ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ואחת-עשרה של הכנסת השבע-עשרה, 2008-02-20 00:00

דליה איציק: חברי השרים, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב לכם.

דליה איציק: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, י"ד באדר א', 20 בפברואר 2008.

דליה איציק: הסעיף הראשון על סדר-היום: שאילתות דחופות.

דליה איציק: אני מזמינה אותך, אדוני שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב בן-יזרי, לעלות לבמה, ואת חברת הכנסת אסתרינה טרטמן לגשת למיקרופון לשאול את השאילתא.

דליה איציק: גברתי, בינתיים הודעה, נא המתינו.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשותך, יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: הכללת משאבה המושתלת בחולים הסובלים מספסטיות קשה כתוצאה מתאונות דרכים, שיתוק מוחין, טרשת נפוצה ושבץ מוחי, בסל הבריאות – הצעתו של חבר הכנסת אלחנן גלזר.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, גברתי.

דליה איציק: אדוני השר, אנחנו אישרנו בנשיאות את השאילתא הדחופה של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.

דליה איציק: בבקשה, גברתי.

אסתרינה טרטמן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אסתרינה טרטמן: אדוני השר, נודע לי כי ילדים בני 6–11 שרובם ממשפחות מרקע סוציו-אקונומי נמוך, אושפזו בכפייה בבתי-חולים פסיכיאטריים, ללא הסכמת הוריהם וללא דיון מקדים בבית-המשפט.

אסתרינה טרטמן: ברצוני לשאול: 1.

אסתרינה טרטמן: האם נכון הדבר?

אסתרינה טרטמן: 2.

אסתרינה טרטמן: אם כן – האם הטיפול בילדים במרפאות לבריאות הנפש שונה במהות ובמתכונת מהטיפול במבוגרים?

אסתרינה טרטמן: תודה.

יעקב בן-יזרי: 1.

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אצטט את הדברים שמובאים מפי ראש שירותי הפסיכיאטריה במשרד הבריאות: ילד המתאשפז בבית-חולים פסיכיאטרי מתקבל לאחר ביצוע בדיקה פסיכיאטרית על-ידי פסיכיאטר מומחה לילדים ונוער, ורק אם נמצאה אינדיקציה רפואית, מופנה הילד לאשפוז.

יעקב בן-יזרי: אשפוזו של קטין מתאפשר אך ורק לאחר חתימת ההורה או האפוטרופוס על הסכמה לאשפוז, או לחלופין – על-פי חוק הנוער (טיפול והשגחה), בהשגחת בית-משפט לנוער, לאחר קבלת חוות דעת של פסיכיאטר מחוזי, המגובה על-ידי פסיכיאטר לילדים ונוער, ודוח של פקידת סעד לחוק הנוער.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: הטיפול בילדים במרפאות לבריאות הנפש נעשה בידי אנשי מקצוע מתחום ילדים ונוער ומתאפיין בדרכי טיפול התואמות את צורכי הילדים ואת גילם.

יעקב בן-יזרי: אני לא אכנס לנושא "נודע לי" – זה הכלל וזה החוק, ואנחנו מקיימים אותו ופועלים בהתאם למה שכתוב בחוק, אלא אם כן יש ידיעה או דוגמה או מקרה שאולי לא ידוע לנו, ואולי לא צריך לתת לזה פומביות, אלא אפשר להעביר אלינו את הנתונים.

יעקב בן-יזרי: אני מודיע שהדברים האלה ייבדקו ויטופלו בחומרת הדין.

דליה איציק: כן, גברתי, יש לך רשות לשאלה נוספת.

אסתרינה טרטמן: אדוני השר, אני חייבת להודות שאני ממש שמחתי לשמוע את התשובה שהשמעת כאן מעל הבמה, כי זה קצת נתן לי מרגוע.

אסתרינה טרטמן: עם זאת, אני מכבדת את אותם הורים שפנו אלי – "נודע לי" זה בעקבות פנייה של הורים – ואני מניחה שיש דברים בגו.

אסתרינה טרטמן: לפיכך, אני מכבדת ומקבלת את הצעתך, אני אֶפְנֶה אליך – לא דרך המליאה הזאת – ואַפְנֶה אליך את פנייתם של אותם הורים ושל אותו ארגון, ואני מאמינה שברוח הדברים שנאמרו כאן, באמת נוכל להביא מזור ומרפא לכאב שהורים נושאים בלבם.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה לך, אדוני השר.

אסתרינה טרטמן: תודה לך, גברתי.

יעקב בן-יזרי: בהחלט.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חברת הכנסת מרוצה וגם אנחנו מרוצים.

דליה איציק: תודה לך, אדוני השר.

דליה איציק: אנחנו נעבור – שר התעשייה והמסחר לא נמצא כאן.

דליה איציק: אתה משיב בשמו?

יצחק כהן: כן.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת אברהם רביץ, אישרנו את השאילתא שלך: אי-מתן אישור העסקת עובדת זרה לאם לרביעייה.

דליה איציק: נדמה לי, חבר הכנסת אברהם רביץ, שהשאלה הזאת נשאלה פעם ולא קיבלת תשובה עליה.

דליה איציק: אני טועה?

אברהם רביץ: נכון.

דליה איציק: היה משהו דומה, נכון?

אברהם רביץ: כן.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר.

אברהם רביץ: במשפחה בת תשע נפשות, ובהן רביעייה של בני שנתיים ופג, אושרה עובדת זרה לשנתיים.

אברהם רביץ: בקשות לארכה נוספת – – –

דליה איציק: סליחה, אדוני, חבר הכנסת רביץ.

דליה איציק: אם עוד פעם אחת ועדת החוקה, חוק ומשפט או איזו ועדה תשב בזמן המליאה, אני אודיע שאני סוגרת את הוועדה הזאת.

דליה איציק: שילכו להתלונן עלי בוועדת האתיקה או בכל ועדה אחרת.

דליה איציק: בבקשה, עכשיו נא לבדוק את זה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: אני אתחיל, ברשותך.

אברהם רביץ: למשפחה בת תשע נפשות, ובהן רביעייה של בני שנתיים ופג, אושרה עובדת זרה לשנתיים.

אברהם רביץ: בקשות לארכה נוספת נדחו מהסיבה הפורמלית שעובד זר מאושר רק לנכה.

אברהם רביץ: ברצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם אין מקרה כזה דומה בחומרתו לנכות?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: מדוע לא ייחשב חריג?

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר.

יצחק כהן: תודה, כבוד הרב, חבר הכנסת רביץ.

יצחק כהן: התבקשתי להשיב בשמו של שר התעשייה והמסחר אלי ישי.

יצחק כהן: ריבוי עובדים זרים הוא מקור לבעיות דמוגרפיות קשות במדינה, והוא פוגע בתעסוקת השכבות החלשות.

יצחק כהן: לכן, ככלל, היתרים להעסקת עובדים זרים לטיפול בילדים ניתנים במקרים שבהם מדובר בילדים חולים או נכים, ולא לצורך טיפול בילדים בריאים.

יצחק כהן: עם זאת, בענף הסיעוד במשרד התמ"ת פועלת ועדה מיוחדת הדנה במקרים הומניים מיוחדים, אשר אישרה למשפחה להסתייע בעובד זר במשך שנתיים, באופן חריג.

יצחק כהן: לאחר מתן סיוע מיוחד של עובד זר למשפחה בתקופה הראשונית של שנתיים, נמצא כי כעת המשפחה יכולה להסתייע במסגרות כגון גני-ילדים ומעונות-יום, וכן בעובדים ישראלים מקומיים, לצורך המשך הטיפול בילדיה.

יצחק כהן: זאת התשובה שהוכנה במשרד התמ"ת.

יצחק כהן: אני חושב שאמליץ לשר התמ"ת, לאור הבקשה של חבר הכנסת אברהם רביץ, שהתיק יחזור לוועדת החריגים והיא תדון בזה.

יצחק כהן: זאת המלצתי.

דליה איציק: שאלה נוספת.

אברהם רביץ: כבוד השר, אני מודה לך על תשובתך ואני מאוד מקווה שהמשרד ייענה להמלצתך ואכן העניין הזה יטופל.

אברהם רביץ: אבל אני רוצה להוסיף: הילדים הם בסך הכול בני שנתיים, הם עוד לא יכולים ללכת לגן-ילדים, כפי שידוע לאדוני.

יצחק כהן: מעון-יום?

אברהם רביץ: גם מעונות-יום זה לא דבר פשוט.

אברהם רביץ: הילדים האלה הם ילדים שהולכים יותר ויותר לטיפולים שונים.

אברהם רביץ: אי-אפשר להשיג עובדת ישראלית, כפי שאדוני מציע, כי כאן צריך להיות טיפול צמוד מסביב לשעון, 24 שעות ביממה, במיוחד כשנולד ילד שהוא פג.

אברהם רביץ: לכן, אני חושב שיש כאן מקום – זה לא על חשבון המדינה.

אברהם רביץ: אומנם גם אני חושב שיש לצמצם את מספר העובדים הזרים ככל שניתן, אבל זהו המקרה החריג האמיתי שיש לדון בו, ואני מקווה מאוד שנוכל לסייע למשפחה, שמאוד זקוקה לסיוע הזה.

אברהם רביץ: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת רביץ, אני מצטרפת לבקשה שלך.

יצחק כהן: עם דברי החיזוק של יושבת-ראש הכנסת, הגברת דליה איציק, אני חושב שנמליץ בפני משרד התמ"ת להחזיר את התיק לוועדת חריגים ולדון בו מחדש.

דליה איציק: תודה רבה לך, אדוני.

דליה איציק: [הצעת חוק מס' פ/3078/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, חברים.

דליה איציק: ובכן, אנחנו עוברים להצעת חוק לקידום שלטון החוק והמינהל התקין ולמלחמה בשחיתות, של חבר הכנסת משה כחלון – הצעת חוק פ/3078.

דליה איציק: יש לך עשר דקות, אדוני.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, מאז מינית אותי לעמוד בראש הוועדה המיוחדת לרעידות אדמה, כל שבוע יש רעידת אדמה.

דליה איציק: אתה יודע, חבר הכנסת כחלון, לא חשבתי על זה.

משה כחלון: חשבתי שקיבלת מידע מוקדם, לכן מינית אותי.

דליה איציק: תאר לך שהייתי שמה מישהו מהקואליציה, מה היה ליושב-ראש הסיעה אצלכם להגיד?

דליה איציק: אבל אנחנו לא נדבר על דברים קטני ערך.

דליה איציק: בבקשה, אדוני, עשר דקות.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מציע כאן היום באה לנסות לקדם את שלטון החוק והמינהל התקין – – –

דליה איציק: רק רגע, אדוני.

דליה איציק: דקה הפסקה.

דליה איציק: בינתיים – נמצאים כאן תלמידים, קבוצה של היחידה לדמוקרטיה מבית-הספר "ליאו בק" בחיפה, נכון?

דליה איציק: ברוכים הבאים.

דליה איציק: חבר הכנסת אפללו, ועדת הביקורת לא יושבת עכשיו.

אלי אפללו: ישבו עד השנייה.

דליה איציק: ישבו, וזאת הפעם האחרונה שהם ישבו.

אלי אפללו: הנה, עכשיו הגיע חבר הכנסת חסון מהוועדה.

דליה איציק: אתה לא יודע שב-11:00 מתחילה המליאה?

יואל חסון: אבל היושב-ראש ממשיך.

דליה איציק: היושב-ראש ממשיך?

דליה איציק: אז קמים חברי הכנסת ואומרים לו: אדוני, יש לך אישור מיושבת-ראש הכנסת?

אסתרינה טרטמן: צריך לבטל את המחטפים, ההצבעות.

דליה איציק: אגב, כל הצבעה אחרי השעה 11:00 איננה מתקיימת.

דליה איציק: ירדנה, כל החלטה שהיתה אחרי 11:00 איננה תקפה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני, אני מתנצלת, אני נותנת לך את שתי הדקות הנוספות שגזלנו ממך.

משה כחלון: הצעת החוק באה לנסות לקדם את נושא שלטון החוק, המינהל התקין והמלחמה בשחיתות בישראל.

משה כחלון: לפני שאכנס לגוף החוק, אני רוצה לציין, לפי סיכום עם הקואליציה – הקואליציה ביקשה לנסות למצות תהליך של ערעור בממשלה – שאנחנו ננסה למצות את התהליך הזה.

משה כחלון: חבר הכנסת פינס, מיוזמי החוק אתי, סיכם עם יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלי אפללו.

משה כחלון: אז היום אנמק את החוק, ננסה להגיע לערעור בממשלה, כי ועדת השרים החליטה להתנגד לחוק, והקואליציה או חבר הכנסת פינס או שר בשמם יגישו את הערעור.

משה כחלון: אם ההחלטה תשתנה, נשמח; אם לא תשתנה – בשבוע הבא נקיים תשובה והצבעה בנושא הזה.

משה כחלון: מדינת ישראל זכתה בשנים האחרונות לכבוד מפוקפק בנושא שלטון החוק.

משה כחלון: מיותר לציין שאני לא בא להתריס ולא מדבר על ממשלה כזאת או אחרת, על תקופה כזאת או תקופה אחרת; אני מדבר באופן כללי על המקום שהגענו אליו – המקום הלא-מכובד שהגענו אליו מבחינת שלטון החוק.

משה כחלון: למי שלא זוכר, אנחנו נמצאים במקום ה-34 בעולם מבחינת השחיתות.

משה כחלון: אם תתקבל הצעת החוק הזאת – זה נכון שהיא תתקבל – אני לא אומר שהיא תסיר אותנו מהמסך לגמרי, אבל היא יכולה להביא אותנו בדירוג למקומות הרבה יותר מכובדים.

משה כחלון: תכלית החוק היא לקבוע נורמות מקדמות שוויון, לקבוע שקיפות, טוהר מידות, וכן אמצעים מבניים לקידומם ולהסיר כשלים במבנה הרשות המבצעת כדי להבטיח את קיום שרשרת שלטון החוק והמינהל התקין במדינה.

משה כחלון: אנחנו מדברים על מנכ"לים.

משה כחלון: החוק קובע כשירות לתפקיד של מנכ"ל משרד ממשלתי, דבר שאני לא מבין מדוע הממשלה צריכה להתנגד לו; תנאי סף למינוי דירקטורים, תנאי סף למינוי מנכ"לים בחברות ממשלתיות, לבקש ניסיון מינימלי, השכלה רלוונטית ובמקרים מסוימים כישורים עודפים.

משה כחלון: אלה דברים שכמעט מיושמים היום בוועדת-שפניץ, ואנחנו רק רוצים לעגן אותם בחוק.

משה כחלון: חובת רוטציה לבעלי חוזה בכירים – תקופה מסוימת, הרי לא יכול להיות שאנשים יכהנו בתפקידם לנצח.

משה כחלון: אין דבר כזה, אני גם לא חושב שזה נכון, אדוני שר המשפטים, שאתה מוביל בתחומים האלה.

משה כחלון: יועצים משפטיים – חובת רוטציה של יועצים משפטיים.

משה כחלון: היום אין חובת רוטציה.

משה כחלון: כשאין חובת רוטציה, אנחנו לא יכולים לשמור על אי-תלות.

משה כחלון: כשהמינוי שלך תלוי במישהו, אתה מחויב לו, אם אתה חפץ חיים, כמובן.

משה כחלון: יש כמה יחידי סגולה שיודעים להתעלות, אבל אם אתה חפץ חיים כיועץ משפטי, אתה מחויב לאותו אדם שממנה אותך.

דליה איציק: סליחה.

דליה איציק: השר הרצוג, חבר הכנסת פינס, את הבירורים תעשו בחוץ.

דליה איציק: אני לא יודעת למה יש כל הזמן בקואליציה רעשים.

אלי אפללו: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת אפללו, אני שמעתי את הדובר, והוא אמר במפורש שזה מותנה.

אלי אפללו: זה לא מותנה.

אלי אפללו: אם הוא לא מגיש אותה – – –

דליה איציק: לא הבנתי.

דליה איציק: היתה פה הסכמה, לא?

משה כחלון: חבר הכנסת אפללו, בפתח הדברים אמרתי שאני מעלה את ההצעה ולא מצביעים היום, כי יש ערעור.

משה כחלון: אמרתי שסיכמנו אתך שיש ערעור, וההצבעה תהיה במועד אחר, בשבוע הבא.

אופיר פינס-פז: השר הרצוג הסכים להגיש ערעור בממשלה.

אלי אפללו: אבל לא היה צריך להביא את זה, זה ברור.

אלי אפללו: צריך למשוך אותה וזה הכול.

משה כחלון: חבר הכנסת אפללו, אם אני לא מעלה אותה, אנחנו מאבדים מכסה.

משה כחלון: אני מציג אותה וההצבעה היא בשבוע הבא, זה הכול.

משה כחלון: מה לא טוב?

משה כחלון: מה לא עומד בסיכום?

דליה איציק: חבר הכנסת אפללו, הסיכום היה שבשבוע הבא הוא יוכל להציע את ההצעה.

דליה איציק: זה בסדר?

דליה איציק: זה הסיכום?

אלי אפללו: לא.

אלי אפללו: הסיכום הוא שזה יהיה לפי החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

ראובן ריבלין: כל מי שהוא בעד שחיתות יצביע נגד החוק הזה.

ראובן ריבלין: מה הבעיה?

משה כחלון: אופיר פינס, אני רואה שהם מתכוונים לחזור.

משה כחלון: אתה רוצה שאנחנו נצביע?

משה כחלון: לפי הבקשה של חבר הכנסת אפללו, אנחנו נקיים הצבעה היום.

אלי אפללו: לפי ועדת השרים לענייני חקיקה.

אלי אפללו: שזה יהיה מותנה.

משה כחלון: אנחנו מצביעים בשבוע הבא, זה בסדר?

יצחק וקנין: יש פה הסכמה.

ראובן ריבלין: אם אתם נגד שחיתות, תצביעו בעד החוק.

דליה איציק: אני הבנתי שיש הבנה האומרת – מה?

משה כחלון: ההבנה אומרת שתשובה והצבעה במועד אחר.

משה כחלון: השר הרצוג, לפי דבריו של חבר הכנסת פינס, יגיש ערעור בממשלה, ויכול להיות שוועדת השרים תשנה את דעתה.

משה כחלון: אם לא, נצביע בכל מקרה.

משה כחלון: הצינון של שומרי סף – הבוקר קיבלנו תזכורת בעיתון "כלכליסט" על הקשרים האלה וכמה שהם לא בריאים; הסדרי ניגודי עניינים; הנושא של אמון הציבור.

ראובן ריבלין: בין העיתון לבין השלטון?

ראובן ריבלין: יש לעיתון הזה ניגוד אינטרסים עם השלטון?

לימור לבנת: מצביעים היום?

משה כחלון: לא מצביעים היום.

משה כחלון: חברי הכנסת, אני מבקש להודיע כאן שהצעת החוק הזאת היא לא שלי לבד.

משה כחלון: שותפים לה אופיר פינס מהעבודה, זהבה גלאון ממרצ, אריה אלדד מהאיחוד הלאומי וחברי כנסת נוספים.

משה כחלון: אני חושב שבכל אחת מהמפלגות שאנחנו חברים בהן יכול להיות שיש אנשים שלא אוהבים את זה, אבל הצעת החוק הזאת באה לעזור לנו, באה לשלוח מסר ברור, מסר ערכי; ואני אומר שוב, בלי להתריס ובלי לנסות להיות יפה נפש או טהרן או צדיק גדול, שאני חושב שאנחנו צריכים את הצעת החוק הזאת בתקופה הזאת.

משה כחלון: הצעת החוק הזאת תעביר מסר לאנשים שאומרים: אין מה לעשות, אנחנו מיואשים, השלטון מושחת, חברי הכנסת מושחתים, המשרדים מושחתים – דבר שכולנו יודעים שהוא לא נכון, והוא גם לא מתקרב למציאות.

משה כחלון: אני חושב שאם הצעת החוק הזאת תתקבל, היא יכולה להוות תפנית חשובה ביחס של הציבור לכנסת, ביחס של הציבור לממשלה, ביחס של הציבור לעובדי ציבור, לבכירי המגזר הציבורי.

משה כחלון: היא דבר שיכול לסמן שכולנו הולכים לקראת שלטון נקי, לקראת ערכים שאנחנו מנסים לחנך את הציבור אליהם.

משה כחלון: כל אזרח שמסתכל סביב היום ואומר, אני אפילו בבחירות לא הולך להצביע, כי אני לא רוצה להיות שותף למעשים של מקבלי ההחלטות – אני מאמין שהצעת חוק כזאת, אם תתקבל, יכולה לאותת לו שאנחנו בכיוון אחר.

משה כחלון: גברתי, כפי שאמרתי, נקבל תשובה ונצביע במועד מאוחר יותר.

משה כחלון: אני מקווה מאוד שוועדת השרים תשנה את החלטתה ותחליט כן לתמוך, דבר שיוסיף כבוד לכנסת, לממשלה ולכל המגזר הציבורי.

משה כחלון: תודה רבה, גברתי.

דליה איציק: תודה לך, חבר הכנסת כחלון.

דליה איציק: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק מס' פ/3075/17; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

דליה איציק: אנחנו נעבור עכשיו לחבר הכנסת .

דליה איציק: יש לך עשר דקות.

דליה איציק: מוצע לקבוע כי ניתן יהיה להצביע בבחירות מרגע שמלאו לאדם 17, ולא 18.

דליה איציק: אנחנו חיברנו כאן כמה הצעות, של חבר הכנסת טיבי ושל חבר הכנסת דוד אזולאי, ולהם יהיו שלוש דקות.

דליה איציק: חברי הכנסת, נעבור להצבעה מייד אחריהם.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עדים זה זמן רב למבול של הצעות לשינויים בשיטת הבחירות, או אפילו לשינויים בשיטת הממשל בישראל.

דליה איציק: אני לא יכולה לנהל כך ישיבה.

דליה איציק: אני לא יודעת מה קרה היום.

דליה איציק: חבר הכנסת אפללו.

אנחנו שומעים על בישול חוק הסיעה הגדולה, על ההצעה להעלאת אחוז החסימה, על החוק הנורבגי, על בחירות אזוריות חלקיות, אפילו על מעבר לשיטת בחירות ממוחשבת – – –

דליה איציק: תמתין בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

דליה איציק: חבר הכנסת גדעון סער, אני לא אעיר יותר, עכשיו אני אתחיל להוציא אנשים.

דליה איציק: חבר הכנסת אפללו, נא לשבת.

דליה איציק: השר הרצוג.

דליה איציק: תראו איך שזה נראה

– – – אפילו על מעבר לשיטת בחירות ממוחשבת במקום ההצבעה הקיימת בפתקי המפלגות.

זה כמעט שיטפון וסחף של הצעות ורעיונות מהפכניים, וזה נובע, לדעתי, בעיקר מחוסר הנחת המשותף לכולנו משיעורי ההצבעה הנמוכים, ההולכים ויורדים במדינת ישראל.

גברתי היושבת-ראש, רופאים עוסקים בדיאגנוזה, שזה אבחון המחלה, וכאן בכנסת אבחנו נכון את הבעיה החמורה בחיים הדמוקרטיים, קרי – שיעורי ההצבעה הנמוכים, אבל אנחנו נכשלים, לדעתי, בקביעת התרופות הנכונות לשיפור המצב ולפתרון הבעיה.

דליה איציק: חברי הכנסת מש"ס, באמת, הוא לא שומע את עצמו.

דליה איציק: אני אוציא אתכם משם.

יתר על כן, אני בטוח במאה אחוז שאף הצעה אחת מאלה שהזכרתי לא תזכה לעבור ולא תזכה לרוב.

לכן אני מציע, בכל הצניעות, הצעה פשוטה, טובה, יעילה ונכונה: לאפשר לבני 17 להצביע לכנסת במקום לבני 18 כיום, כלומר, לאפשר את ההשתלבות של שנתון הצעירים בני ה-17 בחברה שלנו, במיוחד כשהנוער הישראלי בוגר יותר ומודע יותר לבעיות המדינה.

עמיתי חברי הכנסת, אנו עדים לתופעה מעניינת בישראל של הצבת קלפיות לצורך סקרים בבתי-ספר ועל השתתפות ערה של בני-נוער בדיון הפוליטי שלנו.

כך, יש מקום להניח שהשתתפות בפועל של בני ה-17 בבחירות תעלה מחדש את שיעורי ההצבעה.

פרט מעניין, שכבר ציינתי בהזדמנות הקודמת, הוא דיון דומה שנערך בבריטניה.

גם שם מביעים דאגה משיעורי ההצבעה הנמוכים והצונחים, וגם שם שוקלים כפתרון לבעיה לאפשר, עד כדי כך, לבני 16 להצביע.

אני לא מציע שנרחיק לכת עד כדי כך.

אני מציע לאפשר רק לבני 17 להשתתף בהכרעה הדמוקרטית.

בדברי ההסבר להצעת התיקון שהגשתי, המונחים לפניכם, הדגשתי את הדברים האלה: בבחירות הארציות האחרונות לכנסת השש-עשרה ולכנסת השבע-עשרה, היו שיעורי ההצבעה הנמוכים מאז קום המדינה – כ-63% ו-68% בהתאמה.

מכיוון שהזכות להצביע היא אחת הזכויות החשובות, אני חושב שעלינו לעשות הכול כדי למזער את הנזק ולהעלות את שיעורי ההצבעה.

גברתי היושבת-ראש, לעתים אנו שומעים גם הצעה מוזרה שלפיה יש להטיל חובת הצבעה על כל אזרחי המדינה.

זו הצעה מאוד מוזרה וגם פסולה, כי השתתפות בבחירות היא זכות, אבל אין להפוך אותה לתשלום מס.

זכות – כן; חובה – חלילה וחס.

גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להפנות את תשומת לבכם למחקר שערכה אוניברסיטת חיפה שעולה ממנו המסקנה החשובה – ואני רוצה שתקשיבו: כאשר השתלבותם של צעירים בחיי החברה היא נמוכה, הם נושאים פחות באחריות חברתית וגם חשים ריחוק רב יותר מהפוליטיקה.

לכן, המסקנה היא כמובן ברורה: לשלב את הצעירים, לקרב אותם לשיח הפוליטי, לתת להם יותר אחריות חברתית ולאפשר להם ליטול חלק בתהליך הדמוקרטי ולהצביע לכנסת.

משה שרוני: בינתיים, חבר הכנסת פרוש, שיתגייסו לצבא-הגנה לישראל.

גם על זה – אם אתה מבקש לדון, אני מציע שתעלה הצעת חוק.

לי אין ספק שאם הצעת התיקון לחוק-יסוד: הכנסת תתקבל, תהיה התלהבות גדולה בקרב הצעירים בני ה-17, וזה יבוא לידי ביטוי בהצבעה ערה ביום הבחירות.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שעד לפני שתי כנסות הזכות לבחור בבחירות לרשויות המקומיות היתה מגיל 18 ומעלה, וחברי הכנסת דני נוה מהליכוד וענת מאור דאז ממפ"ם – מרצ – הציעו להוריד את הגיל מ-18 ל-17, ומאז עברנו שתי מערכות בחירות לרשויות מקומיות והיתה בהן זכות בחירה לבני 17.

לכן, אני מציע שגם בבחירות לכנסת נאפשר לבני-הנוער בני ה-17 להצביע.

כידוע לכולנו, בפוליטיקה אין בעצם פתרונות פלא, אבל הרעיון להרחיב את מעגל הבוחרים ולאפשר לשנתון בני ה-17 להשתתף בבחירות – אין ספק שזה יכול להביא תועלת.

זה יכול להביא לרענון, וזה גם יהיה לטובת המדינה ואזרחיה.

אני חושב שכאשר אנחנו עוסקים בשנת ה-60 לייסוד המדינה, זו אולי יכולה להיות המתנה הטובה ואולי הגדולה ביותר שאפשר להעניק לדמוקרטיה בישראל לקראת שנת ה-60 להקמת המדינה.

לכן, חברי הכנסת, אני מבקש את תמיכתכם.

תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק מס' פ/2811/17; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

קולט אביטל: להצעת החוק מוצמדות שתי הצעות נוספות.

קולט אביטל: הצעת חוק פ/2811 של חבר הכנסת אחמד טיבי.

קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי, בבקשה, שלוש דקות.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי להורדת גיל הבוחר ל-17, הצעת חוק פ/2811, היא הצעה ותיקה, עם הצעתו של חבר הכנסת פרוש וגם של חבר הכנסת דוד אזולאי מסיעת ש"ס; ברור שסיעת ש"ס תיתן גיבוי לחבר בכיר בה, שהיה סגן שר ויושב-ראש ועדת הפנים, ובמיוחד בנושא שקרוב ללבה, לב הסיעה, סיעת ש"ס – –

נסים זאב: – – –

אחמד טיבי: – – כמו שהוא קרוב ללבי ולקהילה ולציבור שאני מייצג.

אחמד טיבי: כך גם לגבי הרב פרוש, וכך חשיבותו לכלל הציבור הצעיר במדינת ישראל.

אחמד טיבי: חבר הכנסת הירשזון, אם אנשים וצעירים בגיל 17 יכולים להצביע למועצות המקומיות, לרשות המקומית, למה הם לא יכולים להצביע אם לשלוח את חבר הכנסת נסים זאב לכנסת או לא, למשל?

אברהם הירשזון: זו לא בעיה – – –

אחמד טיבי: זה חשוב.

אחמד טיבי: למה הם לא יכולים להצביע מה יהיה אופיה של הכנסת?

אחמד טיבי: לאיזו מפלגה להצביע?

אחמד טיבי: אם הם יכולים להכריע מי יהיה ראש השלטון המקומי, חשוב, וזכותם וחובתם להכריע מי יהיה ראש השלטון המרכזי.

צבי הנדל: אם זה היה תלוי בי, אני הייתי נותן רק לצעירים לבחור.

אחמד טיבי: סוף-סוף הסכמנו בנקודה אחת.

צבי הנדל: על המבוגרים אני לא סומך.

אחמד טיבי: הדבר הזה הוא לא ייחודי לישראל – הורדת גיל הבוחר ל-17.

אחמד טיבי: זה קיים במדינות אחרות באירופה ובמדינות בדרום אמריקה – –

קולט אביטל: חבר הכנסת אפללו, אני מבקשת.

אחמד טיבי: – – בדמוקרטיות רבות.

אחמד טיבי: זה מין מתן תמריץ למעורבות של הצעירים בחיים הציבוריים, הפוליטיים, החברתיים והכלכליים, כי בחירות הן גם הכרעה חברתית-כלכלית, ולא רק הכרעה פוליטית-מדינית.

אחמד טיבי: אבל שני הנושאים ביחד – צריך לתת בידי אלה שהגיעו לגיל 17, שדרך אגב יכולים לנהוג ברכב ולהצביע מי יהיה ראש רשות מקומית ולא יכולים להצביע ולהחליט באיזו מפלגה לבחור.

אחמד טיבי: לכן, גברתי היושבת-ראש, זו הצעה חשובה מאין כמותה.

אחמד טיבי: אני לא מבין למה הממשלה מתנגדת.

אחמד טיבי: אני לא מצליח להבין למה הממשלה מתנגדת.

אחמד טיבי: אני לא יכול להבין למה יש ניסיון לשכנע אנשים מהקואליציה שלא להצביע על-פי מצפונם, על-פי הבנתם.

אחמד טיבי: יש אנשים רבים בקואליציה שאמרו לי שההצעה הזאת היא הצעת חוק טובה, ראויה ואזרחית.

אחמד טיבי: אז למה לא לתת לה אפשרות – – –

קולט אביטל: נא לסיים.

אחמד טיבי: גברתי, לסיים חצי דקה לפני הזמן?

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: אני פשוט הוספתי לך.

אחמד טיבי: למה לא לתת לה אפשרות לעבור בקריאה טרומית, ואחר כך להתווכח סביבה ועליה בוועדה, בועדת הפנים, בוועדה פרלמנטרית?

אחמד טיבי: זה המקום ללבן את הבעיה הזאת באמצעות הזמנת מומחים, אחרי שהיא תעבור בקריאה טרומית.

אחמד טיבי: אני קורא בעיקר לחברי הכנסת של ש"ס: חבר הכנסת דוד אזולאי יעלה עכשיו אחרי כדי להציג את הצעתו החשובה.

קולט אביטל: אז אני מציעה שתסיים.

אחמד טיבי: תנו סיכוי להצעה הזאת ואל תפקירו חבר שלכם לסיעה, חבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: זה לא קולגיאלי וזה לא מתאים לתקוע סכין בגב של החבר שלכם.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק מס' פ/3330/17; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

קולט אביטל: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה, שלוש דקות.

קולט אביטל: נא להתחיל.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים – –

קולט אביטל: אם אפשר לבקש מאנשי ש"ס טיפת שקט.

קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי, הוא הקשיב לך.

דוד אזולאי: – – חברי חברי הכנסת, אחרי הקריאה הנרגשת – – –

קולט אביטל: חבר הכנסת כהן.

קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, בפעם הראשונה.

קולט אביטל: תודה.

דוד אזולאי: אחרי הקריאה הנרגשת של חבר הכנסת אחמד טיבי מנהמת לבו, שקרא לחברים בבית הזה לתמוך בהצעת החוק, בהחלט אני רוצה להצטרף לפנייה ולבקשה הזאת.

דוד אזולאי: אני מתפלא על עמדת הקואליציה.

דוד אזולאי: איך ייתכן שבחוק כזה חשוב הקואליציה מתנגדת ועושה גיוס שלא לתמוך בחוק הזה, כאשר אותו חוק, עבדכם הנאמן העביר לפני שתי קדנציות בוועדת הפנים – לשנות את גיל הבוחר לגיל 17 ברשויות המקומיות – ואילו כאן, בכנסת, אי-אפשר לתת לאותם בחורים צעירים לבחור מגיל 17.

דוד אזולאי: אני פשוט מנסה להבין מה הסיבה האמיתית לכך שבחור בן 17 יכול לבחור ראש רשות, ובחור בן 17 לא יכול לבחור את חברי הכנסת.

דוד אזולאי: אם מישהו היה עונה לי על זה הייתי שמח מאוד.

דוד אזולאי: אבל כאדם שניהל את הדיונים האלה בוועדת הפנים, והיתה תמיכה, אינני מצליח להבין.

דוד אזולאי: בזמנו הגשתי את הצעת החוק מתוך כוונה אחת ויחידה: כדי ליצור שוויון.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שאם בשנה אחת יש בחירות לרשויות המקומיות ולכנסת – – –

קולט אביטל: חבר הכנסת חסון, נא לשבת.

קולט אביטל: חבר הכנסת זיו, נא לא להפריע.

דוד אזולאי: קשה לי להסביר לאותו נער, כשבאותה שנה יהיו שתי מערכות בחירות, גם לכנסת וגם לרשויות – נגיד לו: אדוני הנכבד, לרשות המקומית אתה יכול להצביע; לכנסת אתה לא יכול להצביע.

דוד אזולאי: מי יסביר לו למה אסור?

דוד אזולאי: מפני שהקואליציה החליטה כך?

דוד אזולאי: בכל אופן, אני פונה אל החברים לתמוך בהצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: היא ראויה, היא מחנכת והיא גם תגרום לכך שיהיה אחוז מצביעים יותר גבוה, והרי כולנו בוכים על זה ושואלים למה בני-הנוער לא באים להצביע.

דוד אזולאי: זאת ההזדמנות לדרבן אותם ולהביא אותם להצביע.

דוד אזולאי: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני.

קולט אביטל: אני קוראת לשר המשפטים, פרופסור פרידמן, להשיב על שלוש ההצעות.

משה גפני: אדוני השר, למה הממשלה הזאת מתערבת בבחירות לכנסת?

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, נא להירגע.

דניאל פרידמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת לקבוע בחוק-יסוד: הכנסת – –

קולט אביטל: חברי הכנסת, טיפת שקט.

דניאל פרידמן: – – גיל זכאות לבחירות לכנסת – גיל 17.

דניאל פרידמן: גיל הבגירות כגיל זכאות מקובל במדינות רבות בעולם.

דניאל פרידמן: בבדיקה השוואתית שנערכה לא נמצאה מדינה שבה קיים סף גיל נמוך – –

קולט אביטל: נא לשבת, אדוני שר האוצר, חבר הכנסת פינס-פז, חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת לוי.

קולט אביטל: אני מבקשת קצת שקט כדי שהשר יוכל להשיב.

קולט אביטל: חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה ממך.

קולט אביטל: תודה רבה, אפשר להמשיך.

דניאל פרידמן: – – מ-18, ויש גם מדינות שבהן גיל הזכאות להצביע גבוה יותר ועומד על 21, כמו אירלנד וקפריסין.

דניאל פרידמן: לפיכך, מוצע להשאיר על כנו את גיל 18, המאפשר לנערים לפעול בזירות שונות בהתאם ליכולתם, אך אין פירוש הדבר מתן זכות בחירה לכנסת.

דניאל פרידמן: אני רוצה להצביע על כך שאין הצעה כללית להוריד את גיל הקטינות לגיל 17.

דניאל פרידמן: מישהו שהוא מתחת לגיל 18, יש לו מעמד מיוחד – –

קולט אביטל: חבר הכנסת גבאי, נא לשבת.

קולט אביטל: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה ממך.

דניאל פרידמן: – – בשורה של הקשרים.

קולט אביטל: חבר הכנסת איתן, עד פה שומעים מה שאתה אומר.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: לא בקול רם.

דניאל פרידמן: למשל, בהקשר של עבירות פליליות יש לחשוד או לעבריין שהוא מתחת לגיל 18 סטטוס מיוחד, גם אם הוא בגיל 17 וחצי.

דניאל פרידמן: אנחנו מתייחסים אליו בצורה מיוחדת, בצורה שהיא לגמרי שונה מהיחס לעבריין בגיר.

קולט אביטל: אני מבקשת מחברי הכנסת לשבת.

קולט אביטל: קצת שקט בבקשה.

קולט אביטל: השרים, בבקשה מכם, נא שבו.

דניאל פרידמן: אין הצעה להוריד את גיל הקטינות לגיל 17, על כל ההשלכות של זה, ויש לזה הרבה מאוד השלכות מרחיקות לכת.

דניאל פרידמן: אני רוצה גם להצביע על כך שהענקת זכות בחירה לכנסת מתחת לגיל 18 תגרור בהכרח תעמולת בחירות בכל בתי-הספר בתקופה שהתלמידים עומדים לפני בחינות בגרות.

דניאל פרידמן: זו נראית לי תופעה לחלוטין בלתי רצויה.

דניאל פרידמן: לנוכח הנימוקים האלה, אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

דניאל פרידמן: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב, רצית להשיב במסגרת שלוש דקות.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אני פשוט מתפלא מדוע הממשלה והקואליציה מתנגדות להצעת החוק.

נסים זאב: בדרך כלל, הממשלה אינה מתערבת בכל חקיקה שקשורה לכנסת, וזה דבר שקשור אך ורק לחברי הכנסת.

נסים זאב: זכותם להציע הצעות, והממשלה לא צריכה להתערב.

קולט אביטל: חבר הכנסת מרגי, מספיק.

קולט אביטל: חבר הכנסת אפללו, אני מבקשת קצת שקט פה.

קולט אביטל: תודה.

נסים זאב: אני חושב שהאינטרס העליון של קדימה היום הוא דווקא בהצעת החוק הזאת.

נסים זאב: אם יש סיכוי שראש הממשלה ימשיך לכהן כראש ממשלה בקדנציה הבאה – זה שהוא צריך לאפשר לבני-הנוער לבחור בו, ויהיו יותר בוחרים שיבואו לקלפי כדי להזדהות עם הממשלה.

נסים זאב: לכן, חבל שאנחנו מחמיצים את ההזדמנות הזאת.

נסים זאב: מעבר לזה, אני רוצה להעלות שתי נקודות.

נסים זאב: היום בוועדה למלחמה בנגע הסמים הזמנתי בני-נוער, שנקראים "שגרירים", מפתח-תקווה.

נסים זאב: הם באו כדי לשאול ולהתעניין.

נסים זאב: אחת השאלות ששאלתי אותם היא: מדוע, לדעתכם, בני-נוער נגררים לסמים ולשתיית אלכוהול?

נסים זאב: התשובה היתה: הם רוצים להרגיש שהם בוגרים, שהם כבר אנשים שיכולים להתייחס אליהם ברמה גבוהה יותר.

נסים זאב: אני אומר לכם, אפשר לתת להם את ההזדמנות של החלופות.

נסים זאב: החלופה היום היא שצריך לתת להם תחושה שהם בוגרים לא מפני שהם מעשנים, לא מפני שהם שותים, אלא מפני שהם בוחרים את המנהיגות של עם ישראל ושל מדינת ישראל.

נסים זאב: לכן, אני חושב שזו הזדמנות פז לממשלה הזאת לתמוך.

נסים זאב: אבל צריך לומר גם את האמת, בעוד חצי דקה.

נסים זאב: החשש האמיתי והרציני ביותר הוא שאולי יהיו יותר ערבים ויותר חרדים בכנסת הזאת, כי ככה הסטטיסטיקה מראה; יש יותר בני-נוער חרדים במדינת ישראל ויותר ערבים.

נסים זאב: אולי יש חשש שימלאו את השולחן הזה יותר חרדים וערבים, אחמד טיבי.

נסים זאב: לדעתי, זו הסיבה האחת והיחידה לכך שהממשלה מתנגדת, ולכן לא נוכל להיות גזענים.

משה שרוני: – – –

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בדרך כלל הממשלה לא נוקטת עמדה בנושאים כאלה.

אחמד טיבי: בדרך כלל.

אחמד טיבי: עד שהגיע הנושא הזה.

אחמד טיבי: אני לא מצליח להבין למה יש מפלגות שמשיקולים אינטרסנטיים מפלגתיים לא רוצות להצביע בעד הצעת החוק הזאת – להוריד את גיל הבוחר.

אחמד טיבי: הצביעו בעד הורדה בבחירות לרשויות המקומיות, ולא רוצות להצביע בעד הורדה לכנסת.

אחמד טיבי: ולכן, אני פונה אל חברי הכנסת, שמה שהיה הוא שיהיה, במובן הזה שיהיה חופש הצבעה, וכל חבר הכנסת יצביע על-פי מצפונו.

רוני בר-און: אין כזה דבר.

אחמד טיבי: השר הרצוג, למשל, מתנגד להעלאת גיל הנישואים ל-18.

אחמד טיבי: הוא רוצה שזה יהיה 17.

יצחק הרצוג: – – –

אחמד טיבי: למשל.

אחמד טיבי: הממשלה, לא אתה.

אחמד טיבי: הממשלה.

אחמד טיבי: הממשלה.

אחמד טיבי: ולכן לחצתם על חברת הכנסת זהבה גלאון שלא תהיה הצבעה היום.

אחמד טיבי: מה, גיל הנישואים יכול להיות 17?

אחמד טיבי: בחורה יכולה להכריע אם להתחתן, להינשא – החלטה כמעט הכי גורלית בחיים – אבל היא לא יכולה להצביע עבור מר אולמרט או מר נתניהו, או עבור מפלגה זו או אחרת?

