ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ושמונה של הכנסת השבע-עשרה, 2008-02-13 00:00

דליה איציק: גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב לכם.

דליה איציק: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, ז' באדר, 13 בפברואר 2008.

דליה איציק: הסעיף הראשון על סדר-היום: שאילתות דחופות.

דליה איציק: אני מזמינה את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, לעלות לבמה.

דליה איציק: חבר הכנסת אבשלום וילן כבר נמצא אתנו.

דליה איציק: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, בוקר טוב לכם.

משה גפני: אולי מתן וילנאי יהיה שר הביטחון?

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, נודע לי כי תחנות המיגון נגד ה"קסאמים" בשדרות אינן נגישות לנכים.

אבשלום וילן: פתח תחנות המיגון הוא 60 ס"מ בלבד, ואינו מאפשר כניסה לבעלי כיסאות גלגלים.

אבשלום וילן: בחלק מתחנות המיגון יש מדרגה המוסיפה על הקושי.

אבשלום וילן: רצוני לשאול: 1.

אבשלום וילן: האם הדברים נכונים?

אבשלום וילן: 2.

אבשלום וילן: אם כן – האם יותאם מבנה תחנות המיגון לכניסת נכים?

מתן וילנאי: 1.

מתן וילנאי: היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בעיית הנגישות של תחנות ההסעה ידועה לנו ומטופלת.

מתן וילנאי: אני רק רוצה, בכמה מלים, להסביר את העניין בצורה מסודרת.

מתן וילנאי: התחנות האלו נולדו בשיחה ביני לבין שרת החינוך ערב פתיחת שנת הלימודים בשדרות, כשעלתה סוגיה של מתן מיגון לתלמידים שמתכנסים להסעות לבתי-הספר.

אבשלום וילן: אני מדבר על תחנות מיגון ולא על תחנות הסעה.

מתן וילנאי: נושא הנגישות לנכים לא עלה, מכיוון שהתלמידים הנכים ממילא מוסעים במערכת נפרדת ולא קשורים להסעה השוטפת לבתי-הספר.

מתן וילנאי: בתוך זמן קצר הוצבו 54 תחנות, ובתוך זמן קצר התברר שהן הפכו למרכיב מרכזי בתחושת התושבים לגבי המיגון שלהם בשטחים הפתוחים.

מתן וילנאי: כתוצאה מזה עלתה השאלה לא רק על תחנות מיגון להסעות אלא בכלל על תחנות שמפוזרות בעיר.

מתן וילנאי: זה לא רק בעיר, זה כבר נמצא גם במרחבים הכפריים שמסביב, וזה מאפשר מיגון מיידי למי שנקלע לשטח פתוח כאשר יש אזעקה של "צבע אדום".

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: כתוצאה מזה אנחנו מכניסים עכשיו עשר תחנות ממוגנות עם נגישות ראויה לנכים, וכתוצאה מזה כל התחנות שתיבננה מעכשיו – ואנחנו עוסקים כרגע במאות תחנות כאלה – – –

דליה איציק: השר פואד בן-אליעזר, אומרים שמגיע לך מזל טוב, שיש לך יום הולדת.

דליה איציק: אומרים שאתה בן 55.

בנימין בן-אליעזר: בן 54.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה.

מתן וילנאי: לכן, כל התחנות הממוגנות שתיבננה מעכשיו, ומדובר על מאות תחנות כאלה, תהיינה עם נגישות ראויה לנכים ותפוזרנה בשטח, לא רק בראייה של הסעות, שכך זה התחיל, אלא כמיגונים זמינים לכל נפש במרחב הפתוח, בתוך האזורים הכפריים וכמובן בעיר שדרות.

דליה איציק: שאלה נוספת – אדוני, בבקשה.

דליה איציק: חבר הכנסת גפני, נרשמת?

משה גפני: כן.

דליה איציק: ואחריו – חבר הכנסת רן כהן, שגם נרשם.

דליה איציק: אבל לפנים משורת הדין, ובלי לבקש רשות מחבר הכנסת גדעון סער, אני ארשה גם לחבר הכנסת אורי אריאל וגם לחבר הכנסת אריה אלדד, שכידוע הם לא חברי קואליציה.

גדעון סער: יש עכשיו ישיבת קבינט?

דליה איציק: אני לא יודעת.

דליה איציק: למה?

דליה איציק: יש ישיבת קבינט?

דליה איציק: יש באמת ישיבת קבינט, חבר הכנסת סער?

אורי אריאל: אם פואד פה, אין ישיבת קבינט.

דליה איציק: לא, כי אני לא מסכימה שתהיה ישיבת קבינט בזמן הכנסת.

אבשלום וילן: שאלה נוספת לאדוני סגן השר.

אבשלום וילן: האם בכל יישובי עוטף-עזה הרלוונטיים – האם גם שם חילקו מספיק תחנות מיגון עם הפתחים החדשים שעליהם מסרת?

דליה איציק: אדוני, תמתין.

דליה איציק: חבר הכנסת גפני, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

דליה איציק: זה נושא חשוב.

משה גפני: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

משה גפני: אדוני סגן השר, אני העליתי במליאת הכנסת, לפני חודשים ארוכים, את הנושא של מיגון בית-הספר של החינוך העצמאי בשדרות, שעשו שם מיגון פחות מהתקן.

משה גפני: המיגון היה פחות מהתקן.

משה גפני: אפרים סנה היה אז סגן שר הביטחון, והוא אמר שזה לא יכול להיות, ולאחר כמה ימים הוא חזר אלי ואמר שהוא בדק ואכן עשו שם מיגון שלא לפי התקן.

משה גפני: פיקוד העורף הודיע שהוא הולך למגן את זה מחדש.

משה גפני: עד היום לא נעשה בדבר הזה דבר.

משה גפני: היה מיגון, היתה שם טעות, ואני העליתי את זה במליאה.

משה גפני: סגן השר אז חזר אלי ואמר שאכן נכון, היתה תקלה בעניין הזה.

משה גפני: הובטח, כמובן, שיעשו את זה מייד.

משה גפני: עד היום לא נעשה דבר בבית-הספר של החינוך העצמאי בשדרות לגבי הנושא של המיגון.

מתן וילנאי: אני לא מבין על מה אתה מדבר.

משה גפני: יש בית-ספר יסודי בשדרות.

משה גפני: העליתי לפני חודשים ארוכים, במליאת הכנסת, שעשו שם מיגון – – –

מתן וילנאי: איך נקרא בית-הספר?

דליה איציק: איך נקרא בית-הספר?

משה גפני: בית-הספר של החינוך העצמאי.

משה גפני: טענתי שהמיגון נעשה שלא על-פי התקן וזה לא טוב.

משה גפני: ענה לי סגן השר דאז שזה לא יכול להיות, אבל הוא יבדוק.

משה גפני: הוא בדק וחזר אלי, והתברר שאכן היתה תקלה.

משה גפני: אמרו שימגנו את זה, ועד היום לא מיגנו.

דליה איציק: חבר הכנסת גפני, להזכירך, שאלה נוספת קשורה לנושא ואיננה מנותקת מהנושא.

משה גפני: הרשית לי.

דליה איציק: הרשיתי, נכון.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן הביטחון, בסוגיה של השאילתא של חבר הכנסת וילן – מדובר במספר לא מבוטל של אנשים עם מוגבלויות, של נכים בשדרות, שהסידורים הללו ממש מאיימים על חייהם עוד יותר מאשר על חיי תושבי שדרות, כיוון שהם מוגבלים עם כיסא גלגלים ולא יכולים להיכנס לתחנה.

רן כהן: זה דבר שהוא מאוד מאוד מבהיל, מאוד מאוד מפחיד.

רן כהן: למה העיכוב מבחינת הזמנים?

רן כהן: זה דבר ראשון.

רן כהן: דבר שני, אתה יודע שיש בשדרות עשרות אם לא מאות דירות בדיור הציבורי שאין בהן בכלל מיגון.

רן כהן: חברות הדיור הציבורי ממש משתמטות מהאחריות שלהן.

רן כהן: נמצא פה גם שר השיכון, אולי תוכל לדבר אתו לאחר מכן, כדי שהדבר הזה יטופל?

רן כהן: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אחריך חבר הכנסת רן כהן ששאל, ועכשיו חבר הכנסת אורי אריאל שישאל, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

אורי אריאל: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חברי, האם החל המיגון בשדרות בתקציב המיוחד שגברתי עמלה עליו אישית עם נוספים פה?

אורי אריאל: 50 מיליון שקל לתת מיגון בשדרות לאותם אנשים שאין להם חדרי ביטחון?

אורי אריאל: זאת שאלה אחת.

אורי אריאל: השאלה השנייה, גם היא קשורה לשדרות: האם בחן משרדכם את האפשרות לעשות רענון לאנשים, בגדר יציאה לסוף-שבוע או משהו, קצת לנקות את הראש וכמובן לחזור – כי זה רצונם של תושבי העיר?

דליה איציק: חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אריה אלדד: אדוני סגן השר, לאחר ההתנתקות או בשנה שלאחר ההתנתקות נאמר כמה פעמים שעדיין מספר ה"קסאמים" שפוגעים בשדרות קטן ממספר ה"קסאמים" שפגעו בעיר בחמש השנים שקדמו לה.

אריה אלדד: האם הנתון הזה עדיין נכון?

מתן וילנאי: לא שמעתי את השאלה.

אריה אלדד: השאלה היא: במהלך 2006, בשנה שלאחר ההתנתקות נמסר, גם בתשובות על שאילתות, שמספר ה"קסאמים" שפגעו בשדרות נמוך ממספר ה"קסאמים" שפגעו בעיר בחמש השנים שקדמו להתנתקות.

אריה אלדד: האם הנתון הזה עדיין נכון?

אריה אלדד: האם יש לנו חשבון, אם לאחר ההתנתקות יש החרפה של ירי ה"קסאמים" על העיר, גם בממדים המספריים של התופעה?

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דליה איציק: לפני כן נברך את תלמידי בית-הספר – אני רואה שהמורה או המדריך מסביר להם – בית-הספר הממלכתי-דתי "עוזיאל" בבית-שמש.

דליה איציק: ברוכים הבאים.

דליה איציק: בבקשה.

מתן וילנאי: בימים אלה אנו מגבשים את סיום תוכנית המיגון לשנת 2008 בשדרות ובעוטף-עזה כולו.

מתן וילנאי: כשנגמור את התוכנית, נהיה עם תמונה תקציבית שלמה ועם תוכנית מלאה, נקפיא את התצורה הזו ונתחיל לעבוד.

אורי אריאל: שלוש שנים אתם מגבשים תוכנית.

מתן וילנאי: אני בתפקיד שבעה חודשים, דבר אתי על שבעה חודשים.

מתן וילנאי: לא יודע מה זה שלוש שנים.

מתן וילנאי: בשבעה החודשים האלה מיגנו בקרוב למיליארד ש"ח.

מתן וילנאי: אני יודע שלכולם פה זה כסף קטן, לי זה נשמע לא מעט כסף.

מתן וילנאי: נעשתה שם עבודה עצומה.

מתן וילנאי: אגב, תמיד אפשר למגן יותר.

מתן וילנאי: אין מצב שזה יהיה מלא על כל דבר, ואני עוסק בזה יום-יום, רק ב-12 שעות האחרונות, ארבע שעות עסקתי בעניין הזה, תחשבו איפה היו השעות האלה, גם בלילה.

מתן וילנאי: תמיד יצטרכו יותר.

מתן וילנאי: כל מה שנעשה, אף פעם לא יספיק.

מתן וילנאי: זה נתון שלמדתי לחיות אתו, ואני מתמודד אתו.

מתן וילנאי: תהיינה לפחות בין 200 ל-400 תחנות מהסוג שחבר הכנסת וילן שאל לגביהן, הן תהיינה מפוזרות בכלל העוטף, לא רק בעיר שדרות, כמובן.

מתן וילנאי: יש לנו תוכנית רחבה בעניין הזה.

מתן וילנאי: זה 85,000 ש"ח לכל תחנה כזו, תעשו לבד את המכפלות.

מתן וילנאי: כסף קטן זה ממש לא.

מתן וילנאי: לגבי בית-הספר בשדרות, חבר הכנסת גפני, אני לא מכיר את הנתון.

מתן וילנאי: אנו עובדים על כל בתי-הספר.

מתן וילנאי: אם אשמע את שם בית-הספר ישירות, תקבל תשובה ישירה ממני, לא צריך את כל המליאה לגבי הסוגיה הזו.

מתן וילנאי: לגבי השאלה של חבר הכנסת רן כהן, אנו עוסקים – לי יש תפיסה ברורה בעניין – בתוכנית לבניית ממ"דים לכל הבניינים, גם בנייה רוויה וגם צמודת-קרקע, ב-7 ק"מ של עוטף-שדרות זה 10,500 יחידות דיור.

מתן וילנאי: משרד השיכון עשה עבודה מאוד יסודית ומקצועית בתחום הזה עם פיקוד העורף.

מתן וילנאי: זה יעלה לדיונים בשבוע הבא ברמה של ראש ממשלה.

מתן וילנאי: אני מקווה שתאושר בממשלה התפיסה שלנו, כלומר של מערכת הביטחון, שאומרת: בכל דירה 7 ק"מ מהגבול – חדר ממ"ד, לפי הכללים שנקבעו כבר בשנות ה-90 לגבי המיגון במדינת ישראל.

רן כהן: האחריות של מי?

מתן וילנאי: האחריות היא של משרד השיכון, הוא עשה את הסקר בעבודה אתנו.

מתן וילנאי: משרד השיכון יבצע את זה לכשזה יאושר.

מתן וילנאי: מדובר על מיליארד ו-50 מיליון ש"ח.

מתן וילנאי: אנו מדברים על שלב ראשון של 320 מיליון ש"ח, שיהיו לעיר שדרות ולכמה יישובים, רובם קיבוצים, שנופלים בפוליגון של שדרות – זה גבים, זה אור-הנר, זה ניר-עם, זה איבים, שהוא כבר חלק משדרות; ו-310 מיליון ייתנו מענה למבנים עם התקרות הקלות באזור הזה.

מתן וילנאי: מבחינתי, צריך להיות ממ"ד לכל דירה.

מתן וילנאי: זה עוד לא סוכם, אני מניח שזה הכיוון, שבזה זה יסוכם.

דליה איציק: מה העלות של ממ"ד כזה לכל דירה?

מתן וילנאי: 100,000 ש"ח.

דליה איציק: הרעיון הוא שיהיה "מצ'ינג", שהאזרח משלם – – –

מתן וילנאי: כרגע זה תקציב מדינה.

מתן וילנאי: כל מי שבונה היום בית בישראל לפי החוקים חייב בממ"ד, אתם מכירים את זה, והוא לא מפוצה.

רן כהן: אם הדיירים יצטרכו להשתתף, הם לא יוכלו להשתתף.

מתן וילנאי: בכל מקרה, הכוונה כרגע זה בנייה תקציבית מלאה, וזה יבוא לדיונים, ואני מקווה שיסוכם ברוח שבה אני מדבר על זה כרגע.

מתן וילנאי: לגבי השאלה של חבר הכנסת אריאל, 50 מיליון הש"ח הועברו למשרד השיכון כחלק מ-310 מיליון שכרגע דיברתי עליהם, ויופעלו במסגרת שדיברתי עליה.

מתן וילנאי: הסוגיה שהעלה חבר הכנסת אלדד, של מספרי ה"קסאמים": אין לי נתונים בראש בעל-פה, אבל יש מספרים מדויקים, ואפשר להעביר לך את כל החתכים מכל סוג שהוא לאורך כל השנים של ירי ה"קסאמים" בעוטף-עזה.

מתן וילנאי: הנושא של רענון לתושבי העוטף, זה מתבצע מעת לעת על-ידי משרד הביטחון.

מתן וילנאי: לאחרונה, תקופה שהיתה תקופה קשה במיוחד לתושבי נתיב-העשרה, ביצענו את זה בכמה מחזורים.

מתן וילנאי: בכל מקום שזה נדרש אנו עושים את זה, ובכלל, יש פעילות מאוד רחבה בעוטף-עזה של מערכת הביטחון בכל תחום שהוא, לרבות רענון אוכלוסייה, לרבות המשך מיגון, עם כל מה שכרוך בזה.

מתן וילנאי: ואני חייב לומר כאן מעל במת הכנסת: התושבים בעוטף-עזה, בדגש בשדרות, ש-45% מה"קסאמים" נופלים עליה, נמצאים במצוקה קשה.

מתן וילנאי: יש להבין את זה.

מתן וילנאי: אני קורא לכל אחד מאתנו לצאת לשדרות, לא הוא אישית, זה קל; לגרום לכך שאנשים יבואו לשדרות, שיקנו בשוק בשדרות, שיעודדו את התושבים.

מתן וילנאי: אני לצורך העניין במוצאי-שבת זה הולך לראות סרט לא בשכונה שלי אלא בסינמטק שבניתי כשר התרבות בשדרות, כחלק מהבעת ההזדהות עם תושבי העיר הזו, שעומדים במבחן לא פשוט, וזה מבחן של כל אחד מאתנו, לא רק של תושבי שדרות.

מתן וילנאי: תודה.

דליה איציק: אדוני, חבר הכנסת אורי אריאל דיבר אתי, ואני מדברת עם תושבי שדרות וגם עם ראש העיר הרבה מאוד פעמים.

דליה איציק: ביקשתי ממנכ"ל משרד ראש הממשלה שיבוא אלי לעדכן אותי מה קורה עם 50 מיליון הש"ח שראש הממשלה הבטיח בתקציב.

דליה איציק: ודבר שני, כדי לראות איך הכנסת יכולה כאן לסייע.

דליה איציק: אני לא רוצה, כמובן, לתקוף את הממשלה, אבל כן הייתי רוצה שנראה משהו.

דליה איציק: אני יודעת מה אתה אומר – אתה אומר: יכול להיות שיהיה ממ"ד וזה לא יעזור, ורוצים להוציא את הכסף קצת, ורוצים להוציא אותו בשכל.

דליה איציק: עם זה, אני אגיד משהו שאולי לא הייתי צריכה להגיד כאן, אבל אפילו פסיכולוגית, אם זה עוזר לאנשים זה המון – לכן אני לא חושבת שהכסף הוא הבעיה, כי יש לי הרגשה שאם היו אומרים לתושבי ישראל: תהיה אגרה כזו, מין אגרת מלווה חובה, זה גם מעורבות הדדית, גם התערבות הדדית, גם כל ישראל ערבים זה לזה.

דליה איציק: יש הרבה רעיונות, איך אפשר לגייס את הכסף הזה.

דליה איציק: אני שומעת את יהדות העולם מתה לעשות משהו.

דליה איציק: אפשר היה לגייס אותה לדבר הזה.

דליה איציק: נראה לי שצריך להתחיל, שהם יראו משהו.

מתן וילנאי: הקרן של הרב אקשטיין, כספים של נוצרים, השקיעה בשדרות – עשרות מקלטים.

מתן וילנאי: נכנסה לדרום אשקלון בדיוק ברוח שעליה את מדברת.

דליה איציק: תודה, אדוני סגן שר.

דליה איציק: חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.

נאדיה חילו: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, ביפו יש מצוקת דיור מאוד מאוד קשה בקרב האוכלוסייה הערבית.

נאדיה חילו: אני מניחה שהבעיה הזאת ידועה לאדוני.

נאדיה חילו: הבעיה הזאת מאפיינת גם משפחות מרובות ילדים, אבל גם זוגות צעירים.

דליה איציק: חברת הכנסת נאדיה חילו, את צריכה לקרוא את השאילתא מלה במלה.

נאדיה חילו: אני רק מסבירה.

דליה איציק: לא, אסור לך להסביר.

דליה איציק: את צריכה לקרוא את השאילתא.

נאדיה חילו: האוכלוסייה הערבית ביפו סובלת ממצוקת דיור קשה.

נאדיה חילו: אין בנייה חדשה לזוגות צעירים, דבר שגורם לדאגה רבה ולמצוקה קשה ביותר בקרב הקהילה הערבית ביפו.

נאדיה חילו: רצוני לשאול: 1.

נאדיה חילו: מדוע אין משרד הבינוי והשיכון מציג תוכנית שיכון ביפו, כדוגמת תוכניות כאלה לזוגות צעירים בערים אחרות, למשל במודיעין?

נאדיה חילו: 2.

נאדיה חילו: האם מודע משרד הבינוי והשיכון לחומרת הבעיה?

נאדיה חילו: 3.

נאדיה חילו: מה מתכוון משרד הבינוי והשיכון לעשות לפתרון בעיה קשה זו?

דליה איציק: תודה, גברתי.

דליה איציק: השר ישיב.

זאב בוים: 1–3.

זאב בוים: אני רוצה לתקן טעות – אני לא מכיר בנייה ייחודית, ספציפית, לזוגות צעירים.

זאב בוים: יש כלים ודרכים איך אפשר לעזור לזוגות צעירים – זה מתבטא בשטח הדירה, במחיר הדירה וכו', מתוך הנחה שלרוב הזוגות הצעירים אין אמצעים כפי שיש לאוכלוסייה מבוססת.

זאב בוים: אין שיכון לזוגות צעירים, זה לא דבר שבהגדרה הוא בנמצא.

זאב בוים: באשר ליפו, נכון שיש מצוקת דיור בקרב האוכלוסייה הערבית ביפו, אבל אני רוצה להראות מאמץ שנעשה כדי לפתור את הבעיה.

זאב בוים: על ציר הזמן, החל מ-1996 ניתנה הנחה בשיעור של 40% לרכישה של נכסים מוגנים ביפו.

זאב בוים: החלטה נוספת של מינהל מקרקעי ישראל משנת 2002 הגדילה את שיעור ההנחה במכר לדיירים המוגנים ל-60%, לחלקים פנויים, וזכויות בנייה ל-40%, עם קביעת מדרגות.

זאב בוים: אני לא אכנס לפרטים.

זאב בוים: לגבי פעולות שיווק של דירות – משנת 1997 מינהל מקרקעי ישראל פרסם לשיווק, במכרזים פומביים, יותר מ-800 יחידות דיור, מתוכן הוקצו בפועל כ-300 יחידות דיור.

זאב בוים: יותר מ-100 יחידות דיור מתוך ה-300 שהוקצו נרכשו על-ידי בני האוכלוסייה הערבית.

זאב בוים: כלומר, יש 500 יחידות דיור שלא הוגשו לגביהן הצעות במכרזים, אף שמחירי המינימום במכרזים היו 50% מהערכת שמאי.

זאב בוים: משנת 2003 הוכנו באמצעות "עמידר" כ-400 תיקי מכר לדיירים מוגנים, מתוכם נרכשו על-ידי הדיירים כ-60% בלבד.

זאב בוים: בשנת 2001 משרד הבינוי והשיכון, בהוראה מיוחדת, פרסם מכרזים לבנייה ביפו במסלול שיווק של "בנה דירתך".

זאב בוים: זה מסלול שמתאים לזוגות צעירים, מכיוון שהמחירים על-פי השיטה הזאת הם נמוכים יותר.

זאב בוים: ההיענות אז היתה חלשה.

זאב בוים: במשך כשנתיים הוקפאו הקרקעות – שמרנו את הקרקעות למטרה הזאת – ובמשך שנתיים לא היה ביקוש.

זאב בוים: יודגש כי הצעות המכר מגלמות הטבות מהותיות.

זאב בוים: יש לנו מגרשים שאנחנו מבקשים להקצות, אבל לפני שנשווק, על רקע הניסיון הלא-טוב שהיה עד עתה, נעשה סקר ביקוש.

זאב בוים: ייתכן מאוד שעכשיו יש ביקוש גדול יותר ויש גם יכולת.

זאב בוים: היום יש יותר מ-600 יחידות דיור בהכנה למכרזים, כ-100 יחידות דיור במכר משווקות בשנה.

זאב בוים: בשנת 2007 – וזה אולי הסימן להצלחה גדולה יותר בשיווק כתוצאה מעליית ביקוש – שווקו 2,000 יחידות דיור חדשות.

דליה איציק: שאלה נוספת לחברת הכנסת נאדיה חילו, ואחריה – לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

נאדיה חילו: הנושא שאדוני הסביר ידוע לי.

נאדיה חילו: הבעיה מסועפת מאוד – נכון שיש מכרזים פתוחים למגרשים, דבר שהקפיץ את המחיר במאות אחוזים, ולאוכלוסייה המקומית קשה להתמודד במכרזים פתוחים בשיווק אישי, כי מחיר הנדל"ן קפץ פי כמה.

נאדיה חילו: אני מניחה שאדוני יודע ויש לו כל הטבלאות.

נאדיה חילו: זה מקשה מאוד מאוד על האוכלוסייה המקומית להתמודד בשוק נדל"ן חופשי.

נאדיה חילו: זה כולל 200 מגרשים, 600 מכרזים, שהקפיצו את המחיר.

נאדיה חילו: לעניין 40% לדיירים מוגנים – חלק גדול לא מימשו מחוסר יכולת כלכלית לקנות את אותם בתים מוגנים.

נאדיה חילו: אנחנו מדברים על אוכלוסייה ש-35%–40% ממנה מטופלים בשירותי הרווחה, ובעצם היא מתקיימת מקצבה חודשית שהיא מינימלית.

נאדיה חילו: לעניין הזוגות הצעירים, שהשאלה שלי כוונה אליהם באופן ישיר: נכון שב-2001 – וזו תוצאה ממדיניות מאוד ברורה של רבין, זיכרונו לברכה, שהחליט להתערב באופן אישי ולהכתיב אסטרטגיה של שוויון – היתה החלטה לבניית 95 יחידות; נבנו 22.

נאדיה חילו: היה קשה מאוד לקנות, כי המחירים היו גבוהים.

נאדיה חילו: היום אנחנו מבקשים, לאור שינוי התנאים – ועיריית תל-אביב מוכנה, אני במשא-ומתן גם אתה – אם משרד השיכון יקצה קרקע, כדי להוזיל את המחירים, ועיריית תל-אביב תהיה הזרוע המבצעת לבנות 150 יחידות בשלבים, תינתן אפשרות לכל הזוגות הצעירים שחיים בחדר עם משפחותיהם, לפעמים בבנייה לא חוקית, קצת לבנות, כי אין שוק ואין אפשרות.

נאדיה חילו: צריך לזכור שהאוכלוסייה הערבית נשארת תמיד ביפו, אין לה כל אפשרויות אחרות, בגלל בתי-ספר וכו'.

נאדיה חילו: פניתי אישית גם לעיריית תל-אביב.

נאדיה חילו: אני בטוחה שאדוני יירתם לבדוק את האופציה הזאת, שנראית לי מאוד מעשית, לפחות כדי לתת פתרון בשלב זה לזוגות הצעירים.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מצטרף לשאילתא של חברת הכנסת נאדיה חילו.

טלב אלסאנע: ראשית, יש מצוקה, זו עובדה.

טלב אלסאנע: דבר שני, השיטה או המדיניות של הממשלה או הממשלות נכשלה, כי לא נתנו את המענה על הצרכים של האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: התופעה הזאת חוזרת על עצמה ביפו; חוזרת על עצמה גם בקרב האוכלוסייה הערבית בלוד; חוזרת על עצמה גם לגבי האוכלוסייה הערבית ברמלה.

טלב אלסאנע: השאלה היא: מדוע אין מדיניות ממשלתית מקיפה שתיתן מענה על הצרכים של האוכלוסייה הערבית?

טלב אלסאנע: מדוע המצוקה הזאת קיימת אך ורק בשלוש הערים המעורבות האלה?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

זאב בוים: חברת הכנסת נאדיה חילו, יש בעיה בהצעה שלך להקצות קרקע.

זאב בוים: את בעצם אומרת לתת קרקע במחיר אפס, וזה יוזיל את המחיר – – –

נאדיה חילו: יש תקדימים.

זאב בוים: נכון שיש תקדימים, אבל כל התקדימים, בלי יוצא מן הכלל, על קרקע מסובסדת, על קרקע מחיר אפס, נמצאים באזורי עדיפות לאומית – אזורי עדיפות לאומית א' ובמצבים מסוימים גם באזורי עדיפות לאומית ב'.

זאב בוים: זה המצב הנוהג לאורך כל מדיניות הבינוי בכל מה שקשור לקרקעות – מחיר קרקע אפס הוא רק בפריפריות הרחוקות של המדינה.

זאב בוים: לכן, בתוך תל-אביב–יפו, ששם ערך הקרקע הוא הגבוה ביותר בארץ, אי-אפשר ולא עולה על הדעת שהקרקע תינתן במחיר אפס.

זאב בוים: צריך למצוא כלים אחרים.

זאב בוים: תיאורטית הרי אפשר, אם נניח היה אפשר לכנס פה, בבית, הסכמה על הצעת חוק שתגיד מה שחבר הכנסת אלסאנע מציע, מדיניות מיוחדת למגזר.

טלב אלסאנע: יש בעיה.

זאב בוים: אני לא אומר שלא.

זאב בוים: אגב, אני לא בטוח שזו מדיניות מיוחדת למגזר הערבי ביפו, כי גם היהודים שגרים ביפו או בשכונות סמוכות, שהן שכונות חלשות, והם במצב סוציו-אקונומי נמוך – זו אותה בעיה.

זאב בוים: אלה ערבים, אלה יהודים, והם חיים באותו מקום ובתנאים דומים למדי.

זאב בוים: אבל אני רוצה להגיד עוד משהו.

זאב בוים: חשבנו שאפשר לייצר מדיניות דיור מיוחדת, נניח למגזר מיוחד בעל אופי מיוחד, כמו החרדים.

זאב בוים: אמרנו שנבנה לחרדים שכונות ויישובים מיועדים להם, לפי מחיר למשתכן, כדי להוריד את המחיר.

זאב בוים: הגיוני, לא?

זאב בוים: בא בית-המשפט ועל פנייה לבג"ץ אומר: לא, מה פתאום למגזר הזה יש עדיפות על פני מגזרים אחרים?

זאב בוים: עוד לא קיבלנו את פסק-הדין, זה תלוי ועומד, אבל התשובה שלנו היא שמחיר למשתכן זו מדיניות שהיא מדיניות אוניברסלית לכל תושבי מדינת ישראל, לכל אזרחיה, ואנחנו נותנים מחיר למשתכן גם במקומות שהם לא יישובים חרדיים או שכונות חרדיות.

זאב בוים: אז נכון שמדיניות כזאת צריך להפעיל למשל במקום כמו יפו, ששם יש אוכלוסייה של זוגות צעירים וצריך להוריד מחירים.

זאב בוים: יש לנו עכשיו החוק החדש של עידוד להשכרה.

זאב בוים: יכול להיות שזוגות צעירים באשר הם, לרבות ביפו, וזוגות צעירים ערבים – מדיניות של בנייה להשכרה, שעכשיו אנחנו מתחילים בכמה אתרים, לרבות באזור יפו; אני לא זוכר את שם האתר שם ואת ההיקפים, אבל יש עכשיו אתר שיוצא לבנייה להשכרה.

זאב בוים: זה ניסיון לבחון אפשרות לתת חלק מהמענה.

זאב בוים: אלה הדברים, ואני אשמח לדווח על ההתקדמות של תוכניות כאלה כדי לענות על מצוקה אמיתית שקיימת.

זאב בוים: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: נעבור לסגן ראש הממשלה ושר התעשייה והמסחר, וישאל אותו חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

דליה איציק: השאילתא האחרונה תהיה של אורי אריאל, וישיב לו שר האוצר.

דליה איציק: נא לדאוג ששר האוצר יהיה כאן.

סטס מיסז'ניקוב: פורסם שלא הועברו כספים לתוכנית חונכות עסקית בפריפריה, שהתוכנית מוקפאת ועסקים קטנים ובינוניים אינם נענים.

סטס מיסז'ניקוב: רצוני לשאול: 1.

סטס מיסז'ניקוב: האומנם?

סטס מיסז'ניקוב: 2.

סטס מיסז'ניקוב: אם כן – מדוע?

סטס מיסז'ניקוב: 3.

סטס מיסז'ניקוב: כמה עסקים נפגעים וכמה בקשות ממתינות לחונכות?

סטס מיסז'ניקוב: 4.

סטס מיסז'ניקוב: מה היא משמעות הפגיעה בעסקים הקטנים והבינוניים, בפרט בפריפריה?

סטס מיסז'ניקוב: 5.

סטס מיסז'ניקוב: האם בכוונת משרדך לחדש את התקצוב, ואם כן – מתי?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, התוכנית אכן מוקפאת מתחילת ינואר.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: התוכנית מוקפאת בשל מחסור בתקציבים הדרושים לשם הפעלתה.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: אכן, המצב יפגע בכ-600 בקשות חונכות ובלמעלה מ-30 פרויקטים.

אליהו ישי: 4–5.

אליהו ישי: יש פגיעה בעסקים הקטנים והבינוניים לרבות בפריפריה, ולכן תשובתי היא שהנחיתי את המנכ"ל לבחון במסגרת האפשרויות עם אגף התקציבים.

אליהו ישי: הבירור יושלם עד סוף פברואר.

אליהו ישי: אני מעריך שבעזרת השם יהיה פתרון.

אליהו ישי: אני לא נרגע לרגע עד שהדבר יטופל.

אליהו ישי: עסקים קטנים הם דבר חשוב, וזו טעות חמורה לצמצם זאת.

אליהו ישי: אני מאמין שהדבר יבוא על מקומו בשלום, בעזרת השם.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: שאלה נוספת לחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

סטס מיסז'ניקוב: תודה על התשובה.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני השר, אני רוצה לסבר את אוזנך, ואתה בטח יודע את זה, שהעסקים הקטנים והבינוניים הם מנוע לצמיחה כלכלית במדינת ישראל, ותוכנית החונכות זו ספינת הדגל של כל הנושא של טיפול בעסקים קטנים ובינוניים.

סטס מיסז'ניקוב: בלי התקציב של החונכות, אמרתי שמרכזי טיפוח יזמות פריפריאליים לא יכולים לתת מענה על אותן מאות בקשות שמוגשות לעסקים הקטנים, וכמו שאנחנו יודעים, גם בצפון וגם בדרום יש קריסה טוטלית של העסקים הקטנים, גם בגלל חוסר תקצוב וגם בגלל דברים אחרים.

סטס מיסז'ניקוב: לכן, ככל שתקדימו להחזיר את התקציב כך ייטב.

סטס מיסז'ניקוב: אתמול דיברתי עם אגף התקציבים, ונאמר לי שהועברו 100 מיליון שקל למנכ"ל משרד התמ"ת – מה שנקרא רזרבת המנכ"ל – ולכן על-פי אגף התקציבים הכסף ישנו.

סטס מיסז'ניקוב: אבל השאלה שלי היא: הרי בוועדת הכספים אישרנו את תקציב משרד התמ"ת לרבות 15 מיליון שקל לתקצוב החונכות.

סטס מיסז'ניקוב: איך יכול להיות שבדצמבר ועדת הכספים מאשרת תקציב משרד התמ"ת, שכולל 15 מיליון שקל לתוכנית החונכות, ובפברואר יד נעלמה מעלימה 13 מיליון מתוך ה-15 ומשאירה רק 2 מיליונים?

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת רן כהן, שאלה נוספת.

דליה איציק: אנחנו עוברים לשאילתא האחרונה בהחלט ונעבור להצעות החוק.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, על חשיבות העסקים הקטנים לא צריכים להכביר מלים, גם היושבת-ראש וגם אתה וגם אני יודעים מה המשקל של זה בצמיחה הכלכלית.

רן כהן: כאשר חסר תקציב, נדמה לי שהדבר הראשון, והוא מתפקידך, הוא לבוא לממשלה ולומר: רבותי, כאן יכול להיות שבר גדול בעסקים הקטנים, ולכן דרוש תקציב.

רן כהן: אבל להגיד שאין תקציב זו הרמת ידיים.

רן כהן: אני מקווה מאוד שאתה לא מתכוון להרים ידיים.

אליהו ישי: לגבי השאלה הראשונה, סטס, אני חושב שידועה לך היטב ואני מקווה שאתה רואה עין בעין אתי, ואני מאמין שכן מהשיחות שלי אתך, החשיבות של העסקים הקטנים.

אליהו ישי: אנחנו עושים ופועלים רבות – לא מספיק, אני מודה, יש עוד הרבה מאוד מה לעשות ויש גם רפורמה בעניין.

אליהו ישי: אתה מדבר על האוצר, שמדבר על תוספת תקציב, ומותר להגיד מלה טובה על האוצר – לא הרבה, כי הם מתקלקלים מהר מאוד וזה קורה פעם ב-, וזה קרה אצלנו במשרד.

אליהו ישי: התוספות די גדולות ומכובדות – – –

דליה איציק: דווקא מספרים שאתה השגת הרבה תקציבים.

אליהו ישי: נכון, מאות מיליוני שקלים, הן למדען הראשי, למרכז ההשקעות.

אליהו ישי: מדובר במאות רבות, חצי מיליארד וכל התוספות מסביב.

אליהו ישי: לגבי החלוקה הפנימית, איך זה יהיה, אין פה יד נעלמה, הכול מכוון ומתואם מה אפשר ומה אי-אפשר.

אליהו ישי: יש סעיפי תקציב, ואם יהיה חסר עוד תקציב נפנה לאוצר.

אליהו ישי: הנושא הזה חשוב לי, ואני שמח שמגלים פה ערנות ובקיאות בעניין.

אליהו ישי: תחזרו לשאול ולהתעניין בעניין הזה.

אליהו ישי: אני אהיה אתכם שקוף וגלוי.

אליהו ישי: יכול להיות שמדי פעם אצטרך את הסיוע שלכם קצת.

אליהו ישי: אני פועל בעניין.

אליהו ישי: לגבי השאלה של חבר הכנסת רן כהן – –

דליה איציק: איפה שר האוצר?

אליהו ישי: – – אני מודה לך על שאתה אומר לי שזה תפקידי, ואני גם רוצה לבשר לך שאני משתדל למלא אותו באמונה ובמסירות וביושר, ואכן התוצאות, בסייעתא דשמיא, מדברות בעד עצמן.

אליהו ישי: אני יודע לומר על כאלה הישגים ואני מקווה שגם כשלך יהיו הישגים תאמר את זה.

אליהו ישי: כולנו מאמינים בני מאמינים ואנחנו בשיג ושיח עם האוצר.

אליהו ישי: הנושא הזה חשוב, כמו שאתה אומר.

אליהו ישי: אתה מכיר היטב את המשרד, כיהנת במשרד, ונעשה הכול על מנת שהדבר הזה יוסדר.

אליהו ישי: תודה.

דליה איציק: אני מודה לך, אדוני.

דליה איציק: שר האוצר לא נמצא פה וחבר הכנסת אורי אריאל כן נמצא פה.

דליה איציק: למה שר האוצר בחוץ?

דליה איציק: למה צריך לקרוא לו כל כך הרבה פעמים?

דליה איציק: רבע שעה אנחנו פה, והם – לא.

אורי אריאל: אם את מסכימה, אולי אפשר להמשיך.

דליה איציק: אדוני, בבקשה.

דליה איציק: שר האוצר, אתה מתבקש לעלות לדוכן.

אורי אריאל: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, חברי, לפני כשמונה שנים פרסמה ועדת-אורנוי המלצות לשינוי קריטריונים לזכאות לקצבת ילד נכה, והן אושרו לפני כשבע שנים על-ידי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ועל-ידי הביטוח הלאומי.

אורי אריאל: משרדך מנע את קבלתן.

אורי אריאל: רצוני לשאול: 1.

אורי אריאל: האם נכון הדבר?

אורי אריאל: 2.

אורי אריאל: אם כן – מתי יותקנו תקנות חדשות?

אורי אריאל: 3.

אורי אריאל: מה היא עלותן? 4.

אורי אריאל: לאיזו תקופה תתקבל קצבה רטרואקטיבית?

אורי אריאל: תודה.

דליה איציק: אדוני, תודה.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אורי אריאל, השאילתא עוסקת ביישום המלצות ועדת-אורנוי.

רוני בר-און: ההצעה לתיקון תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה ללימודים וסידורים לילד נכה), כפי שהציעה והציגה ועדת-אורנוי, לא תואמה עם משרד האוצר ואף לא הוצגה במסגרת סדרי העדיפויות לשנת 2008, ולא תוקצבה בתקציב המדינה, ומכיוון שכך אין לתיקון המוצע בתקנות מקור מימון.

רוני בר-און: העלות הכוללת של השינוי המוצע נאמדת ב-100 מיליון שקלים בשנה, בביטוח הלאומי ובמשרדי הממשלה השונים המספקים שירותים לאוכלוסייה זו, ביניהם משרדי הרווחה, החינוך והבריאות – כלל המשרדים, לרבות הביטוח הלאומי, כשאתה מאגם את העלויות של הדבר הזה, זה 100 מיליון שקל לשנה.

רוני בר-און: כמו שאמרתי לך, התיקון המוצע לא תואם עם משרד האוצר, וגם לא הוצג על-ידי משרד הרווחה במסגרת סדרי העדיפויות לשנת 2008 בכל דיוני התקציב; לא אלה שהתקיימו עם המשרד לקראת הדיון בממשלה לאישור התקציב ולא במהלך התקופה שבין אישור הממשלה באוגוסט לבין הדיונים בכנסת בסוף דצמבר, לא בוועדות ולא במסגרת ההכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

רוני בר-און: לא הוצע על סדר-היום שלנו.

רוני בר-און: מכיוון שכך, הוא, כאמור, לא תוקצב ואין לו מקור מימון.

רוני בר-און: הדעת נותנת שלהביא דבר כזה שבוע או שבועיים לאחר שתקציב המדינה הושלם והממשלה והקואליציה וגם שר הרווחה הצביעו בעדו, זה מהלך חריג, ואנחנו לא יכולים להתחבר אליו ולהתיישר לפיו.

רוני בר-און: בתאריך 4 בדצמבר 2006 דנה ועדת שרים לענייני חקיקה בהצעת חוק פרטית בנושא והחליטה להתנגד לה, בין היתר בשל העלות התקציבית הכרוכה ביישומה.

רוני בר-און: כך או כך, חשוב להבהיר שאין תקדים לביצוע תיקונים בהיקף כזה ללא תיאום מקדים עם משרד האוצר בנושא, ובוודאי בסמיכות כזו – העניין נמצא בזיקה לתקציב המדינה.

רוני בר-און: חשוב גם לציין כי בשל כך שאין לתיקון המוצע מקור מימון תקציבי, הדבר עומד בסתירה מוחלטת לקבוע בסעיף 40(א) בחוק יסודות התקציב, שבו נקבע במפורש כי אין להתקין תקנות שבביצוען כרוכה הוצאה תקציבית, אלא אם כן ההוצאה תוקצבה בחוק התקציב השנתי או שסומן והועמד לה מקור מימון מובהק.

דליה איציק: זהו, נכון?

דליה איציק: יש עוד שאלה לחבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: גברתי היושבת בראש, אדוני שר האוצר, שמעתי את דבריך.

אורי אריאל: הייתי השבוע בביקור לפי הזמנת ארגון – – –

דליה איציק: בקואליציה יש רעש.

דליה איציק: בוקר טוב לכם, קואליציה.

אורי אריאל: ביקרתי השבוע בהזמנת עמותת איל"ן, שמטפלת בנכים היותר קשים בחברה הישראלית.

אורי אריאל: אני לא צריך להגיד לך, ואינני בא להטיף חס וחלילה, שאנחנו נמדדים במידה רבה בטיפול בחלשים שלנו.

אורי אריאל: אני בטוח שאני מתפרץ לדלת פתוחה.

אורי אריאל: אני מבין את תשובתך, ואני בטוח שיש צרכים רבים.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש ממך לשקול – אולי תוכל לענות כבר עכשיו, ואם לא, תשקול, ואם תוכל לענות לי יותר מאוחר – לקחת את התקנות האלה ולהכניסן בפריסה של שלוש שנות תקציב, כך שההתחלה השנה אולי תהיה נמוכה בסכום שאתה תקבע – ואני לא רוצה להתחיל לעשות פה מעין מסחרה.

אורי אריאל: אבל שהתחלת התקנות, שיש הסכמה שהן נצרכות והבעיה היא בהחלט תקציבית, תתחיל להיכנס וב-2009–2010 בעצם זה יושלם או כמעט יושלם, כך שהחלשים ביותר בחברתנו עוד פעם יזכו לטיפול יותר טוב.

אורי אריאל: אני צריך להדגיש שהם מטופלים, וזה לא מצב – אני לא רוצה להשתלח ולא רוצה לצאת כנגד משהו, אלא להוסיף לאותם אנשים שהטבע קצת פגע בהם, אם נגיד כך.

דליה איציק: תודה.

רוני בר-און: אני, כמובן, לא מתחמק מהאתגר הזה, ואני גם לא רוצה להתחמק מהאתגר הזה, אבל אלה דברים שאין להם שיעור, וכל הזמן אפשר להיטיב עוד ועוד.

רוני בר-און: אנחנו כל הזמן מוסיפים.

רוני בר-און: יש פה סוג של התנגדות עקרונית, כפי שהיה להצעת החוק הפרטית.

רוני בר-און: האוצר איננו מכיר את ההמלצות, כי לא נעשתה מולו עבודת מטה.

רוני בר-און: אם ההמלצות האלה יוצגו ויימצא שהן נותנות מענה שהוא משתלב בכלל המענים שמשרד הרווחה נותן ומשרד האוצר מתקצב, ואם יימצא מקור תקציבי לשנה הזאת – אפשר יהיה לשקול את זה.

רוני בר-און: אי-אפשר לפתוח את התקציב פעם אחר פעם.

רוני בר-און: גם הסגנון – תרשה לי לומר מלה אחת, כי אני חושב שאתה יודע את זה: נושא התקצוב הרב-שנתי הוא סוג של דברים שאנחנו נפגשים אתם בסוף היום, וזה להעביר את הפקק מצומת לצומת.

רוני בר-און: השיטה הזאת שמתקצבים רב-שנתית ואומרים: מה זה?

רוני בר-און: זה לא השנה.

רוני בר-און: זה בשנה הבאה ובעוד שלוש שנים – בסוף היום הדברים מצטברים בבסיס.

רוני בר-און: שיטת התקצוב שלוקחים מחויבות לפני שמעמידים מסגרת תקציבית בסוף, נפגשת עם הדיון הקשה שיש לנו פה כל שנה בהפחתות ובגזירות, כי בסוף היום הטייס האוטומטי של 2009 – אם הוא ייקח על עצמו את כל ההצעות שאומרים בהן: טוב, לא עכשיו, אבל בשנה הבאה – הוא יגיע ל-20 מיליארד שקל, ואפשר יהיה להרים את התקציב רק בערכים שייקבעו, ואז יגידו שצריך לקצץ 10 מיליארדי שקל מהתקציב, ולך תבנה מדינה עם הדבר הזה.

רוני בר-און: אני מוכן לשמוע על הדברים האלה.

רוני בר-און: אני לא מתחייב, כמובן, לשום דבר.

רוני בר-און: אנחנו מעולם, אלא אם לא היתה ברירה, לא ניסינו לחסוך במקומות הכואבים האלה, וכך יהיה גם בעתיד.

רוני בר-און: תודה רבה.

דליה איציק: אדוני, תודה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, תשומת לבכם – שינויים בסדר-היום.

דליה איציק: נא לצלצל.

