ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ושתים-עשרה של הכנסת השבע-עשרה, 2008-02-25 00:00

דליה איציק: הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, י"ט באדר א', 25 בפברואר.

דליה איציק: הודעה למזכיר הכנסת.

דליה איציק: מזכיר הכנסת, בבקשה.

איל ינון: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי בתאריך י"ב באדר א' התשס"ח, 18 בפברואר 2008, הונחו על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון מס' 3), התשס"ח–2008; והצעת חוק המפלגות (גביית סכומים לאוצר המדינה) (הוראת שעה), התשס"ח–2008 – שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

איל ינון: כמו כן הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 11), התשס"ח–2008, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה.

איל ינון: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 83), התשס"ח–2008.

איל ינון: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח–2008, של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב, גלעד ארדן ומרינה סולודקין וקבוצת חברי הכנסת.

גדעון סער: אין ממשלה.

איל ינון: לדיון מוקדם: הצעת חוק סל תרבות בבתי-ספר, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת לימור לבנת, אורית נוקד, מרינה סולודקין ויצחק גלנטי; הצעת חוק זכויות תלמידים עולים, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת זאב אלקין, יולי יואל אדלשטיין, אברהם מיכאלי וראובן ריבלין; הצעת חוק שוויון בקבלת דמי לידה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק איסור ניתוק שירותי חשמל ומים למוסדות חינוך (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק משק החשמל (תיקון – אבטחת אספקת חשמל למוסדות חינוך), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה באזור ללא קליטה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב; הצעת חוק חופש המידע (תיקון – מידע על איכות הסביבה), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז ודב חנין; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מחלה נדירה), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת דב חנין ואריה אלדד; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – אי-שלילת הבטחת הכנסה בשל נסיעה מחוץ לישראל על מנת לייצג את ישראל), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת מיכאל נודלמן; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – הוספת מענק הוני), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הנחה בתחבורה ציבורית לאנשים עם מוגבלות, התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – החזר דמי נסיעות והסעות), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת חנא סוייד, יצחק גלנטי ורן כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חופש המידע (תיקון – מידע על הטבות ושירותים), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת ועתניאל שנלר; הצעת חוק חופש המידע (תיקון – מסירת מידע על שירותים, זכויות והטבות), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – הארכת מעצר במקרה הרשעה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (הזמנת עדים וכשרותם), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תקנות בדבר אזהרה על מזון המכיל חומרים משמרים),

איל ינון: התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – משך כהונת רב עיר), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק סיוע במימון מסע בעקבות השואה לתלמידים בחטיבה העליונה, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הענקת מענק שאירים ללא צורך בתנאים מוקדמים), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי ו; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עזרה במימון של שייאות נוספים לנזקקים), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי ו; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – חזקת מסירת הודעות למי שרשיונו נפסל על-ידי בית-המשפט), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ואופיר פינס-פז; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה באזור ללא קליטה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מגן-דוד-אדום (תיקון – אישור אגרות), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת משה גפני ואריה אלדד; הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – רישום בפנקסי המקרקעין), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק קביעת מכסות בענף הלול לאזור קו עימות דרומי, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת שי חרמש; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – השעיה עקב נבצרות), מאת חבר הכנסת דני יתום וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת יעקב מרגי, אבישי ברוורמן, איתן כבל, יצחק גלנטי, דוד אזולאי ושי חרמש; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – יושב-ראש ועדה ממונה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יורם מרציאנו; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לנכה המתגורר בבית הוריו), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – זכות קטין לקשר עם קרוביו), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הממשלה (תיקון – חקירת אירועי מלחמה),

איל ינון: התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – חישוב הכנסה נוספת של נכה), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – איסור איחוד רשויות מקומיות בשנת בחירות), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת ואמנון כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הגבלת מועד לאיחוד רשויות מקומיות), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הגבלת מועד לאיחוד רשויות מקומיות), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אבישי ברוורמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – ניידות שירותי דואר אלקטרוני), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ורונית תירוש; הצעת חוק הרשות לפיתוח כלכלי במגזרי המיעוטים, התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו; הצעת חוק זכויות הפליט, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז, דב חנין ורן כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – תשלומים בעת מצב מיוחד בעורף), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת .

איל ינון: מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושאים: הורדת תרגום סימולטני לרוסית בערוץ-10, של חבר הכנסת רוברט אילטוב; אי-מתן אישור לשימוש בקרקע חלופית באזור באקה-אל-ע'רביה–ג'ת, של חבר הכנסת אחמד טיבי; פגיעה קשה בזוגות צעירים בירושלים, ביתר והסביבה בעקבות הקפאת הבנייה, של חבר הכנסת אורי אריאל.

איל ינון: כמו כן, בתאריך כ"ב בשבט התשס"ח, 29 בינואר 2008, הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: קיצוץ של 50% בתקציב אחזקת הכבישים, הצעתו של חבר הכנסת יואל חסון.

איל ינון: תודה.

איל ינון: ממשלת אולמרט מחלקת את ירושלים

דליה איציק: אני מצטערת, אבל אני לא אוכל לפתוח את הישיבה.

יעקב ליצמן: – – –

דליה איציק: לא, אבל השר שמשיב – – –

רפי איתן: – – –

דליה איציק: אתה מוכן?

דליה איציק: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה – הצעה לסדר-היום מס' 4844.

רפי איתן: אני מוכן לענות על כל שאלה.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.

רפי איתן: – – –

ראובן ריבלין: גברתי יושבת-ראש הכנסת, אדוני השר – ואני דווקא מבקש לכוון את דברי אליך ואל חברי בש"ס.

ראובן ריבלין: ביום הכיפורים, החל מ"כל נדרי", עובר לתפילת ערבית ולאחר מכן בתפילת שחרית, בתפילת מוסף, בתפילת מנחה ובתפילת נעילה, אומרים המתפללים האשכנזים פיוט הנקרא: "על חטא שחטאנו לפניך".

ראובן ריבלין: ומדברים בו, אדוני השר, רבותי השרים, על 42 חטאים שאנחנו חוטאים.

ראובן ריבלין: חלקם חטאים שקשורים בפלילות.

ראובן ריבלין: בעבירות פליליות.

ראובן ריבלין: כחש ומרמה, גנבה, שבועת שקר, גנבת דעת, יומרנות, שוחד, חלילה.

ראובן ריבלין: יש עבירות שהן עבירות מוסריות: זלזול הורים ומורים – על חטא שחטאנו לפניך בזלזול הורים ומורים – על חטא שחטאנו לפניך במתן עצה רעה לחבר, על חטא שחטאנו לפניך ביודעין ובלא יודעין.

ראובן ריבלין: יש חטאים שאנחנו מכים על חטא לפני הקדוש-ברוך-הוא, שלא מילאנו אחר מצוות התורה.

ראובן ריבלין: אבל 42 החטאים, גברתי יושבת-ראש הכנסת, מסתיימים בחטא אחד שתמיד הייתי בוהה ותוהה, ושואל את אבי המנוח, שהיה פרופסור אבל היה גם תלמיד חכם, מה מצא לנכון הכותב לסיים דווקא – כאשר מדברים ב-42 חטאים קשים, בדברים איומים ונוראים – מצא לנכון המחבר לבוא ולקבוע שהחטא האחרון הוא "על חטא שחטאנו לפניך בתימהון לבב"?

ראובן ריבלין: מה זה תימהון לבב?

ראובן ריבלין: תימהון לבב זה אחד שאומר: אני?

ראובן ריבלין: אני אפילו לא יודע.

ראובן ריבלין: אני?

ראובן ריבלין: אני לא עשיתי.

ראובן ריבלין: אני?

ראובן ריבלין: אני אפילו לא יודע על מה אתה מדבר – בעוד שהוא יודע על מה הוא מדבר.

ראובן ריבלין: ואומר האומר והמפרש, שהחטא הזה הוא החטא הקשה ביותר.

ראובן ריבלין: כי אדם שחוטא בפלילות לוקח על עצמו אחריות ויודע שאם יתפסו אותו הוא יישלח לבית-הסוהר, חבר הכנסת רותם.

ראובן ריבלין: אדם שחוטא במוסריות, יודע שהוא עושה דברים שעלולים לעשות גם לו.

ראובן ריבלין: האדם המאמין, כמובן, מדבר על עבירות כלפי הקדוש-ברוך-הוא, כלפי האמונה וכלפי המסורת.

ראובן ריבלין: אבל אדם שחוטא בתימהון לבב, הוא החוטא הגדול ביותר בעיני המחבר.

ראובן ריבלין: מדוע?

ראובן ריבלין: כי הוא מכחיש.

ראובן ריבלין: הוא אומר: לא היה ולא נברא.

ראובן ריבלין: הוא גם מנסה להטות את לבו של השומע, כאילו הוא לא עושה איזה מעשה, וזה הדבר החמור ביותר.

ראובן ריבלין: ואנחנו שומעים – וחברי מש"ס אינם נמצאים פה – שאין מתקיימים דיונים על ירושלים.

ראובן ריבלין: זאת שומעים אנו מאדם אשר מגלה תימהון לבב, והוא ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: הוא אומר: שום דבר.

ראובן ריבלין: שום דבר ומאומה.

ראובן ריבלין: והנה, המנהלת את המשא-ומתן מטעמו אומרת בצורה ישירה ועקיפה: אנחנו מנהלים משא-ומתן על כל דבר.

ראובן ריבלין: שואל השואל: גברתי שרת החוץ, מנהלת המשא-ומתן, האם מנהלים שיחות גם על ירושלים?

ראובן ריבלין: היא אומרת: אין דבר שאנחנו לא מטפלים בו.

ראובן ריבלין: אומרת ולא מכחישה.

ראובן ריבלין: אולי לא אומרת בצורה מפורשת, שכן היא לא רוצה להרגיז, אבל לפני שבוע, כאשר היתה הצעת אי-אמון בנושא שאני מדבר בו היום, באה שרת החוץ ואמרה שהיא עושה כל דבר שלפי דעתה הוא הדבר החשוב והחיוני לעתיד ולאינטרס של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אבל אנשי ש"ס אומרים לה: לא.

ראובן ריבלין: אם את תקיימי ותנהלי משא-ומתן על ירושלים, מקומנו לא יהיה עם הממשלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוזבים את הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שיש לי חברים משכבר הימים, שהם אנשים מאוד מרכזיים בקדימה, אשר אומרים לי בצורה ברורה ביותר: מה אתה מודאג?

ראובן ריבלין: לא יקום ולא יהיה.

ראובן ריבלין: לא ינהלו משא-ומתן.

ראובן ריבלין: אנחנו שומעים את אבו מאזן כאשר הוא נאלץ, בגלל הכחשותיו של ראש הממשלה, לבוא ולומר את דבריו.

ראובן ריבלין: הוא אומר לציבור בישראל, אומר לעולם כולו, אומר לאמריקנים, אומר לאירופים: רבותי, אנחנו מנהלים משא-ומתן על ירושלים.

ראובן ריבלין: עכשיו, אני לא מציע לך, רפי איתן, ואני לא צריך לתת לך עצות, אדוני השר, למי להאמין ולמי לא להאמין.

ראובן ריבלין: אבל בסופו של דבר איזה אינטרס יש לו לומר, על דבר שיוכל להיות מוכחש כהרף עין על-ידי שרת החוץ, על-ידי אנשים אחרים?

ראובן ריבלין: חיים רמון, שהוא מעצב מדיניות מטעם הממשלה ויוצא חלוץ לפני המחנה, פעמים רבות הוא זה אשר מקיים את התפקיד – – –

גדעון סער: בוא לא נגזים, אי-אפשר לעצב מדיניות למי שאין מדיניות.

ראובן ריבלין: מעצב את הבלונים אשר הם הכרחיים – לבוא ולראות היכן אתה שם את הפירוטכניקה.

ג'מאל זחאלקה: בלונים או ספינים?

ראובן ריבלין: זה אותו הדבר.

ראובן ריבלין: לפעמים אתה שולח בלון מזג-אוויר על מנת לראות לאן הרוח נושבת.

ראובן ריבלין: הוא אומר: אנחנו לא התפללנו לוואלג'ה.

ראובן ריבלין: אבל, רבותי וחברי מש"ס, שלא נמצאים פה, האם להר-הבית התפללנו?

ראובן ריבלין: אומנם לוואלג'ה לא התפללנו, כך הוא חושב, שהרי ירושלים הרים סביב לה ומי ששולט בהרים כמו וואלג'ה, כמו הר-הזיתים, כמו הר-הצופים וכמו אבו-דיס, הוא זה ששולט בהר-הבית.

ראובן ריבלין: השאלה היחידה שצריך לשאול כאשר אנחנו לא חוטאים בחטא של תימהון לבב, רפי איתן, כל הציונים לדורותיהם, אם אלה שהאמינו בציונות הקשורה במסורת ישראל ובאמונתנו, בקשר בין ארץ-ישראל לתורת ישראל, לעם ישראל, ואם אלה הציונים הפוליטיים, שהבינו שבלי ירושלים אין יכולת לקיים את העם, והרצל אשר הבין בתוכנית אוגנדה שיש צורך ללכת ולהישבע על שלמותה של ירושלים ועל זיקתו הבלתי-מתפשרת של העם היהודי לירושלים, כדבר שהוא בבחינת התוכן של הציונות הפוליטית – – –

דוד רותם: אבל זה לא בתימהון לבב, זה בזדון.

דוד רותם: הם עושים את זה בזדון.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אני לרפי איתן אומר: האם אתה מוכן לבוא ולומר כאן לעם ישראל כשר, לממשלת ישראל, שלא להר-הבית התפללנו?

ראובן ריבלין: התפללנו גם במובן המטאפורי, התפללנו כעם, התפללנו כתנועה פוליטית, התפללנו כתנועה לאומית והתפללנו כיהודים.

ראובן ריבלין: אבל אי-אפשר להתעלם ולבוא ולומר: מה אתם רוצים?

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים?

ראובן ריבלין: אנחנו?

ראובן ריבלין: בכלל אנחנו שם?

ראובן ריבלין: איפה, אנחנו לא שם.

ראובן ריבלין: אתה צריך להבין, ואתה יודע זאת יותר טוב מכל אחד אחר – היום, כאשר נבוא ונבקש לשמר את אחדותה של ירושלים, יבואו אלינו ידידינו הטובים ביותר באירופה, יבואו אלינו ידידינו הטובים ביותר בארצות-הברית, ואני לא מדבר רק על הבית הלבן או על הסטייט-דיפרטמנט, אני מתכוון גם לקפיטול, לסנאט ולקונגרס, ויאמרו – אתם רוצים שאנחנו נהיה יותר ציונים מכם?

ראובן ריבלין: אתם רוצים שאנחנו נשמור את ירושלים ואת יכולתה של מדינת ישראל לשמר את הזיקה, שהיא כל כך חיונית לקיומה של מדינת ישראל, כאשר אתם מוותרים בצורה כל כך קלה?

ראובן ריבלין: האם אנחנו יכולים לבוא ולומר, אחרי שראש הממשלה מזלזל כל כך בהבנה המינימלית שבן-אדם יכול לייחס לאחר, כאילו הוא בהבל פיו יאמר – לא מנהלים מש-ומתן על ירושלים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם שראש הממשלה בעניין ירושלים, כאשר היה ראש העיר ירושלים וכאשר היה אחד מראשי הליכוד, לא היה מוכן לשמוע איזו אמירה, איזה דיבור, איזה הרהור על שלמותה של ירושלים.

ראובן ריבלין: כאשר הוא חפץ ביקרו של אהוד ברק, שהתמודד מול ביבי נתניהו בשנת 1999, פתאום בחר לומר: הרף לכם, אנשי הליכוד, אשר האשמתם אתי את ראש הממשלה פרס בחלוקתה של ירושלים ובכוונתו לחלק את ירושלים.

ראובן ריבלין: אהוד ברק לא יחלק את ירושלים.

ראובן ריבלין: כך אמר וכך חזר בתעמולת הבחירות של אהוד ברק בשעתו.

ראובן ריבלין: והנה, כאשר הלך אהוד ברק לקמפ-דייוויד השני, וניהל משאים-ומתנים עם ערפאת גם על ירושלים וגם על הר-הבית, לאמור – על חלוקתה של ירושלים, אהוד אולמרט כינה אותו בכינויים הקשים ביותר, וירד לכינויי גנאי ואמירות שהוא לא אומר אמת, ואני ממתן את הדברים שאמר אהוד אולמרט כלפי אהוד ברק כראש הממשלה.

ראובן ריבלין: הוא יצר כתוצאה מכך את הבחירות לראשות הממשלה, כאשר אריק שרון רכש את לבו של הציבור בכמעט 70% והוא מלקט את כל הקולות שתמכו קודם לכן באהוד ברק רק מאותה סיבה, שהוא בא ואחז בירושלים כאיזה כלי שיכול להיות – – –

דליה איציק: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקשת רשות מחבר הכנסת סער, ואם הוא מרשה עוד שתי דקות, אני נותנת לך, אף שאתה מהקואליציה.

ראובן ריבלין: אני מקפיד מאוד על הזמן ואני יכול לדבר על ירושלים מעתה ועד שמירתה לנצח כבירת ישראל.

ראובן ריבלין: אני יכול גם לסיים.

ראובן ריבלין: בהזדמנות זו, כאשר ראש הממשלה נמצא בשליחות, ואני מקווה שהוא יצליח בשליחותו, אני רוצה לומר לחבר הכנסת נסים זאב לאחר שדיברתי אל השר – "על חטא שחטאנו לפניך בתימהון לבב" זה החטא הקשה ביותר, אף שלכאורה הוא חטא מאוד צנוע.

ראובן ריבלין: תימהון לבב?

ראובן ריבלין: כל מה שאדם אמר היה: אני?

ראובן ריבלין: אני לא יודע.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה יודע שמנהלים משא-ומתן על ירושלים, ראש הממשלה מכחיש ומתכחש לעובדה שמנהלים משא-ומתן על ירושלים.

ראובן ריבלין: כאשר אומר הוא זאת לכם בצורה התמוהה והמתמיהה ביותר, כאשר אומר הוא זאת לחברים בקדימה, אשר לא התפללו אולי לוואלג'ה, אבל ודאי התפללו להר-הבית.

ראובן ריבלין: אני בטוח שבסופו של דבר אנחנו נבין שהחטא של תימהון לבב הוא חטא שמקומו לא יכירנו כאן בכנסת ישראל, בעיקר כאשר אנחנו מדברים על ירושלים, על מדינת ישראל, על הציונות ועל עם ישראל.

ראובן ריבלין: תודה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: ישיב השר יעקב אדרי.

דליה איציק: בינתיים נברך את נשיא קרן אדנה

דליה איציק: אור העולמי – ברוכים הבאים אלינו.

דליה איציק: אנחנו מודים לך על קירוב הלבבות שהקרן עושה בניהול שלך.

דליה איציק: תודה לך.

דליה איציק: נמצאת אתנו גם קבוצה של היחידה לדמוקרטיה מבית-הספר "אורט" בערד.

דליה איציק: שלום לכם.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני מצטרף לברכות.

יעקב אדרי: נשיא קרן אדנהאור נמצא כאן ויש לו קשרים מאוד טובים עם מדינת ישראל.

יעקב אדרי: הם באו להכין את האירועים שלהם לקראת חגיגות ה-60 וזה יפה מאוד.

יעקב אדרי: ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, אהבתך לירושלים אינה מוטלת בספק.

יעקב אדרי: כך היה וכך יהיה.

יעקב אדרי: אני מאמין באמונה שלמה שזו דרכך וזו גם אמונתך.

דליה איציק: נא לצלצל.

דליה איציק: אני מודיעה לכם שאני לא אחכה.

דליה איציק: קואליציה, אני לא אחכה לכם עד שתיכנסו.

יעקב אדרי: מי כמוך יכול לדבר על ירושלים, כפי שאמרת – אתה יכול לדבר על ירושלים ימים שלמים.

יעקב אדרי: אבל אני חושב שהאהבה לירושלים היא לא רק נחלה של צד אחד, ואם מותר לי להגיד, היא לא רק שלך.

יעקב אדרי: רבים מאתנו, מהבית הזה, אוהבים גם אוהבים את ירושלים.

יעקב אדרי: אני מאוד חושש – אני לא רוצה להגיד ססמאות – מהמשפטים הקשים האלה.

יעקב אדרי: גם בעבר עשינו את זה כשהיינו באותו צד – זה מחלק את ירושלים וזה מחלק את ירושלים, וכמובן, כל אחד מחלק קומפלימנטים לשני, אבל לא כך הדבר.

יעקב אדרי: ממשלת ישראל והפלסטינים מנהלים משא-ומתן וזה לא סוד.

יעקב אדרי: לא מזמן היה פה ראש הממשלה, עמד על הדוכן ואמר את הדברים בצורה הכי ברורה.

יעקב אדרי: הוא גם הביא דוגמאות וסיפר על העבר.

יעקב אדרי: בהתאם להסכמות אנאפוליס, שם נקבע כי יידונו כל סוגיות הליבה – ללא יוצא מן הכלל.

יעקב אדרי: ההסכמות יהיו כפופות ליישום מלא של מפת הדרכים; המשא-ומתן בין הצוותים של הישראלים והפלסטינים מתנהל על-פי סיכום בין הצדדים, ולפיו עד שהכול לא מסוכם, כלום לא מסוכם.

יעקב אדרי: וכן שהתכנים אינם פומביים.

יעקב אדרי: אנחנו יודעים שכאשר מדברים והכול פומבי, ממילא לא יוצא הרבה מהעניין.

יעקב אדרי: הכול דולף, כל אחד מספר את הסיפור שלו וההתנהלות הזאת לא מביאה לשום דבר.

יעקב אדרי: התנהלות לאור הזרקורים לא תרמה בעבר לקידום השגת היעדים של מדינת ישראל וגם בעתיד היא לא תתרום.

יעקב אדרי: מסיבה זו, ומסיבה זו בלבד, אין התייחסות לפרסומים המדווחים על המתרחש במשא-ומתן.

יעקב אדרי: כל יום אנחנו שומעים וקוראים דברים חדשים.

יעקב אדרי: כל עיתון, כטוב לבו עליו, מספר מה שהוא חושב, מה שהוא שומע, מה שמדליפים לו.

גדעון סער: העיקר שאתה כחבר בממשלה יודע מה קורה במשא-ומתן.

נסים זאב: אפילו ראש הממשלה לא יודע, מה אתה רוצה ממנו?

יעקב אדרי: גדעון, אני מבין שאתה יודע הכול.

גדעון סער: אני לא יודע, אבל אני רגוע כי אני יודע שאתה יודע.

יעקב אדרי: אתה מכיר את עמדתי בעניין ירושלים, והיא ברורה מאוד.

יעקב אדרי: אני לא חושב פעמיים ואני אומר את הדברים בקול רם.

יעקב אדרי: דעתי ידועה.

יעקב אדרי: עם זאת, ראש הממשלה אמר, על-פי התחייבותנו בארצות-הברית, שדנים על הכול.