אחמד טיבי: מה הצביעות הזאת?

אחמד טיבי: ולכן, חבר הכנסת מרגי, הלחץ שאתה מפעיל על חברי ש"ס הוא לחץ לא מוסרי.

אחמד טיבי: אתה גם פוגע בחבר שלך לסיעה וגם מונע מהם.

אחמד טיבי: הם חתומים – כל הסיעה שלך חתומה על הצעת החוק, כל סיעת ש"ס.

זאב בוים: למה אתה צועק?

אחמד טיבי: מנהמת לבי.

קריאות: – – –

קולט אביטל: קצת שקט בבקשה.

משה שרוני: אם אתם דורשים זכויות, יש גם חובות – – –

אחמד טיבי: זה לא הצעת חוק לערבים.

אחמד טיבי: תגיד, מה קרה לך?

אחמד טיבי: זה לא הצעת חוק בשביל ערבים.

אחמד טיבי: זה הצעת חוק של כל מי שהוא בן 17.

רוני בר-און: אתה עושה פה שיעור באנטומיה.

רוני בר-און: מצפון, לב, כל הדברים – – –

סופה לנדבר: למה שלא יתחילו להצביע מ-15?

אחמד טיבי: ולכן, גברתי היושבת-ראש, חשוב שחברי הכנסת – אולי באופן חריג – כולם, כל חברי הבית, יפעלו על-פי ההכרעה הפנימית שלהם, ולא על-פי לחצים קואליציוניים.

אחמד טיבי: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברי הכנסת, השרים, המציעים ביקשו לדחות את ההצבעה.

קולט אביטל: אני מעמידה עכשיו להצבעה את בקשתם להשהיה.

קולט אביטל: אני מבקשת לשבת.

קולט אביטל: מי שמצביע כרגע נגד – מצביע נגד השהיה ובעד הצבעה; לכן, ההצבעה כרגע היא הצבעה פרוצדורלית.

קולט אביטל: בעד זה המשך; נגד זה נגד ההשהיה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להשהות את ההצבעות על הצעות החוק – 34 נגד – 41 נמנעים – אין ההצעה להשהות את ההצבעות על הצעות חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר), לא נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד ההשהיה הצביעו 34, נגד – 41.

קולט אביטל: אני קובעת אפוא שאנחנו עוברים להצבעות, ואנחנו נעבור להצבעה על כל הצעה בנפרד.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת החוק פ/3075, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר), של חבר הכנסת .

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 47 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר) נתקבלה.

קולט אביטל: בעד הצביעו 28, נגד הצביעו 47.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק לא עברה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2811, של חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצתו.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר) נתקבלה.

קולט אביטל: בעד הצביעו 29, נגד – 44, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שגם הצעת החוק הזאת לא עברה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק השלישית באותו נושא, פ/3330, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצתו.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר) נתקבלה.

קולט אביטל: בעד הצביעו 30, נגד – 43, נמנעו – 2.

קולט אביטל: אני קובעת שגם הצעת החוק הזאת לא עברה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/2866/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה בסדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הסמכת בית-המשפט לקיים הליך הכרעה מהיר בעבירות קלות), של חבר הכנסת יצחק לוי.

קולט אביטל: נא לגשת.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, ההליך הפלילי בדרך כלל מלווה בהוצאות רבות ובסבל.

יצחק לוי: גם אם אדם יוצא בסופו של דבר מזוכה או גם אם הורשע בעבירה קלה או קיבל עונש קל – הרי שההליך עצמו הוא הליך לא פשוט.

יצחק לוי: צריך להוציא הרבה כסף; יש אולי גם תוצאות משפחתיות, תוצאות נפשיות – סבל.

יצחק לוי: לכן קבע החוק בסעיף 143א דיון מקדמי.

יצחק לוי: הדיון המקדמי מאפשר היום לנאשמים לסיים את ההליך בהליך מהיר.

יצחק לוי: באמצעות הדיון המקדמי, השופט, עם הצדדים, מצמצם את המחלוקות העובדתיות בין הצדדים ואו שמגיעים להסדר טיעון או שמגיעים לפשרה אחרת, וכך בדרך כלל דיון מקדמי מסתיים.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על עבירות קלות; אנחנו מדברים על עבירות שבדרך כלל עונשן הוא קל – אולי מאסר על-תנאי, אולי עונש כספי קל.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על העבירות החמורות.

יצחק לוי: ההצעה שלי באה להרחיב את היכולת של השופט בדיון המקדמי לבוא ולהגיע להבנה בין הצדדים.

יצחק לוי: מדובר בכך שהשופט יוכל לסטות מסדר הדין הפלילי הרגיל ולנקוט קבלת ראיות שבדרך כלל לא מקובלות, או אי-שמיעת עדויות – הכול לפי העניין.

יצחק לוי: אם יש רצון של שני הצדדים לסיים את המשפט בצורה מהירה ובהסכמה, הרי שהדבר הזה יתאפשר.

יצחק לוי: אדוני השר, אני רוצה לומר לך שלפעמים אנחנו מתגעגעים לשופט ש"יושב בשער העיר".

יצחק לוי: השופט בשער העיר היה שופט שהיה יושב, היו באים שני אנשים לדון לפניו והיו מרצים את הדברים, והוא היה גומר את העניין באותו היום.

יצחק לוי: הוא היה שומע, ושומע טענה זו וטענה זו – – –

היו גם שופטות?

יצחק לוי: היו גם שופטות.

יצחק לוי: דבורה היתה יושבת תחת התומר, והיא היתה גם שופטת, וזה בדיוק היה העניין, וזה בדיוק היה התפקיד שלה.

יצחק לוי: לא פרוצדורות ולא הליכים ולא עורכי-דין ולא ראיות, אלא "שופט בשער העיר".

יצחק לוי: אם יש הסכמה של שני הצדדים – אפשר ללכת.

יצחק לוי: אגב, היום ניתן לעשות את הדבר הזה בבוררות, בגישור, באמצעים אחרים, אבל יש לנו גם דרך בית-המשפט.

יצחק לוי: נניח שאנשים בכל אופן הגיעו לבית-המשפט, ובבית-המשפט רוצים לעשות הליך מקוצר, למה לא נאפשר להם בהסכמה לעשות את אותו הליך מקוצר?

יצחק לוי: אני, אדוני השר, מאוד מתפלא שהממשלה מתנגדת להצעה הזאת – – –

מיכאל איתן: אתה רוצה שלא – – –?

יצחק לוי: כן.

מיכאל איתן: איך נחיה בלי זה?

יצחק לוי: נכון, אתה צודק.

מיכאל איתן: כבר כל כך התרגלנו לזה, אנחנו מאושרים מזה.

יצחק לוי: אתה צודק.

יצחק לוי: זאת רפורמה משמעותית בתרבות הישראלית, אבל אין מה לעשות, צריך לעשות את זה.

יצחק לוי: אני חושב שההצעה היא הצעה ראויה.

יצחק לוי: היא נבחנה על-ידי פרקליט המדינה, היא נבחנה על-ידי אחרים.

יצחק לוי: אינני יודע, אדוני השר, מה טעם ההתנגדות, תיכף נשמע, אבל ודאי וודאי שאם יש מקום להביא לידי כך שנמעט סבל של אנשים, והכול בהסכמה, הרי בוודאי אפשר לקבל את ההצעה הזאת ולהמשיך בחקיקתה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יצחק לוי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

קולט אביטל: אני מודה לך, אדוני, ואני קוראת לשר המשפטים.

קולט אביטל: אדוני השר, תוכל בבקשה לעלות לדוכן ולהשיב?

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני ודאי לא רוצה להפנות עורף לשר.

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, אם אפשר לא להפנות עורף.

קולט אביטל: תודה.

דניאל פרידמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה.

דניאל פרידמן: חבר הכנסת יצחק לוי איתר בעיה חשובה, רצינית וכבדה מבחינת הטיפול בעבירות שהן עבירות קלות, ואני מסכים אתו שיש למצוא להן פתרון.

דניאל פרידמן: המחשבה שלי היא, שהפתרון צריך להיות בדרך שנקראת אכיפה אלטרנטיבית, זאת אומרת, איזה פתרון מחוץ לכותלי בית-המשפט, ונניח שתהיה איזו הסכמה עם תובע שיהיה מוסמך להחליט על מבחן או לסכם עם הנאשם או החשוד על מבחן או על קנס.

דניאל פרידמן: אבל הדרך שמוצעת כאן – אנחנו חושבים שהיא לא תגיע לתוצאה הראויה.

דניאל פרידמן: היא משאירה את הנושא בבית-המשפט, ולפי המוצע בהצעת החוק הנוכחית, בדיון מקדמי יהיה בית-המשפט רשאי, בהסכמת בעלי-הדין, להכריע במחלוקות עובדתיות בהתבסס על עדות שיגבה מהנאשם, על חומר חקירה ועל ראיות אחרות שיחליט לגבות לפי שיקול דעתו, לרבות ראיות שאינן קבילות והליכים אחרים.

דניאל פרידמן: כפי שציינתי, היוזמה לייעל את ההליכים הפליליים וגם להתמודד בנפרד ובדרך אחרת עם העבירות הקלות יותר היא ראויה.

דניאל פרידמן: אבל הפתרון שמוצע כאן נראה לנו בעייתי, כאמור, הן מבחינת גופי התביעה והן לדעת הסניגוריה.

דניאל פרידמן: ראשית, יש לציין כי הצעת החוק מדברת על עבירות קלות בלי להגדיר אותן, והיא לא מגבילה את היקף העבירות, וזאת בעיה אחת, אם כי אילו זאת היתה הבעיה היחידה אולי היה ניתן לתקן אותה באמצעות פירוט של העבירות וכו'.

דניאל פרידמן: אבל יש כאן בעיות אחדות נוספות.

דניאל פרידמן: ראשית, היא הופכת את ההליך למעין אינקוויזיטורי מבחינת המעורבות של השופט, והיא איננה מתאימה לשיטת המשפט הישראלי, היינו, לדיני הראיות וסדרי הדין, לרבות שמירת זכויות כל המעורבים בהליך, ועלולות להיות לה תוצאות שליליות.

דניאל פרידמן: אף שההליך הוא כביכול בהסכמה, התוצאה עלולה להיות פגיעה בנאשם, ולפעמים אולי גם הרשעת חפים מפשע.

דניאל פרידמן: כאשר יש הרשעה, התוצאה עבור הנאשם יכולה להיות קשה הרבה מעבר למה שהוא מעריך מבחינת הרישום הפלילי וכו'.

דניאל פרידמן: נאשמים עלולים להיות חשופים ללחץ להסכים להליך ללא הבנת המשמעות של קבלת ראיות לא קבילות וכו'.

דניאל פרידמן: כמו כן, אין בהצעה מנגנונים שיגנו על הנאשם בנסיבות כאלה.

דניאל פרידמן: גם אם תחילה יוגבל ההליך לעבירות קלות מאוד, מטבע הדברים יתווספו עבירות ויהיה איזה מדרון חלקלק.

צבי הנדל: – – –

דניאל פרידמן: נוסף על כך, יש בהליך כדי לפגוע בזכויות נפגעי העבירה, שהכללים הקבועים לגביהם ולגבי מעורבותם בהליך ייעקפו, על-פי המוצע.

דניאל פרידמן: כאמור, יש לציין שבימים אלה נדונים בוועדה לסדר הדין הפלילי הסדרים שונים שמטרתם ייעול ההליכים.

דניאל פרידמן: כאמור, ההסדר המוצע אינו עולה בקנה אחד אתם, ולפיכך, לאור האמור, מוצע להתנגד להצעת החוק.

דניאל פרידמן: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אתה רוצה להשיב או להצביע?

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נא לסגור את הדלתות.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצביע על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הסמכת בית-המשפט לקיים הליך הכרעה מהיר בעבירות קלות), התשס"ז–2007.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הסמכת בית-המשפט לקיים הליך הכרעה מהיר בעבירות קלות), התשס"ז–2007, נתקבלה.

קולט אביטל: 21 בעד, 43 התנגדו, נמנע אחד.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק הזאת לא עברה.

קולט אביטל: ["דברי הכנסת", מושב שני, חוברת כ"א, עמ' 7655.]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, פ/1965.

קולט אביטל: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג, נא להשיב, ולאחר מכן נצביע.

קולט אביטל: היום -רק תשובה והצבעה.

יצחק הרצוג: גברתי, חברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תוספת ותק לעולים), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת לנדבר.

יצחק הרצוג: הצעת החוק שבפניכם מבקשת לקבוע כי מי שעלה לישראל בגיל 50 באשה ו-55 בגבר, יהיה זכאי לתוספת בשיעור של – – – גברתי היושבת-ראש, מאוד קשה לענות.

קולט אביטל: חבר הכנסת אפללו, ביבי, אני מבקשת מכם לשבת.

קולט אביטל: אי-אפשר לעבוד כך.

יצחק הרצוג: הצעת החוק מבקשת להוסיף תוספת של 2% לכל שנת ביטוח שמעל עשר שנים.

יצחק הרצוג: תוספת הוותק נועדה להגדיל את הקצבה למי שהיה מבוטח ושילם דמי ביטוח שנים רבות.

יצחק הרצוג: צריך לזכור שקצבת הזיקנה, כאמור, משולמת מדמי הביטוח המשתלמים על-ידי המבוטחים והמעסיקים.

יצחק הרצוג: האמור בהצעת החוק אינו מתיישב עם מטרת תוספת הוותק – – –

קולט אביטל: חבר הכנסת חסון וחבר הכנסת זאב, אני קוראת לכם בפעם הראשונה.

יצחק הרצוג: יש בחוק כמה וכמה בעיות קשות, שיוצרות אפליה בין מבוטחים.

יצחק הרצוג: מי שעלה לישראל בגיל 55 יהיה זכאי לתוספת ותק מסוימת מהקצבה, בעוד מספר לא מבוטל של נשים נשואות, שאינן זכאיות לתוספת ותק כלל, ייפגעו.

יצחק הרצוג: עוד יקרה, שמי שעלה לישראל לפני גיל 55 יהיה זכאי לתוספת רק בתום עשר שנות ביטוח, ותוספת הוותק תחושב לפי שנות הביטוח שהיו לו מהשנה ה-11 ואילך, וכך הוא יצבור מספר קטן יותר של שנות ביטוח.

יצחק הרצוג: ראוי לתת את הדעת לכך שכל קשיש, שהיה עולה חדש או תושב ותיק, זכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, ואנו מעבירים השבוע בוועדות, בעזרת השם, תוספת משמעותית לקשישים בהבטחת הכנסה, אם אין להם שום הכנסה אחרת פרט לקצבת הזיקנה.

סופה לנדבר: על איזו תוספת אתה מדבר, אדוני השר?

יצחק הרצוג: תוספת של מאות שקלים.

יצחק הרצוג: כיום, 75% מהעולים מקבלים קצבת זיקנה וזכאים גם לגמלה חלקית להבטחת הכנסה.

יצחק הרצוג: יוצא אפוא שלא יהיה בתיקון החוק כדי לשנות את גובה הקצבה הכוללת הניתנת לחלק גודל מהעולים החדשים, ואם ההצעה תתקבל לא תהא לה החלפת תקציב בתקציב.

יצחק הרצוג: דהיינו, הגמלה תשולם מנכסי ענף ביטוח זיקנה ושאירים במקום מתקציב המדינה, אף שענף ביטוח זיקנה ושאירים מצוי בגירעון.

קולט אביטל: חבר הכנסת אפללו, זה עובר כל גבול.

קולט אביטל: אתה לא רשאי לעמוד שם.

יצחק הרצוג: לכן, אני מבקש ממליאת הכנסת להתנגד להצעת החוק.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברת הכנסת לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לפנות אליך, אדוני שר הרווחה.

סופה לנדבר: אני חושבת שנאום ציני כזה לא שמעתי בחיים.

סופה לנדבר: הרי אתה יודע בדיוק על מי אתה מדבר, אתה יודע בדיוק שהתוספת שהיתה היום זה לאנשים בגיל 80.

סופה לנדבר: אתה יודע בדיוק שבוועדות הכנסת דיברנו על אנשים שהתוספת שהם יקבלו היא 18 שקלים.

סופה לנדבר: אני מדברת על מדינה שקולטת עלייה.

סופה לנדבר: רבותי, כאשר המדינה עברה מפנסיה תקציבית לפנסיה אחרת – אנחנו יודעים שהאנשים האלה לא מסוגלים לעשות חיסכון ולחיות בכבוד.

סופה לנדבר: אנחנו יודעים שאלה אנשים שעבדו כל החיים, והיום, כאשר הם יוצאים לפנסיה ועובדים פחות מעשר שנים במדינת ישראל, הם יוצאים עם קצבת זיקנה.

סופה לנדבר: זה פחות מהכסף שבן-אדם צריך לחיים.

סופה לנדבר: לפני כמה ימים נפגשתי עם אנשים שנפצעו בדימונה ונפגשתי עם אנשים שהיום החוק הזה צריך לתת להם אפשרות לחיות בכבוד.

סופה לנדבר: איך אנו יכולים לזלזל כמו שזלזלנו בניצולי השואה?

סופה לנדבר: 60 שנה המדינה לא נתנה להם כלום, ורק היום אנו עולים על במת הכנסת ואומרים: סוף-סוף אתם תקבלו.

סופה לנדבר: 60 שנה המדינה גנבה מהאנשים האלה את הכספים והיום מחזירים, כאילו הם מבקשים נדבות.

סופה לנדבר: האנשים האלה ראויים, ואדוני שר הקליטה, אלה אנשים שאני יודעת שאתה יודע איך הם חיים, אנשים שעבדו כל החיים, וראויים לכך שהחוק הזה ייתן להם אפשרות לחיות בכבוד.

סופה לנדבר: לכן, אני מבקשת להצביע בעד אותה אוכלוסייה שמגיעה למדינה בגיל 50 פלוס ולא מסוגלת לקבל את הפנסיה כמו כל אזרח, ואנו גם נתנו לאזרחי מדינת ישראל פנסיה – – –

קולט אביטל: אדוני השר, נא לשבת.

סופה לנדבר: – – – מתוך פנסיית חובה.

סופה לנדבר: אנו מדברים על אנשים צעירים שעכשיו נכנסים למעגל העובדים וישלמו 20 שנה, ורק אחרי 20 שנה יקבלו תוספת לקצבת זיקנה.

סופה לנדבר: אני מדברת על אותם אנשים שהגיעו למדינת ישראל ולא מקבלים שום תוספת לקצבת זיקנה, ואם חברי הכנסת יצביעו נגד האנשים האלה, זה שוב סטירה לאוכלוסייה שאנו חייבים לה את זה כאן.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: הצעת חוק פ/1965 – נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תוספת ותק לעולים), התשס"ז–2007, נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 30, נגד – 36.

קולט אביטל: הצעת החוק לא עברה.

קולט אביטל: [הצעת חוק מס' פ/2925/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנו עוברים להצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – קביעת מספר ימי אבל), פ/2925, של חבר הכנסת ואסל טאהא.

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: השר יצחק כהן עונה.

ואסל טאהא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, בינואר 2005 עלתה ההצעה הזאת, שיזמתי, לקריאה טרומית – הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – קביעת ימי אבל).

ואסל טאהא: ההצבעה על הצעת החוק נדחתה בהסכמתי, לאחר שהבטיח לי שר התמ"ת דאז, השר אולמרט, ראש הממשלה הנוכחי, כי נוסח צו ההרחבה של חוק חופשה שנתית יתוקן בהתאם לנכתב בהצעת החוק, כך שגם מוסלמים וגם נוצרים יהיו זכאים לשבעה ימי אבל.

ואסל טאהא: לצערי, מאז לא חל כל שינוי, על אף הבטחתו של אולמרט, שכיהן כשר התמ"ת דאז, וכן של השר ישי.

ואסל טאהא: לאחר בדיקת הנושא התברר כי התנגדות הממשלה להצעה נבעה מהשוני במספר קרובי המשפחה שכלולים בהגדרת קרובים מדרגה ראשונה לפי הדתות השונות.

ואסל טאהא: על-פי התקשי"ר, וכן חוק חופשה שנתית, מספר הקרובים מדרגה ראשונה של בני הדת היהודית הוא שבעה – אב, אם, בן, בת, אח, אחות, בעל או אשה, ולהם ניתנים שבעה ימים.

ואסל טאהא: בני הדת הדרוזית מונים 22 קרבות משפחה.

ואסל טאהא: גם להם ניתנים שבעה ימי אבל.

ואסל טאהא: בני הדת המוסלמית והנוצרים – 14 קרבות משפחה, ולהם ניתנים רק שלושה ימים.

ואסל טאהא: ההצעה הזאת באה לגשר על הפער ולתקן עוול ממושך של עשרות שנים.

יעקב אדרי: הדת המוסלמית לא אומרת שלושה ימים?

ואסל טאהא: זה לא שלושה ימים, זה שבעה ימים, אפילו יותר מזה יושבים, אבל אי-אפשר – – –

יעקב אדרי: תגיד חודש, למה לא?

ואסל טאהא: לא אמרתי חודש.

ואסל טאהא: שבעה ימים יושבים, אפילו יותר.

יעקב אדרי: זה לא נכון.

ואסל טאהא: זה נכון.

ואסל טאהא: זה חוק אנושי, זה חוק שמתקן עוול שנמשך עשרות שנים.

ואסל טאהא: לא ייתכן שמשפחה שבן שלה או הורה נפטר – נאלץ עובד מדינה לחזור לעבודה אחרי שלושה ימים.

ואסל טאהא: אפילו מבחינה דתית זה אסור.

יעקב אדרי: זה לא נכון.

ואסל טאהא: אדוני השר, אחרי שדחיתי את ההצבעה ב-2005, הבטיח לי ראש הממשלה הנוכחי, שהיה שר התמ"ת, והבטיחה לי שרת החוץ הנוכחית, שהיתה שרת המשפטים, לתקן את התקשי"ר ולתקן את העוול הזה, ולכן דחיתי את ההצבעה.

ואסל טאהא: נשלחו אלי תיקונים ממשרד המשפטים, ואני בניתי את ההצעה על-פי התיקונים האלה.

ואסל טאהא: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה הזאת, ומתחייב שלא להעלות אותה לקריאה ראשונה אלא אחרי תיאום מלא עם שר התמ"ת, השר אלי ישי.

ואסל טאהא: אני מבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעה הזאת.

קולט אביטל: אתה כן רוצה להעלות את זה להצבעה?

ואסל טאהא: כן.

קולט אביטל: השר יצחק כהן יעלה במקום שר התמ"ת, בבקשה.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת ואסל טאהא וקבוצת חברי הכנסת דנה בחוק חופשה שנתית, בקביעת מספר ימי אבל.

יצחק כהן: הוא מציע להשוות את ימי האבל של בני הדתות השונות במקרה פטירה, לא עלינו, של קרובים ממדרגה ראשונה, כפי שהם מוגדרים לגבי עובדים יהודים, שנמשכים שבעה ימים.

יצחק כהן: חבר הכנסת טאהא, יש לו הבטחות משרי תמ"ת קודמים, וגם השר אלי ישי מוכן – – –

יעקב אדרי: – – –

יצחק כהן: בתיאום עם המציע.

יצחק כהן: הוא לא הולך על הצד ההלכתי.

רונית תירוש: שיביאו תיאום ואז שיביאו להצבעה.

יצחק כהן: הסיכום הוא שזה יעבור בקריאה טרומית ומתאמים יחד הצעת חוק ממשלתית שתתקן את העניין הזה.

יצחק כהן: הכול בתיאום.

יצחק כהן: הוא לא יתקדם עם הצעת החוק ללא תיאום.

יצחק כהן: השר אלי ישי ביקש לתמוך בזה.

יעקב אדרי: – – –

קולט אביטל: אדוני השר, אני מציעה שאת העניינים האלה תסדירו בתוך הממשלה.

יעקב אדרי: ועדת השרים החליטה נגד.

יצחק כהן: השר אלי ישי ביקש, בתיאום עם הקואליציה ובתיאום עם המציע, להעביר את זה בקריאה טרומית, ולאחר מכן ידונו במשותף.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: יש הסכמה עם השר יצחק כהן ועם שר התמ"ת להעביר את זה בהצבעה טרומית.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – קביעת מספר ימי אבל), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

קולט אביטל: בעד הצביעו 30, התנגדו – 13, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – קביעת מספר ימי אבל) עברה בקריאה טרומית.

קולט אביטל: הנושא יעבור, לפי התקנון, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעקב אדרי: הולכים לשנות משהו שהוא פתיר.

קולט אביטל: אדוני, השר.

קולט אביטל: אני אף פעם לא ראיתי את שר הקליטה מתרגז כל כך.

יעקב אדרי: – – –

יעקב אדרי: [הצעת חוק מס' פ/3261/17; נספחות.

יעקב אדרי: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת חקירה), של חבר הכנסת גדעון סער.

קולט אביטל: בבקשה, נא לעלות.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – –

קולט אביטל: זה משהו בלתי אפשרי.

קולט אביטל: אדם מציג פה הצעת חוק ואף אחד לא מקשיב.

גדעון סער: – – מה שמונח על הכף בהצעת החוק שאני מביא לכנסת הוא העיקרון הדמוקרטי ובאיזו קלות או מה צריכה להיות הדרך הנכונה להדיח ראש רשות מקומית נבחר במועצה מקומית נבחרת.

גדעון סער: אין ספק שיש מקרים שבהם יש מקום לעשות את זה, כאשר ענייניה של רשות מקומית מתנהלים בצורה בלתי אחראית מבחינה תקציבית או מבחינה אחרת.

גדעון סער: אכן, יש סמכות כזאת לשר הפנים, שמותנית בהמלצות של ועדת חקירה שהוא ממנה, שקובעת אם לפזר או לא לפזר רשות מקומית.

גדעון סער: אבל אחת הבעיות בשיטה הקיימת היא, שהדבר הזה הוא שרירותי לחלוטין.

גדעון סער: דהיינו, היכולת של שר הפנים למנות את מי שהוא רוצה לאותה ועדת חקירה היא בעצם בלתי מוגבלת.

גדעון סער: התוצאה היא שבסופו של דבר אנחנו חיים במשטר פרלמנטרי שבו שר הפנים הוא איש פוליטי – –

קולט אביטל: חבר הכנסת אמסלם, אתה לא שר, אתה לא יכול לשבת במקומו של שר.

קולט אביטל: צר לי, בפעם הבאה.

גדעון סער: – – וניתן, גברתי, להדיח מתפקידם ראש רשות מקומית או מועצת רשות מקומית נבחרת על בסיס המלצות, כשהרבה פעמים הדרג הפוליטי כיוון או סימן את המטרה וועדת החקירה סיפקה את התשתית המתאימה לקבלת ההחלטה על-ידי אותה רשות פוליטית.

גדעון סער: לכן, ההצעה שלי באה להבטיח בעצם – לא לקחת משר הפנים את הסמכות הזאת, אני משאיר את הסמכות בידי שר הפנים, אלא להקים מנגנון בלתי תלוי, עצמאי מבחינת שיקול הדעת שלו, והוא יהיה הגורם הממליץ כוועדת החקירה.

גדעון סער: אני הצעתי שבראשות הוועדה יעמוד משפטן, שיהיה שופט בדימוס או שופט של בית-משפט מחוזי, אדם שעבד בעבר – לא כפוף היום לשר הפנים – עבד בעבר כחשב של משרד הפנים ועורך-דין שימונה על-ידי לשכת עורכי-הדין.

גדעון סער: אני מוכן גם – חברים שונים העלו הצעות לשנות את ההרכב המוצע ואני בהחלט אהיה מוכן לשקול את זה באופן פתוח.

גדעון סער: לא קבעתי לעצמי איזה דבר שאני נעול עליו, זולת דבר אחד: ששר הפנים יכול לקבוע שתהיה ועדת חקירה, אבל הוא לא יכול לבוא ובאמצעות קביעת הרכב ועדת החקירה בעצם לקבוע את המלצותיה כאשר הוא בסופו של דבר גם הגורם המחליט.

גדעון סער: אני מבקש מהכנסת להביא בחשבון את העובדה שסיום כהונה של ראש עיר או פיזור מועצה, שנבחרו באופן דמוקרטי, הם פגיעה קשה בהכרעה דמוקרטית של תושבי העיר, ואנחנו צריכים להבטיח כמיטב יכולתנו שדבר כזה – כמו שהוא קורה, וקרו באחרונה מקרים כמו באופקים וכמו במקומות אחרים, שהיו מאוד מאוד בעייתיים.

גדעון סער: לכן אני מבקש מהכנסת – שוב, אני אומר שאהיה מוכן, אחרי הקריאה הטרומית, בוועדת הפנים, להכניס שינויים באופן פתוח – לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני שר הפנים ישיב.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק של חברי הכנסת גדעון סער ודוד טל.

מאיר שטרית: בפקודת העיריות הקיימת היום ניתן להקים ועדת חקירה לבחינת התפקוד של ראש העירייה או המועצה.

מאיר שטרית: הוועדה, לאחר בדיקה של כל הגורמים ושמיעת חברי המועצה והאנשים הרלוונטיים, ממליצה בתום בדיקתה בפני השר אם יש מקום לסיים את כהונתה של המועצה.

מאיר שטרית: בפקודה לא קבוע הרכב ועדת החקירה, ורק מצוין שלא יהיה בוועדה רוב של עובדי מדינה.

מאיר שטרית: מהות החוק שחבר הכנסת סער ואחרים מציעים היא לקבוע הרכב מיוחד לוועדה, שיהיו בה שלושה נציגים: משפטן, עורך-דין ומי שעבד כחשב במשרד הפנים.

מאיר שטרית: ועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק הזאת, וכמובן גם אני מתנגד לה.

מאיר שטרית: ההרכב המוצע בהצעת החוק נותן משקל יתר להיבטים משפטיים, ואינו נותן את המשקל הנכון והראוי למכלול ההיבטים האחרים, שהם היבטים מרכזיים בקבלת החלטה מעין זו שהיא בעלת השלכות משפטיות, אולם בעיקרה היא שאלה תפקודית וניהולית של הרשות.

מאיר שטרית: במלים אחרות, הרכב שנותן העדפה משפטית הוא לא ההרכב הנכון לבדיקת תפקודה של עיר.

מאיר שטרית: תפקודה של עיר הוא תפקוד כלכלי וניהולי.

מאיר שטרית: הרכב ועדות החקירה שמתמנות היום, כזכור, אושר על-ידי הכנסת.

מאיר שטרית: זה הרכב שבו גם החשב וגם גזבר של רשות מקומית, גם מנכ"ל של רשות מקומית אחרת – אנשים שמכירים את עבודת העיריות היטב ויודעים לבחון אם העירייה מתפקדת כראוי או לא מתפקדת כראוי.

מאיר שטרית: הרכב של משפטנים לא עושה את זה יותר טוב, או עושה את זה הרכב יותר נכון לבדיקת עבודתה של הרשות המקומית.

מאיר שטרית: נדמה לי שההצעה איננה משיגה את המטרה שהיא רוצה להשיג.

מאיר שטרית: אני מבין שכנראה – כדי לשים דברים על השולחן בצורה ברורה: לצערי הרב יש מצב שברשויות רבות, רבות מדי, ראשי הרשויות וחברי המועצות לא עושים את המוטל עליהם: לא גובים מסים מהתושבים; לא גובים תשלומי מים מהתושבים; לא גובים אגרות והיטלים מהתושבים.

מאיר שטרית: נוצר מצב שהם נופלים אחר כך לפתחה של המדינה עם גירעונות ענק.

מאיר שטרית: החוק קובע כללים מאוד ברורים מתי מדיחים רשות מקומית ובאילו תנאים.

מאיר שטרית: אין פה מקום לפרשנות משפטית כלשהי.

מאיר שטרית: החוק הוא מאוד ברור, ולכן אין סיבה ואין שום צורך בשינוי הרכבה של ועדת החקירה הזאת שקיימת היום.

מאיר שטרית: המנגנון פועל נכון.

מאיר שטרית: ברור לי שאלה שאולי נפגעו ופוזרו על-ידי או על-ידי שרי פנים קודמים, לא אוהבים את הרעיון שמפזרים אותם, אבל, חברים, ראש עיר נבחן ומקבל את הנאמנות שלו מהציבור כדי שישרת את הציבור וייתן לו שירותים ברמה ראויה.

אמנון כהן: – – –

מאיר שטרית: אם ראש העיר וחברי מועצת העיר לא עושים את המוטל עליהם ולא נותנים רמת שירותים ראויה לתושבים, תפקידי כשר הפנים או תפקידו של כל שר פנים לשלוח אותם הביתה ולמנות ועדה קרואה שתיתן שירותים ראויים לתושבים.

מאיר שטרית: לא משנה מי הם התושבים – יהודים, ערבים, נוצרים או דרוזים.

מאיר שטרית: הכלל חל על כולם.

מאיר שטרית: אני לא מציע להרפות בעניין הזה ולא מציע להחליש את היכולת של משרד הפנים לטפל כראוי ברשויות שלא מתפקדות ולא מספקות שירותים לתושבים.

מאיר שטרית: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת סער?

גדעון סער: לא, לא.

קולט אביטל: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת חקירה).

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת חקירה), התשס"ח–2008, נתקבלה.

צבי הנדל: אני מבקש להוסיף את שמי להצבעה.

קולט אביטל: בתור מה?

קולט אביטל: ובכן, בעד הצביעו 31, התנגדו – 41, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק לא עברה.

קולט אביטל: ["דברי הכנסת", מושב שני, חוברת ט"ז, עמ' 6638.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח), התשס"ז–2007 [הצעת חוק מס' פ/2653/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים לשתי הצעות חוק דומות שמוצמדות, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח), התשס"ו–2006, פ/1028, של חבר הכנסת מרגי, שכבר נימק לפני שבוע או שבועיים נדמה לי, ושל חבר הכנסת דב חנין.

קולט אביטל: חבר הכנסת דב חנין, תרצה לעלות ולנמק, בבקשה.

קולט אביטל: מהמקום.

קולט אביטל: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק הזאת באה לתקן בעיה שצריך לתת לה פתרון.

דב חנין: מסתבר שחברות הביטוח מקשות או מסרבות לקבל מבוטחים מאזורים שונים בארץ משיקולים של רווח והפסד.

דב חנין: כך, למשל, קשה מאוד לקבל היום ביטוח חובה לרכב בנגב, וקשה למבטחים ערבים להציע ביטוחי חובה.

דב חנין: הכנסת צריכה לומר באופן ברור שגם הנגב הוא חלק ממדינת ישראל, שגם תושבי הנגב זכאים לקבל ביטוח חובה לרכב, שגם סוכני ביטוח ערבים זכאים להציע ביטוח חובה לרכב.

דב חנין: ולכן, הצעת החוק מציעה לקבוע בחוק איסור הפליה על-ידי הביטוח בשל מקום מגורים, מקום עסקים או בשל מוצאו של המבוטח או של כל אדם המבקש להתקשר בהסכם הביטוח.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, הגענו, גם חבר הכנסת – – –

קולט אביטל: חבר הכנסת מרגי, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

קולט אביטל: מספיק.

קולט אביטל: חבר הכנסת אפללו.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת מרגי ואני הגענו להסכמה עם משרד האוצר שהמשך קידום הצעת החוק ייעשה בתיאום עם משרד האוצר, ואני מבקש מכל חברי הכנסת בבית לתמוך בהצעת החוק.

דב חנין: תודה.

קולט אביטל: אני רוצה לשמוע מיושב-ראש הקואליציה אם יש הסכמות עם משרד האוצר.

אלי אפללו: יש.

קולט אביטל: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: אנחנו עוברים קודם כול להצביע על הצעת החוק הראשונה, 1028, הצעת החוק של חבר הכנסת מרגי.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 55 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד – 55, רק שניים התנגדו, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק עברה, והיא תעבור להמשך טיפול לוועדת הכספים.

קולט אביטל: זאת הצעת החוק הראשונה, פ/1028, של חבר הכנסת מרגי.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעה דומה או זהה, של חבר הכנסת דב חנין, פ/2653.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד הצביעו 49, מתנגד אחד, אין נמנעים.

קולט אביטל: גם הצעת החוק הזאת, פ/2653, עברה, והיא תעבור להמשך טיפול לוועדת הכספים.

קולט אביטל: אני מבקשת לברך את קבוצות התלמידים מבית-הספר לשגרירים צעירים, שנמצאים אתנו ביציע.

קולט אביטל: ברוכים הבאים לכנסת.

קולט אביטל: [הצעת חוק מס' 3230/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק המקרקעין (תיקון – התקנת מעלית מטעמים מיוחדים), התשס"ח–2007.

קולט אביטל: חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה.

קולט אביטל: הנמקה מהמקום, חבר הכנסת שרוני.

משה שרוני: גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, הצעת החוק מקרקעין (תיקון – התקנת מעלית מטעמים מיוחדים), התשס"ח–2007.

משה שרוני: כיום מאפשר חוק המקרקעין, התשכ"ט–1969, למי שהוא קרובו, הגר עמו, או אדם השוכר ממנו והוא בעל מוגבלות, לבצע שינויים בבניין בתנאים מקלים לעומת אלה הנדרשים ברגיל להליכים אלה.

משה שרוני: זאת, לאור ההבנה שיש לאפשר לבעל מוגבלות התאמות מסוימות במבנה הנובעות ממוגבלותו.

משה שרוני: אחת ההתאמות המתאפשרות היא מתקן הרמה, אולם הדבר לא כולל מעלית.

משה שרוני: התיקון שלי לחוק המקרקעין הוא "הוספת מעלית מטעמים מיוחדים".

משה שרוני: מדובר על החלת סעיף זה בשינויים המתחייבים גם על קשיש, וזאת לעניין מתקן ההרמה בלבד.

משה שרוני: בהמשך לכך מוצע כי הן בעניינו של בעל מוגבלות והן בעניינו של קשיש יחולו ההוראות לעניין התקנת מתקן ההרמה גם על התקנת מעלית.

משה שרוני: קשיש מוגדר בתיקון כמי שמלאו לו 65.

משה שרוני: הסכמתי עם הממשלה להעלות את הגיל ל-70 בנושא זה.

משה שרוני: אנשים רבים בארץ גרים בבתים בעלי יותר מקומה אחת שאין בהם מעליות.

משה שרוני: בהגיעם לגיל זיקנה רבים מהם זקוקים למעלית.

משה שרוני: חלקם מתקשים מאוד בעלייה במדרגות, ומעלית היא צורך חיוני עבורם, והם עומדים בפני הברירה של התקנת מעלית או מעבר לדירה אחרת.

משה שרוני: מעבר לדירה אחרת כרוך בהוצאות מרובות, וגם לא קל לאדם בגיל מתקדם לעקור מהסביבה שבה הוא מתגורר עשרות שנים למקום אחר.

משה שרוני: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד תיקון חוק זה.

משה שרוני: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: להצעת החוק הזאת אין תשובה.

קולט אביטל: לכן נעבור ישר להצבעה.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: הצעת חוק פ/3230 – התקנת מעלית מטעמים מיוחדים.

קולט אביטל: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון – התקנת מעלית מטעמים מיוחדים), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד הצביעו 38, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה הטרומית, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קולט אביטל: [הצעת חוק מס' 2968/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

קולט אביטל: הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – מניין שיקים בתקופת מצב חירום או מלחמה), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת דוד רותם.

קולט אביטל: הנמקה מהמקום של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.

אסתרינה טרטמן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מלחמת לבנון השנייה פגעה רבות באוכלוסייה בישראל, ויש לכך ביטוי כואב באוכלוסייה של בעלי העסקים הקטנים והבינוניים.

אסתרינה טרטמן: אומנם חלפו כמעט שנתיים מהמלחמה, ואנשים זורמים קדימה, אבל אי-אפשר להתעלם מהנזקים שנשארו.

אסתרינה טרטמן: לכן באה הצעת החוק הזאת, שהיא מסוכמת עם הקואליציה, ואנחנו ממליצים לתמוך בה.

אסתרינה טרטמן: הצעת החוק הזאת באה להגדיל את הסמכויות עד להתקנת תקנות ראויות של המפקח על הבנקים, מתוך דאגה לבעלי עסקים קטנים ובינוניים.

אסתרינה טרטמן: מוצע כי למפקח על הבנקים תינתן סמכות לקבוע תקופה של עד 90 יום, שבהם לא ייחשבו שיקים שסורבו לעניין החוק, וזה עד להתקנת תקנות מתאימות על-ידי שר האוצר.

אסתרינה טרטמן: המטרה היא שכל השיקים שחזרו משום שלא היתה הכנסה בתקופת המלחמה – שתהיה אפשרות לבעלי העסקים הקטנים שהם לא ייכנסו למניין השיקים.

קולט אביטל: גברתי, הנמקה מהמקום היא דקה.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: אדוני השר נהרי.

קולט אביטל: האם אתם מוכנים לתיאום עם בנק ישראל ומשרד המשפטים?

קולט אביטל: התשובה היא כן.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני, להשיב.

משולם נהרי: אין צורך.

קולט אביטל: אין צורך.

קולט אביטל: אני מבקשת לשבת, כי אנחנו עוברים ישר להצבעה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – מניין שיקים בתקופת מצב חירום או מלחמה), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

גלעד ארדן: הצבעתי במקום סילבן שלום.

קולט אביטל: בעד הצביעו 37, נוריד את קולו של חבר הכנסת סילבן שלום – אז 36.

קולט אביטל: אני לא יכולה להוסיף.

קולט אביטל: אני לא יכולה להוסיף, אני לא משנה את התוצאה; תודה רבה לך.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק עברה והיא תעבור לטיפול נוסף בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/1913/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: הצעת החוק הבאה:

קולט אביטל: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם בקרב עובדי העירייה) – הנמקה מהמקום.

קולט אביטל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, תודה.

אופיר פינס-פז: הכנסת חוקקה מזמן את חוק ייצוג הולם בממשלה.

אופיר פינס-פז: אגב, בסוגריים, על זה הקימה הכנסת ועדת חקירה פרלמנטרית, לבחון את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, אני מציע להחיל, כמובן בשינויים הנדרשים במידת הצורך, את אותו החוק לגבי שני המינים, נשים וגברים, לגבי אוכלוסיות עם מוגבלות ולגבי המיעוט הערבי – כפי שכתוב בחוק הראשי – גם בקרב עובדי רשויות מקומיות; כמובן, בהבדלים הנדרשים, כי זו לא אותה מטרייה בדיוק.

אופיר פינס-פז: מובן שהסכמתי מראש לתאם את הצעת החוק עם שר הפנים ועם הממשלה.

אופיר פינס-פז: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני רוצה להתנגד.

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: שנייה, אדוני השר – קודם השר משיב.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, בהצעת החוק שמגיש חבר הכנסת אופיר פינס, ואני מתכבד להשיב עליה, מוצע לקבוע כי בקרב עובדי עירייה יהיה ייצוג הולם לשני המינים, לאנשים עם מוגבלות ולבני האוכלוסייה הערבית, לרבות האוכלוסייה הדרוזית והצ'רקסית.

