ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה השתים-עשרה של הכנסת השבע-עשרה, 2006-05-22 00:00

דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, כ"ד באייר, 22 במאי 2006.

דליה איציק: הודעה למזכיר הכנסת.

דליה איציק: מזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

אריה האן: הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון - מתן עדות במשטרה במקום עדות במקרה של עבירת מין), התשס"ו-2006, מאת חברות הכנסת זהבה גלאון ואורית נוקד; הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון - מעצר קטינים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק הממשלה (תיקון - מספר חברי הממשלה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת גדעון סער; הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון - חובת תסקיר מעצר), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון - חובת הצגת שם החברה בדיוור ישיר), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק יחידת הסיוע לנפגעי אלימות מינית, התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין; הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - מענק עבור פטירת נפגע עבירה), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הצגת תסקיר לנפגע בעבירת אלימות), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - נקיטת אמצעים בתחבורה ציבורית ובמקומות בילוי), התשס"ו-2006, מאת חברות הכנסת זהבה גלאון וקולט אביטל; הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון - הפקעת כסף קידושין), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון - גביית הפרשים במקביל), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק הירושה (תיקון - ירושה מכוח אימוץ), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - איסור פרסום בבתי מגורים), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת יורי שטרן ואלכס מילר; הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון - קביעת כשירות לשחרור על-ידי בית-המשפט), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון - ביטול החוק), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון - הגדרת הורה יחיד),

אריה האן: התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין; הצעת חוק הירושה (תיקון - בני זוג מאותו מין), התשס"ו-2006, מאת חברות הכנסת זהבה גלאון ואורית נוקד; הצעת חוק הירושה (תיקון - ייעוד כספי עיזבונות לטובת המדינה), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הבעת אי-אמון ללא ציון שם מועמד), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין; הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (יום האשה הבין-לאומי), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון - חובת דיון על יעדי התקציב), מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין; הצעת חוק הפנסיה, התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין; הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (תיקון - אות מנטרל, מענק שנתי וארגון יציג), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - כפל קצבה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות בגין טיפול בתלויים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון - זיכוי בעד בן משפחה נטול יכולת או המוחזק במוסד), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הנחה ממס על דמי הבראה), התשס"ו 2006, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון - סמכות בוררות בדיני ממונות),

אריה האן: התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון - סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון - סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - קיצור התקופה למתן צו אימוץ ולשמיעת עמדת הורה ביולוגי), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - קביעת קצבת נכות על-פי כושר השתכרות), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק כתוביות בסרטים ובמופעים, התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין; הצעת חוק הנצחת זכרם ומורשתם של גדולי התרבות הישראלית, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - שיעור מס אפס לתשלום בבית-אבות), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - שיעור מס אפס על תשלום לבית-אבות), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - שיעור מס אפס על מוצרי יסוד ותרופות), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - ייצוג הולם), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגות סטודנטים בתארים מתקדמים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגות סטודנטים בתארים מתקדמים), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון - נוכחות עורך-דין בחקירת חשוד), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון - המלצות אישיות מחייבות), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור שידול לחזרה בתשובה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת חיים אורון;

אריה האן: הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור עינויים), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין; הצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת בן משפחה), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק חופש המידע (תיקון - קבלת מידע מגופים ביטחוניים בישראל), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (תיקון - שחרור בערובה לאחר לידה), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - פסילת רשימות ומועמדים על-ידי בית-המשפט), מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - מועד חיוב במס בעסקה עם המדינה) (הוראת שעה), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון - פטור לפיצוי קבוע המשתלם לאסיר השלטון הנאצי), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק בנק ישראל (תיקון - שכר עובדים), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - איסור מופעי קרקס), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - פרסומת אסורה בדירות ובבניינים ללא הסכמה), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון - ערר על שומת קרקע), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - השתתפות של חיות במופעים והגנה על חיות הבר), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - פעולות המעידות על התעללות), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - זכאות לגמלת נכות), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק הממשלה (תיקון - דיווח על מצב רפואי), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דני נוה; הצעת חוק הספורט (תיקון - הגדרת ספורטאי),

אריה האן: התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק רשות למלחמה באלכוהוליזם, התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - זכאות לדמי אבטלה), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - הגבלת זכות השתיקה), מאת חברי הכנסת ראובן ריבלין ועמיחי אילון; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת חופשת הלידה לעובדת שילדה בלידה אחת יותר מילד אחד), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - תוספת קבועה לסל שירותי הבריאות - טכנולוגיות רפואיות חדשות, תרופות, מכשור ושיטות טיפול), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דני נוה; הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין; הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, מאת חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - עסקה לתקופה קצובה ומשלוח חשבוניות), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק פיקוח על בתי-הספר (תיקון - הרחבת תחולה), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - לימוד חובה עד כיתה י"ב), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין; הצעת חוק הספורט (תיקון - ייצוג הולם לאוכלוסייה ערבית), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, עזמי בשארה וואסל טאהא; הצעת חוק מגן-דוד-אדום (תיקון - מינוי ראש אגודה), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - גמלת שירותים מיוחדים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - טיפול פסיכולוגי לנפגעי תקיפה מינית ואונס), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגדרת "אלמן" ו"אלמנה"), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון - פרסום מידע בדבר תאונות עבודה ומחלות מקצוע),

אריה האן: התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון - איסור החתמה על טופס ויתור מרצון), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - התרת שידור פרסומות במשדרי ספורט בעלי חשיבות ציבורית), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן וקבוצת חברי הכנסת.

אריה האן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדת הכספים בתקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה), התשס"ו-2006, מטעם ועדת הכנסת.

אריה האן: חוברת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מטעם משרד התחבורה הנוגעת לדין-וחשבון על ביצוע תוכנית עבודה לבטיחות בדרכים לשנת 2006.

אריה האן: תודה רבה.

דליה איציק: אדוני המזכיר, תודה.

דליה איציק: חברי הכנסת, רבותי השרים, בסוף השבוע שעבר הלך מאתנו חבר הכנסת והשר לשעבר יצחק בן-אהרון והוא על סף שנתו ה-100.

דליה איציק: במשך 24 שנים כיהן יצחק בן-אהרון בתפקיד חבר הכנסת ושר התחבורה בממשלות ישראל מטעם מפ"ם, אחדות העבודה ומפלגת העבודה.

דליה איציק: נכבד את זכרו המבורך בקימה.

דליה איציק: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

דליה איציק: )

דליה איציק: אפשר לשבת.

דליה איציק: חברי הכנסת, יצחק בן-אהרון היה מנהיג פועלים בעל השקפת עולם מוצקה וטמפרמנט סוער, שלא קהה במשך שנות חייו המופלגות.

דליה איציק: ליצחק בן-אהרון היתה תמיד עמדה.

דליה איציק: איש נמרץ ונחרץ, דבק באמת שלו.

דליה איציק: הוא נשאר נאמן לעצמו גם כשהיה חריג בתנועתו.

דליה איציק: יצחק בן-אהרון היה מטיף ומוכיח בשער, שופר המזעיק את העם למערכה חברתית.

דליה איציק: את ביתו בנה בקיבוץ גבעת-חיים, שהוא נמנה עם מייסדיו.

דליה איציק: את ביתו הרעיוני נטע בתנועת העבודה ונמנה עם מנהיגיה.

דליה איציק: יצחק בן-אהרון חי בפשטות, הצניע לכת ורחש אהבה רבה לאדם העובד.

דליה איציק: הוא נשא עמו את חזון השלום.

דליה איציק: כשפרש מהפוליטיקה היומיומית, נשאר זקן השבט של תנועת העבודה, ורבים שיחרו לפתחו.

דליה איציק: הלהט שלו, הצלילות שנשמרה גם בערוב ימיו, ראייתו הרחבה וחדות הלשון שלו יחסרו לנו מאוד.

דליה איציק: בחלוף 30 יום למותו תקדיש מליאת הכנסת ישיבת אבל לזכרו.

דליה איציק: [על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.

דליה איציק: ]

דליה איציק: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: התגברות האלימות בחברה הישראלית.

דליה איציק: ועדת הכנסת המליצה לקיים דיון בנושא על-פי סעיף 86(א) לתקנון.

דליה איציק: השר לביטחון פנים אבי דיכטר, בבקשה.

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בשנים האחרונות דהרו בישראל שתי רכבות שאיבדו את הבלמים.

אבי דיכטר: באחת הרכבות הצלחנו במאמץ רב לתקן את הבלמים תוך כדי דהירה ולבלום את מהירותה.

אבי דיכטר: על הרכבת השנייה טרם הצלחנו להשתלט, והיא ממשיכה לדהור לעבר מורד מסוכן.

אבי דיכטר: הרכבת שמהירותה ועוצמתה נבלמו היתה רכבת הטרור, שהכה בנו מבחוץ פנימה.

אבי דיכטר: הרכבת השנייה היא הרכבת שמכה בנו מבפנים, ממש בקרבנו, בתוך עצמנו.

אבי דיכטר: אנחנו, כמדינה, סופרים את מקרי האלימות ומזהירים.

אבי דיכטר: אנחנו, כמדינה, סופרים את קורבנות השווא ומספידים.

אבי דיכטר: אנחנו, כמדינה, סופרים את פצועי החינם ומטפלים.

אבי דיכטר: לצערי, אנחנו, כמדינה, סופרים וצופרים.

אבי דיכטר: חייבים להשתלט על הרכבת הזאת ויהי מה.

אבי דיכטר: כאשר מספר האירועים כל כך גבוה בכל היבטי האלימות והפשיעה, גם כאשר יש ירידת מה או עליית מה זה כמעט חסר משמעות.

אבי דיכטר: לעובדה שתחושת הביטחון של האזרח בישראל, של התושב בישראל ושל התייר בישראל, לעובדה שתחושת הביטחון הזאת התערערה, כמה סיבות.

אבי דיכטר: לא אלאה אתכם בנתונים, אבל די אם נאמר, שבארבעת החודשים הראשונים של השנה 10,000 איש ירדו בבוקר במטרה להיכנס לרכבם ולנסוע לעבודה ומצאו שהרכב נגנב.

אבי דיכטר: למעלה מ-16,000 בתים נפרצו השנה.

אבי דיכטר: נדמה לי שהמושג "ביתי הוא מבצרי" השתנה משהו.

אבי דיכטר: קרוב ל-7,000 תאונות דרכים השנה, שבהן נהרגו ונפצעו למעלה מ-13,000 איש ואשה, תינוק ומבוגר ישראלים ואחרים.

אבי דיכטר: הממוצע השבועי, לא עלינו, של דקירות במדינת ישראל הוא כ-14 דקירות בשבוע.

אבי דיכטר: למעלה מ-250 דקירות סכין היו מאז תחילת השנה, וכ-10% מהמקרים האלה הם באתרי בילוי בעיקר בסופי השבוע.

אבי דיכטר: לצערי, עוד היד נטויה ועוד הסכין מדממת.

אבי דיכטר: אני יודע שיש אנשי מקצוע שרואים באלימות חלק מאותה מחלה חברתית או מחלות חברתיות אחרות שהתפתחו בעולם, אם כתוצאה מהמהפכה התקשורתית, אם כתוצאה מפיתוחים טכנולוגיים אחרים, שאפשרו לבצע הדבקה מהירה של חברות שונות, בתוכן החברה הישראלית.

אבי דיכטר: אני גם מודע לכך שמומחים מזהירים כי קצב התפתחות המוטציות של הופעת האלימות גבוה מקצב הפיתוח של הנסיוב לחיסון מפני אותן מוטציות של אלימות.

אבי דיכטר: אני גם מודע לכך שהנוער הישראלי מתבגר מוקדם יותר, כמו כל הנוער בעולם, אבל, לצערי, הוא נעשה אלים יותר ואולי אפילו אלים יותר מאשר נוער במקומות אחרים בעולם.