דליה איציק: גברתי השרה, אני צריכה את תשומת לבך.

דליה איציק: אני מבינה ששר הבינוי והשיכון, בתיאום עם המציע חבר הכנסת רן כהן, מבקש לדלג כרגע.

דליה איציק: אנחנו נחזור אליו.

דליה איציק: אני רואה שירדו הרבה הצעות חוק.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, של חברי הכנסת דוד אזולאי, אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: עונה לו השר איתן.

דליה איציק: אז, זו תשובה והצבעה.

דליה איציק: אני רוצה את התשובה של השר, ואנחנו עוברים מייד להצבעה.

קריאה: – – –

דליה איציק: תסתכלו על סדר-היום.

דליה איציק: אני לא אקריא לכם את סדר-היום.

דליה איציק: השר איתן, אנחנו ממתינים לך.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/3168/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חוק דיור בר-השגה.

דליה איציק: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

דליה איציק: השר הגיע.

דליה איציק: אדוני שר האוצר, בוקר טוב לך.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: חבר הכנסת מלכיאור, נא שב.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להעלות הצעת חוק דיור בר-השגה.

רן כהן: אני רוצה להקדים ולומר שנכון יהיה, במידה מסוימת, לקשור חוט בין הצעת חוק הנוכחית להצעת חוק הדיור הציבורי שהעליתי לפני עשר שנים והדרמה סביבה נמשכת עד היום.

רן כהן: אבל, מה לעשות, למרות התנגדות הממשלות, החוק עבר בשלב מסוים.

רן כהן: 26,000 משפחות מאושרות קנו את הדירות שלהן על-פי החוק הזה, שממשלת נתניהו התנגדה לו בחירוף נפש.

רן כהן: הצעת החוק הזאת לא באה לטפל בדיור של העניים ביותר בישראל, אלא דווקא בדיור של מעמד הביניים, של זוגות צעירים, של עולים חדשים.

רן כהן: אני חייב לומר שאני נדהם שהממשלה בבלוק נגד.

רן כהן: פשוט – – –

דליה איציק: חבר הכנסת סער.

רן כהן: אילו באה הממשלה עם מדיניות דיור כלשהי, והיתה יכולה לומר מה היא הולכת לעשות כדי ששוק הדיור יהיה אפשרי לישראלים נורמליים – ניחא.

רן כהן: אבל זה לא המצב.

רן כהן: המצב הוא ששוק הדיור בישראל הוא שוק פרוע, קשה, קיצוני, יכול לענות רק על צורכיהם של מיליונרים ובני מיליונרים.

רן כהן: זוג צעיר היום, שמסיים שירות בצה"ל והולך לעבוד, נישא ומגדל ילדים, אין לו סיכוי בעולם להגיע לדירה נורמלית משלו.

רן כהן: אין לו סיכוי, כי השוק פרוע באופן מאוד מאוד קיצוני.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, בשנה האחרונה בלבד עלו מחירי הדיור בישראל בכ-20%.

רן כהן: בתל-אביב ובירושלים – קרוב ל-40% עלייה ריאלית.

רן כהן: מי יכול לעמוד בזה?

רן כהן: מה התשובה של הממשלה על זה?

רן כהן: כלום.

רן כהן: אפס.

רן כהן: לבוא לכאן ולהתנגד להצעת החוק הזאת, שהיא בעצם הומצאה בעולם.

רן כהן: דרך אגב, לא המצאתי, באמת לא המצאתי, ואני אומר את זה בכל הצניעות.

רן כהן: המהלך הזה – – –

דליה איציק: חבר הכנסת אזולאי, מה קורה לכם?

רן כהן: התהליך הזה של שוק, לסמוך על כוחות השוק, שהביא למצבים מאוד קיצוניים, קרה בלונדון, הוא קרה בקנדה, הוא קרה בהולנד, הוא קרה בארצות-הברית.

רן כהן: התשובה שם היתה חוק דיור בר-השגה.

רן כהן: אז בישראל רוצים לעצום את העיניים, לסתום את האוזניים ואת האף, לא להריח, לא לשמוע ולהיות אטומים לחלוטין למה שקורה בשוק הישראלי.

רן כהן: אבל, מה לעשות, בצרפת לא סגרו את העיניים, וגם לא את האוזניים.

רן כהן: בצרפת הנהיגו שהממשלה מוציאה 1.75% מתקציבה על דיור בר-השגה בכל מיני דרכים.

רן כהן: בצרפת יש בנייה ציבורית של 50,000–100,000 דירות בשנה, שמהוות 17% משוק הדיור בצרפת, בארצות-הברית רק 2%.

רן כהן: אבל אלה מוקצים שם.

רן כהן: לצרפת זה טוב ולישראל לא טוב?

רן כהן: דוגמה שנייה, אנגליה, דוגמה מובהקת: הממשלה החליטה בשנת 2006 על הקמת 3 מיליוני דירות, חלקן הגדול דרך יוזמות לדיור בר-השגה.

רן כהן: לדירות האלה מוזמנים בעלי מקצועות נדרשים, שיוכלו לקבל את הדירות האלה במחירים סבירים, אם ברכישה ואם בשכירות.

רן כהן: באנגליה בתקנות דורשים מיזמים בנייה של 50% מהדירות כמוקצות לדיור בר-השגה.

רן כהן: זה טוב לאנגליה וזה לא טוב לישראל?

רן כהן: למה?

רן כהן: כדי שהמיליארדרים, הקבלנים והיזמים יעשו הון עתק על חשבון אנשים שבקושי מצליחים להשתכר שכר להתקיים בו?

רן כהן: יש משפחות צעירות בישראל שמוציאות 50%, 60% ו-70% מההכנסה שלהן על שכר דירה או על החזר משכנתה.

רן כהן: זה דבר נורמלי?

רן כהן: זאת התשובה של הממשלה לאזרחים האלה במדינת ישראל?

רן כהן: אותו דבר מונהג בקנדה, במדינות של ארצות-הברית.

רן כהן: רבותי, זאת התשובה: דיור בר-השגה.

רן כהן: כלומר, דיור שזוג נורמלי במדינת ישראל יכול להשיג אותו באמצעים שלו.

רן כהן: מהי ההצעה בעצם?

רן כהן: ההצעה מאוד פשוטה.

רן כהן: כל מה – – –

דליה איציק: סליחה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אולי אנחנו נצא ואתם תישארו כאן?

דליה איציק: הדובר לא שומע את עצמו.

רן כהן: פרויקטים, רבותי חברי הכנסת, שהמדינה או העירייה מקצה להם את הקרקעות, נותנת להם אחוזי בנייה.

רן כהן: בארץ, אתם צריכים לדעת, נותנים אחוזי בנייה של 300%–600% כדי שהקבלנים יוכלו לבנות, ובהם בונים מאות או אלפי יחידות דיור.

רן כהן: אלה פרויקטים שיצטרכו להקצות בהם שליש או 30% או 25% או 40% – על-פי מה שיסוכם בוועדה שתכין את החוק הזה ותבשיל אותו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – למה שנקרא דיור בר-השגה.

רן כהן: הדירות הללו, המחיר שלהן למכירה או מחיר השכירות שלהן יפוקח על-ידי מועצה לדיור עירוני.

רן כהן: המועצה הזאת תהיה בנויה מנבחרים ומאנשי מקצוע, והם יוכלו לראות מהו מצבם של הזוגות הללו, שבאים לרכוש או לשכור את הדירות.

רן כהן: זאת ההצעה באופן עקרוני.

רן כהן: זה ייצור מצב שבו – לא יגורו עניים גמורים ליד מיליונרים גמורים, זה לא יקרה, אבל מה שכן יקרה הוא – מיקי איתן, אני לא שומע את עצמי.

רן כהן: פשוט לא נעים.

רן כהן: אני מתנצל.

רן כהן: זה כן ייצור מצב שבו בני מעמד הביניים יגורו ליד אנשים אמידים, הילדים ילכו לאותו בית-ספר, ולא יקומו כאן גטאות של עשירים, גטאות של עניים, ולעניים האלה יצטרפו גם מעמד ביניים כי אין להם איפה לגור.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, הסולידריות במדינת ישראל הולכת לאיבוד.

רן כהן: אנחנו חברה מקוטבת וקוטבית.

דליה איציק: חבר הכנסת שטייניץ.

דליה איציק: חבר הכנסת ליצמן.

רן כהן: האלימות בחברה הישראלית פושה ומתפשטת כי אין בנו חמלה, אין בנו ערכים, אין בנו סולידריות אמיתית של אנשים שיגורו ויחיו זה ליד זה, ילכו לאותה מרפאה ויקבלו אותו טיפול רפואי והילדים ילכו לאותו בית-ספר, לאותו מתנ"ס.

רן כהן: זה המצב של הבידול, של הגטאות הללו.

רן כהן: בין היתר, דיור בר-השגה יוצר מצב שבו האנשים הללו כן יגורו זה ליד זה, ילכו לאותם בתי-ספר, לאותם מועדונים ולאותם מקומות של בילוי, רכישה וקנייה.

רן כהן: מה רע בזה, אלוהים אדירים?

רן כהן: מה רוצה הממשלה הזאת?

רן כהן: לשים מצב שבו יש גטו של מיליארדרים, מבודל מאנשים נורמליים שחיים בארץ הזאת?

רן כהן: מה קורה בסיעת הליכוד?

דליה איציק: חברים.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסכם באמירה אחת: אני מניח שאחרי יעלה שר הבינוי והשיכון.

רן כהן: כמו שהשרים בזמן חוק הדיור הציבורי נלחמו בחירוף נפש נגד החוק, ובסוף העברנו אותו, למרות הממשלה, גם החוק הזה בסוף יעבור, אני מודיע את זה.

רן כהן: לא יעזור לממשלה שום דבר.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת – –

דליה איציק: חברי הכנסת כץ.

זאב בוים: – – אני סבור שהרעיון אולי נכון, אבל הלבוש שמלביש חבר הכנסת כהן על הרעיון של דיור בר-השגה הוא לא נכון, וחבל שבסוף דבריו הוא דיבר במושגים של – אולי מתוך ניסיונו עם חוק – דרך אגב, חוק הדיור הציבורי, אני חושב, הוא לא בדיוק לפי החוק שלך, חוק המכר.

רן כהן: רוב הדירות הן דירות – – –

זאב בוים: כן, אבל זה לפי הצעה של מאיר שטרית, לא לפי החוק שלך.

זאב בוים: אבל יש לך – – –

רן כהן: רוב הדירות הן לפי החוק שלי.

זאב בוים: רן, יש לך חלק חשוב בעניין ההוא, וההצעה הזאת לפי דעתי היא הצעה לא בשלה.

זאב בוים: יש בה הרבה דברים שצריך לחשוב עליהם.

זאב בוים: כמו שזה עכשיו, אי-אפשר לפי דעתי להעביר את זה.

זאב בוים: אני לא רוצה לנתח את הכול.

זאב בוים: יש פה בעיה גדולה מאוד של הרצון להתערב בשוק הזה.

זאב בוים: האמירה של שוק פרוע קשה, קיצוני – אם הוא היה באמת כזה, אז איך מסבירים שלמעלה מ-70% ממשקי-הבית הם בעלי דיור משל עצמם?

זאב בוים: זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאתה אומר.

רן כהן: – – –

זאב בוים: אז זה שיש עוד בעיות – כן.

זאב בוים: לפתור אותן בדרך שאתה מציע – אני חושב שזו טעות.

זאב בוים: פה צריך לומר שאפילו דבר פעוט כמו הרעיון שלך שאוכלוסיות מהמעמד הבינוני או הבינוני-הנמוך – – –

דליה איציק: סליחה, אדוני השר.

דליה איציק: אדוני השר, תמתין.

דליה איציק: האם ועדת כספים פועלת עכשיו?

דליה איציק: אדוני המזכיר, תהיה אתי.

דליה איציק: האם ועדת הכספים פועלת עכשיו?

דליה איציק: לא.

דליה איציק: הנה, הם פה.

ראובן ריבלין: הישיבה נסתיימה ב-11:10.

דליה איציק: זה גם לא בסדר שהישיבה נסתיימה ב-11:10.

דליה איציק: אני חוזרת – איפה יושב-ראש ועדת הכספים?

אלי אפללו: – – –

דליה איציק: אבל זה לא נכון, אדוני חבר הכנסת אפללו.

דליה איציק: ועדת הכספים פה, ואנחנו נטפל בעניין של 11:10.

דליה איציק: אבל זה לא נכון.

דליה איציק: הם פה.

ראובן ריבלין: היו אורחים שהוזמנו.

דליה איציק: מה זה שייך שהיו אורחים?

דליה איציק: צריך לסיים ב-11:00.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: עוד חמש דקות.

זאב בוים: אני חושב, גברתי היושבת-ראש – – –

דליה איציק: לא.

דליה איציק: חבר הכנסת יצחק לוי, נא לשבת.

דליה איציק: חברת הכנסת סופה לנדבר, נא לשבת.

דליה איציק: בקואליציה שם, כל השדרה שם – אני אוציא חלק מהאנשים החוצה.

דליה איציק: השר הרצוג, ברוכים הבאים לך.

דליה איציק: נא התיישב.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

זאב בוים: אם כן, אני סבור שההצעה הזאת היא הצעה לא נכונה כדי לפתור את בעיות הדיור, אני חושב שמעמיסים פה, מתערבים באופן בוטה, בשוק הדיור.

זאב בוים: זה ישפיע מייד על המחירים בשוק.

זאב בוים: רעיון המועצה הוא לא נכון, להכפיף אותה לרשות תכנון מקומית זה בכלל פתח לפוליטיזציה בתחום הדיור בכל מקום ומקום – – –

– – –

זאב בוים: אני מציע לבית לדחות את ההצעה הזאת.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: אדוני השר, אני אמתין לך עד שתשב.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: לא לצעוק.

דליה איציק: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק דיור בר-השגה, התשס"ח–2007, נתקבלה.

דליה איציק: ובכן, ההצעה הוסרה מסדר-היום.

דליה איציק: ["דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 14760.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – משך כהונת רב עיר) – תשובה והצבעה.

דליה איציק: מי משיב?

דליה איציק: השר לשירותי דת.

דליה איציק: השר יצחק כהן משיב, ואנחנו אחר כך עוברים להצבעה.

דליה איציק: איפה השר?

דליה איציק: תורידו את האצבע שלי.

דליה איציק: ממתי אני מקוזזת עם חנא סוייד?

דליה איציק: תבדקו לי רגע.

דליה איציק: אומר חבר הכנסת גדעון סער שאני מקוזזת אתו.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון, שבאה להגביל כהונת רבנים – – –

דליה איציק: נא לתקן.

יצחק כהן: הממשלה מתנגדת להצעה, מכיוון שכרגע הממשלה שוקדת על הכנת הצעת חוק בעניין הזה.

יצחק כהן: כרגע אנחנו מתנגדים לזה ומתנגדים גם לכל התערבות בעניין.

יצחק כהן: תודה.

חיים אורון: רק רגע, גברתי היושבת-ראש, היושבת-ראש.

דליה איציק: בוקר טוב, חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השר הקריא תשובה לקונית, ואני לא בטוח שחברי הכנסת יודעים במה מדובר.

חיים אורון: ואני מתחייב מעל הבמה הזאת שהממשלה, כששר הדתות הוא יצחק כהן, לעולם לא תביא את הצעת החוק שהצעתי פה – לא כי הוא חושב שהיא לא נכונה, אלא כי הוא לא יעז להביא אותה.

חיים אורון: מה אומרת הצעת החוק?

חיים אורון: רב עיר יכהן פרק זמן קבוע.

חיים אורון: עשר שנים.

חיים אורון: לא שנה, לא שנתיים, לא חמש שנים.

חיים אורון: אדוני שר הדתות, אתה יודע שהחוק הזה חשוב.

חיים אורון: אדוני שר הדתות, אתה יודע שכל חברי הכנסת הדתיים, בשיחה בארבע עיניים אומרים: תעשה אתנו צדקה, תעביר כבר את החוק הזה, משום שאם החוק הזה יעבור – – –

מנחם בן-ששון: הם יאמרו את זה בפומבי, למה בארבע עיניים?

חיים אורון: כי הם יצביעו עכשיו נגד.

מנחם בן-ששון: – – –

חיים אורון: כי הם יצביעו עכשיו נגד והם כפו עליכם להצביע נגד.

חיים אורון: אז אל תצביעו נגד.

חיים אורון: יש מקרים – אדוני שר הדתות, אתה יודע שכל מלה שאני אומר מדויקת – יש מקרים שאתם לא יכולים, והאסיר לא מסיר, לעתים, לא מצליח להסיר – גברתי היושבת-ראש, זה מפריע לי קצת.

חיים אורון: לכן, חברי הכנסת, האמינו לי, שום משבר קואליציוני לא יהיה פה.

חיים אורון: כולם יודעים שצריך לקצוב לרב עיר פרק זמן ברור וקבוע, שכשהוא מסיים אותו הוא מתחלף – –

דליה איציק: חבר הכנסת רן כהן, שב.

דליה איציק: חבר הכנסת אבו וילן, שב.

דליה איציק: חבר הכנסת אבו וילן, פעם ראשונה עכשיו אני קוראת לך.

דליה איציק: בבקשה.

חיים אורון: – – ולא נחזה בתופעות מבישות, שכל הקהילה אומרת: תוציאו אותו מפה.

חיים אורון: הוא לא גר כאן.

חיים אורון: הוא לא ממלא את תפקידו.

צבי הנדל: לא גר – אני בעד לסלק אותו.

חיים אורון: אה.

חיים אורון: אתה בעד לסלק אותו.

חיים אורון: אבל אתה יודע מה?

חיים אורון: אין כוח בעולם – חבר הכנסת הנדל, אתה יודע: הכלל הברור הזה, שכולם ידעו, לא צריך פרוטקציה, לא צריך סיפורים.

חיים אורון: הוא הגיע לפרקו – אגב, אם הוא כל כך מוצלח, ייבחר בעיר אחרת לעוד עשר שנים.

חיים אורון: מה קרה?

חיים אורון: אבל במקום המסוים הזה, יסיים את תפקידו.

חיים אורון: ראש עיר מסיים את תפקידו, מנהל בית-ספר מסיים את תפקידו, מנהל בית-חולים מסיים את תפקידו.

חיים אורון: גם רב עיר, אחרי עשר שנים – מסיים את תפקידו.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: אנחנו נמתין לך עד שתשב.

– – –

דליה איציק: לא לדבר בהצבעה.

דליה איציק: אני אוציא אותך.

– – –

דליה איציק: חבר הכנסת גפני, פעם ראשונה, ועכשיו תהיה פעם שנייה.

דליה איציק: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 56 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – משך כהונת רב עיר), התשס"ו–2006, נתקבלה.

דליה איציק: ובכן, ההצעה הוסרה מסדר-היום.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/2958/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), של חבר הכנסת ישראל כץ.

דליה איציק: נא, אדוני.

דליה איציק: השר המשיב הוא שר האוצר.

דליה איציק: יש לך עשר דקות, אדוני.

דליה איציק: בבקשה.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מגיש כאן, פעם נוספת במהלך מושבה של הכנסת הזאת – – –

דליה איציק: רגע, מפריעים לך.

דליה איציק: חבר הכנסת שי חרמש.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

ישראל כץ: אני מגיש כאן, פעם נוספת במהלך כהונת הכנסת הזאת, את ההצעה לתיקון זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב.

ישראל כץ: לפני שנים העברתי, בעזרת חברים, את חוק הנגב המקורי, כאשר לצדי פעלו גם חברי הכנסת דאז שירי ויצמן ממפלגת העבודה, יצחק סבן מש"ס וחברי כנסת נוספים, ונקבעו הלכות במס לתושבי הנגב, לרבות תושבי באר-שבע.

ישראל כץ: במהלך השנים, עקב צמצומים כלכליים, בוטלו לחלק מהיישובים הטבות המס – ביניהם באר-שבע ויישובים נוספים.

ישראל כץ: אחרי שנים, כשאנחנו רואים את התהליכים, גברתי היושבת-ראש, אנחנו רואים את השפעת החוק כפי שהיתה בעת שהוא הופעל באופן מלא ואנחנו רואים מה קורה בשנים כאשר החוק איננו, אנחנו מבינים שהחוק הזה הוא עוגן לתושבי באר-שבע והנגב.

ישראל כץ: התקופה היחידה – לדעת ראש עיריית באר-שבע יעקב טרנר וראשי הציבור בבאר-שבע ובערים נוספות – שבה היה מאזן הגירה חיובי בנגב, היא התקופה והשנים שבהן פעל חוק הנגב בבאר-שבע.

ישראל כץ: אין צורך להכביר מלים ולציין את חשיבות חיזוק הנגב, וחיזוק הפריפריה בכלל, הגליל והנגב, וכל שאר אזורי הארץ.

ישראל כץ: לצערי, אנחנו רואים מדיניות מתנכרת שמחלישה את האחיזה שלנו באזורים האלה.

ישראל כץ: יש הרבה הבטחות לפיתוח תשתיות, חלקן מתממשות וחלקן לא מתממשות, אבל הוכח כבר שהתשתיות הן לא תחליף לתמריץ לאוכלוסייה שעובדת ומרוויחה – צעירים ובוגרים ובעלי יכולת, לתת להם תמריץ לגור בנגב.

ישראל כץ: אנחנו רואים את הניסיון עכשיו לקצץ את ההנחות במס לתושבי הגליל והנגב, בצורה שתפגע קשה מאוד באטרקטיביות של המקומות לסטודנטים, לזוגות צעירים ולאחרים, כדי שיבואו לגור באזורים האלה.

ישראל כץ: לכן, העברת החוק היום בקריאה טרומית תהווה מסר חשוב שהכנסת רוצה לחזק באופן אמיתי את הפריפריה ולאפשר לאנשים לגור בה בכבוד.

ישראל כץ: המיוחד בחוק הזה הוא שהוא חוק מידתי, שכבר הוכיח את עצמו בעבר.

ישראל כץ: זה העתק של חוק שהיה קיים והועמד בפני בג"צים, והשוויוניות כאן אושרה, ואף אחד מהיישובים לא הוצא, ולא הוסף יישוב, ואחוזי ההנחה מדורגים לפי גודל הערים, לפי מיקומן, בצורה שוויונית ביותר.

ישראל כץ: יש כאן עוד דבר מיוחד, אדוני היושב-ראש, בכך שהחוק הוא שוויוני בין כל חלקי האוכלוסייה, יהודים ושאינם יהודים, תושבי ערים ותושבי הכפרים, הקיבוצים והמושבים, חילונים ודתיים.

ישראל כץ: כולם, באמצעות החוק הזה, יכולים לעבוד ולהרוויח בסכום הנטו יותר כסף.

ישראל כץ: כלולים כאן בחוק יישובים על-פי חמישה מדרגים, ועל-פי המדרגים מחושב שיעור ההנחות במס.

ישראל כץ: יש אילת והמועצות האזוריות חוף-אשקלון ולכיש, והעיר קריית-גת, מועצה אזורית שער-הנגב, העיר באר-שבע, מועצה אזורית אילות, אשכול; היישובים חורא, כסייפה, לקיה, מועצה אזורית מרחבים, נתיבות, ערבה.

ישראל כץ: יש ערד וערוער ורהט ושגב-שלום, מועצות אזוריות שדות-נגב ותמר, שדרות, תל-שבע; יש אופקים, דימונה וירוחם, ורמת-הנגב, ומצפה-רמון – מצפה-רמון עם מקסימום שיעורי ההנחה במס בתור היישוב המבודד ביותר, בדומה לקריית-שמונה בצפון, שנהנית מ-25% הנחות במס.

ישראל כץ: ומה שמיוחד כאן – אני אומר את זה לכלל החברים ואני אומר את זה גם לחברי הגמלאים – הוא שכל מי שגר בנגב מקבל את אותה הנחה במס, למעט מהכנסות משכר דירה.

ישראל כץ: כלומר: גם גמלאי שגר בנגב נהנה מההנחה הזאת במס, מעצם המגורים בנגב.

ישראל כץ: כי מטרת החוק היא לעודד צעירים ומבוגרים וכל אחד ואחת לגור בנגב.

ישראל כץ: והתמריץ הזה הוא תמריץ שהוכיח את עצמו, הוסיף אוכלוסייה, חיזק אוכלוסייה, ביסס אוכלוסייה.

ישראל כץ: אם אלה שגרים מרוויחים יותר, הם גם מוציאים יותר, והם מוציאים יותר על דברים חיוניים.

ישראל כץ: לא מדובר במולטי-מיליונרים.

ישראל כץ: הם מוציאים – אם הם עובדים במפעלי "כימיקלים לישראל", ואם הם עובדים במקומות אחרים – יש להם תוספת הכנסה שמאפשרת להם לקחת אולי יותר שיעורים פרטיים לילדים, אולי שיעורי העשרה, אולי פעילות תרבות רבה יותר.

ישראל כץ: יש בהחלט תוספת פעילות, וגם אוכלוסייה אחרת בנגב נהנית מזה שלחלק הזה תהיה יותר הכנסה פנויה לדברים האלה.

ישראל כץ: אני פונה אל חברות וחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, יש לנו כאן הזדמנות לשלוח מסר וגם לעצב מציאות.

ישראל כץ: אני פונה גם למפלגת העבודה, ואני אומר: אי-אפשר שהמציאות בבניין הזה תהיה שונה מהמציאות בשטח.

ישראל כץ: אתם מסתובבים בבאר-שבע עם פעילים שלכם שמייצגים אתכם בתפקידים בכירים, אנשים מאוד מוכשרים, שמרימים את הדגל הזה של הצורך לחזק את הנגב, ואתם הבטחתם להם לתמוך בחוק הזה.

ישראל כץ: אתם גם הצבעתם בעד החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה.

ישראל כץ: הממשלה גם ביקשה להמתין ולראות – – –

צבי הנדל: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

ישראל כץ: כן.

ישראל כץ: היא ביקשה להמתין ולראות – שלושת נציגי מפלגת העבודה הצביעו בוועדת השרים לענייני חקיקה בעד החוק הזה; השרים שמחון, אילון ובוז'י הרצוג.

ישראל כץ: אתם גם הבטחתם לתמוך בחוק הזה, ולא יכולה להיות מציאות כפולה.

ישראל כץ: יש אמינות לאנשי ציבור.

ישראל כץ: אי-אפשר לבוא לנגב ולהגיד: אנחנו אתכם – אגב, לא רק שרי מפלגת העבודה הבטיחו, גם שרים מקדימה – ואי-אפשר לבוא ולהגיד: אנחנו אתכם, אנחנו נחזק אתכם, אנחנו רוצים בזה שתתקדמו, תתפתחו ולא תהיו מקופחים ביחס לתושבי אזור המרכז, ואז לבוא לכנסת, ופתאום יש עמדה שונה ופתאום חישובים פוליטיים.

ישראל כץ: אני קורא לכם, כולכם, לתמוך.

ישראל כץ: ואני גם אומר לך, אדוני שר האוצר: החוק הזה הוא חוק שהיה קיים – –

צבי הנדל: ברוורמן לא תומך.

ישראל כץ: – – הוא חוק שעבר, הוא חוק כלכלי.

ישראל כץ: הוא לא מצריך הוצאה תקציבית, הוא מאפשר למי שמרוויח לשלם פחות.

ישראל כץ: וזה מביא פעילות כלכלית יותר ענפה.

ישראל כץ: מדובר בחוק כלכלי לעילא ולעילא, שעבד.

ישראל כץ: כאשר היינו באותה מפלגה, גם תמכנו יחד בחוק הזה, ושמרנו על החוק הזה, והוא קוצץ באופן חלקי בעת שהיתה מצוקה תקציבית, אבל מבחינה כלכלית – – –

רוני בר-און: מי ביטל אותו?

רוני בר-און: מי היה השר שביטל אותו?

ישראל כץ: שר האוצר שקיצץ – זה היה בתקופת ממשלת שרון, כשנתניהו היה שר האוצר, כאשר זה קוצץ באופן חלקי.

ישראל כץ: אבל בנימין נתניהו, בנימין נתניהו, שלא משנה את עמדותיו העקרוניות, בעניין הזה בהחלט, בהחלט – אני אומר את זה בשמו בצורה הכי ברורה – תומך בחוק הזה.

ישראל כץ: כאשר היום, אדוני שר האוצר, הוא השאיר לך הרבה כסף, וההכנסות זורמות – – –

רוני בר-און: בפה.

ישראל כץ: השיקול אז, לצמצום, היה כלכלי בלבד.

ישראל כץ: הוא לא היה שיקול שהחוק הזה הוא פסול.

ישראל כץ: הוא היה כלכלי.

ישראל כץ: היום יש כסף, ואפשר עם הכסף הזה לאפשר, באופן כלכלי, לתושבי הנגב, לבוא ולהרוויח יותר.

ישראל כץ: יהיו תשתיות – זה נהדר.

ישראל כץ: ישבנו לא מכבר ודיברנו, והביא סילבן שלום גם דוגמה לפעילותו בנושא הארכת כביש חוצה-ישראל, כדי שהוא לא יחצה רק את גוש-דן אלא יגיע גם לבאר-שבע ולנגב.

ישראל כץ: כולנו גם פעילים בדברים האלה, אבל זה התוספת.

ישראל כץ: זה דבר שהוא חשוב.

ישראל כץ: הוא לא בא במקום העובדה שסטודנטים שגומרים ללמוד באוניברסיטת בן-גוריון, אם יש התמריץ הזה, נשארים שם.

ישראל כץ: זה הרבה יותר מכלכלה, אבל זה נכון גם כלכלית.

ישראל כץ: לכן אני קורא לחברי הכנסת, לכלל החברים, לתמוך בחוק הזה, שיכול לשפר, לשנות ולחזק את המציאות בנגב.

ישראל כץ: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה לחבר הכנסת ישראל כץ.

אמנון כהן: ["דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 14754.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע ינמק הצעת חוק דומה, והשר ישיב על שני החוקים ביחד.

אמנון כהן: בבקשה, הצעת חוק פ/1058, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), התשס"ו–2006.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא חוצה מפלגות, היא הצעת חוק שאיננה פוליטית, היא הצעת חוק שבאה לעשות צדק חברתי וצדק אמיתי עם האוכלוסיות הנשכחות, שנזכרים בהן רק בצרות או כשרוצים להעביר את הפסולת הכימית הרעילה לנגב.

טלב אלסאנע: אבל כאשר רוצים להתמודד באופן אמיתי ומעשי עם המצוקות האמיתיות של עוני ושל אבטלה, מתעלמים מהנגב.

טלב אלסאנע: ויש תחושה בקרב האוכלוסייה של תושבי באר-שבע והנגב כאילו הם אקסטריטוריאליים, הם לא שייכים למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: הם לא בסדר-העדיפויות של הממשלה.

טלב אלסאנע: יש התעלמות אמיתית מהצרכים שלהם.

טלב אלסאנע: לכן, אין פלא שהמצוקות האמיתיות במדינה נמצאות בנגב – עניין עיירות הפיתוח, עניין שכבות העוני, העניין של האבטלה.

טלב אלסאנע: מנסים לקרב את הפריפריה למרכז ואומרים: אנחנו רוצים לסלול מסילת רכבת.

טלב אלסאנע: המסילה אולי יכולה לקרב אותה גיאוגרפית, אבל צריך לקרב – – –

אמנון כהן: חבר הכנסת ישראל כץ, אתה מפריע.

טלב אלסאנע: לישראל כץ מותר להפריע, כי הוא מגייס תומכים.

טלב אלסאנע: כולם לשתוק, חוץ מישראל כץ, שמותר לו להמשיך ולעבוד.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, רבותי, ששרים, חברי הכנסת, שמגיעים לנגב, מבטיחים, אבל להבטחות האלה חייב להיות כיסוי.

טלב אלסאנע: כאשר היה קיצוץ ב-2003 והיה ביטול של החוקים שמעניקים הטבות, התושבים בנגב קיבלו את זה כחלק מההירתמות של כלל האוכלוסייה כדי לצאת מהמשבר.

טלב אלסאנע: אבל כאשר הכלכלה יצאה מהמשבר, מדוע צריך להמשיך להנציח את הגזירות האלה?

טלב אלסאנע: מה התועלת?

טלב אלסאנע: מה ההיגיון שבדבר?

טלב אלסאנע: מדוע אי-אפשר לומר, אז נענשתם, אבל היום, כאשר יש יציאה מהמיתון, יש מצב כלכלי שמאפשר להחזיר את ההטבות לתושבי הנגב, אנחנו מחזירים?

טלב אלסאנע: אי-אפשר לדבר כאשר יש בעיות בדימונה או יש "קסאמים" בשדרות או יש בעיות ברמת-חובב, אבל אסור להתעלם מחובתה של הממשלה לבוא לקראת האוכלוסייה שלה.

טלב אלסאנע: בהקשר זה אני סבור שאין שום סיבה, אדוני שר האוצר, המצדיקה המשך ביטול ההטבות.

טלב אלסאנע: המצב היום הוא לא יותר גרוע מהמצב שהיה לפני 2003, והגישה של הממשלה אז לא צריכה להיות שונה מהגישה של הממשלה היום.

טלב אלסאנע: אני מאמין שאתה מודע היטב למצוקות האמיתיות של האוכלוסייה, של הילדים שהם מתחת לקו העוני, של המשפחות, של התושבים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר רק לבוא ולבקר ולהבטיח הבטחות.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד: אנחנו מבינים את הכאב שלכם, אנחנו מבינים את הצרכים שלכם, אבל במבחן האמיתי מתעלמים מהכאב הזה, מתעלמים מהצרכים האלה.

טלב אלסאנע: פעם היה ראש עיר בבאר-שבע שנקרא אליהו נאווי, והוא היה נוהג לומר שעד קריית-גת יש ממשלה ויש אלוהים.

טלב אלסאנע: שאלו אותו מה זאת אומרת, והוא אמר: עד קריית-גת יש גשם, אחרי קריית-גת אין גשם.

טלב אלסאנע: עד קריית-גת יש השקעות של הממשלה, אחרי זה אין השקעות של הממשלה.

טלב אלסאנע: אז יש התעלמות – גם גשם אין, גם ממשלה אין, גם תקציבים אין.

טלב אלסאנע: זה כבר יותר מדי.

טלב אלסאנע: לכן יש הצדקה, רבותי.

טלב אלסאנע: זאת לא סוגיה פוליטית, זאת סוגיה חברתית ממדרגה ראשונה, שחוצה מפלגות, ולכן אין פלא שאנחנו מאוחדים, ישראל כץ ואני.

טלב אלסאנע: אני מודה לכם.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד שר האוצר ישיב על שתי ההצעות, ונצביע בנפרד על כל הצעה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), של חברי הכנסת טלב אלסאנע וישראל כץ – הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

רוני בר-און: הצעת החוק מבקשת לקבוע הקלות מס לתושבי באר-שבע והנגב באמצעות מתן זיכוי ממס בשיעור הנע בין 10% ל-25%.

רוני בר-און: מטרת ההצעה, כמובהר בדברי ההסבר, היא לעודד את תושבי האזור והנגב ולסייע להם לפתח עסקים, ולתושבים חדשים – לקבוע את מקום מגוריהם באזור.

רוני בר-און: עלותה התקציבית של ההצעה – לפחות מיליארד שקלים נוספים בשנה.

רוני בר-און: הטבת המס היא הטבה רגרסיבית.

גלעד ארדן: ביבי השאיר לך 15 מיליארד, אז מיליארד אחד.

רוני בר-און: אתה כבר הוצאת אותם בהצעות חוק שלך, עם הכובעים והאופנועים והשבילים.

רוני בר-און: אם תבטל את זה, עכשיו אני מעביר 15 מיליארד.

גלעד ארדן: אני מוכן לוותר על זה.

רוני בר-און: ביבי השאיר.

רוני בר-און: ביבי כבר חזר?

רוני בר-און: הוא מעבר לקווי האויב?

רוני בר-און: אני יכול לבקש את ההגנה שלך מפני הליצנים של הליכוד?

אמנון כהן: אתה יכול לא להשיב, אדוני.

אמנון כהן: חברים לשעבר, אולי גם בעתיד, מי יודע.

רוני בר-און: מה יהיה עם ראשי המטות המשולבים?

יולי יואל אדלשטיין: הכוח של התפילה שלך כל כך חזק, שאפילו אל תגיד את הדברים האלה בקול רם.

יולי יואל אדלשטיין: לא צריך.

רוני בר-און: הטבת המס הזאת היא רגרסיבית והיא יוצרת עיוות כלכלי ועיוות מיסויי.

רוני בר-און: ככל שהנישום משתכר יותר, כך הוא נהנה יותר מהטבת המס.

רוני בר-און: דומני שהחברים שהציעו את ההצעה, גם בדברי ההנמקה שלהם ובדברי ההסבר שלהם, לא לזה התכוונו; התכוונו לתת לעניים.

רוני בר-און: לעניים אנחנו עושים את מה שצריך לעשות בדרכים אחרות, לא בדרך של לגרום לעשירים להיות עשירים יותר דרך מנגנוני מס מעוותים.

רוני בר-און: הצעת החוק בכללה מנוגדת למגמה הכללית שלנו ולרפורמות שאתם ואנחנו מעבירים פעם אחר פעם בוועדת הכספים ובמליאה, שתכליתן פעם אחת לפשט את כל הפילוסופיה של המס ולבטל את כל הפטורים המעוותים האלה, את כל מערכת הניכויים והזיכויים המעוותת הזאת, שהשיגו פה בתנאי קוניונקטורה פוליטית או תקציבית או סקטוריאלית פעם אחר פעם.

רוני בר-און: אנחנו מבקשים להרחיב את בסיס המס ולהפחית את נטל המס על כלל הנישומים, ולא בכל מיני מניפולציות ואקסטרפולציות ואקרובטיקות מיסוייות.

גדעון סער: מה זה אקסטרפולציות, אדוני השר?

רוני בר-און: אנחנו נדבר על זה אפרופו החבר שלך.

גדעון סער: אדוני משתמש במינוחים, ואני לא יודע אם הם בכלל קיימים.

רוני בר-און: קיימים, קיימים.

רוני בר-און: בסעיף 11 לפקודת מס הכנסה, שעוסק בהטבות מס ליישובים ומעניק זיכויי מס בשיעורים מפורטים בסעיף, לכמה יישובים – – –

יעקב מרגי: למה באר-שבע מחוץ לרשימה?

יעקב מרגי: באר-שבע מחוץ לרשימה – – –

רוני בר-און: חבר הכנסת מרגי, כל ההתפרצות היום על הנושא של מפת הטבות המס היא מוקדמת מדי ולא במקומה.

רוני בר-און: היה בג"ץ – אתם כולכם יודעים.

רוני בר-און: בג"ץ ביקש מאתנו לבחון מחדש את הקריטריונים.

רוני בר-און: זה נעשה ברשות המסים, והטיוטה הראשונה הונחה על שולחני לצורך דיון ציבורי, לצורך קיום שימוע.

רוני בר-און: אנחנו נשמע את כל היישובים – גם את באר-שבע, גם את הדרום – ובסוף היום נגיע להחלטה הכי צודקת והכי אמיתית והכי הוגנת והכי שוויונית.

רוני בר-און: וגם אם יש ראשי ערים שמדברים אתי ארבע וחמש פעמים, ונפגשים עם האנשים, אבל לפני שאפילו מקבלים תשובה רצים לעשות שביתות – אז בסדר, אני מכבד את זכות השביתה, את זכות הצעקה, אבל זה מוקדם מדי ומיותר מדי.

רוני בר-און: כך או כך, הסעיף שעוסק בהטבות מס ליישובים ומעניק זיכוי מס בשיעורים מפורטים בסעיף לכמה יישובים שנמצאים באזור באר-שבע והנגב – יש יישובים כאלה.

רוני בר-און: צריך לזכור – וחבר הכנסת ישראל כץ גם הודה בזה ביושר, אף שלא ביקש להרחיב בעניין הזה – שהסעיף הזה, שהיה קיים, צומצם משמעותית בחוק לתוכנית הבראת כלכלת ישראל ב-1 ביולי 2003.

רוני בר-און: זאת אומרת, מישהו חשב שהחוק הזה מיותר, וחבל שאי-אפשר לשאול אותו למה.

רוני בר-און: אבל זה המצב, ובחוק הזה בוטלו הטבות המס ליישובים, לא רק בנגב – גם ביהודה וגם בשומרון וגם בחבל-עזה – בנגב ובהרבה מאוד יישובים אחרים בארץ-ישראל.

רוני בר-און: בתיקון 146 לפקודת מס הכנסה ניתנו הטבות מס במסגרת סעיף 11 הנ"ל, וכמו שאמרתי לכם, היו ויש רשויות ויישובים שסבורים שהמצב שהיה נכון – או המצב שנכון כרגע – הוא מצב שמקפח אותם, הוא מצב לא שוויוני, וכדרכו של מי שסבור שנגרם לו עוול, הוא שם את פעמיו אל הבג"ץ.

רוני בר-און: והבג"ץ דן בעניין הזה והורה את משרד האוצר, עם משרד המשפטים, לקיים דיון מקיף בקטגוריות ובמיונים ובסיווגים ובהמלצות, וזה בדיוק מה שנעשה בימים האלה.

רוני בר-און: רשות המס הציעה מפה, הציעה תוכנית מפורטת – – –

אמנון כהן: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת כי זה מאוד מפריע.

אמנון כהן: כבוד השר כהן, אני מבקש לשבת.

אמנון כהן: חבר הכנסת גדעון סער, מקומך שם.

אמנון כהן: בבקשה.

רוני בר-און: אני רוצה להזכיר לכם, חברי חברי הכנסת, שמערכת הטבות המס ביישובים נקבעה שנים על גבי שנים טלאי על טלאי, טלאי על טלאי, אף פעם לא נעשתה בעניין הזה עבודה מסודרת.

רוני בר-און: מי שהיה לו כוח – קם, צעק, קיבל; היתה קוניונקטורה פוליטית – קיבלו; צריך היה לפתור בעיה ספציפית של מישהו – קיבלו.

רוני בר-און: נוצרה מערכת שלא היה אפשר לעבוד אתה – בלי עקרונות מובילים, בלי קריטריונים אחידים – והתוצאה היתה מעוותת.

רוני בר-און: היו יישובים סמוכים – זה ליד זה – זה מקבל וזה לא מקבל; יישובים עם אותם מאפיינים – לזה נותנים, לזה לא נותנים.

רוני בר-און: וההסברים והמפות וההתחכמויות והאילוצים, הביאו אותנו למקום שצריך היה לעשות בזה סדר.

רוני בר-און: יותר מזה, מכיוון שלא היתה מדיניות ברורה ומכיוון שלא היו קריטריונים ומכיוון שלא היה אפשר לבנות איזו מטריצה מסודרת שלפיה היית בוחן, ואז היית מקבל תוצאה – מקבל או לא מקבל – – –

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו תשאל מה זה מטריצה.

רוני בר-און: ולכן, אני מבקש לדחות את ההצעה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, שרים.

ישראל כץ: – – –

אמנון כהן: כן, בבקשה, יש לך זכות.

אמנון כהן: כבוד השר, אנחנו צריכים להתנגד, הבנתי, כן?

אמנון כהן: הקואליציה, אני מתכוון.

אמנון כהן: בבקשה, יש לך עוד חמש דקות לנמק ולשכנע את חברי הכנסת שישנו את דעתם.

גלעד ארדן: למה שישנו?

גלעד ארדן: שיישארו בדעתם.

אמנון כהן: שישנו – אם השר שכנע אותם.

גלעד ארדן: אבל הוא לא.

אמנון כהן: אם השר שכנע.

אמנון כהן: אז הוא ינסה לשכנע בחזרה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש – – –

אמנון כהן: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת כי זה מאוד מאוד מפריע.

ישראל כץ: אני חייב קודם כול להשיב לשר האוצר, מכובדי, השר רוני בר-און, ולומר שב-2003 הקיצוץ שנעשה לא היה כי החוק לא היה טוב, אלא מסיבות תקציביות.

יצחק כהן: ומי עשה את זה?

ישראל כץ: אמרתי – ממשלת שרון, ממשלת הליכוד.

ישראל כץ: קודם כול, מי שעשה את החוק המקורי זה אני, עם עוד חברי כנסת, וגם בתמיכתך.

יצחק כהן: מי היה שר האוצר?

יצחק כהן: מי ביטל את ההטבות?

ישראל כץ: שר האוצר היה בנימין נתניהו – אמרתי את זה – וזה נעשה מסיבות של קיצוץ תקציבי, כמו שהיו פגיעות בהרבה מאוד תחומים.

ישראל כץ: אני חייב להזכיר לך, אדוני שר האוצר, כמי שנהנה – –

אלי אפללו: – – – בנימין נתניהו – – –

ישראל כץ: – – המוטב העיקרי, לא באופן אישי כמובן, אלא באופן תפקודי, מההכנסות שזורמות היום כתוצאה מהתוכנית הזאת – –

אלי אפללו: אני רוצה לראות מה יצביע שר האוצר – – –

ישראל כץ: – – שהיו גם פירות לתוכנית – ופירות רבים – שכתוצאה מהם היום אפשר בספינה המיטלטלת הזאת, כשרואים מה קורה בעולם, לבוא ולנהל את הכלכלה הישראלית ביציבות יחסית גבוהה ביותר.

ישראל כץ: אני אמרתי בשמו של בנימין נתניהו – והוא גם נמצא כאן – שהוא הודיע, והודיע זה כבר, שברגע שאפשר יהיה מבחינה תקציבית, הוא יחזיר את אותן הטבות, ככל שיהיה תלוי בו, לאותם מקומות שהן הוצאו מהם, והיום יש אפשרות כלכלית לעשות את זה.

ישראל כץ: אני רוצה לפנות אליך, חבר הכנסת הפרופסור אבישי ברוורמן.

ישראל כץ: פרופסור ברוורמן, אני רוצה לייחד דקה או שתיים מזמננו בפנייה אליך.

ישראל כץ: אתה הצטרפת לחיים הפוליטיים, היית בשורה רעננה, אתה מתכוון להמשיך גם ולהשפיע ולתרום מהכישורים ומהניסיון שלך, וגם שילמת מחיר על עקרונות ועל עמידה על עקרונות.

ישראל כץ: אתה לא יכול לשבת כאן ולהצביע נגד החוק הזה.

ישראל כץ: אתה צריך להצביע בעד, למרות הלחצים שמפעילים עליך כאן, כי הלוחצים ייעלמו, אבל אתה ומשנתך והיושר הפנימי שלך צריכים להישאר.

ישראל כץ: אי-אפשר לעמוד בפני אנשי הנגב בבאר-שבע ולספר להם שהולכים לעזור להם, ולמחות על הגזירות שנופלות עליהם, ולהצביע בוועדת שרים לענייני חקיקה – כמו השרים הרצוג ושמחון ואילון – להצביע בעד, ולהיאבק ולהעביר מסרים, ולבוא כאן ולהפיל את החוק הזה.

ישראל כץ: אדוני הפרופסור ברוורמן, ייתכן שהקול הזה שלך גם יכריע את הנושא הזה.

ישראל כץ: ואנשי מפלגת העבודה – עד כמה אפשר להתרחק ממה שאתם מסמלים ומייצגים?

ישראל כץ: עד כמה אפשר להגיד דבר אחד במקום אחד, ולעשות דבר אחר?

