ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-וארבע-עשרה של הכנסת השבע-עשרה, 2008-02-27 00:00

דליה איציק: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

דליה איציק: היום יום רביעי, כ"א באדר א', 27 בפברואר.

דליה איציק: הודעה למזכיר הכנסת.

דליה איציק: מזכיר הכנסת, בבקשה.

איל ינון: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה.

איל ינון: תודה.

דליה איציק: אני מבינה שיש שינויים בסדר-היום.

דליה איציק: אם כך, נתחיל בשאילתא של חבר הכנסת אמנון כהן, וישיב לו השר שטרית.

דליה איציק: אדוני חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, ביום חמישי אירעה שרפה בבאר-יעקב.

אמנון כהן: אם המשפחה, ממי גטה, נספתה, ובנה בן הארבע נפצע אנושות, ולצערנו גם הוא נפטר.

אמנון כהן: בשבת אירעה שרפה בבת-חפר, ובה נכוותה ילדה באורח אנוש ואחיה נפצעו.

אמנון כהן: אתמול פרצה דלקה באור-עקיבא, ותשעה נפצעו.

אמנון כהן: התאריכים מתייחסים ליום שבו כתבנו את השאילתא.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם ידועות סיבות הדלקות?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: האם נבדקה התנהלות כוחות ההצלה?

אמנון כהן: הבנו שחלקם הגיעו באיחור.

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: האם הוסקו מסקנות? 4.

אמנון כהן: כבוד השר, התשקול מבצע הסברה למניעת אסונות כאלה בעתיד?

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת אמנון כהן.

מאיר שטרית: השאילתא שבסימוכין מתייחסת לשלושה אירועי שרפות.

מאיר שטרית: להלן תיאור האירועים והתייחסותנו.

מאיר שטרית: 1–2.

מאיר שטרית: האירוע בבאר-יעקב: בתאריך 21 בפברואר 2008 בשעה 15:45 פרצה שרפה בדירה בבניין מגורים בקומה השנייה בבניין של ארבע קומות בבאר-יעקב.

מאיר שטרית: בשרפה נהרגה אם המשפחה ובנה נפצע קשה ולאחר מכן נפטר.

מאיר שטרית: סיבת הדלקה עדיין לא ידועה.

מאיר שטרית: הנושא נמצא בחקירה של חוקר דלקות משירותי כבאות איילון ומשטרת ישראל.

מאיר שטרית: כוחות הכיבוי הגיעו מתחנת הכיבוי רמלה, שהינה התחנה הקרובה ביותר לבאר-יעקב, בתוך 11 דקות מהקריאה.

מאיר שטרית: זהו זמן נסיעה סביר.

מאיר שטרית: בוצע תחקיר מקצועי על-ידי שירותי כבאות איילון.

מאיר שטרית: מסקנות עיקריות: הקמת תחנת משנה באזור באר-יעקב לאור הגידול באוכלוסייה במקום הזה.

מאיר שטרית: האירוע בבת-חפר: בתאריך 3 בפברואר בשעה 17:21 אירעה שרפה בבית פרטי.

מאיר שטרית: אב המשפחה ניסה להדליק קמין, אח לחימום, שחומר הבעירה שבו הוא עץ, באמצעות נוזל דליק, שגרם לפיצוץ ולשרפה בבית.

מאיר שטרית: באירוע נפגעו זוג ההורים ושני ילדים.

מאיר שטרית: ילדה בת שנתיים נפגעה באורח קשה.

מאיר שטרית: סיבת הדלקה: הנוזל הדליק הוחזק בכלי פתוח ושחרר אדים לחלל החדר.

מאיר שטרית: בעת הוספת הנוזל הדליק לעצים שבקמין, אירעו השרפה והפיצוץ.

מאיר שטרית: אני חושב שזו תופעה ידועה.

מאיר שטרית: אחת הסכנות הגדולות היא שאנשים משתמשים בחומר דלק שהוא לא חומר המיועד להדלקת קמין.

מאיר שטרית: בסופרמרקט מוכרים בבקבוקים חומרים שלא נדלקים בקלות ולא מתאדים בקלות.

מאיר שטרית: כאשר משתמשים בבנזין או בחומר נדיף, קורה שהאדים של החומר עולים לאוויר ועוד לפני שאתה מגיע לשרפה, ברגע שהדלקת גפרור, מייד נוצר פיצוץ.

מאיר שטרית: לצערי, ראיתי תאונות כאלה בהדלקת מדורות ל"ג בעומר, כאשר משתמשים בבנזין במקום בנפט וכשמשתמשים בזה במקום באמצעי שרפה רגילים.

מאיר שטרית: כאמור, במקרה הזה הנוזל הדליק היה הסיבה לשרפה.

מאיר שטרית: כוחות הכיבוי הגיעו לאירוע מתחנת הכיבוי יכון בתוך תשע דקות מהקריאה.

מאיר שטרית: בוצע תחקיר מקצועי על-ידי שירותי כבאות נתניה.

מאיר שטרית: שירותי כבאות נתניה הונחו לערוך תחקיר נוסף שיתמקד בזמן ההגעה לאירוע.

מאיר שטרית: מסקנות עיקריות: חוסר מודעות לשימוש בנוזל דליק ואי-הכרת הסיכונים.

מאיר שטרית: האירוע באור-עקיבא: בתאריך 24 בפברואר 2008 בשעה 13:40 פרצה שרפה במרתף במבנה בן ארבע קומות.

מאיר שטרית: העשן עלה דרך חדר המדרגות, וכאשר נפתחו דלתות הדירות בבניין, העשן חדר לדירות ופגע בדיירים.

מאיר שטרית: מהשרפה נפגעו שלושה אנשים: שלושה בינוני ושלושה קל.

מאיר שטרית: סיבת הדלקה: השרפה נגרמה ככל הנראה ממשחקי ילדים במרתף הבניין, אשר גרמו לשרפת הספה שהיתה במרתף.

מאיר שטרית: כוחות הכיבוי הגיעו לאירוע מתחנת הכבאות חדרה בתוך עשר דקות מהקריאה.

מאיר שטרית: זהו זמן נסיעה סביר.

מאיר שטרית: בוצע תחקיר מקצועי על-ידי שירותי הכבאות חדרה.

מאיר שטרית: מסקנות עיקריות: הגברת המודעות בקרב הילדים לנושא משחקים באש ועישון סיגריות.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: בכל התחקירים עלה כי צוותי הכיבוי פעלו היטב בזירת האירוע.

מאיר שטרית: המסקנות העיקריות הן: א.

מאיר שטרית: על מנת לצמצם את זמן ההגעה לאזורי שרפה, יש לבנות תחנות כיבוי נוספות בפריסה ארצית.

מאיר שטרית: דבר זה אינו ניתן למימוש מיידי בשל המשמעות התקציבית.

מאיר שטרית: פתיחת תחנה פירושה בינוי, כוח-אדם וציוד; ב.

מאיר שטרית: קיים בציבור חוסר מודעות בכל הקשור לזהירות מאש ולהתנהגות בעת שרפה.

מאיר שטרית: נציבות כבאות והצלה אינה מקיימת כל פעילות הסברה זה כחמש שנים, כי תקציבי ההסברה שהיו בשנים קודמות נמחקו לחלוטין; ג.

מאיר שטרית: יש לציין שמשרד הפנים מוביל מהלך של שינוי המבנה הארגוני של מערך הכבאות בישראל.

מאיר שטרית: ביצוע השינוי המתוכנן ישפר משמעותית, לאורך זמן, את יכולות המענה המבצעי של הכבאות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כהן, כמו שאתה יודע, אני מנסה להוביל מהלך להפוך את כל איגודי הכבאים – לבטל אותם ולעשות במקומם שירות כבאות ארצי, שעובדיו יהיו עובדי משרד הפנים; רשות כבאות ארצית, שתשנה לחלוטין את המפה של הכבאות בארץ.

מאיר שטרית: אני מניח שזה ייתן אמצעים יותר טובים וכלים יותר טובים למענה יותר הדוק ויותר טוב על בעיות השרפה.

דליה איציק: שאלה נוספת.

אמנון כהן: אדוני השר, תודה על התשובות.

אמנון כהן: יש לי אינפורמציה, לפחות מאזור באר-יעקב, שהכבאים הגיעו לאחר 40 דקות, זאת מהתושבים שהיו במקום.

אמנון כהן: לכן, אני מבקש לבדוק זאת יותר לעומק, כי הזמן לא משקף – מה שכבודו מציין ומה שהיה בשטח.

אמנון כהן: דבר שני, משום שאין מודעות בציבור, האם כבוד השר יוכל בינתיים, עד שיעבור כל הרה-ארגון במערך הכבאות, להקצות תקציב מיוחד להסברה בקרב הציבור, הן קשישים והן ילדים, וכמו שציינת גם ל"ג בעומר מתקרב – הסברה כלשהי על אמצעי זהירות וחומרים דליקים כאלה ואחרים.

אמנון כהן: כמו כן, בתוך הבתים יש קשישים שמשתמשים בכל מיני תנורים או דברים – ממה להיזהר.

אמנון כהן: ההסברה חשובה מאוד, ואז למעשה גם נוכל למנוע את הישנות הדברים האלה.

מאיר שטרית: לגבי זמן הגעת הכבאים, נאמן עלי דוח נציב שירות הכבאות שמעון רומח, שזה נעשה לאחר בדיקה, והוא קבע שהכבאים הגיעו בתוך 11 דקות מרגע הקריאה.

דליה איציק: רגע.

דליה איציק: שאלה נוספת כבר היתה.

דליה איציק: אדוני השר, האם אתה מסכים לשאלה נוספת של חבר הכנסת בן-ששון?

מאיר שטרית: ודאי.

דליה איציק: ואז תשיב לשניהם.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: וזאת אף-על-פי שחבר הכנסת בן-ששון נרשם מאוחר.

מנחם בן-ששון: לא ידעתי את הנהלים.

מנחם בן-ששון: שאלה קצרה שהיא לאו דווקא להיום: אדוני השר, אין לי מענה על כך, אבל נדמה לי שאם נבדוק מה המצב אצלנו לעומת מדינות אחרות, יכול להיות שאדוני יעמוד על קרקע מוצקה בשעה שהוא עונה את התשובות האלה.

מנחם בן-ששון: אני מכיר מקומות שבהם נשרף.

מנחם בן-ששון: נשרף בחוסר זהירות.

דליה איציק: אדוני, תודה.

דליה איציק: בבקשה.

מאיר שטרית: אני חוזר: נאמן עלי הדוח של נציב כבאות והצלה, מר שמעון רומח.

מאיר שטרית: אם יש לך ספקות או ערעור בעניין, אני מוכן לבדוק את זה שוב אתו, ואשמח לחזור – בשמחה.

מאיר שטרית: עניין התקציב להסברה: תבין שתקציב לילדים יכול להינתן רק ממערכת החינוך, כי זה המקום להסברה כזו.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להעיר בעניין הזה למשרד החינוך, לתת את הדעת על כך בשיעורים על זהירות, ועושים היום שיעורים בעניין זהירות.

אמנון כהן: שירותי כבאות.

מאיר שטרית: כבאות?

מאיר שטרית: זה עניין של תקציב.

מאיר שטרית: אני באמת אראה אם יש אפשרות להשיג תקציב ביניים לעשות פרסום או משהו כזה.

מאיר שטרית: גברתי, אשמח לעשות את זה.

דליה איציק: אדוני, תודה לך.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/3225/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

דליה איציק: אני מזמינה את חבר הכנסת אפי איתם להציג הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דליה איציק: אני רוצה בינתיים לברך גמלאים ביציע שהגיעו אלינו מרחובות.

דליה איציק: ברוכים הבאים, שלום, בוקר טוב.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

אפי איתם: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כלל נקוט בידינו, שהכול מעלים לירושלים.

אפי איתם: אני שואל את עצמי אם אפשר לעמוד על הדוכן הזה ולעסוק בהצעות חוק כאלה ואחרות, חשובות פחות או חשובות יותר, כשבעצם הימים האלה מחלקים את בירתה של מדינת ישראל, אולי באופן חשאי, אולי באופן שאינו אומר את הדברים כהווייתם.

אפי איתם: אבל אם להאמין גם לפרטנרים שלנו, ואין סיבה לא להאמין להם, הרי שהדברים הללו מתרחשים.

אפי איתם: קשה להיות יהודי וחבר כנסת ישראל ולהפטיר כדאשתקד, כשכמעט כל חקיקה הופכת לזוטות אל מול רעידת האדמה הזאת – שהיא עדיין אולי בחדרים סגורים, אבל כשהיא תישלף ותובא כהסכמה וכתנאי למניעת מלחמה ולהסכם עם כל מיני אויבים שלנו, נצטרך לבלוע את הפיכת הר-הבית והכותל לאגן הקדוש באחריות בין-לאומית.

אפי איתם: אני אומר את זה בעיקר לחברים שלנו מש"ס, שיודעים היטב, ויש כבר סימנים להיריון הזה, שהדברים אכן נדונים.

אפי איתם: יש כבר יד הלוחצת על עורק החיים של ההתיישבות והבנייה בירושלים, ואני מציע לחברי האופוזיציה כולם לעשות לעצמם נוהג: לפני כל הצעת חוק להעלות את ירושלים על ראש סדר-יומם.

דליה איציק: חבר הכנסת סילבן שלום.

דליה איציק: יש כאן חברת הכנסת שכל היום דואגת לכבודה של הכנסת, אז נא לשבת.

דליה איציק: תודה.

היא באמת דואגת לכבודה של הכנסת.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: לא ביקשתי את ההתערבות שלך.

את מעירה הערות אישיות.

דליה איציק: עכשיו אני קוראת אותך פעם ראשונה.

אצלך זה באמת דיקטטורה.

דליה איציק: ועכשיו אני קוראת אותך פעם שנייה.

לפי התקנון אסור לך לעשות את זה.

דליה איציק: תיכף אקרא אותך פעם שלישית.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

אפי איתם: לכן אני מציע לכל חברי, גם מן הקואליציה וגם מן האופוזיציה, אפילו בשביל הספק או שמץ הספק, שמעולם לא הוסר על-ידי ראש הממשלה – ואולי שרת החוץ שמכבדת אותנו בנוכחותה תעמוד כאן ותסיר את הספק הזה – אבל אפילו בשביל שמץ הספק שהולכים לעסוק בחלוקתה של ירושלים, אסור לפתוח נאום אחד, הצעת חוק אחת בבית הזה, עד שלא יוסר הספק הזה, מבלי לתבוע את בירור הדברים ואת העמידה על אמיתותם.

אפי איתם: באשר להצעת החוק, מדובר בהצעה פשוטה מאוד, לפטור חיילי מילואים מתשלום מלוא גובה המס על התגמול שהם מקבלים על שירות המילואים.

אפי איתם: המצב היום הוא שחייל מילואים משרת במילואים, מקבל את תגמוליו מן הביטוח הלאומי, והוא ממוסה על התגמולים הללו כאילו הוא עבד במפעלו או במקום עבודתו ולא התגייס לשירות האומה ולהגנת המדינה.

אפי איתם: הדבר הזה הוא חלק משורה ארוכה למדי של עיוותים או של אי-הבלטה מספקת של חשיבות השירות במילואים כמשימה לאומית שעומדת מעל ומעבר להתחשבנות כספית רגילה.

אפי איתם: נכון שחוק המילואים מתגלגל, אבל הוא מתגלגל לאטו, הוא עתיר סעיפים, ואינני חושב שההצעה הזאת עומדת בניגוד לו, אלא להיפך, היא מניחה תשתית חקיקתית לעניין הזה.

אפי איתם: בהחלט אראה את זה גם כנושא שניתן לצרף אותו בהמשך לחוק המילואים.

אפי איתם: לאחר שיעבור בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, אשמח לבוא בדברים עם מציעי חוק המילואים ולתאם את ההצעה הזאת אל מול המכלול של החוק.

אפי איתם: אין כאן גם דבר שהוא בבחינת כפייה על שר האוצר באשר לגובה הסכום שאותו יש לפטור ממס.

אפי איתם: הדבר הזה יצטרך להיעשות גם הוא בהסכמה, בהידברות ומתוך בחינת המשמעויות הכספיות שעומדות מאחורי הפטור הזה.

אפי איתם: אבל כאמור, הצעת החוק הזאת נועדה לסלול את הדרך גם לדיון בגובה הסכום וגם לוודא שהסעיף החשוב מאוד הזה אכן ממשיך ומהווה מרכיב בחוק המילואים.

אפי איתם: העניין הזה חשוב כי הרבה נאמר, קצת גם נעשה, בעניין המילואימניקים, אבל נדמה לי שגם ההגברה וההחמרה בעומס השירות בשנה האחרונה ועם מה שצפוי בשנה הבאה – וגם לנוכח העובדה שמדינת ישראל איננה הולכת כנראה לפטור, לא ממלחמות ולא מהצורך בחיילי המילואים – יש על כן לקדם כל חקיקה או כל יוזמה סבירה, וזאת אכן כזאת, ביחס למעמד משרתי המילואים, גם שלא במסגרת החקיקה הגדולה, וממילא לומר גם הכבדה והאטית, של חוק המילואים השלם.

אפי איתם: על כן אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה הזאת.

אפי איתם: כמו שאמרתי, אסכים לתאם אותה בהמשך גם עם מחוקקי חוק המילואים וגם, כמובן, עם משרד האוצר לגבי גובה הפטור והמשמעויות הנגזרות מכך.

אפי איתם: תודה לך.

דליה איציק: השר המשיב הוא השר משולם נהרי.

דליה איציק: מייד אחרי דברי השר נעבור להצבעה.

משולם נהרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת להסמיך את שר האוצר לקבוע הטבות מס לגבי הכנסות מהתגמולים המשתלמים בעד שירות מילואים מכוח חוק הביטוח הלאומי, התשנ"ה–1995.

משולם נהרי: נושא ההטבות לחיילי מילואים מטופל על-ידי הממשלה במסגרת חוק המילואים, התשס"ז–2007, אשר עבר בקריאה ראשונה בכנסת, ובימים אלו הוא נדון בוועדת החוץ והביטחון לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, וכן על-ידי ועדת השרים לענייני המילואים, אשר אישרה זה לא כבר שלל הטבות לחיילי המילואים.

משולם נהרי: משרד האוצר מתנגד למתן הטבות לאוכלוסיות שונות באמצעות מערכת המס, משום האי-שוויון בין הזכאים להן, באופן שהנהנים העיקריים הם בעלי השכר הגבוה.

משולם נהרי: מטרת התגמולים למשרתי מילואים היא לשמור על מצבם הכלכלי באותה רמה, כאילו לא היו נקראים לשירות המילואים.

משולם נהרי: תגמולי מילואים מהווים אפוא הכנסה חייבת במס, בדיוק כמו ההכנסה שהיתה מתקבלת אלמלא שירות המילואים.

משולם נהרי: ההצעה לקבוע הטבות מס על הכנסות אלו מנוגדת לתכלית של הענקת תגמולי מילואים, בכך שהיא תיצור למעשה העדפה כלכלית של משרתי המילואים לעומת אלו שלא משרתים, במקום השוויון שמתקיים כיום.

משולם נהרי: כתוצאה מהפעלת הצעת החוק תיווצר אפליה בין מי שמשרת במילואים ובין מי שלא, וזאת על בסיס מאפייני הנישום, כמו גיל, מין, מצב משפחתי, מדיניות היחידה שבה שירת.

משולם נהרי: התיקון המוצע מנוגד למגמת הרפורמות האחרונות בפקודת מס הכנסה, אשר על-פיהן יש להחיל את בסיס המס ולבטל פטורים, ניכויים וזיכויים.

משולם נהרי: תמרוץ המשרתים שירות פעיל ולוחם במילואים צריך להיעשות על-ידי הקצאה ישירה ולא על-ידי מערכת המס.

משולם נהרי: עלות הענקת פטור ממס לתגמולים כאמור לעיל מוערכת ב-120 מיליון ש"ח בשנה.

משולם נהרי: לאור האמור, אבקש מחברי הכנסת – – –

דליה איציק: חבר הכנסת אלי גבאי, אתה פעם ראשונה בכנסת?

דליה איציק: למה אתה מדבר בפלאפון?

משולם נהרי: אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

משולם נהרי: תודה.

דליה איציק: סליחה?

דליה איציק: ראיתי אותך.

דליה איציק: אל תדבר בפלאפון.

דליה איציק: תודה, אני מודה לך.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבה במס בגין שירות מילואים), התשס"ח–2007, נתקבלה.

דליה איציק: ובכן, ההצעה הוסרה מסדר-היום.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/2328/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעה הבאה, והיא של חבר הכנסת .

גברתי יושבת-ראש הכנסת, רבותי השרים, הצעת החוק היא הצעת חוק א-פוליטית בעליל, ועובדה היא שיוזמיה הם חיים אורון, אבישי ברוורמן, , מיכאל מלכיאור, , בני אלון, , , ועתניאל שנלר.

הצעת החוק מבקשת לתקן אפליה – לא, חלילה, לתת העדפה למוסד כלשהו.

אין כאן כוונה להעדיף גוף אחד על פני חברו, אלא להשוות ביניהם מבחינת הזכויות וההטבות שהם מקבלים מהמדינה.

הצעת חוק זו באה להעניק פטור מארנונה גם למבנים של בתי-ספר שדה, בדומה לפטורים שמקבלים גופים דומים מבחינת ייעודם ומטרותיהם.

כך מקנה פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה פטור חלקי מארנונה לנכס המשמש כאכסניית נוער, פטור מארנונה למבנים של תנועות נוער ולמדרשות תורניות ציוניות ליהדות וללימודי ארץ-ישראל.

כמו כן קבועים פטורים גם למעונות לנשים מוכות, לבתי-כנסת, וכיוצא באלה מבנים ונכסים הנתמכים בדרכים שונות על-ידי המדינה.

על מנת שלא להפלות בין המדרשות – מדרשות הלימוד ואכסניות הנוער – וליצור אחידות מסוימת במתן הפטורים, אנו מציעים בהצעת חוק זו להעניק פטור גם למרכזים של הדרכה של שדה, של טבע ושל סביבה, בדומה לפטור החלקי שמוענק לאכסניות הנוער.

הצעד הזה צודק בהיבט החוקתי, תיאמנו אותו עם השר דאז הירשזון, שראה בזה חשיבות רבה, עם הפעולה לטובת תנועות הנוער, משום שהוא נועד לתקן פגיעה בעקרון השוויון.

במציאות אין הבדל מהותי בין הגוף המאושר לפטור – היינו אכסניות נוער ומדרשות – לבין הגוף המבקש פטור, כלומר בתי-ספר שדה.

שניהם ממלאים אחר אותו ייעוד, שניהם פונים לאותן אוכלוסיות, שניהם מגלמים את אותם ערכים ומטרות.

אם הממשלה רוצה להפלות ביניהם בחוק, היא צריכה לבוא ולתת טעם לכך, להסביר מה טעם יש באפלייתם של גופים שמשמשים לאותה תכלית.

אם לא תראה טעם צודק, ראוי שתיתן את אותם פטורים גם לבתי-ספר שדה.

זאת, כמובן, כפי שציינתי, בשל המטרות הדומות של שני הגופים.

אך הדבר צודק ונכון גם מהבחינה הערכית הציונית.

המוסדות הללו, בתי-ספר שדה, לא משרתים בעלי הון אלא מי שהאמצעים בידיהם הם מוגבלים ביותר.

הם משרתים בראש ובראשונה מוסדות שנטלו על עצמם להטמיע ערכים ציוניים ערכיים סביבתיים, ערכי נוף וטבע.

בסופו של מעשה, מי שנזקק לשירותיהם של בתי-ספר שדה הם בתי-הספר, תנועות הנוער, חוגי הסיירות, קבוצות מנהיגות ועוד גופים ממין אלה.

מעבר להיבט החוקתי ראוי להעניק גם להם את הפטור ולו מהטעם הזה, כדי שלא רק נדבר על חינוך, לא רק נדבר על ציונות, לא רק נדבר על ערכים סביבתיים, אלא גם נעשה למען ערכים סביבתיים, וגם אנחנו נקבע הלכה שהיא לתכלית ראויה.

אנחנו, בסיעת הליכוד, הקצינו את המקום בקווטה שקיימת לסיעה, מתוך רצון לקדם את החוק הזה למען כל אותם החברים מכל המפלגות שביקשו ליזום אותו.

אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בחוק זה.

דליה איציק: השר נהרי, אתה רוצה להשיב?

דליה איציק: אתה משיב.

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: מייד אחרי תשובת השר נעבור להצבעה.

משולם נהרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, אני מסכים אתך שיש מוסדות ציבוריים שחשוב מאוד לפטור אותם וזה יעזור להם, לתפקוד שלהם ולתרומה שלהם לציבור.

משולם נהרי: אין ספק שיש עוד מוסדות שיש לכלול אותם ויש להרחיב את הדבר הזה.

משולם נהרי: אבל, כמובן, יש לזה גם השלכות רוחב, יש לזה גם עלויות.

משולם נהרי: אני רוצה לומר שבימים אלה פועלת ועדה ציבורית לרפורמה בארנונה, שהיא בעצם המוסמכת לטפל, בין היתר, בנושאים של פטורים והנחות מארנונה.

משולם נהרי: לכן, אני מציע להמתין למסקנות הוועדה ולא לשנות את המצב הקיים בחקיקה פרטנית כזו או אחרת.

משולם נהרי: לכן אבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דליה איציק: לחבר הכנסת אורון יש זכות של שלוש דקות.

דליה איציק: חמש דקות להשיב.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר נהרי, אני לא יודע מאיפה – מי שכתב לך את זה, הביאו את התותח של הוועדה לבחינת הארנונה.

חיים אורון: על מה?

חיים אורון: על כמה בתי-ספר שדה שפזורים בכל מיני מקומות?

חיים אורון: ובאים ואומרים: מה שקיים היום למתחרים שלהם, נדבר בעברית פשוטה – לאכסניות נוער, לגופים כאלה – בוא ניתן גם להם.

חיים אורון: אגב, גם הפטור ההוא נולד בוועדת הכספים – – –

משולם נהרי: – – –

חיים אורון: אתה עכשיו מביא אותי לבתי-חולים?

חיים אורון: אני לא הולך לבתי-חולים.

חיים אורון: ההצעה מדברת על מסגרת מאוד מצומצמת של בתי-ספר שדה.

חיים אורון: יש פטורים לאיגוד אכסניות הנוער, יש פטורים לגופים דומים להם.

חיים אורון: למסגרת הזו, שעושה את אותה פעולה בדיוק, שהיא פעולה חינוכית – – –

– – –

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אני שומע פה כבר – בתי-מלון, אני כבר לא יודע מה אני שומע פה.

חיים אורון: רגע, לאט.

חיים אורון: לא בתי-מלון ולא פנטה

חיים אורון: אוזים, השר שטרית.

אברהם הירשזון: – – –

חיים אורון: לא, כשאני אומר להם, אומר לי שר האוצר לשעבר שאם תעלה הצעה לבתי-חולים או תעלה הצעה למקומות אחרים, נדון בהם.

חיים אורון: מדובר בהצעה מאוד מידתית, שתומכים בה חברים מכל סיעות הבית.

חיים אורון: האמת היא, השר נהרי, שהעיוות נוצר במכשלה שהיתה בוועדת הכספים – ויושב פה היושב-ראש דאז של ועדת כספים.

חיים אורון: לא שמנו לב.

חיים אורון: אישרנו לאגודת אכסניות הנוער ולגופים כאלה ולא לבתי-ספר שדה.

חיים אורון: זה נגרר כבר כמה שנים, וזה הרגע לתקן את זה וליישר קו, זה הכול, לא יותר ולא פחות.

חיים אורון: לא רוצים להרחיב את זה לשום מקום.

חיים אורון: על זה מדובר, ואת זה אנחנו מבקשים.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה, נא לצלצל.

דליה איציק: הדובר ישיב, ואז אנחנו נצביע.

לפי בקשתו של יושב-ראש הקואליציה – – –

דליה איציק: רק רגע, חבר הכנסת ריבלין.

דליה איציק: בבקשה.

לפי בקשתו של יושב-ראש הקואליציה, התבקשנו להצביע היום – – –

דליה איציק: רגע, מפריעים לך שם.

לי הם לא מפריעים.

דליה איציק: סליחה.

דליה איציק: אני לא יכולה לשמוע אותך.

דליה איציק: קח בבקשה מיקרופון, חבר הכנסת ריבלין.

דליה איציק: קח מיקרופון, אני לא יכולה לשמוע אותך.

דליה איציק: חבר הכנסת גלעד ארדן, מה קרה לך?

דליה איציק: מי מרגיז אותך שם, חבר הכנסת ארדן?

דליה איציק: אני אבוא.

גברתי היושבת-ראש, יושב-ראש הקואליציה ביקש ממני לדחות את ההצבעה.

אין בעיה בדחיית ההצבעה, רק שאני מציע שהואיל ומדובר פה ברבים מחברי הקואליציה, אנחנו מוכנים להתחייב בהתחייבות מלאה, לבקשת השר, שאנחנו לא נקדם את החקיקה עד שהוועדה לא תשב בעניין זה ותדון, ואנחנו גם מוכנים לקבל את המלצות הוועדה, כי אנחנו יודעים מה הן יהיו.

דליה איציק: מה אתה מציע, חבר הכנסת ריבלין?

אני מציע שנתחייב בצורה מפורשת, כל היוזמים, ביניהם האנשים אשר מחויבים, שאנחנו לא נקדם אלא כאשר הוועדה – – –

דליה איציק: נראה אם מקבלים את ההצעה שלך בקואליציה.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת אפללו.

אלי אפללו: גברתי היושבת-ראש, אם חבר הכנסת רובי ריבלין מבקש להישאר ולהציג את זה ולא להצביע במועד אחר, אנחנו מסכימים.

אלי אפללו: אם הוא רוצה היום להתנות את זה בצורה אחרת, אנחנו מתנגדים ונביא את זה להצבעה.

אלי אפללו: זו החלטתו, שיחליט מה שהוא רוצה.

דליה איציק: אני מבינה שאנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: חבר הכנסת ריבלין, מה אתה מציע?

אני רוצה להצביע, אני מתחייב בלי שום קשר – – –

דליה איציק: עוברים להצבעה.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (בתי ספר שדה), התשס"ז–2007, נתקבלה.

דליה איציק: ובכן, ההצעה הוסרה מסדר-היום.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/1595/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים לחבר הכנסת סילבן שלום.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דליה איציק: יש לך עשר דקות.

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: חבר הכנסת סילבן שלום, יש לך עשר דקות, נפעיל את השעון כשתגיע.

דליה איציק: עשר דקות.

דליה איציק: בבקשה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, המצב הביטחוני בשדרות וביישובי עוטף-עזה קשה מנשוא – – –

דליה איציק: חבר הכנסת סילבן שלום, תן לי לעשות לך רגע שקט.

סילבן שלום: בבקשה.

דליה איציק: שלום לכם, אנשי שדרות.

דליה איציק: מה שלומכם?

דליה איציק: בבקשה.

סילבן שלום: תודה, גברתי היושבת-ראש.

סילבן שלום: המצב בשדרות וביישובי עוטף-עזה הוא בלתי נסבל – –

דליה איציק: חבר הכנסת אמנון כהן.

דליה איציק: השר אטיאס.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: – – המצב הביטחוני משליך גם על המצב הכלכלי, והגיע הזמן שאנחנו נעשה מה שהתחייבנו לו כנציגי הציבור.

סילבן שלום: ואני מדגיש, אנחנו נציגי הציבור, שאמורים לדאוג לאזרחים.

סילבן שלום: האזרחים בשדרות הם אזרחים שנאנקים לא רק מחמת העול הביטחוני, אלא גם תחת העול הכלכלי.

סילבן שלום: יושבת חבורה נפלאה כאן אתנו ביציע, של אנשי עסקים קטנים ובינוניים בשדרות, שנאנקים מחמת העול הכלכלי בגלל המצב הביטחוני.

סילבן שלום: האם ייתכן שאנחנו נתעלם מהם?

סילבן שלום: האם ייתכן שלא ניתן להם את הייצוג הנדרש?

סילבן שלום: הסבירו לנו שה"קסאמים" ייפסקו או-טו-טו: הנה מחליפים את הרמטכ"ל, מחליפים את שר הביטחון והנה מייד מגיע משהו חדש.

סילבן שלום: מייד נהיה במצב אחר לגמרי.

סילבן שלום: האם נפסק ירי ה"קסאמים"?

סילבן שלום: לא רק שלא נפסק, אלא גם התגבר.

סילבן שלום: איך יכולים תושבי שדרות להמשיך ולהישאר שם כאשר הם רואים את אוזלת ידם של נציגי הציבור?

סילבן שלום: ונציגי הציבור כולם מחויבים היום לעשות יד אחת כדי לתת את הסיוע הנדרש לאותם עסקים קטנים ובינוניים בשדרות וביישובי עוטף-עזה, ואם חס וחלילה יקרה גם בעתיד – בכל אזור אחר שנמצא במצב מלחמה.

סילבן שלום: מטרת הצעת החוק, גברתי היושבת-ראש, היא גם לתת פיצויים אם העסקים נפגעים, להקים קרן שתיתן סיוע גם בהלוואות וגם במענקים, שאנחנו נאפשר לאותם עסקים להרחיב את מסגרת האשראי שלהם בבנקים, שאנחנו נאפשר לאותם בעלי עסקים לדחות את התשלומים לרשויות המס, לדחות את הדוחות לרשויות המס.

סילבן שלום: הרי אם האנשים האלה לא מרוויחים דבר, כיצד הם יכולים להמשיך ולשלם את המקדמות?

סילבן שלום: אני אומר לכל אחד מחברי הכנסת:

סילבן שלום: אם אתם תרימו היום יד נגד החוק הזה, אתם גוזרים כליה על עסקים מפוארים, שפעלו שנים רבות, על עסקים עצמאיים של אנשים שהקימו אותם בעשר אצבעות.

סילבן שלום: כל אחד שירים ידו נגד הצעת החוק הזאת, בעצם גוזר גזר-דין מוות על עסקים קטנים ובינוניים בשדרות, שעובדים למחייתם, עושים את כל מה שנדרש כדי להתקיים בכבוד, משעת בוקר מוקדמת עד שעת לילה מאוחרת, אבל המצב הוא לא בשליטתם.

סילבן שלום: המצב הביטחוני הוא מצב שנגזר עליהם, הסבל שלהם הוא סבל קשה מאוד מבחינה ביטחונית, הם נמצאים בסכנת חיים מתמדת, אבל מעבר לסכנת החיים המתמדת הם גם נמצאים במצב של כליה כלכלית.

סילבן שלום: האנשים האלה יכולים אולי לקרוס, ואסור לנו לאפשר להם לקרוס.

סילבן שלום: אנחנו תמיד מדברים על העסקים הקטנים והבינוניים כמנוע לצמיחה הכלכלית במשק, תמיד אנחנו אומרים שהעסקים האלה צריכים לקבל סיוע נרחב ממשרד התעשייה והמסחר, ממשרד האוצר – מכל משרדי הממשלה.

סילבן שלום: אבל היום העסקים האלה צריכים לקבל את הסיוע על אחת כמה וכמה, העסקים האלה היום צריכים לקבל את התמיכה של כל אחד מאתנו.

סילבן שלום: אנחנו מדברים על בתי-קפה, אנחנו מדברים על מסעדות, אנחנו מדברים על חנויות, אנחנו מדברים על חנויות מכולת, אנחנו מדברים על אולמות שמחות, ואולמות השמחות האלה לא נפתחו כבר חודשיים ימים.

סילבן שלום: היום שדרות מסתכלת לעברנו.

סילבן שלום: כל אנשי שדרות רוצים לדעת אם היום הכנסת תמשיך להיות אטומה, או שהיא תתעלה, בשל גודל השעה, תתעלה מעל לשיקולים קואליציוניים קטנוניים ותיתן את המענה הנכון והנדרש לאותם עסקים.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכל אותם אנשי עסקים שנמצאים אתנו כאן באולם: אתם אנשים אמיצים, אתם אנשים חזקים, אתם אנשים גדולים, אבל כמה שלא תהיו חזקים, כמה שלא תהיו אמיצים, כמה שלא תהיו גדולים, לבד אתם לא יכולים – כי זה גדול מכם, זה הרבה יותר גדול ממה שאתם יכולים לעשות.

סילבן שלום: לכן אני קורא כאן לכל אחת ואחד מחברות ומחברי הכנסת: תנו יד להצעה הזאת.

סילבן שלום: אני גם הסכמתי, ואני רוצה שחברי בקואליציה ידעו, הסכמתי שנלך ביחד, גם בהמשך.

סילבן שלום: עצם העובדה שהצעת החוק הזאת עולה היום היא תעודת בגרות לכנסת כולה.

סילבן שלום: בואו נשלב ידיים, בואו נראה שאין שמאל ואין ימין, אין קואליציה ואין אופוזיציה.

סילבן שלום: יש עם אחד, שתושבי שדרות הם החלק הנבחר בו, שתושבי עוטף-עזה הם החלק החשוב בו, ואנחנו לא נשלם רק מס שפתיים כאשר אנחנו באים לשדרות לבקר אותם, אלא גם נצביע בהצבעה המתבקשת הזאת בעד הצעת החוק.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: היו"ר דליה איציק: השר אלי ישי משיב.

סילבן שלום: נא לצלצל, אנחנו עוברים להצבעה.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, העניין בשדרות הוא באמת דבר שמכאיב ומצער את כולנו.

אליהו ישי: זה שנים רבות ה"קסאמים" ממשיכים ליפול ועסקים שם נפגעים.

אליהו ישי: אני הרי מבקר רבות במפעלים בעוטף-שדרות – אני לא קורא לזה עוטף-עזה ואנחנו לא שמה – ועוד, ואני מכיר את המצוקות הרבות.

אליהו ישי: לצערי, ועדת השרים ביום ראשון החליטה להתנגד.

אליהו ישי: אומנם הממשלה עושה רבות – ואני באופן אישי במשרד התמ"ת – אבל יש עוד הרבה מאוד מה לעשות.

אליהו ישי: כל מה שנעשה עדיין לא מספיק.

אליהו ישי: החוק הזה הוא חוק טוב, אני לא יכול להגיד שהחוק הוא לא חוק טוב.

אליהו ישי: אני בתוך הקואליציה, אבל – החוק הוא מצוין.

אליהו ישי: ואנחנו עושים מאמצים אדירים בממשלה – – –

אתה מציע לי להצביע בעד?

אליהו ישי: אני ביקשתי להמתין עוד שבוע כדי שאני אתערב ואביא לממשלה לאישור, אבל מכל מקום אני מודיע שהממשלה מתנגדת.

אליהו ישי: אבל החוק הזה, כפי שאמרתי – אני לא יכול לומר דברים בניגוד למצפוני, אני יכול להצביע על-פי המחויבות שלי בתוך הממשלה, אבל אני לא יכול להגיד דבר בניגוד למצפוני.

אליהו ישי: החוק הוא חוק טוב, לצערי הממשלה מתנגדת.

אליהו ישי: היו"ר דליה איציק: נא לצלצל, אנחנו מצביעים.

אליהו ישי: מי רוצה לענות?

אליהו ישי: חבר הכנסת סילבן שלום, יש לך רשות חמש דקות לענות.

אליהו ישי: חבר הכנסת שלום, אתה לא עונה לי.

סילבן שלום: מצביעים.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סיוע לעסקים קטנים ובינוניים בעת לחימה, התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דליה איציק: היו"ר דליה איציק: ההצעה עברה.

דליה איציק: הוועדה המוסמכת לדון היא ועדת הכספים.

סילבן שלום: ועדת הכלכלה.

סילבן שלום: היו"ר דליה איציק: הוועדה שתחליט היא ועדת הכנסת.

סילבן שלום: [הצעת חוק פ/2918/17; נספחות.

סילבן שלום: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעה נוספת, של חברת הכנסת .

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: חברת הכנסת .

גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כל השרים הנכבדים, חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת היבוא והיצוא, כל עניינה לנסות ולאפשר גם לאזרחים שרוצים לעבוד ולהתפרנס, שיהיה להם מסלול שיוכלו לייבא את הרכבים – –

דליה איציק: חברת הכנסת תירוש, לא לדבר בטלפון.

דליה איציק: חברת הכנסת .

– – ביבוא אישי.

דליה איציק: חברת הכנסת תירוש.

החוק הזה מעניק, בין היתר, רשיון לייבוא כלי רכב שמשקלם מעל 4 טונות ביבוא אישי לצורכי עבודה או מתן שירות.

כיום המצב הוא שלא ניתן לבצע ייבוא אישי של רכבים שמשקלם מעל 4 טונות – כמו אוטובוסים, מיניבוסים – לצורכי שירות האזרח, אלא בהתאם לצו יבוא חופשי משנת 2006.

חוק זה נועד לאפשר ייבוא כלי רכב שמשקלם מעל 4 טונות ביבוא אישי – – –

דליה איציק: לא, לא.

דליה איציק: לא מקשיבים לך.

דליה איציק: תמתיני.

דליה איציק: חבר הכנסת דוד טל.

דליה איציק: חבר הכנסת אפללו.

דליה איציק: חבר הכנסת הירשזון.

דליה איציק: חבר הכנסת מרציאנו.

דליה איציק: השר אטיאס, אני מאוד מודה לך על שאתה מסייע לי.

דליה איציק: תודה.

חוק זה, גברתי היושבת-ראש, נועד לאפשר ייבוא כלי רכב שמשקלם מעל 4 טונות ביבוא אישי, וזאת בכפוף לכך שהרכב עומד בדרישות כל דברי הדין שבתוקף אותה עת.

כלומר, אנחנו לא באים פה לשנות או להכתיב כללים חדשים, וכל העניין הוא רק הקלה ורק לאפשר, שאותם אנשים לא ישלמו את כל הרווחים ויהיו בתוך מערבולת של אדמיניסטרציות ובתוך מסלולים כאלה ואחרים, שבאים להסיט אותם מהדרך של ההתנהלות והדרך של ההקלה.

כוונת החוק היא לאפשר ייבוא אישי של רכבים שמשקלם, כמו שציינתי, מעל 4 טונות, ובלבד שמודל הרכב יהיה לכל היותר 24 חודשים מהמודל האחרון.

כלומר, אנחנו גם לא באים ומנסים לתת איזה משהו דמיוני בחלק הזה.

החוק יאפשר לחברות – גם אוטובוסים – לקנות כלי רכב באופן ישיר.

למה להם לשלם את כל התשלומים שמסביב ולמה לא להקל את המסלול ולאפשר להם את החלק הזה של יבוא ישיר ותנאי עבודה, וניהול תנאי עבודה יותר תקינים?

גברתי היושבת-ראש, אם אנחנו מדברים על היבט עתידי של הקלה של תנאי עבודה, אם אנחנו מדברים על היבט עתידי אזרחי יותר, שבא להקל על כל אזרח לנהל את חייו, להשיג את יעדיו, שיוכל לעבוד בצורה יותר טובה, אז החוק הזה בא לענות – בתחום ספציפי – על המטרות האלה.

ולכן אני מבקשת – אני לא מבינה למה ועדת השרים התנגדה לחוק הזה – – –

חיים כץ: הם טעו, הם טעו, זה בסדר.

אני חושבת שהוא חוק ממש טוב, גם אין לו עלויות כספיות – כי הרבה פעמים אנחנו גם שומעים שמתנגדים פה, מתנגדים שם, בגלל עלויות כספיות – ואני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהעברת החוק הזה.

תודה.

דליה איציק: איפה שר התעשייה והמסחר?

דליה איציק: אני אנעל את הישיבה.

דליה איציק: איפה שר התעשייה?

מאיר שטרית: אני אשיב במקומו.

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: נא לצלצל.

דליה איציק: חבר הכנסת אפללו, אנחנו מצלצלים ואתם לא מקשיבים.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק של חברת הכנסת .

מאיר שטרית: ועדת השרים לחקיקה התנגדה לחוק הזה, והסיבה נורא פשוטה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת חילו מציעה שכל אדם יוכל להביא הביתה, באופן אישי, יבוא של משאיות ושל אוטובוסים, של רכבים יותר גבוהים.

מאיר שטרית: היום חוק היבוא האישי מאפשר רק להביא רכבים פרטיים חדשים, שהוותק שלהם הוא לא יותר מגודל – מגיל מסוים.

