ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ועשרים של הכנסת השבע-עשרה, 2008-03-12 00:00

דליה איציק: רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

דליה איציק: היום יום רביעי, ה' באדר ב' התשס"ח, 12 במרס 2008.

דליה איציק: רבותי השרים, נא לשבת.

דליה איציק: הסעיף הראשון על סדר-היום – שאילתות דחופות.

דליה איציק: אני מזמינה את שר הרווחה יצחק הרצוג לעלות לבמה ואת חבר הכנסת יצחק גלנטי.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

יצחק גלנטי: אדוני השר, בנוגע לשירותי שיקום תעסוקתי למפגרים, עלי לציין כי במשך שנים נתן המוסד לביטוח לאומי שירותי שיקום תעסוקתי למפגרים, ובמסגרתו הם שולבו בשוק העבודה.

יצחק גלנטי: ב-2007 קבע הביטוח הלאומי במכרז תנאים חדשים, המונעים את השתתפותם של כ-80% מהמפגרים לקראת הארכת המכרז בשנה נוספת.

יצחק גלנטי: אבקש, אדוני, לשאול: 1.

יצחק גלנטי: מדוע שינה הביטוח הלאומי את מדיניותו?

יצחק גלנטי: 2.

יצחק גלנטי: מדוע לא ימשיך לתת שירותי שיקום תעסוקתי למפגרים?

יצחק הרצוג: תודה לאדוני.

יצחק הרצוג: ברשותה של היושבת-ראש, המוסד לביטוח לאומי לא שינה את מדיניותו בכל הנוגע לשירותי שיקום תעסוקתי לאנשים עם פיגור שכלי.

יצחק הרצוג: על-פי החוק, שירותי השיקום של המוסד מכוונים לשילובם של אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה הפתוח כעובדים לכל דבר ועניין בעלי כושר תעסוקתי רגיל.

יצחק הרצוג: המכרזים שפרסם המוסד לביטוח לאומי בשנת 2006 לשירותי השמה נעשו בהתאמה למדיניות זו, וממילא הם מתייחסים לאוכלוסייה בעלת פוטנציאל תעסוקתי גבוה יחסית.

יצחק הרצוג: מתן השירותים להכשרה, ללימודים ולהשמה לזכאי שיקום אינו נקבע על-פי מפתח של הליקוי, אלא על-פי כושרו התעסוקתי של הזכאי.

יצחק הרצוג: אוכלוסייה בעלת פוטנציאל שיקומי נמוך מזה מטופלת על-ידי אגף השיקום ואגף לטיפול באדם המפגר במשרד הרווחה והשירותים החברתיים, וכן על-ידי שירותי בריאות הנפש.

יצחק הרצוג: אני אומר לאדוני שאני מאמין מאוד בשינוי הגדול מאוד שהחברה חווה היום, שאנשים עם פיגור ונכות – מסתכלים עליהם הרבה יותר כבעלי פוטנציאל תעסוקה.

יצחק הרצוג: לכן, כמו שאדוני יודע, רק מאתמול – מקדמים חקיקת החוק שנותן תמריצים לאנשים עם נכות להשתלב בשוק התעסוקה.

יצחק הרצוג: לגבי אנשים עם פיגור, פיתחתי השנה תוכניות לשילוב באקדמיה, בצבא ובמפעלים, לרבות מפעלים מאוד מתקדמים.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק גלנטי: תודה רבה לאדוני.

יצחק גלנטי: אני מסתפק בתשובה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אנחנו נעבור לשאילתא של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.

דליה איציק: בהזדמנות זו נודה לשר יצחק הרצוג, שמשיב כמעט מהיום להיום.

דליה איציק: אני מאוד מודה לך, אדוני השר.

אסתרינה טרטמן: תודה, אדוני השר, תודה ליושבת-ראש.

אסתרינה טרטמן: בהמשך להצעת החוק בנושא שילובם של ילדים במשפחה לאחר הוצאתם מחזקת ההורים, רצוני לשאול: 1.

אסתרינה טרטמן: כיצד מתמנה מכון או מומחה על-ידי פקידת הסעד במקרים של הוצאת ילדים מהבית?

אסתרינה טרטמן: 2.

אסתרינה טרטמן: כמה מינויים למכונים ולמומחים בתחום היו בשנה האחרונה?

אסתרינה טרטמן: 3.

אסתרינה טרטמן: האם יש הסכם כלשהו בין משרדך לבין אחד המכונים?

אסתרינה טרטמן: תודה, אדוני.

יצחק הרצוג: אני אענה בשמחה.

יצחק הרצוג: כהערת פתיחה אומר שבתקופה האחרונה אני עד לכך שיש איזה קמפיין ציבורי, מאוד לא הוגן, נגד עובדים סוציאליים ונגד שירותי הרווחה בכל הסוגיה הזאת.

יצחק הרצוג: אני לא פותח את הדיון כאן, ואשמח לקיים אותו בכל פורום שיוחלט עליו.

יצחק הרצוג: יש פה איזה "עליהום" כל כך לא נכון וכל כך לא מוצדק, ואני, כמי שבאמת בודק כל טענה, יכול לומר לך שנחה דעתי לאחר שראיתי נתונים.

יצחק הרצוג: עם זאת, צפויים עוד שיפורים בתפקוד הכולל, על-פי הנחיותי, שאני מקווה שתצאנה מייד לאחר חג הפסח, עם השלמת עבודתה של ועדה ציבורית בראשותה של פרופסור ורד סלונים-נבו.

יצחק הרצוג: אשר לשאלותייך הספציפיות – 1.

יצחק הרצוג: בדיקות מסוגלות הורית הן בדיקות פסיכו-דיאגנוסטיות של מכונים מקצועיים פרטיים של מומחים במקצועות הפסיכולוגיה והעבודה הסוציאלית.

יצחק הרצוג: בדיקות אלה נעשות במקרים מעטים מאוד, בכמה דרכים: א.

יצחק הרצוג: ביוזמת בית-המשפט לנוער, שמבקש לקבל מידע נוסף מאיש מקצוע נייטרלי, ואז בית-המשפט הוא שקובע באיזה מכון ייעשו הבדיקות.

יצחק הרצוג: כדי שלהורים לא תהיה טענה נגד הבדיקה, בדרך כלל בית-המשפט מציע להורים לבחור את המכון מתוך רשימה.

יצחק הרצוג: תוצאות הבדיקה מוגשות מהמכון ישירות לבית-המשפט; ב.

יצחק הרצוג: ביוזמת ההורים, כאשר הם רוצים להוכיח לבית-המשפט שהם מסוגלים לטפל בילדיהם ולכן אין להוציאם לסידור חוץ-ביתי.

יצחק הרצוג: ההורים הם שקובעים בלעדית מי המומחה שיבדוק את הנושא מטעמם; ג.

יצחק הרצוג: ביוזמת ועדת תוכניות הטיפול, הפועלת, כידוע, מכוח החוק – במקרים שבהם הוועדה מבקשת לקבל כלי עזר נוסף לצורך הטיפול בקטין ובמשפחתו.

יצחק הרצוג: יש לזכור כי המדדים להחלטה שהתוכנית הטיפולית הנכונה לילד היא בסידור חוץ-ביתי אינם רק המסוגלות ההורית, אלא מכלול שלם, ובעיקר מצבו הנוכחי של הילד, הדרך שבה הוריו ערים לצרכיו המיוחדים ונענים להם, התנהגות ההורים ועוד.

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: שירותי הרווחה הזמינו בשנה שעברה, מיוזמתם, 100 בדיקות בלבד.

יצחק הרצוג: 3.

יצחק הרצוג: למשרד הרווחה והשירותים החברתיים אין הסכם עם שום מכון.

יצחק הרצוג: בכל מקרה שבו המשרד מזמין בדיקה, הוא פונה לשם קבלת הצעות מחיר אל שלושה מכונים, והמכון שעומד בתנאים המקצועיים ומציע את המחיר הנמוך ביותר, הוא שמבצע את העבודה.

יצחק הרצוג: אני אומר עוד הערה אחרונה.

יצחק הרצוג: בשנים האחרונות הממשלה, לפי מדיניות מוצהרת של משרד הרווחה שנקראת "עם הפנים לקהילה", עשתה מאמץ עצום, וקרוב ל-1,000 ילדים ובני-נוער הוצאו מפתרונות חוץ-ביתיים והוחזרו לקהילה.

יצחק הרצוג: הממשלה הזאת אישרה תוכניות בהיקף של מיליארדים לשנים הקרובות, בעידודו של ראש הממשלה – גם לפני חודש – לחיזוק המערך של השארת ילדים בקהילה, ובמקרים נדירים, כפי שצריך, גם לפתרונות חוץ-ביתיים.

יצחק הרצוג: תודה.

אסתרינה טרטמן: אדוני השר, תודה רבה, התשובה שלך בהחלט מספקת.

אסתרינה טרטמן: אני מקווה ומאמינה שאינך רואה בי חלק מקמפיין נגד המשרד, קמפיין לא הוגן.

אסתרינה טרטמן: להיפך, כנציגת ציבור ונבחרת הציבור, אני מביאה את הקריאה שעולה מהציבור.

אסתרינה טרטמן: אני סומכת את ידי ובטוחה שהמערכת עושה את המיטב למען הילדים.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שזה המקום לשיתוף פעולה של נבחרי ציבור, הרשות המחוקקת והרשות המבצעת, כדי להוציא לאור את העשייה המבורכת של המשרד תוך שמיעת הצרכים בשטח.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה לך, אדוני השר.

יצחק הרצוג: אני מאוד מכבד את הערתך, אני מקבל אותה, ואני גם אדאג שתוזמני לפגישה עם הגורמים במשרדנו כדי שתלמדי את הנושא על כל היקפו.

אסתרינה טרטמן: אני אשמח מאוד.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה, אדוני השר.

דליה איציק: תודה לך, אדוני השר.

דליה איציק: אנחנו עוברים לשאילתא של חברת הכנסת .

דליה איציק: ישיב לה השר הממונה על חוק רשות השידור.

נאדיה חילו: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רשות השידור גובה מאזרחים חובות באמצעות משרדי עורכי-דין, גבייה שחוקיותה מוטלת בספק.

נאדיה חילו: רצוני לשאול: 1.

נאדיה חילו: מדוע ממשיכים לגבות חובות באמצעות עורכי-דין?

נאדיה חילו: 2.

נאדיה חילו: מדוע מוטלים חובות בלי לבדוק את נכונותם?

נאדיה חילו: 3.

נאדיה חילו: כיצד מתכוון המשרד לטפל באזרחים ששילמו את חובם בכפייה?

יצחק הרצוג: תודה לך, גברתי.

יצחק הרצוג: קודם כול, רשות השידור, כמו כל גוף ממלכתי שבממשק עם מאות אלפים ומיליוני אזרחים, פועלת באופן טבעי לגבות את החובות המגיעים לה על-פי חוק, באמצעות מי שרשאי להגיש תביעות כאלה, ואלה הם עורכי-דין בכל הארץ.

יצחק הרצוג: בכל מה שנקרא בתחום ההוצאה לפועל, פועלים עורכי-דין מול בתי-המשפט.

יצחק הרצוג: זאת הדרך הנכונה, זאת הדרך שהמחוקק קבע, ולכן מופעלים עורכי-דין.

יצחק הרצוג: לגבי טענות על צדקת החובות, אגף הגבייה ברשות השידור בודק את הטענות.

יצחק הרצוג: אנחנו עצמנו, כשהגיעו אלינו פניות – העברנו, והיו מענים.

יצחק הרצוג: עם זאת, כרגע הרשות עוברת שידוד מערכות כללי, גם ניהולי.

יצחק הרצוג: אני מקווה שישתפרו גם השירות והיכולת לתת מענה לטענות, למשל כשאת אומרת שמישהו, על לא עוול בכפו – ודאי שיהיה צורך לוודא בכל מקרה ומקרה.

יצחק הרצוג: אם יש לך טענה ספציפית או מקרה ספציפי – שגברתי תעביר אלי, ואני אשמח להעביר להנהלת רשות השידור, כדי לתת לך מענה.

דליה איציק: גברתי, שאלה נוספת.

דליה איציק: אחרייך – חבר הכנסת דב חנין.

נאדיה חילו: אני רוצה להודות לשר.

נאדיה חילו: אנחנו אכן קיבלנו כמה פניות מאזרחים, והפנייה הראשונה היתה על ריבית פיגורים, ולאו דווקא פנייה בנוגע לבקשה לתשלום בסיסי.

נאדיה חילו: אנחנו גם יודעים שהחברות שגובות ופונות מנפחות את החלק של הגבייה, כי אלה בדרך כלל חברות שגובות עמלות מאוד מאוד גבוהות.

נאדיה חילו: מדי פעם אנחנו רואים אזרחים שהחוב שלהם תפח בעשרות אחוזים.

יצחק הרצוג: גברתי, אני מוכן לקבל ממך מזכר מסודר עם דוגמאות, להביא אותן בפני הנהלת הרשות וגם לאפשר לך להיפגש עם הגורמים הרלוונטיים.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה דבר חשוב.

נאדיה חילו: אני מודה לך.

יצחק הרצוג: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

דב חנין: אדוני, שאלה נוספת.

יצחק הרצוג: יש שאלת המשך?

דב חנין: כן.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: שאלתה של חברת הכנסת חילו מעלה גם סוגיה עקרונית, אדוני.

דב חנין: אנחנו מתייחסים לרשות השידור כגורם ציבורי, ולכן אנחנו – כמו אדוני – פועלים כדי להגן על הרשות הזאת, לתמוך בה, להבטיח לה תקציבים ולשמור ולקיים את השידור הציבורי, שהוא מאוד חשוב בחברה שלנו.

דליה איציק: בצדק.

דליה איציק: כמה שיותר, וכמה שרואים ערוצים אחרים – אני יודעת שאני מסתכנת – –

יצחק הרצוג: רואים גם את היתרון.

דליה איציק: – – רואים כמה יתרון יש לערוץ הזה.

יצחק הרצוג: בדיוק.

יצחק הרצוג: פשוט שוכחים כאן כמה זה חשוב.

דב חנין: ואכן, השידור הציבורי הוא חשוב, הוא משמעותי, וצריך לשפר אותו ולחזק אותו.

דב חנין: אבל דווקא מכיוון שאנחנו מתייחסים לרשות השידור כגורם ציבורי, האם אין טעם לפגם בכך שלמעשה כל מערך הגבייה של רשות השידור הופרט והועבר לחברות גבייה פרטיות, שכמו שחברת הכנסת חילו תיארה, ובצדק, פועלות בצורה מאוד כוחנית לעתים ונותנות לציבור את המסר שרשות השידור פועלת כמו כל גורם עסקי אחר, ולא כמו מערכת ציבורית?

יצחק הרצוג: אני אענה לאדוני.

יצחק הרצוג: אני לא מודע לעניין חברות הגבייה.

יצחק הרצוג: היא שאלה על עורכי-דין.

יצחק הרצוג: עורכי-דין זה טבעי; עורכי-דין מגישים תביעות והולכים להוצאה לפועל.

יצחק הרצוג: לגבי סוגיית חברות הגבייה, אני לא מודע לכך, ואני אשמח אם אדוני יפנה אלי.

יצחק הרצוג: אני אביא לו מענה מפורט אם יש חברות גבייה וכיצד.

יצחק הרצוג: זה טבעי, דרך אגב, שכאשר יש צורך לגבות סכומים ניכרים של כסף, מפעילים מערך גבייה – גם באמצעות קבלנים שמועסקים בהתקשרות – אבל אין לי פרטים, ואני לא רוצה להטעות אותך בתשובה שלי.

יצחק הרצוג: תודה, גברתי היושבת-ראש.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אני מודה לך.

דליה איציק: אנחנו נעבור להמשך סדר-היום: העברת נשק ל"חיזבאללה".

דליה איציק: חבר הכנסת אריה אלדד.

דליה איציק: ואיפה סגן – – –

קריאות: – – –

דליה איציק: איפה הוא?

דליה איציק: נכון, למה שלא נמתין לו?

דליה איציק: אדוני מצליף הסיעה, אולי אפשר לדאוג שסגן השר ישיב בשם השרה?

יואל חסון: בדיוק יצאתי לחפש אותו.

דליה איציק: גם השר להגנת הסביבה לא נמצא כאן.

דליה איציק: הישיבה נעולה.

דליה איציק: (הישיבה נפסקה בשעה 11:15 ונתחדשה בשעה 11:20.

דליה איציק: )

דליה איציק: חבר הכנסת , אני נורא מצטערת, אבל לא אסכים בשום אופן – – – נא לשבת.

דליה איציק: חבר הכנסת , סגן השרה, בבקשה.

דליה איציק: נעבור לחבר הכנסת .

דליה איציק: בבקשה.

אריה אלדד: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אריה אלדד: אדוני סגן השרה, התפרסם ב"הארץ" כי נשק ל"חיזבאללה" עובר דרך טורקיה.

אריה אלדד: רצוני לשאול: האם משרד החוץ מטפל בסוגיה?

אריה אלדד: האם הוגשה תלונה רשמית לממשלת טורקיה?

מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, א.

מגלי והבה: אני מתנצל.

מגלי והבה: כמי שישב על הכיסא וניהל ישיבות, אני מכיר את האחריות ומודה בטעות של איחור.

מגלי והבה: אני מתכבד לענות על השאילתא הדחופה של חבר הכנסת : 2-1.

מגלי והבה: ישראל וטורקיה מקיימות דו-שיח בסדרה של נושאים, וביניהם נושאים העוסקים בביטחונה של מדינת ישראל, באווירה של ידידות ושיתוף פעולה, תוך דיאלוג מתמיד ופורה.

מגלי והבה: אנחנו עושים את זה כל הזמן.

מגלי והבה: נושא מניעת העברת אמל"ח הינו אחד הנושאים הנדונים דרך קבע בדרגים השונים מול ממשלת טורקיה, ויש היענות והבנה מצד ממשלת טורקיה לנושאים שהעלית.

מגלי והבה: הטורקים למודי סבל מהתקפות טרור ורואים עין בעין עם ישראל את הצורך במניעת טרור בכל דרך, והם מטפלים בסוגיות שנוגעות להברחות דרך הגבול שלהם.

מגלי והבה: אנחנו, כמובן, בקשר מתמיד אתם.

מגלי והבה: בסוגיה שהעלית אנחנו ממתינים להתייחסות ולבירור.

מגלי והבה: אני מקווה שכמו שהיחסים שלנו היו עד עכשיו – שיתוף פעולה והבנה גם בנושאים הביטחוניים – ככה הם יימשכו בעתיד.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: האם יש שאלה נוספת לשואל?

דליה איציק: אם יש שאלות נוספות נא להירשם, ולא – אנחנו עוברים לתשובות של השר.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אריה אלדד: תת-אלוף יוסי ביידץ, בתדריך לשגרירים, אמר שהגיע ל"חיזבאללה" נשק מאירן דרך טורקיה.

אריה אלדד: כלומר, העובדות שבידי אמ"ן אין עליהן חולק.

אריה אלדד: ממשלת טורקיה מגנה את ישראל על המלחמה בטרור בעזה; המשלחת הטורקית שהגיעה כדי לסקר את פעולות החפירה בשער המוגרבים מגנה את ישראל על כך שאנחנו משמידים שרידים מוסלמיים בעיר העתיקה.

אריה אלדד: אתה מדבר על ידידות.

אריה אלדד: אולי תשלחו את הטיפות הללו לבדיקה ויסתבר שזה לא גשם אלא רוק?

מגלי והבה: חבר הכנסת , אין ספק, בכל משטר דמוקרטי יש כאלה שהם בעד מדיניות הממשלה ויש כאלה שהם נגד.

מגלי והבה: לגבי טורקיה, בכל מה שקשור ליחסים עם ישראל, אני יכול לפרט לך בנושאים הביטחוניים סוגים שונים של שיתוף פעולה למען האינטרסים של שתי המדינות, בוודאי ובוודאי בנושאים הביטחוניים.

מגלי והבה: הטורקים עצמם סובלים מפעולות הטרור.

מגלי והבה: העלית סוגיה, גם לנו ידועות העובדות.

מגלי והבה: הפנינו את הסוגיה לטורקים וקיבלנו תשובה שמניחה את דעתנו, שהם יעשו כל מאמץ למנוע הברחות אמל"ח דרך גבול טורקיה.

מגלי והבה: על ההתבטאויות השונות – אם יש כאלה בתוך הממשל הטורקי שתומכים בפלג זו או בפלג אחר או ברשות או באחרים, זה עדיין לא אומר שזו המדיניות הרשמית של ממשלת טורקיה, שאתנו מנהלת מגעים שוטפים לשביעות רצוננו.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: נעבור לשואל הבא, חבר הכנסת יואל חסון.

דליה איציק: ישיב לו השר להגנת הסביבה, השר גדעון עזרא.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

יואל חסון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, על-פי דוח עמותת מלר"ז, מכוניות רבות חורגות מהתקן המותר, אף שהן מצוידות במפחיתי זיהום, והמוניות הן המזהמות הגדולות ביותר.

יואל חסון: רצוני לשאול: האם נכון הדבר?

יואל חסון: אם כן – מה היא הסיבה לכך?

דליה איציק: סליחה, אדוני.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה, נא לצלצל.

דליה איציק: מייד אחרי כן אנחנו עוברים להצבעות.

דליה איציק: יש לך זמן, זה לא מיועד אליך.

דליה איציק: תשאל, יש לך כל הזמן שבעולם.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: שאלתי היא: מה הסיבה לכך שלמרות קיומם של מפחיתי הזיהום הן מזהמות ויש חריגה מהתקן המותר, ומה נעשה לטיפול בנושא זה במוניות המזהמות?

יואל חסון: תודה.

גדעון עזרא: גברתי יושבת-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יואל חסון, המשרד להגנת הסביבה מפעיל כיום חמש ניידות לאכיפת זיהום האוויר מכלי רכב.

גדעון עזרא: פרט לכך, ביקשנו ממשרד התחבורה שהניידות שעוסקות בבדיקת כלי רכב בנושאים תחבורתיים יעסקו גם בנושא הזה, של זיהום אוויר מכלי רכב.

גדעון עזרא: שלוש ניידות שלנו מופעלות על-ידי המשרד, שתי ניידות נוספות מופעלות במשותף עם רשויות מקומיות באזור גוש-דן, כאשר זה נעשה בשיתוף עם מלר"ז, וניידת נוספת בירושלים.

גדעון עזרא: המשרד להגנת הסביבה מממן חצי מעלויות הפעלתן.

גדעון עזרא: ניידות האכיפה מתרכזות בפעולות אכיפת תקני פליטת העשן מרכבי דיזל, שהזיהום הנפלט מהם נחשב למזיק ביותר לבריאות האדם, ואשר חשיפה אליו מגדילה את הסיכון לתחלואה ולתמותה, בעיקר כתוצאה ממחלות של דרכי הנשימה, כלי הדם והלב.

גדעון עזרא: ממצאי האכיפה הם ש-8%–15% מכלי הרכב הנבדקים נמצאים בלתי תקינים, והזיהום שהם פולטים עולה על המותר בתקנות.

גדעון עזרא: משמעות הממצא הזה היא כי חלק קטן מצי הרכב, שאינו תקין, אחראי לפליטה רבה של הזיהום.

גדעון עזרא: מפילוח רכבי הדיזל שנכשלים בבדיקות עולה כי רכבי דיזל מסחריים קלים ומוניות חורגים מהתקנות בשכיחות רבה יותר.

גדעון עזרא: כמו כן, נמצא כי ככל שהרכב מיושן יותר הוא נוטה יותר להיכשל בבדיקות הפליטה.

גדעון עזרא: מה הסיבות לכך?

גדעון עזרא: בכל רכבי הבנזין משנת ייצור 1995 ואילך הותקנו מערכות להפחתת פליטת זיהום האוויר כחלק מהתאמת כלי רכב אלה לדרישות התקינה.

גדעון עזרא: מערכות אלה אינן חסינות מתקלות ומבלאי, והן נוטות שלא לתפקד כראוי, במיוחד כאשר יש הזנחה בטיפול השוטף ברכב.

גדעון עזרא: לגבי רכבי הדיזל התמונה מורכבת יותר, ורק במיעוט כלי הרכב מותקנות מערכות ייעודיות להפחתת הזיהום.

גדעון עזרא: גם כאן, הזנחה בטיפול בבלאי השוטף, אם הוא אינו מטופל במועד, היא גורם משמעותי לפליטה מעבר למותר על-פי התקנות.

גדעון עזרא: מה נעשה?

גדעון עזרא: המשרד להגנת הסביבה פועל באופן עקבי להקפדה על תקינות פליטת הזיהום מכלי הרכב בבדיקות הרישוי השנתי – הטסט – ובאופן משלים באמצעות ניידות האכיפה בדרך.

גדעון עזרא: כחלק מהקפדה זו הוספה בשנת 2006 חובה לבדיקת פליטה לרכבי בנזין משנת ייצור 1995 ואילך בסיבובים לדקה בשיעור גבוה.

גדעון עזרא: בדיקה זו מאבחנת בצורה טובה יותר מבעבר את תקינות הרכב ואמצעי ההפחתה שמותקנים בו, ומחייבת את בעלי הרכב שנמצא בלתי תקין לתקן את רכבם כתנאי למעבר הרישוי.

גדעון עזרא: כמו כן הוחמרו דרישות התקינה לרכבי הדיזל משנת הייצור 2001 ואילך.

גדעון עזרא: בהחלטת ועדת השרים להגנת הסביבה מיום 9 בספטמבר 2007, אשר קיבלה תוקף של החלטת ממשלה ב-21 באוקטובר 2007, נקבע כי דרישות הפליטה במבחן הרישוי השנתי יותאמו לכל דגם רכב בנפרד – ובכך יידרש כלי רכב לעמוד בערכי פליטה שלפיהם הוא תוכנן ויוצר – וכן יוחמרו דרישות הפליטה לדגמי רכב ישנים משנת 1995, ובכך אנחנו עסוקים, עם משרד התחבורה, באכיפת העניין.

גדעון עזרא: בעלי רכב שנמצא בלתי תקין בבדיקות הפליטה בצד הדרך נקנסים: 500 שקל לרכב דיזל בבעלות פרטית ו-1,000 שקל לרכב בבעלות תאגיד, וכפל קנס לעבירות חוזרות.

גדעון עזרא: אם לניידת מצוות שוטר שהוא בוחן רכב משטרתי, בסמכותו להורות על איסור שימוש ברכב עד לתיקונו.

גדעון עזרא: כיום מצוותים לניידות המשרד שלושה שוטרים שהם בוחני רכב משטרתיים.

גדעון עזרא: אנו פועלים על מנת לאפשר גם לבוחני המשטרה הירוקה של המשרד להגנת הסביבה לאסור שימוש ברכב שנמצא מזהם יתר על המידה, על מנת לייעל את מעגל האכיפה כנגד המזהמים.

גדעון עזרא: ואני רוצה להגיד בסיום דברי: זיהום האוויר מכלי רכב בגוש-דן הוא אחד המפגעים החמורים ביותר שקיימים במדינת ישראל.

גדעון עזרא: נכון להיום אנחנו עסוקים, עם משרד התחבורה ועיריית תל-אביב – הוגשה תוכנית לעיריית תל-אביב על מנת להקטין את כניסת הרכבים המזהמים למרכז תל-אביב – ואנחנו ממשיכים לעסוק בנושא הזה.

גדעון עזרא: יש לנו סיכום עם האוצר שבתקציב 2009 יהיו 30 מיליון שקל לטובת כלי רכב ישנים, לגריטת כלי רכב ישנים, ואנשים יקבלו פיצוי של כ-3,000 שקל לרכב ישן, על מנת להקטין את הזיהום, שכאמור הוא בעיקר ממכוניות ישנות.

גדעון עזרא: תודה.

דליה איציק: שאלה נוספת לחבר הכנסת .

דליה איציק: השר ישיב, ואחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

דב חנין: תודה, גברתי.

דב חנין: לפני זמן רב דנה ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בתקנות הפחתת זיהום מכלי רכב המונעים בדיזל.

דב חנין: לפי בקשת המשרד להגנת הסביבה אנחנו אישרנו בוועדה את התקנות האלה.

דב חנין: אבל כפי שמסתבר, התקנות האלה לא נחתמו עד עצם היום הזה.

דב חנין: אני מבין שיש ויכוח בין המשרד להגנת הסביבה ובין משרד התחבורה, אך התוצאה היא בעייתית משתי בחינות.

דב חנין: קודם כול, כמובן – פגיעה באיכות הסביבה ובבריאות הציבור, כי רכבי דיזל ממשיכים לזהם בקנה מידה מוגזם ומופרז.

דב חנין: זו בעיה אחת.

דב חנין: הבעיה השנייה, כמובן, אדוני, יש כאן מסר לכנסת, שאנחנו לא צריכים לסמוך על הממשלה שתתקין תקנות, כי כנראה, משרדי הממשלה לא מצליחים להגיע להבנות, ואנחנו צריכים לחוקק את החוקים בכנסת, כדי להבטיח שההסדרים שיגנו על הציבור ויגנו על הבריאות אכן ייושמו בפועל.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת ארדן.

דליה איציק: חבר הכנסת ארדן, אני רואה שאתה בטרנס, שומעים אותך עד פה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דב חנין.

גדעון עזרא: ראשית, ממש היום יש לי פגישה עם מנכ"ל משרד התחבורה על חלק מהנושאים שקשורים לתקנות.

גדעון עזרא: הדבר השני, אני מציע לוועדה שאתה חבר בה, שאתם תסייעו לנו, ולא תעשו את מה שנעשה בתקופה האחרונה, שאתם מכים מכל הכיוונים, ובסך הכול מקשים את עבודת המשרד בהמלצות שלכם, בהצעות שלכם.

גדעון עזרא: אתה יודע שלעשות דיון בוועדה ולדבר בה זה יותר קל מאשר לבצע את החקיקה ולהכין את החקיקה כהלכה.

גדעון עזרא: אתה יודע, ואתה יודע היטב, שאנחנו עושים את כל המאמצים, בכל הכיוונים, ומוטב שנפסיק להיות בנושא הזה כל כך נוקשים ולהבין – אם אתה חושב שהמשרד להגנת הסביבה לא ממלא את תפקידו, תעמוד כאן ותגיד את הדברים.

גדעון עזרא: אני יודע שאתה לא חושב כך, אבל בכל הזדמנות אתם באים, מצליפים בממשלה, והיא עושה את כל המאמצים על מנת לקדם את כל החוקים.

גדעון עזרא: וכמות החוקים שאתה וחבריך מביאים – אני בהחלט מברך עליהם – – –

דב חנין: אנחנו מחכים לחוקים שלכם, אדוני השר.

גדעון עזרא: תסלח לי, אתה יודע שאין דבר שלא מטופל על-ידינו.

גדעון עזרא: אין דבר אחד.

גדעון עזרא: ואתה לא צריך להזכיר לי שום דבר, אנחנו זוכרים את הכול.

גדעון עזרא: ואנחנו עובדים בכל הנושאים.

גדעון עזרא: אני יודע שזה יפה וטוב להיראות ירוק, ואני אומר לך שאנשי המשרד שלי זוכים לקיתונות של רותחין לפעמים מצד הוועדה שבה אתה יושב, ולא יזיק לכם שתתנהגו יותר יפה כלפי עובדי המדינה שמגיעים אליכם לוועדה, ולא שבשביל פריימריס כאלה ואחרים, ניצחון עתידי בבחירות, אתם תדאגו לאיכות הסביבה ותראו כמה הממשלה לא מתפקדת – והיא עושה את מירב המאמצים בנושא הזה, ואתה יודע את זה.

דב חנין: אדוני, אתה יכול לומר מתי – – –

גדעון עזרא: אני אומר לך: אתה יודע שיש בעיות למשרד התחבורה בכמה מהפרטים, ואני אומר לך שאני הלכתי לקראת משרד התחבורה ואני על-חשבוני אקנה להם ניידת שיוכלו לעשות גם בדיקות, ואתה יודע את הדרישה שלנו ממשרד התחבורה שלכל כלי רכב יהיה התקן המזהם שלו.

גדעון עזרא: זה קשה למשרד התחבורה.

גדעון עזרא: אנחנו נמצאים במשא-ומתן אתם, ואנחנו עובדים בנושא הזה, ואתה יודע את זה.

גדעון עזרא: אני מציע שתעמוד פה ותגיד אם אתה לא מרוצה מהתפקוד של המשרד.

גדעון עזרא: בבקשה.

דב חנין: – – –

גדעון עזרא: הגיע הזמן שתבוא לכאן פעם ותגיד גם כמה מלים טובות, ולא להצליף כל הזמן.

גדעון עזרא: ואני מציע לך את הדברים כדי שנעבוד ביחד.

גדעון עזרא: אני רוצה שנעבוד ביחד, אבל תפסיקו להיות פופוליסטיים כל הזמן.

דליה איציק: אדוני השר, אני רוצה להעיר הערה.

דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין, צודק השר, ואני שומעת לא מעט תגובות מאנשי ציבור ועובדי מדינה שאומרים שחברי הכנסת נוהגים בהם מאוד לא יפה ומאוד לא מכובד.

דליה איציק: תרשה לי, חבר הכנסת דב חנין – זה לא אומר שזה מכוון אליך.

גדעון עזרא: לא, לא מכוון אליך דווקא.

דליה איציק: השר מעיר הערה כללית וזה נכון לשים לב לזה.

דליה איציק: זה לא מכוון אליך, אני לא חושבת שאתה איש כזה, אבל צודק השר כשהוא אומר שחלק מהאנשים אומרים שמדברים אליהם מאוד לא יפה.

דליה איציק: וזה לא קרב הוגן, כי לפקיד נורא קשה לענות לחבר הכנסת.

דליה איציק: אז אני בטוחה שיושבי-ראש הוועדות שמים לב לזה.

זבולון אורלב: זה תפקידו של יושב-ראש ועדה.

דליה איציק: בדיוק, זה תפקידו של יושב-ראש הוועדה.

דליה איציק: גם אני הייתי שרה לאיכות הסביבה, ואני מאחלת לך שתהיה פעם שר לאיכות הסביבה – אין לך מושג כמה זה קשה, כי זה משרד שנוגע להמון המון משרדים, ואתה צריך כל היום תיאומים, ואתה מכתת רגליך בין הסכמות של שרים אחרים.

דליה איציק: יש משהו בעייתי נורא במשרד הזה.

דליה איציק: עד שאתה מוביל הצעת חוק – ותאמין לי, אני הייתי שרה לא חלשה והשר גדעון עזרא הוא שר לא חלש, וזה לא פשוט.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, קודם כול אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לומר – אין לי שום בעיה לומר שאני מאוד מעריך את העבודה של עובדי משרדך.

דב חנין: אני חושב שהם עובדים עבודה קשה מאוד, מסורה מאוד.

דב חנין: רבים מהם אני מכיר באופן אישי.

דב חנין: אני מעריך את העבודה שלהם.

דב חנין: אני חושב שהמשרד שלך עושה עבודה מאוד קשה ומוטלות עליו משימות מאוד מאוד רציניות.

דב חנין: וודאי שאני מקפיד בכבודם של עובדי המדינה שמגיעים לוועדות.

דב חנין: אני חושב שלא שמעת אי-פעם ולא תשמע – –

גדעון עזרא: שמעתי מהוועדה, לא ממך.

דב חנין: – – תלונה על דברים שאמרתי או לא אמרתי לעובדי מדינה.

דב חנין: אני מעריך אותם ומעריך את עבודתם.

דב חנין: עם זאת, אדוני השר, עומדת פה שאלה רצינית.

דב חנין: אנחנו אישרנו תקנות, התקנות הן תקנות שלכם.

דב חנין: אנחנו רוצים שתסיימו אותן.

דב חנין: יש ויכוח עם משרד התחבורה חודש, חודשיים, שלושה חודשים, ארבעה, חצי שנה.

דב חנין: מתי תהיינה תקנות?

דב חנין: זאת השאלה היחידה.

גדעון עזרא: אמרתי לך, היתה פגישה בין מנכ"ל משרדי למנכ"ל משרד התחבורה, לאחר שהיתה החלטה לגבי התקנות והן לא יושמו על-ידם.

גדעון עזרא: מאחר שיש להם קשיים נוספים, קבעתי במקרה היום עם מנכ"ל משרד התחבורה, על מנת לסיים את העניין.

גדעון עזרא: אני רוצה לתת לך דוגמה קטנה.

גדעון עזרא: לפני שבוע אנחנו פה בכנסת ביקשנו לבטל את ההנחיה שנציג משרדי יהיה בוועדה לאיכות הסביבה ברשויות, ב-270 רשויות.

גדעון עזרא: קמת אתה ואמרת שזו שערורייה, במלים כאלה ואחרות.

גדעון עזרא: אם אתה מכיר את משרדי – אני לא יכול להשתתף ב-270 ישיבות של הרשויות.

גדעון עזרא: דבר שני, וזה העיקר, ברגע שרשות מסוימת נוקטת דרכים שאינן מקובלות על המשרד להגנת הסביבה, כשאיש שלי יושב שם בוועדה, יש ניגוד אינטרסים ביכולת שלי לפעול כנגד אותה רשות.

גדעון עזרא: לכן, לצאת נגד המשרד – לכל דבר יש נימוק, לכל דבר יש סיבה.

גדעון עזרא: אני רוצה בדיוק כמוך לקדם את הנושאים.

גדעון עזרא: קידמנו המון נושאים, נקדם גם הלאה, אבל תנו לנו קצת אוויר, זה הכול.

גדעון עזרא: אני מודה לך מאוד.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דליה איציק: אני רוצה להגיד משהו קצת חריג, חברי חברי הכנסת: נשיאות הכנסת לא תאשר הצעות דחופות על הגברת טלי פחימה, וכבר בזבזתי עליה משפט אחד מיותר.

דליה איציק: שתחפש תשומת לב במקום אחר.

דליה איציק: בבקשה.

): תודה, גברתי.

): גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה כי ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירה והחזקה של צעצועים מסוכנים), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת .

): תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אין צורך בהצבעה.

דליה איציק: נמצאת אתנו כאן קבוצת חיילים מקורס "אופק".

דליה איציק: שלום לכם.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/3275/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים עכשיו לחברת הכנסת סופה לנדבר.

דליה איציק: יש לך עשר דקות, גברתי.

דליה איציק: השר בן-יזרי ישיב לך על הצעת החוק.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, הגשתי את הצעת החוק הזאת בשם חברי הכנסת מילר, רותם, טרטמן, שמטוב, זיו, מרגי, כבל, בן-ישראל, חרמש, נודלמן, דותן, אלקין, מיכאלי, אמסלם, אורון, אורלב, כחלון ואיתן.

סופה לנדבר: זאת חקיקה שמבטלת את סעיף 58 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

סופה לנדבר: אני חושבת שכולנו יודעים שתושב חוזר, שחוזר למדינת ישראל – הסעיף הזה מונע ממנו את מערכת הבריאות והוא לא מקבל את הטיפולים הדרושים אם הוא זקוק לכך.

סופה לנדבר: הצעת החוק באה לבטל את הסעיף הזה.

סופה לנדבר: זה סעיף שצריכים לבטל אותו באופן דחוף.

סופה לנדבר: המדינה קמה על בסיס קליטת עלייה, על חוק השבות, והיום, כאשר הסעיף הזה קיים במערכת הבריאות, אני חושבת ששמנו תמרור "אין כניסה" למדינת ישראל.

נסים זאב: ומה קרה 50 שנה?

סופה לנדבר: בשנת ה-60 המדינה עשתה פעולה מסיבית ורחבה במשרד הקליטה, וכולנו יודעים על כך.

סופה לנדבר: אנחנו גם יודעים כמה אנשים ירדו ממדינת ישראל השנה, ומספר העולים שהגיעו למדינת ישראל הוא קטן, והוא קטן יותר בהשוואה לשנה הקודמת.

סופה לנדבר: אני חושבת שבזמן שמשרד הקליטה עושה פעולה במדינות בעולם, כמו קנדה, אמריקה, חבר המדינות וגרמניה, כדי להחזיר את האנשים שהיו אזרחי מדינת ישראל והתפזרו בעולם כולו, אנחנו צריכים לתת להם אותן הטבות כדי שיהיו מסוגלים להיקלט כאן בחזרה.

סופה לנדבר: הסעיף הזה, שמונע מהאנשים לקבל שירות ממערכת הבריאות, הוא סעיף שקיומו מוזר לי במדינה קולטת עלייה.

סופה לנדבר: אתם יודעים שבשנה שעברה חזרו למדינת ישראל 4,800 תושבים.

סופה לנדבר: המדינה צריכה לזכור שהשנה ירדו יותר מאשר עלו, ובזמן שחזרו למדינה 4,800 איש, אלה אנשים שכולם היו בריאים.

סופה לנדבר: ואם היו בתוכם אנשים בודדים שנזקקו לקבל טיפולים, אני חושבת שהמדינה הזאת צריכה להיות הומנית, בגלל העבר שלנו, בגלל מה שעברנו, ומשום שסימני הקריאה "הצילו" בעניין העלייה נשמעים שוב ושוב.

סופה לנדבר: בזמן שמשרד הקליטה עושה פעולה, אנחנו צריכים לעזור למשרד הזה.

סופה לנדבר: בגלל קבוצה קטנה של אנשים שכביכול רימו וחזרו למדינה כדי לקבל את הטיפולים ואחר כך חזרו למדינות שבהן הם גרים – בגלל קבוצה קטנה של אנשים ש"רימו" את המדינה, אני חושבת שאני לא בטוחה שאפשר להעניש את כולם.

סופה לנדבר: רוב האנשים שחוזרים הם בריאים, וגם האנשים האלה היו צריכים לקבל טיפול מייד, אם הם זקוקים לכך.

סופה לנדבר: אני רוצה לשתף אתכם בסיפור עצוב מאוד, של בחור שנמצא עכשיו בטיפול כימותרפי באחד מבתי-החולים.

סופה לנדבר: השם של הבחור הוא מרט, את שם משפחתו לא אגיד כאן.

סופה לנדבר: מדובר בבחור שהוא אדריכל במקצועו, שהיה צריך לחזור למדינה שממנה עלה ארצה, אחת מחבר המדינות, כי היה חייב לטפל באמו שחלתה בסרטן.

סופה לנדבר: אחרי הטיפולים שאמו עברה והאסון שהוא עבר במשפחה, הבחור חזר למדינה והתחיל לעבוד כאדריכל.

סופה לנדבר: פתאום, באחת הישיבות, הוא הרגיש לא טוב, איבד את ההכרה, אושפז, והתברר שיש לו מחלה קשה מאוד, מחלת סרטן, והוא יצטרך לעבור טיפולים קשים, ייתכן השתלת מוח-עצם.

סופה לנדבר: חברים ואנשים טובים בעולם היו צריכים לגייס בעבורו כספים לטיפולים.

סופה לנדבר: במדינה שאנחנו חיים בה, במדינה שקולטת עלייה, שעברה בהיסטוריה מה שעברה, אסור שלא יהיה חוק שיבטל את הסעיף הזה.

סופה לנדבר: הסעיף הזה, סעיף 58, הוא בושה למדינת ישראל.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, השנה, שנת ה-60 למדינת ישראל, אפילו מבקשים לתת חנינה לרוצחים, לפושעים, לאלו שעברו על החוק בצורה גסה ובוטה.

סופה לנדבר: ואני חושבת שלאנשים שמגיעים למדינה, לאנשים שחוזרים למדינה, לאנשים שבחרו בעתיד עם המדינה, לאנשים שאנחנו מייצגים אותם בחוק הזה, צריכים להחזיר את ביטחון הבריאות.

סופה לנדבר: אני שואלת, רבותי, מה שווים בכלל חוק קליטת העלייה וחוק השבות ופעילות רבה ורחבה של משרד הקליטה, כאשר מנסים להחזיר אנשים לארץ ונותנים להם כל מיני הטבות ושטויות לעתים, בשעה שהדבר הבסיסי, עמוד השדרה של קליטת העלייה, עמוד השדרה של החיים, הוא הבריאות, מערכת הבריאות שצריכים לתת לאדם.

סופה לנדבר: ביטחון בחיים זה שקודם כול, אם חלילה וחס הוא יצטרך את מערכת הבריאות ויצטרך לקבל טיפולים, הוא יקבל את זה מייד ומהר.

