ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ועשרים-ושלוש של הכנסת השבע-עשרה, 2008-03-19 00:00

דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב לכם.

דליה איציק: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, י"ב באדר ב' התשס"ח, 19 במרס 2008.

דליה איציק: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

איל ינון: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 10 לתקנון הכנסת, הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 88 לתקנון הכנסת והצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 98 ו-106ו לתקנון הכנסת.

איל ינון: תודה.

דליה איציק: ובכן, השר נמצא וחברי הכנסת אינם נמצאים.

דליה איציק: תמיד חברי הכנסת מתלוננים נגד השרים, והנה השר נמצא בזמן, ואנחנו לא נאשר להם עכשיו לדבר.

דליה איציק: אדוני השר, אתה משוחרר.

דליה איציק: נא לקרוא לשרת החינוך.

דב חנין: גברתי, אני מבקש לדבר.

דליה איציק: אתה איחרת.

דב חנין: הייתי בוועדה.

דליה איציק: זאת לא תשובה.

דב חנין: צר לי, אבל ישיבת הוועדה נמשכה.

דליה איציק: צר לי, אז מה לעשות?

דליה איציק: מה זה הוועדה נמשכה?

דליה איציק: מה אני אמורה לעשות, אדוני?

דב חנין: לאפשר לי לשאול.

דליה איציק: הגעת חמש דקות אחרי הזמן.

דב חנין: שתי דקות, גברתי.

דליה איציק: אבל זה שתי דקות אחרי הזמן.

דליה איציק: מה אני אמורה לעשות, לפתוח את הישיבה באיחור?

דליה איציק: (הישיבה נפסקה בשעה 11:02 ונתחדשה בשעה 11:09.)

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

דליה איציק: שרת החינוך תשיב.

דליה איציק: בבקשה, גברתי.

דליה איציק: חבר כנסת שלא יהיה פה, לא תאושר לו השאילתא.

גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, פורסם כי בכירים במשרד החינוך מסרו שאין די פיקוח על כספי החינוך המיוחד, שהם כ-3 מיליארדי שקל בשנה, וחלקם מועבר לתלמידים רגילים.

ברצוני לשאול: 1.

האם נכון הדבר?

2.

אם כן – מי הם אותם גורמים בכירים שצוטטו בתקשורת?

3.

מי מפקח שהכספים אכן יגיעו ליעדם?

יולי תמיר: תודה לך על השאלה.

דליה איציק: חמור מאוד שהוועדות עובדות.

דליה איציק: אתה צודק, זה חמור מאוד.

דליה איציק: חמור מאוד שהוועדות עובדות.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להפקיר בוועדה – – – כשהממשלה חושבת – – –

דליה איציק: אדוני, כל ההחלטות – – –

ראובן ריבלין: – – – וכשהקואליציה חושבת שהממשלה לא צודקת.

דליה איציק: אדוני, אתה היית יושב-ראש הכנסת – – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אני תמיד פתחתי את הישיבות בדיוק במועד.

ראובן ריבלין: אני אומר שלא המשכתי – – –

דליה איציק: אתה צודק.

ראובן ריבלין: ביקשתי שלא להמשיך את הדיון משום שאני צריך לגשת – – –

דליה איציק: גם ועדת הכספים וגם ועדת הפנים.

דליה איציק: אני אטפל בזה.

דליה איציק: אתם צודקים, אבל לא יכול להיות שהשר יבוא ויהיה פה ואין לי סדר-יום.

דליה איציק: מה אני אמורה לעשות?

ראובן ריבלין: אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: חבל שהשר לא היה צריך לענות על שאילתא שבה, לצערי הרב, יש חשש של – – –

דליה איציק: אבל מה אתה רוצה?

דליה איציק: לא היית כאן.

ראובן ריבלין: את צודקת.

דליה איציק: אז מה לעשות?

דליה איציק: השר היה פה.

ראובן ריבלין: תחליטי אם צריך לשמוע לוועדה – – –

דליה איציק: אתה לא צריך לשמוע לוועדה.

דליה איציק: ב-11:00 מתחילים וזהו.

דליה איציק: ועדה שלא קיבלה אישור – אתה יודע שכשאני הייתי שם לא הייתי עושה שום דבר בלי לקבל אישור שלך.

דליה איציק: הוועדות יושבות ללא אישור.

ראובן ריבלין: אני הייתי פותח – – – לא היתה מחלוקת על זה.

ראובן ריבלין: אני מקבל את הדין – – –

דליה איציק: ועדת הפנים וועדת הכנסת – – –

ראובן ריבלין: – – –

דליה איציק: אבל גם ועדת הכספים פועלת.

דליה איציק: תודה שהם הפסיקו.

דליה איציק: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

דליה איציק: לא שמעתי אותך ואני מצטערת.

דליה איציק: תחזור עוד פעם.

יולי תמיר: הוא כבר שאל.

גדעון סער: בדיוק הונח על שולחן הכנסת התיקון לתקנון בעניין.

גדעון סער: אולי זה יעזור.

דליה איציק: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, האם ועדת הכספים פעלה אחרי 11:00?

סטס מיסז'ניקוב: אני לא ניהלתי עכשיו את הישיבה.

דליה איציק: מי ניהל?

דליה איציק: מי ניהל?

סטס מיסז'ניקוב: – – –

דליה איציק: אדוני, בבקשה.

גברתי מבקשת שאחזור על השאלה.

דליה איציק: כן, אדוני.

דליה איציק: בבקשה.

גברתי השרה, פורסם בתקשורת כי בכירים במשרד החינוך מסרו שאין די פיקוח על כספי החינוך המיוחד, שהם כ-3 מיליארדי שקל בשנה, וחלקם מועבר כנראה לתלמידים רגילים.

ברצוני לשאול את השרה: 1.

האם נכון הדבר?

2.

אם כן – מי הם אותם גורמים בכירים שצוטטו בתקשורת?

3.

מי מפקח שהכספים אכן יגיעו ליעדם?

דליה איציק: גברתי, בבקשה.

דליה איציק: סליחה.

יולי תמיר: הבנתי שהיה פה אירוע טרם בואי, וצפיתי בחילופי הדברים.

יולי תמיר: כספי החינוך המיוחד ניתנים בחלקם על-פי חוק השילוב לבתי-ספר רגילים שבהם משתלבים ילדים שאובחנו כילדים שמתאימים לשילוב על-פי החוק.

יולי תמיר: חוק השילוב מעביר כסף לבית-הספר על מנת לתת טיפול לילד במסגרת הבית-ספרית המשולבת.

יולי תמיר: אנחנו בודקים היום את כל הנושא של החינוך המיוחד – שהוא סבוך ומורכב, ולצערי, שנים לא נעשה בו סדר – על-ידי ועדה ציבורית בראשות השופטת דורנר, שמביאה אליה את כל הגורמים שעוסקים בחינוך המיוחד ובשילוב לומר את דברם.

יולי תמיר: הגורמים המשרדיים, ההורים, הארגונים, כולם יחד באים אל הוועדה הזאת להציג את עמדתם.

יולי תמיר: בין הדברים שעלו בדיוני הוועדה, שעדיין לא סיכמה את עבודתה, עלתה הסוגיה של מתי אתה מחליט שכסף שניתן לילד בשילוב ניתן לילד ומתי הוא ניתן לכיתה שבה הוא משולב.

יולי תמיר: זו שאלה סבוכה מאוד.

יולי תמיר: נאמר שהכיתה החליטה לעשות פעילות מסוימת והילד משתלב בה – האם העובדה שיש עוד מבוגר באוטובוס כי יש לו סייעת זה סיוע לילד או סיוע לכיתה?

יולי תמיר: בינתיים זה פטר את הכיתה ממלווה בוגר נוסף.

יולי תמיר: אלה דברים מהסוג הזה.

יולי תמיר: מה אם ילד בשילוב קיבל מחשוב מסוים שמסייע לו, אבל גם הכיתה עושה בו שימוש?

יולי תמיר: זו לא שאלה של העדר פיקוח אלא שאלה של מדיניות ורצון לצקת תוכן חדש במדיניות השילוב ובמדיניות החינוך המיוחד בכלל.

יולי תמיר: אני מקווה שעם תום עבודת הוועדה, לקראת הקיץ, יהיו למשרד החינוך בפעם הראשונה כללים מקובלים, ציבוריים ושקופים – ודרך אגב, כל הארגונים הפועלים בתחום יקבלו אותם, כי הם שותפים לדיון, ובמסגרת הדיון הזה אכן תינתן לנו תשובה גם על השאלות שהועלו בשאילתא שלך.

יולי תמיר: צריך לדעת שבסופו של דבר על חלק מהדברים אי-אפשר לתת תשובה חד-משמעית ומדויקת.

יולי תמיר: לא מדובר באיזה מצב שמחלקים 3 מיליארדי שקלים ולא יודעים לאן הם הולכים.

יולי תמיר: אותו כסף שמופנה לשילוב לא תמיד אפשר לומר בוודאות מתי הוא שירת את הילד ומתי הוא שירת את הכיתה.

יולי תמיר: בקרה ודיווח ישנם, אבל אין תמיד אבחנה מדויקת, ויכול להיות שנגיע למסקנה, חבר הכנסת מיכאלי, שבשילוב זה גם בסדר, כי כל העניין הוא שהילד משתלב בכיתה, ופעם הכיתה נהנית ופעם הילד נהנה, והתהליך הזה שכולם נהנים מאותו מהלך הוא בסדר וראוי, ואולי הוא לבו של השילוב.

יולי תמיר: לכן, הנושא הזה ייבחן וייבדק, וכשדוח ועדת-דורנר יתפרסם אני אשמח אם נקיים עליו דיון, גם פה במליאה.

דליה איציק: יש שאלות נוספות לשרה?

גברתי השרה, תודה על התשובה.

הרושם שלי מקריאת הכתבה היה שאכן מדובר פה בסכומים גדולים מאוד שמערכת החינוך מקצה לתחום החשוב של חינוך מיוחד, ובאמת אולי אותם מנהלים, בתמימות או שלא בתמימות, מנצלים את אותם כספים למטרות שבסוף אותם ילדים בחינוך המיוחד לא זוכים ליהנות מהן.

אני מבין את דברי השרה שהבקרה והפיקוח לא פשוטים, ואני מבין שאי-אפשר לרדוף אחרי כל שקל שמגיע לתקציב בית-הספר ולבדוק איך מנהל בית-ספר מחלק אותו.

אבל אני כן חושב שכלי הפיקוח – שקודם כול יקפידו שהחינוך המיוחד יקבל את מה שמגיע לו.

לכן, טוב שהוועדה תדון בזה, והוועדה אולי תקבע קריטריונים אובייקטיביים, קריטריונים שקופים, שנוכל לדעת שהחינוך המיוחד אכן זוכה לאותם תקציבים מאוד מכובדים.

יולי תמיר: בוודאי.

יולי תמיר: הרי זה גם האינטרס – – –

דליה איציק: יש שאלה נוספת?

דליה איציק: עוד מישהו נרשם?

דליה איציק: לא.

דליה איציק: גברתי, בבקשה.

יולי תמיר: חבר הכנסת מיכאלי, הרי זה גם האינטרס שלי.

יולי תמיר: בסופו של יום, צריך לומר שמדינת ישראל, כשהתיישבנו אל שולחן הדיונים של ועדת-דורנר, אני מוכרחה לומר שהופתעתי מה גדול התקציב שמושקע בחינוך המיוחד, כי הוא היה מפוזר בתקנות שונות ובאופנים שונים.

יולי תמיר: היום, כשהתקציב כולו מונח יחד והוועדה בוחנת באופן כללי את כל המדיניות, קודם כול אנחנו מגלים לא מעט בעיות.

יולי תמיר: אני שמחה מאוד שעשינו תהליך שבו פתחנו את כל הדיון הזה.

יולי תמיר: במשך שנים משרד החינוך מתנהל מבג"ץ לבג"ץ בנושא החינוך המיוחד והשילוב, ובחלק מהמקרים התשובות הן לא לגמרי בהירות, כי לא היתה מדיניות כוללת אחת בנושא.

יולי תמיר: העובדה שנקבל היום מהשופטת דורנר הצעה למדיניות כוללת פלוס הצעה לתקצוב – ויכול להיות שיהיה גם פער תקציבי, אבל לפחות אני, אתה והציבור כולו נדע איפה צריך להיות הדגש, מה הם סדרי העדיפויות, מה אופן הפעולה הראוי והנכון, ואז אני אוכל לעמוד בפני הציבור, גם כשיש לי וגם כשאין לי משאבים, ולהגיד: כך וכך אנחנו פועלים.

יולי תמיר: אני שמחה לציין שגם השלטון המקומי שותף מלא לתהליך הזה, ומר יעקב אגמון, מנכ"ל השלטון המקומי, היה שותף לדיוני הוועדה.

יולי תמיר: כך, גם בבתי-הספר העל-יסודיים וגם בבתי-הספר היסודיים יכונן מנגנון פיקוח.

יולי תמיר: אבל חשוב מזה – תכונן מדיניות המקובלת על כל הגורמים להקצאת כספים בתחום החינוך המיוחד ובתחום השילוב.

דליה איציק: גברתי, תודה לך.

דליה איציק: אנחנו עוברים לחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, ואתה, אדוני השר, משיב, נכון?

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: חברת הכנסת אורית נוקד, איפה היא?

דליה איציק: גברתי, בכל הכבוד הראוי, את לא חברת כנסת חדשה, ותסלחי לי שאני מעירה לך בפורום הזה.

דליה איציק: שני חברי כנסת, שבדרך כלל יודעים להיות פה מאוד בזמן, חרוצים ויודעים את התורה, נאלצו שלא להיות כאן בזמן כי את ניהלת ישיבה, ואני לא זוכרת שביקשת אישור לנהל ישיבה של ועדת הכספים אחרי השעה 11:00.

אורית נוקד: בואי ואענה לך.

דליה איציק: כן, בבקשה תעני לי.

אורית נוקד: היה דיון מהיר בוועדת הכספים, ולא הייתי אמורה בכלל לנהל אותו.

אורית נוקד: אני הבנתי שהדיון ב-09:30, וכשהגעתי אמרו שזה ב-10:30.

אורית נוקד: אחרי זה הייתי שם, והדיון לא הסתיים, ובשעה 10:45 התבקשתי לנהל את הדיון שלי.

אורית נוקד: זה מה שקרה.

דליה איציק: מה זאת אומרת, התבקשת?

דליה איציק: ב-11:00 את צריכה לסיים.

דליה איציק: ב-10:55 את צריכה לסיים.

דליה איציק: מה?

דליה איציק: את לא יודעת?

דליה איציק: מה בדיוק אני אמורה לעשות?

דליה איציק: להפסיק את הישיבה?

דליה איציק: תגידי לי את.

דליה איציק: יש סדר-יום.

דליה איציק: מה אני אמורה לעשות?

אורית נוקד: יש בדרך כלל שאילתות, לא?

דליה איציק: זה מה שאנחנו מספרים לך – על השאילתות.

דליה איציק: היו אנשים בוועדת הכספים כי את ניהלת את הישיבה והם לא יכלו לשאול את השאילתות.

אורית נוקד: – – –

סטס מיסז'ניקוב: גברתי, אני, כיושב-ראש ועדת – – –

דליה איציק: גברתי, אני עכשיו מודיעה לך, אני גם לא מתווכחת אתך – לא מנהלים ישיבה בלי אישור שלי.

דליה איציק: המליאה היא קודם כול, מעל הכול.

סטס מיסז'ניקוב: גברתי, אני כיושב-ראש הוועדה הקבוע לוקח את האשמה עלי.

דליה איציק: אל תיקח את האשמה, האשמה היא בסוף עלי, כי אני צריכה לנהל את הבית.

דליה איציק: אני לא מסכימה שתנהלו ישיבות בזמן המליאה, נקודה.

דליה איציק: לא אעיר על זה יותר.

ראובן ריבלין: – – –

דליה איציק: מעתה ואילך גם אחשוב על סנקציה.

דליה איציק: לא אסכים שתנהלו ישיבה בזמן המליאה.

דליה איציק: יוצא שחברי כנסת נענשים כשלא מגיע להם, מה זה?

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/2547/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ עסקי, מס' 2547.

דליה איציק: בבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מביא את הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ עסקי לקריאה טרומית.

סטס מיסז'ניקוב: כולנו יודעים, ויושבת פה השרה רוחמה אברהם-בלילא, שהיתה יושבת-ראש השדולה לעסקים קטנים ובינוניים בקדנציה הקודמת ועשתה המון בשביל העסקים הקטנים – כולנו יודעים שעסקים קטנים ובינוניים הם מנוע כלכלי מספר אחת במדינת ישראל, ויש הרבה מאוד חסמים שבחקיקות מסוימות אנו מנסים להורידם כדי לעודד את המגזר העסקי ולהפוך אותו למנוע כלכלי אמיתי.

סטס מיסז'ניקוב: אגב, אתמול הכנסת הורידה את אחד החסמים הגדולים ביותר שהיו לעסקים הקטנים והבינוניים בכך שביטלה איסור על עסקים קטנים ובינוניים להשתתף במכרזים ציבוריים, דהיינו, אחרי שהעברנו אתמול את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, גם העסקים הקטנים יכולים להשתתף במכרזים ציבוריים.

סטס מיסז'ניקוב: היום אני רוצה להסדיר בהצעת חוק את כל הנושא הזה שנקרא עיסוק בייעוץ עסקי.

סטס מיסז'ניקוב: הרבה מאוד עסקים, גם חדשים וגם קיימים, נזקקים לעתים קרובות לליווי עסקי צמוד, ליווי שיווקי צמוד, ואז הם לוקחים לעצמם יועץ עסקי, פרטי, שצריך להרים את העסק שלהם לרמות הרבה יותר גבוהות, להצביע על מקום שראוי לעסק הזה להיות בו, להצביע על ענף מסוים שהשוק עדיין לא רווי בו במקום מסוים.

סטס מיסז'ניקוב: בקיצור, הרבה מאוד מההצלחה של אותו עסק תלויה בטיב אותו יועץ עסקי שהעסק בוחר או לא בוחר.

סטס מיסז'ניקוב: לכן – אני לא רוצה להרבות בדברים – אני מציע להסדיר את כל הנושא של יועץ עסקי בחקיקה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מתחייב בפני הממשלה, ברגע שמעבירים את זה בקריאה טרומית, לעשות את כל התיאומים לפני שאני מעלה את זה לקריאה ראשונה, עם כל הגורמים הרלוונטיים, גם במשק וגם בממשלה, ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, וגם השרים הנוגעים בדבר, שר האוצר והשרה המתאמת, יקשיבו לכך.

סטס מיסז'ניקוב: תודה, ואני מבקש סיוע של חברי הכנסת להעביר את זה בקריאה טרומית.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אדוני השר, בבקשה.

משולם נהרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת להסדיר את העיסוק בייעוץ עסקי באמצעות חיוב ברשיון.

משולם נהרי: על-פי דברי ההסבר להצעת החוק, הטעם העומד בבסיס ההצעה הוא העובדה שמדובר בתפקיד הכרוך באחריות רבה, ולעתים יכול לחרוץ את גורלו של העסק לשבט או לחסד.

משולם נהרי: הממשלה מתנגדת להצעת החוק, כי לא ברור, לא מההצעה ולא מניסיון החיים, שיש בתחום הייעוץ העסקי כשל שוק המצדיק חיוב ברשיון ועמידה בקריטריונים שיקבע המחוקק.

משולם נהרי: העובדה שמדובר בעיסוק הכרוך באחריות רבה אינה טעם מספיק לפגוע בחופש העיסוק של העוסקים בתחום, ועל כן אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

משולם נהרי: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת מיסז'ניקוב, אתה רוצה לענות?

דליה איציק: בבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: רבותי, ההתעקשות להצביע נגד הצעת החוק הזאת, שהיא לא הצעת חוק תקציבית אלא הצעת חוק יותר משפטית, שמסדירה את תחום הייעוץ העסקי מפני כל מיני מאכערים שנמצאים בתחום – ואתם, בעצם הצבעת הנגד – זו לא הצעת חוק תקציבית, אלא רק ניואנסים בדברים משפטיים שאפשר להסדיר בין הקריאות – שפוגעים בעסקים קטנים ובינוניים שנאלצים לבחור לפעמים מאכער מבין שורה של יועצים עסקיים שנמצאים בשוק.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש, ואני שוב מתחייב בפני הממשלה – בואו נעביר את זה בקריאה טרומית, זה לא תקציבי, זה רק משפטי.

סטס מיסז'ניקוב: נסדיר את כל הדברים האלה, לא נלך ראש בראש, ובין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה נסדיר את כל הדברים האלה.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא רוצה להגיד שהסכמים כאן בכנסת צריך לקיים, ואני לא רוצה להסגיר פה אף אחד.

סטס מיסז'ניקוב: אבל אני פונה אלייך, גברתי השרה, הסכמים, גם בכנסת צריך לקיים, כפי שאני מקיים את זה בוועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: אני פונה אלייך ופונה אל אנשי הקואליציה: הסכמים יש לקיים.

סטס מיסז'ניקוב: אנא תצביעו בעד הצעת החוק הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: אנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ עסקי, התשס”ז–2007, נתקבלה.

דליה איציק: הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – הפקעת כסף קידושין), התשס”ו–2006 [הצעת חוק מס' פ/121/17; נספחות.

דליה איציק: ] (הצעת חברת הכנסת אורית נוקד)

דליה איציק: אנו עוברים להצעה הבאה.

דליה איציק: חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

דליה איציק: אני מבינה שתשובה והצבעה במועד אחר.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: אווירת סיום מושב יש פה.

דליה איציק: ערב פורים.

דליה איציק: בבקשה, גברתי.

אורית נוקד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאתחיל לדבר על הצעת החוק אני רוצה להביע תמיכה במסורבות הגט אשר מקיימות בשעה זו צעדת מחאה מבית-הדין הרבני לשערי הכנסת.

אורית נוקד: ואם דיברנו על אווירה פורימית או על סוף המושב, אני רוצה רק להראות לכם את החולצה שהן נושאות – לשחרר את מסורבות הגט.

יולי יואל אדלשטיין: זה אסור.

דליה איציק: כאילו לא אמרת ואעלים עין.

דליה איציק: אסור לך לעשות את זה, את יודעת, את לא חברת כנסת חדשה ולא מתאים לך.

דליה איציק: בבקשה.

אורית נוקד: אבל תפקידי לייצג אותן ולדאוג להן, כמו לכל אזרחי ישראל.

דליה איציק: את בדרך כלל חברת כנסת כל כך סולידית, מה קרה לך?

אורית נוקד: לפעמים צריך לעשות דברים יוצאי דופן, כמו הנושא הזה.

אורית נוקד: הצעת החוק המוגשת לפניכם לא היתה – – –

משה גפני: את מוכנה לומר מה ההלכה אומרת?

אורית נוקד: תן לי להשמיע את דברי ואחר כך תענה.

משה גפני: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת גפני, פעם ראשונה ותיכף פעם שנייה.

דליה איציק: תודה.

אורית נוקד: הצעת החוק שמוגשת בפניכם לא היתה עולה היום לו מצאו בתי-הדין הרבניים, חבר הכנסת גפני, להפגין רגישות ולו במעט כלפי מסורבות הגט.

משה גפני: הוועדה לקידום מעמד האשה – – –

דליה איציק: חבר הכנסת גפני, פעם שנייה.

דליה איציק: אל תגרום לי להוציא אותך.

אורית נוקד: בידי הדיינים כלים הלכתיים המבוססים על דורות של פוסקים ופסקי הלכה שמאפשרים לתת חיובי גט, אך לצערי, אלה בוחרים שלא להתפשר, מאותה סיבה שכל מונופול לא מתפשר.

אורית נוקד: הוא פשוט לא חייב.

אורית נוקד: מאחר שמחר, בתענית אסתר, יחול יום העגונה הבין-לאומי, מצאתי לנכון להעלות את הצעת החוק הזאת היום.

אורית נוקד: על-פי החוק בישראל, נישואין וגירושין של יהודים נערכים על-פי דין תורה.

אורית נוקד: על-פי ההלכה היהודית הבעל הוא הנותן את גט הפיטורין לאשתו וכך הוא מסיים את הנישואין.

אורית נוקד: בסרבו לעשות כן האשה נשארת נשואה גם אם אינה חיה עוד עם בעלה ואינה מקיימת עמו חיים משותפים.

אורית נוקד: לכן האשה אינה יכולה להינשא מחדש, וילדים שייוולדו לה שלא מבעלה ייחשבו לממזרים.

אורית נוקד: לכן אותה אשה, שהיא מסורבת גט, אינה זכאית לכל ההטבות של משפחות חד-הוריות.

אורית נוקד: במרבית המקרים היא אינה מקבלת מזונות עבור ילדיה.

אורית נוקד: אני חייבת כאן לציין שישראל היא המדינה המערבית היחידה שאינה רואה באלימות כלפי נשים במשפחה בסיס אוטומטי לגירושין.

אורית נוקד: הצעת החוק שאני מביאה היום באה לתת מענה לסחבת הלא-מוצדקת, למצב הבלתי-אפשרי שפוגע בכבוד האשה, בחירותה, בדמותה של החברה הישראלית.

אורית נוקד: הצעת החוק קובעת, כי אם ציווה בית-דין רבני בפסק-דין סופי לחייב בעל לתת גט לאשתו והגט לא ניתן בתום שנה מיום מתן הצו, כי אז יופקעו הזכויות בכסף או בשווה-כסף שבהן קידש האיש את אשתו והאשה לא תיחשב למקודשת והנישואין יפקעו.

אורית נוקד: הצעת החוק הזאת מחויבת מהמצב הבלתי-נסבל שבו נמצאות מסורבות הגט, מצב שהוא בבחינת לא לבלוע ולא להקיא.

אורית נוקד: גם מלכתחילה לא ניתנה להן כל אפשרות בחירה לגבי אופי הנישואין – דתיים או אזרחיים.

אורית נוקד: ובהמשך, בתי-הדין, לצערי, לא משתמשים בכל הפתרונות ההלכתיים הקיימים המקובלים – – –

שמואל הלפרט: מאיפה את יודעת?

שמואל הלפרט: על סמך מה את אומרת את זה?

אורית נוקד: אני יודעת משום שאני עומדת בקשר עם ארגוני הנשים שעכשיו עושים את דרכם לכנסת.

שמואל הלפרט: – – –

אורית נוקד: ותדעו לכם שזה פוגע אך ורק – במיוחד בנשים הדתיות.

אורית נוקד: אני רוצה להוסיף שחמורה ביותר העובדה שמסורבות הגט הללו חשופות לסחטנות חסרת בושה של בעליהן.

אורית נוקד: ידוע על מקרים רבים שבהם גברים סחטו את נשותיהן תמורת גט בסכומי כסף גדולים, תמורת ויתור על תשלום מזונות או ויתור על זכויות במשמורת הילדים.

אורית נוקד: אני שואלת אתכם: האם זה מצב שאנחנו, חילונים ודתיים כאחד, צריכים להשלים אתו?

אורית נוקד: אני יודעת שנכונה להצעת החוק הזאת התנגדות רבה מצד הסיעות הדתיות, אך אני מאמינה כי אם אנחנו רוצים ליצור אהדה כלפי המסורת והדת, על הממסד הדתי למצוא פתרונות יצירתיים ברוח ההלכה, פתרונות שיביאו לסיום מערכת או מערכות נישואין אומללות.

אורית נוקד: אסור לנו לתת לאותם בעלים סחטנים להשתמש בממסד הדתי ככלי להגשמת רצונותיהם האנוכיים.

אורית נוקד: החוק שאני מציעה הוא חוק פשוט וקל להבנה.

אורית נוקד: אין בו סעיפים מסובכים, אין בו תביעות תקציביות.

אורית נוקד: אדרבה.

אורית נוקד: הוא עשוי לחסוך לאוצר המדינה סכומי כסף גדולים כתוצאה משחרורם מהכלא של בעלים סרבנים.

אורית נוקד: החוק שאני מציעה אינו סותר את ההלכה אלא שאוב ממנה, והוא נוסח בתיאום עם רבנים אורתודוקסים ואנשי משפט – –

קריאה: זה לא נכון.

משה גפני: – – – היית מציעה את זה – – –

אורית נוקד: – – מומחים למשפט עברי.

אורית נוקד: חבר הכנסת גפני, תקשיב, החוק אינו פוגע בסטטוס-קוו משום שהוא אינו משנה כהוא-זה את מעמדם של בתי-הדין הרבניים בישראל.

אורית נוקד: הוא אך ורק משנה את מעמדם של בעלים סרבנים שלא מצייתים לפסיקות של הדיינים לתת להם גט, ומעולם לא עוגנה בסטטוס-קוו הזכות של בעל לסרב לציית לפסק-דין של אינסטנציה משפטית לגיטימית במדינת ישראל.

אורית נוקד: ואף-אל-פי-כן אני אומרת לכם שזה חוק קשה.

אורית נוקד: הוא קשה כי הוא קורא לכל אחד ואחד מאתנו להתעלות מעל עצמו.

אורית נוקד: מהחילונים, דוגמת אנשים שנמנים או נמנו עם סיעת שינוי, הוא קורא להתגבר על הפחד מכל דבר שיש לו ריח של הלכה.

אורית נוקד: להם אני אומרת: החוק הזה איננו חוק דתי.

אורית נוקד: זה חוק שמחוקקת הכנסת הלגיטימית של מדינת ישראל, שמצהירה בו על כוונתה להפעיל את כוחה בתחום הממון כדי להציל את מסורבות הגט.

אורית נוקד: זה חוק שנוגע לכולנו, לילדים שלנו, שיינשאו ועלולים למצוא את עצמם בסיטואציה לא אנושית כתוצאה מהחוק שמיושם כיום.

אורית נוקד: והדתיים שבינינו צריכים להתעלות על עצמם.

אורית נוקד: הם חושבים שכנסת חזקה, דהיינו קהל חזק, עלולים להתחרות במונופול של הרבנים.

אורית נוקד: הם שוכחים שבמשך אלפי דורות שכנו ההלכה, הרבנים, בכפיפה אחת לצדו של הקהל שניהל את חיי הקהילה.

אורית נוקד: וההלכה עצמה, כפי שציינו, מכירה בכוחו של הקהל ומעוניינת בכוח הזה ככוח מאזן לצדה.

אורית נוקד: בהצעת החוק אנו יוצרים איזון בין הצורך בשמירה על סמכות בתי-הדין הרבניים ובין הצורך המוסרי והחברתי להשתית שוויון בין נשים לגברים ולעזור לאנשים במצוקה.

אורית נוקד: חברי חברי הכנסת – –

משה גפני: – – – מנסה לעשות – – –

אורית נוקד: – – אני התכוונתי לקרוא לכם היום להניח את השיקולים הפוליטיים בצד, לקבל החלטה שתסייע לא רק לאותן נשים אלא גם לכל אותם שוחרי הצדק וההגינות, אבל פנתה אלי השרה אברהם וביקשה ממני לדחות את ההצבעה.

אורית נוקד: אני מקווה מאוד ומאמינה שוועדת השרים תקבל את הערר שהוגש בנושא, ואני אביא את החוק הזה בכל מקרה להצבעה בשבוע הבא.

אורית נוקד: תודה.

דליה איציק: אנחנו נמשיך בסדר-היום.

משה גפני: – – –

דליה איציק: ממש לא.

משה גפני: את היית מאשרת חוק כזה על בתי-המשפט – – –

משה גפני: [הצעת חוק מס' פ/602/17; נספחות.

משה גפני: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי).

דליה איציק: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

דליה איציק: ללא תשובת שר – נכון, אדוני?

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: תודה, גברתי.

דליה איציק: אבל יש הצבעה.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, אני מביא הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם – להגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי, לרבות רופאים.

אחמד טיבי: באירופה התחילו ביולי 2004 להנהיג הגבלה של שעות תורנות של רופאים.

אחמד טיבי: אני רופא, וכל מי שעובד בבתי-חולים יודע שרופאים נאלצים, בשל קיצוצים והעדר תקנים מספיקים, לעבוד 48 שעות רצופות לפעמים, ואחרי זה רופא צריך ללכת לחדר ניתוח ולנתח כאילו הוא היה אדם רענן ומרוכז, ולעשות את הדברים הרגישים ביותר, גם ניתוחים מיקרוסקופיים.

אחמד טיבי: הדברים האלה גרמו לעתים קרובות לטעויות, שמהן המטופל נפגע.

אחמד טיבי: לעתים גם המטפל נפגע, כשהוא חסר ריכוז, חסר מנוחה, כשהוא חסר שינה.

אחמד טיבי: ולכן באירופה כבר ביולי 2004 אימצו בחוק את מה שאני מביא לכם היום.

אחמד טיבי: ומה שטוב באירופה, טוב גם פה.

אחמד טיבי: מובן שהמטרה היא, גברתי היושבת-ראש – – –

דליה איציק: חבר הכנסת טיבי, רק רגע.

משולם נהרי: 48 שעות עם תורנויות זה לא הרבה.

אחמד טיבי: תנסה אתה לעבוד 48 שעות, בלילה לעשות ניתוחים ולא לישון.

דליה איציק: השר, לא אתה ולא אני היינו מוכנים להיות מנותחים אצל מישהו ש-48 שעות עמד על הרגליים.

משולם נהרי: 48 שעות שבועיות – – –

אחמד טיבי: לא, אני מדבר רצוף.

דליה איציק: הוא מדבר על רצוף, אדוני.

אחמד טיבי: רצוף.

אחמד טיבי: רצוף.

דליה איציק: אין דבר כזה?

דליה איציק: אין?

אחמד טיבי: יש.

אחמד טיבי: יש.

יעקב בן-יזרי: 48 שעות ואחר כך ללכת לחדר ניתוח – – –

אחמד טיבי: על כל פנים, כשעבדתי כמנתח, היינו עושים תורנויות רצופות כשהיינו ערים בלילה, ולמחרת בבוקר היינו מתחילים יום חדש כאילו כלום לא קרה.

אחמד טיבי: זה פוגע בריכוז, ולכן רופאים רבים מלינים על המצב.

אחמד טיבי: זה כמובן מצריך, אם אני מצמצם את שעות התורנויות של רופאים, קומפנסציה מבחינת זמן, תקנים וכדומה.

אחמד טיבי: את זה צריך לעשות.

אחמד טיבי: ולכן, אי-אפשר סתם לצמצם, אלא לצמצם ולעשות רפורמה ולתת תוספת.

אחמד טיבי: רבותי חברי הכנסת, המצב הזה צריך להיות מתוקן כפי שבאירופה תיקנו, וכפי שיזמנו תיקון על-פי החוק האירופי, אני מביא גם לפה.

מנחם בן-ששון: אפשר קריאת ביניים, אדוני?

אחמד טיבי: בבקשה.

מנחם בן-ששון: חותני, עליו השלום, היה שר הבריאות.

מנחם בן-ששון: שבוע לפני שהוא נפטר באה אליו אשה, היא קיבלה מאתנו – – – הוא אמר לי שיש עבודה של ד"ר שיבא על העניין החמור שאדוני מדבר עליו.

אחמד טיבי: בדיוק.

ראובן ריבלין: זו עילה לנזיקין נגד בית-החולים.

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: מילא אפשר להגיד שאם אתה מצמצם את שעות התורנויות והמשמרות הארוכות שפוגעות בשיקול הדעת – זה משאיר את המצב כמו שהוא – אז אולי זה יפגע בהתמחויות, ברופאים.

אחמד טיבי: אני אומר שצריך גם לצמצם ולפצות בשעות נוספות לרופאים אחרים ובתקנים, כדי שהמערכת תעשה את המיטב ותציע לחולה, למנותח ולמטופל את הטוב ביותר שיש בצוות הרפואי.

אחמד טיבי: ולכן, רבותי, אני פונה אליכם שתצביעו בעד ההצעה הזאת.

אחמד טיבי: אין תשובת שר, כי הסכמנו, ואני בהחלט מסכים לצורך לתאם עם משרד הבריאות את הצעת החוק הזאת בכל שלבי החקיקה, ואני בטוח שהיא תביא לשיפור השירות לחולה.

אחמד טיבי: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעות – עד שהמציע ישב.

דליה איציק: אחר כך, בהמשך סדר-היום – – –

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, אם אין התנגדות ממשלה, אני מבקש להתנגד להצעת החוק.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דליה איציק: הבהלת אותי.

אריה אלדד: לא צריך להיבהל.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, זו לא תהיה הפעם הראשונה בתולדות הבית הזה שאני אחלוק על חבר הכנסת טיבי, אבל פה הסתבכתם בוויכוח בין שני רופאים.

דליה איציק: רק שהחולה לא ימות כתוצאה מהוויכוח שלכם.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: חבר הכנסת ד"ר טיבי אמר לכם – – –

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שנקרא second opinion.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: ד"ר טיבי אמר לכם שאף אחד לא רוצה להיות מנותח בידי רופא שלא ישן 48 שעות.

אריה אלדד: מי יכול להתווכח עם דבר כזה בכלל?

אריה אלדד: הלוא זה כמעט ברור מאליו; א.

אריה אלדד: התקנות בישראל היום כבר לא מדברות על 48 שעות, הן מדברות לכל היותר – לכל היותר – על 30 שעות.

אחמד טיבי: זה לא מבוצע בשטח, אלה תקנות.

ראובן ריבלין: זה גם לא תקין.

אריה אלדד: סליחה, על 26 שעות.

אריה אלדד: אחרי תורנות של 24 שעות הרופא צריך להעביר מחלקה וללכת ב-10:00.

דליה איציק: יכול להיות סידור ביניהם?

אריה אלדד: גברתי עלתה על הנקודה החשובה ביותר.

אריה אלדד: האם אנחנו באמת מדברים על טובת החולה או על טובת הרופא?

אריה אלדד: הייתי מנהל מחלקה, היו לי ארבעה מתמחים.

אריה אלדד: בכל פעם אחרי תורנות, מתמחה צריך ללכת הביתה.

אריה אלדד: כשמתמחה הולך הביתה ביום ניתוחים, אם יש לי רק ארבעה מתמחים, המתמטיקה הפשוטה אומרת שמתמחה יגמור אצלי שש שנות התמחות כשהוא עשה חצי ממספר הניתוחים שהוא אמור לעשות, כלומר, הניסיון שלו הוא על הפנים.

אריה אלדד: כדי לגשר על הבעיה הזאת, הצעתי להם לחלק את התורנות לשתיים, כלומר, תורן אחד יעשה תורנות עד 12 בלילה, ילך לישון שש שעות, תורן אחר יבוא ב-12 בלילה ויעשה את התורנות עד אחרי הצהריים למחרת.

אריה אלדד: ופה הם עמדו על הרגליים האחוריות וצעקו בקול רם: בשום אופן לא, כי היום שלאחר התורנות שמיועד למנוחה כבר הפך להיות יום חופש, שהוא זכויות סוציאליות, וחלקם עוזרים לרופאים בכירים במרפאותיהם הפרטיות תמורת כסף ולא הולכים לישון ולנוח.

אריה אלדד: יש פה בעיה אמיתית.

אחמד טיבי: אלה חריגים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, החוק הזה יחייב גם את הרופאים, לא רק את המערכת.

אריה אלדד: זה לא יחייב אותם לשום דבר.

דליה איציק: אתה מעלה הצעה מאוד נכונה.

דליה איציק: אם מותר לי לרגע אחד להתערב – מה שחבר הכנסת ריבלין אומר אולי נכון.

דליה איציק: דווקא ההצעה של חבר הכנסת טיבי מעלה נושא שאתה מדבר עליו, על אפשרויות של סיכום – שנינו רופאים, ואנחנו מסכמים בינינו.

ראובן ריבלין: זאת ועדה.

דליה איציק: הוועדה תבקש שלא יהיו קיזוזים כאלה.

מנחם בן-ששון: יצביעו בעד הצעת החוק ויפתרו את זה בוועדה.

דליה איציק: בדיוק.

