לאורך דרום הר-חברון וגם לבנות אותה על גבול ישראל מצרים.

אבשלום וילן: אגיד יותר מזה.

אבשלום וילן: כאשר הגדר אושרה, בכנסת הקודמת, היא בעצם נקראה קופסה חוץ-תקציבית.

אבשלום וילן: תקשיב לי טוב, קופסה חוץ-תקציבית.

אבשלום וילן: זה לא בתוך התקציב, אלא זאת מין קופסה שהיא מחוץ לתקציב ומממנים אותה לאורך כמה שנים.

אבשלום וילן: מי מפריע, מכל הבעיות הכלכליות, בעודפים התקציביים האדירים שיש היום לממשלת ישראל בתקציב המדינה, לבנות קופסה חוץ-תקציבית שתשלים את הגדר בדרום הר-חברון ובגבול ישראל-מצרים?

אבשלום וילן: מי כמוך יודע שכל השאר זה דיבורים, ופה, במפורש, אתם נתבעים למעשים.

אבשלום וילן: חבל שסתם נשחית מלים.

אבשלום וילן: אני באמת מצפה מהממשלה הזאת, שלפחות בנושא הזה תתחיל לתת תשובה לעניין.

אבשלום וילן: עשינו את זה בעבר, אפשר לעשות גם עכשיו.

אבשלום וילן: כל הסיפורים, יש כסף, אין כסף – יברברו את הנושא הזה לדעת ובסופו של דבר, לאחר הפיגוע הבא, נשאל איפה היינו ולמה לא קידמנו את הגדר.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, לפי הנוהל, ברגע שיש הצעה רגילה יש לי שלוש דקות ולא עשר.

אבשלום וילן: נתת לי יותר, גנבתי חצי דקה, אני עוצר.

עתניאל שנלר: אני מעריך את זה מאוד, תודה.

עתניאל שנלר: אם כן, תם הדיון לפני תשובת השר.

עתניאל שנלר: השר לביטחון פנים, השר אברהם דיכטר, בבקשה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ביום שני, בשעה 10:30, התרחש פיגוע במרכז המסחרי בדימונה.

אבי דיכטר: הפיגוע בוצע על-ידי שני מחבלים.

אבי דיכטר: מוצאם מחברון, בשנות ה-20 לחייהם.

אבי דיכטר: הם הגיעו לדימונה כשהם מצוידים, כל אחד, בחגורת נפץ.

אבי דיכטר: מחבל אחד הפעיל את החגורה, ובפיצוץ נהרגה ליובוב רזדולסקיה, זיכרונה לברכה, בת 73, תושבת דימונה, שישבה לנוח במרכז המסחרי.

אבי דיכטר: בעלה, שהיה לידה, נפצע פצעים קשים מאוד ועודנו מאושפז בבית-החולים על-שם סורוקה בבאר-שבע.

אבי דיכטר: יותר מ-40 איש נפצעו ברמות שונות, רובם, לשמחתנו, קל.

אבי דיכטר: בתוך דקות מרגע הישמע הפיצוץ הגיעו למקום הפיגוע כוחות משטרה ומגן-דוד-אדום.

אבי דיכטר: הפיגוע, אדוני היושב-ראש, עלול היה להיות קשה הרבה יותר ולגרום לנפגעים רבים יותר.

אבי דיכטר: אני אומר זאת על סמך הניסיון המר שיש לנו במדינת ישראל עם פיגועי תופת במקומות הומי אדם, בעיקר כאשר מדובר בשני מחבלים מתאבדים.

אבי דיכטר: התגובה הראשונית של אנשי המשטרה היתה נחושה ומקצועית והביאה לסיום אירוע הפיגוע בתוך דקות מרגע שחוסל המחבל השני, שנותר בחיים לאחר הפיצוץ שנגרם על-ידי המחבל הראשון.

אבי דיכטר: המחבל השני חוסל בידי חבלן משטרה וקצין משטרה, שהגיעו למקום בעקבות הפיצוץ.

אבי דיכטר: ביקרתי אתמול במקום הפיגוע בדימונה.

אבי דיכטר: שמעתי מפי אזרחים, שמעתי מפי השוטרים שממש מנעו בידיהם פגיעה באנשים נוספים אחרים תוך ששני השוטרים מסכנים את עצמם ואת חייהם בזמן ביצוע פעילות המניעה במקום.

אבי דיכטר: כפי שהיטיב לנסח זאת קצין המשטרה: "עשיתי מה שהתאמנתי לעשות ופעלתי כדי למנוע פגיעה באזרחים נוספים".

אבי דיכטר: אני רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש, שראוי לציין גם תושבים בדימונה שהיו באזור הפיגוע, מיהרו להגיש עזרה לאנשי המקצוע וסייעו בהכוונת השוטרים שהגיעו למקום במהירות וביעילות מרגע שהבחינו שמחבל אחד עם חגורת נפץ עליו עודנו חי בזירת הפיגוע, שבה היו שרועים עדיין פצועים ואנשים שטיפלו בפצועים.

אבי דיכטר: חשוב לציין את שיתוף הפעולה בין אנשי המשטרה ומגן-דוד-אדום וגורמי צה"ל שהגיעו למקום, אנשי שב"כ, אנשי כיבוי אש, אנשי דימונה, הן אנשי העיר הן אנשי העירייה.

אבי דיכטר: בעקבות הערכות המצב שנערכו לאחר הפיגוע במחוז הדרומי של משטרת ישראל, הורדו הנחיות מבצעיות שכללו בין היתר פריסת מחסומים, ביצוע מבצעים למעצר שוהים בלתי חוקיים, או אנשים שהלינו אותם או העסיקו אותם או הסיעו אותם.

אבי דיכטר: הוצבו שוטרים במקומות הומי אדם, הן לצורך הגנה והן לצורך מתן תחושת ביטחון לאנשים שביקשו להמשיך ולהסתובב בשווקים ובאזורים הומי אדם.

אבי דיכטר: פעילות בהיקף אדיר, שמרביתה רחוקה מעינו של הציבור, מבוצעת ביתר שאת על-ידי גורמי מערכת הביטחון, הן על-ידי צה"ל, הן על-ידי השב"כ, הן על-ידי משטרת ישראל, כאשר התרומה הזאת של פעילותם לבלימת פיגועי טרור, בשוטף, הינה תרומה אדירה.

אבי דיכטר: עד כאן, אדוני היושב-ראש.

עתניאל שנלר: מה הצעתך, אדוני השר?

אבי דיכטר: אני מציע להסתפק בדברי אלה לפחות עד שתסתיים מלאכת החקירה של הפיגוע, ואז ניתן יהיה להחליט החלטה אחרת אולי.

עתניאל שנלר: ובכן, להסיר את הנושא מסדר-היום?

עתניאל שנלר: אנחנו נסתפק בדברי השר ולא נצביע, אם זה מקובל.

עתניאל שנלר: תודה, אדוני השר.

ניסן סלומינסקי: יש לזה קשר למשא-ומתן שראש הממשלה מנהל?

ניסן סלומינסקי: זה הופך את יהודה ושומרון לעזה – – –

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הידיעה כי תוחלת החיים בנגב היא שנתיים פחות מבתל-אביב, של חבר הכנסת , שאיננו כאן.

עתניאל שנלר: מתן חיסון שגוי בבית-ספר יסודי בגבעתיים

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לנושא הבא: מתן חיסון שגוי בבית-ספר יסודי בגבעתיים – הצעות לסדר-היום שמספרן 4637, 4645 ו-4648.

עתניאל שנלר: ראשון הדוברים – חבר הכנסת חיים אורון, שאיננו כאן.

עתניאל שנלר: חברת הכנסת , בבקשה.

אדוני, הייתי פה.

עתניאל שנלר: אתה לא היית כשהיינו בהצעה ואתן לך עוד מעט.

עתניאל שנלר: חיפשתי ודיברתי לאט.

עתניאל שנלר: אנחנו נסיים את הסעיף הזה ונחזור אל הנושא שלך.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, בשבוע שעבר התפוצצה פרשה, הייתי מכנה אותה שערורייה – סיכנו את חייהם של 100 ילדים בגבעתיים, שקיבלו במקום חיסון נוזל אחר.

במקרה, הנוזל הזה, על-פי מה שנאמר, הוא תמיסה פיזיולוגית שלא מסכנת את בריאותם של הילדים.

עדיין ההורים לא משוכנעים וכל הפרשה עדיין בחקירה.

אבל אני שואלת פה, ומה אם אותה טעות, במקום המים, היה נוזל אחר?

האם חייהם של ילדים ובריאותם הם הפקר?

במקרה לא נגרם נזק לאותם ילדים, והנושא כולו בבדיקה, אבל אני רוצה לציין שלפני שהפרשה הזאת התפוצצה בשבוע שעבר, קיימה הוועדה לזכויות הילד בראשותי דיון בהשתתפות אחיות בריאות הציבור והאגודה לבריאות הציבור על כל מערך חיסוני הילדים.

אדוני היושב-ראש, לא ידוע לי שהיו פרשיות וטעויות כאלה.

בעבר, אחיות בריאות הציבור שהיו פרוסות בכל בתי-הספר, מילאו את תפקידן במתן החיסונים לילדים, לתלמידים.

הן לא רק מילאו את התפקיד הבריאותי.

אני יודעת מאוד מקרוב, מעברי המקצועי, עד כמה אותה אחות היוותה חלק מהנוף הבית-ספרי, עד כמה הקשר שלה עם הילדים, עם הקהילה, היה אישי.

בעקבות ההפרטה – ולהפרטה יש הרבה מאוד מחירים, קיבלתי גם מכתבים מאחיות שעובדות באגודה, ויש לי המכתבים – צריך לחסן 90 ילדים ביום.

אני שואלת, האם חיי הילדים הפכו למסחר וממכר וקבלנות?

כי אם נדרשים לעבוד בכזאת קבלנות ומהירות עם ילדים, בלי התייחסות דיפרנציאלית, בלי לומר מלה טובה ועידוד לפני הזרקת הזריקה – אין להן הזמן.

גם אם היה להן רצון טוב, הרי הן לא יחסנו ואולי גם לא יקבלו משכורת.

לכן אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שהפרשה הזאת מאוד חמורה, ויפה שעה אחת קודם לבדוק את כל מערך החיסונים.

בישיבה שניהלתי התברר, אדוני השר, שהיה ויכוח מאוד חריף בין נציגי משרד הבריאות, שטענו שהם לא מקבלים את הסטטיסטיקה והנתונים מהאגודה, והאגודה האשימה את משרד הבריאות שלא מעבירים לה חיסונים.

היא אמרה שהם הפסיקו לחסן כי לא מעבירים לה חיסונים.

משרד הבריאות אמר שלא העבירו חיסונים כי הם לא מעבירים נתונים, וזה היה הוויכוח.

אנחנו העברנו בקשה לכבוד השר, כי אני רואה במשרד שלכם אחראי-על שממונה על כל התחום הזה, ובכל זאת לקבל את הנתונים המדויקים ולבדוק מה קורה בכל המערך הזה.

תודה.

עתניאל שנלר: תודה לחברת הכנסת .

עתניאל שנלר: חבר הכנסת – אינו נוכח.

עתניאל שנלר: נאפשר לחבר הכנסת חיים אורון, שיעלה ויבוא.

עתניאל שנלר: בינתיים, אני רוצה לברך בברכת ברוכים הבאים קבוצה של גמלאי העיר חיפה.

עתניאל שנלר: אנחנו רוצים לברך אתכם על שטרחתם ובאתם לבירת ישראל, לכנסת ישראל, ביתכם ביתנו – ברוכים הבאים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, יכולתי לעמוד על הדוכן ולצטט עשרות פניות, שאילתות, מכתבים, פרוטוקולים של דיונים בוועדת הכספים ובוועדת העבודה והרווחה שעניינם אחיות בריאות הציבור או המערכת של בריאות התלמיד ומה שצפוי לה.

חיים אורון: העילה הבלתי- אמצעית לדיון הזה כאן היא הסיפור שהתרחש בגבעתיים.

חיים אורון: אדוני השר, אתה יודע שחלק גדול ממה שיש בידי גם נשלח למשרדך, ולא אחדש שום דבר אם אומר שזה לא המקרה הראשון ולא המקרה האחרון ולא המקרה היחיד; אם לא בצורה כזאת אז בצורה אחרת.

חיים אורון: מגיעים למקום מסוים ומתברר שהצידנית אין בה תרופות, ואז נוסעים באוטובוס להביא את התרופות ממקום אחר וכו'.

חיים אורון: אדוני השר, לא צריך לחכות הרבה זמן וכל שעה שעוברת רק תעצים את הבעיה.

חיים אורון: לא ניתן לקבל שירות ציבורי מהסוג הזה בקבלנות, לומר למישהו: קח 62 מיליון שקלים ותעשה את העבודה.

חיים אורון: בהגדרה הבסיסית בריאות התלמיד היא חלק מהמערכת שהממלכה צריכה להיות אחראית לה.

חיים אורון: היינו כבר בתקציבים של 80 וכמה מיליון שקלים.

חיים אורון: היינו בתקציבים שהתקרבו ל-100 מיליון שקלים.

חיים אורון: אגב, אדוני היושב-ראש, כל שנה קבוצת חברים בוועדת הכספים היתה דואגת לקראת סוף השנה להעביר סכום נוסף כדי להשלים את השנה, כי שנת הלימודים מתחילה בספטמבר והתקציב הוא שנתי, ונגמר הכסף.

חיים אורון: שנים לא קיבלו אחיות, כי האוצר לא אישר תקנים.

חיים אורון: שנים היה רעיון הפיילוט וכל מיני דברים מהסוג הזה.

חיים אורון: אלוהים אדירים, הרי השירות הבסיסי הזה הוא שירות מניעתי מאין כמותו, שהכלכליות שבו מוכחת מעל כל ספק, כי כל ילד שלא מחוסן או כל מערכת שלא מתפקדת, עלותה למערכת הבריאות אחר כך הרבה יותר גבוהה.

חיים אורון: ומתנהל הוויכוח, ומתנהל הוויכוח, ונוצרה המסגרת הזאת של עמותה על-יד משרד הבריאות בתקציב מוגבל שצריכה לעשות קבלנות, ואז מתחילים להגיע המכתבים, אדוני השר.

חיים אורון: הנורמות לכמות ההזרקה בשעה.

חיים אורון: טילפנה אלי שלשום אחות מהצפון בעילום שם – מבחינתי זה לא עילום שם, היא לא מסכימה שאנקוב בשמה.

חיים אורון: היא אומרת: אנחנו מחסנים ילדים כמו שמחסנים עופות בלול אצלנו – היא במקרה חברת קיבוץ – בקבלנות, בלי יכולת לנוע ימינה או שמאלה, ולהקשיב לילד – לפעמים הילד בוכה, לפעמים הוא פוחד, לפעמים צריך ללטף אותו.

חיים אורון: לא. 25 ילדים.

חיים אורון: 40 ילדים.

חיים אורון: נאמר לי שארבע אחיות ברהט חיסנו בתוך שלוש שעות 200 תלמידים.

חיים אורון: תעשה, אדוני היושב-ראש, את החלוקה.

חיים אורון: יכול להיות שהנתון הזה מדויק ויכול להיות שלא, אבל, אדוני השר, אתה צריך את הכוח – והכנסת תגבה אותך בזה – להפוך את זה מחדש לשירות ממלכתי.

חיים אורון: היו בשירות הזה תקלות?

חיים אורון: תתקנו אותן.

חיים אורון: היו בו פגמים?

חיים אורון: נתקן אותם.

חיים אורון: תהפכו את זה לשירות שיפעל עם תקנים, ולא תסתפקו באחות אחת ל-2,500 תלמידים.

חיים אורון: זה לא יכול לעבוד כך, זה לא עובד וזה ייגמר באסון.

עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת אורון.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא כבוד שר הבריאות, השר יעקב בן-יזרי.

עתניאל שנלר: בבקשה.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מצטרף לברכה לאורחינו הגמלאים מחיפה.

יעקב בן-יזרי: אני מאחל לכם יום נעים וביקור נעים ומהנה.

– – –

עתניאל שנלר: סליחה, אדוני השר.

עתניאל שנלר: אני מבקש לומר שכשקראתי בשמך לא היית.

עתניאל שנלר: אילו הבחנתי בך לפני שהשר עלה הייתי ודאי מאפשר לך לעלות, כפי שאפשרתי לחבר הכנסת אורון לעלות באיחור.

עתניאל שנלר: אני מתנצל על שלא ראיתי אותך.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר.

יעקב בן-יזרי: חברי הכנסת, האחריות למתן שייאות התלמיד הועברה לאגודה לבריאות הציבור בחודש אפריל 2007.

יעקב בן-יזרי: חשוב לציין כי שירותי טיפת-חלב לא הועברו לאגודה זו והטיפול המונע לילדים לפני גיל בית-הספר ניתן כבעבר.

יעקב בן-יזרי: החיסונים בבתי-הספר ניתנים על-ידי האגודה בהתאם ללוח הזמנים המתוכנן ולאורך כל שנת הלימודים.

יעקב בן-יזרי: זה לא נעשה בחודש מסוים, אלא מתחילת שנת הלימודים ועד סופה הם מחויבים לספק את החיסונים ולחסן את התלמידים.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות אחראי לקביעת המדיניות, להנחיה המקצועית, לפיקוח ולבקרה על מתן שייאות התלמיד.

יעקב בן-יזרי: במסגרת פעילות זו משרד הבריאות מגדיר את תוכנית החיסונים בבתי-הספר, מפיץ נהלים הקשורים למתן החיסונים ולכלל הפעולות הקשורות לבריאות התלמיד ומפקח על הביצוע באמצעות: א.

יעקב בן-יזרי: דיווחים שוטפים שהוא מקבל מהאגודה לבריאות התלמיד בכל הקשור לקיום הפעולות; ב.

יעקב בן-יזרי: ביקורת מתוכננת וביקורת מקרית – ביקורת פתע – לצורך מעקב מדגמי אחר פעילות האגודה לבריאות התלמיד בבתי-הספר.

יעקב בן-יזרי: חשוב לציין כי הטעות במתן חיסונים בבית-הספר שקרתה בגבעתיים אינה כרוכה בכל נזק בריאותי.

יעקב בן-יזרי: מה שקרה, ככל הנראה, הוא שלא הוסיפו את החומר החיסוני עצמו אלא הזריקו רק את מי המיהול.

יעקב בן-יזרי: האגודה לבריאות הציבור עצמה דיווחה למשרד הבריאות על הטעות.

יעקב בן-יזרי: להערכתנו מדובר בטעות אנוש, ואין קשר בינה ובין העובדה שהשירות הועבר ממשרד הבריאות לידי עמותה חיצונית, מה גם שבעמותה זו עובדים רופאים ואחיות מורשים ומנוסים.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות ממשיך בבדיקת הנסיבות שהובילו לאירוע המצער הזה ומרענן את הנהלים הקשורים במתן חיסונים בכלל, ובמתן החיסון הספציפי שמדובר בו – חצבת, חזרת ואדמת.

יעקב בן-יזרי: אמצעים נוספים יינקטו לפי הצורך, בהתאם לממצאי הבדיקה שכאמור עדיין נמשכת.

יעקב בן-יזרי: אני יכול להוסיף שעמדת משרד הבריאות לגבי הרפואה המונעת בכלל ידועה.

יעקב בן-יזרי: לא בנקל ולא בחפץ לב נאלץ משרד הבריאות להסכים להעברת הטיפול בבתי-הספר לאגודה הזאת.

יעקב בן-יזרי: עובדה זו ידועה.

יעקב בן-יזרי: אני לא יודע אם בתום שנה של ניסיון, דיונים או בדיקות נצטרך להפיק לקחים או להסיק מסקנות.

יעקב בן-יזרי: די בהערות שנאמרו כאן כדי לגרום לדיון מעמיק במשרד הבריאות בנושאים כגון כמויות, מדידות, נורמות, כמה חיסונים לשעה, באיזו צורה, באיזו דרך, התשלום על כמות וכו'.

יעקב בן-יזרי: אין ספק שהדברים האלה יובאו לפנינו בעת קיום דיון שיהיה חלק מבדיקת הנושא הספציפי הזה ותוך כדי דיון להפקת הלקחים ממנו.

יעקב בן-יזרי: אני חוזר ואומר: רפואה מונעת היא נכס של המדינה למען אזרחיה, ולא בנקל אנחנו מסכימים לכל התפתחות לא טובה שנגרמת עקב העברתה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: מה אדוני מציע, האם להסתפק בדבריך או להעביר את ההצעה לדיון בוועדת העבודה?

יעקב בן-יזרי: אם יהיה צורך לעמוד כאן ולדווח לחברי הכנסת על תוצאות הבדיקה, אנחנו מוכנים לעשות את זה כשהבדיקה תסתיים – אני מניח שבעוד שבועיים, שלושה שבועות.

עתניאל שנלר: האם חברי הכנסת יסתפקו בהודעת השר?

חיים אורון: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה, ובעוד שבועיים השר יוכל להגיע לוועדה ולדווח.

יעקב בן-יזרי: אני מסכים.

עתניאל שנלר: ובכן, יש הצעה אחרת?

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי.

אני כבר קבעתי – – –

עתניאל שנלר: הצעה אחרת לחבר הכנסת .

אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

ההצעה שלי, אדוני, היא לקיים דיון רציני ומקיף בסוגיה הזאת במסגרת הוועדה, מכיוון שהמקרה הקשה שקרה הוא חשוב ומטריד לא רק כשלעצמו, אלא גם מכיוון שהוא קשור לכל מה שקורה במערכת הבריאות לתלמיד בישראל, בעצם כחלק מאותו שינוי גדול ומבני שמתרחש במערכת הזאת לאחר שהיא יצאה מידי המדינה והועברה לידי עמותה שמנהלת אותה בשיטות אחרות ובצורה אחרת לגמרי.

אני חושב שהנושא ראוי לדיון מקיף ורציני.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: הצעה אחרת נוספת של חבר הכנסת גפני.

עתניאל שנלר: חברת הכנסת חילו, כיוון שאת בין המציעים לא חלה עלייך זכות הצעה אחרת.

עתניאל שנלר: זה התקנון.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

הייתי אחד ממציעי ההצעות הדחופות לסדר-היום, וזה בסדר, אין לי טענות.

ביקשתי להעלות את המקרה שקרה בגבעתיים – כפי שאמר חבר הכנסת חנין וכפי שאמרו אחרים – כדי להעלות את הבעיה הכללית האמיתית.

אני מתאר לעצמי שכל מה שנאמר על האחיות אינו נכון, וזאת היתה טעות אנוש.

אני מעריך שהבדיקה שאדוני השר דיבר עליה תיערך, ואני מקווה שהממצאים יהיו ברורים וחד-משמעיים.

אבל הנושא הזה מדליק שוב אור אדום.

אתם, הממשלה, מפריטים את כל הדברים החיוניים ביותר, שנוגעים בחינוך שלנו, בבריאות שלנו, בכל דבר.

עכשיו הפרטתם את בריאות התלמיד.

הטעויות האלה עלולות לקרות בכל מקרה, אבל זה מדליק אור אדום ומעלה את השאלה אם מותר למדינה דמוקרטית – אם מותר למדינה כמו שלנו להפריט את שירות בריאות התלמיד?

על זה צריך לקיים את הדיון.

תודה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: ובכן, הצעת השר היא להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ועל כך אנחנו נצביע.

חברת הכנסת מבקשת לקיים את הדיון בוועדה לזכויות הילד.

הוועדה לזכויות הילד כבר קבעה דיון בנושא הזה ליום רביעי הבא.

לכן אני מבקשת שהדיון יתקיים בוועדה לזכויות הילד.

עתניאל שנלר: האם השר מסכים שההצעה תידון בוועדה לזכויות הילד, או שמא נצביע על העברה לוועדה וועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה?

יעקב בן-יזרי: אני חושב שזה נושא שאומנם נוגע – ילדים קיבלו את החיסון, זה נוגע אולי בטיפול בילד.

יעקב בן-יזרי: אבל הבעיה ככללותה, כפי שאמרו בצדק כאן חברי הכנסת, היא עצם התפנית הזאת להעביר את הרפואה המונעת לידי גוף אחר, והמקום המתאים לדון בזה הוא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שלדעתי היא הוועדה הקומפטנטית והמוסמכת לטפל בנושא הזה.

עתניאל שנלר: ובכן, אנחנו מצביעים, חברי חברי הכנסת; להעביר לוועדה, וועדת הכנסת תחליט אם הנושא יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או בוועדה לזכויות הילד.

גם ההצעה שלי?

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 15, אין נמנעים ואין מתנגדים.

עתניאל שנלר: אם כן, הנושא יועבר לדיון בוועדת הכנסת והיא תחליט היכן הנושא יידון.

עתניאל שנלר: הידיעה כי תוחלת החיים בנגב היא שנתיים פחות מבתל-אביב

עתניאל שנלר: אנחנו חוזרים לסעיף הקודם: הידיעה כי תוחלת החיים בנגב היא שנתיים פחות מבתל-אביב, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת , מס' 4634.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת .

אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

סדר-היום היום הוא באמת מהיר ויעיל.

רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, השבוע התפרסמו ב"מעריב" נתונים קשים על מצב הבריאות בנגב.

מקור הנתונים הוא פורום הבריאות בנגב.

הנתונים מדאיגים וקשים במיוחד, ולפיהם תוחלת החיים של תושבי הנגב היא הנמוכה ביותר בישראל: תוחלת החיים הממוצעת בנגב היא 77.3, לעומת 79.5 בתל-אביב ו-80.1 בירושלים; הפרש של יותר משנתיים לטובת ירושלים ותל-אביב.

הנתונים האלה, אדוני היושב-ראש, מתקשרים לנתוני התחלואה בסרטן שפרסם רשם הסרטן הלאומי, ד"ר מיכה ברחנא, ועולה מהם תמונה קשה של תחלואה סביבתית הקשורה לסיכונים סביבתיים בכמה מאזורי הארץ, והנגב הוא דוגמה מובהקת ובולטת לכך.

אגב, גם מפרץ חיפה, כמו שחבר הכנסת כחלון, שיושב אתנו, יודע היטב.

אדוני היושב-ראש, הנגב הוא החצר האחורית של מדינת ישראל.

בתחום הסביבתי זה בולט וברור, ועכשיו אנחנו גם רואים את המשמעויות הבריאותיות של הנתונים הקשים האלה.

בנגב יש נתונים קשים על תמותת תינוקות – ל-1,000 לידות – 7.6% בנגב לעומת 3.8% בתל-אביב ובירושלים; פי-שניים תמותת תינוקות בנגב.

מובן שתמותת התינוקות קשה במיוחד בקרב האוכלוסייה הערבית-הבדואית בנגב.

מעבר לזה, מעבר לבעיה הסביבתית ולהזנחה החברתית שקיימת, יש בעיה של מערכת הבריאות עצמה.

אם אנחנו מדברים על מיטות בבתי-חולים ל-1,000 תושבים, בנגב המספר הוא 1.62, ובתל-אביב ובירושלים – 2.5.

פירוש הדבר הוא מחסור חמור במיטות אשפוז.

רופאים ל-1,000 תושבים – בנגב 3.3, בתל-אביב 4.2, בירושלים 4.

פרופסור צ'רניחובסקי, מראשי פורום הבריאות בנגב, מצביע על קשר ברור בין תוחלת החיים לבין המצב הכלכלי והחברתי, ואת התוצאות של זה אנחנו רואים בנגב.

עמיתי חברי הכנסת, מדינת ישראל חייבת חוב אמיתי לנגב.

מחלת אפליית הנגב לא נרפאה, ואת המחלה הזאת צריך להתחיל לרפא קודם כול בתחומי הסביבה והבריאות ובתחומים החברתיים האחרים.

תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת .

עתניאל שנלר: נבקש לשמוע את תשובת השר, שר הבריאות, השר יעקב בן-יזרי.

עתניאל שנלר: בבקשה.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד הבריאות מודע לעובדה שתוחלת החיים בנגב ובאזורי פריפריה נוספים נמוכה מזו שבמרכז הארץ.

יעקב בן-יזרי: הסיבה למצב זה היא שילוב של גורמים סוציו-אקונומיים בתחומי הכלכלה, בתשתיות וכמובן גם ברפואה.

יעקב בן-יזרי: נושא תמותת התינוקות נבחן פעמים רבות ונעשו צעדים לשיפור המצב.

יעקב בן-יזרי: חברי הכנסת, רק לפני כמה שנים התמותה ל-1,000 נפש באזור הנגב היתה הרבה הרבה גדולה יותר מ-7.2, ואומנם חבר הכנסת ציין את העובדה הזאת, של 7.2, אבל באותה נשימה הוא אמר – בלי להביא בחשבון גם את האוכלוסייה הבדואית, שהרי שיעור התמותה באוכלוסייה הזאת הוא יותר מ-15 מקרים ל-1,000 נפש, והסיבות חלקן ידועות – חלקן בריאותיות, חלקן תורשתיות, חלקן של נוהג.

יעקב בן-יזרי: אם היית לוקח אוכלוסייה אחרת, מבודד אותה ורואה כמה פטירות יש ל-1,000 נפש, גם אז לא היית מגיע ל-7.2 נפש; היינו מגיעים ל-7.4, 7.5, 7.6 שציינת קודם לכן, חבר הכנסת .

יעקב בן-יזרי: אחד הגורמים הוא מניעת לידת תינוקות עם מומים באוכלוסייה מיוחדת כמו אוכלוסיית הבדואים.

יעקב בן-יזרי: להווי ידוע שאצל הבדואים הרבה מאוד לידות מתרחשות באוהל, ולא בבית-חולים או בבית-יולדות, וזאת אחת הסיבות.

יעקב בן-יזרי: אחת הסיבות.

יעקב בן-יזרי: יושמה תוכנית הסברה מקיפה כדי למנוע למשל נישואי קרובים, התורמים רבות ללידת תינוקות עם מומים.

יעקב בן-יזרי: גם זאת סיבה.

יעקב בן-יזרי: נכון הדבר שיש במקום גם פחות רופאים מאשר במרכז.

יעקב בן-יזרי: למרות ניסיונות לתת תמריצים כספיים, קשה לשכנע רופאים לעבור מהמרכז לנגב, והדבר קשור גם לנושאים שאינם בתחום הבריאות, אלא בתחום החברתי והכלכלי באזור הנגב.

יעקב בן-יזרי: חוסר האפשרות לפתח קליניקות פרטיות, דבר שאנחנו בדרך כלל מתנגדים לו, הוא חסם לנכונות רופאים לעבור לאזור גם כאשר המערכת הציבורית מוכנה לתת להם תמריצים של ויתור בתחום הזה.

יעקב בן-יזרי: לסיכום, העובדה שתוחלת החיים בנגב פחותה מזו שבמרכז היא פועל יוצא של קיפוח הנגב במכלול נושאים כלכליים-חברתיים, ותחום הרפואה הוא רק אחד מהם.

יעקב בן-יזרי: המצב יוכל להשתפר כאשר יטופלו כל הנושאים האלה, שאנחנו מדברים עליהם – ובצדק – במקביל.

יעקב בן-יזרי: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני השר.

עתניאל שנלר: מה אדוני מציע?

עתניאל שנלר: האם אדוני מציע להסיר את הנושא?

עתניאל שנלר: להעביר אותו לוועדת העבודה והרווחה?

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, אלה עובדות שאי-אפשר לשנות במחי יד או בקבלת החלטה כזאת או אחרת.

יעקב בן-יזרי: נכון שצריך לקיים דיון באחת הוועדות, בממשלה או בכל פורום אחר בנושא הנגב בכללותו, אבל הנושא הספציפי הזה, של תוחלת החיים בנגב, שהיא שנתיים פחות מתוחלת החיים בכל אזור אחר, אני לא חושב, עם כל הכבוד, שדיון בוועדה יוכל להושיע או לתקן את הדברים.

יעקב בן-יזרי: הדיון בנושאי הנגב הוא חיוני לכולם.

עתניאל שנלר: אדוני מציע להעמיד את הנושא על סדר-יומה של הכנסת?

יעקב בן-יזרי: לא את הנושא הספציפי.

עתניאל שנלר: אדוני מתכוון לבקש להסיר את הנושא מסדר-היום?

יעקב בן-יזרי: נכון.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: הצעה אחרת – חבר הכנסת כחלון.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפי התשובה שלך – לפחות בפתח התשובה דיברת על כך שהתופעה הזאת מאפיינת את כל הפריפריה, במיוחד את הנגב, או מאפיינת אוכלוסיות מסוימות, אבל במהלך התשובה הבנתי שמשרד הבריאות מתכוון להנציח את המצב הזה, ואני אני אגיד לך מדוע זה נשמע מהדברים שלך.

משה כחלון: אתה אומר שקשה להביא לשם רופאים טובים, קשה להכניס לשם רפואה טובה וקשה לפתוח שם קליניקות.

משה כחלון: אני בטוח שהכלכלנים שלך, אדוני השר, ובמשרד האוצר, שמעו על המושג תמריצים.

משה כחלון: עם תמריצים במדינות העולם העבירו מחנכים, מורים, אקדמאים, מהנדסים, רופאים לכל פינה בעולם, לפינות הכי רחוקות בעולם.

משה כחלון: מהנגב עד תל-אביב זה בסך הכול שעה ורבע נסיעה, ואפשר להביא אנשים טובים, אם רק רוצים.

משה כחלון: אני מצטער לומר לך שמהתשובה שלך אני מבין שהמצב הזה הוא נוח.

משה כחלון: אנחנו צריכים לשמור על ירושלים ותל-אביב, ששם יהיו בריאים, לשם נביא את הרופאים הכי טובים, את המחלקות הכי טובות, את המכשור הכי טוב, ובנגב מה שיהיה יהיה, ובפריפריה מה שיהיה יהיה.

משה כחלון: על הרקע הזה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את הדיון לוועדת העבודה והרווחה, על מנת שנוכל לעשות מחקר השוואתי לגבי ההשקעות בפריפריה ובמרכז.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: האם חבר הכנסת חנין מסכים לוועדה?

מסכים.

דוד רותם: אם כך, מי שבעד פירושו של דבר ועדה, מי שנגד זה הסרה.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דוד רותם: בעד – 7, נגד – 1, נמנע אחד.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: הידיעה כי תוחלת החיים בנגב היא שנתיים פחות מבתל-אביב – תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד רותם: שינוי קריטריונים בהטבות מס

דוד רותם: הנושא הבא: שינוי קריטריונים בהטבות מס, הצעות לסדר-היום מס' 4632, 4633, 4653, 4656 ו-4660.

דוד רותם: חבר הכנסת , ראשון המציעים, בבקשה.

מי השר המשיב?

דוד רותם: זאב בוים.

אני יכול לבקש את הקשבתו?

דוד רותם: אתה יכול לבקש את הקשבתו.

דוד רותם: הוא צריך רק להשיב, להקשיב הוא לא צריך.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נזעקתי לדוכן מפני הידיעה שקראתי ושמעתי בכלי התקשורת, שיש כוונה בממשלה – למיטב ידיעתי במשרד האוצר, מבלי לפגוע בשר בוים שאני מאוד מכבד ומעריך; אם של משרד הבינוי והשיכון אני שמח, מפני שאני בוטח מאוד בשיקול הדעת ובהחלטות של שר הבינוי והשיכון – שיש כוונה במשרד האוצר לשנות לרעה את הטבות המס הניתנות ליישובים בקו העימות בצפון, ועם הכסף שייחסך יגדילו את מספר היישובים שיהיו זכאים להטבות מס.

ככה קראתי וככה שמעתי.

בדרך כלל לא שמעתי גם הכחשה, אז אני יוצא מתוך הבנה שיש גרעין של אמת בעניין הזה.

זאב בוים: גרעין של אמת, אבל לא מדויק.

לשם כך עושים את הדיון.

גם אם יש גרעין אמת בדבר הזה, אני חושב שכל בר-דעת מבין שכל שינוי לרעה בהטבות המס ליישובים בצפון יש לו רק משמעות אחת: האוכלוסייה החזקה תעזוב.

כי מי שנהנה מהטבות המס בראש ובראשונה זה לא העובדים עם המשכורות הנמוכות, שלא משלמים מס, אלא העובדים הבכירים, האליטות, המנהיגות הכלכלית, החינוכית, המינהלית, המקצועית, כל האליטות למיניהן שנהנות מהטבות המס.

הם חלק מהיישוב והם מביאים לידי כך שיתקיימו באותם יישובים בצפון חיים נורמליים.

כל שינוי יגרום לכך שהמהנדסים, המנהלים, עורכי-הדין, כל אותם בעלי מקצועות שמשתכרים היטב יעזבו את המקום הזה.

אין ספק שמי שגר בקו העימות יש לו בעיה.

רמת השירותים שם נמוכה.

רק עכשיו עלה לכאן שר הבריאות ואמר שככל שהולכים יותר לפריפריה רמת הבריאות יורדת כיוון שיש פחות רופאים, פחות רופאים מומחים, פחות מיטות בבתי-החולים, וכך בכל השירותים.

קשה מאוד להביא את איכות השירותים שיש במרכז הארץ לפריפריה.

לכן, מי שגר באותם יישובים משלם מחירים מאוד כבדים.

ההטבה הזאת היא אחד הגורמים שמחזיקים.

אדוני השר, זמני כבר עומד להסתיים, ואני רוצה לומר לך עוד משהו.

ביקרתי בבאר-שבע לפני כשבועיים ונפגשתי עם ראשי העיר.

הם סיפרו לי מה קרה לאחר ביטול שלושת החוקים שנתנו הטבות לבאר-שבע.

האחד כלל הטבות מס, השני היה השקעות הון בתעשייה והשלישי היה קשור בתחום משרדך, תחום המשכנתאות.

מה שקרה מאז הוא שיש הגירה שלילית בבאר-שבע.

כל עוד הטבות המס היו שם העיר פרחה, הקבלנים לא הספיקו להדביק את קצב הביקוש.

היום – נדמה לי שאלה נתונים שפרסם משרדך – במשך שנה שלמה רכישות עלובות לעומת שנים קודמות.

כלומר, יש ניסיון רע ומר, מה קורה באזור טעון חיזוק כשמפחיתים ממנו את ההטבות.

לכן, אני פונה בכל לשון של פנייה ובקשה לממשלה; רוצים להרחיב את האוכלוסייה, זה בסדר גמור.

לא על חשבון אוכלוסיית הצפון.

תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אורלב.

דוד רותם: חבר הכנסת משה כחלון, המציע הבא.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מסתמך על הוועדה המשותפת לרשות המסים, שהציעה להעניק הטבות מס ל-457 יישובים, במקום ל-167 – היום 167 מקבלים – ובנוסף, להקטין משמעותית את גובה ההטבות הניתנות כיום.

משה כחלון: הנפגעת העיקרית, כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, היא קריית-שמונה.

משה כחלון: אני מבין שיש החלטה, אחרי שאיבדנו כמה מקומות בארץ, שהולכים לאבד גם את הצפון.

משה כחלון: כנראה זאת החלטה אסטרטגית שמיישמים אותה לאט-לאט.

משה כחלון: עיר כמו קריית-שמונה, מה יותר נכון מלחזק אותה?

משה כחלון: גם אם רוצים לחזק יישובים אחרים, אז מה עושים?

משה כחלון: אחד חזק, אחד חלש – אז עושים את כולם חלשים.

משה כחלון: יש פה שוויוניות.

משה כחלון: אבל אם כוונת ממשלת ישראל ליצור שוויון בכך שתהפוך את כולם לחלשים, אני חושב שזאת החלטה עקומה.

משה כחלון: מה שכן צריך לעשות, להגדיל ל-457 יישובים – אני מברך על כך וחושב שזה נכון – אבל להעלות אותם.

משה כחלון: לא להוריד אותם.

משה כחלון: את הפער בין 167 ל-457 להעלות, להביא את כולם למצב של ה-167.

משה כחלון: יש פה פגיעה חמורה באוכלוסייה שקריית-שמונה זקוקה לה – האוכלוסייה שדיבר עליה חבר הכנסת אורלב לפני.

משה כחלון: זו אוכלוסייה שמגיעה ליישוב ומחזקת אותו, ומושכת אותו למעלה.

משה כחלון: אם יש אנשים שמשתכרים ברמות שכר של 20,000 ו-25,000 שקלים, צריך לחזק ולהביא אותם.

משה כחלון: בדיון הקודם ביקשנו את זה משר הבריאות, ליצור את זה בתחומי הרפואה, ואנחנו דורשים את זה משרת החינוך בתחום החינוך ומכל משרדי הממשלה, לחזק את היישובים האלה.

משה כחלון: מה החוכמה, מה התבונה פה?

משה כחלון: לרוקן את קריית-שמונה מאוכלוסייה חזקה?

משה כחלון: אדוני השר, אני מבקש ממך, אם לא הבנו נכון – נשמח להיות מעודכנים.

משה כחלון: אבל אם מה שהבנו נכון, אדוני השר, אני מבקש ממך לפעול לשנות את רוע הגזירה הזאת.

משה כחלון: זו פשוט גזירה.

משה כחלון: שוחחתי עם חברים מקריית-שמונה, הם אומרים שזו אחת ההחלטות האיומות שנחתו עליהם בתקופה הזאת.

משה כחלון: כמובן, גם בשמם, אדוני השר, אם ההחלטה הזאת היא אכן כפי שהוצגה וכפי שהובנה, תפעל להעביר אותה מהעולם.

משה כחלון: אם לא – נשמח לשמוע את ההחלטה הנכונה.

משה כחלון: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת כחלון.

דוד רותם: חבר הכנסת אבישי ברוורמן – אינו נוכח.

דוד רותם: חבר הכנסת אברהים צרצור – אינו נוכח.

דוד רותם: אדוני השר, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עונה בשם שר האוצר.

זאב בוים: אני רוצה קודם כול להביא דברים בשם אומרם, שממונה על הנושא הזה, שר האוצר, שנבצר ממנו להיות כאן.

זאב בוים: אבל דווקא כמי שחי שנים רבות בפריפריה, ארצה אחר כך גם להתייחס לזה התייחסות משל עצמי.

זאב בוים: אם כן, תשובת שר האוצר על ההצעות הדחופות: בעקבות עתירות שהוגשו לבג"ץ בדבר האפליה הקיימת בהטבות המס ביישובים – סעיף 11 לפקודת מס הכנסה – הוקם צוות מקצועי משותף למשרד האוצר ומשרד המשפטים, שהוסמך לבחון את אמות המידה הנדרשות לשם מתן הטבות מס ביישובים ולהמליץ על קריטריונים אחידים, ברורים ושוויוניים, אשר על-פיהם ייגזרו היישובים שלהם יינתנו הטבות.

זאב בוים: כמו כן, הצוות הוסמך להמליץ על שיעור הטבות המס ואופן חישובן.

זאב בוים: בהתבסס על דיוני הצוות, מוצע על-ידי רשות המסים מודל חדש המבוסס על קריטריונים ברורים ואחידים לשם מתן הטבות מס ביישובים.

זאב בוים: המודל המוצע יכניס שקיפות והוגנות לכל הנושא של מתן הטבות המס על-פי מקום תושבות, שכן כל יישוב שיענה על צירוף תנאים אובייקטיביים יוכל להיכלל ברשימת היישובים המוטבים.

זאב בוים: על-פי המודל המוצע, ההטבות תינתנה לתושבי קבע ביישובים שיענו על התנאים הבסיסיים כגון הימצאות באזורי הפריפריה, וגם יצברו מספיק נקודות זכאות לפי שלושה קריטריונים מרכזיים: מצב כלכלי-חברתי, ריחוק מעיר גדולה וקרבה לגבול עימות.

זאב בוים: שר האוצר הנחה את רשות המסים לקיים שימוע לראשי השלטון המקומי, וזאת כדי להציג בפניו את המודל בכללותו, ובכלל זה הערותיהם של הגורמים הרלוונטיים העלולים להיפגע, או לחלופין העשויים ליהנות מהשינוים של מפת ההטבות הנוכחית.

זאב בוים: המודל המוצע על-ידי רשות המסים נשלח להנהלת השלטון המקומי, ושימוע בעניין ייערך בשבוע הבא על-ידי אנשי רשות המסים.

זאב בוים: לאחר סיום הליכי השימוע כמפורט לעיל ולאחר שיחליט השר בדבר אימוצן המלא או החלקי של המלצות הוועדה, נפעל לגיבוש הצעת חוק ממשלתית אשר תסדיר את הקריטריונים למתן הטבות מס לפי סעיף 11 לפקודה, את שיעורן ואת תחומי התפרסותן הגיאוגרפית של ההטבות כאמור.

זאב בוים: הצעת החוק תובא כמובן לאישור הכנסת.

לא קיבלנו תשובה אם לפי הצעת הוועדה קריית-שמונה תישאר באותו מעמד או לא.

זאב בוים: על זה צריך לראות מה הוועדה מציעה.

זאב בוים: יש פה רק תיאור התהליך שבו בעצם על-פי הנחיית בג"ץ, שצריך לעשות סדר בעניין הזה, מבקשים לעשות סדר.

זאב בוים: מבחינת תיאור התהליך שהוצג כאן, זה נראה בסדר ונשמע בסדר, אם כי אני צריך להוסיף מניסיוני, אומנם כחבר ממשלה אבל כניסיון של כולנו בחיים הציבוריים, שהרבה פעמים קורה שבאמצעות הסדר הזה של השקיפות, הקריטריונים האחידים וכו', בסופו של דבר קורה איזה מין מצב מוזר שתמיד נותנים פחות ולא יותר.

זאב בוים: אני אומר את זה ישר.

זאב בוים: אני לא בטוח שזה יהיה המקרה.

זאב בוים: יש פה מקום לעשות סדר, כי אנחנו יודעים, וחלק מאתנו היה כאשר אושרו במרוצת הזמן ההטבות ושונו המפות מעת לעת על-פי מציאות משתנה – לפעמים מציאות ביטחונית והרבה פעמים גם מציאות פוליטית של עליית ממשלה וירידת ממשלה ושחקנים אחרים משפיעים בזירה הזאת.

זאב בוים: אנחנו יודעים איך נקבעו אז הטבות לפי שיקולים שלא כולם בהחלט היו, בוא ונאמר, שיקולים ממלכתיים.

נכון, אבל – – –

זאב בוים: לכן, הרעיון שמונח פה הוא רעיון נכון.

זאב בוים: צריך לראות מה יצא מהדבר הזה.

זאב בוים: יש איזו סיבה לאופטימיות במובן הזה לא רק על התהליך שיעשה קצת סדר נכון וקריטריונים גם שקופים וגם ממלכתיים.

זאב בוים: יש פה תהליך של שותפות, והשימוע הזה וההתדיינות עם ראשי הרשויות המקומיות שבהן פרנסי הציבור הנוגע בדבר, יש בהם גם מקום לאופטימיות שהצעת החוק שתבוא תהיה כזו שתהיה טובה מקודמתה.

זאב בוים: לבסוף, אני רוצה להצטרף לתיאור הנכון והמדויק של חבר הכנסת על הבעייתיות בסטגנציה שהתפתחה בשלוש, ארבע השנים האחרונות בפריפריה.

זאב בוים: אחרי מה שאירע בתקציבים החל מ-2002, 2003 ו-2004, של קיצוצים במרכיבים שונים של סיוע ממשלתי לאזורי פריפריה, של ביטול של מנופים כלכליים שהיו וחיזקו אותם, ובתוך כך בוודאי במשרד שלי, במשרד הבינוי והשיכון, הנתונים שאנחנו הצגנו רק בתחום הדיור מאוד מדאיגים.

זאב בוים: לא נחזור פה על הנתונים.

זאב בוים: אנחנו הצגנו תוכנית לחזור ולהשתמש במנופים האלה, קראנו לתוכנית "עוגן", והיא הוצגה בפני ראש הממשלה ובפני פרופסור טרכטנברג, היועץ הכלכלי של ראש הממשלה.

זאב בוים: בפני שר האוצר מונחת בקשה שלנו לכנס את ועדת השרים לכלכלה וחברה, הקבינט הכלכלי-הביטחוני, כדי לדון בסוגיית הפריפריות.

זאב בוים: שר האוצר הבטיח שהוא יקיים דיון כזה, שעדיין הדיור יהיה בו רק אחד מכמה וכמה נושאים מרכזיים בפריפריה: תעסוקה, חינוך ודברים כגון אלה, נוסף על דיור.

זאב בוים: לפני יומיים שלחתי לו תזכורת כתובה כדי להחיש את הדיון הזה, שאני מקווה שהוא באמת יהיה בקרוב, וגם הקבינט יוכל לקבל החלטות כוועדת שרים, החלטות ממשלה, להחזיר – לא צריך להמציא – באמת סיוע חיוני ביותר לחיזוקה של הפריפריה.

זאב בוים: ראשית, לחזק את האנשים שנמצאים בה, ונוסף על כך, לעודד תהליכים טבעיים שקיימים היום, שיוצרים גלישה אל עבר הפריפריה, אבל צריך לתת להם איזו תנופה על-ידי סיוע ממשלתי כדי שיתממשו.

זאב בוים: תודה רבה.

דוד רותם: לכן, מה אדוני השר מציע?

ועדה.

ועדת הכספים.

זאב בוים: אני מוכן שזה יהיה בוועדה.

זאב בוים: ועדת הכספים, כן.

דוד רותם: ועדת הכספים.

דוד רותם: הצעה אחרת יש לחברת הכנסת יחימוביץ.

דוד רותם: חבר הכנסת ברוורמן, הצעה אחרת?

אבישי ברוורמן: אני גם מסכים לוועדת כספים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהדבר הזה – – – הגיע הזמן שבאמת נחתוך את חבלי הביורוקרטיה – – –

דוד רותם: אם אדוני רוצה להציע הצעה אחרת, אדוני ייגש למיקרופון.

– – – לא הצעה אחרת.

דוד רותם: הצעה אחרת.

– – –

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: הרי אני הייתי צריך להגיש את ההצעה, אבל לצערי עוכבתי, ואני מצטער.