יעקב אדרי: הוא רק אמר שאם אין הסכמה על הכול, אין הסכמה על כלום, ושנית, שנושא ירושלים יידון בסוף.

יעקב אדרי: הוא אמר את זה גם אמר, גם השרה ציפי לבני אמרה את זה ואני חושב שהדברים מאוד ברורים.

יעקב אדרי: למותר לציין כי ממשלת ישראל פועלת ותפעל בעניין זה גם על-פי החוק, וחוק-יסוד: ירושלים בכלל זה.

יעקב אדרי: כך גם, כפי שנמסר על-ידי המשטרה, בניין ה"אוריינט האוס" סגור.

יעקב אדרי: השר לביטחון פנים מחדש כל חצי שנה את צו הסגירה ויש הקפדה מלאה בעניין.

יעקב אדרי: אני לא יודע מאיפה צץ העניין ששוב חידשו את הפעילות; הוא סגור בצו של המשטרה.

גדעון סער: לא על מנת להתפלמס, אבל שמעתי ב"קול ישראל" איך מראיינים חבר המועצה המחוקקת מתוך ה"אוריינט האוס".

יעקב אדרי: אם הוא היה שם בבניין – אני אומר לך את הדברים.

יעקב אדרי: אתה יודע שאפשר להיכנס ולהתראיין בשביל להגיד: אני התראיינתי משם.

יעקב אדרי: הבניין סגור.

יעקב אדרי: השר לביטחון הפנים מקפיד כל חצי שנה להאריך את תוקף הצו לסגירת ה"אוריינט האוס" ואין בזה שום ספק.

יעקב אדרי: יש הקפדה.

יעקב אדרי: אני מציע שלפני שמוציאים דברים לא נכונים החוצה, צריך לבדוק אותם.

יעקב אדרי: מה שעשיתי בעניין היה שבדקתי.

יעקב אדרי: בדקתי עם השר לביטחון הפנים, והוא אומר שיש הקפדה מלאה בעניין.

יעקב אדרי: לפחות בעניין זה, אם הוא אומר לי, נאמנים עלי דבריו.

יעקב אדרי: אני חושב שבעניין זה נסתפק בהודעה זו של הממשלה.

יעקב אדרי: השר איתן רוצה להוסיף כמה מלים ולהתייחס לנושא ירושלים.

יעקב אדרי: חבר הכנסת רובי ריבלין, כיוונת חלק מדבריך גם לשר איתן והוא רוצה להגיד את דבריו.

יעקב אדרי: יש לו מה להגיד על ירושלים, לכולנו יש מה להגיד, ואני חושב שכדאי שנשמע כמה דברים מאדם עתיר ניסיון כמו השר רפי איתן.

יעקב אדרי: תודה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: השר איתן, בבקשה.

רפי איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, שמעתם את השר אדרי ואני אוסיף מלים מספר.

רפי איתן: נושא ירושלים, לקראת הדיונים אחרי אנאפוליס, עדיין לא עלה בממשלה ולא עלה בקבינט, אף שיש דעות כאלה ואחרות במיוחד בנושא אחד – האם יש להוציא מגבולותיה המוניציפליים של ירושלים דהיום כמה שכונות ערביות, כמו שועפאט או ג'בל-מוכבר, שידידי הטוב, חבר הכנסת ריבלין, ודאי מכיר היטב.

רפי איתן: על זה יש ויכוח.

רפי איתן: אני, כשר הממונה על ירושלים, בדקתי את הנושא מבחינה עניינית.

רפי איתן: הגעתי למסקנה שאסור להוציא את השכונות האלה וצריך להשאיר את ירושלים בגבולותיה כפי שהם היום.

רפי איתן: מעבר לכך, אמרתי פעמים מספר בעשרות השנים האחרונות ואני אומר זאת גם היום – הסיכוי שהטרור הפלסטיני כלפינו, כלפי מדינת ישראל, כלפי תושבי ישראל, ייפסק בעתיד הנראה לעין, לא נראה באופק.

רפי איתן: אני אומר את זה ואמרתי את זה פעמים רבות.

רפי איתן: מכאן גם ההשלכות לגבי כל פתרון מדיני ולגבי ירושלים במיוחד.

רפי איתן: את זה אמרתי מעל הדוכן הזה כבר פעם או פעמיים ואני חוזר ואומר – אי-אפשר לחלק את ירושלים, אסור לחלק את ירושלים, אסור לתת לפלסטינים דריסת רגל בירושלים, מאחר שכל דריסת רגל כזאת היא בסיס לטרור.

רפי איתן: זה, להערכתי, לא ייפסק אלא אולי בעוד דור או שניים.

יובל שטייניץ: חבל שראש הממשלה לא נמצא כאן להקשיב לך.

ראובן ריבלין: זכינו שאתה בממשלה, למה אתה נותן שינהלו משא-ומתן?

רפי איתן: לפי מיטב ידיעתי, עדיין לא ניהלו משא-ומתן על ירושלים, אבל אני אגיד אחרת: כאיש המנוסה במשאים-ומתנים, לאו דווקא מהסוג הזה, אתה יכול להעלות במשא-ומתן כל מה שאתה רוצה ובנושא מסוים אתה אומר "לא".

רפי איתן: מותר להגיד "לא".

רפי איתן: אני יכול לנהל אתך משא-ומתן ולומר: בנושא הזה התשובה שלי היא שלילית.

רפי איתן: אני מניח שיכול להיות שנקודות כאלה בסופו של דבר יביאו את המשא-ומתן לנקודת שבירה; זה יכול לקרות, אבל מותר לממשלת ישראל לנהל משא-ומתן על הכול, לרבות על נושא הליבה, ומותר לתת גם תשובה שלילית.

רפי איתן: תודה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: מה ההצעה של הממשלה?

רוחמה אברהם-בלילא: להסיר.

דליה איציק: להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו ביקשנו דיון במליאה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: מי שמצביע בעד, מצביע בעד ההצעה של חבר הכנסת רובי ריבלין.

דליה איציק: מי שמצביע נגד, מצביע בעד הסרה מסדר-היום.

דליה איציק: נא להצביע.

דליה איציק: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 25 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 32 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דליה איציק: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

דליה איציק: כוונת הממשלה להכיר בעצמאות קוסובו

דליה איציק: הנושא הבא: כוונת הממשלה להכיר בעצמאות קוסובו – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אביגדור ליברמן, שמספרה 4851.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

אביגדור ליברמן: גברתי היושבת-ראש, שרים, כנסת נכבדה, אני בהחלט עוקב בדאגה רבה אחרי התהליך שאנחנו רואים בקוסובו.

אביגדור ליברמן: אני חושב שאנחנו עדים לתקדים מסוכן מאוד, ואינני יודע מתי ההשלכות יהיו גם רלוונטיות לנו.

אביגדור ליברמן: קודם כול, מדובר בחבל ארץ שמעולם לא היה עצמאי, מאז כדור-הארץ הזה קיים קוסובו מעולם – גם חצי דקה – לא היתה עצמאית.

אביגדור ליברמן: לא היה אף רגע אחד של עצמאות בהיסטוריה שלה.

אביגדור ליברמן: מדובר בחלק בלתי נפרד, בחלק שהוא באמת במרכזה – בתוך לב-לבה – של המדינה העצמאית החברה באו"ם שנקראת סרביה.

אביגדור ליברמן: אני גם חייב לציין שעד היום קיימה סרביה את כל כללי משחק המקובלים, או את כללי ההתנהגות המקובלים בין אומות העולם.

אביגדור ליברמן: למשל, היו שש רפובליקות ביוגוסלביה לשעבר, וכשמונטנגרו, למשל, שתמיד היתה בעלת-ברית טבעית של סרביה, החליטה להיפרד מסרביה, היה משאל עם.

אביגדור ליברמן: הסרבים כיבדו את זה.

אביגדור ליברמן: הם מאוד לא אהבו את זה, אבל מונטנגרו בהחלט היתה לאחת משש המדינות העצמאיות.

אביגדור ליברמן: הם כיבדו את זה וקיבלו את זה.

אביגדור ליברמן: פה, חבל ארץ שנוצר בו רוב מקרי לאוכלוסייה האלבנית מכריז על עצמאות, וזה כשקיימת מדינה עצמאית שנקראת אלבניה וכולם הכירו בה.

אביגדור ליברמן: באופן מקרי, על אותה חתיכת אדמה, באותו חלק ארץ, נוצר רוב אלבני, והוא מכריז באופן עצמאי על מדינה שנקראת מהיום קוסובו.

אביגדור ליברמן: אני חושב שההשלכות הן מרחיקות לכת, קודם כול לגבי כל המערכת הבין-לאומית.

אביגדור ליברמן: יש פה בהחלט – כל נושא הבדלנות, כל נושא המיעוטים, מקבל כאן ביטוי בלתי סביר.

אביגדור ליברמן: הקהילה הבין-לאומית מעולם לא הכירה בצעד חד-צדדי של קבוצה אתנית כזאת או אחרת שלוקחת לעצמה עצמאות.

אביגדור ליברמן: מה יקרה עכשיו נניח באירופה?

אביגדור ליברמן: אני מסתכל על המוסר הכפול, על ההתנהגות של כל מדינות העולם, כאילו, אתה רואה שכל מדינה מתנהגת אך ורק על-פי האינטרס שלה.

אביגדור ליברמן: אני מסתכל על האיחוד האירופי – לגרמניה אין מיעוטים אתניים, לכן היא מייד הכירה בעצמאות של קוסובו.

אביגדור ליברמן: אני רואה את הספרדים, שיש להם בעיה קשה מאוד של הבאסקים, מתנגדים בתוקף.

אביגדור ליברמן: קפריסין, שיש לה בעיה עם קפריסין הטורקית, מתנגדת בתוקף.

אביגדור ליברמן: בעלת הברית הכי נאמנה של ארצות-הברית בכל אזור חבר המדינות, גרוזיה, שיש לה בעיה עם אבחזיה, ויש לה בעיה עם אוסטיה, מתנגדת בתוקף.

אביגדור ליברמן: היא הודיעה שלעולם לא תכיר בקוסובו.

אביגדור ליברמן: ולכן, כשאני מסתכל גם על טרנסניסטריה – ההשלכות לעניין רומניה, לעניין מולדובה – כל מדינה מתנהגת פה אך ורק על-פי האינטרס שלה.

אביגדור ליברמן: לדעתי, ההשלכות הן בהחלט מרחיקות לכת.

אביגדור ליברמן: מה עם ההשלכות אצלנו?

אביגדור ליברמן: כבר שמעתי את יאסר עבד-רבו משתמש בתקדים קוסובו ואומר: אם המשא-ומתן ייכשל, נכריז באופן חד-צדדי על עצמאות.

אביגדור ליברמן: אין ספק שהתקדים הזה יכול לגרום – לא היום, אבל בעוד חמש, עשר שנים – לכך שגם ערביי הגליל יודיעו: אנחנו מכריזים על עצמאות.

אביגדור ליברמן: אני לא מבין למה אז, על בסיס אותו תקדים, מישהו יגיד שזה לא תופס.

אביגדור ליברמן: כשאני מסתכל על הנימוקים, גם בצד הישראלי אומרים: סוף-סוף תקום פה מדינה אסלאמית חילונית.

אביגדור ליברמן: למה לא? צריך לעודד את זה.

אביגדור ליברמן: לצערי, המגמות בעולם האסלאמי הן הפוכות.

אביגדור ליברמן: אני מסתכל על מדינה שהחילוניות היתה חלק מרכזי ביסוד שלה, בחוקה שלה – טורקיה; מי שזוכר את אטאטורק, את המהפכה של "הטורקים הצעירים" ואת החוקה שהוא ניסח – היסוד החילוני הוא המרכיב המרכזי בכל טורקיה החדשה.

אביגדור ליברמן: אבל כשאני מסתכל על המגמות של היום אני רואה שהן הפוכות.

אביגדור ליברמן: מי שראה גם את הבחירות וגם את השינויים בחקיקה בפרלמנט מבין, לצערי, שהמגמה היא הפוכה.

אביגדור ליברמן: אני מסתכל על מדינה שהיתה בעלת ברית גם של ישראל ושל כל העולם המערבי, אירן – זה לא היה כל כך מזמן, אנחנו מדברים על טווח של 30 שנה.

אביגדור ליברמן: היא היתה אולי בעלת הברית הנאמנה ביותר של המערב, ותסתכלו מה קורה באירן היום.

אביגדור ליברמן: לכן, זה שהיום קוסובו היא חילונית, מדינה מוסלמית חילונית בלב-לבה של אירופה, זה לא אומר דבר על המגמות שיהיו בה בעתיד.

אביגדור ליברמן: אני מסתכל הלאה.

אביגדור ליברמן: אומרים לי אנשים: אבל ארצות-הברית תומכת בזה, איך אנחנו יכולים להגיד לא לארצות-הברית?

אביגדור ליברמן: אני זוכר את הבחירות האחרונות ברשות הפלסטינית.

אביגדור ליברמן: אבו מאזן התנגד לבחירות, אריאל שרון התנגד לבחירות, וארצות-הברית כפתה אותן עלינו.

אביגדור ליברמן: למעשה הסטייט-דיפרטמנט כפה עלינו בחירות.

אביגדור ליברמן: מה היו התוצאות?

אביגדור ליברמן: "החמאס".

אביגדור ליברמן: "קסאמים".

אביגדור ליברמן: לכן, היכולת של מדינה עצמאית להגיד לא, גם כשמדובר בידידה הגדולה ביותר שלה, גם היא מבחן.

אביגדור ליברמן: מבחן של מנהיגות.

אביגדור ליברמן: מבחינתנו, ההשלכות הן השלכות מרחיקות לכת.

אביגדור ליברמן: גם כשאני מסתכל היום על המגמות בחברה הישראלית, ואני מתכוון כרגע למסמך של ועדת המעקב שאומר – לעולם לא נכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית, וקריאות שלא לשרת בצה"ל, שלא לשרת במשטרה, שלא להתגייס לשירות לאומי – אתמול היה כמובן דיון סוער, וכמובן, שמו לב רק לפרטים הפיקנטיים, הצהובים.

אביגדור ליברמן: התקשרתי לרוב העיתונאים שסיקרו את הדיון – רובם לא נכחו בדיון, לא שמעו ולא ראו מה באמת היה שם.

אביגדור ליברמן: מילא, אביגדור ליברמן – אני כבר מוחל על כבודי, אבל הרי הרעיון של שירות לאומי של ערביי ישראל הוא של ועדת-עברי.

אביגדור ליברמן: אומר מישהו שהוא יורשו של עזמי בשארה בכנסת ישראל: האלוף דוד עברי הוא לאומן קיצוני ושוביניסט.

אביגדור ליברמן: זה לא משהו שנתון לפרשנות, כל אחד יכול להוציא סטנוגרמה ולראות את הדברים.

אביגדור ליברמן: על המחקר של פרופסור סמוכה – –

ג'מאל זחאלקה: – – –

אביגדור ליברמן: – – שקיבל רק השבוע פרס ישראל, הוא אומר: כל המחקר שלו בלוף.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת יבדקו בסטנוגרמה אם אמרתי את המשפט הזה.

קריאות: לא מדברים עליך.

דליה איציק: אתה לא היורש של עזמי בשארה, נכון?

דליה איציק: או – – –

ג'מאל זחאלקה: אני הייתי בוועדה – – –

אביגדור ליברמן: או כל אותם צעירים שמתגייסים לשירות לאומי, הרי איזה פשע הם עושים?

אביגדור ליברמן: הם הולכים לעבוד בבית-חולים בנצרת, לעזור לחולים – אז זה הופך אותם למצורעים?

אביגדור ליברמן: לכן, גם אצלנו בחברה המגמות הן מאוד ברורות.

אביגדור ליברמן: לכן אני פונה שוב לממשלת ישראל ובעיקר למשרד החוץ: תבינו, התקדים הזה הוא בלתי סביר, אסור שהוא יתקבל במדינת ישראל, ואסור שמדינת ישראל תכיר בעצמאות קוסובו, כי כל מי שאומר שזה לא תקדים – ואני שמעתי את ההודעה של הסטייט-דיפרטמנט שלפיה זה לא תקדים לשום מקום אחר – טועה.

אביגדור ליברמן: זה כן תקדים.

אביגדור ליברמן: אני מסתכל כרגע על השימוש שכל לאום, כל מיעוט, עושה בכל מדינה.

אביגדור ליברמן: לפחות בארבעה מקומות כבר יצאו הודעות.

אביגדור ליברמן: המנהיגות של אבחזיה – אבחזיה היא חבל ארץ בגרוזיה – אומרת: מקרה קוסובו הוא תקדים לגבינו.

אביגדור ליברמן: אני מסתכל על הרוסים, והלחץ בפרלמנט הרוסי היום – בדומא – הוא כן ללכת על תקדים קוסובו ולהכיר גם באבחזיה, גם בטרנסניסטריה וגם באוסטיה.

אביגדור ליברמן: אני מסתכל על המיעוטים האחרים, גם פה אצלנו.

אביגדור ליברמן: הזכרתי כבר את יאסר עבד-רבו שאומר: מבחינתנו זה כן תקדים.

אביגדור ליברמן: לכן, אני מקווה שהתבונה פה תגבר, ויהיו די כוח רצון פוליטי ועמידה על אינטרסים שלנו.

אביגדור ליברמן: אנחנו בהחלט נתנהג בהתאם לאינטרסים שלנו.

אביגדור ליברמן: צריך להבין שבמערכת היחסים הבין-לאומית – המוסר הכפול, ואיך אמר פעם דה-גול?

אביגדור ליברמן: לצרפת אין ידידים, לצרפת יש אינטרסים.

אביגדור ליברמן: גם לנו יש פה אינטרסים; יש לנו פה אינטרס חיוני וקיומי, ועלינו להתנהג בהתאם לכך.

אביגדור ליברמן: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: ישיב בשם הממשלה השר יעקב אדרי.

דליה איציק: נא לצלצל.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול עובדתית, מדינת ישראל לא הכירה בקוסובו.

יעקב אדרי: יש התלבטויות, יש דיונים, כמו בכל מדינה.

יעקב אדרי: אני מתאר לי שכל המדינות מתלבטות ומתחבטות בנושא הזה.

ראובן ריבלין: אל תגיד שהיא לא הכירה.

יעקב אדרי: זה אותו דבר, זה היינו הך.

יעקב אדרי: חבר הכנסת ליברמן, אני לא מתרגש ממה שאומר עבד-רבו.

יעקב אדרי: מייד אתייחס לעניין.

יעקב אדרי: לפני כמה שנים, מי שזוכר, ערפאת איים שהוא יקים מדינה באופן חד-צדדי.

יעקב אדרי: היתה התרגשות, פה ושם היו אמירות וצעקות, וראינו שבסוף זה לא נעשה.

יעקב אדרי: לא שאני מקל ראש בעניין הזה, אבל עבד-רבו אמר, אז אני לא רוצה להגיד מה המצב כרגע של הפלסטינים, שהם לא יכולים לבוא ולהכריז על עצמאות.

יעקב אדרי: המצב הזה הוא עוד רחוק.

יעקב אדרי: רבותי, יש מדינות שקמו.

יעקב אדרי: אני לא בא להביע עמדה בעניין הזה, הנושא הוא סבוך ובעייתי, ויש – לכאן ולכאן.

יעקב אדרי: אני חושב שחבר הכנסת ליברמן נגע בכמה נושאים חשובים מאוד, באשר לתקדימים.

יעקב אדרי: אבל ראינו גם תקדימים בכל מיני ארצות בעולם, מדינות שקמו, והאו"ם פעם מנה מספר מסוים והיום הוא מונה פי כמה יותר מדינות שהוקמו והוכרו על-ידי האו"ם ועל-ידי המדינות.

יעקב אדרי: חבל קוסובו, שהיה עד 1999 חלק מסרביה, וקודם לכן חלק מיוגוסלביה, נמצא מאז אותה שנה תחת ממשל אוטונומי של האו"ם, וזה לאחר המערכה שניהלה שם נאט"ו; מי שזוכר את מעשי הטבח, את הקרבות שהיו שם.

יעקב אדרי: אני חושב ששם כולם שחטו את כולם, והיו תוצאות עגומות מאוד.

יעקב אדרי: גם בעניין הזה יש חילוקי דעות.

אביגדור ליברמן: האו"ם לא יכול להכיר בקוסובו כי יש שם – – –

יעקב אדרי: אני מסכים אתך.

יעקב אדרי: להיפך, גם בין מדינות האיחוד האירופי אין הסכמה.

יעקב אדרי: הן התכנסו לא מזמן, לפני כמה ימים, וחלק הסכימו וחלק לא והנושא נשאר באוויר.

יעקב אדרי: זה אומר שההתחבטות היא גדולה מאוד.

יעקב אדרי: הבעיה היא לא פשוטה, ויש לה במידה מסוימת גם השלכות לגבינו, אבל לא הייתי אומר שאנחנו צריכים לקבוע אם להכיר או לא להכיר בקוסובו בגלל העניין הפלסטיני.

יעקב אדרי: אני חושב שאלה שני נושאים שונים לחלוטין.

יעקב אדרי: הזכרתי גם מה שהיה בעבר, כל שני וחמישי איימו בעניין הזה, שיכריזו חד-צדדית על עצמאות.

אביגדור ליברמן: מהגליל, לא הפלסטינים.

יעקב אדרי: אתה דיברת על עבד-רבו.

יעקב אדרי: אני מקווה מאוד שלערבים הישראלים יש מספיק שכל לא לעשות את זה ולא לדרוש את זה, אם כי אני רואה שניצני הלאומנות הגיעו גם אלינו, לצערי הרב, בעיקר בהנהגה שלהם, של הערבים הישראלים.

יעקב אדרי: חלק מהם חברי הכנסת, ואני ממש מצטער על כך, כי חשוב מאוד לדעת את כללי המשחק.

יעקב אדרי: אין מדינה יותר דמוקרטית במזרח התיכון ממדינת ישראל, שמאפשרת, שמרשה.

יעקב אדרי: כללי המשחק פה הם מאוד ברורים.

יעקב אדרי: אני שומע בזמן האחרון גם מוועדת המעקב העליונה – גם הם, לדעתי, לא אחת חורגים בעניינים האלה, והדברים הם לא פשוטים והם לא עובדים חד-צדדית לרעת ישראל.

יעקב אדרי: אני חושב שבדרך הזאת גם הערבים יצטרכו לעשות את חשבון הנפש שלהם ולראות שהדברים לא כדאיים, כי מעניין כזה כולם יוצאים ניזוקים.

יעקב אדרי: העמדה הרשמית של ישראל כרגע היא שבוחנים.

יעקב אדרי: אנחנו בוחנים את העניין הזה.

יעקב אדרי: הנושא הוא לא פשוט.

יעקב אדרי: יש לנו יחסים טובים גם עם הסרבים וגם עם האלבנים בקוסובו.

יעקב אדרי: מדינת ישראל הקפידה מאוד שמערכת היחסים שלנו תהיה פתוחה ועם כולם.

יעקב אדרי: אני מקווה מאוד שבסופו של דבר תתקבל החלטה, אחרי שכל הדברים וכל מה שנאמר כאן, ועוד דברים שלא נאמרו כאן, יובאו בחשבון ונעשה בסופו של דבר מה שטוב למדינת ישראל.