מאיר שטרית: אם אני לא טועה, על-פי החוק זה שנה וחצי או שנתיים.

מאיר שטרית: לאור זאת, אי-אפשר להעלות על הדעת שאנשים יתחילו לקנות אוטובוסים בשוק החופשי, בחוץ, בלי שהם עוברים את בדיקות הבטיחות של משרד התחבורה ואת כל הדברים הרלוונטיים.

מאיר שטרית: על כן ועדת השרים איננה חושבת שזה נכון לפתוח את השוק הזה, של כלי-רכב גדולים – שמחייבים בדיקות מיוחדות ואישורים לגבי איזה כלי-רכב יסיע בארץ מבחינה בטיחותית ומבחינה תקנית – ולאפשר להביא אותם באופן אישי.

מאיר שטרית: פריצת השוק הזה תגלגל לארץ כל מיני רכבים שאיש לא יכול להיות אחראי להם.

מאיר שטרית: בסוף הדרך מדובר פה ברכבים שמסיעים כתחבורה ציבורית אנשים רבים, והם גם עלולים לסכן את ביטחונם של אנשים.

מאיר שטרית: משום כך, אדוני היושב-ראש, הממשלה מבקשת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: האם השר מבקש להוסיף?

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: אם תסתפק – אז נסתפק.

אליהו ישי: אני מסתפק.

עתניאל שנלר: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת היבוא והיצוא (ייבוא רכב), התשס"ז–2007, נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, נגד – 46, בעד – 14, אחד נמנע.

עתניאל שנלר: אם כן, אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/2079/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

עתניאל שנלר: הסעיף הבא: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – אישור ועדה להקמת או סגירת בית-משפט), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יצחק לוי.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת לוי, לרשותך עשר דקות.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד שר המשפטים, השירות העיקרי שמשרד המשפטים נותן לציבור הוא הקמת בתי-משפט ומינוי שופטים.

יצחק לוי: הרי זה עניינו.

יצחק לוי: מלבד המחלקות שמחוקקות חוקים ומלבד כל מיני עיסוקים שיש למשרד המשפטים, הרי משרד המשפטים צריך לשרת את הציבור, והציבור מקבל את השירות דרך בתי-המשפט.

יצחק לוי: החוק קובע ששר המשפטים הוא היחיד אשר בידו להחליט אם להקים בית-משפט נוסף או לא, אם לבטל בית-משפט.

עתניאל שנלר: חברי הכנסת, אנא בטובכם.

יצחק לוי: החוק היום קובע ששר המשפטים הוא המחליט היחיד אם לפתוח בית-משפט, אם לסגור בית-משפט, כמה בתי-משפט יהיו בגליל וכמה בנגב, ואין שום פיקוח על כך.

יצחק לוי: למה התעוררתי לעניין?

יצחק לוי: מכיוון שלוועדת החוקה, חוק ומשפט הגיע תיקון גדול שנוגע להוצאה לפועל.

יצחק לוי: באמת תיקון חשוב מאוד וגדול, הוועדה עוסקת בו הרבה זמן ועושים בזה מהפך גדול, ואני מקווה שזה יהיה לטובת הציבור.

יצחק לוי: שם דיברנו על הקמת לשכות ההוצאה לפועל ורצינו לראות מה הפריסה של לשכות ההוצאה לפועל.

יצחק לוי: כאשר ראינו את פריסת לשכות ההוצאה לפועל, האמת שהדבר לא בדיוק נראה לנו, איך הן פרוסות, והתווכחנו ודנו, ובסופו של דבר היתה הבנה, היתה הידברות בין אנשי משרד המשפטים לבין הוועדה לגבי הלשכות להוצאה לפועל.

יצחק לוי: ואם בלשכות ההוצאה לפועל כך, הרי בבתי-המשפט על אחת כמה וכמה.

יצחק לוי: אני לא מדבר דווקא על השר פרידמן, אבל תארו לעצמכם ששר משפטים, שיש בידו להקים עכשיו שלושה בתי-משפט שלום – יש לו תקציב, יש לו תקנים – והוא מחליט איפה להקים אותם, אם הוא איש הנגב ויחליט נניח להקים את שלושתם בנגב ואף לא אחד בגליל?

יצחק לוי: נניח שיחליט להקים את כולם לאוכלוסייה יהודית ואף לא אחד לאוכלוסייה ערבית?

יצחק לוי: נניח שיחליט לפצל בית-משפט שלום בתל-אביב ולא לפתוח בית-משפט שלום נוסף באשדוד?

יצחק לוי: אף-על-פי שיש – זו רק דוגמה.

יצחק לוי: שר המשפטים הוא הקובע היחיד איפה ייפתח ואיפה ייסגר בית-משפט.

יצחק לוי: אדוני השר, אנחנו לא מפקפקים בהבנתך בעניין וברצונך הטוב.

יצחק לוי: דבר שני, אני רוצה לברך אותך על הקמת בית-המשפט המחוזי בפתח-תקווה.

יצחק לוי: אין קשר בין העניין הזה לבין הצעת החוק.

יצחק לוי: להיפך, אני חושב שזה צעד נכון וצעד טוב.

יצחק לוי: אני רק אומר שאני חושב שהפיקוח הציבורי של הכנסת צריך להגיע גם לנושא הקמת בתי-המשפט.

יצחק לוי: הקמת בתי-המשפט, אדוני השר, היא השירות העיקרי שאתה נותן לציבור.

יצחק לוי: ומכיוון שכך, ראוי שלכנסת יהיה פיקוח על השירות שאתה נותן.

דוד רותם: מה עם נשיא בית-המשפט העליון, לא צריך התייעצות אתו?

יצחק לוי: אדוני, אני מבקש ממך, אל תתגרה בי ואל תתגרה בשר המשפטים.

יצחק לוי: אשיב לך אחר כך.

יצחק לוי: אני חושב שהעניין פה מינהלי לגמרי, ובעניינים מינהליים הכנסת כן מפקחת על הרבה מאוד דברים, על הרבה מאוד עניינים מינהליים, ואין שום סיבה שלא תפקח גם על הדבר הזה, והפיקוח כאן לא בא להיות נגד אלא הפוך – לראות את טובת הציבור ולראות איך השר, ולאו דווקא השר פרידמן, מחלק את המשאבים שלו מכאן ומכאן.

יצחק לוי: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני פונה אליכם ומבקש להצביע בעד הצעת החוק, להעביר אותה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת שתכין אותה לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: ישיב על ההצעה שר המשפטים, השר דניאל פרידמן.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: מייד בתום דברי השר נצביע.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכינו לי טקסט כתוב להשיב, אבל לא אקרא אותו אלא אומר כמה מלים בעל-פה, כי אני מכבד את חבר הכנסת לוי.

דניאל פרידמן: אני חושב שכוונתו ראויה אבל אינני תומך בה.

דניאל פרידמן: אני מסכים אתו שהכנסת רשאית לפקח וצריכה לפקח על פעולות מינהליות המבוצעות על-ידי הרשות המבצעת.

דניאל פרידמן: אבל כאן אני חולק: אינני חושב שפיקוח של הכנסת פירושו קבלת רשות מראש לכל פעולה מינהלית.

דניאל פרידמן: אם משרד הבריאות רוצה שיהיה לו סניף או אדם במקום כלשהו, הוא פותח משרד שם.

דניאל פרידמן: אם משרד החקלאות רוצה לעשות ניסויים בחקלאות ויש לו תקציב במקום x, ברור שהכנסת תוכל להציג לו שאילתא למה עשית את זה כאן ולא במקום אחר; אבל לבוא ולומר שעל כל צעד, על כל נסיעה לחוץ-לארץ הכנסת מפקחת על הממשלה – ושרי ממשלה נוסעים לעניינם לחוץ-לארץ.

דניאל פרידמן: מותר לשאול למה שר פלוני נסע, אולי לא היה צריך לנסוע, נסע על חשבון המדינה, מותר לשאול.

דניאל פרידמן: אבל זה לא אומר שצריך לבוא לכנסת, לוועדה כזאת, ולבקש אישור מראש.

דניאל פרידמן: זו עמדתי גם לגבי פתיחה של בית-משפט נוסף.

דניאל פרידמן: מותר, ויש בקרה: יש מבקר המדינה, יש כנסת, שיכולה לשאול: למה אתה מקים במקום כזה ולא במקום אחר.

דניאל פרידמן: אני רוצה לומר שבית-משפט מרכז נמצא זמנית בפתח-תקווה, ומחפשים לו היום מקום קבע, שיכול להיות פתח-תקווה או מקום אחר, והמטרה רצויה.

דניאל פרידמן: אבל זה לא אומר שצריך מראש לקבל רשות על כל צעד, גם על צעד חשוב כזה.

דניאל פרידמן: תודה רבה.

דניאל פרידמן: אני מבקש לדחות את הצעת החוק.

עתניאל שנלר: תודה רבה לשר המשפטים.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – אישור ועדה להקמה או לסגירה של בית-משפט), התשס"ז–2007, נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 15, נגד – 45, אחד נמנע.

עתניאל שנלר: הצעת החוק הזאת לא התקבלה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3204/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – הוראות בעניין הפסקת הריונות), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת נסים זאב.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת זאב להציג את הצעתו.

עתניאל שנלר: עשר דקות, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה שקורה במדינת ישראל זו הפקרות.

נסים זאב: רצח עוברים מדי יום.

נסים זאב: מה החוק בא לומר?

נסים זאב: עובר בגיל 22 שבועות הוא בר-חיים.

נסים זאב: הסטטיסטיקה מראה, והטכנולוגיה המתקדמת, שעובר בן 21 שבועות ו-6 ימים הוא בר-חיים.

נסים זאב: הצעת החוק באה לומר שהפסקת היריון מהווה רצח של העובר.

נסים זאב: זו לא הפלה, זה לא נקרא הפלה.

נסים זאב: כשעובר הוא בן 22 שבועות זו לא הפלה, זה רצח של עוברים בזדון, מלכתחילה.

נסים זאב: אז מה?

נסים זאב: העובר לא יכול לזעוק, הוא נמצא ברחם אמו ואין מי שיזעק את הזעקה שלו.

נסים זאב: לכן, הטענה שיש במניעת הפלה משום התערבות בחופש האשה ובזכויותיה לגבי גופה היא חסרת בסיס.

נסים זאב: מדובר בהענקת חיים לעובר שניתן להצילו מחוץ לרחם.

– – –

עתניאל שנלר: תודה על ההערה, זו טעות סופרים.

נסים זאב: אני קורא מהצעת החוק שקראתי אותה, לא מהטקסט של מזכירות הכנסת, עם כל הכבוד.

נסים זאב: אני לא יודע מה כתוב אצלך.

נסים זאב: כשמדובר בהפסקת היריון של עובר שגילו מעל 22 שבועות, היא מתבצעת באופן אכזרי, בדרך של המתתו בתוך הרחם באמצעות זריקה.

נסים זאב: מוציאים אותו בחתיכות ולפעמים בשלמותו, עם ריסוק איברים ושאיבתם תוך גרימת סבל ועינויים לעובר.

נסים זאב: רבותי חברי הכנסת, שתבינו שלא מדובר רק בסבל העובר.

נסים זאב: מישהו בדק כמה נשים נכנסו לדיפרסיה ולדיכאונות אחרי שפקידות הסעד או העובדות הסוציאליות שידלו אותן לבצע הפלה?

נסים זאב: לאילו מצבים הן הגיעו?

נסים זאב: כמעט אין מצב שאשה לא מתחרטת – ודאי כשמדובר בגיל כזה של עובר, עובר בר-חיים, עובר שהוא בריא ושלם.

נסים זאב: המתת עוברים בני-חיים כאשר התקדמות המדע והטכנולוגיה והרפואה מאפשרת את הצלתם מחוץ לרחם היא מעשה בלתי מוסרי משווע, בלתי צודק עד כדי התנגשות בזכויות האשה לגבי גופה.

נסים זאב: הצעת החוק מיועדת לשנות את הוראות חוק העונשין בעניין הפסקת היריון, במטרה להביא לידי שינוי מהותי בתחום חשוב זה.

נסים זאב: על-פי החוק הקיים, ניתנת סמכות לוועדה המוקמת על-פיו לשים קץ לחיי העוברים כמעט ללא הגבלה של זמן, הן מבחינת הסיבות והן מבחינת גיל העובר.

נסים זאב: על-פי סטטיסטיקה רשמית מתבצעות מדי שנה כ-20,000 הפלות חוקיות, ובנוסף יש מספר כפול של הפלות באופן פרטי או באופן בלתי חוקי.

נסים זאב: זה על-פי ההערכות הרשמיות.

נסים זאב: ההערכה הבלתי רשמית היא שמתבצעות מדי שנה כ-80,000 הפלות.

נסים זאב: על-פי החוק הקיים ניתן לבצע הפסקת היריון בעובר בכל גיל שהוא, וזאת בניגוד למקובל בכל המדינות המפותחות, השוללות את האפשרות לבצע הפסקת היריון בעובר שגילו מעל 22 שבועות.

נסים זאב: רבותי, אנחנו לא נוכל להיות גרועים מכל אומות העולם.

נסים זאב: יש לי רשימה של מדינות, וזאת על-פי הלובי של ארגוני הנשים, שדורשים אפשרות להפסקת היריון בעובר שגילו כ-22 שבועות.

נסים זאב: אבל בכל המדינות הנאורות, החקיקה מאפשרת הפסקת היריון רק עד גיל מסוים של העובר – כל אחד במדינה שלו.

נסים זאב: יש עשרה שבועות, יש 12 שבועות.

נסים זאב: אני לא הלכתי למחמירים ביותר – בניגוד למצב הנובע מתוך העונשין בסעיפים דנן.

נסים זאב: החקיקה הקיימת מבוססת על תפיסת עולם שהיתה מקובלת בקרב המדינות המפותחות לפני כ-30 שנה.

נסים זאב: לאחרונה, גוברת דעת הקהל במדינות הנאורות שיש לשנות את החקיקה ולהחמיר עוד יותר, באופן שהפסקת היריון, להוציא במקרים חריגים, לא תתאפשר אם גיל העובר הוא מעל 14 שבועות.

נסים זאב: זוהי נקודה מאוד חשובה, חברי חבר הכנסת.

נסים זאב: ברוב מדינות העולם הולכת להיות חקיקה – גם אלה שהיום שנמצאים בחקיקה של 20 שבועות, 22 שבועות, הולכים על 14 שבועות.

– – –

נסים זאב: בחוק העונשין הישראלי – אנחנו מדינה יהודית, אולי שכחת, אולי אתה חושב שאתה עדיין בפולין או באיזו מדינה אחרת – אין כל הגבלת גיל, ובאופן תיאורטי אפשר לגרום להפסקת היריון בעוברים שהתפתחותם הושלמה, ויש בכך מעשה אכזרי ופגיעה בזכויות ההומניות של העוברים.

נסים זאב: מרבית המדינות הדמוקרטיות שוקלות עתה בכובד ראש אפשרות של הפחתה משמעותית של גיל העובר שמותר לבצע בו הפלה, וזאת לאור ההתפתחויות הטכנולוגיות העצומות שחלו בשנים האחרונות בתחום רפואי חשוב זה.

נסים זאב: ועכשיו אני רוצה לציין כמה מדינות.

נסים זאב: למשל, בברזיל ההפלות הן בניגוד לחוק, ברוב המקרים, מלבד שתי נסיבות, אם ההיריון מהווה סיכון חמור ביותר לחיי האשה.

נסים זאב: אני באתי והוספתי: אם אין סיכוי גם לעובר להיות בר-חיים.

נסים זאב: בצ'ילה, למשל, ההפלות הן בכלל בניגוד לחוק.

נסים זאב: צרפת – אדוני חבר הכנסת שרוני, תשמע: בצרפת מותר לבצע הפלות עד השבוע העשירי, בתנאי שהאשה מקבלת מידע וייעוץ על האלטרנטיבות ושומרת על זמן המתנה של שבוע ימים לאחר השבוע העשירי.

נסים זאב: עכשיו תשמע, יש צורך באישור של שני רופאים המאשרים שיש סיכון לחיי האשה.

נסים זאב: אני לא באתי ואמרתי שאחרי 22 שבועות אין שום אפשרות לבצע הפלה.

נסים זאב: אני אומר שיש אפשרות, אם יש באמת סכנת חיים או התינוק הוא לא בר-חיים או אם שני רופאים מאשרים, אבל לא עובדות סוציאליות ופקידות סעד הן שיחליטו מתי לעשות הפלה, גם לאחר 22 שבועות.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך שזה נעשה בכל יום.

נסים זאב: שאף אחד לא יספר לי סיפורים.

נסים זאב: על בסיס משפחות מעוטות יכולות, העובדות הסוציאליות דוחפות לעשות הפלה.

נסים זאב: זוהי שערורייה.

נסים זאב: אם אנחנו מדברים היום על עלייה אומללה שיש למדינת ישראל, של 20,000 לכל היותר בשנת 2007, יש לכם פה עלייה חופשית כחול-לבן של ישראלים שנולדו בארץ-ישראל.

נסים זאב: מעבר לזה שזו עלייה טבעית, ההתפתחות הטבעית של עם ישראל מתוך המדינה, יש לנו עניין לפחות להימנע מאותה אכזריות ולהשוות את עצמנו למדינות שאני עוד מעט אולי אקרא בשמותיהן – גרמניה, אירלנד, הולנד, ניו-זילנד, פיליפינים, דרום-אפריקה, יש פה רשימה, ארצות–הברית.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים להיות מהגרועות שבאומות העולם.

נסים זאב: לכן, רבותי, מי שמצביע נגד החוק, הוא בעד רצח עוברים בני-קיימא.

נסים זאב: על כן אני מבקש מכולם להצביע אתי, כי אותה אצבע שעולה ומצביעה נגד, אני לא יודע איך היא לא רועדת בזמן שהיא מורמת.

עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני.

עתניאל שנלר: יעלה וישיב שר המשפטים.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר, השר דניאל פרידמן.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, בנאום האחרון היה מאוד קשה לשמוע את הדובר.

עתניאל שנלר: מי שרוצה לשוחח, בוודאי מחוץ לאולם יהיה עדיף.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אריאל, חבר הכנסת מרגי, אנחנו צריכים לכבד את הנואמים.

עתניאל שנלר: אי-אפשר לנהל את הדיון בקולות ובברקים.

עתניאל שנלר: זה יוצר ענן כבד מאוד על הבית.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת סער, בבקשה ממך.

עתניאל שנלר: אנחנו ממתינים לשמוע את דברי שר המשפטים.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מתנגדת להצעת חוק זאת משום שאין בה נימוקים ראויים לשינוי העילות להפסקת היריון המנויות בסעיף 315 לחוק העונשין.

דניאל פרידמן: לפי הצעת החוק תצומצם סמכות הוועדה שבסעיף 315 לחוק, כך שהיא לא תהיה מוסמכת לאשר הפסקות היריון מסיבה כלשהי אם גיל ההיריון עולה על 22 שבועות.

דניאל פרידמן: כיום מוסמכת הוועדה לאשר הפסקת היריון מסיבות התלויות בגיל האשה – למשל, היא למטה מגיל הנישואין או שמלאו לה 40 שנה – או אם ההיריון נובע מיחסים אסורים לפי החוק הפלילי או מיחסי עריות או כאשר יש חשש שהוולד ייוולד עם מום גופני או נפשי או שהמשך ההיריון עלול לסכן את חיי האשה ובריאותה.

דניאל פרידמן: שיטות משפט שונות, לרבות המשפט העברי, נוקטות פתרונות שונים לגבי העילות להפסקת היריון.

דניאל פרידמן: לא מצאנו שיטה משפטית אחרת אשר נוקטת את העמדה המוצעת ואף לא מצאנו נימוקים אחרים המביאים למסקנה שיש לשנות את הוראות 315 לחוק כמוצע בהצעה.

דניאל פרידמן: מכל הטעמים האמורים לעיל, אני מציע שהכנסת תסיר הצעה זאת מסדר-יומה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, אלא אם כן אתה מבקש – מגיעות לך עד חמש דקות.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, אתה רשאי לעלות ולומר את דבריך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגיע הזמן שהממשלה הזאת תתעורר, תעשה חשבון נפש.

נסים זאב: לא כל הצעה היא נגד, לא כל מה שעובדת סוציאלית מוכרת לכם הופך להיות עניינו של שר המשפטים, שעומד ברומו של עולם.

נסים זאב: יש פה זעקה, קול דמי אחיך זועקים אלי מן האדמה.

נסים זאב: האדמה של העובר הזה נמצאת ברחם אמו, בבטן אמו, הוא לא יכול לזעוק את הזעקה, אנחנו פה זועקים את הזעקה הזאת.

נסים זאב: אני לא מבין, מה ביקשתי?

נסים זאב: ביקשתי להיות – גם לא שווה למה שקורה במדינות העולם, הרבה פחות.

נסים זאב: תסתכלו, אני מביא לכם נתונים מעודכנים נכון להיום מה קורה במדינות שונות, לרבות צרפת.

נסים זאב: גם בצרפת, אחרי עשרה שבועות, רבותי, צריך אישור של שני רופאים שמאשרים שיש סיכון לחיי האשה.

נסים זאב: לא אמרתי עשרה שבועות, אמרתי 22 שבועות, הרבה יותר מחמיר.

נסים זאב: כי מה שקורה פה בפועל, מי שמכיר את המערכת הזאת, היא מערכת מופקרת לחלוטין.

נסים זאב: אתם לא יודעים מה שקורה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, באירלנד ובצפון-אירלנד למשל, ההפלות הן בלתי חוקיות.

נסים זאב: בגרמניה מותר לבצע הפלות עד 12 שבועות.

נסים זאב: בהולנד מותר לבצע הפלה לאחר זמן המתנה עד השבוע ה-22 של ההיריון.

נסים זאב: רבותי, אנחנו יותר נאורים מהולנד?

נסים זאב: הולנד היא מדינה נאורה, היא דמוקרטית.

נסים זאב: אפילו בניו-זילנד חל איסור על הפלות לאחר 20 שבועות, אלא רק אם מדובר במקרה של הצלת חיי האשה.

נסים זאב: אני הלכתי לצד שמקל עוד יותר, ונותן את האחריות ואת ההחלטה לאשה, שתחליט לעצמה עד 22 שבועות.

נסים זאב: גם אחרי 22 שבועות, לא אמרתי בכל מקרה.

נסים זאב: אחרי 22 שבועות, שני רופאים – זה קיים בהרבה מקומות בעולם – רק הם, או מנהל המחלקה או רופא נוסף שמלווה את האשה במהלך ההיריון; אם הם יחליטו שיש סכנה לאשה או לעובר, אז אנחנו אומרים שעל-פי החלטת שני רופאים אפשר לבצע את ההפלה גם לאחר 22 שבועות.

נסים זאב: מדוע מדינת ישראל צריכה להיות כל כך חשוכה מול אומות העולם, למה?

נסים זאב: אבל אנחנו קוראים לעצמנו נאורים.

נסים זאב: אנחנו יותר גרועים מעיוורים.

נסים זאב: לפחות כשחשוך, כשאתה רואה את האור, יש סיכוי שתחזור לעצמך.

נסים זאב: אבל אדם עיוור שקוע בתוך עצמו, הוא חושב שהוא רואה הכי ברור ורואה את כל הצבעים שבעולם.

נסים זאב: כך אנחנו נראים בעיני עצמנו.

נסים זאב: רבותי, אני מבקש בכל לשון של בקשה: הגיע הזמן לשנות את החוק.

נסים זאב: אני מוכן לעשות זאת בתיאום מלא עם הממשלה.

נסים זאב: אם צריכים לשנות סעיפים פה ושם, אני מוכן לעשות זאת תוך כדי הקריאה הראשונה, ללכת עם הממשלה יד ביד.

נסים זאב: אבל – לא לפסול את זה על הסף.

נסים זאב: תודה רבה, אדוני.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: עמדת הממשלה נשמעה על-ידי שר המשפטים.

עתניאל שנלר: שר התעשייה ביקש לומר דבר מעבר לעמדת הממשלה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבין שההצבעה תידחה בשבוע.

אליהו ישי: הרב זאב, אני מבין שאתה דוחה את ההצבעה – תבדוק אם יש לך רוב, לא ליפול – כי אני חושב שיש כאן שעת רצון וכושר.

אליהו ישי: רבותי, אני יודע שאתם מסתכלים כאילו הרב נסים זאב קיצוני, אני מבקש לדבר אל חברי הכנסת באופן גלוי ובאופן אישי.

אליהו ישי: חברי חברי הכנסת, הרי הילדים שנמצאים ברחם אמם, אין להם פה לדבר, מצפים מאתנו לקצת אומץ וגילוי לב.

אליהו ישי: זה יכול להיראות כמשהו דתי, קיצוני.

אליהו ישי: חברים, לא כך הדבר.

אליהו ישי: היום, במדינות המפותחות בעולם – צרפת, סקנדינביה, ארצות-הברית, גרמניה – הביאו חוק מחמיר אפילו יותר משל חבר הכנסת נסים זאב.

אליהו ישי: אף אחד מאתנו לא חושד שהצרפתים קיצוניים – – –

עתניאל שנלר: אדוני השר, סליחה, הממשלה הציגה את טענותיה.

עתניאל שנלר: אדוני מסכים להגיד מה אתה מבקש?

אליהו ישי: אדוני, מותר לי כשר לומר את דעתי ומה אני מציע, אז אנא ממך, תרשה לי לומר כמה מלים.

מיכאל איתן: אדוני השר, אין לי התנגדות שתדבר, אבל אתה טועה, אתה יכול להביע את דעתך כשר בשם הממשלה.

אליהו ישי: מכל מקום, הרב נסים זאב, גם אם הוא נשמע ונראה בעיניכם כקיצוני, הצרפתים בטח לא יותר קיצוניים מהרב נסים זאב, גם לא הגרמנים וגם לא האמריקנים.

אליהו ישי: הם העבירו חוק הרבה יותר חריף מבחינת התאריכים.

אליהו ישי: משפט נוסף, בשביל המצפון האישי של כולם.

אליהו ישי: הייתי שר העבודה והרווחה והייתי ממונה על החוק.

אליהו ישי: נפגשתי עם נערות לא דתיות רבות, שלאחר מכן התחתנו ולא הצליחו להביא ילדים בגלל ההפלה שעברו.

אליהו ישי: הרבה נערות נמצאות בטראומה ובחרדה, שהן הרגו את העובר שלהן.

אליהו ישי: מה שאני מציע: לשקול בצורה חיובית את הצעת החוק של חבר הכנסת נסים זאב.

אליהו ישי: הוא נכון, הוא טוב.

אליהו ישי: אל תפחדו שמחר-מחרתיים יהיו שוב בעיתון התקפות של מעצבי דעת קהל נגד.

אליהו ישי: אני מאמין שגם שם, אם יבדקו את זה לעומק ובאופן ענייני, גם הם יתמכו.

אליהו ישי: שוב אני אומר, המדינות הנאורות בעולם, חלקן לכאורה וחלקן לא, כן הסכימו וכן העבירו הצעות חוק כאלה, אז בואו לא נהיה קיצוניים.

אליהו ישי: הרב נסים זאב, אם אין לך רוב, חבל ליפול.

אליהו ישי: אם אנחנו יכולים להעביר את זה – – –

עתניאל שנלר: האם הממשלה רוצה להשהות את ההצבעה?

קריאות: – – –

אליהו ישי: אתה לוקח סיכון.

אליהו ישי: עמדת הממשלה נשמעה.

אליהו ישי: שר המשפטים הציג את עמדת הממשלה.

אליהו ישי: הלוואי שהייתי יכול לומר את עמדתי ועמדתי היתה עמדת הממשלה – אז אולי היינו נראים אחרת.

עתניאל שנלר: האם דעת הממשלה היא לבקש להשהות?

עתניאל שנלר: אני חוזר ושואל: שר המשפטים, לא הבנתי מהדברים של שר התעשייה, האם הממשלה מבקשת להשהות או להצביע?

– – –

עתניאל שנלר: אתה מבקש להצביע?

עתניאל שנלר: בבקשה, חברי חברי הכנסת – – –

יושב-ראש הקואליציה מסכים לבקשתו – – –

אלי אפללו: – – – אני מבקש לדחות את זה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מרגי, יושב-ראש הנהלת הקואליציה, הבנו.

עתניאל שנלר: אני שואל שוב את הממשלה: האם הממשלה מבקשת או מסכימה להשהות?

קריאות: – – –

עתניאל שנלר: האם הממשלה מסכימה להשהות?

עתניאל שנלר: אני רוצה להבין.

קריאות: – – –

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה לקיים דיון פומבי.

עתניאל שנלר: שאלה פשוטה – – –

דניאל פרידמן: אם מציע ההצעה יבקש לדחות את ההצבעה, הממשלה לא תתנגד.

עתניאל שנלר: ובכן, אם הבנתי נכון את השר, הוא מתנה את ההשהיה בהסכמת המציע.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת זאב, אתה לא עולה לבמה אלא עונה לי רק על שאלה אחת:

עתניאל שנלר: האם אתה מבקש להשהות או לא?

עתניאל שנלר: חבר הכנסת זאב, להשהות או לא?

נסים זאב: אני רוצה לתת את התשובה עם מיקרופון.

עתניאל שנלר: אין לך מיקרופון.

עתניאל שנלר: תענה לי: להשהות או לא?

נסים זאב: כן, בהחלט כן.

עתניאל שנלר: מישהו מחברי הכנסת מתנגד להשהיה?

קריאות: כן.

עתניאל שנלר: בבקשה, אנחנו מצביעים על הבקשה הזאת לפי סעיף 137א.

עתניאל שנלר: חברי הכנסת, תקשיבו היטב: אנחנו מצביעים על ההשהיה.

עתניאל שנלר: מי שבעד – הוא בעד השהיית ההצבעה על החוק; מי שנגד – אומר שההצבעה תהיה היום.

עתניאל שנלר: אני חוזר: מי שבעד – בעד ההשהיה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 55 נגד – 17 נמנעים – אין ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – הוראות בעניין הפסקת הריונות), התשס"ח–2007, נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד ההשהיה – 55, נגד – 17, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק מס' פ/2760/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הקמת יישוב עירוני חדש, התשס"ז–2007, של חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת חנא סוייד.

עתניאל שנלר: אדוני, יש לך עשר דקות.

עתניאל שנלר: בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק שאני מביא היא לתת פתרונות דיור ומגורים בעבור – – –

עתניאל שנלר: סליחה, אנחנו נעצור את השעון עד שיהיה שקט באולם.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

חנא סוייד: הצעת החוק מבקשת לאפשר פתרונות דיור ומגורים באמצעות הקמת עיר במחוז הצפון.

חנא סוייד: מן הסתם, ובגלל ההרכב הדמוגרפי של מחוז הצפון והימצאות אוכלוסייה ערבית גדולה שם, ולנוכח מצוקת המגורים והדיור ביישובים הערביים והעדר פתרונות מגורים ודיור ראויים ביישובים הערביים, אחת האופציות להתמודד עם הבעיה הזאת ולספק פתרונות ראויים היא להקים יישוב חדש.

חנא סוייד: מדברים על הרעיון הזה כעל הצעה להקמת עיר ערבית.

חנא סוייד: אני טוען שבמושגים מודרניים אי-אפשר לדבר על עיר ערבית.

חנא סוייד: הרי עיר היא קונטקסט גיאוגרפי ודמוגרפי גדול ואי-אפשר לשלוט על מי שנכנס לגור בה ועל מי שיוצא ממנה.

חנא סוייד: לכן, בהצעת החוק שלי אני מדבר על הקמת עיר מודרנית, עיר פתוחה, דמוקרטית, רב-תרבותית, במחוז הצפון, אשר תהיה פתרון למגורים גם לערבים וגם ליהודים.

חנא סוייד: הבעיות הספציפיות שקיימות ביישובים הערביים – הבעיות האובייקטיביות והסובייקטיביות שגורמות למחסור בפתרונות דיור – אחת הבעיות היא הבעלות על הקרקע.

חנא סוייד: ביישובים הערביים רוב הקרקע היא קרקע פרטית.

חנא סוייד: לחלק ניכר מהאוכלוסייה אין בבעלותו קרקע, ולכן אין לו פתרונות דיור.

חנא סוייד: לכן, ההצעה היא להקים עיר על קרקע של המדינה, על הקצאת קרקע מהמדינה, כך שתהיה אפשרות לכל אזרח לרכוש קרקע ולבנות את ביתו על הקרקע שהוא רכש מהמדינה.

ליה שמטוב: קיימות נצרת-עילית, כרמיאל – – –

חנא סוייד: אני רוצה לספר על בעיות של מעבר אזרחים ערבים למגורים בערים קיימות בצפון.

חנא סוייד: הוזכרו כרמיאל ונצרת-עילית.

חנא סוייד: המעבר של משפחות ערביות ליישובים האלה גורר חיכוכים ובעיות.

חנא סוייד: אני חושב שלא צריך לשקול רק את האפשרות הזאת של מעבר לערים הקיימות, אלא לפתח פתרונות אחרים, כמו הפתרון שאני מציע.

ליה שמטוב: לבנות לגובה.

חנא סוייד: בהצעת החוק שלי אני מדבר על הקמת יישוב עירוני, לא כפר ולא יישוב קטן, כדי שכל אזרח ערבי שירצה להעתיק את מקום מגוריו, לחפש דיור יותר טוב, תשתיות מודרניות – ימצא ביישוב הזה פתרון נאות.

חנא סוייד: יישוב כזה ישמש אב-טיפוס ליישוב חדש שלא מתפתח מיישוב ישן, מקסבות – בעצם זה המקור של רוב היישובים הערביים – ואפשר לתכנן אותו בצורה מודרנית ולספק בו פתרונות מודרניים וראויים.

חנא סוייד: כבר דיברתי על הפתיחות, היינו שזה לא יהיה רק לאוכלוסיה הערבית, אלא לאוכלוסייה שבוחרת באופן חופשי את מקום המגורים שלה.

חנא סוייד: זה צריך להיות יישוב פתוח שגם ערבים וגם יהודים ירצו ויבחרו לגור בו.

חנא סוייד: הצעת החוק שאני מעלה כאן

חנא סוייד: איננה מדברת על כך שהכנסת שולחת את היזמים לבנות יישוב או עיר מחר בבוקר.

חנא סוייד: אני מודע לבעייתיות ולסיבוך בהקמת יישובים חדשים.

חנא סוייד: לכן, הכנסת לא מקבלת החלטה שיזמים פרטיים יתחילו להקים יישוב חדש מחר בבוקר, אלא הכוונה היא לקבע את הרעיון בחוק.

חנא סוייד: הצעת החוק מדברת על המהלכים החוקיים והתכנוניים הראויים והנכונים להקמת יישוב חדש על-פי חוק.

חנא סוייד: הצעת החוק מדברת קודם כול על כך שהממשלה צריכה לקבל החלטה בעניין הזה, במשך שנה.

חנא סוייד: כלומר, אם הכנסת תאשר את הצעת החוק, זה לא אומר שמחר בבוקר יזמים פרטיים יכולים לחגוג ולומר שהם יוזמים או שהם מתחילים לבנות את העיר, אלא זה צריך להיות קודם כול בהחלטת ממשלה ובהתייעצות עם רשויות התכנון והבנייה – המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שיש לה תפקיד מאוד חשוב והיא שוקלת את כל הפרמטרים הרלוונטיים: את העניינים הדמוגרפיים, את העניינים הגיאוגרפיים, עניינים של תשתיות, עניינים סביבתיים.

חנא סוייד: כלומר, ההצעה בנויה, built-in בתוכה – המהלך הנורמטיבי והסדיר של הקמת יישובים.

חנא סוייד: אני מניח שרוב חברי הכנסת שמעו ששר הפנים – שאמור לענות, ובעצם מתוקף תפקידו לטפל בעניין כזה – דיבר על הרעיון בהתלהבות בשבוע שעבר, ואני מברך אותו על כך.

חנא סוייד: אבל מהחשש ששר הפנים – שהיום מתלהב מהרעיון הזה ומסכים לו, זה לא פלא – בעוד חודש, חודשיים, שלושה חודשים, יהיה בתפקיד אחר ובמקומו יבוא שר שהוא לא כל כך מתלהב מהרעיון הזה, המסקנה היא שבהעדר שר שמאמין בזה ומסכים לזה, הרעיון הזה ירד לטמיון.

חנא סוייד: לכן, יש צורך לקבע ולעגן את הרעיון הזה ואת ההצעה הזאת בחוק, ואז כל ממשלה וכל שר שיבוא למשרד הפנים אחרי השר הנוכחי – שבעיקרון, כפי שהוא מתבטא ואומר, הוא בעד הרעיון הזה – אז אנחנו יכולים לשמור על הקיימוּת של הרעיון הזה ואנחנו נהיה בטוחים שהממשלה תהיה מחויבת לרעיון והיא תקצה את המשאבים הדרושים והראויים לכך.

חנא סוייד: לכן, אני פונה לחברי הכנסת – במיוחד לנוכח המצוקות שאנחנו רואים ביישובים הערביים, לנוכח העובדה שמאז קום המדינה לא הוקמו יישובים חדשים עבור האוכלוסייה הערבית או כפתרון בעיקרון או בעיקר לאוכלוסייה הערבית, אני חושב שהגיע הזמן לתמוך בהצעה כזאת, ליזום את הפרויקט החשוב הזה, אפילו להכריז עליו כפרויקט לאומי, מכיוון שזה אמור לפתור בעיות של חלק ניכר ושל פלח חשוב באוכלוסייה במדינת ישראל, שסובל מבעיות.

חנא סוייד: זאת אומרת, זה לא בא כקפריזה או כפנטזיה, אלא זה בא לפתור בעיות קונקרטיות.

חנא סוייד: אנחנו מכירים מצבים שבהם הרבה יישובים ערביים כבר לא יכולים להתפתח ולהתרחב, מכל מיני סיבות אובייקטיביות – בגלל סמיכות לתשתיות לאומיות, בגלל מגבלות סביבתיות.

חנא סוייד: יש יישובים שכבר פיזית, עניינית, אי-אפשר להרחיב אותם.

חנא סוייד: ואז, מה הברירה בפני אותו ציבור, בפני אותן משפחות?

חנא סוייד: כפי שאמרתי, המעבר ליישובים קהילתיים הוא כמעט בלתי אפשרי, המעבר ליישובים ותיקים מלווה בבעייתיות ובחיכוכים מאוד קשים, ועכשיו ננקטים כל מיני צעדים בערים כמו כרמיאל ונצרת-עילית, לא לאפשר למשפחות ערביות להיכנס.

חנא סוייד: לכן, ההצעה הזאת באה לדבר ולספק פתרון מעשי ותכנוני ראוי ונכון לבעיה אקוטית קיימת ורצינית.

חנא סוייד: ומכאן אני פונה בעיקר לשר הפנים, לשרי הממשלה ולכלל חברי הכנסת, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, לתת יד לרעיון הזה ולהצעת החוק הזאת.

חנא סוייד: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת סוייד.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא וישיב שר הפנים, השר מאיר שטרית.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת חנא סוייד.

מאיר שטרית: ברור שהצעת החוק עלתה בעצם על הפרק בעקבות ההודעה שלי שהחלטתי לקדם הקמתה של עיר ערבית בגליל.

מאיר שטרית: אבל אני חושב, חבר הכנסת סוייד, שאין שום צורך בחוק כדי להקים עיר.

מאיר שטרית: לא מקימים עיר באמצעות חוק, כי לפי זה יקום מחר כל אחד ויגיש הצעת חוק להקים עיר כזו ועיר כזו ועיר כזו.

מאיר שטרית: אני מקווה, חזקה עליך שאתה מבין שאני מתכוון למה שאני אומר, ולא אמרתי מהפה ולחוץ.

מאיר שטרית: משרד הפנים עובד – כמו שאמרתי, מינהל התכנון קיבל ממני הנחיה לאתר מקום מתאים להקמת עיר בגליל, עיר ערבית מודרנית, משוכללת, שתיבנה כעיר חדשה בישראל, כדי לתת תשובה לזוגות צעירים רבים במגזר הערבי שאין להם היום פתרון דיור בגלל מצוקת קרקעות, כי הקרקעות בהרבה מאוד כפרים ויישובים נגמרות – – –

ליה שמטוב: יש להם – – –

מאיר שטרית: כן, יש מלא קרקעות בגליל, רק שיבואו.

מאיר שטרית: יש בגליל מקומות לעשרות אלפי משפחות בכל – – –

ליה שמטוב: – – –

מאיר שטרית: רק שיבואו.

מאיר שטרית: נו מה, שיבואו.

מאיר שטרית: גברתי, יש עשרות אלפי – – –

ליה שמטוב: שיבואו לשם.

מאיר שטרית: עושים.

ליה שמטוב: לא עושים כלום.

מאיר שטרית: טוב, תגישי הצעה לסדר-היום אם את רוצה, ואפשר לדון בזה ולהסביר מה הממשלה עושה בגליל כדי לתת הטבות לאנשים שבאים לגליל ולנגב.

ליה שמטוב: רק רוצים להוריד הטבות.

עתניאל שנלר: חברת הכנסת, תודה.

מאיר שטרית: גברתי, אנחנו לא דנים עכשיו בגליל ובנגב.

מאיר שטרית: אין בעיה בגליל ובנגב ליהודים שרוצים לשבת, אין שום בעיה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבני האוכלוסייה הערבית הם אזרחי מדינת ישראל מכל בחינה שהיא, הם חייבים התייחסות ותשובה על בעיית הדיור שלהם, אצלם אין פתרון מניח את הדעת.

מאיר שטרית: והתוצאה היא – בגלל מצוקת הקרקעות – שמי שאין קרקע להורים שלו או לו בכפר, באופן פרטי, הוא לא יכול לבנות בית והוא נשאר בעצם ללא פתרון דיור.

מאיר שטרית: ב.

מאיר שטרית: אני מסתובב ומבקר ביישובים ערביים ומדבר עם צעירים וצעירות ערבים.

מאיר שטרית: אחת המצוקות הקשות שלהם היא חוסר היכולת שלהם לצאת מתוך המעגל של היישוב המסורתי, הקהילתי, ולעבור פאזה.

מאיר שטרית: באין פתרון כזה – פתרונות של קרקע ופתרונות של דיור אחר – הם נאלצים, בלית ברירה, להיכנס לגור בתוך יישובים יהודיים ולקנות דירות בתוך יישובים יהודיים.

מאיר שטרית: התנועה היום קיימת – בנצרת-עילית, בכרמיאל.

מאיר שטרית: יש, אם אני לא טועה, אלפי משפחות שהעתיקו את מגוריהן מהכפרים הערביים לתוך נצרת, לתוך כרמיאל ולמקומות אחרים.

מאיר שטרית: ולכן, לדעתי – – –

ליה שמטוב: אבל לא מהסיבה הזאת – – –

עתניאל שנלר: חברת הכנסת ליה שמטוב.

מאיר שטרית: גברתי, מה את מתווכחת אתי, אני לא מבין.

עתניאל שנלר: אנחנו שמענו את הערותייך עד כה שלוש פעמים.

מאיר שטרית: אני חושב שחייבים משום כך לתת פתרון אחר לדיור, והקמתה של עיר כזאת בגליל תיתן באמת תשובה אמיתית, חבר הכנסת סוייד, ליישוב ערבי.

מאיר שטרית: אני אמרתי מעל במת הכנסת, ואני חוזר על זה: עוד השנה תובא על-ידי הצעה לממשלה לקבל החלטה להקים עיר ערבית.

מאיר שטרית: אני כמובן לא אביא הצעה לפני שמינהל התכנון יאתר את המקום וימצא את המקום המתאים, כיוון שיש פה בדיקות רבות שצריך לעשות במקביל: מה הקרקע המתאימה, בעיות של איכות סביבה, של שטחים ירוקים, של נגישות, של תחבורה, של תעסוקה.

מאיר שטרית: הרי ברור לך שאת כל זה אי-אפשר לעשות באמצעות חוק.

חנא סוייד: זה מה שאני מציע בדיוק.

מאיר שטרית: אי-אפשר לעשות באמצעות חוק.

מאיר שטרית: לא, לא צריך חוק.