אבישי ברוורמן: אני שמח שהיא יורדת לוועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: אף-על-פי שאני רק שנה וחצי בבית הזה, כבר למדתי שהדברים נגררים ונגררים, ויודע ידידי השר בוים שהבעיה האמיתית של ישראל היא שלצערי, בגלל הוואקום, יש ליועץ משפטי או לפקיד זה או אחר יותר כוח מאשר לשרים.

אבישי ברוורמן: לכן, זעקתם של אנשי קריית-שמונה, כפר-ורדים וכו' – הם לא מאמינים יותר לביצועים של הממשלה הזאת וגם ממשלות אחרות.

אבישי ברוורמן: לכן, הבקשה שלי היא שזה יהיה מיידי, בתוך שבוע, ויפתרו את הבעיה הזאת.

אבישי ברוורמן: אחרת, האופרה הזאת של גלגול תהליכים שלא נגמרים – תושבי מדינת ישראל כבר איבדו את כל האמון שלהם במערכת הממשל הישראלית.

דוד רותם: חבר הכנסת ברוורמן, תודה.

דוד רותם: חברת הכנסת יחימוביץ, הצעה אחרת, בבקשה.

אדוני השר, חברי חברי הכנסת, על ההצעה הזאת נודע לנו במפתיע.

מן הראוי ומן הדין היה שמלכתחילה היא היתה מובאת לוועדת הכספים ולא כעובדה מוגמרת.

צריך לציין שהשימוע שניתן לראשי היישובים יתרחש בעוד ארבעה ימים, וארבעה ימים הם פרק זמן קצר ביותר להתארגן לגזירה כזאת.

המשמעות של ההחלטה הזאת של האוצר, של רשות המסים, היא גדיעת ההטבות למעמד הביניים בצפון וריקונו מתוכן, כאילו הודיעה ממשלת ישראל שהיא רוצה שבצפון יישארו רק אנשים עניים שלא מגיעים לסף המס.

זו המשמעות.

המשמעות היא לא רק ליישובים חלשים כמו קריית-שמונה – דרך אגב, זו משמעות מיידית וקטלנית.

להוציא מקריית-שמונה את כל מעמד הביניים ולהשאיר רק אנשים עניים – זו משמעות קטלנית.

אבל גם ליישובים אחרים, כמו כפר-ורדים, שהוא יישוב מבוסס – האם רוצים לרוקן את הצפון מיישובים מבוססים?

האם זה ההיגיון?

לפיכך אני מציעה, כמו חברי חבר הכנסת ברוורמן, שההצעה הזאת תובא בהקדם רב ביותר לוועדת הכספים ותידון שם ביסודיות רבה, ולא תונחת כמין הנחתה שאיש לא ידע עליה והיא נרקמה לה בחדרי חדרים.

תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, מסכים לוועדה?

כן.

דוד רותם: חבר הכנסת כחלון?

משה כחלון: כן.

דוד רותם: אם כך, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

דוד רותם: מי שבעד – זה ועדה, ומי שנגד – זה הסרה.

דוד רותם: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

דוד רותם: בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: שינוי קריטריונים בהטבות מס, תועבר לדיון בוועדת הכספים.

דוד רותם: קיצוץ בתקציב המיועד לנכים במוסד לביטוח לאומי

דוד רותם: הצעות לסדר-היום מס' 4643 ו-4657: קיצוץ בתקציב המיועד לנכים במוסד לביטוח לאומי.

דוד רותם: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר היום על הקרן לפיתוח שירותים לנכים.

סופה לנדבר: קיבלתי פניות רבות, ובאחת מהן נאמר שיש קיצוץ של 70% בקרן לשירותים מיוחדים לנכים.

סופה לנדבר: קיבלתי פנייה והתחלתי, אחרי שהגשתי הצעה לסדר-היום, להכין את עצמי – למה זה כך פתאום בקרן שמטרתה כל כך חשובה, פשוט לעזור לאותם נכים, לטפח את השירותים המיוחדים.

סופה לנדבר: הקרן קיימת 20 שנה.

סופה לנדבר: ניתן שם לפי פירוט הפעילויות מגוון פתרונות: דיור מוגן, שעות פנאי, חינוך מיוחד, קרן לפיתוח, שירותים, שירותים מיוחדים.

סופה לנדבר: התחלתי לחפש איך אפשר בקרן כזאת לקצץ את הכספים שמטרתם כל כך חשובה וכל כך כדאית.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, דרך אגב, בעצם הקמת הקרן לפני 20 שנה היתה על סמך חוק שקיים, שאחד הדברים שהמוסד לביטוח לאומי עושה ונותן הוא גמלאות ישירות לזכאים, ובין היתר לנכים, ועם זאת, כוונת הקרן היתה בדיוק להרחיב את הפעילות.

סופה לנדבר: כאשר קיבלתי את המכתב והתחלתי לחפש, מובן שהתקשרתי לארגוני נכים ושאלתי אותם מה הם מקבלים מהקרן ואיך הם עובדים עם הקרן.

סופה לנדבר: התשובה היתה לא כל כך מובנת לי – שבעצם בזמן שהם פונים לקרן, היחסים שלהם עם הקרן ופיתוח דברים דרך הקרן ותמיכה דרך הקרן, אדוני השר, הם דברים שהם לא כל כך שקופים.

סופה לנדבר: בגלל זה החלטתי אז, כשהגשתי הצעה לסדר-היום, לעשות דבר כזה.

סופה לנדבר: אדוני השר, אני פונה אליך.

סופה לנדבר: אתה עכשיו תעלה לבמת הכנסת וכמובן תסביר למה בעצם יש קיצוץ.

יצחק הרצוג: איפה היה קיצוץ?

יצחק הרצוג: תסבירי ממתי למתי היה קיצוץ?

יצחק הרצוג: אם היה קיצוץ, מתי היה קיצוץ?

סופה לנדבר: ככה פנו אלי.

לפני כמה שנים.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק הרצוג: לפני כמה שנים.

סופה לנדבר: הוא היה לפני כמה שנים.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק הרצוג: כלומר זה לא קיצוץ מהשנה או מהשנה שעברה.

סופה לנדבר: לא.

סופה לנדבר: לא.

דוד רותם: אדוני מתכוון לומר שזה לא קיצוץ שאדוני אחראי לו.

יצחק הרצוג: לא.

סופה לנדבר: אדוני, אתה פשוט לא שמת לב.

סופה לנדבר: אני לא מאשימה אותך.

סופה לנדבר: התחלתי לחפש ולהבין – – –

יצחק הרצוג: – – –

סופה לנדבר: נכון.

יצחק הרצוג: אני מכבד מאוד את חברי הכנסת שפנו.

יצחק הרצוג: זה לא נושא להצעה לסדר-היום, כי לא קרה כלום בין עכשיו לבין קודם לבין שום דבר.

סופה לנדבר: בסדר.

סופה לנדבר: אתה תעלה על הבמה.

סופה לנדבר: אבל אני החלטתי כן להעביר את הדיון – – –

דוד רותם: מכיוון שהנשיאות אישרה את זה, זו הצעה לסדר-היום.

יצחק הרצוג: הצעה לסדר-היום היא על משהו שקרה.

סופה לנדבר: אדוני, אסביר לך.

סופה לנדבר: אני חושבת שקרן שהוקמה על-ידי המוסד לביטוח לאומי כדי לשרת את אותו ציבור – – –

יצחק הרצוג: זה בסדר.

יצחק הרצוג: זה נושא אחר.

סופה לנדבר: הפעילות של הקרן היא דבר שצריך להיות מובן ושקוף, ובעצם ההתקשרות של הקרן צריכה להיות ישירות עם אותם נכים כדי לתת להם פתרון בהמון דברים.

סופה לנדבר: בגלל זה החלטתי שכאשר אני עולה היום על הדוכן, אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, שההחלטה בסיום הדיון הזה תהיה להעביר את הנושא לישיבה משותפת של ועדת העבודה והרווחה והוועדה לפניות הציבור, כדי לבדוק פעילות של 20 שנה ואת הקיצוץ שהיה במשך הזמן, וזה כנראה אכן לא בתקופתך, ובגלל זה, אדוני השר, אני לא מאשימה אותך.

סופה לנדבר: עם זאת, אני חושבת שמטרת הקרן מצביעה על כך שצריכים להגדיל את הסכומים שהקרן נתמכת בהם.

סופה לנדבר: אני חושבת שגם על השקיפות של פעילות הקרן צריך לדבר באחד הדיונים שאנו נעשה אחרי שמליאת הכנסת תאשר את זה.

סופה לנדבר: תודה.

דוד רותם: גברתי, תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת , בבקשה.

כבוד היושב-ראש, כבוד אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, כבוד השר, אני כבר רוצה להגיד שלא עליך תלונתנו.

כאחד שאנחנו מוצאים וחושבים שיש לך אוזן קשבת למצוקות חלשים, אנחנו פונים אליך, ואנחנו באמת חושבים שאנחנו ניעזר, ואלה נושאים חשובים.

אני רוצה להתייחס בכללות לנוהל השרירותי שבו נוהג אוצר המדינה בכספי הביטוח הלאומי.

אני מדבר הן על הקרן לבנייה ופיתוח שירותים ציבוריים לנכים, כמו שקודמתי דיברה, הן על ענף קצבאות הילדים.

כאשר האוצר לוקח את הכספים המיועדים לנושאים חשובים אלה ומעבירם לתקציבים למקומות אחרים, זה אבסורד.

ואפרט.

המוסד לביטוח לאומי גובה מציבור אזרחי ישראל כספים אשר ייעודם להבטחת מטרות מסוימות וחשובות, וחלוקתן מפורטת בחוק: ביטוח זיקנה, נכים, קצבאות שאירים, סיעוד, אבטלה ועוד.

למרבה הפליאה, הממצאים חמורים ביותר.

כאשר מדובר למשל בסיווג של קצבאות ילדים, הצטברו בשנים האחרונות רזרבות, ובנושא קצבאות ילדים שמעתי מאיש הביטוח הלאומי שלמעלה מ-110 מיליארד שקל נשארו כרזרבות בנושא הזה.

זה סכום אסטרונומי שנגזל מילדי ישראל, וזאת על-ידי הורדת קצבאות הילדים והסבת חלקן לסיווגים ומטרות אחרות.

מדברים על סכומים של כ-75 מיליארד ש"ח.

דבר זה עומד בניגוד לחוק הביטוח הלאומי, שקובע כי כל סכום שמשלמים למשרד כדמי ביטוח ייזקף לזכות חשבונות ענפי הביטוח השונים, ועל כל סיווג וענף בביטוח יתנהל חשבון נפרד ולא יועבר סכום מחשבון בביטוח לחשבון ענף אחר אלא במקומות חריגים ביותר.

אני חושב שאין מקום להכביר בתיאורים על מצוקת העוני של ילדי ישראל.

הרי בשנים האחרונות הוכפל מספרם של הילדים הנמצאים מתחת לקו העוני.

וגם השנה רוצים להעביר, וזה דבר אבסורדי.

בנוסף, אני רוצה לדבר על הנושא של ביטוח לאומי בהקשר הקרן לפיתוח שירותים לנכים המתוקצבת, על-פי חוק הביטוח הלאומי, ומיועדת לפיתוח ולבניית מוסדות לנכים ולילדים מיוחדים.

על-פי חוק הביטוח הלאומי, יופרשו לקרן הפיתוח ושירותים לנכים עד 5% מכספי ענף הנכות.

ואכן, במשך שנים רבות חולקו בקרן כ-200 מיליון שקל שיועדו לבניית מוסדות, להצטיידותם ולהרחבתם.

לצערנו, בשנים האחרונות קוצץ התקציב ב-70%, ונוצר מחסור משווע במבנים ובבתי-ספר במוסדות נכים, ולומדים שם בתנאים נוראים, בתת-תנאים, דבר שמפריע להתפתחותם.

המצב יוצר חוסר במוסדות לתלמידים נכים, ותלמידים נכים נשארים בלי מסגרות, במיוחד במגזר הדתי.

אני חושב שזה עוד פן של אטימות ואכזריות – להקשות על הילדים הנכים, ואין הצדקה וזכות להעלים את כספי הקרנות ולהוריד אותם.

לכן אני קורא לשר הרווחה לפעול להפסקת הנוהל האכזרי הזה, שהאוצר עושה בכספי הביטוח הלאומי כבתוך שלו.

מתברר שהוא פשוט רוצה להשתלט על מוסד זה ועושק את הקרן לבנייה ולפיתוח לנכים ואת קרן קצבאות הילדים.

זכרו כי הכסף בביטוח הלאומי נגבה מציבור המבוטחים, ואינכם זכאים לגוזלו ולהגביר את מצוקתן של משפחות חלשות אלה.

המצב הוא שערורייה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת כהן.

דוד רותם: אדוני השר, בבקשה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בהערת פתיחה אומר כך – יש לי כבוד רב למציעים, אבל אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אתה סגן יושב-ראש הכנסת, שלי זה נראה נוהל בעייתי שאתה קורא את הכותרות, והכותרת של כל פניות חברי הכנסת, גם של חבר הכנסת אמנון כהן, היא כדלקמן: קיצוץ בתקציב המיועד לנכים בביטוח הלאומי, ואז דברי הסבר של חבר הכנסת : קיצוץ של 60% בקרן לפיתוח שירותים לנכים – מדוע קוצץ לפתע הסכום?

יצחק הרצוג: אני חושב שזה לא הנוהל הנכון לקבל הצעה לסדר-היום על משהו שלא קרה.

יצחק הרצוג: אני חושב שאם מישהו דאג להביא לעוזרים של חברי הכנסת או לחברי הכנסת מידע מוטעה, מן הדין שהם יטפלו בזה, כיוון שלא קרה כלום.

יצחק הרצוג: אני אזכיר לגברתי, אני הייתי יושב-ראש האופוזיציה בוועדת הכספים בשנת 2003, כשבנימין נתניהו הביא את החבילה האכזרית, כפי שתיאר אותה חבר הכנסת כהן, ובקואליציה ישב אביגדור ליברמן, והרים את ידו, עם חבריו, בעד חוק ההסדרים שקיצץ בחוק את הקרן מ-180 מיליון ל-90 מיליון.

יצחק הרצוג: זה מה שקרה.

סופה לנדבר: כמה פעמים הורדתם כשלא הייתם צריכים להוריד?

יצחק הרצוג: 2003 היתה לפני חמש שנים, ואין שום סיבה להעלות הצעה לסדר-היום על משהו שקרה לפני חמש שנים.

יצחק הרצוג: שום סיבה.

יצחק הרצוג: אתם רוצים לדבר על הקרן?

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק הרצוג: אבל אז תדייקו גם בפנייה.

יצחק הרצוג: לכן, זה מאוד מקומם אותי, כי מי שהרים את ידו בעד קיצוץ הקרן הזאת בחוק, זה סיעת ישראל ביתנו בקואליציה של נתניהו, ובחוק ההסדרים קיצצו אותה מ-180 מיליון ל-90 מיליון.

יצחק הרצוג: עכשיו נדבר על הקרן.

יצחק הרצוג: הקרן הזאת היא נפלאה, יש לה הנהלה יוצאת מן הכלל.

יצחק הרצוג: היא חלק ממארג הקרנות של הביטוח הלאומי.

יצחק הרצוג: תוכלו להיכנס לאינטרנט, לראות את כל הנהלים, את כל הכללים, את כל תהליכי ההקצאה והקריטריונים.

יצחק הרצוג: הכול ברור, הכול מאוד נגיש.

יצחק הרצוג: הקרן הזאת מפתחת שירותים בצורה מדהימה.

יצחק הרצוג: אני חונך בכל רחבי הארץ פרויקטים קדושים של סיוע לנכים, ותכליתה של הקרן היא לסייע בעיקר בנושאים של פיתוח פיזי.

יצחק הרצוג: זימנתי כבר כמה דיונים בכל נושא הקרנות, כדי לכוון קרנות גם לפרויקטים שהם חלק מהמדיניות שלנו, למשל, קידום תעסוקת נכים, שזה דבר מאוד משמעותי; הרחבת הסיוע לצמצום הפער הדיגיטלי, שנועדה לאפשר לנכים שימוש במחשבים ובאינטרנט; דיור בקהילה; מסגרות תעסוקה שונות – ויש כמובן עוד קרנות.

יצחק הרצוג: סך כל הפרויקטים בקרנות הוא 2,500.

יצחק הרצוג: הפרויקטים הם נהדרים, ואין לנו כל בעיה לקיים כל דיון שיידרש בוועדת העבודה והרווחה בראשותו של ידידנו , או בוועדה שלך, גברתי, ולהציג את פעילות הקרנות.

יצחק הרצוג: רק דבר אחד אני רוצה לומר: הקרן פועלת כבר 30 שנה, ועד היום היא סייעה כמעט בכל תוכנית שקשורה לנכים – בשיפוץ מוסדות ודיור מוגן, בתעסוקה, בפעילויות חברתיות, במתקני ספורט, במסגרות לחינוך מיוחד, במרכזים להתפתחות הילד, בציוד שיקומי ובשיפור הנגישות.

יצחק הרצוג: לצערנו, לגבי נגישות אומנם ירדנו בגלל הקיצוץ מ-20 מיליון שקלים בשנה ל-5 מיליוני שקלים בשנה.

יצחק הרצוג: לקרן הזאת יש גם הישגים כסטרט-אפ וגם הישגים כקרן שנותנת תשתיות פיזיות בנות-קיימא לתקופה מאוד ארוכה.

יצחק הרצוג: אשר על כן אין לי שום בעיה שיתקיים דיון עם משרד האוצר בצורה מסודרת על הצרכים של הקרן.

יצחק הרצוג: אבל דבר אחד אני מבהיר לפרוטוקול: לא היה שום קיצוץ בתקציב הקרן משנת 2003 ועד היום.

יצחק הרצוג: 90 מיליון ב-2007; 90 מיליון ב-2008.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני, מה אתה מציע, להסיר או ועדה?

יצחק הרצוג: לי נראה שצריך להסיר את הנושא הזה מסדר-היום.

יצחק הרצוג: אם רוצים לקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה, שמפקחת על תקציב המוסד לביטוח לאומי, או רוצים לקיים דיון בכמה ועדות, או בוועדת הכספים, שהסעיף הזה בעצם נמצא בידה, כי תקציב המוסד לביטוח לאומי נמצא בוועדת הכספים – אני מציע להעביר את זה לוועדת הכספים לדיון, אם יהיה צורך.

ועדת הרווחה.

קולט אביטל: גברתי, רצית להגיד משהו?

יצחק הרצוג: מה לעשות שאיזה לוביסט נתן טקסט קבוע לכולם.

סופה לנדבר: אדוני השר, אני לא מבינה את הכעס שלך ולא מקבלת אותו.

סופה לנדבר: אני לא רוצה שאתה, אדוני השר, שאני מכבדת מאוד – –

יצחק הרצוג: אני מכבד אותך.

סופה לנדבר: – – תוריד את הכעס על ישראל ביתנו.

סופה לנדבר: אתה בדיוק יודע שבקואליציה הזאת, בקואליציה שאתה נמצא בה, יש המון ליקויים, ואתה מרים את היד בעד הליקויים האלה.

יצחק הרצוג: תקראי את המכתב שלך.

סופה לנדבר: אדוני השר, אתה פשוט לא שמת לב לדברים שאמרתי.

קולט אביטל: סליחה, אני מבקשת ממך.

קולט אביטל: זה לא נהוג.

קולט אביטל: חשבתי – לפנים משורת הדין – שיש לך שאלה, אבל להתחיל בוויכוח פוליטי?

קולט אביטל: צר לי.

סופה לנדבר: איזה ויכוח פוליטי?

קולט אביטל: אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

סופה לנדבר: כנראה לא שמעת שאדוני, שר מכובד בממשלת ישראל, רוצה עכשיו לתקוף את ישראל ביתנו.

קולט אביטל: אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

קולט אביטל: נא להוציא אותה.

קולט אביטל: תודה רבה.

יצחק הרצוג: אני אענה לך, גברתי, ואומר לך: יש לי כבוד רב אלייך, ואני עובד עם הוועדה שלך ואתך הרבה מאוד.

יצחק הרצוג: אני רק מצפה מכם, שאם בא איזה לוביסט ונותן לכולכם את אותו טקסט, תסתכלו טוב, כי מי שקיצץ בתקציב הקרן היה ממשלת שרון-נתניהו, שאתם הייתם שותפים בה.

יצחק הרצוג: זה הכול.

יצחק הרצוג: זאת האמת.

יצחק הרצוג: אמרתי את האמת.

סופה לנדבר: זאת היתה ישראל ביתנו, נכון?

קולט אביטל: גברתי, אני קוראת אותך לסדר בפעם השלישית.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: אני רוצה לפנות למציעים.

קולט אביטל: חברת הכנסת לנדבר, את מסכימה שזה יהיה בוועדת הכספים?

סופה לנדבר: אני רוצה ועדה משותפת.

קולט אביטל: אנחנו לא רשאים עכשיו להחליט פה.

קולט אביטל: ועדת הכספים או ועדת הרווחה?

סופה לנדבר: כספים.

קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, מסכים?

ועדת הרווחה.

קולט אביטל: אם כך, נעביר את זה לוועדת הכנסת להחלטה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהנושא יועבר להכרעת ועדת הכנסת.

קולט אביטל: מצב הקשישים במדינת ישראל

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: מצב הקשישים במדינת ישראל – הצעות שמספרן 4624, 4629 ו-4658.

קולט אביטל: חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.

דוד רותם: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, אני מקווה, השר לענייני גמלאים, שלפחות בנושא הזה לא תאשים את ישראל ביתנו, אף שהיא ישבה בקואליציה, כי אתה זוכר שהיא פרשה מהקואליציה בין השאר גם בגלל דברים כאלה.

דוד רותם: במחקר שנערך מתברר, אדוני השר, שאנחנו ממשיכים לבזות את הקשישים במדינת ישראל.

דוד רותם: במחקר שיוצג השבוע בכינוס הדו-שנתי של האגודה הישראלית לזיקנה נמצא ש-70% מכלל הקשישים במדינת ישראל מוותרים על תרופות כי אין להם כסף; 65% נאלצים לוותר על סיוע אישי כי אין להם כסף, ויותר מ-50% מוותרים על טיפול רפואי, ובכלל זה על טיפולי שיניים, כי אין להם כסף.

דוד רותם: ואני רוצה לשאול אותך, אדוני השר: האם לצורך כך אתם, סיעת הגמלאים, יושבים בממשלה?

דוד רותם: האם הממשלה הזאת שכחה את הציווי או את הבקשה – אל תשליכנו לעת זיקנה?

דוד רותם: אנחנו כולנו מקווים להזדקן, אבל אנחנו רוצים להזדקן בכבוד.

דוד רותם: ואנחנו שומעים בשנתיים האחרונות: הוקם משרד לענייני גמלאים.

דוד רותם: אנחנו שומעים הבטחות על גבי הבטחות, מקימים ועדות על גבי ועדות, קמפיינים על גבי קמפיינים.

דוד רותם: מי דואג במדינת ישראל לקשישים, אדוני השר?

דוד רותם: האם לא הגיע הזמן שהמשרד לענייני גמלאים לא רק יכין תוכניות, אלא יעמוד על מימושן?

דוד רותם: על מה אנחנו מדברים פה?

דוד רותם: אנחנו מדברים פה על ישיבה בבתי-קפה?

דוד רותם: אנחנו מדברים פה על שעות פנאי ותרבות?

דוד רותם: אנחנו מדברים פה, אדוני השר, על תרופות.

דוד רותם: האם לא הגיע הזמן, אדוני השר, שאתה תבוא – ואתה איש עם הרבה כוונות טובות ועם הרבה רצונות טובים – האם לא הגיע הזמן להכות על השולחן ולומר לממשלה הזאת: רבותי, או שתפתרו את הבעיה או שתלכו הביתה.

דוד רותם: זה לא נושא פוליטי.

דוד רותם: זה לא דוח-וינוגרד, לא הראשון, לא השני, לא שלום ולא מלחמה.

דוד רותם: אלה חייהם של קשישים.

דוד רותם: לאן נגיע, אדוני השר, אם כאשר אתה שר הגמלאים, אתה, שאמור לייצג את הגמלאים במדינת ישראל, אתה, שעומד בראש מפלגה של קשישים במדינת ישראל – אם אתה לא תדאג להם, מי ידאג להם?

דוד רותם: האם יש עוד מישהו שיבוא אחריך ויוכל לדאוג לגמלאים ולקשישים במדינת ישראל כמו שאתה צריך לדאוג להם?

דוד רותם: אני אומר לך, בהכירי אותך: לא יקום.

דוד רותם: ולכן, אין זמן.

דוד רותם: אם אתה לא תעשה את זה מייד, זה לא יקרה אף פעם – –

קולט אביטל: נא לסיים.

דוד רותם: – – ואם זה לא יקרה אף פעם, אין קיום לממשלה הזאת, וחבל שאתה יושב בה.

דוד רותם: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת .

קולט אביטל: ועד שהוא יבוא, אני מבקשת לברך.

