ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-וחמש-עשרה של הכנסת השבע-עשרה, 2008-03-03 00:00

דליה איציק: הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

דליה איציק: היום יום שני, כ"ו באדר א' התשס"ח, 3 במרס 2008.

דליה איציק: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

איל ינון: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

איל ינון: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 46) (קיצור התקופה המזכה בחופשה ללא תשלום לאחר חופשת הלידה), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת ומרינה סולודקין; הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 11) (עובד זר בענף הסיעוד), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת זבולון אורלב וחיים כץ; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 29) (תגמול לאלמנה שנישאה בעד יתומי הנספה), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת אורי אריאל ואברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה) (תיקון), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו וקבוצת חברי הכנסת.

איל ינון: לדיון מוקדם: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לבני-הזוג), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – זכאות לסיוע בדיור לחייל משוחרר), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הגבלת מסירת פרטים אישיים של עד תביעה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – אמצעי תשלום בעסקה), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת עמירה דותן; הצעת חוק העונשין (תיקון – חלופת מאסר במקרה של אי-תשלום פיצוי), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ; הצעת חוק אשפוז כפוי וטיפול בחולים בהפרעות אכילה, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת דני יתום ואלחנן גלזר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פרסום מדדי סיכון על-ידי גופים מוסדיים, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת משה כחלון, יעקב מרגי, יוחנן פלסנר ושי חרמש; הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – חובת מסירת הודעה בדבר כניסה, יציאה ושחרור של נידון ממעון נעול), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת מנחם בן-ששון; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר), מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הרכב הוועדה לבחירת שופטים), מאת חבר הכנסת אליהו גבאי; הצעת חוק גדר הביטחון בין ישראל ומצרים, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת , דני יתום ואמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הפחתת גובה קנס בשל תשלום מיידי), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת משה כחלון ואלי אפללו; הצעת חוק שיפוט מהיר בעבירות מין או אלימות כנגד קטין או חסר ישע (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו; הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה על תקיפת קטין או חסר ישע), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו.

איל ינון: נוסח מתוקן של הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אי-מתן רשיון נהיגה לאדם ששוחרר משירות סדיר מסיבות נפשיות), התשס"ח–2007, שמספרה פ/3052/17, מאת חבר הכנסת חיים כץ.

איל ינון: מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: זיוף תגי חנייה של נכים, הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

איל ינון: עוד הונחה, בתאריך כ"א באדר א' התשס"ח, 27 בפברואר 2008, לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת, הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 7) (הטבות לחיילים משוחררים), התשס"ח–2008.

איל ינון: תודה.

דליה איציק: אני מצטערת.

דליה איציק: השר איננו, אני נועלת את הישיבה.

דליה איציק: (הישיבה נפסקה בשעה 16:04 ונתחדשה בשעה 16:09.

דליה איציק: )

דליה איציק: 1.

דליה איציק: המשך הקפאת הבנייה בשכונת פסגת-זאב בירושלים, בביתר-עילית ובגבעת-זאב ליד ירושלים; 2.

דליה איציק: ממשלת אולמרט מחלקת את ירושלים;

דליה איציק: 4.

דליה איציק: הפגיעה המתמשכת בווקף ובמקומות הקדושים של המוסלמים והנוצרים

דליה איציק: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה, יש לך עשר דקות.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מקווה שאתה יודע מה לענות לי, כי לפני דקה אמרת שאתה לא מייצג את הממשלה בדיון הזה.

יעקב ליצמן: אז אני לא מבין מה פתאום – – –

יעקב אדרי: אמרתי שאני לא השר המשיב, אבל הנושא מוכר לי.

יעקב ליצמן: זה שטויות.

יעקב ליצמן: אני לא צריך שזה יהיה מוכר.

יעקב ליצמן: לי מוכרים כל הנושאים בכנסת, זה לא אומר שאני יודע לענות מה עמדת הממשלה, עם כל הכבוד – –

יעקב אדרי: אני שמעתי – – –

יעקב ליצמן: – – אני מאוד מכבד אותך, אתה יודע – –

יעקב אדרי: יודע, גם יודע.

יעקב ליצמן: – – ממש מאוד מאוד.

יעקב ליצמן: מפני שאני מכבד אותך כל כך, אני לא מבין איך אתה הולך לענות לי על שאלה, כשאתה לא יודע מה עמדת הממשלה.

דליה איציק: סמוך עליו שהוא יודע.

דליה איציק: אנחנו נתחיל.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה שאני מעלה היום הוא נושא שאנחנו מעלים – סיעתי לפחות הגישה אי-אמון, עם האיחוד הלאומי ומפד"ל – כבר שבוע אחרי שבוע בשבועות האחרונים, אי-אמון על הקפאת המשך הבנייה בפסגת-זאב בירושלים, בגבעת-זאב ליד ירושלים, ובביתר-עילית.

יעקב ליצמן: כל פעם שאנחנו מעלים את האי-אמון, גברתי היושבת-ראש, וכל פעם שאנחנו מדברים על זה, אומרים: או-טו-טו, בתוך יום, בתוך יומיים הולכים לשחרר את זה.

יעקב ליצמן: ואף שמנכ"ל עיריית ירושלים אמר שיש הקפאה בירושלים, אז היו גורמים שאמרו שהוא לא יודע – אין הקפאה, יש הקפאה.

יעקב ליצמן: מתברר, רבותי, שיש ויש.

יעקב ליצמן: יש הקפאה בבנייה בירושלים, ויש הקפאה בגבעת-זאב, ויש הקפאה בביתר-עילית.

יעקב ליצמן: והממשלה מוליכה שולל את ש"ס – שהתחייבו שאם יש הקפאה הם לא ישתתפו בקואליציה, יעזבו את הקואליציה.

יעקב ליצמן: אני מקדם בברכה את השר איתן, שאומנם בא ותשובתו בידו, והוא מקל על השר אדרי – אני חייב להגיד את זה לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: מבטיחים לש"ס כל הזמן – רבותי, הנה משחררים.

יעקב ליצמן: משחררים.

יעקב ליצמן: כבר אין הקפאה, לא הבטחנו לבוש, כן הבטחנו לקונדוליסה רייס; שרת החוץ ציפי לבני רק אמרה שמדברים על הכול, אבל לא מדברים על הכול – כמעט על הכול.

יעקב ליצמן: נכון שדיברו על ירושלים, על שכונות ערביות – זה לא בדיוק ירושלים, כך אמר ראש הממשלה מעל בימת הכנסת.

יעקב ליצמן: בקיצור, מכל הדברים האלה, רבותי, יש הקפאה בביתר ויש הקפאה בגבעת-זאב, ובינתיים החברות נופלות, בינתיים חברות שהיו להן אישורים לפני כמה שנים – והממשלה היתה צריכה להוציא כסף על פיתוח – הממשלה לא מוציאה את הכסף על הפיתוח הזה.

יעקב ליצמן: ואני זוכר שהגשתי אי-אמון, נדמה לי לפני חודשיים, אמרו לי: הנה, כבר מאשרים.

יעקב ליצמן: השר בוים ענה מעל במת הכנסת: אין הקפאה בביתר, אין הקפאה בגבעת-זאב, בתוך יום-יומיים הנה יאשרו את הכול.

יעקב ליצמן: ובתוך היום-יומיים האלה, השר בינתיים נסע לחוץ-לארץ, וההקפאה כאן בארץ נשארה.

יעקב ליצמן: אני אומר שני דברים על האי-אמון: א.

יעקב ליצמן: אני מצפה מהממשלה שתאמר את האמת.

יעקב ליצמן: מותר לומר, רבותי, יש לנו בעיה, בוש מוליך את המדינה.

יעקב ליצמן: הוא מושל במדינה.

יעקב ליצמן: אין שום בושה להגיד שאנחנו בישראל, המדינה ה-51 של ארצות-הברית.

יעקב ליצמן: שום בושה.

יעקב ליצמן: מצבנו היה אפילו יותר טוב.

יעקב ליצמן: מה שבוש אומר, מה שקונדוליסה רייס אומרת, זה מה שהולך להיות, לא יעזור לאף אחד.

דליה איציק: חברת הכנסת יחימוביץ, עד פה שומעים אותך.

יעקב ליצמן: אין שום בושה.

יעקב ליצמן: ולכן, הדבר הראשון שאני מצפה לו, שהממשלה תגלה את האמת.

יעקב ליצמן: שהיא תגלה את האמת על השכונות הערביות – שכבר הוסכם באנאפוליס שהולכים להחזיר את זה – ורבותי, אנחנו מדברים בשכונות ערביות שהן בקו אווירי רק קילומטר מירושלים.

יעקב ליצמן: לא מדברים על איזה משהו רחוק; רק קילומטר בקו אווירי מירושלים.

יעקב ליצמן: אני מהבית שלי רואה את שועפאט.

יעקב ליצמן: ואם יסתכלו קצת אחרי השכונות הערביות, מאחורי שועפאט, רואים את זה כמעט בעין, מהבית.

יעקב ליצמן: ביתר – אמרו לתושבים: בואו תיישבו את המקום.

יעקב ליצמן: התחננו בפניהם לפני 20 שנה, נדמה לי.

יעקב ליצמן: היא עיר ואם בישראל – עיר גדולה, מכובדת, יפה מאוד.

יעקב ליצמן: ופתאום, גם שם יש הקפאה.

יעקב ליצמן: הממשלה אומרת לש"ס כל הזמן: ביתר זה חריג, את זה אנחנו נשחרר, זה שטויות, זה רק זמני, או-טו-טו.

יעקב ליצמן: הזמני הזה כבר נמשך כמה חודשים.

דליה איציק: רק רגע, הרב ליצמן.

דליה איציק: יש פה איזה קול של רדיו פתוח.

דליה איציק: חבר הכנסת טיבי, אולי באמת אנחנו נצא ונשאיר אותך כאן לבד?

אחמד טיבי: – – –

דליה איציק: כן, נראה לי.

דליה איציק: תגביר את הקול, אולי כולנו נשמע.

יעקב ליצמן: בשכונת גבעת-זאב הקבלנים בוכים.

יעקב ליצמן: זאת שכונה שכבר אישרו להם את הדירות האלה, את הקרקע ואת הבנייה, רק מה?

יעקב ליצמן: מה שהיה פעם פיתוח – צריך לגמור את הפיתוח, לעשות את הפיתוח במקום כדי שיוכלו לבנות את השכונה.

יעקב ליצמן: את זה הממשלה מקפיאה.

יעקב ליצמן: את הקרקע כבר קנו, לקחו כסף מאנשים, ואי-אפשר להתחיל לבנות.

יעקב ליצמן: אז הדבר המינימלי שאני מבקש מהממשלה – רבותי, חבל שהשרים יעלו כאן, ואני מכבד אותך מאוד, השר איתן – אבל שתבוא לכאן ותכחיש ותגיד: או-טו-טו הולכים לשחרר, בסדר, את זה שמעתי כבר לפני חודשיים, את זה שמעתי לפני שלושה חודשים, את זה שמעתי לפני ארבעה חודשים.

יעקב ליצמן: כל ההבדל בין היום לימים הקודמים, שמתחלפים השרים שאומרים את זה.

יעקב ליצמן: כל פעם שר אחר בא – יש ממלא-מקום של שר השיכון, ממלא-מקום של שרת החוץ – – –

מגלי והבה: לשרת החוץ יש סגן.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני מדבר עוד כשהאי-אמון – – –

מגלי והבה: כשאתה היית יושב-ראש ועדת הכנסת.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים?

יעקב ליצמן: לא.

מגלי והבה: חשבתי – – –

יעקב ליצמן: השר איתן, אני מכבד אותך מאוד, אבל להטריח אותך לעלות לכאן כדי לומר: הממשלה תשחרר בקרוב, בעוד כמה ימים – את זה שמענו כבר לפני חודשיים, שלושה חודשים, אני לא חושב שאפשר להוסיף בזה הרבה.

יעקב ליצמן: ולכן, רבותי, סיעותינו – יהדות התורה, האיחוד הלאומי ומפד"ל – מציעות אי-אמון בממשלה.

יעקב ליצמן: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אדוני השר, בבקשה.

דליה איציק: אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת תנמק את הצעת סיעת הליכוד.

דליה איציק: ישיב לה סגן השר מגלי והבה.

רפי איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – –

דליה איציק: נא לתת מיקרופון לשר.

רפי איתן: – – הנושא כבר עלה בחודש האחרון כמה פעמים, ואני לקחתי על עצמי לבדוק אותו יותר בפרטים, ודעתי בממשלה, שבמרחב ירושלים – וזה כולל גם את ביתר-עילית וגם את שני "הזאבים" – אסור להקפיא בנייה.

רפי איתן: ביקשתי מהשר בוים, שנעדר היום, לתת לי סקירה מפורטת על מצב הבנייה, ואני אקרא את זה מלה במלה.

רפי איתן: אני מבטיח לרב ליצמן שלמרות מה שקיבלתי היום, אני אבדוק את זה באופן ענייני אחד לאחד.

רפי איתן: מצב הבנייה בגבעת-זאב: משרד הבינוי והשיכון יזם את בנייתה של שכונת מגורים – 594 יחידות דיור – באתר המכונה אגן- איילות, המצוי בתחום שיפוט המועצה המקומית גבעת-זאב.

רפי איתן: מתחמים נמסרו לבנייה לחברות אשר זכו במכרז שפורסם על-ידי משרד הבינוי והשיכון בסוף 1999.

רפי איתן: המדינה השקיעה עשרות מיליוני שקלים בעבודות פיתוח בהיקפים גדולים.

רפי איתן: בשנים 2000–2001, עם פרוץ מעשי האיבה, פנו חברות מסוימות אל המדינה בבקשה לבטל את החוזים עמה.

רפי איתן: חברת "בן-אבו" פנתה לבית-המשפט המחוזי וזה פסק כי מעשי האיבה שהתרחשו הביאו לסיכול החוזה שנכרת בין המדינה לבין חברת "בן-אבו".

רפי איתן: המדינה הגישה ערעור על פסק-הדין לבית-המשפט העליון והערעור טרם הוכרע.

רפי איתן: בעקבות פסק-הדין של בית-המשפט פנו יתר החברות הקבלניות בדרישה להשבת הכספים ששילמו על-פי ההתקשרות עם המדינה ולביטול ההתקשרויות עמה, קרי ביטול החוזים עם הממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש.

רפי איתן: בין החברות שזכו במכרז של משרד הבינוי והשיכון נכללות גם שתי חברות – "יורו ישראל" בע"מ ו"מוריס אלון" בע"מ, אשר זכו במכרז לבניית 36 יחידות דיור כל אחת.

רפי איתן: כל אחת מהחברות האלה התחייבה להקים שישה בניינים, שש יחידות דיור בכל בניין, בסך הכול 72 יחידות דיור.

רפי איתן: חברת "יורו ישראל" בע"מ התחייבה לסיים את הבנייה והפיתוח בשנת 2002 וחברת "מוריס אלון" התחייבה אף היא לסיים את הבנייה באותה שנה.

רפי איתן: ביום 31 באוקטובר 2000 ביקשה "יורו ישראל" היתרי בנייה ל-12 יחידות דיור מהוועדה לתכנון ובנייה בגבעת-זאב וקיבלה היתרים ביום 20 ביוני 2001.

רפי איתן: חברת "מוריס אלון" ביקשה היתרים לכל ששת הבניינים וקיבלה אותם ביום 19 בספטמבר 2000.

רפי איתן: אולם בסוף שנת 2001 פנו החברות לוועדה לתכנון ובנייה של המועצה וביקשו להחזיר להן את היתרי הבנייה לארבעה מגרשים: 311, 312, 313 ו-314, ולהחזיר את האגרות וההיטלים ששולמו, ואכן ההיתרים הוקפאו.

רפי איתן: במצב עניינים זה לא היה ניתן לאכלס בניין בודד, שאף הוא לא הושלם כראוי.

רפי איתן: ל"יורו ישראל" הוחזרו הכספים ששילמה כאגרות בנייה והיטלים והיתרי הבנייה של חברת "מוריס אלון" הוקפאו.

רפי איתן: החברות האלה הגישו תביעה נגד משרד הבינוי והשיכון ונגד המועצה.

רפי איתן: החברות ביקשו לבטל את החוזים בינן לבין משרד השיכון ובינן לבין הממונה על הרכוש הממשלתי.

רפי איתן: התיק תלוי ועומד.

רפי איתן: בינתיים חל מפנה לגבי ביקוש הדירות בגבעת-זאב וכביש 443 חזר למתכונתו הקודמת, והחברות "יורו ישראל" ו"מוריס אלון" פנו למועצה בבקשה לחדש את ההיתרים שהוקפאו ושילמו את האגרות כמתחייב.

רפי איתן: החברות מבקשות לבנות, ואכן קיים ביקוש לדירות בשכונת אגן-איילות.

רפי איתן: כפי שנמסר לי בלשכת שר הבינוי והשיכון, השר כבר נתן הוראה להמשיך את הבנייה בשכונה.

רפי איתן: מצב הבנייה בביתר-עילית: בביתר-עילית יש היום שלוש מנות של 294, 286 ו-196 יחידות דיור בגבעה ב' שעברו את כל הליכי התכנון ונמצאים לפני מכרז שיווק, וכן 1,009 יחידות דיור בשיווק נוסף בגבעה ב' הנמצאות בשלבי תכנון.

רפי איתן: יחידות דיור אלה הן מתוך 3,142 יחידות דיור שאושרו על-ידי ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, שנים אחורנית.

רפי איתן: נמסר לי בלשכת שר הבינוי והשיכון שאין כל הקפאת בנייה בביתר-עילית, והבנייה מתקדמת על-פי התוכנית ועל-פי ההיתרים שניתנו.

רפי איתן: מצב הבנייה בפסגת-זאב: לדברי שר הבינוי והשיכון, אין כל הקפאת בנייה בשכונת פסגת-זאב.

רפי איתן: המשרד נמצא בהידברות עם העירייה לגבי נושאים של היטלים ונושאים נוספים כדי להכין ולהכשיר מכרזים בעבור 750 יחידות דיור.

רפי איתן: לפי הערכת שר הבינוי והשיכון, יחידות אלה יצאו לשיווק במהלך חודש מרס, כלומר בשבועות הקרובים.

רפי איתן: עד כאן מה שקיבלתי – – –

יעקב ליצמן: מתי יתחיל פיתוח בגבעת-זאב?

רפי איתן: הרב ליצמן, אני לוקח על עצמי לבדוק את זה באופן פרטני.

רפי איתן: מעבר לזה, אני לא יכול להגיד לך עכשיו דבר.

דוד רותם: אדוני השר, האם אתה אומר שבביתר-עילית אין הקפאת בנייה?

רפי איתן: נכון.

דוד רותם: אתה יודע את זה או שאתה – – –

רפי איתן: לא, זה מה שקיבלתי.

דוד רותם: – – –

דליה איציק: תודה, אדוני השר, אני מודה לך מאוד.

דליה איציק: אתה לא חייב להשיב להם אם אתה לא רוצה.

יעקב ליצמן: – – – מה עם הפיתוח – – –

דליה איציק: השר, האם אתה רוצה להשיב?

דליה איציק: אם אתה לא רוצה, אתה יכול לרדת.

דליה איציק: תודה.

רפי איתן: אני מציע להסיר את זה מסדר-היום.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

דליה איציק: ישיב לה סגן שרת החוץ, חבר הכנסת מגלי והבה.

דוד רותם: – – – אני אודה לך אם תבדוק.

דליה איציק: חבר הכנסת דוד רותם, לא נולד האדם שמצליח לעבוד עליו, תאמין לי.

יולי יואל אדלשטיין: הצליחו, עובדה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני רואה לנכון לדבר אל כיסאך הריק.

לימור לבנת: בשבוע שעבר היית ביפן, כנראה אכלת שם סושי בשעה שכאן נפלו טילי "קסאם" לא רק על אזור שדרות, אלא על יישובי עוטף-עזה והסביבה, בשעה שנפלו טילי "גראד" על אזרחים באשקלון, ואתה לא קיצרת את ביקורך.

לימור לבנת: המשכת שם ולא חלמת לחזור לארץ לפני הזמן; בשעה שמאות אלפי אזרחים היו נתונים לסכנת נפשות.

לימור לבנת: לא זו בלבד, אלא הבוקר ברחת, פשוט ברחת מוועדת החוץ והביטחון.

לימור לבנת: דבר חסר תקדים, לא היה מעולם.

לימור לבנת: קמת והלכת באמצע דברי חברים, פשוט נמלטת.

לימור לבנת: עוד "אהוד ברח".

לימור לבנת: אבל גם כשאתה כאן בארץ, אדוני ראש הממשלה, אתה לא מטפל ב"חמאס".

לימור לבנת: זה ממש לא משנה אם אתה יושב פה עכשיו או אינך יושב פה עכשיו, זה פשוט אותו הדבר.

לימור לבנת: במקום לטפל ב"חמאס" בדברים הרציניים, האמיתיים, במי אתה מטפל?

לימור לבנת: אתה נטפל לאופוזיציה, אתה נטפל ליושב-ראש האופוזיציה.

לימור לבנת: כמה פתטי.

לימור לבנת: באת היום לוועדת החוץ והביטחון ובמה עסקת?

לימור לבנת: אתה הקנטת, באת להתנצח, באת להתנגח.

לימור לבנת: אדוני ראש הממשלה, מה שהיום הציבור רואה לנגד עיניו זה מופע מרהיב של הישרדות.

לימור לבנת: זו תוכנית הריאליטי האמיתית – הישרדות בשלטון.

לימור לבנת: אתה נאחז בשלטון, אתה מוכן לעשות הכול, אתה מוכן, סליחה, לאכול הכול, ואתה מוכן לעשות כל דבר במקום לתת תשובות אמיתיות.

לימור לבנת: אדוני ראש הממשלה, אני קוראת לך: בוא תיתן תשובות אמיתיות לעם ישראל, תן תשובות אמיתיות למאות אלפי אזרחים שנתונים תחת מתקפה יומיומית של טרור, שחוששים, שנתונים לחרדות, שנתונים ממש לסכנת נפשות.

לימור לבנת: היום הודיעו שהמבצע הסתיים.

לימור לבנת: בבוקר סיים צה"ל את המבצע והנה, התשובה היתה מיידית – עוד טילי "גראד" על אשקלון ליד גן-ילדים, ליד שני בתי-ספר, פגיעה ישירה בבניין.

לימור לבנת: אני אומרת לכם שאני חושדת שזה מפני שקונדוליסה רייס עומדת להגיע לאזור וגם סולאנה עומד להגיע לאזור.

לימור לבנת: אנחנו מתכוננים, פתאום אנחנו מפסיקים להגן על אזרחי מדינת ישראל מפני התקפות הטרור הנוראיות האלה.

לימור לבנת: ממש באותה שעה, כששם נפלו שוב טילי "גראד" ושוב נפלו "קסאמים" על כל אזור הנגב, שם יש מלחמה, וראש הממשלה כנראה עדיין לא הפנים את זה, מלחמה, צריך להבין את הדברים הללו – ממש באותה שעה, מה עושה ראש הממשלה?

לימור לבנת: שוב, מתנגח עם האופוזיציה.

לימור לבנת: ראש ממשלת ישראל באותה שעה ממש מסביר.

לימור לבנת: אנחנו ציפינו.

לימור לבנת: מה היתה הציפייה?

לימור לבנת: שיבוא ראש הממשלה לוועדת החוץ והביטחון, שיציג אסטרטגיה כיצד למגר את שלטון ה"חמאס", שיציג אסטרטגיה איך לחסל את תשתיות הטרור, שיציג אסטרטגיה איך להפסיק את ההברחות בציר פילדלפי, שיציג תוכנית להסברה.

לימור לבנת: רק לפני יומיים אמר סגן שר הביטחון מתן וילנאי דבר נורא, דבר נורא, אבל לא שמעתי דובר אחד מהממשלה שקם ואומר לכל העולם: נאמר דבר שלא היה צריך להיאמר.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: אהוד ברק נותן גיבוי לסגנו ולא נאמרת מלה אחת.

לימור לבנת: איפה ההסברה של מדינת ישראל?

לימור לבנת: איפה היא?

לימור לבנת: מה קרה?

לימור לבנת: איפה היא נמצאת?

לימור לבנת: וראש הממשלה?

לימור לבנת: שום דבר.

לימור לבנת: ציפינו שיורה על יציאה ל"חומת מגן 2", ובמקום זה בא ראש הממשלה לוועדת החוץ והביטחון ומדבר, על מה?

לימור לבנת: אתם יודעים על מה?

לימור לבנת: מדבר על תגובה.

לימור לבנת: הוא אומר: תהיה תגובה.

לימור לבנת: תגובה?

לימור לבנת: במקום חיסול התשתית, במקום חיסול ה"חמאס" אנחנו מדברים על תגובה?

לימור לבנת: זה מה שצריך היום?

לימור לבנת: ציפינו, אבל לא שמענו שום דבר רציני.

לימור לבנת: אמרתי – התנגחויות, התנצחויות.

לימור לבנת: לזה מצפים מאות אלפי אזרחים בדרום הארץ, כפי שציפו מאות אלפי אזרחים בצפון הארץ רק לפני פחות משנתיים?

לימור לבנת: מכובדי, אדוני ראש הממשלה בכיסאך הריק, שמענו אותך הבוקר, דיברת על משא-ומתן מדיני.

לימור לבנת: חייבים, אמרת, להמשיך את המשא-ומתן המדיני.

לימור לבנת: חייבים?

לימור לבנת: מה יקרה?

לימור לבנת: אמר לך ראש האופוזיציה היום בוועדת החוץ והביטחון, אבל אתה מצאת לנכון רק להתקשקש על כל מיני התנגחויות.

לימור לבנת: הוא אמר לך: אם יבוצעו ויתורים, כפי שאתה אומר, ביהודה ושומרון, תהיה שם עזתיזציה של יהודה ושומרון.

לימור לבנת: לא רק תושבי הדרום ייבהלו ויצטרכו לרוץ ולנוס על נפשם בגלל "צבע אדום" אלא גם תושבי תל-אביב, רמת-גן, כפר-סבא וכל אזור מרכז הארץ.

לימור לבנת: על מה אתה מדבר?

לימור לבנת: בוא נבין.

לימור לבנת: אתה מדבר על זה שחייבים להמשיך במשא-ומתן מדיני עם אבו מאזן ועל ויתורים.

לימור לבנת: אה, חזרנו לתוכנית ההתכנסות?

לימור לבנת: למה?

לימור לבנת: למשא-ומתן על ירושלים?

לימור לבנת: איפה ירושלים פה במשא-ומתן?

לימור לבנת: בהתחלה?

לימור לבנת: אולי באמצע?

לימור לבנת: אולי בסוף?

לימור לבנת: רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לקרוא לכם שלט שרק עכשיו הוצב בשטח מוניציפלי ירושלמי, שלט אזהרה שאומר כך: "הינך נכנס לשטח בשליטת הרשות הפלסטינית.

לימור לבנת: כניסה לישראלים אסורה בהחלט".

לימור לבנת: השלט הזה הוצב בקטע כביש בחלקה הצפוני של ירושלים, סמוך לנמל התעופה עטרות.

לימור לבנת: מדובר בשטח שהוא עד לגבול המוניציפלי של ירושלים, שם מתגוררים 25,000 תושבים בעלי תעודת זהות כחולה, חלקם אזרחי ישראל, ומעברו יש 1,200 דונם של הקרן הקיימת ושל יהודים פרטיים.

לימור לבנת: שמעתם?

לימור לבנת: בשטח המוניציפלי של ירושלים.

לימור לבנת: שוב, שם כתוב: "שטח בשליטת הרשות הפלסטינית.

לימור לבנת: כניסה לישראלים אסורה בהחלט".

לימור לבנת: אנשי ש"ס, אני מקווה שאתם שומעים את זה.

לימור לבנת: לא רק שלא בונים בגבעת-זאב, בפסגת-זאב, בביתר, הנה, מדברים על ירושלים.

לימור לבנת: לא באמצע, לא בסוף אלא עכשיו, במשא-ומתן.

לימור לבנת: ראש הממשלה חוזר ואומר היום בוועדת החוץ והביטחון שצריך להמשיך את המשא-ומתן עכשיו, הוא אומר, זה חלון הזדמנויות.

לימור לבנת: חברי הכנסת, אני אומרת לציבור הרחב ואני אומרת לראש הממשלה, יש לך ממשלה שבה כל שר מדבר על מה שהוא רוצה.

לימור לבנת: שני שרים מדברים היום בבוקר על "תהדיה", לדבר עם ה"חמאס".

לימור לבנת: כדי שמה?

לימור לבנת: כדי שימשיך להתחמש?

לימור לבנת: כדי שתהיה לו לא רק אותה כמות של טילי "גראד" שיש לו היום אלא כמות גדולה יותר?

לימור לבנת: משוכללים יותר?

לימור לבנת: כדי שיהיו לו גם טילים נגד מטוסים ולא רק נגד טנקים?

לימור לבנת: כדי שיהיו לו אמצעי לחימה רבים יותר שהוא יוכל להבריח לא רק דרך ציר פילדלפי כפי שהוא עושה היום אלא כדי שאנחנו נדע שהוא מתחמש?

לימור לבנת: שהוא מתאמן?

לימור לבנת: שיותר מדריכים אירנים ויותר כסף אירני הם אלה שעומדים לרשותו?

לימור לבנת: אדוני ראש הממשלה, תעשה סדר קודם כול בממשלתך, אבל תהיה נחוש.

לימור לבנת: תדע שאתה עושה את הדברים הנכונים.

לימור לבנת: בינתיים אתה לא עושה אותם.

לימור לבנת: בינתיים אתה משתעשע בשעשועים של חבר כנסת חדש, מתחיל, לא של ראש ממשלה, לא של מנהיג.

לימור לבנת: אולי זה התאים לך בשנים הראשונות, כשהיית חבר כנסת צעיר.

לימור לבנת: זה אולי התאים לאיזה חבר כנסת זוטר, אבל זה לא מתאים לראש ממשלה.

לימור לבנת: היום ישראל צריכה מנהיגות.

לימור לבנת: מאות אלפי אזרחים שואלים את עצמם היום: איפה הממשלה?

לימור לבנת: איפה הממשלה?

לימור לבנת: איפה ראש הממשלה?

לימור לבנת: מי יגן עלינו?

לימור לבנת: מי ייתן מענה?

לימור לבנת: על מי אפשר לסמוך?

לימור לבנת: למעלה מ-120,000 תושבי אשקלון, למעלה מ-120,000 תושבים בכל יישובי עוטף-עזה, שלא יכולים ללכת לישון בשקט, שואלים את עצמם: האם יש ממשלה בישראל?

לימור לבנת: חברי הכנסת, הציבור, אתם יודעים שזה לא היה מקרי שכאשר נכנסנו לכאן להצעת האי-אמון נאלצה יושבת-ראש הכנסת לסגור את הישיבה, כי השר המשיב על הצעת האי-אמון של סיעת יהדות התורה היה צריך להיות השר זאב בוים, אבל השר בוים נמצא בכלל בחו"ל וזה לא רשום בשום מקום.

לימור לבנת: לא ידעו מי ישיב, כי אין ממשלה בישראל.

לימור לבנת: זאת ממשלה מבולבלת, זאת ממשלה ללא אסטרטגיה, זאת ממשלה ללא סדר-יום, זאת ממשלה שכל מה שמעניין אותה זה לשרוד, גם אם זה בא על חשבון מאות אלפי אזרחים חרדים, נתונים לפגיעה בכל רגע, שחייהם בסכנה, ששלומם הנפשי גם הוא בסכנה.

לימור לבנת: אדוני ראש הממשלה, אתה לא יכול להיות ראש ממשלה, אתה לא מספיק אחראי לכך.

לימור לבנת: אתה לא יכול, כמו שלא יכולת לנהל את מלחמת לבנון השנייה.

לימור לבנת: כשלת בזה אז ואתה נכשל גם עכשיו.

לימור לבנת: מקומך לא בכיסא ראש הממשלה.

לימור לבנת: מקומך בבית.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: השר המשיב – סגן שרת החוץ מגלי והבה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, השר איתן, חברי חברי הכנסת, על סדר-היום האי-אמון שחברת הכנסת לימור לבנת היתה אמורה להציג בנושא: ממשלת ישראל מחלקת את ירושלים.

מגלי והבה: אני שמח שגם יושב-ראש האופוזיציה נמצא כאן.

מגלי והבה: אני רואה כמה היה חשוב לך להתייחס לנושא ירושלים.

ישראל כץ: מה לעשות שבינתיים חילקו את אשקלון.

מגלי והבה: תסלח לי, לא הפרעתי לך.

מגלי והבה: אלה שרוצים להכניס פניקה בעם, אלה שרוצים להראות שהדרום בורח, לא עומד במה שקורה במערכה שיש שם – תתחילו להיות אחראיים, לא לרקוד על הדם, לא לנסוע לדרום לבתים המפוצצים ולבוא ולהגיד: באנו לכאן כי אנחנו דואגים לכם.

מגלי והבה: באתם לשם בשביל להצטלם, בשביל לשכנע את העם.

מגלי והבה: ככה חוזרים לשלטון?

מגלי והבה: זאת לא הדרך.

מגלי והבה: ודאי הייתם הראשונים הקמים ונותנים גיבוי לממשלת ישראל, אם מחר כל האוגדות, כל החטיבות, כל הצבא הגדול הזה היה דוהר לרצועת-עזה, לחזור ולכבוש מחדש.

מגלי והבה: צריך לתת גיבוי לחיילי צה"ל הנלחמים שם גם ברגע זה.

מגלי והבה: אל לנו להטעות את הציבור.

מגלי והבה: צה"ל נלחם 24 שעות באותם טרוריסטים ארורים שנמצאים שם.

מגלי והבה: את יודעת כמה נפגעו, אני לא רוצה להזכיר כמה נפגעו מאותם מחבלים.

מגלי והבה: צר לנו על האזרחים שנפגעו.

מגלי והבה: אבל צה"ל נלחם, יש לו תוכניות והממשלה עומדת מאחורי הצבא.

מגלי והבה: לנצל מצב ביטחוני כדי לנסות לחזור לשלטון, זאת הדרך?

מגלי והבה: זאת האחריות שהאופוזיציה צריכה לגלות?

מגלי והבה: אני אומר את הדברים ואני מתרגש, כי לי יש אחריות לאומית, יש אחריות לתושבי עזה, יש לנו אחריות גם לתושבי ישראל.

מגלי והבה: אנחנו נלחמים בכל מי שירים עלינו יד, כל מחבל, כל מקור ירי אנחנו מטפלים בו.

מגלי והבה: מצד שני, אנחנו דואגים ומצדיעים לאותה אוכלוסייה שנמצאת כאן ותפקידנו לדאוג לה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, לא הייתי מעלה על דעתי להאשים אותך אם היית מבקר במקום שנופלים פגזים, "קטיושות", שאתה רוקד על משהו.

ראובן ריבלין: למה אתה חושב שאנחנו לא באנו להזדהות עם אנשי אשקלון?

ראובן ריבלין: אם לא היינו עושים כך, מה היו אומרים, אתם בירושלים ואנחנו במלחמה?

ראובן ריבלין: למה אתה לא נותן קרדיט שאנחנו ממלכתיים, לפחות כמו הממשלה.

מגלי והבה: אני גם מכבד את אדוני, שמעתי את דברי זאת שעלתה ודיברה בשם הסיעה שלך.

מגלי והבה: כשמנסים להכניס פניקה לתושבי ישראל – היא טועה והעם לא ייתן גיבוי לאלה שרוצים להכניס אותנו לפניקה.

מגלי והבה: עמדנו במערכות קשות יותר, ניצחנו בעבר וננצח גם הפעם.

לימור לבנת: לזאת שעלתה יש שם.

לימור לבנת: "זאת" יש לה שם.

לימור לבנת: לזאת יש שם.

ראובן ריבלין: מי שבפניקה זאת הממשלה.

דליה איציק: נא לא להפריע.

סופה לנדבר: לא, אבל את צריכה להגן עליה.

דליה איציק: אל תגידי לי מה אני צריכה ועכשיו אני קוראת לך פעם ראשונה.

דליה איציק: ועכשיו אני קוראת לך גם פעם שנייה.

דליה איציק: אל תגידי לי מה אני צריכה.

דליה איציק: אני נורא אוהבת שמנהלים לי את הישיבה, אל תנהלי לי את הישיבה.

דליה איציק: את רוצה שאוציא אותך?

סופה לנדבר: תוציאו אותי.

דליה איציק: אדוני סגן השר, גם אני שמעתי את הדברים של חברת הכנסת לימור לבנת, הם לא היו קלים, זה נכון, אבל יש לה שם.

דליה איציק: אתה בטח לא התכוונת לעלוב בה, היא מתכוונת לזה שיש לה שם ואתה אמרת "זאת".

דליה איציק: בוודאי התכוונת לחברת הכנסת לימור לבנת; נכון, אדוני?

מגלי והבה: כן, בהחלט.

מגלי והבה: אם פגעתי ברגשות של מישהו, אני חוזר בי.

דליה איציק: אני מודה לך.

מגלי והבה: לנושא האי-אמון וההתייחסות לנושא ירושלים – זה לא סוד שממשלת ישראל והפלסטינים מנהלים משא-ומתן בהתאם לאנאפוליס, שם נקבע כי יידונו כל סוגיות הליבה וכי ההסכמות יהיו כפופות ליישום מלא של מפת הדרכים.

מגלי והבה: נדמה לי שמפת הדרכים התקבלה בתקופה שאתם הייתם בשלטון, ואתם יודעים מה המגבלות של מפת הדרכים, לא רק עלינו, גם על הצד הפלסטיני.

מגלי והבה: אם לא ייושמו כל ההגבלות האלה ולא ייושם הפרק הראשון של מפת הדרכים, לא נתקדם.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש לשעבר, חבר הכנסת ריבלין, אני מכבד אותך.

מגלי והבה: את הדברים האלה יודעים גם הפלסטינים ויודעים גם אלה שאנחנו מנהלים אתם את המשא-ומתן וגם אלה שתומכים במשא-ומתן.

מגלי והבה: המשא-ומתן בין הצוותים הישראליים והפלסטיניים מתנהל על-פי סיכום בין הצדדים, שלפיו עד שהכול לא מסוכם, כלום לא מסוכם, כמו גם באופן שהתכנים אינם פומביים.

מגלי והבה: התכנים והדיון על הסוגיות השונות נעשים בתיאום מלא בין ראש הממשלה ושרת החוץ.

מגלי והבה: התנהלות לאור הזרקורים לא תרמה בעבר לקידום השגת היעדים של ישראל.

מגלי והבה: מסיבה זו, ומסיבה זו בלבד, אין התייחסות לפרסומים המדווחים על המתרחש במשא-ומתן.

מגלי והבה: אין להסיק מאי-התייחסות דבר וחצי דבר על הפרסום, כפי שהעדר הכחשה אינו בגדר אישור מכל סוג.

מגלי והבה: למותר לציין כי ממשלת ישראל פועלת ותפעל בעניין זה גם על-פי החוק וחוק-יסוד: ירושלים בכלל זה.

מגלי והבה: כך גם באשר לטיעון ביחס ל"אוריינט האוס".

מגלי והבה: כפי שנמסר על-ידי המשטרה, ה"אוריינט האוס" סגור בצו והמשטרה מבצעת ביקורת מעת לעת כדי לוודא שהצו מכובד והמקום לא נפתח.

מגלי והבה: מבדיקה מול לשכת השר לביטחון הפנים נמסר כי השר חותם אחת לחצי שנה על הארכת תוקף הצו לסגירת מוסד ה"אוריינט האוס", וההארכה האחרונה התבצעה בתחילת חודש זה, פברואר 2008, בחתימת השר.

מגלי והבה: על כן, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להוריד את ההצעה מסדר-היום.

מגלי והבה: תודה.

דליה איציק: אני מאוד מודה לך, אדוני סגן שרת החוץ.

דליה איציק: אנחנו נעבור עכשיו להצעה של חבר הכנסת אלכס מילר.

דליה איציק: אתה, אדוני, מנמק את הצעת סיעתך להביע אי-אמון בממשלה בנושא החלטת משרד החינוך לסגור את האולפנים ללימוד עברית.

דליה איציק: תשיב לך שרת החינוך.

דליה איציק: בבקשה, אדוני; יש לך עשר דקות.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לפני שאני מנמק את הצעת האי-אמון אני רוצה לדבר על דבר לא הגיוני, מה שקורה במדינה שלנו, שלדעתי הוא תקדים.

אלכס מילר: מדינה שמיצבה את עצמה כמדינה מובילה, מדינה חזקה, מדינה עם הצבא הכי חזק באזור הזה, מרשה לעצמה להיות מופצצת על-ידי קבוצה של טרוריסטים – אפשר לקרוא להם חיות, אני כבר לא יודע איך לקרוא להם – אשר קובעים לעם שלהם את סדר-היום הציבורי.

אלכס מילר: גברתי היושבת-ראש, לא יכול להיות שממשלה באה ומגמגמת ולא מצליחה להביא לפתרון של הדבר הזה.

אלכס מילר: אם אנחנו רוצים להיות מעצמה, אם אנחנו רוצים להיות מדינה חזקה, חייבים, כמה שיותר מהר, להביא לפתרון, לפתרון ממשי, ולא על-ידי הסכמים כאלה ואחרים – לפתרון ממשי שכל אזרח במדינת ישראל יישן בשקט ולא יהיו לנו ילדים שמפחדים ללכת לגן שלהם.

אלכס מילר: וזה לא משנה אם זה קיבוץ עם 200 איש או אם זאת עיר עם 150,000 איש – כל אזרח חייב להיות מוגן.

אלכס מילר: אם יש ממשלה שלא מסוגלת להביא פתרון, שתלך הביתה.

אלכס מילר: אני פונה אליכם, חברי לשעבר בקואליציה: הקואליציה הזאת היא לא לנצח, ואחר כך תבואו ותסבירו לעם למה ישבתם ולמה אתם ממשיכים לשבת בקואליציה הזאת.