סופה לנדבר: בגלל זה בא ביטול החוק, ביטול הסעיף הזה.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנו ניתן – לא חנינה אלא את האפשרות ואת שביל הזהב לאנשים שהחליטו לחזור מכל העולם, מכל המקומות בעולם, שיש להם שם אפשרות לקום ולהתקדם ולעשות הכול למשפחתם, להגיע ארצה, ולהגיד: מדינת ישראל רוצה אתכם באמת, ותעשה הכול כדי שתחזרו לארץ ותהיו כאן אזרחי מדינת ישראל שווים, ושווים – זה גם לקבל את הטיפולים, אם אתם תצטרכו.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אני מבקשת מכם לבטל את הסעיף הזה מפני שהסעיף הזה הוא בושה למדינת ישראל.

סופה לנדבר: המדינה צריכה להיות קולטת עלייה אבל באמת קולטת עלייה.

סופה לנדבר: המדינה צריכה לעשות הכול כדי שבשנה הבאה אנחנו נוכל להגיד: כולנו באנו ארצה לבנות ולהיבנות, וכולנו חזרנו ארצה כדי להיות משפחה אחת, משפחה עם גאווה, משפחה לא של אנשים קטנים, ולא ממשלה שלא מתייחסת לאנשים, אלא מדינה שקולטת ומחזירה את האנשים לארץ.

סופה לנדבר: תודה רבה.

דליה איציק: שר הבריאות, השר בן-יזרי, בבקשה.

דליה איציק: מייד אחריו אנחנו עוברים להצבעה, אלא אם כן חברת הכנסת תרצה להשיב.

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: חברת הכנסת לבנת.

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלפניכם עוסקת בביטול סעיף 58 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יעקב בן-יזרי: ראשית, יש לציין כי כיום סעיף 58 קובע כי חידוש זכאותו של תושב חוזר ששהה למעלה משנתיים בחוץ-לארץ לשירותי בריאות מקופת-החולים שבה הוא רשום כרוך בתקופת המתנה, חודשיים כנגד כל שנת היעדרות, או "תשלום מיוחד".

יעקב בן-יזרי: לפני כשנתיים נעשו בו, ביוזמת הממשלה, תיקונים מרחיקי לכת.

יעקב בן-יזרי: בין היתר הופחת סכום התשלום מ-58,000 ל-8,700 שקל, קוצרה תקופת התשלום וקוצרה תקופת ההמתנה.

יעקב בן-יזרי: נוסף על כך, לרגל שנת ה-60 למדינה פתח משרד הקליטה במבצע להחזר סכום התשלום אשר אמורים לשלם לפי התנאים ויוחזרו להם התשלומים ששילמו עבור זה.

יעקב בן-יזרי: כמו כן, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת מקדמת, בתמיכת הממשלה, הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אורון, שלפיה מי ששהה בחוץ-לארץ לצורך לימודים יהיה פטור מתקופת המתנה.

יעקב בן-יזרי: לאחרונה הועלתה הצעה של שני חברי הכנסת, חברי הכנסת גפני ויחימוביץ, לקיצור נוסף של תקופת ההמתנה המרבית לשישה חודשים.

דליה איציק: השר בר-און.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, קבלת ההצעה הנדונה, קרי ביטול מוחלט של ההסדר, היא דבר מרחיק לכת.

יעקב בן-יזרי: יש לזכור כי אדם שמרכז חייו נותר בישראל ולא איבד את מעמדו כתושב והסדיר את העניין באופן שוטף, לרבות פיגור שאינו עולה על שנה, יקבל את זכויותיו.

יעקב בן-יזרי: לעומת זאת, מי שהעתיקו את מרכז חייהם אל מחוץ לישראל ולא נשאו בחובותיהם האזרחיות כלפי המדינה וכלפי אזרחיה, או במשך השנים נמנעו מלשאת בתשלום דמי ביטוח הבריאות, אינם רשאים לצפות כי עם שובם ארצה, לעת מחלתם, הם יזכו לשירותי בריאות מלאים במימון ציבורי.

יעקב בן-יזרי: אכן, ההסדר החוקי, שלפיו נשללה הזכאות לשירותים רפואיים במקרים מסוימים, אינו פשוט, והוא מוביל לעתים לתוצאות קשות, והממשלה ומשרד הבריאות קשובים לקשיים אלה ופועלים בעקביות על מנת להקל את תנאי ההסדר.

יעקב בן-יזרי: אפשר שניתן לתת הקלות נוספות – וכפי שאמרתי, הצעות חוק בנושא מתבררות בימים אלה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – אך ביטול מוחלט של ההסדר, שהגיונו בצדו – –

דליה איציק: אדוני השר, רגע.

דליה איציק: אני אוציא אתכם שם.

דליה איציק: יש יותר מדי רעש במליאה.

דליה איציק: אדוני, בבקשה.

יעקב בן-יזרי: – – איננו התשובה המידתית והנכונה על קשיים אלה.

יעקב בן-יזרי: לאור האמור, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק להתנגד להצעת החוק, והממשלה מבקשת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יעקב בן-יזרי: תודה.

דליה איציק: אדוני, תודה.

דליה איציק: גברתי חברת הכנסת, את רוצה להשיב?

סופה לנדבר: – – –

דליה איציק: להצביע.

דליה איציק: נמתין לשר, ונעבור להצבעה.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול הגבלת זכותו של תושב ששהה מחוץ לישראל), התשס"ח–2008, נתקבלה.

דליה איציק: ההצעה נפלה.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/3194/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חוק פיצוי נפגעי פוליו, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

דליה איציק: חבר הכנסת אדלשטיין, תשובה והצבעה במועד אחר, נכון?

דליה איציק: אדוני, בבקשה, יש לך עשר דקות.

דליה איציק: אני כבר מזהירה, שהצעת חוק הפיקוח – תשובה והצבעה בלבד.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים – – –

דליה איציק: אתה לא תדבר כך.

דליה איציק: חבר הכנסת גפני, נא לשבת.

דליה איציק: חבר הכנסת ד"ר ברוורמן.

דליה איציק: חבר הכנסת ברוורמן, נא לשבת.

אבישי ברוורמן: – – –

דליה איציק: יש מדליפים, כן?

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: חברת הכנסת טרטמן.

דליה איציק: אדוני, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים – – –

דליה איציק: למה יש רעש כזה במליאה?

דליה איציק: חבר הכנסת .

דליה איציק: זו פעם ראשונה שאני מרימה כך את קולי.

דליה איציק: מה קורה לכם?

אחמד טיבי: לא פעם ראשונה.

דליה איציק: חבר הכנסת טיבי, פעם ראשונה.

אפשר להצטרף אליו?

דליה איציק: חבר הכנסת טל, פעם ראשונה.

דליה איציק: אדוני, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, אולי הרעש נובע מכך שלאנשים לא נעים לשמוע מה שיש לי לומר, כי בלב כבד הסכמתי או סיכמתי, כפי שמקובל לומר במקומותינו, שתשובה והצבעה על הצעת החוק יתקיימו במועד אחר, אף שלכאורה כל הכנסת ללא יוצא מן הכלל היתה צריכה להצביע פה-אחד.

יולי יואל אדלשטיין: במה דברים אמורים?

יולי יואל אדלשטיין: לפני פחות משנה אושר חוק חשוב בבניין הזה, במשכן הזה – – –

דליה איציק: חבר הכנסת חסון.

דליה איציק: כל אחד מדבר קצת, ואז נהיה רעש גדול.

דליה איציק: כל אחד הוא אור קטן, וכולנו אור איתן.

דליה איציק: אתם מכירים את השיר?

קריאה: – – –

דליה איציק: כן.

דליה איציק: רק המורים יודעים לשיר את השיר הזה.

דליה איציק: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, אושר חוק פיצוי נפגעי פוליו, וכולנו, כל אלה שעוד זוכרים את העבודה בכנסות הקודמות ואת הנכים, נכי הפוליו, שהסתובבו כאן ועשו לובי וביקשו והתחננו, שמחנו מאוד.

דליה איציק: שני השרים, השר בוים והשר – – – סלחו לי, אבל יש דלת ממש על-יד.

יולי יואל אדלשטיין: באמת, למה לשר האוצר לשמוע מה שיש לי לומר?

יולי יואל אדלשטיין: ואז, גברתי היושבת-ראש, עוד לפני שיבש הדיו, התחילו להתקבל גם בלשכתי – ואני יודע שגם בלשכות של חברי כנסת נוספים – טלפונים ומכתבים מאנשים שאמרו: מה אתנו?

יולי יואל אדלשטיין: הסתבר שהפרשנות לחוק היא כזו שאנשים שנולדו בארץ-ישראל, בפלשתינה, לפני קום המדינה, לפני 1948, ילדים רכים, לפעמים תינוקות, שעלו לארץ בשנים הראשונות של המדינה, וגם ודאי העולים החדשים מברית-המועצות, מאתיופיה וממדינות שונות שהגיעו לארץ כשהם נכי פוליו – הם בכלל לא חלק מהציבור שהחוק הזה חל עליו.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לשאול איך יכול להיות, אבל זו עובדה – יכול להיות.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, מזל שכנראה גורמים מסוימים לא היו אחראים למבצע אנטבה, כי אחרת אולי היו מסבירים לרבין המנוח ולאנשי הסיירת שהם צריכים קודם כול לבדוק מי אזרח ישראל ומי לא ולשחרר רק את אזרחי ישראל, ואם יש שם חס ושלום מישהו שאולי התגורר בישראל ועזב את הארץ או משהו כזה הוא ודאי וודאי לא זכאי למבצע שחרור.

יולי יואל אדלשטיין: זה אותו היגיון.

יולי יואל אדלשטיין: הרי בחוק הזה יש דברים שהם פיצוי חד-פעמי לאלה שנפגעו וחלו כאן במדינה, והמדינה כביכול או לא כביכול לוקחת אחריות, אבל יש גם סדרה ארוכה של דברים לגבי טיפול בנכה באשר הוא נכה פוליו – מבחינת ניידות, מבחינת כל מיני מוגבלויות, שלצערי, כולנו מכירים.

יולי יואל אדלשטיין: מסתבר שמספר רב של אנשים בכלל לא זכאים לחסדי החוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: קרה דבר.

יולי יואל אדלשטיין: הרי אם היינו שומעים את התשובה, ברור מה התשובה: יקר, לא תכננו, פריצה בתקציב.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, יש לי בשורות בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: מעבר להיותך יושבת-ראש הכנסת, את חברת כנסת ותיקה, את מכירה את המציאות.

יולי יואל אדלשטיין: באים אנשי האוצר, וכשאת מציעה חוק או תיקון, אומרים: זה עולה מיליארדים.

יולי יואל אדלשטיין: לא היה שונה דין החוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: דבר ראשון, המדינה הסבירה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות שיש כ-5,000 זכאים, ולכן החוק תוקצב – בסופו של דבר, כשלמרות כל ההתנגדויות וכל העיכובים הוא עבר – הוא תוקצב ל-5,000 זכאים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מה, פתאום הסתבר שאין 5,000 זכאים, פתאום מסתבר שעד עכשיו הוכרו 2,100, ו-600 נדחו, ואלה כל מי שניגשו לפי החוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אלה שנדחו הם על-פי רוב אלה שעלו כתינוקות או נולדו לפני קום המדינה, כלומר הם כבר כלולים בהצעה שלי.

יולי יואל אדלשטיין: ופתאום הסתבר שכל מי שיטען שאם יעבור התיקון האיום והנורא שאני מציע – והוא, אגב, תיקון פשוט מאוד, למחוק מן החוק את המלים "מי שנולד במדינת ישראל" – אם יעבור התיקון הזה, לא תהיה שום פריצה תקציבית, או אם תהיה, היא תהיה מינימלית, כי מלכתחילה החוק תוקצב ל-5,000 איש, ואין 5,000 זכאים שעונים על ההגדרה הזו.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן רוב אלה שיצטרפו – ויש הערכות שונות, יש כאלה שאומרים עוד 2,000, יש כאלה שאומרים עוד 4,000 – אבל כל אלה שיצטרפו ודאי לא יפרצו את גדרות התקציב ולא ימוטטו את תקציב המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי מצפה שבמציאות הזו, במיוחד כשאנו כאן יוצאים לפרוזדור ומסתכלים לאנשים בעיניים, שתהיה תמיכת קואליציה בחוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כדרכי טעיתי.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה גם בקדנציה הזו, שהיא לא הראשונה ולא השנייה שלי, אני מוכיח שאני חבר כנסת נאיבי.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה, כשמוגשת הצעה כזאת, אין שום סיבה לתמוך בה.

יולי יואל אדלשטיין: הכול בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: את מחיאות הכפיים על זה שעבר בזמנו חוק פיצוי נפגעי הפוליו כולם קיבלו, אז למה לטפל בכמה אלפי נכים וחולים נוספים?

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני סיכמתי והסכמתי שיתקיימו תשובה והצבעה במועד אחר, רק כולי תקווה שזה לא יהיה עיכוב טכני ובסופו של דבר בתוך כמה שבועות אתייאש ואגיד: יהיה מה שיהיה.

יולי יואל אדלשטיין: לא רציתי אפילו לקחת את הסיכון המינימלי שמכיוון שמישהו יבוא וילחץ ויצביע כמו רובוט, החוק הזה ייפול, ואז עוד חצי שנה לא נוכל לתת מענה לאנשים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן כולי תקווה שאנשים שמקשיבים, גם אחרי שהודיעו שתשובה והצבעה במועד אחר, וכנראה זה מראה שהנושא חשוב וכואב להם – כולי תקווה שייעשה מאמץ משותף להביא את החוק הזה להצבעה במועד הקרוב ביותר האפשרי.

יולי יואל אדלשטיין: אם יהיה צורך, אני כבר מודיע, בתיקונים מסוימים בתיאום עם הממשלה, ודאי אסכים לתיקונים האלה, אבל כדאי להתחיל לדון בחוק הזה בוועדת העבודה והרווחה מתוך כוונה לסיים את החקיקה מה שיותר מהר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: ["דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 11100.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנו עוברים למציע החוק הבא, חבר הכנסת חיים כץ – תשובה והצבעה בלבד על הצעת החוק פ/2853.

דליה איציק: השר משולם נהרי, איפה הוא?

דליה איציק: אולי נסגור עוד פעם את המליאה.

דליה איציק: השר נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בהצעת החוק מוצע לתקן את חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005, כך שקרנות הפנסיה לא יהיו מוסמכות להשקיע בסוגי נכסים מסוימים יותר מ-25% מהכספים שבידיהן; כמובן, מתוך כוונה לפעול לטובתם של אלה שמפקידים בקופות גמל.

משולם נהרי: בשנים האחרונות בוצעו כמה שינויים מהותיים בכללי ההשקעה של קופות הגמל.

משולם נהרי: במסגרת שינויים אלו בוטלו בשנת 2001 רוב המגבלות הכמותיות שחלו ביחס להשקעת הכספים בסוגי נכסים מסוימים.

משולם נהרי: תפיסת עולם זו באה על רקע הרצון לגוון ולהרחיב את סל אפשרויות ההשקעה העומד בפני מנהלי קופות הגמל ולהתאים את הכללים לכללי ההשקעה הנהוגים במדינות מתקדמות בעולם, ובכך ליצור שוק הון ליברלי, מפותח, מתקדם ובר-תחרות עם שוקי ההון בעולם.

משולם נהרי: במסגרת זו אפשר לציין מדינות כמו בריטניה וארצות-הברית, ששם שיעור ההשקעה של קרנות הפנסיה במניות הוא כ-45%.

משולם נהרי: מנגד, תחת ביטול המגבלות הכמותיות, נקבעו מגבלות שונות להבטחת יציבותם של הגופים המוסדיים, לדרך ניהול ההשקעות ולכשירות הנדרשת מהם בקבלת החלטות ההשקעה.

משולם נהרי: מגבלות אלו באו להבטיח את יכולת הגוף המוסדי להתמודד בצורה הולמת ומקצועית עם הסיכונים השונים המאפיינים את נכסי הגופים המוסדיים.

משולם נהרי: כך נקבע, למשל, כי בוועדת ההשקעות של קופת הגמל יהיה רוב של נציגים חיצוניים בעלי כשירויות מתאימות לכהן בתפקידם, אשר אין להם כל זיקה למנהלי הקופות.

משולם נהרי: לצד כל אלו נקט ונוקט אגף שוק ההון בשנים האחרונות מספר רב של צעדים הבאים להגביר את מנגנוני הבקרה וההגנה ביחס להשקעת כספי החוסכים.

משולם נהרי: בנוסף, קיימת אפשרות לבחור מסלול השקעה שמרני בהתאם להעדפותיו של החוסך, וזאת בהתאם למסלולי ההשקעה שמציעות קופות הגמל.

משולם נהרי: לסיכום, הדרך המבטיחה את ניהולם הנכון של כספי החוסכים היא באמצעות הגברת הליברליזציה וגיוון אפשרויות ההשקעה, כפי שמקובל ביחס לכללי ההשקעה הנהוגים בקרנות הפנסיה במדינות העולם המערבי; אך כל זאת, כאמור, תוך הקפדה מרבית על אופי תהליכי ההשקעה הננקטים בגוף המוסדי ועל כשירות הולמת של הגורמים המעורבים בניהול ההשקעות של קופת הגמל.

משולם נהרי: כמובן, הממשלה מתנגדת להצעה, ולכן אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

משולם נהרי: תודה.

חיים כץ: אני רוצה להשיב.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של השר במשרד האוצר, שהיה היחיד בוועדת שרים שתמך בהצעת החוק שלי.

חיים כץ: פנסיה, תוכנית רבת-שנים, אדוני ראש הממשלה – אדוני ראש הממשלה, אדוני ראש הממשלה, אני מדבר על כך שפתחנו קזינו והימור בכספי החסכונות של כל האזרחים במדינה, ואני מבקש ממך להקשיב.

חיים כץ: אני מבקש ממך להקשיב.

חיים כץ: פנסיה, תוכנית חיסכון ארוכת שנים.

חיים כץ: לפני 40 שנה התחלתי לחסוך לפנסיה.

חיים כץ: הממונה על שוק ההון והביטוח עדיין לא נולד.

חיים כץ: אדוני שר האוצר, אנחנו מדברים על חסכונות של אנשים שהפסידו 8% בחודש ינואר – בקזינו הלאומי – 8% מחיסכון של 40 שנה, ואתם לא מקשיבים, לא מעניין אתכם.

חיים כץ: גמבלרים – לא רק במלחמות, גם בחסכונות.

דליה איציק: סליחה.

חיים כץ: על מה אנחנו מדברים פה?

חיים כץ: בושה וחרפה.

חיים כץ: עשרות פעמים אני עומד על הדוכן הזה ומדבר על פנסיה.

חיים כץ: לצערי, בדרך כלל אני גם צודק.

חיים כץ: לצערי.

חיים כץ: אנחנו מדברים על פנסיית חובה, ואנחנו הולכים להימורים בתוכנית החיסכון של כולנו.

חיים כץ: בחודש האחרון קופת "פריזמה" וקופת הגמל של התעשייה האווירית הפסידו 8%; קנו אופציות, אין תיקונים, הכסף נמחק ביום אחד.

חיים כץ: מאות מיליוני שקלים.

חיים כץ: מה אני אומר?

חיים כץ: תגבילו את ההימורים.

חיים כץ: אין רשיון לקזינו; אדוני, שר האוצר, אני מודה לך על ההקשבה – אין רשיון לקזינו.

חיים כץ: למה מהמרים בכספי החיסכון?

חיים כץ: כל אחד חוסך כדי שכשיגיע לעת זיקנה לא יהיה נזקק, כדי שיוכל לתת סוכרייה על מקל לנכדה שלו ולא יצטרך לקבל מהילדים שלו.

חיים כץ: זה מה שאנחנו רוצים, ואנשים מהמרים בכסף הזה.

חיים כץ: מטעים את הציבור בטלוויזיה – הברווז, מוכרים לך חתול בשק.

חיים כץ: ופה שרים, בלי להבין בזה, בלי להבין בזה, קיבלו הוראה להצביע נגד.

חיים כץ: צריך להיות פושע כדי להצביע נגד.

חיים כץ: צריך להיות פושע כדי להצביע על הימורים בכספי חיסכון.

נסים זאב: הוא קורא "פושעים" לרוב חברי הכנסת.

חיים כץ: צר לי.

חיים כץ: צר לי.

דליה איציק: חבר הכנסת כץ.

דליה איציק: חבר הכנסת כץ, אני מבקשת ממך שתחזור בך.

נסים זאב: אני מבקש ממך להוריד אותו מהבמה.

חיים כץ: אני חוזר בי מהאמירה.

נסים זאב: אני מבקש ממך להוריד אותו מהבמה.

דליה איציק: הוא חזר בו.

חיים כץ: אני חוזר בי.

דליה איציק: הוא לא צודק.

דליה איציק: אין כאן פושעים.

חיים כץ: שאדם מאבד ביום אחד 10% מהחיסכון שלו לעת זיקנה – זאת הפקרות.

שלי יחימוביץ': את זה יושב-ראש המפלגה שלך עשה.

חיים כץ: לא משנה מי עשה.

חיים כץ: עכשיו כנסת ישראל יכולה לתקן, ואני רוצה שלא יהמרו, זה הכול.

חיים כץ: להגביל את החיסכון – להגביל את ההימורים, זה מה שאני רוצה.

חיים כץ: שאנשים לא יהפכו לנזקקים.

חיים כץ: מה אני מבקש?

חיים כץ: עלות אפס.

חיים כץ: שאדם יחסוך ויקבל בעבור החיסכון שלו, שלא יהיה נזקק – –

שלי יחימוביץ': תבקש מנתניהו שיחזור בו.

חיים כץ: – – אל תהפכו אותו לנזקק.

חיים כץ: מה העברנו?

חיים כץ: שלא יהיה קזינו במדינה.

חיים כץ: תראו מה שקורה כל יום בבורסה.

חיים כץ: היום אדם שצריך לצאת לפנסיה והקופה שלו מאוזנת הולך הביתה מרוט; אין לו מה שהוא חלם עליו אתמול.

חיים כץ: אנחנו קובעים את מדיניות העם.

שלי יחימוביץ': תסתכל לשם כשאתה מדבר.

חיים כץ: ישבתי עם יועצים, ואין לי חשד בידין ענתבי שהוא רוצה לפגוע.

חיים כץ: הם לא מבינים למה זה קורה.

חיים כץ: אף אחד במשק הישראלי לא מבין.

חיים אורון: – – – שוק חופשי.

חיים כץ: אף אחד – אדוני שר האוצר והיועצים במשק הישראלי – לא מבין.

חיים כץ: גם השר במשרד האוצר, בוועדת השרים, תמך בהצעה שלי.

חיים כץ: זה שעמד פה על הדוכן.

משולם נהרי: יש לנו מנגנוני בקרה.

חיים כץ: אני לא רוצה בקרה.

חיים כץ: תשמע, היה מנגנון בקרה – – –

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: נא לסיים.

חיים כץ: עוד משפט אחד.

דליה איציק: אתה ממש מסיים.

דליה איציק: נתתי לך דקה.

חיים כץ: אני אגיד לך מה קורה – – –

דליה איציק: אתה מסיים, חבר הכנסת כץ.

דליה איציק: נתתי לך דקה.

חיים כץ: משפט אחד.

דליה איציק: בבקשה.

משולם נהרי: בעקבות זה יש היום מנגנוני בקרה.

חיים כץ: נכון, יש היום מנגנוני בקרה; החברות קיבלו 30,000 שקלים קנס, ואנשים איבדו 10% מהחיסכון.

חיים כץ: אף אחד מאתנו לא רוצה שהם יאבדו את החיסכון שלהם – שכל אחד מאתנו ילך לקופה האישית שלו ויראה כמה הוא הפסיד.

חיים כץ: כל אחד.

חיים כץ: בקופות הגמל ובקופות אחרות – עשרות אלפי שקלים.

חיים כץ: כל אחד הפסיד.

חיים כץ: בואו לא ניתן יד לפארסה הזאת.

חיים כץ: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: נמתין לחבר הכנסת שישב.

דליה איציק: חבר הכנסת כץ יושב.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – הגבלת השקעת כספי קופת גמל), התשס"ז–2007, נתקבלה.

דליה איציק: ההצעה נדחתה.

דליה איציק: ["דברי הכנסת", חוברת ח', עמ' 12464.

דליה איציק: ]

דליה איציק: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – תגמול לאחר פטירת נכה), מס' פ/2546 – תשובה והצבעה.

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: השר משולם נהרי ישיב בשם שר האוצר.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דליה איציק: תשובה והצבעה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, לפני שהשר עולה.

דליה איציק: הוא יכול לעלות.

דליה איציק: אני אנהל את הישיבה.

דליה איציק: תודה.

משה גפני: היתה בקשה ממשרד האוצר – היות שמדובר במקרים בודדים, משרד האוצר ביקש ממני שהות לבדוק את המקרים הללו, אולי אפשר לפתור את הבעיה שלא בחקיקה.

משה גפני: נעתרתי לבקשה לדחות את ההצבעה בשבועיים, אם את תסכימי.

דליה איציק: השרה המתאמת, יש לכם תשובה?

רוחמה אברהם-בלילא: יש תשובה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

משולם נהרי: האמת היא שזאת גם דעתי, כמו שאמרתי לך קודם.

משולם נהרי: אני חושב שההצעה הזאת לא סוחפת וגורפת כמו שמנסים להציג, אבל אני מוכן לבדוק את הנושא הזה במהלך השבועיים, כיוון שגם אני חושב שזאת הצעה טובה וראויה, ויש כמה מקרים בודדים, אולי, וזה לא ישנה הכול ולא יביא להשפעות רוחב או מעבר לזה, לכן אני מוכן, וביקשתי אם אפשר לדחות את ההצבעה בשבועיים.

דליה איציק: הבנתי שאין הצבעה.

דליה איציק: אנחנו עוברים לנושא הבא.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, תשומת לבכם, ביום שלישי הבא תופיע כאן בכנסת קנצלרית גרמניה.

דליה איציק: היא תדבר כאן בשעה 16:30, בשעה 14:30 נארח אותה לארוחת צהריים כאן.

דליה איציק: העיתונאים לא שומעים, אבל בימי שלישי אין כאן כמעט חברי כנסת, לכן כדי שלא יהיה ביזיון אני מבקשת שהשרים יהיו כאן וחברי הכנסת יהיו כאן.

דליה איציק: תשומת לבכם.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: מחליף אותי חבר הכנסת עתניאלר שנלר.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/3010/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דליה איציק: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – פרסום תשואות), של חבר הכנסת חיים כץ – בבקשה, אדוני.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהמשך להצבעה העניינית על ההצעה הקודמת – הצעת החוק הזאת נועדה להגביל פרסומי תשואות אחת ליום.

חיים כץ: ראו איזה פלא, אמרו לי: תעביר את זה לוועדת השרים.

חיים כץ: אמרתי: בשביל מה?

חיים כץ: למה שאני אעביר לוועדת השרים?

חיים כץ: זה לא מעניין אותם, הם לא מבינים בזה.

חיים כץ: שיצביעו נגד, מה זה מפריע לי.

חיים כץ: שיצביעו נגד, שיבואו אחר כך לציבור – הם לא יבואו, אבל לא חשוב.

חיים כץ: אני לפחות אגיד את מה שאני צריך להגיד.

חיים כץ: כל יום מתפרסמות תשואות בקרנות הפנסיה, בקופות הגמל, בקופות ההשתלמות, עשו מזה מין קזינו – אלי ישי, לפחות כשתצביע נגד תזכור מה שאמרתי, כדי שתצביע בלב קל – כל יום מפרסמים תשואות.

חיים כץ: למה שאני אגיד?

חיים כץ: אני אקרא לכם קטע מהעיתון, של פרופסור חיים לוי: "זכות הציבור לא לדעת"; "בנוגע לפנסיה זכות הציבור לא לדעת.

חיים כץ: צריך לזכור שקרנות נאמנות משקיעות על-פי חוק רק בנכסים סחירים, בעיקר במניות ובאיגרות חוב, ולפיכך בתום יום מסחר ניתן לקבוע במדויק את שווי הנכסים של כל קרן נאמנות על-פי השערים בבורסה".

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, אני יודע שאני אפול בהצבעה.

חיים כץ: אני יודע שאני אפול, ואני רוצה שראש הממשלה יקשיב.

חיים כץ: אני יודע שאני אפול, אבל זה לא מפריע לי.

עתניאל שנלר: הוא מקשיב כל הזמן.

אסתרינה טרטמן: לא אתה תיפול.

אסתרינה טרטמן: החוק ייפול.

חיים כץ: החוק – שייפול.

חיים כץ: אחר כך, אם תהיה פעם ועדת חקירה בעניין, לפחות שלא יגידו שלא שמעו.

חיים כץ: רק את זה – שלא יגידו שלא שמעו.

חיים כץ: המצב שונה בקופות גמל שרשאיות להשקיע גם בנכסים לא סחירים, כגון נדל"ן ואיגרות חוב לא סחירות.

חיים כץ: כדי לקבוע את שווי נכסי קופות הגמל יש לבצע כל כמה זמן שערוך או אומדן שווי – מאחר שהכנסת לא מעוניינת להקשיב, אני אגיד את מה שיש לי להגיד אחרי תשובת השר.

חיים כץ: אולי לא מעניין אתכם מה שקורה.

חיים כץ: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

עתניאל שנלר: אנחנו נבקש עכשיו את תשובת הממשלה.

עתניאל שנלר: השר משולם נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי הוראות המחוקק קיימת הפרדה בין אופן חישוב התשואות על-ידי הגופים המוסדיים לבין הכללים שבהם הם נדרשים לעמוד כאשר הם מעוניינים לפרסם את התשואות שהשיגו.

משולם נהרי: ככל שהדבר קשור לחישוב התשואה, כדי לאפשר לגופים המוסדיים לשערך את נכסיהם על בסיס כלכלי, כלומר על סמך המחירים האמיתיים של הנכסים שרובם משתנים מדי יום, נקבע כי שערוך הנכסים ייעשה על בסיס יומיומי.

משולם נהרי: כך גם נעשית בקרה מדויקת יותר לגבי שווי הנכסים.

משולם נהרי: כמו כן, שיטת שערוך זו, על בסיס יומיומי – שיטה הנהוגה בקרב הגופים המוסדיים במדינות מפותחות – מאפשרת לכל חוסך וחוסך לקבל את חסכונותיו בתוך ימים ספורים ממועד הגשת בקשת משיכה.

משולם נהרי: במתכונת הקודמת, שבה שוערכו כספי הקופות רק אחת לחודש, היה אפשר למשוך כספים רק כעבור כמה ימי עסקים מתום החודש שבו הוגשה בקשת המשיכה, וכך היו מצבים שבהם חוסך היה מקבל את כספיו לאחר תקופה ארוכה מחודש מהמועד שבו הגיש את בקשת המשיכה.

משולם נהרי: ככל שהדבר נוגע בפרסום התשואות, אנו מקפידים על כך שציבור החוסכים ייטיב להבין שחיסכון בקופת גמל הוא לטווח ארוך.

משולם נהרי: כך, אגף שוק ההון מפרסם, באתר האינטרנט "גמל-נט", באופן קבוע נתונים לגבי כל קופה וקופה, והכול כדי לתת לציבור החוסכים את הכלים המתאימים לבחירת קופת הגמל התואמת את טעמיו של כל חוסך וחוסך.

משולם נהרי: לצד פרסום נתונים אלה – – –

עתניאל שנלר: סליחה, אדוני השר.

עתניאל שנלר: סליחה.

עתניאל שנלר: אני מבקש מכל חברי הכנסת שעומדים לשבת במקומם או לצאת.

עתניאל שנלר: אי-אפשר להמשיך ככה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת שי חרמש.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת חרמש, תודה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אורון.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת שטייניץ, אתה אמור לעלות עוד מעט לשאת נאום וכולנו נאזין לך, אז אל תפריע בבקשה.

משולם נהרי: לצד פרסום נתונים אלה מופיעה באתר הערה בולטת, שלפיה קופת גמל היא מכשיר חיסכון לטווח בינוני וארוך, ומומלץ מאוד לבחון את ביצועי הקופה לאורך זמן ולא לאורך חודשים ספורים.

משולם נהרי: כמו כן קבע המחוקק הוראות מחמירות כדי לוודא שפרסום תשואות על-ידי גוף מוסדי עולה בקנה אחד עם אופי המכשיר המשמש כלי חיסכון לעת פרישה.

משולם נהרי: על-פי הוראות האוצר, גוף מוסדי שמעוניין לפרסם את התשואה שהשיג חייב לפרסם את נתוני התשואות על בסיס שנתי – ודאי לא יומי וגם לא חודשי.

משולם נהרי: כלומר, אם הגוף המוסדי יוצא במסע פרסום, עליו להציג את התשואה השנתית, ולא תשואה חודשית – של חודש כזה או אחר.

משולם נהרי: במקרה זה אנו סבורים שהצעת חוק זו אף מקלה בהשוואה להוראות הממונה.

משולם נהרי: מובן שהממשלה מתנגדת, ועל כן אבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

משולם נהרי: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת כץ, אתה מבקש – – –

חיים כץ: – – –

עתניאל שנלר: אוקיי.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו רוצים לעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: אנחנו נחכה שהשר יגיע – השר צריך להגיע למקומו.

עתניאל שנלר: אנחנו לא עושים מחטפים.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: כבוד השר יגיע למקומו ואנחנו נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, הצבעה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – פרסום תשואות), התשס"ח–2007, נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, נגד – 45, בעד – 30.

עתניאל שנלר: אם כן, אני קובע כי הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – פרסום תשואות), התשס"ח–2007, לא נתקבלה.

עתניאל שנלר: ["דברי הכנסת", מושב שני, חוברת כ"ו, עמ' 8608.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק חובת יידוע על תשלומים בשפה הרוסית ובשפה האמהרית, התשס"ז–2007, של חברי הכנסת יוסף שגאל ורוברט אילטוב, מס' פ/2214 – תשובה והצבעה בלבד.

עתניאל שנלר: השר לקליטת העלייה יעקב אדרי ישיב, ומייד אחר כך תהיה הצבעה.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חברי הכנסת יוסף שגאל ורוברט אילטוב נועדה לחייב כמה מוסדות שלטון ואת הרשויות המקומיות – –

עתניאל שנלר: סליחה, אדוני השר.

עתניאל שנלר: אני מתכוון עכשיו לאזור הקואליציה.

עתניאל שנלר: אי-אפשר – כל אימת ששר עולה לדבר מתרחש כאן מין דיאלוג גדול בין כולם.

עתניאל שנלר: כבוד השר ימשיך בבקשה.

יעקב אדרי: הצעת החוק נועדה לחייב את מוסדות השלטון ואת הרשויות המקומיות בניהול תכתובת בעניין תשלום חובות או קנסות עם עולים מברית-המועצות לשעבר ומאתיופיה בשפה הרוסית ובשפה האמהרית בהתאמה.

יעקב אדרי: ההצעה הועלתה בוועדת השרים פעמיים, ובשתיהן נדחתה על-ידי הממשלה.

יעקב אדרי: משרד המשפטים מתנגד לחוק מהסיבות האלה: 1.

יעקב אדרי: פגיעה בשפה העברית כשפה לאומית; 2.

יעקב אדרי: ההצעה מקנה עדיפות לשפות שאינן רשמיות על השפה הערבית, למשל, שהיא שפה רשמית; 3.

יעקב אדרי: יש בישראל עולים מארצות שאינן מוזכרות בהצעת החוק, והיא יוצרת העדפה של שפות מסוימות על אחרות; 4.

יעקב אדרי: יישום ההצעה מעורר קושי רב מעבר להוצאות הכספיות שהיא כרוכה בהן.

יעקב אדרי: לנוכח התנגדות הממשלה מוצע להתנגד לחוק בכנסת, מהטעמים שהוצגו על-ידי ועל-ידי משרד המשפטים, שהמשמעותי בהם הוא העדפת שפות מסוימות על אחרות, שאינן מוזכרות בהצעה, דבר שיש בו משום העדפה פסולה.

יעקב אדרי: טענה זו מקבלת משנה תוקף כאשר מביאים בחשבון שלא מדובר בשפות רשמיות של מדינת ישראל.

יעקב אדרי: מכל הסיבות שציינתי אני מציע להתנגד.

יעקב אדרי: תודה.

עתניאל שנלר: תודה לשר.

עתניאל שנלר: זכות התגובה לחבר הכנסת המציע, רוברט אילטוב.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: גם לרשותך חמש דקות, ומייד אחר כך אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: ושוב אני מבקש לאפשר לחברי הכנסת לדבר בניחותא ובפחות רעש.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

רוברט אילטוב: כבוד שר הקליטה, שמעתי את ההצעה שלך, ואני מוכן לקבל עוד שפות להצעת החוק שלנו, אם תתמוך בה.

יעקב אדרי: עובדה שהגשתם רק בשפות מסוימות.

רוברט אילטוב: אני מקבל את ההצעה שלך להוסיף גם את השפה הערבית, וגם ספרדית ואולי גם אנגלית.

רוברט אילטוב: אין לי בעיה.

רוברט אילטוב: השאלה היא אם אתה מסכים.

יעקב אדרי: אני אענה על זה.

יואל חסון: השאלה היא אם זה נכון.

רוברט אילטוב: זה נכון מאוד, למה לא?

יואל חסון: מה אם יבואו 300,000 איש מצרפת?

רוברט אילטוב: שיבואו, קודם כול שיבואו.

רוברט אילטוב: אנחנו מדינת קליטה.

רוברט אילטוב: קליטת עלייה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: תודה.

רוברט אילטוב: לפיכך אני מקבל את הצעת השר, ואני מבקש להעלות את זה להצבעה, ואני רוצה לראות אם השר יצביע בעד ההצעה שלו – להוסיף עוד שפות.

עתניאל שנלר: האם זה מקובל עליך, אדוני השר?

רוברט אילטוב: האם כבר עכשיו, בוועדה, אתה יכול להעלות שפות נוספות?

יעקב אדרי: אם תעלה את זה ככה, אני אשקול את זה.

יעקב אדרי: ההצעה שלך מדברת ברור.

רוברט אילטוב: ההצעה מדברת ברור, ואנחנו מוכנים גם לשקול את ההצעה שלך להוסיף עוד שפות.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

עתניאל שנלר: השאלה שלי – ואני רוצה לשאול אותה – רגע, רגע, השר, הבקשה שלך היא לא להצביע היום?

רוברט אילטוב: הבקשה שלי היא להצביע.

רוברט אילטוב: הרי הוא – – –

עתניאל שנלר: ובכן, ובכן – – –

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, זה רעיון טוב.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה על בסיס החוק, כפי שהוא מונח לפנינו.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה.

לימור לבנת: הקואליציה נגד העולים מרוסיה?

לימור לבנת: מה קורה?

לימור לבנת: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חובת יידוע על תשלומים בשפה הרוסית ובשפה האמהרית, התשס"ז–2007, נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, נגד – 37, בעד – 28, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק חובת יידוע על תשלומים בשפה הרוסית ובשפה האמהרית, התשס"ז–2007, לא נתקבלה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3307/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק האזרחות (תיקון – מעמד של ילד), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת דוד רותם וקבוצת חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: אני מזמין את חבר הכנסת רותם לעלות ולהציג את החוק.

עתניאל שנלר: בבקשה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת היא לא של חבר הכנסת דוד רותם בלבד, היא של חבר הכנסת דוד רותם וגם של חבר הכנסת עתניאל שנלר, וכדאי שנזכור את זה כשאנחנו באים להצבעה.

דוד רותם: כשחותמים על הצעת חוק, אדוני היושב-ראש, הכוונה היא לכך שבדקנו אותה והיא הצעת חוק טובה וראויה.

דוד רותם: אחר כך להצביע נגדה, זה אומר דורשני.

דוד רותם: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק נועדה לפתור את בעייתם של קטינים שעולים לישראל עם הוריהם, ההורים מקבלים אזרחות ישראלית מכוח חוק השבות או במסלול אחר, ולילדים האלה לא נותנים אזרחות אלא משאירים אותם במעמד של תושבים עד גיל 18.

ראובן ריבלין: איך זה יכול להיות?

דוד רותם: זה יכול להיות אם ההורים הם דור שני או דור שלישי, והם מגיעים עם ילדים קטינים, את הילדים משאירים במעמד של תושבים, אומרים להם – בגיל 18 תקבלו אזרחות ישראלית, והם אכן מקבלים.

ראובן ריבלין: עד גיל 18 הם תושבים?

דוד רותם: עד גיל 18 הם תושבים.

דוד רותם: הילדים האלה רוצים לצאת עם ההורים לחו"ל, והם צריכים לקבל תעודת מעבר, כי הם לא רשאים להיכנס.

יצחק לוי: הם תושבים כי הם דור שלישי?

דוד רותם: כן, כי משרד הפנים יצר מין מעמד של "תחכו עד גיל 18".

דוד רותם: הילדים האלה משרתים בצבא-הגנה לישראל, נלחמים על המדינה הזאת, והכול כתושבים ולא כאזרחים.

דוד רותם: אחר כך, כשהם מגיעים לגיל 18, או קצת יותר מאוחר, משגעים להם את השכל בפרוצדורה, תוותרו על האזרחות הקודמת, תעשו דברים כאלה ותעשו דברים כאלה.

דוד רותם: רבותי, לא מדובר במאות אלפים, ואפילו לא בעשרות אלפים – – –

שמואל הלפרט: מדובר בילדים יהודים או לא-יהודים?

דוד רותם: בדרך כלל הילדים האלה אינם יהודים, אבל האזרחות הישראלית לא תהפוך אותם ליהודים.

דוד רותם: חבר הכנסת כהן, אתה משתמש בהם לשירות צבאי, למה אתה אז לא שואל אותם אם הם יהודים או לא-יהודים?

דוד רותם: אתה שולח אותם לנבחרות ספורט ואתה לא שואל אותם אם הם יהודים או לא-יהודים.

דוד רותם: אם אתה רוצה לגרום לכך שהם לא יהיו אזרחים בישראל – – –

יעקב כהן: אתה מייצג את הילדים האלה?

דוד רותם: סליחה, אני לא שומע.

עתניאל שנלר: זה לא דיאלוג.

עתניאל שנלר: אתה צריך להציג את החוק, אתה לא צריך לקיים אתו דיון.

דוד רותם: חברים, כוונת הצעת החוק הזאת היא לא לשנות את הדמוגרפיה במדינת ישראל, והוא לא נועד לקבוע מי יהיה יהודי ומי לא יהיה יהודי.

דוד רותם: הצעת החוק הזאת נועדה לפתור בעיה טכנית.

דוד רותם: לא לחינם חתמו על הצעת החוק הזאת חברי כנסת כמו חבר הכנסת שנלר, חבר הכנסת גלנטי וחבר הכנסת אריה אלדד – הם ראו שצריך לפתור את הבעיה.

דוד רותם: אלא שקיימת בעיה אחרת: ממשלת ישראל, שפרט לדיבור על קליטת עלייה ועל חיבוק העולים – היא הרי מתנגדת לעלייה, עושה כל דבר כדי למנוע עלייה – היא גם החליטה להצביע נגד החוק הזה.

דוד רותם: אין לה הסבר הגיוני, אבל יש קואליציה, וחברי כנסת שחתמו על החוק הזה, כמו היושב-ראש שלנו, יצביעו נגד החוק, משום שהקואליציה כופה עליהם להתנגד לעולים.

דוד רותם: אבל אני רוצה לומר לכם, חברי מפלגת העבודה וחברי קדימה, אתם תהיו מי שיבואו לעולים האלה לפני הבחירות ויבקשו מהם: תנו לנו את קולכם, כי אנחנו נדאג לכם.

דוד רותם: העולים החדשים לא ישכחו את זה.

דוד רותם: די לבגוד בעלייה.

דוד רותם: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת רותם.

עתניאל שנלר: השר אדרי ישיב בשם שר הפנים.

עתניאל שנלר: בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לחברים – – –

משה גפני: לכן אפשר לומר, לא יכול להיות חבר כנסת דתי במפלגה חילונית.

יעקב אדרי: רבותי, אני עונה בשם שר הפנים – שר הפנים ביקש ממני לענות במקומו.

יעקב אדרי: אני מכיר את הנושא; רבותי, בהיותי שר הקליטה מגיעות אלי בקשות משני הכיוונים.

יעקב אדרי: האחת אומרת – בואו נרחיב, בואו נפתח את נושא חוק השבות.

יעקב אדרי: מנגד – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, יש להבחין הבחנה ברורה בין חוק השבות והקביעה מיהו יהודי – ופה אני חושב שההלכה צריכה לקבוע – ובין מיהו אזרח.

ראובן ריבלין: האזרח לא שייך להלכה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: אפשרתי להבהיר את ההבהרה הזאת.