מאיר שטרית: ועדת השרים לחקיקה אישרה את הצעת החוק הזו, בתנאי שהצעת החוק אכן תתואם עם החלטות הממשלה בעניין זה.

מאיר שטרית: יש בעניין הזה החלטות ממשלה שקובעות מה הייצוג ומה הפרוצדורה כדי להביא לייצוג כזה.

מאיר שטרית: יש מקומות שבהם אי-אפשר לעשות ייצוג, למשל – – –

גדעון סער: מה עם אזורים שאין בהם אוכלוסייה ערבית?

גדעון סער: – – –

מאיר שטרית: זה המשפט הבא שלי.

מאיר שטרית: למשל, ביישובים שאין בהם אוכלוסייה ערבית, לא יהיה ייצוג של אוכלוסייה ערבית, ולהיפך – – –

גדעון סער: – – –

מאיר שטרית: לא יהיה.

מאיר שטרית: לא יהיה.

מאיר שטרית: זה מה שאני אומר.

מאיר שטרית: הממשלה קבעה בעניין הזה כללים, והצעת החוק ככל שהיא תתואם – והמציע אכן הודיע שהוא יתאם את המשך הצעת החקיקה לפי הנתונים של הממשלה.

מאיר שטרית: בתנאי הזה אנחנו תומכים בהצעת החוק ומציעים להעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים של הכנסת.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני מתנגד.

קולט אביטל: בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני, כמו חברי ב, במשך כל השנים, תמכנו בכל הצעות החוק שבאו לתת ייצוג הולם, לכל המגזרים שמופלים לרעה.

אני לא זוכר מקרה אחד שבו אני או חברי לסיעה הצבענו נגד או נמנענו.

תמכנו.

וכאשר הובאו החוקים השונים, שדיברו גם על חברים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, גם בנושא של עובדי מדינה – בכל הנושאים הללו, כאשר הובא הנושא לדיון בוועדת החוקה והעלינו, כמה פעמים – העלה חבר הכנסת הרב לוי והעליתי אנוכי – שיש קיפוח ואפליה לרעה של המגזר החרדי.

וכמו שמביאים את כל המגזרים האחרים, חייבים להביא גם אפליה מתקנת לחרדים.

ואנחנו הבנו כל הזמן, וחיינו בתקווה במשך כל השנים, שהתמיכה הזאת, הדי גורפת, לרבות שלנו כפי שאמרתי, תביא גם לתיקון האפליה הזאת, ולא הביאה.

כל הזמן מגיע משרד המשפטים ואומר: אין הגדרה של המגזר החרדי.

אין הגדרה.

יש הגדרה של אשה, של גבר, יש הגדרה של נכה, יש הגדרה של ערבי, של דרוזי, של צ'רקסי, של עולה חדש – אין הגדרה של חרדי.

גדעון סער: אבל תודה שיותר קל להגדיר אשה וגבר; אני לא אומר שאי-אפשר להגדיר חרדי.

אנחנו תמכנו, ואנחנו סבורים, גם היום, שיש אפליה – אדוני יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה – יש אפליה בשכרן של נשים, יש מקרים שבהם ראינו שהאפליה המתקנת הזאת הועילה, ויש מקרים שלא.

ואז אמר לנו משרד המשפטים: אין הגדרה של חרדי.

אני חשבתי לתמוך בהצעת החוק הזאת.

כמו תמיד.

מסורתית.

עד שקיבלנו השבוע מסמך של מדינת ישראל, שמגדיר מיהו חרדי.

מגדיר.

גדעון סער: מה ההגדרה?

ההגדרה היא, שבמוסדות להכשרת עובדי הוראה במשרד החינוך, התוספת של ה-4.5% שניתנה לכל המורים והמורות, לא תינתן – כך, במסמך רשמי.

אין לי מפני שראש הממשלה לקח לי עכשיו את הנייר הזה – כתוב: רק המורות במגזר החרדי.

במגזר החרדי – לא מוכר שאינו רשמי, מפני שזה מוסדות להכשרת עובדי הוראה.

אין מוכר שאינו רשמי.

אין הגדרה – – –

נסים זאב: הרב גפני, תקריא את זה.

אין לי הנייר הזה.

ראש הממשלה לקח לי את הנייר.

אבל הקראתי אותו פעמיים במליאת הכנסת.

ואז, יש הגדרה – – –

לימור לבנת: ומה כתוב בו?

אה.

לקחת חזרה את התוספת של ה-4.5%.

נתנו להם בינואר את ה-4.5% – –

קולט אביטל: נא לסיים, חבר הכנסת גפני.

– – כמו לכל עובדי האגף להכשרת עובדי הוראה, את זה לקחת חזרה.

וזה, דרך אגב – – –

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: תודה.

אני כבר מסיים, גברתי.

קולט אביטל: יופי.

קולט אביטל: תסיים.

עוד דקה.

חצי דקה.

חצי דקה.

קולט אביטל: עוד דקה.

קולט אביטל: אוקיי.

באגף להכשרת עובדי הוראה, שרת החינוך, את יודעת שיש מורות שהן אמהות במשפחות ברוכות ילדים, לפעמים גם מפרנסות יחידות.

לקחת מהן, תוך הגדרה של מגזר חרדי – לא היה דבר כזה מאז קום המדינה.

אם יש הגדרה, אני מתנגד לחוק הזה.

מכיוון שעד עכשיו שוכנעתי – – –

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

אני אמרתי בוועדת החוקה: חרדי זה מי שהכי מקופח במדינה.

לא קיבלו את זה – הנה, יש מסמך.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה, נא להשיב.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני מבין את סערת הרגשות של חבר הכנסת גפני.

אופיר פינס-פז: הוא מייצג קבוצה סקטוריאלית – הוא מרגיש מקופח.

אופיר פינס-פז: אבל את כל החשבון שיש לו עם הממשלה, הוא לא צריך להביא על הצעת החוק הפרטית הזאת, מהטעם הפשוט: 1.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת בעיקר תקדם את עניין העסקת נשים ומוגבלים בשלטון המקומי, כי העניין של ערבים-יהודים לא רלוונטי, כיוון שיש רשויות ערביות ורשויות יהודיות.

אופיר פינס-פז: היא לא תעלה ולא תוריד בעניין הנושא החרדי, למעט דבר אחד, שיש גם נשים חרדיות שעובדות – חבר הכנסת גפני – ואני מצפה שאתה תייצג גם אותן.

אופיר פינס-פז: לא רק את הגברים החרדיים – –

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני.

אופיר פינס-פז: – – שאתה זועק את זעקתם, אלא יש גם נשים חרדיות, שיכולות להרוויח הרבה מאוד מהצעת החוק הזאת.

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, אני קוראת אותך לסדר.

אופיר פינס-פז: ולכן, אני ממליץ לך, חבר הכנסת גפני, את הזעם ואת התסכול שיש לך כלפי הממשלה בשאלה איך היא תופסת את עניין הייצוג החרדי, אל תשית על העניין הזה, משום שהעניין הזה הוא עניין צודק ונכון, והוא עושה צדק גם לשיטתך, לפחות עם ציבור הנשים החרדיות שתיהנינה מהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם בקרב עובדי העירייה), התשס"ז–2007.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם בקרב עובדי העירייה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

קולט אביטל: בעד הצביעו 30, תשעה התנגדו, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק עברה, והיא תעבור להמשך טיפול לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/1293/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

קולט אביטל: הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הוספת תנאים לרשיון), הנמקה מהמקום.

קולט אביטל: חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שרים, מה שקורה היום בשלטון המקומי, אדוני השר, קורה שמקבלים רשיון עסק, ולרשיון הזה, אחרי חודש או אחרי חודשיים, הרשויות מגישות תנאים חדשים.

אלי אפללו: והתנאים האלו – לפעמים עסקים קטנים ובינוניים לא יכולים לעמוד בשינויים האלו, שמגישים פעם ועוד פעם ועוד פעם.

אלי אפללו: מה שהצעתי, אדוני השר, שכמובן, את החוק עצמו, את הדברים שבאמת אנחנו רוצים שתהיה לראש העיר אפשרות לשנות – נושאים של סכנה לציבור, בריאות, ביטחון, בטיחות – כל הדברים האלה ראש רשות יכול לשנות.

אלי אפללו: אבל כשהוועדה נותנת רשיון לעסק עצמו, כל חמש שנים יכולים לבקש לשנות את התנאים.

אלי אפללו: זאת ההצעה שלי, וזה דבר שיכול לעזור לעסקים קטנים ובינוניים.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני השר ירצה להשיב.

קולט אביטל: בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו בעניין רישוי עסקים.

מאיר שטרית: ראשית, עמדתו העקרונית של האגף לרישוי עסקים במשרדי ושלי היא כי יש לבצע רפורמה בכל נושא רישוי העסקים בארץ.

מאיר שטרית: בעבר הוקמה ועדה, עוד לפני, בראשות קובי הבר, ראש אגף התקציבים באוצר, שכללה נציגי ממשלה, שלטון מקומי וארגונים מקומיים.

מאיר שטרית: הוועדה הגיעה להסכמה עם הארגונים הכלכליים, והם חתומים על הדוח.

מאיר שטרית: ביום 25 בפברואר 2007 אושר הדוח עקרונית בהחלטת הממשלה, ובימים אלה מתקיימת עבודת מטה ליישום המלצות הדוח.

מאיר שטרית: דוח-הבר כולל תיקון מקיף של חוקי רישוי עסקים בנושאים שונים עם איזונים והתאמות.

מאיר שטרית: הצעת החוק מבקשת להתחיל ברפורמה ולהקל על בעלי עסקים בכך שרשיון עסק יהיה תקף לחמש שנים.

מאיר שטרית: סעיף זה הוא טיפה בתוך הרפורמה הגדולה שאנחנו עומדים בפתחה בימים אלה.

מאיר שטרית: אבקש לציין ולהדגיש כי הצעת החוק הזאת עברה בוועדת שרים לחקיקה בתנאי שהיא תותאם לתנאים ולמתווה של ועדת-הבר ובתיאום עם כל הגורמים הרלוונטיים.

מאיר שטרית: יש לציין כי האגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה במשרד פועל ללא לאות ליישומו של הדוח ולביצוע הרפורמה.

מאיר שטרית: הבנתי מחבר הכנסת אפללו, יושב-ראש הקואליציה, שהוא מסכים לתנאי שוועדת השרים הציבה.

מאיר שטרית: לכן בתנאי הזה – הנה, הוא מהנהן בראשו שכן – אנחנו מאשרים את הצעת החוק ומעבירים אותה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הוספת תנאים לרשיון).

קולט אביטל: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הוספת תנאים לרשיון), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

קולט אביטל: בעד- 39, מתנגד אחד – יש בכל זאת מתנגד אחד?

גדעון סער: מי העז להתנגד?

קולט אביטל: מי העז להתנגד אתם תראו.

קולט אביטל: החוק עבר, ויעבור להכנה לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3182/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק רשות שדות התעופה (תיקון – שדה תעופה קריית-שמונה).

קולט אביטל: אדוני יושב-ראש הקואליציה, הוא כל כך מרוצה שהוא לא נותן לאף חוק אחר לעבור.

קולט אביטל: למען הסדר הטוב, נציין שהחוק בכל זאת עבר עם כל ההתנגדות העזה הזאת.

קולט אביטל: הנמקה מהמקום – חבר הכנסת גלעד ארדן.

גלעד ארדן: גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, את הצעת החוק הזאת הגשנו חברת הכנסת תירוש ואני בעקבות דיון שיזמה חברת הכנסת תירוש בוועדת הכלכלה על הטיסות לקריית-שמונה.

גלעד ארדן: הטיסות לקריית-שמונה, כידוע, הופסקו עם פרוץ מלחמת לבנון השנייה, ובצעד חד-צדדי לא חודשו לאחר המלחמה על-ידי חברת "טמיר נתיבי אוויר", שהיא החברה שזכתה במכרז להפעלת קו הטיסות לקריית-שמונה, לראש-פינה ולמרכז הארץ.

גלעד ארדן: יצוין שהפסקת הטיסות הינה תולדה של סכסוך מסחרי ותיק שלו כמה צדדים: חברת "טמיר", משרדי הממשלה הרלוונטיים ומפעילת המנחת, חברת "מטיילי הצפון".

גלעד ארדן: הסכסוך האמור מתנהל זה זמן רב על גבם של תושבי קריית-שמונה והצפון; הוא נדון בוועדת הכלכלה של הכנסת, אולם עד עתה לא נעשה דבר על-ידי מי מהצדדים כדי לסיים את הסכסוך ולהחזיר את הטיסות לקריית-שמונה.

גלעד ארדן: מיותר לציין כי הטיסות חשובות מאוד לחוסנו של הצפון ולשיקומו, במיוחד בעת שתושבי הצפון מנסים להשתקם ולחדש את האמון בצפון ובשגשוגו מאז המלחמה האחרונה.

גלעד ארדן: נוכח כל זאת מוצע להוסיף את מנחת קריית-שמונה לרשימת שדות התעופה שבחוק רשות שדות התעופה.

גלעד ארדן: החלת החוק וכללי הרשות על המנחת תסיים את ניגוד העניינים ותחייב את רשות שדות התעופה להפעיל את השדה בתנאים ובאמצעים שלא עומדים לרשות המנחת כעת באופן שישיב את הטיסות לטובת תושבי האזור.

גלעד ארדן: המציעים הביעו את הסכמתם לתאם את הצעת החוק עם משרדי הממשלה, כך שההצעה לא תהפוך לתקציבית – –

קולט אביטל: נא לסיים.

גלעד ארדן: – – ולא תעלה יותר מ-5 מיליוני שקלים.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: ובכן, אין תשובת ממשלה, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נא לשבת.

קריאה: – – –

קולט אביטל: סליחה?

קולט אביטל: אין תשובת ממשלה.

קולט אביטל: השר לא נמצא כאן.

רונית תירוש: – – – זה רק בתיאום – – –

ראובן ריבלין: – – –

קולט אביטל: אין תשובת שר – השר אינו נמצא כאן.

רוני בר-און: – – –

קולט אביטל: רק אם אתה מתנגד.

רוני בר-און: נפתח כביש 90, עכשיו – – –

קולט אביטל: אין עמדת ממשלה בעניין הזה?

רונית תירוש: יש.

רונית תירוש: היא אישרה – – –

גלעד ארדן: ועדת השרים לחקיקה אישרה את זה.

קולט אביטל: אוקיי, נעבור להצבעה.

קולט אביטל: נא לשבת.

רוני בר-און: – – – עמדת הממשלה.

קולט אביטל: בבקשה.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ככל שאני יודע, לפני דקות מספר הגיש השר מופז, שר התחבורה והבטיחות בדרכים, ערר על החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

רוני בר-און: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפולמוס, במיוחד לאור ההודעה של חברי הכנסת ארדן – – –

רונית תירוש: – – – כמו גנבים בלילה לעשות את זה עכשיו.

רוני בר-און: כמו מי?

רוני בר-און: אני יכול לקבל הסברים למי את מתכוונת ב"גנבים בלילה"?

רונית תירוש: לא אליך.

רונית תירוש: כששר מגיש עכשיו, אחרי שדיברו אתי והתחייבתי לעשות את זה בתיאום, זאת לא התייעצות – – – זה גם לא מוסרי.

רונית תירוש: כנראה, השר – – –

גדעון סער: נגד קריית-שמונה הייתם כבר ביום שני, למה גם ביום רביעי?

גדעון סער: – – –

קולט אביטל: חבר הכנסת סער, תן בבקשה לשר לענות.

גדעון סער: – – –

רוני בר-און: את מרשה לי לענות לו?

קולט אביטל: כן.

אלי אפללו: – – –

קולט אביטל: חבר הכנסת אפללו, נא לשבת.

יואל חסון: – – –

קולט אביטל: חבר הכנסת חסון, אין צורך לעזור לשר.

קולט אביטל: אני מבקשת שתיתן לשר שלך להשיב.

רוני בר-און: חבר הכנסת סער, השקרים ששיקרתם כאן

רוני בר-און: ביום שני לא הפכו לאמת גם אחרי יומיים – – –

גדעון סער: – – –

קולט אביטל: חבר הכנסת סער, אני קוראת אותך לסדר.

גדעון סער: – – –

קולט אביטל: חבר הכנסת סער.

גדעון סער: אני רוצה לענות לו.

קולט אביטל: אתה לא חייב לענות מייד.

רוני בר-און: מי שהרג את המנחת בקריית-שמונה זה האיש שאתם מתפללים אליו שלוש פעמים ביום, אבל יכול להיות שלא רק הוא איבד את הזיכרון, גם אתם איבדתם את הזיכרון.

קריאות: – – –

קולט אביטל: במקרה הזה – – –

רוני בר-און: מאוד יכול להיות.

קריאות: – – –

רוני בר-און: ואם – עכשיו אני אגיד את זה עוד פעם, שאם הגברת שרה נתניהו עוד לא קראה את זה ולא שמעה את זה, שתגיש מחר עוד תביעת דיבה.

משה כחלון: איזו בושה, איזו בושה.

משה כחלון: איזו בושה.

לימור לבנת: איזו בושה.

לימור לבנת: תענה על קריית-שמונה.

רוני בר-און: אני קראתי אתמול בעיתון שהוגשה תביעת דיבה בשמו של המועמד שלכם להיות ראש ממשלה, שאין לו מספיק אומץ להתייצב מאחורי תביעת דיבה בעצמו – – –

קריאה: – – –

רוני בר-און: סליחה, דיברנו על איבוד הזיכרון.

רוני בר-און: אני אומר לכם – – –

קריאות: – – –

אלי אפללו: – – –

קולט אביטל: חבר הכנסת אפללו, אתה מפריע.

רוני בר-און: אני מציע לכם לא לשקר.

לימור לבנת: – – –

רוני בר-און: את מגינה?

רוני בר-און: מכולם?

קריאה: – – –

קולט אביטל: אני גם אותו קוראת לסדר.

קולט אביטל: חברת הכנסת לבנת, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

לימור לבנת: – – –

קולט אביטל: חברת הכנסת לבנת, פעם שנייה.

קריאות: – – –

לימור לבנת: אולי הוא שכח שהוא כמעט היה היועץ המשפטי אצל נתניהו.

רוני בר-און: לא, הוא לא שכח.

קריאות: – – –

רוני בר-און: לא, הוא לא שכח, הוא לא שכח – –

קולט אביטל: חברת הכנסת לבנת, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

רוני בר-און: – – לא שכח גם את הדוח.

רוני בר-און: עלי לא היה דוח של מבקר המדינה על האגודה לתרבות הדיור.

רוני בר-און: עלי לא היה הדוח הזה.

רוני בר-און: למיטב זיכרוני הכושל, אבל הקיים.

לימור לבנת: גם עלי לא.

לימור לבנת: ממש לא.

קולט אביטל: פעם שלישית.

קולט אביטל: נא לצאת.

לימור לבנת: גם עלי לא.

קולט אביטל: חברת הכנסת לבנת, קראתי אותך לסדר בפעם השלישית.

קולט אביטל: נא לצאת.

רוני בר-און: אולי על מישהי אחרת.

רוני בר-און: ממש לא.

קולט אביטל: נא לצאת.

רוני בר-און: אז אני מציע לכם לא לחשוב שאפשר לשקר ואחר כך להסתתר מאחורי בעיות זיכרון.

רוני בר-און: אתם משקרים בקריית-שמונה, אתם משקרים בעניין הטבות המס ואתם משקרים בעניין של המנחת.

קולט אביטל: חברת הכנסת לבנת, קראתי אותך לסדר בפעם השלישית.

קולט אביטל: נא לצאת.

גדעון סער: אתה אומר לשקר?

קולט אביטל: חבר הכנסת גדעון סער, אני מצטערת.

קולט אביטל: מספיק.

רוני בר-און: לשקר, לשקר.

רוני בר-און: אתה יודע טוב כמוני שזאת לא אמת.

רוני בר-און: מכיוון שעניין הגשת הערר על החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה הגיע לאוזני, אני מניח שהוא הגיע גם לידיעת יושב-ראש הקואליציה ממש לפני דקות.

רוני בר-און: אני מאוד מעריך את זה שאתם מתאמים, גם את זה שחבר הכנסת ארדן אמר שאין לזה עלות תקציבית.

רוני בר-און: עם זה, לגופו של עניין – – –

רונית תירוש: מה שקורה כאן הוא שערורייה.

קולט אביטל: חברת הכנסת תירוש, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

רוני בר-און: יש מנחת במחניים, היום הוא במרחק שבע דקות נסיעה מקריית-שמונה, דרך כביש 90 – – –

גלעד ארדן: שבע דקות?

רוני בר-און: בכביש החדש, בארבעה מסלולים, ודאי לא יותר.

מיכאל איתן: לפי איזה מודל, שבע דקות?

רוני בר-און: אז לא שבע דקות.

רוני בר-און: עשר דקות.

רוני בר-און: אני מתנצל.

רוני בר-און: קיבלתי את התיקון – אני לא יודע אם זה שבע, 17 או 20 דקות.

רוני בר-און: אני מתנצל, חשבתי, אמרתי, מישהו אמר לי – לא בדקתי.

רוני בר-און: כך או כך, גם הטיסות שחזרו למחניים רק לאחרונה עדיין לא מלאות, כך שהצורך הוא לא ברור.

רוני בר-און: ההצעה שלי כרגע – – –

גלעד ארדן: – – –

רוני בר-און: מה זה שייך לטיסות?

רוני בר-און: מה זה שייך לצורך בעוד מנחת במרחק של 20 ק"מ?

קולט אביטל: מה ההצעה שלך, אדוני השר?

קולט אביטל: כדאי שנתקדם.

רוני בר-און: ההצעה שלי היא שהתשובה הפורמלית תינתן בשבוע הבא, ואז תתקיים ההצבעה.

גדעון סער: אין פרוצדורה כזאת.

גלעד ארדן: אני מבקש להשיב.

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: יש לך שלוש דקות להשיב.

גלעד ארדן: ההצעה הזאת נועדה לקחת את המנחת מכל מי שקשור שם.

גלעד ארדן: יואל, לא מתאים לך.

גלעד ארדן: זה בדיוק הפוך ממה שאתה מנסה לטעון.

יואל חסון: – – –

גלעד ארדן: ויקטור חג'ג'.

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להעיר הערה לכבוד שר האוצר.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד שאני רוחש לך, אדוני שר האוצר, ההערה שלך כאן בעניין אשת יושב-ראש האופוזיציה, אני חושב שהיא לא רלוונטית, היא פוגעת בכבוד הכנסת, ואני לא הייתי מציע שהדוברים כאן יתחילו לחפש את האשה של היריב הפוליטי שלהם.

גלעד ארדן: אל תוריד את הדיון כאן בכנסת למקומות שהוא לא צריך להגיע אליהם.

גלעד ארדן: נתחיל בכך.

גלעד ארדן: הערה שנייה, עד לרגע זה לא ראיתי את הערר שהוגש, ואף אחד אחר לא ראה אותו.

גלעד ארדן: עמדת ועדת השרים היתה פה-אחד, חוץ מעמדת משרד התחבורה – לתמוך.

גלעד ארדן: הערה שלישית, אדוני שר האוצר, גם אם שר התחבורה טעה בשיקול הדעת שלו ופתח את המנחת במחניים במקום לפתוח קודם כול את המנחת בנקודת הקצה בקריית-שמונה, שהיא גם סמל לעמידה בצפון וגם מה שמאפשר לאנשים שנוסעים לקצה הארץ לנחות ולהמשיך לכל מקום אחר, זה הצעד ההגיוני.

גלעד ארדן: חברת הכנסת תירוש ואני הסכמנו לתאם את זה עם עמדת הממשלה כך שההצעה לא תהפוך לתקציבית ולא תצטרכו לסבסד טיסות ביותר מ-5 מיליוני שקלים בשנה.

גלעד ארדן: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

גלעד ארדן: תודה רבה.

קולט אביטל: כיוון שהמציעים אינם מסכימים להוריד את הצעת החוק מסדר-היום, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – 22 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות שדות התעופה (תיקון – שדה תעופה קריית-שמונה), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד – 31, התנגדו 22.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק של חברי הכנסת גלעד ארדן וחברת הכנסת רונית תירוש התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לדיון נוסף בוועדת הכלכלה.

קולט אביטל: הודעה אישית לחבר הכנסת גדעון סער, לפי סעיף 54 לתקנון.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להגיב, בהתאם לתקנון הכנסת, על דברי שר האוצר, אשר לצערי גלש לסגנון בלתי פרלמנטרי בעליל והכתים סיעה שלמה – –

רוני בר-און: סליחה, לא היה שום דבר.

רוני בר-און: אמרתי שהם שיקרו ביום שני.

רוני בר-און: זאת לא הודעה אישית.

גדעון סער: – – והכתים סיעה שלמה כאשר הגדיר אותנו שקרנים.

רוני בר-און: זאת לא הודעה אישית.

גדעון סער: ודאי שכן, הגדרת סיעה שלמה, והסיעה היא האנשים שיושבים בה.

רוני בר-און: אמרתי: שיקרתם ביום שני.

גדעון סער: בסגנון לא פרלמנטרי.

גדעון סער: עכשיו, מה קרה?

גדעון סער: גם ירדת לשפל המדרגה כשהתגוללת על הגברת נתניהו, לשפל המדרגה – –

רוני בר-און: איזה שקרן אתה.

רוני בר-און: זה מופיע בפרוטוקול.

גדעון סער: – – וגם הלכת נגד קריית-שמונה, זאת הפעם השנייה באותו שבוע.

גדעון סער: וגם הובסתם, כפי שקורה בכל שבוע, חבל.

רוני בר-און: אני מבקש להגיב.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני השר.

גדעון סער: לפי איזה סעיף הוא עונה?

קולט אביטל: שר רשאי לעלות לדוכן בכל עת שהוא רוצה.

קולט אביטל: זאת זכותו של שר.

גדעון סער: זה לא דיון.

קולט אביטל: לשר מותר להשיב מתי שהוא רוצה.

גדעון סער: בזמן הדיון, אבל עכשיו הדיון נגמר.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת סער, לא יצאו דקות מרובות מאז אמרתי שביום שני שמענו מפה שקרים, וכבר שמענו מהדוכן שקרים.

רוני בר-און: אני לא התגוללתי על הגברת נתניהו, כל שאמרתי הוא שאתמול קראתי בעיתון שהיא הגישה בשם בעלה – שמעת, בשם בעלה – תביעת דיבה.

גדעון סער: זה מה שאמרת?

רוני בר-און: כל אחד חופשי לפרש את מה שהוא שמע פה.

רוני בר-און: ואם זה הסעיר אתכם, למרבית הצער, לא בכדי זה הסעיר אתכם, זה אומנם היה צריך להסעיר אתכם.

גדעון סער: זה היה מאוד רלוונטי לקריית-שמונה.

גדעון סער: מאוד קשור לקריית-שמונה.

רוני בר-און: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3134/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – אני מקווה שבינתיים יתקררו הרוחות.

קולט אביטל: הצעת חוק פ/3134, הצעת חוק שמירת הסביבה החופית (תיקון – ים כינרת) – חבר הכנסת אופיר פינס-פז, תורך לנמק את הצעת החוק.

קולט אביטל: מסגרת הזמן – דקה.

קולט אביטל: בבקשה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, מדובר בהצעת חוק שמירת הסביבה החופית שחל היום על חופי הים התיכון ואנחנו חושבים שהגיע הזמן להחיל אותו גם על חופי הכינרת.

אופיר פינס-פז: אגב, בהמשך הדרך גם על חופי ים-המלח ואילת, אבל לא בהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאתאם את הצעת החוק הזאת עם הממשלה.

אופיר פינס-פז: למשל, לשם דוגמה, לא נוכל להחיל את הצעת החוק הזאת בדיוק כפי שהיא מוחלת על חופי הים התיכון, כי הכינרת שונה מהים התיכון בהרבה מאוד בחינות.

אופיר פינס-פז: דוגמה אחת ספציפית, חבר הכנסת אפללו, היא למשל לגבי טבריה.

אופיר פינס-פז: טבריה הרי נמצאת מעל הכינרת ומערבה, ומובן שנצטרך להתחשב בזה במהלך החקיקה ולהביא את הדברים האלה בחשבון.

אופיר פינס-פז: אני מודה לממשלה על תמיכתה בהצעת החוק ואני מתחייב לתאם אותה עם שר הפנים ועם גורמי הממשלה האחרים.

אופיר פינס-פז: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3129/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: הצעה דומה, הצעת חוק פ/3129 – חבר הכנסת דב חנין, הנמקה מהמקום.

קולט אביטל: דקה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

דב חנין: הכינרת היא שכיית חמדה מיוחדת במינה.

דב חנין: הגיע הזמן להחזיר אותה לאזרחי ישראל.

דב חנין: הגיע הזמן להבטיח מעבר חופשי בכינרת.

דב חנין: הגיע הזמן לאפשר חופים פתוחים לציבור בכינרת.

דב חנין: הגיע הזמן להסדיר את ההשתוללות הנדל"נית שמתרחשת היום בכינרת.

דב חנין: הצעת החוק הזאת היא הצעה שמחילה גם על הכינרת את חוק החופים, כפי שהחוק הזה כבר הוחל על מפרץ אילת.

דב חנין: החוק קובע איסורים והגבלות על פגיעה בסביבה החופית, תוך איזון עם צורכי הציבור.

דב חנין: החוק מחיל גם על הכינרת את כוחה של הוועדה לשמירת הסביבה החופית לעניין היתרי בנייה ולעניין פעילויות בכינרת, וקובע זכות למעבר חופשי של הציבור בחופי הכינרת.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני בטוח שכולנו נתאחד בתמיכה בהצעת החוק החשובה הזאת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני השר להגנת הסביבה גדעון עזרא, נא להשיב.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, להצעות החוק של חברי הכנסת אופיר פינס-פז ודב חנין יש מטרה ראויה וחשובה – להגן על חופי הכינרת ולהבטיח את שמירת המשאב החופי כמשאב ציבורי הקיים לתועלת הציבור ולהנאתו, היום ובדורות הבאים.

גדעון עזרא: הצעות החוק באו להחיל את הוראות חוק שמירת הסביבה החופית, שכיום חל על חופי הים התיכון ומפרץ אילת – חבר הכנסת פינס, באילת כבר יש חוק – גם על חופי ים הכינרת.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אז חסכת לי חוקים.

גדעון עזרא: כמו כן, מוצע בהצעות החוק לתקן את חוק התכנון והבנייה בכל הנוגע להליכי התכנון והבנייה בסביבה החופית של ים כינרת.

גדעון עזרא: אין ספק שהבנייה לאורך חופי הכינרת יצרה נזק סביבתי חמור.

גדעון עזרא: בהעדר הסדרה של הנושא, נעשה שימוש יתר במשאב החוף, ולא תמיד לטובת הציבור.

גדעון עזרא: קיים חשש שערכי טבע המצויים בחופים אלו עלולים להיפגע באופן בלתי הפיך, כמו גם הכינרת עצמה.

גדעון עזרא: יצוין כי הממשלה החליטה ב-19 באוגוסט 2007 על הקמתו של איגוד ערים כינרת, כדי שיפקח על הנעשה בחופי הכינרת.

גדעון עזרא: גוף זה יאכוף את איסור הנסיעה של כלי רכב לאורך החופים, יטפל באירועי זיהום ויפעל להסרת חסמים פיזיים המונעים את הגישה של הציבור לחופים.

גדעון עזרא: אציין כי החלטה זו שולבה במסגרת הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת 2008), ועתה, לאחר שפוצלה מחוק ההסדרים, היא נמצאת בהליכי חקיקה בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

גדעון עזרא: ככל שיידרשו לאיגוד הערים סמכויות נוספות כדי להגן ולשמור על חופי הכינרת, ניתן יהיה להסדיר אותן באמצעות הצעות החוק האמורות, העוסקות בהקמתו.

גדעון עזרא: חוק שמירת הסביבה החופית אינו הכלי המתאים לקידום ההגנה על ימת הכינרת וסביבתה, שכן הכינרת נבדלת מהים התיכון ומים סוף מבחינת המדדים האקולוגיים המאפיינים אותה ומבחינת היקפו ואופיו של השימוש במקרקעי הסביבה החופית.

גדעון עזרא: כדוגמה לחוסר ההתאמה אציין, למשל, כי החוק מגדיר סביבה חופית כתחום של 300 מטר מקו החוף, וכן כי החוק עוסק בפגיעה בדיונות חול, בפגיעה בזרימה ובתנועה הטבעית של החול החופי וכיוצא באלה הוראות שאינן מתאימות לסביבה האקולוגית של הכינרת.

גדעון עזרא: אעיר גם כי המערכת הנדל"נית הסובבת את הכינרת מורכבת יותר.

גדעון עזרא: לפיכך, מוטב להטמיע את התכליות העומדות בבסיסו של חוק שמירת הסביבה החופית בחוק איגוד ערים כינרת העתידי.

גדעון עזרא: כך תושג הכוונה הרצויה של המציעים, בלי להחיל חוק המשמש להגנה על סביבה אקולוגית אחת על הסביבה האקולוגית האחרת.

גדעון עזרא: אשר על כן, ועל-פי הסיכום שנערך עם המציעים, חברי הכנסת אופיר פינס-פז ודב חנין, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק כי הממשלה תתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית בלבד, וכי המשך החקיקה יתואם עם משרדי הממשלה הרלוונטיים וישולב בהצעת חוק איגוד ערים כינרת, הנדונה בימים אלה בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

גדעון עזרא: מאחר ששני חברי הכנסת הנהנו בראשם, ואי-אפשר לראות את זה בפרוטוקול – הממשלה תומכת בהצעת החוק.

קולט אביטל: הסיכום מקובל?

אופיר פינס-פז: כן.

קולט אביטל: תודה, אדוני השר.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים קודם כול על הצעת חוק פ/3134, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שמירת הסביבה החופית (תיקון – ים כינרת), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

משה גפני: בעד אופיר פינס.

משה גפני: שיהיה רשום בפרוטוקול שאני בעד אופיר פינס.

צבי הנדל: גם אם זה יהיה רשום, לא יאמינו לך.

קולט אביטל: רשום לגמרי.

קולט אביטל: בעד הצביעו 21, אין מתנגדים, נמנע אחד.

קולט אביטל: אנחנו קובעים שהצעת חוק פ/3134 עברה, ולפי תקנון הכנסת היא תעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק השנייה, פ/3129.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שמירת הסביבה החופית (תיקון – אגם כינרת), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

קולט אביטל: בעד הצביעו 21, אין מתנגדים, אותו הנמנע האחד.

קולט אביטל: הצעת החוק עברה, וגם היא תעבור להכנה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

קולט אביטל: [הצעת חוק מס' פ/2862/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – שופט בכיר), התשס"ז–2007, פ/2862.

קולט אביטל: חבר הכנסת הרב יצחק לוי, הנמקה מהמקום, בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בדיונים בוועדת החוקה, כאשר דיברנו על כהונת נשיאת בית-המשפט העליון ונשיאי בית-המשפט המחוזי – אותה הצעה מפורסמת שעוררה רעש – התבררה תופעה מדהימה מבחינתי, שיש נשיאי בתי-משפט מחוזיים ושלום שיש להם שבעה סגנים, שמונה סגנים, עשרה סגנים – סגני נשיאים.

יצחק לוי: כששאלתי מדוע ומה הצורך בכל כך הרבה סגנים, אמרו לי: פשוט, רוצים לקדם שופטים ולא מוצאים דרך אחרת לקדם שופטים, מכיוון שאין דרגה נוספת.

יצחק לוי: לכן שופט שכבר נמצא הרבה שנים במערכת אבל לא רוצים לתת לו תפקיד של נשיא – מה יעשו אתו?

יצחק לוי: אז עושים אותו סגן.

יצחק לוי: יוצא דבר לא נורמלי, שיש בית-משפט מחוזי קטן עם הרבה מאוד סגנים.

יצחק לוי: לכן הועלה שם רעיון, ושר המשפטים תמך בו, שנקבע דרגה של שופט בכיר.

יצחק לוי: לא חייבים למנות כל מי שרוצים לקדם אותו בדרגה לסגן או לנשיא, אלא אפשר לעשות את הדבר הזה.

יצחק לוי: זאת ההצעה.

יצחק לוי: היא נתמכת על-ידי שר המשפטים, היא נתמכת על-ידי הממשלה.

יצחק לוי: אני מבקש להעביר אותה לוועדת החוקה להמשך דיון.

יצחק לוי: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: כיוון שאין תשובת שר, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – שופט בכיר), פ/2862.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – שופט בכיר), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד הצביעו 16, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק עברה, והיא תעבור להכנה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה – של חברת הכנסת רונית תירוש.

קולט אביטל: היא איננה נוכחת.

קולט אביטל: [הצעת חוק מס' פ/1087/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתה), התשס"ו–2006, הצעת חוק פ/1087, של חבר הכנסת יעקב מרגי.

קולט אביטל: הנמקה מהמקום, בבקשה.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק ניכוי ריבית בגין משכנתה עברה בקריאה טרומית על-ידי חברי הכנסת מהאופוזיציה.

יעקב מרגי: היינו ממושמעים להחלטת הקואליציה.

יעקב מרגי: אני מבקש היום מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעות החוק הדומות.

יעקב מרגי: זו הצעת חוק ראויה.

יעקב מרגי: אני חושב שיש בפקודת מס הכנסה, בחוקי המס, בחיקוקי מסים, בסיס שמנחה את כל המחוקקים, את כל המשפטנים, בנושא הזה.

יעקב מרגי: כשיש הוכחה ישירה שההוצאה בוצעה לצורך ייצור הכנסה, מכירים בהוצאה הזאת.

יעקב מרגי: אני חושב שאין דבר יותר גדול מלהכיר בריבית על המשכנתה כהוצאה מוכרת למס; א.

יעקב מרגי: זה נכון, זה הגון וצודק, וזה גם מסייע לזוגות צעירים.

יעקב מרגי: אני חושב שזה גם מסייע לעורר בכלל את כל משק הבנייה, שלאחרונה נמצא במיתון רציני.

יעקב מרגי: שוב, אני מקווה שמעבר לקריאה הטרומית, גם הממשלה תתעשת ותיתן לנו לקדם את זה הלאה לקריאה ראשונה, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

קולט אביטל: אדוני, אני מודה לך.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

משה גפני: לא.

משה גפני: יש – – –

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: היא תיכף תגיש בנפרד.

קולט אביטל: זו הצעת חוק נפרדת.

קולט אביטל: נא לשבת ולהצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתה), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 17, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת חוק מס' פ/1087, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, של חבר הכנסת מרגי, עברה, והיא תעבור לטיפול נוסף בוועדת הכספים.

קולט אביטל: [הצעת חוק מס' פ/2795/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו חוזרים להצעת חוק פ/2795.

קולט אביטל: גם הצעת חוק זו היא לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה).

קולט אביטל: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה, הנמקה מהמקום.

צבי הנדל: לא נשאר כסף לאוצר אם אנחנו – – –

רונית תירוש: גברתי היושבת-ראש, זה מאוד חסכוני שאלה ארבע הצעות על אותו עניין, מה שלדעתי, אגב, מוכיח את צדקת ההצעה.

רונית תירוש: אנחנו היינו הגונים מאוד.

רונית תירוש: אנחנו, כחברי קואליציה – גם חבר הכנסת מרגי וגם אנוכי – נשמענו לדרישת האוצר והמתנו, אבל מאחר שההצעה כן עברה על-ידי האופוזיציה, לא ראינו לנכון להישאר מאחור, בעיקר כאשר אנחנו שלמים לחלוטין עם נכונות ההצעה.

רונית תירוש: בהגינותנו כל אחד גם ניסח זאת באופן קצת אחר, אבל בהחלט נכון לתחום את ההצעה הזאת לדירות בעלויות מסוימות, דירות שבאמת מנוצלות או נרכשות על-ידי צעירים מסקטור נמוך יחסית מבחינה סוציו-אקונומית.

רונית תירוש: אנחנו לא מדברים על הצעה שתסייע לעשירים בדירה שנייה ודירה שלישית, אלא מדברים על הסקטור שהוא קשה-יום וכל הוצאה נוספת שלו מקשה עליו.

רונית תירוש: אני לא יודעת כמה מהם בכלל מצליחים להגיע לדירות.

רונית תירוש: לפיכך, אני מבקשת להצטרף בהצבעה בעד.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה מאת חברת הכנסת רונית תירוש, הצעת חוק פ/2795.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

צבי הנדל: תרשמו שחבר הכנסת גפני הוא בעד.

אבישי ברוורמן: יש לך משכנתה?

משה גפני: אני בעד רונית תירוש.

אבישי ברוורמן: הכול אישי.

משה גפני: הכול אישי.

קולט אביטל: בעד – 14, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שגם הצעת החוק הזאת תעבור להמשך טיפול בוועדת הכספים.

קולט אביטל: [הצעת חוק מס' פ/687/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק האחרונה בנושא הזה, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתה).

קולט אביטל: חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

אורית נוקד: גם אני כחברת קואליציה המתנתי ולא עמדתי על כך שתתקיים הצבעה באותו היום שבו עברה הצעת החוק מטעם האופוזיציה.

צבי הנדל: רק על זה צריך להעניש – – –

מיכאל איתן: כל שבוע יהיה מקצה שיפורים של הקואליציה.

אורית נוקד: אני יודעת – – –

מיכאל איתן: האופוזיציה תעביר, והקואליציה – – –

קולט אביטל: חבר הכנסת מיכאל איתן, זה על חשבון הזמן שלה.

קולט אביטל: חבל.

קולט אביטל: אל תפריע לה.

אורית נוקד: אני חושבת שכולנו רוצים לסייע לצעירים, לזוגות הצעירים, כאשר הם רוכשים דירה ראשונה.

אורית נוקד: בכל העולם ניתנות הטבות על מנת להקל, ובוודאי ובוודאי אנחנו רוצים גם למנוע בריחה של אנשים צעירים, בעיקר בפריפריה.

אורית נוקד: לכן, אני מבקשת שתתמכו בהצעת החוק.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/687, של חברת הכנסת אורית נוקד.

קולט אביטל: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתה), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שגם הצעת החוק הזאת, פ/687, עברה, והיא תעבור לדיון בוועדת הכספים.

קולט אביטל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

קולט אביטל: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושבת-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – אישור החלטה לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008.

ירדנה מלר-הורוביץ: זו הצעת חוק מס' 358 של הממשלה.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 99) (הגנה עצמית), התשס"ח–2008; והצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 88) (דמי חנייה בחניון בבעלות רשות מקומית), התשס"ח–2008.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, אבל יש לי רושם שלא נעבור עליה: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה – של חבר הכנסת אחמד טיבי.

קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי אינו נמצא.

קולט אביטל: אי לכך, נעבור לנושא הבא בסדר-היום.