יצחק וקנין: למה ישבת עד עכשיו?

אלכס מילר: כי אמרנו שיש אפשרות לפתרון, אבל כאשר לא קיבלתם את ההמלצות שלנו וכאשר לא קיבלתם את הדרך שלנו לפתרון, ברגע זה קמנו והלכנו, וזה מה שאנחנו מצפים מכם.

אלכס מילר: אם זה לא מספיק, גברתי היושבת-ראש, מאז קום המדינה הזאת, היא חרתה על דגלה את נושא החינוך וקליטת העלייה, וגם פה נכשלים.

אלכס מילר: אני עליתי לכאן לפני 15 שנה.

אלכס מילר: עליתי למדינה שלמדתי לאהוב אותה, השתלבתי.

אלכס מילר: והיום, המערכת לא מאפשרת לעולים החדשים להשתלב במערכת.

אלכס מילר: יוצאים מנקודת הנחה שאין עלייה.

אלכס מילר: את יודעת, גברתי היושבת-ראש, שבשנה שעברה היו יותר יורדים מאשר עולים.

אלכס מילר: לאיזה כיוון אנחנו הולכים, מה יהיה פה?

אלכס מילר: אי-אפשר ללכת בכיוון שמצהיר בפני כל העולם שאנחנו רוצים שיהודים יעלו לארץ כאשר אנחנו סוגרים אולפנים, שאנחנו מכריזים בפניהם שלא יהיה להם איפה ללמוד.

אלכס מילר: אז מה מצפים, שיבואו ויחפשו דרך לקלוט את השפה, שהם יצטרכו אחר כך להשתלב בכל המערכות שלנו ולדעת את השפה?

אלכס מילר: מה קורה עם אותם מורים שמפטרים אותם?

אלכס מילר: מי ילמד את אותם עולים שעולים לארץ – אם כבר עולים – ערכים, אהבה למולדת, מי יביא לילדי אותם עולים את המוטיבציה להתגייס לצה"ל?

אלכס מילר: גברתי היושבת-ראש, רציתי לדבר רק על אותן נקודות שדובר עליהן בוועדת החינוך בנושא סגירת אולפנים, על הקיצוצים ועל התירוצים – – –

דליה איציק: חבר הכנסת וקנין.

אלכס מילר: צר לי על כך שלחלק מהפוליטיקאים שלנו יש זיכרון קצר.

אלכס מילר: האנשים שבעצם הובילו את מדיניות הקליטה באים היום ומכריזים שעם כל הכבוד, העלייה נגמרה ולא צריך להשקיע בה יותר, ובואו נשקיע במקומות אחרים, ואם הם יבואו – נמצא להם פתרון.

אלכס מילר: אני כבר שומע שעולים שמגיעים ארצה מחפשים דרכים להוציא את הילדים שלהם חזרה למקומות שמהם באו, כדי שיקבלו חינוך שם, כי פה הם לא מצליחים למצוא פתרון, כי מערכת החינוך היום כמעט לא נותנת שום פתרון לעולים בתוך המערכת.

אלכס מילר: אנחנו רואים את זה בדיונים בוועדת החינוך, כאשר נציגי המשרד לא מצליחים למצוא תשובה אחת על שאלות שהם מעלים כבר שנה וחצי.

אלכס מילר: לאן הכסף הולך?

אלכס מילר: למה מקצצים פה ולאן הכסף עובר?

אלכס מילר: אין שום מדיניות.

אלכס מילר: מתנגדים כל פעם כשהדבר עולה ויש בו תקציב.

אלכס מילר: מובן שבלי כסף אי-אפשר לטפל במערכת הזאת.

אלכס מילר: אם אין תקציב לאולפנים, לא יהיו אולפנים; אם אין תקציב לשעות עברית, לא ידעו עברית – באיזו שפה ידברו?

אלכס מילר: באיזו שפה ידברו?

אלכס מילר: מה נעשה פה בעוד 10–15 שנה?

אלכס מילר: רוצים שיבואו לכאן רופאים ומהנדסים – באיזו שפה הם ידברו?

אלכס מילר: היום יש להם הצעות, כל העולם מציע להם הצעות, ויש הרבה פתרונות בשבילם.

אלכס מילר: אם המערכת הזאת לא תיקח את עצמה בידיים, אם היא לא תמצא פתרונות שיאפשרו לשלב את העולים במערכת החינוך, לא יהיה פה עתיד.

אלכס מילר: אי-אפשר להסתמך על מה שקורה פה היום.

אלכס מילר: רק היום היה דיון בוועדת החינוך על בריחת מוחות.

אלכס מילר: מדובר על מספרים אסטרונומיים של אקדמאים שיורדים מהארץ.

אלכס מילר: כל הדברים האלה באים כמכלול, אי-אפשר לטפל בדבר אחד ולהזניח דבר אחר; צריך מדיניות.

אלכס מילר: כמה דגלים אפשר לשרוף פה?

אלכס מילר: חברים, הממשלה הזאת מיצתה עצמה, ואני קורא לכל חברי הכנסת מהקואליציה לתמוך בהצעות האי-אמון.

אלכס מילר: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת רוברט אילטוב נכנס בינתיים.

דליה איציק: נאחל לו רפואה שלמה.

דליה איציק: ברוך הבא, ברוך רופא חולים.

דליה איציק: בבקשה, גברתי השרה.

דליה איציק: אחרי השרה ינמק חבר הכנסת ואסל טאהא.

יולי תמיר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לגמרי במקרה בדקתי את הניירות שהונחו על שולחני, ואני רואה מכתב מהשר שטרית למר איל ינון, מזכיר הכנסת, שמדובר בו על שפל חסר תקדים בנתוני העלייה לישראל.

יולי תמיר: אכן, רק בדבר אחד חבר הכנסת אלכס מילר צודק, ואני אומרת את זה בצער, חבר הכנסת מילר, לא בשמחה: מספר העולים לישראל השנה הוא הקטן ביותר מאז שנת 2001.

מיכאל מלכיאור: מאז 1988.

יולי תמיר: מאז 1988.

יולי תמיר: יכול להיות שחבר הכנסת מלכיאור צודק.

יולי תמיר: מובן שבמצב כזה יש מקום להתאים את מספר האולפנים למספר העולים.

יולי תמיר: הלוא הלימוד באולפנים ניתן כשירות לעולה.

יולי תמיר: תיכף אני אומר משהו על בתי-הספר – – –

רוברט אילטוב: במדינה אין עולים, אז למה לפטר את כל המורים?

יולי תמיר: תרשה לי, אני אענה לכם בצורה מסודרת.

יולי תמיר: שירות האולפנים נועד לתת מענה לעולים, וכשמספר העולים פוחת הולך ופוחת גם הצורך באולפנים, כמו שגם הסוכנות היהודית למשל סוגרת היום מרכזי קליטה.

יולי תמיר: אתם יודעים היטב שהשנה נסגרו, נדמה לי, שני מרכזי קליטה או שלושה, משום שאין במי לאייש אותם.

יולי תמיר: בדיוק מאותה סיבה גם אין אפשרות, אין צורך וגם אין היגיון בהחזקת אותו מספר אולפנים כפי שהיה בעבר.

יולי תמיר: מנגד, לא מדובר על סגירת האולפנים, כפי שנאמר בהצעה באופן מטעה; מדובר על כך שבין מורות האולפנים יש 125 תקנים שבהם נגיע להסכמה על פרישה מוקדמת.

יולי תמיר: יש התדיינות עם הארגון היציג של מורות האולפנים, כלומר הסתדרות המורים.

יולי תמיר: הארגון הזה, אתנו ועם האוצר, יושב ובוחן את התנאים הטובים ביותר שיאפשרו פרישה בהסכמה של מורות אולפנים כדי לצמצם את מספר האולפנים הפעילים ולהעמיד אותו על מספר שהולם את הצרכים.

יולי תמיר: לכן, עם כל הכבוד, נדמה לי שהדברים שאמרת כאן הם חסרי פרופורציה לעומת ההחלטה שהתקבלה.

יולי תמיר: ההחלטה היא מידתית; היא התקבלה על יסוד מחקר משווה של הצרכים; היא בנויה מראש על ההחלטה שאף עולה לא ייפגע ושירותי אולפן א' יינתנו לכל העולים.

יולי תמיר: נטית לערב את מה שנעשה בבתי-הספר עם מה שנעשה באולפנים – היום יש בבתי-הספר תגבור של הסיוע לילדים עולים.

יולי תמיר: דווקא מכיוון שהעולים הם בודדים, דווקא משום שכבר אי-אפשר לבנות כיתות אולפן בבתי-הספר, אנחנו נותנים היום שירותי לימודי עברית גם לילד יחיד, ואתה יודע היטב שזה לא היה בעבר.

יולי תמיר: אתה גם יודע היטב – – –

סופה לנדבר: זה היה גם ב-1999, ואחר כך הורידו את זה.

יולי תמיר: הורידו את זה, וכיוון שחשבנו שכיוון שכיום יש תלמידים עולים בודדים צריך להחזיר את זה, החזרנו את זה.

יולי תמיר: קבענו שילד עולה ייחשב עולה מספר שנים גדול יותר, הרחבנו את בחינות הבגרות בשפת האם – דבר שלא היה בעבר – כדי להקל על תלמידים עולים בוגרים יותר.

יולי תמיר: אנחנו נותנים שירות; את השירות צריך להתאים למציאות, והמציאות השתנתה.

יולי תמיר: האופי שבו היא השתנתה לא משמח אותי ולא משמח אותך, אבל במציאות הנוכחית אנחנו צריכים להתאים את עצמנו – חלק מהדברים צריך להרחיב וחלק מהדברים צריך לצמצם, כדי לתת את השירותים הנדרשים.

יולי תמיר: ממילא נדמה לי שנכון היה שחלק גדול מהשירותים לעולים הבוגרים ניתן באמצעות משרד הקליטה ולא באמצעות משרד החינוך.

יולי תמיר: זאת היתה עמדתי כשרת הקליטה, וזאת עמדתי כשרת החינוך.

יולי תמיר: כשרת החינוך אני אמורה לתת לילדים עולים שירות במסגרת בית-הספר, ומשרד הקליטה אמור לתת שירות לעולים בוגרים במסגרת שתימצא מתאימה, ואנחנו מקיימים דיון בנושא זה עם משרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרת החינוך, חברת הכנסת יולי תמיר.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת האי-אמון הבאה היא של סיעות בל"ד-רע"ם-תע"ל-חד"ש, בשל הפגיעה המתמשכת בווקף ובמקומות הקדושים למוסלמים ולנוצרים.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק את ההצעה חבר הכנסת ואסל טאהא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז שנת 1948 אנו עדים לפגיעה מתמשכת במקומות קדושים מוסלמיים ונוצריים.

ואסל טאהא: כ-1,200 אתרים מקודשים למוסלמים ולנוצרים נהרסו וחוללו והפגיעה בהם היתה קשה.

ואסל טאהא: כשאנו פונים לגורמים הנוגעים בדבר בבקשה שיאפשרו לעמותות ולאנשים להיכנס למקומות האלה, לשמור עליהם ולשמר אותם, אנו נענים בסירוב, בטרטור או במניעה, מפני שהאפוטרופוס הממונה על נכסי הנפקדים מונע ופועל על-פי אסטרטגיה ברורה שלפיה המתחם הזה הוא שטח סגור שאסור להיכנס אליו.

ואסל טאהא: האסטרטגיה הזאת וההתנהגות כלפינו, אנחנו יודעים, הן תוצאה של שנת 1948, שנת ה"נכבה", שבה הוכרז על קיום מדינת ישראל.

ואסל טאהא: תוצאות ה"נכבה" הזאת מתמשכות עד היום הזה.

ואסל טאהא: למרות השינוי הדרסטי בצד הפלסטיני, הפגיעה בפלסטינים מתמשכת.

ואסל טאהא: ואי-אפשר לפסוח על מה שקרה בימים האחרונים בעזה, מפני שגם זה תוצאה ישירה של הקונפליקט, של הסכסוך – תקרא לו מה שאתה רוצה – בין הישראלים לבין הפלסטינים.

ואסל טאהא: הפלסטינים, אחרי עשרות שנים ואחרי ששילמו מחיר כבד מדמם – אם בעימות עם משטרים ערביים ואם במלחמה ובהתנגדות לכיבוש הישראלי – הגיעו למסקנה ברורה: הם התפשרו עם עצמם, קודם, והתפשרו עם הישראלים.

ואסל טאהא: ואמרו, אנחנו מוכנים לקבל מדינה פלסטינית בגדה וברצועה.

ואסל טאהא: וכל העולם תמך בגישה ובקונספציה הזאת.

ואסל טאהא: חוץ ממדינה אחת, חוץ ממדינת ישראל.

ואסל טאהא: היא אומנם הכריזה על-ידי ראשי ממשלותיה שהיא מוכנה לתמוך בקיום מדינה פלסטינית, אבל המדינה הזאת – היא שקובעת את גבולותיה, היא שקובעת את מהותה, היא שקובעת את מנהיגיה, היא שקובעת מי ישלוט בה.

ואסל טאהא: עובדה היא: בבחירות הפלסטיניות האחרונות, "חמאס" זכתה בצורה דמוקרטית.

ואסל טאהא: ואני לא נמנה עם הזרם הזה, הדתי.

ואסל טאהא: אבל היא זכתה.

ואסל טאהא: יש תוצאות דמוקרטיות שהעם שם בחר בהן.

ואסל טאהא: מהיום הראשון מדינת ישראל, ראש הממשלה, השרים, הכריזו שהם לא מוכנים לקבל את ה"חמאס" ולא מוכנים לדבר עם ה"חמאס".

משה שרוני: לא רוצים לקבל טרוריסטים.

ואסל טאהא: לא רוצים לדבר עם "חמאס", אף-על-פי שהיא זכתה בצורה דמוקרטית, אף-על-פי שקיבלה את הלגיטימציה מהעם שלה.

ואסל טאהא: לא רוצים לדבר אתה.

ואסל טאהא: מהדקים את המצור על עזה, תוקפים, חיסולים ממוקדים נמשכים ללא הרף.

יעקב אדרי: ומה שהם עושים זה לא מעניין אותך.

יעקב אדרי: מעניין.

יעקב אדרי: הוא לא שומע.

יצחק וקנין: הוא לא שומע ולא רואה, זה בסדר.

משה שרוני: – – –

ואסל טאהא: אני אתייחס.

ואסל טאהא: אני אתייחס, אדוני השר.

ואסל טאהא: "חמאס" הושיטה ידה לפני כמה ימים והיתה מוכנה לפני המבצע, אפילו חודשים לפני זה, להפסקת אש.

ואסל טאהא: מי שסירבו אלו אתם, הישראלים.

ואסל טאהא: הממשלה שלך סירבה לקבל את ההצעה הזאת.

ואסל טאהא: בעיני, הצעה מאוד רצינית, שהם מוכנים להפסיק את האש ולהפסיק את הירי, אם ישראל תתחייב להפסיק את החיסולים ולהפסיק את ההתקפות.

יצחק וקנין: – – –

ואסל טאהא: סליחה.

ואסל טאהא: הטענה הישראלית בדרום: יש "קסאמים".

ואסל טאהא: אבל מה הטענה הישראלית בשכם?

ואסל טאהא: האם יש "קסאמים" בשכם?

ואסל טאהא: האם בחברון יש "קסאמים"?

ואסל טאהא: האם בג'נין יש "קסאמים"?

יעקב אדרי: יש טרור ויש הכנות לפיגועים.

ואסל טאהא: אני חושב שזאת אסטרטגיה, אדוני השר.

ואסל טאהא: את החידה הזאת פתר ראש הממשלה הבוקר.

ואסל טאהא: הוא אמר בוועדת החוץ והביטחון – – –

יולי יואל אדלשטיין: אסור לצטט מן הדברים שנאמרים בוועדת החוץ והביטחון, אדוני, חבר הכנסת טאהא.

ואסל טאהא: זה מהעיתונות.

ואסל טאהא: זה מהעיתונות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שבמליאת הכנסת – – –

ואסל טאהא: אני מצטט מהעיתונות.

ואסל טאהא: הוא אמר – – –

יולי יואל אדלשטיין: רק שנייה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא צנזור של אף אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אמרת: אתם הישראלים – לא תיקנתי אותך.

יולי יואל אדלשטיין: אתה רשאי להתבטא איך שאתה רוצה.

יולי יואל אדלשטיין: תקנון הכנסת בפירוש אומר שבמליאה לא מצטטים דברים שנאמרו בוועדת החוץ והביטחון.

ואסל טאהא: אני מצטט מה שדובר באתרים.

יולי יואל אדלשטיין: אז דבר בשמך.

ואסל טאהא: כן.

ואסל טאהא: אני מצטט מה שציטטו שאמר ראש הממשלה בוועדה.

ואסל טאהא: הוא אמר שהיה צורך במבצע ללא קשר לירי על אשקלון.

ואסל טאהא: זאת אומרת, הירי על שדרות ועל אשקלון – זאת לא סיבה.

ואסל טאהא: היה צורך במבצע.

ואסל טאהא: והצורך הזה מבטא את האסטרטגיה שעל-פיה הממשלה עובדת, ולא חשוב מי יהיה בראשה – אולמרט או אחר, לא חשוב.

ואסל טאהא: זאת אסטרטגיה: להכניע את העם הפלסטיני, להכריח אותו לקבל את התכתיבים הישראליים, לצמצם את המדינה שרוצה לקבוע את גבולותיה ולהפוך אותה לקנטונים ללא רצף טריטוריאלי.

ואסל טאהא: זאת האסטרטגיה של מדינת ישראל.

ואסל טאהא: אין לה אסטרטגיה ברורה להגיע לשלום.

ואסל טאהא: לכן היא החמיצה את היוזמה הערבית לשלום, שבה כל מדינות ערב הציעו יוזמה נדיבה, הזדמנות פז שהחמיצה מדינת ישראל.

ואסל טאהא: ואני חושב שאם יש צורך להתחשבן עם המדינאים הישראלים, העם צריך להתחשבן אתם על היוזמה הערבית.

ואסל טאהא: אי-אפשר לסלוח למנהיגי מדינת ישראל שמחמיצים הזדמנות פז של כל מדינות ערב, לרבות העם הפלסטיני, לכינון שלום בר-קיימא, בנוי על תשתית חזקה, איתנה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, החיסולים הממוקדים לא הועילו, לכן ישראל פותחת דף חדש: חיסול אזרחי קולקטיבי.

ואסל טאהא: את קולה של ז'קלין אבו-שבאכ – עדיין ההד של קולה מהדהד, שהיא צורחת ובוכה על אחיה בן ה-16 שנורה על-ידי טנק ישראלי, וכשקפצה לעזור לו צלף ישראלי ירה בה.

ואסל טאהא: התמונה הזאת לא תימחק.

ואסל טאהא: התמונה של התינוק הפעוט בורעי.

ואסל טאהא: זה חמוש?

ואסל טאהא: זה טרוריסט?

ואסל טאהא: עדיין מהדהדים הקולות של האמא שלו, והאבא, והמשפחה.

ואסל טאהא: חיסול משפחות שלמות, חיסול עם.

קריאות: – – –

ואסל טאהא: לכן אין לנו אמון בממשלה הזאת.

יצחק וקנין: – – –

יעקב אדרי: – – –

משה שרוני: – – –

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: ישיב על הצעת האי-אמון השר מאיר שטרית, בבקשה.

אמנון כהן: תיכף השר ישיב לו.

יעקב אדרי: לא, הוא אמר שיתייחס לעניין של שדרות – – – אז שיתייחס לזה.

משה שרוני: למה שיתייחס?

משה שרוני: מה שהם זורעים הם קוצרים.

יעקב אדרי: אמרת שתתייחס לעניינים – – –

אמנון כהן: בבקשה, כבוד השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: הצעת האי-אמון אומנם התייחסה לעניין אחר ולא למצב בעזה, אבל ברור לי שהיום עיקר הדברים נסבים על המצב בעזה ועל המצב בשדרות ובאשקלון ובעוטף-עזה.

מאיר שטרית: ודאי שאי-אפשר להתעלם מהדברים שנאמרים פה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר שהמצב בעזה מזכיר לי את המצב שאדם הורג את אבא שלו ואמא שלו, ואחר כך בוכה: למה אני יתום.

מאיר שטרית: הרי צריך לזכור: ישראל לא התחילה לירות על ה"חמאס".

מאיר שטרית: ישראל יצאה מעזה באופן חד-צדדי לגבול הבין-לאומי, עם מאבק גדול מאוד וקשה מאוד, עם עקירת 7,500 תושבים שחיו שם, חלקם כל חייהם, מתוך רצון להפגין – הן לעולם והן לפלסטינים – שישראל רצינית בכוונתה לעשות ויתורים ולהקים מדינה פלסטינית.

מאיר שטרית: ישראל יצאה מעזה עם כאב ועם קרע בעם, עם אוכלוסייה גדולה מאוד וציבור שלם, מתוך תקווה שהרשות הפלסטינית, עם קבלת השטח בעזה נקי מישראלים, תפגין בפני העולם ובפני ישראל את האחריות המתחייבת מהנהגה מקומית להשתמש בשטח הזה לתועלת האוכלוסייה הפלסטינית.

מאיר שטרית: לבנות כלכלה, לבנות שכונות חדשות לפליטים, לפתח את החקלאות, את התעשייה.

מאיר שטרית: אכן, להדגים את היכולת של הרשות הפלסטינית להקים, על-פי השאיפות שלה, מדינה פלסטינית.

מאיר שטרית: לו עשו את זה והשתמשו בשטח בעזה למטרות שלום, כמו שהתכוונו שיקרה, אז לדעתי כבר מזמן היו יכולים לגמור את העניין של הקמת מדינה פלסטינית.

מאיר שטרית: כי אז היו רואים שיש עסק רציני עם מנהיגות רצינית, שרוצה לטפל בפלסטינים, שמטרתה היא באמת לחיות בשלום לצד ישראל.

מאיר שטרית: לצערנו, מה שהתחולל בעזה מיום עזיבתה של ישראל – עזה הפכה להיות אזור שממנו התחילו התקפות על ישראל כמעט מהימים הראשונים לאחר עזיבתה.

מאיר שטרית: התקפות של "קסאמים" ושל פצמ"רים, חוסר שליטה של הרשות הפלסטינית, שאז עוד שלטה בעזה, ואני מודה שמדינת ישראל טעתה כבר בתחילת הדרך.

מאיר שטרית: כי לפי דבריו של ראש הממשלה דאז, אריאל שרון, בממשלה, לפני היציאה מעזה – עלתה השאלה מה יקרה אם הפלסטינים לא יעמדו בציפיות שלנו ויתחילו לירות על ישראל טילים, ונאמר אז בממשלה שזה יביא לתגובה חריפה מצד ישראל, ולדעתי ישראל טעתה בזה שהיא בכלל נתנה למצב הזה להיגרר שבע שנים.

מאיר שטרית: אילו מהרגע הראשון, ברגע שירו את הטיל הראשון, ישראל היתה פועלת בכל העוצמה ומבהירה שזה בלתי נסבל, אולי לא היה נשפך כל כך הרבה דם משני הצדדים.

מאיר שטרית: לעתים ישראל טועה בהתייחסות שלה לפיגוע מסוג זה.

מאיר שטרית: זה לא שמחבל חודר ומתאבד; שם היתה רשות שלא שלטה בארגוני הטרור בעזה, שהתחרו זה בזה, ועד היום מתחרים זה בזה, מי יצליח לפגע בישראל, מי יכול לעשות פיגוע יותר גדול, יותר קשה, ומי יהרוג יותר ישראלים.

מאיר שטרית: בנתונים הללו המצב נמשך כבר שבע שנים.

מאיר שטרית: איני מכיר מדינה בעולם שהיתה מסכימה שאזרחיה יחיו תחת מטר טילים ופצמ"רים יום-יום ולעתים גם בלילה, בלי לעשות כלום, ואי-אפשר לטעון שישראל לא מביאה בחשבון את הרצון שלא לפגוע באזרחים תמימים שגרים בעזה.

מאיר שטרית: ישראל לא רוצה לפגוע באזרחי עזה.

מאיר שטרית: ישראל לא רוצה לפגוע באזרחים שאינם מעורבים בטרור, ולכן אנחנו משתמשים בכל היכולת הטכנולוגית והצבאית שיש לנו כדי לפגוע רק באלה שאחראים לטרור – במנהיגות שלהם, בשולחיהם, באלה שנותנים להם חסות, באלה שמפגעים בזמן שהם הולכים לירות טילים וגם אחרי שהם יורים טילים – במנהיגות של הטרור, בראשי "הג'יהאד" וה"חמאס".

מאיר שטרית: עושים מאמצים אדירים שלא לפגוע במי שאינו אחראי.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, הציבור אינו יודע אולי, אבל לא אחת קורה שפעולות הוכנו במשך זמן רב, אבל אם בדקה התשעים ראו למשל שברכב של פלוני יש אנשים, נסוגו מהפעולה כדי שלא לפגוע באנשים תמימים.

מאיר שטרית: זה נכון מימים ימימה, אבל ראינו מה קרה בשבועות האחרונים – ירי עיוור של מאות טילים על שדרות, על אשקלון, על כל אזור עוטף-עזה, במטרה להרוג אנשים חפים מפשע.

מאיר שטרית: עכשיו, אני לא מבין על מה אנשים מתלוננים; הזורע רוח יקצור סופה.

מאיר שטרית: מה שקרה בעזה הוא שה"חמאס" השתלט על כל הרצועה וגירש את ה"פתח" ביריות, ויש שם מלחמה בין ה"חמאס" ל"פתח" כשישראל לא נמצאת שם בכלל; זה מראה עם מי יש לנו עסק.

מאיר שטרית: ה"חמאס" יעשה כל מאמץ להרוס את המשא-ומתן לשלום, ונראה לי, לצערי – לפי החלטת הרשות הפלסטינית להקפיא את המשא-ומתן – שהוא מצליח בזה.

מאיר שטרית: אסור היה לתת להם לעשות את זה, להצליח בזה.

מאיר שטרית: בעיני זאת טעות של הרשות הפלסטינית שהיא מקפיאה את המשא-ומתן.

מאיר שטרית: צריך להמשיך את המשא-ומתן לשלום בכל המרץ ולא להפסיק את המלחמה בטרור.

מאיר שטרית: לדעתי, הרשות טועה בזה שהקפיאה את המשא-ומתן לשלום, והמלחמה בטרור צריכה להימשך.

מאיר שטרית: בלתי נסבל שאזרחים בישראל יחיו בחרדה – עד עכשיו זה היה שדרות, לעתים אשקלון, עכשיו אשקלון הופכת להיות בטווח – אגב, אני לא מופתע, ונדמה לי שאף אחד לא מופתע.

מאיר שטרית: זה היה רק עניין של זמן עד שהטווחים יגדלו, בעיקר לנוכח פריצת הגדר בגבול עם מצרים ברפיח.

מאיר שטרית: בזמן הפריצה הכניסו דרך הגדר הזאת תחמושת ונשק שהגיעו מאירן, ואתם יודעים שזה מה שהיום הם יורים על אשקלון.

מאיר שטרית: ברור שיש לנו עסק עם קבוצת מרצחים, והרעיון שהם קוראים לשלום, חבר הכנסת ואסל טאהא, שהם רוצים הפסקת אש – נכון, הם באמת ביקשו הפסקת אש, אבל ישראל, הדבר האחרון שהיא צריכה להסכים לו הוא הפסקת אש עם ה"חמאס".

מאיר שטרית: ל"חמאס" יש מטרה אידיאולוגית להשמיד את מדינת ישראל.

מאיר שטרית: עד היום כל פעם שהיתה הפסקת אש עם ה"חמאס", היא נוצלה על-ידה רק לדבר אחד: להצטיידות בעוד תחמושת, עוד נשק, להתאמן ולהתבצר.

מאיר שטרית: כלומר, לו הסכמנו להפסקת אש של – נגיד – שנתיים, שלוש שנים, היינו מוצאים עצמנו בעוד שנתיים או שלוש שנים בעימות חריף עם ה"חמאס" כשהם מבוצרים יותר, מחומשים יותר ומאומנים טוב יותר.

מאיר שטרית: לא צריך להיות חכם גדול כדי לראות את הנולד.

מאיר שטרית: יש היגיון בהפסקת אש עם מישהו ששאיפתו בסוף הדרך היא שלום, אבל אם השאיפה שלהם היא השמדת ישראל, ולשם כך התבצרות, אימון ואגירת נשק ותחמושת, אסור לתת להם להתארגן.

מאיר שטרית: ישראל לא יכולה להרשות לעצמה את זה, שום מדינה לא היתה מסכימה לזה, ואני עדיין חושב שגם היום, בפעולה – מצד שני אני אומר:

מאיר שטרית: אני חושב שלהיכנס ולכבוש את עזה – אני מתנגד לזה.

מאיר שטרית: אני לא מסכים להפסקת אש, ואני גם מתנגד לכיבוש עזה עכשיו, כי אין בזה היגיון.

מאיר שטרית: כניסה לעזה וכיבושה, מעבר למחיר הצבאי שנשלם על זה, גם לא יביאו שום תועלת, כי ברגע שנצא משם נחזור שוב לנקודת ההתחלה.

מאיר שטרית: לכן הדרך היחידה שיש לנו להתמודד עם המצב היא מה שצה"ל עושה היום – נכנס לעזה, פועל ועושה כמיטב יכולתו לא לפגוע באזרחים.

מאיר שטרית: נכון שלצערי נפגעים גם אזרחים, גם ילדים.

ואסל טאהא: הרוב המוחץ אזרחים.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: רוב ההרוגים הם אנשי "חמאס" חמושים.

מאיר שטרית: לצערי, נפגעים גם אזרחים, אך תחשוב – מול האלטרנטיבה שיורים בכוונה על אזרחים כדי לפגוע בהם, בעיוורון, יורים על בתים, על בתי-ספר – היום נפל טיל על בית-ספר באשקלון, על גני-ילדים, על כל מקום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טאהא, תחשוב שהיה יישוב אחר, נגיד שהיה יישוב ערבי קרוב לעזה, והיו יורים עליו טילים כל יום.

מאיר שטרית: בלי ספק אתם הייתם עומדים פה וצועקים: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: איך אתם מרשים שדבר כזה יקרה?

מאיר שטרית: ובצדק.

מאיר שטרית: ממשלת ישראל, חובתה – לא רק זכותה, חובתה להגן על אזרחיה.

מאיר שטרית: ממשלה שלא עושה את זה, יש ספק אם היא ראויה להתקיים.

מאיר שטרית: חובת כל ממשלה בעולם להגן על אזרחיה.

מאיר שטרית: אחת הזכויות שיש למדינה היא להפעיל אלימות – אין אישור כזה לשום אזרח בשום מדינה – כאשר היא נדרשת.

מאיר שטרית: להערכתי, בגישה שצה"ל הולך בה – – –

ג'מאל זחאלקה: מתנחל שהרג פלסטיני – – –

מאיר שטרית: אני לא מכיר את המקרה.

מאיר שטרית: צה"ל לא מהסס להעמיד לדין, וכבר נכנסו לכלא אנשים, וגם סולקו אנשים מתפקידים, על עבירות שעשו.

מאיר שטרית: אי-אפשר להשוות.

מאיר שטרית: בעניין זה אין מולנו מדינה או רשות שיש בה סדר או היגיון.

מאיר שטרית: יש שם הפקרות, בעזה.

מאיר שטרית: יש כנופיות של טרור שנלחמות זו בזו וכולם נגדנו.

מאיר שטרית: הדבר הזה בלתי נסבל, ולכן אין למדינת ישראל ולצה"ל ברירה – כי אחרת הם לא ימלאו את תפקידם – אלא לפעול בכל העוצמה ולפגוע בטרוריסטים, באנשים החמושים, באנשים שיוזמים טרור, באנשים שמגינים עליהם, ששולחים אותם, שמנהיגים אותם או שמטפלים בהם.

מאיר שטרית: כל אחד מהם הוא מטרה ראויה.

ג'מאל זחאלקה: – – –

אמנון כהן: אנו צריכים להיכנס לדיון.

ג'מאל זחאלקה: לטובת האזרחים – אתה אומר שאתה מתנגד להפסקת אש – אני מתרגם את זה כך: אתה תגיד שיש לעשות הפסקת אש אחרי שיהיו מאות הרוגים בשני הצדדים.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לקצר את הדרך.

ג'מאל זחאלקה: מי שמסרב להפסקת אש נושא באחריות למות אנשים.

מאיר שטרית: כשאתה יודע שהצד השני מבקש הפסקת אש כדי להתארגן מחדש ולהמשיך את הטרור, אתה לא יכול להסכים לזה.

נסים זאב: אבל ראש הממשלה אמר שלא היתה בקשה כזאת.

אמנון כהן: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים זאב, גם אם לא ביקשו פורמלית – אפילו יבקשו פורמלית, כשאתה יודע שכוונתם של המבקשים היא להתארגן מחדש כדי לתקוף אותך שוב, אין שום היגיון בהיענות להצעה כזאת.

מאיר שטרית: רק אם היתה הצעה שמטרתה באמת להביא להפסקת אש מוחלטת ולהפסיק את ההתחמשות ואת ייצור הטרור, היה ראוי להיענות לה, בהחלט.

מאיר שטרית: אגב, תזכור שכאשר ה"חמאס" נבחר לממשלה, ישראל הציעה לו: תכיר בהסכמי השלום, תכיר בישראל, ותכיר בתנאים של הקוורטט – אנחנו מוכנים לנהל אתך משא-ומתן.

מאיר שטרית: הם לא היו מוכנים.

ראובן ריבלין: אדוני השר, תסביר להם את ההבדל בין "תהדיה" ובין "הודנה".

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כבוד השר, נגמר הזמן.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים הלאה.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אמנון כהן: תודה, כבוד השר.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לדיון משולב בהצעות האי-אמון.

אמנון כהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

אמנון כהן: אני מבקש לעדכן את לוח הזמנים כדי שחברי הכנסת ידעו.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה עתה שמענו את שר הפנים מאיר שטרית אומר שממשלה שלא מסוגלת להביא ביטחון לאזרחיה ולהגן עליהם, אין לה זכות קיום.

אליהו גבאי: מוסרית אין לה זכות קיום.

אליהו גבאי: והממשלה הזאת אומנם לא מסוגלת להביא ביטחון לאזרחיה.

אליהו גבאי: שנתיים הציבור מופגז, יישובים מופגזים, ערים מופצצות.

אליהו גבאי: אנחנו כל הזמן שומעים מממשלת ישראל דברים שנשמעים טוב ברדיו ובטלוויזיה, אבל מבחינה מעשית אנחנו רוצים לראות ולשמוע מתי זה ייפסק.

אליהו גבאי: כששר אומר – ממלא-מקום ראש הממשלה – שצריך לירות אל מקורות הירי, שר אחר אומר שצריך להרעיד את עזה ושר שלישי אומר שצריך להשמיד את הכפרים שיורים מהם – הלוא הם יושבים בממשלה, מדוע הם לא עושים מה שהם טוענים שצריך לעשות?

אליהו גבאי: האם הם רוצים שהאזרחים יעשו את זה?

אליהו גבאי: שהאופוזיציה תעשה?

אליהו גבאי: אם לא, ממשלת ישראל צריכה להגן על האזרחים.

אליהו גבאי: השר שטרית עומד כאן ואומר: אין זכות קיום לממשלה שלא דואגת לאזרחים ולא נותנת להם הגנה.

אליהו גבאי: והממשלה הזאת באמת לא נותנת הגנה.

אליהו גבאי: לפני שנה עמדתי כאן ואמרתי: אם לא נעצור את הטילים ואת ה"קסאמים" בשדרות, הם יגיעו לאשקלון.

אליהו גבאי: והנה, הם הגיעו לאשקלון.

סופה לנדבר: אני מבקשת ממך, אל תגיד על אשדוד.

אליהו גבאי: הם יגיעו גם לאשדוד.

אליהו גבאי: גם לאשדוד יגיעו.

אליהו גבאי: לכן, רבותי, כאשר ראש הממשלה אומר שהסבלנות פקעה, ושר אחר אומר – –

נסים זאב: זה בגלל – – –

אליהו גבאי: – – עלו עוד מדרגה, רגע, ולהפציץ את שדרות זאת מדרגה מותרת?

אליהו גבאי: ולהפציץ את היישובים בעוטף-עזה מותר?

אליהו גבאי: אז זאת עליית מדרגה?

אליהו גבאי: עד לאיזו מדרגה צריך להגיע כדי שבסופו של דבר תירו אל מקור הירי, תמגרו את היורים ותפסיקו את החשמל ואת המים?

אליהו גבאי: שייקחו ממצרים.

אליהו גבאי: מדינת ישראל צריכה לתת להם חשמל כדי שהם ייצרו "קסאמים"?

אליהו גבאי: הם יורים על בתי-החולים, ועל תחנת הכוח שמייצרת חשמל, זה נורמלי?

אליהו גבאי: האם אפשר להאמין לדברים האלה?

אליהו גבאי: רבותי, ממשלה שלא מסוגלת לתת ביטחון לאזרחיה אין לה זכות קיום, לא מוסרית ולא חוקית.

אליהו גבאי: רבותי, לצערי יש כאלה שנתפסים לשקרי הפלסטינים.

אליהו גבאי: הם נוקטים שלוש דרכים: שקרים, טרור ולהיראות מסכנים.

אליהו גבאי: הסיבה למסכנות הזאת היא הטרור שהם נוקטים.

אליהו גבאי: הם מביאים על עצמם את המסכנות.

אליהו גבאי: לכן אני מתפלא שבמכללת עמק-יזרעאל מצאו לנכון לעמוד דום לכבוד ההרוגים הפלסטינים בעזה.

אליהו גבאי: האם הם עמדו דום כשיהודים נרצחו?

אליהו גבאי: עמדו דום כאשר אוטובוסים התפוצצו כאן?

אליהו גבאי: מאיפה המוסר הכפול הזה?

אליהו גבאי: לכן אני מבקש שהממשלה הזאת, שעוסקת בהישרדות, תגיע לקצה, ובפרט לנוכח הקפאת הבנייה בירושלים.

אליהו גבאי: ירושלים היא לב-לבו של עם ישראל.

אליהו גבאי: רבותי, מי שמרים את ידו על הבנייה בירושלים אין לו זכות להישאר בממשלת ישראל, ובפרט לא ראש הממשלה שבעבר הוא עצמו היה ראש עיר שדיבר על בנייה בירושלים.

אליהו גבאי: מקפיאים את הבנייה בביתר-עילית, בפסגת-זאב ובכל הסביבה.

אליהו גבאי: לכן אני דורש מכאן שראש הממשלה יורה על חידוש הבנייה, אחרת אין לממשלה זכום קיום.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין.

אמנון כהן: תהיה מוכן.

אמנון כהן: אני מבקש לעמוד בזמנים, כי יש לנו פה אורח חשוב ואנחנו לא רוצים לאחר בדיון הבא.

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כבוד השר, ברשות

מיכאל מלכיאור: כם – אני לא רוצה להפריע לחבר הכנסת טיבי – אני מבקש לדבר על הנושא הכאוב של מה שקורה עם העלייה למדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני חייב להגיד – שמעתי את שרת החינוך בקשב רב, ואני אומר את זה בכאב גדול – אני זוכר שכאשר ראש הממשלה אריק שרון נבחר הוא אמר שהמשימה הגדולה ביותר למדינת ישראל בעשור הקרוב היא להביא מיליון עולים חדשים למדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אבל הממשלות אף פעם לא קבעו שום אסטרטגיה כדי להבטיח שהדבר הזה באמת ייעשה.

מיכאל מלכיאור: עוד ממשלה באה, ועוד ממשלה, ועוד ממשלה, ואין שום אסטרטגיה.

מיכאל מלכיאור: עכשיו שמענו בשורה חדשה – הסיפור הזה של סגירת האולפנים.

מיכאל מלכיאור: נכון, בסופו של דבר האולפנים לא ייסגרו, ואני שמח על כך, אבל אני רוצה להגיד לשרת החינוך, שלצערי לא נמצאת פה כרגע, איך היתה השתלשלות הדברים.

מיכאל מלכיאור: לא כפי שהוצג פה – –

רוברט אילטוב: – – –

מיכאל מלכיאור: – – שבגלל הצטמצמות העלייה היו חייבים לחסוך קצת.

מיכאל מלכיאור: קודם הוחלט בכלל לסגור את האגף לחינוך מבוגרים.

מיכאל מלכיאור: מדובר פה גם על כל חינוך המבוגרים במדינת ישראל, ולדעתי זה מרכיב חשוב בחינוך במדינה.

מיכאל מלכיאור: בכל מדינה מפותחת ומודרנית היום יודעים שצריך לתת לאנשים גם הזדמנות שנייה.

מיכאל מלכיאור: כמדינת עלייה, אנחנו יודעים כמה חשוב שאנשים יכולים לבוא ולהתקבל במדינה החדשה שלהם.

מיכאל מלכיאור: חלק מזה, וחלק חשוב מהאגף לחינוך מבוגרים, היה גם עניין האולפנים.

מיכאל מלכיאור: אמרו: אנחנו לא רוצים את זה במשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: בסוף אמרו, אולי זה יהיה במשרד הקליטה – כמו שהולכים לפי הכלל סוף מחשבה במעשה תחילה.

מיכאל מלכיאור: במשרד הקליטה לא שמעו על זה בכלל.

אחמד טיבי: סוף מעשה במחשבה תחילה.

מיכאל מלכיאור: לא לא, ידידי.

מיכאל מלכיאור: בכוונה אמרתי את מה שאמרתי.

יולי יואל אדלשטיין: זה כשיש ממשלה נורמלית, שסוף מעשה – – –

מיכאל מלכיאור: היה צריך להיות כך, אבל אני אמרתי בכוונה.

מיכאל מלכיאור: אחר כך אמרו במשרד הקליטה: טוב, אולי נפריט את האולפנים, הרי אין לנו תקציב לזה.