עתניאל שנלר: ניתן לשר להשיב את תשובתו.

יעקב אדרי: אני רוצה לומר דבר אחד: אני מציע לכל החברים שהם בעד ולאלה שהם נגד: בעניין הזה צריך להיזהר.

יעקב אדרי: ברגע שיפתחו, ירחיבו או יצמצמו מהכיוון השני את חוק השבות, כולנו נצא נפגעים מזה.

יעקב אדרי: זה נושא רגיש, בעייתי ולא פשוט.

יעקב אדרי: ההצעה היא למעשה הרחבה של חוק השבות, ונועדה לקבוע כי מעבר למתן אזרחות ישראלית לפי חוק השבות ליהודי, לבן יהודי של יהודי, לנכד של יהודי ולבני-זוגם של כל אלה, תוענק אזרחות גם לנינו של יהודי – דהיינו בנו של נכד שעודנו זכאי לפי חוק השבות – ובלבד שטרם הגיע לגיל 18.

יעקב אדרי: סיטואציה נוספת עוסקת בילדו הקטין של בן-הזוג של אחד מזכאי השבות.

יעקב אדרי: ההורה זכאי לאזרחות ישראלית בהיותו בן-זוג, בן או נכד של יהודי, ואילו ילדו אינו זכאי לכך.

יעקב אדרי: ההצעה תרחיב ותקבע מתן אזרחות אוטומטית גם לבן מסוג זה.

יעקב אדרי: על אף המתואר בדברי ההסבר, אם תתקבל הצעת החוק תוענק אזרחות אוטומטית במצבים אלה אף לילד כאמור שאינו מתגורר בישראל.

יעקב אדרי: המצב כיום הוא שלילדים אלה ניתן תחילה מעמד ארעי, לשלוש שנים, ולאחר מכן ניתנת אזרחות בלא התחשבות בגיל.

יעקב אדרי: מטעמים אלה אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת, אנחנו נשמור על שקט כשתדבר – מה שלא קרה כשהשר דיבר.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, חשבתי ששר הקליטה לפחות מכיר את הבעיה, אבל מסתבר – אף שהוא מעיד על עצמו שהוא מכיר את הבעיה – שהוא אינו מכיר את הבעיה.

דוד רותם: הילדים האלה נמצאים בישראל ואינם מקבלים אזרחות לאחר שלוש שנים.

דוד רותם: אנחנו לא מדברים על תיקון חוק השבות.

דוד רותם: אני רק שואל אותך שאלה, ועל זה לא ענית – האם אתם לוקחים את הילדים האלה לצבא לפני שהם מקבלים אזרחות, או לא?

דוד רותם: על זה אתה מסרב לענות, כי אתה יודע שהתשובה היא כן.

דוד רותם: מי שמצביע בעד זה שילדים שגדלים בארץ ילכו לצבא ולא יהיו אזרחים בישראל יורק בפני העולים, ולא יעזור גם אם זה שר הקליטה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת רותם.

עתניאל שנלר: נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק האזרחות (תיקון – מעמד של ילד), התשס"ח–2008, נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, נגד – 48, בעד – 15, ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק האזרחות (תיקון – מעמד של ילד), התשס"ח–2008, לא התקבלה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/2819/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק איסור שידור ריאיון עם אויב (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת צבי הנדל.

עתניאל שנלר: ישיב השר ישי, בשם שר התקשורת, אחרי הצגת החוק על-ידי חבר הכנסת הנדל.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת הנדל.

עתניאל שנלר: לרשותך עשר דקות.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כולנו זוכרים, וזה לא היה מזמן, שכל מדינת ישראל עצרה את נשימתה במלחמת לבנון השנייה כל אימת שהודיעו לנו באמצעי התקשורת שנסראללה עומד להופיע, עומד לתת נאום לאומה.

צבי הנדל: כמעט יכולת לעבור ברחובות בלי לראות רכבים.

צבי הנדל: כל הפרשנים, אדוני ראש הממשלה, אמרו שנסראללה אומר אמת, ומי שרוצה לשמוע אמת ישמע את נסראללה ולא את הממשלה שלנו, ואנחנו במלחמה.

צבי הנדל: מה לעשות, שגם אם אני באופוזיציה דברי הממשלה חשובים לי יותר, ודאי בזמן מלחמה, מאשר דברי אחד מגדולי אויבינו.

צבי הנדל: אני מדבר אל הקיר – – –

עתניאל שנלר: לא, אתה מדבר אל הכנסת, אפילו מקשיבים.

צבי הנדל: אפילו השר שצריך לענות לי לא מקשיב.

עתניאל שנלר: הוא בוודאי מקשיב היטב.

צבי הנדל: החוק הזה לא מדבר רק על מלחמת לבנון, שזה זיכרון קולקטיבי חזק של כל הממתינים לשמוע את מוצא פיו של נסראללה הרוצח, אלא זה דבר יום ביומו.

צבי הנדל: לא להעלות על הדעת.

צבי הנדל: אני פותח את הרדיו ובאיזה נימוס – השר נהרי, אם יראיינו אותך לא ינהגו בך בחיים בנימוס כזה כמו שינהגו בדובר ה"חמאס" שמתראיין כל יומיים באמצעי התקשורת: כן אדוני; תודה שהסכמת להתראיין; תודה רבה.

צבי הנדל: שמונה פעמים.

צבי הנדל: אוזני תצילנה, כאילו אני במדינה אחרת.

צבי הנדל: הדובר של ה"חמאס", בלילות שהילדים בשדרות לא מסוגלים לישון.

צבי הנדל: בחיים לא נתנו לך ברדיו כבוד כזה כמו ששמעתי שנותנים לו.

צבי הנדל: לכן, מה אני מבקש?

צבי הנדל: לא אני אקבע את הכללים.

צבי הנדל: המדינה והממשלה יקבעו את הכללים, אבל שיהיו כללים בזמן מלחמה.

צבי הנדל: נציג של האויב שרוצח בבנינו לא יכול להופיע בכלי התקשורת שלנו.

צבי הנדל: אני יכולתי להופיע בפריים-טיים באיזה כלי תקשורת לבנוני בזמן המלחמה ולהסביר כמה הלבנונים אשמים ולא אנחנו?

צבי הנדל: מישהו בחיים היה נותן לראש ממשלת ישראל לדבר ברדיו של ה"חמאס" בשביל שיסביר כמה הם לא בסדר, וכמה הם משתמשים בילדים על מנת לחפות על משלחי הטילים?

צבי הנדל: האם פעם אחת היו נותנים לו לדבר?

צבי הנדל: איפה הכבוד המינימלי שלנו?

צבי הנדל: בשום דמוקרטיה בעולם, גם בארצות-הברית, לא ייתנו לאויב בזמן מלחמה להופיע בפריים-טיים בתקשורת.

נסים זאב: אנחנו האויב של עצמנו.

צבי הנדל: הסוגיה הזאת לא עולה כסף, היא לא סוגיה של ימין או של שמאל, להיפך, לא אני מבוזה.

צבי הנדל: זו סוגיה של מינימום שבמינימום שבמינימום של כבוד עצמי של מדינה.

צבי הנדל: מינימום שבמינימום של מאמץ שייעשה על מנת שלא להחליש את רוחו של העם, על מנת שלא להחליש את רוחו של הצבא בשקרים מתוכננים בליווי פסיכולוגים מלומדים שמנצלים את הבמה הזאת על מנת להחליש את כוח העמידה שלנו בזמן מלחמה.

צבי הנדל: אני את החוק הזה כבר רציתי להעלות.

צבי הנדל: ביקשו ממני, אני לא זוכר מי, אחד השרים שהיה צריך לענות, אם אני יכול לדחות את זה, כי הוא רוצה לבדוק למה.

צבי הנדל: חיכיתי וחיכיתי ואף אחד לא חזר אלי, ומאחר שלא זכרתי מי ביקש, כי היה לי באותו יום משהו לחוץ, העליתי אותו עוד פעם.

צבי הנדל: התשובה נשארה אותו דבר, הממשלה מתנגדת לחוק.

צבי הנדל: אני לא הצלחתי לתת הסבר הגיוני לעצמי – פרט לאמירות נבובות שבדמוקרטיה לא מפעילים צנזורה על התקשורת.

צבי הנדל: אני לא מדבר על צנזורה ואני לא מדבר על הרס הדמוקרטיה.

צבי הנדל: אני מדבר על הדברים הכי יסודיים והכי בסיסיים של עם שחפץ חיים.

צבי הנדל: לא רק שזה לא עולה כסף, זה מכבד את הממשלה שתעביר את החוק הזה.

צבי הנדל: זה נותן כוח, זה נותן נשימה נורמלית, סדורה, לאנשים שנמצאים בלחץ בזמן מלחמה, שלא חייבים לשמוע את מי שמסביר לנו למה אנחנו, הנרצחים, אשמים.

צבי הנדל: אני מאוד מקווה שלפחות חופש הצבעה יהיה, ואני רואה ששר האוצר איננו פה כי הוא מבין שזה לא עולה כסף, אז אולי לא יהיה איזה לחץ גדול.

צבי הנדל: אני מאוד מבקש – – –

אליהו ישי: אני מציע לך לדחות אותו למועד אחר, זה חוק טוב – – –

צבי הנדל: אני מוכן אבל לא ליותר משבועיים, כי חיכיתי לזה חודשיים.

צבי הנדל: אני מקבל את בקשת הממשלה, אם זה בשם הממשלה, לדחות, עד שבועיים, ואז – תשובה והצבעה במועד אחר, ובלבד שזה יעבור, זה לא עניין פרטי.

צבי הנדל: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל.

עתניאל שנלר: לפי הודעתו של השר, בתוך שבועיים – תשובה והצבעה.

עתניאל שנלר: (תיקון – הגדלת מספר ימי היעדרות בשל מחלה ממארת), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2740/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הגדלת מספר ימי היעדרות בשל מחלה ממארת), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גדעון סער.

עתניאל שנלר: גם כאן, תשובה והצבעה במועד אחר.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת סער.

עתניאל שנלר: עד שחבר הכנסת סער יעלה אני רוצה לברך בברכת ברוכים הבאים קבוצת גמלאים מבאר-שבע.

עתניאל שנלר: ברוכים הבאים לביתנו, לביתכם, לכנסת ישראל.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, תודה.

גדעון סער: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק כל כך פשוטה ואנושית, שאני זוכר שכשהתקבלה החלטת ועדת שרים לחקיקה, אף-על-פי שאני מנוסה בהחלטות לא הגיוניות, זה די הכה אותי בתדהמה.

גדעון סער: מה אני מציע בעצם, אדוני היושב-ראש?

גדעון סער: היום החוק מאפשר לעובד שעבד תקופת זמן מינימלית שמוגדרת בחוק כשנה, שיש לו ילד שגילו פחות מ-18, ולא עלינו, חולה במחלה ממארת, להיעדר מעבודתו עד 30 ימים בשנה על-חשבון תקופת המחלה הצבורה שלו או על-חשבון ימי החופשה שמגיעים לו.

גדעון סער: זאת אומרת, זה דבר שלא כרוך בעלות תקציבית אלא ניצול של ימי חופשה או ניצול של ימי מחלה.

גדעון סער: כאשר מדובר בהורה יחיד, מה שנקרא משפחה חד-הורית, או אם ילד נמצא בהחזקה בלעדית של הורה, החוק נותן כפל זמן, נותן 60 ימים, ואני חושב שכעניין של מדיניות – ומיד אסביר גם למה – לא הוגן לאפשר רק מספר ימי מחלה על-חשבון תקופת מחלה של עובד שמטפל בילד שנלחם במחלה ממארת, ואנחנו רק יכולים לדמיין לעצמנו בכלל מה מידת היכולת של הורה להתרכז בעבודה בנסיבות כאלה.

גדעון סער: מה אני מציע?

גדעון סער: אני מציע לאפשר לאותו עובד שמטפל בילד שלו לזקוף את כל תקופת המחלה הצבורה שלו כדי לטפל בילד שלו.

גדעון סער: נכון להיום, עובד יכול לצבור עד 90 ימי מחלה בחמש שנים, ובמצב המשפטי כיום הוא יכול לנצל רק 30 מהם.

גדעון סער: לכן, אם עובד זכאי לימי מחלה נוספים על הימים שנתונים לפי חוק דמי מחלה מתוך הסכם קיבוצי או מתוך כל הסכם אחר, הצעת החוק הזאת אינה מגדילה את מספר ימי ההיעדרות, אלא מאפשרת להשתמש בימים הצבורים באחת משתי האפשרויות: ימים שנצברו כימי מחלה, או ימים שנצברו כימי חופשה, לפי בחירת העובד.

גדעון סער: הדברים האלה הם כל כך אנושיים, אדוני שר המשפטים, כל כך הגיוניים, כל כך מינימליסטיים, וגם לא קשורים לציבור – ובעזרת השם, שיהיו כמה שפחות מקרים כאלה – גדול של עובדים, לכן ראוי להפגין את מקסימום ההתחשבות במצב הקשה שהם והמשפחה מתמודדים עמו, את מקסימום ההבנה, את מקסימום האנושיות.

גדעון סער: פנה אלי סגן ראש הממשלה אלי ישי, שר התמ"ת, שמשרדו מופקד על הנושא, פנתה אלי גם השרה המקשרת, בבקשה שההצבעה תידחה בשבוע כדי לאפשר לוועדת השרים לשנות את עמדתה.

גדעון סער: ממה שהוא אמר לי אני מבין שהוא תומך בחוק בכל לבו, והוא עצמו לא מבין את החלטת ועדת השרים לחקיקה.

גדעון סער: מאחר שאין לי כוונה להפוך את הנושא הזה לפולמוס פוליטי, אלא לשנות את החוק בנושא הזה, ההסכמה שלי עם הממשלה היא שההצבעה תידחה למועד אחר, ואם הממשלה לא תשנה את עמדתה יהיה חופש הצבעה לחברי הקואליציה אשר ירצו לתמוך בכך.

גדעון סער: אני בטוח שזאת תהיה תמיכה מקיר לקיר.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת סער.

עתניאל שנלר: ובכן, התשובה וההצבעה, כפי שסוכם, יהיו במועד אחר.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3135/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – החלת חובת ביקורת פנימית באגודות עות'מאניות), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

עתניאל שנלר: לאחר הצגת הצעת החוק ישיב שר המשפטים.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

ראובן ריבלין: אולי יסביר לנו מה היה אתמול בטלוויזיה – – –

עתניאל שנלר: זאת לא הצעת החוק.

עתניאל שנלר: זה אולי בסעיף אחר בסדר-היום.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: – – –

עתניאל שנלר: אנחנו מודים לך.

עתניאל שנלר: אנחנו לא נשנה את סדר-היום, על אף השאילתא שלך.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי היא מאוד מאוד פשוטה – להחיל את חוק הביקורת הפנימית גם על אגודות עות'מאניות.

זבולון אורלב: מתברר שעל אגודות עות'מאניות אין שום חוק של ביקורת, לא חוק העמותות ולא חוק הביקורת הפנימית.

זבולון אורלב: האגודות העות'מאניות מחזיקות הרבה מאוד נכסים וכספים, ורובם ציבוריים, ואין שום סיבה שלא תחול גם עליהן ביקורת פנימית.

זבולון אורלב: ביקורת פנימית היא סתימת פרצה, ואני מציע לכנסת לקבל את הצעת החוק.

זבולון אורלב: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

עתניאל שנלר: השר המשיב, שר המשפטים.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר.

עתניאל שנלר: מייד לאחר דברי התשובה נעבור להצבעה.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת לקבוע כי חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992, יחול גם על אגודה עות'מאנית.

דניאל פרידמן: ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת חוק זו.

דניאל פרידמן: סעיף 1 לחוק הביקורת הפנימית קובע את הגופים שעליהם החוק חל.

דניאל פרידמן: הצעת החוק מבקשת להחיל את חוק הביקורת הפנימית גם על אגודות עות'מאניות, ובכך לחייבן בעריכת ביקורת פנימית.

דניאל פרידמן: חוק העמותות, התש"ם-1980, קובע כי "החוק העות'מאני לא יחול אלא על אגודה קיימת כל עוד לא נרשמה כעמותה או לא נמחקה לפי סעיף 62, ועל אגודות שחוק זה אינו חל עליהן לפי סעיף 67".

דניאל פרידמן: עם חקיקת חוק העמותות לא בוטלו באופן גורף כלל האגודות העות'מאניות הקיימות, אך נקבע כי הן יוכלו להירשם באופן וולונטרי כעמותות.

דניאל פרידמן: בפועל עדיין ממשיכות להתקיים אגודות עות'מאניות רבות שחל עליהן החוק העות'מאני, ובהן גופים ידועים, כגון ההסתדרות.

דניאל פרידמן: בחוק העות'מאני לא נכללות הוראות בדבר הממשל התאגידי של האגודות, ולמעשה אין עליהן פיקוח דוגמת הפיקוח שמקיים רשם העמותות על עמותות.

דניאל פרידמן: מבחינה זו החלת הוראה הנוגעת דווקא בביקורת פנימית נראית פרטנית מדי לעומת שאר הוראות החוק העות'מאני.

דניאל פרידמן: ככלל, חוק הביקורת הפנימית חל על גופים ציבוריים כמוגדר בו, והחלתו על תאגידים שונים, ובגדר כך חברות וחברות ממשלתיות, נעשית באמצעות הוראות מפורשות לעניין המבקר הפנימי בחוקים פרטניים, כחלק מהסדרת הממשל התאגידי.

דניאל פרידמן: הוראות אלה מאמצות חלק מהוראות חוק הביקורת הפנימית, למשל תנאי כשירות למינוי מבקר פנימי, תוכנית עבודה, ייחוד פעולות, המצאת מסמכים וקבלת מידע.

דניאל פרידמן: בתזכיר החוק הממשלתי, שנמצא בשלבי הכנה במשרד ויש בו המלצות דוח ועדה לבחינת חוק הביקורת הפנימית – דוח-זיילר, יש כוונה להחיל הסדר דומה גם על עמותות ואגודות שיתופיות.

דניאל פרידמן: במסגרת הכנת תזכיר החוק ייתכן שראוי לקבוע חובה גם על האגודות העות'מאניות למנות מבקר פנימי, אולם הדבר מחייב בחינה לאור האמור לעיל, הן לגבי עצם החלתה והן לגבי מתכונתה, ואיננו סבורים כי ראוי לעשות זאת במסגרת פרטנית מיוחדת.

דניאל פרידמן: מן הנימוקים האלה אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דניאל פרידמן: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לשר המשפטים.

עתניאל שנלר: נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: נחכה שהשר יגיע למקומו – – –

קריאות: הוא לא צריך להצביע.

עתניאל שנלר: נכון, נכון.

עתניאל שנלר: לכן נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – החלת חובת ביקורת פנימית באגודות עות'מאניות), התשס"ח–2007, נתקבלה.

עתניאל שנלר: 35 נגד, 24 בעד, ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – החלת חובת ביקורת פנימית באגודות עות'מאניות), התשס"ח–2007, לא התקבלה.

עתניאל שנלר: ["דברי הכנסת", חוברת כ', עמ' 15152.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק לקידום שלטון החוק והמינהל התקין ולמלחמה בשחיתות, התשס"ח–2007, של חברי הכנסת כחלון, פינס-פז, גלאון ואלדד.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים ישר לתשובה, ואחריה להצבעה.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא שר המשפטים.

עתניאל שנלר: בבקשה.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת לקבוע הוראות שונות שמטרתן, לדעת המציעים, לקדם את שלטון החוק והמינהל התקין, כדי להילחם בשחיתות.

דניאל פרידמן: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק.

דניאל פרידמן: מדובר באסופת הצעות הנוגעות בכמה חוקים שונים ונפרדים, שאין מקום לחבר ביניהם.

דניאל פרידמן: נכללים בה שינויים מבניים ביחידות ממשלה, הקמת גופים חדשים, הוראות מיסוי, הוראות אינדיבידואליות לעובדים וכו' – גם אם חלק מההוראות ראוי לבחינה.

דניאל פרידמן: חלק מההצעות מנוסחות באופן כללי ביותר.

דניאל פרידמן: בין השאר מוצע לארגן מחדש את אגף החשב הכללי, אך פעולה שכזו, ככל שיש בה צורך, ראוי שתיעשה לאחר בדיקה של גופי הממשלה, ולא בהצעת חוק פרטית.

דניאל פרידמן: הוצע לערב את מבקר המדינה ואת נשיא בית-המשפט העליון בהטמעת עקרונות אתיים במסגרת השירות הציבורי.

דניאל פרידמן: להצעה זו אין מקום, כי בכך הופכים גופים אלה לחלק מהרשות המבצעת.

דניאל פרידמן: הוצע למנות תובע מיוחד לעניין עבירות של נבחרי ציבור.

דניאל פרידמן: רעיון זה נבחן במשרד המשפטים.

דניאל פרידמן: בהצעה נכלל הסדר חלקי של רעיון זה, שאינו חוקתי, בהיותו סותר הוראות בחוק-יסוד: הממשלה, לעניין העמדת ראש הממשלה לדין.

דניאל פרידמן: הוצע להקים ועדה ציבורית לניסוח כללי אתיקה לנבחרים, שבראשה שופט בדימוס של בית-המשפט העליון וכל חבריה ימונו בידי נשיא בית-המשפט העליון.

דניאל פרידמן: לוועדה זו הוצע להעניק למעשה סמכויות חקיקה – לקבוע כללי אתיקה מחייבים הגוררים אחריות משמעתית עד כדי השעיה מתפקיד.

דניאל פרידמן: גם סמכות זו אינה מתיישבת עם חוק-יסוד: הממשלה, שכיום לא נכללת בו הסמכות להשעות שר.

דניאל פרידמן: לעניין ההצעה הנוגעת להצהרות על רכוש, קיימות הוראות בחוק שירות המדינה (מינויים), ותיקונים בכללים ליישומה נמצאים בימים אלה בעבודת מטה מתקדמת.

דניאל פרידמן: לעניין ההוצאות הנוגעות לתיקון חוק הצינון על דרך הכפלת תקופת הצינון, ייאמר כי הן מחייבות בחינה מעמיקה של השלכותיהן על השירות הציבורי, ועל העלויות הכרוכות בהצעה.

דניאל פרידמן: חלק מן ההצעות נבחנות כיום על-ידי משרד המשפטים.

דניאל פרידמן: לעניין תיקונים המוצעים בחוק הביקורת הפנימית, בקרוב יפורסם תזכיר לתיקון החוק ובו שינויים משמעותיים.

דניאל פרידמן: לאור האמור לעיל החליטה הממשלה להתנגד להצעת החוק.

עתניאל שנלר: אני מודה לשר.

דניאל פרידמן: אני מבקש להתנגד.

דניאל פרידמן: אני אינני יודע מה הריצה הזאת לכל מיני גופים חיצוניים שינסחו לממשלה, לכנסת, לכל אדם, כללים משלהם, כאילו אנחנו, בוועדות האתיקה שלנו, לא מסוגלים להתמודד עם זה.

דניאל פרידמן: תודה.

עתניאל שנלר: תודה, אדוני השר.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת אלדד, אחד המציעים.

עתניאל שנלר: תגובה בבקשה, ומייד אחר כך נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה.

אריה אלדד: אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, מה פשר האמירה שהדג מסריח מהראש?

אריה אלדד: מאיפה זה בא?

אריה אלדד: אני אתן לכם שיעור קצר מאוד בפיזיולוגיה ובאנטומיה.

אריה אלדד: המוח הוא הרקמה הרגישה ביותר למחסור בחמצן.

אריה אלדד: המוח בדרך כלל נמצא בראש.

אריה אלדד: כשדג מת, למשל, ולא מגיע חמצן לאיברים שונים – הראשון שנרקב הוא המוח.

אריה אלדד: ולכן, כשדג לא טרי, הצחנה עולה מהראש.

עתניאל שנלר: אתה צריך להתייחס אך ורק להצעת החוק.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אריה אלדד: דגים צורכים חמצן – – –

קריאות: – – –

משה כחלון: זאת בדיוק ההצעה, שנלר.

אריה אלדד: רק להצעה.

אריה אלדד: רק להצעה.

קריאות: – – –

עתניאל שנלר: אתם באמת חושבים שאם תצעקו אני אשמע אתכם?

עתניאל שנלר: תהיו רגועים והוא יגיד מה שהוא יגיד, ותפסיקו להפריע לו.

ראובן ריבלין: אולי נעשה צנזורה?

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: תודה, חבר הכנסת כחלון.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

עתניאל שנלר: אדוני ימשיך.

ראובן ריבלין: אולי לממשלת אולמרט תעשה – – –

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אני מודה לכם מקרב לב.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני ימשיך.

משה כחלון: מה אתה רוצה להגיד?

משה כחלון: שהדג מסריח מהזנב?

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: הסברת לנו את זה טוב יותר.

אריה אלדד: למרות הערתו של השר אילון – והוא בוודאי מכיר דגים יותר ממני – שדגים לא צורכים חמצן, הם כן צורכים חמצן.

אריה אלדד: צורכים, כשהוא מומס במים, והם קולטים אותו דרך הזימים.

אריה אלדד: אתמול התפרסם בארצות-הברית דוח מצב זכויות האדם, וישראל הוגדרה כמדינה הנגועה – – –

קריאות: – – –

עתניאל שנלר: חברת הכנסת לבנת, אתם מפריעים.

עתניאל שנלר: אתם ממש ממש מפריעים לו.

עתניאל שנלר: אתה הצעת את החוק, ואתה מפריע לו להציג את החוק שלך.

משה כחלון: היחידי שמפריע לו זה אתה.

גלעד ארדן: תעצור לו את הזמן.

עתניאל שנלר: סליחה, אני לא אעצור לו כי אתם מפריעים לו.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני ימשיך.

אריה אלדד: חברים, למה אתם רבים מי מפריע לי?

אריה אלדד: שניכם מפריעים לי.

אריה אלדד: אתמול התפרסם בארצות-הברית דוח מצב זכויות האדם, וישראל הוגדרה בדוח הזה כמדינה שנגועה בשחיתות שלטונית.

אריה אלדד: במדד השחיתות העולמית, אנחנו במקום ה-34.

אריה אלדד: מה צריך לעשות בשביל לתקן את זה?

אריה אלדד: אותם דברים שמנינו בחוק: תנאי סף וקריטריונים למינוי מנכ"לים, צינון של עובדי מדינה בכירים, רוטציה, הוצאות ממשלתיות רק על-פי מבחנים שוויוניים, פרסום דוחות כספיים, חיזוק מעמדם של מבקרי הפנים.

אריה אלדד: אבל, חברי חברי הכנסת, המדינה מושחתת, אם אנחנו מתבוננים סביבנו ומבינים שהצחנה נודפת מן הראש.

שלי יחימוביץ': אבל, אריה, החוק סתם לא טוב.

שלי יחימוביץ': בלי שום קשר.

שלי יחימוביץ': חוק לא טוב.

שלי יחימוביץ': מה לעשות.

אריה אלדד: כאשר חקירות פליליות מתקיימות נגד שרי ממשלה ונגד ראש ממשלה, אין לממשלת ישראל היום יותר מדי מוטיבציה להילחם בשחיתות.

אריה אלדד: אין אדם נוהג לנסר את הענף שעליו הוא יושב – כאשר יד ימינו של ראש הממשלה הוא עבריין מורשע ושרים נוספים נמצאים בחקירות.

אריה אלדד: חברים, כשהממשלה היא כזאת, מה הפלא ששר המשפטים קורא לכם להצביע נגד חוק שבא להילחם בשחיתות?

אריה אלדד: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: אנחנו נחכה לחבר הכנסת אלדד שיגיע למקומו על מנת שנוכל להצביע.

עתניאל שנלר: הצבעה, בבקשה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לקידום שלטון החוק והמינהל התקין ולמלחמה בשחיתות, התשס"ח–2007, נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, נגד – 42, בעד – 28, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק לקידום שלטון החוק והמנהל התקין ולמלחמה בשחיתות, התשס"ח–2007, לא עברה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3217/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

עתניאל שנלר: הסעיף הבא הוא הצעת חוק הפיקוח על מכוני הכנה למבחן הפסיכומטרי, התשס"ח–2007, של חבר הכנסת סילבן שלום, אשר ביקש לנמק מהמקום.

קריאה: – – –

עתניאל שנלר: אתה תנמק מהמקום, ומייד אחר כך אנחנו נעבור להצבעה, שכן זה ללא תשובת שר.

יולי תמיר: סיכמנו על תשובה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש – – –

עתניאל שנלר: סליחה, לא שמעתי.

יולי תמיר: עם תשובה.

עתניאל שנלר: זה ללא תשובה.

עתניאל שנלר: אני לא שומע.

רוחמה אברהם-בלילא: הם סיכמו ביניהם על תשובה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הדור הצעיר נזקק להשכלה גבוהה כדי להצליח ולהתקדם בחיים.

סילבן שלום: כדי להגיע ללימודים במערכת ההשכלה הגבוהה הוא נאלץ לעבור מבחנים פסיכומטריים.

סילבן שלום: היום לא ניתן לעשות זאת ללא לימודי הכנה במכונים הפסיכומטריים.

סילבן שלום: והנה, מתברר שהמכונים האלה הם מכונים ללא פיקוח, אשר לצערנו עושקים את הציבור, בעיקר את הדור הצעיר שנזקק לשירותיהם, שכן אין שום חוק שמסדיר את פעילותם.

סילבן שלום: הדבר מונע מצעיר לעבור ממכון אחד למשנהו, ואם איתרע גורלו או מזלו והוא רוצה לבטל את השתתפותו בקורס, לוקחים לו את כספי הפיקדון, ברוב המקרים 100% כספי הפיקדון, והדבר הזה הוא חמור שבעתיים מאחר שרוב הכסף מגיע מאוצר המדינה.

סילבן שלום: בשוק הזה, שמגלגל 700 מיליון שקלים, 70% מהכסף מגיע מחוק החיילים המשוחררים, מהפיקדון שניתן לחיילים המשוחררים.

סילבן שלום: לכן, אין אפשרות שאנחנו, כאישי ציבור, כמדינה, כממשלה, נשב מנגד ולא ניתן, הייתי אומר, את תשומת-לבנו לכך, על-ידי כך שנאפשר לצעירים לא להיות לקוחות שבויים של המכונים.

סילבן שלום: היום הדור הצעיר הוא לקוח שבוי – עד כמעט עבדות – של המכונים.

סילבן שלום: אני מאוד שמח על כך ששרת החינוך, הגברת יולי תמיר, הודיעה על תמיכתה בהצעה, על תמיכתה בצורך להסדיר את השוק הפרוע הזה, ואני באמת רוצה להודות לה, וגם להודות לשר המשפטים, שגם הוא – ואתו שוחחתי בשבוע שעבר – ראה את החשיבות בנושא ונתן את תרומתו לתמיכה בהצעה, וכמובן לשרה רוחמה אברהם, גם היא כשרה המקשרת – – –

עתניאל שנלר: תודה.

סילבן שלום: אני מאוד מאוד מקווה שנוכל לצאת מכאן, עם הממשלה, כדי להביא להצעת חוק שתהיה הצעת חוק נכונה, וכפי שהודעתי, שרת החינוך היא כמובן זאת שאתה נתאם את חקיקת החוק.

סילבן שלום: תודה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: אשר על כן, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי תמיר: אני מבקשת להגיב.

עתניאל שנלר: השרה, בבקשה.

עתניאל שנלר: זה מה שנקרא, חבר הכנסת שלום, הרבה הנמקה מהמקום.

עתניאל שנלר: בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בהצעת חוק חשובה מאוד, שבאה להסדיר תחום שהוא פרוץ ואין בו כרגע הסדרה, לא של גביית התשלומים, ויש בעיות של תלמידים שאינם מקבלים את כספם בחזרה.

יולי תמיר: אכן, כפי שמציע חבר הכנסת שלום, יש צורך להסדיר את העניין.

יולי תמיר: אנחנו תומכים בהצעה.

יולי תמיר: יש כמה סוגיות שעומדות בניגוד לחוות-הדעת של משרד המשפטים.

יולי תמיר: נקדם את החוק בהסכמה ובהבנה, מתוך רצון להגיע לכך שהמכונים הפסיכומטריים – שעושים את ההכנה למבחנים הפסיכומטריים – יתנהלו בפיקוח ציבורי, בשקיפות ובצורה ראויה.

יולי תמיר: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שלום על כך שהוא העלה את הנושא לסדר-היום.

יולי תמיר: זה נושא חשוב, ואני בטוחה שביחד נקדם אותו בהבנה ובהסכמה.

יולי תמיר: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה, גברתי השרה.

עתניאל שנלר: נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על מכוני הכנה למבחן הפסיכומטרי, התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 32, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק הפיקוח על מכוני הכנה למבחן הפסיכומטרי, התשס"ח–2007, התקבלה, והוועדה שתדון בה היא ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3332/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – המשך זכאות לקצבת נכות לנכה המתנדב בצה"ל), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת יצחק וקנין.

עתניאל שנלר: ינמק מהמקום חבר הכנסת אמנון כהן.

עתניאל שנלר: אני מסתכל איזה שר ישיב.

אמנון כהן: אם אין שר, אפשר להצביע בלא תשובת שר.

עתניאל שנלר: אם אין שר, זה בלא תשובה.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

עתניאל שנלר: אני רוצה להזכיר – מה שלא הקפדתי קודם – אנחנו נקפיד עכשיו על הדקה.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: אחרי, אחרי.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, החוק נועד לקדם את ההתנדבות של אנשים עם מוגבלות לצה"ל.

אמנון כהן: כרגע המצב הוא שאם אדם עם מוגבלות רוצה להתנדב לצה"ל הוא אוטומטית נכנס לוועדה של המוסד לביטוח לאומי, ובוועדה זו לפעמים גם מורידים לו את אחוזי הנכות או יכולים לשלול ממנו בכלל את קצבת הנכה.

אמנון כהן: אני אומר, שאם אדם רוצה להתנדב – ודרך השירות בצה"ל הוא גם נחשף לחברה, גם תורם מזמנו, גם יכול להשתלב בתחומים רבים אחרים אחר כך – החוק בא להיטיב עם אזרחים שרוצים להתנדב.

אמנון כהן: מוצע שמי שמתנדב לשירות ביטחון לא תיבדק מטעם המוסד לביטוח לאומי דרגת אי-כושרו להשתכר, והמוסד לביטוח לאומי לא יקטין את דרגת הכושר הזאת, כדי לא להקטין או לבטל את קצבת הנכות שאנשים מקבלים ערב התנדבותם לצה"ל.

אמנון כהן: אני חושב שהחוק ייטיב עם אותם אנשים, ויותר אנשים יוכלו להתנדב לצה"ל בלא פגיעה עקב כך בקצבה שהם מקבלים מהמדינה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת כהן.

עתניאל שנלר: אני מחייך, כי זה מה שנקרא דקה אריכתא.

אמנון כהן: זה כמובן בתנאי שאנחנו נתאם את זה עם הממשלה.

אמנון כהן: נעשה את זה בתיאום.

עתניאל שנלר: תודה לך.

עתניאל שנלר: נעבור להצבעה, חברי חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – המשך זכאות לקצבת נכות לנכה המתנדב בצה"ל), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 17, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – המשך זכאות לקצבת נכות לנכה המתנדב בצה"ל), התשס"ח–2008, עברה ותועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עתניאל שנלר: בטרם נעבור לסעיף הבא, אני רוצה לברך את קבוצת הגמלאים מבית-שמש.

עתניאל שנלר: ברוכים הבאים לבית שלכם, לבית שלנו, לכנסת ישראל.

עתניאל שנלר: ברוכים הבאים.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/1327/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: נעבור להצעת החוק הבאה, הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (חילוט רכוש), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

עתניאל שנלר: הנמקה מהמקום, ללא תשובת שר.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, כיום, כשהמשטרה מגישה כתב אישום נגד סוחר סמים, מקובל שהדיון מתנהל בבית-משפט מחוזי.

ראובן ריבלין: כאשר הערכאה הראשונה, הממלכתית, מעמידה לדין, או שהמשטרה עצמה עושה את זה?

עתניאל שנלר: זה מה שנקרא הנמקה מהמקום, אבל הזמן שלו, אדוני.

ניסן סלומינסקי: ההגשה היא בבית-המשפט המחוזי, ומייד המשטרה מבקשת חילוט הסמים לפני השופט המחוזי – ומקבלת את זה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים המדינה הרחיבה את סמכויות בית-משפט השלום, והיום תביעות כאלה מוגשות בבית-משפט השלום.

ניסן סלומינסקי: דא עקא, ששכחו ולא שינו את סמכות החילוט.

ניסן סלומינסקי: יוצא שהמשטרה מגישה את כתב האישום בבית-משפט השלום, וכשהיא רוצה לחלט את הסמים היא צריכה לרוץ למחוזי – ובינתיים הסמים האלה כבר נעלמו.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק נועדה לקבוע שגם חילוט הסמים האלה ייעשה באותו בית-משפט – בבית-משפט השלום.

ניסן סלומינסקי: זה מקובל על ועדת השרים, ואני הסכמתי שהכול יהיה מתואם עם הנהלת הקואליציה או עם משרד המשפטים.

עתניאל שנלר: תודה רבה לך, חבר הכנסת סלומינסקי.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (חילוט רכוש), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 19, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (חילוט רכוש), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת סלומינסקי, עברה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3285/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה על תקיפות קטין או חסר ישע), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת יצחק לוי.

עתניאל שנלר: הנמקה מהמקום.

עתניאל שנלר: גם זה ללא תשובת שר.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאחרונה קיבלנו חוקים שמחמירים את הענישה על תקיפת קשישים.

יצחק לוי: החוקים האלה הם נכונים וטובים, וצריך להחמיר, אלא שנוצר פער בחוק בין ענישה על תקיפת קשישים ובין ענישה על תקיפת קטינים וחסרי ישע.

יצחק לוי: אומנם בוועדת החוקה חשבתי לכלול את הקשישים, שבחוק קראנו להם "זקנים", בפרק חסרי הישע, והיתה התנגדות.

יצחק לוי: אמרו: קשישים הם לא חסרי ישע, הם קשישים, אז בואו נפריד ביניהם.

יצחק לוי: אבל בסופו של דבר אנחנו כן מאחדים את רמת הענישה.

יצחק לוי: יש תופעה חמורה מאוד של תקיפת קטינים וחסרי ישע: נשים חסרות ישע, ילדים – על כן התגבשה בוועדת החוקה העמדה שאנחנו צריכים להביא להשוואת הענישה, כדי שלא יגידו שמדינת ישראל מגינה על הקשישים יותר ועל הקטינים ועל חסרי הישע פחות.

יצחק לוי: אנשים חלשים, צריך להגן עליהם כך או כך.

יצחק לוי: על כן, אדוני, זאת ההצעה.

יצחק לוי: הסברתי רק את עיקריה, ואני לא נכנס לפרטים.

יצחק לוי: היא מקובלת על הממשלה, היא תוכן בתיאום עם הממשלה, ואני מקווה שבקרוב היא תידון בוועדת החוקה.

יצחק לוי: אני מבקש מהכנסת שתצביע בעדה ותעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הדיון בקריאה ראשונה.

יצחק לוי: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אני לא רואה כאן נציג של הממשלה משום מה.

קריאה: אין תשובה.

קריאה: הם אוכלים.

עתניאל שנלר: ובכל זאת, נדרשת נציגות של הממשלה.

עתניאל שנלר: נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה על תקיפות קטין או חסר ישע), התשס"ח–2008, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 19, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה על תקיפות קטין או חסר ישע), התשס"ח–2008, התקבלה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך תהליך החקיקה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3112/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור לסעיף הבא, להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בדיקות לגילוי מוקדם של סרטן המעי הגס), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת אזולאי, מרגי, גלנטי, גלזר וקבוצת חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: ינמק חבר הכנסת דוד אזולאי.

עתניאל שנלר: לרשותך עשר דקות.

עתניאל שנלר: תשובה והצבעה במועד אחר.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הצעת החוק הזאת נקראת הצעת חוק בדיקות לגילוי מוקדם של סרטן המעי הגס.

דוד אזולאי: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, הנתונים הם קשים.

דוד אזולאי: כל יום חמישה אנשים מתים וכל יום מאובחנים עשרה נוספים.

דוד אזולאי: המספרים, לצערנו הרב, ממשיכים לעלות, והמדיניות של משרד הבריאות אינה אפקטיבית.

דוד אזולאי: נשים וגברים צעירים בשיא כוחם, למעלה מ-50% מהחולים ימותו בתוך חמש שנים לאחר סבל וייסורים ועלויות גבוהות, כפי שאנחנו כבר יודעים מהדיונים על הטיפול התרופתי.

דוד אזולאי: טיפול בחולה עולה כיום מאות אלפי שקלים בשנה, מלבד ההוצאות האחרות – של אובדן כושר עבודה, ביטוח לאומי – ומעל לכול, אובדן חיים שניתן להצילם.

דוד אזולאי: אדוני השר, לשמחתנו יש פתרון למחלה זו שעשוי להוריד את נתוני התחלואה והתמותה באופן משמעותי.

דוד אזולאי: הבדיקה הזו נקראת בדיקת קולונוסקופיה.

דוד אזולאי: הבדיקה הזאת היא אומנם חודרנית, אבל היא יכולה למנוע מחלה ואף לרפא חולים על-ידי מניעה, בכך שמטפלים בזה בזמן.

דוד אזולאי: יש פתרון למחלה זו שעשוי להוריד את נתוני התחלואה והתמותה באופן משמעותי.

דוד אזולאי: אם משרד הבריאות יאמץ את זה הוא לא רק יעזור לאותם חולים אלא הוא גם יחסוך הרבה כסף.

דוד אזולאי: הטכנולוגיה הזאת מוכרת, מוכחת ואינה חדשה, אינה דורשת הוכחה קלינית.

דוד אזולאי: למרות הכול, משום מה, לצערי הרב, משרד הבריאות לא רק שלא מקדם אותה, אלא מתעלם ממנה.

דוד אזולאי: אתמול, אדוני השר, ערך חבר סיעתך, חבר הכנסת גלנטי, אתי, כנס חשוב.

דוד אזולאי: מאוד ציפינו שכבוד השר ישתתף ויכבד אותנו בנוכחותו, אבל אני מניח שמסיבות מוצדקות הוא לא היה.

דוד אזולאי: בכל אופן, אתמול, בכנס החירום שערכנו, שמענו את תמיכתם של נציגי ההסתדרות הרפואית וגם של הקופות בשילוב הקולונוסקופיה במקביל לבדיקות הקיימות.

דוד אזולאי: מספר מקרי המחלה ושיעורי התמותה הגבוהים הם בלתי נסבלים, אבל אפשר לשנותם.

דוד אזולאי: זו לא גזירה שאי-אפשר לעמוד בה.

דוד אזולאי: אפשר לשנות.

דוד אזולאי: בארצות-הברית כבר הוכח שלמעלה מ-15,000 אנשים ניצלו בשנים האחרונות מהמחלה הזאת כתוצאה מהכנסת הקולונוסקופיה לסל הבריאות.

דוד אזולאי: הקולונוסקופיה למעשה משלבת, אדוני השר, אתה הרי יודע – גם בדיקה וגם טיפול, תוך כדי הבדיקה.

דוד אזולאי: במהלך הסריקה הרופא כורת את הפוליפים, אין תחושת כאב, ואחריה ניתן להמשיך בחיים ללא חשש מהמחלה במשך כעשר שנים, פלוס מינוס.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הדרישה שלנו בחוק זה להציע לציבור הרחב את הבדיקה הזאת, ואם אנשים יעשו את הבדיקה פעם בעשר שנים, החיסכון יהיה רב מאוד והסיכון קטן מאוד.

דוד אזולאי: מי אמור לבצע אותה?

דוד אזולאי: יש בארץ תשתית נרחבת לביצוע הבדיקה, יותר מ-30 מכונים בבתי-חולים, ועוד מספר דומה של מכונים בקופות-החולים ובמרפאות הפרטיות.

דוד אזולאי: כלומר, הציוד קיים, הרופאים המומחים והמנוסים קיימים, צוות עזר פעיל, ורק מבוגרים בריאים כמעט שלא מגיעים.

דוד אזולאי: נכון, יש בציבור רתיעה מהבדיקה, ולכן נדרשת גם מדיניות הסברה.

דוד אזולאי: להערכתי, אם יהיה ביקוש גבוה, ניתן להאריך גם את שעות הפעילות של מכוני הגסטרו כדי להגדיל את היקף הבדיקות.