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, רק כדי לסבר את האוזן: בשנה האחרונה היו 22,000 נחקרים בקרב הנוער, קרי גילאי 18-12, בגין אלימות או חשד לעבירה.

אבי דיכטר: אני מזכיר לכם שיש לנו 760,000 נערים בגילים האלה.

אבי דיכטר: בשנה האחרונה בלבד היו 2,100 מקרים של עבריינות שטופלו בקרב ילדים גילאי 12-9.

אבי דיכטר: החקיקה המתקדמת בשנים האחרונות בכל מה שקשור לזכויות הילד ולשוויון בין הורים לילדים היתה חיונית ופועל יוצא של העובדה שישראל הצטרפה לאמנת האו"ם בנושא זכויות הילד ואשררה אותה.

אבי דיכטר: דרך אגב, ארצות-הברית לא אשררה אותה.

אבי דיכטר: אבל את החירויות האלה שנוספו לילדים ולנערים הם לא תמיד מנצלים בכיוון החיובי.

אבי דיכטר: בהעדר יכולת התמודדות עם חלק ממקרי האלימות על-ידי הורים ומחנכים, מוצאת את עצמה משטרת ישראל כגורם העומד בחזית מול אותם מקרים.

אבי דיכטר: רשויות הרווחה בישראל, שמופקדות על הטיפול השיקומי בקרב נוער, קרי מתחת לגיל 18, בעצם, נתונות בסד בלתי סביר, ודי אם אציין שבישראל יש בממוצע כ-1,500 נערים שבית-המשפט קבע שהם צריכים להיות במוסד סגור בטיפול שיקומי, ו-1,500 הנערים האלה נמצאים ברחובות: מחציתם - בגין העובדה שפשוט אין מקומות, אין מוסדות, כדי לשים אותם שם, ומחציתם - פשוט מפני שהם ברחו מהמוסדות הקיימים.

אבי דיכטר: ברור לכולנו שמדובר בטרף קל - גם קשה להם לעמוד בפיתויים, ומטבע הדברים הם טרף קל לעבריינים בוגרים יותר.

אבי דיכטר: גם בקבוצה הזאת נדרשת בסופו של דבר משטרת ישראל לטפל בהיותה הגורם ראשון שפוגש אותם.

אבי דיכטר: לצערי, לעלייה הברוכה יש גם היבט בעייתי בכל מה שקשור לחלקו של נוער עולה במניין העבריינים.

אבי דיכטר: 37% מכלל התיקים הפליליים של הנוער הם בגין עבירות של נוער עולה – פי שניים-וחצי מהנתח שלהם באוכלוסייה בני גילם.

אבי דיכטר: 45% הם נוער עולה המעורב בסמים – פי שלושה-וחצי מהנתח שלהם באוכלוסייה בני גילם.

אבי דיכטר: אבל, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בל יובן מהדברים שאי-אפשר להשתלט על הרכבת הזאת.

אבי דיכטר: אני קובע שעל הרכבת הזאת נשתלט גם נשתלט.

אבי דיכטר: זו תצטרך להיות השתלטות מערכתית, מתואמת עם כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר ובינם לבין עצמם, ובשיתוף פעולה הדוק עם הרשויות המקומיות.

אבי דיכטר: דרך אגב, חלק מהאור בקצה המנהרה אפשר לראות במה שקרוי תוכנית אס"א - אלימות, סמים ואלכוהול - שביסודה יש רציונל שאומר לאגם, לאסוף יחד, את כל המשאבים שנמצאים ברשות מקומית, לרבות המשאב המשטרתי, בהכוונה או בהובלה של ראש הרשות.

אבי דיכטר: פיילוט מוצלח התנהל בערד.

אבי דיכטר: 60 יישובים נוספים עתידים להצטרף לזה.

אבי דיכטר: עוד 80 יישובים מובילים את זה במקביל, אף שהם לא חלק מהפרויקט.

אבי דיכטר: אילת כדוגמה לעיר ללא אלימות.

אבי דיכטר: אני מקווה שזה באמת כיוון אחד, כיוון משמעותי, מתוך כמה כיוונים.

אבי דיכטר: דרך אגב, לא פחות משש ועדות הוקמו לעסוק בנושא הזה מאז 1997.

אבי דיכטר: חלקן ועדות שהממשלה קבעה, וחלקן ועדות ששר מינה במשרדו.

אבי דיכטר: נדמה לי, שהבעיה היתה תמיד, והיא עדיין, בעיית השילוב בין הוועדות השונות, בין המשרדים השונים.

אבי דיכטר: לצערי, בזה כשלנו.

אבי דיכטר: אנחנו מיטיבים לעמוד יחד מול גורמים הפוגעים בנו מבחוץ, אבל מצליחים לעשות את זה הרבה פחות טוב בכל מה שקשור לאיומים מהבית פנימה.

אבי דיכטר: כאן נצטרך להשתפר ומהר.

אבי דיכטר: המשרד לביטחון פנים יוודא, כי השרשרת הזאת של אכיפת החוק תהיה גם חזקה וגם מסונכרנת בין חלקיה: משטרת ישראל, פרקליטות המדינה, בתי-המשפט ושירות בתי-הסוהר.

אבי דיכטר: השרשרת הזאת חייבת להיות אפקטיבית הרבה יותר מכפי שהיא היום, בין שתתייעל כל חוליה בתוך עצמה, כל גוף בתוך עצמו, ובין שיחול שיפור בין הגופים מהאחד לרעהו, וכמובן בהקצאת משאבים כיאה למצב חירום, כפי שאנחנו מגדירים אותו היום בכל מה שקשור לאלימות ולפשיעה במדינת ישראל.

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נדמה לי שברור לכולנו שהחמצנו את ההזדמנות להאט את מהירות הרכבת הזאת כאשר היו בה קרונות מעטים והיא נסעה במהירות נמוכה.

אבי דיכטר: היום, הרכבת הזאת עתירת קרונות, והקרונות האלה עמוסים לעייפה גם בעבריינים וגם בפושעים, גם בעבריינות וגם בפשיעה, ולצערנו, גם מהירותה של הרכבת הזאת גברה.

אבי דיכטר: בכל אופן, אני קובע שהיא בהחלט בת-עצירה.

אבי דיכטר: אבל אם נחמיץ את העשור הזה בכל מה שקשור להקצאת המשאבים ולהתמודדות נכונה עם הבעיה של אלימות ופשיעה במדינת ישראל, אני חושש שהזמן יקצר ובפעם הבאה כאשר נצטרך לעסוק בזה בצורה מערכתית, נידרש גם למשאבים רבים יותר ואולי להגדרות אחרות לגמרי של המצב במדינת ישראל.

אבי דיכטר: המתכונת של תוכנית חומש מאורגנת היטב, מתוקצבת נכון, היא בהחלט ערובה לכך שניתן גם ניתן יהיה לבלום את דהירת הרכבת הזאת.

אבי דיכטר: אני מודע לזה שלמשטרת ישראל יש תפקיד מכריע בבלימת האלימות, עד שכל הגופים האחרים במערכת השלטונית ישלימו את היערכותם לצד המשטרה ויחד אתה.

אבי דיכטר: אני מכיר במציאות שבה מטיחים במשטרה ללא הרף אמירות קשות, ואני אומר לכם, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מכיר היטב את משטרת ישראל.

אבי דיכטר: עבדתי לאורך שנים במקביל ובצמוד לגוף הזה.

אבי דיכטר: אין לנו משטרה אחרת, ואין לנו צורך במשטרה אחרת.

אבי דיכטר: כל ניסיון להטיל דופי באנשי משטרת ישראל, באנשי בתי-הסוהר – כל ניסיון כזה לא יצלח.

אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו: אם ניטול לרגע את הפיקוד הבכיר במשטרת ישראל ונטרוף אותו יחד עם כל גופי הביטחון האחרים - צה"ל, שב"כ, מוסד – ולאחר מכן נחלק את האנשים האלה בין ארבעת הגופים, אני מסופק אם מישהו יבחין בהבדל.

אבי דיכטר: כולנו באנו מאותו בית-יוצר, אבל כאשר המשטרה עצמה מוצאת את עצמה בחזית העשייה מול הפשיעה, מול האלימות הגואה – גואה לממדים שהם באמת חסרי תקדים – נדמה לי שגם האופן וגם אופי הטיפול שלה בתופעה יצטרכו להיות שונים, תקיפים יותר, קשוחים יותר, נחושים יותר, ואני מבטיח שהם גם יהיו מהירים יותר.

אבי דיכטר: תפקידם של משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר בעת הזאת הופך לקריטי.

אבי דיכטר: המשטרה נדרשת לחצוץ בין הציבור העברייני – שהוא בסופו של דבר גוף קטן במדינת ישראל – לבין הרוב המוחלט של אזרחי מדינת ישראל, שהם שומרי חוק ומסייעים למשטרה במאבק באלימות.

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש כ-90,000 מתנדבים במדינת ישראל שעוזרים למשטרת ישראל במשימות השונות.

אבי דיכטר: אבל בל יחשוב, או בל יעז מי מהעבריינים לחשוב שניתן להרים יד על שוטר או על סוהר, או על איש אכיפת החוק בעת מילוי תפקידו.

אבי דיכטר: כל מערכת אכיפת החוק תדאג למצות אז את הדין עמו עד תום.

אבי דיכטר: החזרת הביטחון האישי לאזרחי מדינת ישראל, לאורחיה, לתושביה, היא היום המשימה המרכזית שעל המדוכה הלאומית.

אבי דיכטר: לאחר שהצלחנו והשכלנו לעשות את זה בתחום הביטחון הלאומי, אני לא מוצא שום סיבה, שום צידוק, שהדבר הזה לא יקרה בתחום הזה.

אבי דיכטר: צר לי, אבל אני לא יכול להבטיח לכל אחד מאזרחי מדינת ישראל, כמאמר השיר, "לקום מחר בבוקר עם שיר חדש בלב", אבל, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני כן יכול להבטיח שאנחנו נקום מחר בבוקר עם שריר חדש בלב.

אבי דיכטר: עצם הצעתי היא לקבוע, שהטיפול ימשיך להיות מרוכז בוועדת השרים למאבק באלימות, שבראשה עומד השר לביטחון פנים.

אבי דיכטר: הוועדה הזאת נקבעה בשנה האחרונה, היא התחילה את פעולתה.

אבי דיכטר: אני חושב שבחלוף שנה נוספת ניתן יהיה להביא למליאה – ואני מקווה שניתן יהיה להביא למליאה – תוצאות משביעות-רצון, בכיוון הנכון, הגם שאני לא תמים לחשוב שהנושא הזה ייפתר בשנה או ביותר.

אבי דיכטר: לפי דעתי, תוכנית חומש היא טווח זמן ריאלי שבו אפשר יהיה לראות – מבחינתנו כמדינה ומבחינת המשכן הזה – הדברה של הפשע והאלימות במדינת ישראל, לכל אורכה ורוחבה של המדינה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

דליה איציק: אדוני השר, תבורך.

דליה איציק: אם מותר לי להוסיף – גם בלשכתי שלי, בין יתר המכתבים שאני מקבלת, יש תלונות על אלימות מסוגיה השונים.

דליה איציק: נדמה לי שזה נאום ראשון שלך - בהצלחה רבה.

אבי דיכטר: תודה.

דליה איציק: אנחנו עוברים לדיון.

דליה איציק: חברי הכנסת, הדיון הוא אישי.

דליה איציק: מי שמאבד את תורו – מאבד את תורו.

דליה איציק: אגב, אלה יוזמי ההצעות.

דליה איציק: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת דב חנין, בבקשה; שלוש דקות.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני רוצה להצטרף לברכה – לך, בתפקידך - וגם להביע את הערכתי להתייחסות המאוד-עניינית שלך לנושא, והקשבתי לדברים בקשב רב.

דב חנין: יחד עם שורה של חברי כנסת הגשתי את ההצעה הדחופה לסדר-יומה של הכנסת בעקבות גל אלימות חסר תקדים שהיה בסוף השבוע הקודם.