מיכאל מלכיאור: וכך זה התגלגל.

מיכאל מלכיאור: המורים באולפנים הם ציבור נפלא, הם לא סתם מורים.

מיכאל מלכיאור: אלה אנשים שבמשך עשרות שנים פיתחו גם מיומנויות ויודעים איך לקבל עולים, איך לשלב אותם בחברה.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שגם מה שנאמר היום בנושא הזה מאוד מדאיג אותי.

מיכאל מלכיאור: גם הצמצום הזה – גם אם הוא בהסכמת הסתדרות המורים – אני מקווה שהם לא יסכימו לזה.

מיכאל מלכיאור: גם זה שסגרו את אולפני ההמשך, את אולפני הנוער.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו רוצים סתם להגיד שאנחנו מדינת עלייה, או מדינה ציונית, אם אנחנו נדרוש מהרשות הפלסטינית שתגדיר אותנו מדינה יהודית – טוב.

מיכאל מלכיאור: אבל זה דבר ריק מתוכן.

מיכאל מלכיאור: אולי הגיע הזמן שאנחנו עצמנו נגדיר מה אנחנו רוצים מעצמנו.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו רוצים עלייה למדינת ישראל, אי-אפשר לנהוג כך עם האולפנים, אי-אפשר לעשות כך עם המורים הנפלאים ועם העולים החדשים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת רוברט אילטוב.

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי, שמעתי את כל הדוברים שדיברו בנושא האי-אמון וגם את אלו שייצגו את הסיעות.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד פה משהו, רבותי.

יצחק וקנין: הזיכרון שלנו קצר.

יצחק וקנין: מה זה קצר?

יצחק וקנין: יותר קצר – אני פונה פה לחברי האופוזיציה שעלו ודיברו על המצב בשנתיים האחרונות.

יצחק וקנין: לצערי הרב, הם עמדו והיו בממשלה הקודמת, חלקם היו שרים, ועלו ודיברו פה.

יצחק וקנין: ואני שואל אותם: לא ידעתם כשאתם מפנים את ציר פילדלפי ששם יהיה בעצם הערוץ הגדול ביותר של הכנסת כל האמל"ח?

יצחק וקנין: לא ידעו את זה?

יצחק וקנין: אני זוכר מה אמר יובל שטייניץ, כמה הוא זעק כשהוא היה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון על הנושא הזה, וזאת היתה הממשלה שלו, של המפלגה שלו, ראש הממשלה היה אריק שרון.

יצחק וקנין: אני מזכיר לאלה שהזיכרון שלהם קצר.

יצחק וקנין: וכולם ידעו מה הולך לקרות.

יצחק וקנין: ולעניין הזה שיורים היום על אשקלון, את הדבר הזה היינו צריכים לעצור לא באשקלון, את המבצע שאנחנו עושים היום, לא באשקלון – כאשר זה היה עוד בימים הראשונים של שדרות.

יצחק וקנין: לצערי הרב, הבעיה הגדולה שלנו היא שאנחנו מתרגלים למצב, וכשמתרגלים למצב, זה הדבר החמור ביותר שיכול להיות.

יצחק וקנין: אמר השר שטרית ששום מדינה בעולם לא היתה מרשה מצב כזה.

יצחק וקנין: ואני אומר לכם את זה באחריות, שום מדינה לא היתה מרשה את זה.

יצחק וקנין: ומה אומרים חברי מהמפלגות הערביות – ובדרך כלל אני לא תוקף אותם.

יצחק וקנין: מה אתם מצפים שנעשה כמדינה?

יצחק וקנין: מה?

יצחק וקנין: שנסתכל על ה"חמאס" איך הוא יורה, ו"הג'יהאד", עם מי נדבר?

יצחק וקנין: הפסקת אש עם מי?

יצחק וקנין: נגיד שמחר אנחנו מחליטים לעשות הפסקת אש עם ה"חמאס".

יצחק וקנין: מה עם "הג'יהאד"?

יצחק וקנין: מה עם ה"תנזים"?

יצחק וקנין: עם מי אנחנו מדברים?

יצחק וקנין: שם אין דין ואין דיין, אין ראש, איש הישר בעיניו יעשה.

יצחק וקנין: מעזה, רבותי, לא היינו צריכים לקבל פגז אחד, ירייה אחת, מכיוון שפינינו את הכול.

יצחק וקנין: על מה יורים, רבותי?

יצחק וקנין: על מה?

יצחק וקנין: יש פה מגמה לחסל את מדינת ישראל.

יצחק וקנין: ומי שיורה עלינו – אני מצפה מכם, חברי הכנסת הערבים, באמת, פעם אחת ולתמיד, תקומו ותגידו את האמת.

יצחק וקנין: אזרחים שלנו נפגעים, ילדים נפגעים ונהרגים, מה אתם מצפים, שאנחנו נסתכל?

יצחק וקנין: מאיפה יורים, רבותי?

יצחק וקנין: מתוך המסגדים, מאחורי המסגדים יורים, ואנחנו צריכים להגיד: גשם יורד עלינו ואנחנו לא מרגישים.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו צריכים להפסיק את המצב הזה בכל מחיר, שום הפסקת אש לא צריכה להיות.

יצחק וקנין: אסור לנו להשלים עם פגז אחד שעוד יירה מעזה.

יצחק וקנין: עד שיהיה שקט נפנה את העסק.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את המורים שישבו פה עד עכשיו, הם כבר הלכו, על כך שבאו וראו פה את הדיון, והדיון בנושא האולפנים.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, אתה ואני ועוד הרבה אנשים שנמצאים בבית הזה עברו דרך אולפנים ויודעים עד כמה זה חשוב לקליטת העלייה בימים הראשונים.

רוברט אילטוב: זה לא רק לימוד העברית או לימוד אל"ף-בי"ת, אלא גם הכרה של המסורת הישראלית, לא היהודית, הישראלית והיהודית; חזרה למסורת.

רוברט אילטוב: הרבה מהמורים גם מתייחסים כפסיכולוגים.

רוברט אילטוב: חשוב להבין שהמורים לעברית באולפנים הם אנשים שקולטים ראשונים את העלייה.

רוברט אילטוב: על העלייה כל ראש ממשלה אוהב להגיד שהוא חושב שהיא יעד אסטרטגי של מדינת ישראל.

רוברט אילטוב: ואכן, העלייה היא יעד אסטרטגי של מדינת ישראל.

רוברט אילטוב: עוד מיליון עולים ועוד מיליון עולים, ויש עוד 12 מיליון עולים בפוטנציה למדינת ישראל, שיכולים לעלות לישראל.

רוברט אילטוב: אבל מה אנחנו עושים היום?

רוברט אילטוב: מה הממשלה עושה היום?

רוברט אילטוב: הממשלה עושה היום הפרטה של מוסד שקוראים לו אולפנים.

רוברט אילטוב: איך בדיוק זה ייעשה?

רוברט אילטוב: איזה איש עסקים יכול היום לבוא וללמד עברית וציונות גם יחד, וגם לדעת מה הקשיים של אותו עולה חדש בבית?

רוברט אילטוב: מה הקשיים הפסיכולוגיים שאותו עולה חדש עובר?

רוברט אילטוב: האם ניתן לעשות את זה בדרך כלכלית?

רוברט אילטוב: באה לפה שרת הקליטה ואומרת שאין עלייה – – –

אמנון כהן: שרת החינוך.

רוברט אילטוב: היא היתה גם שרת הקליטה.

רוברט אילטוב: אני חושב שאחד הכשלים היה גם אצלה כשהיתה שרת הקליטה, אבל היום, לא נעים לי להגיד, היא לא הרסה רק את הקליטה אבל גם מנסה להרוס את החינוך.

רוברט אילטוב: אני קורא לחברי הכנסת להתנגד לדבר הזה ולהצביע בעד האי-אמון הזה, כי לא ייתכן שבמדינה שקולטת עלייה האולפנים יהיו אולפנים כלכליים מופרטים.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת משה שרוני.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, גם אם לא היה אצלנו נשיא הונגריה בעוד כמה דקות וגם אם היית מאפשר לי לדבר עשר שעות מהדוכן הזה, לא הייתי מספיק לציין את כל הבעיות של הממשלה הנוכחית ואת כל הסיבות להביע בה אי-אמון.

יולי יואל אדלשטיין: לכן בסגנון טלגרפי אני רוצה רק להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לפתוח היום בשום נושא, שום שיחה, בלי להתייחס למצב בדרום.

יולי יואל אדלשטיין: במקום רק להביע הזדהות אני רוצה להתייחס לשני דברים שאמרו כאן נציגי הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: עלה חבר הכנסת מגלי והבה, בדרך כלל אדם רגוע, ותקף את אלה מהאופוזיציה שנוסעים להזדהות עם תושבי שדרות ואשקלון.

יולי יואל אדלשטיין: איך הם מעזים לנסוע להזדהות עם התושבים?

יולי יואל אדלשטיין: ואני חושב לעצמי, מה כל כך כואב לו? ואני מבין, חברי חברי הכנסת, מה כואב לו, כי את אלה כמוהו מגרשים התושבים משם בשריקות בוז ובצעקות, כי נמאס להם לראות את נציגי הממשלה והקואליציה שמגיעים ועומדים שם חסרי אונים ולא יודעים איך להסביר אפילו את עצמם, לא רק איך לטפל במצב.

יולי יואל אדלשטיין: אבל יותר מזה, שר הפנים, השר מאיר שטרית, עולה לדוכן ואומר בצורה אקדמית: היתה סברה, אמרת, השר שטרית, שאם יתקפו אותנו מעזה אנחנו – עם כל הכוח, ואולי טעינו.

יולי יואל אדלשטיין: לא היתה סברה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: אתה ואולמרט ולבני ומופז אחזתם בכל מיקרופון לפני ההתנתקות וסיפרתם לאנשים, רק תנו לנו להוציא את המתנחלים ואז נראה לפלסטינים, העיקר לעשות את ההתנתקות.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא דיון אקדמי.

יולי יואל אדלשטיין: מעניין איך אתם לא מסמיקים היום.

יולי יואל אדלשטיין: צריכים להשמיע לכם את כל הראיונות שלכם מלפני ההתנתקות, איך תעלו עם המטוסים ותפציצו את עזה ותטפלו בטרור.

יולי יואל אדלשטיין: גיבורים גדולים הייתם.

מאיר שטרית: לא אמרתי את זה, אבל אני לא מתחרט על היציאה מעזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר לכם, חברים, בנושא של חלוקת ירושלים, וגם זה נושא לאי-אמון, במיוחד לחברים מש"ס, אל תהיו במצב של כמה – לא כמו הממשלה הנוכחית, אלא כמה אנשים טובים – שאולי גם האמינו בהתנתקות והיום מתחרטים ואומרים: לא ידענו ולא חשבנו שזה יידרדר ככה ואולי אתה צדקת.

יולי יואל אדלשטיין: תדעו מה שכולם יודעים, הממשלה הנוכחית מדברת על ירושלים ומחלקת את ירושלים, נקודה.

יולי יואל אדלשטיין: אז ההחלטה כאן היא שלכם וזה גם בידיים שלכם.

יולי יואל אדלשטיין: דבר אחרון, אני רוצה לומר לחברי מסיעת ישראל ביתנו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מברך אתכם על הצעת האי-אמון בנושא של סגירת האולפנים.

יולי יואל אדלשטיין: אין מעשה נבזי יותר מאשר לפגוע באולפנים ובקליטת העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, לדעתי, זה לא ויכוח ביורוקרטי בין חינוך לקליטה או משהו כזה.

יולי יואל אדלשטיין: העולים שעולים היום לארץ הם ציונים, הם לא במנוסה, הם לא בורחים מאף אחד, הם ציונים, וכנראה אולמרט וחבורתו לא רוצים יותר מדי ציונים במדינה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת יעקב כהן.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי כנסת, מארבע הצעות האי-אמון לא הבנתי שום דבר.

משה שרוני: הצעת האי-אמון של הליכוד בנושא חלוקת ירושלים – לא שמעתי שום דבר, חוץ מחבר הכנסת אדלשטיין שדיבר עכשיו.

משה שרוני: דיברו על עוטף-עזה, אשקלון.

משה שרוני: ההצעה השנייה, של הקפאת הבנייה – הוכח שבסך הכול כשאין מה לעשות מעלים הצעות אי-אמון כדי לתת לחברי כנסת לשבת בכל מיני מקומות ולא בכנסת, ולא לדון על חוקים.

דוד רותם: האם הוכח שאין הקפאות בנייה?

משה שרוני: לא הוכח שלא, הבנת?

משה שרוני: צריכה להיות הוכחה משני הצדדים.

משה שרוני: כשאין ראשונה, אין גם שנייה.

משה שרוני: בהצעה של לימוד העברית, אני חושב שצריכים לבדוק את זה לעומק.

משה שרוני: ההצעה האחרונה של בל"ד, חד"ש וכל המפלגות הערביות – הם ביקשו אי-אמון בנושא הפגיעה בווקף, במוסלמים ובנוצרים.

משה שרוני: ממתי המוסלמים דואגים לנוצרים?

משה שרוני: לא ידעתי.

משה שרוני: פעם ראשונה שאני שומע את זה.

משה שרוני: אבל יש דבר אחד שהוא שיא הצביעות, כשעולים כאן ומדברים – כל הסיעות, גם בל"ד וגם חד"ש וגם תע"ל וגם רע"ם – למה אתם לא מתקוממים כשיורים "קסאמים" מתוך שטח בנוי, שיש בו ילדים, נשים וטף?

משה שרוני: אף מלה לא שמעתי מכם.

משה שרוני: אתם נוהגים בשיא הצביעות.

משה שרוני: במקום להרגיע ולהגיד את האמת, אתם רק צבועים.

משה שרוני: דברו אמת.

משה שרוני: הפסיקו להתסיס.

משה שרוני: אם אתם רוצים שיהיה שקט ויהיה שלום, תגידו את האמת ולא את הכזב.

משה שרוני: הגיע הזמן שתדעו שאנחנו לא טיפשים עד כדי כך.

משה שרוני: תילחמו שהטרוריסטים לא יירו מתוך שטח בנוי.

משה שרוני: לא שמעתי אף פעם מלה מכם על מה אתם חושבים.

משה שרוני: יושבים כאן, בכנסת ישראל – דברו אמת, ואל תשקרו.

משה שרוני: בעניין הווקף, הר-הבית שייך למדינת ישראל, נקודה – – –

עבאס זכור: – – –

משה שרוני: שקט.

עבאס זכור: אתה תשתוק.

משה שרוני: שתוק בשלב זה.

משה שרוני: שם מתפללים ולא עוסקים בפוליטיקה.

משה שרוני: שיתפללו, יש חופש דת לכולם.

משה שרוני: אתם האחרונים שצריכים להתלונן.

משה שרוני: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת יוסף ביילין.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, סיעתנו הגישה הצעת אי-אמון נוכח המשך הקפאת הבנייה בשכונת פסגת-זאב בירושלים, בביתר-עילית, בגבעת-זאב ליד ירושלים, וזה מסמל את המצב שבו אנחנו נתונים.

יעקב כהן: חברי הכנסת, עצם ההוראה של ראש הממשלה לאי-מתן אישור בנייה בירושלים והערים שסביבה, פירושה כבר התחלת החזרת הערים וחלוקתן וחלוקת ירושלים, חס ושלום.

יעקב כהן: במצב החמור שאנחנו נמצאים בדרום בימים אלה, זה מבטא את החומרה ואת הסכנה שטמונות בכוונותיו של ראש הממשלה.

יעקב כהן: ראש הממשלה, לצערנו, מטייח את מעשיו ואת כוונותיו החמורים בהצהרות שונות וסותרות.

יעקב כהן: מצד אחד הוא נתן הוראה שאי-אפשר לבנות בלי אישור שלו ושל שר הביטחון, ואחרי זה הוא שולח שרים עם זריקות הרגעה שכן ייתנו לבנות, זה רק בעיות טכניות.

יעקב כהן: אנחנו שומעים את ההרגעות האלה כבר חודשיים.

יעקב כהן: למעשה אנחנו רואים שהוא לא נותן, בשטח אין אישורי בנייה.

יעקב כהן: אותו הדבר בנושא ירושלים, הוא מטייח ומטיל ערפל כאשר הוא אומר שעל ירושלים ידובר בסוף.

יעקב כהן: אפשר לומר שהוא צוחק מהאינטליגנציה של אזרחי ישראל.

יעקב כהן: מה פירוש "ידובר בסוף"?

יעקב כהן: מה זה תחילה, מה זה אמצע, מה זה סוף?

יעקב כהן: איזו זריקת הרגעה היא "בסוף"?

יעקב כהן: הדברים ברורים וידועים, שכבר דיברו על זה בוועידה ומדברים על זה בפגישות.

יעקב כהן: הגורמים הפלסטיניים מצהירים שבלי ירושלים אין שום סיכוי למשא-ומתן, זה בראש מעייניהם, לצערנו, והוא מספר סיפורים על הצהרות בסוף.

יעקב כהן: הדבר מסוכן, ואנחנו חייבים בימים אלה להתעורר מהשאננות.

יעקב כהן: אנחנו רואים מה קורה בדרום, מה קרה בעקבות זה שהחזרנו את עזה.

יעקב כהן: אז אמרו לנו, אחרי שהחזרנו את עזה: תראו בטיל הראשון שישלחו מה אנחנו נעשה.

יעקב כהן: בינתיים אנחנו רואים מה שהם עושים, בינתיים לצערנו ילדינו מופגזים.

יעקב כהן: דיברו על שדרות, היום מדברים על אשקלון.

יעקב כהן: אנחנו כבר נכנסנו לפניקה בקריית-גת ובאשדוד שהם מתקרבים, והלוואי שנתבדה.

יעקב כהן: על ירושלים הטילו ערפל כבד, אבל לצערנו הדברים ידועים.

יעקב כהן: אני קורא לראש הממשלה שיזכור מה הוא דיבר על ירושלים, מה הוא אמר על שמעון פרס – שהוא יחלק את ירושלים – מה הוא הבטיח, שאת ירושלים, בירת ישראל, לא ניתן לחלק.

יעקב כהן: אני חושב שהוא טועה היום ולא טעה אז, או שהוא רוצה להטעות את הציבור.

יעקב כהן: המצב חמור.

יעקב כהן: כאשר בתי-הספר של ילדינו מופגזים בדרום, זה איתות חמור על מה שעלול להתרחש במרכז הארץ.

יעקב כהן: מדינה שלא מסוגלת לתת ביטחון לאזרחיה, אין לה זכות קיום.

יעקב כהן: לכן אנחנו נצביע אי-אמון, ולמען ירושלים לא ננוח ולא נשקוט.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח לומר שבממשלה הזאת אין לי שום אמון, אבל אני מודה שחוסר האמון שלי גבר דווקא אחרי ששמעתי את הדברים של ידידי הטוב השר מאיר שטרית, שהשיב כאן על הצעות האי-אמון.

יוסי ביילין: השר שטרית אמר, בין השאר, שהוא בוודאי לא מוכן לשום הפסקת אש עם ה"חמאס", אלא אם כן הם יעמדו בכל התביעות של הקוורטט וכו'.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לך, השר שטרית: אין לכם תשובה אמיתית למצב הקיים.

יוסי ביילין: גם מה שאתה אומר לגבי פגיעה בשכונות וכו', מלבד זה שאני לא אוהב את זה, זאת בוודאי גם בעיניך לא התשובה לבעיה, ואתה יודע שגם אחרי זה ימשיכו עם ה"קסאמים".

יוסי ביילין: הממשלה שלכם פעם שנייה מעמידה את האזרחים באזורים שונים בארץ חשופים לרקטות ולטילים, ואתם חייבים למצוא תשובה.

יוסי ביילין: אילו היתה תשובה צבאית, אני מניח שהצבא היה מציע את זה לממשלה או לקבינט, ואתם הייתם מאשרים את זה.

יוסי ביילין: העובדה שזה לא נעשה עד היום אומרת שאין תשובה צבאית סבירה שאתם מוכנים לה.

יובל שטייניץ: יש.

יובל שטייניץ: היא לא פשוטה, אבל יש.

יוסי ביילין: זה מוכיח את זה.

יובל שטייניץ: אני אומר לך שיש.

יוסי ביילין: שאתה מוכן לה, יובל, אבל לא הממשלה.

יוסי ביילין: הממשלה כנראה לא מוכנה לזה.

יובל שטייניץ: הממשלה לא יודעת איפה היא חיה, מה אתה רוצה.

יוסי ביילין: כיוון שאתם לא יכולים להשאיר את הנגב המערבי ואת אשקלון ואת נתיבות חשופים לרקטות, וכיוון שאתם בעצמכם אומרים שעד שתהיה מערכת של הגנה מפני רקטות, אם "כיפת ברזל" ואם "סקאי-גארד", אתם זקוקים לשנתיים וחצי או שלוש שנים, זאת אומרת שאנחנו זקוקים להפסקת אש.

יובל שטייניץ: וגם אז זה לא יהיה פתרון מושלם.

יוסי ביילין: נכון.

יוסי ביילין: יכול להיות שה"חמאס" מעוניין בהפסקת אש.

יוסי ביילין: הרי בשביל הפסקת אש צריכים שני צדדים.

יוסי ביילין: ה"חמאס" לא מעוניין – לא בתנאים של הקוורטט, לא בשלום ולא בהכרה בישראל.

יוסי ביילין: זאת עובדה, לצערי הרב.

יוסי ביילין: אם כך, ממשלה אחראית, שאין לה תשובה צבאית או תשובה של מגננה, חייבת לשמוע ברצינות הצעה בדבר הפסקת אש.

יוסי ביילין: ראש הממשלה אמר היום שלא הציעו את זה.

יוסי ביילין: עכשיו ראיתי שאבו מאזן – לא מישהו אחר – הפרטנר של ישראל, הפורמלי – – –

ראובן ריבלין: אבו מאזן יעשה הפסקת אש בשם ה"חמאס"?

יוסי ביילין: ככה הוא מציע.

ראובן ריבלין: – – –

אסתרינה טרטמן: – – –

יוסי ביילין: אני מציע לממשלת ישראל לבדוק את האפשרות של הפסקת אש.

יוסי ביילין: אם אבו מאזן מציע את זה, אני הייתי מנסה לפחות – אתם הרי נפגשים אתו – לבדוק את זה אתו.

יוסי ביילין: ואם לא, תרחיבו את המשא-ומתן שמתנהל היום עם ה"חמאס" בנושא שחרור גלעד שליט – תרחיבו אותו גם להפסקת אש.

יוסי ביילין: אני חושב שנכון לנהל משא-ומתן כדי לשחרר את גלעד שליט ונכון לנהל משא-ומתן כדי לשחרר את תושבי הנגב המערבי מאיום ה"קסאמים".

יוסי ביילין: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אני מאוד מודה לך על שסיימת.

דליה איציק: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

דליה איציק: אני אקפיד על לוח הזמנים.

דליה איציק: אין לנו זמן, לכן אני אודה לכם אם תקצרו.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דליה איציק: יש לך שלוש דקות.

דליה איציק: אני מפעילה את השעון.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מה שראינו בעזה בעצם לא היה מלחמה אלא שרשרת של פשעי מלחמה שמדינה שיש לה אמצעים וכלים עושה נגד אוכלוסייה אזרחית.

קולט אביטל: ומה עושים – – –

סופה לנדבר: – – – אזרחי מדינת ישראל – – –

טלב אלסאנע: שמענו את שר הפנים אומר שישראל מנסה לפגוע אך ורק בפלסטינים חמושים, אבל אנחנו ראינו שגם על-פי הדוח של "בצלם" יותר מ- 50% מאלה שנפגעו הם ילדים – –

קולט אביטל: – – –

אסתרינה טרטמן: איפה הדוח של "בצלם" – – –

טלב אלסאנע: – – נשים.

טלב אלסאנע: לכן כל אלה שמזדעקים נגד פגיעה בילדים ישראלים – ובצדק – למה הם לא מזדעקים נגד פגיעה בפלסטינים?

טלב אלסאנע: מה, דם של ילד פלסטיני הוא פחות חשוב מדם של ילד ישראלי?

אסתרינה טרטמן: לא.

אסתרינה טרטמן: פחות חשוב – – –

טלב אלסאנע: למה הצביעות הזאת?

טלב אלסאנע: כמו שאנחנו מגנים את הפגיעה בתושבי שדרות, למה אתם לא מזדעקים כאשר נפגעים נשים, ילדים וחפים מפשע אחרים ברצועת-עזה?

יובל שטייניץ: אני אסביר לך – – –

אסתרינה טרטמן: במקום לדאוג לאזרחי ישראל – – –

טלב אלסאנע: למה אתם לא משמיעים את הזעקה הזאת?

טלב אלסאנע: יותר מ-50% מהנפגעים אזרחים.

טלב אלסאנע: מדינה שיש לה אמצעים להתמודד עם מדינות נכנסת עם טנקים, חורשת, הורסת – –

יובל שטייניץ: טלב, אסביר לך מה ההבדל – –

קריאות: – – –

יובל שטייניץ: – – כאן מדובר בירי בכוונה תחילה על אזרחים – – –

טלב אלסאנע: – – ולכן, רבותי, זה היה מסע נקם.

טלב אלסאנע: זה היה הרג לשם הרג.

טלב אלסאנע: לא היתה שום אג'נדה, לא היתה שום כוונה, וכולם יודעים שאי-אפשר להשיג ביטחון – – –

דליה איציק: חברת הכנסת טרטמן.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה ושר הביטחון ידעו שהמבצע הזה זה לא יביא ביטחון למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: כולם יודעים שזה לא יביא ביטחון למדינת ישראל, אבל רצו שכמה שיותר דם פלסטיני יישפך, חשבו שאולי זה ירתיע, אבל זה לא מרתיע.

טלב אלסאנע: אגיד לכם מה הסיבה.

טלב אלסאנע: שר הפנים אומר: רבותי, לא תהיה הפסקת אש – כאילו זה הישג אדיר.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת לא תהיה הפסקת אש?

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אתה, אדוני שר הפנים, רוצה לומר שבצד הישראלי תהיה אש, הצד הישראלי יסכל, יחסל, והצד הפלסטיני יעמוד מהצד וימחא כף?

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: איזה מין תפיסת עולם מעוותת זאת?

טלב אלסאנע: הרי מנהל מכללת ספיר, פרופסור זאב צחור, אמר:

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים מתי הולך להיות "קסאם" ומתי לא – כי ישראל, בפעילות שלה, היא אשר מזמינה, היא אשר מכתיבה והיא אשר מחליטה.

טלב אלסאנע: ולכן, הגיע הזמן – אני לא שמעתי את אבו מאזן, אבל שמעתי את חאלד משעל.

טלב אלסאנע: הוא אומר: רבותי, בואו נלך להפסקת אש.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן, במקום כוח, להשתמש במוח, רבותי.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לשבור את רוחו של עם שמתנגד לכיבוש, ואי-אפשר לחסל עם שמתקומם – – –

יובל שטייניץ: איזה כיבוש יש בעזה?

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: בעזה, כן.

טלב אלסאנע: עזה כבושה, עזה תחת שליטה מוחלטת.

אסתרינה טרטמן: – – –

שי חרמש: טלב אלסאנע, איזה כיבוש – – –

טלב אלסאנע: מעולם לא יצאתם מעזה.

טלב אלסאנע: מעולם לא יצאתם.

טלב אלסאנע: שי חרמש, מעולם לא יצאתם מעזה.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: אתה יודע את זה.

שי חרמש: תגיד לי, אין לך בושה?

שי חרמש: על מה אתה מדבר – – –

דליה איציק: חבר הכנסת שי חרמש, אתה רוצה להפסיק רגע?

טלב אלסאנע: אם אתה חרד לתושבי עוטף-עזה, אתה צריך להגיד: רבותי, הפסקת אש – –

שי חרמש: תסתכל לי בעיניים – – –

טלב אלסאנע: – – ואז לדבר במלים במקום בטילים – –

דליה איציק: נא לרדת.

דליה איציק: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא מעירה לך פעם אחת, ופעם שנייה.

דליה איציק: עכשיו אני קוראת לך פעם שלישית, ותרד בבקשה.

טלב אלסאנע: – – להתחיל לנהל משא-ומתן ולדבר במלים במקום בטילים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דליה איציק: וחבר הכנסת שי חרמש, אני אוסרת עליך לצעוק ככה.

שי חרמש: חוצפה.

דליה איציק: חוצפות יש פה הרבה.

דליה איציק: בלי סוף.

דליה איציק: ובכל זאת אתה לא יכול לקרוא ככה.

שי חרמש: שיסתכל בעיניים – – –

דליה איציק: חבר הכנסת חנא סוייד, שלוש דקות.

דליה איציק: מה קרה לך, חבר הכנסת חרמש?

שי חרמש: חוצפה.

שי חרמש: אין לך בושה, תגיד לי?

טלב אלסאנע: – – –

קריאות: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת שי חרמש.

דליה איציק: השר יעקב אדרי, אני מאוד מודה לך על שאתה מסייע לי.

דליה איציק: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דליה איציק: חבר הכנסת שי חרמש, פעם שנייה.

שי חרמש: חצוף.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהעמדה הכי צודקת, הכי נכונה והכי שפויה ברגעים אלה היא לדרוש הפסקת אש בעזה.

חנא סוייד: המבצע הצבאי הישראלי – שאנחנו יודעים את התוצאות שלו, הרג ושפיכות דמים – לא יעזור ולא יתרום כהוא-זה להרגעת הרוחות, אלא להיפך.

חנא סוייד: הוא עצמו הופך להיות הבעיה.

חנא סוייד: אין ספק שישראל, על-פי הדין הבין-לאומי, היא עדיין הכוח הכובש בעזה, ועל ישראל מוטלת האחריות לשמור על חיי האזרחים בעזה ולנהוג באופן מידתי.

חנא סוייד: גם אם יש שימוש בכוח, השימוש בכוח צריך להיות מידתי, ובשום פנים ואופן לא לגרום להרג של אזרחים חפים מפשע.

חנא סוייד: נכון, אנחנו ערים לעובדה שיש ירי "קסאמים" על שדרות ועל יישובים אחרים, דבר שאנחנו מתנגדים לו נחרצות, אבל עם זאת, מתקפה צבאית קשה כזאת היא בלתי נסבלת, והתוצאות שלה הן קשות ביותר וגורמות לאסון הומניטרי בעזה, שהוא לא מוצדק בשום פנים ואופן.

דליה איציק: המשנה לראש הממשלה, נא לשבת.

דליה איציק: רבותי השרים, נא לשבת.

דליה איציק: חברת הכנסת קולט אביטל, אני מודה לך על שאת עוזרת לי.

דליה איציק: נא לשבת.

חנא סוייד: אני חושב שממשלת ישראל ושר הביטחון – שמתחיל להקיף את עצמו במקום באנשי צבא ביועצים משפטיים – יודעים בדיוק מהי המשמעות של הפעולה הישראלית האחרונה בעזה מבחינת ההשפעה על זכויות ה ועל חיי האנשים בעזה.

חנא סוייד: כל זה מסוכן מאוד, ואני חושש מאוד שהמשך הפעולה בעזה יגרום להסתבכות בין-לאומית של מדינת ישראל, כמובן נוסף על הפשעים וההרג שנגרמו לאוכלוסייה בעזה.

שי חרמש: – – – "קסאמים" – – –

חנא סוייד: הגיע הזמן להכריז על הפסקת אש.

חנא סוייד: נכון, צריך להפסיק את האש, וזה מה שאנחנו קוראים.

חנא סוייד: לכן צעקתי אתך – צריך להפסיק את האש, ומייד.

דליה איציק: השרה תמיר, את לא שמה לב שאת באמצע?

דליה איציק: חבר הכנסת אופיר פינס, נא לשבת.

דליה איציק: הדובר הבא – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

דליה איציק: אני מודה לך, חבר הכנסת חנא סוייד.

דליה איציק: אחרון הדוברים – חבר הכנסת שלמה מולה, ואנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: השר הרצוג, אתה מוכן לשבת?

דליה איציק: השר איתן, אתה מוכן לשבת?

דליה איציק: השר איתן.

דליה איציק: איפה הסדרנים שם?

דליה איציק: בבקשה, אני צריכה להוסיף לך עוד חצי דקה.

דליה איציק: לקחתי לך חצי דקה.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא אחת והשקרים הם רבים.

ג'מאל זחאלקה: קראתי ועקבתי אחרי השקרים של דוברי הממשלה ותומכיה בעניין המלחמה הפושעת והנפשעת והמלוכלכת נגד רצועת-עזה, נגד הפלסטינים ברצועת-עזה, והגעתי למסקנה אחת: משקרים לציבור ומשקרים לדעת הקהל.

ג'מאל זחאלקה: המטרה האחת והיחידה של המבצע היתה להרוג פלסטינים, כמה שיותר פלסטינים.

ג'מאל זחאלקה: אין מטרה אחרת למבצע.

ג'מאל זחאלקה: ממשלת ישראל אינה מעוניינת בהפסקת ירי הטילים על שדרות ועל אשקלון.

ג'מאל זחאלקה: אינה מעוניינת.

ג'מאל זחאלקה: אם היא מעוניינת, גברתי היושבת-ראש, יש דרך לעשות זאת ולחסוך שפיכות דמים.

ג'מאל זחאלקה: אם ממשלת ישראל היתה מסכימה להפסקת אש – לא מהיום, אלא לפני כמה חודשים ולפני שנתיים, אפשר היה להגיע להפסקת אש.

ג'מאל זחאלקה: כל שרי הממשלה יודעים זאת והם משקרים לציבור ביודעין.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו עלה לכאן שר הפנים ואמר: אנחנו לא מוכנים להפסקת אש.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע איפה השר שטרית, אבל ישמעו אותי כל הציבור וכל חברי הכנסת: הפסקת אש תהיה, אבל לאחר שירוו ראש הממשלה ושר הביטחון שלו מדם פלסטינים.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא שתה מספיק.

ג'מאל זחאלקה: לא נשפך מספיק דם.

ג'מאל זחאלקה: לא מספיק הילה שנבנית על גופות של אזרחים – –

חיים כץ: הוא צריך שעזמי בשארה ישמע אותו.

ג'מאל זחאלקה: – – הם רוצים הילה, הם רוצים להיות ראשי ממשלה על גופות של אנשים.

דליה איציק: זמנך עבר.

דליה איציק: חבר הכנסת זחאלקה, סיימת, תודה לך.

דליה איציק: אנחנו עוברים לדובר הבא, חבר הכנסת שלמה מולה.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לכולם שרק הפסקת אש תציל, אבל הם לא מעוניינים להפסיק את האש, אלא בשפיכות דמים.

דליה איציק: שמענו.

דליה איציק: תודה, חבר הכנסת זחאלקה.

דליה איציק: חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

שלמה מולה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את הדברים המתלהמים של חבר הכנסת זחאלקה.

שלמה מולה: האמת היא שזה נורא עצוב.

שלמה מולה: הייתי רוצה לשאול אותו: אילו נפל "קסאם" אצלו בבית והילדים שלו לא היו ישנים, מה הוא היה עונה לילדיו שהיו מתעוררים בלילה?

שלמה מולה: אבל המוסר שלנו זה לא אותו מוסר של אותם טרוריסטים.

שלמה מולה: הערכים שלנו אינם אותם ערכים שלהם.

שלמה מולה: דווקא בשעה כזאת אני רוצה שכולנו נחזק את חיילי צה"ל ואת כוחות הביטחון ונאמר להם: אנחנו מחזקים אתכם.

שלמה מולה: אנחנו מחבקים אתכם.

שלמה מולה: באותה הזדמנות נאמר לתושבי שדרות ועוטף-עזה: העם אתכם.

שלמה מולה: צה"ל עושה מאמצים רבים כדי להגן עליכם.

שלמה מולה: עם זאת, המדיניות תהיה מדיניות שקולה, אחראית ולא מתלהמת, כי כמו שאמרתי, הערכים שלנו שונים.

שלמה מולה: הממשלה תגן על אזרחיה והיא אכן עושה זאת יום-יום.

שלמה מולה: אשר להצעות האי-אמון של האופוזיציה – חברי הכנסת, כשמדברים על ירושלים, קשה מאוד לתאר את אהבתי לירושלים כמי שבא מגלות אחרי 2,500 שנה וחלם רק על ירושלים.

שלמה מולה: ירושלים היא הסמל של העם היהודי, של כל אחד מאתנו.

שלמה מולה: באנו אליה, אנחנו אוהבים אותה, ואני לא חושב שצריך להתחרות על אהבת ירושלים.

שלמה מולה: עם זאת, ראש הממשלה אמר שננהל משא-ומתן, אבל הודיע גם שעניינה של ירושלים יידחה במשא-ומתן לסוף התהליך.

שלמה מולה: אני חושב שזו מדיניות שקולה, נכונה ונבונה.

שלמה מולה: אשר לפגיעה בווקף – כל אזרח בארץ הזאת יודע שאין מדינה בעולם שנותנת חופש פולחן, חופש גישה לכל הדתות – מי אמר שהיהודים פוגעים בווקף?

שלמה מולה: למה לשקר במצח נחושה?

שלמה מולה: לגבי הבנייה בירושלים – שר השיכון אמר כמה פעמים שאין הקפאת בנייה בירושלים.

שלמה מולה: אני מאמין לו, למה לא יכולים להאמין לו?

שלמה מולה: רק מפני שאתם באופוזיציה?

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: לגבי השפה העברית, אלכס, אני מזדהה עם הרבה מאוד דברים שאמרת.

שלמה מולה: עם זאת, אנחנו יודעים שגם הוראת השפה העברית במתכונתה הנוכחית אינה טובה.

שלמה מולה: בממשלה אמרו: אנחנו קשובים.

שלמה מולה: אני מאמין שנושא האולפן יבוא בסופו של דבר על פתרונו.

שלמה מולה: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: השר הרצוג, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: אני לא אכניס יותר עוזרים של שרים.

דליה איציק: אני אוציא אתכם, אתם מרעישים.

יצחק הרצוג: גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, לפני כשבוע ישבתי במשך כמה שעות עם העובדים הסוציאליים בשדרות.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת זחאלקה, ששמעתי אותך, אני מכבד את חופש הביטוי ואת חירותך לומר את דבריך, אבל פשוט התקוממתי מאוד.

יצחק הרצוג: אני מציע לך לבלות אתי כמה שעות בקרב עובדים סוציאליים בשדרות ועוטף-עזה, שעמלים יום ולילה, מבלים שעות על שעות עם המקרים הקשים ביותר – שדרות כולה נתמכת היום בלשכת הרווחה – לפני שאתה מטיח האשמות.

יצחק הרצוג: אני מציע לך להיזכר גם בפינוי הנועז שעשינו מחבל-עזה, גם בכאבים שעבר הבית הזה כדי לאפשר תהליכי שלום, ולא לתקוף ולא להאשים אותנו בהאשמות איומות שמקומן לא יכירן במציאות הקיימת.

ג'מאל זחאלקה: אתה מסכים להפסקת אש?

דוד טל: די, מטורף, די.

קריאות: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת זחאלקה, פעם ראשונה.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת זחאלקה, אני מבין שאתה רוצה לעשות גם פרובוקציה, אבל אני מציע לך באמת ובתמים, תבוא אתי לבתים של משפחות שבתיהן – – –

ג'מאל זחאלקה: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת זחאלקה, אני רוצה להבטיח לך שעוד פעם אחת אתה יוצא החוצה.

דליה איציק: זו הפעם האחרונה שאני מעירה לך, גם כך יש פה רעש.

דליה איציק: קראתי אותך כבר, אבל אתה לא מקשיב.

דליה איציק: עכשיו אני קוראת אותך פעם שנייה.

דליה איציק: אני מודה לך על זה שאתה משתף אתי פעולה.

חיים כץ: ה"חמאס" – – –

משה כחלון: תשאל מי הרע, אנחנו או הם.

יצחק הרצוג: אני מציע לבית לדחות את כל הצעות האי-אמון בנושא הזה.

דליה איציק: תודה רבה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, תשומת לבכם, ארבע הצבעות.

דליה איציק: תחילה אנחנו מצביעים על הצעת סיעות יהדות התורה, האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בשל הקפאת הבנייה בשכונת פסגת-זאב בירושלים.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה – 28 נגד – 50 נמנעים – 7 הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דליה איציק: אני קובעת כי הצעת האי-אמון מטעם סיעת יהדות התורה לא התקבלה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה של הליכוד.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 29 נגד – 50 נמנעים – 7 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דליה איציק: הצעת האי-אמון לא נתקבלה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה של סיעת ישראל ביתנו.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה – 33 נגד – 45 נמנעים – 7 הצעת סיעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דליה איציק: אני קובעת כי הצעת האי-אמון לא התקבלה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה של סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש.

דליה איציק: נא להצביע.

דליה איציק: הצבעה מס' 4 בעד הצעת סיעות בל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה – 14 נגד – 56 נמנעים – 9 הצעת סיעות בל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דליה איציק: הצעת האי-אמון לא נתקבלה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, ישיבה מיוחדת לכבוד נשיא הונגריה, בבקשה.

איל ינון: חברי הכנסת והמוזמנים מתבקשים לקום.

איל ינון: כבוד הנשיאים! (חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא הונגריה ונשיא מדינת ישראל.

איל ינון: ) (תרועת חצוצרות)

איל ינון: נא לשבת.

דליה איציק: כבוד נשיא המדינה מר , חברי חברי הממשלה, חברי הכנסת, כבוד נשיא הונגריה, רעייתו וחברי הפמליה המכובדת, כבוד שגריר הונגריה בישראל, כבוד שגרירת ישראל בהונגריה, שרים, ראש האופוזיציה חבר הכנסת , חברות וחברי הכנסת בהווה ובעבר, מבקר המדינה, קונסולי הכבוד של הונגריה בישראל, שגרירי עבר של ישראל בהונגריה, ותיקי שדות-ים שהגיעו אלינו מקיבוץ שדות-ים, הקיבוץ של חנה סנש, ברוכים הבאים, נציגים מהמוזיאון של מורשת יהדות הונגריה ומארגון יוצאי הונגריה, אורחים נכבדים, אדוני הנשיא, אני מקדמת את פניך בברכה, כבוד נשיא הונגריה, ואת חברי המשלחת המכובדת שבאו עמך לביקור של ידידות.