דוד אזולאי: גם מבחינה כלכלית, אדוני השר, הבדיקה הזאת מוצדקת.

דוד אזולאי: להזכירכם, עלות הטיפול בחולה היא מאות אלפי שקלים, והדברים בדוקים.

דוד אזולאי: לעומת זה, בדיקה כזאת עולה בין 600 ל-1,000 ש"ח, פעם בעשר שנים.

דוד אזולאי: עלות הטיפול בחולה סרטן המעי הגס אחד שווה לבדיקה של 300 נשים וגברים בריאים.

דוד אזולאי: זו ההשוואה, חברי.

דוד אזולאי: לכן, בדיקה של 15% מהאוכלוסייה בקולונוסקופיה תחסוך לתקציב הבריאות כ-150 מיליון ש"ח לשנה על-ידי מניעת המחלה מ-500 נשים וגברים.

דוד אזולאי: תוספת העלות לסל תלויה במספר האנשים הנוספים שייבדקו.

דוד אזולאי: לכן, אנחנו מעריכים שבשנים הקרובות הבדיקות האלה יעלו כ-20 מיליון ש"ח לשנה, ובתוך שנים בודדות החיסכון בעלויות הבריאות יהיה למעלה מ-100 מיליון ש"ח בשנה אם משרד הבריאות יאמץ את הבדיקה הזאת, ורבותי, לא בשמים היא.

דוד אזולאי: אני מאוד מאוד התפלאתי ששר הבריאות לא היה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד אזולאי: לפחות היה דואג לכך שיתמכו בהצעת החוק בקריאה טרומית, על מנת שנוכל לקדם את החוק.

דוד אזולאי: בכל אופן, אדוני, לסיכום – ניתן לכופף את העקומה, לתקן את המצב האבסורדי הזה.

דוד אזולאי: אין ספק בכך.

דוד אזולאי: השיטה ידועה, מוכחת, התשתית קיימת.

דוד אזולאי: ההצדקה הכלכלית גם היא ידועה, והיא שווה את זה.

דוד אזולאי: לכן, דרוש רק שינוי בתפיסה של הנהלת משרד הבריאות ושל משרד האוצר.

דוד אזולאי: תוכנית לאומית רב-שנתית של בדיקות סקר יעילות במסגרת חשיבה מודרנית של רפואה מונעת יכולה להציל אלפים ולחסוך מאות מיליונים לקופת המדינה.

דוד אזולאי: ומעל לכול, הדבר הכי חשוב הוא הצלת חיים, ולכך ודאי וודאי שאין מחיר.

דוד אזולאי: עם קצת רצון טוב של משרד הבריאות ומשרד האוצר הדבר אפשרי, ואני מאוד מאוד מקווה שאנחנו היום – לא תהיה תשובה ולא תהיה הצבעה, אבל בטוחני ששר הבריאות השומע את הדברים ומכיר אותם מקרוב, יפעל ללא לאות על מנת שהחוק הזה אכן יעבור ונוכל להגיד שתרמנו ולו במעט לאותם אנשים מעל גיל 50 שנמצאים באותה קבוצת סיכון; ואנחנו יכולים למנוע את הסכנה הזה מהם.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עתניאל שנלר: תודה לחבר הכנסת אזולאי.

עתניאל שנלר: כפי שנאמר, תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר.

עתניאל שנלר: הפיגוע בישיבת "מרכז הרב"

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לנושא הבא – דיון בהצעות לסדר-היום, דחופות ורגילות.

עתניאל שנלר: הצעות בנושא הפיגוע בישיבת "מרכז הרב", מס' 4984, 4986, 4991, 4997, 5001, 5005, 5011 ו-5025.

עתניאל שנלר: להזכירכם, הצעה דחופה לסדר-היום תנומק במסגרת של שלוש דקות לחבר הכנסת; הצעה רגילה – עשר דקות.

עתניאל שנלר: הנושא שאנחנו עוברים אליו – הפיגוע בישיבת "מרכז הרב".

עתניאל שנלר: אני מזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

עתניאל שנלר: אני מזמין את חבר הכנסת דוד רותם – אינו נוכח.

עתניאל שנלר: אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דודי ירד לגנו, לערוגות הבושם, לרעות בגנים וללקוט שושנים.

נסים זאב: שמונה בחורים זכים וטהורים, ישרים ותמימים, כזוהר מאירים, בתורה היו עוסקים, ברזים ובפלפולים, ובאכזריות נטבחים על-ידי איש עמלקים.

נסים זאב: ברברים ורוצחים יימח שמם לעולמים.

נסים זאב: נשמות נקטפות, פרחים ושושנים.

נסים זאב: דמם נשפך בבית-מדרש עם ספרי קדושים.

נסים זאב: נשמתם בצרור החיים בגן-עדן עולמים.

נסים זאב: אך הממשלה חסרת אונים, הפסקת אש מבקשים מישראלים ומ"חמאסים", תקוות שווא הם מפריחים, החזרת שטחים ושקט מרגיעים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הטבח הנורא והאכזרי שהתרחש בישיבת "מרכז הרב" אינו דבר שהממשלה יכולה לעבור עליו לסדר-היום ובתמורה לבקש מארגוני החבלה, מהטרור, מה"חמאס" – אנחנו מרימים ידיים, מבקשים הפסקת אש.

נסים זאב: תעזבו אותנו עכשיו.

נסים זאב: זו כניעה.

נסים זאב: אנחנו נלחמים פה על הבית.

נסים זאב: לא בשדרות, בירושלים.

נסים זאב: במרכז.

מיכאל איתן: מה, שדרות לא?

נסים זאב: אני לא חושב שיש הבדל.

נסים זאב: אם הממשלה חושבת שאין מקום להגן על שדרות, והיא מרימה ידיים, צריך להבין שהטבח יהיה בתל-אביב, בירושלים, בכל מקום.

נסים זאב: איך הממשלה לא הרסה את הבית של המחבל הזה, הרוצח השפל הזה, אחרי שהתבררה לה זהותו?

נסים זאב: איך יכול להיות שלא שלחו את גופתו לאיזה ואדי?

נסים זאב: מה הדיונים האלה אם לתת למשפחה שלו לקיים תהלוכה של קבורה?

נסים זאב: איך דגלי "חמאס" תלויים בחוצותיה של ירושלים?

נסים זאב: ממשלה שלא יודעת לכבד את המדינה, את העם שלה – אנחנו מרגישים מבוזים ומושפלים.

נסים זאב: ראש הממשלה צריך לומר פה את האמת ואת כל האמת.

נסים זאב: שהממשלה לפחות תדע על מה הוא הולך לחתום, לפני חתימה בראשי תיבות – שלא יהיו שום הפתעות מצד ראש הממשלה.

נסים זאב: לא ייתכן שציפי לבני ורמון ואהוד ברק ינהלו מדיניות בלי שראש הממשלה מראה בתום לב, כלפי הכנסת לפחות, שהוא מבטיח, לפחות לנו, שאין שום הסכם, אין שום חתימה על ירושלים, אין שום משא-ומתן על ירושלים – ואנחנו שומעים מדי פעם שהדברים הם לא כך.

נסים זאב: לכן, האמת צריכה להיאמר ולהיחשף על-ידי ראש הממשלה עצמו.

נסים זאב: תודה רבה, אדוני.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת הבא הוא חבר הכנסת יצחק זיו.

עתניאל שנלר: אני מבקש מכם לתכנן את דבריכם כדי שייאמרו בשלוש דקות.

עתניאל שנלר: זה די והותר.

עתניאל שנלר: מי שמתקשה יכול להתחיל מהסוף להתחלה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

יצחק זיו: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בסוף השבוע שעבר הועמדנו שוב בפני מציאות קשה וכואבת, כאשר רוצח ביצע פשע מתועב בישיבת "מרכז הרב", ירה לכל עבר, רצח שמונה תלמידים ופצע עוד עשרה.

יצחק זיו: אני מבקש להעביר מעל במה זו את תנחומי למשפחות תלמידי הישיבה על מות הבנים וכן לאחל החלמה ורפואה שלמה לפצועים.

יצחק זיו: בני-נוער אלו, הראויים להערצה, הם מלח הארץ, שהצטיינו באהבת התורה, באהבת האדם ובאהבת הארץ.

יצחק זיו: אין לתאר את הכאב והאבל שאני חש בשל הפגיעה בהם – בתוך הישיבה, בעת שעסקו בלימוד תורה.

יצחק זיו: הרוצח, שנשא עליו תעודת זהות כחולה, הצליח לנוע בחופשיות בעיר ולהגיע אל תוך הישיבה בלא כל הפרעה, כשבידו קופסת קרטון ובתוכה כלי הרצח.

יצחק זיו: אחד מלקחי הפיגוע הוא הצורך לערוך ביקורות תנועה וביקורות אצל כל נושאי תעודות הזהות הכחולות.

יצחק זיו: כמה פיגועים עוד נצטרך לספוג כדי להבין שמעבר חופשי כזה הוא מסוכן?

יצחק זיו: יש הסלמה רבה והתארגנות עוינת בתחום "הקו הירוק", וחלק מאזרחי המדינה זורקים אבנים ופוגעים במכוניות של ישראלים.

יצחק זיו: חיילת נפצעה מיידוי אבנים במזרח-ירושלים; במהלך היום הושלכו אבנים לעבר מכוניות בשפרעם, ובלילה השליכו נערים אבנים בצומת פורידיס, ועוד.

יצחק זיו: בשבועות האחרונים נורו מעבר לגבול מטחי רקטות "קסאם" ו"גראד", פצצות מרגמה, וזה המשך של ההתגרויות בנו כבר תקופה ארוכה, כדי שנסלים את העימות ונהיה חשופים לביקורת בין-לאומית קשה.

יצחק זיו: העימות חודר פנימה, לתוך הארץ, ולמעשה אין "קו ירוק", אין קו עימות, אלא כל העם חזית.

יצחק זיו: אך אנו נמצא את הדרך לעצור מצב זה.

יצחק זיו: יש בידי כוחותינו אפשרות לפגוע בארגונים ובמנהיגיהם, אך אוכלוסייה פלסטינית שסמכות מנהיגיה תתרסק והתשתיות הכלכליות שלה ייהרסו תיפול על צווארנו ועל כתפינו כריחיים שאין אנו רוצים לשאת.

יצחק זיו: את המצב הזה ארגוני הטרור מנצלים ניצול ציני – האוכלוסייה האזרחית השבויה הפכה למגן חי ולעומק אסטרטגי שבלעדיו לא היה הטרור יכול להתקיים.

יצחק זיו: כוח ההתאפקות בזמן הזה חיוני ממש, כמו גם כוח המחץ.

יצחק זיו: אם נשתמש בצורה לא נכונה בכוח שבידינו, נמיט אסון על הסביבה שאנו חיים בה, נכחיד ונהרוס את החברה משני צדי הגבול, ואז נעמוד מול כוחות ואינטרסים חדשים בזירה שלא בטוח אם ידנו תהיה על העליונה בה.

יצחק זיו: אנו מבקשים להגיע לשלום, והוכחנו עד כה את רצוננו, אך לא נוכל לחיות בלא ביטחון, שכן איננו רוצים להמר על עתיד המדינה.

יצחק זיו: נוצר מצב ביטחוני ומדיני מורכב מבית ומחוץ שמחייב הערכה מחודשת, ורצוי שהאופוזיציה והקואליציה יעשו יד אחת, שכן המצב הזה דורש שילוב כוחות.

יצחק זיו: אנו במצב חירום, אין צורך להוכיח זאת; אנחנו רואים את זה על כל צעד ושעל.

יצחק זיו: אני מבקש מהאופוזיציה לתת יד לקואליציה וללכת אתה כדי למנוע הידרדרות למצב שאנחנו עלולים להגיע אליו, חס ושלום.

יצחק זיו: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת זיו.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת גדעון סער.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בימים אלה כולנו – האבלים הפרטיים ובני הישיבה בירושלים וכל אנשי ירושלים ועם ישראל שבארץ-ישראל ועם ישראל שבגולה – כולנו מאוחדים במעגל אבלים אחד, כולנו אבלי ציון וירושלים.

אריה אלדד: על הקיר תלויה כאן תמונתו של הרצל.

אריה אלדד: הרצל דיבר על מקלט בטוח, מקלט בטוח לעם היהודי הנרדף.

אריה אלדד: אבל כמעט 22,000 יהודים נהרגו ב-100 השנים האחרונות בארץ-ישראל מידי הערבים, רק מכיוון שהיו יהודים.

אריה אלדד: אז האם ארץ-ישראל ומדינת ישראל הן אכן המקלט הבטוח שעליו דיבר הרצל?

אריה אלדד: בעבור שמונת תלמידי ישיבת "מרכז הרב", שגב פניאל אביחיל, יונדב חיים הירשפלד, יוחאי ליפשיץ, נריה כהן, אברהם דוד מוזס, יונתן יצחק אלדר, מהרטה טרונוח ורועי רוט, השם ייקום דמם – בעבורם לא היתה מדינת ישראל מקלט בטוח.

אריה אלדד: אבל מקלט בטוח הוא לא רק קירות בטון ושערי ברזל.

אריה אלדד: מקלט בטוח הוא גם מערכות אזעקה ושומרים שמונעים חדירת אויב אל תוך הבית.

אריה אלדד: מדינת ישראל בוגדת בייעודה, ואינה מקלט בטוח, כי מערכת ההתרעה והאזעקה כבויה, כי קברניטיה אינם משכימים להרוג את אויבינו לפני שחדרו אל הבית פנימה; כי ממשלת ישראל הגיעה להבנות עם ה"חמאס", כמו שקודמותיה הגיעו להבנות עם ה"חיזבאללה", ואת המחיר שילמנו במלחמת לבנון.

אריה אלדד: מדינת ישראל, שבוגדת בארץ-ישראל ומתכחשת לייעודה, להיות אתחלתא דגאולה, ודאי שאינה אתחלתא דגאולה באופן אוטומטי.

אריה אלדד: מדינת ישראל שיוצאת נגד ארץ-ישראל ושוקלת להכיר בזכותו של עם אחר על חלקים במולדת שלנו היא מדינה מתאבדת, ומי שתומך היום בחלוקת ירושלים אומר לערבים: תעשו עוד מאמץ, עוד הקרבה, עוד מעשה רצח, ותנצחו.

אריה אלדד: חברי הכנסת, על השכול והאובדן הפרטי אין ניחומים.

אריה אלדד: אבל, על דעת הזמן והמקום, אנחנו מצווים לקום מן האבל הזה ולהילחם על החזרתה של מדינת ישראל למסלול הגאולה.

אריה אלדד: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת גדעון סער – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב כהן – אינו נוכח.

עתניאל שנלר: יש כמה חברי כנסת שלא נוכחים, ובגלל חשיבות הנושא ארשה לעצמי לפנים משורת הדין להקריא את שמות אלה שלא היו.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אחמד טיבי.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת דוד רותם – נמצא.

עתניאל שנלר: אם יגיעו בינתיים חבר הכנסת סער וחבר הכנסת כהן גם הם יקבלו את רשות הדיבור.

עתניאל שנלר: אחריו ישיב השר.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אילו מילות ניחומים אפשר להגיד למשפחות של שמונה ילדים שנרצחו בדם קר בידי רוצח שפל שבעצם ביקש לפגוע בהם כי הם יהודים?

דוד רותם: אין תנחומים למשפחות כאלה.

דוד רותם: אבל אנחנו צריכים לנצח.

דוד רותם: הצוואה שהשאירו לנו הילדים האלה – מי שהיה בישיבה וראה, על שולחנם היתה חוברת שנקראת "בצומת התורה והמדינה", והיא היתה מחוררת בשלושה כדורים.

דוד רותם: זה מה שהם ציוו לנו – להמשיך את שגשוגה, את קיומה ואת בניינה של מדינת ישראל.

דוד רותם: אבל אנחנו מחויבים גם בנקמה.

דוד רותם: אנחנו מחויבים להשיב לצרינו וללמד אותם לקח שלא יישכח.

דוד רותם: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שבמדינת ישראל הריבונית, אדוני השר, בירושלים בירת ישראל, ייפגעו ילדים יהודים באשר הם יהודים.

דוד רותם: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שבממשלה הזאת ישב שר אשר יגיד שצריך לעמוד דקה דומייה לזכר שמונת הנרצחים האלה ולזכר הנרצחים בעזה.

דוד רותם: אם שר בממשלת ישראל יכול להשוות בין הדברים ולקרוא לאלה בעזה "נרצחים" באותה מידה, הממשלה הזאת צריכה ללכת.

ראובן ריבלין: אם נרצחים – הוא רוצח.

דוד רותם: את זה לא רציתי לומר.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: תשמע – – –

דוד רותם: הממשלה הזאת אחראית אחריות של כל אחד משריה.

ראובן ריבלין: ודאי.

דוד רותם: אדוני השר דיכטר, האם אתה חושב שדינם של הנרצחים בירושלים כדין אלה שנפגעו בעזה?

דוד רותם: האם אנחנו רצחנו בעזה?

דוד רותם: האם אנחנו נכנסנו לבתי-ספר ובדם קר עשינו וידוא הריגה?

עבאס זכור: מי רצח ילדים בעזה?

דוד רותם: אף אחד לא רצח ילדים בעזה פרט ל"חמאס" כשהוא זרק אותם מקומה שביעית.

דוד רותם: אתם רוצחים בירושלים.

דוד רותם: אין רצח בעזה.

מוחמד ברכה: מה זה "אתם"?

דוד רותם: אתם.

מוחמד ברכה: מה זה "אתם"?

עתניאל שנלר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: – – –

דוד רותם: לכן אני מבקש שהממשלה הזאת תיקח לתשומת לבה ותעשה מעשה.

דוד רותם: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת רותם.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

עתניאל שנלר: אם יגיע לאולם חבר הכנסת סער, הוא יהיה אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: אלה שבאו לירושלים רצו להרוג.

ראובן ריבלין: זה ההבדל בין רצח – – – מלחמה – – – זה רצח.

ראובן ריבלין: רצח זה כאשר רוצים – – –

דוד רותם: – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ריבלין, תודה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת יעקב כהן הגיע והוא פותח בדבריו.

עתניאל שנלר: בבקשה.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, האומה הישראלית הקריבה השבוע שמונה קורבנות ציבור.

יעקב כהן: שמונה בחורי חמד שהומתו באוהלה של תורה בישיבת "מרכז הרב".

יעקב כהן: קדושים וטהורים אשר בחייהם ובמותם לא נפרדו.

יעקב כהן: נרצחו בדם קר על לא עוול בכפם בידי רוצח שפל ומתועב ורק בגלל היותם יהודים.

יעקב כהן: השם ייקום דמם ותהיה נשמתם צרורה בצרור החיים.

יעקב כהן: תפילתנו שיתקיים הכתוב עליהם האומר: הרנינו גויים עמו כי דם עבדיו ייקום ונקם ישיב לצריו וכיפר אדמתו עמו.

יעקב כהן: אני בא בשם סיעתי בכאב להביע את תנחומי הכנים למשפחות השכולות והכואבות ותפילה להחלמה מהירה ושלמה לפצועים, ומי שאמר לעולמו די יאמר לצרותינו די.

יעקב כהן: עם זאת, אני רוצה לצרף את המחאה שלי על המציאות המבישה והבלתי נקלטת ומובנת על הקמת "סוכת ניחומים" בביתו של הרוצח המתועב.

יעקב כהן: ממשלת ירדן השכילה שלא לאפשר זאת, וכאן זה הוקם – במקום להרוס את כל הבניין שהמשפחה מתגוררת בו.

יעקב כהן: אני חושב שאירוע טרגי זה חייב לזעזע את כל המערכת, את כל הממשלה, להסיק מסקנות.

יעקב כהן: לדעתי, ראשית, מעתה יש צורך להעמיד בדחיפות שמירה בכל מוסדות החינוך, הפנימיות, הישיבות ומבני הציבור, בכל שעות הפעילות, וכמובן לממן אותה, כדי למנוע חס ושלום הישנות מקרים כאלה, וחס ושלום עוד יכול להיות יותר גרוע ממה שכאן זה הסתיים.

יעקב כהן: יש צורך לרענן את נוהלי השמירה ואת הפיקוח על השומרים כדי למנוע מקרים מזעזעים.

יעקב כהן: חברי הכנסת, הגיע הזמן להפסיק את המדיניות הרופפת, המדשדשת והליברלית.

יעקב כהן: התפרסם שבשנה האחרונה יש עלייה של למעלה מ-70% ביידוי אבנים בישראל על-ידי ערביי ישראל.

יעקב כהן: רבותי, כל מיידה אבנים הוא בפוטנציאל מחבל.

יעקב כהן: בשבוע שעבר אירע לינץ' חמור במזרח-ירושלים, ובנס זה הסתיים בטוב.

יעקב כהן: רבותי, לא מדברים כאן באיזה כפר נידח ליד שכם, מדברים ברחוב מרכזי במזרח-ירושלים.

ראובן ריבלין: במזרחה של ירושלים.

יעקב כהן: במזרחה של ירושלים.

יעקב כהן: מתקיימות הפגנות באום-אל-פחם, באוניברסיטאות התומכות בארגון ה"חמאס" ובמדיניות הרצח.

יעקב כהן: אי-אפשר לעבור על כך בשתיקה.

יעקב כהן: אנחנו חייבים לשנות מדיניות.

יעקב כהן: אין מקום לסובלנות.

יעקב כהן: היה קשה מאוד לשמוע את דבריו של ראש הממשלה אתמול בביקורו באשקלון, שמשדר כאילו אנחנו חייבים להשלים עם המצב של יריות ה"קסאמים" וה"גראדים", והוא קורא לתושבים לנהוג בהתאפקות.

עתניאל שנלר: תודה.

יעקב כהן: אין לתושבים נכונות לשמוע ולקבל מלים אלו.

יעקב כהן: מי יודע לאן תתקדם הרעה הזאת – –

קריאה: בושה.

יעקב כהן: – – ולאילו עוד ערים זה יגיע.

יעקב כהן: לכן, לא ייתכן מצב שמעזה יצאו "קסאמים" אל תחנת הכוח המספקת חשמל כדי לפגוע באספקה, ואנחנו נשלח להם עוד חשמל.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

יעקב כהן: רבותי, הכול עקב תוכנית ההתנתקות האומללה והברבורים על החזרה וחלוקת ירושלים.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

יעקב כהן: לכן, אני קורא לראש הממשלה: הגיעה העת להפסיק את מדיניות ההססנות ולהחזיר את כוח ההרתעה – –

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת כהן, תודה רבה.

יעקב כהן: – – ועם זה להציב שומרים ולממנם בכל מוסדות החינוך.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת גדעון סער.

עתניאל שנלר: בבקשה.

יעקב כהן: אני נושא תפילה ליושב במרום – – –

עתניאל שנלר: סיימת את דבריך.

עתניאל שנלר: שלוש או ארבע פעמים אמרתי תודה בנימוס רב.

עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת כהן.

גדעון סער: הוא חיכה לי.

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: משום שנהגתי בכולם לפנים משורת הדין, משום חשיבות הנושא, גם אתה תוכל לומר את דבריך ותהיה אחרון הדוברים.

עתניאל שנלר: מכיוון שאני יושב כאן, אני מוותר על זכות הדיבור שלי לפי סדר-היום.

עתניאל שנלר: אחריך יעלה השר לביטחון פנים.

עתניאל שנלר: בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר לביטחון פנים, השר עמי אילון, כמו אנשי ציבור אחרים ביקרתי השבוע ביקור הזדהות בישיבת "מרכז הרב", וביקרתי גם אצל אחת המשפחות ביקור תנחומים.

גדעון סער: אני חייב להגיד שנשאלנו, אני לפחות נשאלתי, שאלה שלא היתה לי עליה תשובה: איך לא הורסים את סוכת האבלים שהקימו בעצם לפאר ולהלל את הרוצח הזה?

גדעון סער: מכובדי, שניכם עמדתם בראש שירות הביטחון הכללי, אין לי ספק שאתם מכירים היטב את הפקודה למניעת טרור, פקודה שאני מכיר אותה מהשירות המשפטי שלי במשרד המשפטים.

גדעון סער: סעיף 4 לפקודה מתייחס לכל דבר שהוא בגדר שבח, עידוד או ביטוי אהדה למעשי טרור, ואני לא רוצה כאן, מעל הדוכן הזה, להיכנס לפוליטיזציה על דרך האזכור באילו מקרים הרבה פחות חמורים השתמשו בסעיף הזה.

גדעון סער: לכן כששמעתי – אומנם זה הופיע בעיתונים בלי ייחוס – שיש בעיה, קושי משפטי להרוס את אותה סוכה – זה פשוט דבר מביך.

גדעון סער: כשאותה הילולה מתקיימת קילומטרים ספורים ממקום הטבח, איך זה יכול להיות?

גדעון סער: ולדברים האלה יש משמעות אדירה.

ראובן ריבלין: מטרים ספורים, לא קילומטרים.

גדעון סער: אתה צודק, כמובן.

גדעון סער: נכון שמדינה דמוקרטית שנלחמת בטרור לא יכולה לעשות כל דבר, אבל יש דברים שהיא לא יכולה שלא לעשות, וזה אחד הדברים האלה.

גדעון סער: עכשיו דבר אחר.

גדעון סער: היה האירוע המזעזע הזה ביום חמישי בלילה.

גדעון סער: חמישי, שישי, שבת – אתה לא שומע לא את ראש הממשלה ולא את שר הביטחון.

גדעון סער: הם חיים, אבל חיים במדינה אחרת.

עתניאל שנלר: תודה.

גדעון סער: תן לי משפט אחרון, אדוני.

גדעון סער: אני חושב שלהיות בעמדות כאלה, יש לזה משמעות.

גדעון סער: יש רגעים שאתה צריך להתייצב מול הציבור.

גדעון סער: לא תמיד אתה יכול להגיד כל דבר שהציבור רוצה לשמוע, אבל יש משמעות לזה שאתה מכהן בתפקיד כזה, וזה מין זלזול בציבור בנסיבות כאלה לרדת למחתרת.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: תשובתו של השר – יעלה ויבוא השר דיכטר, השר לביטחון הפנים.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, חמישה ימים מאז נפל יגון על תפארת הישיבות ועל בית ישראל.

אבי דיכטר: חמישה ימים, ועוד לא יבשה הדיו מעל מודעות האבל שבהן נחקקו שמותיהם של שמונת ילדינו: שגב פניאל אביחיל, יונדב חיים הירשפלד, יוחאי ליפשיץ, נריה כהן, אברהם דוד מוזס, יונתן יצחק אלדר, דורון מהרטה, רועי רוט.

אבי דיכטר: תפארתה של הארץ הזאת.

אבי דיכטר: השם ייקום דמם.

אבי דיכטר: ביום חמישי האחרון, סמוך לשעה 20:20, חדר מחבל לישיבת "מרכז הרב" שבשכונת קריית-משה בירושלים.

אבי דיכטר: עם כניסתו למקום הוציא המחבל מקופסה אשר החזיק רובה מסוג קלצ'ניקוב והחל לירות לכל עבר.

אבי דיכטר: בשלב מסוים נכנס המחבל לספרייה והמשיך לירות גם שם.

אבי דיכטר: שמונה תלמידים נרצחו ו-12 נפצעו – שלושה פצועים קשה, שישה פצועים קל ושלושה פצועי חרדה.

אבי דיכטר: התלמידים נמלטו וחיפשו מחסה, וחלקם הצליחו להסתתר בחדר נוסף בתוך הספרייה.

אבי דיכטר: אחרים הגיעו לקיר שבין מדפי הספרים, ושם נטבחו.

אבי דיכטר: בהישמע היריות ירו לעבר המחבל אזרח אשר נכח במקום והחזיק נשק ברשיון וקצין צה"ל שנזעק למקום, ופגעו בו.

אבי דיכטר: בלשי משטרה אשר הגיעו לזירה ירו אף הם במחבל.

אבי דיכטר: לאחר האירוע נמצא רכבו של המחבל כ-30 מטרים לפני הישיבה, נעול.

אבי דיכטר: המחבל היה תושב שכונת ג'בל-מוכבר שבמזרח-ירושלים והחזיק בתעודת זהות ישראלית כתושב קבע.

אבי דיכטר: הוא היה רווק, התארס לפני כחמישה חודשים.

אבי דיכטר: לפרנסתו עבד כנהג הסעות של תלמידי בתי-ספר בעיר.

אבי דיכטר: המחבל היה בלא עבר פלילי.

אבי דיכטר: מהחקירה עלה כי הכניסה לישיבה מרחוב בן-דור, שממנה חדר המחבל לישיבה, לא היתה נעולה ולא מאובטחת.

אבי דיכטר: בזמן האירוע היה מוצב מאבטח בישיבה לצעירים, שנמצאת שתי קומות מעל, בצד השני של המתחם.

אבי דיכטר: במסגרת החקירה נעצרו שמונה מבני משפחתו של המחבל, חלקם עדיין במעצר.

אבי דיכטר: בבית המחבל הקימו בני משפחתו סוכת אבלים.

אבי דיכטר: הסמכות לסגור מקום מסוג זה קבועה בסעיף 6(א) לפקודת מניעת טרור, התש"ח-1948, בתנאי שהוא משמש "לארגון טרוריסטי או לחבריו".

אבי דיכטר: אין אפשרות לקבוע כי סוכת האבלים הוקמה מטעמו של ארגון טרור, ולפיכך אין סמכות חוקית לסגור אותה.

אבי דיכטר: בסוכת האבלים או לידה נתלו דגלי "חמאס" ו"חיזבאללה".

אבי דיכטר: דגלי "חמאס" ו"חיזבאללה" הם דגלים של ארגוני טרור מוכרזים, ועל כן הנפתם היא עבירה.

אבי דיכטר: לפיכך נחקרו אביו של המחבל ואחיותיו.

אבי דיכטר: האב הכחיש קשר לתליית הדגלים ופעל להורדתם המיידית באמצעות בני משפחה אחרים.

אבי דיכטר: בהמשך נעצרו שני חשודים אשר הודו בחקירתם כי תלו את הדגלים וקשרו חשודים נוספים למעשה זה.

אבי דיכטר: לצורך איתור החשודים הנוספים ובשל חשש לשיבוש החקירה ולתיאום גרסאות, ביקשה המשטרה את הארכת מעצרם של שני החשודים, אך בית-המשפט הורה לשחררם.

אבי דיכטר: חומר החקירה בנושא הועבר לפרקליטות להמשך הטיפול.

אבי דיכטר: ידוע לי שיושב-ראש ועדת הפנים והגנת בסביבה מתכוון לקיים דיון בנושא הפיגוע בישיבת "מרכז הרב" בשבוע הבא, ולכן אמליץ להעביר את ההצעות לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אבי דיכטר: בכל מקרה, תחקיר המשטרה לעניין הפיגוע הרצחני נמצא בעיצומו.

אבי דיכטר: תודה רבה.

נסים זאב: למה לא מגרשים – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ריבלין, ביקשת לשאול את השר שאלה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

ראובן ריבלין: אפשר לגשת למיקרופון, אדוני?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, האם המשטרה ביקשה לחקור – או לברר אצל כתבת הערוץ הראשון את דבר הגילויים שהיא גילתה לכל אזרחי מדינת ישראל?

ראובן ריבלין: האם המשטרה חוקרת בעניין?

ראובן ריבלין: האם המשטרה ביקשה לחקור את הכתבת?

ראובן ריבלין: האם יש אמת בכל הכתבה שהביאה לחרדה גדולה בתוך מדינת ישראל, ובמידה רבה לדאגה ואף לחשש שמא יש כאן אמירה שעלולה להיות אפילו בבחינת הסתה?

עתניאל שנלר: עוד שאלה, והשר ישיב לשניהם.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת סער.

עתניאל שנלר: מהמקום.

גדעון סער: קודם כול, אני לא מאמין שהשר היה מוכן לקבל תשובה כמו שהוא ענה עכשיו.

גדעון סער: הדגלים דגלים, אבל כשמופיעות תמונות של הרוצח כשהיד, שזה מפאר אותו, זה בדיוק עבירה לפי סעיף 4(א) בפקודה, ולכן כל העניין שהורידו את הדגלים והסוכה יכולה להתקיים הוא בלתי מקובל לחלוטין.

עתניאל שנלר: האם?

עתניאל שנלר: כי הרי שאלה רצית לשאול.

גדעון סער: האומנם?

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: האם לא ראוי שאחרי רצח מזעזע כזה יתקיים דיון מקצועי בכנסת בעניין, ולא בוועדה?

עתניאל שנלר: אחרון השואלים, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, למה בירדן מנעו את סוכת האבלים?

נסים זאב: למה במדינת ישראל לא מנעו את סוכת האבלים?

נסים זאב: אתה יודע שהיום התמונה שלו מתנוססת על מכוניות פה במדינת ישראל כגיבור?

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: ביקשת לשאול, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אז עוד שאלה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

נסים זאב: מדוע המשפחה לא מגורשת?

נסים זאב: מדוע הבית לא נהרס?

נסים זאב: למי אתם מחכים, ליועץ המשפטי, לבייניש?

נסים זאב: למי אתם מחכים?

נסים זאב: קומו ועשו מעשה.

עתניאל שנלר: תודה, אדוני.

עתניאל שנלר: יש עוד רבים שביקשו הצעה אחרת.

עתניאל שנלר: ניתן לשר להשיב, אחר כך יש הצעות אחרות.

זבולון אורלב: אני מוותר על ההצעות האחרות, אני רוצה לשאול.

עתניאל שנלר: אתה רוצה לשאול?

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני השר, אני מודה לך על שהתחלת אתמול לבדוק את הידיעה בדבר התארגנות למעשי נקם, שהיא ידיעה שאם יש בה ממש היא חמורה מאוד.

זבולון אורלב: שמחתי שהשבת לי בצהריים שהנושא נבדק גם במשטרה וגם בשב"כ ולא נמצא דבר.

זבולון אורלב: אני אשמח אם תוכל גם פה לאשר, הואיל ואתה נמצא על במת הכנסת והסמכת אותי להודיע, והודעתי.

זבולון אורלב: אם יש הזדמנות שאתה על הבמה, אם תוכל לאשר את הדבר הזה, אני אודה לך.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אדוני השר, בבקשה.

אבי דיכטר: ראשית, מטבע הדברים לא הסמכתי איש, לא את חבר הכנסת אורלב ולא איש אחר להשיב בנושא הזה, אלא עדכנתי או עניתי על שאלה, ומרגע שהתשובה היתה בידיך, חבר הכנסת אורלב, אני כמובן לא ראיתי לנכון להגביל אותך.

זבולון אורלב: אני מקבל את הגרסה שלך.

ראובן ריבלין: אני לא שאלתי את אורלב, שאלתי אותך.

אבי דיכטר: אני עונה על השאלות אחת-אחת.

אבי דיכטר: לעצם העניין, הבדיקה שנעשתה אם ההתרעה הזאת מוכרת – היא לא היתה מוכרת.

אבי דיכטר: מטבע הדברים הבדיקה נמשכת.

אבי דיכטר: התשובה שקיבל חבר הכנסת אורלב היתה תשובה מהירה, כדי לפחות לתת מענה ככל שאנחנו יכולים לתת מענה מוסמך.

אבי דיכטר: אני יודע שהמשטרה, אני מניח שגם השב"כ, יעשו את הבדיקות עם מי שפרסם את הידיעה, כדי לראות אם יש דברים בגו, אבל זה כבר שייך לחלק המקצועי של הטיפול בעניין.

זבולון אורלב: התשובה שקיבלתי היא כמו שאמרת.

אבי דיכטר: לא שיניתי את התשובה גם במעמד הזה.

אבי דיכטר: לנושא של סוכת האבלים, אמרתי שקיבלנו חוות-דעת מגורמי המשפט.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, מה שקובע במדינת ישראל זה לא חוות-דעתם המשפטית של חברי הכנסת, המלומדת ככל שתהיה, אלא גורמי האכיפה מחויבים לפעול על-פי חוות-דעת משפטיות של הגורמים המוסמכים, ומאחר שזאת היתה חוות-הדעת זאת היתה הפעולה שביצעה או לא ביצעה המשטרה.

גדעון סער: יושבת-ראש הכנסת דיברה עם היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: נאמר לנו שהיא דיברה עם היועץ המשפטי לממשלה.

נסים זאב: – – –

עתניאל שנלר: סליחה, סליחה, חבר הכנסת זאב.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת זאב, הסברת את עמדתך מהבמה בשאלה, אז בבקשה.

אבי דיכטר: גם סוגיית הריסת הבית שעלתה כאן נבחנת בראייה המשפטית.

אבי דיכטר: הפורום הזה בוודאי ער לעובדה שהריסת בית, בוודאי בירושלים, היא מהלך שמחייב הרבה מאוד בדיקות משפטיות, כדי לוודא אם אומנם ניתן להרוס את ביתו של המחבל, ואם לא ניתן להרוס, אם ניתן לאטום את הבית או חלקים ממנו.

אבי דיכטר: הנושא הזה נמצא בבדיקה של גורמי המקצוע, וכפי שאני מכיר את הדברים, ואני מכיר את הדברים מעברי, זה דבר שבדרך כלל לוקח זמן.

אבי דיכטר: אני מקווה מאוד שבסופו של דבר התשתית המשפטית והחוקית תאפשר לבצע את זה, אבל בלעדיה לא נוכל להמשיך את המהלך.

אבי דיכטר: עד כאן.

עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני השר.

עתניאל שנלר: הצעתך היא להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

גדעון סער: למליאה.

דוד רותם: למליאה.

עתניאל שנלר: סליחה.

עתניאל שנלר: האם זאת הצעתך, אדוני השר?

אבי דיכטר: הבנתי שהדיון יתקיים ממילא בשבוע הבא, לפי מה שהבנתי – בוועדת הפנים.

אבי דיכטר: להמליץ על דיון במליאה, אני חושב שהפורום הזה חופשי להחליט, ואני אצטרף לדיון במליאה.

עתניאל שנלר: הצעת הממשלה או הצעתך היא להעביר לוועדה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני השר.

עתניאל שנלר: היו כמה הצעות אחרות.

עתניאל שנלר: הראשון להציע הצעה אחרת – חבר הכנסת הנדל.

עתניאל שנלר: יש לכל אחד, להזכירכם, דקה.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, שרים, חברי הכנסת, רוב הדברים נאמרו, אני לא רוצה לחזור עליהם, אני רק רוצה לומר דבר אחד.

צבי הנדל: יש בעם שלנו, מהאחים שלי, מהפלג השמאלי, אנשים שהשנאה מבעבעת בהם עד כדי כך שהם לא יכולים שיעברו שבעה ימים של בכי ושל אבל בלי למצוא מהר דברי כזב בשביל להשחיר פנים.

צבי הנדל: דיברתי היום עם שר, לא עם השר לביטחון פנים, עם שר אחר, שיש לו גם מומחיות בעניין של השב"כ, הוא מצוי בדבר או שניים, וגם הוא בדק את זה, והוא התגאה שמאחר שהוא חושב שאין שום סיפור בסיפור שסיפרו אתמול, הוא אמר: קראו לי להתראיין בתקשורת ולא הלכתי.

צבי הנדל: שאלתי אותו: למה?

צבי הנדל: לך לתקשורת ותגיד שאלה מלח הארץ.

צבי הנדל: אני תמיד מחנך את כל הנוער הזה כשאני בא אתם בדברים שלא תהיה גאווה, שלא תהיה שחצנות, אבל אני גאה בהם, הם הטובים שבטובים, ויש אנשים רעים ומלוכלכים שמשחירים את פניהם לשווא.

עתניאל שנלר: מה הצעתך, אדוני?

עתניאל שנלר: האם דיון במליאה, בוועדה?

יולי יואל אדלשטיין: הוא יכול רק להסיר.

צבי הנדל: כדאי להסיר את זה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: המציע הבא, חבר הכנסת עבאס זכור – בבקשה, אדוני.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני אומר שהילדים, התלמידים שנהרגו הם חפים מפשע.

עבאס זכור: נרצחו ונהרגו חפים מפשע.

עבאס זכור: גם הילדים שנהרגו ונרצחו בעזה הם חפים מפשע.

עבאס זכור: אתה לא מדבר אמת, אתה אומר שהילד היהודי נרצח, והילד הערבי לא נרצח.

עבאס זכור: המירוץ שלך הוא שהביא לרצח הזה.

קריאות: – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, עוד מעט – ביקשת הצעה אחרת גם אתה.

עבאס זכור: אני רוצה להביא דבר חשוב מאוד, רצח בעבר, בהיסטוריה האסלאמית, שהמנהיג מספר בתחילת האסלאם.

עבאס זכור: עלי אבן אבו טאלב נרצח בזמן תפילה.

עבאס זכור: אחרי שרצח אותו אחד הפרסים, הסתכל עליו עלי אבן אבו טאלב ואמר לכל החבר'ה המוסלמים: תשאלו אותו למה רצח אותי?

עבאס זכור: למה הרג אותי?

עבאס זכור: אני רוצה לשאול שאלה, וכולנו, כחברי כנסת אחראים במדינה, כולנו הופתענו מהפיגוע הזה שהיה.

עבאס זכור: למה היה?

עבאס זכור: לפני יום, ביום רביעי, פסק הלכה של רבנים – הם הוציאו פסק הלכה שאפשרו להפגיז מגורים בעזה, והיום, רק היום אני שומע מנהיג דתי שמאפשר ומתיר ליהודים לרצוח מנהיגים מוסלמים.

עבאס זכור: מה זה יביא?

עבאס זכור: עד איפה נגיע עם הנקמה הזאת?

עבאס זכור: אתה תרצח, ואני ארצח, ומהמעגל של הנקמות כולנו נפסיד.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: מה הצעתך?

עבאס זכור: להסיר מסדר-היום.

עתניאל שנלר: הצעה נוספת, של חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, התשובות הלא-מספקות שנתת על השאלות מעידות על אוזלת יד ועל חוסר היכולת של משרדך לטפל בנושא הזה.

בנימין אלון: הייתי מצפה שתפנה ליועץ המשפטי שלך לצורך חקיקה, ואם לא תיזום חקיקה – אם אתה טוען שיש פה לקוּנה – אם אתה לא תיזום חקיקה ממשלתית שתאסור הקמת סוכת אבלים, שתאסור כל התכנסות כזאת במקרים של שהידים וכו', כמו שיש בירדן, לפי מה שצוין כאן, אני פונה אל חברי הכנסת בתביעה שאנחנו נעשה את זה מייד, ואני מציע גם שבלי שום תלות נתחיל – – –

גדעון סער: אולי נחיל את החוק הירדני – – –

בנימין אלון: כן, נלמד מהירדנים איך מחוקקים חוקים, כי ממשלת ישראל – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת סער.

בנימין אלון: ממשלת ישראל משותקת, אין לה היכולת האינטלקטואלית לפתור בעצמה את הבעיות.

בנימין אלון: אני פונה אל חברי הכנסת לעשות את זה.

בנימין אלון: השאלה שלי לשר היא אם זה לא היה מיותר – – –

עתניאל שנלר: אנחנו לא בשאלות, אנחנו בהצעות.

עתניאל שנלר: מה ההצעה שלך, אדוני?

בנימין אלון: אה, אתה, מבחינה רשמית, רוצה לדעת מה ההצעה שלי.

בנימין אלון: ההצעה שלי היא כמובן שהמליאה תדון באוזלת ידה של המערכת הממשלתית בטיפול באירוע הזה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: הצעה נוספת – של חבר הכנסת אזולאי, ואחריו – הצעה נוספת של חבר הכנסת אדלשטיין, ואז נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני השר, באמת ציפיתי לשמוע דברים ברורים.

דוד אזולאי: במה שקשור להריסת הבתים אני מבין שצריך חוות-דעת של היועץ המשפטי, אבל למנוע סוכת אבלים של רוצח ילדים – בשביל זה צריך חוות-דעת משפטית?

דוד אזולאי: איפה סמכות השר?

דוד אזולאי: איפה סמכות המשטרה?

דוד אזולאי: כדי להקים דוכן פרחים צריך רשיון, ופה, כדי לפתוח סוכת אבלים של מסיתים ומדיחים נגד מדינת ישראל, של משפחתו של רוצח, אין פתרון?

דוד אזולאי: אני חושב שמשהו קורה לנו במדינה הזאת.

דוד אזולאי: חברי חבר הכנסת עבאס זכור, בעניין פסק ההלכה של הרבנים – אני מצטער, כנראה לא שמעת או לא הבנת את הדברים.