קולט אביטל: הודעת שר הפנים על הקמת עיר ערבית חדשה

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4756, 4803, 4805, 4814, 4811, 4817 ו-4823: הודעת שר הפנים על הקמת עיר ערבית חדשה.

קולט אביטל: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת אחמד טיבי, והוא אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת – –

קולט אביטל: איפה שר הפנים שצריך להשיב?

קולט אביטל: נא לקרוא לשר הפנים.

קולט אביטל: בבקשה.

יואל חסון: – – אני רוצה לברך את שר הפנים על ההחלטה הזאת להקים עיר ערבית נוספת במדינת ישראל.

נסים זאב: תשלח לו זר פרחים.

יואל חסון: אוקיי, בסדר, אני אקבל את המלצתך.

יואל חסון: אני חושב שמעבר לזר פרחים יש לי קצת דברים ענייניים לומר על הסוגיה הזאת, לומר שאנחנו בכלל, גם בכנסת וגם בממשלה, צריכים להיכנס לאיזה תהליך שבודק לעומק את היחסים שלנו, של הרוב היהודי, עם המיעוט הערבי בחברה הישראלית.

יואל חסון: אני חושב, כפי שאמרתי אתמול בדיון בכנסת, שאולי צריך לעשות את זה גם קצת מעל המנהיגות של המגזר הזה, של המיעוט הזה, כאן בכנסת, כי בדרך כלל מדובר במנהיגות קיצונית יותר, שלא מייצרת – – –

אחמד טיבי: איפה התור שלי?

יואל חסון: חבר הכנסת טיבי, אני לקחתי לך.

אחמד טיבי: לא נגעת בו?

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: קראנו לך ולא היית.

יואל חסון: אנחנו כבר בדיון על הצעה לסדר-היום.

קולט אביטל: צר לי.

קולט אביטל: לא היית לא בהצעת החוק ולא בהצעה לסדר-היום.

קולט אביטל: תמשיך בבקשה.

יואל חסון: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים, כמו שאמרתי, מעל ראשיהם של לפחות חלק מהמנהיגים הערבים של המפלגות הערביות כאן, שבמקום להביא לסיטואציה של דו-קיום מנסים כל הזמן להדגיש את ההפרדה ואת ההבדל בין האוכלוסיות ולפעול נגד, לדעתי, הדו-קיום.

יואל חסון: הממשלה הזאת פועלת ותפעל כדי לעודד דו-קיום אמיתי בחברה הישראלית, מתוך התנאי הברור שכולנו מכירים, שמדובר במדינה יהודית ודמוקרטית, והבטחת הרוב היהודי מבחינתנו היא יעד מרכזי וחשוב שלנו כמדינה, כאומה וגם בממשלה הנוכחית.

יואל חסון: אבל, עצם זה שאנחנו רוצים להבטיח רוב יהודי במדינה הזאת לא אומר שזה צריך לבוא על חשבון המיעוט הערבי.

יואל חסון: אני חושב שהמיעוט הערבי צריך להרגיש כאן חלק מרוב, וצריך לעשות את הכול כדי לתת יותר אפשרויות של התפתחות והתקדמות למגזר הערבי.

יואל חסון: אבל, זה דורש גם מהמגזר הערבי עצמו לשנות חלק לפחות מהמנהגים שהיו עד היום, כמו לדוגמה בשלטון המוניציפלי, בניהול המוניציפלי של הרשויות הערביות.

יואל חסון: אנחנו רואים לאורך שנים ניהול כושל של חלק מהרשויות הערביות, של הפניית תקציבים ממטרה אחת למטרה אחרת.

יואל חסון: לא משתמשים בתקציבים שמיועדים לפיתוח התשתיות, ומשתמשים בהם למטרות אחרות.

יואל חסון: כל הדברים האלה חייבים לבוא על תיקונם.

יואל חסון: אני מקווה שהמגמה הזאת של הקמת העיר הערבית תביא למצב של שינוי דרך הפעולה של השלטון המוניציפלי במגזר הערבי, ונמשיך ללכת כולנו כחברה למקום של דו-קיום בינינו לבין המיעוט הערבי במדינת ישראל.

יואל חסון: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: אנחנו חוזרים לחבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

קולט אביטל: אם חבר הכנסת ניסן סלומינסקי לא יגיע, תהיה חברת הכנסת נאדיה חילו.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, תודה, זה לפנים משורת הדין.

אחמד טיבי: אדוני השר, הנושא של הקמת יישוב ערבי חדש, עיר או יישובים – – חבר הכנסת גבאי, אתה מפריע לי.

קולט אביטל: חבר הכנסת גבאי, אתה מפריע לכולנו.

אחמד טיבי: אני רוצה לדבר לשר, ברשותך.

אחמד טיבי: – – הוא צורך, הוא צורך אזרחי וקהילתי, חברתי, כלכלי, גיאוגרפי, שיכוני.

אחמד טיבי: יישוב ערבי חדש, עיר ערבית חדשה, היא צורך של כל קהילה, במיוחד כאשר מדובר ביותר ממיליון אזרחים.

אחמד טיבי: באזור הגליל והמשולש, שם מרוכזים כמעט 90% מהם, לא הוקם יישוב חדש מאז 1948.

אחמד טיבי: הצורך הוא גם שיכוני, בשל מצוקת דיור, אבל הוא גם צורך תרבותי-קהילתי של הקמת יישוב מודרני.

אחמד טיבי: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אדוני השר, ממעמדי זה, כדובר מעל הדוכן.

אחמד טיבי: מה שמותר לקהילות אחרות, לחברות אחרות, מותר גם לציבור הערבי.

אחמד טיבי: האמת היא שאני רואה בחיוב את ההצהרה שלך בנושא.

אחמד טיבי: אבל מה מדאיג?

אחמד טיבי: שהיה שר לפניך שגם הוא הצהיר אותו דבר – אופיר פינס, שר הפנים דאז.

אחמד טיבי: הבעיה היא לא אתך, אלא עם הפקידות הבכירה במשרד הפנים ובמשרדי הממשלה, בעיקר במינהל התכנון הארצי, שמתנגדים אידיאולוגית לרעיון.

אחמד טיבי: אומרים לך: לא צריך, אין מספיק קרקעות וכדומה.

אחמד טיבי: א.

אחמד טיבי: יש מספיק קרקעות במשולש וגם בגליל; ב.

אחמד טיבי: נכון, אני חושב שעדיף להרחיב תוכניות מיתאר ויישובים קיימים.

אחמד טיבי: אבל מי אמר שיש קונטרדיקציה בין זה לבין הקמת יישוב חדש או הקמת עיר ערבית חדשה?

אחמד טיבי: אין שום ניגוד.

אחמד טיבי: אפשר וצריך גם את זה וגם את זה.

אחמד טיבי: כבר ב-1995, כאשר הקמנו את תע"ל, זה היה במצע.

אחמד טיבי: מייד כשנכנסתי לכנסת, ב-1999, הגשתי הצעת חוק: הקצאה שוויונית של קרקע להקמת יישוב ערבי חדש.

אחמד טיבי: אתם אמורים לדון בתחילת השבוע, אדוני השר – ואתה חבר בוועדת השרים לענייני חקיקה – בהצעה הזאת.

אחמד טיבי: אני מקווה שתאשרו אותה, על מנת שהדבר יהיה בהתאמה לעמדה הפוזיטיבית הפומבית שלך בנושא הקמת עיר ערבית.

אחמד טיבי: כבר קיימנו ישיבות מטה – אצלנו, פנימיות – עם מומחים, עם אדריכלים, עם מתכנני ערים.

אחמד טיבי: יש מקום לשמוע אותנו, את כולם, על מנת להפוך את הרעיון הזה למציאות.

אחמד טיבי: אף-על-פי שאני מתייחס לרעיון הזה כאל רעיון שהוא בייבי מאז 1995, אני מטיל ספק באפשרות שאני רואה אותו מתממש בקרוב.

אחמד טיבי: זה לא אומר שאני מפסיק לתמוך בו, אולי זה אמור לדרבן אותי לתמוך בו יותר, לדחוף אותך, את משרד הפנים, את הממשלה.

אחמד טיבי: גם ראש הממשלה מתייחס בחיוב לרעיון.

אחמד טיבי: אבל כאשר יש שר, ידוע שכשהוא רוצה דברים הוא יכול להזיז.

אחמד טיבי: למשל, אם הוא רוצה להזיז את טוויזר – הוא יכול.

אחמד טיבי: אם הוא לא רוצה – הוא לא מזיז.

אחמד טיבי: למשל, השר שטרית בשלב זה לא רוצה להזיז את טוויזר, אף-על-פי שמדובר באסון קולוסלי.

אחמד טיבי: אסון.

אחמד טיבי: אסון סביבתי וממלכתי.

אחמד טיבי: הפקיעו ממנו את הסמכויות אבל משאירים אותו ראש עיר, אף-על-פי שהשר יודע למה אני מתכוון כאשר אני אומר שמדובר באסון.

אחמד טיבי: אבל כשהשר רוצה להקים יישוב ערבי חדש, אם הוא רוצה הוא בולדוזר, הוא יכול לדחוף.

אחמד טיבי: לכן, אני מצפה ממך שתמלא את ההצהרה הזאת שלך, לצקת בה תוכן אמיתי, כדי שהרעיון הזה יצא אל הפועל.

אחמד טיבי: יש מקומות ושטח, גם במשולש וגם בגליל, גם להרחיב את היישובים הערביים באמצעות תוכניות מיתאר וגם להקים יישובים חדשים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן הוא הדובר הבא.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שההחלטה של השר היא ראויה, נכונה, ולצערי, במדינת ישראל אני צריך להוסיף אפילו אמיצה.

אבשלום וילן: כלומר, הגענו לאבסורד מוחלט.

אבשלום וילן: אני לא בטוח שההגדרה של אחמד טיבי, שאמר שמאז 1948 לא הוקמו ערים ערביות חדשות, היא מדויקת.

אחמד טיבי: בגליל ובמשולש.

אבשלום וילן: בגליל ובמשולש, כי בנגב הוקמו.

אבשלום וילן: אני חושב שבמשולש ובגליל יש ריכוז עצום של אנשים צעירים, וכל נושא הבנייה במגזר הוא, בלשון המעטה, מאוד בעייתי.

אבשלום וילן: לא היו תוכניות מיתאר, לא נתנו אישורים, חלק גדול מהבנייה לא נעשה בצורה מסודרת ומתוכננת עקב אילוצי החיים, לא כי אנשים רצו להפר חוק.

אבשלום וילן: למשל, במגזר החרדי הקימו ערים גם בתוך מדינת ישראל וגם ביהודה ושומרון בגלל ריבוי אוכלוסייה.

אבשלום וילן: הקימו כמה ערים רק בעשור האחרון.

אבשלום וילן: אני לא יודע למה עד היום הגענו לכך ש-60 שנה לא הוקם יישוב ערבי אחד חדש.

מיכאל איתן: אפשר ביהודה ושומרון.

מיכאל איתן: אתם לא מתנגדים.

אחמד טיבי: על אדמה ערבית.

אבשלום וילן: וכל הנושא של הקרקעות, קרקע פרטית וכו' – – –

מיכאל איתן: תקים ביתר של השומרון.

מיכאל איתן: ככה ז'בוטינסקי אמר.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת איתן גוזל מזמני הקט.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן, קשה לי להפסיק אותך כשאתה מצטט את ז'בוטינסקי, אז תתחשב.

אבשלום וילן: אני באמת חושב שהגיע הזמן לבנות עיר מסודרת וראויה.

אבשלום וילן: יש מספיק אדמות מדינה ואפשר לפתור את הסוגיה.

אבשלום וילן: זה לאו דווקא בעיה שבמגזר הערבי כל הקרקע היא פרטית ולכן זה מסובך.

אבשלום וילן: כשרוצים אפשר, והמדינה יכולה להקצות קרקע.

אבשלום וילן: אפרופו מה שאמר חבר הכנסת איתן, יש לי רק בקשה אחת.

אבשלום וילן: אדוני השר, אתה כרגע לא אחראי למינהל מקרקעי ישראל, אבל היית אחראי, ואתה מכיר את זה.

אבשלום וילן: יצטרכו להשאיר גם מספיק קרקעות ביהודה ושומרון, נכון.

אבשלום וילן: ביהודה ושומרון נבנו כ-140 התנחלויות, אני מניח שכ-80 מהן לפחות יצטרכו לרדת ואנשים ישתלבו ביישובים קיימים, אבל יצטרכו גם להשאיר קרקע, אולי לעיר מתנחלים חדשה, שתיבנה בתוככי "הקו הירוק" – אני מציע בנגב דווקא – שיהיה מספיק מקום מגורים לכולם.

מיכאל איתן: אתה אומר שצריכות להישאר כל כך הרבה התנחלויות – תהיה עיר התנחלות של ישראלים-ערבים, מה קרה?

מיכאל איתן: נקים עיר גדולה, יפה, כמו המתנחלים.

אבשלום וילן: אני בדרך כלל תופס מהר, הפעם זה נשגב מבינתי.

אבשלום וילן: אתה מציע שערביי ישראל יתנחלו בשטחים ויקימו שם עיר חדשה?

מיכאל איתן: אני שואל.

מיכאל איתן: אתה בעד שוויון, לא?

אבשלום וילן: יש לי הצעה מאוד פרגמטית.

אבשלום וילן: אם מועצת "אמנה" – תנועת ההתיישבות של "גוש אמונים" – תסכים לכך, אהיה מוכן לדון בכך ברצינות.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל איתן: גם הם צריכים להסכים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – איננו; חבר הכנסת חסון כבר דיבר.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת נאדיה חילו – בבקשה, גברתי.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מדי פעם אנחנו מוצאים את עצמנו מברכים על החלטות נכונות, חיוביות, אפקטיביות.

נאדיה חילו: גם במקרה הזה אני רוצה להתחיל ולברך על קבלת ההחלטה-ההודעה של השר.

נאדיה חילו: אבל מפה ועד למימוש, הדרך עוד ארוכה.

נאדיה חילו: ואני רוצה להגיד לך, אדוני השר – היום, באופן כללי קודם כול, בלי להציג את הצרכים של החברה הערבית – אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לשאוף לממש יותר את הערכים הדמוקרטיים.

נאדיה חילו: אחד הערכים הבסיסיים בדמוקרטיה הוא בעצם לדאוג שכל התושבים – ולא משנים מוצאם, דתם – תהיה להם אפשרות להתקיים, ויכולת הקיום היא קודם כול בניית בית ומשפחה, התנהלות וניהול חיים יומיומיים תקינים.

נאדיה חילו: כולנו יודעים שמצוקת הדיור מאוד מאוד קשה; כולנו יודעים כמה קשה לקבל ולהרחיב את תוכניות המיתאר; כולנו מכירים את מצוקת הדיור בערים מעורבות, ואני חושבת שהנושא של הקמת עיר בגליל צריך לעבור מרמת ההצהרה לרמת הביצוע.

נאדיה חילו: אני זוכרת, עוד בתקופתו של שר הפנים הקודם, אופיר פינס, גם נתקבלה החלטה, ואפילו הייתי מעזה להגיד – לפי הזיכרון, אין לי הפרוטוקול – זה גם כמעט היה באותה רוח הצהרתית שאדוני השר הצהיר עליה.

נאדיה חילו: אני חושבת שהיום אנחנו מאוד מאוד זקוקים לביצוע והתחלה של ביצוע, הקמת צוות, כדי להתחיל ולראות שחלק מההחלטות הטובות הופכות הלכה למעשה ומביאות איזו בשורה באמת חיובית, ונותנות, הייתי אומרת, איזה אפקט של תקווה.

נאדיה חילו: כמו כל חברי הכנסת פה, וגם חברי חברי הכנסת הערבים שהגישו את הצעת החוק, אני חושבת שזאת הצעה טובה מאוד – גם של חבר הכנסת סוייד, גם של טיבי – וטוב שיתקדמו שתי ההצעות האלה במקביל לתוכנית הביצוע.

נאדיה חילו: אבל, אני אומרת – הייתי גם מעזה ומצפה ומבקשת שהתוכנית הזאת תהפוך באופן ממש מיידי מהצהרה לתוכנית אופרטיבית, ונוסף על הקמת עיר ערבית בגליל, להכריז על הקמת עיר מעורבת, ערבית-יהודית.

נאדיה חילו: אולי, אם אנחנו נצעד בשילוב כזה של החלטה משותפת, החלטה פרללית אפילו של שתי ערים – אולי זה יהיה האתגר האמיתי של מדינת ישראל בחגיגות או בחלוף 60 שנה.

נאדיה חילו: זה האתגר האמיתי.

נאדיה חילו: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת חילו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם רביץ – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות לרשות אדוני.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אתמול עמדתי כאן על הבמה ודיברתי על נושא הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לגבי זכויות הציבור הערבי, ואני גם הצעתי לגבי אותה ועדת חקירה פרלמנטרית שבאה לדון על צירופם של אישים מתוך המגזר הערבי לעשייה במערכות הממשלתיות השונות; אני עומד כאן היום עוד פעם, אדוני השר, ומדבר על הנושא הזה עצמו.

אברהם רביץ: ראשית כול, אני מברך על ההחלטה שלך להקים עיר ערבית במדינת ישראל.

אברהם רביץ: אני חושב שכל אזרח שחי כאן

אברהם רביץ: במדינה זקוק וצריך ומגיע לו שהוא יחיה בתוך האווירה התרבותית, הדתית, שהוא חפץ לחיות בה, ולא ייתכן באמת שיסתובבו וישחקו משחקי חתול ועכבר, שמקימים בתים שלא לפי החוק, לא לפי תוכניות המיתאר, ומצד שנים הורסים בתים.

אברהם רביץ: צריך לעשות את הדבר הזה בצורה ממלכתית ונאותה.

אברהם רביץ: אבל כאן, אני שוב חוזר על אותו עניין.

אברהם רביץ: גם אנחנו מיעוט, ויותר ויותר אנחנו מתחילים להרגיש את עצמנו כמיעוט במדינת ישראל – ואני מדבר על הציבור החרדי – בנושאים שונים ומגוונים, וגם בנושא הזה.

אברהם רביץ: מה לעשות, יש איזה הסכם ג'נטלמני שאנחנו נתגורר במקומות – זה לא קרה כאשר אני הייתי איש צעיר, אבל המצב הביא לידי כך שיש איזו הפרדה, והפרדה ג'נטלמנית, שיוקמו אזורי מגורים לציבור החרדי; הציבור החרדי לא יפריע לחילונים בחייהם, וכן להיפך.

אברהם רביץ: אבל מכאן ועד לביצוע של דברים שנאמרים בהצהרה – ואתה, אדוני השר, כאשר היית שר השיכון, אמרת כאן מעל במת הכנסת, בתור שר השיכון, שהנה יש תוכניות להקים עיר עבור הציבור החרדי.

אברהם רביץ: זאת היתה החלטת ממשלה ואתה הצהרת על כך פה.

אברהם רביץ: מה לעשות, אני מדבר על חברי הכנסת הערבים.

אברהם רביץ: אני מקווה שהרעיון להקמת עיר ערבית יקודם הרבה יותר מהר מאשר התוכניות להקמת העיר היהודית עבור הציבור החרדי.

אברהם רביץ: ואני מוצא את עצמי שוב נאחז במיעוט אחר, ואומר: גם אני מיעוט.

אברהם רביץ: הייתי רוצה לבוא כאזרח, ומאחל גם לכם לבוא כאזרחים, ולא כמיעוטים – –

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

אברהם רביץ: אני מייד אסיים, אדוני.

אברהם רביץ: – – ולקבל את הזכויות שלנו כפי שאנחנו רוצים לחיות.

אברהם רביץ: אי-אפשר לכוף על בני אדם לשנות אורחות חיים.

אברהם רביץ: ולכן, אני רוצה לחזק את ידיך – אם אתה עדיין כשר הפנים עוסק בעניין הזה, אינני יודע, יכול להיות שזה יצא כבר מרשותך, אבל אני פונה אל הממשלה.

אברהם רביץ: יש לנו מצוקות נוראיות – ואני אומר לכם, חברי הכנסת הערבים, זה לא צריך לנחם אתכם, אבל מבדיקה שאני עשיתי, המצוקות במגזר החרדי הן גדולות יותר מאשר במגזר הערבי, והטרגדיות גדולות שם.

אברהם רביץ: אז מה – – –

מוחמד ברכה: גם אם זה לא נכון, זה לא מנחם.

אברהם רביץ: נכון.

אברהם רביץ: אני אומר: אני לא משתדל לנחם אתכם, אבל זה נכון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

אברהם רביץ: ולכן, אדוני השר, אני מאוד מקווה – אתה עסקת בעניין הזה, וגם אם אתה לא ממש בתפקיד היום, אבל שתהיה לנו לפֶה והעניינים יתחילו לזוז, לקרום עור וגידים, שאנשים יוכלו לראות את האור בקצה המנהרה, שהנה יש תקווה והם יוכלו להיכנס למקום שיש להם בו קורת-גג ומגורים נאותים.

אברהם רביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רביץ.

יולי יואל אדלשטיין: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת חנא סוייד.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נשמע את תשובתו של שר הפנים.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ראשית כול, אני רוצה להגיד שבעניין הקמת עיר – לאו דווקא ערבית, אבל עיר פתוחה – אני הגשתי הצעת חוק.

חנא סוייד: היא תעלה ביום ראשון בוועדת שרים, ולאור הכוונות וההצהרות של כבוד השר, אני מאוד מקווה שהצעת החוק הזאת תאושר בוועדת שרים.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד שאינני מדבר ולא התכוונתי להעתיק את המודל הקיים היום, שיש בו יישובים שמוקמים במיוחד עבור אוכלוסייה יהודית, וערבים מנועים מלהיכנס אליהם בפרקטיקה.

חנא סוייד: אני לא רוצה להעתיק את המודל הזה; זה מודל שהוא לא לכבוד לאיש.

חנא סוייד: אני מדבר על עיר פתוחה בצפון, שתיתן פתרונות דיור נאותים לאוכלוסייה הערבית, אבל היא פתוחה בפני כולם, ואני לא חושב שזה נכון להעלות את העניין הזה בצורה של עיר ערבית.

חנא סוייד: אני חושש שכבוד השר בעצם בורח קדימה מהתמודדות עם הבעיות האמיתיות בתחום התכנון והבנייה של המגזר הערבי, על-ידי העלאת ההצעה הזאת בזמן הזה.

חנא סוייד: קודם כול, אני רוצה להגיד שבמינהל התכנון במשרד הפנים בכלל מתווכחים מה זה להקים עיר.

חנא סוייד: הם טוענים שהקימו עשרות ערים ויישובים ערביים, וקוראים להכרה ביישובים שקמו, שהיו קיימים לפני קום המדינה, הקמת ערים.

חנא סוייד: זה לא הקמת ערים וזה לא הקמת יישובים.

חנא סוייד: זה הכול דיבורי סרק ודיבורים ציניים.

חנא סוייד: אני רוצה גם להגיד שהצורך האמיתי והמיידי בעבור האוכלוסייה הערבית בפתרונות דיור הוא התמודדות עם המצב הקיים, קרי, הרחבת יישובים ופתרון בעיות באלפי יחידות דיור.

חנא סוייד: אלפי בתים שנבנו עומדים לפני סכנת הריסה בלא כל הצדקה.

חנא סוייד: בוועדות התכנון והבנייה תקועות תוכניות מיתאר שפותרות את הבעיות של אותם יישובים, והן לא מקודמות.

חנא סוייד: התוכניות האלה, אדוני השר, יושבות בוועדות חמש, שש ושבע שנים, ויש ביישובים האלה בניינים ובתים מאוכלסים, אבל אנשים לא יכולים לקבל היתרי בנייה כי יש ביורוקרטיה ואין רצון לפתור את הבעיה הזאת.

חנא סוייד: בסדר העדיפויות – אני יודע שהקמת עיר היא פרויקט לכמה שנים.

חנא סוייד: אני מבקש מכבוד השר שיתייחס לבעיה האקוטית הקיימת היום, שאפשר לפתור בהתמודדות עם הביורוקרטיה.

חנא סוייד: העניין הוא שלא נראה לי שהולכים בכיוון הזה.

חנא סוייד: היום שר הפנים פתח מושב או יום עיון מיוחד בנושאי תכנון ובנייה, ודווקא בעניין אכיפת חוקי התכנון והבנייה ובעניין רפורמה בחוקי התכנון והבנייה.

חנא סוייד: אנחנו יודעים שהבעיות העיקריות הן ביישובים הערביים.

חנא סוייד: המארגנים של אותו יום עיון לא דאגו אפילו לשמוע דעה אחרת.

חנא סוייד: מדובר בשר, כמובן, ובמנכ"ל, בסדר, אחר כך יש לך נציגים מהמשטרה, ממשרד המשפטים ומהיחידה הארצית לפיקוח, וכל מיני אנשים שלדעתי הם רלוונטיים, אבל איפה הצד שהוא בעצם לב הבעיה, אדוני השר?

חנא סוייד: אי-אפשר ככה.

חנא סוייד: זאת לא מדיניות.

חנא סוייד: גם אם אתה מצהיר על הקמת עיר ערבית זה לא מוחק את הבעיות ולא פותר אותן.

חנא סוייד: הבעיות האמיתיות – אתה יודע בדיוק מהן, ואני פונה אליך בבקשה לא לברוח קדימה, אלא להתמודד עם הבעיות האלה.

חנא סוייד: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חנא סוייד.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו, כאמור, תשובת שר הפנים, חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב למציעים שנמצאים פה.

מאיר שטרית: לדעתי, תמיד נשארים רק שלושה מכל המציעים הצעות לסדר-היום.

מאיר שטרית: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, לא תקין בעיני שאנשים מגישים הצעה לסדר-היום ואפילו לא מכבדים את הכנסת בישיבה לשמוע את תשובת השר.

יולי יואל אדלשטיין: מי כמוני מסכים.

מאיר שטרית: לכן לא פלא שגם השרים לא מכבדים את הכנסת, עוזבים ולא נשארים פה כדי להשיב על הצעות לסדר-היום, הולכים לענייניהם בהנחה שכל ההצעות לסדר-היום עברו.

מאיר שטרית: אם מותר לי להעיר לסדר, אני רוצה לומר לך שלצערי רב – אני בכנסת כבר 25 שנה, פרט להפסקה שעשיתי באמצע והלכתי לסוכנות – ואני מצטער לראות את ההידרדרות ואת הזילות שיש בעבודת הכנסת.

מאיר שטרית: החקיקה הפראית בכנסת, שאין לה שום הצדקה – 40 חוקים בשבוע מוגשים לוועדת השרים לחקיקה – קוברת את כל ההצעות לסדר-היום, שהן בנושאים חשובים ומרכזיים.

מאיר שטרית: פעם היינו נלחמים נגד הצעות לסדר-היום בכל הכוח, כמו שהיום נלחמים על החוקים התקציביים.

מאיר שטרית: הדיון בהצעות לסדר-היום לא היה פחות מעניין מאשר בחוקים.

מאיר שטרית: צר לי שעכשיו הנטייה בכנסת היא לעסוק רק בחקיקה פרטית, כאילו מזה ייבנה חבר הכנסת או תיבנה הכנסת.

מאיר שטרית: אני מצטער לומר שזה לא כך.

מאיר שטרית: באנגליה, למיטב ידיעתי – על-פי עבודת הממ"מ – עוברות בפרלמנט עשר הצעות חוק פרטיות בשנה.

מאיר שטרית: אצלנו מגישים בכל שבוע 40 הצעות.

מאיר שטרית: זה צריך להיפסק.

מאיר שטרית: זאת עבודה שהכנסת צריכה ויכולה לעשות, לא הממשלה.

אבשלום וילן: לידיעתך, חמישה מהמציעים נמצאים פה.

אבשלום וילן: מי שאיננו זה חבר סיעתך.

מאיר שטרית: נמצאים פה שלושה מהמציעים.

אבשלום וילן: חמישה נמצאים כאן.

אבשלום וילן: רק יואל חסון לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חמישה מציעים נמצאים.

מאיר שטרית: טוב, אז אני מצטער.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וילן, זה לא סותר את מה שאמרתי קודם.

מאיר שטרית: אני חושב שחברי הכנסת צריכים ליזום שינוי בנושא הזה.

מאיר שטרית: אם יתקיים בכנסת דיון על פרלמנטריזם, יש לי הצעות משלי.

מאיר שטרית: אגב, כראש הקואליציה, ב-1999, ניסיתי לשנות את זה, ולא הצלחתי.

מאיר שטרית: יכול להיות שכדאי לנסות שוב.

יולי יואל אדלשטיין: לידיעתך, אדוני השר – אתה מעלה נושא מאוד חשוב, לכן אני מרשה לעצמי להתערב – הנושא הזה נדון כרגע בוועדת הכנסת, ואני מאוד אשמח אם תתערב, כאחד מחברי הכנסת המנוסים, כי כרגע עמדת הקואליציה ועמדת הממשלה היא כאילו מדובר בממשלה הנצחית נגד הכנסת הנצחית.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד אשמח אם תשים על זה עין, כי כרגע מה שקורה כאן בימי רביעי אחר-הצהריים – אני מסכים אתך, אבל זה דו-סטרי.

יולי יואל אדלשטיין: ביום רביעי לפני שבוע ישבתי כאן, על הדוכן הזה, ולא זכיתי לשמוע ולו שר אחד שמשיב בענייני משרדו – שר החקלאות משיב בנושאי ביטחון, שר הביטחון בנושאי המשטרה והשר לביטחון הפנים בנושאי חקלאות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, באמת צריך לעשות פה סדר, ואני אשמח אם אתה תתערב קצת במה שקשור לעמדת הממשלה, כי ההצעות של יושבת-ראש הכנסת הן חשובות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני אשמח לבוא לוועדה, אם אוזמן.

מאיר שטרית: אני אשמח לבוא ולתרום את מה שאני יכול – לטעון, לשכנע ולהסביר, ואם נגיע להסכמה, מה טוב.

מאיר שטרית: אני רוצה לחזור לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו אני מחזיר את השעון לעשר דקות, ואנא השב למציעים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הודעתי על החלטתי לנסות להקים עיר ערבית בגליל.

מאיר שטרית: אני מתכוון לכל מלה שאני אומר.

מאיר שטרית: קראתי בצער שאחד מחברי הכנסת הערבים אמר שהעיר תקום על הירח.

מאיר שטרית: העיר לא תקום על הירח, עיר ערבית תקום בגליל.

מאיר שטרית: אני יודע שבעבר היו ניסיונות לעשות את זה, והיו טענות כלפי פקידי משרד הפנים שהכשילו את המהלך.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אני רוצה לומר גם לפקידוּת במשרד הפנים: כשר אני אחראי לקביעת המדיניות.

מאיר שטרית: תפקידה של הפקידות לבצע את המדיניות שאני קובע.

מאיר שטרית: השנה, אדוני היושב-ראש – תרשום לפניך: בעזרת השם, בשנת 2008, אני מביא הצעת החלטה לממשלה על הקמת עיר ערבית בגליל.

מאיר שטרית: יש היגיון רב מאוד בהקמת עיר ערבית בגליל.

מאיר שטרית: אני מתפלא על הביקורת של חלק מהאנשים – למה להקים עיר ערבית.

מאיר שטרית: ערבים אזרחי ישראל זכאים לאותן זכויות ואפשרויות מגורים כמו כולם, ביישובים מודרניים עם תשתיות מתאימות.

מאיר שטרית: לצערי הרב, במצב הנוכחי, כפי שאני לומד בסיורים שלי במגזר הערבי – ואני מסייר די הרבה במגזר הערבי – בכפרים רוב האדמות הן אדמות פרטיות.

מאיר שטרית: בעלי האדמות הפרטיות אינם מוכנים לבנות בתים ולמכור אותם לאחרים.

מאיר שטרית: בדרך כלל כל משפחה בונה על האדמה שלה לילדים שלה, ולא מעבר לזה.

מאיר שטרית: כשר השיכון, אדוני היושב-ראש, העברתי החלטה שהיא תקפה גם היום – קיימת – שנועדה לגרום לכך שתהיה בנייה רוויה ביישובים הערביים.

מוחמד ברכה: איך תקרא לעיר?

מאיר שטרית: נקרא לה בשם ישראלי, אם זה תלוי בי.

מאיר שטרית: כשר השיכון העברתי החלטה כדי לנסות – והיא קיימת עד היום – לעודד את המגזר הערבי לבנות על אדמות פרטיות בנייה רוויה ולהציע יותר דירות לזוגות צעירים, שהם בבעיה גדולה, כי בכפרים, מי שאין לו קרקע – להורים שלו – אין לו אפשרות לגור.

מאיר שטרית: אין לו איפה לגור.

מאיר שטרית: אין היצע של דירות כמו במגזר היהודי, שיש שיכונים ומציעים לאנשים לקנות דירות.

מאיר שטרית: הצעתי למשרד השיכון – בהחלטה האמורה, שהתקבלה והיא תקפה עד היום – שכל שיש לו קרקע במגזר הערבי ומוכן לבנות בנייה רוויה, המדינה תסבסד 50% מהוצאות הפיתוח, גם בקרקע פרטית, כדי לקדם בנייה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, כמעט אף אחד לא פנה ולא השתמש בהטבה הזאת.

מאיר שטרית: הצורך עולה מהשטח.

מאיר שטרית: אני נפגש עם צעירים ערבים רבים, משכילים, בוגרי אוניברסיטאות, מהנדסים, רופאים, שרוצים לצאת מהמתחם הכפרי, רוצים לצאת מהחיים בקהילה המסורתית ומהשבט ולחיות לבד, בקהילה חופשית עם אנשים ממקומות רבים.

מאיר שטרית: הביקוש קיים.

מאיר שטרית: יש זוגות צעירים רבים שאין להם שום פתרון דיור.

מאיר שטרית: לכן רק הגיוני שהמדינה, מדינת ישראל, צריכה לפעול כדי לתת תשובה גם לאזרחים הערבים בכל מה שקשור לדיור.

מאיר שטרית: מסיבה זו החלטתי שתוקם עיר ערבית בגליל.

מאיר שטרית: הוריתי למינהל התכנון לאתר את המקום המתאים, ומינהל התכנון עושה את כל הבדיקות המתאימות, דהיינו מציאת הקרקע המתאימה, מתוך התחשבות בפגיעה בשטח ירוק, בעורקי תחבורה, במקומות תעסוקה ובפגיעה ביישובים אחרים, ולאחר בדיקת כל ההיבטים הוא יבוא לממשלה עם המלצה על מיקום אפשרי של עיר כאמור.

מאיר שטרית: העבודה לא תיקח 100 שנה.

חנא סוייד: אדוני השר, אתמול בוועדת הפנים אמרו שהם לא שמעו על זה.

חנא סוייד: הם שמעו על זה רק בחדשות.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, ראש מינהל התכנון, שבעיני הוא האיש הקובע בעניין זה, הוא האיש שדיברתי אתו אחרי ישיבת הוועדה.

מאיר שטרית: לא דובים ולא יער.

מאיר שטרית: מה שפורסם בעיתון הוא לא נכון.

מאיר שטרית: ראש מינהל התכנון היה בישיבה והסביר שהם פועלים ועושים את זה.

מאיר שטרית: ואתה תראה, כמו שאמרתי, שעוד השנה אני מביא הצעת החלטה לממשלה להקים עיר וגם להצביע על המקום שבו היא תוקם.

מאיר שטרית: ברגע שיש החלטת ממשלה על הקמת עיר מקימים צוות תכנון, והוא מתכנן את העיר.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לקחת צוות שיתכנן את העיר מכל הבחינות, בצורה מודרנית, כמו שעשו בערים אחרות שקמו בארץ.

מאיר שטרית: הקימו צוות כזה בערד, בכרמיאל, במודיעין – צריך להקים צוות תכנון ולבנות את העיר.

נאדיה חילו: אולי אפשר לשלב אנשי מקצוע מהציבור הערבי.

מאיר שטרית: חברים, הקמת עיר זה לא מצב להסדרת זכויות של מתכננים או אחרים.

מאיר שטרית: מקימים צוות תכנון ברמה הגבוהה ביותר בלי להתייחס מי המתכנן ומאיזה מוצא הוא.

מאיר שטרית: זה בכלל לא שיקול בתכנון.

מאיר שטרית: כשמקימים עיר לא מנסים לסדר עבודה למישהו.

מאיר שטרית: בונים עיר בתכנון וברמה הגבוהה ביותר האפשרית.

מאיר שטרית: מקימים צוות תכנון, וכאשר התכנון מתקדם מקימים צוות הקמה לעיר, שהוא בעצם המועצה המכוננת הראשונה, הממונה, שמתחילה לנהל את ענייני העיר מהיום הראשון ומלווה אותה עד שהעיר מגיעה לגודל סביר של 10,000 איש, ואז הולכים לבחירות ובוחרים רשות מקומית.

מאיר שטרית: כשמקימים עיר ערבית, ואני אומר עיר ערבית כי שם נמצא הביקוש הגדול שאין לו תשובה, ואף אחד לא אוסר על יהודים לבוא לגור בעיר הזאת, אם הם רוצים, כמו שאין איסור היום על אזרחים ערבים לקנות דירות בערים יהודיות, והם עושים את זה.

מאיר שטרית: רבים מהצעירים הערבים מצביעים ברגליים והולכים לגור היום בכרמיאל ובנצרת ובערים אחרות שיש בהן שילוב של אוכלוסייה ערבית ויהודית, וגרים בשיכונים או בבתים שהם קונים בערים האחרות.

מאיר שטרית: לכן, אני לא רואה למה צריכה להיות למישהו ביקורת על זה שהמדינה רוצה לתת תשובה לאזרחים שלה, גם לאזרחים הערבים, הראויים, שיהיו להם כל הזכויות וכל התנאים לגור כבני-אדם בכל מקום ובתנאים מודרניים.

מאיר שטרית: כשקמה עיר כזאת, מתוכננת, והפיתוח ייעשה על-ידי המדינה וימכרו מגרשים, וקבלנים ימכרו את זה בשוק החופשי, הכול יהיה מוסדר מן ההתחלה – כבישים ומדרכות, מים וביוב וניקוז וכבישים וכל מה שצריך.

מאיר שטרית: לא כמו המצב היום, לצערי, בחלק מהיישובים הערביים, שהתחילו מגרעיני יישובים שלא היה אפשר לתכנן אותם, וגם אי-אפשר לתקן את העבר בחלק מהמקומות, כי אי-אפשר להזיז את הבתים בתוך הרחוב, במקומות שהרחוב צר וקשה לעבור.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רביץ, אני רוצה לנחם אותך ולהגיד לך, גם ההודעה שלי בזמני כשר השיכון, על הקמת עיר חרדית, קורמת עור וגידים.

מאיר שטרית: עוד כשר השיכון שיניתי את התכנון של חריש ואמורים להוציא למכרז 3,500 דירות במכה הראשונה, עכשיו, ומשרד השיכון, למיטב ידיעתי, מתכוון לעשות זאת.

מאיר שטרית: כשהייתי שר השיכון פניתי לשר הפנים וביקשתי שייתן לי אפשרות להקים מרחב תכנון מקומי בחריש, כדי לקצר את ההליכים ולאפשר את הבנייה במהירות.

מאיר שטרית: שר הפנים דאז ענה לי שהוא לא מסכים, שיש ועדה מקומית והיא תתכנן.

מאיר שטרית: עכשיו, כשנהייתי שר הפנים, כתב לי שר השיכון ושלח לי את המכתב שלי ואמר:

מאיר שטרית: כתבת לשר הפנים להקים מרחב תכנון, אולי עכשיו תקים מרחב?

זבולון אורלב: מה ענה שר הפנים?

מאיר שטרית: שר הפנים אישר.

מאיר שטרית: כשאני מחליף כובע, אני לא מחליף את דעותי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש שתתקדם לתפקיד שר האוצר, שתאשר גם תקציבים.

מאיר שטרית: אני מסכים.

מאיר שטרית: דעותי לא משתנות, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אתה לא יכול להיות ראש ממשלה, כי הם תמיד אומרים: דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

מאיר שטרית: אני לא מקבל את זה, ואני אומר לך שזה לא המקרה היחיד.

מאיר שטרית: יש עוד מקרים שלגביהם עשיתי בתפקידים אחרים, ופונים אלי עכשיו ואומרים: עשית, אמרת ככה.

מאיר שטרית: אמרתי: אמן, נכון, כך יהיה.

מאיר שטרית: באמת הקמנו ועדה ארצית, אישור של מרחב תכנון מקומי לחריש, ומונה ראש מועצה; הרי בחריש פוזרה המועצה, לצערי.

מאיר שטרית: מיניתי ועדה קרואה בראשותו של השר לשעבר נסים דהן, שילווה את הקמתה של חריש.

מאיר שטרית: הוא איש חרדי, מכיר את הקהילה החרדית היטב, איש מוכשר ביותר בעיני, שיכול לקדם ולדחוף את הקמתה של העיר חריש.

מאיר שטרית: אגב, להקים עיר זה לא עניין של שנה או שנתיים.

מאיר שטרית: זה תהליך ארוך, והוא צריך להתחיל בהחלטת הממשלה.

מאיר שטרית: ברגע שמתקבלת החלטת ממשלה זה הופך להיות עמדה שמקדמים אותה ולא יכולים לשנות אותה כל כך בקלות.

מאיר שטרית: מקימים צוות תכנון, אבל זה לוקח זמן.

מאיר שטרית: גם להקים את מודיעין לקח שנים מרגע ההחלטה, עד התכנון, עד העלייה לקרקע.

מאיר שטרית: אני מקווה שעכשיו יקוצר התהליך, כי יש לי עניין רב לראות בהקמתה של העיר הזאת, ולראות אותה מתרוממת.

מאיר שטרית: רבותי, שלא תהיינה אי-הבנות.

מאיר שטרית: אי-מתן פתרונות לעדה החרדית או לעדה הערבית יביא לדעתי לפיצוץ חברתי, כיוון שאנשים לא יכולים להישאר תלויים באוויר.

מאיר שטרית: אנשים צריכים פתרונות וצריך להציע להם פתרונות אחרים.

מאיר שטרית: אין שום סתירה.

מאיר שטרית: קראתי כל מיני מאמרים בעיתונים.

מאיר שטרית: פתאום כולם חכמים.

מאיר שטרית: כל הפרשנים בעיתונים כותבים: מה פתאום להקים עיר ערבית?

מאיר שטרית: למה לא לחזק את הערים הקיימות?

מאיר שטרית: כאילו לעיר הערבית הזאת ייכנסו מחר כל הזוגות הצעירים מהיישובים הערביים.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לכם, קצת צניעות.

מאיר שטרית: אין שום סתירה בין הצורך לחזק ולהרחיב ערים קיימות, ולפתח אותן ולתכנן אותן ולהגדיל אותן, לבין תוספת של עיר.

מאיר שטרית: יש מקום גם לזה וגם לזה.

מאיר שטרית: במקומות שיש תוכניות הרחבה בערים ערביות, גם שם זקוקים לקרקעות האלה וזקוקים להקמת שכונות חדשות ולפיתוח שכונות חדשות גם בערים הקיימות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סוייד, אני לא שם במגרה או מתחת לאדמה את התוכניות לפיתוח ביישובים הערביים הקיימים.