דב חנין: נערים שיצאו לבלות את הערב שלהם באתרי בילוי שונים, נתקלו בתופעות שונות של אלימות קיצונית: אגרופנים וסכינים, וכמה מהם מצאו את דרכם לבתי-החולים.

דב חנין: חשבתי, ואני חושב, ואני שמח שהנשיאות מצאה גם היא לנכון לאפשר בסופו של דבר את הדיון הזה, שהרי זה מסוג הדברים שכנסת ישראל איננה יכולה לעבור עליהם לסדר-היום.

דב חנין: אני הקשבתי בקשב רב לדברים שלך, אדוני השר, ואכן יש צורך בחיזוק האכיפה, יש צורך בחיזוק אכיפת החוק באתרי הבילוי.

דב חנין: כאשר המשטרה ואנשי הביטחון נמצאים יותר באתרים כאלה, גילויי האלימות מעטים יותר.

דב חנין: אבל, זוהי רק תשובה חלקית.

דב חנין: התשובה לשאלת האלימות אף פעם איננה רק אכיפה – אני מניח, אדוני השר, שאתה מכיר היטב את המחקרים הרבים שנעשו בנושא הזה בעולם – אכיפה היא תמיד חלק מהבעיה, היא תמיד חלק מהפתרון.

דב חנין: אנחנו צריכים גישה מערכתית כדי להתמודד עם בעיית האלימות בחברה הישראלית, וגישה מערכתית אומרת קודם כול, שהיה רצוי שסביב שולחן הממשלה ישבו בדיון הזה אתנו שרים נוספים שנוגעים לעניין.

דב חנין: יש בחברה הישראלית אווירה של אלימות.

דב חנין: אווירה של אלימות קשורה למשבר החברתי, קשורה לאוכלוסיות מוחלשות, קשורה לאוכלוסיות פריפריה שדרכן בחברה חסומה ולכן נתיבים אלימים הולכים ומתפתחים בהן.

דב חנין: אווירה של אלימות, אדוני השר, קשורה למשבר ערכי, והחברה שלנו שרויה במשבר ערכי עמוק – משבר של תרבות, של חינוך, של מסרים שמערכת התרבות והחינוך אצלנו מעבירה לבני-הנוער ולבני החברה בכלל.

דב חנין: אווירת האלימות קשורה למציאות אצלנו, לפוליטיקה שלנו, למסר שבני החברה הישראלית מקבלים, השכם והערב, שכוח הוא פתרון לבעיות.

דב חנין: אווירת האלימות קשורה לכיבוש, לעובדה שמעבר ל"קו הירוק" מתנהלת חברה באלימות מתמדת במשך עשרות שנים.

דב חנין: לא היה אפשר להפוך את "הקו הירוק" לחומה סינית, שכל הבעיות יהיו רק מהצד השני שלה.

דב חנין: הבעיות מחלחלות לתוך החברה הישראלית, ומחלחלות אליה בעוצמה רבה.

דב חנין: ולכן, כשאנחנו מדברים על האלימות, איננו מדברים רק על נושאים שהם בתחום אחריותך.

דב חנין: אנחנו מדברים, בכל הכבוד, על נושאים שהם בתחום האחריות של כולנו – על שאלות היסוד של החברה הישראלית, על שאלות היסוד של המדיניות הישראלית; באיזה מקום אנחנו רוצים לחיות ואיזו חברה אנחנו רוצים לקיים.

דב חנין: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, חבר הכנסת דב חנין.

דליה איציק: חבר הכנסת יצחק וקנין - לא באולם.

דליה איציק: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

דליה איציק: אחריו - חבר הכנסת אברהם רביץ, ואם הוא לא באולם – חבר הכנסת יצחק זיו.

אברהם רביץ: מאוד באולם.

דליה איציק: ברוכים הנמצאים, אדוני, אני שמחה לראות אותך.

דליה איציק: שלוש דקות - בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, לאלימות יש שורשים בתרבות השלטת, המקובלת.

ג'מאל זחאלקה: היא לא צומחת רק בשוליים, ואם היא צומחת בשוליים – יש לה שורשים עמוקים במרכז, ויש לה גם שורשים חברתיים וגם פוליטיים.

ג'מאל זחאלקה: בחברה הישראלית שלטת תרבות של כוחנות, ששאובה מהניסיון ליצירת אדם חדש, לא גלותי.

ג'מאל זחאלקה: האדם הגלותי נתפס כחלש, כעלוב-חיים; הישראלי החדש הוא מאצ'ו, הוא חזק, הוא כוחני.

ג'מאל זחאלקה: ככה מחנכים, ולא רק ככה מחנכים; ככה מדברים, זה האתוס – הכוחנות.

ג'מאל זחאלקה: הכוחנות כלפי האחר, גם האחר הפלסטיני וגם האחר במעגלים הולכים ומצטמצמים בתוך החברה הישראלית עצמה - אי-אפשר לנתק כוחנות מאלימות, או אלימות מכוחנות, מתרבות של כוח.

ג'מאל זחאלקה: לאלימות יש שורשים חברתיים; יש קשר ישיר בין התגברות האי-שוויון בתוך החברה, בין זה שהפערים הולכים וגדלים, בין זה שאנשים מגיעים לייאוש – לא רק לסף של ייאוש, אלא לייאוש גמור מכל אפשרות להשתלב בחברה, לחיות חיים הוגנים – לבין האלימות, העבריינות והסמים, שהם צורות מפלט מהייאוש, דרך להשיג את המטרה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא בדיוק שהחברה הישראלית, התרבות השלטת, מחנכת לכך, אבל היא גם לא אוסרת שימוש באלימות להשגת מטרות.

ג'מאל זחאלקה: ראו מה קורה בבתי-ספר, ראו מה קורה ברחוב, ראו מה קורה ביחסים בין אדם לאדם, בכביש, בבית-הספר, ברחוב, בכל מקום ומקום.

ג'מאל זחאלקה: לכן בדיבורים על המלחמה באלימות לא במקרה ההתמקדות היא באכיפה – ולא אוכפים - והדיבורים על שורשים חברתיים ותרבותיים נשמעים לא יותר ממס שפתיים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, שלוש דקות.

דליה איציק: בבקשה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אדוני השר, אתה שר חדש, ואני שר שכבר לא שר, ואני רוצה להעביר לך את הלפיד.

אברהם רביץ: שמעתי את דבריך.

אברהם רביץ: אני חושב שחשוב מאוד שתדע את הדברים הבאים שאני רוצה לומר באוזניך.

אברהם רביץ: לפני חודשים, בממשלה הקודמת, היתה ועדה שישבה על המדוכה.

אברהם רביץ: היו כמה וכמה ועדות, אבל היתה ועדה שסיכמה כיצד נילחם באלימות כחברה.

אברהם רביץ: היא הגיעה למסקנות אופרטיביות, ממשיות, לרבות תקצוב.

אברהם רביץ: בראש הוועדה, כפי שציינת, עמד השר לביטחון פנים.

אברהם רביץ: אני הייתי חבר בוועדה יחד עם שרים נוספים, והאוצר הקציב לכך, לפי דרישות הוועדה, 400 מיליון שקלים, עם תוכנית ברורה.

אברהם רביץ: עוד לפני שהתוכנית התחילה לצאת לדרך קיצץ האוצר את הסכום במחצית, כלומר היו 200 מיליון שקלים, ולכל משרד היתה הקצבה כדי שיעשה את חלקו.

אברהם רביץ: המשרד לביטחון פנים היה המוביל, ושותפים לו משרד הרווחה, משרד החינוך ומשרד המשפטים.

אברהם רביץ: השר שקדם לך בתפקיד – אך באופן טבעי – ראה את הדברים מנקודת המבט שלו, והנה קרה דבר מאוד מוזר.

אברהם רביץ: משרד המשפטים קיבל כמה מיליונים, ומשרד הרווחה, שהיה אמור לקבל 54% מהסכום הזה, לא קיבל אגורה שחוקה אחת.

אברהם רביץ: אחד הדברים שהזכרת בדבריך הוא אותם 500 ילדים שעל-פי צו של בית-משפט הם אמורים להיות במוסדות סגורים, ולא היה לכך תקציב ואין לכך תקציב גם היום.

אברהם רביץ: אני לא נמצא שם, אבל אני עוקב אחר הדברים.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, 500 נערים מסתובבים, לאחר שהתקבל צו של בית-משפט, שלפיו הם אמורים להיות במוסדות סגורים, למענם ולמען החברה.

אברהם רביץ: אין כסף.

אברהם רביץ: אני חושב שזה בסדר שהמשרד לביטחון פנים יוביל את המאבק באלימות, אבל הוא צריך לדעת, והחברה צריכה לדעת – כולנו צריכים לדעת, שהבעיה של האלימות אינה מתחילה ואינה מסתיימת באכיפה, במלחמה משטרתית נגד האלימים.

אברהם רביץ: היא מתחילה – גברתי היושבת-ראש, אני אומר לך את זה כאשת חינוך – היא מתחילה בגני-הילדים.

אברהם רביץ: מהזמן שאת עסקת בחינוך, גברתי, ועד היום הזה, המצב השתנה לבלי הכר, ואני מדבר על גני-הילדים ובתי-הספר ובתי-הספר התיכוניים והחינוך הגבוה – הכול ידוע ומתפרסם יום-יום בעיתונות.

אברהם רביץ: אני לא יודע מה להציע לך.

אברהם רביץ: אני חושב שאני יודע, אבל זה לא ישים.

אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו כחברה, מותר לנו להסתכל - כמו שאנחנו רואים את הדברים הרעים כשאנחנו מסתכלים על קבוצות שונות ומיוחדות בחברה, מותר לנו גם ללמוד ממגזרים שאלימות מופיעה בהם מעט מאוד.

אברהם רביץ: היא מופיעה מעט מאוד בחברות מסוימות.

אברהם רביץ: לא נוח לי לומר שאם לומדים תורה אין אלימות, וזה גם לא נכון – יש אלימות, אבל בכל אופן, אם נאפיין מגזרים, קבוצות בחברה, כקבוצות, יש מה ללמוד מקבוצות אחרות שבהן האלימות לא רבתה עד כדי כך שכסדום היינו ולעמורה דמינו.

אברהם רביץ: אני מבקש את תשומת לבך, אדוני השר.

אברהם רביץ: איני יודע אם אשוב לתפקידי או לא - -

יצחק כהן: סביר להניח שכן.

אברהם רביץ: - - אבל אני מבקש לעורר את תשומת לבך.

אברהם רביץ: תהיה המפקד של הדבר הזה, אבל אל תילחם בו רק עם החיילים שלך.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת נאדיה חילו, הבאה בתור.

אחמד טיבי: אחריה – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, חברים נכבדים, בחרתי, בזמן המצומצם מאוד המוקדש לבעיה כל כך גדולה, לחלק את הנושא לשתי סוגיות.

נאדיה חילו: בבעיית האלימות יש הרבה מאוד סעיפים, אבל אני רוצה לדבר על שני נושאים שלדעתי הם מזינים זה את זה.

נאדיה חילו: יש עלייה חדה בהתעללות בילדים בידי האחראים להם, ומדובר בעלייה מאוד רצינית, של 30%, במקרים של התעללות פיזית, מינית ונפשית בילדים, בתוך המשפחה, בידי הוריהם.

נאדיה חילו: 9,400 תיקים נגד הורים נפתחו בשנה החולפת.

נאדיה חילו: זו תופעה חמורה ביותר כאשר מדברים על אלימות, מאחר שאנחנו מדברים על מסגרת הבית, שאמורה לתת לילד הגנה, שמירה וביטחון וחינוך לאזרחות טובה ולהגנה, ושם הילד חסר ישע.

נאדיה חילו: התופעה הזאת מאוד חמורה, והיא מצריכה לא רק אכיפה - אכיפה היא דבר חשוב - אני, שהייתי קצינת מבחן בעבר, מכירה היטב את הנושא של עבריינות נוער ואת הטיפול בו ואת כל השלבים - המוסדות, המחסור בכלים, אבל תופעה כזאת של אלימות נגד חסרי ישע בתוך המשפחה ופגיעה בילדים, סוללת את הדרך להמשך העבריינות ולתופעה שהיא לא פחות חמורה מבחינת הנוער העבריין.