ישראל כץ: חבר הכנסת איתן כבל, אני לא רוצה לצטט אותך, מאחר שאמרת את זה בשיחת מסדרון – – –

אמנון כהן: חבר הכנסת כץ, אם אתה נוגע בשמות של חברי כנסת, אחרי כן ניתנת להם זכות גם להשיב, אז אל תקרא בשמות של חברי כנסת.

ישראל כץ: אני בינתיים רק חלקתי שבחים לחבר הכנסת ברוורמן על יושרו ועמדותיו העקרוניות עד כה – –

אמנון כהן: בסדר, אז הוא יצטרך גם לדבר.

ישראל כץ: – – ופניתי אליו על מנת שימשיך באותו עיקרון גם עכשיו.

ישראל כץ: אני מוכן תמיד שיפנו אלי בצורה כזאת, ובלי להשיב, אבל אני לא קובע את רשות הדיבור.

ישראל כץ: אני לא מונע מאף אחד גם לדבר.

ישראל כץ: הייתי חייב לפנות באופן אישי לפרופסור ברוורמן, איש הנגב, נשיא אוניברסיטת בן-גוריון במשך הרבה שנים, ויש עוד חברי כנסת שנושאים דגלים חברתיים.

ישראל כץ: כאן מדובר במציאות, בחיים, כאן מדובר איך חיים ביום-יום, כמה הכנסה פנויה יש למשפחה, ולא אלה שבאים ומקבלים את הנדבות האלה וזורקים להם את התמיכות ואת הקצבאות ומאכילים אותם ומגלגלים אותם.

ישראל כץ: כאן מדובר בזוגות צעירים, מדובר במשפחות שעובדות, מדובר באנשי עמל כפיים ובאנשים בכירים שעובדים, והחוק הזה כבר הוכיח את האפקטיביות שלו.

ישראל כץ: כבר הוכח שיש צמיחה וגידול באוכלוסייה בבאר-שבע ובנגב בכלל כאשר החוק הזה עובד.

ישראל כץ: והחוק הזה הוא חוק שוויוני – כל מי שגר בנגב נהנה מזה.

ישראל כץ: לכן, אני פונה גם למי שכבר פניתי אליו וגם לכולם.

ישראל כץ: אדוני שר האוצר, אני מסתכל לך בעיניים, ואני שלם לגמרי עם עצמי; אין כאן טריקים פוליטיים, אף שהאופוזיציה יכולה לעשות דברים כאלה גם באופן לגיטימי.

ישראל כץ: יש כאן מציאות שכולנו מתייצבים מאחוריה.

ישראל כץ: יש כסף, יש צורך, יש אפשרות לסייע לאנשים לעזור לעצמם – לא נותנים להם נדבות.

ישראל כץ: אומרים להם: רבותי, תעבדו, תרוויחו, יהיה לכם יותר כסף פנוי.

ישראל כץ: אני פונה אל כולם ומבקש לתמוך בחוק.

ישראל כץ: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: נעבור להצבעה בנפרד על כל הצעת חוק, ואחרי ההצבעה הודעה אישית לחבר הכנסת ברוורמן.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת ישראל כץ.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 45, נגד – 44, נמנע אחד.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת החוק נתקבלה ותועבר להכנה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), התשס"ו–2006, נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 40, נגד – 41, אין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת לא עברה.

אמנון כהן: הצעת החוק הקודמת, שנתקבלה, תועבר לוועדת הכספים של הכנסת לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: הודעה אישית לפרופסור ברוורמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, חברי הכנסת – –

אמנון כהן: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת במקומות.

אמנון כהן: חבר הכנסת שי חרמש, אני מבקש שלא יהיה בלגן בקואליציה.

אמנון כהן: חברי הכנסת מקדימה, אני מבקש.

אמנון כהן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: – – רבותי, אני רוצה לומר כמה דברים.

אבישי ברוורמן: אני מסכים עם התזה של חבר הכנסת ישראל כץ – – –

אמנון כהן: חבר הכנסת ברוורמן, אין פה תזות עכשיו.

אמנון כהן: יש לך הודעה קצרה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שחבר הכנסת מרגי ואנוכי הגשנו הצעה שמקבלת את תמיכת הקואליציה, החלטתי שההצעה יותר מושלמת בצורה הזאת.

אבישי ברוורמן: מצד שני אני בעד ההטבות לתושבי הנגב.

אבישי ברוורמן: אני מתפלא על הדרך שבה הקואליציה עובדת, ובכל מקרה אני מברך.

אבישי ברוורמן: לצערי – הייתי מעדיף שזה יעבור דרך ההצעה המשולבת של יעקב מרגי ושלי בתמיכת הקואליציה – הקואליציה לא תפקדה כמו שהיתה צריכה לתפקד.

אבישי ברוורמן: בכל מקרה, אני אמשיך להיאבק למען תושבי הנגב גם בנושא הזה וגם בהצעות הנוספות – הצעות החוק שיעקב מרגי ואני מביאים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: כמה מחברי הכנסת מבקשים שהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה, שאמרנו שתועבר לוועדת הכספים, תועבר לוועדת הכלכלה.

אמנון כהן: ועדת הכנסת תכריע לגבי המשך הדיון.

גדעון סער: ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: לא יכולתי להודיע, כי חבר הכנסת ברוורמן עלה.

אמנון כהן: ועדת הכנסת תכריע, אדוני.

אלי אפללו: לא.

אלי אפללו: כלכלה.

אמנון כהן: ועדת הכנסת תכריע.

אמנון כהן: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על הכנסות מביטוח שלא על-פי הפסד רווחים או אובדן כושר עבודה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: מוריד.

אמנון כהן: ההצעה ירדה, ממשיכים הלאה.

אמנון כהן: ["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' י', עמ' 5036.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק מתן שירות בשפה הרוסית במשרדים ממשלתיים ובתקשורת, התשס"ו–2006, של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת – תשובה והצבעה בלבד.

אמנון כהן: ישיב השר יצחק כהן בשם שר הפנים.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת.

אמנון כהן: אם יש ויכוחים, נא להתווכח בחוץ.

אמנון כהן: חבר הכנסת שי חרמש, אתה מתבקש "לצאת בחוץ" ולהרגיע את החברים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להמשיך בסדר-היום.

אמנון כהן: סיעת הליכוד, אני מבין, אבל אני מבקש לשבת, לכבד את השר כהן.

אמנון כהן: לשמוע.

אמנון כהן: בבקשה.

גדעון סער: סיעת הליכוד היא רק 12 מנדטים.

אמנון כהן: סך הכול, אבל יש להם כאן כמה ג'יגרים.

אמנון כהן: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר הפנים ביקש לומר שהממשלה מתנגדת להצעה הזאת מכיוון שאמצעים טכנולוגיים מחליפים את הצורך בשימוש במענה אנושי.

יצחק כהן: דיברתי עם חברת הכנסת סופה לנדבר, יכול להיות שהיא תרצה למשוך את הצעת החוק ולבדוק אותה שוב.

יצחק כהן: בעיקרון, הממשלה מתנגדת.

אמנון כהן: הממשלה מתנגדת?

יצחק כהן: הממשלה מתנגדת.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אפללו, אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: עוברים להצבעה.

אמנון כהן: אפשר לשבת ולהצביע על הצעת חוק מתן שירות בשפה הרוסית במשרדים ממשלתיים ובתקשורת, התשס"ו–2006.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מתן שירות בשפה הרוסית במשרדים ממשלתיים ובתקשורת, התשס"ו–2006, נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 31, נגד – 38.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת לא התקבלה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/2649/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לקביעת מעמדם של בני-זוג שבאו בהסכם הזוגיות, התשס"ז–2007, של חבר הכנסת דוד רותם וקבוצת חברי הכנסת.

אמנון כהן: ישיב השר יצחק כהן.

אמנון כהן: יש כאן שתי הצעות חוק, כבוד השר משיב על שתי הצעות החוק – גם על הצעת חוק ברית הזוגיות, התשס"ו–2006, של חבר הכנסת משה שרוני.

אמנון כהן: הוא ישיב על שתי הצעות החוק, ואנחנו נצביע.

יצחק כהן: שר המשפטים ביקש למסור, ואני מוסר בשמו, שהממשלה מתנגדת לשתי הצעות החוק האלה.

דוד רותם: אפשר להציג את הצעת החוק הזאת לפני שאתה דוחה אותה?

יצחק כהן: כבר הצגת.

יצחק כהן: הוא הציג את החוק.

אמנון כהן: הוא עוד לא הציג אותו.

אמנון כהן: בוא תציג.

יצחק כהן: בוא תציג.

יצחק כהן: בוא.

אמנון כהן: הוא יציג.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: שני המציעים יציגו, ולאחר מכן השר ישיב על שתי הצעות החוק יחד – שר הדתות במקום שר המשפטים.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במדינת ישראל יש כיום בעיה המונעת ממאות אלפי אזרחים בישראל הקמת משפחה.

דוד רותם: מדובר במנועי חיתון, בפסולי חיתון ובכאלה המבקשים להקים משפחה בישראל כשהם אזרחי ישראל.

דוד רותם: מדובר במאות אלפי אזרחים הנאמנים למדינה ורואים בה את ביתם.

דוד רותם: אנשים ששירתו בצה"ל, למדו בארץ, עובדים בה, משלמים מסים, נאמנים למדינה – אך אינם יכולים להקים משפחה.

דוד רותם: במהלך השנים הכירו בתי-המשפט במעמדם של הידועים בציבור, פיתחו את הזכויות הכלליות למעמד כזה, אך משום מה הכנסת לא השכילה לעגן את הנושא בחקיקה.

דוד רותם: הצעת החוק המונחת היום לפניכם נועדה לעגן בחוק את רישום הזוגיות כדי לפתור את בעייתם של האזרחים האלה.

דוד רותם: בהכנתה נסמכנו על הצעות חוק שהכינה בעבר ועדה ממשלתית בראשות חבר הכנסת דאז והשר דהיום רוני בר-און.

דוד רותם: השר בר-און, אתה מי שניסח הצעה כזאת, ואפילו הכנת אותה לתזכיר הצעת חוק ממשלתית.

רוני בר-און: זה נכון.

דוד רותם: הצעת החוק נסמכת גם על הצעת חוק של המכון הישראלי לדמוקרטיה שפורסמה כנספח להצעת החוקה.

דוד רותם: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת בן-ששון: אתה תומך בחוקה שנכללות בה זכויות האדם ונכללות בה כנספח הצעת החוק הזאת, הצעת המכון הישראלי לאסטרטגיה ציוניות ועוד.

דוד רותם: בהצעת החוק שילבנו גם את העקרונות שהעלה מי שהיה הראשון לציון, הרב הראשי לישראל, הרב בקשי-דורון, שתומך בפתרון הבעיה באמצעות חוק זוגיות.

דוד רותם: על-פי הצעת החוק יהיו כל גבר ואשה שאחד מהם הוא אזרח ישראל רשאים להירשם כבני-זוג לאחר שיצהירו כי הם פנויים, אינם קרובי משפחה ואינם מעוניינים להיות נשואים על-פי הדין הדתי.

דוד רותם: הפתרון שמצאנו, הן ההצהרה והן צורת הרישום נבדקו על-ידי רבנים בעלי ידע הלכתי ונמצא שהם עשויים להקטין את בעיית העגינות, את בעיית הממזרות ואת הכפייה הדתית, כדברים שאמר בזמנו הרב הראשי לישראל, הרב בקשי-דורון: נושא הנישואין והקידושין כדת משה וישראל לצערנו משניא את הדת על חלק מהציבור.

דוד רותם: רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, בתוכנית העבודה של סיעת קדימה, שפרסמתם ערב הבחירות, נקבע: "בישראל יש כ-300,000 אזרחים, רבים מהם עולים, אשר אינם יכולים להינשא – – – הממשלה תחוקק חוק אשר יפתור את בעייתם של זוגות אלה".

דוד רותם: בקווי היסוד של הממשלה, שהגשת לכנסת, ועל-פיהם הצגת את ממשלתך, נאמר, בסעיף 52: "הממשלה תביא בלא דיחוי לחקיקת חוק לפתרון בעיית מנועי החיתון".

שלי יחימוביץ': רק את ההומואים והלסביות שכחתם.

שלי יחימוביץ': משום מה הם לא בחוק הזה.

דוד רותם: אמרנו גם לך – – –

שלי יחימוביץ': למה זה לא בהצעת החוק?

דוד רותם: משום שהגשנו את זה בלעדיהם.

שלי יחימוביץ': מעניין למה.

דוד רותם: תבואו לוועדה ותשכנעו.

דוד רותם: אם הם ישכנעו – הם ישכנעו.

דוד רותם: הממשלה כמובן לא עשתה דבר בעניין, שהרי הבטחות שלפני הבחירות אינן מחייבות את הממשלה לאחר הבחירות.

מרינה סולודקין: בושה.

דוד רותם: אתם, חברי קדימה, איך תסתכלו בעיניים לאותם עולים חדשים, לאותם צעירים שבטחו בכם, אם תצביעו נגד הצעת החוק הזאת?

מרינה סולודקין: בושה.

דוד רותם: האם אתם לא מבינים שאתם יורקים להם בעיניים?

דוד רותם: אתם יורקים בפניהם ומפירים את האמון שהם נתנו בכם.

מרינה סולודקין: בושה.

דוד רותם: העם יבוא אתכם חשבון, שלא יהיה לכם שום ספק.

דוד רותם: ואתם, רבותי, חברי הכנסת מהליכוד, בימים האחרונים אני שומע שאתם – חבר הכנסת איתן, אתה מפריע לי.

דוד רותם: חבר הכנסת מיקי איתן, אני מדבר אליך ואתה מפריע לי – הפכתם להיות שומרי משמרת הקודש, כולכם הפכתם להיות פתאום אלה שדואגים לצביונה היהודי של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: דודו, חבל לך לתקוף לפני שאתה יודע מה אנחנו עושים.

דוד רותם: הפכתם פתאום להיות הדואגים לכך – – –

ראובן ריבלין: אתה לא מאמין שאנחנו דואגים באמת?

דוד רותם: אתם לא דואגים, אתם דואגים רק לדבר אחד – אתם פוזלים היום לש"ס, כדי שתוכלו להקים אתה את הקואליציה הבאה.

דוד רותם: אתם, אנשי הליכוד, מוכרים את הציבור הישראלי.

מה אתה רוצה מאתנו?

אנחנו בעד.

דוד רותם: מי בעד?

מה אתה צועק?

דוד רותם: מי מכם בעד?

גלעד ארדן בעד, יולי אדלשטיין בעד ואני בעד, מה אתה צועק עלינו?

דוד רותם: חברי הכנסת של הליכוד, אם אתם לא תיתנו 12 קולות, לא תיחשבו מי שמתחשב בציבור, והציבור יזכור זאת.

גלעד ארדן: גמרת לשבת עם אולמרט בממשלה – – –

קריאות: – – –

דוד רותם: רבותי, חברי הכנסת של מפלגת העבודה – – –

שמואל הלפרט: – – –

יעקב כהן: – – –

דוד רותם: שמעתי גם אתכם.

שמואל הלפרט: אתה פוזל לעולים מרוסיה.

דוד רותם: שמעתי גם אותך.

דוד רותם: רבותי חברי סיעת העבודה, סטודנטים צעירים ופעילים שונים, ראשי אגודות הסטודנטים, פנו לחברי הכנסת שלכם, ויושב-ראש מפלגת העבודה כתב בתשובה: "אין ספק כי השירות בצה"ל מייצר מחויבות עזה של המדינה לחייליה המשוחררים.

דוד רותם: מר ברק אינו חבר הכנסת – – – הוא ינחה את חברי סיעת העבודה למען חקיקה אנושית ושוויונית".

מרינה סולודקין: בושה.

דוד רותם: ואתה, חבר הכנסת פינס, ענית לאלה שפנו אליך במלים אלה: "אני מסכים כי נושא ברית הזוגיות, כפי שהוא בא לידי ביטוי בישראל, יוצר חלוקה שאינה הוגנת בין יהודים וכאלה שאינם יהודים.

דוד רותם: מצב זה אינו יכול להישאר על כנו.

דוד רותם: אני שמח שחבר הכנסת דוד רותם מסיעת ישראל ביתנו מקדם חקיקה בנושא חשוב זה.

דוד רותם: אמליץ לסיעת העבודה לתמוך בהצעת החוק כאשר תובא להצבעה".

– – –

שמואל הלפרט: – – –

דוד רותם: ועכשיו קרה דבר מדהים.

דוד רותם: נוצרה קואליציה חדשה: קואליציה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שרוצה את הקהילה ההומו-לסבית, חברי הכנסת של מרצ, שרוצים את הקהילה ההומו-לסבית, וחברי הכנסת של ש"ס.

דוד רותם: מפלגת העבודה מכרה את עקרונותיה יחד עם הליכוד, יחד עם קדימה, לש"ס, כדי לבדוק את הקואליציה הבאה.

דוד רותם: רבותי היקרים, אנחנו נזכור לכם – אנחנו נזכור לכם את זה, הציבור יזכור לכם את זה, ואתם תשלמו על כך.

שמואל הלפרט: אתה מחלל את קודשי ישראל.

שמואל הלפרט: עוד לא היה דבר כזה.

אמנון כהן: סיימת את דבריך, אדוני.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1671/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: יש כאן עוד מציע.

אמנון כהן: חבר הכנסת משה שרוני, גם אתה רוצה לנמק את הצעת החוק שלך?

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: ראיתי פה גם הצעת חוק שלך.

אמנון כהן: אתה לא חייב.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש – – –

אמנון כהן: אני מבקש מחברי הכנסת שם – חברת הכנסת סופה לנדבר – אל תתחיל, חבר הכנסת שרוני.

אמנון כהן: חברת הכנסת סופה לנדבר, אני מבקש לשבת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת שרוני.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, אני מצרף את הצעת החוק שלי להצעת החוק של דודו רותם.

משה שרוני: זה חוק צודק.

משה שרוני: הגיע הזמן לפתור את הבעיות של 300,000 אנשים שנמצאים בישראל כדי שלא ייאלצו לנסוע לחוץ-לארץ כדי להינשא.

משה שרוני: תודה.

אמנון כהן: הודעה לסיעת הליכוד.

גדעון סער: לא.

אמנון כהן: אחרי ההצבעה.

דוד רותם: לפי התקנון זה אחרי הצבעה, לא עכשיו.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, הודעה אחרי ההצבעה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק כהן: אני מבקש לעלות.

אמנון כהן: מה קרה, כבוד השר?

אמנון כהן: אתה רוצה להשיב?

אמנון כהן: אנשים כבר הבינו מה לעשות.

אמנון כהן: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, דודו רותם, חבר הכנסת דודו רותם, של נעליך מעל רגליך כשאתה מדבר על סיעת ש"ס.

יצחק כהן: בושה וחרפה.

יצחק כהן: פה קמה מדינה יהודית, אתה לא תערער את היסודות שלה.

יצחק כהן: אתה לא תפרוץ את הגדר הזאת.

יצחק כהן: אתה לא תציב את המדרון החלקלק.

יצחק כהן: אתה לא תציב את המדרון החלקלק.

יצחק כהן: אתה הורס את היסודות של המדינה היהודית.

יצחק כהן: חצוף.

דוד רותם: אל תגיד לי מה זה מדינה יהודית.

דוד רותם: אתה לא יודע מה זאת מדינה יהודית.

אמנון כהן: לגופו של עניין, כבוד השר.

יצחק כהן: של נעליך מעל רגליך, של נעליך מעל רגליך.

יצחק כהן: פופוליסט.

דוד רותם: אתה לא יודע מה זאת מדינה יהודית, אין לך מושג.

יצחק כהן: פופוליסט, פופוליסט זול.

דוד רותם: אתה סחטן, אתה לא יודע מה זאת מדינה יהודית.

יצחק כהן: אתה לא תערער את יסודות המדינה היהודית.

יצחק כהן: אתה פופוליסט זול.

יצחק כהן: אתה מציב את המדרון החלקלק.

דוד רותם: אתה סחטן, אתה לא יודע מה זאת מדינה יהודית.

יצחק כהן: צא החוצה, צא.

יצחק כהן: לך תקרקר בחוץ, חצוף.

דוד רותם: אתה לא יודע מה זאת מדינה יהודית.

יצחק כהן: אתה מציב את המדרון החלקלק להרס המדינה היהודית.

יצחק כהן: אדוני, שר המשפטים ביקש לאשר שהממשלה היא נגד ההצעה הזאת.

יצחק כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: המציע, חבר הכנסת דודו רותם, אתה רוצה להגיב?

אמנון כהן: יש לו כמה דקות, הוא יכול להחליט מה שהוא רוצה לדבר.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הדתות, רק בקשה אחת יש לי אליך, אל תלמד אתה אותי.

דוד רותם: אל תלמד אתה אותי מה זה מדינה יהודית.

יצחק כהן: עוד הרבה דברים אני יכול ללמד אותך, פופוליסט.

דוד רותם: אל תלמד אתה אותי מה זה מדינה יהודית, אל תלמד אותי מה זה דת יהודית.

דוד רותם: אתה סחטן, כך הקמת את משרד הדתות וכך הצלחת לסחוט היום את מפלגת העבודה.

דוד רותם: זה לא יעזור לך.

יצחק כהן: צא החוצה, צא.

דוד רותם: צא אתה החוצה, אתה חצוף.

דוד רותם: תודה רבה.

אמנון כהן: מציע החוק ביקש הצבעה אישית על החוק שלו, לכן אני מבקש ממזכיר הכנסת לערוך את ההצבעה, בבקשה.

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל – בעד רוחמה אברהם-בלילא – נגד יולי יואל אדלשטיין – בעד יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – בעד אהוד אולמרט – נגד חיים אורון – אינו נוכח זבולון אורלב – אינו נוכח דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד עמיחי אילון – נגד רוברט אילטוב – בעד דליה איציק – אינה נוכחת אפי איתם – נגד מיכאל איתן – בעד רפי איתן – אינו נוכח אריה אלדד – בעד בנימין אלון – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – בעד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – נגד גלעד ארדן – בעד אורי אריאל – נגד זאב בוים – נגד יוסף ביילין – אינו נוכח יצחק בן-ישראל – נגד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח יעקב בן-יזרי – אינו נוכח שלמה בניזרי – נגד מנחם בן-ששון – נגד רוני בר-און – נגד אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אליהו גבאי – נגד זהבה גלאון – אינה נוכחת אלחנן גלזר – נגד יצחק גלנטי – נגד משה גפני – נגד עמירה דותן – נגד אברהם דיכטר – נגד אברהם הירשזון – נגד שמואל הלפרט – נגד צחי הנגבי – אינו נוכח צבי הנדל – נגד יצחק הרצוג – נגד מגלי והבה – נגד אבשלום וילן – אינו נוכח מתן וילנאי – אינו נוכח יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח יצחק זיו – נגד עבאס זכור – נגד נאדיה חילו – נגד דב חנין – אינו נוכח יואל חסון – נגד ישראל חסון – בעד שי חרמש – נגד ואסל טאהא – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח דוד טל – נגד אסתרינה טרטמן – בעד שלי יחימוביץ – נגד אליהו ישי – אינו נוכח דני יתום – נגד איתן כבל – נגד אמנון כהן – נגד יעקב כהן – נגד יצחק כהן – נגד רן כהן – אינו נוכח משה כחלון – נגד חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – אינה נוכחת יצחק לוי – נגד אביגדור ליברמן – בעד יעקב ליצמן – נגד סופה לנדבר – בעד גאלב מג'אדלה – אינו נוכח שלמה מולה – נגד שאול מופז – אינו נוכח אברהם מיכאלי – נגד אלכס מילר – בעד סטס מיסז'ניקוב – בעד מיכאל מלכיאור – אינו נוכח יעקב מרגי – נגד שרה מרום-שלו – אינה נוכחת יורם מרציאנו – נגד משולם נהרי – אינו נוכח מיכאל נודלמן – בעד אורית נוקד – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – בעד ניסן סלומינסקי – נגד אפרים סנה –

איל ינון: אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח אופיר פינס-פז – אינו נוכח יוחנן פלסנר – נגד – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח אברהם רביץ – נגד דוד רותם – בעד ראובן ריבלין – נגד חיים רמון – אינו נוכח יוסף שגאל – בעד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – בעד עתניאל שנלר – נגד משה שרוני – בעד רונית תירוש – נגד יולי תמיר – נגד שוב אקרא בשמות חברי הכנסת שלא נכחו בזמן ההצבעה.

איל ינון: יעקב אדרי – אינו נוכח חיים אורון – אינו נוכח זבולון אורלב – אינו נוכח דליה איציק – אינה נוכחת רפי איתן – אינו נוכח בנימין אלון – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח יוסף ביילין – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח יעקב בן-יזרי – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת צחי הנגבי – אינו נוכח אבשלום וילן – אינו נוכח מתן וילנאי – נגד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח דב חנין – אינו נוכח ואסל טאהא – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח רן כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח מיכאל מלכיאור – אינו נוכח שרה מרום-שלו – אינה נוכחת משולם נהרי – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח אפרים סנה – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח אופיר פינס-פז – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח חיים רמון – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח סילבן שלום – נגד האם יש מי מחברי הכנסת שלא קראתי בשמו ונמצא באולם?

איל ינון: תמה ההצבעה.

אמנון כהן: 20 בעד, 59 נגד.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת לא נתקבלה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק המוצמדת, של חבר הכנסת משה שרוני, הצעת חוק ברית הזוגיות, התשס"ו–2006.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ברית הזוגיות, התשס"ו–2006, נתקבלה.

אמנון כהן: 19 בעד, 48 נגד.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת הוסרה מסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת להודיע שאני נגד.

אמנון כהן: אנחנו לא משנים את תוצאות ההצבעה, אבל אני מודיע לפרוטוקול שהשרה רוחמה אברהם-בלילא הצביעה הפוך – בעד במקום נגד.

אמנון כהן: הודעה בשם סיעת הליכוד – חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת רותם, יש סיעות בבית הזה שאצלן לא הכול פוליטיקה.

ראובן ריבלין: אצלך למשל הכול פוליטיקה, שהרי עד לפני שבועות מספר ישבת בקואליציה אחת עם אנשי ש"ס, ולא העלית את הצעת החוק הזאת, מטעמים פוליטיים.

ראובן ריבלין: באת לסיעת הליכוד, וסיעת הליכוד קיימה דיון מעמיק וגם הכריעה והחליטה שבעניינים של מצפון היא נותנת לחבריה חופש הצבעה.

ראובן ריבלין: יש אנשים שחושבים שהגדרתה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית היא ברורה לכול, אבל הגדרתה מדינה יהודית עדיין נמצאת ב"צריך עיון" אצל אומות העולם כולן, ואם אנחנו לא נדע מהי מדינה יהודית אנחנו עלולים לסכן את התשתית שבגללה מדינה זו קמה, על בסיס הציונות הפוליטית ועל בסיס הציונות המאמינה.

ראובן ריבלין: לנו יש חופש הצבעה; יש בינינו חברים שהצביעו בעד, משום שמצפונם אומר שכך צריך להיות, ויש רבים בינינו שחושבים שצריך להצביע נגד, שכן עדיין לא ברור לכולם מהי מדינה יהודית.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק לומר לך, חבר הכנסת רותם – אתה מכיר אותי, ואני הכרתי אותך עד הבוקר, כאשר התחלת להשתמש בפוליטיקה – גם אם היתה סיעת הליכוד כופה הצבעה מחייבת בעניין זה, היו בליכוד חברים שהיו מוכנים – למען אותם אנשים שאתה דואג להם, ואשר קשרו את גורלם ורוצים לראות את עצמם אזרחי מדינת ישראל, וקשורים לעם היהודי – היינו מתפטרים מהכנסת ולא מצביעים בעד הצעת החוק שלך.

דוד רותם: אז אל תבואו – – –

ראובן ריבלין: יותר מזה, גם אם אנשי ש"ס היו מצביעים בעד אני הייתי מצביע נגד.

דוד רותם: אל תנכס לך – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: לא הכול פוליטיקה גם במדינה צינית כמו שלנו, שממשלה צינית מנהלת אותנו, עם ראש ממשלה ציני.

סופה לנדבר: – – –

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בזה תם ונשלם.

אמנון כהן: שתי הצעות החוק הוסרו מסדר-היום.

קריאות: – – –

קריאות: [הצעת חוק פ/3036/17; נספחות.

קריאות: ]

אמנון כהן: חבר הכנסת אריה אלדד, תעלה ותנמק את הצעת חוק חופש המידע (תיקון – מוסד להשכלה גבוהה), התשס"ח–2007.

אמנון כהן: תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: אני מבקש מחברי הכנסת שצועקים להפסיק לצעוק, ואם עדיין הם רוצים להמשיך – שיעשו את זה בחוץ.

אמנון כהן: יש מים קרים בחוץ, אפשר לשתות ולהירגע.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, גברתי ורבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בניגוד להצעת החוק הקודמת, הצעת החוק הזאת היא ודאי פחות טעונה, אף שגם היא זכתה להתנגדות ועדת השרים, ואנחנו ננסה לתקן את המצב הזה.

אריה אלדד: לפני חודשים מספר הוגש לעיוני מקרה של עובד מדינה שכדי להתמודד במכרז לתפקיד מסוים הציג קורות חיים שבהם הוא אמר שהוא בוגר אוניברסיטה ובעל תואר מסוים מאותה אוניברסיטה.

אריה אלדד: פניתי וביקשתי מהאוניברסיטה לקבל אישור על כך שהוא סיים את התואר, ואמרו: אנחנו לא יכולים להעביר לך את הנתון.

אריה אלדד: אמרתי: מה עם חוק חופש המידע?

אריה אלדד: הסבירו לי שחוק חופש המידע אינו חל על האוניברסיטאות.

אריה אלדד: אני יודע שהדבר הזה אינו גורף ואיננו כולל.

אריה אלדד: באתי בדברים עם כמה ראשי אוניברסיטאות והתברר לי שהסיבה היחידה לכך שראשי אוניברסיטאות מתנגדים להחלת חוק חופש המידע על האוניברסיטאות, בהיותם גופים נתמכים על-ידי המדינה, היא עניין ועדות המינויים והקידום האקדמי.

אריה אלדד: כמי שישב כמה פעמים בחייו בוועדות כאלה, למינוי מרצים בכירים ופרופסורים, אני יודע עד כמה הדיונים שם רגישים ועד כמה נכון שלא לחשוף אותם כלפי חוץ, כי אנשים יירתעו מלהביע את דעתם האמיתית על מועמדים.

אריה אלדד: חבר הכנסת נסים זאב, חשוב לי ששר המשפטים ישמע את הדבר הזה, אף שהוא אינו אמור לענות היום.

אריה אלדד: ועדת השרים לחקיקה התנגדה.

אריה אלדד: באתי בדברים עם שרת החינוך, והיא אמרה לי שאם – חבר הכנסת טל, אנא בטובך, אני מנסה למשוך את תשומת לבו של שר המשפטים לעניין הזה, כי להבנתי בידיו הדבר.

דוד טל: אני מצטער, אדוני.

אריה אלדד: באתי בדברים עם שרת החינוך, והיא אמרה לי שאם נוציא את עניין הקידום האקדמי והמינויים האקדמיים מהחוק, היא לא תתנגד לו.

אריה אלדד: כך אמרו לי גם ראשי האוניברסיטאות.

אריה אלדד: ברור לנו לגמרי שבמערכת הניהול של אוניברסיטאות יש מאות – אם לא אלפי – נושאים שראוי שייחשפו לציבור שמבקש לקבל מידע על-פי חוק חופש המידע: אם מכרז שהאוניברסיטה הוציאה הוא תקין; אם העסקת עובדים נעשית על-פי כללי המינהל התקין; רשימות בעלי תארים – שנאמר לי שהן חסויות מטעמים שונים; שכר עובדים בגופים נתמכים, ועוד עשרות רבות של נושאים.

אריה אלדד: לפיכך נדמה לי שהחוק הזה מוסיף נדבך חשוב לחוק חופש המידע, נדבך ראוי, כי אין סיבה, מטעמים של חופש אקדמי, להתבצר ולומר שצריך לפטור את האוניברסיטאות מתחולת החוק הזה.

אריה אלדד: כפי שסיכמתי עם השרה המתאמת, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

אריה אלדד: אני מקווה שעד המועד האחר נצליח לשכנע גם את השר וגם את ועדת השרים כולה לתמוך בחוק הזה, ואז נקרא לחברי הכנסת לתמוך בתיקון.

אריה אלדד: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3202/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת חוק חופש המידע (תיקון – יישום שקיפות המידע לטובת הציבור), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וגדעון סער.

אמנון כהן: תנמק את ההצעה חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אמנון כהן: בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חופש המידע הוא זכות בסיסית שמוקנית לאדם במשטר דמוקרטי.

שלי יחימוביץ': לעתים קרובות, בלי מידע זמין ונגיש כל זכויותיו האחרות אינן ניתנות למימוש, כי איך הוא יוכל להילחם – למשל להיאבק נגד החלטות שניתנו לגביו אם הוא לא ידע מי החליט אותן, איך החליטו אותן, מה היו המניעים, מי צידדו בו ומי התנגדו לו?

שלי יחימוביץ': השארת מקורות האינפורמציה לוטים בערפל היא אבן נגף כמעט מרכזית בשלטון דמוקרטי.

שלי יחימוביץ': הכנסת כבר נתנה את דעתה על הנושא הזה וחוקקה את חוק חופש המידע – – –

מיכאל איתן: – – –

שלי יחימוביץ': יפה אמרת, חבר הכנסת .

שלי יחימוביץ': אומר חבר הכנסת שאת חוק חופש המידע הממשלה לא מיישמת – – –

אמנון כהן: חברי הכנסת אפללו וגדעון סער, אני לא שומע את המציעה.

אמנון כהן: בבקשה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת העיר שהכנסת אינה מיישמת את חוק חופש המידע.

שלי יחימוביץ': הכנסת חוקקה ב-1998 את חוק חופש המידע, והיא אינה מיישמת אותו.

שלי יחימוביץ': אכן, כך הדבר.

שלי יחימוביץ': יש מין טבע כזה.

שלי יחימוביץ': טבעם של גופים שהם אינם נוטים לנדב אינפורמציה על אופן פעילותם, בין שמדובר בממשלה ובין שמדובר בגוף אחר כלשהו, אלא שכאן הם לא אמורים לנדב, אלא לספק את האינפורמציה על-פי חוק, ובכל זאת הם מצפצפים על החוק, וחוק חופש המידע אינו מיושם.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק הזאת, של חברי חבר הכנסת גדעון סער ושלי, נועדה לשכלל, לבנות – לצייד את מוסדות המדינה במנגנוני אכיפה שיאפשרו את אכיפת החוק, בין השאר באמצעות הקמת רשות ציבורית – נציבות חופש המידע – שקיימת כמעט בכל המדינות הדמוקרטיות.

שלי יחימוביץ': אנחנו אחת המדינות הדמוקרטיות המעטות שבהן אין עדיין נציבות חופש המידע.

שלי יחימוביץ': תפקיד הנציבות הזאת יהיה לפקח על יישום החוק ולשמש ערכאת ערעור מינהלתית.

שלי יחימוביץ': לבד מהצינורות הרשמיים והכוח והסמכות שיוקנו לה על-פי חוק, היא תפעל בצינורות לא רשמיים להטמעה של עקרונות חופש המידע.

שלי יחימוביץ': בהצעת החוק גם מפורט כיצד יוצג המידע באינטרנט לכל דורש – כיצד יתועדו למשל ישיבות ברשויות ציבוריות.

שלי יחימוביץ': החוק המוצע גם מחייב רישום פרוטוקולים מסודרים, דבר שגם הוא לא מתקיים היום – בדרך כלל, בגופים ציבוריים רק ההחלטה הסופית חשופה לציבור ולא פרוטוקול הישיבה – וגם ביטול תשלומי העתק שנדרשים ממי שמבקש ליהנות מחופש המידע, ועוד כהנה וכהנה.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק היא יסודית ומורכבת.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת את תמיכתכם בה, ועל-פי הסיכום, תשובה והצבעה במועד אחר.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1960/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גדעון סער וקבוצת חברי הכנסת.

אמנון כהן: ינמק חבר הכנסת סער.

אמנון כהן: בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש מכל אחד מכם להקשיב לי היטב בנושא הבא, מכיוון שאין לי ספק שאילו היתה ההצבעה חופשית, ללא איומים של הקואליציה, לפחות 100 מחברי הכנסת היו מצביעים בעד החוק הזה.

גדעון סער: אני מבקש מכל אחד מכם לשקול את השיקול שלו, גם הכללי המערכתי, וגם מבחינת הכנסת.

מנחם בן-ששון: למה אין סיכום עם הממשלה?

גדעון סער: חבר הכנסת בן-ששון, אני מוכן להגיע לסיכום עם הממשלה, אבל אני לא מוכן לתכתיב של הממשלה.

גדעון סער: הממשלה כבר שנה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

גדעון סער: היא לא מראה שום גמישות.

גדעון סער: יכול להיות שאם זה יעבור בקריאה טרומית ואני אהיה מוכן לקחת פרק זמן מסוים כדי להגיע לסיכום, יהיה אפשר לדבר עם הממשלה.

גדעון סער: הממשלה, באופן כוחני, רוצה לדרוס את הכנסת.

גדעון סער: עכשיו אני רוצה לנמק, לפני שאתם מצביעים נגד דבר שאתה מאמין בו, וחבר הכנסת אלקין מאמין בו, וחברת הכנסת דותן מאמינה בו.

גדעון סער: מה אני מציע?

גדעון סער: כידוע, ועדות השרים לחקיקה מקבלות החלטות לגבי הצעות החוק הפרטיות שלנו.

גדעון סער: אבל בנוהל הזה אנחנו לא יכולים לומר את העמדות שלנו – אנחנו לא יכולים לנמק לפני ועדת שרים לחקיקה את ההצעות שלנו.

גדעון סער: אני מציע, עם חברי הכנסת אלחנן גלזר, יצחק גלנטי, יצחק לוי, יצחק אהרונוביץ וסטס מיסז'ניקוב – ואני חייב לומר שהיוזמה הראשונית היתה בזכות חבר הכנסת אהרונוביץ, למיטב זיכרוני, לפני שהיה לשר.

גדעון סער: זאת אומרת, הגשנו את הצעת החוק הזאת בתחילת הקדנציה הזאת, וזה לא שלא עשינו מאמצים להגיע להבנה.

גדעון סער: מה אנחנו מציעים?

גדעון סער: שיירשם פרוטוקול שהציבור יוכל לעיין בו; שהוועדה תהיה מחויבת, כאשר היא מחליטה לדחות הצעת חוק, לנמק את ההחלטות שלה, כי פעמים רבות אתם מנסים לדעת למה התנגדו להצעות החוק שלכם, ואתם לא מקבלים שום תשובה עניינית.

גדעון סער: אומרים שהממשלה – לפעמים אתה מגיע לדברים בכלל לא עניינים ולפעמים אתה מגיע לדברים – עצמה רוצה להגיש חוק כזה.

גדעון סער: לפעמים אתה לא יכול למצוא שום נימוק.

גדעון סער: אז אני דורש שתהיה חובת הנמקה – שנדע מה הסיבה, מדוע דוחים הצעת חוק פרטית.

גדעון סער: הדבר השלישי, והכי חשוב עבורנו כחברי הכנסת, הוא שאין למגיש ההצעה – אחד מאלה שהגישו – אפשרות להגיע לוועדת השרים לחקיקה ולהציג בתמצית את ההצעה שלו.

גדעון סער: אם אנחנו רוצים שיהיה דיון ענייני בהצעות שלנו – כי אתם יודעים שב-90% מהמקרים ועדת השרים לחקיקה גוזרת לשבט או לחסד את הסיכויים של הצעת החוק, ואתם יודעים שפעמים נדירות אתם יכולים – גם כשאתם מאוד רוצים – להצביע בניגוד לעמדה הקואליציונית.

גדעון סער: אפשר לעשות את זה לעתים מאוד רחוקות.

גדעון סער: ולכן – – –

אמנון כהן: חבר הכנסת סער, כמזכיר הממשלה לשעבר, אתה יכול להגיד למה הממשלה מתנגדת כרגע?

גדעון סער: הממשלה תשיב על ההצעה ואשמע מה ההתנגדות.

גדעון סער: הממשלה רוצה שיהיו לה חיים קלים.

גדעון סער: מאז נקבע נוהל מסוים, שהוא קבוע והוא לא השתנה מעולם, באף אחת מהכנסות, לא היתה זכות למציעים ללכת לוועדת השרים לחקיקה.

גדעון סער: אם לא היה לוועדה כזה משקל בסיכויים של הצעות החוק לעבור, זה היה הגיוני.

גדעון סער: אבל מאחר שאתם היום פועלים לפי תקנון עבודת הקואליציה, והוא מחייב אתכם להצביע נגד הצעות חוק גם כשאתם לא מסכימים, העמדה של ועדת השרים לחקיקה הופכת להיות חיונית – הופכת לדבר הכי חשוב.

גדעון סער: לכן, מה שאני מבקש – –

מנחם בן-ששון: תאפשר לי לשאול שאלה.

גדעון סער: אחרי שאסיים.

גדעון סער: – – לאפשר לאחד המציעים טיעון בעניין הצעת החוק שלו.

גדעון סער: אני חושב שאלה דברים צנועים, אלה לא דברים קיצוניים.

גדעון סער: אתם יודעים שפקידות של משרד ממשלתי כלשהו משפיעה הרבה יותר על הסיכויים של הצעת חוק לעבור מהקול של כל אחד מכם, ואתם נבחרתם לכנסת.

גדעון סער: לכן, אם אנחנו רוצים להיות שבויים – – –

משה גפני: כשמגיעים לדרג הזוטר – – –

גדעון סער: כל פקיד בדרג הזוטר יש לו משקל יותר גדול מלחבר הכנסת, כי הוא יושב בוועדת השרים לחקיקה, והעמדה של ועדת שרים לחקיקה קובעת, ומן הראוי שזה יהיה כך כי בסופו של דבר צריך לנהל קואליציה וצריך לנהל ממשלה.

גדעון סער: אבל זכות טיעון וחובת הנמקה הן דברים יסודיים – – –

רוחמה אברהם-בלילא: למה לא עשית את זה – – –

גדעון סער: גברתי השרה, אני אסביר לך.

גדעון סער: בקדנציה הראשונה שלי בכנסת לא הספקתי לעשות את כל הדברים הטובים.

גדעון סער: יש דברים ששמרתי לקדנציה הבאה.

גדעון סער: יש אפילו דברים טובים שאני לא אספיק לעשות בקדנציה הזאת.

גדעון סער: אבל תנסי להשמיע טיעון ענייני, פעם אחת.

גדעון סער: הרי את השרה המקשרת בין הממשלה לכנסת, את לא הפקידה של הממשלה בכנסת.

גדעון סער: את אמורה לשרת גם את האינטרס של חברי הכנסת.

גדעון סער: חוץ מלקרוא להם להצבעות, חוץ מלרמוס אותם במשמעת קואליציונית, יש לך עוד תפקידים, ואחד התפקידים זה לתת להם זכות ואפשרות אמיתית להשפיע על החלטות של ועדת שרים לחקיקה.

ראובן ריבלין: אף-על-פי שחייבים לומר – – –

גדעון סער: אני לא נכנס לתגרנות פוליטית, ידידי, מורי ורבי, חבר הכנסת ריבלין, בעניין זה.

גדעון סער: בעניין זה, אני מדגיש, מכיוון שאני חושב שזה באמת סוג היחסים האמיתי בין הכנסת לממשלה.

גדעון סער: הרי אנחנו לא יכולים להיות רק כפופים להחלטות ממשלה.

גדעון סער: ואם אנחנו כפופים להחלטות ממשלה, אנחנו צריכים לפחות לקבל את זכות הטיעון שיש לכל פקיד זוטר בפני הממשלה.

גדעון סער: עכשיו אני פנוי לשאלת חבר הכנסת בן-ששון.

מנחם בן-ששון: איך אתה רואה את זה שיבואו בפני הוועדה 40 חברי כנסת מדי שבוע?

גדעון סער: אני ממש לא מסכים אתך, חבר הכנסת בן-ששון.

גדעון סער: קודם כול, זאת לא הפרופורציה.

גדעון סער: יש מכסה מקסימלית של 26 הצעות חוק לכל סיעות הבית בשבוע.

גדעון סער: אז אין 40, אלה אגדות עם.

גדעון סער: לפעמים יש חוקים ממשלתיים, דברים אחרים שלא נוגעים לעניין.

גדעון סער: הצעות חוק פרטיות לא יכולות להיות מעבר למכסה, לפי החלטות הכנסת וועדת הכנסת.

גדעון סער: נקודה שנייה, אפשר להגביל את זכות הטיעון לכמה דקות.

גדעון סער: נקודה שלישית – – – אדוני, השר הרצוג, גם אתה לא תמיד תהיה שר.

גדעון סער: אני יודע שאתה מאמין באמת ובתמים שנמשחת להיות שר, ואתה ממשפחה שתמיד היתה בשלטון.

גדעון סער: גם אתה לא תמיד תהיה בשלטון, גם אתה.

גדעון סער: יהיו ימים שתחזור לספסלים האלה, שיש התאמה יותר רצינית בינך לביניהם מאשר לשולחן שאתה יושב לידו עכשיו.

גדעון סער: הנקודה השלישית, זה לא קדוש שתהיה ישיבה אחת של ועדת שרים לחקיקה לשבוע.

גדעון סער: אפשר להעלות על הדעת שיהיו שתי ישיבות של ועדת שרים לחקיקה.

גדעון סער: מה אתם מעמידים שיקולי נוחות מול דבר אמיתי?

גדעון סער: שיקולי – – –

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

גדעון סער: אל תספרו סיפורים.

גדעון סער: הדיאלוג הוא גם שלנו יש אפשרות להשפיע, לא רק שלממשלה יש יכולת להכריע באמצעות משמעת קואליציונית.

גדעון סער: אני מבקש גם מחברי, ששותפים וחתומים על הצעת החוק, חברי הכנסת גלזר וגלנטי, אשר היו מאלה שהגישו את הצעת החוק – – –

אמנון כהן: לא החתמת איזה ש"סניק שם?

גדעון סער: במקרה הזה לא.

גדעון סער: זאת כנראה טעות שעשיתי.

גדעון סער: אבל באמת, זאת הצעת חוק שכל חבר כנסת חייב להיות בעדה.

גדעון סער: אני לא מבין חבר כנסת שיכול להצביע נגד הצעת החוק הזאת.

גדעון סער: אני רוצה להודיע עוד הודעה לחבר הכנסת בן-ששון ולממשלה.

גדעון סער: אהיה מוכן לקבוע זמן להידברות, זמן סביר, כפי שייקבע.

גדעון סער: אני מוכן לא להעלות את זה לקריאה ראשונה בכנס הכנסת הנוכחי ולקיים דיאלוג עם הממשלה.

גדעון סער: אבל שנה וחצי אחרי שהגשתי את זה, אני לא חושב שלקריאה טרומית אני צריך עוד להמתין.

אמנון כהן: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/2000/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: יש הצעת חוק דומה של חברי הכנסת גלעד ארדן ואבישי ברוורמן.