אריה אלדד: הסיבה הבעייתית ביותר להתנגד להצעת החוק – ואני בדרך כלל לא תומך בעמדת האוצר – היא שהחוק של ד"ר טיבי יחייב תוספת של מאות תקנים, מאות תקנים למערכת הבריאות, וזאת הסיבה לכך שאני אתמוך בהצעת החוק.

אריה אלדד: אבל אם לא תהיה תוספת תקציבית נכבדה לחוק, והחוק יבוא בלי כסף – – –

אחמד טיבי: זאת שאלת קיטבג.

אחמד טיבי: למה אתה חייב להגיד את זה מעל הדוכן?

דליה איציק: עכשיו השר והקואליציה חוזרים בהם, אני מבינה, כי אמרת שזה עולה בתקנים, ועכשיו הרסת לך.

אריה אלדד: מאות תקנים צריך.

אריה אלדד: להעביר את החוק הזה בלי כסף, זה ידפוק את מערכת הרפואה ולא ישפר אותה, יפגע בחולים ולא יעזור להם.

אריה אלדד: לכן, מי שתומך היום בהצעת החוק, יודע שהוא תומך בה עם התוספת התקציבית ההכרחית.

אריה אלדד: אם תהיה תוספת כזאת, גם אני אתמוך בהצעת החוק.

אריה אלדד: תודה רבה.

דליה איציק: אנחנו נמתין לכם.

דליה איציק: בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: בסוף ינתח אותי אדם שישן, זה חוק מצוין.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס”ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דליה איציק: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הוזלת תעריפי נסיעה לנוסעים בעמידה בתחבורה ציבורית), התשס”ז–2006 [הצעת חוק מס' פ/1733/17; נספחות.

דליה איציק: ] (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דליה איציק: אנחנו נמשיך בסדר-היום.

דליה איציק: המציע הבא הוא חבר הכנסת יעקב כהן.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דליה איציק: יש לך עשר דקות.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

יעקב כהן: כבוד אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי כנסת נכבדים, אני מגיש היום הצעת חוק האומרת שאם נוסע נאלץ לנסוע בעמידה – ישלם רק 50%.

יעקב כהן: אם הוא נאלץ לנסוע רק בעמידה ואין מקום ברכב, הכול מלא, שישלם רק 50%.

יעקב כהן: אני אנמק.

יעקב כהן: המגמה שלי היא פשוט למגר את התופעה המבישה הזאת שדוחסים נוסעים.

יעקב כהן: אזרחים, זקנים, מבוגרים וילדים נוסעים בעמידה.

יעקב כהן: הבה נזכור שנסיעה בעמידה, ואני מתכוון במיוחד לנסיעה בין-עירונית, זה בלתי נסבל, זה לא בטיחותי – לא אנושי וגם לא בטיחותי.

יעקב כהן: איך יכול להיות דבר כזה שבמדינתנו יש חוק שמחייב לחגור חגורת בטיחות גם במושב האחורי, ואם לא, יש בעיה בטיחותית, ומנגד אני אומר שבתחבורה ציבורית אפשר גם לעמוד?

יעקב כהן: וזה בטיחותי?

יעקב כהן: האם אני לא חושב שיש סכנה בזה?

יעקב כהן: לכן אני חושב שאסור להרשות את הדבר – לנסוע בעמידה.

יעקב כהן: אמר לי גם נהג שכשעומדים, לא רק שזה לא בטיחותי, זו גם בעיה ביטחונית.

יעקב כהן: אין לו שדה הראייה פתוח לראות מי עומד, מי יושב, מי הם הנוסעים, מה הם הכניסו לרכב, אילו חבילות – יש עם זה גם בעיה ביטחונית.

יעקב כהן: מנגד – עוד נקודה – זה גם לא הגיוני שמי שנוסע בעמידה מקריית-שמונה לתל-אביב ישלם מחיר מלא כמו מי שנוסע בישיבה.

יעקב כהן: לא יכול להיות שיש להם דין אחד.

יעקב כהן: הבה נזכור שרכב ציבורי שנוסע מלא ומאלץ את הנוסעים לנסוע בעמידה – ברגע שהוא מלא, הוא כבר הרוויח את שלו, מעל ומעבר.

יעקב כהן: לכן, המינימום – אם אנחנו מכריחים לנסוע בעמידה, שישלמו 50%.

חיים כץ: רק בבג"ץ זכות העמידה היא חינם.

יעקב כהן: בג"ץ אמר שרק עד עשרה נוסעים אפשר להסיע בעמידה.

יעקב כהן: הוא הגביל את זה.

יעקב כהן: ואני רוצה להגיד ששואלים אותי רבים: אם ככה, בוא נעשה חוק שאסור לנסוע בעמידה – –

חיים כץ: תאמין לי, בוא נצביע עכשיו.

יעקב כהן: – – אז על זה אני רוצה להגיד: יש בעיה.

יעקב כהן: מה יהיה אם ניסע – נניח, יוצא מקריית-שמונה ב-22:00 האוטובוס האחרון, ואני אגיד שלא ייקח בעמידה, אני אשאיר איזה נוסע שלא תהיה לו אלטרנטיבה.

יעקב כהן: לכן אנחנו אומרים שזה חוק קשה.

יעקב כהן: אבל אם אין ברירה – המינימום הוא שהוא ישלם 50%.

יעקב כהן: אני חייב להגיד שערוץ הכנסת פרסם סקר שהוא ביצע על-ידי חברה, ו-90% מהנשאלים אמרו שיש היגיון ויש צורך בחוק הזה.

יעקב כהן: חברי כנסת נכבדים, אני לא צריך להסביר ולהכביר מלים – כמה המצב גרוע, בלתי נסבל בתחבורה הציבורית.

יעקב כהן: רבותי חברי הכנסת, לצערנו, הנוסעים נאלצים להמתין, לנסוע – הזמן הוא לא זמן, מגיעים אוטובוסים מלאים, נוסעים עומדים בקור ובגשם, בשמש ובחום, זקנים ממתינים ובסוף נאלצים לעמוד.

יעקב כהן: כדי למגר את התופעות האלה, אנחנו צריכים להוריד כמה שיותר את הרווחיות של נסיעה בעמידה, כדי שחברות התחבורה הציבורית יעמידו עוד רכבים.

יעקב כהן: לצערנו, יש כאלה במשרד התחבורה שמתנגדים לזה, אבל הבעיה היא שהם לא נוסעים בתחבורה הציבורית.

יעקב כהן: הם לא הרגישו את הטעם המר שצריכים לעמוד עם ילדים בשלג, לעמוד בחום, בגשם, לכן הם מתנגדים.

יעקב כהן: רבותי, אני רוצה לומר לכם, דיברתי עם נהגים, והחוק הוא ישים, אין בו בעיה.

יעקב כהן: כמו שיש תעריף אחר לילד.

יעקב כהן: כשמגיע רכב והוא מלא, במבט אחד הנהג רואה שהרכב מלא, וכך הוא אומר, בדרך כלל, שאין מקום בישיבה.

יעקב כהן: ואז אם ייאלץ מישהו לנסוע בעמידה, שישלם 50%.

חיים כץ: ואם אחרי שתי דקות מישהו יורד ויש לו מקום לשבת?

יעקב כהן: שאלת שאלה טובה, ואני רוצה להגיד לך: בעצם, מי שנוסע מקריית-שמונה לתל-אביב, לא שהוא צריך לשלם 50% – צריך לשלם לו 100%.

יעקב כהן: חבר הכנסת כץ, אתה היית רוצה לנסוע חינם מקריית-שמונה לתל-אביב?

יעקב כהן: לא 50% הנחה.

חיים כץ: אני חבר כנסת, נוסע חינם.

יעקב כהן: אבל לא היית מוכן לנסוע חינם בעמידה.

יעקב כהן: לכן אני אומר שאם יצא לו שהתמזל מזלו שבעפולה מישהו ירד, והוא ישב אחרי שהוא כבר נסע שעה בעמידה, אז ה-50% שהוא משלם זה הרבה מדי.

רגע, אבל ההוא מעפולה גם נכנס בחצי מחיר, כי האוטובוס מלא.

יעקב כהן: נו?

יעקב כהן: אם הוא מלא, אז הוא יישאר לעמוד.

יעקב כהן: רבותי, אני רוצה לגלות לכם עוד סוד: בקום המדינה, בשנים הראשונות, זה היה.

יעקב כהן: זה ישים, וצריך ליישם את זה גם היום.

יעקב כהן: אני חייב לומר גם שבית-המשפט פסק שמעל עשרה נוסעים אי-אפשר לקחת, ולדעתי, כיוון שיותר מעשרה נוסעים בין כה וכה אי-אפשר לקחת ברכב, ההוצאה הכספית היא לא גדולה.

אמנון כהן: לאיזה תנאי הסכמת, אדוני?

אמנון כהן: לאיזה תנאי הסכמת עם משרד התחבורה?

יעקב כהן: שאני אהיה בתיאום עם הממשלה ועם משרד התחבורה.

יעקב כהן: לכן אני קורא לכל אלה שקשובים לבעיות החברה, כל אלה שחשוב להם להקל את סבלן של השכבות החלשות, כל אלה – גם אם הם לא נוסעים בתחבורה הציבורית, אבל יש להם אוזן קשבת למצוקה הנוראית שעומדים בה יום-יום נוסעי התחבורה הציבורית, להצטרף לחוק.

יעקב כהן: החוק הוא חיוני, החוק הוא הגיוני, ובמינימום מאמץ הוא יפטור את הנוסעים מ-50%.

יעקב כהן: הבטחתי שאני אהיה מתואם עם הממשלה ועם משרד התחבורה, ואני מבקש מכולם להצטרף לחוק ההגיוני והחיובי הזה.

יעקב כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, אין תשובת שר.

אמנון כהן: לכן, אנחנו תיכף נעבור להצבעה.

אמנון כהן: אני מבקש לשבת במקומות.

אמנון כהן: כבוד המציע יגיע למקומו ואנחנו נוכל להצביע.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הוזלת תעריפי נסיעה לנוסעים בעמידה בתחבורה ציבורית), התשס”ז–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 34, שלושה נגד, אין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

אדוני היושב-ראש, לא הספקתי להצביע.

אמנון כהן: אנחנו מוסיפים את קולו של חבר הכנסת גפני.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: – – –

אמנון כהן: אוקיי, תודה רבה.

אמנון כהן: [הצעת חוק מס' פ/3319/17; נספחות]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הטבות לחייל משוחרר), התשס”ח–2008, תנמק מן המקום חברת הכנסת עמירה דותן.

אמנון כהן: בבקשה.

עמירה דותן: תודה רבה.

עמירה דותן: כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בעוד המצב הביטחוני ממשיך להעיק עלינו, לדאבוני הרב יש הרבה מאוד אוכלוסיות שפטורות מהחובה לשרת בצבא, וכאלה שמשתמטות.

עמירה דותן: לדאבוני הרב, המספרים הם יותר ממה שאנחנו יכולים להכיל.

עמירה דותן: לכן, כחלק מהניסיון שלנו לעשות את הדבר האפשרי בשלב הזה – עד שאנחנו רואים שכולם מתגייסים ועושים למען המדינה הזאת – אני רוצה להחזיר עטרה ליושנה ולהחזיר את אותו חוק שבוטל, לדעתי, בשנת 1984, לתת לאותם חיילים שמשרתים את הקדימות, גם במכרזים לקבלה בעבודה, וגם בכל הנושא של קבלה למוסדות להשכלה גבוהה, לרבות מעונות במוסדות להשכלה הגבוהה וכו'.

עמירה דותן: אני חושבת שזה חוק נדרש, ברור לגמרי, ונותן איזה שוויון לאלו שנושאים בנטל, ונותן להם איזו הרגשה שהם גם שווים, ולא רק אלה שבאותו זמן שהם נושאים בנטל, עושים דברים אחרים.

עמירה דותן: לכן, חברי, אני אבקש את הצבעת

עמירה דותן: כם כדי להעביר את החוק בקריאה טרומית.

עמירה דותן: אני מבקשת שהחוק יעבור לוועדת החוץ והביטחון, ושם הנושא יטופל.

אמנון כהן: כתוב ועדת העבודה והרווחה.

עמירה דותן: אנחנו יודעים שזה בתנאי, כמובן, ובתיאום עם משרדי הממשלה השונים – – –

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: תיכף השרה תעלה ותגיד מה התנאי.

עמירה דותן: כן.

עמירה דותן: ואני מעדיפה שזה יהיה בוועדת החוץ והביטחון, ולא בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי השרה רוחמה אברהם-בלילא, השרה המקשרת בין הכנסת לבין הממשלה.

אמנון כהן: מה עמדת הממשלה?

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא אמונה על הנושא הזה, ולכן אקרא את התשובה שקיבלתי משר הביטחון.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק שלפנינו מבקשת לקבוע קדימות לחייל משוחרר בקבלה לעבודה המתבצעת במכרז על-פי חוק.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו כן, מוצע לקבוע עדיפות לחייל משוחרר בקבלה למסלול לימודים במוסד להשכלה גבוהה ולדיור במעונות.

רוחמה אברהם-בלילא: הממשלה תומכת במתן עדיפות לחיילים משוחררים, כמו גם במתן הטבות בתחומים שונים.

רוחמה אברהם-בלילא: המשרתים בצה"ל תורמים תרומה אדירה למדינה, ויש לכבדם ולהוקירם, גם על רקע העדר השתתפות של חלקים באוכלוסייה במאמץ ובהקרבה.

רוחמה אברהם-בלילא: עם זאת, הצעת החוק כפי שנוסחה מעלה קשיים בתחום החוקתי.

רוחמה אברהם-בלילא: חקיקה המחייבת לתת עדיפות לחיילים משוחררים יכולה להיתפס כמפירה את עקרון השוויון, ובכך להיפסל בטענת אי-חוקיות.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת, נוסף על הפגיעה בחופש האקדמי בכל הנוגע לחיוב המוסדות האקדמיים במתן ההעדפה.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, הממשלה החליטה לתמוך בהצעה, אולם כדי שהכנסת לא תיכשל בקידום חקיקה שעשויה להימצא מנוגדת לחוקי-היסוד, יש לצמצם את ההצעה כך שתיקבע בה האפשרות ליתן עדיפות לחיילים משוחררים בלי לחייב את המוסדות לכך.

רוחמה אברהם-בלילא: כך, שיקול הדעת אם לקבוע קריטריונים מעדיפים, כמו גם שיקול הדעת בהפעלתם, יישאר של המוסדות המתאימים בכל עניין ועניין, תוך שימת לב לכללים המשפטיים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, ובכפוף להתחייבות המציעים לתקן את הצעתם כאמור ולתאם את נוסח ההצעה עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, אני מבקשת שהכנסת תקבל את הצעת החוק בקריאה טרומית, וההצעה תועבר לוועדת החוץ והביטחון, כפי שהמבקשת מציעה, לשם תיקונה בהתאם להנחיות שאמרתי כאן, להכנתה לקריאה ראשונה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה, גברתי השרה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יוסי ביילין מתנגד, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמעתי את התשובה של השרה וציפיתי שבסופה תהיה המסקנה מהתשובה הזאת – שאי-אפשר לקבל את ההצעה ויש לדחותה.

יוסי ביילין: אני מתפלא על כך – – –

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

יוסי ביילין: כן, אבל זה עיקר ההחלטה.

יוסי ביילין: הרי יש כאן בעיה מאוד גדולה, ולא בכדי היה שינוי בחוק בשנות ה-80.

יוסי ביילין: מדוע?

יוסי ביילין: למדינה יש חוב גדול מאוד לחיילים.

יוסי ביילין: החוב הזה יכול להתבטא או בהצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ, שמציע לשלם שכר מינימום לחיילים שמשרתים בצבא – לפי דעתי הדבר נכון, אם כי הוא יקר מאוד, ונראה שזאת תהיה הבעיה כאשר זה יבוא לדיון – או בשורה אחרת של הקלות כלכליות שקיימות היום במדינה.

יוסי ביילין: יש עדיפויות במשכנתה או בדברים מהסוג הזה, ויש חוק חיילים משוחררים שנותן להם יתרונות.

יוסי ביילין: בעצם, מה בא החוק הזה לומר בעבר וגם בהווה?

יוסי ביילין: שהמדינה מוכנה לתת עדיפות לחיילים גם בנושאים מהותיים.

יוסי ביילין: הרי מה זה אומר?

יוסי ביילין: שאחרים יידחו.

יוסי ביילין: אם יש אנשים מתאימים יותר ללמוד באוניברסיטה או לשרת באיזה תפקיד, אנחנו נדחה אותם כי מישהו שירת בצה"ל.

יוסי ביילין: הפיצוי לחיילים בצה"ל צריך להיות פיצוי כלכלי ולא פיצוי מהותי בתחום הזה.

יוסי ביילין: התחום זה של האוניברסיטאות, מלבד העניין של חופש אקדמי, שהוזכר בתשובה של הממשלה – אבל עצם העניין שהממשלה באה ואומרת: נניח שהאוניברסיטאות מוכנות לזה.

יוסי ביילין: שבאוניברסיטאות ילמדו אנשים ברמה יותר נמוכה רק משום שהם שירתו בצה"ל?

יוסי ביילין: יש כאן שאלה עקרונית, ואני אומר לך, חברת הכנסת דותן, שאני מאוד מעריך אותך – לא ציפיתי ממך לחוק כזה.

יוסי ביילין: אני יכול לצפות מכל אחד מאתנו שימצא דרך איך להקל כלכלית על חיילים, אבל לתת להם עדיפות בלימוד בחוג מסוים על מי שמתאים מהם משום שהם שירתו בצה"ל?

יוסי ביילין: מה אנחנו עושים בחוק הזה?

יוסי ביילין: בעצם, אנחנו מקלים על הממשלה.

יוסי ביילין: במקום שהממשלה תמצא את הדרך הכלכלית הנאותה להעניק פיצוי הולם למי ששירתו בצבא, היא זורקת את זה על מישהו אחר ואומרת: במקום שיקולים מריטוריים תשקלו את השיקול הלא-מריטורי.

יוסי ביילין: אני אומר לך שזאת טעות קשה.

אבל באותה הזדמנות היא גם תשפיע על הישגים בחינוך, שיש יותר בוגרים.

אמנון כהן: תודה רבה.

עמירה דותן: היושב-ראש, אני יכולה לומר מלה?

חיים כץ: לא, מה פתאום, אין כזה דבר.

עמירה דותן: הפליאה היא הדדית, חברי חבר הכנסת ביילין, משום שלא הכול נמדד בכסף ולא הכול הוא פיצוי כספי.

עמירה דותן: חלק מהאנשים נותנים שלוש שנים או ארבע שנים מזמנם.

עמירה דותן: בזמן הזה אחרים הולכים ועושים דברים אחרים כמו עבודה ולימודים.

עמירה דותן: את ההשוואה הזאת אני רוצה, ולא כסף.

עמירה דותן: כסף הוא לא מענה על כל דבר.

עמירה דותן: אני יוצאת מנקודת הנחה שהחיילים האלה הם ברמה לפחות כמו האחרים שמתקבלים לאוניברסיטאות.

עמירה דותן: אני לא רוצה לפצות אותם, זה לא עולה על דעתי.

עמירה דותן: אני רוצה שאת שלוש השנים שהם נתנו לנו – לתת להם קדימות לחזור ללימודים.

ראובן ריבלין: מדוע לא נקבע שחיילים משוחררים שהתקבלו לאוניברסיטאות יהיו פטורים מתשלום?

עתניאל שנלר: על זה נדון בוועדה בתהליך החקיקה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הטבות לחייל משוחרר), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 36, נגד – 6, אין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הטבות לחייל משוחרר), התשס”ח–2008, עברה ותידון בהמשך תהליך החקיקה בוועדת החוץ והביטחון.

אמנון כהן: תוסיף אותי להצבעה, אני בעד.

עתניאל שנלר: נוסיף את חבר הכנסת כהן – בעד.

דב חנין: אנחנו מבקשים להעביר לוועדת החוקה.

עתניאל שנלר: נעביר את ההחלטה לוועדת הכנסת שתחליט איפה נדון בחוק הזה.

עתניאל שנלר: ["דברי הכנסת", חוברת כ"ג, עמ' 15870.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הגדלת מספר ימי היעדרות בשל מחלה ממארת), התשס”ז–2007, של חבר הכנסת גדעון סער, אשר נימק בשבוע שעבר את ההצעה.

עתניאל שנלר: נבקש מאת שר התמ"ת להשיב.

עתניאל שנלר: מייד אחר כך – הצבעה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למען הסדר והזיכרון, בשבוע שעבר הועלתה הצעת חוק טובה.

אליהו ישי: נכון שיש אופוזיציה וקואליציה, אבל כשיש הצעות חוק טובות לא צריך ללכת ראש בראש סתם.

אליהו ישי: אני רוצה לברך את המציע.

אליהו ישי: זו באמת הצעה מצוינת.

אליהו ישי: בעצה אחת עם השרה המקשרת, רוחמה אברהם, ביקשתי מגדעון סער שלא להביא את זה להצבעה, כי זה יכול היה ליפול, וזאת הצעת חוק מצוינת.

אליהו ישי: זה חזר לממשלה והגשתי ערעור, ובוועדת השרים לחקיקה, ביום ראשון, זה אושר פה-אחד לאחר שהצגתי את הנושא ואת החשיבות של העניין.

אליהו ישי: אני מאוד שמח שזה עבר.

אליהו ישי: אני מעריך שהיום זה יתקבל פה פה-אחד.

אליהו ישי: זאת הצעת חוק מצוינת, ואני לא מאחל לאף אחד מקרה כזה של בן בבית.

אליהו ישי: כשיש כזה מצב המדינה, באמצעות הממשלה ורשויות הכנסת, צריכה לעשות הכול על מנת להקל עליהם.

אליהו ישי: כרגע זו הצעת חוק שעושה שכל שכן יש בה הקלה וסיוע חשוב למשפחה, ונקווה שלא יקרו מקרים כאלה בעתיד.

אליהו ישי: בכל מקרה, כשזה נופל על משפחה – ואני לא מאחל לאף אחד – מובן שצריך להתגייס לעזור, והממשלה תומכת בהצעת החוק.

עתניאל שנלר: תודה רבה לשר.

עתניאל שנלר: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הגדלת מספר ימי היעדרות בשל מחלה ממארת), התשס”ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 36, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע שהצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הגדלת מספר ימי היעדרות בשל מחלה ממארת), התשס”ז–2007, עברה והיא תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עתניאל שנלר: בטרם נעבור לסעיף הבא, אני רוצה לברך את גמלאי פתח-תקווה, אשר הגיעו לכנסת ישראל, לביתנו, שהוא ביתכם.

עתניאל שנלר: ברוכים הבאים.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק מס' פ/3287/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: נעבור לנושא הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון – נתינת משקה משכר לקטין), התשס”ח–2008, של חבר הכנסת יעקב מרגי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת החוק מדברת על איסור קניית משקה על-ידי בוגר במטרה לשמש לקטין.

יעקב מרגי: עד היום החוק אוסר מכירת אלכוהול לקטינים.

יעקב מרגי: רק לאחרונה ראינו כמה צירים עוקפים, שבוגרים רוכשים את האלכוהול והנגע הולך ומתפשט בקרב בני-הנוער.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך להחמיר את הענישה, להגביר את האכיפה, ולכן החוק הזה בא – איך אומרים, עוד לבנה – – –

קריאה: – – –

יעקב מרגי: בוגר שיימצא שרכש משקה אלכוהולי עבור קטין ייתן את הדין על כך.

יעקב מרגי: החוק בא לעגן את זה בחוק העונשין, וזה דבר טוב.

יעקב מרגי: אומנם זה לא יבטל ולא ימנע את כל התופעה, אבל יצמצם אותה, ונכביד את היד ככל האפשר, כדי שהנגע הזה של אלכוהוליזם בקרב בני-הנוער לא יתפשט.

יעקב מרגי: תודה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מרגי, האם הדבר מתואם עם הממשלה?

עתניאל שנלר: לא אמרת.

עתניאל שנלר: האם יש תנאי כלשהו?

יעקב מרגי: החוק מוסכם על ועדת שרים לחקיקה.

יעקב מרגי: החקיקה תהיה בתיאום עם הממשלה.

עתניאל שנלר: החקיקה תהיה בתיאום עם הממשלה.

עתניאל שנלר: ובכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – נתינת משקה משכר לקטין), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 23, אין מתנגדים, ארבעה נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק העונשין (תיקון – נתינת משקה משכר לקטין), התשס”ח–2008, תעבור להמשך תהליך חקיקה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עתניאל שנלר: בטרם נעבור לסעיף הבא, על מנת להסיר ספק, עבור הפרוטוקול: הכנסת אישרה את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס”ו–2006, שהציג חבר הכנסת אחמד טיבי.

עתניאל שנלר: ובכן, הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק, לפי תקנון הכנסת, היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק מס' פ/2413/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: ובכן, אנחנו ממשיכים בסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/2413, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לנשים בשיעור של 50% לפחות), התשס”ז–2007, של חברת הכנסת רונית תירוש.

עתניאל שנלר: הנמקה מהמקום, ואחר כך ישיב נציג הממשלה.

עתניאל שנלר: בבקשה, חברת הכנסת תירוש.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, ביקשתי להגיש תיקון לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, סעיף 18א, שבו נאמר שיש לתת ייצוג הולם לנשים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

רונית תירוש: המונח "ייצוג הולם" הוא מונח שהלך והתמסמס והתמוסס במשך הזמן וניתן לפרשנויות שונות, וכך אנחנו בעצם רואים שייצוגן של הנשים בוודאי לא מתקרב לפרופורציה שלהן, לשיעור שלהן באוכלוסייה.

רונית תירוש: שיעור הנשים באוכלוסייה במדינת ישראל מגיע לכ-52%.

רונית תירוש: כשאנחנו בודקים מה קורה בדירקטוריונים השונים, אנחנו מוצאים שיעור שנע בין 20% ל-30% במקרה טוב, ואנחנו חושבים שיש לתת לזה דחיפה נוספת.

רונית תירוש: לפיכך, ביקשתי מוועדת השרים לאשר תיקון שלפיו ייצוג הולם יוכתר במספר 50%.

רונית תירוש: מובן שיש מקום, במסגרת הדיונים, לחשוב מה קורה כשלא נמצאות מספיק נשים, ואז אנחנו נמצא את הניסוח המתאים לכך.

רונית תירוש: ברור שאין כוונה להוריד את סף הקבלה, כי חבר דירקטוריון הוא אדם שבא עם הכשרה מסוימת, ולא נוותר.

רונית תירוש: מובן שנתחשב במקומות, אם וכאשר לא ניתן להשיג את המספר הדרוש בהיקף של 50%.

רונית תירוש: אבל אם נתחיל בהליך הזה, אין לי ספק שאנחנו נשווה את עצמנו למדינות מפותחות כמו שבדיה, מדינות סקנדינביה, שבהן שיעור הנשים הוא גבוה, מועיל לחברה ומועיל למשק.

רונית תירוש: אני מודה לממשלה, במיוחד לשר נהרי ולשרה הגברת רוחמה אברהם-בלילא, שסייעו בידי להעביר את ההצעה הזאת.

רונית תירוש: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת תירוש.

עתניאל שנלר: הממשלה – השר נהרי, אתה רוצה להשיב, לתמוך?

משולם נהרי: הממשלה תומכת.

עתניאל שנלר: אם הממשלה תומכת, חבר הכנסת הנדל ביקש להתנגד.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת הנדל.

רונית תירוש: לא מתאים לך, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: מכובדי היושב-בראש, גברתי ואדוני השר, חברי חברות וחברי הכנסת, חברתי היקרה מציעת החוק, חברת הכנסת תירוש, את, לבד, בדקה שהיה לך לנמק, הבנת את האבסורד שבחוק והרגשת צורך להגיד, שאם יהיו מקומות שאין בהם מספיק נשים, נמצא את הדרך למצוא את הפתרון.

צבי הנדל: בחוק כתוב שיהיו לפחות 50% נשים.

צבי הנדל: ריבונו של עולם, זאת אומרת שבעוד שנה נצטרך לחוקק חוק, שיהיה מותר גם לגבר להתקרב לאיזשהו מקום שיש בו דיונים.

צבי הנדל: יש בעיה.

צבי הנדל: כולנו רגישים לאפליה שהיתה במשך שנים כלפי המין היפה.

צבי הנדל: עכשיו כולנו רוצים בתיקון המעוות של שנים.

צבי הנדל: אבל בבואנו לתקן, צריך לעשות את זה בשום שכל ובמידתיות.

צבי הנדל: ברגע שאנחנו מעבירים חוק שיהיה שיעור מינימום של 50%, זה נראה לי אבסורד.

צבי הנדל: ומה יקרה אם לא נמצא נשים ראויות?

צבי הנדל: לא הבנתי את החוק.

צבי הנדל: זה בלתי אפשרי.

צבי הנדל: לכן, אני מבקש שהחוק הזה לא יתוקן בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

צבי הנדל: אני לא "קונה" את זה, כי אנחנו הגברים, שכרגע אנחנו רוב בכנסת – זה זמני – מאוד מבוהלים מהסוגיה הזאת של הנשים, כולנו, לרבות עבדכם הנאמן.

צבי הנדל: גם אני חושב שהיתה אפליה של המין היפה, וזה ראוי לתיקון, ולכן זה לא יתוקן בוועדה.

צבי הנדל: אני מבקש מאוד להתנגד לחוק הזה, כי ברצוננו להיות נאורים ונחמדים וראויים כמו במדינה מערבית מתוקנת, אנחנו מקימים על עצמנו כלל חוקי שיהיה לנו קשה מאוד להיפטר ממנו, והוא ממש מזיק.

צבי הנדל: אין פה אפילו כלל שהמועמדות חייבות להיות ראויות לתפקיד, והכלל היחיד הוא שיהיו לפחות 50%.

צבי הנדל: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תגובה של חברת הכנסת תירוש.

רונית תירוש: אני מבקשת להשיב בקצרה כדי שהתומכים יישארו במליאה ונצליח להעביר את ההצעה הזאת.

רונית תירוש: זה לא שעמדתי בתוך דקה על האבסורד.

רונית תירוש: הקדשנו לו הרבה מאוד זמן ומחשבה.

רונית תירוש: חבר הכנסת הנדל, היתה הצעת מחליטים של הממשלה בנושא הזה, ואני חושבת שהפרנויה הזאת שהשמעת אותה כרגע מעל הבמה מתאימה למדינה חשוכה, והגיע הזמן שנעשה מעשה.

רונית תירוש: כל מה שאמרתי הוא שנמצא את הניסוח המתאים על מנת לאפשר שהמטרה הזאת תתקיים, ולא במחיר של הורדת סף קבלה.

רונית תירוש: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לנשים בשיעור של 50% לפחות), התשס”ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, 22 בעד, שמונה מתנגדים, שלושה נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לנשים בשיעור של 50% לפחות), התשס”ז–2007, עברה והיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק מס' פ/2644/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק טיפול ארוך טווח בפדופיליה, התשס”ז–2007, של חבר הכנסת יובל שטייניץ.

עתניאל שנלר: הנמקה מהמקום – בבקשה, חבר הכנסת שטייניץ.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחד הפשעים הכי חמורים, הכי מזוויעים והכי נוראיים זה הפשע של אונס ותקיפה מינית של ילדים קטנים.

יובל שטייניץ: העובדות הן חד-משמעיות: פדופילים שנתפסים, אחרי שחרורם מהכלא חוזרים לאנוס ילדים וילדות, בעיקר ילדות קטנות, והורסים את חייהם של עשרות ומאות ילדים.

יובל שטייניץ: רק בשבוע שעבר התפרסם שפדופיל שהורשע בעבר ונשפט לשש שנים וחצי אחרי שהחריב את חייהן של שתי ילדות קטנות, עומד להשתחרר בקיץ הקרוב, וכבר ברור שילדות נוספות ישלמו – אני כמעט יכול לומר בחייהן, כי ילדה קטנה שנאנסת, חייה אינם חיים.

יובל שטייניץ: אפילו נשיאת בית-המשפט העליון בייניש קבעה שבישראל חסר חוק שיאלץ פדופילים לקבל על עצמם פיקוח וטיפול רפואי כדי להגן על החברה.

יובל שטייניץ: החוק לטיפול ארוך טווח בפדופילים קובע שכתנאי לשחרור מהכלא פדופיל יקבל על עצמו פיקוח וטיפול תרופתי ופסיכולוגי, אלא אם כן ועדה רפואית או בית-משפט יקבעו שהוא מפסיק להיות מסוכן לציבור.

יובל שטייניץ: זה חוק שקיים בהולנד; בבריטניה זה חוק שמחוקק עכשיו על-ידי ראש הממשלה גורדון בראון עצמו.

יובל שטייניץ: זה חוק שקיים בחלק ממדינות מערב-אירופה וארצות-הברית.

יובל שטייניץ: זה חוק חיוני מאין כמותו, כי בניגוד בין האינטרס של האנס-הפדופיל לבין האינטרס של ילדינו הקטנים, האינטרס של ילדינו הקטנים קודם.

יובל שטייניץ: אני מאוד מודה לממשלה, לשרה רוחמה אברהם ולשר הבריאות בן-יזרי, שבעזרתם גם הממשלה החליטה לתמוך בחוק.

עתניאל שנלר: יש איזה תנאי לכך?

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר באופן חד-משמעי שאני אמשיך את החקיקה בתיאום עם הממשלה, בתיאום עם שר הבריאות וצמרת משרד הבריאות.

יובל שטייניץ: כבר עכשיו, בהצעה שמונחת, הסכמתי עם שר הבריאות וצמרת משרדו על הכנסת כמה תיקונים בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, ואני אעמוד בסיכום.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת שטייניץ.

עתניאל שנלר: אני מבין שיש התנגדות.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת , בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את דברי ההסבר של חבר הכנסת יובל שטייניץ חברי, שאפילו יושב לידי גם בסיעה וגם כאן במליאה, ואני מסכים להם.

אבל הוא אמר שהוא בעד תיאום.

אני שואל את עצמי איפה אני חי.

הכנסת והממשלה מטפלות כבר קדנציה שנייה בשני חוקים חשובים שנוגעים לנושא הזה.

החוק הראשון מדבר על פיקוח ובקרה על עברייני מין לאחר שחרורם, והחוק השני מטפל בשיקום עברייני מין.

הדיאלוג בין הכנסת לממשלה נמשך שתי קדנציות, והממשלה אומרת שאין לה מספיק תקציבים לקיים גם את מה שכבר סוכם.

עכשיו, פתאום אני שומע שהממשלה תומכת בעוד חוק חדש והוא מתואם.

עם מי מתאמים ומי מתאם את מה?

יושבים שני חברי כנסת זה ליד זה והאחד אינו יודע מה השני עושה, והכנסת הזאת לא יודעת מה קורה, והממשלה לא יודעת מה קורה, ומעבירים חוקים כמו איזה קרקס.

אני חושב שזו דוגמה נהדרת לכך שצריך להיות כאן בכנסת איזה מנגנון שלפיו כשחברי הכנסת מגישים הצעות חוק שהכנסת עוסקת בהן – דרך אגב, יש גם הצעת חוק של אלי אפללו בדיוק באותו נושא, וגם היא נמצאת עכשיו בוועדת החוקה לאחר שעברה קריאה טרומית.

לכן, אני מציע שאם חוק עובר קריאה טרומית והוא נמצא בוועדה, חוקים באותו עניין לא יעברו, אלא יפנו את המציעים ישר לוועדה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: תשובה קצרה – החוק הוא לא בדיוק אותו דבר.

יובל שטייניץ: התיאום עם משרד הבריאות הוא תיאום ענייני לגופו של חוק, ולאו דווקא לגופו של תקציב.

יובל שטייניץ: מוסכם על הכנסת שיפורים בעקבות הפגישה – – –

נציגי משרד הבריאות יושבים בוועדה – – –

יובל שטייניץ: לא הפרעתי לך.

עתניאל שנלר: לא, אתם יושבים זה ליד זה ותוכלו להחליף דעות.

נציגי משרד הבריאות יושבים בוועדה – – –

יובל שטייניץ: חבר הכנסת מיקי איתן, במקרה הזה התיאום הוא תיאום מבורך, הוא לא תיאום כדי לבלום, אלא כדי לשפר, ולכן גם הסכמתי לו.

יובל שטייניץ: אני מוכרח להגיד לך, אמרת ששני חברי כנסת יושבים זה ליד זה ולא יודעים מה עושה האחר – אני יודע מה אני עושה בחוק הזה.

יובל שטייניץ: משרד הבריאות והממשלה יודעים מה אני עושה בחוק הזה.

יובל שטייניץ: אתה תמכת – אם זיכרוני איננו מטעני – בחוק הזה בכנסת הקודמת, רק שלא הספקתי להשלים אותו.

יובל שטייניץ: אני מבטיח לך שאני איידע אותך בצורה כזאת שאתה תדע במדויק.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

אל תיידע אותי, אנחנו עובדים על החוק בוועדת חוקה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: עד שנתחיל בהצבעה, אני רוצה להעיר שאתם לא מתואמים מסיבה פשוטה: אתם לא מדברים במליאה זה עם זה ולכן לא עוזר שיושבים זה ליד זה, כי לא מדברים כאן.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק טיפול ארוך טווח בפדופיליה, התשס”ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אני מציע שלא להעביר את זה לוועדת החוקה, על מנת שיהיו לנו גם שתי ועדות שידונו בחוקים.

תעבירו את זה לוועדת העבודה והרווחה – – –

עתניאל שנלר: 36 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

עתניאל שנלר: אם כן, אני קובע כי הצעת חוק טיפול ארוך טווח בפדופיליה, התשס”ז–2007, עברה, והיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני מציע להעביר לוועדת העבודה והרווחה, שיהיו לנו שני חוקים – – –

עתניאל שנלר: ולכן אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת על מנת שהיא תחליט היכן זה יידון.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק מס' פ/3452/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הרשות לפיתוח כלכלי במגזרי המיעוטים, התשס”ח–2008, של חברת הכנסת נאדיה חילו.

עתניאל שנלר: הנמקה מהמקום, ואחר כך תשיב בשם הממשלה השרה רוחמה אברהם.

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי כנסת נכבדים, הצעת החוק שמובאת היום היא הצעה מאוד מאוד חשובה, ואני רואה בה צעד, אולי היסטורי, מאוד חשוב לרווחה ולחברה יותר צודקת.

נאדיה חילו: ב-15 בפברואר – – –

נסים זאב: – – –

נאדיה חילו: זה בסדר-היום.

עתניאל שנלר: הממשלה הודיעה, באמצעות השרה המקשרת, שאין התנגדות ממשלה בנושא ההנחה לתקופה של 45 יום – – –

נאדיה חילו: זה גם מופיע בסדר-היום.

עתניאל שנלר: אנחנו נעבוד מסודר ונברר את העניין.

עתניאל שנלר: גברתי, אנחנו נברר אם התקנון מאפשר את הדיון וההצבעה, ובינתיים נלך על-פי סדר-היום ואם יסתייע – נעלה את זה חזרה.

עתניאל שנלר: אנחנו צריכים לשמור היטב על תקנון הכנסת.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3211/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: ובכן חברי, אנחנו נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – שיקול דעת לבתי-משפט במתן צווי מניעה על יצירות אדריכליות), התשס”ח–2007, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

עתניאל שנלר: אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין להציג את הצעת החוק.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, גברתי השרה, החוק הזה בא לעשות תיקון נקודתי, אבל חשוב, בחוק זכות יוצרים שאימצנו בכנסת הנוכחית השנה.

דב חנין: חוק זכות יוצרים, שהתקבל בכנסת הזאת, הוא אחד מדברי החקיקה החשובים שנעשו בכנסת הזאת.

דב חנין: עבודה רבה הושקעה בחוק הזה.

דב חנין: הדיון בחוק היה דיון ממושך, רציני, מקיף.

דב חנין: זו היתה פעולת חקיקה מקיפה, רצינית, שקולה.

