ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ועשרים-וארבע של הכנסת השבע-עשרה, 2008-03-24 00:00

עתניאל שנלר: אחר-צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

עתניאל שנלר: היום יום שני, י"ז באדר ב' התשס"ח, 24 במרס 2008.

עתניאל שנלר: סעיף ראשון – הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

עתניאל שנלר: בבקשה.

-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 17), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הכלכלה.

-הורוביץ: לדיון מוקדם:

-הורוביץ: הצעת חוק גילוי עניינים של נבחרי ציבור, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת ואופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (הקמת ועדה לקידום מעמד הילד), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – קביעת מועד להגשת ערר), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ; הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מזערי בגין זיוף תג נכה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – החמרת הענישה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת שי חרמש; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תשלום מזערי ללומדים מחוץ לישראל), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – קצבת זיקנה לנכה ותיק אשר לא משתלמת לו גמלת הבטחת הכנסה), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת ליה שמטוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק תגמול למאבטח הנפגע בהצלת חיי הזולת, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – עיון חוזר בפטור מטעמי הכרה דתית שהושג במרמה), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת איתן כבל ואופיר פינס-פז; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אישור מוקדם), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מתשלום לקשיש מעל גיל 80), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור לגמלאים), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק הקולנוע (תיקון – תמיכה בקבוצות מיעוט), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (חסיון קרימינולוג קליני), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק האזנת סתר (תיקון – האזנה לשיחות חסויות), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – רישום פרוטוקול), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק השבת אבדה (תיקון – חובת פרסום באינטרנט), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת אורי אריאל ו; הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון – איסור דרישות פסולות להעסקה), מאת חבר הכנסת אברהים צרצור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הטלת קנס על נאשם שלא התייצב למשפט), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ;

-הורוביץ: הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות, התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – פגיעה ברגשי דת), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אברהים צרצור וקבוצת חברי הכנסת.

-הורוביץ: הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 31 לתקנון הכנסת.

-הורוביץ: החלטת ועדת הכספים בדבר צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 11), התשס"ח–2008.

עתניאל שנלר: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

עתניאל שנלר: לפני שנעבור לסעיף הראשון בסדר-היום, אני רוצה לברך את תלמידי בית-הספר האזורי מקיף העמק המערבי.

עתניאל שנלר: ברוכים הבאים לכנסת ישראל, לבית שלנו, הבית שלכם.

עתניאל שנלר: ברוכים הבאים.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר לחברי הכנסת שהפעם יש לנו קבוצה מיוחדת במינה.

עתניאל שנלר: הקבוצה הזאת היום היתה חלק מפרויקט חשוב מאין כמותו לרגל שנת ה-60 למדינה – אימוץ אנדרטאות של חיילי תש"ח, ובית-הספר הזה, עם בתי-ספר אחרים יהיו השומרים, המתחזקים, השומרים לנו את ההיסטוריה בשביל העתיד.

עתניאל שנלר: ברוכים הבאים.

עתניאל שנלר: 1.

עתניאל שנלר: צעדי שרת החינוך נגד מערכת החינוך הדתית;

עתניאל שנלר: 3.

עתניאל שנלר: היותה ממשלה ללא דרך;

עתניאל שנלר: הנושא הראשון, חברי חברי הכנסת, על סדר-היום: הצעות אי-אמון בממשלה.

עתניאל שנלר: ההצעה הראשונה – הצעת סיעות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל מחדליה בתחום המדיני, החברתי והכלכלי.

עתניאל שנלר: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון לנמק את ההצעה במסגרת זמן של עד עשר דקות.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: עד שחבר כנסת אורון יפתח בדבריו: אנחנו רוצים לברך אותך על הצלחתך בתחום הפנימי, שלכם.

עתניאל שנלר: בבקשה.

חיים אורון: תודה רבה.

חיים אורון: אם כבר פתחת בברכות לי, אז אני רוצה לנצל את ההזדמנות לברך את שני חברי להתמודדות – את רן כהן ואת זהבה גלאון; נדמה לי שניהלנו התמודדות למופת; היא לתפארת מרצ, אבל אולי גם לתפארת הבית כולו.

חיים אורון: על כך תודתי להם, ותודתי לך.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנראה רבים מאתנו צופים בסדרה בטלוויזיה.

חיים אורון: אני מודה שצוק העתים ואולי סיבות נוספות לא הפכו אותי לחסיד – לא רוצה להגיד "שוטה", שמא אפגע ברבים אחרים – של סדרת ההישרדות בטלוויזיה.

חיים אורון: אבל מה לעשות?

חיים אורון: אני צופה באופן יומיומי ומאוד מאוד מודאג, בסדרת ההישרדות של ממשלת ישראל, והיא מאוד מאוד מטרידה אותי.

חיים אורון: לעתים אני חושב שהטעם היחיד לקיומה וסדר-היום היחיד שלה הוא הצורך להגיע כמה שניתן קרוב למועד הבחירות הצפוי.

– – –

חיים אורון: שחרר אותי מהצורך לתת בהם סימנים ולעשות הבחנות, חבר הכנסת הנדל.

חיים אורון: ולעתים אני שואל את עצמי באמת, מה עוד הממשלה הזאת רוצה להשיג.

חיים אורון: למעלה משנתיים וחצי נשארו עד תום הקדנציה הזו, ועכשיו היא פחות או יותר באמצע הקדנציה.

חיים אורון: גברתי השרה, אני מסתכל, מסתכל סביבי, ושואל את עצמי – מה עוד שבכל מיני מקומות נאמר שבכלל מרצ מיועדת להצטרף לממשלה.

חיים אורון: אז קודם כול אני רוצה להודיע לך ולכל השומעים: אנחנו לא מיועדים לשום הצטרפות לממשלה כי אנחנו לא יודעים לאן הממשלה הזאת הולכת.

חיים אורון: חברי הכנסת, ואני מסתכל סביבי, ושואל: רגע, לאן אתם רוצים ללכת?

חיים אורון: ואני דווקא אתחיל בנושא אחד, בנושא הכלכלי-החברתי.

חיים אורון: אני מאוד מברך את נגיד בנק ישראל על שורה של מהלכים זהירים שהוא נקט בהקשר של המשבר הגלובלי בשוק ההון.

חיים אורון: ואני שואל אותו – אבל אותו זה לא כל כך חשוב לשאול, אדוני היושב-ראש, אני שואל את הממשלה: תגידו, הנורמה הזאת של התערבות קיימת רק כאשר הדולר נופל?

חיים אורון: רק כאשר יש סכנות ליצוא?

חיים אורון: אולי מותר לשאול היום, דווקא ב-2008, בעניין שאותה מדיניות שאתם מוליכים בביטחון כזה גדול, שהשוק יסדר את הכול, וכאשר אנחנו חוזרים ואומרים מדי פעם בפעם: תראו, השוק יש לו מגבלות שהן לא תוצאה שהוא לא עובד טוב.

חיים אורון: הן מובנות בתוכו.

חיים אורון: אז אתם אומרים: אל תתערבו.

חיים אורון: כשאנחנו מדברים על חינוך אתם אומרים: תנו לעסק להסתדר.

חיים אורון: כשמדברים על בריאות, אתם אומרים: תנו לעסק להסתדר.

חיים אורון: ואני אומר לכם, גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, העסק לא מסתדר.

חיים אורון: והתהליכים המרכזיים שעוברים על המשק הישראלי ובעיקר על החברה הישראלית והפערים בין מרכז לפריפריה והפערים בין עניים לעשירים, וחוסר יכולתנו בכל יום מחדש לתת תשובות על השאלות המרכזיות של החברה הישראלית ממשיכים ומתקיימים, והממשלה הזאת אפילו לא מתיימרת להתמודד אתם.

חיים אורון: ניתן דוגמה מתחום אחר: אין יום שאין ידיעה נוספת שאתם עוסקים בה, גברתי השרה, ולא יכול להיות שזה מקרי, בעניין ערעור מעמדו של בית-המשפט העליון במדינת ישראל, שיחות טלפוניות עם חברי הוועדה – בואי נעשה דיל.

חיים אורון: זה כבר לא בשקט.

חיים אורון: איך אומרת הבדיחה המפורסמת – מעל המקפצה.

חיים אורון: דברים מצוטטים, שר המשפטים פונה לחברי ועדה, אחד משלך, אחד משלי, אחד מהאו"ם, והכול בשם איזו אובססיה שאני לא יודע מאיפה היא באה.

מיכאל איתן: העז להגיד אחד משלו?

חיים אורון: אני מנחש מה אתה היית אומר אם שר המשפטים לשעבר ביילין היה מנהל שיחה כזאת.

מיכאל איתן: אמרו לו אז כשר משפטים – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת איתן, אעשה קיזוז בזמנים ביניכם – הוא יקבל עוד דקה ואתה פחות דקה.

מיכאל איתן: לא אכפת לי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש הרבה עוגנים לזכויות האדם במדינת ישראל, יותר מבית-המשפט העליון.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, מותר להתווכח על בית-המשפט העליון.

חיים אורון: אין על זה ויכוח.

חיים אורון: פה לא מדובר על ויכוח, פה לא מדובר על ניסיון לומר: נעשה תיקון כזה, תיקון אחר.

חיים אורון: יש פה מהלך מתוכנן לפגוע במעמדו מנימוקים שלא שייכים לוויכוח מינהלי כזה או אחר.

חיים אורון: אני יודע, זה מתאים להשקפתך, אני רק שואל את השרה אם זו השקפת הממשלה, אני שואל את חברי מפלגת העבודה אם זו השקפתם.

מיכאל איתן: מחזקים את בית-המשפט.

מיכאל איתן: אתה רוצה שבית-המשפט יהיה כמו מרצ, עם 4% תמיכה בציבור?

עתניאל שנלר: חבר הכנסת איתן, תודה.

חיים אורון: ואני שואל, הרי לא עולה על הדעת ששר המשפטים עושה את כל המהלכים הללו בלי גיבוי של ראש הממשלה ושל הממשלה.

חיים אורון: אני יודע שמפעם לפעם מפלגת העבודה משמיעה אמירה שהיא תשים "ברקס".

חיים אורון: לא מדובר פה ב"ברקס" אלא בהצגת עמדה ברורה בפני ראש הממשלה: המהלך הזה לא מקובל עלינו, הוא פוגע באחת מאושיות שלטון החוק במדינת ישראל.

חיים אורון: במבחן האלמנטרי הזה אתם במקרה הטוב עומדים מהצד, במקרה היותר-אמיתי – נותנים לו גיבוי.

חיים אורון: והנושא השלישי הוא הנושא המדיני.

חיים אורון: אני קורא את העיתונים ומנסה להבין, גברתי השרה המקשרת, לאן אתם הולכים בדיוק?

חיים אורון: מה אתם רוצים בדיוק?

חיים אורון: אתם לא עומדים במבחן האמירה, אתם לא עומדים במבחן הדיבור.

חיים אורון: ראש הממשלה השמיע כמה נאומים מרחיקי לכת, אבל יש הרגשה שמאז השמיע אותם, הממשלה על כל מרכיביה עוסקת בדבר אחד – להוכיח לכל העולם שאנו לא מתכוונים.

חיים אורון: אתם לא עומדים במבחן האמירה.

חיים אורון: אתם עומדים במבחן המעשה, ובמעשה הזה אתם נכשלים יום-יום.

חיים אורון: אמרתם: ננהל משא-ומתן רציני עם הפלסטינים.

חיים אורון: מתנהל משא-ומתן בטאקטים של אחת לשבועיים כאילו יש זמן לנצח נצחים, וראש הממשלה מכריז הכרזה שהוא מפסיק את הבנייה בהתנחלויות ומאז כל יום הוא מנפיק אישור למקום אחר.

חיים אורון: אז שלא יכריז שהוא מפסיק ולא ינפיק אישורים.

חיים אורון: התחייבתם לפנות מאחזים, כל הזמן אני שומע על משא-ומתן שעיקרו אישור מאחזים ולא פינויים.

חיים אורון: התחייבתם במפת הדרכים להפסיק את הבנייה בהתנחלויות.

חיים אורון: גברתי השרה, פה לא מדובר בוויכוח על טקטיקה.

חיים אורון: ראש הממשלה הודיע, ראש הממשלה אמר.

חיים אורון: הפתרון של שתי מדינות לשני עמים, אם אנו נפסיד את הסיכוי לממש אותו, זה סוף הציונות – זה אתם אמרתם.

חיים אורון: על מה אתם מהמרים פה עכשיו?

חיים אורון: אומרים לכם: יש ממשלה ברשות הפלסטינית, שאתם אומרים – היא פרטנר, צריך לדבר אתו.

חיים אורון: תעשו משהו.

חיים אורון: אז שר אחד אומר לשר השני: למה אתה לא עושה?

חיים אורון: אף מחסום לא הוסר.

חיים אורון: לא רק שלא הוסרו, נוספו חדשים.

חיים אורון: אף מעבר לא שוחרר.

חיים אורון: לא רק שלא שוחרר, נוספו חדשים.

חיים אורון: אם אתם רוצים להחליש את אבו מאזן ואת סלאם פיאד, אתם מצליחים.

חיים אורון: אם אתם רוצים לחזק אותם, אתם עושים בדיוק ההיפך.

חיים אורון: מה אתם רוצים, אלוהים אדירים?

חיים אורון: אל תגידו להם.

חיים אורון: תגידו לנו.

חיים אורון: התחייבתם לציבור למשהו, מה אתם רוצים בדיוק?

חיים אורון: יש סיכוי אמיתי להפסקת אש ברצועת-עזה, אז אתם אומרים: אנחנו לא בעסק, נראה מה יהיה.

חיים אורון: מה זאת אומרת?

חיים אורון: יש לכם פתרון אחר יותר טוב?

חיים אורון: יש לכם פתרון יותר נכון להפסיק את ה"קסאמים" מרצועת-עזה ואת הירי הישיר על היישובים בסובב-עזה מאשר להגיע להפסקת אש אתם ולנהל משא-ומתן רציני עם אבו מאזן?

חיים אורון: אתם לא עושים הפסקת אש, אתם לא מנהלים משא-ומתן.

חיים אורון: אתם עושים הפוך.

חיים אורון: אתם מחלישים את אבו מאזן באמצעות אי-דיבור עם ה"חמאס", ואתם מחזקים את ה"חמאס" באמצעות אי-דיבור עם אבו מאזן, כאילו מישהו ישב וסידר לעצמו רשימה של "עשה" ו"אל תעשה" ועכשיו החליט ללכת בטעות או בכוונה לפי הרשימה של "אל תעשה" וכל פעם הוא עושה מחדש את ה"אל תעשה".

חיים אורון: לאן בדיוק אתם רוצים ללכת?

חיים אורון: להישרד, חשוב מאוד להישרד.

חיים אורון: להתקיים בשלטון, חשוב מאוד להתקיים בשלטון, אבל רק זה?

חיים אורון: ונוסף על כל הדברים האלו, כדי לתחזק את הממשלה אתם משלמים לש"ס במטבעות שאין שום הצדקה לשלם, על שום דבר.

חיים אורון: לו לפחות התנהל משא-ומתן רציני והייתם אומרים: אנו מקדמים את תהליך השלום, אין ברירה – צריך לתחזק את ש"ס.

חיים אורון: עוד לא מתנהל שום דבר וכל יום סיפור חדש.

חיים אורון: אז גברתי השרה, אני יודע, עם כל ההערכה, תסבירי לנו עכשיו שאתם עושים ומתאמצים ונורא מתאמצים, רק הם לא בסדר.

חיים אורון: אותי לא מעניין "הם".

חיים אורון: המבחן הוא שלכם, והמבחן שלכם הוא למצות את התהליכים הללו כל אחד בקטע שלו עד תומו, ובמבחן הזה אתם כל פעם נכשלים מחדש, ולכן גם נצביע היום אי-אמון בממשלה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: השרה תשיב במשולב על שתי הצעות האי-אמון הראשונות, לכן עכשיו תועלה ההצעה השנייה, הצעת סיעת הליכוד, להביע אי-אמון בממשלה בשל היותה ממשלה ללא דרך.

עתניאל שנלר: אני מזמין את חבר הכנסת לנמק את ההצעה במסגרת זמן של עד תשע דקות.

עתניאל שנלר: ועד שאתה מתחיל אני רוצה לברך בברוכים הבאים את הורי ילדי בית-הספר האזורי מקיף העמק המערבי – ראינו את הבנים שלכם, וכשראינו את הבנים, ראינו שלעם ישראל עתיד נפלא.

עתניאל שנלר: ברוכים הבאים.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, למה אנו סבורים שבתנאים הקיימים הדבר הכי טוב למדינת ישראל הוא שהממשלה של אולמרט תלך הביתה, שתהיינה בחירות חדשות ותקום ממשלה חדשה?

מיכאל איתן: יש אתגרים למדינת ישראל והממשלה הנוכחית פשוט לא מסוגלת לעמוד בהם ולא מסוגלת לקדם אותם, ויש לה בעיה, בעיה מאוד יסודית.

מיכאל איתן: אני חושב שלו ניסה מישהו להבין מה המניע, מה עומד מאחורי המחדלים העיקריים של הממשלה הזאת, הוא היה הולך אחורה לאיזה ריאיון שראש הממשלה שלנו אהוד אולמרט נתן לעיתון בארצות-הברית.

מיכאל איתן: שם הוא אמר את המלים הבאות: "אנחנו" – הישראלים, כמובן – "עייפנו מלהילחם, עייפנו מלהיות גיבורים, עייפנו מלהכות את אויבינו".

מיכאל איתן: כשראש ממשלה, בתוך הראש שלו, מקננות תחושות כאלה; כשראש ממשלה מונע על-ידי מחשבה שזה המצב – איך יכול לצאת משהו טוב מההנהגה שלו?

מיכאל איתן: איך יכולה ממשלה ללכת ליעדים ולכבוש אותם?

מיכאל איתן: כל קושי הופך להיות הר שאי-אפשר לעבור אותו.

מיכאל איתן: "התעייפנו", הוא אומר; "לא יכולים להילחם יותר".

מיכאל איתן: אחר כך הוא בא ומוציא הצהרה.

מיכאל איתן: ההצהרה הראשונה נאמרה עוד לפני שהיה ראש ממשלה.

מיכאל איתן: אבל אחר כך, כשהוא היה לראש ממשלה, הוא אומר בכותרת ראשית של ריאיון בעיתון: "ישראל לא תוכל להתקיים אם לא תוקם מדינה פלסטינית".

מיכאל איתן: החזון שלו, הפחד שלו, הפתרון לפחד זה שתהיה מדינה פלסטינית.

מיכאל איתן: תהיה מדינה פלסטינית כי "אנחנו התעייפנו" ו"אנחנו כבר לא יכולים להילחם באויבינו".

מיכאל איתן: דרך אגב, חיים אורון, בימים ש ואני עוד היינו באותה מפלגה – עוד לפני כן אפילו, כשהיא עוד לא היתה חברת כנסת – אמרנו שאם אנחנו ניתן לפלסטינים רובים, הם יירו בנו, ואם אנחנו נביא אותם עם צבא לרצועת-עזה הם יירו עלינו, ואתה וחבריך – וכאן עמד יצחק רבין, זכרו לברכה – אמרתם: במה הם מפחידים אותנו, הליכוד – יהיו "קסאמים" באשקלון.

מיכאל איתן: צחקו עלינו.

רן כהן: דאגתם שיהיו "קסאמים".

מיכאל איתן: צחקתם עלינו.

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: אז עכשיו תקשיבו בסבלנות, מסתבר שהיו דברים בגו וכדאי להקשיב.

מיכאל איתן: ואני אומר לכם גם היום, כשמגיע ראש הממשלה שאומר שהוא עייף, שאומר שאין פתרון למדינת ישראל אם לא תקום מדינה פלסטינית, ומגיע לאשקלון יום לאחר שנורה "קסאם", ומרוב עייפות הוא אומר להם שם: אין פתרונות קסם, תתרגלו לעניין; אין פתרונות קסם, אין פתרונות של רגע.

מיכאל איתן: מה, זה רגע?

מיכאל איתן: מה המסר?

מיכאל איתן: מה מבינים מזה אויבינו?

מיכאל איתן: האם זה מקרב את השלום או מרחיק את השלום?

מיכאל איתן: אני יכול לומר לכם שאני קראתי תגובות על האמירות של ראש הממשלה שלנו, שאומרות שאם ראש ממשלת ישראל אומר שרק פתרון של הקמת מדינה פלסטינית יכול להביא לכך שמדינת ישראל תשרוד, אז בואו נעלה את המחיר.

מיכאל איתן: אתה יודע מי כתב את זה – מיוזמי ז'נבה.

מיכאל איתן: סמיח אל-עבד כתב את זה – – –

חיים אורון: הוא לא כתב את זה.

מיכאל איתן: הוא כתב, יש לי המאמר, אני אראה לך אותו.

חיים אורון: הוא לא כתב את זה.

מיכאל איתן: הוא כתב:

מיכאל איתן: מה אנחנו ממהרים, לא בכל תנאי, אנחנו נעלה את המחיר.

מיכאל איתן: יש לנו הנהגה שבכלל לא יודעת לאן היא רוצה להגיע.

מיכאל איתן: היא לא יודעת לאן היא רוצה להגיע, היא לא תביא לשום שלום; היא רק תעלה את המחירים כל הזמן.

מיכאל איתן: אותה הנהגה שכל כך מפחדת, שכל כך אומרת: אין לנו כוח, אין לנו ברירה, אנחנו חייבים להילחם שהפלסטינים יסכימו לקבל הקמת מדינה פלסטינית – אותה הנהגה רצה אחרי אבו מאזן כמו טובע הנאחז בקש, ומתחננת ומחזרת ומבטיחה, ורק רוצה להגיע אתו להסכם כשהם בעצמם יודעים שההסכם הזה לא שווה הרבה.

מיכאל איתן: נניח שיוותרו ויודיעו קבל עם ועדה שאנחנו מוותרים על זה ומוותרים על זה ומוותרים על זה ומוותרים על זה, ותמורת זה הם יקבלו מסמך מאבו מאזן שאומר שם שהוא מוכן לעשות שלום עם ישראל.

מיכאל איתן: אז מה זה יהיה שווה?

מיכאל איתן: מה יהיה שווה המסמך הזה?

מיכאל איתן: הרי לא אני, ולא רק אני, כל האנשים שיושבים פה ביציע, כל אזרחי ישראל, כל מי ששומע אותי עכשיו, יודע שאפילו אם אבו מאזן היה רוצה הוא לא מסוגל להביא שום הסכם בר-קיימא.

מיכאל איתן: אז בשביל מה מדינת ישראל, אהוד אולמרט, והממשלה הזאת שאתם רואים אותה פה באפסותה – מה הם עושים כאשר הם הולכים לשחרר כל מיני התחייבויות?

מיכאל איתן: ההתחייבויות שלנו יירשמו.

מיכאל איתן: כל ויתור שנעשה יהיה רק נקודת מוצא למשא-ומתן עתידי שממנו רק יתחילו.

מיכאל איתן: אז לאן הם הולכים?

מיכאל איתן: מה הם רוצים?

מיכאל איתן: אם הייתי חושב שרק אני פתאום חושב שאבו מאזן לא מסוגל – אולמרט עצמו, ברגע שהוא לא היה עייף מדי, דווקא ברגע מכובד, כשהוא עמד בפגישה עם בוש ב-9 בינואר 2008, לא מזמן, הוא אומר על פלסטינים שחתמנו אתם על הסכמים – דרך אגב, גם כשהם חותמים על הסכמים זה עם זה הם לא מקיימים אותם אפילו ארבע שעות.

מיכאל איתן: אתמול ה"חמאס" ואבו מאזן חתמו על הסכם, ואחרי שלוש שעות התברר שכל ההסכם הזה לא שווה כלום.

מיכאל איתן: אז מבחינה זאת הם לא מפלים אותנו לרעה, גם הסכמים שהם חותמים בינם לבין עצמם לא מחזיקים מעמד – – –

חיים אורון: ההסכמים שלכם בסדר.

מיכאל איתן: אהוד אולמרט אומר לבוש על הפלסטינים: הם לא מילאו אף אחת מההתחייבויות החשובות שקשורות בטרור ובביטחון ישראל לא רק בעזה.

מיכאל איתן: ואז הוא מוסיף ואומר, אותו אהוד אולמרט, ראש הממשלה שלנו, ברגע שהוא לא היה עייף, ברגע שהוא היה חזק – הוא אמר:

מיכאל איתן: הסיבה לכך שהשנה סבלנו פחות נפגעי טרור מאשר בשנים עברו, היא לא מפני שהם ניסו פחות, אלא כי אנחנו הצלחנו למנוע יותר.

מיכאל איתן: אמר, והלך להיפגש עם אבו מאזן לעשות עוד הסכם.

מיכאל איתן: איזו צורה?

מיכאל איתן: איזו תכלית?

מיכאל איתן: איזה מסר?

מיכאל איתן: איזו מנהיגות?

מיכאל איתן: איזו מנהיגות?

מיכאל איתן: לומר שאנחנו עייפים?

מיכאל איתן: לומר שאנחנו לא יכולים להתקיים אם לא תוקם מדינה פלסטינית?

מיכאל איתן: כשהוא יודע בצד השני שלו, ברגעי האומץ שלו, לומר לנשיא ארצות-הברית שכל ביטחוננו תלוי בנו; שאם לא היינו מונעים, פעולות הטרור היו נמשכות.

מיכאל איתן: אז למה לסכן?

מיכאל איתן: למה לתת לקרב את הטרור אלינו כשאין פרטנר?

מיכאל איתן: והפרטנר הנוכחי של אהוד אולמרט, להזכיר לכולנו, הוא ה"אין פרטנר" לפני זמן מסוים.

מיכאל איתן: מה עשה את אבו מאזן, שאהוד אולמרט אמר שהוא לא פרטנר, לפרטנר?

מיכאל איתן: הרצון לשרוד פוליטית?

מיכאל איתן: הרצון לקבל דעת קהל כביכול טובה מחוגים מסוימים בציבור הישראלי?

מיכאל איתן: אני חושב שזאת שטות.

מיכאל איתן: היום גם ימין וגם שמאל יודעים שאבו מאזן לא יכול להביא שום דבר, לא יכול להביא סחורה.

מיכאל איתן: וחבל שאנחנו משקיעים זמן מיותר והצהרות וויתורים חד-צדדיים כלפי אבו מאזן.

מיכאל איתן: לא יצא מזה שום דבר.

מיכאל איתן: עוד כמה דקות יש לי?

עתניאל שנלר: נגמר.

מיכאל איתן: אז היית חייב להתריע כדי שאני אוכל להגיד משפט אחד נוסף.

עתניאל שנלר: קיבלת משפט אחד נוסף.

מיכאל איתן: הקואליציה הזאת הגיעה לסוף דרכה.

מיכאל איתן: אבל היא באמת מתוחזקת.

מיכאל איתן: וכאן אני רוצה להצטרף לחבר הכנסת אורון: מתחזקים אותה במחירים פשוט לא הגיוניים.

מיכאל איתן: השותפה העיקרית, מפלגת העבודה – הגענו למצב שמפלגת העבודה אבודה לגמרי; אין לה שום מצפן, שום עיקרון, שום פרינציפ – שום דבר, כמו לש"ס.

מיכאל איתן: ש"ס נלחמים על עמדותיהם.

מיכאל איתן: הם מנצלים את המצב, יש להם תביעות, והממשלה הפכה להיות משועבדת ש"ס.

מיכאל איתן: דווקא אני, חבר מפלגה שיש בה תמיכה במורשת, במסורת, בדת, אומר שנחצים קווים אדומים.

מיכאל איתן: ואיך אני יכול למצוא את עצמי – – נלחם נגד נציגי מפלגת העבודה, בעד קצת יותר התחשבות בעקרונות של חופש ביטוי?

מיכאל איתן: איך יכול לעמוד פה חבר כנסת חובש כיפה מקדימה ולהעלות הצעה שתקל קצת בעיות קשות מאוד בתחום הנישואים והגירושים – על-פי דת – –

עתניאל שנלר: תודה.

מיכאל איתן: – – ומפלגת העבודה, המשועבדת הזאת, מצביעה נגד?

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אדוני סיים?

עתניאל שנלר: תודה רבה לך.

עתניאל שנלר: ובכן, אני מזמין את השרה המקשרת בין הממשלה לכנסת, חברת הכנסת -בלילא, להשיב במשולב על הצעות האי-אמון מטעם סיעות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד ומטעם סיעת הליכוד.

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי השרה.

השרה -בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברוכים הבאים להורים מבית-הספר העמק המערבי.

השרה -בלילא: אתם צפיתם פה בדיון שהוא מאוד דמוקרטי.

השרה -בלילא: מצד אחד, יש פה חבר, יושב-ראש , והוא עם העמדות שלו; ומצד שני, יש חבר הכנסת , שדיבר מטעם הליכוד והוא עם העמדות שלו.

השרה -בלילא: וכאשר אתם ראיתם שיש שני חברי כנסת מהאופוזיציה – כל אחד בשלו – אני בטוחה שקצת התבלבלתם.

השרה -בלילא: ולכן, התשובה שלי לשניכם תהיה אחת ותהיה די מרוכזת, והיא לא תהיה אפולוגטית, אלא היא תזכיר לכם, חברי חברי הכנסת, וגם לציבור כולו, מה הממשלה הזאת עשתה – וזו לא הפעם הראשונה שאני – – –

מיכאל איתן: באמת צריך להזכיר.

השרה -בלילא: יופי.

השרה -בלילא: אז אני אשמח אם בפעם הבאה כשתעלה, גם תזכיר את הדברים הללו.

השרה -בלילא: כי אתה יודע, חבר הכנסת – אני אגע בסוף בדרכו המדינית של הליכוד.

השרה -בלילא: מהי?

השרה -בלילא: אבל אני אגע בזה בסוף.

השרה -בלילא: אז אני אומר שמאז שהממשלה הזאת החלה את כהונתה, ידענו מלחמה – וגם את זה לא שוכחים – וידענו גם מגעים מדיניים.

השרה -בלילא: אנחנו מקיימים מפגשים ומגעים לשלום, ונמשיך לעשות את זה.

השרה -בלילא: ראש הממשלה הנוכחי אמר לא פעם אחת, שהיד האחת שלנו תהיה תמיד מושטת לשלום, אבל ביד השנייה אנחנו נגן על אזרחינו בכל הכוח.

השרה -בלילא: וגם אמרנו שאנחנו נמשיך במאבק הקשה, המתמשך הזה והבלתי-מתפשר, בטרור.

השרה -בלילא: במקביל, בנינו מערכת יחסים מדינית שהיא מאוד יוצאת דופן, עם מרבית הגורמים החשובים בקהילה הבין-לאומית.

השרה -בלילא: ואתה יודע מה, חבר הכנסת אורון, וגם אתה, חבר הכנסת מיכאל איתן, הרי מעולם לא היה מצב, גם כאשר הליכוד היה – בשנת ה-50 – בראשות הממשלה, אני הייתי אז בלשכת ראש הממשלה ואני זוכרת זאת היטב – לא נוצר מצב כזה שבו מנהיגים רבים, ראשי מדינות, נשיאים, הגיעו והכירו במדינת ישראל.

השרה -בלילא: לא עשו את זה אז.

השרה -בלילא: למה עושים את זה היום?

השרה -בלילא: כי הממשלה הזאת, בראשות ראש הממשלה הנוכחי, אומרת דבר אחד שהוא פשוט מאוד – שתי מדינות לשני עמים, ואנחנו נמשיך עם הפתרון הזה ככל שיתאפשר לנו.

השרה -בלילא: ואני רוצה להזכיר את הביקורים האחרונים, שהיו בשבועות האחרונים.

השרה -בלילא: אני רוצה להזכיר את ראש ממשלת צ'כיה, את קנצלרית גרמניה – רק בשבוע שעבר, קנצלרית גרמניה היתה פה – את סגן נשיא ארצות-הברית, נשיא בולגריה שמגיע היום, ביקורו השני של הנשיא בוש לקראת חודש מאי.

השרה -בלילא: מעבר לזה – – –

חיים אורון: זה הכול לכבוד חגיגות פורים.

חיים אורון: יש חגיגות פורים עוד מעט.

השרה -בלילא: אני חושבת שממך, כיושב-ראש מרצ – מדינת ישראל חוגגת 60 שנה, והגיע הזמן לכבד את העצמאות הזאת ולהכיר בה.

השרה -בלילא: ואתה יודע מה – עצם העובדה שמנהיגים רבים מגיעים, זה אומר הרבה מאוד למדינת ישראל – –

רן כהן: – – –

השרה -בלילא: – – ליחס שהיא מקבלת מהקהילה הבין-לאומית.

רן כהן: אולי זה לכבוד ישראל, ולא לממשלת ישראל?

השרה -בלילא: עם זה, אין ספק שמושם דגש בתהליכי קבלת ההחלטות בממשלה, בקבינט המדיני-הביטחוני.

השרה -בלילא: צה"ל הפיק שורה ארוכה של לקחים בעקבות המלחמה האחרונה, ושופרו סוגיות רבות בהיערכות כוחות הביטחון והעורף לשעת-חירום – כשממשלות רבות, עד פרוץ המלחמה הארורה הזאת, לא נקפו אצבע.

השרה -בלילא: עכשיו אזכיר לכם מה עשינו בתחום הכלכלי.

השרה -בלילא: מדינת ישראל נכנסת – נכון, לשנת ה-60 שלה – כשהיא ברמה הכלכלית אולי במצב טוב מאי-פעם.

השרה -בלילא: שיעור צמיחת התוצר עמד על יותר מ-5%; מאזן התשלומים חיובי; רמת האבטלה ירדה עד לשיעור של 6.7% – הנמוכה ביותר בעשור הנוכחי.

השרה -בלילא: וזה לא מפני שביבי היה – כבר לפני כמה שנים?

השרה -בלילא: – שר האוצר.

השרה -בלילא: המדדים הללו מצביעים על שיפור דרמטי ביציבות הכלכלית.

השרה -בלילא: מדובר בחיזוק מהותי – – –

מיכאל איתן: זה בגלל הירשזון.

השרה -בלילא: לא.

השרה -בלילא: זה מפני שחבר הכנסת חיים אורון, ג'ומס, הוא חבר שמגיע כל הזמן לוועדת הכספים, והוא מביע את עמדתו ואת דעתו שם לא אחת, והוא די משפיע – גם, בין היתר, לא רק.

השרה -בלילא: מדובר בחיזוק מהותי של כושרה של הכלכלה הישראלית להתמודד עם האתגרים החברתיים הניצבים בפני המדינה.

השרה -בלילא: בתחום החברתי, הממשלה הזאת – גם פה אני חושבת שצריך וראוי להזכיר לכם, חברי חברי הכנסת, שהובלנו מאמץ אמיתי לצמצום האי-שוויון, תוך המשך הצמיחה; השגשוג במשק אפשר לנו לשנות את סדרי העדיפויות; תקציב סל התרופות לשנת 2008 גדל ב-200 מיליון שקלים ויעמוד על 500 מיליון שקלים.

השרה -בלילא: כלל תקציבי שירותי הבריאות הממלכתיים יגדל בכמיליארד ו-440 מיליון שקלים בשלוש השנים הקרובות.

השרה -בלילא: תקציבו של משרד הרווחה והשירותים החברתיים לשנת 2008 גדל ב-300 מיליון שקלים.

השרה -בלילא: הרשימה עוד ארוכה, אבל אני רוצה להזכיר לכם.

השרה -בלילא: מפעל ההזנה הורחב ל-150,000 תלמידים; קצבאות הזיקנה השנה יהיו גבוהות מאלה שהיו בשנה שעברה, זאת בעקבות תוספת תקציבית בשיעור של כחצי מיליארד שקלים.

תוספת של 21 שקל.

השרה -בלילא: נכון.

מה זה?

אוהו.

השרה -בלילא: התוספות התקציביות, חבר הכנסת שרוני – – –

רן כהן: – – – שנה שעברה.

השרה -בלילא: התוספות התקציביות, חבר הכנסת שרוני – –

עתניאל שנלר: סליחה.

השרה -בלילא: – – שציינתי כאן, אולי לא משביעות את רצונך, וגם את רצוני, ואולי את רצונם של הרבה מחברי הכנסת, ואולי הן עדיין רחוקות מלהיות הפתרון המלא והאולטימטיבי לכל הבעיות ולכל הצרכים של החברה הישראלית, אבל תסכימו אתי בדבר אחד, שמדובר בתוספת כספית שהיא לא מבוטלת, שבהחלט משפרת את המצב הקיים.

השרה -בלילא: זה לא היה קודם, וצריך גם את זה לומר.

השרה -בלילא: נכון, חבר הכנסת שרוני?

לא היה, מפני שלקחתם כל השנים.

עתניאל שנלר: סליחה.

השרה -בלילא: אתה יודע מה, אני אומר לך יותר מזה, חבר הכנסת שרוני.

השרה -בלילא: אין ספק – אין ספק – שעצם העובדה שבפעם הראשונה מפלגת הגמלאים נכנסה גם לכנסת וגם לממשלה, כל הצעדים הללו – – –

אביגדור ליברמן: תשימי לב ששרוני עבר למקום הנכון.

השרה -בלילא: הוא עבר רק פיזית, אבל לא – – –

יצחק אהרונוביץ': לבו, לבו אתנו.

השרה -בלילא: לבו אתכם – אתה יודע, אבל זה לא יישאר.

השרה -בלילא: הוא לא יעבור באופן סופי.

השרה -בלילא: אין ספק שבכל המהלכים הללו, בכל מה שקשור לקצבאות הזיקנה, בכל מה שקשור לניצולי השואה – לכם היה חלק שהוא לא מבוטל.

השרה -בלילא: לא מבוטל, זה לא מספיק, זה נכון.

השרה -בלילא: אולי בעיניך זה גם קצת מגוחך, אבל צריך להודות על אמת אחת: אף ממשלה, במשך 60 שנות קיומה של מדינת ישראל, לא עשתה את זה.

השרה -בלילא: בוא נודה על האמת.

השרה -בלילא: אז אי-אפשר לפתור את הכול ואי-אפשר לרצות את הכול, אבל גם את זה מנסים.

השרה -בלילא: אבל, בנוסף, להזכירכם.

השרה -בלילא: כל התוכניות המרכזיות שהן ארוכות טווח – התוכנית הלאומית לילדים ולנוער בסיכון, שיושקע בה סכום של 400 מיליון שקלים – פעם ראשונה זה 60 שנה, הממשלה מגבשת תוכנית מקיפה, כפי שאמרתי, לניצולי השואה ולקשישים, ובעקבות התוכנית זאת, כ-10,000 איש יקבלו תוספת של 4,000 שקל וסיוע בתשלום שכר הדירה.

השרה -בלילא: אני לא מדברת על תוכנית "אורות לתעסוקה", חבר הכנסת אורון, שמטרתה השבת מובטלים למעגל העבודה, והתוכנית לסיוע לקהילה האתיופית שהתקבלה לאחרונה בממשלה.

השרה -בלילא: ושוב אני אומר כי הדרך עוד ארוכה, אך לטעון בהצעת אי-אמון שלממשלה יש מחדלים בכל התחומים – טוב, אתה יודע מה, זה נכון אולי לרגע, לרצות את הבוחרים שלכם, אבל כאשר בוחרים לראות את העובדות, בוא נאמר שזה רחוק מן האמת.

השרה -בלילא: עכשיו, אשר לכם, חברי סיעת הליכוד, אתה יודע, חבר הכנסת מיקי איתן – אני מאוד מעריכה אותך, באמת.

השרה -בלילא: אני חושבת שאתה אחד מחברי הכנסת הכי טובים.

השרה -בלילא: האובייקטיביות שלך, הנכונות שלך, המאמץ שאתה משקיע.

השרה -בלילא: גם כשהיית יושב-ראש ועדת החוקה, אני סבורה שהיית אחד מראשי ועדת החוקה הכי טובים שהיו לבית הזה.

השרה -בלילא: אבל, גם אתה, אתה יודע – – –

מיכאל איתן: במה זה יעלה לי?

השרה -בלילא: אני לא אומר "אבל".

השרה -בלילא: זו היתה איזו הקדמה ארוכה מדי עם הרבה מאוד מחמאות, ואני לא אומר את זה באופן אישי כלפיך.

השרה -בלילא: אני אומר את זה כלפי סיעתך.

השרה -בלילא: אתה יודע, מדי שבוע אני משתדלת לענות על הצעות אי-אמון.

השרה -בלילא: כשרה מקשרת, זה תפקידי.

השרה -בלילא: תפקידכם להגיש מדי שבוע אי-אמון.

השרה -בלילא: זה תפקידה של האופוזיציה.

השרה -בלילא: אבל ללקות עד כדי כך בחוסר דמיון?

השרה -בלילא: כל שבוע?

השרה -בלילא: זו כבר הפעם החמישית או השישית.

השרה -בלילא: לממשלה אין כיוון – אז פעם אחת אתם משקיעים מאמץ בהסבר ואתם מנמקים אותו בארבע, חמש שורות שאולי יכולות לשכנע אתה יודע את מי.

השרה -בלילא: אני כל פעם שואלת את עצמי מחדש, ואני אומר את זה כל פעם מחדש עד אשר תיתנו לי תשובה, ואולי ממך תבוא הגאולה.

השרה -בלילא: אני מציבה בפניך אתגר.

השרה -בלילא: באתם ודיברתם על הנושא המדיני ותקפתם: ראש הממשלה עייף, ראש הממשלה לא עושה.

השרה -בלילא: זה ראש הממשלה היחידי שמנסה לעשות משהו בתקופה האחרונה.

השרה -בלילא: יותר מזה, גם היום – – –

מיכאל איתן: טוב, יש רק אחד.

השרה -בלילא: חבר הכנסת איתן, גם היום פתחתי את אתר האינטרנט – ואומר זאת כל שבוע – של הליכוד, וחיפשתי וחיפשתי וקיוויתי שאולי היום זה יקרה, אבל גם היום זה לא קרה.

השרה -בלילא: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: חיפשת ב"גוגל"?

השרה -בלילא: ב"גוגל", הליכוד.

השרה -בלילא: אתה יודע מאיזו שנה לא עודכן המצע המדיני של הליכוד?

השרה -בלילא: אתה אלוף האינטרנט.

השרה -בלילא: אתה יודע מאיזו שנה?

השרה -בלילא: משנת 1999 אין לליכוד דרך מדינית.

השרה -בלילא: אין.

אסתרינה טרטמן: כי ליברמן – – – ישראל ביתנו.

השרה -בלילא: למה?

השרה -בלילא: למה?

מיכאל איתן: מה הדרך המדינית של הליכוד?

מיכאל איתן: מה הדרך?

מיכאל איתן: – – –

השרה -בלילא: למה?

השרה -בלילא: יש למרצ, יש למפד"ל, יש ל, יש לבני אלון ויש לליברמן.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת איתן, תואיל לשבת כדי שלא תתאמץ.

השרה -בלילא: יש לכל חברי הבית הזה דרך מדינית.

השרה -בלילא: לנו יש דרך אחת שאומרת: שתי מדינות לשתי עמים – – –

מיכאל איתן: זה היה של מרצ כל הזמן.

השרה -בלילא: זה ממש לא מרצ.

רן כהן: נכון.

השרה -בלילא: מפלגת קדימה הלכה עם זה לבחירות.

רן כהן: – – –

מיכאל איתן: אני לא מאשים.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת רן כהן.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מיקי איתן, אנא שב במקומך.

עתניאל שנלר: תשב.

עתניאל שנלר: מדוע תעמוד?

עתניאל שנלר: אנחנו נשמע אותך גם כשתשב.

מיכאל איתן: יותר קל לי.

מיכאל איתן: יותר קל לי.

עתניאל שנלר: אנא תשב, ונאפשר לשרה לסיים את דבריה בצורה מסודרת.

עתניאל שנלר: תודה.

רן כהן: העיקר שהיא צודקת סוף-סוף.

השרה -בלילא: לכל אחת מסיעות הבית הזה יש דרך.

השרה -בלילא: על חלקנו היא מקובלת, ועל חלקנו היא לא מקובלת.

השרה -בלילא: על חלקה הגדול אפשר להתווכח.

השרה -בלילא: אבל קדימה היא מפלגת מרכז.

מיכאל איתן: אני מציע – – –

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: מספיק.

השרה -בלילא: הלכנו לבחירות עם מצע מדיני של שתי מדינות לשני עמים תוך מאבק בלתי מתפשר בטרור – –

מיכאל איתן: – – –

עתניאל שנלר: לא נורא.

עתניאל שנלר: בכל זאת.

מיכאל איתן: היא מדברת עלי, ואני יכול לענות.

השרה -בלילא: – – ואת זה אנחנו עושים.

השרה -בלילא: אבל כל שבוע מחדש: לממשלה אין דרך?

השרה -בלילא: בשבוע שעבר שאלתי את חבר הכנסת כץ: חבר הכנסת כץ, אתה היית בממשלה הקודמת שהצביעה על ההתנתקות, וכל שבוע אזכיר את אותו ליל הברווזים שגם אתה זוכר אותו, איך כשראש הממשלה אריאל שרון החליט שהוא מצביע על תוכנית ההתנתקות, היתה הדרמה הגדולה, השעה 22:00, וכנסת ישראל עומדת על הרגליים ו-120 חברי כנסת עומדים דרוכים מה נתניהו וחבריו יעשו.

השרה -בלילא: ואז היתה הצבעה שמית, ואזכיר לך את זה.

השרה -בלילא: היתה הצבעה שמית, והיה סיבוב אחד, ובסיבוב השני, כאשר האיום – – –

מיכאל איתן: מה יש להזכיר?

מיכאל איתן: על מה את מתרפקת?

מיכאל איתן: במקום להזכיר לי, תלכי לניצן ותשקמו את האנשים שהתחייבתם להם – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: – – שהתחייבתם לפנות – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מיקי איתן.

מיכאל איתן: – – ולבנות להם בתים.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מיקי איתן, אתה רוצה שאזכיר את שמך עוד?

עתניאל שנלר: זה עושה reputation?

עתניאל שנלר: תודה, אמרת את זה שלוש פעמים.

עתניאל שנלר: בבקשה.

מיכאל איתן: אולי אתה תגיד פעם אחת?

עתניאל שנלר: אני אעשה את זה כאשר אני לא אשב כאן.

עתניאל שנלר: בבקשה.

השרה -בלילא: עם ישראל לא טיפש, עם ישראל הוא עם חכם מאוד, אבל כשרואים קבוצה של חברי הכנסת שפוחדים שיפטרו אותם כי הם לא משמיעים את העקרונות שלהם או שהם הולכים לפי עמדתו של מישהו אחר והם נכנסים ככה על קצות האצבעות, כמעט כמו רקדני בלט – והיום אתאר את זה כך – וחשבתי לרגע שפה מתרחשת ההצגה של "אגם הברבורים", אף אחד לא ישכח את הדבר הזה.

השרה -בלילא: אף אחד לא ישכח שאותם חברי הכנסת של היום שהיו שרים בממשלה של אז לא עשו שום דבר, כלום.

השרה -בלילא: אז היום כל אחד, ואתם עולים לפי התור, ואתם מבקשים להעלות הצעת אי-אמון כי זה תפקידכם, ואתם באופוזיציה, אבל מעבר לעובדה הזאת שאתם לא משנים את הנושא, יושב-ראש הסיעה שלכם, חבר הכנסת סער, עושה עבודה מדהימה כאשר הוא מחלק ונותן לכל אחד מכם את הזכות שלו לדבר ולטעון את הטענות.

השרה -בלילא: אבל, חבר הכנסת מיקי איתן, אתה חבר כנסת חכם.

השרה -בלילא: לעלות על אותו נושא – זו הפעם החמישית, השישית או השביעית, אני לא זוכרת כבר כמה – די, כבר נמאס.

השרה -בלילא: גם לציבור נמאס.

השרה -בלילא: תתחילו לגוון.

השרה -בלילא: אני חושבת שאתם מעלים את זה רק בגלל דבר אחד: אין לכם משהו אחר לומר לציבור.

השרה -בלילא: אתם בוחרים להיצמד לאותן הססמאות הריקות מתוכן שלכם.

השרה -בלילא: אין לכם דרך אלטרנטיבית.

השרה -בלילא: אין לכם אפילו הצעה.

השרה -בלילא: לחבר הכנסת בני אלון היתה פעם הצעה מדינית.

השרה -בלילא: אני לא מקבלת אותה, אבל היתה לו איזו הצעה בתחום המדיני.

השרה -בלילא: אין לכם איזו הצעה לאיזה אופק אתם, אם תהיו אלטרנטיבה – מה שאני לא כל כך סבורה שזה יהיה כל כך מהר, כי אתם מתבשמים מסקרים שהם, לעניות דעתי, לא כל כך – אבל אני אחזור ואומר דבר אחד – – –

מיכאל איתן: מה אמרת?

השרה -בלילא: שאתם מתבשמים מסקרים – – –

מיכאל איתן: שמה?

רן כהן: – – –

השרה -בלילא: לא יודעת.

השרה -בלילא: שנוח לכם להתבשם מהם – בסדר?

עתניאל שנלר: העיקרון של להתבשם, להריח, ולא צריכים לדעת מה.

השרה -בלילא: לא צריך להיכנס לתוך – – – שוב אומר שלממשלה הזאת יש דרך ברורה, דרך אחת להמשיך ולהצעיד את מדינת ישראל קדימה בכל התחומים שלה.

השרה -בלילא: לממשלה הנוכחית הישגים רבים, הישגים שסיעות האופוזיציה מעדיפות לשכוח או להסתיר.

השרה -בלילא: לאור זאת, חברי חברי הכנסת – – –

לא כל הסיעות.

השרה -בלילא: לא, לא כל הסיעות.

השרה -בלילא: סיעת ישראל ביתנו היתה שותפה מדהימה, ואני עד היום מבכה את הרגע הזה שעזבתם אותנו, ואולי עוד תחזרו, כך אני מתפללת – אני חושבת שעצם הישיבה שלכם בממשלה גרמה להרבה מאוד מהלכים גם מדיניים, גם חברתיים וגם כלכליים להיראות קצת אחרת.

השרה -בלילא: לכן, אני לא אומרת שכולם, אלא אני אומרת: רוב.

השרה -בלילא: לכן, חברי חברי הכנסת, לאחר שהצגתי בפניכם את הרשימה החלקית של הדברים שהממשלה הזאת עשתה במהלך השנתיים האחרונות, אני מציעה להסיר את הצעות האי-אמון מסדר-יומה של הכנסת.

השרה -בלילא: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לשרה -בלילא.

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור להצעה השלישית, הצעת סיעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה בשל אוזלת ידה בטיפול בערביי ישראל.

עתניאל שנלר: אני מזמין את חברת הכנסת ליה שמטוב לנמק את ההצעה במסגרת זמן של עד עשר דקות.

עתניאל שנלר: גברתי, בבקשה.

ליה שמטוב: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את כל התלמידים שהגיעו לכנסת ובמיוחד את התלמידים שהגיעו מנצרת-עילית.

ליה שמטוב: בשבוע שעבר עמד מעל הדוכן הזה חבר כנסת ואמר: אני לא מכבד את חוק סיפוח ירושלים וחוק סיפוח הגולן.

ליה שמטוב: האמירה הזאת היא למעשה תמצית הבעיה האמיתית הניצבת בפני מדינת ישראל.

ליה שמטוב: ממשלות ישראל חוזרות ועושות כל פעם מחדש את אותה הטעות – אין כל חשיבה אסטרטגית לטווח ארוך, וזה מוביל אותנו למסלול של כישלון.

ליה שמטוב: הבעיה שניצבת לפנינו היא לא בעיית ערביי השטחים.

ליה שמטוב: הבעיה היא הבעיה הערבית כולה.

ליה שמטוב: בחודשים האחרונים פרסמו ועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל, ועד ראשי הרשויות הערביות וארגון "עדאלה" את מסמך החזון שלהם.

ליה שמטוב: מי מממן את הארגונים האלה בחלקם?

ליה שמטוב: מממנת אותם מדינת ישראל.

ליה שמטוב: אני רוצה להציג לכם כמה נקודות חשובות שעולות במסמך: 1.

ליה שמטוב: ביטול חוק השבות; 2.

ליה שמטוב: ישראל לא תוגדר עוד כמדינה יהודית אלא כמדינה רב-תרבותית; 3.

ליה שמטוב: כל הפליטים הפלסטינים יוכלו לחזור ויקבלו אזרחות ישראלית מלאה.

ליה שמטוב: גם פליטים ערבים אחרים יוכלו לקבל אזרחות; 4.