נאדיה חילו: כל יום אנחנו נתקלים בתופעות של אלימות.

נאדיה חילו: זה מתחיל במסגרת בתי-הספר, מסגרת שאמורה לתת הגנה ולשמש מעטפת לילדים, אותה מסגרת עצמה פוגעת בילדים.

נאדיה חילו: כל הורה ששולח את הבן שלו לבית-הספר אינו שקט: האם בית-הספר יכול להגן על ילדו ולתת לו את אותה מעטפת ביטחון?

נאדיה חילו: ואם נער יוצא לבלות – אנחנו שומעים על דקירות בכניסה למועדונים, על השתוללות של בני-נוער בדרכים, ואני לא רוצה להזכיר את בעיית האלכוהול, כי הגשתי הצעה נוספת בעניין הזה.

נאדיה חילו: אני חושבת שאת הנושא הזה צריך אחת ולתמיד להעמיד על ראש סדר-היום הציבורי, אדוני היושב-ראש, ממש לתת לו עדיפות גבוהה.

נאדיה חילו: אנחנו מדברים על חינוך, על אזרחות, על אוכלוסייה שהופכת להיות יותר ויותר אלימה.

נאדיה חילו: אני חושבת שהפתרון הוא לא רק באכיפה, שגם היא כלי חשוב, גם ענישה היא כלי חשוב, אבל צריך להתחיל בהסברה ובמניעה במסגרת בית-הספר, בטיפול שהוא לא פחות חשוב, כדי למנוע ממערכות האכיפה - -

אחמד טיבי: נאדיה, תתחילי לסיים בבקשה.

נאדיה חילו: - - וגם ממערכות השפיטה לקבל אליהן כל כך הרבה משימות, וצריך להקצות לזה את המשאבים הנכונים.

נאדיה חילו: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה, חברת הכנסת נאדיה חילו.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אחמד טיבי: שלוש דקות, לפי השעון שלי.

יצחק כהן: אני מברך אותך על המינוי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, קודם כול ברכותי על המינוי החדש לתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: נאחל לך ולכולנו הצלחה, ובעזרת השם, בתפקידך תצעד קדימה וקדימה, כמו שאומרים.

אחמד טיבי: מודה לאדוני.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים בנושא שבעצם מאז תחילת הקדנציה של הכנסת הנוכחית כבר הספקנו לדון בו כמה וכמה פעמים, ולצערנו מסתבר שהוא אכן מטריד את העם היושב בארץ.

אברהם מיכאלי: הנסיבות של אירועי האלימות בחברה הישראלית הן רבות ושונות, ואם ננתח כל מקרה בפני עצמו, נוכל למצוא בכל מקרה ואירוע חמור את הנסיבות המיוחדות לו.

אברהם מיכאלי: אם נתחיל אפילו לנתח את האלימות לפי המגזרים של האוכלוסייה מבחינת הגיל, באמת נראה שהאלימות מצד בני-נוער בבתי-הספר, אפילו היסודיים, היא כבר כל כך חמורה, שאנחנו באמת לא יכולים להיות היום שקטים ושלווים כשהילדים הולכים לבית-הספר, ולא יכולים להיות בטוחים שהם גם יחזרו הביתה בשלום, לצערנו.

אברהם מיכאלי: יש גם תופעה מאוד לא בריאה, שבתי-הספר הרבה מאוד פעמים מכחישים את קיומה של האלימות בין כותליהם, וגם כשכבר מנסים לטפל בבעיה, הם מנסים להחביא אותה במקום לטפל בה.

אברהם מיכאלי: אם נעלה מעל גיל בית-הספר היסודי, לגיל התיכון, נמצא ששם הבעיה הרבה יותר קשה וחמורה, כי היא כבר מתבטאת באלימות קשה, ולצערנו אנחנו מגיעים למצבים שבהם תלמידי תיכון, שאמורים להיות יותר בוגרים בשכלם, נעשים אף יותר אלימים מכפי שילדים אפילו מסוגלים להעז – לפעמים אפילו תוקפים את המחנכים, תוקפים את מי שאמורים לחנך אותם בבית-הספר.

אברהם מיכאלי: אם נעבור מתלמידים, שכרגע הזכרנו, לתופעה החברתית ככלל, בקרב מבוגרים בארץ - למשל מגזר העולים, שבו הבעיות נגרמות פעמים רבות בשל מצב משפחתי קשה, מצב כלכלי קשה - - -

אחמד טיבי: נא להתחיל לסיים, חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: - - - ואם נחשוב איך נתגבר התגברות חלקית לפחות על האלימות, כולנו יכולים להסכים על דבר אחד: אין דרך טובה ונכונה יותר מאשר להתייחס לאלימות בחברה כאל טרור; טרור חברתי, טרור אזרחי.

אברהם מיכאלי: ההשקעה הגדולה צריכה להיות בחינוך.

אברהם מיכאלי: ההשקעה צריכה להיות בעקירת התופעה אצל בני-הנוער, שבסופו של דבר הופכים למבוגרים, ואנחנו, חברי הכנסת, צריכים לשמש דוגמה אישית - -

אחמד טיבי: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: - - בהתנהגות שלנו, בהופעות שלנו כלפי חוץ, כדי שלא יגידו שיש פה אלימות מילולית, שמישהו אחר כך מתרגם אותה, לצערנו, למעשים.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת מיכאלי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אמנון כהן – אינו נוכח.

אחמד טיבי: חברת הכנסת רוחמה אברהם – אינה נוכחת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו - חבר הכנסת דוד אזולאי.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, לרגל התמנותך לתפקיד סגן היושב-ראש.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: אני מאחל לך הצלחה בתפקיד.

מוחמד ברכה: אני יודע שאתה מסוגל ויודע לעשות את זה.

מוחמד ברכה: בהצלחה.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, יכול להיות שעצם העובדה שהשר לביטחון פנים הוא שמעלה את העניין, והוא לבדו יושב אל שולחן הממשלה, מצביע על יחס הממשלה – והממשלות – לאלימות; כאילו מדובר על ענישה ועל הרתעה ולא על טיפול בשורשים של האלימות.

מוחמד ברכה: יש חשיבות רבה לתפקוד של השר ושל המשרד לביטחון פנים בעניין הזה, כדי ליצור הרתעה וענישה ולטפל בבעיות של אלימות, אבל אם נתעמק בשורשים, הבעיה היא לא רק בתחומי המשרד שלך, מר דיכטר.

מוחמד ברכה: הייתי מצפה ששר הרווחה יהיה כאן, ששר התעסוקה יהיה כאן, ששר הביטחון יהיה כאן, שראש הממשלה יהיה כאן, כי בסופו של דבר, אם אנחנו רוצים לטפל באלימות לא כמו במזג האוויר, נראה שצריך לחפש את השורשים של הדבר הזה ולראות ממה הוא צומח.

מוחמד ברכה: רבותי, היום היה דיון בוועדת החינוך והתרבות על מדיניותה של שרת החינוך, ואחד הנתונים שהיא עצמה מסרה – וידענו אותו – הוא שבחמש השנים האחרונות קוצץ תקציב החינוך בקרוב ל-3.5 מיליארדי שקל, ומדובר בתקציב של 24 מיליארד שקלים, ש-21 מהם הולכים למשכורות ולהוצאות קשיחות.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, התקציב הנתון לטיפול במערכת החינוך, לפיתוחה ולמתן מענה מזדמן על התפתחויות שליליות וחיוביות למיניהן הוא בעצם קרוב ל-3 מיליארדי שקלים.

מוחמד ברכה: אז אם בתוך חמש שנים הקיצוץ הוא בקרוב ל-3.5 מיליארדים, כל אחד יכול לתאר לעצמו איזה פשע נעשה למערכת החינוך.

מוחמד ברכה: היום גם דובר בוועדה על הצפיפות בכיתות בבתי-הספר בישראל, שהיא הגבוהה ביותר בעולם המערבי.

מוחמד ברכה: תחבר את זה לזה, תחבר את הצפיפות לקיצוץ בתקציבים, לתכנים של מערכת החינוך – שמחנכת למצ'ואיזם, לאלימות ולעליונות - ואתה יכול למצוא שזרעי האלימות והפורענות נמצאים כבר מהגיל הרך בחברה בישראל.

מוחמד ברכה: מובן שיש לחבר לזה את העוני, האומללות, האפליה, הלחץ שהאזרחים נתונים בו.

מוחמד ברכה: מובן שאני לא מנסה לתת אליבי לגורמים האלימים בחברה, אבל אני חושב שמי שרוצה לטפל באלימות לא צריך לטפל בתוצאה, אלא לעשות טיפול שורש בתופעה הזאת, שפשוט שורפת כל חלקה טובה בחברה בישראל.

מוחמד ברכה: רק אתמול, או הלילה, נרצח מישהו בנצרת-עילית.

מוחמד ברכה: נדמה לי שהוא היה תושב יפיע.

מוחמד ברכה: אנחנו מתבשרים מדי כמה ימים על רצח פה, רצח שם, והנתונים שנתן השר לביטחון פנים בנושא של פריצות ושל גנבת מכוניות פשוט הופכים את האלימות למכת מדינה.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני השר לביטחון פנים, הייתי מציע לך שתוביל את העניין בישיבת הממשלה, ולא שהטיפול יהיה רק של השוטרים, שעושים עבודה טובה או לא טובה; צריך לייבש את הביצה המסריחה שעליה צומחות תופעות האלימות.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה.

אחמד טיבי: אחריו - חבר הכנסת דוד אזולאי; אינו נוכח.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

אחמד טיבי: אחריו – חבר הכנסת חיים אמסלם.

אחמד טיבי: ובהיעדרו - חבר הכנסת משה כחלון.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה להצטרף לברכות.

חנא סוייד: אני מברך אותך ומאחל לך הצלחה במילוי תפקידך.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת סוייד.

חנא סוייד: ברכות גם לכבוד השר על הנאום הראשון.

חנא סוייד: זה באמת סימפטום שכבוד השר יושב לבדו ליד שולחן הממשלה.

חנא סוייד: אנחנו יודעים שיש סיבות רבות לאלימות.

חנא סוייד: בסופו של דבר יש טיפול אחד יעיל, והוא הטיפול המערכתי הכולל.

חנא סוייד: ודאי שצירוף של אכיפה ושל חינוך הוא הצירוף המוצלח ביותר לטיפול בתופעה הזאת.

חנא סוייד: הטיפול המערכתי, כפי שדובר עליו קודם, הוא יסוד חשוב מאוד.

חנא סוייד: לא יכול להיות שנשים את כל יהבנו על האכיפה.

חנא סוייד: אי-אפשר לעשות דבר אם אין משאבים.

חנא סוייד: דווקא בתקופה הזאת מדברים על תקציב מדינה.

חנא סוייד: חשוב מאוד שהמאמץ הזה למיגור האלימות, שכולם מדברים עליה, גם ישתקף בתקציב המדינה.

חנא סוייד: אי-אפשר להילחם במלים ובמליצות בתופעה איומה כל כך וכל כך מאיימת על החברה בישראל.

חנא סוייד: גם פעילות האכיפה וגם פעילות החינוך לא נעשות חינם, צריך משאבים וצריך להצביע על המשאבים האלה בתקציב המדינה, ולאותת בכך שיש כאן גישה רצינית, שמתכוונים לטפל באלימות, והנה המקורות והאמצעים שיאפשרו לנו לבצע את המדיניות המצליחה.

חנא סוייד: אני רוצה להזכיר מהניסיון שלי, אזור אל-שאע'ור בצפון – דיר-אל-אסד, בענה ומג'ד-אל-כרום - שם זה המערב הפרוע.

חנא סוייד: יריות ברחוב זה עניין של יום-יום.

חנא סוייד: גם פריצות לבתים זה עניין של יום ביומו.

חנא סוייד: יש לכך סיבות.