קולט אביטל: ביציע, משלחת של חברי פרלמנט מאירופה, בראשותה של חברת הפרלמנט לואיזה מורגנטיני: journey here.

קולט אביטל: Be welcome in the Knesset, and have a successful

כבוד היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, על-פי מחקרים רבים, שהאחרון פורסם ב"ידיעות אחרונות", נמצא שוב ושוב שאוכלוסיית הקשישים בישראל סובלת, משמעותית, ממצב בריאותי ירוד, מתחושת בדידות, ממחסור כלכלי.

רבים מוותרים על תרופות בגלל עלותן הכספית, דבר שמונע מהם לקבל טיפולים רפואיים חיוניים.

מנתונים שנבדקו, כל קשיש רביעי חי מתחת לקו העוני, כל קשיש חמישי סובל מרעב.

ל-10% מהקשישים אין מים חמים מדי יום, 18% סובלים מקור.

כשני-שלישים מהציבור סבורים שהמדינה אינה מאפשרת לאזרחיה לחיות בכבוד לאחר היציאה לגמלאות.

האזרחים הוותיקים, ילידי הארץ והעולים מחו"ל באותה עת, שבנו את המדינה, הקימו משפחות לתפארת וחסכו לעת זיקנתם, נאלצים לבלות את שארית חייהם בחולי ובמחסור.

הגמלאים הקשישים שהיו אמורים להיות מסודרים עקב זכויות שרכשו בדין לעת זיקנה, נאלצים לבחור בין מזון לתרופות, וכמובן, למצוא פתרון להוצאות מחיה, דיור, מסים וטיפול סיעודי.

הגמלאים, שנסחטו עד תום, נזרקו הצדה והפכו מנכס לנטל על החברה שיצרו.

לכן אני פונה אליכם, משרד האוצר, נערי האוצר, אתם לא פוגעים באוצר המדינה, אתם מחזירים את הכבוד הראוי להוריכם, הן בנושא הבריאות הן בנושא הנפשי.

אפשרו למשרד הגמלאים למלא את המטרה שלשמה הגיעו הגמלאים לכנסת ישראל.

האלימות נעשתה בשנים האחרונות למכת מדינה, לתופעה בין-דורית, החוצה את כל שכבות הציבור.

רמת האלימות בארץ והיקפה עולות בכל התחומים.

עד מתי נפנה למערכות האכיפה, המשטרה, הרווחה ומערכות החינוך כדי שיביאו לפתרון יעיל בטיפול בנושא?

אני רוצה לומר לכם שאני הולך להציע הצעת חוק לשיפוט מהיר של מי שפוגעים בקשישים.

שזה לא ייסחב כמו כל חוקי המדינה, כמו כל המשפטים.

עלי לציין שמפלגת הגמלאים, אשר חרתה על דגלה את נושא הטיפול בקשישים, עושה רבות במציאת פתרונות דיור, במועדוני קשישים, מקימה פרויקט תעסוקה בירושלים, מטפלת בחלוקת לחצני מצוקה – –

דוד רותם: נא לסיים.

– – ובהפעלת מתנדבים למען הגמלאים, אך כל זה לא מספיק ויש צורך בהקצאת משאבים ברמה לאומית, כדי לתת פתרון מקיף לבעיה.

תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת זיו.

דוד רותם: חבר הכנסת – אינו נוכח.

דוד רותם: אדוני השר, בבקשה.

סליחה, אני עכשיו.

דוד רותם: אדוני, קראתי לך, לא היית.

דוד רותם: אני מצטער.

היו כמה אחרי.

דוד רותם: לא היו אחריך.

דוד רותם: אני מצטער.

סליחה.

דוד רותם: השר עלה.

רפי איתן: בבקשה, אני מכבד אותו.

רפי איתן: את מר גבאי אני מכבד.

דוד רותם: בבקשה, חבר הכנסת גבאי, לפנים משורת הדין.

דוד רותם: אין אחרי אדוני, אי-אפשר לעקוב אחרי סדר-היום בצורה הזאת.

בסדר, לא קרה כלום.

דוד רותם: שלוש דקות.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

חברי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערנו, כמו בכל חברה, ובפרט במדינת ישראל, כנראה המודעות ליחס לקשישים או העזרה לקשישים או הכבוד לקשישים הם בתחתית הסולם.

אנחנו יודעים שבמדינת ישראל, לפי כל הסקרים שנעשו, 57% מהקשישים למעשה מקבלים הבטחת הכנסה ונמצאים במעגל העוני.

ולא סתם כל הסקרים מודיעים ומראים לנו, שהם מוותרים על חימום בחורף, תרופות ומזון בסיסי.

מדי פעם מנהלים משא-ומתן כדי לעזור להם באיזו סובסידיה זו או אחרת, או לתת בשבילם עוד איזו הקצבה לביטוח הלאומי.

זה מציג אותם כקבצנים שמחכים לעוד כמה אגורות על מנת שירכשו משהו.

לכן, כל המשא-ומתן הזה, איך לתת להם את התוספת מדי פעם, כאשר יש עליות מחירים, מציג אותם בצורה שלילית ומכניס למודעות הציבורית שהם עניים ומקבצי נדבות.

וזה הדבר, האסון, שיוצר את כל הדימוי, ועלינו להתנגד לו, בכלל.

בישראל, כמו בשאר המדינות, מאחר שתוחלת החיים עולה, גם הקשישים, מספרם באוכלוסייה הולך וגדל.

וזה גם מביא לכך שבחברות מסוימות ובמשרדים מסוימים מנסים להיפטר מאנשים שמתבגרים, גם אם התפוקה שלהם טובה וגם אם ניסיונם חשוב.

מעדיפים ומחליטים לוותר עליהם ולהוציא אותם ולא להעסיק אותם.

וזו הסיבה שכל פעם מעסיקים מבקשים להוסיף את הגיל, וכאשר מודיעים מה הגיל, תמיד מוצאים דרך להיפטר מהם ולא לקלוט אנשים מבוגרים.

כך שהגיל הופך לרועץ בשילובם של אנשים בעבודה, והרבה פעמים אנשים אומרים: הגעתי בגיל כזה, אני לא מצליח למצוא עבודה.

ואין לנו חוק שיאכוף על הגופים האלה שיעסיקו, וימנע את קיפוחם של המבוגרים והקשישים מהשתלבות במעגל העבודה כדי לצאת ממעגל העוני.

העובדים המבוגרים יגדילו את הפריון והצמיחה, ומתוך אכזריות, החברה מוותרת עליהם ומנסה להוציא אותם ממעגל העבודה.

אם נדע לשלב אותם בעבודה, זה יגדיל את ההערכה העצמית שלהם, לדעתי, וזה יוציא אותם לא רק ממעגל העוני אלא גם ממעגל ההזדקקות לבריאות ומהצורך לרוץ כל פעם לקופת-חולים ולרופא כדי לקבל עוד תרופות.

שילובם בעבודה ידחה את המחלות, יוציא אותם ממעגל החולים הכרוניים ויקטין את נפילתם למעמסה על החברה ועל שירותי הבריאות.

לכן, אני חושב ששילוב קשישים הוא אתגר לחברה, וכיוון שאנחנו רואים שמתאכזרים לקשישים, או מתנפלים עליהם, משום שהם חוליה חלשה, עלינו להשקיע גם במערכת החינוך, כדי לדעת איך לשלב אותם ולתת להם כבוד.

אם בתי-ספר יבקרו במעונות הגיל המבוגר, זה ייתן לתלמידים חיבור, קשר וכבוד לקשיש.

אם נדע להשקיע בתחום החינוך, ונתייחס לחסמים של העבודה, נוכל לשלב את הקשישים בחברה.

זה גם יתרום כבוד לחברה ולעם ישראל בכלל, ואחרת נהפוך לאכזרים שמתנכלים להורינו ולקשישינו.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת גבאי.

דוד רותם: אדוני השר, בבקשה.

דוד רותם: עד עשר דקות.

רפי איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת שהעלו את הנושא התפרצו למעשה לדלת פתוחה.

רפי איתן: אנחנו, במשרד הגמלאים, עוסקים בנושא הזה יום-יום, שעה-שעה, אומנם לא תמיד בהצלחה.

רפי איתן: עם זאת, אם אני חושב על שנה וחצי לאחור, לפחות הכנסנו את המודעות לזה בכל המפלגות ואצל כל חברי הבית הזה.

רפי איתן: אני אתן כמה נתונים שיש לי והם קצת שונים מהנתונים ששמעתי: סך כל בני 65 ומעלה בארץ הוא 697,000 איש שמקבלים קצבת זיקנה.

רפי איתן: כ-600,000 מהם הם אוכלוסייה ותיקה.

רפי איתן: אוכלוסייה חדשה – עולים חדשים, רובם מברית-המועצות לשעבר, וחלקם מאתיופיה, הם כ-90,000 איש.

רפי איתן: מאלה מקבלי השלמת הכנסה, כלומר סך הכול פחות מ-4,000 שקל לזוג, בערך 193,000 איש.

רפי איתן: כלומר, המוסד לביטוח לאומי משלם השלמת הכנסה ל-193,000 איש, שמבחינתי הם אלה שמוגדרים מתחת לקו הנורמה או הקו הממוצע שצריך להיות, ובהם אנחנו מטפלים במיוחד.

דוד רותם: תרשה לי, אדוני השר, להפריע לך.

דוד רותם: 400,000 הנותרים, כמה הם משתכרים?

רפי איתן: לא פחות מ-4,200 ש"ח לזוג.

דוד רותם: ועם זה אנחנו יודעים שאי-אפשר לחיות את השבוע הראשון של החודש.

לא צריך להגזים.

רפי איתן: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להתווכח אתך, מפני שבסך הכול אתה די צודק, אבל כרגע אני נותן נתונים קיימים.

רפי איתן: אחר כך אגיד מה הצלחנו לעשות.

רפי איתן: אני הרי לא ממציא את הגלגל, הגלגל ישנו.

רפי איתן: נוסף על אלה יש מקבלי גמלת סיעוד, בערך 27,000 באופן מלא, במוסדות סיעודיים, וכ-100,000 באופן חלקי, בבתיהם שלהם.

רפי איתן: אם אנחנו מסתכלים על ההיסטוריה שלנו, 40 שנה לאחור, שיעור הקשישים בארץ היה אז 5% בערך.

רפי איתן: היום, בשנת 2008, שיעורם עובר את ה-10%.

רפי איתן: כלומר, אוכלוסיית הקשישים הולכת וגדלה משנה לשנה ביחס לאוכלוסייה האחרת.

רפי איתן: כלומר, מגמת ההזדקנות היא למעשה עובדת חיים שאנחנו צריכים לדעת להתמודד אתה.

רפי איתן: מספר המפרנסים בארץ – אם לפני 40 שנה בערך היו כ-100 קשישים לעומת 1,000 מפרנסים, היום יש 200 קשישים לעומת 1,000 מפרנסים.

רפי איתן: זאת המגמה בכל העולם, גם אצלנו, ואצלנו, בגלל העלייה מברית-המועצות לשעבר, שיעור הקשישים גדול במיוחד והוא מטיל עומס על אוצר המדינה.

רפי איתן: זה מחייב נקיטת שורה ארוכה של אמצעים מצד המדינה.

רפי איתן: כאן אגיד מה השגנו ומה לא השגנו.

רפי איתן: לשנים 2008 ו-2009 השגנו לקצבת הזיקנה מיליארד שקלים, כלומר, 500 מיליון לשנת 2008 ו-500 מיליון לשנים 2009–2010, ויש הסכמה להעביר את המיועד לשנת 2010 לשנת 2009, ואז למעשה 500 מיליון לשנה זו ו-500 מיליון לשנה הבאה, כדי להגדיל את קצבת הזיקנה.

רפי איתן: זה לא הרבה, רבותי.

רפי איתן: השגנו 500 מיליון שקלים לסיוע לניצולי השואה.

רפי איתן: יש בישראל כ-90,000 ניצולי השואה שמקבלים גמלאות מכל מיני סוגים, בהם 11,000 שהם עניים מאוד.

רפי איתן: ב-11,000 העניים-מאוד אנחנו מטפלים, וכבר בחודש הזה הם יקבלו מענק של 6,000 שקל ליחיד.

רפי איתן: יש עוד פליטי השואה, אלה שבאו מברית-המועצות לשעבר, שכ-90 מהם מקבלים השלמת הכנסה.

רפי איתן: השאר הם אזרחים רגילים בישראל.

רפי איתן: השלמת הכנסה – השגנו גם 500 מיליון שקלים, 250 מיליון לשנת 2008 ו-250 מיליון לשנת 2009.

רפי איתן: עכשיו, איפה לדעתי מקור הבעיה בקצבאות הזיקנה, שהן למעשה מה שקובע בכל מערכת הזיקנה ובכל מערכת התמיכה בזקנים?

רפי איתן: לפני כעשר שנים התחילה סחיבה – הייתי אומר – והעבירו בהדרגה; ב-2003 זה היה ממש כמו גיליוטינה – הפכו את המוסד לביטוח לאומי, לא באופן פורמלי, אבל באופן פרקטי, לאגף במשרד האוצר.

רפי איתן: כלומר, המוסד לביטוח לאומי, מבחינת קצבאות הזיקנה, הוא מערכת בלתי עצמאית – לא עצמאית – שתלויה באגף התקציבים של משרד האוצר.

רפי איתן: כשהגענו, לקח לי זמן להבין את זה.

רפי איתן: יכול להיות שיש כאן חברי כנסת ותיקים שידעו את זה כבר קודם, אבל לי לקח זמן להבין את זה.

רפי איתן: התחלנו במאמץ; בינתיים היתה ועדת-ברודט שבדקה את הנושא.

רפי איתן: ועדת-ברודט, בצורה ברורה ומפורשת, ממליצה שבכל הנושאים שנקראים ביטוח, שעליהם יש גבייה, הביטוח הלאומי יהיה מערכת עצמאית, ובכל השאר היא תוכל להיות תחת האוצר.

רפי איתן: זה עוד לא קרה.

רפי איתן: אבל ברגע שזה יקרה, ואני מקווה שנצליח השנה, ב-2008, לעשות צעד נכבד בנושא הזה – ברגע שזה יקרה, הביטוח הלאומי בנושא קצבאות זיקנה יחזור להיות מערכת עצמאית הן בגבייה הן בתשלומים.

רפי איתן: גם כאן יש הרבה ויכוחים, האם יש לשלם את זה סוציאלי, אוניברסלי, לכולם, או האם צריך לתת יותר לעניים יותר, ולעניים פחות לתת פחות.

רפי איתן: יש על זה ויכוח גדול, גם בין המומחים שאני מכיר וגם בינינו לבין עצמנו.

רפי איתן: כאשר אתה תוקף את זה בצורה דיפרנציאלית, יש לך אפשרות הרבה יותר נוחה לתת קודם לעניים יותר.

רפי איתן: כבר השנה, על 500 מיליון ש"ח שאנו נותנים באופן אוניברסלי, היה ויכוח קשה, וההחלטה בסופו של דבר היתה לתת את זה בצורה אוניברסלית.

רפי איתן: עם זאת, אם היינו נותנים בצורה דיפרנציאלית, העניים יותר היו מקבלים יותר, ועניים פחות או אנשים כמוני או כמוכם לא היו מקבלים פרוטה נוספת כשמגיעים לקצבת הזיקנה.

רפי איתן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הרווחה – זה נושא ראוי לדיון בכל מעמד – שתיתן על זה את הדעת ותוציא את המסקנות.

דוד רותם: האם אדוני מסכים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

כן.

דוד רותם: גם חבר הכנסת זיו?

דוד רותם: אם כן, אנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי שבעד ועדה יצביע בעד, מי שנגד יצביע נגד.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דוד רותם: 11 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא מצב הקשישים במדינת ישראל תעבורנה לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

דוד רותם: חברי הכנסת, שר השיכון.

סגן שרת החוץ: אי-אפשר לשנות כך סדר-יום.

דוד רותם: זה ייקח שתי דקות, השר ביקש.

דוד רותם: חברת הכנסת שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007):

דוד רותם: תושבי אזור עדיפות א' זכאים לקבלת מענק ממשרד השיכון לבניית ממ"ד על-פי תקנות המשרד.

דוד רותם: הכפר מעיליא נמצא באזור זה, אך התושבים לא מקבלים את המענק, בעוד שבמעלות הנמצאת 3 קילומטרים מהכפר מקבלים מענק זה.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: מדוע תושבי כפר מעיליא לא זכאים למענק?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: מדוע מעלות כן וכפר מעיליא לא? 3.

דוד רותם: מה ייעשה בעניין זה? 4.

דוד רותם: מה הם הקריטריונים הקובעים זכאות למענק זה?

זאב בוים: חברת הכנסת חילו לא נמצאת.

דוד רותם: כנראה בגלל שינוי סדר-היום.

זאב בוים: קראנו לה, היא נמצאת בבניין, כנראה קשה לה להגיע.

זאב בוים: לכן אנצל את האפשרות הזאת ושלא בנוכחות השואלים אענה.

זאב בוים: היא שאלה לגבי מענק לבניית ממ"דים בכפר מעיליא.

דוד רותם: חברת הכנסת חילו נמצאת.

זאב בוים: אני שמח שהצלחת להגיע, חברת הכנסת חילו.

זאב בוים: שאלת לגבי מענקים לממ"דים בכפר מעיליא.

זאב בוים: 4-1.

זאב בוים: המענקים לבניית ממ"ד מיועדים לממן את הפרשי העלויות בין בניית ממ"ד בכל הארץ לבניית ממ"ד בקו העימות המחייב מפרט שמייקר את הבנייה.

זאב בוים: פיקוד העורף הוא הגורם הקובע מי הם היישובים שבניית הממ"דים בהם מחייבת את המפרט המיוחד והיקר.

זאב בוים: בכפר מעיליא, לפי החלטת פיקוד העורף, לא נדרשת בניית ממ"ד במפרט המייקר את הבנייה, ולפיכך תושביו אינם זכאים למענק למימון ההפרשים.

דוד רותם: שאלה נוספת לחברת הכנסת חילו.

אדוני השר, ידוע לך שיש בעיה כללית בנושא הגנת התושבים, במיוחד באזורים ערביים, שאין בהם מקלטים, ועכשיו אני שומעת בעניין הממ"דים.

אז מה כן?

מה משרד השיכון היום, ויש לו חלק מהאחריות – מה הוא מציע לאותם תושבים?

איזה סיוע, ואיך הוא מעורב, ומה הפרויקטים בנושא זה?

זאב בוים: חברת הכנסת, האחריות לסוגיית הממ"דים אינה נמצאת לפתחו של משרד הבינוי והשיכון.

זאב בוים: אנו יכולים לתכנן את זה, אנו ממליצים מבחינת המפרט, אך עושים את זה על-פי ההנחיות של פיקוד העורף, וגם הכללים, כפי שהסברתי היכן בונים מקלט משופר והיכן בונים מקלט או ממ"ד סטנדרטי, הם עניינים שמערכת הביטחון, כלומר פיקוד העורף, קובעת.

זאב בוים: לכן אני לא יכול להוסיף על כך, למעט עוד הערה אחת כללית, שהממשלה ככזו משקיעה, השקיעה במקלוט של הצפון אחרי המלחמה בשנה וחצי האחרונה מאות מיליוני שקלים כדי לשפר את המקלוט.

זאב בוים: זו הערה כללית, כמובן.

זאב בוים: אין לי נתונים לגבי היישובים הערביים, אך אאסוף את הנתונים לגבי היישובים הערביים, שכן ברור לגמרי ששם צריך מאמץ יתר בגלל פערי מקלוט שהיו נהוגים עד המלחמה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: שאילתא מס' 1840 של חבר הכנסת יצחק וקנין – לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ב' בשבט התשס"ח (9 בינואר 2008):

דוד רותם: פורסם כי חלק מתושבי כפר-שלם שפונו מבתיהם שנהרסו טוענים שנותרו ללא קורת-גג ואיש לא דן עמם על פיצוי.

דוד רותם: חלק מהתושבים גרים במקום כבר עשרות שנים.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: כמה אנשים פונו?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: מי ביקש את פינוים?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: מי הורה על פינוים? 4.

דוד רותם: האם לכל המפונים היה להיכן ללכת?

דוד רותם: תשובת שר הבינוי והשיכון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

דוד רותם: מדובר בפינויים שנעשו על-בסיס פלישה לקרקע פרטית ובהסתמך על פסיקה של ערכאות משפטיות וצו לפינוי, לבקשת בעלי הקרקע.

דוד רותם: 3.

דוד רותם: הפינוי בוצע בהתאם לפסיקת בית-המשפט העליון.

דוד רותם: 4.

דוד רותם: משרד הבינוי והשיכון שלח למקום את מנהל מחלקת האכלוס המטפל בתושבי תל-אביב.

דוד רותם: נציגי המשרד, אנשי חברת "חלמיש", ביקרו באתר הפינוי, הסבירו למשפחות כיצד ניתן להגיש בקשות לסיוע והבטיחו מענה מהיר לפניות.

דוד רותם: חרף זאת פנו עד היום שני משקי-בית בלבד: אם חד-הורית ומשפחה עם שני ילדים, שלכאורה אינם משפחות במצוקה.

דוד רותם: נציג "חלמיש" פנה כמה פעמים לנציג המשפחות כדי לזרז את הגשת הבקשות, אך ללא הועיל.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: שאילתא מס' 1926, של חבר הכנסת מוחמד ברכה – לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ג בשבט התשס"ח (30 בינואר 2008):

דוד רותם: בתאריך 15 ביולי 2007 אושרה הקמת הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב.

דוד רותם: בינואר הוקמה ועדה ובה שני נציגים ערבים, בראשות שופט בדימוס, לבחינת המצב הקיים, וכדי להגיש המלצות לממשלה.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: מי הוא ראש הרשות?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: מתי תתחיל הוועדה לתפקד?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: מה הם תפקידיה, סמכויותיה ותחומי עבודתה?

דוד רותם: 4.

דוד רותם: לפי אילו קריטריונים נבחרו הנציגים הערבים?

דוד רותם: תשובת שר הבינוי והשיכון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד רותם: בהחלטת הממשלה מיום 15 ביולי 2007 אישרה הממשלה את הקמת הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב.

דוד רותם: בעקבות החלטה זו נתקבלו החלטות נוספות בדבר מינויו של מנכ"ל הרשות והקמת ועדה ציבורית, בראשות שופט בית-המשפט העליון, להסדרת התיישבות הבדואים בנגב.

דוד רותם: מתוקף החלטת הממשלה מיום 30 בדצמבר 2007, מונה מר יהודה בכר למנהל הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב.

דוד רותם: 2.

דוד רותם: הוועדה החלה לפעול ביום 15 בינואר 2008.

דוד רותם: 3.

דוד רותם: בהחלטת הממשלה מס' 2491 מיום 28 באוקטובר 2007 נקבע כי תפקידה של הוועדה יהיה לגבש תוכנית אשר תקבע כללים להסדרת התיישבותם של הבדואים בנגב, לרבות גובה הפיצויים, הסדרים להקצאת קרקע חלופית, אכיפה ולו"ז לביצוע ההסדרים, וגם הצעות לחקיקה אם הדבר יידרש.

דוד רותם: הוועדה תסתמך על הודעה שתמסור לה הממשלה לגבי התקציב ומלאי הקרקעות אשר ביכולתה להעמיד לנושא.

דוד רותם: 4.

דוד רותם: חברי הוועדה הערבים נבחרו על-פי הקריטריונים הבאים: נציג מהמגזר שלו או למשפחתו יש תביעות בעלות ומכיר את הסוגיה מקרוב; נציג מהמגזר שיכול לייצג בוועדה את הבדואים בתביעות הבעלות על הקרקע ובנושאים שונים.

דוד רותם: חברי הוועדה שנבחרו הם ראש מועצת לקייה, מר אחמד אלאסד, וממלא-מקום ראש עיריית רהט, מר פייצל אלהוזייל.

דוד רותם: הערה: התפקיד הוצע לראש המועצה לכפרים הלא-מוכרים, כנציג הפזורה, והוא דחה את ההצעה.

דוד רותם: שאילתא מס' 1847, של חבר הכנסת משה גפני – בבקשה, אדוני השר.

דוד רותם: חבר הכנסת שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ב' בשבט התשס"ח (9 בינואר 2008):

דוד רותם: אם חד-הורית וארבעת ילדיה פונו מדירתם בשכונת גילה בירושלים.

דוד רותם: המשפחה עברה תקופה קשה וצברה חובות בסך 200,000 ש"ח.

דוד רותם: כיום המשפחה מתארחת בכפר הערבי צור-באהר אצל משפחה ערבית, עובדה המקשה על אורח חייה בשל היותה מקפידה על כשרות.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם נכון הדבר?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אם כן – מדוע משרד השיכון מפנה מדירה אשה וילדים במצב כזה?

דוד רותם: שר הבינוי והשיכון זאב בוים: שאל חבר הכנסת גפני על משפחה חד-הורית שפונתה מדירתה בשכונת גילה בירושלים.

דוד רותם: מבדיקת הנתונים עולה כי הגברת אילנית סטיקה מכרה דירה בדימונה בשנת 1995.