דב חנין: אני חייב לומר, גם ברמה האישית, כמי שאיננו חבר בוועדת הכלכלה שדנה בחוק, אבל בהחלט השתתפתי בדיונים על הצעת החוק – היו לי גם הזכות והאפשרות להשפיע על נוסחו הסופי של החוק ולשנות אותו בכמה עניינים בעלי חשיבות, גם בעניינים הנוגעים להגנת החופש הציבורי והחירויות הציבוריות וגם בעניינים שנוגעים להגנה על זכויות יוצרים, הגנה על זכויות אמנים, הגנה על זכויות מבצעים מול גורמים אחרים, תאגידים ובעלי-הון אחרים שהיו מעוניינים לקחת לעצמם נתח מזכויות היוצרים.

דב חנין: אבל, אדוני היושב-ראש, כמו בכל דבר חקיקה מקיף וכמו בכל חקיקה שנעשית במירוץ נגד הזמן, גם בחקיקה זו נפלו כמה שגיאות וטעויות, חלקן גם בנושאים שנדונו בוועדה, אבל לצערי הגדול הוועדה לא הגיעה בהם למסקנה הנכונה.

דב חנין: ולכן מצאתי לנכון, אדוני היושב-ראש, מייד כאשר התקבל חוק זכות יוצרים בכנסת, להניח על שולחנה של הכנסת כמה חוקים שבאים לתקן את חוק זכות יוצרים.

דב חנין: האחד – להגן על זכויות היוצרים של העובד השכיר; השני – להגן על זכויות היוצרים של העיתונאים; והשלישי, אדוני היושב-ראש – שבו אנחנו עוסקים היום – חוק שעוסק בהגנת זכויות היוצרים של אדריכלים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אין שום ספק שהיצירה האדריכלית מעוררת בעיות מיוחדות בדיני זכויות יוצרים.

דב חנין: ביצירה אדריכלית, להבדיל מיצירות אחרות, חיים בני-אדם.

דב חנין: יצירה אדריכלית ניצבת ברחוב ומשפיעה על חיי היום-יום של תושבי הסביבה ועוברי אורח.

דב חנין: בהקמת יצירה אדריכלית מושקעים סכומים גבוהים ביותר.

דב חנין: בדרך כלל, שוויה הכלכלי של הקרקע, עם השווי הכלכלי של הבנייה, עולים לאין-שיעור על שווי התוכנית האדריכלית כשלעצמה.

דב חנין: אלה היו השיקולים שהובילו לקביעה שמופיעה היום בסעיף 58 לחוק, שעל-פיהם נקבע בחוק שאי-אפשר בשום מצב ובשום אופן לקבל צו מניעה להגנתה של יצירה אדריכלית, אם כבר הוחל בבנייתו של הבניין.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, לדעתי, כפי שאמרתי אותה גם בוועדה, הפגיעה בזכויות היוצרים בסעיף הזה איננה מידתית ואיננה משקפת איזון הולם בין זכות היוצרים לבין האינטרסים האחרים.

דב חנין: אף-על-פי שסעיף דומה קיים גם בחוק הישן, סברתי שחקיקת חוק חדש היא ההזדמנות הראויה לחזק את זכות היוצרים ביצירות אדריכלות ולצמצם את המגבלה שסעיף זה מטיל על אכיפת הזכות.

דב חנין: ההצעה שאני מניח לפניכם, עמיתי חבר הכנסת, פותחת פתח, במקרים מתאימים, בכל זאת לאפשר צו מניעה, גם כאשר מדובר בבניין שכבר הוחל בבנייתו.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, בנושא הזה באתי בדברים עם משרד המשפטים – עם הדרגים המקצועיים במשרד המשפטים – – –

בנימין אלון: חבר הכנסת חנין, צו מניעה של מה?

דב חנין: צו מניעה שימנע בנייה שמפירה זכויות אדריכליות, במקרים שנקובים בהצעת החוק, ואני מייד אתייחס לזה.

דב חנין: כפי שהתחלתי לומר, אני ניהלתי הידברות עם הדרגים המקצועיים הרלוונטיים במשרד המשפטים.

דב חנין: אני חייב לציין את הפתיחות, הרצינות והמקצועיות שבהן אנשי משרד המשפטים ניהלו את הדיאלוג הזה.

דב חנין: בסופו של יום, גם אנשי משרד המשפטים השתכנעו שיש מקום לפתוח פתח מסוים לצווי מניעה, ובלבד שיישמרו אינטרסים ציבוריים חיוניים, שאותם אנחנו מעגנים בהצעת החוק הזאת.

דב חנין: השיקולים למתן צו מניעה בקשר לבניין שבנייתו החלה, צריכים להיות אכן צרים וזהירים, אבל בהחלט ייתכנו ברמה העקרונית מקרים קיצוניים שבהם תהיה הצדקה לצו מניעה גם בקשר לבניין.

דב חנין: ולכן, מה שאני הצעתי זה להשאיר בידי בתי-המשפט את שיקול הדעת במקרים המתאימים להוציא צו מניעה שימנע את הפרת זכויות היוצרים.

דב חנין: כדי להגן על האינטרסים הציבוריים הייחודיים שקשורים לבניינים, ההצעה מנוסחת כך שיינתן צו מניעה רק אם הנזק לתובע עולה על הנזק לנתבע, או לאדם אחר או לציבור.

דב חנין: מכיוון שבניינים משפיעים על זכויות של צדדים שלישיים, ולא רק של הקבלן או האדריכל הנתבע, על בית-המשפט יהיה לשקול גם פגיעה באחרים.

דב חנין: נוסף על כך, צו מניעה כמובן עלול לגרום לכך שבניין בלתי גמור יישאר כך במערומיו ויפגע גם בציבור הרחב, ולכן מוצע שגם פגיעה כזאת בציבור תובא בחשבון.

דב חנין: בכל הנוגע למגורים, על-פי ההצעה, גם אם מאזן הנזקים פועל לטובת התובע, וגם אם מדובר בפגיעה חמורה שאיננה ניתנת לפיצוי כספי בלבד, בכל זאת, עקב הצורך בהגנה מיוחדת על זכות המגורים – שהיא אכן זכות שראויה להעדפה ברורה בחקיקה על זכויות אחרות – בגלל או לשם ההגנה המיוחדת הזאת על זכות המגורים, ההצעה שלי היא בכל זאת לשלול לחלוטין צווי מניעה כשמדובר בהקמת בתי מגורים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק מציעה לנו לאמץ הסדר מאוזן יותר, נכון יותר, ראוי יותר, מתאים יותר מבחינה משפטית.

דב חנין: מטרתו של חוק זכות יוצרים היא להגן על זכויות היוצרים של היוצרים, אבל לעשות את זה באופן ראוי, בשיקול דעת ובאיזון עם אינטרסים ציבוריים אחרים.

דב חנין: מתן היכולת לבית-המשפט, על-פי הפרמטרים שהצעת החוק קובעת, לבצע את האיזון הזה, נכון יותר מבחינה משפטית מאשר קביעה קטגורית מוקדמת שתמנע כל אפשרות להוציא צו מניעה כזה, גם במקרים שראוי ונכון להוציא את צו המניעה הזה.

דב חנין: כפי שאמרתי, עמיתי חברי הכנסת, ניהלתי הידברות עם משרד המשפטים.

דב חנין: אני מבין שוועדת השרים לענייני חקיקה התחילה את הדיון בחוק אבל טרם סיימה אותו, ואני הסכמתי שהדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה יושלם בישיבתה הקרובה.

דב חנין: אני חושב שאין סיבה שחוק כזה לא יעבור בכנסת בתמיכת הממשלה.

דב חנין: אני כמובן מתכוון להמשיך ולתאם את החוק הזה עם הממשלה, עם משרד המשפטים – גם בנוגע לנוסח החוק בסופו של דבר.

דב חנין: מבחינתי, עמיתי חברי הכנסת, זאת תחילתה של דרך של כמה תיקונים ראויים, חשובים ונחוצים שצריך לעשות בחוק זכות יוצרים.

דב חנין: המקרה הזה עוסק באדריכלים; השלב הבא יהיה להגן על זכויות העיתונאים; השלב שאחריו יהיה הגנה על זכויות העובדים השכירים בכלל.

דב חנין: אני מקווה שבאופן הזה, עם קבלת תיקוני החקיקה האלה, נצליח לייצר חקיקה מאוזנת, נכונה חברתית, נכונה משפטית, בכל הנוגע לזכויות יוצרים בישראל.

דב חנין: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

עתניאל שנלר: כפי שאמרתי, תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר.

עתניאל שנלר: (הצעת חברת הכנסת נאדיה חילו)

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו נחזור לסעיף הקודם שהציגה חברת הכנסת נאדיה חילו.

עתניאל שנלר: אני רק רוצה לתת הסבר קצר.

עתניאל שנלר: לעתים, לפעמים מדי יום, המזכירות מעדכנת את סדר-היום, בנוהל מקובל, ולכן אנחנו נשמור על אותו נוהל.

עתניאל שנלר: זאת אף זאת.

עתניאל שנלר: על-פי התקנון, בסעיף 135(א), ואני מקריא כדי להסיר ספק: "במסגרת הזמן המוקצה לדיון בהצעות לסדר-היום, או במועד אחר שייקבע על-ידי יושב-ראש הכנסת והסגנים בתיאום עם הממשלה, יתקיים דיון מוקדם בהצעת החוק הפרטית, ובלבד שדיון זה לא יתקיים לפני שעברו ארבעים וחמישה ימים מעת שההצעה הונחה על שולחן הכנסת, אלא אם כן הסכימה הממשלה כי הדיון יתקיים במועד מוקדם יותר".

עתניאל שנלר: מכיוון שהשרה המתאמת הודיעה שאין התנגדות שזה יהיה במועד מוקדם יותר, אנחנו נחזור לסעיף הקודם.

עתניאל שנלר: אם כן, הצעת חוק הרשות לפיתוח כלכלי במגזרי המיעוטים, התשס”ח–2008 – תנמק מהמקום חברת הכנסת נאדיה חילו.

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי.

נאדיה חילו: תודה רבה, אדוני.

נאדיה חילו: גברתי השרה, חברי כנסת נכבדים, ב-15 בפברואר 2007 הוקמה רשות לאומית לפיתוח כלכלי במשרד ראש הממשלה.

נאדיה חילו: מטרת הרשות הזאת היא להביא למיצוי הפוטנציאל הכלכלי של אוכלוסיות המיעוטים, על כל גוניהן ועל כל עדותיהן, בדרך של עידוד פעילות כלכלית יצרנית ועסקית בתוך המגזר והגברת שילובו בכלכלה הלאומית הרחבה.

נאדיה חילו: הצעת חוק זו באה לעגן בחקיקה את הרשות לפיתוח כלכלי לאוכלוסיית המיעוטים, שהוקמה במשרד ראש הממשלה.

נאדיה חילו: כמה מלים על המצב – בעצם אי-אפשר לתאר את כל הפערים, אבל רק כמה מלים.

נאדיה חילו: אף ש-20% מתושבי המדינה הם ערבים, חלקם בתוצר המקומי הגולמי הוא רק 8%.

נאדיה חילו: אנחנו יודעים שחלק מאוד גדול מהאקדמאים גם מובטלים, במיוחד האקדמאיות, הנשים.

נאדיה חילו: אנחנו גם יודעים שרבים מאוד לא משולבים בשוק העבודה, במיוחד הנשים.

נאדיה חילו: אני חושבת ששילובם ייטיב לא רק עמם ועם משפחותיהם באופן אישי, אלא יתרום באופן כללי להעלאה מסוימת של כל הנושא החברתי.

נאדיה חילו: אני גם רוצה לציין שטוב עשתה הממשלה שהקימה את הרשות הזאת.

נאדיה חילו: אני חושבת שזאת החלטה תקדימית, החלטה היסטורית, שבאה בעצם גם לשלב, גם לדאוג לאינטגרציה, גם לתת ביטוי לצדק החברתי.

נאדיה חילו: הרשות לפיתוח הכלכלי תפעל לקידום הכלכלי.

נאדיה חילו: היא גם תהיה הגוף המאגד את המשאבים בתוך הממשלה, ברשויות מקומיות ואזוריות, במגזר העסקי, במגזר השלישי, למען קידום והעצמה כלכלית.

נאדיה חילו: לכן אני מבקשת מכולם לתמוך בהצעה הזאת.

נאדיה חילו: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לגברתי.

עתניאל שנלר: השרה רוחמה אברהם, נודה לך אם תוכלי להשיב.

עתניאל שנלר: אני מבין שחבר הכנסת אלדד יבקש אחר כך רשות להתנגד.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: בהחלטת ממשלה מס' 1204 מיום 15 בפברואר 2007 הוחלט להקים במשרד ראש הממשלה רשות לפיתוח כלכלי במגזרי המיעוטים.

רוחמה אברהם-בלילא: תפקידה של הרשות הוא להביא למיצוי הפוטנציאל הכלכלי של אוכלוסיית המיעוטים על-ידי עידוד פעילות כלכלית יצרנית ועסקית בתוך המגזר הזה והגברת שילובו בכלכלה הלאומית הרחבה.

רוחמה אברהם-בלילא: על הרשות הוטל לפעול ליצירת כלים פיננסיים עבור אוכלוסיית המיעוטים, במטרה להביא בהדרגה לשיפור ברווחתה הכלכלית ולקידום השוויון.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו כן, הוטל על רשות זו לשמש גוף לתיאום, אינטגרציה, חשיבה ומעקב בנושא הפעילות הממשלתית לקידום כלכלי של מגזר המיעוטים.

רוחמה אברהם-בלילא: במשרד ראש הממשלה מתבצעים כיום השלבים הסופיים של הקמת הרשות.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק שבנדון באה לעגן את הרשות ותפקידיה בחקיקה, תוך עריכת כמה שינויים לעומת המבנה שנקבע בהחלטת הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה טרומית, בכפוף לכך שנוסח ההצעה – חברת הכנסת חילו, כדאי שתקשיבי לתנאים – בכפוף לכך שנוסח ההצעה יתואם עם משרד ראש הממשלה ועם יתר משרדי הממשלה הנוגעים בדבר לפני ההצבעה בקריאה הראשונה.

רוחמה אברהם-בלילא: במסגרת התיאום האמור יידרשו תיקונים שונים לנוסח הצעת החוק המוצעת, ובכלל זה שינויים בהרכב ועדת ההיגוי והמועצה המייעצת והבהרת תפקידיה של המועצה כגוף מייעץ, שינוי בדרך מינוי המנהל הכללי ובחינת השאלה אם יש מקום להקמת הרשות כתאגיד סטטוטורי.

רוחמה אברהם-בלילא: לאור האמור לעיל, לאור עצם העובדה שהמציעה מסכימה, אני מבקשת מחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: חברת הכנסת חילו, התנאי של התיאום הוא התחייבות שנתת?

נאדיה חילו: נכון.

עתניאל שנלר: תודה, רשמנו לפרוטוקול.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אלדד, בבקשה, אתה מבקש להתנגד.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, כפי שאמרה השרה אברהם, ב-15 בפברואר 2007, לפני יותר משנה, הוקמה הרשות לפיתוח כלכלי במשרד ראש הממשלה.

אריה אלדד: עברה למעלה משנה.

אריה אלדד: הרשות פועלת?

אריה אלדד: האם היא בלתי חוקית?

אריה אלדד: משהו בפעולותיה של הרשות מחייב חקיקה?

אריה אלדד: האם ממשלה רשאית להקים רשות כזאת בלי חוק?

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

אריה אלדד: אני שמעתי שרי משפטים בעבר מתנגדים לחוקים בטענה שהחוקים מיותרים.

אריה אלדד: אם ממשלה רשאית, בתוקף פעולתה, לעשות פעולה ולהקים רשות, לשם מה להקים אותה?

אריה אלדד: לשם מה לבזבז כספי ציבור?

אריה אלדד: עכשיו, משום מקום, בתיקון של סדר-היום במליאה, נחתה לנו התוספת הזאת, משום שהממשלה, בתוקף זכותה, החליטה לוותר על 45 יום המחויבים להמתנה לעיון ולדיון.

אריה אלדד: מה דחוף בחוק הזה?

אריה אלדד: החלטת ממשלה מ-2007, והיום, עכשיו, הוא פתאום דחוף.

אריה אלדד: תוספת לסדר-יום, בלי 45 יום.

אריה אלדד: ההליך הוא יותר מתמוה.

אריה אלדד: ההליך הוא בלתי ראוי, אם כי מחטפים כאלה מוכרים בכנסת לקראת סוף החקיקה, כשכולם כבר התפזרו, כשיודעים שאין חוקים שנויים במחלוקת.

אריה אלדד: למה?

אריה אלדד: למה לא לשים את החוק הזה – – –

מוחמד ברכה: מה מפריע לך?

אריה אלדד: ששום דבר לא התקיים כאן כפי שצריך להיות בפרלמנט.

אריה אלדד: שביום שני יופיע זה בסדר-היום של הסיעות, שיתקיימו דיונים סיעתיים לגיבוש עמדת סיעה, שאפשר יהיה לעשות עבודה פרלמנטרית.

אריה אלדד: המחטף אינו ברור לחלוטין, אלא אם כן, חבר הכנסת ברכה, יש כאן רצון של הממשלה לקנות שלטון שלא כדין על-ידי ריצוי מגזר מסוים.

אריה אלדד: יש רשות, הרשות יכולה לפעול בלי חוק, לית מאן דפליג, אין צורך בחוק כדי שהרשות הזאת תקום.

אריה אלדד: הרשות הזאת היא עוד כמה ג'ובים.

אריה אלדד: אנחנו מכירים את המצב.

אריה אלדד: לצורך תקנונם של אותם תפקידים וג'ובים וכיבודים, אז מקימים רשות כדי לרצות את המגזר.

אריה אלדד: חברים, ההליך הוא בלתי ראוי, הוא מבזה את הכנסת.

אריה אלדד: גם אלה שתומכים בהקמת הרשות צריכים להתנגד לו.

אריה אלדד: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

נאדיה חילו: אני רוצה להשיב.

עתניאל שנלר: בבקשה, זכותך להשיב.

נאדיה חילו: אני רוצה רק בשני משפטים להגיד שכל ההליך נבדק, הכול נעשה בהתאם לתקנון, בהתייעצות עם מזכירות הכנסת, בהתייעצות עם גורמי המשפט פה, עם היועצת המשפטית, וגם עם היועצים המשפטיים במשרד הממשלה.

נאדיה חילו: טעויות קורות.

נאדיה חילו: זאת לא הפעם הראשונה שבסדר-היום של הכנסת מורדים ומוכנסים חוקים.

נאדיה חילו: לכן, אני פשוט מבקשת להתייחס למהות של החוק ולתמוך, ומבקשת ממש מכולם.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת חילו.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות לפיתוח כלכלי במגזרי המיעוטים, התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 22, ארבעה מתנגדים, שני נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק הרשות לפיתוח כלכלי במגזרי המיעוטים, התשס”ח–2008, של חברת הכנסת נאדיה חילו, עברה, והיא תידון בוועדת הכלכלה.

עתניאל שנלר: הקמת רשות הגיור הממלכתית והפקדת ועדת הדיינים המיוחדת בידי הרב שלמה עמאר ["דברי הכנסת", חוב' כ"ב, עמ' 15722.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: דיון בהצעות לסדר-היום, דחופות ורגילות.

עתניאל שנלר: להזכירכם, הצעה דחופה לסדר-היום תנומק במסגרת זמן של שלוש דקות, והצעה רגילה – בעשר דקות.

עתניאל שנלר: אנחנו נתחיל בהצעה דחופה שסוטה מסדר-היום, של מציע אחד:

עתניאל שנלר: הקמת רשות הגיור הממלכתית והפקדת ועדת הדיינים המיוחדת בידי הרב שלמה עמאר, של חבר הכנסת ביילין, שמספרה 4741 – תשובה והצבעה.

עתניאל שנלר: תשובת השרה – בבקשה, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במדינת ישראל חיים היום כ-300,000 עולים לא-יהודים, ועליהם נוספים בכל שנה עוד כ-3,000 ילדים שאינם מוכרים כיהודים.

רוחמה אברהם-בלילא: מערך הגיור הקיים כיום פועל בצורה מסורבלת וסובל ממחסור בכוח-אדם.

רוחמה אברהם-בלילא: דבר זה מאט את תהליך הגיור ומקשה על המבקשים להתגייר.

רוחמה אברהם-בלילא: רק כדי לסבר את האוזן, בכל שנה מספר הלומדים לגיור עומד על כ-3,500, אולם בסופו של דבר רק כ-2,000 עוברים את התהליך.

רוחמה אברהם-בלילא: כדי לפתור את הקשיים האמורים הוקמה ועדה בין-משרדית להסדרת הליכי הגיור.

רוחמה אברהם-בלילא: בוועדה היו חברים נציגים ממערך הגיור במשרד ראש הממשלה, ממשרד החינוך, מהסוכנות היהודית ומצה"ל.

רוחמה אברהם-בלילא: הוועדה הגישה את המלצותיה לממשלה, והמליצה על הקמת רשות גיור ממלכתית אשר תסיר חסמים ביורוקרטיים ותאיץ את הליכי הגיור של אלפי עולים.

רוחמה אברהם-בלילא: במסגרת יישום ההמלצות נקבע כי הרשות תטפל בכל נושאי הגיור, ויהיו כפופים אליה מערכות הלמידה ובתי-הדין הרבניים.

רוחמה אברהם-בלילא: לכל מתגייר תוצמד משפחה מלווה, ורכזים קהילתיים ברחבי הארץ יהיו אחראים להפעלת המשפחות.

רוחמה אברהם-בלילא: נוסף על כך, יוספו תקנים לדיינים מגיירים כדי שניתן יהיה להגדיל את מספר המתגיירים.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו כן, יוקם צוות דיינים, בראשות הרב שלמה עמאר, אשר יגבש מדיניות ברורה לגיור.

רוחמה אברהם-בלילא: הדבר יסייע לפתור בעיות הלכתיות אשר מקשות על המתגיירים לסיים את ההליכים.

רוחמה אברהם-בלילא: לאור האמור לעיל, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: הצעה אחרת, חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, ביקשתי הצעה אחרת, לא ידעתי מה תהיה הצעת השרה.

יצחק לוי: האמת היא שאני מוצא את עצמי מסכים עם ההצעה של השרה להסיר, אבל אני אבקש להעביר לוועדה רק כדי לדבר דקה.

יצחק לוי: אני גם לא אצביע נגד הצעתי.

יצחק לוי: רציתי לומר שאם יש אדם במדינה שאפשר להפקיד בידיו את נושא הגיור היום זה הרב שלמה עמאר.

יצחק לוי: הגיור חייב להיות גיור הלכתי על-פי חוקי המדינה.

יצחק לוי: הגיור חייב להיות גיור הלכתי גם אם אנחנו רוצים לשמור על הסטטוס-קוו ועל המצב שבו אנחנו חיים.

יצחק לוי: הרב שלמה עמאר הוא גדול בתורה.

יצחק לוי: הוא ישמור על דיני הגיור קלה כחמורה.

יצחק לוי: עם זה, הוא פתוח לגמרי בכל הנושאים האחרים, בנושאים הביורוקרטיים, בנושאים שיכולים לקרב את האנשים.

יצחק לוי: הוא מעוניין בגיור, הוא רוצה בגיור הזה.

יצחק לוי: לכן, אני אומר לחבר הכנסת ביילין, מה ההצעה האלטרנטיבית?

יצחק לוי: האם ההצעה האלטרנטיבית היא להביא רב אחר?

יצחק לוי: לפתוח את זה למי – למשרד הפנים?

יצחק לוי: לכן אני מציע את מה שהצעתי.

יצחק לוי: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אמר לי חבר הכנסת אלקין שוועדת העלייה והקליטה מקיימת סדרת דיונים בנושא הזה, ובשבוע הבא אמורה להתקיים ישיבה.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן, לא נכון לעשות כפל הצעות.

עתניאל שנלר: ההצעה של הממשלה, נכון לעכשיו, היא שזה יידון בוועדת העלייה והקליטה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, הצעת הממשלה היא להסיר מסדר-היום.

בנימין אלון: השרה רוצה הסרה.

עתניאל שנלר: אדוני חבר הכנסת ביילין.

יוסי ביילין: מליאה.

עתניאל שנלר: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: בעד זה מליאה, נגד זה להסיר.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עתניאל שנלר: תשעה בעד, 16 נגד, נמנע אחד.

עתניאל שנלר: הנושא ירד מסדר-היום.

עתניאל שנלר: ייקור מוצרי מזון

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעות לסדר-היום מס' 5006, 5012, 5016, 5047, 5053, 5061, 5080, 5081, 5092 ו-5110 בנושא: ייקור מוצרי מזון.

עתניאל שנלר: אני משוכנע ובטוח ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה, השר ישי, נמצא כאן.

עתניאל שנלר: אם לא, אני אבקש שיקראו לשר כדי שישיב על ההצעות.

עתניאל שנלר: ראשון המציעים, חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

עתניאל שנלר: לרשותך שלוש דקות.

יעקב ליצמן: אין טעם אם השר לא שומע.

עתניאל שנלר: נציגת הממשלה, השרה רוחמה אברהם, נמצאת כאן.

עתניאל שנלר: ביקשתי שהשר ישי יגיע לכאן.

עתניאל שנלר: האם אדוני מוותר על רשות הדיבור?

יעקב ליצמן: אני לא מוותר, אני מוחה נמרצות.

יעקב ליצמן: השר המשיב לא נמצא.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ליצמן, אני יכול להזמין אותך לשאת את דבריך, שכולם ישמעו?

עתניאל שנלר: בבקשה.

יעקב ליצמן: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, ואני אעשה מה שאני רוצה.

עתניאל שנלר: שנינו נתונים לתקנון הכנסת.

עתניאל שנלר: איש מאתנו לא עושה מה שהוא רוצה.

יעקב ליצמן: אתה צריך לשמור על ניהול תקין של הכנסת.

יעקב ליצמן: זה לא תקין.

עתניאל שנלר: אתה צודק במאה אחוז.

עתניאל שנלר: אני מזמין אותך לשאת את דבריך בהצעתך.

עתניאל שנלר: יש לך שלוש דקות מלאות.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שאני מגיש עכשיו – אני מדבר אל הקיר, כי השר לא שומע ואין מי שיענה לי, כי הוא לא שומע מה שאני מדבר.

יעקב ליצמן: אני לא מוחה על ניהול הישיבה, כי היושב-ראש לא אשם, אבל חשבתי שהיושב-ראש צריך להגן על חברי הכנסת, והשר יהיה נוכח כשחברי הכנסת מדברים.

מיכאל מלכיאור: שיפסיקו את הדיון.

יעקב ליצמן: זה מה שאמרתי.

מוחמד ברכה: אתה תדבר עד שהוא יגיע.

עתניאל שנלר: אנחנו לא נעצור את הישיבה.

עתניאל שנלר: אדוני ימשיך, בבקשה.

עתניאל שנלר: ביקשתי שיקראו לו, ואם אדוני יאריך בדיבור אני בוודאי לא אעצור אותו.

עתניאל שנלר: בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו בחודש אדר.

יעקב ליצמן: כתוב שבימים האלה, לפני פורים, כל הפושט יד – נותנים לו.

יעקב ליצמן: המדינה גורמת לרוב תושביה להיות פושטי יד.

יעקב ליצמן: זה מה שהיא עושה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני השר.

עתניאל שנלר: שלוש דקות.

עתניאל שנלר: כל הזמן לרשותך.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי, אדוני השר, המדינה גורמת לרוב תושביה להיות פושטי יד.

יעקב ליצמן: ייקור המוצרים הוא מעל ומעבר למה שהתושבים אפילו יודעים.

יעקב ליצמן: כל יום עולים מחירי מוצרים חיוניים, עד כדי כך שלאחרונה פורסם סקר שלפיו עלות מוצרי היסוד לשכבות החלשות עלתה, המדד של ההוצאות עלה בהרבה, והמדד של העשירים ירד.

יעקב ליצמן: העלות של המחיה לחודש ירדה, כי מחירי המוצרים של העשירים ירדו ומחירי המוצרים של העניים עלו.

יעקב ליצמן: המדינה גורמת לאנשים להיות פושטי יד, ואנחנו יודעים שכל הפושט יד נותנים לו.

יעקב ליצמן: זה בימים האלה.

יעקב ליצמן: אני מצפה שהממשלה לפחות תיענה לנו.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר אפילו על פסח, אני מדבר על פורים.

יעקב ליצמן: המדינה בפשיטת רגל, אבל למה היא גורמת לתושביה להיות פושטי רגל?

יעקב ליצמן: מחיר החלב עלה, ועד כמה שזכור לי הפיצוי על הלחם לא נכנס לתוקף.

אליהו ישי: הוא נכנס בינואר ובפברואר.

יעקב ליצמן: אני מודה לאדוני.

יעקב ליצמן: מחירי המים עלו, מחירי הגז עלו, מה לא עלה בימים האלה?

יעקב ליצמן: תסתכל על מה שקורה ברחוב, כל דבר שחיוני למשפחות חלשות עולה, והממשלה, במקום לתת פיצוי הולם, רציני, גורמת לכולם להיות פושטי יד.

יעקב ליצמן: אומנם מן השמים כתוב שמבקשים – נותנים לו.

יעקב ליצמן: אבל היות שהממשלה לא מקיימת מה שכתוב בתורה, אז היא לא נותנת פיצויים הולמים.

יעקב ליצמן: הפיצויים שהיא כן נותנת לא מספיקים.

יעקב ליצמן: אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה, ואני לא יודע אם זה בצורת חוק או נוהל – צריך לראות בכמה אחוזים היתה בחודש השוטף עלייה בכל מצב, ואני חושב שאוטומטית הממשלה צריכה להחזיר את זה לבסיס של ביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: לכן, אדוני, אשמור על הזמן שנתת לי ואסיים בזה.

יעקב ליצמן: אני בטוח שהנושא חשוב מאוד והוא יידון כאן במליאה.

יעקב ליצמן: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

עתניאל שנלר: אדוני, בבקשה.

עתניאל שנלר: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, חבר הכנסת ליצמן, כאשר אתה התחלת לדבר על כך שאנחנו נמצאים בחודש אדר ולקראת פורים, חשבתי שתגיד משהו אחר ותזכיר את המלים שכולנו מרבים להשתמש בהן בימים אלה: "ונהפוך הוא".

יולי יואל אדלשטיין: למה אני מתכוון?

יעקב ליצמן: זה יהיה בבחירות הבאות.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: זה ברור.

יולי יואל אדלשטיין: זה פשיטא.

יעקב ליצמן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, מה שאני מתכוון: אם אני לא טועה, באותו יום אני ועוד מספר רב, כמו שאתה רואה, של חברי הכנסת – אני לא מנהל את הישיבה, אבל אפילו אני נדהמתי.

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: זה שמגיע לו.

יולי יואל אדלשטיין: אבל – – – לא נותנים לו – זה משהו אחר.

קריאות: – – –

עתניאל שנלר: על זה נאמר:

עתניאל שנלר: על כיסאו לא ישב זר ולא ינחלו אחרים את כבודו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, מה שאני מתכוון הוא דבר כזה: אתה רואה שאני ומספר רב של חברי הכנסת הגשנו הצעות בנושא של ייקור מוצרי מזון.

יולי יואל אדלשטיין: באותו ערב חזרתי הביתה קצת מוקדם מהרגיל, היו עדיין חדשות בטלוויזיה, ואני רואה כתבה, ואני באמת לא זוכר, באחד הערוצים, אחרת הייתי נותן להם את הקרדיט, על אנשים שנמצאים בסוכנויות לייבוא מכוניות ומאוד שמחים שהם התכוונו לקנות – אני לא מבין גדול כל כך ברכבי יוקרה – "מיצובישי פג'ארו" או איזה רכב יוקרה אחר – – –

קריאה: – – – לא יוקרה?

יולי יואל אדלשטיין: לא חשוב.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מבין גדול בזה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל ג'יפים כאלה, רכבים גדולים, ופתאום הסתבר שזה הוזל מאוד בגלל צניחת הדולר.

יולי יואל אדלשטיין: אני יושב ואומר שזו באמת מציאות פורימית.

יולי יואל אדלשטיין: אני מגיש הצעה לסדר-היום על כך שלנזקקים אין מה לאכול והמזון מתייקר ומצד שני מסבירים שהדולר כל כך ירד שכיף לעשות קניות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, חברי חברי הכנסת, אדוני השר שמדבר עם ידידנו אמנון כהן, ואולי סוף-סוף כן ייתנו לו מקום בממשלה ואני לא יודע, אני אומר שבמצב כזה אתה ודאי, כשר התמ"ת וסגן ראש הממשלה, וכמי שתמיד פועל למען הנזקקים – אני חושב שללא התערבות של הממשלה בנושא הזה אנחנו נישאר במציאות הפורימית; אלא מה?

יולי יואל אדלשטיין: היא תהיה פורימית על מסך הטלוויזיה, אבל היא לא תהיה פורימית ואחר כך גם לא "פסקלית" למשפחות רבות שלא יהיה להן פשוט מה לאכול, כי לפי הנתונים שמתפרסמים, סל המזון הבסיסי עלה ב-8%.

יולי יואל אדלשטיין: על דבר כזה אי-אפשר לעבור לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אדלשטיין.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת מוחמד ברכה.

עתניאל שנלר: אחריו – חבר הכנסת אמנון כהן.

עתניאל שנלר: אדוני, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן, אני רוצה שהשר יקשיב.

מוחמד ברכה: נהוג לדבר על ההתייקרויות במונחים מוחלטים, אבל, חבר הכנסת ריבלין, אני אציע שגם המספרים המוחלטים של ההתייקרויות יידונו מתוך פילוח איך זה משפיע על אנשים עשירים ועל אנשים עניים.

מוחמד ברכה: אני אתייחס לחמישון התחתון ולחמישון העליון, כלומר ל-20% העשירים יותר ול-20% העניים ביותר.

ראובן ריבלין: העשירים לא יכולים לאכול את זה בכלל, כי הם בדיאטה.

ראובן ריבלין: יש להם – – –

מוחמד ברכה: נכון.

מוחמד ברכה: מדד המחירים לצרכן ירד בפברואר ב-0.2%.

מוחמד ברכה: מדד המחירים לחמישון העליון ירד ב-0.4%, ואילו המדד לחמישון התחתון לא ירד אלא עלה ב-0.2%.

מוחמד ברכה: מהנתונים של נובמבר 2007 עד פברואר 2008 שפורסמו על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ביום שישי האחרון עולה כי מדד המחירים עלה ב-3.6%, כאשר המדד לחמישון העליון עלה ב-3.1% והמדד לחמישון התחתון, לעניים, עלה ב-4.7%.

מוחמד ברכה: כלומר, עליית המדד גדולה יותר בקרב האנשים העניים יותר ולא העשירים יותר.

מוחמד ברכה: מכיוון שלכל פלח באוכלוסייה סל צריכה שונה, ניתן להסתכל על מדד המחירים ביחס לכל פלח בנפרד.

מוחמד ברכה: כך, למשל, העלייה במחירי המזון, כמו גם במחירי הפירות והירקות, פוגעת בעיקר בשכבות החלשות, מכיוון שמשקל שני מרכיבי מדד אלה בסל התצרוכת של החמישון התחתון גבוה יותר.

מוחמד ברכה: בסך הכול עלו מחירי המזון לחמישון התחתון בשנה האחרונה – אדוני היושב-ראש, תקשיב; השר לא מקשיב – ב-9.4% לעומת עלייה של 7.3% לאנשים העשירים.

מוחמד ברכה: ההתייקרות במחירי המזון מורגשת בעיקר כאמור בשכבות החלשות.

מוחמד ברכה: יותר ממחצית הנזקקים – 57% מהם דיווחו שהם אוכלים רק שתי ארוחות ביום, על-פי ארגון "לתת", ואותו ארגון גם מדווח שיש עלייה של 24% של דרישת נזקקים לקבלת מזון.

מוחמד ברכה: שר חברתי, אני לא יודע איך הוא יכול לקבל ולישון עם נתונים כאלה, כשיש עלייה של 24% של דרישות של אנשים למזון ולא לשום דבר אחר – לא לעליית שכר ולא לשום דבר אחר.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, יש לציין שמצרכי המזון משקלם או שיעורם היחסי בתוך ההוצאות של משפחה ענייה מגיע לשלוש פעמים משקל המזון בהוצאות של משפחה עשירה.

מוחמד ברכה: אדוני, אני מסיים.

עתניאל שנלר: תודה.

מוחמד ברכה: יש לציין עוד יותר, ששיעור ההוצאה על מצרכי מזון של משפחות בחמישון התחתון שממוצע ההכנסה שלהן הוא 6,688 שקלים הוא 23.5%.

מוחמד ברכה: זה משקל המזון בהוצאה שלהן.

מוחמד ברכה: וזאת, לעומת 13.2% אצל העשירים.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אין שום מקום להתייחס למספרים באופן מוחלט, אלא צריך לעשות את הפילוח הזה ולראות שמדיניות הממשלה, על אף כל האמירות הנבובות, לצערי – מדיניות הממשלה לא רק שהיא לא משיגה התייצבות או יציבות כלכלית בחברה, אלא היא מעמיקה עוד יותר את התהום ששקועות בה המשפחות החלשות, לעומת הטבה שלא ניתנת לשום הסבר למשפחות העשירות.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, על כן אני חושב שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד הרווחה והממשלה כולה צריכים לתת את הדעת לא רק על המספרים המוחלטים אלא על התעמקות העוני בצורה המחפירה הזאת.

מוחמד ברכה: אדוני, תודה רבה.

עתניאל שנלר: אנחנו מודים מאוד לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עתניאל שנלר: אני מזמין את חבר הכנסת אמנון כהן.

עתניאל שנלר: אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, כפי שציין כאן עמיתי חבר הכנסת ברכה, התפרסמו מטעם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתונים קשים בנוגע לכל הנושא של ייקור מחירי המזון.

אמנון כהן: אנחנו גם ערים לכך שלפני חודשים מספר פורסם דוח העוני מטעם הביטוח הלאומי, ואנחנו רואים אומנם שהיה מצב נתון כפי שהיה בשנה הקודמת, אבל עדיין המצב הוא ש-800,000 ילדים ישראלים נמצאים מתחת לקו העוני, ומהצד השני אנחנו רואים שיש ייקור מחירים – דברים שהם למעשה בסיסיים.

אמנון כהן: מחיר חבית דלק עולה.

אמנון כהן: כתוצאה מכך כמובן כל המפעלים, כל מה שקשור בדברים האלה, עולים המחירים שלהם.

אמנון כהן: עם זאת, אנחנו לקראת החגים ולקראת הזמן שלכל המשפחות יש הוצאות רבות בנוגע למזון בסיסי לביתן.

אמנון כהן: אני חושב – אדוני השר שטרית, אתה – – –

מאיר שטרית: – – –

אמנון כהן: אני פשוט רוצה שהשר יקשיב, שהוא יוכל לתת איזה מענה בנושא הזה של העלאת המחירים.

אמנון כהן: רק שנדע שלנוכח עליית המחירים הגדולה, אין אנחנו יכולים להישאר אדישים.

אמנון כהן: חשוב לנו לחזק את הכלכלה ואת הייצור בארץ לנוכח המצב.

אמנון כהן: עם זאת, ניתן להוריד באופן משמעותי את המכסים שהמדינה מטילה על ייבוא מוצרי מזון בסיסיים; ואנו מוציאים מכסים הגבוהים ב-50% מהמכסים במדינות המערב.

אמנון כהן: שיעורי המכס הגדולים גורמים לתוצאות כלכליות שליליות.

אמנון כהן: לכן אני חושב שהמשרד שהוא בעצם הרגולטור בתחום העלאת המחירים, ויכול לסייע לתעשיינים, וכתוצאה מכך נוריד אולי גם את המכס, משרד האוצר, וזה למעשה ייתן לאותן המשפחות לרכוש לקראת החגים את המוצרים שהם מוצרי יסוד במחיר מוזל.

אמנון כהן: אני בטוח שכבוד השר יקיים דיון בנושא הזה גם בממשלה, גם במשרד, עם הגופים הקשורים בנושאים הללו, לנסות למצוא פתרון להוזלת המוצרים, למצוא אולי איזה סבסוד או הטבה לאנשים שיוכלו באמת לעבור את החגים שבאים עלינו לטובה.