דליה איציק: אורחינו הנכבדים, ברוך בואכם לביקור ממלכתי מבורך, שמביא להתקרבות בין שני עמינו.

דליה איציק: אנחנו רואים חשיבות רבה בביקור, המסמל את התהדקות היחסים בין מדינת ישראל להונגריה.

דליה איציק: אני מאמינה כי את פירות הביקור נראה כבר בעתיד הקרוב בשיתוף פעולה רב יותר, בחילופי תרבות ובהיכרות טובה יותר בין שני העמים.

דליה איציק: אנחנו מעריכים מאוד את דרכו של העם ההונגרי לחירות ולעצמאות, ושמחים לציין כי מאז השתחרר מהמשטר הרודני שכפה עליו הקומוניזם התפתחה בין שתי המדינות מערכת מסועפת של קשרים והבנה הדדית.

דליה איציק: חברי בממשלה ובכנסת, אני מבקשת להזכירכם כי הונגריה היתה חלוצת מדינות מזרח-אירופה שחידשו את היחסים הדיפלומטיים המלאים עם ישראל בשנת 1989, לאחר שנות ניתוק ארוכות.

דליה איציק: אתה, אדוני, אורחה של הכנסת, הפרלמנט של מדינת ישראל.

דליה איציק: הכנסת מייצגת את פניה המגוונות של החברה הישראלית; יש בה יהודים, ערבים, דרוזים, איש איש ואמונתו, איש איש והשקפת עולמו.

דליה איציק: הבית הזה, על כל גווניו, מייצג עמדות פוליטיות שונות, לעתים מקוטבות, אבל גם חוט משותף ביניהם – כמיהה לשלום ותקווה להשגתו במהרה.

דליה איציק: בינינו ובין העם ההונגרי יש חוליית קשר רבת-משמעות.

דליה איציק: כוונתי לציבור קהילת יוצאי הונגריה – שחלק ממנה נמצא כאן – אשר באו משם, מהונגריה, לבנות כאן את ביתם.

דליה איציק: הם הביאו אתם תרבות, ריחות וצבעים, את טעמי הגולש והפפריקה.

דליה איציק: הם הביאו אתם אנשי רוח ומדע, שתרמו לשגשוגה התרבותי והטכנולוגי של ישראל.

דליה איציק: לעם היהודי היסטוריה ארוכה המשולבת בזו של העם ההונגרי.

דליה איציק: היסטוריה מורכבת, עשירה, אך לפעמים קשה ועגומה.

דליה איציק: יש לנו שורשים עמוקים בהונגריה.

דליה איציק: חוזה המדינה שלנו, בנימין זאב הרצל, שדיוקנו תלוי לימינך, הוא יליד הבירה בודפשט.

דליה איציק: בספירה לאחור נגיע לאלף שנות היסטוריה שבהן היתה הונגריה אכסניה לעם היהודי.

דליה איציק: מעורבותם של היהודים בחיי האומה ההונגרית היתה חזקה ובולטת יותר מאשר בארצות אירופה האחרות.

דליה איציק: לתרומה היהודית לאומה ההונגרית אין אח ורע במדינות אחרות.

דליה איציק: לצערנו, מרקם היחסים בין היהודים למי שאינם יהודים נקרע באכזריות בשלהי מלחמת העולם השנייה.

דליה איציק: ברגע הגורלי ביותר נטשה רוב החברה ההונגרית את יהודיה וסייעה להוביל אותם להשמדה.

דליה איציק: הגרמנים הפקידו את ביצוע הגירוש במכוון בידי ההונגרים, ואלה לא אכזבו אותם.

דליה איציק: במשך שבעה שבועות גורשו מהונגריה 437,000 יהודים.

דליה איציק: רובם נכחדו במחנות ההשמדה בפולין.

דליה איציק: את הימים השחורים האלה לא אתם ולא אנחנו יכולים לשכוח.

דליה איציק: אולם אי-אפשר לדבר על העבר בלי להזכיר את אותם הונגרים אמיצי לב שסיכנו את חייהם כדי להציל יהודים בשואה.

דליה איציק: אנחנו מעריכים את תרומתה הנמשכת של הונגריה הנוכחית להנחלת לקחי העבר הנורא ולהנצחת זכר קורבנות השואה באמצעות מערכת החינוך, מוזיאונים ואנדרטאות.

דליה איציק: לצערנו, האנטישמיות לא עברה מן מהעולם, ולכן יש צורך ממשי להעניק לדורות שלאחר השואה את הכלים להתמודד עם העבר הנורא.

דליה איציק: אנחנו מקווים שהפרלמנט ההונגרי יאמץ את הצעת החוק נגד הסתה.

דליה איציק: הקהילה היהודית התאוששה מעט.

דליה איציק: מאז התחדשותה היא ידעה רנסנס בתחומי החינוך והתרבות והוקמו בה מוסדות ציבור רבים.

דליה איציק: מאז הצטרפות

דליה איציק: כם לנאט"ו ולאיחוד האירופי אתם מגלים עניין רב במתרחש במזרח התיכון.

דליה איציק: אדוני, אתה מבקר בישראל בימים של התעצמות הלחימה שלנו נגד הישות הטרוריסטית ברצועת-עזה.

דליה איציק: ה"חמאס", שהשתלט על רצועת-עזה וכפה את דרך הטרור על אזרחי עזה, מפעיל טרור רצחני, ללא הבחנה, נגד אזרחי ישראל.

דליה איציק: מאות אלפי ישראלים חיים תחת איום רצוף וממושך של רקטות וטילים, שמתבטא בחיי היום-יום ביישובי עוטף-עזה, בשדרות, ולצערי, בימים האחרונים גם באשקלון.

דליה איציק: מצב זה הוא בלתי נסבל.

דליה איציק: ישראל חייבת וצריכה לפעול בכוח נגד מחוללי הטרור, אלה המדברים בשם אללה אך אין להם אלוהים בלב, ואנחנו נעשה כל מה שנחוץ כדי להסיר את האיום הזה מעל אזרחינו.

דליה איציק: יוזמי הטרור ומבצעיו ישלמו את מחיר תאוות הרצח שלהם.

דליה איציק: אין מדינה בעולם שהיתה משלימה עם איום רצחני רצוף כזה על אזרחיה.

דליה איציק: אין להם ולו סיבה אחת ל"קסאם" אחד.

דליה איציק: עזבנו את עזה, ה"חמאס" ועושי דברו נלחמים, לא על גבולות, ולא על אדמות, הם נלחמים נגד הזכות שלנו לחיות כאן.

דליה איציק: זאת האמת.

דליה איציק: ישראל סופגת טרור על בסיס יומיומי, היא מטפלת בנפגעי הגוף והנפש והיא מתמודדת עם מציאות בלתי נסבלת בכל קנה-מידה.

דליה איציק: זה שנים העולם מתבונן במתרחש בלי להניד עפעף, בלי לגנות את הטרוריסטים הקיצוניים הללו, המטילים אימה על קשישים, על ילדים במעונות ובבתי-הספר, על נשים וגברים בבתיהם ובמקומות עבודתם.

דליה איציק: אלה שראו, אלה ששתקו שבע שנים, ראוי שישתקו גם עכשיו.

דליה איציק: ישראל נוהגת באחריות, אין לנו צורך בהטפת מוסר מאף אחד.

דליה איציק: לנו מטיפים מוסר?

דליה איציק: האם תושבי שדרות, אשקלון, נחל-עוז או ניר-עם אינם אזרחים חפים מפשע?

דליה איציק: אנחנו נפעל בתקיפות, כי גם לאיפוק ולסבלנות שלנו יש גבולות.

דליה איציק: משפחות הנופלים, הכנסת מרכינה ראש בצער, מתוך השתתפות בכאבכם הקשה מנשוא.

דליה איציק: מכאן נשלח גם איחולי החלמה מהירה לפצועים.

דליה איציק: אדוני, זו גם הזדמנות להביע תודה והערכה על עמדתכם במניעת התחמשותה הגרעינית של אירן.

דליה איציק: גם אתה, אדוני, מבין ויודע שהמטרות של אירן במאמציה להשגת יכולת גרעינית אינן ראויות, בלשון המעטה.

דליה איציק: מדובר במטרות מסוכנות המאיימות גם על בודפשט, גם על ברלין, גם על רומא וגם על פריס לא פחות מאשר על תל-אביב ועל ירושלים.

דליה איציק: ואנחנו מצפים, אדוני הנשיא, שהונגריה תמשיך להשתייך למדינות העושות למען הסרת האיום בכל דרך אפשרית.

דליה איציק: היחסים הבילטרליים בין הונגריה ובין ישראל הולכים ומתפתחים, ואנחנו שמחים על הרחבת הקשרים ושיתוף הפעולה בתחום הכלכלי, המדעי והטכנולוגי.

דליה איציק: ברשותך, אדוני הנשיא, אני מבקשת לסיים בשיר שכתבה הצנחנית חנה סנש.

דליה איציק: היא יצאה בשליחות מארץ-ישראל לעיר הולדתה בודפשט כדי לעודד מחתרות יהודיות לוחמות וליצור קשרי מודיעין באזורים שכבשו הנאצים.

דליה איציק: היא נלכדה בידי ההונגרים והוצאה להורג בהיותה בת 23.

דליה איציק: איזה שיר מצמרר.

דליה איציק: "במדורות מלחמה, בדלקה, בשרפה / בין ימים סוערים של הדם, / הנני מבעירה פנסי הקטן / לחפש, לחפש בן-.

דליה איציק: / שלהבות השרפה מדעיכות פנסי, / אור האש מסנוור את עיני, / איך אביט, איך אראה, / איך אדע, איך אכיר, / כשהוא יעמוד לפני?

דליה איציק: / תן סימן, אלוהים, תן סימן על מצחו, / כי באש, בדלקה ובדם, / כן אכיר את הזיק הטהור, הנצחי, / את אשר חיפשתיו: בן-".

דליה איציק: בני-, שהמשוררת חיפשה, היא מצאה מתי מעט.

דליה איציק: אדוני הנשיא, אנחנו מודים לך מאוד על הביקור הזה ומאחלים לך ולארצך המשך שגשוג והצלחה.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד אולמרט: גברתי יושבת-ראש הכנסת הגברת דליה איציק, כבוד נשיא מדינת ישראל מר שמעון פרס, כבוד אורחנו היקר נשיא הונגריה מר לאסלו שויום, שרי הממשלה, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, כנסת ישראל מתכבדת היום בנוכחותך, ידידנו נשיאה הנכבד של הרפובליקה של הונגריה.

אהוד אולמרט: מדינת ישראל, ביתם של רבים מיוצאי ארצך וצאצאיהם, מודעת היטב להיסטוריה הארוכה הקושרת בין שני עמינו, על תקופות האור שהיו בה וגם על תקופות של צללים מעיבים, שהיו כרוכים בסבל, ברדיפה ובמצוקה של יהודים בגלל יהדותם.

אהוד אולמרט: כן, גם בארצך.

אהוד אולמרט: ישראל מקדמת אותך בברכה, כנציגה הרם ביותר של אומה עמוקת שורשים ותרבות, שלפני כשני עשורים קרעה את מסך הברזל ופתחה לרווחה את שערי החירות והדמוקרטיה.

אהוד אולמרט: עם ישראל עקב בהערכה ובהזדהות אחר ניסיונו ההירואי והטרגי של העם ההונגרי להיחלץ כבר בשנת 1956 מלפיתת הדיכוי הסובייטי.

אהוד אולמרט: התפרקותה של ברית-המועצות ויציאתה של הונגריה אל הדרור פתחו דף חדש ומזהיר ביחסים שבין שתי מדינותינו.

אהוד אולמרט: אנחנו זוכרים היטב כי הונגריה היתה הראשונה במדינות הגוש הקומוניסטי לשעבר שחידשה את קשריה הדיפלומטיים עם ישראל.

אהוד אולמרט: מאז ועד היום הסתעפה והעמיקה מאוד מערכת היחסים בינינו, במישור המדיני, הכלכלי והתרבותי.

אהוד אולמרט: אנחנו מוקירים את מעמדה ואת עמדותיה של ארצך במסגרת האיחוד האירופי בכל הקשור לסכסוך המזרח-תיכוני, למלחמה בטרור ולבלימת הסכנה החמורה הטמונה בציר הפונדמנטליסטי שקודקודו בטהרן.

אהוד אולמרט: אנחנו שמחים לראות את קשרי הכלכלה, המדע והטכנולוגיה המתרחבים ואת הפעילות התרבותית-החינוכית הענפה המממשת את הסכם התרבות הבילטרלי שנחתם בין מדינותינו.

אהוד אולמרט: יוצאי הונגריה הטביעו חותם עמוק בהיסטוריה של עם ישראל.

אהוד אולמרט: ראשון בכולם הוגה המדינה, חוזה המדינה, תיאודור הרצל, שהיה יליד בודפשט.

אהוד אולמרט: במשך השנים מדינת ישראל קלטה יהודים רבים שהגיעו מארצך והיו לחלק בלתי נפרד מהבניין, מהפריחה ומהשגשוג של החברה, הכלכלה והתרבות של חיי מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: ביניהם אני זוכר אולי בראש ובראשונה את מי שנקרא אצלכם פֶרֶנְץ קִישְׁהוֹנְט, הוא אפרים קישון, כפי שאנחנו קראנו לו כאן בארץ, את הקריקטוריסט – אביו מולידו של "ישראליק" – דוש, זיכרונם לברכה, וייבדלו לחיים ארוכים מי שהיה נגיד בנק ישראל, יליד הונגריה, משה זנבר, ידידי טומי לפיד, שכיהן כסגן ראש הממשלה ושר המשפטים, ואחרים רבים מספור בכל תחומי חיינו.

אהוד אולמרט: היהודים ילידי הונגריה נשאו עמם מורשת גדולה וזיקה ואהבה לנוף ולתרבות של הונגריה.

אהוד אולמרט: אבל בלבם של יוצאי הונגריה ובלב עמנו כולו גם פצע עמוק על חורבנה של קהילה יהודית מפוארת שגורלה נחרץ בעקבות הכיבוש הנאצי בשלביה האחרונים של מלחמת העולם השנייה ותחת שלטון המפלגה הפאשיסטית ההונגרית "צלב החץ".

אהוד אולמרט: הקהילה היהודית בהונגריה כיום עודנה אחת הגדולות באירופה.

אהוד אולמרט: היא זוכה לכבוד, לחופש ולפריחה, אבל אינני יכול שלא להביע לפניך, אדוני, את דאגתנו המתעוררת עקב גילויי שטנה ואנטישמיות מצד חוגים קיצוניים, שוליים ככל שיהיו, בארצך, כמו גם בארצות אחרות באירופה.

אהוד אולמרט: אתה, אדוני הנשיא, כמשפטן גדול ורב-יוקרה, התומך בחופש הביטוי, הבעת את עמדתך הברורה בגנות הגילויים הנפשעים הללו.

אהוד אולמרט: אני בטוח כי תוסיף לשמש בכך מופת לעמך ולמדינות האיחוד האירופי.

אהוד אולמרט: מכובדנו ואורחנו היקר, ביקורך בארצנו מתקיים בשעה קשה של הסלמה חמורה בהתקפות הטרור של ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", בתמיכת אירן, על ערים ועל יישובים אזרחיים אחרים בדרומה של מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: ירי טילים פרוע מרצועת-עזה על אזרחינו נמשך זה שבע שנים.

אהוד אולמרט: אם תיאלץ ישראל להחריף את צעדיה לא תהיה לנו ברירה אלא לעשות כן עד שייפסק הטרור שבא מעזה נגד אזרחי ישראל.

אהוד אולמרט: אני מקווה ומאמין שממשלת הונגריה תבין ותתמוך, יחד עם המדינות האחרות באיחוד האירופי, בצעדים ההכרחיים שננקוט כדי לשים קץ למצב הבלתי-נסבל הזה.

אהוד אולמרט: ישראל שואפת שלום ופועלת להשגתו.

אהוד אולמרט: בעצם הימים האלה, גם אם הוקפא לימים אחדים, נמשך המשא-ומתן שהושק באנאפוליס ביני ובין נשיא הרשות הפלסטינית אבו מאזן וראש הממשלה סלאם פיאד, אולם ישראל לא תוכל להשלים עם ירי הטילים ועם הכוונה להקים על גבולה בסיס צבאי פונדמנטליסטי טרוריסטי חמוש דוגמת זה הנמצא בצפון הארץ.

אהוד אולמרט: כבוד הנשיא, עונג רב לי לקדם את פניך בברכה חמה בשמה של מדינת ישראל ובשם ממשלת ישראל.

אהוד אולמרט: אין לי כל ספק שביקורך כאן יתרום רבות לחיזוק הידידות ולשיתוף הפעולה בין עמינו.

אהוד אולמרט: תודה רבה.

דליה איציק: אדוני ראש האופוזיציה, בבקשה.

בנימין נתניהו: כבוד נשיא מדינת ישראל, מר שמעון פרס, גברתי יושבת-ראש הכנסת דליה איציק, חברי הכנסת, מכובדי נשיא הונגריה, הברכה שאנחנו מברכים אותך כאן היא בשם כל חלקי הבית הזה וכל חלקי העם שלנו.

בנימין נתניהו: היה לי הכבוד, כשהייתי שגריר ישראל באו"ם, ליצור קשרים עם שגריר הונגריה באו"ם, ואחר כך התבקשתי לנסוע מטעם מדינת ישראל, במסגרת משרד החוץ, ולהכשיר את חידוש היחסים בין שתי המדינות שלנו ב-1989.

בנימין נתניהו: אני זוכר שהופתעתי בביקורי בבודפשט מההתפתחות הגדולה שהיתה אפילו אז, תחת משטר קומוניסטי שכבר דעך והתפורר, וראיתי את הפוטנציאל הגדול שטמון בהונגריה ואת האנרגיה הגדולה שיש בעם ההונגרי.

בנימין נתניהו: אני חושב שהביקור שלך מסמל את הקשר החזק בין שני העמים שלנו, קשר שמתבטא בשלושה מישורים עיקריים.

בנימין נתניהו: המישור הראשון הוא, כמובן, הקשר ההיסטורי בין שני העמים.

בנימין נתניהו: אמר כאן בצדק ראש הממשלה, שהקשר הזה, היו לו תקופות זוהר ותקופות חושך.

בנימין נתניהו: תקופות הזוהר התבטאו, כמובן, בפריחה של יהדות הונגריה, שהעמידה סופרים, מחזאים, הומוריסטים ומדענים – גדולי המדענים של האנושות כמו אדוארד טלר, זילרד ואחרים; ויהודי הונגריה שהתאפיינו בחריפות השכל, בשנינות ובאיזו יתרת תרבות שבאה לידי ביטוי גם בנציגיהם שנמצאים כאן, וללא ספק זאת איזו מזיגה של התרבות היהודית והתרבות ההונגרית הכללית.

בנימין נתניהו: שני מניחי היסוד של הציונות, שניים מאבות הציונות החשובים ביותר, תיאודור הרצל ומקס נורדאו, שניהם היו ילידי הונגריה.

בנימין נתניהו: אני חושב שזה לא מקרי.

בנימין נתניהו: אי-אפשר לדמיין את תקומת העם שלנו ואת תקומת הציונות ללא שני מנהיגים אלה שבאו מבודפשט.

בנימין נתניהו: היה הרבה זוהר, אם כך, אבל היה גם חושך גדול.

בנימין נתניהו: צ'רצ'יל אמר שהחיסול של חצי מיליון יהודי הונגריה היה אחת הטרגדיות הגדולות ביותר בתולדות האנושות; מעטים ניצלו – כ-150,000, חלק ניכר הגיע לארץ והקים פה קהילה מפוארת ומשגשגת.

בנימין נתניהו: חלק חזר, מעטים.

בנימין נתניהו: חנה סנש היא, כמובן, דמות הירואית שניסתה להציל את אחיה ונספתה אף היא.

בנימין נתניהו: על כן אתה יכול להבין את הרגישות המיוחדת שלנו כשאנחנו מגלים שבהונגריה, שאנחנו כל כך מעריכים אותה, מעריכים את דרכה אל החופש, אל החירות, אל הדמוקרטיה – אתה יכול להבין את הדאגה שלנו כשאנחנו שומעים על גילויים חדשים של אנטישמיות.

בנימין נתניהו: אמר פעם מישהו שכנראה לא צריך יהודים בשביל אנטישמיות.

בנימין נתניהו: יש יהודים בהונגריה, מעט.

בנימין נתניהו: אבל האנטישמיות עולה, והמאמץ שלך ושל אחרים לעצור את המחלה הזאת ראוי לכל הערכה וגיבוי.

בנימין נתניהו: הקשר השני בין עמינו הוא קשר כלכלי, אבל לא רק במישור שיתוף הפעולה בין שתי המדינות, אלא במה שאינו כל כך מוכר.

בנימין נתניהו: נהוג לחשוב שהכלכלה החופשית, מקורה באנגליה או בסקוטלנד, אבל התפיסה הפילוסופית והמעשית שלה במידה רבה קיבלה מוקד נוסף ולא פחות חשוב באימפריה האוסטרו-הונגרית תחת שושלת הבסבורג שקידמה, במקביל לפיתוח האנגלי, את תיאוריית הכלכלה החופשית הליברלית שבהדרגה כובשת את העולם כולו.

בנימין נתניהו: לא סתם העריצו היהודים את פרנץ יוזף שהיה מבחינתם קיסר נאור; הוא היה נאור כלפי היהודים, והוא היה נאור בכלל.

בנימין נתניהו: האימפריה הזאת היתה הרבה פחות אימפריה וביטאה יותר גישה ליברלית וחופשית.

בנימין נתניהו: אתם הצלחתם, אחרי שנות העריצות של הקומוניזם, לחדש את המסורת הזאת.

בנימין נתניהו: גם אנחנו שחררנו את הכלכלה שלנו, והיום אני שמח לראות שיש הרבה משקיעים ישראלים בהונגריה, ואני מקווה שיהיו גם הרבה משקיעים הונגרים בישראל.

בנימין נתניהו: בכל אופן, המסורת הזאת – המסורת החופשית, המסורת הפתוחה – היא מסורת שמקורה במידה רבה בתקופה הליברלית בהונגריה.

בנימין נתניהו: ואנחנו שמחים לומר שאנחנו מזדהים אתה – גם עם הצלחתכם, אבל גם עם האידיאות החשובות שנולדו בארצכם.

בנימין נתניהו: המישור השלישי של השותפות בינינו הוא המישור המדיני.

בנימין נתניהו: אתה מגיע לביקור בישראל בשעה שבמרחק שעת נסיעה אחת מכאן משתולל לו טרור רצחני, שיורה מדי יום טילים לתוך ערינו ויישובינו.

בנימין נתניהו: זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו עומדים מול טרור.

בנימין נתניהו: אנחנו נלחמנו בו לפני עשרות שנים, זה היה טרור אחר אז, מונע על-ידי עריצות אחרת.

בנימין נתניהו: ואנחנו מצאנו את עצמנו לעתים עומדים לבד מול העולם, מנסים להסביר ולהצדיק את המאבק שלנו, ולא נחלנו הצלחה גדולה במערב-אירופה.

בנימין נתניהו: אבל מצאנו דווקא הזדהות במזרח-אירופה.

בנימין נתניהו: משום שאתם, שחייתם תחת משטר של עריצות, ידעתם להבחין מייד בקשר הגורדי בין עריצות לבין טרור; אתם ידעתם מייד להבחין – כיוון שחייתם תחת זה – בין אמת לבין כפל לשון, בין צביעות לאמירת העובדות; אתם הייתם בעצם למשענת לנו עוד לפני שהייתם חופשיים, ואחרי שהשתחררתם מהעריצות הקומוניסטית נוצר קשר טבעי בינינו לבין עמי מזרח-אירופה.

בנימין נתניהו: אני בטוח שחברי יכולים להעיד כאן שהם נתקלים בהבנה כמעט אוטומטית אל מול הבעיה שאנחנו עומדים בפניה.

בנימין נתניהו: היום הטרור הערבי והסובייטי התחלף ביסודו בטרור של אסלאם קיצוני שמאיים על העולם כולו – מאיים עלינו, בוודאי, ופוגע בנו; הוא גם מאיים עליכם.

בנימין נתניהו: הוא מאיים על הערכים המשותפים לנו של חופש, של חירות, של זכויות האדם, של פלורליזם.

בנימין נתניהו: אנחנו מצפים שהונגריה, כמדינה דמוקרטית, הונגריה, שנלחמה על חירותה באומץ לב בלתי רגיל נגד האימפריה הסובייטית, הונגריה שיודעת להבדיל בין אמת לבין שקר, תתייצב אתנו ועם כל העולם החופשי אל מול העריצות החדשה והמסוכנת הזאת.

בנימין נתניהו: אנחנו מכבדים את הגבורה שגיליתם ואת ההתייצבות שלכם עם האמת, ואנחנו מברכים אותך כאן גם באופן אישי וגם כראש מדינה נאורה וחשובה, ואני חייב להגיד: גם כמגדלור של הגינות אירופית, במה שנראה לנו לפעמים כים, כערפל, של צביעות והתחסדות.

בנימין נתניהו: אתם בולטים, עם שכנים אחרים ממזרח-אירופה, בעמידה האיתנה שלכם על הערכים המשותפים שלנו.

בנימין נתניהו: ברוך בואך לישראל.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

לאסלו שויום: (נושא דברים בשפה ההונגרית; להלן תרגומם לעברית) כבוד לי לדבר אליכם בכנסת ישראל כנשיא הונגריה.

לאסלו שויום: חשיבות מיוחדת אפשר לראות בעובדה שביקורי הרשמי יוצא בדיוק בשנת ה-60 להקמת מדינת ישראל.

לאסלו שויום: היהודים, מאז ומעולם, היו נוכחים בהיסטוריה של הונגריה.

לאסלו שויום: ידוע לכול, חד וחלק, שיהודי הונגריה נטלו תפקיד אדיר בכלכלתה ובהתפתחותה של התרבות ההונגרית במחצית השנייה של המאה ה-19.

לאסלו שויום: קשר זה הוא הסיבה לכבוד הגדול שאנחנו רוחשים ולהתפעלות שלנו מהצלחות ישראל בשטחי הכלכלה, התרבות והפוליטיקה.

לאסלו שויום: אותם יהודים שחלמו על מדינה משלהם – וגם צאצאיהם אחריהם – יצרו בעבודתם הקשה גן-עדן עלי אדמות, ולא רק בשטחים פוריים אלא גם במדבריות.

לאסלו שויום: אוכלוסיית ישראל באה והתכנסה ממדינות רבות, דיברה קרוב למאה שפות והשתייכה לתרבויות שונות, ובתוכן נולד עם ישראל.

לאסלו שויום: מה שחשבו יהודי בודפשט בתחילת המאה ה-20, כאשר יצאו בעקבות הרצל אל האוטופיה והחלום, הפך לעינינו למציאות.

לאסלו שויום: יחסי הונגריה-ישראל הם מצוינים.

לאסלו שויום: לפני 20 שנה, ב-14 במרס 1988, נפתחו השגרירויות בבודפשט ובתל-אביב.

לאסלו שויום: ההפסדים שסבלנו מאז הפסקת היחסים הדיפלומטיים בשנת 1967 תוקנו במלואם, בכל תחום, בכוחות משותפים.

לאסלו שויום: את הקשרים האינטנסיביים שבינינו אפשר להשוות לקשרי השותפים באיחוד האירופי.

לאסלו שויום: הונגריה מדינה דמוקרטית בעלת חוקה, חברה – במיוחד האירופית, נאט"ו – ומנהלת כלכלת שוק.

לאסלו שויום: שינוי המשטר גרם אצלנו לאווירה חברתית מחושמלת.

לאסלו שויום: במצב זה חשובה יותר השמירה על יסודות הדמוקרטיה וחוקת המדינה.

לאסלו שויום: הפוליטיקה ההונגרית איננה שותקת כאשר מדובר בגזענות, בשנאת זרים ובנטילת זכויותיהם של קבוצות מיעוט באשר הן.

לאסלו שויום: התשובה היא להגשים בממדים רחבים ביותר את חופש הפרט וזכויות האזרח.

לאסלו שויום: הקהילה היהודית הגדולה ביותר במרכז אירופה חיה בבודפשט והיא מפיצה אור ליתר הקהילות על-ידי פריחתה הכלכלית והתרבותית.

לאסלו שויום: זה היסוד לקביעה כי אותן תופעות אנטישמיות פזורות הן בעיה חברתית ותו לא.

לאסלו שויום: המוסד לחקר מיעוטים בהונגריה קובע על-פי משאל דעת קהל בשנתיים האחרונות, כי היהודים נהנים מדעה חיובית.

לאסלו שויום: הם בעצם אחת משתי הקהילות החיוביות ביותר, לפי הסקר.

לאסלו שויום: הונגריה למדה וסבלה במשך ההיסטוריה שלה במאה ה-20 מה עשוי לקרות עם השתלטות הקיצוניות.

לאסלו שויום: חלק גדול של יהדות הונגריה היה קורבן לקיצוניות זו.

לאסלו שויום: הרכנתי ראש ב"יד ושם" לזכר הקורבנות, וגם למען קבלת אחריות לעתיד.

לאסלו שויום: אין בהונגריה מקום להסתה גזענית.

לאסלו שויום: המזרח התיכון, מאז ימי קדם, היה תמיד נקודת התורפה של ממלכות ופוליטיקה בין-לאומית.

לאסלו שויום: גם בזמן החדש, זמן קצר לאחר הקמת מדינת ישראל, הפך המזרח התיכון לקו השבר של המלחמה הקרה.

לאסלו שויום: ישראל הוכרחה להילחם מלחמות הגנה על קיומה.

לאסלו שויום: דווקא זה חיזק ברבים את האמונה, שאחרי שסבלו את מאורעות המלחמות, יש לחפש פתרון של שלום.

לאסלו שויום: אתם יודעים שאין זה קל להשכין שלום.

לאסלו שויום: הסכמי אוסלו נועדו לחזק את היסודות שוחרי השלום בקרב הישראלים והפלסטינים.

לאסלו שויום: התפתחות טרגית היא שבמקום השלום המיוחל נמשכים הקרבות העקובים מדם.

לאסלו שויום: שבע שנים בוזבזו, עם סבל רב לישראלים ולפלסטינים כאחד.

לאסלו שויום: יש לקבוע כי טרור הוא שלילי בכל צורותיו.

לאסלו שויום: יש לפעול בחוזק יד נגד המתאבדים שאינם מכבדים את זכויות היסוד של כל אדם אחר ופועלים נגד כבודם של חפים מפשע.

לאסלו שויום: לכן המלחמה נגד הטרור, בסופו של דבר, תצלח רק אם יכובדו זכויות אלו.

לאסלו שויום: אנו משוכנעים שרק בדרך זו אפשר להשיג שלום צודק ובר-קיימא.

לאסלו שויום: שיחות אנאפוליס יצרו אווירה שלא נראתה בשטח מאז הפסקת תהליך אוסלו.

לאסלו שויום: הקהילה הבין-לאומית כולה נעמדה מאחורי הבטחת שלום זו.

לאסלו שויום: אסור לסטות מן הדרך הזאת.

לאסלו שויום: בדיוק לזה מייחלים ה"חמאס" ועוזריו.

לאסלו שויום: זאת מטרתם.

לאסלו שויום: אני רואה ששיחות אנאפוליס החלו תהליך חדש שיכול היה להביא להסכמים בין ישראל והפלסטינים.

לאסלו שויום: שני הצדדים צריכים להחליט החלטות קשות כדי שזה יצלח.

לאסלו שויום: שני הצדדים צריכים, חייבים, להסכים לשאלות שעד כה היה בלתי אפשרי להגשים.

לאסלו שויום: הרשו לי בדרך זו להביע את הערכתי כלפי אלה שלא חוסכים שום מאמץ, עושים לילות כימים על מנת לזרז את שיחות השלום בין ישראל לפלסטינים.

לאסלו שויום: האיחוד האירופי והמדינות החברות בו נושאים את לבם ודואגים לשלום כל עמי האזור.

לאסלו שויום: אנו מוכנים לעזור בכל מקום אפשרי.

לאסלו שויום: ברור שאנו מעצבים את הפוליטיקה שלנו על-פי האינטרס הלאומי, אולם השורשים בין מדינותינו זהים.

לאסלו שויום: ישראל, במקרים רבים, נחשבת כארץ אירופית.

לאסלו שויום: אני חושב שזאת יהיה עלינו להדגיש יותר בעתיד.

לאסלו שויום: מדינת ישראל תחגוג בקרוב את שנת ה-60 לקיומה.

לאסלו שויום: הרשו לי לאחל לכם כל טוב, ובהזדמנות זו אני מאחל שגשוג ושלום לכל עם ישראל, ולכם הצלחה ואושר בכל אשר תפנו.

לאסלו שויום: היו בריאים.

לאסלו שויום: תודה על תשומת לבכם.

איל ינון: חברי הכנסת והקהל מתבקשים לקום.

איל ינון: (תרועת חצוצרות) (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא הונגריה ונשיא מדינת ישראל מאולם המליאה.

איל ינון: )

איל ינון: [מס' מ/341; "דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 12428; נספחות.

איל ינון: ]

אמנון כהן: אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 49), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אמנון כהן: אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת, חבר הכנסת מנחם בן-ששון.

אמנון כהן: בבקשה.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים וחברי הכנסת, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 49) מתייחסת לשני סעיפים בחוק בתי-המשפט ומטרתה כפולה: להעניק בחוק סמכות לקבוע הוראות להעברת סמכויות בשלבים לבית-משפט חדש שיוקם, ולאשרר צווים שניתנו בנושא הקמת בית-המשפט המחוזי – מרכז אשר לגביו נבחרה שיטת הקמה מדורגת לנוכח מגוון האילוצים בתחומי התקציב, הלוגיסטיקה, כוח-ה וכיוצא באלה.

מנחם בן-ששון: כן הוסבר לנו כי ההצעה מובאת בעקבות החלטת בג"ץ בעתירה בבג"ץ 7067/07 בעניין נתנאל, שם נקבע כי הצווים שהוצאו לעניין העברת העניינים המדורגת לבית-המשפט המחוזי – מרכז ניתנו בחוסר סמכות, לא בניגוד לסמכות, אלא שצריך לעצב את הסמכות, ובית-המשפט העליון גם קבע זמן, עד 1 במרס, ועכשיו האריך את התקופה בחודש, ואז צריך לפוג תוקף הצווים או שלחלופין המחוקק, קרי הכנסת, יאמר את דברו.

מנחם בן-ששון: הכנסת אומרת את דברה.

מנחם בן-ששון: הוועדה דנה בנוסח המוצע והחליטה כדלקמן בשני הסעיפים האמורים ובסעיף שלישי.

מנחם בן-ששון: סעיף 33 לחוק בתי-המשפט, שעניינו הקמת בתי-משפט מחוזיים, יתוקן ותוסף לו הוראת סעיף קטן (ב) כדלקמן: (1) שר המשפטים רשאי, לאחר שהתייעץ עם נשיא בית-המשפט העליון – זה שינוי, כי בנוסח המקורי לא היתה היוועצות בנשיא בית-המשפט העליון – לקבוע הוראות מעבר שלפיהן סוגי עניינים שייקבעו לא יידונו בבית-המשפט החדש אלא בבית-המשפט המקורי, היינו בבית-המשפט שבו היו נדונים אלמלא הוקם בית-המשפט החדש.

מנחם בן-ששון: (2) הובהר כי אשר להליכים שכבר הוגשו לבית-המשפט המקורי, אלו יידונו עד לסיומם באותו בית-משפט.

מנחם בן-ששון: עם זאת, מנהל בתי-המשפט יהיה רשאי להורות כי בסוגי הליכים שיקבע יובאו לבית-המשפט החדש הליכים שכבר הובאו לבית-משפט מקורי וטרם החל הדיון בהם.

מנחם בן-ששון: נקבע גם כי לצדדים להליך תימסר הודעה על הליכים שהועברו ותפורסם הודעה כאמור במזכירויות בתי-המשפט הנוגעים בדבר ובאתר האינטרנט של הנהלת בתי-המשפט.

מנחם בן-ששון: נוסף על כך נקבע, כי הודעה על כל סוגי ההליכים שהועברו תפורסם ברשימות.

מנחם בן-ששון: אלו דברים שהוועדה הוסיפה בדיוניה.

מנחם בן-ששון: עוד הוחלט כי תוקפן של הוראות כאמור יהיה לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים ממועד הקמת בית-משפט חדש.

מנחם בן-ששון: סעיף 43 לחוק בתי-המשפט, שעניינו הקמת בתי-משפט שלום, יתוקן כך שתוספנה לו הוראות מקבילות להוראות שציינתי לעיל אשר לבתי-משפט מחוזיים בשינויים מחויבים לערכאת השלום.

מנחם בן-ששון: כלומר, לעומת הצעת החוק המקורית שהשר הביא לכאן, יש פה היוועצות בנשיא בית-המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: הורדנו סעיף שמאפשר למשוך תיקים שנמצאים בבית-משפט על-פי אזורו ולא על-פי האזור של בית-המשפט החדש, מחקנו את הסעיף שהיה (ב) מקורי בשני הסעיפים המרכזיים והוספנו פרוצדורות שמקילות על האזרחים לברר מה מצב התיקים שלהם בזמן הטיפול בבית-המשפט.

מנחם בן-ששון: הסוף הוא העיקר לרגע זה: הוועדה החליטה לאשר את סעיף התשריר לצווים שהקימו את בית-משפט מחוזי – מרכז בפתח-תקווה, כך שיראו את הצווים האמורים כאילו הותקנו כדין לפי סעיף 33 כפי שתוקן בהצעת החוק, והובהר כי כל סמכות שהוקנתה לבית-משפט לדון בהליך מכוח הוראת אותם צווים תעמוד בעינה עד סיום ההליך.

מנחם בן-ששון: אנו מתייחסים לתשריר הזה כחיוני, כי הוא פותר את הבעיה של אלפי תיקים שלפני כמה ימים או בעוד כמה שבועות היו עלולים שוב להימצא תלויים בין בית-משפט לבית-משפט, וסבל גדול היה נגרם לאזרחים, ובעת ובעונה אחת תיקנו, כפי שצריך לתקן בחוק, לא רק תשריר בחקיקה ראשית, אלא טכניקה מסודרת ומאורגנת להקמת בתי-משפט.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שבכך גם יש לנו מעטפת נכונה ויוקמו עוד ועוד בתי-משפט כדי להקל את סבלם של אזרחים רבים שמחכים בתור גם באזורים אחרים בארץ.

מנחם בן-ששון: יש לחוק הזה הסתייגויות רבות, בהן הסתייגויות מהותיות, ואין לי מה לומר אלא שנשמע בסבלנות את דברי המשיגים.

מנחם בן-ששון: יש הסתייגויות מהותיות שאני מבקש לדחות אותן אחת לאחת, ואשיב עליהן במקובץ – – –

גדעון סער: יש הסתייגויות שאתה מבקש לא לדחות?

מנחם בן-ששון: לא, רק אמרתי שיש הסתייגויות שנקשיב להן ואחרות שאשיב עליהן, ואני כבר מבקש מחברי הכנסת לדחות אותן בעת ההצבעה.

מנחם בן-ששון: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז כדי לנמק את הסתייגויותיו בבת-אחת.

אחמד טיבי: הוא יקבל זמן סביר לשם כך.

אחמד טיבי: במקום חמש דקות אתן לו עד עשר דקות.

דוד טל: מה רוחב הלב הזה?

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה הגדולה של חבר הכנסת טיבי?

אופיר פינס-פז: הוא צריך לתת לי עכשיו לדבר שעה וחצי.

אופיר פינס-פז: יש לי 15 הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לדבר עד עשר דקות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע שכל מי שיש לו הסתייגויות ידבר פעם אחת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מצטער מאוד על הדרך שבה הצעת החוק הזאת באה לעולם.

אופיר פינס-פז: קודם כול, כבר הקימו בתי-משפט בישראל ולא חוקקו בשביל זה חוקים.

אופיר פינס-פז: כבר העבירו תיקים מבית-משפט לבית-משפט והאדמה לא רעשה ולא געשה, והכנסת, וחוקים – היה תהליך עם נשיא בית-המשפט העליון, עם מנהל בתי-המשפט, הדברים עבדו.

אופיר פינס-פז: אבל בקדנציה הזאת של ממשלת ישראל כל דבר שעובד במערכת המשפט צריך לשנות, צריך לקעקע או צריך ליצור מחדש.

אופיר פינס-פז: נראה שממשלת אולמרט החליטה שצריך לברוא מחדש את מערכת המשפט בישראל בצלמה ובדמותה של הפוליטיקה הישראלית.

אופיר פינס-פז: איך אני יודע?

אופיר פינס-פז: הרי שר המשפטים עצמו אמר שבית-המשפט נראה כמו מפלגה דתית.

אופיר פינס-פז: אגב, כתבו את זה בעיתונים הדתיים.

אופיר פינס-פז: שמעתי שבאיזה עיתון דתי כתבו את זה אחרת.

אופיר פינס-פז: לא כתבו ששר המשפטים אמר שבית-המשפט העליון נראה כמו מפלגה דתית, אמרו שהוא נראה כמו מפלגה.

אופיר פינס-פז: לא אמרו מפלגה דתית, כמו מפלגה.

קריאה: – – –

אופיר פינס-פז: אני אמרתי שרע?

קריאה: – – – מתנהל כמו מפלגה פוליטית שלתומכיה יש להט דתי.

אופיר פינס-פז: הבנתי.

אופיר פינס-פז: אני מצטט מ"ידיעות", לא – – –

אחמד טיבי: יש כמה מפלגות שעונות על ההגדרה הזאת.