ליה שמטוב: המדינה תיסוג "מהשטחים הפלסטיניים" עד לגבולות 1967.

ליה שמטוב: שם תוקם כמובן מדינה פלסטינית נקייה מיהודים.

ליה שמטוב: עכשיו הוסרו כל המחיצות והמסכות והאמת יצאה לאור.

ליה שמטוב: עד היום ארגונים ערביים מרחו את כולנו, כאילו מדובר כאן על מאבק לשוויון.

ליה שמטוב: עכשיו הוסרה המסכה.

ליה שמטוב: לא שוויון רוצה מנהיגות ערביי ישראל אלא שלטון.

ליה שמטוב: לא לחיות לצד הרוב היהודי אלא במקומו.

ליה שמטוב: לא לכבד את בית-המשפט העליון אלא להשתלט עליו.

ליה שמטוב: אין במסמך מלה על זכויות היהודים, על לאומיות או על זכויות היסטוריות.

ליה שמטוב: אנחנו פולשים, טפילים, ועם חזרת מיליוני הפליטים הפלסטינים נסולק מפה.

ליה שמטוב: אפילו אש"ף לא העז לנקוט לשון כזאת ומדיניות כל כך גזענית.

ליה שמטוב: רק הנאצים העזו להתנסח כך לגבי היהודים ועל הצורך לסלקם.

ליה שמטוב: האירועים האחרונים, כגון הטבח בישיבה בנשקו של תושב מזרח-ירושלים, כמעט לינץ' בפקחי חנייה עירוניים, אבנים בכבישים בצפון, קריאות עידוד לשהידים בהפגנה המונית באום-אל-פחם, והאזהרה של ראש השב"כ, מצביעים על עליה במעורבותם של ערביי ישראל בטרור.

ליה שמטוב: ממשלת ישראל מראה חולשה בטיפול בנושאים קריטיים אלו ואינה מבצעת את הנדרש ממנה, כמו שלילת אזרחות מהתומכים בטרור והפסקת כהונתם של חברי כנסת הבוגדים במדינה.

ליה שמטוב: ישראל ביתנו מציעה פתרון אמיתי לסכסוך הישראלי-הפלסטיני: תמיכה והכרה בישות פלסטינית לצדה של מדינת ישראל בתמורה לפתרון מלא של כל הבעיה היהודית-הערבית – מה שכולנו מכירים בשם "חילופי שטחים".

ליה שמטוב: ישראל ביתנו קוראת לשלילת אזרחות מתומכי טרור ומתן אזרחות כנגד הצהרת אמונים לישראל.

ליה שמטוב: ישראל ביתנו מאמינה שלצד הזכויות יש גם חובות וכל אזרח חייב בשירות עבור המדינה במסגרת שירות צבאי או לאומי.

ליה שמטוב: עכשיו תורנו להגיד להם את דעתנו.

ליה שמטוב: מדינת ישראל היא קודם כול מדינה יהודית ורק אחר כך מדינה דמוקרטית.

ליה שמטוב: אני קוראת לכנסת לבטל את השפה הערבית כשפה רשמית בישראל.

ליה שמטוב: אני קוראת לכנסת להוציא אל מחוץ לחוק את ועדת המעקב ושאר הארגונים בתחפושת, המתפקדים כארגונים לאומניים אנטי-ישראליים.

ליה שמטוב: אני קוראת לכנסת להפסיק לאלתר העברת תקציבים ממשלתיים לרשויות שהשתתפו במסמך הגזעני הזה.

ליה שמטוב: ישראל לא תממן עוד את מי ששואף לחסל אותה.

ליה שמטוב: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת ליה שמטוב.

עתניאל שנלר: אני מזמין את השר מאיר שטרית להשיב על הצעת האי-אמון בשם השר לביטחון פנים.

עתניאל שנלר: אדוני, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת האי-אמון של סיעת ישראל ביתנו.

מאיר שטרית: אשר לאירוע שבו הותקפו שני פקחים במזרח-ירושלים בתאריך 3 במרס 2008, בעקבות חקירת המשטרה זוהו ונעצרו כמה חשודים.

מאיר שטרית: כנגד שלושה מהם הוגש כתב אישום, והם נמצאים במעצר עד לתום ההליכים הפליליים נגדם.

מאיר שטרית: אשר לאירוע הפיגוע ב"מרכז הרב", המחבל נורה ונהרג באירוע עצמו, ובעקבות האירוע נפתחה חקירה שבמסגרתה נעצרו שמונה מבני משפחתו.

מאיר שטרית: אשר לפירוק סוכת האבלים שהוקמה על-ידי בני משפחתו של המחבל, הסמכות לסגור מקום מסוג זה קבועה בסעיף 6(א) לפקודת מניעת טרור, התש"ח–1948, בתנאי שהוא משמש "לארגון טרוריסטי או לחבריו".

מאיר שטרית: מאחר שלא ניתן היה לקבוע כי סוכת האבלים הוקמה מטעמו של ארגון טרור, לא היתה סמכות חוקית לסגירתה.

מאיר שטרית: להבדיל מכך, דגלי "חמאס" ו"חיזבאללה" הם דגלים של ארגוני טרור מוכרזים, ועל כן הנפתם מהווה עבירה על-פי סעיף 4 לפקודת מניעת טרור, ומכוח הוראה זו ניתן להסירם כחפץ המשמש בביצוע עבירה, כמו גם מכוח סעיף 82 לפקודת המשטרה, המקנה סמכות לשוטר להסיר דגל שיש בו כדי לעורר הפרת שלום.

מאיר שטרית: בהתאם לזאת, נחקרו אביו של המחבל ואחיותיו.

מאיר שטרית: האב הכחיש קשר לתליית הדגלים ופעל להורדתם המיידית באמצעות בני משפחה אחרים.

מאיר שטרית: בהמשך נעצרו שני חשודים אשר הודו בחקירתם בתליית הדגלים וקשרו חשודים נוספים לעניין.

מאיר שטרית: לצורך איתורם של החשודים הנוספים ובשל החשש משיבוש החקירה ומתיאום גרסאות, ביקשה המשטרה את הארכת מעצרם של שני החשודים, אך בית-המשפט הורה על שחרורם.

מאיר שטרית: חומר החקירה בעניין הועבר להמשך טיפול הפרקליטות.

מאיר שטרית: בהקשר דומה, נציין כי הסמכות לשלול אזרחות או תושבות מסורה לשר הפנים ולא למשטרה.

מאיר שטרית: אומנם צעד זה של ביטול אזרחות אפשרי לפי סעיף 11 לחוק האזרחות, אם עשה אדם מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל, אך הלכה למעשה לא נעשה בו שימוש.

מאיר שטרית: לאחרונה נעשה שימוש בביטול תושבות ביחס לחברי הפרלמנט הפלסטיני המתגוררים בתחומי ירושלים המזרחית.

מאיר שטרית: כאמור, נושאים אלה אינם בתחום טיפולה של המשטרה, ויש לפנות למשרד הפנים לקבלת התייחסות בנושא.

מאיר שטרית: התייחסותו של משרד הפנים לנושא היא ששר הפנים איננו מוסמך בנתונים הנוכחיים לבטל אזרחות של אדם שלא מעורב ממש בפעולת טרור, אלא אם מונח לפניו חומר שהמשטרה חקרה ומצאה שאנשים מעורבים בפעולת טרור ואז יש אפשרות לפעול לביטול האזרחות.

מאיר שטרית: עד היום לא נעשה שימוש בעניין הזה.

אסתרינה טרטמן: – – – הזדהות.

אסתרינה טרטמן: האם הנפת דגלים של אויב זה לא תמיכה בפעולת טרור?

מאיר שטרית: לא.

אסתרינה טרטמן: זה עניין של פרשנות.

מאיר שטרית: זה לא עניין של תמיכה בפעולת טרור.

מאיר שטרית: פעולה – שותפות לפעולת טרור.

מאיר שטרית: תמיכה – בוודאי.

מאיר שטרית: אני יוצא מהנחה שרבים מהאנשים, חלק מהאנשים שהיו שם, מזדהים עם פעולת הטרור אך לא תומכים בה.

מאיר שטרית: אבל זה לא מספיק מבחינת הראיה המשפטית.

אסתרינה טרטמן: ככה אנחנו – – – החוסן הלאומי שלנו.

קריאה: – – –

אסתרינה טרטמן: בדיוק כך אנחנו מאבדים את החוסן שלנו.

מאיר שטרית: זה לא מספיק מבחינת ראיה משפטית – תשנו את החוק, אדרבה.

מאיר שטרית: אשר לאירועי יידוי אבנים בצפון, מתבצעת פעילות רחבת היקף בכבישי הצפון.

מאיר שטרית: לאור ריבוי מקרים של יידוי אבנים לעבר רכבים חולפים בכביש 2 והסכנה הטמונה למשתמשים בכביש – בעבר נהרג משתמש בכביש מאירוע שכזה – מרחב החוף החל במבצע יזום ובכוחות גדולים לאיתור מיידי האבנים.

מאיר שטרית: הפעילות כללה כוחות גלויים וסמויים תוך הקמת מחסומים לפיקוח על העוברים ומעצרם של החשודים במעשים.

מאיר שטרית: בעקבות הפעילות נעצרו עשרה חשודים שהיה לגביהם, על-פי החומר שהיה בידי המשטרה, חשד למעורבותם במעשים ולכולם הוארך המעצר על-ידי בית המשפט.

מאיר שטרית: ביום 13 במרס 2008 נערכה פגישה בין פיקוד מרחב חוף לראש מועצת ג'סר-א-זרקא אשר במסגרתה נקבעו נוהלי עבודה בין הרשות המקומית לתחנת זיכרון-יעקב ומרחב חוף ובניית מנגנונים משותפים להורדת היקף האלימות ומניעת השלכות אבנים לעבר כלי רכב חולפים.

מאיר שטרית: ראש המועצה הוציא הודעות כלליות על אודות שיתוף הפעולה בין הרשות המקומית למשטרה.

מאיר שטרית: בנוגע לטענה בדבר קריאות עידוד לשהידים באום-אל-פחם, ביום 4 במרס 2008 נערכה באום-אל-פחם תהלוכת הזדהות עם עזה.

מאיר שטרית: במהלכה של התהלוכה נאמרו אמירות וקריאות כגון "ברוח בדם נפדך יא שהיד" וקריאות נוספות.

מאיר שטרית: בגין האירוע נפתחה חקירה משטרתית.

מאיר שטרית: הנאמר בתהלוכה נבחן על-ידי הגורמים המקצועיים.

מאיר שטרית: עכשיו אוכל להוסיף מלים אחדות לאור דבריה של המציעה שהעלתה את ההצעה.

מאיר שטרית: אומרים שאחת הבעיות של כל דמוקרטיה, וגם הדמוקרטיה שלנו, היא שדמוקרטיה חייבת לפעול לפי החוק ולא יכולה לפעול כמו ארגון טרור.

מאיר שטרית: משום כך ידיהן של דמוקרטיות, כל הדמוקרטיות, כבולות בהרבה מובנים, והן לא יכולות לפעול כמו ארגון טרור.

מאיר שטרית: זה החיסרון של דמוקרטיה.

מאיר שטרית: יש לה יתרונות אחרים.

מאיר שטרית: מישהו פעם הגדיר את הדמוקרטיה כשיטת המשטר הכי פחות גרועה.

מאיר שטרית: זה לא אומר שהיא פותרת את כל הבעיות.

מאיר שטרית: לכן, מוכרחים בכל דבר כזה להילחם על-פי חוק.

מאיר שטרית: הצעתה של חברת הכנסת ליה שמטוב לבטל את השפה הערבית – בעצם, את מכריזה על ביטול מגילת העצמאות.

ליה שמטוב: קודם כול, ביטול השפה.

מאיר שטרית: מגילת העצמאות של מדינת ישראל מכירה במיעוט הערבי ובזכויותיו, והרעיון שלנו הוא לנסות ליצור דו-קיום וחיים ביחד עם הערבים שחיים במדינת ישראל ולא להיפך.

מאיר שטרית: ולכן קריאה לביטול השפה הערבית היא לא מתקבלת על הדעת.

ליה שמטוב: לא את השפה הערבית.

ליה שמטוב: את השפה הערבית אני לא מבטלת.

מאיר שטרית: כשפה רשמית במדינת ישראל.

מאיר שטרית: זאת כאילו קריאה לביטול חלק ממגילת העצמאות, ולא זאת הכוונה.

מאיר שטרית: את אומרת שאת מעדיפה שתהיה מדינה יהודית לפני מדינה דמוקרטית.

מאיר שטרית: את רואה כאילו סתירה בין מדינה יהודית לבין מדינה דמוקרטית, אבל אני חושב שאין סתירה בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית.

אסתרינה טרטמן: יש סתירה.

מאיר שטרית: אנחנו מדינה יהודית, כי זאת היתה הגדרת המדינה כשהיא קמה.

מאיר שטרית: יש בה רוב יהודי, ויישאר – אני מקווה – רוב יהודי גם בעתיד.

ליה שמטוב: בינתיים אנחנו מיעוט בנגב ובגליל.

מאיר שטרית: גברתי, במדינת ישראל אנחנו לא מיעוט, ולא סופרים בכל אזור בפני עצמו.

מאיר שטרית: סופרים במדינה כולה.

מאיר שטרית: אין דרך לפתור את הבעיה כפי שאת מציעה.

מאיר שטרית: מה את מציעה, שנוותר על הנגב והגליל כי יש בהם רוב ערבי?

מאיר שטרית: יש אצלכם הצעות כמו להחזיר את המשולש לפלסטינים, אבל ברור לך שזה לא מעשי במדינה דמוקרטית רגילה – ואת רוצה שהיא תהיה גם דמוקרטית.

מאיר שטרית: זה לא מעשי.

אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת חסון אמר שיש מיעוט יהודי.

קולט אביטל: חברת הכנסת טרטמן, אין לך רשות דיבור.

קולט אביטל: הערה אחת מספיקה.

ישראל חסון: במדינה דמוקרטית ההגדרה של חובות וזכויות האזרח היא חדה מאוד, מה שפה בארץ לא כל כך ברור.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: זה דבר אחר.

מאיר שטרית: זה לא מה שאמרה חברת הכנסת שמטוב.

מאיר שטרית: אני תומך תמיכה מלאה, בכל לבי, בכך שאזרחי ישראל יקבלו לא רק את הזכויות, אלא גם את כל החובות.

מאיר שטרית: לא אחת, גם בכינוסים וגם במפגשים עם האוכלוסייה הערבית, אני אומר להם שהם צריכים להתגייס לצה"ל או מינימום לעשות שירות לאומי.

מאיר שטרית: אני באמת חושב כך.

מאיר שטרית: אני חושב שהמדינה עשתה טעות – בן-גוריון עשה טעות בתחילת הדרך, כשלא גייס את כולם לצה"ל, בלי הבדל דת, מוצא ואמונה.

לגייס אוכלוסייה שאין לה נאמנות למדינה?

מאיר שטרית: אם היית מגייס אותם הם היו יותר נאמנים מאשר עכשיו, כשהם לא מגויסים.

מאיר שטרית: ברגע שאתה שם אותם מחוץ למחנה אתה יוצר להם מראש אפשרות – – –

אסתרינה טרטמן: – – –

– – –

קולט אביטל: חברת הכנסת טרטמן.

קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, אני מבקשת ממך.

מאיר שטרית: חברים, אני אומר את דעתי, לא את דעתכם.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לגייס את כולם לצה"ל, וכל אחד צריך למלא את חובתו למדינה, לא משנה מי הוא, ולא רק ליהנות מזכויות, אלא גם לקיים חובות.

מאיר שטרית: אני בהחלט חושב שאזרחים צריכים לקיים את כל חובותיהם, גם שמירת חוק, תשלום מסים וקיום כל הכללים על-פי חובות וזכויות, אלא מה?

מאיר שטרית: לצערי, חברי הכנסת, מידת אכיפת החוק במדינת ישראל – היכולת לאכוף את החוק – לוקה בחסר בגדול.

אסתרינה טרטמן: נכון, צודק אדוני השר.

מאיר שטרית: אם אתם רוצים להתעמת עם הנושא ברצינות, אני מציע שחברי הכנסת, שהם חופשיים לחוקק כמעט כל מה שהם רוצים, יחשבו על חקיקה רצינית שתביא לאכיפת חוק במדינת ישראל.

מאיר שטרית: אכיפת החוק במדינת ישראל לוקה מאוד בחסר.

מאיר שטרית: אני יכול לדבר בהרחבה, אבל אני לא רוצה להלאות, הדיון הוא ארוך, ואני לא רוצה להאריך אותו עוד יותר, אבל יש הרבה מאוד מה לעשות כדי לגרום לכך שבמדינת ישראל חוק יהיה חוק.

מאיר שטרית: חברים, יש בארץ 75,000 מבנים בלתי חוקיים, חלקם על קרקעות ששייכות לאנשים.

מאיר שטרית: אגב, לא רק של ערבים, אלא של ערבים, של בדואים ושל יהודים.

מאיר שטרית: יש בארץ 112 אולמות אירועים שפועלים שלא כחוק, בלי רשיון בנייה; בנו אותם בלא רשיון בנייה, יעני ב"שימוש חורג".

יצחק אהרונוביץ': למה לא מטפלים בהם?

מאיר שטרית: אני שואל אותך, למה?

מאיר שטרית: רשויות מקומיות עקפו את המערכת באמצעות מה שנקרא "שימוש חורג".

מאיר שטרית: מאשרים לבנות יעני לול, ואחר כך נותנים לו שימוש חורג.

מאיר שטרית: אגב, כשר הפנים הפסקתי את השימוש החורג, והודעתי שלא יאושר יותר שימוש חורג.

מאיר שטרית: מטפלים היום בהריסת כל האולמות הללו, אבל כשאתה בא להרוס אולם אתה צריך לקבל צו של בית-משפט, ולעתים הדיונים נמשכים שנים.

מאיר שטרית: כשכבר יוצא צו הולכים ומגישים בקשה להתליה של הצו פעם נוספת, והמשטרה לא נותנת בדיוק הגנה, אלא אם כן יש לה צו שיפוטי.

מאיר שטרית: לעתים בשביל להרוס בניין אחד המשטרה דורשת לגייס 1,000 שוטרים.

יצחק אהרונוביץ': שיגייסו 1,000 שוטרים.

מאיר שטרית: תודה רבה – אתה מספר לי?

קולט אביטל: חבר הכנסת אהרונוביץ, אנחנו לא בדיוק בדו-שיח.

קולט אביטל: אני מבקשת ממך.

יצחק אהרונוביץ': זה מעניין, זאת סוגיה חשובה.

קולט אביטל: בסדר, אפשר גם לשתוק קצת.

מאיר שטרית: הבעיה אינה חדשה, היא ישנה.

קולט אביטל: אין לך רשות דיבור.

קולט אביטל: תן לשר לגמור לדבר.

מאיר שטרית: כשר המשפטים יזמתי את היחידה הארצית לאכיפת חוקי התכנון והבנייה, שיש בה 150 שוטרים.

מאיר שטרית: בינתיים יש מפקדות, דיונים – – –

יצחק אהרונוביץ': הם לא עושים כלום.

מאיר שטרית: אתה מספר לי?

קולט אביטל: חבר הכנסת אהרונוביץ, אני מזהירה אותך בפעם הראשונה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אהרונוביץ, תקשיב לי; אתה הרי היית במשטרה.

מאיר שטרית: אני מציע לך שבמקום להגיש הצעות חוק כל שבוע – הצעות חוק אין-סופיות, כאילו מה אנחנו מחוקקים פה – תחזרו להצעות לסדר.

מאיר שטרית: תגיש הצעה לסדר על עבירות תכנון ובנייה, תבקש שהשר לביטחון הפנים יענה על הצעה לסדר על אכיפת המשטרה את חוקי התכנון והבנייה.

מאיר שטרית: תגיש הצעה לסדר, תעביר אותה לוועדה, תזמין את האנשים הרלוונטיים, תדון, משרד הפנים יבוא וייתן פרטים, נתונים והכול, ואז תראה כמה הבעיה חמורה.

מאיר שטרית: היא הרבה יותר חמורה מכפי שאני אומר פה, אבל אני לא רוצה להתרגז.

מאיר שטרית: היא הרבה יותר חמורה מכפי שאני אומר פה.

מאיר שטרית: אני מציע שתגישו הצעות לסדר-היום.

מאיר שטרית: חברים, הרשו לי לומר לחברי הכנסת הצעירים והחדשים, או הזקנים והחדשים, כחבר כנסת ותיק אני אומר לכם שחקיקה פרטית היא לא הדבר היחיד שאפשר לעשות בכנסת.

מאיר שטרית: פעם היו דנים בהצעה לסדר-היום, גברתי היושבת-ראש.

מאיר שטרית: באותה רוח ובאותו קרב הממשלה היתה נלחמת בכל הצעה לסדר-היום, כאילו על זה עומד העולם, כי הצעות לסדר-היום היו הכלי שבאמצעותו פעלה הכנסת ועשתה את רוב העבודה שלה.

מאיר שטרית: מספר הצעות החוק הפרטיות בכנסת העשירית היה מינימלי.

מאיר שטרית: תבדקו ותראו, אני לא אומר דברים באוויר.

מאיר שטרית: בואו נחזור לסדר.

מאיר שטרית: אם רוצים לטפל בנושאים, בואו נביא נושאים בוערים לאו דווקא בהצעה דחופה, וגם לא בהצעת חוק, אלא בהצעה לסדר-היום.

מאיר שטרית: אני אשמח לשתף פעולה, כי אני חושב שאם רוצים טיפול אמיתי, זאת הדרך שבה הכנסת יכולה להביא לשינוי אמיתי – באמצעות הצעות לסדר-היום בנושאים הבוערים.

מאיר שטרית: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת האי-אמון הבאה, של סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בשל צעדי שרת החינוך נגד מערכת החינוך הדתית.

קולט אביטל: אני מזמינה את חבר הכנסת לנמק את ההצעה, במסגרת עשר דקות.

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי שרת החינוך, אדוני השר, מיום כניסתך לתפקיד שרת החינוך טולטלה מערכת החינוך, לצערי, טלטלה עזה, והחלו לנשב בה רוחות פוליטיות.

עד אז שר החינוך, כאשר הוא נכנס לתפקידו, תמיד התעלם מוויכוחים פוליטיים, ולא העז להכניס נושאים פוליטיים או דעות פוליטיות לתוך המערכת כאשר הוא מכריז מה יילמד ואיך יילמד.

מיום שנכנסת את מצהירה שאת עומדת למחוק את "הקו הירוק", אותו קו שנמחק בחוק פה במדינת ישראל לאחר מלחמת ששת הימים.

עוד לא נגמרו הסערה והטלטלה אחרי ההודעה על מחיקת "הקו הירוק", וכבר את מודיעה שאת מכניסה למערכת החינוך לימוד על ה"נכבה", כדי ללמד את "הנרטיב הפלסטיני".

להווי ידוע לך שהנרטיב הפלסטיני בא לתת לגיטימציה לשלילת מדינת ישראל כמדינה יהודית ונותן הצדקה למאבק מזוין.

שום מדינה חפצת חיים לא היתה עושה את המעשה הזה, להכניס את הקו של אויבי ישראל לתוך מערכת החינוך שלה.

האם אלה לא דעות פוליטיות שהכנסת לתוך המערכת?

זה קו של "שלום עכשיו", תנועה שבעבר היית פעילה בה והחלטת להכניס אותה לתוך מערכת החינוך, במקום להשאיר את מערכת החינוך מעל לוויכוחים הפוליטיים.

גם כאשר התקבלה – ברוב מוחלט – בוועדת החינוך של הכנסת, בראשות חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, ששייך למפלגת העבודה, שאת חברה בה, החלטה שלא ללמד את הנרטיב הפלסטיני, את מצפצפת על הרוב הדמוקרטי, וכשרת החינוך, פרופסור באוניברסיטה, את מכריזה שהנושא הדמוקרטי חשוב לך, אבל את מצפצפת על קבלת ההחלטות בוועדת החינוך כשהיא קוראת לך שלא ללמד על הנרטיב הפלסטיני.

והנה, לא הסתפקת רק בטלטלות פוליטיות כאלה, אלא את גם פועלת באופן מעשי נגד הקו הציוני במערכת החינוך.

את מקצצת באולפניות לעברית, את מקצצת בשירות הלאומי לבנות, ומעבירה – לאן?

לא יאומן כי יסופר.

כאן, במדינת ישראל, מדינה יהודית, מעבירים תקציב מבנות השירות הלאומי, מהמגזר הדתי, מהמגזר היהודי, לאן?

למגזר הערבי.

האם מישהו יכול להעלות על דעתו דבר כזה?

את רוצה לעזור למגזר הערבי?

בבקשה, תוסיפי להם תקציב.

אבל לקצץ מהמגזר היהודי כדי להעביר למגזר הערבי – האם את שרה ששייכת למגזר הערבי בלבד, או שאת שרת החינוך לכלל ישראל?

והנה, לא רק קיצוץ בבנות השירות הלאומי – קיצוץ במכינות הצבאיות.

בתקופה כזאת, שאנחנו, צה"ל ומדינת ישראל, נלחמים בהתפשטות של ההשתמטות מצה"ל, וכולנו יודעים איזו עבודת קודש עושות המכינות הצבאיות – הן חוד החנית, הן בחזית, ומתוכן צומחת הקצונה הטובה בצה"ל.

הם אשר מהווים דוגמה ומופת לשירות צבאי קרבי, ושם מקצצים.

האם זו לא הורדת גרזן על המפעל הציוני במדינת ישראל, לקצץ במכינות הצבאיות?

לאן הגעת?

והנה, לאחרונה, מה אנחנו מתבשרים?

לאחר כל הקיצוץ באולפנות ובישיבות התיכוניות במשך ארבע-חמש שנים – כל שנה מקצצים בצורה דרסטית, אנחנו מתבשרים על עוד איזה פרויקט שמגיע מבית-מדרשה של שרת החינוך, הגברת יולי תמיר.

והנה, להזכירך: כאשר הועבר תקציב ממשרד הדתות – בזמנו, כולנו זוכרים, היועץ המשפטי לממשלה אמר: אין לתת למוסד משני מקורות מימון, ממשרד הדתות וגם ממשרד החינוך.

היועץ המשפטי לממשלה דאג, דרש, להעביר את הכסף מאותו סעיף תקציבי של משרד הדתות למשרד החינוך, ומשם יגיע לאולפנות, לישיבות התיכוניות ולמדרשות שבאות ללמד לימודי יהדות, כתוספת למוסדות האלה, שהם הפאר של הציונות הדתית, הפאר של מערכת החינוך.

משם יגיע התקציב, מהמקורות של תגבור לימודי יהדות.

לכאורה הייתי מצפה שמשרד החינוך יתקצב אותם מתקציבו ולא יחכה לתקציב נוסף, כפי שמשרד החינוך מתקצב את המגמות הטכנולוגיות – נותן להן תקציב כפול ליותר שעות – ואגב, זו הצעת חוק שהנחתי על שולחן הכנסת, שעוד לא הועלתה לדיון מוקדם ולקריאה ראשונה, זה מונח על השולחן.

ההצעה באה לתת מעמד ללימודי היהדות מתוך הערכת חשיבות הדבר, שהיהדות או הציונות ייכנסו למערכת החינוך הכללית, כמו שנכנסת המגמה הטכנולוגית, מגמת תקשורת, מגמת דפוס – כל מגמה.

כך גם היהדות תיקרא מגמה, כדי להקל, כדי לעודד את בתי-הספר ללמד את מקצועות היהדות והציונות.

והרי ידוע לך: ההצלחה הרבה שקיימת במערכת החינוך של הציונות הדתית, בהתגייסות לצבא, בהתנדבות, בפעילות בכל מיני אגודות למיניהן והתגייסות לעזור ולסייע בעיירות הפיתוח, בשכונות המצוקה ובתנועות הנוער – לא מזמן היתה כותרת ב"מעריב":

50% מבוגרי קורסי הקצונה בצה"ל מקורם במערכת החינוך הדתי.

40% מהם חובשי כיפות.

במקום לקחת את ההצלחה שקיימת במערכת של הציונות הדתית, במערכת החינוך, לראות אותה כפרויקט, כפיילוט של הצלחה, ולהעביר את זה לכלל המערכת לעתיד – כשאתה רואה דבר מצליח, מה אתה עושה?

מעתיק אותו.

ומה עושה שרת החינוך?

הפוך.

הולכת ומכה בו, מורידה גרזן של קיצוצים על קיצוצים.

בואו ותעתיקו דבר שהצליח.

דווקא אותו אתם רוצים לגזול ולגזור?

הנה דוגמה: ערב העברתו של הסעיף התקציבי ממשרד הדתות למשרד החינוך, הוא היה 287 מיליון, ועכשיו על מה הוא עומד?

134 מיליון.

הובטח על-ידי יועץ משפטי במדינת ישראל שהתקציב לא יקוצץ.

איך אנשים יוכלו להאמין להבטחות של פקידי ממשלה, כאשר הם הולכים על בסיס של אמון ובסוף הם מפקירים את האמון?

הנה, אני אקריא לכם קיצוץ אחר קיצוץ: בתשס"ב התקציב לתגבור לימודי יהדות היה 286 מיליון.

דהיינו: 275 ש"ח לתלמידה באולפנית, 302 ש"ח לתלמיד בישיבה תיכונית.

בתשס"ג קוצץ התקציב מ-286 מיליון ל-276 מיליון.

ולא הסתפקו בזה, והגרזן ממשיך: בתשס"ד ל-210 מיליון.

לא ייאמן.

בתשס"ה – 160 מיליון.

בתשס"ז – 140 מיליון.

תראו לי עוד נושא במדינת ישראל, עוד פרויקט, עוד מפעל, עוד איזה סעיף, שקוצץ בקרוב ל-70%.

אין עוד נושא שקוצץ בצורה כזאת דרסטית.

האם זו לא מגמה?

זה המשך המגמה של מדיניות ששרת החינוך התחילה בפגיעה בה בכל הנושאים הציוניים, היהודיים, ועכשיו זה מגיע ללב לבו של הנושא של החינוך בציונות הדתית: לפגוע ולקצץ.

והנה, מבית-מדרשה של הגברת שרת החינוך, פרופסור יולי תמיר.

היא ניגשת ואומרת: בואו וניקח את התקציב הקיים, הלעג לרש שנשאר, הקמצוץ שנשאר, ונחלק אותו לכל מערכת החינוך, גם הכללית – אני מברך על כך שהתעוררת ואת רוצה לעזור למערכת החינוך הכללית, שאת רוצה להכניס יהדות וציונות, אני מברך על כך, זה דבר יפה, מבורך.

תעשי אותו, אבל למה לקצץ שוב ממערכת הציונות הדתית.

למה?

תוסיפי.

זה כוחה של השרה.

להוסיף, לא לקצץ בדבר מצליח.

אני שמח שהגעת למסקנה שללמד יהדות וציונות בבית-ספר ממלכתי זה חיוני, זה חשוב, זו הדרך למנוע ירידה מהארץ, זו הדרך ללמוד לא להשתמט מהצבא.

ללמד יהדות וציונות בבית-ספר ממלכתי כללי – – –

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: נא לסיים.

קולט אביטל: תודה רבה.

לסיום, אני רוצה להגיד לשרה כי עליה לעשות את המאמצים – – –

קולט אביטל: אדוני, דיברת עשר דקות.

רק – תיתני לי, בסדר – – –

קולט אביטל: עשר דקות זה מספיק.

תני לי עוד משפט, לסיים, גברתי.

קולט אביטל: לא צריך להאריך.

קולט אביטל: נא לסיים.

אני מבקש להחזיר את התקציב למערכת הציונות הדתית – –

קולט אביטל: תודה רבה.

– – כפי שהוא היה בעבר, 287 מיליון, ואני מבקש, אם יש להוסיף תקציב למערכת החינוך הכללית, אני מבקש לקבל תקציב נוסף, כי בלי – –

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

– – חינוך ליהדות בבתי-ספר, אנחנו פוגעים בנשמת אפה של המדינה היהודית.

קולט אביטל: תודה רבה לך, אדוני.

קולט אביטל: אני מבקשת לסיים.

מדינה יהודית בלי יהדות – –

קולט אביטל: אני מבקשת לסיים.

קולט אביטל: אני מבקשת לסיים.

– – היא לא מדינה יהודית.

תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: גברתי השרה, נא להשיב.

יולי תמיר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת – טוב, חבר הכנסת גבאי.

יולי תמיר: יש גבול לבערות, לחוסר הידע, לחוסר ההבנה, לציטוט דברים לא מדויקים.

יולי תמיר: אתה יודע לפעמים – – –

ללמד על ה"נכבה" זה חוסר ידע?

יולי תמיר: לא, אדוני, רגע.

יולי תמיר: תרשה לי – – –

קולט אביטל: היתה לך הזדמנות לדבר, אף אחד לא הפסיק אותך.

קולט אביטל: אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

– – – זה חוסר ידע?

– – – זה חוסר ידע?

קולט אביטל: אני קוראת אותך לסדר בפעם שנייה.

– – –

קולט אביטל: נא להוציא אותו.

קולט אביטל: אני אבקש להוציא אותו.

קולט אביטל: תודה רבה.

אני קורא לעם ישראל להוציא את השרה ממשרדה – – –

קולט אביטל: אני מודה לך מאוד, אני מבקשת ממך לצאת.

קולט אביטל: אני מבקשת ממך לצאת.

יולי תמיר: עם ישראל תיכף ישיב לך, בינתיים אני אשיב לך.

עוד לא קם במדינת ישראל שר חינוך שמכניס את ה"נכבה" לחינוך.

עוד לא קרה דבר כזה.

קולט אביטל: תודה, אני מודה לך.

קולט אביטל: תודה רבה לך.

קולט אביטל: נא לצאת.

קולט אביטל: נא לצאת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: תמשיכי, בבקשה.

– – –

קולט אביטל: מספיק, מספיק.

קולט אביטל: תודה לך.

קולט אביטל: (חבר הכנסת יוצא מאולם המליאה.

קולט אביטל: )

יולי תמיר: טוב, אני שמחה שעכשיו יהיה לנו שקט לדון בדברים ברצינות ובכובד ראש.

יולי תמיר: טוב.

יולי תמיר: היה כאן גיבוב דברים חסרי שחר, אני אענה רק על הדברים העקרוניים, משום שאין לי שום כוונה לדבר על דברים שאין להם בסיס.

יולי תמיר: אכן, היה קיצוץ רוחבי בתקציבי משרד החינוך בכל נושאי הפעילות, וגם החינוך הממלכתי-דתי, בחלק מתקציב התמיכות שלו, כמו בשאר משרדי הממשלה, ניזוק מהקיצוץ הזה.

יולי תמיר: אם רצה חבר הכנסת גבאי לדעת איפה עוד קוצץ, לצערי הרב – אני לא אומרת את זה בשמחה, אבל במהלך השנים האחרונות ולאורך תקופה ארוכה חל קיצוץ, למשל, בחברה למתנ"סים, כמעט ב-50%.

יולי תמיר: מ-170 מיליון ל-90 מיליון.

יולי תמיר: בנושאים אחרים במשרד, כיוון שלאורך כל השנים המשרד סופג קיצוצים, והוא לא יכול לקצץ לא בשעות הוראה, לא במבני חינוך, לא בדברים שהם לב-לבה של התשתית המערכתית, נפגעים הרבה מאוד פרויקטים, חלקם יפהפיים.

יולי תמיר: דרך אגב, חלקם קרובים מאוד ללב הימין האידיאולוגי, חלקם קרובים ללב השמאל האידיאולוגי, וגם סתם דברים שהם קונסנזואליים, אבל לרוע המזל הם נפגעים.

יולי תמיר: לכן, טענת הרדיפה – כובדה כמשקלה של קליפת השום.

יולי תמיר: זו טענה שקרית, מגמתית, שחבר הכנסת גבאי, דרך אגב, מיטיב לחזור עליה פעם אחר פעם.

יולי תמיר: אני אתייחס רק לדבר האחרון שהוא אמר, כי הוא מקומם במיוחד.

יולי תמיר: יש במשרד החינוך תקציב לתגבור לימודי יהדות.

יולי תמיר: דרך אגב, התקציב ניתן בצדק, כדי שאותם בתי-ספר שמעבר לתוכנית הלימודים שלהם עושים פעולה להעמקת לימודי היהדות יקבלו תקציב נוסף.

יולי תמיר: גם התקציב הזה, כמו תקציבים נוספים, קוצץ.

יולי תמיר: אלא מאי?

יולי תמיר: פתאום נודע לחבר הכנסת גבאי – ואני חושבת שזה ממש מזעזע – שהתקציב הזה הולך להתחלק באופן שוויוני, על-פי קריטריונים גלויים ושקופים.

לא שקופים.

יולי תמיר: שקופים – חבר הכנסת כהן, אתה תראה את הקריטריונים, הם יפורסמו באתר המשרד.

קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, בבקשה ממך.

– – –

קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, אני מבקשת לא להפסיק את השרה.

יולי תמיר: יש ועדה שדנה בקריטריונים.

יולי תמיר: חבר הכנסת כהן, הקריטריונים הנוכחיים מתפרסמים באתר.

יולי תמיר: הקריטריונים החדשים יהיו באתר.

יולי תמיר: ושומו שמים, הם יהיו שוויוניים.

יולי תמיר: הכסף הזה לא שייך לאף אחד.

זה היה תקציב של – – –

קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

יולי תמיר: יש לי מין תפיסה כזאת – שהיא כנראה זרה ומוזרה לך ולחבר הכנסת גבאי – שכסף, אין לו שייכות.

יולי תמיר: אם ניתן כסף לפרויקט מסוים, מה שמוטל עלי זה לקבוע קריטריונים שקופים לאותו פרויקט, כדי שתוכל להתלונן עלי בבג"ץ ולהגיד: הקריטריונים שלה לא ראויים.

יולי תמיר: יש לקבוע קריטריונים שקופים, שאתה, הוא והם – כל אחד יוכל לבחון אותם, ולחלק כל משאב שיש לי לפי הקריטריונים האלה.

אבל, זה ירד מ-350 – – –

קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, אני קוראת אותך לסדר.

יולי תמיר: סליחה, אתה הגעת מאוחר לאולם, לכן לא שמעת את מה שאמרתי על הקיצוץ.

יולי תמיר: עכשיו אני מדברת על הקריטריונים.

יולי תמיר: כל תקציב של משרד החינוך, כל עוד אני במשרד, יחולק שקוף, אוניברסלי, על-פי קריטריונים, במטרה – שהיא אולי מגונה בעיניך, אבל בעיני היא טובה – שגם ילדים לא מהמגזר הדתי או החרדי ילמדו יהדות.

יולי תמיר: אני חושבת שאולי בעיניך זה רע, אבל בעיני זה טוב.

יולי תמיר: אני חושבת שזה אפילו מצוין, כי שנים אמרתם: לא מלמדים יהדות.

יולי תמיר: אז הנה באנו, לקחנו תקציב תגבור לימודי יהדות, זה יעדו המוכר והרשום, ואמרנו: מי שרוצה ללמד יהדות, ייגש למשרד, יציג תוכניות – כי לא מקבלים יותר כסף סתם, בלי שיודעים מה עושים אתו – ועל-פי התוכנית יקבל תקצוב, על-פי קריטריונים.

יולי תמיר: שומו שמים, באמת אני חושבת שזאת סיבה לאי-אמון.

יולי תמיר: ממשלה שמתנהלת באופן תקין, בשביל מה?

יולי תמיר: הלוא הכסף הזה היה מחולק מתחת לשולחן.

יולי תמיר: לא מתחת לשולחן – מעל השולחן במעטפות.

יולי תמיר: אין, ולא יהיה, כסף ששייך למישהו.

יולי תמיר: יש סעיף תקציבי, ויש מטרה שאנחנו רוצים לקדם; המטרה היא קידום לימודי יהדות.

יולי תמיר: בעיני, הילדים שלי, שלך, של כל אחד אחר שיושב פה באולם, שווים במובן הזה.

יולי תמיר: ואם צריך, מכיוון שיש יותר ילדים שמעוניינים ללמוד יהדות, לחלק את התקציב כך שכל אחד יקבל קצת פחות, מה לעשות?

יולי תמיר: שוויון זה דבר מכביד.

ירד – – –

קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, כבר הערתי לך פעם ופעמיים.

קולט אביטל: אל תכריח אותי להוציא אותך.

קולט אביטל: אתה לא נמצא בשיח ושיג כל הזמן.

קולט אביטל: אני מבקשת לאפשר לשרה לדבר בלי להתווכח כל דקה על כל מלה.

קולט אביטל: אם לא – אני אצטרך להוציא אותך.

יולי תמיר: כאמור, שוויון זה דבר שלפעמים הוא מעיק, במיוחד על אלה שהוא בא על חשבונם.

יולי תמיר: חבר הכנסת כהן, לא מעט מאבקים יש לי כשאני לוקחת משאבים ממישהו אחד ומעבירה למישהו אחר – על-פי אותו עיקרון.

יולי תמיר: אני חושבת שאני צריכה להתנהל באופן כזה, שכשיש לי קריטריון אוניברסלי, וכשיש לי משאב, אני מחלקת אותו לפי הצרכים.

יולי תמיר: אני עושה את החלוקה הזאת באופן שעומד במבחן המחלקה המשפטית שלי, שאתה מכיר אותה היטב.

יולי תמיר: ומה לעשות?

יולי תמיר: בעיני צריך לנהל את הדברים כך, ולא אחרת.

יולי תמיר: זו דרך ראויה, זו דרך נכונה.

יולי תמיר: האמירה הזאת, שחוזרים ואומרים לי: הכסף הזה שייך לנו, היא בעיני סממן לימים שטוב שיחלפו מהמדינה.

יולי תמיר: כי אף אחד אין לו כאן כסף ששייך לו והוא רק שלו, והוא מתחלק בו עם חבריו.

יולי תמיר: כספי המדינה נועדו לכל ילדי ישראל; כל ילדי ישראל זכאים בדיוק לאותו שירות שהילדים שלי והילדים שלך זכאים לו.

לא שמעתי את המוזיקה הזאת במפעל ההזנה.

יולי תמיר: למה?

יולי תמיר: סליחה.

יולי תמיר: חבר הכנסת מרגי, התקנות של מפעל ההזנה שקופות וגלויות בדיוק כמו התקנות לתגבור לימודי יהדות.

יולי תמיר: אתה יכול להיכנס לאתר המשרד ולבחון את התקנות.

יולי תמיר: אם יש לך טענה נגד התקנות – כל אחד יכול לפנות אלי, ואם תשובתי לא טובה בעיניו, לפנות לגורמים המשפטיים.

יולי תמיר: למה אני אומרת את זה בכזה ביטחון?

יולי תמיר: כי אני חושבת שאני פועלת באופן ישיר, באופן שמגובה בצורה העמוקה ביותר בתפיסה המשפטית הראויה של מדינת ישראל, ששמה את נושא השוויון על סדר-היום של הממשלה, וכך ראוי שנפעל.

יולי תמיר: לכן, מכל ריבוי הדברים וגיבוב האמירות הבלתי-אחראיות של חבר הכנסת גבאי נותר דבר אחד.

יולי תמיר: אכן היה קיצוץ תקציבי, כמו בשאר סעיפי המשרד.

יולי תמיר: משרד החינוך ספג במשך שנים קיצוצים בפעילויות שלו.

יולי תמיר: הקיצוץ הזה מחולק גם הוא שווה בכל המערכת.

יולי תמיר: אם יבוא יום שבו נוכל להחזיר כסף, הכסף גם יוחזר באופן שווה לכל הסעיפים שמהם הוא קוצץ.

יולי תמיר: העובדה שקבוצה אחת מלינה יותר מאחרות לא עושה עלי שום רושם, כי כל החלטה תתקבל בהתאם לצרכים וליכולת ולא בהתאם לרמת התלונות.

יולי תמיר: תודה.

קולט אביטל: אני מודה לך, גברתי.

קולט אביטל: נעבור עכשיו לדיון משולב.

קולט אביטל: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת גלעד ארדן.

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: שלוש דקות.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אם אשאל את היושבים פה בבית מה משותף לארבעת השמות הבאים: דן, נעמה, נעם ומרינה, רוב הסיכויים שרוב היושבים כאן באולם לא ידעו במה מדובר.

מרינה סולודקין, דן מרידור – – –

גלעד ארדן: גברתי, קרוב.

גלעד ארדן: קרוב.

גלעד ארדן: אבל אם אנסה להציג ארבעה שמות שהרעיון שהם מקפלים מאחוריהם דומה, יכול להיות שהתמונה תתבהר קצת יותר.

גלעד ארדן: אני מתכוון לאהוד, אהוד, ציפי ואלי.

גלעד ארדן: הרעיון שמגולם מאחורי שמונת השמות שציינתי: דן, נעמה, נעם ומרינה, אהוד, אהוד, ציפי ואלי, הוא רעיון ההישרדות.

גלעד ארדן: מי שלא יודע – היום בערוץ-10 יש תוכנית שזוכה לרייטינג כמעט הכי גבוה, לצערי הרב; שהרעיון שבה הוא ששמו חבר'ה צעירים באי בקריביים, ויש כמה כללים לתוכנית – וזה היתרון, שיש כללים.

גלעד ארדן: לפי הכללים הגברים חייבים להיות בלי חולצה ועם מבנה גוף שרירי וחטוב.

גלעד ארדן: הנשים צריכות להיות בלבוש קרוב לזה של חוה אמנו, אבל עדיין לא ממש.

גלעד ארדן: המשימות שהם מקבלים הן בערך משימות שמזכירות לכולנו את ימי ההולדת של כיתה ג'-ד'.

גלעד ארדן: אתם זוכרים – לגלות את הסוכרייה שמסתתרת מתחת לקמח, ומי שעושה את זה ראשון הוא השורד.

למה אתה מניח שאנחנו לא רואים את התוכנית?

גלעד ארדן: אני מקווה.

קולט אביטל: כן, אתה פשוט – – –

גלעד ארדן: אבל שם לפחות יש כללים, ואילו לאהוד, אהוד, ציפי ואלי, לצער כולנו, לא רק שאין כללים, אלא שיום אחד אפשר לומר שלא מנהלים משא-ומתן תחת אש וביום שאחריו אפשר להמשיך לנהל אותו.

גלעד ארדן: יום אחד אפשר למכור לחברינו מסיעת ש"ס שלא מנהלים משא-ומתן על חלוקת ירושלים, ובכלל לא מדברים על שום ויתורים, ולמחרת גם הצד הפלסטיני וגם שרת החוץ יכולים להצהיר שמדברים גם מדברים על ירושלים.

זה ביום שישי – – –

גלעד ארדן: יום אחד אפשר לומר שלא מדברים עם ה"חמאס", ויום אחר מסתבר שכן מדברים, אבל לא ישירות אתו, אלא בעזרת המצרים, ויום אחד אומרים שלא נדבר עם מי שלא מכיר בקיומנו, אבל מתעלמים מהסכם תימן, שבו ה"פתח" וה"חמאס" עומדים להגיע להסכמה.

גלעד ארדן: חברים – ובזה אני מסיים – "הישרדות" היא אולי תוכנית – לצערי – די מטופשת, ובמסגרת האסקפיזם שלנו במדינת ישראל יש לה צופים רבים.

גלעד ארדן: אולי בצדק כי צריך לברוח מהמציאות הקשה שהשורדים האמיתיים אהוד, אהוד, ציפי ואלי מנחילים לכולנו.

גלעד ארדן: ההישרדות הזאת היא ההישרדות שמסכנת את העתיד של כולנו, כי עם כל הכבוד, היא לא לוקחת סיכונים על חשבון גופם של המתמודדים בקריביים, היא לוקחת סיכון על הביטחון והעתיד של כולנו וחיי ילדינו.

גלעד ארדן: לכן, כאשר אנחנו מדברים על ממשלה ללא דרך – אני קצת מתפלא על השם שבחרה סיעתי לנושא הזה – לממשלה הזאת יש בהחלט דרך, הדרך שלה היא דרך ההישרדות הפוליטית, ולשם כך הכול כשר, גם הפקרת ביטחון ישראל.

גלעד ארדן: אבל בסוף תוכנית ההישרדות של הממשלה הזאת יגיע הקלפי, ושם אזרחי המדינה יביעו דעתם על אהוד, אהוד, ציפי ואלי, שהם המועמדים המובילים בתוכנית ההישרדות על חשבון כולנו.

גלעד ארדן: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת , בבקשה.

קולט אביטל: שלוש דקות.

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, יש שרים כאן?

קולט אביטל: השרה יצאה לשתי דקות.

קולט אביטל: אתה יכול לדבר, היא מייד חוזרת.

אני מקווה שהיא תקרא את הפרוטוקול.

הצעות האי-אמון השבוע דנות שוב, עם כל מיני הגדרות, במחדליה של הממשלה, באוזלת ידה של הממשלה, ממשלה ללא דרך.

את הסוגיות האלה אני עוד יכול לתרץ, אבל כשמגישים הצעת אי-אמון על צעדי שרת החינוך נגד מערכת החינוך הדתית, אני לא יכול לתרץ.

כשאני בודק ובודק אני מגיע גם לעובדות שאכן צמרת משרד החינוך, בשיטתיות, עשתה חיסול ממוקד למה שנקרא "תגבור לימודי יהדות".

אם באמת שרת החינוך היתה רוצה לומר לנו דברים ביושר, היא היתה צריכה לומר כאן שאכן כן, זה תקציב שהיה במשרד הדתות טרום פירוקו.

זה תקציב שהיה אכן שייך לתגבור לימודי יהדות במערכת התורנית, במערכת הישיבות.

שומו שמים, כשתקציב תורני מגיע למשרד החינוך, הוא צריך להתחלק שוויונית, הוא צריך להתחלק לכל הזרמים.

חבל שאי-אפשר להציג כאן על מסך ענק את דברי השרה כשהיה דיון על מפעל ההזנה.

לא סתם שאלתי, מפעל ההזנה יצא אך ורק לחינוך הממלכתי.

היא עמדה פה והגנה בחירוף נפש – שם הילדים לא שווים.

במפעל הזנה אין שוויון לכל הילדים, אבל כשזה תקציב לא שלה היא מתנכלת לו בשיטתיות.

איך מתנכלים בשיטתיות?

אני אסביר לכם: למשרדי רואי-חשבון במדינה חסר קצת תקציב, קצת שכר, כנראה שהמחזור שלהם קטן, אז נתנו להם עבודות.

שלחו סוללה של רואי-חשבון להתחיל לבדוק.

כשבודקים יש כלל – שום חשב משרד ממשלתי לא יאשר העברת תקציבים כשיש בדיקה של רואה-חשבון.

זו שיטה להתנכל ולתקוע את זה.

עכשיו, כשמדברים אתי על flat, היא עומדת פה ומצטדקת – ממש כמו הקוזק הנגזל – שהיה קיצוץ.

לא ראיתי שום סעיף שקוצץ ב-33%, כמו התקציב של תגבור לימודי יהדות.

זה מזכיר לי את הסיפור על אוניית משא שנקלעה לסערה בלב ים.

כדי להצילה החליט רב-החובל להיפטר מהמשא הכבד, אבל במקום לזרוק את הקונטיינרים התחיל לזרוק את הטלית, את התפילין, את הסידור.

כך הוא חשב שאולי יציל את האונייה מטביעה.

כך לא מצילים אונייה מטביעה, גברת שרת החינוך – שלא שומעת אותי.

את אוניית החינוך הכושלת צריך להציל באמצעות מהפכה רצינית בתוך מערכת החינוך, בגישה לכל הנושאים הערכיים.

לא ייתכן שדווקא במקום הכי חלש, היכן שיש ערכים, שם היא מתנדבת להיות החלוץ בקיצוצים, בחיסולים, וחבל שכך.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת , ואחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

קולט אביטל: יש לך שלוש דקות.

אני חושב שאני אסתדר בשלוש דקות.

כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרה, אני רוצה לדבר על אוזלת ידה של ממשלת ישראל בנוגע להתנהגותם ופעילותם של ערביי ישראל במדינת ישראל.

חברי הכנסת הערבים המכהנים בכנסת ישראל מרשים לעצמם לדבר בכנסת על כך שהם לא מכירים בחוק הישראלי.

להיבחר במדינת ישראל, במדינה יהודית ודמוקרטית – דרך אגב, קיבלנו את המדינה לפי החוק הבין-לאומי שהם נאחזים בו כל הזמן.