חנא סוייד: אבטלה גבוהה - כאשר תושבים באותם יישובים שליד כרמיאל רואים את ההבדלים הגדולים, את הפערים הגדולים בין היישובים, בפיתוח, ברמת החיים, בתעסוקה, זה בוודאי דוחף לאלימות בקרב הצעירים.

חנא סוייד: הטיפול בתופעה הזאת הוא בנפשה של החברה בישראל.

חנא סוייד: כפי שפתחתי את דברי, אני אסיים ואומר: צריך טיפול מערכתי כולל של חינוך ואכיפה, וגם משאבים לצורך העניין, אחרת הכול דיבורים ומליצות, הכול טוב ויפה, אבל אנחנו נישאר עם התופעה.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת חנא סוייד.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חיים אמסלם – אינו נוכח.

אחמד טיבי: חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה; שלוש דקות.

אחמד טיבי: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב; במרכז הרשימה דווקא.

אחמד טיבי: למה לא בסוף?

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, ראשית, ברכות על המינוי, גם אני הצטרפתי לדעתו של היושב-ראש הקודם, ואני חושב שהמינוי הזה חשוב.

משה כחלון: הייתי חבר הנשיאות בכנסת הקודמת, ואני חושב שאתה יכול לתרום הרבה בכל התחומים.

משה כחלון: אני מברך על כך אותך ואת הכנסת שקיבלה את ההחלטה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

משה כחלון: לגופו של עניין, הדיון הוא בנושא התגברות האלימות בחברה הישראלית.

משה כחלון: אדוני השר, אני שמח שאתה כאן, אני חושב שזו ברכה גדולה למשטרת ישראל ולשירות בתי-הסוהר שקיבלת את התפקיד הזה.

משה כחלון: אבל עם זאת אני חושב, שאם המדינה לא תקבל החלטה להילחם באלימות, שום תוצאות לא יצמחו מהעניין הזה.

משה כחלון: למה אני מתכוון?

משה כחלון: יושב כאן סמפכ"ל לשעבר.

משה כחלון: אני לא יכול לומר ששירתנו יחד, אני הייתי בלשכת השר והוא היה סמפכ"ל, סמפכ"ל מוצלח מאוד, שבנה תוכנית למלחמה בפשיעה; אני לא יודע אם תיישמו אותה או לא, אני רק יכול להמליץ לכם ליישם אותה.

משה כחלון: לגופו של עניין, אדוני השר, אתה צריך כסף.

משה כחלון: רצון יש לך.

משה כחלון: יכולת יש לך.

משה כחלון: מוטיבציה יש לך.

משה כחלון: אתה צריך כסף, ואתה צריך כסף על מנת לגייס שוטרים.

משה כחלון: אתה צריך שוטרים על מנת שתהיה נוכחות.

משה כחלון: אתה צריך נוכחות על מנת שתהיה תחושת ביטחון.

משה כחלון: כל זמן שאין תחושת ביטחון ואין נוכחות, ויש ניידת אחת בעיר בצירוף ערים כמו קריית מוצקין-ים, ביאליק ואתא, עם "עמק האלכוהול" ועם כל המועדונים והפאבים שנמצאים שם – אם יש שם ניידת אחת בלילה, אז אין משטרה, אין ביטחון, אין תחושת ביטחון ואין שום דבר.

משה כחלון: חשוב שידעו חברי הכנסת, שבתחנה ממוצעת יש בלילה שני שוטרים החולשים על אזור אדיר; אם יש אירוע בקצה אחד של העיר, זהו; בקצה השני, יכולים אנשים, תסלחו על הביטוי, גם להתפגר וזה לא מעניין אף אחד.

משה כחלון: אולי זה מעניין, אבל לא יגיעו.

משה כחלון: לכן אני חוזר ואומר, אדוני השר, כמו שאתה יודע לתבוע דברים, תתבע, תעמוד על כך.

משה כחלון: אנחנו נסייע לך, מהאופוזיציה, מהקואליציה, לא חשוב מאיפה.

משה כחלון: זה בנפשנו.

משה כחלון: מדובר בילדים שלנו, אלה האחים שלנו, האחיינים שלנו; זה הדור הבא, זה דור העתיד שלנו.

משה כחלון: אני חושב שאתה צריך לעמוד על שתי רגליים אחוריות ולתבוע את הדבר הזה, כי בלי זה - יש לך משטרה מצוינת, אף שמנסים להחליש אותה בתקופה האחרונה ומנסים להשמיץ אותה.

משה כחלון: יש לך משטרה מצוינת.

משה כחלון: הייתי שנתיים בלשכת השר ואני מכיר את המשטרה הזאת, היא משטרה טובה.

משה כחלון: כמו בכל מקום, יש עשבים שוטים, אבל בגדול, המשטרה מצוינת ואתה צריך רק את המשאבים והאמצעים.

משה כחלון: אני מציע את עצמי - הייתי יושב-ראש השדולה למען המשטרה בפעם הקודמת, והצלחנו להביא קצת הישגים.

משה כחלון: גם הפעם אני מתכוון לקחת את העניין הזה ולסייע לך בכל מה שתרצה, כי בנפשנו הדבר.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת כחלון.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי.

אחמד טיבי: אחריו – חבר הכנסת דוד טל.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מאוד נרגש כאשר אני רואה את היושב-ראש אחמד טיבי מכהן כסגן יושב-ראש הכנסת.

נסים זאב: אני חושב שזה כבוד גדול לכנסת ישראל.

נסים זאב: אני מאמין שזה גם ישפיע עליו באופן אישי מבחינת ההערות שהוא מעיר מדי פעם.

נסים זאב: זה יחייב אותו להיות מאוזן יותר.

משה כחלון: זה ימתן אותו.

נסים זאב: אם רק בשביל זה הוא סגן יושב-ראש הכנסת – זה כדאי, ואני מאחל לו הרבה הצלחה.

אחמד טיבי: תודה רבה על הברכות.

נסים זאב: הנביא אומר, על מה אבדה הארץ, על עוזבם את תורתי.

נסים זאב: כולם מדברים על משאבים, על כספים, על משטרה - איפה החינוך, רבותי?

נסים זאב: אם תינוקות באים לגן, סיפר לי הרב רביץ, יש דיווחים שמגיל גן באים עם סכינים.

נסים זאב: מכיתה א'-ב' - הגנה עצמית.

נסים זאב: על מה מחנכים ההורים?

נסים זאב: שמע בני מוסר אביך ואל תיטוש תורת אמך.

נסים זאב: איפה המוסר?

נסים זאב: איפה התורה?

נסים זאב: איפה הערכים שצריכים להקנות לילדי ישראל?

נסים זאב: כאן שורש הבעיה, לא עוד כוחות משטרה ולא שיטות כאלה ואחרות איך לגלות את הסכינים.

נסים זאב: איך מגיע ילד לכך שבגלל משפט אחד שפגע בו הוא שולף סכין והורג חברים, את האנשים הכי מקורבים אליו?

נסים זאב: לא אתפלא אם נגיע למצב שבו יבואו תלמידים עם אקדחים ויאיימו על מורים.

נסים זאב: כבר היו מקרים כאלה בארצות-הברית, כאשר תלמיד ירה באמצע השיעור.

נסים זאב: הוא בא עם אקדח.

נסים זאב: היום עדיין נושאים אצלנו נשק קר, אבל אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עם נשק חם.

נסים זאב: מה המשטרה יכולה לעשות נגד ראשי ארגוני הפשע?

נסים זאב: היה הישג קטן למשטרה, שתפסה את אסי אבוטבול, כוכב עולה.

נסים זאב: מצאו מחסני נשק, מצאו קלצ'ניקוב, רימוני יד, לבנות חבלה, סמים, אבל למרות כל הטיפול אנחנו בקושי נוגעים בקצה המזלג.

נסים זאב: הסיבות לאלימות הן רבות.

נסים זאב: יש מי שאומר שאלימות היא בעיה גנטית, כך המחקרים מראים.

נסים זאב: לפעמים זה משפחתי.

נסים זאב: האם אנחנו צריכים להרים ידיים?

נסים זאב: אני חוזר ואומר שצריך להחדיר תורה, ערכים, מוסר, יהדות.

נסים זאב: זה מה שיכול להרגיע את הנוער.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו - חבר הכנסת דוד טל.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, בתחילה הרשה לי לברך אותך על התפקיד הרם, סגן יושב-ראש הכנסת.

יעקב מרגי: אני סמוך ובטוח שתעשה את תפקידך בצורה טובה מאוד, הגונה וממלכתית.

יעקב מרגי: אני יכול לומר שסוף-סוף זהבה גלאון לא תוכל להפריע לו בעבודה.

אחמד טיבי: תודה על הברכות.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, הנושא הוא המלחמה באלימות, ואין ספק שכולנו יודעים להילחם באלימות וכולנו מסכימים שזו מחלה ממארת בחברה הישראלית.

יעקב מרגי: אבל, לצערי הרב, אנו כמחוקקים, כריבון, חדלי מעש ולא עושים מאומה חוץ מלקיים לעתים, אחרי גל אלימות שבא ושוטף אותנו, דיון בכנסת.

יעקב מרגי: הגל הזה דועך ואנחנו דועכים עם סדר-היום שלנו.

יעקב מרגי: רבותי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, לצערי הרב, בידינו אנו עודדנו והסכמנו עם מושגים שמביאים אלימות, מושגים מעודדי אלימות - על "עמק האלכוהול" שמענו לא מזמן.

יעקב מרגי: כולנו יודעים מה קורה שם.

יעקב מרגי: אנו, בשם הפתיחות, חוששים, רחמנא ליצלן, מלדבר על המלה צנזורה לילדים.

יעקב מרגי: זה מושג מגונה.

יעקב מרגי: כן, כדאי, הגיע הזמן, נצנזר את החומרים שלהם אנו חושפים את הילדים שלנו, את הנוער שלנו.

יעקב מרגי: לא ייתכן שמערכת החינוך תעודד בהסכמה ובשתיקה תוכניות טלוויזיה שהן אך ורק אלימות וניבול פה.

יעקב מרגי: אנו, כמבוגרים, אימצנו תרבות דיבור זולה, תרבות דיבור אלימה, ואחרי אלימות מילולית תבוא אלימות פיזית.

יעקב מרגי: לא יעזור שום דבר לאף אחד.

יעקב מרגי: רבותי, יש הרבה דברים שבהם אפשר לחקות את הקידמה, אבל, לצערנו הרב, יש לי תחושה שאנחנו אלופים בחיקוי ה"קידמה" בכל מה שקשור לחשיפה.

יעקב מרגי: רבותי, מניעת החשיפה הרעה הזאת, שפוגעת בנו, לא באה רק ממניעים דתיים, שלא ניתפס בזה.

יעקב מרגי: מובן שזה צו דתי, אבל היום זה בא ממניע קיומי.

יעקב מרגי: אנחנו כהורים הפכנו להיות פרנואידים, וברגע שהבן או הבת יוצאים מהבית, לו יכולנו להצמיד להם "איתוראן" ולדעת כל רגע מה הם עושים ואיפה הם, היינו עושים זאת.

יעקב מרגי: רבותי, אף אחד לא יכול להגיד שאנחנו לא בסרט הזה.

יעקב מרגי: הביטחון האישי שלנו ושל ילדינו התערער.

יעקב מרגי: אתה לא יכול לדעת מי יכול לפגוש אותם בדרך, ברחוב, למה יפגעו בהם ואיך יפגעו בהם.

יעקב מרגי: רבותי, אין ספק שזה לא טיפול רק של מערכת החינוך או של המשטרה, זה טיפול מערכתי של כל אושיות השלטון.

יעקב מרגי: אני חושב שהבעיה היא אכן תקציבית.

יעקב מרגי: אני אסיים כאן כי אפשר לדון בנושא יום שלם, אבל הדיון לא יסתיים.

יעקב מרגי: אני קורא לכבוד השר לבחון אם הקמנו את המשמר האזרחי על מנת שהוא יכוון את התנועה בכבישים.