אופיר פינס-פז: גאולה – האמת, אני מודה שאני באיזה מקום נואשתי מהיכולת באמת לשכנע את השר פרידמן שהוא הולך בדרך שלא מובילה למקומות רצויים.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוד השתעשענו במחשבה שאפשר להגיע להסכמה עם השר פרידמן, ועל מה?

אופיר פינס-פז: אני רוצה שאנשים ידעו על מה סיעת העבודה התעקשה גם בכנסת, וגם בממשלה – שההליך החדש הזה ייעשה בהסכמה עם נשיא; במקרה הזה, נשיאת בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: כי אנחנו סבורים ששר המשפטים, כבודו במקומו מונח, גם השר הנוכחי וגם שרים אחרים.

אופיר פינס-פז: אבל שר המשפטים הוא לא נשיא-על של בית-המשפט העליון, והוא לא צריך להיות – זה לא תפקידו.

אופיר פינס-פז: על העניין הזה הסכימו כבר להתייעצות, הסכימו לאלף ואחת הצעות, ופשרות, ופלונטרים.

אופיר פינס-פז: אבל שישבו שר המשפטים ונשיאת בית-המשפט העליון כבני-אדם רציניים, אחראיים, שמערכת המשפט בידיהם, ויסכמו את נושא העברת התיקים לבית-משפט חדש – זה לא, בשום פנים ואופן לא.

אופיר פינס-פז: משום שכנראה היה חשוב למישהו להבהיר באופן שאיננו משתמע לשתי פנים שיש בעל-בית שהוא קובע, שהוא מחליט, שהוא מצווה, שהוא מנהל, שהוא מנווט, והוא מכתיב מדיניות.

אופיר פינס-פז: אני אומר, התהליך שאנחנו עוברים הוא תהליך של כרסום עצום, כרסום עצום במעמד מערכת המשפט בישראל.

אופיר פינס-פז: יש בבית הזה חברים שבאמת סבורים שמערכת המשפט בישראל צריכה לעבור רפורמה.

אופיר פינס-פז: אבל יש כאלה שסבורים שתחת הרצון לעבור רפורמה, בעצם צריך לקדם דבר אחר.

אופיר פינס-פז: צריך לקפד את ראשה של המערכת, לרסן אותה.

אופיר פינס-פז: עצמאות מערכת המשפט בישראל היא כנראה לזרא בעיני חלק מאתנו, ולצערי זו המדיניות של הממשלה.

יעקב מרגי: צריך לשמור על עצמאותה של המערכת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת מרגי, אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אני שמעתי שאתה אמרת באחת ההזדמנויות שאתה מצר על כך שתדמיתה של המערכת בעיני הציבור הולכת ונשחקת, ויש ציבור גדול בישראל שמביע כבר חוסר אמון, או לפחות חוסר שביעות רצון גדול ממערכת המשפט בישראל.

אופיר פינס-פז: ואני שואל אותך, מי תורם לתהליך הזה?

אופיר פינס-פז: הרי אתה אמור להיות זה שמגן על מעמד מערכת המשפט, על תדמית המשפט, על יוקרתו של בית-המשפט בכל הערכאות שלו.

אופיר פינס-פז: אני מוצא שאתה הוא ראש וראשון בין מותחי הביקורת על מערכת המשפט.

אופיר פינס-פז: אני מצטער לקבוע שלא מדובר בביקורת בונה, אלא בביקורת שהיא לצערי הורסת.

אופיר פינס-פז: אולי כוונתך לא להרוס, אבל התוצאה היא הרס.

אופיר פינס-פז: תראה את הסקרים עצמם.

אופיר פינס-פז: מעולם, מעולם לא היתה התדמית של בית-המשפט העליון בפרט ושל מערכת המשפט בכלל כל כך ירודה, כל כך נמוכה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, זה מצב שמסכן את הדמוקרטיה הישראלית.

אופיר פינס-פז: כי דמוקרטיה היא מערכת משפט שברירית, שבירה, שאמון הציבור ממנה והלאה, היא מערכת דמוקרטית פגיעה שממש עומדת על כרעי תרנגולת.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: כאשר כנסת ישראל נמצאת בשפל המדרגה, בכמה דרגות מתחת לבית-המשפט העליון, זה מראה על חוסר אמון הציבור בכנסת.

ראובן ריבלין: והשאלה, מה הביא לידי כך שהכנסת בשפל מדרגה?

ראובן ריבלין: – – – האם העובדה שבית-המשפט קבע שכאשר הכנסת מחוקקת חוק היא הופכת אותו לחוק עוקף בג"ץ?

ראובן ריבלין: – – – מדוע אני אצביע נגד חוק זה.

ראובן ריבלין: הרי החוק הזה בא לתת מענה להחלטת והכרעת בג"ץ – – – אנחנו חשבנו שהולכים בדרך הישרה והנכונה, ובא בג"ץ ואמר – – –

אופיר פינס-פז: אדוני חבר הכנסת ריבלין, אני מכבד אותך, אתה יודע את זה, וגם את עמדותיך.

ראובן ריבלין: אני מכבד את בית-המשפט העליון – – –

אופיר פינס-פז: אני יודע, האמן לי שאני יודע.

ראובן ריבלין: עם זה – – –

אופיר פינס-פז: עם זה, יש לך ביקורת.

ראובן ריבלין: נכון.

אופיר פינס-פז: אבל משום שהיושב-ראש לא יוסיף לי זמן, אני רוצה גם לנמק לפחות כמה מהסתייגויותי, שלמעט הראשונה, הן כולן מהותיות.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, במטותא מכבודך, אני מציע, בוא נטיל את כל המעמסה כולה על מנהל בתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: לא שר המשפטים, ולא נשיאת בית-המשפט, אלא מנהל בית – – –

דניאל פרידמן: כמו שעשיתי בהעברת תיקים והתחילו לצעוק.

אופיר פינס-פז: לא, לא צועקים.

דניאל פרידמן: זה מה שכתוב.

אופיר פינס-פז: כן, אבל לא בסעיף 1.

אופיר פינס-פז: בסעיף 2 באמת היה התיקון הזה.

דניאל פרידמן: – – – סתם – – –

אופיר פינס-פז: לא, זה לא סתם, ואתה יודע שזה לא סתם.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, הרי יש כאן מגמה שבאה לידי ביטוי בחוק אחר.

דניאל פרידמן: אין שום מגמה.

אופיר פינס-פז: אין שום מגמה?

אופיר פינס-פז: רק אני רואה את זה?

אופיר פינס-פז: או רק אתה לא רואה את זה?

אופיר פינס-פז: יש מגמה שיטתית של דחיקת רגליה של נשיאת בית-המשפט.

אופיר פינס-פז: אגב, תאמין לי, אני לא נלחם את מלחמתה, אינני בקשר אתה.

אופיר פינס-פז: ממש לא.

אופיר פינס-פז: מבחינתי – – –

דניאל פרידמן: – – – מגמה הפוכה שאומרת שאתה לא תזוז משום מקום אלא אם – – –

אופיר פינס-פז: לא יודע.

אופיר פינס-פז: פרופסור פרידמן, היו שרי משפטים לפניך.

אופיר פינס-פז: היה דן מרידור – לא אחרון האנשים.

אופיר פינס-פז: היה יוסי ביילין – לא אחרון האנשים.

אופיר פינס-פז: היה טומי לפיד – לא אחרון האנשים.

אופיר פינס-פז: האם כולם לא ראו כלום?

דניאל פרידמן: שיוסי ביילין יספר לך, שציפי לבני תספר לך.

אופיר פינס-פז: יש לו ביקורת.

אופיר פינס-פז: ציפי לבני – היו אנשים.

אופיר פינס-פז: לא באו בכזו רוח קרב לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: ואני שואל אותך ברצינות, היום יהיה לך רוב בכנסת, וזה ברור.

אופיר פינס-פז: אבל אני שואל אותך באמת כאדם שנושא באחריות, הרי בסופו של יום ההיסטוריה תשפוט את כולנו, בוודאי את מי שנושאים בתפקידים בכירים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך, כדי באמת להראות שהצדק גם נעשה והוא גם נראה, לקבל את בקשתנו שנושא העברת התיקים ייעשה בהסכמה עם נשיאת בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה לא יפגע בכבודך.

דניאל פרידמן: ביקשת שזה יהיה המנהל.

אופיר פינס-פז: כן, אבל לחלופין.

דניאל פרידמן: זה כתוב: המנהל.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: כתוב: שר המשפטים.

דניאל פרידמן: – – – עלי שאני רוצה להעביר תיקים של שרים מושחתים, ושום תיק – – –

אופיר פינס-פז: קודם ציטטתי אותך, ותיקנת אותי.

אופיר פינס-פז: עכשיו אתה מצטט אותי, אני אתקן.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי שרים מושחתים, לא הזכרתי את השם שרים.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאני חושב שזה לא נכון שבידי שר המשפטים שהוא איש פוליטי תהיה סמכות להעביר תיקים כאלה וכאלה.

אופיר פינס-פז: לא דיברתי לא על שרים ולא על מושחתים.

אופיר פינס-פז: אתה כנראה האזנת לדבר הזה במישרין, והסכמת לוותר על הסמכות הזאת, ואני מברך אותך על כך, כי זה היה דבר מאוד מאוד מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: אבל עדיין אני חושב שכדי להבהיר שאין כאן איזו מלחמת חורמה של משרד המשפטים בבית-המשפט, אלא יש רצון לשיתוף פעולה, אני מציע שבסעיף 1 הדברים ייעשו בהתייעצות עם – אני מדבר על סעיף קטן (ב)(2)(ב), לאחר התייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון, ובא לציון גואל.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת גדעון סער – עד עשר דקות.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות שלי אומרת – ושר המשפטים, לאחר התייעצות, הסכים לכך – אני מציע, לאחר הסכמה עם נשיא בית-המשפט – – –

משה שרוני: משרד המשפטים צריך לנהל.

משה שרוני: השופט צריך לשפוט – – –

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הוויכוח בעניין הצעת החוק הזאת, לפי טעמי, קצת יצא מפרופורציה.

גדעון סער: כל הנושא כולו – אני מדבר על הנושא העומד לדיון – לא מצדיק את האמוציות שנתלו בו מכל הצדדים או שנקשרו בו מכל הצדדים.

גדעון סער: החוק הזה הוא לא עד כדי כך דרמטי מבחינת ההשלכות או התוצאות שלו, ובמידה רבה השתרבבו לדיון על הצעת החוק הזאת נימות הקשורות למערכה הניטשת היום סביב מערכת המשפט.

גדעון סער: המדיניות שקיבלנו בסיעת הליכוד היא שאנחנו בוחנים כל הצעה וכל רפורמה ששר המשפטים מביא לגופה.

גדעון סער: בעבר, אף שהיו לנו הסתייגויות מסוימות, החלטנו לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה.

גדעון סער: והיו לגבי הצעת החוק הזאת שתי זירות מחלוקת; האחת לעניין סמכות מנהל בתי-המשפט, שלגביה הודעתי מלכתחילה שעמדת שר המשפטים נראית לי.

גדעון סער: אינני מבין את הוויכוח על כך.

גדעון סער: מנהל בתי-המשפט הוא דמות מקצועית, והוא, אגב, מתמנה על דעת שר המשפטים ונשיאת בית-המשפט העליון.

גדעון סער: העלו טענה שבעתיד יכול להיות שמנהל בתי-המשפט לא יהיה משפטן.

גדעון סער: הערתי שהתרופה לכך יכולה להיות מאוד פשוטה – לא להסכים למינוי שהוא לא משפטן, ובזה העניין נפתר.

ראובן ריבלין: יוסי ביילין לא היה משפטן.

גדעון סער: זה נכון.

גדעון סער: אני אומר: מאחר שעלתה הטענה, אמרתי לכל אחד מהצדדים לחוד, שאם הוא חושב שיש בעייתיות בכך, בידיו היכולת למנוע את הסיטואציה הזאת.

גדעון סער: בנושא האחר, של סמכות שר המשפטים – שהוצעה בהצעה החוק המקורית – להעביר סוגי תיקים, בהחלט ראיתי בעייתיות, בשני מובנים: המובן העיקרי הוא החשש של שופינג – זאת אומרת, בהצעת החוק בנוסח המקורי שר המשפטים היה יכול להחליט שהוא מעביר סוגי תיקים שבסמכות מקומית של בית-משפט כלשהו לבית-המשפט החדש.

גדעון סער: בעיני המשמעות של זה היתה בעייתית, מכיוון שהמדינה היא גוף שמתדיין לפני בתי-המשפט, ושר המשפטים הוא בכל זאת חלק מהרשות המבצעת.

גדעון סער: אגב, זה יכול לעבוד בכיוונים שונים ומשונים.

גדעון סער: כשנפגשתי עם שר המשפטים גם אמרתי לו: אני לא בהכרח מתייחס אליך.

גדעון סער: כדי שיהיה לו יותר קל להבין למה אני מתכוון אמרתי לו: נניח שיש שר משפטים שרוצה רק לרצות את מערכת התביעה הכללית, ונניח שבתביעה הכללית סבורים שבבית-המשפט המחוזי בתל-אביב יש הרכב פשעים חמורים מחמיר מאוד, אז הם יגידו לו: תעביר תיקים – או תעביר אירועים פליליים, או תעביר סוג מסוים של תיקים – לבית-המשפט החדש.

גדעון סער: בהחלט יכול להיות חשש של ניצול אותה סמכות גם מטעמים פוליטיים בנסיבות מסוימות.

גדעון סער: לכן הצעתי להוריד את הסעיף הזה, ואני שמח ששר המשפטים נעתר לפנייה הזאת, כי אני חושב שמבחינה עניינית, אם מורידים את מאבק הכוחות – ואני לא ממעיט במאבק הכוחות – זה בהחלט דבר מטריד, וגם אם החשש הוא תיאורטי, כשאנחנו מחוקקים אנחנו צריכים לצפות את כל הסיטואציות האפשריות, ואני חושב שהעניין הזה חשוב.

גדעון סער: העמדה האישית שלי במחלוקת השנייה, המקורית, היתה שהדבר בהחלט יכול להיות בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון.

גדעון סער: העיקרון של ניהול משותף קיים בחוק בתי-המשפט בהקשרים אחרים.

גדעון סער: מובן שאין בזה קדושה, אני לא יכול להגיד שיש בזה קדושה, אבל כשמדובר בעניין מקצועי פרופר של העברת סוגי תיקים זאת נראתה לי העמדה העדיפה.

גדעון סער: כידוע היו שיחות בנושא זה בתוך הקואליציה, שלצערי לא הביאו לתוצאה כלשהי.

גדעון סער: בנסיבות אלה, במסגרת השיחות שהתקיימו ביני ובין שר המשפטים ונציגיו, וכדי ליצור חוק מאוזן יותר, הוסכם שהסמכות הזאת תופעל בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון – היום נשיאת בית-המשפט העליון.

גדעון סער: אני חושב שזה עדיף מהקביעה שבהפעלת הסמכות הזאת אין זכר לנשיא בית-המשפט העליון.

גדעון סער: כלומר זה עדיף מהאלטרנטיבה.

גדעון סער: מצאנו את עצמנו, כסיעה שיש לה בסך הכול שני חברים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בעמדה ייחודית, אולי, שבה יש לנו יכולת – אף שלא היתה לנו יכולת הכרעה: היה רוב גם לנוסח המקורי, ואילו עמד שר המשפטים בוועדת החוקה, חוק ומשפט על הנוסח המקורי, הנוסח המקורי היה עובר – חשבנו שאנחנו צריכים לעשות את המירב כדי להגיע לנוסח מאוזן ככל האפשר בנסיבות העניין.

גדעון סער: על כן אנחנו נתמוך היום בהצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

גדעון סער: תמכנו גם בחוק הקדנציות בשעתו.

גדעון סער: בהחלט אין בזה דבר קבוע – ציינתי שנשקול בכל הצעה ובכל רפורמה לגוף הדברים, כלומר נברר אם הדברים נכונים או לא.

גדעון סער: צריך לזכור שיש לנו מערכת משפט אחת.

גדעון סער: חשוב מאוד, לפי דעתי, לקיים רפורמות במערכת המשפט.

גדעון סער: התנגדות אוטומטית לכל רפורמה היא לא העמדה הנכונה.

גדעון סער: היא עמדה שמרנית, ואי-אפשר להיות ליברלי ולהגיד: אני ליברלי בכל דבר חוץ מאשר בנושאים הללו.

גדעון סער: צריך מידה של איזון ואינטגריטי.

גדעון סער: יחד עם זה, מה שקורה היום הוא מאוד מטריד; בגלל המלחמה, ועקב העדר יכולת להגיע להידברות ולדיאלוג, יש פגיעה קשה ביותר במערכת המשפט – כמערכת.

גדעון סער: בסופו של דבר יש רק לנו מערכת משפט אחת, כמו שיש רק צבא אחד, ורק משטרה אחת ורק שירות ביטחון אחד.

גדעון סער: כל המערכות האלה הן מערכות ממלכתיות שחובה עלינו לשמור עליהן גם במצב של חילוקי דעות.

גדעון סער: זאת היתה דרכנו תמיד, וזאת תהיה דרכנו גם בעתיד.

אחמד טיבי: אני מודה לחבר הכנסת .

אחמד טיבי: חבר הכנסת יעקב כהן – אינו נוכח.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הצעת החוק המקורית קבעה כי שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות מעבר שלפיהן סוגי עניינים שיקבע לא יידונו בבית-המשפט החדש, אלא יישארו במקומם.

דוד רותם: על-פי הנוהג הקיים, כאשר השר אומר: מקימים בית-משפט חדש, אבל עניינים מסוימים יישארו באותו מקום, זה דבר מינהלתי לחלוטין.

דוד רותם: חבר הכנסת סער הגיע להסכמה עם השר, שיוסף שם "לאחר התייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון".

דוד רותם: מערכת המשפט היא המקום שבו גדלתי במשך 35 שנה.

דוד רותם: בתי-המשפט היו הבית השני שלי במהלך 35 שנות עבודתי כעורך-דין, והמערכת הזאת יקרה לי מאוד.

דוד רותם: אבל מאידך, בתיקון קוסמטי להפוך לצחוק את נשיאת בית-המשפט העליון – קשה לי.

דוד רותם: מה המשמעות המשפטית של התייעצות כאשר היא כתובה בחוק?

דוד רותם: המשמעות האמיתית היא, שהשר שולח בכתב או מרים טלפון לנשיאת בית-המשפט העליון ואומר לה: אלה ואלה הכללים שאני מבקש לקבוע, מה דעתך?

דוד רותם: נניח שאומרת לו נשיאת בית-המשפט העליון: אני סבורה שאתה טועה, ומנסה לנמק.

דוד רותם: השר אומר: תודה רבה, התייעצתי אתך ועכשיו אני עושה מה שאני רוצה.

דוד רותם: למה אנחנו צריכים להעמיד את נשיאת בית-המשפט העליון במצב מבזה?

גדעון סער: זה לא מבזה.

גדעון סער: לא תמיד זאת תהיה מערכת היחסים.

גדעון סער: יש חובת התייעצות באלף ואחד חיקוקים.

גדעון סער: למה אתה כל דבר מבטל בצורה כזאת?

דוד רותם: חבר הכנסת סער, עם כל הכבוד לך, נכון שאתה הגעת להסכמה ואתה היחיד שהצלחת להזיז בחוק הזה את שר המשפטים, אבל זה לא אומר שזה דבר טוב, עם כל הכבוד.

גדעון סער: בסדר גמור, אבל נגיד שהיא תשכנע.

גדעון סער: הסמכות היא שלו, והיא יכולה לשכנע.

דוד רותם: אם היית רוצה לתת לה את הכוח כדי שהיא תשכנע, אז היית אומר "בהסכמה".

דוד רותם: אבל השר איננו מוכן לקבל הסכמה.

אברהם מיכאלי: אתה מוכן – – –

דוד רותם: לבוא ולעשות מהעניין הזה כאילו נותנים כבוד לנשיאת בית-המשפט העליון, זה דבר שאיננו ראוי ואסור לנו לעשות את זה.

גדעון סער: זה לא עניין של כבוד.

דוד רותם: בסופו של יום, מה שיקרה הוא שכאשר הנשיאה לא תסכים והשר יעשה אף-על-פי-כן, ולא חשוב איזה שר זה יהיה, זה יפגע בבית-המשפט העליון, בנשיאתו ובמערכת הרבה יותר מאשר מצב שבו אנחנו מלכתחילה אומרים: מדובר בסמכות מינהלית מה לא יעבור, ומשאירים את זה בידי השר.

דוד רותם: לכן אני מציע בשני מקומות, גם בסעיף 1(ב)(1) וגם בסעיף 2(ב)(1) למחוק את המלים "לאחר התייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון", כפי שהיה בחוק המקורי, למרות ההסכמות שאליהן הגיעו השר וחבר הכנסת סער.

דוד רותם: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אנחנו נתמוך בחוק, מכיוון שהחוק הזה הוא כורח.

יצחק לוי: מדובר כאן בתהליך מבורך, שהתחיל בו שר המשפטים, לפתוח בית-משפט מחוזי נוסף.

יצחק לוי: הדבר באמת נדרש.

יצחק לוי: בגלל עתירה בבג"ץ הוא חויב לעשות זאת בחקיקה, ולכן אנחנו נתמוך בחוק.

יצחק לוי: אלא מה?

יצחק לוי: שר המשפטים, במקום להביא חוק מצומצם שיאפשר לו לפתוח את בית-המשפט בפתח-תקווה בלבד, הביא לנו חוק רחב, שיש בו פרוצדורה מה יהיו ההליכים של הקמת בית-משפט בענייני העברת תיקים.

יצחק לוי: לא היה צריך את זה.

יצחק לוי: אמרנו בוועדה שאפשר היה לאשר את התשריר בלבד, לא היה צורך במחלוקת הזאת, לא היה צורך בהתקוטטות הזאת שלא הביאה כבוד לאף אחד, לא למשרד המשפטים ולא לבית-המשפט העליון.

יצחק לוי: אבל לצערי הרב היא נעשתה, היו דיונים על גבי דיונים בוועדת החוקה, דיבורים קשים זה על זה, עוזרת הנשיאה ועוזר השר התכתשו ביניהם בוועדה ממש שלא לצורך.

יצחק לוי: לכן אני יכול לחזור על מה שאמר חבר הכנסת סער בעניין הרפורמות, שאנחנו בוחנים כל רפורמה לגופה.

יצחק לוי: בעניין ההרכבים תמכנו, ותמכנו תמיכה גורפת.

יצחק לוי: בכמה וכמה הצעות ששר המשפטים מתכונן עוד להביא, ייתכן שגם נתמוך תמיכה גורפת.

יצחק לוי: אבל זה לא אומר שאנחנו תומכים בכל מה ששר המשפטים מביא.

יצחק לוי: אפשר לבקר ואפשר לומר משהו.

יצחק לוי: לכן אני אומר שאנחנו נתמוך בחוק, אבל אנחנו נתמוך בחלק מההסתייגויות.

יצחק לוי: כלומר, אני חושב שיש כמה דברים בחוק שלהבנתי הם אינם נכונים ודורשים תיקון, והגשנו הסתייגויות.

יצחק לוי: אני רוצה להעלות את אחת הסוגיות, מכיוון שאני חושב שהיא המרכזית והחשובה ביותר.

יצחק לוי: אדוני שר המשפטים, העברת התיקים שאתה מדבר עליהם – משני סוגים הם.

יצחק לוי: יש סוגי תיקים שעוד לא הוגשו ויש תיקים שהוגשו.

יצחק לוי: אני רוצה להבדיל הבדל עקרוני ומהותי בין תיקים שלא הוגשו לבין תיקים שהוגשו.

יצחק לוי: אני מסכים בעניין הזה לגרסה הראשונה שלך, שלא צריך אפילו התייעצות עם הנשיאה בעניין הזה.

יצחק לוי: אני מסכים יותר לגרסתך הראשונה מאשר לגרסת חבר הכנסת סער.

יצחק לוי: אין צורך בהתייעצות.

יצחק לוי: בשביל מה ההתייעצות הזאת?

יצחק לוי: אתה כאן עושה דבר מינהלי נכון, אתה לוקח קבוצת תיקים לפי התקנים שיש לך, לפי האולמות שיש לך, לפי היכולות שיש לך, ואז אתה קובע ואתה אומר:

יצחק לוי: אני כרגע מעביר את הנושא הזה והזה מבית-משפט לבית-משפט, וכאן לא צריך שום התייעצות, והכול בסדר.

יצחק לוי: אבל, אדוני, כאשר מדברים בתיקים שכבר הוגשו, כל תיק יש לו כתב אישום, יש לו שם, יש לו תובע, יש לו נתבע.

יצחק לוי: איך הדבר הזה נעשה בצורה מינהלית?

יצחק לוי: הרי הדבר בעיני הוא דבר שיש בו פתח בהחלט ללחצים ולשחיתות מסוימת, וכאן אי-אפשר להגיד שמנהל בית-המשפט יעביר את התיקים האלה בלי שתהיה אינסטנציה שיפוטית שתראה שהעניינים נעשים כמו שצריך.

יצחק לוי: אינם דומים תיקים שעוד לא הוגשו לתיקים שכבר קיימים, לתיקים חיים.

יצחק לוי: תארו לעצמכם שמנהל בית-המשפט יחליט שהוא מעביר 15 תיקי תעבורה.

דניאל פרידמן: הוא לא יכול לעשות את זה.

יצחק לוי: הוא יכול לעשות את זה, אדוני, כי זה מה שיש.

יצחק לוי: 150 תיקי תעבורה מבית-המשפט בתל-אביב לבית-המשפט בפתח-תקווה.

רפי איתן: הם אומנם תיקים – – –

יצחק לוי: ממש לא, אדוני השר.

יצחק לוי: בעבור התובע ובעבור הנתבע אין תיק שנשכח.

יצחק לוי: מה, אני אחשוד במנהל בית-המשפט?

יצחק לוי: אני אומר: מנהל בית-המשפט לקח את קבוצת התיקים הזאת והעביר אותה משופט זה לשופט זה, כי היה לו נוח בעניין, כי היה לו אינטרס מסוים.

יצחק לוי: למה שאנחנו ניכנס למצב של חשדות?

יצחק לוי: למה לא להסיר חשד מתוכנו?

יצחק לוי: למה שלא נהיה זכים וטהורים גם בעניין הזה?

יצחק לוי: הרי מדובר במערכת המשפט.

יצחק לוי: לכן בעניין הזה, אדוני השר, היינו חייבים לומר שמנהל בית-המשפט יעביר את התיקים האלה בהסכמת נשיאת בית-המשפט העליון, שהיא השופטת, שבסופו של דבר התיקים מגיעים אליה, או לנשיא המחוזי.

יצחק לוי: הצעת לי את זה, ואני מסכים.

יצחק לוי: אבל עוזרך לא הציע את זה בוועדה.

יצחק לוי: הייתי מסכים שזה יהיה נשיא המחוזי המדובר.

דניאל פרידמן: כי אתה לא הסכמת.

יצחק לוי: לא, זה לא נכון.

יצחק לוי: אני הסכמתי, ולא רק שהסכמתי, אלא שאני העליתי את זה, כי אתה אמרת לי שתסכים לכך, ואני כן הסכמתי לזה.

יצחק לוי: מישהו אחר לא הסכים, לא אני.

יצחק לוי: אבל אם היית אומר: בסדר, אתה לא רוצה שנשיאת בית-המשפט העליון, אבל לפחות נשיא המחוזי – אתה לוקח תיקים ממחוזי אחד למחוזי אחר – תיקים חיים, תיקים שכבר הוגשו בהם ראיות, תיקים שיכול להיות אפילו – – –

דניאל פרידמן: לא הוגשו בהם ראיות.

דניאל פרידמן: אם התחיל הדיון – – –

יצחק לוי: אתה צודק.

יצחק לוי: אתה צודק.

יצחק לוי: לא, אני אומר הוגשו ראיות, הכוונה היא שהוגשו ראיות בכתב האישום ובכתב ההגנה – –

ראובן ריבלין: אתה לא יכול להעביר תיקים בלי הסכמת בית-המשפט העליון.

יצחק לוי: – – כלומר אנחנו יודעים מהו התיק.

יצחק לוי: נכון שאם התחיל הדיון אנחנו לא מעבירים.

יצחק לוי: אז בסדר, נשיא המחוזי – בסדר, אני הסכמתי לזה.

יצחק לוי: אתה דיברת אתי והסכמתי לזה – בוועדה לא הסכימו.

יצחק לוי: אבל להשאיר את זה בלי ביקורת שיפוטית?

יצחק לוי: בלי ביקורת שיפוטית כלל?

יצחק לוי: אני חושב שזה לא נכון.

יצחק לוי: לכן אני פונה אל חברי הכנסת ואומר – קודם כול, כבר אמרתי: נתמוך בחוק.

יצחק לוי: בסופו של דבר נתמוך בחוק, כי זה חוק חשוב, אבל אני אומר לחברי הכנסת, אנא, הכניסו את הסכמת נשיא בית-המשפט העליון בתיקים שכבר הוגשו.

יצחק לוי: אחרת זה פתח לשחיתות.

יצחק לוי: זה פתח לחשד לשחיתות.

יצחק לוי: אני לא אומר שתהיה שחיתות, אבל זה פתח לחשד בשחיתות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת והשר לשעבר, באמת אחד ממכובדי הבית, אומרים: בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: אם יהיה לנשיאת בית-המשפט העליון מה לומר – היא תגיד.

יצחק לוי: לא, לא, בסעיף הזה אין אפילו התייעצות.

יצחק לוי: אני מדבר על סעיף אחר.

יצחק לוי: יסלח לי אדוני.

יצחק לוי: אני מדבר על סעיף שבו אין אפילו התייעצות.

יצחק לוי: אם בסעיף הזה היו מסכימים להתייעצות, אולי הייתי מדבר פחות, אבל גם להתייעצות לא מסכימים, כלומר, מנהל בית-המשפט לבדו יכול להעביר תיקים פתוחים מבית-משפט לבית-משפט.

יצחק לוי: האם זה נראה לך?

יצחק לוי: האם זה נראה הגיוני?

ראובן ריבלין: אבל זה כפוף לסעיף 2.

יצחק לוי: לא, לא, אדוני; אדוני יקרא את החוק.

ראובן ריבלין: צריך התייעצות.

יצחק לוי: בעניין הזה לא צריך התייעצות.

יצחק לוי: ולכן אני פונה לאדוני בהסתייגות הזאת ומבקש לקבל אותה.

יצחק לוי: להגיד: לפחות לגבי תיקים שכבר הוגשו – לפחות לגבי תיקים שכבר הוגשו – הרי צריך שתהיה פה איזו אינסטנציה משפטית שתראה אותם, אי-אפשר להשאיר בידי פקיד לקבוע: אני את התיק הזה מעביר מפה לפה; ככל שיהיה זה פקיד מכובד, ופקיד שאנחנו סומכים עליו, ופקיד מקצועי, בסופו של דבר הוא פקיד, ובסופו של דבר הוא עלול להיות נתון ללחצים, ובסופו של דבר זה עניין משפטי, עניין של שיקול דעת משפטי, ולכן בסעיף הזה כן צריך לפחות בהתייעצות – כלומר, אין הסתייגות של התייעצות – לפחות בהתייעצות.

יצחק לוי: כך צריך להיות.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אם אתה רוצה – עד חמש דקות.

ראובן ריבלין: מיכאלי אחרון?

אחמד טיבי: לא, לא.

אחמד טיבי: יש הרבה.

אחמד טיבי: רשימת המסתייגים – אני אקרא אותה לטובת הציבור – חברי הכנסת ביילין, רן כהן, גלאון, וילן, כבל, נפאע, טאהא, זאב, סולודקין ואיתן.

אחמד טיבי: יש אנשים שלא נמצאים כאן.

ראובן ריבלין: חוץ ממנו רק נסים זאב נמצא?

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: יוסי ביילין.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לדעתי החוק שמובא לפנינו, עניינית הוא חוק טוב, חוק שבעצם אנחנו, שעסקנו קצת במשפט, יודעים שבעבר לא היתה סביבם כל התלהמות – חוקים שבעבר העבירו סמכויות מבית-משפט אחד לבית-משפט אחר או שהקימו בית-משפט חדש – ואנחנו יודעים שבמשך 20-–30 השנים האחרונות הקימו כמה בתי-משפט, גם מחוזיים וגם בתי-משפט שלום, והחוק הספציפי הזה מתייחס גם אליהם, ולא היתה התלהמות כזאת גדולה כמו שלצערנו יש עכשיו.

אברהם מיכאלי: ואני אומר, אדוני שר המשפטים, שנראה שהחוק שאתה מביא כאן – לצערי זה כך – היה לצנינים בעיני כל מיני אנשים, שמעלים התנגדויות מסיבה שלדעתי היא לא עניינית, אלא כנראה משום שאתה מוביל את החוקים, ואתה מנסה היום לשנות במערכת דברים שכמה שרי משפטים לפניך – שהיו חשובים, ואני לא בא חלילה לפגוע בהם או לגרוע מזכויותיהם וממה שהם עשו בזמן כהונתם כשר המשפטים – לא העזו לשנות.

אברהם מיכאלי: ולכן, אדוני השר, אם היום מנסים לסתום לך את המחשבה, וברוך השם יש לך מחשבה משפטית, לפחות אנחנו למדנו ממך קצת בתחום המשפטי ויודעים כמה וכמה הלכות, לפחות בלימודי המשפטים – אז אם לך מנסים היום לסגור את המחשבה, ואומרים לך: אל תציע ואל תביא, מה יגידו לאחרים אם היו פחותים ממך בהשכלה משפטית או כנראה בסטטוס המשפטי שיש לך ורכשת בעולם המשפט?

אברהם מיכאלי: ולכן, אם מדברים על ייעול המערכת ועל סיוע בשחרור ה"פקקים" במערכת המשפט – החוק הזה הוא אחד החוקים הנכונים, ובעצם נועד לפתור את הבעיה.

אברהם מיכאלי: מכיוון שאנחנו מדברים פה בסוגיה הרגישה של סמכויות נשיאת בית-המשפט העליון בכל המעורבות, אני מבין שמלכתחילה, מצד אחד, ההצעה המקורית היתה ששר המשפטים לבדו קובע, ולאחר מכן כשהבנו ששר המשפטים עצמו מסכים שהדברים ייעשו, איך אומרים – בהתייעצות עם נשיאת בית-המשפט העליון, אני לא התנגדתי לזה, ואמרתי שאם תהיה ישיבה משותפת עם נשיאת בית-המשפט העליון או אם תהיה הבנה אתה בדברים שהשר והיא יחד יחליטו, מה טוב.

אברהם מיכאלי: אנחנו בסך הכול מעוניינים שבין השר ובין נשיאת בית-המשפט העליון תשרור מערכת חיובית, וכך לא נשמע כולנו כל יום כותרות מפוצצות בתקשורת כאילו הם זה נגד זה.

אברהם מיכאלי: אבל עם זאת, לומר שכל דבר שהשר מנסה לשנות או להחליט שהוא עצמו רוצה להוביל זה פסול – אני חושב, במחילה מכבוד החולקים, שלא תמיד כך צריך להתפרש.

אברהם מיכאלי: לנשיאת בית-המשפט העליון יש הרבה מה לעשות בתפקיד, ושר המשפטים הוא שר המשפטים; שר המשפטים הוא מנהל המערכת.

אברהם מיכאלי: שר המשפטים הוא לא פוסק הלכות, ולא הוא קובע באיזה סוג תיק שופט יפסוק מה שיפסוק.

אברהם מיכאלי: לכן, אחד הדברים שהעלינו בהסתייגות הוא הנושא של ועדת החוקה, חוק ומשפט – אם הדברים יובאו לבסוף לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם מיכאלי: לדעתי ועדת החוקה, חוק ומשפט כן הופכת לתחנה מפשרת ולמקום שבו בעצם, אם מחלוקת כזאת או אחרת מגיעה לשם בסופו של דבר, ביחסי הכוחות, שלדעתי הם כוחות חיוביים, ולא תמיד פסול להגיד כוחות פוליטיים – הם תורמים במערכת – ועדת החוקה, חוק ומשפט יכולה לתרום בכל מיני נושאים שהשר רוצה להוביל מול בית-המשפט העליון.

אברהם מיכאלי: ההצעה היא שהנושאים האלה יובאו לדיון בוועדה, ובוועדה – בכללים שפחות או יותר השר ימליץ ואנחנו נקבע – נוכל גם לעזור למערכת, למנהל בתי-המשפט, לתיקים הספציפיים שייקבעו – אילו תיקים יועברו, באיזה הליך הם יועברו, מעבר למה שהחוק קבע במפורש.

אברהם מיכאלי: אני חושב שזה יכול לעזור ולסייע.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אברהם מיכאלי: בעיקרון אני תומך בחוק, ונראה אחר כך בעניין ההסתייגויות.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת מיכאלי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יוסי ביילין, עד חמש דקות.

צבי הנדל: אפשר לעבור להצבעה?

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, כמה יש עוד?

אחמד טיבי: יש הרבה, אבל רק אחד נמצא כאן במליאה.

משה שרוני: כמה דוברים יש?

אחמד טיבי: אני אחזור על מה שאמרתי: יש הרבה דוברים, ורק אחד מהם נמצא במליאה.

מאיר שטרית: מי שלא נמצא – – –

אחמד טיבי: אוטומטית, על-פי דין.

אחמד טיבי: עכשיו מתווספים – שלושה במליאה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה – כפי שנאמר כאן – הוא תוצאה של בג"ץ שחייב חקיקה כדי לאפשר העברת תיקים.

יוסי ביילין: יושב כאן שר המשפטים ושומע דוברים – מימין ומשמאל, מהקואליציה ומהאופוזיציה – שאומרים לו: אילו היית מביא את זה בהסכמה עם נשיא בית-המשפט העליון, לא היתה לנו בעיה לתמוך בחוק הזה.

יוסי ביילין: זה לא שאנחנו אומרים: מכיוון שמישהו מסוים מציע את זה, אנחנו נתנגד לחוק שצריך להעביר אותו.

יוסי ביילין: אני פשוט לא מצליח להבין מה עומד מאחורי ההתעקשות הזאת להסתפק בהתייעצות, או בהתחלה גם זה לא.

יוסי ביילין: אין ספק שלהתייעצות יש איזושהי משמעות, אבל היא לא מחייבת.

יוסי ביילין: הדעה של הזולת בהתייעצות לא מחייבת את מי שצריך לקבל את ההחלטה.

יוסי ביילין: במקרה הספציפי שנוצר לצערי הרב בין שר המשפטים לבין נשיאת בית-המשפט העליון, כולנו מבינים מה המשמעות של ההתייעצות הזאת, איך היא תיראה.

יוסי ביילין: זה פשוט פתטי לדבר על זה ברצינות.

יוסי ביילין: אילו היה לי חוק כל כך חשוב כמו החוק הזה, בעיני, הייתי אומר – – –

גדעון סער: לא תמיד מערכות היחסים בין השר לבין הנשיא יהיו כמו שאתה מתאר.

יוסי ביילין: אני מאוד מקווה.

יוסי ביילין: אתה מביא את זה היום במצב של יחסים כמעט בלתי אפשריים, הזויים, בין שני האנשים האלה.

גדעון סער: כשאתה מחוקק – – –

יוסי ביילין: אנחנו מביאים את זה לדברים שיקרו מחר.

יוסי ביילין: מה הבעיה האמיתית – יש הבדלה בין שר המשפטים שבתחום המשפטי הוא מנהל את המערכת ובתחום החקיקתי הוא עוסק במהות.

יוסי ביילין: החדירה שלו לנושאי מהות היא רק דרך התחום החקיקתי.

יוסי ביילין: הוא יכול להקים בתי-משפט ולסגור בתי-משפט בעצמו.

יוסי ביילין: הכניסה לשאלה של תיקים וקטגוריות של תיקים, כפי שכבר אמרו לפני, יש בה מן המהות.

יוסי ביילין: ברגע שבנושא שיפוטי יש כניסה של אלמנט מהותי, ברגע הזה לפחות צריכה להיות הסכמה של שני הגורמים המשמעותיים ביותר במערכת, שר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: השר ביילין, לשעבר שר המשפטים, הרי בתקופתך זה לא היה.

ראובן ריבלין: מישהו אמר שזה דבר שלא יעלה על הדעת?

ראובן ריבלין: זה לא היה.

ראובן ריבלין: הבג"ץ בא ואמר שכל מה שעשית אתה – – –

יוסי ביילין: כי לא היה עולה בדעתי לעשות העברת תיקים.

ראובן ריבלין: – – – נשיאת בית-המשפט העליון מנהלת – – – האם יעלה על הדעת – – – והוא בשרירות לב יוכל לעשות?

יוסי ביילין: כן, למה לא?

יוסי ביילין: ברגע שהחוק מאפשר את זה, אז לכאורה אתה אומר שזה לא יכול לקרות.

ראובן ריבלין: יכולה להיות הפוכה.

יוסי ביילין: כיוון שעברנו איזו כברת דרך בחיים, אתה יודע שפתאום מגיעה איזושהי סיטואציה שלא צפית אותה בכלל, שבה יכולה להיות מחלוקת בין נשיא בית-המשפט העליון לבין שר המשפטים בנושא כזה, ושר המשפטים – על-פי החוק החדש – הוא זה שיחליט.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ביילין צודק.

יוסי ביילין: אפילו זה שכל כך הרבה אנשים כאן אומרים את זה לשר המשפטים, במקומו הייתי אומר: אתם יודעים מה, מה מני יהלוך?

יוסי ביילין: על זה ייפול ויקום דבר?

יוסי ביילין: על זה ייפול ויקום?

יוסי ביילין: אם אנשים חושבים – מחבר הכנסת יצחק לוי ועד חבר הכנסת אופיר פינס, מהאופוזיציה עד הקואליציה, אם שרי משפטים לשעבר חושבים שהדבר הזה לא במקומו, במקומו הייתי אומר: אתם יודעים מה, אולי אתם טועים ואני צודק, נעשה את ההסכמה.