במקרה הזה הם דווקא לא מכירים בחוק הבין-לאומי שלפיו המדינה הזאת היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל הם מכירים בכל החוקים הבין-לאומיים האחרים שנוגעים לנושא הפלסטיני.

אני מתייחס לחבר הכנסת זחאלקה שהודיע מעל במת הכנסת שהוא לא מכיר בחוק הישראלי.

יתירה מזאת, יש מסמך שנקרא "החזון העתידי של הערבים הפלסטינים הגרים בישראל" – הם אפילו לא קוראים לעצמם ערביי ישראל.

יש קשר בין ההתנהגות של אותם ערבים בישראל לבין פעילויות טרור שנגרמות אחר כך.

לדעתי זה קשר הדוק וברור.

לאחר ההפגנה יש אירוע טרור, נהרגים ילדים ואף אחד מחברי הכנסת הערבים לא קרא לזה טבח.

אף אחד.

אבל כשבפעולה צבאית הגנתית נהרג ילד פלסטיני – וזה לא טוב שילד נהרג, לא משנה אם הוא פלסטיני או ערבי או יהודי – זה טבח.

מדינת ישראל מבצעת טבח.

הם עומדים פה ומדברים על טבח כאשר מדינת ישראל בעצם מגינה על תושביה.

לכן אני קורא לכנסת לקרוא לממשלה להתחיל לעשות סדר בכל הנוגע לבנייה בלתי חוקית ביישובים ערביים, להתנהגות בלתי הולמת של חברי הכנסת ופעילות אנטי-ישראלית, אנטי-מדינתית.

תודה רבה לכם.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו – חבר הכנסת .

ניסן סלומינסקי: גברתי היושבת-ראש, אין ממשלה בישראל אז אולי אין צורך באי-אמון.

ניסן סלומינסקי: כבר אין ממשלה בישראל.

יעקב ליצמן: למה אין?

ניסן סלומינסקי: אתה רואה ממשלה פה?

ניסן סלומינסקי: אז היא לא קיימת?

השרה יצאה כשנאמתי, בצעד הפגנתי.

ניסן סלומינסקי: לא, היא חזרה, היא יצאה לרגע.

קולט אביטל: זה ששר יוצא לדקה מהמליאה עוד לא מזכה אותך לומר שאין ממשלה בישראל.

אברהם הירשזון: למה הם כל כך רוצים להצטרף לקואליציה?

קולט אביטל: נכון.

ניסן סלומינסקי: מי, אנחנו?

ניסן סלומינסקי: אם היינו רוצים, תאמין לי שבתוך דקה היינו מצטרפים.

ניסן סלומינסקי: חברי חברי הכנסת, שמעתי את דברי השרה, ובזמן הקצר שיש לי אני רוצה לדבר רק על שתי נקודות.

ניסן סלומינסקי: 1.

ניסן סלומינסקי: התקציב שמיועד לישיבות התיכוניות, לאולפנות, לישיבות הקטנות – קיצוץ דרסטי שלא היה כדוגמתו מ-2007 ל-2008.

ניסן סלומינסקי: אני לא מתחיל את ההיסטוריה מ-285 מיליון שקל שהיו וקוצצו ל-131 מיליון.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר רק על השנה האחרונה – 23 מיליון קוצצו מהתקציב של הישיבות התיכוניות.

ניסן סלומינסקי: איך אפשר להסביר דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: אבל זה רק השלב הראשון ואני לא רוצה לדמות למי – – –

איפה השרה – – –

ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה, אבל מה אני יכול לעשות?

קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, אני ממש לא מבינה את ההתנהלות שלך היום.

ניסן סלומינסקי: אבל הדבר השני – לקחת את 131 המיליון, והסכום הזה מאז ומתמיד, שנים על גבי שנים – כל הסכום הזה מיועד לנושא ספציפי, ואם לא הנושא הזה – לא היה הסכום הזה.

ניסן סלומינסקי: הוא נועד לזה, וכולם יודעים, וכל שרי החינוך לדורותיהם, מימין, משמאל, מהמרכז, מכל הכיוונים, נתנו לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: לבוא עכשיו במין עטרת של צדיקות – אתם מבינים?

ניסן סלומינסקי: זה מזכיר לי, לפעמים, להבדיל, את עשיו שבא לאביו יצחק, אחרי כל המעשים הקשים שהוא עשה, במין שאלות של צדיק – איך מעשרים את המלח, כדי להראות כאילו הוא צדיק.

ניסן סלומינסקי: לבוא ולקחת ולהגיד – לא, הסכום הזה לא ילך לישיבות התיכוניות ולישיבות הקטנות.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש לנו משימה חדשה, שהיא חשובה מאוד, אני אומר ברצינות – היא חשובה: לתת עוד שעת יהדות לכל בתי-הספר במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: זה נכון, אז מאיפה עושים?

ניסן סלומינסקי: באים ולוקחים את הכסף הזה, שמיועד לנושא ספציפי, ואומרים: אותו אני אחלק לכל בתי-הספר.

ניסן סלומינסקי: איזה מין צדיקות.

ניסן סלומינסקי: איזה מין יושר.

ניסן סלומינסקי: בושה וחרפה.

ניסן סלומינסקי: זה נכון שצריך להוסיף לכל בתי-הספר הכלליים – לא רק שעה; צריך להוסיף שעתיים.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על מה היא תוסיף, כשהיא תוסיף, איזה סוג יהדות.

ניסן סלומינסקי: אבל נניח.

ניסן סלומינסקי: צריכים.

ניסן סלומינסקי: אבל כבר אמר בג"ץ בזמנו על נושא אחר: אם רוצים להוסיף – תביא כסף חדש.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול להיות גיבור על כסף שקיים, שמיועד לנושאים ספציפיים, ופתאום לעשות שינוי ולהגיד – עכשיו אני רוצה לחלק את זה לכול.

קולט אביטל: תודה רבה, נא לסיים.

ניסן סלומינסקי: אני מסיים ואני אומר:

ניסן סלומינסקי: אני מאוד מעודד את השרה ברצון שלה להוסיף עוד שיעורי יהדות לכל מוסדות החינוך.

ניסן סלומינסקי: אבל אם את רוצה, גברתי השרה, תביאי בבקשה כסף נוסף ואל תיקחי את הכסף שמיועד לנושאים ספציפיים ותחלקי אותו לכולם.

ניסן סלומינסקי: תודה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת , בבקשה.

קולט אביטל: ואחריו – חבר הכנסת .

כבוד היושבת-ראש, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, חשיבותה של אופוזיציה בישראל, כמו בכל משטר דמוקרטי, היא רבה ביותר, ותפקידה כמובן להתנגד להצעות הממשלה, להציג ביקורת על דרכה ולהציע אלטרנטיבות.

אופוזיציה במשטר דמוקרטי נחשבת כאחראית ולויאלית, ואני אישית מכיר בחשיבותה הרבה.

אבל, יש ליצור הבחנה ברורה בין ביקורת בונה ואחראית לבין קריאות הפחדה שבועיות מעל במה זו בסגנון "זאב זאב".

כאשר אין מהות ומתרגלים לצליל שלהן, אזהרה, אמיתית ככל שתהיה, תאבד מאמינותה.

ולכן יש להשתמש בהצעות אי-אמון במידה מתאימה.

העימות ופעולות האיבה חדרו פנימה לתוך הארץ, ולמעשה כבר אין קו עימות.

כל העם חזית.

אין זה נכון להציג איבה ארוכת שנים כנגד העם היהודי בארץ ובעולם כנושא שקרה רק עכשיו ומטופל רק בשנים האחרונות.

כדי להשליט סדר באזורנו עלינו לדעת לשלוט בלהבות וגם ברגשות שלנו ולפעול בהתאם למרווח התמרון שהמצב מאפשר לנו.

בפעולות פיזיות וחפוזות ייתכן שנעמוד מול כוחות ואינטרסים חדשים בזירה, ולא בטוח שלכך ייחלנו.

ככל שפעולותינו תהיינה ותיראנה כהגנה עצמית הן תתקבלנה גם על-ידי שכנותינו במדינות ערב.

אוכלוסייה פלסטינית שסמכות מנהיגיה תיהרס והתשתיות הכלכליות שלה ייהרסו תיפול על צווארנו ועל כתפנו כריחיים שאין אנו רוצים לשאת.

את המצב הזה מנצל האויב בצורה צינית בכך שהפך את האוכלוסייה האזרחית השבויה למגן חי ולעומק אסטרטגי שבלעדיו לא יכול היה הטרור להתקיים.

כדי להתיר מצב סבוך זה, יש צורך במידה של ריסון עצמי והתאפקות, כמובן מבלי לוותר על זכותנו להגנה עצמית.

ריסון אינו ויתור.

נוסף על כך, מדינות העולם עייפות מהעיסוק הבלתי-פוסק באזורנו ועסוקות בבעיות כלכליות ובעיות טרור גלובליות.

ניתן לדמות את העולם לאונייה בוערת השטה במים גועשים שמאיימים להטביעה בכל רגע, והמדינה שלנו היא רק חלק קטן באונייה זו.

כאשר מעלים נושא "ממשלה ללא דרך" כהצעת אי-אמון בממשלה, יש לבחון זאת על-פי כמה היבטים, גם על-פי העשייה הצבאית בשטח וגם על-פי הסביבה הפוליטית הכלכלית שבה אנו נמצאים.

המצב המורכב שבו אנו נתונים מחייב הערכות מצב קבועות והשקעת מאמץ, ורצוי שזה ייעשה בשיתוף אופוזיציה וקואליציה, שכן זה מצב הדורש שילוב כוחות כללי.

לכן אני קורא לכל חברי הבית שלא לתת יד להצבעות האי-אמון.

תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת , בבקשה.

קולט אביטל: לאחר מכן – חבר הכנסת יוסי ביילין.

כבוד היושבת-ראש, כבוד שרת החינוך, כנסת נכבדה, לצערנו הרב, אין מנוס מלהגיע למסקנה שיש יד מכוונת שמגמתה לפגוע בכל תחום הקשור ללימודי יהדות ותורת ישראל – בישיבות גבוהות, ישיבות קטנות, ת"תים, בתי-ספר וגני-ילדים.

בשעתה הכירה מדינת ישראל בכך שישיבות ומוסדות תורה המקיימים יום לימודים ארוך של עשר ו-12 שעות ביום יקבלו תוספת תקציבית לתגבור לימודי יהדות.

תקציב הסעיף הזה עמד על 350 מיליון שקל לשנה.

340 שקל עבור כל תלמיד.

על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה דאז הועבר התקציב למשרד החינוך.

כיום הסעיף מתוקצב בפחות מ-100 מיליון שקל, ומתחילת שנת הלימודים הנוכחית גם סכום זעום זה לא שולם לישיבות.

הקיצוץ הזה הוא פגיעה נוספת בעולם התורה.

לדוגמה, ישיבה עם 200 תלמידים מקבלת, לאחר הקיצוץ בסעיף הזה בלבד, 60,000 שקל פחות בחודש, ובשנה – יותר מ-700,000 שקל פחות.

אומנם שרת החינוך אמרה, ואמרה את זה היום כאן, שכוונתה לפזר את תקציבי לימוד היהדות גם למערכת החינוך הכללית.

אין לנו התנגדות לכך.

אדרבה.

אולם מדוע לעשות זאת על חשבון תקציב הישיבות?

ששרת החינוך תשיג תקציב נוסף לצורך תגבור לימודי יהדות.

אנחנו נתמוך בכך.

אבל למה לפגוע שוב ושוב בכבשת הרש של הישיבות?

לפני כעשר שנים, כאשר התחילו הדיונים על ביטול כפל התשלומים, נפגשתי עם היועץ המשפטי דאז, והוא הבטיח בצורה חד-משמעית, בכתב ובעל-פה, שתקציב תגבור לימודי היהדות לא ייפגע אלא יצורף לשכר לימוד מדורג ויועבר על-ידי משרד החינוך.

למרבה הצער, לא רק שתקציב הישיבות לא גדל – – –

יולי תמיר: – – – במדינת ישראל תהליך שבו ילד אחד יקבל יותר מילד אחר?

מה המשמעות, כבוד השרה, של יום חינוך ארוך?

לא מקבל ילד אחד יותר ממה שמקבל ילד אחר?

אין דבר כזה במדינת ישראל?

זה התקדים הראשון?

יולי תמיר: אתם רוצים להיכנס ליום חינוך ארוך?

יולי תמיר: – – – יחיל את בתי-הספר שלכם, באותם אזורים – – – אתה תתפלא כמה פחות זה ממה שאתה – – –

שרת החינוך, זו היתה המטרה ולשם זה האוצר נתן את 350 מיליון השקל, לצורך יום לימודים ארוך בישיבות.

זו היתה הכוונה.

למרבה הצער, לא רק שתקציב הישיבות לא גדל, אלא קוצץ בצורה דרסטית.

תקציב הישיבות עמד בשנת 2002 – אני רוצה שתקשיבי, כבוד השרה – על מיליארד ו-22 מיליון שקל, והיה צריך להסתכם היום, בשל הגידול הטבעי ועדכון מדד היוקר, במיליארד ו–300 מיליון שקל.

בפועל, תקציב הישיבות שהופיע בספר התקציב לשנת 2008, ואת יודעת זאת, עמד על 310 מיליון שקל בלבד.

רק לאחר איומים של סיעות יהדות התורה וש"ס הואיל האוצר להוסיף עוד 450 מיליון ש"ח ולהפוך את מוסדות התורה לסחטנים, שזה דבר שאינו קורה בשום תקציב אחר.

אני רוצה לשאול את כבוד השרה, האם קיים עוד סעיף אחד במשרד החינוך שקוצץ ב-70%?

את מכירה עוד סעיפים כאלה – סעיפי לימודים?

הרי בלימודים אתם לא מקצצים אגורה, בשכר הלימוד אתם לא מקצצים אגורה שחוקה.

זה תקציב קשיח.

זה מיועד לשכר המורים.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: הארכתי לך כבר בשלוש דקות.

השרה שאלה אותי כמה דברים, ואני צריך להשיב לה.

קולט אביטל: משפט אחרון.

קולט אביטל: אני מבקשת שתסיים.

הגיע הזמן שממשלת ישראל תכיר גם בתלמידים הלומדים בישיבות ובמוסדות תורה ותראה גם בהם תלמידים שווי זכויות במדינת ישראל, ולא תאלץ את ראשי הישיבות להתבזות ולהסתובב ברחבי העולם ולעשות "שנור" כדי לקיים את מוסדותיהם.

באחריותה של מדינת ישראל לאפשר מתן חינוך שווה לכל זרם חינוכי לפי אמונתו והשקפת עולמו.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יוסי ביילין, ואחריו – חבר הכנסת .

יוסי ביילין: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר ביקר בישראל, בין שאר האישים שזכינו בביקוריהם, גם שר החוץ הרוסי סרגיי לברוב.

יוסי ביילין: הוא בא עם הצעה קצת שולית, לקיים במוסקבה פסגה בין מנהיגות ישראלית למנהיגות סורית כדי להגיע להסדר קבע בין ישראל לסוריה.

יוסי ביילין: ההצעה הזאת אפילו לא עוררה ויכוח מדיני, השתאות תקשורתית, אירוע פוליטי כלשהו.

יוסי ביילין: דווח באופן מאוד טבעי ומובן שהמנהיגות הישראלית – ראש הממשלה ואחרים – הודיעה שאין לה שום עניין במין פסגה שכזאת.

יוסי ביילין: אני שומע אישים בראש מערכת הביטחון – חלקם אומרים את זה בפומבי וזה מתפרסם בתקשורת, חלקם אומרים את זה בחצי פומבי – אישים מדיניים בישראל, אנשים מרכזיים בקואליציה, אפילו שר הביטחון, והוא לא אחרון האנשים שאומרים שזה אינטרס ישראלי מובהק, ורצוי וחשוב להגיע להסדר עם סוריה, הן בגלל המשמעות האסטרטגית והן בשל הקשרים בין סוריה לאירן, ל"חיזבאללה" ול"חמאס".

יוסי ביילין: ואם זה נכון – ואני חושב שזה נכון מאוד – ואם נכונה גם ההרגשה שיש פרטנר בסוריה – יש סימני שאלה לגבי אחרים, אם הם רוצים, אם הם חזקים מספיק – אבל לגבי הסורים אין שאלה; אם הם לא רוצים הרי לא יהיה הסכם, ולגבי חוזקם, נראה לי שאין ויכוח גדול על כך שהנשיא אסד הוא השליט של סוריה.

יוסי ביילין: על דרכי שלטונו אפשר אולי למתוח ביקורת רצינית, אבל הוא מחזיק את סוריה.

יוסי ביילין: אני לא מבין – זה לא ויכוח עם המדיניות של הממשלה; אם הממשלה היתה אומרת: אני לא רוצה בשום פנים ואופן להגיע להסדר עם סוריה.

יוסי ביילין: לברוב מגיע לכאן ומציע פסגה, אבל אנחנו אומרים לא.

יוסי ביילין: הייתי יכול לומר: זה טיפשי, זה לא נכון, זה נגד האינטרס של ישראל.

יוסי ביילין: אבל אני לא מבין איך ממשלה שאומרת שיש לה עניין גדול להגיע להסכם עם סוריה יכולה לדחות בנונשלנטיות את האפשרות הזאת.

יוסי ביילין: ואני מצטרף לאלה שאומרים שחוסר האמון בממשלה הזאת הוא לא רק בגלל המדיניות המוצהרת שלה, אלא גם משום שהיא עצמה, גם בנושא הפלסטיני, גם בנושא הסורי, וכמעט בכל מה שהיא נוגעת בו, פועלת קודם כול בניגוד למדיניות המוצהרת שלה עצמה.

יוסי ביילין: תודה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת , בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת .

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בדרך כלל מפתה לענות על הצעות לסדר-היום שכותרתן "אוזלת ידי הממשלה בטיפול בערביי ישראל".

אחמד טיבי: כך כתוב.

רונית תירוש: כאילו זה התחיל עכשיו.

גדעון סער: השאלה היא לאיזה טיפול הכוונה.

ראובן ריבלין: אצל מנחם בגין זה לא היה.

אחמד טיבי: הכותרת נכתבה על-ידי סיעת ישראל ביתנו.

אחמד טיבי: אני רוצה לתרגם את זה למישהו בצרפת, למשל, שיגיש לה-פן הצעה: אוזלת ידי הממשלה בטיפול ביהודים בצרפת.

אחמד טיבי: מה היה קורה למי שהיה מציע הצעות כאלה?

אחמד טיבי: אפשר בכלל בפרלמנט של צרפת או של אוסטריה שחבר כלשהו, מהימין הקיצוני, יציע לדון באוזלת ידי הממשלה של צרפת בטיפול ביהודים?

אחמד טיבי: היו מאשרים הצעה כזאת?

אחמד טיבי: מה היה קורה אם מישהו היה מציע הצעה כזאת?

אחמד טיבי: מה היו עושים לו, אם זה בכלל היה מגיע למזכירות הפרלמנט?

אחמד טיבי: כאן זה עבר ככה, כלאחר יד.

אחמד טיבי: זה אפילו יכול לזכות את המאפיה – המפלגה הפאשיסטית הישראלית הקרויה ישראל ביתנו – בנקודות.

אחמד טיבי: אבל בהערה הזאת אסתפק.

אחמד טיבי: אני רוצה לדבר על מה שקרוי תהליך השלום, ועל – יש כמה חסמים שמעכבים את התקדמות התהליך המדיני.

אחמד טיבי: הפלסטינים מדברים על ההתנחלויות, על הפגיעה בחופש התנועה, על המשך הכיבוש, על חומת ההפרדה.

אחמד טיבי: הישראלים מדברים על טילי ה"קסאם".

אחמד טיבי: אני רוצה לדבר על אהוד ברק.

אחמד טיבי: אהוד ברק הוא המכשול הרציני ביותר בהתקדמות תהליך השלום הישראלי–הפלסטיני.

אחמד טיבי: באצטלה של סיבות ביטחוניות הוא מוביל אג'נדה פרטית של לתקוע למישהו אחר ולטעון שאין פרטנר, שאבו מאזן הוא לא פרטנר, ובכל פעם שאולמרט מבטיח להוריד מחסומים אבו מאזן חוזר הביתה ומוצא שיש יותר מחסומים.

קולט אביטל: אולי יש גם סיבות אחרות?

אחמד טיבי: יש לו אג'נדה פרטית, הוא רוצה להיות ראש הממשלה.

אחמד טיבי: וכמו בכל דבר, גם כאן הוכח – בישראל אוהבים להטיף מוסר לאחרים, למזרח התיכון – כמה הם לא אובייקטיביים.

קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי, למרבה הצער זמנך תם.

אחמד טיבי: זמני לא תם.

אחמד טיבי: זמני ייתם כשאני אחליט שלא להתמודד לכנסת.

אחמד טיבי: אני אחליט מתי אני רוצה להתמודד לכנסת.

אחמד טיבי: נא להשתמש במלים פרלמנטריות.

אחמד טיבי: יכול להיות ששלוש הדקות שלי תמו.

קולט אביטל: שלוש הדקות שלך תמו.

קולט אביטל: אתה תישאר באופנה.

אחמד טיבי: אני לא רוצה לפגוע בך, אבל אנחנו נישאר פה הרבה זמן.

אחמד טיבי: לכן, גברתי היושבת-ראש, מה שמעניין הוא שמאחורי אהוד ברק יש מפלגה שנאלמה דום, והיא טוענת שהיא מפלגה של שלום.

אחמד טיבי: תודה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת , בבקשה.

ראובן ריבלין: אני לא מאמין לא לברק ולא לאהוד אולמרט, אבל אני מאמין – – –

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, העיתונאי שחר אילן פרסם היום מאמר ב"הארץ" על אודות המחזות שאנו עדים להם כאן בכנסת, של הבטחות שונות ומשונות של חברי כנסת מהימין לטפל בחברי הכנסת הערבים ובאוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: מפלגה פושטת רגל שלא צלחה דרכה בקואליציה ולא צולחת לה דרכה גם באופוזיציה מנסה לייצר סדר-יום כהניסטי נגד האזרחים הערבים, ולכן היום הם מעלים לא פחות ולא יותר הצעת אי-אמון בממשלה על הטיפול שלה באזרחים הערבים.

מוחמד ברכה: במצב נורמלי, כשמדובר בקבוצת אזרחים מופלית לרעה, הדבר יתפרש כניסיון להשוות את התנאים.

מוחמד ברכה: אבל כאן הכוונה היא כמובן אחרת.

מוחמד ברכה: אותה מפלגה פושטת רגל חושבת שהיא תחזור להיות רלוונטית בקרב הציבור אם היא תייצר מסע הסתה נגד האוכלוסייה הערבית ונבחריה.

מוחמד ברכה: אני רוצה לומר שהמאמר של שחר אילן הוא מאמר מעניין, נכון ואמיץ.

מוחמד ברכה: אני לא יודע כמה הדברים האלה יכולים לעזור לו, אני מקווה שכן, אבל אני רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש, שהמאבק בגזענות הוא לא תפקידם של חברי הכנסת הערבים.

מוחמד ברכה: המאבק בגזענות הוא לא רק תפקידם של קורבנות הגזענות.

מוחמד ברכה: מדי פעם אפי איתם רוצה "לטפל", וההוא רוצה "לגרש", וההוא רוצה "לבוא חשבון", ו"אתם תראו".

מוחמד ברכה: בכל אופן, אנחנו כאן מכוח זכות דמוקרטית שאסור לערער עליה.

מוחמד ברכה: אבל אם אנחנו לא נהיה פה, אני לא יודע, ואני גם לא בטוח, שהכנסת תיראה יותר טוב.

מוחמד ברכה: בעצם אני יודע, גברתי היושבת-ראש, שיש כמה דוברים רשמיים של הממשלה שמשתמשים בנוכחות של חברי הכנסת הערבים כאן כדי להוכיח את הנאורות ואת הדמוקרטיה של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אז אם אנחנו לא נהיה כאן לפחות המסכה הזאת תרד.

מוחמד ברכה: הרי לא יכול להיות שדברים כאלה יישמעו באולם הזה, ומדי יום יעברו חוקים, הצעות בנוסח שפשוט – אני לא רוצה להגיד שאיבדו את הבושה – אפשר להגיד: "להשמיד" מעל הדוכן, להגיד "לגרש" מעל הדוכן, להגיד "לטפל" מעל הדוכן, והכול עובר, ואנשים עומדים ומסתכלים כאילו מדברים על מזג האוויר או על פואטיקה.

מוחמד ברכה: זה פשוט בלתי נתפס.

מוחמד ברכה: אני מאשים.

מוחמד ברכה: אני מאשים את הפוליטיקה בישראל, פוליטיקה שטוענת לייצג מין שפיות, על כך שהיא שותקת ומשלימה עם הרוחות הרעות האלה.

מוחמד ברכה: לא יכול להיות שמי שיעלה בקול תרועה את העמדה נגד הגזענות, נגד פסילה ונגד הדרה – ואפילו מתוך איום בפשעים – יהיו רק נציגי הקורבן של הגזענות.

מוחמד ברכה: אני חושב שהגיע הזמן שמפלגות שלפחות מייחסות לעצמן קורטוב של מחויבות דמוקרטית יגיבו.

מוחמד ברכה: אני לא אסכים עם קדימה, לא אסכים עם הליכוד, לא אסכים עם מפלגת העבודה, אבל אני מצפה מהן – אנחנו ישבנו, סיעת חד"ש, גם אתך, גם עם ראש הממשלה וגם עם יושב-ראש הליכוד בעניין הזה – השתיקה על הגזענות לא צריכה להיות חלק מהקונסנזוס; אסור שהיא תהיה חלק מהקונסנזוס.

מוחמד ברכה: ואסור שג'מאל זחאלקה, , ברכה ואחרים יעמדו בבית הזה לבדם מול גלי הגזענות שלוחת הרסן.

מוחמד ברכה: אני מאשים את הפוליטיקה הישראלית, אני מאשים את התקשורת הישראלית, אני מאשים את החברה הישראלית, את העיתונות הישראלית, בשתיקה על מצע שעלול להוביל לאסון על-פי כל הדעות – שמדינת ישראל אומנם תהיה מדינה יהודית, אבל לא תהיה דמוקרטית.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

דליה איציק: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, פעם התרגלנו – במירכאות כפולות ומכופלות – למצב שבו עולים לדוכן נציגים של הימין ומטיחים האשמות והסתה נגד מה שהם כינו "חלק מההנהגה הערבית"; אחר כך זה עבר צעד נוסף:

ג'מאל זחאלקה: הפסיקו להגיד "חלק" והתחילו להגיד "ההנהגה הערבית" – חברי הכנסת הערבים.

ג'מאל זחאלקה: אחר כך עוד צעד: "חלק מהציבור הערבי" – וכל אחד אמר: חס וחלילה, אני לא מאשים את הציבור הערבי כולו.

ג'מאל זחאלקה: היום אני קורא את הנוסח של הצעת האי-אמון, ומה כתוב, גברתי היושבת-ראש?

ג'מאל זחאלקה: "אוזלת ידה של ממשלת ישראל בטיפול בערביי ישראל".

ג'מאל זחאלקה: כלומר הכתובת היא לא ההנהגה הערבית, היא לא חלק ממנה, היא לא חלק מהציבור הערבי, אלא כלל הציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: המסכה של "חלק" ושל "חלק מההנהגה", ושל "ההנהגה" ו"הציבור", ירדה לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: גזענות בפרצוף חשוף וחצוף.

ג'מאל זחאלקה: אין מלים אחרות.

ג'מאל זחאלקה: מי שעוקב אחר הפוליטיקה הישראלית בחודשים האחרונים מגיע למסקנה שישראל ביתנו, ומתחרים אתה האיחוד הלאומי, המפד"ל, גורמים בליכוד, וגם חברי כנסת בקדימה וגם במפלגת העבודה, אומרים משפט פשוט: אני מסית, משמע אני קיים.

ג'מאל זחאלקה: לא הסתתי, אני לא קיים.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר מסוכן ביותר.

אסתרינה טרטמן: – – –

ג'מאל זחאלקה: מדוע זה מסוכן, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת?

ג'מאל זחאלקה: זה מסוכן משום שזה נופל על אוזן קשבת בציבור הישראלי, והאנשים האלה חושבים שהם זוכים לפופולריות בגלל הדברים האלה.

ג'מאל זחאלקה: הם לא רק גזענים, הם גם אופורטוניסטים קטנים.

ג'מאל זחאלקה: וזה לא הופך את הדבר לפחות מסוכן, אלא ליותר מסוכן.

ג'מאל זחאלקה: האופורטוניזם – פעמים ובקונסטלציות מסוימות – עלול להיות הרבה יותר מסוכן מגזענות של פעם, שכבר שמענו עליה בעבר.

ג'מאל זחאלקה: גזענות מסוכנת כשהיא קשורה לכוח.

ג'מאל זחאלקה: גזענות בלי כוח היא בלי שיניים, והסכנה שבגזענות שצומחת בבית הזה נובעת מכך שהיא צוברת כוח פוליטי, והיא בדרכה להפוך למפלצת שלא רק פוגעת בציבור הערבי, אלא בונה את דמותה של החברה הישראלית.

ג'מאל זחאלקה: אנשים צריכים להסתכל בראי ולהחליט מה הם רוצים להיות – חברה צבועה בגזענות או חברה שוחרת דמוקרטיה ושלום.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

צבי הנדל: – – – חברי הכנסת הערבים כל הזמן?

צבי הנדל: זה לא יפה.

דליה איציק: חברת הכנסת רונית תירוש חותמת את רשימת הדוברים, ואנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: אלא אם כן יש שר שרוצה להשיב.

רונית תירוש: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת – –

דליה איציק: נא לשבת.

רונית תירוש: – – מדי שבוע ביום שני – – –

דליה איציק: לא, חברת הכנסת תירוש, נא המתיני.

דליה איציק: חברי הכנסת שם – חבר הכנסת כהן, רבותי השרים.

רונית תירוש: גברתי היושבת-ראש, מדי שבוע בימי שני אנחנו חוזרים על אותו ריטואל של הצעות אי-אמון בממשלה, וכמובן ראשי הסיעות שולחים כל פעם את נציגיהם כדי לנמק מדוע יש להצביע אי-אמון בממשלה, וגם אנחנו מצד סיעת קדימה עושים את עבודתנו מדי שבוע כריטואל, ובכל פעם נציג אחר שב, עולה ומסביר מדוע הממשלה פועלת כהלכה.

רונית תירוש: האמת שלא צריך לשבת באולם, במליאה – – –

משה גפני: – – – בסוף זה מצליח.

רונית תירוש: זה מצליח?

רונית תירוש: זה לא מצליח.

רונית תירוש: זה בסוף יסתיים במועדו.

רונית תירוש: מה שאנחנו עושים מדי שבוע – משתדלים לטפטף שוב ושוב מהי דרכה של הממשלה, מהם הישגיה של הממשלה, לאור הדרך הזאת, וגם אם אין מי שמקשיב – כי לפעמים נדמה, יש פה שיח של חירשים, לצערי, ואני שמחה שלפחות ערוץ הכנסת פתוח לאוזני הציבור ולעיניהם – – –

דליה איציק: אני אוסיף לך את הזמן.

דליה איציק: השר בוז'י הרצוג.

דליה איציק: בקואליציה.

דליה איציק: אנחנו עוד מעט עוברים להצבעה.

דליה איציק: אפשר להחליט על פגרה עכשיו.

דליה איציק: בבקשה.

רונית תירוש: ככל שייוותר הזמן, אני רוצה להקדיש את דברי לשני היבטים.

רונית תירוש: האחד, לומר שוב מהם הישגיה של הממשלה, מהי דרכה של הממשלה, ואולי בסוף כן תשתכנעו, חבר הכנסת גפני.

רונית תירוש: אז לנוכח ממצאי ועדת-וינוגרד, ולנוכח מסקנות שהסיקו בממשלת ישראל, המועצה לביטחון לאומי קיבלה ומיקמה ומיצבה את מעמדה כראוי; בעקבות הדוח הוקם גוף – מנ"ל, מרכז ניהול משברים – שגם הוא מתפקד באופן עקבי; הקבינט הביטחוני מתכנס כפי שצריך.

רונית תירוש: אנחנו עושים פעולות מדי פעם למניעת התחמשות כזאת ואחרת, כמו למשל המקרה בסוריה, אם יורשה לי לומר; אנחנו מארגנים לובי בין-לאומי נגד טהרן על מנת – השר אילון, אמרתי משהו לא בסדר?

עמיחי אילון: – – –

רונית תירוש: אנחנו זוכים לתמיכה שבאה לידי ביטוי בהגעה מסיבית של מנהיגי כל העולם, שתומכים במדינת ישראל ומסייעים בידה על מנת למגר ככל שניתן – במדינות טרור כמו אירן וסוריה – את האפשרות להתחמש כנגדנו, כנגד כל העולם.

רונית תירוש: ראינו לאחרונה את קנצלרית גרמניה תומכת בנו בכל פה, לשון ולב; אנחנו שומעים גם את האמירות של סרקוזי בצרפת – שזו מדינה שעד לאחרונה היו בה הרבה מאוד גילויי אנטישמיות; אנחנו רואים את התמיכה מבריטניה, כמובן מארצות-הברית, ועוד מדינות רבות ומפותחות.

רונית תירוש: הצדדים הכלכליים – אני לא ארחיב בדיבור, אבל כולנו יודעים שהצמיחה לנפש גדלה ב-5%; האבטלה יורדת לכדי 6.9%, שזה – אני חושבת – שיעור מהנמוכים שאני זוכרת לפחות בשנים האחרונות, ועוד היד נטויה.

רונית תירוש: זה הנדבך הראשון של דברי.

רונית תירוש: אם אני אסתכל על כל אחת מההצעות לאי-אמון ואני אנסה להתייחס, אז אני רוצה לומר לחבר הכנסת ארדן, שדיבר על ההתנהלות של הישרדות הממשלה – אני חייבת לומר לכם שבדרך שהאופוזיציה מנסה להכות שוב ושוב, גם בקואליציה וגם בממשלה באופן מיוחד, אין ברירה, הממשלה לא יכולה להקדיש את זמנה רק לפעולות של מדיניות חוץ, רק לפעולות של ביטחון, אלא גם להגנה מבית.

רונית תירוש: ויש להצטער על כך, כי אני חושבת שאנרגיות רבות וטובות מבוזבזות לא בערוץ הנכון.

רונית תירוש: היתה פה אחת הטענות גם כנגד סוריה, כנגד ההתחמשות שלה.

רונית תירוש: אני חושבת שחבר הכנסת ביילין דיבר על כך – ראוי היה שנשמע ונאזין לריאיון שנערך עם שרת החוץ, חברת הכנסת ציפי לבני, שבו היא אמרה בצדק שאת כל המגעים שעושים או לא עושים – וכנראה כן עושים – עם סוריה, היא בטח לא תביא לידי ביטוי פומבי, לא על-ידי התקשורת ולא בשום גורם פומבי אחר.

רונית תירוש: אז אם לא תכו כל פעם בממשלה ולא תזנבו – – –

דליה איציק: חברי בקואליציה.

דליה איציק: בבקשה, גברתי.

רונית תירוש: אני אומרת שאם לא תכו – אתם, האופוזיציה – בממשלה בכל פעם ותזנבו ותכריחו אותה לחשוף את מעשיה ופעולותיה ואת המשאים-ומתנים שהיא מנהלת, אני חושבת שככל שתמעיטו בכך כן תגבירו את הביטחון של מדינת ישראל.

רונית תירוש: כי צריך לשים גבול וצריך לשים קו אדום למידת הפומביות של המעשים שלנו – גם במדיניות יחסי חוץ ובוודאי כשמדובר בנושאים ביטחוניים.

יובל שטייניץ: איפה היית כשהיו שיעורי אזרחות בתיכון, שאת מציעה שהאופוזיציה לא תבקר את הממשלה?

יובל שטייניץ: את ברחת לים כשלימדו אזרחות?

רונית תירוש: איפה היית בשיעורי הבנת הנשמע והנקרא?

רונית תירוש: אני אין לי שום בעיה עם ביקורת.

רונית תירוש: יש לי בעיה כשאתה דורש לחשוף בפומבי את מה שהיא עושה.

רונית תירוש: ודווקא אתה, שיושב בוועדת החוץ והביטחון, בוודאי יש לך ערוצים אחרים, יותר דיסקרטיים, כדי לקבל את התשובות לסקרנות – שהיא סקרנות לגיטימית.

רונית תירוש: ביקורת – לא אמרתי מלה וחצי מלה כנגד ביקורת, וזה מה שאתם עושים בכל יום שני, וגם בכל יום אחר בשבוע.

יובל שטייניץ: – – – גם כשאנחנו מבקרים יותר מדי את הממשלה – – –

רונית תירוש: לא דיברתי על ביקורת.

רונית תירוש: דיברתי על זה שאתם רוצים לחשוף כל פעולה שהממשלה עושה.

יובל שטייניץ: לא.

יובל שטייניץ: דיברת על ביקורת.

יובל שטייניץ: את רוצה שנבדוק את הפרוטוקול?

רונית תירוש: לגבי הצעת האי-אמון שהגישו מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד – –

דליה איציק: יש לך עוד דקה, גברתי, ואנחנו מסיימים.

רונית תירוש: – – אני חושבת שזה די נדיר שמתייחסים לכל הצעה לגופה, אבל אני רוצה לומר לכם שכל מה שמניתי כרגע מהווה תשובה ברורה ומוחצת לטיעונים שלכם על מחדלים בתחום המדיני, החברתי והכלכלי.

רונית תירוש: ישראל ביתנו.

רונית תירוש: ישראל ביתנו מדברת על אוזלת ידה של הממשלה בטיפול בערביי ישראל.

רונית תירוש: אני לא יודעת.

רונית תירוש: אם זאת אמירה כללית – חבר הכנסת טיבי, נדמה לי שעמדת ודיברת כאן – אם זאת אמירה כללית על מה שקורה עם המגזר, אז אני רוצה להזכיר לכולנו שמה שקורה במגזר הלא-יהודי, יורשה לי לומר, זה סיפור של כל ממשלות ישראל.

רונית תירוש: גם בגין, אם יורשה לי לומר.

רונית תירוש: כל ממשלות ישראל לדורותיהן.

רונית תירוש: אני אומרת את זה באומץ.

רונית תירוש: היתה פה פגיעה – לא רוצה להגיד מכוונת, אבל עובדתית – של העדפה לא מתקנת כלפי המגזר.

רונית תירוש: ולשמחתי, אני מדברת ברמה הכללית, ברמת הכותרת – –

אחמד טיבי: – – –

רונית תירוש: – – אני לא רוצה ללכת לרמות גזעניות, אני רוצה לקוות שזאת לא הכוונה.

רונית תירוש: תאמין לי שאני מבינה.

רונית תירוש: אבל אם אנחנו מדברים – ואני מקריאה את מה שאתם כתבתם – בטיפול בערביי ישראל, אז הנה התשובה שלי.

רונית תירוש: אם מדברים על כוונות כאלה ואחרות גזעניות, אני רוצה להזכיר לכולנו, אנחנו מדינה דמוקרטית שהחוק הוא לנגד עיניה, ומעולם מדינת ישראל לא עשתה שום מעשה – גם כשהלב כואב וגם כשזה מכעיס וגם כשזה מרגיז, ויש דברים מאוד מאוד מקוממים שנעשים, גם במגזר, אני אומר את זה באומץ – אבל אנחנו – – –

אביגדור ליברמן: תשאלי את תושבי הנגב איפה החוק.

אביגדור ליברמן: איפה החוק בגליל.

דליה איציק: נא לסיים, גברתי.

רונית תירוש: אתה צודק שלא תמיד שומרים על החוק, אבל אני מדברת עלינו, כמי שצריכים להוות מודל.

רונית תירוש: וכמדינה, באופן ממלכתי, אנחנו צריכים לפעול על-פי החוק, ואולי זה המקום – בית-המחוקקים הזה – לתת את הכלים, דרך החוקים הנכונים, לממשלת ישראל לבצע את הפעולות שלה.

רונית תירוש: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, גברתי.

דליה איציק: השר בר-און, אתה רצית להשיב?

רוני בר-און: לא.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: לא מדברים בספסלים האחוריים שם.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה.

דליה איציק: תחילה אנחנו מצביעים על הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה.

דליה איציק: חברי, הצבעה.

דליה איציק: לא מדברים בהצבעה.

דליה איציק: חבר הכנסת מרציאנו.

דליה איציק: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה – 28 נגד – 51 נמנעים – 3 הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

בנימין בן-אליעזר: אני לחצתי בטעות – – –

דליה איציק: אז בטעות ישנו את זה.

דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה לא התקבלה.

דליה איציק: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על ההצעה של סיעות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות מרצ-–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 23 נגד – 49 נמנעים – 3 הצעת סיעות מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד לא התקבלה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 27 נגד – 47 נמנעים – 8 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דליה איציק: ובכן, גם את ההצבעה הזאת הממשלה צלחה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 4 בעד הצעת סיעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה – 26 נגד – 53 נמנעים – 2 הצעת סיעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעת ישראל ביתנו לא התקבלה.

דליה איציק: [מס' מ/68; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ד, עמ' 2518; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק השתלת אברים – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דליה איציק: חבר הכנסת הכנסת , בבקשה.

דליה איציק: מי מחליף אותי כאן?

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, רבותי וגבירותי השרים והשרות, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג לפניכם את הצעת חוק השתלת אברים, התשס”ח–2008, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: יושב-ראש הקואליציה וחבר הכנסת זיו, נא לשבת.

קולט אביטל: אפשר קצת שקט כדי לדון בחוקים?

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה.

קולט אביטל: חבר הכנסת זיו.

קולט אביטל: אני אוריד לך את הזמן הזה.

קולט אביטל: חבר הכנסת מיכאל איתן, נא לשבת.

קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי.

קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי.

קולט אביטל: בבקשה תמשיך.

אריה אלדד: זו הצעת חוק ממשלתית שהתקבלה בקריאה ראשונה עוד בתקופת כהונת הכנסת השש-עשרה, והוחל עליה דין רציפות.

אריה אלדד: ביולי 2006 הטיל עלי חבר הכנסת שרוני, שהיה אז יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לנהל ועדת משנה לטיפול בחוק הזה.

אריה אלדד: אני מודה על הזכות שניתנה לי.

אריה אלדד: זהו חוק גדול, חשוב ומורכב מאוד, ועולמות של אמונות ודעות התנגשו בו לא פעם.

אריה אלדד: הדיונים היו סוערים ומרתקים.

קולט אביטל: חבר הכנסת שגאל, אנא ממך.

קולט אביטל: חבר הכנסת שגאל.

קולט אביטל: חבר הכנסת שגאל, פעם שלישית.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: תודה.

יוסף שגל: פעם שלישית?

קולט אביטל: קראתי לך שלוש פעמים.

קולט אביטל: נא לשבת.

יוסף שגל: פתאום שלישית?

קולט אביטל: לא קראתי אותך לסדר.

קולט אביטל: רק ביקשתי שתשב.

אריה אלדד: הצעת החוק נועדה לעגן, לראשונה, בחקיקה ראשית את נושא נטילת איברים מ חי ומ שנפטר לצורך השתלתם בגופו של אחר, וכן לקבוע איסור סחר באיברים – – –

קולט אביטל: תקרא לסדרנים לעשות קצת סדר שם בסוף.

קולט אביטל: אני מבקשת שם במרפסת להפסיק את כל הרעשים.

קולט אביטל: נא לסגור את הדלת.

אריה אלדד: חברי הכנסת, זה חוק מורכב, וייקח עשר דקות להציג אותו.

אריה אלדד: יש הסתייגויות.

אריה אלדד: אתם לא צריכים להיות לחוצים ולהישאר כאן לצורך ההצבעה.

אריה אלדד: יצלצלו לכם.

אריה אלדד: מי שרוצה לדבר מוזמן לעשות את זה בחוץ.

אריה אלדד: גם מי שרוצה להקשיב לא יכול, וזה חוק חשוב.

אריה אלדד: החוק מנסה לקבוע איסור סחר באיברים מתוך ניסיון לבטא איזון ראוי בין ערך קדושת החיים של ה מחד גיסא ובין ערך כבוד ה מאידך גיסא – –

קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי, אני מבקשת ממך בפעם השנייה: נא לשבת.

קולט אביטל: תמשיך בבקשה.

אריה אלדד: – – והכול באופן שעולה בקנה אחד עם עקרונות שיטת המשפט הישראלית, לרבות חוק-יסוד: כבוד ה וחירותו, ועם ערכי ההלכה היהודית, וכן עם עקרונות שקבע ארגון הבריאות העולמי בנושא זה.

אריה אלדד: בהתאם למצב המשפטי כיום הנושא של השתלת איברים בישראל מוסדר במסגרת הנחיות המנהל הכללי למשרד הבריאות.

אריה אלדד: לאורך השנים שבו וקראו בתי-המשפט למחוקק להסדיר את הנושא בחקיקה ראשית.

אריה אלדד: ועדת המשנה בראשותי קיימה עשרות ישיבות בהשתתפות מומחים מתחומי המשפט, הרפואה, הדת והאתיקה, ובמאמץ מתמשך להגיע לקונסנזוס חברתי-ציבורי.

אריה אלדד: השגת קונסנזוס כזה, עד כמה שאפשר, בסוגיות האתיות-המוסריות הרגישות הכרוכות בנושא זה, אינה פשוטה.

אריה אלדד: הצעת החוק המונחת לפניכם כיום מבטאת פשרה בין תפיסות עולם שונות ומהווה פרי עבודה ממושכת של ועדת המשנה.

אריה אלדד: הרי אני ידוע כאיש פשרות מובהק, ולכן מובן מאליו שהתפקיד הזה, של מגשר ומפשר, היה מאוד קרוב לרוחי.

רן כהן: – – – פשרן.

אריה אלדד: החוק המוצע נועד לקבוע את המסגרת החקיקתית לנטילת איברים ולהשתלת איברים בישראל כך שפעולות אלה ייעשו לפי הוראותיו בלבד, אך אין בכך כדי לגרוע מהוראות חוק האנטומיה והפתולוגיה, התשי"ג-1953, ולפיכך תוסיף לחול פרשנות הוראותיו, המחייבת, בטרם נטילת איבר מ שנפטר, ולכן חובה עלינו לקבל את הסכמת משפחתו לפעולה זו.

אריה אלדד: במאמר מוסגר אומר גם כי אומנם החוק הבא שהמליאה תיקרא לאשר היום, חוק קביעת מוות מוחי-נשימתי, של חבר הכנסת עתניאל שנלר, אינו חלק מהחוק שאני מציג לפניכם עכשיו, אבל חקיקתו היא נדבך חשוב ואולי הכרחי בשיתוף ציבורים גדולים ובמתן אפשרות לציבורים אלה להשתתף במצווה של הצלת חיים בתרומת איברים בלי לפגוע בעקרונות ההלכה היהודית.

אריה אלדד: כדי להיאבק בתופעה החמורה של סחר באיברים הצעת החוק אוסרת על לקבל תמורה בעבור איבר שניטל מגופו או מגופו של אחר, בין שנטילת האיבר נעשית בחייו ובין שהיא נעשית לאחר מותו, אולם לאיסור זה מוצע לקבוע כמה חריגים, שבהתקיימם לא תיחשב התמורה לאסורה, ואלה החריגים – –

קולט אביטל: חבר הכנסת אהרונוביץ, אתה מפריע.

קולט אביטל: חבר הכנסת אהרונוביץ.

קולט אביטל: חבר הכנסת אהרונוביץ.

קולט אביטל: תודה.

אריה אלדד: – – לעניין תרומת איברים מן החי: 1.

אריה אלדד: "תרומה מוצלבת" – כלומר הסכמת אחד לתרום, בחייו, איבר ל אחר, כנגד הסכמת קרובו או מכרו של אותו לתרום איבר לקרובו או למכרו של זה; 2.

אריה אלדד: תשלום והחזר כספי בעד הוצאות ששולמו לפי הוראות סעיף 22 המוצע, שעליו ארחיב בהמשך דברי.

אריה אלדד: החריגים לעניין תרומות איברים מן המת: 1.

אריה אלדד: תמורה שנתן תאגיד שהכיר בו שר הבריאות ל, בחייו, או לקרובו – בין בחייו של אותו ובין לאחר מותו – בעד הסכמתו של אותו , בחייו, לנטילת איבר מגופו לאחר מותו; 2.

אריה אלדד: מימון הוצאות קבורה והוצאות הסעה או הטסה של גופת שאיבריו ניטלו לאחר מותו לשם השתלה על-ידי המרכז להשתלות.

אריה אלדד: נוסף על אלה נכלל בהצעת החוק איסור תיווך – שהוא איסור מרכזי שגם סנקציות פליליות בצדו – בין תורם לנתרם, במישרין או בעקיפין, אם הובטחה ל אחר תמורה אסורה.

אריה אלדד: במהלך דיוני ועדת המשנה בנושא זה ראתה הוועדה לנגד עיניה את החולים הזקוקים להשתלת איברים ונאלצים, עקב מחסור באיברים בישראל, למצוא מזור למחלתם בחוץ-לארץ.

אריה אלדד: על כן הוחלט למתן את האיסור שהופיע בנוסח המקורי, של הצעת החוק הממשלתית, ולקבוע כי אין בהוראות החוק המוצע כדי לאסור השתלת איבר מחוץ לישראל, לרבות לעניין השתתפות גוף בישראל במימון ההשתלה כאמור, כלומר בדרך כלל חברת ביטוח או קופת-חולים, וזאת אם נטילת האיבר והשתלתו נעשות לפי הדין החל במדינות החוץ, וכן אם מתקיימות הוראות החוק הזה לעניין איסור סחר באיברים.

אריה אלדד: הצעת החוק מטילה אחריות פלילית בשל הפרת ההוראות האמורות לעניין איסור סחר באיברים, וזאת כביטוי לחומרה שבה המדינה רואה את המעשים, וכן לשם הרתעה: בהתאם לכך יוטלו סנקציות פליליות – עד מאסר שלוש שנים או קנס – על מי שמקבל תמורה אסורה בעבור איבר שניטל מ, בחייו, שאינו קרוב משפחתו מדרגה ראשונה או המיועד להשתלה.

אריה אלדד: סנקציות כאלה אפשר שיוטלו גם על מי שנותן תמורה אסורה בנסיבות אלה, ועל מי שמתווך בין תורם לנתרם ומקבל תמורה על תיווך כאמור.

אריה אלדד: הוראות אלה יחולו בין שהעבירה בוצעה בישראל ובין שמחוץ לישראל, שכן במובן המוסרי והמשפטי כאחד אין מקום להתייחסות שונה בעניין זה לפי המקום שבו בוצעה העבירה.

אריה אלדד: גם אם קבענו כי האיסור חל על הכול – התורם, המקבל והמתווך – הענישה היא על המתווך.

אריה אלדד: נוסף על כך מוצע לקבוע כי הבאתם של איברים לישראל והוצאתם מתחומיה יבוצעו רק בהתאם להוראות שיקבע שר הבריאות לאחר התייעצות עם שר החוץ ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ובתנאים כמפורט בסעיף המוצע.

אריה אלדד: הצעת החוק מסדירה את מעמדו של המרכז להשתלות במסגרת משרד הבריאות, הפועל למיצוי האפשרויות להגדלת היקף תרומות איברים והשתלות איברים.

אריה אלדד: בעניין זה מוצע לקבוע הוראות שנועדו להבטיח תקציב ראוי למרכז וכן הוראות לעניין תפקידיו וסמכויותיו.

אריה אלדד: המרכז להשתלות מופקד, בין יתר תפקידיו, על עריכת פעולות הסברה לעידוד תרומת איברים לפי כל דין.

אריה אלדד: בשל חשיבות הנושא החליטה הוועדה להוסיף להצעת החוק הוראת שעה ולפיה בכל שנה מעשר השנים שלאחר כניסתו לתוקף של החוק המוצע, יעביר האוצר סכום של 5 מיליוני שקלים למרכז להשתלות, שישמש לצורך פעולות ההסברה כאמור.

קולט אביטל: יש לך עוד דקה.

אריה אלדד: אם יותר לי לקבל קצת על מה שנגזל ממני בהתחלה, רק כדי להשלים את הצגת החוק.

קולט אביטל: יש לך עוד חמש דקות להצגת ההסתייגות.

אריה אלדד: אני אוותר על ההסתייגויות שלי.