מאיר שטרית: אם אני עושה את זה מראש – לא צריך שום חקיקה בעניין הזה, כיוון שחוק לא יכול לפתור את הבעיות שאני מציג.

מאיר שטרית: חוק לא יכול להכתיב איפה תקום עיר, הוא לא יכול לבדוק את ההיבטים, הוא לא יכול לקבוע מה התנאים.

מאיר שטרית: יש חוק התכנון והבנייה, ומינהל התכנון קובע באמת היכן ניתן להקים עיר, מה החסרונות, מה היתרונות של כל מקום, מה ההיבטים הסביבתיים, האקולוגיים, היבטי קרקע, היבטי תכנון, היבטי תחבורה, נגישות, תעסוקה.

מאיר שטרית: כל הנושאים האלה חייבים להיבדק.

מאיר שטרית: לכן, אי-אפשר להקים עיר מהיום למחר.

מאיר שטרית: אגב, גם כשהקימו את העיר מודיעין, נניח, קדמה לזה עבודה.

מאיר שטרית: קדמה לזה עבודה של שנים.

חנא סוייד: אני לא מציע – – –

מאיר שטרית: אז מה אתה כן מציע?

מאיר שטרית: אתה מציע בחוק.

מאיר שטרית: לא צריך חוק.

מאיר שטרית: אני אומר לך: חוק לא יפתור את זה.

מאיר שטרית: כשאני אומר לך שלדעתי עוד השנה, אם ירצה השם, נביא החלטה לממשלה, וכשיש החלטת ממשלה זה מה שקובע, אני מקווה שזה באמת יקדם את זה ויביא לכך שתקום עיר ערבית בגליל, שתיתן תשובה לזוגות צעירים מכל המגזר, שיהיה להם היכן לגור.

מאיר שטרית: כי היום, לדעתי, אדוני היושב-ראש, לצערי, אין פתרון לאוכלוסייה הערבית שרוצה להעתיק מגוריה מתוך הכפר החוצה, לגור במקום מודרני, משוכלל, עם כל התנאים.

מאיר שטרית: אגב, לפי התקנון, כאשר הממשלה מחליטה להקים עיר, מטילים על מינהל התכנון להתחיל בתכנון, מקימים אז מועצה מכוננת שתפקידה ללוות את הקמתה של העיר, ונכנסים באמצעות משרד השיכון לכל התהליך של תשתיות, פיתוח, כדי להקים את העיר.

מאיר שטרית: זה תהליך – – –

מיכאל איתן: למה לא ביהודה ושומרון?

מאיר שטרית: יהודה ושומרון, כפי שאתה יודע, יש החלטת ממשלה – לא החלטת ממשלה; יש התחייבות ממשלתית – לא להקים יישובים נוספים ביהודה ושומרון.

חיים כץ: לא רק – – –

– – –

קריאות: – – –

עתניאל שנלר: חברי, אנחנו מדברים עכשיו על עיר ערבית בגליל.

מאיר שטרית: חברים, אנחנו לא יכולים לבנות ביהודה ושומרון.

מאיר שטרית: רק בתוך ישראל.

מאיר שטרית: סיעת ישראל ביתנו, ברור לי שמבחינת

מאיר שטרית: כם, השאיפה שלכם זה לעשות טרנספר של כל הערבים ליהודה ושומרון או למקום אחר.

מאיר שטרית: זאת לא עמדת הממשלה.

קריאות: – – –

דוד רותם: אני אציע להם להקים גרעין – – –

אסתרינה טרטמן: המטרה של ישראל ביתנו לדאוג לעם ישראל.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, הדיון היום – סליחה – על הקמת עיר ערבית, ואני משוכנע שהשר בדברי תשובתו מתייחס רק לעניין הזה, אין לי ספק.

מאיר שטרית: זאת לא עמדת הממשלה, מה לעשות.

השר רוצה לעשות טרנספר רק ליהודים – – – מה אתה מציע – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת רותם.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת רותם, השר מבקש לענות לך.

מאיר שטרית: להזכירך, חבר הכנסת רותם, מפלגתכם היתה בממשלה ותמכה בכל החלטות הממשלה, גם בעניין הקפאת התנחלות וגם בהתחייבות הממשלתית וגם בניהול משא-ומתן לשלום עם הפלסטינים.

מאיר שטרית: תמכתם בקווי היסוד של הממשלה – – –

דוד רותם: אנחנו תמכנו בהצבעה?

דוד רותם: מעולם לא.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת רותם, אנחנו רוצים לעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: אתה לא מאפשר לשר לסיים את דבריו.

דוד רותם: אבל יש גבול.

דוד רותם: אי-אפשר להגיד – – –

מאיר שטרית: קווי היסוד של הממשלה אומרים במפורש שהממשלה תנהל משא-ומתן לשלום תוך הקמת מדינה פלסטינית לצדה של ישראל.

מאיר שטרית: נכנסתם על בסיס קווי היסוד האלה, ואתם חתומים עליהם.

מאיר שטרית: מה לעשות?

דוד רותם: איפה ההקפאה?

מאיר שטרית: אני מבין למה ישראל ביתנו יצאה מהממשלה.

מאיר שטרית: לא הבנתי למה היא נכנסה.

עתניאל שנלר: אדוני השר, מכיוון שהנושא עכשיו מאוד ברור, והוא לא הנושא המדיני, ולא יהודה ושומרון, אני מבקש לאפשר לשר לסיים את תשובתו על הקמת עיר ערבית בגליל.

מאיר שטרית: אדוני, לא הפרעתי להם.

מאיר שטרית: דיברתי לעניין.

עתניאל שנלר: לא נפריע לך יותר.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני יסיים.

מאיר שטרית: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום, כאמור, כי אין צורך בחוק הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שהממשלה עושה נכון בקידום העניין של הקמת עיר ערבית, בוודאי לא באמצעות חוק.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הקמת יישוב עירוני חדש, התשס"ז–2007, נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 9, נגד – 41, שלושה נמנעים.

עתניאל שנלר: הנושא ירד מסדר-יומנו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף אותי בעד.

עתניאל שנלר: בהתאם לתקנון, ביקש חבר הכנסת אלכס מילר להגיב על דברי השר.

עתניאל שנלר: הודעה אישית, בבקשה.

אלכס מילר: כבוד השר מאיר שטרית, אבקש ממך שלא להגיד מה בדיוק סיעת ישראל ביתנו מייצגת.

אלכס מילר: אנחנו אף פעם לא דיברנו על טרנספר.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על חילופי שטחים ואוכלוסיות.

אלכס מילר: אני מבקש ממך להבא להתייחס למפלגת ישראל ביתנו – אם אתה מתייחס – על-פי המצע שלנו ולא להמציא דברים.

אלכס מילר: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 15344.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 41) (שירות סינון של תכנים בלתי הולמים לקטינים באינטרנט), התשס"ח–2008.

עתניאל שנלר: זו הצבעה בקריאה ראשונה על נושא שנדון אתמול.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת.

קריאות: – – –

עתניאל שנלר: לשאלתך, על-פי בקשתו, אנחנו הורדנו אותו מסדר-היום, ולכן עברנו לסעיף הזה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: סליחה, אני רוצה להזכיר לכל חברי הכנסת כי אתמול נערך דיון מלא.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

אדוני הכריז אתמול שהסתיים הדיון.

עתניאל שנלר: מכיוון שאני רוצה לשמוע את מה שאומרים חברי הכנסת אורון וריבלין, אנחנו נקשיב.

עתניאל שנלר: לא קרה כלום.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

עתניאל שנלר: אפשר לפתוח לו את המיקרופון?

חיים אורון: אי-אפשר לדבר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, מקובל בכנסת מימים ימימה שברגע שהיושב-ראש אומר שיש הצבעה, אין יותר דיבורים.

חיים אורון: אם אפשר יהיה לדבר אחרי ההודעה על הצבעה, יהיה פה סדום ועמורה.

עתניאל שנלר: מה ביקש להגיד חבר הכנסת ריבלין?

אתמול השתתפתי בדיון שאדוני ניהל.

אתה קבעת במפורש שהדיון הסתיים וההצבעה מאוחר יותר.

אין לשר אפשרות לעלות לדבר.

אני מבקש להקפיד הקפדה יתירה על התקנון, עד שתשנו אותו.

אתם מנסים לשנות אותו.

אני מבקש לקיים את התקנון כלשונו, אחרת אני מבקש לחזור על דברי בדיון.

עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני.

עתניאל שנלר: אני רק רוצה לתקן טעות: אתמול לא ניהלתי את הדיון, אף שהייתי נוכח באולם, בהיותי חבר הכנסת שמנסה להיות נוכח בדיונים של המליאה.

עתניאל שנלר: אדוני השר, כדי לשמור על התקנון, אני מבקש שנעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: מכיוון שיש כאן עניין של הבהרה, ולא דיבור על החוק, אנחנו ניתן הבהרה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

גלעד ארדן: שיבהיר אחר כך.

אם אדוני פותח את הדיון, אני מבקש להירשם לדיון.

עתניאל שנלר: לא נפתח את הדיון.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: בניחותא, נחכה שהשר יגיע למקומו ונצביע.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 46 נגד – 20 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 41) (שירות סינון של תכנים בלתי הולמים לקטינים באינטרנט), התשס"ח–2008, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 46, נגד – 20, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע שהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 41) (שירות סינון של תכנים בלתי הולמים לקטינים באינטרנט), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק מס' פ/3265/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון – כללי אתיקה לפעולתם של שדלנים בכנסת), התשס"ח–2008, של חברות הכנסת ועמירה דותן וקבוצת חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: תנמק חברת הכנסת .

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחר שנרגענו מנושא האינטרנט לקטינים, פעילות אינטרנטית לקטינים – וטוב שההצעה הזאת עברה – – –

חיים אורון: אני מבקש – – –

אני לא שומעת, אבל אקדיש את דברי להצעה שלי.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אורון, אני רוצה להבהיר – אם לא הבהרתי – שאחרי דבריה נעבור להצבעה, כי ההצעה עולה ללא תשובת שר.

עתניאל שנלר: בבקשה.

ההצעה שלי נוגעת לחוק משכן הכנסת, שיש בו סעיף שמטפל בנושא השדלנים, קרי הלוביסטים שמתרוצצים בינינו.

אני רוצה לומר בפתח דברי שהשדלנים – – –

עתניאל שנלר: אי-אפשר לנהל את הדיון ככה.

עתניאל שנלר: נעצור שנייה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת סלומינסקי, חבר הכנסת כבל, להירגע.

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי.

זה לא כבר הגישו לוועדת הכנסת חברי ועדת האתיקה – ויושבים שם משפטנים מבכירי המשפטנים בארצנו, לרבות פרופסור אסא כשר, שבא בדברים עמי והציע שנסדיר את פעילות השדלנים בקרב חברי הבית כך שתהיה לה יותר שקיפות, שנוכל לדעת בקלות יתירה מה זהותם, את מי הם משרתים, אילו גורמים, ונוכל להגיע לשיקול דעת הוגן יותר לפני הצבעותינו.

חשבתי שנכון לעשות זאת, וביקשתי להוסיף בחוק משכן הכנסת, שלאותם שדלנים יהיה קוד אתי, ועל-פיו הם ינהגו.

אני לא קובעת מהו הקוד האתי הזה ובטח שלא בחקיקה הזאת, אבל הצעת החוק מאפשרת ליושבת-ראש הכנסת, בשיתוף עמם, להגיע לקוד אתי שיסדיר את פעילותם.

אני כן מציעה בדברי ההסבר שלי שבמסגרת הכללים שייקבעו השדלנים יצטרכו לחשוף את זהותם, כלומר עבור מי הם פועלים.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ריבלין.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת פלסנר.

עתניאל שנלר: חברת הכנסת יחימוביץ.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת זאב.

הם, כמובן, יקפידו על התנהגות הולמת.

הם יהיו מחויבים – אולי מיותר לומר זאת, אבל חשוב שזה יירשם גם בקוד האתי – בשקיפות, בהגינות מלאה, וכן לדבוק באמת.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ריבלין.

עתניאל שנלר: חברת הכנסת יחימוביץ.

יותר מכול הם יצטרכו, או ייזהרו מלהציע פיתוי כלשהו, חלילה, לחבר כנסת כזה ואחר עבור תמיכתו בהצעת חוק כזו או אחרת או התנגדותו.

אני רוצה לומר בדברי אלו שהצעת החוק שלי אינה באה בסתירה להצעה נוספת שקיימת, וכבר מתקדמת בתהליך החקיקה שלה, שגם מדברת על הסדרה של פעילות השדלנים בכנסת.

אני חושבת שהיא יכולה להיות תוספת ראויה ובוודאי אתית.

בד בבד עם דברי אלה אני רוצה להדגיש שהשדלנים הם לא רק עושי דברו של מי ששולח אותם וגם משלם להם כנראה כסף טוב עבור פעילותם.

אני רוצה לומר עוד שתי נקודות זכות.

דווקא כחברת כנסת צעירה, שבוודאי כמו רבים אחרים לא יכולה להיות מצויה בכל הנושאים ובכל התחומים שנדונים בוועדות השונות של הכנסת, אני רואה ברכה גם בפעילות הזאת שלהם, כאשר הם מסבירים בפרספקטיבה רחבה מאוד את התחום שעליו אנחנו הולכים להצביע או לגביו אנחנו הולכים להחליט.

פעילות נוספת, ברוכה דווקא, של השדלנים היא דווקא במסגרת ההתנדבותית, שהם לא מקבלים כסף ושכר עליה, ואני יכולה להעיד מקרוב על פעילות ירוקה שלהם למען של איכות הסביבה ולמען בטיחות וזהירות בדרכים.

אלו פעילויות התנדבותיות, והם רואים את עצמם תורמים לחברה – – –

דוד טל: גם נגישות לנכים.

נגישות לנכים.

חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת הכנסת, תודה.

אכן, בפעילות התנדבותית, דווקא מתוך המקום שבו הם נמצאים והחשיפה למגוון של נושאים, הם גם מציעים את ההיכרות היומיומית שלהם עם חברי הבית והם מרחיבים פעילות התנדבותית בנושאים מבורכים, חברתיים, כלכליים ואחרים.

לפיכך אני חושבת שלא צריך, חלילה, לתייג אותם כמכשול ובטח לא בפני עיוור, או לתייג אותם כמי שרק מנסים לגרור אותנו לעשייה ולתמיכה אינטרסנטיות כאלו ואחרות.

אני חושבת שבעניין הזה חשוב וראוי לסמוך על חברי הבית, על חברי הכנסת, שמסוגלים לברור בין הדברים ובין ניסיונות השכנוע ולקחת את הדברים המדויקים, הנכונים והמוצדקים ולפיהם להצביע כך או אחרת.

אני חוזרת ואומרת, אני מדגישה שהצעת החוק שלי נגזרת משיחה שקיימתי עם פרופסור אסא כשר, שהוא חבר בוועדת האתיקה עבור חברי הכנסת, וניסחנו יחד את ההצעה.

אני מקווה שהיא תקבל תמיכה מלאה מכל חברי הבית.

תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת תירוש.

עתניאל שנלר: כפי שהודעתי, הצעת החוק היא ללא תשובת שר.

עתניאל שנלר: לכן, אנחנו נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: אנחנו נמתין עד שחברת הכנסת תירוש תגיע למקומה.

עתניאל שנלר: הצבעה.

קריאה: כל השרים – איפה הם?

קריאה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – 27 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון – כללי אתיקה לפעולתם של שדלנים בכנסת), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה.

חיים כץ: נפל.

עתניאל שנלר: בעד – 27, נגד – 27.

עתניאל שנלר: אם כן, ההצעה לא עברה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום.

קריאות: – – –

אי-אפשר לשנות.

חיים כץ: אבל יש לה – – –

קריאה: – – –

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: סליחה.

עתניאל שנלר: אני מצטער.

עתניאל שנלר: ההצעה לא עברה.

אבל אפשר לרשום שהיא רצתה להצביע – – –

["דברי הכנסת", חוב י"ט, עמ' 14963; נספחות.

]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק חופש המידע (תיקון – יישום שקיפות המידע לטובת הציבור).

עתניאל שנלר: אדוני, סליחה.

עתניאל שנלר: אתה מפריע לי.

אלי אפללו: מרגיז אותי שהשרים – – –

עתניאל שנלר: אני חוזר: הצעת חוק חופש המידע (תיקון – יישום שקיפות המידע לטובת הציבור), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת ו.

עתניאל שנלר: אנחנו בתחום הזה עוברים ישר להצבעה.

– – –

מאיר שטרית: אני מתנגד לזה טוטלית.

עתניאל שנלר: השר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הממשלה החליטה נגד הצעת החוק הזאת, ואני פונה לחברי הכנסת להצביע נגד הצעות החוק הללו.

מאיר שטרית: זה חוק מטורף, שמציע להטיל ענישה קיצונית בתחומים – מדובר על תיקון לחוק חופש המידע שמציע להטיל ענישה קיצונית אם משרד ממשלתי – – –

קריאה: – – –

מאיר שטרית: אם יש לכם רוב, תצביעו.

עתניאל שנלר: אדוני השר, רק שנייה בבקשה.

עתניאל שנלר: לא, זה לא יכול להתנהל בצורה הזאת.

לימור לבנת: מטורף.

לימור לבנת: אנחנו רוצים לדעת מה.

מאיר שטרית: בעיני.

מאיר שטרית: בעיני.

עתניאל שנלר: אדוני השר, שנייה בבקשה.

עתניאל שנלר: חברת הכנסת תירוש, תודה.

עתניאל שנלר: השר רוצה לומר את הדברים בניחותא.

עתניאל שנלר: אדוני השר ימשיך בבקשה.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: הצעות החוק פה – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אפללו, אני אודה לך מאוד.

מאיר שטרית: חוק חופש המידע קובע שמשרד ממשלתי צריך להעמיד לרשות הציבור, לפי חוק חופש המידע, את האינפורמציה הרלוונטית, ונקבע לוח זמנים – – –

– – – גמרתי אתך.

זה ממש מטריד אותי.

מאיר שטרית: חברת הכנסת תירוש.

מאיר שטרית: אדוני, אפשר?

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מילר.

עתניאל שנלר: בבקשה מכם.

מאיר שטרית: נקבע גם לוח זמנים, בתוך כמה זמן צריך למסור מידע, ואיזה מידע מוסרים ואיזה מידע אסור למסור.

מאיר שטרית: הצעת החוק פה מציעה להטיל סנקציות מאוד חמורות על כל אי-העברת מידע בזמן – סנקציות של עונשים כספיים כבדים, שאני חושב שאין להן שום הצדקה.

מאיר שטרית: אדם יכול לבקש מידע על אלף פריטים, ואם לא יענו לו על אחד – יטילו סנקציות של 50,000 ש"ח קנס.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, זה לא בית-משפט שדה, ואדם עדיין יכול להיות במשרד ממשלתי כלשהו והוא יכול שלא להיענות בזמן על כל מה שהוא מבקש ולא בדיוק על היום הנקוב ולא לקבל את האינפורמציה המלאה שהוא מבקש.

מאיר שטרית: יש המון חללים ושטחים אפורים בעסק הזה.

מאיר שטרית: להעמיד את כל המוסדות במדינה, כל מוסדות הציבור – זה לא רק הממשלה – שחל עליהם חוק חופש המידע, במצב שעל כל חריגה קטנה – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת איתן.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מילר.

מאיר שטרית: – – יצטרכו להטיל סנקציות כספיות חמורות מאוד, אני חושב שזה עובר את ההיגיון, את הגבול המותר.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה נגד הצעות החוק הללו, ואני מציע להסיר אותן מסדר-היום.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: אנחנו נמתין שהשר יגיע למקומו.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חופש המידע (תיקון – יישום שקיפות המידע לטובת הציבור), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 31, נגד – 22, ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: לכן, הצעת חוק חופש המידע (תיקון – יישום שקיפות המידע לטובת הציבור), התשס"ח–2007, עברה, והיא תעבור, לפי תקנון הכנסת, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אני לא אעבור לסעיף הבא אלא אם כן יהיה קצת שקט במליאה הזאת.

קריאה: – – –

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: אני מבקש בכל זאת.

עתניאל שנלר: חברת הכנסת תירוש, אנחנו רוצים לעבור לסעיף הבא בסדר-היום.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק מס' פ/2945/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: הסעיף הבא על סדר-היום הוא הצעת חוק חופש המידע (תיקון – הסדרי אכיפה), התשס"ח–2007.

עתניאל שנלר: היא תהיה ללא תשובת שר.

עתניאל שנלר: ההצעה היא של חברי הכנסת מיכאל איתן ודוד טל וקבוצת חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: ינמק חבר הכנסת מיכאל איתן.

עתניאל שנלר: לרשותך עשר דקות.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להתחיל ולומר שאני מודה לקואליציה.

מיכאל איתן: הבנתי שהיו ויכוחים לגבי הצעת החוק, ובסופו של דבר הקואליציה תומכת בהצעת החוק, או לפחות מאפשרת חופש הצבעה.

מיכאל איתן: אז דבר ראשון, אני רוצה להודות.

מיכאל איתן: שמעתי את חברי וידידי הרבה שנים, מאיר שטרית, ואני מוכן לקבל חלק מהטענות שלו ביחס לחוק שלי.

מיכאל איתן: אני לא אחראי לחוקים האחרים, אבל אני פונה אליך, שר הפנים, אדם נאור, אדם מתקדם – אנחנו נסתדר.

מיכאל איתן: ההצעה מוגזמת, אני מסכים.

מאיר שטרית: היא מוגזמת מאוד.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: נסתדר.

מיכאל איתן: אני מאמין שאני יכול להעביר את הצעת החוק עכשיו, כשהקואליציה קיבלה חופש הצבעה, גם אם תתנגד.

מיכאל איתן: אבל למה?

מיכאל איתן: אני רוצה לחסוך ממך.

מיכאל איתן: אני רוצה להבטיח לך שאנחנו נמצא את עמק השווה ונמתן את הצעת החוק.

מאיר שטרית: בהסכמה.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך שאנחנו נמתן את הצעת החוק שלי בנקודות שעליהן דיברת.

מיכאל איתן: למה שאני אחראי, אני נותן את הסכמתי מראש.

מיכאל איתן: אני רוצה לדבר על העיקרון – כמה זה חשוב שנשנה קצת את הדיסקט שלנו לגבי העניין של המידע.

מיכאל איתן: ידידי שר הפנים, מה זאת מהפכת המידע?

מיכאל איתן: הסתבר – בניגוד למה שחשבנו פעם, שמידע צריך לשמור, כי זה נכס, ולכן צריך לסגור אותו – שהמידע מכפיל את עוצמתו כאשר הוא פתוח, כי אז כל אחד יכול להוסיף, לתקן, לשנות, לעשות את המידע יותר חשוב, להפוך אותו לנחלת הכלל.

מיכאל איתן: חיבורי מידע הם שם המשחק של המדינות המתקדמות היום.

מיכאל איתן: מייצרים משהו, קוד פתוח, נותנים למפתחים לפתח, ואז הם בונים על זה עוד יצירה.

מיכאל איתן: יש לנו יצירה עצומה של מידע, "ויקיפדיה".

מיכאל איתן: אנשים בכל העולם מתנדבים למשימה, כותבים ערכים.

מיכאל איתן: זה לא עולה כסף, זה לטובת כל הציבור.

מיכאל איתן: כל אחד מוסיף עוד חלק למידע.

מיכאל איתן: למה זה נוגע לענייננו?

מיכאל איתן: פעם אמרו שהממשלה כביכול צריכה להחביא את המידע.

מיכאל איתן: היום, כמובן, יש מידע שעדיין חייבים להחביא – יש עניינים של ביטחון המדינה, יש עניינים של צנעת הפרט, יש עניינים של משא-ומתן כלכלי, מכרזים, הכנות למכרזים.

מיכאל איתן: אין ספק שצריך להחביא.

מיכאל איתן: אבל ממשלות חזקות צריכות לשתף את האזרחים בכל מה שלא צריך להחביא.

מיכאל איתן: הן צריכות לתת לאזרחים גישה למידע.

מיכאל איתן: אזרח שיש לו מידע הוא אזרח יותר חזק, הוא יכול לתרום, הוא יכול לתקן טעויות במידע, הוא יכול, על-ידי חיבורי מידע, להביא לקידום חקיקה, הוא יכול, על-ידי חיבורי מידע, לשפר ולייעל את המנגנון הממשלתי.

מיכאל איתן: זה לרווחת כולנו.

מיכאל איתן: לכן, אני חוזר להצעתי ומבקש ממך באופן אישי.

מיכאל איתן: אני מתחייב בפניך שנמתן את הצעת החוק בשורה של נושאים, אבל בוא נלך לעניין הזה יחד, לא קואליציה ולא אופוזיציה.

מיכאל איתן: זו תהיה שעה יפה שלנו למען המידע, מאוחדים.

מיכאל איתן: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עתניאל שנלר: כפי שאמרתי, זה ללא תשובת שר.

עתניאל שנלר: לכן, אנחנו נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חופש המידע (תיקון – הסדרי אכיפה), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, 46 בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד.

עתניאל שנלר: אם כן, אני קובע כי הצעת חוק חופש המידע (תיקון – הסדרי אכיפה), התשס"ח–2007, עברה, והיא תידון לפי התקנון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להוסיף אותי בעד.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות; הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

איל ינון: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני המזכיר.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק מס' פ/3147/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון – הקצאת תקציב שנתי לתרבות והאמנות), התשס"ח–2007, של קבוצת חברי הכנסת, ובכללם חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, אמנון כהן, ואבישי ברוורמן.

עתניאל שנלר: ינמק חבר הכנסת מלכיאור.

עתניאל שנלר: בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, יש פה אירוע חגיגי.

מיכאל מלכיאור: באה לכנסת ישראל – להתחבר פה לכנסת ישראל – קבוצה חשובה מאוד של אמנים יוצרים.

מיכאל מלכיאור: הם עלו לירושלים והם נמצאים פה ביציע שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לברך אותם.

מיכאל מלכיאור: הם מייצגים את השופרא דשופרא של התרבות הישראלית, מהתיאטראות הגדולים, התזמורות, האופרה, להקות מחול, מוזיאונים.

מיכאל מלכיאור: ברוכים הבאים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לאחל רפואה שלמה לשר התרבות, שתומך מאוד בחוק הזה, ולהגיד כמה דברים בשם קבוצה גדולה של חברי הכנסת, קודם כול שותפי להצעה, חברי הכנסת אבישי ברוורמן ואמנון כהן, וכן חבר הכנסת אילטוב, שלא נמצא כאן כרגע.

מיכאל מלכיאור: מאז תחילת הציונות היתה התרבות תמיד עניין מרכזי מאוד.

מיכאל מלכיאור: היו ויכוחים ערים בשאלת התרבות, אבל כולם ידעו דבר אחד: לא יכול להיות עם – אומה, מדינה – בלי שיהיה לעיצוב של התרבות בישראל מקום מרכזי.

מיכאל מלכיאור: לא קלה היתה דרכה של התרבות בישראל.

מיכאל מלכיאור: יש פה כור היתוך של עמים שבאו מכל רחבי העולם, יש דתות שונות, תרבויות שונות.

מיכאל מלכיאור: אבל למרות כל אלה, התרבות הישראלית ידעה בתחילת דרכה לפלס דרך ולהגיע להישגים אדירים.

מיכאל מלכיאור: הדבר הזה הלך ונשחק מבחינת הלחם לתרבות במשך השנים.

מיכאל מלכיאור: ידענו שמדינה מקימים על-ידי ספרא וסייפא.

מיכאל מלכיאור: את הסייפא ידענו לקיים, וטוב שכך, אבל את הספרא לאט-לאט עזבנו.

מיכאל מלכיאור: את הספרא, מכל הבחינות – גם מבחינת התרבויות של הציבור הדתי, של הציבור החילוני, של הציבור הערבי בישראל – לאט-לאט הזנחנו בכל המגזרים.

מיכאל מלכיאור: מה שעוד יותר ראיתי, מאז נכנסתי לתפקידי הנוכחי, הוא שאנחנו לא רק לא נותנים, אלא מבזים את מוסדות התרבות בישראל.

מיכאל מלכיאור: כל שנה מקצצים אותם לאורך ולרוחב, מכל הכיוונים, והם צריכים לבוא לכאן כעניים בפתח ולבקש משהו.

מיכאל מלכיאור: הדבר לא מבזה אותם, אלא מבזה אותנו, מבזה את כנסת ישראל.

מיכאל מלכיאור: ההצעה שלי, שאני מציג עם רוב חברי הכנסת שתומכים היום בהצעה, באה להגיד: אנחנו לא מדברים על כסף; אנחנו מדברים על המקום שהתרבות במדינת ישראל צריכה להיות בו.

מיכאל מלכיאור: יש קביעה של אונסק"ו שמקובלת על כל המדינות התרבותיות בעולם.

מיכאל מלכיאור: הקביעה הזאת אומרת שצריך לתת לתרבות 1% מהתקציב, ממה שיהיה התקציב.

מיכאל מלכיאור: בשנה טובה – התקציב גדול, בשנה פחות טובה – התקציב פחות גדול.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הולכים בצניעות רבה ומכירים את כל המגבלות של מדינת ישראל היום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הולכים מאוד מאוד בצניעות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא אומרים: נקבע לפי המסגרת של אונסק"ו; אנחנו אומרים: בשמונה שנים נגיע ל-0.5% מתקציב המדינה.

מאיר שטרית: למה לא נעשה את זה – – –

מיכאל מלכיאור: אדוני, אם תהיה לך הצעה טובה בתחום הזה אני בטוח שתקבל תמיכה.

מיכאל מלכיאור: כבוד השר, אני משוכנע, הרי אתה אחד מאלה שהיו במשך תקופה קצרה שר התרבות בישראל.

מיכאל מלכיאור: כן עשית אז, כשייצגת את המגזר.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו פה לא מדברים על דבר מגזרי, אנחנו מדברים על דבר ערכי – מתנה חשובה למדינת ישראל, ואני רק רוצה לסיים בכך.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שכל חברי הכנסת יתמכו.

מיכאל מלכיאור: אני קיבלתי על עצמי בשם המציעים כמה מגבלות.

מיכאל מלכיאור: אחת – שזה יהיה בתיאום מלא עם משרד התרבות, ומובן שכך.

מיכאל מלכיאור: וכן, קיבלתי על עצמי, בניגוד לרצוני אלא בדרישה, כנראה של משרד האוצר, שזה יידון לא בוועדת החינוך והתרבות, ושם מקומה הטבעי של הצעת חוק זו, אלא בוועדת הכספים.

מיכאל מלכיאור: מאחר שאני יודע שבוועדת הכספים יש לובי חזק, מקיר לקיר, למען המטרה הזאת, והיושב-ראש הבטיח לי שהדבר הזה יקודם ובמהרה, ואנחנו סומכים עליו, מאחר שכך – אני נתתי את הסכמתי לעניין.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסיים במשפט ולומר: אמור לי מה הוא אחוז התמיכה שמקציבה מדינת ישראל מתקציבה השנתי לנושא התרבות, ואני אומר לך מה היא דמותה, מה הם יעדיה, מה הם תכניה ומה הן שאיפותיה של המדינה ושל החברה שלנו.

עתניאל שנלר: תודה לחבר הכנסת מלכיאור.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/1372/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: הוצמדה להצעה זו הצעת חוק של חברת הכנסת .

עתניאל שנלר: לרשותך שלוש דקות, ואחר כך ישיב השר איתן.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

ברכות גם ליושבים ביציע, אנשי התרבות המובהקים, שמיטיבים את חיינו במדינה הכל-כך קשה הזאת, לעתים.

אני רוצה לפתוח בברכה ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלי אפללו, שהצליח לשכנע את הנהלת הקואליציה, והממשלה אכן תתמוך בהצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: הממשלה לא תומכת, שלא תהיינה אי-הבנות – – –

דווקא רציתי להחמיא לממשלה.

אז אני – – –

– – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת סער.

עתניאל שנלר: השר שטרית.

עתניאל שנלר: ישיב בשם הממשלה השר איתן.

עתניאל שנלר: הוא ודאי יאמר בהמשך מה דעת הממשלה.

לפי דעתי, ראש הממשלה מאוד בעד.

אני רוצה לספר לכם שביולי, כשהייתי מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת כבל.

– – לצד שרת החינוך דאז, לימור לבנת, נחשפנו לפעילות של אונסק"ו, וראינו שבכל המדינות המתוקנות המפותחות 0.5% מהתקציב הכללי מושקע בתרבות.

אני זוכרת את הפעילות של חברת הכנסת לבנת אז לטובת הנושא הזה, אבל זה לא צלח.

אחד החוקים הראשונים – הצעות החוק הראשונות – שהגשתי למזכירות הכנסת כשנכנסתי לתפקידי הנוכחי כחברת הכנסת – ביולי 2006 הגשתי הצעת חוק שמדברת על הקצאה של 0.5%, ונימקתי אותה בנימוקים שמייד אפרט.

נאמר לי אז מטעם הקואליציה, שמטעמים של סדר עדיפויות קשה מאוד לתמוך בהצעה הזאת, והסכמתי להמתין.

אני שמחה שלאחר המתנה – אומנם ממושכת, כמעט שנתיים – עלה בידי הקואליציה, ואני חושבת שגם חברים בוועדת שרים ובממשלה, לרבות ראש הממשלה אולמרט, לתמוך בהצעה הזאת, כי היא הצעה נכונה, והיא גם הגיונית, במובן הזה שהיא לא כופה על המדינה לתת מייד את כל התקציב; אגב, הוא לא רב כל כך, אלא בהדרגה, במשך כמה שנים, עד שהוא יתייצב על 0.5%.

אני רוצה לומר למה זה מאוד חשוב.

זה חשוב לא רק משום שאנחנו צריכים להידמות למדינות מפותחות ומתוקנות החברות באונסק"ו, אלא אני חושבת שדווקא במדינה המיוחדת שלנו, שהיא כל כך מרובה בלחצים, בקשיים – גם לחצים כלכליים יומיומיים, גם לחצים ביטחוניים, גם לחצים נפשיים, כל כך הרבה מכאובים – שיינתן לנו לאזרחים איזה מפלט, ואין כמו המפלט דרך ערוצי התרבות.

לכן אני חושבת שדווקא במדינה שלנו חשוב למסד את הנושא הזה, להבטיח שתהיה פעילות ארוכת טווח, שיהיה תכנון ארוך טווח.

אי-אפשר להחליט על קונצרט, על הצגה, על כל פעילות אחרת, מהיום למחר.

זה דבר שדורש יציבות – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת סער, אנחנו מפריעים לחברת הכנסת תירוש לסיים את דבריה, כי הזמן תם.

מה?

להצביע בחוק הזה לפי עמדת הממשלה?

לפי השכל הישר, ואם יש לך כזה – אז בעד.

לימור לבנת: אמרת לפי השכל הישר – – –

חברת הכנסת לבנת, אני אשמח לראות אותך תומכת בהצעה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ריבלין, אתה מאוד אקטיבי היום.

עתניאל שנלר: זה מפריע לנו.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת הנדל.

עתניאל שנלר: אני מאפשר לחברת הכנסת תירוש לסיים את דבריה, כי אנחנו מפריעים לה לדבר.

אני רוצה להציג עוד שני נימוקים שישכנעו אנשים שיש להם שכל ישר ולומר שמעבר למתחים וללחצים, אנחנו זקוקים קצת להרפיה.

אני גם אומרת שכמדינה קולטת עלייה, שיש בה מגוון של עולים שדורשים תרבות – אנחנו לא צריכים לאכזב אותם.

אני פונה אל ישראל ביתנו, למשל, רק כמשל, ואומרת שתקציב מובטח למספר רב של שנים יבטיח גם תכנון עם רפרטואר מאוד מגוון כלפי כל העליות – – –

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: סליחה, חבר הכנסת ריבלין, אתה מפריע היום.

עתניאל שנלר: חברת הכנסת טרטמן.

קריאות: – – –

הממשלה לא נגד.

תסמכי עלי שאני אשכנע.

אנחנו נצביע היום בעד.

אני קוראת לכולם להצביע בעד, ואני גם אדאג שראש הממשלה יביע את תמיכתו, כי הוא תומך בנושא.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: ישיב בשם הממשלה שר הפנים, השר שטרית, ואני מבקש מסגן יושב-ראש הכנסת אמנון כהן לאפשר לנו לשמוע את דברי השר.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת כבל, חבר הכנסת כבל.

עתניאל שנלר: סגנית יושבת-ראש הכנסת, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעות החוק ואני רוצה לומר: ועדת השרים לחקיקה הצביעה נגד הצעות החוק הללו.

מאיר שטרית: אני גם רוצה לשכנע את חברי הכנסת להתנגד להצעות החוק הללו, ואני אסביר מדוע.

מאיר שטרית: לא שיש לי, חלילה, משהו נגד תרבות ואמנות.

מאיר שטרית: ההיפך הוא הנכון – הייתי שר החינוך ערב הבחירות, עשיתי את ההסכם בין כל האמנים ובין האוצר ומשרד החינוך, שקובע את תקציב התרבות לחמש השנים הקרובות.

עתניאל שנלר: חברת הכנסת לבנת.

מאיר שטרית: לימור לבנת, סליחה.

עתניאל שנלר: הוא שמע אותך.

מאיר שטרית: מאחר שעשיתי הסכם, אני גם יכול – – –

לימור לבנת: היה גם חבר הכנסת ברוורמן, והוא יגיד שהאוצר לא עמד בהסכם.

מאיר שטרית: סליחה.

עתניאל שנלר: סליחה, אדוני השר.

עתניאל שנלר: אנחנו רוצים לאפשר לשר לגמור לומר את דבריו.

עתניאל שנלר: אני לא רוצה לקרוא לסדר, משום שאני מנסה שלא תהיה זו דרכי.

עתניאל שנלר: אנא תעזרו לי בכך.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אלקין, אנא, שב בבקשה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת כבל, הזכרתי היום את שמך יותר מתריסר פעמים, כמדומני.

נסים זאב: – – –

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת נסים זאב, בטח נרשמת לדיון גם על זה, אף שהיום אין דיון.

עתניאל שנלר: אני מבקש עכשיו מכולם שנאזין קשב רב.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אני מצטער לומר, חברת הכנסת, מאחר שעשיתי את ההסכם, אני גם יכול לשפוט את זה, ומה שאמרתי הוא שאגף התקציבים באוצר עמד בהסכם, ואני אסביר מדוע אני אומר זאת.

מאיר שטרית: בהסכם נקבע תקציב שעולה כל שנה ב-5 מיליוני ש"ח עד ל-450 מיליון ש"ח בשלוש השנים האחרונות – השנה הזאת ועוד שנתיים – וכל שנה התקציב יהיה 450 מיליון ש"ח.

מאיר שטרית: אגף התקציבים כתב בהסכם, שהיה ויהיו קיצוצים flat, זה יחול על התקציב, למרות ההתנגדות שלי.

מאיר שטרית: היה ויכוח גדול בינינו והסכמתי לקבל את זה – דרך אגב, בהסכמה עם האמנים, למרות רוע הגזירה.

מאיר שטרית: אבל כשר החינוך הודעתי אז שמשרד החינוך ישפה את האמנים בכל קיצוץ שייעשה.

מאיר שטרית: אופיר פינס יכול להעיד שבהיותו שר התרבות, שנה אחרי הבחירות, עמדתי לצדו בכל כוחי כדי שיחזירו את הכסף שקוצץ ב-flat, והחזירו.

אופיר פינס-פז: נכון.

מאיר שטרית: גם השנה הממשלה החזירה את הכסף שקוצץ בקיצוץ.

מאיר שטרית: לכן, האוצר עומד בהסכם.

מאיר שטרית: משרד החינוך הודיע שהוא לא מוכן לשפות על הקיצוץ.

מאיר שטרית: ואני אומר לכם, כמי שהיה שר החינוך, אין בעיה למשרד החינוך לשפות על הקיצוץ.

מאיר שטרית: זה קיצוץ קטן – 20 מיליון שקלים מתקציב משרד החינוך – הוא לא משמעותי.

יש בעיה, ויש בעיה.

מאיר שטרית: גבירותי ורבותי, חברי הכנסת, אני אומר לכם שאם נתחיל לחוקק חוקים שיקבעו תקציב של גורם כלשהו, לא משנה מה הוא – היום זה תרבות, ואני בעד התרבות בכל לבי ובעד הגדלת תקציב התרבות, אבל לא בחקיקה.

מאיר שטרית: אם נעשה את זה היום לגבי תרבות, מחר יבוא אחד ויגיד: בואו נקבע את תקציב הבריאות, מחרתיים את תקציב הישיבות ובעוד יומיים את תקציב הנכים והחולים ואחר כך את תקציב צה"ל – כל דבר נעשה בחקיקה.

מאיר שטרית: בשביל זה יש תקציב ממשלה, שעולה כל שנה לדיון בכנסת.

מאיר שטרית: חברי חברי הכנסת, כשיבוא תקציב השנה הבאה תעלו את תקציב התרבות ב-100 מיליון שקלים במקום לדרוש כספים קואליציוניים לכל מיני דברים לא כשרים.

מאיר שטרית: תעלו את תקציב התרבות.

מאיר שטרית: אל תצטיירו כאוהבי תרבות על חשבון המדינה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לכם, תפסיקו עם ההסתערות הזאת, תפסיקו עם הפופוליזם הזה.

מאיר שטרית: גם אני יכול להיות פופוליסט.

זאת הקואליציה.

מאיר שטרית: חברים, תפסיקו עם הפופוליזם הזה, מציאת החן וההתייפייפות.

מאיר שטרית: חברי הכנסת צריכים לקבל אחריות.

מאיר שטרית: אתם הצבעתם על התקציב הזה, ואם הוא לא מוצא חן בעיניכם, תשנו את התקציב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברוורמן, התקציב בא לוועדת הכספים, אתה חבר בה, פעיל, תדאג להגדיל את תקציב התרבות שם.

מאיר שטרית: אתה אישרת שם תוספות קואליציוניות במאות מיליוני שקלים לש"ס, לישראל ביתנו.

מאיר שטרית: אתה אישרת, נכון?

מאיר שטרית: למה לא אישרת לתרבות?

מאיר שטרית: אולי תענה לי על זה?

מאיר שטרית: למה לא אישרת לתרבות?

אבישי ברוורמן: יש ממשלה בישראל?

מאיר שטרית: אדוני, כשיש חברי כנסת כמוך, שמצביעים פעם כך ופעם כך, לא תהיה ממשלה.

אבישי ברוורמן: – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ברוורמן.

עתניאל שנלר: אין דיון.

עתניאל שנלר: אין דיון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת, תרשה לי לענות לך.

מאיר שטרית: עם התנהגות כזאת של חברי הכנסת, אולי ראוי שלא תהיה ממשלה כזאת, וראוי שנלך לבחירות.

מאיר שטרית: יש גבול.

עתניאל שנלר: אדוני גמר להשיב?

מאיר שטרית: לא, אני מסיים.

מאיר שטרית: יש גבול.

מאיר שטרית: חברים, אני אומר לכם, תקשיבו; אני אומר לכם, חברים, אחת משתיים: אתם צריכים להחליט, חברי הכנסת בקואליציה, או שיש קואליציה וממלאים את החלטות הממשלה, או שעדיף שלא תהיה קואליציה.

מאיר שטרית: אני לא מפחד לומר את זה בגלוי, ואני אומר את זה בכל מקום.

מאיר שטרית: תחליטו, אל תשחקו את ההתייפייפות מול הציבור.

מאיר שטרית: זה לא עובד, זה לא רציני, זה לא אחראי.

עתניאל שנלר: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר את ההצעות מסדר-היום.

עתניאל שנלר: אנחנו מודים לשר שטרית על דבריו, ואנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: אני מציע שנמתין שהשר ישב במקומו.

עתניאל שנלר: אנחנו מצביעים.

עתניאל שנלר: לאט-לאט.

עתניאל שנלר: מה קרה?

עתניאל שנלר: אני לא לוחץ על הכפתור, אנחנו עוד לא נצביע, אלא אם כן נירגע כולם.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מרגי, חבר הכנסת מרגי, הנוהל הוא שבהצבעה אנחנו מצביעים ולא צועקים.