יעקב אדרי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

דליה איציק: חברי הכנסת, הצבעה.

דליה איציק: מי שבעד, מצביע בעד ועדת החוץ והביטחון.

דליה איציק: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 40 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דליה איציק: הצעה לסדר-היום חילולי שבת בעבודות של "רכבת ישראל" וחברות אחרות

דליה איציק: אנחנו עוברים לחבר הכנסת יעקב ליצמן.

דליה איציק: הוא ינמק את הצעתו, הצעה לסדר-היום מס' 4893.

דליה איציק: עשר דקות.

דליה איציק: אני לא רואה את השר אלי ישי.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש – אולי השר ישי לא יודע מה לענות – רבותי השרים, חברי הכנסת, בחודש ינואר פניתי אל "רכבת ישראל" בנושא של חילול שבת, על כך שבבנימינה בוצעו עבודות תשתית לאחר כניסת השבת.

יעקב ליצמן: מנכ"ל "רכבת ישראל", יצחק הראל, ענה לי ב-28 בינואר: "ברצוני להבהיר כי 'רכבת ישראל' הפסיקה את תנועת הרכבות לצורך ביצוע עבודות הנדסה שונות החל בחצות בין יום חמישי ליום שישי והן הסתיימו טרם כניסת שבת.

יעקב ליצמן: אבקש להדגיש כי חברת 'רכבת ישראל' פועלת על-פי חוק שעות עבודה ומנוחה, והמידע שגוי" ולא נכון.

יעקב ליצמן: אגב, השר ישי, בתשובה על אותו מכתב, כותב לי ב-28 בינואר: "ראשית אבהיר ואדגיש, 'רכבת ישראל' לא עובדת בשבת.

יעקב ליצמן: '

יעקב ליצמן: רכבת ישראל' לא תקבל אישור לעבוד; רק אם מדובר בפיקוח נפש ורק על-ידי מי שאינם יהודים, בהתאם להוראותיו של מרן הרב עובדיה יוסף שליט"א.

יעקב ליצמן: ביחס למודעה המצורפת, 'רכבת ישראל' כבשגרה אינה פועלת בשבת.

יעקב ליצמן: הפסקת תנועת הרכבות מתייחסת למהלכו של יום שישי טרם כניסת השבת, וזאת כדי לא להגיע למצב שבו אפילו נבחן הצורך לעבוד בשבת.

יעקב ליצמן: אם יסתבר כי 'רכבת ישראל' ביצעה עבודה בשבת שלא באישור, משרד התמ"ת יפעל בחומרה רבה וינקוט את כל האמצעים הקבועים בחוק".

יעקב ליצמן: השר אלי ישי אומר: לא דובים ולא יער, לא עובדים בשבת ולא שום דבר.

יעקב ליצמן: שבוע אחר כך, בעקבות השאלה של הדובר שלי בקשר לחילול השבת הבאה, עונה דובר "רכבת ישראל": "ככלל, 'רכבת ישראל' מבצעת עבודות בשבת".

יעקב ליצמן: הוא אומר בדיוק הפוך ממה שהמנכ"ל שלו אמר שבוע לפני כן.

מנחם בן-ששון: מי כתב את זה?

יעקב ליצמן: דובר 'רכבת ישראל', עם "פירמה" – "ככלל, 'רכבת ישראל' מבצעת עבודות בשבת באמצעות חברות קבלניות המעסיקות בשבת פועלים שאינם יהודים.

יעקב ליצמן: 'רכבת ישראל' מכירה בחשיבות השבת ומודעת לרגישות נושא העבודות בשבת, ועל כן, היה ומתבצעות עבודות בשבת על-ידי עובדי הרכבת, אלו מתבצעות באישור משרד העבודה, ואך ורק לאחר קבלת היתר ממשרד התמ"ת בהתאם להוראות החוק".

יעקב ליצמן: במכתב כותב שר התמ"ת: אני לא מאשר, אני לא יודע מכלום.

יעקב ליצמן: בכלל לא עובדים.

שאול מופז: אילו עובדים?

יעקב ליצמן: עובדים לא-יהודים.

יעקב ליצמן: ציטטתי את המכתב.

יעקב ליצמן: אבל השר אומר שלא עובדים בכלל, והוא אומר שלא ביקשו היתר אפילו, ואין היתר.

יעקב ליצמן: זה דובר "רכבת ישראל".

יעקב ליצמן: ותתפלא לשמוע שאחרי המכתב הזה – היו לי שתי סדרות מכתבים, גם של "רכבת ישראל" וגם של השר ישי, שר התמ"ת – פניתי לשר התמ"ת אלי ישי ושאלתי אותו איך זה יכול להיות: או המכתב שלך נכון, או המכתב של "רכבת ישראל" נכון; או המכתב של מנכ"ל "רכבת ישראל" נכון, או של הדובר – זה הנכון.

יעקב ליצמן: הרי משבוע לשבוע, יש לי הר של מכתבים כאן.

יעקב ליצמן: ולצערי, עד לרגע זה לא קיבלתי שום תשובה מהשר.

יעקב ליצמן: אני חושב שהדבר חמור, אני חושב שהדובר פשוט לא עודכן.

יעקב ליצמן: לכתוב את המכתב – אני לא אגיד לא לדייק, אבל לכתוב את זה בין הטיפות, בין השורות, כאילו לעבוד על כולנו.

יעקב ליצמן: זה ברור שעובדים בשבת.

יעקב ליצמן: יש לי ספק?

יעקב ליצמן: אולי בשבת המסוימת ששאלתי – בשבוע לפני כן אולי הם בדיוק לא עבדו.

יעקב ליצמן: אגב, נודע לי שבגלל מזג האוויר, שהיה שלג, אבל שעובדים בשבת – הודאת בעל דין כמאה עדים דמי.

יעקב ליצמן: מעבר לכך, רבותי, אני רוצה להזכיר לכם עוד דבר – נמל חיפה.

יעקב ליצמן: יש עיתון חדש בנמל – עיתון שעובדי הנמל מוציאים, כנראה.

יעקב ליצמן: נמל.

יעקב ליצמן: נמל חיפה.

יעקב ליצמן: בידיעה בעיתון הזה כתוב ככה: "בחודש מאי 2007, צמד מנופאים בנמל חיפה, יצחק בן-שבת" – הוא עוד בן-שבת – "ויעקב לוי, שברו שיא בשינוע מכולות מעל קו המים – פריקה, טעינה, לאונייה.

יעקב ליצמן: משמעות הדבר: 345 מכולות במשמרת ל'יד' אחת, באונייה MSC, MICHELE, כלומר 43 פעולות לשעת עבודה.

יעקב ליצמן: השיא" – אדוני השר – "השיא נקבע ביום שבת".

יעקב ליצמן: בנמל חיפה – השיא נקבע ביום השבת.

יעקב ליצמן: שיא פריקה וטעינה.

מנחם בן-ששון: גם זה "רכבת ישראל"?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: גם זה.

מנחם בן-ששון: עובדי הרכבת?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אמרתי נמל – עוד דבר.

קריאה: – – –

יעקב ליצמן: אדוני, ממתי חברי הכנסת מדברים לעניין?

יעקב ליצמן: לכן, ההערה שלך – – –

עתניאל שנלר: לא נפריע לך.

מנחם בן-ששון: רב יעקב, אני חושב שחשוב להבין גם מה הבעיה – – –

יעקב ליצמן: לא, לא.

יעקב ליצמן: הסברתי את הבעיה.

יעקב ליצמן: בינתיים, הגיע לי עוד – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת בן-ששון.

יעקב ליצמן: אדוני חבר הכנסת בן-ששון, הנושא הוא חילול שבת.

יעקב ליצמן: ולכן, תנא דמסייע שהם עובדים בשבת.

יעקב ליצמן: אני אומר: מעבר למה שהיה ב"רכבת ישראל", אז כנראה ברכבת, חיפה – בוא נגיד את זה ככה – בנמל חיפה, אז גם שם עובדים בשבת.

אברהם הירשזון: אבל היה לוי.

יעקב ליצמן: נביא?

אברהם הירשזון: לוי.

אברהם הירשזון: לוי היה גם.

יעקב ליצמן: כן, לוי גם, אבל, אדוני והשרים, רבותי, שניהם דווקא יהודים.

יעקב ליצמן: נדמה לי שיעקב לוי לא יכול להיות לא יהודי, ויצחק בן-שבת – – –

מנחם בן-ששון: כאן אפילו השם מעיד על השבת.

יעקב ליצמן: עיתון שלהם, של נמל חיפה – הם מוציאים את זה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת בן-ששון, בואו ניתן לסיים.

עתניאל שנלר: יש לנו עוד דקה וקצת.

יעקב ליצמן: יש לי, אדוני, שתי דקות.

עתניאל שנלר: שתי דקות ותשע שניות.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: אני אסיים בזמן.

יעקב ליצמן: אני בדרך כלל לא – – –

עתניאל שנלר: אני פשוט רוצה להגן עליך שתוכל לדבר בשקט, בניחותא.

יעקב ליצמן: רבותי, אני חושב שמה שקורה כאן, שמשרד אחד עובד על השני, כולם מחללים שבת, והכול עובר בשקט והכול בסדר, וחוק שעות עבודה ומנוחה – זה אמור להגן; אגב, באותו חוק שבו מופיע שאסור לעבוד בשבת, אסור לעבוד גם ביום העצמאות.

יעקב ליצמן: אותה שורה, אותו חוק.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, אם מזלזלים – מה היו עושים לבן-אדם אם היה מזלזל, היה רוצה לעבוד דווקא ביום העצמאות?

יעקב ליצמן: היו הורגים אותו, היו מעמידים אותו למשפט למחרת.

יעקב ליצמן: שבת – את אף אחד לא מעניין שבת.

יעקב ליצמן: מחללים שבת, יש קואליציה בשבת, לא קרה שום דבר, הכול עומד על תלו.

יעקב ליצמן: ולכן, רבותי, אני מבקש דבר אחד.

יעקב ליצמן: אדוני השר, האישורים להיתרי עבודה נתונים בידיך.

יעקב ליצמן: הדובר אומר שהוא עובד כל שבת, כך הוא אומר.

יעקב ליצמן: רשמי, דובר שלכם.

קריאה: – – –

אברהם רביץ: זאת עבודה ערבית, זה לא נקרא עבודה.

יעקב ליצמן: הדובר של הרכבת.

יעקב ליצמן: דובר הרכבת.

אברהם רביץ: זה לא עבודה.

יעקב ליצמן: זה לא עבודה.

יעקב ליצמן: תתאר לעצמך מה כל אחד היה עושה.

יעקב ליצמן: הוא יפתח חנות עם לא-יהודי, "אגד" תפתח את המדינה עם נהגים לא-יהודים – הכול בסדר.

יעקב ליצמן: הכול בסדר.

יעקב ליצמן: רחמנא ליצלן.

יעקב ליצמן: השם ישמור.

יעקב ליצמן: ולכן, אני מבקש, אדוני, צריך לדון בהצעה לסדר-היום.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך לאכוף את חוק שעות עבודה ומנוחה ולהפסיק את חילולי השבת.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן.

עתניאל שנלר: בשם הממשלה, ראשון המשיבים, שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר שאול מופז, בבקשה.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר מעל הבמה הזאת שאין חילול שבת ב"רכבת ישראל".

שאול מופז: אני חוזר ואומר: אין חילול שבת ב"רכבת ישראל".

שאול מופז: הסיכום שלי עם השר אלי ישי ועם "רכבת ישראל" הוא, שרק במקרים חריגים, על-ידי עובדים שאינם יהודים, בנושאים שקשורים לבטיחות ולפיקוח נפש – מותר להם לעבוד.

שאול מופז: לכן, אני לא רואה סתירה בין הדברים שאמר אותו דובר לבין התשובה של מנכ"ל "רכבת ישראל"; אמינים דבריו של מנכ"ל "רכבת ישראל".

שאול מופז: עם זה, הדובר אמר באופן כללי, ואני חושב שבמקרים שבהם יש פיקוח נפש והנושאים הם נושאים בטיחותיים – אני רוצה לומר כאן לחברי הכנסת, שבשנה האחרונה אנחנו השקענו 25 מיליון שקלים בטכנולוגיה על מנת למנוע מפגשי רכבת וכלי רכב במפגשי מסילה–כביש.

שאול מופז: וברוך השם, בשנת 2007 לא היה לנו אף אירוע שבו היתה תאונה בין רכבת לכלי רכב, בכל שנת 2007, וזה בזכות ההצבה של מערכות טכנולוגיות מאוד מאוד מתפתחות שהונחו בנקודות הללו.

שאול מופז: נוסף על כך, אנחנו בעת הזאת עובדים על 30 הפרדות מפלסיות.

שאול מופז: בהפרדות המפלסיות האלה העבודה נעשית בעיקר בשעות הלילה, ובחלק מהמקומות בשעות היום, וגם הן באות להציל נפשות ולהעלות את רמת הבטיחות ברכבת ישראל.

שאול מופז: על כן, אני חוזר ואומר מעל במה זו, שאין חילול שבת ב"רכבת ישראל".

שאול מופז: כן יש עבודה במקרים מיוחדים שקשורים בבטיחות, ועניינם הוא פיקוח נפש.

יעקב ליצמן: הדובר כותב:

יעקב ליצמן: ככלל – – –

שאול מופז: אני מציע שלא ניתפס למלה של דובר הרכבת, כשהשר עומד כאן ואומר לך, חבר הכנסת ליצמן – ואני מקווה שאתה מאמין לי שאני עושה כמיטב יכולתי – – –

יעקב ליצמן: אני מאמין לך, אבל עובדים בשבת.

שאול מופז: שוב, אין חילול שבת, ואם יש עבודה שקשורה בבטיחות ובהצבת מערכות – היא נעשית על-ידי כאלה שאינם יהודים.

שאול מופז: אני מוכן לבדוק את זה שוב.

שאול מופז: אני לא ידעתי על ההתכתבות הענפה הזאת שהיתה בינך לבין "רכבת ישראל".

שאול מופז: אשר לנמל, אני לא יכול להתייחס לעיתון, אבל שוב – מכיוון שהערת את זה מעל במת הכנסת, אני מוכן לבדוק את זה.

שאול מופז: לא יעבדו בשבת, אלא אם כן מדובר בנושאים של פיקוח נפש, ואני באופן אישי וגם באופן ממלכתי נגד חילול שבת.

עתניאל שנלר: תודה רבה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים.

עתניאל שנלר: ישלים את תשובת הממשלה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, השר אליהו ישי.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אליהו ישי: שלום לחברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש – – –

עתניאל שנלר: בתום דברי השר אנחנו נעבור להצבעה.

אליהו ישי: אני רוצה להודיע לך – ואני מקווה שזאת גם בשורה טובה – ואני מניח שאם זאת בשורה טובה, זה גם יבוא לידי ביטוי בתגובה שלך, שמקום המדינה ועד היום לא היתה אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה כמו עכשיו, לרבות הכפלת מספר המפקחים על שעות עבודה ומנוחה ולרבות עוד כמה דברים שאני מעדיף לא לגעת בהם כרגע – אם תרצה, אני אספר לך עליהם.

אליהו ישי: אתה מתאר לעצמך שלא צריך לומר לנו מה המשמעות של אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה ומה המשמעות של שבת.

אליהו ישי: תסכים אתי שלפחות פה, אצל היהודים החרדים, אין הבדל בין ספרדים לאשכנזים, כולם שומרים את השבת – – –

משה גפני: – – –

אליהו ישי: למה אתה צוחק, גפני?

עתניאל שנלר: סליחה, חבר הכנסת גפני, זה לא נהוג.

עתניאל שנלר: אם אתה רוצה מאוד לצחוק, יש מאחור מקום לזה.

משה גפני: הוא אמר – – –

עתניאל שנלר: לא, לא באולם כשהשר משיב.

עתניאל שנלר: תודה.

אליהו ישי: אני מדבר על החרדים.

אליהו ישי: בקרב החילונים ודאי שהספרדים יותר שומרי מסורת.

אליהו ישי: גם על זה אין ויכוח.

משה גפני: עם זה אני מסכים.

אליהו ישי: מתוך כך אני מתחיל, בדחילו ורחימו, בשעות עבודה ומנוחה.

אליהו ישי: חבר הכנסת ליצמן, אם באמת תמצא מקום שבו מפירים את הסיכום שיש לי עם סגן ראש הממשלה ושר התחבורה שאול מופז, אני לא אהסס – הודעתי ואני מודיע שוב: כל יהודי שיעבוד בשבת ב"רכבת ישראל" יקבל כתב אישום.

אליהו ישי: דבר אחר, אין שום היתר – ואסרתי על עובדי משרד התמ"ת לתת היתר – עבודה בשבת.

אליהו ישי: עובדים – וזה בהתייעצות עם הרב עובדיה יוסף – במקרים שיש פיקוח נפש וצריך לעשות עבודה, אבל אז עובדים לא-יהודים.

אליהו ישי: לצערי הרב, עד היום עבדו יהודים, בהיתר משרד התמ"ת; אבל לא בתקופה שלי.

אליהו ישי: אני חוזר ואומר: הנחיתי את עובדי משרד התמ"ת, והזהרתי, שלא יהיה שום היתר לעבוד בשבת.

אליהו ישי: דבר אחר – גם במקרים חיוניים לא יהיה היתר לעבוד בשבת, אלא על-ידי לא-יהודים.

אליהו ישי: אם יש מקום שבו יהודים עובדים בשבת, אשמח מאוד אם תגיד לי את הפרטים.

אליהו ישי: אפשר לדבר אתנו לא רק באמצעות שאילתות והצעות לסדר-היום, אלא גם במסדרונות ובכל מקום אחר.

יעקב ליצמן: אדוני השר, כידוע לך כתבתי – – –

אליהו ישי: ראיתי את המכתב וכתבתי לך תשובה.

יעקב ליצמן: – – –

אליהו ישי: קיבלת תשובה ראשונה ונתת לי מכתב ארוך, של שני עמודים, על התשובה הראשונה שלי.

אליהו ישי: גם התשובה השנייה שלי בדרך אליך.

אליהו ישי: אתה רואה?

אליהו ישי: אני עוקב.

אליהו ישי: נושא השבת חשוב לי.

יעקב ליצמן: – – –

אליהו ישי: אמרתי שאתה יכול גם לדבר אתי.

אליהו ישי: הרב ליצמן, אפשר גם לדבר אתי.

אליהו ישי: מותר לנו לדבר על דברים כל כך חיוניים וחשובים – אני אומר את זה בכל הכנות – כמו שבת קודש.

אליהו ישי: אני אפעל בכל כוחי – אני אומר את זה פה מעל דוכן הכנסת – לאכוף בכל הכוח את חוק שעות עבודה ומנוחה.

אליהו ישי: אני מודה לשר התחבורה על הסיכום.

אליהו ישי: עם פרוץ הוויכוח הזה שר התחבורה הודיע בנוכחותי למנכ"ל הרכבת שהוא לא יאפשר לעבוד בשבת.

אליהו ישי: אמרתי שאני מוכן לתת להם תוספת של עובדים לא-יהודים, אפילו עובדים זרים, אף שאני נגד העסקת עובדים זרים, במקרה הזה תהיה תוספת, כדי למנוע חילול שבת – רק במקרים חיוניים כמובן.

אליהו ישי: אני אשמח להמשיך לדבר ולמסור לך אינפורמציה.

אליהו ישי: אם אומנם יש דבר כזה, אני אגיש כתב אישום על עבודה בשבת.

אליהו ישי: אני מבין ששר התחבורה יעשה לא פחות ממה שבסמכותו כשר התחבורה.

אליהו ישי: תודה רבה.

קולט אביטל: כבוד השר, להסיר?

אליהו ישי: כן.

קולט אביטל: השר מציע להסיר מסדר-היום.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: הצבעה בעד פירושה לכלול בסדר-היום; נגד – להסיר מסדר-היום.

קולט אביטל: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 32 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: בעד הצביעו שמונה, התנגדו 32 ונמנע אחד.

קולט אביטל: אני מבקשת להוסיף את חבר הכנסת שנלר להצבעה נגד.

קולט אביטל: אני קובעת בזאת שההצעה לסדר-היום בנושא חילול שבת בעבודות של "רכבת ישראל" נדחתה.

קולט אביטל: המדיניות של חסימת פיתוח היישובים הערביים על-ידי תכנון לקוי בוועדות התכנון והבנייה

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, שמספרה 4847, בנושא: המדיניות של חסימת פיתוח היישובים הערביים על-ידי תכנון לקוי בוועדות התכנון והבנייה.

קולט אביטל: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבין ששר הפנים אינו נוכח – – –

קולט אביטל: מי שישיב לך במקום שר הפנים הוא השר אדרי.

ג'מאל זחאלקה: בעולם הרחב מקובל זה עשרות שנים העיקרון של שיתוף האזרחים בתהליכי התכנון – עיקרון של שקיפות התהליך התכנוני.

ג'מאל זחאלקה: בארץ, במיוחד כשמדובר באוכלוסייה הערבית, הדבר הזה או שלא נעשה בכלל או שנעשה רק למראית עין.

ג'מאל זחאלקה: אין שיתוף פעולה אמיתי של התושבים בהליכי התכנון, אין מסירת אינפורמציה אקטיבית, כמו שצריך, וכל הליך התכנון – במיוחד כשמדובר בתוכניות מיתאר – בא לצמצם את המרחב שבו היישובים הערביים מתקיימים.

ג'מאל זחאלקה: גופי התכנון הם זרוע ממשלתית להעמקת האפליה ולחסימת התפתחותם של היישובים הערביים.

ג'מאל זחאלקה: העקרונות שמנחים אותם אינם עקרונות אזרחיים, אלא עקרונות אידיאולוגיים של תכנון ליהודים, והיישובים הערביים הם מעין מכשול בפני התכנון הכללי.

ג'מאל זחאלקה: התוצאות נראות לעין – היישובים הערביים נמצאים במצב כאוטי, מה שקרוי "בנייה לא חוקית" שהתושבים הערבים נאלצים לעשות.

ג'מאל זחאלקה: רוב תוכניות המיתאר של היישובים הערביים נעשו בשנות ה-80, והן צילמו מצב קיים ולא נתנו מענה לצרכים העתידיים של הציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: הן תוכננו ל-20 שנה, ורובן ככולן נגמרו מזמן.

ג'מאל זחאלקה: התבשרנו שיש תוכנית וכי שוקדים על תוכניות מיתאר ליישובים הערביים.

ג'מאל זחאלקה: חיכינו לזה, רצינו בזה, אבל תוכניות המיתאר שהוצעו אינן פותרות את הבעיות הקיימות ואינן נותנות מענה לצרכים של היישובים הערביים.

ג'מאל זחאלקה: גם בקריטריונים התכנוניים אין התחשבות במצב התרבותי והחברתי של האוכלוסייה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: אחד העקרונות שמנחים בתכנון הוא שכאילו מתחילים לבנות את היישוב מחדש.