דוד אזולאי: הרבנים אמרו שמותר לפגוע באותו בית אם יורים ממנו על אזרחים.

דוד אזולאי: אז אני מציע – כשיורים על אזרחים מתכוונים להרוג.

דוד אזולאי: מה אתה מצפה, שאנחנו ניתן להם הגנה?

דוד אזולאי: אז כדאי שתצטט את ההלכה, ואם אתה לא יודע, אל תצטט הלכה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

עתניאל שנלר: מה הצעתך, אדוני?

דוד אזולאי: למליאה.

עתניאל שנלר: למליאה.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת אדלשטיין.

עתניאל שנלר: בבקשה, גם לך דקה, ואחר כך נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: למען הסר ספק, ההצעה היחידה שאפשר להציע במצב הזה היא להסיר מסדר-היום, אבל זה ודאי לצורך כיבוד התקנון.

יולי יואל אדלשטיין: אין, לא דקה, לא שעה ולא יממה להביע את כל הזעם והכאב, לכן אני רוצה לדבר על נושא ספציפי בעקבות הפיגוע, נושא שכבר עלה: הפרסומים על מחתרות ועל התארגנויות כביכול.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שבנושא הזה – 15 שנה לאחר פרשת "שמפניה" וכל מה שקרה מסביב אנחנו בכל פעם, ברגעי משבר כגון ההתנתקות, או לאחר פיגוע קשה, רואים את אותם פרצופים מוכרים ושומעים את אותם קולות שמופיעים כל אימת שיש אפשרות, כדי להסביר שהם ינקמו, שתהיה נקמה, שתהיה מחתרת וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: מהסיבה הזאת היום הנחתי הצעת חוק – תיקון לחוק שירות הביטחון הכללי, האוסר שימוש בסוכן שקורא לאלימות ולמעשי אלימות.

יולי יואל אדלשטיין: יושבים כאן שני שרים שהיו ראשי השב"כ בתקופות רלוונטיות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה מאוד שכשנשמע את התשובות הפורמליות – אין אצלנו דבר כזה, הפקנו לקחים – לא יפריע לאיש לקבל תיקון.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני נוסע פחות מ-100 קמ"ש, לא מפריע לי שיהיה כתוב בחוק שאסור לנסוע מעל 100 קמ"ש.

יולי יואל אדלשטיין: אולי כך, לפחות, נסיר ספק אחד מלב כולנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: נעבור להצבעה, אבל לפני שנצביע אני מבקש לשאול את המציעים אם אנחנו יכולים להתאחד מאחורי הצעת השר להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים.

קריאות: לא, לא.

קריאות: מליאה.

דוד רותם: לא, אבל אני חושב שאתם יכולים להתאחד סביב ההצעה שלנו – למליאה.

עתניאל שנלר: אוקיי.

עתניאל שנלר: ובכן – – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הצעה אחרת.

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: אין עכשיו הצעות אחרות.

עתניאל שנלר: אין הצעות אחרות עכשיו.

עתניאל שנלר: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים זאב: – – –

עתניאל שנלר: אתה כבר הצעת.

ראובן ריבלין: – – –

נסים זאב: – – –

עתניאל שנלר: בסדר.

עתניאל שנלר: לכן אתה לא יכול.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: אנחנו נצביע ראשית על הצעת השר, שהדיון יהיה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

קריאות: מי שבעד – מליאה.

קריאות: מי שנגד – ועדה.

עתניאל שנלר: אוקיי.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: אנחנו נצביע אם הנושא יידון במליאה או בוועדה.

עתניאל שנלר: עכשיו נצביע: מי שבעד יהיה במליאה, מי שנגד – העברה לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

קריאות: – – –

עתניאל שנלר: ובכן, חברי חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: אני חוזר: מי שבעד – בעד דיון במליאה; נגד – דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 18 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 18, נגד – 5.

עתניאל שנלר: אנחנו נעביר את הנושא לדיון במליאה.

עתניאל שנלר: אי-הריסת סוכת האבלים על הרוצח בירושלים

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, הצעה נוספת לסדר-היום: אי-הריסת סוכת האבלים על הרוצח בירושלים, הצעת חבר הכנסת רוברט אילטוב שמספרה 5021.

עתניאל שנלר: גם על ההצעה הזאת ישיב השר דיכטר.

עתניאל שנלר: יחליף אותי חבר הכנסת זיו.

עתניאל שנלר: בבקשה.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה לחזור בכמה מלים על מה שנאמר לפני כן ועל התשובה שהשר נתן פה, עם סקירת האירוע, סקירה מעניינת מאוד, כמו בחדשות.

רוברט אילטוב: אני גם רוצה להתייחס לפקודה למניעת טרור משנת 1948, שמגדירה בצורה ברורה מאוד מהו מעשה טרור ומהי הזדהות עם מעשה טרור, ומה מדינת ישראל צריכה לעשות במקרה ספציפי זה.

רוברט אילטוב: איך יכול להיות שבמדינה שכנה, כשהוקמה סוכת אבלים, קיבלו את זה כחתרנות, כפעולה טרוריסטית, ואנחנו, מדינה דמוקרטית שצריכה לשמור על עצמה, אינה מקבלת זאת?

רוברט אילטוב: איך יכול להיות שמגיע לתקשורת מידע שלפיו התקבלה במחוז החלטה שלא להכניס כוחות למקום שבו הוקמה סוכת האבלים?

רוברט אילטוב: לאן הגענו, כבוד השר?

רוברט אילטוב: מדוע אנחנו לא אוכפים את החוק במדינת ישראל?

רוברט אילטוב: מדוע אתה מסתתר מאחורי פרשנות משפטית ולא פועל נגד פעולות שהן ברורות לכל אחד?

רוברט אילטוב: זו השאלה המרכזית, כבוד השר.

רוברט אילטוב: אני לא יכול לבוא בטענות לכל המסיתים היושבים בבית הזה שלא באים ומביעים הזדהות עם מדינת ישראל, ואומרים פה דברים למיניהם שמעידים על הזדהות עם ארגוני טרור.

רוברט אילטוב: אליהם אני לא יכול לבוא בטענות, אבל אני כן יכול לבוא בטענות אליך, כבוד השר.

רוברט אילטוב: אם האנשים האלה מזדהים עם טרוריסט או עם ארגון טרור, חובה לעצור אותם.

רוברט אילטוב: חייבים להעניש אותם בכל חומרת הדין.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: כבוד השר לביטחון הפנים אבי דיכטר ישיב.

יצחק זיו: בבקשה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אילטוב, עניתי כבר קודם לכן בקשר לסוכת האבלים, אבל נראה שהתשובה חייבת להינתן שנית, גם כי נשאלה פעם נוספת וגם כי נראה לי שהיא לא הובנה בפעם הקודמת.

גדעון סער: או שהיא לא טובה.

רוברט אילטוב: אנחנו הבנו את התשובה.

אבי דיכטר: השאלה היתה טובה והתשובה היא שאין לי תשובה אחרת מהסיבה הפשוטה שעל השאלה הזאת יש רק מענה אחד.

אבי דיכטר: הוא לא מענה שיכול לנבוע ממאוויים, רצונות, אפילו אולי לגיטימיים – – –

גדעון סער: למה היועץ המשפטי אמר ליושבת-ראש הכנסת שלא פנו אליו בכלל?

גדעון סער: זה מה שנאמר מפי יושבת-ראש הכנסת.

גדעון סער: למה לא פנו למזוז?

אבי דיכטר: חבר הכנסת סער, אני שוחחתי עם יושבת-ראש הכנסת, בין היתר גם בהקשר זה.

אבי דיכטר: לעצם העניין, אכיפת החוק מתבצעת באותם מקרים שמתבצעת עבירה על החוק.

אבי דיכטר: במקרה הזה לא התבצעה עבירה על החוק ולכן לא נדרשה אכיפת חוק.

אבי דיכטר: שונה המצב לגבי הנפת הדגלים.

אבי דיכטר: אני לא מניח שחבר הכנסת אילטוב או חברי כנסת אחרים סבורים שאנחנו צריכים לאמץ את החוק הירדני, ולא חשוב אם זה קשור לסוכת אבלים או לדברים אחרים.

אבי דיכטר: יש לנו מדינה עם מערכת חוקים משלה, ואני מאמין שכולנו רוצים להתנהל על-פי מערכת החוקים הזאת, ועל-פיה בלבד.

אבי דיכטר: לא ממליץ לך, חבר הכנסת אילטוב ובוודאי לא לחברי הכנסת האחרים – – –

רוברט אילטוב: הזדהות עם טרוריסט – – –

אבי דיכטר: אני לא מציע לפרש את המלה "הזדהות" בצורה אחרת מאשר החוק מאפשר לפרש.

אבי דיכטר: לכן, אני ממליץ לכולנו, ואני בוודאי מנחה את עצמי לעשות הבחנה ברורה בין המאוויים האישיים, בין המחשבות האישיות לבין מה שניתן לעשות על-פי שורת הדין, כפי שמפרשים אותה הגורמים המוסמכים – – –

גדעון סער: פנית ליועץ המשפטי לממשלה?

יצחק זיו: אם תאפשרו לשר לדבר, אחר כך אתן לכם – – –

אבי דיכטר: משקבעו הגורמים המשפטיים את שקבעו, באותו רגע משטרת ישראל, לצורך העניין הזה – – –

בנימין אלון: זה לא רלוונטי, תביע את דעתך.

אבי דיכטר: אנחנו לא עוסקים פה, לדעתי, בהבעת עמדות אישיות.

אבי דיכטר: אני, כשר לביטחון פנים, בוודאי לא חושב שאני נמצא כאן כדי לעסוק בעמדות אישיות כאלה או אחרות.

אבי דיכטר: אני נמצא כאן כדי לתת תשובה על שאלה מאוד ברורה, מדוע לא נהרסה סוכת האבלים, והתשובה היא, כי על-פי החוק לא ניתן היה להרוס אותה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

יצחק זיו: מה כבוד השר מציע?

גדעון סער: ניתן להרוס אותה.

אבי דיכטר: מאחר שאני מבין שלגבי הנושא נקבע שיעלה במליאת הכנסת בכללותו, אני מניח שהנושא הזה יעלה באותה נשימה, אני לא מציע לעסוק בזה בנפרד.

רוברט אילטוב: האם קיבלת מהיועץ המשפטי לממשלה, שהוא מבחינתי הגורם המשפטי הבכיר, תשובה ברורה וחד-משמעית בנושא הזה?

אבי דיכטר: חבר הכנסת אילטוב, אני רוצה לעשות קצת סדר.

אבי דיכטר: השר הוא לא הגורם המקצועי שמטפל בנושא הזה; הגורם המקצועי הוא משטרת ישראל.

אבי דיכטר: משטרת ישראל היא הגורם שלקח את הסוגיה של טיפול בסוכה, האם היא חוקית או לא חוקית, בדק עם הגורמים המקצועיים, קיבל את התשובה המקצועית והחליט שאין לו סמכות להרוס את הסוכה – – –

גדעון סער: בממשלה יש רק פקידים, פקידים ומשפטנים.

גדעון סער: אין ממשלה, יש רק פקידים.

אבי דיכטר: חבר הכנסת סער, תרשה לי לעדכן אותך, אתה חלק מחבורת הפקידים.

יצחק זיו: הצעה אחרת של חבר הכנסת זאב.

גדעון סער: מרגישים את חותמך בביטחון הפנים בצורה מדהימה.

גדעון סער: עשית מהפכה בביטחון הפנים.

גדעון סער: כלום, אפס.

רוברט אילטוב: – – –

יצחק זיו: חבר הכנסת סער, תאפשר לחבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אדוני השר, אני שומע אותך ואני פשוט בהלם, לא מאמין איך אתה מוחל על כבודך.

נסים זאב: שר במשטרת ישראל, שר המשטרה, השר לביטחון פנים לא מסוגל להורות על הריסת סוכה.

נסים זאב: אין לך סמכות?

נסים זאב: אני רוצה שתבין שזה לא כבודך, זה כבוד עם ישראל הרמוס והמושפל בעיני העולם כולו.

נסים זאב: כל העולם רואה שמציבים סוכה של טרוריסטים בחוצותיה של ירושלים.

נסים זאב: ממשלה שלמה לא יכולה להרוס סוכה.

נסים זאב: אז נגד מי אנחנו רוצים להילחם, עם עצמנו?

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, בימים האחרונים כל המערכת מופנית כהסתה נגד המתנחלים וכנגד אותם בחורי ישיבות.

נסים זאב: היום בבוקר היתה כתבה חדשה – –

יצחק זיו: חבר הכנסת זאב, נא לסיים.

נסים זאב: – – שהמשפחה של השוטר חוששת לחייו.

נסים זאב: אני רוצה לדעת אם יש אמת בדברים.

נסים זאב: אי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום, ואני רוצה לדעת אם יש אמת בדברים.

יצחק זיו: חבר הכנסת זאב, זה היה נושא קודם ודיברת על זה קודם.

יצחק זיו: נעבור להצבעה.

יצחק זיו: אני רוצה להזכיר לכולם שלפני כמה דקות הועבר נושא למליאה, והנושא הזה קשור לנושא הקודם.

יצחק זיו: ההצעה בעד – מליאה, נגד – הסרה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 14, אין מתנגדים, אחד נמנע.

יצחק זיו: הנושא עובר לדיון במליאה.

יצחק זיו: יידוי אבנים בכבישי הצפון

יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא: יידוי אבנים בכבישי הצפון, הצעות לסדר-היום מס' 4975, 4988 ו-5029.

יצחק זיו: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, אני אבקש לפתוח את דברי בתנחומים למשפחות הנרצחים הי"ד בפיגוע הקטלני בישיבת "מרכז הרב" בירושלים ובאיחולי החלמה מהירה לפצועים.

יצחק אהרונוביץ': מדינת ישראל תמצא את האחראים לאותו רצח ותדע לבוא אתם חשבון.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לגעת בנושא הכאוב פחות, בנושא של זריקת אבנים בכבישי הארץ.

יצחק אהרונוביץ': בתקופה האחרונה אנחנו רואים את זה בצפון וגם בדרום, נזרקות אבנים על צירים ראשיים.

יצחק אהרונוביץ': באוקטובר 2000 נרצח ז'אן בכור, תושב מרכז הארץ, מזריקת אבנים בכביש החוף, בגשר א-זרקא.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, אבן הורגת אדם שנסע ברכב.

יצחק אהרונוביץ': עברו למעלה משבע שנים ואנחנו עדיין באותה תופעה, עדיין מיידים אבנים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו שומעים את ההסברים ששומעים מכל מיני אנשים, שמדובר במעשי קונדס, נערים משועממים, או כל הסבר מינורי והזוי אחר.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים על ניסיון לרצח, וצריך להגדיר את זה ולדבר על זה.

יצחק אהרונוביץ': במוצאי השבת האחרונה חזרו כמה אזרחים, כל אחד לביתו, ושוב זריקת אבנים באזור פורידיס וג'סר-א-זרקא, ושוב יש נפגעים, וזה אסון.

יצחק אהרונוביץ': בסוף יהיו גם הרוגים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו קיבלנו את הנתונים מהמשטרה: בשנת 2007 היתה עלייה של 60% לעומת השנה הקודמת.

יצחק אהרונוביץ': מדובר במאות מקרים של יידוי אבנים.

יצחק אהרונוביץ': רכב נוסע בלילה וזורקים אבן, הנהג יכול לאבד את השליטה על הרכב והוא או נוסעי הרכב יכולים להיהרג.

יצחק אהרונוביץ': מפכ"ל המשטרה אמר ביום ראשון כי יש קשר ברור וגלוי בין יידויי האבנים בצפון הארץ על-ידי אזרחי מדינת ישראל לבין האירועים בעזה ולפיגוע הנורא שהתרחש ביום חמישי האחרון.

יצחק אהרונוביץ': ואני אומר לאותם אנשים שמדברים על קטינים וילדים, יש אחריות שילוחית של ההורים, אם הילד קטן, וקודם כול צריך לראות מי שלח אותו; בדרך כלל זה בגירים.

יצחק אהרונוביץ': אם הילד קטן, שהאבא יגיע וייקנס בקנס גבוה מאוד על זה שבנו זורק אבנים בלילה.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להפנות אתכם לחוק עצמו.

יצחק אהרונוביץ': בסעיף 332 לחוק העונשין, סיכון חיי אנשים במזיד בנתיב תעבורה, אומר החוק: "העושה אחת מאלה, בכוונה לפגוע בנוסע בנתיב תחבורה או כלי תחבורה או לסכן בטיחותו, דינו – מאסר 20 שנה".

יצחק אהרונוביץ': עוד אומר החוק בפסקה (3) – "יורה או זורק דבר אל אדם שעל נתיב תחבורה או כלי תחבורה או אל חפץ שעליהם או גורם שהדבר ייגע בהם" – הדברים מגיעים עד 20 שנה בחוק העונשין, ואני מדבר על סיכון חיי אדם ולא על ניסיון לרצח.

יצחק אהרונוביץ': מה קיבלו, אילו עונשים?

יצחק אהרונוביץ': הלכתי אחורה, בחודשים האחרונים, העונש המרבי היה בין חצי שנה לשנה וחצי, זה מה שקיבלנו.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר מעל במת הכנסת, שאני הולך להציע לשנות את החוק לעונש מינימום על זריקות אבנים בכבישים בלילות.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא יכול להתנתק מהדיון הקודם שהיה כאן.

דוד אזולאי: אדוני השר, תשובות ברורות לא קיבלנו, מענה ראוי לא קיבלנו.

דוד אזולאי: הייתי מצפה למינימום שבמינימום, שאדוני השר יעמוד כאן מעל הדוכן ולפחות יגיד, אני עושה מאמצים להביא לחקיקה מזורזת איך למנוע את פתיחת סוכת האבלים.

דוד אזולאי: זה המינימום.

דוד אזולאי: אוקיי, כולנו כבולים לאותם חוקים, לכן אני חושב שהודעה כזאת, מן הראוי היה שתצא מדוכן הכנסת, לפחות שהציבור ידע שאתה, הממשלה, משתדלים לתת מענה לאותו פושע, לאותו מחבל שעשה מעשה נפשע.

גדעון סער: הוא אמר שהוא לא מביע עמדות אישיות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת גדעון סער, אתה מפריע לי.

דוד אזולאי: בנושא ההודעה התקשורתית מאמש על התארגנות לנקמה מתוך ישיבת "מרכז הרב", אני מציע לך, אדוני השר, להתפנות כרגע מכל העיסוקים שלך, לתת קדימה ולצאת בהודעה חד-משמעית – או מעצרי מנע או הכחשה.

דוד אזולאי: לא ייתכן שמי שבידו מיקרופון יכול להכפיש ציבור שלם מבלי שהדברים ייבדקו ונצטרך לחיות עם דאגה ופחד והכפשה זמן כה רב.

דוד אזולאי: לכן, אדוני השר, אני מבקש ממך שעוד היום או מחר תצא בהודעה לציבור ותאמר אם יש דברים בגו או אין דברים בגו.

דוד אזולאי: תשמע, זאת עלילה; אם הדברים לא נכונים זאת עלילה.

דוד אזולאי: ואם הדברים נכונים, זה חמור מאוד, המשטרה צריכה לעצור, ומייד, את האנשים האלה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, לגבי תופעת יידוי האבנים.

דוד אזולאי: תופעת יידוי האבנים בכלל ובכבישי הצפון בפרט אינה מקרית, זו תופעה שמתחילה להתפשט בכל הארץ.

דוד אזולאי: יש עלייה של 62% במספר יידויי האבנים בכבישי הצפון.

דוד אזולאי: זהו נתון שצריך להדאיג את כולנו.

דוד אזולאי: מדובר בזריקת אבנים בכבישים מרכזיים, ולא בכביש באזור השטחים, ליד כפר נידח.

דוד אזולאי: זה ליד צומת המוביל, בנצרת, סמוך לשפרעם, כביש פורידיס וג'סר-א-זרקא, כל המקומות הם צמתים מרכזיים.

דוד אזולאי: זורק אבנים הוא רוצח ובכוונתו להרוג.

דוד אזולאי: אסור להתייחס לכך כאל תופעה חולפת, זו תחילת אינתיפאדה ואל נקל ראש בכך.

דוד אזולאי: גם אירועי אוקטובר, לצערי הרב, החלו בזריקות אבנים.

דוד אזולאי: צריך לנקוט יד קשה נגד אותם פורעים ולהביא אותם לדין בדיון מהיר, על מנת שלא יהיה זמן לאחרים נוספים שהתארגנו, ומה שנקרא, למען ישמעו וייראו.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, זאת תופעה.

ניסן סלומינסקי: היה פיגוע נורא ב"מרכז הרב", נרצחו שמונה ילדים, שלושה-ארבעה ימים לאחר מכן קרע בעם, הציונות הדתית משוגעים, הולכים לרצוח, כאילו, עוד דקה אחת ו"מרכז הרב" אשמה ברצח הזה.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה כל המדינה שיבחה אותם, הזדהתה אתם, שיבחה את הכאב העצור, איך הם מתנהגים, לא מתלהמים.

ניסן סלומינסקי: אבל זה מפריע, הפריע למישהו במדינה.

ניסן סלומינסקי: ואז בא הביקור כדי לסחוט איזו קריאה אחת או שתיים, ביקור שלא היה צריך להיעשות שם.

ניסן סלומינסקי: פתאום איזה משהו על התחלת מחתרת ב"מרכז" וזהו, נגמר, "מרכז" אשמה ברצח, כולנו אשמים, הציונות הדתית אשמה וכו'.

ניסן סלומינסקי: אדוני השר, את הנושא הזה צריך לקטוע באבו, אם יש מחתרת, תגישו האשמות, תתפסו אותם.

ניסן סלומינסקי: אם אין, להודיע, לא לתת לתקשורת לנהל את המדינה, ליצור את הקרעים האלה ואחר כך כולנו נשלם על זה ביוקר.

ניסן סלומינסקי: במעבר חד – אבל זה לא מעבר חד – לאותם ילדים שזרקו אבנים.

ניסן סלומינסקי: מאיפה בא להם לראש לזרוק אבנים, הרי הם לא זרקו אותן בגלל פורים, הם זרקו כדי לפגוע ביהודים.

ניסן סלומינסקי: זה שהם פגעו בתושב כפר-קאסם אז כולם היו אבלים, פגעו בערבי, אבל הם זרקו את זה, מאיפה הם למדו את זה?

ניסן סלומינסקי: כי בכפרים יש הסתה, בכל המסגדים הסתה לאורך כל הדרך.

ניסן סלומינסקי: מאיפה צץ אותו רוצח?

ניסן סלומינסקי: כי יש הסתה ומדינת ישראל לא עושה כלום.

ניסן סלומינסקי: אין הרתעה.

ניסן סלומינסקי: אם היתה הרתעה, אם אותו רוצח שפל היה יודע שכל משפחתו תגורש, שהוא לא יקבל שום דבר, אפילו לא ייזכר שמו, אולי הוא היה חושב פעמיים.

ניסן סלומינסקי: אם אותם ילדים או הוריהם היו יודעים שהעונש יהיה כבד, יכול להיות שהם היו נמנעים.

ניסן סלומינסקי: שם מותר הכול.

ניסן סלומינסקי: אצלנו, שמישהו רק יחשוב בלילה שצריך לעשות משהו בגין הרצח ב"מרכז", יכניסו אותו לבית-הסוהר, מחתרת וכו'.

ניסן סלומינסקי: ופה הסתה גלויה בכל הכפרים, בכל המסגדים, לאורך כל הדרך, לפעמים גם פה מעל דוכן הכנסת, ושום דבר, במדינת ישראל אין הרתעה.

ניסן סלומינסקי: זה המחיר שמשלמים.

ניסן סלומינסקי: אני פונה אליך, אדוני השר, בשני היבטים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, בידך לעצור את הקרע שמנסים לחולל בכל הזדמנות בין הציונות הדתית לאחרים, בין הציבור הלאומי לציבור האחר, לקרוע קרעים בעם, תעצור את זה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, תחזיר את ההרתעה למדינת ישראל – כלפי אותה אוכלוסייה ערבית עוינת; לא כולם, אבל כלפי אותה אוכלוסייה עוינת.

ניסן סלומינסקי: שאף אחד מהם לא יעלה בדעתו אפילו לזרוק אבן, כל שכן לרצוח.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השר לביטחון פנים אבי דיכטר, בבקשה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, חברי הכנסת השואלים, המחוז הצפוני של משטרת ישראל מכיר היטב את תופעת יידוי האבנים בתחומו ופועל נמרצות למיגורה.

אבי דיכטר: המחוז הצפוני מיפה את המוקדים העיקריים שבהם היו אירועי יידוי אבנים: כביש 65 – כביש ואדי-עארה, כביש 2 באזור ג'סר-א-זרקא וכביש 79 באזור שפרעם, ולנושא הזה הוקצו כוחות גדולים של משטרת ישראל.

אבי דיכטר: הכוחות האלה הם גם כוחות סטטיים או סיורים ממונעים של יחידות שונות במשטרה, ובזה גם משולבת פעילות סמויה שכוללת תצפיות ומארבים של שוטרים במטרה ללכוד את מיידי האבנים ולהביאם לדין.

אבי דיכטר: אני מקדים ואומר: בפעילויות הממוקדות האלה נלכדו כמה נערים שיידו אבנים על כלי רכב, בעיקר על תחבורה ציבורית, וכך נתפסו כמה נערים.

אבי דיכטר: אני אנסה לפרט יותר בהמשך.

אבי דיכטר: בשנת 2007 נרשמו 135 אירועים של יידוי אבנים, ולשם השוואה, בשנה הקודמת היו אירועים ספורים בלבד של יידוי אבנים.

אבי דיכטר: 78 מהאירועים האלה היו בתחום מרחב העמקים, בעיקר כביש ואדי-עארה, 37 בתחום מרחב הגליל ו-23 בתחום מרחב החוף, בעיקר הכביש שליד ג'סר-א-זרקא.

אבי דיכטר: מאז ספטמבר 2007 יש עלייה חדה במספר האירועים על כביש 65 – ואדי-עארה – ועל כביש 2 – ג'סר-א-זרקא.

אבי דיכטר: מתחילת 2008 אנחנו יודעים לסמן 29 אירועים במחוז הצפוני, וזאת בוודאי עלייה בהשוואה לחודשים המקבילים בשנת 2007, שאז בינואר-פברואר היו שלושה אירועים בלבד.

אבי דיכטר: מבחינת מאפייני האירועים אנחנו יודעים לומר שזה בעיקר בשעות אחר-הצהריים והערב, ואין איזו העדפה של ימים מיוחדים במשך השבוע.

אבי דיכטר: אשר לנזקים – היו כמה דיווחים על פגיעות קלות בלבד.

אבי דיכטר: היו נזקי פח, ובכמה מקרים – מקרים ספורים – נופצו שמשות של כלי רכב.

אבי דיכטר: החשודים – על-פי כמה מעצרים שכן נעשו, ועל-פי עדות של נפגעים – ברוב האירועים מדובר בנערים ואף בילדים.

אבי דיכטר: אם ניקח כמה אירועים אינדיקטיביים, אדוני היושב-ראש, נוכל ללמוד מהם שבתקופה האחרונה, ב-9 בפברואר, בין צומת המוביל לצומת אלונים נעצרו שבעה נערים שהיו מעורבים ביידוי אבנים; מעצרם הוארך עד תום ההליכים.

אבי דיכטר: ב-8 וב-9 במרס היו כמה אירועים של יידוי אבנים בכביש 79, באזור צומת סומך – שני קטינים עוכבו לחקירה.

אבי דיכטר: ב-8 במרס לפנות בוקר, באזור צומת פורידיס, יידו כמה צעירים אבנים על כלי רכב.

אבי דיכטר: במהלך אותו לילה נעצרו שלושה אנשים, במקרה הזה בגירים, ומעצרם הוארך לצורכי חקירה; החקירה עדיין נמשכת.

אבי דיכטר: ב-8 במרס בערב הושלכו באזור ג'סר-א-זרקא אבנים לעבר כלי רכב.

אבי דיכטר: לא היו נפגעים, אך היה נזק לכלי רכב.

אבי דיכטר: באותה שבת, באותו אזור, רק בשעה מאוחרת יותר – שוב יידוי אבנים.

אבי דיכטר: נעצרו שבעה חשודים, קטינים מהיישוב ג'סר-א-זרקא.

אבי דיכטר: חלק מהקטינים קשרו את עצמם לאירועים.

אבי דיכטר: עם זאת, המשטרה בחקירתה לא הצליחה לקשור את האירוע הזה למניעים לאומניים, ועל-פי המאפיינים במקרה הזה מדובר, בסבירות גבוהה יותר, במעשי קונדס לא ראויים.

אבי דיכטר: העלייה במספר המקרים אופיינה במחוז הצפוני, שכפי שאמרתי, השקיע ומשקיע בכך משאבים גדולים הרבה יותר מבעבר.

אבי דיכטר: כנ"ל גם לגבי מיצוי החקירה והבאת החשודים לדין בהקדם האפשרי, כדי לייצר הרתעה, שכולנו מבינים שהיא אולי המפתח למיגור התופעה הזאת.

אבי דיכטר: מעבר לכך מופעלים כמובן גם גורמי מודיעין שעוסקים בתופעה הזאת.

אבי דיכטר: גורמי המודיעין לא יודעים למפות את האירועים האלה כאיזו עליית מדרגה באירועי סדר ציבורי על רקע לאומני, ולכן הנושא הזה מלווה על-ידי הגופים הרלוונטיים לאו דווקא בכיוון של פעילות לאומנית, והגילים שדיברתי עליהם קודם לכן הם רק חלק מהמאפיינים שכנראה מחזקים את ההשערה הזאת.

אבי דיכטר: בכל מקרה, נוכח העובדה שמדובר בעלייה משמעותית מאוד בשנת 2007 ביחס לשנה הקודמת לה וגם בתחילת 2008 ביחס לתקופה המקבילה אשתקד, אני בהחלט סבור שזה נושא שראוי להעבירו לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: יש לנו הצעות אחרות.

יצחק זיו: אני מבקש להדגיש שזמן הדיבור בהצעה אחרת הוא דקה.

יצחק זיו: אל תכריחו אותי להפסיק אתכם באמצע.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני השר, אני רק אקרא פסוק במשלי: "עד מתי פתים תאהבו פתי ולצים לצון חמדו להם וכסילים ישנאו דעת".

נסים זאב: הפסוק הבא: "גם אני באידכם אשחק אלעג בבא פחדכם".

נסים זאב: המשמעות היא: אם אנחנו ממשלה של פתאים ותקשורת של ליצנים, אז צריך לדעת שנשלם מחיר גבוה.

נסים זאב: אדוני השר, אולי אנחנו לא קושרים דבר בדבר, אבל יש קשר ורצף.

נסים זאב: כל ערבי הוא פלסטיני, וברגע שאנחנו משפילים את עצמנו ואנחנו לא מסוגלים להגיב, ושר בממשלת ישראל לא מסוגל להוריד סוכה של משפחה של מחבלים – מחר יסקלו אותנו באבנים בכל עבר ופינה.

נסים זאב: זה בעצם מסר שדמנו הפקר.

נסים זאב: הגיע הזמן להבין שלא בכל דבר צריך חוות דעת של יועץ משפטי, לא בכל דבר פעוט, שאין לו שום ערך ומשקל, אבל יש לו משקל מבחינה לאומית, מבחינת המסרים שאנחנו מעבירים לאויבינו.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין לקבל בשום פנים ואופן זריקת אבנים על מכוניות חולפות בצירי תנועה ראשיים.

מוחמד ברכה: בשום פנים ואופן.

מוחמד ברכה: אני חושב שרשויות החוק צריכות לטפל בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אני חושב שגם אנחנו, החברה הערבית במדינת ישראל, צריכה לטפל בזה, גם בבתים וגם בצורה המתבקשת מחינוך הילדים.

מוחמד ברכה: אבל מכאן לצייר תמונה כאילו שיש הלך רוח לאומני שבא לידי ביטוי בזריקת אבנים, המרחק גדול.

מוחמד ברכה: השר עצמו אמר שחלק מהמקרים לא שייכים בכלל לנושא הפוליטי.

מוחמד ברכה: לנפח את העניין הזה ולצייר אותו כתופעה כללית, זה דבר פסול, אבל פסול עוד יותר להשתמש במעשים של ילדים על מנת להכתים חברה שלמה.

מוחמד ברכה: זה פסול שבעתיים.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה; אחרון הדוברים.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, שמעתי את הנאומים כאילו יש התארגנות של הערבים בגליל, גם בוואדי-עארה, כדי לזרוק אבנים.

ואסל טאהא: ההסתות האלה רק יגבירו וירחיבו את השסע בין האוכלוסייה הערבית ליהודית.

ואסל טאהא: כפי שאמר חבר הכנסת ברכה, אין שום דבר, וגם כבוד השר אמר שזה לא תלוי לא בפוליטיקה ולא בשום דבר אחר.

ואסל טאהא: לכן אני רואה בהסתה הזאת, בניסיון להכתים חברה שלמה, שעומדת מאחורי זה, דבר פסול לגמרי, לא מקובל.

ואסל טאהא: אני אישית נקלעתי כאן, באחד הרחובות בירושלים, לזריקת אבנים.

ואסל טאהא: אבל אי-אפשר להכתים את כל החברה היהודית ולומר שהיהודים זורקים אבנים.

ואסל טאהא: יש מקרים שקורים ומטפלים.

ואסל טאהא: לכן אני פונה לכבוד השר – – –

יעקב אדרי: – – – הוא גינה את זה.

ואסל טאהא: ודאי, כל שפוי מגנה זריקת אבנים, אם בירושלים ואם בסקטור הערבי או בכל מקום אחר.

ואסל טאהא: כל שפוי מגנה את זה.

ואסל טאהא: אני לא עומד כאן על תקן של מגנה.

ואסל טאהא: אני לא מוכן לגנות כל דבר.

ואסל טאהא: כל הסתה שאני שומע אני צריך לעמוד – – –

יעקב אדרי: – – –

ואסל טאהא: מה אתה חושב – – –

מוחמד ברכה: – – – מגנה סדרתי.

יעקב אדרי: – – –

ואסל טאהא: כבוד השר, אני לא עובד אצלך.

ואסל טאהא: תקשיב פעם אחת ותבין.

ואסל טאהא: אני לא עובד אצלך, ואני לא עומד כאן ואני לא נמצא כאן על תקן רק של גינוי.

יצחק זיו: תודה רבה.

ואסל טאהא: אני מבקש מכבוד השר שהחקירה תהיה בכל הכיוונים.

ואסל טאהא: יש כאלה שקרובים למשטרה, שהם מסיתים את בני-הנוער האלה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: אני שואל את המציעים.

יעקב אדרי: בסוף, המשטרה אשמה בזריקת האבנים.

קריאות: – – –

יצחק זיו: אני שואל את חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, האם אתה בעד ההצעה של כבוד השר להעביר לוועדת הפנים?

יצחק אהרונוביץ': – – –

יצחק זיו: חבר הכנסת דוד אזולאי, אתה מסכים להצעתו של השר, לוועדת הפנים?

דוד אזולאי: אני מבקש דיון במליאה.

ניסן סלומינסקי: ולוועדה – – –

יצחק זיו: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: – – –

יצחק זיו: לוועדה.

יצחק זיו: אנחנו חייבים להצביע.

מוחמד ברכה: צריכות להיות שתי הצבעות: על ההצעות של חברי הכנסת אהרונוביץ וסלומינסקי בנפרד – ועדה או הסרה, ועל ההצעה של חבר הכנסת אזולאי בנפרד – – –

קריאות: – – –

דוד אזולאי: ההצעה של ברכה נכונה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: בעד זה לוועדת הפנים; או הסרה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת יצחק אהרונוביץ ו לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 15, נגד – 2, נמנעים – אפס.

יצחק זיו: הנושא עובר לוועדת הפנים.

דוד אזולאי: אני מבקש להעמיד את ההצעה שלי להצבעה.

יעקב אדרי: הצענו הצבעה שנייה.

דוד אזולאי: אני מבקש מליאה.

יצחק זיו: נקיים הצבעה נוספת – למליאה.

יצחק זיו: בעד זה מליאה, נגד זה להסיר.

יצחק זיו: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת דוד אזולאי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: רק ההצעה של חבר הכנסת אזולאי עברה לדיון במליאה.

יצחק זיו: בעד – 10, נגד – 5, נמנעים – אפס.

גדעון סער: מי הצביע נגד?

גדעון סער: למה הצבעתם נגד?

גדעון סער: סגירת מפעל "פולגת" בקריית-גת ופיטורי 300 עובדיו

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4995, 4996, 4999, 5000, 5010, 5013, 5014 ו-5030 בנושא: סגירת מפעל "פולגת" בקריית-גת ופיטורי 300 עובדיו.

יצחק זיו: ראשון הדוברים, חבר הכנסת , בבקשה.

מוחמד ברכה: מי עונה בשם הממשלה?

יעקב אדרי: או אני או השר אילון נענה.

זבולון אורלב: לא שר התמ"ת עונה?

יצחק זיו: בבקשה.

זבולון אורלב: אפשר לדעת בכל זאת מי עונה?

יעקב אדרי: אנחנו פה.

זבולון אורלב: מה זה אתה עונה?

זבולון אורלב: אתה שר התמ"ת?

יעקב אדרי: אנחנו מכירים את העניין, באמת.

יצחק זיו: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי וגבירותי חברי וחברות הכנסת, נהוג לומר בדיון על הביטחון שזה הביטחון מפני אלימות ודברים כאלה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהסכנה הגדולה ביותר שמאיימת על ביטחונם של האזרחים היא הסכנה לביטחון הסוציאלי שלהם.

מוחמד ברכה: פה, במקרה של מפעל "פולגת" בקריית-גת, מדובר באנשים שעובדים, שנתנו את חלק הארי של חייהם ושל צעירותם לאותה עבודה, וביום אחד לא בהיר מחליט בעל העסק שזה לא משתלם לו ואז כולם נזרקים לרחוב, ועכשיו הדיון שמנסים לייצר הוא סביב הפיצוי.

מוחמד ברכה: המדינה והממשלה צריכות לדאוג לביטחונם הסוציאלי של האזרחים, וזה בשני הכיוונים – במקום שיש בו עבודה, לשמור על העבודה ולפתח אותה; ואיפה שאין, לייצר אותה, לייצר מקומות עבודה, על מנת שהאנשים יוכלו לחיות ולעבוד בכבוד.

מוחמד ברכה: אבל לא ייתכן שגורלו של אדם נתון לשיקולים של כדאיות.

מוחמד ברכה: כשהיה אפשר לחלוב הרבה רווחים על גבם של העובדים – זה נעשה, וכשהרווחים מצטמצמים – אז גם הממשלה מפנה עורף וגם בעל ההון אומר: זה לא משתלם לי, תלכו לגורלכם.

מוחמד ברכה: אני חושב שהמדינה והממשלה צריכות לדאוג לייצוב ולשמירת מקומות עבודה, כערך, ולא ייתכן להפוך את הכלכלה ואת השוק לבני-ערובה של השוק הבין-לאומי – שכלכלה קטנה, או מפעלים או פסי ייצור קטנים לא יכולים להתחרות בפסי ייצור אדירים וענקיים בעולם – ואז אפשר לרמוס ולשחוק לחלוטין את האפשרות של יצירת מקומות עבודה בתוך ישראל, בתוך המדינה.

מוחמד ברכה: כשאני אומר את הדברים לגבי קריית-גת, אני אומר אותם כפי שנאמר – איפה שיש, ולייצר איפה שאין, ואני מתכוון ליישובים הערביים.

מוחמד ברכה: אי-אפשר להתגאות בסטטיסטיקה מדומה על ירידת האבטלה, בזמן שיותר ויותר אנשים חיים מתחת לקו העוני, אנשים הולכים לעבודות זמניות ומקבלים משכורות נמוכות.

מוחמד ברכה: ולכן, הממשלה צריכה להיות העַרֵב החברתי לקיומם ולכבודם של האזרחים – גם בקריית-גת וגם בכל מקום – ולא ייתכן להשאיר 300 עובדים במקרה הזה, או יותר, לגורלם ולעימות לא שקול בכלל, בין ההון לבין אותו עובד קטן.

מוחמד ברכה: אני ראיתי את חברת הכנסת יחימוביץ בטלוויזיה – אני מסיים, אדוני – עם אחת העובדות.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת יחימוביץ היתה צריכה לקחת את הדגל ולהגיד שהיא לא מנקה את בעל המפעל ובעלי המפעל ולא מרחמת עליהם, אבל תראו איזו רמה של דיכוי היתה בנפשה של אותה עובדת – –

יצחק זיו: אני מבקש לסיים.

מוחמד ברכה: אני מסיים, אדוני.

מוחמד ברכה: – – שהיא באה ועמדה על מנת אולי – אולי, אולי – לא להכעיס את בעל המפעל שהולך לזרוק אותה, לתת לו אליבי שהוא לא כל כך רע, עד כדי כך.

מוחמד ברכה: אני חושב שגם המדינה וגם ההון – שמקבל את התמיכה של המדינה – צריכים לעמוד על המשמר, כדי שהאנשים האלה לא ייזרקו לאבטלה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגירת מפעל "פולגת" היא כמשל לצביעות הגדולה של הכרזות הממשלה בדבר המדיניות הכלכלית והחברתית, כאילו, כביכול, יש שינוי ממדיניות ניאו-ליברלית של כוחות שוק לכיוון של גישה יותר חברתית.

זבולון אורלב: חברי הכנסת הדתיים בינינו יודעים שהרמב"ם, בבואו למנות את המעלה של סיוע לאנשים נזקקים, מונה שהסיוע הנחשב ביותר, החשוב ביותר, המעולה ביותר, הוא לספק עבודה.

זבולון אורלב: אל תיתן גמילות חסדים ואל תיתן צדקה ואל תיתן תרומה, סדר לאיש הזה שהוא יעבוד ויעמוד על רגליו הוא.

זבולון אורלב: ולכן, כשנסגר מפעל – שפעם היה מפעל דגל, ובוודאי יש לו משמעות – זו עדות לפשיטת רגל של מדיניות ממשלתית בכל מה שקשור בעניינים החברתיים.

זבולון אורלב: אני גם הצטערתי מאוד.

זבולון אורלב: לא קראתי ששר התמ"ת התפנה מכל עיסוקיו וניגש להיאבק על המשך קיומו של המפעל.

זבולון אורלב: התקיימו דיונים, ניסו לחלץ את המפעל, אולי לתקופה מסוימת לוותר על מסים כאלה ואחרים, אולי לעשות איזו פעולה שונה.

זבולון אורלב: אני לא ראיתי שר רווחה שנחלץ לעניין הזה והבין שכאן עומד ליפול אסון על 300 עובדים.

זבולון אורלב: לא ראיתי שיש דיונים בקבינט החברתי על העניין הזה.

זבולון אורלב: כאילו עוברים על זה לסדר-היום.

זבולון אורלב: הממשלה לא אחראית.

זבולון אורלב: היא לא אחראית.

זבולון אורלב: כאילו זה לא נוגע לה.

זבולון אורלב: כאילו העניין הזה בכלל קורה במדינה אחרת.

זבולון אורלב: אני אומר, חברי חברי הכנסת, זה דבר שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום.

זבולון אורלב: "פולגת" זה רק משל.

זבולון אורלב: היום זה "פולגת", מחר זה מישהו אחר, ואינני רוצה להזכיר עוד מפעלים.

זבולון אורלב: מדובר בעיקר, אדוני היושב-ראש, במפעלים שנחשבים low-tech.

זבולון אורלב: כלומר, הם לא היי-טק, הם בטכנולוגיה רגילה.

זבולון אורלב: אין לעובדים האלה חלופות אחרות, הם לא יעברו עכשיו למפעל "אינטל" בקריית-גת, אלא הם יצטרכו לפרנס את משפחותיהם מאותה תעשייה שמרנית, שחייבת להמשיך להתקיים.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שהאטימות הזאת של הממשלה, אי-אפשר שנמשיך לעבור עליה לסדר-היום.

זבולון אורלב: אני גם מציע לנו, חברי הכנסת, לא לראות את הדבר הזה כגזירת גורל.

זבולון אורלב: ממשלות באירופה לא היו נותנות למפעל כזה ליפול.

זבולון אורלב: מדינות כמו דנמרק, שבדיה, נורבגיה, לא היו נותנות למפעל כזה להיסגר.

זבולון אורלב: יש רשת ביטחון, גם אם צריכים תקופת מעבר מוצאים פתרונות כלשהם, כדי שהמפעל הזה ימשיך לייצר.