דוד רותם: הגברת נמצאת בהליכי גירושין משנת 2002 והינה אם לארבעה ילדים.

דוד רותם: ועדת אכלוס עליונה, מיום 18 במאי 2004, אישרה עבורה דירה בשיכון הציבורי בדימונה.

דוד רותם: גברת סטיקה סירבה לקבל דירה ביישוב הנ"ל.

דוד רותם: בהמשך, אושרה עבורה דירה בשיכון הציבורי בירושלים – על-ידי ועדה ציבורית שדנה בנושא ב-3 בדצמבר 2007.

דוד רותם: חשוב להדגיש שמשרד השיכון סובל ממחסור חמור ביותר בדירות מתפנות בירושלים.

דוד רותם: 76 משפחות נמצאות בתור הממתינים לדירת שלושה חדרים בעיר.

דוד רותם: גברת סטיקה ממוקמת במקום ה-41 ברשימה.

דוד רותם: ניתן למצוא לפניה, ברשימת הממתינים, משפחות נכים רתוקים לכיסא גלגלים וכן משפחות המתגוררות בדיור בשיכון הציבורי בתנאי צפיפות קשים משלה.

דוד רותם: עד לפינוי דירה המתאימה לצרכיה אישרנו עבורה קבלת סיוע בשכר דירה בסך 1,250 ש"ח לחודש.

דוד רותם: זהו הסיוע הגבוה ביותר הניתן במשרדנו לשכירת דירה.

דוד רותם: יש לציין שהגברת סטיקה בחרה שלא לממש את הסיוע מסיבותיה שלה.

דוד רותם: כיום באפשרותה להגיש בקשה לוועדת חריגים במשרד הבינוי והשיכון על מנת לקדמה בתור הממתינים לדירה.

דוד רותם: תשובה בדבר החלטת הוועדה תישלח אליה ישירות על-ידי חברת "פרזות" המטפלת בבקשות הדיור שלה.

דוד רותם: אדגיש כי הוצעה לגברת קבלת דירה ביישובים שבהם למשרדנו יש מלאי דירות, כגון בית-שאן, עפולה, צפת, מצפה-רימון, באר-שבע ודימונה, אולם היא בחרה לסרב לקבל את הפתרון במקומות האלה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: ירי על שגרירות ישראל במאוריטניה

דוד רותם: אנחנו נעבור לנושא הבא: ירי על שגרירות ישראל במאוריטניה – הצעות לסדר-היום מס' 4639 ו-4612.

דוד רותם: חבר הכנסת , בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, הירי לעבר שגרירות ישאל במאוריטניה, כמו גם הפיגוע בדימונה, הוכיחו לנו שוב שהטרור עדיין אתנו כאן שם ובכל מקום.

הטרור, כמו הכלכלה, הפך גלובלי, אבל הכתובת לא משתנה.

ישראל, נציגויותיה, אזרחיה, כאן וברחבי הגלובוס, נותרו יעד לפגיעה.

אינני איש רדוף וגם לא מוכה משטמה, חלילה, לאסלאם ולעולם הערבי, בשום אופן לא.

להיפך, אני מייחל לרגיעה, לשפיות, למתינות, לדיאלוג ולמציאות שהיום אומנם נראית רחוקה, מציאות של שלום.

אבל מוכרחים להכיר במציאות הקיימת.

השלום רחוק והשיגעון קרוב.

מוכרחים להכיר בעובדה שאנחנו חיים בעידן של טירוף, קנאות ושנאה.

הקנאות האסלאמית, ששנאת המערב בכללותו ואמריקה וישראל במרכזה, מכה בכל החזיתות.

התשובה שלנו חייבת להיות מורכבת וחכמה.

יד אחת צריכה להיות מושטת תמיד לשלום ולאפשרות של הידברות, פשרה ופיוס.

אבל היד השנייה, יד הנפץ, חייבת להלום בטרור בכל הכוח וללא רחמים.

תודה רבה.

דוד רותם: תודה לאדוני.

דוד רותם: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הפיגוע במאוריטניה הוא פיגוע קשה.

אופיר פינס-פז: למזלנו הוא לא עלה בחיי אדם.

אופיר פינס-פז: היו פצועים, אבל ברוך השם לא נהרגו.

אופיר פינס-פז: הפיגוע הזה הוא קודם כול תולדה של הסתה פרועה שמתקיימת בעולם המוסלמי בכלל וברחוב הערבי בפרט נגד מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי באמת לקרוא לחדול מההסתה הפרועה נגד מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אנחנו היינו שמחים מאוד אם לא היינו צריכים לנקוט כוח מול טרור, מול "קסאמים", מול מפגעים, ומי שרצה תזכורת קיבל את דימונה רק השבוע.

אופיר פינס-פז: הפיגוע במאוריטניה היה פיגוע יזום כפי הנראה על-ידי "אל-קאעידה", שפועל במדינה הזאת כנראה באופן חופשי יחסית.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה, כמובן, צריך להדליק את כל הנורות האדומות אצל מקבלי ההחלטות בישראל ובעולם.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שהאו"ם ימצא לנכון לגנות את הפיגוע הזה, כמו גם את הפיגוע בדימונה.

אופיר פינס-פז: בהזדמנות הזאת אני רוצה לחזק גם את שגריר ישראל במאוריטניה בועז ביסמוט וגם בכלל את אנשי משרד החוץ שנמצאים לא פעם אחת ולא פעמיים במקומות שהם קשים מאוד לשירות, תחת איום פיזי בלתי פוסק, מייצגים את מדינת ישראל במקומות קשים מאוד.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא תמיד אנחנו יודעים להגיד את המלה הראויה לאנשים האלה, שלפעמים נדחקים לקרן זווית, אבל אין ספק שאנשי משרד החוץ, בהרבה מאוד שגרירויות בעולם, לא רק עושים מלאכה ראויה וחשובה אלא עושים אותה תחת איום פיזי בלתי פוסק עליהם ועל בני משפחותיהם, וזה תענוג מאוד מאוד מפוקפק להיות היום שגריר ישראל בכמה מהמקומות הקשים.

אופיר פינס-פז: קראתי לא מזמן ריאיון עם שגריר ישראל בירדן.

אופיר פינס-פז: יש לנו שלום עם ירדן, אבל זאת עדיין חוויה לא פשוטה.

אופיר פינס-פז: במצרים, לצערי, בתקופה הזאת לא קל לשרת, וגם לא במאוריטניה.

אופיר פינס-פז: אני קורא לממשלת ישראל, אני קורא לך, אדוני סגן שרת החוץ, לעשות מאמץ לשפר ולחזק את יחסינו עם מדינות ערב, שיש לנו אתן יחסי שלום.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה היום, נדמה לי, חשוב אפילו יותר מאשר בעבר.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

דוד רותם: אדוני לא עמד באתגר, אבל כמעט.

אופיר פינס-פז: אבל עשיתי מאמץ.

דוד רותם: אדוני סגן שרת החוץ, בבקשה.

סגן שרת החוץ: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הפיגוע בנואקשוט בירת מאוריטניה, בלילה של יום חמישי, בין 31 בינואר ל-1 בפברואר, היה אירוע חמור ביותר כמובן.

סגן שרת החוץ: מהירי נפגעו מסעדה מקומית וכן מבנה השגרירות.

סגן שרת החוץ: במסעדה שצמודה למבנה השגרירות נפצעו שלושה אנשים, אך בשגרירות לא היו נפגעים, כיוון שבשעת הפיגוע, 02:20, לפנות בוקר, לא היה איש בשגרירות, פרט לשומרים.

סגן שרת החוץ: מובן שנכון לעכשיו, טרם התבררה התמונה המלאה.

סגן שרת החוץ: כרגע לא ידוע מה היו מניעי התוקפים ומה היה היעד המקורי שלהם.

סגן שרת החוץ: האירוע מדגיש ביתר שאת את הקשיים העצומים, כפי שאמר את זה חבר הכנסת אופיר פינס, שעמם מתמודדים שליחי המדינה בארצות שונות.

סגן שרת החוץ: התנאים הפיזיים לא פשוטים, הסביבה הפוליטית-החברתית אינה תמיד מן האוהדות ביותר, האתגרים שבהתמודדות עם ארגונים, עם מפלגות, עם ממשלים או עם כלי התקשורת שאינם מגלים תמיד נכונות לדו-שיח, בלשון המעטה הם עצומים – כל אלה הם מנת חלקם של נציגינו, מי פחות מי יותר.

סגן שרת החוץ: אותם נציגים עושים את השירות בצורה, הייתי אומר, ראויה להערכה.

סגן שרת החוץ: שלא לדבר על אותם נציגים – מצטרפת לכל הסכנות האלה גם סכנת החיים לפעמים.

סגן שרת החוץ: כאות הערכה לאותם אנשים, אין לנו אלא להביע באופן הנמרץ והחד-משמעי ביותר את תמיכתנו והערכתנו לאנשים טובים הנושאים בכול ונוטלים סיכונים, הם ובני משפחותיהם.

סגן שרת החוץ: כמובן, יש בהחלט מקום שהכנסת, וזה גם מה ששמעתי מחברי שדיברו והעלו את הנושא לסדר-היום – שכולנו נתאחד סביב הבעת הערכה וחיזוק ידיהם של שליחי המדינה המשרתים נאמנה את כל אזרחי מדינת ישראל, אלה שנמצאים בכל רחבי העולם ועושים כמיטב יכולתם לשרת את המדינה בכל תנאי.

סגן שרת החוץ: עם זאת, הייתי אומר שאין מקום לערוך דיון בשלב זה על פרטי האירוע, כיוון שהחקירה נמצאת בעיצומה.

סגן שרת החוץ: אנחנו נמצאים בקשר עם השלטונות ובודקים את תהליכי החקירה במקביל אתם.

סגן שרת החוץ: אני חושב שכל דיון ממוקד בנתוני הפיגוע יהיה חסר כל עוד אין לנו כל הפרטים במלואם.

סגן שרת החוץ: לכן, הייתי מציע שנתאזר בסבלנות ונמתין ביחד לתוצאות החקירה.

סגן שרת החוץ: אני מניח שכשהם יהיו בידינו נפרסם אותם.

סגן שרת החוץ: אני מצטרף לקריאתם של חברי כאן לאלה שממשיכים להסית נגד מדינת ישראל, אם במדינות שחתמנו הסכם שלום אתן ואם במקומות אחרים, שכאשר הם פונים ומסיתים יבינו שזה לא מועיל אלא להגדלת ההרס והשנאה.

סגן שרת החוץ: אנחנו רוצים לחזק את השלום ואת הקשרים עם כל המדינות, ובמיוחד עם אותן מדינות שכנות, מדינות ערב והמדינות המוסלמיות שחפצות לקיים אתנו קשרים ולהיות אתנו בקשר.

סגן שרת החוץ: תודה רבה.

דוד רותם: מה אדוני מציע?

סגן שרת החוץ: להסתפק בדברי או לחכות לוועדה, עד שתהיינה תוצאות.

דוד רותם: מסתפקים בדבריך.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: שופטים מאיימים בפרישה המונית

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: שופטים מאיימים בפרישה המונית, הצעות לסדר-היום שמספרן 4655 ו-4663, הצעת חברי הכנסת יוסי ביילין ואברהם רביץ.

דוד רותם: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי ביילין – בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: האם יש שר שיענה לנו?

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על ההצעה לסדר-היום לא תהיה לנו תשובה, חבר הכנסת רביץ, ואני מניח שאפשר יהיה להסתפק הפעם בדברים שאנחנו נאמר.

יוסי ביילין: אני מצטער על שפרופסור פרידמן לא יכול היה להגיע, אבל אני יכול לתת לו הרבה ברכות על ההצלחה שלו.

יוסי ביילין: בתוך זמן קצר מאוד הוא הגיע להישגים יוצאים מן הכלל.

יוסי ביילין: לא כל שר משפטים יכול היה לגרום לכך שבתוך שנה בערך מאז הציע את הרעיון הזה, שעבר בכנסת כחוק, לצמצם את הקדנציות של נשיאים וסגנים גם בבית-המשפט העליון וגם בבתי-המשפט האחרים, 19 שופטים כבר שוקלים לפרוש, ומעמדו של בית-המשפט אכן יורד ויורד, ואנחנו רואים את זה בכל הסקרים.

יוסי ביילין: יש לו בנושא הזה חלק חשוב מאוד.

יוסי ביילין: הנושא של צמצום זכות העמידה בבג"ץ לא קרם עור וגידים, ועדת האיתור לנשיאים וסגניהם עוד לא הוקמה, והייתי אומר שגם דבר מאוד חשוב לשר – שינוי ועדת הבחירה, שהיא בעצם ועדת מינוי של שופטים, עדיין לא התרחש ועדיין לא התחזק שם הכוח הפוליטי וצומצם הכוח המשפטי.

יוסי ביילין: אבל בתחום הזה, כאמור, יש הצלחה גדולה.

יוסי ביילין: החוק להגבלת הכהונה של נשיאים וסגניהם עבר, ואנחנו רואים היום את מה שקורה בבית-המשפט.

יוסי ביילין: זה נכון שגם קודם לכן היה מדובר בכהונה של שמונה שנים, אבל היתה פרשנות של היועץ המשפטי לשעבר, עורך-דין מיכאל בן-יאיר, שאפשרה מרחב תמרון מסוים, ובית-המשפט העליון לא נכלל בכלל הנושא של צמצום הגבלת הכהונות.

יוסי ביילין: השאלה היא, מה יהיה עכשיו?

יוסי ביילין: הפתרון הזה של להגיד לשופטים: אל תצאו, אל תברחו, ניתן לכם עכשיו משכורת כאילו אתם סגנים, כאילו אתם נשיאים – הוא רק תוספת למדיניות ה"כאילו".

יוסי ביילין: וחוץ מזה, הכסף עצמו לא יפתור את הבעיה של ירידה בדירוג או במעמד של שופטים.

יוסי ביילין: אני מודה שהכישלון של הרפורמה הזאת היה מהיר ממה שצפיתי וממה שצפו מבקריו של השר.

יוסי ביילין: אני אומר שעדיין אפשר לתקן, עדיין אפשר להביא חוק חדש, מהיר, לבטל את ההגבלה ההיא, שהיא מאוד בעייתית, בעיקר לגבי בית-המשפט העליון; להקפיא את החוקים האחרים; להתנצל בפני בית-המשפט העליון או בפני הבג"ץ על מה שאמר שר המשפטים, שלפיו אינני יודע איפה מצבנו טוב יותר – אם בפורומים בין-לאומיים או בבג"ץ.

יוסי ביילין: זו אמירה ממש איומה כשהיא נשמעת מפיו של שר משפטים כלשהו.

יוסי ביילין: אני לא יכול להבין מאיפה זה מגיע ואיך אתה יכול לחיות עם דבר מהסוג הזה.

יוסי ביילין: אני מאוד מצטער על הדברים האלה ומאוד מקווה שעדיין ניתן להחזיר את הרפורמות הללו ולחשוב באמת איך מטפלים בבעיה שקיימת בלי ספק בתוך המערכת בדרכים אחרות.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת ביילין.

דוד רותם: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת יוסי ביילין העלה את הנושא להערכתי בהקשר טכני לחלוטין, על סידורים פנימיים, סידורי עבודה, כפי שזה קורה בכל סקציה בחברה.

אברהם רביץ: יכול להיות שיש לטפל בעניין הזה בצורה אחרת, אבל אני מתפלא, אתה התעלמת מעיקר הנושא.

אברהם רביץ: עיקר הבעיה הוא לא זה.

אברהם רביץ: הבעיה האמיתית היא – אתה יודע, אותנו חינכו שהיהדות היא דת מונותיאיסטית.

אברהם רביץ: אנחנו מאמינים באל אחד, ובזה אנחנו נבדלים לאורך שנות דור, מאז היות האדם עלי אדמה, מכל האחרים.

אברהם רביץ: מייד בתחילת הבריאה התחילו ניסיונות לצרף לכוח האחד, היחיד, המיוחד, כל מיני גורמים.

אברהם רביץ: גורמים שמימיים, גורמים ארציים, והיתה תקופה שאנשים הכתירו את עצמם באלוהות כזאת או אחרת.

אברהם רביץ: בעיקר כפי שמופיע במקורות זה היה בתקופת פרעה, הוא הכתיר את עצמו לאלוה ולא הסתפק בכך שהוא קיסר, שהוא מלך כול יכול.

אברהם רביץ: ברוך השם, השאיפה לעבודה זרה, התאווה לעבודה זרה פסקה מן העולם בדרך כלל.

אברהם רביץ: אבל מה לעשות, העולם המודרני שלנו כנראה המציא המצאות, פטנטים.

אברהם רביץ: לתת סיפוק, בכל זאת, לאיזה כוח נוסף מהכוחות העליונים מעל לבורא עולם.

אברהם רביץ: אני יכול לומר לכם כאן, שאין שום רב – הרי רבנים הם גם פוסקים – שיפסוק פסק הלכה שלא יסתמך על מקורות התורה.

אברהם רביץ: אין דבר כזה.

אברהם רביץ: אם רב יפסוק מעצמו ויאמר "כזה ראה וקדש", הוא לא ייחשב יותר.

אברהם רביץ: לכן, זה הוויכוח האמיתי.

אברהם רביץ: אנחנו ברצון, ויש כאלה בין חברי חברי הכנסת, שנותנים לזה ביטוי מפורש, למין יצירת מעמד כזה למין האנושי שהוא מעמד אלוה.

אברהם רביץ: זאת אומרת, מכיוון שאני אמרתי כך הוא הדבר, לא מופיע בספר החוקים, לא מקבל גיבוי בספר החוקים אלא יושבים אנשים חשובים מאוד, משפטנים גדולים, ואני חושב שראוי שיהיה לנו בג"ץ אמיתי וטוב ובעל כוח, אבל לא מעל לכוחות.

אברהם רביץ: זאת אומרת, כאשר הבג"ץ אינו מגביל את עצמו לספר החוקים והוא אומר: פה אני נותן את חוות דעתי, והוא מדבר גם על נושאים שנמצאים ברומו של עולם, בוויכוח אידיאולוגי, בשמים וארץ.

אברהם רביץ: הוא, דרך אגב, גם ממין אחד כזה בדרך כלל, ואני חושב שזוהי סכנה תרבותית עמוקה מצד אחד, ומצד שני זו סכנה לקיומו של הבג"ץ.

אברהם רביץ: מתוך חרדתי לקיומו ולתפקודו של הבג"ץ כבר 20 שנה אני עומד כאן, על הבמה הזאת, ואומר: חדלו.

אברהם רביץ: אל תירו לעצמכם ברגליים.

אברהם רביץ: זה לא יעבוד אצל העם החכם והנבון שידע להוקיע את האלוהות האנושית שהיא עבודה זרה.

אברהם רביץ: תודה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס בקצרה לדברים שאמרתי בישיבה הקודמת.

דניאל פרידמן: בעת שהשבתי על הצעת האי-אמון בעניין החלטת היועץ המשפטי לממשלה לסגור את תיקי החקירה של המעורבים באירועי אוקטובר, אמרתי שגם אלה שהרגו את היהודי ז'אן בכור לא הועמדו לדין.

דניאל פרידמן: ברצוני להבהיר את הדברים: בבדיקה שנערכה עולה כי הוגשו כמה כתבי אישום נגד צעירים שנכחו באירוע של יידוי אבנים בג'סר-א-זרקא, ואלה הורשעו בעבירה של סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה.

דניאל פרידמן: לגבי אחד מהם כלל כתב האישום אשמה של הריגה, אולם הוא זוכה ממנה נוכח העובדה שלא היתה כל הוכחה שהאבנים שזרק פגעו במכוניתו של ז'אן בכור וכן נקבע שאי-אפשר לדבר על אחריות שלו כשותף לכלל זריקת האבנים.

דניאל פרידמן: בסופו של יום, התוצאה הסופית לגבי הריגתו של ז'אן בכור ז"ל זהה לתוצאה של הריגת 13 בני-מיעוטים שנהרגו באותן מהומות.

דניאל פרידמן: אף אחד לא נמצא אשם בהריגת איש מ-14 הקורבנות.

דניאל פרידמן: אני רוצה לומר שאני מביע את צערי על כל קורבן שנפל באותו יום נורא.

דניאל פרידמן: כעת אני רוצה לעבור להצעות לסדר-היום ולומר כמה דברים, אולי בלשון טיפה יותר חריפה מכפי שאני נוהג לדבר.

דניאל פרידמן: מדברים פה לפעמים על איזה ג'יהאד.

דניאל פרידמן: אין ג'יהאד על בתי-המשפט, יש ג'יהאד אחר לגמרי.

דניאל פרידמן: צריך לראות מה שמתרחש כאן, צריך לדעת מה הן העובדות.

דניאל פרידמן: חבר הכנסת יוסי ביילין דיבר על פרשנות שהיתה לחוק הקודם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בן-יאיר.

דניאל פרידמן: היתה כאן פרשנות אחרי כן, של נשיאת בית-המשפט העליון, שהיתה גם מקובלת עלי – על זה לא חלקנו, יש דברים שאנחנו לא חלוקים בהם – והיא שהחוק כפי שהיה, לפני חוק הקדנציות, היה ארבע שנים פלוס ארבע שנים.

דניאל פרידמן: במלים אחרות: תקופה מקסימלית של שמונה שנים של כהונה.

דניאל פרידמן: השאלה, מה היה גורל הנשיאים וסגני הנשיאים לאחר התקופה, זו שאלה שהיתה קיימת ללא קשר לחוק הקדנציות.

דניאל פרידמן: כל פעם מנסים לומר: חוק הקדנציות הרע את מצבם.

דניאל פרידמן: זו פשוט לא-אמת, והולכים ואומרים: בגלל חוק הקדנציות יפרשו, בגלל חוק הקדנציות.

דניאל פרידמן: אין לזה שחר, ולא מתביישים לומר שהוא יגרום לפרישת שופטים, זה חוק הקדנציות שלו.

דניאל פרידמן: זה לא חוק הקדנציות.

דניאל פרידמן: זה היה המצב, וחוק הקדנציות רק היטיב את המצב של קבוצה שלמה.

דניאל פרידמן: אגב, הוא קבע קדנציה אחת של שבע שנים עם הוראת מעבר לכל מי שמכהן.

דניאל פרידמן: זאת אומרת, אדם שהיה למשל בתקופה הראשונה, מצבו הוטב, כי נקבעה לו תקופה של שמונה שנים ללא צורך הארכה באמצע.

דניאל פרידמן: שחרר אותו מהתלות באמצע.

דניאל פרידמן: השאלה, מה קורה אחרי שמונה השנים, זו לא שאלה של חוק הקדנציות, זו שאלה שהומצאה קודם לכן.

דניאל פרידמן: אז זאת פרשה אחת שאני כל פעם נתקל בה מחדש, שמנסים לומר שהבעיה היא בגלל חוק הקדנציות.

דניאל פרידמן: אין לחוק הקדנציות שום שייכות לעניין הזה, ולכן לא צריך לתקן אותו ולא צריך לשנות אותו ולא צריך שום דבר.

דניאל פרידמן: כמובן, הם אומרים שהם מאוימים על-ידי חוק הקדנציות, אבל זו דוגמה לכך שמנסים לגלגל עלי עניין שלא שייך בכלל.

דניאל פרידמן: אבל, הפרשה חמורה הרבה יותר.

דניאל פרידמן: אני גם מצטער על שלא שמים לב לעובדות.

דניאל פרידמן: התפרסמה אכן ידיעה ששופטים, כביכול, מאיימים בפרישה, שכביכול יש דבר נורא, יש מתח בין השופטים המחוזיים ושופטי השלום לשר המשפטים.

דניאל פרידמן: לא דובים ולא יער.

דניאל פרידמן: אגב, רבים הם שופטי השלום והשופטים המחוזיים שתומכים בהצעות הרפורמה שאני מציע, אולי לא בכולן אבל בחלקן.

דניאל פרידמן: יש לי תמיכה גדולה ביניהם.

דניאל פרידמן: עכשיו נראה מה שקרה כאן.

דניאל פרידמן: קודם כול, אני קיבלתי מכתב לא יזום מיושבת-ראש נציגות השופטים, השופטת ורדה אלשיך, שהתנערה מאותה כתבה.

דניאל פרידמן: אני מצטער, חבר הכנסת ביילין לא הזכיר את הדבר הזה, וכאשר הדבר הזה התפרסם ב"מעריב", מייד הם כתבו בלחץ "לשכת שר המשפטים".

דניאל פרידמן: לא דובים ולא יער.

דניאל פרידמן: אנחנו לא יזמנו פנייה אליה, אף אחד לא לחץ עליה, ואני גם לא מאמין שאפשר, וודאי שאני לא יכול.

דניאל פרידמן: אף אחד לא דיבר אתה.

דניאל פרידמן: מיוזמתה היא שלחה מכתב, ויותר ממכתב, ואקריא כמה דברים.

דניאל פרידמן: "אל שר המשפטים, מכתב לא יזום של נציגת השופטים.