מאיר שטרית: להווי ידוע שברבים מהיישובים הערביים אין תוכניות מיתאר.

מאיר שטרית: הודעתי לראשי היישובים הערביים שבשנת 2008, אם ירצה השם, אני עושה מאמץ גדול להשלים את רוב תוכניות המיתאר ביישובים הערביים.

חנא סוייד: יש והן תקועות.

חנא סוייד: אני אומר לך מידיעה שהן תקועות שנים.

מאיר שטרית: מה זה תקועות?

מאיר שטרית: חבר הכנסת חנא סוייד, אתה לא שומע מה שאני אומר.

מאיר שטרית: אני אומר לך שאני עושה מאמצים אדירים שבשנת 2008 נשלים תוכניות מיתאר, ופירושו לאשר סטטוטורית את רוב תוכניות המיתאר ברוב היישובים הערביים.

מאיר שטרית: כמו כן, אני עושה עוד מהלך אחד מאוד חשוב.

מאיר שטרית: בשנת 2008, השנה הזאת, אני מפזר את רוב ועדות התכנון המרחביות ואני מקים בכל יישוב שיש בו 15,000 תושבים ומעלה ועדת תכנון ובנייה מקומית, גם ביישובים הערביים.

מאיר שטרית: יש לזה שלוש סיבות: א.

מאיר שטרית: אני רוצה שראש העיר ומועצת העיר יהיו אחראים על תכנון הבנייה בעיר שלהם, כי זה לא לעשות רק את החלק הנעים.

מאיר שטרית: מה שקורה היום, חלק מראשי הערים נוח להם שלא יהיו אחראים על התכנון והבנייה כי הם אומרים: מה שרע, הם לא אחראים, זה הוועדה אחראית.

מאיר שטרית: למשל, אם ראש העיר צריך לאכוף חוקי תכנון ובנייה בעיר שלו, הוא אומר: מה אתם רוצים ממני?

מאיר שטרית: יש ועדה לתכנון ובנייה שהיא אחראית, אין לי סמכויות.

מאיר שטרית: תושבים פונים שאין להם רשיונות, אז הוא אומר שלא הוא מאשר אלא יש ועדה מרחבית, שהוא אומנם חבר בה, והוועדה לא מאשרת.

מאיר שטרית: ראש העיר יכול לומר אמן על כל תוכנית שמוגשת לו, ולומר: אני אמליץ לוועדה, אבל הוועדה לא מאשרת.

מאיר שטרית: לכן, העניין הזה ייפסק.

מאיר שטרית: ראש עיר יהיה אחראי על התכנון והבנייה ועל אכיפת החוק והוא יצטרך להוציא את ההיתרים.

מאיר שטרית: הוועדה המקומית שלו, מועצת העיר שלו – – –

חנא סוייד: כבר עשרות שנים ראשי ישובים ערביים מבקשים את זה.

מאיר שטרית: אז אני עושה את זה, אני לא מדבר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סוייד, יש כאלה שמבקשים גם היום לא להיות, ואני אומר לך שאני לא שואל אותם.

מאיר שטרית: אני מקים ועדה מקומית בכל יישוב שיש בו 15,000 תושבים ומעלה.

מאיר שטרית: מתוך 34 ועדות מרחביות תישארנה תשע ועדות, השנה, ב-2008, שירכזו רק את אותם יישובים שיש בהם פחות מ-15,000 תושבים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, עליך לסיים.

מאיר שטרית: למה זה חשוב, אדוני היושב-ראש?

מאיר שטרית: כי כשראש עיר אחראי על תכנון ובנייה, הוא צריך לתת תשובה לתושבים שלו ולהוציא היתרים מהר ולא לתקוע אנשים בביורוקרטיה חודשים ארוכים כדי לקבל היתר בנייה לבית.

מאיר שטרית: הוא לא יכול לבוא בטענות למדינה או למישהו אחר.

מאיר שטרית: היום, כשיש ועדה מרחבית, מי מקבל את הכסף?

מאיר שטרית: את האגרות, את מסי ההשבחה?

מאיר שטרית: הוועדה המרחבית.

מאיר שטרית: אז יש יישובים שאני מכיר שבקושי גומרים את החודש, הכסף של כל ההכנסות שלהם, אם יש כבר, הולך לוועדה המרחבית.

מאיר שטרית: הם מתנהלים בנחת, וליישובים אין איך לגמור את החודש.

מאיר שטרית: כשהוועדה המקומית תהיה שייכת ליישוב, כל מסי ההשבחה, היטלים, אגרות בנייה, ייכנסו לרשות המקומית.

מאיר שטרית: אני חוסך גם את כל המנגנונים של הוועדות האלה, לא צריך אותם.

מאיר שטרית: לפעמים אני מתרשם, אדוני היושב-ראש, שהקימו כל כך הרבה ועדות מרחביות רק כדי לסדר ג'ובים לאנשים.

זבולון אורלב: לא יכול להיות.

מאיר שטרית: לא יעלה על הדעת.

מאיר שטרית: ואני הולך לשנות את זה, כי אני חושב שהגיע הזמן לתת את העצמאות הניהולית לראשי ערים, וגם יש לי סמכות ואחריות.

מאיר שטרית: ראש עיר שיהיה אחראי על תכנון ובנייה, אתבע ממנו לתכנן, להוציא היתרים בזמן, למנוע עבירות בנייה, ואם הוא לא יעשה את זה, זה יהיה אחד הגורמים שבגינם אפשר יהיה לפזר עירייה, כי האחריות איננה נופלת רק על המדינה, אלא על ראש העיר.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, זה לא זריקה לחלל – להקים עיר ערבית.

מאיר שטרית: זה מתוך מחשבה תחילה, זה מתוך ראייה קדימה כיצד לתת פתרונות.

מאיר שטרית: אני מאמין שאי-אפשר לשבת על המדוכה ולהגיד: נחכה, יהיה יותר טוב.

מאיר שטרית: אני מאמין שצריך לעשות דברים גם אם לא תמיד אני מצליח.

מאיר שטרית: ראה איחוד ערים, שנתקלתי בחומה בצורה פה בכנסת, לתדהמתי, שכל כך הרבה אנשים נזכרו שלא טוב לאחד ערים.

מאיר שטרית: אגב, זה אנטי-תזה ליעילות, למה שצריך לעשות, אך אני חושב שצריך – – –

אבישי ברוורמן: אחרי בחירות.

מאיר שטרית: אתה טועה.

מאיר שטרית: אחרי בחירות אי-אפשר לאחד אף אחד.

מאיר שטרית: הרבה יותר קשה לאחד אחרי בחירות מאשר לפניהן.

מאיר שטרית: אדרבה, הצעתי לאחד לפני הבחירות.

מאיר שטרית: זה בא ממקום טוב כי, להערכתי, כשמאחדים שתי עיריות, צריך לתת הזדמנות שווה להתמודד לשני ראשי הערים שמאחדים.

מאיר שטרית: לכן הצעתי – לפני הבחירות.

מאיר שטרית: אחרי הבחירות יהיה קשה פי-אלף לאחד.

מאיר שטרית: אני מקווה, בניגוד לכל הספקנים למיניהם, שבעזרת השם עוד השנה, ב-2008, תובא לממשלה הצעת החלטה להקים עיר ערבית, עם מיקום, והיא לא תהיה על הירח, היא תהיה בגליל.

מאיר שטרית: אני מציע להעביר את ההצעות לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי מסכים להצעת השר להעביר לוועדה?

נאדיה חילו: היה אתמול דיון בוועדת הפנים בנושא הזה.

נאדיה חילו: השאלה – אם יש מקום.

יולי יואל אדלשטיין: תמיד יש מקום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וילן?

יולי יואל אדלשטיין: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יואל חסון – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת נאדיה חילו?

יולי יואל אדלשטיין: מסכימה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם רביץ?

יולי יואל אדלשטיין: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חנא סוייד?

יולי יואל אדלשטיין: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שנצביע – חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני באמת מקווה שהעיר תקום ולא על הירח, אך צדה את עיני אמירה של כבוד השר שמדבר על כך שהוא רוצה לשנות את תרבות הדיור של האזרחים הערבים.

מוחמד ברכה: אני מציע שמשרד הפנים יפנים שיש אופי של בנייה ואופי של חיים כפריים אצל האזרחים הערבים, ולא כל דבר צריך לחשוב עליו במונחים של בנייה רוויה ושל עיר שהיא מעין קופסאות בטון שאין בהן נשמה, לא של עיר ולא של כפר, כמובן.

מוחמד ברכה: אני חושב שצריך לטפח בד בבד, במקביל, את היישובים הקיימים, ולהפסיק – ולקבל החלטה, אם משרד הפנים מודע לעומק בעיית הדיור ושטחי השיפוט ותוכניות המיתאר של היישובים הערביים, צריכים לשמור על המצב הקיים.

מוחמד ברכה: כלומר, יש להכריז, בד בבד עם היוזמה להקמת עיר ערבית, על הפסקת גלי ההריסה שאנו רודפים אחריהם יום-יום ממקום למקום.

מוחמד ברכה: לא ייתכן ביד אחת להרוס בפועל, ובלשון להכריז על הקמת העיר, שאני באמת מקווה שתקום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-בראש, כבוד השר, רק לפני כמה ימים האלבנים הכריזו על עצמאות בקוסובו ויש התנגדות כזאת או אחרת, ואני חושב שאם לא נקים עיר, מה שקורה בקוסובו יהיה עם ערביי הגליל, שיכריזו על מדינה עצמאית בגליל.

נסים זאב: אני אומר שצריכים להפנים את המסר.

נסים זאב: המסר הוא אינטרס משותף, שמצד אחד תהיה בנייה מסודרת, ראויה, לזוגות צעירים, אך מצד שני אי-אפשר שכל אחד יבנה על 4-3 דונם איזה בית ויתפשט על שטחים שלא שייכים לו, ויאמרו: אנו מבקשים, אל תהרסו את הבתים הבלתי-חוקיים; נמשיך מצד אחד להתפשט איך שאנחנו רוצים, נבנה איך שאנו רוצים, אך אתם תמשיכו לבנות לנו ערים.

נסים זאב: והוא הדין – צריכים להתייחס, אדוני השר – לבדואים בנגב; הגיע הזמן שגם שם יהיה סדר.

נסים זאב: מצד אחד צריך בנייה מסודרת, ומצד שני חסימה מוחלטת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מברך את השר על העמדה הזאת.

ואסל טאהא: שמעתי את ההצעה שלו לפני חודשים ולא יצאתי למדיה לפי מבוקשו, ואז הצבעתי לך, כבוד השר, על מיקום העיר, ועד עכשיו לא שמענו.

ואסל טאהא: אני מקווה שתיקח גם את ההצעה הזאת בשיא הרצינות.

ואסל טאהא: מה שמפתיע אותי בעמדות השר – בוואדי-עארה נמצא דאר-אל-חנון, והוא כבר הכריז שהוא רוצה לפנות ולהעביר את התושבים לכפרים סמוכים מפני שזה פוגע בסביבה; ולא שמעתי מכבודו מה התייחסותו לגבי מחצבת ורד שפוגעת תברואתית, שפוגעת בכל האזור ההוא.

ואסל טאהא: ב.

ואסל טאהא: בקשר להיאחזות שרוצים לאזרח ליישוב דתי קהילתי, ביד ימין מאשרים באותו מקום בנייה ליהודים, ביד שמאל מצביעים על הריסה של דאר-אל-חנון, שכבר 80 שנה עומד על הקרקע, והוא כבר חלק מהנוף שם.

ואסל טאהא: אי-אפשר לנהל את המדינה במדיניות כפולה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אנו עוברים להצבעה על הנושא: הודעת שר הפנים על הקמת עיר ערבית חדשה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – דיון בוועדה; נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.

אברהם רביץ: בבקשה הוסף את קולי.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 15, לרבות חבר הכנסת רביץ, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא יידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק מס' פ/2663/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו חוב של הצעת חוק אחת שנתקעה עקב היעדרותו של השר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי, אני מציע שנסיים את הנושא של הפקעת – – –

אחמד טיבי: אבל סיכמתי עם היושב-ראש הקודם ועם סגן המזכיר הקודם.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רואה את השר שמשיב.

אחמד טיבי: עד שאציג את זה אפשר להביא את השר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהים צרצור, אתה מסכים שחבר הכנסת טיבי יציג עכשיו את הצעת החוק שלו?

יולי יואל אדלשטיין: בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש ממך להתחשב בהסכמה ולא לנצל את מלוא הזמן שעומד לרשותך.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציג אוכלוסייה ערבית בוועדה מייעצת).

אחמד טיבי: בשנת 2005 קיבלה הכנסת תיקון לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח–1988, המורה על הקמת נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה.

אחמד טיבי: נקבע כי שר התמ"ת, האחראי לנציבות, ימנה לנציבות ועדה מייעצת בת 21 חברים הכוללת נציגים של משרדי ממשלה, נציגים של ארגוני עובדים ומעסיקים וארגונים העוסקים בקידום זכויות לפי חקיקת השוויון בעבודה.

אחמד טיבי: אף שחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה וחוקים אחרים, כגון חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, וחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975, הכירו באוכלוסייה הערבית כאחת מקבוצות היעד שיש לקדמן במסגרת חקיקת השוויון בעבודה ויש למלא את חובת הייצוג ההולם לגביה ולפעול למען הגברת שילובה בגופי המדינה הציבוריים, לא נקבעה בתיקון הנ"ל חובה למינוי נציג של האוכלוסייה הערבית בוועדה המייעצת.

אחמד טיבי: לעומת זאת, כן נקבעה חובה בחוק למינוי נציג של הרשות לקידום מעמד האשה ונציג של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שתי קבוצות היעד הנוספות שחקיקת השוויון בתעסוקה התייחסה אליהן.

אחמד טיבי: מטרת הצעת החוק היא להוסיף חובה למינוי אזרח ערבי שהוא נציג אחד הארגונים הפועלים לקידום הזכויות של האוכלוסייה הערבית בוועדה המייעצת.

אחמד טיבי: התיקון השני בהצעה, מטרתו לשמור על המספר הכללי של חברי הועדה המייעצת – 21 חברים – כך שבמקום שימונו שישה נציגים מקרב עובדי משרדי הממשלה, ימונו חמישה נציגים בהסכמה עם הקואליציה.

אחמד טיבי: אמרו לי שזאת תהיה הנמקה מהמקום בתמיכת הממשלה.

אחמד טיבי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: השר יצחק כהן, האם ברצונך להשיב?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

יצחק כהן: הממשלה החליטה לתמוך, בתנאי שחבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי יתאם את המשך החקיקה עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יולי יואל אדלשטיין: האם חבר הכנסת מסכים?

אחמד טיבי: כן.

יולי יואל אדלשטיין: מסכים, אני אומר לפרוטוקול, עם ההתניה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

נסים זאב: אני רוצה להתנגד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב מבקש להתנגד להצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות לרשותך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק ראויה וכולנו מצביעים פה-אחד, בכלל כל מה שאחמד טיבי מביא לאחרונה כולנו מצביעים בעדו – "וענו כל העם ואמרו אמן".

נסים זאב: אולי זה דבר טוב, כי אין קואליציה כמעט, היא מתנדנדת, וצריך את אחמד טיבי שקצת יתמוך בה מאחורי הקלעים.

נסים זאב: כל הכבוד לך, אחמד טיבי, אתה עושה את העבודה, אתה בעצם בקואליציה עם הממשלה, בלי להכריז באופן רשמי.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לא להפריע.

יולי יואל אדלשטיין: קנאת סופרים תרבה חוכמה בתוך הקואליציה.

אבשלום וילן: אני שומע צליל קנאה בדבריו של הדובר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין.

נסים זאב: יש כאן שני סעיפים וכאילו חדא מחתא מחתינן, כאילו לא הבנו.

נסים זאב: סך הכול רוצים להכניס איזה נציג אחד ערבי שפועל באחד הארגונים אשר פועלים לקידום הזכויות הערביות.

נסים זאב: אני רוצה לדעת מי, מאיזו מפלגה.

נסים זאב: אני לא רוצה שיהיה ריב ביניכם אם הוא שייך לבל"ד או לרע"ם, אני לא יודע למי.

נסים זאב: יש שישה ארגונים, חשוב שנדע מראש מיהו האדם שאתה רוצה למנות – –

אחמד טיבי: לא אנחנו נחליט על זה.

נסים זאב: – – שלא יבוא אחר כך טלב אלסאנע ויאמר: אדוני, אני רוצה שזה יהיה מהארגון שלי.

נסים זאב: אני לא רוצה שיהיה סכסוך ביניכם, ולכן חייבים מראש להחליט מיהו.

נסים זאב: דבר נוסף.

נסים זאב: לא הבנתי למה הממשלה פתאום מוותרת, אדוני השר.

נסים זאב: אדוני השר, היא מוותרת.

יצחק כהן: היא מתאמת.

נסים זאב: היא לא מתאמת, היא מוותרת.

נסים זאב: אולי לא קראת את הסעיף השני.

יצחק כהן: היא מתאמת.

נסים זאב: לא.

נסים זאב: תראה מה כתוב: מטרתו לשמור על המספר הכללי של 21, כך שבמקום שימונו שישה נציגים מקרב עובדי משרדי הממשלה, ימונו רק חמישה.

נסים זאב: היא מוותרת או לא מוותרת?

נסים זאב: יהיו חמישה במקום שישה.

נסים זאב: מה שאני מבקש, שיהיה ערבי מתוך אחד המשרדים.

נסים זאב: למה הוא צריך להיות מתוך אחד הארגונים?

נסים זאב: למה צריך לסכסך בין הארגונים הערביים?

נסים זאב: אני בעד אחדותם, וזו הזדמנות.

נסים זאב: לכן אם הוא יהיה ערבי שבלאו הכי עובד במשרד התמ"ת – –

חנא סוייד: אין, אין שם.

נסים זאב: – – והוא גם הנציג מטעם הערבים, אין שום בעיה.

נסים זאב: לכן אני מבקש שתהיה הסכמה בעניין הזה, כדי שגם אני אוכל לתמוך בהצעת החוק של אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מזכיר לו, למען הסר ספק, שלאחר שהוא התנגד מעל הדוכן, הוא לא יוכל, לפחות בסיבוב זה, לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אחמד טיבי: אנחנו לא רוצים את התמיכה שלו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש, חבר הכנסת טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציג אוכלוסייה ערבית בוועדה מייעצת), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציג אוכלוסייה ערבית בוועדה מייעצת), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 13, מתנגד אחד, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה הטרומית ותוכן לקריאה הראשונה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הפקעת 40 דונם משטח בית-הקברות המוסלמי טאסו ביפו

יולי יואל אדלשטיין: הצעה לסדר-היום מס' 4810: הפקעת 40 דונם משטח בית-הקברות המוסלמי טאסו ביפו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהים צרצור הוא המציע.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא שר הפנים, חבר הכנסת שטרית.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, מלאכת הגזלה של נכסי הווקף האסלאמי בישראל החלה מאותו יום שבו נולדה מדינת ישראל.

אברהים צרצור: בשנת 1950 קם לתחייה חוק דרקוני כזה, שנקרא חוק נכסי נפקדים, ולפיו כל נכסי הווקף האסלאמי שהם בבעלותו של הקדוש-ברוך-הוא הפכו לנכסי נפקדים, ולכן הועברו לבעלותה של מדינת ישראל, למינהל מקרקעי ישראל ולגופים שונים השייכים לממשלת ישראל.

אברהים צרצור: מתוקפו של אותו חוק הוסמך בתחילת שנות ה-70 שר האוצר להמליץ בפני ממשלת ישראל להקים ועדי נאמנים שמטרתם ותפקידם לטפל בנכסי הווקף האסלאמי ולנהל אותם, במיוחד בערים המעורבות, מהצפון ועד הדרום.

אברהים צרצור: שר האוצר ממליץ, הממשלה מחליטה לגבי האנשים האלה.

אברהים צרצור: לצערי הרב, ועדי הנאמנים באותן שנים, תפקידם היה לא להגן ולא לטפל בנכסי הווקף האסלאמי לטובת המוסלמים והאוכלוסייה המוסלמית בתוך אותן ערים מעורבות.

אברהים צרצור: המטרה והתפקיד של אותם ועדי נאמנים באותן שנים – אני לא מכליל את כל ועדי הנאמנים – היתה פשוט מאוד לחסל את שארית נכסי הווקף האסלאמי ולהעביר אותם למדינת ישראל.

אברהים צרצור: הסיפור שלנו היום, שהוא בית-הקברות טאסו, בשטח של 80 דונם, הוא אחת הדוגמאות הבולטות שמצביעות על הטרגדיה שבה נמצאים נכסי הווקף האסלאמי.

אברהים צרצור: הסיפור התחיל בשנת 1973.

אברהים צרצור: באותה שנה ועד הנאמנים מכר, במלוא מובן המלה, 40 דונם מאותו שטח של בית-הקברות לחברת השקעות בשם "יוסי השקעות", בסכום של 2.8 מיליוני לירות.

אברהים צרצור: אחד מחברי הוועד התנגד בטענה שהמחיר הוא פחות מהמחיר הריאלי וביקש לבטל את העסקה הזאת.

אברהים צרצור: הוא בא והתנגד לסכום שהוצע כמחיר ל-40 הדונם של בית-הקברות, וטען שההחלטה התקבלה שלא בנוכחותו; הוא רצה להיות שם כדי לקחת חלק ברווחים, כדי שייקח גם את החלק שלו בעסקה הזאת.

אברהים צרצור: בשנת 1977 הצדדים הגיעו להסכם – אני מתכוון ועד הנאמנים וממשלת ישראל – שבית-המשפט ימנה כונס נכסים והכונס הזה יטפל בעסקה בצורה כזאת שהוא יפרסם מכרז בסכום מסוים של 4 מיליוני לירות, מי שייגש למכרז הזה וישלם את הסכום, יקבל את 40 הדונם, ואם לא – "יוסי השקעות" תשלם את הסכום ותקבל לידיה את השטח הזה.

אברהים צרצור: המוסלמים החריפו את התנגדותם לעסקה וביקשו לבטלה כליל.

אברהים צרצור: בשנת 1995 שר הבינוי והשיכון דאז, פואד בן-אליעזר, נכנס בעובי הקורה וביקש לבטל את העסקה הזאת ולתת לחברת "יוסי השקעות" שטח מחוץ לגבולות בית-הקברות.

אברהים צרצור: לפני שנתיים, שלוש שנים, ובצורה מדויקת ב-2006, המוסלמים הגישו ערר לבג"ץ, ולצערי הרב ב-4 בפברואר 2008 החליט בג"ץ אכן לאשר את העסקה הזאת, דהיינו, להעביר את השטח הזה לבעלותה של "יוסי השקעות".

אברהים צרצור: בקשתי עכשיו מהממשלה, מכבוד שר הפנים, ואני מפנה את תשומת לבו שהאחראי על ועד הנאמנים, האחראי על נכסי הנפקדים, הוא ממשלת ישראל.

אברהים צרצור: ועד הנאמנים ביפו באותו זמן עשה טעות דרקונית כזאת, שפגעה קשות באינטרס העליון של המוסלמים ביפו ובאזור, בבית-הקברות שהוא היחיד היום שמפנים אליו את המתים, גם את המתים המוסלמים ביפו וגם באזור כולו.

אברהים צרצור: הגיע הזמן שממשלת ישראל תיקח את הנושא לידיים, תשלם לחברת "יוסי השקעות" את הסכום שהיא שילמה, או שהיא תפצה אותה בשטח אחר בבעלות מינהל מקרקעי ישראל, וייתנו לחיים ולמתים המוסלמים לנהל את חייהם בצורה מסודרת.

אברהים צרצור: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת צרצור.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר שטרית, שר הפנים, ישיב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהים צרצור.

מאיר שטרית: האמת היא שזה סיפור שהוא קצת מדהים, אפילו מזעזע, הייתי אומר.

מאיר שטרית: הנאמן שמונה, או הנאמנים מטעם הווקף, בתיאום עם ממשלת ישראל, לנהל את השטח הזה של בית-הקברות, החליט על דעת עצמו, אני מניח, בלי אישור של הווקף ובוודאי בלי אישור של הממשלה – למכור את הקרקע לאדם פרטי, לחברה פרטית, והוא מכר את הקרקע.

מאיר שטרית: על זה התנהלו משפטים שנמשכו הרבה מאוד זמן.

מאיר שטרית: זה הגיע לבית-המשפט העליון, שבסוף הדרך, לא מזמן, פסק שהעסקה היא עסקה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שמי שקנה את הקרקע, אכן היא שייכת לו.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה מישהו קונה קרקע שיש עליה קברים.

מאיר שטרית: מה הוא יעשה אתה, אני לא מבין.

מאיר שטרית: אני לא מבין את הנאמן שהולך ומוכר את שטח בית-הקברות למישהו אחר.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שלא ידוע לי על שום מקרה שבו המדינה היתה שותפה, או יודעת, או נתנה, במחדל או במעשה, יד למעשה של פגיעה בנכסים של הווקף.

מאיר שטרית: להיפך, אני יודע שיש זהירות מאוד גדולה במדינה, שלא לנגוע בנכסי הווקף.

מאיר שטרית: אני לא יודע מה קרה בתהליך הזה, אין לי מושג.

מאיר שטרית: האמת היא שאני גם לא יודע למה אני התבקשתי לענות על ההצעה הזאת, מכיוון שלא אני ממנה את הנאמנים, אלא שר האוצר באישור הממשלה.

מאיר שטרית: יכול להיות שצריך לענות על זה שר המשפטים בגין אחריותו לאפוטרופוס הכללי, שאחראי על נכסי נפקדים, או שר האוצר.

מאיר שטרית: אבל למיטב היכרותי את המערכת, הממשלה לא היתה שותפה, במחדל או במעשה, לעניין הזה, והיא ודאי שלא יכולה לקחת אחריות למחדל של אדם שהוא נאמן מטעם הווקף לעשות פעולה כזאת.

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי, האיש הזה נרצח בגין המעשה הזה.

מאיר שטרית: נרצח, כוונתי, כי אנשים שלא אהבו את מה שהוא עשה מתוך הווקף, טיפלו בו.

מאיר שטרית: לפי מיטב ידיעתי.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להישבע על זה, אבל כך נראה לי, שהאיש – – –

ג'מאל זחאלקה: זה שמכר את – – – נרצח.

מאיר שטרית: שמכר את הקרקע.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: זה מה שאמרתי, זה שמכר את הקרקע.

מאיר שטרית: זה שמכר את הקרקע שילם את המחיר הכי יקר, מבחינתו, כיוון שלמיטב ידיעתי טיפלו בו מפני שמכר את נכסי הווקף למישהו אחר, בלי הסכמתו של אף אחד אחר.

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי הוא נרצח.

מאיר שטרית: עכשיו, אני לא יודע אם אפשר להחזיר את הגלגל לאחור.

מאיר שטרית: בית-המשפט העליון פסק.

מאיר שטרית: אין דרך "רוורס" מהעניין.

מאיר שטרית: עכשיו בכלל האיש ההוא לא קיים.

מאיר שטרית: אני לא יודע מה הכלל החל – יש לו יורשים, אין לו יורשים, לכן גם קשה לי לענות, אדוני, על השאלה.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את ההצעה לוועדה שאחראית לעניין הזה – ועדת הפנים, אני מניח – יזמינו את האנשים הנוגעים בדבר, יבדקו, ידונו.

מאיר שטרית: אין לי שום התנגדות שידונו בכך.

אברהים צרצור: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: אולי ועדת הכספים?

יולי יואל אדלשטיין: אם אתה אומר ששר האוצר, בעצם, אחראי לנושא הזה.

מאיר שטרית: כספים, בבקשה, אין לי התנגדות.

אברהים צרצור: אולי ועדה משותפת של שתיהן?

יולי יואל אדלשטיין: אה, לא.

יולי יואל אדלשטיין: לא נסבך את העניין.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע – – –

מאיר שטרית: הן לא יקימו ועדה משותפת.

מאיר שטרית: כספים.

אברהים צרצור: בסדר.

אברהים צרצור: כספים.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: המציע, חבר הכנסת אברהים צרצור, מסכים להצעת השר להעביר את הדיון לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנחנו יכולים להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: מי שבעד – בעד דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שנגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא הפקעת 40 דונם משטח בית-הקברות המוסלמי טאסו ביפו.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה – בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהנושא אושר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: דוח העוני

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא: דוח העוני – הצעות לסדר-היום מס' 4764, 4773, 4779, 4780, 4781, 4784, 4789, 4795, 4796, 4797 ו-4809, ולפי סיכום מוקדם, אני קודם כול מזמין את חבר הכנסת אבישי ברוורמן להציע את הצעתו, ולאחר מכן – חברי הכנסת ברכה, אורלב, הירשזון – – –

מוחמד ברכה: לפי סיכום עם מי?

יולי יואל אדלשטיין: זה הועבר אלי מהיושב-ראש הקודם, כי מי שהיה – – –

מוחמד ברכה: לא שאני מתנגד, אבל אם סיכמו, היו צריכים לסכם קודם כול אתי.

יולי יואל אדלשטיין: השיקולים בשלב זה – אני פשוט מוכן לומר לך, שהשיקולים לא היו שיקולים של פרוצדורות.

מוחמד ברכה: לא, לא.

מוחמד ברכה: אני לא מתנגד.

מוחמד ברכה: אני אפילו בעד.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הרווחה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר מלים מספר על עוני, על אי-שוויון, על פירות צמיחה ועל דרכה של ממשלת ישראל, כאשר הבחירה היא בין הניאו-ליברליזם של ארצות-הברית של אמריקה, לבין מערב-אירופה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לפתוח דווקא – ואני אתייחס גם לפתרונות – במאמר שפרסם פרופסור פול קרוגמן ב"ניו-יורק טיימס" היום – אתמול – ואני רק אצטט כמה דברים, אתן את הנתונים ואמשיך לדון בדרך ובפתרונות.

אבישי ברוורמן: "העוני הוא רעל.

אבישי ברוורמן: העוני בילדות מרעיל את המוח" – זו היתה פתיחתו של המאמר.

אבישי ברוורמן: המאמר מספק סיבה חדשה לארצות-הברית להתבייש בכישלונה במלחמת העוני.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לומר מלה על ארצות-הברית.

אבישי ברוורמן: בארצות-הברית לינדון ג'ונסון, ב-1963, הוביל את המהפכה למיגור העוני.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהוא היה אחד הנשיאים הגדולים של ארצות-הברית, אבל משום שהסתבך במלחמת וייטנאם לא המשיך בתפקידו.

אבישי ברוורמן: במאמץ שלו, תחולת העוני של ילדים ירדה מ-17.4% בשנת 1963 ל-14% בשנת 1969.

אבישי ברוורמן: היום תחולת העוני בארצות-הברית, רבותי, היא 17.4%.

אבישי ברוורמן: מהי תחולת העוני – וזה המצב הגרוע ביותר במערב, מול מערב-אירופה – מהי תחולת העוני של ילדים בישראל, רבותי?

אבישי ברוורמן: ואני שואל אתכם כאן, רבותי, ושר הרווחה יודע את זה טוב מאוד – תחולת העוני אצלנו היא 35%, 36%.

אבישי ברוורמן: רבותי, ארצות-הברית של אמריקה היום מודיעה שהיא נכשלה גם בצמיחה, בצורה שהיא עבדה, ובאי-שוויון.

אבישי ברוורמן: הכישלון שלה במיגור העוני היה תמיד מבוסס על הטענה כי ארצות-הברית היא ארץ ההזדמנויות, מקום שבו אנשים עניים יכולים להיות עשירים.

אבישי ברוורמן: רבותי, סיפורי סינדרלה – כמו שכותב פרופסור פול קרוגמן – הם נדירים, וסיפורים של אנשים שנלכדו בעוני של הוריהם, נפוצים הרבה יותר.

אבישי ברוורמן: לפי הערכה מהתקופה האחרונה, ילדים אמריקנים שנולדו להורים ברבעון הנמוך של ההכנסות, הם בעלי סיכון של 50% להישאר שם.

אבישי ברוורמן: מצב זה הוא בר-תיקון.

אבישי ברוורמן: שיעורי העוני נמוכים הרבה יותר במדינות מערב-אירופה מאשר בארצות-הברית, בעיקר מפני שממשלות שם מסייעות לעניים ולחסרי כול, ואני נותן את הדוגמה של ממשלת הלייבור.

אבישי ברוורמן: שם, במאמץ הזה, שיעור העוני ירד בחצי.

אבישי ברוורמן: מדוע אני מדבר על אמריקה?

אבישי ברוורמן: כי בבית הזה מדברים רק על אמריקה.

אבישי ברוורמן: בבית הזה מדיניות החוץ, מדיניות הפנים, היא אמריקה.

אבישי ברוורמן: ואני באמת מכיר את אמריקה אולי יותר מרוב האנשים בבית הזה.

אבישי ברוורמן: ביליתי בה יותר זמן.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, אדוני.

אבישי ברוורמן: סליחה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אמריקה יש לה שתי דוגמאות.

אבישי ברוורמן: יש לה לינדון ג'ונסון, ויש לה היום ברק אובמה והילרי קלינטון, שרוצים לתקן את העוני והאי-שוויון, והבית הזה בוחר במדיניות הניאו-ליברלית שקיימת, לצערי, והוא חוטא.

אבישי ברוורמן: ולכן, שלושה דברים יש לי: מה זה עוני?

אבישי ברוורמן: עוני נובע קודם כול מהכנסה.

אבישי ברוורמן: הכנסה נובעת משני דברים: מתעסוקה ומשכר.

אבישי ברוורמן: רבותי, כן, האבטלה ירדה, אבל אין תעסוקה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברוורמן.

אבישי ברוורמן: תן לי את שתי הדקות – אני לא מדבר כבר לבית הזה.

יולי יואל אדלשטיין: מיצית ארבע.

יולי יואל אדלשטיין: ארבע מתוך שלוש, זה – – –

אבישי ברוורמן: סליחה.

אבישי ברוורמן: ארבע.

אבישי ברוורמן: יולי אדלשטיין, כשאתה – מדברים פה אחרים בנושא שלנו, נותנים לו לדבר.

אבישי ברוורמן: ולכן, רבותי – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברוורמן, עכשיו אני באמת אבקש לסיים.

אבישי ברוורמן: אני אסיים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: הדובר הבא הוא – – –

אבישי ברוורמן: סליחה, תן לי לסיים.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני ירד – – –

אבישי ברוורמן: אל תהיה גס רוח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה – בבקשה, אדוני.

אבישי ברוורמן: אני מתבייש בבית הזה, שאני בא כאן – ולהוסיף דקה אחת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברוורמן, אתה סיימת את זמנך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני אומר עוד פעם:

אבישי ברוורמן: זאת בושה וחרפה שאתה מנהל ככה, שהעוני – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברוורמן, סיימת את זמנך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: בושה וחרפה לבית הזה.

אבישי ברוורמן: שאני רוצה להוסיף מלה איך צריך לשנות את העוני – –

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: הוספת כמה מלים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: – – ואת העוני צריך לשנות, רבותי, על-ידי תעסוקה בתעשיות המסורתיות, על-ידי השקעות בתעשיות המסורתיות – שאנחנו לא עושים – ובמיוחד בפריפריה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הפריפריה בישראל הולכת ומידרדרת והמשאבים לא עולים לשם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, חבר הכנסת ברוורמן.

אבישי ברוורמן: לכן אני לא מוכן שידברו פה רק על סטטיסטיקות.

אבישי ברוורמן: שלמה יצחקי הוא ידידי, אבל יש להפסיק עם הסטטיסטיקות – אם זה 25% או 28% או 33%.

אבישי ברוורמן: התהליכים וההאטה שתהיה בשנים הקרובות באירופה ייעשו חמורים יותר.

אבישי ברוורמן: וישראל צריכה לבחור במדיניות חדשה, כי מאז יצחק רבין, כל ממשלות ישראל, פחות או יותר, הן בכיוון הניאו-ליברלי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה אתה פשוט נהנה – – –

אבישי ברוורמן: אני מציע שהדיון יהיה בוועדת הכספים – על נושא העוני.

יולי יואל אדלשטיין: אתה כנראה נהנה מכך שאני מודה לך כל כך הרבה פעמים.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא זוכר שלמישהו בחיים שלי הייתי צריך להודות עשר פעמים בתוך דקה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, חבר הכנסת ברוורמן דיבר לפני על הצורך במדיניות חדשה.

מוחמד ברכה: מדיניות חדשה בין מי למי?

מוחמד ברכה: הרי התהליך הזה נמשך זה שנים רבות, לפחות מאז כינון ממשלת האחדות ב-1984, של שמעון פרס ויצחק שמיר, שבה המציאו את חוק ההסדרים; שם רתמו את עגלת הכלכלה בישראל, ובכללה מדיניות הרווחה, לשוק הבין-לאומי ולהון הגדול – לא שלפני זה זה לא היה קשור להון הגדול, אבל באופן טוטלי זה קרה אחרי 1984.

מוחמד ברכה: לכן, כשמדובר על מדיניות חדשה, את מי להחליף – את בר-און בברוורמן?

מוחמד ברכה: את מי להחליף במי – את מפלגת העבודה בקדימה?

מוחמד ברכה: את קדימה בליכוד?

מוחמד ברכה: הרי כולם כבר היו בשלטון בצורה כזאת או אחרת.

אבישי ברוורמן: אמרתי: כל הממשלות בעבר.

מוחמד ברכה: כולם היו בשלטון וכולם נהגו על-פי אותה מדיניות.

מוחמד ברכה: יש כאן מראית עין של חידה, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: מדינת ישראל מתפארת ומתגאה באחוזי צמיחה שנתיים מרשימים ביותר.

מוחמד ברכה: משרד האוצר מתפאר בכך שיש לו עודפי תקציב.

מוחמד ברכה: הממשלה מתגאה בכך שהכלכלה פורחת.

מוחמד ברכה: אכן, כל הדברים האלה נכונים, אבל לעומתם מספר העניים גדל, איך זה יכול להיות?

מוחמד ברכה: אם מעיינים במספרים – לא יזיק לעיין במספרים – מוצאים שהעלייה הגדולה בשיעורי העוני היתה השנה – בדוח האחרון – בקרב אנשים שעובדים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, משפחות שיש להן מפרנס שעובד נקלעו לחיים מתחת לקו העוני.

מוחמד ברכה: מה זה אומר?

מוחמד ברכה: זה מתקשר גם לעובדה שיש מראית עין של ירידה באבטלה – אנשים נרשמים כלא-מובטלים, כעובדים, אבל הם עובדים במשרות חלקיות או במשכורות נמוכות או שתיהן יחד.

מוחמד ברכה: ואז יוצא שיש ירידה באבטלה, יש עלייה בצמיחה, יש עלייה בעודפים – ויש גם עלייה בעוני.

מוחמד ברכה: המשוואה הלוגית הפשוטה, שככל שיש שגשוג כלכלי כיסי העוני הולכים ונעשים צרים יותר, לא עובדת כאן.

מוחמד ברכה: הלוגיקה הזאת לא עובדת כאן, וזה משום שעיקר אלה שמפיקים תועלת מאותה צמיחה ומאותו שגשוג כלכלי הם שכבה דקיקה מאוד בראש הפירמידה הכלכלית של מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, אדוני.

מוחמד ברכה: אני מסיים, אדוני.

מוחמד ברכה: ההון הגדול הוא זה שמרוויח מהשגשוג הזה.

מוחמד ברכה: כאשר מפלחים את העוני ליהודים וערבים מוצאים שאם מדובר על 24.7% משפחות שחיות מתחת לקו העוני, 15.4% מהמשפחות היהודיות חיות מתחת לקו העוני, אבל 54.8% מהמשפחות הערביות חיות מתחת לקו העוני.

מוחמד ברכה: קרוב ל-60% מכלל הילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, יש עוני, יש עושק חברתי מעמדי שיש לו בו בזמן גם אופי גזעני.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה מה שצריך לשנות קודם כול – את הכפיפות להון הגדול ואת הכפיפות לחשיבה הגזענית המפלה, אשר מדירה את הציבור הערבי לא רק מהקונסנזוס הפוליטי אלא גם מהלגיטימציה החברתית-הכלכלית.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זבולון אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: שתי הודעות: ראשית, לאחר הנושא הזה, באישור יושבת-ראש הכנסת, ועדת העלייה הקליטה והתפוצות, באמצעות היושב-ראש שלה, חבר הכנסת נודלמן, תביא הצעה לפיצול הצעת חוק כפי שיציג יושב-ראש הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: שנית, נמצאת כאן אתנו ביציע המיוחד קבוצה של יקירי מגדל-העמק, ואנחנו מברכים אותה בברכת ברוכים הבאים למשכן הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר הרווחה, נתוני העוני שמגיעים לאחר שלוש שנים – אולי קצת יותר – של צמיחה כלכלית בולטת, שהיא ודאי מהצמיחות הגדולות היום בכלכלה העולמית, מלמדים שהמדיניות הכלכלית אולי הצליחה, אבל המדיניות החברתית נכשלה.

זבולון אורלב: כי כל עוד היינו בצרות כלכליות, במיתון, בגירעונות גדולים, אמרו: אין אפשרות מספקת להתמודד עם העוני.

זבולון אורלב: והנה, אנחנו שלוש שנים בצמיחה כלכלית מרשימה, ומתברר שנתוני העוני רק הולכים ומחמירים.

זבולון אורלב: במובן מסוים זה מזכיר לי שאמרו פעם בשמו של קיסינג'ר, שהיה שר החוץ האמריקני, שלמדינת ישראל אין מדיניות חוץ, הכול מדיניות פנים.

זבולון אורלב: באלגוריה – בהשאלה, אני יכול לומר שלמדינת ישראל אין מדיניות חברתית, יש רק מדיניות כלכלית.

זבולון אורלב: וזאת, לדעתי, השגיאה הבסיסית – מדובר במדיניות כלכלית, כפי שהזכיר קודמי פרופסור ברוורמן, ניאו-ליברלית, שבה בעצם המדינה מוכנה להפקיר את אזרחיה לחסדי כוחות השוק – היצע וביקוש, הפרטות – מקטינה מאוד את המעורבות שלה ומצמצמת את האחריות שלה למעמדו ולגורלו של הפרט.

זבולון אורלב: אני חושב שכאן טמונה הבעיה.

זבולון אורלב: כל עוד התפיסה הזאת לא תשתנה, לא יעזור, השר הרצוג, אם משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי יקבלו עוד כמה מאות מיליונים, עוד חצי מיליארד.

זבולון אורלב: זה לא יעזור.

זבולון אורלב: העובדה הניצחת היא ש-40% מכלל האנשים שחיים מתחת לקו העוני הם אנשים עובדים.

זבולון אורלב: אלה כבר לא – סליחה על הביטוי – פרזיטים; אלה לא אנשים שאינם מוכנים להצטרף למעגל העבודה.