יעקב מרגי: אני חושב שהקמנו את המשמר האזרחי כדי לתת ביטחון אישי לחברה בישראל, וזו אחת ההצעות שלי.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת מרגי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד טל - אינו נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

אחמד טיבי: אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום הודיעו לבני משפחתו של נדים מילחם מערערה, שנורה בינואר האחרון בידי שוטר, שהוגשה ההמלצה מפרקליטות מחוז חיפה לפרקליטות המדינה להעמיד את השוטר למשפט באשמת הריגה.

ואסל טאהא: החלטה זו מזכה בעצם את השוטר מרצח, לא מייחסת לו ביצוע רצח, וזאת אף שנדים נורה בידי איש משטרה במהלך חיפוש שגרתי בביתו.

ואסל טאהא: ברור מעל לכל ספק שהשוטר ירה בו מאחור ללא שום סיבה נראית לעין ובלי שנשקפה סכנה לחייו או לחיי כל שוטר אחר שהיה קרוב אליו, כפי שהוכיחה גם החקירה של מח"ש.

ואסל טאהא: התחושה בקרב משפחתו של נדים מעורבת.

ואסל טאהא: הם בלתי מסופקים מאחר שהיה כאן רצח בדם קר, והיא גם מעודדת מאחר שגם הודאה בהריגה נחשבת להריגה בכל הנוגע להרג אזרחים ישראלים על-ידי המשטרה וכוחות ביטחון אחרים.

ואסל טאהא: נדים מילחם הוא צעיר ערבי שהצטרף לרשימה מתארכת של צעירים ערבים שנרצחו בידי השוטרים ומספרם עולה על 30 מאז אוקטובר 2000.

ואסל טאהא: יש עשרות אירועי אלימות ותקיפה פיזית של אזרחים ערבים על-ידי אזרחים יהודים, שעלולים היו לגרום לאובדן חיים.

ואסל טאהא: האלימות הגזענית כלפי האזרחים הערבים התרחבה בשנה האחרונה ואזרחים נטלו בה חלק פעיל.

ואסל טאהא: המשטרה גילתה אוזלת יד בחקירת אירועי התקיפה הפיזית של אזרחים ערבים בידי אזרחים יהודים.

ואסל טאהא: חשודים מוכרים, שזהותם ידועה היטב למשטרה, המשיכו להסתובב חופשי.

ואסל טאהא: אותם חשודים אף היו מעורבים בהנחת מטעני חבלה במסגדים ואף מתחת לרכבו של חבר כנסת ובבתיהם של אזרחים ערבים.

משה כחלון: האדם הזה, גולן, שהניח את המטען, התאבד.

ואסל טאהא: יש אחרים.

משה כחלון: הוא התאבד בכלא.

ואסל טאהא: המעורבים בחוליית הטרור החיפאית טופלו בכפפות של משי ונעצרו רק לאחר שהניחו מטעני חבלה לאזרחים יהודים.

ואסל טאהא: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יש להזכיר כי חקירת מח"ש בקשר לאירועי אוקטובר 2000 הסתיימה בלא כלום ויום-יום אנחנו עדיין עדים לחזרה של דפוסי פעולה אלימים של כוחות הביטחון, כל עוד מדובר במפגינים ערבים.

ואסל טאהא: האפליה ברורה, זאת אפליה על רקע אידיאולוגי ולאומי, אשר מקבלת תעודת הכשר פעם אחר פעם מהמוסדות אשר אמורים לפקח עליה ולבקר אותה, דבר המעודד אלימות בחברה הישראלית.

ואסל טאהא: המסקנה פשוטה: כל עוד לא יראו השלטונות כל רצינות בכל הנוגע לאלימות כלפי מיעוט נרדף במדינה וימשיכו להתייחס בסטנדרד כפול לאזרחים ערבים לעומת אחרים, אין כל סיכוי לשינוי ברמת האלימות בחברה הישראלית כולה.

ואסל טאהא: קודם כול, מתחילים במשטרה, בממסד.

ואסל טאהא: מנקים את האלימים שם, אצל מי שצריכים לאכוף את החוק.

ואסל טאהא: בלי לעשות את הצעד הזה המשטרה לא תוכל לאכוף את החוק ולא תוכל לטפל באלימות החוגגת במדינה ובחברה הישראלית.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו - חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, השר אמר בהקדמתו לדיון: "לקום מחר בבוקר עם שיר חדש בלב".

אריה אלדד: אין לי ספק שעוד כוח למשטרה דרוש מאוד כדי להיאבק באלימות, אבל אני רוצה לדבר בקצרה על שתי נקודות שבהן עוד כוח למשטרה לא יעזור לנו במיוחד.

אריה אלדד: האחת, דפוסי קבלת ההחלטות של בתי-המשפט בישראל.

אריה אלדד: נדמה לי שהסטטיסטיקה אומרת, שעל הריגה יושבים בממוצע שש שנים.

אריה אלדד: שש שנים, זה מה ששווים חיי אדם.

אריה אלדד: לא כשמדובר בתקלה, בתאונת דרכים, אלא במי שלקח נשק ביד והרג מישהו, אבל לא הוכחה כוונת רצח מראש.

אריה אלדד: מי שהוויכוח שלו על מקום חנייה עם אדם אחר הסתיים במות בר-הפלוגתא שלו – לא נידון על רצח, רק על הריגה, והוא יושב בממוצע שש שנים.

אריה אלדד: הגיע הזמן שבתי-המשפט יתייחסו ביתר כבוד לחיי אדם בישראל.

אריה אלדד: אונס זה בכלל כסף קטן, ובתקיפות בקושי דנים, מחמת העומס העצום על בתי-המשפט.

אריה אלדד: נדמה לי שבתי-המשפט מרחמים על אכזרים ומאוד-מאוד מתאכזרים לחפים מפשע.

אריה אלדד: הנקודה האחרת היא המערכת הפסיכיאטרית בישראל – מתוך אופנה כלשהי, לפעמים שרלטנית, של הפסיכיאטרים, שמדברים על רפורמות וזוכים לתמיכה יוצאת מן הכלל ממשרד האוצר, משום שזה עולה בקנה אחד עם השאיפה שלו לחסוך בהוצאות במערכת הבריאות, משחררים חולים אלימים ומסוכנים לקהילה, מתוך אמירה, חסרת אחריות, שהטיפול בהם ייעשה בקהילה.

אריה אלדד: אין בקהילה מערכת שמסוגלת לטפל בחולי נפש אלימים, ואנחנו מכירים סיפורים על חולה נפש ששמע קולות ורצח את אבא שלו, ומכיוון שהוא לא רוצח, כי הוא לא אחראי למעשיו, הוא רק אושפז, ואחרי חודשיים או שנה הפסיכיאטרים אמרו שהוא כבר הבריא; הוא חזר הביתה, ושוב שמע קולות, והלך לרצוח את אמא או את האח.

אריה אלדד: הדברים חוזרים על עצמם.

אריה אלדד: יש מלכוד, משום שאדם שהוא חולה נפש ודאי אינו אחראי למעשיו, וברגע שהפסיכיאטרים החליטו שהוא לא מסוכן, משחררים אותו.

אריה אלדד: הם אינם יודעים – המערכת בקהילה אינה יודעת לקלוט אותו.

אריה אלדד: אלה דברים שתוספת שוטרים לא תפתור, וגם אותם צריך לפתור כדי להיאבק באלימות.

אריה אלדד: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

אחמד טיבי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אחמד טיבי: אחריה - חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו - חברת הכנסת רונית תירוש.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת אחמד טיבי, אני מברכת אותך על התפקיד.

שלי יחימוביץ': אומנם אני חברת כנסת חדשה, אבל אני מכירה אותך שנים רבות מאוד, את תכונותיך התרומיות, את האינטליגנציה שלך, את השנינות שלך ואת הכשרונות הרבים שלך.

שלי יחימוביץ': לכבוד הוא לי להיות במחיצתך.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': חברי חברי הכנסת, אני לא אוהבת למסמס הגדרות ומושגים ולהרחיב אותם שלא לצורך; אני דווקא אוהבת להיות בדרך כלל נקודתית בטיעונים שלי, ובכל זאת אחרוג ממנהגי ואומר שאלימות היא הרבה יותר ממה שאנחנו נוהגים לראות.

שלי יחימוביץ': אלימות היא לא רק בריון שמרביץ לאדם ברחוב; אלימות היא לא רק גבר שמכה את אשתו; אלימות היא לא רק שליפת סכינים בבית-הספר.

שלי יחימוביץ': זאת האלימות שלפחות מבחינה חוקית, פר-הגדרה, אנחנו רואים בה אלימות, ויש ברשותנו סל של סנקציות לנקוט נגדה, גם אם לצערי לא תמיד אנחנו משתמשים בהן.

שלי יחימוביץ': אלימות היא גם החזקת נשים בשבי, במה שמכונה בטעות מכוני ליווי, והתייחסות אליהן כאל חיות.

שלי יחימוביץ': אלימות היא גם העסקת עובדים בתנאי עבדות דרך סרסורים המתקראים קבלנים, ושבירת רוחם וגופם.

שלי יחימוביץ': כשעובדת ניקיון, שהיא עובדת קבלן, מסתובבת עם יד חבושה ומדממת ופוחדת לקחת ימי חופשה או לדווח על פציעתה מפחד שיפטרו אותה, זאת אלימות.

שלי יחימוביץ': בעקיפין.

שלי יחימוביץ': אלימות היא גם דברים שאנחנו ממש לא נוטים לחשוב עליהם כעל אלימות, כמו המערך המשוכלל, הבלתי-חוקי, של השתלת איברי אדם, שבו באופן ברור אנשים שאין להם, שחיים בעוני מוחלט ובמצוקה קשה, תורמים איברים, לכאורה מרצונם, לטובת חולים אמידים.

שלי יחימוביץ': יש הרבה מאוד צורות חדשות וחודרניות מאוד של אלימות שאנחנו כלל לא מודעים להן, והן חלק מהחוליים הקשים מאוד של החברה שלנו.

שלי יחימוביץ': החולי הזה הוא קשה במיוחד דווקא מכיוון שאנחנו לא מאבחנים את התופעות האלה כאלימות ומקבלים אותן כחלק הכרחי, בלתי נמנע, מהמציאות, משהו שצריך לחיות אתו.

שלי יחימוביץ': בכל המקרים האלה הקורבן הוא עני מאוד, עני מרוד.

שלי יחימוביץ': אם יש משהו שמאפיין את כל התופעות האלה, הרי הוא העובדה שבניגוד לאלימות פיזית קשה, שהשכלנו לראות בה סטייה חברתית ולהקים נגדה מערך של עונשים, כוחו החודרני של ההון הוא בלתי ניתן להגדרה, לתיאור ולהצבת גבולות, ושם כשלנו, ואנחנו עדיין נכשלים שוב ושוב – נדמה לי שלא השכלנו להבין עד כמה גדול הכוח הזה, עד כמה להיות עני וחסר כול מציב אותך כקורבן לאלימות חברתית.

משה כחלון: שר הביטחון יפתור להם את הבעיה עכשיו.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שחלק מהמשימה שלנו בעידן המודרני היא גם להתחיל להכין סט חדש של הגדרות להתמודדות עם האלימות החדשה הזאת, שעדיין אנחנו לא רואים אותה, אבל היא קיימת בסביבה שלנו באופן מאוד-מאוד אגרסיבי, והיא מסוכנת עוד יותר, דווקא משום שאיננו מודעים לה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, על דברייך הנוקבים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו - חברת הכנסת רונית תירוש.

בנימין אלון: אדוני היושב בראש, מברוכּ; רבותי חברי הכנסת, אני – בניגוד למכובדתי שקדמה לי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ – חושב שאנחנו לא תורמים לדיון ולעשייה בנושא של ביטחון אישי כשאנחנו מכלילים ומרחיבים ומרחיבים.

בנימין אלון: ההיפך.

בנימין אלון: אני חושב שאין סיכוי שנתמודד עם הנושאים האלה אם נתייחס אל הכול באותה חבילה.