ג'מאל זחאלקה: אומרים שביישוב כפרי יהיו ארבעה בתים לדונם, ובכל בית-אב יהיו חמש נפשות, ולפי זה מחשבים את המסגרת של תוכנית המיתאר.

ג'מאל זחאלקה: ביישובים גדולים יותר התוכנית בנויה על שישה בתים לדונם – כך עד שנת 2020 – אם מדובר בחמש נפשות לכל בית-אב, אז 30 אנשים לדונם.

ג'מאל זחאלקה: לפי זה מחשבים את השטח הדרוש לבנייה פרטית.

ג'מאל זחאלקה: כאילו זה שטח חדש, כאילו אין בעלות פרטית על הקרקע ואין ליישוב היסטוריה.

ג'מאל זחאלקה: כאילו באים לשטח חלק, שאין בו כלום, ומתחילים לבנות מחדש.

ג'מאל זחאלקה: כאילו התושבים זה עתה היגרו לכאן, ועברו ליישוב שלהם.

ג'מאל זחאלקה: מחילים על היישובים הערביים את העקרונות שלפיהם בנו יישובים כמו מודיעין – ואני מדבר עכשיו רק מבחינת המספר, ולא מבחינת רמת הפיתוח.

ג'מאל זחאלקה: כאילו אלה יישובים שנבנו על שטח ריק ונעשתה בהם חלוקה תכנונית על-פי העיקרון שאמרתי.

ג'מאל זחאלקה: היישובים הערביים התפתחו בצורה אורגנית.

ג'מאל זחאלקה: הם קיימים לפני שהתקיימו מוסדות התכנון.

ג'מאל זחאלקה: הם התפתחו בצורה מסוימת, ובמקום שהמתכנן יבוא ויתחשב במה שקיים ויתחשב בצורת החיים ויתחשב בצרכים של היישובים ויתחשב בחלוקה של הקרקע, הוא בא מלמעלה ומנסה לכפות על היישובים את תוכניות המיתאר כראות עיניו.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהמצב פחות או יותר ידוע לחלק גדול מחברי הכנסת לפחות, אבל אם באמת רוצים לקדם תוכניות מיתאר למען התושבים ולא נגד התושבים, והאוכלוסייה הערבית מרגישה שכל הליך התכנון מכוון נגדה ולא למענה, לא למען פיתוחה אלא כדי לחסום את התפתחותה, צריך לאמץ עקרונות פשוטים כמו שקיפות, כמו מסירת מידע אקטיבית, שאנשים ידעו מה הולך, שהתהליך התכנוני יהיה שקוף, שמנגנון שיתוף הציבור יהיה מנגנון פעיל ואפקטיבי ולא רק למראית עין להזמין אנשים, להראות להם את התוכנית וללכת הביתה.

ג'מאל זחאלקה: צוותי ההיגוי צריכים להיות צוותים מאוזנים.

ג'מאל זחאלקה: היום למשל, תוכניות-אב נעשות על-ידי צוותי היגוי.

ג'מאל זחאלקה: מה קורה בצוות היגוי?

ג'מאל זחאלקה: בצוות היגוי שמונה 17 אנשים יש נציגים של משרדים ממשלתיים, של גופי תכנון, ולתושבים יש נציג אחד, שזה העירייה.

ג'מאל זחאלקה: אבל לא תמיד.

ג'מאל זחאלקה: הנה למשל, יש בעיה והממשלה לא נותנת מענה עליה.

ג'מאל זחאלקה: מה קורה כמו במקרה של באקה–ג'ת ומקומות אחרים שיש ועדה ממונה וראש עיר ממונה שלא נבחר על-ידי הציבור ואינו מייצג את הציבור אלא מייצג את משרד הפנים שמינה אותו?

ג'מאל זחאלקה: אז התושבים נשארים ללא ייצוג בכלל בוועדת ההיגוי וקולם לא נשמע.

ג'מאל זחאלקה: פניתי כמה פעמים לוועדות ההיגוי ולאחראים על התכנון ולשרים וביקשתי שיהיה נציג ציבור במקרה שיש ועדה ממונה ונעניתי שראש העיר נמצא.

ג'מאל זחאלקה: ראש העיר, עם כל הכבוד, מייצג את משרד הפנים, לא מייצג את התושבים.

ג'מאל זחאלקה: אפילו אחד מתוך 17 נשללת זכותו מהתושבים.

ג'מאל זחאלקה: ביקשנו אפילו את הפריווילגיה הקטנטנה שנציגי התושבים או ועד עממי שקם למען תוכנית מיתאר או תוכנית-אב יציגו את עמדתם בפני הוועדה.

ג'מאל זחאלקה: אמרו לנו: לא, נקבל מהם רק דברים בכתב, נקרא אותם, וכמובן כולם יודעים מה ההבדל בין זה שאתה שולח מכתב ובין זה שאתה מופיע, אתה מתווכח, אתה עונה, אתה מנסה לשכנע; יש הבדל גדול מאוד בין דברים בכתב ודברים שנאמרים בצורה מסודרת.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהייעוץ לתושבים לא צריך להיות מטעם אנשים שמכינים את התוכנית.

ג'מאל זחאלקה: צריך לסדר שיהיה לאנשים ייעוץ בלתי תלוי, כי מי שמציג את התוכנית הוא האיש שתכנן אותה, הוא האיש שמייצג את הגוף שתכנן והוא מוטה לכיוון שלו ולכיוון שהממסד מתכנן ולא למה שהתושבים רוצים.

ג'מאל זחאלקה: בוועדות התכנון אין ייצוג הולם לציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: לציבור הערבי יש צרכים תרבותיים וחברתיים מיוחדים והם לא באים לידי ביטוי.

ג'מאל זחאלקה: אין ייצוג של העניין ולא של התושבים.

ג'מאל זחאלקה: מה הבעיה?

ג'מאל זחאלקה: פה יש אחת הבעיות הקשות ביותר ואני חושב שזה אפילו טיפשי.

ג'מאל זחאלקה: לא רק לא צודק אלא טיפשי לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: מה קורה כאן?

ג'מאל זחאלקה: במקום לבוא לתושבים – ואני יכול להביא הרבה דוגמאות כאלה, במקום לשתף פעולה עם התושבים, לשמוע את טענותיהם, לרשום אותן, לעשות דו-שיח מקדמי אתם, משאירים לאזרח את הזכות להתנגד, ויש זכות להתנגד.

קולט אביטל: זה לכל האזרחים.

ג'מאל זחאלקה: ואז מה קורה?

ג'מאל זחאלקה: יש תוכנית-אב או תוכנית מיתאר ומתחילות ההתנגדויות, עשרות, מאות ואלפי התנגדויות, והאזרח הופך להיות מתנגד, מעכב את התהליך התכנוני.

יעקב אדרי: – – –

ג'מאל זחאלקה: לא, אני בעד שייתנו, אני רק אומר שאפשר לצמצם את זה בצורה דרסטית.

יעקב אדרי: אני מסכים אתך.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שאפשר לצמצם את ההתנגדויות בצורה דרסטית אם באים לדו-שיח מקדמי עם התושבים.

ג'מאל זחאלקה: יש המקרה של באקה–ג'ת, של בסמה, של מג'ד-אל-כרום, של טייבה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאפשר – לתושבים יש הצעות הגיוניות ומקצועיות, ואפשר לחסוך את ההתנגדויות שגוררות את העיכוב בעשר שנים של תוכנית מיתאר.

ג'מאל זחאלקה: דוגמה אחת, גברתי היושבת-ראש, שנבהיר את העניין.

ג'מאל זחאלקה: דיבר אתי המהנדס של בסמה ואומר לי – – –

משה שרוני: – – – 12 קומות לגובה.

ג'מאל זחאלקה: המהנדס של בסמה אומר לי: קיבלנו תקצוב ל-20 גני-ילדים.

ג'מאל זחאלקה: היות שהתוכנית תקועה, הם לא יכולים לבנות אותם.

ג'מאל זחאלקה: זו רק דוגמה אחת, אני יכול להביא עשרות ואפילו מאות דוגמאות כאלה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני השר אדרי ישיב בשם שר הפנים.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא שהעלה חבר הכנסת זחאלקה הוא באמת נושא כאוב, בעייתי, מסובך, במיוחד במגזר הערבי.

יעקב אדרי: אני זוכר מה זה להכין תוכנית בניין עיר, עשיתי את זה גם כראש עיר, גם כיושב-ראש ועדת תכנון ובנייה באזור שלנו, וראיתי את הוויה-דולורוזה שצריך לעבור על מנת לאשר תוכנית.

יעקב אדרי: אני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת זחאלקה שאומר:

יעקב אדרי: הנושא של ההתנגדויות עבר את גבולות הטעם הטוב.

יעקב אדרי: צריך להתנגד, זה נכון.

יעקב אדרי: אני הייתי בכלל מתחיל קודם כול בדיאלוג עם התושבים, אבל מי שצריך לעשות את זה הוא ראש העיר.

יעקב אדרי: הוא שמוביל ביישוב שלו את העניין.

יעקב אדרי: הוא צריך לשבת אתם, לשמוע אותם, ובסוף ראש העיר מחליט.

יעקב אדרי: לומר – לתת ביטוי לתושבים, זה נשמע טוב, אבל לכל תושב בכפר ובכל מקום יש דעה משלו והוא רוצה את הגן לידו והשני לא רוצה את הגן לידו.

יעקב אדרי: זה מאוד כואב שיש הרבה מאוד תקציבים לבנייה, הבאת דוגמה של גני-ילדים; יש הרבה מאוד דברים שמאשרים להם תקציבים.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, לפני כחצי שנה אישרתי כמה מגרשים למגזר הערבי, מגרשי ספורט משולבים כי זה היה מאוד חשוב, אישרנו את זה.

יעקב אדרי: לצערי הרב, אף מגרש עוד לא יצא לביצוע, לא בגלל הכסף, הכסף כבר היה, אלא מפני שבתוכניות המיתאר אין אישור ועל המגרש יש לו, בקצה, בית, ואני אומר, אני לא יכול לתת כסף לדבר שהוא לא חוקי, זה ממשלה.

יעקב אדרי: ונתנו לא מעט מגרשים, 12, 14 מגרשים לכל המגזר, ועכשיו הולכים לשלב ב' ואין אפשרות להוציא מגרש אחד.

יעקב אדרי: אחד לא.

יעקב אדרי: וזה מראה את הבעיה הכאובה.

יעקב אדרי: אבל לתלות את זה רק במדינת ישראל – זה לא נכון.

יעקב אדרי: מדינת ישראל בעבר עשתה טעויות בעניין, אבל בשנים האחרונות יש רצון אדיר מצד משרד הפנים לקדם תוכניות מיתאר.

יעקב אדרי: והנה, מי שצריך להוביל את הדברים זה משרד הפנים, ועדות התכנון וראש העיר.

יעקב אדרי: בעל-הבית בכל כפר זה ראש העיר, לא יעזור כלום.

יעקב אדרי: זה נכון לגבי כפר ערבי, יהודי ודרוזי.

יעקב אדרי: אבל הכול תקוע וזה לא פשוט.

יעקב אדרי: אני חושב שצריך לומר בהגינות שזה לא רק משרד הפנים.

יעקב אדרי: משרד הפנים נותן תקציבים, עושה מאמץ.

יעקב אדרי: בסופו של דבר, אמרת שמישהו צריך לתכנן; אין מה לעשות, צריך להיות מהנדס, אדריכל, הוא שמביא את התוכנית ומתייחסים אליה.

יעקב אדרי: חלק מתנגדים, אחרי זה משנים, משפרים, עושים את כל מה שצריך.

יעקב אדרי: אבל אני אומר שוב שהאחריות היא על המנהיגות המקומית.

יעקב אדרי: אם יש מנהיגות מקומית חזקה, ויש דוגמאות מצוינות גם במגזר הערבי, יש אנשים שמובילים ועושים את הדברים ועושים את זה טוב.

יעקב אדרי: ויש מקומות, ולצערי הרב הרבה, לא מעט מקומות, שראש המועצה או ראש העיר במקום, לא מעניין אותו, הוא במקום אחר לגמרי והוא ראש מועצה כושל.

יעקב אדרי: אגב, זה נכון גם לגבי היישובים היהודיים.

יעקב אדרי: אם יש ראש עיר טוב, ואני רואה את זה, אני מסייר בארץ, אתה רואה שהוא מוביל תכנון, ביצוע.

יעקב אדרי: חבר הכנסת זחאלקה, יש תקציב בהרבה מאוד יישובים; נתנו, אבל אי-אפשר לבנות, כי אין תוכניות ואין אישורים.

יעקב אדרי: ואם יש למישהו אישור, אז על המגרש ישבו לו.

יעקב אדרי: ואמרתי: אני מאוד מקווה שבכוחות משותפים נוכל לפתור את זה, כי הבעיה היא בעיה כאובה וצריך לפתור אותה.

יעקב אדרי: אני מאמין שעם רצון טוב, ובעיקר עם הנהגה מקומית שתוביל את השינויים, אפשר גם אפשר לפתור את הבעיה.

קולט אביטל: מה אתה מציע, אדוני השר, ועדה או הסרה?

משה שרוני: להסיר מסדר-היום.

קולט אביטל: להסיר מסדר-היום, או ועדה?

יעקב אדרי: אני חושב שכדאי שהנושא יידון.

יעקב אדרי: אין לי בעיה שהוא יידון בוועדה.

קולט אביטל: ועדת הפנים?

יעקב אדרי: כן.

קולט אביטל: אוקיי.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: בעד – דיון בוועדת הפנים.

קולט אביטל: נגד – הסרה מסדר-היום.

קולט אביטל: השר הציע להמשיך לדון בנושא בוועדת הפנים.

גדעון סער: מי שרוצה ועדה מה הוא מצביע?

קולט אביטל: מי שרוצה ועדה מצביע בעד.

קולט אביטל: מי שרוצה הסרה מצביע נגד.

קולט אביטל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 20, שישה מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

קולט אביטל: [מס' מ/355; "דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 14315; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: סיימנו את ההצעות לסדר-היום ואנחנו עוברים עכשיו להצעות חוק.

קולט אביטל: הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון מס' 3) – אני מזמינה את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט מנחם בן-ששון להציג את הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בי"ד בשבט קיבלה הכנסת את הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון מס' 3) בקריאה ראשונה והעבירה אותה לוועדה שלנו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מנחם בן-ששון: זאת הצעה שמבקשת להרחיב את מעגל הכשירים לכהן בתפקיד יושבי-ראש ועדת הרישוי – –

קולט אביטל: אני מבקשת קצת שקט שם.

קולט אביטל: כמה פעמים אני צריכה להודיע לאנשים?

מנחם בן-ששון: – – לפי החוק, שתפקידם מתן רשיונות לחוקרים פרטיים ולארגוני שמירה, כך שלא רק שופטים מחוזיים יוכלו להיות יושבי-ראש הוועדה, כפי שקבוע היום, אלא כל מי שכשיר להיות שופט מחוזי.

מנחם בן-ששון: הצורך בתיקון נובע מהקושי במציאת שופטים מחוזיים מכהנים, ואף שופטים בדימוס, שיכולים לשמש יושבי-ראש ועדה, בשל מגוון התפקידים המוטלים כיום על שופטים ובשל העומס בבתי-המשפט.

מנחם בן-ששון: כמו כן, לאור מהות התפקיד, יכולים להיות כשירים למלא את התפקיד גם משפטנים אחרים, שהם מנוסים כשופטים.

מנחם בן-ששון: אני חושב, גברתי, שאין הסתייגויות, ואני כמובן מציע להצביע בעד ההצעה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: אני מבקשת מכולם לשבת כי אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

קולט אביטל: הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון מס' 3) – כיוון שאין הסתייגויות אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק לפי נוסח הוועדה.

קולט אביטל: נא להצביע.

אברהם הירשזון: גברתי, על מה מצביעים?

קולט אביטל: מצביעים על הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון מס' 3).

קולט אביטל: רצית שאני אחזור על זה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1 – 30 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 1 נתקבל.

קולט אביטל: בעד – 30, אין מתנגדים, נמנע אחד.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון מס' 3) התקבלה בקריאה שנייה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

קולט אביטל: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 28 נגד – אין נמנעים – 2 חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון מס' 3), התשס"ח–2008, נתקבל.

קולט אביטל: בעד – 28, אין מתנגדים, שני נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שחוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון מס' 3) התקבל בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 42) – הוא לא מעלה את זה.

קולט אביטל: [מס' כ/174; "דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 11082; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 96).

קולט אביטל: אני קוראת ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון.

קולט אביטל: להצעת החוק הזאת יש גם הסתייגות.

מנחם בן-ששון: איזה מספר?

קולט אביטל: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 96).

מנחם בן-ששון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להגיד את הדברים בקצרה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עסקנו בהתאגדויות ניאו-נאציות; דנו כאן בסוגיות האלה כבר כמה פעמים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים בהצעת החוק של חבר הכנסת משה גפני, ויש גם הצעות חוק שלו שכדאי לקדם.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בשינויים מסוימים.

מנחם בן-ששון: הוועדה החליטה להוסיף לרשימת ההתאגדויות האסורות בסעיף 145 לחוק העונשין התאגדות נוספת, שהגדרתה כדלהלן: "חבר בני-אדם מאוגד או לא מאוגד שבאופן מאורגן בחוקתו ובתעמולתו או בדרך אחרת מטיף, מסית או מעודד לגזענות, ולרבות הטפה, הסתה או עידוד, כאמור, לעקרונותיהם של הנאצים או של תנועות נאציות".

מנחם בן-ששון: אז יחולו על ההתאגדויות העבירות שקשורות להתאגדויות אסורות – תרומה להתאגדות אסורה ופרסומי התאגדות אסורה.

מנחם בן-ששון: גברתי, את הרי עוסקת הרבה בסוגיות האלה; אוי לנו ואבוי לנו שהגענו ליום הזה, אבל זה חוק שבלית ברירה אנחנו חייבים לחוקק, משום שיש היום בישראל התאגדויות ניאו-נאציות.

קולט אביטל: כאמור, להצעת החוק הזאת יש הסתייגות של חבר הכנסת רותם.

קולט אביטל: אני מזמינה את חבר הכנסת רותם להציג את הסתייגותו במסגרת של חמש דקות.

דוד רותם: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אין ספק שהצעת החוק הזאת במקורה היא הצעה מבורכת וצריך לתמוך בה, אלא שבמהלך הדיונים חיברו משום מה בין גזענות ובין נאציזם.

דוד רותם: הנאציזם הוא תופעה מיוחדת בעולם, שאי-אפשר להשוות אותה לשום תופעה אחרת; אי-אפשר להשוות אותה לא לגזענות ולא לשום דבר אחר.

גדעון סער: יש קשר כלשהו בינה ובין גזענות.

דוד רותם: הצעתי, בהסתייגות שלי, היא שנייחד סעיף לתופעות הנאציזם וסעיף אחר לנושא הגזענות.

דוד רותם: אין צורך לחבר את שניהם בסעיף אחד ולהפוך את הנאציזם למעין גזענות.

דוד רותם: מדינת ישראל חוקקה חוקים מיוחדים, שהם גם רטרואקטיביים וגם מטילים עונשי מוות על נאצים ועל עוזריהם.

דוד רותם: אסור לנו לחבר את הנאציזם לשום תופעה אחרת.

דוד רותם: לכן אני מציע שיהיה סעיף מיוחד לנושא הנאציזם, ולא נחבר אותו לשום תופעה אחרת.

דוד רותם: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להשיב.

קולט אביטל: אתה רוצה להשיב.

קולט אביטל: בבקשה.

מנחם בן-ששון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, צריך שלנושא הנאציזם, או הניאו-נאציזם, יהיה עוגן.

מנחם בן-ששון: כשאנחנו מחוקקים חוק שנוגע בנאציזם הוא צריך להיות מעוגן בהקשרים שבהם אנחנו רואים את הסכנות הקשות.

מנחם בן-ששון: מצד אחד, הבעיה היא של נאציזם שפוגע ביהדות או ביהודים, ומצד שני יש תופעה של גזענות שממנה נולדת ואליה מובילה לפעמים התופעה של הנאציזם.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו נתעלם מן ההקשרים מחר בבוקר תופעה כזאת תאיים על סוגיות אחרות בחיינו.

מנחם בן-ששון: לכן השאלה, גברתי, היא לא אם גזענות היא ראויה או לא ראויה.

מנחם בן-ששון: הדברים שלובים זה בזה, ומי שרוצה לנסות לתאר מחדש את תולדות שנאת ישראל כמנותקות מן הגזענות פוגם בהבנת המהות של שנאת ישראל.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לדבר על כך שיש סעיפים של חוק וחוקים רבים שעוסקים בנושא הגזענות.

מנחם בן-ששון: לכן, הן מבחינת החשיבה המשפטית והן מבחינת המהות ההיסטורית – לא לחינם קראנו לאנשי מכון "יד ושם" שיסייעו לנו בעבודה – בהקשר של החוק יש בו א' וב', וצריך לדעת מה מקור היניקה ומה טיב השנאה וסכנת האובדן שצומחים מהתופעות שמדובר בהן.

מנחם בן-ששון: לכן, חברי הכנסת, אני מבקש שלא לקבל את ההסתייגות של חבר הכנסת רותם, הן מבחינת מהות תופעת שנאת ישראל והן מבחינת החוק הישראלי.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: אנחנו קודם כול מצביעים על שם החוק בקריאה שנייה, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 96).

קולט אביטל: אין מסתייגים.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 7 בעד שם החוק – 33 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

קולט אביטל: בעד – 33, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת ששם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת דוד רותם לסעיף 1.

קולט אביטל: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 5 נגד – 28 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת דוד רותם לסעיף 1 לא התקבלה.

קולט אביטל: בעד – 5, נגד – 28, ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שההסתייגות של חבר הכנסת רותם נפלה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצביע על סעיף 1 כנוסח הוועדה בקריאה שנייה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

קולט אביטל: בעד – 34, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת חוק עונשין (תיקון מס' 96), התשס"ח–2008, עברה בקריאה שנייה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

קולט אביטל: הצבעה מס' 10 בעד החוק – 33 נגד – אין נמנעים – אין חוק העונשין (תיקון מס' 96), התשס"ח–2008, נתקבל.

קולט אביטל: בעד – 33, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית, והיא תירשם בספר החוקים.

קולט אביטל: אני קוראת ליוזם החוק, חבר הכנסת משה גפני, להודות.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להודות לכל חברי הכנסת שתמכו במהלך כל הקריאות בהצעה הזאת, לרבות ש"ס כמובן.

משה גפני: הצעת החוק חשובה, ואני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, פרופסור מנחם בן-ששון, על שהעברת את החוק הזה בוועדה בכל הדיונים שקיימנו.

משה גפני: אני מבקש להודות למנהלת הוועדה דורית ואג, וללשכה המשפטית הנרחבת של ועדת החוקה ולעורך-דין איתמר גלבפיש שליווה את החוק הזה.

משה שרוני: ולחברי הוועדה.

משה גפני: כמובן לחברי הוועדה.