עתניאל שנלר: יש נוהל כזה כאן.

עתניאל שנלר: ובכן, ההצבעה הראשונה – אנחנו נחכה עד שתירגעו.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת סער.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת סער.

עתניאל שנלר: אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת החוק שהציג חבר הכנסת מלכיאור.

עתניאל שנלר: ובכן, אנחנו מצביעים על הצעת החוק של חבר הכנסת מלכיאור.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 59 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון – הקצאת תקציב שנתי לתרבות והאמנות), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 59, אחד מתנגד.

עתניאל שנלר: לא מוחאים כפיים.

עתניאל שנלר: סליחה.

עתניאל שנלר: ממש לא.

עתניאל שנלר: הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון – הקצאת תקציב שנתי לתרבות והאמנות), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת מלכיאור, תעבור לוועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: כספים.

אלי אפללו: כספים.

אמנון כהן: חינוך.

חינוך.

עתניאל שנלר: ובכן, הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת, והיא שתחליט.

עתניאל שנלר: סליחה, אני לא אכריז עד שתירגעו.

עתניאל שנלר: על-פי התקנון, מכיוון שיש חילוקי דעות, זה יעבור לוועדת הכנסת, והיא תחליט היכן ינוהל הדיון לקראת הקריאה הראשונה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק השנייה, שהציגה חברת הכנסת .

עתניאל שנלר: אני מפעיל את שעון ההצבעה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 55 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון – הקצאת תקציב שנתי לתרבות ואמנות), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 55, אחד מתנגד, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון – הקצאת תקציב שנתי לתרבות ואמנות), התשס"ו–2006, של חברת הכנסת , עברה, והיא תעבור לדיון בוועדת הכנסת.

עתניאל שנלר: היא תהיה צמודה להצעת החוק שהעברנו קודם.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק מס' פ/1138/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור, חברי חברי הכנסת, לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – עובד זר בתחום הסיעוד), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: אני מזמין את חבר הכנסת לנמק את הצעת החוק.

עתניאל שנלר: אני מזכיר לחברים שהצעה זו תהיה ללא תשובת שר, ולכן בתום דברי המנמק תהיה הצבעה.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, חוק עובדים זרים, התשנ"א-1991, מעניק את הסמכות למתן היתר להעסקת עובד זר ליחידת הסמך למתן היתר להעסקת עובד זר.

המצב הקבוע כיום בנוהל למתן היתר להעסקת עובד זר בתחום הסיעוד לחוק עובדים זרים מחייב את הקשיש לעבור מבחני תלות מביכים ומאריך את הפרוצדורה לקבלת היתר להעסיק עובד זר.

על כן, מוצע לקבוע כי אדם שמלאו לו 85 שנה יהיה זכאי לקבל מהממונה לפי חוק עובדים זרים אישור להעסיק עובד זר בתחום הסיעוד.

הצעת חוק זהה הניחו על שולחן הכנסת השש-עשרה חבר הכנסת חיים כץ וחבר הכנסת .

אני מבקש למנוע את התלות במבחנים המביכים שמאריכים את הפרוצדורה, ולפיכך אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו.

תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת זיו.

עתניאל שנלר: כפי שאמרתי, זה ללא תשובת ממשלה, לכן נעבור להצבעה, חברי חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: נחכה שחבר הכנסת זיו יגיע למקומו.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – עובד זר בתחום הסיעוד), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 25, אחד מתנגד, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אם כן, אני קובע כי את הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – עובד זר בתחום הסיעוד), התשס"ו–2006, עברה, והיא תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/2020/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – אורך חופשת אבל), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד לנמק את החוק.

עתניאל שנלר: גם הצעה זו תהיה ללא תשובת הממשלה.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק דומה עלתה בשבוע שעבר, והציגה חברי חבר הכנסת ואסל טאהא.

חנא סוייד: היא מדברת על אורך חופשת האבל.

חנא סוייד: מדובר על השוואת אורך חופשת האבל עבור כלל בני העדות השונות בישראל.

חנא סוייד: דובר על זה בשבוע שעבר, אני לא צריך לנמק, זה בתיאום עם יושב-ראש הקואליציה.

חנא סוייד: הכנסת אישרה את הצעת החוק בשבוע שעבר.

חנא סוייד: רציתי להוסיף רק עוד פן אחד.

עתניאל שנלר: אתה מתכוון לוועדת שרים, אדוני?

חנא סוייד: לא, ועדת שרים לא אישרה, הכנסת אישרה.

גם האופוזיציה תצביע בעד.

יש הצעה דומה.

חנא סוייד: אני רק רציתי להוסיף.

חנא סוייד: היה ויכוח בשבוע שעבר על כך שדתות שונות מסתכלות באופן שונה על חופשת האבל וקובעות לה אורך שונה.

חנא סוייד: אני רק רציתי להגיד שפטירה זה גם אירוע אנושי ולאו דווקא דתי, ולכן העיקרון צריך להיות בישראל על-פי חוק, שהאנשים שהם בעלי אותה קרבה לנפטר יקבלו אותו אורך חופשת אבל.

חנא סוייד: לכן אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: ובכן, אנחנו נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – אורך חופשת אבל), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה ובריאות נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, 19 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

עתניאל שנלר: הצעת החוק חופשה שנתית (תיקון – אורך חופשת אבל), התשס"ז–2007, עברה והיא תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/2743/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית ותשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ז–2007 ["דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 11647.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית ותשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ז–2007, הצעת חוק פ/2560.

עתניאל שנלר: היא נומקה ותשובת השר תהיה יותר מאוחר, על מנת לצרף את כלל ההצעות.

עתניאל שנלר: לכן נעבור להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תשלום רבעוני עבור שירותים בהשתתפות כספית עצמית), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת כבל.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת איתן כבל.

עתניאל שנלר: לרשותך שלוש דקות, שכן זאת הצעה צמודה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, את הצעת החוק הזאת הגשתי כבר בקדנציה הקודמת וכבר אז היא עברה בקריאה טרומית.

איתן כבל: לצערי – – –

אופיר פינס-פז: עבר זמנו בטל קורבנו.

איתן כבל: אבל הבאנו את זה מחדש.

איתן כבל: הצעת החוק הזאת, אני מבקש מחברי הכנסת לשים לב, מדברת על כך שכאשר אדם מגיע לקופת-החולים, הוא משלם עבור רופא מקצועי על-פי לוח השנה הקלנדרי.

איתן כבל: קרי, אם הגיע אדם בסוף הרבעון, אם הוא הגיע ב-30 בחודש ולמחרת זה 1 בחודש, המשמעות מבחינתו היא שהוא צריך לשלם למחרת מן ההתחלה.

איתן כבל: זה עיוות נוראי לכולם, קל וחומר כשמדובר במבוגרים, כשמדובר במשפחות מרובות ילדים.

איתן כבל: זה נטל מיותר שאין לו מקום וחייבים לשנות זאת.

איתן כבל: הבקשה היא שהחישוב ייעשה מהיום שהאיש מגיע לקופה ומשלם.

איתן כבל: הספירה תיעשה מיום התשלום ולא על-פי הלוח הקלנדרי.

איתן כבל: אין לי ספק שכולכם תיתנו את ידכם להצעת החוק הזאת.

איתן כבל: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת כבל.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/2772/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: הצעת החוק הבאה, המוצמדת:

עתניאל שנלר: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת דוד אזולאי ואורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: אני מזמין את חבר הכנסת דוד אזולאי.

עתניאל שנלר: גם לרשותך, אדוני, עומדות שלוש דקות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ראויה והגיע הזמן לתקן את העוול הגדול שנעשה לאזרחים רבים במדינת ישראל, שהם חברי קופת-חולים, כאשר הם נדרשים לשלם בכל רבעון תשלום עבור שירות רפואי מקצועי.

דוד אזולאי: כפי שאמר קודמי כאן, חבר הכנסת איתן כבל, מה שקורה הוא שאדם יכול להגיע בסוף הרבעון – זה סוף הרבעון ותחילת הרבעון – ואז הוא ישלם פעמיים; פעם אחת על הרבעון הקודם ופעם שנייה על הרבעון הנוכחי.

דוד אזולאי: אני חושב שכבר ביקשתי, עוד בקדנציה הקודמת ובקדנציה הזאת, גם בשיחה עם השר, לתקן את העוול הזה על מנת שהאזרחים לא ייפגעו.

דוד אזולאי: אני מודה שלא ידעתי עד כמה חמור הדבר עד שבאחת ההזדמנויות, כשלקחתי את אמי שתחיה לקופת-חולים, ראיתי פתאום כמה היא צריכה לשלם על העניין הזה.

דוד אזולאי: לכן הגעתי למסקנה שאם בהבנה ובשיחות הדבר הזה לא מסתדר, לא תהיה ברירה אלא להגיש את זה כהצעת חוק.

דוד אזולאי: אני שמח שיש עוד חברים בבית הזה שהגישו את אותה הצעת חוק.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שאנחנו נעשה הכול על מנת לקדם את זה כמה שיותר מהר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מפני שהדבר הזה חשוב; זה עולה לאזרחים רבים הרבה כסף.

דוד אזולאי: ההצעה אומרת שבסך הכול מה שצריך לעשות הוא, שהרבעון ייחשב מיום התשלום.

דוד אזולאי: הרי כל אזרח שמשלם, מקבל קבלה.

דוד אזולאי: הקבלה משמשת לו כרבעון.

דוד אזולאי: אז סיפרו לי עניין של מחשבים וכל הפרוצדורות.

דוד אזולאי: זה שטויות.

דוד אזולאי: האזרח ישמור את הקבלה.

דוד אזולאי: ברגע שהוא יודע שהקבלה שווה כסף, תאמינו לי שהוא ישמור עליה.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים לעזור בעניין הזה לאזרחים ולהגיד: אדוני השר – מספיק, עד כאן.

דוד אזולאי: תאפשרו לתושבים לקבל שירות בשביל רבעון שהם קובעים אותו ולא קופות-החולים קובעות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

עתניאל שנלר: נעבור להצעת החוק הבאה – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.

עתניאל שנלר: היא איננה.

עתניאל שנלר: אם כן, אנחנו עוברים לתשובת השר.

עתניאל שנלר: אני מבקש משר הבריאות יעקב בן-יזרי לענות ולהשיב על ארבע ההצעות שהוצגו בפנינו.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, ההצעה קובעת כי תשלום רבעוני עבור שירותים בקופות-החולים ישולם לתקופת רבעון המחושבת על בסיס רבעון רץ המתחיל במועד שבו ניתן הטיפול לראשונה ומסתיים שלושה חודשים לאחר תחילתו, ולא כפי שקיים כיום – על בסיס רבעון קלנדרי המתחיל במועדים 1 בינואר, 1 באפריל, 1 ביולי ו-1 באוקטובר.

יעקב בן-יזרי: התשלום הרבעוני לביקור אצל רופאי מרפאות-חוץ ומכונים כפוף לתקרה משפחתית.

יעקב בן-יזרי: לפיכך חישוב התשלום לפי רבעון רץ, לפי האמור בהצעה, ולהבדיל מרבעון קלנדרי, לפי הנהוג היום, וספירת הרבעון ממועד שונה לכל אחד מבני המשפחה, לא תאפשר חישוב התקרה המשפחתית, שנוחה יותר וכלכלית יותר למבוטחים.

יעקב בן-יזרי: זאת, עקב המורכבות והממשקים של חישוב וחיוב נפרד של בני משפחה שונים בביקורים אצל רופאים שונים ומכונים שונים בפרקי זמן שונים.

יעקב בן-יזרי: זאת אומרת, יכולה משפחה, כאשר ראש המשפחה זקוק היום לכירורג, מחרתיים או בעוד שבוע אשתו צריכה ללכת לרופא עור וכעבור שבועיים אחד מהילדים צריך ללכת לרופא אף-אוזן-גרון.

יעקב בן-יזרי: כאשר משלמים את האגרה המשפחתית הרבעונית, לא ניתן לעקוב אחרי כל אחד מבני המשפחה – לאיזה רופא הוא הלך, אם לאחד או יותר, האם כולם הלכו, באילו מועדים?

יעקב בן-יזרי: הדברים האלה לא ניתנים.

יעקב בן-יזרי: במקרה היום, לפני הגיעי לכאן, ישבתי עם ארבעת מנהלי קופות-החולים: קופת-חולים כללית, קופת-חולים "מאוחדת", קופת-חולים "לאומית" וקופת-חולים "מכבי".

יעקב בן-יזרי: זה היה אחד הנושאים שנדונו אתם, לחפש דרכים איך לפשט את ההליך הזה ולתת לו לפחות איזו צורה.

יעקב בן-יזרי: כי אני אמרתי שיש חברי כנסת אשר מבקשים להציע הצעות חוק ואנחנו צריכים למצוא דרך, אולי לא חקיקה.

יעקב בן-יזרי: בואו נחפש דרך איך לעשות את זה.

יעקב בן-יזרי: מובן שהם שמעו את המשאלה, נוסף על כל מיני דברים שנדונו היום בפגישה עם מנכ"לי הקופות.

יעקב בן-יזרי: היו גם דברים הרבה יותר כבדים.

קריאות: – – –

יעקב בן-יזרי: נוסף על כך, בחלק הראשון בהצעתו של חבר הכנסת גפני בעניין זה מוצע לקבוע כי אם נקבעה תקרה שנתית למשפחה, לא תגבה קופת-חולים תשלום החורג ממנה.

יעקב בן-יזרי: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא נקבעה כלל תקרה שנתית למשפחה.

יעקב בן-יזרי: זה דבר חדש – שצריך לאמץ את הרעיון ואת המחשבה, את השם ואת התואר.

יעקב בן-יזרי: ממילא, אילו נקבעה התקרה הזאת, פירושה היה כי אין לגבות השתתפות מעבר לה, ולזה הייתי מסכים.

יעקב בן-יזרי: הייתי מסכים, אילו היינו יכולים, לבטל את התשלומים האלה, לפחות לקבוצות אוכלוסייה מסוימות במדינת ישראל.

יעקב בן-יזרי: זאת הבעיה שלנו.

דוד אזולאי: – – –

יעקב בן-יזרי: בוא תכסה לי את התקציב של הדברים האלה ואני מוכן לשרת אותך מפה ועד הודעה חדשה.

יעקב בן-יזרי: לא היה צורך בשום הוראת חוק מיוחדת או נוספת למטרה זו.

יעקב בן-יזרי: מכאן שההצעה בנושא אינה נדרשת.

יעקב בן-יזרי: לאור האמור, עם כל ההזדהות שלי, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת הדין להתנגד להצעת החוק.

יעקב בן-יזרי: אני מודיע על עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה, שמחייבת אותי כחבר הוועדה וכחבר הממשלה.

יעקב בן-יזרי: עכשיו, הדעה האחרת אומרת שאין לי התנגדות, אדוני היושב-ראש, אם זאת תהיה הצעה טרומית להכנת הדברים האלה, אם תהיה הסכמה של כל המציעים, אני חושב שזאת הדרך שאולי אפשר לקדם את הנושא הזה.

עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני השר.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/2890/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: מכיוון שהשר השיב, הייתי רוצה הנמקה מדוע זה צריך להידון בוועדת העבודה והרווחה.

עתניאל שנלר: אם תסכים, אזמין את חברת הכנסת טרטמן, שרוצה לנמק מדוע זה צריך להיות בוועדת העבודה והרווחה.

יעקב בן-יזרי: אין שום בעיה.

יעקב בן-יזרי: בבקשה.

עתניאל שנלר: אנחנו מודים לך מאוד.

עתניאל שנלר: מייד אחר כך נעבור להצבעה על כל אחת מארבע ההצעות.

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי.

עתניאל שנלר: אולי לפני שחברת הכנסת טרטמן תאמר את דבריה, אני חושב שיש לי זכות גדולה לברך 150 גמלאים מתל-אביב.

עתניאל שנלר: ברוכים הבאים לביתכם, לביתנו, לביתו של עם ישראל.

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי.

אסתרינה טרטמן: ברוכים הבאים.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, תודה, גברתי, תודה, חברות וחברים, הצעת החוק שלי אינה באה לגרוע משהו מקופות-החולים או ממאן דהוא.

אסתרינה טרטמן: הצעת החוק היא בעד; היא אומרת שהרבעון שמשלמים בו בעבור רופא פרטי או צילומים לא יהיה רבעון קלנדרי אלא יחול מהפעם האחרונה שאותו אדם שילם – רבעון יחסי, אינדיבידואלי לכל אדם ואדם.

אסתרינה טרטמן: מדוע?

אסתרינה טרטמן: לדוגמה, אדם שהלך לאורתופד בסוף חודש מרס, שזה סוף רבעון, שילם 15 שקלים לרופא מומחה – ואני מזכירה לכם שזה חבר קופת-חולים, שגם כך משלם את דמי החברות שלו, ובצדק, את מס הבריאות שלו.

אסתרינה טרטמן: הוא משלם 15 שקלים לרופא מקצועי, והרופא שולח אותו לצילום.

אסתרינה טרטמן: הוא עולה קומה ומשלם עוד 25 שקלים לצילום.

אסתרינה טרטמן: חוזר לרופא, בינתיים הוא שילם 40 שקלים נוסף על התשלום הקבוע.

אסתרינה טרטמן: הרופא בודק, נותן לו טיפול, ואומר לו: תחזור אלי בעוד שבועיים.

אסתרינה טרטמן: חלפו שבועיים, הוא חוזר לרופא, ובינתיים הרבעון התחלף והוא שוב משלם 15 שקלים לרופא, שוב עוד 25 שקלים על צילום השוואתי.

אסתרינה טרטמן: חברים, למה?

אסתרינה טרטמן: למה אנחנו צריכים לשלם?

אסתרינה טרטמן: מי האוכלוסייה שנזקקת בדרך כלל לרופא מומחה של קופת-חולים?

אסתרינה טרטמן: אני לא מזלזלת, אני מכבדת את כולם, אבל מדובר באוכלוסייה שלא יכולה להרשות לעצמה רופא פרטי.

אסתרינה טרטמן: האם מוצדק דווקא באוכלוסייה הזאת להתעמר ולהגיד לאנשים שלמו שוב ושוב, בהפרש של שבועיים, שלושה שבועות, רק משום שהתחלף רבעון קלנדרי?

אסתרינה טרטמן: לא.

אסתרינה טרטמן: לכן, ההצעה שלי היא לקבוע שהרבעון לא יהיה קלנדרי, אלא אישי.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה.

אסתרינה טרטמן: אני קוראת לכולם להצביע, ויש הסכמה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת טרטמן.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אני מבקש לענות.

עתניאל שנלר: על מה אתה רוצה לענות, חבר הכנסת גפני?

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: היתה תשובת השר, והוא לא התנגד, הוא רק ציטט את ועדת השרים.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה ראשונה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית ותשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת .

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית ותשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עתניאל שנלר: 22 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית ותשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ז–2007, התקבלה ותועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תשלום רבעוני עבור שירותים בהשתתפות כספית עצמית), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת איתן כבל.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תשלום רבעוני עבור שירותים בהשתתפות כספית עצמית), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עתניאל שנלר: 22 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תשלום רבעוני עבור שירותים בהשתתפות כספית עצמית), התשס"ז–2007, התקבלה ותועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק השלישית, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת דוד אזולאי ואורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עתניאל שנלר: 22 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תשלום רבעוני עבור שירותים), של חברי הכנסת דוד אזולאי ואורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת, התקבלה ותועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה הבאה, על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תשלום רבעוני עבור שירותים), של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עתניאל שנלר: 20 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ז–2007, התקבלה ותועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3366/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

עתניאל שנלר: אני בטוח שהשר משולם נהרי יגיע, משום שאנחנו עוברים להצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח בשל מקום מגורים), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת גלעד ארדן ושי חרמש.

עתניאל שנלר: ינמק חבר הכנסת גלעד ארדן.

עתניאל שנלר: מהמקום?

גלעד ארדן: כן.

עתניאל שנלר: בבקשה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק דומה להצעת חוק זו עברה במליאת הכנסת בשבוע שעבר, והיא של חבר הכנסת , וגם אנחנו התחייבנו לתאם את המשך הליך החקיקה עם משרד האוצר.

גלעד ארדן: הצעת חוק זו באה לתקן את חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, באופן שימנע הפליה לרעה של תושבים הגרים באזורים שבהם חברת הביטוח אינה מוכנה לבטח, משיקולים שונים, לרבות משיקולים של רווחיות.

גלעד ארדן: ביטוח הוא מוצר יסוד, ולא ייתכן שאזרחי המדינה הגרים בנגב או בגליל, יישארו ללא מענה כשירצו לבטח את רכבם, עסקם או את דירתם.

גלעד ארדן: אומנם חברות הביטוח הן חברות מסחריות, אולם כמו חברות הכבלים והלוויין הן מקבלות מהמדינה רשיון ובתמורה, במסגרת התנאים, דורשת המדינה לעתים דרישות שהן פחות רווחיות, כמו לחבר מקומות רחוקים, פריפריאליים, לכבלים, ולהפיק דרמות ישראליות.

גלעד ארדן: המדינה צריכה לראות את צורכי האוכלוסייה, ומי שמוכן לעמוד בדרישותיה ומבקש רשיון לעסוק כמבטח, חייב לעמוד גם בחובות ולא רק לקבל זכויות בעניין זה.

גלעד ארדן: לכן, הצעת החוק בעצם קובעת כי מבטח לא יפלה בין מבוטחיו על בסיס גיאוגרפי בלבד, כלומר, מבוטחים שגרים בתל-אביב עם נתונים אישיים דומים למבוטחים בבאר-שבע יקבלו מחיר זהה.

גלעד ארדן: חובת ההוכחה בעניין זה תוטל על המבטח – להוכיח שעמד בדרישות הצעת החוק ולא הפלה בין המבוטחים.

גלעד ארדן: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית ולהעבירה לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: זה מה שנקרא: דקה אריכתא.

עתניאל שנלר: אני מבין שנציג הממשלה לא מתכוון להשיב.

עתניאל שנלר: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת זאב, אנחנו באמצע הצבעה.

עתניאל שנלר: אני מודה לכם.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח בשל מקום מגורים), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 21, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע שהצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח בשל מקום מגורים), התשס"ח–2008, עברה, והיא תידון, לפי התקנון, בוועדת הכספים של הכנסת.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3305/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

עתניאל שנלר: הצעת חוק המועצה הישראלית לחילופי נוער וצעירים, התשס"ח–2008, של חבר הכנסת .

עתניאל שנלר: ינמק חבר הכנסת שלמה מולה, ומשום שזו הופעתך הראשונה אני מזמין אותך לעלות על הדוכן ולנמק מכאן ולא מהמקום.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: אנחנו מברכים את חבר הכנסת מולה על הנאום הראשון במליאה.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

אנחנו גם מחויבים לא להפריע לו.

עתניאל שנלר: אנחנו הפעם מחויבים, לא רק לא להפריע, אלא אני בטוח שמי שאחריו גם ידאג לברך את חבר הכנסת.

עתניאל שנלר: בבקשה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שהצעת החוק שעומדת לפנינו היא הצעת חוק מאוד מיוחדת, כי בסך הכול היא הצעת חוק שבאה לעגן בחוק את חילופי הנוער והצעירים עם מדינות אחרות, ועל כן, אני מבקש לנמק.

שלמה מולה: הצעת חוק המועצה לחילופי נוער וצעירים, שאני מביא היום בשמו של חבר הכנסת , היא, פשוטו כמשמעו, להציל את המועצה רגע לפני הקריסה המוחלטת.

שלמה מולה: כבר בשנת 2001 קבעה ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, בראשותו של חבר הכנסת , שיש חשיבות לאומית להמשך תפקודה התקין והסדיר של המועצה לחילופי נוער, הואיל והיא משרתת מטרות לאומיות חשובות בשם המדינה.

שלמה מולה: הוועדה אז קבעה כי יש צורך לשנות את מעמד המועצה ולהפוך אותה לתאגיד על-פי חוק, ובכך לשנות גם את כללי המימון של אותה מועצה.

שלמה מולה: לצערי, החלטת ועדת החינוך בשנת 2001 לא יושמה, שאם לא כן, מצבה של המועצה לחילופי נוער היה היום שונה לחלוטין.

שלמה מולה: המועצה הוקמה על-פי החלטת ממשלה בשנת 1972; מי שהיה שר החינוך אז, היה אהרן ידלין.

שלמה מולה: במועצה מיוצגים כ-80 ארגונים מכל התחומים והמגזרים, והיא משמשת מרכז מידע ותיאום בין הגורמים בארץ ובחו"ל.

שלמה מולה: המועצה פועלת בחסות משרדי החינוך והחוץ, ומשמשת מודל למדינות כמו גרמניה, בריטניה והונגריה, שהקימו בעקבותינו יחידות סמך המאוישות בצוות מקצועי ויעיל.

שלמה מולה: מאז הקמתה ועד היום מתוקצבת המועצה באמצעות משרד החינוך, כיוון שיוזם החלטת הממשלה, כמו שאמרתי, היה שר החינוך דאז, אהרן ידלין.

שלמה מולה: בתחילה היא תוקצבה על-ידי כספים ייחודיים.

שלמה מולה: בשנת 1990 הוקמה עמותת המועצה הציבורית לחילופי נוער, על מנת לאפשר את המשך תקצובה בהתאם לחוק.

שלמה מולה: בשנים האחרונות נוצרה בעיה בהמשך תקצוב המועצה.

שלמה מולה: על כן, מה שאנחנו מבקשים לעשות בהצעת החוק הזאת, זה לעגן את המועצה כתאגיד, על מנת שמימונה ותפקודה יהיו מוסדרים.

שלמה מולה: אני גם מציע, אדוני היושב-ראש, שהחוק יעבור לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

שלמה מולה: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה מולה על הנאום הראשון בהצעת חוק, מה שנקרא: כזקן ורגיל.

עתניאל שנלר: כראוי.

עתניאל שנלר: ומשום שאמרנו שזה יהיה ללא תשובת שר, אנחנו נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה הישראלית לחילופי נוער וצעירים, התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק המועצה הישראלית לחילופי נוער וצעירים, התשס"ח–2008, עברה בקריאה זו והיא תידון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3209/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הרחבת תחולה), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת איתן כבל, קולט אביטל, חיים אורון ואבשלום וילן.

עתניאל שנלר: ינמק, ולא מהמקום, חבר הכנסת איתן כבל.

עתניאל שנלר: בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש לי פה גם הזדמנות לברך את חבר הכנסת שלמה מולה שנאם ברהיטות והעלה את הצעת החוק הראשונה כאן בכנסת, ואני מברך אותך מכל הלב, גם לאור הידידות בינינו ללא הקשר הפוליטי.

איתן כבל: שיהיה לך בהצלחה.

שלמה מולה: תודה.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפניכם באה למנוע את עיקול הכספים הניתנים כסיוע בתשלום שכר דירה לזכאים.

איתן כבל: חוק ההוצאה לפועל פוטר מעיקול צורכי מחיה הכרחיים, מזון, ביגוד ותשמישי קדושה, והדברים נכונים גם על-פי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

איתן כבל: עם זאת, את כספי הסיוע לשכר דירה – ואין מחלוקת שמדובר בצורך קיומי בסיסי – הדין הישראלי מאפשר לעקל.

איתן כבל: כך מוצא עצמו אדם שלאור מצבו הכלכלי מקבל מאת המדינה סיוע בשכר דירה, נטול אפשרות לשלם עבור שכר דירה לאחר שעוקלו כספיו, והרי לא יעלה על הדעת שכספי המדינה המועברים לצרכים קיומיים בסיסיים יעוקלו על-ידי הנושים.

איתן כבל: מטרת הסיוע אינה אלא לשמור על כבודו של האדם, בין היתר לאפשר לו קורת-גג מעל ראשו, ואין הכוונה שכספי המדינה יעוקלו לטובת חובות אחרים של החייבים.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, הדברים יפים גם לאור כללי המשפט העברי, שם כלל הוא ש"מסדרים לבעל חוב", כלומר, בהליכי הוצאה לפועל מסדרים בין הנכסים הניתנים לעיקול ובין הנכסים שחייבים להשאיר בידיו של החייב.

איתן כבל: ומהם אותם נכסים שחייבים להישאר בידיו של החייב?

איתן כבל: אלו הם אותם צורכי מחיה מינימליים, לדוגמה – מיטה, מזון, כלי עבודה וקורת-גג.

איתן כבל: כלל הוא בדיני צדקה, שנושיו של עני אינם רשאים לעקל כספי צדקה שקיבל החייב למחייתו, ומכאן שאותם הכספים שמשרד הבינוי והשיכון מעביר לזכאים לצורך סיוע בשכר דירה ניתנו למטרה זו בלבד, ולא לצורך פירעון חובות הזכאי לנושים.

חבר הכנסת אופיר פינס רצה לתמוך בך.

עכשיו הוא שומע שזה לפי ההלכה, אז הוא נגד.

איתן כבל: מטרתו של משרד הבינוי והשיכון אינה לסלק את חובותיו של הזכאי, שהרי אז לא היה מעביר לידיו את כספי הסיוע.

איתן כבל: כל מטרתו היא לסייע לו בתשלום שכר דירה, כדי שתהיה קורת-גג מעל ראשו.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, אודה על תמיכתכם בחוק הזה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/283/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חבר הכנסת כבל, אני מבין שאתה גם מתכוון לנמק את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור לעקל כספי סיוע בשכר דירה), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת רן כהן, המוצמדת להצעה הקודמת.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

עתניאל שנלר: שלוש דקות.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן, אני מציג גם את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן, שהוצמדה להצעת החוק שלי.

איתן כבל: היא פחות או יותר עומדת בכל הסטנדרטים שהצגתי בהצעת החוק שלי.

איתן כבל: חבר הכנסת כהן גם מתחייב לעמוד בכל הכללים שאני אעמוד בהם לפי תנאי הממשלה בדיונים שיתקיימו בוועדות.

איתן כבל: תודה לכם.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא השר רפי איתן, שישיב בשם שר הבינוי והשיכון ובשם הממשלה.

רפי איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עונה בשם שר הבינוי והשיכון: משרד הבינוי והשיכון ער לבעיה שמדובר בה.

רפי איתן: משרד הבינוי והשיכון מסייע לכ-140,000 משפחות בארץ בכ-1.3 מיליארד שקלים בשנה.

רפי איתן: המשרד מקדם תיקון חקיקה שלפיו יינתן פטור מעיקול כספי הסיוע בשכר דירה במסגרת חוק ההוצאה לפועל.

רפי איתן: התיקון נכלל במסגרת הצעת חוק רחבה שמשרד המשפטים מקדם, לתיקונים שונים בחוק ההוצאה לפועל.

רפי איתן: הצעת חוק זו מונחת על שולחנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רפי איתן: לאור האמור, משרד הבינוי והשיכון תומך במטרה שחברי הכנסת מבקשים להשיג בהצעת החוק שבנדון.

רפי איתן: עם זאת, הצעת החוק הפרטית שבנדון מכוונת לקבוע את הפטור מעיקול במסגרת חוק הלוואות לדיור.

רפי איתן: חוק זה עוסק במתן הלוואות לרכישת דירה ואינו מסדיר את סוגיית הסיוע בשכר דירה על היבטיה השונים.

רפי איתן: כיוון שכך הוא אינו האכסניה המתאימה להוראות הפטור מעיקול.

רפי איתן: מן הראוי לכלול את הוראת הפטור מעיקול במסגרת רשימת הנושאים הפטורים מעיקול אשר מוסדרת כיום בחוק ההוצאה לפועל.

רפי איתן: אשר על כן, משרדנו תומך בהצעה למתן פטור מעיקול על כספי סיוע בשכר דירה, ובלבד שההצעה תתואם עם משרד הבינוי והשיכון ועם משרד המשפטים בכל הקשור לניסוחה ולמיקומה ההולם בחקיקה.

רפי איתן: אי לכך אני מציע להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני השר.

עתניאל שנלר: נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: ראשית, הצבעה על הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הרחבת תחולה), התשס"ח–2007, שהציג חבר הכנסת איתן כבל.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הרחבת תחולה), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע שהצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הרחבת תחולה), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת איתן כבל, התקבלה, ועל-פי הצעת הממשלה תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עתניאל שנלר: הוצמדה לה הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור לעקל כספי סיוע בשכר דירה), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת רן כהן.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור לעקל כספי סיוע בשכר דירה), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור לעקל כספי סיוע בשכר דירה), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת כהן, התקבלה ותועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, למה ועדת החוקה?

עתניאל שנלר: אני אנמק מדוע ועדת החוקה, חוק ומשפט: משום שהנושא נדון בשלב זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עתניאל שנלר: זה מה שאמר גם השר בדברי תשובתו – הוא ביקש זאת, אלא אם כן אתם טוענים שיש לדון בהצעת החוק בוועדה אחרת, ואז נעביר אותה לוועדת הכנסת.

איתן כבל: זה בתחום ועדת הכלכלה פר-אקסלנס.

עתניאל שנלר: האם מישהו מבקש שזה יעבור לוועדה אחרת?

איתן כבל: אני מבקש שזה יהיה בוועדת הכלכלה.

עתניאל שנלר: ובכן, נעביר את הצעות החוק לוועדת הכנסת אשר תקבע היכן היא תידון.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, נעבור להודעה של סגנית מזכיר הכנסת.

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 7) (הטבות לחיילים משוחררים), התשס"ח–2008.

ירדנה מלר-הורוביץ: החלטת ועדת הכספים לעניין צו היטלי סחר (היטל יבוא הנובע מהסכם העדפה) (הוראת שעה), התשס"ח–2008.

ירדנה מלר-הורוביץ: ההחלטה תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה האמור, אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה, גברתי.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3316/17; נספחות]

עתניאל שנלר: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – צילום קטין), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת אלי אפללו.

עתניאל שנלר: הצעת חוק זו קיבלה פטור מחובת הנחה.

עתניאל שנלר: הנמקה מכאן.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת אלי אפללו.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, הצעת חוק הנוער נועדה לתקן ולהשלים את החוק שלפיו אסור לפרסם שם ילד או ילדה שמגיעים לבית-משפט מכל סיבה שהיא.

אלי אפללו: ההצעה נועדה לשמור עליהם מפני חשיפה.

אלי אפללו: לפי החוק הקיים מותר לצלם אותם, להראות חלק גדול מגופם, אומנם בטשטוש פניהם, אך למחרת, רבותי, זה נמצא באינטרנט.

אלי אפללו: כל מי שראה בעבר את הילדים האלה – בעצם כל העיר וכל השכונה יודעות, וזה עלול להיות גם במקרה שמדובר בילדה שנאנסה, או במקרה כזה או אחר, כשאנחנו עוד לא יודעים מה תהיה תוצאת המשפט עצמו.

אלי אפללו: הצעת החוק נועדה להגן על הילדים האלה ולקבוע שאסור לצלם אותם.

אלי אפללו: כך לא תהיה אפשרות לפרסם את תמונתם באינטרנט ותושבי המדינה לא יוכלו לדעת לא רק את שמם, אלא גם איך הם נראים.

אלי אפללו: אנחנו עדים יום-יום למקרים מהסוג הזה; ילדים גם לא מוכנים להעיד בבית-המשפט מרוב פחד ובושה מכך שכולם ידעו מי הם ואיך הם נראים.

אלי אפללו: רבותי, החיים שלהם נהרסים כך.

אלי אפללו: רבותי, אני פונה אליכם כחברי הכנסת, אנשים שיש להם אחריות לעתיד הקטינים הללו, ומבקש לשמור עליהם בצורה הטובה ביותר, כדי שלא יישאר המצב הזה, שגורם להם להתבייש להסתובב בחוץ.

שלום שמחון: – – –

אלי אפללו: אני יודע שהשתכנעת, אבל אני לא בטוח אם כולם השתכנעו.

נסים זאב: אני עדיין לא השתכנעתי.

אלי אפללו: אתה רואה?

אלי אפללו: נסים זאב עוד לא השתכנע.

אלי אפללו: אני מאוד אשמח אם הוא ישתכנע ויכיר באחריות שמוטלת עליו בעצם הרגע הזה להצביע כדי לשמור על הילדים הללו ולהגן עליהם.

אלי אפללו: אני מבקש מכולכם להצביע בעד הצעת החוק כדי שנוכל להעביר אותה לוועדה למעמד הילד ולדון שם איך אפשר לשמור על הילדים האלה.

אלי אפללו: אני אודה לחברי הכנסת אם יצביעו פה-אחד בעד הצעת החוק הזאת, שהיא חשובה מאין כמותה כדי לשמור על הילדים הרכים הללו, שלא יודעים כמה קשה וכואב להגיע למסדרונות הכנסת או המשטרה כשסוללה של צלמים עומדת לפניהם.

אלי אפללו: הם המומים מכך, וחלק מהם אפילו לא רוצים להעיד.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביא את זה להצבעה, ואני מבקש מכולם להצביע בעד הצעת החוק.

אלי אפללו: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדה לזכויות הילד.

אמנון כהן: כתוב בסדר-היום שהיא צריכה לעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אפללו: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדה לזכויות הילד.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/591/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הוצמדו להצעת החוק הקודמת כמה הצעות של חברי הכנסת.

אמנון כהן: ההצעה הראשונה היא הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – צילום קטין), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת אורי אריאל.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: שר הרווחה יענה על שלוש ההצעות יחד ונצביע על כל הצעה לחוד.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין מה להוסיף אחרי דברי חבר הכנסת אפללו, יושב-ראש הקואליציה.

אורי אריאל: אני רוצה להודות בעיקר לאדם אחד, לידידי חבר הכנסת אלי אפללו, ואני אגיד מדוע.

אורי אריאל: לפני כשנה הגשתי את הצעת החוק בעניין זה, ומשרד העבודה והרווחה הסביר למה לא, הקואליציה התנגדה, ורק בזכות חבר הכנסת אלי אפללו – בזכות משקלו הסגולי – החוק עלה, קיבל פטור מחובת הנחה – –

אמנון כהן: בזכות השפם.

אורי אריאל: – – והגיע היום לקריאה טרומית.

אורי אריאל: אני מצטרף לבקשה שההצעה תועבר לוועדה לזכויות הילד, כי שם זה יטופל מהר וטוב ויגיע לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, ובא לציון גואל.

אורי אריאל: תודה, חבר הכנסת אפללו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1682/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעה נוספת הוצמדה, של חבר הכנסת .

אמנון כהן: חבר הכנסת אורלב, בבקשה, תוסיף דברים על הדברים שנאמרו.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, כאמור, אני רק בא להוסיף ולומר שהצעת החוק הוגשה לראשונה בכנסת השש-עשרה, על-ידי חברת הכנסת דאז גילה פינקלשטיין.

גם חבר הכנסת אורי אריאל כבר הקדים והגיש אותה בכנסת השש-עשרה.

כל כוונתנו היא להמשיך את ההצעה של גילה פינקלשטיין.

הדבר השני שאוסיף הוא שהצעת החוק הזאת מבוססת על המלצות ועדה ציבורית-מקצועית בראשות השופטת סביונה רוטלוי, שעסקה בעקרונות היסוד בתחום הילד והמשפט ויישומם בחקיקה.

יש תשתית רחבה מאוד להסדרת ההגנה על הקטין כי, לצערנו, גורמים שונים, ובכללם התקשורת, אדוני היושב-ראש, מוצאים כל מיני דרכים מתוחכמות לעקוף את ההוראה הזאת.

לדוגמה, מצלמים את כל דמותו של הקטין ושמים רק פס קטן על העיניים, אבל אפשר לזהות את הקטין על-ידי התסרוקת, על-ידי התלבושת ועל-ידי ההליכה שלו.

הצעת החוק הזאת נועדה לסתום את כל הפרצות ולתת לקטין הגנה מלאה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: כבוד שר הרווחה ישיב על שלוש ההצעות יחד ונצביע על כל אחת מהן לחוד.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ועדת השרים לחקיקה הסכימה לתמוך בהצעות החוק עם כמה הערות שמערכת הרווחה הביאה לפניה והיו מוסכמות גם על המציעים.

יצחק הרצוג: אנחנו מבקשים להעיר שתי הערות לעניין הסייגים לאיסור הצילום המופיעים בהצעת החוק.

יצחק הרצוג: הסיכום היה שהנוסח יתואם עם משרד הרווחה, עם משרד המשפטים ועם המשרד לביטחון הפנים.

יצחק הרצוג: 1.

יצחק הרצוג: אנו סבורים כי הגדרת עובד ציבור המופיעה בהצעת החוק אינה מותאמת לצרכים.

יצחק הרצוג: כך, לדוגמה, ייתכן שלא יתאפשר לרופא הבודק את הקטין קורבן העבירה לצלם את הקטין.

יצחק הרצוג: על כן יש צורך בתיאום נוסח עם משרדנו, כדי להחיל את הסייג על בעלי התפקידים הרלוונטיים לעניין.

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: אנו מתנגדים לכך שהסכמת הקטין תאפשר את צילומו – זה נושא מאוד מהותי – במקום שהצילום נאסר מלכתחילה על-פי החוק, כי עלולים לפתות את הקטין.

יצחק הרצוג: יובהר כי גם לעניין איסור פרסום נכתב בחוק במפורש כי אין הקטין או הוריו יכולים ליתן הסכמה שיש בה כדי להתיר את האיסור הקבוע בחוק.

יצחק הרצוג: יתירה מכך, עמדת אנשי המקצוע היא כי במעמד שבו תתבקש הסכמת הקטין לצילום לא יהיה הקטין מסוגל לשקול את ההשלכות שעשויות לנבוע מכך ואת הפגיעה העתידית האפשרית בו, וייתכן אף שיסכים לצילום מהסיבות הלא-נכונות.

יצחק הרצוג: לכך מתווספת העובדה שהצעת החוק אינה קובעת מאיזה גיל יהיה הקטין רשאי להסכים להיות מצולם.

יצחק הרצוג: לפיכך, אנו מסכימים לתמוך – בעיקרון – בהצעת החוק, בתיאום נוסח עם משרד הרווחה, עם משרד המשפטים ועם המשרד לביטחון הפנים.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

אמנון כהן: המציעים מסכימים לדברי השר?

אורי אריאל: – – – אני מסכים.

אמנון כהן: אם כך, נעבור להצבעה.

אמנון כהן: ראשית נצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת אלי אפללו – הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – צילום קטין), התשס"ח–2008.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – צילום קטין), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדה לזכויות הילד נתקבלה.

אמנון כהן: 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – צילום קטין), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת אלי אפללו, התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדה לזכויות הילד לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – צילום קטין), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת אורי אריאל.

אמנון כהן: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – צילום קטין), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדה לזכויות הילד נתקבלה.

אמנון כהן: 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – צילום קטין), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת אורי אריאל, התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדה לזכויות הילד לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: אנחנו נמשיך ונעבור להצבעה על הצעת החוק השלישית שהוצמדה – חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – צילום קטין), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת .

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – צילום קטין), התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדה לזכויות הילד נתקבלה.

אמנון כהן: 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדה לזכויות הילד לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1311/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בהמשך סדר-היום: הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התשס"ו–2006, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

אמנון כהן: הנמקה מן המקום, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ באה להחליף את החקיקה הקיימת כיום בשירותי הכבאות.

דוד אזולאי: המטרה היא להקים גוף ארצי שיספק שירותי כבאות וחילוץ.

דוד אזולאי: מטרה נוספת היא להפוך את שירותי הכבאות משירות מוניציפלי לשירות ארצי אחיד ואחד.

דוד אזולאי: כמו כן, אני מציע לקבוע בחוק את מבנהו, את תפקידיו ואת סמכויותיו של השירות.

דוד אזולאי: אני חושב שההצעה הזאת בעצם הולכת לעשות מהפכה בשירותי הכבאות במדינת ישראל, והגיע הזמן לעשות את זה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מישהו משיב בשם הממשלה?

אמנון כהן: כתוב פה שר הפנים.

אמנון כהן: אם אין, אנחנו עוברים מייד להצבעה.

אמנון כהן: אפשר לעבור להצבעה – המציע הגיע למקומו – אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 9, נגד – אפס, אפס נמנעים.