אריה אלדד: משרד האוצר מסתייג מסעיף זה, אבל מול האמירה הנורמטיבית של הסתייגות והתנגדות לסחר איברים, אנחנו גם רוצים הסברה נרחבת כדי לעודד תרומות איברים מותרות.

אריה אלדד: אני קורא לכם, חברי הכנסת, להסיר את הסתייגות האוצר לסעיף הזה.

אריה אלדד: לצד המרכז להשתלות תפעל ועדת היגוי שימנה שר הבריאות, אשר במסגרת תפקידיה תהיה מוסמכת לקבוע, בין היתר, הנחיות לעניין הקצאת איברים לצורך השתלתם, ובלבד שבעת הקצאתם יובאו בחשבון הסכמת אדם לנטילת איבר לאחר מותו ותרומת איבר שניטל מאדם בחייו שלא לנתרם מסוים, במקרה שבו אותו אדם או בן משפחתו מדרגה ראשונה זקוקים להשתלה, וכן תרומת איבר שניטל לאחר מותו של אדם במקרה שבו בן המשפחה שלו, כאמור, זקוק להשתלה.

אריה אלדד: הצעת החוק קובעת הוראות לעניין ההליכים הנוגעים להשתלת איבר שניטל מתורם חי.

אריה אלדד: בהתאם לכך, בקשת תורם לנטילת איבר מגופו לשם השתלה בקרובו תוגש לוועדת ההערכה המקומית הפועלת במסגרת המרכז הרפואי המורשה, ואם מדובר בהשתלה באדם שאינו קרובו או בבקשה של תורם שאינו תושב ישראל, שעל פניה יש בה יותר חשש לסחר איברים, תוגש הבקשה לוועדת ההערכה המרכזית שימנה מנהל המרכז להשתלות.

אריה אלדד: ועדות ההערכה לא יאשרו את בקשות התורמים הפוטנציאליים, אלא אם כן נוכחו לדעת כי התורם מתאים מבחינה רפואית ונפשית למתן התרומה.

קולט אביטל: נא לסיים.

אריה אלדד: אני צריך לסיים?

אריה אלדד: אני מוותר על ההסתייגויות שלי ואני מבקש להקצות את זמן הסתייגויות הדיבור כדי להציג את החוק.

קולט אביטל: בבקשה.

אריה אלדד: חברי הכנסת, במוקד הדיונים שקיימה ועדת המשנה עמד נושא הפיצוי שיינתן לתורם בשל תרומתו.

אריה אלדד: המחלוקת בסוגיית התרומות תוצג לכם בוודאי הן על-ידי חברת הכנסת יחימוביץ והן על-ידי חבר הכנסת רביץ, אם הוא יעלה לנמק את הסתייגויות הדיבור שלו.

אריה אלדד: המחלוקת היתה אם התמורה שנותן משרד הבריאות ונותנת עמותה שאיננה נתמכת על-ידי המדינה, היא בגדר סחר איברים או אינה כזאת.

אריה אלדד: במהלך עשרות דיוני הוועדה נטלנו את הקו שאומר, שאנחנו ניתן לתורם מעטפת הגנה בנושאי בריאות, בנושאים רפואיים הנוגעים לגופו בקשר לתרומה, ולא נגיע למצב של כסף מזומן שניתן לאדם שלא כהחזר הוצאות שהיו לו בקשר לתרומה או בקשר לפגיעה במצבו הרפואי.

אריה אלדד: אני סבור שהנוסח שהגענו אליו הוא שביל הזהב בין הקצוות שאמרו – מקסימום תמורה כדי לעודד השתלת איברים, או העדר תמורה כדי להילחם בסחר איברים.

אריה אלדד: אני קורא לכם לאמץ את נוסח הוועדה, לדחות את ההסתייגויות שיוגשו בפניכם ולהצביע בעד החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אריה אלדד: אם החוק יתקבל אני אבקש לעלות להודות לכל מי שתרם, והרשימה לא קצרה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מבינה, אדוני, שהסרת את ההסתייגויות שלך, ולכן אני קוראת לחברת הכנסת יחימוביץ.

קולט אביטל: יש הסתייגות שלך, אדוני שר האוצר?

קולט אביטל: לא ראיתי.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני שר האוצר.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מסתייג ומבקש למחוק את סעיף 36(ב) בהצעת החוק, הסעיף שעוסק במתן פטור מתשלומי מס בריאות לתורמי האיברים.

רוני בר-און: בנוסף אני מבקש למחוק את סעיף 37(א) בהצעת החוק, העוסק בהקצאת כספים מתקציב המדינה לתקציב ההסברה של המרכז הלאומי להשתלות.

רוני בר-און: לדעתי, יש להסדיר עניין זה במסגרת סדרי העדיפויות התקציביים של הממשלה ולא בחקיקה ראשית כפי שמוצע בהצעת החוק.

רוני בר-און: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להסתייגויות הבאות.

קולט אביטל: חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

אריה אלדד: השר נקב בטעות במספרי סעיפים לא נכונים.

אריה אלדד: הוא מתכוון להסתייג מסעיפים 40 ו-44.

קולט אביטל: שמתי לב.

קולט אביטל: נכון.

קולט אביטל: אלה סעיפים 40 ו-44.

קולט אביטל: לפרוטוקול.

קולט אביטל: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

קולט אביטל: שלוש הסתייגויות במסגרת חמש דקות.

קולט אביטל: זה מה שנאמר לי.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לנמק כל הסתייגות.

שלי יחימוביץ': ההסתייגויות שלי מאוד משמעותיות.

שלי יחימוביץ': על-פי התקנון מגיעות לי 15 דקות.

קולט אביטל: זה מה שאמרו לי.

שלי יחימוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אינני חברה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואף לא הייתי חברה בוועדת המשנה לענייני השתלות איברים, שבראשה עמד חברי חבר הכנסת ד"ר אריה אלדד.

שלי יחימוביץ': הגעתי לדיוני הוועדה הזאת כמעט במקרה, ואני שמחה על כך, מכיוון שישבתי בדיוני הוועדה, דיונים ארוכים, ממושכים, מאלפים ומעמיקים, שהביאו לידי עימות השקפות עולם סותרות, שלובנו ביסודיות רבה ביותר, ולא אומר חריגה על רקע הדיונים בבית הזה, מכיוון שיש עוד הצעות חוק שנדונות ברצינות דומה.

שלי יחימוביץ': המוצר הסופי שמונח לפניכם כאן ואתם מתבקשים להצביע עליו אינו מוצר טוב ויש בצדו מסר קשה ומסוכן לחברה הישראלית ולשוויון בין בני-אדם במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': ההתייחסות שלי נוגעת בעיקר לסעיף מסוים, סעיף 22, אם כי לפני שאתחיל להסתייג ממנו אומר שבחוק בכללותו יש סעיפים ראויים וטובים.

שלי יחימוביץ': ואכן, בפעם הראשונה הוא מסדיר את העניין כבד המשקל הזה, של השתלות איברים.

שלי יחימוביץ': אבל, הסעיף הספציפי שאני מבקשת להסתייג ממנו מאפיל על כל החוק ומטיל עליו צל כבד ביותר – אני מדברת על סעיף 22 לחוק – והוא עומד בסתירה גמורה לדברים שאמר כאן חברי חבר הכנסת אלדד.

שלי יחימוביץ': הוא אמר שחל איסור על אדם לקבל תמורה בעבור תרומה של איבר מגופו.

שלי יחימוביץ': ולא כך היא.

שלי יחימוביץ': נהפוך הוא.

שלי יחימוביץ': התמורה הזאת מתמסדת והופכת לתמורה בחסות המדינה, ועל כן במידה רבה היא גרועה הרבה יותר מתמורה שניתנת מתחת לשולחן.

שלי יחימוביץ': כי עבריינות היא עבריינות, היא סטייה חברתית – אנחנו חיים אתה ואנחנו מתמודדים מולה.

שלי יחימוביץ': אבל כשאותה סטייה הופכת לאות בספר החוקים, לממוסדת, הרי שהיא מסוכנת פי כמה.

שלי יחימוביץ': וכך אומר אותו סעיף מסוכן: "תשלום והחזר כספי בעד הוצאות.

שלי יחימוביץ': השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע תשלום אחיד שתשלם המדינה לכל תורם כפיצוי בשל ההפסד הכספי הנובע באופן סביר מהפעולות הכרוכות בנטילת איבר, וכן כללים ותנאים לעניין החזר כספי בעד הוצאות שהוציא התורם עבור אלה".

שלי יחימוביץ': אני רוצה לגלות לכם, שבדיוני הוועדה באו נציגי משרד הבריאות ונזרקו סכומים.

שלי יחימוביץ': נזרק, למשל, הסכום 22,000 שקלים בעבור תרומת איבר.

שלי יחימוביץ': תרומה אלטרואיסטית, אמרו.

שלי יחימוביץ': בן אדם בא, רוצה לתרום תרומה אלטרואיסטית לאדם זר, והוא יקבל פיצוי אחיד – אם הוא עני ואם הוא עשיר – של 22,000 שקלים.

שלי יחימוביץ': האם אתם יודעים מה המשמעות של 22,000 לאדם עני?

שלי יחימוביץ': לאשה שעובדת בחצי משרה ומשתכרת 1,300 שקלים בחודש?

שלי יחימוביץ': לאדם שיש צו להוצאה שלו מביתו כיוון שהוא לא עומד בתשלומי המשכנתה?

שלי יחימוביץ': למשפחה שכיבו לה את החשמל בבית, כיוון שהיא לא עומדת בתשלומי החשמל?

קולט אביטל: אני מבקשת קצת שקט במרפסת.

קולט אביטל: אי-אפשר להמשיך כך.

קולט אביטל: חבר הכנסת אפללו, אני מבקשת גם ממך.

אריה אלדד: חברת הכנסת יחימוביץ, את מציעה 35,000 שקלים?

שלי יחימוביץ': אני מסתייגת ממכירת איברים מן החי.

אריה אלדד: אבל ההסתייגות שלך אומרת – – –

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אתה טועה.

שלי יחימוביץ': אתה מסתכל על הסתייגות ישנה.

שלי יחימוביץ': ההסתייגות שלי אומרת דבר אחר לגמרי, ואני גם אקרא אותה.

שלי יחימוביץ': אני מסתייגת מתמורה בעבור תרומת איבר מן החי.

שלי יחימוביץ': אחר כך, כשהתחיל הדיון, התחילו להגיד: טוב, זה לא יהיה 22,000 שקלים, זה יהיה 18,000 שקלים.

שלי יחימוביץ': ואולי עוד נדבר על הסכום – מי שמציע סכום כזה לאדם בעבור תרומה "אלטרואיסטית", אינו מכיר את ההוויה הישראלית, אינו יודע את המצוקה האיומה ששרויים בה מאות אלפי בני-אדם, את העוני המרוד, ומה משמעות הסכום הזה, 22,000 שקלים, לאדם מאוד עני.

שלי יחימוביץ': מה אנחנו מייצרים כאן?

שלי יחימוביץ': אנחנו מייצרים בנק איברים מן החי, שמי שעומד לרשות הציבור בבנק הזה זה אנשים עניים מאוד, במצב נואש, שאין להם ברירה, הם הגיעו לפת לחם, הם הגיעו למצב שבו הם תורמים, לכאורה, תרומה אלטרואיסטית.

שלי יחימוביץ': כמה אנשים אתם מכירים שמתאשפזים מרצונם בבית-חולים ותורמים תרומה אלטרואיסטית לאדם שאינם מכירים, הם מורדמים בהרדמה כללית, מוטל מום בגופם, נלקח איבר מגופם לטובת אדם שהם לא מכירים בתרומה אלטרואיסטית?

שלי יחימוביץ': אני לא אומרת שאין אנשים כאלה.

שלי יחימוביץ': יש אנשים כאלה, היו גם דוגמאות כאלה שאנחנו מכירים; הם מתי מעט.

שלי יחימוביץ': בסופו של יום יהיה כאן מסחר בחסות המדינה, של אנשים שידם אינה משגת, של תרומות מן החי.

שלי יחימוביץ': אשה, אם חד-הורית שכיבו לה את החשמל בבית, מאיימים לפנות אותה מדירתה ואין לה במה לקנות ספרי לימוד לילדיה, עלולה – כן – להתאשפז בבית-חולים ולתרום כליה תמורת הכסף.

שלי יחימוביץ': אני רואה בזה סכנה גדולה מאוד מאוד.

שלי יחימוביץ': אומנם, אומרים לי – – –

אריה אלדד: חברת הכנסת, את מציעה חמש פעמים השכר הממוצע במשק, תראי את ההסתייגות שלך.

קולט אביטל: אני מבקשת לא להפסיק אותה.

קולט אביטל: אני מבקשת לא להפסיק אותה, חבר הכנסת אלדד.

שלי יחימוביץ': סליחה.

שלי יחימוביץ': רגע, רגע.

שלי יחימוביץ': חברים, אני רוצה לתקן.

שלי יחימוביץ': יש כאן הסתייגות ישנה שהצעתי – אני חייבת לתקן, יש כאן טעות – – –

קולט אביטל: אז תתקני, אבל בואי תסיימי.

שלי יחימוביץ': יש כאן הסתייגות שהוצעה בשעתה על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה, שאני דחיתי – אני מבקשת את ההתייחסות שלה – יש כאן טעות.

שלי יחימוביץ': מדובר כאן על חמש פעמים השכר הממוצע במשק.

שלי יחימוביץ': ההסתייגות הזאת לא הוצעה על-ידי, זו טעות, ואנחנו שינינו את הנוסח.

קולט אביטל: איזו הסתייגות זאת?

שלי יחימוביץ': ההסתייגות הזאת לא הוגשה.

שלי יחימוביץ': אנחנו דנו בזה ארוכות, אמרנו שהסכום הזה לא מקובל עלינו.

קולט אביטל: אז תסירי אותה.

קולט אביטל: הדבר הפשוט הוא להסיר אותה.

שלי יחימוביץ': אנחנו שינינו אותה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת מהיועצת המשפטית של הוועדה לתת את תשומת לבה לעניין הזה.

קולט אביטל: אז מה – את מסירה את ההסתייגות?

שלי יחימוביץ': לא, לא.

שלי יחימוביץ': חס וחלילה.

קולט אביטל: נא לסיים, גברתי.

קולט אביטל: ניתנו לך 15 דקות.

שלי יחימוביץ': ההסתייגות שלי אומרת שהפיצוי יהיה בגין אובדן ימי עבודה.

שלי יחימוביץ': אושפז אדם, הוא יקבל תמורה בגין אובדן ההכנסה שהיה שלו ממילא.

שלי יחימוביץ': אם הוא הרוויח שכר מינימום ואושפז לחודש ימים, הוא יקבל את שכר המינימום, ואם הוא הרוויח סכום גדול מאוד לפני כן, הסכום הזה יוגבל.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, לא תהיה תמורה כספית בעבור תרומת איבר.

שלי יחימוביץ': תמורה כספית בעבור תרומת איבר היא אינסנטיב כלכלי להטיל מום בגופך, והדבר הזה לא ייתכן בחברה מתוקנת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר בשולי הדברים: יש לנו נטייה לראות את עצמנו תמיד כנתרמים.

שלי יחימוביץ': אנחנו חושבים תמיד על ילדינו שלנו.

שלי יחימוביץ': אם הם יזדקקו לתרומת איבר, חס וחלילה, הרי נעשה הכול כדי שהם יקבלו את תרומת האיבר.

שלי יחימוביץ': אנחנו אף פעם לא חושבים על עצמנו כעל מי ששייכים לאותה אוכלוסייה שעלולה להידרדר אל מצב שיאנוס אותה לתרום איבר מגופה.

שלי יחימוביץ': האם היינו רוצים שמי מילדינו שלנו יתרום איבר מגופו כיוון שהוא יהיה במצוקה כלכלית?

שלי יחימוביץ': ברור שלא.

שלי יחימוביץ': כיוון שכך, אני מבקשת להצביע בעבור ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון, של חבר הכנסת רן כהן ושלי, ואף להתנגד לחוק כפי שהוא מוצע.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

קולט אביטל: ואחריו – חבר הכנסת רביץ.

שלי יחימוביץ': גברתי היושבת-ראש, תיקון אחד, ברשותך.

קולט אביטל: סליחה, גברתי, סיימת לדבר.

קולט אביטל: צר לי.

קולט אביטל: צר לי.

קולט אביטל: היו לך 15 דקות.

קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, אין זמן.

קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, בבקשה ממך.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מגיש אותה הסתייגות ששלי יחימוביץ הציגה כאן כרגע, להוציא את סעיף קטן (ג) שמופיע בסעיף 22.

רן כהן: את הסעיף הזה אנחנו מוחקים, ולכן לא ידובר על פיצוי בסדר גודל של 35,000 שקל, כפי שהשתרבב בטעות – באשמתנו, אבל בטעות – לנוסח הזה.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שהיא בעיני מאוד מאוד חשובה – – –

קולט אביטל: חבר הכנסת חרמש, אתה מפריע.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: נא לשבת.

רן כהן: בעיני זו הצעת חוק מאוד מאוד חשובה ואני גם אצביע בעדה.

רן כהן: נדמה לי שאני אצביע בעדה בכל דרך ובכל מקרה.

רן כהן: אני רק אומר שהצעת החוק הזאת באה באמת להסדיר את הנושא של תרומת איברים, להרבות תרומת איברים מן החי ומן המת כדי להציל נפשות.

רן כהן: ובעניין הזה, נדמה לי, אין כמעט מחלוקת ברצון של הבית לעשות מעשה נכון מבחינת החקיקה.

רן כהן: אלא שכולנו, בדיבור בישיבה – ואני כן חבר ועדת המשנה, חבר ועדת העבודה והרווחה, וישבנו באמת עשרות ישיבות – הגענו להכרה שאנחנו לא רוצים להגיע לסחר באיברים.

רן כהן: הוא, אגב, פסול גם בקהילה הבין-לאומית, ואנחנו רוצים להיות שייכים למדינות הנאורות בעולם בעניין הזה, ומפקחים עלינו בעניין, צריך לדעת.

רן כהן: מדינת ישראל במפורש נמצאת בפוקוס עד כמה היא משתמשת בסחר באיברים, ואנחנו לא רוצים להגיע לסחר הזה.

רן כהן: לנו ברור לגמרי דבר אחד: אם יהיה תשלום בעד איברים, מי שיתרמו מגופם בעבור כסף יהיו העניים.

רן כהן: מי שיקבלו את האיברים יהיו העשירים.

רן כהן: ובעניין הזה, נדמה לי שאסור להגיע למצב הזה.

רן כהן: ולכן, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להצביע בעד שתי ההסתייגויות שלנו ולהתנגד להסתייגות של האוצר.

רן כהן: בכלל, בושה, אדוני ראש הממשלה, שכשמדובר על השתלת איברים, בא כאן שר האוצר – על מה הוא מערער?

רן כהן: על 5 מיליוני שקל.

רן כהן: זה מה שהממשלה צריכה להשתתף בו כדי שיהיה, באמת, פתרון להשתלת איברים בגופם של בני-אדם ולהציל את חייהם.

רן כהן: ממש חרפה.

רן כהן: שתי ההסתייגויות שלנו נוגעות, האחת, לבדיקת מצבו הסוציאלי של התורם – הדבר הזה איננו בסעיף הנכון בהצעת החוק, כי נאמר שייבדק מצבו הבריאותי והפסיכולוגי, אבל לא הסוציאלי.

רן כהן: אנחנו רוצים לוודא שאותה ועדה שדנה בעניין, פרופסור אלדד, תדע גם שהתרומה לא נעשית מתוך מצוקה כלכלית, ולכן הצענו את ההצעה הזאת, ואני בטוח שאתה בלבך גם לא מתנגד לה.

רן כהן: הצעת התיקון, ההסתייגות היותר משמעותית, היא לגבי סעיף 22.

רן כהן: בסעיף הזה אנחנו מציעים שייאמר כך: במקום סכום אחיד – שזה ברור לחלוטין שזה פיתוי לאשה ענייה, לגבר עני, לילד עני – אסור שהדבר הזה יקרה.

רן כהן: חברות וחברים, בכנסת אי-אפשר שנתבע מחיר אחיד לתרומה מבלי שהדבר הזה ייחשב לכסף שבעדו אדם תורם את התרומה לאדם שאיננו מכיר בכלל.

רן כהן: ולכן הצענו, ואנחנו מציעים, את הנוסח הבא: סעיף 22 יאמר כך: א.

רן כהן: תורם שנגרם לו נזק בריאותי ישיר או עקיף כתוצאה ממתן תרומה ונזקק לטיפול רפואי – – –

קולט אביטל: חבר הכנסת רן כהן, הנוסח הזה מונח לפני כולם, חבל על הזמן, אנחנו יודעים לקרוא – – –

רן כהן: אוקיי.

רן כהן: אז אני לא אקרא אותו.

קולט אביטל: אז אנא ממך, תגיד רק את מה שאתה רוצה להגיד.

רן כהן: אני מודה לך.

רן כהן: אני לא אקרא אותו.

רן כהן: אני רק חוזר ומדגיש: סעיף קטן (ג) שמופיע באותו נוסח, לא קיים – – –

קולט אביטל: אתה רוצה שאנחנו נסיר אותו.

קולט אביטל: אוקיי.

רן כהן: אנחנו משמיטים אותו על דעת שלי יחימוביץ וזהבה גלאון ודעתי – – –

קולט אביטל: תודה רבה.

רן כהן: אנחנו שלושתנו בעלי ההצעה, ואנחנו מבקשים שלא לקבל את ההסתייגות של האוצר.

רן כהן: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת רביץ איננו כאן, ולכן – חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה בפתח דברי, גברתי, להביע הערכה רבה לעבודתו, לפועלו, של חבר הכנסת הפרופסור אריה אלדד, ששימש יושב-ראש ועדת המשנה – – –

קולט אביטל: חבר הכנסת מלכיאור, אם אפשר לא בקול רם.

קולט אביטל: תודה.

זהבה גלאון: גברתי, אני רוצה לחזור על דברי ההערכה לחבר הכנסת אריה אלדד שישב על המדוכה חודשים על חודשים, כיושב-ראש ועדת המשנה בוועדה שאני לא חברה בה אבל השתתפתי בדיוניה, בהצעה שבאה בעצם להסדיר – ובצדק – את השתלות האיברים במדינת ישראל.

זהבה גלאון: ניסו להסדיר את הנושא הזה במשך שנים ולא הגיעו להבנה, ואני מודה, חבר הכנסת אריה אלדד, שלולא היתה לי בעיה עם סעיף 22, דהיינו עם ההסתייגות של חברי הכנסת יחימוביץ וכהן, הייתי תומכת בחוק כולו.

זהבה גלאון: לצערי, אם ההסתייגות שלנו לא תתקבל – אני אומרת מראש – אני איאלץ, בצער, להצביע נגד החוק.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה בצער, כי אני יודעת איזה מאמץ השקעת וכמה דיונים הוועדה הזאת קיימה.

זהבה גלאון: ובדיונים האלה שמענו בעיקר – וזה הדבר שחשוב לציין – את המצוקה, באמת המצוקה הבלתי-נסבלת של אותם אנשים שממתינים להשתלות איברים, בגלל המחסור החמור באיברים להשתלה.

זהבה גלאון: וגם שמענו את הרופאים.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים איך המערך הרפואי עומד כל כך הרבה פעמים חסר אונים לנוכח המצוקה.

זהבה גלאון: השאלה היא איך מסדירים את העניין.

זהבה גלאון: והצגת כאן בדבריך מעל הדוכן שורה של נושאים שהוועדה דנה בהם ונתנה להם מענה, ובאמת יש כאן דבר ייחודי, כי עד היום, כשדיברו על תרומות איברים, דיברו על תרומה מתורם מת או מקרוב משפחה חי, רק שזה נעשה על בסיס אלטרואיסטי טהור וללא תגמול כספי.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים גם, חברי חברי הכנסת – ושמענו את זה מאנשים שהגיעו לוועדה – שהרבה מאוד אנשים, מתוך ייאוש, מתוך רצון – אני לא שומעת את עצמי, גברתי היושבת-ראש.

זהבה גלאון: אני לא שומעת את עצמי.

קולט אביטל: אפשר להקשיב גם למי שמדבר כאן?

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, אפשר לשבת?

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: תמשיכי.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אנחנו יודעים שהרבה מאוד אנשים שממתינים להשתלה, וממתינים זמן רב – ואני מכירה באופן אישי אנשים כאלה, לצערי הכרתי באופן אישי אנשים שהמתינו להשתלה ולא נמצאו להם איברים – הם פונים מתוך ייאוש לתורמים זרים ואנונימיים, כי הם רוצים לרכוש איבר מגופם.

זהבה גלאון: אני חוששת, חבר הכנסת אלדד, חברי חברי הכנסת, שאם תתקבל ההצעה הזאת במתכונת הזאת, עם סעיף 22, נהיה בעצם עדים לסחר באיברים בחסות הממשלה, ואני רוצה להזכיר לכנסת הזאת – – –

משה שרוני: ההיפך.

משה שרוני: ההיפך הוא הנכון.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לכנסת הזאת, שחוק שחוקקתי בוועדת החוקה בראשותו של חבר הכנסת בן-ששון, שהציג את זה רק לפני שנה כאן מעל הדוכן, אוסר סחר בבני אדם בכלל וסחר באיברים בפרט.

זהבה גלאון: לא רק שהחוק שאני חוקקתי אוסר סחר באיברים, גם הנורמה הבין-לאומית שמדינת ישראל מחויבת לה – חברי חברי הכנסת, שימו לב – הנורמה הבין-לאומית אוסרת ושוללת באורח חד-משמעי, מכירה וקנייה של איברים לצורך השתלה.

זהבה גלאון: ומה שהכי מקומם – אני שומעת את זה גם מהערות של חברי הכנסת – שבעצם השיח הזה, של המצוקה של אלה שממתינים להשתלות, יצר מעין השלמה בקרב הציבור ובעיקר בקרב חברי הכנסת, השלמה עם הרעיון של מסחור איברים, ומייפים את ההכשר הזה בכסות של אתיקה ולשון נקייה, שבעצם מנצלת את המצוקה של הנזקקים.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, שני חברי, קודמי, שדיברו כאן על הדוכן, דיברו על מי הם אלה שימכרו איברים להשתלה.

זהבה גלאון: האם יש כאן רצון חופשי אמיתי או בחירה חופשית אמיתית?

זהבה גלאון: שמתעורר אדם בבוקר ומחליט שהיום הוא מוכר איבר להשתלה?

זהבה גלאון: האם אין כאן בעצם, חברי חברי הכנסת, ניצול של מצוקה קיצונית, מצוקה כלכלית קיצונית, של אנשים עניים, של קבוצות מוחלשות ומקופחות, של אמהות חד-הוריות?

זהבה גלאון: נתנה קודם חברת הכנסת יחימוביץ – – –

קולט אביטל: נא לסיים.

זהבה גלאון: לא, גברתי, יש לי שש דקות, ואני מבקשת למצות אותן.

זהבה גלאון: יש לי שתי הסתייגויות ואני רוצה להקפיד על הזמן שלי.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, מי שימכור את איבריו זה לא חברי הכנסת, זה לא אנשים ממעמד הביניים, זה לא אנשים עשירים.

זהבה גלאון: אנשים עשירים יקנו איברים מאנשים עניים, כי זאת הדרך שלהם למלט את עצמם ואת משפחתם מחרפת רעב.

זהבה גלאון: וודאי שמצבם, לא הפיזי וגם לא הכלכלי – אומנם הם יקבלו כסף על זה, בוודאי – לא הופך טוב יותר בעקבות העסקה הזאת.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, זה דבר שלא ראוי מבחינה מוסרית להיעשות.

זהבה גלאון: אני מבקשת שתיקחו את זה בחשבון, בלי שיקולי קואליציה–אופוזיציה.

זהבה גלאון: מתי הכנסת הזאת תפנים ש עני הוא לא מחסן לחלקי חילוף, ואיברי ה וגוף ה הם לא סחורה עוברת לסוחר, ומכירת איברים היא לא ביטוי לחירות הפרט אלא ביטוי לשעבוד הפרט, כי אנחנו משעבדים את ה העני לקבל את אותו סכום כסף כדי שהוא ימכור את האיברים שלו?

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסיים ולומר, ברשותך, כמה דברים.

קולט אביטל: אני מבקשת לסיים.

קולט אביטל: לא, גברתי, סיימת.

קולט אביטל: שש דקות.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, תני לי להגיד עוד שני משפטים.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר – זה חוק קשה ביותר.

זהבה גלאון: זה חוק שישבו ודנו בו זמן רב.

זהבה גלאון: נראה לי שחברי חברי הכנסת צריכים להביא בחשבון, שאם תיפול ההסתייגות שלנו לסעיף 22, והחוק יאפשר מתן תגמול כספי, כנסת ישראל נותנת הכשר להלבנת סחר באיברים.

זהבה גלאון: תביאו את זה בחשבון, אדוני שר הבריאות.

זהבה גלאון: במדינה שבה כבוד ה הוא ערך חוקתי אסור להפוך את חלקי הגוף לחפצים סחירים, לסחורה עוברת לסוחר.

קולט אביטל: גברתי, נא לסיים.

קולט אביטל: נא לסיים.

קולט אביטל: אני אודה לך.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אני מסיימת.

זהבה גלאון: תרומת איברים מהמת היא מעשה נאצל.

זהבה גלאון: בואו לא ניתן הכשר לתרומת איברים מהחי.

זהבה גלאון: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: ובכן, לשם החוק ולסעיפים 1–11 אין הסתייגויות.

קולט אביטל: לכן אנחנו צריכים להצביע עליהם כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 1–11 – 47 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–11 נתקבלו.

קולט אביטל: למה זה לא עובד?

קולט אביטל: זה עבד.

קולט אביטל: 47 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: נוסיף גם את קולה של יושבת-ראש הכנסת.

קולט אביטל: ובכן, סעיפים 1–11 ושם החוק התקבלו כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: לסעיף 12 – חבר הכנסת אלדד, אתה מסיר את ההסתייגות?

אריה אלדד: מסיר.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: סעיף 13 – חברת הכנסת יחימוביץ, את מסירה את ההסתייגות?

קולט אביטל: לסעיפים 14–15 אין הסתייגויות.

קולט אביטל: לכן, נצביע עכשיו על סעיפים 12–15 כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 12–15 – 54 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 12–15 נתקבלו.

קולט אביטל: ובכן, בעד הצביעו 54, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שסעיפים 12–15 – ועד בכלל – התקבלו כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות לסעיף 16, הסתייגות של חברי הכנסת יחימוביץ ורן כהן.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 5 נגד – 49 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ורן כהן לסעיף 16 לא נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד הצביעו חמישה, התנגדו 49 ואחד נמנע.

קולט אביטל: אני קובעת שהסתייגות זו נפלה.

קולט אביטל: סעיף 17 – חבר הכנסת רביץ אינו נמצא, ולכן לא נצביע על ההסתייגות שלו.

קולט אביטל: סעיפים 18–20 – אין הסתייגויות.

קולט אביטל: לכן אנחנו נצביע עכשיו על סעיפים 16–20 כנוסח הוועדה.

רן כהן: אפשר גם 21.

קולט אביטל: אפשר גם 21.

קולט אביטל: זה נכון.

קולט אביטל: 16–21, כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: אי-אפשר להפעיל את ההצבעה.

קולט אביטל: בבקשה, נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 16–21, כהצעת הוועדה – 56 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 16–21, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

קולט אביטל: ובכן, 56 הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שסעיפים 16–21, ועד בכלל, התקבלו כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להסתייגות לסעיף 22, למעט סעיף (ג).

קולט אביטל: כל ההסתייגות כפי שהיא?

קולט אביטל: אוקיי – כל ההסתייגות, כפי שהונחה על שולחן הכנסת, ההסתייגות של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, זהבה גלאון ורן כהן.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: כולה – אוקיי, אנחנו מצביעים על ההסתייגות כולה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות – 6 נגד – 50 נמנעים – 2 ההסתייגות של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, זהבה גלאון ורן כהן לסעיף 22 לא נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, נגד הצביעו 50, שישה בעד ושניים נמנעו.

קולט אביטל: אני קובעת שההסתייגות לסעיף 22 נפלה.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 22 כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: סליחה, סעיפים 22–39, ועד בכלל, כנוסח הוועדה – נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 22–39, כהצעת הוועדה – 53 נגד – 4 נמנעים – אין סעיפים 22–39, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

קולט אביטל: בעד הצביעו 53, התנגדו ארבעה ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שסעיפים 22–39, ועד בכלל, עברו כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: אנחנו מגיעים לסעיף 40 – הסתייגות שר האוצר.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 36 נגד – 19 נמנעים – אין ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 40 נתקבלה.

קולט אביטל: בעד הצביעו 36, התנגדו 19 ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהסתייגות זו עברה.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים עכשיו על הסעיף – על סעיף 40 עם ההסתייגות.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 12 בעד סעיף 40 – 47 נגד – 8 נמנעים – אין סעיף 40, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

קולט אביטל: 47 בעד, שמונה מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שסעיף 40 עבר כנוסח הוועדה, עם התיקון – עם ההסתייגות של שר האוצר.

קולט אביטל: סעיף 41 – אין הסתייגויות.

קולט אביטל: סעיף 42 – חבר הכנסת מיכאלי, אתה מסיר את ההסתייגות?

אברהם מיכאלי: מסיר.

קולט אביטל: לסעיף 43 אין הסתייגויות.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצביע על סעיפים 41 – – –

יצחק גלנטי: אני מבקש למשוך את – – –

רן כהן: הוא יכול.

רן כהן: זאת זכותו – – –

קריאות: – – –

קולט אביטל: נא לשבת, אנחנו נברר את הנקודה הזאת.

קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, נא לשבת.

אלי אפללו: – – – נגד המשיכה.

אלי אפללו: צריך להביא את זה להצבעה.

אלי אפללו: שיביא את זה להצבעה.

זהבה גלאון: יושב-ראש ועדה יכול למשוך.

קולט אביטל: נא לשבת, אנחנו בודקים את זה עכשיו עם הייעוץ המשפטי.

קולט אביטל: נא לשבת.

רן כהן: זה בידי יושב-ראש הוועדה.

אלי אפללו: אז לא היה צריך למשוך, אחרי ההצבעה הוא יכול למשוך.

קולט אביטל: לפי סעיף 127 לתקנון אנחנו נצביע עכשיו על הצעתך למשוך את הצעת החוק.

קולט אביטל: חבר הכנסת זבולון אורלב, נא לשבת.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים עכשיו על הצעתו של חבר הכנסת גלנטי למשוך את הצעת החוק.

קולט אביטל: נא להצביע – מי בעד?

קולט אביטל: מי נגד?

ראובן ריבלין: למשוך את החוק ולהחזיר לוועדה.

קולט אביטל: נכון, אנחנו מצביעים בעד ההצעה למשוך את החוק ולהחזיר לוועדה.

קולט אביטל: תודה לך.

קולט אביטל: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להחזיר את הצעת החוק לוועדה – 24 נגד – 33 נמנעים – אין ההצעה להחזיר את הצעת חוק השתלת אברים, התשס"ח–2008, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לא נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, 24 הצביעו בעד, 33 התנגדו ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שנמשיך בהצבעות על הצעת החוק.

קולט אביטל: נצביע על סעיפים 41–43 כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 41–43 – 52 נגד – 3 נמנעים – אין סעיפים 41–43 נתקבלו.

קולט אביטל: 52 הצביעו בעד, שלושה התנגדו, אין נמנעים.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצביע על ההסתייגות האחרונה של שר האוצר לסעיף 44.

קולט אביטל: הצבעה מס' 15 בעד ההסתייגות – 38 נגד – 18 נמנעים – אין ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 44 נתקבלה.

קולט אביטל: 38 הצביעו בעד, 18 התנגדו.

קולט אביטל: אני קובעת שההסתייגות של שר האוצר התקבלה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצביע בקריאה שלישית – – –

זהבה גלאון: הפרשנות מוטעית.

קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש – – –

אריה אלדד: לפי סעיף 130 לתקנון זה צריך לחזור לוועדה לשבעה ימים לפני קריאה שלישית.

קולט אביטל: הסעיף הזה חל על הממשלה לא על חברי הכנסת.

קולט אביטל: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, סעיף 130(א) קובע – אני לא מתייחס ל-130(ב): "נתקבלה הסתייגות בקריאה השנייה או הוצבע בה על גרסאות שונות לסעיף אחד, תתקיים הקריאה השלישית בשבוע לאחר השבוע בו הסתיימה הקריאה השנייה, והוועדה רשאית, לפני הקריאה השלישית, להביא בהצעת החוק את שינויי הנוסח המחויבים בעקבות ההסתייגות או הגרסה שנתקבלה".

ראובן ריבלין: זה לפני קריאה שלישית.

ראובן ריבלין: הממשלה יכולה היתה לעשות שימוש ב-130(ב), היא לא עשתה זאת ולכן צריך לדחות את ההצבעה.

רוני בר-און: מה זאת אומרת לא עשתה?

רוני בר-און: ברגע שאתה עושה שימוש ב-130(א), אני מייד אעשה שימוש ב-130(ב).

ראובן ריבלין: זו פרשנות מרחיקת לכת.

ראובן ריבלין: אדוני שר האוצר, אני לא יכול להתעלם מ-130, שהוא הרישא והוא הקובע.

ראובן ריבלין: כמובן שהממשלה ידעה אם התקבלה הסתייגות, שהרי הסתייגותה נתקבלה, ואם היא לא בחרה לעשות שימוש ב-130(ב), סימן ש-130(א) צריך לחול מייד.

קולט אביטל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אם גברתי הבינה, אז הכול בסדר.

קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, לאחר שלא קיבלת את ההערה של חבר הכנסת ריבלין ובשל הפגיעה האנושה בחוק בגלל 5 מיליון, אני מבקש לראות בקריאה השלישית הצעת אי-אמון בממשלה בשם שלוש סיעות.

קולט אביטל: איזה סיעות?

אחמד טיבי: מרצ, האיחוד הלאומי ורע"ם-תע"ל.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: ראש הממשלה רצה לומר משהו.

קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי, הצעת אי-אמון מגישים בצורה מסודרת בכתב, עם הצעה חלופית לראש ממשלה.

קולט אביטל: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אחמד טיבי: זה לא נכון, את ממציאה תקנון חדש.

אחמד טיבי: בין שנייה ושלישית מותר להעיר מהצד ולהביע אי-אמון בין שתי הקריאות.

קולט אביטל: צר לי, יש אי-אמון קונסטרוקטיבי.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

אחמד טיבי: חיים אורון הוא המועמד.

אהוד אולמרט: אני מבקש לראות בהצבעה זו הצבעת אמון – – –

קולט אביטל: אם כך, אנחנו מקיימים את ההצבעה כהצבעת אמון.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: מי שבעד – הוא בעד אמון בממשלה.

קולט אביטל: מי שנגד – מצביע אי-אמון בממשלה.

רוני בר-און: הצבעת אמון בממשלה – – –

קולט אביטל: נכון.

קולט אביטל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצביע על הצעת החוק בקריאה שלישית ובו זמנית אמון בממשלה.

קולט אביטל: מי שבעד – הוא בעד נוסח החוק ובעד אמון בממשלה.

קולט אביטל: מי שנגד – מצביע נגד החוק ומצביע אי-אמון בממשלה.

קולט אביטל: נא להצביע.

אחמד טיבי: על 5 מיליונים.

קריאות: על 5 מיליונים.

קריאות: הצבעה מס' 16 בעד החוק – 38 נגד – 17 נמנעים – 1 חוק השתלת אברים, התשס"ח–2008, נתקבל.

קולט אביטל: ובכן, 38 הצביעו בעד, 17 התנגדו ואחד נמנע.

קולט אביטל: אני קובעת שהכנסת הצביעה אמון בממשלה והעבירה את חוק השתלת אברים בקריאה שלישית, כולל ההסתייגויות.

קולט אביטל: תודה רבה.

אריה אלדד: אני מבקש להודות.

קולט אביטל: בבקשה.

אריה אלדד: חברי חברי הכנסת, זה היה מחזה אבסורד.

אריה אלדד: הממשלה עיקרה את הצעת החוק הממשלתית בגלל קמצנות על 5 מיליוני שקלים.

אריה אלדד: לא ראיתי דבר כזה.

אריה אלדד: לצערי, החוק הזה לא יביא יותר אברים להשתלה, בגלל ההסתייגויות שעברו כאן היום, כי הממשלה לא רוצה להקצות 5 מיליוני שקלים להסברה.

רוני בר-און: אתה מוכן להודות לי – – –

אריה אלדד: אני גם רוצה להודות למי שחירב את החוק.

אריה אלדד: אני מבקש להודות למומחים השונים שעזרו להביא את החוק הזה: לפרופסור אברהם שטיינברג מ"שערי צדק"; לפרופסור איתן מור, מנהל מחלקת ההשתלות מהמרכז הרפואי "רבין"; לפרופסור אבינועם רכס, יושב-ראש ועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית; לרב ד"ר מרדכי הלפרין; לרב יגאל שפרן; לעורך-הדין נתן סמוך ולעורך-הדין מאיר ברודר ממשרד הבריאות; לעורכת-הדין טלי שטיין ממשרד המשפטים; לפרופסור גבריאל גורמן ולד"ר ג'י לביא מהמרכז הלאומי להשתלות; לעמותת "אדי", למר גדי בן-דרור; ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גלנטי, על שהוביל את הדיונים במליאה ואפשר לי להציג את החוק לפניכם; לג'ודי וסרמן, היועצת המשפטית של הוועדה, ולווילמה מאור, מנהלת הוועדה.

אריה אלדד: תודה רבה לכולם.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: [מס' כ/198; "דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 14539; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק מוות מוחי-נשימתי – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

קולט אביטל: יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת יצחק גלנטי, בבקשה.

יצחק גלנטי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג לפניכם את הצעת חוק מוות מוחי-נשימתי, התשס"ח–2008.

יצחק גלנטי: הצעת חוק זו היא פרי יוזמתו של חבר הכנסת עתניאל שנלר ונועדה לקבוע בחקיקה ראשית הסדרים חדשים לעניין קביעת מוות מוחי-נשימתי, שיחליפו את ההסדר הקיים כיום, המעוגן בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות.

יצחק גלנטי: ברצוני לברך את חבר הכנסת שנלר, שעשה מאמץ מתמשך להגיע לקונסנזוס חברתי ציבורי בסוגיה הרגישה והחשובה שאנו דנים בה, במכנה משותף רחב ככל האפשר, והכול מתוך ניסיון לאזן בין תפיסות משפטיות, אתיות ודתיות שונות.

יצחק גלנטי: מבחינה רפואית, אפשר שמותו של ייקבע במצב של העדר נשימה והפסקת פעולת הלב – מוות לבבי-נשימתי, או במצב של הפסקת פעילות המוח כולו – מוות מוחי-נשימתי.

יצחק גלנטי: בשנת 1986 הכירה הרבנות הראשית במצב של מוות מוחי-נשימתי כמועד מותו של מבחינת ההלכה היהודית, ובלבד שהתקיימו בו כמה תנאים, שנקבעו כדי לוודא שהנשימה אומנם פסקה לחלוטין בטרם נקבע מותו של .

יצחק גלנטי: ב-20 השנים האחרונות התנהלו דיונים בסוגיה זו בפורומים שונים – ובהם ועדת-ברלוביץ במשרד הבריאות – שישבו על המדוכה בניסיון להגיע להסכמות בסוגיה זו מתוך ניסיון לגשר בין אסכולות רפואיות אתיות ובין אסכולות דתיות הלכתיות, אך בלא הצלחה.

יצחק גלנטי: הצעת החוק המונחת לפניכם מביאה מחלוקת בת שנים רבות בין אסכולות אלה לידי סיום.

יצחק גלנטי: בהתאם לכך מוצע כי אפשר שמועד מותו של יהיה מועד קביעת מוות מוחי-נשימתי, בהתאם להוראות החוק המוצע, או מועד קביעת מוות לבבי-נשימתי.

יצחק גלנטי: קביעת מוות מוחי-נשימתי תיעשה בהתאם להוראות שיקבע מנכ"ל משרד הבריאות, ובלבד שבהוראות אלה ייכללו התנאים האלה: 1.

יצחק גלנטי: הסיבה הרפואית להפסקת התפקוד המוחי ידועה וברורה; 2.

יצחק גלנטי: יש הוכחה קלינית להפסקה מוחלטת של הנשימה העצמונית; 3.

יצחק גלנטי: יש הוכחה קלינית להפסקה מלאה ובלתי הפיכה של תפקוד המוח כולו, ובכלל זה גזע המוח; 4.

יצחק גלנטי: הוכח, לאחר עריכת בדיקה בלתי תלויה בבדיקה הקלינית, שתיערך באמצעות מכשיר רפואי כמפורט בתוספת הראשונה לחוק המוצע, כי יש הפסקה מלאה ובלתי הפיכה של תפקוד המוח, ובכלל זה גזע המוח; 5.

יצחק גלנטי: נשללו מצבים רפואיים שעלולים לגרום לטעות בתוצאות הבדיקות האמורות.

יצחק גלנטי: מוצע כי תוקם ועדה מיוחדת – ועדת הסכמה או ועדת מעקב רפואית ציבורית – שתהיה ממונה על הכשרת רופאים והסמכתם לקביעת מוות מוחי-נשימתי.

יצחק גלנטי: את הוועדה ימנה מנכ"ל משרד הבריאות, ויכהנו בה רופאים, רבנים ונציגים מתחומי האתיקה, הפילוסופיה והמשפט, הרכב שנועד לבטא איזון בין השקפות עולם ותחומי עיסוק הנוגעים בעניין.

יצחק גלנטי: בתוכני ההכשרה של הרופאים, שיסוכמו בוועדה, ייכללו תחומי הרפואה, המשפט, האתיקה וההלכה היהודית.

יצחק גלנטי: נוסף על הכשרה והסמכה כאמור מוצע כי הרופאים שיהיו רשאים לקבוע מוות מוחי-נשימתי יהיו רופאים מומחים בתחומים המפורטים בתוספת השנייה לחוק המוצע, שאינם מעורבים ישירות בטיפול במטופל ואינם עוסקים בהשתלת איברים – כדי להימנע מניגוד עניינים בטיפול הרפואי הניתן לחולה.

יצחק גלנטי: במסגרת הניסיון לאזן בין השקפות ותפיסות עולם שונות הקיימות בציבור הישראלי הצעת החוק נועדה להסדיר את מעמדם של בני משפחת המטופל בעת קביעת מוות מוחי-נשימתי.

יצחק גלנטי: הסעיף העוסק בנושא זה, סעיף 8 של הצעת החוק, היה מוקד לדיונים רבים בוועדה ומחוץ לה, ונוסחו מבטא את הניסיון להגיע לאיזון הראוי בנושא רגיש זה.

יצחק גלנטי: מוצע כי הרופא המטפל במטופל יודיע לבני משפחתו, ככל שיוכל לאתרם במאמץ סביר, כי יש חשש שהמטופל נתון במצב רפואי של מוות מוחי-נשימתי, ישמע את דעתם בדבר רצון המטופל במקרה זה ויביא בחשבון את רצון המטופל אם הוא הביע בכתב את עמדתו בנושא.

יצחק גלנטי: הוראה זו עולה בקנה אחד עם עקרונות שיטתנו המשפטית, לרבות חוק-יסוד: כבוד ה וחירותו וחוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996, בדבר הגנה על כבודו של המטופל.

יצחק גלנטי: לאחר הודעה לבני המשפחה כאמור, יהיו רופאים שהוסמכו לפי הוראות החוק המוצע רשאים לקבוע מוות מוחי-נשימתי של המטופל בהתאם להוראות החוק.

יצחק גלנטי: מועד קביעת מוות מוחי-נשימתי כאמור יהיה מועד מותו של המטופל לכל דבר ועניין.

יצחק גלנטי: כן מוצע כי בני משפחת המטופל יהיו רשאים לקבל לידיהם את הרשומה הרפואית, ובלבד שהיא קשורה לקביעת המוות המוחי-נשימתי.

יצחק גלנטי: לנושא קביעת המוות השלכות כבדות משקל, בין השאר בתחום של נטילת איברים לצורך השתלה לשם ריפוי והצלת חיים.

יצחק גלנטי: על רקע זה מוצע כי הרופא המטפל יודיע לבני משפחת המטופל שמותו נקבע בדרך של קביעת מוות מוחי-נשימתי על האפשרות להתייעץ עם עובד סוציאלי, עם פסיכולוג וכן עם איש דת בהתאם לדתו של המטופל.

יצחק גלנטי: בשל רגישות הנושא, ובמסגרת ההסכמות שהצעת חוק זו מבוססת עליהן, מוצע לקבוע כי על אף הוראות החוק, אם נקבע מוות מוחי-נשימתי, וקביעה זו מנוגדת לדתו או להשקפת עולמו של המטופל, לפי מידע שמסרו בני משפחתו, לא ינותק המטופל ממכשיר ההנשמה ולא יופסק הטיפול התומך ישירות בטיפול הנשימתי בו, עד להפסקת פעולת הלב.

יצחק גלנטי: הוראה זו תואמת את העיקרון שלפיו מועד קביעת מוות מוחי-נשימתי של , ככל שנקבע, יהיה מועד מותו, וכן את הרצון לכבד את רצון המטופל ואת רצון משפחתו בעניין זה.

יצחק גלנטי: הוראה זו נועדה להבהיר כי לאחר שנקבע מותו של המטופל בדרך של מוות מוחי-נשימתי יתאפשרו המשך חיבורו למכונת הנשמה והמשך הטיפול הכרוך ישירות בטיפול הנשימתי, אך לא יינתן טיפול רפואי אחר.

יצחק גלנטי: חברי הכנסת, אציין כי למועד מותו של יש השלכות רבות וכבדות משקל בתחומים רבים, ובהם דיני ירושה, הדין הפלילי, דיני ביטוח, אחריות רפואית, ענייני נישואין ותחומים נוספים, ומכאן חשיבותה של הצעת החוק המונחת לפניכם.

יצחק גלנטי: לסיום דברי אלה, כל שנותר לי הוא להביע תקווה כי הצעת החוק המונחת לפניכם תביא, בין השאר, בשורה לחולים הזקוקים להשתלת איברים לשם הצלת חייהם.

יצחק גלנטי: אני קורא לכם להצביע בעד הצעת חוק חשובה זו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בנוסח שהחליטה עליו הוועדה, ולדחות את כל ההסתייגויות.

יצחק גלנטי: תודה.

אמנון כהן: תודה ליושב-ראש הוועדה.

אמנון כהן: יש כמה מסתייגים.

אמנון כהן: ראשון המסתייגים, חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה.

אמנון כהן: יש גם הסתייגות של חברי הכנסת משה גפני ואריה אלדד.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש חוקים פוליטיים – חברים, לא החוק הזה; יש חוקים תקציביים – לא החוק הזה; לאיכות חיים – לא החוק הזה; יש חוקים לאיכות חיים – לא החוק הזה; ויש חוקים שהם החיים – וזה החוק הזה.

עתניאל שנלר: חוק החיים.

עתניאל שנלר: שמו הפורמלי של החוק הוא חוק מוות מוחי-נשימתי.

עתניאל שנלר: תסלחו לי, מבחינתי שמו של החוק הזה הוא חוק תחיית המתים, שכן איברים של נפטרים ימשיכו לחיות ולהחיות, ואנשים הנמצאים על ערש דווי – יחיו.

עתניאל שנלר: חברי הכנסת, גם על זה נאמר: "פעמיים חי".

עתניאל שנלר: ייחודו של החוק הוסבר פעמים רבות, וגם עכשיו הסביר יושב-ראש הוועדה בהרחבה רבה, אך הוא מתאפיין בראש ובראשונה באפשרות למצוא את המכנה המשותף לכלל החברה הישראלית – יהודים וערבים, דתיים וחילונים, מבוגרים וצעירים; כולם, כולם, כולם.

עתניאל שנלר: כוחו של החוק הזה, חברי חברי הכנסת, הוא בגיבוש הסכמה בין כולם ובבניית תהליך של מכנה משותף.

עתניאל שנלר: רבים השותפים לחוק: הקהילה הרפואית נרתמה כולה.

עתניאל שנלר: שר הבריאות, שברגע זה לא נמצא כאן, השר בן-יזרי, שבתקופת כהונתו החוק הזה יירשם.

קריאות: הוא פה.

עתניאל שנלר: אה, הוא נמצא כאן.

עתניאל שנלר: ודאי.