משה גפני: חבר הכנסת שרוני, תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: [מס' כ/188, כ/194; "דברי הכנסת", חוב' י"ב, עמ' 13219, חוב' י"ד, עמ' 14014; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק עונשין (תיקון מס' 97), התשס"ח–2008.

קולט אביטל: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, להציג את הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ועדת החוקה, חוק ומשפט אישרה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק היתה של חברי כנסת רבים ששמם רשום עליה; מבחינתנו הוליך אותה הרבה אצלנו וגם ליווה אותה חבר הכנסת דוד רותם, והחברים הנוספים שמם רשום לפניכם – משה שרוני, יצחק גלנטי, שרה מרום-שלו, נאדיה חילו, אליהו גבאי, יצחק זיו, יורם מרציאנו, קולט אביטל, הרב מיכאל מלכיאור, אורית נוקד, שי חרמש, יואל חסון, עמירה דותן, רונית תירוש, סטס מיסז'ניקוב ואלכס מילר.

מנחם בן-ששון: ההצעה מחמירה את הענישה בגין גרימת חבלה לזקן.

מנחם בן-ששון: על-פי הצעת החוק, עונש המאסר המרבי בגין חבלה של ממש יהיה חמש שנות מאסר במקום שלוש.

מנחם בן-ששון: עונש המאסר המרבי בגין גרימת חבלה חמורה נשאר שבע שנות מאסר.

מנחם בן-ששון: אולם בשני המקרים, וזה חידוש חשוב, יחויב בית-המשפט להטיל עונש מאסר אשר לפחות חלקו ירוצה בפועל, אלא אם בית-המשפט ינמק את החלטתו אחרת.

מנחם בן-ששון: היו הצעות שביקשו לקבוע עונשי מאסר גבוהים יותר, היו הצעות שביקשו לקבוע עונש חובה ולא עונש מינימום ולא חובת מאסר.

מנחם בן-ששון: אני מזכיר את סיכומו של הדיון: אנחנו צריכים להיות ביקורתיים, מידתיים, מפוכחים ומבקרים בשעה שאנחנו מענישים.

מנחם בן-ששון: לכן הוועדה רשמה לפניה שהיא לא רק מחוקקת אלא גם תבקר ותראה כיצד המערכת מגיבה על השינוי הזה בחוק.

מנחם בן-ששון: אני מניח ואני מקווה שבכך אנחנו מביאים את המסר שהיחס לקשישים בישראל במצב הנוכחי מתגלה כמחלה חברתית שדורשת תיקון וטיפול, שתחילתו בראש ובראשונה ביחס לזקן בחברה.

מנחם בן-ששון: המכות הן הדבר הקיצוני.

מנחם בן-ששון: היחס מתחיל בחיי היום-יום.

מנחם בן-ששון: המסר של העונש הוא שבשום פנים ואופן אי-אפשר להשלים עם המצב הקיים.

מנחם בן-ששון: אנו נמשיך לבקר ולראות אם חוקקנו נכון.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: להצעת החוק הזאת יש הסתייגויות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין – אינם נמצאים.

קולט אביטל: חבר הכנסת אופיר פינס – לא נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב מוריד את ההסתייגות.

קולט אביטל: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שנייה ללא הסתייגויות, כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 1 – 29 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

קולט אביטל: בעד – 29, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97), התשס"ח–2008, עברה בקריאה שנייה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

קולט אביטל: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 29 נגד – אין נמנעים – אין חוק העונשין (תיקון מס' 97) התשס"ח–2008, נתקבל.

קולט אביטל: בעד – 29, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97) התשס"ח–2008, עברה בקריאה שלישית.

קולט אביטל: השר מבקש להוסיף את שמו לפרוטוקול כמצביע בעד.

קולט אביטל: חבר הכנסת רותם עולה להודות.

דוד רותם: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לחברי הכנסת שתמכו בחוק.

דוד רותם: אני גאה בכך שהחוק הראשון שאני מעביר בבית הוא חוק שעוסק בהגנה על קשישים.

דוד רותם: לצערי הרב, זה מעט מדי ואולי קצת מאוחר מדי והיה צריך להחמיר יותר.

עתניאל שנלר: יש לך עוד הרבה זמן עד לבחירות.

דוד רותם: אל תיקח לך פסק זמן כל כך ארוך, זה יהיה הרבה קודם.

דוד רותם: אל תבנה על השנתיים הבאות.

עתניאל שנלר: אנחנו רוצים שתחוקק עוד.

דוד רותם: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוקה ולחברי ועדת החוקה על הסיוע שנתנו לי.

דוד רותם: למנהלת הוועדה, ליועצים המשפטיים ולשתי עוזרותי, טליה ומרינה, על הסיוע בהכנת החוק.

דוד רותם: תודה רבה.

קולט אביטל: לפרוטוקול: מי שהצביע בעד היה השר איתן.

קולט אביטל: [מס' כ/130; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' י"ז, עמ' 6759, מושב שלישי, חוב' ט"ז, עמ' 14300; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק המפלגות (גביית סכומים לאוצר המדינה) (הוראת שעה).

קולט אביטל: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – אולי כבר תישאר פה קבוע?

מנחם בן-ששון: לכבוד הוא לי.

מנחם בן-ששון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו כאן משלימים את החקיקה שהתחלנו בה לא מזמן, ואנחנו מבקשים לקבוע שקנסות שהוטלו על מועמדים בבחירות מקדימות, מכוח הוראות שעה שנחקקו, ייגבו על-ידי המרכז לקנסות, אגרות והוצאות, לאחר שרשם המפלגות יודיע למועמד על קיום החוב.

מנחם בן-ששון: ריבית והצמדה יחולו מיום ההודעה, ויש כאן הקלה מסוימת, אבל אנחנו, מכאן ואילך, נכנסים למשטר קפדני של גביית חובות ולא רק הודעה על חובות.

מנחם בן-ששון: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: להצעת החוק הזאת אין הסתייגויות.

קולט אביטל: הצעת חוק המפלגות (גביית סכומים לאוצר המדינה) (הוראת שעה) – נא להצביע.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים על הצעת החוק בקריאה שנייה כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 13 בעד סעיפים 1–4 – 19 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–4 נתקבלו.

קולט אביטל: בעד – 19, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 14 בעד החוק – 19 נגד – אין נמנעים – אין חוק המפלגות (גביית סכומים לאוצר המדינה) (הוראת שעה), התשס"ח–2008, נתקבל.

קולט אביטל: בעד – 19, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית ותירשם בספר החוקים.

קולט אביטל: [מס' כ/161; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ד, עמ' 10101; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

קולט אביטל: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008.

קולט אביטל: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, פרופסור מנחם בן-ששון, בבקשה.

קולט אביטל: להצעת החוק הזאת יש הסתייגויות.

מנחם בן-ששון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, זאת הצעה שאנחנו לא נצביע עליה היום, לא מפני שהיא אינה ראויה, אלא משום שאנחנו צריכים בעבורה 61 חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: זוהי הצעתו של חבר הכנסת הרב לוי.

מנחם בן-ששון: חלק ממערך שלם של תיקונים בחוק הבחירות שאנחנו מוכרחים לעשות.

מנחם בן-ששון: יש עוד הצעה שמחכה בקנה, של חברי יואל חסון.

מנחם בן-ששון: בהצעה הזאת, של הרב לוי, מוצע לקבוע כי לא יהיו שידורי תעמולה ברדיו אלא ב-14 הימים שלפני הבחירות, והזמן שבו יהיה מותר לשדר שידורי תעמולה בטלוויזיה יקוצר גם הוא מ-21 ימים ל-14 ימים.

מנחם בן-ששון: כמו כן, מוצע לקצר את זמן הבסיס לשידורי התעמולה ברדיו מ-25 דקות ל-15 דקות, ובטלוויזיה מעשר דקות לשבע דקות, ואת הזמן הנוסף בעבור כל מושב בכנסת היוצאת משש דקות ברדיו לארבע דקות ומשלוש דקות בטלוויזיה לשתי דקות.

מנחם בן-ששון: ועל זה כבר אמרו האדריכלים – מותר להגיד מלה באנגלית – less is more.

מנחם בן-ששון: תודה, גברתי היושבת-ראש.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני.

קולט אביטל: כיוון שלהצעת החוק הזאת יש הסתייגויות, ניתן למסתייגים להתבטא.

קולט אביטל: לסעיף 1 – חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה וחנא סוייד – אינם נוכחים.

קולט אביטל: חבר הכנסת – אינו נוכח.

קולט אביטל: לסעיף 2 – חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח.

קולט אביטל: גם חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה וחנא סוייד בקשו להסתייג לסעיף 2, והם, כאמור, אינם נוכחים.

קולט אביטל: חבר הכנסת אף הוא אינו נוכח.

קולט אביטל: ההסתייגויות הוסרו.

קולט אביטל: אי-לכך אנו עוברים לנושא הבא, כי אין הצבעה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק אמנת הבנק האירופי לשיקום ופיתוח – – –

קריאה: – – –

קולט אביטל: סליחה?

קולט אביטל: דרוש רוב של 61, ולכן אין הצבעה היום.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לעלות לרגע להודות.

מנחם בן-ששון: לא על זה, אבל על כל החוקים האחרים.

מנחם בן-ששון: התאפקתי.

קולט אביטל: אנא ממך, במשפט קצר.

מנחם בן-ששון: אני רק מבקש בהזדמנות הזאת להודות לצוות האדיר – ליועצים המשפטיים, למנהלת הוועדה, לחברי הוועדה שעושים לילות כימים – וראיתם שיש תוצאות לדיונים ארוכים – אני מודה לכולם על הסבלנות ועל ההשקעה, ועל התוצאות – נראה לימים, כשיגיעו.

מנחם בן-ששון: תודה, גברתי, שהתרת לי להגיד את דברי התודה.

קולט אביטל: הצעת חוק אמנת הבנק האירופי לשיקום ופיתוח – שר האוצר היה צריך להציג אותה, אבל גם השר משולם נהרי אינו במליאה, לכן נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום.

קולט אביטל: יופי, נפלא.

קולט אביטל: גם את הצעת החוק הבאה, הצעת חוק מיסוי מקרקעין, השר צריך להציג, והוא אינו נמצא.

קולט אביטל: אני מבקשת לבדוק איפה השר.

קולט אביטל: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/207).

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 27), הצעת חוק של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ו.

קולט אביטל: חבר הכנסת סער, נא לעלות.

קולט אביטל: בבקשה.

גדעון סער: אני ידעתי שחברת הכנסת יחימוביץ מציגה את הצעת החוק.

קולט אביטל: כן.

קולט אביטל: היא כנראה יצאה, אז אני מציעה שבינתיים אתה תדבר.

גדעון סער: חברת הכנסת יחימוביץ, את רוצה לקבל את האפשרות לנמק את הצעת החוק?

קולט אביטל: בואי, תעלי.

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: אתה תעלה אחריה, זה בסדר.

קולט אביטל: אתה תעלה אחריה.

קולט אביטל: בואי, כי לך יש עשר דקות בעצם.

גדעון סער: היתה לי חרדה שבהיעדרך הנושא יוסר מסדר-היום.

שלי יחימוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כמה שבועות הורה הממונה החדש על התקציבים, רם בלינקוב, לפקידי האוצר, שלא להיפגש יותר עם לוביסטים כלל וכלל.

שלי יחימוביץ': הנחיה חד-משמעית וגורפת.

שלי יחימוביץ': חברי חבר הכנסת ואנוכי לא העלינו על דעתנו אפילו לרגע להקצין עד כדי כך, שכן אנחנו מכירים בחשיבות פעולתם של הלוביסטים, בעיקר אלה שפועלים לשם שמים או למען מטרות צודקות.

שלי יחימוביץ': לכאורה, משכן הכנסת פתוח לפני הכול וההליכים הפרלמנטריים שקופים כמעט לחלוטין.

שלי יחימוביץ': הציבור רשאי לצאת ולבוא בחדרי הוועדות, להסתובב במסדרונות ולהיפגש עם נבחריו.

שלי יחימוביץ': בפועל הגישה לכנסת קשה מאוד למי שידו אינה משגת, למי שאינו מכיר את המערכת, למי שיש עליו מורא המערכת, למי שאין לו גישה אל מסדרונות השלטון.

שלי יחימוביץ': בפועל, מי שיש להם גישה למשכן ונמצאים בו כמעט מדי יום ביומו הם אנשים שזה מקצועם, ואלה הפכו לבאי-כוחם של מי שיש להם מספיק כוח או ממון לשכור את שירותיהם.

שלי יחימוביץ': אלה הם אנשים מקצועיים שפועלים למען שולחיהם וכדי לקדם את האינטרסים של שולחיהם, וגם זה לגיטימי, אם כי לעתים אני מעט מצטערת כאשר אני מסתכלת על דיונים שונים בוועדות הכנסת, שעולים בהם נושאים חשובים מאוד לציבור הרחב בכללותו – עניינים שנוגעים בשכרם של עובדים, עניינים שנוגעים בקצבאות – ודווקא בדיונים החשובים האלה אין איש פרט לחברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': שם הלוביסטים לא נמצאים.

שלי יחימוביץ': כי לציבור הרחב אין לוביסטים, יש לו רק אותנו, ואני מקווה שאנחנו, בדרך כלל, ממלאים את תפקידנו נאמנה.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק להסדרת פעולתם של הלוביסטים לא נועדה להצר את צעדיהם של הלוביסטים, כיוון שאנחנו מתייחסים אליהם כפי שאנחנו מתייחסים אל כל אזרחי מדינת ישראל – יש להם זכות להסתובב במסדרונות הכנסת.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק נועדה ליצור שקיפות בעבודתם, כדי שהציבור שנכנס, למשל, לאתר האינטרנט של הכנסת, ידע את מי אותם לוביסטים מייצגים ומה האינטרסים שלהם כשהם פועלים בוועדות.

שלי יחימוביץ': זה חלק מתהליך ההשקפה – מלשון שקיפות – של עבודתנו כחברי הכנסת, מתוך כוונה להפוך אותה גלויה, ידועה ונהירה לציבור כולו.

שלי יחימוביץ': צריך לומר שהחוק אומנם קיבל תמיכה בלתי מסויגת של הממשלה, וגם לעתים מן השפה ולחוץ אפילו של הלוביסטים עצמם, אבל מאחורי הקלעים התנהל בפועל מאבק מאוד אינטנסיבי, בעיקר בסעיף שנועד להפוך את עבודתם של הלוביסטים לשקופה.

שלי יחימוביץ': על זה היתה מלחמה, שחס וחלילה לא תפורסם באתר האינטרנט של הכנסת רשימה מיהם לקוחות הלוביסטים שמסתובבים בוועדות.

שלי יחימוביץ': הסתרה כזאת היא כמובן לא לגיטימית.

שלי יחימוביץ': חובתנו המינימלית היא יצירת שקיפות.

שלי יחימוביץ': נוסף על לב זה של ההצעה, יוטלו חובות נוספות על הלוביסטים, ובהן החובה לענוד תג שיזהה אותם ואת שולחיהם.

שלי יחימוביץ': בארצות-הברית ובמדינות אירופה החוקים להסדרת פעילותם של הלוביסטים נוקשים הרבה יותר.

שלי יחימוביץ': זו תחילת הדרך.

שלי יחימוביץ': התחלנו בחוק מינורי יחסית.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהוא עושה צדק, הוא מצמצם ולו במעט את הפער בין הציבור הרחב לבין מיעוט שיש לו כוח לשכור את שירותי הלוביסטים ואני מבקשת מחברי לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה.

שלי יחימוביץ': תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת סער, בבקשה.

קולט אביטל: שלוש דקות לרשותך.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מדובר הרבה, וגם כאן לפני הזכירה זאת חברת הכנסת יחימוביץ, בנושא השקיפות, נושא זכות הציבור לדעת, ואחד הפרדוקסים שנתקלנו בהם במהלך הליכי החקיקה מצד הלוביסטים, אפילו מצד לשכת עורכי-הדין – וזה היה די מדהים – היא טענה טענות כגון חיסיון; כלומר, מצד אחד מישהו בא להשפיע על חקיקה, על דבר שרלוונטי לציבור כולו ויש לו השפעה על חיי הציבור כולו, ומצד שני הוא מבקש לעשות את זה תחת מעטה אנונימיות שיש לו חשיבות מאוד גדולה.

גדעון סער: למשל, אם ארגון מסוים מקצה מיליון דולר לקדם חוק מסוים – אגב, זה לא חייב להיות חוק כלכלי, זה יכול להיות חוק מכל סוג שהוא – זה מסוג הדברים שהציבור צריך לדעת, כי הבניין הזה הוא בניין שבא לשרת את אינטרס הציבור, ותכלית החקיקה הזאת היא בסופו של דבר לשפר את הליכי החקיקה ולנסות לתרום למטרה שהחקיקה תהיה לטובת הציבור.

גדעון סער: מכאן גם היתה העמידה העיקשת שלנו על העיקרון של פרסום שמות הלקוחות, ואני לא מדבר על לקוחות באופן כללי של לוביסטים, אני מדבר על לקוחות שמשלמים כסף לצורך השפעה, כאן, בבית הזה, על התוצר מבחינת החקיקה, מבחינת תקנות שמותקנות באישור הבית הזה וכדומה.

גדעון סער: לעניין זה לא הלוביסט וגם לא עורך-דין המבצע עבודה של לוביסט אינו יכול לטעון טענת חיסיון, כשם שאיני מכיר עורך-דין שבא לאולם בית-המשפט לטעון בשם לקוח ואומר: אני רק רוצה שלא ידעו מי הלקוח שלי.

גדעון סער: בסך הכול הבית הזה מאוד פתוח, אפילו בלתי פורמלי לעומת פרלמנטים אחרים.

גדעון סער: כל אדם שנכנס לחדר ועדה רואה את ציבור הלוביסטים מסב ליד שולחנות, משל הם חברי פרלמנט, ולא היא, אבל אלה המנהגים שאנו נוהגים, ויש לזה היבטים יותר טובים, פחות טובים.

גדעון סער: אין פה באמת ניסיון של רדיפה.

גדעון סער: כן יש פה ניסיון ליצור הסדרה, קביעת מגבלות מינימליות, ומעבר לזה הסמכת יושבת-ראש הכנסת לקבוע כללים.

גדעון סער: אני חושב שאנו שבאמת מחוקקים וקובעים נורמות לציבור כולו, תורמים בכך גם לכללי משחק יותר מוסדרים בבית שלנו פנימה, והבית שלנו פנימה הוא בית ששקוף לציבור כולו, לפחות כך צריך להיות.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: להצעת החוק הזאת נרשמו שני דוברים, ובכך נסגרת הרשימה.

קולט אביטל: ראשון הדוברים – חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

קולט אביטל: לאחר מכן נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברתי וחברי המציעים, הבעיה עם הלוביסטים שהיא לא קטנה ומחייבת בסופו של דבר טיפול ואף טיפול שורש, שכן בכנסות הקודמות מצאנו את עצמנו עם לוביסטים לשעה הבאים ועושים מהומות בתוך המערכת כולה, מהומות שמביאות לידי מצב שבו חברי כנסת מפסיקים לשקול את שיקול דעתם והם שוקלים את שיקול דעת אותם אלה הלוחצים עליהם, אם הם ברמה הפוליטית ואם הם ברמה העסקית, דברים אשר לא יכירם מקומם בדמוקרטיה כלשהי, ודאי לא בדמוקרטיה הישראלית.

ראובן ריבלין: אבל הבעיה העיקרית היא בעיית ייחוד המקצוע, שכן חוק חופש העיסוק מאפשר לכל אדם לקום בבוקר ולומר: אני לוביסט, ולבוא לכנסת, שכן הכנסת היא בית העם, וכל אחד רשאי לבוא ולהיכנס בפתחה כפוף לתנאי ביטחון כאלה או אחרים, אבל הדברים האלה מביאים למצב שבו אין דין ופעמים אין דיין.

ראובן ריבלין: נכון, לוביסטים שדרך קבע נמצאים בבניין זה ופועלים בו הם אנשים שההסדר היחיד לגביהם הוא שיושב-ראש הכנסת מקנה להם את אישור הכניסה הקבוע, וגם לכך קבעו יושבי-ראש הכנסת לדורותיהם אמות מידה ותנאי סף כאלה המאפשרים לקבוצות לובי להיות בעלות היכולת להיכנס לכנסת בלי צורך לבקש כל פעם מחדש אישור כניסה, אבל הדבר הזה מסתיים בכך.

ראובן ריבלין: על מי החובה חלה, האם חלה חובה על לוביסט או האם חלות החובות על חברי הכנסת עצמם?

ראובן ריבלין: ועדת-זמיר, אותה ועדה שהכנסת ביקשה להקים ואף הקימה כדי שתמליץ המלצות בפני הכנסת על מנת לגבש קודקס אתי, דבר חשוב ביותר, באה ואמרה במפורש: אין אנו יכולים להטיל את המחויבויות על הלוביסט, אנו צריכים להטיל אותן על חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: ידעו כל חברי הכנסת שכאשר הם נענים לפנייתו או לדרישתו או לפיתוי כזה או אחר מצד לוביסט שלא ממין העניין, הדבר מהווה עבירה אתית ויחייב אותם בדין.

ראובן ריבלין: אלה דברים שאנו צריכים לתת את לבנו אליהם בין הקריאה הראשונה וביו הקריאה השנייה והשלישית.

ראובן ריבלין: תעשה טוב ועדת הכנסת אם תראה דרך למצוא יועצים שיכוונו אותנו, איך אנו יוצרים מערכת שתחייב את הלוביסטים כולם, איך אנו יוצרים תנאי סף שיאפשרו לייחד את המקצוע, האם צריך השכלה או לא, כל אותם דברים שקיימים למשל בסנאט האמריקני.

ראובן ריבלין: כדאי אולי ללכת ולבקש השוואה עם הסנאט – –

גדעון סער: יש לנו מסמך – – –

ראובן ריבלין: – – כדי לראות אם באמת יכולים להסדיר את העניין בצורה שתיתן פתרונות לכל אותן בעיות מעיקות, שמעיקות ביותר ועלולות חלילה עוד להיות מעיקות עד כדי מצב שבו הכנסת לא תוכל לשאת זאת.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, אחרון הדוברים.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, דווקא בימים אלה, שנושא התרופות עלה לכותרות, תרופות מצילות חיים, והצורך להחליט על סדר עדיפויות למשל, יש כאלה שמציעים ועושים תעמולה לתרופה כזו או אחרת אולי דרך אותן חברות שיש להן גם אינטרס כלכלי, והתעמולה היא בעצם כדי לשווק אותן תרופות.

נסים זאב: יש תרופה שמבחינה איכותית יכולה ויעילה ועוזרת והעלויות שלה רבות ומצד שני התרופות יותר זולות, אבל יכולות לתת מענה להרבה יותר אנשים – – –

קולט אביטל: מה זה שייך להצעת החוק הזאת?

נסים זאב: זה קצת שייך, כי מבחינתי זה אותו דבר אם הלוביסט מגיע לכנסת ועושה תעמולה.