זבולון אורלב: הרי מה הבעיה שם?

זבולון אורלב: כפי שקראתי, לפחות, חלק זה נפילת הדולר, חלק זה דברים שקשורים ברווחיות.

זבולון אורלב: לדברים האלה אפשר וצריך לתת פתרון, גם אם צריך לתת הלוואה למפעל לחדש ציוד, כדי שניתן יהיה להוזיל את עלויות הייצור, גם בדברים אחרים.

זבולון אורלב: הממשלה הזאת לא ראויה לטפל בעניינים חברתיים, ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהכנסת צריכה לדון בדבר הזה במליאתה.

זבולון אורלב: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

צבי הנדל: זה לא רק 300 עובדים, היו שם למעלה מ-1,000.

צבי הנדל: אלה 300 האחרונים.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אכן שמענו בשורה מרה, ש-300 העובדים האחרונים של מפעל "פולגת" עומדים לסיים את תפקידם בתוך חודש ימים, לאחר שכל פעם, בשיטת הסלאמי, פיטרו עובדים והתייעלו, וכנראה הגיעו לשלב שאי-אפשר עוד לעמוד על הרגליים.

אמנון כהן: השוק הגלובלי עושה את שלו, ירידת הדולר עושה את שלה.

אמנון כהן: זה אחד ממפעלי הדגל באזור הדרום, ואם הוא מראה אותות של מצוקה ונסגר, אני חושש שיהיו עוד מפעלים שילכו, חס ושלום, בדרך הזאת.

אמנון כהן: לכן הממשלה והשרים הקשורים לנושא הזה צריכים להיות ערים, לקיים דיונים בוועדת השרים לעניינים הכלכליים-החברתיים, כדי שיינתנו המענים למפעלים הללו, שימשיכו לתפקד ויעסיקו את העובדים.

אמנון כהן: אם אנחנו מסתכלים, כל עובד שלא יעבוד הופך להיות נטל על החברה ועל המדינה.

אמנון כהן: כך או אחרת, המדינה תצטרך לשלם השתתפות כזו או אחרת בדמי מחיה לאותן משפחות.

אמנון כהן: לכן עדיף שהאנשים יעבדו ויעסקו בעבודה יומיומית.

אמנון כהן: בסך הכול מדובר בשכר לא גבוה, מדובר בשכר קרוב לשכר המינימום, בין 4,000 ל-5,000 שקל, שקיבלו במפעל הזה.

אמנון כהן: רוב העובדים קיבלו את השכר הזה.

אמנון כהן: מדובר גם בכך שמחצית העובדים היא נשים, גם נשים חד-הוריות שהן המפרנסות היחידות במשפחה.

אמנון כהן: ראינו את החדשות, קראנו גם בעיתונים, ראינו את הבכי של אותם אנשים, שבאמת לא יודעים מה יהיה מחר, איך הם יכלכלו את צעדיהם.

אמנון כהן: אני חושב שעל המדינה להיכנס בעובי הקורה ולפתור את הנושא הזה.

אמנון כהן: כמובן, אם רואים שאין מה לעשות כרגע, גם לנושא של פיצויים לאותם עובדים, שנתנו את מיטב שנות חייהם באותם המפעלים, צריך לתת להם את הפתרון הזה.

אמנון כהן: עד עצם היום הזה ועד רגע זה אף אחד לא יכול להגיד בבירור מה מגיע וכמה מגיע ואיך הם יקבלו את הפיצויים.

אמנון כהן: המהלך הבא, שחייבים לתת עליו את הדעת, איך משלבים את אותם מפוטרים במעגל העבודה במפעלים הסמוכים.

אמנון כהן: אם צריך הכשרות פנים-מפעליות לנושאים אחרים, המטרה העיקרית היא שהאנשים האלה ימשיכו לעבוד בגאווה ויצעידו את המשפחות שלהם בגאווה.

אמנון כהן: כולנו מבינים את המצוקות האלה, שאנשים רוצים לעבוד ואין עבודה.

אמנון כהן: אני בטוח ששר התמ"ת ושר הרווחה ישבו יחד וימצאו את הנוסחה המתאימה, כל נוסחה שתהיה פתרון לאותו מפעל.

אמנון כהן: ואני אומר, זה לא רק מפעל אחד; בטח בדרך נמצאים עוד כמה מפעלים כאלה במצב דומה.

אמנון כהן: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודאגת מאוד מסגירת מפעל הטקסטיל "פולגת" בקריית-גת.

מרינה סולודקין: אני מודאגת הן כתושבת הדרום, הן כנציגת קהילת העולים בכנסת והן כבעלת תואר שלישי בכלכלה.

מרינה סולודקין: מן הצד השני, אינני מופתעת.

מרינה סולודקין: התחזקותו של השקל מול הדולר; שינויים בכלכלה הבין-לאומית, שהביאו להתייקרות הדלק, החשמל וחומרי דלק רבים; הצמיחה הכלכלית המהירה של ארצות אסיה והמזרח התיכון – סין, הודו וחלק מהמדינות הערביות – הפכו את התעשיות המסורתיות בישראל לרווחיות פחות.

מרינה סולודקין: אדרבה, במקרים רבים התעשיות האלה עובדות עם הפסדים כבדים מאוד.

מרינה סולודקין: אין לנו שליטה על התהליכים המתרחשים בכלכלה העולמית, על תהליכים ארוכי טווח.

מרינה סולודקין: אך לממשלת ישראל חייבת להיות השפעה על התפתחויות ארוכות טווח המתרחשות בכלכלת ישראל.

מרינה סולודקין: העדר משרד כלכלה, משרד המסוגל לחזות שינויים ארוכי טווח ולקבוע את המדינות הכלכלית-החברתית של הממשלה בהתאם לשינויים הללו, העדר זה שולל מממשלת ישראל אפשרות להשפיע על הכלכלה בטווח הארוך.

מרינה סולודקין: אני חוששת מאוד שסגירת מפעל "פולגת" הינה רק התחלה של גל חדש של סגירת מפעלים של התעשיות המסורתיות, ולממשלת ישראל אין שום תוכנית מוכנה להתמודדות עם הגל הזה.

מרינה סולודקין: הבעיה העיקרית היא גורל האנשים, שנתנו עשר, 20 או אפילו 30 שנה מחייהם למפעל הזה.

מרינה סולודקין: היום הם נזרקים לרחוב, ללא שום אפשרות למצוא עבודה חדשה או לעבור הסבה מקצועית.

מרינה סולודקין: נכון להיום, הם גם לא בטוחים שיוכלו לקבל פיצוים ראויים עבור שנות עבודה רבות.

מרינה סולודקין: בהקשר זה, חייבים להביא בחשבון שחלק ניכר מעובדי "פולגת" הם בני 50 פלוס, ו-90% הם עולים חדשים של שנות ה-90.

מרינה סולודקין: לו היתה לממשלה תוכנית מפורטת, המתבססת על תחזיות כלכליות ארוכות טווח, ניתן היה להיערך בהקדם לסגירת המפעל ולסייע לעובדים המפוטרים למצוא עבודה חדשה.

מרינה סולודקין: אני קוראת למשרד התמ"ת ולהסתדרות העובדים החדשה להתערב מייד במשבר שנוצר סביב סגירת מפעל "פולגת", במטרה להבטיח את מימוש הזכויות של העובדים המפוטרים.

מרינה סולודקין: כמו כן, אני מציעה לממשלת ישראל להטיל על המועצה הלאומית לכלכלה להכין תוכנית ארוכת טווח להתמודדות עם המשבר הצפוי בתעשיות המסורתיות ועם הגל החדש של סגירת מפעלים של התעשיות המסורתיות.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בקרוב נחגוג את יום העצמאות, 60 שנה למדינת ישראל, ובחוצות יתנוססו דגלי כחול-לבן.

שלי יחימוביץ': גם מאחורי הנואמים שיישאו דברים בחגיגיות רבה – ראש הממשלה, נשיא המדינה – אנחנו נראה את דגל ישראל.

שלי יחימוביץ': יש לי הערכה, כציונית, הערכה רבה מאוד לסמלי הלאום ולמה שהם מייצגים, אבל השנה אחוש הערכה פחותה לסמלי הלאום האלה כיוון שכולם, בלא יוצא מן הכלל, מיוצרים בסין, בידי פועלות סיניות.

שלי יחימוביץ': אז איזו משמעות יש לסמלי הציונות אם בעצם תהליך ייצורם נגזלת פרנסתם של אזרחי מדינת ישראל?

שלי יחימוביץ': איזה סממן לאומי וציוני יש בדגל ישראל שמיוצר בידי פועלת סינית שעושה את זה בשכר של דולר ליום על חשבון פועלת ישראלית?

שלי יחימוביץ': מה שקורה ב"פולגת" הוא תמונת ראי של מצב התעשייה הישראלית בכלל ומצב תעשיית הטקסטיל בישראל בפרט.

שלי יחימוביץ': אותן 300 עובדות מפוטרות נבחרו כבר בילדותן להיות פועלות שחורות.

שלי יחימוביץ': הן הוסללו למסלולי תפירה בבתי-ספר מקצועיים ונמנע מהן לעשות בגרות ולרכוש מקצוע שהוא קצת יותר ורסטילי, כי חשבו שצריך ידיים עובדות ופועלים שחורים לתעשייה במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': והן הלכו ועשו את זה, והן היו פועלות כל ימי חייהן, תופרות, בשכר מינימום.

שלי יחימוביץ': עכשיו אומרים להן שאין בהן צורך וזורקים אותן, ככלי אין חפץ בו.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לעשות הפרדה ברורה וחדה בין תעשיינים לבין ספקולנטים.

שלי יחימוביץ': ב"בגיר", חברת האם של "פולגת", יש ספקולנטים, לא תעשיינים.

שלי יחימוביץ': יש לי הערכה רבה לתעשיינים.

שלי יחימוביץ': תעשיין זה אדם שבא ומשקיע את כספו, הוא מקים מפעל ושם בו מכונות, הוא מספק עבודה ולוקח על עצמו סיכון.

שלי יחימוביץ': יש לי ברית עם התעשיינים, אני עובדת אתם תדיר ומקדמת אתם הצעות חוק.

שלי יחימוביץ': ב"בגיר" וב"פולגת" לא היו תעשיינים; היו שם אנשים שעשו עסקה פיננסית על הגב של העובדים.

שלי יחימוביץ': בירנבוים וגלבוע באו כדי לעשות קופה, כדי לנער את קופת המזומנים של "פולגת" ושל "בגיר", עד שלא יישאר בה ולו מטבע מקרקש אחד ולשלשל את הכסף הזה לכיסם.

שלי יחימוביץ': שני הברנשים האלה החזירו לעצמם את ההשקעה בתקופה מהירה כברק, מייד אחרי שביצעו את העסקה.

שלי יחימוביץ': שתי דקות אחרי שהשתלטו על המפעל, גלבוע קרא ל-1,117 העובדות, זה היה ב- 2004, סיפר להן שמאוד קשה לו, כי את אבא שלו פיטרו כשהוא היה ילד, והודיע להן שאין ברירה, שעלות השכר שלהן גבוהה מדי, והן צריכות ללכת הביתה.

שלי יחימוביץ': רגע אחר כך הוא פתח את קו הייצור הזה מחדש, אבל לא בישראל, אלא בסין.

שלי יחימוביץ': וחודש אחר כך גילינו עוד אמת פלאית מבית-מדרשו של גלבוע – שעלות שכר "גבוהה מדי" נוגעת רק לתופרות בשכר מינימום, אבל לא לעצמו.

שלי יחימוביץ': כי לעצמו, בחודש שאחרי, הוא העלה את השכר ליותר מ-600,000 שקלים בחודש.

שלי יחימוביץ': בירנבוים וגלבוע הם לא תעשיינים.

שלי יחימוביץ': הם ספקולנטים.

שלי יחימוביץ': הם באו לעשות עסקה פיננסית.

שלי יחימוביץ': וחשוב לי, לטובת חברי התעשיינים שאני כל כך מכבדת, לעשות את ההפרדה הזאת.

שלי יחימוביץ': ועכשיו, מה הם עושים?

שלי יחימוביץ': עכשיו אין לשני המסכנים האלה גם כסף לשלם פיצויי פיטורין, ביטוח לאומי – – –

יצחק זיו: נא לסיים.

שלי יחימוביץ': ברשותך, אדוני, עוד מלה.

שלי יחימוביץ': ביטוח לאומי – אנחנו, מדינת ישראל, צריכים לשלם את פיצויי הפיטורין אחרי ששני הברנשים המפוקפקים האלה גרפו לעצמם מיליונים, קרוב ל-150 מיליון שקלים, מהעסקה הזאת.

שלי יחימוביץ': הם עשו "אקזיט" כאילו זה היה סטארט-אפ שהם הקימו.

שלי יחימוביץ': אלא שהם לא הקימו שום סטארט-אפ.

שלי יחימוביץ': הם בכלל לא הקימו דבר.

שלי יחימוביץ': הם עשו "אקזיט" על ראשם של בני אדם.

שלי יחימוביץ': לסיום – אדוני היושב-ראש, ברשותך.

שלי יחימוביץ': מונחת עכשיו, אחרי שעברה קריאה טרומית, הצעת חוק שלי ושל חברי משה כחלון, וסטס מיסז'ניקוב, שאומרת דבר אחד מאוד קטן ופשוט: שצה"ל, כשהוא מוציא מכרזים למוצרי טקסטיל לצורכי צבא-הגנה לישראל, יוציא את המכרזים האלה בתוך מדינת ישראל כדי לעודד את תעשיית הטקסטיל הישראלית.

שלי יחימוביץ': עלותה של הצעת החוק הזאת היא אפסית, בוודאי ביחס לכספים שנשפכים על "ויסקונסין" למפעילים פרטיים.

שלי יחימוביץ': היא אפסית ביחס לדמי אבטלה.

שלי יחימוביץ': היא אומרת רק דבר אחד: שהבן שלי, שמתגייס לצה"ל, לא יקבל גרביים made in China, אלא גרביים שיוצרו בפס ייצור ישראלי בידי עובדים ישראלים.

שלי יחימוביץ': נורא פשוט.

שלי יחימוביץ': הנה האחריות של מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': הנה, כאן היא יכולה לשלוט על התופעה הזו שהיא לא מכת טבע, היא לא מידי שמים, היא מעשה ידי אדם.

שלי יחימוביץ': למדינת ישראל יש אחריות לאזרחיה.

שלי יחימוביץ': יש לה אחריות גם לעובדי ה-low-tech, לא רק לעובדי ההיי-טק.

שלי יחימוביץ': היא לא יכולה להתנער מהם ככלי אין חפץ בו.

שלי יחימוביץ': ההצפה המטורפת של יבוא מסין, אין לה אח ורע בכל העולם.

שלי יחימוביץ': הובאו כאן דוגמאות מארצות מערב-אירופה.

שלי יחימוביץ': אפילו ארצות-הברית הקפיטליסטית מגוננת על תעשיית הטקסטיל שלה בצפון ודרום קרולינה.

שלי יחימוביץ': במכסים, במסים.

שלי יחימוביץ': אצלנו – כלום.

שלי יחימוביץ': הגיע הזמן, לפחות לכבוד חגיגות ה-60 למדינת ישראל, שנקבל אחריות לאומית אמיתית; שסמלי החגיגות האלה יהיו כאלה שיש מאחוריהם תוכן ולא רק מלל חסר שחר.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מאוד מזדהה עם מה שנאמר כאן לפני.

סופה לנדבר: אתה יודע, אדוני היושב ראש, כן – תהליכי כלכלה, קשה לשלוט בהם, ותהליכי כלכלה שקורים בעולם הם ודאי וודאי לא תמיד בשליטה של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אבל תהליכים חברתיים שקורים כאן במדינה, חובה שממשלת ישראל תשלוט בתהליכים האלה.

סופה לנדבר: והיום נסגרים שערי מפעל, מפעל ותיק, בעיר דרומית של מדינת ישראל, בקריית-גת.

סופה לנדבר: אני חושבת של-300 העובדים שעובדים שם זה מאוד מאוד קשה.

סופה לנדבר: יכול להיות לחלק מהם – בלי עתיד ועם קבלת דמי אבטלה – אבל מאחורי כל עובד עומד גורל של משפחה, של ילדים, שהוא היה מפרנס אותם ממשכורת קטנה, נמוכה, אבל בכל חודש הוא הרוויח משכורת והיום זה נסגר.

סופה לנדבר: אני בכוונה רוצה להפריד בין תנאי פיצויים לדברים אחרים שאני אגיד כאן, מפני שחשוב שאנשים יצאו עם פיצויים ועם תנאים, כי אני לא יודעת מה מצפה מחר או מחרתיים לאנשים האלה.

סופה לנדבר: עם זאת, זה מקום עבודה ומקום פרנסה, ואני, אדוני, נולדתי במשפחה שאביה, סבא שלי, היה חייט.

סופה לנדבר: אני זוכרת אותו, ואני לא אומרת שעבודת כפיים היא עבודה של אנשים פשוטים.

סופה לנדבר: הוא היה בן אדם אציל, בן אדם שפרנס את המשפחה בכבוד רב, ולעתים קרובות גם עזר לנו בתהליכים של לימודים – אני, באוניברסיטה, ואבא שלי שהיה איש צבא בכיר.

סופה לנדבר: הוא היה תמיד עמוד השדרה של המשפחה שלנו, ואני זוכרת שבסלון בסנט-פטרבורג סבא שלי, שגם לימד במכללה, עבד עם מחט וחוט, ובגלל זה יש לי כבוד רב לאנשים בעלי מקצוע, האנשים המיוחדים האלו.

סופה לנדבר: עם זאת, אני רוצה לקחת אותנו לתוכנית ויסקונסין, איך מדינת ישראל, בלי מחשבה, בלי שום רגש בעצם קיצצה את הכנפיים לאנשים שהיא כאילו רצתה לדאוג להם.

סופה לנדבר: לתוכנית ויסקונסין מצאו מיליונים.

סופה לנדבר: ואדוני היושב-ראש, אני חושבת שכן צריכים כאן מחשבה עמוקה איך למנוע את הפיטורין בתחום הטקסטיל.

סופה לנדבר: הרי מכיוון שאנחנו יודעים מה קורה בעולם ומפני שאנחנו מבינים בתהליכי כלכלה, אנחנו גם מבינים שאת הדברים האלה צריכים למנוע.

סופה לנדבר: ואני אומרת שתעשיינים, וגם כמו ש אמרה – יש לי הערכה לאנשים שמשקיעים המון המון בתעשייה של מדינת ישראל, ורוצים לא רק לפרנס את עצמם, אלא גם רוצים לקדם את המדינה, כי כולנו מבינים שתעשייה תורמת להמון דברים במקום פרנסה, במדינה שלנו עוד יותר מאשר בהמון מדינות.

סופה לנדבר: עם זאת אני נגד זה שנותנים את המענקים לתעשיינים כאשר פשוט חלק מהם אחר כך בורחים – – –

שלי יחימוביץ': כבר לא נותנים כלום.

שלי יחימוביץ': מתן הכסף נפסק.

סופה לנדבר: היו נותנים.

סופה לנדבר: אז כנראה צריכים לבדוק אצל אלה שנתנו להם לאן נעלמו הכספים האלה.

סופה לנדבר: אני בטוחה, אדוני, בכך שתוכנית רב-שנתית, עם ניתוח עמוק של דברים כלכליים שקורים בעולם ויקרו וקורים היום כאן, יכולה למנוע את סגירת המפעלים הבאה, ואני בטוחה שמפעלים נוספים יעמדו בדרך.

סופה לנדבר: בגלל זה לא פעם אחת עליתי על במת הכנסת ואמרתי: מדינה שיש לה פרטנזיה להיות חברתית, צריכה לפתח תוכנית רב-שנתית כדי שאנשים יפרנסו את עצמם בכבוד.

סופה לנדבר: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת חיים כץ – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני כמובן מסכים עם כל הדוברים שקדמו לי, וכל אחד דיבר בסגנונו על הנושא הזה, שהוא חשוב לכולנו.

משה גפני: אני רוצה בדקות הספורות שיש לי להתמקד בשתי נקודות.

משה גפני: נקודה אחת, אני זוכר את סגירת מפעל "אופ-אר", מפעל הטקסטיל הגדול ביותר באופקים, בשנות ה-70.

משה גפני: גרתי אז באופקים, וחברי ושכני קיבלו הודעות פיטורים.

משה גפני: מעבר לעובדה שהייתי נכנס אליהם והמקרר היה ריק, לא היה אוכל לתת לילדים, היתה המכה הנפשית שאותו עובד או עובדת קיבלו בעצם העובדה שבאמצע החיים שלהם הם הרגישו כאילו הם מיותרים בעולם.

משה גפני: הם השקיעו את מיטב כוחם, את מיטב מרצם כדי לקדם את המפעל, ובסופו של דבר, לאחר שבעלי המפעל קיבלו את כל ההטבות מן הממשלה – הטבות שניתנו אז וגם הן כבר לא ניתנות היום – עזבו, ובזה תם העניין.

משה גפני: כולנו שמענו על פיטורי קרוב ל-300 עובדים במפעל "פולגת" בקריית-גת.

משה גפני: הבאתי זאת מייד בחשבון ומייד התרוצצו בראשי המחשבות של כל עובד וכל עובדת במפעל ותיק, למעלה מ-40 שנה, וביניהם עובדים מבוגרים שנזרקו לרחוב, ואף אחד מאתנו עדיין לא יודע ולא הבטיח את הפיצויים שלהם.

משה גפני: אבל מעבר לעובדה הזאת, המציאות היא שהאנשים האלה יוצאים לרחוב עם בעיות נפשיות קשות, שלא לדבר על בעיות אמיתיות של פרנסה, של אוכל, ביישוב כמו קריית-גת שנמצא בדרום וכולנו רוצים את הפיתוח שלו.

משה גפני: דבר נוסף, מה עושה ממשלת ישראל בנושא הזה?

משה גפני: התחרות על מפעלי הטקסטיל – ואלה עובדים שלא ילכו למקום אחר, א.

משה גפני: מפאת גילם; אבל ב.

משה גפני: הם לא ילכו לעבוד במפעל היי-טק, הם לא יכולים ללכת, גם לא יקבלו אותם.

משה גפני: אין להם עבודה מקבילה בקריית-גת.

זבולון אורלב: שילכו ללמוד בישיבות.

משה גפני: אבל מה יעשו הנשים, זבולון?

זבולון אורלב: לאולפנה.

משה גפני: באמת.

משה גפני: מה ממשלת ישראל משקיעה בדבר הזה?

משה גפני: נואמים לנו אנשי האוצר, כאשר מביאים את אישור התקציב, ואומרים על כל הצעת חוק שהיא הצעת חוק תקציבית.

משה גפני: מה עושה ממשלת ישראל כאשר יודעים שיש תחרות בלתי הוגנת עם ארצות, בעיקר באסיה, על מפעלי הטקסטיל?

משה גפני: מה הממשלה עושה כדי למנוע את הדבר הזה?

משה גפני: נאמר כאן קודם, ואני מסכים עם זה לחלוטין, האם היא עודדה את המפעלים האלה?

משה גפני: האם היא הטילה מכסים על יבוא טקסטיל מארצות אחרות?

משה גפני: מה תכננה הממשלה או מה היא מתכננת לעשות עם כל אותם עובדי מפעלי הטקסטיל שאין להם פתרון אחר, שהם מחזיקים את ערי הפיתוח, שהם מחזיקים את היישובים האלה?

משה גפני: הם השדרה של התושבים מאז ומתמיד שם.

זבולון אורלב: היא באידיאולוגיה לא רוצה לעשות כלום.

משה גפני: המלה אידיאולוגיה בכלל לא מתאימה לכאן.

משה גפני: זה נכון מה שאתה אומר.

משה גפני: המלה אידיאולוגיה לא מתאימה, מכיוון שהופכים את מדינת ישראל להיות כמו למפעל שצריך לעשות כסף, להיות היי-טק.

משה גפני: זה לא מעניין בכלל, מדינת ישראל איננה מפעל, מדינת ישראל היא כמו משפחה גדולה שצריכה לדעת לכלכל את מעשיה ולאפשר לכל אחד את היכולת לעבוד ולהתפרנס, בעיקר ביישובים הללו שהמפעלים בהם הם מעטים ואין פתרונות תעסוקה אחרים.

משה גפני: המדינה שעומדת מהצד – צריך לשים לעניין הזה סוף.

משה גפני: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: ישיב השר משולם נהרי, במקום שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יצחק זיו: בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המצב שאנחנו מדברים עליו, של סגירת מפעל ושליחת 300 אנשים לאי-שם, הוא סיפור עצוב, סיפור קשה וכואב, וצודקים כל הדוברים.

משולם נהרי: אנחנו יודעים מה זה כשאדם עובד במקום שמשמש כביתו, משמש כמפעל חיים, הוא רואה את עצמו חלק מאותו מפעל, ולפעמים מדובר בעובדים שכפי שנאמר כאן עובדים שנים.

משולם נהרי: צודק הרב חבר הכנסת גפני, שהתחושה קשה מאוד.

משולם נהרי: מה קורה לאותו אדם, שפתאום מקבל את מכתב הפיטורים?

משולם נהרי: חרב עליו עולמו.

משולם נהרי: אני כבר לא מדבר על כך שנשבר מטה לחמו, אבל הפגיעה היא גם בנפשו.

משולם נהרי: הנה הוא רואה שהוא לא שווה שום דבר, הוא חסר אונים.

משולם נהרי: הוא עומד מול משפחה, מול האשה והילדים, ולא יכול להסתכל בפניהם.

משולם נהרי: שלא נחשוב שמי יודע איזו פרנסה היתה לו וכמה כסף הוא קיבל שם, אבל מה שקיבל היה מספיק כדי לפרנס את משפחתו בכבוד, להביא אוכל לילדים ולמשפחה בצורה מכובדת ולא להזדקק לבריות.

משולם נהרי: והנה האדם הזה עומד חסר אונים ולא רוצה להזדקק לבריות.

משולם נהרי: 30 שנה עבד במפעל ולא נזקק לבריות, ובטח לא היום.

משולם נהרי: סגן ראש הממשלה ושר התמ"ת, חבר הכנסת אליהו ישי, הנחה את מנהל שירות התעסוקה לפעול ללא דיחוי כדי לפתור את מצוקת המפעל.

זבולון אורלב: יש כאן ידיעה עכשיו, על המסכים שלנו, מ-Ynet, שמשרד התמ"ת נותן תמריצים למפעלים שיקלטו את עובדי "פולגת".

זבולון אורלב: למה אי-אפשר לתת תמריצים למפעל "פולגת"?

משולם נהרי: אני מוכן להפנות את השאלה לשר התמ"ת.

אברהם רביץ: לא יהיו לנו חליפות.

יצחק זיו: כי כנראה לא בטוח שזה יגיע לעובדים.

משולם נהרי: אגב, אני רוצה להרגיע אותך, חבר הכנסת הרב רביץ, החליפות שאתה לובש הן כבר מטורקיה ומסין, למרות שכתוב עליהן "פולגת".

אברהם רביץ: לא נכון, זה "פולגת".

משולם נהרי: אלה שאומרים לך "פולגת" – תבדוק היטב היטב בכיס הפנימי למטה.

משולם נהרי: אתה תתפלא לראות לפעמים שבמקרה הטוב זה מטורקיה.

יצחק זיו: זה רחוב בסין שנקרא טורקיה.

משולם נהרי: שר התמ"ת כבר נתן הוראה לכל הצוותים המקצועיים לבדוק את כל הנושא הזה, לבדוק את כל האפשרויות, לרבות אי-סגירת המפעל.

משולם נהרי: אבל בראש ובראשונה, קודם כול לדאוג שאנשים שיצאו משם שתהיה להם תעסוקה, ולכן הוא גם הורה למנהל שירות התעסוקה לפעול מייד לכנס מעסיקים ולראות איך אפשר לשלב את האנשים במקרה שהמפעל ייסגר; לכנס את כלל המעסיקים באזור בתחום הטקסטיל כדי לראות איך אפשר לשלב את האנשים.

משולם נהרי: בכל אופן, מה שאני רוצה להגיד, והכי חשוב, זה שהשר החליט להיכנס בעובי הקורה אישית, לבקר במקום ולראות מה ניתן לעשות כדי שהעובדים לא ייפגעו.

משולם נהרי: כמובן, כל פתרון שיציע ויתקבל יהיה רק בהסכמת העובדים.

משולם נהרי: לא יתקבל שום פתרון שלא בהסכמת העובדים.

משולם נהרי: תודה.

יצחק זיו: מה כבוד השר מציע?

משולם נהרי: אני מציע לתת לשר למצוא פתרונות ולבוא ולהגיד לנו מהו הפתרון, ולהסתפק בהודעת השר.

משה גפני: דיון במליאה.

משולם נהרי: אוקיי.

משולם נהרי: דיון במליאה.

אמנון כהן: דיון במליאה.

יצחק זיו: דיון במליאה.

יצחק זיו: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת.

יצחק זיו: חבר הכנסת מוחמד ברכה, במליאה?

קריאה: ועדת הכספים.

יצחק זיו: לא שמעתי.

קריאה: ועדת הכספים.

אברהם רביץ: – – –

סופה לנדבר: כספים.

מוחמד ברכה: המציע מסכים.

יצחק זיו: טוב, תודה.

יצחק זיו: המציעים מסכימים לוועדת הכספים?

זבולון אורלב: כולם מסכימים לוועדת כספים.

משה גפני: לא.

משה גפני: מליאה.

יצחק זיו: כולם מסכימים לוועדת הכספים?

משה גפני: לא.

יצחק זיו: אני מדבר על המציעים.

יצחק זיו: אני אשאל אחד אחד.

יצחק זיו: חבר הכנסת מוחמד ברכה?

מוחמד ברכה: מסכים לוועדת הכספים.

יצחק זיו: חבר הכנסת זבולון אורלב?

זבולון אורלב: מסכים לוועדת הכספים.

יצחק זיו: חבר הכנסת אמנון כהן?

אמנון כהן: מסכים.

יצחק זיו: חברת הכנסת מרינה סולודקין?

קריאה: – – –

מוחמד ברכה: גם חברת הכנסת יחימוביץ מסכימה.

יצחק זיו: חברת הכנסת סופה לנדבר?

סופה לנדבר: ועדת הכספים.

יצחק זיו: חבר הכנסת משה גפני?

משה גפני: מליאה.

זבולון אורלב: על ההצעה שלו – בנפרד.

יצחק זיו: עכשיו הצעה אחרת.

יצחק זיו: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: כל חברי הכנסת שדיברו דיברו בוודאי בצדק על הסבל הקשה של המפוטרים והמפוטרות ממפעל "פולגת", וזה אכן הנושא הראשון, הכואב והדרמטי ביותר.

דב חנין: אבל, אדוני היושב-ראש, מאחורי מה שקרה ב"פולגת" מסתתרת מציאות הרבה יותר רחבה, וזו נקראת "גלובליזציה".

דב חנין: אלה פניה של הגלובליזציה הקפיטליסטית שאנחנו רואים, הגלובליזציה התאגידית, שבה יש בעולם כולו מירוץ אל התחתית, ומי שלא יכול להתחרות בסדנאות היזע שיש בדרום-מזרח אסיה צריך לסגור את המפעלים ולעבור למקום אחר.

יצחק זיו: תודה רבה.

דב חנין: יש לממשלת ישראל אמצעים לפעול נגד מדיניות כזו.

יצחק זיו: זו דקה אחת.

יצחק זיו: אני מבקש.

דב חנין: אני מסיים.

דב חנין: לממשלת ישראל יש אמצעים לפעול נגד המציאות הזאת.

דב חנין: יש לממשלה אפשרות להגן על מקומות העבודה שנמצאים בישראל.

דב חנין: זו צריכה להיות הדרישה המרכזית מהממשלה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו נעבור כעת להצבעה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים לשתי הצבעות – – –

נסים זאב: ביקשתי הצעה אחרת.

יצחק זיו: הצעה נוספת?

יצחק זיו: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לעקור את כל השיניים וגם לאכול טוב.

נסים זאב: זה לא הולך ביחד.

נסים זאב: כשאנחנו נאלצים לסגור בתי-חרושת בגלל גלובליזציה ובגלל כל היבוא מסין ומהודו, ובתי-חרושת נסגרים על ימין ועל שמאל, ואומרים לאנשים "תצאו לעבודה.

נסים זאב: לכו לעבוד", מה – – –

סופה לנדבר: לתוכנית ויסקונסין.

סופה לנדבר: לתוכנית ויסקונסין.

נסים זאב: לא.

נסים זאב: אין.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, צריכים לחשוב באמת על פתרונות, קודם כול בוודאי לגבי אותם עובדים שפרנסתם לא תקופח, חלילה, אבל גם צריך לדעת שבתי-חרושת ילכו וייסגרו כי כבר אין לנו מה להציע, משהו משלנו.

נסים זאב: כבר אין כחול-לבן.

נסים זאב: יש שחור-אדום.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעות, למעט חבר הכנסת חיים כץ, שלא נימק, שאינו נוכח.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: שימו לב – – –

אברהם רביץ: החליפה שלי מ"פולגת", אבל היא יוצרה בטורקיה.

מוחמד ברכה: באמת?

יצחק זיו: אני מעמיד כרגע להצבעה שבה בעד זה ועדת הכספים, ונגד – הסרה.

יצחק זיו: לאחר מכן נעבור להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת גפני.

יצחק זיו: עכשיו: בעד – ועדת הכספים, ונגד – הסרה.

נסים זאב: – – – הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת , , אמנון כהן, מרינה סולודקין, וסופה לנדבר לוועדת הכספים נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 13, נגד – אין, ואין נמנעים.

יצחק זיו: זה עובר לוועדת הכספים.

יצחק זיו: כעת נעבור להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת גפני.

יצחק זיו: בעד – זה דיון במליאה, ונגד – זה הסרה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת משה גפני בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נסים זאב: עד שזה יהיה במליאה יפתחו את בית-החרושת מחדש.

משה גפני: זה מה שאנחנו רוצים.

יצחק זיו: בעד – 11, נגד – 1, ונמנעים – אפס.

יצחק זיו: הנושא עובר גם לדיון במליאה.

יצחק זיו: כישלון ניהולי בקופות הגמל של "פריזמה"

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4967 ו-4993: כישלון ניהולי בקופות הגמל של "פריזמה".

יצחק זיו: חבר הכנסת , בבקשה.

אלחנן גלזר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ההפסדים הכבדים והיוצאים דופן בקופות הגמל של בית-ההשקעות "פריזמה" חשפו בפנינו מציאות פיננסית חדשה, מסוכנת ומאיימת.

אלחנן גלזר: אם עד לא מכבר היו כספי הפנסיה של העובדים בישראל מושקעים באורח סולידי באג"חים והממשלה ערבה להם והבטיחה תשואה שנתית קבועה וסבירה, הרי שהמציאות הזאת חלפה לה והיום הכסף מושקע כולו בשווקים הפיננסיים.

אלחנן גלזר: בכלכלה החדשה אין יותר עתודות, בטוחות, השקעות סולידיות וביטחון שבימי סגריר יעמדו לרשותך חסכונותיך.

אלחנן גלזר: הכספים כולם בשווקים.

אלחנן גלזר: חלק גדול מהם, גדול מדי כנראה, חשוף מנייתית.

אלחנן גלזר: את בתי-ההשקעות מנהלים על-פי רוב אנשים מאוד צעירים, חלקם עם אמביציות יתר להכות את השוק.

אלחנן גלזר: אחרים סתם נתקפים תאוות בצע.

אלחנן גלזר: כל המשחק הפרוע הזה מתנהל עם כספם של אחרים.

אלחנן גלזר: אין ספק שמה שקרה ב"חרמון" וב"תבור" מחייב רגולציה, בקרה ופיקוח הרבה יותר קשוחים מצד האוצר.

אלחנן גלזר: אם בית-השקעות חשוף בשלב מסוים ביותר מ-80% למניות – תסלחו לי, אבל זה לא בית-השקעות, זה קזינו מטורף ומופקר.

אלחנן גלזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראוי שכספי העובדים במדינת ישראל ינוהלו באופן יותר מושכל, מרוסן ואחראי.

אלחנן גלזר: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת , בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא שנמצא פה על סדר-היום – מצד אחד זה משהו משעמם, קופות גמל וקרנות נאמנות, אבל, לצערנו, מדובר פה במשהו שהוא בעצם כשל שהתגלה, ואני חושש מאוד שאם לא יטפלו בעניין, מבחינת הרשויות שנוגעות בדבר, הכשל הזה עלול לחזור.

קודמי, חבר הכנסת גלזר, הזכיר שמדובר פה בכשל ניהולי חמור, כשבעקבות אותו כשל יש הפסד גדול, כנראה, ללקוחות של חברת "פריזמה".

רבותי, מדובר בחברה שהיא בעצם מנהלת כ-50 מיליארד שקל שהם בידי הקרן.

בעקבות אותו כשל, הנזק שכנראה נגרם, מדובר פה בעשרות מיליונים, ואומרים שזה יותר מ-80 מיליון שקל, וכנראה יצטרכו לפצות לקוחות.

מה שאותי מטריד בכל הפרשה: איפה הגוף שאמור לפקח או היה אמור לפקח על הנעשה?

כלכלנים, פרשנים שעקבו אחרי העניין, טוענים שהנורות האדומות נדלקו הרבה לפני שהכשל הזה התגלה לציבור והתגלה בתקשורת, אותו פרסום שהיה על הפסד של כמעט 8% בחודש ינואר בתשואות הקופות.

מי שבעצם היה אמור לראות את הדבר הזה, המפקח על קופות הגמל באוצר, הממונה על שוק ההון במשרד האוצר, היה אמור לעלות על הדבר הזה באופן מקצועי וטבעי, ולצערנו זה לא קרה.

לכן, אם לנו היום נודע על הנזק הגדול הזה שנגרם לחברה, ללקוחות, והזעזוע שנגרם, אם לא נבוא לרשות לניירות ערך ולממונה על שוק ההון באוצר שיפקחו עיניים ויגלו – כנראה אותה התנהלות קיימת גם בקרנות אחרות, ובעצם מהמרים היום על כספי קופות הגמל שהצטברו אצלם בצורה אגרסיבית.

לא הולכים על שיטה סולידית של השקעות אלא על שיטה הרבה יותר תחרותית, כדי להראות כמה הקרן הזאת מצליחה, ובעקבות כך מושכים את הלקוחות.

אם הממונה לא יגלה יתר מעורבות – על חלב שנשפך היום בחברת "פריזמה" כנראה כבר מאוחר לבכות, אבל אם לא תהיה אחריות של קרנות הנאמנות והממונה על הקרנות, אם הם היום לא יבואו ולא יפעילו השגחה הרבה יותר חמורה, אנו עלולים לגלות דברים כאלה שוב, כנראה, ולא נוכל אחר כך לומר שלא ידענו ולא שמענו.

והציבור, שנכנס לאנדרלמוסיה כתוצאה מכך, עלול לסבול בסוף, ולא רק שהוא מפסיד כספים גדולים אלא הוא גם מאבד את האמון במערכת הכלכלית של מדינת ישראל.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: כבוד השר משולם נהרי ישיב בשם שר האוצר, בבקשה.

משולם נהרי: אגב, גם חברי הכנסת צריכים לדאוג, כי "כנרת" ואלה עברו ל"פריזמה".

משולם נהרי: כנראה עוד לא יודעים.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חודש ינואר 2008 התאפיין כחודש שבו נרשמו ירידות שערים בבורסות הארץ והעולם.

משולם נהרי: ירידות שערים אלו השפיעו על שוק קופות הגמל כולו.

משולם נהרי: ממוצע תשואות קופות הגמל בחודש ינואר 2008 עמד על 3.41%–.

משולם נהרי: הקופות "חרמון" ו"תבור", המנוהלות על-ידי "פריזמה" קופות גמל בע"מ, השיגו תשואה של 8.28%– ו-8.26%– בהתאמה.

משולם נהרי: היקף הנכסים המנוהל בקופות אלו עומד על 1.3 ו-1.1 מיליארד ש"ח בהתאמה.

משולם נהרי: משרד האוצר נקט כמה צעדים: 1.

משולם נהרי: משרד האוצר עוקב באופן צמוד אחר הפעילות של "פריזמה" בעניין הטיפול בבעיות שהתגלו; 2.

משולם נהרי: הממונה על שוק ההון דרש מ"פריזמה" לבצע בדיקה יסודית בעניין וכן לפרסם את ממצאי הבדיקה לציבור העמיתים.

משולם נהרי: "פריזמה" אכן מינתה צוות בדיקה.

משולם נהרי: ב-3 במרס 2008 פרסמה "פריזמה" את מסקנות צוות הבדיקה, המצביעות על כשלים ניהוליים משמעותיים בפיקוח ובבקרה על ניהול ההשקעות; 3.

משולם נהרי: משרד האוצר דרש מ"פריזמה" להרחיב את היקף הבדיקה גם לתקופות נוספות ולנושאים נוספים.

משולם נהרי: תוצאות הבדיקה המורחבת יוגשו לממונה על שוק ההון בתוך כמה שבועות; 4.

משולם נהרי: "פריזמה" התחייבה לפצות את העמיתים שנפגעו, ומנגנון הפיצוי יוגש לממונה על שוק ההון בקרוב; 5.

משולם נהרי: משרד האוצר עורך בדיקות שוטפות ונקודתיות בגופים מוסדיים נוספים כדי להבטיח את התנהלותם התקינה.

משולם נהרי: תודה.

משולם נהרי: אני מציע להסיר.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חברי הכנסת גלזר ומיכאלי?

יצחק זיו: ועדת הכספים.

יצחק זיו: הצעה אחרת לחבר הכנסת , בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, האזנתי בקשב רב לדברי השר, ואני חייב לומר שהפרשה הזו אינה עניין של כשל נקודתי, והיא גם לא בעיה של ליקוי טכני, שהנה, תיקנו אותו והכול בסדר.

דב חנין: יש כאן שאלה עקרונית, שאלה רחבה, שאלה שנוגעת למדיניות שהתחילה בימי ביבי נתניהו כשר האוצר שהפריט את הפנסיה, הפך את כל קופות הפנסיה וקרנות הפנסיה לעניין של רולטה, של קזינו, של בורסה.

דב חנין: זו המדיניות שצריך לשנות.

דב חנין: אם אנו רוצים להבטיח לאנשים פנסיה, אנו צריכים להחזיר אחריות של המדינה לקופות הפנסיה.

דב חנין: אנו צריכים להחזיר את המשטר של איגרות חוב מיועדות, אנו צריכים להפסיק לעודד את קרנות הפנסיה למיניהן להשקיע בשוק ההון, כי השקעות כאלה פעם מצליחות אבל הרבה פעמים יכולות להיכשל, והתוצאה היא מאוד חמורה לאותם אנשים שתלויים בכסף הזה למחייתם.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: אנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: בעד – ועדת הכספים.

יצחק זיו: נגד – הסרה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק זיו: ההצעה עוברת לוועדת הכספים.

יצחק זיו: המצב המדיני

יצחק זיו: אנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא המצב המדיני, שמספרה 5004.

יצחק זיו: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, בדרך כלל במהלך השבוע אני לא כל כך נוהג לקרוא עיתונים, אבל בשבת אני חוטא בעניין.

צבי הנדל: בכל מקרה, לא כל העיתונים נכנסים אלינו הביתה.

צבי הנדל: אני תמה לעתים, האם כל העיתונים יוצאים מאותה מדינה?

צבי הנדל: אני מחזיק בידי שני עיתונים דוברי אמת, יש גם כאלה.

צבי הנדל: האחד קוראים לו "מקור ראשון", והאחר – "בשבע".

צבי הנדל: הם משתדלים לסכם דברים לא במניפולציות אלא להזכיר דברים נשכחים, לנתח מצב.

צבי הנדל: החלטתי להקריא כמה דברים, כדי שנראה שאותה אמרה שעליה חונכנו כולנו, שאסור לשקר – ודאי לא לציבור רחב, גם לא לחבר, אבל החמור ביותר הוא שאתה משקר לעצמך.

צבי הנדל: הנה אקרא מהם: "התקשורת הקפידה השבוע" – איחדו כבר את "הצופה" עם "מקור ראשון", יש כל מיני איחודים, אני לא מתמצא – "להגיד 'גראד', לא 'קטיושה', חס וחלילה, מין עכבה פסיכולוגית ואידיאולוגית מונעת מהם להוציא מהפה את צירוף המלים 'קטיושה באשקלון', אשר בתקופת אוסלו היה שם של תרחיש בלהות ימני".