אמנון כהן: ינמק בקצרה חבר הכנסת גלעד ארדן.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: השר ישיב על שתי ההצעות יחד.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמר חברי חבר הכנסת גדעון סער.

גלעד ארדן: אני רק רוצה להזכיר לחברי הכנסת מהן הנסיבות שבעטיין נכתבה והוגשה הצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: לפני כשנה, שנה וחצי, עמד כאן חבר הכנסת אהרונוביץ והציג הצעת חוק טובה וראויה, שנתקלה בהתנגדות ועדת השרים.

גלעד ארדן: כאשר יושבת-ראש הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק, שאלה אותו: למה באמת הממשלה מתנגדת להצעה הכל-כך טובה הזאת, חבר הכנסת אהרונוביץ?

גלעד ארדן: אמר לה חבר הכנסת אהרונוביץ: אני באמת לא יודע, כי כל מי שמנסים לשאול אותו בוועדת השרים אומר שההצעה נפלה, לא זוכר למה.

גלעד ארדן: אז אמרה יושבת-ראש הכנסת – דומני שהיא נמנית עם הקואליציה – שהיא מציעה שיקומו חברי הכנסת ויכינו הצעת חוק שמחייבת את הממשלה לנהל פרוטוקול, כדי שגם הציבור וגם חברי הכנסת, אם הם מהקואליציה ואם מהאופוזיציה, יוכלו לדעת מדוע ומה היו השיקולים האמיתיים שהנחו את ועדת השרים להתנגד להצעת חוק שחבר הכנסת טרח, עמל, כתב והגיש.

גלעד ארדן: כלומר, היוזמה להצעת החוק באה מחברת הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש הכנסת.

גלעד ארדן: ובאמת, גדעון סער ואהרונוביץ יזמו, וגם אני יזמתי הצעת חוק דומה.

גלעד ארדן: והיום, מה שהבית הזה צריך להחליט זה אם חברי הכנסת הם במאה אחוז בובות של הממשלה – חברי הכנסת מהקואליציה – או שבאמת רק בנושאים שהם באמת בנשמת אפו של קיום הקואליציה לפעמים גם מכריעים נגד מצפונם, כמו שראינו היום את חבר הכנסת ברוורמן.

גלעד ארדן: אני מקווה שהוא לא יחזור על הטעות הזאת גם בהצבעה הזאת, כי הוא הרי שותפי להצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: אני פונה אל כלל חברי הכנסת, ובעיקר מהקואליציה: גם לכם יש הצעות חוק רבות שאתם מתוסכלים מכך שהממשלה הפילה אותן ואתם לא יודעים אפילו למה, מדוע ומי נותן את הדין-והחשבון על כך.

גלעד ארדן: גם אתם אולי לא תהיו תמיד בשלטון, וחלק מכם יהיו שרים או לא יהיו שרים, ויהיו לכם הצעות חוק טובות, ותרצו לדעת שהממשלה נתנה את דעתה בצורה אמיתית ולא הדפה את זה מסיבות לא ענייניות.

גלעד ארדן: אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק.

גלעד ארדן: כפי שאמר חברי, אנחנו נהיה מוכנים לתאם את המשך החקיקה, ואם יש צורך בתיקונים כאלה ואחרים בעניין הופעת חברי הכנסת בפני הוועדה – אפשר להגיע על כך להסכמות.

גלעד ארדן: תודה רבה.

אמנון כהן: בבקשה, שר המשפטים ישיב על שתי הצעות החוק.

אמנון כהן: כבוד השר אולי יציע, אם אפשר, שלא נצביע.

אמנון כהן: אולי ניתן שבוע-שבועיים, ותקיימו איזה דיאלוג בתיאום עם המציעים.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בשתי הצעות חוק.

דניאל פרידמן: ההצעה שאתייחס אליה כרגע היא – ועדת שרים לענייני חקיקה.

דניאל פרידמן: הצעת החוק מבקשת לקבוע כי ועדת השרים תהא מחויבת ברישום פרוטוקול אשר יועמד לעיון הציבור, יכלול את שמות השרים וכו'.

דניאל פרידמן: ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת חוק זו.

דניאל פרידמן: סעיף 31 לחוק-יסוד: הממשלה קובע כי "הממשלה תקבע סדרי ישיבותיה ועבודתה, דרכי דיוניה ואופן קבלת החלטותיה".

דניאל פרידמן: סעיף 35 לחוק-יסוד: הממשלה מסדיר את סודיותם של דיונים והחלטות בסוגי עניינים או בעניינים אחרים שהוחלט על סודיותם.

דניאל פרידמן: ועדת השרים לחקיקה איננה ועדה סטטוטורית, הקיימת מכוח חוק-יסוד: הממשלה.

דניאל פרידמן: היא פועלת מכוח החלטת הממשלה ומוזכרת בתקנון הממשלה.

דניאל פרידמן: ועדת השרים לענייני חקיקה דנה מדי שבוע בעשרות רבות של הצעות חוק פרטיות.

דניאל פרידמן: הטלת חובת הנמקה תכביד על דיוניה, תאריך אותם שלא לצורך – –

אמנון כהן: חברי הכנסת.

אמנון כהן: חבר הכנסת אהרונוביץ.

דניאל פרידמן: – – ותכביד על עבודתה ועל עבודת הכנסת.

דניאל פרידמן: לאור הנימוקים האלה, אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

אמנון כהן: הצעות.

אמנון כהן: אדוני השר רוצה להצביע?

דניאל פרידמן: אנמק גם את התשובה על ההצעה השנייה, הצעה בעניין חוק חופש המידע.

דניאל פרידמן: הממשלה מתנגדת להצעת חוק זו משום שהיא גורפת, איננה מאזנת כראוי בין חופש המידע והצורך בשקיפות לאינטרסים ציבוריים אחרים.

דניאל פרידמן: ההצעה כוללת תיקונים רבים: הרחבת ההגדרה של רשות ציבורית, הקמת נציבות חופש מידע, קביעת תיעוד של ישיבות.

דניאל פרידמן: קידום השקיפות היא אומנם מטרה ראויה, אך הצעת החוק הינה גורפת ובלתי מאוזנת, איננה מאזנת בין חופש המידע והצורך בשקיפות לבין אינטרסים ציבוריים חשובים אחרים.

דניאל פרידמן: הדבר בא לידי ביטוי, למשל, בהצעה להרחיב את החוק על גופים ביטחוניים רגישים, בנוסח גורף של ההצעה לקבוע תיעוד וכו'.

דניאל פרידמן: מהטעמים האלה אני מבקש להתנגד להצעה ולהסירה מעל סדר-היום.

דניאל פרידמן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יש מי מהמציעים שעדיין רוצה לשכנע את החברים.

אמנון כהן: חבר הכנסת לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים – אדוני השר, אבקש את הקשבתך – אני חושב שזו טעות חמורה שהממשלה עושה כלפי הכנסת.

יצחק לוי: הממשלה לא מוכנה להיכנס להידברות, אדוני שר המשפטים, וחבל.

יצחק לוי: מדוע אי-אפשר להעביר את ההצעות האלה בקריאה טרומית, לעצור את החקיקה ולהיכנס להידברות ראויה?

מנחם בן-ששון: כי אלה לא הצעות ראויות.

גדעון סער: רק אתה ראוי.

יצחק לוי: אני אתן לך דוגמה למה הן כן ראויות.

יצחק לוי: אדוני שר המשפטים, היום יעלו בכנסת שתי הצעות חוק זהות, אחת בהתנגדות ועדת השרים ואחת בתמיכת ועדת השרים.

יצחק לוי: שמעת על דבר כזה?

יצחק לוי: זהות, מלה במלה.

יצחק לוי: כך יהיה הדבר היום, עוד מעט.

יצחק לוי: חבר הכנסת דני יתום יש לו הצעה ולי יש הצעה.

יצחק לוי: הוא – אני לא אומר העתיק ממני – העתיק ממני, וכתב שיש הצעה זהה שלי.

יצחק לוי: הצעתי נדחתה בוועדת השרים והצעתו התקבלה בוועדת השרים.

יצחק לוי: הרי מדובר על אותו דבר.

יצחק לוי: איך נוכל לבקש צדק, לבקש הגינות, לבקש עיון מחודש, אם אין לנו שום מנגנון של קשר בין ועדת השרים לבין חברי הכנסת?

יצחק לוי: הרי הדבר הזה חייב להיות.

יצחק לוי: אני פונה אליך, שר המשפטים, העבר את ההצעה בקריאה טרומית, גם אם היא כולה אינה ראויה בעיניך, ונפתח בהידברות.

יצחק לוי: ההידברות, ללא שום ספק, תביא בסופו של דבר להצעה ראויה.

יצחק לוי: אני פונה לחברי הכנסת, כל אחד מאתנו פעם בקואליציה, פעם באופוזיציה.

יצחק לוי: צריך להבין את העניין.

יצחק לוי: כאן לא מדובר בקואליציה או אופוזיציה, כאן מדובר איך אנחנו עובדים מול הממשלה.

יצחק לוי: גם אם ההצעות האלה גורפות, צריך לפתוח בהידברות ראויה, וההידברות היא בכך שההצעות האלה תעבורנה עכשיו בקריאה טרומית, נפסיק את הדיון, ולא נעשה את הדיון בוועדה אלא לאחר שתהיה הידברות.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: גם לחבר הכנסת ארדן יש מה להגיד.

אמנון כהן: הוא מנסה לשכנע את חברי הכנסת, ויש לו זכות שלוש דקות.

אמנון כהן: בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר הממשלה התחילה לדבר מול הציבור לאחר המלחמה על השינויים הנדרשים בשיטת הממשל, היו חלקים שאולי חשבו לרגע קט שבאמת יש כוונה אמיתית לשנות משהו בשיטת הממשל.

גלעד ארדן: אני חושב שהדיון היום מוכיח בדיוק שאין שום דבר מאחורי ההצהרות האלה שלכם.

גלעד ארדן: סליחה, חבר הכנסת בן-ששון, ההצעה הזאת, אם תעבור בקריאה הטרומית, מגיעה אליך לוועדה.

גלעד ארדן: אתה יודע היטב שיש לך שליטה עליה.

גלעד ארדן: כל מה שמבקשת ההצעה לקבוע זה שחברי הבית הזה תהיה להם באמת גישה לדעת מדוע הצעות חוק שלהם נדחות בממשלה או מקבלות תמיכה.

גלעד ארדן: עמדת הממשלה לא רלוונטית.

גלעד ארדן: הממשלה נמצאת פה בניגוד עניינים, היא לא שוקלת פה את טובת המדינה, היא שוקלת את נוחיות השרים בוועדת השרים לחקיקה.

גלעד ארדן: ודאי שלא נוח להם לרשום פרוטוקול, כמו שלא נוח לרשום פרוטוקול בוועדה לבחירת שופטים.

גלעד ארדן: ודאי שלא נוח להם לשמוע את חברי הכנסת.

גלעד ארדן: אבל אני לא מבין, חברי הבית הזה רוצים היום להראות שהם לגמרי בובות של הממשלה, אפילו בניגוד לאינטרס הציבורי הכי מובהק שלכם, להילחם על הדברים שהם מבטיחים לציבור לקדם?

גלעד ארדן: אני לא מבין את זה.

גלעד ארדן: אנחנו מוכנים להתדיין עם הממשלה.

גלעד ארדן: אחרי הקריאה הטרומית, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, תהיה לך שליטה מקסימלית בקידום שלה.

גלעד ארדן: אני חושב שגם לך, בתפקיד הציבורי שלך, צריכה להיות אחריות לחזק את בית-הנבחרים ואת המעמד שלו כגוף מבקר – לא רק מחוקק – ומפקח אחר פעולות הממשלה.

גלעד ארדן: מדוע נרשה שהם לא ינהלו פרוטוקול?

גלעד ארדן: מה יותר אלמנטרי מלנהל פרוטוקול, שיסבירו בו לציבור מדוע החליטו לדחות את הצעת החוק ומה היתה העמדה של כל אחד מהשרים שהשתתפו בישיבה?

גלעד ארדן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: יהיו לנו שתי הצבעות, על כל הצעת חוק בנפרד.

אמנון כהן: הצבעה ראשונה, הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת גדעון סער וקבוצת חברי הכנסת.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה), התשס"ז–2007, נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 32, נגד – 40.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת לא אושרה.

אמנון כהן: הצבעה על הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדות שרים), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת גלעד ארדן ואבישי ברוורמן.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדות שרים), התשס"ז–2007, נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 27, נגד – 46.

אמנון כהן: גם הצעת החוק הזאת ירדה מסדר-היום.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3153/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים להצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – פיקוח על עובדים זרים של לשכה פרטית), התשס"ח–2007, של חברת הכנסת שרה מרום-שלו וקבוצת חברים.

אמנון כהן: חברת הכנסת שלו תבוא לנמק את הצעת החוק.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

שרה מרום שלו: אדוני היושב-ראש, שרים וחברי כנסת נכבדים, מונחת לפניכם להצבעה בקריאה טרומית הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – פיקוח על עובדים זרים של לשכה פרטית), התשס"ח–2007.

שרה מרום שלו: מטרתה של הצעת החוק הינה לתקן את המצב הקיים, שבו תחום הפיקוח על המטפלים הזרים נשלט, ברובו הגדול, על-ידי חברות כוח-האדם והרשויות המקומיות, שלא עומדות בנטל הפיקוח.

שרה מרום שלו: בפועל יוצא שתחום הפיקוח על המטפלים הזרים כמעט פרוץ לחלוטין, לא נאכף, וודאי שאינו מרתיע את חברות כוח-האדם ואת העובדים הזרים.

שרה מרום שלו: לצערי, אני שומעת חדשות לבקרים על מקרים מזעזעים של התעללויות חסרות רחמים בקשישים ובמוגבלים על-ידי מטפלים זרים, ובוודאי גם אתם ראיתם את זה.

שרה מרום שלו: ההתעללויות כוללות מעשי אלימות קשים, השפלות וניצול מיני של אותם חסרי ישע.

שרה מרום שלו: ההתעללויות שעליהן אנו שומעים הן רק קצה הקרחון, ועל רובם של מקרי ההתעללויות איננו שומעים כלל, והמוגבלים והקשישים ממשיכים לסבול בשקט, בלי שיהיה פיקוח ממשי על המטפלים הזרים.

שרה מרום שלו: הצעת החוק, שיזמתי עם חבר הכנסת יצחק גלנטי, קובעת כי שר התמ"ת, אשר הלשכות הפרטיות נמצאות בתחום משרדו, ימנה מפקחים אשר יהיו רשאים לבוא לביתו של אדם בעל מוגבלות – בהסכמתו של אותו אדם – במטרה לפקח על המטפל הזר ולברר אם אותו אדם מוגבל היה נתון להתעללות מצדו.

שרה מרום שלו: כמו כן, על-פי הצעת החוק, שר התמ"ת יתקין תקנות שיקבעו את הסנקציות, כגון ביטול הרשיון, שיוטלו על הלשכות הפרטיות אם יימצא מקרה של התעללות על-ידי אחד מעובדיהן, דבר שבפועל ייצור הרתעה כלפי חברות כוח-האדם ויחייב אותן, הלכה למעשה, להדק בעצמן את הפיקוח על עובדיהן, אם ברצונן להמשיך לתפקד כלשכות פרטיות ולשמור על הרשיון ממשרד התמ"ת.

שרה מרום שלו: על-פי סיכום עם משרד התמ"ת, הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לניסוח סופי שלה בתיאום עם משרד התמ"ת.

שרה מרום שלו: אבקש את תמיכתכם בהצעת חוק זו.

שרה מרום שלו: תודה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק שירות התעסוקה (תיקון – פיקוח על עובדים זרים של לשכה פרטית), התשס"ח–2007.

קריאה: בעד בתנאי.

אמנון כהן: זה בעד בתנאי כמובן.

אמנון כהן: זה בעד בתנאי – כן?

אמנון כהן: יש איזה תנאי שאתם צריכים לסכם.

אמנון כהן: חברת הכנסת שלו, תעברי למקומך, ואנחנו נעבור להצבעה.

אמנון כהן: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת.

אמנון כהן: אנחנו מייד עוברים להצבעה.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – פיקוח על עובדים זרים של לשכה פרטית), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 32, נגד – 1.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת החוק הזאת התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3166/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק העונשין (תיקון – תשלום פיצויים שנפסקו לטובת קטין שניזוק מעבירה), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת דני יתום.

אמנון כהן: הנמקה מהמקום.

אמנון כהן: בבקשה.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, ראשית, אני רוצה להגיב על ההערה של חבר הכנסת יצחק לוי, שהיתה הערה מאוד בוטה ולא פרלמנטרית – לא העתקתי ממך דבר.

דני יתום: כתבתי במפורש שהצעות חוק זהות הונחו על שולחן הכנסת השבע-עשרה על-ידי חבר הכנסת דני נוה, שהניח לפניך – כלומר אתה העתקת ממנו – וחבר הכנסת יצחק לוי.

דני יתום: מאחר שזה מקובל, חבל בכלל שדיברת בדרך שבה דיברת.

דני יתום: בדרך כלל אתה אדם מיושב ומתון, וכנראה קפץ לך איזה פיוז.

דני יתום: אני מצטער על זה.

אמנון כהן: הוא לא דיבר על זה.

אמנון כהן: הוא דיבר על החלטת הממשלה על אותו חוק.

דני יתום: הוא דיבר על זה שהעתקתי ממנו הצעה.

דני יתום: אני יודע בדיוק על מה הוא דיבר.

יצחק לוי: אבל אתה מודה בזה.

דני יתום: אני מודה שהנחתי הצעה זהה.

דני יתום: אני מודה שהנחתי הצעה זהה.

יצחק לוי: לא אמרתי שזהה – – –

דני יתום: יש סדרים.

דני יתום: מה?

דני יתום: עשיתי משהו שונה ב-40 השנים האחרונות שאתה לא עשית?

יצחק לוי: אדוני, אני אמרתי שלא עשית – – –

דני יתום: אדוני, לא היית צריך להשתמש במלה "העתקת", וזה הכול.

דני יתום: "העתקת" מתאים לבית-ספר תיכון, שבו אתה לימדת, כשתפסת תלמידים מעתיקים זה מזה.

אמנון כהן: אדוני, מה הצעת החוק אומרת?

דני יתום: עכשיו, להצעת החוק.

דני יתום: קיים היום מצב שבו קטין נפגע מעבירה ובית-המשפט פוסק לו פיצוי.

דני יתום: עובר העבירה לא חייב לשלם לו את הפיצוי מייד, ולעתים חולפת תקופה ארוכה, של שבועות, חודשים ושנים עד אשר הקטין, שזקוק מאוד לסכום הזה כדי לעבור טיפול נפשי ולעתים טיפול רפואי, זוכה לראות את הכסף.

דני יתום: לכן מוצע שהממשלה תיכנס בדרך, ובתוך 30 יום הממשלה תשלם לקטין את מה שבית-המשפט פסק לו כפיצוי, והיא תקבל את הכסף – תגבה אותו מעובר העבירה.

דני יתום: הממשלה לא תפסיד, אבל היא תעשה חסד גדול מאוד עם קבוצה גדולה מאוד של קטינים שהיום לא מצליחים לזכות בטיפול הרפואי הראוי.

דני יתום: אני מבקש מכולכם להצביע בעד.

דני יתום: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: יש מתנגד להצעת החוק.

יצחק לוי: יש לי הצעה צמודה.

אמנון כהן: קודם כול, יש לך הצעה צמודה.

אמנון כהן: אבל להצעת החוק של חבר הכנסת דני יתום יש מישהו שמתנגד.

קריאה: קודם תשובת הממשלה.

מוחמד ברכה: תשובת הממשלה.

אמנון כהן: אין עמדת הממשלה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/2645/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

אמנון כהן: זו גם הנמקה מן המקום.

אמנון כהן: אם אין תשובת שר אין גם הנמקה.

אחמד טיבי: זה בניגוד למה שאמרת.

אחמד טיבי: הם כן תומכים.

אופיר פינס-פז: תגיד, העתקת או לא – – –

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, באתי למיקרופון הזה כדי לראות את חבר הכנסת דני יתום מול העיניים, א.

יצחק לוי: כדי לומר לך שלא קפץ לי שום פיוז; ב.

יצחק לוי: כדי להתנצל לפניך אם נפגעת.

יצחק לוי: השתמשתי במלה שלדעתי היא המלה הנכונה בעברית – זאת העתקה.

יצחק לוי: לא כל העתקה היא רעה.

יצחק לוי: אני יכול להראות לך בספרי הקודש מעתיקים שונים שהעתיקו מכאן ומכאן.

יצחק לוי: אבל במקרה נפגעת מזה, חבר הכנסת יתום, ובאמת אני מביע את התנצלותי.

יצחק לוי: לא היתה שום כוונה רעה בעניין.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, הגשתי את ההצעה שהעתקתי מחבר הכנסת יתום – זה בסדר גמור – ואני מבקש שבאותה דרך שהצעתו תתקבל גם הצעתי תתקבל.

יצחק לוי: אנחנו נברר אותה יחד בוועדת חוקה.

יצחק לוי: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, התנגדת לחוק הזה או לחוק הבא?

דב חנין: לא.

אמנון כהן: הבא.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: אין תשובת שר.

אמנון כהן: ראשית נצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת דני יתום, הצעת חוק העונשין (תיקון – תשלום פיצויים שנפסקו לטובת קטין שניזוק מעבירה).

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

אמנון כהן: כמובן, חבר הכנסת יתום, יש תנאי כלשהו שצריך לתאם עם הממשלה, ואתה מקבל אותו.

אמנון כהן: לכן אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – תשלום פיצויים שנפסקו לטובת קטין שניזוק מעבירה), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מנחם בן-ששון: תצרף אותי בבקשה.

אמנון כהן: בעד – 30, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: אנחנו לא משנים את התוצאה אבל מוסיפים את הצבעתו של חבר הכנסת מנחם בן-ששון בעד החוק.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על הצעת החוק השנייה: הצעת חוק העונשין (תיקון – תשלום פיצויים שנפסקו לטובת קטין שניזוק מעבירה) – שהם יחליטו מי העתיק ממי – אבל זאת של חבר הכנסת יצחק לוי.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – תשלום פיצויים שנפסקו לטובת קטין שניזוק מעבירה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 30, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת אושרה.

אמנון כהן: שתי הצעות החוק יחד יועברו לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתן לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: גם חברת הכנסת קולט אביטל תמכה בהצעות החוק.

דב חנין: הלוח לא נכון.

דב חנין: אדוני, הלוח לא נכון.

דב חנין: [הצעת חוק פ/3116/17; נספחות.

דב חנין: ]

אמנון כהן: הצעת חוק העונשין (תיקון – ענישה מוגברת בשל שלוש עבירות אלימות), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

אמנון כהן: אפשר לנמק מן המקום אם הצעת החוק היא בתמיכת הממשלה.

אמנון כהן: אם היא בתמיכת הממשלה לא צריך לדבר הרבה.

אמנון כהן: זה מהמקום, וקח דקה או דקה ורבע.

אמנון כהן: קצר ולעניין.

יוחנן פלסנר: זה יגיע לוועדת הפנים או לוועדת החוקה?

קריאה: – – –

יוחנן פלסנר: יפה.

יוחנן פלסנר: מכיוון שזה יגיע לוועדת הפנים, אעשה כמצוותו של יושב-ראש ועדת הפנים.

יוחנן פלסנר: הצעת החוק הזאת קוראת לקבוע עונש מינימלי של 12 שנות מאסר לעבריינים סדרתיים.

יוחנן פלסנר: עבריין סדרתי – אדם שהורשע בביצוע שלוש עבירות אלימות בטווח של 15 שנים.

מנחם בן-ששון: – – – מובהק.

מנחם בן-ששון: אי-אפשר.

יוחנן פלסנר: יש לנו רק דקה לנמק, אז אגיד כך: זה מבוסס על חוק שנוסה בקליפורניה בהצלחה.

יוחנן פלסנר: יש נתונים שמראים ירידה ברמת הפשיעה בקליפורניה עקב ההרתעה שהחוק הזה מייצר – ב-48% במעבר מעבירה ראשונה לעבירה שנייה.

יוחנן פלסנר: החוק אינו מגדיל במידה ניכרת את אוכלוסיית העבריינים שיושבים בבתי-הכלא, משום שהוא מגדיל את ההרתעה ולא מכניס למאסר על פשעים קטנים, כי כללנו בזה רק פשעים חמורים יותר.

יוחנן פלסנר: זה חוק מוסרי, והוא נחוץ.

יוחנן פלסנר: הוא במקום בגלל גל הפשיעה שגואה עכשיו.

יוחנן פלסנר: אני קורא לחברים לתמוך בו, ואנחנו נקדם אותו בוועדת הפנים או – – –

קריאה: – – –

אמנון כהן: כתוב כאן: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוחנן פלסנר: תודה.

קריאה: – – –

אמנון כהן: כן, אבל בעיקרון זה נושא שבתחום ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון כהן: יש מתנגד להצעת החוק.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אמנון כהן: יש לך זכות לנמק בשלוש דקות.

דב חנין: אדוני – חמש, לא?

אמנון כהן: שלוש.

דב חנין: טוב.

דב חנין: קיצצתם.

אמנון כהן: לא קיצצנו.

אמנון כהן: זה מה שכתוב: הנמקה.

אמנון כהן: יותר זמן מהמציע.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, רבותי השרים, כוונתו של חבר הכנסת פלסנר טובה, אבל אני חושב שהצעת החוק הזאת היא מאוד בעייתית ומסוכנת.

דב חנין: המנגנון שנוסה בארצות-הברית הוא מנגנון מאוד בעייתי, והתוצאות הן תוצאות קשות.

דב חנין: המנגנון הוא מנגנון של ענישה אוטומטית: אדם שעבר שלוש עבירות נשלח לכלא לתקופה מאוד ממושכת, בלי שום שיקול דעת של בית-המשפט.

דב חנין: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכמה מהעבירות שנכללות ברשימה שנמצאת פה בהצעת החוק: עבירות הקשורות לרכב, עבירות של הסגת גבול, עבירות של התפרצות – אני מדבר דווקא לא על עבירות האלימות המובהקות, שגם הן מופיעות כאן.

דב חנין: כל אלה הן עבירות שמי שעובר אותן שלוש פעמים מופעל עליו מנגנון של טייס אוטומטי ששולח אותו לכלא ל-12 שנים לפחות.

דב חנין: רבותי חברי הכנסת, התוצאה של חקיקה כזאת היא פשוטה: אינפלציה עצומה במספר האסירים, אבל לא הפחתת העבריינות או מספר העבריינים; להיפך: אנשים שהתחילו בעבירות רכוש – כמו התפרצות, כמו עבירות רכב – התחילו בעבירות קלות, אבל עברו שלוש עבירות כאלה – ויש לא מעט, לצערנו, שעוברים הרבה עבירות כאלה – נכנסים לבית-הכלא לתקופה ארוכה ויוצאים משם, חברי הכנסת, פושעים מדופלמים.

דב חנין: לכן, הצעת החוק הזאת היא בעייתית משלוש בחינות: מבחינת זכויות האזרח, מבחינת המאבק בפשיעה – לא זאת הדרך להיאבק בפשיעה; ענישה כל כך מחמירה גם בעבירות קלות יחסית תיצור מצב שבו אנשים שלא צריכים לבלות בכלא כל כך הרבה שנים יבלו בכלא כל כך הרבה שנים ויהפכו – בוודאות – לעבריינים הרבה יותר קשים עקב השהייה שלהם בכלא, והצעת החוק הזאת היא בעייתית כמובן גם מבחינה חברתית.

דב חנין: הדרך להיאבק בפשיעה היא לא שימוש בברזל מלובן.

דב חנין: הדרך להיאבק בפשיעה היא חינוך יותר טוב, מערכת חברתית-כלכלית נכונה יותר, אכיפה נכונה יותר, שתגרום לכך שעבריין ידע שיענישו אותו – לא צריך להושיב אותו שנים רבות בכלא, אבל צריך לתת לו לדעת שאם הוא עבר עבירה הוא ייענש ולא ימשיך לשוטט ללא עונש.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, הכנסת לא יכולה להרשות לעצמה לחוקק את החוק הזה.

דב חנין: אני מציע לחברי הכנסת לדחות את הצעת החוק, לא לקבל אותה, ואני חושב שצריך במקומה לייצר חוקים הרבה יותר טובים, שבבסיסם המחשבה איך מתמודדים עם בעיות חברתיות של עבריינות ושל אלימות.

דב חנין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: האם חבר הכנסת פלסנר רוצה להתמודד עם הטיעונים האלה?

יוחנן פלסנר: בוודאי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות לרשותך.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דב חנין, אני מודה לך על הדברים, כי הם מאפשרים לי להשיב על כמה מהטענות שלך.

יולי יואל אדלשטיין: הרים להנחתה, זה נקרא.

יוחנן פלסנר: הטענה בדבר הגדלת אוכלוסיית השוהים בבתי-הכלא היא טענה לא נכונה אמפירית.

יוחנן פלסנר: החוק הזה לא מגדיל במידה משמעותית את אוכלוסיית השוהים בבתי-הכלא, כי – וזה מה שראינו במקומות אחרים בעולם – ההרתעה עובדת.

יוחנן פלסנר: כשאתה מרתיע עבריינים – בקליפורניה החוק הזה הוריד את המעבר מעבירה ראשונה לעבירה שנייה ב-48%.

יוחנן פלסנר: שנית, האלמנט החברתי יהיה בצעדים משלימים, של תוכניות שיקום בשירות בתי-הסוהר, שיאפשרו למי שיש לו פוטנציאל שיקומי לקצר את שהייתו בבית-הסוהר.

יוחנן פלסנר: החוק הזה הוא חוק מוסרי.

יוחנן פלסנר: צריך לזכור שיש היום בעיה במדינת ישראל; באזורים שלמים בארץ, למשל בדרום, כבר לא מבטחים רכבים.

יוחנן פלסנר: המצב היום הוא אנטי-חברתי – אנחנו לא מצליחים לתת לאזרחים את מידת הביטחון האישי הנדרשת.

יוחנן פלסנר: אין לשוטרים היום תמריץ ללכוד עבריינים בעבירות כמו התפרצות, אלימות – אפילו בנסיבות מחמירות – משום שהם יודעים שהענישה היא כל כך לא משמעותית.

יוחנן פלסנר: על כן אנחנו מייצרים תמריץ למשטרה להגדיל את מספר הלכידות גם על עבירות כאלה, ובניגוד למה שאמרת, לא מדובר בעבירות קלות.

יוחנן פלסנר: לא כללנו בהצעת החוק המידתית הזאת עבירות קלות, אלא רק עבירות קשות יותר, כמו אלימות בנסיבות מחמירות, גנבת רכב, עבירות אלימות שונות, עבירות שוד אלימות, כניסה והתפרצות.

יוחנן פלסנר: אני חושב שזה חוק חברתי, מוסרי – הוא מוסרי כי את מי שלא נצליח להרתיע אנחנו נרחיק מהחברה, ובמצב שהגענו אליו היום זה הפתרון הנכון, ואני קורא לחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יוחנן פלסנר.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק העונשין (תיקון – ענישה מוגברת בשל שלוש עבירות אלימות), התשס"ח–2007 – מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – ענישה מוגברת בשל שלוש עבירות אלימות), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, התוצאה היא: בעד – 24 חברי הכנסת, עשרה מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעתו של חבר הכנסת יוחנן פלסנר, הצעת חוק העונשין (תיקון – ענישה מוגברת בשל שלוש עבירות אלימות), התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

קריאה: אדוני היושב-ראש, לוועדת הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שיש גם דרישה להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים, ועדת הכנסת תכריע בעניין.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3231/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד ציבור ושוטר), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת יוחנן פלסנר ודוד רותם.

יולי יואל אדלשטיין: הנמקה מן המקום.

יולי יואל אדלשטיין: מי מנמק?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פלסנר?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יוחנן פלסנר: חברי חברי הכנסת – – –

יולי יואל אדלשטיין: זה בתמיכת הממשלה, למה שלא נעשה את זה?

יוחנן פלסנר: זה בתמיכת הממשלה ובתיאום עם השר.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, הצעת החוק הזאת נועדה להגביר את ההרתעה מפני פגיעה בשוטרים ובעובדי ציבור.

יוחנן פלסנר: אני חושב שלא צריך להכביר דוגמאות.

יוחנן פלסנר: רק אתמול ראינו מה קרה בעין-יהב, כאשר שוטרים נפצעו במרדף אחר עבריינים, וגם היו מקרים באזור הצפון בסוף השבוע.

יוחנן פלסנר: הסטטיסטיקה מדברת על כ-500 שוטרים שנפצעים מדי שנה בעת מילוי תפקידם.

יוחנן פלסנר: אנחנו חייבים – לטעמי, התפקיד שלנו, כחברי הכנסת, הוא לחזק את ההרתעה ולתת גיבוי ויותר כלים לשוטרים, כדי שההרתעה שלהם תגבר.

יוחנן פלסנר: השוטרים נמצאים בחזית המאבק שלנו מול העבריינות – מול העבריינות הגואה – ואני חושב שיש לנו כאן הזדמנות להגדיל את עונש המינימום, כדי לדאוג לכך שמי שפוגע פגיעה אלימה בשוטר ימצא את עצמו מאחורי סורג ובריח.

יוחנן פלסנר: ההצעה הזאת מתואמת גם עם השר לביטחון הפנים, ונשמח לשמוע את עמדתו בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת פלסנר.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב, כאמור, השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת אבי דיכטר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יצחק לוי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, אדוני, חבר הכנסת לוי.

יולי יואל אדלשטיין: השר צריך להביע את הסכמת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים זה מה שרשום לי בלוח הזמנים.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הנושא של תקיפת עובדי ציבור בכלל ושל תקיפת אנשי משטרה בפרט הוא סוגיה שאסור לנו, כבית-המחוקקים, לטעות בה, מפני שהנזק שעלול להיות מטעויות כאלה הוא הרה-אסון.

אבי דיכטר: שוטרים, אדוני היושב-ראש, הם החומה האחרונה שעומדת רגע אחד לפני שנופלים לתהום.

אבי דיכטר: בצר לו, כל אזרח מגיע למשטרת ישראל, ומשטרת ישראל, בצר לה, אין לה אלא להגיע לעצמה.

אבי דיכטר: הצעת החוק הזאת נועדה להוסיף נדבך לכוח ההרתעה הלאומי שהמדינה מקנה לשוטרים, כדי לוודא שעבריינים דוגמת העבריינים שהיו ביום שני בצהריים על כביש אילת בואכה עין-יהב, שסברו שכדי לחמוק מעונשו של החוק בגין עבירה כבדה כמו החדרה לישראל של עשרות קילוגרמים של הירואין, הדרך לחמוק מהחוק היא לפגוע בשוטרים, ובאופן שבו הם עשו את זה, קשה שלא להבין שהיה מדובר בכוונה לפגוע כדי להרוג, ובלבד שהעבריינים יימלטו מעונש.

אבי דיכטר: רק לפני למעלה משנה היה אירוע דומה, שבו שוטר שניסה לבלום גונבי רכב בראשון-לציון נדקר על-ידי אחד העבריינים דקירה קשה מאוד שהותירה את השוטר הזה מושבת לחלוטין, למעשה חסר יכולת לתקשר עם העולם, שוכב בבית-החולים "תל-השומר", מנותק מהסביבה.

מנחם בן-ששון: אדוני השר, הדיווח של השוטרים אתמול היה מרשים.

אבי דיכטר: חבר הכנסת מנחם בן-ששון, גם אני חושב שקציני המשטרה ואנשי המשטרה אתמול תיארו בצורה אפילו מקצועית מדי את מה שהם עשו, הסיכון שהם לקחו על עצמם בהחלטה לבלום החדרה של קרוב ל-100,000 מנות הירואין לתוך מדינת ישראל.

אבי דיכטר: הם בלמו את זה ברכבם ונפגעו בגופם.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה נמנע בגופם.

אבי דיכטר: נדמה לי שתקיפות של עבריינים נגד שוטרים ונגד אנשי ציבור – זאת חובה שלנו להבהיר לכל עבריין ולכל מי שבכלל חושב שהדרך להימלט מאימת החוק היא על-ידי תקיפת שוטרים או תקיפת עובדי ציבור, שבנושא הזה חשוב מאוד לעלות מדרגה נוספת.

אבי דיכטר: הצעת החוק שהביא כאן חבר הכנסת פלסנר היא המדרגה הנוספת גם לגבי שוטרים, גם לגבי עובדי ציבור.

אבי דיכטר: חשוב מאוד שאנשי משטרה יבלמו עבריינים.

אבי דיכטר: אני לא בטוח שצריך להביא אותם למצב שבו הם באמת מתמודדים בגופם, לעתים משלמים בחייהם או בפציעות כדי לבצע את הבלימה הזאת.

אבי דיכטר: החוק הזה, אני מקווה, ירתיע את אותם עבריינים רגע לפני שהם מחליטים לפגוע בשוטר, לעצור ולהבין שדי בעבירה שהם ביצעו, אין צורך להוסיף חטא על פשע, או פגיעה בנפש על חטא או על פשע או על עוון שהם ביצעו.

אבי דיכטר: עד כאן, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר לביטחון פנים, חבר הכנסת דיכטר.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד ציבור ושוטר), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת יוחנן פלסנר ודוד רותם.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד? מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – 7 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד ציבור ושוטר), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 20 בעד, שבעה מתנגדים, אחד נמנע.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אופיר פינס-פז: ועדת הפנים, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פינס מציע את ועדת הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן ועדת הכנסת תכריע איפה הצעת החוק הזאת תוכן לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: ["דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 14755.]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (השעיית חבר הכנסת שהוגש נגדו כתב אישום) – תשובה והצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אין תשובת ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת יצחק לוי וחיים אורון הם המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי ביקש להתנגד להצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יואל חסון: עד שעלית התלבטתי.

גלעד ארדן: – – –

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כדאי שכתבים פרלמנטריים יתייחסו גם להערה של יואל חסון וגם להערה של גלעד ארדן וגם לתוצאות ההצבעה על הצעות החוק של ישראל כץ ושל טלב אלסאנע, איך באותה הצעה בהפרש של דקה יש פער של חמישה חברי כנסת מהימין שלא הצביעו עם טלב אלסאנע, אבל כן הצביעו עם ישראל כץ.

אחמד טיבי: עכשיו אומרים לי שני חברי כנסת, אחד מפה ואחד מפה: זה שאתה עולה אומר שנצביע נגדך אוטומטית.

אחמד טיבי: הסיכוי שאחד משני האגפים יואשם בשחיתות גדול יותר מהסיכוי שלי להיות מואשם בשחיתות.

אחמד טיבי: אז תירגעו.

גלעד ארדן: אנחנו מדברים על המדינה כמדינה, לא ספציפית.

אחמד טיבי: אני אדבר עניינית, חבר הכנסת גלעד ארדן.

אחמד טיבי: על פני הדברים ההצעה הזאת של חברי הכנסת לוי ואורון מטרתה לומר שחבר הכנסת רשאי להשעות את עצמו אם יוגש נגדו כתב אישום, כאילו מאבק בשחיתות.

אחמד טיבי: כתבי אישום הם בנושאים רבים.

אחמד טיבי: על שולחנו של היועץ המשפטי יש החלטה שאו-טו-טו תתקבל, הוא יכול להעמיד לדין כמה חברי כנסת ערבים על נסיעה לסוריה או ללבנון.

אחמד טיבי: זאת עבירה אידיאולוגית, זאת לא עבירה של שחיתות.

אחמד טיבי: גם מצד אנשי ימין יכולה להתבצע עבירה אידיאולוגית, חבר הכנסת יצחק לוי.

אחמד טיבי: גם במחנה שלך, חבר הכנסת אלדד, בעימות בהפגנה למשל, עם שוטר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חיים כץ סיפר לי שעל משהו פעוט עומדים להגיש נגדו – – –

חיים כץ: ירדו מזה.

אחמד טיבי: רצו להעמיד אותו לדין על 86 שקלים.

חיים כץ: 83.

אחמד טיבי: 83 שקלים.

אחמד טיבי: זאת הצעה מסוכנת, זאת הצעה שפוגעת בעבודתם של חברי הכנסת או בזכות ההיבחרות שלהם.

אחמד טיבי: הציבור קובע, אדוני חבר הכנסת אורון.

אחמד טיבי: אתה נותן יד, תחת כותרת של משהו שהוא ניקיון כפיים וניקיון ציבורי, כמעט לאלץ.

אחמד טיבי: אתה אומר "רשאי", זאת עמדה ציבורית.

אחמד טיבי: יתחילו לשאול חברי כנסת: למה אתם לא מתפטרים?

אחמד טיבי: הרי הוגש נגדכם כתב אישום.

אחמד טיבי: חברי כנסת שמפגינים, על כל דבר קטן אומרים להם: הפרעה לשוטר במילוי תפקידו.

יואל חסון: אבל עד כתב אישום הדרך ארוכה.

אחמד טיבי: לא, יש כתב אישום.

אחמד טיבי: אני אומר לך, נניח שמגישים כתב אישום על שתי העבירות האלה, חבר הכנסת חסון.

אחמד טיבי: אז החוק אומר אותו דבר גם על זה וגם על עבירה של גנבה של מיליונים.

יואל חסון: אז נתקן אותו בוועדה.

אחמד טיבי: לא צריך לתת יד להצעת החוק הזאת.

אחמד טיבי: תחת הכותרת של מאבק בשחיתות, המון דברים עוברים כאן, ולא לזה התכוון המחוקק.

אחמד טיבי: שני המציעים אומרים: לא לזה התכוונו.

אחמד טיבי: סליחה, מה זה לא לזה התכוונתם?

אחמד טיבי: זאת התוצאה.

אחמד טיבי: לכן הכנסת חייבת לעצור את החקיקה הזאת ולעצור את האפשרות לבקש מחבר כנסת על עבירה פעוטה או אידיאולוגית, רק בגלל העובדה שמגישים נגדו כתב אישום, להתפטר מתפקידו בכנסת, אחרי שהוא נבחר בבחירות דמוקרטיות.

אחמד טיבי: הדבר החזק ביותר זה האמירה של הציבור, זה ההכרעה בקלפי.

אחמד טיבי: לכן גם הצעות חוק שעל פניו מטרתן היא חיובית, ה-side effect שלהן הוא נורא.

אחמד טיבי: בחלק גדול מהצעות החוק משתמשים כדי לפגוע בקבוצות פריפריה, למשל.

אחמד טיבי: זאת הצעה לא טובה, זאת הצעה שצריך להתנגד לה בעליל ולהשאיר את הכול.

אחמד טיבי: אגב, חבר הכנסת יכול להתפטר היום מרצונו החופשי.

אחמד טיבי: הגישו נגדו כתב אישום, הוא רוצה להתפטר בגלל עבירת שחיתות, שיתפטר.

אחמד טיבי: מה מוסיפה הצעת החוק הזאת?

אחמד טיבי: "רשאי להתפטר".

אחמד טיבי: בשביל מה להגיש הצעת חוק כזאת?

יצחק לוי: לא להתפטר, להשעות את עצמו.

אחמד טיבי: להשעות?

אחמד טיבי: בשביל מה?

אחמד טיבי: בשביל מה?

אחמד טיבי: רשאי להשעות את עצמו ולקבל משכורת – בשביל מה?

גלעד ארדן: כדי שבמקומו יהיה מישהו – – –

אחמד טיבי: להשעות עצמו ולהמשיך לקבל משכורת.

אחמד טיבי: מה החוק הזה?

אחמד טיבי: מה ההצעה הזאת?

אחמד טיבי: איזה היגיון ציבורי יש פה?

אחמד טיבי: איזו הוגנות?

אחמד טיבי: איזו הגינות?

אחמד טיבי: אם הוא משעה את עצמו, למה הוא צריך לקבל משכורת?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: עמדתך ברורה.

יולי יואל אדלשטיין: האם המציעים רוצים להתמודד עם הטיעונים של חבר הכנסת טיבי?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי חשש שחלק מהטיעונים של חבר הכנסת אחמד טיבי מדברים על חוק אחר.

חיים אורון: הצעת החוק הזאת צמחה, לצערי הרב, במציאות של הכנסת, ובשני דיונים בוועדת האתיקה של הכנסת, ואני מציע לכל אלה שמחפשים נימוקים במקומות אחרים – אפשר תמיד להביא אותם, אבל במקרה הזה אין נימוקים בשום מקום.

חיים אורון: המציאות כיום היא שברגע שהוגש כתב אישום – וזה מה שנאמר בחוק – לא אם הוא רוצה, לא אם משעמם לו, לא אם נמאס לו, הוא לא רשאי, חבר הכנסת אחמד טיבי.

חיים אורון: הוא יכול – ולא במקרה.

חיים אורון: המלה ההיא משאירה את כל ההכרעה בידי חברי הכנסת.

חיים אורון: הוא יכול – כך כתוב בחוק – להשעות עצמו.

חיים אורון: אגב, אין כיום מנגנון כזה בכנסת, פרט למקרים שכבר קרו בעבר, מי שזוכר את מקרה איציק מרדכי, בחוק אחר, שוועדת הכנסת משעה אותו, אבל אם הוכח שהוא לא אשם הוא יכול לחזור.

חיים אורון: היום אין מצב כזה.

חיים אורון: בא חבר הכנסת, הוא בא לוועדת האתיקה כשיש תלונה נגדו, והוא לא נוכח.

חיים אורון: ועדת האתיקה עומדת לקנוס אותו בקנס כספי גבוה.

חיים אורון: הוא אומר: אין לי מה לעשות היום; אחת מהשתיים: או שאבוא לכנסת בבוקר ואחר-הצהריים אלך לבית-משפט – ואני עכשיו לא מצטט חבר כנסת, אני אומר את זה – בעבירה שיש עמה שוחד, ואני מחוקק פה חוקים, או אני חושב שאני זכאי, אני אתגונן בכל הכוח שיש לי.

חיים אורון: אם אצא זכאי אחזור לכנסת, ומי שנכנס במקומי מסיעתי יפנה את המקום.

חיים אורון: לא מסיעה אחרת – לא מישהו אחר – מסיעתי, כי המסגרת היא סיעתית.

חיים אורון: זה המנגנון שמוצע פה.

חיים אורון: כרגע יש שתי אפשרויות, ואגב, תסתכלו סביבכם ותראו שנהגו על-פיהן בקדנציה הזאת; האחת היא גם להיות בבית-המשפט בהאשמות חמורות מאוד וגם לחוקק, והאחרת היא לא להיות בכנסת.

חיים אורון: ההצעה שמובאת פה היא תוצאה של חיפוש פתרון שכולו נתון בידי חבר הכנסת.

חיים אורון: אף אחד לא יכול לכפות עליו, אף אחד לא יכול להגיד לו.

חיים אורון: הוא יחליט.

חיים אורון: היו באוויר הצעות חוק שאמרו: חבר הכנסת שהוגש נגדו כתב אישום לא ישב בכנסת.

חיים אורון: גם יצחק לוי וגם אני מתנגדים לעמדה הזאת מכול וכול.

חיים אורון: החברות בכנסת היא לא פרס, וסילוק מהכנסת על-ידי ועדת הכנסת או מישהו לא יכול להיות עונש.