עתניאל שנלר: מנכ"ל משרדו פרופסור ישראלי, וכל עובדי משרד הבריאות, ראש המרכז הלאומי להשתלות, פרופסור גורמן, הגברת תמר אשכנזי מהמרכז הלאומי להשתלות, כמובן, כל מתאמות ההשתלה בבתי-החולים ברחבי הארץ – כל אלה בנו חוליה אחת של המכנה המשותף.

עתניאל שנלר: ועוד חוליה לידם, מעומק תחושה של שליחות רפואית וגמישות הראויה לכל ציון, היתה נדבך חשוב בתהליך הבנייה המשותפת.

עתניאל שנלר: כן, הרופאים: פרופסור רכס, שבמסירותו ובכוח עמידתו הנהיג את הדיון הרפואי; ד"ר ברלוביץ, שעמד בראש ועדה של משרד הבריאות וקידם מאוד את החוק; פרופסור יונתן הלוי, שבחוכמתו סייע בניסוחים מלכדים; ד"ר לביא – ורשימה ארוכה מאוד של קהילה רפואית מפוארת שכל הפעולה שלה, חברי חברי הכנסת, נעשית מתוך שליחות ומתוך דאגה לנו, לכולנו.

עתניאל שנלר: אבל יש חוליה נוספת – ועכשיו אזכיר את הבריח התיכון – חתן פרס ישראל פרופסור הרב אברהם שטיינברג, שנמצא אתנו, מי שידו האחת אוחזת במכשיר הרפואי ובידו השנייה דף הגמרא וההלכה, והראש והלב מחברים ביניהם.

עתניאל שנלר: וכך הגענו לחוליה ההלכתית; ההלכה היהודית רחבה ועמוקה יותר – הרבה יותר – מכפי שרבים מאתנו נוטים לחשוב.

עתניאל שנלר: כל המצוות שניתנו לנו – ניתנו לנו כדי לחיות אתן.

עתניאל שנלר: כתוב: "וחי בהם".

עתניאל שנלר: חלק ניכר, חברי חברי הכנסת, ואני כאן זהיר מאוד בלשוני – חלק ניכר מגדולי ישראל ומגדולי הפסיקה נתנו לחוק המוצע את תמיכתם המלאה; לא רק את תמיכתם, אלא גם את קביעת המצווה שתיגרר מכך, מצווה של הצלת נפשות.

עתניאל שנלר: עם זאת, יש גם גדולים – גדולי תורה ופסיקה – המתנגדים לנוסח החוק, וכולנו נכבדם עד מאוד.

עתניאל שנלר: נכבד את כולם.

עתניאל שנלר: הבוקר נתבשרנו כי החוק זוכה לתמיכתם ההלכתית של גדולים, ובעזרת השם הדבר יבוא לידי ביטוי בתמיכה הפרלמנטרית בחוק, ומוטב שלא להזכיר שמות בעת הזאת.

עתניאל שנלר: בשרשרת התמיכה של הפוסקים והרבנים נמצאים הרב ד"ר הלפרין, הרב שפרן, הרב יואל בן-נון, הרב בורשטיין, הרב אבינר ועוד רבים הרואים בתרומת איברים מצוות עשה.

עתניאל שנלר: הגשר המשותף הולך ונבנה.

עתניאל שנלר: גם לציבור תפקיד ניכר וחשוב בבניית הגשר והמכנה המשותף.

עתניאל שנלר: מר גד בן-דרור, יושב-ראש עמותת "אדי", הגברת דבורה שרר מעמותת "אדי", ועוד עשרות אלפים המחזיקים את כרטיס "אדי".

אמנון כהן: לא מראים מעל דוכן הכנסת.

עתניאל שנלר: כרטיס אחד, שאני מכניס אותו לכיסי, כי לא מראים, הוא הכרטיס שלי, והכרטיס שעל לבי הוא של אשתי רעייתי ושל שאר בני משפחתי.

יצחק גלנטי: מה עם כרטיס – – –

עתניאל שנלר: בניית הגשר המשותף לא היתה מסתיימת אילולא נבחרי העם – אילולא לימד אותי חבר הכנסת הרב אמסלם צדדים הלכתיים והיה שותף בצד התפיסתי-הלכתי; אילולא תמך בו חבר הכנסת – חברי הקרוב מאוד חבר הכנסת אריה אלדד – לאורך כל הדרך.

עתניאל שנלר: אני רוצה לברך אותך, על אף ההסתייגויות בעבודה המדהימה של החוק שעבר, ואולי בעתיד גם יהיה צד הסברתי, ואולי דרך זה יהיה הצד ההסברתי הראוי.

עתניאל שנלר: לצדו יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות חבר הכנסת יצחק גלנטי, וכל צוות הוועדה, ומעל לכול – ג'ודי וסרמן והלשכה המשפטית.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: כך יצרנו גשר של חיים על בסיס מכנה משותף.

עתניאל שנלר: על המכנה המשותף נצעד כמחנה משותף.

עתניאל שנלר: החוק הזה הוא חוק חינוכי, ולכשיעבור נירתם כולנו ליצור אווירה של תרומה, של נתינה, של מודעות, של ערבות הדדית.

עתניאל שנלר: ומשום הערבות ההדדית, אדוני היושב-ראש, אני מסיר את כל הסתייגויותי ומבקש לאמץ את נוסח החוק המוצע, על כל חלקיו, כהצעת הוועדה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

אמנון כהן: שכנעת גם את גפני להסיר את ההסתייגויות שלו.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת משה גפני, נמק ותסיר גם אתה את ההסתייגויות, כדי שנוכל להצביע על החוק כפי שהוא.

אמנון כהן: אתה לא חייב כמובן.

ראובן ריבלין: זה דבר שבאמונה, ועל-פי מצוות – – –

אמנון כהן: שלוש דקות, אדוני.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני מנמק את ההסתייגויות על-פי התקנון.

אמנון כהן: אפשר חמש דקות יחד?

משה גפני: לא לא, מצטער.

משה גפני: על-פי התקנון – כמה שאני אצטרך.

משה גפני: כך זה לפי התקנון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, קודם כול אני רוצה – את האווירה החגיגית שחבר הכנסת עתניאל שנלר הביא בדבריו – אני רוצה לשאול בהסתייגות אחת: למה לא הסכימו לזה בוועדה.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, בסעיף 5 יש הסתייגות שלי.

משה גפני: חבר הכנסת הזכיר פה שורה של רבנים ורופאים, ואת חברי וידידי המלומד, שכולנו מעריכים אותו, הרב פרופסור שטיינברג.

משה גפני: תראו סעיף בחוק שמדובר בו על הוועדה, ועדת הסמכה ומעקב רפואית-ציבורית: "בין היתר צריך שיהיו שלושה רופאים שימונו בהמלצת יושב-ראש ההסתדרות הרפואית בישראל; שלושה רבנים שימונו בהמלצת הרבנות הראשית לישראל, ובלבד שאחד מהם לפחות הוא רופא".

משה גפני: זאת אומרת, לא סומכים על שלושה רבנים, צריך שאחד מהם יהיה רופא.

משה גפני: אני מגיש הסתייגות – שלושה רופאים, שאחד מהם יהיה רב.

משה גפני: למשל פרופסור שטיינברג.

משה גפני: למה לא קיבלתם את ההסתייגות הזאת?

משה גפני: אם באמת יש פה סינתזה כזאת חגיגית, כפי שחבר הכנסת שנלר הציג, למה יהיה דינו של הרב שונה מדינו של הרופא?

משה גפני: הרי אם אתה אומר שצריך שלושה רופאים – צריך שלושה רופאים; שלושה רבנים – שלושה רבנים.

משה גפני: אבל על שלושה רבנים אתה לא סומך, חבר הכנסת שנלר.

משה גפני: אתה דורש שאחד מהם יהיה רופא, כדי שחס וחלילה הם לא יהיו רק רבנים.

משה גפני: למה לא שלושה רופאים ובלבד שאחד מהם יהיה רב?

משה גפני: רב רופא.

משה גפני: יש רופאים רבנים ברמה בין-לאומית.

משה גפני: אחד מהם הזכרת, והוא נמצא כאן, וכולנו מסכימים לזה.

משה גפני: למה הוא לא יכול להיות אחד משלושת הרופאים?

משה גפני: תן דעתך על כך, האם לא הגעת באווירה של אופוריה והזכרת שורה של רבנים?

משה גפני: לא כך מתייחסים לרבנים.

משה גפני: אם כנים דבריך, תתמוך בהסתייגות שלי.

משה גפני: מה זה שונה?

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: הדבר השני שאני מבקש, אדוני היושב-ראש – אנחנו העברנו בקדנציה הקודמת חוק שהיה שותף לו גם – – –

ראובן ריבלין: אתה נגד שלושה רבנים או נגד רופאים?

ראובן ריבלין: אני לא הבנתי.

ראובן ריבלין: בשני הדברים יש היגיון.

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין, אני נגד לטייח דברים.

ראובן ריבלין: אז תסביר לי.

משה גפני: יש שני סעיפים בוועדה הזאת, שמדברים עליה, שלפיהם בין חברי הוועדה יהיו שלושה רופאים ושלושה רבנים.

משה גפני: בשלושה רופאים אין שום הסתייגות.

משה גפני: ברבנים יש הסתייגות: ובלבד שאחד מהם יהיה רופא.

משה גפני: למה לא צריך שיהיה בין שלושת הרופאים שאחד מהם יהיה רב?

משה גפני: רופא?

אמנון כהן: רופא רב.

משה גפני: רופא אבל רב.

משה גפני: אם הכול כל כך חגיגי והרבנים והרופאים והכול בסדר – – –

ראובן ריבלין: שיהיה רוב בוועדה של אנשים שמבינים ברפואה.

ראובן ריבלין: – – –

משה גפני: לא, אני לא אמרתי.

ראובן ריבלין: יש שלושה רופאים ושלושה רבנים.

משה גפני: נכון.

ראובן ריבלין: אבל לא רוצים שהרוב בוועדה, לא מבחינת – – –

משה גפני: הבנתי.

ראובן ריבלין: שאחד הרבנים יהיה רופא.

משה גפני: שהרבנים יהיו במיעוט.

מנחם בן-ששון: – – – רפואה – – – להיות רב.

משה גפני: זה מה שאני לא מבין.

משה גפני: אז למה לא לקבל את ההסתייגות שלי?

משה גפני: במה אני טועה?

קריאה: – – –

משה גפני: למה שלושה רבנים – צריך שאחד מהם יהיה רופא?

משה גפני: למה בשלושה רופאים לא צריך שאחד מהם יהיה רב?

משה גפני: רופא, אבל שהוא רב.

אמנון כהן: רופא ורב.

משה גפני: למה לא לתמוך בהסתייגות הזאת?

ראובן ריבלין: – – –

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין – – –

אמנון כהן: תמשיך.

אמנון כהן: נשמע מה הנימוק.

משה גפני: שלא יפריעו לי.

משה גפני: חבר הכנסת יצחק לוי, תקשיב.

יצחק לוי: אני שומע ושומע.

משה גפני: לא.

משה גפני: תאמין לי – – –

יעקב מרגי: – – –

משה גפני: לא שמעתי.

משה גפני: דבר יותר בקול.

ראובן ריבלין: אין פה התרסה כלפי הדת.

משה גפני: אני לא אמרתי שיש התרסה.

ראובן ריבלין: מבקשים שאותו רב יהיה מבין גם ברפואה.

משה גפני: כן.

משה גפני: יפה.

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני אומר, שגם בצד השני יש אותו דבר.

ראובן ריבלין: יכול להיות רופא שלא יכול להיות רב – – –

משה גפני: מצוין.

משה גפני: אני בעד, ואני תומך בזה.

ראובן ריבלין: – – וגם הפוך.

משה גפני: אני רק אומר שגם שלושה רופאים – שאחד מהם יהיה רב.

אמנון כהן: גם רופא וגם רב.

משה גפני: מה?

משה גפני: רב לא יכול להיות רופא טוב?

משה גפני: הנה חתן פרס ישראל.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

משה גפני: למה הוא לא יכול להיות מטעם הרופאים?

משה גפני: הוא לא מבין ברפואה?

משה גפני: לא שמעת את הנאום של חבר הכנסת שנלר, חברי, איך הוא דיבר על הסינתזה הזאת?

עתניאל שנלר: מי אמר שהוא לא יכול?

משה גפני: כך כתוב.

עתניאל שנלר: אולי הוא יהיה מקרב הרופאים?

משה גפני: אז אתה תתמוך בהסתייגות שלי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני לא אוהב טיוח.

משה גפני: שאל אותי חבר הכנסת ריבלין מה אני רוצה להגיד בזה.

משה גפני: יש פה טיוח.

ראובן ריבלין: אין פה טיוח.

ראובן ריבלין: יש פה מידה שקובעת הוועדה.

ראובן ריבלין: יכולים – – –

משה גפני: לא.

משה גפני: אני מבקש ממך – – –

ראובן ריבלין: אין פה התרסה.

משה גפני: לא אמרתי.

ראובן ריבלין: אני סומך על רופא שהוא רב – –

משה גפני: אני לא אמרתי – – –

ראובן ריבלין: – – שהוא יפעל – – – וגם לפי מצפונו המקצועי כאשר הדבר נדרש.

משה גפני: לא אמרתי את המלה: התרסה.

משה גפני: אמרתי שאני מבקש שתתמכו בהסתייגות שלי – –

ראובן ריבלין: את זה הבנתי.

משה גפני: – – שיהיו שלושה רופאים שאחד מהם יהיה רב.

משה גפני: עדיין לא נימקתי למה אני מתנגד לחוק הזה.

משה גפני: בקדנציה הקודמת הייתי שותף לחקיקת חוק החולה הנוטה למות, ובדיונים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות הובא בסעיף 8, הסעיף שמדבר על כך שבשעה שהחולה או בני משפחתו, כמובן, במקרה הזה, דורשים מוות לבבי, אסור לנתק את החולה מהמכשירים וצריך להמשיך לתת לו את הטיפול.

משה גפני: הוועדה קבעה, שצריך רק את הטיפול שנוגע ישירות לעניין.

משה גפני: בשביל מה נכנסה המלה "ישירות"?

משה גפני: יש חוק החולה הנוטה למות.

משה גפני: הכנסת חוקקה חוק גדול, והיה דיון ופרופסור שטיינברג היה שותף לזה, ואני חושב שהוא עמד בראש הוועדה, ועדת-שטיינברג, וקבעו בדיוק את הכללים בחולה הנוטה למות – מתי מנתקים, מה מותר לנתק ומה אסור לנתק.

משה גפני: אנחנו מדברים על אדם שלא מת, הלב שלו פועם, והמשפחה על-פי דתה, מצפונה וכפי שהחוק כאן קובע, דורשת את המשך הטיפול.

משה גפני: יש טיפול בחולה הנוטה למות שהכנסת קבעה בחוק.

משה גפני: בשביל מה המלה "ישירות"?

משה גפני: את מה רוצים למעט?

משה גפני: מה לא לטפל בחולה הזה?

משה גפני: הרי כבר קבענו בחקיקה גדולה וארוכה שנתנו עליה את הדעת.

משה גפני: למה צריך את המלה "ישירות"?

משה גפני: אני מבקש להוריד את זה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מתנגד לחוק הזה מכול וכול.

משה גפני: אדם שמת מוות מוחי הוא אדם חי.

משה גפני: הוא לא מת.

משה גפני: אנחנו נכנסים כאן לשאלה המוסרית הנוראה, הכי נוראה שיכולה להיות בחיים: אדם, שאנחנו יודעים שהוא ימות בעוד זמן כזה או זמן אחר – האם מותר לקחת ממנו איברים ולתת אותם כדי להציל חיים של מישהו אחר?

משה גפני: זו שאלה מוסרית מהמדרגה הראשונה.

מיכאל מלכיאור: לא זו השאלה.

משה גפני: זאת השאלה.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא מתי – – –

משה גפני: אדם שמת מוות מוחי הוא מבחינתי אדם חי.

מיכאל מלכיאור: לדעתך, כן.

מיכאל מלכיאור: לדעת הרבנות, לא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: גם בעבר אמרו שהוא אדם חי.

משה גפני: עכשיו אמרו שהרפואה התפתחה.

משה גפני: מחר יבוא מישהו ויגיד עוד זמן מוקדם יותר האיש הזה בטוח הולך למות, הוא חולה סופני – – –

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא יגיד את זה.

משה גפני: לא אמרו את זה לפני חמש שנים, והיום אומרים את זה.

משה גפני: מי יודע מה יגידו בעוד חמש שנים.

משה גפני: יש דבר אחד טוב בחוק.

מיכאל מלכיאור: מתי שנוח לך מועצת הרבנות הראשית – – –

משה גפני: לא הזכרתי את המלה.

משה גפני: אני נזהר כל הזמן לא להגיד "מועצת רבנות" ו"רבנים" מלבד הסעיף בחוק.

משה גפני: אני לא מדבר.

משה גפני: אני אומר את עמדתי.

משה גפני: הרב מלכיאור, אתה יודע שגדולי הפוסקים סבורים שמוות מוחי זה לא מוות ושזה גובל אפילו ברצח.

מיכאל מלכיאור: אני יודע גם שלפי – – –

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אומר את דעתי.

משה גפני: ואז, נשאלת השאלה: לבוא ולטעון היום בזכות המוסר של הצלת חיים – מה נגיד בעוד חמש שנים?

משה גפני: אדם שחולה במחלה סופנית ובטוח שהוא לא ימשיך לחיות ובעוד זמן קצר הוא יהיה מת, האם גם אז כדי להציל חיים יהיה מותר לקחת ממנו איברים להשתלה?

משה גפני: עם הטיעון המוסרי?

משה גפני: נכון אמר חבר הכנסת שנלר: התורה היהודית היא תורת חיים, ואנחנו מחללים את יום הכיפורים על ספק פיקוח נפש.

משה גפני: אז גם אז יהיה מותר?

משה גפני: חבר הכנסת שנלר, דבר אחד טוב יש בחוק, ואני לא אתעלם מזה – סעיף 8.

משה גפני: הסעיף מדבר על כך שלא יכפו הרופאים או כל גורם אחר או המחוקק על משפחה שעל-פי דתה, על-פי מצפונה – קרובה שנמצא במצב של מוות מוחי ימשיכו את הטיפול בו.

משה גפני: הרופאים חייבים לידע את המשפחה.

משה גפני: לא יכפו על מישהו שקרוב משפחתו מת מוות מוחי.

משה גפני: הרופאים יהיו חייבים לידע אותו, והוא יכול לומר: אני מבקש להמשיך את הטיפול.

משה גפני: מבחינתי, הוא אדם חי.

משה גפני: זה הסעיף שהוא טוב בחוק.

משה גפני: אין בו כפייה.

משה גפני: אני פונה מעל במה זו לכל אחד ואחד שאם, חס וחלילה, קורה לו מקרה כל כך מצער שקרוב משפחתו מת מוות מוחי – לומר לרופאים להמשיך את הטיפול.

משה גפני: האדם חי.

משה גפני: זו עמדתי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביע הסתייגות מהחוק הזה.

משה גפני: אני לא מתעלם מסעיף 8.

משה גפני: אני משבח אותך על סעיף 8.

משה גפני: עוד עלולים היינו גם להימצא במצב שבו יכריחו מישהו בניגוד לדעתו, בניגוד למצפונו, בשם החגיגיות.

משה גפני: בסעיף 8 אני באמת לא כופה.

אמנון כהן: ולמרות זאת?

עתניאל שנלר: למה "למרות"?

אמנון כהן: הוא אמר שהוא מתנגד גם כך, אבל הוא משבח רק את הסעיף.

אמנון כהן: הבנתי.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני מתנגד.

משה גפני: אמרתי את עמדתי.

אמנון כהן: בגלל זה אמרתי: אולי בגלל.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני משבח את הסעיף הזה.

אמנון כהן: אתה תצביע על הסעיף הזה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני מתנגד לחוק, כי אני סבור שחוק מוות מוחי-נשימתי – אני לא מדבר על זה שגם אי-אפשר לקבוע בדיוק מוות מוחי, וזה עוד דיון, ואני לא רוצה להיכנס לכללי הרפואה אם המוח מת או לא, או אם כל המוח מת ומה שכתוב בחוק.

משה גפני: לדעתי, לא ניתן, אבל אני לא רוצה לדבר בשם רופאים.

משה גפני: שמעתי את הדיונים בוועדה ושוחחתי עם רופאים, ולא בטוח שזה ניתן בכלל לקביעה.

משה גפני: אני לא נכנס לעניין הזה.

משה גפני: מבחינתי ומבחינת כולה, אנחנו מתנגדים לחוק הזה.

משה גפני: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אחרון המסתייגים, חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בפתח דברי אני באמת מבקש לשבח את חבר הכנסת עתניאל שנלר על כך שהוביל פה הצעת חוק פרטית במישור התנגשות בין אמונות, דעות ואתיקות, והחוק הזה חשוב ביותר בייחוד לאור החוק שעבר זה עתה, חוק השתלת אברים, כי בעזרתו יוכל ציבור שלם, שעד היום חושש להצטרף למאמץ הזה של הצלת חיים בגלל הבעיות ההלכתיות, להצטרף.

אריה אלדד: ואם לגבי ציבור כל כך גדול זה יוגדר לא רק כאפשרות, אלא כמצווה, נדמה לי שיהיה עוד נדבך חשוב בהתמודדות הלאומית עם המחסור באיברים להשתלה, כאשר אנשים יתרמו איברים לאחר מותם, ובמקרה הזה לאחר קביעת מוות מוחי – שהוא תנאי להשתלת איברים כמו השתלת לב והשתלת כבד, שאינם יכולים להילקח מן המת לאחר שעברו כמה שעות ממותו.

אריה אלדד: אני מבקש להסתייג מסעיף אחד – סעיף 4(א), פסקה (2).

אריה אלדד: איפה הבעיה?

אריה אלדד: הבעיה היא שכדי לקבוע מוות מוחי – אנחנו יכולים לעשות את זה רק לאחר שיש הוכחה קלינית להפסקת נשימה מוחלטת באופן עצמוני.

אריה אלדד: איפה הבעיה?

אריה אלדד: הבעיה היא שחלק גדול מהחולים ששוכבים בטיפול נמרץ ויש חשש שהם במצב של מוות מוחי גם מקבלים תרופות שאינן מאפשרות לבדוק את הפסקת הנשימה הספונטנית.

אריה אלדד: אם הם מקבלים משתקי שרירים או חומרי הרדמה, אני לא יכול רק לנתק אותם ממכשיר ההנשמה לחצי דקה כדי לבדוק אם הם נושמים ספונטנית או לא, כי אני יודע שהם לא ינשמו ספונטנית.

אריה אלדד: לפיכך, התנאי שבסעיף 4(א)(2) אינו יכול להתקיים, ורופאים בוועדה העלו את החשש שאם כך יהיה כתוב הם לעולם לא יקבעו מוות מוחי, כי הם יהיו עבריינים.

אריה אלדד: הם לא יוכלו לקבוע באופן קליני הפסקה מוחלטת של נשימה עצמונית, ולפיכך הם לא יקבעו מוות מוחי – – –

ראובן ריבלין: מה ההסתייגות שלך אומרת?

אריה אלדד: ההסתייגות אומרת שהיום, כשיש הוכחה של הפסקה מוחלטת של נשימה עצמונית, צריך גם אמצעי בלתי תלוי, אובייקטיבי, מכשירני, שיבדוק את המוות המוחי.

אריה אלדד: למשל הפסקת זרימת הדם במוח, או למשל הפסקת הפעילות החשמלית של המוח.

אריה אלדד: מה שאני מציע זה שבמקרים שבהם אי-אפשר לקבוע הפסקה של הנשימה הספונטנית, העצמונית, ייקבע המוות המוחי בעזרת שני אמצעים בלתי תלויים, למשל גם הפסקת זרימת הדם במוח וגם הפסקת הפעילות החשמלית של המוח.

אריה אלדד: החשש הוא שיהיו רופאים שלא יירתמו למאמץ הזה, ויגידו: אני לא רוצה להיות עבריין; אני לא אוכל לקבוע מוות מוחי-נשימתי, אין לי הוכחה שה אומנם הפסיק לנשום באופן עצמוני, משום שהוא מקבל תרופות מסוימות.

אריה אלדד: בין זה – בין החשש שלנוכח ההסתייגות הזאת עלול להיווצר מצב שבו הקהילה החרדית לא תירתם בכלל להעברת החוק, ובין החשש שרופאים לא ירצו לקבוע מוות מוחי, נמצאת ההסתייגות שלי.

אריה אלדד: אני – בעולם אופטימלי, בעולם שאין בו מגבלות הלכתיות לגבי הסעיף הזה – הייתי מציע לקבל את ההסתייגות שלי.

אריה אלדד: יכול להיות שאפשר לתת לדברים לעמוד במבחן הזמן ולראות; אם אנחנו רואים שהקהילה הרפואית באמת לא קובעת מוות מוחי בגלל ההסתייגות הזאת, נצטרך לחזור ולתקן את החוק; ואם אנחנו רואים שהקהילה החרדית ממילא לא מצטרפת ולא תורמת איברים, נצטרך לתקן את החוק גם כן.

אריה אלדד: אבל אם נראה התגייסות של הקהילה החרדית לתרומת איברים על-פי רוח החוק הזה, ולא כפי שאמר הרב גפני, ממילא יתנגדו וממילא לא יתרמו, ואז בשביל מה כל החוק – בשביל מה התיקון?

אריה אלדד: ואם נראה שהקהילה הרפואית נמנעת מהשתתפות כי החוק הופך אותם לעבריינים – אז נצטרך לבוא ולתקן את החוק.

אריה אלדד: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, כאמור, אנחנו נעבור כרגע להצבעות.

אמנון כהן: כל אחד יתפוס את מקומו.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק.

אמנון כהן: לשם החוק אין הסתייגויות, לכן נצביע על שם החוק כהצעת הוועדה.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

ראובן ריבלין: מי משיב על ההסתייגות של חבר הכנסת גפני?

מנחם בן-ששון: של גפני או של אלדד?

אמנון כהן: ההתבטאות תהיה בהצבעה.

ראובן ריבלין: זה לא חוק פוליטי, זה חוק מקצועי.

ראובן ריבלין: הוא אמר דבר מאוד הגיוני.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 17 בעד שם החוק – 27 נגד – 2 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

אמנון כהן: בעד – 27, נגד – 2, אין נמנעים.

אמנון כהן: לשם החוק, ההצעה עברה בקריאה שנייה.

אמנון כהן: מישהו רוצה להשיב לחבר הכנסת גפני?

קריאות: – – –

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 1.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אני מוחק.

קריאות: – – –

אמנון כהן: אני מודיע שחבר הכנסת עתניאל שנלר הסיר את כל ההסתייגויות.

אמנון כהן: לכן אנחנו נצביע על ההסתייגויות של חבר הכנסת גפני ושל חבר הכנסת אלדד.

אמנון כהן: סעיף 1 – אתה מסיר?

משה גפני: – – –

אמנון כהן: אז אם חבר הכנסת משה גפני הסיר את הסתייגותו לסעיף 1, נצביע עכשיו על סעיפים 1, 2 ו-3 כהצעת הוועדה.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 18 בעד סעיפים 1–3 – 28 נגד – 2 נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו.

אמנון כהן: בעד – 28, נגד – 2, אין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שסעיפים 1, 2 ו-3 התקבלו, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

אמנון כהן: לסעיף 4 יש הסתייגות של חבר הכנסת אריה אלדד.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים עליה, כן, חבר הכנסת אלדד?

אריה אלדד: כן.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת אריה אלדד.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 19 בעד ההסתייגות – 8 נגד – 16 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת אריה אלדד לסעיף 4 לא נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 8, נגד – 16, אחד נמנע.

אמנון כהן: אני קובע שההסתייגות של חבר הכנסת אריה אלדד לסעיף 4 לא התקבלה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 4 כהצעת הוועדה.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 20 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 29 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אמנון כהן: בעד – 29, נגד – 2, אין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שסעיף 4 התקבל, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

אמנון כהן: לסעיף 5 יש הסתייגות של חבר הכנסת גפני.

משה גפני: בנושא רב שהוא רופא.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: ההסתייגות של חבר הכנסת גפני לסעיף 5.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 21 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 20 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 5 לא נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 10, נגד – 20, נמנע אחד.

אמנון כהן: אני קובע שההסתייגות של חבר הכנסת גפני לסעיף 5 לא התקבלה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לסעיף 5 כהצעת הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על סעיפים 5, 6 ו-7.

אמנון כהן: אין שם הסתייגויות, לכן אפשר להצביע על סעיפים 5, 6 ו-7 כהצעת הוועדה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 22 בעד סעיפים 5–7, כהצעת הוועדה – 31 נגד – 2 נמנעים – אין סעיפים 5–7, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

אמנון כהן: בעד – 31, נגד – 2, אין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שסעיפים 5, 6 ו-7 התקבלו, כהצעת הוועדה.

אמנון כהן: לסעיף 8 יש הסתייגויות של חבר הכנסת משה גפני: 1, 2 ו-3.

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: כן, להצביע.

אמנון כהן: מצביעים על כל סעיף 8 – על ההסתייגויות.

אמנון כהן: אתה רוצה בנפרד?

משה גפני: בנפרד.

אמנון כהן: הסתייגות מס' 1 של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 8 – אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 23 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 24 נמנעים – 1 ההסתייגות (1) של חבר הכנסת לסעיף 8 לא נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 4, נגד – 24, אחד נמנע.

אמנון כהן: ההסתייגות הזאת לא התקבלה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות מס' 2 של חבר הכנסת גפני לסעיף 8.

אמנון כהן: נא להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 24 בעד ההסתייגות – 5 נגד – 24 נמנעים – אין ההסתייגות (2) של חבר הכנסת גפני לסעיף 8 לא נתקבלה.

אמנון כהן: חמישה בעד, 24 נגד ואין נמנעים.

אמנון כהן: ההסתייגות של חבר הכנסת גפני לא נתקבלה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להסתייגות מס' 3 של חבר הכנסת גפני לסעיף 8.

אמנון כהן: נא להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 25 בעד ההסתייגות – 5 נגד – 25 נמנעים – 1 ההסתייגות (3) של חבר הכנסת גפני לסעיף 8 לא נתקבלה.

אמנון כהן: חמישה בעד, 25 נגד ואחד נמנע.

אמנון כהן: ההסתייגות של חבר הכנסת גפני לסעיף 8 לא נתקבלה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 8–10 כהצעת הוועדה.

אמנון כהן: נא להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 26 בעד סעיפים 8–10, כהצעת הוועדה – 31 נגד – 2 נמנעים – אין סעיפים 8–10, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

אמנון כהן: 31 בעד, שני מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שסעיפים 8, 9 ו-10 התקבלו כהצעת הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 11.

אמנון כהן: חבר הכנסת אלדד מסיר את ההסתייגות שלו ולכן אנחנו מצביעים על סעיף 11 כהצעת הוועדה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 27 בעד סעיף 11 – 29 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 11 נתקבל.

אמנון כהן: 29 בעד, שני מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: סעיף 11 אושר כהצעת הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על התוספת הראשונה ועל התוספת השנייה.

אמנון כהן: נא להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 28 בעד התוספת הראשונה והתוספת השנייה – 30 נגד – אין נמנעים – אין התוספת הראשונה והתוספת השנייה נתקבלו.

אמנון כהן: 30 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: התוספת הראשונה והתוספת השנייה התקבלו כהצעת הוועדה בקריאה השנייה.

אמנון כהן: לפני שנעבור לקריאה השלישית יש הודעה לחבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, סיעת יהדות התורה מבקשת לראות בהצעת החוק הזאת הצעת אי-אמון בממשלה.

אמנון כהן: כבוד ראש הממשלה.

אהוד אולמרט: אני מבקש לראות לראות בהצבעה הזאת הצבעת אמון בממשלה.

אהוד אולמרט: אני מבקש להצביע מייד.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: מי שבעד, בעד אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: ומה קורה עם חבר כנסת שתומך בחוק ולא יכול להצביע אמון בממשלה?

אמנון כהן: מי שבעד, בעד אמון בממשלה, ומי שנגד, נגד אמון בממשלה.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על החוק בקריאה שלישית.

אמנון כהן: נא להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 29 בעד החוק – 24 נגד – 5 נמנעים – 1 חוק מוות מוחי-נשימתי, התשס"ח–2008, נתקבל.

אמנון כהן: 25 בעד, חמישה נגד ואחד נמנע.

אמנון כהן: אני קובע שיש אמון בממשלה והצעת החוק אושרה בקריאה שלישית.

אמנון כהן: חבר הכנסת שנלר, בבקשה, להביע תודות לכל מי שהשתתף בדיונים.

עתניאל שנלר: בדברי הקודמים כבר אמרתי תודה, אך כעת משהחוק עבר אבקש לומר תודה לעוד שלושה.

עתניאל שנלר: הראשון שבהם הוא שכני וחברי, אייל גרינבאום, שהיה זקוק בדחיפות להשתלת כבד, ובדרכו מבית-הכנסת בליל שבת סיפר לי על מצבו הכה קשה, ובגינו יזמתי את תהליך החקיקה.

עתניאל שנלר: אייל המושתל, הבריא, החזק, נמצא כאן אתנו ועוסק יום ולילה בקידום עידוד מצוות הצלת נפשות ותרומת איברים.

עתניאל שנלר: המון תודה, אייל.

עתניאל שנלר: התודה השנייה קשה לי עוד יותר.

עתניאל שנלר: אני מבקש להודות לילדה שכבר איננה, להללי וולפיש, זכרה לברכה, אשר במותה השבוע גרמה לארבע נפשות צעירות לחזור לחיים.

עתניאל שנלר: בזכותך ובזכות גודל רוחה ואמונתה של משפחתך זכינו שיחיו, בעזרת השם, ארבעה ילדים נוספים.

עתניאל שנלר: תודה לבורא עולם שזיכני לקדם חוק זה.

עתניאל שנלר: ברוך שהחיינו והגיענו לזמן הזה.

עתניאל שנלר: תודה.

אמנון כהן: כבוד ראש הממשלה רוצה גם להגיד משפט?

אהוד אולמרט: לא, אני רוצה לברך את חבר הכנסת שנלר.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/373).

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים לנושא הבא: הצעת חוק עובדי הוראה, התשס"ח–2008, קריאה ראשונה.

אמנון כהן: תציג את הצעת החוק שרת החינוך יולי תמיר.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני אצטרף לברכות לחבר הכנסת שנלר על החוק החשוב שעבר זה עתה.

יולי תמיר: מטרתו של החוק שמונח לפניכם להסדיר את נושא ההוראה כמו נושאים רבים אחרים, שמאופיינים בקיום פרופסיה שיש לה כללים מוגדרים החלים על כל מי שעוסק בתחום.

יולי תמיר: חוק עובדי הוראה מטרתו להסדיר באופן רשמי את הדרך שבה עובדי הוראה בישראל מקבלים את הכשרתם, נבחנים, נרשמים בספר המקצוע ומקבלים אפשרות לעבוד בבתי-הספר.

יולי תמיר: מקצוע ההוראה הוא מקצוע חשוב במיוחד.

יולי תמיר: עובדה היא שבמשך שנים הוא לא היה מוסדר בחוק פרופסיה.

יולי תמיר: למרות חשיבותו הרבה של המקצוע, לא טרח מעולם המחוקק להגדיר לא את גבולות המקצוע, לא את המאפיינים הנדרשים לו ולא את הכבוד הראוי לתת לו.

יולי תמיר: אנחנו מביאים כאן חוק מאוד גדול ומפורט, שהמערכת המשפטית עבדה עליו מספר חודשים רב במטרה להביא את הדיון על מקצוע ההוראה אל הדיון המשפטי ולהגדיר היטב את התנאים שבהם אדם יכול להיות מורה, את אופן עבודתו ואת אופן הרישום שלו.

משה גפני: על מי חל החוק הזה, גברתי השרה?

משה גפני: על החינוך הרשמי?

יולי תמיר: החוק חל על כל מי שמוגדר כעובד הוראה.

יולי תמיר: אתה פנית אלי ופנה אלי גם חבר הכנסת נהרי בדיוני הוועדה, וכפי שסיכמנו, נדון בנפקות של החוק לגבי הזרמים השונים.

משה גפני: את אומרת לא אקדמי ואת מחילה את זה – – –

יולי תמיר: חבר הכנסת גפני, כפי שאתה יודע, לא חמק מעיני שיש בחינוך החרדי אופן הכשרה שונה.

יולי תמיר: לכן, כפי שאמרתי לך בזה הרגע, בעת הדיונים בוועדה אנחנו נתאים את החוק לזרמים החינוכיים השונים במדינת ישראל.

יולי תמיר: גם אתה וגם אני מעוניינים שמי שיבוא למערכת החינוך ללמד, יעשה כך מתוך הסכמה שהוא אדם שיש לו כישורים לעבוד בבית-הספר.

יולי תמיר: אנחנו מאמינים שהחוק הזה יגדיר את מקצוע ההוראה באופן נכון וראוי יותר.

יולי תמיר: כאמור, בעת הדיון בוועדה תהיה התאמה של החוק לזרמים השונים, ואין לנו שום עניין להפר באמצעות החוק הזה את האיזון שקיים בין מערכות החינוך השונות.

יולי תמיר: כפי שאתה יודע היטב, חבר הכנסת גפני, אין לנו שום עניין לגרום באמצעות החוק לערעור מעמדה של מערכת החינוך החרדית, והעניין יוסדר, כפי שכבר הצהרתי, בעת דיוני הוועדה על פרטי החוק.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: נרשמו כמה דוברים.

אמנון כהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת – אינו נוכח.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורי אריאל – מוותר.

אמנון כהן: חבר הכנסת יעקב כהן – אינו נוכח.

אמנון כהן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, אתה לא רשום, אדוני, אבל אנחנו נוסיף אותך עכשיו.

משה גפני: הצבעתי מייד כשהיא סיימה.

אמנון כהן: תמיד כשתרצה לדבר תקבל זכות דיבור, כל עוד אני פה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני פונה לשרה ומבקש ממנה לא להצביע השבוע על החוק הזה.

נסים זאב: חוק עובדי הוראה מלא בעשרות סעיפים.

נסים זאב: היום הוא הונח על שולחננו ויש הרבה מה לעיין בו.

נסים זאב: צריך ללמוד אותו, צריך לקרוא אותו.

נסים זאב: הוא לא חוק תמים, כפי שהוא נראה לעין.

נסים זאב: הוא נראה לכאורה חוק שבא להסדיר את העיסוק בהוראה ואת ביסוס מעמדו המקצועי, להעצים את מקצוע ההוראה במדינת ישראל – יחס של כבוד.

נסים זאב: המורים צריכים עכשיו כבוד, לא צריכים שכר.

נסים זאב: הם צריכים כבוד.

נסים זאב: הכבוד שלהם?

נסים זאב: קודם כול תכפילו להם את המשכורות.

נסים זאב: הם לא צריכים כבוד.

נסים זאב: לא מחפשים פה כבוד.

נסים זאב: מורה בא להשקיע את הזמן ואת החיים שלו למען החינוך של ילדי ישראל, והכבוד שצריך לתת לו הוא קודם כול בשכר שלו.

נסים זאב: כבוד כלפי מקצוע ההוראה, כאילו אנחנו הולכים לתת להם שכר.

נסים זאב: קודם כול צריך לתת להם לחיות בכבוד.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, צריך להבין שהחוק הזה יצמצם בפועל את מספר עובדי ההוראה בישראל.

נסים זאב: באים לשלול את תעודת ההוראה ממאות ואולי מאלפי מורים שסיימו וקיבלו תעודות, ולא יוכלו, אחרי שקיבלו את התעודה, להיות מורים בישראל כי יש עכשיו כללים חדשים.

נסים זאב: הם צריכים לעשות סטאז' וצריכים שגם המל"ג יכיר בו.

נסים זאב: המועצה להשכלה גבוהה – זה גם אותיות גמ"ל, ואי-אפשר לרכוב על הגמל הזה ובשם המל"ג הזה ולבוא ולפסול מכללות שעד היום נתנו תעודות הוראה.

נסים זאב: אורי אריאל, שיהיה לך ברור, אני חושש מאוד מכך שמכללות שבמשך עשרות שנים נתנו תעודת הוראה, לא יוכלו לתת תעודת הוראה לפי החוק הזה, כי הן לא מוכרות על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

נסים זאב: בוודאי לא הסמינרים.

נסים זאב: היא אומרת שהיא תעשה סדר, היא מודעת לזה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם שאין לי אמון בכך שהדברים האלה יתוקנו במהלך דיוני הוועדה.

נסים זאב: מי שכתב את החוק הזה ומי שהכתיב אותו ישב וחשב – אני אומר לכם מתוך ידיעה – אולי במשך שנתיים, כדי להביא את זה היום ושהכנסת תצביע עליו.

נסים זאב: אין קשר בין הרמה המוסרית והתרבותית של החברה בישראל לבין הרמה והידע של המורה.

נסים זאב: נפסיק להשלות את עצמנו.

נסים זאב: המורים אמורים לשנות את פני הדור, אבל אנחנו רואים איך נראה הדור שלנו.

נסים זאב: אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, שאלה אחרונה, וזה המסר שאני רוצה להעביר לכם – אורי אריאל ידידי, תבין שהחוק הזה בא להגביל את כל אלה שיש להם היום תעודת הוראה.

נסים זאב: הם לא יוכלו ללמד בבתי-הספר המוכרים, כי הם לא קיבלו את התעודה בהכרה של המל"ג.

נסים זאב: שלא יעבדו עלינו בעיניים, צריך להוריד את החוק הזה לאלתר, אלא אם יתקיים דיון רציני ומעמיק.

נסים זאב: נלמד את הסעיפים כפי שהם קיימים בחוק ואחר כך יש להביא את זה הנה בצורה קצת יותר רצינית.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אדוני יושב-ראש הנהלת הקואליציה, חבר הכנסת אלי אפללו, אני פונה אליך ואני מבקש ממך.

דוד אזולאי: קיבלנו את החוק הזה לפני כמה שעות.

דוד אזולאי: זהו חוק רציני, חוק חשוב.

דוד אזולאי: הוא בוודאי מדבר על עתיד ילדינו.

דוד אזולאי: לכן אני פונה אליך ואני מבקש בשם חברי הסיעה שלי.

דוד אזולאי: אין צורך לעשות גיוס, יש לך רוב, אבל אני פונה אליך בשם חברי לסיעה לא לקיים את ההצבעה היום.

דוד אזולאי: אפשר לדחות את ההצבעה עד יום רביעי, לא יקרה שום דבר, על מנת ללבן.

דוד אזולאי: יש פה בעיות קשות, למרות הצהרתה של השרה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מדובר פה בחוק שעלול לפגוע פגיעה אנושה במערכת החינוך החרדי.

משה גפני: הוא מחסל אותה.

דוד אזולאי: כל מערכות החינוך שלנו, שנבנו בעמל של שנים מאז קום המדינה ועד היום, הולכות לקבל מכה קשה בעקבות החוק הזה.

דוד אזולאי: אני אומר לך, אדוני יושב-ראש הנהלת הקואליציה, אל תביא אותנו לידי ניסיון בחוק הזה.

דוד אזולאי: אני פונה אלייך, גברתי השרה, ומבקש.

אלי אפללו: זאת הצעה ממשלתית.

דוד אזולאי: אני יודע שזאת הצעת חוק ממשלתית.

דוד אזולאי: אני פונה גם אלייך, גברתי השרה.

דוד אזולאי: בואי לא נתעקש ולא נשחק במאבקי כוחות.

דוד אזולאי: אני מציע שלא ננהל מאבקי כוחות.

דוד אזולאי: יש פה הצעת חוק שהיא בנפשנו ואנחנו נאבק בה גם בתוך הוועדה.

יולי תמיר: תבוא לוועדה.

דוד אזולאי: לא יקרה שום דבר אם תמתיני עד ליום רביעי ותביאי את זה להצבעה.

דוד אזולאי: מה קרה?

דוד אזולאי: סוף העולם?

דוד אזולאי: פיקוח נפש?

דוד אזולאי: מה קרה?

דוד אזולאי: מה העקשנות הזאת?

דוד אזולאי: מה הגיוס הזה?

דוד אזולאי: אנחנו שותפים באותה ממשלה.

דוד אזולאי: מדובר בחוק כל כך רציני, חוק כל כך חשוב, חוק שכולנו עמלים עליו.

דוד אזולאי: מה יקרה אם תדחי את ההצבעה?

דוד אזולאי: מה קרה?

יולי תמיר: החוק עבר את הנציגים שלכם בוועדת שרים לחקיקה.

דוד אזולאי: אני אגיד לך מה קרה.

דוד אזולאי: לצערנו הרב, הנציג שלנו בוועדת שרים לחקיקה מאושפז בבית-חולים, היום הוא לא היה בישיבת סיעה.

דוד אזולאי: לא היה מי שיביא בפנינו את הדברים, וכשאני רק דפדפתי עכשיו בנייר הזה – אני לא יכול להרים את ידי בעד החוק הזה.

דוד אזולאי: מדובר במערכת חינוך שנבנתה בעמל של שנים.

דוד אזולאי: למרות התייחסותך, שאני מאוד מעריך אותה, במתכונת הנוכחית הזאת אי-אפשר להצביע בעד החוק הזה.

דוד אזולאי: ברשותך, אני רוצה לשמוע את השרה.

אמנון כהן: בסוף היא תענה לכולם בצורה מסודרת.

יולי תמיר: הדיון בוועדת שרים לחקיקה היה לפני למעלה משלושה שבועות.

יולי תמיר: איש לא העלה אפילו – – – החוק עבר בהסכמה מלאה.

משה גפני: מתי?

אלי אפללו: לפני שלושה שבועות בערך.

משה גפני: הייתי מתבייש עכשיו להיות חבר ש"ס.

משה גפני: אני הייתי מתבייש.

דוד אזולאי: הרב גפני, קודם כול השאלה היא אם נקבל אותך לש"ס.

דוד אזולאי: אל תמהר לבוא אלינו, חכה חכה, אנחנו לא מקבלים כל כך בקלות כל אחד.

נסים זאב: מה זה קשור לוועדת שרים בכלל?

מיכאל מלכיאור: יש לנו עוד שתי הצעות חוק פרטיות, שעברו גם קריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: כל הבעיות שיש לך עם החוק, נדון בהן בוועדה יחד עם שתי הצעות החוק הפרטיות בצורה הכי מעמיקה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת הרב מלכיאור, תאמין לי שאני מאמין לכל מלה ואני סומך עליך ואני מכבד אותך ואני מכיר את דעותיך בעניין הזה.

דוד אזולאי: עם זאת, אני חושב שתסכים אתי שאנחנו, כשותפים באותה ממשלה לטוב ולרע, כשיש פנייה כזאת מחברי הכנסת של ש"ס, שותפים בקואליציה – מה אנחנו מבקשים?

דוד אזולאי: לא ביקשתי לדחות את החוק.

דוד אזולאי: אני לא מבקש את זה.

דוד אזולאי: ביקשתי לקיים דיון ולהשאיר את זה ליום רביעי.

דוד אזולאי: ביום רביעי נצביע על החוק.

דוד אזולאי: מה קרה?

דוד אזולאי: יקרה משהו?

אמנון כהן: אוקיי, רדו למטה ודברו ביניכם.

אמנון כהן: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

קריאה: – – –

אמנון כהן: יושב-ראש הקואליציה, אתה יכול בינתיים לשבת ולדבר.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, שיקול הדעת של חברי בליכוד ושלי הוא בשאלה אם החוק הוא טוב או לא טוב.

ראובן ריבלין: מובן שכאנשי האופוזיציה אנחנו לא מחויבים לתמוך בממשלה.

ראובן ריבלין: האם אני יכול לקבל את הגנת היושב-ראש?

אמנון כהן: כן, קיבלת.

אמנון כהן: חבר הכנסת אפללו, תעשו את זה בחוץ, כדי שחבר הכנסת ריבלין יוכל להביע את עמדתו.

ראובן ריבלין: הצעת החוק הזאת מוגשת בעקבות הצעות חוק אחרות, בהן הצעת חוק של סילבן שלום שעברה כאן בקריאה טרומית, וכמובן יש לדון בה.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים היום במאבק ובסכנה שהיא כמעט אסטרטגית בכל הקשור לחינוכם של ילדי ישראל.

ראובן ריבלין: הדבר הזה מחייב אותנו בהצעת חוק, כזאת שהוגשה על-ידי הממשלה, כזאת שהוגשה גם על-ידי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: זה הנושא של החינוך, של מעמד המורה ושל יכולתו של המורה להעביר את אותם הדברים שאנחנו קיבלנו כתלמידים, כאשר וילנאי ואני היינו תלמידי הגימנסיה והיינו מקבלים את טובי המורים, את טובי המרצים, את האנשים שגם היו משמשים באוניברסיטה כדי ללמד את ילדי ישראל דעת, תורה ומדע.

ראובן ריבלין: אני לא נכנס לוויכוח עם חברי החרדים.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שבוועדה נצטרך למצוא קריטריונים אחרים לגבי החינוך העצמאי, חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: הדבר אינו מונע מאתנו לפחות את השלב הראשון, שבו אנחנו דואגים למעמדו של המורה ולמעמד שמחייב תנאי סף, שמחייב יכולת, שכן אם לא נעשה זאת נימצא פוגעים פגיעה אנושה בדורות הבאים.

ראובן ריבלין: לכן אני אתמוך בהצעת החוק של הממשלה, שהציגה שרת החינוך, משום שאני חושב שהיא לטובת המדינה.

ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו לא צריכים לראות בו חוק פוליטי כזה או אחר.

ראובן ריבלין: אני רק מבקש משרת החינוך שלא תראה בה איזה בניין שלם, אלא חוליה בשרשרת פעולות שאנחנו צריכים לפעול כדי לדכא מכה שהיא מכה אסטרטגית – בעיית החינוך בישראל.

ראובן ריבלין: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

אמנון כהן: אחרון הדוברים – חבר הכנסת זאב אלקין, ואז נעבור או לנושא אחר, או להצבעה, על-פי מה שיחליטו החברים.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השרים, גברתי שרת החינוך, חבר הכנסת ריבלין, קראתי את החוק הזה עכשיו.

אמנון כהן: חברי הכנסת אפללו ואיתן, אני לא יכול לשמוע את הדובר.

משה גפני: שההפרעות לא יהיו על חשבוני בבקשה.

אמנון כהן: אף פעם.

אמנון כהן: אני מתחיל לספור מעכשיו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ריבלין, אני מתייחס אליך, מכיוון שאמרת דברים נכונים.

משה גפני: מניחים כאן הצעת חוק ממשלתית, שרת החינוך מניחה הצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק מקיפה על מעמדו של המורה.

משה גפני: יפה מאוד.

ראובן ריבלין: הצעת חוק טובה.

ראובן ריבלין: אם היא פוגעת במגזר – – –

משה גפני: לא, היא מצוינת, הכול בסדר, אבל כשמניחים הצעת חוק כזאת צריך לדבר עם מישהו מהחינוך המוכר שאינו רשמי?

משה גפני: לדבר?

משה גפני: לשאול אותו אם זה מתאים או לא מתאים?

משה גפני: משפט אחד לדבר?

משה גפני: יש הצעת חוק של סילבן שלום בוועדת החינוך, התרבות והספורט על מעמד המורה.

דוד אזולאי: – – –

קריאה: – – –

משה גפני: הייתי בדיון.

משה גפני: לא עושים גיוס.

משה גפני: באמת, יש לכם את ש"ס, אתם לא צריכים גיוס.

משה גפני: ביקשתי מוועדת החינוך, התרבות והספורט, מהרב מלכיאור, שלקריאה הראשונה יוציאו את המוכר שאינו רשמי ויכניסו אותו בחזרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, בהתאם לנסיבות.

משה גפני: אנחנו לא דואגים למעמדו של המורה?

משה גפני: ניקח את כל הסקרים הבין-לאומיים, האם החינוך החרדי הוא ברמה גבוהה או ברמה נמוכה?

משה גפני: הוא ברמה יותר גבוהה מהחינוך הממלכתי.

משה גפני: למה אתם רוצים לחסל את החינוך הזה?

משה גפני: החוק הזה, כפי שהוא כתוב כאן, משמעו שמחר בבוקר אין חינוך חרדי.

משה גפני: אין.

משה גפני: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, יש פה סדרה של דברים, שבגללם מחר אין מורה ואין מורָה בחינוך החרדי.

משה גפני: שאלו מישהו?