זבולון אורלב: הנתון הזה, שכ-40% מהאנשים שחיים מתחת לקו העוני באים ממשפחות שבהן לפחות ראש המשפחה מועסק, מלמד שיש פגם יסודי מאוד במדיניות החברתית – לא במדיניות הכלכלית.

זבולון אורלב: ואם המדיניות החברתית היא שתוביל, כלומר, ביום שבו הממשלה תחליט שלפני שמעצבים ומחליטים על מדיניות כלכלית מחליטים קודם כול על מדיניות חברתית, לאמור מה היעד מבחינת שיעור העוני שנקטין השנה, מה שיעור האבטלה – – –

אבישי ברוורמן: זה כלכלה, זה קו העוני – כל זה כלכלה – – –

זבולון אורלב: אני משתמש במונחים הישראליים – – –

אבישי ברוורמן: אין מושג כזה.

אבישי ברוורמן: זאת הטעות שלך, כי חברתי הופך להיות עניים; הכול הוא כלכלה; מס זה כלכלה – כלכלה מסוג א' וכלכלה מסוג ב', אבל הכול זה כלכלה.

זבולון אורלב: אני טוען הפוך, כשאתה קובע את שיעור הגירעון קבעת את המדיניות החברתית.

זבולון אורלב: הכול הוא מדיניות חברתית, לא כלכלית.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

זבולון אורלב: אני מסיים, אדוני.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שכל עוד לא ישתנה הדיסקט, והמדיניות בבסיסה – בתפיסה האידיאולוגית שלה – לא תשתנה, אין תקווה רבה שגם תוספות תקציביות וגם הצהרות חשובות מאוד, שאני לא מזלזל בהן – ואני לא מזלזל בתוספות תקציביות – ישנו את המצב הבסיסי.

זבולון אורלב: בעקבות הנתונים האלה, אני חושב שהגיע הזמן להחליף את הדיסקט, לשנות את התפיסה האידיאולוגית הבסיסית ולחזור להיות מדינה חברתית עם ערכים ציוניים, עם ערבות הדדית, כפי שהיינו בשנים עברו.

זבולון אורלב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר העבודה והרווחה, אני מעז להכניס את ראשי – – –

יצחק הרצוג: הלוואי שהעבודה היתה אצלי.

חיים אורון: שר הרווחה.

יצחק הרצוג: והשירותים החברתיים.

חיים אורון: והשירותיים החברתיים.

חיים אורון: אני רוצה להכניס את ראשי בין שני הרים, בין חבר הכנסת אבישי ברוורמן, במעמדו כפרופסור לכלכלה, ובין חבר הכנסת זבולון אורלב, במעמדו כשר העבודה והרווחה – אז עוד היה "העבודה והרווחה".

זבולון אורלב: שישה חודשים.

חיים אורון: ואני מודה שהדיכוטומיה שאתה ניסית ליצור פה לא מקובלת עלי.

חיים אורון: אגב, יש לי גם תשובה בתחום הסמנטיקה.

חיים אורון: אם כבר אתה אומר "במונחים הישראליים", אז במונחים הישראליים פעם קראנו לזה "כלכלה מדינית".

חיים אורון: אני לא מכיר כלכלה שהיא לא מדינית, ואני לא מכיר כלכלה שהיא לא פוליטית, ואני לא מכיר כלכלה שהיא לא חברתית במהותה.

חיים אורון: לכן הניסיון לומר "הכלכלה היתה בסדר, רק החברה נדפקה", הוא שורש הרע בעיני – – –

זבולון אורלב: זה בדיוק מה שאמרתי.

חיים אורון: אבל הבעיה היא לא שניצור – כאשר המשק הישראלי מייצר את פער הברוטו הכי גדול בעולם, לפני שמתקנים אותו באמצעות מערכת המס ומערכות הביטוח הלאומי, ואז הוא יורד קצת, פה חלק מהבעיה.

חיים אורון: לכן, לא בהתלהבות גדולה, אדוני השר, תמכתי במס הכנסה שלילי, כי מס הכנסה שלילי מנסה להתערב גם ברמה הכלכלית, אבל תמכתי בהעלאת שכר המינימום.

חיים אורון: כי העלאת שכר המינימום היא כלי שמתערב במערכת הכלכלית, והיא מוצדקת.

חיים אורון: לכן הדיון שנפתח פה כאילו יש אופציה – פלנטה אחת עם נטל המס, פלנטה אחת עם גודל התקציב, פלנטה אחת עם גודל הגירעון, ובמקום אחר לקיים דיון על תוצאות הביטוח הלאומי.

חיים אורון: זה אותו דיון עצמו.

חיים אורון: בכלל, הממשלה מרוצה משום שאיך כתוב בדוח?

חיים אורון: – "נבלמה העלייה בממדי העוני".

חיים אורון: זה כמו אותו ילד קצת מפוחד שמסתובב על גלגל ענק, והוא נעצר בפיק.

חיים אורון: אנחנו בלמנו בשיא עולמי; אגב, השיא העולמי היחיד שאנחנו מחזיקים בו כל הזמן ולא מוותרים עליו.

חיים אורון: חבר הכנסת ברוורמן הביא לפה את ההשוואות עם אמריקה ואת ההשוואות עם אירופה.

חיים אורון: עכשיו אומרים לי, מה אתה נואם את הנאום הזה כבר בפעם האלף?

חיים אורון: זה אי-אפשר.

חיים אורון: אני אומר, מה נקרא "אי-אפשר"?

חיים אורון: יש דוגמאות גם מהתקופה שהזכיר חבר הכנסת ברוורמן בארצות-הברית, אבל גם מהעת הזאת.

חיים אורון: ממשלה בבריטניה וממשלות באירופה, בדנמרק, שמו את שאלת העוני, והעוני אצל ילדים במיוחד, סימנו יעדים, בחנו מדי שנה אם עומדים בהם, וירדו באופן דרמטי – גם בשיעור העוני הכולל, גם בשיעור העוני בקרב הילדים וגם בפיזור העוני.

חיים אורון: ואנחנו נידונים שנה אחרי שנה – עכשיו זה כבר חצי שנה אחרי חצי שנה; כשהתפרסם הדוח התקיים פה דיון פעם אחת.

חיים אורון: כולם כבר מכירים את הנתונים – אפילו חסכתי לעצמי להקריא את כל הנתונים מהחוברת שיש אצלי – על יהודים, ערבים, חרדים בירושלים, בבני-ברק, בגבעתיים, ברעננה – כולנו כבר מכירים את הנתונים.

חיים אורון: לכן, כאשר חבר הכנסת ברוורמן – ואני מסכים אתו מאוד – מדבר על שינוי מדיניות שאחת התוצאות המיידיות של המדיניות הקיימת שעדיין, אדוני השר, מופיעה מדי שנה בעיקרי התקציב; הממשלה ממשיכה מדיניות מ-2003, כי היא מדיניות מצליחה.

חיים אורון: אם זאת מדיניות מצליחה מובטח לנו, חבר הכנסת ברכה, שבעוד חצי שנה נתכנס פה עוד פעם ובעוד שנה נתכנס פה עוד פעם.

חיים אורון: יכול להיות שפעם אחת נרוויח משהו, נרוויח – איזה מדד יזוז ב-2%, ופעם שנייה המדד יעלה ב-1%.

חיים אורון: המגמה הבסיסית – ובזה אני מסיים לפני שאתה מעיר לי – חופפת מרכז ופריפריה, היא חופפת יהודים וערבים, היא חופפת חרדים ויהודים – אלה פרמטרים מובהקים ומוחלטים שאנחנו לא מצליחים – – –

קריאה: – – –

חיים אורון: לא שחרדים אינם יהודים, סליחה.

קריאה: חרדים וחילונים.

חיים אורון: נזהרתי מהמלה חילונים בהקשר זה, אז טעיתי אולי בהבחנה, התכוונתי לומר – הקבוצה החרדית במגזר היהודי.

חיים אורון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת , ואחריו – חבר הכנסת , ואם לא נזכה לראותו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, גם השנה דוח העוני מצביע על בלימה ושוב בלימה כמו בשנה שעברה, גם השנה, וזה דווקא מטריד אותי.

יעקב מרגי: מטריד אותי מאוד.

יעקב מרגי: תמיד מכרו לנו, פרופסור ברוורמן, שהצמיחה תביא לצמצום העוני; הצמיחה תביא תעסוקה למעמד הביניים.

יעקב מרגי: העוני יצומצם, ואפילו יש כאלה שהרחיקו לכת – העוני ימוגר.

יעקב מרגי: אני שואל את עצמי – ואני לא כלכלן – אם בכל שנות הצמיחה האחרונות, וחזינו וראינו את שיעורי הצמיחה שלא פיללנו להם, העוני לא צומצם, ובקושי מצליחים להתפאר באיזו בלימה מדומה – זה אומר דורשני; זה אומר שמה שאני טוען שוב ושוב מעל הדוכן הזה – אין מנוס; הממשלה אכן צריכה להחזיר חלק מאותם תקציבים.

יעקב מרגי: אומרים לי: "מהלכים מעודדי צמיחה".

יעקב מרגי: אני רוצה תקציבים מצמצמי פערים.

יעקב מרגי: לפני 60 שנה הורי לא באו לכאן לפתוח עסק כלכלי.

יעקב מרגי: הם עזבו את כל הכלכלה שהיתה להם, את כל השגשוג שהיה להם, ובאו לכאן להקים מדינה.

יעקב מרגי: כנראה, באוצר או בממשלות ישראל הנושא קצת נשכח מהם.

יעקב מרגי: אולי חגיגות ה-60 הצבעוניות והראוותניות יזכירו להם שבאנו הנה לבנות ולהיבנות – – –

אבישי ברוורמן: אם החגיגות האלה היו – – – היינו – – –

יעקב מרגי: היינו מצמצמים פערים.

יעקב מרגי: היום, לשמחתי הרבה, גם מומחי כלכלה וגם ארגוני המעסיקים מודים שיש להעלות את שכר המינימום.

יעקב מרגי: רק על-ידי העלאת שכר המינימום אפשר להוציא ממעגל העוני חלק מהמפרנסים, חלק מהמועסקים שמדברים עליהם.

יעקב מרגי: בערך 30% מאותו דוח אפשר להוציא על-ידי העלאת שכר המינימום – זה לא בשמים, זה לא ימוטט את הכלכלה הישראלית.

יעקב מרגי: ואנא, הפסיקו להלך עלינו אימים.

יעקב מרגי: אדוני השר, אני רוצה לומר בדקה האחרונה שנותרה לי: לאחרונה, זו כבר השנה השנייה, אני שומע קולות על רצון לשנות את שיטת המדידה של דוח העוני.

יעקב מרגי: אם נשנה את המדידה, רבותי, המציאות לא תשתנה.

יעקב מרגי: אי-אפשר לשנות מדידה רק במדינת ישראל.

יעקב מרגי: הרי כשרוצים להשוות את העוני במדינת ישראל לשאר המדינות המערביות, או למדינות ה-OECD, צריך להשתמש באותה שיטת מדידה.

יעקב מרגי: אם פה אתה רוצה לשנות שיטת מדידה, זה אומר שמישהו רוצה לטאטא את העוני אל מתחת לשטיח; וכשמטאטאים את העוני אל מתחת לשטיח זה יתפוצץ לנו בפנים, זה יתפוצץ לנו בעלויות כבדות לאורך שנים רבות.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, רבותי, הנזקים החברתיים שיש במדינת ישראל בשנים האחרונות, במיוחד בשנות הקיצוץ, 2003 וקצת לפני כן, אני לא יודע אם יש כלכלן שמסוגל להעריך לאורך שנים מה הנזק שנעשה לחברה הישראלית.

יעקב מרגי: ואני אומר, אנא, לפחות בתמרור האזהרה הזה שמהבהב לנו פעם אחת בשנה או פעמיים בשנה, אל תיגעו; תנו לנו לדעת את האמת, את המציאות הכואבת, כדי שלפחות ננסה להיאבק בה.

יעקב מרגי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חברת הכנסת סופה לנדבר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אתם יודעים מה, מאוד מוזר לי.

סופה לנדבר: אני עומדת כאן בהרגשה מאוד מוזרה.

סופה לנדבר: אני חשבתי ששולחן הממשלה היה צריך להיות מלא.

סופה לנדבר: אני חושבת שהוא היה צריך להיות מלא, כמו שהוא היה מלא, אדוני היושב-ראש, לפני כמה דקות או שעה כאשר הפילו את החוק שלי, ואנשים שהחוק הזה היה צריך לשרת אותם – בני 50 פלוס שעלו ארצה ולא הספיקו לחסוך את הכסף כדי להגיע לפנסיה של זהב, היו צריכים לראות בעיניים ולצפות בטלוויזיה ולהגיד, רבותי, איפה אתם?

סופה לנדבר: איפה אתם חיים?

סופה לנדבר: אדוני, הרי ממשלת ישראל היתה צריכה להיות כאן עכשיו, כמו שהאולם היה מלא לפני כמה דקות כאשר הפילו את החקיקה, כי בעצם היום, כאשר אנחנו דנים בעוני, אנחנו נותנים ציון לממשלה.

סופה לנדבר: אני מרחמת על השר יצחק הרצוג.

סופה לנדבר: אני מעריכה אותך אישית, אבל אתה תצטרך עכשיו לעלות לדוכן הכנסת ולספר לנו סיפור.

סופה לנדבר: הרי כולנו יודעים שפרופסור שלמה יצחקי, הסטטיסטיקן במשרד ראש הממשלה, הגיש לנו נתונים ציניים.

סופה לנדבר: היום בממשלת ישראל יודעים, לפי הסטטיסטיקה של הפרופסור, שמי שאשמים בעוני הם העניים עצמם.

סופה לנדבר: אני חושבת שבדיון הזה אנחנו צריכים לתת תשובה לאותה ילדה שחיה בשדרות, שלפני כמה ימים סיפרה שנעליה קטנות בכמה מספרים, וכאשר היא צריכה לרוץ מהר כדי להסתתר מה"קסאמים" היא לא יכולה לרוץ, כי הנעליים קטנות.

סופה לנדבר: אני רוצה לספר לכם סיפור על אשה שפנתה אלי, כיושבת-ראש הוועדה לפניות ציבור, וסיפרה לי שילד אחד שלה נפטר, והאחר נשאר נכה, הוא לא קם, לא יושב ולא עומד על הרגליים, ואין לה כסף לכיסא גלגלים.

סופה לנדבר: היא לא ענייה?

סופה לנדבר: איזה מחדל, אילו שטויות אנחנו מדברים – 1.7 מיליון אנשים במדינת ישראל הם עניים, רבותי, ואני חושבת שפוליטיקה ומדיניות חברתית הן חלק מהדבר שמוביל את המדינה קדימה, וכאשר אנחנו נותנים ציון ל-60 שנים למדינת ישראל, ו-1.7 מיליון איש עניים בה, וחלק גדול מאוד מהם מפרנסים את עצמם, אבל הם לא מפרנסים את עצמם בכבוד, אני אומרת שהם עניים, ושום מדידה של שום סטטיסטיקאי, גם אם הוא פרופסור שעובד בלשכה של ראש הממשלה, לא תיתן לנו נתון שאומר שהם לא עניים.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, בחוברת של זכויות וחובות של ה והאזרח במדינת ישראל כתוב שלכולנו יש אותן חובות ואותן זכויות.

סופה לנדבר: ואני אומרת: לא, במדינת ישראל יש אותן חובות, אבל לא אותן זכויות.

סופה לנדבר: לאנשים שאנחנו מדברים עליהם היום יש זכות לחיות בכבוד במדינת ישראל, והמדינה צריכה וחייבת לדאוג להם.

סופה לנדבר: התשובה של המדינה לא צריכה להיות שתוכנית ויסקונסין, תוכנית שנכשלה, שהיא הלבנת הון של מדינת ישראל לכיס הפרטי ומופעלת היום בארבעה מקומות, תפעל בכל המדינה.

סופה לנדבר: זאת לא התשובה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר.

סופה לנדבר: כך לא מתנהגים במדינה, וכך לא צריכה להתנהג ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת לנדבר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יהיה אחרון הדוברים בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נשמע את תשובת השר יצחק הרצוג.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא יודע מה השר הרצוג ישיב, אבל מעיון בממצאים שבדוחות העוני בשלוש השנים האחרונות לפחות מתברר שהממשלה לא עושה דבר כדי להילחם בעוני.

ג'מאל זחאלקה: אומנם היא הכריזה מלחמה על העוני, אבל לא גייסה לשם כך לא כוחות ולא משאבים.

ג'מאל זחאלקה: זאת מלחמת דמה.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שעושים מלחמה וירטואלית במחשבים, שאם נעשה כך העוני יפחת במידה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: עדיין זאת מלחמה דמיונית – היא לא קיימת במציאות.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה פשוט לא נלחמת בעוני.

ג'מאל זחאלקה: עובדה, במבחן התוצאה, האויב – העוני, נשאר חזק כפי שהיה, ואף נעשה הרבה יותר עמוק מבעבר.

שמואל הלפרט: לא נלחמים בעוני, נלחמים בעניים.

ג'מאל זחאלקה: לא נלחמים בעוני, נלחמים בעניים.

ג'מאל זחאלקה: בדיוק.

ג'מאל זחאלקה: למשל, בשנתיים האחרונות נוספו 15,500 משפחות למעגל העוני, בהן 3,700 משפחות יהודיות – תקשיב, אדוני השר, למספר – ו-11,800 משפחות ערביות חדשות.

ג'מאל זחאלקה: לא שמישהו נפלט ממעגל העוני.

ג'מאל זחאלקה: אז איזו מלחמה זאת?

ג'מאל זחאלקה: איפה המלחמה בעוני?

ג'מאל זחאלקה: הממשלה יודעת איך לעשות את זה, אבל היא לא רוצה לעשות את זה.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול לקצץ בקצבאות ילדים בזמן שאתה לא מפתח במקביל מקורות תעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת ברוורמן ניסה לרמוז שלא מההיי-טק לבדו תבוא הישועה.

ג'מאל זחאלקה: צריך להשקיע בפיתוח תעשייה קלאסית, שתוכל להעסיק נשים ערביות ואנשים בפריפריה.

ג'מאל זחאלקה: צריך שהתעסוקה החדשה תהיה מגוונת, שתוכל לקלוט יותר אנשים בשכר הוגן, כי אחד הממצאים המחרידים הוא שיש עלייה משמעותית ומתמדת – בלתי נפסקת – במספר העניים במשפחות שיש בהן מפרנס, כלומר משפחות שבהן אחד ההורים עובד.

ג'מאל זחאלקה: בדוחות העוני אנחנו רואים שיש יותר ילדים עניים, יותר מועסקים ויותר אזרחים ערבים שחיים מתחת לקו העוני.

ג'מאל זחאלקה: מה שצריך לעשות בטווח הקצר זה פיתוח מקורות תעסוקה והשבת קצבאות הילדים, ובטווח הרחוק צריך להשקיע בחינוך, כי אי-השקעה בחינוך היא השקעה בעוני לשנים הבאות.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב, כאמור, הוא השר יצחק הרצוג, שר הרווחה והשירותים החברתיים.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא העוני עולה שוב ושוב במליאה הזאת.

יצחק הרצוג: בטרם אתייחס לנושא לגופו אני רוצה לומר כמה הערות על הדוח החצי-שנתי.

יצחק הרצוג: בעבר לא היה נהוג דוח חצי-שנתי.

יצחק הרצוג: הדוח החצי-שנתי הונהג לפני שלוש שנים.

יצחק הרצוג: כשאני לומד כיצד הדוח נעשה אני מבין שהוא בעצם מבוסס על מדגם, וגם במדגם יש צורך לטייב מאוד את נתוניו, ונתונים חצי-שנתיים, לדידי יש בהם בעיה מסוימת, לטוב וגם לרע.

יצחק הרצוג: אנחנו צריכים לחשוב על זה במנותק מהפוליטיקה.

יצחק הרצוג: כי לבוא פתאום, באמצע השנה, כשאתה לא יודע לאן אחורה אתה הולך – לדוגמה, אנחנו מדברים על חצי השנה עד אמצע 2007, אבל לא נכללת בזה עליית שכר המינימום של אמצע 2007.

יצחק הרצוג: יש פה איזה discrepancy, כלומר איזו אי-התאמה, ויש פה נתונים שמצטיירים לחלוטין לא נכון.

יצחק הרצוג: לדוגמה, כביכול יש עלייה בשיעור העוני בקרב הקשישים, אבל כשאתה מודד היטב את התהליך, מייד אחרי זה היתה סגירת הפער בעדכון הקצבאות.

יצחק הרצוג: אשר על כן, קודם כול אני אומר שיש כיוון, וצריך ללמוד אותו.

יצחק הרצוג: אבל הדוח החצי-שנתי, לדידי, הוא פחות בשל מהדוח השנתי.

יצחק הרצוג: אשר לנתונים עצמם, אין חולק, יש בישראל עוני, והעוני הזה הוא קשה ומעיק על כולנו.

יצחק הרצוג: אומנם נאמר פה – וזאת לא אנחת רווחה, אלא עובדה – יש בלימה בממדי העוני, אבל למרות היציבות אנחנו עדיין מבינים שכל הוא עולם מלא, וכל אחד ואחד מכם, שחרד לנושא הזה, רואה במו-עיניו מקרים קשים מאוד של עוני.

יצחק הרצוג: כשאני מנתח את המקרים האלה, של עוני, אני רואה כמה דברים.

יצחק הרצוג: ראשית, אנחנו רואים משפחות שמתמוטטות בשל כל מיני נסיבות.

יצחק הרצוג: ביקשתי לנתח את זה מאוד לעומק – מישהו במשפחה חלה, גירושים, אם שהיא הורה יחיד ונמצאת במאבקים משפטיים, כלומר כל מיני נסיבות שמעיקות על המשפחה, גם מבחינת העלויות שלהן, וממוטטות אותה.

יצחק הרצוג: הדבר השני – שני מגזרים חוזרים כל הזמן: המגזר החרדי והמגזר הערבי, והם שני-שלישים בממדי העוני.

יצחק הרצוג: הסיבה לכך היא קודם כול שיש שם תעסוקה פחותה – 10% פחות בהשתתפות בכוח העבודה.

יצחק הרצוג: דרך אגב, אני מסכים עם חברי.

יצחק הרצוג: יש גם השתכרות נמוכה יותר או במשרות חלקיות או בכל מיני תת-פתרונות.

יצחק הרצוג: העוני בכלל צריך להיות מוגדר כמשהו הרבה יותר מקיף.

מוחמד ברכה: חוסר תעסוקה – – –

יצחק הרצוג: למשל, עוני בתשתיות.

יצחק הרצוג: מישהו יכול להגיד לי שהיישובים הלא-מוכרים הבדואיים זה לא עוני?

יצחק הרצוג: זה עוני בתשתיות קודם כול.

יצחק הרצוג: עוני הוא מכלול גדול מאוד של דברים.

יצחק הרצוג: ידידי פרופסור ברוורמן, שהוא באמת כלכלן מוכר וידוע, אמר שהעוני מקיף וכולל הרבה מאוד מרכיבים.

יצחק הרצוג: מה אנחנו עשינו כממשלה?

יצחק הרצוג: ראשית, אנחנו הממשלה הראשונה בהיסטוריה שהכניסה לתקציב המדינה ב-2008 שני פרמטרים מעבר לגובה ההוצאה הציבורית ומעבר לגובה הגירעון – פרמטרים של הפחתת עוני ופרמטרים של הגדלת התעסוקה.

יצחק הרצוג: שנית, אנחנו מקצים תקציבים ותמריצים לקליטת עובדים ולפתיחת מסלולי התעסוקה ושבירת התקרות וחומות הזכוכית למגזר הערבי ולמגזר החרדי.

יצחק הרצוג: אני רוצה רק לציין, שעל-פי הפרמטרים שהממשלה קיבלה על עצמה, עד 2010 עלינו להוציא 60,000 משפחות, לרבות 115,000 ילדים, אל מעל קו העוני.

יצחק הרצוג: אנחנו אימצנו את התוכנית הלאומית לטיפול בילדים ונוער בסיכון.

יצחק הרצוג: זה מיליארדי שקלים – לטפל בכל ילד מגיל אפס עד עשר, ולהסיט אותו למסלול חיים נורמלי.

יצחק הרצוג: אנחנו מעבירים בכנסת הזאת את התמרוץ לנכים לצאת לתעסוקה, כי בקרב הנכים יש אבטלה רבה מאוד.

יצחק הרצוג: אני מקבל זאת על עצמי השנה – את כל נושא הטיפול בחד-הוריות.

יצחק הרצוג: זו מערכת משפחתית שנמצאת במצוקה קשה מאוד.

יצחק הרצוג: אבל בואו ונאמר את האמת: בשנים האחרונות, גם כשאורלב היה שר, נחתמו הסכמים שהסיטו את ההון כך שהמגזר העסקי משלם פחות ביטוח לאומי, והצרכים מרובים יותר.

יצחק הרצוג: זה הסכם שחתמו המעסיקים עם ההסתדרות.

יצחק הרצוג: לכן, המכלולים הם הרבה יותר מורכבים מאשר לבוא ולהגיד "תן לנו עוד כסף".

יצחק הרצוג: מתן עוד כסף עוד לא פותר את הבעיה, אלא זו צורה של טיפול במוקדי עוני, כלים פרטניים להשתלבות בתעסוקה.

יצחק הרצוג: אתה דיברת על תעשייה קלאסית, וזה נכון.

יצחק הרצוג: כמו כן, מס הכנסה שלילי שעכשיו מתחיל לעבוד ונותן לך מלמטה תוספת הכנסה למשפחה; העלאת שכר המינימום באמצע השנה, כלומר, עוד שלושה חודשים; אכיפה מוגברת של חוקי עבודה; צמצום מספר העובדים הזרים ועוד ועוד ועוד.

יצחק הרצוג: נוסף על כך, בעזרת השם, אצל חבר הכנסת נודלמן נאשר מחר תוספות לגמלאים בהבטחת הכנסה, כלל הגמלאים בארץ; תוספות לניצולי השואה, שיופעלו ב-1 באפריל, וזה גם ישנה את המצב, וכן עוד תוספות לכלל הגמלאים בישראל במיליארדי שקלים.

יצחק הרצוג: בנוסף, טיפול בגיל הרך באמצעות תוכנית "התחלה טובה", רפורמה במערכת החינוך ועוד ועוד.

יצחק הרצוג: אנחנו מנסים לטפל בעוני בכל כלי המקרו האפשריים.

יצחק הרצוג: העוני הוא באמת בעיה אמיתית בחברה הישראלית.

יצחק הרצוג: עכשיו, צריך גם לדבר על כך ש-40% הם שכירים; כלומר, המשכורות נמוכות לעומת הצורך האמיתי בקיום בסיסי.

יצחק הרצוג: גם על כך אני נותן את הדעת.

יצחק הרצוג: לדוגמה, אי-ביטחון תזונתי.

יצחק הרצוג: לדעתי, אין רעב בארץ במובן הגרוע של המלה, אבל יש אי-ביטחון תזונתי.

יצחק הרצוג: אמרתי שזה בלתי קביל עלי לחלוטין שמאות עמותות מחלקות אוכל והמדינה לא מעורבת.

יצחק הרצוג: הקמתי בספטמבר ועדה בין-משרדית לבחינת אחריות המדינה להבטחת ביטחון תזונתי, בראשות מנכ"ל משרדי נחום איצקוביץ; לראשונה בתולדות המדינה.

יצחק הרצוג: הוועדה תקבע את עמדת הממשלה בנושא.

יצחק הרצוג: היא תעסוק במעורבות המדינה, בדרכים לקביעת הכמות והאיכות של המזון הנדרש, להיקף הזכאויות, לאספקת מזון.

יצחק הרצוג: היא אמורה לסיים את עבודתה ממש בשבועות הקרובים, ואני אזמין את הכנסת לקיים על כך דיון.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אני מציע שבסוגיה שהועלתה בהצעות לסדר-היום תעסוק ועדת הכספים של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר הרצוג.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, נשאל את המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, מסכים לוועדה?

מוחמד ברכה: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורלב איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנס אורון – –

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – נעדר לצערי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מרגי, מסכים לוועדה?

יעקב מרגי: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברוורמן, מסכים לוועדה?

אבישי ברוורמן: בהחלט.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לנדבר?

סופה לנדבר: כן.

יולי יואל אדלשטיין: מסכימה עם הצעת השר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

קריאה: דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, יש כמה הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הלפרט הוא הראשון, ואחריו – חברי הכנסת אופיר פינס-פז ו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הלפרט – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: דקה לרשות כל אחד.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הרווחה, ראשית אני רוצה לציין את המאמץ הגדול של שר הרווחה להתמודד עם בעיית העוני בישראל, וזו בעיה לא כל כך פשוטה.

שמואל הלפרט: משום מה השר מזכיר שוב ושוב את הבעיה בקרב הציבור החרדי והערבי – כאילו שני הציבורים האלה לא יוצאים לעבוד.

שמואל הלפרט: אני רק רוצה להזכיר לכבוד השר: אדוני השר, יש במדינת ישראל, ובוודאי ידוע לך, יותר ממיליון איש שעובדים, ועובדים קשה, והכנסתם היא מתחת ל-3,000 שקל לחודש.

שמואל הלפרט: השאלה היא מה הממשלה מציעה להם כדי לחלץ אותם מהעוני.

שמואל הלפרט: הדבר השני – אדוני השר, אם אתה מוכן להקשיב, דיבר מייד אחרי פרסום הדוח על העוני על הבעיה של הזקנים ועל הכוונות שלו להיחלץ לעזרת הזקנים וכל אלה שחיים מתחת לקו העוני, ומשום-מה, ואני בטוח שזה לא היה בכוונה, לא הזכיר בכלל את הבעיה של 805,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני – –

יצחק הרצוג: – – –

שמואל הלפרט: – – שזו תוצאה של קיצוץ אכזרי של הממשלה, של יותר מ-50%.

שמואל הלפרט: קוצצו 4 מיליארדי שקל מקצבאות הילדים, וזה הקפיץ את מספר הילדים שחיים מתחת לקו העוני – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

שמואל הלפרט: – – מ-400,000 ל-800,000.

שמואל הלפרט: אם רוצים באמת לפתור את הבעיה, אדוני השר, חייבים להחזיר את קצבאות הילדים.

שמואל הלפרט: שום מניפולציה אחרת לא תעזור.

שמואל הלפרט: יהיו רק טיפולים קוסמטיים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הלפרט, תודה.

שמואל הלפרט: אני מציע לך טיפול יסודי וטיפול שורש כדי לפתור באמת, אם רוצים לפתור את הבעיה של העוני בקרב 805,000 ילדים.

שמואל הלפרט: חשוב מאוד מה שהשר אמר: מדברים על אחוזים.

שמואל הלפרט: ילד עני הוא לא 20% – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הלפרט, אתה רוצה עוד כמה דקות?

שמואל הלפרט: סליחה.

שמואל הלפרט: – – של עוני, אלא זה 100% של עוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת חנין.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מזכיר שזה לא במסגרת הצעה רגילה – עשר דקות.

יולי יואל אדלשטיין: זו דקה להצעה אחרת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, התשובה של הממשלה נכון לרגע זה, אם כי היא עדיין לא התשובה המאושרת על דוח העוני, זה הדוח של אהרוני.

אופיר פינס-פז: אני פשוט לא יכול לסבול את הציניות הזאת של אהרוני, הסטטיסטיקן הראשי.

קריאה: שלמה יצחקי.

אופיר פינס-פז: סליחה.

אופיר פינס-פז: יצחקי.

אופיר פינס-פז: תודה שאתה מתקן אותי.

אופיר פינס-פז: שלמה יצחקי הסטטיסטיקן הראשי בא ומציע – –

מוחמד ברכה: – – –

אופיר פינס-פז: – – פשוט לשנות את הקריטריונים של העוני.

אופיר פינס-פז: במקום להתמודד עם בעיית העוני בישראל, מנסים להחליף את העם ומנסים לקחת כמה מאות אלפי עניים ולהודיע להם בן-לילה: חברים יקרים, אתם לא עניים.

אופיר פינס-פז: אתם נהייתם לפחות מעמד בינוני ואולי אפילו עשירים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו ציניות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמה שהממשלה צריכה לעשות זה להכין תוכנית חומש רצינית ואחראית בשני דברים: צמצום ממדי העוני וסגירת הפערים בין עשירים לעניים בישראל.

אופיר פינס-פז: אלה שני דברים שבהם אנחנו מובילים בעולם החופשי ובעולם המודרני, בעולם המערבי.

אופיר פינס-פז: אני מציע לא להתעסק בשינוי הסטטיסטיקה אלא לייצר מציאות שמעלה אנשים שנמצאים מתחת לקו העוני מעל לקו העוני.

אופיר פינס-פז: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת , בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, שאלת העוני היא לא טכנית והיא גם לא, עם כל הכבוד לשר הרווחה, באחריותו של משרד הרווחה.

דב חנין: שאלת העוני היא קודם כול באחריות משרד האוצר ושר האוצר.

דב חנין: שאלת העוני היא באחריותו של ראש הממשלה.

דב חנין: שאלת העוני היא תוצאה של מדיניות כלכלית וחברתית כוללת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, דוח העוני האחרון מראה קודם כול כישלון מוחלט של אידיאולוגיה שטענה שמי שאשם בעוני זה העניים.

דב חנין: העניים לא רוצים לעבוד, סיפר לנו שר האוצר לשעבר נתניהו, ולכן צריך להכריח אותם לעבוד.

דב חנין: והנה, אנחנו רואים שהעניים החדשים עובדים.

דב חנין: הם עובדים, אבל בשכר נמוך, בשכר רעב ובשכר שהוא מתחת למינימום.

דב חנין: הם עובדים ללא זכויות, ללא מעמד וללא תנאים.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, השאלה היא שאלה של מדיניות חברתית וכלכלית כוללת.

דב חנין: הממשלה הזאת הבטיחה סדר-יום חברתי, ובפועל היא ממשיכה בדיוק את אותה מדיניות שנכשלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חנין.

יולי יואל אדלשטיין: נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא דוח העוני.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – בעד דיון בוועדה, כהצעת השר והמציעים.

יולי יואל אדלשטיין: מי שנגד – הוא בעד הסרת הנושא מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד – 14, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הדיון בנושא דוח העוני יתקיים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

אבישי ברוורמן: לא ועדת הכספים?

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, ועדת הכנסת תחליט.

אבישי ברוורמן: זאת לא היתה הצעה.

יולי יואל אדלשטיין: כולם מסכימים לוועדת הכספים?

יולי יואל אדלשטיין: לא היתה הצעה של ועדת העבודה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הכספים תדון בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 63 – הוראת שעה), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הכנסת.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 35) (הבנק האירופי להשקעות), התשס"ח–2008.

נאזם בדר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, למסור לנו את החלטת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת, בדבר חלוקת הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים ולסיוע לניצולי השואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מיכאל נודלמן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, מדובר בחוק הסיוע לניצולי השואה, כפי שהיושב-ראש הכריז פה.

מיכאל נודלמן: בהצעת החוק יש סעיף 4(8), שמבקש לעגן את סמכותו של שר האוצר, בהתייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים ועם השר לענייני גמלאים, להכיר בארגון המייצג את המספר הרב ביותר של ניצולי השואה שהם תושבי ישראל, לרבות ארגון שחברים בו ארגונים המייצגים יחדיו את המספר הרב ביותר של ניצולי השואה שהם תושבי ישראל, כארגון היציג של ניצולי השואה בישראל.

מיכאל נודלמן: כל חברי ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות הגיעו להחלטה שיש צורך בזמן נוסף על מנת להכין סעיף זה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיכאל נודלמן: על כן מבקשת הוועדה כי הכנסת תרשה לה לחלק את הצעת החוק באופן שסעיף זה יובא לאישור הכנסת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית כהצעת חוק נפרדת במועד מאוחר יותר.

מיכאל נודלמן: לא רצינו לפגוע בניצולי השואה, ולכן אנחנו מבקשים שהסעיף הזה יצא מהחוק ויחוקק אחר כך.

מיכאל נודלמן: זה לא פוגע בניצולי השואה ולא פוגע בחוק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה ליושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

יולי יואל אדלשטיין: אין נרשמים לדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו יכולים לעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים על הצעת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת, בדבר חלוקת הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, כפי שהציג למליאה יושב-ראש הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה – 6 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בדבר חלוקת הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים ולסיוע לניצולי השואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי המליאה אישרה את פיצול החוק.

יולי יואל אדלשטיין: רעידת האדמה והיערכות הרשויות

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הנושא הבא: רעידות אדמה והיערכות הרשויות – הצעות לסדר-היום מס' 4765, 4786, 4794 ו-4802.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא השר בנימין בן-אליעזר, שאיננו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני משיב במקומו?

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, נא לשמוע את הצעות חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הראשון הוא חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – חברי הכנסת דוד אזולאי, עבאס זכור ו.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן ישיב השר אריאל אטיאס בשם שר התשתיות.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשונה מהנושא הקודם, אי-אפשר להאשים את הממשלה או השר הספציפי באחריות לאירוע רעידת אדמה.

חנא סוייד: אפשר, כמובן, לבוא בטענות או לדרוש מהממשלה שתכין את האזרחים, את היישובים, לקראת רעידות אדמה, במיוחד שיש אינדיקציות שרעידת אדמה קטלנית בעוצמה גבוהה ממשמשת ובאה, לפי הסטטיסטיקות ולפי התחזיות המדעיות.

חנא סוייד: בהזדמנות זו אני לא רוצה לדרוש מיליארדים ולחזור על התוכניות הגרנדיוזיות שהממשלה מדברת עליהן.

חנא סוייד: אני רוצה להציע כמה הצעות פשוטות, שאני חושב שחובה על הממשלה לבצע אותן, לכל הפחות בזמן הזה.

חנא סוייד: דבר ראשון, אני חושב שהאזרחים באופן כללי לא יודעים איך להתנהג בתנאי רעידת אדמה.

חנא סוייד: אני חושב שחובה על משרד התשתיות לפרסם דף הנחיות לאזרחים, שכולל ערכת התגוננות מפני רעידת אדמה, שכולל ציוד מינימלי שצריך להיות בכל בית להתגוננות, וגם דרכי התנהגות של האזרחים.

חנא סוייד: מרכיב שני הוא סקר מוכנות רשויות המדינה לסכנת רעידת אדמה, במיוחד רשויות מקומיות ורשויות שאמונות לספק לאוכלוסייה שירותים בסיסיים וחשובים, כמו חשמל ותקשורת.

חנא סוייד: האם הרשויות האלה והגופים האלה אכן מוכנים?

חנא סוייד: יש חוסר ודאות בדבר המוכנות בקרב גופים חשובים אלו, שהפעילות שלהם בזמן רעידת אדמה היא מאוד חשובה, קריטית ודרסטית.

חנא סוייד: לכן, צריך להיות ביטחון שהרשויות האלו אכן עובדות ופועלות כמו שצריך.

חנא סוייד: דבר שלישי, צריך לדעתי לערוך סקר ראשוני ברשויות המקומיות וביישובים, במיוחד ביישובים שמועדים לפורענות.

חנא סוייד: הרי סכנת רעידת האדמה אינה שווה ואינה זהה בכל הארץ.

חנא סוייד: יש אזורים שהם יותר מסוכנים.

חנא סוייד: באותם יישובים, באותן רשויות מקומיות, צריך לממן עריכת סקר ראשוני.

חנא סוייד: יש מומחים שמסתכלים על בית וכבר רואים אם צריך לבדוק לעומק את מידת יציבותו בעת רעידת אדמה.

חנא סוייד: לכן אני חושב שצריך להקצות כמה מיליונים – לא מאות מיליונים – כדי לעשות את הפעולה הפשוטה הזאת.

חנא סוייד: לדעתי, היא חשובה מאוד והיא תהווה תשתית לכל פעילות נוספת במוכנות לרעידות אדמה.

חנא סוייד: אני רוצה לקשור את הנושא הזה עם הנושא הקודם ולהגיד שדווקא משפחות עניות הן המשפחות שהכי סובלות במקרים של רעידת אדמה.

חנא סוייד: זו הסטטיסטיקה וזה הידע שנצבר בעולם.

חנא סוייד: רמת הבנייה של הבתים של אותן משפחות היא לא כל כך גבוהה, והם לא כל כך קשיחים, כדי שיוכלו לעמוד בפני רעידות אדמה.

חנא סוייד: ההשקעה הזאת במוכנות ובבניית התשתית הנדרשת לעמידה בפני רעידות אדמה היא חשובה.

חנא סוייד: היא גם תעזור במיוחד למשפחות החלשות והעניות.

חנא סוייד: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת סוייד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי – בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, רעידות אדמה הן לא המצאה של המאה האחרונה.

דוד אזולאי: במקורות, בספר תהילים, כתוב: "המביט לארץ ותרעד, יגע בהרים ויעשנו; מן גערתך ינוסון מן קול רעמך יחפזון".

דוד אזולאי: רוב הנפגעים ברעידות אדמה נפגעים בגלל הפגיעה במבנים ובתשתיות באזורים המיושבים.

דוד אזולאי: מהפרסומים בתקשורת ועל-פי מומחים לתקני בנייה, אני מסיק שמדינת ישראל נמצאת בדרג השני או השלישי של המדינות במוכנוּת לרעידות אדמה, ויש לציין שהמדינה טרם סיימה את הכנותיה.

דוד אזולאי: אדוני השר, יש תמ"א 38, שהיא תוכנית מיתאר ארצית, שנועדה לעודד גורמים פרטיים לחזק את המבנים הקיימים.

דוד אזולאי: בפועל, לצערי הרב, התוכנית הזאת משמשת קבלנים לחזק מבנים ולהגדיל את אחוזי הבנייה שלהם רק באזורים האטרקטיביים שנמצאים במרכז הארץ ולא באזורי הפריפריה, ששם המסוכנות הרבה יותר גבוהה מאשר במרכז הארץ.

דוד אזולאי: ד"ר אפרים לאור, שהוא חבר ועדת ההיגוי הממשלתית, אמר: "נעשתה עבודה, אבל היא נבלמה לחלוטין עם מלחמת לבנון השנייה, ועד עכשיו כמעט ולא התחדשה".

דוד אזולאי: זה רק אומר, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים כולנו להיות מודאגים.

דוד אזולאי: והחשש הגדול שלי, שאם חס ושלום הדבר הזה יקרה, הרי לא רק שלא נהיה מוכנים, אנחנו נמצא את עצמנו באותו מצב שהיינו במלחמת לבנון השנייה, שבמקום שהממשלה תיקח את היוזמה לטפל באזרחים, הרשויות המקומיות ייקחו את היוזמה – כל אחת באופן עצמאי – ואני לא רוצה לחשוב עוד פעם על ועדת חקירה שתמצא את האשמים.

דוד אזולאי: אני רוצה לחזק את הדברים שאמר כאן קודמי, חבר הכנסת סוייד.