נסים זאב: אני מביא את זה כדוגמה וזה מה שקורה בכנסת, כשבאים הלוביסטים לכאן וכל אחד רוצה לשווק את מה שנראה לו.

נסים זאב: אני מכיר את זה מהוועדה שלי, כשבאו עם כל מיני הצעות כאלה ואחרות.

נסים זאב: הבאתי רק דוגמה – צא והקש, לא דיברתי על הלוביסטים של הכנסת, כי בדיוק בימים אלה יש תחרות, יש לחצים ואנחנו יודעים איך זה עובד.

נסים זאב: לכן חשוב שהוועדה המקצועית יושבת ומחליטה בלי שום לחצים והשיקול שלה הוא שיקול מקצועי נטו.

נסים זאב: לדבריו של חבר הכנסת ריבלין, לא יכול להיות ולא יעלה על הדעת שחבר הכנסת יהיה מוגבל בהזמנת לוביסט שהוא איש מקצוע, שמכיר את הנושא שעליו יושב-ראש הוועדה רוצה לקבל אינפורמציה, והבעיה או העבירה האתית יחולו על חבר הכנסת.

גדעון סער: אין הגבלה כזאת.

קולט אביטל: אין הגבלה כזאת, לא מדובר בחברי הכנסת.

נסים זאב: הוא מציע.

נסים זאב: אני מדבר על דברים שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין.

נסים זאב: שמעתי מה הוא אמר.

ראובן ריבלין: אני מציע ואני יודע מה אני מציע.

נסים זאב: נכון שזה מה שאמרת?

ראובן ריבלין: אני מציע ועוד יותר.

נסים זאב: בדיוק על זה אני מדבר.

נסים זאב: אי-אפשר להגביל חבר כנסת מלזמן לישיבות כדי לקבל אינפורמציה ולדעת אם החומר הזה או המכשיר הזה יכול באמת להועיל או לא להועיל וכמה להועיל ואילו חברות בשוק מתחרות.

נסים זאב: ברמה המקצועית יש לנו הזכות לקבל את כל האינפורמציה, ולא צריך אישור מיוחד דרך יושבת-ראש הכנסת אם לא מדובר באופן קבוע.

ראובן ריבלין: ובלבד שזה שהזמנת לא ביקש ממך שתזמן אותו.

נסים זאב: זה לא משנה.

נסים זאב: אם זה חד-פעמי, אני לא חושב שזה צריך לחול.

נסים זאב: מדובר באנשים שבאופן קבוע נכנסים לכנסת ועושים את עבודתם בצורה מקצועית כדי למכור את המוצרים שלהם.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 27) (הסדרת פעולתם של שדלנים).

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 27) (הסדרת פעולתם של שדלנים), התשס"ח–2008, לוועדת הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

קולט אביטל: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/359).

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק אמנת הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח.

קולט אביטל: יציג את הצעת החוק השר משולם נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, בתחילת שנות ה-90, על רקע שינויים עולמיים, פוליטיים וכלכליים, פעלה מדינת ישראל על מנת להצטרף לפורומים בין-לאומיים שונים, וזאת כדי להשתייך לגוש גדול ומכובד של מדינות החולקות תפיסת עולם כלכלית ליברלית, התומכות בקידום היוזמות הפרטיות והדוגלות בעקרונות הדמוקרטיה והפלורליזם.

משולם נהרי: במסגרת תהליך זה הצטרפה ישראל כחברה לבנק האירופי לשיקום ולפיתוח, שהוא ארגון בין-לאומי כלכלי, השם לו למטרה לסייע בשיקום כלכלות נחשלות במדינות הגוש הסובייטי לשעבר ואף הרחיב את פעילותו במשך הזמן למדינות נוספות.

משולם נהרי: בהצעת חוק זו יש כדי לסייע להידוק שיתוף הפעולה בין הצדדים על-ידי עיגון בחקיקה של התחייבויות שונות שישראל נטלה על עצמה כמדינה חברה בארגון, שהינה צד לאמנת הבנק.

משולם נהרי: במאי 1990 נחתם בפריס הסכם המייסד את הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח.

משולם נהרי: אמנת הבנק נחתמה על-ידי 60 מדינות וגופים ונכנסה לתוקף במרס 1991.

משולם נהרי: כאמור, המדינות שחתמו על אמנת הבנק ביקשו לתרום באמצעות הבנק לבנייתן מחדש של ארצות מרכז ומזרח אירופה, על-ידי מעבר מכלכלה מנוהלת לכלכלת שוק, קידום יזמות פרטית ומחויבות לעקרונות של דמוקרטיה ופלורליזם.

משולם נהרי: אמנת הבנק באה להסדיר את השקעת החברות בבנק ואת הכללים והעקרונות שלפיהם יפעל הבנק להגשמת מטרותיו.

משולם נהרי: בינואר 1990 החליטה הממשלה כי בבוא העת, עם כינון אמנת הבנק והקמת הבנק, תאושרר ההצטרפות של מדינת ישראל וכן תחוקקנה ההוראות בדבר החסינויות וזכויות היתר הדרושות עקב הצטרפות ישראל לבנק.

משולם נהרי: לאחר שכוננה אמנת הבנק ונוסד הבנק, אשררה הממשלה במרס 1991 את האמנה ואת הצטרפות מדינת ישראל אליה.

משולם נהרי: בהתאם להחלטות הממשלה האמורות ולצורך מילוי ההתחייבויות של מדינת ישראל על-פי אמנת הבנק, מוצע להסמיך את שר האוצר להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצוען של הוראות האמנה ולמילוי התחייבויות המדינה על-פי הוראות אלה, לרבות הענקת חסינויות וזכויות יתר לבנק, לעובדיו ולמומחים הפועלים מטעמו, כמפורט בסעיף 2 בהצעת החוק.

משולם נהרי: החסינות וזכויות היתר שישראל התחייבה להעניק לבנק הוסדרו במסגרת פרק 8 לאמנת הבנק, והן כוללות, בין השאר, את הנושאים של מעמד הבנק בהליכים משפטיים, חסינות מפני תפיסת רכוש, חסינות לארכיון הבנק, חסינות מנהלי הבנק ועובדיו מפני הליכים משפטיים.

משולם נהרי: כמו כן ניתן פטור ממס הכנסה לעובדי הבנק ונציגיו ופטור ממס על ניירות ערך ואיגרות חוב שהונפקו על-ידי הבנק או שהוא ערב להן, והכול בהתאם לחריגים ולסייגים שנקבעו באמנה.

משולם נהרי: יש לציין כי הוראות החסינות וזכויות היתר של הבנק ועובדיו אינן נקבעות במסגרת צו לפי חוק חסינויות וזכויות יתר (ארגונים בין-לאומיים ומשלחות מיוחדות), התשמ"ג–1983, אף שבעת אשרור אמנת הבנק בידי הממשלה הוסמך שר החוץ להוציא צווים כאמור, שכן בסעיף 6 לחוק החסינויות נקבע סייג שלפיו "לא יוענקו חסינויות וזכויות יתר לפי חוק זה לאזרחי ישראל או לתושביה".

משולם נהרי: הוראה זו אינה עולה בקנה אחד עם הוראות הפרק השמיני באמנת הבנק, המעניקות פטור ממס הכנסה לעובדי הבנק שהם תושבי או אזרחי המדינות החברות בו.

משולם נהרי: בהקשר זה יובהר כי הבנק מצהיר כי הוא מקיים מנגנון מיסוי פנימי על עובדיו המהווה מעין תחליף מוסכם לניכוי מהכנסתם.

משולם נהרי: לאור הסייג האמור נדרשת הסמכה חקיקתית נפרדת שלא במסגרת חוק החסינויות.

משולם נהרי: הצעת החוק מסמיכה את שר האוצר להתקין תקנות שיבטיחו את ההתאמה הנדרשת בין ההתחייבויות של מדינת ישראל כלפי הבנק במישור הבין-לאומי לבין יישומן הנדרש במישור הדין הפנימי.

משולם נהרי: אודה על אישור הצעת החוק בקריאה ראשונה והעברתה לוועדת הכספים לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משולם נהרי: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה אדוני השר.

קולט אביטל: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח.

קולט אביטל: חבר הכנסת – אינו נוכח.

קולט אביטל: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

קולט אביטל: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

קולט אביטל: לאחר מכן נעבור להצבעה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הזדמנות להעלות על סדר-היום הציבורי אצלנו את שאלת יחסה של מדינת ישראל למוסדות הכלכליים הבין-לאומייים החדשים, שמאפיינים את עידן הגלובליזציה שאנחנו חיים בו.

דב חנין: הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח הוא עוד אחד מאותם מוסדות כלכליים, כמו הבנק העולמי, קרן המטבע העולמית, מוסדות כלכליים שריכזו ומרכזים בידיהם עוצמה גדולה מאוד.

דב חנין: אלה הם המוסדות המארגנים של הגלובליזציה התאגידית שאנחנו חיים בתוכה.

דב חנין: מוסדות שמתנהלים באופן בלתי שקוף, בלתי דמוקרטי, מפעילים מדיניות כלכלית שמיועדת לחזק את החזקים ואת העשירים, מפעילים מדיניות כלכלית – כמו שכתוב גם בהסכם המייסד את הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח – לטובת כלכלת השוק, לטובת היוזמה הפרטית, לטובת בעצם ההון הגדול, ולרעת ההסדרים החברתיים, לרעת רשתות הביטחון החברתיות, לרעת מדינות הרווחה, לרעת הסדרי הרווחה.

דב חנין: הצעת החוק הזאת מצרפת את מדינית ישראל גם למשחק הזה של הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח, כמו שצורפנו בעבר לבנק העולמי ולקרן המטבע העולמית.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שמדינת ישראל צריכה ללכת בכיוון אחר.

דב חנין: אני חושב שאנחנו לא צריכים לתת לבנק האירופי לשיקום ולפיתוח חסינויות וזכויות יתר בתחומי ישראל.

דב חנין: אני חושב שבדיוק ההיפך הוא הנכון.

דב חנין: אנחנו צריכים להגביל את פעולתו של הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח, אנחנו לא צריכים לאפשר לו לפעול מחוץ ומעבר לחוקי המדינה.

דב חנין: אנחנו לא צריכים לאפשר לשר האוצר את היכולת להתקין תקנות שיאפשרו לנציגיו, לשליחיו ולעובדיו של הבנק מערכת של חסינויות וזכויות יתר בישראל.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, בסופו של דבר מדינת ישראל צריכה לקדם כלכלה והתייחסות כלכלית שמתאימה למערכת ערכים שהציבור רוצה בה.

דב חנין: בסקרי דעת קהל חוזרים ונשנים הציבור הישראלי מביע את דעתו ואת עמדתו שהוא מעדיף מערכת ערכים שוויונית יותר, מעדיף מערכת ערכים סוציאליסטית יותר, על פני אותם ערכים שהבנק האירופי לשיקום ולפיתוח מנסה לקדם, ערכים קפיטליסטיים חסרי מעצורים, חסרי רחמנות וחסרי חמלה.

דב חנין: לכן, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מציע לכנסת לדחות את הצעת החוק הזאת.

קולט אביטל: אני מודה לך מאוד.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, נא לשבת.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב, אתה ודאי תרצה להצביע, ולא עושים את זה עם הגב.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצביע על הצעת חוק אמנת הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח.

קולט אביטל: אני מפעילה את ההצבעה.

קולט אביטל: מי בעד?

קולט אביטל: מי נגד?

קולט אביטל: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אמנת הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח, התשס"ח–2008, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: בעד – 10, נגד – 1.

קולט אביטל: למען הפרוטוקול – גם חבר הכנסת שרוני בעד.

קולט אביטל: אי לכך, אני קובעת שהצעת חוק אמנת הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה השנייה והקריאה שלישית.

קולט אביטל: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/338).

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

קולט אביטל: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 61), התשס"ח–2007.

קולט אביטל: השר משולם נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, במסגרת תיקון מס' 50 לחוק מיסוי מקרקעין, שנכנס לתוקפו ב-7 בנובמבר 2001, הופחתו שיעורי מס השבח החל באותו מועד ל-25%.

משולם נהרי: בהתאמה, על השבח הנובע ממכירת נכס שיום רכישתו לפני המועד האמור, נקבע כי הפחתת השיעורים תהא ליניארית, כך שרק על יתרת השבח הריאלי יחול שיעור המס המופחת כאמור.

משולם נהרי: במסגרת תיקון מס' 147 לפקודת מס הכנסה, הופחתו שיעורי המס על רווחי הון בידי יחיד ובידי חבר בני-אדם, כך שיחיד יחויב בשיעור מס שלא יעלה על 20%, ובלבד שאינו בעל מניות מהותי, וחבר בני-אדם יחויב בשיעור מס של 25% החל בשנת המס 2010.

משולם נהרי: לגבי השנים 2006–2009 נקבעו הוראות שעה שלפיהן מס רווחי הון בידי חבר בני-אדם יחויב בשיעורי מס של 31%, 29%, 27%, ו-26% – בהתאמה בכל שנה.

משולם נהרי: במסגרת תיקון מס' 147 לפקודה נעשה תיקון עקיף לחוק מיסוי מקרקעין, שביקש להחיל את שיעור המס המופחת של 20% גם לגבי שבח.

משולם נהרי: עוד נקבע במסגרת התיקון האמור, כי הפחתת שיעור מס השבח לגבי יחידים תחל בשנת המס 2007.

משולם נהרי: בהצעת חוק זו מוצע לתקן כמה עניינים טכניים בעיקרם, שנקבעו בתיקון מס' 147 לפקודה, כמפורט להלן.

משולם נהרי: מוצע לתקן את האמור בסעיף 48א(א) לחוק כך ששיעור המס שיחול על השבח הריאלי בידי חבר בני-אדם יהיה 25%, ללא הפניה לסעיף 126(א) לפקודת מס הכנסה הקובע כאמור לעיל שיעורים גבוהים יותר במסגרת הוראות השעה עד לשנת 2010.

משולם נהרי: מוצע לתקן את האמור בסעיף 48א(ב)(1) לחוק, כך ששיעור המס שיחול על השבח הריאלי בידי יחיד יהיה 20%, ללא הפניה לסעיף 121 לפקודה, שמדרגות המס הנקובות בו תחילתן בשיעור מס נמוך יותר.

משולם נהרי: עוד מוצע לתקן את סעיף 48א(ב)(1) לחוק, שעניינו שיעורי מס שיחולו באופן ליניארי על השבח הריאלי בידי יחיד הנובע ממכירת נכס שיום רכישתו לפני 7 בנובמבר 2001.

משולם נהרי: במסגרת תיקון מס' 147 לפקודה תוקן הסעיף ונקבע בו כי עד המועד האמור, על השבח הריאלי בידי יחיד יחול שיעור המס כאמור בסעיף 121 לפקודה.

משולם נהרי: נוסח התיקון מטעה, כיוון שבסעיף 121 לפקודה נקובים שיעורי מס שונים.

משולם נהרי: הכוונה היתה כי על השבח הריאלי עד ליום האמור יחול שיעור המס הגבוה ביותר הנקוב בסעיף 121 לפקודה, כפי שנקבע במסגרת תיקון מס' 50 לחוק.

משולם נהרי: התיקון המהותי הכלול בהצעת החוק עניינו בשיעור מס השבח שיחול על בעל מניות מהותי: בדומה להוראות הקבועות בסעיף 91(ב)(2) לפקודת מס הכנסה לגבי מכירת ניירות ערך בידי בעל מניות מהותי, מוצע לקבוע כי במכירת זכות באיגוד מקרקעין על-ידי יחיד בעל מניות מהותי באותו האיגוד, יחול שיעור מס של 25%, וכך גם במכירה של זכות באיגוד מקרקעין או של זכות במקרקעין על-ידי יחיד שהיה בעל מניות מהותי באיגוד מתפרק בעת שהועברה אליו הזכות כאמור בפטור ממס לפי סעיף 71 לחוק.

משולם נהרי: ככלל, מוצע כי תחילת החוק תהיה ב-1 בינואר 2008.

משולם נהרי: עם זאת, מוצע כי תחילת ההוראות המבהירות בהצעת החוק תהיה ב-1 בינואר 2007, הוא מועד תחילתם של התיקונים העקיפים שנערכו בחוק במסגרת תיקון מס' 147 לפקודה.

משולם נהרי: אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק, ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משולם נהרי: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: רשימת הדוברים סגורה.

קולט אביטל: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נמצא; חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

קולט אביטל: חבר הכנסת משה גפני – אינו נמצא; חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב – אחרון הדוברים.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, החוק בא לוותר על הכנסות שמס הכנסה יכול לקבל, שיעורי המס, ולהוריד מרווחי ההון?

נסים זאב: מה קרה שפתאום המדינה מוותרת על הכנסות שיכולות להכניס יותר כספים?

משולם נהרי: היא כבר ויתרה.

נסים זאב: כן, אבל מה הניע אותם?

משולם נהרי: באה רק לעשות סדר לגבי השומות.

נסים זאב: אבל איך?

נסים זאב: אני רוצה לדבר על הדבר המהותי.

נסים זאב: כלומר, האם זה יוביל מצב שאנשים ימכרו יותר קרקעות בגלל שמס השבח יורד – אנשים פחות יחששו.

נסים זאב: האם הם יעשו את החשבון של הכדאיות במכירה?

משולם נהרי: לא הבנת אותי.

משולם נהרי: לא מורידים אותו, כבר הורידו אותו.

נסים זאב: את זה הורידו.

משולם נהרי: מצד אחד אתה משלם מס שבח לגוף אחד, ואחר כך אתה יכול לעשות את השומה במס הכנסה לגבי – – – עושים עכשיו סדר בין שני הגורמים הללו.

קולט אביטל: זה מה שנקרא תיאום.

נסים זאב: הבנתי.

נסים זאב: אני בעד זה ואני תומך.

נסים זאב: אבל אני רוצה להצביע על דבר מאוד בעייתי.

נסים זאב: הקפאת הבנייה היום בירושלים ובעוטף-ירושלים – היא לא תוריד לנו שום דבר.

נסים זאב: הרי אי-אפשר לעשות הטבות כאלה מלאכותיות, שכאילו אנחנו באים להיטיב ולאפשר ולאזן בדרגות המס, ואנשים ימכרו קרקעות כשאין קרקעות.

נסים זאב: ראש הממשלה אומר – הוא מצהיר: אני מודיע שאין הקפאה בירושלים, לא תהיה הקפאה בעוטף-ירושלים, אבל נותן הוראה מקבילה: שום תוכנית לא תעבור בירושלים בלי שאני אאשר אותה.

נסים זאב: הוא מעביר הרבה מסרים, מסרים כפולים, שסותרים זה את זה.

נסים זאב: הוא רוצה למצוא חן בעיני החרדים מצד אחד: תשמעו, אני אתכם, אין הקפאה, אל תפרשו מהממשלה, ומצד שני הוא אומר לאבו מאזן: תשמע, אני מקפיא את הבנייה בירושלים, אתה רואה – מה שהבטחתי אני עושה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת זאב, למי אתה מאמין?

נסים זאב: לכן הצעת החוק הזאת היא טובה, אבל היא לא יכולה לעזור לנו במהות, מכיוון שהעלויות של הקרקעות, של הבתים, של הדירות שכבר אין בשוק – אנשים מחפשים דירות ואין, לא בשכירות ולא בקנייה.

נסים זאב: החוק הזה הוא נייר, וצריך להתעסק במהות, ובאמת להפשיר קרקעות לבנייה, ולא לתת הנחות על קרקעות במס שבח כשכבר אין קרקעות בפועל.

קולט אביטל: אני מודה לך מאוד.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 61), התשס"ח–2007.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 61), התשס"ח–2007, לוועדת הכספים נתקבלה.

קולט אביטל: ברוב גורף של חמישה, ובלי מתנגדים, הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

קולט אביטל: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/367).

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: הצעת החוק הבאה, והאחרונה בסדר-היום, היא הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד (תיקון), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה.

קולט אביטל: רשימת הדוברים סגורה.

נסים זאב: אני מבקש לדבר.

קולט אביטל: כבר הודעתי שהיא סגורה.

נסים זאב: אי-אפשר לסגור את הרשימה לפני שהיא התחילה לדבר.

יולי תמיר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לאור העניין הרב שהצעת החוק הזאת מעלה אני אקצר מאוד בדברי.

יולי תמיר: הצעת החוק הזאת נועדה לתקן את הצעת החוק שעל-פיה משרד החינוך פועל כיום, ולעשות שלושה תיקונים מהותיים.

יולי תמיר: התיקון הראשון נועד להחיל את החוק גם על גני-הילדים.

יולי תמיר: החוק עד כה חל אך ורק על בתי-הספר הכלולים בצו יום לימודים ארוך, ולכן אנחנו מחילים אותו בחוק הנוכחי גם על גני-הילדים.

יולי תמיר: התיקון השני נועד לאפשר לתת ארוחה, ולאו דווקא חמה, כדי לתת גמישות לבתי-ספר שמעוניינים לתת ארוחה לא חמה, אלא מתווה אחר כלשהו של ארוחה לילדים.

יולי תמיר: אנחנו רוצים לאפשר את הגמישות הזאת, לכן אנחנו מציעים לתקן את החוק כך שיאפשר לתת ארוחה.

יולי תמיר: התיקון השלישי הוא תיקון פורמלי, שנועד לקצר את ההליך שבו אושר פרויקט ההזנה.

יולי תמיר: עד כה התהליך היה מאוד מורכב והיו מעורבים בו שלושה-ארבעה משרדים.

יולי תמיר: בשל כך התעכבה מאוד הפעלת ההזנה בבתי-הספר.

יולי תמיר: היום אנחנו משנים את התהליך כך שהוא יהיה קצר יותר, כולו בידי משרד החינוך, והדבר יאפשר לנו להפעיל בשנה הבאה את ההזנה באופן יעיל בבתי-הספר הזכאים לכך.

יולי תמיר: תודה.

קולט אביטל: אני מודה לך מאוד.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

קולט אביטל: בכך באמת סגרתי את הרשימה.

יולי תמיר: רק לא על ירושלים.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק ארוחה יומית, חמה או לא חמה, כלומר החוק מאפשר גם שהארוחה לא תהיה חמה, ואני בעד זה.

נסים זאב: עכשיו מרחיבים גם לגני-ילדים.

נסים זאב: תראו כמה אנחנו סוציאליים, כמה אכפת לנו מערים כמו נתיבות, כמו שדרות, כמו ערים אחרות, שעכשיו, מהיום, אנחנו מחליטים לתת להן ארוחות – חמות או לא חמות – גם בגני-הילדים.

נסים זאב: אני מברך על ההרחבה, אבל אנחנו לא מסתכלים ולא רואים את הבעיה המהותית, את העוני.

נסים זאב: מה הניע אותנו בכל הנושא של ארוחה חמה וארוחה בכלל בבתי-הספר?

נסים זאב: הגענו למצב שמשפחות מחזרות על הפתחים, שמשפחות הולכות לבית-תמחוי, שהורים שולחים ילדים לבית-הספר בלי אוכל.