ראובן ריבלין: יצחק לוי מבקש התייעצות.

יוסי ביילין: אני אומר שדווקא ההתעקשות הזאת מעלה את החשד שיש רצון שוב להתנגח ולהראות למישהו: אני חזק ומישהו אחר חלש.

יוסי ביילין: סתם.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, חבל לי על המערכת.

יוסי ביילין: אני רואה איך היא נשחקת בעיני הציבור.

יוסי ביילין: אף אחד לא מרוויח מהמחלוקת הזאת, לא שר המשפטים ולא בית-המשפט.

יוסי ביילין: עוד מערכת כל כך יקרה וכל כך מוערכת שהופכת בעיני הציבור למשהו לא רציני, עם ויכוחים אישיים מיותרים.

יוסי ביילין: פשוט חבל.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חברי הכנסת חיים אורון, רן כהן, זהבה גלאון ואבשלום וילן – אינם נוכחים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

אחמד טיבי: קראתי בשמות חברי הכנסת למען הפרוטוקול, כדי לא להצביע על ההסתייגות שלהם.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, השרים, שר המשפטים, אדוני השר, אני לא נגד החוק, אין לי שום בעיה עם החוק.

איתן כבל: אין לי גם שום בעיה עם הרפורמות שאתה רוצה לעשות.

איתן כבל: נאמר כאן שכל דבר יידון לגופו.

איתן כבל: עם זאת, אם אתה אומר שאין לך סדר-יום מול בית-המשפט העליון והעומדת בראשו – ממה נפשך, הרי כשניה

איתן כבל: לתי אתך דין ודברים, על מה היה הוויכוח ועל מה מתקיים הוויכוח עתה?

איתן כבל: סביב סעיף אחד, מלה.

איתן כבל: אתה זה שאמרת לי לאורך כל הדרך שזה לא משנה, זה לא חשוב, זה עניין טכני.

איתן כבל: אדוני השר, אני מבין שדנת עם חבר הכנסת ליברמן בעניינים אסטרטגיים ולכן לא רציתי להפריע.

אחמד טיבי: רק באיומים.

איתן כבל: לכן, אדוני השר, דווקא בעניין הזה אני אומר לך שדרך ההתעקשות שלך בסעיף הזה, שייקוב הדין את ההר, שזה לא יהיה בהסכמה, דווקא דרך העניין הזה – הרי אם זה כל כך לא חשוב, אז למה שלא תוותר?

איתן כבל: למה לא יכולת לומר בעניין הזה: אין לי שום בעיה.

איתן כבל: גם, ובעיקר, כשמדובר בעניין שאתה הגדרת כדבר טכני.

איתן כבל: זו הבעיה שיש לי בחוק הזה.

איתן כבל: אין לי שום התנגדות לחוק, ותלי תלים של מלים נשפכו, ויכוחים התנהלו ואמירות שלא היו צריכות להיאמר נאמרו.

איתן כבל: על מה, חבר הכנסת מיקי איתן?

איתן כבל: להעמיד את זה פתאום כגולת הכותרת של ההתמודדות, כאשר אתה יודע שבסופו של עניין ראוי ורצוי ששני האנשים שעומדים בראש המערכת הזאת ינהלו את הדברים בהסכמה.

משה שרוני: אבל לא בנושא ניהול – – – זה לא שייך לניהול.

איתן כבל: רצוי מאוד.

איתן כבל: חבר הכנסת שרוני, שמעתי אותך גם בוועדה.

איתן כבל: הרי היא הנותנת – עד היום היתה התנהלות מסוימת, התנהלות של הסכמה.

איתן כבל: כדי לשנות את זה צריך שיהיה עניין מיוחד שבו אנחנו אומרים שאין ברירה, צריך לשנות.

איתן כבל: עד לרגע זה איני מבין את הסיבה.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת – ואני פונה בעיקר לאלה שהיו בוועדת החוקה – על מה הוויכוח?

משה שרוני: זו הבעיה.

איתן כבל: בהסכמה.

איתן כבל: מן המפורסמות שזה היה קיים.

איתן כבל: זו איננה הפעם הראשונה.

איתן כבל: נדמה לי שזה נקבע כבר מתקופתו של שר המשפטים דאז, דן מרידור.

איתן כבל: חבר הכנסת ריבלין, הסתייגתי – – –

ראובן ריבלין: היה במערכת היחסים שבין שר המשפטים לנשיא בית-המשפט העליון שהם תמיד התייעצו והסכימו.

ראובן ריבלין: זה לא אומר – – –

איתן כבל: נדמה לי שזה לא מדויק, אבל אני מוכן לתת לך את הקרדיט.

ראובן ריבלין: עובדה שבג"ץ אמר את זה – – –

איתן כבל: מבחינתי זו לא הבעיה.

איתן כבל: אמרתי את זה כאמירת אגב.

איתן כבל: נקודת המוצא המרכזית, אדוני שר המשפטים, דרך המלה הזאת בלבד הוכחת, לפחות מנקודת המבט שלי, שרצונך ללכת על הראש של בית-המשפט העליון.

איתן כבל: ממש כך.

איתן כבל: אתה זה שהגדרת, אתה זה שאמרת לי שזה לא חשוב, זו פרוצדורה, על מה הוויכוח?

איתן כבל: אני אומר לך שאם שם יש אנשים קטני נפש, תהיה אתה גדל נפש.

איתן כבל: נראה אותך.

איתן כבל: אתה תפגין את גדולת הנפש.

איתן כבל: אם זה חשוב שם ולך זה לא כל כך חשוב, יש כאלה שזה חשוב להם ולך ממילא זה לא חשוב, אבל הפכת את זה לעניין עקרוני ובעניין העקרוני הזה, מבלי משים, גם אם איננו חשוב, אתה מוצא את עצמך פוגע בבית-המשפט העליון וחבל.

איתן כבל: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סעיד נפאע – אינו נוכח.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ואסל טאהא – אינו נוכח.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אחמד טיבי: אחריו – חבר הכנסת מיקי איתן, הדובר האחרון.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לדבר בקצרה על ההסתייגות שיש לי בסעיף קטן (ב).

נסים זאב: במקום "לאחר התייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון" יבוא: "לאחר התייעצות עם מנהל בתי-המשפט".

נסים זאב: אני חושב שלא מדובר פה בנושא חקיקתי, זה נושא ניהולי, נושא טכני, ודברים טכניים צריכים להיות עם מנהל בתי-המשפט ולא עם נשיאת בתי-המשפט.

נסים זאב: אני לא חושב שצריך להגיע לנשיאה כדי לדון על דברים טכניים.

נסים זאב: בסעיף השני מדובר בבית-משפט השלום, וגם שם אני חושב שאין צורך להגיע לנשיאה או להתייעץ אתה.

נסים זאב: אפשר לדווח לה.

נסים זאב: אדוני השר, הייתי רוצה לשאול אותך, איך אתה תתייעץ אתה?

נסים זאב: בטלפון?

נסים זאב: תשלח לה SMS?

נסים זאב: איך אתה רוצה להתייעץ אתה?

נסים זאב: אם אתה לא מדבר אתה בכלל, או רק לפעמים, איך מתייעצים?

נסים זאב: לכן אני חושב שצריך רק להודיע לה.

נסים זאב: הסמכות היא שלך וצריך להבין את זה אחת ולתמיד.

נסים זאב: סוף סוף קם אדם בעל שיעור קומה, כמו שר המשפטים שלנו, שמכיר וחי את מערכת המשפט בישראל כפי שהיא מתנהלת ואומר את האמת בלי שום פחד, שבית-המשפט העליון עושה דברים שלא קיימים באף מקום בעולם, באף בית-משפט במערב זה לא קיים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זאב, זה לא על חשבון זמנך – אתה חושב שצריך לבטל את ההתייעצות כי טכנית שניהם לא יכולים לדבר?

נסים זאב: לא אמרתי את זה.

נסים זאב: אם אתה רוצה, אני אסביר לך אחר כך בערבית.

אחמד טיבי: לא, תסביר בעברית, זאת השפה שאתה מבין.

נסים זאב: אני אסביר לך את זה אחר כך.

אחמד טיבי: אגב, שני היריבים הם דוברי עברית.

אחמד טיבי: תסביר בעברית.

נסים זאב: אני חושב שכולם הבינו אותי חוץ ממך ואתה מנסה אולי לא להבין כי זה נוח לך.

אחמד טיבי: למה אתה אומר את זה?

נסים זאב: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

נסים זאב: חבל על הזמן.

אחמד טיבי: זה לא היה על חשבון זמנך.

נסים זאב: אני רוצה לדבר לעניין כרגע.

נסים זאב: השר פרידמן אומר שיש כאן ערבוב סמכויות, שיש כאן עקיפה של סמכויות – מי מחליט, מתי מחליטים ואיך מחליטים.

נסים זאב: הוא הביא דוגמאות, למשל, לצמצם את החשמל בעזה זאת החלטה של הכנסת?

נסים זאב: של הממשלה?

נסים זאב: של היועץ המשפטי לממשלה?

נסים זאב: של היועץ המשפטי של צה"ל?

נסים זאב: רק היום שמענו שברק מתייעץ עכשיו עם היועץ המשפטי לממשלה אם צריך להחזיר אש לעזה כאשר יורים לתוך מבנה, שאולי יש בו אנשים חיים, אזרחים.

נסים זאב: הוא מתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה.

נסים זאב: זה באמת הגורם הרלוונטי?

אופיר פינס-פז: האמת, הוא צריך להתייעץ אתך.

נסים זאב: לא, אתי לא צריך להתייעץ כי אף אחד לא יקבל את מה שאני אומר.

נסים זאב: איפה צריך לשים את תוואי הגדר – זה נושא ליועץ משפטי?

נסים זאב: זה לא נושא ביטחוני?

נסים זאב: קם השר ואומר שנשיאת בית-המשפט לוקחת לעצמה סמכויות, לוקחת לעצמה נושאים שבכלל לא רלוונטיים לבית-המשפט.

נסים זאב: בית-המשפט עושה לובי, מדבר עם חברי כנסת וגורם לכך שאותם חברי כנסת יגישו עתירה נגד הממשלה ונגד החלטות הממשלה.

נסים זאב: זה אבסורד, זה דבר שלא קיים באף מערכת תקינה.

נסים זאב: אני רוצה לדבר עכשיו על אותם תיקים שההחלטה בהם היא של שר המשפטים לאחר התייעצות.

נסים זאב: עד כמה שאני מכיר את המערכת, ואני קצת מכיר אותה, אני חושב שצריך להבין שלשופטים יש אידיאולוגיה משלהם, אמונה משלהם.

נסים זאב: מה לעשות?

נסים זאב: כך המערכת עובדת.

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, לפעמים לוקחים תיקים במכוון לשופט מסוים כדי שההחלטה תהיה ברורה מראש.

נסים זאב: אל תהיה תמים.

נסים זאב: ולכן אני אומר לך, חבר הכנסת יצחק לוי, כשאתה בא, מתלונן ומתרעם איך יכול להיות שתיקים שנדונו מנהל בית-המשפט יכול לקבל החלטה להעביר אותם מבית-משפט זה לבית-משפט חדש – מה הבעיה בכלל?

נסים זאב: הם פתאום לא אמינים?

נסים זאב: אתה לא מאמין באותם שופטים בגלל שזה בית-משפט חדש?

נסים זאב: מה הם, שופטים טירונים?

יצחק לוי: זה לא מגיע לשופט.

יצחק לוי: מנהל בית-המשפט הוא פקיד, לא שופט.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זאב, נא לסיים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת לוי, הוא כבר סיים מזמן.

אחמד טיבי: הוא כבר 40 שניות מעבר לזמן שלו.

נסים זאב: לא באים לומר שהשר נכנס לתוכן התיק ועל-פי תוכן התיק הוא אומר: התיק הזה יידון בבית-המשפט החדש.

אחמד טיבי: זה משפט טוב לסיום.

אחמד טיבי: תודה רבה.

נסים זאב: לא, יש לי עשר דקות, אדוני.

אחמד טיבי: עברת את הזמן שלך כבר בדקה.

נסים זאב: אבל יש לי שתי הסתייגויות.

אחמד טיבי: לא, יש לך הסתייגות אחת.

נסים זאב: לא אמרתי שיש מושחתים.

נסים זאב: מה הבעיה שהשופטים שנמצאים בבית-המשפט החדש – הוא לא חדש כלפי השופטים, הם לא שופטים חדשים – למה לחשוד בהם?

נסים זאב: הנקודה הכי חשובה – השר כאילו לוקח תיק מסוים, ספציפי, בגלל שהוא מכיר אותו, מכיר את תוכנו, והוא רוצה להעביר אותו דווקא לבית-משפט כזה או אחר.

נסים זאב: אני לא מבין, עד כדי כך אנחנו חושדים בכבוד השר?

נסים זאב: כשבא השר ואומר: אני רוצה להעביר כמה תיקים, הוא בדיוק מקיים את מה שיתרו אמר למשה: נבול תיבול גם אתה, גם העם הזה אשר עמך.

נסים זאב: לכן – ושמת עליך שרי חמישים, שרי עשרות.

נסים זאב: לכן צריך לעשות פה חלוקה.

נסים זאב: כשאומרים שצריך לקחת תיקים מסוימים, לא באים לקחת אותם שמית – השמות האלה או המספרים האלה – אלא באים להעביר נושאים ועניינים מסוימים ולא משנה מי עומד למשפט.

נסים זאב: הגיע הזמן לתת אמון בשר המשפטים.

נסים זאב: הוא לא נאבק מול בית-המשפט.

נסים זאב: אין לו שום מאבק אישי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הייתי אומר שנכון לתמוך בהסתייגות שלי, כי אני חושב שלא צריך להגיע עד לנשיאת בית-המשפט העליון כדי להעביר תיקים כאלה או להתייעץ אתה.

נסים זאב: אפשר לסכם את הדברים הטכניים האלה עם מנהל בתי-המשפט.

נסים זאב: אם השר חושב לנכון שחשוב להגיע עד נשיאת בית-המשפט העליון בשביל דבר כזה, אני חושב שזה מיותר, אבל אני אכבד כל החלטה של השר, כיוון שאני בקואליציה.

נסים זאב: אני חושב שההסתייגות שלי רצינית ומהותית, ואם אנחנו מדברים על הצד הטכני, המקום של החלטות מהסוג הזה הוא מעניינו של מנהל בתי-המשפט ולא של נשיאת בית-המשפט.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת מרינה סולודקין – לא נמצאת.

אחמד טיבי: אחרון הדוברים, חבר הכנסת מיקי איתן – עד עשר דקות.

אחמד טיבי: בדרך כלל הוא מדבר יותר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בסוגיה פשוטה מאוד.

מיכאל איתן: כולנו רוצים, חבר הכנסת ביילין, לשמור על עצמאות המערכת המשפטית.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים בית-משפט שיהיה לתפארת בהגות שלו, בפסקי-הדין שלו, בקונסטרוקציות המשפטיות שהוא בונה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שנשיא בית-המשפט העליון יתעמק ימים ולילות בנושאים שיפוטיים, ולא ינהל את בתי-המשפט.

מיכאל איתן: מי שרוצה ששופטי בית-משפט יהפכו להיות מנהלים פוגע בעצמאות שיפוטית – הוא שם עליהם עול, אומר להם: במקום להתעסק במשפט, בעשיית צדק, בעיון, במחקר, בהובלה, תתעסקו עכשיו בתיקים.

מיכאל איתן: זה יהיה הפקיד, וההוא יהיה הפקיד, והם מקבלים משלחות, מי רוצה להיות שופט בבית-המשפט העליון, ונשיא בית-המשפט, במקום לשפוט, אומר לציבור, חכו, יש תור, חכו, יש זמן, אני עסוק עכשיו בלראיין את פלוני אלמוני, שהוא שופט שלום ורוצה להיות שופט מחוזי.

מיכאל איתן: ואז הוא גם צריך לתת לו תשובה – אם הוא יתמוך בו או לא יתמוך בו.

ראובן ריבלין: הוא יכול לשוחח אתו.

מיכאל איתן: כן, אחר כך הוא אומר, אתה מועמד ראוי אבל בינתיים היו טובים ממך, כל מיני פוליטיקות, וזה הורס את בית-המשפט.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת ביילין, כשאתה התמנית להיות שר המשפטים, באופן טבעי, כדי למלא את תפקידך, ביקשת למנות מנכ"ל.

מיכאל איתן: אמרו לך בזאת הלשון: אדוני שר המשפטים, זה משרד משפטי, לשר אין שום צורך לדעת מה קורה ברמת המנכ"ל.

מיכאל איתן: לא צריך להתערב.

מיכאל איתן: ואני אומר, נכון, שר המשפטים לא צריך להתערב בשום הליך שנמצא בבית-המשפט.

מיכאל איתן: אוי ואבוי לנו אם יקרה כדבר הזה.

מיכאל איתן: אסור לו להתערב.

מיכאל איתן: צריך לשמור על העצמאות השיפוטית.

מיכאל איתן: אבל במה שקשור למינהלה, אתה לבד, אתה, חבר הכנסת ביילין, עמדת על הרגליים האחוריות, והצדענו לך כולם, ואמרנו, חבר הכנסת ביילין, אתה נלחם מלחמה נכונה, על הפרדת הרשויות, על עצמאות בית-המשפט מחד גיסא ועל הצורך שדרג פוליטי ינהל את האדמיניסטרציה מאידך גיסא.

מיכאל איתן: זאת החלוקה.

מיכאל איתן: לבית-המשפט ההליך המשפטי, ולשר המשפטים האדמיניסטרציה.

מיכאל איתן: יש בזה גם היגיון קונסטיטוציוני – – –

ראובן ריבלין: לא צריך להסתיר מה היו השיטות שהשתמשו בהן נגד השר ביילין כדי להניא אותו – – –

מיכאל איתן: כן, בג"ץ וכו', אבל נעזוב את זה כרגע.

מיכאל איתן: אני לא רוצה סתם לומר את הדבר הזה, אלא גם לנסות ללבן את הסוגיה, להבהיר מה עומד מאחורי העניין הזה של הצבת שופטים באולם המשפט ודיבור באמצעות פסקי-דין ועולם המשפט.

מיכאל איתן: ברגע שנשיאת בית-המשפט העליון או נשיא בית-משפט אחר הופך להיות אחראי לפעולות ביצועיות, יש לנו תוהו ובוהו בכל הקשור לממשל קונסטיטוציוני.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כי הפעולות הביצועיות, הניהוליות, הן בסופו של דבר באחריות שר המשפטים, מבחינה ציבורית.

מיכאל איתן: מי צריך לספק את השירות לציבור?

מיכאל איתן: הממשלה הנבחרת.

מיכאל איתן: הבוחרים בחרו ממשלה והם רוצים שיהיו מספיק שופטים, שיהיו תקציבים, שתהיה גישה נוחה לבתי-המשפט – בזה הממשלה נבחנת.

מיכאל איתן: אם הממשלה אינה ממלאת את תפקידה כהלכה, יש בלגן בבתי-המשפט, אין מספיק תקציבים, יש תורים ארוכים, הציבור לא מקבל שירות, ואז מי הכתובת להאשמה?

מיכאל איתן: שר המשפטים כמובן.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים שבסופו של דבר מבקר המדינה יבדוק את התנהלות נשיאת בית-המשפט העליון בכל הקשור למתן שירותים לאזרח.

מיכאל איתן: לא יכול להיות דבר כזה.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים שהכנסת תקרא את נשיאת בית-המשפט העליון לוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי שתיתן דין-וחשבון ותסביר מדוע היא התערבה בניהול בתי-המשפט ועקב כך נגרם עוול לאזרחים.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים בזה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לשמור על עצמאות המשפט בכך שנשיאת בית-המשפט העליון לא תתעסק בעניינים ביצועיים, והכנסת לא תבקר אותה.

מיכאל איתן: אבל אי-אפשר מצד אחד לבקש סמכויות לנהל עניינים ביצועיים ומצד שני לומר: אני מעל לכל ביקורת ואי-אפשר לבקר אותי – לא הכנסת, לא מבקר המדינה, אף אחד.

מיכאל איתן: לכן אנחנו מוכרחים לעשות הבחנה כלשהי – דווקא מי שרוצה לשמור על עצמאות המשפט, מי שבית-המשפט יקר לו, מי שרוצה שבתי-המשפט יהיו מורמים מעם ויהיו פחות ופחות מעורבים בפוליטיקה ויותר ויותר קונסנזואליים, דווקא הוא צריך להגיד – איך אמר כאן חבר הכנסת איתן כבל – הדבר הגדול בעולם המשפט הוא לא מי יהיה בבית-משפט פלוני או אלמוני; הדבר הגדול בעולם המשפט הוא ההכרעה המשפטית.

מיכאל איתן: תתמקדו בהכרעה המשפטית ותפסיקו עם הפוליטיקה, תפסיקו לרוץ במסדרונות או לשלוח שליחים למסדרונות.

מיכאל איתן: זה לא חשוב, לא זה העניין.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את דברי ולומר: אנחנו, שני נציגים מסיעת הליכוד בוועדת החוקה, חוק ומשפט – קיבלנו מנדט מהסיעה – הגענו להבנות והסכמות מסוימות ואנחנו מציעים לכנסת לתמוך בכל ההבנות שהושגו ולתמוך בחוק הזה.

מיכאל איתן: זה חוק ראוי, שיסייע לשמור על עצמאות בית-המשפט.

מיכאל איתן: הוא לא יפגע בעצמאות בית-המשפט והוא יקל את העומס.

מיכאל איתן: אתם יודעים, חלק ניכר מהאי-אמון של הציבור בבית-המשפט נובע אולי גם מדברים שבית-המשפט לא צריך להיות אחראי להם, למשל התמשכות התורים.

מיכאל איתן: לכן, תנו לשר המשפטים את אשר לשר המשפטים ולבית-המשפט את אשר לבית-המשפט.

מיכאל איתן: את כל מה שקשור להקמת בתי-משפט חדשים ולסדרי עבודתם תנו לשר המשפטים, הוא אחראי לכך שזה יעבוד כהלכה, והוא נתון לביקורת הכנסת.

מיכאל איתן: אם הוא לא יצליח, יהיו עוד כמה נקודות שחורות לממשלה הזאת, שכבר צברה מספיק והיא יכולה ללכת בזכותן, היא לא צריכה את שלו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: רבותי, נא לשבת.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה על החוק.

אחמד טיבי: יש מספר רב של הסתייגויות.

אחמד טיבי: נצביע רק על הסתייגויות שחברי הכנסת שהעלו אותן היו נוכחים ונימקו אותן מעל הדוכן.

אחמד טיבי: הסתייגויות רבות ייפלו ולא נקרא בשמם של המסתייגים.

אחמד טיבי: נא לשבת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מרגי, נא לשבת.

אחמד טיבי: חברי הכנסת, נא לשבת.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות לשם החוק, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות – 6 נגד – 36 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לשם החוק לא התקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 6, נגד – 36, נמנעים – 1.

אחמד טיבי: ההסתייגות לא התקבלה.

אחמד טיבי: לכן אנחנו מצביעים על שם החוק כהצעת הוועדה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 6 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 39 נגד – 7 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אחמד טיבי: בעד – 39, נגד – 7, ואין נמנעים.

אחמד טיבי: שם החוק התקבל כהצעת הוועדה.

אחמד טיבי: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 1.

אחמד טיבי: הסתייגותו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 11 נגד – 33 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז וג'מאל זחאלקה לסעיף 1 לא נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 11, נגד – 33, אין נמנעים.

אחמד טיבי: ההסתייגות לא התקבלה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להסתייגות נוספת של חבר הכנסת אופיר פינס שהן שתי הסתייגויות.

אחמד טיבי: להצביע עליהן בנפרד.

אחמד טיבי: נצביע על סעיף מס' 1 של חבר הכנסת אופיר פינס.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 33 נמנעים – אין ההסתייגות 1 של חבר הכנסת אופיר פז-פינס לסעיף 1 לא נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 10, נגד – 33, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הסתייגות 1 של אופיר פינס לא התקבלה.

אחמד טיבי: סעיף 2 – נא להצביע.

אחמד טיבי: הסתייגות שנייה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות – 9 נגד– 34 נמנעים – אין ההסתייגות 2 של חבר הכנסת אופיר פז-פינס לסעיף 1 לא נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 9, 34 מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: ההסתייגויות של חבר הכנסת אופיר פז-פינס לא התקבלו.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת ושל חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: מורידים.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת דוד רותם.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 34 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת דוד רותם לסעיף 1 לא נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 9, 34 מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הסתייגותו של חבר הכנסת דוד רותם לא נתקבלה.

אחמד טיבי: חברי הכנסת יצחק לוי ואברהם מיכאלי – הסתייגות.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אברהם מיכאלי: מסיר.

אחמד טיבי: אני מבטל את ההצבעה.

אחמד טיבי: שניכם הסרתם?

אחמד טיבי: שניהם הסירו.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לשתי ההסתייגויות של חבר הכנסת יוסי ביילין.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להסתייגות הראשונה של חברי הכנסת ביילין, אופיר פינס ואיתן כבל.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 11 נגד – 32 נמנעים – אין ההסתייגות 1 של חברי הכנסת יוסף ביילין, חיים אורון, רן כהן, זהבה גלאון, אבשלום וילן, אופיר פינס-פז, איתן כבל, , סעיד נפאע, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא לסעיף 1 לא נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 11, 32 מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: ההסתייגות הראשונה לא התקבלה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להסתייגות השנייה.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 31 נמנעים – אין ההסתייגות 2 של חברי הכנסת יוסף ביילין, חיים אורון, רן כהן, זהבה גלאון, אבשלום וילן, אופיר פינס-פז, איתן כבל, , סעיד נפאע, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא לסעיף 1 לא נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 9, 31 מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

אחמד טיבי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגותם של חברי הכנסת ומיכאל איתן.

מיכאל איתן: מורידים.

מיכאל איתן: אתה יכול להוריד את כל ההסתייגויות שלנו.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: הסתייגויות על התיקים הפתוחים.

אחמד טיבי: יש לך שתי הסתייגויות, חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: על הראשונה.

אחמד טיבי: על הראשונה.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות – 11 נגד – 32 נמנעים – אין ההסתייגות 1 של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 1 לא נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 11, 32 מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: ההסתייגות הראשונה לא התקבלה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות השנייה.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 15 בעד ההסתייגות – 12 נגד – 33 נמנעים – אין ההסתייגות 2 של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 1 לא נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 12, 33 מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: גם הסתייגות זו לא עברה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיכאל איתן הוריד.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק לוי, האם אתה רוצה שנצביע על ההסתייגות הבאה לגבי סעיף קטן (ג)?

אחמד טיבי: בבקשה, נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 33 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת יצחק לוי, זהבה גלאון ומרינה סולודקין לסעיף 1 לא נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 10, 33 מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הסתייגות זו לא התקבלה.

אחמד טיבי: תמו ההסתייגויות לסעיף 1.

אחמד טיבי: עכשיו אנחנו מצביעים על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 17 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 35 נגד – 8 נמנעים – 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אחמד טיבי: 35 בעד, שמונה מתנגדים, נמנע אחד.

אחמד טיבי: סעיף 1 התקבל כהצעת הוועדה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לסעיף 2.

אחמד טיבי: יש הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 18 בעד ההסתייגות – 12 נגד – 31 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז וג'מאל זחאלקה לסעיף 2 לא נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 12, 31 מתנגדים, נמנע אחד.

אחמד טיבי: הסתייגות זו לא התקבלה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להסתייגותו של חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: מוריד.

אחמד טיבי: מוריד.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להסתייגותם של חברי הכנסת לוי ומיכאלי.

אחמד טיבי: מיכאלי מוריד?

אברהם מיכאלי: מוריד.

יצחק לוי: מוריד.

אחמד טיבי: גם לוי מוריד.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להסתייגויות של חברי הכנסת ביילין, פינס וכבל.

אחמד טיבי: שתי הסתייגויות נפרדות.

אחמד טיבי: אנחנו מצביעים על ההסתייגות הראשונה.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 19 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 32 נמנעים – 1 ההסתייגות 1 של חברי הכנסת יוסף ביילין, חיים אורון, רן כהן, זהבה גלאון, אבשלום וילן, אופיר פינס-פז, איתן כבל, , סעיד נפאע, ג'אמל זחאלקה וואסל טאהא לסעיף 2 לא נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 9, 32 מתנגדים, נמנע אחד.

אחמד טיבי: ההסתייגות הראשונה לא נתקבלה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לסעיף השני של ההסתייגות.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 20 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 33 נמנעים – אין הסתייגות 2 של חברי הכנסת יוסף ביילין, חיים אורון, רן כהן, זהבה גלאון, אבשלום וילן, אופיר פינס-פז, איתן כבל, , סעיד נפאע, ג'אמל זחאלקה וואסל טאהא לסעיף 2 לא נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 10, 33 מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: ההסתייגויות לא נתקבלו.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לשתי הסתייגויות של חבר הכנסת אופיר פינס.

אחמד טיבי: ההסתייגות הראשונה – נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 21 בעד ההסתייגות – 11 נגד – 32 נמנעים – אין ההסתייגות 1 של חבר הכנסת אופיר פז-פינס לסעיף 2 לא נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 11, 32 מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הסתייגות זו לא נתקבלה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להסתייגות השנייה של חבר הכנסת פינס.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 22 בעד ההסתייגות – 12 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות 2 של חבר הכנסת אופיר פז-פינס לסעיף 2 לא נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 12, 30 מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: ההסתייגות לא התקבלה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לשתי הסתייגויות של חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: השאלה היא – – –

קריאות: תוריד.

אחמד טיבי: אתה מוריד את שתי ההסתייגויות, חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: כן.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חברי הכנסת ומיכאל איתן כבר הורידו.

אחמד טיבי: שתי הסתייגויות של חבר הכנסת יצחק לוי.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 23 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 34 נמנעים – אין ההסתייגות 1 של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 2 לא נתקבלה.

אחמד טיבי: עשרה בעד, 34 מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הסתייגות זו לא נתקבלה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים, רבותי, להסתייגות השנייה.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 24 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 31 נמנעים – 1 ההסתייגות 2 של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 2 לא נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 9, 31 מתנגדים, נמנע אחד.

אחמד טיבי: הסתייגות זו לא נתקבלה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק לוי, זו ההסתייגות האחרונה.

אחמד טיבי: האם אתה מצביע או מוריד?

יצחק לוי: מצביע.

אחמד טיבי: מצביע.

אחמד טיבי: נא להצביע, רבותי.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 25 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 34 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת יצחק לוי, זהבה גלאון ומרינה סולודקין לסעיף 2 לא נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 10, 34 מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: תמו ההסתייגויות לסעיף 2.

אחמד טיבי: אנחנו נצביע על סעיפים 2 ו-3 כהצעת הוועדה, כי בסעיף 3, רבותי, אין הסתייגויות.

אחמד טיבי: אפילו ראש הממשלה מהנהן בראשו לאות הסכמה.

אחמד טיבי: סוף סוף אנחנו מסכימים, אדוני.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 26 בעד סעיפים 2–3, כהצעת הוועדה – 35 נגד – 8 נמנעים – 1 סעיפים 2–3, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

אחמד טיבי: בעד – 35, שמונה מתנגדים, נמנע אחד.

אחמד טיבי: זאת היתה, כמובן, הצבעה על סעיפים 2 ו-3 כנוסח הוועדה, בקריאה שנייה.

אחמד טיבי: רבותי, עכשיו אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

אחמד טיבי: נא להצביע, רבותי.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 27 בעד החוק – 35 נגד – 8 נמנעים – 1 חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 49), התשס"ח–2008, נתקבל.

אחמד טיבי: בעד – 35, נגד – 8, נמנע אחד.

אחמד טיבי: רבותי, הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אחמד טיבי: האם יושב-ראש הוועדה רוצה לומר כמה מלים?

אחמד טיבי: בבקשה.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני שר המשפטים, חברי השרים, חברי חברי הכנסת – תודה, אדוני.

מנחם בן-ששון: זאת דוגמה לכך שגם הממשלה ויתרה – לא כמו שחלק רצו, וגם חברי הכנסת ויתרו – לא כמו שרצו, והתוצאה היתה תוצאה שאתם רואים אותה על הלוחות: חוק שעוסק בעניינים טכניים והלהט, להערכתי, מסביבו, היה מבוזבז.

מנחם בן-ששון: כי יש חוקים ששר המשפטים הביא או יביא והם נוגעים במהות.

מנחם בן-ששון: החוק הזה, וזה העיקר, יביא מזור ל-3,000 אנשים שהתיקים שלהם יטופלו.

מנחם בן-ששון: ופה מדובר לא ב-3,000, אלא ב-10,000 משפחות או יותר, שייגרם להם עכשיו ההיפך מעינוי דין.

מנחם בן-ששון: וכשהצבעתם עבור שחרור הפרוצדורות הללו הצלחתם, אני מקווה, להוריד את העול הזה.

מנחם בן-ששון: והדברים נעשו גם בחקיקה ראויה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להודות למנהלת הוועדה, לצוות הוועדה וליועצים המשפטיים שעבדו, במקרה הזה, לילות כימים, כדי להביא לנו נוסחים משופרים.

מנחם בן-ששון: אני מתכוון לעורך-הדין איל זנברג ולעורכת-הדין אפרת רוזן.

מנחם בן-ששון: אני מודה גם לחברי הכנסת מימין ומשמאל, שתרמו לתוצאה שהצבענו עליה עכשיו.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, תודה לך.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: [מס' מ/358; "דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 14343 , חוב' כ', עמ' 15201; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אחמד טיבי: יחליף אותי חבר הכנסת שנלר.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אבקש להציג בפניכם לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, שהגישה הממשלה.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק המונחת בפניכם אינה הצעת חוק שגרתית.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק מבקשת לסייע לחלק מאוכלוסיית ניצולי השואה, אוכלוסייה שאת סבלה לא ניתן אף לשער, ולאוכלוסיית הקשישים הנזקקים בישראל.

מיכאל נודלמן: שתי מטרות עיקריות ניצבות בבסיס הצעת החוק, שתי מטרות חשובות ביותר.

מיכאל נודלמן: המטרה הראשונה של הצעת החוק, המעוגנת בפרק ב' להצעת החוק, מבקשת להגדיל את גמלאות הבטחת הכנסה למי שהגיע לגיל פרישה ולמי שמקבל קצבת זיקנה, שאירים או תלויים לפי חוק הביטוח הלאומי.

מיכאל נודלמן: העלאת גמלאות הבטחת הכנסה משמעותה הענקת סכום כסף נוסף כבר מיום 1 באפריל השנה לאוכלוסיית הקשישים הנזקקים ביותר.

מיכאל נודלמן: המטרה השנייה של הצעת החוק, המעוגנת בפרק ג' להצעת החוק, מבקשת לסייע לניצולי השואה.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק מבקשת לקבוע כי ניצול השואה ששהה במחנות ריכוז, בגטו, או במחנה שעבדו בו בעבודת פרך, והוא אינו מקבל קצבה עקב רדיפות הנאצים מכל מקור אחד, יהיה זכאי לקצבה חודשית של 1,000 שקל.

מיכאל נודלמן: בנוסף, ניצול השואה כאמור יהיה זכאי גם לקצובת הבראה ולנופש, להנחה בארנונה ולפטור מתשלום אגרת רשות השידור, ואם הוא נזקק ומקבל הבטחת הכנסה, הוא יהיה זכאי גם למענק שנתי בגובה של 4,000 ולתוספת של 10% לזכאים לסיוע בתשלום שכר דירה.

מיכאל נודלמן: בכך מבקשת הצעת החוק להקל את מצבם של ניצולי השואה ששהו במחנות או בגטאות או במחנה שעבדו בו עבודת פרך, ועד היום לא היו זכאים כלל לקצבה חודשית ולהטבות אחרות כאמור.

מיכאל נודלמן: בנוסף, הצעת החוק מבקשת לקבוע כי ניצול השואה המקבל קצבה חודשית מהקרן שהוקמה מכוח ההסכם עם גרמניה משנת 1992, המכונה "קרן סעיף 2", יקבל גם קצובת הבראה ונופש, הנחה בארנונה ופטור מתשלום אגרת רשות השידור, ואם הוא נזקק ומקבל הבטחת הכנסה, יהיה זכאי גם למענק הטבות שנתי בגובה 4,000 שקל ולתוספת של 10% לסיוע לזכאים לסיוע בתשלום שכר דירה.

מיכאל נודלמן: להצעת החוק נרשמו כמה הסתייגויות.

מיכאל נודלמן: אחת ההסתייגויות, הסתייגותן של חברות הכנסת קולט אביטל ושרה מרום-שלו, מבקשת להוסיף לאוכלוסיית הזכאים לקצבה החודשית על-פי הצעת החוק, את אוכלוסיית עובדי הכפייה בהתאם למדינות ולתקופות הקבועות בתוספת המצוינת בנוסח ההסתייגות.

מיכאל נודלמן: הוועדה סברה כי אין מקום לכך.

מיכאל נודלמן: מדובר בנושא סבוך, הדורש בירור והכרעה עקרונית.

מיכאל נודלמן: אין מקום להכניס להצעת החוק את ההסדרים שנקבעו בכל הקשור לניצולי המחנות והגטאות.

מיכאל נודלמן: לפיכך אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות שהוגשו ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית בנוסח שאישרה הוועדה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: להצעת החוק הסתייגויות של חברי הכנסת זאב אלקין, יולי אדלשטיין, אברהם מיכאלי, שר האוצר רוני בר-און, חברת הכנסת קולט אביטל וחברת הכנסת שרה מרום-שלו.

עתניאל שנלר: אני מזמין את חבר הכנסת זאב אלקין – אינו נוכח.

עתניאל שנלר: לסעיף 2 אין הסתייגויות.

עתניאל שנלר: לסעיף 3 הסתייגות של חבר הכנסת יולי אדלשטיין – אינו נוכח.

עתניאל שנלר: סעיף 4, הסתייגות של חבר הכנסת אברהם מיכאלי – אינו נוכח.

עתניאל שנלר: שר האוצר – נציג הממשלה, השר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, נמנע משר האוצר להיות בכנסת והתבקשתי להציג בשמו את ההסתייגות שלו לחוק הזה.

מאיר שטרית: ובכן, ב-19 באוגוסט 2007 הגיעה הממשלה לסיכום עם מרכז הארגונים של ניצולי השואה בדבר תוכנית סיוע לניצולי השואה החיים בארץ.

מאיר שטרית: כידוע, בשנת 1992 קבעה ממשלת גרמניה הסדר לתשלום קצבה לניצולי השואה יוצאי מחנות וגטאות שאינם מקבלים קצבה מכל מקור אחר בתנאי ששהו שישה חודשים במחנה ריכוז או 18 חודשים בגטו.

מאיר שטרית: עקב תנאי זכאות אלה נוצרה קבוצה של ניצולי השואה ללא זכאות.

מאיר שטרית: ממשלת ישראל סבורה כי על ממשלת גרמניה לשנות את תנאי הזכאות כך שכל מי שהיה במחנה ריכוז או בגטו אפילו יום אחד יהיה זכאי לקצבה.

מאיר שטרית: בינתיים החליטה הממשלה כי היא תשלם קצבה לקבוצה זו עד שגרמניה תגמיש את תנאי הזכאות לקצבה.

מאיר שטרית: בהתאם לכך אימצה ממשלת ישראל את תנאי הזכאות לקצבה שנקבעו על-ידי ממשלת גרמניה, אך קבעה – בשינוי מתנאי הזכאות של גרמניה – כי כל מי שהיה במחנה ריכוז או בגטו או במחנה שעבדו בו עבודות פרך אפילו יום אחד יהיה זכאי לקצבה חודשית מממשלת ישראל, כאמור, עד שממשלת גרמניה תשנה את תנאי הזכאות ותאפשר לקבוצה זו זכאות לקצבה.

מאיר שטרית: ממשלת ישראל, בסיכום עם ניצולי השואה, קבעה כי שאר תנאי הזכאות לקצבה יהיו כפי שנקבעו בהסדר הגרמני, ובהתאם לכך תשלום הקצבה מותנה במבחן הכנסה.

מאיר שטרית: מבחני ההכנסה שנקבעו הם נדיבים בהשוואה למבחני הכנסה הנהוגים במוסד לביטוח לאומי, וכל מי שהכנסתו אינה עולה על 6,500 ש"ח בחודש יהיה זכאי לקצבה.

מאיר שטרית: בחישוב ההכנסה כאמור לא יובאו בחשבון הכנסות מקצבאות, מפנסיה מהעבודה, מפנסיות בגין אובדן כושר עבודה, מחלות תעסוקה, אובדן חיים וכדומה, כלומר, רק הכנסות אחרות, שכר או דבר אחר.

מאיר שטרית: כדי למנוע טרחה מהניצולים נקבע כי בפועל ייעשו מבחני ההכנסה על-פי הצהרת התובעים.

מאיר שטרית: עם זאת, כדי לאפשר הכרה של גורמים בין-לאומיים בזכאות שקבעה ממשלת ישראל, נמנענו מלציין בחקיקה באופן מפורש כי מבחני ההכנסה ייעשו על-פי הצהרת התובע.

מאיר שטרית: בניגוד לעמדת הממשלה ולסיכום עם הניצולים קבעה ועדת הקליטה של הכנסת בנוסח כי מבחני ההכנסה ייעשו על-פי הצהרת התובע.

מאיר שטרית: מהטעמים האמורים לעיל הגיש שר האוצר הסתייגות, ולפיה בסעיף 4(3) להצעת החוק, בסעיף 3(א)(4) לחוק ההטבות יימחקו המלים "על-פי הצהרתו".