משה גפני: דיברו עם מישהו?

משה גפני: ישבו לדיון של חצי שעה על החוק הזה עם החינוך המוכר שאינו רשמי?

משה גפני: להחיל עליהם את מה שאתם מבקשים – זה כן, אבל כשאנחנו נגיד שאנחנו רוצים להעביר חוק על משהו, יגידו שלא צריך חקיקה.

משה גפני: למה פה צריך חקיקה על החינוך החרדי?

משה גפני: למה הכנסת אותו?

משה גפני: תכניסי אותו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משה גפני: למה לא קיימת דיון עם ראשי המערכת הזאת לפני שכתבת שמורה חייב להיות בעל תואר אקדמי?

משה גפני: את חושבת שזה מה שצריך להיות מעמדו של המורה?

משה גפני: בבקשה, תשימי את זה בחינוך הרשמי.

משה גפני: המורים שהם לא בעלי תואר אקדמי בחינוך החרדי הם לא טובים?

משה גפני: הם לא הצליחו?

משה גפני: הם לא הביאו את התלמידים לרמת הישגים גבוהה יותר מאשר בחינוך הממלכתי?

משה גפני: אין בחוק הזה, שמתייחס לחינוך החרדי, צביעות?

משה גפני: את רוצה חוק כזה?

משה גפני: שבי עם ראשי החינוך החרדי – או שאת מגיעה אתם להסכמה, או שכמו שחבר הכנסת ריבלין אומר, תחילי את זה על מערכת החינוך הרשמית.

משה גפני: חבר הכנסת סילבן שלום, בוועדת החינוך, התרבות והספורט, הסכים שהחוק שלו יחול על החינוך הרשמי, ובחינוך המוכר שאינו רשמי יתקיים דיון לקריאה הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

יולי תמיר: אמרנו שאנחנו מסכימים.

משה גפני: אבל כאן מופיע בחוק, גברתי שרת החינוך – – –

יולי תמיר: זאת קריאה ראשונה, חבר הכנסת גפני.

יולי תמיר: קיבלנו, אמרנו שלקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית הנושא יידון לעומק בוועדה – – –

גאלב מג'אדלה: תצטרף לקואליציה.

אמנון כהן: חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.

משה גפני: – – – מה קואליציה?

גאלב מג'אדלה: אל תצעק – – –

משה גפני: – – – ועדת שרים אישרה את זה.

אלי אפללו: – – – גם אתה היית.

אלי אפללו: היה נציג בוועדה.

משה גפני: נכון, ועדת השרים אישרה את זה – – –

קריאה: – – –

משה גפני: ש"ס מחסלת את החינוך החרדי, ועדת השרים לחקיקה.

אלי אפללו: – – –

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גברתי השרה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני ארשה לעצמי לדבר דווקא על החינוך הממלכתי, ולא על החינוך החרדי, אף שאתייחס גם אליו.

זאב אלקין: אני רק אסבר את אוזניכם בכמה נתונים פשוטים על איך מערכת החינוך שלנו, של כולנו, נראית היום.

זאב אלקין: חברי חברי הכנסת, אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל לפי הנתונים שפורסמו לאחרונה, למשל, רק ל-20% מכלל המורים למתמטיקה בחינוך היסודי – וזה גם כיתות ה'-ו' – יש השכלה כלשהי במתמטיקה; 20%.

זאב אלקין: לפי הנתונים האלה, רק לקצת יותר מ-40% מכלל המורים למתמטיקה בחטיבות הביניים יש השכלה מתמטית כלשהי – רק קצת יותר מ-40%.

זאב אלקין: זאת מערכת החינוך שלנו, שבה מורה – נכון לעכשיו – שיש לו השכלה בתחום א' מלמד תחום ב'.

זאב אלקין: אם אחרי זה אלה התוצאות של התלמידים שלנו במבחנים הבין-לאומיים, אין מה להיות מופתעים.

זאב אלקין: אפשר לפתח את ספרי הלימוד הטובים ביותר; אפשר לכתוב את תוכניות הלימודים הטובות ביותר – טובות ככל שיהיו, אם יש לנו מורים שאין להם הדבר הבסיסי ביותר – הכרת המקצוע שהם מלמדים, אני כבר לא מדבר על ידע פדגוגי – ודאי ששום תוצאה טובה לא תהיה למערכת החינוך הזאת.

זאב אלקין: לכן הצעת החוק הזאת היא חיונית, והיא מסוג הדברים שמוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

זאב אלקין: אני מברך את שרת החינוך.

זאב אלקין: זה מקרה נדיר מאוד, שנפל בחלקה להביא את החוק הזה לכנסת, ולכן חשוב גם שהכנסת תצביע עליו כמה שיותר מוקדם.

זאב אלקין: לגבי חברי חברי הכנסת מש"ס וחברי הכנסת מיהדות התורה, אם תקראו את הצעת החוק הזאת – אני מבין את הדאגה שלכם לחינוך המוכר שאינו רשמי, אבל אם תשימו לב למשל לסעיף 82 של החוק, תראו שכתוב שכל תעודת הוראה שניתנה על-ידי משרד החינוך עד עכשיו תיחשב רשיון לעסוק בהוראה, ולכן כל המורים שמלמדים היום וקיבלו תעודות הוראה ממוסדות מוכרים של החינוך החרדי יכולים להמשיך ללמד.

זאב אלקין: הזעקה של חבר הכנסת גפני על כך שש"ס החריבה את החינוך החרדי אין לה בכלל מקום בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: מה עם מורה חדש?

נסים זאב: רוצים לחסל – – –

מיכאל איתן: אפשר גם לתקן דברים במהלך הקריאה השנייה והשלישית.

זאב אלקין: בהחלט.

מיכאל איתן: נעשה תיקונים, לא נפגע בכם.

זאב אלקין: כמו שבהרבה דברים הכנסת עושה את זה.

זאב אלקין: ולכן, חברי חברי הכנסת, אני קורא לכולנו, חברי הכנסת מהקואליציה והאופוזיציה – כי אין כאן קואליציה ואופוזיציה.

זאב אלקין: יש כאן נושא – אם יש סכנה אסטרטגית, אם יש איום אסטרטגי על מדינת ישראל, וזה המצב של מערכת החינוך כאן, אני קורא לכולנו להתגייס ולהצביע בעד הצעת החוק, וכל מה שצריך לתקן יתוקן לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

זאב אלקין: אבל ככל שהצעת החוק תקודם מהר יותר, יוטב למערכת החינוך הישראלית, לתלמידי ישראל ולמדינת ישראל.

זאב אלקין: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: יושב-ראש הקואליציה, מה סיכמתם?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, יש משהו לא ברור, אני מצטער לומר לך.

אמנון כהן: מה?

דוד אזולאי: החוק שהונח בפנינו, חסרים בו כמה עמודים, ולכן אני מבקש למשוך את החוק כדי שנוכל לעיין בכל החוק.

יש פה שגיאות הדפסה איומות.

אמנון כהן: יש בעיה של חוסר עמודים?

אמנון כהן: אוקיי, ההצבעה נדחית.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: ההצבעה נדחית.

קריאות: למה?

אמנון כהן: ככה.

אמנון כהן: הנושא הבא: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה.

אמנון כהן: סגן שר הביטחון, בבקשה.

קריאות: – – –

אמנון כהן: סגן שר הביטחון יכול לבוא למעלה, להסביר לנו את החוק?

שלי יחימוביץ': אלף פעם.

שלי יחימוביץ': אלף פעם – – –

אמנון כהן: סגן שר הביטחון, אתה מוכן לעלות ולהסביר לנו את החוק?

אמנון כהן: מתן וילנאי, תעלה.

קריאות: – – –

זאב אלקין: החוברת בסדר, זה לא נכון.

אמנון כהן: מזכיר הכנסת הראה לי שיש פה פגמים וחסרים עמודים, ואנחנו צריכים שחברי הכנסת – לא מספיק שהם לא קיבלו את זה בזמן, כל העובי הזה, הם צריכים ללמוד אותו וצריכים לראות.

יולי תמיר: – – –

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אבל אם יש חלק שקיבלו עותקים לא נכונים, מה?

אלי אפללו: אז מה?

אמנון כהן: מה אז מה?

אלי אפללו: אז זה לא אומר.

אלי אפללו: זה בסך הכול – – –

אמנון כהן: חבר הכנסת אפללו, אנשים צריכים לקבל חומר מסודר, עמוד אחד אחרי השני.

אמנון כהן: נו?

אמנון כהן: אז מה אתה מסביר – – –

אלי אפללו: – – –

אמנון כהן: בסדר, אבל מה זה קשור?

אמנון כהן: בן אדם מקבל, הרי הוא לא למד את החוק.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, קיבלת החלטה.

קריאות: – – –

אמנון כהן: לא, לא.

אמנון כהן: זה נגמר.

אמנון כהן: מספיק שיש אחד.

אמנון כהן: מספיק שיש אחד שהוא לא עותק תקין, נגמר הסיפור.

אמנון כהן: אדוני סגן שר הביטחון, אתה לא רוצה לעלות, אני ממשיך.

אמנון כהן: טוב, אני מוריד גם את החוק שלך.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לשאילתות.

אמנון כהן: סגן שר הביטחון, אתה רוצה לעלות לשאילתות?

אמנון כהן: שאילתא, אתה רוצה לעלות?

מתן וילנאי: יש שני חוקים, לא אחד.

אמנון כהן: הוא לא רוצה לעלות.

אמנון כהן: מה אתה רוצה?

אמנון כהן: הוא לא רוצה לעלות – נמשיך הלאה.

אורי אריאל: – – –

אמנון כהן: נמשיך הלאה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, ההחלטה שלך היא החלטה.

ראובן ריבלין: אבל יחד עם זה אני רוצה להפנות את תשומת לב היושב-ראש, שיושבי-ראש הם של כל הכנסת.

ראובן ריבלין: ואנחנו, אף אחד מאתנו לא טען ולא – – –

אמנון כהן: יושב-ראש הכנסת לשעבר, אתה היית מסכים, בשבתך בכיסא הזה, שחברי הכנסת יקבלו חוק שחסרים בו עמודים, ואז תגיד להם: תצביעו?

אמנון כהן: אם היית יושב פה, היית אומר לי כן?

אמנון כהן: אובייקטיבית?

אמנון כהן: תגיד לי.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, אני – – –

זאב אלקין: – – –

אמנון כהן: אבל מספיק שיש לי עותק אחד שהוא לא בסדר.

קריאה: – – –

אמנון כהן: סליחה, הוא צריך לבוא להצבעה עכשיו.

אמנון כהן: ואם יש לו בעיה, אז מה?

אמנון כהן: עם כל הכבוד.

אורי אריאל: אבל חברים, הוא צודק.

אורי אריאל: מה לעשות?

אמנון כהן: אם יש חבר כנסת אחד שקיבל עותק שהוא לא בסדר, אני לא אצביע על זה.

אמנון כהן: עם כל הכבוד.

– – –

אורי אריאל: – – –

אמנון כהן: סגן שר הביטחון, אתה מוכן להמשיך לעלות?

ראובן ריבלין: אחרת יכול להיות מצב שחבר הכנסת – – –

אורי אריאל: רובי – – –

קריאה: – – –

אמנון כהן: לא הוציאו עמודים.

אחמד טיבי: אדוני, אתה רוצה לומר לי שכל חברי הכנסת קוראים כל הצעת חוק?

אחמד טיבי: – – –

אמנון כהן: אני יוצא מנקודת הנחה שכן.

קריאות: – – –

אמנון כהן: כבוד סגן השר, מתן, אני לא מבין.

אמנון כהן: אני מבקש ממך לעלות, למה אתה לא עולה?

מתן וילנאי: אני מחכה שיצביעו על החוק.

אמנון כהן: אבל החלטתי שלא מצביעים.

אחמד טיבי: אני כבר מבין מה קרה פה.

אמנון כהן: אני מבקש סדר כאן, גברתי השרה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, תן לי להציג את החוק.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אני מבקש.

אמנון כהן: גברתי השרה, אני רוצה להמשיך בסדר-היום.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/371).

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: בבקשה, סגן שר הביטחון.

מתן וילנאי: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר), התשס"ח–2008.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – הם לא מקשיבים לי, היושב-ראש, הם לא ידעו על מה להצביע.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: אני מבקש, חבר הכנסת מלכיאור, אתה יכול לשבת, בבקשה?

מתן וילנאי: חבר הכנסת גפני, אני מבקש שתתרכז.

מתן וילנאי: אני מתכבד להביא לאישור הכנסת בקריאה ראשונה הצעת חוק שירות ביטחון בדבר הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר, הוראת שעה.

מתן וילנאי: הצעת החוק נדונה כתוצאה מהעברת האחריות למכלול הטיפול באסירים ביטחוניים מידי צה"ל לשירות בתי-הסוהר.

מתן וילנאי: הצורך בתגבור כוח-אדם לשם אבטחת אסירים ביטחוניים מקבל משנה תוקף.

מתן וילנאי: ההצעה מבקשת להאריך עד 30 ביוני 2008 את הוראת סעיף 24ב לחוק שירות ביטחון, המאפשרת הצבתו של יוצא צבא ביחידות של שירות בתי-הסוהר שתפקידן הוא אבטחת בתי-סוהר ומתקני כליאה שבהם יש אגפים מיוחדים להחזקת אסירים ביטחוניים, בלבד.

מתן וילנאי: הוראת השעה פקעה ב-13 בפברואר.

מתן וילנאי: בעקבות ויכוחים וחילוקי דעות הגענו להארכתה רק כרגע, ומוצע לשוב ולהאריך את תוקף הוראת השעה עד 30 ביוני 2008.

מתן וילנאי: אני מבקש כי מליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק ותעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

מתן וילנאי: עד כאן.

אמנון כהן: תודה, כבוד סגן שר הביטחון.

אמנון כהן: נרשמו כמה דוברים.

אמנון כהן: חבר הכנסת .

אמנון כהן: חבר הכנסת אורי אריאל – רוצה להגיב?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: סגרתי את רשימת הדוברים.

אמנון כהן: בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, ביזיון אחד רודף את משנהו.

אורי אריאל: האם סגן השר – סגן השר, חבר הכנסת וילנאי, עד מתי החוק הקיים בתוקף?

מתן וילנאי: 12 בפברואר.

אורי אריאל: אני אתקן.

אורי אריאל: זה בסדר, זה תיקון קל.

אורי אריאל: 14 בפברואר, זאת אומרת לפני כחודש וחצי, תם החוק הקיים.

אורי אריאל: אבל אתם לא נמצאים.

אורי אריאל: כי אין ממשלה – לא בחינוך, לא בביטחון, לא בשדרות ולא בתל-אביב.

אורי אריאל: מה נזכרתם עכשיו?

אורי אריאל: אולי תבואו בפגרה, תעשו כינוס מיוחד?

אורי אריאל: עכשיו, למה אתם חושבים – אתה, כסגן שר הביטחון, שאחראי על הפוקד הרשמי שמגייס את ילדי, כמו את ילדיך – למה אתם חושבים שהילדים האלה הם חברת כוח-האדם של ממשלת ישראל?

אורי אריאל: הבנים שלי, כמו של אחרים, מוכנים להילחם ולהיהרג על המדינה הזאת, ואתם יודעים – לצערנו זה קורה פשוט; לא צריך לעשות הערכה ונבואה מה קרה ב-20 השנה האחרונות.

אורי אריאל: אנחנו יודעים – הם נהרגים.

אורי אריאל: אבל הם לא נועדו – זה מנוגד לצד האתי של מדינת ישראל וצה"ל שהם ילכו למשימות אחרות.

אורי אריאל: עכשיו מה, אתם כאילו מרככים את זה?

אורי אריאל: זה יהיה בהסכמה.

קריאה: – – –

אמנון כהן: גברתי השרה, אני מבקש שלא תגידי דברים כאלה.

אמנון כהן: אני לא ניצלתי כיושב-ראש.

אמנון כהן: כל יושב-ראש שהיה יושב כאן ורואה את דברים כאלה, לא היה יכול לאשר.

אמנון כהן: אני מבקש ממך – אל תגידי שניצלתי.

אמנון כהן: פעלתי כמו שהיה פועל כל אחד אחר – באחריות.

אמנון כהן: גם אם יושבת-ראש הכנסת היתה יושבת כאן והיתה רואה דבר כזה, היא לא היתה יכולה להביא להצבעה.

אמנון כהן: אין דבר כזה.

אמנון כהן: אוי ואבוי אם יהיה דבר כזה.

אמנון כהן: אני אחזיר לך את הזמן.

אורי אריאל: הצעת החוק שלכם הופכת את בנינו ובנותינו לחברת כוח-אדם של הממשלה.

אורי אריאל: אז איך קוראים לזה?

אורי אריאל: אסירים ביטחוניים.

אורי אריאל: אדוני סגן שר הביטחון, אתה חושב שזה ראוי?

אורי אריאל: בבקשה.

אורי אריאל: תיקח 20 מיליון שקל מהקופה של מערכת הביטחון ותעביר למטרה המוצדקת הזאת, שבעיניכם היא מוצדקת, בסדר?

אורי אריאל: לא, אתם לא עושים את זה.

אורי אריאל: אני פונה וקורא אליך עכשיו, בקריאה הזאת, הראשונה, תעצרו את החוק, תשקלו.

אורי אריאל: אפשר לשלם לשירות בתי-הסוהר, הם יודעים לגייס אנשים.

אורי אריאל: אל תיקחו את הילדים – עוד הפעם, של כולנו, אין הבדל בעניין הזה – למטרות שהן אינן ראויות לגיוס.

אורי אריאל: וגם אם המלש"ב כלשוננו, מועמד לשירות ביטחון, אומר לך שהוא מסכים – נו, תגיד לי, עולה מצרפת עלה לפני שנה וחצי ועכשיו הגיע לו צו גיוס והוא מתגייס, האם הוא באמת מבין מה אמרו לו שם?

אורי אריאל: והעולה מרוסיה?

אורי אריאל: והנער המפוחד שהגיע לבקו"ם עם ההורים שלו, והוא לא יודע איפה הוא חי בכלל?

אורי אריאל: אתה יודע שלא, אתה מכיר את זה, כי היית שם כטירון, כמפקד, כסגן רמטכ"ל, עכשיו כסגן שר ביטחון, בכל תפקידיך, אני לא אלמד אותך.

אורי אריאל: אז מה?

אורי אריאל: אז מישהו דורש את זה?

אורי אריאל: עם כל הכבוד אני אומר לכם, בעניין הזה אני רוצה לפנות אליכם בצורה הכי פשוטה, אין פה שום דבר פוליטי.

אורי אריאל: יושב פה גם שר התחבורה, רמטכ"ל לשעבר ושר ביטחון.

אורי אריאל: חברים, האנשים הללו, בנינו ובנותינו, אינם חברת כוח-אדם של אף אחד, ולא משנה איך קוראים לו, ולא משנה מה הוא חושב בחיים הפוליטיים שלו.

אורי אריאל: אתם חושבים שהמשימה היא ראויה והיא מוצדקת?

אורי אריאל: בבקשה.

אורי אריאל: יש לזה מחיר כספי.

אמנון כהן: תסיים, אדוני.

אורי אריאל: אתה היית עסוק עם השרה קודם.

אורי אריאל: תן לי עוד חצי דקה.

אמנון כהן: נתתי לך מראש.

אורי אריאל: אני מסיים.

אורי אריאל: אני אגיד לסגן שר הביטחון ולחברינו עוד דבר, ויש פה סטנוגרמה, זה נרשם: אתם לא תביאו הצעה.

אורי אריאל: אתם לא תביאו, לא כי אתם לא רוצים; אתם רוצים, רק באמצע יש פסח, ויש יום העצמאות, ויום הזיכרון, וככה וככה, ואתם לא תגיעו בתחילת יוני עם הצעת חוק שתסיים את העניין הזה.

אורי אריאל: נדמה לי שאפילו אתה יודע שאני צודק.

אורי אריאל: זה לא קשור אליך, כי צריכים להיות משרד המשפטים והשר דיכטר וזה והאוצר, וכולם – כל אחד יש לו מה להגיד.

אמנון כהן: תודה רבה.

אורי אריאל: לכן, אני פונה אל סגן שר הביטחון בקריאה שלא להפוך את ילדינו לחברת כוח-אדם שמנצלים אותה.

אורי אריאל: אפילו שכר כראוי לא נותנים להם.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

מתן וילנאי: חבר הכנסת אריאל צודק.

מתן וילנאי: זו הסיבה לכך שיש – – – הדיונים האלה התקיימו בדיוק ברוח הזאת.

מתן וילנאי: לצערי, זו – – –

אורי אריאל: אני מבקש רק אישור של היושב-ראש למשפט אחד בעקבות דברי סגן שר הביטחון.

אורי אריאל: לא בכדי פניתי אליך, לא רק בתוקף תפקידך.

אורי אריאל: אני חושב שיש לך ההבנה, כמו לשאר החברים.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש בכל זאת, ממך כרגע, כמייצג הממשלה וכאחד שמכיר את כל הדיונים ואת כל הבעיות – ואני בטוח שיש בעיות, זו לא קפריזה – בכל זאת לשקול לדחות את זה, ולהביא את זה בצורה אחרת, בצורה של תקציב.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, שהוא בשבילי כולו שר, אני שמחתי לשמוע את הערתך לחבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: כאשר צה"ל נוהל על-ידי האלוף מתן וילנאי, על-ידי רב-אלוף שאול מופז, לא היה עולה בדעת הממשלה להציע הצעת חוק כזאת.

ראובן ריבלין: צה"ל הוא ערכי, צה"ל הוא משימה לאומית של כל אחד ואחד מאזרחי המדינה המבקש לקיים את חובתו כלפי המדינה וכלפי ביטחונה.

ראובן ריבלין: והנה, אנחנו, כפי שהיטיב לומר זאת חבר הכנסת אורי אריאל, פתאום הופכים להיות חברת כוח-אדם.

ראובן ריבלין: האם לכך אנחנו שולחים את בנינו?

ראובן ריבלין: ומעשה שהיה, לא צריך שיימשך.

ראובן ריבלין: לפני כשנה באה אלינו הממשלה וביקשה מאתנו הוראת שעה, וגם חוק זה המובא בפנינו הוא בבחינת הוראת שעה, הבאה ומגדירה את הצורך המיידי למצוא תרופה לתקלה שפוקדת את המערכת.

ראובן ריבלין: מבקשים שחיילי צה"ל, לשעה קלה, ישמשו בדבר שלא לשמו הם נועדו, וזה לא תפקידם.

ראובן ריבלין: אני קורא לכל חברי הכנסת לדחות את בקשת הממשלה להאריך את החוק הזה כהוראת שעה לתקופה נוספת.

ראובן ריבלין: האם אנחנו שולחים את בנינו לצבא על מנת שישמשו שוטרי שירות בתי-הסוהר?

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שלא מתקבלים על הדעת, אדוני.

ראובן ריבלין: אני יודע עד כמה העניין מציק לך, ולרמטכ"ל לשעבר שאול מופז.

ראובן ריבלין: אני חושב שהכנסת צריכה לומר את דברה בצורה הברורה ביותר.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מוכנים להפקיד את חיילינו, להפקיד את ילדינו, להפקיד את בני משפחותינו על מנת שישמשו בתפקיד כלשהו שהוא לא ממין עניינו של חייל בצה"ל.

ראובן ריבלין: ולכן אנחנו נתנגד להצעת החוק – אני על כל פנים.

ראובן ריבלין: הליכוד גם כן לא קיבל פה – זה הכול עניין ערכי, וודאי יכולה להיות גם דעה אחרת.

ראובן ריבלין: דיברתי עם חבר הכנסת סער.

ראובן ריבלין: גם הוא חושב שצריך להתנגד להצעת חוק זו.

ראובן ריבלין: היא באה כהוראת שעה, וצריכה להישאר הוראת שעה, שחלפה ולא תהיה עוד.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת נסים זאב.

מיכאל איתן: אני רשום שם?

אמנון כהן: כן, אדוני.

אמנון כהן: אתה אחרון הדוברים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא ברור לי מדוע הצעת חוק שירות ביטחון (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) צריכה להיות בהוראת שעה.

נסים זאב: הרי ברור שההחלטה נפלה, והסיכום בין משרד הביטחון וצה"ל למשרד לביטחון הפנים ולשירות בתי-הסוהר הוא כבר החלטה מגובשת – שהאסירים הביטחוניים מועברים מידי צה"ל לידי שירות בתי-הסוהר, ויש צורך בכוח-אדם.

נסים זאב: אולי פתאום כולנו שכחנו שבצה"ל כאילו כולם יחידות קרביות, כאילו כולם קרביים – אין ג'ובניקים.

נסים זאב: כמה קרביים יש בצה"ל מבחינת האחוזים?

ראובן ריבלין: שומר בשב"ס הוא לא ג'ובניק.

נסים זאב: בסדר, אבל על מה מדובר?

נסים זאב: מדובר באותם תקנים, באותם אנשים.

נסים זאב: הרי צה"ל היה בעצם ממונה על אותם אסירים ביטחוניים, ועכשיו זה הועבר לביטחון הפנים ולשירות בתי-הסוהר.

נסים זאב: הרי מדובר באותם תקנים, אותם אנשים, אותה יחידה ששמרה תחת מסגרת צה"ל, היום היא עובדת תחת השירות לביטחון הפנים.

נסים זאב: מה קרה?

נסים זאב: לא הבנתי מה המהומה הזאת.

נסים זאב: ולמה בכלל זה צריך להיות בהוראת שעה?

נסים זאב: אם זאת מדיניות שצריך לאמץ, והיא גם נכונה, כי אין צורך שצבא ישמור על אסירים ביטחוניים, וזו התפיסה, אז מדוע אי-אפשר להשאיר את זה בחקיקה קבועה?

נסים זאב: אגב, ויתקן אותי חבר הכנסת וסגן השר מתן וילנאי, אני בטוח שלא לוקחים חבר'ה שרוצים להיות קרביים או ביחידות קרביות לשירות בתי-סוהר.

נסים זאב: אלה, או שהם שימשו בעבר באותו תפקיד – או גם אם הם חדשים, הרי מדובר יותר בחיילים שאולי ברמה שלהם היו רוצים להיות יותר ג'ובניקים, או ביחידות פחות קרביות.

מיכאל איתן: דרך אגב, במג"ב גם היה סידור כזה, וזה הצליח.

נסים זאב: נכון, נכון.

ראובן ריבלין: – – – הרבנות הראשית או למכור גלידה – – –

נסים זאב: אבל זה לא מוריד את הערך.

נסים זאב: מה, פתאום זה הופך את צה"ל – זה לא אותו צה"ל.

ראובן ריבלין: – – – מיטב בחורינו משרתים במג"ב – – –

נסים זאב: השאלה היא אם מדובר באותם בחורים שרוצים להתגייס ליחידות קרביות.

נסים זאב: אני אומר לך שלא, כי אותם בחורים שרוצים להתגייס ליחידות קרביות לא ילכו לתפקיד הזה.

נסים זאב: לכן אני לא רואה בזה שום פסול ואפשר להשאיר את זה בחקיקה באופן קבוע.

נסים זאב: המדיניות היא כן נכונה וכן ראויה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מיקי איתן, בבקשה.

אמנון כהן: אתה לא רוצה לדבר?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הוויכוח בנושא הזה, יש לו הרבה אספקטים, אני לא אוכל לדבר על כולם בשלוש הדקות שיש לי.

מיכאל איתן: אבל אני כן רוצה לגעת בנקודה מאוד כללית, היא נוגעת לדבר הכי חשוב שאני רואה היום במעמד של אזרח ומדינה.

מיכאל איתן: במעמד של אזרח ומדינה, למדינה יש חובות כלפי האזרח, ולא יכול להיות שגם לאזרח לא תהיה חובה כלפי המדינה.

מיכאל איתן: במדינת ישראל לצה"ל יש משמעות הרבה מעבר לעניין של החובה בלבד.

מיכאל איתן: המעבר דרך כור ההיתוך הזה ששמו צה"ל – הוא לא רק מכשיר ביטחוני, הוא גם מכשיר חברתי מדרגה ראשונה.

מיכאל איתן: לכן אני מבין את מה שאומר חבר הכנסת ריבלין, אבל אני לא מקבל בשום פנים ואופן שצה"ל הוא רק גורם ביטחוני.

מיכאל איתן: הוא לא היה כזה.

מיכאל איתן: תמיד תפסנו את צה"ל גם כמכשיר חברתי.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים, חס וחלילה, לנצל את צה"ל על מנת לחסוך בתקציבים ולהפוך אותו לחברת כוח-אדם, לא ולא; אבל אם צה"ל יכול לשמש כחלק מאותו כור היתוך ולהגדיל את מספר האנשים שעוברים דרכו – חבר הכנסת ריבלין, מה יש לנו היום בצה"ל?

מיכאל איתן: מיעוט של השנתונים שמגיע לשם?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לראות את צה"ל כמכשיר שקולט גם אנשים שאולי היום נפלטים מהמסגרות של צה"ל.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים להגיע למצב הזה, יכול להיות שזה יתבצע תוך כדי הרחבת המשימות שצה"ל צריך לעשות בחברה מודרנית.

מיכאל איתן: עוד לא הגענו למצב של שלום, אנחנו עוד רחוקים ממנו ואנחנו צריכים שהצבא שלנו יהיה צבא לוחם, אבל לא רק.

מיכאל איתן: אם אפשר להוסיף פונקציות נוספות, אני חושב שבגישה הכללית צריכים להיות בעד.

ראובן ריבלין: לא בהוראת שעה.

מיכאל איתן: לכן החלק שלי בוויכוח הוא לא בנקודה הזאת.

מיכאל איתן: הוא יותר כדי שנחשוב על צה"ל ברמה היותר רחבה שלו, כגורם שמהווה עבורנו כור היתוך לקבוצות שונות באוכלוסייה.

מיכאל איתן: ואני לא מוציא מכלל זה גם את בני המיעוטים, כדי להביא אותם למצב שכולם יהיו אזרחים שווים.

מיכאל איתן: הם יקבלו גם זכויות, אבל גם ייתנו את החובה, כולל השירות למדינה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: לפנים משורת הדין, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

אמנון כהן: אני מבקש לקצר, כי אנחנו רוצים להגיע להצבעה.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי סגן השר וילנאי, אני קצת מבולבלת.

שלי יחימוביץ': לעניות דעתי בשירות בתי-הסוהר צריכים לעבוד סוהרים, שהם אזרחי מדינת ישראל שנמצא להם לפעמים מקור פרנסה ועבודה בשירות בתי-הסוהר.

שלי יחימוביץ': והנה, כאן מתברר שצבא-הגנה לישראל משמש בעצם חברת כוח-אדם עבור בתי-הסוהר.

שלי יחימוביץ': למה לא להרחיק לכת ושחיילים גם יעבדו למשל במוסדות ציבור, כאחים סניטריים בבתי-חולים?

שלי יחימוביץ': יש לי עוד שפע של דוגמאות.

שלי יחימוביץ': בכלל, צה"ל יהיה חברת כוח-אדם שעובדת בחינם, בלי משכורת, עבור המשק האזרחי.

שלי יחימוביץ': בכלל, הפליאה גוברת כשמסתכלים על תהליך הפוך.

שלי יחימוביץ': מתברר שחיילים לא מנקים יותר את הבסיסים שלהם.

שלי יחימוביץ': זה למטה מכבודו של צה"ל שחיילים ינקו את הבסיסים.

שלי יחימוביץ': שוכרים קבלנים שיביאו עובדות מבחוץ – עובדות קבלן שינקו את מתקני צה"ל ב-19.95 שקלים לשעה.

שלי יחימוביץ': כל התנועה הדו-סטרית המשונה הזאת לא ברורה לי.

שלי יחימוביץ': שלא יעבדו עובדי קבלן בניקוי מתקנים צבאיים, שלא יקרה התהליך, החמור בעיני, המתקרא "אזרוח המעברים", שהוא בעצם הפרטת המחסומים לטובת עובדי קבלן, ומאידך גיסא שצה"ל לא ישמש חברת כוח-אדם עבור שירות בתי-הסוהר.

שלי יחימוביץ': אני מאוד-מאוד לא מחבבת את הצעת החוק הזאת – – –

גאלב מג'אדלה: אזרוח – – –

שלי יחימוביץ': חברי השר גאלב מג'אדלה, אזרוח המעברים, אותו שם מכובס להפרטת המחסומים, כל מה שקרה בו הוא שלא חיילים משרתים יותר במחסומים, אלא חברות קבלן, ומי שעובד שם הם עובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': זה כל מה שקרה.

אחמד טיבי: והיחס גרוע יותר.

שלי יחימוביץ': נכון, והיחס גרוע יותר.

מיכאל איתן: אולי זה יהיה יותר טוב, מי אמר לך?

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה, אולי זה יהיה יותר טוב.

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה, בוא נפריט את סיירת מטכ"ל.

שלי יחימוביץ': שמעתי שבזמן האחרון יש בעיות בסיירת מטכ"ל.

שלי יחימוביץ': אולי נפריט אותה?

שלי יחימוביץ': נוציא אותה ל-outsourcing ואולי זה יעבוד יותר טוב?

מיכאל איתן: נתחיל עם זה – – –

שלי יחימוביץ': נתחיל עם המחסומים.

שלי יחימוביץ': לא התכוונתי לפתוח דיון בהפרטת רכיבים של צה"ל, אבל גם זה קורה.

שלי יחימוביץ': כאן אני מדברת על האבסורד, שמצד אחד מפריטים רכיבים בצה"ל ומצד שני צה"ל משמש חברת כוח-אדם למתקן שאמור להיות אזרחי.

שלי יחימוביץ': כאמור, אני מאוד-מאוד לא מחבבת את הצעת החוק הזאת, אבל אני ידועה במשמעת הקואליציונית החריפה שלי, ולפיכך אני אעשה מה שאני אתבקש על-ידי סגן השר מתן וילנאי.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון), התשס"ח–2008.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – 6 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי–הסוהר) (תיקון), התשס"ח–2008, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אמנון כהן: עשרה בעד, שישה מתנגדים ונמנע אחד.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה, והיא עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוץ והביטחון.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, לוועדת הפנים.

אמנון כהן: לוועדת הפנים והגנת הסביבה?

אמנון כהן: אז ועדת הכנסת תקיים דיון ותקבע לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק.

אמנון כהן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/375).

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: ראיתי שסגן השר רוצה לנמק עוד הצעת חוק.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה.

אמנון כהן: ינמק את ההצעה סגן שר הביטחון מתן וילנאי, בבקשה.

אמנון כהן: אני לא מוסיף יותר דוברים לרשימה.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור מליאת הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון), התשס"ח–2008.

מתן וילנאי: חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים משנת 2002 בא לעגן את הסמכות, העולה בקנה אחד עם הוראות המשפט הבין-לאומי, לכלוא איש כוח אויב שאינו שבוי מלחמה עד לתום פעולות האיבה בין מדינת ישראל לבין אותו הכוח.

אחמד טיבי: חברי הכנסת רוצים דוגמאות.

מתן וילנאי: זה בניגוד לשבוי מלחמה, הוא חבר בארגון שאנו לוחמים בו ונעצר, והוא לא בחזקה של שבוי מלחמה.

מתן וילנאי: הוא נעצר בשדה הקרב או בסביבתו.

אחמד טיבי: – – –

אמנון כהן: תן לו לנמק את החוק.

מתן וילנאי: מטרת התיקון המוצע היא להסדיר נושאים שונים בחוק, בעיקר בעקבות הפקת לקחים מהפעלת החוק, בעיקר במלחמת לבנון השנייה.

מתן וילנאי: בין התיקונים המוצעים: מתן שימוע לפני החלטה על הוצאת צו כליאה, כליאה זמנית עד להוצאת הצו, התאמת מועדי ביקורת שיפוטית, ביקורת שיפוטית שלא בנוכחות הכלוא, דחיית פגישה עם עורך-דין מטעמי פגיעה בביטחון המדינה או שמירה על חיי אדם, קביעת הסדרים למצב לחימה מיוחד וכיוצא באלה.

מתן וילנאי: הפקת הלקחים הגיעה בעקבות אירועי המלחמה בלבנון ולאור חלק מהערות בתי-המשפט בעת שהובאו בפניהם ערעורים על מעצרים לפי חוק זה.

מתן וילנאי: אני מבקש כי מליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק ותעביר אותה לדיון בוועדת חוץ וביטחון להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מתן וילנאי: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אמנון כהן: לאחר מכן – חבר הכנסת אחמד טיבי, לאחר מכן – חבר הכנסת מיקי איתן.

אמנון כהן: תוכל לשאול את השאלה שלך מהבמה ואתן לשר להשיב מהמקום, כך שלא תהיה בעיה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים – כאילו יש טרוריסטים שהם חוקיים.

נסים זאב: איזה טרוריסט חוקי?

נסים זאב: כל המחבלים הם מחבלים, ואם צה"ל לא היה עושה כל ערב פעילות ביהודה ושומרון, לאו דווקא בעקבות מלחמת לבנון השנייה, ומביא את אותם טרוריסטים שקשורים לארגוני טרור – מדינת ישראל יום יום נלחמת נגד אותם ארגונים של "הג'יהאד האסלאמי" ושל הנייה, של ה"חמאס", ואי-אפשר על-פי החוק, אולי הקיים, לכלוא אותם בתנאי מעצר, לכן יש צורך בהסדר החוק הזה.

נסים זאב: אני מסכים אתך, סגן השר נתן הסבר – זה נראה כמו חוק סודי, אולי, ורב המכוסה על הגלוי בחוק הזה.

נסים זאב: אבל ככל שניתן להבין, כשמדובר על כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים הם בעצם אולי לא באים כארגון, לא כצבא, אלא כבודדים, שצה"ל מביא אותם – – –

גאלב מג'אדלה: זה ההסבר?

נסים זאב: כך אני מבין.

נסים זאב: אני רוצה להבין מה זה לוחמים בלתי חוקיים.

נסים זאב: כשאנו מדברים בארגוני טרור למשל, הפעילות של צה"ל יום יום ביהודה ושומרון, כשמביאים כל יום כל מיני טרוריסטים וחשודים – אלה נקראים בעצם לוחמים בלתי חוקיים, אני אומר נכון?

נסים זאב: אז זכיתי לכוון לדעת גדולים, וסגן השר אומר שכן, וצריך לעגן את זה בחוק, כי זה חלק מהמלחמה שלנו בארגוני הטרור.

מתן וילנאי: נכון.

מתן וילנאי: הדברים לא היו מוסדרים כראוי.

נסים זאב: קראתי את זה.

נסים זאב: , נותנים להם אפשרות להגן על עצמם ועוד טרם הכליאה או תוך כדי כליאה – – –

אחמד טיבי: אז תתנגד.

נסים זאב: אז אני תומך בחוק, כדי שכל הטרוריסטים למיניהם, תהיה להם האפשרות להגן על עצמם, וצה"ל יצטרך להוכיח שהם קשורים לארגוני טרור.

נסים זאב: כי אני חושב שהשב"כ שמגיע לכתובת מסוימת ושולח חיילים תוך כדי סיכון להביא את אותם טרוריסטים, עושה את העבודה אחרי בדיקה מעמיקה ואחרי נתוני שטח בדוקים ומהימנים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רציתי שסגן השר יסביר את החוקים כי זה מובא בסוף סדר-היום, בכותרת באופן כמעט נעלם ונסתר, כמו שרמז קודמי, חבר הכנסת זאב.

אחמד טיבי: רבים מחברי הכנסת לא יודעים מהחוק הזה.

אחמד טיבי: יש חברי כנסת אינטליגנטיים, שכבר לא נמצאים פה, הם מעל הממוצע מבחינת איי-קיו, ושאלו אותי מה זה.

שלי יחימוביץ': אתה רומז לאינטליגנציה נמוכה של מי שנמצא?

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: לא כל מי שיצא הוא מעל הממוצע ולא כל מי שנמצא כאן הוא מתחת לממוצע, כי הרי גם אני וגם את פה, שלי.

מתן וילנאי: – – –

אמנון כהן: הוא מסכים שאתה אומר שכולם בקיאים ומצביעים – – –

אחמד טיבי: יש כאלה שרוצים לדעת בדיוק על מה כל חוק מדבר.

אחמד טיבי: אני פניתי לבג"ץ לאחר ההתנתקות, וכי למה?

אחמד טיבי: לפי אמנת ז'נבה צריך להעביר כל אסיר ששייך לאזור גיאוגרפי מסוים שצה"ל עזב אותו, נסוג ממנו, לרשות ששולטת באזור שממנו נסג צה"ל.

אחמד טיבי: פניתי לבג"ץ ואז עשו חוק עוקף בג"ץ, זה החוק.

אחמד טיבי: לוחמים לא חוקיים, כדי ליצור מתקני כליאה למה שהחוק במכבסת מלים קורא "לוחמים לא חוקיים" – גם אלה שחוטפים בלבנון, כמו מוסטפא דיראני, שאתה אמרת, וגם אלה שהם אסירים עזתים וצה"ל כבר יצא מרצועת-עזה.

אחמד טיבי: לכן, לפי החוק הבין-לאומי צריך להעביר אותם לשטח שממנו הכוח הכובש יצא.

אחמד טיבי: היתה לקונה בחוק, בגלל הבג"ץ שלי, ולכן יוצרים כעת חוק שהוא חוק להקמת גואנטנמו ישראלי.

אחמד טיבי: זה החוק.

מתן וילנאי: החוק הוא לא עוקף בג"ץ, הוא נותן מענה – – –

אחמד טיבי: הוא תוקן פעמיים, אדוני סגן השר.

אחמד טיבי: אתה אמרת שהיתה לקונה בחוק.

מתן וילנאי: תיקנו את החוק – – –

אחמד טיבי: הערות של בג"ץ, הערות של בית-המשפט העליון.

אמנון כהן: אבל אתה מבין את המשמעויות היום.

אחמד טיבי: אני אומר שזה חוק חמור ביותר.

אחמד טיבי: בארצות-הברית יש ביקורת קשה, לא רק של אגודות זכויות האדם – – –

מיכאל איתן: בארצות-הברית הנורמה היא הרבה פחות ממה שיש לנו פה.

אחמד טיבי: אני רוצה להצדיק כל מלה שאמרת.

אחמד טיבי: אני חושב שארצות-הברית מבחינת חוק זכויות אדם, זה כמה שנים היא הדמוקרטיה הברוטלית ביותר בדורסנות כלפי זכויות אזרח.

אחמד טיבי: לכן זאת לא קבוצת ביקורת, חבר הכנסת מיכאל איתן.

אחמד טיבי: לא לארצות-הברית צריך להידמות בנושא הזה.

אחמד טיבי: אבל מדובר בחוק שיוצר גואנטנמו ישראלי, מתקני כליאה לאנשים שנחטפו או לאנשים שצריך לשחרר אותם.

אחמד טיבי: והחוק הזה בא בשל הלקונה, בשל הערות בג"ץ על עתירות, כדי להשאיר את האנשים במתקני כליאה לא חוקיים.

אחמד טיבי: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מיקי איתן, אחרון הדוברים, בבקשה, ונעבור להצבעה.

אמנון כהן: קיבלת SMS?

מיכאל איתן: לא, פתחתי את האינטרנט כדי לראות את ההגדרה בחוק של לוחם בלתי חוקי.

מיכאל איתן: כתוב כאן:

מיכאל איתן: אדם שנטל חלק בלתי חוקי בפעולות איבה נגד מדינת ישראל בין במישרין ובין בעקיפין, אך אינו נמנה עם כוחות צבא וכו'.

מתן וילנאי: – – –

מיכאל איתן: אני מהדור הישן, אז דבר ראשון הלכתי לחפש כאן את היועץ המשפטי, ששנים היה יושב כשמתעוררות שאלות כאלה שחשוב שמישהו ייתן תשובה עליהן.

מיכאל איתן: לא ראיתי את היועץ המשפטי, אמרתי, ננסה עם זה.

מיכאל איתן: אז פתאום אפשר להיכנס לאינטרנט, אפשר להקליד ב"גוגל" "לוחם בלתי חוקי", ואלה התוצאות שקיבלתי.

מיכאל איתן: אז בגלל זה אולי לא צריך יועצים משפטיים יותר – –

אחמד טיבי: – – –

מיכאל איתן: – – אבל אני עדיין מעדיף שיהיה יועץ משפטי.

מיכאל איתן: כדאי שזה ייעשה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת , אני בטוח שאתה מבין טוב מאוד שיש מצב בלתי נסבל שבו יש מדינות וצבאות שקוראים להם חוקיים, והם מנהלים מלחמה, וגם בזמן מלחמה הם שומרים על נורמות מסוימות, על דיני המלחמה.

מיכאל איתן: הם לוקחים על עצמם נורמות מסוימות שבני אדם אומרים: מלחמה זה דבר איום ונורא, אבל גם אם הגענו למצב שבו מדינה נלחמת במדינה או צבא נלחם בצבא, אנחנו לוקחים על עצמנו להילחם עם מגבלות מסוימות.

מיכאל איתן: גם במלחמה הכי קשה, שנלחמים בה על החיים, עדיין שמים מגבלות מסוימות.

מיכאל איתן: מדינת ישראל נלחמת על החיים – אבל מול מה?

מיכאל איתן: מול כאלה שאומרים: אנחנו לוקחים על עצמנו את הנורמות האלה?

מיכאל איתן: אנחנו נלחמים בשדרות על החיים של היישוב, של המקום – נגד מי?

מיכאל איתן: נגד כאלה שאומרים שהם מכוונים על אוכלוסייה אזרחית, וכמה שייהרגו יותר, יותר טוב.

מיכאל איתן: איזו חוקיות יש כאן?

מיכאל איתן: איזה מצב של לוחמים חוקיים יש כאן?

מיכאל איתן: על מה אתה מגן?

מיכאל איתן: עכשיו נניח לרגע אחד שאנחנו צריכים להילחם נגד אותם אנשים שבניגוד לכל חוק ולכל נורמה, גם בניגוד לחוקי המלחמה, יורים במכוון על ריכוזים אזרחיים כדי להרוג כמה שיותר אזרחים.

מיכאל איתן: אנחנו נלחמים נגדם.

מיכאל איתן: לנו יש ידיים קשורות.

מיכאל איתן: אתה תעמוד כאן ותגיד שצה"ל יכול להילחם במי שרוצה לפגוע באזרחי ישראל, אבל הוא צריך לכבד את החוק.

מיכאל איתן: ככה אתה תגיד.

מיכאל איתן: עכשיו אני שואל אותך: צה"ל יודע שבמקום מסוים הם מתחבאים בתוך ריכוזי אוכלוסייה כי הם יודעים שצה"ל לא יירה לתוך ריכוזי אוכלוסייה, כי הוא יודע שאסור לו לפגוע בריכוזי אוכלוסייה ולכוון לריכוזי אוכלוסייה, והם מנצלים את זה לרעה.

מיכאל איתן: צה"ל יעשה מאמץ, יסכן את אנשיו, ישלח מישהו, והוא יתפוס אחד כזה, שיודע מה קורה ושאתו אפשר להפסיק את המלחמה, ויביא אותו הנה כדי שאפשר יהיה לחקור אותו, כדי שבסופו של דבר אפשר יהיה להפסיק מעשים בלתי חוקיים.

אמנון כהן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אז מה?

מיכאל איתן: אז אתה תגיד, לא, זה בלתי חוקי?

מיכאל איתן: ולכן אנחנו נשחרר את הבן-אדם הזה, ניתן לו לירות עלינו, על שדרות, על אשקלון ועל כל מקום אחר, או לשלוח אנשים עם חגורות נפץ להרוג עוד ועוד?

מיכאל איתן: איפה ההיגיון?

אמנון כהן: חבר הכנסת מיקי איתן.

מיכאל איתן: אני מסיים.

אמנון כהן: סיימת כבר.

מתן וילנאי: – – –

מיכאל איתן: משפט אחרון.

מיכאל איתן: אתה אומר שזה בלתי חוקי.

מיכאל איתן: לכן תתכנס הוועדה, ויכול להיות שיש כאן דברים שצריכים תיקון, יכול להיות שצריך לאזן דברים.

מיכאל איתן: נכון, אנחנו רוצים לשמור גם על זכויות אדם, אבל זכות האדם הראשונה והבסיסית ביותר היא זכות החיים, ואנחנו מגינים על החיים גם עם החוק הזה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אחמד טיבי: כל מה שתיארת לא קשור לחוק.

אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון), התשס"ח–2008, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 6, אחד נגד, אין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון), התשס"ח–2008, אושרה בקריאה ראשונה, והיא עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לשאילתות לסגן שר הביטחון, שיענה לחברי הכנסת שנמצאים כאן.

אמנון כהן: שאילתא 1679 של חבר הכנסת זבולון אורלב – לפרוטוקול.

אמנון כהן: חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שר הביטחון ביום ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007): פרשת הילד א-דורה גרמה נזק חמור למדינת ישראל.

אמנון כהן: בין היתר, משום שהמדינה לא פעלה כדי להוכיח שהילד לא נורה על-ידי חיילי צה"ל, כפי שהוכיח הפיזיקאי נחום שחף.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: מה ייעשה להוכחת חפותו של צה"ל בפרשה ואחריותם של הפלסטינים והטלוויזיה הצרפתית?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: מה ייעשה כדי להסביר את עמדתה של ישראל בחוץ-לארץ?

אמנון כהן: תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון כהן: נסיבות מותו של הילד מוחמד א-דורה בצומת נצרים ביום 30 בספטמבר 2000 נבדקו במסגרת תחקיר מבצעי שנערך בפיקוד הדרום.

אמנון כהן: התחקיר דנן הובא לעיון הפצ"ר דאז, האלוף מנחם פינקלשטיין, והוא חיווה דעתו, על-פי ממצאי התחקיר, כי לא ניתן לקבוע באופן חד-משמעי אם הילד נפגע מאש צה"ל או מאש פלסטינית.

אמנון כהן: עוד ציין הפצ"ר דאז בחוות דעתו, ביחס לנסיבות האירוע, כי בזמן האירוע היה מוצב צה"ל במקום תחת אש פלסטינית עזה, שנורתה מכמה מוקדים, חלקם סמוך למקום שבו נמצאו האב ובנו.

אמנון כהן: בהתחשב במרחב בין המוצב למקום שבו הסתתרו האב ובנו – למעלה מ-100 מטר – ובמצב הלחימה ששרר באותה עת, אין יסוד להניח כי גם אם נפגע הילד מאש צה"ל לא היה מדובר בטעות.

אמנון כהן: הואיל ולא הגיע לבחינת צה"ל חומר חדש בעניין, אין אנו מוצאים מקום לבחינה מחדשת של מסקנות אלו.

אמנון כהן: אדגיש, עד כה מעולם לא נקט צה"ל עמדה או העביר התייחסות בנוגע למקרה מותו של הנער מוחמד א-דורה, משום שמעולם לא ניתן היה לקבוע בצורה חד-משמעית אם הנער נפגע מאש צה"ל או מאש פלסטינית.

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: בכל הנוגע להסברת עמדת ישראל בחוץ-לארץ, הרי שמשרד החוץ הוא המוביל את ההסברה הישראלית בחוץ-לארץ וצה"ל הוא גורם תומך ומסייע בלבד.

אמנון כהן: אשר על כן, יש להפנות שאלה זו למשרד החוץ.

אמנון כהן: כיום מתקיימים הליכים משפטיים בחוץ-לארץ בעניין זה.

אמנון כהן: שאילתא 1826 של חבר הכנסת איתן כבל – לפרוטוקול.

אמנון כהן: חבר הכנסת שאל את שר הביטחון ביום כ"ד בטבת התשס"ח (2 בינואר 2008):

אמנון כהן: חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959, אינו חל על שוחרים.

אמנון כהן: בהתאם להוראות משרד הביטחון מס' 3201, שוחר זכאי לפיצויים או לזכויות שיקום לפנים משורת הדין רק במקרה של חבלה בתקופת לימודיו.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: מדוע לא יושווה מעמד השוחרים למעמד החיילים?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: מדוע לא ידונו בתביעות השוחרים לפיצוי בגין מחלה ולא רק בגין חבלה, בהתאם לפרשנות הפסיקה?

אמנון כהן: תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון כהן: מערכת הביטחון אינה מוצאת לנכון להתאים לתקן את חוק הנכים ולהחילו גם על שוחרים, קרי, נערים ונערות הלומדים במוסד הכשרה קדם-צבאי כמפורט בפקודות צה"ל.