בנימין אלון: הדיון עכשיו הוא לא בנושא של אלימות במשפחה; אני חושב שאלימות במשפחה היא לחלוטין דיון בפני עצמו, זו תופעה שיש לה רקע אחר והיא דורשת טיפול אחר והתייחסות אחרת.

בנימין אלון: כשמדובר בביטחון האישי, איך שאני מבין, ובזה ייבחן השר לביטחון פנים - ואני מאחל לו הרבה הצלחה - מדובר בביטחון האישי ברמות הכי קיומיות והכי פשוטות של המרחב.

בנימין אלון: אם לא נדע למדר את זה, לא נצליח במלאכתנו.

בנימין אלון: אם מדובר על גנבת 10,000 כלי רכב, אנחנו יודעים היכן היא המכה הזאת של גנבות רכב, לאן כלי הרכב מגיעים וכמה זמן לוקח לרכב להגיע מנתניה למשחטת הרכב סמוך לקלקיליה או במקום אחר.

בנימין אלון: אם אנחנו מדברים על אלימות של עבירות רכוש, על כך שחיי הזקנים בשכונות הוותיקות של תל-אביב הופכים להיות בלתי נסבלים, כי מישהו זקוק לכפית, או זקוק למנה שלו, והמנה עולה כך וכך, ואז הכי קל זה להיכנס לזקנה השכנה, ואם היא רק תרעיש גם לפצוע אותה, ואולי להרוג אותה – אנחנו יודעים מה המקור של עבירות הרכוש האלה.

בנימין אלון: הדברים האלה כבר נבדקו הרבה מאוד פעמים.

בנימין אלון: חוסר ביטחון אישי נוגע קודם כול לדברים הפשוטים, הטריוויאליים כביכול, שממאיסים את החיים על האדם, כי זה לא רכוש בלבד שנגנב.

בנימין אלון: הרכב הוא לא אך ורק רכוש, או הבית, שאתה נכנס אליו ורואה את תכולתו מפוזרת והרוסה, אלא הנפש קשורה בדברים האלה, וזה הנושא שלנו.

בנימין אלון: אדוני השר, אם זה עניין של תקציב, זה עניין של תקציב, אבל הדבר החשוב ביותר שמצפים לו זה שתגדיר לנו, לחברי הכנסת, מטרות וזמן לטיפול בכל נושא ונושא, כדי שנוכל לעקוב ולראות את ההתקדמות בנושאים האלה, ושנוכל באמת להיות בטוחים שאנחנו עושים את כל מה שמוטל עלינו.

בנימין אלון: אחרת, נפתח את הנושא הזה ונרחיב את הדיון על ענייני אלימות, פילוסופיה ומה קורה לדור הזה לעומת הדור הקודם, ולעולם לא נוכל גם למצוא פתרון ולהתייחס לבעיות בצורה קונסטרוקטיבית.

בנימין אלון: תודה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: חברת הכנסת רונית תירוש.

אחמד טיבי: אחריה - חבר הכנסת אורי אריאל.

אחמד טיבי: בבקשה, שלוש דקות לחברת הכנסת תירוש.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, ברכות על תפקידך המכובד ורם המעלה.

רונית תירוש: אני חייבת לומר גם, שחברת הכנסת רוחמה אברהם סיפרה לי בשבחך בזה הרגע, כי אני חדשה בבית הזה.

אחמד טיבי: תודה רבה לך ולה.

רונית תירוש: אני מקווה שנזכה ליהנות מכישוריך.

רונית תירוש: אני רוצה להתייחס לאלימות כנגע שפשה או פושה בכל רובדי האוכלוסייה במדינת ישראל.

רונית תירוש: זה לא משהו סקטוריאלי, זה גם לא משהו שקשור לרקע סוציו-אקונומי.

רונית תירוש: זה אפילו לא קשור לגיל כזה ואחר.

רונית תירוש: הסיבות הן רבות ואפשר למנות אותן, אף שהן לא צריכות להיות תירוץ.

רונית תירוש: אני חושבת שהמצב הביטחוני והמתח הרב השורר בקרבנו ביום-יום מעלה את רמת האלימות או מוריד את חוסר הסבלנות והסובלנות שבנו.

רונית תירוש: העוני, הפערים הרבים שקיימים בחברה שלנו, תחושות הקיפוח של סקטורים כאלה ואחרים בוודאי לא מוסיפים לעניין.

רונית תירוש: התרבות הכללית, כפי שהיא משתקפת במדיה בכל אמצעי התקשורת, באיצטדיון, במועדונים, בכבישים, כל זה משליך ומקרין.

רונית תירוש: קשיי הקליטה של תפוצות כאלה ואחרות, שאינן מצליחות להסתגל לתרבות שלנו, לתרבות המערבית בכלל ולישראלית בפרט, ואני אמנה עם אלה גם את תרבות השתייה והאלכוהול שקיימת במגזרים כאלה ואחרים, ושבוודאי גם היא מעלה את הסף הזה של האלימות.

רונית תירוש: נוטים להאשים את מערכת החינוך ולהגיד מה מצפים מבית-הספר.

רונית תירוש: אני לא בורחת מאחריות, גם לא בתפקידי הקודם, גם לא כ"חינוכאית" נצחית, אבל אני חושבת שבית-ספר הוא לא בועה סגורה ומנותקת.

רונית תירוש: הוא המיקרו של המקרו, הוא משקף את פני החברה, ואי-אפשר לצפות מהתלמידים האלה שיושבים כאן או מתלמידים אחרים לנהוג לגמרי אחרת ממה שהם רואים ביום-יום, אף שאני מצפה מהם לעשות זאת.

רונית תירוש: אני הייתי שותפה לפעילות ועדת שרים למניעת אלימות בראשותו של השר גדעון עזרא.

רונית תירוש: אני רוצה לומר באכזבה רבה, שלאחר שהוקצו המיליונים - אם זה 400 מיליון או 200 מיליון - בסופו של דבר, אדוני השר, אני חייבת לומר לך ששום דבר לא הוקצה למערכת החינוך.

רונית תירוש: אני רציתי לבוא בידיים נקיות, ובאתי בהצעה של matching, שאומרת: זאת התוכנית, מחציתה אנחנו מממנים מתקציבי המשרד, ואת המחצית האחרת אין ביכולתנו לממן.

רונית תירוש: אנא תנו חלק מסוים מהמיליונים הללו לטובת תוספת של יועצות, תוספת שעות במערכת, שאמורה לטפל בנושא.

רונית תירוש: איך אומרים?

רונית תירוש: נאדה.

רונית תירוש: שום דבר לא הלך למערכת החינוך, ובכל זאת מצפים שהיא תעשה את מעשה הקסם הזה.

רונית תירוש: אני אסיים בזה, שכדי לטפל בנושא, צריך גם חינוך, גם אכיפה, גם ענישה.

רונית תירוש: אני מסכימה עם השר, שאמר שהטיפול צריך להיות רב-תחומי, והוא הזכיר את אס"א כדוגמה.

רונית תירוש: אזכיר את אילת, שהשבוע היה בה כינוס בנושא הזה.

רונית תירוש: מדברים על אפס אלימות, ואני חושבת שכך צריך להיות.

רונית תירוש: אני לא הייתי חוששת מביטול האפשרות שנער יקבל רשיון נהיגה אם הוכח שהוא נער אלים.

רונית תירוש: אם זה מה שמרתיע נוער, אז בואו נעשה את זה.

רונית תירוש: הדבר האחרון שאני מבקשת הוא לקרוא דווקא לנו, לחברי הבית הזה, לחברי הכנסת, בואו נראה אנחנו דוגמה, כי אני לא רואה הבדל בין אלימות מילולית לאלימות פיזית.

רונית תירוש: בואו נשמש אנחנו דוגמה ראשונה לבני-הנוער.

רונית תירוש: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה לחברת הכנסת רונית תירוש.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורי אריאל.

אחמד טיבי: אחרי חבר הכנסת אורי אריאל - חבר הכנסת יורם מרציאנו, אם הוא יימצא.

אחמד טיבי: בינתיים אני רוצה לברך את תלמידי תיכון "אוהל שם" מרמת-גן.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון פנים, ראשית איחולי להצלחתך, כי היא אישית, אבל היא תהיה עבור כולנו, ואנחנו זקוקים לזה.

אורי אריאל: המציאות שאתה תיארת כרכבת דוהרת, וגם הוספת בהתחלה ובסוף שניתן להשתלט על הרכבת המשתוללת הזאת - זה בסדר גמור, אבל אני רוצה להצטרף לחברי וידידי, חבר הכנסת בני אלון, שביקש ממך גם להביא לבית הזה תוכנית אופרטיבית; גם אם לא היום, כי נכנסת לתפקידך לפני זמן קצר.

אורי אריאל: תביא בפני הבית הזה תוכנית מעשית עם לוח זמנים, עם מטרות ועם יעדים, כפי שאתה יודע.

אורי אריאל: אני יודע, כמו אחרים, שאתה יודע, כי עשית את זה בתפקידך הקודם, ובהצלחה.

אורי אריאל: לכן, מותר ונכון יהיה לדרוש את זה ממך וגם ממשטרת ישראל, שאתה שיבחת אותה כל כך.

אורי אריאל: לי יש כמה הערות על תפקוד המשטרה, עיין ערך: ועדת החקירה של השופט בדימוס זיילר וכן הלאה, ואינני נתפס למקרה בודד של מישהו אלא לבעיות מערכתיות, אבל זה לא הדיון היום.

אורי אריאל: לכן אינני רוצה לעסוק עכשיו בביקורת על המשטרה, בוודאי יהיה גם לזה זמן.

אורי אריאל: אני רוצה לסיים בדבר אחד, שנראה לי מרכז העניין במלחמה באלימות, כמו בדברים אחרים.

אורי אריאל: העניין המרכזי הוא החינוך.

אורי אריאל: הוא לא בבית-ספרך, אדוני השר.

אורי אריאל: הוא כן באחריותך כאחד משרי הממשלה.

אורי אריאל: הממשלה הזאת תיבחן בהרבה דברים.

אורי אריאל: לעניות דעתי, אולי הדבר המרכזי זה החינוך, ובין השאר, מה התקציב שתיתנו לחינוך.

אורי אריאל: אם זה יהיה כאשתקד, שיהיו הרבה מאוד הבטחות, לרבות מה שהזכירה פה חברת הכנסת תירוש לגבי כסף למלחמה באלימות בבתי-הספר, והשר לשעבר וילנאי ואחרים, ואתם תמשיכו באותה דרך, אז הבנו.

אורי אריאל: אז יהיו גם אותן תוצאות פחות או יותר, כי לא ניתן להשיג ירידה משמעותית באלימות על-ידי הרתעה, כשזה תפקידכם - הרתעה ואחרי זה אכיפת החוק.

אורי אריאל: זה מתחיל במקום אחר לגמרי.

אורי אריאל: לא פחות חשוב היה ששרת החינוך תעמוד פה ותסביר איך יעסקו בעניין הזה בבתי-הספר, בגני-הילדים, ואולי גם באוניברסיטאות.

אורי אריאל: אני רק יכול לאחל לך ולעצמנו, שאכן יהיה שינוי.

אורי אריאל: לדבר הזה יש מדדים מאוד ברורים.

אורי אריאל: אתה תוכל לעמוד פה ולהגיד שמול x דקירות סכין שהזכרת שקורות במדינת ישראל בכל יום, יהיו 20% פחות.

אורי אריאל: אם זה היה 1% פחות, זה חשוב, אבל זה לא משמעותי, לא לילד הזה התפללנו.

אורי אריאל: אני מקווה שאתה, בראשות המשרד הזה, יחד עם משטרת ישראל ובהחלט יחד אתנו - אנחנו שותפים לתוכנית שאתה תציג פה, אחרי שנסכים עליה ונתקצב אותה - נביא לשינוי מקצה לקצה.

אורי אריאל: תודה ובהצלחה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יורם מרציאנו, בבקשה.

אחמד טיבי: אחריו - חבר הכנסת מתן וילנאי, שהתחלף עם חבר הכנסת מג'אדלה בהסכמה פנים-סיעתית.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לכבוד הוא לי לברך את ידידי וחברי, ד"ר אחמד טיבי.