נסים זאב: אז במקום לטפל בעוני, בבעיה האמיתית, במצוקה הכלכלית, לשחרר את קצבאות הילדים שנגזלו בממשלה הקודמת – מרחיבים את הארוחה גם לגני-הילדים.

נסים זאב: התביעה שלנו היא חד-משמעית, להחזיר את קצבאות הילדים.

נסים זאב: אני לא אומר שנחזור למצב שהיה אז, אבל לפחות להחזיר חלק ממנו, חלק נכבד, כדי שההורים יוכלו לשלוח את הילדים עם סנדוויץ', ולא יצטרכו להיות זקוקים לחסדי משרד החינוך והממשלה בכלל – מתי זה כן יהיה בחוק, מתי זה לא יהיה בחוק, מתי החוק ישתנה ולפי החוק תהיה או לא תהיה ארוחה לאותם ילדים.

נסים זאב: צריך לאפשר למשפחות לפרנס בכבוד את הילדים שלהן.

נסים זאב: גברתי השרה, אז דיברתי על ירושלים ועכשיו אני מדבר על המצוקות בכלל, שצריך לפתור אותן בצורה קצת שונה.

נסים זאב: אני מדבר דווקא אלייך, כי את שייכת לאותה מפלגה.

נסים זאב: כשברק אומר חד-משמעית: אני אפרוש מהקואליציה, אני אפרק את הממשלה הזאת, אם ש"ס תעלה את בעיית קצבאות הילדים, אני חושב שזה לא חברי.

נסים זאב: זאת התנערות מכל הנושא של קצבאות ילדים, ובכל זאת הוא אומר: אני בעד תמיכה, אני בעד צמצום העוני, אני בעד הנושא הסוציאלי.

נסים זאב: אז לא יכול להיות שתהיה סתירה מיניה וביה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד (תיקון), התשס"ח–2008.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד (תיקון), התשס"ח–2008, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה ותועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא האחרון על סדר-היום: שאילתות ותשובות.

קולט אביטל: בבקשה, גברתי השרה, נחזור לרוטינה.

קולט אביטל: שאילתא 1636 של חבר הכנסת חנא סוייד – לפרוטוקול.

קולט אביטל: חבר הכנסת שאל את שרת החינוך ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007):

קולט אביטל: לאחרונה נקט משרד החינוך צעדים כדי לקדם את הרפורמה ואפשר כניסה חופשית לכל בית-ספר המעוניין בכך.

קולט אביטל: אולם, כפי שפורסם, התשתית ליישום הרפורמה אינה מתאימה בשני-שלישים מבתי-הספר המצטרפים.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם נכון הדבר?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – מה ייעשה כדי להתאים את התשתיות להפעלת הרפורמה?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: האם יש כיסוי תקציבי לכך ובאיזה טווח זמן?

קולט אביטל: תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

קולט אביטל: הדבר אינו נכון.

קולט אביטל: במסגרת יישום הרפורמה "אופק חדש" בשנת הלימודים תשס"ח הצטרפו לרפורמה 313 בתי-ספר עד חודש נובמבר 2007.

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: בהיערכות לעבודה במסגרת "אופק חדש" לבתי-הספר נכללות גם פינות עבודה למורים ופינות עבודה למורים עם תלמידים.

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: המשרד ערך מיפוי לבתי-הספר שבהם נדרש שיפוץ לצורך בניית פינות עבודה.

קולט אביטל: נשלחו הרשאות לשדרוג בתי-הספר.

קולט אביטל: התקציב השנתי המיועד לשיפור התשתיות הוא 20 מיליון שקלים בכל שנה למשך חמש שנים, שהן תקופת יישום הרפורמה.

קולט אביטל: שאילתא 1639 של חבר הכנסת אמסלם – לפרוטוקול.

קולט אביטל: חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שרת החינוך ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007): משרד החינוך מסייע לרשויות המקומיות בבניית כיתות.

קולט אביטל: במקרים רבים נסגרים בתי-ספר בשל העדר תלמידים.

קולט אביטל: כך גם אירע בכפר-סבא.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: כמה מבני חינוך נבנו בכפר-סבא במימון או בסיוע משרד החינוך?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: באילו מבנים מדובר?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: אילו מהמבנים כבר אינם משמשים משכן למוסדות חינוך ומדוע?

קולט אביטל: 4.

קולט אביטל: למה משמשים מבנים אלה כיום?

קולט אביטל: תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

קולט אביטל: בחמש השנים האחרונות נבנתה כיתת גן אחת בכפר-סבא, בשכונה חדשה במזרח העיר.

קולט אביטל: 2–3.

קולט אביטל: בשל הצטמצמות מספר התלמידים במרכז העיר נסגרו לקראת שנת הלימודים תשס"ו שני בתי-ספר, "השרון" ו"ארן".

קולט אביטל: בתיאום עם משרד החינוך העירייה שיכנה בהם זמנית את השירותים החינוכיים והחברתיים שלה, כמו שפ"י, קב"ס, מת"י וכדומה.

קולט אביטל: 4.

קולט אביטל: בהתאם להחלטת הממשלה הוקמה ועדה בין-משרדית בראשות מנכ"לית משרד החינוך שתפקידה לקבוע נהלים לטיפול במבני חינוך מתפנים.

קולט אביטל: משרד החינוך יפעל בהתאם להחלטותיה, כאשר תוגשנה, גם לגבי המבנים האמורים.

קולט אביטל: שאילתא 1652 של חבר הכנסת מרגי – לפרוטוקול.

קולט אביטל: חבר הכנסת שאל את שרת החינוך ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007): ב-7 בנובמבר 2007 פורסם כי התלמידים החרדים מופלים לרעה בתחום ההסעות – 900 מיליון שקל מוקצבים לחינוך הממלכתי לעומת 21 מיליון שקל לחינוך העצמאי, חרף היותו 25% מהמערכת; ולפני שלוש שנים הוחלט להחיל קריטריונים רק על החרדים.

קולט אביטל: רצוני לשאול: האם נכון הדבר?

קולט אביטל: תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התלמידים בחינוך הרשמי מוסעים לבתי-הספר שאליהם שובצו על-ידי הרשות המקומית, לאחר שהרשות קבעה את אזורי הרישום שלהם, ובתנאי שהם עומדים בקריטריון המרחק: תלמידי כיתות א'–ד' – 2 קילומטרים ממקום המגורים; תלמידי כיתות ה' ומעלה – 3 קילומטרים ממקום המגורים.

קולט אביטל: הואיל ולילדי החינוך המוכר שאינו רשמי אין מיפוי ואין אזורי רישום, מופעלים לגביהם גם קריטריון המרחק וגם קריטריון בית-הספר הקרוב למקום מגוריהם.

קולט אביטל: שאילתא 1685 של חבר הכנסת ריבלין – לפרוטוקול.

קולט אביטל: חבר הכנסת ראובן ריבלין שאל את שרת החינוך ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007):

קולט אביטל: נודע לי כי בסוף חודש אוגוסט האחרון הצהירה שרת החינוך כי מצבת שעות הלימוד בשדרות לא תקוצץ, כדי להשאיר את המערכת מוכנה לקליטה מחודשת של תלמידים שנשרו.

קולט אביטל: לא קוצצו שעות בחינוך הממלכתי ובחינוך הממלכתי-דתי, אך בחינוך העצמאי קוצצו שעות.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם נכון הדבר?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – מדוע קוצצו שעות רק בחינוך העצמאי?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: מדוע מתעכב מימון ההסעות בחינוך העצמאי מתחילת שנת הלימודים?

קולט אביטל: תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

קולט אביטל: הדבר אינו נכון.

קולט אביטל: הנושא נבדק על-פי הנחייתי עם הגורמים המקצועיים במשרד החינוך, ונמסר לי כי לא נתקבלה כל הנחיה לפעול בדרך שונה מהמקובל.

קולט אביטל: כיום בכל המערכת בשדרות, בחינוך הממלכתי, בחינוך הממלכתי-דתי ובחינוך העצמאי, מקבלים הקצאת שעות על-פי ההנחיות הרגילות.

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: הסוגיה באה על פתרונה.

קולט אביטל: מערך ההסעות בחינוך העצמאי פועל בצורה סדירה, ואני מברכת על כך.

קולט אביטל: שאילתא 1702 של חבר הכנסת מיסז'ניקוב – לפרוטוקול.

קולט אביטל: שאילתא 1704 של חבר הכנסת אלדד.

קולט אביטל: בעצם זאת תשובה אחת על כמה שאילתות.

קולט אביטל: התשובה היא גם על שאילתא 1716 של חבר הכנסת וגם על שאילתא 1966 של חבר הכנסת אהרונוביץ, על מכללת "ספיר".

קולט אביטל: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב שאל את שרת החינוך ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007): פורסם כי מרצה במכללת "ספיר" סירב ללמד קצין בשירות מילואים והתבטא נגדו ונגד מוסדות המדינה.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם נכון הדבר?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – האם מוכרות למשרד תלונות דומות על המרצה?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: מה ייעשה בעניינו? 4.

קולט אביטל: האם המרצה ימשיך ללמד במוסדות האקדמיה?

קולט אביטל: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שרת החינוך ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007):

קולט אביטל: פורסם כי מרצה במכללת "ספיר" ביקש להוציא תלמיד אשר הגיע לשיעורו לבוש במדי צה"ל, וצעק עליו.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם נכון הדבר?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – האם יפוטר המרצה?

קולט אביטל: חבר הכנסת שאל את שרת החינוך ביום ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007): לאחרונה פורסם בכלי התקשורת על סילוקו של חייל מילואים מכיתתו במכללת "ספיר" על-ידי מרצה ערבי כיוון שלבש מדי צבא.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם נכון הדבר?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – מה ייעשה כדי שמקרים מסוג אלה לא יקרו שוב?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: האם ננקטו צעדים משמעתיים נגד המרצה?

קולט אביטל: חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ שאל את שרת החינוך ביום ז' באדר א' התשס"ח (13 בפברואר 2008):

קולט אביטל: פורסם כי מרצה ביקש להוציא סטודנטית משיעור כיוון שדגל ישראל מוטבע על תיקה האישי; לפני כחודשיים פורסם כי מרצה זה דרש מחייל מילואים לעזוב את הכיתה כיוון שהופיע לשיעור במדים.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם נכון הדבר?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – מדוע לא פוטר המרצה לאחר התקרית הראשונה?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: האם ננקטו צעדים משמעתיים נגדו ואילו?

קולט אביטל: 4.

קולט אביטל: מה ייעשה כדי שמקרים מסוג זה לא יישנו?

יולי תמיר: לצערי, הדבר נכון, שהמרצה התבטא – – –

גדעון סער: זה אותה שאילתא, כמו שלי?

קולט אביטל: זו אותה השאילתא.

יולי תמיר: אף-על-פי שלא היית פה.

יולי תמיר: זכית מההפקר.

אבל נכנסתי לפני שגברתי התחילה לענות.

קולט אביטל: זה בסדר.

קולט אביטל: זאת תשובה אחת על ארבע שאילתות דומות.

יולי תמיר: לצערי, הדבר נכון.

יולי תמיר: המרצה התבטא בצורה לא ראויה וציין כי לשיעור שלו אין נכנסים במדים ועם נשק.

יולי תמיר: הוא התיר לסטודנט להישאר בכיתה כי אמר שהוא לא הדגיש את הדבר בשיעורים קודמים, אבל ביקש ממנו לא לבוא להבא עם מדים ונשק.

יולי תמיר: כתוצאה מכך היו שלושה תהליכים.

יולי תמיר: המועצה האקדמית של מכללת "ספיר" גינתה את המרצה.

יולי תמיר: הוחלט לפתוח בהליך שימוע, שלמעשה כבר הסתיים, וכתוצאה מהליך השימוע המרצה התבקש להתנצל עד תאריך מסוים, ואם לא – הוא יסיים את עבודתו.

יולי תמיר: הוא אכן לא התנצל ולכן מכללת "ספיר" פתחה בהליכים להפסקת עבודתו, כפי שהתחייב מהאזהרה שהיא נתנה לו.

יולי תמיר: אני רואה בחומרה רבה את ההתבטאות של המרצה כלפי הסטודנט.

יולי תמיר: אני חושבת שהיא היתה שלא במקומה ואני חושבת שהמכללה נהגה פה באופן ראוי ופעלה על-פי זכותה, על-פי חוק המל"ג, לפטר מרצה בהליכים מקובלים שהיא נקטה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אלדד, שאלה נוספת.

קולט אביטל: לאחר מכן שאלה נוספת לחבר הכנסת , אם הוא רוצה – במסגרת דקה.

אריה אלדד: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אריה אלדד: גברתי השרה, האם תשקלי לפרסם הנחיה לכלל המוסדות האקדמיים ביחס למה שנחשב בעינינו מובן מאליו, שחיילי מילואים המגיעים לאוניברסיטה יכולים להגיע במדים ואין צורך לנזוף בהם על כך?

יולי תמיר: אין צורך לפרסם הנחיה כזאת, זה דבר מובן מאליו.

יולי תמיר: המקרה הזה הוא היוצא מהכלל שמעיד על הכלל.

יולי תמיר: מעולם, מאז יום הקמתה של מדינת ישראל ועד היום, לא היתה כל בעיה בעניין.

יולי תמיר: עצם פרסום תקנה כזאת או הנחיה כזאת רק יעיד שיש בכך בעייתיות מסוימת, ואני חושבת שזה מיותר.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: שאלה נוספת, חבר הכנסת סער?

גדעון סער: לא.

קולט אביטל: שאלה נוספת – חבר הכנסת אהרונוביץ.

יצחק אהרונוביץ': גברתי היושבת-ראש, שרת החינוך, אני מבין שהמרצה הזה לא מלמד יותר במכללת "ספיר".

יולי תמיר: נכון.

גדעון סער: ברוך השם.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לדעת אם יש סיכוי שאותו מרצה ילמד באחת מהמכללות האחרות או בבתי-הספר האחרים במדינת ישראל.

גדעון סער: "א-נג'אח" בשכם.

יולי תמיר: אני לא רואה כרגע סיכוי לכך ולא ידוע לי על כל התקשרות עתידית שלו.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: שאילתא 1755 של חבר הכנסת רביץ – אינו נוכח; לפרוטוקול.

קולט אביטל: חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שרת החינוך ביום י' בטבת התשס"ח (19 בדצמבר 2007): חמישה תלמידים אוטיסטים שלמדו בבית-הספר "סדנת שילוב" בקיבוץ ראש-צורים אינם מגיעים לבית-הספר כבר כמה חודשים מאחר שהכיתה נסגרה בהוראה חד-צדדית של משרד החינוך.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: מדוע לא יחזרו התלמידים ללמוד בבית-הספר "סדנת שילוב"?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: האם הוצע פתרון חלופי לתלמידים, אם כן – מה הוא?

קולט אביטל: תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

קולט אביטל: בית-הספר "סדנת שילוב" הוא בית-ספר פרטי לחינוך מיוחד במעמד מוכר שאינו רשמי.

קולט אביטל: הבעלות החליטה על דעתה לפתוח כיתה חדשה לתלמידים אוטיסטים, אף שהכיתה לא אושרה על-ידי משרד החינוך, משום שלא עמדה בקריטריונים לפתיחת כיתות חדשות במסגרת "גידול טבעי".

קולט אביטל: עם זאת, תלמידים שלמדו בעבר בבית-הספר "סדנת שילוב" הורשו ללמוד בכיתות שבהן למדו בשנים קודמות.

קולט אביטל: לתלמיד נוסף מחברון, אשר עבר ועדת השמה חריגה, ב-2 בספטמבר 2007, כ-3.5 חודשים לאחר המועד הקבוע בחוזר מנכ"ל, ניתנה אפשרות לבחור בין בית-הספר "סדנת שילוב" לבין בתי-ספר ייחודיים לתלמידים אוטיסטים בירושלים.

קולט אביטל: ההורים בחרו לרשום את בנם ל"סדנת שילוב" אף שידעו כי משרד החינוך לא תקצב את הכיתה.

קולט אביטל: לדעת הגורמים המקצועיים במשרד החינוך לא היתה להורים סיבה להשבית את ילדיהם מלימודים.

קולט אביטל: יתירה מזו, משרד החינוך העביר לשנת הלימודים תשס"ח 15 שעות הוראה לתגבור, לפנים משורת הדין, וזאת על מנת לסייע לבית-הספר המטפל בתלמידים עם מגוון רחב של חריגויות.

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: כדי לטייב את השירותים למגזר החרדי בירושלים הוקם בשנת הלימודים תשס"ח בית-ספר חדש לתלמידים אוטיסטים בשם "לב טהור".

קולט אביטל: כל התלמידים החדשים תושבי ירושלים הופנו לבית-ספר זה, מלבד תלמידים שלמדו בעבר בבית-הספר "סדנת שילוב", שלהם, כאמור, אפשרנו לבחור בין שתי החלופות.

קולט אביטל: שאילתא 1764, של חבר הכנסת יצחק לוי: הזדהות עם יישובי עוטף-עזה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יצחק לוי שאל את שרת החינוך ביום י' בטבת התשס"ח (19 בדצמבר 2007): באולפנת "השומרון" באלקנה ארגנו יום התנדבות בשדרות כהזדהות עם תושבי שדרות ויישובי עוטף-עזה.

קולט אביטל: על-פי דרישות הלשכה לתיאום טיולים, האישור יינתן רק אם יש בסביבת הפעילות מרחב מוגן לכל התלמידים שניתן להיכנס אליו בתוך 15 שניות מרגע ההתרעה.

קולט אביטל: דרישה כזו אינה תואמת את המציאות במקום.

קולט אביטל: רצוני לשאול: מה ייעשה לשינוי הנהלים כדי שתלמידים יוכלו לבקר בשדרות?

יולי תמיר: משרד החינוך מחויב לפעול כדי להבטיח את ביטחון התלמידים, והוא פועל בנושא הזה על-פי הנחיות פיקוד העורף.

יולי תמיר: על-פי הנחיות אלה, פעילות חוץ-בית-ספרית ביישובים הללו יכולה להתקיים רק באזורים או בשטחים שסמוכים למרחבים מוגנים שניתן להיכנס אליהם בהתרעה של 15 שניות.

יולי תמיר: לצערנו הרב, גם היום נפצע ילד – אומנם בשעות אחר-הצהריים בסמוך לביתו – והסכנה לא חלפה, ולכן אנחנו מאוד מקפידים להתנהל על-פי הנחיות פיקוד העורף.

יולי תמיר: גם במקרה הזה פעלנו על-פי ההנחיות, ואף שמדובר בפעילות הזדהות מאוד חשובה ומבורכת, אנחנו לא יכולים גם במקרים האלה – ודרך אגב, יש הרבה פניות של בתי-ספר לבוא לבתי-ספר, לפגוש, לצאת לפעילות משותפת – בכל המקרים הללו אנחנו כפופים להנחיות פיקוד העורף ולא מפירים אותן.

קולט אביטל: שאלה נוספת.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, תודה על התשובה.

יצחק לוי: אני חושב שהיום, עבור תושבי שדרות ועבור תושבי עוטף-עזה – שיש לי הכבוד להיות אחד מהם – ההזדהות הלאומית היא מאוד חשובה והיא מרכיב מאוד חשוב ביכולת העמידה.

יצחק לוי: אין ספק שביטויי ההזדהות האחרונים מחזקים מאוד את תושבי שדרות להישאר במקומם ולהיות חזקים יותר, וגם לגבי התושבים בעוטף.

יצחק לוי: חלק מהעניין הוא הזדהות הנוער, והזדהות הנוער היא חשובה מאוד.

יצחק לוי: צריך למצוא דרך לאפשר לנוער להגיע לעוטף-עזה ולשדרות ולהזדהות עם חבריהם – אלה שגרים שם, בני-גילם, שנמצאים אתם יחד.

יצחק לוי: אני הייתי מצפה – ואולי תאמרי לי שזה מה שאת עושה – שתיכנסו לדיון עם פיקוד העורף – –

קולט אביטל: נא לסיים.

יצחק לוי: כן, גברתי.

יצחק לוי: – – כדי למצוא דרך לאפשר לבתי-ספר שרוצים בכך להגיע ולהזדהות עם חבריהם בשדרות ובעוטף-עזה.

יצחק לוי: תודה.

יולי תמיר: זו בהחלט הערה ראויה.

יולי תמיר: אנחנו גם עושים זאת, כפי שאמרתי.

יולי תמיר: לא מעט פעולות כאלה קיימות, רק שאנחנו מקפידים שהן תתקיימנה במרחבים מוגנים בתוך בתי-הספר.

יולי תמיר: אם באים לבקר, נכנסים לתוך בית-הספר, לתוך המרחב המוגן.

יולי תמיר: לצערי, גם ילדי שדרות ועוטף-עזה, כידוע לך היטב, סובלים מאוד מזה שהם לא יכולים להיות מחוץ לבית-ספר או מרוחקים ממנו, אבל גם אתה היית שר החינוך ואתה יודע שלקחת סיכון פה זה דבר לא ראוי בעת הזאת.

יולי תמיר: לכן אנחנו מאוד מאוד מקפידים על ההנחיות.

יולי תמיר: אפשר לבוא לבתי-ספר, אבל זה צריך להתקיים במרחב המוגן של בית-הספר.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: שאילתא מס' 1771 של חבר הכנסת ביילין – לא נוכח; לפרוטוקול.

קולט אביטל: חבר הכנסת יוסף ביילין שאל את שרת החינוך ביום י' בטבת התשס"ח (19 בדצמבר 2007):

קולט אביטל: בינואר 2007 קבעה המזכירות הפדגוגית של משרד החינוך כי התוכנית "זמן מסע" אינה מתאימה ללימוד במערכת החינוך הממלכתית.

קולט אביטל: למרות זאת, התוכנית נלמדת כיום בעשרות בתי-ספר.

קולט אביטל: רצוני לשאול: מדוע הורחבה תפוצתה של תוכנית הלימוד "זמן מסע" לעשרות בתי-ספר, אף שהיא נפסלה על-ידי המזכירות הפדגוגית של משרד החינוך?

קולט אביטל: תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) "זמן מסע" היא תוכנית ללימודי יהדות בבתי-הספר הממלכתיים היסודיים.

קולט אביטל: על-פי ההנחיות שנקבעו על-ידי מטה שנהר–קרמניצר שבמזכירות הפדגוגית, כל תוכנית בחינוך יהודי לבתי-הספר הממלכתיים צריכה להתאים ולשקף את דוח ועדת-שנהר (עם ועולם – תרבות יהודית בעולם משתנה) משנת 1994, שגובש על-ידי ועדה ציבורית שמונתה על-ידי שר החינוך המנוח זבולון המר ואומץ כמדיניות מחייבת של המשרד על-ידי שרי החינוך לדורותיהם.

קולט אביטל: התוכנית הובאה לבחינה של המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך, לאחר שהוחל בהפעלתה בשנת הלימודים תשס"ז.

קולט אביטל: יושבת-ראש המזכירות הפדגוגית, פרופסור ענת זוהר, כתבה חוות דעת מפורטת על התוכנית בחודש ינואר 2007, ובה הצביעה על שורה של ליקויים שאינם עומדים בהלימה עם רוח דוח-שנהר.