אמנון כהן: חוקי השיקום – חוק הנכים וחוק משפחות חיילים שנספו במערכה – חלים על פגיעות שאירעו לחייל משוחרר או לחייל בשירות קבע תוך כדי ועקב שירותו הצבאי.

אמנון כהן: קיים, כמובן, שוני בין שירותו הצבאי של חייל לפעילותו של שוחר, למרות קווי דמיון מסוימים.

אמנון כהן: עם זאת, הוחלט להקנות זכויות לפנים משורת הדין, מכוח הוראת משרד הביטחון לאזרחים המקיימים פעילות במסגרת צבאית לפני גיוסם, פעילות שצה"ל מעוניין בה.

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: לשוחר ניתנת הכרה על-פי חוק השיקום בגין פגיעה במקרה של חבלה בתקופת לימודיו ועקב לימודיו וכן עקב הבדיקות והמיונים לקבלה לשוחרות.

אמנון כהן: ההכרה ניתנת במקרה של פגיעה, לרבות בדרך למקום הפעילות וממנה.

אמנון כהן: אדגיש כי הן חייל והן שוחר צריכים להוכיח כי הפגיעה היא תוך כדי ועקב השירות/השוחרות.

אמנון כהן: לסיכום, עקב היות השוחרים אזרחים/תלמידים טרם חיולם, עקב השוני הקיים בין אופי לימודיהם/פעילותם לעומת חיילים, עקב היות השירות הצבאי חובה על-פי חוק שירות ביטחון לעומת השוחרות, שהיא רשות, ועקב העובדה כי הזכויות על-פי חוקי השיקום מוענקות לחיילים בלבד – סבור משרד הביטחון כי מתן הכרה כאמור בפגיעה חבלתית עקב השוחרות נותן מענה הולם, ואין מקום לפתיחת פתח גורף להכרה במחלות אצל אזרחים טרם חיולם, כאשר גם הקשר הסיבתי במקרים אלה מוטל בספק.

אמנון כהן: שאילתא 1967 של חבר הכנסת יואל חסון – לפרוטוקול.

אמנון כהן: חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר הביטחון ביום י"ד באדר א' התשס"ח (20 בפברואר 2008):

אמנון כהן: מפניית ציבור שהגיעה ללשכתי עולה כי קיימם ארגונים – בין היתר "פרופיל חדש", "פרופיל 21" – המעודדים להשתמטות ומעניקים הדרכה פרטנית וקבוצתית באתרי אינטרנט לבני נוער המבקשים להשתמט.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם נכון הדבר?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – האם וכיצד פועל משרדך לסגירת ארגונים אלה?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: מה נעשה לחסימת אתרי האינטרנט הקוראים להשתמטות?

אמנון כהן: תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

אמנון כהן: הואיל והפרסומים באתרי האינטרנט הנזכרים בשאילתא עשויים להתגבש לכדי עבירה פלילית, פנה לאחרונה הפצ"ר לפרקליטות המדינה וביקש לבחון את האפשרות להורות על פתיחת חקירה פלילית נגד מפעילי האתרים שהוזכרו לעיל ואתרים נוספים המשדלים להשתמטות ונגד העומדים מאחוריהם, למיצוי הדין עמם.

אמנון כהן: שאילתא 2013 של חבר הכנסת מיכאל איתן: פגישות של ח"כים עם קצינים בכירים.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד סגן השר, תענה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את שר הביטחון ביום כ"א באדר א' התשס"ח (27 בפברואר 2008): בעבר, חבר הכנסת שביקש להיפגש עם גורמים בצה"ל נדרש לתיאום עם שר הביטחון.

אמנון כהן: כיום נמסר מלשכתך כי המדיניות במשרדך אוסרת על חברי הכנסת להיפגש עם קצינים בכירים אלא בכנסת ובוועדותיה.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: מדוע אינך עונה על פניות?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: האם נכון הדבר?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: אם כן – האם יש יוצאים מן הכלל, ועל-פי אילו קריטריונים הם נקבעים?

מתן וילנאי: 1–3.

מתן וילנאי: חבר הכנסת מיכאל איתן פנה בנושא פגישות חברי הכנסת עם קצינים בכירים.

מתן וילנאי: הוא ביקש להיפגש עם גורמים בצה"ל.

מתן וילנאי: הוא שואל: בעבר נדרש תיאום עם שר הביטחון, וכיום נמסר מלשכת שר הביטחון כי המדיניות במשרד אוסרת על חברי הכנסת להיפגש עם קצינים בכירים, אלא בכנסת בוועדותיה.

מתן וילנאי: מדוע אינך עונה לפניות?

מתן וילנאי: האם נכון הדבר?

מתן וילנאי: האם יש יוצאים מן הכלל?

מתן וילנאי: ב-30 באוקטובר 2007 הגיש חבר הכנסת איתן בקשה לפגוש את אלוף פיקוד העורף בנושא שילוב אינטרנט בפקע"ר.

מתן וילנאי: ב-4 בנובמבר, כמה ימים לאחר מכן, נענתה הפנייה באופן מפורט, תוך ציון המדיניות של לשכת שר הביטחון, שלפיה פגישות בין חברי הכנסת ומפקדי צה"ל נעשות רק במסגרת דיון פורמלי של ועדות הכנסת.

מתן וילנאי: כמו כן ביקשנו, לשכת שר הביטחון, מחבר הכנסת איתן שיעביר את הצעתו בנושא האינטרנט – דבר שטרם נעשה.

מתן וילנאי: שר הביטחון חזר ובחן את הנושא בכלל ואת בקשתו של חבר הכנסת איתן בפרט, אך המדיניות כפי שתוארה לעיל עומדת בעינה.

מתן וילנאי: לשכת שר הביטחון מבקשת כי גם במקרה הזה יועברו הצעת חבר הכנסת איתן וכל מסמך רקע בנושא ללשכת השר, הדבר ייבחן עם כלל הגורמים הקשורים במערכת הביטחון, ותשובה תימסר מלשכת השר.

מתן וילנאי: אני מבקש להדגיש, כמי שכיהן בשני צדי המתרס – הן בצה"ל והן כחבר הכנסת – את הצורך לשמור את האיזון בכל הנוגע למפגשים בין הדרג הפוליטי לדרג הצבאי.

מתן וילנאי: עבודת מטה שהסתיימה ממש בימים אלה העלתה כי בחודשיים האחרונים, ינואר-פברואר, יצאו למעלה מ-60 זימונים – לצורך העניין, זימון כל יום – לאנשי צבא בדרגים שונים בוועדות הכנסת השונות.

מתן וילנאי: זהו מספר גבוה של זימונים, שלא היה קיים בעבר.

מתן וילנאי: הווה אומר: יש הזדמנויות למכביר לחברי הכנסת לפגוש אנשי צבא ואלופים בפרט ולהתדיין עמם.

מתן וילנאי: נוכח דברים אלה, המדיניות שלפיה לחברי הכנסת לא תינתן אפשרות לפגוש אלוף במסגרת חוץ-כנסת היא הגיונית ומידתית, ואני ממליץ לחבר הכנסת איתן לקבלה ולפעול להעביר את החומר בנושא הספציפי שאותו הוא מעוניין לקדם מול פיקוד העורף ולשכת השר.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני סגן שר הביטחון, דבר ראשון, דובר על כך שיהיה סיעור מוחות.

מיכאל איתן: זה היה בהסכמה עם מפקד פיקוד העורף הקודם.

מיכאל איתן: אי-אפשר לעשות סיעור מוחות על-ידי משלוח מכתבים וקבלת תשובות.

מיכאל איתן: מפקד העורף אמר: אני מוכן, זה ראוי, שווה לעשות את זה; היינו צריכים לקבל רק אישור פורמלי מטעם לשכת שר הביטחון.

מיכאל איתן: אני גם מוכן לקבל את הדין, אבל אני יודע ואתה יודע שאין מדיניות שוויונית, כלומר אין מצב שאנשים לא נפגשים עם אלופי צה"ל, בהסכמתם.

מיכאל איתן: נפגשות אמהות – ארבע, חמש או שש; נפגשים פרופסורים, נפגשים אנשי אקדמיה אחרים, נפגשים אזרחים, נפגשים ועדים, נפגשים ראשי ערים – – –

אמנון כהן: מה השאלה?

מיכאל איתן: האם יש סקטור אחד שעליו חל חוק מיוחד שאסור לו להיפגש?

מיכאל איתן: אני לא אמרתי ללא בדיקת השר.

מיכאל איתן: השר אומר שמעצם העובדה שאתה חבר הכנסת אתה לא יכול להיפגש, אם צודק או לא צודק.

מיכאל איתן: איזו מדיניות זאת, והאם היא קיימת בכלל?

מתן וילנאי: המדיניות קיימת.

מתן וילנאי: הפרופסורים, בדרך כלל – אם כי יש כאלה – הם לא חברי הכנסת, הם לא פוליטיקאים, ולכן הכללים – –

מיכאל איתן: אז למה רק לחברי הכנסת אסור?

מתן וילנאי: – – הם שונים.

מתן וילנאי: ואם אתה מדבר על סיעור מוחות, אין מקום טוב יותר מאשר לזמן את אלוף פקע"ר ואת כל מי שנדרש – כי לדעתי גם אגף התקשוב הוא חלק מהתמונה – לתת-ועדה או בוועדת החוץ והביטחון או בוועדת המדע, שאתה אמון עליה, ולעשות שם את סיעור המוחות הזה.

מתן וילנאי: זה בדיוק ייתן את המענה.

מיכאל איתן: אני אעשה את זה.

מיכאל איתן: אני רק מבקש שהמדיניות שעליה הכרזת תחול על כל חברי הכנסת, ולא יעשו את זה כחשבונאות קטנה על דברים אחרים.

מתן וילנאי: חבר הכנסת איתן, הבנתי.

מתן וילנאי: אם יש תקלה – נא לפנות אלי ולהגיד לי: מתן, למה זה וזה נפגש, ולי לא אישרתם.

מתן וילנאי: לעשות את זה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: השאילתא הבאה, 2014, של חבר הכנסת משה גפני – מחבוש לחיילים על אי-הסכמה לשרת עם בנות.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, תקשיב, סגן השר משיב לך.

אמנון כהן: חבר הכנסת שאל את שר הביטחון ביום כ"א באדר א' התשס"ח (27 בפברואר 2008):

אמנון כהן: בשבוע שעבר נשפטו שלושה חיילים מישיבת הר-ברכה ל-21 ימי מחבוש לאחר שסירבו להשתתף בקורסים המועברים על-ידי מדריכות.

אמנון כהן: החיילים נימקו את סירובם בכך שזה מנוגד לאורח-חייהם הדתי.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם נכון הדבר?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – מדוע אולצו החיילים להשתתף בקורס זה, בעוד שבמקרה דומה בעבר הוחלט שמדריכים יעבירו את הקורס?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: על-פי פקודת "השילוב הראוי" אסור לשלב חייל במסגרת מעורבת בניגוד לדעתו.

אמנון כהן: מדוע כאן זה לא נעשה?

מתן וילנאי: חבר הכנסת גפני, שאני חייב לציין פה שאחר הצהריים נלחם על הדוכן הזה – אבל הפסיד באופן קבוע.

מתן וילנאי: לא, גפני?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: לא בכול.

אמנון כהן: לא בכול הוא הפסיד.

מתן וילנאי: היה בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': בכבוד.

מתן וילנאי: 1–3.

מתן וילנאי: המקרה שעליו מדובר היה בחיל מודיעין השדה, שפועל על-פי פקודת מטכ"ל אשר לשירות משולב של חיילים וחיילות ובהתאם להנחיות אכ"א אשר לכללי השילוב הראוי.

מתן וילנאי: בתוך כך, ביחידה המדוברת הקפידו המפקדים למלא אחר בקשות של חיילים אשר בשל אורח חייהם הדתי ביקשו שלא להיות מודרכים על-ידי בן/בת המין השני, בהדרכות שיש בהן חשש למגע פיזי או במשימות בלבוש חשוף.

מתן וילנאי: עם זאת, אין ולא צריכה להיות מניעה להכשרה על-ידי בן/בת המין השני במשימות אשר אינן עונות על ההגדרה בכללי השילוב הראוי.

מתן וילנאי: על-פי דיווח המפקדים ביחידה זו, חלק מחיילי מסלול בני הישיבות, בדגש על יוצאי הישיבה בהר-ברכה, פועלים – לדבריהם, בהנחיית רבם – למנוע כל הדרכה על-ידי נשים, והגיעו עד כדי סירוב פקודה באופן מפורש.

מתן וילנאי: שלושת החיילים החליטו לעשות דין לעצמם ולסרב להיכנס להדרכה אשר מועברת על-ידי מדריכות בנות.

מתן וילנאי: החיילים נקראו לשיחה על-ידי מפקדיהם, אשר הסבירו להם את המצב ואת משמעות הסירוב.

מתן וילנאי: החיילים התעקשו לסרב, ולפיכך נשפטו, ונגזר על שלושתם עונש מחבוש של 21 יום.

מתן וילנאי: אפשר לנחש שבקורס היו יותר משלושה חיילים.

מתן וילנאי: זאת אומרת, חלק ניכר – אני לא בקיא במספר – של בני הישיבות שהיו שם חשבו שהם יכולים כן להיות מודרכים באותו סוג של הדרכה.

מתן וילנאי: צה"ל ימשיך לפעול על מנת לשלב ככל האפשר את כלל מגזרי האוכלוסייה, ובכלל זאת את בני הישיבות.

מתן וילנאי: עם זאת, הוא יקפיד שלא לאפשר התנהגות הנוגדת את רוח צה"ל, את כלליו ואת חוקיו.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת, אבל אני שואל אם צריך להיות צודק או צריך להיות חכם.

משה גפני: יכול להיות – אני לא בדקתי כמה היו שם וכמה הסכימו – אבל באים שלושה תלמידי ישיבה שמשרתים, והם אומרים: על-פי דתנו, אנחנו מבקשים שיהיה מדריך ולא מדריכה.

משה גפני: אתה לא סבור שצריך למצוא לעניין הזה פתרון?

משה גפני: הרי הם לא עשו את זה כי התחשק להם.

משה גפני: הרי הם משרתים, והם משרתים ביחידה הזאת ומעוניינים לשרת.

משה גפני: האם לא מן הדין למצוא לעניין הזה פתרון?

משה גפני: ואני אומר לך: תדע לך שיש אנשים דתיים שזאת אמונתם.

משה גפני: מה אפשר לעשות.

משה גפני: אתה לא חושב שצריך למצוא לזה פתרון?

מתן וילנאי: הדבר האחרון שבו אפשר לבוא בטענות לצבא היום, הוא שהוא לא רגיש וער לנושאים האלה.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

משה גפני: שאלתי.

מתן וילנאי: לא, לא.

מתן וילנאי: אני אומר.

מתן וילנאי: והוא נוהג בזה בצורה שלפחות בתקופתי אני לא זוכר אותה – לחיוב אני אומר את זה, לא לשלילה.

מתן וילנאי: עצם העובדה שבקורס שיש בו יותר משלושה חניכים דתיים, רק השלושה האלה סירבו, זאת סיבה לחשוב מה היה מעבר לזה.

מתן וילנאי: אני לא בקיא, אני רק יכול לנחש.

מתן וילנאי: אני לא הייתי שם.

מתן וילנאי: לא תחקרתי אותם עד לרמה הזאת, אבל אפשר להבין שאם המפקדים קראו להם, הסבירו, רוב הקורס נכנס, והשלושה האלה חשבו שהם לא צריכים להיכנס – אני לא רואה ברירה אחרת מאשר לנקוט את הצעדים שהמפקדים נקטו במקרה הזה.

אמנון כהן: כבוד סגן השר, נכנס לפה חבר הכנסת טלב אלסאנע, ויש לו שאילתא.

אמנון כהן: הוא איחר דקה-שתיים.

אמנון כהן: אם לא תתנגד, זוהי השאילתא הראשונה, מספר 1008.

אמנון כהן: אם תוכל לענות עליה, אנחנו נשמח.

אמנון כהן: הנושא הוא מגורשי כנסיית המולד בבית-לחם.

אמנון כהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הביטחון ביום י' באדר התשס"ז (28 בפברואר 2007):

אמנון כהן: בשנת 2002 התבצרו כמה פלסטינים בתוך כנסיית המולד בבית-לחם, ולאחר משא-ומתן עם הגורמים בישראל והתערבות בין-לאומית הוסכם לגרש חלקם לעזה וחלקם לחוץ-לארץ.

אמנון כהן: נטען כי מאז הם לא נפגשו עם נשותיהם.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם מאפשרים לנשים לבקר את בעליהן בעזה, ואם לא – מדוע?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: האם יישקל אישור כניסת הנשים מטעמים הומניים?

מתן וילנאי: זאת שאילתא ותיקה.

אמנון כהן: לא יודע, אבל היא ראשונה על-פי סדר-היום – אם זה עוזר לך.

מתן וילנאי: זוהי שאילתא של חבר הכנסת טלב אלסאנע ממרס 2007.

אמנון כהן: פברואר.

מתן וילנאי: אצלי כתוב מרס, והיא טרם נענתה – לא ברורה לי הסיבה.

אמנון כהן: עד שאתה מונית.

מתן וילנאי: כל מה שאני יכול להגיד הוא שמאז – – –

טלב אלסאנע: התשובה על השאילתא, במשך שנה, זה אומר שממש יש זלזול, ותשובה עניינית – – –

מתן וילנאי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא יודע אם קראת עיתון, אבל מאז "חמאס" שולט ברצועה, אלה שיורים את ה"קסאמים", אתה זוכר היטב, וכל הכללים לגבי הרצועה השתנו, ואין ביקורים ואין יציאות, אלא מטעמים הומניטריים מיוחדים במינם, מרצועת-עזה החוצה.

מתן וילנאי: מתבצרי כנסיית המולד או משפחותיהם לא נופלים מהקטגוריה הזאת, וכמו כל תושבי הרצועה הם לא רשאים לצאת אלא לטיפולים רפואיים דחופים ודברים מהסוג הזה.

אליהו גבאי: אדוני סגן השר – – –

אמנון כהן: לא, אתה לא יכול לשאול עכשיו.

אמנון כהן: נגמר.

אליהו גבאי: אני רק אומר שיש פה טעות במינוח.

אליהו גבאי: במקום "התבצרו פלסטינים", היה צריך להיות כתוב: "התבצרו מחבלים שרוצחים", זה הכול.

מתן וילנאי: מקבל את ההערה, זה נכון.

מתן וילנאי: "התבצרו מחבלים פלסטינים".

מתן וילנאי: נכון.

אמנון כהן: שאלה נוספת, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, מאחר שמדובר בהסכם שהיה, והפלסטינים הועברו לרצועת-עזה – – –

אליהו גבאי: תגיד "הרוצחים", אל תגיד "פלסטינים".

אליהו גבאי: מחבלים.

טלב אלסאנע: אני לא שופט.

טלב אלסאנע: פשוט מאוד, בשבילך כל הפלסטינים, אפילו בן שישה חודשים – – –

אמנון כהן: חבר הכנסת גבאי, תן לו להשלים את השאלה.

טלב אלסאנע: – – – ואתה הצדיק הגדול במזרח התיכון.

אליהו גבאי: – – –

אמנון כהן: חבר הכנסת גבאי, תן לו להשלים את השאלה.

טלב אלסאנע: לא העמידו אותם לדין, לא הרשיעו אותם, אז אני – – –

אמנון כהן: מה השאלה הנוספת בבקשה?

טלב אלסאנע: הרי הם מבקשים לעבור משטח פלסטיני אחד לשטח פלסטיני אחר, ואין הכוונה שייכנסו לשטח של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: באותם מקרים שבהם אני מאמין שגורמי הביטחון יכולים לבדוק ולבחון שאין בהם סכנה לביטחון מדינת ישראל, היינו כאשר הבקשה היא שאשתו או ילדיו יבקרו אצלו – הרי אין אפשרות שהוא יבקר אצל המשפחה שלו – מדוע לא מאפשרים לילדים או לאשתו שיבקרו אצלו?

טלב אלסאנע: השיקול איננו בא לגרוע מהשיקול הביטחוני או מהסמכות של מערכת הביטחון, אלא בכפוף לתנאים האלה.

טלב אלסאנע: מדוע לא ניתן לאפשר את איחוד המשפחות או ביקור של המשפחות – בן הזוג או בת הזוג אצל בן זוגה או בת זוגו?

אמנון כהן: תודה.

מתן וילנאי: אין מושג "המחבלים שהתבצרו בכנסיית המולד", שקשור לעניין.

מתן וילנאי: יש כן פניות פרטניות, הומניטריות, באופן קבוע, ואנחנו דנים בהן אחת לאחת.

מתן וילנאי: רק השבוע נתתי כמה תשובות חיוביות לאחר בדיקה עם גורמי הביטחון.

מתן וילנאי: כל אחד מהם שיפנה ברמה פרטנית, יקבל תשובה בהתאם.

מתן וילנאי: אני חושש להגיד שבדרך כלל התשובה תהיה שלילית, אלא אם יתברר שיש נימוקים אחרים.

אמנון כהן: תודה רבה לכבוד סגן שר הביטחון.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לשאילתות לשר התחבורה והבטיחות בדרכים.

אמנון כהן: ישיב כבוד השר.

אמנון כהן: בבקשה, השר מופז.

אמנון כהן: שאילתא ראשונה של חבר הכנסת אליהו גבאי, מספרה 1662:

אמנון כהן: רמזור בצומת גילון–צורית – כביש עכו–כרמיאל.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007): צומת צורית–גילון מהווה סכנה עבור הנוסעים בכביש זה.

אמנון כהן: הקמת רמזור בצומת נמנעת בשל מחסור בתקציב,.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם נכון הדבר?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – מה ייעשה כדי להפחית את הסכנה בצומת זה?

שאול מופז: 1–2.

שאול מופז: בצומת הזה אנחנו פועלים במסגרת מוקדי הסיכון התשתיתיים לשנת 2008.

שאול מופז: הפרויקט כולל רמזור הצומת והסדרתו בהשקעה של כ-2 מיליוני ש"ח.

שאול מופז: עם מתן אישור לכלל תוכניות העבודה של המשרד לשנת 2008, הנושא הזה ייכנס ללוח הזמנים של עבודות התשתית של מע"צ, כך שהצומת הזה הוא צומת שנמצא בתוך תוכניות העבודה של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

אמנון כהן: אתה מסתפק בזה?

אמנון כהן: בסדר?

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים הלאה לשאילתא 1850 של חבר הכנסת דב חנין – לפרוטוקול.

אמנון כהן: חבר הכנסת שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ב' בשבט התשס"ח (9 בינואר 2008):

אמנון כהן: הוועדה שמונתה על-ידי שר התחבורה הגישה לאחרונה את המלצותיה בעניין קידום מדיניות לשם התגברות על המחסור בתשתיות ובשירותי תחבורה ציבורית ביישובים הערביים.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: לאור המלצותיה של הוועדה, האם גובשה תוכנית עבודה?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – מה הוא לוח הזמנים ליישום תוכנית זו?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: אילו תקציבים מוקצים ליישום התוכנית?

אמנון כהן: תשובת שר התחבורה ובטיחות בדרכים שאול מופז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

אמנון כהן: הוועדה הציבורית בראשותו של ד"ר פייסל עזאיזה מונתה על-ידי לאחר שעמדתי על הפערים הגדולים בין השירותים הניתנים למגזר הערבי לבין אלו הניתנים ליתר האוכלוסייה.

אמנון כהן: הפערים הללו לא התבטאו רק בתשתיות, אלא לעתים אף בחוסר תקשורת או חוסר הבנה של צורכי המגזר.

אמנון כהן: מטרת הוועדה היתה למפות בכלל הממשקים של המגזר עם המשרד את הנושאים הדרושים טיפול.

אמנון כהן: הוועדה אכן הגישה המלצותיה ואלו אומצו מיידית על-ידי.

אמנון כהן: בהנחייתי, אימוץ מסקנות הוועדה והמלצותיה קיבל ביטוי מיידי על-ידי הטמעתן בתוכניות העבודה של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים לשנת 2008.

אמנון כהן: תוכניות אלו הוצגו בפני ואושרו.

אמנון כהן: הושם דגש מעשי ותקציבי על השקעת יתר ביישובי המגזר, בתחבורה הציבורית, בשירותי משרד הרישוי וביזורם ובאיוש תקנים.

אמנון כהן: מדובר בשינויים שאת פירותיהם נתחיל לראות כבר השנה, אך אסור לשכוח כי מדובר בטיפול בתחום שהוזנח שנים רבות.

אמנון כהן: בהערכה כוללת סך התקציבים, כולל תקציבי החירום לבטיחות בדרכים במגזר הערבי, מוערכים ב-200 מיליון ש"ח.

אמנון כהן: בכוונתי להציג בפני ועדת השרים לענייני המגזר הלא-יהודי את המלצות הוועדה ואת פעילות המשרד בעקבותיהן.

אמנון כהן: שאילתא 1862 של חבר הכנסת אליהו גבאי: צמיגים אסורים לשימוש.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד השר.

אמנון כהן: חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ט' בשבט התשס"ח (16 בינואר 2008):

אמנון כהן: פורסם כי משרד התחבורה אינו מפרסם את רשימת יצרני צמיגים האסורים לשימוש.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם נכון הדבר?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – מה ייעשה כדי שיהיה לאזרחים המידע הדרוש לרכישת צמיגים בטוחים?

שאול מופז: 1–2.

שאול מופז: ראשית, אני רוצה לומר שהצמיגים הם חלק מהמכלולים הבטיחותיים ביותר ברכב.

שאול מופז: משרד התחבורה והבטיחות בדרכים משקיע בטיפול בנושא הצמיגים משאבים רבים.

שאול מופז: באגף הרכב פועלת באופן קבוע ועדת מומחים שעוסקת בנושא הצמיגים.

שאול מופז: בוועדה חברים, נוסף על אנשי מקצוע מאגף הרכב, גם נציגים של איגוד המוסכים, משטרת ישראל ומומחים חיצוניים.

שאול מופז: במסגרת עבודת הוועדה נדונות סוגיות שונות ומגוונות הקשורות לצמיגים וכן ניתן מענה על שאלות שמופנות על-ידי כלל האזרחים, קציני בטיחות, יבואני צמיגים, בעלי מקצוע ועוד.

שאול מופז: לאחרונה הפיק אגף הרכב חוברת הנחיות ולימוד בנושא צמיגים.

שאול מופז: החוברת מיועדת לאנשי מקצוע בענף הצמיגים ונשלחה לכל העוסקים בנושא בארץ – לקציני הבטיחות, לשמאי הרכב ולבוחני הרכב.

שאול מופז: את החוברת בשלמותה ואת עדכוניה ניתן להוריד מאתר האינטרנט של משרד התחבורה.

שאול מופז: יש נהלים ברורים לייבוא ולשיווק של צמיגים ולחובת בדיקתם, ויש בקרה מקצועית על ייבואם, הנעשית באמצעות המעבדות המוסמכות לרכב.

שאול מופז: אני יכול להוסיף ולומר שיש מעבדה שמאשרת את תקינת הצמיגים לשוק האירופי המשותף.

שאול מופז: עיקרי הפעילות המשותפת של הוועדה הזאת הם: קביעת רמתם המקצועית של המנהלים שעוסקים בסוגיה הזאת, השתלמויות מקצועיות, ביצוע מבצעי בדיקות צמיגים לרכב באמצעות ניידות הבטיחות, פרסומים בנושא חשיבות תקינות הצמיגים, פרסומים באמצעי התקשורת, חיוב בדיקות צמיגים וכן הלאה.

שאול מופז: אני חושב שסך כל הפעילות שנעשית במשרד היא פעילות מאוד ענפה.

שאול מופז: הנושא נמצא על סדר-היום של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת גבאי, בבקשה.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ידוע לנו שיש הרבה אביזרי רכב שהם למעשה אביזרי בטיחות.

אליהו גבאי: אם נוריד את המסים עליהם – אומנם אתם מורידים מסים, אבל אנחנו חוסכים בחיי אדם.

אליהו גבאי: כלומר צריך לחסוך בחיי אדם ולא במסים שגובים מאנשים, בפרט כאשר מדובר בבטיחות.

אליהו גבאי: האם יש מדיניות של כבוד השר לצמצם או להוריד את המסים בכלל מאביזרי בטיחות של רכבים?

אמנון כהן: זה לא קשור לשאילתא הזאת.

אמנון כהן: יש בעיות רבות ונוספות בנושא הבטיחות, בוא נתחיל את כל השאלות.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, אני בכל אופן יכול לומר שיש מדיניות מאוד מאוד ברורה בנושא הורדת המסים.

שאול מופז: אנחנו עוקבים אחרי כל הפריטים.

שאול מופז: כידוע לכם, אנחנו גם החלטנו שמשנת 2010 המס על כלי רכב שיהיו מותקנים בהם אביזרי בטיחות יהיה נמוך יותר, וזה נכון לגבי פריטים בטיחותיים לכלל כלי הרכב.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לשלוש שאילתות דומות בנוגע לכביש 444: 1864 של חבר הכנסת אליהו גבאי; 1895 של חבר הכנסת אברהם מיכאלי; 1924 של חבר הכנסת דוד אזולאי.

אמנון כהן: שלושתם נמצאים כאן.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד השר.

אמנון כהן: חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ט' בשבט התשס"ח (16 בינואר 2008):

אמנון כהן: בכביש 444 דרושים שינויים בסיסיים בתשתיות, דוגמת תאורה, גדר הפרדה ושוליים.

אמנון כהן: בשלוש השנים האחרונות נהרגו בכביש 12 אנשים.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם נכון הדבר?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – מה ייעשה כדי לצמצם את התאונות הקשות והקטלניות בכביש?

אמנון כהן: חבר הכנסת שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ט"ז בשבט התשס"ח (23 בינואר 2008): ארבעה בני אדם נהרגו בתאונת דרכים בצומת רנתיס סמוך ליישוב אלעד.

אמנון כהן: לפי עדות כוחות ההצלה, כביש זה מועד לפורענות.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם נכון הדבר?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – כמה תאונות אירעו בכביש זה ובאזור והאם מספרן גבוה מהממוצע?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: כמה כסף הושקע בשיפור כבישים באזור?

אמנון כהן: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ג בשבט התשס"ח (30 בינואר 2008): בשבוע שעבר נפצעו עשרות תלמידות בתאונה בצומת רנתיס.

אמנון כהן: לפני שבועיים נהרגו ארבעה בתאונה באותו מקום.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם כביש זה מועד לפורענות?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: כמה תאונות וכמה פצועים והרוגים אירעו בכביש זה?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: האם השיעור מעל הממוצע?

אמנון כהן: 4.

אמנון כהן: מה נעשה לפיתוח ולשיפור של התחבורה באזור זה?

שאול מופז: לגבי כביש 444, לצערי הרב היתה תאונה קטלנית וקשה בתחילת השנה, אבל אני יכול לומר שקטע זה של כביש 444 זוכה בשנים האחרונות לשיפור ולשיקום משמעותיים, ובכלל זה הרחבת הכביש, יישור תוואי הדרך, הוספת גדר הפרדה והרחבת השוליים.

שאול מופז: הסך הכולל של עבודות השיקום של הכביש הזה הוא כ-30 מיליון שקל.

שאול מופז: שינויים אלו תרמו ללא ספק לבטיחות הכביש בצורה משמעותית, אך אנחנו חייבים לומר בצורה מאוד גלויה וברורה, שאין בכך, לצערי הרב, כדי למנוע תאונות שלא קשורות לתשתית ולאמצעי הבטיחות שמושקעים בתשתיות הדרכים.

שאול מופז: התאונה הקטלנית האחרונה שקרתה בכביש, בתחילת 2008, שבה נהרגו ארבעה בני אדם ו-16 נוספים נפצעו, נגרמה בשל סטיית משאית ממסלולה ופגיעה במיניבוס ובטרנזיט שנסעו בכביש 444, בין רנתיס לאלעד.

שאול מופז: מבירור שנערך בכל הפורומים, כולל בפורום הבטיחות שאני מנהל, עולה כי התאונה לא נגרמה בשל תנאי הדרך.

שאול מופז: אנחנו משקיעים בתשתית בכביש הזה ונמשיך להשקיע בה, אבל לצערי הרב יש תאונות שהגורם המרכזי להן הוא לא התשתית של הכביש עצמו וגם לא אמצעי הבטיחות הנוספים שמושקעים בתשתיות כחלק מהמדיניות של טיפול במוקדי סיכון בנתיבים הבין-עירוניים במדינת ישראל.

אמנון כהן: שאלות נוספות לחברי הכנסת?

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני השר, תודה על התשובה המורחבת, רק על שאלה אחת לא קיבלתי מענה – כמה תאונות וכמה פצועים והרוגים בכביש זה?

דוד אזולאי: אם יש לאדוני הנתון הזה, אני אודה לו מאוד.

אמנון כהן: גם לחבר הכנסת אליהו גבאי שאלה נוספת.

אמנון כהן: בבקשה.

אליהו גבאי: אדוני השר, האם מתבצעת המדיניות שלפיה לוקחים מכוניות מנהגים עבריינים שנוסעים ללא רשיון לאחר שהוא נשלל?

אליהו גבאי: היכן עניין זה עומד?

אמנון כהן: חבר הכנסת גבאי, אני מבקש, זאת פעם שנייה.

אמנון כהן: כששואלים שאלה נוספת, היא צריכה להיות באותו נושא, באותו נושא של כביש 444.

אמנון כהן: לפי התקנון, אתה לא יכול לשאול כל מה שקשור למשרד שלו, אלא מה שקשור לאותה שאילתא.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי.

שלי יחימוביץ': – – –

אברהם מיכאלי: אפשר עכשיו גם לשאול אותו על "אל על".

אליהו גבאי: אולי הוא יכול לענות.

אמנון כהן: בסדר, אבל אני אומר שלפעמים השר לא בא עם שיעורי בית.

אמנון כהן: הוא מוכן לענות על שאילתא ספציפית.

גאלב מג'אדלה: השר לא צריך לדעת הכול בעל-פה.

אליהו גבאי: סמוך עליו.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, תודה על התשובה.

אברהם מיכאלי: רציתי רק לשאול, מכיוון שמדובר בכביש פורענות, לצערנו, בעקבות ריבוי התאונות שם, האם ידוע לאדוני השר על אמצעי אכיפה מיוחדים שננקטים בכביש הזה בגלל התנועה שכנראה עוברת שם מאזורים מסוימים, שאני לא רוצה כרגע לפרט?

שאול מופז: ראשית, אין לי כאן נתונים מדויקים לגבי מספר התאונות שהיו בעבר בכביש הזה, אבל אני יכול לומר את הדברים הבאים: הכבישים שסומנו על-ידינו ככבישים אדומים, חלים עליהם כמה כללים: אחד, אנחנו משקיעים במסגרת הפעילות של מע"צ באותם קטעים ומשפרים את כל מרכיבי התשתית שקשורים לבטיחות – ריבוד, הרחבת שוליים, מעקות וכן הלאה; שניים, האכיפה בהם מוכפלת, זאת אומרת שאם האכיפה הממוצעת בכבישי ישראל היא ניידת ל-30 קילומטר, שם אלה שתי ניידות או יותר לכל קטע.

שאול מופז: אני יכול להראות שבאותם קטעים שאנחנו בכל שנה, לפחות בשנתיים האחרונות, סימנו אותם על-ידי ועדה משותפת של מומחים במשטרת ישראל – אגף התנועה, של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ושל מע"צ, שנעשו בהם פעולות התשתית תחת הכותרת של מוקדי סיכון ושבהם הוספנו על האכיפה, אכן אנחנו רואים ירידה – הייתי אומר אפילו משמעותית – באותם קטעים בתאונות שקשורות לתשתית.

שאול מופז: כי יש תאונות שלא קשורות בתשתית: אדם שיכור או אדם שחלילה נטל סמים או איבד את השליטה על ההגה או נסע במהירות מופרזת.

שאול מופז: אלה דברים שלא קשורים לתשתית, ובגינם נגרמות תאונות קטלניות.

שאול מופז: אשר לפסולי הרשיון – לשאלתו של חבר הכנסת אלי גבאי – המבצע הזה נמשך, ואנחנו נחושים להמשיך בפעילות הזאת.

שאול מופז: עד היום הפקידו כ-3,000 נהגים את הרשיונות מרצונם, מתוך כ-30,000 פניות ומכתבים ששלחנו לפסולי נהיגה – לנהגים שרשיונם נלקח על-ידי בית-המשפט -– אבל כנראה המספר יותר גדול.

שאול מופז: איתרנו כ-30,000, שלחנו, נתנו מועד ואנחנו מאריכים – דוחים את המועד הזה.

שאול מופז: בתחילת פברואר השנה החלה פעולת אכיפה שהביאה לכ-600 מפגשי שוטר עם אותם נהגים שממשיכים לנהוג ואין להם רשיונות.

שאול מופז: חלקם נשפטו וקיבלו עונשים מעונשים שונים, כולל עונשי מאסר.

שאול מופז: כפי שאתם רואים, הקמפיין הזה נמשך בעיקר בשטח, גם בתקשורת וגם במסגרת האכיפה של אגף התנועה במשטרת ישראל.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ל' בשבט התשס"ח (6 בפברואר 2008):

אמנון כהן: בשבוע שעבר נהרגו שני אנשים בכבישי הצפון: בצומת עמיעד ובכביש עכו–חיפה.

אמנון כהן: מאז תחילת השנה נהרגו שם 29 איש.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם ממוצע התאונות והפגיעות בצפון הוא גבוה?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: האם ממוצע ההשקעה בכבישים ובתשתיות בצפון הוא גבוה?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: האם מספר התאונות וההרוגים והפצועים הוא במגמת עלייה? 4.

אמנון כהן: מה עושה משרדך בנושא?

אמנון כהן: תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הגורם האמון על מתן מידע בתחום נתוני תאונות הדרכים הוא משטרת ישראל – אגף התנועה; הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

אמנון כהן: בכבישי הצפון יש כבישים רבים בתחומי שיפוט של מועצות אזוריות ומקומיות, ולא כולם באחריות החברה הלאומית לדרכים.

אמנון כהן: מסיבה זו איננו הגורם שיכול לתת מענה על שאלות 1 ו-2.

אמנון כהן: תוכניות העבודה של החברה הלאומית לדרכים ממפות את מוקדי הסיכון על בסיס שנתי.

אמנון כהן: הפרויקטים נדגמים ברמה ארצית על-פי מדדים אבסולוטיים של נתוני תאונות ושיעור תאונות למיליון ק"מ נסועה.

אמנון כהן: ניתוח ברמת מחוז מבוצע בעיקר על-ידי משטרת ישראל והרשות הלאומית, שכן כאמור בנוגע לשאלה 4, המטרה של החברה היא לטפל במוקדים ללא התייחסות או בירור פרויקטים לפי מקום גיאוגרפי, אלא רק על-פי מדדים מקצועיים של שיעורי תאונות ותאונות למיליון ק"מ נסועה פר קטע או מוקד.

אמנון כהן: בהתייחס לשאלה 2, יצוין כי תוכנית מוקדי סיכון 2007 הסדירה צמתים וקטעים רבים בצפון, ובהם צומת במחלף קיסריה, צומת נחל-עמוד, צומת כלא-שטה, צומת בית-הספר "כדורי" ועיקול כדורי, צומת נווה-עובד, מעבר תק"ק בפורייה-עילית, מעגלי תנועה באלייקים, חוצה-בנימינה, שנמצא בביצוע, צומת עמיעד – בביצוע, הסדרה של ציר ואדי-עארה לכל אורכו, כביש 66, כביש 75 ועוד הרבה אחרים.

אמנון כהן: תוכנית מוקדי סיכון 2008 כוללת רשימה רחבה של פרויקטים נוספים שהחברה מתעתדת לבצע: צומת רמת-השופט, צומת עתלית, מעגלי תנועה במחלף אליפלט, צומת עמיעד, צומת כיסרא-סמיע, צומת חניתה, צומת ג'דידה-מכר, צמתי מג'ד-אל-כרום, צומת מעגלי במחלף גלעם ועוד הרבה אחרים.

אמנון כהן: בהתייחס לשאלה 3, מתחילת השנה יש מגמת ירידה בתאונות הבין-עירוניות ואופי ההשקעות התשתיתיות במוקדי סיכון אמור לתת את פירותיו, כפי שהוכתבו במדיניות שר התחבורה: הפחתה נוספת של 6% בתאונות הקטלניות.

אמנון כהן: מע"צ – החברה הלאומית לדרכים בע"מ – נערכת בימים אלו להשלים ולהתחיל ביצוע של פרויקטי הבטיחות ברשימות מוקדי סיכון 2008.

אמנון כהן: ניתוח נתוני התאונות לשנת 2007 מושלם בימים אלו ברמת צומת וקטע בן .

אמנון כהן: רשימת מוקדי סיכון 2009 תושלם בימים הקרובים ותוגש לאישורי לקראת המשך טיפול וקידום התכנון.

אמנון כהן: במסגרת תוכנית החומש של החברה הלאומית לדרכים לשנים 2006–2010, יושקע בפרויקטי פיתוח בגליל סכום של כ-1.9 מיליארד ש"ח, כמפורט להלן: דרך 79, סומך–המוביל – 721 מיליון ש"ח; דרך 60, אכסאל–נצרת – 279 מיליון ש"ח; דרך 90, מחניים–קריית-שמונה – 467 מיליון ש"ח; דרך 77, ישי–המוביל – 258 מיליון ש"ח; דרך 77, פורייה–גולני – 68 מיליון ש"ח; דרך 70, תמרה–יבור – 121 מיליון ש"ח.

אמנון כהן: בסך הכול יושקעו כמעט 2 מיליארדי ש"ח – 1,914 מיליון ש"ח.

אמנון כהן: ביצוע הפרויקטים הללו יביא לשיפר משמעותי בבטיחות המשתמשים בדרך, ברמת הישרות ובנוחות הנסיעה.

אמנון כהן: נוסף על כך תשקיע החברה כ-250 מיליון ש"ח בביצוע פרויקטים בטיחותיים ובביצוע פעולות אחזקה בגליל.

אמנון כהן: חברת הכנסת שאלה את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ל' בשבט התשס"ח (6 בפברואר 2008):

אמנון כהן: רשות שדות התעופה פרסמה מכרז לקבלת הרשאה לניהול ולהפעלה של טרמינל לטיסות פרטיות בנמל התעופה הבין-לאומי בן-גוריון.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם נכון הדבר?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – מדוע כניסה ויציאה מישראל ינוהלו על-ידי זכיין פרטי?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: האם אין בכך הפרטה של סמכות שלטונית?

אמנון כהן: 4.

אמנון כהן: האם לא נדרשת חקיקה ראשית מפורשת המתירה הפרטה זו?

שאול מופז: השאלה היתה האם נכון שאנחנו מפריטים את טרמינל 1 לטיסות פרטיות בנמל התעופה בן-גוריון.

שאול מופז: ובכן, התשובה היא שחלק מהפעילויות מופרטות.

שאול מופז: רשות שדות התעופה פרסמה מכרז לקבלת הרשאה לניהול ולהפעלת טרמינל לטיסות פרטיות בנמל התעופה הבין-לאומי בן-גוריון.

שאול מופז: במסגרת הפרויקט רשות שדות התעופה תתכנן ותבנה את מבנה הטרמינל – מדובר בטרמינל הישן.

שאול מופז: במהלך תקופת הפעלתו, שתהיה ככל הנראה מהקיץ, תבוצענה כל הפונקציות השלטוניות כמפורט להלן: ביקורת הדרכונים בכניסה וביציאה תבוצע, כדין, על-ידי משטרת ישראל – יחידת ביקורת הגבולות.

שאול מופז: זה לא הולך להיות מופרט; הבדיקה הביטחונית תבוצע על-ידי חטיבת הביטחון של רשות שדות התעופה בנמל-התעופה בן-גוריון, על-פי נהליה ועל-פי הוראות הגופים המנחים, כך שגם הנושא הזה הוא שלטוני; ביקורת המכס תבוצע על-ידי אנשי אגף המכס, על-פי דין.

שאול מופז: הפעילות אשר יקבל אותו זכיין כוללת אך ורק מתן שירותים שאינם שלטוניים – הענקת שירותים הקשורים לרישום לטיסה, פעילות אירוח בזמן ההמתנה, תיאום בין נותני השירותים השונים, מתן שירותים מבצעיים לצוותי אוויר, שירותי הסעה מהמטוס ואליו וכו'.

שאול מופז: מהאמור לעיל עולה, כי הכניסה לישראל והיציאה מישראל לא ינוהלו על-ידי בעל הרשאה פרטי אלא רק שירותים שהם לא שלטוניים.

שאול מופז: הפעלת הטרמינל לטיסות פרטיות על-ידי גורם פרטי, אשר יזכה במכרז שפרסמה רשות שדות התעופה, תיעשה ללא הפרטה של שום סמכות שלטונית.

שאול מופז: יתירה מזו, עצם השימוש בטרמינל זה על-ידי נוסעי הטיסות הפרטיות אינו בגדר חובה, אלא בחירה של הנוסע עצמו.

שאול מופז: הוא יכול להשתמש כמובן גם בטרמינל 3.

שאול מופז: לשאלתך, אנחנו לא הולכים להפריט שום נושא או גורם הקשור בפעילות השלטונית של מדינת ישראל.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחברת הכנסת .

אמנון כהן: בבקשה.

אדוני השר, עצם הכניסה לישראל והיציאה מישראל – בלי קשר לביקורת הדרכונים או למכס או לשאר השירותים שיישארו בידי המדינה, ואני שמחה על כך – לטעמי זה סוג של סמכות שלטונית.

אני רוצה להבין מה ההשלכות של הדבר הזה.

נאמר שתהיה מלחמה, חס וחלילה, ונזדקק לכל נמלי התעופה במדינת ישראל לצורך רכבת אווירית כזאת או אחרת – בידי מי הסמכויות על אותו טרמינל?

בידי הזכיין הפרטי שיזכה במכרז או בידי המדינה?

שאול מופז: הסמכויות של טרמינל 1 בכל מה שקשור להפעלה של המקום בהיבטים התעופתיים נשארות בידי מדינת ישראל.

שאול מופז: השירותים הם, כפי שאמרתי, לכבודה, לנוסעים, לצוותי הטיסה, לזמני ההמתנה.

שאול מופז: זה אותו מגדל פיקוח, אלה אותם פקחים של טרמינל 3, ובמצבי חירום כמובן כל שדות התעופה האזרחיים של מדינת ישראל עומדים לרשות מדינת ישראל.

שאול מופז: בכל שדות התעופה הקיימים אין מושג של שדה פרטי.

שאול מופז: אין במדינת ישראל שדות תעופה או מנחתים פרטיים, אלא אם כן הם קיבלו זיכיון מאותה רשות מוניציפלית, ויש לנו אחד כזה – המנחת בקריית-שמונה.

שאול מופז: אין לנו שדה תעופה שיש למישהו זיכיון עליו מלבד מדינת ישראל, הרשויות המוסמכות, ובמקרה זה – רשות שדות התעופה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"א באדר א' התשס"ח (27 בפברואר 2008):

אמנון כהן: בצומת הכניסה רהט–שובל אירעו כמה תאונות קטלניות, ולמרות פניית התושבים לא הותקן רמזור בצומת זה כדי למנוע תאונות וקיפוח חיי אדם.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: מדוע לא יותקן רמזור בצומת הכניסה לעיר רהט?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: מה ייעשה כדי להקטין את מספר התאונות ולהפוך צומת זה לבטוח?

אמנון כהן: שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 1–2.

אמנון כהן: החברה הלאומית לדרכים הסדירה לפני יותר משנה את כיכר הכניסה ליישוב רהט מדרך מס' 31, בעקבות פנייה של ראש הרשות ובמסגרת תוכניות העבודה שמבוצעות.

אמנון כהן: בצומת אירעו חמש תאונות דרכים, על-פי נתוני הלמ"ס.

אמנון כהן: הצומת נכלל ברשימת פרויקטי הבטיחות המקודמים על-ידי החברה הלאומית לדרכים.

אמנון כהן: בצומת לא הוסדר רמזור היות שלא קיים הצדק תנועתי לרמזור הצומת.

אמנון כהן: אמרתי שבמקומות שאנחנו יכולים להסדיר כיכר, מסתבר שהכיכרות נותנות תשובה בטיחותית הרבה יותר טובה מאשר רמזורים, ולא בכל מקום אפשר להקים רמזור.

אמנון כהן: כאן לא נמצאה הצדקה לקיום רמזור.

אמנון כהן: יתירה מזו, על-פי תוכנית המיתאר של מועצה אזורית בני-שמעון ועל-פי התוכניות המקודמות על-ידי החברה, מקודם מעגל תנועה להסדרת צומת הכניסה לרהט.

אמנון כהן: נכון להיום החברה הלאומית לדרכים מקדמת תב"ע להסדרת מעגל התנועה בצומת, ולהערכתי הצפי של המוכנות הוא בסוף השנה הזאת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"א באדר א' התשס"ח (27 בפברואר 2008):

אמנון כהן: נמסר ממגן-דוד-אדום כי ביממה אחת אירעו 131 תאונות ברחבי הארץ ונהרג בהן אדם אחד ונפצעו 128.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם נכון הדבר?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – האם מספר תאונות הדרכים גדל לאחרונה?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: האם אין השכלולים בכלי הרכב המסייעים במניעת תאונות ואיבוד שליטה תורמים לצמצום במספר התאונות?

שאול מופז: 1.

שאול מופז: לצערי הרב, יש לנו ימים שבהם יש מספר כזה של תאונות דרכים, ואני יכול לומר שהדיווחים ממגן-דוד-אדום מקובלים על גורמי המקצוע במשרד.

שאול מופז: זהו גורם מהימן לכל דיווח על תאונות דרכים.

שאול מופז: יש מקרים שבהם יש גם פצועים קל שלא קיבלו טיפול באמצעות מגן-דוד-אדום ואז המספר יכול לעלות על המספר שמדווח מגן-דוד-אדום.

שאול מופז: מה שמגן-דוד-אדום מדווח הוא מהימן, אבל צריך לזכור שמי שהוא לא מטפל בו לא נכנס לרישומי מגן-דוד-אדום, אלא אם כן יש דיווח למשטרת ישראל, ואז אגף התנועה משלים את החלק הזה.

שאול מופז: 2.

שאול מופז: אני מקבל כל יום דיווח על תאונות הדרכים שקורות במדינת ישראל, ותמונת המצב כל הזמן נמצאת לנגד עיני.

שאול מופז: בשנתיים האחרונות יש ירידה, וקבענו לעצמנו יעד של ירידה ב-30% בהיקף התאונות הקטלניות ובתוצאותיהן בחמש השנים בין 2006 ל-2010.

שאול מופז: אנחנו עומדים ביעדים כפי שקבענו, פחות או יותר, גם ב-2006 וגם ב-2007, ואני יכול לומר שב-2008, נכון להיום, אנחנו נמצאים באחוז דומה של ירידה כפי שהיינו במהלך שנת 2007, קרי: קרוב לירידה של 7%-6% בתאונות הקטלניות.

שאול מופז: אני מקווה מאוד שנמשיך לשמור על המגמה הזאת גם בשנים הבאות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אין לי שאלה נוספת.

אמנון כהן: חבר הכנסת יוחנן פלסנר שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"א באדר א' התשס"ח (27 בפברואר 2008): בחודש נובמבר שעבר בחן משרד התחבורה, בדיון עם איגוד יבואני הרכב, את האפשרות לפתוח את שוק ייבוא כלי הרכב לכלי רכב יפניים המיוצרים בארצות-הברית.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: אילו שיקולים הועלו בדיון?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: מה היו מסקנות משרד התחבורה בנושא?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: האם חלה התקדמות בעניין?

אמנון כהן: תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

אמנון כהן: משרד התחבורה בוחן אפשרות ייבוא של כלי רכב שמפעל-האם שלהם נמצא מחוץ למדינות נפט"א – ארצות-הברית, קנדה ומקסיקו – אך מיוצרים בארצות-הברית.

אמנון כהן: הוחלט על הקמת צוות משותף עם יבואני הרכב שיבדוק הערכות מול מעבדות מאושרות בארצות-הברית, שיספקו את התיעוד המעיד כי הרכב עומד בתקינה האמריקנית או חלופות אחרות.

אמנון כהן: חבר הכנסת דני יתום שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"א באדר א' התשס"ח (27 בפברואר 2008):

אמנון כהן: לא מכבר פורסם כי הרחבת כביש 40 בין צומת גורל לאוהלים הופסקה.