דוד אזולאי: יש באמת פעולות שאפשר לעשות, ולא מדובר בעלויות גבוהות.

דוד אזולאי: אביא כמה דברים: למשל, בדיקת מבנים, זיהוי החולשה של אותם מבנים; תרגול וחיזוק הנהלים בשירותי חירום, שבדרך כלל ערוכים להתמודד עם בעיות כאלה.

דוד אזולאי: ואם יתרגלו – ובאמת, יש בעיה אמיתית, כפי שאמרו כאן, כי האזרחים לא יודעים מה לעשות ואיך להתגונן בזמן אמת.

דוד אזולאי: לכן – תרגול וחיזוק הנהלים.

דוד אזולאי: דבר יותר פשוט – להפיץ עלון בקרב אזרחי המדינה.

דוד אזולאי: פרסום עלון הוא לא הוצאה גדולה – שכל אחד ייקח את העלון הזה, יקרא אותו; תשדירי שירות בטלוויזיה, בתקשורת הארצית – פשוט להביא לידיעת הציבור מה עליו לעשות אם חס ושלום באה עלינו הצרה הצרורה הזאת.

דוד אזולאי: לסיום, אדוני היושב-ראש, יש דוגמה נוספת ביפן.

דוד אזולאי: חיברו את כל הטלפונים הסלולריים של האזרחים למרכז מידע ממשלתי, וברגע שחלילה היתה בעיה – מייד זה עבר בין כל המכשירים.

דוד אזולאי: זאת היתה הדרך להודיע, הדרך הטובה, ואפשר לעשות את זה גם פה.

דוד אזולאי: הבאתי רק כמה דוגמאות של דברים שבאמת העלות שלהם אפסית והם בהחלט יכולים לתת מענה.

דוד אזולאי: אני לא אגיד שזה מענה של מאה אחוז, אבל זה נותן איזה מענה חלקי.

דוד אזולאי: אני רוצה לסיים בפסוק: "מה רבו מעשיך ה', כלם בחכמה עשית, מלאה הארץ קנינך".

דוד אזולאי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבאס זכור, ואחריו – חבר הכנסת .

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות לרשותך.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בתקופה האחרונה מקרי רעידות האדמה חוזרים בתדירות גבוהה.

עבאס זכור: נוסף על כך, יש הערכות שבעתיד הקרוב ייתכן שרעידת אדמה חזקה תפקוד את האזור.

עבאס זכור: הרעידות הקודמות גרמו נזק לרכוש במקומות מסוימים, והכניסו את התושבים לפחד.

עבאס זכור: למשל, בעכו העתיקה נפל קיר גדול במקום צפוף בדיירים, ובנס מאלוהים לא נפגע איש.

עבאס זכור: ובכל זאת, לא רואים שהגורמים האחראים עושים מאמצים וצעדים כדי להכין את האזרחים לרעידת אדמה, ולא רואים שהרשויות מוכנות לסייע לאנשים אם חס וחלילה תהיה רעידה יותר חזקה.

עבאס זכור: למשל, צריך לפרסם הודעות – על איך מתנהגים בזמן רעידת אדמה.

עבאס זכור: מדוע לא מזהירים את האנשים שעומדת להגיע רעידת אדמה?

עבאס זכור: צריך שכל הרשויות יהיו מוכנות בצורה רצינית ומסודרת לכל מקרה של רעידת אדמה, ובמיוחד במקומות העתיקים שנבנו לפני זמן רב, כמו עכו העתיקה ועוד.

עבאס זכור: האמת, כשהגשתי את ההצעה, כוונתי היתה לנושא אחר, שקשור לרעידת האדמה אבל מכיוון אחר, וזה הבור שנוצר במסגד אל-אקצא בזמן הרעידה ביום שישי שעבר, וזה חשף כי החפירות שמתבצעות מתחת למסגד מסכנות את יציבות המסגד.

עבאס זכור: רציתי להזכיר, שאם חס וחלילה תהיה נפילה במסגד בעקבות החפירות, אף אחד לא יכול לצפות איך יתנהגו מיליארד ו-200 מיליון מוסלמים הקשורים קשר חזק מאוד למסגד.

עבאס זכור: המסגד חשוב – רגיש מאוד – לכל העולם המוסלמי.

עבאס זכור: לכן יש להפסיק מייד ולאלתר את החפירות מתחת למתחם המסגד ומתחת לגדרותיו.

עבאס זכור: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עבאס זכור.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות לרשותך.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי כנסת נכבדים, ביום שישי האחרון התרחשה רעידת אדמה בעוצמה של 5.3 בסולם ריכטר.

יעקב כהן: זה נוסף על ארבע רעידות אדמה שקרו לאחרונה, בעוצמה של 3–4 בסולם ריכטר.

יעקב כהן: לצערנו, המומחים מתריעים שרעידת אדמה חזקה קרובה, ולכן אנחנו חייבים להיערך כיאות לחיזוק המבנים.

יעקב כהן: לצערנו, בשנים האחרונות קמו כמה ועדות, אבל הן התנפצו במהרה.

יעקב כהן: עקרונית, אישרה הממשלה לאחרונה תקציב של 5 מיליארדי דולר לחיזוק מבני ציבור ב-20 השנים הקרובות, אבל אנחנו כבר – – –

חנא סוייד: שקל.

יעקב כהן: שקל, סליחה.

יעקב כהן: אבל אנחנו כבר שומעים שמדובר מתחילת 2009, כלומר ב-2008 לא חושבים לעשות דבר, וזה מחייב אותנו כבר לראות את הרצינות שבדבר.

יעקב כהן: כמובן, רבותי, אם מדברים על מבני ציבור, חייבים לכלול בתוכם בתי-כנסת וישיבות.

יעקב כהן: אני חושב שתמ"א 38 שכן עשו – כמו שאמר קודמי – זה לא ישים, לא נגיש ולא עומד במבחן המציאות.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לעשות את כל המאמצים כדי לתת הקלות בבניית ממ"דים, ולתת עוד דבר – אישורים לבנייה תחת חדרי מדרגות; לדעת מומחים זה מחזק את הבניין במקרה של רעידת אדמה.

יעקב כהן: בנוסף, צריך להפיץ פרסום לציבור איך להתגונן במקרה שחס ושלום תקרה רעידת אדמה.

יעקב כהן: חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לעוד רעידת אדמה שעומדת חס ושלום להתרחש.

יעקב כהן: שיהיה ברור, במקרה שאנחנו נגיע לסיכום בנושא ירושלים – חברי הכנסת, מה שהיה בזמן ההתנתקות הוא כאין וכאפס לעומת רעידת האדמה שהעולם יגיב בה אם יפגעו בירושלים עיר הקודש, המקדש.

יעקב כהן: לכן אני אומר: הממשלה משחקת כאן בהעמדת פנים, מחד גיסא, אבל מאידך גיסא אנחנו שומעים בבירור שנושא ירושלים הועלה בוועידת אנאפוליס, ולדעת רבים יש סיכומים בנושא, וכמו שמצהיר אבו מאזן, כל הגורמים הרלוונטיים אומרים ככה, והפלסטינים אומרים בבירור: בלי ירושלים אין סיכוי למשא-ומתן.

יעקב כהן: גם שרת החוץ הצהירה שבמשא-ומתן דובר על נושאי הליבה, וזה כולל את ירושלים, והדברים חמורים ולא ניתן להחביאם ולהסתירם.

יעקב כהן: אני מקווה שהממשלה ושותפיה יתאוששו במהרה, לפני שיהיה מאוחר מדי.

יעקב כהן: הבה נזכור, ירושלים היא לב-לבה של האומה, והניסיון לחלקה יהווה רעידת אדמה בעוצמה שאי-אפשר לתארה, וכל שותפיו יישאו באחריות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת .

יולי יואל אדלשטיין: את תשובת משרד התשתיות ימסור השר אריאל אטיאס.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: הכנסת הולכת לשים לזה סוף, אני מקווה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת , היית חבר כנסת פעיל ואתה יודע עד כמה זה לא נעים, בלי לפגוע בשר שכן הסכים להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיב בשם שר התשתיות הלאומיות.

אריאל אטיאס: אין ברעידות האדמה שאירעו לאחרונה באזורנו כדי להעיד על כך שבקרוב צפויה או לא צפויה רעידת אדמה נוספת.

אריאל אטיאס: בלי שום קשר לרעידות שהיו, המומחים יודעים לומר שרעידת אדמה חזקה אכן תתרחש.

אריאל אטיאס: לא ניתן לומר מתי והיכן, אך לבטח היא תתרחש.

אריאל אטיאס: לצורך כך, הקימה הממשלה ועדת שרים להיערכות לרעידות אדמה, ששר התשתיות עומד בראשה.

אריאל אטיאס: תחת ועדת השרים פועלת ועדת היגוי בין-משרדית המתאמת את כלל היערכות המשרדים והגופים השונים בתחום זה.

אריאל אטיאס: כל משרדי הממשלה וגופי החירום נערכים לקראת רעידת אדמה בשני מישורים: האחד, מזעור נזקים על-ידי שיפור הבנייה הקיימת והחדשה; השני, היערכות למתן מענה ולשיקום בעקבות רעידת האדמה.

אריאל אטיאס: בתחום מזעור הנזקים: לגבי בנייה חדשה קיים תקן ישראלי לעמידות מבנים ברעידות אדמה.

אריאל אטיאס: תקן זה קיים משנת 1975 והינו תקן מחייב על-פי חוק.

אריאל אטיאס: בנוגע למבנים קיימים: הממשלה אישרה בשנת 2005 את תוכנית המיתאר הארצית לחיזוק מבנים לעמידות ברעידות אדמה.

אריאל אטיאס: תוכנית זו מאפשרת לבעלי מבנים שנבנו לפני 1980 לקבל זכויות בנייה נוספות.

אריאל אטיאס: מכירת הדירות החדשות שייבנו אמורה לממן את עלות חיזוק המבנה ואת שיפוצו.

אריאל אטיאס: על מנת לעודד בעלי מבנים לממש את הזכויות שניתנו להם מכוח תמ"א 38, יזמה הממשלה שינויי חקיקה שמטרתם מתן הקלות במסים ובהיטלים והקטנת מספר הדיירים שנדרשת הסכמתם לביצוע שינויים ברכוש המשותף לצורך חיזוק המבנה.

אריאל אטיאס: הממשלה אישרה לאחרונה את הצעת שר התשתיות – הוא כותב:

אריאל אטיאס: הצעתי – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני רואה שאתה לא רק קורא אלא גם מתייחס לתוכן.

אריאל אטיאס: הממשלה אישרה לאחרונה את הצעת שר התשתיות למתן תקציב לחיזוק מוסדות ציבור שבהם מתבצעת פעילות ממשלתית, בעדיפות למוסדות חינוך ולבתי-חולים.

אריאל אטיאס: צוות בין-משרדי שוקד כעת על הכנת תוכנית עבודה בנושא.

אריאל אטיאס: התקציב יינתן החל משנת התקציב 2009.

אריאל אטיאס: יש היערכות למתן מענה בעקבות רעידת אדמה לגופי החירום; פקודות והנחיות למקרה של רעידת אדמה – הגופים עורכים השתלמויות ותרגילים בנושא לשיפור התיאום ההדדי והיכולות בתחום.

אריאל אטיאס: אחד התרגילים נערך בקיץ אשתקד.

אריאל אטיאס: התרגיל נערך בראשות ראש הממשלה, והוצגה בו היערכות המשרדים לרעידות אדמה.

יולי יואל אדלשטיין: מה השר מציע מבחינת הפרוצדורה?

אריאל אטיאס: לא כתוב לי פה כלום.

אריאל אטיאס: מה שתחליטו – הכול בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: דיון בוועדה – אדוני השר מסכים?

אריאל אטיאס: – – –

יולי יואל אדלשטיין: המציעים, בלי שאתה תעזור להם – המציעים, על-פי התקנון, יכולים לבקש רק דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: תרשה לי להניח שזה לא מה שהיה מבקש ממך שר התשתיות.

יולי יואל אדלשטיין: דיון בוועדה, נראה לי הצעה הגיונית מטעם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: תיכף נברר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, חבר הכנסת חנא סוייד מסכים לדיון בוועדה, חבר הכנסת אזולאי – כנ"ל; חבר הכנסת עבאס זכור – כנ"ל, וחבר הכנסת יעקב כהן – כנ"ל.

יולי יואל אדלשטיין: יש הצעה אחרת של חבר הכנסת – – –

דוד אזולאי: יש לי הצעת ייעול.

דוד אזולאי: במסגרת תפקידך בנשיאות, אם השר לא יכול לבוא, שימסור למציעים את התשובה בכתב וזהו.

יולי יואל אדלשטיין: לא, אני כבר כמה פעמים הזכרתי את זה, חבר הכנסת אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: כמה פעמים הזכרתי שכרגע ועדת הכנסת מכינה שינויים בתקנון.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי, הממשלה עוד לא כל כך עיכלה את העניין הזה, אבל אני מקווה שהיא תעכל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בניזרי, רצית הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, דקה לרשותך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שחוץ מלמגן את הבתים ואת כל שאר הדברים שדיברו כאן – אז הגמרא באמת קוראת לרעידות אדמה "זוועות".

שלמה בניזרי: למה זוועות?

שלמה בניזרי: מכיוון שנעשות באמת זוועות כתוצאה מרעידות האדמה.

שלמה בניזרי: אבל אנחנו פה תמיד מחפשים רק את הפתרון הגשמי, איך לשפץ ואיך למנוע.

שלמה בניזרי: לי יש עוד דרך למנוע את רעידות האדמה.

שלמה בניזרי: הגמרא אומרת: למה קורות רעידות אדמה בעולם?

שלמה בניזרי: אחד מהם זה דברים שהכנסת נותנת להם לגיטימציה, זה משכבי זכור.

שלמה בניזרי: אומר הקדוש-ברוך-הוא: אתה מרעיד את אבריך במקום שלא צריך להרעיד?

שלמה בניזרי: אני ארעיד את עולמי במקום אחר כדי לעורר אתכם.

שלמה בניזרי: לכן הייתי מציע שגם הכנסת תרשום לפניה הצעת ייעול – במקום לחוקק חוקים איך לקדם פה משכבי זכור במדינת ישראל, שממילא מקדמים את רעידות האדמה, על-ידי כך, אולי, הנה, נחסוך למדינת ישראל כמה מיליונים.

שלמה בניזרי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שלמה בניזרי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: תשמע, אני הולך להציע הצעת חוק להרחיק את נסים זאב מסיעת ש"ס – יש לו השפעה קשה על הסיעה.

אופיר פינס-פז: אני שומע את שלמה בניזרי, אלוהים ישמור.

אופיר פינס-פז: מאיפה אתה מגיע לדברים האלה?

אופיר פינס-פז: מדברים עכשיו על דברים רציניים, רעידות אדמה.

אופיר פינס-פז: טוב, אחרי שאני מסתייג באופן מוחלט מהאמירות של חבר הכנסת בניזרי, שמאשים את ההומואים בזה שיש רעידות אדמה בעולם הזה – – –

דוד אזולאי: הוא ציטט את הגמרא.

אופיר פינס-פז: ציטט את הגמרא, אז תשנו את הגמרא כבר פעם אחת ולתמיד.

שלמה בניזרי: יותר קל לשנות אותך מאשר את הגמרא.

אופיר פינס-פז: אני רוצה, ברצינות, להתייחס לעניין רעידות האדמה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להתגונן מפני רעידות אדמה אבל צריך להתכונן לרעידות אדמה.

אופיר פינס-פז: רעידת האדמה האחרונה היתה חזקה יותר מקודמותיה.

אופיר פינס-פז: אנחנו חוקקנו בכנסת הזאת, לפני זמן קצר, סעיף שמאפשר לשר האוצר למגן בתים שעלולים להתמוטט ברעידת אדמה, על-פי סקר של הממשלה, ולא לסמוך רק על כוחות השוק הפרטי במקומות של כשל שוק.

אופיר פינס-פז: אני קורא שוב לשר האוצר לעשות שימוש בסמכות שהכנסת נתנה לו, שלא יגיד אחר כך שהוא לא ידע.

אופיר פינס-פז: שלא יגיד אחר כך שלא היה אפשר.

אופיר פינס-פז: אפשר וצריך מעכשיו להתחיל לממש תוכנית ממשלתית למיגון בתים, בעיקר בפריפריה, כי אם הממשלה לא תעזור בזה, האנשים יישארו חשופים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמצביע בעד, מצביע בעד דיון בוועדה.

חנא סוייד: אפשר בוועדת הפנים?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נחליט אחרי שאנחנו נראה אם הנושא עבר לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שנגד, מבקש להסיר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד? מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המיוחדת לבדיקת ההיערכות והמוכנות לרעידות אדמה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהנושא רעידות אדמה והיערכות הרשויות יידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

אברהם מיכאלי: יש ועדה מיוחדת שכבר קיימת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: יש כאן קריאה לקיים את הדיון בוועדה המיוחדת.

יולי יואל אדלשטיין: כיושב-ראש ועדת הפנים, אין לך התנגדות?

אופיר פינס-פז: אין לי התנגדות.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני קובע שהדיון ייערך בוועדה המיוחדת לנושא רעידות אדמה בראשותם של חברי הכנסת כחלון וסנה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא: גמלאי "ביקור חולים" לא מקבלים את הפנסיה שהובטחה להם.

אופיר פינס-פז: עכשיו נושא קוסובו.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, זאת פשוט אי-הבנה בסדר-היום המעודכן.

יולי יואל אדלשטיין: הכרזת העצמאות של קוסובו

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, הנושא הבא הוא הכרזת העצמאות של קוסובו.

יולי יואל אדלשטיין: שני מציעים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז וחבר הכנסת אריה אלדד – הצעות לסדר-היום מס' 4783 ו-4792.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא סגן שרת החוץ מגלי והבה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שרת החוץ, ביום ראשון הכריז ראש ממשלת חבל קוסובו על היפרדות מסרביה והקמת מדינה עצמאית.

אופיר פינס-פז: מובן שמדובר באירוע היסטורי בעל חשיבות גדולה, ולא במקרה הנושא הזה נמצא בראש המהדורות בכל העולם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד בסוגריים, שהעובדה שהכנסת גמגמה ולא החליטה אם היא רוצה או לא רוצה לשים את הנושא על סדר-היום והוא עבר רק כערעור בנשיאות הכנסת – תסלחו לי, חברי חברי הכנסת, זה מראה על פרובינציאליות.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שיש היום פרלמנט בעולם שלא דן בעצמאות קוסובו, ואני שמח שהתעקשנו וועדת הכנסת החליטה בכל זאת להכליל את הנושא בסדר-היום.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכולם שרק לפני כעשור התחולל רצח עם בקוסובו, במלחמה אכזרית וקשה, ובעצם מאז החבל מנוהל כמחוז אוטונומי בחסות האיחוד האירופי, ולא ממש נמצא בתוך סרביה, לפחות דה-פקטו.

אופיר פינס-פז: הכרזת העצמאות בהחלט שנויה במחלוקת, היא בהחלט עוררה שיח עולמי ויש לה פנים לכאן ולכאן.

אופיר פינס-פז: שמעתי את שגריר סרביה בישראל אומר: מה, כל מיעוט יבוא ויגיד שהוא רוצה עצמאות, אז לא תקום מדינה אחת אלא תקומנה עשרות ואולי מאות מדינות בכל העולם, כי יש הרבה מאוד מיעוטים בתוך מדינות באירופה ומחוצה לה שהיו רוצים לקבל עצמאות.

אופיר פינס-פז: אגב, היום גרמניה הכריזה שהיא מכירה בעצמאות של קוסובו, ואני מניח שילכו אחריה עוד מדינות רבות כארצות-הברית, האיחוד האירופי ומדינות אירופה במשך הזמן.

אופיר פינס-פז: ידוע שרוסיה מתנגדת, סרביה מתנגדת וישראל צריכה לקבל החלטה, לא ממש ברגע זה, אם היא מכירה או איננה מכירה בעצמאות קוסובה – זה השם החדש שלה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר איפה הדברים עומדים ובהחלט צריכים לקבל החלטה בשום-שכל, בזהירות, אבל צריך לקבל החלטה.

אופיר פינס-פז: מצד אחד, יש העניין שתושבי קוסובו עברו רצח-עם, עברו פרעות אכזריות ביותר שלוו בלא מעט טרגדיות לאומיות ואישיות.

אופיר פינס-פז: מצד שני, כמו שאמרתי, אם כל מיעוט יעשה דין לעצמו באופן חד-צדדי, הדבר הזה יכול להוות תקדים להרבה מאוד מדינות בעולם בכלל וגם באזור.

אופיר פינס-פז: אגב, שמעתי היום שיאסר עבד-רבו מאיים עלינו שהם יעשו כמעשה קוסובו.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, הרשות הפלסטינית תכריז על עצמאות.

אופיר פינס-פז: אז אני אומר לפלסטינים מפה: אדרבה, תכריזו על עצמאות.

אופיר פינס-פז: תקימו מדינה פלסטינית חד-צדדית.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם חד-משמעית שמבחינת ישראל, מדינת ישראל צריכה להגיד כן להכרזה חד-צדדית פלסטינית, כי זה גול עצמי של הפלסטינים.

אופיר פינס-פז: לא מפני שלא יכירו בהם – יכירו בהם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהקמת מדינה פלסטינית זה אינטרס ישראלי לא פחות מאינטרס פלסטיני, ואם אי-אפשר להגיע אליו בהסכם, אני לא בטוח שזה רעיון רע שהפלסטינים יכריזו על שטחי הרשות הפלסטינית כאזור ריבוני או כמדינה פלסטינית עצמאית – – –

אברהם מיכאלי: יש בעזה – – –

אופיר פינס-פז: זה בעיה שלהם, זה בוודאי לא מפחיד אותי, זה צריך להפחיד אותם.

אופיר פינס-פז: לא במקרה הם לא מתכוונים לעשות מעשה מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: יש גם שאלה אם אנחנו צריכים לבוא ולהתעמת עם רוסיה וסרביה.

אופיר פינס-פז: זאת שאלה קשה וודאי שזה לא דבר רצוי.

אופיר פינס-פז: אבל מצד שני, בסופה של כל הדילמה הזאת אני רוצה לומר את עמדתי בזהירות.

אופיר פינס-פז: מובן שמשרד החוץ וממשלת ישראל צריכים לשקול את כל הדברים.

אופיר פינס-פז: אני אומר כך: תושבי קוסובו הם מוסלמים.

אופיר פינס-פז: בקוסובו קמה מדינה מוסלמית חילונית מתונה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו הזדמנות מבחינתה של ישראל דווקא להקדים ולהכיר במדינה הזאת ולהוכיח לעולם כולו ובפרט לעולם המוסלמי שאנחנו לא נגד המוסלמים.

אופיר פינס-פז: אדרבה, אנחנו מוכנים לתמוך במוסלמים באשר הם, וזה שיש לנו עימות באזור שלנו, זה משום שאנחנו מוקפים באויבים שחלק גדול מהם לא מוכנים להגיע אתנו לשלום ולא בוחלים בשום אמצעי כדי לפגע ולפגוע במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאם ישראל לא תדשדש ולא תשתהה ולא תהיה האחרונה בתור, בהיחבא, אלא דווקא בריש גלי, תקום ותכיר, עם המדינות הראשונות בעולם, הדבר הזה ישאיר אימפקט על העולם כולו ועל העולם המוסלמי, וישראל תרוויח רווח גדול מבחינת תדמיתה, דבר שישפר את העמדות שלנו ואת ההכרה בעמדות שלנו בעולם כולו.

אופיר פינס-פז: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אריה אלדד – אינו נוכח.

יצחק זיו: תשובת סגן שר החוץ מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, אני שמח על התעקשותו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז על ההצעה לסדר-היום.

מגלי והבה: אין ספק שהאירוע הוא בעל ממדים והשפעה ביו-לאומיים, אבל בואו נסקור בעצמנו את השתלשלות הדברים וגם נתייחס לתשובה מוסמכת של משרד החוץ.

מגלי והבה: חבל קוסובו, שהיה עד 1999 חלק מסרביה וקודם לכן היה חלק מיוגוסלביה, הוא מאז אותה שנה ממשל אוטונומי בחסות האו"ם.

מגלי והבה: מובן שהאו"ם הגיע לשם לאחר המערכה של נאט"ו נגד סרביה, שפרצה בעקבות מעשה טיהור אתני של ממשל מילושביץ נגד הרוב האלבני המוסלמי, שהוא הרוב הגדול, 90% מתושבי חבל קוסובו.

מגלי והבה: קוסובו עצמה מונה 2 מיליוני אנשים.

מגלי והבה: מועצת הביטחון, בהחלטה 1244 שהתקבלה אז, כוננה בחבל קוסובו ממשל אוטונומי בחסות האו"ם, שכוחותיו פרוסים שם.

מגלי והבה: לאחר שנים של משא-ומתן בין הסרבים לבין הקוסוברים, בהשתתפות קבוצות הקשר הבין-לאומי, שלא הוביל לשום פתרון, פקע בדצמבר תאריך היעד האחרון.

מגלי והבה: הקוסוברים, בעידודן של ארצות-הברית, צרפת, בריטניה וגרמניה, הכריזו על עצמאות חד-צדדית כבר ב-17 בפברואר.

מגלי והבה: מועצת שרי החוץ של האיחוד האירופי, בכינוסה ב-18 בפברואר, כמובן כאיחוד – ישבו שרי האיחוד האירופי ולא הצליחו להגיע לקונסנזוס והשאירו את שאלת ההכרה למדינות החברות.

מגלי והבה: כעת מסתמנת הכרה של המדינות הגדולות והאיחוד האירופי, צרפת, בריטניה, גרמניה ואיטליה, בעצמאות קוסובו.

מגלי והבה: אדוני שר הבריאות, זה חשוב כדי שנכיר את הרקע וההיסטוריה.

מגלי והבה: לפי טענות המדינות המתנגדות להכרה בקוסובו, כגון ספרד, רוסיה, קפריסין וסין, להכרזת העצמאות החד-צדדית של קוסובו, ללא שהושג הסכם בנושא, עלולות להיות השלכות גם על אזורי סכסוך אחרים שבהם מיעוטים לאומיים מעוניינים להגיע לעצמאות.

מגלי והבה: מובן שטענה זאת יכולה להיות רלוונטית גם באזורנו, ושמענו היום וגם אתמול ממנהיגי הפלסטינים, את יאסר עבד-רבו, שאמר שהוא רוצה להשתמש במודל הזה ולהכריז חד-צדדית על מדינה פלסטינית עצמאית.

מגלי והבה: אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – שיכריזו.

מגלי והבה: האחריות תהיה שלהם ועליהם.

מגלי והבה: זה, מבחינתנו, אחד השיקולים שהובאו בחשבון בעת גיבוש מדיניותה של ישראל בנושא של הכרזת עצמאות חד-צדדית.

מגלי והבה: עמדתה הרשמית של ישראל היתה תמיד שבסכסוכים לאומיים יש לשאוף לפתרון מוסכם על שני הצדדים באמצעות משא-ומתן, אולם אנו מבינים שמדובר במקרה זה בנסיבות מיוחדות, כחלק מהתהליך שעבר האזור המדובר בשנים האחרונות.

מגלי והבה: יש לנו יחסים טובים עם הסרבים ועם האלבנים בקוסובו, ובזמנו הגשנו להם סיוע הומניטרי רחב.

מגלי והבה: עלינו לבחון גם את המשמעויות האפשריות מבחינת ישראל בתהליך השלום במזרח התיכון.

מגלי והבה: יש לזה השלכות חשובות; יש להביא בחשבון כל החלטה וצריכות להיות החלטות שקולות ובדוקות.

מגלי והבה: לפיכך אנו עוקבים אחרי ההתפתחויות בקוסובו, אחרי הכרזת העצמאות, ונקבע את עמדתנו בהמשך לפי ההתפתחויות.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מצעי להסתפק בדברי.

אופיר פינס-פז: – – – ועדת חוץ וביטחון – – –

מגלי והבה: אני מציע, אולי נמתין עוד כמה ימים, ותעלה את הנושא, כמו שהעלית אותו – אני מכיר אותך כחבר כנסת חרוץ.

מגלי והבה: כי אם הדברים יתפתחו בכיוון החיובי, אני מאמין שנלך בדרך שטובה למדינת ישראל.

יצחק זיו: נסתפק בתשובת השר?

יצחק זיו: בסדר.

יצחק זיו: גמלאי "ביקור חולים" לא מקבלים את הפנסיה שהובטחה להם

יצחק זיו: נעבור לנושא הבא: גמלאי "ביקור חולים" לא מקבלים את הפנסיה שהובטחה להם, הצעה לסדר-היום מס' 4812 של חבר הכנסת שלמה בניזרי.

יצחק זיו: בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי השר, הנושא הזה של גמלאי "ביקור חולים", איני יודע כמה פעמים העליתי אותו בשנים האחרונות.

שלמה בניזרי: ברוך השם, היתה התקדמות מסוימת, היתה נקודת אור מסוימת והיא רכישת בית-החולים מידי כונס הנכסים על-ידי מר גאידמק, שאנו יכולים לומר עליו בקטע הזה רק מלים טובות, אבל הוא לא ה-issue שלנו היום.

שלמה בניזרי: התקיים בין הצדדים משא-ומתן באותה תקופה, בין האוצר, משרד המשפטים, לגמלאי "ביקור חולים", בהשתתפות, עד כמה שאני יודע, ההסתדרות, כאשר ניסו להגיע להסדר לגבי 250 גמלאים ובפועל עוד כ-280 עובדים ותיקים, שיקבלו בסופו של דבר את הפנסיה שלהם.

שלמה בניזרי: מדובר בהערכה האקטוארית הכוללת של תשלומי הפנסיה שהם בסדר-גודל של כ-200 מיליון ש"ח.

שלמה בניזרי: בית-החולים נמכר למר גאידמק במחיר של 32 מיליון דולר; היום זה אולי שווה 100 מיליון ומשהו.

שלמה בניזרי: האוצר הסכים לוותר על כספי המכירה בהיותו הנושה הגדול והעיקרי, של חוב של למעלה מ-100 מיליון שהוא תובע מקופת הפירוק, והנחת היסוד של האוצר היא שהכסף שייכנס לקופת הפירוק מהמכירה ישמש לטובת הסדר הפנסיה.

שלמה בניזרי: המשמעות היא שעדיין יחסר הרבה כסף כדי לפתור את בעיית הפנסיה בשלמותה.

שלמה בניזרי: למה – צריך לזכור שגם על המפרק לשאת בהוצאות פירוק שונות לפני שהוא מעביר את הכסף למדינה, כך שיכול להיות שסכום המכירה יצומצם משמעותית עוד לפני שיועבר לצורך פתרון בעיית הפנסיה, ועד היום מדי פעם הם מוציאים כל מיני הוצאות.

שלמה בניזרי: מה שיקרה בכל מקרה, גם אם ניקח את הכספים של גאידמק, נניח מדובר על 100 מיליון, ההערכה האקטוארית מדברת על 200 מיליון – איך יתמודדו עם כל הדבר הזה?

שלמה בניזרי: רצו להביא את ההסכם לאישורו של השופט.

שלמה בניזרי: אגב, אין שום הסכם חתום עד עכשיו, עד כמה שאני יודע.

שלמה בניזרי: כאשר הוגש ההסכם לבית-המשפט בא היועץ המשפטי לממשלה ואמר: רגע, הוא צריך לשבת, ללמוד, עד שהוא לא יעבור עליו ויקבל החלטה, בינתיים הכול תקוע.

שלמה בניזרי: עכשיו מחכים להחלטתו של היועץ המשפטי לממשלה, ובחודשים האחרונים שוב היו עיכובים, מניעות, ומתחילות שוב לחזור הבעיות.

שלמה בניזרי: אני כל פעם פוגש את האנשים, חלק גרים אצלי בשכונה, אני שומע את האנשים, מסכנים – אין להם כתובת, למי יפנו אותם גמלאים?

שלמה בניזרי: אדוני השר, היועץ המשפטי לממשלה הוא היועץ שלכם, הוא אמור לתת על זה תשובה.

שלמה בניזרי: למי מחכים?

שלמה בניזרי: כמה זמן אפשר לחכות?

שלמה בניזרי: זה כסף, זה אוכל של אנשים שעבדו כל ימי חייהם פה במדינת ישראל ומחפשים עכשיו את פת לחמם.

שלמה בניזרי: נניח שההסדר שאושר בזמנו אחרי שהפעילו עליהם כל מיני לחצים, נניח שהוא יתקבל; והוחלט, אגב, שהגמלאים יקבלו רק 90% מהגמלה והעובדים הוותיקים יסתפקו במה שיישאר מהכסף.

שלמה בניזרי: אמרתי שההערכה האקטוארית היא 200 מיליון, אולי יש פחות מ-100 מיליון, וגם זה ל-250 הפנסיונרים.

שלמה בניזרי: מה עם כל 280 האחרים, ותיקים שעומדים גם כן לפני פנסיה?

שלמה בניזרי: מאיפה יהיה להם הכסף?

שלמה בניזרי: מי ישלם להם את זה?

שלמה בניזרי: העוול כלפיהם זועק עד השמים.

שלמה בניזרי: איך כתוב שם בסדום – הכצעקתה.

שלמה בניזרי: אנחנו לא חס ושלום באים לדמות פה דברים, אבל האנשים עבדו וצריכים לקבל את פת לחמם על מה שהם עבדו.

שלמה בניזרי: הם לא יצאו עכשיו לעבוד, בגיל 70 או 80.

שלמה בניזרי: לכן, אדוני השר, אקווה מאוד, הגמלאים צופים בנו ורוצים לשמוע את הבשורה הגדולה שכבודו יביא לנו.

שלמה בניזרי: תודה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: כבוד שר הבריאות יעקב בן-יזרי, בבקשה.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בית-החולים "ביקור חולים" מנוהל בארבע שנים האחרונות על-ידי נציג מטעם הכנ"ר, קרי כונס הנכסים הרשמי.

יעקב בן-יזרי: מאז נמשך הוויכוח הזה כל השנים, וכמעט כל חודש היה ויכוח, איך לשלם פנסיות או לא פנסיות.

יעקב בן-יזרי: כל עוד הוויכוח היה והדיונים התקיימו בין רוכשים פוטנציאליים או מכרזים למיניהם או הצעות כאלה ואחרות או חיפוש דרכים איך לתת לבית-החולים להמשיך לתפקד ביחסות או בעלות או בהוצאה של או בכיסוי של, אז כל חודש היה מאבק רציני בין הגוף הזה שנקרא הכנ"ר לבין משרד האוצר.

יעקב בן-יזרי: אנו, משרד הבריאות, לא היינו כמעט פרטנרים בעניין הזה.

יעקב בן-יזרי: כדי לתת ביטוי לתשלום הפנסיה הם העבירו את הכסף למשרד הבריאות ואנו העברנו את הסכום בשלמותו לכנ"ר כדי שהוא יחלק איך שהוא חילק, לפי אחוזים כאלה או אחוזים כאלה וכו'.

יעקב בן-יזרי: כל זה היה עד המכירה.

יעקב בן-יזרי: עכשיו, במהלך תקופה זו שולמו הפנסיות לגמלאי בית-החולים על-ידי ממשלת ישראל.

יעקב בן-יזרי: זאת התשובה של עד אז.

יעקב בן-יזרי: בית-החולים נמכר כבית-חולים פעיל לאחר שהרוכש הבטיח להמשיך להפעילו תקופה ממושכת, והיא אף קצובה בזמן.

יעקב בן-יזרי: עם סיום תהליך העברת הבעלות נותרו שתי בעיות שנפתרו רק בחלקן.

יעקב בן-יזרי: האחת, הבטחת הפנסיות לגמלאי המוסד, מאחר שבעלי בית-החולים שקדמו לרוכש הזה ולפני הקטסטרופה, עשו זאת, והשנייה, שמוטלת אף היא לפתחו של בית-המשפט, היא התשלום עבור ביטוח האחריות הרפואית המקצועית בשנים 1993 עד מועד המכירה.

יעקב בן-יזרי: אתם מכירים את המושג הזה של הביטוח הרפואי לתקלות כאלה ואחרות שיכולות לקרות בבית-חולים כזה או אחר, וחובה על בית-החולים לכסות את כל המערכת בביטוח שיבטיח במקרה חלילה של תלונות או תביעות נגד טיפול רפואי כזה או אחר שלא הצליח.

יעקב בן-יזרי: לכן הביטוח הזה היה קיים.

יעקב בן-יזרי: כלומר, שתי הבעיות האלה, קרי הפנסיות לגמלאים של בית-החולים "ביקור חולים" ונושא הביטוח, קיימות.

יעקב בן-יזרי: הכסף ששילם רוכש בית-החולים הועבר לכונס ומועבר לגמלאים ולמטרות אחרות אך ורק לפי הוראת בית-המשפט המנהל את התהליך.

יעקב בן-יזרי: זאת אומרת, נוסף על הכונס יש פעילות שמותנית בהוראות בית-המשפט, וזה נכון למצב הזה וזה מה שקיים היום.

יעקב בן-יזרי: כשם שלא היינו פרטנרים או אחראים – משרד הבריאות, או ממשלת ישראל – אף שזה חולש על מוסד בריאותי, קרי בית-חולים, במקרה זה "ביקור חולים", לא היינו מעורבים כלל בכל הנושא של התשלומים מאז הוטל על הכנ"ר הניהול של בית-החולים.

יעקב בן-יזרי: כפי שהסברתי, היינו בנושא הגמלאות או הפנסיות כאיזה מין תחנת מעבר להעביר את הסכומים, כך שלא היינו גורם, וגם היום אנחנו לא גורם בעניין הזה.

שלמה בניזרי: אז למה אתה משיב על ההצעה לסדר-היום?

שלמה בניזרי: זה קשור לשר המשפטים.

שלמה בניזרי: הופתעתי כשראיתי שאתה משיב.

יעקב בן-יזרי: זאת בעיה.

יעקב בן-יזרי: אני מסכים אתך בהחלט, חבר הכנסת בניזרי.

יעקב בן-יזרי: אומנם ההערכה האקטוארית שציינת היא קצת מוגזמת, אבל אם אנחנו מדברים על חישוב אקטוארי, אין ספק שזאת בעיה שצריך לתת עליה את המענה אחת ולתמיד בצורה כזאת או אחרת על-ידי כל גורם ממשלתי.

יעקב בן-יזרי: הסכום ששולם בעבור רכישת בית-החולים – ספק אם יספיק למתן פנסיות מלאות ולביטוח האחריות, כפי שהזכרתי קודם.

יעקב בן-יזרי: לכן אנחנו מצפים להחלטת בית-המשפט, מה יכריע בית-המשפט.

יעקב בן-יזרי: אני מוכן לקבל כל הצעה שתועלה כאן, אם להעביר את זה לוועדה זו או אחרת או לדיון כזה או אחר, כדי שהנושא יקבל רצינות יתר וחשיבות יתר לימים הבאים, ולא רק תשובה מעכשיו לעכשיו.

יעקב בן-יזרי: תודה לכם.

יצחק זיו: מה כבוד השר מציע?

אמנון כהן: לדיון בוועדה.

יעקב בן-יזרי: אין לי התנגדות.

שלמה בניזרי: ציפיתי שיגידו לי מה קורה מבחינת היועץ המשפטי.

יצחק זיו: חבר הכנסת מיכאלי – הצעה אחרת, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבין שהגמלאים שצופים בנו בדקות האלה לא יצאו מעודדים מהתשובה של אדוני השר, כי הבעיה היא בעיה, ובעיה קשה כנראה.

אברהם מיכאלי: אנחנו זוכרים היטב את ההפגנות ואת המחאות הגדולות שלהם לפני שהמהלך נעשה.

אברהם מיכאלי: לכן לא ברור עדיין איפה הממשלה, כזאת שדאגה לאותו הסדר ולאותה מכירה, מקבלת כן אחריות.

אברהם מיכאלי: כי כבוד שר הבריאות ענה מה חלקו של משרד הבריאות, אבל עדיין מדינת ישראל ככנ"ר וכמערכת בתי-המשפט – כנ"ר בעצם לא עושה שום דבר בלי אישור בית-המשפט – צריכה לתת הסבר מה קרה עם אותה מכירה ולמה אישרו אותה בכלל, מה יצא מכל המכירה הזאת.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא מבינים את זה.

אברהם מיכאלי: לכן אם יש הצעה אם להעביר לוועדה או למליאה – אז לוועדה.

יצחק זיו: לוועדת הכספים?

אברהם מיכאלי: הצעה אחרת היא פורמלית למליאה.

יצחק זיו: אנחנו מעלים להצבעה אם הנושא יעבור לוועדת הכספים.

יצחק זיו: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יצחק זיו: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: הנושא יועבר לוועדת הכספים.

יצחק זיו: תיקון לחוק זכויות החולה – תרגום מסמכי הסכמה

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4820, תיקון לחוק זכויות החולה – תרגום מסמכי הסכמה, של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

יצחק זיו: בבקשה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, שר הבריאות ושר התקשורת, כנסת נכבדה, חלק ניכר מאזרחי מדינת ישראל, כ-35%, הם אנשים שעברית איננה שפת האם שלהם, עולים חדשים מכל קצוות התבל וגם האזרחים הערבים.

מרינה סולודקין: אני קיבלתי ומקבלת תלונות רבות מהבוחרים, שבגלל אי-ידיעת השפה העברית הם נאלצים לעתים קרובות לחתום על מסמכים שונים בלי להבין את משמעותם.

מרינה סולודקין: הדבר חמור ביותר כשמדובר על מסמכי הסכמה לניתוח או לטיפול רפואי פולשני אחר.

מרינה סולודקין: אי-אפשר לטעון שהחולה הבין באופן מלא את כל הסיכונים הכרוכים בניתוח מסוים אם הוא חתם על מסמך הסכמה בלי להבין מה כתוב בו.

מרינה סולודקין: לדעתי, זאת פגיעה בלתי נסבלת בזכות האזרח לחיים ולבריאות.

מרינה סולודקין: זאת פגיעה בזכויות החולה.

מרינה סולודקין: לכן הגשתי עם חברת הכנסת , כיוזמת השנייה, ועם אנשים שחתמו על החוק הזה, מיכאל נודלמן ו, הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – תרגום מסמכי הסכמה).

מרינה סולודקין: על-פי התיקון המוצע, המטופל זכאי לקבל מסמך הסכמה גם בערבית, ברוסית, באנגלית ובאמהרית, השפות העיקריות שבהן מדברים האזרחים שעברית איננה שפת אמם.

מרינה סולודקין: לצערי, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה, בישיבתה שהתקיימה ב-21 באוקטובר 2007, להתנגד להצעת החוק הזאת.

מרינה סולודקין: הסיבה העיקרית להחלטה היא התנגדות משרד הבריאות.

מרינה סולודקין: לכן פניתי לשר הבריאות המכובד, יעקב בן-יזרי, וניסיתי לשכנע אותו לשנות את עמדתו ואת עמדת המשרד.