צבי הנדל: לאנשי שמאל קשה להגות שאכן יש "קטיושה" באשקלון, אז קוראים לזה "גראד".

צבי הנדל: מי שלא יודע, אני מספר לו סוד: זאת "קטיושה".

צבי הנדל: "גראד" זה הבל הבלים.

צבי הנדל: הציבור זוכר "קטיושות".

צבי הנדל: היו גם ויכוחים לפני 13–14 שנים, שמהלכים אימים על המדינה.

צבי הנדל: אני רואה פה ששר החוץ דאז, השר פרס, צועק על חבר הכנסת שאול יהלום ב-1993: כל היום אתה מאיים ב"קטיושות" על אשקלון, אל תהלך אימים על העם הזה.

צבי הנדל: מדוע ה"קטיושות" לא באות מעקבה לאילת?

צבי הנדל: מדוע שיבואו מעזה לאשקלון?

צבי הנדל: כבר לפני 13 שנה סרטט, השם ייקום דמו, רחבעם זאבי, גנדי, אז כשהיה אוסלו – כל מה שאני מקריא זה מהתקופה ההיא, אז כשיצאנו מעזה; יש אנשים שכתישת המוח הזאת – מה אתם רוצים, היינו בעזה ולא הצלחנו – הם כבר מאמינים לזה.

צבי הנדל: כי אנשים שכחו שהיה פעם "עזה ויריחו תחילה", לפני 13, 14, 15 שנה, ואז יצאנו מכל עזה ומכל יריחו, למעט פחות מ-10% יישובים יהודיים – מכל חבל-עזה, לא מהעיר עזה, ואז התחילו לייצר את הטילים, אז התחילו לייצר נשק חם, עד אז לא היו דברים כאלה, זרקו אבנים.

צבי הנדל: כבר אז דיברנו על זה, כבר אז, כשציר פילדלפי עוד היה בידינו ושמרנו עליו.

צבי הנדל: אחרי אוסלו א' של "עזה ויריחו תחילה" הסביר גנדי באריכות את הנתיב המדויק.

צבי הנדל: לפני 13 שנה הוא סרטט את נתיב הברחת ה"קטיושות" ממצרים לעזה, ואני מצטט מפרוטוקול הכנסת: "יגיעו משם טונות של חומרי נפץ, אולי גם טילי 'קטיושה', שיהפכו את אשקלון ושדרות לקריית-שמונה של הדרום".

צבי הנדל: אחר כך, לימים, בתקופת משאל המתפקדים בליכוד, שאז ראש הממשלה, שיאריך ימים, אמר שמה שיחליטו הוא יקיים – כי הוא חשב שהוא יכבול את ידי השרים ויגרור אותם למהלך ההזוי הזה – הוציא "בשבע" עיתון דמה, והוא כתב שם תסריטים שיכולים להיות בעוד שנתיים או שלוש שנים, ואחד התסריטים שעתידים לצאת לאור שנתיים או שלוש שנים אחרי הנסיגה האחרונה וגירוש היהודים, היה שייפלו "קסאמים" ו"קטיושות" במבואות אשדוד.

צבי הנדל: וראה איזה פלא, עוד לא עברו שלוש שנים, והכותרת הראשית היא "'קסאמים' באשדוד".

צבי הנדל: זה לא נראה גוזמה, זה היה ביום רביעי בשבוע שעבר.

צבי הנדל: פחות משלוש שנים, כותרת ראשית של "מעריב", לא של "בשבע" ולא של "מקור ראשון".

צבי הנדל: ואני מספר לכם סוד: "קטיושות" כבר נפלו באשדוד, ואתם לא יודעים, גם לא חברי הכנסת, על אחת אני יודע בוודאות.

צבי הנדל: אנחנו יודעים לרמות את עצמנו.

נסים זאב: איפה?

נסים זאב: איפה נפל?

צבי הנדל: נפלה "קטיושה" באשדוד, ואנחנו לא יודעים, כי אף אחד לא דיווח על זה.

צבי הנדל: אני אומר לכם ששנים – – –

אחמד טיבי: זה לא פורסם, מה שחבר הכנסת הנדל אומר.

צבי הנדל: אתה יודע מזה או שאתה לא יודע מזה?

אחמד טיבי: אני לא יודע.

צבי הנדל: חשבתי שאולי אתה יודע.

צבי הנדל: אחת הבעיות הכי גדולות שלנו היא שאנחנו מרמים את עצמנו.

צבי הנדל: אתה יושב בוועדות מוועדות הכנסת ואתה שומע את שר הביטחון, ואיך שהוא מגלגל את הלשון על השיחות האלה או האחרות של ראש הממשלה ושל שרת החוץ, ואתה מבין שהוא מבין.

צבי הנדל: נציג המפלגה השמאלנית הכי גדולה במדינה – סליחה, קדימה יותר גדולים – והוא מבין שאין עם מי לדבר, והוא מבין שאין על מה לדבר, והוא יודע שכבר כשהוא היה מנהיג, כשהיה לו בכלל עם מי לדבר, ערפאת, הוא היה מוכן לתת לו הרבה הרבה יותר ממה שהשמאל הכי קיצוני היה מוכן לתת לו, אפילו בהר-הבית, מתחת לאדמה ומעל השמים, ואילו פטנטים הוא לא מצא, הוא רק ביקש דבר אחד קטן, שערפאת ייתן לו פתק שהוא מתחייב שאחרי שהוא יקבל את כל זה, זה קץ הסכסוך.

צבי הנדל: וערפאת, פתק כזה – אפילו לערפאת החזק לא היה מנדט לתת פתק כזה, כי אסור להם, חוץ מ"הודנה" לכמה שנים, להתחייב שזה קץ הסכסוך, עד שלא כל ארץ-ישראל בידיהם.

צבי הנדל: אנחנו נדבר על ארץ-ישראל השלמה?

צבי הנדל: זה הקיצוני, אבל אצלם זה דבר של יום ביומו.

צבי הנדל: רק עכשיו דיברתי עם אחד – לא קיבלתי רשות להגיד מאיפה הוא ומיהו – שעוסק בתחום הזה.

צבי הנדל: הוא אמר: מאוד מטריד אותי כשאני קורא באינטרנט שאנשים מרכזיים מאוד מדברים על מדינה אחת עם שלטון אחד, אין אצלם "קו ירוק".

צבי הנדל: היום, לא בעבר, ואנשים מרכזיים, לא מישהו זניח, הוא עובד בתפקיד חשוב, תפקיד רשמי ממלכתי.

צבי הנדל: לפני דקה שמעתי אותו.

צבי הנדל: במקרה הוא שמע על מה אני הולך לדבר.

צבי הנדל: והוא לא מכוחותי, ממש לא, אבל הוא בחור טוב, הוא ישר.

צבי הנדל: ריבונו של עולם, כמה זמן אנחנו יכולים לרמות את עצמנו?

צבי הנדל: עומדת פה יושבת-ראש הכנסת ומבקשת שנקים ממשלת חירום לאומית, כי היא לא טיפשה, היא מבינה שאנחנו נמצאים במצב חירום, במצב קשה.

צבי הנדל: חברי אולי יסקלו אותי, אבל אני אומר בלי לרעוד, בביטחון מלא: אני מוכן לממשלת חירום לאומית, אני מוכן לממשלת אחדות לאומית.

צבי הנדל: האם אתה, מר אולמרט, את, הגברת ציפי לבני, מוכנים להפסיק את המשחק המטורף הזה, שאין לו תוחלת?

צבי הנדל: מוכנים להתחיל לטפל בעם היושב בציון באמת, מוכנים לחסל את הטרור, להפסיק את השיחות המטופשות האלה, להתרפס בפני כל העולם במין קטנות-קומה משפילה?

צבי הנדל: ביום שהמנהיגים שלנו יהיו מוכנים קצת לזקוף את קומתו של עם ישראל, לא לרמות אותו בראש ובראשונה, באותו יום, גם אם זה אולמרט, וגם אם זה קדימה ואחורה, אני מוכן להיות שותף.

צבי הנדל: לא מוכן להיות שותף לתבוסתנים שמגמדים את קומת ישראל, מביישים ומשפילים את כל יושבי ציון.

צבי הנדל: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תוך כדי כך הועבר לי פתק שלא היה ולא נברא, לא היתה "קטיושה" באשדוד.

צבי הנדל: מי אמר את זה?

אחמד טיבי: קיבלתי פתק.

צבי הנדל: ממי קיבלת פתק?

צבי הנדל: מי שנתן לך את הפתק או שהוא לא יודע, או שהוא יודע ומשקר.

צבי הנדל: היתה "קטיושה" באשדוד, במאה אחוז.

אחמד טיבי: המצב המדיני – סגן שר החוץ, חבר הכנסת , בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי בקשב את חבר הכנסת צבי הנדל, ואני מתכבד להשיב לך.

מגלי והבה: נוכח המצב המדיני באזורנו, ממשלת ישראל פועלת במודע מתוך מדיניות דואלית, אשר מנהלת מלחמת חורמה בטרור או בקיצונים ומנגד מנהלת משא-ומתן בהתאם להסכמות אנאפוליס עם הפרגמטיים בצד הפלסטיני.

מגלי והבה: מעולם לא הולכנו שולל ולא שקענו באילוזיות.

מגלי והבה: מעולם לא חשבנו שעם הכניסה לחדר המשא-ומתן ייפסק הטרור, כשם שלא חשבנו מעולם שהמלחמה בטרור לבדה תפתור את הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים.

מגלי והבה: דרכי פעולה של פעילות נמרצת נגד הטרור ומבצעיו, במקביל לניהול המשא-ומתן ליישוב הסכסוך, הם אינטרס ישראלי מובהק, וצריך להבין את זה.

מגלי והבה: יש לנו חובה להגן על תושבי ישראל וגם ליצור עתיד טוב יותר ונכון יותר לתושבי ישראל.

מגלי והבה: המלחמה בטרור צריכה להתנהל במלוא העוצמה וללא פשרות.

מגלי והבה: מסע הרצח שנערך לאחרונה בישיבת "מרכז הרב", המצטרף להתקפות ה"קסאמים" וה"גראדים" על תושבי דרום הארץ, ממחיש היטב כי המאבק על קיומנו בארץ-ישראל עדיין נמשך.

מגלי והבה: אויבינו אינם בוחלים בשום אמצעי, ומכוונים נשקיהם לעבר אוכלוסייה אזרחית תמימה, בין שמדובר בתלמידים צעירים, השוקדים על לימוד תורה בישיבה, ובין שמדובר במשפחות המנסות לחיות את חייהן השגרתיים בשלווה.

מגלי והבה: בכך אויבינו מתגלים במלוא אכזריותם וחוסר מוסריותם, בו בזמן שהם מכוונים נשקיהם לעבר תמימים וישרים.

מגלי והבה: אנו, על-פי ערכינו, נלחמים במבצעי הטרור, ומנסים בכל כוחנו להימנע מפגיעה באזרחים תמימים.

מגלי והבה: עלינו להמשיך במאבק בטרור ולפעול כדי לעצור את ההתחזקות וההתעצמות של מבצעיו.

מגלי והבה: מנגד, אל לנו להפקיר את הזירה המדינית ל"חמאס" או לקיצונים.

מגלי והבה: הפסקת המשא-ומתן עם הפרגמטיים תשחק לידי הקיצונים ולא תשרת את האינטרסים של מדינת ישראל.

צבי הנדל: – – –

מגלי והבה: אין שום משא-ומתן מול "חמאס", וכל מה שאתה שומע זה לא נכון ולא מדויק.

מגלי והבה: למצרים יש אינטרס שיהיה שקט באזור הזה, כי הריקושטים של הפעילות ה"חמאסית" מתחילים להגיע אליהם, והם כרגע מנסים לעשות שקט, לא מאהבת ישראל אלא מאהבת האינטרס המצרי – ואני מאחל להם שתהיה להם הצלחה.

מגלי והבה: הפורמולה לשקט בגבול ולשקט בצדנו היא שיפסיקו את ירי ה"קסאמים" ואת הירי של הסוגים השונים של הנשק לכיוון יישובינו ולכיוון אזרחים תמימים.

מגלי והבה: אז אנחנו מוכנים לחשוב על השקט ושמירת השקט.

מגלי והבה: אנו נכנסים לחדר המשא-ומתן מתוך מודעות מלאה למצב הסבוך השורר באזורנו.

מגלי והבה: המשא-ומתן איננו פרס לצד הפלסטיני.

מגלי והבה: הוא מבטא אינטרס ישראלי לקבוע את היסודות להסדר מדיני שיעגן את הצרכים שלנו לטווח ארוך, לרבות בתחום הביטחוני, בגיבוי בין-לאומי.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, לא בכדי נקבע בהסכמות אנאפוליס כי כל ההבנות כפופות ליישום מלא של מפת הדרכים, ולא רק של צד אחד, אלא של שני הצדדים; וכי, עוד, כשהכול מוסכם – כלום לא מוסכם, חבר הכנסת הנדל, עד שיבצעו, ואנחנו נבצע, את מפת הדרכים שסיכמנו עליה באנאפוליס.

מגלי והבה: שלב א' של מפת הדרכים קובע כי המלחמה בטרור היא תנאי בסיסי והכרחי ליישום הסכם עתידי.

מגלי והבה: הסיכומים הללו משותפים לנו ולפרגמטיים בצד הפלסטיני – לאבו מאזן ולממשלתו, מתוך אינטרס משותף.

מגלי והבה: אנחנו שמענו את אבו מאזן יותר מפעם אחת.

מגלי והבה: השגת פתרון לסכסוך הישראלי-הפלסטיני תיעשה דרך המשא-ומתן, ולא בשום אמצעי אחר.

צבי הנדל: מסכן אבו מאזן.

צבי הנדל: מה אתם רוצים ממנו?

מגלי והבה: הוא בינתיים הנשיא הפלסטיני הנבחר, הוא בינתיים מחזיק את ממשלתו, ובתוך שטחי יהודה ושומרון והגדה המערבית, הוא השולט.

צבי הנדל: בזכות צה"ל.

מגלי והבה: בסדר.

מגלי והבה: אנחנו רוצים לתת צ'אנס גם לדבר הזה.

מגלי והבה: מבין כל האלטרנטיבות העומדות לרשותנו, אין לי ספק כי האלטרנטיבה הטובה ביותר היא המדיניות הדואלית הנוכחית.

מגלי והבה: חובה עלינו לעשות את ההבחנה הנדרשת בין הקיצונים לבין הפרגמטיים; בין הקיצונים, המפעילים טרור נגדנו מתוך אידיאולוגיה קיצונית, המנוגדת למשא-ומתן, ובין הפרגמטיים, המאמינים בפתרון של שתי מדינות לשני עמים, המוכנים להשלים עם קיומה של מדינת ישראל לצדה של מדינה פלסטינית, כאשר שתי המדינות מממשות את השאיפות הלאומיות של עמיהן.

מגלי והבה: לנוכח התקפות הטרור הנפשעות, על כולנו להתאחד סביב המדיניות הדואלית, הנכונה והטובה לעת הזאת.

מגלי והבה: תודה.

אחמד טיבי: ברשותך, אדוני.

מגלי והבה: כן, בבקשה.

אחמד טיבי: היות שמדברים על המצב המדיני בעזה – היום פורסם באמצעי התקשורת – אני חושב שגם אתה צוטטת – שיש החלטה בממשלת ישראל או במשרד החוץ להחרים את תחנת "אל-ג'זירה".

אחמד טיבי: האם זה נכון?

מגלי והבה: תודה לך, היושב-ראש, על השאלה.

מגלי והבה: זה לא סוד ש"אל-ג'זירה", בתקופה האחרונה, במקום לייצר תקשורת אמינה ולתת תמונה אמינה לציבור הישראלי והעולמי, הפכה להיות חלק מהסכסוך, כאשר היא מעבירה כתבות – גם העורכים שלה, גם הכתבים שלה – לא בצורה אמינה.

מגלי והבה: אנחנו מדינה – ואתה חי במדינה הדמוקרטית הזאת – שבנויה ופתוחה לכל ביקורת מכל סוג שהוא, ואנחנו באמת משתפים פעולה עם כל אמצעי התקשורת בלי יוצא מן הכלל.

מגלי והבה: גם התקשורת הערבית.

צבי הנדל: שמעתי שיש גם מדינות ערב שמחרימות את "אל-ג'זירה".

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: אני מסכים אתך, אני אסביר גם את הנקודה הזאת.

מגלי והבה: פתאום אנחנו רואים שתחנת טלוויזיה, שהתיימרה בהתחלה להיות ה-CNN של המזרח התיכון, לנסות לתת תמונה אובייקטיבית על מה שקורה בעולם – הפכה להיות טלוויזיה מטעם.

מגלי והבה: אני יכול להביא לך, חבר הכנסת טיבי, כמה דוגמאות על דיווחים שהיו, ואנחנו נדהמנו.

מגלי והבה: קח את נושא ההחשכה בעזה.

מגלי והבה: דרך אגב, מדינת ישראל – אני לא יודע אם חבר הכנסת הנדל יודע – היא לא היחידה שמספקת חשמל לרצועת-עזה.

מגלי והבה: אנחנו מספקים חלק מהחשמל, חלק מספקים המצרים וחלק הרשות עצמה – מה שהרשות השאירה ל"חמאס" אחרי השתלטותה – מספקת לעזה.

מגלי והבה: ומה שעשו – לקחו נערים פלסטינים, ביקשו מהם להדליק נרות וללכת בתהלוכה, כאשר החשמל דלק מסביב בכל השכונות האלה.

מגלי והבה: יש לנו תמונות על כך, יש תיעוד; גם של הפלסטינים שעדיין פרגמטיים.

אחמד טיבי: זאת היתה הפגנה סמלית, כי היתה החלטה להחשיך אז.

מגלי והבה: כן, אבל מה שאני רוצה להגיד לך: מצוין, צריך – – –

צבי הנדל: – – –

מגלי והבה: בדיוק – לא, "אל-ג'זירה" פתחה – חבר הכנסת הנדל, אם היו באים ומראים את הדיווח – לגיטימי.

מגלי והבה: אבל פתחו אולפן ותקפו את ישראל שמנתקת את החשמל בבתי-חולים, במקומות אחרים.

אחמד טיבי: זאת היתה החלטה של הקבינט.

מגלי והבה: הקבינט קיבל החלטה להתחיל להוריד בכמויות הדלק המסופק לרצועת-עזה, תוך הבאה בחשבון, דרך אגב, את בתי-החולים והמקומות האלה.

אחמד טיבי: אתה יודע שאפילו עיתונאים ישראלים מתחו ביקורת על ההחלטה הזאת.

אחמד טיבי: לא רק "אל-ג'זירה".

מגלי והבה: אין ספק שבנושאים ההומניטריים אף אחד במדינה הזאת, לרבות כל מי שיושבים פה, לא נסכים לפגוע כהוא זה באזרח שאין לו נגיעה לטרור.

מגלי והבה: ולצערי הרב, חבר הכנסת טיבי, הם הלכו ועשו את הדבר הזה, ויצאו בקריאה לעולם – הפעילו אולפן, פתחו אולפן – וכשבדקנו את העובדות, הן לא היו נכונות.

מגלי והבה: היה מקרה אחר, ואני שמח על השאלה שלך.

מגלי והבה: אתה זוכר את הפיצוץ בבניין בח'אן-יונס?

מגלי והבה: נהרסו שלוש קומות, נהרגו אנשים פלסטינים – באמת, כל מי שגר בבניין.

מגלי והבה: עוד לא בדקו את העובדות, ישר יצאו לעולם בידיעה: ישראל תקפה את הבניין.

מגלי והבה: התחילו לעשות בדיקות, מה מתברר?

מגלי והבה: שבאותו בניין היה מחסן של אמל"ח.

מגלי והבה: אותו מחסן של "חמאס", מישהו התעסק עם התחמושת בו – אני יודע מה זה להתעסק בתחמושת חיה.

מגלי והבה: לצערי הרב, היה מטען שהתפוצץ, הבניין נפל, ולישראל אין נגיעה בדבר.

מגלי והבה: "אל-ג'זירה" הצביעה עלינו – שאנחנו אלה שפגענו.

מגלי והבה: אנחנו נותנים שירות לכל אמצעי התקשורת הערביים, ומי כמוך יודע, כי שנינו מופיעים בכל התקשורת הזאת – ביד פתוחה.

מגלי והבה: אמרנו ל"אל-ג'זירה", אחרי הרבה דיונים, ויצא אליהם מכתב שמסביר, גם לשלטונות בקטאר וגם ל"אל-ג'זירה": אתם רוצים להיות אובייקטיביים ולדווח ולבקר?

מגלי והבה: כמה שאתם רוצים.

מגלי והבה: אתם רוצים להיות חלק בסכסוך ולדווח דיווחים לא אמינים – – –

אחמד טיבי: נאמר על-ידי דוברים של משרד החוץ שכאילו התמונות – – –

צבי הנדל: – – –

אחמד טיבי: – – – ש"אל-ג'זירה" שידרה את התמונות של הלוויות ושל הילדים הנפגעים.

אחמד טיבי: מה יותר חמור, שידור התמונות או עצם הפגיעה בילדים או באנשים ויש לוויות?

צבי הנדל: – – –

משולם נהרי: תפנה חלק מהשאלות גם לצד השני – – –

מגלי והבה: אני רוצה להגיד לכם, ואמרתי את זה גם בתקשורת שלנו וגם בתקשורת הבין-לאומית, גם כסגן שר החוץ, שאני מצטער על כל ילד, על כל אשה ועל כל גבר חפים מפשע ולא קשורים לסכסוך ונפגעו – –

צבי הנדל: של כל המדינה, לא רק הוא.

צבי הנדל: אבל בצד השני מכוונים על ילדים.

מגלי והבה: – – אני רוצה להגיד לך, וגם תפקידי וגם תפקידך לפנות לצד השני.

מגלי והבה: ואלה ששמים מטענים ויורים מתוך בתים, ויורים מתוך חצרות בתי-ספר ומכוונים, שיעזבו את האוכלוסייה השלווה לנפשה.

מגלי והבה: צריך לפעול יחד כי – – –

אחמד טיבי: אני מדבר על ההחלטה של "אל-ג'זירה", ואתה, כמי שהופיע רבות ודיבר דברים בניגוד לעמדת "אל-ג'זירה", בניגוד לעמדת רבים, הצגת את עמדתך כי היא היתה עמדת הצד האחר מבחינת "אל-ג'זירה".

אחמד טיבי: עכשיו, כשזה לא נוח, מנתקים ולא מזמינים אותם לתדרוכים ולא מזמינים אותם למשרדי ממשלה.

משולם נהרי: – – –

אחמד טיבי: אדוני השר לא יעיר לי איך לנהל את הישיבה.

אחמד טיבי: אני אנהל אותה איך שאני רוצה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני קורא אותך לסדר, אדוני השר.

אחמד טיבי: אל תעיר לי.

צבי הנדל: בבית תעשה מה שאתה עושה, זה לא שלך, פה יש כללים.

אחמד טיבי: דווקא סגן השר מאוד שמח שנתתי לו הזדמנות להסביר את עמדתו.

צבי הנדל: עוד מעט הוא יתפוצץ משמחה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, זכותו של היושב-ראש לשאול שאלות.

מגלי והבה: כמו כן, אני חושב שהוא נתן הזדמנות, והדיסאינפורמציה – חשוב שתגיע האינפורמציה האמיתית.

מגלי והבה: עמדתנו ברורה.

מגלי והבה: מי שרוצה להיות אובייקטיבי, לא משנה מאיזו תקשורת, הידיים שלנו והסיוע שלנו פתוחים.

מגלי והבה: מי שרוצה להיות בצד מסוים ולהפוך ממדווח אובייקטיבי למי שעובד מטעם ומצטרף לאויבינו, אז אין לו מקום כאן.

אחמד טיבי: תודה לאדוני סגן השר.

אחמד טיבי: מה אתה מציע לעשות עם ההצעה של חבר הכנסת הנדל?

מגלי והבה: חבר הכנסת הנדל, אני חושב שאם תהיינה התפתחויות – איך שתחליט, אבל אני מציע לך להסתפק בדברי, כי אמרתי לך את האמת וכל האמת.

צבי הנדל: את האמת שלך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת הנדל, האם אתה מסתפק בדברי סגן השר?

צבי הנדל: אני מסתפק בדיון במליאה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש לי הפתעה בשבילך, אני נגד צמצום הדלק לעזה, אני בעד לתדלק אותם כמה שיותר.

נסים זאב: אנחנו מושכים אש אלינו כאשר אין עשן.

נסים זאב: אם רוצים להפסיק את האש מעזה צריך להשיב אש לעבר מקורות הירי.

נסים זאב: לא צריך להתעסק בדלק ובדברים בטלים ולמשוך את העולם נגדנו – הנה, אנחנו לא אנושיים.

נסים זאב: יש לנו לגיטימציה בין-לאומית להחזיר אש לעבר מקורות הירי.

נסים זאב: ואם הפלסטינים, המחבלים, מוצאים לנכון לירות ממבנה גם כשהוא מאוכלס, עליהם תחול הברכה, אבל אנחנו חייבים להשיב אש לעבר מקורות הירי.

נסים זאב: אם הממשלה תנהג כך, ייפסק הירי לעבר מדינת ישראל.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – בעד מליאה, מי שנגד – בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 6, נגד – 3, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעה של חבר הכנסת צבי הנדל לדיון במליאה.

אחמד טיבי: הצורך בהצבת שמירה על ישיבות ובתי-כנסת במימון המדינה

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה מס' 5020: הצורך בהצבת שמירה על ישיבות ובתי-כנסת במימון המדינה – של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, האירועים האחרונים, במיוחד האירוע בישיבת "מרכז הרב" לפני שבוע ימים, הביאו למצב חדש במדינה.

יעקב ליצמן: מצב שבו כל הישיבות, בתי-הכנסת, צריכים שמירה.

יעקב ליצמן: עלות השמירה כאן במדינה מאוד גבוהה, והיות שזה לא לוקסוס אלא נושא חיוני מאוד, פיקוח נפש אפשר להגדיר את זה, אני לא חושב שישיבות גבוהות ובתי-כנסת שונים מכל מוסדות החינוך במדינה.

יעקב ליצמן: אגב, לפני שבוע הייתי ברוסיה וראיתי שבכל בתי-הכנסת שם יש שמירה.

יעקב ליצמן: לצערי, המצב הביטחוני מביא לזה שגם כאן צריכים שמירה בבתי-כנסת ובישיבות.

יעקב ליצמן: העלות של זה, כפי שציינתי קודם, מאוד גבוהה.

יעקב ליצמן: הממשלה צריכה למצוא מקור מימון, לא התושבים ולא האזרחים.

יעקב ליצמן: הממשלה צריכה לבצע את השמירה ולפחות להשתתף בנושא השמירה.

יעקב ליצמן: קשה להגיד מעל במת הכנסת את הקריטריונים, אני מבין שיש המון בתי-כנסת ולא בכל בית-כנסת אפשר להציב שמירה.

יעקב ליצמן: אבל ברור שלפי מה שחושבים גורמי הביטחון, במיוחד במקומות הגדולים, מבחינת מספר המתפללים – הממשלה צריכה להציב שמירה ולשלם עבור השמירה ולא להטיל זאת על התושבים.

יעקב ליצמן: הכי קל לחייב את התושבים לשלם עבור זה.

יעקב ליצמן: אני זוכר שכשהתחילו את השמירה בבתי-הספר ובגני-הילדים צעקו שאין כסף ואין תקציב.

יעקב ליצמן: משרד החינוך זרק את זה על המשרד לביטחון פנים ולהיפך.

יעקב ליצמן: עד כמה שידוע לי המשרד לביטחון פנים משלם את השמירה, לא?

אבי דיכטר: לא, משרד החינוך.

יעקב ליצמן: אז הנה, חצי מצווה עושה משרד החינוך והחצי השני יהיה עליך, אדוני השר, או על מישהו אחר, יכול להיות גם משרד הדתות – אני לא נכנס לשאלה מי צריך לשלם עבור השמירה.

יעקב ליצמן: מעבר לכול, השמירה על בתי-כנסת וישיבות – ישיבות גבוהות, כי הרי ישיבות אחרות זה במסגרת משרד החינוך.

יעקב ליצמן: אדוני השר, יש מצבים שבשכונות הומות אנשים המשטרה צריכה להתרכז יותר ולשמור במקום.

יעקב ליצמן: אני אודה לאדוני אם הממשלה תיענה לבקשתי.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא השר דיכטר.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ליצמן, על-פי החלטת הממשלה מס' 5719, משטרת ישראל אחראית לאבטחת מוסדות חינוך המוכרים על-ידי משרד החינוך.

אבי דיכטר: בין המוסדות המאובטחים עשרות בתי-ספר חרדיים ופנימיות.

אבי דיכטר: כל מוסד חינוכי המוכר כאמור על-ידי משרד החינוך זכאי לקבל אבטחה בשעות הלימוד הפורמליות, קרי בערך שבע שעות ביום.

אבי דיכטר: אבטחת פנימיות במשמרת שנייה או שלישית ממומנת על-ידי משרד החינוך והרשות המקומית.

אבי דיכטר: הצבת שמירה בישיבות, כמו במוסדות לימוד אחרים, כגון בתי-ספר פרטיים, אינה בתחום האחריות של משטרת ישראל, ולכן גם אין חובה, על-פי חוק רישוי עסקים, להציב מאבטחים במקומות האלה.

אבי דיכטר: אגב, גם ב"מרכז הרב", בישיבה לצעירים, להבדיל מהישיבה הבוגרת – הרי יש שם שני מוסדות – היתה אבטחה, ואילו בישיבה הבוגרת, ב"מרכז", שאינה מוכרת על-ידי משרד החינוך, לא היתה שמירה.

אבי דיכטר: בכל מקרה, הנושא הזה הוא עתיק יומין.

אבי דיכטר: להערה שלך: בתקופה מסוימת הסוכנות מימנה אבטחה של מוסדות חינוך, נדמה לי שלוש שנים, עד סוף 2006, ואז זה חזר להיות במימון מלא של המדינה, בחלוקה בין משטרת ישראל, שהיא הגורם המבצע, הגורם המגייס את החברות שמגייסות את המאבטחים בעבור משרד החינוך; החלק התפעולי הוא של המשטרה, והיא גם דואגת שיהיו שוטרים באזור של מוסדות החינוך.

אבי דיכטר: כל שאר ההקצאה תמיד מתואמת עם משרד החינוך.

אבי דיכטר: בעצם מי שקובע איזה מוסד הוא מוסד של משרד החינוך, ולפיכך נדרשת בו אבטחה, הוא משרד החינוך.

אבי דיכטר: לכן, המשרד לביטחון הפנים ומשטרת ישראל מקבלים את רשימת המוסדות ממשרד החינוך, ובהתאם לזה הם פועלים.

אבי דיכטר: חבר הכנסת ליצמן, אני לא יודע לאן אתה מתכוון לקחת את הנושא לאחר מכן – – –

יעקב ליצמן: דיברתי גם על נושא בתי-הכנסת וגם על ישיבות גבוהות שלא כלולות – – –

אבי דיכטר: אבטחת בתי-כנסת היא לא חלק ממשימות האבטחה של משטרת ישראל.

אבי דיכטר: מוסדות לימוד פרטיים גם הם לא חלק מהאחריות וממשימות האבטחה של משטרת ישראל.

אבי דיכטר: משטרת ישראל עובדת עם משרד החינוך.

יעקב ליצמן: המשרד לביטחון הפנים אחראי לביטחון הפנים, לכן עליו לדאוג לביטחון – שתהיה שמירה.

אבי דיכטר: משטרת ישראל, במסגרת האחריות הכוללת שלה, אחראית לשמירה על ביטחון הנפש והרכוש במדינת ישראל.

אבי דיכטר: זה דבר אחד, ברמה הכללית.

אבי דיכטר: מכאן ועד לאבטחה של מוסדות כמו בתי-כנסת ומקומות אחרים, זה כבר מתנהל על-פי פרמטרים אחרים.

אבי דיכטר: ספציפית בנושא של אבטחת מוסדות חינוך – כל הנושא הזה יושב תחת כותרת ברורה מאוד, של אבטחת מוסדות חינוך, על-פי סימון של משרד החינוך, ורק מוסדות שמשרד החינוך מסמן מאובטחים; התקצוב נעשה על-ידי המשרד, והמשטרה אחראית לגיוס המאבטחים בעבור משרד החינוך.

אבי דיכטר: מזמן לזמן אנחנו כמובן מתאמים את הנושא הזה עם משרד החינוך – למשימות, להנחיה מקצועית – אבל אנחנו לא מאבטחים מוסדות חינוך שלא על-פי בקשת משרד החינוך, מבחינת אבטחת מוסדות חינוך על-פי החוק, על-פי החלטת הממשלה.

אבי דיכטר: כל תוספת מחייבת כמובן פנייה אל משרד החינוך כדי לגבש אתם סיכומים אחרים, שאני לא מכיר ולכן אני לא יכול להחכים אותך מעבר לכך.

אבי דיכטר: מאחר שהנושא הוא בין ועדת החינוך ובין ועדת הכספים, אני משאיר לך את ההחלטה באיזו משתי הוועדות להמשיך לגלגל את הנושא הזה.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים.

אבי דיכטר: אין לי התנגדות, אני לא יודע להעדיף אחת מהשתיים.

אחמד טיבי: הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: יש סעיף קבוע שנקרא "הצעה אחרת".

נסים זאב: אדוני השר, לרגע לא היתה לי אשליה שהממשלה תרחיב את המעגל ותאבטח גם בתי-כנסת וגם ישיבות קטנות וגדולות; לא חשבתי ולא חלמתי על זה.

נסים זאב: אבל למוסדות חינוך שמשרד החינוך מממן את האבטחה שלהם עד שעה מסוימת – יש ימים בשבוע שבהם השעות משתנות: פעם מסיימים ב-14:00, פעם ב-17:00 – איך יכול להיות שהאבטחה לא מתקיימת ברצף לפי משרד החינוך?

נסים זאב: כי המשרד בעצם דורש את אותן שעות לימוד מהסמינרים, ולכן צריך לתת את הדעת על זה.

נסים זאב: דבר נוסף, אולי השר יכול לומר לי, האם גם בכפרים ערביים או ביישובים ערביים יש אבטחה?

נסים זאב: לבתי-ספר ערביים?

נסים זאב: אם לא – מדוע?

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: השר דווקא מסכים להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

אחמד טיבי: מי שבעד – בעד ועדה.

אחמד טיבי: מי שנגד – בעד הסרה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב הציע הצעה אחרת ולכן יש להתייחס אליה כאילו היא הצעה להסיר מסדר-היום.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אחמד טיבי: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: לכן ההצעה תועבר לוועדת הכספים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ליצמן, יש לך עוד הצעה.

יעקב ליצמן: לא, סיכמתי עם השר.

אחמד טיבי: סיכמת עם השר שהיא מבוטלת.

אחמד טיבי: מבצע מעצר פליטים אפריקנים השוהים בישראל

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעתו של חבר הכנסת , הצעה לסדר-היום מס' 4958:

אחמד טיבי: מבצע מעצר פליטים אפריקנים השוהים בישראל.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: יש לך עשר דקות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, בימים האחרונים מתנהל מבצע מתואם שבמסגרתו נעצרים ומעוכבים מבקשי מקלט ופליטים, בהם גם פליטים רבים שנושאים עמם ניירות רשמיים מנציבות האו"ם לפליטים בישראל, מבית-הדין לביקורת משמורת ואפילו מהיועץ המיוחד לשר הביטחון.

דב חנין: האנשים האלה, שיש להם אישורים רשמיים על מעמדם, מעוכבים ונעצרים בידי המשטרה, ואני רוצה לתת כמה דוגמאות למהלך הזה.

דב חנין: אני מחזיק בידי, למשל, מכתב פנייה ליועץ המשפטי לממשלה, שמתאר פעולה של משטרת ההגירה בקיבוץ יוטבתה, שזה שנה וחצי מארח פליטים מסודן.

דב חנין: לכל הפליטים האלה יש אישורים לשהות במקום, ומשטרת ההגירה בכל זאת מגיעה לקיבוץ יוטבתה, עוצרת את הפליטים האלה לוקחת אותם מהמקום.

דב חנין: הטענה היא שהמעצר או העיכוב הזה נעשים לצורך זיהוי.

דב חנין: זוהי טענה מוזרה, כי בסך הכול האנשים האלה נושאים עמם אישורים רשמיים, שהנפיקו הרשויות הרלוונטיות.

דב חנין: אנשי קיבוץ יוטבתה, שחיים ועובדים עם הפליטים האלה זמן רב, מכירים אותם ויכולים להעיד שלא נפלה שום טעות בזיהוי שלהם.

דב חנין: למרות כל זאת, הפליטים האלה עוכבו בעיצומו של יום, בלא שום התראה מוקדמת, ונלקחו מהמקום.

דב חנין: זה דיווח אחד.

דב חנין: יוטבתה.

דב חנין: אני קורא על מבצע אחר, שנעשה בערד.

דב חנין: שם נעצרו 32 פליטים ומבקשי מקלט, חלקם פליטים שנמצאים בחלופת מעצר במלון בערד, בדרכם למשטרת ההגירה בעומר כדי לחתום בהתאם לתנאי השחרור שלהם.

דב חנין: אז במבצע אחד בערד נעצרו 32 פליטים, ויום לאחר מכן נעצרו 17 פליטים נוספים.

דב חנין: גם הפליטים שנמצאים בחלופת מעצר בקיבוץ אליפז בערבה נלקחו למעצר בלא התראה.

דב חנין: המהלך הזה של מבצעי המעצרים כולל פריצה של המשטרה למקלטים שבהם שוהים פליטים, לרבות המקלט של הפליטים בתל-אביב.

דב חנין: גם שם פרצו אנשי המשטרה אל המקום, אספו אתם פליטים במספר גדול, עצרו אותם והעבירו אותם למעצר.

דב חנין: דרך אגב, לא ברור אם הדבר הזה נעשה עם צו מעצר או בלי צו מעצר, אם הדבר הזה נעשה עם צו חיפוש או בלי צו חיפוש.

דב חנין: אני מחזיק בידי מכתב רשמי של ראש אגף המבצעים של משטרת ישראל, ניצב ברטי אוחיון, ובו הוא מתאר מבצע להרחקת עובדים זרים שהתחיל בסוף פברואר ויסתיים – לפי המכתב – בסוף חודש מרס 2008.

דב חנין: על-פי המסמך של אגף המבצעים, בכל יום, עמיתי חברי הכנסת, ייעצרו 300 שוהים בלתי חוקיים שהסתננו דרך גבול מצרים.

דב חנין: שירות בתי-הסוהר צריך להיות ערוך לקליטתם של 300 עצורים כל יום.

דב חנין: אם אנחנו מדברים על מבצע שמתחיל בסוף פברואר ומסתיים בסוף מרס, זה כמובן מספר גדול מאוד.

דב חנין: אחד הסעיפים במסמך הזה שהוציא אגף המבצעים במשטרה הוא שמשרד החוץ יטפל במציאת פתרונות לכל העצורים שלמדינותיהם אין קשרי חוץ עם ישראל.

דב חנין: המשפט האחרון הזה מרמז, כך אני חושש, גם למדינות כמו סודן, שמהן הגיעו לישראל לא מעט פליטים, אלה הם פליטי דארפור הידועים והמוכרים לכולנו.

דב חנין: כמובן, אלה הם פליטים שמשמעות הגירוש שלהם בחזרה לסודן היא סיכון אמיתי של חייהם וללא ספק פגיעה חמורה וקשה באמנה להגנת זכויות הפליטים, שמדינת ישראל חתומה עליה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, המתרחש היום בתחום מבצע גירוש הפליטים הוא רק חלק ממדיניות כוללת בעייתית ביותר שממשלת ישראל אימצה ביחס לסוגיה, שהיא סוגיה משמעותית ורצינית בעולם של היום.

דב חנין: אנחנו מדברים על גלובליזציה.

דב חנין: הגלובליזציה הזאת שמתנהלת היום בעולם היא גלובליזציה קשה ואכזרית, גלובליזציה של תאגידים גדולים ושל רמיסת זכויות האדם – זכויות חברתיות, זכויות אנושיות, זכויות לאומיות, זכויות של מיעוטים בכל העולם.

דב חנין: התוצאה של הגלובליזציה הזאת היא יותר ויותר פליטים.

דב חנין: חלק מהפליטים האלה הם פליטים של רצח עם, חלק מהפליטים האלה הם פליטים של משבר האקלים.

דב חנין: מדינת ישראל בעצם מנהלת היום גבול פתוח עם מצרים, אני מניח שבגלל שיקולים כאלה או אחרים, אבל ביחס לפליטים שמגיעים לתוך תחומי מדינת ישראל, מדינת ישראל איננה מציעה תשובה מערכתית כוללת להתמודדות עם השאלה הזאת.

דב חנין: כנראה, אדוני היושב-ראש, שלישראל יש תסביך פליטים.

דב חנין: שומעים את המלה "פליטים", אז האינסטינקט הראשוני הוא לעצום את העיניים מאוד חזק, מתוך אמונה שאם רק נעצום את העיניים מספיק חזק, גם הבעיה תיעלם.

אחמד טיבי: זה תסביך חדש או שאתה מכיר את זה משנים?

דב חנין: כנראה לתסביכים יש רקע היסטורי.

דב חנין: כך אני חושש, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: דרך אגב, מי שלמד רפואה יודע שלכל מחלה יש history, אחר כך diagnosis, לאחר מכן – prognosis.

אחמד טיבי: אנחנו מדברים על ההיסטוריה של תסביך.

דב חנין: אנחנו מדברים על ההיסטוריה של התסביך, וזה כנראה תסביך קשה, כי בבעיה הזאת צריך לעצום עיניים מאוד מאוד חזק כדי להיות מסוגלים להכחיש אותה.

דב חנין: אנחנו רואים מכבסת מלים ביחס לטיפול בפליטים האלה – במקום לדבר על "גירוש" מדברים על "הרחקה".

דב חנין: אדוני היושב-ראש, את הבעיה הזאת אי-אפשר לפתור בשיטה של laissez faire – שכל רשות תטפל ככל שהיא יכולה – פעם מטילים את האחריות על המשטרה, פעם מטילים את האחריות על השלטון המקומי.

דב חנין: בתל-אביב, למשל, העירייה משתדלת לעשות משהו להגן על הפליטים ולתת להם מענה.

דב חנין: בסופו של דבר, כיוון שהבעיה הזאת לא הולכת להיעלם, כיוון שהמציאות של הפליטים בעולם הגלובליזציה העכשווי לא הולכת, לצערי הגדול, להתחסל – המציאות הזאת תימשך ואפילו יש סכנה אמיתית שתתחזק – הגיע הזמן שמדינת ישראל תגבש לעצמה גישה כוללת ומערכתית עם פתרונות כוללים לשאלה הזאת.

דב חנין: לא מספיק לגלגל את האחריות על רשויות מקומיות, לא מספיק לנהל מבצעים ממוקדים כאלה או אחרים, ובוודאי לא נכון ולא ראוי להשאיר את כל הטיפול בפליטים ובמבקשי מקלט בידיה של משטרת ההגירה.

דב חנין: העקרונות להגנה על פליטים אינם חדשים.

דב חנין: העקרונות האלה קיימים ומוכרים באמנה בין-לאומית שמדינת ישראל חתמה עליה.

דב חנין: האמנה הזאת היא אמנה משנת 1951, והיא נחתמה בעקבות המציאות הנוראה של גלי הפליטים העצומים והאיומים שהיו אחרי מלחמת העולם השנייה.

דב חנין: דרך אגב, במדינת ישראל, שחלק מתושביה היהודים הם פליטים בעקבות מלחמת העולם השנייה, צריכה היתה להיות בוודאי רגישות מיוחדת למציאות של פליטים ושל מבקשי מקלט.

דב חנין: ההגנה על פליטים ועל מבקשי מקלט חייבת להיות מושתתת על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין.

דב חנין: מדינת ישראל צריכה לקלוט פליטים אם היא רוצה להיות חלק ממשפחת העמים הנאורים, אם היא רוצה אכן להכיר בלקח ההיסטורי שעמד ביסודה של אמנת הפליטים מ-1951, ואם היא רוצה באמת להיות נאמנה לערכי הדמוקרטיה וזכויות האדם.

דב חנין: אם מדינת ישראל רוצה להיות נאמנה לערכים האלה, היא לא יכולה לגרש ולהחזיר פליטים למקומות שבהם צפויה סכנה לחייהם, לשלמות גופם או לחירותם.