חיים אורון: כשמשאירים את הנושא הזה בידי חבר הכנסת, בהנחה – דווקא מה שאמרת, ואל תגרור אותי מייד למגרש הפוליטי – שהוא מרגיש חף מכל אשמה והוא רוצה להגן על עצמו, אבל הוא יודע שאם הוא מתפטר מהכנסת, חבר הכנסת טיבי, הוא לא יכול לחזור בקדנציה הזאת.

חיים אורון: מוצע פה מסלול – ואגב, אחרת מדברי ההסבר שמופיעים פה, מוסכם על המציעים שהוא מקבל רק חצי משכורת, כפי שמקובל, אגב, אצל כל עובד ציבור.

חיים אורון: כל עובד ציבור במשרד ממשלתי, כל פקיד שמוגש נגדו כתב אישום, מקבל חצי משכורת.

חיים אורון: חבר הכנסת שמוגש נגדו כתב אישום מקבל משכורת מלאה ואת כל התנאים.

חיים אורון: גם כאן מותר שנסתכל סביבנו.

חיים אורון: והכול – רק אם הוא בוחר בדרך הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (השעיית חבר כנסת שהוגש נגדו כתב אישום).

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (השעיית חבר כנסת שהוגש נגדו כתב אישום) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 22, שמונה מתנגדים ונמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת חוק-יסוד: הכנסת (השעיית חבר כנסת שהוגש נגדו כתב אישום) עברה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2407/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק פ/2407, חוק הגנת הצרכן (תיקון – הקפאת עסקה לתקופה קצובה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אמנון כהן – בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: הנמקה מהמקום.

אמנון כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנמק את הצעת החוק הזאת שהיא חשובה מבחינה צרכנית.

אמנון כהן: מדובר בחברות שנותנות שירותים לציבור, כגון שירותי טלפוניה, אינטרנט, כבלים, לוויין, והציבור כמובן חותם על הסכם התקשרות אתן, ותוקף הסכם ההתקשרות בין האזרח לחברה הוא לפחות שנה, ואף יותר.

אמנון כהן: לפעמים בחלק מהתקופה אדם לא רוצה את השירות, או נאלץ לעזוב לחו"ל לתקופה מסוימת, ואומר: אני רוצה להפסיק או להקפיא את ההתקשרות בינינו – ולא נותנים לו, ועקב כך הוא משלם מכספו ולא צורך את השירות.

אמנון כהן: על-פי הצעת החוק שלי, אם האזרח בתקופה מסוימת לא צורך את השירות, והוא מצהיר – אני מתאריך כזה וכזה עד תאריך כזה וכזה – עד שישה חודשים – לא נמצא בארץ, ומבקש בתקופה הזאת שלא לשלם על השירות, תינתן לו האפשרות הזאת.

אמנון כהן: אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

יולי יואל אדלשטיין: שר התעשייה, המסחר והתעסוקה משיב?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הקפאת עסקה לתקופה קצובה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אמנון כהן – מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הקפאת עסקה לתקופה קצובה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 23, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2856/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק פ/2856, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חובת פרסום הודעות באינטרנט), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת – הנמקה מהמקום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, תודה.

חנא סוייד: מטרת הצעת החוק היא להנגיש את הודעות התכנון והבנייה לציבור הרחב.

חנא סוייד: כיום הודעות התכנון והבנייה מתפרסמות בעיתונות באותיות מאוד מאוד קטנות, לתקופה של יום אחד או יומיים, ולכן אין לציבור נגישות – צריך ממש לעבור על כל העיתונות כדי לעקוב אחר תוכנית כלשהי.

חנא סוייד: הפרסום באתר האינטרנט מאפשר פרסום בתפוצה גדולה מאוד מצד אחד, ומצד שני לתקופה ארוכה יותר, וניתן לאיתור בחיפוש אלקטרוני, כך שהנגישות תהיה ארצית.

חנא סוייד: לכן אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתנגד.

יולי יואל אדלשטיין: יש לך זכות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב מתנגד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר כנסת שמתנגד מחויב להצביע נגד החוק, אני מזכיר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חושבים שאני רוצה להתנגד רק מפני שאני נגד מישהו.

נסים זאב: לא.

נסים זאב: צריך להבין שמדובר פה בעלויות.

נסים זאב: כיום, הפרסום הוא בשלושה עיתונים; מחייבים אותך בערבית ובשני עיתונים, תלוי באיזה אזור – – –

קריאה: – – –

נסים זאב: רגע.

נסים זאב: אין לי בעיה אם באים ואומרים: במקום שלושה עיתונים, יהיו שני עיתונים – אחד בערבית, אחד בעברית, וגם באינטרנט.

מוחמד ברכה: זה לא עולה כסף.

נסים זאב: תסלח לי, זה מגביל אותך גם כן – –

איתן כבל: מה מגביל – – –

נסים זאב: – – שאם אתה לא מפרסם – אז זה לא עובר בוועדה.

נסים זאב: זאת אומרת, בעצם זה שלושה פלוס אחד, שאתה כרגע מעגן את זה בחוק ואתה מחייב.

נסים זאב: שאלה.

נסים זאב: אם לא פרסמת באינטרנט, משמעותו שאתה בעצם לא זכאי ועוד לא עברת את התהליך של הפרסום.

נסים זאב: יש פה הכבדה מסוימת.

נסים זאב: אז אם הייתי מקל באיזו צורה – במקום שלושה עיתונים, בא ואומר: שני עיתונים פלוס אינטרנט, אז לפחות אני יודע שיש פיצוי בצדו.

נסים זאב: זה לא משנה אם זה כסף או לא כסף.

נסים זאב: הכספים שם הם אולי כמה מאות שקלים בסך הכול.

נסים זאב: יש שם חברת פרסום, "דחף", שנותנת לך את זה במחיר סביר ביותר, אבל עצם הדבר שזה מחייב אותך – אני חושב שאנחנו מקשים על עצמנו את החיים.

נסים זאב: אני חושב שההצעה של האינטרנט – בעיקרון, זה דבר טוב ומבורך, אבל להוריד.

נסים זאב: אולי במקום שלושה עיתונים – לפחות תחשבו על זה בוועדה – אז יהיה עברית, ערבית ואינטרנט, ובוודאי אני אתמוך בזה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חובת פרסום הודעות באינטרנט), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת – מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חובת פרסום הודעות באינטרנט), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 18, אין מתנגדים, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1266/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק רישום שמות ההורים, התשס"ו–2006, שמספרה פ/1266.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת עמירה דותן – בבקשה, גברתי, הנמקה מן המקום.

עמירה דותן: תודה, אדוני.

עמירה דותן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התיקון המוצע כאן הוא כל כך ברור, שאני חושבת שכל מלה תהיה מיותרת.

עמירה דותן: כיום, כאשר יש בטפסים הממשלתיים פרטי ההורה, תמיד זה שם האב.

עמירה דותן: אנחנו מבקשים להוסיף או שם ההורים, או שם האב ושם האם.

עמירה דותן: אני מבינה שיהיה צורך לשנות את ה"טופסולוגיה" הממשלתית כך או אחרת, אבל היום – כשעוברים גם לטופסולוגיה אינטרנטית, אני מניחה שזה יהיה הרבה יותר קל.

עמירה דותן: בכל אופן, הצעת החוק היא באמת תיקון והשוואת המצב הנוכחי של שוויון בין ההורים גם בטופסולוגיה.

עמירה דותן: אני מבקשת את אישור חברי להצעת החוק הזאת ולהעברתה לוועדת הפנים להמשך טיפול.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת עמירה דותן.

יולי יואל אדלשטיין: בשם שר הפנים ישיב השר לענייני גמלאים, השר רפי איתן.

יולי יואל אדלשטיין: הוא בוחר להשיב מן המקום – אין שום בעיה.

רפי איתן: שר הפנים, כלומר ממשלת ישראל, בעד הצעת החוק הזאת.

רפי איתן: ועדת השרים אישרה אותה.

רפי איתן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר איתן.

נסים זאב: אני מתנגד לזה.

אופיר פינס-פז: אולי מספיק – – –

אמנון כהן: נסים, לא חייב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב מבקש להתנגד.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שיש תמיכת הממשלה בחוק, אז יש זכות לחבר הכנסת להתנגד.

יולי יואל אדלשטיין: אחר כך גם מקובל שיתנגד בהצבעה – זה לא מה שעשה חבר הכנסת נסים זאב בפעם הקודמת – אבל אין לזה – – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, זה נראה חוק כל כך פשוט, סך הכול אולי לשנות את הטפסים.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: טעות שלי בלחיצה על הכפתור.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אני חושב שמצד אחד, יש תמיכת ממשלה; מצד שני, יש לנו יועץ משפטי לממשלה.

נסים זאב: אולי שכחנו מה היועץ המשפטי אמר.

נסים זאב: היועץ המשפטי אמר שאפשר שהורים יהיו בני אותו מין, אותו סוג מין – שני אבות.

נסים זאב: אז אני רוצה לשאול אתכם איך יכתבו בטופס – שם האם והסגן של האב?

נסים זאב: או אבא של האבא?

נסים זאב: מה הציניות הזאת?

נסים זאב: אני שואל אותך, עמירה, אני רוצה לדעת בכל הרצינות: מה אתם תכתבו בטופס הזה?

נסים זאב: – –

קריאות: – – –

נסים זאב: – – הלוא היועץ המשפטי אמר שהוא מכיר בזוג מאותו מין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: לכן, הנושא הזה הוא בכלל לא רלוונטי כי אנחנו נצטרך בסופו של דבר לעשות עוד טופס מיוחד לפי היועץ המשפטי לממשלה.

נסים זאב: אז תצטרכו לדעת שיש פה עלויות, כי זה לא טופס אחד שיהיה אחיד לכולם.

נסים זאב: צריך להביא בחשבון שהטופס הזה – צריך להאריך אותו: שם האב, שם האם, שם האם והאם, או שם האב והאב, ועל איזה אב מדובר.

עמירה דותן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: דווקא חברת הכנסת דותן מתקנת את המצב כי היום כתוב שם האב, ואם מדובר בשתי נשים, אז לכאורה הטופס לא תקין.

נסים זאב: רחמנא ליצלן.

נסים זאב: תודה לך.

מנחם בן-ששון: זה השינוי שלה – – –

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברי הכנסת, אנחנו עוברים כמעט להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק רישום שמות ההורים, התשס"ו–2006, של חברת הכנסת עמירה דותן.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

קריאות: לא עבר.

יולי יואל אדלשטיין: מה קרה, חברי הכנסת?

יולי יואל אדלשטיין: לא עבר.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצבעה חוזרת.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה הקודמת, משום-מה, מסיבות טכניות לחלוטין, לא צלחה לנו.

מנחם בן-ששון: כנסת מאופסת.

אופיר פינס-פז: מה זה, כדורגל, אדוני היושב-ראש?

יולי יואל אדלשטיין: ועכשיו אנחנו יכולים להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה חבר הכנסת נסים זאב לא רק דיבר, גם התפלל.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק רישום שמות ההורים, התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 18, אין מתנגדים, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק עברה בקריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שיש בלבול על הלוח, לפחות אצלי, אז למען הסר ספק: הצעת חוק רישום שמות ההורים, התשס"ו–2006, של חברת הכנסת עמירה דותן, עברה בקריאה טרומית והיא תוכן לקריאה ראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

): אפשר, אדוני, ברשותך?

יולי יואל אדלשטיין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דוד טל.

): תודה, אדוני.

): אני מודה לך.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת הכנסת, מטעם סיעת העבודה – במקום חברת הכנסת קולט אביטל יכהן חבר הכנסת איתן כבל.

): תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד טל על ההודעה הלקונית שלו, בשם ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1811/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (תיקון – אישור תקן כליאה), התשס"ז–2006, שמספרה פ/1811.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק לוי ינמק את ההצעה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצטער שיושב-ראש ועדת הפנים יצא הרגע – – –

מנחם בן-ששון: לא נורא, הוא אתנו.

יצחק לוי: מדובר בהצעה מאוד פשוטה, אדוני היושב-ראש, שבאה לעשות סדר בחקיקה.

יצחק לוי: עניין בתי-הסוהר מטופל בוועדת הפנים, חוץ מעניין אחד, תקן הכליאה, שמטופל בוועדת החוקה.

יצחק לוי: אני רוצה לצרף גם את תקן הכליאה לוועדת הפנים.

יצחק לוי: ועדת החוקה היא ועדה מאוד עמוסה, גם אין טעם בכך.

יצחק לוי: כאשר זה מגיע לוועדה – וחבר הכנסת פינס, שהוא יושב-ראש ועדת הפנים, היה גם יושב-ראש ועדת החוקה והוא יודע שאין היגיון בכך.

יצחק לוי: אז ועדת חוקה צריכה לבוא ולהרחיב וללמוד ולהסדיר, וכן הלאה.

יצחק לוי: המקום הטבעי של אותו תקן – שצריך לאשר אותו – הוא בוועדת הפנים של הכנסת.

יצחק לוי: אני חושב שזה בהסכמת שני יושבי-הראש – גם יושב-ראש ועדת הפנים, גם יושב-ראש ועדת חוקה.

יצחק לוי: יושב-ראש ועדת הפנים יוכל להעביר את הצעת החוק הזאת ברבע שעה – בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: יש לי רק הערה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לדון בזה, כי זו העברה מוועדה לוועדה.

יצחק לוי: אינני יודע.

מנחם בן-ששון: כך נראה לי .

מנחם בן-ששון: זה לא אסתטי שדבר שעובר מוועדה א' לוועדה ב', ועדה ב' תדון בו.

צבי הנדל: ועדת חוץ וביטחון.

יצחק לוי: מכיוון שאדוני מעלה את הספק הזה, אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את זה לוועדת הכנסת.

יצחק לוי: שוועדת הכנסת תדון בחוק ותעביר אותו.

אופיר פינס-פז: מה שאתם רוצים.

מנחם בן-ששון: יש הסכמה – – –

יצחק לוי: בשמחה רבה.

יצחק לוי: תודה רבה, רבותי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

יולי יואל אדלשטיין: את התשובה של השר לביטחון פנים ימסור השר לענייני גמלאים, השר רפי איתן.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מבקש, פורמלית, על מנת שלא להסתבך עם התקנון, שיבקשו שתי ועדות שונות, ואז החוק יגיע לוועדת הכנסת.

יצחק לוי: שהדיון ייעשה בוועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אתם רוצים שהדיון יתקיים בוועדת הכנסת או שהיא תכריע לאן זה הולך?

מנחם בן-ששון: שהדיון יהיה בוועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: שהדיון – זה משהו אחר.

יצחק לוי: אני מציע שהדיון יהיה בוועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אין שום בעיה, אבל קודם כול נשמע את תשובת השר לביטחון פנים מפי השר רפי איתן.

רפי איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקריא את תשובת השר לביטחון פנים: סעיף 68ב לפקודת בתי-הסוהר, התשל"ב–1971, קובע כי השר הממונה רשאי לקבוע בצו, מעת לעת, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, את תקן הכליאה לתקופה שלא תעלה על שנה.

רפי איתן: סעיף 68א לפקודה זאת קובע את הגדרת תקן הכליאה כסך כל מקומות הכליאה בכלל בתי-הסוהר.

רפי איתן: הצעת החוק המונחת בפני חברי הכנסת מבקשת לתקן סעיף זה לפקודה ולקבוע כי סמכות אישור צו תקן הכליאה הנקבע על-ידי השר תועבר מוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

רפי איתן: זה מה שמבקש השר לביטחון פנים – שהנושא יועבר לוועדת הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יצחק לוי: אין בעיה, תקן הכליאה יעבור לוועדת הפנים, אבל מי ידון בהצעה – – –

יולי יואל אדלשטיין: בכל מקרה, מכיוון שאני כבר שומע חילוקי דעות, הנושא יגיע לוועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הכנסת תחליט אם היא דנה או מעבירה לוועדה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (תיקון – אישור תקן כליאה), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת יצחק לוי – מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (תיקון – אישור תקן כליאה), התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: להלן התוצאה: 18 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותגיע לוועדת הכנסת לצורך הכנתה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: אם ועדת הכנסת תחליט אחרת, יש לה ודאי זכות.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1875/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להציע הסתייגות שגם סגני יושב-ראש יקבלו בדיקת ראייה, כי אני קורא מאוד במאמץ.

יואל חסון: אדוני, אבל אתה רחוק מגיל 40.

יולי יואל אדלשטיין: נכון.

יולי יואל אדלשטיין: לא נדייק לאיזה כיוון.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הממשלה, אני דווקא רוצה לומר משהו בכמה מלים מבלי להתייחס לעובדה מי עשה.

יואל חסון: אני בטוח שזה קשור לכל מיני עימותים פנימיים אי-שם בדמשק ובלבנון, אבל אני חושב שהאוויר היום בעולם נקי הרבה יותר אחרי שרב-המרצחים מורנייה לא נמצא יותר אתנו, ואפשר רק לשמוח בשביל העולם החופשי על היום הזה ועל הדבר הזה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במצב החוקי כיום אין חובה על נהגים לעבור בדיקות עיניים תקופתיות.

יואל חסון: זה מצב שמהווה סכנה חמורה לציבור הנהגים ולהולכי הרגל.

יואל חסון: אנחנו יודעים שרבות מתאונות הדרכים נגרמות בשל מה שנקרא הגורם האנושי.

יואל חסון: לכן אני מציע בהצעת החוק, כי כל נהג מעל גיל 40 יעבור אחת לחמש שנים בדיקת עיניים, כפי שתקבע רשות הרישוי.

יואל חסון: נהג שלא יתייצב לבדיקת העיניים או שיימצא בלתי כשיר לנהיגה בשל מצב ראייה לקוי, לא יחודש רשיון הנהיגה שלו.

יואל חסון: אני מבקש לציין שחבר הכנסת אופיר פינס העביר הצעת חוק כזאת לפני כשבועיים, וגם חברי חבר הכנסת גלעד ארדן, יש לו הצעת חוק זהה.

אופיר פינס-פז: העתקת ממני או לא?

יואל חסון: אני לא יודע, בוא נסתכל במספר.

יואל חסון: אני יודע שזאת הצעה שמספרה גבוה.

יואל חסון: אבל מה שבטוח – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פינס, הוא טרם עבר בדיקת עיניים ולכן קשה לו לדעת.

יואל חסון: אבל, אדוני היושב-ראש, אני חושב שגם חבר הכנסת פינס וגם חבר הכנסת ארדן וגם אני נעשה הכול כדי לקדם את הצעת החוק הזאת במהרה על מנת להביא לצמצום תאונות הדרכים ולבטיחות בדרכים.

יואל חסון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חסון.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2086/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: כפי שהוא כבר ציין, להצעה שלו הוצמדה הצעה שמספרה פ/2086, ושמה – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות עיניים תקופתיות), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה אדוני, מהמקום.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה.

גלעד ארדן: ההצעה זהה.

גלעד ארדן: היא הוגשה גם בכנסת הקודמת.

גלעד ארדן: יש לה חשיבות מרובה לבטיחות בדרכים, ואני מקווה שבכנסת הזאת, בזכות שיתוף הפעולה, ואני מקווה שאפילו הנוסח של חבר הכנסת פינס יעבור, כי הוא רחב יותר מההצעות של חבר הכנסת חסון ושלי ויתרום תרומה משמעותית לבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: איך זה לא היה עד עכשיו?

גלעד ארדן: כי משרד הבריאות הערים קשיים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לחבר הכנסת גלעד ארדן.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע בנפרד על שתי הצעות החוק.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות ראייה תקופתיות), התשס"ז–2006, מספרה פ/1875, של חבר הכנסת יואל חסון – מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות ראייה תקופתיות), התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, בעד – 15, מתנגד אחד, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק של חבר הכנסת חסון אושרה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק פ/2086, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות עיניים תקופתיות), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן – מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות עיניים תקופתיות), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 16, מתנגד אחד, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי גם הצעתו של חבר הכנסת ארדן עברה ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת שמוכרת לו.

יולי יואל אדלשטיין: ["דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 14757.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק פ/3145, הצעת חוק הרשות הלאומית למורשות עדות ישראל, התשס"ח–2007, של חבר הכנסת מנחם בן-ששון – הנמקה מהמקום.

מנחם בן-ששון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: כן, יש פה סתירה ברשומות.

יולי יואל אדלשטיין: זה תשובה והצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: השר איתן, אתה רוצה לענות בשם שר המדע?

מנחם בן-ששון: מקבל.

אמנון כהן: אני מתנגד לחוק.

יולי יואל אדלשטיין: אתה רוצה להתנגד.

יולי יואל אדלשטיין: תיכף, אולי הממשלה מתנגדת, תיכף נשמע.

יולי יואל אדלשטיין: אולי יש הפתעה בדברי השר איתן.

רפי איתן: לא, אין הפתעה.

רפי איתן: ועדת השרים, באוקטובר שנה זו, אישרה הצעת חוק דומה, והממשלה תומכת בתנאי ששתי הצעות החוק ימוזגו.

רפי איתן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת איתן.

יולי יואל אדלשטיין: יעלה ויבוא חבר הכנסת אמנון כהן שמבקש להתנגד להצעה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני מברך את חבר הכנסת מנחם בן-ששון, שתיקן את הצעת החוק.

אמנון כהן: הצעת חוק קודמת דיברה על ביטול חוקים שנחקקו במהלך שלוש, ארבע שנים באופן דמוקרטי.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק חשובה וצריך לקדם אותה.

אמנון כהן: אבל, כמובן, אסור לבטל חוקים אחרים שנחקקו בכנסת ישראל.

אמנון כהן: אדוני מציע החוק, מכובדי מנחם בן-ששון, שתדע שלכל חוק כזה, לכל מורשת, יש תקציב מסוים.

אמנון כהן: ואם בחוק של כבודו, שהוא למעשה צריך לתת פתרון לכל עדות ישראל – אז צריך לבוא פה בהתאם תקציב מגובה בחוק הזה, שכל עדה יהיה לה תקציב מסוים לטיפוח ולשימור.

אמנון כהן: לכן צריך לראות שמצד אחד יש לה תקציב ראוי, ומצד שני החוק לא יבטל את החוקים האחרים שקיימים ופועלים היום במדינת ישראל.

אמנון כהן: לכן אני מתנגד.

אמנון כהן: אם נתאם את הדרכים בהמשך בוועדה כך שזה לא יפגע בדברים אחרים – בשמחה רבה.

אמנון כהן: זה חוק חשוב וראוי, ואני אישית קידמתי את הצעת החוק הזאת בוועדת הכלכלה.

אמנון כהן: לכן אנחנו נתמוך אם נעשה את הדברים בהמשך ביחד.

אופיר פינס-פז: ההולנדים בפנים?

אמנון כהן: ההולנדים בפנים.

אמנון כהן: כל המורשות בפנים.

יולי יואל אדלשטיין: מישהו מעלה על הדעת, חבר הכנסת פינס, את החיים ללא גבינות?

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: ודאי, אני מזכיר כל הזמן לחברי כנסת שעולים להתנגד, שהם צריכים גם להצביע נגד, אבל הם לא שומעים בקולי כל כך.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק פ/3145, הצעת חוק הרשות הלאומית למורשות עדות ישראל, התשס"ח–2007, של חבר הכנסת מנחם בן-ששון – אנחנו עוברים להצבעה.

מנחם בן-ששון: הוא יכול להימנע.

מנחם בן-ששון: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות הלאומית למורשות עדות ישראל, התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 21, שלושה מתנגדים, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה הטרומית ותוכן לקריאה הראשונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: השבתת בית-הספר למחוננים שבגליל המערבי וסכנת סגירתו – הצעתו של חבר הכנסת חנא סוייד.

נאזם בדר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תם פרק החקיקה – לא בכלל, אלא רק להיום.

יולי יואל אדלשטיין: החלטת היועץ המשפטי לממשלה לאפשר לבני-זוג מאותו מין לאמץ ילדים

יולי יואל אדלשטיין: הצעות לסדר-היום מס' 4715, 4720 ו-4742: החלטת היועץ המשפטי לממשלה לאפשר לבני-זוג מאותו מין לאמץ ילדים.

יולי יואל אדלשטיין: זה הנושא הראשון מתוך כמה נושאים שאושרו כהצעות דחופות לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת חיים אמסלם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברי הכנסת חיים אורון ואברהם רביץ.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, רבותי הנכבדים, הקביעה של הבג"ץ ושל היועץ המשפטי לממשלה להתיר לבני-זוג מאותו מין לאמץ ילד אינה מבטאת את הצדק והמוסר, אלא היא קביעה ערכית לפי ערכים אישיים שלהם בלבד, אשר בשום מקרה אינה מייצגת את דעת הציבור במדינת ישראל, המשכיל לראות בתופעה תופעה שאינה ראויה.

חיים אמסלם: ברור לכם כי כיהודי, המייצג את תורת משה רבנו, דעתי נחרצת נגד מתן לגיטימציה לתופעות אלה, תופעות שהתורה העניקה להן כינוי חריף שאינו משתמע לשתי פנים, ומזהירה לגביו באזהרה חריפה מאין כמוה: ולא תעשו מכל התועבות האלה האזרח והגר הגר בתוככם, כי את כל התועבות האלה עשו אנשי הארץ אשר לפניכם ותטמא הארץ, ולא תקיא הארץ אתכם בטמאכם אותה כאשר קאה את הגוי אשר לפניכם.

חיים אמסלם: אף רוב המדינות בעולם אינן מאפשרות לבני-זוג מאותו מין לאמץ ילד, וחוקים אלה מגובים על-ידי פסיקת בית-המשפט האירופי לזכויות האדם, שפסק כי איסור זה אינו עומד בסתירה לאמנה האירופית לזכויות האדם.

חיים אמסלם: עד היום גם החוק בישראל מנע זאת.

חיים אמסלם: חוק אימוץ ילדים אינו מתיר אימוץ ילדים בישראל בידי זוגות חד-מיניים.

חיים אמסלם: כעת קמים אותם אנשים וברצונם להשיג למטרותיהם, לסגנון שבחרו לחיות בו, הכרה חוקית, כך שילדו של אחד מהם או ילד המאומץ על-ידי אחד מהם יירשם רשמית גם כבנו של השני.

חיים אמסלם: בג"ץ התיימר, לדבריו, להכריע "תוך עקיפתן של בעיות אידיאולוגיות שנויות במחלוקת קשה", אולם אדרבה, מעשהו הוא כפיית דעתו וערכיו האישיים במקום של בעיות אידיאולוגיות השנויות במחלוקת קשה, במקום להשאיר דברים שבמחלוקת להכרעת הציבור ונבחריו.

חיים אמסלם: כך גם לא ברורה לי הזדרזותו של היועץ המשפטי להכריע בסוגיה זו בשעה שידוע כי ועדת מומחים בראשות השופט יהושע גרוס אמורה לתת את המלצותיה בקרוב.

חיים אמסלם: דברי היועץ המשפטי שלפיהם "לא ברור כי בשל זוגיות חד-מינית האימוץ יהיה שלא לטובת המאומץ" – תמוהים ביותר.

חיים אמסלם: כיוון שהמבחן בנושא הנדון אינו כמות האהבה שתושפע על הילד, אלא הידיעה המדעית הברורה כי לסביבה יש השפעה רבה על הבלבול בנטיות המיניות, במקרים של אימוץ במשפחה של שני הורים בני אותו מין תהיה בלי כל ספק השפעה כזאת ובצורה השלילית ביותר.

חיים אמסלם: חובתנו לעמוד בפרץ ולהציל את הילדים הזקוקים לאימוץ, ילדים שבחייהם הקצרים כבר עברה עליהם סאה גדושה של ייסורים, מפני קשיים ובלבולים מיותרים שעלולים ליפול על ראשם עקב החלטה מיותרת ומתייפייפת זו.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אנחנו שוכחים לפעמים בלהט הדברים שמדינת ישראל, עם ישראל, אמור להיות מגדלור רוחני שמקרין ומשליך על המדינות שמסתכלות עלינו בעולם.

חיים אמסלם: במקום זאת הפכנו להיות דוגמה, לצערנו, לכל הדבר המוזר, התמוה והשונה.

חיים אמסלם: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חיים אמסלם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה המציע הבא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם רביץ הוא השלישי, ואם הוא לא יהיה, נשמע את תשובת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים אני לא רואה את השר שאמור להשיב, קוראים לו השר יצחק הרצוג.

יולי יואל אדלשטיין: אם יופיע, ימסור את תשובת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: מעדכנים אותי ששר המשפטים יבוא.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל זמן שחבר הכנסת אמסלם ציטט מן המקורות ואף אמר שהמקורות מבחינתו זו הוראה שכך מורים, והוא חי על-פיהם, אני מכבד את דבריו, אף שאני חלוק עליהם.

חיים אורון: כאשר חבר הכנסת אמסלם נזקק לידיעה המדעית המוחלטת, אנחנו נכנסים למגרש אחר – א.

חיים אורון: אני לא יודע מה הידיעה המדעית המוחלטת; ב.

חיים אורון: אני לא יודע איזה מדע, וקצת תמוה בעיני שדווקא אתה לשיטתך משתמש בזה.

חיים אורון: ואם אני אביא לך קביעה מדעית מוחלטת הפוכה, כלום תשנה את המקורות שאתה מאמין בהם?

חיים אורון: ודאי שלא.

חיים אורון: מכאן אתה צודק, המחלוקת כולה היא מחלוקת מעבר לנושא הספציפי הזה ומעבר למקרה הספציפי הזה, והמחלוקת היא לא שאני אשכנע אותך שאתה צודק או שאתה תשכנע אותי שאני צודק; אין לי שום יומרה לשכנע אותך, ואני מאוד מקווה שגם לך אין יומרה לשכנע אותי, חוץ מאשר בדבר אחד: חיה ותן לחיות.

חיים אורון: מדינת ישראל, שאתה רוצה שתהיה אור לגויים, קודם כול שתהיה אור ליהודים, ועל-פי הבנתי היא מכילה בתוכה את השקפתך ומכילה בתוכה את השקפתי.

חיים אורון: אני לא רוצה חס וחלילה לכפות עליך דבר שלא על-פי דעתך, אבל אם שני בני-זוג מאותו מין החליטו לאמץ ילד, כל מנגנון האימוץ, שבוחן את כל מה שביקשת לבחון מעל הדוכן, יבחן כמו שהוא בוחן בני-זוג משני המינים, יבחן את כל הכללים.

חיים אורון: אם הוא יגיע למסקנה שהזוג הזה אינו ראוי לאמץ – הוא לא יאמץ, ואם הוא יגיע למסקנה שהוא ראוי לאמץ, בקריטריונים שקיימים לגבי כל אחד אחר – הוא יאמץ.

חיים אורון: אתה בעצם אומר דבר אחר, לך כבר יש קביעה מדעית ואתה אומר:

חיים אורון: אני יודע שעל הסף שני בני-זוג מאותו מין, אין לתת להם לאמץ.

חיים אורון: ואני חושב שטוב עשה היועץ המשפטי לממשלה שנענה לאתגר שהעמיד בפנינו בית-המשפט וקבע את קביעתו.

חיים אורון: האם הייתי מעדיף שהקביעה הזאת תהיה פה בכנסת בחקיקה?

חיים אורון: הייתי מעדיף שהקביעה תהיה בחקיקה.

חיים אורון: רק בקשה אחת לי אליכם: אל תפעילו את האיום הקואליציוני, תנו לרוב בכנסת להביע את דעתו בלי שום איום, כמו שקרה היום ביותר מהצעת חוק אחת.

חיים אורון: אי-אפשר פעם לבוא ולומר: נבוא לכנסת, ובגין שלמות ירושלים, הצעת החוק תיפול, ופעם שנייה, כאשר הכנסת לא מצליחה להגיע בתוכה להסכמה בשורה של נושאים, לא בברית הזוגיות, לא בגיוס בחורי הישיבות, אתם מלינים על כך שגורם אחר קובע, כי הכנסת לא ממלאת את תפקידה.

חיים אורון: היא משאירה חלל, ואז מישהו אחר ממלא אותו, כי החיים זורמים.

חיים אורון: לכן אני רוצה לברך את היועץ המשפטי לממשלה, את שר הרווחה ואת שר המשפטים – אם דעתו היתה כדעתם.

חיים אורון: אני בטוח ששר הרווחה תמך, אני מקווה שגם שר המשפטים.

חיים אורון: אני חושב שהמהלך ראוי ונכון ואני מקווה שהוא קבע הלכה חדשה בארץ, וטוב שכך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תשובת הממשלה מפי שר המשפטים, פרופסור דניאל פרידמן.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בנושא של אימוץ על-ידי בני-זוג מאותו מין – היועץ המשפטי לממשלה קיים לאחרונה דיון בנושא אימוץ ילדים על-ידי זוגות בני אותו המין, בהשתתפות הגורמים הנוגעים בדבר במשרד הרווחה ובמשרד המשפטים.

דניאל פרידמן: בסיכום הדיון קבע היועץ המשפטי לממשלה כי ניתן לאפשר לבן-זוג בן אותו מין לאמץ את ילדו, הביולוגי או המאומץ, של בן-זוגו.

דניאל פרידמן: כן נקבע כי אין מניעה חוקית לאשר לבני-זוג מאותו מין, או למי מהם, לאמץ ילד זר, כלומר ילד שאינו ילדו של אחד מבני-הזוג, וזאת בנסיבות שבהן נשקלת בקשה לאימוץ על-ידי אדם יחיד ובכפוף לשיקולי טובת המאומץ כמקובל.

דניאל פרידמן: ושוב, אני אציין כאן שהרי אדם יחיד יכול לבקש אימוץ וכאן מדובר בשני יחידים שיכולים לבקש זאת, אם כי בינם לבין עצמם הם בני-זוג.

דניאל פרידמן: הדיון בנושא כונס לבקשת משרד הרווחה, על מנת לבחון את עמדת המדינה בנושא בעקבות ההתפתחויות בפסקי-הדין החדשים בעניין, ובמיוחד פסק-הדין בפרשת ירוס-חקק.

דניאל פרידמן: בפרשה זו אישר בית-המשפט לאשה לאמץ את ילדיה הביולוגיים של בת-זוגה.

דניאל פרידמן: בדיון השתתפו אנשי המקצוע מהשירות למען הילד, אנשי הייעוץ המשפטי של משרדי הרווחה והמשפטים ואנשי הפרקליטות העוסקים בנושא.

דניאל פרידמן: בסיום הדיון סוכם כי המונח "בן-זוגו" בחוק אימוץ ילדים כולל גם בן-זוג מאותו מין, ועל כן במקרים שבהם בן-זוג מעוניין לאמץ את ילדו, הביולוגי או המאומץ, של בן-זוגו, ניתן לאשר זאת.

דניאל פרידמן: עוד נקבע כי בנסיבות מתאימות, כאשר זוהי טובת הילד המאומץ – ומובן שזהו הדגש – ניתן גם להסכים לבקשות של בני-זוג מאותו מין לאמץ ילד שאינו ילדו של אחד מבני-הזוג, וכי השירות למען הילד רשאי גם למסור לאימוץ ילד לזוג בני אותו מין, בנסיבות שבהן ניתן היה למוסרו לאימוץ לאדם יחיד.

דניאל פרידמן: היועץ המשפטי לממשלה הדגיש כי הוא עוסק רק בבדיקת האפשרות המשפטית להסכים לבקשות אימוץ בנסיבות האמורות, וכי העמדה הקונקרטית בכל בקשת אימוץ תגובש על-ידי הגורמים המקצועיים בשירות למען הילד, בכל מקרה לגופו, לאחר בחינת טובת המאומץ.

דניאל פרידמן: עם זאת הדגיש היועץ המשפטי כי אין מקום לנוסחאות נוקשות בהיבט הענייני של טובת המאומץ, וכי בהתאם לפסיקת בית-המשפט העליון, הדיבור "טובת המאומץ" מבטא עיקרון מורכב בעל היבטים שונים, ואין לומר מראש כי בשל הזוגיות החד-מינית של המערערות, אימוץ על-ידן יהיה שלא לטובת המאומץ.

דניאל פרידמן: לפיכך, שאלת הזהות המינית של המאמצים היא אך אחד השיקולים הרלוונטיים, שאותו יש לשקול עם כל שאר הנסיבות.

דניאל פרידמן: החלטה זו באה בהמשך להחלטות קודמות של היועץ המשפטי לממשלה בעניינים שונים בקשר לזוגות בני אותו מין שפורסמו בעבר.

דניאל פרידמן: בין היתר, בסמוך לכניסתו לתפקיד, הנחה היועץ המשפטי לממשלה את הפרקליטות להסכים להכיר בבני-זוג מאותו מין לצורך מיסוי מקרקעין של בני-זוג המתגוררים באותה דירה.

דניאל פרידמן: בהמשך הנחה היועץ המשפטי לממשלה להכיר בבן-זוג של נפטר מאותו מין כאלמן לצורך חוק ביטוח לאומי, וכן הנחה את הפרקליטות שלא לערער על פסק-דינו של בית-המשפט המחוזי בנצרת, שהחיל את חוק הירושה על בני-זוג מאותו מין.

דניאל פרידמן: היועץ המשפטי לממשלה גם הביע במקרים שונים את עמדתו כי לבית-המשפט לענייני משפחה נתונה הסמכות לאשר הסכמי ממון בין בני-זוג מאותו מין.

דניאל פרידמן: הגישה העקרונית המנחה את היועץ המשפטי כי יש להבחין בין עניינים ממוניים-סוציאליים, שבהם צריך לנקוט עמדה פרקטית וגמישה ברוח הזמן והמציאות החדשה, לבין עניינים המהווים יצירת סטטוס, שבהם יש לנהוג בזהירות ובדרך כלל הסדרתם היא עניין למחוקק.

דניאל פרידמן: עד כאן העמדה של היועץ המשפטי, שהוא הפרשן המוסמך, והממשלה אינה מתערבת בפרשנותו.

דניאל פרידמן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינה פרוצדורלית, אדוני השר, מה הצעתך?

יולי יואל אדלשטיין: להסיר?

יולי יואל אדלשטיין: דיון בוועדה?

יולי יואל אדלשטיין: דיון במליאה?

דניאל פרידמן: לפי בקשת המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: המציעים יכולים לבקש רק דיון במליאה, זה התקנון.

דניאל פרידמן: אם הם מעוניינים בדיון במליאה – זה אפשרי מצדי.

חיים אורון: אפשר להסתפק בדברי השר.

דניאל פרידמן: כן, אני מוכן או לדיון במליאה או לדיון בוועדה, לפי רצון המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים אמסלם, הסתפקת?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורון?

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, שני חברי הכנסת הסתפקו בתשובת השר.

נסים זאב: הוא לא רוצה שיסתפקו בתשובתו, הוא רוצה דיון בוועדה, אז למה לכפות את זה עליו?

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הנושא הבא – – –

נסים זאב: אולי תאפשר לי לדבר – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, אתה האחרון שנמצא כאן במצוקת זמן דיבור.

נסים זאב: – – –

חיים אורון: פעם הצעתי בוועדת הכנסת להקים אולם נוסף בצד, כדי שכל מי שלא בא לסיפוקו בדיבור פה, יוכל לדבר שם.

יולי יואל אדלשטיין: בתנאי שתהיה גם שם מצלמה.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לסגור את זה עם ערוץ הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעה לסדר-היום: צמצום ההטבות במס לתושבי באר-שבע.

יולי יואל אדלשטיין: נראה שההצעה הזאת ירדה מסדר-היום בעקבות ההצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת ישראל כץ.

יולי יואל אדלשטיין: דוח מבקר המדינה על הרשויות המקומיות

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4703, 4710, 4712, 4713, 4716, 4724, 4731, 4732 ו-4736 בנושא: דוח מבקר המדינה על הרשויות המקומיות.

יולי יואל אדלשטיין: יש מספר רב של מציעים, והראשון בהם הוא עמיתנו חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברי הכנסת חנא סוייד, סופה לנדבר, ג'מאל זחאלקה וכן הלאה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני ימים מספר פורסם דוח חמור מאוד של מבקר המדינה על הרשויות המקומיות.

אברהם מיכאלי: הדוח מציג את הליקויים השונים שהתגלו בכמה רשויות שהמבקר בדק, בעצם הוא מעיד על אי-סדר, חוסר ניהול או בעיות בניהול תקין של אותן הרשויות שהמבקר בדק.

אברהם מיכאלי: הדבר מעיד על בעיה חמורה שכנראה קיימת בהרבה רשויות אחרות שלא נבדקו.

אברהם מיכאלי: אנחנו, כנציגי ציבור, כמחוקקים, צריכים לשים לב לכך, כי אנחנו מחוקקים הרבה מאוד חוקים לגבי הרשויות, כדי שינהלו את הרשויות כדת וכדין וישרתו את הציבור בתחום המוניציפלי בצורה תקינה, ונראה שהדבר לא נעשה כך.

אברהם מיכאלי: אני חושב שראשי רשויות נבחרו למשול, לנהל את הרשויות בצורה התקינה ביותר, בצורה החוקית ביותר, אבל עם זאת אנחנו לא רוצים להגביל את ראשי הרשויות בשיקול הדעת שלהם, במשילות שלהם, בסמכויות שניתנו להם כחוק, ולא להפוך אותם לפקידים קטנים.

אברהם מיכאלי: זה מה שאנחנו שומעים לאחרונה, שכל מיני חוקים שיזמו שרי הפנים הם כדי לקצץ בסמכויות של נבחרי הציבור – סגנים, חברי מועצה וכו' – כדי שאותם ראשי רשויות יהיו להם גם בקרה וגם כוח למשול ולהחליט את אותן החלטות שהמחוקק מקנה להם את הסמכות לכך.

אברהם מיכאלי: אני רואה איפה ואיפה בהתנהגות של אותן רשויות, שזה מתבטא כנראה במגזר אחד או שניים ברשויות, שפתאום הם מקפידים לגביהם ומנסים להקפיד על החוק בצורה יתירה.

אברהם מיכאלי: אני מתייחס לשני מגזרים – המגזר החרדי והמגזר הערבי.

אברהם מיכאלי: הדוח מעיד על הקיפוח הנורא של שני המגזרים האלה.

אברהם מיכאלי: לפי הדוח אנחנו רואים חסר בולט מאוד בכיתות במגזר החרדי.

אברהם מיכאלי: אם אני מגיע לניתוח הדוח, אני מגלה שאותם ראשי רשויות שיכולים ליזום הרבה מאוד ולעשות הרבה כדי לתקן את המצב הזה, משום מה נוח להם להסתמך על החוק ולומר שאין להם אפשרות, אין להם סמכויות ואין להם תקציב.

אברהם מיכאלי: אם הם רוצים לחרוג מהתקציבים, אם הם רוצים למצוא קומבינות כדי להגיע לאותם רצונות שלהם, פתאום כן מוצאים כסף, פתאום כן מוכנים להסתכן ולעבור על החוק, ואני לא מצדיק את זה בשום דרך.

אברהם מיכאלי: אבל כשיש אפשרות חוקית להילחם או לבוא לשלטון או לשרים או לממשלה ולדרוש עבור שני המגזרים האלה, הם פתאום מנסים להרים ידיים ולהגיד: אין לי תקציב; לפעמים – יש חשב מלווה, לפעמים – יש הוראה כזאת או אחרת של מנכ"ל משרד כזה או אחר.

אברהם מיכאלי: לכן, האיפה ואיפה שאני רואה אצל אותן רשויות מעידה על חוסר ניהול תקין שלהן בצורה כפולה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שראשי רשויות אכן צריכים לחשוב איך מנהלים את אותן רשויות שהם נבחרו בהן גם בצורה חוקית וגם בצורה שוויונית.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חנא סוייד הוא הדובר הבא – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כפי שנאמר, מבקר המדינה פרסם השבוע דוח ביקורת על הרשויות המקומיות, והוא ייחד פרק מיוחד לעניין מערכת החינוך גם במגזר החרדי וגם במגזר הערבי.

חנא סוייד: מן הסתם אתרכז בדוח המבקר לגבי מערכת החינוך ביישובים הערביים.

חנא סוייד: צריך לציין שברשות מצויה, לא ענייה במיוחד, אין לרשות המקומית יכולת להוסיף על הכסף והתקציבים שמשרד החינוך נותן לאותה רשות מקומית על מנת להריץ ולהפעיל במקומו, כקבלן, את מערכת החינוך.

חנא סוייד: הגילויים שהיו בדוח של המבקר לגבי מערכת החינוך הערבית הם ממש בעייתיים וקשים ביותר, והם אינדיקציה לכך שיש מדיניות של קיפוח ואפליה מתמשכת.

חנא סוייד: מדובר במחסור בכיתות לימוד בסדר-גודל של אלפים.

חנא סוייד: גם התוכנית של משרד החינוך לבנות באופן מיוחד ומרוכז ביישובים הערביים במסגרת או במרוצת חמש השנים הקרובות בכלל לא מספיקה לכסות את הריבוי הטבעי של התלמידים, כך שהמחסור בכיתות לימוד יישאר כפי שהוא גם בעתיד הקרוב וגם בעתיד הרחוק.

חנא סוייד: מדובר בפרוגרמות הזויות של משרד החינוך, שלא יודעות לחזות נכונה את מספר התלמידים ואת מספר הכיתות.

חנא סוייד: מדובר במחסור בשטחים פתוחים ובחצרות, במבנים שכורים שהם מחוסרי תשתית ראויה, במבנים יבילים שבהם סובלים התלמידים משינויי מזג האוויר בחורף ובקיץ.

חנא סוייד: העדר מקלטים, מחסור באולמות ספורט, תחזוקה לקויה בחשמל ורטיבות ונושאים בטיחותיים מסוכנים ביותר.

חנא סוייד: זה גובל בפלילים, אדוני השר.

חנא סוייד: גם תוכנית של התאמה ותחזוקה של בתי-הספר שמשרד החינוך הריץ הופסקה בהוראת האוצר.

חנא סוייד: בכיתות גן-חובה המצב איום ונורא מבחינת מבנים שכורים.

חנא סוייד: ליקויי בטיחות וסכנת חיים.

חנא סוייד: בגני טרום-חובה 90% מהמבנים הם שכורים, מבנים שהם מבני מגורים שנשכרו לצורך גני-ילדים, וכמובן, אפשר לתאר מה המצב הפיזי של אותן כיתות.

חנא סוייד: יש מחסור נורא בקרקע.

חנא סוייד: בממוצע השטח של בתי-הספר הוא בין 10% ל-20% מהשטח הדרוש לבתי-ספר.

חנא סוייד: אפשר לחשוב על הצפיפות הנוראית שמתפתחת באותם בתי-ספר.

חנא סוייד: רמת תקצוב לבנייה – אמרתי שבעצם משרד החינוך עונה אך ורק על שליש הבקשות של רשויות מקומיות לבנייה חדשה, וכל זה לא הביא לקביעת קריטריונים שקופים ושוויוניים להקצאת תקציבים של המדינה, של הממשלה, לבניית כיתות ולבניית בתי-ספר.

חנא סוייד: אני חושב שתיארתי מצב עגום ביותר, מצב של אפליה סיסטמטית מתמשכת, שחייבת לבוא על פתרונה ולסיומה המהיר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חנא סוייד.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר שבדוח יש כמה שורות על העיר שאני גרה בה, העיר אשדוד, שקיבלה מחמאות על הניהול שלה.