מרינה סולודקין: ציינתי בפנייתי שרוב האזרחים שלא שולטים או כמעט לא שולטים בעברית הם אנשים בגיל 50 פלוס, אנשים שזקוקים לטיפול רפואי יותר מכל אחד אחר.

מרינה סולודקין: הופתעתי מכך ששר הבריאות, נציג המפלגה שמייצגת את האינטרסים של הפנסיונרים, לא התרשם מן הנימוקים האלה.

מרינה סולודקין: התנגדותו, שנובעת כנראה מהתנגדות של הפקידים הבכירים של משרד הבריאות, מתבססת על כמה שיקולים תמוהים למדי.

מרינה סולודקין: ההתנגדות הראשונה קשורה לעלויות של תרגום המסמכים.

מרינה סולודקין: כבוד השר לא הביא בחשבון שמדובר בחמישה-שישה טפסים סטנדרטיים, שעלות תרגומם איננה גבוהה, בעיקר בהתחשב בעובדה שמדובר בהוצאה חד-פעמית.

מרינה סולודקין: הנימוק השני, רופא לא יכול להחתים את החולה על המסמך שהרופא לא מסוגל לקרוא ולהבין.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזאת לא בעיה.

מרינה סולודקין: את הבעיה הזאת ניתן לפתור בקלות.

מרינה סולודקין: להגיש לחולה מסמך הסכמה בשתי השפות, עברית ושפת האם של החולה.

מרינה סולודקין: הסיבה השלישית להתנגדות – כל חולה שאיננו שולט בעברית מקבל תרגום בעל-פה בסיוע בן משפחה או איש הצוות הרפואי ששולט בשפת האם של החולה.

מרינה סולודקין: אך הניסיון מוכיח – ואני קיבלתי על זה הרבה מכתבים ופניות – שבמקרים רבים תרגום כזה אינו מלא וגם אינו מדויק.

מרינה סולודקין: כמו כן, העובדה שאנשים חותמים על מסמכי הסכמה לטיפולים רפואיים מסובכים, כגון ניתוח, בלי להבין את כל המשמעויות של המסמך, חושפת את בתי-החולים, לפי דעתי, ומוסדות רפואיים נוספים, לתביעות משפטיות.

מרינה סולודקין: לכן אני שוב פונה לשר הבריאות מעל במת הכנסת וקוראת לו לשנות את עמדתו ולתמוך בהצעה הזאת, של תרגום מסמכי ההסכמה.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד שר הבריאות יעקב בן-יזרי, בבקשה.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, הבעיה לא כל כך פשוטה כפי שמנסים להציג אותה, ואני, ברשותכם, אסביר.

יעקב בן-יזרי: נושא ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת סולודקין, והצעת החוק שהגישה, הוא נושא חשוב – הדרך שבה מתקבלת הסכמה מדעת לטיפולים רפואיים ממטופלים דוברי שפות שונות.

יעקב בן-יזרי: אלא שההצעה איננה משקפת בעיה חוקית אמיתית, כי החוק כבר נותן פתרון לנושא הזה, וגם הפתרון המוצע איננו מתאים, ולכן הממשלה החליטה להתנגד להצעה.

יעקב בן-יזרי: הדבר הוסבר במכתב מפורט שלי אל חברת הכנסת הנכבדה סולודקין מ-8 בנובמבר 2007, ולהלן אחזור על הדברים שכבר כתבתי שם בצורה מפורטת.

יעקב בן-יזרי: הבקשה היא למעשה לקבוע, שמוסדות רפואיים או מטפלים בכל מקום, יהיו חייבים לספק למטופלים טופסי הסכמה לטיפול רפואי גם בשפות ערבית, אנגלית, רוסית ואמהרית.

יעקב בן-יזרי: מדוע לא בולגרית?

יעקב בן-יזרי: מדוע לא ספניולית?

יעקב בן-יזרי: מדוע לא – אינני יודע מה – סינית או יפנית או הודית?

יעקב בן-יזרי: קודם כול צריך לדעת שהעיקר בהסכמה מדעת איננו הטופס עצמו, שעליו חותמים, אלא ההסבר שניתן, אמור, חייב וצריך להינתן לחולה שעובר טיפול רפואי כזה או אחר.

יעקב בן-יזרי: החוק מחייב כבר היום, ללא צורך – גם אם האדם דובר עברית, וגם אם הוא חותם על טופס בעברית – מסבירים לו בדיוק את מה שהולכים לבצע אצלו ואיזה טיפול הוא הולך לקבל.

יעקב בן-יזרי: וזאת חובה, וזה לפי החוק.

יעקב בן-יזרי: לפי סעיף 13ג חובה למסור למטופל את המידע הרפואי הדרוש לו לצורך ההסכמה, באופן שיאפשר למטופל מידה מרבית של הבנת המידע לשם קבלת החלטה בדרך של בחירה מרצון ואי-תלות.

יעקב בן-יזרי: זאת אומרת, מסבירים לו בטרם קבלת ההסכמה שלו, וזה בהחלט כולל – שאם צריך שיהיה תרגום, יש לדאוג לתרגום.

יעקב בן-יזרי: ואיך?

יעקב בן-יזרי: זו הפרשנות המקובלת של הפסיקה: יש לתת הסבר בשפה המתאימה למטופל, גם מבחינת שפת הדיבור שלו וגם מבחינת גילו – אם אנחנו מדברים באוכלוסייה קשישה – רמת ההבנה שלו ומצבו הנפשי והשכלי, הכול כדי לוודא שהוא אכן מבין ומסכים מדעת.

יעקב בן-יזרי: דווקא הצעת החוק לא התייחסה כלל לנושא של עצם מתן ההסבר, אלא רק לטופס.

יעקב בן-יזרי: הטופס איננו העיקר.

יעקב בן-יזרי: הטופס רק אמור לתעד את תמצית ההסבר ואת ההסכמה, בנוסף.

יעקב בן-יזרי: בגלל התמקדות המציעה בטפסים דווקא, היא שוכחת שיש פעולות רפואיות רבות שלהן אין בכלל שום טופס.

יעקב בן-יזרי: יש הרבה פעילויות רפואיות שלא מצריכות טפסים כאלה, גם אם צריכים את ההסכמה ואת ההסברה לחולה – כי חייבים להסביר, אפילו את הפרוצדורה הקטנה ביותר.

יעקב בן-יזרי: שנית, הצעת החוק שהוצעה היתה גורפת מאוד, בכך שהיא לא קבעה שהזכות היא כלפי מטופלים שלא מבינים שפה אחרת.

יעקב בן-יזרי: אין גם התייחסות למי שאינו דובר אף אחת מהשפות הללו.

יעקב בן-יזרי: מה אתו?

יעקב בן-יזרי: אם לא ייאמר כלום, עלולים להבין שכלפיו אין חובה לתת הסבר בשפה שתהיה מובנת לו.

יעקב בן-יזרי: לכן, הכלל הקיים היום הוא רחב וגמיש והוא העדיף במצב הנוכחי.

יעקב בן-יזרי: עניין נוסף וחשוב לא פחות הוא כמובן שאלת העלויות והסבירות של היערכות לוגיסטית לכך שיימצאו טפסים בחמש שפות – ומדוע לא יותר?

יעקב בן-יזרי: – בכמות מספקת, בכל מוסד רפואי, לרבות אפילו מרפאות הכי קטנות.

יעקב בן-יזרי: לכך מצטרפת בעיה נוספת, של הבנת הצוות עצמו את השפות.

יעקב בן-יזרי: מה הועילו חכמים בתקנתם אם אותו רופא שבא להחתים את האיש בשפה הידועה והמובנת למטופל, הוא עצמו לא יודע להסביר, אם צריך, איך ומה, אם המטפל עצמו לא מבין את השפה?

יעקב בן-יזרי: לכן, המקשר, המתרגם – וברוך השם, היום, עם האוכלוסייה שלנו, ברוב בתי-החולים, ברוב המערכות הרפואיות, נמצאים ויימצאו, אכן נמצאים, כל דוברי השפות, בכל מחלקה, בכל אגף, בכל מקום, איפה שצריך להסתייע כדי להסביר לחולה את מהות הטיפול שהוא הולך לקבל ואת הסכמתו.

יעקב בן-יזרי: אני חוזר לשאלה כיצד יכול רופא להחתים אדם על טופס שהוא עצמו, הרופא, לא מבין מה כתוב בו.

יעקב בן-יזרי: כאשר מתבצע דו-שיח כפי שצריך עם המטופל בעזרת מישהו שמתרגם, זה פשוט יותר.

מרינה סולודקין: אדוני, שמעת את הנאום שלי?

מרינה סולודקין: אני התייחסתי לזה.

יעקב בן-יזרי: סליחה?

מרינה סולודקין: אתה לא שמעת מה שאמרתי בעניין – – –

יעקב בן-יזרי: שמעתי מצוין, שמעתי מלה מלה.

מרינה סולודקין: – – –

יעקב בן-יזרי: גם אי-אפשר להתעלם מכך שכיום כ-40% מכלל בעלי המקצוע, כפי שהסברתי קודם, המועסקים בשייאות, הם עולים חדשים או ותיקים, כך שבמקרים רבים אין כל קושי למצוא עובד הדובר, למשל, רוסית, וודאי שאין בעיה למצוא דובר אנגלית, ערבית או אמהרית במערכת הבריאות כפי שהיא קיימת היום.

יעקב בן-יזרי: זה לא שלדעתנו אין צורך בתרגום טפסים מסוימים, ואכן מתבצעת עבודה לקידום נושאים אלה.

יעקב בן-יזרי: למשל, במערך בריאות הנפש הוציאו דיסק עם תרגום של כמה טפסים חשובים בשש שפות; בתוך דיסק.

יעקב בן-יזרי: אבל מכאן ועד חיוב כל מוסד רפואי להחזיק טופסי הסכמה מתורגמים לארבע שפות פלוס אחת, המרחק רב מאוד.

יעקב בן-יזרי: לכן, לדעתי, גבירותי ורבותי, הנושא הזה נדון, הנושא הזה עבר את הוועדה, הנושא הזה מקבל, לדעתי, הסבר מספק, משכנע, שאין צורך להמשיך לטפל בו, עד כמה שאני יכול להבין.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה לכם.

יצחק זיו: מה כבוד השר מציע?

יעקב בן-יזרי: אני חושב שזאת תשובה מספקת.

יעקב בן-יזרי: אם היא מספקת – זאת תשובה שבאה להגיד שהמצב היום, שהסברת הטיפול הרפואי היא הדבר החשוב; במקום להחתים על טופס שלא מובן, לא לצד זה ולא לצד זה.

יעקב בן-יזרי: תודה.

יצחק זיו: את מסתפקת בתשובת השר?

מרינה סולודקין: אני לא מסתפקת.

יצחק זיו: אנחנו נצביע על דיון במליאה מול הסרה.

מרינה סולודקין: בוועדה.

יצחק זיו: בוועדה.

יצחק זיו: איזו ועדה?

יצחק זיו: אה.

יצחק זיו: את לא יכולה לבקש ועדה.

יצחק זיו: מישהו אחר.

אברהם מיכאלי: ועדת הבריאות.

יצחק זיו: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק זיו: אוקיי.

יצחק זיו: בעד – לוועדה, נגד – הסרה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין

יצחק זיו: בעד – 3, נגד – 3.

יצחק זיו: הנושא הוסר מסדר-היום.

יצחק זיו: מדיניות כונס הנכסים לגבי דירות "חפציבה"

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4806: מדיניות כונס הנכסים לגבי דירות "חפציבה".

יצחק זיו: חבר הכנסת , בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבינוי והשיכון, זה חודשים ארוכים, מאז התגלה המשבר בחברת "חפציבה", עמלים מאות קוני הדירות מהחברה, עם אישי ציבור ונציגי הבנקים, למצוא דרך שתאפשר להם להיכנס לדירות שקנו.

שמואל הלפרט: כידוע, מדובר בכמה פרויקטים של החברה, אשר בחלק מהם הדירות כמעט גמורות, בחלק אחר הדירות באמצע בנייה, ובחלק נוסף, הבנייה רק החלה.

שמואל הלפרט: כפי שפורסם, המנהל המיוחד שמינה בית-המשפט לעניין זה, עורך-דין מולכו, פועל כדי להגיע לידי כך שכל קוני הדירות בפרויקטים השונים יגיעו להסדר שיאפשר להם להיכנס לדירות.

שמואל הלפרט: אולם לא ייתכן שבגלל רצון זה, חיובי כשלעצמו, יעוכבו מאות רוכשים אחרים מלהיכנס לדירותיהם.

שמואל הלפרט: אכן המצב כיום הוא שמאות רוכשים שיש להם אפשרות להגיע להסדר עם הבנקים, שמוכנים להעמיד כסף לצורך זה, לא מצליחים להגיע לידי ביצוע מעשי של ההסדר בגלל התנגדות המנהל שמונה לצורך זה.

שמואל הלפרט: כתוצאה מכך, מאות הרוכשים הללו, ביניהם זוגות צעירים ומשפחות ברוכות ילדים, נמצאים במצב בלתי אפשרי, כאשר מצד אחד הם משלמים משכנתה עבור דירות שבנייתן טרם נסתיימה והם אינם יכולים להיכנס אליהן, ומצד שני הם משלמים שכר דירה עבור דירות שבהן הם גרים בינתיים.

שמואל הלפרט: מצב זה מעיק עליהם ומכניס רבים מהם לחובות חדשים נוסף על אלה שנטלו בעת רכישת הדירה.

שמואל הלפרט: המצב אבסורדי אצל אלה שהיו יכולים לקבל אישור להמשך סיוע בשכר דירה, אולם מאחר שטרם הגיעו להסדר עם הבנק, הם לא מקבלים אישור, הם לא יכולים להיכנס לדירה שקנו בחברת "חפציבה", ולכן ממשיכים לשלם גם את המשכנתה וגם את שכר הדירה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מי שמכיר את רוכשי הדירות ב"חפציבה" יודע שלא מדובר כאן באנשים עשירים, ואפילו לא מבני המעמד הבינוני.

שמואל הלפרט: רוב רובם של הרוכשים הם זוגות צעירים ממשפחות ברוכות ילדים עם אמצעים מועטים מאוד, שאפילו הצורך להגיע להסדר עם הבנקים קשה להם; הם עושים זאת מחוסר ברירה תוך נטילת חובות נוספים על אלו שלקחו בעת רכישת הדירות.

שמואל הלפרט: לכן אני פונה לכבוד שר הבינוי והשיכון, למנהל המיוחד מטעם בית-המשפט, שיאפשרו לפחות לאלה שיכולים להגיע מייד להסדר עם הבנקים לבצע זאת הלכה למעשה ולהיכנס לדירות.

שמואל הלפרט: אנחנו בעיצומו של חורף, ולא יכולה להיות שעה טובה יותר כדי לאפשר לכל הרוכשים הללו להיכנס תחת קורת-גג שרכשו לעצמם ולהפסיק לשלם גם משכנתה וגם שכר דירה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ציבור רוכשי הדירות ב"חפציבה" הוא דוגמה למצב הכלכלי של רבים באוכלוסייה, כפי שהדבר משתקף בדוח העוני שפרסם המוסד לביטוח לאומי לפני ימים מספר.

שמואל הלפרט: הדוח מדגיש כי חלה עלייה גדולה במספר העניים – 25% מהאוכלוסייה מוגדרים היום עניים, וכל ילד שלישי חי מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: לא פחות מ-45,000 אזרחים במדינה נוספו בחודשים האחרונים אל מתחת לקו העוני, שני-שלישים מהם ילדים – סך כל מספר העניים במדינה הגיע בעת כתיבת הדוח של הביטוח הלאומי לכמיליון ו-675,000, מהם 805,000 ילדים.

שמואל הלפרט: מאז כתיבת הדוח בוודאי נוספו עוד עניים רבים.

שמואל הלפרט: הנה נתון שמדגיש עד כמה מדיניות הממשלה היא חסרת חמלה ואנושיות: 60% מהמשפחות שיש בהן ארבעה ילדים ויותר במדינה חיות מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: בכל מדינה מתוקנת היו עוזרים למשפחות אלה להעלותן מעל קו העוני, ולו רק כדי להראות לעולם שעושים משהו למענן; בכל מדינה מתוקנת במערב מקבלות משפחות ברוכות ילדים סיוע רב – כך בבריטניה, כך בצרפת, כך במדינות רבות אחרות.

שמואל הלפרט: כאן במדינת ישראל קיצצו בצורה אכזרית את קצבאות הילדים.

שמואל הלפרט: 4 מיליארדי ש"ח קוצצו מתוך תקציב של 7 מיליארדים.

שמואל הלפרט: ממשלת ישראל מוסיפה חטא על פשע.

שמואל הלפרט: לא רק שאינה מסייעת כראוי למשפחות ברוכות ילדים, לא רק שהיא מקצצת מקצבאות הילדים שוב ושוב, והיא עוד מציגה זאת כאידיאולוגיה וכמדיניות, אלא שעכשיו היא ממציאה משהו חדש שעוד לא קיים באף מדינה בעולם.

שמואל הלפרט: על החידוש מגיע לה פרס גדול – שינוי קריטריון העוני, קרי, זיוף העוני.

שמואל הלפרט: ועדה מיוחדת של הממשלה מציעה להגדיר מחדש את העוני בישראל.

שמואל הלפרט: לא משנה שלמשפחה אין הכנסות; אם היא מקבלת, לדוגמה, תרומה של מזון מארגון חסד או מקרוב משפחה, פירוש הדבר שהיה לה הכסף לקנות את המזון, ומעתה ייחשב הדבר כהוצאה.

שמואל הלפרט: אם יש לה כסף לקנות את המזון, שכידוע רק נתרם, המשפחה כבר לא ענייה.

שמואל הלפרט: כך רוצים להעלות באופן מלאכותי מחצית מהעניים מעל לקו העוני.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, שום ניסיון של זיוף העוני לא יצליח.

שמואל הלפרט: אף עני לא יתעשר אם יקבעו קריטריונים חדשים ולא אמיתיים לעוני, ואף כיכר לחם אחת או שקית חלב אחת לא ניתן לקנות בחשבונאות מגמתית ופוליטית מבית-היוצר של ממשלת ישראל.

שמואל הלפרט: העני יישאר עני גם אם מישהו יחליט שהוא לא כזה, ובביתה של משפחה ברוכת ילדים יישאר מקרר ריק גם אם ינסו להכניס לתוכו את כל הקריטריונים והפרמטרים הכי מפולפלים בעולם.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מצבם של רוכשי הדירות ב"חפציבה" הוא חלק ממשבר העוני בישראל.

שמואל הלפרט: אם הממשלה לא תתעשת בעוד מועד, לא תחזיר את קצבאות הילדים, מצבן של המשפחות הללו רק ילך ויידרדר ועלול בעתיד הלא-רחוק להפוך למשבר שיאיים לא רק על קיומה של הממשלה אלא על החברה בישראל כולה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אני מזמין את כבוד שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת זאב בוים, להשיב.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת הלפרט, פרשת "חפציבה" היא, כידוע, פרשה המצויה בטיפול בית-המשפט המחוזי בירושלים ובבית-המשפט העליון, ועל כן אין למשרד הבינוי והשיכון או לרשות אחרת להתערב בו כל עוד כך המצב.

זאב בוים: לגוף העניין האמור, למעשה, הצגת הנושא פה אינה תואמת את העובדות לאשורן.

זאב בוים: הן בית-המשפט המחוזי והן בית-המשפט העליון אימצו את עמדת הכונס הרשמי והמנהל המיוחד, שלפיה בשלב זה יש להמשיך בהקפאת ההליכים על מנת לאפשר פתרון מאוזן וכולל לכל רוכשי הדירות בפרויקטים השונים; זאת על-פי המתווה שגובש על-ידי כונס הנכסים הרשמי והמנהל המיוחד.

זאב בוים: צריך לציין פה שכבר כמה חודשים מאז פרוץ המשבר – כשמונה חודשים – מלכתחילה הובא המתווה הזה לאישור בית-המשפט וחודש מעת לעת בבית-המשפט כתוצאה מפניות שביקשו לבטל את המתווה הזה.

זאב בוים: יצוין כי המנהל המיוחד מקיים דיונים אינטנסיביים ומתקדמים עם הבנקים המעורבים בפרשה הזאת בקשר לצירופם של בנקים נוספים למתווה, כפי שנעשה כבר בהצלחה לגבי שלושה פרויקטים של בנק אדנים, שניים מהם ביישוב ביתר-עילית ואחד בהר-חומה.

זאב בוים: יש לצפות שהדיונים האלה יסתיימו בהצלחה בהקדם ויביאו פתרון ראוי של השלמת הפרויקטים ושיכון רוכשי הדירות.

זאב בוים: כל המתווה הזה, אף שהוא נמשך – וזה משא-ומתן קשה – נועד להגן על כל הרוכשים.

זאב בוים: נכון שאפשר להתיר, ועל-ידי כך יהיו רוכשים שאפשר יהיה להגיע אתם להסדר, ודירותיהם יושלמו, אבל יהיו לא מעט שבסופו של דבר לא יימצא להם פתרון.

זאב בוים: אני בטוח שגם חבר הכנסת הלפרט היה רוצה לראות את כל הרוכשים, אלה שרכשו על-פי חוק המכר כהלכתו וגם אלה שלא בדיוק, אם באשמתם ואם באשמת אחרים – כולם ראוי שיימצא להם הסדר נאות ותהיה תמורה לתשלומים שלהם.

זאב בוים: זו בדיוק הכוונה.

זאב בוים: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: מה כבוד השר מציע?

זאב בוים: אני מציע שנסתפק בתשובה הזאת.

יצחק זיו: חבר הכנסת , מסתפק?

שמואל הלפרט: אני מציע להעביר לוועדה.

יצחק זיו: אתה לא יכול, אתה יכול להציע למליאה, מישהו אחר יכול להציע ועדה.

אמנון כהן: יש לי הצעה אחרת, אפשר?

יצחק זיו: בבקשה, חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לפני כחודש העליתי שאילתא שעניינה דומה, ואז ביקשתי מכבוד השר, מכיוון שיש נפגעים רבים כתוצאה מרכישת דירות – אנשים צריכים מצד אחד לשלם משכנתה שלקחו בגין הרכישה ב"חפציבה", ומצד שני לרכוש דירות חדשות ולשלם גם עבורן.

אמנון כהן: דיברו אז שכבוד השר אולי יקים ועדת חריגים, על מנת להקפיא לתקופה מסוימת, עד שהדברים יתבררו, את תשלום המשכנתה, כדי שאנשים יוכלו בינתיים לחיות.

אמנון כהן: אמרת שתעביר לי תשובה, כבוד השר.

אמנון כהן: עד היום לא קיבלתי תשובה.

אמנון כהן: בכל מקרה, אני מציע להעביר את הדיון לוועדה, על מנת שנקבל שם את התשובות שהשר בוודאי הכין.

יצחק זיו: לאיזו ועדה?

אמנון כהן: כספים.

אמנון כהן: נדון בזה בוועדת הכספים.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: בעד – ועדה, נגד – הסרה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 3, נגד – 1.

יצחק זיו: הנושא יעבור לוועדת הכספים.

יצחק זיו: אני מזמין את שר הבינוי והשיכון להשיב על שאילתות.

יצחק זיו: כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 1931 של חבר הכנסת עבאס זכור – אינו נוכח; לפרוטוקול.

יצחק זיו: תודה רבה, כבוד השר.

יצחק זיו: חבר הכנסת שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ג בשבט התשס"ח (30 בינואר 2008):

יצחק זיו: ב-15 בינואר 2008 פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי מינהל מקרקעי ישראל סירב לאחרונה לאשר לערבים לרכוש דירות בכרמיאל ובערים יהודיות נוספות, בניגוד להנחיית היועץ המשפטי לממשלה ולהחלטות בג"ץ.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם הידיעה נכונה?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם כן – האם ידע משרדך על החלטת מינהל מקרקעי ישראל והסכים לה? 3.

יצחק זיו: למה אוסר המינהל על ערבים רכישת דירות למרות הנחיות היועץ המשפטי לממשלה והחלטות בג"ץ בעניין?

יצחק זיו: 4.

יצחק זיו: מה ייעשה כדי לשים קץ לאפליה זו?

יצחק זיו: תשובת שר הבינוי והשיכון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

יצחק זיו: מינהל מקרקעי ישראל מנהל שלושה סוגי מקרקעין: מקרקעי מדינה, מקרקעי רשות פיתוח ומקרקעי קק"ל.

יצחק זיו: הידיעה מתייחסת למקרקעי קק"ל בלבד, אשר על-פי האמנה בין המדינה לקק"ל ניתן למכור אותם לאזרחים יהודים בלבד.

יצחק זיו: בכל הנוגע למכירת דירות לאזרחי ישראל שאינם יהודים פועל מינהל מקרקעי ישראל בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה ולפסיקת בג"ץ.

יצחק זיו: 4.

יצחק זיו: הסדרים זמניים שאליהם הגיעו המינהל וקק"ל, אשר נמסרה לגביהם הודעה לבית-המשפט העליון, מאפשרים הקצאת מגרשים על-ידי המינהל לאזרחים שאינם יהודים, ללא הגבלת זמן, ועד שיושג הסדר קבוע או תינתן החלטה שיפוטית אחרת.

יצחק זיו: כיום יש הסדר בין מינהל מקרקעי ישראל לקק"ל המאפשר לאזרחים לא-יהודים רכישת דירות ומגרשים "יד שנייה" מאזרחים יהודים אשר רכשו זכויות מהמינהל.

יצחק זיו: תוקף ההסדר בשלב זה הינו לשלושה חודשים, מינואר 2008, ובכוונתנו להחליפו בהסדר קבוע.

יצחק זיו: אני פועל לגיבוש הסדר כולל בין המדינה לקק"ל, שבמסגרתו יגובש פתרון לנושא בכללותו.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השר התקשורת, חבר הכנסת אריאל אטיאס, בבקשה.

יצחק זיו: השר ישיב על שאילתא 1473 של חבר הכנסת – אינו נוכח; לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת שאל את שר התקשורת ביום י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007): פורסם בכלי התקשורת שרתך נהרג לאחר שסוללת הטלפון הנייד התפוצצה בכיס חולצתו.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם המידע נכון?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם כן – מה ייעשה כדי ליידע את הציבור הרחב על הסיכונים בהפעלת מכשירי הטלפון הניידים?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: אילו פעולות ננקטו לטיפול בנושא?

יצחק זיו: תשובת שר התקשורת אריאל אטיאס: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק זיו: שאלתך מבוססת על מקרה חריג שאירע בסין.

יצחק זיו: מדובר בהתפוצצות של סוללת טלפון נייד מתוצרת "מוטורולה", שהיתה בכיסו של רתך סיני בעת שעסק בעבודת ריתוך.

יצחק זיו: מחברת "מוטורולה ישראל" נמסר לנו כי על-פי ממצאי החקירה העובד עסק בעת האירוע בריתוך בסביבה חמה ודחוסה, והמכשיר היה חשוף לטמפרטורה גבוהה מאוד.

יצחק זיו: לא ניתנה ל"מוטורולה" כל אפשרות לבדוק את מקור הסוללה האמורה, וקיים חשש כי מדובר בסוללה או במכשיר מזויפים.

יצחק זיו: 2–3.

יצחק זיו: חוות דעת מומחים מחברה חיצונית קבעה כי לסוללה של מכשיר נייד אין היכולת והעוצמה לגרום לתאונה שכזו.

יצחק זיו: לנוכח חוסר הוודאות בנסיבות המקרה שאירע, איננו סבורים כי יש מקום לנקוט פעולות מיוחדות בנושא.

יצחק זיו: שאילתא מס' 1572 של חבר הכנסת אמנון כהן: סכנת סרטן מטלפון סלולרי.

יצחק זיו: חבר הכנסת שאל את שר התקשורת ביום כ"ו בחשוון התשס"ח (7 בנובמבר 2007): פורסם שחוקרים ממכון ויצמן מצאו שקרינה הנפלטת מהסלולרי מעוררת תאי מוח להתחלק, דבר המעלה את החשש שהסלולרי מסרטן.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: על בסיס מה מפרסמות החברות הסלולריות שאין חשש מהמכשירים?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: האם נבדק בקביעות המידע החדש בדבר הסכנה מחד גיסא ובדבר ההגנות מאידך גיסא?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: מה נעשה לשם הגנה על הלקוחות?

יצחק זיו: שר התקשורת אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אמנון כהן, 1–2.

יצחק זיו: בעולם יש כיום מעל 3 מיליארדי מכשירי סלולר.

יצחק זיו: יש תקנים שונים המורים איך לפעול, באילו דרגות של ציוד קצה.

יצחק זיו: משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה ומשרד התקשורת בודקים בקביעות את החידושים הטכנולוגיים וכן קשובים, כמובן, לחרדות הציבור.

יצחק זיו: כל העת נבדקות אפשרויות לתוספת ההגנות האפשריות.

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: אני רוצה להדגיש: יחסית לתקנים האירופיים, התקנים בישראל מחמירים מאוד מאוד.

יצחק זיו: זה מצוין גם בידיעות בעניין הזה בכתבי-עת בעולם, וגם חברות התקשורת בעולם מציינות את זה, שבישראל התקנים מחמירים מאוד.

יצחק זיו: הלקוחות בישראל מוגנים על-ידי אימוץ תקנים בין-לאומיים מחמירים להגבלת הקרינה מהמכשירים עצמם וכן מהאנטנות, שכידוע, הן באחריות המשרד להגנת הסביבה.

יצחק זיו: שאלה נוספת?

אמנון כהן: מסתפק.

יצחק זיו: מסתפק, תודה.

יצחק זיו: שאילתא מס' 1596 של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יצחק זיו: חבר הכנסת שאל את שר התקשורת ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007): בישראל יש מיליוני מכשירי טלפון ניידים, וכידוע אין נתונים מדויקים על אודות נזקי הקרינה והסכנות שבשימוש בטלפונים ניידים.

יצחק זיו: יש חברות וגופים הטוענים שהמציאו פתרונות לסיכול הנזקים.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: כמה מכשירי טלפון ניידים בישראל?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: כמה לכל חברה?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: מה היא העמדה כיום לגבי הסכנה מטלפון נייד? 4.

יצחק זיו: מה עשתה עד כה כל חברה, והחברות כגוף משותף, לבדיקת הסכנה?

יצחק זיו: 5.

יצחק זיו: מה עשו החברות למזעור או לנטרול סכנת הקרינה מהטלפונים הניידים?

יצחק זיו: שר התקשורת אריאל אטיאס: 1–2.

יצחק זיו: בישראל יש כיום כ-9 מיליוני מכשירי טלפון ניידים; המספר מתחלק כמעט שווה בשווה בין שלוש חברות ועוד חברה אחת קטנה.

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: לגבי הסכנה מהטלפון הנייד, כבר עניתי – זו אותה תשובה שעניתי לחבר הכנסת אמנון כהן, שמתייחסת לזה שיש מחקרים לגבי הקרינה, איך זה עובד, להשתמש באוזנייה, בלי אוזנייה, לא לקרב את המכשיר, אבל אין משהו מוצק, וודאי שלא משהו מוכח מעל לכל ספק.

יצחק זיו: בכל אופן, מכיוון שמדובר בחיי אדם, במדינת ישראל נוקטים אמצעי זהירות ומחמירים עם חברות הסלולר וגם עם היבואנים של מכשירי ציוד הקצה ומאמצים תקנים בין-לאומיים מחמירים.

יצחק זיו: 4–5.

יצחק זיו: כל חברה חייבת לוודא שהציוד הסלולרי שהיא מוכרת ללקוחותיה עומד בתקנים מחמירים.

יצחק זיו: כל חברה מחויבת לקבל אישור סוג ממשרד התקשורת; דרך מעבדות שלנו.

יצחק זיו: עכשיו הוצאנו את זה גם לעבודה חיצונית.

יצחק זיו: לרשות משרד התקשורת, עם חברות התקשורת, עומדות טכנולוגיות חדישות להקטנת הספק הקרינה מהמכשירים, לפי עמדות מקצועיות של המשרד להגנת הסביבה.

יצחק זיו: ככל שנוספות אנטנות, כך יורדת רמת הקרינה.

יצחק זיו: אגב, פורסם היום באינטרנט, שיש עיר אחת בישראל, במגזר הערבי, שיש בה הקרינה הרבה ביותר בישראל ויש בה מספר האנטנות הקטן ביותר בישראל, וזה הקשר.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: שאילתא מס' 1602, של חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את שר התקשורת ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007):

יצחק זיו: חברות התקשורת הסלולריות מוכרות כיום מכשירים סלולריים הפתוחים לשימוש באמצעות הרשת בלבד.

יצחק זיו: שימוש במכשיר שנקנה ברשת אחת אינו אפשרי ברשת אחרת, בשל חסימה בתוכנה שנשתלה על-ידי הרשתות הסלולריות.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם נוהל זה תואם את מדיניות המשרד?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם לא – מה ייעשה בנדון?

יצחק זיו: תשובת שר התקשורת אריאל אטיאס: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק זיו: החברות "פרטנר" ו"סלקום" אכן מוכרות מכשירי טלפון סלולרי במצב חסום ל-SIM זר, כך שניתן להשתמש בכל מכשיר רק ברשת של החברה שמכרה אותו לצרכן.

יצחק זיו: כדי שניתן יהיה להשתמש במכשיר ברשת אחרת, יש להחליף את ה-SIM הקיים ב-SIM של הרשת האחרת, אך לפני כן יש לדאוג לפתיחת החסימה האמורה, באמצעות קוד סודי, שאותו ניתן לקבל מהחברה.

יצחק זיו: החברות מצדיקות את התנהלותן זו בטענה שהן מסבסדות את המכשירים ולכן הן מצפות שצריכת שירותים באמצעות המכשיר תיעשה אך ורק מהרשת שלהן.

יצחק זיו: מחיר פתיחת החסימה עומד כיום על 73 ש"ח בחברת "סלקום" ו-90 ש"ח בחברת "פרטנר".

יצחק זיו: יש לציין כי עד אמצע שנת 2005 תעריפי הפתיחה היו גבוהים פי שניים, והחברות ניאותו להורידם לאחר דיון שהתקיים בוועדת הכלכלה בכנסת ביום 21 ביוני 2005, בראשותו של חבר הכנסת דוד טל.

יצחק זיו: לאחרונה גילה המשרד כי אחת החברות מחייבת את המנוי בעת בקשה לפתיחת חסימת ה-SIM בגין יתרת הפער בין המכשיר במחירו המלא ובין המכשיר במחירו המסובסד לכאורה – כפי שנמכר לרובם של המנויים.

יצחק זיו: סכום זה עשוי להגיע למאות ואף לאלפים של שקלים, ומובן כי חיוב זה, נוסף על תעריף פתיחת החסימה, מהווה חסם מעבר משמעותי.

יצחק זיו: על-פי הידוע למשרד, כאשר החברה מסבסדת לכאורה את המכשיר, נקבע בחוזה ההתקשרות כי אם המנוי מעוניין להפסיק את ההתקשרות, הוא מחויב בהחזרת שווי ההטבה.

יצחק זיו: המשרד אינו טוען כנגד פרקטיקה זו, אולם הוא סבור כי בקשתו של מנוי לפתוח את חסימת המכשיר ללא בקשת ניתוק הקו, אסור שתגרור אחריה גביית שווי ההטבה.

יצחק זיו: יצוין כי חלק ניכר של המנויים המבקשים לפתוח את חסימת המכשיר עושים זאת לצורך שימוש במכשיר בעת יציאתם לחוץ-לארץ, ואין בכוונתם להתנתק משירותי החברה עם חזרתם ארצה.

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: לפיכך, המשרד שוקל לאסור על החברות לגבות ממנוייהן כל תשלום בעת פתיחת החסימה, למעט התשלום החד-פעמי עבור פתיחת חסימת ה-SIM, ומתכוון לצאת בשימוע מול החברות "פרטנר" ו"סלקום" בתקופה הקרובה.

יצחק זיו: לאור טענת החברות כי הן מסבסדות את המכשירים, ולאור העובדה שהן אכן הוזילו את תעריף פתיחת החסימה באופן משמעותי, אין בדעתנו, בשלב זה, להסדיר את נושא התשלום עבור שירות זה.

יצחק זיו: בכוונתנו להמשיך ולעקוב אחר הנושא ולשקול על-פי הצורך אם יש מקום לשינוי מדיניותנו לגביו.

יצחק זיו: שאילתא מס' 1660 של חבר הכנסת דני יתום – אינו נוכח; לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת דני יתום שאל את שר התקשורת ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007): פורסם כי חברת הכבלים "הוט" הפסיקה את שידורי ערוץ CNN, הזוכה לצפייה נרחבת.

יצחק זיו: למרות הסרת הערוץ, מחיר החבילה למנויים הקיימים נשאר בעינו.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם נכון הדבר?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם כן – מה ייעשה בעניין?

יצחק זיו: תשובת שר התקשורת אריאל אטיאס: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק זיו: למיטב ידיעתנו, עד כה לא הפחיתה חברת "הוט" את מחיר החבילה למנויים בעקבות הורדת ערוץ CNN.

יצחק זיו: עם זאת, חברת "הוט" עתידה להעלות בתקופה הקרובה ערוצים מוספים חדשים ללא תשלום נוסף למנויים, ביניהם, למשל, ערוץ סרטים לילדים.

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: יצוין כי המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין אינה בעלת סמכויות פיקוח על מחיר השידורים הדיגיטליים.

יצחק זיו: בכל הנוגע ל"חבילת הבסיס" האנלוגית, יש למועצה סמכויות להמליץ לשר על הפחתת המחיר.

יצחק זיו: בימים אלה מקיימת המועצה בדיקה, בסיוע יועץ כלכלי, בנוגע למחיר "חבילת הבסיס" האנלוגית, לאור השנויים שחלו בה בשנים האחרונות.

יצחק זיו: לאור מסקנות הבדיקה יינקטו הצעדים המתאימים.

יצחק זיו: שאילתא מס' 1689 של חבר הכנסת דוד טל – אינו נוכח; לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת דוד טל שאל את שר התקשורת ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007):

יצחק זיו: נודע לי כי הצרכנים אינם מודעים לכך ששיחה מ"בזק" למנוי "הוט" עולה כ-0.5 ש"ח לדקה.

יצחק זיו: "הוט" גובה 43 אגורות דמי קישוריות לשיחה ל"בזק", והצרכן החושב כי עלות השיחה היא 7 אגורות בלבד טועה.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם נכון הדבר?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם כן – האם עניין זה מוכר במשרד התקשורת?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: מה ייעשה כדי ליידע את הצרכן על עלות השיחות?

יצחק זיו: תשובת שר התקשורת אריאל אטיאס: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

יצחק זיו: המידע המופיע בשאילתא באשר לתעריף שיחה מקו ברשת "בזק" לקו ברשת "הוט טלקום" איננו נכון.

יצחק זיו: תעריף שיחה מקו ברשת "בזק" לקו ברשת "הוט טלקום" זהה לתעריף שיחה מקו ברשת "בזק" לקו אחר ברשת "בזק".

יצחק זיו: משמעות האמור היא שאין חיוב בדמי קישוריות בשיחה מקו ברשת "בזק" לקו ברשת "הוט טלקום".

יצחק זיו: שאילתא מס' 1746 של חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח; לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את שר התקשורת ביום ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007):

יצחק זיו: נודע לי כי לקראת יום כיפור מחייבים את החברות המשדרות בערוצי הטלוויזיה למחוק מהתוכניות המשודרות את התרגום לעברית.

יצחק זיו: רצוני לשאול: אם מתירים הקרנה ביום כיפור, מדוע לתבוע מחיקה של התרגום?

יצחק זיו: תשובת שר התקשורת אריאל אטיאס: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) סעיף 5(ג) לכללי התקשורת (בזק ושידורים) (בעל רשיון לשידורים), התשמ"ח–1987, קובע כי "ביום הכיפורים לא ישודרו שידורים עצמיים ולא יתורגמו לעברית שידורים שאינם עצמיים".

יצחק זיו: כלל זה, שנקבע על-ידי המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין, מנחה את הגופים המשדרים להפסיק במהלך יום הכיפורים את השידורים בעלי הזיקה לישראל.

יצחק זיו: כתוצאה מכך, החוק מחייב למחוק את התרגום לעברית בתוכניות של ערוצים זרים, המשודרות ביום הכיפורים.

יצחק זיו: כאשר אין כתוביות תרגום לערוצים זרים, נוצר מצב שלפיו ניתן להעביר את שידורי הערוצים האלה ביום כיפור, שכן הם ללא תרגום לעברית, הם אינם מופקים עבור הציבור בארץ, הם אינם מיועדים לו והם אינם בעלי זיקה לישראל.

יצחק זיו: שאילתא 1817, של חבר הכנסת אורי אריאל: תקנות נגישות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

יצחק זיו: בבקשה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר התקשורת ביום כ"ד בטבת התשס"ח (2 בינואר 2008):

יצחק זיו: בדיוני ועדת הכנסת עלה כי כבוד השר עדיין לא קבע תקנות לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אף שחלפה יותר משנה מהמועד הקבוע לכך.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: מה הם הגורמים לעיכוב?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: מתי יפרסם משרדך את התקנות לחוק?

יצחק זיו: שר התקשורת אריאל אטיאס: 1.

יצחק זיו: חבר הכנסת אורי אריאל, טיוטת התקנות הוכנה כבר לפני כמה חודשים, אך מחלוקת מהותית וממושכת שנתגלעה בין משרד התקשורת לבין משרד האוצר, מנעה את אישור התקנות האמורות.

יצחק זיו: התברר שמשרד האוצר לא היה צד לעניין.

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: התקנות אושרו לפני כמה ימים על-ידי משרד המשפטים.

יצחק זיו: נוסח התקנות הועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואנחנו נסיים את העבודה החשובה הזאת בפרק זמן קצר.

יצחק זיו: שאלה נוספת, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך.

אורי אריאל: אני נשאר פה, לא אחמיץ תשובה של אדוני שר התקשורת.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש ממך בהזדמנות הזאת בקשה, אם תוכל, במסגרת משרד התקשורת, במסגרת השירות הבולאי, אולי לעשות סדרת בולים שעניינה הנכים.

אורי אריאל: לכולנו יש לב רחב, אני יודע את עמדתך, כולנו יודעים את עמדת התורה שלנו בעניינים האלה, אולי זה ייתן להם עוד משהו, תשומת לב ועוד תוספת של ראייה באור חיובי.

אורי אריאל: תודה.

אריאל אטיאס: בהחלט זה נושא ראוי, אנחנו מאמצים בשנה האחרונה אין-ספור נושאים חדשים שלא היו בעבר, כדי לתת פרספקטיבה רחבה.

אריאל אטיאס: אני חושב שהנושא הזה חשוב, וכך ייעשה, בעזרת השם.

אורי אריאל: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה לכבוד השר.

יצחק זיו: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יצחק זיו: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ט באדר א' התשס"ח, 25 בפברואר 2008, בשעה 16:00.

יצחק זיו: ישיבה זו נעולה.