מאיר שטרית: אסביר בשפה פשוטה את מה ששר האוצר מבקש: השר מבקש שמבחן ההכנסה ייקבע לא לפי הצהרת המבקש בלבד, אלא לפי מבחני הכנסה נהוגים, כדי שבעתיד, אם תשנה גרמניה את תנאי הזכאות, לא תהיה התנגשות בין התנאים שנקבעו בגרמניה ובין התנאים בארץ.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש הצבעה על ההסתייגות.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: ההסתייגות הבאה היא של חברות הכנסת קולט אביטל ושרה מרום-שלו.

עתניאל שנלר: בבקשה, חברת הכנסת קולט אביטל.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, כמו רבים מחברי אני סבורה שמדובר בהצעת חוק טובה, אף שהיא באה באיחור רב ואף שהיא לא שלמה, אלא שאנו, בוועדת העלייה, וגם לפני שהצעת החוק הועלתה על-ידי הממשלה, הסבנו את תשומת לב הממשלה – ודאי אלה שניהלו את המשא-ומתן – לכך שהצעת החוק הזאת משאירה מחוץ לחוק ומחוץ לזכאות קבוצות אנשים שגם הם ניצולי השואה וגם להם נעשה במשך שנים רבות עוול.

קולט אביטל: מדובר בקבוצות אנשים בעיקר מרומניה, מתוניסיה ומלוב.

קולט אביטל: חלק גדול מהם היו בגטאות שאינם מוכרים מסיבות אלה ואחרות על-ידי הגרמנים, ואולי צריך לדאוג לכך שמישהו ינהל משא-ומתן עם הגרמנים כדי שהגטאות האלה יוכרו ככאלה.

קולט אביטל: אנו מדברים על כך שיהודי רומניה, למשל, שלפני המלחמה מספרם היה 800,000, ואחרי המלחמה נשארו 400,000, כלומר חצי מיהדות רומניה נספתה בשואה, ולכך אין ביטוי – לא לסבל, לא לרכבות, לא לגירושים, לא לעבודות הכפייה.

קולט אביטל: לכן סברנו, חברי ואני, שאנחנו צריכים – אף שהחוק הזה נחשב אוניברסלי, כיוון שהוא פוסל קבוצת אנשים ללא הצדקה, סברנו, חברי ואני, חברת הכנסת מרום וחבר הכנסת שרוני, שאנו צריכים לנסות לדאוג גם להם, לפני שמאוחר מדי.

קולט אביטל: לכן רצינו להרחיב את ההגדרה שקיימת בחוק – החוק מגדיר הטבות לניצולי השואה ששהו במחנה ריכוז, בגטו או במחנה שעבדו בו עבודת פרך – להחיל את זה גם על אלה שלא עבדו עבודת פרך בהיותם במחנות, אלא בהיותם מחוץ למחנות, ולדבר גם על עבודות כפייה, ויש רבבות אנשים שזה היה גורלם.

קולט אביטל: אני חושבת שזאת מלחמת צדק ומלחמה עקרונית, ואני לא חושבת שיש לנו זכות לדון קבוצה אחת או קבוצה אחרת ולהוציא אותה מחוץ לחוק.

קולט אביטל: אך לפני שעלה החוק הזה להצבעה היום הגעתי להסכמה עם השר לענייני גמלאים.

קולט אביטל: הוא התחייב לאמץ את ההסתייגות שלי כולה ולהגיש אותה בשם הממשלה כהצעת חוק.

קולט אביטל: כלומר, יש פה התחייבות של שר בממשלת ישראל, ואני אסיר את ההסתייגות שלי ברגע שאשמע את ההתחייבות הזאת מטעם ממשלת ישראל מפי השר הרצוג, שקיבל את זה משר הגמלאים, השר איתן.

קולט אביטל: אם אשמע את זה, אשמח להסיר את ההסתייגות – אם תהיה בכך התחייבות של השרים, אשמח להסיר את ההסתייגות שלי.

קולט אביטל: תודה.

עתניאל שנלר: תודה, גברתי.

עתניאל שנלר: תעלה ותבוא חברת הכנסת שלו?

עתניאל שנלר: את מסתפקת בדברים.

עתניאל שנלר: אם כן, נציג הממשלה, השר יצחק הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מאשר את ההבנה שחברת הכנסת אביטל הגיעה אליה עם השר איתן.

יצחק הרצוג: השר איתן ואנוכי בפירוש התחייבנו לקדם חקיקה התואמת את ההסתייגות בכל מה שקשור לניצולי השואה מרומניה, מלוב ומתוניסיה.

יצחק הרצוג: בהקשר זה אני רוצה לומר שהחוק מקיף את רוב העולים ניצולי השואה מהמדינות האלה.

יצחק הרצוג: ההערכה שלנו, לפי דברי השר איתן, היא שהוא גם יוכל לאתר את המקור מהתקציב הקיים, ולכן אני חושב שגם השליחות חשובה וגם ההערה חשובה.

יצחק הרצוג: היום נאשר את החוק כפי שהוא, על-פי ההסכם שנחתם עם ארגוני הניצולים, ולאחר מכן נקדם גם את הפתרון שהוצע בהסתייגות.

יצחק הרצוג: תודה.

עתניאל שנלר: תודה, אדוני השר.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

עתניאל שנלר: אנו מצביעים על שם החוק.

עתניאל שנלר: אין הסתייגויות.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 28 בעד שם החוק – 29 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

עתניאל שנלר: 29 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: שם החוק התקבל כהצעת הוועדה.

עתניאל שנלר: לסעיפים 1, 2 ו-3 אין הסתייגויות.

עתניאל שנלר: לכן, אנחנו נצביע כהצעת הוועדה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 29 בעד סעיפים 1–3 – 30 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו.

עתניאל שנלר: בעד – 30, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: סעיפים 1, 2, ו-3 התקבלו כהצעת הוועדה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף 4 – הסתייגות שר האוצר, בבקשה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 30 בעד ההסתייגות – 24 נגד – 4 נמנעים – 1 ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 4 נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 24, נגד – 4, ונמנע אחד.

עתניאל שנלר: הסתייגות שר האוצר התקבלה.

עתניאל שנלר: אני מבין שלסעיף הבא – לאור דברי השר, אנחנו מורידים.

עתניאל שנלר: לא מצביעים על כך.

עתניאל שנלר: ובכן, אנחנו נצביע עכשיו על שאר הסעיפים, 5, ו-6, כהצעת הוועדה.

קריאה: – – –

עתניאל שנלר: התקבלה ההסתייגות.

קריאה: – – – ההסתייגות.

עתניאל שנלר: כולל ההסתייגות.

עתניאל שנלר: כהצעת הוועדה.

עתניאל שנלר: ובכן, אנחנו מצביעים.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 31 בעד סעיפים 5–6 – 31 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5–6 נתקבלו.

עתניאל שנלר: בעד – 31, נגד – אין, נמנעים – אין.

עתניאל שנלר: אם כן, הצעת החוק עברה בקריאה שנייה, כולל ההסתייגות.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 32 בעד החוק – 29 נגד – אין נמנעים – אין חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, נתקבל.

מאיר שטרית: צריך לשאול את יושב-ראש הוועדה אם – – –

עתניאל שנלר: שאלתי, והוא אמר.

עתניאל שנלר: תודה על ההערה.

מנחם בן-ששון: הנהן בראשו בחוזקה.

עתניאל שנלר: 29 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

עתניאל שנלר: אני קובע כי החוק התקבל, ובכללו ההסתייגות שעברה.

עתניאל שנלר: יושב-ראש הוועדה רוצה לברך?

עתניאל שנלר: בבקשה.

מאיר שטרית: לצרף את קולי.

עתניאל שנלר: אנחנו נצרף את קולו של השר שטרית.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אני אמרתי שהחוק לא שגרתי.

עתניאל שנלר: סליחה רגע, אדוני יושב-ראש הוועדה.

עתניאל שנלר: על מנת להבהיר את הדברים, החוק התקבל כולל הסתייגות שר האוצר לסעיף 4.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אני מבקש להוסיף את קולו של – – –

עתניאל שנלר: אנחנו נוסיף את קולו של חבר הכנסת פרץ.

אברהם מיכאלי: – – – לא הצבענו – – –

נסים זאב: אני מבקש להוסיף את קולי.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אני אמרתי שזה חוק לא שגרתי, חוק מסובך.

מיכאל נודלמן: חוק טוב מאוד.

מיכאל נודלמן: הוועדה דנה על החוק שבועיים, והיו ויכוחים, ובסופו של יום החוק התקבל.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להודות לחברי הוועדה, לנציגי הממשלה ולנציגי הארגונים שלקחו חלק בגיבוש הצעת החוק.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להודות גם ליועץ המשפטי של הוועדה עידו עשת, ולדנה גורדון מנהלת הוועדה, שעזרו לנו לקבל את הצעת החוק.

מיכאל נודלמן: זהו חוק מצוין וצודק.

מיכאל נודלמן: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לך.

עתניאל שנלר: אני רוצה להוסיף – אם לא רשמנו – את הצבעתו של חבר הכנסת פרץ כתומך בחוק.

עתניאל שנלר: השר הרצוג ביקש – – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, תוסיף את ההצבעה שלי ושל חבר הכנסת מיכאלי.

נסים זאב: היו"ר עתניאל שנלר.

נסים זאב: אני לא שמעתי אתכם.

נסים זאב: אדוני המזכיר, בבקשה להוסיף את ההצבעה של חבר הכנסת מיכאלי ושל חבר הכנסת זאב.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, 60 שנה לא נעשה צדק שכזה במליאה בכל הסוגיה שקשורה לניצולי השואה.

יצחק הרצוג: החוק הזה הוא מענה היסטורי לזעקה גדולה שקמה בציבור הישראלי לאחר שנחשף הקלון של המדינה בכל מה שקשור בטיפול בניצולי השואה שלא קיבלו עד היום שום סיוע ושום קצבה.

יצחק הרצוג: אני רוצה להודות לכל השותפים, לכל מי שהצביעו, לראש הממשלה, לשר האוצר, לשר רפי איתן, לחברי הכנסת שעסקו בנושא ימים ולילות – חברתי חברת הכנסת קולט אביטל, ראש השדולה בכנסת, לארגוני הניצולים, לארגונים שונים, לחברי הכנסת, לאנשי משרדי, למנכ"ל משרדי נחום איצקוביץ שהדוח שלו היווה בסיס חשוב מאוד, למנכ"ל משרד ראש הממשלה שסייע בגיבוש ההסדר עם ניצולי השואה, ועל טיוטת החוק הקיימת.

יצחק הרצוג: לא הושלמה המלאכה, אבל נעשה צעד חשוב מאוד לאישור הקריטריונים, לסילוק העוולות.

יצחק הרצוג: וגם אם מאוחר, עדיף מאשר לעולם לא.

יצחק הרצוג: אנחנו עושים היום צדק ליוצאי הגטאות, ואנחנו עושים היום צדק לכל מקבלי השלמת הכנסה, הגמלאים במדינת ישראל.

יצחק הרצוג: עלינו לבוא על הברכה בעניין הזה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

סופה לנדבר: צריך להזכיר את חבר הכנסת שטרן שהתחיל את הדרך.

יצחק הרצוג: בהזדמנות זו, כמו שאומרת חברת הכנסת, יש עוד חברי כנסת שתרמו – חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה, שלא נמצא אתנו כאן, חבר הכנסת אברהם הירשזון, ייבדל לחיים ארוכים, והרבה חברות וחברי כנסת שתמכו בתהליך לכל אורך הדרך.

יצחק הרצוג: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לשר הרצוג.

עתניאל שנלר: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/365).

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 83), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה.

עתניאל שנלר: אני מזמין את שר הפנים, חבר הכנסת מאיר שטרית, להציג את הצעת החוק.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי – עשינו את זה בעבר, ואני מבקש להציע אם אפשר, לדון בשני החוקים הבאים בשילוב.

מאיר שטרית: זה יחסוך זמן לכולנו.

מאיר שטרית: אני אציג את שניהם בקצרה, וכל חבר כנסת יוכל להתייחס לשניהם יחד, ונצביע בנפרד – אחד, אחד.

עתניאל שנלר: אנחנו נציג את שני החוקים ביחד, נקיים דיון ראשון, נצביע.

עתניאל שנלר: נקיים את הדיון השני, ונצביע.

מאיר שטרית: כמי שהיה סגן יושב-ראש הכנסת אני מבקש לציין – עשינו את זה עשרות פעמים, דיון משולב.

מאיר שטרית: בשביל מה לעלות פעמיים?

מאיר שטרית: אפשר לעשות דיון משולב, ועשינו את זה אלף פעם.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר יציג את החוקים.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אני מבקש להציג את שני החוקים בנושא העיריות.

מאיר שטרית: החוק הראשון: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות – נציג איכות הסביבה.

מאיר שטרית: בפקודת העיריות נקבע כי על מועצת העירייה לבחור ועדה לאיכות הסביבה שתפקידה ליזום ולתכנן פעילות בתחומים הנוגעים לשמירה על איכות הסביבה.

מאיר שטרית: בפקודה נקבע כי אחד מחברי הוועדה יהיה נציג השר לאיכות הסביבה.

מאיר שטרית: מוצע להסיר את הסעיף המחייב נציג של השר לאיכות הסביבה בוועדה.

מאיר שטרית: הסיבות: לממשלה בכלל ולמשרד לאיכות הסביבה בפרט יש תפקידי פיקוח וסמכויות אכיפה לגבי עירייה.

מאיר שטרית: מינוי נציג ממשלה לתפקיד ביצועי בגוף של עירייה עלול לפגוע ביכולת הפיקוח והאכיפה שלו וליצור מצב של ניגוד ענייניים.

מאיר שטרית: מינוי שכזה איננו עולה בקנה אחד עם עקרון האוטונומיה של השלטון המקומי וההפרדה בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.

מאיר שטרית: לכן מוצע להסיר את הסעיף הזה מהחוק – שלא יהיה נציג של המשרד לאיכות הסביבה בוועדה הזאת.

מאיר שטרית: לדעתי, התיקון גם צודק.

מאיר שטרית: זה נעשה בחוק לפי בקשתו של השר לאיכות הסביבה, ולדעתי הוא צודק.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציג את הצעת החוק השנייה – קריאה ראשונה של תיקון 84 בחוק התכנון והבנייה.

מאיר שטרית: נושא החוק הוא שמאי מכריע.

מאיר שטרית: להלן עיקרי השינויים.

עתניאל שנלר: רגע, סליחה, האם אתה הצגת עד עכשיו את תיקון מס' 83?

מאיר שטרית: הצגתי עד עכשיו את התיקון בנושא איכות הסביבה.

מאיר שטרית: אני הצגתי את תיקון חוק העיריות (מס' 115).

עתניאל שנלר: ובכן, אני הכרזתי אחרת.

עתניאל שנלר: הצגת הפוך את הדברים.

עתניאל שנלר: ובכן, הוצגה הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 115), התשס"ח–2008, לקריאה ראשונה.

עתניאל שנלר: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/369).

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: עכשיו השר יציג את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 83), התשס"ח–2008.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני, זה בסדר.

מאיר שטרית: אני מצטער אם אני לא הלכתי לפי הסדר שאתה קראת.

מאיר שטרית: ובכן, החוק הזה דן בנושא של שמאי מכריע.

מאיר שטרית: ב-20 השנים האחרונות חלו תמורות רבות בשוק המקרקעין.

מאיר שטרית: עקב כך, היטל ההשבחה ותביעות הפיצויים בגין נזקי תכנון החלו להיות מרכיב משמעותי בתקציבן של רשויות מקומיות רבות.

מאיר שטרית: לשם כך הוועדות המקומיות משקיעות מאמצים רבים – משפטיים ושמאיים – בדיונים ארוכים, כדי לברר את גובה היטל ההשבחה המגיע להן ואת שיעור הפיצויים המוטלים עליהן.

מאיר שטרית: ההליכים לבירור היטל ההשבחה ותביעות הפיצויים מלווים בחוות דעת שמאיות מקצועיות הן מטעמה של הוועדה המקומית והן מטעמו של בעל הקרקע.

מאיר שטרית: בשנת 2005, אדוני היושב-ראש, אושר תיקון מס' 74 לחוק התכנון והבנייה, אשר עיגן את מעמדו של שמאי מכריע כגורם המוסמך להכריע במחלוקות לעניין גובה הפיצויים בתביעה לפי סעיף 197 לחוק ובגובה היטל ההשבחה לפי התוספת השלישית לחוק.

מאיר שטרית: החוק קבע כי על הצדדים בהליכים אלה לפנות לשמאי מכריע אשר ידון במחלוקות ביניהם ויכריע בהן.

מאיר שטרית: תיקון מס' 74 היה אמור להיכנס לתוקף לאחר התקנת תקנות, בסמכות שר המשפטים, לעניין דרכי מינוי השמאי המכריע, שכרו וסדרי הדיון בדיון לפניו.

מאיר שטרית: לאור עמדת היועץ המשפטי, שלפיה לא היה אפשר לקבוע את דרכי המינוי בתקנות אלא בחקיקה ראשית בלבד, מוגשת לאישור הכנסת הצעת חוק התכנון והבנייה, שנועדה לתקן את המצב.

מאיר שטרית: כיום השמאי המכריע יכול להיות אחד משמאי המקרקעין הרבים העוסקים בתחום, אשר שני הצדדים הסכימו למינויו לצורך בירור המחלוקת ביניהם.

מאיר שטרית: אולם בד בבד עם תפקידו כשמאי מכריע, השמאי ממשיך גם בפעילות משרדו השגרתית, והדבר עלול להוביל לניגוד עניינים, גם אם הצדדים להליך מסכימים ומודעים לכך.

מאיר שטרית: לעתים אף עשוי להתברר כי השמאי המכריע ערך בעבר שומות בעבור אחד מהצדדים או מנהל הליכים בשם בעלי קרקע אחרים מול הוועדה המקומית וכיוצא בזה ניגודי עניינים המובנים בעצם קיומו של מנגנון זה.

מאיר שטרית: מטרת התיקון המוצע היא להסדיר ולקבוע את אופן מינויו של שמאי מכריע כך שיעסוק אך ורק בעיסוק זה, כמו מי שמכהן בהליך מעין-שיפוטי.

מאיר שטרית: כך תימנע סכנה של ניגוד עניינים.

מאיר שטרית: על-פי המתכונת הקיימת בחוק היום, הצדדים להליך – בעל הקרקע והוועדה המקומית – הם הבוחרים והממנים שמאי מקרקעין אשר ישמש שמאי מכריע לצורך בירור המחלוקת ביניהם.

מאיר שטרית: בכל תיק ותיק ההליך מתחדש ונבחר שמאי שמוסכם על הצדדים.

מאיר שטרית: על-פי המנגנון החדש, שמוצע בחוק הזה, שר המשפטים, על-פי המלצת ועדה מייעצת, יגדיר מאגר של שמאים אשר יכולים לשמש שמאים מכריעים, ולא יהיה צורך במשא-ומתן בין הצדדים בכל תיק ותיק עד להסכמה על השמאי אשר יכריע במחלוקות ביניהם.

מאיר שטרית: בהרכב הוועדה המייעצת באים לידי ביטוי כלל הגופים שצריכים לתת את דעתם על עניין מינויו של שמאי מכריע: יושב-ראש מועצת השמאים, השמאי הממשלתי, מנהל מינהל התכנון, שני שמאים מרשימה שיגיש הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של שמאי מקרקעין, יועץ משפטי של אחת הרשויות המקומיות הגדולות ונציג שר המשפטים.

מאיר שטרית: מי שנמצא מתאים וראוי לשמש שמאי מכריע, כלומר, להיכלל במאגר, יידרש להשלים ולסיים את כל ענייניו ועיסוקיו בתחום זה עם תחילת כהונתו כדי שיהיה פנוי לעסוק אך ורק בתפקידו כשמאי מכריע.

מאיר שטרית: כך יקום מאגר של שמאים שהסיכוי שיהא למי מהם ניגוד עניינים אינהרנטי או אף חשש ניגוד עניינים הוא קטן ביותר.

מאיר שטרית: יתר על כן, צפוי שעם הזמן יצברו שמאים אלו ניסיון רב, הן בדרך ניהול ההליך והן באופן ניתוח הממצאים וכתיבת הכרעותיהם.

מאיר שטרית: שני התיקונים – התיקון המוצע ותיקון מס' 74 – ייכנסו לתוקף עם התקנת תקנות מתאימות לעניין סדרי עבודתה של הוועדה המייעצת, דרכי הגשת המועמדות לכהונת שמאי מכריע, סדרי הדיון לפני השמאי המכריע ושכרו ודרך פרסום החלטות השמאים המכריעים.

מאיר שטרית: התקנות כאמור יותקנו לא יאוחר מחצי שנה לאחר אישור הצעת חוק זו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, התיקון המוצע הוא חלק ממהלך גדול שבכוונתי לבצע בכל נושא התכנון והבנייה בארץ.

מאיר שטרית: הסדרת נושא השמאי תביא לקידום הליכי התכנון שנתקעו בשל מחלוקות שונות ומשונות על גובה היטלים ופיצויים.

מאיר שטרית: קביעת שמאי מכריע – שזה יהיה תפקידו, בנטרול ניגוד העניינים שבדרך – ויצירת מאגר מומחים לענייני הכרעות יביאו לשינויים הראויים בתחום זה של התכנון והבנייה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בעברית פשוטה, כל המטרה היא בעצם להסיר אבן נגף שעומדת בדרכן של הרבה מאוד תוכניות שאי-אפשר להביא אותן לאישור סופי בגלל מחלוקת על הזכויות לפי סעיף 197 בחוק או על היטל ההשבחה, ועד שלא מיישבים את המחלוקות האלה במינוי שמאים מכריעים ובוויכוחים ביניהם אי-אפשר לאשר את התוכניות, והתוצאה היא אלפי תוכניות שתקועות בדרך.

מאיר שטרית: נדמה לי ששינוי החוק – שיביא להקמת מאגר של שמאים עצמאים שכל עיסוקם בזה ומזה פרנסתם – יגרום לכך שהבירורים האלה ייעשו במהירות, ייגמרו, תוסר אבן הנגף, תוכניות אלה ייחשבו תוכניות מאושרות ונוכל לקדם את התכנון והבנייה בארץ.

מאיר שטרית: לכן אודה לאדוני היושב-ראש ולחברי הכנסת אם יתמכו באישור שני חוקים אלה ונוכל להעביר אותם לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לשם הכנתם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עתניאל שנלר: תודה רבה לשר.

עתניאל שנלר: רבותי חברי הכנסת, נעבור לדיון משולב על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 83) והצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 115).

עתניאל שנלר: נרשמו לדיון: חבר הכנסת אורי אריאל – איננו נוכח.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו נוכח.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, מכיוון שהפכת את הדיון לדיון משולב – וזה בסדר, אנחנו בעד – אני אעשה את זה משולב גם עם החוק הקודם, חוק בתי-המשפט, ומכיוון שלא היתה לי שם הסתייגות, היות שתמכתי בעמדת שר המשפטים, אומר את דעתי גם בעניין הזה.

משה גפני: אבל קודם כול על שני החוקים האלה – ואני מניח שאתמוך גם בחוק השני, אף שאני חושב שיש חולשה בעניין הוועדות ברשויות המקומיות שעוסקות בהגנת הסביבה.

משה גפני: נציג המשרד להגנת הסביבה באמת לא יכול להיות חבר בוועדות המקומיות, אבל צריך שהוא יהיה משקיף, אחרת הוועדות לא יתפקדו.

מאיר שטרית: – – –

משה גפני: אני מתנצל על כך שאני תומך היום בהצעות חוק של הממשלה, אבל זה יעבור לי.

משה גפני: זה לא חייב להיות קבוע.

משה גפני: אני תמכתי גם בחוק של שר המשפטים, חוק בתי-המשפט.

משה גפני: לא הגשתי הסתייגויות, סברתי שהחוק הזה הוא נכון, אבל תמהתי על כמה דוברים שדיברו כאן ועל כמה הסתייגויות שהוגשו, ובעיני זה היה דבר שצריך להגיב עליו.

משה גפני: היתה הסתייגות אחת שלפיה החוק הזה הוא הרס בתי-המשפט; תמיד, בכל מיני נושאים אחרים, כאשר מגיע לדברים מהותיים או לדברים אידיאולוגיים – דברים של ניהול, כולם באים ואומרים: הניהול הטכני לא צריך להיות אצל הדיינים, ניהול טכני יכול להיעשות על-ידי פקידים.

משה גפני: בא השר פרידמן ומציע הצעת חוק מאוד פשוטה.

משה גפני: הוא אומר:

משה גפני: את הניהול הטכני לא צריך לתת לבית-המשפט, לא צריך לתת לשופטים, את זה צריך מנהל בתי-המשפט לעשות.

משה גפני: כדי להיות מנהל בתי-המשפט צריך כישורים מתאימים.

משה גפני: נדמה לי שהוא צריך להיות עם כישורים של שופט.

משה גפני: וכאן מתנהלת מלחמת עולם על הרס בתי-המשפט.

משה שרוני: חזרנו לדיון הקודם?

משה גפני: כן, הדיון הוא משולב.

משה גפני: הרס בתי-המשפט?

משה גפני: מה קרה?

משה גפני: מה בדיוק הדבר הזה?

משה גפני: כל הכוח צריך להיות בידי הגוף הזה שנקרא בית-המשפט העליון, או נשיאת בית-המשפט העליון?

משה גפני: מי שחרד לזה שבית-המשפט העליון אומנם יהיה מקובל צריך לתמוך בחוקים מהסוג הזה.

משה גפני: בתי-המשפט לא צריכים לעסוק בדברים האלה.

מאיר שטרית: אתה מסכים שבית-דין יחליט על העברת תיקים מבית-משפט לבית-משפט?

משה גפני: כן.

מאיר שטרית: בלי אישור?

משה גפני: מה זה בלי אישור?

משה גפני: מה פירוש אישור?

משה גפני: הרי מדובר בדברים טכניים, מדובר בהקמת בית-משפט, מדובר בהעברת תיקים, מדובר בדברים שהם טכניים במהותם, וצריך התייעצות עם נשיאת בית-המשפט העליון – לא עושים את זה לבד.

משה גפני: אז מה המלחמה הזאת?

משה גפני: מה פה הרס בתי-המשפט?

משה גפני: ומאיימים על שלמות הקואליציה בחוק הזה.

מאיר שטרית: לפי החוק – – –

משה גפני: לפי החוק זאת היתה הפשרה.

משה גפני: חבר הכנסת דוד רותם הגיש הסתייגות שעניין ההתייעצות יימחק – – –

מאיר שטרית: זה לא עבר.

משה גפני: וזה לא עבר.

משה גפני: גם אני הצבעתי נגד.

משה גפני: צריך התייעצות עם נשיאת בית-המשפט העליון.

משה גפני: מה צריך יותר מזה?

משה גפני: אתה יודע, אלה שנלחמים, אדוני השר, על כבודו של בית-המשפט העליון, הם יותר גרועים מדתיים פנאטים.

משה גפני: איזה מין דבר זה?

משה גפני: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת גפני, אני מודה לך מאוד.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש כאן שלושה נושאים שונים זה מזה לגמרי.

נסים זאב: יש כאן נושא של נציג השר שהיה עד היום בוועדת התכנון מטעם המשרד לאיכות הסביבה.

נסים זאב: השר שלח את הנציג שלו כדי להתריע, כדי להזהיר, כדי לומר שתכנון כזה או בנייה כזאת עלולים לפגוע.

נסים זאב: בעצם לא היתה לו אף פעם זכות הצבעה, כולנו יודעים את זה.

נסים זאב: איזו זכות היתה לו?

נסים זאב: אולי זכות דיבור בדיון, שאין לה שום משמעות, ועדיף שאותו נציג יאמר את דברו בדיון, ואולי יתריע טוב יותר מכל הנציגים של הגופים הירוקים למיניהם, שבאים בסופו של דבר לדיון.

נסים זאב: אדרבה, אני בעד נציג פורמלי של שר, עדיף מנציגים של גופים אחרים.

נסים זאב: אגב, באים הרבה מאוד גופים לוועדת התכנון.

נסים זאב: אולי השר לא יודע, אולי הוא מזמן כבר לא היה בוועדת תכנון, אבל, אדוני השר, אתה יודע כמה נציגים של כל מיני גופים באים?

נסים זאב: זה בדיוק כמו בוועדות הכנסת.

נסים זאב: אז אין שום סיבה שאותו נציג לא יופיע ולא יתריע, כי בסופו של דבר אין לו זכות הצבעה.

נסים זאב: הנושא השני בסדר-היום הוא תביעת פיצויים בשל נזקי תכנון.

נסים זאב: מה שקורה בתכנון, למשל בירושלים, הוא הפקרות.

נסים זאב: אין שום הבנה בתכנון שם.

נסים זאב: שכונה שלמה, שכולה בניינים בני ארבע קומות, שש קומות, פתאום מרימים איזו מפלצת של 14 או 18 קומות, ומסבירים את זה תכנונית.

נסים זאב: איך לא תהיה תביעת נזיקין?

נסים זאב: אדוני השר, אילו הייתי שר הפנים הייתי מגביל ואומר שזה הדבר הראשון שצריך לשים על סדר-היום.

נסים זאב: לא יכול להיות שבשכונה שקטה, שלווה, שיש לה סגנון התכנון שלה, פתאום נראה דבר מפלצתי שאין לו שום הסבר.

נסים זאב: את ההסבר אני ואתה יודעים – אנחנו יודעים למה זה קם.

נסים זאב: אסור לדבר על זה בריש גלי.

משה שרוני: אין קרקע.

נסים זאב: דבר נוסף, אדוני, אני יודע את המשמעות של היטל השבחה, את הוויכוחים שיש בסוגיות האלה.

נסים זאב: אבל לא זה מה שמעכב את התכנון.

נסים זאב: היום אין למי לפנות.

נסים זאב: אנשים ניגשים בצורה מסודרת, עם תוכנית, ואין מי שיקבל מהם את התוכנית, אין מי שייתן להם הנחיות.

נסים זאב: צריכים לחכות חודשים שלמים.

נסים זאב: המערכת שם לא מתפקדת.

נסים זאב: אני מברך על זה שתהיה ערכאה מעין-שיפוטית, שזה יהיה העיסוק שלה ולא יהיה ניגוד אינטרסים.

נסים זאב: זה דבר חשוב, ואני תומך בזה, אבל לא זה מה שמעכב את התוכניות היום.

נסים זאב: יש הרבה דברים שצריכים להתעסק בהם וצריכים לקדם אותם.

נסים זאב: אחר כך אנחנו שואלים למה אנשים בונים בלי רשיון.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת דב חנין.

עתניאל שנלר: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד אזולאי, ומייד אחר כך נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני מצטער מאוד על התיקון שהממשלה יזמה, שמשמעותו נסיגה של המשרד להגנת הסביבה ממעורבות בוועדות איכות הסביבה המקומיות.

דב חנין: ועדות איכות הסביבה המקומיות היו אחד השינויים החשובים שהתרחשו בכנסת הקודמת, מהלך שיצא לדרך אבל מתקדם בקשיים רבים.

דב חנין: לא בכל הרשויות המקומיות הוקמו ועדות כאלה.

דב חנין: גם ועדות שהוקמו לא תמיד מתפקדות בצורה מספיק רצינית ומספיק מקצועית, ומעורבות אמיתית של המשרד להגנת הסביבה ושל נציג המשרד להגנת הסביבה בוועדות איכות הסביבה המקומיות נדרשת ואפילו חיונית כדי להבטיח את העבודה הרצינית והמקצועית של הוועדות האלה.

דב חנין: אני שומע שהנימוק להצעת החוק הוא הצורך בהפרדת רשויות בין השלטון המקומי ובין השלטון המרכזי, ואני לא יודע אם לצחוק אם לבכות.

דב חנין: כי הפעם הראשונה שנזכרים אצלנו בהפרדת רשויות בין השלטון המרכזי ובין השלטון המקומי היא כשמגיעים להגנת הסביבה.

דב חנין: בכל התחומים האחרים השלטון המרכזי משורג וסבוך בתוך השלטון המקומי.

דב חנין: אפילו חוקי עזר עיריות לא יכולות להוציא בלי שאדוני מאשר אותם.

דב חנין: לכן השלטון המרכזי מנהל היום ביד רמה את השלטון המקומי.

מאיר שטרית: גם ועדות איכות סביבה – הוא חבר בהן.

דב חנין: יש דוגמאות נוספות, אדוני השר, אבל הדבר הזה נעצר ונפסק כשאנחנו מגיעים לנושא הסביבתי.

דב חנין: פה, כאשר יש ועדה מקומית לענייני סביבה, המשרד להגנת הסביבה רואה את עצמו פטור מן העניין, ואני חושב שהפטור הזה הוא לא נכון, לא ענייני, לא מוצדק ולא צריך לקבל אותו.

דב חנין: אני אומר את הדברים בצער, כי אני חושב שהנסיגה של המשרד להגנת הסביבה ממעורבות אינטנסיבית בהתמודדות בנושאים סביבתיים בזירה המקומית היא נסיגה שיש לה משמעות קשה.

דב חנין: אני חושב שחלק מרכזי מההתמודדות עם בעיות סביבתיות צריך להיעשות בזירה המקומית ועל-ידי גופים של השלטון המקומי, אבל דווקא מתוך נקודת המוצא הזאת אני משוכנע שתיאום הדוק עם נציגי המשרד להגנת הסביבה והשתתפות פעילה של נציגי המשרד להגנת הסביבה במסגרת שעוסקת בסוגיות הסביבתיות בזירה המקומית הם נדרשים ואפילו חיוניים.

דב חנין: לכן אני מציע לחברי הכנסת להצביע נגד ההצעה הממשלתית הזאת.

דב חנין: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת דוד אזולאי.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: מייד אחר כך נעבור להצבעה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להתייחס להצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 115).

דוד אזולאי: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת דב חנין, כאשר נטען כאן, בדברי ההסבר, שמדובר בהפרדה בין השלטון המקומי ובין השלטון המרכזי – אחד החששות שלי, אדוני השר, הוא שהיום אנחנו מתחילים בוועדה שלכאורה היא לא חשובה או מרכזית, ומחר ניגרר ולאט-לאט זה יהיה המצב גם בוועדות אחרות, כמו ועדות לתכנון ובנייה, שגם בהן יש נציגים של משרדי הממשלה.

מאיר שטרית: יש משקיפים.

דוד אזולאי: גם פה יכול להיות משקיף.

דוד אזולאי: אני אגיד לך מה עלול לקרות, אדוני השר.

דוד אזולאי: כאשר יושבת קבוצה של אנשים מקומיים ונמצא אתם נציג השר, יש בזה מן הממלכתיות.

דוד אזולאי: ברגע שזה לא יהיה, התוצאה תהיה שאפשר לחפף בנושא כמו למשל איכות הסביבה.

דוד אזולאי: אני חושב שבמקרה הזה הטעות כאן עלולה לגרור אחריה מצב שבוועדות נוספות יבקשו לא רק שלא יהיו נציגים, אלא גם שלא יהיו משקיפים.

דוד אזולאי: זאת תהיה התוצאה הסופית של החוק הזה, ואני מצר על כך.

דוד אזולאי: בנושא השני, אדוני השר, הצעת חוק התכנון והבנייה, המצב מעניין; אנחנו מדברים על ועדה מייעצת, ושם לא ראיתי לא נציג של הרשויות המקומיות ולא נציג של משרד הפנים.

מאיר שטרית: יש.

דוד אזולאי: נציג השר הוא שר המשפטים.

מאיר שטרית: נציג הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: ציינת רק את ירושלים, את תל-אביב ואת חיפה.

דוד אזולאי: למה דווקא ירושלים, תל-אביב וחיפה?

דוד אזולאי: למה לא לכתוב "אחד מנציגי הרשויות המקומיות"?

דוד אזולאי: במה נבדלות תל-אביב, ירושלים וחיפה משאר הרשויות המקומיות?

דוד אזולאי: אני מצטער להגיד שהשר נכנס פה לפרטי-פרטים וכבר אמר מיהם הנציגים שאמורים להיות בוועדה המייעצת וכבר קבע למרכז השלטון המקומי מי יהיו נציגיו.

דוד אזולאי: אני גם חושב בעניין הזה, שאת הסעיף הזה צריך להוריד, וודאי שאנחנו נעבוד על כך.

דוד אזולאי: בכל אופן, אדוני השר, אני אתמוך בשתי הצעות החוק, אבל בוועדת הפנים צריך להוריד את הדברים האלה מפני שלדעתי במקרה הזה זה לא תורם למה שאנחנו רוצים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אדוני השר רוצה להשיב לפני הצבעה?

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להתייחס לדברי המתדיינים כדי שלא תישאר אי-הבנה כלשהי.

מאיר שטרית: לדבריו של חבר הכנסת חנין – אני חושב שאתה טועה במושג.

מאיר שטרית: אין היום מעורבות של שום נציג ממשלה כחבר בשום ועדה של שלטון מקומי.

מאיר שטרית: אין.

מאיר שטרית: מקפידים על הפרדה זו בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי השלטון המרכזי אכן משגיח, מפקח, מעורב בניהול השלטון המקומי, אבל הוא לא יושב בתוכו, כי ישיבה בתוכו הופכת אותו לשותף, ואז הוא לא יכול לפקח עליו.

מאיר שטרית: על זה מלין השר להגנת הסביבה, והוא צודק, כי ברגע שנציג שלו יהיה חבר בוועדה של העירייה, הוא כבר לא יכול לפקח עליה, הוא היה שותף לדיון.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: ודאי שלא.

מאיר שטרית: זה לא אוסר על השר להגנת הסביבה לשלוח את נציגו לאיזו ועדה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: גם לא צריך בשביל זה חוק, אבל הוא לא יכול להיות חבר בה, כי אם הוא חבר בה – הוא היה שותף בהצבעה, וגם במחדל, ואז ודאי שהוא לא יכול לפקח על המחדל הזה.

מאיר שטרית: לכן, אין שום גוף – ואגב, חבר הכנסת אזולאי – –

אלכס מילר: – – –

מאיר שטרית: – – בוועדה המקומית אין שום נציג פורמלי, כחבר, של שום משרד ממשלתי.

מאיר שטרית: יש משקיף מטעם הוועדה המחוזית, שאגב, ברוב המקרים הוא לא בא בכלל.

מאיר שטרית: אם תבדוק כמה אנשים באמת באים לישיבות ועדה מקומית – תראה אפס כמעט.

מאיר שטרית: מי שמחליטים הם חברי הוועדה המקומית.

מאיר שטרית: נציג השר לא מחליט, הוא לא חבר ואין לו זכות הצבעה.

מאיר שטרית: אם הוא בא – הוא בא כמשקיף.

מאיר שטרית: הוועדות המחוזיות זה עניין אחר, זה לא דרג של השלטון המקומי.

מאיר שטרית: הוועדה המחוזית זאת ועדה ממשלתית.

מאיר שטרית: לכן היא מורכבת מנציגי ממשלה ומנציגים רבים אחרים.

מאיר שטרית: לכן, יש באמת הפרדה שנשמרת לאורך כל הדרך, ואין בחוק הזה חריגה.

מאיר שטרית: להיפך.

מאיר שטרית: זה שהכניסו נציג ממשלה זה חריגה מהתקנה.

מאיר שטרית: לגבי העניין השני, אני רוצה לומר לחבר הכנסת נסים זאב: אתה צודק, לצערי – וכך נתקלתי כשנכנסתי למשרד הפנים – יש סחבת בלתי מתקבלת על הדעת בוועדות מקומיות בטיפול בתוכניות בנייה, ולפעמים גם בוועדות מחוזיות.

מאיר שטרית: כמו שאמרתי בדברי על הצעת החוק השנייה, לגבי השמאים, אני עוד מעט אביא לכנסת הצעת חוק שמשנה הרבה מאוד דברים בתחום התכנון והבנייה, ונוסף על הצעת החוק הזאת היא תשנה הרבה מאוד דברים גם ביכולת האכיפה והפיקוח וגם בזירוז העניינים.

מאיר שטרית: אנחנו גם עושים שינויים גדולים מאוד בכל ענף התכנון והבנייה, ואני אסתפק בדוגמה אחת כדי להסביר את עצמי.

מאיר שטרית: כפי שאתה יודע, יש היום 34 ועדות מרחביות לתכנון ולבנייה ברחבי הארץ.

מאיר שטרית: מה זו ועדה מרחבית?

מאיר שטרית: זאת ועדה שאחראית לכמה וכמה יישובים, ממנים מישהו לראש ועדה, נציגי המועצות הם החברים, והם מחליטים.

מאיר שטרית: זה היה מצב נוח להרבה מאוד רשויות – שמביא אותן למצב שהן בעצם לא אחראיות לתכנון ולבנייה.

מאיר שטרית: כל תושב שבא אליהם, אומרים: בטח, אנחנו ממליצים לוועדה אבל הוועדה לא מאשרת.

מאיר שטרית: הוא האיש הטוב.

מאיר שטרית: והפוך – כשמשהו משתבש והאיש בונה בלי רשיון – באים לראש העיר, הוא אומר: מה אתם רוצים ממני, לי אין סמכויות תכנון ובנייה, אני לא ראש ועדה, תפנו אל הוועדה מרחבית.

מאיר שטרית: עושה רושם שלעתים הוקמו הוועדות האלה למצוא ג'ובים לכל מיני אנשים.

מאיר שטרית: לכן, בשנת 2008 אני מפרק, מתוך 34 ועדות, את רובן הגדול.

מאיר שטרית: יישארו רק תשע ועדות מרחביות, וכל היתר יועברו לוועדות מקומיות.

מאיר שטרית: כל יישוב שיש בו 15,000 תושבים ומעלה, תהיה לו ועדה מקומית שלו.

מאיר שטרית: הרשות המקומית תהיה הוועדה או ראש הרשות יהיה ראש הוועדה, ויהיו לו האחריות והסמכות גם להוציא היתרים וגם להשגיח – – –

נסים זאב: "יבוא בעל השור ויעמוד על שורו".

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: כל אחד יעמוד, אתה צודק מאה אחוז.

מאיר שטרית: כי היום כולם מתחמקים: אנחנו לא אחראים לתכנון ובנייה, לא אחראים לעבירות.