אמנון כהן: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת כהן.

עתניאל שנלר: תעלה ותבוא חברת הכנסת לנדבר, ואחריה – חבר הכנסת אליהו גבאי.

עתניאל שנלר: בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד שבעצם אנחנו דנים היום בסוגיה מאוד קשה במדינת ישראל.

סופה לנדבר: הבעיה פקדה אותה עוד לפני שנים מספר, ועכשיו אנחנו מדברים על כך שבמדינת ישראל חיים למעלה מ-600,000 עניים מתחת לקו העוני.

סופה לנדבר: בעצם, היום אנחנו מדברים על כך שנוסף על מה שקורה במדינת ישראל ומה שקורה בעולם מבחינה כלכלית, גם גל הקור הקפיץ את המחירים.

סופה לנדבר: יכול להיות שהקור עבר, אבל הנזק הישיר בפגיעה באותן משפחות נשאר.

סופה לנדבר: גם ההתייקרות של מחירי החשמל, ואנחנו מדברים על דברים בסיסיים – על אוכל בסיסי, לא אוכל אורגני, וחלילה וחס אנחנו לא מדברים על בוטיקי הלחם.

סופה לנדבר: אנחנו לא מדברים על אנשים שמתפנקים, אנחנו מדברים על אלה שמחפשים את הפתרון לדברים הבסיסיים ומזון בסיסי.

סופה לנדבר: מדובר במשפחות שאצלן אין לא עוגיות ולא פרי.

סופה לנדבר: איך אנחנו יכולים להסתכל בעצם בעיניים של אותם אנשים ולומר שהחגים מתקרבים, ובעצם כולנו יודעים – גם אתה, אדוני השר, וגם אנחנו כולנו בכנסת יודעים שיש משפחות, ו-20% תוספת של אותן משפחות שהתווספו למעגל – פונים לעמותות ופונים ללשכת הסעד, ללשכות הרווחה, כדי שבעצם יעזרו להם למצוא פתרון למזון בסיסי בחגים שמתקרבים.

סופה לנדבר: אני חושבת שמאוד קשה להסביר, ונכון להיום, בזמן הזה – איך בעצם האנשים האלה נפגעים, וממשלת ישראל לא מתערבת ולא עוזרת להם להתגבר על המצוקה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אתמול מצאתי סוגיה חדשה, של אנשים עניים – מדובר בהשלמת הכנסה.

סופה לנדבר: בעצם כולנו יודעים שאדם שמגיע לזיקנה מקבל קצבת זיקנה שבתוכה יש השלמת הכנסה.

סופה לנדבר: אבל אני מצאתי, כיושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור, שיש אלפי קשישים שמגיעים לגיל פנסיה והם נשארים עם אותה קצבת נכות, או אלמן או אלמנה, או אדם שהספיק לעבוד כמה שנים והפנסיה שלו נמוכה.

סופה לנדבר: מדובר בסכום שלא שונה מהסכום שמקבל אדם כקצבת זיקנה שבתוכה יש השלמת הכנסה.

סופה לנדבר: אני אומרת שהמדינה צריכה למצוא פתרון – זה בעצם אותו סכום – כדי שיוכלו ללכת למכולת.

סופה לנדבר: לאנשים האלה מאוד מאוד קשה.

סופה לנדבר: הם לא מקבלים את אותן הטבות שהיום מקבלים קשישים שיש להם השלמת הכנסה בתוך קצבת הזיקנה.

סופה לנדבר: ואז אני אומרת שאנחנו, כאן בכנסת, לוביסטים של אותן שכבות חלשות ואנחנו חייבים לעשות הכול, אבל הכול, כדי שלא יעמדו בתור אצל העמותות ולא יצטרכו לקבל את העזרה שהן נותנות.

סופה לנדבר: יש כאן מדינה, יש כאן ממשלה, ועלינו מוטלת החובה לעזור לאותם אנשים למצוא פתרון.

עתניאל שנלר: תודה לחברת הכנסת לנדבר.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת אליהו גבאי, ואחריו – חברת הכנסת נאדיה חילו.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השרים, אנחנו עדים בשנים האחרונות לפער ההולך ומתרחב בין העניים לעשירים, בין האוכלוסייה החלשה למבוססת.

אליהו גבאי: כל זה לא קורה מאליו.

אליהו גבאי: זאת מדיניות של ממשלה.

אליהו גבאי: יש דברים שהממשלה יכולה לעשות.

אליהו גבאי: יש דברים שהממשלה אומרת – זה לא בידי.

אליהו גבאי: שום דבר לא בא מאליו.

אליהו גבאי: בכל דבר – ידה של הממשלה קובעת.

אליהו גבאי: אתן לכם דוגמה.

אליהו גבאי: כאשר ממשלת ישראל מבטלת סובסידיות של מצרכי היסוד, כמו לחם, חלב ומוצריו, כמובן המצרכים מתייקרים.

אליהו גבאי: כאשר היא מבטלת, מורידה את המכסים בני הקיימא, מובן שהמוצרים האלה נעשים זולים יותר.

אליהו גבאי: מורידה את המע"מ על כל המוצרים, ביניהם – מכוניות.

אליהו גבאי: ואז היא מוזילה את המוצרים.

אליהו גבאי: מה יוצא?

אליהו גבאי: שמחירי מצרכי המזון הבסיסיים הולכים ועולים, והדברים שצורכות האוכלוסיות המבוססות – מוזלים.

אליהו גבאי: גם סל המזון שצורכת משפחה ענייה עלה והתייקר השנה ב-9.4%, ובשנה הקודמת עלו מצרכי היסוד ב-18%.

אליהו גבאי: לעומת זאת, אצל השכבות המבוססות בעשירון העליון היתה עלייה של 7.3%.

אליהו גבאי: אצל המשפחה הענייה מהאוכלוסיות החלשות מרכיב האוכל הוא המרכיב המרכזי והעיקרי, כי ההכנסה של האוכלוסיות החלשות מוצאת בעיקר על מצרכי מזון.

אליהו גבאי: אם אנחנו רוצים לסייע למשפחות האלה – אני לא בא לומר שנחזיר את הסובסידיות.

אליהו גבאי: זה לא בידינו.

אליהו גבאי: אבל עלינו לדעת שהמצב ילך ויחמיר בגלל עליית מחירי התשומות ובגלל כל מיני דברים נלווים.

אליהו גבאי: לכן לא נוכל לעצור את העליות האלה.

אליהו גבאי: יש בידינו כלי שניתן להשתמש בו, שעשו אותו במדינות שונות בעולם, והוא ביטול המע"מ על מצרכי יסוד.

אליהו גבאי: זה לא בשמים.

אליהו גבאי: בארצות-הברית ביטלו בהרבה מקומות את המע"מ על מצרכי יסוד.

אליהו גבאי: אז אם מדינת ישראל רוצה לסייע לאוכלוסיות החלשות, במקום לנהל אתן משא-ומתן כדי להוסיף להם עוד כמה אגורות או כמה שקלים בביטוח הלאומי, או מי יש לו יותר ילדים ומי קשיש יותר, בואו ונוריד את המע"מ על מוצרי יסוד.

אליהו גבאי: אני הכנתי הצעת חוק ברוח זו.

אליהו גבאי: החתמתי יותר מ-50 חברי הכנסת.

אליהו גבאי: אני אומר: טוב יעשו ממשלת ישראל ושר האוצר אם ייקחו את העניין הזה של הורדת מע"מ על מצרכי יסוד.

אליהו גבאי: אם אנחנו נוריד את המע"מ על מצרכי יסוד, זה יוזיל אותם ויעצור במשהו את העלייה התלולה שעוד עלולה לקרות בדרך – שוב, בגלל עליית מחירי הדלק וכל מיני התשומות של הייצור של מצרכי היסוד.

אליהו גבאי: לכן מדינת ישראל, אם היא רוצה לסייע לאוכלוסייה זו – שלא יעמדו בפתח לבקש עוד כמה אגורות תוספת על עליית המחירים – צריכה להוריד את המע"מ על המצרכים האלה, כמו שעשו מדינות רבות, וזה יאותת שממשלת ישראל אינה אכזרית כלפי האוכלוסייה הזאת, שהיא באה לקראתה, לעזור לה לפחות בביטול המע"מ על מצרכי היסוד.

אליהו גבאי: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת גבאי.

עתניאל שנלר: חברת הכנסת נאדיה חילו.

עתניאל שנלר: אחר כך – אחרון הדוברים, חבר הכנסת שלמה מולה.

עתניאל שנלר: אחר כך השר ישיב.

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כבוד השרים, חברי כנסת נכבדים, כשמדברים על צדק חברתי, על כך שהשיעור המאוד גדול של עניים עולה מדי שנה, שילדים נכנסים למעגל העוני ומשפחות ממעגל הביניים יורדות לתהום העוני, זה לא יד הגורל ולא משהו מקרי שקורה ביום בהיר אחד בלי שאף אחד ידע או שכולם עומדים ושואלים, מה קרה ואיך יש לנו יותר עניים.

נאדיה חילו: זו גם לא נוסחה מאוד מסובכת.

נאדיה חילו: זו תוצאה של משהו מאוד מכוון, זו תוצאה של התייקרויות, זו תוצאה של פיטורי עובדים.

נאדיה חילו: בשבועיים האחרונים כל המדינה עוסקת בשוק ההון.

נאדיה חילו: למשפחות האלה אין הבעיה והדאגות של המניות ושל הבורסה, אבל מה כן?

נאדיה חילו: יש להן דאגה אחת, שגם היא תוצאה מכל העניין הזה, הדאגה מפיטורי עובדים המוניים.

נאדיה חילו: אנחנו כבר יכולים לראות מקומות עבודה שנסגרו בפני עובדים, אנחנו גם יכולים לראות מקומות עבודה בסימן שאלה – בדיון ובחשיבה לצמצם את מספר העובדים.

נאדיה חילו: ואנו יכולים עכשיו לראות מדיניות שמדי תקופה באה ומעלה מחירי מוצרים.

נאדיה חילו: אני גם בדקתי בין השורות אם יש דבר שהוזילו, ולהפתעת כולנו, ראיתי שכן יש הוזלות.

נאדיה חילו: אילו הוזלות, אדוני היושב-ראש?

נאדיה חילו: הוזלו הנסיעות לחו"ל, הדלק, דברי החשמל.

יולי יואל אדלשטיין: הדלק עלה.

יעקב ליצמן: היה ועלה.

נאדיה חילו: זה לפי הדיווחים שיש לי.

נאדיה חילו: ואיזה מוצרים התייקרו?

נאדיה חילו: רשימה מאוד גדולה, שאם אני עוברת ונותנת רק כמה מהמוצרים ומעמידה את השאלה, מי צורך באחוזים ובכמויות את אותם מוצרים, מה התייקר?

נאדיה חילו: – המים, החשמל, הירקות הטריים, הפירות, הקישואים, החצילים, הדגים, העופות, הבשר, הקפה ועוד כל מיני; הרשימה מאוד גדולה, ואם היו לי עוד כמה דקות יכולתי לקרוא כדי להמחיש, אילו מוצרים התייקרו.

נאדיה חילו: אלה מוצרים שמשפחות ביניים, משפחות עניות צורכות יום-יום, כך שעל ייקור המוצרים הם משלמים מחיר מאוד גבוה, וזה גם בעיתוי לא נכון.

נאדיה חילו: אני רוצה להזכיר לכולם, אנו בערב חג – לא רק בערב פסח, אלא גם בערב פסחא, וגם בלי קשר לחגים העמותות קורסות.

נאדיה חילו: לי היה קשר בשבוע שעבר עם כל העמותות.

נאדיה חילו: הן עושות עבודה נהדרת, ונברך אותן מפה על כל העבודה שהן עושות לרווחת הפרט, אבל הן לא האחראיות.

נאדיה חילו: יש מנגנון ממשלתי שאמור להיות אחראי.

נאדיה חילו: הם נותנים את התוספת ולא את העיקר, ולצערי, בהרבה מקרים הן הפכו לסייענים העיקריים.

נאדיה חילו: תודה.

עתניאל שנלר: תודה לחברת הכנסת חילו.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו ישיב שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

עתניאל שנלר: עד שחבר הכנסת מולה עולה לדוכן אני רוצה לברך את באי בית-הספר "בית חנה" בירושלים: ברוכות הבאות לכנסת ישראל; הבית שלנו – הבית שלכן.

עתניאל שנלר: ברוכות הבאות.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני דווקא שמח לראות את שני השרים שמכהנים בממשלה, השר שטרית והשר ישי, שהם אנשים שהנושא החברתי קרוב ללבם.

שלמה מולה: אם אפשר לומר, אולי הבעיה הקשה ביותר של החברה הישראלית – זולת הנושאים הביטחוניים – שיכולה לפגוע קשות מאוד במרקם החיים שלנו, היא הפערים החברתיים.

שלמה מולה: אנו יודעים שהתוכנית הכלכלית של הממשלה הקודמת, של שר האוצר נתניהו, ריסקה את האוכלוסיות החלשות.

שלמה מולה: אנו יודעים, התוכנית הכלכלית של נתניהו, מה היא עשתה לחד-הוריות, לקשישים, לאוכלוסיות בעיירות הפיתוח ובשכונות החלשות.

שלמה מולה: אני קיוויתי גם שבממשלה הזאת יהיה אפשר לעשות תיקון.

שלמה מולה: אי-אפשר להגיד שהממשלה הזאת לא עושה תיקון, אבל תוך כדי התיקון הנה אנו מתבשרים על בעיית המדד, האינפלציה עולה, בעיית התעסוקה מתעוררת מחדש.

שלמה מולה: מי נפגע מכל זה?

שלמה מולה: שוב, מי שייפגעו אלה אותם ילדים עניים, אותם עולים שבאו בלי כסף כדי להיות אזרחים טובים במדינה הזאת ואותם קשישים שאין להם שום דבר; אין להם כסף, זה אותם אנשים שחיים בשכונות במצוקה, שחיים בדיור הציבורי, בשכירות סוציאלית, ולא עובדים.

שלמה מולה: לכן אני חושב, דווקא הממשלה הזאת, מאחר שבקווי היסוד שלה כתוב במפורש שהיא תפעל לצמצומים של פערים חברתיים בין עשירים לעניים, חייבת להציג תוכנית כלכלית הרבה יותר ברורה, שמתקנת ומאפשרת לאוכלוסיות החלשות לחיות חיים בכבוד ובחדווה.

שלמה מולה: אי-אפשר לא להגיד, וממשלות ישראל לדורותיהן, במיוחד הממשלות היותר קפיטליסטיות, הן שהמציאו את ההפרטות בלי לתת שום ביטחון סוציאלי לאוכלוסיות החלשות, והן שהעמיקו את הבעיות החברתיות.

שלמה מולה: ואנו יודעים גם שהחינוך אינו בעלייה.

שלמה מולה: לכן דווקא הממשלה הזאת יש בה הרבה אנשים חברתיים, וגם מפלגות חברתיות צריכות לשנס מותניים ולומר: אנו נבחרנו כדי להיטיב עם האוכלוסיות החלשות, כדי לצמצם את הפערים החברתיים.

שלמה מולה: אני חושב שהפערים החברתיים בין העניים לבעלי ההון הם הפצצה המתקתקת האמיתית מול קיומה של המדינה והחברה הישראלית.

שלמה מולה: תודה.

עתניאל שנלר: תודה לחבר הכנסת שלמה מולה.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, השר אלי ישי.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח על העלאת הנושא לסדר-היום הציבורי פה בכנסת ישראל.

אליהו ישי: דברים שנאמרו פה וחלק מהדברים שהציעו פה, חלק מהדברים ריאליים וניתנים לביצוע ולמימוש, וצריך לפעול בחוכמה, להביא את זה למצב כזה, ואני בעד.

אליהו ישי: חלק מהדברים הם פחות ריאליים, דוגמה – הרי המחירים בעולם עולים מאז ומתמיד, וגם יעלו הלאה, אז על זה אין שליטה, במציאות הגלובלית, ובשום מדינה לא יבלמו עליית מחירים.

אליהו ישי: אז יש הצעה שהציע חבר הכנסת גבאי של הורדת המע"מ על מוצרי היסוד ויש הצעות שאני בוחן ושובר את הראש ולומד ומתלבט עם עצמי על הפתרונות הטובים, היצירתיים, הנכונים, אולי היותר קולעים למטרה מבחינת ההחלטות.

אליהו ישי: הרי תמיד מדינת ישראל בוחנת ובודקת.

אליהו ישי: חבר הכנסת גבאי, למשל הצעת הורדת מע"מ במוצרי יסוד.

אליהו ישי: אני בעד, אגב.

אליהו ישי: מאוד מאוד בעד.

אליהו ישי: אני פועל לדחוף את העניין הזה.

אליהו גבאי: בטוח יהיו עוד הצעות.

אליהו ישי: אני דוחף את העניין הזה, אבל תראה את שתי הנקודות, אליה וקוץ בה: הדבר הראשון שהממשלה תאמר, ששר האוצר יאמר, וזה מאבק, שהעובדה שאתה מוריד מע"מ ממוצרי יסוד כמו חלב, לחם ועוד כמה סוגי מוצרי חלב, ירקות ועוד, גם אנשים משכבות הביניים והאמידים יותר רוכשים את המוצרים האלה, והם לא זקוקים לסבסוד הזה, כך שאם הקלנו ב-100–150 מיליון שקלים בחודש, לדוגמה, לכלל האוכלוסייה על-ידי הורדת המע"מ, הרי ש-30%, 40% או 50% מהאנשים שנהנו מהכסף הזה אלה אנשים חזקים, והנה 70 מיליון שקלים המדינה נתנה למי שלא צריך לקבל, ניתן את זה לאנשים שכן צריכים לקבל.

אליהו ישי: זאת טענה אחת שעונים לנו כל הזמן.

אליהו ישי: אני אומר לקראת מה אני חותר אחרי הטענות שאני שומע, ואני משתף אתכם בעניין הזה.

אליהו ישי: למרות הכול, אני כן בדעה שיש להוריד את זה, כי אני אומר שגם אותן שכבות ביניים ושכבות חזקות הן משלמי מסים וחיות ומתקיימות, אז אם רוצים לקחת להם, שייקחו להם ממקום אחר, אבל פה אתה נתקל בקשיים אדירים.

אליהו ישי: זה דבר ראשון.

אליהו ישי: דבר שני.

אליהו ישי: כשאתה מוריד את המע"מ, המחיר ימשיך לעלות.

אליהו ישי: מה תעשה בעוד שנה-שנתיים כששקית חלב תעלה x שקלים, והורדת את המע"מ וזה ירד ב-x אחוזים, ועוד חודשיים, שלושה חודשים מחיר הלחם עולה שוב, מחיר החלב עולה שוב?

ראובן ריבלין: אדוני שר המסחר והתעשייה והאחראי על כל אותן שכבות שדורשות מענה, מה תעשה?

אליהו ישי: אני מגיע לתשובה.

ראובן ריבלין: שומר אמוני אותם אנשים.

אליהו ישי: תודה, ואני אגיע לתשובה.

אליהו ישי: אז שוב יעלו מחירי הלחם והחלב בלי המע"מ, אבל גם הם עולים, ואז מה נאמר?

אליהו ישי: חברים, אם אנחנו רוצים לעשות מה שנקרא "טיפול אמיתי", הכי מדויק שרק יכול להיות זה פיצוי בעקבות עליות המחירים ועליית המדד והאינפלציה במסגרת הקצבאות, מסיבה פשוטה: אני פה זעקתי על עליית הלחם והחלב, משום שהממשלה הקודמת ביד אחת הורידה את הקצבאות באכזריות נוראה וביד שנייה אפשרה למחירים לעלות או שהיא היתה אפאתית לעליית המחירים ולא התייחסה לזה.

אליהו ישי: אנחנו לפחות עם כניסתנו לממשלה בלמנו את כל המשך הקיצוץ בקצבאות.

אליהו ישי: אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר והשר לשעבר, מכובדי, ובאמת ידיד יקר, אז הממשלה קיצצה באופן אכזרי.

אליהו ישי: עצרנו את הקיצוץ, זה 1.8 מיליארד שקלים תוספת לתקציבי המדינה בשנים האלה – משנת 2006, 2007, 2008 ו-2009.

ראובן ריבלין: אחרי שהבריאו את הכלכלה צריך לעשות.

אליהו ישי: בכל חודש יש תוספת משמעותית.

אליהו ישי: ביטלנו ועצרנו את הקיצוץ.

אליהו ישי: זה הרבה כסף, אבל זה לא מספיק.

אליהו ישי: אני מגדיר את זה מבחינת סור מרע, עכשיו אעשה טוב.

אליהו ישי: הקמנו ועדת משנה, ואני עומד בראשה – התוספת לקצבאות הילדים זה מאבק קשה, זה תיקון המחדלים של הממשלה הקודמת.

אליהו ישי: כפי שאמרתי, מצד אחד עצרנו, בלמנו את המשך הקיצוץ, כי הקיצוץ היה יכול – – –

אופיר פינס-פז: כבוד השר, אני מבקש המשך הציטוט: סור מרע ועשה טוב ו-?

אליהו ישי: אמרתי.

אליהו ישי: אמרתי.

אליהו ישי: אני לא אגיד לך.

אופיר פינס-פז: סור מרע, עשה טוב, בקש שלום ורדפהו.

אליהו ישי: ודאי.

אליהו ישי: שלום אמיתי, שלום צודק.

ראובן ריבלין: זה לא אותו פסוק: סור מרע, עשה טוב ועשה שלום עם אלוהיך.

אליהו ישי: אופיר, אתה מגלה בקיאות במקורות, ואני שמח מאוד על העניין הזה.

אליהו ישי: אני מאחל לך להחזיר עטרה ליושנה, בשלב מסוים.

אליהו ישי: היית עם חבר הכנסת בניזרי בצבא, ואתה רואה איך הוא התקדם יפה, ברוך השם, ואתה קצת תקוע.

אליהו ישי: אני מאחל גם לך לחזור בתשובה ולהחזיר עטרה ליושנה.

אליהו ישי: תצטרף אלינו.

ראובן ריבלין: לעשות שלום אמת, לא רק שלום שרק מביא לנו אסונות.

אליהו ישי: נכון.

אליהו ישי: לא "אני שלום, וכי אדבר המה למלחמה".

ראובן ריבלין: לא לספר על שלום ולא לדבר על שלום, לעשות שלום, שלום אמת.

אליהו ישי: נכון, לא שלום ו"קסאמים" מצד שני.

ראובן ריבלין: השם עוז לעמו ייתן, השם יברך את עמו בשלום.

אליהו ישי: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הפתרון האמיתי הוא בסוף לתת את התוספות בגין ההתייקרות במסגרת הקצבאות, ואז אתה פוגע "בול", מה שנקרא, אם לקשישים, אם לנכים, אם לחד-הוריות, אם לעולים, אם לזכאים להבטחת הכנסה, אם למשפחות ברוכות ילדים.

אליהו ישי: בסוף אתה מגיע לאוכלוסייה שבאמת זקוקה לקבל, ובצדק ובדין, אבל צריך לבצע ולעשות את זה.

אליהו ישי: אמרתי שבלמנו את הקיצוצים.

אליהו ישי: היו תוספות משמעותיות של 1.8 מיליארד שקלים בעקבות הבלימה של הקיצוץ האוטומטי שהיה.

אליהו ישי: הממשלה נאלצה בעקבות ההסכם הקואליציוני אתנו לתת תוספות של 1.8 מיליארד בתוך בסיס התקציב בהדרגה בשנים האלה על מנת לבלום את הקיצוץ, ומצד שני, אני מודה שאני לא מסתפק בזה.

אליהו ישי: אני לא מסתפק, משום שצריך למנוע את הפגיעה, להחזיר את הקצבאות.

אליהו ישי: אגב, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אמנון כהן שהגיש הצעת חוק טובה מאוד לגבי גיל הפרישה.

אליהו ישי: הצעת החוק הזאת פשוט לא נכונה, מטורפת לחלוטין – גיל פרישה, גיל פנסיה לנשים, מגיל 60 העלו ל-65, לגברים במקום 65 העלו ל-67.

אליהו ישי: הכנת הצעת חוק, היא היתה בוועדת השרים לחקיקה, זה במאבק בוועדת השרים עם האוצר.

אליהו ישי: אני מקווה שיהיה רוב בוועדת השרים לחקיקה לתמוך בזה, להביא את זה לפה ולהעביר את זה.

אליהו ישי: זאת הצעת חוק מצוינת וטובה.

אליהו ישי: אלה תיקונים של חלק מהגזירו ת הקשות והנוראיות שהיו בקדנציה הקודמת, ולכן, אדוני היושב-ראש, אפשר לשלוח את זה לכל ועדה שירצו החברים, לכל מקום שירצו.

אליהו ישי: אני בעד העלאת הנושא לסדר-היום הציבורי, משום שאני מוביל כרגע מאבק לתוספת לקצבאות, על מנת לתת למשפחות להתפרנס בכבוד.

אליהו ישי: זה הפתרון הטוב ביותר מבין כל הפתרונות שיש או לצד הפתרונות הנוספים שיש.

אליהו ישי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, הצעת השר היא דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת המציעים היא בוודאי דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אשאל את המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יעקב ליצמן: מסכים לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אדלשטיין, אני מודיע לכם, מסכים לדיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לנדבר איננה נוכחת.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת נאדיה חילו, מסכימה?

נאדיה חילו: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שלמה מולה, מסכים לוועדה?

שלמה מולה: כן.

שלמה מולה: הצעה אחרת לחבר הכנסת דב חנין.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: כמו שנאמר פה בדיון, העוני המתרחב בחברה הישראלית איננו גזירה משמים.

דב חנין: מישהו אחראי לעוני הזה, ומי שאחראי לעוני הזה – זו מדיניות כלכלית אכזרית, שהתנהלה במדינה הזאת במשך שנים, וממשיכה להתנהל גם היום.

דב חנין: כל מה שנאמר פה לכתובתו של ביבי נתניהו, שר האוצר האכזר הידוע והמפורסם בשערים באכזריותו ובחוסר החברתיות שלו, כמובן נכון.

דב חנין: אפשר להוסיף כהנה וכהנה.

דב חנין: אבל זה לא מספיק.

דב חנין: היום יש ממשלה אחרת.

דב חנין: הציבור בישראל העניש את ביבי נתניהו ובחר מפלגות חברתיות.

דב חנין: איפה השינוי הגדול?

דב חנין: איפה ההתמודדות האמיתית עם הבעיות החברתיות?

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה נושא שראוי לדיון ולבחינה רצינית של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

אליהו גבאי: באיזו ועדה מדובר?

יולי יואל אדלשטיין: את זה קובעים לאחר ההצבעה, חבר הכנסת גבאי.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע ההצבעה היא עקרונית.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, 15 בעד, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא ייקור מוצרי מזון אושר לדיון בוועדת הכספים, כהצעתו של חבר הכנסת ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: התפרעות פעילי ימין בג'בל-מוכבר

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעות לסדר-היום מס' 5063, 5069, 5073, 5074, 5077, 5082, 5086 ו-5099 בנושא: התפרעויות מפגיני ימין בג'בל-מוכבר.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת עתניאל שנלר.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – חברי הכנסת דב חנין, שלמה בניזרי, זבולון אורלב וכן הלאה, על-פי הרשימה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, תודה.

עתניאל שנלר: אדוני השר, השרים, כנסת נכבדה, כל התפרעות באשר היא, כל עבירה על החוק באשר היא פסולה בעיני ואמורה להיות פסולה בעיני כל מחוקק, כל אזרח וכל אדם שהמדינה היהודית, הדמוקרטית, הציונית חשובה לו, ולכן לא אוכל לתת גיבוי לשום מהלך של עבירה על החוק, יהיו הסיבות אשר יהיו.

עתניאל שנלר: עם זאת, מדובר כאן בנושא לא פשוט, ואני רוצה לומר שלושה דברים עקרוניים.

עתניאל שנלר: האחד, חשוב וצריך להרוס את ביתו של המחבל הרוצח, כמה שיותר מהר, ואי-אפשר להתחבא מאחורי כל מיני טענות, לכאורה משפטיות, ואני אקרא להן "טענות שווא ומדוחים".

עתניאל שנלר: תקנות לשעת-חירום, תקנה 119 ותקנה 133(ד), שהופעלו בעבר בירושלים נעשו כבר.

עתניאל שנלר: ובכן, תקנה 119 עוסקת בהריסת בתים של מחבלים.

עתניאל שנלר: אפשר להפעיל אותה, אדוני השר.

עתניאל שנלר: תקנה 133(ד) עוסקת ביכולת לקבור מחבלים רוצחים בבתי-קברות של מחבלים רוצחים.

עתניאל שנלר: זו שאלה של פרשנות, או אולי חוסר פרשנות, מה ניתן לעשות.

עתניאל שנלר: אני קצת פסימי באשר לזריזות של הממשלה להרוס את ביתו של אותו רוצח, ולכן אני שותף לשתי הצעות חוק שהונחו על שולחן הכנסת; נדמה לי שאחת הונחה ואחת בדרך.

עתניאל שנלר: האחת: חוק לשלילת אזרחות ותושבות קבע עקב השתתפות בפעילות של חבלה במדינה – עם חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת אורלב.

עתניאל שנלר: צריך לשלול אזרחות ותושבות ממחבלים, אם חיים ואם מתים.

עתניאל שנלר: לא יעלה על הדעת שמהביטוח הלאומי יקבלו עוד כסף – או אולי קצבת שאירים – על רוצח.

עתניאל שנלר: הצעת החוק השנייה – זה לא מספיק – הצעת חוק שלי, שתיקרא חוק האזרחות, תוספת – הלאמת נכסי מקרקעין והריסת בית אדם שיש במעשיו משום הפרת אמונים למדינת ישראל.

עתניאל שנלר: אדם אשר מחבל במדינה, הורג אנשים – והוא לא יהיה אזרח ישראלי, בהנחה שהחוק ההוא יעבור – מותר וצריך לשלול ממנו את רכושו הפרטי; לא של משפחתו, בהכרח.

עתניאל שנלר: הפרטי.

עתניאל שנלר: ביתו ונכסיו.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אי-אפשר ליצור שוויון בחברה הישראלית על כל גווניה, לרבות עם ערביי ישראל, אם כל הבית הזה – כולו – לא יקיא מתוכו את המחבלים.

עתניאל שנלר: צריכים לזכור: רק אם נצליח כולנו להתאחד בכך שרוצח, מחבל, אין לו שום זכויות במדינה הזאת, יוכל להיות שוויון אזרחי לכלל אזרחי ישראל.

עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שנלר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בהגדרות.

דב חנין: אני חושב שיש חשיבות להגדרות.

דב חנין: בשבוע שעבר קרו שני אירועים קשים מאוד בירושלים – אני לא בא להשוות ביניהם – לכל אחד יש הגדרה ולכל אחד יש שם שמתאים לו.

דב חנין: האירוע האחד היה רצח; אותו פיגוע שהתרחש בישיבת "מרכז הרב" בירושלים.

דב חנין: על הרצח הזה דיברתי מעל הבמה הזאת, גיניתי אותו.

דב חנין: האירוע השני, אדוני היושב-ראש, שגם הוא התנהל בירושלים בשבוע שעבר, היה פוגרום.

דב חנין: זה הביטוי המתאים לאותה התפרעות, השתוללות של פורעים שהגיעו לשכונה ערבית במזרח-ירושלים, הרסו רכוש, זרקו אבנים, השתוללו, איימו על אזרחים שלווים.

דב חנין: ואדוני היושב-ראש, גם את הפוגרום הזה צריך לגנות בשפה ברורה, בשפה חד-משמעית.

דב חנין: בקול צלול וחד צריך להוקיע את הפוגרום הזה.

דב חנין: צריך להוקיע פוגרום כזה, גם מתוך הזיכרון ההיסטורי של העם היהודי, שהיה בעצמו קורבן לפוגרומים.

דב חנין: המוני פורעים מוסתים שמתרוצצים ופוגעים ברכוש ובנפש רק בגלל ההשתייכות הלאומית שלהם – אלה דברים שלא יעלו על הדעת במדינה מתוקנת.

דב חנין: היום התקיים דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בנושא הזה – –

אליהו גבאי: אולי – – –

דב חנין: – – שמענו את מפקד מחוז ירושלים של המשטרה, אדוני היושב-ראש, ואני חייב לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, התשובות שלו היו מדהימות.

דב חנין: הוא חשב שהמשטרה בסך הכול נהגה בכוח פרופורציוני.

דב חנין: היא פעלה מול ההתפרעויות כמו שצריך.

דב חנין: שאלתי אותו שאלה נורא פשוטה: פרופורציוני למי?

דב חנין: פרופורציוני למה?

דב חנין: כולנו ראינו את התמונות הקשות בטלוויזיה, ראינו את התמונות בעיתונות.

דב חנין: איזו התנהלות משטרתית היתה שם?

דב חנין: אם היה מדובר במפגינים ערבים, חבר הכנסת גבאי, היו יורים בהם.

דב חנין: היו יורים בהם.

אליהו גבאי: אין לך מה להגיד על סוכת האבלים?

דב חנין: עכשיו, אני רוצה לומר כאן, מעל במת הכנסת:

דב חנין: אני נגד לירות באזרחים; גם אם הם ערבים, גם אם הם יהודים.

דב חנין: אני נגד לירות.

דב חנין: אבל יש למשטרה אמצעים – חסרים למשטרה אמצעים סבירים, הגיוניים, שניתן להפעיל אותם נגד מתפרעים?

דב חנין: גז מדמיע, למשל; ויש עוד הרבה אמצעים בידי המשטרה.

דב חנין: איך יכול להיות שבמזרח-ירושלים – לא תגידו בקצה קצוות העולם – בשכונת מגורים, מתנהל פוגרום כזה והמשטרה עומדת מהצד ואיננה עושה את מה שצריך לעשות.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהאירוע הזה הוא אירוע שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום.

דב חנין: אני מקווה לשמוע מפה עמדה ברורה וחדה של הממשלה, אבל חייבת להישמע מפה גם עמדה ברורה וחדה של הכנסת.

אליהו גבאי: אין לך מה להגיד על סוכת האבלים שבירושלים?

אליהו גבאי: אין לך מה להגיד?

אליהו גבאי: אין לך מה להגיד על הרוצח ומשפחתו?

אליהו גבאי: על זה אין לך מה להגיד?

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת שלמה בניזרי – אינו נוכח.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת גבאי וחבר הכנסת דב חנין, אנחנו נאפשר לחבר הכנסת כבל לשאת את דברו בנחת.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני אומר את זה עם כל הכאב, ועל הכאב על אשר היה בישיבה, הרצח הנתעב והנורא – מנקודת המבט שלי, שום דבר לא יכול לכפר.

איתן כבל: אבל עם זאת – ובעצם, בלי עם זאת – אסור לאפשר מצב שבו אזרחים במדינת ישראל ייקחו את החוק לידיהם.

איתן כבל: אין לזה שום קשר.

איתן כבל: מדובר בשני עניינים שונים.

איתן כבל: הרצח הוא רצח וחובתה של ממשלת ישראל לטפל בנושא הזה בכל הכוח.

איתן כבל: ומצד שני אסור שיקרה שאזרחים נוטלים את החוק לידיהם, עם כל הקושי, ועם כל הצער.

איתן כבל: ומצער מאוד גם, כשידוע היה מראש והתפרסם, כפי שגם אמר ניצב מיקי לוי – התפרסם בחוצות העיר, בכל העיר ירושלים, שאכן הולכת להיות תהלוכה כזאת לעבר ג'בל-מוכבר, ולא היה צריך שום מידע מודיעיני מוקדם כדי להתגייס ולהתארגן.

איתן כבל: ונקודה נוספת, שאני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני כאן ולדבר עליה, נוגעת להרס הבית.

איתן כבל: אני לא מהאנשים המתלהמים ואני לא מחפש דם, אבל עם זאת, העובדה שממשלת ישראל לא מצליחה להרוס את הבית של המפגע – ואני מודע לעובדה שיש ויכוחים גדולים, ואני מניח גם שהשר עמי אילון – אתה משיב – יתייחס מתוך הניסיון רב השנים שלו בעניין, גם כראש השב"כ, מה המשמעות, או האם עונש מן הסוג הזה בכלל מסייע ותורם.

איתן כבל: עם זאת, יש – וזה לא עניין של תחושה של נקם – המעט שבו, אתה יודע, בן-אדם שיצא, מפגע, רצח, ואי-אפשר להרוס את ביתו בגלל עניין טכני, משפטי – לפחות מנקודת המבט שלי, קשה לי – – –

אחמד טיבי: איתן, את הבית של נתן זאדה היה צריך להרוס?

איתן כבל: כן.

איתן כבל: סליחה – – –

עתניאל שנלר: נדמה לי שחבר הכנסת אחמד טיבי עוד מעט עולה לדבר כאן.

עתניאל שנלר: בוודאי תאמר את דבריך.

איתן כבל: חבר הכנסת טיבי, אין אצלי בעניינים האלה איפה ואיפה.

איתן כבל: חד-משמעית.

איתן כבל: והטענה שלך – – –

אחמד טיבי: – – –

איתן כבל: בוא נגדיר את זה ככה: אינני זוכר – ואתה יודע מה?

איתן כבל: זה שלא העליתי את זה אז, לא מונע ממני את האפשרות להגיד את אשר אני אומר היום.

אחמד טיבי: אף אחד – – –

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: תודה.

איתן כבל: לא, לא.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: לא, אנחנו לא ניכנס לוויכוח משום שזמנו של חבר הכנסת כבל נגמר.

איתן כבל: אוקיי, אני מסיים.

איתן כבל: אני מסיים.

איתן כבל: אני אומר: אני מקשיב לך, אני אומר שאתה צודק, אבל זה בפירוש לא יכול למנוע ממני מלומר את הדברים שלי היום.

איתן כבל: תודה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בכרוזים שחולקו בירושלים לפני האירוע שבו מדובר, לפני הפוגרום, דיברו במפורש שאנחנו נבוא בהמונינו, אפשר לצטט אותם, להרוס את בית הרוצח ולגרש את בני משפחתו ותומכיו, ויש נוסחים יותר חריפים.

ג'מאל זחאלקה: היה ברור שיש התארגנות כזאת והמשטרה לא עשתה את המוטל עליה למנוע זאת.

ג'מאל זחאלקה: צריך להבהיר שג'בל-מוכבר הוא שטח כבוש – –

זבולון אורלב: לפי ההגדרה הישראלית זה שטח משוחרר.

ג'מאל זחאלקה: ועל-פי החוק הבין-לאומי ועל-פי כל דין – אני לא מכיר בקביעה שג'בל-מוכבר הוא שטח משוחרר – – –

זבולון אורלב: אתה לא מכיר בחוק הישראלי?

זבולון אורלב: אתה, כחבר הכנסת, צריך לשמור על החוק.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לומר – חבר הכנסת מעל לבמה.

זבולון אורלב: זה חוק בישראל.

ג'מאל זחאלקה: אני מתנגד לחוק הזה, לא מכיר בו.

ג'מאל זחאלקה: ירושלים המזרחית היא שטח כבוש ולא יעזור לך שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: זה על-פי דין בין-לאומי, וזה לא רק החוק הישראלי.

ג'מאל זחאלקה: יש גם חוק בין-לאומי – – –

עמיחי אילון: אנחנו במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אתה מצהיר אמונים למדינת ישראל ואמור לשמור על החוק.

עמיחי אילון: – – –

עתניאל שנלר: תמשיך בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא צריך לתת לחבר הכנסת אורלב הרצאה בדמוקרטיה.

ג'מאל זחאלקה: יש חוקים שאתה מתנגד להם ואתה נאבק בהם.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נאבקים בחוקים.

ג'מאל זחאלקה: גם אתה, חבר הכנסת אילון, למה אתה מעלה הצעות חוק?

ג'מאל זחאלקה: על מנת לשנות חוקים שאתה מתנגד להם.