דב חנין: אנשים שצפויים לסכנה כאמור חייבים להיות ראויים וזכאים להגנה שתאפשר להם קיום נאות בכבוד.

דב חנין: אנשים שיש לגביהם חשש מבוסס שהם יירדפו בגין ההשתייכות הגזעית שלהם, הדת, הלאום, ההשקפה הפוליטית או ההשתייכות לקבוצה חברתית מסוימת, הם פליטים הזכאים להגנה.

דב חנין: אלה הם העקרונות שקבועים באמנה שישראל חתומה עליה, ולכן ישראל צריכה לתת מקלט בטוח ומעמד בישראל לאנשים נרדפים ועקורים בהתאם לאותן התחייבויות בין-לאומיות שהיא נטלה על עצמה.

דב חנין: זה מחייב את ממשלת ישראל ליצור מערכת מקלט נגישה, הוגנת ויעילה.

דב חנין: זה מחייב את מדינת ישראל להבטיח שיישמר עקרון השוויון בין מבקשי המקלט לכל אורך בירור בקשת המקלט בהליכים מוסדרים.

דב חנין: מדינת ישראל חייבת גם להבטיח שבמיוחד יישמרו זכויותיהם של ילדים מבקשי מקלט, ובכלל זה זכויותיהם לחיים, להתפתחות, לזהות, וכמובן זכותם שלא להיות מופרדים מהוריהם.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז הבאתי בפני הכנסת הצעת חוק שבאה לעגן את מעמד הפליטים ואת זכויותיהם בישראל.

דב חנין: זו הצעת חוק מאוד מאוזנת, מחושבת, עם מנגנונים של בקרה, עם מנגנונים של חשיבה חברתית רחבה, תוך התחשבות במשפט הבין-לאומי ובחובות שלו וגם ביכולות של מדינת ישראל.

דב חנין: לצערי הגדול, עד היום ועדת השרים לענייני חקיקה לא מצאה לנכון לתמוך בהצעה הזאת, ולצערי, ההצעה נפלה בכנסת.

דב חנין: אני מקווה שבסיבוב הבא ממשלת ישראל וגם כנסת ישראל ילכו לפתרון כזה של חקיקה כוללת, כי רק חקיקה כוללת ופתרון כולל יוכלו לתת מענה לבעיה, שלא הולכת להיעלם.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת דב חנין.

אחמד טיבי: אדוני השר לביטחון הפנים, השר אבי דיכטר, בבקשה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת , הנתונים מצביעים על גידול דרמטי במספר המסתננים לישראל דרך גבול מצרים ממדינות אפריקה, רובם המכריע למטרות עבודה בלתי חוקית במדינת ישראל.

אבי דיכטר: הנתונים בהחלט מצביעים על גידול דרמטי.

אבי דיכטר: בשש-שבע השנים האחרונות, כמדומני, כבר חצינו את קו 7,000 המסתננים.

אבי דיכטר: בחודש פברואר האחרון בלבד עצר צה"ל על הקו – על קו הגבול בין מצרים לבין ישראל – יותר מ-1,800 מסתננים.

אבי דיכטר: אגב, בניגוד למה שאמרת, חבר הכנסת , רובם המכריע אינם מסודן, וגם המסתננים מסודן הם לאו דווקא מאזור דארפור, שהוא האזור שנתון בסכנה.

אבי דיכטר: אריתריאה, למשל, היא הרבה יותר דומיננטית כמקום המוצא של מסתננים, אבל מסתננים מגיעים משורה ארוכה של מדינות ברחבי אפריקה, מלבד אריתריאה ומלבד סודן.

אבי דיכטר: בערים במדינת ישראל שוהים כאמור אלפי מסתננים, חלקם עם אישורים של משרד הפנים, חלקם בטיפול נציבות הפליטים של האו"ם וחלקם בלא כל תיעוד.

אבי דיכטר: בדיון שהיה בראשות ראש הממשלה, ב-24 בפברואר, השתתפו בין השאר שר הביטחון, סגנו, שרת החינוך, שר האוצר, שר הפנים, שר הרווחה, שרת החוץ והשר לביטחון הפנים.

אבי דיכטר: ראש הממשלה הנחה את המשרד לביטחון הפנים לוודא כי ברחבי מדינת ישראל לא מסתובבים מסתננים שהגיעו דרך הגבול ממצרים ממדינות אפריקה באופן בלתי חוקי ובלא היתרים.

אבי דיכטר: המשטרה פתחה במבצע אכיפה רחב-היקף בקרב המסתננים, למעשה מאילת ועד אזור המרכז, ולבדוק כל מי שנמצא כאן באופן בלתי חוקי, או מי שמתברר שהוא נמצא כאן באופן בלתי חוקי – כדי לדעת אם הוא בר-הרחקה או לא.

אבי דיכטר: ב-25 בפברואר – למחרת ההנחיה של ראש הממשלה – התחלנו במבצע.

אבי דיכטר: במסגרת הפעילות נבדקו מסתננים רבים חסרי תיעוד וכאלה שהיה ספק אשר לזהותם.

אבי דיכטר: צריך לזכור שבחלק גדול מאוד מהמקרים מסתננים שהגיעו ממצרים – דרך מצרים – הגיעו בעצם בלי שום תיעוד שמאפשר זיהוי שלהם, והשמות שהם נקבו בהם היו כמובן על אחריותם בלבד.

אבי דיכטר: הפעולה הזאת נעשית גם כדי להשלים את הבירור עם משרד הפנים, ולבדוק את האישורים ואת ההגנה הנדרשת – אם נדרשת – על-ידי נציבות הפליטים של האו"ם שנמצאת במדינת ישראל.

אבי דיכטר: הנתונים על התקדמות המבצע הזה עד היום – למעשה, עד אתמול – הם אלה: כ-1,600 מסתננים נעצרו, 1,300 מהם שוחררו לאחר שהנושא נבדק עם משרד הפנים, אומתה זהותם וניתנו אישורים מסודרים.

אבי דיכטר: קרוב ל-450 מהם נשאו אישורים של נציבות הפליטים של האו"ם, וההגנה שניתנת להם היא כמובן הגנה מספקת.

אבי דיכטר: כ-300 מהם הועברו למשמורת בהתאם לחוק הכניסה לישראל.

אבי דיכטר: כ-100 מה-300 האלה שוחררו בידי בית-הדין לביקורת, מוסד שעובד באופן רצוף עם מתקן המשמורת המרכזי בקציעות ועם מתקן אחר של מינהלת ההגירה במרכז הארץ.

אבי דיכטר: המסתננים הבלתי-חוקיים מוחזקים בישראל בכמה מקומות.

אבי דיכטר: המקום המרכזי, כפי שאמרתי, הוא קציעות – מקום מבוקר מאוד, רבים הגיעו לשם, וראוי לומר שהגיבו בהפתעה רבתי לנוכח מה שמצאו; נדמה שכלא בקצה מדינת ישראל – קציעות – עלול להיות משהו נידח, והמבקרים כולם הופתעו מאוד לראות מתקן משמורת שמוחזק, באמת, בצורה מכובדת מאוד, מכבדת מאוד בני- – בין גברים, בין נשים; היו אפילו כמה מקרים של נשים הרות, והיתה גם לידה במתקן הזה.

אבי דיכטר: 29 מסתננים בלבד גורשו מהארץ במהלך הפעילות הזאת, לאחר שהתברר שלפי כל אמות המידה אפשר לגרשם.

נסים זאב: 29 מתוך כמה?

אבי דיכטר: לא עקבת אחרי.

אבי דיכטר: מניתי את כל המספרים ואמרתי: בסופו של דבר, מתוך 1,600 – – –

נסים זאב: שמעתי 1,800.

אבי דיכטר: לא, לא.

אבי דיכטר: לטובת חבר הכנסת זאב ומי שלא האזין, אני חוזר: 1,800 מסתננים נעצרו רק בחודש פברואר בידי צה"ל בגבול מצרים-ישראל.

אבי דיכטר: זה נושא אחד.

אבי דיכטר: אני עובר עכשיו לנושא אחר: מאז תחילת המבצע, ב-25 בפברואר, נעצרו בידי משטרת ישראל כ-1,600 מסתננים.

אבי דיכטר: 1,300 מהם שוחררו לאחר שהתברר שיש להם, או שאפשר לתת להם, על-פי משרד הפנים – מחויבים לתת להם – היתרי שהייה בישראל, שגורמי משרד הפנים מספקים.

אבי דיכטר: 450 מ-1,300 המסתננים האלה קיבלו את הגנת נציבות הפליטים של האו"ם, כלומר הנציבות הזאת הכירה בהם כפליטים, ואני מניח שהם יטופלו במסגרת ההתחייבות הממשלתית לקלוט משהו כמו 500 פליטים במדינת ישראל – אותם פליטים מחבל-דארפור שחבר הכנסת חנין דיבר עליו קודם לכן.

אבי דיכטר: כ-300 הנותרים – 1,600 פחות 1,300 – 300 הנותרים הועברו למשמורת חוקית.

אבי דיכטר: כ-100 מהם שוחררו לאחר מיון נוסף שנעשה בבית-הדין למשמורת, אשר מוסמך להשאיר או לשחרר, כך שמתוך ה-200 שנשארו במשמורת חוקית – מאלה שנעצרו במבצע, לא מתוך סך הכול; מתוך סך הכול יש כ-1,300 אנשים במשמורת חוקית, אולי היום כבר 1,500.

אבי דיכטר: מתוך ה-200 שבמבצע גורשו 29.

אבי דיכטר: גורשו, הווי אומר שהתקיימו התנאים שמאפשרים לגרש אותם – שיש מדינה שקולטת אותם, שיש להם דרכונים, שהמדינה שאליה מגרשים אותם מוכנה להנפיק להם דרכונים; לצערי, לא כל המדינות באפריקה שאפשר לגרש אליהן מסתננים שהגיעו משם מוכנות להנפיק דרכונים כאן במדינת ישראל – הווי אומר, שגרירויות של כמה מדינות מערימות קשיים רבים מאוד בכל הקשור להנפקת דרכונים לאנשים שהגיעו מהן, כך שבסופו של דבר אפשר לגרש רק שיש מדינה שקולטת אותו ויש לו מסמך רשמי – דרכון או תעודת מסע – שבאמצעותו אתה יכול להעלות אותו על טיסה ולהחזיר אותו לארץ מוצאו או למדינה שהסכימה לקלוט אותו, ואכן המספרים הם קטנים מאוד.

אבי דיכטר: ב"החזרה החמה" – מאחר שכולם הגיעו ממצרים, כל ה-7,000 או יותר מ-7,000 שדיברתי עליהם קודם לכן, הכוונה היא לקחת אותם ולהחזיר אותם במעבר ניצנה או כרם-שלום – עד היום היה אירוע אחד כזה, שבו, נדמה לי, חזרו כ-40 מסתננים בלבד.

אבי דיכטר: מהמספרים אפשר להבין שאם אנחנו, מדינת ישראל, לא נדע להתמודד בצורה הרבה יותר אפקטיבית עם המסתננים הנכנסים לכאן באופן בלתי חוקי – רובם המכריע מגיעים למטרות עבודה ולא לשום מטרה אחרת; רובם המכריע מגיעים למטרות עבודה, עם כסף רב שניתן להשיג כאן בישראל, והדברים עוברים מפה לאוזן.

אבי דיכטר: קו הגבול בין מצרים לישראל הוא, כמובן, בעייתי מאוד מבחינתנו.

אבי דיכטר: כל אחד מבין שחובת המניעה של ההסתננות ממצרים לישראל חלה בראש ובראשונה על המצרים מהשטח המצרי, ולאחר מכן על צה"ל בגבול ישראל-מצרים.

אבי דיכטר: המשטרה פוגשת אותם כשהם כבר בתוך ישראל, אחרי שהצבא אסף אותם והביא אותם אל מתקני המשמורת של שירות בתי-הסוהר או משטרת ישראל, או שהמשטרה כבר פוגשת אותם בערים – באילת, בבאר-שבע או במקומות אחרים.

אבי דיכטר: אלה הנתונים.

אבי דיכטר: אני ממליץ להסתפק בזה.

אבי דיכטר: אני לא רואה יכולת הרחבה מעבר לכך.

דב חנין: אני חושב שיש טעם, דווקא מפני שהמבצע נמשך, להמשיך לשמוע נתונים בוועדת הפנים.

אבי דיכטר: אין לי התנגדות שהדיון בנושא יימשך בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אחמד טיבי: היות שהשר הסכים לוועדה, אז אחרי ההצעה האחרת נעבור להצבעה.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני השר, אני פשוט לא מבין מאיפה התמימות של חבר הכנסת דב חנין.

נסים זאב: בשם הגלובליזציה, בשם זכויות אדם, אנחנו צריכים לפתוח את שערינו, ולהפקיר את מדינת ישראל.

נסים זאב: יש מסכנים, יש פליטים, יש עניים, יש אביונים.

נסים זאב: אנחנו הפכנו להיות המדינה שצריכה לקלוט את כל האזרחים מהמדינות השונות של העולם.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים לשאת את עצמנו, אנחנו לא מתמודדים עם עצמנו, עם הבעיות שיש לנו בתוך המדינה.

נסים זאב: לכן, אדוני השר, צריך לעשות כל מאמץ, קודם כול למנוע אותם בשערים.

נסים זאב: מה פירוש 29 מתוך 1,600 פליטים אנחנו מחזירים?

נסים זאב: זו בושה.

נסים זאב: זו תעודת עוני לממשלת ישראל.

נסים זאב: צריכים בכל הכוח, בכל העוצמה.

נסים זאב: ככה מעבירים סמים, ככה מעבירים אמל"ח, אז גם פליטים וגם – לא רוצה להגיד עוד מה מעבירים פה, על גמלים ועל חמורים.

נסים זאב: הפכנו להיות שק החבטות של העולם.

נסים זאב: אם לא נתעורר בזמן, אני אומר לך, אדוני השר, כל אפריקה תגיע לפה.

נסים זאב: למה לא?

נסים זאב: אז צריכים לעצור את זה בצורה חוקית.

נסים זאב: צריך, לדעתי, לעגן את זה בחוק.

נסים זאב: לא יכול להיות שאלה הם הכללים שנוגעים ל-29 ולא ליותר.

נסים זאב: צריכים להרחיב את המעגל של הכללים, וצריכים למצוא את הדרך החוקית להחזיר את כולם למקום שממנו באו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד העברה לוועדה.

אחמד טיבי: מי שנגד – הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 4, נגד – 3.

אחמד טיבי: אני מודיע לך, חבר הכנסת נסים זאב – – –

זאב בוים: דיברת בעד והצבעת נגד.

זאב בוים: מה עשית?

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: זה עובר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת רביץ: בנייה במקום הרס:

אחמד טיבי: על כל פיגוע – בנייה; הצעה לסדר-היום שמספרה 4998.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, השאלה העיקרית, להערכתי, בבעיה שאנחנו נתונים בה, לא הועלתה.

אברהם רביץ: לא היה אפילו ניסיון של אחד מעמיתי לדבר באופן פוזיטיבי: אז מה עושים.

אברהם רביץ: אנחנו מיטיבים לתקוף את הממשלה, את השר הזה, את ראש הממשלה, את עצמנו בכלל, אבל מה באמת ניתן לעשות כדי לשנות את מצב הביש שאנחנו נמצאים בו, שהוא טרור מבית ומחוץ?

אברהם רביץ: זה לא דבר מקורי שלי.

אברהם רביץ: אני לומד מהתנהגות קודמת, במצבים אחרים, של ראש ממשלה אחר, שהיה לו מנהג מאוד מעניין: כאשר הגיעו מארצות-הברית או מהעולם כולו אישים כדי להעמיד אותנו במקום, בימים ההם הוא פשוט היה שולח אנשים להקים עוד היאחזות.

אברהם רביץ: זה היה איזה מין מנהג מאוד מעניין.

אברהם רביץ: אבל אינני רוצה לומר את דברי בהיבט הפוליטי.

אברהם רביץ: להערכתי האידיאית – אני לא יודע באיזו מידה יש אוזן קשבת להערכה הזאת בכלל, בארץ ובעולם – אני חושב שהפתרון האמיתי והיחיד שיוכל להיות ישים, זה אם אכן תקום ישות, מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל – אבל בתנאי שבמדינה הזאת שתקום יוכלו לגור יהודים אם הם חפצים בכך.

אחמד טיבי: כאזרחים פלסטינים.

אחמד טיבי: לי אין התנגדות.

אברהם רביץ: מתי חזון אחרית הימים הזה יתבצע?

אברהם רביץ: הרי אף אחד מאתנו לא מדבר על גירוש של האזרחים הפלסטינים שגרים בארץ-ישראל.

אברהם רביץ: מתי יתבצע הדבר הזה?

אברהם רביץ: אתחיל מאתנו.

אברהם רביץ: היהודים המעוניינים לגור בארץ-ישראל, ורואים בזה שליחות ומצווה של יישוב ארץ-ישראל, ורואים בזה יישום של החלומות – ולאו דווקא לכרוך את זה בעניין של זהות פוליטית כזאת או אחרת.

אברהם רביץ: למען האמת, יושבים כמה יהודים חרדים במליאה, וגם השר עצמו, גם אם הוא לא מגדיר את עצמו כחרד, הוא יודע את האותיות הקטנות.

אברהם רביץ: האמת היא, שמצוות יישוב ארץ-ישראל היא מצווה העומדת בפני עצמה.

אברהם רביץ: נכון הדבר שכאשר גרים כאן כל כך הרבה יהודים, כדי שיוכלו לגור בשלום, בשלווה, עם המסרים שיש להעביר לאומות העולם – כפי שעשינו מאז היותנו – ראוי שיהיה שלטון, שתהיה ממשלה לאנשים.

אברהם רביץ: זאת כל האמת.

אברהם רביץ: אף אחד מאתנו, וחשוב שגם הפלסטינים יפנימו זאת, לא חושב שיש ביצוע – שיש מצב, שזה בר-ביצוע לטרנספר את כל היהודים לתוך מדינת ישראל.

אברהם רביץ: זה לא יכול לקרות.

אברהם רביץ: זה קרה במידה זעירה בגוש-קטיף, ואנחנו יודעים היום שחלק מאלה שהיו שותפים להחלטה הזאת, לא כל כך חושבים שזאת היתה החלטה הכי מוצלחת.

אברהם רביץ: אבל יש הבדל בין 8,000 יהודים לרבע מיליון יהודים או ל-200,000 יהודים שגרים שם.

אברהם רביץ: זה לא בר-ביצוע.

אברהם רביץ: לכן, בשורה התחתונה, אין כל ספק שיהודים יגורו שם.

אברהם רביץ: זה מצד היהודים.

אברהם רביץ: אני חושב שאם נפנים שיש מדינת ישראל שהיא עצמאית, היא דמוקרטית, היא מדינת ישראל, והיא יודעת גם להתנהג עם המיעוט הגר בתוכה, שהם אינם יהודים – זה מבחן של ביצוע הדמוקרטיה כאן, במדינת ישראל – ובאותה מידה תהיה שם ישות, איך שיקראו לה, עם דגל, ועם המנון ועם כל הפיצ'פקעס האלה, הסממנים של שלטון, אבל יהודים יוכלו לגור שם, בדיוק באותה מידה שהערבים גרים אצלנו.

אברהם רביץ: אפשר אפילו להגביל זאת ולומר: אותו אחוז של ערבים שגרים במדינת ישראל – יתאפשר ליהודים לגור במקומות שהם גרים שם עד היום.

אברהם רביץ: כמובן, בלויאליות למקום שהם גרים בו, ולא להרגיש עצמם שהם כובשים היום וכובשים מחר.

אברהם רביץ: אזרחים שמביעים סיפוק פנימי – אם דתי, אם היסטורי או מה שלא יהיה – מהמאוויים שמלווים אותנו כבר 2,000 שנה לפחות, לשוב לארצנו; אנחנו מדברים על כך הרבה ומתפללים על כך; ירושלים לא ירדה מסדר-היום הקיומי שלנו כעם היהודי מאז ומעולם, לדבר הזה יש לתת אפשרות אמיתית.

אברהם רביץ: זה תלוי, כמובן, באפשרות של הפלסטיני להגיד ליהודי welcome.

אברהם רביץ: דרך אגב, אתם יודעים שיש מדינות בעולם שהרגו בנו ורצחו בנו ומאוד מעוניינות היום שהיהודים יחזרו לגור שם, כי היהודים לא הזיקו להן, הם רק עזרו להן.

אברהם רביץ: קחו את פולין, למשל – מה ששם קורה, עם כל מיני תנאים שמפתים להחזיר לשם את היהודים, ובעוד מדינות בעולם.

אברהם רביץ: ולכן, הבעיה היא – שהפלסטינים יוכלו לומר את הדבר הזה.

אברהם רביץ: אינני בקיא כל כך בדת האסלאמית, ואני שומע משיחות שאני עורך עם אנשים ששייכים לדת האסלאמית, מבחינה דתית, דעות לכאן ולכאן.

אברהם רביץ: זה לא חד-משמעי.

אברהם רביץ: יש דעות שונות בעניין הזה – האם מותר להם מבחינה דתית להסכים שאכן יהודים יגורו שם?

אברהם רביץ: האם הם מסוגלים לבטל את החרם, לבטל את הענישה נגד ערבים שמוכנים למכור קרקע ליהודים?

אברהם רביץ: וכן להיפך, דרך אגב.

אברהם רביץ: אני אומר שהסימטריה בעניין הזה חשובה מאוד, אבל חייבת להיות הסכמה שבפנים, הסכמה אמיתית.

אברהם רביץ: אני פונה אליך, אני מאוד שמח שאתה הוא השר שצריך להשיב לי בעניין הזה.

זאב בוים: טרם שמעת את תשובתי.

אברהם רביץ: לא חשוב.

אברהם רביץ: אני יודע לנחש אותה.

אברהם רביץ: רעה היא לא תהיה; השאלה – כמה טובה.

אברהם רביץ: אני חושב כך: ראשית כול, אני בעד זה שמבניין לא צריך להירתע – בניין של כל דבר, שמה עושים שם?

אברהם רביץ: אנשים גרים שם.

אברהם רביץ: מגדלים משפחות, מגדלים ילדים.

אברהם רביץ: גרים.

אברהם רביץ: עוסקים במסחר, בכלכלה, עוסקים בעבודה.

אברהם רביץ: לא יכול להיות דבר רע מבנייה כזאת.

אברהם רביץ: ואני חושב שלגבי אותם חלקים השייכים לעם הפלסטיני שלא רואים עין בעין את האפשרות שהיהודים יסתובבו במרחב השמי בכלל, הם לא רואים עין בעין – לגביהם זה יהיה עונש.

אברהם רביץ: כל פיגוע, מה הוא יוליד?

אברהם רביץ: אני אומר לכם: א.

אברהם רביץ: אני יודע, הרגש הוא רגש של כולנו, שווה לכולנו – נקמה.

אברהם רביץ: אבל אתם יודעים, ואני באמת פונה אל חברי הכנסת, עמיתי: אתם יודעים שנקמה – לנו אסור לעשות נקמה.

אברהם רביץ: אל נקמות ה', אל נקמות הופיע.

אברהם רביץ: מותר לנו להתפלל.

אברהם רביץ: פנחס בן אלעזר בן אהרן הכוהן, שמצוין לשבח על נקמתו, כתוב עליו: "בקנאו את קנאתי" – של הקדוש-ברוך-הוא.

אברהם רביץ: זה לא עניין אישי שלו.

אברהם רביץ: נקמה היא עניין שזר לנו.

אברהם רביץ: אני לא אומר אם מגיע להם או לא מגיע להם, על זה אני לא מדבר, אני לא נכנס לזה.

אברהם רביץ: אני מדבר מבחינתנו.

אברהם רביץ: מה כן?

אברהם רביץ: אין קונסנזוס.

אברהם רביץ: יש דרישות מפה ומשם להיכנס בהם, להיכנס בעזה, למחוק להם – אני לא רוצה לבקר את זה, אבל אני יכול לומר רק דבר אחד: זה לא יעזור.

אברהם רביץ: לא זה מה שיביא את הישועה הגדולה.

אברהם רביץ: אנחנו עומדים ונפעמים לפעמים – אם אנחנו יודעים להסתכל היטב.

אברהם רביץ: ולפעמים, אסור להגיד את זה, זה לא נעים, אבל יש שם מסירות נפש של אנשים שמוכנים ליהרג, ואולי לא כל כך אכפת להם ליהרג, כי הם מעלים את זה למדרגה של קדושה כזאת: ליהרג – שהיד.

אברהם רביץ: יש לנו עסק עם עם שעקרונות חייו שונים.

אברהם רביץ: אנחנו מאוד זהירים בחיי אדם, לא רק בחיים של הזולת; צריכים להיות זהירים, תמיד, אבל חיי אדם של האדם עצמו.

אברהם רביץ: אסור להתאבד.

אברהם רביץ: מבחינת ההלכה היהודית, להתאבד זה רצח.

אברהם רביץ: האדם הוא לא בעל-הבית של עצמו שהוא יכול לרצוח את עצמו.

אברהם רביץ: אז יש לנו כאן כללי משחק אחרים.

אברהם רביץ: ולכן, אני יודע שאני יכול להיחשב תבוסתן בדברים האלה, אבל אני לא עושה מהעניין הזה עניין אישי.

אברהם רביץ: באופן אישי אני מרגיש את עצמי מאוד קיצוני וללכת עד הסוף, אבל מה לעשות, אני איש הלכה.

אברהם רביץ: ולכן, אני מציע שמה שיהיה הוא שאתה, כשר השיכון, תוביל מהלך כזה.

אברהם רביץ: יש לך במאגר שלך – אני יודע שיש במאגר שלך אזורים שלמים, נרחבים, שאפשר לבנות בהם מבחינת החוקים, וגם מבחינת ההצהרות המפורשות של מדינת ישראל לגבי אותם יישובים הקרובים לגבול, התואמים את מכתבו של בוש.

אברהם רביץ: הדברים הם לא חד-משמעיים.

אברהם רביץ: צריך להכין מאגר.

אברהם רביץ: הייתי רוצה שאנחנו נבנה במקומות האלה בלי הסיבה של הפיגועים, אבל מה לעשות, רחמנא ליצלן?

אברהם רביץ: אנחנו עומדים לפני איומים כאלה.

אברהם רביץ: באיומים כאלה – תן תשובה על כל פיגוע: בניין של שכונה, של עיר, של בתים, בני-אדם שיוכלו לגור שם.

אברהם רביץ: זה מה שנקרא – עוד אבנך ונבנית ירושלים, עוד אבנך ונבנית בתולת בת ציון.

אברהם רביץ: פשוט – בבניין.

אברהם רביץ: איך היו שרים במחוזותינו?

אברהם רביץ: אנו באנו ארצה לבנות ולהיבנות בה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא השר בוים, שר השיכון.

אחמד טיבי: אני חייב להתנצל בפני חבר הכנסת נסים זאב: בשל העובדה שבאופן חריג מישהו הקדים אותך, לא תוכל להציג הצעה אחרת.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רביץ, דעתי, שהבנייה לא יכולה ולא צריכה להיות תגובה על מעשה טרור או חבלה.

זאב בוים: כשר הבינוי והשיכון אני בעד בנייה ושיווקים בהיקף גדול ככל האפשר, ואני מצטרף לעניין הזה כפי שאתה סיימת – שאנו באנו ארצה לבנות ולהיבנות בה.

זאב בוים: אני חושב שהפעולות האלה, ראוי שתיעשנה לפי תוכנית, לפי תפיסה אסטרטגית, מדינית, חברתית-כלכלית.

זאב בוים: פעולות של בנייה שקשורות באופן ישיר, כפי שאתה בעצם מציע, לאירוע טרור, לאירוע חבלני – – –

אברהם רביץ: – – –

זאב בוים: אבל אני רוצה לעשות את ההפרדה ולומר: בסוג כזה של תגובה אני לא בטוח שנשיג את היעד.

זאב בוים: אני חושב שאפילו – ואתה הזכרת את זה, ואנחנו זוכרים, אנחנו יכולים להגיד את זה בשמות המפורשים – אנחנו זוכרים את ראש הממשלה שמיר, שנאחל לו כל טוב, אריכות ימים ובריאות טובה, ואת הביקורים של שר החוץ של בוש האב, בייקר.

זאב בוים: בימים ההם של מתח בין שתי הידידות, הקטנה והגדולה, במתח הזה ובוויכוח הזה, זאת היתה תגובה.

זאב בוים: אבל כשאנחנו מסתכלים על זה בראייה של 18 שנים, אם אתה בוחן היום אם זה שיפר במשהו או הועיל במשהו – אני לא בטוח.

זאב בוים: אם הייתי יודע לבחון בדיוק את המקומות, אפילו לא בטוח שהיינו בוחרים היום מקום כזה.

זאב בוים: לא נדבר על מערכת היחסים בכלל, שזה לא עזר למערכת היחסים עם ארצות-הברית.

זאב בוים: אני חושב שבוויכוח, אפילו בין ידידות, אני לא בטוח שכך צריך לנהוג – להתריס בפניהן.

זאב בוים: להתווכח כן, לעמוד על שלך אפשר, אבל יש הרבה דרכים, ולא מוכרחים תגובה ספונטנית על כל מעשה של טרור.

זאב בוים: זאת הערה אחת.

זאב בוים: הערה שנייה.

זאב בוים: אני חושב שהפתרון, או מה שאתה פרסת פה, חבר הכנסת רביץ – היינו רוצים שכך יהיה, אבל למרבה הצער זה פתרון שהוא לא בר-מימוש.

זאב בוים: הוא אוטופי.

זאב בוים: היכולת של אזרחים ישראלים לחיות בעתיד, בבוא הסדר, בתקווה שיבוא הסדר בינינו ובין העם הפלסטיני ותיקבע מדינה עצמאית לצד מדינתה של ישראל, מדינה פלסטינית, שיגורו בה יהודים שיהיו עם אזרחות כפולה, או אפילו יבחרו להיות עם אזרחות פלסטינית, הרשה לי לומר, אני חושב שצריך בשביל זה שנות דור של הסדר, אחרי שיהיה הסדר מדיני עם סוג של שלום, שיכול להיות שהוא יהיה קר בהתחלה או יותר חם, אבל יצטרכו כנראה כמה וכמה דורות לחיות תחת מסגרת מוסכמת זה בצד זה לפני שיבואו לחיות זה בתוך זה.

זאב בוים: זאת הכשרת לבבות מתמשכת בתנאים מיוחדים, לוודא שההסדר והשלום מתקיימים ונשמרים.

זאב בוים: הסכסוך שלנו הוא סכסוך דמים, הרבה שנים.

זאב בוים: אני לא פסימי בעניין, אני רוצה להיות מפוכח.

זאב בוים: אנחנו גם יכולים להיות אופטימיים במידה מסוימת, בכל זאת על ציר זמן ארוך כזה של קונפליקט השכלנו לייצר שלום עם שתי מדינות ערביות חשובות – אחד יותר טוב, השני קצת יותר קר.

זאב בוים: ואפילו עם הפלסטינים אנחנו בתהליך מוזר, קשה מאוד, שיש בו עליות וירידות, אבל גם פה על ציר זמן – אני לא אהבתי אז את פריצת הדרך של אוסלו, ובראייה לאחור, יותר משהביאה תועלת, היא גרמה נזקים בעיני, אבל בכל זאת מדובר בהתחלתו של תהליך קשה, לא פשוט, שהיום הממשלה מנסה לחדש אותו ולחתור לקראת איזה הסדר.

זאב בוים: אז אנחנו מקווים שיבוא הסדר כזה, אבל מרגע שהוא יבוא – זה לא איזה שלום עולמי נוסח ישעיהו הנביא שיפרוץ פה במזרח התיכון או בינינו לבין הפלסטינים.

זאב בוים: לדעתי, בעניינים של הטרור ודרך הלחימה בו צריך להשתמש בכלים שאנחנו מכירים, שאת חלקם המוצלח יותר אפילו פיתחנו, וחלק אחר אימצנו מניסיונם של אחרים, להתמודד עם סוגיית הטרור.

זאב בוים: זה לא הנושא לפתח אותו, אבל כבר ראינו הצלחות בעניין הזה, ואם נהיה נחושים וננקוט את השילוב המיוחד של כלים מגוונים, אנחנו ננצח את הטרור הזה.

זאב בוים: אנחנו עוד לא מצאנו פתרון כזה בעזה, אבל אנחנו צריכים, דווקא מתוך הניסיון ביהודה ושומרון, שם יש הצלחות לא מבוטלות על ציר הזמן שכבר אפשר להעריך – אני חושב שחלק מהניסיון הזה צריך להעתיק לעזה, ובמיוחד את סוגיית הנחישות ורציפות הפעולה.

זאב בוים: זה לא קשור לעניין הבנייה, כי עניין הבנייה – ואתה היית שם, הרב רביץ, בעצם שימשת שר הבינוי והשיכון בפועל – זאת תוכנית אסטרטגית ארוכת טווח, שהיא ביסודה חברתית וכלכלית, וצריך להתמיד בה כדי לתת מענה על צורכי הדיור של האוכלוסיות השונות, על הצרכים השונים של האוכלוסיות, ולעשות את ההתאמות הנכונות, בגדול, בהחלט בכל המקומות שאפשר.

זאב בוים: אבל, אני לא חושב שאנחנו צריכים להגיב כמו אצל פבלוב, או להכין איזו מחסנית בינוי כזאת שאנחנו שולפים כל אימת שיש טרור.

זאב בוים: את העניין הזה אנחנו צריכים לא לייחס לטרור, אלא לעניין האסטרטגי של איך אנחנו רואים את עצמנו ואיפה בארץ, בעתיד, בטווח ארוך.

זאב בוים: למשל, אחת הבעיות הכי גדולות שיש לנו היום, וזה ידוע, היא עניין שבכלל לא נוגע – גם לא ליחסינו עם הפלסטינים – והוא הסוגיה מה אנחנו עושים כמדינה מול איזו סטגנציה בפריפריות של מדינת ישראל, בנגב, בגליל.

זאב בוים: שם יש נסיגה משמעותית מאוד מול פריחה גדולה במרכז, באזורי הביקוש, ואני לא מדבר רק על דיור.

זאב בוים: הדיור הוא מרכיב אחד בתוך סוגיית חיים בפריפריה, ואיך מקיימים ומרחיבים חיים כאלה והופכים אותם למשגשגים, זאת תוכנית שצריך לשבת עליה.

זאב בוים: דרך אגב, שר האוצר הוא יושב-ראש הקבינט הכלכלי-החברתי, ולפתחה של ועדת השרים מונחת עכשיו הסוגיה של טיפול בפריפריה, ומתקיימת עבודת מטה.

זאב בוים: במשרד השיכון, במרכיב של דיור, שהוא אחד מתוך מרכיבים כמו תעסוקה, חינוך, תרבות וכו', כבר הגשנו תוכנית, ואני מצפה לאותו מועד – אני מקווה לא רחוק – שנטפל בזה.

זאב בוים: זאת תוכנית אסטרטגית שדיור משתלב בה.

זאב בוים: לסיכום, אני חושב שלהילחם בטרור חייבים, בכל הכוח, בכל העוצמה.

זאב בוים: מצד שני, הממשלה הזאת, עם יד אחת היא חותרת לנסות לחדש ולחתור להגיע עם השכנים הפלסטינים להסדר קבע.

זאב בוים: זה לא קל, אנחנו מכירים את זה, בעיקר כשאנחנו יודעים עם מי אנחנו מדברים, אבל אנחנו לא יודעים אם עם זה שאנחנו מדברים אתו אפשר יהיה לחתום, ואם יחתמו – מה יקרה הלאה.

זאב בוים: אלה סוגיות לא פשוטות.

זאב בוים: כדי להילחם בטרור צריך נחישות רבה וכלים מתאימים, אבל אני לא חושב שהמענה לטרור הוא בינוי.

זאב בוים: המענה לישיבתנו בארץ – חלק ממנו זה בהחלט הבינוי, וזאת תוכנית אסטרטגית, ואנחנו פועלים לפיה.

זאב בוים: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: מה אתה מציע, אדוני השר?

זאב בוים: אני מציע להסתפק בתשובה הזאת.

אברהם רביץ: אדוני לא חושב שצריך שהכנסת תקדיש יום לדיון על הנושא, מה יהיה?

אחמד טיבי: זה יהיה נושא לאייטם בפעם אחרת.

אחמד טיבי: השר מציע להסתפק בדבריו.

אחמד טיבי: מה עמדתך, אדוני?

אחמד טיבי: האם אתה מסתפק בדברי השר?

אברהם רביץ: כן.

אחמד טיבי: אם כך, אין הצבעה.

נסים זאב: זה מפני שהענשת אותי, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אין ספק שיד הגורל היתה במעל, ומי שרצה לגזול מחבר הכנסת נסים זאב את הזכות הבלעדית להצעה אחרת, ואני מתכוון לחבר הכנסת דוד רותם, אכל אותה; סליחה על הביטוי הלא-פרלמנטרי.

דוד רותם: עכשיו יש לי זכות להודעה אישית, אדוני.

אחמד טיבי: זאת לא הפעם האחרונה שאתה תיגזל.

אחמד טיבי: קביעת כללים חדשים לבחירת המועמדים לנשיא המדינה ולראש הממשלה

אחמד טיבי: הצעה לסדר-היום מס' 5027, של חברת הכנסת מרינה סולודקין, בנושא: קביעת כללים חדשים לבחירת המועמדים לנשיא המדינה ולראש הממשלה.

אחמד טיבי: גברתי, בבקשה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במשך 60 שנה מאז קום המדינה נוצרה הפרדה קונספטואלית טבעית בין תפקיד נשיא המדינה לבין תפקיד ראש הממשלה.

מרינה סולודקין: ראש הממשלה הוא ראש הרשות המבצעת, והוא שואב את סמכותו ישירות מהעם.

מרינה סולודקין: הוא גם בדרך כלל ראש הסיעה הגדולה ביותר בכנסת.

מרינה סולודקין: ראש הממשלה נמצא במרכז החיים הפוליטיים העכשוויים בישראל, והחלטותיו ופעילויותיו קובעות במידה רבה את סדר-היום הפוליטי בישראל, ופעמים רבות גם גורמות לוויכוחים סוערים, הן בכנסת והן בעם.

מרינה סולודקין: לעומת זאת, תפקיד נשיא המדינה הוא התפקיד הרם ביותר במערכת הפוליטית והציבורית שלנו.

מרינה סולודקין: הוא נבחר על-ידי הכנסת ולא ישירות על-ידי העם, ולא משתתף בתהליכים הפוליטיים באופן יומיומי.

מרינה סולודקין: החוק גם אוסר על נשיא המדינה להיות חבר במפלגה כלשהי.

מרינה סולודקין: תפקידו הוא ברובו תפקיד ייצוגי, והוא מייצג את אחדות העם, את המטרות והשאיפות המשותפות של כל המגזרים המרכיבים את החברה הישראלית.

מרינה סולודקין: החברה הישראלית, כפי שאנחנו יודעים, היא חברה מגזרית – –

אחמד טיבי: אנחנו קוראים לסדר את הלפ-טופ של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

מרינה סולודקין: – – מה שמשפיע מאוד על התפתחותנו, הן במישור החברתי והן במישור הפוליטי.

מרינה סולודקין: ראש הממשלה מייצג את האינטרסים של חלק מהאזרחים, ונשיא אמור לייצג את כולם.

מרינה סולודקין: במהלך 30 השנה האחרונות היינו עדים לכמה מקרים שבהם אותו בן-אדם מילא או רוצה למלא בתקופות שונות את שני התפקידים האלה.

מרינה סולודקין: מקרה בולט אחד הוא המקרה של נשיא המדינה החמישי, מר יצחק נבון, שעזב את בית הנשיא לאחר קדנציה אחת וחזר לכנסת בתקווה שיוכל לנצח בהתמודדות על תפקיד ראש הממשלה.

מרינה סולודקין: מאוחר יותר הודה מר נבון שעשה טעות בכך שניסה להתמודד על תפקיד ראש הממשלה לאחר שכבר כיהן כנשיא המדינה.

מרינה סולודקין: המקרה השני הוא מר שמעון פרס, הנשיא המכהן, שנבחר לנשיא המדינה לאחר שכיהן כמה פעמים בעבר כראש הממשלה.

מרינה סולודקין: יש לי חשש שהמקרים האלה הם תקדימיים, וכתקדימים אני חושבת שזה די מסוכן.

מרינה סולודקין: אני משוכנעת שהתפתחותה והתחזקותה של הדמוקרטיה הישראלית דורשות לעגן בחוק את ההפרדה המוחלטת בין שני התפקידים: תפקיד ראש הממשלה ותפקיד נשיא המדינה.

מרינה סולודקין: אם אותו בן-אדם יכול למלא בתקופות שונות את שני התפקידים האלה, הדבר עלול להביא למונופוליזציה אנושית בתפקידים הציבוריים.

מרינה סולודקין: למדינה דמוקרטית אסור להיקלע למצב שבו אותם אנשים ממלאים תפקידים ציבוריים בכירים בשיטת המעגל.

מרינה סולודקין: מצב זה עלול להביא לפגיעה קשה ביותר בדמוקרטיה הישראלית, לדעתי, משום שאזרחים יאבדו את אמונם הן בראש הממשלה והן במוסד הנשיאות.

מרינה סולודקין: אנו צריכים לשאוף לרענון השורות, לתת לכמה שיותר אזרחים בולטים במדינת ישראל אפשרות להיבחר לתפקידים ציבוריים בכירים.

מרינה סולודקין: אגיד לכם: בעולם אין תקדים לכך שאפיפיור חוזר להיות הארכיבישוף.

מרינה סולודקין: אנחנו יודעים שבמדינות כמו רוסיה פוטין היה נשיא המדינה, ועכשיו הוא הולך להיות ראש הממשלה כדי שאחר כך יוכל לחזור מתפקיד ראש הממשלה לתפקיד נשיא המדינה עוד פעם.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה בכלל לא דמוקרטיה.

מרינה סולודקין: לכן, הגשתי לכנסת שתי הצעות חוק: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (מניעת מועמדותו של נשיא לשעבר לכהונה בכנסת), והצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (מניעת כהונתו של ראש הממשלה לשעבר כנשיא המדינה).

מרינה סולודקין: לצערי הרב, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד לשתי ההצעות האלה.

מרינה סולודקין: אני משוכנעת שהשינויים שאני מציעה הם לא רק שינויים חיוביים, אלא גם הכרחיים ביותר.

מרינה סולודקין: לכן, אני קוראת לכם, עמיתי חברי הכנסת, לקיים דיון מקיף בנושאים האלה ולתמוך בהצעתי לעגן בחוק את ההפרדה המוחלטת בין שני התפקידים הבכירים ביותר במערכת הפוליטית שלנו: תפקיד נשיא המדינה ותפקיד ראש הממשלה.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

אחמד טיבי: גברתי, אני מודה לך.

אחמד טיבי: היות שאין הצעה ואין תשובת שר – – –

נסים זאב: אני חייב להגיד, בשמי לפחות, שאני מציע להביא את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי היא לא יכולה – – – המליאה.

מרינה סולודקין: תודה לך, וגם השר הסכים.

אחמד טיבי: אדוני, היות שאין תשובה – – –

מרינה סולודקין: יש תשובה.

אחמד טיבי: יש תשובה במועד אחר.

מרינה סולודקין: יש תשובה מהשר שהוא לא נגד.

אחמד טיבי: הוא לא נרשם, אבל הוא הציע.

נסים זאב: הצעתי כנרשם.

נסים זאב: תרשום שמה שדיברתי זה – – –

אחמד טיבי: בסדר.

אחמד טיבי: הוא מבקש להעביר את זה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אחמד טיבי: אדוני, נצביע.

אחמד טיבי: בעד – זה ועדת החוקה, ונגד – זה הסרה.

אחמד טיבי: לדעתי, תהיה הסכמה פה-אחד של המליאה.

אחמד טיבי: שהדבר לא יקל בעינייך.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 4, נגד – אין, נמנעים – אין.

אחמד טיבי: כפי שציפיתי, מדובר בהצבעה פה-אחד.

אחמד טיבי: הודעה לסגנית המזכיר.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת, הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 6) (הטלת תפקידים), התשס"ח–2008.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

אחמד טיבי: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

אחמד טיבי: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י' באדר ב' התשס"ח, 17 במרס 2008, בשעה 16:00.

אחמד טיבי: ישיבה זו נעולה.