קולט אביטל: התוכנית אומנם תוקנה, אך בחוות דעת נוספת מיוני 2007 עולה כי היא עדיין אינה עומדת בדרישות המקצועיות של המזכירות הפדגוגית.

קולט אביטל: חוסר הבהירות לגבי הפעלת התוכנית הביא לכך שבכמה יישובים בארץ הוחל בהפעלתה גם בשנת הלימודים תשס"ח.

קולט אביטל: לאור זאת, נקט משרד החינוך כמה פעולות.

קולט אביטל: פורסם חוזר מנכ"ל (1/11/07) ובו נקבע מפורשות כי חל איסור ללמד לפי התוכנית "זמן מסע" בשל אי-הלימתה את רוח דוח-שנהר.

קולט אביטל: עם זאת, כיוון שהתוכנית שובצה במערכת השעות של בתי-ספר רבים מתחילת שנת הלימודים, פורסמה הנחיה לכל המחוזות שלפיה ניתן להמשיך ולהפעיל את התוכנית במהלך השנה הנוכחית, תשס"ח, בכמה תנאים: מורות בתי-הספר חייבות להיות נוכחות בכל השיעורים שבהם מופעלת התוכנית, על מנת להבטיח שלא יוצגו תכנים שאינם בהלימה לרוח דוח-שנהר.

קולט אביטל: הורי תלמיד שמתנגדים לתוכנית ישלחו מכתב להנהלת בית-הספר, והתלמיד לא יחויב להשתתף בשיעורים אלו.

קולט אביטל: בית-הספר ימצא לו פתרון חלופי במהלך השיעורים שבהם נלמדת התוכנית.

קולט אביטל: בכל מקרה, אין להמשיך בהפעלת התוכנית בתום שנת הלימודים תשס"ח.

קולט אביטל: הנחיות אלו נאכפות באמצעות המפקחים על בתי-הספר במחוזות.

קולט אביטל: אנשי "זמן מסע" פנו למשרד החינוך בבקשה לאשר את התוכנית.

קולט אביטל: יושבת-ראש המזכירות הפדגוגית הבהירה להם כי המשרד לא יוכל לאשרה, אלא אם היא תעמוד בכל הדרישות ואמות-המידה ליישום דוח-שנהר, כפי שנקבעו על-ידי אנשי המקצוע של המשרד.

קולט אביטל: שאילתא מס' 1789 של חבר הכנסת בניזרי – אינו נוכח; לפרוטוקול.

קולט אביטל: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שרת החינוך ביום י"ז בטבת התשס"ח (26 בדצמבר 2007):

קולט אביטל: פורסם כי תלמידי כיתה ו' בבית-ספר יסודי בצפת התעללו תקופה ארוכה בתלמיד כיתה ב' בבית-הספר.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם נכון הדבר?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – מה נעשה בעקבות זאת?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: מה הם ממדי האלימות בבתי-הספר בישראל, לפי זרמים? 4.

קולט אביטל: האם יוגבר הממד הערכי-הדתי כחלק מניסיון לחזק את ערכי הנוער?

קולט אביטל: תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

קולט אביטל: לצערי, הדבר נכון.

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: מייד עם היוודע המקרה מינתה מנהלת המחוז ועדה בראשות הפסיכולוגית המחוזית חיה רביב.

קולט אביטל: הוועדה הגישה את מסקנותיה למנהלת המחוז ובעקבות כך בוצעו המהלכים הבאים: התלמיד הפוגע הועבר על-ידי ועדת השמה לבית-ספר לחינוך מיוחד.

קולט אביטל: התלמיד הנפגע עבר על-פי בקשת אמו לבית-ספר אחר ביישוב.

קולט אביטל: נערכה תוכנית בית-ספרית למניעת אלימות, שאושרה על-ידי הנהגת ההורים הבית-ספרית.

קולט אביטל: הונהגו נהלים חדשים של תורנות מורים בחצרות ובמסדרונות.

קולט אביטל: מעבר תלמידים מכיתות האם לכיתות מקצועיות מתבצע בליווי מורים בלבד.

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: אלימות מוצאת את ביטויה באופנים שונים ועל כן קשה לתת תשובה אחת ביחס לממדי האלימות.

קולט אביטל: בסקר שמערכת החינוך מקיימת אחת לשלוש שנים – האחרון התקיים בתשס"ה – בראשותו של פרופסור רמי בנבנישתי, נמצא כי יותר ממחצית התלמידים נחשפו לאלימות פיזית מתונה בבית-הספר; כ-15% מהתלמידים אמרו שהיו קורבנות לבריונות וכ-10% אמרו שהם עצמם התנהגו בבריונות לאחרים יותר מפעם, פעמיים, במהלך שנת הלימודים; 15.5% מחנכים דיווחו על אלימות מילולית של תלמידים כלפיהם; 2% מחנכים דיווחו על פגיעה פיזית.

קולט אביטל: במחקר של פרופסור רמי בנבנישתי נמצאים הבדלים בין החינוך הממלכתי לממלכתי-דתי וכן בין המגזר היהודי ללא-יהודי.

קולט אביטל: ההבדלים אינם לכיוון אחד.

קולט אביטל: כך, למשל, תלמידים בבתי-ספר יסודיים בממלכתי-דתי הם יותר קורבנות לאלימות, לעומת עמיתיהם בממלכתי, אך בחטיבות הביניים המגמה מתהפכת.

קולט אביטל: תלמידים במגזר הלא-יהודי מדווחים יותר על אלימות פיזית לעומת המגזר היהודי.

קולט אביטל: האלימות המילולית לעומת זאת גבוהה יותר במגזר היהודי.

קולט אביטל: משנת תשס"ח מחויבים כל בתי-הספר להכניס לתוכנית הלימודים שלהם שתי תוכניות: תוכנית חברתית-ערכית ותוכנית "כישורי חיים".

קולט אביטל: התוכניות הן התפתחותיות ומיועדות לפיתוח אישי רגשי חברתי וערכי.

קולט אביטל: התוכניות הן חלק מתוכנית מערכתית לבניית אקלים בטוח וצמצום אלימות.

קולט אביטל: 4.

קולט אביטל: המחקרים בנושא התנהגות תלמידים לא העלו קשר בין חינוך דתי לבין אלימות בבתי-הספר.

קולט אביטל: כמאמר אבותינו: יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ, שיגיעת שניהם משכחת עוון.

קולט אביטל: שני הדברים חשובים ואין האחד בא במקום השני.

קולט אביטל: שאילתא מס' 1797 של חבר הכנסת פרוש – אינו נוכח; לפרוטוקול.

קולט אביטל: חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שרת החינוך ביום י"ז בטבת התשס"ח (26 בדצמבר 2007):

קולט אביטל: ממידע שבידי מתברר שיש ברחבי המדינה אלפי כיתות לימוד שעומדות ריקות ואינן בשימוש.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם נכון הדבר?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – האם יש למשרד סקר מעודכן על מספר כיתות הלימוד שאינן בשימוש?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: מה הן תוכניות המשרד לכיתות אלו?

קולט אביטל: תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

קולט אביטל: אכן יש כיתות פנויות במערכת החינוך, שנוצרו בשל שינויים דמוגרפיים מקובלים וידועים.

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: משרד החינוך מכין סקר מבנים מקיף, שבמסגרתו תיבדק, בין היתר, גם הסוגיה של אכלוס בתי-הספר, בהשוואה לקיבולת שלהם.

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: בהמשך להחלטת הממשלה על תוכנית החומש לבניית 8,000 כיתות לימוד, הוקמה ועדה בין-משרדית, בראשות המנהלת הכללית של משרד החינוך, והיא תמליץ על מנגנון לטיפול במבנים מתפנים.

קולט אביטל: משרד החינוך יפעל על-פי ההמלצות שתתקבלנה.

קולט אביטל: שאילתא מס' 1802 של חבר הכנסת גפני – אינו נוכח; לפרוטוקול.

קולט אביטל: חבר הכנסת משה גפני שאל את שרת החינוך ביום י"ז בטבת התשס"ח (26 בדצמבר 2007):

קולט אביטל: בהתאם להחלטות ממשלה מס' 1410 ומס' 1536 נבנו כיתות לימוד במערכת החינוך בשנת 2007.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: כמה כיתות נבנו בשנת התקציב 2007 במערכת החינוך הרשמית?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: כמה כיתות נבנו בשנת התקציב 2007 במערכת החינוך הלא-רשמית?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: כמה כיתות נבנו בשנת התקציב 2007 במערכת החינוך ביישובים החרדיים?

קולט אביטל: תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

קולט אביטל: בשנת התקציב 2007 נבנו 1,250 כיתות במערכת החינוך הרשמית, מתוכן 642 במגזר היהודי ו-608 במגזר המיעוטים.

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: בשנת התקציב 2007 נבנו 411 כיתות במערכת החינוך הלא-רשמית.

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: בשנת התקציב 2007 נבנו 312 כיתות במערכת החינוך ביישובים חרדיים – אלעד, ביתר-עילית, מודיעין-עילית, בני-ברק ובית-שמש.

קולט אביטל: שאילתא 1827 של חבר הכנסת צרצור – אינו נוכח; לפרוטוקול.

קולט אביטל: שאילתא 1828 של חבר הכנסת צבי הנדל – לפרוטוקול.

קולט אביטל: שאילתא 1839 של חבר הכנסת אברהם מיכאלי ושאילתא 1972 של חבר הכנסת אלי גבאי – אותה שאילתא.

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את שרת החינוך ביום ב' בשבט התשס"ח (9 בינואר 2008):

קולט אביטל: במסגרת תקציב המדינה 2008 יקוצצו עשרות מיליוני שקלים מתקציב האגף לחינוך מבוגרים במשרד החינוך.

קולט אביטל: פרויקטים רבים ייסגרו ורוב הגופים התורמים המשלימים את הסכומים שהאגף מעניק לתוכניות השונות יפסיקו את השתתפותם.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם הוחלט בעניין הקיצוץ?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – מה הוא יחס הקיצוץ המוצע?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: האם הוצעו תוכניות חלופיות שיבטיחו את המשך פעילותו של האגף?

קולט אביטל: 4.

קולט אביטל: מה הוא חלקו של המיעוט הערבי בתקציב של האגף לחינוך מבוגרים?

קולט אביטל: חבר הכנסת צבי הנדל שאל את שרת החינוך ביום ב' בשבט התשס"ח (9 בינואר 2008): הובאה לידיעתי החלטת משרדך לקצץ בתקציב חינוך מבוגרים בהיקף שיביא לסגירת אולפני העברית בארץ ולפיטורי מורים.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם הידיעה נכונה?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – החלטה כזו תביא לנזק הרסני לקליטת העולים, מה ייעשה לפתרון הבעיה שלא דרך חינוך מבוגרים?

קולט אביטל: חבר הכנסת שאל את שרת החינוך ביום ב' בשבט התשס"ח (9 בינואר 2008):

קולט אביטל: פורסם כי 800 מורים לעברית יפוטרו והאולפנים לעברית יופרטו.

קולט אביטל: חלק מהמורים כבר קיבלו מכתבי פיטורים.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם נכון הדבר?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – מדוע יופרטו האולפנים?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: מה הוא התקציב השנתי של האולפנים, לרבות משכורות המורים?

קולט אביטל: 4.

קולט אביטל: מי החליט על הפיטורים וההפרטה?

קולט אביטל: 5.

קולט אביטל: האם מפעילי האולפנים ישובו ויעסיקו את המורים?

קולט אביטל: חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שרת החינוך ביום י"ד באדר א' התשס"ח (20 בפברואר 2008):

קולט אביטל: בדיון בוועדת החינוך הובטח כי האולפנים לעברית לא ייפגעו עד סוף תשס"ח.

קולט אביטל: למרות זאת, התקבלו הוראות שעה שמשמעותן צמצום בכיתות כבר היום.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם נכון הדבר?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – משמעות הוראות השעה היא בין היתר אי-פתיחת הכיתות ופיטורי מורים בטווח הקצר.

קולט אביטל: כיצד עניין זה תואם את ההבטחה?

יולי תמיר: בהמשך לדיון בנושא האולפנים, אני רוצה לציין שהתחייבנו שאף עולה לא תיפגע זכותו ללמוד באולפן, כיוון שהזכות הזאת היא זכות מוקנית לכל אדם שעולה לארץ.

יולי תמיר: אבל בשל הפחתה משמעותית במספר העולים – אם ראה אדוני היום את העיתונות, הוא ראה שהשנה הגיע לארץ מספר העולים הנמוך ביותר זה עשור, מאז 2001, נדמה לי; השנה זה המספר הנמוך ביותר, וכתוצאה מכך אין מנוס אלא לצמצם ולהתייעל.

יולי תמיר: אין לנו יכולת להחזיק את אותו היקף של אולפנים ושל מורי אולפנים במציאות שהמספר הולך ויורד.

יולי תמיר: אני התחייבתי שכל עולה שמבקש ללמוד עברית יקבל את השירות הנדרש.

יולי תמיר: כיתות עולים של אולפן א' יתקיימו במלואן, וכדי שגם יתקיים פתרון הולם, יש צוות משותף למשרד החינוך ולמשרד לקליטת העלייה שמתפקידו לבחון את הבעיה ולתת לה פתרון.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: שאלה נוספת – חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: תודה, גברתי השרה.

אברהם מיכאלי: אני מבין שהמטרה בבחינה של השנה – גם הבנתי מגברתי, כך גם שמענו בוועדת העלייה והקליטה בכמה דיונים שקיימנו – אני מבין שהמטרה היא כרגע לבחון את המבנה מחדש, או שכרגע לא יודעים מה יהיה גם בסוף השנה בעצם.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שכן יהיה קיצוץ מספרם של אותם 800 מורים שמדברים עליהם.

יולי תמיר: כרגע מדובר על פרישה מוקדמת של 125 מורים, ובמקביל בחינה, עם המשרד לקליטת העלייה, של כל סוגיית האולפנים, על כל היבטיה השונים.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: שאלה נוספת – חבר הכנסת גבאי.

משה גפני: אם אני אחכה עד הסוף, השרה תשיב לי?

קולט אביטל: כן.

קולט אביטל: לפנים משורת הדין.

משה גפני: תודה.

אליהו גבאי: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, הנושא של קליטת העלייה והאולפנים הוא חשוב ביותר, ממדרגה ראשונה, בקליטתם של העולים, בשילובם בחברה הישראלית; בשילובם מבחינה תרבותית, השפה, מציאת עבודה – זה הבסיס להצלחת קליטתם.

אליהו גבאי: לפי מה שהיה בוועדת החינוך – והשתתפתי בישיבתה, דרשתי לקיים דיון, והתקיים הדיון – נציגי המשרד דיברו שם כאילו יש פה בחינה מחדש אם האולפנים יהיו תחת אחריותך או להעביר אותם לתרבות, או להעביר אותם לגוף אחר.

אליהו גבאי: כלומר, עומד בבסיס העניין של צמצומם וסגירתם הרצון שלך להשתחרר מהם.

אליהו גבאי: להערכתי, אני חושב שאסור שהם ירגישו שהם הולכים להיזרק ולהיסגר, כל זמן שאין משרד אחר שקולט אותם, אבל משרד החינוך הוא שהתמחה, הוא התמצא והוא התמקצע בנושא הזה, ולדעתי ולהערכתי, אסור שזה יועבר למשרד אחר, כי הוא המשרד הראוי להוביל את האולפנים האלה.

קולט אביטל: תודה רבה.

יולי תמיר: אף אחד לא מעביר את האולפנים למשרד התרבות וודאי שאיש לא זורק אותם.

יולי תמיר: אם יחשוב אדוני בהיגיון, הרי למשרד הקליטה יש קשר הדוק עם קליטה ועם העולים.

יולי תמיר: דרך אגב, בתור שרת הקליטה רציתי מאוד, וגם דרשתי, שהאולפנים יעברו אלי, כי חשבתי שיש היגיון בכך שהגוף הקולט גם ילמד עברית וגם ייתן שירותי מידע, ובמקום שהעולה ירוץ לשלושה מקומות – בבוקר הוא הולך לאולפן, אחר-הצהריים הוא הולך ללשכת הקליטה ובערב הוא צריך לקבל מידע ממקום אחר – האולפן יהפוך למרכז שבו הוא מקבל שירותי שפה וגם מידע.

יולי תמיר: אני אציע את ההצעה הזאת למשרד הקליטה.

יולי תמיר: בכל מקרה, להעביר שירות לעולים לאחריות משרד הקליטה, שנועד לקלוט עלייה, זה לא לזרוק את השירות.

קולט אביטל: אולי תרצי לשמוע, גברתי, שהגשתי הצעת חוק שלפיה בסל הקליטה – שהוא כמובן על חשבון משרד הקליטה – ייכללו 500 שעות לימוד לעולים.

קולט אביטל: אני חושבת שזה יכול לתת פתרון, כי זה הולך לעולה ולא לאולפן עצמו.

יולי תמיר: גברתי היושבת-ראש, אני חושבת שההבחנה הנכונה צריכה להיות כזאת, שאנחנו נותנים שירותי תמיכה וסיוע לקליטה בבתי-הספר, ואילו העולה המבוגר, שכבר אינו במערכת החינוך, יקבל את השירות באמצעות משרד הקליטה, במקום שנוח לו.

קולט אביטל: אז ודאי תרצי לתמוך בהצעת החוק.

יולי תמיר: אני אשמח.

קולט אביטל: שאילתא 1896 של חבר הכנסת בניזרי – לפרוטוקול.

קולט אביטל: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שרת החינוך ביום ט"ז בשבט התשס"ח (23 בינואר 2008):

קולט אביטל: פורסם כי בית-הספר בקריית-החינוך "דרור" בשרון הושבת לאחר שתלמידים השליכו רימון עשן בפתח חדר המורים.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם נכון הדבר?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – מה עשה משרדך בעקבות המקרה?

קולט אביטל: תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

קולט אביטל: ראשית, אבקש לדייק בפרטי האירוע: רימון עשן נזרק לתוך כיתה בזמן שיעור.

קולט אביטל: עשן רב עלה, הזורק ברח והמורה – ההרה – רדפה אחריו ולא הצליחה להשיגו.

קולט אביטל: הנהלת בית-הספר התכנסה לדיון כיצד להגיב על האירוע.

קולט אביטל: תוך כדי הדיון נזרקו זה אחר זה שני רימוני עשן לתוך בניין ההנהלה, שני אתרים בבית-הספר נפגעו פגיעה חמורה ואחד המורים דיווח על תלמיד שפוצץ חזיז על גופו.

קולט אביטל: התלמידים העידו כי הדבר נעשה ככל הנראה בהשראת הסרט – "אמריקן פאי", שבו ניתנות לתלמיד משימות שעליו לבצע כדי להוכיח את גבריותו.

קולט אביטל: כפי שנמסר לי, בית-הספר מתמודד בכל שנה עם השלכת נפצים כחודש לפני פורים, אבל הפעם היתה החמרה יוצאת דופן ומסוכנת בתחום זה.

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: המפקחת הכוללת ביקרה בבית-הספר וקיימה דיון עם המנהל, בהתייעצות עם מרכז הפיקוח במינהל לחינוך התיישבותי.

קולט אביטל: לנוכח חומרת האירועים והדיווח שהגיע מהתלמידים אושררה ההחלטה להשבית את לימודי החטיבה העליונה ליום אחד.

קולט אביטל: סוכם כי יתקיימו מפגשי מחנכים ותלמידים בכל הכיתות לדיון באירועי האלימות שהיו בבית-הספר ובהתנהגות הנאותה הנדרשת מהתלמידים.

קולט אביטל: בכיתות נערכו דיונים בנושאים כמו מניעת אלימות, שליטה עצמית, התחשבות בזולת וכדומה.

קולט אביטל: המחנכים התקשרו להורי כל התלמידים ומסרו להם מידע על חומרת האירועים ונבנה בסיס משותף לתגובה על האירוע שהתרחש ועל אירועים דומים, אם יקרו בעתיד.

קולט אביטל: בית-הספר נתבקש לשמור על קשר עם התלמיד שנמצא אשם והורחק בשלב זה מהלימודים.

קולט אביטל: בית-הספר הגיש תלונה במשטרה.

קולט אביטל: שאילתא 1932 של חבר הכנסת אלכס מילר: החינוך המיוחד בבית-הספר היסודי במועצה המקומית ראמה.

קולט אביטל: חבר הכנסת שאל את שרת החינוך ביום כ"ג בשבט התשס"ח (30 בינואר 2008): מ-80 תלמידי יסודי עם צרכים מיוחדים במועצה המקומית ראמה רק 30 מקבלים מענה הולם.

קולט אביטל: נוסף על כך, בית-הספר במועצה המקומית קולט ילדים מפנימייה שתלמידיה באים מרקע סוציו-אקונומי קשה, ועובדה זו מחריפה את הבעיה.

קולט אביטל: חרף בקשות חוזרות ונשנות זה שלוש שנים אין הגדלה של הקצאת הכיתות המקדמות לתלמידי החינוך המיוחד בראמה לפי הצרכים.

קולט אביטל: רצוני לשאול: מדוע?

קולט אביטל: שרת החינוך יולי תמיר: בבית-הספר היסודי ראמה יש שני תקנים של חינוך מיוחד ושעות שילוב.

קולט אביטל: סך כל השעות שהוקצו לבית-הספר ה לצורכי החינוך המיוחד הוא 130.

קולט אביטל: כל תלמידי החינוך המיוחד מאובחנים ומשובצים בכיתות על-פי סוג החריגות ובהתאם לטווח הגילים המתאים.

קולט אביטל: כל התלמידים המאובחנים מקבלים טיפול פארה-רפואי על-פי סוג החריגות.

קולט אביטל: בבדיקה שנערכה עם הפיקוח ועם מנהל בית-הספר היסודי נמצא כי כל תלמידי החינוך המיוחד לומדים במסגרות מתאימות וכולם מקבלים טיפול.

קולט אביטל: בחטיבת הביניים בראמה הוסף תקן חדש לתלמידים לקויי למידה, כך שבסופו של דבר אנחנו נותנים שם שירות שמתאים לצורכי המערכת ובעיקר לצורכי הילדים.

קולט אביטל: חבר הכנסת מילר, שאלה נוספת?

אלכס מילר: לא.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: גברתי, ברשותך, נחזור לשאילתא של חבר הכנסת גפני, שאילתא 1802, בנושא: בניית כיתות בשנת 2007.

קולט אביטל: שרת החינוך והתרבות יולי תמיר: (קוראת את התשובה על השאילתא, ראה לעיל)

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: שאלה נוספת?

משה גפני: גברתי השרה, האם במספר שציינת בחינוך המוכר שאינו רשמי נכללים גם היישובים החרדיים?

יולי תמיר: כן.

יולי תמיר: 28% ממה שאנחנו בונים בחינוך המוכר שאינו רשמי הם ביישובים החרדיים.

קולט אביטל: תודה רבה, גברתי השרה.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

קולט אביטל: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ' באדר א' התשס"ח, 26 בפברואר 2008, בשעה 16:00.

קולט אביטל: ישיבה זו נעולה.