עמיחי אילון: כל זמן שהחוק קיים אני מכיר בו.

רוברט אילטוב: – – –

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר בכך שג'בל-מוכבר הוא שטח כבוש.

רוברט אילטוב: זה לא מה שהחוק קובע, מה לעשות?

ג'מאל זחאלקה: בסדר, זו קביעתי.

עתניאל שנלר: חברים, אנחנו נתרגל לשמוע דברים שלאוזנינו קשה לשמוע ונקשיב.

ג'מאל זחאלקה: זה שטח כבוש, וחובתו של הכוח הכובש, על-פי החוק הבין-לאומי, לשמור על חייהם ועל רכושם של התושבים הנתונים תחת כיבוש.

ג'מאל זחאלקה: ככה קובע החוק הבין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: על כן, מה שקרה הוא לא רק שהיתה כאן הפרה של החוק הישראלי, שגם הוא מונע דברים כאלה, אלא הפרה של החוק הבין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: ג'בל-מוכבר זה לא עניין ישראלי פנימי, זה עניין בין-לאומי על-פי ההגדרות.

ג'מאל זחאלקה: אין אומה בעולם, אין מדינה בעולם שמכירה בכך שג'בל-מוכבר הוא חלק מישראל.

ג'מאל זחאלקה: כל ירושלים המזרחית היא שטח כבוש שעליו חלים דיני הכיבוש.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהיתה כאן אוזלת יד של המשטרה, והדבר המסוכן הוא, שזה אות שאפשר לעשות את זה, והמשטרה לא מונעת ולא מגינה על חיי התושבים.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שאם משטרת ישראל לא מסוגלת להגן על חייהם ורכושם של תושבי ירושלים המזרחית, צריך להביא כוח בין-לאומי שיגן על חייהם.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, בדרך כלל משטרה מונעת דברים והיא אומרת "אספנו מודיעין".

אחמד טיבי: במקרה ג'בל-מוכבר וההפגנה של הימין לא היה צריך לאסוף מודיעין.

אחמד טיבי: היו כרוזים, היו קריאות, היה גיוס פומבי ואמרו מה הולכים לעשות.

אחמד טיבי: אז המשטרה נערכה בצורה מסוימת והתמונות נראו על כל מסך.

אחמד טיבי: פוגרום, זה מה שהיה שם.

אחמד טיבי: בסוף בא מפקד המחוז ואמר: לא תיארנו לעצמנו, הופתענו.

אחמד טיבי: לאחר מכן אמרו גורמים במשטרה: רצינו לתת למפגינים אפשרות להוציא אוויר, להוציא קיטור.

אחמד טיבי: אני רוצה לתת תמונת ראי הפוכה, חבר הכנסת אורלב, שתושבי אום-אל-פחם או טייבה או שפרעם אומרים שהם מתכוונים להפגין וללכת לבית של נתן זאדה כדי להרוס אותו.

אחמד טיבי: ואז הם צרים על אזור המגורים של נתן זאדה, והמשטרה מה היתה עושה?

אחמד טיבי: כל אחד מכם יחשוב על התסריט האמיתי במצב שבו הערבים, אזרחי מדינת ישראל, הודיעו מראש שהם הולכים לבית של יהודי מרצח, נתן זאדה, כדי להרוס אותו ואז הם יתחילו לפגוע במכוניות ובבתים.

אחמד טיבי: כמה ערבים ייהרגו וכמה מפגינים ערבים ייהרגו באותו יום?

רוברט אילטוב: אף אחד.

אחמד טיבי: על פחות מזה המשטרה ירתה והרגה 13 אזרחים ערבים בשנת 2000 ולאחר מכן נהרגו עוד 28 באירועים בודדים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אף אחד לא העלה את האפשרות להרוס את הבית של נתן זאדה אז.

אחמד טיבי: פתאום עכשיו ה"בון טון" של ימין ושמאל ומרכז זה להרוס את הבית, לעשות עונש קולקטיבי למשפחה.

אחמד טיבי: למה, חבר הכנסת אורלב?

אחמד טיבי: כי ירושלים המזרחית היא שטח כבוש, אף שיש חוק.

אחמד טיבי: אתה יודע מה?

אחמד טיבי: אני לא מכבד את חוק סיפוח ירושלים וחוק סיפוח הגולן – – –

זבולון אורלב: תפעל לשנות אותו.

זבולון אורלב: כל עוד לא שינית, זה החוק.

אחמד טיבי: אני לא מכבד אותו ואני אפעל כדי לשנות אותו.

אחמד טיבי: זה חוק בניגוד לחוק הבין-לאומי.

אחמד טיבי: לא שיניתי אותו ואני לא מכבד אותו אבל אני יודע שהוא קיים בספר החוקים.

אחמד טיבי: אני יודע שהכנסת עשתה מעשה נורא, וחוקקה חוק של סיפוח אזור כבוש, והוא יישאר כבוש.

אחמד טיבי: אגב, זה סתם, חבר הכנסת אורלב, שבמזרח-ירושלים לא קיבלו אזרחות או שישראל יודעת שזה שטח כבוש וחצי ויתרה עליו בקמפ-דייוויד?

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: כי זה שטח כבוש.

אחמד טיבי: דינו של ג'בל-מוכבר ורחוב סלאח א-דין ומסגד אל-אקצא כדינן של רמאללה, שכם ועזה, שטח שנכבש ב-1967.

אחמד טיבי: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת זבולון אורלב.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ההבדל בין מדינת חוק לכנופיות טרור הוא שבמדינת חוק איש אינו רשאי לקחת את החוק לידיו.

אבשלום וילן: אחרי האירוע המאוד קשה, מאוד מצער ומאוד כואב של הפגיעה הקטלנית בשמונה הקורבנות, ובנוסף – הפצועים, בישיבת "מרכז הרב" בירושלים, פיגוע חמור ביותר שראוי לכל גינוי אפשרי, מדינה לא יכולה לתת לגיטימציה לכנופיות פורעים למיניהן לפעולות נקם.

אבשלום וילן: לצערי, מה שקרה בג'בל-מוכבר, התנהלות המשטרה – ואני לא יודע איפה השר לביטחון פנים שהיה אמור להשיב על זה – היתה חובבנית בלשון המעטה.

אבשלום וילן: הכול היה ידוע, הכול היה גלוי, אנשים הצהירו, והתמונות האלה, הוונדליזם הזה שבו אנשים לוקחים את החוק לידיהם, מתחילים להשתולל, לפגוע ברכוש, לירות חופשי, לזרוק אבנים – מה זה?

אבשלום וילן: איפה היתה משטרת ירושלים?

אבשלום וילן: איפה היתה מדינת ישראל?

אבשלום וילן: איפה היו כל ההסתות של הרבנים שקראו לנקם?

אבשלום וילן: לצערי הרב, לפחות 20 מכתבים שלחתי בשנים האחרונות ליועץ המשפטי לממשלה ודרשתי להעמיד לדין את אותם רבנים שעוברים את הגבול, את הקו האדום, ועוברים על חוק מדינת ישראל – על-פי דיני העונשין על הסתה, ודבר לא קורה.

אבשלום וילן: יש הגנה מוחלטת.

אבשלום וילן: יש לגיטימציה, ואחרי זה מצטערים וכך אנחנו נראים.

אבשלום וילן: אנחנו צריכים להיאבק בטרור ככל יכולתנו, אבל לשם כך יש מדינה ויש מוסדות מדינה.

אבשלום וילן: מי שלוקח את החוק לידיו, מימין או משמאל, צריך להיענש בכל חומרת הדין.

אבשלום וילן: אותם רבנים מחנכים שלא מסוגלים לשים מחסום לפיהם, ובשם אידיאולוגיות כאלה ואחרות, לטעמי פאשיסטיות, קוראים להפרה בוטה של החוק, ואחרי זה אנשים יוצאים ומתחיל טירוף מערכות – אני חושב שלדברים האלה מוכרחים לשים סוף.

אבשלום וילן: מדינת חוק נבחנת דווקא בשעת הכאב שלה, דווקא בשעת המצוקה שלה.

אבשלום וילן: לצערי, אני אומר, מה שאני ראיתי בג'בל-מוכבר הזכיר לי, שבמקום להתנהג כמדינת חוק, מתגלגלים ונהפכים למדינה של כנופיות ואין דין ואין דיין.

אבשלום וילן: הראשונים שהייתי מצפה מהם לגנות את זה, לתבוע העמדה לדין, הם דווקא אנשי הימין.

אבשלום וילן: כל ההגנה שלכם פוגעת אדירות בכל הארגומנט החזק שיש לכם – והנושא הוא בוויכוח אבל הוא ארגומנט.

אבשלום וילן: אני חושב שאתם, כאזרחים שומרי חוק, כאנשים שמבינים את המשמעות של אותם פורעים, הייתם צריכים להיות הראשונים לשים לדברים האלה סוף.

אבשלום וילן: כשאנחנו אומרים את זה, אומרים – יריבות פוליטית; אם אתם הייתם ניצבים כחומה בצורה, אולי כללי המשחק במדינת ישראל היו אחרים.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת זבולון אורלב.

עתניאל שנלר: אחריו – ישיב השר עמי אילון.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא תכננתי להגיב על דברי חברי הכנסת טיבי וזחאלקה, אבל פטור בלא כלום אי-אפשר.

זבולון אורלב: לעניות דעתי, לא מתקבל על הדעת שיעמוד חבר כנסת על דוכן נכבד זה ויגיד שהוא לא מכבד חוק בישראל.

זבולון אורלב: חוק ירושלים התקבל כדין בכנסת ישראל, בשמחה רבה – –

אחמד טיבי: בניגוד לחוק הבין-לאומי.

זבולון אורלב: – – והוא החוק המחייב במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אדוני, חבר הכנסת טיבי, אם כל חבר כנסת יחליט איזה חוק לא לכבד כי הוא לא מוצא חן בעיניו, אתם הראשונים שתסבלו; ואני אדאג לזה.

אחמד טיבי: אתה כבר דואג.

זבולון אורלב: לא יכול להיות מצב שאתה לא תכיר – אתה יודע מה, אתה מעלה בי בכלל ספק אם אתה מכיר בחוק שאומר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

זבולון אורלב: לכן, אני מקווה שמהכנסת הבאה, כל חבר כנסת שיעלה לכאן, גם חבר כנסת ערבי, יצטרך להצהיר שהוא שומר אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; והחוק הזה יעבור.

זבולון אורלב: צריך להסיר את הספק וסימני השאלה.

זבולון אורלב: לא ישב בכנסת חבר כנסת שמערער על חוקים שקובעים את גבולות מדינת ישראל.

זבולון אורלב: זהו הגבול.

אחמד טיבי: אני מערער על חוק ירושלים, מה קרה.

זבולון אורלב: אני מערער עליך, אני מערער על הלגיטימיות שלך.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה דיברת ארבע דקות.

זבולון אורלב: רבותי, ירושלים שוחררה והיא מאוחדת ותישאר כזאת לנצח נצחים והיא בירת מדינת ישראל והעם היהודי כולו.

ג'מאל זחאלקה: – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: הוא טעה, אני מתקן אותו.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אורלב, יהיה לך מספיק זמן, אתן לך.

עתניאל שנלר: אני חייב להגן על כולכם.

עתניאל שנלר: כשעמד כאן חבר הכנסת זחאלקה ואחריו חבר הכנסת טיבי, הקפדתי שלא להפריע להם באמצע דבריהם, ואני מבקש מכם לכבד את הדוברים.

ג'מאל זחאלקה: שלא יפנה אלינו.

זבולון אורלב: מי שעומד כאן על הדוכן ואומר שלא יכבד חוק, לא יכול לדבר על מה שהיה בג'בל-מוכבר, זה טובל ושרץ בידו.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לבוא ולומר, מה שקשור להפגנה של ג'בל-מוכבר, אני רוצה שהמשטרה תאכוף את החוק, אבל מה שקשור בשלמות ירושלים, אני לא מכבד את החוק.

זבולון אורלב: ידידי, תכירו בזה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, וכל ירושלים המאוחדת, בחוק, שייכת למדינת ישראל.

אחמד טיבי: אבל כבר הסכמתם לשנות חוק, אתם.

אחמד טיבי: אתם רוצים – – –

זבולון אורלב: מספיק שמענו אותך.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת טיבי, אתה לא רוצה שאקרא אותך לסדר.

זבולון אורלב: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת ובזה אני אסיים.

זבולון אורלב: אף שצריך להפריד בין הרצח הנוראי, הנפשע, האסון הגדול שהיה ב"מרכז הרב", לבין ההפגנה בג'בל-מוכבר, שראוי לגנות אותה ואני מגנה אותה, שלא יהיו ספקות בדברים האלה, אבל יש קו אחד, מכנה משותף ביניהם, והוא חולשת הממשלה, הפקרות הממשלה שאיננה יודעת למשול במדינת ישראל.

זבולון אורלב: מי שמפקיר את תושבי שדרות, את אשקלון ועוטף-עזה – מקבל אותם בירושלים.

זבולון אורלב: אם יש מדינה שלא יודעת למלא את חובתה הבסיסית לשמור על ריבונות מדינת ישראל, להילחם נגד אויביה, היא גם לא יודעת איך לטפל באותם פורעים.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, תתעשתו, אם אתם לא יכולים להתעשת, לכו הביתה, תנו לממשלה אחרת, חדורה אמונה, חדורה שליחות יהודית וציונית לנהל את המדינה הזאת.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא השר עמי אילון, אשר ישיב בשם השר לביטחון פנים ובשם הממשלה.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר.

עמיחי אילון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, השר לביטחון פנים, שנמצא בחוץ-לארץ, בדרום אמריקה, במסגרת עבודתו, ביקשני להשיב על ההצעות לסדר-היום.

עמיחי אילון: בראשית הדברים אני רוצה לומר שבימים הקרובים, מייד עם שובו, יתקיים תחקיר, מעבר לתחקירים שכבר קיימה המשטרה.

עמיחי אילון: אני יודע לומר, שרוח הדברים בתחקיר שיתקיים בפני השר תהיה, שממשלת ישראל והשר לביטחון פנים רואים בחומרה רבה כל מצב שבו אזרחים נוטלים את החוק לידיהם.

עמיחי אילון: זאת תהיה הרוח, פחות או יותר, שתלווה את התחקיר.

עמיחי אילון: ביום חמישי, 13 במרס 2008, התקבל מידע על כוונות של גורמי ימין לקיים תהלוכה ולהגיע לכפר ג'בל-מוכבר ביום ראשון 16 במרס.

עמיחי אילון: המידע דיבר על סביבות השעה 17:00, והכוונה, כפי שנאמר – זה היה גם בתקשורת הגלויה – להרוס את בית המחבל.

עמיחי אילון: ההערכות של המשטרה באותה עת דיברו על הגעה של כ-1,500 פעילי ימין, לרבות גורמי ימין קיצוני מההתנחלויות, וההיערכות הראשונית היתה בהתאם.

עמיחי אילון: עם קבלת המידע התחיל בעצם תהליך של התארגנות במחוז ירושלים, התייעצויות, הערכות מצב, שהגיעו למטה הארצי, שתגבר את הכוחות במחוז ירושלים.

עמיחי אילון: ביום שבת, 15 במרס, כבר היו ישיבות וסיורי שטח על מנת לדעת איפה להציב את הכוחות, נקבעו תחומי אחריות ומשימות לכל הכוחות.

עמיחי אילון: ממידע מודיעיני שהתקבל במוצאי שבת וביום ראשון עלה, בדיעבד, אולי זאת היתה טעות, שפחתה הסבירות שתתקיים התהלוכה.

עמיחי אילון: הדיווחים דיברו על זה שאין היענות מצד הציבור להשתתף בהפגנה ולכן כמות המשתתפים צפויה להיות הרבה יותר נמוכה מכפי שהוערך קודם.

עמיחי אילון: בהערכת המצב שהתקיימה ביום ראשון הגיעו גורמי המשטרה למסקנה שמארגני האירוע מעוניינים שהאירוע לא יישא אופי אלים ויהיה תחום בהיקפו באזור טיילת ארמון-הנציב בלבד, עם ניסיון אפשרי מצד בודדים לאגוף את כוחות המשטרה על מנת להגיע לבית המחבל בג'בל-מוכבר.

מוחמד ברכה: אדוני השר, המשטרה הופתעה מזה שכהניסטים נכנסו לעניין?

מוחמד ברכה: אם כן, זאת משטרה שלומיאלית.

עמיחי אילון: אני אומר לך מה היה המידע ומה היו ההערכות.

עמיחי אילון: ההערכות היו – – –

מוחמד ברכה: רק אתמול גילו את הכהניסטים?

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ברכה, נאפשר לשר להשיב.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עמיחי אילון: אני חוזר, ההערכה היתה שהמארגנים מעוניינים שההפגנה הזאת תהיה הפגנה שקטה והיו ידיעות על זה שיש כאלה שמתכוונים לעקוף את כוחות המשטרה, בניגוד לרצונם או כוונתם של מארגני ההפגנה, על מנת להגיע אל ביתו של המחבל.

עמיחי אילון: המשטרה נערכה באזור ההפגנה בכוחות מתוגברים.

עמיחי אילון: בין התרחישים שאליהם היא נערכה היה גם תרחיש שעל-פיו ינסו חלק מהמפגינים להגיע לכפר, תוך עקיפה של כוחות המשטרה, בניגוד כמובן לרצונם או לכוונתם של מארגני ההפגנה.

עמיחי אילון: סמוך לשעה 18:00 התקבל מידע שבערך 250 מפגינים מתחילים לצעוד ברחוב ינובסקי "במטרה להגיע לבית המחבל".

עמיחי אילון: מדובר היה באוכלוסיה מגוונת, שכללה גברים, נשים וילדים, לרבות עגלות של תינוקות.

עמיחי אילון: דרך אגב, היה איזה ניסיון, מעין משא-ומתן – מאחר שהפגנה מסוג כזה מחייבת אישור – להגיע למצב שבו ההפגנה אכן תקבל אישור.

עמיחי אילון: הניסיון הזה לא צלח והיה ברור מראש שאם וכאשר תתקיים ההפגנה היא תהיה הפגנה ללא אישור.

עמיחי אילון: המשטרה נערכה לבלימת המפגינים ברחוב על"ר וברחוב עולי הגרדום ובהיערכות היקפית לאבטחה וסדר.

עמיחי אילון: היו התעמתויות עם השוטרים בקו הגידור, וככלל, המפגינים לא הצליחו לפרוץ את מערך קו השוטרים ולפחות באותו רגע הם נהדפו לאחור.

עמיחי אילון: בשעה שנעשה ניסיון מצד אחד ממארגני האירוע לכרוז לעבר חבריו להפסיק את האלימות, משום שהיה ברור שהאירוע הזה יוצא משליטה ויש שם גורמים, ביניהם קטינים, שמנסים לנהוג בצורה אלימה, בניגוד לכוונה המוצהרת – באמצעות כריזה של מארגני האירוע – התפתחה שם אלימות בין שוטרים למפגינים, ובסופו של דבר היו בודדים – את זה ראו גם בטלוויזיה – שהצליחו לעבור למדרון דרך הטיילת, בסמוך, בשבילים שונים, תוך שהם מיידים אבנים, גורמים נזק לרכוש של ערבים הגרים בסמוך ופוגעים בשוטרים.

עמיחי אילון: כוחות משטרה ביצעו מעצרים והדפו את המפגינים לאחור, אבל אחרי שנגרמו נזקים.

עמיחי אילון: אלה תמונות מאוד מאוד בעייתיות.

עמיחי אילון: במהלך האירוע הצליחו כמה מן המפגינים להגיע אל שורת הבתים המצויה מתחת לטיילת ארמון-הנציב ובסמוך אליה, שבתיה החיצוניים מרוחקים כקילומטר מן הכניסה לכפר ולבית המחבל עצמו.

עמיחי אילון: הם יידו אבנים, הרסו מכוניות ופגעו בבתים ובכלי-רכב בטרם נעצרו על-ידי כוחות המשטרה.

עמיחי אילון: בעקבות ההתפרעות הוכרז האירוע כהתקהלות בלתי חוקית והמפגינים פוזרו בכוח.

עמיחי אילון: אבהיר ואדגיש כי המתפרעים נעצרו בעודם מצויים בסמוך לטיילת.

עמיחי אילון: אני מדגיש, הטיילת עצמה מרוחקת, באופן יחסי, כמה מאות מטרים מהשכונה עצמה.

עמיחי אילון: המתפרעים לא הצליחו לחדור לעומק השכונה ולא התקרבו כלל לעבר ביתו של המחבל המצוי בטווח של כקילומטר ממקום האירוע עצמו.

עמיחי אילון: עוד אציין כי ההתפרעות נמשכה זמן לא ארוך בטרם נעצרו המתפרעים על-ידי כוחות המשטרה.

עמיחי אילון: במהלך האירוע נעצרו 24 מפגינים בגין עבירות של התפרעות שסופה נזק, תקיפות שוטרים, פציעה, גרימת נזק, השתתפות בהתקהלות אסורה והחזקת סכינים.

עמיחי אילון: במהלך ההתפרעות נפצע קטין תושב הכפר בראשו מפגיעת אבן והוא נזקק לטיפול רפואי, והוא אכן קיבל אותו.

עמיחי אילון: כמו כן, מבין באי ההפגנה פונו שניים לבית-החולים לקבלת טיפול רפואי, וכן נפגעו שני שוטרים.

עמיחי אילון: כל הפצועים במצב קל.

עמיחי אילון: כתוצאה מיידוי האבנים ניזוקו שלושה כלי-רכב ושני בתים – בעיקר נופצו חלונות ופגיעות אבנים ברכוש עצמו – של תושבי הכפר.

עמיחי אילון: אציין כי נערכות בדיקות לאיתור פגיעות נוספות ברכוש.

עמיחי אילון: לא ידוע לנו על פגיעות נוספות בנפש.

עמיחי אילון: שלושה רכבי משטרה ניזוקו עקב דקירות צמיגים.

עמיחי אילון: אני רוצה להוסיף, מעבר לעובדה שרוח התחקיר תהיה תחת הכותרת שאמרתי, כלומר, שאנחנו רואים בחומרה כל מצב שבו אזרחים נוטלים את החוק לידיהם, אני רוצה לומר כמה מלים לגבי הריסת ביתו של המחבל.

עמיחי אילון: מניסיוני האישי אני יודע לומר שהריסה לא ממוקדת גורמת נזק גדול מאוד.

עמיחי אילון: הריסה לא ממוקדת היא הריסה של בית שהוא לא בהכרח שייך למחבל או למתאבד.

עמיחי אילון: אגב, לפי הדין הישראלי אין שום אפשרות להרוס בית ששייך לא רק למחבל עצמו, אלא גם לנוספים שלא ידעו ולא סייעו לאותו פיגוע.

זבולון אורלב: יש לו רובה, יש לו תחמושת, הוא מתאמן – – – מה התמימות הזאת "לא ידעו"?

דב חנין: אתה מציע להרוס גם את הבית של משפחת עמיר, של גולדשטיין?

אחמד טיבי: – – –

עמיחי אילון: אני רוצה לומר לך, עם כל הכבוד, גם לאדוני וגם לעצמי, אני לא עוסק בהליך המשפטי.

עמיחי אילון: אני אומר לך שהדברים האלה נבדקים על-ידי אנשים שזה תפקידם וזה גם מקצועם.

עמיחי אילון: אין פה שום היתממות.

עמיחי אילון: אני לא רוצה לקחת אותך למקרים שאני כן יודע שהאנשים שגרו באותו בית לא ידעו שום דבר.

עמיחי אילון: ואני לא רוצה לקחת אותך למקרה של יגאל עמיר.

עמיחי אילון: יש מקרים שבהם יש פיגוע – – –

זבולון אורלב: השב"כ ידע על יגאל עמיר.

זבולון אורלב: הידיעה היתה.

זבולון אורלב: משפחתו לא ידעה והשב"כ ידע.

עמיחי אילון: השב"כ לא ידע שום דבר שקשור לרצח ראש הממשלה.

זבולון אורלב: – – –

דב חנין: מה עם הבית של ברוך גולדשטיין, של נתן זאדה?

עמיחי אילון: על כל פנים, הבדיקה בנושא הריסת הבית נעשית על-ידי הגורמים המשפטיים.

עמיחי אילון: אני מעריך שאם הכלים המשפטיים יאפשרו, העניין הזה יבוצע.

אחמד טיבי: אדוני השר, אם הכלים המשפטיים ירשו להרוס את הבית של נתן זאדה – – – האם תתמוך בזה?

עמיחי אילון: אני אומר לך שכרגע העניין הזה לא עולה לדיון.

אחמד טיבי: למה?

עמיחי אילון: משום שאני לא עוסק בזה כרגע.

עמיחי אילון: אני כבר אומר לך שאם וכאשר הדברים האלה יובאו על-ידי גורמים משפטיים, אנחנו נדון בזה ונשקול לגופו של עניין.

אחמד טיבי: אני חושב שאף אחד – – –

יצחק זיו: אני חושב שהשר הבהיר את הנקודה הזאת.

עמיחי אילון: אין לי התנגדות שהנושא יועבר להמשך דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

עמיחי אילון: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: אני רוצה לשאול את המציעים אם הם מסכימים שהנושא יעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת דב חנין?

דב חנין: מליאה.

יצחק זיו: חבר הכנסת שלמה בניזרי – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת זבולון אורלב?

זבולון אורלב: מליאה.

יצחק זיו: חבר הכנסת איתן כבל?

איתן כבל: מליאה.

יצחק זיו: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה?

ג'מאל זחאלקה: מליאה.

יצחק זיו: חבר הכנסת עתניאל שנלר?

עתניאל שנלר: לחוץ וביטחון.

יצחק זיו: חבר הכנסת אחמד טיבי?

אחמד טיבי: מליאה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אבשלום וילן?

אבשלום וילן: מליאה.

יצחק זיו: אנחנו נצביע על מליאה מול הסרה – שישה מול שניים.

טלב אלסאנע: יש הצעות אחרות.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע להציע הצעה אחרת, בבקשה.

יצחק זיו: אחריו – חבר הכנסת ברכה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, כולנו צריכים לתאר לעצמנו מה היתה תגובת המשטרה אילו היה המצב הפוך – קבוצה של מפגינים ערבים נכנסים לבית, מנסים לתקוף, הורסים רכבים ופוגעים בדיירים ובבתים.

טלב אלסאנע: אין לי ספק מה היו התוצאות הקטלניות, וכולם היו אומרים שזו אינתיפאדה שלישית או חמישית.

טלב אלסאנע: כאן ההתנהגות של המשטרה אחרת.

טלב אלסאנע: בעצם ההתנהגות של המשטרה נותנת אור ירוק לאותם פורעי חוק, כאשר הם מקבלים גיבוי מרבנים שמוציאים פסקי הלכה להכשיר את הקרקע למעשים המטורפים האלה.

טלב אלסאנע: אין ספק שאותה קבוצה, עם אותה תפיסה, היא זו שגם רצחה ראש ממשלה בישראל.

טלב אלסאנע: אם המשטרה תמשיך בהתנהגותה והרבנים ימשיכו במתן הגיבוי, וחברי כנסת מהימין יצדיקו אותם, לא ירחק היום שיהיה עוד רצח פוליטי במדינה.

טלב אלסאנע: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מתקומם נגד הצביעות של חבר הכנסת אורלב, כאשר הוא לא ראה לנכון להעלות את הדרישה הזאת כאשר נתן זאדה רצח אזרחים ערבים בשפרעם, גולדשטיין רצח מתפללים בחברון ויגאל עמיר רצח ראש ממשלה.

טלב אלסאנע: למה הצביעות הזאת?

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא חושב שזו צביעות, זו אידיאולוגיה.

מוחמד ברכה: זו האידיאולוגיה שמבדילה בין דם לדם.

מוחמד ברכה: אני רוצה לומר שידוע לי שדובריה של המדינה משתמשים בחברי הכנסת הערבים כמסכה להיותה של המדינה מדינה דמוקרטית.

מוחמד ברכה: כלומר, קיומנו כאן הוא המסכה של הדמוקרטיה של המדינה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אורלב הבטיח לנו מעל הדוכן שהוא יטפל בעניין הזה כך שחברי הכנסת יתחייבו לשמור אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מוחמד ברכה: ואכן, המדינה תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית; הכנסת תהיה יהודית וציונית, אבל אז תרד המסכה מעל היותה דמוקרטית.

מוחמד ברכה: תעשה את זה.

מוחמד ברכה: תעשה את זה, ומהר ככל האפשר, ואז ייחשף הפרצוף האמיתי שלך ושל דומיך.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה – – –

מוחמד ברכה: תעשה את זה.

מוחמד ברכה: יבושם לכם – – –

קריאות: – – –

יצחק זיו: אנחנו מצביעים מליאה מול הסרה, ולאחר מכן תהיה הצבעה נוספת – ועדה מול הסרה.

קריאות: – – –

יצחק זיו: חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בהצבעה.

יצחק זיו: מי שבעד – למליאה; נגד זה הסרה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 7, נגד – 4, נמנעים – 1.

יצחק זיו: ההצעה אושרה.

יצחק זיו: הוחלט להעביר את הנושא למליאה.

יצחק זיו: החלטתו של נגיד בנק ישראל להתערב בשוק מטבע החוץ

יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 5075 בנושא: החלטתו של נגיד בנק ישראל להתערב בשוק מטבע החוץ.

יצחק זיו: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי השרים וחברי הכנסת, זה לא סוד שהעולם הוא כפר גלובלי, וכלכלת העולם קל וחומר.

אופיר פינס-פז: שוקי ההון בעולם עוברים טלטלה עצומה וזעזועים כבדים בעקבות המשבר שבעצם התחיל בארצות-הברית, ואין מה לעשות – ארצות-הברית היא הכוח המניע.

אופיר פינס-פז: זה התחיל עם התפוצצות הבועה של המשכנתאות, שהיו בסיכון גבוה מדי, וזה מתמשך ונמשך גם לכיוונים אחרים, ואין ספק שלדבר הזה יש השלכות מרחיקות לכת גם על הכלכלה הישראלית, גם על שוק ההון הישראלי, וקיבלנו לעניין הזה טעימה קטנה, די גדולה, בדמות התרסקות הבורסה – כפי שהדבר כונה – לפני יום-יומיים.

אופיר פינס-פז: יושב-ראש ה-Fed"", בן ברננקי, הוריד את הריבית אמש ב-0.75%.

אופיר פינס-פז: נגיד בנק ישראל גם הוא התערב פעמיים במסחר בשוק ההון, בשוק המט"ח, וקיבל שתי החלטות לאחר בעצם עשור שלא היתה התערבות של נגיד בנק ישראל במסחר בשוק המט"ח.

אופיר פינס-פז: פעם אחת הוא קנה מט"ח; פעם שנייה הוא הוריד ריבית; והוא עשה שתי פעולות שאני בהחלט חושב שההגדרה שלהן כאמיצות היא בהחלט הגדרה נכונה, אבל ברור שההשפעה שלהן היא בסופו של יום השפעה נקודתית, ולא בטוח שהיא יכולה באמת לייצר מציאות אחרת מול מה שהנגיד כינה "תופעת העדר".

אופיר פינס-פז: יש כאן מצב שמייצר סוג של כשל שוק, לפחות בכל מה שקשור להיבטים האחרים של העניין הזה, כמו היצוא הישראלי, ולדבר הזה יש השלכות.

אופיר פינס-פז: ולכן, בעיני לפחות, ההתערבות היתה התערבות אמיתית וראויה ונכונה, אבל צריך לדעת – שלא תהיה ציפייה שכתוצאה מהדבר הזה כל עניין הדולר ישתנה והייסוף ייפסק, וכל הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: נראה שהדבר הזה, כדי שיקרה, מצריך יותר מאשר החלטה או שתי החלטות, או אפילו שלוש החלטות של נגיד בנק ישראל, אבל אני בהחלט חושב שנגיד בנק ישראל, יש לו תפקיד, ובמקרים קיצוניים – לא במקרי שגרה – הוא צריך לעשות שימוש בכלים העומדים לרשותו.

אופיר פינס-פז: אדוני שר האוצר, אין ספק שמה שקרה בבורסה הישראלית ומה שקורה – נדמה לי שבחודשים האחרונים הציבור הישראלי הפסיד כמה עשרות מיליארדי שקלים, ולא רק המיליארדרים הפסידו.

אופיר פינס-פז: בסופו של יום כולנו יודעים שכספי החסכונות שלנו נמצאים בבורסה – אם לא באופן ישיר אז באופן עקיף – ולדבר הזה יש השלכה מרחיקה לכת על כלל הציבור בישראל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהממשלה מוכרחה לדון בדחיפות בכל מה שקשור ומה שקורה היום בכלכלה העולמית, בהשלכות שלה על הכלכלה הישראלית, בשוק ההון בישראל, ערך הדולר – כל ההיבטים של הדברים האלה, משני טעמים: 1.

אופיר פינס-פז: משום שיכול מאוד להיות שהנחות העבודה של הממשלה שעל-פיהן – – –

יצחק זיו: אני מבקש לסיים.

אופיר פינס-פז: עוד לא התחלתי.

אופיר פינס-פז: בסדר, סליחה.

יצחק זיו: אני יודע שלא התחלת.

יצחק זיו: בגלל זה אני מבקש לסיים.

אופיר פינס-פז: תן לי ממש לסיים.

אופיר פינס-פז: – – – משום שיכול מאוד להיות שהנחות העבודה של ממשלת ישראל, שעל בסיסן קבענו את תקציב המדינה וכדומה וכדומה, חייבות חשיבה מחדש, או לפחות הסתכלות מחדש; 2.

אופיר פינס-פז: משום שאם צודק נגיד בנק ישראל שמזהיר כבר הרבה זמן מהאטה ברמת הצמיחה במשק, יכול להיות שהממשלה צריכה לכונן תוכנית כלכלית חדשה – אם לא שתבחן את העבר, לפחות תיערך כלפי העתיד; 3.

אופיר פינס-פז: צריך גם רמה אלמנטרית של שקיפות.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שהציבור לא ידע כיוונים כלליים.

אופיר פינס-פז: אומרים "תופעת העדר", אבל אף אחד לא אומר לעדר דברים אחרים, אז מה רוצים מהעדר?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להסתפק בדברים האלה, ברשותך אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: תודה.

יצחק זיו: אני הייתי מוכן לשמוע את זה גם עוד חצי שעה, אבל אין ברירה.

יצחק זיו: בבקשה, כבוד שר האוצר, חבר הכנסת רוני בר-און.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי השרים, חברי הכנסת, בעת האחרונה אנחנו עדים לשינויים מהותיים ומלאי תהפוכות בכלכלה העולמית.

רוני בר-און: המשבר העמוק בשוק האמריקני צפוי להשפיע על שאר כלכלות העולם.

רוני בר-און: כרגע בלתי אפשרי להעריך את משכו של המשבר, את עוצמת השפעתו ואת מידת ההשפעה.

רוני בר-און: עכשיו גם מתרבים הקולות שמבקשים כל העת לנבא את מה שצופה הכלכלה, או מה שצופה העתיד לכלכלה – גם העולמית וגם המקומית.

רוני בר-און: המרתון הזה של התחזיות השונות יצר שורה ארוכה של נבואות, שנעות על פני כל הספקטרום – בין אופטימיות מושבעת לבין פסימיות.

רוני בר-און: ההתנהגות הכלכלית, כידוע, נשענת במידה לא מבוטלת על ציפיות שבדרך כלל גם מגשימות את עצמן.

רוני בר-און: דווקא משום כך אני חושב שנדרשות מכולנו – גם מהמנהיגות הכלכלית, גם ממובילי המשק, גם מהפרשנים, מעצבי דעת הקהל – זהירות יתר ומידה רבה מאוד של אחריות.

רוני בר-און: דווקא משום שהאמירות שלנו לא רק מתארות את המציאות אלא גם מעצבות אותה בסוף הדרך, נדרשת כאן ראייה מפוכחת ומאוזנת.

רוני בר-און: אני מבין את החששות בקרב הציבור הרחב.

רוני בר-און: הציבור הרחב – זה שמושפע במישרין מהתנודתיות בשווקים הפיננסיים, וזה שחושש מפני השלכות גם לטווח הבינוני וגם לטווח הארוך.

רוני בר-און: החששות הם גדולים ומובנים.

רוני בר-און: ואני אומר בצורה האחראית ביותר, שנבואות קצה בעניין הזה אינן תורמות בשום אופן לפתרון הבעיה או לחששות, לא דבר ולא חצי דבר.

רוני בר-און: התפקיד שלנו בעת הזאת הוא לא לחזות ולהתנבא, אלא לעקוב, לזהות, להעמיד בפני הציבור – כמו שאמרת, חבר הכנסת פינס – מידע אובייקטיבי ומהימן על אודות המציאות הזאת ולהיערך לתרחישי התפתחויות שונים.

רוני בר-און: אני רוצה להבטיח לך, חבר הכנסת פינס, שבהנהלת האוצר אנחנו כל העת עוקבים אחרי המתרחש עם אצבע מתמידה על הדופק של הכלכלה ושל ההתנהלות של המשברים שסובבים אותה.

רוני בר-און: אנחנו מקיימים דיונים, התייעצויות במעגלים שונים, ברמות שונות, מנתחים את האירועים, מנתחים את ההתפתחויות, וככל שתהיה דרושה התערבות או תגובה מצדנו, אנחנו נעשה את זה בצורה שקולה, מאוזנת אבל בלא היסוס.

רוני בר-און: מי שינתח ניתוח מפוכח של ההתפתחויות האחרונות, יבין שאנחנו צריכים לאמץ כאן ראייה מורכבת ומאוזנת.

רוני בר-און: מצד אחד, יש לנו נתונים שאי-אפשר להתווכח אתם, נתונים אובייקטיביים של המשק הישראלי ושל התמורות שחלו בו בשנים האחרונות.

רוני בר-און: הכלכלה של ישראל 2008 היא כלכלה הרבה יותר מאוזנת, יותר יציבה, ובעיקר יותר משוכללת מזו שהיתה בעבר.

רוני בר-און: גם היצוא הישראלי, ועוד נדבר על מה שעובר עליו בעקבות התנודתיות בשער המטבע, הוא הרבה יותר מגוון ביחס לשנים עברו, והמשק, לבד ממנוע צמיחה של התעשייה והיצוא, נשען על מנועי צמיחה נוספים על אלה שהיו לכאורה המרכזיים או הבולטים, או הכמעט-יחידים בעבר, ובהם גם מנוע צמיחה של הצריכה הפרטית.

רוני בר-און: גם המרכיבים השונים שמשקפים את צמיחת המשק, כמו מאזן התשלומים, שיעור התעסוקה, היקף ההשקעות, התפלגות הצמיחה בענפים השונים, מעידים על רמת החוסן והיציבות של המשק.

רוני בר-און: המדיניות הפיסקלית העיקשת וגם האחראית שהנהגנו כאן בשנים האחרונות הקטינה את החוב הלאומי באופן שהגדיל את מרחב הגמישות ואת היכולת של המשק לפגוש זעזועים מן הסוג שמתרגשים עלינו עכשיו, גם אם אפילו ניקח את הדוגמה של מה שהיה בהתנהלות המשק מול מה שקרה במלחמת לבנון השנייה.

רוני בר-און: המדיניות הזאת, של המשמעת הפיסקלית, עם כל מה שנגזר ממנה, גם הגבירה את רמת התחרותיות במשק, באמצעות הקטנת גודלה של הממשלה ביחס לתוצר, פינוי המשאבים לסקטור העסקי והפרטי, על דרך של הפחתה עקבית גם של שיעורי המס הכלליים.

רוני בר-און: האינדיקטורים האלה, וגם אינדיקטורים אחרים, הביאו בתקופה האחרונה, כפי שהבית הזה יודע, לכך ששתיים מחברות הדירוג החליטו להעלות את דירוג האשראי של מדינת ישראל אחרי כמעט 13 שנה שהדירוג הזה לא עלה.