דניאל פרידמן: אפתח ואומר כי הכתבה אינה מדויקת וחסרה, וזה בלשון המעטה, כאשר אין האמור בה משקף את שאמרתי לכתבת ואף לא את רוח דברי.

דניאל פרידמן: גרוע בעיני מכול כי העובדות העולות מהכתבה, אמירות אשר משתמעות או נראות כאילו נאמרו על-ידי, והדבר חמור בעיני מאין כמוהו.

דניאל פרידמן: אני מתכוונת לאמירות דוגמת – 'מתכוננים השופטים לפנות לבית-הדין נגד השר פרידמן'; 'השופטים שוקלים צעדי מחאה'; 'השופטים מאיימים בפרישה המונית'; 'האופציה הראשונה שיעלו היא פרישה מבית-משפט'.

דניאל פרידמן: אינני יכולה להבין את מגמתה של הכתבת בכתיבה מסוג זה, על כך אבוא בדברים עמה ועם העורך.

דניאל פרידמן: " אז איך אפשר בכלל להגיש הצעה לסדר-היום כשיש הכחשה שכזאת?

דניאל פרידמן: איזה מין דבר זה?

דניאל פרידמן: ולא רק הדבר הזה, יש עוד התכתבויות של השופטת אלשיך לשופטים: "אני מבקשת להביא לידיעתכם" – זה מייל שהיא הביאה לידיעתי, והיא כותבת את זה לשופטים, אבל הוא נשלח גם אלי – "אני מבקשת להביא לידיעתם בעניין הכתבה שפורסמה הבוקר בעיתון 'מעריב'.

דניאל פרידמן: הכתבה, ככל שהיא מייחסת לי דברים, איננה מדויקת בלשון המעטה וחסרה.

דניאל פרידמן: הדברים בכל הנוגע ל'איומיכם' לפרוש או לתלות את הגלימה לא באו ממני.

דניאל פרידמן: אין לי אלא להצטער על כך, כי הדברים נראים וניתן לקרוא אותם כאילו נשמעו מפי ולא מיניה ולא מקצתיה.

דניאל פרידמן: רציתי לומר, שאשר לפרסום הנתונים הנוגעים לכם" – כך כתוב במכתב של הגברת ורדה אלשיך – "אלה נמסרו לעיתונאית על-ידי הדוברת איילת פילו, ובשום אופן לא על-ידי הנציבות".

דניאל פרידמן: הדוברת איילת פילו היא אשת אמון או מינוי אישי, אני לא יודע אם לקרוא לזה אשת אמון, של נשיאת בית-המשפט העליון.

דניאל פרידמן: כל מה שאני רוצה לומר הוא, שלא היתה שום סיבה להעלות את זה בהצעה לסדר-היום.

דניאל פרידמן: אני לא מתנגד, אני שמח כי ניתן לי להבהיר מה מתרחש.

דניאל פרידמן: כשבאים ומייחסים לי פגיעה בשופטים בדרך כלשהי עקב חוק הקדנציות, הרי אלה דברים שאינם אמת.

דניאל פרידמן: אני לא שיניתי את המצב בכלל, ואקריא לכם מכתב שנכתב לעניין חוק הקדנציות – עמדת נשיאת בית-המשפט העליון.

דניאל פרידמן: מה היא כותבת?

דניאל פרידמן: "החוק הקיים מגביל את מועד כהונתם של נשיאים וסגני נשיאים בבית-משפט השלום והמחוזי לתקופה כוללת של שמונה שנים.

דניאל פרידמן: " על מה מדובר?

דניאל פרידמן: הבעיה אותה בעיה.

דניאל פרידמן: אני תומך בכך שעניין שכרם של הנשיאים לאחר סיום הכהונה יוסדר בצורה משביעה רצון.

דניאל פרידמן: אבל אני רוצה לומר לכם שהתקופה חייבת להיות מוגבלת.

דניאל פרידמן: למה היא חייבת להיות מוגבלת?

דניאל פרידמן: ראשית, משום שזה לא בריא, ואפשר להתווכח אם זה שמונה או שבע או שש, אבל אני עומד על כך שלא תהיה חזרה, שלא תהיה תלות נמשכת בשר המשפטים ובנשיאת בית-המשפט העליון, וזה מה שחוק הקדנציות אומר.

דניאל פרידמן: אבל התקופה צריכה להיות מוגבלת, תתווכחו אם זה שמונה או שש או שבע, בזה אין פה היגיון מיוחד.

דניאל פרידמן: אבל מה שיש כאן, העובדה שאתה מגביל, בסופו של דבר זה בריא שאדם יעזוב משרה ניהולית אחרי תקופה מסוימת, וזה גם פותח אופק לעשרות שופטים אחרים.

דניאל פרידמן: הרי מה יעשה שופט שיש לו עוד 20 שנה במערכת, נניח שופט שלום, וכבר מילאו את משרות הסגנים והנשיאים?

דניאל פרידמן: אם הוא לא יעלה למחוזי או לא יעלה מהמחוזי לעליון, ובכל זאת הוא רוצה אופק של קידום – הכול סגור.

דניאל פרידמן: כאן, העובדה שאנחנו כותבים תקופת כהונה של אדם, פותחת אופק לשורה שלמה של אנשים נוספים.

דניאל פרידמן: זה נותן תקווה, זה נותן הזדמנות וייתן הזדמנות לאנשים חדשים, לדם חדש למלא את התפקידים.

דניאל פרידמן: מה רע בזה?

דניאל פרידמן: זה רק מיטיב עם השופטים.

דניאל פרידמן: ואם יושג ההסדר הכספי, כפי שאני מקווה, מצבם יהיה רק טוב יותר.

דניאל פרידמן: שוב, אני מדגיש, העיקר אמירת אמת.

דניאל פרידמן: יכול להיות שאני עושה דברים לא טובים, אבל תייחסו לי את מה שעשיתי, אל תייחסו לי דברים אחרים.

דניאל פרידמן: תודה.

דוד רותם: מה אדוני השר מציע?

דניאל פרידמן: מה האפשרויות?

דוד רותם: אדוני יכול לבקש דיון במליאה או להסיר או להעביר לוועדת החוקה.

דניאל פרידמן: להעביר לוועדת החוקה.

דניאל פרידמן: מבחינתי זה בסדר.

דוד רותם: חבר הכנסת ביילין, לוועדת חוקה?

יוסי ביילין: מליאה.

דוד רותם: חבר הכנסת רביץ?

אברהם רביץ: דיון במליאה.

דוד רותם: אם כך, אנחנו נצביע על הסרה או דיון במליאה.

דניאל פרידמן: אני מוכן לדיון במליאה, אין לי בעיה עם זה.

דוד רותם: אדוני מסכים לדיון במליאה, ולכן לא צריך להצביע והנושא יעלה על סדר-יומה של הכנסת.

קריאה: אתה בכל זאת צריך להצביע.

דוד רותם: אם כך, רבותי, אנחנו נצביע.

דוד רותם: מי בעד לכלול את הנושא בסדר-היום?

דוד רותם: נא להצביע.

אברהם רביץ: אני מבקש להוסיף אותי להצבעה.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד רותם: שישה – לרבות הרב רביץ – בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע כי הנושא: שופטים מאיימים בפרישה המונית, ייכלל בסדר-יומה של הכנסת.

דוד רותם: ביטול מחקר על השיטה המצטיינת להוראת המתמטיקה

דוד רותם: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4607, של חבר הכנסת אברהם רביץ, בנושא: ביטול מחקר על השיטה המצטיינת להוראת המתימטיקה.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, כבוד שרת החינוך, אני רוצה להעלות לסדר-היום פרשייה מאוד מוזרה, בלשון המעטה.

אברהם רביץ: הסיפור, בכל צורה שמתבוננים בו, מעלה תהיות קשות לגבי הדרך שבה מתנהל וטוהר מניעיהם של כמה מראשי המשרד.

אברהם רביץ: הפרשה החלה, חברי הכנסת, בשנת 2003.

אברהם רביץ: באותה שנה התקיים מבחן פיז"ה השנתי.

אברהם רביץ: תוצאות המבחן חשפו כשל עמוק בהבנת המתמטיקה של ילדי ישראל.

אברהם רביץ: תוצאות המבחן היו שיא בכשל מצטבר לאורך השנים.

אברהם רביץ: היתה ביקורת ציבורית, ומשרד החינוך החליט לבצע מחקר אקדמי מקיף שמטרתו לקבוע איזו תוכנית לימוד במתמטיקה לכיתות א'-ב', מבין שש השיטות הנלמדות, היא הטובה ביותר.

אברהם רביץ: התקיים מכרז ומכון ויצמן נבחר לערוך את המחקר.

אברהם רביץ: משרד החינוך הקצה לכך סך של מיליון שקל.

אברהם רביץ: הצעת המחקר של מכון ויצמן היתה כזאת: מאחר שיש שש שיטות לימוד, כל שיטה תיבחן בשש כיתות על-פי חלוקה פנימית של שתי כיתות בשלושה בתי-ספר באזורי רמה שונים.

אברהם רביץ: החלו תצפיות, מבדקים, ראיונות של מורים, במהלך של כשנתיים וחצי.

אברהם רביץ: ב-2004 הוגש דוח ביניים.

אברהם רביץ: ב-2005 התקיימה בחינת הישגים מסכמת של יותר מ-1,200 תלמידים שהשתתפו במחקר.

אברהם רביץ: ב-2006 כתבו חוקרי מכון ויצמן את הדוח הסופי.

אברהם רביץ: על-פי הדוח שיטת "משתלם בטבעיים" – כך קוראים לשיטה הזאת – זכתה במקום הראשון ושתי השיטות של מט"ח, שהוא המרכז לטכנולוגיה חינוכית, במקום האחרון.

אברהם רביץ: למה אני מציין את זה?

אברהם רביץ: כי עד אותו זמן, מט"ח שלט בשוק ספרי הלימוד במתמטיקה ושיטת "משתלם בטבעיים" היתה שיטה כמעט אנונימית שנלמדה בכ-3% מכלל בתי-הספר.

אברהם רביץ: אלא שכאן קרה דבר מוזר.

אברהם רביץ: במקום להכריז בקול גדול על התוצאה, לספר לכולם שאולי יש שיטה מצוינת שלא ידענו על אודותיה, הדוח נגנז ולא התפרסם.

אברהם רביץ: וכאן מתחילה העלילה להיות מעניינת, מרתקת.

אברהם רביץ: טלפון אנונימי מגורם בכיר במשרד החינוך לאברהם ברג, מנכ"ל הוצאת "חניה", שזו ההוצאה שמוציאה לאור את תוכנית "משתלם בטבעיים", חושף בפניו, בסוד: אתם זכיתם במקום הראשון.

אברהם רביץ: ברג ניהל מאבק משפטי נואש שבו דרש לפרסם את התוצאות.

אברהם רביץ: לפני כארבעה חודשים התפרסמה כתבת תחקיר של "ידיעות אחרונות" שחשפה את הפרשה ואת המניעים להסתרת הציונים.

אברהם רביץ: על-פי מסקנות התחקיר, כפי שהופיעו בכתבה, המניעים הם הקשרים שבין אנשי משרד החינוך לאנשי מט"ח, כך "ידיעות אחרונות".

אברהם רביץ: גם בפני העיתון "ידיעות אחרונות" שחקר את הפרשה סירב משרד החינוך לחשוף את תוצאות מבחני ההישגים.

אברהם רביץ: בעקבות התחקיר זימן יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, את ועדת החינוך והזמין את ראשי משרד החינוך בתחום המתמטיקה ואת המדען הראשי האחראי על המחקר.

אברהם רביץ: אני לא נכחתי בישיבה, אבל שמעתי, גם מאנשים שנכחו בישיבה, וגם קראתי את התבטאויותיו של חבר הכנסת מלכיאור.

אברהם רביץ: חברנו מלכיאור, הרגוע בדרך כלל, יצא מגדרו על כך שהמדען, פרופסור סידני שטראוס, לא הביא לוועדה את ציוני מבחן ההישגים כפי שהוא – מלכיאור – דרש ממנו יום קודם.

אברהם רביץ: למרות בקשותיו של מלכיאור מהמדען הראשי, המדען הראשי, פרופסור סידני שטראוס, הדהים את משתתפי הוועדה בזלזול שהפגין כלפיהם, כשאמר שאינו מוצא את הדוח, שאינו מוצא את החוקרים של מכון ויצמן, שלא השיג את מזכירתו שאצלה במחשב נמצא, ועוד תירוצים מגוחכים, עד שמלכיאור התפרץ עליו ואמר לו שהוא מסתיר את הציונים יותר מהסתרת הכור האטומי.

אברהם רביץ: לאחר לחץ של מלכיאור לקבל את הציונים בו ביום, ביקש פרופסור שטראוס ארכה שנמשכה כעשרה ימים.

אברהם רביץ: רק לאחר שהעיתון "ידיעות אחרונות" הודיע לשרת החינוך יולי תמיר על כוונתו לפרסם תחקיר המשך על השערורייה הזאת, החליטו במשרד החינוך לפרסם.

אברהם רביץ: לכאורה היה נדמה שהנה העניין הסתיים וציבור ההורים והמורים יקבלו סוף-סוף את המידע יקר הערך על השיטה הטובה ללימוד המתמטיקה.

אברהם רביץ: אז זהו שלא – משרד החינוך המשיך בדרכו המוזרה לנסות ולהסתיר את הציונים למרות הוראות המחוקק.

אברהם רביץ: איך עושים זאת?

אברהם רביץ: פשוט מאוד.

אברהם רביץ: דוחפים את פרסום התוצאות באתר המדען הראשי, במקום נידח, במקום שאין סיכוי בעולם שמישהו ידע להגיע אליו, בלי שום הפניה, בלי שום כותרת.

אברהם רביץ: זה אולי יישמע לכם בלתי סביר בעליל, אבל העובדות הן שמשרד החינוך נמנע עד היום מלהוציא הודעת דובר או חוזר מנכ"ל על הציונים, ולמעשה אף אחד לא יודע על קיום המחקר או כיצד ניתן להגיע אליו.

אברהם רביץ: השאלות שאני מבקש לקבל עליהן תשובות הן:

אברהם רביץ: מדוע משרד החינוך, אחרי שהשקיע מיליון שקל ושלוש שנות מחקר, ממשיך להסתיר את השיטה שיכולה לשפר פלאים את רמת המתמטיקה של ילדי ישראל, הנמצאת בשפל גם היום?

אברהם רביץ: מדוע משרד החינוך אינו ממליץ עליה בקול רם?

אברהם רביץ: מדוע אינו מוציא הודעת דובר או חוזר מנכ"ל הממליץ על שיטת "משתלם בטבעיים"?

אברהם רביץ: מדוע השרה לא יוצאת בהכרזה בעניין?

אברהם רביץ: אני יודע שבוועדת החינוך העלה פרופסור שטראוס טענה כאילו הוא גנז את המחקר משום שהמדגם לא היה מספיק סטטיסטי.

אברהם רביץ: ובכן, אם כך הם הדברים, אז אני מבקש לקבל תשובות על השאלות הללו: מדוע לא הופסק המחקר באמצע?

אברהם רביץ: האם, על-פי גישת המדען הראשי שהמדגם לא טוב, מישהו ממשרד החינוך נתן את הדין על כך?

אברהם רביץ: מנין יודע פרופסור שטראוס מהו המדגם הסטטיסטי הנכון?

אברהם רביץ: מהי מקצועיותו של פרופסור שטראוס?

אברהם רביץ: מהו לדעתו המדגם הנכון?

אברהם רביץ: אני מבקש להודיע כאן לראשי משרד החינוך, כי בניגוד אליהם, אני לא אומר דברים מהשפה ולחוץ, ללא שום אסמכתה מדעית, אלא בגלל שכך נראה לי.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר להם, כי בניגוד לפרופסור שטראוס, ברשותי חוות דעת מקצועית של חברת "מאגר מוחות", בראשותם של פרופסור יצחק כץ ופרופסור ברוך מבורך.

אברהם רביץ: החברה בחנה את המחקר ואת משתתפיו ונתנה חוות דעת שלפיה המדגם הסטטיסטי של המחקר הזה הוא אופטימלי.

אברהם רביץ: מצוין.

אברהם רביץ: אין טוב ממנו.

אברהם רביץ: אז אני לא מבין איך מרשה לעצמו פרופסור שטראוס, שאינו סטטיסטיקאי, לומר דברים מופרכים שכאלה.

אברהם רביץ: אני מבקש להוסיף וליידע כי הדברים הובאו לערכאות, ובית-המשפט המחוזי בתל-אביב קנס את משרד החינוך ב-13,000 שקלים על העלמת מידע מהציבור במתכוון, ועדיין משרד החינוך לא התעשת.

אברהם רביץ: לדעתי, הקנס היה צריך להיות 13,000 שקלים לכל יום שהמשרד נמנע מפרסום תוצאות המחקר.

אברהם רביץ: ושאלה אחרונה, לאור דרישת ועדת החינוך לפרסום התוצאות, האם המדען ממשיך לנקוט קו עצמאי וממשיך לסרב להכיר בתוצאות המחקר ולגרום נזק לילדי ישראל?

אברהם רביץ: האם שרת החינוך וכל ראשי המשרד מודעים להתנהגותו זו?

אברהם רביץ: משרד החינוך העלה טענה נוספת, ולפיה המחקר אינו משקף מאחר שהוא נערך בבתי-ספר חרדיים, ששם רמת הבנת הנקרא גבוהה.

אברהם רביץ: אני מודה על המחמאה, אבל מה לעשות, והתוכנית "משתלם בטבעיים" נבדקה בכמה בתי-ספר ממלכתיים וממלכתיים-דתיים, אבל לא בבתי-ספר חרדיים.

אברהם רביץ: אני מוכרח לעשות גילוי נאות ולספר לכם, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שמחברת השיטה היא במקרה או שלא במקרה אשה חרדית.

אברהם רביץ: לא נראה לי שעבירה כזאת שוללת ממנה את הזכות להוציא תוכנית טובה, מצוינת, מתחת ידה.

דוד רותם: תודה, חבר הכנסת רביץ.

דוד רותם: גברתי שרת החינוך, בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאלה שמעלה חבר הכנסת רביץ היא שאלה עניינית וראויה, וצר לי שהוא בחר לסיים את דבריו ברמז לא ראוי, שכאילו עובדת היותה של מחברת התוכנית חרדית, דבר שלמדתי רק הרגע מדבריך, הרב רביץ, היה לו חלק ועניין בהחלטה.

אברהם רביץ: זה היה לשם ההומור.

יולי תמיר: למעשה, משרד החינוך ערך ניסיון שמטרתו להעריך חמש תוכניות שונות בהוראת המתמטיקה בבתי-הספר היסודיים.

יולי תמיר: הבדיקה נערכה על מנת לנסות ולבחון את התוכניות השונות.

יולי תמיר: דרך אגב, ממילא בראשית הדרך לא היה ניסיון לדרג את התוכניות.

יולי תמיר: וזה אולי חלק מהבעיה המתודולוגית שפרופסור שטראוס התייחס אליה.

יולי תמיר: מדוע לא היתה מגמה להשוות את התוכניות או לדרג אותן?

יולי תמיר: משום שקשה מאוד בגודל המדגם הנוכחי לתת מענה אמיתי על השאלה איזו תוכנית טובה יותר, מה גם שהתברר במהלך הניסוי שמורים משלבים שיטות בבתי-הספר, כלומר, לא נמצא מקרה מבחן שנקרא סטטיסטית "נקי", שבו יושמה רק שיטה אחת.

יולי תמיר: דרך אגב, אנחנו שמחים על כך ואנחנו ממליצים, בעיקר בכיתות הצעירות, שמורה יהיה רגיש.

יולי תמיר: יש מורה שלומד כי ילד מסוים מבין יותר בשיטת האיור ויש ילד אחר שמבין יותר בשיטת ההסבר ויש ילד אחר שמבין בשיטת ההתנסות המעשית, ובסופו של דבר אין לנו, כמשרד, ואני חושבת שזה נכון פדגוגית, התנגדות לשילוב שיטות במערכת.

יולי תמיר: שוב, זה מאפיין בעיקר את הכיתות הצעירות, כי שם המיומנויות של הילד עדיין לא מלאות.

יולי תמיר: רק במקרה אתמול בלילה, אם תרשה לי, אתה לא צופה בטלוויזיה, אבל אני צופה ובשעות מוזרות, חזרתי לביתי בשעה 01:00, פתחתי את הטלוויזיה לראות את תוצאות הבחירות בארצות-הברית; תוצאות הבחירות לא היו, אבל היתה כתבה מרתקת על הוראת הקריאה במדינות שונות בארצות-הברית, והשורה התחתונה של הכתבה הזאת, שהיתה מאוד מעניינת מבחינתי, היא שאין שיטה אחת טובה, והם מעודדים מורות לעשות מעשה של שיטה מעורבת, דבר שגם אנחנו עושים, כי ילד אחד לומד – –

מה עשו עם המחקר הזה?

יולי תמיר: תיכף אני אומר.

יולי תמיר: – – אותיות יותר טוב על-ידי פיסול בפלסטלינה, ואחד באיזו שיטה אחרת של שימוש בקצף, שהוא מסרטט עליו את האות, והשלישי בכתיבה תמה.

יולי תמיר: יש כאן וריאביליות שמקובלת עלינו, ולכן היה קשה לבודד את השיטות השונות.

יולי תמיר: זה דבר ראשון.

יולי תמיר: דבר שני שראוי לציין, שהתוכניות כולן נבדקו במספר קטן של בתי-ספר.

יולי תמיר: הבעיה היא לא חרדים או לא חרדים, אלא שהתלמידים באים עם מאפיינים סוציו-אקונומיים שונים, ולכן קשה מאוד היה לדעת אם שיטה אחת מצליחה יותר, משום המוכנות של הילדים.

יולי תמיר: כמו שאתה יודע, חבר הכנסת רביץ, ילדים מחתך סוציו-אקונומי גבוה יותר באים מוכנים יותר – אנחנו מדברים על אלף-בית – לעסוק בחומרי למידה מופשטים מילדים ממוצא סוציו-אקונומי נמוך יותר.

יולי תמיר: מה הוויכוח?

יולי תמיר: נגיד מה הוויכוח.

יולי תמיר: הוויכוח הוא על לימוד מספרים באופן המחשתי.

יולי תמיר: אני אזכיר לכם את שיטת הבדידים, שהיתה פעם להיט.

יולי תמיר: אני זוכרת שהילדים שלי למדו עם בדידים, ואף פעם לא הבנתי למה שני צהובים ועוד סגול זה ירוק.

יולי תמיר: הם הבינו מזה משהו.

יולי תמיר: אני לא בטוחה שזה היה הכי טוב, אבל היתה תחושה שילדים צריכים לעשות קונקרטיזציה.

יולי תמיר: היום יש שיטה שהולכת הרבה יותר לרמות ההפשטה, והוויכוחים הם על רמות הפשטה שונות של התוכניות, וכמובן גם על אופן הלימוד בפרקים השונים.

יולי תמיר: בסופו של דבר מסקנת המחקר היתה ששיטות שונות נותנות מענה שונה ליכולות דיפרנציאליות שונות של ילדים, ולכן לא הוכרעה השאלה מה תהיה התוכנית, זאת אומרת, לא הומלץ על תוכנית אחת.

יולי תמיר: למה עושים מחקרים כאלה?

יולי תמיר: זה קשה מאוד בשיטות לימוד, אבל לפעמים יש שיטות שעל פניהן לא מתאימות בכלל, זאת אומרת, בשום פרמטר הן לא מתאימות.

יולי תמיר: ואז אנחנו מוציאים אותן מסל השיטות.

יולי תמיר: למשל, כשהיה הוויכוח הגדול, שגם הוא דרך אגב לא הוכרע, וגם הוא יחזור, אני מבטיחה לכם, איך ללמד קריאה, להזכיר לכם את כל הנושא של "השפה כמכלול" או קריאה פונטית, היתה בסוף הנחיה להוציא את "השפה כמכלול", כי היתה תחושה שזה באמת משאיר יותר מדי ילדים בחוץ.

יולי תמיר: אבל אם יש שיטה שפונה להבנה של חלק די ניכר מהילדים, אנחנו משאירים אותה כאופציה הוראתית ולא מוציאים אותה מהמאגר.

יולי תמיר: פסלנו לכן רק תוכנית אחת, שנקראת "מתמטיקה יסודית", שהיתה בנויה על כך שכל הכיתה תעשה בדיוק אותה תוכנית, והשארנו את הווריאביליות בכיתות.

יולי תמיר: אין לנו שום כוונה ושום רצון להסתיר את המחקר, הוא נמצא באתר המדען הראשי.

יולי תמיר: אם זה לא בולט מספיק, אני אבקש ממנו לשים אותו במקום בולט יותר.

יולי תמיר: אחרי שאלתך ניגשתי ומצאתי את זה די בקלות, אבל אין בעיה לשים את זה במקום בולט יותר.

אין לזה שייכות שהעורך – – –

יולי תמיר: כבר אמרתי לפני שנכנסת, חבר הכנסת כהן, שלא ידעתי על כך עד הרגע שאמר לי את זה חבר הכנסת רביץ.