אמנון כהן: הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התשס"ו–2006, של חבר הכנסת דוד אזולאי, עברה בקריאה טרומית והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: ["דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 11668.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/2135, של חברי הכנסת קולט אביטל, וקבוצת חברי הכנסת – הצעת חוק העלאת אחוז החסימה ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007.

אמנון כהן: תנמק חברת הכנסת קולט אביטל – מן המקום.

אמנון כהן: בבקשה.

קולט אביטל: תודה, אדוני היושב-ראש.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, כידוע, אנחנו בשנה שבה מכינים את הבחירות לעיריות.

קולט אביטל: הצעת החוק הזאת באה לעשות ולוּ מעט סדר במה שקורה בעיריות, שבהן יש לפעמים מצב שלראש העיר הנבחר על-ידי הציבור קשה להשתלט על המועצה.

קולט אביטל: יש נטייה בשנים האחרונות לכך שרצות למועצות הרבה מאוד סיעות של יחידים, והדבר גורם לכך שמדי פעם או שראש המועצה לא יכול לעבוד עם קואליציה, או ליצור קואליציה, בגלל הפיצול הרב בין הסיעות.

קולט אביטל: זה גם יוצר מצב שבו לפעמים 50% פלוס אחד יכולים להכשיל את ראש העיר, כי הם לא מעבירים את התקציב.

קולט אביטל: אנחנו היינו רוצים להעלות את אחוז החסימה כדי לאפשר לסיעות גדולות יותר להתגבש ולעבוד כסיעות וגם לאפשר לראשי העיר לעבוד.

קולט אביטל: אני רוצה רק להזכיר שיותר מ-20 ראשי ערים נמצאים במצב לא נוח בעיריות השונות, יש ועדות קרואות.

קולט אביטל: המצב הזה צריך להיפסק, ואני חושבת שהעלאת אחוז החסימה, עם אולי צמצום חלק ממספר החברים במועצות המקומיות, יכולה להביא לסדר כלשהו.

קולט אביטל: אני רוצה רק להוסיף שהממשלה עצמה תומכת בהצעת החוק הזאת, ואנחנו נביא אותה להצבעה אולי בשבוע הבא.

קולט אביטל: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: כאמור, ההצבעה תהיה במועד אחר.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1909/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – העלאת אחוז החסימה), התשס"ו–2006 ["דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 11669.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: יש הצעות שהוצמדו להצעת החוק.

אמנון כהן: הצעת חוק פ/742, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – העלאת אחוז החסימה), התשס"ו–2006, של כמה חברי כנסת.

אמנון כהן: ינמק את ההצעה הזאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תודה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך לנמק גם את זו וגם את שלי, שהיא אחריה.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לקרוא את המספר שלה – פשוט כדי שאני לא אדבר פעמיים.

אמנון כהן: כתוב פה של .

הצעת חוק פ/1909.

אמנון כהן: אז תנמק את שתיהן, קיבלת שתי דקות.

אמנון כהן: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני מנמק שתי הצעות חוק בעניין של אחוז החסימה – אחת של חבר הכנסת דני יתום והשנייה שלי.

אופיר פינס-פז: שתי הצעות החוק הן מאוד דומות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שחברי הכנסת ידעו.

אופיר פינס-פז: היום אחוז החסימה לרשות המקומית, לשלטון המקומי, הוא 0.75.

0.75% מנדט.

אופיר פינס-פז: בדיוק.

אופיר פינס-פז: 0.75% מנדט, שזה כמובן אבסורד מוחלט.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל, אחוז החסימה נועד להיות מעבר למנדט הראשון.

אופיר פינס-פז: פה הוא מתחת למנדט הראשון.

אופיר פינס-פז: פשוט, מה שזה עשה, חברי חברי הכנסת, זה הרס את כל המפלגות בכנסת.

אופיר פינס-פז: דעו לכם – זה פגע בכל המפלגות שמיוצגות בכנסת, לרבות ש"ס, לרבות המפד"ל, כולן.

לא נכון – – –

אופיר פינס-פז: אני אומר לך.

אופיר פינס-פז: זה יצר את הסיעות העצמאיות – – –

אתה יכול לדבר בשם מפלגת העבודה.

בנו זה לא פגע – – –

אופיר פינס-פז: אני מדבר בשמי.

אופיר פינס-פז: אני מדבר בשמי.

אופיר פינס-פז: זה פגע במפד"ל, זה פגע בש"ס, זה פגע בעבודה, בליכוד ובכל סיעות הבית, כי זה יצר את הסיעות העצמאיות של מנדט אחד, ואני אומר לכם, הבית צריך להתלכד סביב העלאת אחוז החסימה.

אופיר פינס-פז: אני מציע 1.25%, אבל לא משנה, כל אחד יציע את מה שהוא רוצה.

אופיר פינס-פז: אני מתחייב לכם, אני אוכיח לכם שזה יעשה שירות גדול מאוד לכל סיעות הבית – לא רק לגדולות.

אופיר פינס-פז: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1872/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק דומה של חברת הכנסת , פ/1872.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

אמנון כהן: גם את קיבלת דקה לנמק את הצעת החוק שלך.

אדוני היושב-ראש, בהחלט אני רוצה להדגיש את העובדה שכדי לשרת את הציבור – ציבור התושבים בערים השונות – חשוב שתהיה יציבות שלטונית וגם קואליציה יציבה לראש הרשות, והוא מאוד מאוד מתקשה להקים קואליציות, או קואליציה, מכל מיני סיעות אזוטריות במועצה שלו – מה שיוצר סחטנות פוליטית שהיא לא בהכרח לטובת התושבים עצמם.

לפיכך אני מצאתי לנכון להגיש הצעה דומה בעיקרה, אבל אני מדברת על מנדט וחצי, ואני רק רוצה לומר ש-0.75% מנדט, קרי פחות ממנדט אחד – אפילו בשם זה נשמע הזוי, לא ראוי, וכמעט לא לגיטימי, כי אין בעצם מנדט.

מה זה מנדט?

מנדט זה אחד לפחות, ו-0.75% זה בוודאי לא מנדט.

לכן, אני מציעה מנדט וחצי.

תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: כאמור, גם הצעות החוק שהוצמדו הוסברו.

אמנון כהן: יש הצעה נוספת של חבר הכנסת יובל שטייניץ, אבל אם הוא לא מגיע – הצעת החוק שלו יורדת מסדר-היום.

אמנון כהן: כפי שאמרנו, תשובה והצבעה במועד אחר; תבוא על כך הודעה.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הקמת מערך הפצה ספרתי לשידור ערוצים ללא תשלום), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת גלעד ארדן.

אמנון כהן: לא נמצא, ממשיכים הלאה.

אמנון כהן: גם חבר הכנסת אברהם רביץ לא כאן, ממשיכים הלאה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3328/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק של חבר הכנסת – נמצא פה.

אמנון כהן: הצעת חוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור, התשס"ח–2008, של חבר הכנסת .

אמנון כהן: יבוא וינמק, בבקשה.

אמנון כהן: גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר, אף שההצעה קיבלה פטור מחובת הנחה.

אמנון כהן: בבקשה, יציג את הצעת החוק.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כפי שאכן אמרת, זאת הצעת חוק שקיבלה פטור מחובת הנחה.

אדוני השר, השר שמחון, אני שמח על נוכחותך אתנו במליאה כי אני בטוח שאתה תעזור להביא אותה לסיום מוצלח גם בוועדת השרים לענייני חקיקה.

ההצעה הזאת היא הצעה שאנחנו דוחים את ההצבעה עליה כדי לאפשר לוועדת השרים לענייני חקיקה להשלים את הדיון שלה בנושא.

היא התחילה את הדיון אבל לא סיימה אותו.

זו הצעת חוק באחד הנושאים החשובים ביותר שעומדים על סדר-יומנו, והאמת היא שלא רק על סדר-יומנו אלא גם על סדר-יומו של העולם – שאלת האנרגיה והחיסכון באנרגיה.

כולם מדברים על משבר האקלים והמשמעויות של שרפת נפט, פחם וגז; כולם מדברים על ההשלכות הסביבתיות, לפעמים הבריאותיות, של השרפה הזאת.

כמובן, הצד שני של תהליך השרפה הוא ייצור אנרגיה, וכולנו צריכים את האנרגיה הזאת כדי להתקיים, כדי לתפקד, כדי לקיים חברה מודרנית ומפותחת.

אבל השאלה היא איך צורכים אנרגיה ואיך מתייחסים לשימוש באנרגיה.

המפתח להתמודדות – גם עם השאלות הגדולות של משבר האקלים וגם עם השאלות המקומיות של הגנה על בריאות הציבור והגנה על הסביבה – הוא המפתח של היעילות, של הרציונליות ושל החיסכון.

פה, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, למדינת ישראל יש עוד דרך רבה וארוכה.

אדוני השר, אני רוצה לומר לך בצער, שהגידול בצריכת החשמל של מדינת ישראל הוא מהגבוהים בעולם.

ב-20 השנים האחרונות צריכת החשמל בישראל הכפילה את עצמה מדי עשר שנים.

קצב הגידול השנתי של צריכת החשמל במוסדות ציבור הוא הגבוה ביותר בכל מגזרי המשק.

הגידול החריג בצריכת החשמל במוסדות הציבור היה הגורם המרכזי בהיווצרות שיא בביקוש לחשמל בקיץ.

אם יימשך הגידול בצריכת החשמל של מדינת ישראל – שמוסדות הציבור מובילים אותו – בקצב שבו הוא היה בעבר, בעוד 20 שנה תגדל צריכת החשמל שלנו פי-ארבעה, ואתה תגדל גם כמות המזהמים הכרוכים בייצור החשמל, וכמובן תגדל גם תרומתה השלילית של מדינת ישראל ליצירת אפקט החממה ומשבר האקלים.

כיום ההוצאה על צריכת החשמל במוסדות ציבור גדולה מ-2 מיליארדי שקלים חדשים מדי שנה.

על ההוצאה הזאת יש להוסיף הוצאות של דלק להסקה, לחימום מים וקיטור בבתי-חולים, באוניברסיטאות ובבתי-ספר.

חבר הכנסת הנדל, אני שמח שיש פה אפילו שני שרים כרגע.

ברשותך, אני רוצה לומר להם משהו לקראת המשך הדיון בוועדת השרים.

אדוני שר החקלאות, ההוצאה הציבורית היחידה שעדיין לא קוצצה היא ההוצאה על אנרגיה.

שימוש באנרגיה במוסדות ציבור הוא הוצאה שלא קוצצה, למרות הפוטנציאל הגדול של הקיצוץ הזה בהשוואה לשאר התחומים שבהם חל גידול.

ההתמודדות עם שאלת החיסכון באנרגיה היא התמודדות עולמית.

בכל העולם השאלה הזאת ניצבת על סדר-היום ומונהגות תוכניות שאפתניות ומרחיקות לכת שנועדו לחסוך באנרגיה, והמגזר הציבורי צריך להיות הגורם המוביל בייעול השימוש באנרגיה – בהתנהגות נכונה בכל הקשור לאנרגיה ולשימוש בה.

הצעת החוק שאני מתכבד להביא לפני הכנסת היא מאוד מתונה ומידתית.

במרכזה הרעיון של הקמת מנגנון להתייעלות שיטתית ולהקטנה שיטתית של צריכת האנרגיה במוסדות ציבור.

המערכת המוצעת מבוססת על יצירת סקר בסיס, שיקבע את צריכת הבסיס, את פרופיל צריכת האנרגיה השנתית של כל מוסד ציבורי.

הסקר הזה ישמש בסיס לתוכנית ההתייעלות השנתית, וחובת ההתייעלות היא בערך מינימלי של 1% בכל שנה.

אי-עמידה ביעדים בשנה אחת יגרור אחריו תוספת בשנה הבאה לאחריה, כך שבסופו של דבר החיסכון בפועל יושווה לחיסכון התיאורטי המוצע.

הסקר המוצע יהיה גם אמצעי לבקרה על התהליך, נוסף על היותו כלי להגדרת יעדים.

אני יודע שהמנגנון המוצע הוא מאוד מינימליסטי, אדוני היושב-ראש, אבל זה המנגנון שהצלחנו להגיע להסכמה עליו עם אנשי המקצוע במשרד התשתיות, ואני חושב שחשוב לקדם את החוק הזה בהבנה ובהידברות עם משרד התשתיות.

חשוב לומר שאם נצליח לבסס מנגנון כזה, בעתיד יהיה אפשר להתבסס עליו כדי להעלות את רף החיסכון השנתי ולהגדיל את החיסכון השנתי בשימוש באנרגיה במתקני ציבור.

נוסף על המנגנון הגלובלי הזה, מסומנים בהצעת החוק כמה מנגנונים פרטניים, שהראשון בהם מתבסס על תקני מכון התקנים הישראלי, אשר נועדו להביא לחיסכון באנרגיה במתקנים חדשים ובמתקנים שכבר עומדים על תִלם.

רק במקרים שבהם לא יהיה יעיל לכפות על מתקן שכבר עומד על תלו את התקן המתאים, מפאת תכנונו המקורי, יהיה הממונה רשאי לאשר חריגה מהתקן שאינה עולה כדי פטור.

מוצע גם מנגנון של עדכון התקינה בהתאם להתפתחויות בתחום התקינה בארץ ובעולם, אבל לא תינתן האפשרות להחליף תקן קיים בתקן מחמיר פחות ממנו.

מנגנון מוצע נוסף מתבסס על שורה של פעולות פשוטות, יומיומיות, כדי לחסוך באנרגיה, ואתן כמה דוגמאות: הימנעות מהפעלת מחשבים, ציוד חשמלי אחר, תאורה ומזגנים שאינם חיוניים לאחר שעות הפעילות במתקן הציבורי; הימנעות מהתקנת נורות שאינן נורות חסכוניות, ובתוך פרק זמן מסוים הימנעות משימוש בנורות שאינן נורות חסכוניות; הפעלת מכשירי חשמל יעילים מבחינה אנרגטית והימנעות מהפעלת מכשירים חשמליים אחרים שאפשר להחליפם במכשירים מקבילים שהם יעילים יותר מבחינת החיסכון באנרגיה; הגבלת וסתי החום של מיזוג האוויר, מבחינת סקלת הטמפרטורה, כדי להימנע מקירור יתר ומהסקת יתר, שהם גם מיותרים וגם כרוכים בשימוש בזבזני ונרחב באנרגיה; התקנת בידוד תרמי בחלונות ובדלתות החדרים הממוזגים וכדומה.

המשמעות של הצעת החוק הזאת, עמיתי חברי הכנסת, היא גדולה מאוד; זאת הצעת חוק סביבתית, זאת הצעת חוק חברתית, וזאת גם, אדוני שר החקלאות, הצעת חוק כלכלית.

החוק המוצע יחסוך למדינת ישראל הרבה מאוד כסף.

הרבה מאוד כסף.

לכן, מכל הטעמים האלה, אני חושב שעל הכנסת להתאחד בתמיכה בהצעת החוק הזאת.

השגנו תמיכה של כל הגורמים המקצועיים שפעילים בתחום האנרגיה, כמובן של ארגונים סביבתיים, של גורמי אקדמיה שעוסקים במחקר – גם בתחומי סביבה, גם בתחומי מדיניות, גם בתחומים של אנרגיה.

על הצעת החוק הזו חתומים חברי כנסת מכל קצוות הבית, ששותפים ברצון להיענות לאתגר הגלובלי של התמודדות עם משבר האקלים והבעיות הסביבתיות במתן מענה מתקדם, מודרני, עכשווי, שהוא גם נכון מבחינה סביבתית, חברתית וכלכלית.

כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, מכיוון שוועדת השרים לא השלימה את דיוניה בהצעת החוק הזאת – היא קיימה דיון רציני אבל לא סיימה אותו, אף שהיא נהנית מפטור מחובת הנחה בגלל הדחיפות והחיוניות של הנושא, אני חושב שראוי למצות את הליכי ההסכמה עם הממשלה.

נאפשר לממשלה להשלים במהירות את הדיונים בחוק כדי שיהיה אפשר להביא אותו לכנסת בהסכמה רחבה, עם הסכמת הממשלה, ולהעביר אותו כדי שיהיה אפשר להתחיל בהליכים מהירים של חקיקה.

אני מקווה שכבר בחודשים הקרובים החוק המוצע ייכנס לספר החוקים.

תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כאמור, אין הצבעה.

אמנון כהן: תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1978/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה לחייל בודד), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אלכס מילר.

אמנון כהן: גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: אני מקווה שתשיג הסכמה, זה חוק חשוב.

אלכס מילר: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להסביר את הפרדוקס שנוצר.

אלכס מילר: מדובר בקבוצה קטנה מאוד של חיילים, 5,000 חיילים בודדים בסך הכול שיש בצבא-הגנה לישראל.

אלכס מילר: החבר'ה האלה, חלקם הגיעו ארצה במסגרת תוכניות כאלה או אחרות, חלקם איבדו את הוריהם.

אלכס מילר: בעצם, הגענו למצב שבמקום לבוא ולשרת ולהגן על גבולות המדינה, הם מתמודדים עם הבעיות של תשלומי מסים שהם צריכים לשלם למדינה.

אלכס מילר: אני חושב שלא רק חיילים בודדים אלא באופן כללי כל חייל חייב להיות פטור מכל מס למדינה.

אלכס מילר: כשאנחנו מדברים בכלל על חיילים בודדים, אותם חבר'ה שנמצאים פה לבד ואף אחד לא יכול לעזור להם או לתמוך בהם, לבוא ולהטיל עליהם מס ולדרוש מהם תשלום עבור אגרת טלוויזיה, אני חושב שאין שום היגיון בזה.

אלכס מילר: שוחחתי היום עם השר הממונה, בוז'י הרצוג, ומה שסיכמנו הוא שכנראה בשבועות הקרובים אנחנו נקיים ישיבה ונראה איך ניתן לפתור את העניין הזה לא בחוק.

אלכס מילר: אם לא יבוא הפתרון, אני מתכוון להביא את הנושא הזה להצבעה בסופו של דבר ונכריע.

אלכס מילר: אם אנחנו מסתכלים על הכמויות, בסופו של היום אותם חיילים ששוכרים דירות – כמה מהם כבר שוכרים?

אלכס מילר: הם גם גרים בשותפות – המספרים מינימליים.

אלכס מילר: הם גם לא ייקחו את זה אתם לכל החיים.

אלכס מילר: הם מסיימים את השירות, ואז בעצם כמו כל אזרח הם מחויבים לשלם מסים.

אלכס מילר: אני מאוד מקווה שנגיע להסכמה עם הרשות.

אלכס מילר: בסופו של דבר, יהיו לנו תקנה או הצעת חוק שתבוא לפתור את הנושא.

אלכס מילר: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1982/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת אברהם רביץ: הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד (תיקון – ביצוע החוק), התשס"ז–2007, שמספרה פ/1982.

אמנון כהן: הבנתי שגם כאן אין כרגע הסכמה ותשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מציע לפניכם היא אומנם אדמיניסטרטיבית, אבל יש מאחוריה גם מהות.

אברהם רביץ: יצא לי כך שהזמן להגיש את הצעת החוק הפך להיות לזמן מתאים מאוד, כי אך לפני יומיים התקבלה החלטה המרחיבה את מפעל ההזנה גם לגני-ילדים.

אברהם רביץ: זו החלטת ממשלה, ואני מברך אותה על כך.

היא מרחיבה את האפשרות.

היא לא מרחיבה את המפעל.

אברהם רביץ: אני לא יודע.

אברהם רביץ: בעל-פה הם אומרים שיש להם עוד כסף.

אברהם רביץ: על כל פנים, האפשרות הזאת קיימת.

אברהם רביץ: הרשויות יוכלו לעשות זאת – – –

אבל זו לא תהיה ארוחה חמה.

אברהם רביץ: דרך אגב, הם מדברים במפורש על ארוחה קלה, קרה גם כן – בין שאר האופציות יש ארוחה קרה.

אברהם רביץ: בהצעת החוק שלי אני מתכוון להציע שהפרויקט הזה, המפעל הזה, יעבור ממשרד החינוך למשרד הרווחה.

אברהם רביץ: כל זאת מדוע?

אברהם רביץ: ראשית, לפי ההצעה החדשה המדברת כיום בהרחבה, מדובר במפורש על כך שתהיה אבחנה במבחן ההכנסה במצב הסוציו-אקונומי של הורי הילד, ולפי זה יסווג וידורג כמה ההורים משתתפים במפעל ההזנה.

אברהם רביץ: יהיו כאלה שלא ישלמו כלל, ויהיו כאלה שישלמו.

אברהם רביץ: אני יודע שלא תמיד אוהבים את האבחנות האלה, וחלק מחברי הכנסת רוצים שהכול יהיה אוניברסלי, אבל במצב דברים כפי שאנחנו נמצאים, כאשר יש חסר, אני חושב שזה בהחלט מוצדק.

אברהם רביץ: מה יהיה במציאות?

אברהם רביץ: משרד החינוך לא יודע איך לסווג מצב כלכלי של הורים.

אברהם רביץ: הוא לא בנוי לכך.

אברהם רביץ: לכן, הוא בין כה וכה יידרש לפנות אל משרד הרווחה כדי לקבל את הנתונים של כל משפחה, ואחר כך, לאחר בדיקה במשרד הרווחה או באחד ממוסדות הרווחה, זה יחזור ויעבור למשרד החינוך ואחר כך יחליטו, וחוזר חלילה, למשל אם מצב ההורים השתנה במשך הזמן.

אברהם רביץ: לכן, ראשית, באופן טבעי, היה רצוי שלא תצטרך להיות ביורוקרטיה רבה מדי בין המשרדים השונים.

אברהם רביץ: דבר נוסף, בעצם, משרד הרווחה בנוי לזה.

אברהם רביץ: כשמו כן הוא – הוא צריך לדאוג לנושא הרווחה.

אברהם רביץ: מפעל ההזנה גם קשור אל משרד הרווחה – הביטוח הלאומי – שהשתתף במפעל ההזנה הקיים.

אברהם רביץ: לכן, המקום הטבעי ביותר הוא שהמפעל הזה ינוהל על-ידי משרד הרווחה.

אברהם רביץ: אני יודע ששר הרווחה התבטא בוועדת שרים לענייני חקיקה: אני לא רוצה את זה.

אברהם רביץ: מה אני צריך את זה?

אברהם רביץ: אבל ממתי אנחנו שואלים שר מה הוא כן רוצה ומה הוא לא רוצה?

אברהם רביץ: הוא חייב.

אברהם רביץ: בכל משרד יש דברים יותר נעימים ופחות נעימים, וצריך לקבל את הכול, וכל דבר שנגזר מהעיקרון של רווחה צריך השר לטפל בו.

אברהם רביץ: באותה מידה גם שרת החינוך לא כל כך רוצה לוותר על הנחלה הזאת, ואני בכלל לא מבין מדוע.

אברהם רביץ: אין לנו ניסיון טוב עם משרד החינוך באשר לביצוע מפעל ההזנה, כי משרד החינוך בתור שכזה יש לו אג'נדה משלו.

אברהם רביץ: האג'נדה שלו היא ללמד ואולי לחנך – דרישה קצת יותר מופרזת בימים אלו.

אברהם רביץ: אבל בוודאי הנושא שהוא צריך לטפל בו הוא ללמד את ילדי ישראל.

אברהם רביץ: הוא לא נמצא בקטע של להעניק להם רווחה.

אברהם רביץ: זה לא הראש שלו.

אברהם רביץ: לצערי, קרה דבר הזוי, וזה לא היה יכול להיות במשרד הרווחה.

אברהם רביץ: מכיוון שהחינוך החרדי על כל שלוחותיו לא נמצא בדיוק במסלול המוכר על-ידי משרד החינוך מבחינה לימודית, יצאה הוראה, שתסמרנה שערות הראש:

אברהם רביץ: שמי ששייך לקטגוריה של החינוך החרדי באותן ערים שמימשו את מפעל ההזנה – היתה הוראה שהם לא יקבלו.

אברהם רביץ: תארו לכם שני בתי-ספר.

אברהם רביץ: נניח ביתר-עילית היתה בתוך מפעל ההזנה וכן עוד מקומות.

אברהם רביץ: ילד שנמצא במסגרת של הממלכתי או אפילו החינוך העצמאי, שזה ממלכתי בעיקרון, קיבל את מפעל ההזנה, אבל ילדים שלומדים במסגרת חוקית – קוראים לזה מוסדות פטור, אבל זו מסגרת חוקית – לא קיבלו.

אברהם רביץ: כלומר, היו ילדים רעבים ולפעמים מאותה משפחה, ילדים שלא קיבלו את צלחת המרק.

אברהם רביץ: לכן אני חושב שמשרד החינוך לא הוכיח את עצמו כאשר הוא טיפל במפעל ההזנה, כאשר הוא הביא חשבונות שלא מן העניין לגבי איזה ילד זכאי לקבל צלחת מרק.

אברהם רביץ: צלחת מרק היא צלחת מרק חם שכל ילדי ישראל מתייחסים אליה באותה מידה, וכך צריך להתייחס אליהם.

אברהם רביץ: אני לא מדבר כאן על עניין של הענשה של המשרד.

אברהם רביץ: גם זה נכון לעשות לפעמים.

אברהם רביץ: אם לא פעלת כראוי או כיאות, אז צריכים לקחת את זה ממך.

אברהם רביץ: אבל אני מדבר על כך שהראש שלהם לא שם.

אברהם רביץ: הם לא נמצאים שם.

אברהם רביץ: לכן ראוי ורצוי שכל המפעל הזה, במיוחד עכשיו בהרחבתו, יעבור למשרד הרווחה.

אברהם רביץ: אני מקווה שהשר הרצוג, שהוא דמות הומנית מאוד, יקבל זאת באהבה ובחיבה ויקרב ויטפח את הנושא הזה, כי במשרד הרווחה, שממונה גם על הביטוח הלאומי, אפשר להשיג מקורות שישלימו את החסר.

אברהם רביץ: אני יודע שמבחינה תקציבית כדי לממש את ההחלטה החדשה חסרים עוד 70 מיליון שקל, כי הממשלה הקציבה לכך רק 130 מיליון והחישוב הוא שצריך 200 מיליון שקל.

אברהם רביץ: גם את זה צריך להשיג מאיזה מקום.

אברהם רביץ: אני לא מאמין שמשרד החינוך ידע להשיג את 70 מיליון השקל לתפקיד הזה, אבל מבחינת משרד הרווחה זה פשוט חלק מהעשייה שלו.

אברהם רביץ: לכן, אדוני היושב-ראש, צר לי שלא נוכל לעשות זאת היום.

אברהם רביץ: התבקשתי לדחות את התשובה וההצבעה, להסכים לדחות את זה.

אברהם רביץ: אכן אני מסכים.

אברהם רביץ: אני מקווה שבבוא העת נצביע כולנו לשם ההעברה האדמיניסטרטיבית הזאת.

אברהם רביץ: איך עושים את זה?

אברהם רביץ: אני יודע שזה לא דבר פשוט לשנות מחלקות ולהעביר מזה לזה.

אברהם רביץ: את זה אנחנו נעשה בהסכמה ובהבנה בתוך דיוני הוועדה.

אברהם רביץ: אבל יש לעשות זאת.

אברהם רביץ: אדוני, תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה לאדוני.

אמנון כהן: אני רוצה לברך.

אמנון כהן: נמצאים כאן תלמידים מכפר-הנוער "אשל הנשיא".

אמנון כהן: אנחנו מקדמים אתכם בברכה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3235/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון – הקמת מערך הפצה ספרתי לשידור ערוצים ללא תשלום), התשס"ח–2008, פ/3235, של חבר הכנסת גלעד ארדן.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: גם כאן רשום לי שתשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: מקווה שתהיה לך תמיכת הקואליציה ותוכל להעביר את החוק החשוב הזה לכלל עם ישראל.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמונחת לפניכם, ואני מציג אותה כעת בלא הצבעה, היא אחת ההצעות הצרכניות ביותר שקודמו השנה בכנסת ישראל, ואסביר את דברי.

גלעד ארדן: אזרחי ישראל משלמים בגין צפייה בשידורי הטלוויזיה את אחד מהתעריפים הגבוהים ביותר בעולם המערבי.

גלעד ארדן: כבר התפרסמו כמה השוואות על המחיר שאזרחי המדינה משלמים בתמורה לצפייה בשידורי הכבלים ובשידורי הלוויין, והמחיר הזה התברר כגבוה, לעתים למעלה מפי-שניים מהמחיר בחלק ממדינות המערב האחרות.

גלעד ארדן: אני לא בא כרגע בטענות אל הכבלים ואל הלוויין.

גלעד ארדן: יש במדינת ישראל סיטואציה מיוחדת, שבה בשידורי הכבלים והלוויין אי-אפשר למכור פרסומות.

גלעד ארדן: זאת החלטה היסטורית של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: אבל אני בא בטענות אל עצמנו, אל הממשלה, אל חברי הכנסת, שמאפשרים סיטואציה שאזרחי המדינה משלמים מחיר כל כך גבוה בגין צפייה בדבר שהוא היום דבר מאוד בסיסי, קרי שידורי הטלוויזיה, ועם זאת אנחנו לא מציעים להם שום אלטרנטיבה במחיר שווה לכל נפש.

גלעד ארדן: למה הכוונה?

גלעד ארדן: ברוב מדינות המערב, כאשר מדובר בשידורי טלוויזיה שהמדינה היא זאת שמממנת אותם, כמו הערוץ הראשון, כמו הטלוויזיה החינוכית שממומנת מתקציב משרד החינוך, הרי ברור מאליו שאין שום היגיון שאזרחים שלא מעוניינים לצפות בערוצים נוספים, אלא באותם ערוצים שהמדינה מממנת, יצטרכו לשלם כל חודש כ-200 שקלים בממוצע, 2,400 שקלים בשנה, כדי לקבל מהמדינה מוצר שהם למעשה כבר מימנו אותו על-ידי תשלום המסים שלהם.

גלעד ארדן: אותו הדבר בדיוק לגבי ערוצים שממומנים מפרסומות.

גלעד ארדן: הרי כאשר אזרחי המדינה רוכשים מוצרים ומייצרים הכנסות לאותן חברות, והחברות האלה אחר כך משדרות פרסומות, ובעזרת הפרסומות האלה ממומנים השידורים, אין שום היגיון שוב לשלוח יד אל כיסם של האזרחים ולבקש מהם כסף כדי לצפות בערוצים שממומנים מפרסומות.

גלעד ארדן: לכן כל כך שמחתי כאשר לאחר לחץ של כמה שנים ממשלת ישראל סוף-סוף קידמה את הצעת החוק הממשלתית שעברה במליאת הכנסת לפני כחודש, שקובעת שבעוד שנה, כעת חיה, כל אזרח יוכל לרכוש ממיר דיגיטלי ולצפות בערוצים 1, 2, 10, ערוץ-33 וערוץ הכנסת חינם אין-כסף, בלי להיות תלוי בכך שהוא מנוי בכבלים או מנוי בלוויין.

גלעד ארדן: אבל אני חושב שהצעת החוק הממשלתית שכחה עוד כמה ערוצים, שעל-פי ההיגיון שהסברתי אין שום הצדקה לגבות בגין צפייה בהם תשלום נוסף מאזרחי המדינה.

גלעד ארדן: אני מתכוון לטלוויזיה החינוכית, ואני מתכוון לאותם ערוצים ייעודיים שעליהם החליטה ממשלת ישראל.

גלעד ארדן: מהי בעצם החלטת הממשלה?

גלעד ארדן: ממשלת ישראל החליטה שיש כמה אוכלוסיות במדינת ישראל שמקופחות בערוצי ה-broadcast הכלליים, בין שזה הציבור הדתי, בין שזה ציבור המתיישבים ביהודה ושומרון, בין שזה ציבור העולים מחבר המדינות שצופים בשפה הרוסית, והממשלה החליטה להקים ערוצים שישדרו במיוחד אל אותם קהלים ולאפשר להם חריג לכלל שאי-אפשר לשדר פרסומות בכבלים ובלוויין, והממשלה החליטה לאפשר להם למכור פרסומות ובכך לממן את פעילותם.

גלעד ארדן: לכן, כשהתחלנו את המהלך ואפשרנו להקים פלטפורמה שבה מי שלא רוצה לצפות בכבלים ובלוויין עדיין יוכל לצפות באותם ערוצים שממומנים מכספי המדינה או מכספי משלם המסים או מפרסומות, צריך היום ללכת את הצעד הנוסף ולכלול באותה חבילת ערוצים גם את הערוצים הנוספים שממומנים מפרסומות, קרי ערוץ-9, ערוץ "ישראל פלוס", ערוץ-24, שמשדר מוסיקה ישראלית – שניהם ממומנים על-ידי פרסומות – וערוץ-23, שהוא הטלוויזיה החינוכית, שכפי שהסברתי, ממומן כולו על-ידי תקציב משרד החינוך.

גלעד ארדן: אני רוצה לקוות, אדוני היושב-ראש, שהממשלה בעניין הזה תעשה את השיקולים קודם כול של אזרחי מדינת ישראל.

גלעד ארדן: אם נתחיל לחכות עכשיו לתהליכים עתידיים שיבחנו אם יש למכור חבילות בסיס מופחתות מחיר, וגם בכך אני תומך כמובן, או להתחיל לעשות כל מיני איזונים עתידיים בתחום חלוקת המשאבים בשוק התקשורת, אין לי ספק שהדבר הזה יידחה עוד בשנים רבות, וזאת דחייה שתפגע קודם כול באזרחים מעוטי יכולת, כאלה שכל חודש משלמים 200 שקלים לכבלים או ללוויין, גם אם הם לא צופים כמעט בשום ערוץ של הכבלים והלוויין מלבד אותם ערוצים שממילא, כפי שהסברתי, ממומנים בכספם של האזרחים או בכספי הפרסומות, שזה בעצם כספו של האזרח באופן עקיף.

גלעד ארדן: לכן הסכמתי לדחיית ההצבעה, כדי למצות את ההידברות עם הממשלה, ואני מקווה שבפעם הבאה שנעלה את ההצעה היא כבר תזכה גם לתמיכת הממשלה ונוכל לתת לציבור את מה שמגיע לו.

גלעד ארדן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה למציע החוק.

אמנון כהן: גם אני חושב שהחוק הזה חשוב.

אמנון כהן: ניסינו להעביר את זה בהסתייגות, והבטיחו לנו שהממשלה תתמוך בהצעת החוק לאחר מכן.

אמנון כהן: אנחנו מצפים שאכן כך יהיה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3154/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת עם ילדים בסיכון), התשס"ח–2007; הצעת חוק פ/3154, של חבר הכנסת .

אמנון כהן: יעלה ויסביר את ההצעה.

אמנון כהן: גם כאן, תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר החקלאות, הצעת החוק שלי מציעה לכלול את החיילים המשוחררים משירות צבאי ואת הבנות המשוחררות מהשירות הלאומי – כדי שיוכלו לעבוד במעונות-יום, בכפרי-ילדים שקולטים ילדים בסיכון, והביטוח הלאומי יוכל להכיר בעבודתם כעבודה מועדפת.

מהי עבודה מועדפת?

חוק הביטוח הלאומי קובע, שחייל משוחרר או בת שסיימה שירות לאומי, שעובדים בשורת עבודות שמייד אומר אותה, זכאים ל-50% מענק מן השיעור שחייל מקבל בעבור כ-140 ימי אבטלה, שזה סכום של כמה אלפי שקלים.

אם אינני טועה, הסכום עומד היום על כ-7,500 שקלים, ובעבור הצעירים המשוחררים זה סכום גדול מאוד ומשמעותי מאוד, הוא יכול לממן כמעט שנת לימודים, מעבר למענק השחרור הרגיל.

המטרה של החוק הזה בראשיתו היתה להכניס צעירים למקומות עבודה שהשתלטו עליהם עובדים זרים, כגון מתדלקים בתחנות דלק, וכדי לאפשר לצעירים להשתלב בשוק העבודה, כאמור, במקום עובדים זרים.

אבל לאט לאט המשימות של עבודה מועדפת הורחבו, בצדק, כמו לאבטחת מוסדות חינוך, שאף פעם לא היו שם עובדים זרים, לעבודה במלונאות, לעבודה בחקלאות, לעבודה בתעשייה, לעבודה בבניין ועוד שורה של תעסוקות, כשכוונת המחוקק שלנו, של הכנסת, היתה לאפשר לצעירים להשתלב בשוק העבודה.

במקום שיעשו דברים אחרים, במקום שילכו בטל, לעודד אותם להשתלב בשוק העבודה.

כשר הרווחה לשעבר, אני אומר שזאת הרווחה הגדולה ביותר.

במקום להזדקק לאחר מכן לכל מיני קצבאות וגמ"חים וסיועים אחרים, טוב שאדם יוכל להשתלב בשוק העבודה מוקדם ככל האפשר.

ההצעה שלי היא שנוסף על כל המשימות הטובות שמזכות עד היום את החייל המשוחרר בהטבות של עבודה מועדפת, תיכלל גם עבודה של חיילים משוחררים, חיילות משוחררות, בנות שירות לאומי שסיימו, שיעבדו עם נוער בסיכון, לא סתם, אלא באותם מעונות.

אגב, מי שהפנה את תשומת לבי לעניין הוא מנהל בית-הילדים שנקרא "בית-אלעזרקי", שזה בית-ילדים של תנועת "אמונה" בנתניה, שמטפל בילדים בסיכון, ילדים נפלאים.

נעשית שם עבודה חינוכית לימודית חשובה מאוד.

אגב, יהודה כהן עצמו לא יוכל לצפות בנו; הוא יושב שבעה, אמו נפטרה שלשום, ואני שולח מכאן תנחומים.

מתברר שיש צעירים וצעירות לאחר סיום שירותם הצבאי או הלאומי, שרוצים להשתלב בעבודה עם נוער בסיכון, אבל לא כדאי להם.

אם ילכו להיות מתדלקים בתחנת דלק, יראו בעבודתם עבודה מועדפת, אבל אם הם יעבדו עם נוער בסיכון, לא יראו בזה עבודה מועדפת.

לכן, אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי באה להוסיף את המשימה הזאת של עבודה עם נוער בסיכון בפנימיות, במעונות ובכפרי- הילדים, כדי שחיילים וחיילות – אני חושב שזאת משימה שתביא לידי כך שגם חיילות משוחררות וגם בנות שירות לאומי תוכלנה להשתלב בה.

צריך לדעת שיש מצוקה ומחסור של כוח-אדם רענן, צעיר וחדור מוטיבציה לעבוד עם נוער בסיכון.

אני מאמין שההטבה הזאת תוכל למשוך אולי כמה עשרות, אולי כמה מאות – אין מדובר פה בחוק של עשרות מיליוני שקלים, אני לא בטוח בכלל שהוא עולה, כי יש להניח שאם החייל המשוחרר לא יקבל כעבודה מועדפת את ההטבות במעון לנערים בסיכון, אז הוא ילך לעבוד במלונאות, כי הכסף חשוב לו.

אז אני לא חושב שלחוק הזה יש עלות, אבל אם יש עלות, היא עלות זניחה ביותר.

אני זוכר את הוויכוח שהיה פה בכנסת כשהעברתי את החוק שלפיו גם מאבטחים במוסדות חינוך יכולים לקבל את ההטבה הזאת.

אז האוצר נלחם בי בכל הכוח, והוכחנו שעלותו של החוק הזה נמוכה מאוד והחוק עבר.

אני חושב שזה גם יקשור את אותם חיילים משוחררים וחיילות משוחררות ובנות שירות לאומי לעבודה עם נוער בסיכון.

אנחנו צריכים שצעירים וצעירות איכותיים שמבינים את מצוקת הנוער בסיכון יבואו לעבוד עם הנוער הזה כדי לסייע לו.

אדוני היושב-ראש, נמסר לי על-ידי שר הרווחה, יצחק הרצוג, שבוועדת שרים לחקיקה משרד הרווחה תמך בהצעת החוק, אלא שכרגיל, מי מתנגד?

האוצר.

בסדר, נאמר שהוא ממלא את תפקידו.

קצבו כ-60 יום כדי שנוכל להגיע להבנות ולהסדרים עם משרד האוצר.

אני מקווה שאצליח לשכנע אותו על מנת שתהיה תמיכה ממשלתית.

אבל גם אם נמצה את המשא-ומתן ולא תהיה תמיכה ממשלתית אני אביא את הצעת החוק, ואני בטוח שהכנסת תרצה לסייע לנוער בסיכון, תרצה להטיב עם חיילים משוחררים, תרצה להטיב עם חיילות משוחררות ועם בנות השירות הלאומי.

אשר על כן הבטחתי לשר הרווחה והשירותים החברתיים, שתשובת הממשלה וההצבעה תהיה במועד אחר.

תודה, אדוני.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: כאן סיימנו את הצעות החוק להיום.

אמנון כהן: הקלות הבלתי-נסבלת שבה מוציאים פקידי סעד ילדים מבית הוריהם

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

אמנון כהן: הנושא הראשון: הקלות הבלתי-נסבלת שבה מוציאים פקידי סעד ילדים מבית הוריהם, הצעות לסדר-היום מס' 4861, 4871 ו-4878.

אמנון כהן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.

אמנון כהן: נרשמו להצעות לסדר-היום חברי הכנסת סופה לנדבר ו.

אמנון כהן: אם חברת הכנסת סופה לנדבר מחוץ למליאה, שתדע ותיכנס.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: שלוש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לדעתי הנושא של הוצאת ילדים מהבית וכל הנושא של האימוץ – צריך להקים פה ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק את הנושאים.

נסים זאב: העניין של ילדי תימן מתגמד, כאפס וכאין, לעומת מה שאנחנו רואים בחיי היום-יום.

נסים זאב: זו שערורייה בין-לאומית.

נסים זאב: צורת הוצאת הילדים כפי שהיא מתנהלת היום על-ידי רשויות הרווחה היא בניגוד לאמנת האג.

נסים זאב: אני חושש מאוד שהשר הרצוג שבוי בידי העובדים הסוציאליים.

נסים זאב: העובדים הסוציאליים ופקידות הסעד מוציאים צווי הרחקה ובית-המשפט מאשר ללא יוצא מן הכלל את הרחקת הילדים.

נסים זאב: קודם כול, כאשר מוציאים צו חירום, באופן אוטומטי בית-המשפט מאשר.

נסים זאב: הוצאת הילדים מבית הוריהם משאירה חותם בנפשותיהם וצלקת לכל החיים של הילד ובני משפחתו.

נסים זאב: איך אפשר לקחת תינוק מזרועות אמו, בלי שיהיה דיון רציני ומעמיק, אם אכן קיים סיכון לתינוק?

נסים זאב: בשל טובת הקטין מפרקים משפחות וקוברים הורים.

נסים זאב: שיעור הילדים החיים מחוץ לביתם בישראל גבוה כמעט פי-עשרה משיעורים שקיימים בארצות מתוקנות אחרות, ומספרם מגיע לעשרות אלפים, אולי ל-70,000 ומעלה.

נסים זאב: הוא מונה כמעט כ-5% מכלל הילדים, ורוב הילדים שחיים בפנימיות, העלויות של החזקתם גבוהות פי כמה מעלויות השארתם בקהילה, שם ההוצאה היא מזערית.

נסים זאב: יש רשימה ארוכה של כשלים רב-מערכתיים בהליכי הרחקת הילדים מסביבתם הטבעית, הגורמת לתנאי חייהם הקשים במוסדות.

נסים זאב: מדינת ישראל היא המדינה הנחשלת ביותר בעולם המערבי בתחומים אלה.

נסים זאב: מתוך כלל הרשויות בולטת מדיניותו הכושלת של משרד הרווחה, מדיניות שנמשכת עשרות שנים, שבמהלכן הורחקו ממשפחותיהם עשרות אלפי ילדים.

נסים זאב: במקום לפתח שירותים קהילתיים, משרד הרווחה יוזם את הקמתם של מרכזי חירום, הפועלים כמוסדות נעולים, לצורך אבחון וקבלת הכרעות משפטיות.

נסים זאב: רוב הילדים המורחקים מועברים לפנימיות.

נסים זאב: תנאי החיים ברוב הפנימיות בארץ הם קשים יותר.

נסים זאב: החקיקה בישראל מסדירה הרחקת ילדים, ופקידי הסעד הם למעשה עובדים סוציאליים שהכשרתם מתמקדת במישור הטיפולי.