אמנון כהן: עוד נראה כי אירעה נסיגה בפיתוח כבישי הנגב.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם המידע נכון?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: מה ייעשה לשיפור התשתיות בדרום?

אמנון כהן: תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראשית, ברצוני לציין כי המידע מושא השאילתא אינו מדויק.

אמנון כהן: פרויקט דרך מס' 40 – עוקף באר-שבע מזרחי – פורסם ביום 28 ביוני 2007.

אמנון כהן: הפרויקט כולל פיתוח דרך דו-מסלולית דו-נתיבית, כולל מחלפים וחיבורי כבישים.

אמנון כהן: אומדן עלות הפרויקט הוא 280.0 מיליון ש"ח.

אמנון כהן: בימים אלו נערכת החברה לחתימת הסכם עם הקבלן המבצע: גיל ויואל עזריה וחברת "דניה סיבוס".

אמנון כהן: עם חתימת ההסכם יחלו חמשת חודשי תכנון הפרויקט על-ידי הקבלן המבצע.

אמנון כהן: הצפי לתחילת עבודות הוא ספטמבר 2008.

אמנון כהן: חבר הכנסת משה כחלון שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ח באדר א' התשס"ח (5 במרס 2008):

אמנון כהן: לנוכח כמה תאונות שהתרחשו בצומת איתן–אבן-שמואל, רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם יוצב רמזור בצומת, או לחלופין ייבנה מחלף?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – מתי?

אמנון כהן: תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון כהן: פרויקט מחלף אבן-שמואל – דרך מס' 40 – קודם על-ידי החברה הלאומית לדרכים במסגרת פרויקטי בטיחות של החברה.

אמנון כהן: על-פי נתוני הלמ"ס, בצומת אירעו ארבע תאונות דרכים בארבע השנים האחרונות וארבע נוספות בסביבת מהצומת.

אמנון כהן: החברה הלאומית לדרכים קידמה תכנון בשני שלבים: שלב א' – רמזוּר והסדרת הצומת.

אמנון כהן: אומדן העלות הוא 18 מיליון ש"ח.

אמנון כהן: שלב זה לא אושר לביצוע כשלב בלעדי על-ידי מת"ח; שלב ב' – ביצוע מחלפון.

אמנון כהן: אומדן העלות הוא 40 מיליון ש"ח.

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: לנוכח הקיצוץ בתקציב החברה ולנוכח עלויות הפרויקט אין ביכולת החברה לבצע את הפרויקט במסגרת תוכנית הבטיחות של החברה לשנת 2008.

אמנון כהן: נבחנה האפשרות של צמצום עלויות הפרויקט על חשבון מפרטים שונים והיא נשללה.

אמנון כהן: יש לציין, כי החברה הלאומית לדרכים, בהנחייתי, מבצעת את פרויקט "מוקדי סיכון" מאז שנת 2007.

אמנון כהן: הפרויקט כולל הסדרת נקודות סיכון משמעותיות לאורך צירי החברה בהיקף תקציבי של כ-200 מיליון ש"ח בשנה.

אמנון כהן: הגדרת מוקדי הסיכון נקבעת על-פי הנחיות משטרת ישראל.

אמנון כהן: צומת אבן-שמואל לא הוגדר על-ידי משטרת ישראל כמוקד סיכון, לא בשנת 2007 ולא בשנת 2008.

אמנון כהן: עם זאת, בעקבות פנייה זו הנחיתי לבחון את האפשרות להוסיף את הצומת למוקדי הסיכון.

אמנון כהן: חבר הכנסת שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ה' באדר ב' התשס"ח (12 במרס 2008):

אמנון כהן: בתשובה על שאילתא בנוגע לצנזורה של חברת "אגד" נאמר: "עמדתנו היא כי אין לפרסם פרסומות פוגעניות לחלק כזה או אחר מן הציבור על גבי אוטובוסים, אשר תפקידם לשרת את כלל האוכלוסייה".

אמנון כהן: ואולם אנו נתקלים בפרסומות הפוגעות בציבור הדתי והחרדי, אשר אינו רוצה להיחשף למסר הפוגעני.

אמנון כהן: רצוני לשאול: האם גם הפגיעה ברגשות הציבור הדתי והחרדי תיכלל בין ההוראות על איסור פרסומים פוגעניים?

אמנון כהן: תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בהמשך לתשובתי על השאילתא שציטטת, הריני להודיעך כי הוריתי למנהל אגף בכיר תחבורה ציבורית לרענן את ההנחיות בדבר פרסום על גבי אוטובוסים תוך הדגשה שאין לפרסם פרסומות הפוגעות באוכלוסיות רגישות.

אמנון כהן: חבר הכנסת שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ה' באדר ב' התשס"ח (12 במרס 2008):

אמנון כהן: חברת "דן" הודיעה על הפסקת נסיעה בשבת של תשעה קווי אוטובוסים בבעלותה שפעלו בשבת.

אמנון כהן: הקווים שבהם יבוטלו הנסיעות משרתים ציבור נרחב ומובילים, בין השאר, לבתי-החולים "איכילוב" ו"תל-השומר".

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: מה הן הסיבות לכך שחברת "דן" החליטה להפסיק את תנועת האוטובוסים בשבת?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: לאור חשיבות קווי האוטובוסים, מדוע לא יפעל המשרד להחזרת תנועתם לאלתר?

אמנון כהן: תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשנת 1992 הוקם בהנחיית מר משה קצב, שר התחבורה דאז, צוות עבודה לעיגון הסטטוס-קוו בעניין הפעלת התחבורה הציבורית בשבת בתקנות התעבורה וברשיונות הקווים.

אמנון כהן: צוות העבודה, שהורכב מנציגי משרד התחבורה ונציגות הזרמים החרדיים, דן בניסוח תקנה 386(א) המסדירה את הסטטוס-קוו בתחום ואת רשימת הקווים שבהם מותרת פעילות בשבת, שפורסמה על-ידי המפקח.

אמנון כהן: ב-22 ביולי 1991 קיבלה הכנסת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 28), אשר עסק באיסור הפעלת אוטובוסים ציבוריים בקווי שירות בימי מנוחה.

אמנון כהן: בהמשך לתיקון הנ"ל התקין שר התחבורה את תקנה 386(א), ובה קבועים קריטריונים שעל-פיהם רשאית הרשות להתיר הפעלת קווי שירות באוטובוסים בימי מנוחה.

אמנון כהן: להלן הקריטריונים שנקבעו בתקנה למתן רשיון לקווים לפעול טרם צאת השבת: 1.

אמנון כהן: קווים המשרתים את הנוסעים לבתי-חולים; 2.

אמנון כהן: קווים המשרתים נוסעים ליישובי ספר; 3.

אמנון כהן: קווים המשרתים יישובים שתושביהם אינם יהודים; 4.

אמנון כהן: קווים שהם חיוניים לדעת הרשות מבחינת ביטחון הציבור; 5.

אמנון כהן: קווים שהם חיוניים לדעת הרשות מבחינת קיום שירותי תחבורה ציבורית.

אמנון כהן: על יסוד התקנה הנ"ל הוציא המפקח על התעבורה הנחיות מפורטות המסדירות את פעילות קווי אוטובוסים בשבת על-פי רשימת קווים שפרסם.

אמנון כהן: ההנחיות נכנסו לתוקפן ב-1 בדצמבר 1992.

אמנון כהן: מאז ועד היום פעלה המערכת בהתאם להנחיות שנקבעו וללא חריגות משמעותיות.

אמנון כהן: בכל מקרה שבו התגלו חריגות בשטח, הן טופלו מייד להחזרת המצב לקדמותו.

אמנון כהן: ראוי לציין כי התקנה וההנחיות באו להסדיר מצב של חיכוכים בין מפעילי התחבורה הציבורית לאוכלוסיות שונות במשך עשרות שנים.

אמנון כהן: הפרת הסטטוס-קוו שנוצר עשויה לגרום לחיכוכים נוספים עקב פגיעה בציבור המשתמשים בקווים, ולכן אנו ממליצים לבחון כל בקשה לצמצום הפעילות לעומק בטרם קבלת החלטות בנושא.

אמנון כהן: לאור האמור, מובן כי כל שינוי של המצב הקיים יהיה למעשה שינוי של הסטטוס-קוו, המאזן בין רצון הציבור המבקש לאסור לחלוטין נסיעת תחבורה ציבורית בשבת ובין רצון הציבור המבקש להתיר נסיעת תחבורה ציבורית בשבת באופן חופשי.

אמנון כהן: כל שינוי כאמור עלול בהחלט להתפרש על-ידי אחד הצדדים הללו כפגיעה באינטרסים שלו.

אמנון כהן: לפיכך, בקשת חברת "דן" לביטול הנסיעות בקווים הפועלים גם בשבת – בגלל השינוי הנגזר בסטטוס-קוו – נבחנת בזהירות רבה, כדי שהדבר לא יהיה עילה ותקדים לשינוי נוסף בעתיד.

אמנון כהן: חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"ב באדר ב' התשס"ח (19 במרס 2008):

אמנון כהן: נודע לי כי בשל טעות בתקינת התקנות במשרדך, בוטל הפטור ממבחן עיוני למבקשי רשיון נהיגה ברכב דו-גלגלי.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם נכון הדבר?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – מדוע בוטל הפטור?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: מדוע מתעכב הליך תקינת תקנת הפטור?

אמנון כהן: 4.

אמנון כהן: מה הוא לוח הזמנים המשוער לתקינת התקנה?

אמנון כהן: תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון כהן: הפטור לא בוטל.

אמנון כהן: ניתנה הוראת מעבר עד לסוף חודש מאי להמשך המצב הקיים.

אמנון כהן: 2–3.

אמנון כהן: המצב הנ"ל נוצר מפאת פרצה ואי-בהירות בנוסח קיים בתקנות.

אמנון כהן: על-פי חוות-דעתה של היועצת המשפטית של המשרד, המצב החוקי הקיים איננו מספק בשביל להעניק את הפטור הזה.

אמנון כהן: על כן, הנחיתי להעביר תיקון מיידי אשר יאפשר את הענקת הפטור.

אמנון כהן: תיקון זה בוצע, הובא לחתימתי והועבר מיידית לוועדת הכלכלה של הכנסת.

אמנון כהן: 4.

אמנון כהן: אנו מקווה כי עד סוף חודש מאי נשלים את הליך התיקון.

אמנון כהן: חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"ב באדר ב' התשס"ח (19 במרס 2008):

אמנון כהן: נודע לי כי במשרד התחבורה בפתח-תקווה אין קבלת קהל אחר-הצהריים וכי מנהל הסניף סוגר את שעריו לפני 12:30 כאשר יש מחסור בעובדים.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם נכון הדבר?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – מדוע אין שעות קבלה אחר-הצהריים?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: מדוע אין די עובדים בסניף?

אמנון כהן: 4.

אמנון כהן: מה ייעשה לשיפור המצב?

אמנון כהן: תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

אמנון כהן: בימי רביעי אין קבלת קהל במשרד בפתח-תקווה מפאת ביצוע מבחני נהיגה עיוניים.

אמנון כהן: ביתר הימים קבלת הקהל מתנהלת כסדרה.

אמנון כהן: קבלת קהל אחר-הצהריים במשרדי הרישוי מתקיימת שלוש פעמים בשבוע במשרדים המחוזיים.

אמנון כהן: המשרד בפתח-תקווה הוא משרד נפתי.

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: באגף הרישוי חסרים כיום כ-50 עובדים בפריסה ארצית.

אמנון כהן: החוסר נובע מקיצוצים כתוצאה מהחלטות ממשלה.

אמנון כהן: 4.

אמנון כהן: בכוונת הנהלת משרד התחבורה לבצע רפורמה מקיפה בתחום ולהעביר שירותים ופעולות לביצוע גורמים חיצוניים פרטיים.

אמנון כהן: חבר הכנסת דני יתום שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"ט באדר ב' התשס"ח (26 במרס 2008):

אמנון כהן: החברה הלאומית לדרכים החליטה לסלול כביש ליישוב גיתה העובר באדמות הכפר הדרוזי ג'ת.

אמנון כהן: לדברי התושבים, סלילת הכביש תפגע אנושות בפרנסתם.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם המידע נכון?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – האם יישקלו חלופות?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: מה ייעשה בנושא?

אמנון כהן: תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תוכנית מס' ג/12971 מציעה דרך גישה ליישוב גיתה.

אמנון כהן: התוכנית הוגשה לוועדה המחוזית עוד בשנת 2002.

אמנון כהן: בתקופת ההפקדה הוגשו לתוכנית התנגדויות על-ידי נציגי תושבי ג'ת.

אמנון כהן: ב-30 במאי 2006 נערך דיון בוועדת המשנה להתנגדויות בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה מחוז צפון והוחלט לאפשר לצדדים להגיש חלופות תכנוניות להתוויית דרך הגישה לג'ת ולחיבורו לאזור התעשייה תפן.

אמנון כהן: בעקבות החלטה זו התקיימו דיונים בוועדה המקומית מעלה-הגליל.

אמנון כהן: החלופות אשר הוצעו על-ידי ג'ת אינן אפשריות עקב טופוגרפיה קשה ומעבר בחלקות אחרות.

אמנון כהן: כמו כן, נבדקה האפשרות לצמצם את רוחב זכות הדרך.

אמנון כהן: צמצום זה מחייב הקמת תעלות בטון וקירות ומייקר מאוד את הפרויקט.

אמנון כהן: לאור העובדה שהחלופות אינן ישימות, התבקשה ועדת המשנה להתנגדויות של הוועדה המחוזית להכריע בנושא.

אמנון כהן: ב-25 בדצמבר 2007 התכנסה הוועדה המחוזית לדיון פנימי והחליטה על אישור התוכנית.

אמנון כהן: יש לציין כי הליכי התכנון הסטטוטוריים מבוצעים באמצעות משרד הפנים, ולא משרד התחבורה.

אמנון כהן: החברה הלאומית לדרכים, המבצעת את הכביש, פעלה על-פי כל הליכי התכנון המקובלים במדינה.

אמנון כהן: כלל דעות הצדדים הוצגו לוועדות התכנון, וטענותיהם לא התקבלו.

אמנון כהן: לאור אישור התוכנית אין ישימות לשינוי תוואי המאושר תכנונית.

אמנון כהן: יש לציין כי הפרויקט אינו נכלל בתוכנית העבודה לביצוע של החברה עד לשנת 2010.

אמנון כהן: תודה רבה לכבוד שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

אמנון כהן: שיהיו לנו כמה שפחות תאונות ותצטרך כמה שפחות לבוא לכאן להשיב על השאילתות.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לנושא האחרון על סדר-היום: שאילתות ותשובות לשר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה.

אמנון כהן: כבוד השר, בבקשה.

אמנון כהן: חבר הכנסת שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום י' באדר התשס"ז (28 בפברואר 2007):

אמנון כהן: ב-2004 הועברה הצעת חוק הנהיגה הספורטיבית, אשר באה לאפשר קיום פעילות ספורטיבית בתחום המוטורי, ובמסגרתה גם מירוצים בכלי תחרותי.

אמנון כהן: בפועל חוק זה אינו מיושם.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: מדוע חוק זה אינו מיושם?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: מתי יחל משרדך ביישומו?

אמנון כהן: תשובת שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון כהן: החוק הוא חוק מורכב ביותר, אשר טעון התקנת 12 תקנות מקצועיות מקיפות אשר יניחו את היסודות החוקיים והארגוניים לקיום אירועי ספורט מוטוריים תחרותיים.

אמנון כהן: הדבר דורש שיתוף פעולה עם משרדי הממשלה – ובהם משרד התחבורה, המשרד לביטחון פנים, משרד התמ"ת, משרד הבריאות, משרד המשפטים ומשרד האוצר – ודיונים רבים.

אמנון כהן: לחוק הנהיגה הספורטיבית אין אח ורע בעולם.

אמנון כהן: במקומות אחרים מנהלות ההתאחדויות את הענף, ולכן נדרשת מהירות ועם זאת זהירות כדי ליצור רגולטור יעיל שיאפשר את התפתחות הענף, לצד הבטחת הביטחון המלא של הספורטאים המתחרים ושל קהל הצופים.

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: החוק קבע כי על משרד החינוך להקים את הרשות לנהיגה ספורטיבית, אך למרבה הצער לא טופל הנושא בצורה מספקת.

אמנון כהן: משאוחד משרד הספורט עם משרד המדע הוחל בחודש אוקטובר 2006 בטיפול אינטנסיבי בהתקנת התקנות.

אמנון כהן: מייד עם כניסתי לתפקיד הנחיתי את כל גורמי המשרד שלא לעכב שום תהליך במשרד, כולל הוצאות המכרז למנהל הרשות, ואכן, בחודש אוקטובר 2007 נבחר המנהל.

אמנון כהן: ועדת ההיגוי עובדת באופן יומיומי ושוטף, ותיקון התקנות הוא בסיומו.

אמנון כהן: לוח זמנים: התחלתם של המירוצים החוקיים – עד יוני 2008.

אמנון כהן: חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006): פורסם כי עשרות מוסדות תרבות בירושלים, ובהם מוזיאון ישראל, ה"סינמטק" ותיאטרון "החאן", בסכנת סגירה, וכי לטענת משרדך העירייה אינה מתקצבת כראוי מוסדות אלו.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם הדברים נכונים?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – אילו מוסדות תרבות בירושלים מתקצב משרדך ובאילו סכומים?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: מה הוא חלקה של העירייה בתקציבם?

אמנון כהן: 4.

אמנון כהן: האם משרדך מתקצב מוסדות תרבות תורניים, ואם לא – מדוע?

אמנון כהן: שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: 1–4.

אמנון כהן: הדברים אינם נכונים, חבר הכנסת נסים זאב, אבל העירייה אינה מתקצבת כראוי את מוסדות התרבות בירושלים, ובכללם את מוזיאון ישראל, ה"סינמטק" ותיאטרון "החאן".

אמנון כהן: אם תבדוק היטב תוכל לעיין בטבלאות של המשרד ולראות שאנחנו כן מתקצבים, ומי שלא מתקצב הוא עיריית ירושלים; היא לא מתקצבת את מוסדות התרבות.

אמנון כהן: אתה יכול להסתכל ברשימת מכוני המחקר התורניים הנתמכים על-ידי מינהל התרבות שלנו, ותופתע לראות שאנחנו מתקצבים.

אמנון כהן: אני מציע לך לבדוק את הדברים בעיריית ירושלים.

אמנון כהן: נכון ששם אין לך אפשרות לשאול שאילתא, אבל באמצעות חבריך בקואליציה אתה יכול לבדוק את הדברים.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני השר, בתקופתי, כשהייתי סגן ראש עיריית ירושלים במשך 15 שנה, גם בתקופת טדי קולק וגם בתקופת אולמרט, אני זוכר שהמוסדות האלה היו מתוקצבים בסכומים די רציניים.

נסים זאב: השאלה היא, האם אין מצב של השתתפות המשרד שלך כתנאי, כפי שזה היה קיים ברווחה – 75% מול 25%.

נסים זאב: יכול להיות שגם בנושא התרבות צריך לחייב את הרשויות בהשתתפות מסוימת כדי שזה לא יהיה באופן מובן מאליו, וכאשר הרשויות לא נושאות בנטל – הכול משותק.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כבוד השר, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן לקבל עצות מכבודו ואשמח לעשות זאת, אבל בוא לא ניתמם.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע שיש פגיעה אנושה במוסדות התרבות בירושלים, והעירייה עושה את זה כמדיניות.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע את זה היטב.

גאלב מג'אדלה: לא במקרה החילונים עוזבים את ירושלים והולכים לפריפריה, כי הם לא מקבלים הרבה שירותים, ובראש ובראשונה שירותי תרבות.

גאלב מג'אדלה: זה לא חדש.

גאלב מג'אדלה: אני מציע לך להתמודד עם הבעיה באופן רציני ואני מפנה אותך לכתובת האמיתית, שהיא עיריית ירושלים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא יכולים להתנות הקצבות שלנו ותקציבים שלנו בנושא תרבות לעמותות בזה שהן יקבלו תקציבים נוספים מהעירייה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתקצבים את העמותות על-פי תקנות, על-פי קריטריונים ועל-פי נהלים שלנו.

גאלב מג'אדלה: זה שחסר למוסדות התרבות תקציבים נוספים מהעירייה ולכן הם קורסים ולא נותנים את השירות הנכון לאזרחים – זה נכון, אבל את האצבע צריך להפנות לעיריית ירושלים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת גבאי, זאת לא שאילתא בעל-פה שבה חבר כנסת אחר יכול לשאול עוד שאלה.

אמנון כהן: זאת שאילתא רגילה, ולכן רק לחבר הכנסת השואל יש זכות לשאלה אחת נוספת.

אמנון כהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006):

אמנון כהן: נודע לי כי פחות מ-4% מתקציב התרבות נועד למגזר הערבי, וכי חלקו של המגזר הערבי-בדואי שואף לאפס.

אמנון כהן: הדבר פוגע ביכולת לטפח את התרבות, המורשה והפולקלור הערביים.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם הידיעה נכונה?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – כיצד יתוקן המצב?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: אילו פרויקטים תרבותיים מקדם משרדך במגזר הבדואי?

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות לחבר הכנסת טלב אלסאנע על השאילתא.

גאלב מג'אדלה: תקציב התרבות הערבית גדל בשנת 2007 בכ-2 מיליוני שקל.

גאלב מג'אדלה: אני יודע שזה מרגיז אחרים, אני יודע שזה מקומם אחרים, ובהם חבר הכנסת אליהו גבאי למשל, אבל אלה העובדות.

גאלב מג'אדלה: כמו כן, נוספו פרויקטים ופסטיבלים בתקנות האחרונות, כמו חג החגים, חג אל-פיטר וחג הקורבן, בעלות נוספת של 1.5 מיליון שקל.

גאלב מג'אדלה: נוסף על כך, גדלה התמיכה ב"אמנות לעם" למגזר הערבי – דבר שכמעט לא היה קיים.

גאלב מג'אדלה: להשכלתך הפרטית, חבר הכנסת טלב אלסאנע, "אמנות לעם" היא עמותה שמביאה את התרבות לפריפריה; זאת כל המטרה שלה.

גאלב מג'אדלה: היא זכתה במכרז של המשרד כדי להביא את התרבות הישראלית לפריפריה.

גאלב מג'אדלה: בשנה זו הושם דגש על תרבות במגזר הבדואי, והתקציב הוכפל משנת 2006 והגיע לכמיליון שקל.

גאלב מג'אדלה: כמו כן, התקיימו פסטיבלים בנגב, ואתה היית עד לאחד מהם.

גאלב מג'אדלה: בשנת 2008 מתוכננת הכפלה של תקציב התרבות במגזר הערבי מ-9 מיליוני שקל ל-18 מיליון שקל.

גאלב מג'אדלה: זה דבר שלא היה בתולדות המשרד מאז שהוא נוסד.

גאלב מג'אדלה: אני גאה בכך ואני שמח על כך שאנחנו מצמצמים את הפערים, מקטינים את הפערים, בתקווה להגיע יום אחד לשוויון.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את השר על ההישג.

טלב אלסאנע: אני חושב שזאת עשיית צדק.

טלב אלסאנע: זה לא מקפח אחרים אלא עושה צדק עם המקופחים.

טלב אלסאנע: שאלתי, כבוד השר, היא לגבי החלוקה.

טלב אלסאנע: אני יודע שהקמת ועדה ציבורית שדנה וקובעת קריטריונים לחלוקה, אבל קיבלתי כמה השגות והסתייגויות, וטבעי מאוד שיש כאלה שיתלוננו.

טלב אלסאנע: בפועל, לגבי האוכלוסייה הערבית בנגב – וביקרת שם – אין תקציב שמיועד לפיתוח תשתית למוסדות התרבות, לפעילות התרבותית.

טלב אלסאנע: אין תקנה שמייעדת גם תקציבים למטרה הזאת.

אמנון כהן: תברך אותו שיהיה 20 שנה שר התרבות, וכל התשתיות יהיו.

טלב אלסאנע: אני רוצה שיתקדם – לשר האוצר, למשל.

אליהו גבאי: בעוד 20 שנה הוא לא יהיה שר.

אליהו גבאי: כמו שהמשרד מתנהל, אין לו סיכוי ל-20 שנה.

טלב אלסאנע: הוא יכול לתרום הרבה למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: האם מבחינת התוכנית העתידית יש בכוונת המשרד גם להקצות תקציבים לאזורים שהיו מקופחים במשך שנים וגם להעצים ארגונים שפועלים באותם אזורים?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה על השאלה.

גאלב מג'אדלה: האמת היא שצילמת צילום נכון.

גאלב מג'אדלה: לצערי הרב, לא רק מוסדות ועם אחר יודעים להפלות אותנו.

גאלב מג'אדלה: גם אנחנו הפלינו בתוכנו לרעה מגזרים, סקטורים ואזורים.

גאלב מג'אדלה: אכן, הגליל והנגב קיבלו אחוז מזערי מאוד מתקציב התרבות הערבית.

גאלב מג'אדלה: הגענו למצב שאין עמותות שיפעילו תרבות ערבית באזורים האלה בגלל שהן התייאשו מלקבל תקציבים להפעלת התרבות.

גאלב מג'אדלה: אכן, באמת, ב-2007 החיינו מוסדות שכמעט קרסו, כדי שדרכם – כי אנחנו לא יכולים ישירות להפעיל את התרבות בנגב, למשל; אנחנו עכשיו מחיים עמותות שכמעט קרסו ומוסדות תרבות שיכולים להביא את התרבות הערבית לנגב.

גאלב מג'אדלה: אני אפילו יכול לגלות לך שתקצבנו מתנ"סים, שהם לא במסגרת המשרד שלנו, כי הם תשתית קיימת, כדי שיביאו פעולות תרבות ויביאו את התרבות הערבית לנגב.

גאלב מג'אדלה: נאלצנו לעשות זאת כי לא היו עמותות, לא היו גופים.

גאלב מג'אדלה: למשל, היו להקות דבקה, שאתה מכיר אותן, אבל הן לא עמותות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא יכולים לתת להן סיוע כספי.

גאלב מג'אדלה: נאלצנו לתת למוסדות כמו המתנ"סים, כדי שנוכל באמצעותם להביא את התרבות הערבית לאזור הזה.

גאלב מג'אדלה: הצלחנו חלקית, ב-2008 ההצלחה תהיה יותר גדולה, אני מקווה שהעיוות הזה יתוקן ב-2008 ביתר שאת.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: השאילתא הבאה, מס' 850, של חבר הכנסת אליהו גבאי: מצבה של אגודת הסופרים.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום כ"ז בטבת התשס"ז (17 בינואר 2007):

אמנון כהן: בפנייה למשרדי נטען כי אגודת הסופרים לא קיבלה השנה את הקצבתה ממשרדך, וכתוצאה מכך קופתה ריקה, משכורות וחובות לספקים אינם משולמים, ערבי התרבות מוקפאים וכתב העת שלה אינו יוצא לאור.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם נכון הדבר?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – מדוע אגודת הסופרים לא תוקצבה השנה?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: האם יועבר לאגודה התקציב המגיע לה על-פי חוק, וכיצד תימנע קריסתה?

גאלב מג'אדלה: 1–3.

גאלב מג'אדלה: ובכן, בשנת 2006 עברה אגודת הסופרים ביקורת עומק על-ידי משרד רואה-חשבון מטעם משרד האוצר, המבקר את הגופים המתוקצבים על-ידי משרד המדע, התרבות והספורט.

גאלב מג'אדלה: בביקורת עלו בעיות קשות בהתנהלות העמותה בשנים 2003–2005, ובין השאר עלה קושי מרכזי של כיסוי הגירעון העצום שנצבר, כ-800,000 שקל.

גאלב מג'אדלה: לכן הוחלט לעצור את התמיכה לעמותה עד לתיקון הליקויים שעלו מהביקורת.

גאלב מג'אדלה: בעקבות כך, בשנת 2006 הופסקה התמיכה בעמותה, והם קיבלו רק את המקדמות שחולקו בתחילת השנה.

גאלב מג'אדלה: בשנת 2007, לאחר תיקון רוב הליקויים והתחייבות לתקן את השאר ולאחר אישור ועדת החריגים של משרד האוצר, הועברו לאגודת הסופרים 310,000 ש"ח לתמיכה השוטפת ועוד 127,000 ש"ח לתמיכה בהוצאה לאור של שישה גיליונות של כתב העת "מאזניים".

גאלב מג'אדלה: חשוב לציין כי התמיכה אושרה למרות העבר הבעייתי של העמותה מבחינת התנהלות, ובהנחה שהם עלו על דרך המלך ויתנהלו נכון יותר בהמשך.

אמנון כהן: שאלה נוספת, אדוני?

אמנון כהן: הסתפקת בדברי השר, נכון?

אמנון כהן: ענה לעניין.

אמנון כהן: השאילתא הבאה, שאילתא מס' 1000 של חברת הכנסת שרה מרום-שלו – לפרוטוקול.

אמנון כהן: חברת הכנסת שרה מרום-שלו שאלה את שר המדע, התרבות והספורט ביום ג' באדר התשס"ז (21 בפברואר 2007):

אמנון כהן: ספריות רבות בארץ מתקשות לממן רכישת ספרים חדשים ולספק שירותי ידע מקוונים ושירותים אחרים.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: כמה ספריות ציבוריות פועלות בישראל?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: מה הוא שיעור תמיכת המדינה בספריות הציבוריות?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: מה הוא התקציב הכולל לספריות בשנת 2007, והאם הוא נמוך משנים קודמות?

אמנון כהן: 4.

אמנון כהן: האם הספריות הציבוריות מתבקשות לעמוד בקריטריונים כלשהם?

אמנון כהן: תשובת שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון כהן: יש 1,000 ספריות ציבוריות, המאוגדות ב-230 רשתות של ספריות.

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: בשנת 2006 – 17%; אין עדיין נתון לגבי 2007, אבל לא יהיה שינוי משמעותי בשיעור התמיכה.

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: סיוע המשרד לספריות הציבוריות הסתכם ב-18.873 מיליון ש"ח בתחילת 2007 ובסך 19.618 מיליון ש"ח בסוף 2007; בתחילת שנת 2006, הסיוע הסתכם ב-18.977 מיליון ש"ח, ובסוף 2006 הוא הסתכם ב-19.013 מיליון ש"ח.

אמנון כהן: 4.

אמנון כהן: הקריטריונים מפורטים בחוק הספריות ותקנותיו ובהנחיות המקצועיות של המשרד.

אמנון כהן: שאילתא 1210 של חבר הכנסת אורי אריאל – לפרוטוקול.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007):

אמנון כהן: ב-8 במאי פורסם כי ועדת השרים למגזר הלא-יהודי אישרה תוספת תקציב של 95 מיליון ש"ח למשרד המדע, התרבות והספורט, שבראשו עומד השר מג'אדלה.

אמנון כהן: התוספת יועדה למגזר הלא-יהודי.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: מה היא עבודת המטה שנעשתה לפני קבלת ההחלטה, ומתי החלה?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: על סמך אילו מסמכים וחוות דעת קיבלה הוועדה את ההחלטה?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: האם התוספת נדרשה על-ידי משרד המדע, התרבות והספורט?

אמנון כהן: אם כן – מה היתה הדרישה ואימתי הוצגה?

אמנון כהן: 4.

אמנון כהן: מה הם המקורות התקציביים לתוספת?

אמנון כהן: תשובת שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון כהן: עבודת המטה נעשתה בסוף שנת 2006, עם הגשת תוכנית העבודה לשנת 2007.

אמנון כהן: במסגרת תוכנית זו, אשר קיבלה את אישור כל הגורמים המקצועיים במשרד, הוחלט לחזק את הפעילות של המשרד במגזר הלא-יהודי, מאחר שקיים פער בתקציב המופנה למגזר הלא-יהודי לעומת תקציב המגזר היהודי, לרבות הפעילויות המתבצעות במסגרות השונות.

אמנון כהן: 2–3.

אמנון כהן: התוספת התקציבית נדרשה על-ידי משרד המדע, התרבות והספורט.

אמנון כהן: הועבר על-ידי המשרד מסמך ללשכת ראש הממשלה ב-29 במרס 2007, אשר היווה הצעת החלטת לוועדת שרים של המגזר הלא-יהודי.

אמנון כהן: 4.

אמנון כהן: המקורות התקציביים לתוספת: תקציב המדינה.

אמנון כהן: לצערנו הסכום לא התקבל.

אמנון כהן: עלינו להדגיש כי היה ערר על ההחלטה למליאת הממשלה על-ידי השר משולם נהרי.

אמנון כהן: ההחלטה עוכבה והערר טרם נדון.

אמנון כהן: בכל מקרה, המשרד לא קיבל את התקציב.

אליהו גבאי: סליחה, סליחה.

אמנון כהן: אמרת שהסתפקת.

אליהו גבאי: אמרתי שאני עולה לדבר.

אמנון כהן: לא אמרת כלום, אדוני.

אליהו גבאי: בסדר.

אליהו גבאי: תשמע.

אליהו גבאי: דקה.

אמנון כהן: יש לך שאילתא בסוף, ניתן לך ביחד.

אמנון כהן: בסדר?

אמנון כהן: יש לך עוד שאילתא.

אליהו גבאי: בסדר.

אמנון כהן: חבר הכנסת זאב, שאילתא 1623, בנושא: כלים מתקופת בית ראשון בחפירות הווקף.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: חבר הכנסת שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום כ"ה בחשוון התשס"ח (6 בנובמבר 2007): פורסם כי בחפירות שעורך הווקף בהר-הבית התגלו כלים מתקופת בית ראשון.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: היכן מבצע הווקף חפירות?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: כמה זמן מבוצעות החפירות ומה היא מטרתן?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: אילו ממצאים התגלו בחפירות הללו?

אמנון כהן: 4.

אמנון כהן: האם כל הממצאים הועברו לרשות העתיקות?

אמנון כהן: 5.

אמנון כהן: האם נמצאו כלים מתקופת בית ראשון?

אמנון כהן: 6.

אמנון כהן: אם כן – האם עורבו גורמים רבניים או הלכתיים בנושא?

גאלב מג'אדלה: אני מבין שכבוד חבר הכנסת נסים זאב מתייחס לעבודות הישנות, מלפני כמה חודשים.

גאלב מג'אדלה: זה לא חדש.

נסים זאב: לא, לא חדש.

גאלב מג'אדלה: 1.

גאלב מג'אדלה: הווקף האסלאמי לא ביצע חפירות ארכיאולוגיות, אלא חפירה לצורך הנחת כבל חשמל, בין החדר המצוין מצפון לכיפת הסלע לבין מסגד אל-אקצא.

גאלב מג'אדלה: 2.

גאלב מג'אדלה: עבודות החפירה לצורך הנחת כבל החשמל – העבודה בוצעה במשך כעשרה ימים ותואמה עם משטרת ישראל.

גאלב מג'אדלה: כידוע לך, הגוף המקשר בין הווקף לבין המדינה הוא משטרת ישראל, על-פי הסכם ישן, עתיק, תיכף אחרי מלחמת ששת הימים.

גאלב מג'אדלה: 3.

גאלב מג'אדלה: במהלך החפירה, שנערכה בשורה העליונה של הר-הבית, התגלו ממצאים בודדים, ביניהם נחשפה שכבה חתומה המתוארכת לתקופת הברזל, בתקופת בית ראשון.

גאלב מג'אדלה: השכבה כללה אדמה מהודקת ובתוכה חרסים מהמאה ה-8 לפני הספירה.

גאלב מג'אדלה: 4.

גאלב מג'אדלה: כל הממצאים נמצאים היום ברשות העתיקות.

גאלב מג'אדלה: 5.

גאלב מג'אדלה: אכן, נמצאו כלים המתוארכים לתקופה של הבית הראשון.

גאלב מג'אדלה: 6.

גאלב מג'אדלה: עבודות רשות העתיקות בהר-הבית מבוצעות בכפוף לחוק העתיקות, החלטות מדיניות והנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, וגורמים רבניים אינם מעורבים בנושא.

גאלב מג'אדלה: ואני חושב, אם תשאל אותי, נכון לעכשיו – – –

נסים זאב: אם אתה יכול לחזור על המשפט האחרון, בבקשה?

גאלב מג'אדלה: החלטות מדיניות והנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, וגורמים נוספים אינם מעורבים בנושא.

גאלב מג'אדלה: אם אתה שואל אותי, נכון לעכשיו אנחנו מצליחים בצורה מאוד מאוד זהירה למנוע מקבוצות שיש להן עניין להבעיר את האזור להצליח במשימתן.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שנמשיך להצליח במשימה הזאת.

אמנון כהן: שאלה נוספת?

נסים זאב: כן.

אמנון כהן: בבקשה.

נסים זאב: אדוני השר, מה שמוזר פה, מהעברת כבל חשמלי פתאום ממצאים ארכיאולוגיים – לדעתי נראית איזה מין כוונה, מצד אחד לטשטש את הממצאים, שהם ממצאים היסטוריים של עם ישראל, כהוכחה חד-משמעית שבית-המקדש, בית ראשון, היה במקום הזה, והמסגד בא על חורבן הבית הראשון ועל חורבן הבית השני.

נסים זאב: ולכן יש לזה משמעות היסטורית, אלה לא סתם עתיקות.

נסים זאב: מה שהייתי מבקש מאדוני – אני חושב שבכל זאת אי-אפשר לשים את הרבנים מחוץ לתמונה, כי הנושאים פה מאוד רגישים, ואפשר אפילו, הייתי אומר, שיהיה מין תיאום בין הרבנים לבין הווקף במה שקשור לעתיקות שקשורות לעם ישראל וליהדות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אליהו גבאי: – – –

אמנון כהן: חבר הכנסת גבאי.

גאלב מג'אדלה: כבוד חבר הכנסת המלומד, אני ציינתי ועכשיו אציין ביתר דגש: לא היו שם חפירות ארכיאולוגיות ולא היו ממצאים ארכיאולוגיים – – –

אליהו גבאי: אבל השמידו.

אליהו גבאי: – – –

גאלב מג'אדלה: אני ציינתי: יש שם כבל חשמל.

גאלב מג'אדלה: נגרם נזק והופסק החשמל, והיו חייבים לפתוח, לחפור ולהניח כבל במקומו.

גאלב מג'אדלה: מהחפירה הזאת התגלה מה שהתגלה.

גאלב מג'אדלה: הכול שמור ברשות העתיקות, והרבנים, עד כמה שידוע לי, הם לא אנשי מקצוע בנושאים ארכיאולוגיים.

אליהו גבאי: אבל הזמינו אנשי מקצוע כשנחפרו העתיקות?

גאלב מג'אדלה: מה שאני מציע לך – אם אתה רוצה להיות מעורב בזה, אני בוודאי אשמח לסייע בידך ולתת לך את מלוא המעורבות, כי אני מאמין שדרכך דרך של שלום.

גאלב מג'אדלה: כי אין לך כוונה לטשטש את אל-אקצא מובארכ ואל-חרם א-שריף, שזה מקום מקודש למוסלמים, בניגוד לאחרים שרוצים לעשות את זה וכל יום משתדלים לעשות את זה – כמובן, ללא הצלחה.

גאלב מג'אדלה: בכל מקרה שתרצה להיות מעורב בנושאים שחשובים לך, אני אשמח, כמי שמופקד על רשות העתיקות, לאפשר לך את זה בכל דרך ראויה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: שאילתא אחרונה בסדר-היום, מספרה 1907, של חבר הכנסת אליהו גבאי: פעילות משרד המדע, התרבות והספורט בשבת.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום ט"ז בשבט התשס"ח (23 בינואר 2008):

אמנון כהן: הגיעה לידי הזמנת המשרד ליום עיון שייערך בשבת בהשתתפות השר.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם נכון הדבר?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – האם העובדה שבראש המשרד עומד שר ערבי, שאמור ללכת על-פי ערכיה של מדינת ישראל, מהווה היתר לקיום פעילות המחייבת יהודים לחלל שבת?

גאלב מג'אדלה: כמו כל משרד ממשלתי, גם משרד המדע, התרבות והספורט משרת את האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: לצורך כך, אני יוצא לשטח בימי שבת, שזהו היום העיקרי שבו מתקיימת פעילות תרבות וספורט בקרב האוכלוסייה היהודית, אבל בעיקר בקרב האוכלוסייה הערבית בקרב אזרחי ישראל.

גאלב מג'אדלה: ראשי עמותות של תרבות ערבית ציינו בפני בפירוש כי היום הנוח ביותר להיפגש עמם ולדון במצבם ובמצבה של התרבות הערבית הוא יום שבת.

גאלב מג'אדלה: על כן הסכמתי להיפגש עמם, ואני עושה את זה בחפץ לב במקום שהוא נוח להם.

גאלב מג'אדלה: אני מכיר ומכבד את חוקיה של המדינה כאזרח בעל ערכים של חוק וסדר, ומכיר ומכבד את חוקי יום המנוחה שנקבעו בחוק.

גאלב מג'אדלה: כי למי שהוא יהודי יום המנוחה הוא יום שבת.

גאלב מג'אדלה: על כן, הוריתי במפורש שעובדי המשרד היהודים אינם מחויבים וצריכים, ואף אינם רשאים, להשתתף בפגישות שאני מקיים בימי שבת.

גאלב מג'אדלה: יותר מזה, אותו חוק מציין במפורש כי מי שאינו יהודי יבחר לעצמו את יום המנוחה, אם זה שישי, שבת או ראשון.

גאלב מג'אדלה: כל מי שבחר להיפגש עמי במהלך שבת זו או אחרת, יום השבת אינו יום מנוחתו כמוגדר על-ידי החוק.

גאלב מג'אדלה: על מדינת ישראל לזכור כי חיים בה כ-1.25 מיליון אזרחים ערבים, אשר זכותם לקבל שירות ממשרדי הממשלה.

גאלב מג'אדלה: זאת עובדה, ואנחנו עושים את זה מאז קום המדינה.

גאלב מג'אדלה: אני מוסלמי, ועל כן יום השבת הוא יום של פעילות מלא, מבחינתי, לטובת האזרח הערבי והמוסלמי, אך איש מעובדי המשרד אינו נדרש לעבודה בימי שבת, ואם אראה שמישהו מעובדי המשרד עובד בשבת, כמובן אני אטפל בזה בצורה מסודרת על-פי כל הנהלים.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלי גבאי.

אמנון כהן: יש לו אפילו שתי שאלות.

גאלב מג'אדלה: יש לו גם שאלה מהסיבוב הקודם.

אמנון כהן: כן, אז אני אומר יש לו אפילו שתי שאלות.

אמנון כהן: אבל, אדוני, תקצר, ולגופו של עניין.

אליהו גבאי: קודם כול, הזכרת את שמי כשענית תשובה לטלב אלסאנע, ואני רוצה לענות.

אליהו גבאי: אמרת: יש כאלה שלא ישמחו שאני מתקצב את המגזר הערבי, וביניהם אליהו גבאי.

גאלב מג'אדלה: לא, לא אמרתי את זה.

גאלב מג'אדלה: אתה לא מקשיב, כנראה יש לך שמיעה סלקטיבית.

אליהו גבאי: אז בבקשה, תגיד מה אמרת.

אליהו גבאי: אמרת: ביניהם כמו אליהו גבאי.

אמנון כהן: אתה אומר שאתה לא מתנגד – – – תתקדם, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: כנראה יש לך שמיעה סלקטיבית, כבוד חבר הכנסת המלומד.

אליהו גבאי: אז אני אגיד לך – אין לי בעיה שתתקצב את המגזר הערבי.

אליהו גבאי: אבל זה לא צריך להיות על-ידי קיפוחן של אוכלוסיות יהודיות.

אליהו גבאי: מה גם שישנו הציבור של הציונות הדתית והחרדים שלא מתוקצב ביחס לכוחו ולגודלו מטעם משרד התרבות.

אליהו גבאי: אם המשרד ידע לתקן את העוולות שנעשו לציבור הדתי-לאומי בתרבות, אז אני אברך על כך.

אליהו גבאי: אין לי שום בעיה.

אמנון כהן: והשאלה?

אליהו גבאי: לגבי השאלה של העבודה – אדוני השר, הזמנה לאנשים שיגיעו לכנס שנעשה במכון וינגייט בשבת, זאת לא היתה פעולת תרבות.

אליהו גבאי: לא היה מדובר בפעולת תרבות ערבית, זאת עבודת נוהל, זאת מדיניות התקצוב של המשרד.

אליהו גבאי: לא הוזמנו אנשים לאיזו פעולת תרבות של האוכלוסייה הערבית; הוזמנו גם יהודים, וגם המנכ"ל חתום על ההזמנה.

אליהו גבאי: כלומר, ההזמנה שקיבלתי אותה בידי, לא כתוב שם על איזו פעולת תרבות.

אליהו גבאי: כתוב: עבודת המשרד והמדיניות שלו, אתם מוזמנים – וביניהם הוזמנו גם יהודים.

אליהו גבאי: חשוב מאוד אם השר יגיד: היתה טעות, אני מתנצל, במקום להתפתל בכל מיני סיפורים.

אמנון כהן: אבל הוא אמר.

אמנון כהן: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: קודם כול, אין לי שום כוונה להתנצל בפניך.

גאלב מג'אדלה: מעולם ולעולם לא אתנצל בפניך.

אליהו גבאי: תתנצל בפני מדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: לא אתנצל בפניך.

גאלב מג'אדלה: תקשיב עכשיו, עכשיו תקשיב.

אליהו גבאי: אתה מחויב לחוקים.

אליהו גבאי: אתה התחייבת להישבע אמונים למדינת ישראל, לא – – –

גאלב מג'אדלה: שאלת את השאלה, עכשיו תקשיב.

גאלב מג'אדלה: לא אתנצל בפניך לעולם, כי אתה לא ראוי להתנצלות.

אמנןן כהן: כבוד השר, לא צריך.

גאלב מג'אדלה: אני לא אתנצל בפניך לעולם, כי אתה לא ראוי להתנצלות.

אמנון כהן: חבר הכנסת גבאי, שאלת שאלה.

גאלב מג'אדלה: אתה מגמתי, ומי שהעביר לך את המסמך עוד יעמוד לדין בנציבות שירות המדינה.

אליהו גבאי: בינתיים – – – מגינה על האנשים האלה – – –

גאלב מג'אדלה: תקשיב טוב, בינתיים אתה מגמתי והגזענות שלך נודפת, והריח שלה – – –

אמנון כהן: כבוד השר, לא צריך.

גאלב מג'אדלה: זאת גזענות לשמה.

גאלב מג'אדלה: אתה קיבלת אינפורמציה מוטעית מתוך המשרד, ומי שעשה את זה עוד יוענש בנציבות שירות המדינה, ותזכור מה שאני אומר לך.

גאלב מג'אדלה: הכנס היה מיועד – – –

אמנון כהן: חבר הכנסת גבאי, אני אקרא אותך לסדר.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: כבוד השר, לגופו של עניין.

גאלב מג'אדלה: לא, לא.

גאלב מג'אדלה: הוא מבין רק בדרך הזאת.

גאלב מג'אדלה: יש אנשים שמבינים רק בשיטה הזאת.

אמנון כהן: לא צריך, גמרנו.

אמנון כהן: חבר הכנסת גבאי, שאלת, תן לו לענות.

גאלב מג'אדלה: הכנס היה מיועד לעמותות הערביות ולתרבות הערבית.

גאלב מג'אדלה: מי שעומד בראש התרבות הערבית הוא ערבי.

גאלב מג'אדלה: וערבים יעבדו בשבת על אפך ועל חמתך, ואתה לא תשנה אותם.

גאלב מג'אדלה: והציבור שלי ערבים גאים, ואתה לא תעביר אותם מדתם וממנהגם.

גאלב מג'אדלה: את זה תזכור טוב מאוד.

אליהו גבאי: אדוני, איזה סגנון?

אליהו גבאי: זה סגנון של שר?

אליהו גבאי: זה שר התרבות, מי ששם אותך להשגיח על התרבות היהודית זה – – –

גאלב מג'אדלה: זה מי שבחר בך להביא אותך לכאן.

אמנון כהן: חבר הכנסת גבאי, תודה.

אליהו גבאי: – – – על הממצאים של הר-הבית של היהודים אתה לא שומר – – –

גאלב מג'אדלה: עכשיו אתה תקשיב לתשובה, תקשיב טוב מאוד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נעבוד בשבת על אפך ועל חמתך.

אליהו גבאי: התשובה הזאת שקרית ומזויפת.

גאלב מג'אדלה: תפנה ליהודים שלא עובדים בשבת, ותפנה לציבור היהודי החילוני שמשחק כדורגל בשבת, ופותח את העסקים – נראה אותך.

גאלב מג'אדלה: אבל אתה גזען.

גאלב מג'אדלה: היות שאתה גזען אז אתה מחפש את הציבור הערבי.

אליהו גבאי: – – –

אמנון כהן: זהו, נגמר.

אמנון כהן: חבר הכנסת גבאי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נעבוד בשבת על אפך ועל חמתך, ותזכור את זה טוב מאוד.

גאלב מג'אדלה: נראה אותך פונה לעסקים בשפיים וליהודים שמשחקים כדורגל.

גאלב מג'אדלה: נראה אותך שם גיבור, שם יזרקו אותך מכל המדרגות.

אמנון כהן: כבוד השר, אבל הוא דיבר על המשרד, על משרד ממשלתי.

אליהו גבאי: – – –

גאלב מג'אדלה: העמותות זה לא עובדי משרד; הם ראשי עמותות מתנדבים, לא עובדי משרד.

גאלב מג'אדלה: אני נבחר ציבור, ואני לא יהודי, ואני אעבוד בשבת גם אם זה ירגיז אותך.

אליהו גבאי: תעבוד בבית שלך, לא בחוקי מדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: לגבי התקצוב, אני שמדבר כאן מולך, אני הכנסתי תקציבים לחרדים.

גאלב מג'אדלה: מי שמנהל את התרבות במשרד – חבר שלך שלא נתן להם תקצוב והפלה אותם לרעה.

גאלב מג'אדלה: אני תיקנתי את זה.

גאלב מג'אדלה: אני לקחתי עובד חרדי למשרד פעם ראשונה, ותקציב לחרדים פעם ראשונה.

גאלב מג'אדלה: תקרא את העיתונות החרדית, שמשבחת את השר כל שבוע.

גאלב מג'אדלה: העיתונות החרדית, שמשבחת את שר המדע, התרבות והספורט מג'אדלה על זה שהוא תיקן את האפליה של החרדים בתרבות, במדע ובספורט.

גאלב מג'אדלה: החבר שלך, שאחראי לתרבות עשר שנים, הוא זה שהפלה אותם לרעה, והשר הערבי מג'אדלה הוא שתיקן את העוולה הזאת.

גאלב מג'אדלה: זה תרשום לך, ותזכור.

אמנון כהן: כבוד השר, ענית לו על כל השאלות.

גאלב מג'אדלה: יושבים כאן גם חברי כנסת מסיעת ש"ס, שעכשיו גם קיבלו תקציב – 1.5 מיליון שקל – לפעילות החרדים.

גאלב מג'אדלה: אני אעשה העדפה מתקנת לכל ציבור חלש שעד היום לא תוקצב במשרד, על אפם ועל חמתם של אלו שלא רוצים לעזור להם ולתקצב אותם, כי הם זכאים לזה והם ראויים לזה.

גאלב מג'אדלה: הציבור החרדי, יגדל תקציבו בתרבות, במדע ובספורט עד שאני אסגור את הפער, כמו שאני סוגר את הפער עם הערבים.

אמנון כהן: תודה רבה, כבוד השר.

אמנון כהן: תודה רבה על כל השאילתות שענית עליהן עניינית.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נתראה בסיבוב הבא.

אמנון כהן: בעזרת השם.

אמנון כהן: יש לנו הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 5), התשס"ח–2008; והצעת חוק לקידום יישובם של מפוני גוש-קטיף, חבל-עזה וצפון השומרון, התשס"ח–2008 – שהחזירה ועדת הכספים.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (מס' 2) (עריכת פעולות סטטיסטיות לפי מין), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 35) (תמיכות במוסדות ציבור), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת ; והצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14) (מעצר קטינים), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת יצחק לוי.

נאזם בדר: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 86), התשס"ח–2008, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

נאזם בדר: תודה.

אמנון כהן: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

אמנון כהן: תם סדר-היום.

אמנון כהן: הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, ביום שלישי, י"ח באדר ב' התשס"ח, 25 במרס 2008, בשעה 16:00.

אמנון כהן: ישיבה זו נעולה.