סופה לנדבר: אני חושבת שגם כאשר מסתכלים על העיר הזאת בדוח מבקר המדינה, אפשר להגיד שאפשר גם אחרת מבחינת היציבות בניהול העיר והדברים התקינים שיש בעיר הזאת.

סופה לנדבר: עם זאת, המדינה מתנהגת בצורה שכאילו לעיר שמשבחים לא נותנים את הפרס, לא נותנים את בית-החולים אחרי שהחוק כבר עבר, ואלה ליקויים חמורים בממשלת ישראל, בזה אחר זה, כאשר אין יישום של החקיקה.

סופה לנדבר: לא על זה רציתי לדבר, אדוני.

סופה לנדבר: אני חושבת שנחזור כאן וכל אחד שעלה לפני ויעלה אחרי ידבר על הליקויים החמורים.

סופה לנדבר: על כך שעיריות רבות מתנהלות עם ליקויים, עם מכרזים תפורים, עם זיופים, עם חוסר יחס לילדים ולבטיחות באוטובוסים ובהסעות.

סופה לנדבר: אבל בעצם, מה הפלא?

סופה לנדבר: כל אחד מראשי הערים – איפה שמצאו ליקויים, ידענו על הליקויים האלה.

סופה לנדבר: כל שנה הדוח חוזר על עצמו – על המשכורות, על גובה המשכורות בסקטור הציבורי, וגם בסקטור שעובדי העיריות שייכים אליו, ואנחנו מתפלאים ועולים על במת הכנסת ומדברים על כך.

סופה לנדבר: אני חושבת שהבעיה שלנו היא שחלק מראשי הערים שמנהלים את הדברים האלה, את העירייה או העיר, כאילו היא המלכות שלהם, ואלוהים נתן להם את החלק הזה בעולם או את המקום הזה במדינת ישראל, והם מנהלים שם דברים כמו שלא מנהלים במדינה מסודרת.

סופה לנדבר: אבל עם זאת, אני רוצה לדבר על מה שקרה היום כאן, ובשניות שנשארו לי אני לא יכולה שלא לומר שכל אחד מאתנו כאן ובעירייה ובמקום אחר, בתחום הציבורי, נבחר כדי לשרת את האינטרס הציבורי.

סופה לנדבר: החובה היא שמולנו יעמוד אדם, אזרח מדינת ישראל.

סופה לנדבר: והיום לא עברו כאן שני חוקים מאיזו סיבה.

סופה לנדבר: חוק אחד שהייתי שותפה לו עם דודו רותם, שיזם את החקיקה הזאת – נישואים אזרחיים; והחוק השני, שהוא יותר פשוט, ומוזר שגם החוק הזה לא עבר, על שירותים בשפה הרוסית בזמן שהמדינה נמצאת במצב חירום.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שממשלת ישראל פוגעת צעד אחרי צעד בעלייה הענקית מחבר המדינות.

סופה לנדבר: אתה היית שר הקליטה ואתה יודע בדיוק, ואני יודעת כמה אתה קשור וחשוב לך שכל אדם שהגיע למדינה יעבור קליטה כמה שיותר בקלות.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד, שקודם כול, ערוץ-9, מאיזו סיבה שאי-אפשר להבין אותה, לא נמצא בתוך חבילת הערוצים, ערוץ שצופים בו מיליון וחצי איש.

סופה לנדבר: אחר כך לא עובר חוק הנישואים האזרחיים.

סופה לנדבר: ונוסף על כך – השפה הרוסית במצבי חירום.

סופה לנדבר: עברנו לא מזמן מלחמה, ואתם יודעים מה היה במלחמה?

סופה לנדבר: דוברי הרוסית שנמצאים בצפון לא הבינו מלה בזמן שהיו צריכים לרדת למקלטים.

סופה לנדבר: אני רוצה לסיים ולהגיד שלא יכול להיות שממשלת ישראל לא רואה מול העיניים שלה שכל אחד מאתנו כאן

סופה לנדבר: חייב לשרת את הציבור, והציבור הזה צריך להרגיש שייכות למדינה.

סופה לנדבר: רבותי, זה חמור, כאשר כל אחד מתנהג כאן בכנסת או שם בעירייה או במקום אחר כאילו אלוהים נתן לו את החלק הזה בעולם והוא צריך לנהל אותו כאילו הוא מלך ישראל.

סופה לנדבר: הוא לא מלך ישראל, וכל אחד, גם בעיר וגם כאן צריך לראות: העניין של ציבור והרצון של הציבור והצורך של הציבור – זה מרכז העולם שלנו, המחוקקים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אדוני, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריך יבוא חבר הכנסת אברהים צרצור.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא צריך להיות משפטן כדי לדעת שיש שני סוגים של פרצה שקוראת לגנב.

ג'מאל זחאלקה: לפעמים הפרצה היא בחוק עצמו, ולפעמים היא באי-יישום החוק.

ג'מאל זחאלקה: כשכל כך הרבה אנשים יודעים שאין אכיפה של חוקים, זו בעצם הזמנה או פרצה, הצבעה על פרצה שקוראת לגנב.

ג'מאל זחאלקה: המצב ברשויות המקומיות הוא קטסטרופלי מבחינה זו, והנפגע הראשי זה האזרחים – השירות שניתן לאזרח והמינהל התקין שהאזרח חפץ בו ומובן שזה לטובתו.

ג'מאל זחאלקה: המבקר מצביע על בעיה שהיא עבירה על החוק.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לכם שהוא בדק שבע או שמונה רשויות, אבל זה קיים כמעט בכל רשות.

ג'מאל זחאלקה: נערכים הסכמים, ופעמים רבות על גבם של אזרחים שפוגעים בזכויותיהם או בזכויותיהם של חלק מהם, הסכמים פוליטיים בין סיעות, מי יתמוך במועמד לרשות, וההסכמים האלה לא מתפרסמים.

ג'מאל זחאלקה: האזרח לא יודע שנערך הסכם, למשל, שראש הרשות התחייב שהוא ימנה חמישה מקרובי משפחתו של פלוני למשרות מסוימות.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא פרסם לציבור, ואחרי הבחירות הוא גם לא אומר לחברי המועצה ולא מגיש את זה כפי שנדרש בחוק, והוא גם לא מודיע למזכיר המועצה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אף אחד לא יודע את זה, ואז אזרחים ניגשים למכרזים מסוימים, והם מוכשרים, ומגיע להם, וההסכם שנעשה פוגע בזכותם לקבל עבודה.

ג'מאל זחאלקה: זו דוגמה אחת.

ג'מאל זחאלקה: יש הרבה דוגמאות כאלה.

ג'מאל זחאלקה: אז מה אם המבקר כותב "רשויות רבות לא עמדו בדין".

ג'מאל זחאלקה: מה זה "לא עמדו בדין"?

סופה לנדבר: למה לא יעמדו?

ג'מאל זחאלקה: מה זה "לא עמדו בדין" כשיש פעמים רבות מחיקת חובות ענקית ופגיעה בקופתה של המועצה?

ג'מאל זחאלקה: אינני מדבר על הנחות שנותנים לאזרחים מעוטי יכולת, שאת זה צריך לעשות וצריך לשפר.

ג'מאל זחאלקה: אבל יש מחיקת חובות מסיבות שונות ומשונות.

ג'מאל זחאלקה: בעניין הזה צריך להקפיד.

ג'מאל זחאלקה: מישהו צריך לשמור על החוק.

ג'מאל זחאלקה: אז למה אין אכיפה של החוקים בנושאים האלה?

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להצביע רק על נתון אחד בנושא החינוך שהוא מדאיג ביותר.

ג'מאל זחאלקה: הדוח מצביע על עלייה של 15% במספר התלמידים במגזר הערבי ושל 3.6% בפיתוח התשתיות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, זה שיש אפליה ומצב רע – הבנו, אבל כל הזמן מבטיחים לנו שהמצב השתפר.

ג'מאל זחאלקה: לא צריך ללכת הרבה.

ג'מאל זחאלקה: המבקר אומר שמשנת 1992 עד 2006 המצב רק הולך ומידרדר.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת .

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות לרשות אדוני.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, האמת היא שהכול מתגמד אל מול כמה הצהרות קשות מאוד, בלשון המעטה, ששמענו לאחרונה, הקשורות לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל וגם למצב באזור כולו, או בצורה מדויקת: הקשורות לנושא הסכסוך הישראלי-הפלסטיני.

אברהים צרצור: היות שאנחנו מדברים עכשיו על דוח מבקר המדינה הקשור לרשויות המקומיות ולשלטון המקומי, זה אומר גם בהכרח – שר הפנים.

אברהים צרצור: ההצהרות שאני רוצה להצביע עליהן נאמרו על-ידי שר הפנים, ואני חייב להגיד כהקדמה שהופתעתי מאוד גם מתוכנן של ההצהרות האלה וגם ממי שאמר, מי שהצהיר, את ההצהרות האלה, הקשות ביותר, היות שציפיתי שכבוד השר מאיר שטרית, כשהוא נכנס לתפקיד שר הפנים – היות שהכרתי את האדם הזה קודם – שהוא באמת יביא למשרד הפנים גם סגנון חדש וגם מדיניות חדשה.

אברהים צרצור: אני יכול להתמקד בשלוש הצהרות.

אברהים צרצור: לפני כחודש בערך עמד שר הפנים על דוכן זה במסגרת דיון שהתקשר והתייחס למאורעות אוקטובר 2000 שבהן נרצחו 13 צעירים ערבים על-ידי כוחות הביטחון הישראליים.

אברהים צרצור: הוא דיבר בצורה חד-משמעית, בצורה כזו, ואני כמעט מצטט מלה במלה: "אם ייווצר מצב שבו יצאו מפגינים לרחובות ויגיעו לשלב שבו תהיה מה שנקרא סכנה לחיי כוחות הביטחון, אפשר להשתמש בכל הכלים כדי להפסיק את האיום הזה, ובכלל זה גם שימוש בנשק חי, ואם ייפלו קורבנות אל לנו להתנצל על דבר כזה".

אברהים צרצור: זה הפתיע אותי מאוד, וזה אומר דורשני.

אברהים צרצור: בשבוע שעבר דיבר שר הפנים על מה שקורה בעזה, והוא ביקש בצורה חד-משמעית למחוק שכונה או שכונות ברצועת-עזה.

אברהים צרצור: בזאת הוא מצטרף גם למה שאמר יוסי פלד, לשעבר אלוף פיקוד הצפון, כשנשאל בתוכנית החדשות "הבוקר הזה"; הוא נשאל על אותו מצב והוא ביקש למחוק שכונות.

אברהים צרצור: המראיין אמר לו: ואיך אתה יכול למחוק שכונות כשיש בהן באמת מאות ואלפי אנשים?

אברהים צרצור: והוא אמר: נזהיר אותם.

אברהים צרצור: אמר לו: ואם הם לא יצאו משם?

אברהים צרצור: הוא ענה: נהרוס, נמחק את השכונה הזאת על ראשי אלה שיושבים שם, שגרים בשכונות האלה.

אברהים צרצור: זה אומר דורשני.

אברהים צרצור: אתמול ביקר שר הפנים בשני מקומות.

אברהים צרצור: מקום אחד הוא ואדי-עארה, שם הוא התארח בעיריית אום-אל-פחם, שם התכנסו ראשי רשויות של מועצות מקומיות בוואדי-עארה.

אברהים צרצור: הוא גם ביקר כאורח כבוד בכפר-קאסם כדי להכריז שם על אותו כפר כעיר.

אברהים צרצור: דרך אגב, זה הכפר שלי.

אברהים צרצור: בעיריית אום-אל-פחם הוא הצהיר הצהרה מעניינת מאוד הקשורה גם לשלטון המקומי.

אברהים צרצור: איך משרד הפנים היום, ואני מסכם במשפט אחרון, מתייחס לשלטון המקומי ובמיוחד השלטון המקומי הערבי?

אברהים צרצור: בנושא כל כך כאוב, כל כך טעון, כל כך רגיש, נושא הריסת הבתים, במקום ששר הפנים יבוא ויבשר לתושבי המקום, תושבי ואדי-עארה, שם מאות בתים עומדים בסכנת הריסה מוחלטת – במקום לבוא ולבשר להם שאכן יש תוכנית ו"אל תיבהלו, אל תלכו לא-יודע-מה.

אברהים צרצור: אני בא אליכם עם בשורה שבתוך פרק זמן קצר מאוד תהיה לנו תוכנית במשרד הפנים, בממשלת ישראל, להכשיר את המבנים האלה ולהתחיל דף חדש גם בסוגיות התכנון", מה הוא אמר?

אברהים צרצור: הוא אמר בצורה חד-משמעית: אנחנו לא מקבלים איומים מאף אחד.

אברהים צרצור: כל בית שנבנה ללא היתר דינו הריסה – מבלי לחפש פתרונות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, נא לסיים.

אברהים צרצור: מלה אחרונה: אני חושב שהדוח שנמצא בפנינו היום, דוח מבקר המדינה, מצביע על כך שיש הרבה דברים שצריך לתקן, אבל צריך להתחיל קודם כול משינוי דיסק בראשי אלה שמתכננים לאוכלוסייה הערבית לפני שנגיע לדוח של המבקר הבא בשנה הבאה.

אברהים צרצור: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת , בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברת הכנסת רונית תירוש.

ג'מאל זחאלקה: אתה בעד או נגד המבקר?

ג'מאל זחאלקה: בעד או נגד?

מה אתה חושב שצריך – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאנחנו נישאר במתח עוד כמה שניות, ותיכף חבר הכנסת יציג את עמדתו.

יולי יואל אדלשטיין: הוא יעשה את זה ודאי בתוך שלוש דקות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, קשה לי להביע את עמדתי לאחר שהמבקר קבע את מה שהוא קבע.

מאיר פרוש: אם אעמוד מעל הדוכן ואומר משהו בניגוד למבקר אני לא יודע מה הפרופסור פרידמן יעשה לי, כשר המשפטים או כפרופסור – – –

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא גוף אכיפה.

יולי יואל אדלשטיין: דבר חופשי.

דניאל פרידמן: סכנה ממשית אין.

אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בדוח מבקר המדינה האחרון מוקדש פרק מיוחד לתשתיות הפיזיות של מוסדות החינוך החרדי.

המבקר מדגיש בדוח שלו כי הרשויות המקומיות, כמו גם משרדי החינוך והאוצר, מתנערים מהצרכים האובייקטיביים של מערכת החינוך החרדית.

הייתי משמש במלה "מתנכלים" למערכת חינוך זו, אולי ממניעים גזעניים חבויים, בוודאי מתוך יחס של התנשאות ובדרך כלל אפילו מתוך שנאה, שאפיינה בעבר גורמים מסוימים כלפי יהודים.

אדוני היושב-ראש, הבה ניתן לדוח המבקר לומר את דברו.

וכך כותב השופט בדימוס: "משנת 1992 עד 2006 גדל מספר תלמידי המגזר החרדי בשיעור של 141%, ואילו מספרם של תלמידי בתי-הספר הממלכתיים והממלכתיים-דתיים גדל ב-3.6%.

לנתונים אלה יש השלכות ישירות על הצורך ההולך וגדל בתשתיות חינוך במגזר החרדי.

אבל" – מוסיף המבקר וכותב – "לא קוימו כלל דיונים" – ואני לא רוצה, חלילה, להעביר ביקורת כלפי מי שכיהנה עד לא מזמן כמנכ"לית משרד החינוך, אני מתאר לעצמי שהיא תעלה אחרי ותאמר שהיא עשתה רבות – "ולא נקבעה מדיניות מחייבת להקצאת משאבים לתשתיות.

ובהעדר מדיניות ברורה ובהירה, גורלם של 15% מתלמידי ישראל נותר ללא מענה מערכתי".

כדי לתאר את התשתיות של החינוך החרדי במדינת ישראל מביא המבקר תיאורים מזעזעים, מחרידים, מעיקים: "חלק ניכר מהמבנים הם ישנים ורעועים, ואחדים אף נבנו מחומרים דליקים.

כיתה אחת" – מצא המבקר – "הוקמה בשלדה של אוטובוס ישן, ללא חלונות ומיזוג אוויר.

כיתות אחרות הוקמו במכולות עץ של רכבות משא, ללא חלונות ראויים ופתחי מילוט".

עמיתי חברי הכנסת, אילו הגיעו אלינו תיאורים כאלה על מוסדות חינוך יהודיים במדינות העולם, היו אפילו האנטי-דתיים הקיצוניים שבתוכנו זועקים, בצדק, שזו אנטישמית לשמה.

אך זה לא קורה במדינות העולם, אלא רק כאן, בארץ-ישראל, במדינה של שלטון יהודים.

שנים רבות עומדים חברי לסיעת יהדות התורה ואנוכי וזועקים בכל הזדמנות על הקיפוח, העוול, העושק ומשוא-הפנים.

שנים אנו זועקים והאוזניים אטומות, הלבבות אטומים.

שנים אנו מתריעים על האפליה בשעות התקן, בהסעות התלמידים, בקיצוצים וצמצומים תקציביים, ואינכם שומעים, אינכם מקשיבים.

אתם אדישים לזעקותינו.

ועכשיו גילה סוף-סוף מבקר המדינה טפח אחד בלבד – ואני אומר אחד בלבד – רק את קצה הקרחון.

והרי הציבור החרדי מקופח לאורך ולרוחב בתקציבי החינוך והתרבות מול התקציבים הניתנים למגזרים המכונים "חילוניים".

צרפו נא את התקציבים למוזיאונים, לתיאטראות, לאגודות הספורט, ומולם מה מקבל המגזר החרדי?

ובמקום זאת מכנים אותנו "עלוקות", "פרזיטים", "מוצצי דם" ומה לא.

עכשיו חושף מבקר המדינה טפח אחד בלבד בקיפוח הזדוני שמבוצע בחינוך החרדי.

ועם זאת, אנו אומרים לכם: ניאבק על זכויותינו לשוויון כאן במדינה, שוויון ותו לא.

ואנחנו באמונתנו נלך, כי אין אומתנו אומה אלא בתורתה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת .

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת רונית תירוש, ואחריה – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות לרשותך.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, באופן טבעי, כשמדובר בנושא החינוך אני חשה צורך לבוא ולומר דברים.

רונית תירוש: האמת שהתלבטתי אם גם במקרה הזה, של דוח המבקר, לשאת דברים, שהרי ההאשמות הקשות והביקורת המאוד לא נעימה כוללות הרבה מאוד שנים של מדיניות של משרד האוצר, של משרד החינוך, של הממשלה, והרי אני הייתי גם שם.

רונית תירוש: אף שהשתדלתי, ואני חושבת שגם עשינו רבות בתקופת היותי מנכ"לית, זה עדיין רחוק מלהיות מספק, ואני רוצה לשתף אתכם בכמה עובדות, שהרעו את המצב של שני מגזרים שרשומים כאן בדוח.

רונית תירוש: בדוח הזה יש ביקורת על מה שקורה גם כלפי המגזר החרדי וגם כלפי המגזר הלא-יהודי.

רונית תירוש: בשני המקרים מדובר במצוקת דיור קשה מאוד, בחוסר עצום של כיתות לימוד, בצפיפות רבה מאוד בכיתות, ויש גם נושא נוסף, של הסעות, ואם ייוותר זמן בידי אומר לגביו כמה מלים – או שכבר אתחיל ואומר.

רונית תירוש: לגבי ההסעות יש ביקורת נוקבת, שמרביתה מוטלת על הרשויות עצמן, משום שהן אלה שמארגנות את ההסעות, והן נוהגות בחוסר אחריות, לא רק מקסימלי, גם מסוכן.

רונית תירוש: כשלא בודקים את הכשירות של הרכב ואת הכשירות של הנהג ואת מידת הצפיפות ברכב, אני חושבת שזה מסכן חיי אדם, וזה דבר שאסור שיקרה.

רונית תירוש: כאן הרשויות צריכות לעשות עבודה רבה, והמשרד כמובן צריך לפקח מעת לעת שהדברים אכן מתבצעים.

רונית תירוש: הדבר שאני רוצה להתייחס אליו הוא הצפיפות בכיתות, התקנים הלא-שוויוניים שניתנים, התקציבים הלא-שוויוניים שניתנים לנושא הזה.

רונית תירוש: לפחות לגבי המגזר החרדי, היתה איזה מין תחושה במשרד החינוך שהדברים יסתדרו בעקבות נורמות שהשתרשו באשר לחוק ההסדרים והלחצים שמופעלים שם.

רונית תירוש: בואו נאמר בצורה יותר מדויקת: הכספים הקואליציוניים שניתנים למגזרים כאלה ואחרים עקב לחצים כאלה ואחרים, והם פותרים אד-הוק בעיה מסוימת.

רונית תירוש: זה דבר שהוא חטא קדמון, דבר לא נכון.

רונית תירוש: הוא פוגע במדיניות, הוא פוגע גם ביכולת להשריש איזו מדיניות או תכנון אסטרטגי ארוך טווח.

רונית תירוש: אני אומרת עובדתית: המגזר החרדי והמגזר הלא-יהודי נפגעים מאפליה במתן תקציבים, אפליה שהיא רבת שנים, ואני חושבת שהיא משקפת את כל הממשלות מאז קום המדינה.

רונית תירוש: זה דבר שהוא לא נכון.

רונית תירוש: היה לי רצון אמיתי לתקן והתחלנו לתקן.

רונית תירוש: לא יכולנו לקחת את ההקצאה כפי שהיא ולומר שמהרגע הזה וצפונה אנחנו מנהלים על-פי קריטריונים שוויוניים.

רונית תירוש: כי אז יוצרים עיוותים – – –

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

רונית תירוש: בטח מישהו ייתן לי עוד דקה, כי אני מסבירה משהו שאולי אפשר לצאת ממנו לפתרון.

יולי יואל אדלשטיין: היחיד שיכול לתת לך עוד דקה זה אני, ואתן לך חצי דקה.

רונית תירוש: אני מודה לך.

רונית תירוש: אני אומרת שוב, כדי לשנות, וכדי לשנות את העיוות רב השנים הזה, חייבים לתת לתקופה מוגבלת בזמן הקצאה נוספת שנועדה לאפשר אפליה מתקנת, עד שנגיע למצב שוויוני, שממנו והלאה צריך לעבוד על-פי קריטריונים שוויוניים.

רונית תירוש: כרגע, אם נעבוד על-פי קריטריונים שוויוניים, לא רק שיינזקו אלה הקיימים, אבל זה גם לא יתוקן החסר רב השנים שהצטבר.

רונית תירוש: לכן, הפתרון הוא לא רק להתייחס שוויונית, להציג קריטריונים ולפעול על-פיהם, אלא להקצות לתקופת זמן מסוימת תקציב רב נוסף, שנועד להביא אותנו לאותו מצב שוויוני, ומכאן ואילך לנהוג לפי המתבקש.

רונית תירוש: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת רונית תירוש.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: האחרונה ברשימה היא חברת הכנסת נאדיה חילו.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – תשובת שר הפנים, אבל בעצם ישיב שר המשפטים.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, השיטה שהשר שצריך להשיב לא משיב והוא נותן איזה מסמך חתום בידיו של שר המשפטים – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת סלומינסקי, בימים אלה ועדת הכנסת עובדת על שינויי תקנון.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, היא לא מספיקה.

ניסן סלומינסקי: זה מאוד משונה, כי לו יצויר שכולנו משבחים את הדוח, ויכול להיות שזה מה שהוא כתב.

ניסן סלומינסקי: ואולי כולנו תוקפים?

ניסן סלומינסקי: איך יכול היה השר לדעת מה נאמר כדי לענות לנו?

ניסן סלומינסקי: זה מאוד משונה, אלא אם כן הוא נתן לכבוד השר סמכות לענות כפי הבנתו.

ניסן סלומינסקי: אז זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: לגופו של עניין, הדוח מורכב משני חלקים, חלק אחד – מעשי שחיתות וחלק של ראשי רשויות או מועצות, וחלק שני קשור גם לנושאים שבנפשנו.

ניסן סלומינסקי: היינו בשליחות לייצג את הכנסת ביום השואה הבין-לאומי.

ניסן סלומינסקי: היינו באושוויץ ובירקנאו, ושוב, אני לא רוצה לעשות השוואה, חס ושלום, אבל אני רוצה רק לקרוא לכם – וגם ידידי חבר הכנסת פרוש היה אתנו – קטע מהדוח: באחד מבתי-הספר בבני-ברק מוקמו כיתות הלימוד במכולות עץ של רכבת משא ללא חלונות ראויים וללא פתחי מילוט.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אחרי שהייתי שם וראיתי, והרי האסוציאציה נוראה – כאן בארץ.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה חשבתי שכאשר הוא דיבר, אולי הוא היה באושוויץ וראה את הקרונות, בלי החלונות ובלי פתחי המילוט, אבל לא, הוא דיבר פה על הארץ, ולא רק שזה בארץ, אלה הילדים שלנו.

ניסן סלומינסקי: זה משהו נורא.

ניסן סלומינסקי: מדינת ישראל צריכה להחליט.

ניסן סלומינסקי: אומנם כתוב כאן שמדובר בחינוך במגזר הערבי, הלא-יהודי נגיד, וגם במגזר החרדי.

ניסן סלומינסקי: לא מדובר רק במגזר החרדי, אלא בכל אותו חינוך מוכר שאינו רשמי.

ניסן סלומינסקי: גם בחינוך של הציונות הדתית יש הרבה מאוד מוסדות שהם חינוך מוכר שאינו רשמי, וזה מתייחס גם אליהם.

ניסן סלומינסקי: מדינת ישראל צריכה לקבל החלטה: או שיש כזה דבר או שאין.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר שיהיה כן ולא.

ניסן סלומינסקי: אם מדינת ישראל מחליטה שיש חינוך מוכר שאינו רשמי והוא קיים, מאותו רגע הם חייבים לקבל את אותם תנאים כמו כולם.

ניסן סלומינסקי: זה ילד, והילד הזה לא אשם אם ההורים רצו חינוך כזה או חינוך אחר.

ניסן סלומינסקי: אם המדינה מאפשרת, הילד הזה צריך ללמוד כמו ילד אחר.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול ללמוד במכולה סגורה ללא פתחי מילוט.

ניסן סלומינסקי: אין כזה דבר, לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: אם המדינה חושבת שהיא לא מסוגלת, והיא חושבת רק על ילדים שמקבלים את הליבה – אני לא אומר כרגע מי צודק – שתחליט שאין חינוך כזה.

ניסן סלומינסקי: אבל ברגע שהיא מחליטה שיש, מאותו רגע הילדים לא יכולים ללמוד במקומות שנותנים לנו את האסוציאציה הנוראה הזאת, וזה עוד בלי לדבר על כל הנושא הבעייתי של ההסעות וכל הדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: האחרונה, כאמור – חברת הכנסת נאדיה חילו; האחרונה בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, עד שלוש דקות לרשות גברתי.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת הנכבדים, מוסד מבקר המדינה הוא מוסד מאוד מאוד חשוב במדינה דמוקרטית.

נאדיה חילו: אני מאוד מכבדת את המוסד הזה, אני גם חושבת שאחד הכלים שעומדים לרשות מוסד כזה זה הדוח שהוא מוציא, אבל המטרה לא מתחילה ומסתיימת עם פרסום הדוח.

נאדיה חילו: הדוח הוא אחד הכלים בעצם, הייתי אומרת, למימוש אותן מטרות שאותו מוסד קיבל על עצמו.

נאדיה חילו: הדוח הזה מתפרסם מדי שנה.

נאדיה חילו: יש לי רושם שהמטרה הפכה להיות רק חשיפה של הדוח והעלאת אינפורמציה, ולא הפקת לקחים, תיקונים, הצבעה על הדברים וחתירה לשינוי אותם הדברים.

נאדיה חילו: נכון הוא שהדוח הצביע על כמה דברים.

נאדיה חילו: בחרתי להתמקד היום רק בנושא אחד.

נאדיה חילו: אני לא רוצה להתמקד בנושא של הרשויות המקומיות ובנושא של הבחירות.

נאדיה חילו: חברי דיברו על זה לפני.

נאדיה חילו: אני בחרתי להתמקד בנושא שבעיני הוא הכי חשוב והכי חמור, כל נושא הליקויים בתחזוקה ובתשתיות בגני-הילדים של מערכת החינוך במגזר הערבי, אבל גם במגזר החרדי.

נאדיה חילו: קראתי את הדוח וראיתי גם שם כמה עוולות יש, ואני חושבת שגם שם צריך לתקן.

נאדיה חילו: מהדוח עולה שב-19 גני-ילדים נתגלו ליקויים מאוד מאוד משמעותיים.

נאדיה חילו: 19 גנים זה כמעט 700 ילדים – בפעולה מתמטית מאוד מאוד פשוטה.

נאדיה חילו: 700 ילדים היום נמצאים הרבה שעות במצב בלתי נסבל, שהייתי אומרת שהוא מסכן אותם, בסביבה פיזית לא ראויה, בסביבה חינוכית לקויה, בסכנה התפתחותית ובסכנה בריאותית.

נאדיה חילו: זה מה שהדוח הצביע עליו.

נאדיה חילו: זה דבר אחד.

נאדיה חילו: דבר שני, אנחנו גם יודעים על הסיכונים שטמונים בכל החלק של בטיחות ילדים, וגם זה נמצא בדוח.

נאדיה חילו: הדוח מספר שמכרזים פה ושם ניתנו להסעות תלמידים.

נאדיה חילו: כולנו מדי פעם קוראים בעיתונות על ילד או ילדה שישלמו מחר עקב ליקויי בטיחות בהסעות.

נאדיה חילו: מצאתי עוד דבר בדוח הזה, שבעיני הוא מאוד חמור.

נאדיה חילו: בתחילת שנת הלימודים הנוכחית חסרו למעלה מ-1,000 כיתות לימוד במגזר הערבי.

נאדיה חילו: 1,000 כיתות הן כמעט 40,000 תלמידים.

נאדיה חילו: 40,000 תלמידים שנמצאים בתנאים-לא-תנאים.

נאדיה חילו: אני חושבת ש-40,000 האלה בסופו של דבר יעלו לחברה הישראלית באופן כללי הרבה יותר.

נאדיה חילו: בחישוב מתמטי מאוד פשוט, אבל קצת לטווח ארוך, הם יעלו הרבה מאוד כסף.

נאדיה חילו: אם משרד האוצר או הממשלה היו לוקחים את הכסף הזה ומחליטים, בפעולה אגרסיבית, הייתי אומרת, להתערב ולבנות את כל אותן כיתות ולשפר את מצבם של הילדים הקטנים, שלא מספיק שפגעו בהם גם בהפרטת כל שירותי הבריאות – מדי שבוע אני מוצאת את עצמי כיושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד דנה בכל העוולות החברתיות שנגרמות לכל אותם ילדים.

נאדיה חילו: לא מזמן, רק בשבוע שעבר, דנו בחיסונים, בהפרטה של זה – כשזה פשוט עניין כספי.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, הילדים הם לא קבוצת לחץ פוליטית.

נאדיה חילו: אם הם היו קבוצת לחץ פוליטית, הם היו יכולים לבוא ולהפעיל את כל האמצעים הדמוקרטיים שאנחנו יודעים.

נאדיה חילו: לכן הם הרבה פעמים נדחקים לפינה.

נאדיה חילו: חובתנו פה בבית הזה לשמש להם פה ולהילחם את מלחמתם.

נאדיה חילו: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת נאדיה חילו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר דניאל פרידמן ישיב בשם שר הפנים.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתנצל בשמו של שר הפנים ובשם הממשלה על כך שהוא איננו משיב בעצמו.

דניאל פרידמן: הוא ביקש ממני לעשות זאת עבורו, על סמך דברים כתובים שהוכנו.

דניאל פרידמן: כמובן, נשאלה השאלה איך הוא יכול לנחש, אז אני מבין שהוא ניסה לנחש.

דניאל פרידמן: אני מקווה שהוא הצליח לנחש נכון.

דניאל פרידמן: סוף-סוף הרי גם הוא קרא את הדוח, מן הסתם ראה מה הם הליקויים, ולכן יש לו איזה בסיס לניחוש.

דניאל פרידמן: עכשיו אני אומר פחות או יותר מה הוא ניחש.

שמואל הלפרט: – – – שרת החינוך לבוא לפה?

דניאל פרידמן: הדוח עוסק בשורה של נושאים הנוגעים לרשויות המקומיות.

דניאל פרידמן: נושא החינוך הוא אחד מהם, ואינני יודע איזה חלק ממנו הוא בתחום הרשויות המקומיות ולא בתחום משרד הפנים ומשרד החינוך.

ניסן סלומינסקי: – – –

דניאל פרידמן: מכל מקום, דוח המבקר הוא דוח מקיף לגבי הרשויות המקומיות, והוא הועבר לגורמים המקצועיים במשרד הפנים על מנת להפיק את הלקחים הדרושים.

דניאל פרידמן: חלק ניכר מן הליקויים שצוינו בדוח, משרד הפנים החל בתיקונם, והרינו לפרט.

דניאל פרידמן: משרד הפנים פועל בכמה מישורים עקרוניים.

דניאל פרידמן: התקווה היא שהם יביאו למניעת התפתחותם של הליקויים ועקירתם מן היסוד על-ידי הפעולות הבאות: 1.

דניאל פרידמן: איחוד רשויות מקומיות, שמביא לריכוז משאבים ולצמצום מנגנונים; 2.

דניאל פרידמן: חוק העיריות החדש עומד לפני קריאה שנייה וקריאה שלישית, והוא נדון כעת בוועדת הפנים של הכנסת.

דניאל פרידמן: התקווה היא – תקווה, אתם יודעים, לפעמים מתגשמת, לא תמיד, אבל יש תקווה – שהחוק יביא לרפורמה חשובה ולשיפור עצום בהתנהלות הרשויות המקומיות.

ניסן סלומינסקי: אבל מה עם גביית חובות?

דניאל פרידמן: נושא הליקויים והחשדות לשחיתות – גם בתחום זה החל משרד הפנים במיזם חשוב, שעיקרו טיפול מיידי ושוטף, ללא דיחוי, בפניות ציבור ובתלונות חמורות נגד חברי מועצה.

דניאל פרידמן: הפניות נבדקות במהירות האפשרית.

דניאל פרידמן: נשלח רואה-חשבון מטעם האגף לביקורת של משרד הפנים על מנת לבחון את נכונות התלונות ואת אמיתותן.

דניאל פרידמן: רואה-החשבון מוציא בו ביום דוח, המועבר להמשך טיפול.

דניאל פרידמן: חובת מינוי מבקרים – מינואר 2008 חייבות הרשויות המקומיות במינוי מבקרים.

דניאל פרידמן: הסכמים פוליטיים – המבקר מצא כי ברשויות מסוימות לא חשפו המועמדים קיומם של הסכמים פוליטיים בעל-פה ובכתב.

דניאל פרידמן: כנגד משרד הפנים נטען כי אישר מינוי סגנים בשכר בבת-ים ובראש-העין אף שלא הוצגוו בפניו הסכמי הרוטציה.

דניאל פרידמן: התגובה היא שמשרד הפנים ירענן את הכללים, במיוחד השנה, לקראת הבחירות בנובמבר 2008, וינחה את הסיעות ברשויות המקומיות להקפיד ולקיים את הנחיות החוק.

דניאל פרידמן: באשר למינוי סגנים בשכר, אישורים אלו ניתנו בשים לב למצבן של הרשויות ולאחר שהרשויות עמדו בתנאי החוק למינוי סגנים לאחר התפטרות קודמיהם.

דניאל פרידמן: הסעות תלמידים למוסדות חינוך – המבקר מצא ליקויים וקשיים בארגון, בניהול ובביצוע הסעות התלמידים ברשויות המקומיות.

דניאל פרידמן: התגובה היא: מעורבותו של משרד הפנים בניהול ובפיקוח על הסעות התלמידים שולית וזניחה.

דניאל פרידמן: עם זאת, המשרד יפעל לרענון נוהלי ההתקשרות של הרשויות המקומיות עם קבלני ההסעה בהתאם להמלצות המבקר.

דניאל פרידמן: הקצאת מקרקעין לצורכי ציבור ברשויות המקומיות והפיקוח על השימוש בהם – המבקר הצביע על ליקויים בתהליך הקצאת המקרקעין; וכאן יש פירוט של הליקויים.

דניאל פרידמן: התגובה של משרד הפנים היא כי הקרקע היא משאב יקר שיש לעשות בו שימוש מושכל.

דניאל פרידמן: הקצאת הקרקע קובעת עובדות לדורות, ויש להקפיד על תקינות הליך ההקצאה ועל יעילות הבקרה.

דניאל פרידמן: על כן החליט השר להאציל את הסמכויות להקצאת המקרקעין לממונים על המחוזות על מנת להדק את הפיקוח על הקצאת הקרקעות והשימוש בהן.

דניאל פרידמן: במקביל יפעל המשרד לרענון הנחיותיו באשר להקצאת קרקע.

למה השופט לינדנשטראוס לא יכבד את הכנסת ויבוא לפה, במקום שייתן לפרופסור מכובד לקרוא את התשובה?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרוש, התחושה היא תחושה נכונה, אבל מה אתה רוצה משר המשפטים?

יולי יואל אדלשטיין: הוא שר תורן והוא משיב.

אני מכבד אותו; כי הוא לא צריך להיות שותף לחגיגה הזאת.

חנא סוייד: אדוני שר המשפטים, האם אתה רואה את התשובה הזאת כמידתית וסבירה?

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מציע לא לקרוא קריאות ביניים.

יולי יואל אדלשטיין: השר ימסור את התשובה שנמסרה לו על-ידי שר הפנים, ואם ירצה להתייחס ולהוסיף דברים משלו, יעשה זאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מבין מה רוצים ממנו.

למה הוא צריך להיות שותף להצגה?

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעוד כמה ימים יובא למליאה תיקון בתקנון, ואז נראה אם אנחנו, חברי הכנסת, מתייחסים ברצינות לעבודה שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: הרשו לי להניח שלא כולם יתייחסו ברצינות לעבודה, כי יש נוסחים שונים לשינוי בתקנון, ונראה אם הכנסת תהיה מסוגלת לתקן את הליקוי הזה, או שעוד הפעם זה ילך לכל מיני כיוונים שזרים לכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר ימשיך.

דניאל פרידמן: תודה רבה.

דניאל פרידמן: אני התנצלתי על כך שהחלפתי את שר הפנים, ואני חושב שהיושב-ראש נתן את התשובה: התקנון מאפשר את זה, ואלה היו כרגע הצרכים של שר הפנים, ולכן הוא ביקש ממני והסכמתי, כפי שהתקנון מאפשר זאת.

דניאל פרידמן: אני התנצלתי, אני מוכן לחזור על ההתנצלות אבל אינני חושב שזה יוסיף הרבה.

דניאל פרידמן: אני מבין את הטרוניה, אבל זה המצב כרגע.

דניאל פרידמן: תודה.

דניאל פרידמן: הוא מתייחס גם להעמדת מידע לרשות הציבור, ואומר שמשרד הפנים רואה חשיבות רבה בהגברת השקיפות בשלטון המקומי כחלק מהגברת הפיקוח, והוא מייחס משקל רב לקיומו של ממונה על חוק חופש המידע, אשר יעמיד, בהתאם להוראות החוק, את המידע הנדרש לטובת הציבור הרחב.

דניאל פרידמן: הוא יקבע נהלים ברורים הכוללים את הליך המעקב והתיעוד של הפניות ופרסום דוח מפורט בכל שנה.

דניאל פרידמן: משרד הפנים שוקד בימים אלו על הכנת חוזר מנכ"ל מפורט, אשר יבהיר כאמור את כלל הסוגיות בנושא, החל בחשיבות הפעלת הנוהל, דרך אופן הפעלתו וכלה בפרסום דוח בסיום שנה.

דניאל פרידמן: מחיקת חובות ברשויות המקומיות – המבקר הצביע על בעיות יסוד בהליך מחיקת החובות ברשויות המקומיות.

דניאל פרידמן: המשרד הקים ועדה לבחינה כללית של נושא הארנונה ברשויות המקומיות.

דניאל פרידמן: בין הנושאים מצוי נושא מחיקת החובות.

דניאל פרידמן: המשרד יפעל בהתאם להמלצות הוועדה וייצור נוהל ברור ככל הניתן למחיקת חובות.

דניאל פרידמן: בנוסף, חוק העיריות החדש, שנמצא על שולחן הכנסת, צפוי להבהיר את נושא מחיקת החובות תוך מחיקת ההבחנה בין עיריות לשאר הרשויות המקומיות.

דניאל פרידמן: משרד הפנים פעל ויפעל לוודא כי כלל יחידות המשרד יפעלו ליישום הנוהל באופן אחיד ומתואם.

דניאל פרידמן: באשר לנושאים נוספים המוזכרים בדוח המבקר, כגון התנהלות מרכז השלטון המקומי, התשתיות הפיזיות למבני חינוך – וזאת היתה אחת הטרוניות שעלו כאן – ופרקים נבחרים בהתנהלותן של רשויות ספציפיות, אין בנושאים אלו הערות באשר לתפקודו של משרד הפנים, וההערות הן בקשר לגופים מבוקרים אחרים.

דניאל פרידמן: נושא נוסף שהועלה הינו מעקב אחר דוח ישן, משנת 2002, לגבי ועדות מרחביות.

דניאל פרידמן: בהקשר זה נציין את החלטת השר לפרק את מרביתן של הוועדות המרחביות לתכנון ולבנייה ולהקים תחתן ועדות מקומיות.

דניאל פרידמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: מה השר מציע?

דניאל פרידמן: להעביר לוועדת הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: השר מציע להעביר את הדיון לוועדת הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: אני אפנה למציעים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאלי – מסכים לדיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חנא סוייד – מסכים לדיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת סופה לנדבר – לא נמצאת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – מסכים לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהים צרצור – מסכים לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת – לא נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת רונית תירוש?

רונית תירוש: למה ועדת הפנים?

חנא סוייד: אני חושב שזה שייך יותר לוועדת החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מזכיר לכם כי מבחינת הפרוצדורה ההצבעה לא יכולה להיות על ועדה ספציפית, ההצבעה היא להעביר את הדיון לוועדה.

רונית תירוש: בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – מסכים לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת נאדיה חילו – מסכימה לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: לא היו הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמצביע בעד, מצביע בעד דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמצביע נגד, מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חברי הכנסת, המליאה אישרה את העברת הנושא לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שנשמעו כאן ועדת הפנים וועדת החינוך והוועדה לביקורת המדינה, אני מציע שנעביר את הנושא לוועדת הכנסת, ושם יוחלט באיזו ועדה אנחנו נדון בהצעות לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: צווי הריסה ל-240 בתים בעיר טירה

יולי יואל אדלשטיין: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עבאס זכור, הצעה מס' 4738: צווי הריסה ל-240 בתים בעיר טירה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: גם כאן ישיב שר המשפטים.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הוצאו 250 צווי הריסה בטירה.

עבאס זכור: אם נצא מנקודת הנחה כי טענת משרד הפנים שהבתים שעומדים להרוס אותם, שמספרם כ-250, נבנו בצורה לא חוקית היא נכונה, נשאלת השאלה מדוע האנשים האלה בנו ללא היתר בנייה והשקיעו את מיטב כספם בבניית הבתים הלא-חוקיים.

עבאס זכור: התשובה היא פשוטה מאוד: לאנשים האלה לא נותרה ברירה אלא לבנות ללא אישור, מאחר שהאדמות שלהם נמצאות מחוץ לתחום השיפוט של הכפר, והבקשות החוזרות ונשנות של המועצה להגדלת תחום השיפוט נתקעות בוועדות השונות שנים אחרי שנים.

עבאס זכור: אז איך אפשר לפתור את בעיית הגידול הטבעי של האוכלוסייה הערבית?

עבאס זכור: איפה ילכו להתגורר הזוגות הצעירים שיש להם אדמה פרטית והם מנועים מלבנות עליה בגלל הביורוקרטיה של המשרדים השונים והקיפוח המתמשך נגד הציבור הערבי?

עבאס זכור: הממשלות השונות ידעו רק להפקיע אדמות של אזרחים ערבים, ולא ידעו לאשר להם תוכניות מיתאר לבנייה חדשה.

עבאס זכור: הפעם האחרונה שאושרה תוכנית בנייה לעיר טירה שבמשולש היתה בשנת 1993.

עבאס זכור: אז איך יכול להיות ש-15 שנה מספר התושבים הולך וגדל ואין להם אפשרות לבנות בתים על אדמותיהם?

עבאס זכור: השאלה השנייה, מדוע מחכה משרד הפנים עד שהתושבים מסיימים את הבנייה ועוברים להתגורר בבתים, ואז מתקבלת ההחלטה להרוס את הבית?

עבאס זכור: מדוע לא עצרו את הבנייה מן ההתחלה ונתנו לבונים להשקיע את כל כספם, ועכשיו באים להרוס את הבתים?

עבאס זכור: לכן, צריך קודם לטפל בשורש הבעיה ולתת פתרון הולם למצוקת הדיור אצל הציבור הערבי, ולאחר מכן אפשר לדרוש מהאנשים שלא לבנות בצורה לא חוקית.

עבאס זכור: שמעתי אתמול את שר הפנים, שהוא עובד על בניית עיר ערבית חדשה.

עבאס זכור: אבל את ההבטחות האלה שמענו לפני זמן רב.

עבאס זכור: למה עד עצם היום הזה לא בוצע הדבר?

עבאס זכור: מתי הולכים לבנות ואיפה הולכים לבנות?

עבאס זכור: למה לא מזרזים את אישור התוכניות בוועדות השונות במשרד הפנים כאשר מדובר ביישוב ערבי?

עבאס זכור: לכן, אני מציע שלא להרוס את הבתים האלה, דבר שיביא למהומות ולתסיסה בקרב הציבור הערבי.

עבאס זכור: כולנו לא רוצים להגיע למצב כזה, ולכן צריך לתת להם ארכה עד שיינתנו האישורים המתאימים.

עבאס זכור: אני מציע, כבוד היושב-ראש, להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

עבאס זכור: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עבאס זכור.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב שר המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר פרידמן.

דניאל פרידמן: אני שוב מתנצל על כך שאני מחליף את שר הפנים בעניין הזה.

חנא סוייד: אבל, אדוני השר, בקטע הזה בטח יש לך מה להגיד.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כידוע, בהתאם להוראות סעיף 27 לחוק התכנון והבנייה, האחריות לאכיפת הוראות החוק מוטלת על הרשות המקומית ועל הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה.

דניאל פרידמן: נכון למועד זה, היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה, מחוז המרכז, הוציאה צווי הריסה לארבעה בתי-מגורים בטירה.

דניאל פרידמן: לשניים מהארבעה ניתן עיכוב ביצוע בהחלטת בית-המשפט המחוזי.

דניאל פרידמן: לא ידוע לנו דבר על 240 צווי הריסה למבנים בעיר טירה.

דניאל פרידמן: צו הריסה מינהלי למבנה בלתי חוקי ניתן בתאריך 3 בפברואר 2008 על-ידי יושב-ראש הוועדה המקומית לתכנון ובנייה בטירה, לאחר הוראת יושב-ראש הוועדה המחוזית, שניתנה לבקשת יחידת הפיקוח המחוזית מחוז המרכז.