נסים זאב: אולם בהשמת ילדים מחוץ למשפחה, עיקר פועלם חל במישור המשפטי.

נסים זאב: ניתנו לפקידי הסעד סמכויות משפטיות להוציא צווי חירום להרחקה גם כאשר אין סיכון לתינוק.

נסים זאב: על זה אני רוצה לומר: זו שערורייה, גזלת תינוקות.

נסים זאב: כאשר עדיין מתנהל משפט, כשעוד לא הוכח שהילד בסיכון, קודם כול לוקחים אותו, וגם פקידות הסעד יודעות לנווט לאיזה שופט או לאיזו שופטת להגיע כדי שהן יזכו ב-case מלכתחילה.

נסים זאב: אני לא רוצה לומר לך, אדוני השר – – –

יצחק הרצוג: זאת הערה חצופה ממש.

נסים זאב: זאת הערה במקום – גזלת תינוקות.

יצחק הרצוג: זאת הערה שערורייתית.

נסים זאב: זו שערורייה מה שקורה אצלך בלשכה, במשרד שלך, תבדוק בעצמך מה קורה שם.

יצחק הרצוג: אתה טוען שהן משחדות את השופטים?

אמנון כהן: הוא לא אמר כך.

יצחק הרצוג: כך זה נשמע.

אמנון כהן: הוא אמר שיש שופטים מסוימים שנוטים יותר – – –

נסים זאב: אמרתי שיש שופטים שיש להם אידיאולוגיה ונטייה להוציא, כי בשבילם מה שפקידת סעד אומרת זה עשרת הדיברות.

אמנון כהן: חבר הכנסת זאב, הדברים ברורים.

אמנון כהן: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: הדבר שאני רוצה להוסיף, שהאיפול המלא בהליך ההרחקה, כאילו יש פה איזה סוד מדינה סודי ביותר.

נסים זאב: אילו סודות?

נסים זאב: כשרוצים לגנוב ילד, מוצאים את כל הדרכים איך לגזול אותו.

נסים זאב: ואני אומר לך, אדוני השר: התפקיד שלך לא להיות נמושה במשרד שלך.

יצחק הרצוג: אני לא נמושה.

נסים זאב: אתה צריך לגלות מדיניות חדשה, אתה צריך להוביל את המדיניות ולא שיובילו אותך באף.

יצחק הרצוג: החברים שלך גם הם היו שרים.

נסים זאב: נכון, גם הם טעו, והגיע הזמן לתקן, זה עוול שזועק לשמים.

נסים זאב: עשרות ילדים, הורים, לא יודעים מה לעשות, אין להם למי לפנות.

נסים זאב: כדי להחזיר את התינוק, אדוני היושב-ראש, צריך להעמיד עורכי-דין בעשרות אלפי שקלים, בעשרות אלפי דולרים, כדי להצדיק מדוע אני האם, אני האב, יש לי הזכות לראות את הילד.

נסים זאב: מה פירוש לקחת את הילד לפני שבית-המשפט החליט אם יש נזקקות או אין נזקקות לאומנה חסויה?

נסים זאב: מה הזיוף הזה?

נסים זאב: איפה כתוב בחוק אצלכם שיש אומנה חסויה בכלל?

נסים זאב: איפה נולד הדבר הזה?

נסים זאב: זו שערורייה, צריך לתקן את זה וכמה שיותר מהר.

נסים זאב: ואני, אדוני היושב-ראש, מודיע לך שאנחנו נצטרך, כולנו פה, חברי הכנסת, להתארגן בנושא הזה, להקים ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק כמה ילדים הוצאו ונגנבו והלכו לרשויות הרווחה.

נסים זאב: אני מדבר על אותן משפחות שיכלו לתת להן את הסעד, את הטיפול, ולהשאיר את הילדים אצלן, בחיק המשפחה, במקום להחריב ולהרוס משפחות שלמות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: זה באמת נושא מאוד כאוב.

אמנון כהן: בבקשה, חברת הכנסת סופה לנדבר, תורך.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: אחרון הדוברים בנושא הזה -חבר הכנסת .

דוד טל: אדוני היושב-ראש, האם אפשר לזכות ברוחב הלב של יושב-ראש הישיבה גם כשאני אעלה?

אמנון כהן: אתה לא רשום לי פה.

דוד טל: בנושא הבא.

דוד טל: נושא חשוב וכאוב.

אמנון כהן: אם הנושא חשוב וכאוב, נתחשב בבקשתו של אדוני.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הנושא מאוד מאוד כאוב.

סופה לנדבר: אני בטוחה שלעתים קרובות, כאשר הנושא המצמרר הזה עולה לכותרות או מגיע לידיעת כל אחד מאתנו ולאוזנינו, זה כן מצמרר.

סופה לנדבר: ויכול להיות, אדוני השר, שעודף כוח במקרה הזה מביא להרס של משפחות.

סופה לנדבר: יכול להיות שחבר הכנסת שדיבר לפני דיבר מאוד מאוד בסערה ובכעס, אבל הכעס הזה היה פי כמה יותר גדול אם היינו מסוגלים להביא לכאן את המשפחות, אדוני היושב-ראש, שהיו אתנו בקשר, ואני מאמינה שהן היו בקשר לא רק עם חברי הכנסת שנמצאים באולם, אלא עם עוד רבים שהיום לא נמצאים באולם הזה.

סופה לנדבר: אדוני השר, כן נתקלתי במקרים האלה.

סופה לנדבר: אדוני השר, זה לא רק מצמרר, זה מכעיס, וכאשר במדינת ישראל 40,000 ילדים נמצאים היום מחוץ לבתיהם, אני לא בטוחה שהפכנו להיות להורים יותר גרועים מאשר היינו, ואני בטוחה בכך שהסיפור של חטיפת ילדי תימן, שלא ירד מהכותרות ונמצא בתוכנו – אין קשר לסיפור הזה עם הסיפור שקורה היום מול עינינו.

סופה לנדבר: אני מכירה את המקרה, והייתי באחת הוועדות כאשר הביאו ילדה אחת ממשפחה של עולים חדשים ששלחו אותה למשפחה מאמצת, ואת הילדה השנייה שלחו למשפחה חרדית.

סופה לנדבר: זה שינוי טוטלי בעמדה, ביחס לילדה.

סופה לנדבר: כאשר הילדה היתה צריכה להיפגש עם אמה, היא פחדה לדבר אתה ברוסית, מפני שהיא פחדה מהגיהינום, כך סיפרו לה במשפחה המאמצת.

סופה לנדבר: 40,000 ילדים – לא יכול להיות שהמשפחות האלה כולן, אבל כולן, משפחות רעות.

סופה לנדבר: מעבירים את הילדים ממצוקה אחת למצוקה אחרת.

סופה לנדבר: ואני שואלת אותך, אדוני השר, איפה הפיקוח?

סופה לנדבר: ואני שוב מדברת על פיקוח, מפני שטעויות קשות של לשכות הסעד יכולות להביא להרס.

סופה לנדבר: אתה יודע, אדוני השר, גם המשפחות האלה, שאת הילדים שלהן מעבירים למשפחה מאמצת, הן משפחות שנמצאות במצוקה – חד-הוריות, עולים חדשים.

סופה לנדבר: הרי אני לא צריכה לספר לך מה עובר על משפחה כאשר היא מגיעה למדינת ישראל, זה מאוד מאוד קשה.

סופה לנדבר: המנטליות קשה, קשה להתרגל למדינה, קשה לעבור את קליטת העלייה, ויכול להיות שזה קשה גם לילד וגם למשפחה.

סופה לנדבר: אבל לקחת את הילד ממשפחה כזאת זה פרדוקס, זה אסור, זה דבר שלא יכול לעבור בשקט.

אמנון כהן: נא לסיים.

סופה לנדבר: אני מסיימת, אדוני.

סופה לנדבר: כאן צריכה המדינה לצאת להגנת אותם ילדים.

סופה לנדבר: אני פונה אליך, אדוני השר, לא יכול להיות שהמקרים האלה הם מקריים, לא יכול להיות שרק לשכות הסעד פועלות למען אותם ילדים, ולילדים האלה אין הגנה ציבורית.

סופה לנדבר: כאשר המשפחה הזאת צריכה היום לפנות לבית-המשפט היא צריכה כסף, ואין למשפחה כסף, ולקחת את הילד ולהכניס אותו לגיהינום, זה אסור.

סופה לנדבר: ובגלל זה, אדוני השר, אני מבקשת ממך שתפעל מייד ותפעיל את כל הסמכויות שיש בידך לעשות סדר בעניין כדי שהילדים האלה לא יהיו במצוקה כמו שהם נמצאים בה ביום.

סופה לנדבר: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אחרון הדוברים בנושא הזה, חבר הכנסת , בבקשה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת הנכבדים, ברצוני להתייחס לפרסומים על הנוהג הבלתי-נסבל של הוצאת ילדים מבית הוריהם בקלות.

הובאו פרסומים מזעזעים עם ביקורת נוקבת על המערכת הדורסנית, אשר בקלות מחליטה על הוצאת ילדים מחיק הוריהם לפנימיות או לאימוץ, כאשר בעבר הוצאת הילד מבית הוריו היתה המוצא האחרון.

לצערנו, בשנים האחרונות זה הפך לפתרון קל וזמין.

בראשית דברי, אדוני השר, אני חייב לומר שאינני רוצה להטיל דופי במערכת כולה ובפקידי משרד הרווחה, אשר רובם עושים עבודתם נאמנה ומתכוונים לטובת הילד.

גם המספרים האסטרונומיים של 40,000 ילדים בפנימיות או 70,000, שזה פי כמה מהממוצע, לא זו האמת.

האמת היא שבחלקם הגדול, ילדים נמצאים בפנימיות בשל רצון ההורים; זה טובת הילד וזה לא אילוצים.

לא מאלצים את ההורים.

לכן יש דברים מוגזמים.

עם זאת, אנחנו לא יכולים להתעלם ממקרים רבים שכן מצביעים על הצורך בשינוי החוק ורענון הנהלים הקיימים.

אדוני השר, התוודעתי לנושא לא לאור הפרסומים, ואני עובד על הצעת חוק כבר כמה שבועות.

הייתי חבר עירייה, שמעתי דברים במשך השנים, יש דברים שצריך לתקן.

אני מדבר על כך שמוציאים ילדים לפנימיות וגם לאימוץ, ואני לא מתכוון שהילדים בסיכון, אני לא מדבר על מקרים של ילדים ממשפחות פשע וכדומה, אלא הורים שנמצאים במצוקה זמנית, כלכלית, משפחה מרובת ילדים וכדומה.

מה קורה?

לפעמים באה עובדת סוציאלית, ומצב התנהלות הבית לא מקובל עליה ולא מוצא חן בעיניה.

אני לא רוצה להתייחס למקרה חריג ששמעתי, שעובדת שהסתכסכה עם האם אמרה לה, אני אלמד אותך, והיא הוציאה את הילד.

אני לא מקבל, אבל, אדוני השר, שמעתי גם על מקרה כזה.

ברור שזו לא תמונת המצב.

האבסורד הוא, שאיך יכול להיות מצב שעובדת סוציאלית לבדה, לפי שיקול דעתה, מחליטה על הרחקת הילד, מגיעה לוועדה פנימית, הולכת לשופט, והשופט, ב-98% מהמקרים, כשבאה עובדת סוציאלית, מקבל את דעתה, והגיעו למצב שאני יודע שיש הורים שנרתעים מלבקש עזרה בלשכת הרווחה, מחשש שאולי יוציאו את הילדים מהבית.

לכן אני עוד הפעם חוזר – אני לא רוצה לצייר את תמונת המצב, שזו תמונת המצב בכללותה, וגם אני לא רוצה, חס ושלום, לדמות את זה למצב הגלותי, ההיסטורי, היהודי, שהוציאו, חס ושלום.

זה לא שייך לזה.

אבל הבה נזכור שהילד בבית הוריו ולהוריו הוא הנכס היקר והקדוש שיש.

גידול הילד וטיפוחו בחיק ההורים הם בעדיפות עליונה, ולא יכול להיות שבנהלים קלים יוכלו להרחיק ככה ילדים.

לכן הכנתי הצעת חוק שאומרת שיש לתת אפשרות לעובדת סוציאלית, אבל עם זה, צריכה להיות ועדה שתהיה משותפת לאנשי חינוך וציבור.

אם חייבים להוציא את הילד, יש לבדוק קודם כול משפחת אומנה לתקופה של שנה, כדי שאם מצב ההורים, מצב הבית, ישתנה לטובה, אפשר יהיה להחזיר את הקטין לחיק הוריו.

בנוסף, חובה להקים ועדת ערר – –

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אני אענה על הכול.

יפה.

– – שתאפשר להורה לערער – –

אמנון כהן: תסיים, אדוני.

– – ולא לבית-המשפט עם הוצאות מרובות.

ואם כן צריך להוציא את הילד לאימוץ, דבר ראשון – להוציא אותו למשפחה שקרובה לאופי המשפחתי של ההורים הביולוגיים ולתת עדיפות לקרובי משפחה.

בכל אופן, ברור שחייבים לשנות את החוק ולרענן את הנהלים, ואני קורא לשר הנכבד להצטרף ולתמוך בהצעת החוק שאני עומד להגיש, ואני מוכן לדון עמו בנושא.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

הבה נזכור שהילד הוא הנכס היקר שיש להורים, והוא לא יסולא בפז.

חייבים לעשות את כל המאמצים שיישאר בחיק הוריו.

ואם יש צורך בדבר, לעשות בזהירות ובמתינות – –

אמנון כהן: תודה.

– – כאשר טובת הילד עומדת לנגד עינינו.

תודה.

אמנון כהן: תודה, תודה, תודה.

אמנון כהן: הכפלת את הזמן של נסים זאב.

אמנון כהן: נמצאת כאן אתנו קבוצת תלמידים מבית-הספר "רבין" תל-מונד, שמקבלים היום תעודת זהות.

אמנון כהן: מקבלים אתכם בברכה.

אמנון כהן: תהיו אזרחים טובים של מדינת ישראל.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד השר ישיב על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת.

יצחק הרצוג: במיוחד שזה בית-ספר שנושא את שמו של ראש הממשלה האהוב שלנו, יצחק רבין.

אבישי ברוורמן: – – –

אמנון כהן: אדוני, זה לא חשוב.

אמנון כהן: מספיק שאתה פה.

אמנון כהן: זה הכי חשוב.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, הנושא שאנחנו עוסקים בו נמצא בדילמה האמיתית בין העיקרון המוכר, האהוב והמכובד על כולנו, של ההורות, והרצון להבטיח הורות וזכויות ההורים על ילדיהם, לבין עקרון טובת הילד, שמאוד מאוד התחזק בשנים האחרונות בישראל, ולפעמים יוצר מצבים של התנגשות.

יצחק הרצוג: אני חושב שחלק מהתיאורים היו מוגזמים לחלוטין, ואני אענה עליהם בפרוטרוט.

יצחק הרצוג: אני רק אתן לכם דוגמאות מהתקופה האחרונה, לא רק של הכותרות בכתבה שהיתה ב"ידיעות אחרונות", שלדעתי היתה מוגזמת והיו בה הודעות מסולפות – ואני גם הבעתי את דעתי בנושא – אלא גם דוגמאות לנושאים שמראים שלא כל הורה באמת פועל לטובת הילד.

יצחק הרצוג: יש גם מקרים כאלה, מה לעשות.

יצחק הרצוג: בחברה המודרנית ראינו מצבים של הורים שעשו דברים איומים, ולשם כך נועד החוק.

יצחק הרצוג: כותרת כמו: המשטרה עצרה זוג הורים בחשד שהתעללו בילדיהם בני ארבע ו-12, נהגו להכות את הילדים בצינור גומי, לגרום להם לכוויות, הורים שהתעללו מינית בילדיהם, אם שידעה שבנה מבצע מעשים מגונים באחותו הקטנה, נערה בת 14, שהחליטה להפסיק שנים של גיהינום: "אבא שלי אונס אותי כבר שנתיים" – בעיטות ואגרופים בכל חלקי גופה, בראשה, קללות; אב הכה תינוק ונשך את בנו בן השלוש; הנערה נאנסה על-ידי החבר של האם ועוד ועוד ועוד.

יצחק הרצוג: יש מצבים כאלה.

יצחק הרצוג: בשביל זה שירותי הרווחה קיימים, עם עבודה מדהימה של עובדים סוציאליים שנותנים מן הנשמה ומן הלב בתנאים-לא-תנאים, במשכורות דלות, בהרבה מאוד כפיות טובה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, מערכת הרווחה מטפלת במקרים ממקרים שונים.

יצחק הרצוג: תפקידה להגן ולהציל את הילדים במצבי סיכון וסכנה.

יצחק הרצוג: הבית של כל ילד בישראל אמור להיות המקום הבטוח עבורו, אבל יש ילדים שעבורם זהו המקום שבו הם סובלים מהתעללות פיזית ונפשית.

יצחק הרצוג: כאן באה העובדת הסוציאלית, פקידת הסעד, לשמש להם לפה ולהציל אותם.

יצחק הרצוג: ואני רוצה לומר: אני לא קובע כאן, חס וחלילה, שהורי ישראל לא טובים, אבל תמיד יש תפוחים רקובים.

– – –

סופה לנדבר: – – –

יצחק הרצוג: עשרות אלפי קריאות בשנה – גברתי, אני אענה על הכול – עשרות אלפי קריאות בשנה מקבלות פקידות הסעד מילדים, ממורים, מגננות, מרופאים ומשכנים של ילדים.

יצחק הרצוג: הן נקראות לבדוק את מצבם של הילדים ברחוב, בבית-החולים, במשטרה, במשפחה, כל שעות היממה.

יצחק הרצוג: מתוך כל אלפי המקרים בשנה, ניצלו פקידי הסעד את סמכותם על-פי החוק והוציאו רק 50 ילדים בצווי חירום – הסיפור של 40,000 ילדים, גברתי, הוא פשוט עורבא פרח.

יצחק הרצוג: כל הפתרונות החוץ-ביתיים בישראל הם פחות – –

סופה לנדבר: אז – – – משקרים?

יצחק הרצוג: – – מ-7,000, וכבר אמר בצדק חבר הכנסת כהן: הרבה פעמים מרצון ההורים.

יצחק הרצוג: החלטה על מתן טיפול מחוץ לקהילה, בפנימיות, במשפחות אומנה ובכל יתר המקרים, נעשית או בהסכמת ההורים, ב-60% מהמקרים, או בצו של בית-משפט, ב-40% מהמקרים.

יצחק הרצוג: עכשיו אני רוצה לספר למליאה מה התהליך שעובר עד שמחליטים על טיפול בילד במסגרת חוץ-ביתית, כדי שתבינו שאין מדובר בהחלטה קלה או שרירותית.

יצחק הרצוג: מדובר בתהליך שאורך חודשים ולעתים שנים.

יצחק הרצוג: כאשר מתקבל מידע על הזנחה של ילד, מוטלת חובה חוקית על פקידת הסעד או פקיד הסעד לבדוק את התלונה.

יצחק הרצוג: הם אוספים מידע מהמטפלים של הילד, לרבות מורים, גננות, רופאים, פסיכולוגים ועוד.

יצחק הרצוג: הפקידה משוחחת עם הילד, עם ההורים ועם השכנים.

יצחק הרצוג: אם היא מוצאת שיש חשש להזנחה היא משוחחת עם ההורים ומנסה – עם ההורים – לבנות תוכנית טיפולית להפסיק את ההזנחה ולהשאיר את הילד בבית.

יצחק הרצוג: התוכנית הטיפולית יכולה לכלול הדרכה להורים ברמות שונות: קבוצות תמיכה, טיפול הילד במועדוניות לשעות אחר-הצהריים, שאנחנו מעודדים מאוד בקהילה, חונך, טיפול פסיכולוגי, טיפול אחר.

יצחק הרצוג: ניסיונות הטיפול בקהילה יכולים להימשך זמן רב מאוד.

יצחק הרצוג: העובדים הסוציאליים לא חוסכים מאמצים ומנסים למצוא בכל מקרה את הפתרון היצירתי ביותר שיכול להתאים לילד ולהוריו.

יצחק הרצוג: לאחרונה פרסמנו ספר ובו הצעות של פרויקטים בקהילה.

יצחק הרצוג: בספר יש 700 פרויקטים שונים שמתוכם יכול העובד לבחור תוכנית המתאימה לילד בקהילה.

יצחק הרצוג: אם ההורים ערים לצרכים של הילד, משתפים פעולה, ובילד נראה שיפור, הרי שהצלנו את הילד ואת משפחתו.

יצחק הרצוג: במקרים אחרים, קיצוניים, כשההורים אינם משתפים פעולה ומצב הילד מידרדר, יכול הצוות המטפל להגיע למסקנה שלטובת הילד יש להעבירו לפנימייה או למשפחת אומנה.

יצחק הרצוג: את ההחלטה הקיצונית הזאת לא מקבלת עובדת סוציאלית אחת, אלא ועדה שלמה שנקראת ועדת תוכניות טיפול.

יצחק הרצוג: ועדת תוכניות טיפול נועדה לשמש מקום דיון מקצועי של צוות רב-מקצועי, לצורך הבניית תוכנית טיפול כוללת לטובת הילד, בשותפות מלאה עם ההורים.

יצחק הרצוג: בוועדות תוכניות הטיפול הרכב קבוע, בראשו יושב-ראש שהוא עובד סוציאלי, מדריך, ראש צוות שהוא עובד סוציאלי, נציגי משרדי החינוך והבריאות; לכל דיון מוזמנים מכלול הגורמים, ובהם ההורים, המורה, הפסיכולוג, הפסיכיאטר, עובד סוציאלי והמטפל במשפחה.

יצחק הרצוג: לדיוני הוועדה חובה להזמין את ההורים.

יצחק הרצוג: מתחילת הדיון ולכל אורכו ניתנת אפשרות להורים ולילדים להזמין משתתף מטעמם לכל הדיונים.

יצחק הרצוג: המשתתף יכול להיות ידיד משפחה או משפטן.

יצחק הרצוג: ניהול הדיון בוועדה מבוסס על הידברות והסכמות, עידוד ההורים להשתתפות בתהליך, להעלאת הצעות לתוכנית טיפול ותשומת לב מיוחדת למרכיב התרבותי, וחובה להכיר ולשמוע דעתו של כל ילד, בהתאם לכשריו ההתפתחותיים.

יצחק הרצוג: בימים אלה אנו משדרגים את הוועדות, תוך שימת דגש בשותפות הורים, רישום שקיפות ומעקב, וזאת בעקבות אימוץ דוח ועדת-גילת שעסקה בנושא הזה והנחיות שאני הנחיתי, מכיוון שלא נעלמו מתשומת לבי טענות בנושא הזה.

יצחק הרצוג: לאחר שהוועדה הגיעה למסקנה סופית כי הילד צריך לקבל טיפול במסגרת חוץ-ביתית, העניין מובא להכרעת בית-המשפט לנוער.

יצחק הרצוג: שופט הנוער מקבל את כל החומר, שומע את ההורים ואת עורך-דינם, ניתנת הזדמנות לעורך-הדין לחקור את פקידת הסעד על חוות דעתה והוא יכול להביא חוות דעת אחרות, מקצועיות.

יצחק הרצוג: בסופו של דבר, ההחלטה היא בידי בית-המשפט.

יצחק הרצוג: לכן, כשמדובר על הקלות הבלתי-נסבלת של הוצאת ילדים מן הבית, הרי אין הדבר נכון.

יצחק הרצוג: התהליך מקצועי, רציני וארוך.

יצחק הרצוג: פקידות סעד כתבו לי השבוע שבכל פעם שהן נאלצות להמליץ על פתרון חוץ-ביתי הן מזילות דמעה עם האם והילד.

יצחק הרצוג: משנת 2003 שם משרד הרווחה דגש במדיניות עם הפנים לקהילה, בהעדפת הטיפול בקהילה.

יצחק הרצוג: לאחרונה אישרה הממשלה תקציבים בהיקף עצום לעידוד הפעילות בקהילה, לרבות התוכנית הלאומית לטיפול בילדים ונוער בסיכון.

יצחק הרצוג: כתוצאה ממדיניות זו הוחזרו ילדים מפנימיות.

יצחק הרצוג: הרשויות המקומיות הונחו להמיר תקציבים מסידורים חוץ-ביתיים לטיפול בקהילה.

יצחק הרצוג: כתוצאה ממאמץ גדול של משרד הרווחה, שעושים לו עוול בדברים שנאמרו כאן, מספרם של הילדים בסידור חוץ-ביתי קטן ביותר מ-1,200 ילדים, והתקציב הועבר לטיפול בילדים בקהילה.

יצחק הרצוג: דהיינו, מ-7,632 ילדים ב-2003 ל-6,459 ילדים ב-2007.

יצחק הרצוג: אז איפה ה-40,000 האלה?

יצחק הרצוג: אגדות.

יצחק הרצוג: אני רוצה להדגיש כי בניגוד למה שנכתב בעיתון אין לנו שום מכסות מינימום של ילדים בפנימיות או באומנה.

אמנון כהן: אז מאיפה ה-40,000?

יצחק הרצוג: זה היה בעיתון וחברת הכנסת מצטטת ומאמינה לכל מה שכתוב.

אמנון כהן: זה בטח נלקח מאיזה מקום.

סופה לנדבר: – – –

יצחק הרצוג: אני מכבד אותך, גברתי, הפעם אני לא מתווכח אתך.

יצחק הרצוג: היה לך נאום טוב והקשבתי לו היטב, תאמיני לי, רק הנתון הזה לא נכון.

יצחק הרצוג: אין לנו שום דרישה מפקידי הסעד למינימום או דברים כאלה, לחלוטין עורבא פרח.

יצחק הרצוג: אשר על כן, הנתון המדויק של ילדים ונוער בסידור חוץ-ביתי, לרבות האומנה, מגיע היום ל-9,267 ובשום אופן לא ל-40,000.

יצחק הרצוג: משרד הרווחה מעולם לא מימן מספרים כאלה.

יצחק הרצוג: מתוך הנתון הזה 2,030 ילדים באומנה, וזה גם מה שהוצג כאן.

יצחק הרצוג: השאר בפנימיות טיפוליות, שיקומיות ופוסט-אשפוזיות.

יצחק הרצוג: 324 בפנימיות של חסות הנוער ועוד ועוד.

יצחק הרצוג: לאחר מאמצים רבים מאוד בראשותי, החליטה הממשלה על התוכנית הלאומית לטיפול בילדים ונוער בסיכון על-פי מתווה דוח- שמיד, תוכנית חמש-שנתית בהיקף של מאות מיליוני שקלים לטיפול בילדים בקהילה.

יצחק הרצוג: נוסף על כך, כמו שאמרתי, הוגדלו תקציבינו לקהילה במאות מיליוני שקלים לחמש השנים הקרובות.

יצחק הרצוג: לכן, חברי חברי הכנסת, כתוצאה מהמהלכים שהנהגנו חל שינוי גם בתמהיל והיום 58% מהתקציב מופנה לקהילה ו-42% מהתקציב מופנה לטיפול בילדים בסיכון.

יצחק הרצוג: עם זאת, אני רוצה שיהיה ברור שיש מצבים קיצוניים ואני ער לדילמות ואני גם לא מתחמק מביקורת.

יצחק הרצוג: אני מדבר עם האחראים ואני מקיים דיונים לוודא שאין יד קלה ואין אטימות לב ואין אי-הבנה ויש בדיקה וביקורת, מכיוון שכל ילד וכל הורה הוא עולם מלא.

יצחק הרצוג: לסיום, חברי חברי הכנסת, בתקופתי במשרד הרווחה והשירותים החברתיים הכרתי מאות ואלפי עובדים סוציאליים במשרד, ברשויות, בעמותות.

יצחק הרצוג: מדובר במגזר ייחודי, מיוחד במינו, של אנשים אידיאליסטים, רציניים, מקצועיים, רגישים ומסורים למען הציבור, נותנים מעצמם ומנפשם.

יצחק הרצוג: אני מנצל הזדמנות זאת לתמוך בעובדים הללו ולומר להם: המשיכו בעבודתכם, החליטו רק לטובת הילד, ואני מציע לא לקבוע סטיגמה פסולה למקצוע כל כך חשוב לחברה הישראלית.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

אמנון כהן: מה אתה מציע, כבוד השר?

יצחק הרצוג: אני מציע להוריד את זה מסדר-היום.

אמנון כהן: או להקים ועדת חקירה?

יצחק הרצוג: אין שום צורך להקים ועדת חקירה.

יצחק הרצוג: יש פה מסע הסתה.

יצחק הרצוג: אם רוצים, אפשר לקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אמנון כהן: המציעים מסכימים לקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת?

סופה לנדבר: אני רוצה בוועדה לפניות הציבור, יש לי פניות בעניין.

אמנון כהן: לא, ועדת העבודה והרווחה היא הרלוונטית, שזה יהיה מקצועי.

סופה לנדבר: יש לך ספק בוועדה לפניות הציבור?

סופה לנדבר: נעשה ועדה משותפת.

אמנון כהן: חס וחלילה.

אמנון כהן: הייתי יושב-ראש שלה הרבה זמן, אבל מקצועית, אני חושב שזה יהיה בוועדת העבודה והרווחה ותהיי שם ותציגי את העמדות החשובות שלך.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: בעד – ועדה, נגד – הסרה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 11, אין נגד ואין נמנעים.

אמנון כהן: ההצעות לסדר-היום יעברו לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אמנון כהן: חבר הכנסת טל, הייתי מבקש ממך בקשה של ידיד וחבר, כי חבר הכנסת זיו אמור להחליף אותי כאן, בנשיאות המליאה, ויש לו עוד שתי הצעות אחריך.

אמנון כהן: האם תואיל בטובך ותסכים שהוא יעלה עכשיו – – –

דוד טל: מחכים למעלה מחצי שעה בחדר כמה אנשים, ולא נעים לי.

דוד טל: אעשה זאת בקצרה.

אמנון כהן: הם מעריכים שתוותר לו.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: קביעת קנס לטובת אוצר המדינה במקום פיצוי הנפגעים בפרשת עורך-הדין פרי

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעה הבאה, שמספרה 4832: קביעת קנס לטובת אוצר המדינה במקום פיצוי הנפגעים בפרשת עורך-הדין פרי.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, השרים הנכבדים שמכבדים אותנו כאן, אכן, הנושא הוא קביעת קנס לטובת אוצר המדינה במקום פיצוי הנפגעים בפרשת עורך-הדין פרי.

דוד טל: אני רוצה להקדים ולומר שאני לא משים את עצמי במקום מערכת המשפט.

דוד טל: בפני לא עמדו הראיות בעד או נגד.

דוד טל: אני רוצה להתייחס כאן לעונש שהוטל.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, אני רוצה להעלות בעיה כאובה, לדעתי, במערכת המשפט: פעמים רבות על אותן עבירות מישהו יכול לקבל קנס זעום ולעומת זאת מישהו יכול לקבל קנס ענק.

דוד טל: מישהו יכול להיכנס ל-17 שנים לבית-הסוהר ועל עבירה לא פחותה הוא ייכנס ל-12 שנים.

דוד טל: זאת ועוד, הגיע מצב שקבע בית-המשפט, ואני בטוח שיערערו על המשפט הזה ואני לא רוצה להתערב בעניין הזה, ויכול להיות שעורך-הדין פרי יזוכה ויכול להיות שלא, אבל עצם העובדה שנוצר מצב שבית-המשפט קבע שאדם גנב כמעט מיליארד שקלים ומקבל 22 מיליון שקל קנס, זה לעג לרש.

דוד טל: זאת ועוד, לא די בזאת, הכסף הולך לאוצר המדינה, וזה מקובל.

דוד טל: אבל באותו פסק-דין של השופט כספי, הוא העביר פיצויים לעשרה אנשים בסדר-גודל של 15,000 שקל.

דוד טל: האם לא יכול היה השופט כספי לומר שבמקום 22 מיליון שקלים שהוא רוצה להחזיר לקופת האוצר, שאנחנו יום-יום, שעה-שעה כאן בכנסת מנסים להחזיר וקצת לרומם את הכנסת שתתייחס לניצולי השואה, להחזיר לנפגעים הללו את הכסף הזה, שבית-המשפט קבע שגנבו מהם, שבית-המשפט קבע שהונו אותם, שבית-המשפט קבע שרימו אותם, שבית-המשפט קבע שעשקו אותם.

דוד טל: את הכסף הזה אני צריך להחזיר לקופת האוצר?

דוד טל: למה, חסר לקופת האוצר כסף?

דוד טל: לאוצר יש כסף למכביר, מכאן ועד הודעה חדשה, וכמה חברי כנסת מעלים הצעות חוק לטובת נרדפי הנאצים וצועקים געוואלד, אין כסף, עלויות ענקיות.

דוד טל: רק עכשיו עסקתי בנושא הפיצויים לנרדפי הנאצים מהקהילה התוניסאית.

דוד טל: למען הגילוי הנאות: ההורים שלי יוצאי תוניסיה ויוצאי לוב, ועד היום לא קיבלו אגורה שחוקה.

דוד טל: קבע כבר בית-המשפט מה שקבע בנושא הזה, לפני שבועיים-שלושה שבועות, והשבוע, אחרי שהמדינה או הרשות ערערה, קבע שמגיע להם.

דוד טל: אנחנו צריכים להתחנן כעניים בפתח על כל שקל, וכאן קובע בית-המשפט על מיליארד שקל כמעט – 22 מיליון שקל קנס.

דוד טל: אתם קובעים שהפשע משתלם, מערכת המשפט קובעת בעצם שהפשע משתלם.

דוד טל: ואני רוצה להזכיר שלאתי אלון, שגנבה רק רבע מזה, נתנו 17 שנים ולא 12 שנים.

דוד טל: איפה המידתיות, כדברי הנשיא ברק?

דוד טל: איפה הפרופורציות?

דוד טל: האם אנחנו צריכים להיכנס ברגל גסה, אדוני שר המשפטים, ולחוקק אולי חוקים שננחה את בית-המשפט ואת השופטים על עונשי מינימום?

דוד טל: אני חושב שלא נכון ולא ראוי, אבל אני חושב שמתוקף תפקידך אתה יכול להעביר את מחאתנו למערכת המשפט, כדי שיישמרו הפרופורציות המתאימות לגבי אותן עבירות ועונשים אחרים.

אמנון כהן: עשית את זה קצר ולעניין.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד שר המשפטים ישיב על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד טל.

אמנון כהן: לאחר מכן, אני מתנצל בפני חברי הכנסת, יעלה חבר הכנסת זיו ואחר כך נמשיך.

אמנון כהן: תהיו מוכנים, חבר הכנסת זיו – אחר כך.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לחבר הכנסת דוד טל שהעלה נושא חשוב.

דניאל פרידמן: היו בדבריו, הייתי אומר, שני יסודות שונים.

דניאל פרידמן: היסוד האחד שאליו הוא התייחס היה היסוד של אי-שוויון בענישה.

דניאל פרידמן: זאת אומרת, יש תחושה שבמקרים מסוימים, על עבירות דומות או דומות למדי קיים פער גדול בענישה ואדם אחד מקבל עונש חמור, בין שהדבר הזה מתבטא בקנס ובין שהדבר הזה מתבטא במאסר, ואילו אדם אחר מקבל עונש הרבה הרבה יותר קל.

דניאל פרידמן: קודם כול, זאת בהחלט בעיה רצינית.

דניאל פרידמן: המדיניות של הכנסת היתה בעבר, כל הזמן, להשאיר שיקול דעת לבית-המשפט.

דניאל פרידמן: מדי פעם אנו מוצאים איזו התערבות בנושא באמצעות קביעת עונשי מינימום, מפעם לפעם.

דניאל פרידמן: כיום נמצאת בוועדת החוקה הצעת חוק הבניית ענישה, שאמורה להציע קווי הנחיה להטלת העונש תוך שמירת שיקול הדעת של בית-המשפט.

דניאל פרידמן: ההנחה היא שההצעה הזאת, אם תתקבל, תתרום ליתר אחידות, אם כי, כמובן, שוויון ואחידות מוחלטים לא ייתכנו, כי כל מקרה שונה מהמקרה האחר.

דניאל פרידמן: הסוגיה האחרת שחבר הכנסת טל עורר נוגעת לקנסות המוטלים על עבריינים או על אנשים שהורשעו, כאשר העבירה גורמת גם נזק לאנשים פרטיים.

דניאל פרידמן: הכלל הרגיל לגבי קנסות הוא, כמובן, שהקנסות הולכים או מופנים לאוצר המדינה.

דניאל פרידמן: זה הכלל ואני משער שהוא יישאר.

דניאל פרידמן: לבית-המשפט יש גם סמכויות לפסוק, בגבולות מוגדרים, פיצויים לנפגעים.

דניאל פרידמן: מובן שהנפגעים יכולים להגיש תביעה אזרחית, אם כי במקרה שהשופט בהליך הפלילי פוסק פיצויים, זה חוסך להם את ההליך זה.

דניאל פרידמן: אבל גם במקרה הזה, לפחות ראיתי בתקשורת שהוגשה פנייה או בקשה לתביעה ייצוגית כנגד אותו נאשם.

דניאל פרידמן: מובן שאם התביעה האישית או הייצוגית תתקבל כנגדו, הוא יחויב בתשלום פיצויים ללא קשר לשאלת הקנס.

דניאל פרידמן: מובן שיש בעיה אחת שאולי יכולה לעלות או לצוץ, וזה באותו מקרה שלעבריין אין מספיק כספים והקנס הוא כבד.

דניאל פרידמן: זאת אומרת שיש קנס כזה שאולי איננו מותיר לו כסף כדי לשלם פיצויים לנפגע.

דניאל פרידמן: אין לי שום מושג מה המצב במקרה הספציפי הזה.

אמנון כהן: הכסף הלך לשיש של הבית.

דניאל פרידמן: אין לנו, ככנסת או כממשלה, אפשרות להתערב בפסק-הדין ולהגיד: למה פסקת קנס כל כך גבוה ובאופן יחסי אולי פיצוי נמוך.

דניאל פרידמן: ייתכן שיש מקום לשקול איזה דבר חקיקה במקרה שיש כאילו תחרות על כספי העבריין, מצד המדינה על הקנס ומצד הנפגעים על הנזק שנגרם להם.

דוד טל: – – –

דניאל פרידמן: ברור שיש בעיה במשפטים אזרחיים, אבל צריך להבין שיש במדינת ישראל עשרות אלפי ואולי מאות אלפי תביעות אזרחיות.

דניאל פרידמן: רבות מהן מתבררות ואי-אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו מרימים ידיים, אין יותר תביעות אזרחיות במדינת ישראל.

דניאל פרידמן: יש תביעות אזרחיות במספרים עצומים, ובמקרה הרגיל צריך להפנות את הנפגע לאפיק הזה.

דניאל פרידמן: נכון שבמקרים מסוימים ההליך הפלילי פותר את זה אם השופט פוסק איזה פיצוי, שיכול להיות מתאים או שיכול להיות לגמרי לא מתאים, כי הוא בכל זאת לא שומע בדיוק הערכות נזק וכו'.

דניאל פרידמן: שוב אני חוזר על העניין הזה שעליו הצבעתי, זאת אומרת, של הנפגעים.

דניאל פרידמן: יש אפשרות עקרונית לפנות בתביעה אזרחית, גם אם היא לא כל כך יעילה, אבל בכל זאת המנגנון הזה פועל.

דניאל פרידמן: בכל מקרה תלויה ועומדת השאלה, ואני מסכים שזאת שאלה של תחרות, אם לעבריין אין מספיק כסף, אם הוטל קנס כבד לעומת התביעה של הפיצויים.

דניאל פרידמן: זה עניין שניתן לשקול את ההסדר שלו.

דניאל פרידמן: לפי העניין, אינני יודע מה רצון השואל.

דניאל פרידמן: האם אתה רוצה להעביר את זה לדיון?

אמנון כהן: או להסתפק בדברי השר או להעביר לדיון בוועדה.

דוד טל: אם נעביר את זה לוועדת חוקה, זה יהיה נכון.

דניאל פרידמן: טוב, אני מוכן שהנושא הזה יעבור לדיון בוועדת החוקה.

אמנון כהן: אנחנו נצביע בעד הסיכום הזה.

אמנון כהן: מי שבעד, בעד להעביר את הנושא לוועדת החוקה.

אמנון כהן: מי שנגד, הסרה מסדר-היום.

אמנון כהן: תודה, כבוד השר.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: כבודו יוכל לשבת אם ירצה להצביע ולהשפיע ואנחנו נעבור להצביע.

אמנון כהן: אתה פטור, אנחנו יכולים להצביע.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אמנון כהן: שמונה בעד, אין נגד אין נמנעים.

אמנון כהן: לכן ההצעה לסדר-היום עוברת לוועדת החוקה להמשך הדיון.

אמנון כהן: ההחלטה על סגירת בית-האבות "משען" ברעננה

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4862, של חבר הכנסת בנושא: ההחלטה על סגירת בית-האבות "משען" ברעננה.

אמנון כהן: אחר כך נחזור לסדר-היום המקורי.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, בדצמבר 2007 התייחסתי מעל דוכן זה למכרז האשפוז הגריאטרי של משרד הבריאות, שתחולתו מחודש ינואר 2008, המהווה סכנה לחייהם, לבריאותם ולרווחתם של הזקנים הסיעודיים.

התקציב לאשפוז הגריאטרי נמוך בעשרות מיליוני שקלים מהעלות האמיתית של האשפוז.

הודעתי אז שלדעתי הדבר יביא לירידה דרסטית ברמת האשפוז המוענק לזקנים סיעודיים ותשושי נפש.

התרעתי על כך שהורדת המחיר לטיפול הסיעודי לרמה נמוכה זו תביא לכך שאלו שייגשו למכרז ויזכו בו לא יעמדו בהוצאות וכדי לשרוד ייאלצו לקצץ בכוח-האדם המקצועי ובשכרם של העובדים הנותרים בעבודה.

זה יביא בהכרח לפגיעה באיכות הטיפול והשירות.

במצב זה משרד הבריאות לא יוכל לעשות דבר כדי להחזיר את הגלגל לאחור והפגיעה בבריאותם של הקשישים תהיה ודאית, קשה וחמורה, ובייחוד הטיפול בקשישים מעוטי יכולת.

כיצד יתמחרו באוצר ובמשרד הבריאות את הטיפול בקשישים שהם בטיפול ובמימון המדינה, בעלי "קוד בריאות", הנמצאים במוסדות שלא יזכו במכרז או שלא הגישו הצעה למכרז?

האם מוסדות אלו יסכימו לקחת את הטיפול בהם במחיר שאינו מוסכם עליהם?

אשר יגורתי בא לנו.

המרכז הסיעודי של רשת "משען" ברעננה הינו בית-חולים סיעודי ובו מחלקות סיעודיות, מחלקות מיוחדות לתשושי נפש ולחולי אלצהיימר.

במרכז סיעודי זה קשישים רבים עם קוד של משרד הבריאות או בתשלום פרטי.

מתוך 370 החולים הסיעודיים יש בסך הכול 130 חולים בעלי קוד, ולא כפי שכתוב בעיתונות.

יש מתוכם חולים סיעודיים, וצר לי לומר, חברי הסתדרות, שבשל כל מיני הסדרים פנימיים, נמצאים שם.

בתעריף הנמוך של הקודים לא ניתן לקיים מוסד כזה ללא תחשיב כלכלי איתן.

דירקטוריון רשת "משען" החליט, לפי הפרסומים בעיתונות, להפוך את בית-החולים ברעננה לבית דיור מוגן.

זאת אומרת, לזרוק את כל החולים לרחוב, משום שאם יעבירו אנשים בגיל כזה למוסדות אחרים, לבתי-חולים אחרים של "משען" – אם ישלחו אחד מרעננה, שמשפחתו גרה ברעננה, למוסד אחר, אף אחד לא יבוא אליו.

הוא ינותק מהחברים שהוא רכש בשנים שהוא נמצא שם.

אנחנו צריכים להסתכל מה יקרה עם אותו חולה.

גם כך מצבו לא קל.

אנחנו הולכים לקצר את ימיו.