יולי תמיר: מעולם לא שאלתי סופר שכותב ספר לימוד איפה הוא גר, מה אמונתו, איך הוא נראה ומה הוא עושה, חוץ מאשר אם הוא מבין בתחום הידע.

השרה בטח לא ידעה, השאלה אם המשרד ידע.

יולי תמיר: אני חושבת שהחוקרים לא דנו בשום מקרה ובשום אופן במוצאה או באמונותיה או במגדרה של הכותבת.

יולי תמיר: בסופו של דבר אנחנו כרגע נמצאים בתוכנית ליבה במתמטיקה, דרך אגב, שלא הושלמה לכיתות הגבוהות.

יולי תמיר: אנחנו נמצאים במחשבה איך להשלים אותה, כשאנחנו פותחים בכיתות הנמוכות.

יולי תמיר: זה לא יקרה בכיתות הגבוהות; בכיתות הגבוהות צריך להחליט על תוכנית אחידה, ולכן ההתלבטות היא גדולה, כי בסוף יש הבדל בין הוראה לצורכי הבנה לבין הוראה לצורכי ידע.

יולי תמיר: זאת אומרת, אם בסוף במבחן במתמטיקה יש משוואה בשני נעלמים, צריך לדעת לפתור אותה.

יולי תמיר: כדי להבין איך חושבים חשיבה מתמטית, אפשר לעשות את זה בדרכים שונות.

יולי תמיר: לכן, נשארנו עם כמה תוכניות רלוונטיות.

יולי תמיר: כיוון שההבדל בציונים בין התוכניות היה זעום, השארנו את האופציות, להוציא תוכנית אחת, כפי שציינתי, ואני חושבת שאנחנו נוקטים את השיטה הנכונה.

יולי תמיר: חבר הכנסת רביץ, אני גם חושבת שאנחנו נוטים לתת אפשרות למורים גם לבחון את התוכניות מנקודת הראות של ההוראה של המורה.

יולי תמיר: גם המורה לפעמים מתחבר לתוכנית אחת יותר מאשר לתוכנית אחרת, ולי אין התנגדות.

יולי תמיר: אני מוצאת שמורה שבוחר את אופן ההוראה שלו הוא בדרך כלל יותר שלם אתו ועושה את הדבר כראוי.

יולי תמיר: לכן, התוכנית באתר.

יולי תמיר: אם צריך, נגרום לכך שאפשר יהיה למצוא אותה בקלות.

יולי תמיר: המחקר נמצא באתר.

יולי תמיר: השיטות כולן מתקיימות כרגע במערכת.

יולי תמיר: למיטב הבנתי, אין צורך ליצור שיטה אחת אחידה.

יולי תמיר: יש צורך ליצור סטנדרט אחיד, וזה הדבר שאנחנו מנסים לעשות.

יולי תמיר: אם נגיע בסוף – מבחינתי, זה המחקר הטוב ביותר – כשנעשה את מבחני המיצ"ב שלנו, ובתי-ספר שנוקטים שיטה אחת יהיו באופן סיסטמטי בדרגת ידע יותר נמוכה בגלל שיטת הוראה אחת או אחרת, אנחנו נפסול אותה.

מה כבוד השרה מציעה?

להסתפק?

יולי תמיר: מה שאתם רוצים.

יולי תמיר: מי שרוצה שיעור במתמטיקה יכול לקבל אותו אצל יושבת-ראש המזכירות הפדגוגית שלי, שזו התמחותה – הוראת המתמטיקה בגיל הרך.

המציע?

אברהם רביץ: גברתי השרה, אם אפשר – לדון בוועדה.

איזו ועדה?

אברהם רביץ: ועדת החינוך.

יולי תמיר: אין בעיה.

יולי תמיר: בשמחה.

אנחנו נעבור להצבעה.

בעד – זה לוועדת החינוך.

אברהם רביץ: תוסיף את קולי, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: גם את שמי.

בנימין בן-אליעזר: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות וספורט נתקבלה.

בעד – 2, ואני מצרף את קולותיהם של חבר הכנסת רביץ והשר פואד בן-אליעזר.

הנושא עובר לוועדת החינוך.

הפסקת פרויקט גבעת-זאב החדשה ופרויקטים אחרים בירושלים למרות ההשקעות הממשלתיות בהם

אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4662: הפסקת פרויקט גבעת-זאב החדשה ופרויקטים אחרים בירושלים למרות ההשקעות הממשלתיות בהם – מאת חבר הכנסת .

בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, הנחיית ראש הממשלה על הקפאת הבנייה מהווה מקור לדאגה עמוקה וכאב בקרב האוכלוסייה, ובנוסף, אנדרלמוסיה והפסד כספי קשה לראשי ערים, ליזמים, לקבלנים ולרוכשי הדירות.

אתייחס ראשית לפרויקט של שכונת אגן-איילות בגבעת-זאב.

מדובר בפרויקט ששווק על-ידי משרד השיכון בבניית 600 יחידות דיור בשנת 1999.

זה פרויקט שהמדינה השקיעה בו כ-100 מיליון שקל בפיתוח תשתיות.

בשלב מסוים, בפרוץ האינתיפאדה, ביקשו הקבלנים שזכו במכרזים למשוך את ידיהם מהפרויקט ולבטל את ההתקשרויות ביניהם, אבל משרד השיכון עמד בתוקף על קיום החוזים, והדבר התגלגל עד לבית-המשפט.

עקב עמידה איתנה של המדינה ומשרד השיכון, ניצלו יזמים את המשך השיווק והשקיעו בו רבות.

ואכן, שווקו מאות דירות.

אולם לאחרונה, כאשר היה צורך להאריך את תוקף חוזי הפיתוח שתוקפם פג, התברר שהמדינה מסרבת פתאום לעשות זאת עקב ההנחיה הידועה של אולמרט וברק.

היזמים, הקבלנים והרוכשים הוכו בתדהמה, שכן ההנחיה מאיימת עליהם במשבר חמור, כיוון שייגרם להם נזק שאי-אפשר לתאר אם לא יאושר ויוארך תוקף החוזה.

זה פשוט אבסורד שפרויקט שהמדינה יזמה והשקיעה בו הון, וכל מערכות התשתית שלו הושלמו, והמדינה התעקשה להשלימו כנגד הקבלנים שרצו לבטלו, חס ושלום יקרוס ויגרום לנזק בלתי הפיך של סכומי עתק.

בסך הכול, הרי זה לא פרויקט חדש אלא הארכת פרויקט ישן.

מצב קשה קיים גם בעיר ביתר.

שם כבר כמה חודשים לא מאשר משרד הביטחון אישור לשיווק בנייה חדשה.

מדובר בעיר שיש בה צורך ב-700 דירות בשנה.

עקב הוראה זו נעצרה הבנייה ונגרמו התייקרויות של בנייה ויש מחסור גדול בבנייה – דבר שלא יעלה על הדעת – שיפגע קשה בעיר זו.

כן הדבר בערים נוספות ביהודה ושומרון.

לגבי המצב בירושלים, עיר הקודש והמקדש, שם יש ערפול בין הידיעות.

מצד אחד פקידה בכירה במשרד השיכון אמרה בוועדת משנה של ועדת החוץ שגם ירושלים נכללת בהנחיה הקשה של הקפאת הבנייה, ומצד שני שמעתי מהשרה המקשרת שבירושלים אין הנחיה.

בכלל, יש כל הערפול והידיעות הסותרות והכואבות לגבי המשא-ומתן על ירושלים, כאשר ראש הממשלה מנסה לומר שאין דיונים על חלוקת ירושלים, ומאידך גיסא כל הגורמים הרלוונטיים המעורבים במשא-ומתן אומרים שדובר וידובר על ירושלים.

ברור שבלי ירושלים אין סיכוי לכל התקדמות במשא-ומתן.

מתברר שוב שכל הערפל נועד להקל על השותפים הקואליציוניים.

אני שואל: מה הפירוש של דברי ראש הממשלה שעל ירושלים ידברו בסוף המשא-ומתן?

מתי זה סוף?

מה זה סוף?

ומה זו התחלת משא-ומתן?

הרי כבר דובר על זה.

האם נחכה עד שכבר יהיה הסכם גמור, ואז יהיה הסוף ואז יהיה באמת מאוחר?

לכן, אני מצפה מראש הממשלה וקורא לו שיקום ויאמר מעל במה זו, כמו שאמר בעבר, שהוא לא ייתן יד לחלוקת ירושלים.

כיוון שבמציאות הוא לא רוצה לעשות זאת, המצב מדאיג ומחריד.

לכן, על אף ניסיונותיו של ראש הממשלה לכסות ולהסתיר את מדיניותו בערפל כבד, העננים קודרים, ומבצבצים מבעדם כוונותיו ומעשיו המסוכנים, דבר המכניס את אזרחי ישראל לחרדה, והעם היושב בציון ויהדות העולם לא יעברו על זה בשתיקה.

אי לכך, ממשלה זו, שיש לה כוונות ומעשים מסוכנים, דינה להיעלם ולהתפזר בהקדם.

עם זאת, אני קורא לממשלה ולראש הממשלה שייתן בינתיים אישורי בנייה בשכונות בערים אלו כדי שלא להסב נזק קשה ובלתי הפיך ליזמים, לערים ולמשתכנים.

תודה.

תודה רבה.

כבוד השר בנימין בן-אליעזר, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, כבוד השר, חבר הכנסת , בחרת להגיש הצעה לסדר-היום בנושא הפסקת פרויקט גבעת-זאב החדשה ופרויקטים אחרים בירושלים, וציינת גם את ביתר.

בנימין בן-אליעזר: כפי שציינת, הצעה זו הוגשה על-ידך בנוסף למכתבך לשרה המקשרת בין הממשלה לכנסת מיום 3 בפברואר שנה זו בנוגע לתשובתה על הצעת אי-אמון שהגשת בנושא זה.

בנימין בן-אליעזר: בכל מקרה, אחזור על תשובתה אליך ואציין בשנית שאין איסור לבנות בשכונות היהודיות בירושלים – רמות, רמת-שלמה, גילה, הר-חומה.

בנימין בן-אליעזר: כל מה שמוגדר בתחום של ירושלים – אין שום איסור.

בנימין בן-אליעזר: בעקבות התקדמות המשא-ומתן המדיני הנחה ראש הממשלה את המשרדים הרלוונטיים כי פעולות הנוגעות להתיישבות היהודית באזורי יהודה ושומרון לא תקודמנה ולא תבוצענה בלי שניתן על כך מראש אישור של שר הביטחון וראש הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: מאחר שהיישוב גבעת-זאב, וכמוהו ביתר, שהוקמו בתחילת שנות ה-80 בעקבות החלטות ממשלות ישראל, שניהם הוכרזו כמועצה מקומית והם לא חלק מהעיר ירושלים, הפרויקטים ביישובים האלה, לרבות היישובים ביהודה ושומרון גופא, ייבחנו על-ידי הגורמים הרלוונטיים, כפי שקבע ראש הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: אין בתשובתי זו אליך, מכובדי, כדי לומר שהממשלה קבעה כבר קו ברור מה כן ומה לא.

בנימין בן-אליעזר: לא.

בנימין בן-אליעזר: בתשובתי זו אני בא לומר בשם ראש הממשלה, שאכן כל מה שנמצא בתוך מתחם ירושלים רבתי אין צורך לקבל עליו אישור.

בנימין בן-אליעזר: מה שמעבר לזה מחייב לקבל אישור.

בנימין בן-אליעזר: היות שמדובר בשר הביטחון, ואני הייתי שר הביטחון, מניסיוני בנושא אני יכול לומר לך שלא אופתע מכך שבחלק מהמקרים יאשרו ובחלק לא יאשרו.

יעקב ליצמן: בעברית פשוטה, הקפאה בגבעת-זאב קיימת.

יעקב ליצמן: לא הבנתי את התשובה.

אני חושב שהשר ענה.

בנימין בן-אליעזר: אני חוזר ואומר לך עוד פעם, כל מה שבירושלים רבתי.

בנימין בן-אליעזר: גבעת-זאב לא הוקפאה.

בנימין בן-אליעזר: לא יכולים לבנות שם בלי לקבל אישור של ראש הממשלה ושר הביטחון.

למה לא נותנים אישור?

להעביר לוועדה.

חבר הכנסת כהן, מה אתה מציע?

ועדה.

אתה יכול להציע רק מליאה, חבר הכנסת כהן.

יעקב ליצמן: ועדה.

יעקב ליצמן: מליאה זה יהיה בקדנציה הבאה.

כבוד השר מסכים?

בנימין בן-אליעזר: איזו ועדה שהם רוצים.

בנימין בן-אליעזר: אין לי בעיה.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע את ועדת החוץ והביטחון.

אז ועדת הכנסת.

יעקב ליצמן: שם הדיונים סגורים.

ועדת הכנסת תחליט.

אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

בעד – 4.

חבר הכנסת הצביע בטעות ממקום של מישהו אחר.

אני מוסיף את חבר הכנסת רביץ ואת כבוד השר בנימין בן-אליעזר.

הכנסת אישרה וזה עובר לוועדת הכנסת.

הודעה למזכיר הכנסת.

בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 5), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 43), התשס"ח–2008, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה.

נאזם בדר: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושאים האלה: מנהל בית-הספר "אהל שם" ברמת-גן אוסר על תלמידים להתפלל מנחה, בעקבות דיון בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ; סגירת המגמה הקלינית-החינוכית למגזר הערבי באוניברסיטת חיפה, בעקבות דיון מהיר בהצעתו של חבר הכנסת חנא סוייד.

נאזם בדר: תודה.

תודה רבה למזכיר.

הדחייה בפרויקט הקרווילות והפגיעה בבית-הספר "שובו" בניצן

אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 4647 בנושא: הדחייה בפרויקט הקרווילות והפגיעה בבית-הספר "שובו" בניצן.

חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני חושב – אדוני השר, אתה אמור לענות לי – שהיום, יותר מתמיד, כאשר ממשלת ישראל נמצאת בתוך מהלך כזה או אחר של דיונים מדיניים שאמורים להשפיע על חיי היהודים הדרים ביהודה ושומרון, אנחנו לא יודעים לאן זה יוביל.

אברהם רביץ: לטעמי, הייתי רוצה שבסופו של יום יהודי יוכל לגור בכל מקום בארץ-ישראל בבטחה.

אברהם רביץ: לא תמיד תחת שלטון ישראל, אבל אם לבו חפץ לחונן עפרה באיזה מקום בארץ המובטחת, שיוכל לעשות כן, ומדינת ישראל תהיה מבוצרת ומבוטחת, וגם חייו שלו במקומות האלה.

אברהם רביץ: אבל אני לא בטוח שהולכים לקבל את שיטתי בעניין.

אברהם רביץ: אין לך זמן יותר חשוב להראות לכולם שמה שקרה בגוש-קטיף לא עומד לחזור על עצמו, מבחינת היחס לתושבים שנאלצו לעזוב.

אברהם רביץ: אם רוצים, אפשר להשתמש במלה "גורשו"; אחרים יאמרו "פונו".

אברהם רביץ: עניין של השקפת עולם כמעט.

אברהם רביץ: אבל כאשר לנגד עינינו, לאחר כמה שנים של הטרגדיה האנושית שקרתה עם פינוי גוש-קטיף, הולכים עכשיו ודנים בדבר שהוא פי כמה וכמה משפיע על מספרם של היהודים שבשיטה מסוימת עלולים לסבול קשות – לפיכך אני חושב שזה גם לא ישים בכלל, לא ישים.

אברהם רביץ: אף אחד מאתנו לא רואה לנגד עיניו כיצד אפשר, לאחר גוש-קטיף, להוציא בכוח 200,000 תושבים ולא ליישבם בשום מקום.

אברהם רביץ: הייתי קצת מעורב בקדנציה הקודמת בפעילות סביב השיקום של מפוני גוש-קטיף, ואני לא יכול לומר שיש לנו דוגמה טובה.

אברהם רביץ: העניין נסחב ונסחב ונסחב.

אברהם רביץ: במה שאנחנו עוסקים היום, למשל לגבי הקרווילות בניצן, אנחנו עוסקים בפינג-פונג בין רשויות מסוימות, והכדור הנזרק מרקטה לרקטה הוא האנשים עצמם – אני מתכוון לרקטת הפינג-פונג.

אברהם רביץ: אין לך דבר חשוב יותר מאשר לקדם, לעקוף את כל הוויכוחים בין עיריית אשקלון לבין המחוז וכל מיני גופים, שכל אחד מחזיק בטלטלה במקום הזה ואומר: שלי הוא, כולה שלי.

אברהם רביץ: זה אחד הדברים הביורוקרטיים – חוץ מדברים אחרים – שמעכבים את קידום בניית האתר.

אברהם רביץ: בינתיים, התושבים שאכן קיבלו פיצוי, לרבות פיצוי למחיה, פיצוי דיור – אבל מה לעשות, הם לא נמצאים במקומם והם אוכלים את הקרן של חייהם העתידיים מבחינת המבנה.

אברהם רביץ: אנחנו מלאים תירוצים, ואנחנו תמיד צודקים.

אברהם רביץ: אנחנו צודקים, כי על הנייר אנחנו צודקים.

אברהם רביץ: אבל המציאות היא קשה עד מאוד.

אברהם רביץ: אסור לנו להסתכל בראי של המציאות הזאת.

אברהם רביץ: מכאן אני מגיע לעוד דבר אומלל – איך שאצלנו משחקים מאחד לשני.

אברהם רביץ: בניצן במשך שנים יש בית-ספר "שובו", שהוא אחד מהמפעלים החשובים ביותר במדינת ישראל מבחינה חינוכית.

אברהם רביץ: הוא מגובה גם על-ידי הממשלה – משרד החינוך – וגם על-ידי יהודי ארצות-הברית, בראשות אגודת ידידים אמריקנית בראשותו של אייב בידרמן, שהוא פילנתרופ ידוע במדינה.

אברהם רביץ: הם ראו לנגד עיניהם חלום, לגרום לילדים האלה, שהגיעו מרוסיה ונותקו מהיהדות – להחזירם אל היהדות בתוך המסגרות האלה.

אברהם רביץ: הם חיפשו בכל מקום, ולצערי, משרד החינוך והמערכת כולה לא רואים אותם כמו כל ילד מילדי ישראל, אף-על-פי שלכל הדעות הם מקבלים חינוך טוב יותר בכל המקצועות.

אברהם רביץ: הם שכרו את המקום בניצן – מבנה שנדמה לי שצריך להיות מבנה שמור – שכרו את המקום לחמש שנים עם אופציה לעוד חמש, והשקיעו שם הון תועפות.

אברהם רביץ: בינתיים העסק נמכר לסל"ע, שהם המבצעים, והם מקבלים צווי פינוי.

אברהם רביץ: חלק הם הצליחו לפנות – את התיכון.

אברהם רביץ: בית-ספר יסודי של מאות ילדים וילדות – אומרים להם שעד 30 בפברואר הם חייבים להתפנות.

30 בפברואר זה בסדר, התאריך הזה יכול להישאר.

אברהם רביץ: נדמה לי שכתוב שם סוף פברואר.

אברהם רביץ: לא שמים לב שבדרך דורסים עוד מפעל עצום כזה של ילדי ישראל, שלא יהיה להם איפה להיות.

אברהם רביץ: הם יהיו בחולות.

אברהם רביץ: הם הלכו למדבר.

אברהם רביץ: אף אחד לא היה שם, אף אחד לא חלם לעשות שם משהו, והם תקעו יתד והשקיעו שם מיליונים.

אברהם רביץ: הפילנתרופים האלה מארצות-הברית השקיעו מיליונים.

אברהם רביץ: אז בסדר, יש הסכמים, צריך להעביר, הסכם צריך לקיים.

אברהם רביץ: אבל צריך לראות גם את הילדים לנגד עינינו.

אברהם רביץ: לא ייתכן שהילדים האלה ייזרקו ויגידו: אתם תחפשו להם.

אברהם רביץ: מה זה יחפשו להם?

אברהם רביץ: איפה?

אברהם רביץ: עיריית אשקלון מאוד קשוחה בעניין מסיבה שאני לא מבין.

אברהם רביץ: לכן, אני כורך את שני הדברים יחד, כי אם וכאשר תיבנה העיר הזאת – הרי הולכת להיבנות שם עיר יפה – יהיה שם מקום גם לילדים האלה.

אברהם רביץ: הם ילדים מהאזור.

אברהם רביץ: זה כרוך זה בזה, זה הפתרון.

אברהם רביץ: אבל אני מדבר על שני הדברים גם בנפרד וגם ביחד.

אברהם רביץ: אדוני השר, לך יש הרבה דברים טובים.

אברהם רביץ: הדבר שיש לך יותר מכולם, ואף אחד לא יוכל להכחיש את זה – יש לך לב רחב.

אברהם רביץ: אמרו לך את זה כבר פעם?

אברהם רביץ: ואתה יודע בלב הרחב הזה לכלול הרבה דברים טובים ולהיות במקרה הזה גם האבא של המפונים ושל הילדים.

אברהם רביץ: תודה.

תודה רבה.

כבוד השר בנימין בן-אליעזר, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת, הרב רביץ, בראשית דברי אני רוצה לומר לך, שאני מסכים לקביעה שלך שעל האופן והצורה והדרך שבה התבצעו הפינוי וההתיישבות החדשה יש הרבה מה להעיר לגבי התייחסות הציבור לבאות.

בנימין בן-אליעזר: אין ספק.

בנימין בן-אליעזר: אבל אני מקווה מאוד – אני לפחות עושה כל מאמץ לנסות ולעשות הכול כדי שהשגיאות שנעשו יתוקנו.

בנימין בן-אליעזר: באתר הקרווילות בניצן מתגוררות בעיקר המשפחות ההולכות ליישובי הקבע בשכונת הגולף – הרצוג – באשקלון, בניצן ובניצנים.

בנימין בן-אליעזר: לאחר שנערכה הגרלה למשפחות ניצן ושכונת הגולף ונעשו תשתיות, המשפחות כעת בעיצומה של הגשת התוכניות והוצאת היתרי בנייה, כך שקיים כבר פתרון ל-300-250 משפחות.

בנימין בן-אליעזר: לעומתם אנשי המושבים אינם מוכנים לגשת להגרלות כל זמן ששאלת גבולות השיפוט לא הוכרעה.

בנימין בן-אליעזר: לכולם – שכונת הגולף, ניצן וניצנים – הוצע ללכת להגרלות עוד לפני למעלה משנה – להוציא אנשי ניסנית – להרצוג באשקלון.

בנימין בן-אליעזר: האחרים התעקשו קודם לסיים את המשא-ומתן לגבי כל הדרישות שלהם.

בנימין בן-אליעזר: אנשי נווה-דקלים בניצן הגיעו למסקנה שכדאי להם ללכת קדימה ולבנות את ביתם ובהחלט להמשיך לנהל משא-ומתן לגבי הנושאים האחרים.

בנימין בן-אליעזר: כיום אנשי נווה-דקלים משקיעים את כל מרצם בתכנון בית הקבע שלהם ובצמיחה מחדש, בדיוק כמו אנשי שכונת הרצוג.

בנימין בן-אליעזר: חבל שאנשי המושבים לניצנים לא נוהגים כך.

בנימין בן-אליעזר: לגבי השתלשלות האירועים של פינוי בית-הספר "שובו" מניצן, אני מצטט את מה שנאמר לי: על-פי הסכם עם חברת "ניצני ים", הנהלת "שובו" התחייבה לפנות את בית-הספר משטחי האתר בניצן בסוף שנת הלימודים, ביוני 2006.

בנימין בן-אליעזר: בהתאם להסכם הוצא צו פינוי בבית-המשפט כנגד "שובו", ולפיו היה עליהם להתפנות לפני פתיחת שנת הלימודים הקודמת.

בנימין בן-אליעזר: הנהלת "שובו" פעלה באופן חד-צדדי כאשר החליטה במהלך חופשת הקיץ לעשות הכנות לפתיחת שנת הלימודים החדשה בספטמבר 2006 באתר בניצן.

בנימין בן-אליעזר: המינהלת פנתה אל הנהלת "שובו" שתפעל ליישום ההסכם שעליו התחייבה.

בנימין בן-אליעזר: בשלב זה הם פנו לחברי כנסת ולמשרד השיכון לקבל ארכה למציאת פתרון חלופי למקום בית-הספר.

בנימין בן-אליעזר: בסיוע המועצה האזורית נמצא פתרון, אם כי חלקי, בבת-הדר.

בנימין בן-אליעזר: החצי השני של בית-הספר הושאר, בהסכמת משרד השיכון, בחלקו הצפוני של האתר, תוך הבטחה מפורשת שהישארותם לא תפגע בהמשך העבודות באתר, ותוך התחייבות ברורה שביוני 2007, בסיום שנת הלימודים, האתר יפונה.

בנימין בן-אליעזר: למרבה ההפתעה הסרט חזר על עצמו פעם נוספת.

בנימין בן-אליעזר: הנהלת בית-הספר לא פינתה את האתר כפי שהתחייבה.

בנימין בן-אליעזר: שר הדתות פנה אל ראש מינהלת סל"ע, שתגלה הבנה למצב ותאפשר המשך השהייה בניצן לכמה חודשים עד למעבר למקום החלופי.