רוני בר-און: גם קרן המטבע הבין-לאומית, קרן המטבע העולמית, פרסמה דוח חיובי בצורה יוצאת מגדר הרגיל על אודות הכלכלה הישראלית.

רוני בר-און: כל אלה, בעצם, מבססים את ההערכה שהובעה בתקופה האחרונה על-ידי כלכלנים בכירים שמסתמכים על האינדיקטורים האחרונים שהתפרסמו לגבי נתוני המשק, הערכה שלפיה למשק הישראלי יש יסודות בריאים שיאפשרו את צמיחתו ושגשוגו בטווח הבינוני והארוך, וגם שהאירועים האחרונים, נכון למה שאנחנו יודעים לראות לעת הזאת, וצריך להדגיש את זה, צפויים להשפיע אולי בכיוון האטה בקצב הצמיחה של המשק אבל לא על מיתון.

רוני בר-און: מצד שני, הכלכלה הישראלית, כמו שאמרת, היא חלק מהכלכלה הגלובלית.

רוני בר-און: אנחנו הולכים בכיוון הזה במשך כמעט 20 השנה האחרונות.

רוני בר-און: אנחנו לא יכולים רק ליהנות מהטוב שבכלכלה הגלובלית; כשהיתה פריחה בכלכלה הגלובלית, נהנינו מזה מאוד, ועכשיו כשבכלכלה הגלובלית קורים דברים פחות משמחים, אנחנו לא יכולים להגיד שעלינו זה לא יכול להשפיע.

רוני בר-און: אני אומר שכפי שהמשק הישראלי נהנה בשנים האחרונות מפירות הצמיחה הגלובלית, גם להאטה גלובלית עשויה להיות השלכה שלילית על המשק שלנו.

רוני בר-און: אבל אנחנו צריכים לעשות הבחנה בהקשר זה בין ההתפתחויות במישור הפיננסי לבין שאלת ההשלכות שלהן על המישור הריאלי.

רוני בר-און: במישור הפיננסי אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך כלל-עולמי שהנסתר בו רב על הגלוי.

רוני בר-און: במציאות הזאת של אי-ודאות, כל הערכה יכולה להתברר בדיעבד כניחוש פרוע, ואני אומר אפילו מפריע.

רוני בר-און: התנודתיות הגבוהה והתכופה מקשה על היכולת של ניתוח התנהגות השווקים.

רוני בר-און: יש נטייה ספקולטיבית לבנות תסריטים אופטימיים או פסימיים רק על סמך עלייה או ירידה של שערים.

רוני בר-און: זאת התנהגות שלא תורמת לשום דבר.

רוני בר-און: בהיבט של שער החליפין אנחנו עדים לשתי מגמות: היחלשות הדולר, שהיא תופעה כלל-עולמית בשנים האחרונות, והיחלשות מואצת במיוחד בעת האחרונה, ובמקביל ההתחזקות של השקל מתחילת השנה.

רוני בר-און: אין ספק, לירידה החדה בשער הדולר צפויה להיות השפעה במישור הריאלי על ביצועי המשק.

רוני בר-און: ראש וראשון לעניין הזה הוא ענף היצוא.

רוני בר-און: היצוא הישראלי אומנם מגוון היום יותר מאשר בעבר.

רוני בר-און: רק 30% ממנו הולכים לשוק האמריקני, אבל עדיין הוא בעיקרו מוטה דולר, גם אם הוא הולך לשווקים אחרים שאינם אמריקה, וההגנות שננקטו על-ידי חלק מהיצואנים לא סיפקו את מטריית ההגנה הראויה או המספקת.

רוני בר-און: בשבוע האחרון התקדמנו בעניין הזה במעט.

רוני בר-און: בניסיון לעזור ליצואנים האצנו תהליכים שבין משרד האוצר, משרד התמ"ת והתאחדות התעשיינים, להעניק סיוע לתעשיינים ולהעמיד לרשותם כלים לחיזוק פעולות הייצוא בטווח הבינוני ובטווח הארוך, פעולות שיאפשרו להם פיתוח שווקים אלטרנטיביים, שווקים מתפתחים דוגמת המזרח הרחוק, להסיט את הייצוא, להסיט את השיווק למקומות שאינם מוטי דולר בעליל.

רוני בר-און: אבל באלה אין די כדי למנוע את ההשפעות השליליות בטווח הקצר.

רוני בר-און: לפגיעה האפשרית נוכח השינויים בשער החליפין השלכות בתחומים נוספים, ובהם גם בשוק העבודה.

רוני בר-און: גם בעניין זה קשה מאוד להעריך בשלב זה את עוצמת ההשפעה הריאלית של ירידת שער הדולר, גם משום שהמגמה איננה ברורה דיה וגם משום שהניתוח מחייב פרספקטיבה הרבה יותר רחבה ממה שיש לנו היום.

רוני בר-און: אני מוטרד מפני האפשרות שתימשך מגמה זאת של ירידת שער הדולר אל מול השקל.

רוני בר-און: ברור שלירידה הזאת תהיה השפעה שלילית על המשק.

רוני בר-און: לעניין המוסדות הפיננסיים בישראל, אלה בכלל וגם קופות הגמל, חברות הביטוח, קרנות הפנסיה, קרנות הנאמנות, פעלו בשנים האחרונות לפיזור הסיכון ולפיכך השקיעו את הנכסים שלהם גם בשוק ההון המקומי וגם בשוק ההון העולמי.

רוני בר-און: בהקשר זה, מן הראוי ומן הנכון לציין את ההיקף המצומצם של החשיפה הישראלית למשבר הסאב-פריים שאירע בארצות-הברית.

רוני בר-און: כידוע, ירידות השערים שאנחנו עדים להן בימים האחרונים בשוקי ההון, גם בארץ וגם בעולם – הירידות האלה בעצם מגיעות לאחר כמה שנים שבהן ידענו עלייה משמעותית.

רוני בר-און: היות שמרבית ההשקעות מיועדות לשימוש בטווח הארוך והבינוני, צריך יהיה לבחון את הביצוע של המוסדות הפיננסיים לאורך זמן ולא על סמך תקופה קצרה.

רוני בר-און: התפקיד שלנו כרגולטורים בעניין הזה הוא להמשיך במדיניות עיקשת של דרישות לשקיפות, לגילוי ולנורמות של ממשל תאגידי ככלי מרכזי להגנה על ציבור המשקיעים.

רוני בר-און: מה יהיה היקף ההשפעה של ההתפתחויות בשווקים הפיננסיים העולמיים על השוק הפיננסי והריאלי המקומי?

רוני בר-און: כיצד ישפיעו הדברים האלה על התנהגות המשקיעים, הצרכנים והחוסכים?

רוני בר-און: מה תהיה ההשפעה של כל זה על תחושת העושר?

רוני בר-און: דעתי היא כי לעת הזאת, בעיצומו של התהליך, טרם ניתן לדעת.

רוני בר-און: אבל חשוב שנשכיל, בכל השוואה שאנחנו עושים, להכיר הן בכך שישראל היא כפר קטן בעולם הגלובלי, עם נקודות ממשק והשפעה רבות, והן בכך שהיא כפר קטן עם מאפיינים ייחודיים משלו.

רוני בר-און: למשל, קיימת שונות רבה בין המשק הישראלי למשק האמריקני – בממדים הכלכליים, במבנה המערכות הפיננסיות, וכפי שראינו במשבר הסאב-פריים, שהשפעתו בישראל היתה מצומצמת דווקא משום השונות בין ההתנהגות הפיננסית בישראל לעומת זאת שבשוק המשכנתאות האמריקני.

רוני בר-און: אנחנו באוצר עוקבים אחרי האירועים, אנחנו מקיימים הידברות שוטפת יומיומית גם עם בנק ישראל.

רוני בר-און: רמת שיתוף הפעולה בין משרד האוצר ובין בנק ישראל בשנה האחרונה גבוהה ביותר, והדבר מהווה מכפיל כוח ביכולת שלנו להתמודד עם ההתפתחויות האחרונות.

רוני בר-און: במישור הפיסקלי אנחנו נמשיך להקפיד על משמעת ועל אחריות תקציבית – אשר היום, יותר מתמיד, מוכיחה את החיוניות שלה.

רוני בר-און: המדיניות שנקטה הממשלה בשנים האחרונות, של משמעת פיסקלית, גירעון נמוך, הקטנת החוב הציבורי, הגבירה את יציבות המשק ואת יכולת העמידה שלו בפני זעזועים.

רוני בר-און: אנחנו נמשיך בקידומם של צעדים תומכי צמיחה, ובהם האצת הבנייה, תשתיות פיזיות והשקעה בחינוך ובפריפריה.

רוני בר-און: נמשיך לעקוב ולהיערך, וככל שהנסיבות יחייבו התאמה של כלי המדיניות שבידינו, נעשה את זה באחריות ובזהירות הנדרשת.

רוני בר-און: תודה רבה.

יצחק זיו: מה כבוד השר מציע?

רוני בר-און: אני לא מתנגד.

יצחק זיו: הצעה אחרת – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני הקשבתי בקשב רב לדבריו של השר.

דב חנין: אני שמח שוועדת הכנסת אישרה את ערעורו של חבר הכנסת פינס והנושא הזה עולה במליאת הכנסת, כי הוא נושא חשוב ומטריד הרבה מאוד אזרחים בישראל.

דב חנין: שאלות היסוד שעומדות על סדר-יומנו, אדוני היושב-ראש, אינן שאלות, עם כל הכבוד, של מיקרו-כלכלה, אלא שאלות של מקרו-כלכלה, ואפילו יותר נכון, של השקפת עולם כלכלית.

דב חנין: השאלה היא מה הלקח שאנחנו לומדים מכל ההתמוטטות של הבורסות במערב, בארצות-הברית ובארצות אחרות.

דב חנין: הלקח העיקרי הוא שאסור לישראל להיסחף בגל הטורבו-קפיטליזם של המאה ה-21, אסור היה למדינת ישראל ללכת למדיניות הקזינו של ביבי נתניהו, שהעביר את כל כספי הפנסיה והחסכונות לטווח ארוך של הציבור אל הבורסה.

דב חנין: צריך ללכת בכיוון הפוך לחלוטין, צריך להגן על האזרחים, צריך להגן על החסכונות, צריך להגן על הפנסיות.

דב חנין: הדברים האלה מחייבים את ממשלת ישראל לעשות חשיבה רצינית, אסטרטגית ומעמיקה, ולשנות באופן יסודי את כיוון המדיניות הכלכלית.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: ועדת הכספים מול הסרה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יצחק זיו: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: הנושא הועבר לוועדת הכספים.

יצחק זיו: מצוקת המים בישראל

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 5037, 5066 ו-5104 בנושא: מצוקת המים בישראל.

יצחק זיו: חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להתייחס להצעות לסדר-היום שקדמו להצעה הקודמת, ולהגיד שמפלגת ישראל ביתנו מגנה כל פעולה לא חוקית, גם אם זאת פעולה מצד ימין וגם אם זאת פעולה מצד שמאל, או כל פעולה אחרת שהיא איננה חוקית.

רוברט אילטוב: העמדה הזאת היא חד-משמעית וברורה, ואנחנו לא מסתתרים מאחורי אמירות, אלא אנחנו באמת מבצעים.

רוברט אילטוב: לעניין ההצעה הזאת לסדר-היום, נושא שעולה בימים האחרונים לתקשורת כמעט כל יום ונדון בוועדות הכנסת, נושא המים במדינת ישראל: לפני כמה חודשים הייתי עם ועדת הכלכלה של הכנסת באירוע גדול שבו חברות ישראליות הציגו את הטכנולוגיות והפיתוחים בכל נושא המים במדינת ישראל, ושם נודע לי שרוב ההזמנות לאותם הפיתוחים בכלל לא מגיעות מהשוק הישראלי, אלא הן מגיעות משווקים אחרים, ששם נושא המים הוא חשוב.

רוברט אילטוב: התברר לי שנושא המים במדינת ישראל – ולפעמים גם התחילו מלחמות בגלל המים – לא מעניין אף אחד.

רוברט אילטוב: גם השר שבא לשמוע אותי, עכשיו מדבר ועסוק, ואני מעריך אותו מאוד.

אסתרינה טרטמן: גם את ההערה הזאת הוא לא שמע.

רוברט אילטוב: גם את ההערה הוא לא שמע.

רוברט אילטוב: אני לא יודע איך הוא יתייחס למה שאני אומר, אבל אני חושב שהנושא הזה חשוב.

רוברט אילטוב: אני חושב שאף אחד בבית הזה לא יצא בעוד כמה שנים למלחמה ולכבוש שטחים שיש בהם מים, ולא זה מה שאנחנו מחפשים, כבוד השר.

רוברט אילטוב: אנחנו מחפשים פיתוח מואץ.

מאיר שטרית: אפשר להתפיל את כל הים.

רוברט אילטוב: בבקשה, תתפילו.

רוברט אילטוב: תתחילו לעשות משהו, כבוד השר.

רוברט אילטוב: אנחנו לא מפריעים לכם, אנחנו בעד.

רוברט אילטוב: כל החלטה שתקבלו על מנת להתפיל מים או לפתח טכנולוגיות מים, אנחנו נקבל אותה.

רוברט אילטוב: אבל הממשלה כרגע לא עושה כלום.

מאיר שטרית: הממשלה עושה 400 מיליון קוב.

רוברט אילטוב: הממשלה כרגע לא עושה כלום.

רוברט אילטוב: אין שום פיתוח נוסף, אין השקעות חדשות.

רוברט אילטוב: כל מה שהיה נשאר מלפני שנים.

רוברט אילטוב: כבוד השר, הנושא הזה הוא חשוב, כי אין כמוהו במדינת ישראל, מדינה של מדבריות וחוסר מים תמידי, ולא ייתכן שהפיתוחים הישראליים הולכים לחוץ-לארץ ולא מבוצעים פה בארץ.

רוברט אילטוב: לכן אני חושב שהממשלה מתנהגת פה באוזלת יד, ולכן גם חשוב שאנחנו בכנסת נעלה את זה על סדר-היום ולא נשכח את הנושאים האלה, כי לא אחת מדינת ישראל ביצעה פעולות צבאיות ומלחמות בגלל המים.

רוברט אילטוב: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

אסתרינה טרטמן: העולם כולו, לא רק המדינה.

יצחק זיו: חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה.

חיים אמסלם: תודה.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, רשות המים פרסמה כי כמויות המשקעים השנה ברוב חלקי הארץ עומדות בין 50% ל-60% מהממוצע הרב-שנתי, וכי רצף השנים השחונות יצר גירעון הולך וגדל במשק המים.

חיים אמסלם: רצף כזה של ארבע שנים הוא חריג ביותר, ואירע בפעם האחרונה רק בשנת 1962.

חיים אמסלם: מתחילת השנה עלה מפלס הכינרת ב-43 ס"מ בלבד.

חיים אמסלם: מפלס הכינרת כיום נמוך ב-3.06 מטרים מהמפלס לפני ארבע שנים.

חיים אמסלם: ירידת המפלס יוצרת סיכון לאיכות המים.

חיים אמסלם: ככל שמפלס המים המתוקים יורד, מתערער שיווי המשקל עם מים מלוחים או עם מים משכבות גיאולוגיות עמוקות, ומים אלה חודרים אל האקוויפר וממליחים אותו.

חיים אמסלם: במישור החוף כבר הומלחו בתהליכים אלו קידוחים רבים והפכו ללא שמישים.

חיים אמסלם: לאור הדלדול במאגרי המים, עולים לכותרות העיכובים שחלים בפיתוח מתקנים להתפלת מי ים, והעיכובים במימוש התוכניות לשימוש בשפכים לחקלאות ולהקמת מאגרים לאיגום מי הקולחין בחורף – כל אלה לא יהיו זמינים, לצערנו, בעת הקרובה.

חיים אמסלם: התרגלנו לראות שזהו דפוס העבודה ברבות מרשויות המדינה: חוסר בחשיבה לטווח ארוך, וביצוע תוכניות רק כשכבר מאוחר מדי.

חיים אמסלם: בשנה שיורד גשם שוב מעכבים במשרד האוצר את התוכניות לחיסכון במים, וכאשר מגיעה שנת בצורת – אנו שוב מול שוקת שבורה, והניזוקים הישירים הם האזרחים, ובהם החקלאים, שעליהם מטילות הרשויות מכסות מים והעלאת התעריפים.

חיים אמסלם: לבד מזאת, מקורות המים של ישראל מזוהמים, והממשלה, לצערי, אינה עושה דבר נגד המפעלים שמזהמים אותם.

חיים אמסלם: ייתכן מאוד שעוד הקיץ יומלחו עוד מאגרים.

חיים אמסלם: הדוח החמור הנ"ל כמעט לא עשה רושם על אף אחד.

חיים אמסלם: למרות חומרתו, עדיין לא שמענו שהממשלה נוקטת צעדים לטיפול במשבר, והיא מפילה את המשבר על כתפיהם של החקלאים ופוגעת בפרנסתם עד כדי סכנה של גדיעת כמה מענפי החקלאות, בניגוד לכל התוכניות הרב-שנתיות וההסכמים שהוסכמו אתם ולפיהם הם השקיעו השקעות נכבדות, שירדו עתה לטמיון, וכל זאת בלי הסכמה של משרד האוצר לפיצוי החקלאים.

חיים אמסלם: המגזר העירוני והפרטי צורך כ-40% מכלל הצריכה הלאומית, ויש עלייה של כ-4% בשנה בצריכה הביתית.

חיים אמסלם: בעבר ראינו כי בעקבות פעילות הסברה ניתן בכל זאת להגיע לחיסכון של 10%–20% מכמות המים במגזר זה בלי לפגוע ברווחת הציבור.

חיים אמסלם: זהו פתרון מיידי עד שיושלמו המתקנים המתוכננים האמורים.

חיים אמסלם: לא חסרים רעיונות ופתרונות נוספים: צמצום שטחי דשא, הגבלת השקיה של גינות בקיץ, סגירת מרכזי שטיפת המכוניות, חינוך לחיסכון במים במערכת החינוך.

חיים אמסלם: לא אני צריך לתת את הפתרונות, אולם לנוכח ההתרשמות הכללית שלא ניתן היחס המתאים למשבר המים הפוקד אותנו, אני דורש בשם הציבור לקבל תשובות מתאימות ולשמוע כי יינתנו לנושא דחיפות וחשיבות כפי שראוי לו.

חיים אמסלם: ומעל לכול – סוף מעשה במחשבה תחילה, ולא לחכות לרמה של אסון לאומי, חלילה.

חיים אמסלם: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שאומנם אינו ממונה על התחום הזה, אבל אני בטוח שהוא מצויד בכל הנתונים, חברי הכנסת, יש משבר מים במדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: אנחנו נמצאים בגירעון מדי שנה.

יוחנן פלסנר: אנחנו צורכים יותר מים מההיצע.

יוחנן פלסנר: חברי הקודמים, חבר הכנסת אמסלם וחבר הכנסת אילטוב, התייחסו לצד ההיצע, לצורך בפעולה נמרצת להגברת הפעילות להתפלת מי ים, לאיגום מי קולחין.

יוחנן פלסנר: לא אחזור על הדברים.

יוחנן פלסנר: הצעותיהם חשובות, ואנחנו צריכים להמריץ את הפעילות בתחום הזה.

יוחנן פלסנר: אבל אני רוצה להתייחס לאתגר הגדול, של הטיפול בצד הביקוש.

יוחנן פלסנר: היעד שלנו כמדינה צריך להיות הבאה לשינוי תרבותי, לשינוי תודעתי, בהיבט של הביקוש או בהיבט של הצריכה של מים.

יוחנן פלסנר: אנחנו צריכים להבין שאנחנו נמצאים במדינה שהיא בסך הכול מדינה מדברית.

יוחנן פלסנר: העלייה בביקושים לצריכה במים היא עלייה מאוד משמעותית מדי שנה.

יוחנן פלסנר: כ-40% מכלל צריכת המים הם צריכה פרטית ועירונית, אבל זה השיעור שגדל בהתמדה ובאופן המשמעותי ביותר.

יוחנן פלסנר: כאן אנחנו צריכים לנקוט שורה של צעדים שהשורה התחתונה שלהם היא שינוי תרבותי, שינוי תודעתי, בתחום הזה.

יוחנן פלסנר: אילו צעדים ניתן לנקוט?

יוחנן פלסנר: אדוני השר, אני באמת מצפה שמגוון הצעדים האלה יאוחדו לכלל תוכנית אחת, שהכותרת שלה היא: הקטנת הביקוש לצריכת מים.

יוחנן פלסנר: אבל, יש צעדים שגם אנחנו כאן בכנסת יכולים לנקוט מייד, למשל בחקיקה, ויזמתי עם כמה חברי הכנסת הצעת חוק להתקנת "חסכמים", שהם אמצעים לחיסכון במים בגופים ציבוריים, והם יכולים לצמצם 15%-10% מצריכת המים בגופים ציבוריים.

יוחנן פלסנר: פוטנציאל החיסכון עם שינוי התנהגות בלי לפגוע ברווחה הוא כ-20%, ואנחנו צריכים לראות אילו צעדים נוספים ניתן לנקוט וליזום כדי להגביר את ההתקנה של האמצעים הללו גם במשקי-הבית הפרטיים.

יוחנן פלסנר: אני אביא כמה רעיונות.

יוחנן פלסנר: ראשית, שינוי של תקינה.

יוחנן פלסנר: מכון התקנים, אני מציע ומבקש שישקול – אדוני השר, ייתכן שכדאי שזה ייכנס למסגרת של תוכנית כוללת – שינוי תקינה, תקינה מחייבת במשקי-הבית הפרטיים בעת שאנחנו מאשרים תוכניות לבנייה, תקן המחייב התקנת אמצעים חוסכי מים.

יוחנן פלסנר: מעבר לכך – לתמרץ את החיסכון במים על-ידי שינוי של מדיניות התמחור.

יוחנן פלסנר: מי שמשתמש יותר ישלם הרבה יותר.

יוחנן פלסנר: אנחנו יודעים שיש הצעות כאלה גם בנושא השימוש בחשמל, הצעות שמשמעותן היא "השתמשת פחות – שילמת פחות" ולהיפך.

יוחנן פלסנר: כלל היוזמות צריך לבוא לידי ביטוי גם בקמפיין ציבורי מתמשך, שיתבסס על מחקר של היוזמות בעולם ויביא לשינוי תודעתי.

יוחנן פלסנר: הציבור הישראלי הוא ציבור אחראי, ואני מאמין שאם נביא לידיעתו את הנתונים נוכל להביא לשינוי משמעותי בצריכת המים, כך שהגידול בהיצע – שאני מקווה שיבוא – לא ייבלע כולו בתוך שנים ספורות בשל גידול רב עוד יותר של הביקושים.

יוחנן פלסנר: אדוני השר, אני בטוח שתשובתך תתייחס להצעות האלה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: ישיב, במקום שר התשתיות, שר הפנים מאיר שטרית.

יצחק זיו: בבקשה.

יורם מרציאנו: איפה פואד?

רוברט אילטוב: פואד צריך לקבל 150 מיליון דולר מארצות-הברית.

רוברט אילטוב: אז הוא מחכה.

יורם מרציאנו: מה הוא צריך לקבל?

רוברט אילטוב: – – – 150 מיליון דולר – – –

אסתרינה טרטמן: עכשיו אפשר לתת לו את 150 מיליון הדולר – מהערך של הדולר.

אסתרינה טרטמן: זה לא – – –

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: נא לאפשר לכבוד השר להשיב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על ההצעות הדחופות בנושא משק המים בישראל, בשם שר התשתיות.

מאיר שטרית: עקב סדרה של שנים שחונות, משק המים מצוי במשבר חריף.

מאיר שטרית: בשנים הקרובות, עד כניסתם לפעולה של מתקני התפלה מתוכננים, אנו צפויים לרדת מתחת לקווים האדומים בכל מקורות המים.

מאיר שטרית: כדי להתמודד עם המשבר, רשות המים פועלת להגדלת היצע המים ולצמצום הצריכה באופן הבא: 1.

מאיר שטרית: התקבלה החלטה במועצת רשות המים – ההחלטה אומצה לאחר מכן על-ידי הממשלה – על הגדלת היצע מי הים המותפלים להיקף של 505 מיליון מ"ק לשנה במהירות האפשרית.

מאיר שטרית: מתוכנן כי כ-75 מיליון מ"ק בשנה מתוך הכמות האמורה יושגו על-ידי הרחבה מיידית של מתקני המים הקיימים.

מאיר שטרית: ברשות המים פועלים בימים אלה ליישום ההחלטה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אילטוב, לעדכן אותך: בארץ כבר יש, כמו שאתה יודע, מתקני התפלה שפועלים.

מאיר שטרית: באשקלון קיים המתקן הכי גדול בעולם, שמפיק 120 מיליון מ"ק מים בשנה.

מאיר שטרית: בפלמחים הוקם מתקן.

מאיר שטרית: בחדרה מוקם מתקן.

אסתרינה טרטמן: במקרה, מכירים – – – כשהוקם המתקן שם.

אסתרינה טרטמן: במקרה לגמרי.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: יש היום בהקמה 400 מיליון מ"ק.

מאיר שטרית: כמו שאתה אומר, רשות המים החליטה להגדיל את ההפקה ל-505 מיליון מ"ק.

מאיר שטרית: זה דבר רציני.

מאיר שטרית: לכן, אין שום צורך ללכת למלחמה על המים.

מאיר שטרית: הים הוא גדול, רחב ואין-סופי, ואפשר להתפיל כמה שאתה רוצה.

מאיר שטרית: צריך לזכור שמחיר המים בהתפלה היום, שמקבלים בקצה המתקן, עולה למדינה 52 סנט למ"ק.

מאיר שטרית: 52 סנט למ"ק, אפילו במחירי הדולר הנמוכים היום – הדולר היה גבוה אז – זה בערך עלות של 2 שקלים למ"ק.

מאיר שטרית: להזכיר לך, האזרח משלם בבית שלו על כל מ"ק מים – על 8 מ"ק ראשונים הוא משלם 4.2 שקלים, ועכשיו העלו זאת ב-21% מעבר ל-4.2 שקלים; על 8 מ"ק נוספים הוא משלם 8 ומשהו שקלים, ומעבר לזה הוא משלם 16 שקלים ומשהו.

מאיר שטרית: והמשמעות של זה היא שעדיין יש פער גדול מאוד בין המחיר שבו רוכשים את המים ובין המחיר שבו מוכרים אותם.

מאיר שטרית: כך שככל שיש ביקוש בצרכים הביתיים, לא תהיה מגבלה.

מאיר שטרית: אפשר לייצר מים בכמות אין-סופית.

מאיר שטרית: במחיר הזה, שמתחרה במה שקיים היום – במחירים שבהם מוכרים את המים היום אין בעיה להפיק מים.

מאיר שטרית: הבעיה היחידה היא תמיד בהקמת מתקני "מקורות", מתקנים להפקת מים; האם יש ערבות?

מאיר שטרית: האם מישהו מוכן להתחייב לקנות מים 25 שנה?

מאיר שטרית: האם יש צרכנים שמוכנים לקנות את המים?

מאיר שטרית: אף יזם – וכל המתקנים האלה מוקמים ביוזמה פרטית, על-ידי מכרזים שהממשלה עשתה – אף יזם לא מוכן להקים מתקן, כמובן, אם אין לו התחייבות של הממשלה לקנות את המים 25 שנה.

מאיר שטרית: אחרת לא כדאי לו מבחינה כלכלית.

מאיר שטרית: אז ככל שיהיה ביקוש ותהיה נכונות של אנשים לקנות, לא תהיה בעיה להקים כמה מתקנים שרוצים, באיזו כמות שרוצים, ויכול לא להתקיים הפסוק – ומטל השמים תשתה מים.

מאיר שטרית: נכון שגם הים הוא מטל השמים, אבל במקרה זה אפשר קצת לעזור לשמים לעזור לנו.

מאיר שטרית: אפשר, בהפקת מים.

מאיר שטרית: אגב, ישראל היא מהמדינות המתקדמות בעולם בטכנולוגיה הזאת – – –

רוברט אילטוב: – – –

יורם מרציאנו: אדוני השר, תגיד לו שלא נורא, הפסוק אומר "אם בחקותי תלכו – – ונתתי גשמיכם בעתם – – ונתתי שלום בארץ".

יורם מרציאנו: מה קרה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת אילטוב, אבל מאידך – כמו שאני אומר לך, יש בהקמה 400 מיליון מ"ק של התפלה.

מאיר שטרית: בהקמה.

מאיר שטרית: הממשלה החליטה להגדיל את הכמות ל-505 מיליון מ"ק, שזאת כמות גדולה של מים.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: בשנת 2008 קוצצו כמויות המים לחקלאות באופן משמעותי; 3.

מאיר שטרית: נעשות פעולות חירום לניצול מיטבי של מקורות המים הטבעיים; 4.

מאיר שטרית: בכוונת רשות המים לצאת בקרוב בקמפיין תקשורתי רחב – ברדיו, בטלוויזיה ובאינטרנט – להגברת המודעות לצורך בחיסכון במים; 5.

מאיר שטרית: רשות המים ממשיכה לעודד הקמת מפעלים להשבת קולחין לחקלאות.

מאיר שטרית: מעבר לשימוש בקולחין להשקיה חקלאית זה יאפשר הפניית מים שפירים לשימושים אחרים; 6.

מאיר שטרית: נבחנות דרכים נוספות לייעול השימוש במים, בעיקר בתחום של השקיית גינות פרטיות וציבוריות.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר עוד מלים אחדות, ובזה אסיים: מדינה גם צריכה להחליט בסופו של דבר מה היא רוצה לעשות במים.

מאיר שטרית: ברור לכם שהחלק הגדול ביותר של צריכת המים הוא מים לחקלאות.

מאיר שטרית: אז לכאורה, אם עושים חשבון כלכלי טהור, מדינת ישראל מסבסדת את אירופה במחיר המים.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי הרי אנחנו מסבסדים את החקלאות במחיר המים בצורה משמעותית.

מאיר שטרית: מחיר המים לחקלאות נמוך הרבה יותר ממחיר המים לאזרח או לתעשייה.

רוברט אילטוב: – – – שנת שמיטה.

מאיר שטרית: לא השנה.

מאיר שטרית: כל שנה.

מאיר שטרית: אנחנו לא עושים את התוכנית לפי שנת שמיטה.

מאיר שטרית: שנית, לא כולם שומרים על שנת שמיטה, כמו שאתה יודע.

מאיר שטרית: יש ששומרים ויש שלא שומרים.

מאיר שטרית: בתחום הזה, של סבסוד המים לחקלאות, כאשר אתה מייצא תפוזים, נניח, לאירופה – פעם תפוזים היו ענף יצוא גדול מאוד – השאלה היא אם אתה מוכר תפוז במחיר אמיתי.

מאיר שטרית: ברור לך שלא, כי מחיר המים להשקיה, כדי שהתפוז יגדל, הוא הרבה יותר גבוה מהמחיר של קניית תפוז בספרד.

מאיר שטרית: כשאתה מגדל חיטה – אין שום היגיון בגידול חיטה בארץ, מבחינה כלכלית.

רוברט אילטוב: אם לא שמת לב, אנחנו כבר מייבאים פירות וירקות.

מאיר שטרית: אבל המדינה, אף שלא כדאי לגדל חיטה בארץ, מבחינה כלכלית, דווקא תומכת בגידול חיטה, בגלל הרצון לראות שדות ירוקים, לדאוג לעיבוד האדמות, לטפח את המדינה ולהפוך אותה למקום יפה.

מאיר שטרית: אז משלמים על זה מחיר – על איכות חיים – וזה שווה, ואני בעד זה, דרך אגב.

מאיר שטרית: יש מקום לסבסד את החקלאות, כדי שהארץ תהיה ירוקה, וכדי לשמור על היופי של ארץ-ישראל שווה להשקיע גם בסבסוד המים לחקלאות.

מאיר שטרית: ואגב, בגידולים חקלאיים צריך לעשות את החשבון מתי גידול חקלאי הוא כלכלי ולכן צריך לתת לו מים שפירים או מים בכמות הדרושה, ומתי הוא לא כלכלי, וכדאי לשנות את הייעוד ולעשות משהו אחר.

אסתרינה טרטמן: – – – כמה הם מזהמים וכמה הם צורכים אנרגיה, בהיבט אחר.

יצחק זיו: מה כבוד השר מציע?

מאיר שטרית: לי אין התנגדות – אני מדבר בשמו של השר – להעביר את הנושא לדיון בוועדה, כלומר בוועדה הרלוונטית בכנסת, אם המציעים מסכימים.

יצחק זיו: איזו ועדה?

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי, נושא המים נדון בוועדת הכלכלה.

יצחק זיו: ועדת הכלכלה.

יצחק זיו: הצעה אחרת – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אין ספק שאנחנו ניצבים בפני משבר מים קשה מאוד, אבל מאחורי משבר המים הזה יש מחדל מים קשה מאוד.

דב חנין: ומחדל המים הזה הוא מחדל כולל, הוא מחדל מערכתי.

דב חנין: אנחנו חייבים לאמץ תוכנית חירום כוללת להתמודדות עם המשבר במשק המים.

דב חנין: בתוכנית חירום כזאת צריך לכלול לא רק התפלה.

דב חנין: צריך לכלול בה התמודדות עם סוגיית ההגנה על משאבי המים שלנו, על מי התהום שלנו, על הכינרת – הגנה על מי התהום מפני מזהמים ומפני תעשיות מזהמות.

דב חנין: ההפקרות הזאת, שקיימת היום, שתעשיות יכולות להמשיך לזהם קרקעות ולפגוע במי התהום, צריכה להיפסק, והמזהמים צריכים להיענש.

דב חנין: צריך לקבוע תוכנית לאומית לחיסכון במשק המים, שייכלל בה חיסכון של הצרכן הפרטי, וגם חיסכון של המשק הציבורי ושל המגזר הציבורי.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא ראוי לתשומת לב כוללת של הכנסת.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בזמן חוני המעגל היו אנשים, שכשהיה צורך במים, שולחים את התלמידים, את הילדים, והם היו מושכים בגלימה של חוני המעגל ואומרים לו: אבא, אבא, אנחנו צריכים מים.

נסים זאב: ואז הוא היה עומד בפני בורא עולם ומבקש מים.

נסים זאב: הגיע הזמן שעם ישראל יקום כאחד ויתפלל לפני בורא עולם שיחזיר לנו את המשאב הזה, של מי גשמים, מי ברכה.

נסים זאב: דבר שני, אני חושב שהגיע הזמן שנחזור לתקופת הבארות.

נסים זאב: אז בכל חצר היה בור מים.

נסים זאב: לכל אחד היתה הבאר שלו.

נסים זאב: לא היו צריכים לא חברת מים ולא משק מים.

נסים זאב: לכל אחד היה משק עצמאי.

נסים זאב: אולי נחזור לאותם ימים יפים, ואולי זה גם יעלה הרבה פחות כסף וגם יהיו יותר מאגרים.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: נעבור להצבעה.

יצחק זיו: בעד – זה בעד העברה לוועדת הכלכלה.

יצחק זיו: נגד – זה בעד הסרה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: אני קובע שהנושא עובר לדיון בוועדת הכלכלה.

יצחק זיו: פיטורי עובדי חברת החשמל באשקלון

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 5039: פיטורי עובדי חברת החשמל באשקלון.

יצחק זיו: חבר הכנסת יורם מרציאנו, בבקשה.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר הפנים, חברי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום שביקשתי – ואני מודה לנשיאות הכנסת על שאישרה לי אותה – עוסקת בעובדי חברת החשמל – – –

יצחק זיו: חבר הכנסת אילטוב, אתה מפריע לשר להקשיב.

יורם מרציאנו: הוא מחזיר לי על כך שאני דיברתי עם השר לפני כן.

יצחק זיו: חבר הכנסת אילטוב.

יורם מרציאנו: ההצעה שלי לסדר-היום עוסקת בשאלת עובדי חברת החשמל באשקלון, בשדרות ובעוטף-עזה.

יורם מרציאנו: לאחרונה אנחנו עדים לתופעה של פיטורי עובדים בחברת החשמל בכלל ובאשקלון ובעוטף-עזה בפרט, בעקבות סיום עשר שנות עבודה, לפי הסכם קיבוצי שנחתם בזמנו, שלפיו אדם שמגיע לעשר שנות עבודה בחברת החשמל מסיים את עבודתו.

יורם מרציאנו: מתי מוכנה חברת החשמל לתת קביעות לעובד כזה?

יורם מרציאנו: אם מתפנה תקן.

יורם מרציאנו: כמעט לא קורה בשנים האחרונות שמישהו קיבל קביעות בחברת החשמל, כי שם כפי הנראה לא מתפנים תקנים.

יורם מרציאנו: כל עובד שמתפנה התקן שלו – התקן הזה מתבטל, ואין שום סיכוי לעובד, אחרי עשר שנות עבודה שבהן הוא תורם לחברה, למצוא את עצמו עובד קבוע בחברת החשמל.

יורם מרציאנו: קל וחומר – אני חושב שאנחנו, כפוליטיקאים, כאנשי ציבור, מוצאים את עצמנו מגיעים היום לאשקלון, להגן על תושבי אשקלון, מגיעים לשדרות, להגן על תושבי שדרות.

יורם מרציאנו: אני חושב שבימים שבהם מוגדר מצב מיוחד בעורף בשדרות, אולי אפילו באשקלון עוד מעט, נופלים "גראדים", "קסאמים", אנחנו באים, מחבקים, מגלים סימנים של חיבה והמון אהבה וחום לאותם תושבים – אנו לא יכולים לאפשר מצב שבו עובדי חברת החשמל תושבי אשקלון ושדרות, לא רק סובלים מהתקפות של טילים על הבתים ועל הערים שלהם, אלא הם ימצאו עצמם עכשיו גם תחת מתקפה של פיטורים.

יורם מרציאנו: אני חושב שלא יקרה כלום לחברת החשמל, שהיא עדיין חברה בבעלות ממשלתית, אם תהיה שותפה לתושבי שדרות ולתושבי אשקלון, ואני מדבר אתכם על 30 עובדי חברת החשמל באשקלון, בשדרות ובעוטף-עזה שמוצאים עצמם בימים אלה, בין פורים לבין פסח, ערב חג, מפוטרים.

יורם מרציאנו: לכן אני חושב שטוב יעשה שר התשתיות אם יפעיל את סמכותו בעניין הזה.

יורם מרציאנו: דיברתי שם עם נציגי העובדים, והם אומרים שהם מוכנים להתיישב גם עם ההסתדרות, גם עם הנהלת חברת החשמל, גם עם שר התשתיות, ולעשות מעשה כדי לעצור את הפיטורים האלה של עובדי חברת החשמל; ונציגי העובדים גם מעידים שיש שם עובדים שהם מסורים, טובים, מצטיינים, שקיבלו פרסים על איכות עבודתם בחברת החשמל, והם מוצאים עצמם היום מחוץ למערכת.

יורם מרציאנו: אל לנו כחברה מתוקנת, ערב חג – קל וחומר כשאלה יישובים שמותקפים על-ידי האויבים שלנו בטילים, ב"קסאמים", ב"גראדים" – לתת להם למצוא עצמם מפוטרים ויושבים בבית.

יורם מרציאנו: אנו חייבים את זה לתושבי אשקלון, חייבים את זה לתושבי שדרות.

יורם מרציאנו: חברת החשמל לא תתמוטט אם תקפיא את הפיטורים עד לאחר מצב החירום.

יורם מרציאנו: אני מבקש להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת הכלכלה, כדי להמשיך שם את הדיון עם שר התשתיות, שאני מקווה שיגיע לדיון הזה.

יורם מרציאנו: תודה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: ישיב במקום שר התשתיות שר הפנים מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על הצעתו של חבר הכנסת מרציאנו.

מאיר שטרית: חברת החשמל מודעת היטב להשלכות של מסגרת ההעסקה של עובדים ארעיים בטווח של עשר שנים, שנעשתה בהסכם קיבוצי מסודר מול הסתדרות העובדים.

מאיר שטרית: לנושא זה היבטים מורכבים, והם נדונו בבתי-משפט ובמסגרות ציבוריות שונות.