מאיר שטרית: אז רק שינוי אחד אני מתכוון לעשות.

מאיר שטרית: אגב, לגבי ועדה מחוזית כבר שונו הרבה דברים מאז שנכנסתי.

מאיר שטרית: למשל, הוריתי לוועדות מחוזיות – אחת התקלות הגדולות היא שהאיש מגיש תוכנית, הוועדה מקבלת את התוכנית, אומרים לו: תשלים א', ב', ג', ד'.

מאיר שטרית: הוא לא משלים כי לא בוער לו, עוד אין לו קונה לקרקע – הוא מחכה ארבע-חמש שנים ואחר כך מתלונן כשבא לו קונה: הנה, הוועדה תוקעת אותי חמש שנים.

מאיר שטרית: הוריתי לוועדות המחוזיות: חברים, אתם תיתנו תשובה.

מאיר שטרית: ברגע שיש תוכנית אתם נותנים למגיש שלושה חודשים להשלים את התוכניות.

מאיר שטרית: לא השלים בתוך שלושה חודשים – תמחקו את התוכנית ולא תדונו בה יותר.

מאיר שטרית: התוצאה: בירושלים למשל אין תור בכלל.

מאיר שטרית: כל תוכנית מחוזית נדונה מייד.

מאיר שטרית: בכל יתר המחוזות הלחץ יורד, כי אנשים מבינים שאנחנו רציניים, נותנים תשובות, ומי שרוצה לבנות ברצינות – שישלים; לא רוצה – שילך הביתה.

מאיר שטרית: ובכן, דברים קטנים כאלה משנים הרבה מאוד.

מאיר שטרית: אנחנו עושים הרבה מאוד שינויים שלא צריכים חקיקה כי יש סמכות בצווים לעשות אותם.

מאיר שטרית: אני עושה אותם במהירות כי המטרה שלי לגרום לכך שאנשים לא יחכו בתור, שנים לעתים, להיתר בנייה – לא תוכנית מפורטת – ולא יצטרכו לשלם, תסלח לי, ל"מאכערים" שיקדמו את התוכניות שלהם בכל מיני ערים, כשאנשים מחכים שנה ושנתיים כדי לסגור מרפסת, שזאת בושה.

מאיר שטרית: בחוק ההסדרים עבר חוק – שהיה צריך להיות נדון בוועדת הפנים של הכנסת – שמסמיך את שר הפנים, כמו שמפרקים עירייה שלא מתפקדת, להדיח, לפזר ועדה מקומית ולמנות במקומה ועדה חיצונית שתנהל את ענייני התכנון והבנייה.

מאיר שטרית: אני מתכוון, ברגע שהחוק יעבור, להפעיל אותו בכל התוקף ולדרוש מעיריות שיוציאו היתרי בנייה בתוך זמן סביר.

מאיר שטרית: מי שלא יוציא, ויצטברו תלונות – נפזר את הוועדה, כי אני מאמין שאין שום סיבה.

מאיר שטרית: ולי לא יכולים לספר סיפורים, חבר הכנסת זאב, כי אני הייתי ראש עיר בעצמי 13 שנה, והייתי ראש ועדה מקומית.

מאיר שטרית: בזמנו, תושב יבנה שלא קיבל רשיון או תשובה של הוועדה מה צריך להשלים, בתוך שבועיים היה מוזמן אלי הביתה.

מאיר שטרית: הגיעו בשישה חודשים הראשונים כמה, אחרי זה לא הגיע אף אחד, כיוון שהוועדה התכנסה לפי הצורך, כמה פעמים שצריך.

מאיר שטרית: אין שום סיבה שאנשים ימתינו בתור, ואז נוצרים "מאכערים" ושחיתות וכל המתלווה לעניין.

מאיר שטרית: את זה צריך לעקור מהשורש, אדוני היושב-ראש, ואם ירצה השם ויהיה לנו מספיק זמן, אתה תראה שיהיה שינוי גדול מאוד בתחום הזה.

מאיר שטרית: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לשר.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה ראשונה תהיה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 83), התשס"ח–2008.

עתניאל שנלר: אם כן, אנחנו נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה, בבקשה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 83), התשס"ח–2008, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 17, נגד – 3, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע בזאת שהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 83), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 115), התשס"ח–2008.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 115), התשס"ח–2008, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 15, מתנגדים – 8, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע בזאת שהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 115), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עתניאל שנלר: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/206).

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון מס' 5) (שילוט חוצות), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת יורם מרציאנו – קריאה ראשונה.

עתניאל שנלר: אני מזמין את חבר הכנסת מרציאנו להציג את הצעת החוק.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם יש משהו שאפשר ללמוד מהמאבק על חוק שלטי החוצות, זה כמה קל להטות את דעת הקהל בעזרת כמה טיעונים פופוליסטיים וכמה קשה להיפרד מססמאות לטובת דיון בעובדות המורכבות.

יורם מרציאנו: רבותי חברי הכנסת, לפני כשנה הנחתי את הצעת החוק שלי לקריאה טרומית והגעתי לכאן על מנת להציג את החוק שלי.

יורם מרציאנו: החוק שלי בא לתקן חוק שחוקק בשנת 1965, ואז עדיין אף אחד לא חשב על דרכים פרבריות במדינות ישראל, מה שנקרא דרכים בין-עירוניות.

יורם מרציאנו: והנה בשלב כלשהו, מכל מיני טעמים עסקיים כאלה ואחרים, מצאו להם כמה שליחים כאלה ואחרים ושלחו אותם לבית-המשפט המחוזי בתל-אביב להוציא צו שמורה לבעלי חברות הפרסום להוריד את השלטים.

יורם מרציאנו: הם התחילו ככה.

יורם מרציאנו: ראשית, זה מפריע לאיכות הסביבה; שנית, זה גורם לתאונות דרכים.

יורם מרציאנו: והנה, אני שמח שלפחות בסוגיית תאונות הדרכים ישבו היום השר לביטחון פנים והממונה על המשטרה וגם על אגף התנועה, מר אבי דיכטר, ומר שאול מופז, שהוא השר הממונה על הבטיחות בדרכים במדינת ישראל, וקיבלו החלטה שיש לקבל את הצעת הפשרה שאנחנו הגשנו כדי לקדם את הצעת החוק.

יורם מרציאנו: מה אמרנו בסופו של דבר?

יורם מרציאנו: את זה אמרתי גם בדיון בוועדת הכלכלה.

יורם מרציאנו: אמרתי: רבותי, אף אחד לא יכול להאשים אותי שאני רוצה חס וחלילה לפגוע או שייגרמו תאונות דרכים.

יורם מרציאנו: אם יוכיחו לי שאדם אחד נשרט בתאונת דרכים בגלל הסתכלות על שלט, אני אהיה הראשון שיוריד את הצעת החוק.

יורם מרציאנו: אמרתי: תוכיחו לי במחקרים.

יורם מרציאנו: אמרו: תשמע, יש מחקרים.

יורם מרציאנו: אמרתי: אני רוצה לראות אותם.

יורם מרציאנו: בא קצין המשטרה ואמר ביושר: תשמע, אני לא יכול לקבוע באופן חד-משמעי שזה גורם לתאונות דרכים.

יורם מרציאנו: בא נציג משרד התחבורה ואמר בוועדת הכלכלה: דרושה לנו עוד שנה שלמה כדי לבצע מחקר מקיף שיוכיח אם אכן זה גורם לתאונות דרכים, כן או לא.

יורם מרציאנו: פניתי אל חברות השילוט ואמרתי שיפקידו בידי מכתבים שאם יוכח שאכן השלטים גורמים לתאונות דרכים, הם יורידו את השלטים.

יורם מרציאנו: כולם יחד הפקידו בידי מכתבים שאומרים שאם אכן בעוד שנה מחקרים יקבעו את זה, הם עצמם יורידו את שלטי החוצות.

יוחנן פלסנר: אנחנו נהיה נתונים לרצונם הטוב?

יורם מרציאנו: החוק יחייב את זה, לא מרצונם הטוב.

יורם מרציאנו: אנחנו נגביל את זה בחוק, חבר הכנסת פלסנר.

יורם מרציאנו: אותם ירוקים, שהם נאורים, מתקדמים – אני מבקש מהם שנה להיפגש אתי, שנה אני מבקש להסביר את עמדתי, אבל הם לא מצאו זמן להיפגש אתי.

יורם מרציאנו: כל מה שהיה להם לעשות במשך שנה זה להשמיץ אותי בעיתונות, לטעון כל מיני טיעונים זולים על כל מיני קשרים שלי עם חברות הפרסום.

יורם מרציאנו: אני אומר לכם היום, כמחוקק בבית-המחוקקים, מה שקרה אתי, מחר יכול לקרות לכם, עם קמפיינים מסוכנים של בעלי עניין.

יורם מרציאנו: אני אומר לכם במפורש שבסוף נגלה שהעניין נמצא במקום אחר והם מונעים מטיעונים שאינם בדיוק טיעונים עיקריים.

יורם מרציאנו: קראתי שיש איזה מכתב של אמנים למען הסביבה.

יורם מרציאנו: בשנים האחרונות, בכל מיני קמפיינים, אותם אמנים עצמם הופיעו על אותם שלטים וקיבלו תמלוגים לכיס.

יורם מרציאנו: למה אז הם לא חשבו שזה מפריע לאיכות הסביבה?

יורם מרציאנו: אתם יודעים, יש גם מפלגות ירוקות.

יורם מרציאנו: אותן מפלגות ירוקות שמו שלטים שלהן במערכות הבחירות.

יורם מרציאנו: כולנו כאן, חברי הכנסת, הופענו על אותם שלטים.

יורם מרציאנו: איפה היינו אז?

יורם מרציאנו: היה לנו נוח להשתמש בשלטים האלה.

יורם מרציאנו: שאלו אותי: מה זה נותן לך?

יורם מרציאנו: אמרתי: גם אני חברתי.

יורם מרציאנו: יש אנשים שבסוף ילכו הביתה.

יורם מרציאנו: אני מציג פה רק רשימה חלקית של אנשים שאם החוק הזה לא יעבור הם יפוטרו וילכו הביתה.

יורם מרציאנו: אם אני צריך להעדיף ירוק או אדם שמת מרעב, אני מעדיף פחות ירוק ואדם שלא מת מרעב.

יורם מרציאנו: לכן, אני מבקש לתמוך היום בהצעת החוק שלי.

יורם מרציאנו: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת מרציאנו.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לדיון.

עתניאל שנלר: חברי הכנסת אורי אריאל, חיים אורון, , משה גפני, יעקב כהן וצבי הנדל – אינם נוכחים.

עתניאל שנלר: תם הדיון על הצעת החוק.

נסים זאב: מה אתי?

קריאות: – – –

עתניאל שנלר: כמעט הייתי נאיבי לחשוב שלא יירשמו.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

עתניאל שנלר: אחריו – חבר הכנסת דב חנין.

קולט אביטל: אתה צריך לסגור את הרשימה.

עתניאל שנלר: הם נרשמו, אבל זה לא עבר אלי.

עתניאל שנלר: לכן אני אאפשר להם לומר את דברם.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לאור בקשתם של חברי הכנסת, אני מוותר על זכות הדיבור.

נסים זאב: אני מודיע שאני מוותר ויורד מהבמה.

עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, יעלה בכבוד.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, זה דיון חשוב ואין פה שר.

דוד רותם: למה אין פה שר?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, שאלה מעניינת מה קרה לממשלת ישראל, כי ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה בזמנו להתנגד להצעת החוק הזאת.

דב חנין: כנראה, כשהיא מגיעה לדיון בכנסת, הממשלה נעלמת.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני מציע להתנגד להצעת החוק הזאת.

דב חנין: אני מציע להתנגד להצעת החוק הזאת משלוש סיבות.

דב חנין: הסיבה הראשונה היא הבטיחות בדרכים.

דב חנין: שלטי החוצות הם אמצעי מאוד יעיל, מאוד אפקטיבי.

דב חנין: והוא יעיל ואפקטיבי כי הוא מושך את תשומת הלב של הנהגים.

דב חנין: בדיוני ועדת הכלכלה שמענו את איש משטרת התנועה שהראה לנו איך הסחת דעת אפילו של שנייה אחת או של שתי שניות יכולה לפגוע בריכוז של הנהג ויכולה לגרום לתאונת דרכים.

דב חנין: כדי להבחין בשלט החוצות, כדי לשים לב לפרטים שיש בו, לתמונה שיש בו, למסר שיש בו, אנחנו מסבים את תשומת לבנו מהכביש ליותר משתי שניות, אפילו ליותר מארבע שניות.

דב חנין: את זה אנחנו ראינו בדיונים של ועדת הכלכלה.

משה שרוני: צריך להוריד את כל שלטי החוצות.

דב חנין: משרד התחבורה ביקש מאתנו פסק זמן של שנה כדי לבחון את השאלה מבחינה מקצועית.

דב חנין: הצעתי לוועדה לקבל את הבקשה הזאת ולא להיחפז בהצעת החוק הזאת, שמתקנת את החוק הקיים, אלא לנהוג לפי עקרון הזהירות המקדימה, אותו עיקרון שאומר שכשיש סכנה אנחנו נמנעים מלנקוט פעולה שאולי מגבירה את הסכנה.

דב חנין: הצעתי לוועדת הכלכלה, ואני מציע לכנסת, לא לאמץ את החוק הזה ולתת למשרד התחבורה את הזמן הדרוש כדי לבצע מחקר רציני ולראות.

דב חנין: אם המחקר הרציני יאפשר, אפשר יהיה להתקדם לפחות מבחינת הנימוק של בטיחות בתנועה.

דב חנין: הנימוק השני, עמיתי חברי הכנסת, הוא הנימוק הסביבתי.

דב חנין: אין לנו ארץ אחרת.

דב חנין: הארץ הזאת קטנה וצפופה, הנופים שלה מעטים, והם יתמעטו עוד יותר אם נציב שלטי חוצות בכל פינה ובכל כביש בין-עירוני או עירוני או בכל הגדרה חדשה שבעצם נועדה להרחיב ולהגביר את שלטי החוצות בדרכי ישראל.

דב חנין: והסיבה השלישית, עמיתי חברי הכנסת, היא הסיבה הערכית.

דב חנין: אנחנו חשופים להרבה מאוד פרסומות.

דב חנין: חלק מהפרסומות שאנחנו חשופים להן, אנחנו בוחרים להיחשף אליהן, כשאנחנו קונים עיתון או כשאנחנו פותחים טלוויזיה מסחרית.

דב חנין: אבל כשאנחנו הולכים בדרך, זכותנו לא להיות חשופים לפרסומת.

דב חנין: זו זכות שצריך להגן עליה.

דב חנין: העלה חבר הכנסת מרציאנו את השאלה של מקומות עבודה.

דב חנין: מקומות עבודה יקרים לכולנו, ולי לא פחות מאשר לאחרים.

דב חנין: אבל אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שאני לא משוכנע ואני לא משתכנע שאם נוריד את שלטי החוצות בנתיבי-איילון כל חברות הפרסום יפשטו את הרגל, כל בתי-הדפוס ייסגרו וכל העובדים האלה יושלכו לרחוב.

דב חנין: אני מציע לדחות את הצעת החוק הזאת.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 35 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20 נגד – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון מס' 5) (שילוט חוצות), התשס"ח–2008, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עתניאל שנלר: 20 בעד, ארבעה נגד ונמנע אחד.

עתניאל שנלר: אני קובע בזאת שהצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון מס' 5) (שילוט חוצות), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום.

עתניאל שנלר: אני מזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, לעלות לדוכן ולהשיב על השאילתות שבדף המונח לפניכם.

עתניאל שנלר: אדוני סגן השר, בבקשה.

עתניאל שנלר: שאילתא מס' 1266 של חבר הכנסת אליהו גבאי – לפרוטוקול.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת שאל את שר הביטחון ביום ד' בתמוז התשס"ז (20 ביוני 2007): קצין שהגן על חייליו מפגיעת בקבוק תבערה נשלח למאסר בשל סעיף בחוק הצבאי האומר שברגע שהבקבוק ניתק מידי המחבל אסור לירות בו.

עתניאל שנלר: רצוני לשאול: 1.

עתניאל שנלר: האם נכון הדבר?

עתניאל שנלר: 2.

עתניאל שנלר: אם כן – איך ייבחן המצב בזמן אמת, בשעה שחייל נמצא בסכנת חיים וכשקיימת אפשרות שיש נשק נוסף בידי המחבל?

עתניאל שנלר: 3.

עתניאל שנלר: מה הם הכלים שבידי החיילים לבחינת המצב?

עתניאל שנלר: תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במהלך פעילות מבצעית ב-22 באפריל 2007 באזור הכפר דיר-אבו-משעל, זוהתה קבוצה גדולה של פלסטינים סמוך לציר תנועה.

עתניאל שנלר: בעקבות חשד שעלה עקב התנהגותם של חלק מן הפלסטינים פתח הכוח, בפיקודו של מפקד המחלקה, בפעילות כנגד המתקהלים.

עתניאל שנלר: אחד הפלסטינים זוהה אוחז בידו מה שנראה כבקבוק תבערה.

עתניאל שנלר: הכוח קרא לאותו פלסטיני לעצור ובהמשך ביצע ירי באוויר.

עתניאל שנלר: בשלב זה, משהפלסטיני שאחז בבקבוק האמור נותר במקומו – בניגוד לרוב הפלסטינים המתקהלים, שנמלטו – בוצע ירי נוסף לעבר חומר מפגע.

עתניאל שנלר: משירי זה לא הועיל, בוצע ירי נוסף על-ידי שלושה חיילים, על-פי הוראתו של מפקד המחלקה, ממרחק של כ-110 מטרים, לעבר שוק רגלו של הפלסטיני בעודו אוחז בבקבוק.

עתניאל שנלר: כתוצאה מהירי נפגע הפלסטיני האמור מקליע שפגע בחזהו והרגו.

עתניאל שנלר: בעקבות האירוע נערך תחקיר מבצעי, ובסופו הוחלט, על דעת מפקד פיקוד מרכז דאז, כי נפל פגם במישור המקצועי-פיקודי בהתנהגות מפקד המחלקה.

עתניאל שנלר: החריגה באופן שבו נהג הקצין באה לידי ביטוי במרחק שממנו בוצע הירי לעבר הפלסטיני ובעובדה שבוצע על-ידי שלושה חיילים במקביל.

עתניאל שנלר: בעשותו כן פעל מפקד המחלקה בניגוד להוראות המחייבות שיצאו מטעם מפקד הפיקוד.

עתניאל שנלר: עקב כך החליט מפקד פיקוד מרכז דאז כי יש מקום לטיפול פיקודי בקצין.

עתניאל שנלר: בעקבות זאת הונחה מפקד חטיבת הצנחנים לשפוט את מפקד המחלקה בגין עבירה של אי-קיום הוראה מחייבת, והקצין נידון ל-14 ימי מחבוש לריצוי בפועל.

עתניאל שנלר: אדגיש כי בשום שלב של ההתרחשות לא ניצבו החיילים במצב של סכנת חיים, ולא עלה חשש קונקרטי שהפלסטיני שנורה אוחז בנשק נוסף.

עתניאל שנלר: התייחסות זו מבוססת על ממצאי התחקיר.

עתניאל שנלר: שאילתא מס' 1638 של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – לפרוטוקול.

עתניאל שנלר: שאילתא מס' 1902 של חבר הכנסת ביילין – לפרוטוקול.

עתניאל שנלר: שאילתא מס' 1971 של חבר הכנסת – גם היא לפרוטוקול.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר הביטחון ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007): דוח של "רופאים לזכויות אדם" מסר, כי תשעה חולים פלסטינים נפטרו עקב סירוב השלטונות להעניק להם טיפול רפואי בבתי-חולים בישראל, אף שהם עומדים בקריטריונים לקבלת אישור כניסה לישראל.

עתניאל שנלר: רצוני לשאול: 1.

עתניאל שנלר: כמה החולים נפטרו עקב סירוב כניסתם לישראל?

עתניאל שנלר: 2.

עתניאל שנלר: מה הם הקריטריונים לאישור כניסה לצורך קבלת טיפול רפואי?

עתניאל שנלר: 3.

עתניאל שנלר: מה הוא מספרם של החולים שכניסתם לקבלת טיפול נמנעה והם עומדים בתנאים הנדרשים?

עתניאל שנלר: חבר הכנסת יוסף ביילין שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בשבט התשס"ח (23 בינואר 2008):

עתניאל שנלר: מאז החליט הקבינט הביטחוני להכריז על עזה כישות עוינת ועל כוונתו לנהוג צעדי ענישה קולקטיביים כלפי האוכלוסייה, החלה המדינה מונעת את מעברם לטיפול גם של חולים במצבים מסכנים חיים ודחופים ביותר.

עתניאל שנלר: רצוני לשאול: 1.

עתניאל שנלר: מדוע צה"ל לא מאפשר לחולים מעזה נגישות לבתי-חולים בישראל לטיפול שאינו זמין ברצועה? 2.

עתניאל שנלר: מדוע לא זוכים הפונים לרשויות במעבר ארז למענה מהיר ולאפשרות להגיש בקשות באמצעות רופאים?

עתניאל שנלר: חבר הכנסת שאל את שר הביטחון ביום י"ד באדר א' התשס"ח (20 בפברואר 2008):

עתניאל שנלר: פורסם בתקשורת כי ילדים פלסטינים נשלחו לבית-החולים "וולפסון" כדי לעבור ניתוח לב ללא ליווי הוריהם מרצועת-עזה.

עתניאל שנלר: רצוני לשאול: 1.

עתניאל שנלר: האם הדבר נכון?

עתניאל שנלר: 2.

עתניאל שנלר: אם כן – מה עושה מערכת הביטחון כדי לאמץ גישה אנושית ולאפשר להורים פלסטינים ללוות את ילדיהם לבתי-החולים בישראל בנסיבות כאלה?

עתניאל שנלר: תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בנושא הנדון הוגשו שלוש שאילתות: שאילתא מס' 1638 של חבר הכנסת זחאלקה בנושא קריטריונים למתן טיפול כאמור; שאילתא מס' 1902 של חבר הכנסת ביילין בנושא נגישות מעזה לבתי-חולים בישראל; ושאילתא מס' 1971 של חבר הכנסת סער, המתמקדת ביציאת ילדים חולים לטיפול בישראל.

עתניאל שנלר: אבקש להשיב על שלוש השאילתות במשולב כדלקמן: יציאת חולים מרצועת-עזה לטיפולים רפואיים בישראל ובמקומות אחרים מאושרת ומתבצעת באופן יומיומי.

עתניאל שנלר: מערכת הביטחון מטפלת ביציאת חולים מעזה לישראל על רקע הומניטרי, וגם במקרים שלא מדובר בהצלת חיים.

עתניאל שנלר: הנתונים על מספר תושבי הרצועה שיצאו למטרת טיפול רפואי דרך מעבר ארז אל מחוץ לרצועת-עזה בשנת 2007 מדברים בעד עצמם: מדובר במאות אנשים מדי חודש.

עתניאל שנלר: בשנת 2007 אושרו בסך הכול כ-6,000 יציאות לקבלת טיפול רפואי בישראל.

עתניאל שנלר: אשר לפרוצדורה הנוהגת, הפניות מתקבלות במינהלת התיאום והקישור (מת"ק) ארז כל יום באמצעות הוועדה האזרחית הפלסטינית, המורכבת מנציגי משרד הבריאות, הכפופים לממשלת ה"פתח" של סלאם פיאד.

עתניאל שנלר: מערכת הביטחון פועלת באינטנסיביות על מנת לאפשר לנזקקים לטיפול רפואי שאינו זמין ברצועת-עזה לצאת אל מחוץ לה.

עתניאל שנלר: עם זאת, יש מקרים שבהם בשל מניעה ביטחונית, אשר נקבעת על-ידי גורמי הביטחון המוסמכים, לא מתאפשרת יציאה לישראל.

עתניאל שנלר: מערכת הביטחון פועלת לאזן בין צורך בטיפול רפואי מחד גיסא לבין החובה להגן על שלומם וביטחונם של אזרחי ישראל מאידך גיסא.

עתניאל שנלר: זהו איזון ראוי ועדין, המתבצע למרות הנסיבות הביטחוניות הקשות, אשר כולנו מודעים להן.

עתניאל שנלר: בנושא הספציפי שמעלה חבר הכנסת בשאילתא ומתייחס לשני ילדים אשר זקוקים לטיפול בגין מחלת לב, נוצר קושי בשל היות האב מנוע ביטחונית.

עתניאל שנלר: לכן, הגורמים פעלו לוודא שגורם אחר ילווה אותם.

עתניאל שנלר: בסופו של דבר יצאו הילדים לטיפול עם מלווים אשר מאושרים מבחינה ביטחונית.

עתניאל שנלר: יודגש כי שני הילדים יצאו לבדיקה, ולא לניתוח, וחזרו לעזה עוד באותו היום.

עתניאל שנלר: אנו מודעים לקושי האנושי המיוחד כאשר מדובר ביציאת ילדים, ונעשה כל מאמץ לאשר כמלווה את אחד ההורים.

עתניאל שנלר: שאילתא מס' 1875 של חבר הכנסת אורי אריאל – לפרוטוקול; שאילתא מס' 1897 של חבר הכנסת אורי אריאל – גם היא לפרוטוקול; שאילתא מס' 1913 של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב – אף היא לפרוטוקול; שאילתא מס' 1940 של חבר הכנסת אבשלום וילן – גם היא לפרוטוקול; שאילתא מס' 1946 של חברת הכנסת ליה שמטוב – אף היא לפרוטוקול.

עתניאל שנלר: אדוני סגן השר, אני מודה לך עד מאוד.

מתן וילנאי: זה היה ממש מתיש.

עתניאל שנלר: תם סדר-היום.

רגע.

עתניאל שנלר: אבל אדוני לא היה.

– – –

עתניאל שנלר: אבל אדוני לא היה.

– – – סגן השר פה.

עתניאל שנלר: אני אאפשר.

עתניאל שנלר: סגן השר, אנחנו נאפשר לענות לחבר הכנסת.

עתניאל שנלר: שאילתא מס' 1971, ילדים פלסטינים נשלחים לטיפול רפואי בישראל ללא הוריהם, של חבר הכנסת גדעון סער – אדוני סגן השר, בבקשה.

עתניאל שנלר: סגן שר הביטחון מתן וילנאי: חבר הכנסת סער, תזכור את זה ליום שאני אצטרך.

– – – סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אני יודע.

לכן אני עונה בשמחה.

חבר הכנסת שאל על טיפול רפואי בישראל לחולים פלסטינים.

הוא שואל: פורסם כי ילדים פלסטינים נשלחו לבית-החולים "וולפסון" כדי לעבור ניתוח לב ללא ליווי הוריהם מרצועת-עזה.

האם הדבר נכון?

מה עושה מערכת הביטחון כדי לאמץ גישה אנושית ולאפשר להורים פלסטינים ללוות את ילדיהם לבתי-החולים בישראל בנסיבות כאלה?

יציאת חולים מרצועת-עזה לטיפולים רפואיים בישראל ובמקומות אחרים מאושרת ומתבצעת באופן יומיומי.

מערכת הביטחון מטפלת ביציאת חולים מעזה לישראל על רקע הומניטרי, וגם במקרים שלא מדובר בהצלת חיים.

יש הנחיה אישית שלי בעניין הזה, ואני עוקב אחרי זה אישית.

בשנת 2007 אושרו כ-6,000 יציאות לקבלת טיפול רפואי בישראל.

יש פרוצדורה לפניות המתקבלות במינהלת התיאום והקישור (מת"ק) ארז בעזרת הוועדה האזרחית הפלסטינית, המורכבת מנציגי משרד הבריאות הכפופים לממשלת ה"פתח" של סלאם פיאד.

אני מזכיר ש"חמאס" שולט ברצועה.

גדעון סער: הבקשות מגיעות דרך הממשלה של פיאד?

מתן וילנאי: הן עוברות דרך המערכת של פיאד בכל מקרה.

מתן וילנאי: מערכת הביטחון פועלת באינטנסיביות על מנת לאפשר טיפולים ככל שנדרש.

מתן וילנאי: בנושא הספציפי שמעלה חבר הכנסת סער בשאילתא המתייחסת לשני הילדים אשר זקוקים לטיפול בגין מחלת לב, נוצר קושי בשל היות האב מנוע ביטחונית.

מתן וילנאי: לכן פעלו הגורמים לוודא שגורם אחר ילווה אותם.

מתן וילנאי: בסופו של דבר יצאו הילדים לטיפול עם מלווים אשר מאושרים מבחינה ביטחונית והם קרובי משפחה.

מתן וילנאי: הילדים יצאו לבדיקה, ולא לניתוח, וחזרו לעזה עוד באותו היום.

מתן וילנאי: אנחנו מודעים לקושי האנושי המיוחד כאשר מדובר ביציאת ילדים, ויש הנחיה ברורה שאם יש הורה מנוע, יהיה מאמץ מיוחד למצוא מלווה בוגר אחר שיוכל ללוות אותם.

מתן וילנאי: זה, מכיוון שבדרך כלל האמהות לא רוצות לצאת לישראל.

מתן וילנאי: כך היה במקרה הזה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

גדעון סער: התשובה מספקת אותי לחלוטין.

מתן וילנאי: אני אישית עוסק בזה, כי זה מרתיח גם אותי.

מתן וילנאי: חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר הביטחון ביום ט' בשבט התשס"ח (16 בינואר 2008):

מתן וילנאי: פורסם כי המינהל האזרחי מפעיל לאחרונה נוהל פינוי מהיר על-פי תקנה חדשה שתוקנה בינואר 2007 – על-פי הנוהל של "שימוש מפריע במקרקעין", שכמעט לא ניתן לערער עליו.

מתן וילנאי: רצוני לשאול: 1.

מתן וילנאי: האם נכון הדבר?

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: אם כן – מי הגיש את התלונות כנגד המאחזים?

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: כמה פעמים בשנה האחרונה הופעל נוהל זה נגד מבנים של יהודים?

מתן וילנאי: 4.

מתן וילנאי: כמה פעמים בשנה האחרונה הופעל נוהל זה נגד מבנים של ערבים?

מתן וילנאי: 5.

מתן וילנאי: מי אחראי במינהל ליישום וכיצד מוודאים כי אין שימוש מוגזם בנוהל זה?

מתן וילנאי: תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ב-25 בינואר 2008 נכנס לתוקפו צו בדבר מקרקעין (שימוש מפריע במקרקעין פרטיים) (יהודה ושומרון) (מס' 1586), התשס"ז–2007.

מתן וילנאי: הצו מאפשר לראש המינהל האזרחי, או למי שהוסמך על-ידו, להפסיק כל שימוש שלא כדין במקרקעין פרטיים; לאו דווקא הקמת מבנים.

מתן וילנאי: כיום הסמכויות על-פי הצו מופעלות על-ידי ראש המינהל האזרחי בלבד.

מתן וילנאי: עד כה הופעל הצו בשבעה מקרים: בשישה מקרים נגד ישראלים ובמקרה נוסף כנראה גם כן כנגד ישראלים, אך מכיוון שלא הוגשה שום השגה בנושא לא ניתן לדעת מי הפולש.

מתן וילנאי: אציין כי הנוהל הקבוע בצו 1586 כולל מנגנון של שימוע בפני ראש המינהל האזרחי וערעור בפני ועד העררים הצבאית.

מתן וילנאי: חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בשבט התשס"ח (23 בינואר 2008):

מתן וילנאי: פקודת מטכ"ל 03.0903 קובעת כי בימי שבת "יופסקו כל העבודות בצה"ל, פרט לעבודות חיוניות ביותר לביטחון המדינה".

מתן וילנאי: למרות זאת תחנות "גלי צה"ל" ו"גלגל"צ" פועלות בשבת, תוך מעבר על הפקודה, וללא צורך ביטחוני.

מתן וילנאי: רצוני לשאול: 1.

מתן וילנאי: האם נכון הדבר?

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: אם כן – מי מאשר את הפרת הפקודה וכיצד תטופל הפרה זו? 3.

מתן וילנאי: מה ייעשה כדי לוודא כי הפרת הפקודה תיפסק?

מתן וילנאי: 4.

מתן וילנאי: מתי יימצא הסדר טכני שיאפשר להעביר לציבור הוראות במקרה של צורך ביטחוני?

מתן וילנאי: תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–4.

מתן וילנאי: שידורי הרדיו של "גלי צה"ל" עלו לאוויר בשנת 1950 על-פי החלטתו של ראש הממשלה דאז, דוד בן-גוריון.

מתן וילנאי: מאז נמשכים שידורי התחנה בכל ימות השנה, בעתות מלחמה ובעתות שלום, למעט ביום כיפור.

מתן וילנאי: "גלי צה"ל" היא תחנת הרדיו היחידה הרשמית של צה"ל.

מתן וילנאי: התחנה פועלת במסגרת חיל החינוך והנוער, והיא משמשת כלי מרכזי לחיזוק הקשר עם העם בכלל ועם המלש"בים והמשרתים בצה"ל בפרט.

מתן וילנאי: בשנת 1994 הקימה ממשלת ישראל את "גלגל"צ" במטרה להילחם בנגע תאונות הדרכים שפשה בארץ.

מתן וילנאי: ייחודה של "גלי צה"ל" הוא בכך שהיא יחידה צבאית מחד גיסא וכלי תקשורת ציבורי מאידך גיסא.

מתן וילנאי: מעמד כפול זה אכן טומן בחובו קשיים טכניים ואחרים.

מתן וילנאי: עם זאת, במהלך 57 שנות פעילותה רכשה התחנה את אמון הציבור וזכתה במקום של כבוד בין כלי התקשורת המובילים בארץ.

מתן וילנאי: יותר מכול מעידים על כך אחוזי ההאזנה הגבוהים לשידורי "גלי צה"ל" בקרב הציבור, על כל גווניו.

מתן וילנאי: שידוריה של "גלי צה"ל" מוסדרים בחקיקה ראשית, בחוק רשות השידור, התשכ"ה–1965, שם בסעיף 48(ב) נקבע כדלקמן: "לרשות השידור יהיו לגבי גלי צה"ל – – – בכל הנוגע לתוכניותיו הלא-צבאיות, אותן הסמכויות שיש לה לגבי שידורי הרשות, והיא תמלא לגבי תוכניות כאמור אותם התפקידים".

מתן וילנאי: ההפרדה שנעשתה בחוק רשות השידור, כאמור, בין התוכניות הצבאיות לתוכניות הלא-צבאיות של "גלי צה"ל" איננה הפרדה טכנית גרידא.

מתן וילנאי: מדובר בהפרדה מהותית, שיש לה חשיבות במפת השידור הציבורי בישראל בעיני המחוקק.

מתן וילנאי: לא לחינם מוסדרים רוב שידוריה של "גלי צה"ל" בחוק רשות השידור, שם אין כל הגבלה על שידורים בשבת.

מתן וילנאי: הנה כי כן, בכל הנוגע ל"גלי צה"ל", חוק רשות השידור מבדיל בין שידורים צבאיים לבין שידורים שאינם צבאיים, כמפורט להלן: בכל הנוגע ל"תוכניות הלא-צבאיות" של "גלי צה"ל", לפי לשון החוק שידורים אלה מתנהלים בתחום סמכותה של רשות השידור, שאינה מפסיקה את שידוריה בשבתות ובמועדי ישראל.

מתן וילנאי: בכל הנוגע ל"תוכניות הצבאיות" של התחנה, הרי הן משודרות לפי האמור בהפ"ע 3.0903, שכותרתה "שבתות ומועדי ישראל", כדלקמן: "עבודות אשר אינן הכרחיות באותה שעה, אבל עלולות להיות דחופות באופן פתאומי.

מתן וילנאי: לגבי אלו תישאר תורנות הכרחית ביותר להפעלתן המיידית".

מתן וילנאי: התוכניות הצבאיות הן בבחינת "תורנות הכרחית" לשמירת רציפות שידוריה של "גלי צה"ל", על כלל ההיבטים הנגזרים מתורנות כזאת בתחנות הרדיו הרשמית של צה"ל.

מתן וילנאי: מכאן, שיש צורך של ממש להמשיך את שידורי התחנה גם בשבתות ובמועדי ישראל, ממש כפי שנעשה מיום הקמתה, במהלך 57 שנים רצופות.

מתן וילנאי: תחנות הרדיו המשדרות כיום בישראל, ציבוריות ופרטיות, ארציות ואזוריות – על אף אחת מהן לא מוטלת חובה לחדול משידורים בשבת.

מתן וילנאי: נשאלת השאלה: מהי העילה שבעטיה יש לפעול דווקא עתה ולשלול את שידורי "גלי צה"ל" משאר תחנות הרדיו המשדרות בישראל?

מתן וילנאי: נשמת אפה של תחנת רדיו היא רציפות שידוריה.

מתן וילנאי: פגיעה ברכיב זה תוביל לכך שתחנת הרדיו תאבד את הרלוונטיות שלה, את מאזיניה ואת ההצדקה לקיומה.

מתן וילנאי: פגיעה ברציפות השידורים אף תוביל בהכרח לירידה חדה בהאזנה לשידורי התחנה בימי חול, ובסופו של דבר תוביל לסגירת התחנה ולפגיעה קשה ולא מדודה באינטרס הציבורי.

מתן וילנאי: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בשבט התשס"ח (23 בינואר 2008):

מתן וילנאי: פורסם כי צה"ל דחה את בקשת הגיוס של מועמד לשירות ביטחון ישראלי ממוצא אירני לשרת ביחידה קרבית, וביקש ממנו להמציא אישור מהוריו באירן או מקונסוליית אירן בארץ.

מתן וילנאי: רצוני לשאול: 1.

מתן וילנאי: האם נכון הדבר?

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: אם כן – מדוע?

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: האם יגויס המועמד לשירות ביטחון?

מתן וילנאי: תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

מתן וילנאי: הפרסום לא היה מדויק כלל.

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: המיועד לשירות ביטחון הנדון הביא את האישור הדרוש ואושר לשיבוץ ביחידת שדה.

מתן וילנאי: אי לכך, הנ"ל גויס בי"ט באדר א' התשס"ח, 25 בפברואר 2008, להכנת עולים ליחידת שדה, ולאחר מכן, במרס 2008, יצורף לגיוס יחידות שדה.

מתן וילנאי: חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הביטחון ביום ל' בשבט התשס"ח (6 בפברואר 2008): נודע לי, כי למרות המלצת ועדת-ורדי מ-2002, שאומצה על-ידי מנכ"ל משרדך ובהנחיית היועץ המשפטי לממשלה לפני כשנתיים, לעגן בתקנות את ההוראות והנהלים בדבר זכאויות והטבות לנכי צה"ל, טרם בוצע הדבר.

מתן וילנאי: רצוני לשאול: 1.

מתן וילנאי: האם נכון הדבר?

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: אם כן – מדוע לא חלה כל התקדמות בנושא?

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: מתי ייושמו המלצות ועדת-ורדי והנחיית היועץ המשפטי לממשלה ויעוגנו ההנחיות וההוראות הפנימיות של אגף השיקום בנושא בתקנות מתאימות?

מתן וילנאי: תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

מתן וילנאי: נעשתה עבודת מטה למיפוי ההטבות הניתנות לזכאי אגף שיקום נכים ואגף משפחות והנצחה.

מתן וילנאי: עבודה זו ארכה כשנה והסתיימה לפני כמה חודשים.

מתן וילנאי: כעת, קיימת טיוטה ראשונית של הצעה לתיקוני חקיקה והתקנת תקנות הן לגבי ההטבות לזכאי אגף שיקום נכים והן לגבי ההטבות לגבי זכאי אגף משפחות והנצחה.

מתן וילנאי: הטיוטה נמצאת בסבב תגובות בתוך משרד הביטחון.

מתן וילנאי: חברת הכנסת שאלה את שר הביטחון ביום ל' בשבט התשס"ח (6 בפברואר 2008): תרחיש ירי "קסאמים" ופצמ"רים על היישובים הסמוכים לג'נין – נצרת-עילית, יישובי התענ"כים ועוד – עלול להפוך למציאות בכל יום.

מתן וילנאי: רצוני לשאול: 1.

מתן וילנאי: האם משרדך נערך לתרחיש כזה?

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: מה ייעשה למיגון יישובי הגליל והעמקים בדומה לשדרות?

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: האם מערכת "צבע אדום" מותקנת באזורים אלו?

מתן וילנאי: תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מתן וילנאי: מדיניות המיגון ביישובי הגליל והעמקים היא המדיניות הארצית המקובלת והמאושרת, אשר מתייחסת לאיומים מצפון – סוריה ולבנון – בהתאם לתרחיש הייחוס.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: נוסף על האמור, ביישובים הנ"ל מותקנים צופרים, ומדיניות ההתרעה בהם היא זו המקובלת במדינה.

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: יודגש כי אם תתעורר אפשרות לאיומים אחרים, צה"ל – בעזרת המשאבים המתאימים – יפעל להתאים את מערכת ההתרעה לאיום הרלוונטי.

עתניאל שנלר: תודה לסגן שר הביטחון.

עתניאל שנלר: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, על מנת להסיר אי-בהירות ועל מנת להיות בטוחים: הצבענו על הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אבל לא היה ברור שההצבעה השנייה כללה את הסתייגות הממשלה – שר האוצר.

עתניאל שנלר: על מנת להסיר ספק, אנחנו נצביע עכשיו שוב על הסתייגות האוצר בסעיף 4 לחוק בקריאה שנייה, ונצביע גם בקריאה שלישית.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 36 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 4, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

עתניאל שנלר: סעיף 4, כולל ההסתייגות של האוצר, נתקבל בקריאה שנייה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 37 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, נתקבל.

עתניאל שנלר: בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, עברה בקריאה השלישית, כולל ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 4.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

עתניאל שנלר: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"ז באדר א' תשס"ח, 4 במרס 2008, בשעה 16:00.

עתניאל שנלר: ישיבה זו נעולה.

עתניאל שנלר: ערב טוב, סעו בזהירות.