ההחלטה של "משען" על סגירת המוסד הסיעודי, אף שכבר קיבלתי הודעות טלפוניות שלא הולכים לסגור את המוסד, אבל האמת, אם יש פרסום כנראה יש – כי אין עשן ללא אש.

פיזור 370 החולים בסוף חייהם – או שמתכוונים שעד שיפזרו אותם כבר לא יישארו 370 – לפזר אותם במוסדות שונים זאת טראומה קשה להם ולמשפחות שלהם.

אני קורא לכל אלה אשר חיי הקשישים הסיעודיים יקרים ללבם, לפעול בכל כוחם לבטל מייד את רוע הגזירה ואני דורש להקפיא את סגירת המוסד.

אזרחים יקרים וחברי הכנסת, הפסוק הידוע – אל תשליכני לעת זיקנה – מתאים לזמן הזה ואל לנו לתת יד לתהליך הזה.

ברצוני לציין בצורה הכי מפורשת, אין לי תלונה כלפי שר הבריאות, גם לא כנגד משרד הבריאות.

אני משוכנע לחלוטין שבעומק לבם אנשי משרד הבריאות אינם מסכימים ואינם מאושרים מהמצב שנכפה עליהם על-ידי אנשי האוצר אשר עוצרים את התקציבים.

אני חייב לומר, הדבר בידינו.

אם אנחנו לא נפעל לעצור את מה שאנשי משרד האוצר עושים, היום זה אנחנו, מחר זה הם, אבל את זה הם לא מבינים.

אני מקווה שהוועדה שתטפל בנושא תדע להגיע לפתרון הנכון.

תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: כבוד שר הבריאות, בבקשה להשיב על הצעה לסדר-היום מס' 4862.

אמנון כהן: בבקשה.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד הבריאות מצטער על כל החלטה של הנהלת מוסד סיעודי זה או אחר לסגור את המוסד, במקרה זה, החלטת הנהלת בית-החולים הגריאטרי של רשת "משען" ברעננה, המחזיק ברשיון משרד הבריאות ל-608 מיטות ובהן מחלקות סיעודיות, מחלקות לתשושי נפש, לסיעודיים מורכבים ולגריאטריה שיקומית.

יעקב בן-יזרי: זה שנים מספר אנו עדים לירידה בתפוסת המיטות ב"משען" ברעננה, ירידה הנובעת בין היתר מבחירתם של מתאשפזים ובני משפחותיהם במוסדות אחרים בסביבה.

יעקב בן-יזרי: הנהלת המוסד אף החליטה לפני שנים מספר להשכיר חלק מהמחלקות למפעילים חיצוניים, וזאת משיקוליה שלה.

יעקב בן-יזרי: יש לציין כי במסגרת המכרז הניסיוני, הפיילוט המפורסם מלפני שנה, לרכש שירותי אשפוז סיעודי שנערך בנפת פתח-תקווה בשנת 2007, "משען" ניגשה למכרז, והמוסד ברעננה היה בין הזוכים במכרז.

יעקב בן-יזרי: כאן אני יכול להגיד: מתוך 480 מיטות שנרכשו על-ידי ארבעה בתי-אבות וארבעה בתי-חולים גריאטריים, "משען" רכשה 240 מתוך 480.

יעקב בן-יזרי: זאת אומרת, היא עצמה רכשה.

יעקב בן-יזרי: לא רק שהיתה התנגדות של הרבה מאוד בתי-חולים אחרים, אלא היא התנדבה לתת את העניין הזה.

יעקב בן-יזרי: כך שהסיבה לסגירה לא קשורה למשרד הבריאות.

יעקב בן-יזרי: ודווקא בשנה זו הוציא משרד הבריאות מכרז ארצי לעניין הזה אשר מבוסס על בקרה ועל קריטריונים הכרחיים כדי לקבל את האישור והרשיון לנהל מוסד כזה.

יעקב בן-יזרי: רבותי, מתוך 320 מוסדות בארץ, ניגשו למכרז 230.

יעקב בן-יזרי: זאת אומרת, בניגוד למה שהיה בנפה אחת לפני שנה, מתוך 28 בתי-אבות בפתח-תקווה, ניגשו רק ארבעה; במכרז הארצי שהוציא משרד הבריאות, מתוך 320 בתי-אבות או בתי-חולים גריאטריים, 230 ניגשו, והם כבר פועלים בהתאם לתנאי המכרז שמשרד הבריאות הוציא כעת.

יעקב בן-יזרי: לצערנו, בחרה השנה רשת "משען", משיקוליה שלה, שלא להתקשר עם משרד הבריאות כספק שירותים לשנים הבאות, לא בגלל תנאי המכרז ולא בגלל תנאים אחרים או הכתבות אחרות, אלא שיש להם התחשבנות אחרת לגמרי.

יעקב בן-יזרי: שם עובדים הרבה אנשים ותיקים אשר בתוקף היותם במקום הרבה שנים, צברו זכויות ותק והתקדמות, ורמת השכר שלהם הרבה יותר גבוהה מהממוצע שמשולם בבתי-אבות אחרים או בבתי-חולים גריאטריים אחרים זהים.

יעקב בן-יזרי: לכן, הנהלת "משען", עוד לפני חודשים מספר ועוד קודם לכן, קיבלה את ההחלטה כדי להבריא את המצב הכלכלי, ועובדה שהשכירה אגפים שלמים של המוסד הגדול של "משען" לגופים פרטיים.

יעקב בן-יזרי: יש בכוונתה להקים שם דיור מוגן, ולא משתלם לה – מה עושים כדי לעשות דבר כזה?

יעקב בן-יזרי: מפרקים את החבילה, מפטרים את העובדים אשר עולים בממוצע 16,000–17,000 שקלים כל אחד, בניגוד לממוצע של 5,000–6,000–7,000 שקלים, ומתחילים מחדש במערכת אחרת.

יעקב בן-יזרי: והנה לכם הסיבה מדוע "משען" לא מקבלת את המיטות ממשרד הבריאות.

יעקב בן-יזרי: אנו סבורים כי מצבו של המוסד ברעננה איננו תוצאה של מכרז הפיילוט או של המכרז הארצי הנוכחי, אלא נובע כנראה מתהליך רב-שנים ומורכב.

יעקב בן-יזרי: אכן העברת חולים סיעודיים ממוסד למוסד אינה רצויה מבחינה אנושית ורפואית, אולם לעתים אין מנוס מכך.

יעקב בן-יזרי: תפקידנו וחובתנו כמשרד הבריאות, אם משרד הבריאות מבצע זאת ביוזמתו, כאשר נצפית סכנה לבריאות הקשישים או לשלומם באופן שאינו ניתן לתיקון באמצעים אחרים, על אף הירידה בתפוסה וברמת השירות – זה עדיין איננו המצב במוסד "משען" ברעננה.

יעקב בן-יזרי: יובהר כי אין מדובר במקרה שבו משרד הבריאות סוגר מוסד.

יעקב בן-יזרי: אנחנו לא סוגרים מוסד כתוצאה מאי-תקינות או אי-עמידה בתקנים ואי-עמידה בתקנות וכו' וכו', וחייבים להעביר את החולים ממוסד למוסד.

יעקב בן-יזרי: מדובר בכך שהנהלת רשת "משען" קיבלה את ההחלטה לסגירה משיקוליה שלה, שבהם משרד הבריאות מנוע מלהתערב.

יעקב בן-יזרי: אם אכן תפעל רשת "משען" כפי שהיא מתכננת, ידאג משרד הבריאות לסייע במציאת פתרונות חלופיים וחיוביים הולמים וראויים לכל אחד ואחד מן החולים הסיעודיים הנמצאים במוסד הזה, בשיתוף פעולה מלא עם הרשת, עם המאושפזים ובני משפחותיהם והמוסדות הקולטים.

יעקב בן-יזרי: כבר התקיימו דיונים ראשוניים בנושא הזה בין הנהלת "משען" ובין הנוגעים בדבר במשרד הבריאות, ומובטח כי כל קשיש וקשיש ובני משפחתו יוכלו לבחור מוסד חלופי מבין עשרות המוסדות הטובים שבאזור, והאזור הזה – שבו נמצא בית-האבות "משען" ברעננה – מבורך ומשופע בהרבה מאוד מוסדות טובים שבהם בנקל, בלי טלטולים ובלי זעזועים נפשיים, גם למשפחה וגם לחולה, ניתן בהחלט למצוא את הפתרון ההולם והחיובי לאוכלוסייה הזאת.

הבנתי מכבוד השר שכאן דרושה פעולת התייעלות?

יעקב בן-יזרי: "משען" קיבל החלטה לסגור את המוסד שלו.

לפטר אולי את העובדים שצורכים את המשכורות ולשלם להם בהתאם לחוק.

יעקב בן-יזרי: זה דבר שאיננו שולטים בו ואנחנו לא יכולים לקבל את ההחלטות של "משען", שהוא גוף עצמאי לחלוטין.

הוא מלכ"ר.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות יעשה כל מאמץ על מנת שהעברות אלה תתבצענה באופן המיטבי, תוך צמצום הפגיעה במאושפזים, עד כמה שניתן, ולשביעות רצון של הקשישים ובני משפחותיהם.

יעקב בן-יזרי: תודה.

תודה רבה.

מה כבוד השר מציע?

להעביר לוועדת העבודה והרווחה?

יעקב בן-יזרי: אין לי התנגדות לגופו של עניין.

יעקב בן-יזרי: אין לי התנגדות לגבי הבעיה בשלמותה, אבל מבחינת משרד הבריאות אנחנו נותנים פתרונות בנקל.

אנחנו מדברים על הבעיה של "משען".

אנחנו עוברים להצבעה.

אם כך, ועדה מול הסרה.

הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ההצעה עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

הרחבת סמכויות בתי-הדין הרבניים

אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4807 בנושא: הרחבת סמכויות בתי-הדין הרבניים.

חבר הכנסת , בבקשה.

אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אשמח אם שר המשפטים, שהוא משפטן דגול, ייכנס וישמע את הדברים שיש לי לומר.

מאיר שטרית: אני עונה במקומו.

מאיר שטרית: אני משפטן לא דגול, אבל אני עונה במקומו.

אלפיים שנה, בגלות, הקפיד עם ישראל להתדיין על-פי חוקי תורתנו הקדושה.

מסופר בגמרא שאחד התנאים, רבי יהודה בן בבא, קיפח את חייו במוסרו את נפשו על המשכת סמיכת הדיינים לשם המשכת מערכת המשפט היהודית.

והנה, דווקא בחזרתנו לארץ-ישראל הדבר נאסר וסמכות הדיינים הוגבלה ונשללה.

אני מודע לכך שהדבר לפלא בעיני אדם חילוני מערבי – מה עניינם של הרבנים בעסקי ממון וכי למה לערב את הרבנים בעניינים גשמיים כאלה?

לכאורה מצופה כי הקדוש-ברוך-הוא "יתערב" רק בעניינים רוחניים וישאיר את ענייני העולם הזה בידי אנשים חומרניים.

והנה לקדוש-ברוך-הוא יש מה להגיד גם בענייני קניינים, גם בענייני נזקים וכדומה.

אך דעו לכם, רבותי, כי האידיאלים של התורה מתגשמים בפרטי החיים בעולם הזה.

המוסר היהודי רוצה שנהיה ישרים, רוצה שנוקיר את ממון חברנו, והוא לא מסתפק באיסור הכללי של "לא תגנוב", אלא מורה בפרטי פרטים מה וכמה שייך למי, ומתי ולמה.

זהו רצון ה' שייעשה צדק בין אדם לחברו.

מסופר בתורה כי משה רבנו מתאר ליתרו חותנו את מעשה המשפט במלים אלה: כי יבוא אלי העם לדרוש אלוקים.

משה רבנו מגדיר את המשפט בישראל כדרישת ה'.

לכן גם הדיינים נקראו "אלוקים", כמו שכתוב: "עד האלוקים יבוא דבר שניהם" או "אלוקים לא תקלל", במובן הדיינים.

נקודת המבט היא שלא מתעסקים בעניינים נחותים, סתם בענייני ממונות, אלא בגילוי רצון ה', וכך הופכת מערכת המשפט לדבר נעלה ביותר.

זהו אחד ההבדלים המהותיים בין היהדות לנצרות.

על-פי הנצרות, המערכת המשפטית מנותקת מן הדת: תנו לקיסר את אשר לקיסר ותנו לאלוקים את אשר לאלוקים.

על-פי הנצרות מלאכת תיקון העולם היא מחוץ לתחום של ה'.

זה נראה להם נוקשה מדי בשביל אנשי הדת.

התפלאתי לשמוע בתקשורת דוברים המגבבים טיעונים מופרכים לחלוטין, טיעונים על השלטת התפיסה הרבנית על ציבור שאינו מעוניין בכך, כאילו לא נאמר במפורש בהצעת החוק – שאני מבין שהיא נדחתה עד להודעה – שהסמכות שתינתן היא רק בהסכמת שני הצדדים.

נשמע טיעון כי ההצעה להתדיין על-פי משפט ההלכה ודיני התורה תביא להרעה ולפגיעה במעמדן של נשים, כאילו לא ידעה הטוענת שמדובר בהצעת חוק שבאה להרחיב את סמכות בתי- הדין לעניינים נוספים שאינם קשורים לענייני גירושין, אחרי שהם כבר מוסמכים לדון בענייני גירושין.

לומר שהדיינים המוזהרים שלא להפלות בין איש לרעהו ובין עשיר לעני, יעדיפו גבר על פני אשה, זו השמצה מכוערת שאין כמותה והוצאת לשון הרע.

אדרבה, זוהי כפייה חילונית ברורה לאסור על שני אנשים החפצים לקיים את המתחייב על-פי חוקי דתם לעשות זאת.

לאדם דתי האיסור להתדיין שלא על-פי דיני התורה הוא איסור גמור, כמו שבת, כמו בשר בחלב.

למנוע ממנו את זה, כאשר שני הצדדים מגיעים להסכמה, אין דבר יותר מנוגד לצדק.

על ההחלטות של בתי-המשפט וההיגיון הבריא הנעוץ בהן – די לשים לב לדברים שאמר קודם חברי חבר הכנסת דוד טל בנושא פסיקת בית-המשפט לגבי הקנס לאותו עורך-דין ששדד ועשק וקיבל מאות מיליונים מכספי ניצולי השואה.

לכן, לכל המלינים והמלעיזים על חוקי התורה ועל משפטי ההלכה אני אומר: טלו קורה מבין עיניכם.

על חוקי התורה נאמר: כי היא חוכמת

כם ובינת

כם לעיני העמים אשר ישמעון את כל החוקים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה.

לכן אני בטוח שעוד יבוא יום וייפקחו עיני כל אלה שחושבים שלפסוק בענייני ממונות ובדיני בין אדם לחברו על-פי חוקי התורה זה בעצם דבר ארכאי ומנותק מהמציאות.

אמירה כזאת נובעת מחוסר ידיעה וחוסר הבנה עד להיכן ההלכה יכולה ומסוגלת לרדת לפרטי פרטים בדיני ממונות וביחסים שבין אדם לחברו.

תודה, אדוני.

תודה רבה.

במקום שר המשפטים ישיב כבוד השר מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, העניין של הרחבת סמכויות בתי-הדין הרבניים עלה לא פעם אחת בקדנציה הזאת.

מאיר שטרית: זה עלה גם בקדנציות קודמות בתחומים שונים ולא פעם אחת גם הגיע לשולחני כשהייתי שר המשפטים.

מאיר שטרית: אנחנו לא מדינת הלכה.

מאיר שטרית: אני מבין שלגרסתו של חבר הכנסת אמסלם היה רצוי שהמדינה תתנהל על-פי ההלכה, אבל המדינה קמה כמדינה חילונית שלא מתנהלת על בסיס ההלכה.

מאיר שטרית: החוק קבע שנותנים את כל ענייני האישות האישיים לבתי-דין דתיים.

מאיר שטרית: כך הרבנות הראשית אחראית בארץ לענייני גירושים ונישואים, בית-הדין השרעי אחראי לענייני נישואים וגירושים בעדה המוסלמית ובית-הדין של קאדים מד'הב אצל הדרוזים אחראי לנישואים וגירושים בעדה הדרוזית.

מאיר שטרית: לא היתה שום כוונה, לא בחוק הישראלי ולא בשום מקום אחר, להרחיב את סמכויות בתי-הדין ולהפוך אותם למעין בית-משפט שלום.

מאיר שטרית: אני מבין כי בתחילת הקדנציה הזאת, בזמנו של שר המשפטים חיים רמון, בעקבות הסכם קואליציוני, היה ניסיון להרחיב את סמכויות בתי-הדין ולתת להם אפשרות לדון בענייני ממונות, בהסכמה של שני הצדדים.

מאיר שטרית: היה חשש גדול של ארגוני הנשים בארץ שההסכמה הזאת תנוצל ללחוץ על הנשים להסכים בניגוד לרצונן, כך שייאלצו לבוא לבית-הדין, לתת הסכמה לקיים את הדיון בבית-הדין הרבני, דבר שיכול לעמוד לרועץ לנשים שנמצאות בתהליכי גירושים.

מאיר שטרית: לכן ארגוני נשים התנגדו בצורה חריפה מאוד לרעיון הזה וחיפשו דרכים אחרות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אמסלם, המקסימום שהמדינה יכולה להסכים לו – לדעתי – זה להגיע למצב של בוררות בהסכמה.

מאיר שטרית: כלומר, אם שני הצדדים רוצים לברר עניין ומחליטים שהבורר ביניהם הוא בית-הדין הרבני או דיין בבית-הדין הרבני, זה דבר שאפשר לחיות ולקבל אותו.

מאיר שטרית: ההצעה שלך, וההצעה שמוצעת, היא להפוך את בתי-הדין הרבניים לבתי-דין רבניים לענייני ממונות, וזה דבר שהוא מרחיק לכת, שהופך את בית-הדין הרבני לבית-משפט שלום לכל דבר – עם סמכויות להזמין עדים ולהפעיל הוצאה לפועל ולאסור אנשים – בענייני ממונות – ולקיים דיון לפי דיני הראיות ההלכתיים, שזה מאוד בעייתי ושונה מהכלכלה המודרנית, המורכבת והמסובכת.

מאיר שטרית: לכן, לא ניתן להפוך אותו לבית-משפט לענייני ממונות.

מאיר שטרית: כי אם אפשר להפוך את בית-הדין הרבני, ברור לך שזה יוחל אוטומטית גם על בתי-הדין השרעיים וגם על בתי-הדין עם קאדים מד'הב.

מאיר שטרית: הרי לא תהיה אפליה בין בתי-הדין הדתיים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, יהיה מצב שבעצם מאות אלפי תיקים שהיו מתבררים בבתי-משפט, עם שופטים מקצועיים שמתמחים בזה הרבה שנים, יעברו לדיונים אצל דיינים דתיים – תסלח לי שאני אומר לך, חלילה, אני לא פוסל אף אחד מהם, לא בבתי-הדין הדתיים היהודיים ולא בדרוזיים ולא במוסלמיים – שאין להם הידע או הרקע, לרובם הגדול, להתעסק עם זה.

מאיר שטרית: לכן אני חושב שאתם לא משיגים שום מטרה פה.

מאיר שטרית: אני לא מבין מה הרצון ומה המטרה ומה הלהט להשיג את זה.

מאיר שטרית: אני חושב שאם – – –

– – –

מאיר שטרית: שלטון החוק מקוים במדינת ישראל, בשביל זה יש בתי-משפט.

מאיר שטרית: אתה יודע, אתה ציטטת מהגמרא כל מיני מאמרים – אני חלילה לא יכול להתחרות בך, עם רב בישראל – אבל נהגנו לומר תמיד: דינא דמלכותא דינא.

מאיר שטרית: בכל מקום יש דין מלכות ויש דין תורה.

מאיר שטרית: אני חושב שבעניינים הללו, גם בחוץ-לארץ, במקומות שמהם הגענו, שם דיני אישות נהגו בבתי-דין הדתיים; הדינים האחרים – דיני חולין – – –

לא – – – ממונות – – –

מאיר שטרית: רגע, רגע, תן לי לסיים.

מאיר שטרית: אני לא סיימתי את המשפט, חבר הכנסת אמסלם.

מאיר שטרית: דיני ממונות נדונו בדרך כלל בבתי-דין חילוניים, אלא היו תקופות באמת שבהן הדין היחידי שפסק הוא דין תורה.

מאיר שטרית: אדם היה תובע את השני לדין תורה.

מאיר שטרית: ורבנינו דאז, כידוע לך, חבר הכנסת אמסלם – קח את מרוקו לפני 2,000 שנה, לפני 1,500 שנה, רבנים היו אז מגישים שאילתות בין מרוקו לבבל, בין מרוקו לארץ-ישראל, ומחליפים שאילתות בעניינים רבים מאוד.

מאיר שטרית: ואגב, קראתי חלק מהן, קצת, מתוך הים הגדול של השאילתות.

מאיר שטרית: אתה רואה שמתלבטים בהמון עניינים, אפילו ביום-יום.

מאיר שטרית: שם היה מצב שיהודים לא רצו בכלל להגיע לדין אצל חולין, הכול לדין תורה, כי זה הדבר היחיד שהיה קיים.

מאיר שטרית: מדינת ישראל היא מדינה יהודית, בתי-המשפט הם בתי-משפט ישראליים, של מדינת ישראל, שחלמנו להקים אותה – חזרה לציון – אז למה לפגוע במצב שקיים היום ולבנות דבר אחר, שיושלך, כאמור, אוטומטית על כל בתי-הדין האחרים?

מאיר שטרית: אני לא הייתי רוצה שבתי-הדין הדתיים יהיו אלה שידונו בדיני ממונות, ולכן העמדה היא נגד זה.

מאיר שטרית: המקסימום שאפשר להגיע אליו זה בוררות.

מאיר שטרית: למה בוררות?

מאיר שטרית: כי בבוררות זה לא מתנהל לפי דיני הראיות.

מאיר שטרית: הבורר יכול לשמוע את שני הצדדים, גם ללא עורכי-דין, ולהחליט – והחלטתו מחייבת.

מאיר שטרית: לכן, מותר לאדם ללכת לבית-דין תורה ולהגיד: תבררו בינינו.

מאיר שטרית: זה בסדר גמור.

מאיר שטרית: להפוך אותם לבתי-משפט שלום זה קיצוני מדי, יהיה בלתי אפשרי לעשות את זה מעשית, כי כדי לעשות את זה בתי-משפט שלום צריך להעמיד שורה ארוכה של דברים שלדעתי לא ניתן לעשות אותם, לא תקציבית ולא מעשית.

מאיר שטרית: ולכן, אם היו שומעים לעצתי, הייתי מציע לרדת מהעץ הזה בכלל.

מאיר שטרית: אבל, אדוני היושב-ראש, לי בטח שאין התנגדות – –

מה כבוד השר מציע?

מאיר שטרית: – – אם חבר הכנסת אמסלם רוצה, להעביר את זה לדיון בוועדה; אין לי התנגדות להעביר את זה לדיון בוועדת חוקה.

מאיר שטרית: כמובן, אין לי התנגדות שידונו בזה.

מאיר שטרית: אני חושב שבזה אין שום תוחלת.

מאיר שטרית: אם הוא יסתפק בדברי – אז אפשר "לקבור" את זה פה ולא צריך "לקבור" את זה בוועדת חוקה.

אני אסתפק בדבריו של השר, ונמתין לימים שבעזרת השם נעביר את זה.

תודה.

מאיר שטרית: הוא אמר שהוא מסתפק בדברי, אז לא צריך להעביר לוועדה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

תודה.

אין הצבעה.

המאבק סביב סל התרופות

אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4858 ו-4882: המאבק סביב סל התרופות.

חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה.

חבר הכנסת – לא נמצא.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הבריאות, חברת הכנסת תירוש, ידידתי הטובה חברת הכנסת לנדבר, אני לא יודע אם השר וחבר הכנסת גפני עומדים או יושבים – – –

סופה לנדבר: מקשיבים.

אבישי ברוורמן: מקשיבים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להעלות כמה דברים.

אבישי ברוורמן: קודם כול, אני שמח שבוועדת הכספים הצליחו – השר בן-יזרי – הוביל את זה ידידי חבר הכנסת אורון, וכולנו היינו שותפים, להגדיל את ההקצאה לסל התרופות.

אבישי ברוורמן: והוקצו 450 מיליון שקלים, שכמו שאתה ציינת, עם ירידת שער הדולר – זה אולי הדבר החיובי – זה נותן לך עוד 30 מיליון שקלים; היצואנים בטוקיו בטח לא הביאו את זה בחשבון.

אבישי ברוורמן: מצד שני, אתה מכיר את הבעיה הקשה, ואני לא מקנא, כבוד השר, במי שיושב בוועדה לקביעת סל התרופות – מי לחיים ומי למוות.

אבישי ברוורמן: עלות התרופות שמוגדרות חיוניות היא פי-שלושה, כמו שידוע לך, מהתקציב.

אבישי ברוורמן: יש למעלה מ-300,000 חולים שלא קיבלו את מה שהם צריכים לקבל, וכמו שאתה גם ציינת בהודעתך, 160,000 קיבלו, והם – היום באמת גורלם שפר עליהם.

אבישי ברוורמן: ברשימת הסל, תרופות חיוניות ומהותיות כמו "ארביטוקס" לסרטן המעי הגס – ואני עצמי השתתפתי בהפגנות, אתה זוכר, של חולי סרטן המעי הגס; "רבלימיד" לטיפול בסרטן מוח העצם; "הלוסנטיס" למניעת עיוורון; "סינגולייר" לטיפול באסתמה.

אבישי ברוורמן: בזמן המאבק להגדלת סל התרופות בוועדת הכספים, ביטלה הכנסת את קבלת התרופות החיוניות במסגרת הביטוחים המשלימים, מתוך כוונה שתרופות אלה יינתנו במסגרת הסל.

אבישי ברוורמן: אבל כמובן, בסופו של דבר תרופות חיוניות רבות לא נכנסו לסל.

אבישי ברוורמן: אני יודע שבסופו של דבר בחיים, בכל החלטה קובעים את גורלם של חיי אדם.

אבישי ברוורמן: כל החלטה כלכלית – אם היא השקעה, גם בתרופות, גם לגבי מים, גם ברפואה מונעת, לעתים גם בחינוך – קובעת את גורלו של אדם, את איכות החיים שלו, ומי לחיים ומי למוות.

אבישי ברוורמן: אני אמרתי שאני לא מקנא באותם אלה שיושבים בוועדה, אבל עם כל הרצון אני עדיין מסתכל – ופה אני חוזר לדבריו של השר שטרית מהדיון הקודם, לגבי סדרי עדיפויות: אנחנו באמת במדינה שצומחת בצורה מרשימה, עם עודפי תקציב מאוד מאוד גדולים – שנכנסת אולי לתקופה שבה יהיו גם שינויים.

מאיר שטרית: מה זה עודפי תקציב?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: מה שאני מנסה להסביר, שהמדינה הזאת – ההכנסות שלה מתקבולים אדירות, במסגרת ההוצאות; הגירעון שלה הוא אפס.

אבישי ברוורמן: אני אומר: הגירעון שלה הוא אפס.

אבישי ברוורמן: הגירעון שלה הוא אפס השנה, היה גם כמעט כך בשנה שעברה, אני לא יודע אם יהיה בשנה הבאה.

אבישי ברוורמן: השאלה היא סדר עדיפויות.

אבישי ברוורמן: ופה השאלה שאני באמת מציע – אפשר לבחור בין ועדת הכספים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אני אשאיר את זה לכבוד שר הבריאות.

אבישי ברוורמן: כי באמת, השאלה הזאת בסופו של דבר – כמו שהגדיר השר שטרית בדיון הקודם – היא סדר העדיפויות: האם אנחנו מוכנים להקצות עוד כמה מאות מיליוני שקלים לאותם אנשים שבאמת במקרה הזה נציל אותם ממוות?

אבישי ברוורמן: ועם ההתפתחות הטכנולוגיות, יודע כבוד השר היטב שכל שנה, חדשות לבקרים, נכנסות תרופות חדשות.

אבישי ברוורמן: אנחנו מאמצים תרופות ישנות, אנחנו צריכים גם לבדוק חלק מהתרופות, כדי שלא נכניס תרופות שנראות כמתאימות, אבל אינן מתאימות.

אבישי ברוורמן: אבל אני חושב, ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש, עקב הכאב הגדול שחשפנו – בעבר אנשים לא ידעו את הדברים האלה; לא ידעו בדיוק מי לחיים ומי למוות; נתנו להם, לא נתנו להם; עכשיו הכול שקוף – ואני קיבלתי גם את המכתב מפרופסור יורם כהן, עמיתי לשעבר באוניברסיטת בן-גוריון, מבית-החולים "סורוקה", שהוא אונקולוג בכיר, לגבי הזעקה של חלק מחולי הסרטן.

אבישי ברוורמן: ולכן הייתי ממליץ – כי אני אינני חס וחלילה מסתכל עליך, השר בן-יזרי – הצעקה היא רבה בארץ הזאת.

אבישי ברוורמן: מצד שני, יש ברכה בעבודה שלך במקרה הזה, בוועדת הכספים – ואני עוד פעם מצדיע לחבר הכנסת אורון ולכולנו חברי הוועדה, שנאבקנו בנושא הזה והשגנו – אבל הביקוש, למען החיים, גבוה יותר.

אבישי ברוורמן: ולכן הייתי ממליץ שגם במסגרת התקציב הבא, שר הבריאות, וגם במסגרת המאבק לגבי הגדרת תרופות, אנחנו נדון בזה, כדי שבאמת נשתדל בשנה הבאה להכניס למעגל החיים עוד אנשים ולא לגזור את דינם למוות.

אבישי ברוורמן: ההחלטה היא תמיד כלכלית, היא תמיד כואבת, אבל אני חושב שבמצבנו אנחנו יכולים לאפשר להכניס עוד אנשים למעגל החיים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

תודה רבה.

כבוד שר הבריאות, מר יעקב בן-יזרי.

יעקב בן-יזרי: תודה.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפני הוועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות הוצגו השנה מעל 400 טכנולוגיות חדשות – –

חבר הכנסת ברוורמן, כבוד השר עונה לך.

יעקב בן-יזרי: – – בעלות כוללת של מעל 1.2 מיליארד שקלים.

יעקב בן-יזרי: השנה הוקצה תקציב בגובה 450 מיליון, ולמזלנו נוספו – כפי שהסביר פרופסור ברוורמן – 30 מיליון שקלים, בעקבות השינויים בשער הדולר.

יעקב בן-יזרי: מטבע הדברים, בפני הוועדה עמדה משימה קשה ומורכבת של בחירת התרופות והטכנולוגיות שייכנסו לסל.

יעקב בן-יזרי: הוועדה התייעצה בעבודתה עם מומחים, מומחים רבים, והתבססה על מחקרים ועדויות מדעיות בבחירתה בין החלופות.

יעקב בן-יזרי: כמו כן, בהמלצותיה ניסתה הוועדה לתת מענה לאוכלוסיות חולים רבות ומגוונות, במגבלות התקציב.

יעקב בן-יזרי: אתם זוכרים את לידתה של ועדת התרופות של השנה הזו.

יעקב בן-יזרי: כאדם שמתמצא במאטריה – אומנם לא חוויתי את הוועדות הקודמות, מלפני הרבה שנים – ראיתי אילו תלאות היו לנו בשנת 2006 עם הוועדה, עם הוויכוחים, עם ההתפטרויות, עם הבקשות כדי להישאר וכו'.

יעקב בן-יזרי: החלטנו השנה שהוועדה תהיה יותר מצומצמת, ומורכבת מבעלי מקצוע פרופר בנושא הזה.

יעקב בן-יזרי: היו ארבעה כלכלני רפואה, ארבעה פרופסורים מהאקדמיה, שני אנשי ציבור, ארבעה נציגי קופות-החולים ועוד שני מומחים אחרים.

יעקב בן-יזרי: בסך הכול, מתוך 16 היו 11 רופאים ורופאות.

יעקב בן-יזרי: הם התחילו את עבודתם בתחילת נובמבר 2007, כי אישור הוועדה היה רק בסוף אוקטובר.

יעקב בן-יזרי: בשביל זה, דרך אגב, גלשנו לשנת 2008 בחודשיים, ואנחנו משלמים מס על זה.

אבישי ברוורמן: בשנה הבאה תקדימו את זה.

יעקב בן-יזרי: חברים, אני הקמתי את הוועדה, אני המלצתי על היושב-ראש.

יעקב בן-יזרי: זה היה בהסכמה מלאה.

יעקב בן-יזרי: בהתחלה דובר באנשים שלא נפגשו בנושא משותף מסוג זה, כל הישיבות הראשונות היו ישיבות גישוש.

יעקב בן-יזרי: אבל אני מעיד על כך: בתוקף הלחץ שלי, כדי שהוועדה תסיים עד כמה שיותר מהר את עבודתה, נאלצה הוועדה לשבת יומיים ושלושה ימים וארבעה ימים בשבוע.

יעקב בן-יזרי: אל תשכחו שמדובר באנשים שזה תפקידם הציבורי, לעסוק במלאכת הקודש הזו.

יעקב בן-יזרי: היו ויכוחים, היו דיונים, ובפעם הראשונה דיוני הוועדה היו פתוחים לתקשורת.

יעקב בן-יזרי: היה דיווח יומיומי של דובר הוועדה לתקשורת.

יעקב בן-יזרי: לשבחה של התקשורת ייאמר – למעט אחד – שבניגוד להתנהגות של התקשורת והכתבים בכל מיני נושאי בריאות כאלה ואחרים, הם התנהגו למופת, לא הדליפו עניין ונתנו לוועדה לעבוד כפי שצריכה היתה לעבוד.

יעקב בן-יזרי: הבחירה לא היתה קלה.

יעקב בן-יזרי: נוסף על הרופאים שהם בהרכב הוועדה, הוזמנו טובי האונקולוגים והמומחים לכל מיני ספציפיקציות.

יעקב בן-יזרי: כשאנחנו מדברים על תוספת נוספת, פרופסור ברוורמן, חברי כנסת יקרים, לא 450, לא 650 ולא 850 יספיקו כדי למלא את הדרישה.

יעקב בן-יזרי: השאלה היא איך מגיעים לתעדוף.

יעקב בן-יזרי: גם אם נוסיף עוד 100 מיליון שקלים, תמיד יישארו אנשים שלא יהיה להם הסיפוק שלהם.

יעקב בן-יזרי: רבותי, אנחנו צריכים להסתכל גם בחצי הכוס המלאה, לא רק בחצי הכוס הריקה.

יעקב בן-יזרי: בפעם הראשונה נוספו 160,000 איש, אשר אתמול היו זקוקים לתרופות ושילמו בעדן, והיום, ממחר ומהשבוע הבא הם לא ישלמו בעד התרופות האלה.

יעקב בן-יזרי: בפעם הראשונה 110 טכנולוגיות חדשות נכנסו.

יעקב בן-יזרי: כמה מעורבויות, כמה פניות וכמה דרישות למעורבות אישית שלי לתרופה זו או אחרת, וגם פה בכנסת.

יעקב בן-יזרי: רק לפני שבועיים היתה שאלה בקשר ל"ארביטוקס", ואמרתי חד-משמעית: מנוע אני מלהתערב בעבודת הוועדה, בין בהמלצה, בין ברמז, בין בדחיפה, בין בבקשה, ולא התערבתי.

יעקב בן-יזרי: אתמול לחצו אותי אל הקיר לגבי התרופה לעיוורון כפי שמתארים זאת, "הלוסנטיס".

יעקב בן-יזרי: אז חשפתי את עצמי במרפאה של הכנסת, כאשר היה יום אחד שבדקו חברי כנסת בבדיקת עיניים.

יעקב בן-יזרי: חשפתי את עצמי: אני סובל מהמחלה הזו, ואני מקבל את התרופה השנייה, את ה"אווסטין", כבר זריקה שישית.

יעקב בן-יזרי: מציע לי הרופא: אתה רוצה לנסות את התרופה החדשה?

יעקב בן-יזרי: אמרתי לו: אני לא רוצה לשמוע, לא לנסות לשמוע ולא כלום.

יעקב בן-יזרי: אני כמו כל עמך ישראל אקבל את ה"אווסטין", כמו שמקבלים אותה.

יעקב בן-יזרי: רבותי, לו ידעתם איזה לחץ יש של השדלנים והאנשים שמסתובבים בפרוזדורי הכנסת ובמקומות, של אלה שמייצגים את התעשיינים.

יעקב בן-יזרי: רק לפני כן ישבתי עם פרמקולוגים ודיברנו על דא ועל הא ועל אלף ואחד דברים.

יעקב בן-יזרי: אבל בסוף היה רמז: למה שלא יכניסו את ה"ארביטוקס"?

יעקב בן-יזרי: פה, בחדר הזה, תגידו את זה?

יעקב בן-יזרי: לא יקום כדבר הזה.

יעקב בן-יזרי: לא נתערב בעבודת הוועדה.

יעקב בן-יזרי: החלטות הוועדה באו על בסיס התייעצויות עם טובי המומחים בכל המקצועות וזה מה שיצא.

יעקב בן-יזרי: דרך אגב, כדי שלא לחזור למצב שהיה השנה, אני מתכונן מחר בצהריים לכנס את מועצת הבריאות הלאומית כדי לאשר את רשימת התרופות שהוגשה לשר הבריאות אתמול במסיבת עיתונאים; ביום ראשון הדבר יובא לישיבת הממשלה, כדי לאשר את ההוצאה הכספית בהתאם לתמחור ובשבוע הבא יתחילו אנשים לקבל את התרופה.

יעקב בן-יזרי: ישבתי היום בבוקר עם מנהלי קופות-החולים כדי לדרבן אותם, נוסף על נושאים אחרים, גם בנושא הזה של התרופות, מייד להפעיל ולא לאבד זמן.

יעקב בן-יזרי: אני מתכונן מייד אחרי זה לפנות לוועדה, לקבוע אותה כוועדת 2009, שתתחיל את עבודתה באוגוסט-ספטמבר, שתסיים את עבודתה בנובמבר-דצמבר, כדי שב-1 בינואר יוכלו האנשים אשר יזכו לקבל את התרופה לקבל אותה במועד, בהתאם לתקנון, לתקציבים וכו'.

יעקב בן-יזרי: אין לי שום התנגדות לתוספת עוד תקציב.

יעקב בן-יזרי: אבל, רבותי, תבינו, אני חושב שבפעם הראשונה אחרי מה שהיה ב-2006, שהוקצו 700 מיליון שקל, ואחרי ההסכם שנחתם עם האוצר השנה לתקופה של שלוש שנים לגבי 450 מיליון, 410 ו-430 מיליון שקל לשלוש השנים הקרובות, הוועדה יודעת מה התקציב שיעמוד לפניה ויודעת מה מחכה לה.

יעקב בן-יזרי: לבי עם אותם אנשים שלא זכו לראות ולקבל את התרופה כפי שציפו, אולי.

יעקב בן-יזרי: אבל זאת המציאות.

יעקב בן-יזרי: לצערנו הרב, אנחנו לא יכולים להושיע במקרים האלה, שבהם לא יכולנו להושיע.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה לכם.

מה מציע כבוד השר?

יעקב בן-יזרי: אני חושב שהוועדה סיימה את עבודתה.

יעקב בן-יזרי: אני לא מתנגד להצעה של פרופסור ברוורמן, אם יש מקום עוד – – –

אבישי ברוורמן: כבוד השר, הנימוקים שלך לגמרי נכונים.

אבישי ברוורמן: הדברים הלוא ימשיכו להידון.

יעקב בן-יזרי: הדברים ימשיכו להידון בוועדות לקראת התקציב הבא.

אבישי ברוורמן: – – – שהדיון הזה יימשך בצורה הרגילה או להעביר אותו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אבישי ברוורמן: אני מקבל את שיקול דעתך.

יעקב בן-יזרי: אני מציע, היות שהוועדה סיימה את עבודתה וזאת ועדה ממשלתית, ועל דעת – אני לא רוצה להגיד המקום והקהל – אבל על דעת התגובות – – –

אבישי ברוורמן: – – – אין עוררין.

אבישי ברוורמן: השאלה היא: הדיון הזה הרי יימשך – – – האם אתה תדווח לנו מה קרה?

אבישי ברוורמן: האם אתה מעדיף שיהיה המשך דיון בוועדת העבודה והרווחה או שאתה רוצה בוועדת הכספים – – – מה שאתה רוצה.

יעקב בן-יזרי: חבר הכנסת פרופסור ברוורמן, אני לא יודע אם נושא כזה יכול להיות מובא עוד פעם לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת הכספים.

יעקב בן-יזרי: מה המטרה בהעברה לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת הכספים?

יעקב בן-יזרי: לבקש עוד כסף כדי שאולי נציל עוד טכנולוגיה זו או אחרת.

יעקב בן-יזרי: השאלה היא אם אנחנו, כחברי הכנסת, לאחר שקבענו מה שקבענו, לאחר שהשגנו מה שהשגנו, 450 מיליון שקל, וזה לא הולך ברגל, אז גם אם תוסיף 50 מיליון כתוצאה מלחץ או ממאמץ או שכנוע וכו' – האם זה מציל את המולדת מבחינה זו?

יעקב בן-יזרי: זו לא הבעיה.

יעקב בן-יזרי: אני מציע – – –

אבישי ברוורמן: אני מקבל את המלצתך.

אבישי ברוורמן: קודם כול, 50 מיליון שקל לא יצילו את המולדת וגם 100 מיליון שקל לא.

אבישי ברוורמן: אבל בעתיד – –

יעקב בן-יזרי: אני מסכים אתך.

אבישי ברוורמן: – – הם יצילו כמה בני-אדם – –

יעקב בן-יזרי: בהחלט.

אבישי ברוורמן: – – וכל המציל נפש בישראל כאילו הציל – – –

יעקב בן-יזרי: אני חותם בשתי ידי.

אבישי ברוורמן: לכן, אני אקבל, ותשקול אם אתה רוצה ועדה.

אבישי ברוורמן: אם לא, אני מניח שהנושא הזה יעלה במסגרת תקציב 2009.

יעקב בן-יזרי: אמת.

אבישי ברוורמן: הוא יעלה מחדש – – –

יעקב בן-יזרי: בסדר.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה.

אז אתה מסתפק בדברי השר?

אבישי ברוורמן: כן.

תודה רבה.

הקמת בית-חולים באשדוד

אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4892: הקמת בית-חולים באשדוד – של חברת הכנסת סופה לנדבר.

בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, רבותי החברים בממשלת ישראל, שרים וחברי הכנסת– – –

אבישי ברוורמן: יש שני שרים ושני חברי הכנסת.

שלושה.

סופה לנדבר: יש גם היושב-ראש.

אבישי ברוורמן: נכון.

אבישי ברוורמן: לא ספרנו אותך.

סופה לנדבר: רבותי, אני קובעת שההתנהלות של ממשלת ישראל בכל מה שקשור לבית-החולים באשדוד היא זלזול, מריחה, הפקרות, חוסר רצון ושוב זלזול.

סופה לנדבר: בקדנציה הזאת לקחתי על עצמי לעשות הכול כדי שיהיה יישום של החקיקה הזאת, שיזמתי והיא עברה בשנת 2002, לבניית בית-חולים באשדוד, כלומר שיהיה ביצוע של הדברים הללו.

סופה לנדבר: רבותי, אתמול היה בג"ץ, והשופט אמר שלמדינה קיים חוק וקיימת חובה ליישם את החקיקה הזאת.

סופה לנדבר: למדינה לקח שש שנים להבין שיש חוק וחוקים צריכים ליישם.

סופה לנדבר: עורכת-הדין מטעם העיר אשדוד אמרה, שאחרי בג"ץ, שהכריע בסוגיה, בתוך 60 יום צריך לענות על יישום החקיקה.

סופה לנדבר: רבותי, מה קרה כאן?

סופה לנדבר: אנחנו בית-מחוקקים.

סופה לנדבר: אנחנו לא אחראים על יישום החקיקה.

סופה לנדבר: עם זאת, בשנה הזאת אנחנו דרשנו ממשרד הבריאות, ממשרד האוצר וממשרד השיכון להקים ועדה משותפת ולהוציא RFI, כלומר סוג של מכרז, שבעצם לא מחייב את המדינה, ובסוף של ה-RFI, כאשר בודקים אם יש מתעניינים במכרז הזה, להוציא מכרז אמיתי.