בנימין בן-אליעזר: המינהלת הבהירה שהדרישה לפנות היא לאלתר, מכיוון שהקבלנים התנגדו לעבוד באתר כאשר מתקיימת פעילות של ילדים במקום.

בנימין בן-אליעזר: למרות הקשיים בהמשך העבודות באתר, הנהלת המוסד קיבלה, לפנים משורת הדין, ארכה נוספת ממשרד השיכון, אשר אמורה להסתיים בימים אלה.

בנימין בן-אליעזר: למרבה הצער, למרות כל המאמצים והסיוע שניתן משר הדתות ומראש מינהלת סל"ע, הנהלת המוסד לא עשתה פעילות המוכיחה הכנות לפינוי האתר.

בנימין בן-אליעזר: משרד השיכון דרש פינוי האתר ללא דיחוי, מכיוון שבמצב הנוכחי לא ניתן להמשיך את העבודות באתר – אני כבר לא מדבר על סכנות לילדים מעצם קיום העבודות.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני להדגיש, מכובדי, שהקבלנים דורשים פיצוי כספי בגין עיכוב בביצוע העבודות על-פי החוזה שנחתם עמם.

בנימין בן-אליעזר: אלו הם עדי וזו התשובה כפי שהיא ניתנה.

בנימין בן-אליעזר: אני חוזר ואומר שאנחנו נעשה כל מאמץ כדי לסייע בידי האוכלוסייה שנמצאת שם, שתעבור מינימום סבל, ואני יודע מה המשמעות של הדבר הזה, גם לילדים וגם למשפחות.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע להסתפק בתשובתי.

ברשותך, אני מוכן להסתפק בתשובתך לחלק הראשון, כי אתה שם שוחה ומכיר את זה אישית, ואת החלק השני נעביר לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

בנימין בן-אליעזר: אין לי בעיה.

הצעה אחרת.

בנימין בן-אליעזר: מה הוא אומר?

הוא מבקש הצעה אחרת.

בבקשה.

אדוני השר, מקובל שכאשר חבר מבקש מליאה, יכול חבר כנסת אחר לבקש – – –

בנימין בן-אליעזר: בכבוד רב.

אם השר מסכים, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: בכבוד רב.

מה שאני מבקש רק להעיר – מובן שאני לא חולק על דבריו של חברי הרב רביץ.

אני רק רוצה לומר לאדוני השר ש"שובו" היו מאוד מבקשים לעבור למקום אחר, למבנה אחר, ויש כל מיני הצעות – יש המכללה באשקלון, יש בית-הספר במועצה אזורית שפיר.

המבנים האלה נבנו על-ידי המדינה.

אם המדינה היתה בעלת-הבית פה והיתה יכולה לעשות משהו, אז ודאי שהם היו מסכימים.

העניין הוא רק שכל ראשי המועצות האלה לא מסכימים לקבל את "שובו", כך שאפילו אם נחליט ש"שובו" מסיימת בתוך כמה חודשים, אז ל"שובו" אין לאן ללכת.

ועל זה, אדוני השר, מאוד נשמח אם נקבל תשובה.

בנימין בן-אליעזר: אני, כל מה שהיה לי להשיב – צר לי רק שנכנסת בסוף.

כבוד השר, אין צורך להשיב.

אין צורך להשיב.

אני שמעתי את הכול.

בנימין בן-אליעזר: אוקיי.

בנימין בן-אליעזר: אין לי בעיה שהחלק השני יעבור לוועדת החינוך.

בנימין בן-אליעזר: זה מה שהוא ביקש.

אנחנו נעלה את זה להצבעה על ועדת החינוך, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אני בעד זה.

בנימין בן-אליעזר: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

בעד – 4, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

הנושא עובר לוועדת החינוך.

אברך הוכה קשות בליל שבת באשדוד על-ידי חבורת בריונים

אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 4568:

אברך הוכה קשות בליל שבת באשדוד על-ידי חבורת בריונים.

בבקשה, חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שרים, חברי הכנסת, צר לי שפעם אחר פעם אני צריך להעלות את אותו נושא מעל במת הכנסת.

יעקב ליצמן: הסיפור שהיה כאן הוא הסיפור השלישי או הרביעי בחודשים האחרונים, לפי מה שידוע לי.

יעקב ליצמן: אנשים הולכים ברחוב בליל שבת – פעם היה חשד שאולי מדובר בקבוצת ניאו-נאצים.

יעקב ליצמן: המשטרה הכחישה את זה אז.

יעקב ליצמן: זה לא משנה לי כרגע.

יעקב ליצמן: זה כן משנה בכלל, אבל כרגע זה לא משנה אם זאת היתה קבוצת ניאו-נאצים או בריונים סתם.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות מצב כזה, בעיר אשדוד, העיר החמישית בגודלה בארץ, שבן-אדם, אזרח תמים, לא יכול ללכת ברחוב.

יעקב ליצמן: כמעט הרגו אותו שם.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד: אני כן משבח את המשטרה.

יעקב ליצמן: אני חושב שהמשטרה עושה את העבודה הנכונה, אבל לדעתי יכול להיות שצריך תגבור במועדים ובמקומות מסוימים שזה קרה בהם.

יעקב ליצמן: ידוע לי גם סיפור, למשל, באשדוד, שמישהו השכיר למישהו דירה, והאנשים סירבו לצאת מהדירה.

יעקב ליצמן: לא משלמים שכר דירה, ולא רק שלא משלמים – מאיימים עליהם: אם תתבע את שכר הדירה, אנחנו נהרוג אתכם.

יעקב ליצמן: הוגשה תלונה, ושום דבר.

יעקב ליצמן: עכשיו, אני חוזר ואומר: אני לא בעל טרוניה כרגע למשטרה, אבל אני מצפה שבמצבים כאלה, במקומות כאלה, כשיש פעם אחר פעם איומים – ולא רק איומים; מכים אנשים בברוטליות, אנשים שכל אשמתם היא או שהם חרדים או שהם הולכים ברחוב כאזרחים תמימים – המשטרה צריכה לקחת את הנושא לידיים, וצריכה לעשות כל מאמץ שדברים כאלו לא יקרו, שאזרחים יוכלו לחיות בשלווה בכל מקום בארץ.

יעקב ליצמן: אני מצפה, אדוני השר, שבע

יעקב ליצמן: קבות התערבות שלך יתוגברו כוחות המשטרה בעיר אשדוד, כדי להחזיר קצת את השקט והשלווה לתושבים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

תודה רבה.

כבוד השר אבי דיכטר, בבקשה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת ליצמן, ראשית, חבר הכנסת ליצמן, תודה שהסכמת לדחות את ההצעה מהשבוע שעבר ולאפשר לי להשתתף בהלוויית אביו של השר עמי אילון.

אבי דיכטר: ב-26 בינואר הגיש תושב העיר אשדוד תלונה בגין תקיפה שאירעה יום קודם לכן, שעה שעבר ברחוב בני-ברית בעיר.

אבי דיכטר: לטענת המתלונן, התנפלה עליו חבורה של קטינים שהיו, ככל הנראה, תחת השפעת אלכוהול, והכתה אותו עד שנזקק לטיפול רפואי.

אבי דיכטר: המתלונן לא הצליח לזהות את החשודים שהכו אותו.

אבי דיכטר: למחרת הגשת התלונה, קרי ב-27 בינואר, במסגרת פעילות משותפת באשדוד של השוטר הקהילתי ברובע החרדי, עם מתנדבים ביחידת הסיור, נעצר קטין בן 14 בגין איומים כלפי תושב העיר, באותו מקום שבו אירעה התקיפה שדובר בה קודם.

אבי דיכטר: הקטין נחקר לגבי האיומים, אבל הכחיש קשר בין שני האירועים, קרי בין אירוע האיומים לבין אירוע התקיפה.

אבי דיכטר: במקום שבו היתה התקיפה נמשכת פעילות של גורמי תחנת אשדוד.

אבי דיכטר: מפקד תחנת אשדוד רואה את מקרה התקיפה בחומרה רבה ומשקיע לא מעט מאמצים וכוחות כדי להגיע לתפיסה של התוקפים – כפי שנאמר, קטינים, לפי העדות של המתלונן – במהירות האפשרית.

אבי דיכטר: לדברי מפקד תחנת אשדוד, לא מדובר בתופעה של הכאות באשדוד.

אבי דיכטר: כפי שפירטתי, מדובר בשני מקרים שאנחנו, או משטרת אשדוד, לא בהכרח יכולה לומר שיש בהכרח קשר ביניהם.

אבי דיכטר: אגב, חבר הכנסת ליצמן – אדוני היושב-ראש – אני רוצה לומר לך שאשדוד, בכל מה שקשור לתחושת הביטחון או לביטחון האישי של אזרחים, היא יחסית עיר בולטת לטובה במדינת ישראל.

אבי דיכטר: הרשות המקומית שם הקימה סיירת ביטחון מרשימה מאוד.

אבי דיכטר: חלק מהסיירת הזאת עובדת ברכבים משולבים, כאשר שוטר משתלב בניידת העירונית וכך היא הופכת להיות ניידת משולבת של שיטור משולב.

אבי דיכטר: הייתי שם וראיתי את זה במו-עיני – בהחלט מודל שהופך להיות יותר ויותר רווח בערים במדינת ישראל.

אבי דיכטר: אשדוד היא בהחלט אחת הערים המובילות בתחום הזה.

אבי דיכטר: כפי שפירטתי כאן, גם באותו יום, למחרת התקיפה של המתלונן, הפעילות היתה פעילות משולבת, הן של שוטרים הן של יחידת הסיור העירונית והן של מתנדבים.

אבי דיכטר: לשמחתי, אשדוד היא עיר שבורכה, בין היתר, גם במתנדבים בתחום הזה של הביטחון האישי.

אבי דיכטר: כך שאני מכיר גם את שוטרי אשדוד – אני משוכנע שחבר הכנסת ליצמן מכיר אותם היטב – והם הוכיחו את עצמם גם בעקבות תאונות קודמות.

אבי דיכטר: לצערנו, משטרת אשדוד יכולה לטפל באותם מקרים שהפכו להיות אלימים.

אבי דיכטר: ודאי וודאי שקשה מאוד ליצור מניעה בקרב קטינים, כפי שתיארתי כאן, בין שהיה קשר ובין שלא היה קשר בין שני המקרים.

אבי דיכטר: מדובר בקטין בן 14, אם התיאור של המתלונן הוא תיאור מדויק, קרי – קטינים שהיו תחת השפעת אלכוהול.

אבי דיכטר: זה בוודאי אירוע חריג, בעייתי, כך הוא מטופל על-ידי משטרת אשדוד וכך הוא יטופל גם בהמשך.

אבי דיכטר: אני מציע להסתפק בדברים האלה, אם זה מקובל על חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: מקובל.

תודה רבה.

תושבים בירושלים טוענים כי חברת "אגד" פגעה בהם בימי השלג

אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 4622, הצעה של חבר הכנסת : תושבים בירושלים טוענים כי חברת "אגד" פגעה בהם בימי השלג.

אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, יש לי הרושם שחברי כנסת רבים קיבלו כמוני תלונות אין-ספור של תושבי ירושלים על מחדל חמור של חברת "אגד" בשני ימי השלג בשבוע החולף.

מסתבר, עד כמה שזה יישמע מוזר, שחברת "אגד" השביתה את האוטובוסים שלה, לא בגלל קושי לנוע ולשרת את הנוסעים, אלא מכיוון שהקווים, ככל הנראה, הפכו באותם ימי השלג לבלתי רווחיים בהעדר מספיק נוסעים.

אני קובע באורח החלטי, שהאוטובוסים יכלו לנסוע ללא קושי כמעט בכל שעות היממה, מכיוון שהעירייה ביצעה עבודה מצוינת – ומגיעים לה שבחים – והכבישים היו כשירים לתנועת כלי רכב.

אם כן, כאמור, שיקולים כלכליים צרים מאוד, שיקולי רווח והפסד, הם שהדריכו את מנהלי "אגד" באותם ימים: אם אין מספיק נוסעים, אז מדוע לטרוח?

כך כנראה חשבו המנהלים של "אגד", וזה מעשה חמור.

זה חמור משום ששירות התחבורה הציבורית צריך לפעול לתועלת לקוחותיו, לטובת הציבור, גם בימים של שלג, ואולי במיוחד במצבים ובימים יוצאי דופן, בתנאי מזג אוויר חריגים.

אדוני היושב-ראש, האופוזיציה צריכה תמיד לבקר את הממשלה ואת משרדיה, אבל סהדי במרומים שאינני עומד כאן כאיש אופוזיציה ואין כוונתי סתם לנגח את הממשלה, את השרים ואת המשרדים.

אני משמיע כאן ביקורת קונסטרוקטיבית, ביקורת בונה, וכל דברי ייאמרו כאן כדברי איש ציבור שפועל למען הציבור.

משרד התחבורה צריך לרדת לשורש העניין ולברר מי החליטו ולמה החליטו ב"אגד" לגרום סבל נוראי לתושבי ירושלים, שנאלצו בימי השלג ללכת ברגל, להתבוסס בשלג.

התברר שהמחדל החמור הזה היה לא רק בירושלים, אלא גם בצפת.

אני מזכיר את צפת במיוחד משום שגם משם קיבלתי, מתושבים בעיר הזאת, תלונות.

למעשה, התלונות חזרו על עצמן – אותן תלונות.

תלונות הגיעו אלי גם ממשתמשי קו 402, קו מאוד חיוני וחשוב לציבור החרדי.

אמר לי רב חשוב, מכובדי השר, שקו 402 לא פעל גם כאשר כביש ירושלים–תל-אביב היה למעשה פתוח לאחר השלג ומאות נוסעים המתינו עד בוש.

ובכן, משרד התחבורה חייב, כאמור, לרדת לשורש העניין ולברר מי אחראי למחדל הזה ואיך ניתן למנוע זאת בעתיד.

אדוני היושב-ראש, תחבורה ציבורית צריכה לפעול על-פי מערכת כללים, ובבסיס שלה צריכים לעמוד ציבור הנוסעים, צורכי ציבור הנוסעים, שירות ציבור הנוסעים, אחרת היא איננה ראויה לתואר "תחבורה ציבורית".

קראתי בעיון רב את תוכן המכרז של משרד התחבורה למתן שירותי ניהול על-ידי מינהלת התחבורה הציבורית, ושם קראתי דברים שאני מזדהה אתם ללא סייג.

נאמר שם: "התחבורה הציבורית הינה צורך ציבורי חיוני למשק כולו, והינה בתחום אחריותו הישירה של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, לפיכך, הממשלה מעורבת בהסדרתה על-ידי מתן רשיונות להפעלת קווי השירות בתחבורה הציבורית, קביעת רמת השירות ופיקוח על כל הקשור במסלולי הנסיעה, תחנות, תקינת הרכב, כרטיסים ותעריפים".

נאמר שם עוד: "התחבורה הציבורית כוללת את מערך קווי השירות באוטובוסים, ענף המוניות – מוניות שירות ומוניות מיוחדות – מערך היסעים ונסיעות מיוחדות, רכבות ומערכות להסעת המונים.

ענף התחבורה הציבורית באוטובוסים הינו אמצעי תחבורה מרכזי במדינת ישראל.

בכל יום עבודה מתבצעות כ-2 מיליוני נסיעות נוסע בלמעלה מ-5,000 אוטובוסים הפועלים במערך התחבורה הציבורית, שהמחזור השנתי שלו הינו כ-3 מיליארדי ש"ח".

אני חותם על כל מלה, אבל גם מחייך ביני לבין עצמי, אדוני השר, חיוך מריר – איזה פער קיים היום בין המציאות לבין המטרות שאנחנו שואפים להגיע אליהן.

אדוני היושב-ראש, אינני צריך להרבות במלים על הרגישות של הציבור החרדי – שאותו יש לי הכבוד לייצג בבית הזה – הרגישות וההישענות על התחבורה הציבורית.

הציבור החרדי הוא צרכן דומיננטי של התחבורה הציבורית.

לעתים אנו נאלצים להילחם ולהיאבק כדי לקבל שירות אלמנטרי, פשוט אלמנטרי, שהוא כל כך מובן מאליו, לכאורה.

אקרא לכם לדוגמה מכתב ששיגרתי לאחרונה למנכ"ל משרד התחבורה, כדי להמחיש את סוג המאבקים שאנו עומדים בפניהם.

כתבתי למנכ"ל משרד התחבורה, מר סיטרמן, על בעיות התחבורה הציבורית מאלעד ואליה.

אני אומר שבחודשים האחרונים הגיעו אלי אין-ספור תלונות מתושבי העיר אלעד.

התלונות הן כנגד חברת "אגד תעבורה", שהיא המפעילה את הקווים לאלעד.

ציינתי כמה דוגמאות, ואני בכוונה מפרט את הדוגמאות, כיוון שאני יודע גם על פניות לפני הצהריים, ולא אעלה את הנושא הזה כאן בכנסת.

אבל הדוגמאות שציינתי בפני מר סיטרמן היו על כך שאין איסוף נוסעים על-ידי קו 280 על כביש מכבית; על כך שאוטובוסים חולפים ללא עצירה בתחנות המאושרות על-ידי משרד התחבורה, אף-על-פי שהם לא עמוסים, וציינתי תאריכים – ב-1 בפברואר 2008 – ועוד כמה וכמה דברים; חסרות סככות.

אדוני היושב-ראש, אלעד, אגב, הוכרזה אתמול, ברוך השם, כעיר ואם בישראל.

בהזדמנות הזאת אני רוצה לשלוח להם ברכות – להם, לתושבים היקרים שאוהבים את העיר, מטפחים אותה וגאים בה.

הלוואי עלינו שירבו עוד ערים רבות כאלעד בארץ-ישראל.

אבל מהמכתב שהקראתי עכשיו אפשר לומר שהמושגים של שירות ציבורי או של תחבורה ציבורית צריכים לעבור שיפורים רבים.

אם אנחנו מדברים על שירות ציבורי, אני רוצה לקרוא בפניכם עוד מכתב, הפעם מכתב שלי אל מנהל "אגד" בירושלים.

שוב, רק כדוגמה להמחשה.

אני פונה בקשר לקו 171 לגבעת-זאב.

פנו אלי נציגים של שכונת פרי-הארץ של חסידי קרלין על כך שהאוטובוס לא נכנס לרחוב שגרים בו הרבה תושבים חרדים.

כמו שאמרתי קודם, התחבורה הציבורית היא המשענת היחידה כמעט שיש לציבור החרדי.

המקרה אירע ב-1 בינואר 2008 – נהג לא רצה להיכנס, התבטא בצורה לא יפה, התנהג מאוד לא יפה.

אחרי שפניתי, הדבר הוסדר.

יש לנו הרבה דוגמאות.

מובן שזה לא דיון על מכלול בעיות התחבורה הציבורית, וזה גם לא דיון על משרד התחבורה.

אפשר וגם צריך לדון על מפעילי התחבורה הציבורית, כאשר יצטרפו לענף במסגרת השינויים המתחוללים.

את זה אפשר להשאיר להזדמנות אחרת או לוועדה.

אני רוצה רק להקדיש כמה מלים לנושא שקרוי קווי מהדרין, שגם הוא מתפתח לאחרונה, קרי – הפרדה בין גברים לנשים בקווים ובאוטובוסים שמשרתים את המגזר החרדי.

יש פה ושם בתקשורת לעתים ביקורת על נושא זה, ואני שמח לחשוף נתוני סקר שנערך עבור "אגד" ועולה ממנו כי רוב הציבור, יותר מ-64%, מגלה הבנה לצורכי התחבורה הייחודים של המגזר החרדי.

כלומר, הציבור הרחב רואה בחיוב את העובדה שבאזורים שבהם יש ריכוז של חרדים, יש מקום להפרדה הנדרשת בין גברים לנשים, ומדובר ב-25 קווים כאלה לעת עתה.

אני מבקש בהזדמנות זו לברך את ראש העיר ביתר-עילית, הרב מאיר רובינשטיין, על כך שהצליח לגרום להסכם על הפעלת קווי מהדרין בעירו, נושא שהוא פעל בו בעבר וכעת בתפקידו כראש העיר ביתר נחישות.

בהקשר זה של הפרדה בין נשים לגברים אני מבקש לנצל את הדקות האחרונות שלי כאן

כדי להשמיע דברי ביקורת ובוז לשר הפנים מאיר שטרית.

גם הוא היה אתמול בטקס של הכרזת אלעד כעיר, שהזכרתי קודם, ומשום מה הוא התייחס בלעג ובביקורת למחיצה שהיתה במקום שם בין גברים לנשים.

זה היה מביך, זה הביא לתדהמה.

פשוט בושה שמאיר שטרית, כשר בישראל, מוזמן לאירוע חגיגי – יושבים שם רבנים ראשיים – והוא גם לא מסוגל לצנזר את הלשון?

אבל כנראה נימוסים הם לא הצד החזק של שרים בממשלה, ואיני מתכוון אליך, אדוני השר איתן.

זה היה מיותר.

גם ההשתלחות שלו ביחס לשירות בצה"ל של בני-ישיבות.

אני חושב שהוא עירב מין בשאינו מינו.

בכלל לא היה לו צורך לערב, אך כשאני מדבר על מהדרין ועל קווי מהדרין בתחבורה הציבורית, מצאתי לנכון למחות נגד השר שטרית.

לסיום, אני יוצא בקריאה למשרד התחבורה, שהוא כמובן האחראי כלפי החברות שמפעילות את התחבורה הציבורית: אנא פעלו במרץ, בנמרצות, בתנופה, לשפר את השירות של התחבורה הציבורית לטובת כלל עם ישראל.

כשאני עומד פה ומייצג את הציבור החרדי – הציבור החרדי נשען רובו ככולו על התחבורה הציבורית, ולכן נושא זה מטריד אותנו, ולכן כואב לנו ולכן כאב לנו על כך ש"אגד" החליטה לא להפעיל בירושלים את התחבורה הציבורית ביומיים של השלג בשבוע שעבר.

ככל שהתחבורה הציבורית תהיה טובה יותר יהיו, לדעתי, לדעתנו, בעזרת השם, פחות תאונות דרכים.

לכן אנו מבקשים לשפר את השירות של התחבורה הציבורית.

תודה.

תודה.

כבוד השר רפי איתן, בבקשה.

רפי איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת פרוש הרחיב קצת את היריעה, ואני, שעונה בשם שר התחבורה, אצטמצם רק בנושא של השלג.

רפי איתן: במסגרת ההיערכות לימי השלג הוקם מטה חירום לשלג בחסות עיריית ירושלים ובשיתוף משטרת התנועה, מד"א, חברת "אגד", משרד התחבורה ועוד.

רפי איתן: חברת "אגד" פעלה תחת ההנחיות של מטה החירום לשלג, שקבע את הזמנים שבהם היה ניתן לנוע באופן בטיחותי בצירי התנועה בעיר בשלג.

רפי איתן: ביום רביעי, 30 בינואר 2008, אפשרה המשטרה לנוע על הצירים מ-07:30 עד 22:30.

רפי איתן: הקווים פעלו בתדירות של אחת לרבע שעה, כאשר תפוסת הנוסעים היתה נמוכה מאוד.

רפי איתן: בשעה 22:30 הוחלט במטה החירום להפסיק את השירות עקב מזג האוויר הסוער ואי-יכולת לפנות את השלג.

רפי איתן: ביום חמישי, 1 בפברואר 2008, החל השירות לפעול בשעה 09:30 לאחר שפונו הצירים כך שניתן יהיה לנסוע, והקווים פעלו בתדירות של אחת ל-15 דקות עד סוף זמני השירות.

רפי איתן: במשך ימי השלג "אגד" פרס פקחים לאורך הצירים, כדי לאפשר את תנועת האוטובוסים וכן לדווח על בעיות טכניות העלולות להיווצר כתוצאה מנזקי השלג, תוך מתן העדפה לצירים בתחבורה הציבורית.

רפי איתן: בשלב הראשון ההחלטה שהתקבלה במוקדי החירום לא כללה פינוי רחובות אלא צירים ראשיים בלבד, מה שמנע את האפשרות לבצע את המסלולים כולם כסדרם.

רפי איתן: שר התחבורה לקח את הנושא לתשומת לב, בתכנון התחבורה בימי השלג הבאים עלינו לטובה, אם יהיו כאלה בשנה הזו, ואם לא, לשנה הבאה.

רפי איתן: אני ממליץ להסתפק בזה ולהוריד את הנושא מסדר-היום.

רפי איתן: תודה.

מה אתה מציע?

אדוני השר, העליתי עוד נושאים.

אם אפשר לקיים על זה דיון, בהסכמתך, בוועדת הכלכלה?

רפי איתן: אין לי התנגדות.

תודה.

אנו עוברים להצבעה.

בעד – ועדה.

הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

בעד – 3, נגד – אין, נמנעים – אין.

הנושא עובר לוועדת הכלכלה.

חברי הכנסת, תם סדר-היום.

הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ה' באדר א' התשס"ח, 11 בפברואר 2008, בשעה 16:00.

ישיבה זו נעולה.