מאיר שטרית: עומד כאן האינטרס הציבורי בתכנון כוח-אדם נכון ודרישות התייעלות מהחברה, ומנגד עומדת הציפייה המובנת של עובדים המועסקים בחברה להמשיך את עבודתם בחברה.

מאיר שטרית: חברת החשמל עושה מאמץ להסדיר את הנושא מול הגורמים הרלוונטיים בהסתדרות ובארגון העובדים ומול הרשויות המוסמכות.

מאיר שטרית: אין לי שום התנגדות להעברת הנושא לוועדה, על-פי בקשתו של יורם מרציאנו, ואני בטוח ששם יוכלו לדון לעומק, וגם להזמין את שר התשתיות כדי שיענה לגופו של עניין.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: נעבור להצבעה.

יצחק זיו: בעד זה ועדת כלכלה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה התקבלה.

יצחק זיו: בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק זיו: ההצעה אושרה, הנושא יעבור לוועדת הכלכלה.

יצחק זיו: רצח העם בטיבט

יצחק זיו: אנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 5058: רצח העם בטיבט.

יצחק זיו: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כבוד השר, זה נושא כבד וחשוב, שהיה ראוי לדיון הרבה יותר רחב מדיון בפורום – המכובד הזה אומנם, אבל המצומצם.

מיכאל מלכיאור: כל העיקרון של זכויות האדם נבנה אחרי מלחמת העולם השנייה כי ראו שהיטלר אמר:

מיכאל מלכיאור: מה שקורה אצלי בבית זה עניין פנימי, זה לא עניין של העולם.

מיכאל מלכיאור: והעולם אכן נהג כך.

מיכאל מלכיאור: לכן חיברו את מגילת זכויות האדם, באותה שנה, אגב, שהוקמה מדינת ישראל, והיא מחייבת אותנו, קודם כול.

מיכאל מלכיאור: וכשקורה במדינה כלשהי שרוצחים ורומסים את זכויות האדם ומוציאים את כל התקשורת החוצה, אנחנו צריכים להיות בראש אלו שמוחים ודורשים שקיפות ודורשים מהסינים להפסיק את מה שהדלאי לאמה מכנה "רצח עם תרבותי".

מיכאל מלכיאור: אני מכיר טוב את הדלאי לאמה, הייתי אתו בעשרות מפגשים, גם לפני כמה חודשים.

מיכאל מלכיאור: אין אדם פציפיסט ממנו בעולם, אין בר-שיח יותר נוח לסינים – אם היו רוצים שיח – מהדלאי לאמה.

מיכאל מלכיאור: ומה עושים?

מיכאל מלכיאור: אומרים: הוא מסית לאלימות, ולכן אנו צריכים לטפל בדרך שלנו.

מיכאל מלכיאור: מוציאים לכל העולם הודעות על מה שקרה שם, ולא מאפשרים לאף אחד לבוא ולבדוק מה המצב שם.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאם יש לנו חובה ראשונה, מוסרית, מבחינת ההיסטוריה היהודית וההיסטוריה האנושית שאנו חלק ממנה, החובה היא להשתמש בכל האמצעים שברשותנו, גם במגעים הישירים עם סין, גם ברמה הבין-לאומית.

מיכאל מלכיאור: יש לנו חוב מוסרי.

מיכאל מלכיאור: אני יודע היטב מהם האינטרסים שיש לישראל בסין, וזה לגיטימי, אני לא פוסל אינטרסים; אני גם לא אומר שאנו צריכים ללכת במדיניות הסנקציות והחרם, לא זה מה שאני מציע.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנגיד בצורה ברורה ומוסרית מה שנכון להגיד ומה שכל העמים התרבותיים כבר אמרו, ואני מאוד מקווה שמשרד החוץ יוביל בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שיושבים שם אנשים מוסריים ואחראיים, אני מקווה שתובילו את זה, ואז נוכל גם להסתכל לעצמנו – בעיניים.

מיכאל מלכיאור: תודה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: כבוד סגן שרת החוץ, חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, שר הפנים, חברי חברי הכנסת, הצעה לסדר-היום שהעלה חבר הכנסת מלכיאור.

מגלי והבה: הוא העלה אותה תחת הכותרת "רצח עם בטיבט".

מגלי והבה: למיטב ידיעתי, טענה על רצח עם אינה מועלית על-ידי שום מדינה החברה בקהילה הבין-לאומית, לכן עלינו להיות זהירים בדברינו.

מיכאל מלכיאור: זה קיצור שעשו פה.

מגלי והבה: לכן אני אומר את זה לפרוטוקול הכנסת, כי ברגע שיתקיים רצח עם, כל הדברים שאמרת – ודאי שאנו צריכים להיות הראשונים שנזדעק.

מגלי והבה: נכון הוא שבאשר לאירועים האחרונים בטיבט הדיווחים בתקשורת הם על מעשי אלימות ועל אובדן חיי אדם.

מגלי והבה: משרד החוץ הביע דאגה מההתפתחויות, וכמובן, אנו מקווים להשבת הרגיעה בהקדם.

מגלי והבה: המסר שלנו, של מדינת ישראל ומשרד החוץ, הועבר לסין גם באמצעות השגריר הסיני בישראל.

מגלי והבה: אני מסכים עם הרב מלכיאור, כל מה שקורה שם זה לא עניין פנימי, ולכן אנו הבענו את דאגתנו והבהרנו שבכל מה שקורה שם אנו מוטרדים, ובמיוחד מקורבנות האלימות שקיימת שם.

מגלי והבה: כמובן, משרד החוץ, גם באמצעות השגרירויות במרחב ובבירות מרכזיות – אנו עוקבים מקרוב אחר ההתפתחויות שם.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, משרד החוץ גם פרסם אזהרת נסיעה הקוראת לאזרחים ישראלים המעוניינים לנסוע לטיבט להימנע מכך כעת, ולאלה השוהים שם להישמר.

מגלי והבה: שגרירות ישראל בבייג'ין עומדת בקשר רציף עם האזרחים הישראלים שנמצאים בחבל ארץ זה, וכמובן, כל אלה שאנו בקשר אתם מדווחים על מצבם, ומצבם טוב – מבחינת הישראלים.

מגלי והבה: אני מקווה ומצטרף לתקוותו של הרב מלכיאור, אנחנו כמדינת ישראל הראשונים שצריכים להתריע על מקרים שיביאו לאלימות ולהידרדרות שאין הדעת יכולה לסבול אותן, ואנחנו כמובן נמשיך לעקוב ולא ניתן שהדברים, מבחינתנו כמדינת ישראל, יצאו משליטה כזאת ולנו לא תהיה עמדה ברורה ונחרצת גם שם וגם בכל מקום אחר שיש בו עוול לאותו עם שנהרג ונרצח.

מגלי והבה: תודה רבה.

יצחק זיו: מה אתה מציע, כבוד סגן השרה?

מיכאל מלכיאור: אני מציע ועדת החוץ והביטחון.

מגלי והבה: אני מסכים.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה לסדר-היום בנושא רצח העם בטיבט.

יצחק זיו: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יצחק זיו: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: הנושא הועבר לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: מניעת הקמה של בית-כנסת בשכונת דניה בחיפה

יצחק זיו: נעבור להצעה לסדר-היום מס' 4989:

יצחק זיו: תושבי שכונת דניה בחיפה מתקוממים: מונעים מאתנו הקמת בית-כנסת.

יצחק זיו: חבר הכנסת , בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה לך, אדוני השר, אני מודה לחבר הכנסת מיכאלי שנשאר, שיהיו שלושה לזימון.

שלמה בניזרי: אדוני השר, בשבוע שעבר ביקשת, לפחות לפי העוזרים שלך, שנדחה את הנושא הזה לשבוע הזה.

שלמה בניזרי: אני רוצה לספר סיפור מעניין מאוד על שכונת סביוני-דניה בחיפה, שכונה יוקרתית לכל הדעות – בתור חיפאי לשעבר.

שלמה בניזרי: מדובר בשכונה שבאמת צביונה הוא חילוני, ולפחות לפי בירור שעשיתי יש שם רק בית-כנסת אחד בנוסח אשכנז – בכל שכונת דניה.

שלמה בניזרי: בתוך שכונת סביוני-דניה התארגנו כמה אנשים מסורתיים, דתיים, והחליטו לבנות בית-כנסת.

שלמה בניזרי: כידוע לכם, במינהל תקין פונים לעיריית חיפה, ולאחר כמה שנים של טרטורים – אומנם יש לי עשר דקות לנצל, אבל לא אספר לכם את כל הטרטורים, מי שירצה יקרא בכתבה – הקצתה סוף-סוף, בשעה טובה ומוצלחת, עיריית חיפה, בשנת 2005, לאחר שלוש או ארבע שנים של ריצות, את הקרקע.

שלמה בניזרי: לאחר שהבקשה אושרה, היא פורסמה, ואחרי כן ניתנה החלטה של ועדת ההקצאות העירונית שאכן מאשרת את הקצאת הקרקע.

שלמה בניזרי: העמותה התחייבה מבחינת העירייה לכל הדרישות בנושא פיתוח סביבתי.

שלמה בניזרי: אפילו הביאו לשם אדריכל נוף לפי דרישת העירייה.

שלמה בניזרי: העמותה היתה מוכנה אפילו להקצות בעבורו, לפי מה שהיה מתוכנן, 24,000 שקלים.

שלמה בניזרי: בהמשך, המשיכו הדברים להתגלגל, ולפני כשנה וחצי פנתה אותה עמותה, עמותת "תיבת נוח", למשרד הדתות בבקשה להקצות לה מבנה.

שלמה בניזרי: ואכן, לפני כחצי שנה התקבל האישור למבנה מתועש.

שלמה בניזרי: ראש העיר חיפה, עם מהנדס העיר – ולכן הופתעתי מכל הסיפור – פנו בבקשה כדי לקבל את המבנה, הרי העירייה צריכה לפנות, והם פנו למשרד השיכון ואמרו שהם מעוניינים במבנה מתועש.

שלמה בניזרי: כלומר, ראש עיריית חיפה ומהנדס העיר פנו.

שלמה בניזרי: ברוך השם העניין התגלגל.

שלמה בניזרי: כמה גורמים בעיריית חיפה או בשכונת דניה הריחו שהעסק הולך ומתקדם, אחרי שהם ניסו כל הזמן למשוך ולמשוך, והשם ישמור, עומד להגיע בית-כנסת לשכונה.

שלמה בניזרי: מה הם עשו?

שלמה בניזרי: פתאום המציאה עיריית חיפה פטנט חדש: יש לנו בעיה.

שלמה בניזרי: מה הבעיה?

שלמה בניזרי: אתם לא יכולים להביא את המבנה לכאן, מכיוון שבבקשה המקורית ובהקצאה שקיבלתם דובר בכלל על מבנה רגיל ולא על מבנה מתועש.

שלמה בניזרי: אז מה אתם רוצים עכשיו?

שלמה בניזרי: תתחילו את כל ההליך מחדש.

שלמה בניזרי: כי כשעשינו את הפרסומים, הציבור הבין שזה מבנה אחר.

שלמה בניזרי: ריבון העולמים.

שלמה בניזרי: דרך אגב, האם היו התנגדויות של אנשים?

שלמה בניזרי: הגיע מכתב אחד לעיריית חיפה מאחד התושבים הנזעמים.

שלמה בניזרי: לא האמנתי כשקראתי את הדברים האלה.

שלמה בניזרי: הוא חושש שאם ייבנה בית-הכנסת בתוך שכונת דניה בחיפה, שכונת סביוני-דניה תהפוך לשכונה בעלת צביון דתי, השם ישמור.

שלמה בניזרי: ועוד טענה שהוא טוען: אם השכונה תיהפך לבעלת צביון דתי – אתם יודעים מה יקרה?

שלמה בניזרי: זה יגרום לירידת ערך הדירות.

שלמה בניזרי: אתם מבינים איפה אנחנו נמצאים?

שלמה בניזרי: בכל פעם אני מעלה נושאים לסדר-היום, ואני לא מצליח להבין באיזו מדינה אני נמצא.

שלמה בניזרי: האם חזונו של הרצל, "מדינת היהודים", התגשם, או שאולי גם הוא התכוון לכך?

שלמה בניזרי: מי שקורא את הספר "מדינת היהודים" רואה שגם הוא שם אמר:

שלמה בניזרי: את הדתיים האלה תכניסו לבתי-כנסיות, שלא יתערבו לנו בענייני המדינה.

שלמה בניזרי: אבל לפחות הרצל היה הוגן, הוא אמר: תכניסו את הדתיים לבתי-כנסיות.

שלמה בניזרי: אבל הוא לא אמר: אל תבנו בתי-כנסיות.

שלמה בניזרי: ריבון העולמים, לפעמים אני שומע את הדברים האלה ואני שואל: האם זאת אנטישמיות, מתוך יהודים שהם אנטישמים?

שלמה בניזרי: מה, הם אנטישמים נגד עצמם?

שלמה בניזרי: אלא אם כן הם הוציאו את עצמם מהעניין הזה של השמיות, ולכן אין להם שום בעיה להיות אנטישמים.

שלמה בניזרי: אתה שומע בכל פעם התבטאויות נוראיות נגד קודשי ישראל, נגד תורת ישראל.

שלמה בניזרי: אני לא מדבר על החלטות שמתקבלות פה, או על-ידי היועץ המשפטי או על-ידי גורמים אחרים, שמנוגדות לתורת ישראל ומקוממות כל לב יהודי.

שלמה בניזרי: ריבון העולמים, לאן הגענו?

שלמה בניזרי: בשביל זה חלמנו אלפיים שנה לבוא למדינת היהודים?

שלמה בניזרי: כדי שלא יהיה אפשר לבנות בית-כנסת יהודי, כי אנשים מתנגדים?

שלמה בניזרי: כבר שבע שנים, תבינו, מאז התחילו עם ההליך ועד היום.

שלמה בניזרי: סוף-סוף יש מבנה.

שלמה בניזרי: אדוני השר, אם לא תתקבל החלטה שכן יוכלו להביא את המבנה הזה, אז יש deadline.

שלמה בניזרי: אתה היית שר הבינוי והשיכון, אתה יודע שיש deadline.

מאיר שטרית: אני הקציתי את ה-deadline.

שלמה בניזרי: אתה הקצית.

שלמה בניזרי: אשריך, חזק וברוך.

שלמה בניזרי: אז ודאי שהם יאבדו את זה.

שלמה בניזרי: אם היה מדובר בקרוונים של פעם – אגב, זאת היתה המדיניות של מצנע.

שלמה בניזרי: מצנע, ראש העיר בזמנו, היה אומר: אני לא רוצה קרוונים בחיפה, אני מוכן לעשות מצ'ינג, אני אתן חצי ואתם חצי, העיקר אל תביאו לי קרוונים.

שלמה בניזרי: אבל זאת לא המדיניות של ראש העיר הנוכחי, שהוא הגיש את הבקשה.

שלמה בניזרי: נוסף על כך, אדוני מכיר, הן כשר הבינוי והשיכון לשעבר והן כשר הפנים, ויודע שהמבנים המתועשים היום נראים כל כך יפה, עד שאתה לא מבדיל.

שלמה בניזרי: אתה אומר: האם זה מפגע סביבתי?

שלמה בניזרי: אלא מה המפגע פה?

שלמה בניזרי: לא המבנה, האמינו לי.

שלמה בניזרי: אלא אותם אנשים – השנאה ליהדות יוקדת בלבם.

שלמה בניזרי: מוחמד בסיוני, זכותו תגן עליו, שהיה שגריר בישראל, אמר: עוד לא ראיתי עם ששונא את היהדות ואת הדת שלו כמוכם, היהודים.

שלמה בניזרי: עוד לא ראיתי כזה דבר.

שלמה בניזרי: לפני שבועיים אמרתי לאחד מחברי הכנסת: אהלן אל-כופר.

שלמה בניזרי: הוא כמעט הרג אותי.

יצחק זיו: אתה יודע שאשתו יהודייה?

שלמה בניזרי: של בסיוני?

שלמה בניזרי: את זה לא ידעתי.

שלמה בניזרי: אמרתי אל-כופר לחבר כנסת ערבי, והוא אמר לי: אני לא דתי, אבל איך אתה אומר לי כאלה דברים?

שלמה בניזרי: לי יש ערכים, אפילו אם אני לא דתי יש לי כבוד לדת שלי.

שלמה בניזרי: ואילו פה יש תחרות מי יבוא ויתקוף ויקעקע כמה שיותר את יסודות היהדות.

שלמה בניזרי: לכן, אדוני, פנו אלי האנשים שלך בשבוע שעבר, ואמרתי: מה אני רוצה, בסך הכול?

שלמה בניזרי: אני רוצה להגיע לוועדה בכלל, אני לא צריך את השר.

שלמה בניזרי: אמרו לי: לשר יש עניין, הוא רוצה דווקא לבוא ולהשיב.

שלמה בניזרי: אמרתי: ישתבח שמו, אם השר רוצה בעניין הזה, יש פה בשורות טובות.

שלמה בניזרי: אין בעיה, למה לא, אנחנו מכירים את הרגש שלו לתורת ישראל ולערכי ישראל.

שלמה בניזרי: לכן, אדוני השר, אני ממש ממש מבקש את מעורבותך בנושא הזה.

שלמה בניזרי: אלה אנשים לא חרדים.

שלמה בניזרי: דיברתי אתם בטלפון, והם אמרו: אנחנו אנשי עסקים, וכשמגיע יום השבת אנחנו רוצים בסך הכול מקום להתפלל קצת עם הילדים, רוצים להיות מחוברים לערכי ישראל.

שלמה בניזרי: מה אנחנו מבקשים פה?

שלמה בניזרי: ביקשנו לפתוח ישיבה?

שלמה בניזרי: באנו להפריע למישהו?

שלמה בניזרי: לכן אני ממש מבקש בשמם, אני לא מכיר אותם, לא ראיתי, רק קראתי את הכתבה, התרשמתי, דיברתי אתם ואני מאמין שהרצון שלהם הוא כל כך כן.

שלמה בניזרי: בסך הכול טיפ-טיפה יהדות במדינה הזאת לא תזיק.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד שר הפנים מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בניזרי.

מאיר שטרית: האתר שמדובר עליו מיועד על-פי תוכנית בניין עיר חיפה 1604 למבנה ציבור.

מאיר שטרית: הרשות המקומית מייעדת אתרים לשימושים ציבוריים שונים ומקצה אותם לאחר מכן על-פי צורכי השכונה.

מאיר שטרית: ב-24 במאי 2005 אישרה ועדת ההקצאות של עיריית חיפה את הקצאת הקרקע לעמותת "תיבת נוח", לבניית מבנה בית-כנסת לשימוש תושבי השכונה, בהסתמך על תוכנית מוצעת למבנה בית-כנסת ששטחו לא יפחת מ-350 מ"ר נטו ועלות בנייתו מסתכמת ב-750,000 שקל.

מאיר שטרית: כמו כן ניתנה התחייבות של העמותה – וחתם עליה יושב-ראש העמותה – למקורות מימון חיצוניים לצורך הקמת המבנה, והוצגו לפני הוועדה מסמכים מתאימים.

מאיר שטרית: בהתאם להחלטת ועדה קודמת תוקנה בקשת ההקצאה ובית-הכנסת הוצג כבית-כנסת שייעודו לשמש את כלל תושבי השכונה, כ-1,800 איש, עם תוכניות מאושרות לתוספת של 550 יחידות דיור.

מאיר שטרית: זמן לא רב לאחר החלטת ההקצאה הוציא משרד השיכון הנחיות חדשות לבניית בתי-כנסת.

מאיר שטרית: בניגוד להנחיות שהיו קיימות בעבר, אשר לפיהן היה המשרד מקצה לשכונה סכום כסף להקמת בית-הכנסת, החליט המשרד על מדיניות חדשה, שלפיה יוקצה מבנה בבנייה טרומית, שלפי הגדרותיו הוא "בית-כנסת יביל מתועש".

מאיר שטרית: יצוין כי החלטת הוועדה הקודמת, כמו הפרסום שקדם לה, היתה לעניין הקמת מבנה בבנייה רגילה, ששטחו ומידותיו כמפורט לעיל.

מאיר שטרית: העמותה פנתה לקבלת אישור להצבת מבנה יביל מתועש, ששטחו 150 מ"ר ברוטו בלבד, במקום המבנה שהתחייבה להקים והקמתו אושרה בוועדת ההקצאות.

מאיר שטרית: על הצבת המבנה המוצע לא ניתנה כל החלטה, ובהתאם לכך טרם הוצגה לפני הוועדה חוות דעת הגורמים המקצועיים בעירייה על התאמת המבנה היביל לשימוש המוצע, שנועד למלא את צורכי השכונה כולה, כמתחייב על-פי הדין ועל-פי נוהל ההקצאות המחייב של משרד הפנים.

מאיר שטרית: ועדת ההקצאות אשר תדון בבקשה החדשה, להציב מבנה יביל מתועש, מחויבת על-פי דין ועל-פי הנוהל לפרסם את הבקשה החדשה, על כלל פרטיה, לידיעת תושבי השכונה, כדי שיוכלו להשמיע את דעתם בנושא.

מאיר שטרית: אשר לטענת יושב-ראש העמותה, כי העירייה הערימה קשיים ונקטה סחבת באישור בניית בית-הכנסת, מהמקובץ לעיל עולה כי העירייה פעלה לפי הנוהל המקובל לאישור בקשת הקצאה ולפי המסמכים וההתחייבויות שהוצגו לפניה.

מאיר שטרית: העמותה היא שלא פעלה לבניית המבנה שהתחייבה לבנות ובנייתו אושרה, לא הציגה מקורות כספיים נאותים לפי התחייבויותיה ופנתה בבקשה חדשה להצבת מבנה יביל מתועש.

מאיר שטרית: בשלב זה העירייה מחויבת לשקול את הבקשה מחדש, כמתחייב הימנה לפי כל דין.

מאיר שטרית: ובכן, לכאורה הכול כשר וכשורה, זאת אומרת: עיריית חיפה בעצם נקלעה למצב שבו עמותה ביקשה להקים בית-כנסת בבנייה רגילה, כשהיא מביאה מקורות תקציביים – להקמת בית-כנסת בגודל 350 מ"ר בהשקעה של 750,000 שקל.

מאיר שטרית: בפועל מה שקרה זה שכנראה העמותה לא הצליחה להשיג כסף, ואז היא פנתה בבקשה לעבור למבנה מתועש של 150 מ"ר, שעלותו יותר נמוכה.

מאיר שטרית: על בסיס זה העירייה אומרת: הקציתי קרקע לעמותה למטרה x; עכשיו אתם רוצים מטרה אחרת, שלדעתנו לא מתאימה לצורכי השכונה, לכן אנחנו חייבים לעשות את כל תהליך ההקצאה מחדש.

מאיר שטרית: אז טכנית ודאי שלכאורה יש לעירייה כל ההצדקה כאן; העמותה שיחקה פה לידיים של העירייה, ונתנה בידיה כלי למה לא לאפשר בניית בית-כנסת מתועש.

מאיר שטרית: אני לא יכול להתעלם כמובן ממה שחבר הכנסת העלה, שיש בשכונה גם תושבים שמתנגדים להקמת בית-כנסת.

מאיר שטרית: אני יכול רק להצטער על כך שעיריית חיפה כנראה יותר קשובה לקולות האלה מאשר לקולות של אלה שכן רוצים להתפלל וכן רוצים בית-כנסת.

מאיר שטרית: להערכתי, לו דבקה העירייה בהחלטה שלה, היא היתה צריכה למצוא דרך להגיד לעמותה את מה שאני אומר עכשיו: חברים, תדעו לכם, אם תתעקשו על מבנה מתועש תצטרכו לעבור את כל התהליך מחדש.

מאיר שטרית: העמותה היתה יכולה אז לשקול אם לעבור את התהליך מחדש או לחזור למתכונת הישנה ולממן את בניית בית-הכנסת בעצמה, או למצוא דרך לגייס את הכסף או לקבל תקציב אחר לבנייה, ולא תקציב לבניית בית-כנסת מתועש.

מאיר שטרית: בקיצור, לכאורה, כאמור, העירייה פועלת אומנם כשורה: חובתה, לפי התקנות, היא לבדוק מחדש את כל עניין ההקצאה על-פי התקנות הקיימות – כי ההקצאה ניתנה לדבר אחר.

מאיר שטרית: אני מצטער שהדברים התגלגלו לידי כך.

מאיר שטרית: כאמור, זה מתגלגל כבר משנת 2005.

מאיר שטרית: אני גם – לתומי – כשהוגשה למשרד השיכון בקשה להקצות מבנה יביל לעיריית חיפה לצורך הקמת בית-כנסת, אישרתי את ההקצאה, בהיותי שר השיכון.

מאיר שטרית: משרד השיכון עושה את העבודה כשהעירייה מקצה את הקרקע למטרה הזאת, ולא העמותה.

מאיר שטרית: אני לא יודע מה קרה פה באמצע בין העמותה, בין העירייה ובין משרד השיכון.

מאיר שטרית: לי אין התנגדות, חבר הכנסת בניזרי, להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדה.

מאיר שטרית: אני מציע שתזמן לשם את הנוגעים בדבר ותברר את הסוגיה עד הסוף.

יצחק זיו: איזו ועדה?

מאיר שטרית: לדעתי זה מתאים לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

שלמה בניזרי: – – –

מאיר שטרית: איזו ועדה אתה רוצה?

שלמה בניזרי: כלכלה.

מאיר שטרית: כלכלה?

מאיר שטרית: אני מסכים.

מאיר שטרית: ועדת הכלכלה עוסקת בתקציב משרד השיכון.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: יש לך גם הצדקה לזה.

יצחק זיו: אבל זה בתחום ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מאיר שטרית: לא, מאחר שמדובר פה בתקציב של משרד השיכון למבנה מתועש, ועם תקציב משרד השיכון הולכים לוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: יש לך גם את ההכשר לזה.

יצחק זיו: טוב.

יצחק זיו: נעבור להצבעה – ועדת הכלכלה מול הסרה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: ההצעה נתקבלה והנושא יועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 5068:

יצחק זיו: צדק תכנוני לציבור הערבי: יום האדמה והמאבק לשוויון.

יצחק זיו: חבר הכנסת , בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מתכבד להביא לפני הכנסת את ההצעה לסדר-היום בנושא: צדק תכנוני לציבור הערבי: יום האדמה והמאבק לשוויון.

דב חנין: אתחיל בכמה מלים על יום האדמה.

דב חנין: השנה נציין 31 שנים ליום האדמה.

דב חנין: יום מרשים של מאבק אזרחי, ציבורי, דמוקרטי של הציבור הערבי.

דב חנין: 30 במרס 1976 היה יום היסטורי, שבו היתה שביתה כללית של האוכלוסייה הערבית, ולצדה הפגנות מחאה, פעולות מחאה – נגד הכוונה להפקיע, בגל נוסף של הפקעות, אדמות – בעיקר בגליל.

דב חנין: זה היה מאבק ציבורי ואזרחי מרשים מאוד, שלצערנו הרב נתקל אז, כזכור, בדיכוי קשה.

דב חנין: בפעולה משטרתית וצבאית, ונפלו שישה חללים.

דב חנין: אבל היום הזה זכור באמת כיום של התגייסות והתעוררות האוכלוסייה הערבית בישראל במאבק להגנה על זכויותיה ועל מעמדה.

דב חנין: יש לי הזכות, אדוני היושב-ראש, לייצג בכנסת את אותה תנועה פוליטית שיזמה את יום האדמה בזמנו.

דב חנין: חד"ש והמפלגה הקומוניסטית הישראלית עמדו בראש המאבק הזה כתנועות פוליטיות משותפות לערבים וליהודים.

דב חנין: ביום האדמה ההיסטורי, ב-1976, היו הפגנות לא רק של האוכלוסייה הערבית, בסח'נין, בנצרת, בעראבה, בדיר-חנא, בטייבה ובמקומות נוספים, אלא היו גם הפגנות הזדהות ברחוב דיזנגוף בתל-אביב ובאוניברסיטה בירושלים.

דב חנין: הציבור הדמוקרטי היהודי עמד לצדה של האוכלוסייה הערבית במאבק שלה.

דב חנין: 31 שנים עברו, אבל לצערי הדרך לשוויון עדיין ארוכה מאוד.

דב חנין: מאז הקמת המדינה הקרקעות של הערבים אזרחי ישראל נתונות לכרסום מתמשך.

דב חנין: מצד אחד האוכלוסייה הערבית גדלה בקצב מהיר, והצרכים שלה גדלים, ומצד שני המרחב הולך ומצטמצם.

דב חנין: מצד אחד אנחנו רואים בישראל התפשטות גדולה מאוד של ההתיישבות היהודית, אבל מהצד השני אנחנו רואים בעצם קפיאה מוחלטת במקום של היישובים הערביים.

דב חנין: בזמן שהאוכלוסייה היהודית בישראל הולכת ומתפשטת ברחבי הארץ – מאות יישובים חדשים הוקמו מאז הקמת המדינה, ויישובים חדשים הורחבו – בציבור הערבי היישובים נותרו, אפשר לומר, כמעט קפואים לחלוטין; מדובר ביישובים שבהם ישבו ערבים לפני 50 שנה.

דב חנין: מובן שהיישובים האלה גדלו; חלקם הפכו לערים, אבל בעצם אלה אינן ערים אמיתיות.

דב חנין: אלה הם כפרים שפשוט התנפחו וגדלו, והפכו לערים בלי שום תשתית של ערים.

דב חנין: נוסף על כך, יש היום בישראל עשרות יישובים ערביים, שחלקם עומדים על תלם כבר עשרות שנים ויותר, שאינם זוכים לכל הכרה מטעם המדינה, וכך נמנעים מהם עד עצם היום הזה שירותים בסיסיים, בזמן שיישובים יהודיים, ואפילו כאלה שמספר התושבים בהם קטן יותר, נהנים מכל התשתיות והשירותים.

דב חנין: כמה מספרים, עמיתי חברי הכנסת: הערבים הם היום 18% מכלל אזרחי ישראל, ואילו שטח השיפוט של המועצות המקומיות הערביות הוא בסך הכול 2.5% משטחה של המדינה.

דב חנין: אזרחים ערבים מחזיקים בבעלות פרטית בערך 3.5% מקרקעות המדינה.

דב חנין: זאת אומרת, יש פער עצום בין מספרם של האזרחים הערבים לבין ההיקף הטריטוריאלי של השלטון המקומי הערבי והיקף הבעלות הפרטית של אזרחים ערבים על קרקעות מדינה.

קריאה: – – –

דב חנין: נכון.

דב חנין: מצד שני, אדוני השר, כשאנחנו מדברים על קרקעות חקלאיות ואנחנו מדברים על אוכלוסייה ערבית, שבעברה הלא-רחוק היתה כולה או ברובה הגדול אוכלוסייה חקלאית, אתה לא יכול לעצום את העיניים ולא לראות את העובדה שהאוכלוסייה הזאת למעשה איבדה לגמרי את המשאב של הקרקע.

דב חנין: מעטים מאוד באוכלוסייה הערבית מתפרנסים מחקלאות.

דב חנין: יותר מזה, אתן זוויות נוספות לאותה שאלה של קרקעות: ברוב היישובים הערביים הקצאת הקרקע לצורכי ציבור נופלת מרמת המינימום הארצית.

דב חנין: לאזרחים ערבים בישראל יש קושי, בחלק גדול מהקרקעות במדינה, לבצע בפועל חכירה של קרקעות או לרכוש קרקעות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הזכרתי את העובדה שמאז הקמת המדינה הוקמו בישראל מאות יישובים ערביים.

דב חנין: אני חושב שהמספר הנכון הוא כ-800 יישובים ערביים שהוקמו מאז הקמת המדינה.

דב חנין: לעומת זאת, אפילו יישוב ערבי אחד לא הוקם ביוזמה של ערבים – – –

מאיר שטרית: – – –

דב חנין: לא, יישובים יהודיים.

דב חנין: כ-800 יישובים יהודיים הוקמו מאז הקמת המדינה.

דב חנין: לעומת זאת, לא הוקם יישוב ערבי אחד ביוזמה של ערבים.

דב חנין: הוקמו כמה עיירות, שמדינת ישראל רוצה לכנס אליהן את האוכלוסייה הערבית בנגב, בדרך כלל שלא מרצונה של האוכלוסייה הזאת.

דב חנין: בתחום הקרקעי המצב היום הוא שבישראל יש למעלה מ-1,000 יישובים יהודיים לעומת פחות מ-100 יישובים ערביים מוכרים.

דב חנין: רוב קרקעות ישראל מנוהלות על-ידי מועצת מינהל מקרקעי ישראל, והמועצה שלו מורכבת מנציגות של מדינת ישראל מצד אחד ושל העם היהודי מצד שני.

דב חנין: לקרן הקיימת לישראל ניתן ייצוג של 50% במועצה.

דב חנין: לפי מיטב ידיעתי נכלל נציג ערבי אחד במועצה, וגם זה בעקבות החלטה של בג"ץ.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מדברים על היישובים הערביים בישראל, אנחנו מדברים על מצב של מצוקת דיור קשה, צפיפות, מחסור בשטחי ציבור, העדר רזרבות קרקעיות לבנייה ולפיתוח סביבתי ותעשייתי.

דב חנין: הזכרתי את הכפרים הלא-מוכרים, שעל מנת לתת פתרונות לבעיה שלהם יש צורך בהקצאה משמעותית של קרקעות שבבעלות המדינה.

דב חנין: אדוני שר הפנים, אני שמח שאתה זה שעונה על הנושא הזה, כי אני יודע שבתפקידך הקודם רצית לקדם התייחסות כוללת לסוגיית האזרחים הערבים-הבדואים בנגב.

דב חנין: אשמח לשמוע אם תוכל להתייחס לנושא הזה גם עכשיו, כי גם בתפקידך הנוכחי אתה בוודאי קשור לנושא ויש לעמדתך משמעות מאוד גדולה לגביו.

דב חנין: על מנת להתמודד עם המחסור הקרקעי ביישובים הערביים נדרשת מדיניות ברורה של העדפה מתקנת בהקצאת קרקעות שבבעלות המדינה ליישובים הערביים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מדברים על המאבק של האוכלוסייה הערבית לשוויון, אנחנו מדברים לא רק על המאבק על הקרקע.

דב חנין: האפליה הסביבתית של האוכלוסייה הערבית מתבטאת גם באפליה שלה בתחום הקרקע אבל גם באפליה שלה במשאבים נוספים.

דב חנין: היום דיברנו רבות בכנסת על משבר המים, ואין שום ספק שגם בנושא הזה האזרחים הערבים בישראל, וקודם כול האזרחים הערבים בנגב, מופלים לרעה.

דב חנין: יש היום אלפים רבים של אזרחים ישראלים-ערבים בנגב שאינם זוכים למים, והם נדרשים לבקש ולהתחנן על נפשם לפני כל מיני ועדות מים למיניהן, כדי לקבל את הזכות הבסיסית הזאת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אפליה סביבתית נמצאת בתחום המשאבים אדמה ומים, אבל היא נמצאת גם בתחום הזיהומים.

דב חנין: בתחום הזיהומים האוכלוסייה הערבית בישראל סובלת ממנת יתר של מפגעים, החל בביוב, שעדיין זורם ברחובות, וכלה בזיהומים אחרים, תעשייתיים ואחרים, שפוגעים ביישובים הערביים.

דב חנין: אני רוצה להגיע לנקודה חשובה במיוחד והיא מצוקת הדיור.

דב חנין: באוכלוסייה הערבית כולה יש מצוקת דיור שנובעת מהעובדה שהריבוי הטבעי גדול מאוד אבל אין תשובות, אין מענה וכמעט אין בנייה של דיור ציבורי לאוכלוסייה הערבית.

דב חנין: לכן יש מצוקת דיור גדולה מאוד ביישובים הערביים.

דב חנין: חלק גדול מהיישובים הערביים סובלים ממצוקה מיוחדת בגלל העדר תוכניות מיתאר, וכתוצאה מזה אנחנו עדים לגלים של צווי הריסה והריסות בתים בנגב, בטירה, בקלנסואה, בלוד וברמלה.

דב חנין: אם אנחנו מזכירים את הערים המעורבות – הריסות בתים של האוכלוסייה הערבית ביפו.

דב חנין: המאבק על האדמה, אדוני היושב-ראש, הולך ונעשה יותר ויותר המאבק על הבית, על הזכות של אנשים לחיות תחת קורת-גג, לחיות בביטחון בביתם.

דב חנין: איך מנוסחת האמירה האנגלית?

דב חנין: "ביתי הוא מבצרי".

דב חנין: שירגישו האנשים ביטחון לפחות בבית שלהם.

דב חנין: אדוני היושב ראש – – –

יצחק זיו: אני אבקש לסיים.

דב חנין: אני מסיים.

דב חנין: האזרחים הערבים לא נהנים לבנות ללא רשיון, הם רוצים מאוד לבנות עם רשיון אבל הרבה פעמים אין להם אפשרות לבנות עם רשיון; או שאין תוכנית מיתאר או שמוסדות התכנון המקומיים לא מתפקדים, כמו בטירה, אדוני השר.

דב חנין: ולכן אנשים בונים בלית ברירה ללא רשיון.

דב חנין: המדיניות שצריכה להנחות את ממשלת ישראל בנושא הזה צריכה להיות שלאנשים יש הזכות לאדמה, יש הזכות למים ובוודאי ובוודאי יש להם הזכות לחיים תחת קורת-גג, הזכות לבית, לחיים בביטחון בבית, זכות בסיסית של כל אחד ואחת מאתנו.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד שר הפנים מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על הצעת חבר הכנסת דב חנין.

מאיר שטרית: מינהל התכנון במשרד הפנים מוביל בשנים האחרונות מהלך חסר תקדים של הכנסת תוכניות אב – תוכניות מיתאר – מעודכנות למרבית היישובים הלא-יהודיים.

מאיר שטרית: מטרות הפרויקט: 1.

מאיר שטרית: שיפור איכות החיים ביישובים, לרבות תוספת ניכרת של שטחים למגורים, מבני ציבור, אזורי תעסוקה, שטחים פתוחים ותשתיות ברמה נאותה – כמענה על צורכי היישובים בטווח הארוך; 2.

מאיר שטרית: הסדרת המצב התכנוני, כך שייתן מענה על צורכי היישוב והשתלבותו בסביבה; 3.

מאיר שטרית: מתן בסיס תכנוני להשתלבות יישובי המגזר הלא-יהודי בהתפתחויות החברתיות-הכלכליות של כלל החברה בישראל.

מאיר שטרית: 66% מהיישובים הלא-יהודיים כלולים בפרויקט – 85 יישובים מתוך 128.

מאיר שטרית: לרוב היישובים הנותרים יש תוכניות מאושרות הנותנות מענה על צורכי התפתחותם.

מאיר שטרית: במקצת היישובים מקודמות תוכניות מיתאר על-ידי הרשויות המקומיות עצמן.

מאיר שטרית: הפרויקט מגובה בסדרה של החלטות ממשלה ובמדיניות התכנון הארצית, כפי שגובשה ואומצה בתמ"א 35.

מאיר שטרית: מדיניות התכנון מצביעה על כיווני התפתחות חדשים ליישובים ועל כללי צפיפות מגוונים – על-פי גודל היישוב, מצבו החברתי-הכלכלי ומבנהו הדמוגרפי.

מאיר שטרית: תוכניות האב-המיתאר מיישמות כמה עקרונות ראשיים: 1.

מאיר שטרית: מענה על הצפי לגבי גודל האוכלוסייה ביישובים בטווח הארוך; 2.

מאיר שטרית: הקצאה של שטחי ציבור למוסדות ושל שטחים ירוקים לדרכים ולמערכות תשתית; 3.

מאיר שטרית: הקצאת קרקעות מדינה, ככל הניתן, לבנייה רוויה למחוסרי דיור להשלמת צורכי הציבור; 4.

מאיר שטרית: פיתוח אזורי תעסוקה משותפים אזוריים במגמה להגדיל את הכנסות הרשויות המקומיות; 5.