סופה לנדבר: אדוני השר, אני קיוויתי מאוד וגם עכשיו אני מקווה, אף שקשה לי לבטא את זה, וחשבתי שאתה, כשר הבריאות, תשנה את הדברים שהיו עד כה – ראיתי את ההתלהבות הרבה שלך בישיבת ועדת הכספים שיזמתי ובדיונים, כאשר אתה אמרת: כן יהיה בית-חולים באשדוד.

סופה לנדבר: ואז חשבתי שאתה תעלה על במת הכנסת ותגיד: אני שיניתי את הדברים, ויהיה בית-חולים.

סופה לנדבר: אני, בעקשנות רבה, כיושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור, החלטתי שכל שבועיים – והשבוע עשיתי ישיבה – אעקוב מקרוב אחרי כל העבודה שנעשית בוועדה המשותפת ליישום החקיקה.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד שהיום הזמנתי שלושה גורמים, פרופסור שפירא מ"אסותא" – שניגשו ל-RFI – "אלקטרה" ו"רפואה וישועה".

סופה לנדבר: אדוני השר, שמעתי מהם שהם מוכנים להתאחד כדי ללכת יחד לבניית בית-חולים.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני לא רוצה לאיים, אבל היום וגם שלשום נשמעו בוועדה דברים שאשדוד רוצה לשנות פאזה – אל תגידו אחר כך שלא אמרנו – ולסגור את העיר אשדוד.

סופה לנדבר: לא פעם אחת עליתי לבמת הכנסת ולא פעם אחת אמרתי: רבותי, אם לא מבינים בטוב ולא מבינים שבמדינת ישראל צריכים ליישם את החקיקה, אז אנחנו נסגור את העיר.

סופה לנדבר: קראתי לעיר אשדוד וקראתי למטה המאבק וגם לראש העיר שהיום הסכים לדברים והוא שותף לנו, שותף בכיר, והוא חושב שלעיר אשדוד מגיע.

סופה לנדבר: אני חושבת שבבית הזה, בזמן שהעברנו את החוק הזה, כולם הסכימו וכולם מסכימים שצריכים לבנות בית-חולים.

סופה לנדבר: אני לא רוצה עכשיו לאיים ולהגיד שוב שאתם מבינים שביטחון המדינה והביטחון באזור הדרום דורש היום את יישום החוק ואת בניית בית-החולים.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו צריכים לא לשנות את הפאזה.

סופה לנדבר: אדוני, אם לא יקרה כאן נס בעקשנות ביישום החוק, אני אומרת לך שאתם – כל ממשלת ישראל – תעמדו במצב מאוד מאוד לא נוח.

סופה לנדבר: עיר של תעשייה, עיר של רבע מיליון, אומרת לכם היום: אנחנו נסגור את העיר, ואתם תעמדו במצב שתבינו.

סופה לנדבר: מה שכואב לנו יכאב לכל המדינה.

סופה לנדבר: אנחנו לא רוצים לעשות את זה.

סופה לנדבר: אדוני, אני מצפה ממך שעכשיו אתה תעלה לבמת הכנסת ותגיד, עם תאריכים, מתי יהיה סיום של כל האסון הזה, מתי הוועדה תסיים את העבודה ובאיזה תאריך יהיה זכיין שיבנה בית-חולים לאשדוד.

סופה לנדבר: תודה רבה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הערה לסדר – אני מבין שאלה שיש להם הצעות לסדר-היום ואינם כאן, הצעותיהם ירדו מסדר-היום.

סופה לנדבר: אני מבקשת דיון במליאה.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין.

מאיר שטרית: בסדר-היום מי שלא כאן ויש לו הצעה לסדר-היום לפני ההצעה הזאת – הצעתו ירדה מסדר-היום.

זה נכון.

מאיר שטרית: אני מבקש להודיע שההצעות האלה ירדו מסדר-היום.

כבוד השר, אתה צודק.

אבישי ברוורמן: כבוד השר צודק.

אבישי ברוורמן: אני חושב – – –

כבוד השר, אתה צודק, ולהבא נדאג בהתאם.

מאיר שטרית: צריך לקיים את התקנון.

פשוט היה נעים לנו לראות שאתה נמצא כאן.

מאיר שטרית: אני תורן, ואני נשאר פה עד הסוף anyway.

מאיר שטרית: אני חושב שאדוני היושב-ראש בהמשך, מבחינה תקנונית, יקפיד על כך שחברי כנסת שמגישים הצעות יהיו בזמן.

מאיר שטרית: – – – גם כך הצעות לסדר-היום הפכו לצחוק.

מאיר שטרית: – – – דיבורים שאין להם שום שחר.

ההערה מתקבלת ותירשם, ויטופל.

כבוד שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב בן-יזרי, בבקשה.

אדוני השר, השאלה היא מה קורה עם שרים שצריכים להשיב ולא נמצאים.

זה לא לכבוד השר.

השר שטרית, מה קורה עם שרים שצריכים להשיב ולא נמצאים, למשל בהצעה שלי לסדר-היום?

מאיר שטרית: – – –

לא.

אני פה כל היום.

מאיר שטרית: לא אתה.

מאיר שטרית: – – –

אבל השרים שצריכים להשיב לא נמצאים פה.

זו הנקודה.

תודה.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשנת 2000 התקבל החוק להקמת בית-חולים באשדוד.

יעקב בן-יזרי: הוקמה ועדת מכרזים במסגרת החשב הכללי במשרד האוצר כדי לבדוק את הדרך ליישם את החוק.

יעקב בן-יזרי: במהלך הבדיקות, וכתוצאה מתחשיבים שהוכנו על-ידי אנשי המקצוע בתחום הכספים, הועלו חששות וספקות לגבי ההיתכנות הכלכלית של הקמת בית-החולים ולגבי השפעות מסוימות על מערכת הבריאות הציבורית באזור.

יעקב בן-יזרי: בניסיון להתקדם ולקדם את הנושא בדרך שתאפשר להתמודד עם חששות וספקות אלו, על מנת להביא לבניית בית-חולים בהקדם, פרסמה הוועדה RFI, שזה גוף של מידע לגופים פוטנציאליים להקמת בתי-חולים.

סופה לנדבר: זה אחרי לחץ אדיר בוועדה ובמליאת הכנסת.

סופה לנדבר: אתה יודע את זה.

יעקב בן-יזרי: בתשובה על פנייה התקבלו שלוש תשובות, שתיים מגופים המנהלים גם היום בתי-חולים, והצעה אחת מגוף העוסק בהקמה ובבנייה של בתי-חולים.

יעקב בן-יזרי: שלוש ההצעות כללו הנחות יסוד שאינן עולות בקנה אחד עם המתכונת הראויה והנכונה להקמת בית-החולים לפי עמדת ממשלת ישראל, בהתבסס על חוק בית-חולים אשדוד.

סופה לנדבר: אתה יכול לפרש?

יעקב בן-יזרי: אני אגיד.

יעקב בן-יזרי: הדוגמה הבולטת לכך היא הצעה לבנייה של בית-חולים פרטי, במתכונת שלדעתי אינה עולה בקנה אחד עם רוח החוק, ולפי עמדתו המקצועית של משרד הבריאות, אף לא תיתן את המענה הנכון לצרכים הקיימים והחיוניים שעליהם יש לתת מענה בהקמת בית-חולים זה.

יעקב בן-יזרי: אני מפרש את הדברים שלי בצורה כזאת: מי שרוצה להקים בית-חולים היום, חייב לדעת שהוא מקים מפעל הפסדי.

סופה לנדבר: עם זאת, השלושה שניגשו הם מסכימים – – –

יעקב בן-יזרי: אלא אם כן אנחנו ניתן למשקיע, שיפתח בית-חולים עם מחלקות פרטיות, עם בתי-חולים פרטיים, משולב עם – – –

סופה לנדבר: בנוסח של ירושלים?

יעקב בן-יזרי: לא ניתן.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות – לא מתפקידו לתת רשיונות לבתי-חולים פרטיים, ואנחנו מתנגדים לעניין הזה.

יעקב בן-יזרי: אנחנו בעד הרפואה הציבורית ובעד חיזוק הרפואה הציבורית.

סופה לנדבר: אז תבנו בית-חולים ציבורי, אדוני השר.

יעקב בן-יזרי: רגע, רגע, אני אגיד לך.

יעקב בן-יזרי: ועדת המכרזים נפגשה עם נציגי המציעים, הבהירה להם את השגותיה ביחס להצעותיהם ושמעה את דבריהם בעניין זה.

יעקב בן-יזרי: בעקבות זה קיימו נציגי משרד הבריאות ומשרד האוצר בחינה מדוקדקת של ההצעות האלה, עם ההבהרות שעלו בפגישה.

יעקב בן-יזרי: לאחר הדיונים בנושא זה גיבשו נציגי המשרדים האלה את עמדתם, ועל בסיסה עומדת ועדת המכרזים הבין-משרדית לפנות באופן רשמי בימים הקרובים ביותר לנציגי המציעים כדי לקבל התייחסותם לתגובת המדינה על ההצעות שלה.

יעקב בן-יזרי: זאת אומרת, אנחנו במגע בדברים האלה – אם יעמדו בתנאים שמכתיב משרד הבריאות בהקמת בית-חולים.

יעקב בן-יזרי: יש דינים, יש חוקים, יש תקנות.

סופה לנדבר: בסך הכול הם ביקשו ציוד חדש, ציוד שהיום מקובל בכל מקום.

סופה לנדבר: היום פרופסור שפירא, מנכ"ל בית-החולים "אסותא", אמר שצריכים ציוד.

סופה לנדבר: אתה יודע מה קורה בדרום.

יעקב בן-יזרי: חברת הכנסת לנדבר, את מכירה את דעתי לגבי התחזית לעשר השנים הקרובות, ואני כבר אמרתי אותה ואני עומד להגיש אותה לממשלה.

יעקב בן-יזרי: צריך להקים שלושה בתי-חולים נוספים במדינת ישראל.

יעקב בן-יזרי: אני מדגיש את זה.

יעקב בן-יזרי: בתנאים של היום – נהיה אובייקטיביים עד הסוף – נכון שיש 220,000 תושבים באשדוד, אבל אל תשכחי שיש לנו שני בתי-חולים במרחק של 15-10 דקות זה מזה.

סופה לנדבר: אלה בתי-חולים, אדוני?

סופה לנדבר: אני אקח אותך ל"קפלן" ולאשקלון ותראה.

סופה לנדבר: אם כך נראה בית-חולים, אוי ואבוי.

סופה לנדבר: עובדים שם רופאים מצוינים, אבל זה לא בית-חולים.

סופה לנדבר: אסור לאשפז שם אנשים.

סופה לנדבר: אלה תנאים-לא-תנאים.

יעקב בן-יזרי: האמיני לי, חברת הכנסת לנדבר, שאני מכיר את המצב בבית-החולים "קפלן" ואני מכיר את המצב בבית-החולים "ברזילי".

יעקב בן-יזרי: ביקרתי במחלקות ולא יכולתי להתקומם, כי לא היה נגד מי להתקומם.

סופה לנדבר: נכון, זה פשוט מזעזע.

יעקב בן-יזרי: זה נכון.

יעקב בן-יזרי: מה שאני כן אומר – היות שאנחנו מתבססים על גידול האוכלוסין בכלל בארץ, היות שאנחנו מסתמכים על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנחנו יודעים שהאזור הזה מנס-ציונה, ראשון-לציון, דרומה עד אשקלון, ילך ויגדל ביותר מחצי מיליון תושבים בשבע-שמונה השנים הקרובות, כך שיש צורך בהקמת בית-חולים.

יעקב בן-יזרי: לכן אני אומר שאם המדינה חייבת לקבל על עצמה, בהתאם לפסק-הדין, והיא תתחיל – יכול להיות.

מאיר שטרית: למה לא מוציאים מכרז?

יעקב בן-יזרי: יש.

יעקב בן-יזרי: מתחיל.

מאיר שטרית: מה הבעיה?

מאיר שטרית: אין קליינטים?

יעקב בן-יזרי: יש קליינטים שמוכנים לבנות.

יעקב בן-יזרי: לא שמעת אותי קודם, השר שטרית.

יעקב בן-יזרי: הם מוכנים לבנות לפי מה שהם רוצים ולפתח בית-חולים ברמה יותר מחצי פרטית.

מאיר שטרית: זה לא הולך.

סופה לנדבר: זה לא בדיוק ככה.

יעקב בן-יזרי: זה אומר, להקים בית-חולים ציבורי על בסיס תנאים שידוע שמשרד הבריאות צריך לסבסד אותו באופן קבוע.

מאיר שטרית: כשהייתי אחראי למינהל במשרד השיכון אמרתי שהם צריכים לאשר פרוגרמה, ואז יתברר אם יש מי שרוצה לבנות או לא.

מאיר שטרית: זה לא לפי רצונך.

מאיר שטרית: אני מציע לך לדרוש מהמינהל להוציא לפי הפרוגרמה.

יעקב בן-יזרי: אני חוזר על המשפט האחרון שקראתי: ועדת המכרזים נפגשה עם נציגי המציעים, הבהירה להם את השגותיה ביחס להצעותיהם ושמעה את דבריהם בעניין זה.

יעקב בן-יזרי: בעקבות זה קיימו נציגי משרד הבריאות ומשרד האוצר בחינה מדוקדקת של ההצעות הללו.

יעקב בן-יזרי: לאחר הדיונים שנעשו בנושא הזה, גיבשו נציגי המשרדים את עמדתם, ועל בסיסה עומדת ועדת המכרזים הבין-משרדית לפנות באופן רשמי בימים אלה לנציגי המציעים כדי לקבל את התייחסותם לתגובת המדינה על הצעותיהם.

יעקב בן-יזרי: זאת אומרת, יש איזו תזוזה, אולי לא מספקת.

יעקב בן-יזרי: בהנחה שהתשובות האלה תהיינה חיוביות, תמשיך ועדת המכרזים בהליך להקמת בית-החולים לפי החוק.

יעקב בן-יזרי: יש לציין שנציגי המשרד עשו כל מאמץ להבהיר – ואני מצהיר את עמדתי כאן:

יעקב בן-יזרי: יש צורך בהקמת בית-החולים.

יעקב בן-יזרי: אני לא חוזר בי.

סופה לנדבר: אדוני השר, פרופסור שפירא, מנכ"ל "אסותא", אמר היום בוועדה של"אסותא" יש עניין להיכנס לפרויקט של בית-חולים באשדוד.

יעקב בן-יזרי: אנחנו יודעים מה התנאים של פרופסור שפירא.

סופה לנדבר: הוא אמר שבמסגרת RFI הוא מוכן לשתף פעולה עם כל הגורמים, וכל הגורמים היו היום בוועדה ואמרו שהם מוכנים להתאחד וללכת למכרז הזה.

סופה לנדבר: רק שהוא ביקש ציוד CT ו-MRI.

יעקב בן-יזרי: כאן מתחיל להיות קבור הכלב.

יעקב בן-יזרי: צריך מכשור כזה וצריך MRI, וצריך וצריך וצריך.

סופה לנדבר: בית-חולים של 300 מיטות בלי MRI ו-CT?

יעקב בן-יזרי: אני לא רופא ואני לא פרופסור, אבל אני מתמצא בעניין הזה.

יעקב בן-יזרי: יש היום עשרה מכשירי MRI במדינת ישראל.

יעקב בן-יזרי: התקבל האישור, בשעה טובה ומוצלחת, לארבעה-חמישה מכשירים נוספים.

יעקב בן-יזרי: לדעתנו ולדעת כל בר-בי-רב שמתמצא במאטריה, 15 מכשירי MRI במדינת ישראל זה כיסוי מעל ומעבר.

יעקב בן-יזרי: תבדקי את העניין הזה עם בעלי-מקצוע ועם בני-סמכא.

סופה לנדבר: אני חושבת שאתה בתור השר יודע שהיום, במאה ה-21, כאשר מקימים בית-חולים בלי MRI ו-CT, זה לא אפשרי.

יעקב בן-יזרי: יש לציין שנציגי המשרד עשו כל מאמץ להבהיר לקבוצות המעוניינות באילו תנאים ניתן להקים את בית-החולים, וככל שמדובר בשאלת הרפואה הפרטית אף הבהירו כי בסוגיה זו המשרד יהיה מוכן לבחון את הפעלת המודל הקיים בבית-החולים "הדסה" בירושלים, שבו מדובר על מתן תשובה ציבורית לכלל האוכלוסייה, בד בבד עם מנגנון המאפשר הפעלת שירות רפואה פרטית היכול לסייע באיזון הכלכלי של בית-החולים.

יעקב בן-יזרי: צוות ועדת המכרזים נפגש גם עם מנכ"ל משרד הבריאות ואנשי מקצוע נוספים מהמשרד כדי לנסות לקדם את הפרויקט, ובמקביל – להבטיח את השמירה על עקרונות הרפואה הציבורית.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות ימשיך ויפעל לקיים את דרישות החוק.

יעקב בן-יזרי: חברת הכנסת לנדבר, מכאן ועד לקמפיין שמתנהל היום – אני לא יודע אם זו עיריית אשדוד או ועדה ציבורית כזאת או אחרת, וקמפיין הוא לגיטימי – לפרסם, להכריז ולעשות פרסומת למען, נגד ובעד – אבל מכאן ועד הצדקת הקמת בית-החולים, ובצדק, ועד השמצת בתי-חולים ממשלתיים אחרים או בתי-חולים ציבוריים אחרים, זה קצת פוגם בטעם הטוב.

סופה לנדבר: האם מישהו פגע בבתי-חולים ציבוריים – – –

יעקב בן-יזרי: כאשר את שומעת ברדיו שילד אומר:

יעקב בן-יזרי: אמא שלי מתה בגלל שאין בית-חולים באשדוד, והיא היתה יכולה להמשיך לחיות אילולא מתה בדרך ל"ברזילי", זה קצת פוגם בטעם הטוב, אני חושב כך.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה לכם.

מה כבוד השר מציע?

סופה לנדבר: – – –

יעקב בן-יזרי: מה שחברת הכנסת לנדבר מציעה, אני מקבל.

חברת הכנסת, את רוצה דיון במליאה?

סופה לנדבר: – – –

הצעה אחרת לחבר הכנסת .

כבוד היושב-ראש, אדוני השר, אני שמעתי את דבריו של השר, שמכיר בצורך החיוני של אשדוד בבית-חולים.

אחד הדברים המונעים הוא דרישת היזמים למכשור חדיש – כמו ששמענו את ההתבטאות "כאן קבור הכלב", כשרוצים מכשירי MRI ו-CT.

אני חושב שזה לא כלב והוא לא קבור, זה דבר מינימלי.

לא יכול להיות היום בית-חולים בלי CT ו-MRI.

בתור נבחרי ציבור אנחנו שומעים יום-יום על חולים שלא מאשרים להם MRI.

הם נפגעו, פנו אל בית-המשפט ומחכים חודשים לתורים.

מזמינים אנשים לתור לשעה 02:00.

אני לא רוצה להגיד שמזמינים אנשים בשבת לעשות צילום MRI.

MRI היום הוא דבר חיוני ביותר.

אי-לכך, ברור שאם מקימים בית-חולים, חייב להיות כל הציוד החדיש, וחייב להיות בית-חולים בעיר שיש בה כיום קרוב ל-250,000 תושבים, והיא נבנית ומתרחבת.

העיר הזאת בקרוב תעבור את 300,000 התושבים.

לכן אין מנוס, חייבים לבנות את בית-החולים ומייד, ולא לחפש אמתלות.

בין כה וכה, גם אם יתחילו, זה יימשך כמה שנים.

לכן, אני חושב שאם השר מכיר בכך שיש צורך לבנות בית-חולים במקום, הצורך הוא לבנות את בית-החולים עם כל הציוד כנדרש וכיאה לבית-חולים שייתן את השירות הבריאותי המינימלי החיוני לתושבי ישראל.

תודה.

אנחנו נעבור להצבעה – מליאה מול הסרה.

מאיר שטרית: מליאה.

בעד זה דיון במליאה.

הצבעה מס' 31 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

בעד – 7, נגד – אין, נמנעים – אין.

נא לכלול את הנושא הקמת בית-החולים באשדוד בסדר-היום.

הודעה למזכיר, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 7), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הכלכלה.

נאזם בדר: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: תקציב תגבור לימודי היהדות, הצעתו של חבר הכנסת .

נאזם בדר: תודה.

תודה למזכיר.

אי-אכיפה מספקת של המשטרה בנושא מכירת חזיזים לבני-נוער

אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 4879:

אי-אכיפה מספקת של המשטרה בנושא מכירת חזיזים לבני-הנוער – של חבר הכנסת .

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר – – –

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר התורן, שר הפנים מאיר שטרית, אני הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום, מפני שפורים מתקרב, לגבי העניין של הנפצים והחזיזים, שהפך להיות סכנה ממשית, והכנתי תיק מלא.

מה שקרה כתוצאה מהתופעה הזאת זה ילד שנקטעו אצבעותיו, אנשים שנפצעו בכל המגזרים ובכל המקומות ואשה שמתה מהתקף לב בגלל נפץ כזה.

הכנתי תיק שלם.

אני יכול להעלות את ההצעה הזאת לסדר-היום, והיא תישאר קול קורא במדבר.

אני רוצה החלטות מעשיות, מכיוון שאנחנו נמצאים בתקופה כזאת שחייבים החלטות מעשיות.

על-פי תקנון הכנסת, השר צריך להשיב.

אז אני ביקשתי, מה שהממשלה מחליטה – או שר התמ"ת או השר לביטחון פנים.

אף אחד משניהם לא נוכח כאן במליאה.

אני מחכה עם ההצעה הזאת לסדר-היום מהבוקר.

עשיתי שיעורי-בית, אני רוצה להציג את הדברים, אני רוצה שהשר ישיב לי, מכיוון שיש לי גם הצעת חוק בעניין הזה, ואני רוצה לדעת מה דעתו של השר.

אדוני היושב-ראש, האם הדרישה הלגיטימית של חבר הכנסת לקבל תשובה מהשר המשיב היא נכונה, כן או לא?

אם תאמר לי שהיא לא נכונה, אני אעלה ואציג את הצעתי לסדר-היום.

אני פה.

אם אדוני היושב-ראש סבור שזה נושא מספיק חשוב כדי שהשר ישיב, אני מבקש לדחות את זה לשבוע הבא.

אני בהחלט מקבל את מה שחבר הכנסת גפני הציע, והייתי רוצה לשמוע את המזכיר בנקודה הזאת.

מאיר שטרית: – – – אם השר איננו נמצא – – –

לא – – –

מאיר שטרית: אתה רוצה שאני אענה לך?

לא.

אם אתה רוצה להיות השר לביטחון פנים – – –

אתה רוצה להביא את ההצעה לסדר-היום?

אני רוצה, אבל אני רוצה תשובת שר.

אז תציע את מה שאתה רוצה להציע.

אני רוצה לדחות את זה לשבוע הבא כדי שהשר ישיב.

מאיר שטרית: אין לי התנגדות – – –

אין חובת תשובה של שר.

זה נכון, לכן אמרתי שאני שואל אותך.

השר התורן אומר שאין לו התנגדות.

עניינית, אני אעביר את הנקודה הזאת כדי שתוכל להעלות את הנושא שלך בשבוע הבא.

מאיר שטרית: אני לא מתנגד.

זה לא על המכסה שלי.

זו הצעה דחופה, זו לא מכסה.

תודה.

אדוני היושב-ראש, זה לא בסדר ששרים לא משיבים.

למה יש כל כך הרבה שרים בממשלה?

– – –

כבוד היושב-ראש, דברים חמורים וכואבים.

מה זה, זאת לא האחריות שלהם?

– – –

שאילתות ותשובות לשר הרווחה והשירותים החברתיים.

אדוני היושב-ראש, זאת שערורייה שאין כדוגמתה.

אני מחכה פה עם שאילתא לשר הרווחה.

כבוד השר שטרית, אתה מוכן לענות על השאילתות?

מאיר שטרית: – – – אני לא עונה על השאילתות.

זה לא בסדר, יש לי פה שאילתא לשר הרווחה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה.

קודם כול, את הנושא הקודם שדיברת עליו העברתי לשבוע הבא כהצעה לסדר-היום.

האם התשובה הזאת מספקת את כבוד חבר הכנסת?

– – –

תודה.

כבוד שר הרווחה והשירותים החברתיים נכנס כבר בדלת.

קריאה: – – –

אני לא אנעל את הישיבה, משום שהשר נמצא ממש כאן בכניסה.

השרים מאוד עסוקים?

מה קרה?

מאיר שטרית: – – – אמר:

מאיר שטרית: אשכים לבית השר – אומרים: כבר רכב; אבוא לעת ערב – אומרים: כבר שכב; או יעלה מרכב, או יעלה משכב; אויה לאיש עני, נולד בלי כוכב.

השר שטרית – – –

מאיר שטרית: – – –

כבוד שר הרווחה והשירותים החברתיים, כבוד השר יצחק הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: אדוני יקרא את השאילתא.

יצחק הרצוג: אני מודה לכולם על שהמתינו וגם לידידי השר שטרית על אורך הרוח.

שאילתא מס' 1661, של חבר הכנסת – אינו נוכח; לפרוטוקול.

חבר הכנסת שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007):

פנה אלי אזרח בעל חוב לביטוח לאומי שמעוניין להסדיר את חובו, אלא שאין קבלת קהל אחרי הצהריים.

רצוני לשאול: 1.

האם נכון הדבר?

2.

אם כן – האם לשם הסדרת חוב ייאלץ האזרח להיעדר מעבודתו?

3.

מה ייעשה כדי לאפשר תשלום חוב לעובדים בשעות הבוקר?

תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בסניף המוסד לביטוח הלאומי בתל-אביב לא מתקיימת קבלת קהל בשעות אחר-הצהריים זה כמה שנים.

בשאר סניפי המוסד מתקיימת קבלת קהל אחר-הצהריים פעמיים בשבוע.

עמדתנו היא שיש ליצור אחידות בקבלת הקהל בין כל הסניפים, אך השינוי לגבי סניף תל-אביב מצריך הסכמה של ועד העובדים.

2–3.

אשר לשאלה הנוגעת לתשלום חובות בדמי ביטוח, יודגש כי המוסד לביטוח לאומי פיתח אמצעים נוספים לתשלום חובות, ובכלל זאת מוקד תשלומים בטלפון 08-6509911, וכן מוקד טלפוני ארצי ואתר תשלומים באינטרנט, כך שמבוטחים יכולים להסדיר את תשלום חובותיהם למוסד בלא להגיע לסניף.

שאילתא מס' 1694, של חברת הכנסת נאדיה חילו – אינה נוכחת; לפרוטוקול.

חברת הכנסת שאלה את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007):

ברחוב פין 1 בתל-אביב פועלת כיום בגלוי תחנת סמים בהיקף גדול.

פוקדים אותה כל המכורים הכרוניים והזונות שבאזור התחנה המרכזית, נרקומנים מרחבי תל-אביב וסוחרים שבאים לקנות ולהפיץ סמים.

המשטרה אינה מסוגלת למגר את התופעה, ולפיכך שירותי הרווחה צריכים להידרש לנושא.

רצוני לשאול: 1.

האם נכון הדבר?

2.

אם כן – מה יעשה משרד הרווחה בעניין זה?

3.

מדוע עד היום לא מיגרו את התופעה?

יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק הרצוג: ברחוב פין 1 בתל-אביב מתרכזים נרקומנים ודרי רחוב רבים וסביבם סוחרי סמים וזנות.

יצחק הרצוג: כדי למגר את התופעה של סחר בסמים ובבני-אדם יש לפעול קודם כול בתחום האכיפה, שעליו כידוע מופקדת משטרת ישראל.

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: משרד הרווחה יכול לטפל רק בנפגעי הסמים ובדרי הרחוב שמעוניינים לקבל טיפול.

יצחק הרצוג: האגף לשירותים חברתיים של עיריית תל-אביב מכיר את התופעות והוא מציע לאנשים במקום תוכניות לטיפול ולשיקום.

יצחק הרצוג: עובדי האגף מגיעים לביקורים תכופים במתחם ומציעים לאנשים השוהים שם את מגוון השירותים המיוחדים שפותחו לסייע להם.

יצחק הרצוג: לאחרונה נפתח בקרבת מקום גגון לנשים נוסף על הגגון לגברים הקיים באזור, והם נותנים מקלט זמני למי שמעוניין.

יצחק הרצוג: 3.

יצחק הרצוג: תופעות של סמים וזנות הן תופעות שהחברה בישראל ובעולם כולו מתמודדת עמן שנים רבות בצורה נמרצת, אך עדיין לא נמצאה הנוסחה המקצועית למגרן כליל.

שאילתא מס' 1742, של חבר הכנסת אופיר פינס – אינו נוכח; לפרוטוקול.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007):

כיום יש הגבלה על קבלת כפל קצבאות מביטוח לאומי.

רצוני לשאול: 1.

האם יש מקום להקמת ועדת חריגים, עם שיקול דעת בלתי תלוי ומקצועי, אשר תוכל לאשר מקרים ייחודיים של כפל קצבאות?

2.

האם נעשתה עבודת מטה במשרדך בנושא זה עד כה? 3.

מה ייעשה לקידום נושא זה בעתיד?

תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

המוסד לביטוח לאומי משלם קצבאות על-פי חוק ונמנע ממצבים של הפעלת שיקול דעת באשר לתשלום הגמלה.

תשלום על-פי חוק ולא על-פי שיקול דעת מבטיח שוויוניות ואחידות באישור הזכאות לקצבה ויש בו כדי למנוע משוא פנים.

הקמת ועדת חריגים בנושא כפל קצבאות, אשר תוכל לאשר מקרים ייחודיים של כפל קצבאות, היא מהלך שיש בו תקדים מסוכן להקמת ועדות חריגים בנושאים אחרים ובכך לנטרל את ייחודיותו של המוסד, הפועל אך ורק במסגרת ההוראות והכללים שעוגנו בחוק.

לפיכך, לדעתנו אין מקום להקמת ועדת חריגים כמוצע.

2–3.

במוסד לביטוח לאומי פועל צוות מקצועי אשר יושב על המדוכה בעניין כפל גמלאות, ובדעתנו להרחיב את פעילותו על מנת לבחון את הצורך בהרחבת נושא הכפל.

שאילתא מס' 1762, של חבר הכנסת : עומס בסניף המוסד לביטוח הלאומי בפתח-תקווה.

בבקשה.

חבר הכנסת שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י' בטבת התשס"ח (19 בדצמבר 2007):

נודע לי כי במוסד לביטוח לאומי, סניף פתח-תקווה, יש עומס עבודה רב.

לטענת הביטוח הלאומי צומצמו ובוטלו מאות משרות ללא קליטת עובדים חדשים במקומם.

מדיניות זו הביאה ללחץ גדול על פקידי המוסד בסניפים.

רצוני לשאול: 1.

האם נכון הדבר?

2.

אם כן – מה ייעשה כדי שיינתן מענה יעיל לפונים?

יצחק הרצוג: 1.

יצחק הרצוג: קיצוץ כוח-אדם בסניף פתח-תקווה נעשה במסגרת הקיצוץ הכללי בכוח-אדם במוסד לביטוח הלאומי, מכוח החלטת הממשלה על קיצוצים בכוח-אדם במגזר הציבורי, החלה על כל משרדי הממשלה.

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: בסניף פתח-תקווה קוצצו משרות ביחס שווה ליתר סניפי המוסד.

יצחק הרצוג: המוסד שוקד על בחינת היקפי כוח-האדם הנדרשים בכל סניף, ובמסגרת זו מבצע ניוד עובדים לטובת הסניפים השרויים במצוקה קשה של כוח-האדם.

יצחק הרצוג: אני אוסיף ואומר שרק לפני שבועיים נכנסה לכהונתה מנכ"לית חדשה – ואני מאחל לה הצלחה – אסתר דומיניסיני, אשה שבאמת אמונה על סוגיות של ניהול כוח-אדם.

יצחק הרצוג: נושא כוח-אדם בביטוח הלאומי הוא מרכיב מרכזי מבחינתי בהסדר השיקום וההבראה של המוסד והשירות הניתן בו.

שאלה נוספת – בבקשה, חבר הכנסת גפני.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם אני מצטרף לברכות לאסתר דומיניסיני, שהיום היא מנכ"לית המוסד לביטוח הלאומי, ואני מאחל לה הצלחה.

גם בתפקידיה הקודמים היא עשתה עבודה חשובה.

עם כל הכבוד, היא יכולה להיות האשה הכי חזקה בעולם והכי מוצלחת, אבל התורה אומרת: תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו.

אין מציאות כזאת.

אף אחד לא יוכל, בשעה שאין עובדים בסניף פתח-תקווה, להיענות לפניות.

האנשים המגיעים למוסד לביטוח הלאומי הם לא האנשים מהשכבות המבוססות.

אלה אנשים קשי יום ברבים מהמקרים, ואין מספיק עובדים.

כשמדברים על קיצוצים בשירות הציבורי, במקרה כזה של המוסד לביטוח הלאומי מדובר בפגיעה ישירה בציבור, בעיקר במעמד הביניים ובשכבות החלשות.

הגשתי את השאילתא הזאת מכיוון שאנשים פנו ואמרו שהעומס שם הוא בלתי ניתן לתיאור.

אני גם יודע על מקומות אחרים שזה קורה בהם.

אי-אפשר לענות שזה במסגרת הקיצוצים.

אתה שר בכיר בממשלה.

יצחק הרצוג: אני אענה, עם כל הכבוד.

יצחק הרצוג: ראשית, יש עניין של איך לנהל את כוח-האדם.

יצחק הרצוג: יש אלפי אנשים בביטוח הלאומי, ואני עוד לא יכול להגיד לך שכל העומס נמצא במקום אחד.

יצחק הרצוג: שנית, יש סכסוך עבודה של ארבע שנים בין שני הוועדים של המוסד לביטוח הלאומי לבין ההנהלה.

יצחק הרצוג: מערכת יחסים בעייתית של אי-אמון בין הנהלת המוסד לוועדי העובדים גרמה לכך שעם המשולש מול האוצר הגיעו לנקודת שבר בכל מה שקשור בכוח-אדם.

יצחק הרצוג: אני יכול להראות לך דברים שבהם ניתן היה לחסוך ולהקל בצורה משמעותית על התפקוד ועל השירות, והם תקועים בגלל מערכת יחסי העבודה.

יצחק הרצוג: לזכותה של גברת דומיניסיני ייאמר, שמעבר להנחיה הכללית שלי לעסוק בנושא הזה כנושא ראשון במעלה ולהגיע להסדר מקיף עם העובדים – ואכן, יש אווירה טובה מאוד במערכת היחסים עכשיו, ודאי עם ועד הסניפים, ואני מקווה שתהיה גם עם הוועד הארצי, והמטרה הבאה היא לתגבר.

יצחק הרצוג: הוקצו תקנים למשל לנושא חוק הפוליו, הוקצו תקנים נוספים, אנחנו מנסים לתגבר.

יצחק הרצוג: אני עוד לא מודע לכך שסניף פתח-תקווה הוא בעומס בלתי נסבל.

יצחק הרצוג: בכל מקרה, אני אביא את דבריך ואת פנייתך גם לידיעתה של הגברת דומיניסיני כדי שתבוצע בדיקה מיוחדת.

תודה.

אני מאחל לכם הצלחה.

יצחק הרצוג: צריך אורך רוח וזמן, והציבור יראה שירות יותר טוב.

לפחות אתה שר שבא להשיב.

יצחק הרצוג: גם אכפת לי.

יצחק הרצוג: הנושא הזה – אתה לא מבין – הוא ציפור הנפש שלי.

שאילתא מס' 1794, של חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח; לפרוטוקול.

חבר הכנסת שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י"ז בטבת התשס"ח (26 בדצמבר 2007): מעון "אלאנואר" במג'ד-אל-כרום הוא הפנימייה היחידה במגזר הערבי שמטפלת בחניכים בגיל 18-16 שאובחנו כסובלים ממחלות נפש וזקוקים למסגרת פוסט-אשפוזית.

משרד הרווחה מקצה למעון 30 מכסות בלבד מתוך 560 מכסות בכלל המדינה.

הדבר גורם לרשימת ממתינים ארוכה ומתמשכת.

רצוני לשאול: 1.

האם נכון הדבר?

2.

אם כן – מה ייעשה להגדלת מספר המכסות כדי שיתאימו לרשימת הממתינים הארוכה?

תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משרד הרווחה אכן הקצה 30 מכסות פוסט-אשפוזיות למעון "אלאנואר", שהוא הפנימייה היחידה המטפלת באוכלוסיית הילדים והנוער הפוסט-אשפוזיים במגזר הערבי.

בפועל סודרו בפנימייה זו בשנת 2007, בממוצע חודשי, 37 חניכים פוסט-אשפוזיים שהכרנו בסידורם בדיעבד.

2.

יש פער בין שיעור הילדים ובני-הנוער הערבים הפוסט-אשפוזיים בסך כל המסודרים במגזר הערבי לבין שיעורם במגזר היהודי.

עם זאת, הפער איננו גבוה.

אנו מסכימים שיש להיענות בהקדם לצרכים העולים בשטח.

אנו פועלים כיום לפתיחת קבוצה פוסט-אשפוזית, אחת לפחות, בפנימייה טיפולית נוספת בצפון במגזר הערבי.

התהליך מתעכב בגלל מחסור חמור כיום במכסות פוסט-אשפוזיות נוספות, שעדיין לא אושרו לנו.

יצחק זיו: שאילתא מס' 1842, של חבר הכנסת – לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ב' בשבט התשס"ח (9 בינואר 2008):

יצחק זיו: פורסם כי סניף הביטוח הלאומי בבאר-שבע מפוצל בין ארבעה מבנים.

יצחק זיו: יש בכך גרימת סבל מיותר ועוגמת נפש לפונים, שבהם אף נכים ומוגבלים, הנדרשים לעתים לעבור ממבנה למבנה.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: מדוע פוצל הסניף לכמה מבנים?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אילו מחלקות מצויות במבנים השונים?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: מדוע לא יאוחדו כל השירותים במבנה אחד?

יצחק זיו: תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

יצחק זיו: סניף באר-שבע פועל בשלושה מבנים: בבניין המרכזי מרוכזות הנהלת הסניף ויחידות נכות כללית, נפגעי עבודה, שיקום, הבטחת הכנסה, זיקנה ושאירים, סיעוד, לוגיסטיקה, ייעוץ לקשיש ודלפק קדמי; הלשכה המשפטית מוקמה בבית-נועם; יחידות הגבייה, גמלאות משפחה, כספים וחקירות נמצאות בבניין משרד החינוך לשעבר.

יצחק זיו: סניף באר-שבע הוקם בשנות ה-60 והתאים לצרכים באותה תקופה.

יצחק זיו: עם גידול האוכלוסייה בעיר באר-שבע ובנגב והגידול הניכר במספר המבוטחים הפוקדים את הסניף, נוצרה מצוקת דיור בבניינו המרכזי של הסניף, דבר שפגע בראש ובראשונה באיכות השירות הניתן למבוטחים, כמו גם בתנאי העבודה של העובדים.

יצחק זיו: לפיכך הוחלט במהלך הזמן לשכור שטחים נוספים.

יצחק זיו: כך נשכר שטח עבור הלשכה המשפטית של הסניף, וכן עבור היחידות הממוקמות במבנה נוסף.

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: מינהלת המוסד, מתוך מודעות לצורכי הסניף והמבוטחים, החליטה על מתן פתרון כולל לבעיית הדיור של סניף באר-שבע והחליטה על הקמת מבנה אחד שבו יאוחדו כל השירותים של הסניף.

יצחק זיו: ההצעה אושרה לאחרונה על-ידי מועצת המוסד בראשותי.

יצחק זיו: שאילתא מס' 1884, של חברת הכנסת : קצבאות הילדים ורמת הילודה.

יצחק זיו: חברת הכנסת שאלה את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ט"ז בשבט התשס"ח (23 בינואר 2008): ב"ידיעות אחרונות" פורסם כי קיים קשר בין קצבאות הילדים לרמת הילודה, וכי הקיצוץ בקצבאות הביא לירידה משמעותית בילודה, בעיקר בקרב משפחות שהכנסתן נמוכה – חרדים, מוסלמים ועולים.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם יש נתונים מדויקים, והאם תהיה התערבות בנושא?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם כן – האם קיימת תוכנית לשינוי המצב?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: האם יוחזר גובה קצבאות הילדים לגובה נקודת זיכוי המס?

יצחק הרצוג: הפרסום בעיתונות המצוטט בשאילתא מתייחס למחקר חיצוני שנערך בסוגיה של הקשר בין קצבאות ילדים לבין רמת הילודה.

יצחק הרצוג: תקופת הבדיקה שאליה התייחסו החוקרים היא קצרה מאוד לאמידת תהליך דמוגרפי כגון ירידה בפריון הכולל ולקביעת מסקנות על הקשר בין קצבאות ילדים לבין רמת הילודה.

יצחק הרצוג: גם החוקרים מציינים כי "תקופה קצרה של שש שנים היא בעייתית ללמידת דחיית פריון והשלמת גודל משפחה".

יצחק הרצוג: זאת ועוד, אחת ממסקנות החוקרים היא, כי "הקשר בין קצבאות ילדים לרמת הפריון אינו חד-משמעי".

יצחק הרצוג: יודגש עוד כי מחקרים קודמים לימדו שעיקר ההשפעה של מדיניות האוכלוסין היא בשנים הראשונות, וכי מרבית ההשפעה היא על עיתוי הלידות, ולא על מספר הלידות.

יצחק הרצוג: במחקר אחר שנערך בנושא, "השפעת קצבאות הילדים והנישואין על הלידה", נאמר ש"הסיבה העיקרית למשבר השני של ירידה בילודה בישראל היא דחיית הנישואין".

יצחק הרצוג: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה ביום 5 בנובמבר 2007 הודעה לעיתונות, "דפוסי פריון בישראל בשנת 2006", שבה נאמר ששיעור הפריון הכולל בישראל עלה בשנת 2006 והגיע לרמה של 2.9, לאחר שנתיים שבהן ירד השיעור מ-2.9 ל-2.8 ב-2005.

יצחק הרצוג: מהאמור עולה כי בשים לב לתקופה הקצרה של המחקר ולמסקנות החוקרים, לא ניתן לקשור בין קצבאות הלידה לבין רמת הילודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו נחזור לשאילתא מס' 1694, של חברת הכנסת – הבית ברחוב פין 1.

יצחק הרצוג: (קורא את התשובה על השאילתא, ראה לעיל) כפי שגברתי יודעת, גם בוועדה למעמד האשה של הכנסת הודענו על הפעלת תוכנית לאומית לנושא מיגור הזנות וטיפול בנפגעי הזנות, והיא מופעלת.

יצחק הרצוג: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: שאילתא מס' 1952, של חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח; לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ז' באדר א' התשס"ח (13 בפברואר 2008):

יצחק זיו: בסניף הביטוח הלאומי בעיר אום-אל-פחם, שמשרת מעל ל-125,000 תושבים, מוצב פקיד אחד, שאמור לענות על יותר מ-150 פניות ביום.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם פקיד אחד יכול לשרת אוכלוסייה כה גדולה? 2.

יצחק זיו: אם לא – מה ייעשה להוספת תקנים חדשים לסניף הביטוח הלאומי בעיר אום-אל-פחם?

יצחק זיו: תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

יצחק זיו: נקודת השירות של המוסד לביטוח הלאומי באום-אל-פחם מעניקה שירותים לכ-60,000 תושבים.

יצחק זיו: במהלך הפעלתו פעל הסניף באמצעות שני עובדים, ובעקבות יציאתה של עובדת לחופשת לידה צומצם מספרם לאחד.

יצחק זיו: ביום 10 באוקטובר 2008 תוגבר הסניף בעובד נוסף, כך שהוא מופעל בכל יום שבו מתקיימת קבלת קהל על-ידי שני עובדים, בימים א', ג', ה', בשעות לפני הצהריים.

יצחק זיו: תודה רבה, אדוני.

יצחק זיו: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יצחק זיו: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ו באדר א' התשס"ח, 3 במרס 2008, בשעה 16:00.

יצחק זיו: ישיבת זו נעולה.