דניאל פרידמן: תודה רבה.

דוד רותם: מה אדוני מציע?

דניאל פרידמן: אני מציע להעביר לוועדה.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין, אני מניח שאתה מציע להסיר.

דב חנין: לא, אדוני, יש גם אופציה של מליאה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הבעיה במקרה של טירה היא בעיה כללית, אבל היא גם בעיה מיוחדת.

דב חנין: הבעיה הכללית היא בעיה מוכרת, אין תוכניות מיתאר ולכן אי-אפשר לבנות בהיתר.

דב חנין: לכן אנשים, בצער, בונים ללא היתר.

דב חנין: זה לא שאנשים נהנים לחיות בבתים ללא רשיון, אבל אין להם אופציה אחרת.

דב חנין: בכל זאת, אנשים צריכים לגור במקום כלשהו.

דב חנין: בטירה, מעבר לבעיה הזאת, יש בעיה נוספת: המוסדות המקומיים של התכנון והבנייה לא מתפקדים, ואז אנחנו נמצאים במצב קפקאי.

דב חנין: האנשים לחלוטין לא מסוגלים להשיג היתרים, לחלוטין לא מסוגלים לפעול במסגרת לגיטימית, והמקרה היחיד שהמדינה נזכרת בהם הוא שהיא באה אליהם בטענות ורוצה להרוס להם את הבתים.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאלה הם בדיוק המצבים שעליהם נאמרו המלים "מידת סדום".

דוד רותם: ולכן מה אדוני מציע?

דב חנין: לכן אני מציע בכלל לדון במליאת הכנסת, כדי שכל מליאת הכנסת תתעסק בנושא ותשמע את חומרת הבעיה הזאת.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חברי הכנסת, אם כך, יש לנו שתי הצעות: להעביר לוועדה או לדון במליאה.

נסים זאב: זה לא רלוונטי במליאה.

דוד רותם: חברי הכנסת, מאחר שהמציע הסכים להעביר לוועדה כהצעת השר, יש לנו אפשרות או להצביע לוועדה או להצביע להסרה.

דוד רותם: מי שיצביע בעד, זה לוועדה.

דוד רותם: מי שיצביע נגד, זה להסרה.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

דוד רותם: עשרה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שההצעה תעבור לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

דוד רותם: ההסלמה בירי ה"קסאמים" אל שדרות ועוטף-עזה

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הסלמה בירי ה"קסאמים" אל שדרות ועוטף-עזה – הצעות מס' 4690, 4696, 4701, 4704, 4705, 4708, 4711, 4714, 4718, 4719 ו-4734.

דוד רותם: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

דוד רותם: עד שלוש דקות, אדוני.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בסוף השבוע האחרון התושבים בשדרות ובעוטף-עזה "חטפו" חזק מאוד.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלמעלה מ-40 "קסאמים" נחתו, אפילו אחד או שניים הגיעו לאשקלון, ושוב ראינו מחזות קשים.

אופיר פינס-פז: הקשה ביותר היה פציעת שני האחים רמי ואושר טויטו, ואני רוצה לאחל להם החלמה שלמה ומהירה.

אופיר פינס-פז: אני סבור, חברי חברי הכנסת, שהמחאה של תושבי שדרות ועוטף-עזה היא מחאה צודקת, כי אי-אפשר להתעלם מהתחושה, שביטאו אותה השבוע בכמה וכמה הזדמנויות, שיש כאן יותר מעם אחד.

אופיר פינס-פז: אני מצטער גם על התשובה של ראש הממשלה מברלין.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה אמר מברלין לתושבי שדרות ועוטף-עזה, שהיו גם ימים קשים בקריית-שמונה, בירושלים ובתל-אביב.

אופיר פינס-פז: הוא צודק בזה, אבל בשביל מה להתנצח?

אופיר פינס-פז: בשביל מה להתפלמס?

אופיר פינס-פז: מה שהם מצפים לו מראש ממשלה זה שני דברים: חום, ותחושה שיש בעל-בית; ולא שיגיד להם שהיו ימים קשים גם במקומות אחרים והדברים הסתדרו.

אופיר פינס-פז: זה לא מספיק.

אופיר פינס-פז: חבל שכך הדברים נראים.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי צריך לראות מה עובד, מה צריך לעבוד ומה לא עבד.

אופיר פינס-פז: הניסיון עם החשמל לא עבד, הניסיון עם החשמל שיחק לידי הפלסטינים.

אופיר פינס-פז: הוא הלך למקום ההומניטרי, לפגיעה באזרחים חפים מפשע ולכך שכל העולם התקומם כנגד מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: לא עברו 24 שעות וירדנו מכל העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אז זה לא עובד, ואני מציע להרפות מהכיוון הזה.

אופיר פינס-פז: מה כן צריך לעשות?

אופיר פינס-פז: דבר ראשון, להמשיך במלחמת החורמה כנגד מחוללי הטרור, שולחי הטרוריסטים והטרוריסטים עצמם, ואין הבדל ביניהם.

אופיר פינס-פז: דבר שני, צריך להאיץ את קצב המיגון האישי.

אופיר פינס-פז: יש כאן גרירת רגליים מעצבנת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכם, חברי חברי הכנסת, שבחוק התקציב אנחנו כפינו הר כגיגית על הממשלה לתקצב 50 מיליון שקלים למיגון הבתים בעוטף-עזה ובשדרות, וזאת טיפה בים, כי אנחנו יודעים שהמספרים צריכים להיות הרבה יותר גדולים.

אופיר פינס-פז: האנשים האלה לא צריכים להתחנן למיגון אישי בבית שלהם, גם כך הם נמצאים בסכנת חיים תמידית.

אופיר פינס-פז: לפחות שהבית יהיה מוגן.

אופיר פינס-פז: דבר שני, הטכנולוגיה שצריכה לתת את כל המענה, עוד לפני הגעת הטילים – לוקח לה זמן.

אופיר פינס-פז: אומרים שנתיים, אולי שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: על זה צריך לעבוד בכל הכוח, להיות גבוה בסדר העדיפויות ובתקציבים גדולים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא הגיעה העת לפעולה קרקעית רחבה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזהיר את הממשלה מהדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה לא יפתור את הבעיה, זה רק ייצור בעיות נוספות.

אופיר פינס-פז: זה יקשה אולי על ירי ה"קסאמים" בשלב מסוים, זמני, זה לא יפתור את בעיית ה"קסאמים".

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב שבסופו של דבר הממשלה צריכה להחליט על אסטרטגיה.

אופיר פינס-פז: ראשי הממשלה צריכים לבוא אל הציבור בשדרות ובעוטף-עזה, להסתכל להם בלבן של העיניים ולומר להם את האמת; לדבר עם ההנהגה המקומית, עם התושבים, להסביר את המצוקה, את הבעיה, ולהראות את תוכנית הפעולה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדבר הזה ייצור הרבה יותר הבנה ויפחית את רמות המחאה נגד הממשלה.

אופיר פינס-פז: ואני רוצה לקוות ולצפות שאנו כחברי הכנסת והציבור בכללו בישראל – – –

אליהו גבאי: איזו הבנה תהיה אם נופלים שם "קסאמים"?

דוד רותם: נא לסיים.

דוד רותם: אדוני יסיים, כי אדוני סיים את זמנו.

אופיר פינס-פז: רק משפט אחד אחרון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנו כחברה שלמה צריכים לעשות יותר כדי לתת לתושבים של שדרות ועוטף-עזה את התחושה שהם לא לבד במערכה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת פינס-פז.

דוד רותם: חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ – בבקשה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אופיר פינס, חברי הכנסת, אדוני השר, לפני כמה דקות שוגרו אל דרום המדינה שתי רקטות "קסאם".

יצחק אהרונוביץ': אחת פגעה בבית, השנייה בשטח פתוח.

יצחק אהרונוביץ': לפי הדיווח היבש, שניים נפצעו – לקו בהלם.

יצחק אהרונוביץ': במקרה לא היו אנשים בתוך הבית.

יצחק אהרונוביץ': הבית נהרס.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הסך הכול, ספרתי את ה"קסאמים" בשבע השנים האחרונות: 6,600 קסאמים.

יצחק אהרונוביץ': תוסיפו את השניים של לפני כמה דקות – מעל לשני "קסאמים" בממוצע בכל יום על העיר שדרות או על היישובים הסמוכים אליה.

יצחק אהרונוביץ': לפני כמה ימים נפגעו מ"קסאם" באופן קשה מאוד אושר ואחיו רמי טויטו, והם מאושפזים בבית-החולים, ואני שולח להם איחולי החלמה מהירה.

יצחק אהרונוביץ': אני יודע שלאושר נקטעה רגל, והרופאים נלחמים על הרגל השנייה.

יצחק אהרונוביץ': הוא כבר לא ירכב על אופניים, הוא לא ישחק כדורגל.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה קורעים את הלב לכולנו.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לדבר היום דווקא על הילדים, לא על המבוגרים, שהם כולם פגועים, גם בעיר שדרות וגם באזור, אלא על הילדים.

יצחק אהרונוביץ': כולנו אבות לילדים, לחלקנו יש גם נכדים.

יצחק אהרונוביץ': אירוע כזה קשה כפי שקרה, רק מלמד על החריפות, על הבעיה הקשה, שיום-יום אנשי שדרות, ילדי שדרות, גני-הילדים וכמובן היישובים הסמוכים סופגים "קסאמים".

יצחק אהרונוביץ': אנו לא מכירים שום מדינה שבה גן-ילדים מוגן מירי "קסאמים".

יצחק אהרונוביץ': אנו לא מכירים שום מדינה בעולם שבה בכל פעוטון וגן-ילדים יש שומר שאמור לשמור מפני כניסת מחבלים פנימה.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של שדרות מעיק על כולנו, אנו מדברים על זה יותר מפעם אחת.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש מכיר את התופעה.

יצחק אהרונוביץ': לפני כמה ימים, והם עדיין נמצאים, התחילה הפגנה, שראיתי אותה, הזדהיתי אתה – של תושבי שדרות.

יצחק אהרונוביץ': הם נמצאים פה, לא רחוק ממשכן הכנסת, הם חסמו את כבישי תל-אביב ועשו כל מה שעולה על דעתם כדי להביא לידיעת תושבי המרכז את הסבל הנורא שקיים שם.

יצחק אהרונוביץ': הם גם הפעילו את המכשיר שאנו בכל פעם שומעים, את ה"צבע אדום", וזה מסמל שיש כמה שניות, לפעמים שנייה, שתי שניות, לפעמים זה אולי 20 שניות, לתפוס מחסה.

יצחק אהרונוביץ': לא כולם מצליחים וחלקם גם נפגעים.

יצחק אהרונוביץ': ראינו את זה במקרה האחרון עם שני הילדים בשדרות.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לחזק את תושבי שדרות, לחזק את הילדים, ואני שוב דורש מצה"ל ומממשלת ישראל, שהייתי שותף להחלטותיה עד לא מזמן, לנקוט פעולה להפסקת הירי.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אהרונוביץ.

דוד רותם: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת יצחק זיו.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, זו לא האמירה הראשונה שלי בעניין של ההזדהות עם כאבם של אזרחים, של בני-אדם, גם בשדרות וגם מהעבר השני של אותו קו – אנשים שמשלמים מחיר נורא על סכסוך שממאן להסתיים.

מוחמד ברכה: גם כשישראל טוענת שהיא נסוגה היא עדיין מחזיקה בכל דרכי הגישה לכל הדברים הקיומיים שקשורים בחיי האנשים ברצועת-עזה.

מוחמד ברכה: אבל היום אני שומע את זעקות אנשי שדרות ועוטף-עזה, ואני מרגיש הזדהות עם הילדים, עם שני האחים טויטו ועם כל הילדים.

מוחמד ברכה: אבל גם מהצד השני – אני לא צבוע ולא יכול להיות צבוע, אני גם יכול לראות את הכאב של המשפחות של עוברי אורח כביכול שנפגעו בעת ניסיון לחיסול.

מוחמד ברכה: פה יש סלקציה ויש מין מונופול על הכאב ועל הסבל, שהוא נקרא סבל וכאב רק כשהוא שייך לצד מסוים, לצד הישראלי, אך כשמדובר בהפסקות חשמל בבתי-חולים, כשמדובר בהפסקת הכנסת דברי מזון לתוך רצועת-עזה, כשמדובר בפגיעות – שר הביטחון התגאה בתחילת השבוע שבארבעת החודשים האחרונים כוחות הצבא הרגו 200 אנשים והוא קורא לכולם "טרוריסטים"; אני יכול להביא ולקרוא כאן בפני הכנסת רשימה של אנשים שאין להם שום נגיעה לשום פעילות מזוינת, אבל הם ככה, כאילו אבק אדם שהלך, ואף אחד לא מתייחס.

מוחמד ברכה: אני לא יכול גם לא לומר את הדברים בצורה נחרצת.

מוחמד ברכה: מי שקורא לשיגור טילים לעבר שדרות התנגדות – אני כופר בהתנגדות הזו.

מוחמד ברכה: זו לא התנגדות, במקרה הטוב זה מהווה אליבי להמשך המצור ולהתקפות של הצבא הישראלי, אבל זה גם לא התנגדות לגיטימית והיא לא יכולה להיות לגיטימית, כי היא מופנית כלפי אזרחים.

מוחמד ברכה: ואני חושב שאזרחים, גם ישראלים וגם פלסטינים, צריכים להיות מחוץ לסכסוך הנורא הזה ורווי הדם.

מוחמד ברכה: אבל בו בזמן אני יכול לומר: מי שטיפח את העוני ואת המצור ואת ההרעבה ואת הפסקות החשמל ואת השליטה במים ואת השליטה במעברים ואת השליטה בחיים, שלא יתפלא שזעם כזה הולך וצומח, ודווקא אנשים כמו "חמאס" הם שקוצרים את הפירות של המדיניות הישראלית.

מוחמד ברכה: ויש מעין הסכם לא כתוב בין ממשלת ישראל לבין "חמאס" שזה מטפח את זה.

מוחמד ברכה: "חמאס" מטפחת את התוקפנות הישראלית והתוקפנות הישראלית מטפחת את הזעם שבא לידי ביטוי במה שעושה "חמאס".

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שמה שנדרש הוא חשיבה בכיוון אחר לחלוטין.

מוחמד ברכה: לא תיראה הצהרה כמו הצהרתו של פרופסור דרור, איש ועדת-וינוגרד, כדעה אישית; תיראה כאילו זה קללה.

מוחמד ברכה: כשהוא דיבר על החתירה לשלום כאחד העקרונות שצריכים להנחות את מקבלי ההחלטות, כל העולם קם – מה פתאום הוא מדבר על שלום, זה נטוי, זה מוטה פוליטית.

מוחמד ברכה: נו, באמת.

מוחמד ברכה: אני לא חושב שהתחליף למצור הוא מצור הדוק יותר, ואני לא חושב שהתחליף למלחמה היא מלחמה תוקפנית יותר, רוויית דם יותר.

מוחמד ברכה: אני חושב שהגיע הזמן לחשוב אחרת, בכיוון של טיפוח שלום וחיים בין שתי מדינות, מדינת פלסטין לצדה של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אין פתרון אחר, ומי שמשלה את עצמו או משלה את אנשי שדרות שיש כביכול פתרון אחר – אם הם יורידו את ה"שאלטר" עוד פעם ואם יעמיקו את המצור ואם לא יכניסו עוד מוצרים לתוך רצועת-עזה, אז כן ייטב לשדרות – הוא משלה אותם ומוכר אותם לגורל מאוד מאוד עצוב.

תודה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: אני חושב שהגיע הזמן לחשוב אחרת ובכיוון אחר – בכיוון של שלום בין שני העמים, ויש פרטנר פלסטיני, ולא לדבר שטויות בעניין הזה כאילו השלום נולד בישראל ונקבר מעבר ל"קו הירוק".

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

חבר הכנסת יצחק זיו, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

עד שלוש דקות, אדוני.

יצחק זיו: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, זו מלחמה, ובמלחמה צריך לפעול כמו במלחמה – בהתאם להגדרה.

יצחק זיו: יורים עלינו, יורקים לנו בפרצוף, ואנו מתעקשים לומר שזה גשם.

יצחק זיו: עד כאן.

יצחק זיו: די.

יצחק זיו: הפעולות הנדרשות נגזרות מהערכות מצב, שנגזרות ממלים, והמלה המדויקת למצב הקיים היא "מלחמה".

יצחק זיו: בסוף השבוע שעבר נורו לעבר ישראל עשרות מטחי רקטות "קסאם" ופצצות מרגמה, וזאת כהמשך להתגרויות בנו במשך תקופה ארוכה, במטרה שנסלים את העימות ונהיה חשופים לביקורת בין-לאומית קשה.

יצחק זיו: הרקטות פגעו פגיעה קשה בבתים בשדרות ודווח על בני-אדם שנפצעו בזמן שניסו לתפוס מחסה.

יצחק זיו: בדרך זו שאנו נוקטים אנו מאבדים אוכלוסייה ענקית לדורות – אוכלוסייה שחיה בפחד, בחרדה ובחוסר תוחלת.

יצחק זיו: דור צעיר שאינו יכול להשקיע בלימודים ולבסס את עתידו, והיכולת שלו להשתלב בחברה קטנה מיום ליום.

יצחק זיו: לצערי, זה מה שאכן היה, ויש להתייחס ברצינות לאיומים אלו, לנוכח החוסר במעש אפקטיבי ומתאים לנסיבות.

יצחק זיו: ואכן, נפגעו תושבים ובהם גם ילדים, וכתוצאה מכך הרופאים נאלצו לקטוע את רגלו של הילד הקטן, אושר טויטו, תושב שדרות, ואחיו נפצע אף הוא.

יצחק זיו: אסור לנו להתעלם מהמצוקה שבה נתונים אזרחינו היושבים לאורך הגבול.

יצחק זיו: העימות חודר פנימה לתוך הארץ ולמעשה כבר אין קו עימות אלא כל העם חזית, וזה תלוי רק בהחלטה של הצד שמנגד, השולט בגובה הלהבות ובעומקן לתוך המדינה.

יצחק זיו: במצב שבו אויבינו דוחים כל ניסיון שלנו לשלום ומאלצים אותנו לחיות על החרב, אנחנו חייבים ומצווים לשמור על יכולת ההרתעה שלנו ולהגדיל אותה, לאפשר לצה"ל לעשות את עבודת הצבא בחופשיות, על-פי הבנת מפקדיו, אבל בהנחיית הדרג המדיני.

יצחק זיו: במלחמה יש לפעול כמו במלחמה.

יצחק זיו: הצורך בפעולה בשטח מתחזק לנוכח גילוי המנהרות.

יצחק זיו: מערכים כאלה קשים מאוד לאיתור, ורק חיילים המגיעים לשטח יכולים להביא להשמדתם, להפסקת ירי ה"קסאם" ולהשמדת מערכי הרקטות וחיסול הארגונים העוינים.

יצחק זיו: כדי שכוחותינו הצבאיים והאזרחיים יעשו את מלאכתם ביעילות, יש לתת להם את הביטחון והאמונה שהעורף תומך בהם.

יצחק זיו: כך יוכלו לקבל החלטות מבצעיות נקיות משיקולים זרים.

יצחק זיו: עלינו להימנע מביקורת הרסנית על כל צעד ושעל, על כל יוזמה שהם נוקטים; לזכור – צה"ל הוא צבא העם ובעל עוצמה רבה, שהוא אינו יכול להפעילה בשל ביקורת קשה והרסנית על כל צעד שיעשה או לא יעשה.

יצחק זיו: במקביל לעבודת הצבא עלינו להסביר בעולם שלא אנחנו החלטנו להשתמש בכוח ובאלימות ולא אנחנו שלטנו על הפסקת האש.

יצחק זיו: לצערי, היוזמה ניטלה מידינו ופעולותינו הפכו להיות תגובות לא ממוקדות.

נא לסיים.

יצחק זיו: יש להחזיר לכוחות הלוחמים את יכולת ההחלטה, וזאת כדי שיביאו את הניצחון וההכרעה בקרב.

יצחק זיו: הסכסוך בחלקו העיקרי הוא דתי, ועד למציאת הדרך לשלום המיוחל עלינו להשתמש ולהפעיל את קודי ההתנהגות הרשומים בספר הקדוש לאויבינו, שהוא המפתח להבנה עמוקה יותר של העימות – עין תחת עין.

יצחק זיו: חברי הכנסת, בידינו הדבר.

יצחק זיו: תודה.

תודה לחבר הכנסת יצחק זיו.

חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת אליהו גבאי.

נסים זאב: ראשית, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לאחל רפואה שלמה למשפחת טויטו, לשני האחים.

נסים זאב: פיגוע ההתאבדות בדימונה והירי הממושך על שדרות לא משאירים ספק לאן פניהם של הפלסטינים מועדות.

נסים זאב: האופציה הקיימת היום היא מצד אחד אמצעי יירוט – ועובדים על זה בצה"ל, זה נקרא "כיפת הברזל" – שייתן מענה על ירי ה"קסאמים", וחיסולים מוגברים אולי כנגד ראשי הטרור.

נסים זאב: יש אופציה נוספת שמציעים, מהלך קרקעי רחב יותר, מורחב יותר, ויש שרים שמציעים לחסל שכונות שלמות.

נסים זאב: אנחנו רק מדברים.

נסים זאב: דיבורים בעלמא, דיבורי סרק.

נסים זאב: צריך להבין – יורים עלינו בפועל רקטות, אנחנו ממשיכים להתמגן, ממגנים תחילה את גני-הילדים ואחר כך את מוסדות הציבור; אחר כך את שאר הבתים.

נסים זאב: מתחילים בשדרות, נמשיך לאשקלון, ובסופו של דבר נגיע גם לתל-אביב, כי זה רק עניין של זמן עד שה"קסאמים" יגיעו לטווחים הרבה יותר ארוכים.

נסים זאב: בזמנו אמר אריק שרון: דין ניצנים כדין תל-אביב.

נסים זאב: ואני אומר לכם היום – אפילו לא שדרות כדין תל-אביב, כי שדרות פשוט מופקרת.

נסים זאב: הציבור שם באמת מתוסכל, רואה שהממשלה נמצאת בחוסר אונים – זו התחושה של כולנו.

נסים זאב: ולכן, מה שכתוב, שלעתיד, פני הדור כפני הכלב – הכלב, כשזורקים עליו את המקל, אז הוא נושך את המקל, כי הוא חושב שהמקל פה עצבן אותו.

נסים זאב: אז יורים עלינו "קסאמים", ואנחנו בעצם באים ונותנים פתרונות בכך שאנחנו ממגנים את עצמנו, במקום באמת לפגוע בראשי הטרור, שהם בעצם המשלחים, ומפיצים את הטרור הלאה.

נסים זאב: אני רוצה שראש הממשלה יבהיר באופן חד-משמעי לאן פניו מועדות בנושא של עזה ושומרון – האם עזה היא מבודדת, האם יש תוכנית פעם לחבר, חלילה וחס, את שומרון לעזה.

נסים זאב: הרי אנחנו נותנים להם את כל הכוח שבעולם בחיבור הזה.

נסים זאב: צריך להבין שעזה זה אספסוף ארגוני טרור שנמצאים שם, שהם שולטים בציבור שם, ואתם אין מה לעשות.

נסים זאב: עזה – דינה היום כדין אל-עריש.

נסים זאב: אם אל-עריש היא חלק ממדינת מצרים, הוא הדין בעזה.

נסים זאב: אני מקווה שלפחות אנחנו נפנים את המצב העגום הזה, את המציאות העגומה הזאת, ולפחות לא נרוץ בעקבות ועידת אנאפוליס – הוועידה האשלייתית הזאת – שכאילו אנחנו בעצם הולכים לשלום כלשהו, לתהליך כלשהו.

נא לסיים.

נסים זאב: אני כבר מסיים.

נסים זאב: צריך להבין שרק הלחימה של צה"ל והשב"כ והפעילות היומיומית ביהודה ושומרון – זה הדבר היחיד שמונע מ"החמאס" להשתלט על הגדה, על השומרון.

תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

חבר הכנסת אליהו גבאי, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו שומעים שרבים מתושבי שדרות עוזבים את העיר.

אליהו גבאי: אנשים בחרדה, נפצעים, צועקים, בוכים, תלמידי בתי-הספר לא מסוגלים ללמוד, וממשלת ישראל, לצערי, מה משדרת להם?

אליהו גבאי: אנחנו מחבקים אתכם, לבנו אתכם, אנחנו נרעיד את עזה.

אליהו גבאי: רבותי, הציבור בעוטף-עזה לא צריך חיבוק ולא צריך שהלב יהיה אתו.

אליהו גבאי: האנשים בעוטף-עזה צריכים מעשים.

אליהו גבאי: הם לא צריכים שמחלקת יחסי הציבור של ראש הממשלה תתקשר לפצועים.

אליהו גבאי: כל הכבוד, אבל לא זה מה שצריכים בעוטף-עזה.

אליהו גבאי: הם צריכים הגנה.

אליהו גבאי: והגנה לא מגיעה במלים, בליטופים, במילות עידוד או ב"לבי אתכם".

אליהו גבאי: את זה הם לא צריכים; הלב, שלא יהיה אתם.

אליהו גבאי: מה ממשלת ישראל מסוגלת לעשות?

אליהו גבאי: נראה שהיא אטומה, לא שומעת – חירשת – את הבכי ואת הצעקות של עוטף-עזה.

אליהו גבאי: היא לא שומעת.

אליהו גבאי: היא אטומה, כנראה עטופה בזכוכית משוריינת כך שלא שומעים את הבכי ואת הצעקות.

אליהו גבאי: רבותי, לממשלת ישראל יש אולי תשובה, אבל לצערי לא היא מנהלת את המדינה, בג"ץ מנהל אותה.

אליהו גבאי: הוא קובע איך להגיב, הוא מחליט אם התגובה היא מידתית או לא מידתית, "בצלם" מנהל את ממשלת ישראל.

אליהו גבאי: רבותי, נבחרה ממשלה בדרך דמוקרטית.

אליהו גבאי: הדמוקרטיה לא בחרה בבג"ץ, ובכל זאת הוא מנהל את המדינה – כמה חשמל לתת, לתת או לא לתת.

אליהו גבאי: ממשלת ישראל חייבת לתת לתושבים הגנה, לא לרחם על תושבי חבל-עזה.

אליהו גבאי: ממשלת ישראל חייבת להגן על תושביה, אחרת אין לה זכות קיום אפילו יום אחד.

אליהו גבאי: אילו נפלו "קסאמים" על תל-אביב, גם אז היו נוהגים כך?

אליהו גבאי: באים לעודד?

אליהו גבאי: לא, היינו מגיבים אחרת.

אליהו גבאי: לצערי יש הבדל בין דם לדם, בין הדם של תושבי עוטף-עזה לדם תושבי תל-אביב.

אליהו גבאי: רבותי, ממשלת ישראל צריכה להחליט אם היא נכנסת או לא, אבל לפני זה היא צריכה לפחות למצות עוד כמה דרכים, של הפסקת חשמל, הפסקת מים או הפסקת האספקה של מצרכי יסוד.

אליהו גבאי: אנחנו יצאנו מעזה, התנתקנו מעזה, ואי-אפשר להמשיך לחבר אותה למדינת ישראל ברחמנות ובאספקת כל מצרכי היסוד או מה שנספק להם.

אליהו גבאי: יש לחסום ולסגור.

אליהו גבאי: אם הם רוצים להבריח, שיבריחו ממצרים מצרכי יסוד במקום נשק.

אליהו גבאי: במקום שיבריחו נשק – שיבריחו תרופות, שיבריחו מים, שיבריחו דלק.

אליהו גבאי: אנחנו לא צריכים לספק להם לא דלק ולא חשמל.

אליהו גבאי: זאת ממשלה הפועלת באווילות.

אליהו גבאי: מחשבה מטופשת – לספק לאויב את הדברים – הוא מפציץ אותך ב"קסאמים" ואתה צריך לספק לו דלק.

אליהו גבאי: לא היה דבר כזה בהיסטוריה.

אליהו גבאי: אף אחד לא מבין את זה.

אליהו גבאי: אני אגיד לכם, כאשר אנחנו מצמצמים להם את החשמל, ויש צעקות, ויוצרים תעמולה של "חושך בעזה", זה משחק לידיהם, כי הציבור בעולם רואה את זה וחושב שאולי יש לנו אחריות כלפי עזה.

אליהו גבאי: אבל אם נתנתק ממנה הרמטית כל אחד יבין שאנחנו לא שם.

אליהו גבאי: הם ישות של אויב, כך הכריזה ממשלת ישראל, אבל היא לא מתנהגת כאילו מדובר בישות של אויב.

אליהו גבאי: היא חייבת לרדוף את המנהיגים.

אליהו גבאי: אין הבדל בין מנהיג פוליטי למנהיג של מחבלים, כי כולם מחבלים.

אליהו גבאי: ממשלת ישראל, אם היא לא נותנת הגנה לתושבים אין לה זכות קיום, והגיע הזמן שתפסיקו להיות חירשים.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אליהו גבאי.

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת גדעון סער.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון הזה מתקיים על רקע ה"קסאם" שפגע בשדרות, והיו קורבנות וילדים חפים מפשע נפגעו.

טלב אלסאנע: לדעתי, במקרה שנפגעים אזרחים חפים מפשע, ילדים, הסוגיה איננה פוליטית, זאת סוגיה עקרונית.

טלב אלסאנע: אסור לנו בשום פנים ואופן להבדיל בין דם לדם.

טלב אלסאנע: כמו שאני מתנגד – ובכל פעם גיניתי בצורה הכי ברורה, הכי תקיפה, את הפעילות של צה"ל נגד תושבים ואזרחים פלסטינים, פגיעה בילדים, בנשים, בזקנים – באותו תוקף אני מגנה את אותה פגיעה ואת ירי ה"קסאם" כלפי תושבים ואזרחים בלי הבחנה, כי התוצאה, כפי שאנחנו יודעים, היא פגיעה באזרחים חפים מפשע.

טלב אלסאנע: אני רואה במנהיגות, במקרה זה הישראלית, וגם במנהיגות הפלסטינית, שאינה מתעלה על עצמה, ושיקולי עסקנות פוליטית מנחים אותה וגורמים לכך שקורבנות, אזרחים חפים מפשע, נופלים ומשלמים את המחיר.

טלב אלסאנע: המעגל הזה של פעולה ונקמה מפיל קורבנות – והמנהיגות צופה.

טלב אלסאנע: להפעיל כוח אפשר, אבל להפעיל את המוח אין אפשרות.

טלב אלסאנע: המעגל הזה חוזר על עצמו כבר שנים במחזוריות קבועה.

טלב אלסאנע: היום כבר שמעתי מכמה אנשים שעולים לדוכן – לכולם יש נוסחת קסם איך לפתור את הבעיה: להיכנס לרצועת-עזה.

טלב אלסאנע: הרי צה"ל כבר היה ברצועת-עזה; מדינת ישראל שלטה ברצועת-עזה.

טלב אלסאנע: הניצחון המהולל של ישראל ב-1967 – כבשו אפילו את סיני ואת הגולן.

טלב אלסאנע: האם זה הביא ביטחון לישראל?

טלב אלסאנע: האם חזרה לרצועת-עזה תקדם את הביטחון באזור?

טלב אלסאנע: האם זה יעזור להרגיש יותר ביטחון בשדרות, באשקלון או בכל מקום אחר?

טלב אלסאנע: קצת היגיון, קצת להפעיל את השפיות ואת שיקול הדעת.

טלב אלסאנע: אלימות תגרור רק אלימות.

טלב אלסאנע: לחץ יגרום רק התפוצצות.

טלב אלסאנע: כל פעולה גוררת תגובה, ולכן צריך ליזום מהלך מדיני.

טלב אלסאנע: מנהיגות מדינית אמורה ליזום מהלך מדיני.

טלב אלסאנע: היא לא יכולה להסתתר מאחורי חיילים ומבצעים צבאיים.

טלב אלסאנע: היא צריכה להוביל.

טלב אלסאנע: היא נבחרה כדי להנהיג, היא נבחרה כדי לקבל החלטות אמיצות, וזה המבחן.

טלב אלסאנע: כאשר יש לפנינו יוזמת הליגה הערבית לשלום כולל באזור, מה עושים אתה, מקדמים אותה?

טלב אלסאנע: בעזה אומרים שיש ירי "קסאמים", בסדר.

טלב אלסאנע: מה קורה בגדה?

טלב אלסאנע: למה לא מקדמים מהלך מדיני בגדה?

טלב אלסאנע: למה מחכים?

טלב אלסאנע: ולכן האחריות למה שמתרחש היא כאן, וכאן אוזלת היד והכישלון של המנהיגות, שאיננה מתעלה על עצמה ואין האומץ לקבל את ההחלטה.

טלב אלסאנע: כולנו יודעים מה הבעיה, כולנו יודעים מה הפתרון, אבל למנהיגות אין אומץ להגיד שזאת הבעיה וזה הפתרון.

טלב אלסאנע: הכיבוש הוא שורש הבעיה.

טלב אלסאנע: הכיבוש הוא שמפיל קורבנות – גם ישראליים גם פלסטיניים.

טלב אלסאנע: צריך לחסל אותו לפני שהוא יחסל את כולנו.

טלב אלסאנע: אין אפשרות להשיג ביטחון בלי שלום.

טלב אלסאנע: שלום משמעו נוסחה שלמה.

אליהו גבאי: איזה כיבוש יש בעזה?

אליהו גבאי: השאירו להם חממות.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת גבאי, אתה יודע שישראל שולטת בים, ביבשה, באוויר, בנשמה, שולטת בכול.

טלב אלסאנע: תפסיק לגלגל עיניים.

טלב אלסאנע: מה קורה בעזה?

טלב אלסאנע: מה קורה?

טלב אלסאנע: אנשים יכולים לנשום אוויר שם?

טלב אלסאנע: הפתרון, רבותי, הוא שלום.

טלב אלסאנע: שלום הוא לא ססמה.

טלב אלסאנע: שלום – למושג הזה יש תוכן.

טלב אלסאנע: המשמעות שלו היא ביטחון לישראל מצד אחד ועצמאות לפלסטינים מצד שני.

טלב אלסאנע: ללא עצמאות לפלסטינים לא יהיה ביטחון לישראלים.

טלב אלסאנע: ללא ביטחון לישראלים לא תהיה עצמאות לפלסטינים.

טלב אלסאנע: זאת הנוסחה.

טלב אלסאנע: צריך לקדם את הפתרון.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד רותם: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

דוד רותם: אחרון הדוברים – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר החקלאות ופיתוח הכפר, כנסת נכבדה, הבעיה שלנו מול ירי הרקטות על שדרות ועל יישובי הנגב המערבי היא – בגדול – אותה בעיה שהיתה לנו להכריע במלחמת לבנון השנייה.

גדעון סער: מה שוועדת-וינוגרד כינתה – – –

דוד רותם: חבר הכנסת שי חרמש וחבר הכנסת טלב אלסאנע, נא לשבת.

דוד רותם: אדוני לא יתחבק עם הקואליציה.

טלב אלסאנע: ראית את ההצבעה שלו בחוק – – –

דוד רותם: אדוני לא יחבק את הקואליציה.

דוד רותם: אדוני ישב עכשיו.

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, ועדת-וינוגרד, בדוח החלקי, דיברה על אותה רתיעה שהיתה – – –

דוד רותם: חבר הכנסת שי חרמש.

גדעון סער: אדוני יודיע לי מתי אני יכול לדבר.

דוד רותם: שנייה, אדוני.

דוד רותם: חבר הכנסת גבאי וחבר הכנסת שי חרמש, מי שרוצה לדבר – ידבר בחוץ.

דוד רותם: עכשיו חבר הכנסת גדעון סער מדבר וכולם יהיו בשקט.

גדעון סער: אדוני מוכן לאפס את השעון?

גדעון סער: רק אמרתי "אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה", וגם אמרתי "שר החקלאות ופיתוח הכפר".

דוד רותם: אני מבטיח שאוסיף לך בזמן.

דוד רותם: אמרת עוד כמה דברים.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, הבעיה היא אותה רתיעה ממהלך קרקעי שוועדת-וינוגרד דיברה עליה בדוח החלקי, שביסוד שלה היה החשש המובן מאבדות, והיה אפשר לקבל גם החלטה אחרת בתחילת הדרך.

גדעון סער: אבל לאחר שהתקבלה החלטה עם יעדים מסוימים שהממשלה קבעה, דהיינו, הסרת איום הרקטות, פירוק ה"חיזבאללה" מנשקו – אני כבר לא מדבר על החזרת החיילים החטופים – היכולת להשיג את היעדים האלה בלי פעולה קרקעית לא היתה קיימת, וגם ועדת-וינוגרד – בצדק – אמרה: היו שתי אופציות:

גדעון סער: או מכה קצרה וחריפה, או, אם הולכים למלחמה, מהלך יבשתי רחב, שהיתה רתיעה אפילו מלהתכונן לו, כי אני מזכיר שהמילואים גויסו רק ביום ה-17.

גדעון סער: אותה תסמונת אנחנו רואים היום בשדרות, והחשש הוא אותו חשש, והוא חשש מובן, אבל מה שקורה בשדרות – נכון שזאת בעיה שנמשכת, אבל היא בשום אופן לא נמשכת באותה עוצמה – הגענו למצב של 40 רקטות ביום – זאת אומרת, על ציר הזמן היא הולכת ומחמירה, ובניגוד להבטחות של מי שהביאו עלינו את תוכנית ההתנתקות, שהיא תביא עלינו מציאות ביטחונית טובה יותר, ההיפך מזה קורה בשטח.

גדעון סער: השאלה האמיתית שכל אחד מאתנו צריך לשאול את עצמו היא אם הוא מוכן שבתל-אביב, או בחיפה, או בירושלים, היכן שכל אחד מאתנו גר, ייפלו עשרות רקטות ביום, ואם גם אז הוא יאמר שצריך להסתפק במשחקים עם מתג החשמל – שגם זה דבר שאולי יום אחד נדבר על האפקטיביות שלו – או בסיכולים ממוקדים, ולא לנקוט את כל האמצעים שמדינה יכולה לנקוט כדי להגן על האזרחים שלה.

גדעון סער: בסופו של דבר זה הסעיף הראשון והחשוב ביותר בחוזה הלא-כתוב בין המדינה לאזרחים – המדינה מחויבת לתת ביטחון ולאפשר שגרת חיים.

גדעון סער: לכן, אני אומר את הדברים האלה לא על בסיס פוליטי.

גדעון סער: אם לא נדע להחליף דיסקט בנושא הזה, נגיע למצבים הקשים ביותר שיכולים להיות, ובסופו של דבר תהיה גם פעולה כזאת, רק אז נשלם מחיר הרבה יותר גבוה – לא רק מחיר האבדות, חס ושלום, אלא גם מה שנעבור בדרך לזה מבחינת שחיקת כוח ההרתעה ומבחינת התפוררות המרקם האזרחי ביישובי הנגב המערבי ובשדרות, ואת זה איננו יכולים להרשות לעצמנו.

גדעון סער: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

דוד רותם: אחרון הדוברים – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת השבוע הזדעזע עם ישראל מהתמונות הקשות של הילד אושר טויטו, שרגלו נקטעה מפגיעת טיל "קסאם", ושל אחיו רמי, שנפצע גם הוא.

שמואל הלפרט: ה' ישלח להם רפואה שלמה במהרה.

שמואל הלפרט: ה"קסאם" שפגע באחים טויטו היה הטיל ה-39 שנורה רק בסוף השבוע האחרון.

שמואל הלפרט: ומאז החל ירי ה"קסאמים" על ישראל נורו כבר יותר מ-4,300 טילים על יישובים בישראל, ומדינת ישראל טרם החליטה על תגובה הולמת.

שמואל הלפרט: מדיניות ההבלגה הזאת היא מסוכנת.

שמואל הלפרט: סיגלנו לעצמנו את האמירה "אין למדינת ישראל פתרון קסם ל'קסאם'", ומעבר להיגררות לתגובות נקודתיות שה"חמאס" מכתיב, נוצר הרושם שאין לממשלה פתרון לבעיית ירי ה"קסאמים".

שמואל הלפרט: הציבור רוצה לדעת מהו הקו האדום, שאם הוא ייחצה מדינת ישראל תצא לפעולה מקיפה נגד שלטון ה"חמאס".

שמואל הלפרט: הציבור רוצה לדעת כמה זמן עוד יחיו תושבי שדרות בחרדת ה"קסאמים".

שמואל הלפרט: אין ספק שאילו נפל טיל אחד על תל-אביב, מייד היו יוצאים למבצע רחב למיגור התופעה.

שמואל הלפרט: האם תושבי שדרות הם אזרחים סוג ב'?

שמואל הלפרט: ואם לא יקרה חלילה איזה אסון גדול יימשך המצב הנוכחי?

שמואל הלפרט: העיתונאי בן כספית כתב השבוע: "רק כאן יכולה המציאות הזאת להתקיים ולפרוח.

שמואל הלפרט: רק בישראל יכולה ממשלה להפקיר אזור שלם לגורלו ולהשלים עם הפיכת תושביו לבשר 'קסאמים'.

שמואל הלפרט: רק כאן יכול ראש הממשלה להמשיך לרמות את כולם כל הזמן ולספר לנו איך הפיק את לקחי וינוגרד.

שמואל הלפרט: אם היה אולמרט מפיק את הלקחים מלבנון לא היה מפסיד עכשיו את המלחמה בעזה ולא היה מפספס את הפלת חומת רפיח".

שמואל הלפרט: חוסר האונים של הממשלה ברצועה משפיע גם על המורל של שונאינו בכל רחבי הארץ.

שמואל הלפרט: בסוף השבוע שעבר, באזור צומת המוביל שבצפון, נרגמו מכוניות במטח אבנים; בכפר-דבורה הותקף צוות כיבוי אש, בכביש ואדי-עארה אירעו לאחרונה שישה מקרים של יידוי אבנים ובכביש עוקף-עזון – כ-40 אירועים.

שמואל הלפרט: כל האירועים האלה מצטרפים לאירועים יומיומיים המתרחשים בכבישי השומרון.

שמואל הלפרט: אך על אף כל זאת ולמרות המצב הביטחוני ההולך ומחמיר, במקום להחליט לצאת למהלך אסטרטגי להפלת שלטון ה"חמאס" ולמיגור ארסנל הנשק בעזה, מחפשים תירוצים למה לא לעשות שום דבר.

שמואל הלפרט: ברצוני להזכיר לכולנו, שבעת ההתלהבות הגדולה של תוכנית ההתנתקות אמרו לנו שלאחר היציאה מחבל-עזה, אם ימשיכו הפלסטינים לירות לעבר יישובים ישראליים תהיה למדינת ישראל לגיטימציה בין-לאומית לפעולה קשה נגד יורי ה"קסאמים".

שמואל הלפרט: ואני רוצה לשאול את ראש הממשלה, שהיה ממובילי תוכנית ההתנתקות: איפה היד הקשה שהבטחתם?

שמואל הלפרט: איפה הפעולה המסיבית נגד יורי ה"קסאמים"?

שמואל הלפרט: יותר משנתיים חלפו מאז יצאנו מגוש-קטיף, והמצב לא רק שלא השתפר, אלא החמיר שבעתיים.

שמואל הלפרט: לא נותר לנו אלא רק להתפלל לקדוש-ברוך-הוא: "שומר ישראל שמור שארית ישראל, ואל יאבד ישראל האומרים שמע ישראל".

שמואל הלפרט: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת הלפרט.

דוד רותם: אדוני השר שלום שמחון, בשם שר הביטחון.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עונה בשם שר הביטחון.

שלום שמחון: המצב בשדרות אינו פשוט כלל, הן מבחינה מדינית הן מבחינה ביטחונית, ואין פתרון קסם.

שלום שמחון: את זה אני מניח ומקווה שכל יושבי הבית הזה מבינים.

שלום שמחון: עם זאת, אל תטעו; ירי ה"קסאמים" המתמשך אינו מקובל על ממשלת ישראל בשום פנים ואופן.

שלום שמחון: על כן פועל צה"ל, המונחה בידי הדרג המדיני, כל העת וביתר שאת נגד המשך ירי ה"קסאמים" על יישובי עוטף-עזה ושדרות, ובתוך כך הוא נמנע ככל האפשר מפגיעה באוכלוסייה שאינה מעורבת בטרור בצד השני.

שלום שמחון: פעילותו של צה"ל אינטנסיבית ומדויקת וכך היא גם תמשיך להיות.

שלום שמחון: עלינו לחזק את התושבים ולדאוג להמשך איתנותם ועמידותם במתקפות הטרור, וכך אנו עושים כל העת:

שלום שמחון: סגן שר הביטחון מבקר בשדרות וביישובי עוטף-עזה כמעט מדי שבוע, נפגש עם תושבים ולומד את הנעשה בשטח באופן בלתי אמצעי – –

גדעון סער: למה שר הביטחון מגיע לשדרות לפני שתושביה מתעוררים משנת הלילה?

שלום שמחון: – – מערכת הביטחון נותנת מענה ישיר לעיריית שדרות – –

גדעון סער: אתה עונה בשמו, לא?

שלום שמחון: תן לי לגמור.

שלום שמחון: בסוף אענה לך על מה שאתה רוצה.

שלום שמחון: – – ולמועצות האזוריות בעוטף-עזה, בדגש בהנחיות לאוכלוסייה.

שלום שמחון: בעקבות ההסלמה בירי ה"קסאמים" בסוף השבוע, והפגיעה בשני האחים אושר ורמי טויטו, ביקרו שר הביטחון וסגנו בשדרות כדי – בראש ובראשונה – להביע את הזדהותם המוחלטת עם התושבים.

גדעון סער: למה הוא לא בא בשעה שהתושבים כבר התעוררו?

דוד רותם: חבר הכנסת גדעון סער.

שלום שמחון: זה קרה בלילה, ובבוקר מוקדם הוא הגיע – לפני ישיבת הממשלה.

שלום שמחון: הוא הגיע לישיבת הממשלה, כי שם הוא היה צריך לדווח.

גדעון סער: הוא הגיע בשעה 06:00, וישיבת הממשלה היתה ב-09:00, ובין ירושלים לשדרות אין שלוש שעות.

יצחק אהרונוביץ': ישיבת הממשלה ב-10:00.

דוד רותם: תודה.

שלום שמחון: ישיבת הממשלה האחרונה התחילה בשעה 09:00.

גדעון סער: אם זאת כל הביקורת שלך, מצבו טוב.

דוד רותם: חבר הכנסת סער.

דוד רותם: חבר הכנסת סער, אנא ממך.

שלום שמחון: כמו כן קוימה הערכת מצב מיוחדת.

שלום שמחון: צה"ל נערך וערוך כל העת לאפשרות של הסלמה, ובה בעת ממשיך בפעילות יומיומית נגד הטרור.

שלום שמחון: בסופו של דבר, מדובר בתקופה קשה של טרור, המופעל באופן רציף נגד תושבי שדרות והסביבה.

שלום שמחון: אל לנו לשחק לידיהם של המנסים לפגוע בנו ובשגרת חיינו ולשדר חולשה ורפיון.