מאיר שטרית: יצירת מסגרות לפתרונות אזוריים במגוון תחומים – איכות סביבה, הסעת המונים, קבורה וכיוצא באלה; 6.

מאיר שטרית: התאמת הבנייה לצרכים המיוחדים של סוגי האוכלוסייה השונים, לייחוד של כל יישוב – למשל, מבנה הבעלויות על הקרקע, שמירת האופי העירוני או הכפרי, שימור ערכי דת ומסורת, מסחר ומלאכה בהתאם לצורכי היישוב; 7.

מאיר שטרית: תוכניות אב-מיתאר מקודמות בהשתתפות מלאה של ראשי הרשויות, מהנדסי הרשויות.

מאיר שטרית: כמו כן, התכנון מלווה בתהליך של שיתוף הציבור בדרכים מגוונות.

מאיר שטרית: במסגרת קידום תוכניות המיתאר משלב מינהל התכנון, במידת האפשר, מתחמים של בנייה ציבורית רוויה על קרקעות בבעלות המדינה.

מאיר שטרית: כמו כן, השאיפה היא שהצפיפות במגורים ביישובי המגזר הלא-יהודי תתקרב לזו שביישובים היהודיים.

מאיר שטרית: מגמה זו נתקלת בקשיים בשל קיומו של סחר קרקעות מצומצם ביותר ומימוש אטי של הקרקעות בבעלות הפרטית.

מאיר שטרית: עד היום התקיימה ביישובים אלה מסורת של בנייה לא צפופה, וצפוי כי תהליך השינוי יהיה הדרגתי.

מאיר שטרית: מהלך הכנת תוכניות המיתאר ליישובים במגזר הלא-יהודי מלווה ביצירת אזורי תעסוקה משותפים לרשויות יהודיות וערביות, במטרה להגדיל את הכנסות הרשויות המקומיות ולשלב את האוכלוסייה הלא-יהודית בכלכלת המדינה.

מאיר שטרית: בימים אלה הוריתי למינהל התכנון לבצע עבודת מטה, שמטרתה בחינת אפשרות לתוספת נדבך עירוני פלורליסטי ומודרני לאוכלוסייה הערבית בישראל, במטרה להרחיב את מרחב ההזדמנויות והניידות של האוכלוסייה, ליצור ערך וסחירות לקרקע, לעודד פיתוחו של מעמד ביניים ולהעצים את המשאבים והמנופים הכלכליים, החברתיים והתרבותיים של האוכלוסייה.

מאיר שטרית: אני מתכוון עוד בשנה זאת, בעזרת השם, להביא את ההחלטה להקים עיר ערבית נוספת בישראל לאישור בממשלה, ואין לי ספק שהיא תאושר על-ידי הממשלה.

מאיר שטרית: לצורך קידום פרויקט התכנון המיתארי במגזר הלא-יהודי הוקצה עד היום תקציב בסך של 60 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: להמשך תהליך התכנון יוקצה תקציב משמעותי נוסף.

מאיר שטרית: יודגש כי על אף הקיצוצים התקציביים הגדולים שנערכו בתקציבי משרדי הממשלה בשנים האחרונות, התקציב המיועד לפרויקט זה גדל.

מאיר שטרית: השאיפה שלי, אגב, חבר הכנסת דב חנין, היא להשלים את רוב תוכניות המיתאר ביישובים הערביים בשנת 2008, ולכן ביקשתי מהוועדות המחוזיות להאיץ את קצב הדיונים בתוכניות האלה ולזרז את תהליך התכנון, כדי לקדם ולהביא אותן לכלל סיום.

מאיר שטרית: יש לציין כי הצלחת המהלך התכנוני תלויה בראש ובראשונה בנטילת האחריות על-ידי המנהיגות המקומית, בסיוע הוועדה המקומית, אחריות שבאה לידי ביטוי בגיבוי תהליך קידום תוכניות המיתאר, ביצוע ההפקעות לצורכי ציבור, גביית אגרות והיטלי פיתוח ואכיפת החוק כנגד הבנייה הלא-חוקית.

מאיר שטרית: אנו עושים את המירב להביא לשיפור הנדרש ולהביא לצדק התכנוני הנדרש עבור הציבור הערבי בישראל.

מאיר שטרית: אוסיף מלים אחדות לחבר הכנסת דב חנין: אל תאשים את המדינה בלבד.

מאיר שטרית: אני אומר בצער שחלק גדול מהבעיות או הסחבת בתהליכי התכנון ביישובים הערביים הוא המחלוקות הפנימיות, העובדה שאנשים לא מוכנים בשום פנים ואופן שיפקיעו מהם קרקע, גם לצורכי ציבור, באותם יישובים ערביים.

מאיר שטרית: אם תשאל את ראשי הרשויות הערביות תראה שיש להם בעיה אדירה להפקיע שטח כדי להקים מתנ"ס או בית-ספר, למשל, או לסלול כביש.

מאיר שטרית: בכלל, להפקיע ממישהו קרקע זאת מלחמת עולם.

מאיר שטרית: לכן, הכללים שתקפים בחברה היהודית, לצערי לא תקפים בתוך היישובים הערביים; יש מגבלות קשות ביותר על יכולת ראשי הרשויות לפעול.

מאיר שטרית: מה עוד שבמגזר, בהרבה יישובים לא גובים – לא אגרות פיתוח, לא היטלי השבחה, לא מסים, ולכן יש להם גם פחות כסף לעשות את הפיתוח.

מאיר שטרית: ואז כאילו המדינה יוצאת אשמה, כי טוענים: לנו אין פיתוח.

מאיר שטרית: בטח שלא יהיה פיתוח אם אנשים לא משלמים אגרות.

מאיר שטרית: כשאתה בא לבנות בית במקום כלשהו, אתה משלם במחיר הבנייה שלך את כל הפיתוח הסביבתי, את הכבישים, המים, הביוב, הניקוז.

מאיר שטרית: לכאורה, כשאדם מקבל רשיון בנייה ביישוב ערבי, הוא צריך לשלם מראש את כל הוצאות הפיתוח.

מאיר שטרית: לצערי זה לא קורה, ברוב היישובים זה לא קורה.

מאיר שטרית: התוצאה: אין פיתוח, ואחר כך מתלוננים למה אין פיתוח.

מאיר שטרית: אנחנו מנסים לשנות את תפיסת העולם, וראשי הרשויות במגזר הערבי גם מבינים את זה ומתחילים – – –

דב חנין: הם יזמו מצדם מהלך להגברת הגבייה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דב חנין, תאמין לי, בהכירי במה מדובר, אנחנו רחוקים מאוד משם.

מאיר שטרית: אנחנו עושים תהליך של עידוד ואימוץ, הליכה בהדרגה וכל מה שאפשר לתמיכה, אבל אנחנו מאוד רחוקים מהמטרה.

מאיר שטרית: אני אומר לך שיש בעיות חמורות ביותר.

מאיר שטרית: אגב, דבריך, כשאתה אומר שלא ניתנו קרקעות ליישובים ערביים, הם לא נכונים.

מאיר שטרית: במשך השנים, בהרבה יישובים ערביים נעשה שינוי גבולות, וסופחו קרקעות של המדינה ליישובים ערביים כדי לאפשר להם התרחבות וגידול של השטחים.

מאיר שטרית: אחרת היישובים הערביים לא יכלו לגדול ולהיות ערים בישראל.

מאיר שטרית: אני חושב שהתהליך הזה צריך להימשך וחייבים לעבוד עם הרשויות המקומיות ועם המגזר ולשנות דפוסי חשיבה.

מאיר שטרית: שיהיה ברור שהפקעת קרקעות לצורכי ציבור היא קריטית.

מאיר שטרית: תנסה לעשות תוכנית איזון וחלוקה ביישוב ערבי.

מאיר שטרית: אתה יכול לגלגל את זה במשך עשר שנים וזה לא ייגמר, כי אף אחד לא מסכים עם השני, אם אתה נוגע לו בחצי סנטימטר באדמה שלו, הוא לא מוכן לשמוע, אף-על-פי שמדובר באותו יישוב, בזכויות בנייה שוות – תהליכים ארוכים ומייגעים שהם לא הגיוניים.

מאיר שטרית: המון אמוציות יש בעניין.

מאיר שטרית: אני מקווה שעם הזמן, לאט לאט גם משתנה הדור וגם התפיסה משתנה, דבר שישפר את המצב בכל מקום.

מאיר שטרית: תבין, רוב הקרקע ביישובים הערביים היא קרקע פרטית.

מאיר שטרית: זאת בעיה גדולה מאוד.

מאיר שטרית: במקום שזה קרקע המדינה, אין בעיה, המדינה מתכננת, מוציאה למכרזים, מי שקונה – קונה.

מאיר שטרית: קרקע פרטית אתה לא יכול, כמעט אף אדם לא מוכר קרקע לאדם אחר.

מאיר שטרית: הם לא מוכנים בכלל למכור קרקעות.

מאיר שטרית: כשהייתי שר השיכון יצאנו בפרויקט שקובע שאדם ביישוב ערבי שבונה בניין בבנייה רוויה, כלומר בכמה קומות, יקבל מהמדינה, ממשרד השיכון, 50% סבסוד על פיתוח הקרקע, כדי לעודד אנשים לבנות בנייה רוויה.

מאיר שטרית: אף אחד לא יזם.

מאיר שטרית: אף אחד.

מאיר שטרית: כי התפיסה היא שכל אדם יש לו קרקע, הוא בונה את הבית שלו, בונה קומה נוספת לבן שלו, עוד קומה לבן הבא, שלוש-ארבע קומות, זה הבית שלו.

מאיר שטרית: כל בן גר בקומה נוספת.

מאיר שטרית: שיגור מישהו אחר אתם – ברוב המקרים זה לא מקובל.

מאיר שטרית: לכן צריך גם שינוי בגישה.

מאיר שטרית: אני מקווה שנוכל להתגבר על זה.

יצחק זיו: מה מציע כבוד השר?

מאיר שטרית: אין לי התנגדות להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, זאת הוועדה הראויה.

דב חנין: אנחנו מעדיפים מליאה.

מאיר שטרית: שיהיה במליאה, אין לי התנגדות.

יצחק זיו: הצעה אחרת לחבר הכנסת אברהים צרצור.

אברהים צרצור: אני מוותר.

יצחק זיו: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: מליאה מול הסרה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק זיו: ההצעה אושרה ועברה למליאה.

יצחק זיו: מניעת התנדבות בארגון הצלה ממי שאינו מתנדב במגן-דוד-אדום

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 5064:

יצחק זיו: מניעת התנדבות בארגון הצלה ממי שאינו מתנדב במד"א, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יצחק זיו: בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חבר הכנסת חסון, אנחנו שומרים על כבוד הכנסת ונשארים בודדים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני מעלה על סדר-היום של הכנסת נושא דחוף וחשוב בעיני, נושא של פיקוח נפש.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בנושא שהמחלוקת מסביב לו פוגעת ברווחת האזרחים, וזה מהווה אפילו סיכון חיי אדם.

אברהם מיכאלי: מי שקצת מכיר את התחום, ידוע לנו כי בארץ יש כמה ארגוני הצלה, כמו "איחוד הצלה", "הצלה לישראל", ואנחנו רואים אותם הרבה פעמים, בתקשורת רואים אותם – כל מיני אנשים שמתרוצצים באירועים כאלה ואחרים, לאו דווקא עם מדים של מד"א.

אברהם מיכאלי: אבל מה, בתקופה מסוימת הם כן הסתובבו עם מדים של מד"א והם נקראים מתנדבים במד"א.

אברהם מיכאלי: עם זה שהם מתנדבים במד"א, הם שייכים לארגון אחר, ארגון "הצלה", "איחוד הצלה", "הצלה לישראל".

אברהם מיכאלי: מדובר באנשים שעומדים נכונים לפעולה 24 שעות ביממה, לבצע הצלת חיים במקרה של תאונות וכו'.

אברהם מיכאלי: הם עובדים בצמוד למד"א ובשיתוף פעולה עם מד"א.

אברהם מיכאלי: על-פי רוב, הם מגיעים לאירוע לפני כולם עקב היתרון שיש להם בניידות, בפריסה הארצית שיש להם.

אברהם מיכאלי: ובהמשך, אחרי שהם מגיעים ראשונים לאירוע, הם מותירים לאנשי מד"א המקצועיים את המשך הטיפול.

אברהם מיכאלי: מצד אחד, מדובר באנשים מקצועיים שהוכשרו, ועל-פי החוק הקיים היום הגוף היחיד שמוסמך להכשיר מתנדבים להצלת חיים הינו ארגון מגן-דוד-אדום בישראל.

אברהם מיכאלי: זה בסדר וזה מקובל עלי, ואכן צריך להיות גוף שיפקח על ההכשרה של אותם גורמים שיבצעו בפועל את פעולות ההצלה.

אברהם מיכאלי: אבל הדבר המוזר שמתברר הוא שחובש שהוסמך על-ידי מד"א ויכול להיות ברמה המקצועית הגבוהה ביותר, אם הוא לא רשום כמתנדב במד"א והוכר על-ידי מד"א ככונן, הוא לא יכול לבצע פעולת הצלה.

אברהם מיכאלי: מסתבר שמד"א שולט בדבר הזה של הפעלת אותם כוננים, אותם מתנדבים, בצורה כזאת שמד"א יכול להחליט במי הוא מכיר ככונן ובמי לא.

אברהם מיכאלי: ואז אותו אדם מוכשר שיכול לסייע בהצלת חיי אדם בישראל, לא יכול לעשות את זה מבלי שמד"א מאשר לו לעשות זאת.

אברהם מיכאלי: מדובר באנשים מוכשרים, ואפילו יש להם ציוד רפואי מאוד מאוד משוכלל, וגם אמצעי קשר ואופנועים, הם יכולים להגיע במהירות מקסימלית ולסייע.

אברהם מיכאלי: מדובר בכ-1,200 מתנדבים, כמו למשל ב"איחוד הצלה", אבל לאחרונה הם מגלים כי גורמים מסוימים במד"א – כרגע קשה לי לשים עליהם את האצבע, אבל מדובר בגורמים בכירים במד"א.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אם ניכנס לבדיקה של העניין הזה נגלה במי מדובר; כנראה מדובר במנכ"ל החדש של מד"א, כי המנכ"ל הקודם לא הפריע להם לעבוד.

אברהם מיכאלי: לצערנו, נראה שיש אינטרסים שעולים על פני השטח, ולא נעים לראות שארגוני הצלה, במקום לעזור זה לזה ולהיעזר זה בזה – המנכ"ל החדש כנראה חושב שזה פוגם בתדמית של מד"א, שהם לא שולטים בשטח לבדם.

אברהם מיכאלי: אבל מה לעשות, כנראה יש ארגוני הצלה אחרים, שמפריעים להם.

אברהם מיכאלי: לאחרונה התחילו להתנכל לארגונים האלה.

אברהם מיכאלי: מדובר למשל בהשעיית מתנדבים מפעילות מצילת חיים; בהוצאת מכשיר הקשר שאמור להזניק את המתנדבים במקרי חירום ממוקדי מד"א; באי-שיגור מקרי החירום למכשירי הביפר שברשות המתנדבים.

אברהם מיכאלי: הכול קורה משום שהמתנדבים האלה שייכים לארגוני הצלה אחרים, ולאו דווקא למד"א.

אברהם מיכאלי: הם גם לא מקבלים מתנדבים נוספים, שפעלו במסגרות מקצועיות מתחרות למד"א, בתחום ההדרכה, וכו' וכו'.

אברהם מיכאלי: הדברים האלה מתגלים, ולכן כנראה יש מאבקים.

אברהם מיכאלי: מד"א מנסה להשאיר לעצמו את המונופול.

אברהם מיכאלי: בעצם על-פי החוק היום מד"א הוא הארגון ההתנדבותי החוקי היחיד במדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: במסגרת המונופול הזה הם רוצים להשעות מתנדבים פעילים, שיכולים לסייע, שכבר עוזרים וימשיכו לעזור.

אברהם מיכאלי: כבר יותר מ-15 שנה הם עושים את זה.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו רוצים לייעל את פעילות גורמי ההצלה ואת פעילות ההצלה הרפואית בישראל, לא יכול להיות שמד"א לא יאפשר לגורמים האלה לעבוד.

אברהם מיכאלי: אנחנו אולי לא מודעים לזה, אבל המתנדבים עצמם מספרים לי שהם חיים את המאבקים האלה יום-יום.

אברהם מיכאלי: אפילו בימים אלה מתקיימת מלחמה נוספת בין מד"א ובין הארגונים האלה באזורי הצפון והדרום.

אברהם מיכאלי: המלחמה היא נגד מאות מתנדבי ארגון "הצלה" שמתנדבים במד"א, אבל בשל ההתנדבות בארגון "הצלה" הם מופלים, וחלקם הגדול אפילו נדרשים להשאיר ציוד חירום מציל חיים, והכול בכוחניות, בצורה שאינה מתקבלת על הדעת מגוף חירום והצלה בישראל.

אברהם מיכאלי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא מעל במת הכנסת ומעלה את הנושא הזה על סדר-היום.

אברהם מיכאלי: לא ייתכן שיש חובשים מקצועיים, פראמדיקים מקצועיים, שיכולים להציל חיים, ובשל בעיות ביורוקרטיות ובשל תחרות לא מובנת מד"א יתנכל להם.

אברהם מיכאלי: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאסור שהמצב הזה יימשך, וחייבים למצוא פתרון למשבר בין ארגוני ההצלה האלה.

אברהם מיכאלי: מד"א חייב לקבל את הפתרון החוקי והסביר – זה לרווחת האזרחים ולהצלת חיי אדם.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו אומרים שבמד"א אין מספיק מתנדבים שיתנדבו בצורה מקצועית כל כך כמו שארגוני ההצלה יכולים, לא יכול להיות שמד"א לא ייקח את הגופים האלה ויחבק אותם ויעשה אתם את פעולות ההצלה, שהרי הכול למען הצלת חיים בארץ.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד שר הבריאות יעקב בן-יזרי, בבקשה.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד הבריאות מכיר ומוקיר את פעילותם המבורכת והמסורה של המתנדבים הרבים הפועלים בשרותי ההצלה השונים, העושים מלאכת קודש במסירות אין קץ להצלת חיי אדם.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות רואה בחיוב את שיתוף הפעולה המתקיים בין ארגוני ההצלה למיניהם ובין מגן-דוד-אדום.

יעקב בן-יזרי: כיום עובדים במגן-דוד-אדום, שתפקידו העיקרי הוא הגשת עזרה רפואית מיידית להצלת חיים, כ-1,500 עובדים בשכר ו-12,000 מתנדבים.

יעקב בן-יזרי: כ-4,500 מכלל המתנדבים הם מתנדבים בוגרים.

יעקב בן-יזרי: מהנתונים האלה, וגם מהניסיון בשטח, עולה כי פעילות המתנדבים במגן-דוד-אדום היא חיונית ביותר וחלק מהותי ויסודי בפעילותו של הארגון, שאין לו תחליף.

יעקב בן-יזרי: במסגרת המתנדבים הבוגרים יש כ-1,000 מתנדבים חרדים מארגוני הצלה שונים, ובכלל זה "הצלה לישראל", "איחוד הצלה", "הצלה דרום" וזק"א, ותרומתם של אלה בהגברת הזמינות של מתן עזרה ראשונה מיידית בכל רחבי הארץ לא תסולא בפז.

יעקב בן-יזרי: חשוב להבהיר שמגן-דוד-אדום, או כל גורם אחר, לא ימנע מאף אחד להתנדב באחד מארגוני ההצלה על-פי בחירתו.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, צריך לזכור כי כל מי שנשלח על-ידי מד"א לבצע משימות של הצלת חיים חייב לעמוד בסטנדרטים המקצועיים המחמירים שקבע ארגון זה.

יעקב בן-יזרי: חובשים או מתנדבים הפועלים בשירות מד"א ומוזנקים לאירועים חייבים לעבור הכשרות מקצועיות ברמה גבוהה שנקבעו על-ידי מד"א ומשרד הבריאות, כגון רענונים, ידיעת תורות ההפעלה של הארגון במצבי חירום שונים ועדכונים בפרוטוקולים הרפואיים החדשניים המתפרסמים מזמן לזמן.

יעקב בן-יזרי: כמו כן נדרשים כל עובדי ומתנדבי מד"א לדעת להפעיל את הציוד ואת המכשור הרפואי המתקדם והמשוכלל ביותר, כפוף לנהלים ולסטנדרטים בין-לאומיים.

יעקב בן-יזרי: אגף הרפואה וההדרכה במד"א עוקב אחר רמת המקצועיות של כל המתנדבים – ובכלל זה אחר רמת הכשרתם, ידיעתם ובקיאותם של החובשים והמתנדבים בנוהלי מד"א – ומפקח על איכותם ועל פעילותם באופן שוטף.

יעקב בן-יזרי: מד"א אינו יכול, ואסור לו, להזניק לאירועים חובשים שהוא אינו יודע מה איכותם ורמתם המקצועית ושאינם מעורבים בנוהלי העבודה והחירום של הארגון.

יעקב בן-יזרי: טיפול רפואי ראשוני שגוי עלול לגבות מחיר יקר.

יעקב בן-יזרי: חשוב לציין כי באירועים אלה, ובאירועים רבים אחרים, הראשונים שמגיעים למקום האירוע, עוד בטרם מגיעים צוותי האמבולנסים של מד"א, הם מתנדבי מד"א שמשתתפים בגדוד הכוננים וזמינותם לעתים קרובות היא הרבה יותר גבוהה.

יעקב בן-יזרי: לפיכך יש חשיבות גדולה ביותר להכשרה ולרמה המקצועית של אותם מתנדבים, שכאמור הם הראשונים שמגיעים והם מי שנותנים בפועל את העזרה הראשונה.

יעקב בן-יזרי: בגדוד הכוננים יש כ-2,500 איש שהכשרתם המקצועית היא של חובשים בכירים, נהגי אמבולנס או רמת הכשרה מקבילה לכל הפחות.

יעקב בן-יזרי: כאן המקום לציין כי לאחרונה רכש מד"א, בסיוע אגודות הידידים של מד"א, כ-70 אופנועים שנועדו להגביר את זמינות המענה לקריאות המגיעות לארגון, ואופנועים אלה יעמדו לרשות גדוד הכוננים.

יעקב בן-יזרי: מעבר לכך, הנהלת מד"א מבטחת את מתנדבי הארגון בביטוח אחריות מקצועית, ועלות ביטוח כלל אלפי המתנדבים אינה מבוטלת כלל ועיקר.

יעקב בן-יזרי: התנאי להכללת המתנדבים בביטוח הוא הקפדה על עמידתם בתנאים המקצועיים המחמירים של מד"א.

יעקב בן-יזרי: לדברי הנהלת מד"א, המוסד תומך בפעילותם של ארגוני ההצלה השונים ואף מממן אותה.

יעקב בן-יזרי: עם רובם הוא מקיים קשרי עבודה מצוינים ויחסים טובים, ולראיה הסכם שיתוף הפעולה בין מד"א לזק"א.

יעקב בן-יזרי: לאחרונה הועבר אלי אישית מכתב מהרב דוד גרינוולד, יושב-ראש "הצלה לישראל", אשר כותב לי על פעילות מתנדביו במסגרת מד"א.

יעקב בן-יזרי: אני מצטט: ארגון "הצלה לישראל" קיים כבר כ-20 שנה, והוא מונה כ-500 מתנדבים, אשר עברו הכשרה רפואית בקורסים של מגן-דוד-אדום.

יעקב בן-יזרי: כל חברי הארגון קשורים למגן-דוד-אדום, אשר דואג להם ומספק להם קורסי רענון וכן מספק את צורכי הארגון במכשור, בציוד ובתקשורת.

יעקב בן-יזרי: שיתוף הפעולה בין "הצלה לישראל" למגן-דוד-אדום, מיום הקמתו ועד היום, קיים בכל הדרגים – אצל המזכ"לים, מנכ"לים, מנהלי האזורים וכל צוותי מגן-דוד-אדום, על כל דרגיו.

יעקב בן-יזרי: לסיום, לפעילותם של המתנדבים הרבים הפועלים בשורות מגן-דוד-אדום – הן אלה המתנדבים באופן פרטני והן אלה הפועלים במסגרת ארגוני ההצלה השונים – מתנדבים בכל הגילאים, מכל הדתות ומכל חתך אחר באוכלוסייה – יש חשיבות רבה, שאין לה תחליף, והיא הנותנת את הצביון הייחודי של הארגון ואת רוח המסירות לנתינה אין קץ ולעשייה ללא גבולות, המאפיינת את כל הנוטלים חלק בעשייה המבורכת.

יעקב בן-יזרי: מעל במת הכנסת ברצוני להבהיר ולהצהיר כי יש מקום לכולם בעשייה המבורכת הזאת, וכי דלתי תהיה פתוחה לכל פנייה מכל גורם הרוצה לתרום ולסייע במלאכת קודש זו, ברוח המסורת היהודית להצלת חיים – לכל אדם, בכל מקום ובכל עת.

יעקב בן-יזרי: זהו תפקידו של משרד הבריאות וזוהי חובתנו במדינת ישראל.

יעקב בן-יזרי: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: מה מציע כבוד השר?

אברהם מיכאלי: להעביר את זה לוועדת הבריאות.

יעקב בן-יזרי: אני לא חושב שצריך.

יעקב בן-יזרי: אני מתנגד.

יעקב בן-יזרי: אם יש מקרים קונקרטיים שעליהם מדבר חבר הכנסת – – –

אברהם מיכאלי: את דברי השר אני מבין, אבל זה נושא שצריך להתנהל בוועדת העבודה והרווחה.

יעקב בן-יזרי: אני לא מתנגד לכל הצעה, אבל לאור הקונקרטיזציה שאתה הבאת לי, כאילו יש איזה סכסוך או ויכוח בין לבין, אני לא יודע אם את הסכסוך בין לבין צריך להביא לתוך הוועדה לצורך דיון.

יעקב בן-יזרי: אני מוכן לבדוק את זה, ואם יש לך מקרה קונקרטי – אדרבה ואדרבה, תביא אותו אלי ואני מוכן לטפל בזה.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אני הייתי מציע – כיוון שזה נושא רגיש מאוד – – – שזה יעבור לוועדת הבריאות, ושם נלבן את הדברים – – –

יצחק זיו: ועדת הבריאות מול הסרה.

זאב בוים: בעד זה מה?

יעקב בן-יזרי: אם יש מקרה קונקרטי – תעביר אלי.

יצחק זיו: בעד זה לוועדה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 1, נגד – 2, נמנעים – אין.

יצחק זיו: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

יצחק זיו: הודעה לסגן המזכיר, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 55), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 106), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 110) (דרישה לתשלום דמי ביטוח בתוך שבע שנים), התשס"ח–2008; הצעת חוק הכרזת אבל לאומי, התשס"ח–2008.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון), התשס"ח–2008.

נאזם בדר: תיקון טעות בחוק הפיקוח על יצוא ביטחוני, התשס"ז–2007.

נאזם בדר: מסקנות ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא: קביעת קנס לטובת אוצר המדינה במקום פיצוי הנפגעים בפרשת עורך-הדין פרי – בעקבות דיון בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד טל.

נאזם בדר: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: גם חבר הכנסת פינס וגם חברת הכנסת קולט אביטל היו כאן, ואנחנו קראנו להם כעת שיבואו לשמוע תשובות על השאילתות שלהם.

יצחק זיו: השר רשאי להשיב – שר הבינוי והשיכון.

זאב בוים: השאלה, אדוני היושב-ראש, אם השואלים חברי הכנסת יגיעו לכאן.

יצחק זיו: יגיעו לכאן בתוך דקות.

יצחק זיו: חבר הכנסת אופיר פינס היה כאן, ואנחנו הטעינו אותו, אז הוא בדרך לכאן.

זאב בוים: כי הוא אמר לי שהוא מתכוון להישאר בבניין.

יצחק זיו: כן, הוא גם היה כאן.

זאב בוים: אז מה מוצע?

זאב בוים: נחכה להם?

יצחק זיו: אפשר להשיב.

זאב בוים: האמת היא שלפי הכללים אני יכול להשיב גם אם חבר הכנסת לא נמצא.

יצחק זיו: נכון.

זאב בוים: אבל בכל הכבוד שאני מייחס ליושב-ראש ולשר, אני הייתי רוצה שחבר הכנסת ששאל הוא זה שיקבל את התשובה.

יצחק זיו: שאילתא מס' 1979 של חברת הכנסת קולט אביטל – אינה נוכחת; לפרוטוקול.

יצחק זיו: חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום י"ד באדר א' התשס"ח (20 בפברואר 2008): לאחרונה ביקשת מוועדת הכספים להוסיף 12 מיליון שקל על תקציב של 35 מיליון שקל, שאותו מקצה משרדך לאבטחת תושבים יהודים המתגוררים במזרח-ירושלים.

יצחק זיו: האבטחה מתבצעת על-ידי חברות פרטיות.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: מדוע מממן משרדך אבטחה זו? 2.

יצחק זיו: מדוע הם זכאים לאבטחה הניתנת על-ידי חברות פרטיות?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: מדוע אין המשטרה אחראית לביטחונם, כמו לביטחונם של שאר אזרחי המדינה?

יצחק זיו: תשובת שר הבינוי והשיכון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק זיו: אבטחת התושבים על-ידי היחידה לאבטחת מזרח-ירושלים, הממומנת על-ידי משרד הבינוי והשיכון, מתבצעת בהתאם להחלטת הממשלה מס' 498 מיום 21 בינואר 2007.

יצחק זיו: אבקש לצטט את הודעת מזכיר הממשלה בתום ישיבת הממשלה מיום 21 בינואר 2007: "הממשלה דנה בעניין הסדרת האחריות לאבטחת מזרח-ירושלים, והחליטה כדלקמן: לבטל החלטת ממשלה קודמת בנושא והשארת אבטחת המתחמים במזרח-ירושלים בתחום פעילות של משרד הבינוי והשיכון כפי שהיה הדבר עד כה; בהתאם לכך יוחזרו 16 מיליון שקלים, אשר הועברו לבסיס תקציב משטרת ישראל למטרה זו, לבסיס תקציב משרד הבינוי והשיכון; צוות בראשות מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון יקיים עבודת מטה על הסדרת נושא האבטחה במזרח-ירושלים, ובכלל זה קריטריונים ברורים, שוויוניים ושקופים ונוהל עבודה מסודר".

יצחק זיו: הפעלת אבטחת המתחמים במזרח-ירושלים נמצאת בתחום פעילותו של משרד הבינוי והשיכון מראשית הפעלת הפרויקט – מראשית שנות ה-90 באופן עקיף ומשנת 1997 באופן ישיר.

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: התושבים היהודים זכאים לאבטחה הניתנת על-ידי חברה פרטית בכפוף להנחיות משטרת ישראל בנדון.

יצחק זיו: האבטחה מתבצעת על-פי הוראותיה של משטרת ישראל, הנושאת באחריות הגדרת האבטחה בכפוף להחלטת הממשלה.

יצחק זיו: משיקולי כוח-אדם ופריסה של משטרת ישראל, מתחמים אלו במזרח-ירושלים מאובטחים באותו האופן שבו מאובטחים מתקני משטרה נוספים, דוגמת הכותל המערבי ואף תחנות משטרה ונקודות משטרה רבות בירושלים.

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: האבטחה מתבצעת, כאמור, על-פי הנחיות משטרת ישראל בכפוף להחלטת הממשלה מיום 21 בינואר 2007, הרואה לנכון להוציא אל הפועל את האבטחה באופן שבו היא מתבצעת.

יצחק זיו: משטרת ישראל אכן אחראית לביטחונם של התושבים כמו לביטחונם של שאר אזרחי המדינה, אלא שבמקרה זה בחרה, משיקוליה, להטיל את משימת האבטחה על חברה פרטית.

יצחק זיו: מעבר לכך, אין ביכולתנו לספק תשובות שאמורות להינתן על-ידי משטרת ישראל.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: שאילתא מס' 1974 של חבר הכנסת אופיר פינס – אתה יכול לענות, או שתמתין.

יצחק זיו: חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ד באדר א' התשס"ח (20 בפברואר 2008):

יצחק זיו: כיום סובלים מאות משפחות וזוגות צעירים ביפו ממצוקת דיור חריפה, ואין ביכולתם לשכור או לקנות דירה.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם יש תכנון לקדם תוכניות בנייה לפתרון מצוקת הדיור?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: מה הוא היקף עתודת הקרקעות הבלתי-מנוצלות של מינהל מקרקעי ישראל ביפו, והאם יש תוכניות לקדם בנייה עליהן?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: האם ידוע שמצוקת הדיור פוגעת בעיקר באוכלוסייה הערבית וגורמת למתחים ולפערים חברתיים ביפו?

זאב בוים: אני אתחיל לענות, בתקווה שחבר הכנסת פינס ייכנס.

זאב בוים: 1–3.

זאב בוים: אם כן, השאלה נגעה למצוקת הדיור ביפו, והתשובה היא שמשרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל משקיעים בשנים האחרונות מאמצים רבים בניסיון להקל את מצוקת הדיור של האוכלוסייה הערבית ביפו, והתקבלו לא מעט החלטות בהקשר זה, כדי לעודד מכירה של נכסים ולתת מענה על צורכי הדיור של האוכלוסייה.

זאב בוים: אני מבקש לציין שבשנת 2001, בהוראת שעה מיוחדת, פרסמנו מכרזים לבנייה לזוגות צעירים ביפו, במסלול שיווק של "בנה דירתך".

זאב בוים: זה מסלול שיווק, אדוני היושב-ראש, שבו יש הנחה משמעותית מאוד במחירי הקרקע, מה שמוזיל את המחירים ומתאים לאוכלוסייה כזאת.

זאב בוים: אבל לצערנו השיטה לא צלחה, ההיענות היתה נמוכה.

זאב בוים: במשך כשנתיים הוקפאו קרקעות שהקצינו למטרה הזאת, ולא היה להן ביקוש.

זאב בוים: אם אנחנו מדברים על היום, היום ביפו קיימות חלקות מתוכננות.

זאב בוים: כמעט כל התוכניות למגורים מתוכננות בשטח של עד 100 מ"ר, והכוונה לבניית דירות שהן יחסית קטנות, לצורך מתן מענה על מצוקת הדיור.

זאב בוים: כיום יש יותר מ-600 יחידות דיור זמינות, בהכנה למכרזים, וכ-100 יחידות דיור במכר אשר משווקות מדי שנה.

זאב בוים: אני אפרט חלק מהמתחמים: 70 יחידות דיור בנייה רוויה בחצרות-יפו, שאושרו כשיווק ישיר למכר בוועדת השרים לאחרונה; 650 יחידות דיור ב"נס לגויים" – השיווק יבוצע קרוב לוודאי על-ידי "חלמיש"; 1,261 יחידות דיור במתחם "מכבי יפו"; כ-600 יחידות דיור בפרדס- דקא; כ-205 יחידות דיור שמתוכננות לשיווק על-ידי "חלמיש" במתחם הגדנ"ע; כ-40 יחידות דיור בשוק גבעת-עלייה; וכעשר יחידות דיור במתחם "ארליך".

זאב בוים: מעבר לכך, יש יחידות בודדות לשיווק הן במינהל מקרקעי ישראל והן בניהול "עמידר", בסך הכול כ-200 יחידות.

זאב בוים: כמו כן, משווקות על-ידי "עמידר" מדי שנה כ-100 יחידות דיור לדיירים מוגנים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חשוב לציין שמצוקת הדיור היא בעיה תקפה לכלל האוכלוסייה באזור המרכז ולא רק לאוכלוסייה הערבית ביפו.

זאב בוים: בדיון שנערך לאחרונה סוכם כי מינהל מקרקעי ישראל יבחן אפשרות להוציא מכרז במסלול מחיר למשתכן באחד ממגרשי שוק-האתרוג ובמתחם נוסף אשר יתאים מבחינת תמהיל הדירות, בשטח של עד 100 מ"ר.

זאב בוים: עד כאן לגבי סוגיית מצוקת הדיור.

יצחק זיו: שאילתא מס' 1985, פרויקט "מחיר למשתכן", גם כן של חבר הכנסת אופיר פינס.

יצחק זיו: חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ד באדר א' התשס"ח (20 בפברואר 2008):

יצחק זיו: לאחרונה פרסם משרד הבינוי מכרז להקמת דירות במסגרת פרויקט "מחיר למשתכן" בשכונת ציפור במודיעין, נוסף על פרויקט דומה שכבר קיים בשכונה ועל פרויקט נוסף המתוכנן בעתיד.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם ידועה הבעייתיות שבריכוז כל הפרויקטים במתחם אחד?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: מדוע פרויקטים דומים אינם מתוכננים בשכונות אחרות במודיעין ולא מפוזרים בשכונות שכנות עם עתודות קרקע גדולות יותר?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: מדוע התעלם המשרד מהתנגדותה של עיריית מודיעין למיקום הפרויקט ולמתכונתו?

זאב בוים: 1–3.

זאב בוים: השאלה היתה על פרויקט "מחיר למשתכן" במודיעין.

זאב בוים: אנחנו, משרד הבינוי והשיכון, רואים את עצמנו אחראים למתן פתרונות דיור לכלל האוכלוסייה ולציבור הזוגות הצעירים בפרט, כקבוצה שצריך לסייע לה ככל האפשר בהורדת מחירי הדירות.

זאב בוים: מסלול "מחיר למשתכן" מתאים לכך, מכיוון שבניגוד לכך שמוציאים מגרשים במכרזים – שקבלנים קונים מגרשים, ואז הם קובעים בסופו של דבר את מחיר הדירה, ולתוכו הם מכניסים את ההוצאות ואת הרווח, פה, ב"מחיר למשתכן", ההתמודדות במכרז היא על המחיר הסופי למשתכן.

זאב בוים: הניסיון מלמד שזה מוזיל את הדירות בכ-20%.

זאב בוים: כשמדובר במודיעין, יש לנו שם מתחם אחד שכבר טופל בשיטה הזאת, ובאמת לא מעט זוגות צעירים גרים במתחם הזה.

זאב בוים: אבל מתוך 17,000 יחידות דיור בכל רחבי מודיעין רק 650 נמצאות במסלול של "מחיר למשתכן".

זאב בוים: באתר ציפור קיימת כיום תב"ע בתוקף שאפשר לשווק.

זאב בוים: קיימנו ישיבת עבודה עם ראש העיר של מודיעין ועם הצוות שלו, צוות ההנדסה.

זאב בוים: אנחנו חושבים שהניסיון הראשון בציפור הצליח.

זאב בוים: צריך להמשיך בכך.

זאב בוים: זאת שכונה יפה.

זאב בוים: לראשי ערים יש נטייה שלא לעודד את פרויקט "מחיר למשתכן", מתוך מחשבה שכאילו אוכלוסייה חלשה תאכלס מתחמים כאלה.

זאב בוים: הניסיון במודיעין, במתחם שכבר יושם בו הפרויקט הזה, מלמד שלא אוכלוסייה חלשה מגיעה; מי שכן מגיעה זו אוכלוסייה של זוגות צעירים, שעושים את הצעד הראשון של רכישת דירה במחיר כזה, שהוא בהישג ידם, אבל הפוטנציאל הכלכלי והחברתי – היכולת של זוגות צעירים להתפתח בהמשך היא גדולה מאוד, ולכן אין לראות במתחמים בדיור למשתכן – בניגוד, אגב, לאוכלוסיית החרדים באותה שיטה, אבל כשלא מדובר במגזר החרדי מדובר בהחלט באוכלוסייה חזקה של זוגות צעירים, ולכן אנחנו נמשיך במתחם נוסף באותה שכונה במודיעין, לאחר ההצלחה במתחם הראשון.

זאב בוים: עד כאן.

יצחק זיו: תודה רבה לשר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת זאב בוים.

יצחק זיו: תם סדר-היום.

יצחק זיו: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ז באדר ב' התשס"ח, 24 במרס 2008, בשעה 16:00.

יצחק זיו: ישיבה זו נעולה.