שלום שמחון: מדינת ישראל עברה בעבר תקופות קשות דומות וידעה לצאת מהן כשידה על העליונה.

שלום שמחון: תודה רבה.

דוד רותם: מה אדוני מציע?

שלום שמחון: מה שאתם רוצים.

דוד רותם: הם רוצים דיון במליאה.

גדעון סער: דיון במליאה.

גדעון סער: שכחת לומר – "נדע מה לעשות".

דוד רותם: הצעה אחרת לחבר הכנסת דב חנין.

דוד רותם: אדוני מבין שהוא יכול להציע או הסרה או דיון בוועדה.

דב חנין: למען הסדר – אני מציע דיון בוועדה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו ניצבים על סף אסון.

דב חנין: המצב בדרום הוא מצב קשה, המצב בעזה הוא מצב נורא.

דב חנין: מה שקורה היום מזכיר את הימים שלפני מלחמה, לפני מלחמה כוללת שבה ההתלהמות לאט-לאט מובילה אותנו, אולי אפילו מהר-מהר, אל ספה של התלקחות כוללת, למלחמה נוספת שתהיה מלחמה הרת אסון בעזה ובדרום, מלחמה שבה ייהרגו אנשים רבים, אנשים חפים מפשע רבים, מלחמה שתמיט אסון על שני העמים, לא תייצר יותר ביטחון, לא תקדם שלום, לא תקדם רגיעה.

יעקב כהן: מה אתה מציע?

דב חנין: אני אומר מה אני מציע.

דב חנין: לכן אני חושב שמה שקורה בדרום הוא בדיוק ההוכחה שצריך להתחיל באמת ללכת בכיוון של שלום.

דב חנין: לא רק לדבר על שלום, אלא לעשות מעשים.

יעקב כהן: עם מי?

דב חנין: יש לך הנהגה פלסטינית.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי להזהיר ולהתריע מההחלקה המהירה במדרון המסוכן שאנחנו נמצאים בו.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת חנין.

דוד רותם: חברי הכנסת, מכיוון שהמציעים הסכימו והשר הסכים לדיון במליאה, אנחנו מצביעים על דיון במליאה.

דוד רותם: מי שמצביע נגד – מצביע בעד הסרה.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד רותם: 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, אם כך, אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא ההסלמה בירי ה"קסאמים" על שדרות ועוטף-עזה ייכללו בסדר-יומה של הכנסת.

דוד רותם: קיצוץ בהקצאת המים לחקלאים ב-2008

דוד רותם: הנושא הבא: קיצוץ בהקצאת המים לחקלאים ב-2008 – הצעות לסדר-היום שמספרן 4688, 4709, 4717, 4722, 4723 ו-4730.

דוד רותם: חבר הכנסת שי חרמש – בבקשה, אדוני.

שי חרמש: מכובדי היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשהגעתי לכנסת לימדו אותי: כשנותנים לך רשות דיבור, לא חשוב מה הנושא, דבר על מה שאתה רוצה.

שי חרמש: אני לא אעשה את זה, חלילה, אבל אני מוכרח לנצל את הבמה הזאת ולפנות לשר שלום שמחון, ובאמצעותו לממשלת ישראל.

שי חרמש: ביום ראשון הקרוב יתכנס הקבינט לקבל החלטה על תחילת מיגון בתי התושבים בשדרות ובעוטף-עזה.

שי חרמש: אני יודע שיש כוונה להגיע לפתרונות שאינם מקובלים על תושבי האזור, אינם מוסכמים על פיקוד העורף ואינם נותנים מענה אמיתי לבתי התושבים, לילדים, להוריהם ולבני משפחותיהם.

שי חרמש: אני מבקש שתביא את בקשתנו לשם, שמה שיתקבל וייכנס לביצוע יהיה מה שדובר, על דעת פיקוד העורף, משרד הביטחון ומשרד השיכון, במתכונת ובסדר העדיפויות שהצבא יקבע.

שי חרמש: תודה בעניין הזה.

שי חרמש: אני עובר לקיצוץ במכסות המים, נושא שאינו שנוי במחלוקת.

שי חרמש: כתוצאה מעצירת הגשמים המתמשכת והשנים השחונות האחרונות, ירד אקוויפר המים בשלושת האגנים המרכזיים לרמות שמקשות ומסכנות את השאיבה.

שי חרמש: האחראית בעניין הזה היא רשות המים.

שי חרמש: בשמם של חקלאי ישראל, שנתונים במערכת הזאת – אין לנו שום ויכוח עם רשות המים לגבי הסמכות המקצועית שלה לקבוע את היקפי השאיבה ומכך לגזור את היקפי קיצוץ מכסות המים.

שי חרמש: אך לפני 15 שנה החקלאים צרכו כ-1.5 מיליארד קוב מים שפירים.

שי חרמש: היום הם צורכים פחות מ-450,000 קוב.

שי חרמש: כלומר, ידענו לעבור ממים שפירים למים שוליים, וכמות המים השפירים נותרה באזורים שהם אזורים נטולי חלופה, בעיקר באזורים עם מטעים ופרדסים.

שי חרמש: קיצוץ דרסטי של כמויות המים האלה מחייב היום הצמאה של מטעים עד כדי סכנה לקיומם.

שי חרמש: אנחנו כחקלאים נעשה כל מאמץ לשמר את המטעים האלה, אבל ברור לגמרי שבכמויות המים הקטנות אין שום סיכוי שהעצים גם יצמיחו יבול כלשהו.

שי חרמש: הדרך לעבור את התקופה הקשה הזאת היא לשרוד עם הגידולים הרב-שנתיים.

שי חרמש: כתוצאה מהנזק הזה יש אובדן יבול קשה לחקלאים, שזאת פרנסתם וזה קיומם.

שי חרמש: שר החקלאות, אני שמח שאתה נמצא פה, ומי כמוך מכיר את העניין לפני ולפנים.

שי חרמש: אני פונה באמצעותך בבקשה שמשרד האוצר ייכנס אתנו לבחינת הנזקים ולמציאת דרך לפצות את אותם חקלאים שכמויות המים האלה קוצצו ממכסתם נוכח נסיבות של כוח עליון, ואשר מקיימים גידולים רב-שנתיים שבלית-ברירה הם חייבים להשקות בכמויות מינימום.

שי חרמש: יש לתת את הפיצוי הראוי, כדי שיעברו את השנה הקשה הזאת ויצליחו להגיע לשנה הבאה.

שי חרמש: גשמי הברכה שהחלו לרדת, לשמחתנו הרבה, וגם אלה שצפויים לרדת בשבוע הבא, לרבות השלגים, לא יצליחו לדאבוננו הרב לחולל את המפנה ואת השינוי המשמעותי בכמויות המים במדינה.

שי חרמש: לכן מי שתולה תקוות בשבוע הבא – זה ראוי, זה טוב, הכינרת תעלה עוד קצת, אבל מענה מזה לא יהיה.

שי חרמש: תודה רבה.

דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת שי חרמש.

דוד רותם: חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דוד רותם: אחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, קראתי בדאגה על הכוונה לקצץ במכסות המים לחקלאים, והחלטתי לעלות לדוכן מכיוון שאני מכיר – כמו שבוודאי גם השר שמחון מכיר היטב – את הטיעון שאומר שכדי לחסוך במים, אנחנו צריכים להיאבק בחקלאים.

דב חנין: לפעמים אפילו מציגים את זה כטיעון סביבתי, שמכוון נגד השימוש של החקלאות במים.

דב חנין: האמירה שלי מאוד פשוטה: אני חושב שהחקלאות בישראל היא חלק מאוד חשוב מהעשייה הסביבתית.

דב חנין: לא יכולה להיות תפיסה סביבתית מתקדמת בישראל בלי חקלאות.

דב חנין: חקלאות היא לפעמים, כשאנחנו יכולים, גם מה ששומר על נוף ירוק.

דב חנין: חקלאות היא גם מה שיכול לשמור על שטחים פתוחים ועל מרחב כפרי.

דב חנין: כשאין חקלאות, וכשהחקלאות במשבר, התוצאה היא שמתפתחות אלטרנטיבות שהן הרבה יותר בעייתיות מבחינה סביבתית.

דב חנין: לכן קיבלתי בדאגה רבה מאוד את התלונות שהגיעו מכל מיני יישובים חקלאיים על כך שכתוצאה מקיצוצי המים המתוכננים היישובים האלה יצטרכו לעקור מטעים, לצמצם פרדסים, לגדוע זיתים וכדומה.

דב חנין: אני בטוח ששר החקלאות, שבעצמו מכיר היטב גם את הצדדים הסביבתיים ובוודאי את הצדדים החקלאיים, ישקול היטב כל החלטה בנושא הזה, כדי למנוע כל פגיעה מיותרת בחקלאות ובחוואי ישראל, שממילא מאוד קשה להם.

דב חנין: הנושא השני שאני רוצה להעלות בהזדמנות זו הוא אותם חקלאים שאפילו את המעט שיש לאותם חקלאים שמקצצים להם – אין להם היום.

דב חנין: אני מתכוון לחקלאים הבדואים בנגב; חקלאים שחלקם רועי צאן, חלקם בכלל לא זכאים למכסות מים לחקלאות, חלקם כפופים לאותה ועדה מאוד מוזרה של הקצאת מים, שבעצם לא מקצה להם מים.

דב חנין: לפעמים לא רק שהיא לא מקצה להם מים לשימושים החקלאיים שלהם, אלא לפעמים היא לא מקצה להם מים אפילו לשימושים האנושיים שלהם.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזאת רעה חולה שצריך להביא לסיומה.

דב חנין: לפני הממשלה הצעות שונות של עיגון הזכות למים.

דב חנין: אני יודע ששר החקלאות, כשהיה חבר הכנסת, קידם הצעות חוק בכיוון הזה, ואני חושב שראוי שבמדינת ישראל נקדם הסדר כולל, מתקדם, בהחלט חסכוני במים אבל גם הוגן וגם שוויוני, שייתן לכל אזרח בישראל את היכולת להשתמש במים – וגם לחקלאות.

דב חנין: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

דוד רותם: חבר הכנסת ואסל טאהא – אינו נוכח.

דוד רותם: חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההחלטה לקצץ במכסות המים לחקלאים תפגע קשות בחקלאים בישראל, שלא יוכלו לעמוד בקיצוץ של 100 מיליון קוב מתוך 430 מיליון.

יעקב כהן: זה כרבע.

יעקב כהן: הם יצטרכו לעקור נטיעות או שהיבול יהיה חלש ובכל מקרה זה יפגע בהם קשות.

יעקב כהן: לכן, אני חושב שחייבים למצוא פתרונות אחרים או תחליפים, כי הפגיעה בחקלאים תהיה קשה.

יעקב כהן: מובן שאנחנו צריכים לשאת תפילה שנקבל גשמי ברכה, וזה הפתרון האמיתי, ואולי בימים הקרובים נתבשר בזה, אבל בכל אופן זאת מכה קשה בעבור החקלאים, וחייבים למצוא דרכים אחרות, שכן מצבם קשה בלאו הכי.

יעקב כהן: היתה השנה קרה שפגעה בהם קשות.

יעקב כהן: הפגיעה בחלק מהחקלאים, שהם יצואנים, במיוחד בפרחים, עקב ירידת הדולר והתיסוף במטבע היא פגיעה נוספת, ולכן צריך למצוא דרכים אחרות.

יעקב כהן: הייתי רוצה לגעת בנושא התיסוף בשער השקל מול הדולר.

יעקב כהן: אני חושב שממשלת ישראל חייבת לחשוב ולעסוק בנושא.

יעקב כהן: משנת 2006 ועד היום חל תיסוף של 22%.

יעקב כהן: אם נביא בחשבון שנים קודמות, נגיע ליותר מ-25%.

יעקב כהן: זאת מכה לתעשיינים וליצואנים, וחייבים לעמוד על זה.

יעקב כהן: ברור שהתיסוף נגרם עקב הפער בין המטבע האמריקני בארצות-הברית לריבית בישראל, והנגיד עומד על שלו ולא רוצה להוריד את הריבית בישראל ל-4.25.

יעקב כהן: הוא חושש שהאינפלציה תעלה.

יעקב כהן: דבר אחד ברור – זה שהוא מצהיר שהריבית לא תרד – – –

דוד רותם: איך זה מתקשר למים?

יעקב כהן: לא שמעת את כל מה שאמרתי.

יעקב כהן: תאמין לי שזה מתחבר.

שי חרמש: היצוא נפגע, מגדלי הפרחים נפגעו – – –

יעקב כהן: בכל אופן, עקב ההצהרה שהוא לא יוריד את הריבית באים ספקולנטים ומשקיעים מארצות-הברית ומשקיעים כאן, וזה מוריד עוד.

יעקב כהן: זה פוגע בתעשיינים, זה פוגע בשכירים בתעשייה – אם נביא בחשבון שיש שכירים שמשכורתם היא בדולרים, גם הם נפגעים.

יעקב כהן: אם ניקח ארגוני חסד, שההכנסות שלהם בדולרים, גם הם נפגעים.

יעקב כהן: ברור שרציונלי וטוב שוק חופשי, בלי שנתערב, אבל אנחנו מגיעים למצב שלא יודעים איפה הגבול, עד לאן אנחנו יכולים להגיע, ואם לא יעצרו וישימו לב לזה אנחנו יכולים להגיע ל-3 ש"ח, וגם פחות, ועלול להתפתח משבר פיננסי שיהיו לו השלכות חמורות.

יעקב כהן: לכן אני חושב שהממשלה ובנק ישראל צריכים לתת את הדעת על הנושא הזה.

יעקב כהן: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת יעקב כהן.

דוד רותם: בשם הממשלה ישיבו שניים: השר לחקלאות ופיתוח הכפר במסגרת חמש דקות, וסגן השר והבה בשם שר התשתיות גם הוא במסגרת חמש דקות.

שי חרמש: הכנסת ריקה, יש שני חברי כנסת ושני שרים.

שלום שמחון: אתה רואה?

שלום שמחון: הממשלה רצינית.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, חבר הכנסת דב חנין, אכן היתה לי הזכות לקדם אתך, כראש הארגונים הסביבתיים, סדרת חוקים בנושא הזכות למים, גם לטבע וגם לבני-אדם.

שלום שמחון: אני זוכר שבאופן יוצא דופן קיבלתי פידבק חיובי מחברת הכנסת שלי יחימוביץ בערוץ-2 על הצעת החוק הזאת, וגם זכיתי להתראיין אצלה בנושא הזה ברשת ב'.

שלי יחימוביץ': בכל פעם שנעשים דברים חיוביים מקבלים פידבקים חיוביים.

שלום שמחון: אני מתכוון עוד לפני שהיית חברת הכנסת וגם לפני שחבר הכנסת דב חנין היה חבר הכנסת.

שלום שמחון: אני חושב שצריך להמשיך בחוקים האלה, כי הם חוקים חשובים.

שלום שמחון: לעצם העניין – מכסת המים השפירים הקבועה לחקלאות עומדת היא מיליארד קוב.

שלום שמחון: מכסה זו נקבעה בשנת 1989.

שלום שמחון: בשל המשבר במשק המים קוצצו מכסות המים לחקלאות משנת 1999 ועד שנת 2007 בשיעור שבין 35% ל-50%.

שלום שמחון: כנגד הקיצוץ הוענקה לחקלאים בשנים 1999–2003 תמיכה כספית בסכום שעד 220 מיליון ש"ח לשנה.

שלום שמחון: בשנת 2004 הופסקה התמיכה בחקלאים בשל הקיצוץ המתמשך במכסות המים – לא צריך להתאמץ כדי לזכור מי היה שר האוצר.

שי חרמש: – – –

שלום שמחון: אני לא צריך להזכיר.

שלום שמחון: הוא הצליח להעביר היום חוק בזכותך.

שלום שמחון: החקלאים עמדו בקיצוץ שנקבע ולא חרגו ממנו בכל שנותיו.

שלום שמחון: השימוש במים בחקלאות בשנת 2007 היה כ-475 מלמ"ק.

שלום שמחון: בשל הגירעון המתמשך במשק המים הורה מנהל רשות המים על קיצוץ נוסף, בהיקף 20 מלמ"ק מהצריכה בשנת 2007, והעמיד את הקצאת המים לחקלאות בשנת 2008 על 455 מיליון קוב בלבד, וזה צעד שמשמעותו קיצוץ של 55% מהמכסה של שנת 1989.

שלום שמחון: הקיצוץ הנוסף יפגע קשות בגידולים החקלאיים המושקים במים שפירים באזורים שאין בהם חלופת שימוש בקולחין, בעיקר במטעים ביישובי הצפון, במישור החוף, במרכז ובצפון הנגב.

שלום שמחון: טרם נקבע מנגנון פיצוי לחקלאים בגין הקיצוץ הנוסף לשנת 2008.

שלום שמחון: יש לציין כי על-פי ההערכות, בשלוש השנים הבאות יידרש קיצוץ נוסף במים השפירים, בשיעור של 12% מצריכת המים ב-2007.

שלום שמחון: הפתרון המרכזי למצוקת המים לחקלאות טמון בהאצת פרויקטים להשבת מי קולחין באיכות טובה לשימוש חקלאי.

שלום שמחון: יש לנצל את יכולתה של חברת "מקורות" לממש פרויקטים כאלה ובכוונתי לפעול בממשלה לקידום פרויקטים אלה וגם פרויקטים להתפלת מי ים.

שלום שמחון: אני חייב עוד תשובה אחת לחבר הכנסת חנין: גם כאשר אני מדבר כאן על הקיצוץ, אני קובע כי הוא לא יחול על המגזר הערבי ולא יחול על המגזר הבדואי בנגב.

שלום שמחון: המכסות שלהם לא יקוצצו בשנה הזאת ולא קוצצו בשנה החולפת.

שלום שמחון: כל עוד אני שר החקלאות אין שום כוונה לפגוע במכסות המים של המגזר הערבי, הקפדתי על זה בקדנציה הראשונה שלי כשר החקלאות ואני שומר על זה גם בקדנציה הנוכחית.

שלום שמחון: לגבי עדרי הצאן בנגב: בכל בעיה שאתה נתקל בה, שמישהו לא מקבל מים לעדרי הצאן שלו, אתה יכול לפנות אלי באופן אישי, ותקבל פתרון מיידי לבעיה.

שלום שמחון: לאחרונה נתנו מכסת מים מיוחדת למועצה האזורית אבו-בסמה כדי לאפשר להעביר אותה לחקלאים באזור שהיא אחראית לו.

שלום שמחון: לידיעתך, הקיצוץ לא יחול גם בשנת 2008.

שלום שמחון: תודה.

דוד רותם: מה אדוני מציע?

שלום שמחון: – – –

דוד רותם: סגן השר מגלי והבה, בשם שר התשתיות, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, השר שלום שמחון, שר החקלאות, חברי וחברותי בכנסת, אני מתכבד להשיב בשם שר התשתיות, לאחר שפנו אלי ולאור חשיבות הנושא.

מגלי והבה: אנחנו רק נזכור שהמים הם מצרך כל כך חיוני, ואפילו חלק מהסיבות למלחמות בעבר היו בעיות המים.

מגלי והבה: אבל אני מקווה שבעידן של היום יש פתרונות, שלא נצטרך אלא לפתור את הבעיה.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על הקיצוץ – ואני אומר את הדברים בשם אומרם – מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב, בישיבתה ביום 2 באוגוסט 2007, החליטה על קיצוץ בהקצאות המים לחקלאות לשנת 2008.

מגלי והבה: שמעתי את שר החקלאות, שדיבר ונתן סקירה לאורך השנים, אבל אני מדבר במיוחד על שנת 2008, על-פי התרחישים השונים של ניתוח מצב משק המים שנעשה לפני החורף הנוכחי.

מגלי והבה: כמובן, הניתוח ומצב המים קבעו את המדיניות של ההקצאות לחקלאות.

מגלי והבה: אף-על-פי שהתרחישים שיכולים להיות, לפעמים מתממשים – וזה החוסר בכמויות המשקעים והמים בכל שנה – לא הוחלט, נכון לעכשיו, על קיצוץ נוסף בחקלאות.

מגלי והבה: עם זאת, אם יימשך המחסור במים והבצורת תימשך, כמובן משרד התשתיות הלאומיות יידרש לנושא.

מגלי והבה: אני אתן פה סקירה קצרה על מה שנעשה בפועל בשימוש במים לפי הכמויות הקיימות.

מגלי והבה: כיום נעשה שימוש ב-1.7 מיליארד קוב מים בשנה לפי החלוקה הבאה: כ-800 מיליון קוב לשימוש ביתי, ואני מדבר על שתייה, רחצה וכו' – וזה מספר שחשוב לחברי הכנסת שעוקבים ועקביים בנושא; כ-100 מיליון מ"ק או בעצם קוב לשימוש תעשייתי; כ-800 מיליון קוב לשימוש חקלאי.

מגלי והבה: כיום כמובן אחד הפתרונות, חוץ ממה שהשמים נותנים לנו, הוא מים מותפלים – כ-140 מיליון קוב מי ים שהם כ-30% מתוך יעד הממשלה שנקבע באוגוסט 2007 ל-505 מיליון קוב מים.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על ההתפלה, כל הכמות הזאת היא בתקווה שתיתן פתרון על-פי ההערכות.

מגלי והבה: אדוני שר החקלאות, אתה מתמצא יותר ממני, אנחנו מדברים על התפלה בשלבים עד 2012.

שלום שמחון: לא לדבר.

שלום שמחון: לעשות.

מגלי והבה: לעשות – אני מסכים אתך.

מגלי והבה: יש בינתיים רק 140 מיליון קוב בשנה, והיעד שאתם קבעתם הוא 505 מיליון קוב.

מגלי והבה: כמובן, חורף 2007/08 – – –

שלום שמחון: – – – שי חרמש, כמה כסף הוא יקבל עבור הפיצויים – – –

מגלי והבה: ברור לי, אבל אני גם נתתי שירות לכל אלה שרצו לשמוע את הנתונים.

מגלי והבה: כמובן, כפי שאמרתי, חורף 2007/08 הוא חורף שחון ביותר, וכמות המשקעים שירדה עד כה היא כ-60% מהממוצע, וזה שיעור באמת מטריד, לא רק את החקלאים.

מגלי והבה: זה מציב אותנו ומעמיד את המשק במצב של מחסור במים אפילו לשתייה ולשימוש ביתי.

מגלי והבה: אני מקווה שעוד היד נטויה ויהיו לנו כמויות, שלפחות בדברים האלה לא יהיו קיצוצים.

מגלי והבה: אני סומך גם על שר החקלאות וגם על שר התשתיות הלאומיות שימצאו את הדרך כיצד גם לחלק את המים בחלוקה נכונה, ברגע שנדע את הכמויות בוודאות, וכמובן גם לתת פיצויים לאלה שמגיע להם.

מגלי והבה: בנוסף, שמחתי לשמוע אותך – זה ייאמר לזכותך – שאתה לא מתכונן לקצץ במגזר הערבי בכל הנושא של כמויות המים, לא לחקלאות.

מגלי והבה: אפילו אמרת דבר שלדעתי הוא סופר-אנושי, שלא יהיה צאן צמא לרועים, אם בדרום ואם בצפון.

מגלי והבה: אני רוצה להודות לך על כך בשמם.

מגלי והבה: אדוני, תודה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: מהי ההצעה?

מגלי והבה: מה שחברי הכנסת הסכימו – לוועדת הכספים.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: המציעים: חבר הכנסת דב חנין?

דב חנין: מקבל.

יצחק זיו: מקבל.

יצחק זיו: חבר הכנסת שי חרמש?

שי חרמש: מקבל.

יצחק זיו: מקבל.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: בעד – זה העברה לוועדת הכספים.

יצחק זיו: נא להצביע.

יצחק זיו: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 6, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

יצחק זיו: נושא הקיצוץ בהקצאת המים לחקלאים ב-2008 עובר לוועדת הכספים.

יצחק זיו: מחסור בכיתות ובמבנים – בין ההוכחות שבדוח מבקר המדינה לאפליית החינוך החרדי

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4745: מחסור בכיתות ובמבנים – בין ההוכחות שבדוח מבקר המדינה לאפליית החינוך החרדי.

יצחק זיו: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: זו הצעה רגילה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כבוד שרת החינוך, חברי הכנסת שאינם, תלמידים הלומדים במכולות עץ של רכבת משא, ללא חלונות וללא פתחי מילוט, תלמידים הלומדים בתוך שלד של אוטובוס ישן ללא חלונות ראויים וללא מיזוג אוויר, תלמידים הלומדים במתקנים יבילים שאינם ראויים לאכלוס אדם, ואחרים, שבמקום חצר משחקים יש להם בורות ופסולת בנייה בחצר, או כאלו שכדי להגיע לבית-ספר נאלצים לעבור על מהמורות ושברי בניין – למרבה הבושה, זו אינה תמונת מצב של תלמידי בתי-ספר אי-שם בכפרים באפריקה, אלא מעט דוגמאות ממציאות קיימת של עשרות אלפי תלמידים במדינת ישראל, שאותם מציין מבקר המדינה בדוח האחרון שלו לשנת 2007 בפרק המתייחס לחינוך החרדי.

שמואל הלפרט: על-פי ממצאי דוח מבקר המדינה, המחסור הגדול בכיתות במוסדות החינוך של המגזר החרדי הוא תוצאה של התנהלות רשלנית של רשויות המדינה, והוא גורם לכך שעשרות אלפי ילדים לומדים במבנים לא מתאימים, במנ"דים דולפים ולא בטיחותיים ובדירות שכורות שלא עומדות בתקנים הנדרשים.

שמואל הלפרט: לדברי המבקר, אף שבשנים 1992–2006 גדל מספר התלמידים במגזר החרדי בשיעור של 141%, לעומת גידול של 6% בלבד בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי, לא היה לנתון הזה השלכות ישירות על תקציבי הבינוי והתשתיות למוסדות חינוך במגזר החרדי, והחינוך החרדי סובל מתקצוב לקוי, ממבנים לא מתאימים וממצוקת מבנים חמורה.

שמואל הלפרט: המצב הנורא אינו מתבטא רק במבנים.

שמואל הלפרט: המצוקה מקיפה את כל שכבות הגיל, מגני-ילדים, בתי-ספר יסודיים, בתי-ספר על-יסודיים, סמינרים, ומתבטאת בכל התחומים, ממימון התקציב השוטף ועד להסעות ולמפעל ההזנה ולפעילויות של השירותים העירוניים.

שמואל הלפרט: בכל קיצוץ של משרד החינוך פוגעים ומקצצים תחילה בחינוך החרדי.

שמואל הלפרט: לדוגמה, תקציב ההסעות – מתוך תקציב של 900 מיליון שקל להסעות ניתנו בשנה שעברה רק 21 מיליון ש"ח לחינוך החרדי, ועל-פי המדדים החדשים ירד התקצוב בשני-שלישים, ל-6 מיליוני ש"ח שקל בלבד.

שמואל הלפרט: אינני יודע מהו בדיוק האחוז של תלמידי החינוך החרדי בקרב האוכלוסייה – 5% או 20%.

שמואל הלפרט: אבל, כבוד השרה, אם תקציב הסעות מסתכם ב-900 מיליון שקל, איך הגעתם ל-6 מיליוני ש"ח שקל בחינוך החרדי?

שמואל הלפרט: אשמח מאוד לקבל תשובה על השאלה הזאת.

שמואל הלפרט: לצערי, המציאות הזו קיימת מאז קום המדינה, וכאילו התרגלנו.

שמואל הלפרט: תלמידי החינוך המוכר לומדים בתנאים מחפירים, בצריפים, בקרוונים, במקלטים ובמבנים שכורים ורעועים, וכל תקציב למוסדות החינוך החרדי וכל העברה לטובת תלמידי החינוך החרדי מייד נתפסים כסחיטה של החרדים.

שמואל הלפרט: ברצוני לציין שאף פעם לא ביקשנו מבני פאר, אולמות ספורט, כרי דשא וכדומה.

שמואל הלפרט: בסך הכול אנו רוצים לקבל את המינימום הנדרש למוסד חינוך – כיתות.

שמואל הלפרט: אך גם את זה לא מוכנים לספק לחינוך החרדי.

שמואל הלפרט: במציאות הקיימת כיום בישראל נוצר מצב אבסורדי, שבו ייתכן ששני ילדים המתגוררים בבניין אחד – האחד ילמד במבנה פאר ממוזג עם מעבדות, אולמות ספורט וכרי דשא נרחבים, והשני ייאלץ ללמוד בקרוון דולף, ללא תנאים מינימליים.

שמואל הלפרט: כל זאת בשעה שמדינת ישראל חתומה על אמנת האו"ם לזכויות הילד, שבה נקבע כי המדינות החברות יבטיחו את הזכויות של כל ילד ללא כל אפליה משום סוג שהוא.

שמואל הלפרט: למרבה הצער, כנראה "כל ילד" לא כולל בישראל גם את ילדי החינוך החרדי.

שמואל הלפרט: לפני כמה חודשים יזמתי דיון בנושא בוועדת החינוך של הכנסת, והצגתי מסמך המפרט את המחסור בכיתות לימוד במגזר החרדי ברחבי הארץ – אני רוצה שהשרה תקשיב לי.

שמואל הלפרט: מהמסמך עולה שבירושלים בלבד חסרות 1,700 כיתות תקניות.

שמואל הלפרט: בערים בני-ברק, אשדוד, ביתר-עילית, מודיעין-עילית, אלעד, בית-שמש, רכסים, קריית-גת ועוד רשימה של יישובים, חסרות עוד אלפי כיתות.

שמואל הלפרט: בסך הכול חסרות כ-6,000 כיתות לימוד לבתי-ספר ולגני-ילדים במוסדות החינוך החרדי.

שמואל הלפרט: בסיום הישיבה החליטה הוועדה לדרוש ממשרד החינוך להגיש בתוך חודשיים פירוט הכיתות החסרות ופתרונות למגוון הבעיות בחינוך החרדי.

שמואל הלפרט: עד לרגע זה טרם קיבלתי שום מידע בנדון.

שמואל הלפרט: שרת החינוך ציינה כמה פעמים שבמסגרת תוכנית החומש לבניית 8,000 כיתות ברחבי הארץ יוקצבו 40% מהכיתות למגזר הערבי במסגרת העדפה מתקנת.

שמואל הלפרט: אין עיני צרה בכיתות שייבנו למגזר הערבי.

שמואל הלפרט: אינני מבקש, כבוד השרה, שום פריווילגיה ושום העדפה, אך אולי הגיעה השעה לתת העדפה מתקנת גם למוסדות החינוך המוכר, בדומה למגזר הערבי לפחות?

שמואל הלפרט: מדוע צריכים הילדים שלנו ללמוד בקרונות משא ובאוטובוסים ישנים?

שמואל הלפרט: למה נגזר עליהם לשהות בכיתות ללא חימום בחורף ובמבנים שהגשם דולף לתוכם ללא כל תנאים מינימליים?

שמואל הלפרט: האם לילדי החינוך המוכר לא מגיעות אותן הזכויות כמו לכל ילד אחר במדינת ישראל?

שמואל הלפרט: מדוע להעניש ילדים על כך שהוריהם החליטו לשלוח אותם לחינוך מוכר – תלמודי-תורה – לפי השקפת עולמם?

שמואל הלפרט: מה חטאו הילדים?

שמואל הלפרט: למה מענישים אותם?

שמואל הלפרט: בתאריך י' בטבת הודיעה שרת החינוך במכתב ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, שעל-פי החלטת הממשלה נקבעה הקצאת הכיתות בין המגזרים השונים, ולפיה 28% מהכיתות שתיבננה יוקצו לחינוך היהודי – חינוך מוכר ופטור, לרבות חינוך חרדי.

שמואל הלפרט: שרת החינוך, אני מאוד מודה על היוזמה הברוכה הזאת.

שמואל הלפרט: אולם, כבוד השרה, נודע לי שהלשכה המשפטית של משרד החינוך מנסה לסלף את החלטת הממשלה ומתכוונת לנגוס ב-28% שהוקצו לחינוך המוכר למטרות אחרות תוך מתן כל מיני פירושים מסולפים.

שמואל הלפרט: כבוד שרת החינוך, אני פונה אלייך להעמיד את הלשכה המשפטית של משרדך על חומרת הדבר, ולעמוד על כך שהתקציב אכן ינוצל אך ורק למטרות בינוי כיתות במגזר החינוך המוכר, אותם 28% שאת כותבת עליהם.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו, מחובתי לציין שההתייחסות של האגף לבינוי ופיתוח במשרד החינוך בשנים האחרונות היא הוגנת, ובתקציב שעמד לרשותם למגזר החרדי הם נוהגים בצורה אובייקטיבית ועניינית, תוך התייחסות מקצועית לכל בקשה ובהתחשב בצרכים ההכרחיים.

שמואל הלפרט: לסיום, אני מקווה שהממשלה תיישם את המלצותיו של המבקר לקבוע מדיניות ברורה בכל הנוגע להקמת מוסדות חינוך חרדיים, להבטיח את קיומם של תנאים מינימליים במוסדות החינוך החרדי ולהביא סוף-סוף לתיקון האפליה המשוועת הקיימת, מתוך מגמה לתת שוויון מלא לכל ילד בישראל.

שמואל הלפרט: אדוני, תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד שרת החינוך, השרה יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נדמה לי שאין חילוקי דעות מהותיים ביני לבין חבר הכנסת הלפרט בעניין.

יולי תמיר: אכן דוח מבקר המדינה מצביע על קשיים אמיתיים בתשתיות בכל הנוגע לחינוך החרדי.

יולי תמיר: כפי שציין חבר הכנסת הלפרט בצדק, שנים רבות לא נעשה כל מהלך של טיפול או בנייה במגזר החרדי.

יולי תמיר: הממשלה הזאת בחרה לשנות את הגישה שלא בונים במוכר שאינו רשמי, והחליטה אכן על הקצאה של 28% מתוך הכיתות הנבנות עתה למגזר החרדי.

יולי תמיר: חבר הכנסת הלפרט, אני יכולה להבטיח לך שאיש לא ימנע מאתנו לבנות את האחוז הזה של הכיתות במגזר החרדי.

יולי תמיר: עשינו כך בשנה שעברה, ואנחנו נעשה כך גם השנה.

יולי תמיר: זה עדיין לא פותר את כל הבעיה, כי הפער הוא גדול.

יולי תמיר: נדמה לי שהפער הוא יותר גדול באחזקת מבנים ישנים מאשר בבניית מבנים חדשים.

יולי תמיר: אנחנו נבנה במהלך השנים הקרובות כ-2,400 כיתות חדשות.

יולי תמיר: הגידול הטבעי הוא גדול מאוד, ולכן לא תמיד אנחנו עומדים בקצב הנדרש.

יולי תמיר: אבל זו אכן מגמה חדשה להכיר בצורך לבנות גם במוכר שאינו רשמי וגם במוסדות הפטור.

יולי תמיר: אני חייבת לומר, ואני שמחה שאתה אומר גם דברים טובים על אגף הבינוי – שאכן לקח והבין שזו משימתו, והוא נותן מענה באופן הוגן ומחלק את המשאבים כמיטב שיפוטו ועל-פי הצרכים של המערכת.

יולי תמיר: נדמה לי שבכל המגזרים, גם במגזר החרדי, גם במגזר הערבי וגם במגזר הממלכתי, עדיין אנחנו רחוקים מאוד ממתן תשתיות לימוד איכותיות.

יולי תמיר: הממשלה הזאת השקיעה סכומי כסף ניכרים מאוד ברפורמה.

יולי תמיר: היא משקיעה עכשיו סכום כסף גדול מאוד בצמצום מספר התלמידים בכיתות.

יולי תמיר: עדיין לא הגיעה שעתן של התשתיות, וגם לי זה חבל, כי אני רואה תלמידים שלומדים בתנאים לא ראויים בכל המגזרים.

יולי תמיר: אני מאוד מקווה שהתהליך הזה, המהלך הזה, שהתחלנו בו עכשיו, וההכרה שייבנו בתי-ספר במגזר החרדי על בסיס של העדפה מתקנת בגלל אפליית העבר, יימשך ויפתור חלק מהבעיות.

יולי תמיר: יש לי רק בקשה אחת, שנדמה לי שצריך לשים גם אותה על השולחן: אנחנו צריכים להיות במצב שבו אנחנו מאשרים פתיחת מוסדות חדשים.

יולי תמיר: המדינה רוצה לבנות למגזר החרדי ולתקצב אותו באופן ראוי, ונדמה לי שהשנתיים האחרונות מעידות על כך.

יולי תמיר: אבל בניית מוסדות חדשים צריכה להיות באישור המדינה ועל-פי התכנון של המדינה.

יולי תמיר: כי לא יכול להיות מצב שאנחנו בונים – דרך אגב, האגדה שהיתה בעבר, שבחינוך החרדי מספר הילדים בכיתה מצומצם מאוד, כבר לא תקפה; אנחנו יודעים ובדקנו את הנתונים – אבל עדיין נפתחים יותר מדי מוסדות.

יולי תמיר: זה גם מעיק מאוד על השעות, זה גם מעיק מאוד על הבינוי.

יולי תמיר: כמו שאני מחייבת במגזר הממלכתי ובמגזר הערבי שלא ייפתח בית-ספר בלא אבחון של המדינה שיש צורך בבית-ספר חדש, אם אנחנו רוצים לפתור את בעיית הבינוי ולעבוד בשיתוף פעולה, ואני מאוד רוצה בכך, גם במגזר החרדי צריך לעבוד באופן כזה שלא ייפתח בית-ספר חדש אלא אם אישר המשרד את הצורך באותו בית-ספר.

יולי תמיר: ממילא צורכי הבנייה גדולים.

יולי תמיר: צריך לעשות את זה בתבונה, וצריך לנסות ולפתוח בתי-ספר בגודל סביר, שניתן לבנות, לתקצב ולהפעיל אותם כראוי.

יולי תמיר: בהינתן המגמה הזאת, אם המגזר החרדי משתף פעולה בפעילות התכנון העתידית, אנחנו גם נוכל לשתף פעולה בפעילות הבינוי, על מנת לצמצם את הפערים ולתקן את העיוות שהיה בעבר.

יולי תמיר: תודה רבה.

יצחק זיו: מה השרה מציעה?

יולי תמיר: אשמח לכול.

יולי תמיר: זה כבר נדון בוועדה.

יולי תמיר: זה יכול להידון במליאה.

יולי תמיר: חבר הכנסת הלפרט יכול להסתפק בתשובתי.

יולי תמיר: מה שהוא יבחר.

יצחק זיו: אתה מסתפק בתשובת השרה?

שמואל הלפרט: מסתפק.

שמואל הלפרט: סוגיות ובעיות מרכזיות במערכת החינוך הערבי

יצחק זיו: הנושא הבא: סוגיות ובעיות מרכזיות במערכת החינוך הערבי – הצעה לסדר-היום שמספרה 4746.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, הרבה דובר בנושא של החינוך הערבי במדינת ישראל.

אברהים צרצור: מה שהביא להעלות את הנושא הזה היום הוא דווקא הנושא שנדון לפני כמה רגעים, דוח מבקר המדינה בנושא של התשתיות הפיזיות של מוסדות החינוך במגזר הערבי.

אברהים צרצור: כפי שאמרתי בהתחלה, דובר רבות בנושא הזה.

אברהים צרצור: אקצר עד כמה שאפשר, ואעשה את זה בראשי תיבות.

אברהים צרצור: יש כל כך הרבה סוגיות ובעיות מרכזיות במערכת החינוך הערבי.

אברהים צרצור: אני מודע היטב לכך שגברתי השרה נמצאת בקשר הדוק עם אלה שעוסקים במלאכה הזאת בסקטור הערבי.

אברהים צרצור: היו הרבה ישיבות שדנתם בהן בצורה מעמיקה, עד כמה שאפשר.

אברהים צרצור: אני מרגיש שיש תזוזה, אני שומע גם את הקולות מהצד של ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי.

אברהים צרצור: הוקמה ועדה מקצועית, בתמיכתה המוחלטת של גברתי השרה, והוועדה הזאת הגישה הרבה מסמכים.

אברהים צרצור: היו הרבה דיונים מעמיקים, ואני חושב שאתם – את, גברתי השרה, עם הגורמים האחרים – שמתם את הקרון של החינוך הערבי על הפסים הנכונים, והוא בדרך הנכונה.

אברהים צרצור: אבל למרות העובדה הזאת יש הרבה בעיות שהוצגו בדוח המבקר לשנת 2007.

אברהים צרצור: אני בטוח שגברתי השרה קראה את הדוח הזה לעומק, היא מודעת היטב לנתונים ולממצאים שהמבקר הגיע אליהם, הן בנושא של מחסור בכיתות לימוד וצפיפות במבנים, הן בצפיפות בחצרות ובשטחים פתוחים, מבנים שכורים, מבנים יבילים, העדר מקלטים, מחסור באולמות ספורט, שטחי חנייה לרכב בתוך מוסדות החינוך, תחזוקת בתי-הספר, תוכנית לחידוש ולהתאמה של מבני בתי-ספר על-ידי משרד החינוך, תשתיות פיזיות בגני-ילדים בחינוך חובה, מחסור בכיתות לימוד לגני-ילדים וכו' וכו'.

אברהים צרצור: כל כך הרבה נושאים, כל כך הרבה ממצאים, שמחייבים טיפול שורש ברמה האסטרטגית על-ידי המשרד.

אברהים צרצור: אני מאוד מקווה שגברתי השרה תוסיף על רשימת הממצאים האלה של מבקר המדינה עוד רשימה שקשורה בנושאים לא פחות חשובים – הנושא של ההישגים, הנושא של התכנים, הנושא של תוכניות הלימוד, הנושא של אם אנחנו בדרך לכיוון יצירת – לא אגף, יש אגף ערבי במשרד החינוך – אלא מנגנון, שילכד בתוכו את כל הכוחות והמוחות שיכולים להזיז אולי בצורה יותר מהירה את מערכת החינוך לכיוון הנכון.

אברהים צרצור: תקוותי היא שהיום, וגם מחר וגם בעתיד הקרוב, נוכל לשמוע מגברתי השרה בשורות בסוגיה הזאת.

אברהים צרצור: תודה רבה מקרב לב.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד שרת החינוך, השרה יולי תמיר, בבקשה.

יצחק זיו: עד עכשיו כולם חילקו שבחים למשרד החינוך, לשרה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שאנחנו נמצאים בהבנה.

יולי תמיר: כידוע, אנחנו עובדים עם ועד ראשי הרשויות על בחינה של מגוון נושאים במגזר הערבי.

יולי תמיר: שני נושאים מאוד דחופים עומדים על סדר-יומנו.

יולי תמיר: האחד הוא בינוי, וגם שם, כפי שציין גם חבר הכנסת הלפרט, החלטנו ש-40% מהבינוי שלנו הוא במגזר הערבי, על מנת לתקן חלק מעוולות העבר.

יולי תמיר: אני לא אומרת שאת הכול נספיק לתקן, אבל בוודאי אנחנו בכיוון הנכון.

יולי תמיר: עושים גם עבודה מאוד ממוקדת, עם חברים במגזר הערבי, לטפל בבעיה שבעיני היא הכי קשה, ואולי היא המוקד המשמעותי ביותר לכישלון החינוכי שלנו במגזר הערבי, וזה הקניית השפה הערבית.

יולי תמיר: נדמה לי שבשנה האחרונה יותר ויותר מתברר לנו שזאת אבן הנגף.

יולי תמיר: אם לא נתגבר עליה יהיה קשה מאוד להעלות את ההישגים הלימודיים.

יולי תמיר: נדמה לי שגם חבר הכנסת צרצור יודע, ילד שלא מגיע למיומנות מוחלטת בשפת האם שלו, אחר כך נשאר בעל מגבלות גם בשפות אחרות.

יולי תמיר: הוועדה יושבת ודנה בנושאים האלה.

יולי תמיר: אני מוכרחה להגיד שזה נושא קשה, כי גם בעולם הדובר ערבית – לא רק בישראל – מתלבטים בשאלה של הדיגלוסיה, איך מטפלים בה ואיך מכשירים מורים.

יולי תמיר: אנחנו בהחלט ניתן על זה את הדעת.

יולי תמיר: בשנה הבאה נקדיש משאבים רבים גם לפיצול כיתות א'–ב' לקבוצות עבודה קטנות לצורך מיומנויות למידה, בעיקר קריאה וכתיבה.

יולי תמיר: אנחנו גם נעבוד על תוכניות לימוד חדשות, אנחנו נמצאים בשלב די מתקדם בנושא הזה.

יולי תמיר: יכול להיות שנגייס אתכם, את המנהיגות של הקהילה ואת ההורים, לעסוק יותר בהקראת סיפורים לילדים.

יולי תמיר: זה דבר שנראה פעוט, אבל מאוד משמעותי מבחינת רכישת ידע של קריאה וכתיבה.

יולי תמיר: בהחלט אנחנו שמים את הנושאים האלה על סדר-יומנו.

יולי תמיר: אנחנו גם נתלבט, יחד אתכם, בשאלה, שכבר אני שמה אותה על השולחן: אם נחליט להפחית את מספר התלמידים בכיתות במגזר הערבי, דבר שבעיני הוא חשוב, זאת אומרת שהבינוי ייקח לנו יותר זמן.

יולי תמיר: נצטרך להחליט יחד.

יולי תמיר: אני חושב שמקצועית נכון יהיה, גם אם נחמיר את בעיית הבינוי, לצמצם את מספר התלמידים בכיתות, כי זה ייתן מזור מיידי לילדים שלומדים עכשיו והבינוי ייקח זמן.

יולי תמיר: כשיהיו לנו כל הנתונים נשב ונחליט עם מנהיגות המגזר, מה המודל הנכון.

יולי תמיר: אני כבר יכולה להגיד שגם בצמצום מספר תלמידים בכיתות, גם בפיצול כיתות א'–ב' וגם בבינוי, אחוז ההשקעה שלנו בכל נושא במגזר הערבי יהיה למעלה מ-40%, במטרה לצמצם את הפערים ולהביא את המערכת להישגים טובים יותר.

יולי תמיר: שוב, אני לא משלה אף אחד, זה לא יפתור בבת-אחת עיוות של 60 שנה, אבל זה בהחלט יקנה למערכת כלי עבודה חדשים, ואני מקווה שהם יועילו לילדים וישפרו את ההישגים במערכת.

יולי תמיר: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: מה כבוד השרה מציעה?

אברהים צרצור: – – – בערבית לוועדה.

יולי תמיר: אני מציעה, חבר הכנסת צרצור, שנמתין לדוח שיגישו הגורמים המקצועיים, שאמורים לסיים בעוד שבועיים, שלושה שבועות, את העבודה.

יולי תמיר: ממילא חשבתי לקיים דיון בוועדת החינוך על הדוחות המקצועיים, כי יהיה לנו יותר חומר מקצועי לדון בו בצורה רצינית.

אברהים צרצור: אני מקבל את ההצעה, גברתי.

יצחק זיו: אתה מסתפק בתשובת השרה?

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: הודעה למזכיר.

יצחק זיו: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 5), התשס"ח–2008.

נאזם בדר: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה למזכיר.

יצחק זיו: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יצחק זיו: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ב באדר א' התשס"ח, 18 בפברואר 2008, בשעה 16:00.

יצחק זיו: ישיבה זו נעולה.