יורם מרציאנו: אני מקווה שתעשה את תפקידך כמייצג את כל הבית הזה, על כל גווניו ועל כל דעותיו, באותו חן שאתה יודע לעשות דברים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יורם מרציאנו: בהצלחה.

יורם מרציאנו: אנחנו עוסקים היום, ואני שמח על כך, באחד הנושאים החשובים ביותר בציבור ובחברה הישראלית.

יורם מרציאנו: אני שמח שאדוני השר לביטחון פנים נמצא כאן אתנו, כדי לעמוד מקרוב על אחת הבעיות הקשות שלנו בחברה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחקי, אתה מפריע לי בניהול הישיבה.

יורם מרציאנו: אנחנו עדים כל יום לאלימות מסוג אחר בחברה הישראלית.

יורם מרציאנו: גם אלימות מילולית היא אלימות.

יורם מרציאנו: אבל, אני רוצה לגעת בנושא ממקום אחר, בנקודה שמפריעה לי כאבא לילדה בת 18 ולילד בן 15.

יורם מרציאנו: את הילדים שלנו, את הדור הצעיר שלנו, אנחנו מאבדים בלי לשים לב, בגלל מה שנקרא "הקידמה".

יורם מרציאנו: גם אני זוכר את עצמי נער צעיר שפעם היתה מגבלה על שעות הבילוי שלו, והיום אנחנו רואים שהמועדונים בכלל נפתחים ב-24:00, ב-01:00.

יורם מרציאנו: אין שום מגבלה על מועדון אם הוא מוכר אלכוהול לילדים בני 17 או 16.

יורם מרציאנו: זה דבר שבשגרה.

יורם מרציאנו: ואם אתם שמים לב, ובטח השר לביטחון פנים שזה עתה נכנס לתפקידו – אני גם מאחל לך הצלחה - מכיר את הנתונים מקרוב, התופעות האלה קורות בדרך כלל לקראת בוקר, שנער דקר נער אחר, שנערה נאנסה בשירותים, שקבוצה נתפסה מעשנת סמים במועדון, שתאונת דרכים קורית אור ליום שישי, כשהילדים חוזרים מבילוי, כשבעצם האחריות שלנו כהורים כמעט שאיננה קיימת.

יורם מרציאנו: אני רוצה לומר לכם, חברי וחברותי חברי הכנסת, שאחד הדברים שעלינו כמחוקקים, ככנסת, לשים אליהם לב על מנת להפחית את האלימות בחברה הישראלית שבדרך כלל קיימת גם אצל הדור הצעיר שלנו, הוא הגבלת שעות הבילוי.

יורם מרציאנו: לא יכול להיות שמועדון שפותח את השערים שלו ב-24:00, מכניס ילדים בני 15 ו-16 - -

מגלי והבה: אבקש לסיים.

יורם מרציאנו: התחלתי מאוחר.

יורם מרציאנו: - - ונותן להם לבלות עד 06:00 ו-07:00, אין פיקוח על איזה משקה משקים אותם.

יורם מרציאנו: וזה, אדוני, חלק מפעולת האכיפה שהמשטרה צריכה לבצע.

יורם מרציאנו: נתפס בעל מועדון כזה מוכר - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת מרציאנו, הזמן שלך נגמר.

יורם מרציאנו: התחלתי דקה וחצי אחרי, כי פה התעסקו בדיבורים.

יורם מרציאנו: לקחו את הזמן.

יורם מרציאנו: אם תבדוק ותחזיר את השעון - - -

מגלי והבה: אתן לך דקה.

מגלי והבה: בבקשה, קיבלת דקה.

יורם מרציאנו: אני מציע לשים לב לעניין שעות פתיחת המועדונים, לעניין שעות הבילוי של הנערים, לעניין מכירת משקאות אלכוהוליים לילדים, אנשים שמוכרים אלכוהול לילדים ולנערים ומועדונים שמשאירים את השערים שלהם פתוחים לילדים מתחת לגיל 18, עד השעות הקטנות של הלילה - אני חושב שזה גם חלק מפעולת האכיפה של המשטרה, שתפקידה למנוע את האלימות בחברה שלנו.

יורם מרציאנו: תודה רבה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת מתן וילנאי.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי השר לביטחון פנים, אני קודם כול שמח על שאתה נמצא כאן כל הדיון.

מתן וילנאי: זה מראה שאתה שר חדש, אבל זו תכונה טובה, ואני מאחל לך שתמשיך כך.

ראובן ריבלין: כשאתה היית שר, גם לא חדש, גם כן היית נוכח.

מתן וילנאי: בסדר, יש אנשים עם סטיות, אין מה לעשות.

ראובן ריבלין: אל תאמר לו שכשהוא לא יהיה שר חדש - - -

מתן וילנאי: האלימות היא תופעה של החברה המודרנית; היא האבעבועות השחורות של החברה המודרנית.

מתן וילנאי: כולנו מדברים עליה, כולנו עוסקים בה.

מתן וילנאי: רואים אותה יום-יום ושעה-שעה בכל פינה ובכל מקום, פיזית, מילולית, מכל סוג ומכל צורה.

מתן וילנאי: יש שני אמצעים להתמודד עם האלימות: האחד – אכיפה, השני – חינוך, והם דרים האחד ליד האחר.

מתן וילנאי: אין אחד בלי האחר.

מתן וילנאי: בנושא האכיפה, שמעתי את ידידי, חבר הכנסת כחלון מהליכוד, אומר לשר דיכטר: אתה צריך כסף.

מתן וילנאי: זה נכון.

מתן וילנאי: כל אחד טוב שיהיה לו כסף.

מתן וילנאי: ואם יש יותר, זה כנראה יותר טוב.

מתן וילנאי: אבל אם תחכה לכסף, זו תהיה סיבה טובה שלא לעסוק במלחמה באלימות.

מתן וילנאי: לכן, החוכמה היא לדעת להתמודד עם מה שיש לנו ולשאול את השאלה הראשונה, מה אנחנו עושים עם המשאבים הקיימים, ואחרי זה לבקש, כמובן, יותר.

מתן וילנאי: אבל אם נתנה את זה בהמתנה לכסף, נחכה לגודו, זה ייקח ימים ארוכים.

מתן וילנאי: ולכן, קודם כול, יש לעשות עם מה שיש.

מתן וילנאי: אני חייב להגיד, ואמרתי את זה גם בנושא תאונות הדרכים לפני שבועיים מעל הבמה הזאת, שמשטרת ישראל וגורמי האכיפה האחרים נראים כמי שאיבדו את האמונה בעצמם וביכולת שלהם להתמודד עם הדברים.

מתן וילנאי: הדבר העיקרי שחסר, ואני נוכח בזה כל הזמן, הוא רוח הקרב.

מתן וילנאי: אין רוח לחימה והבנה שאפשר לנצח את האלימות.

מתן וילנאי: התחושה היא של מים ששוחקים אבן ואין סיכוי בכלל.

מתן וילנאי: לכן, הדבר המרכזי, כבוד השר לביטחון פנים - ואתה באמת ידיד שלי - הוא להחזיר את רוח הלחימה הזאת לשורות, שידעו שאפשר לעשות את זה.

מתן וילנאי: אני מכיר הרבה מאוד מצוקות של המשטרה, וכל מה שנאמר, אלה דברים נכונים, אבל החוכמה היא לעשות מעבר לזה, ואפשר לעשות את זה.

מתן וילנאי: כשר הספורט אני העברתי חוק להתמודדות עם האלימות במגרשי הכדורגל - חוק מצוין, הבית הזה אישר אותו, שלפיו מי שהתפרע במגרש "בלומפילד" ביום המשחק מתייצב בתחנת המשטרה הסמוכה בדימונה.

מתן וילנאי: מישהו עשה את זה?

מתן וילנאי: האם הפעילו את החוק הזה על מישהו?

מתן וילנאי: בעדינות אומר, יש לי ספק.

מגלי והבה: אתה צריך לסיים.

מתן וילנאי: אני רואה שאני מאריך.

מתן וילנאי: הדבר השני הוא החינוך.

מתן וילנאי: החינוך הוא נושא מרכזי.

מתן וילנאי: מערכת החינוך הכחישה, מנסה להתעלם מזה.

מתן וילנאי: אני משוכנע שהשרה יולי תמיר תתנהג אחרת בעניין הזה ותגרום שתהיה התמודדות אמיתית, באמצעות החינוך, עם נושא האלימות בבתי-הספר.

מתן וילנאי: הדבר האחרון הוא הקהילות.

מתן וילנאי: כל קהילה - היו פה תלמידים מ"אוהל שם", שידאגו שאצלם בשכבה לא תהיה אלימות.

מתן וילנאי: לא המורים, התלמידים.

מתן וילנאי: רק המערכות המשולבות האלה יגרמו לכך שנוכל להתמודד עם האלימות ברחובות מדינת ישראל.

מתן וילנאי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה רבה לחבר הכנסת מתן וילנאי.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני, יושב-ראש ועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מכובדי חברי הכנסת, תחילה הרשה לי לברך אותך לבחירתך לכהונת סגן יושב-ראש הכנסת.

גאלב מג'אדלה: אני בטוח שתצליח לעשות את עבודתך נאמנה.

מגלי והבה: תודה.

גאלב מג'אדלה: אני לא מסתיר שאני לא מופתע מהאלימות ההולכת וגוברת בחברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: מנו חברי חברי הכנסת שקדמו לי סיבות וגורמים רבים שונים ומשונים.

גאלב מג'אדלה: הגדילה לעשות חברת הכנסת תירוש, ואני אוסיף קצת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עדים להידרדרות חברתית - -

מגלי והבה: חבר הכנסת שרנסקי, אתם מפריעים שם.

גאלב מג'אדלה: - - לצערי הרב, כמעט בכל תחומי החיים.

גאלב מג'אדלה: האלימות המילולית מובילה לאלימות שהולכת וגוברת בחברה הישראלית, ויש אפילו פתגם בערבית, שג'ומס בטח לא מכיר אותו, שאומר שלפעמים מלה הורגת יותר מאשר כדור.

גאלב מג'אדלה: לצערנו, האלימות לא השאירה תחום, סקטור או חתך שלא פגעה בו, והידרדרה לממדים שכולנו סובלים מהם.

גאלב מג'אדלה: האלימות חדרה לתא המשפחתי בחברה הערבית, שלצערי היא בדרך להרס.

גאלב מג'אדלה: המסורת היפה, שליכדה את המשפחה, את התא המשפחתי, בסובלנות ובהדדיות, לאט-לאט נעלמת, ואת מקומה תופסים ניכור, חוסר סובלנות ואפילו יותר מאלה.

גאלב מג'אדלה: מערכות חברתיות רבות שהמדינה הסתלקה מהן והטילה את עולן על האזרח, העוני שהולך וגדל, האבטלה שהולכת וגואה, כל אלה יכולים לבשר לנו, לצערי, אלימות הולכת וגוברת.

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, הנושא הוא מערכתי; נדרש שילוב בין מערכות שונות שיש להן תפקיד.

גאלב מג'אדלה: אי-אפשר להתמודד עם אלימות בלי תקציבים.

גאלב מג'אדלה: אי-אפשר להתמודד עם אלימות בלי לשלב ידיים בין מערכות שונות.

גאלב מג'אדלה: אי-אפשר להתמודד עם אלימות בלי לעשות כולנו, כל אחד, קודם כול בביתו ובסביבתו.

גאלב מג'אדלה: אני מאמין ובטוח שאם כולנו נשלב ידיים נוכל לרשום הישג לטובת החברה שלנו.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה רבה לחבר הכנסת מג'אדלה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת עתניאל שנלר.

מגלי והבה: אחריו - חבר הכנסת רן כהן.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, יושב-ראש הקואליציה, אלימות היא מלה המזוהה עם טרור; מדובר באלימות של ילדים בבית-ספר, באלימות במשפחה, בפשיעה, ואני מבקש לחדד, בדקתיים העומדות לרשותי, ולומר שהאלימות, בעיני, מתחילה פה – ובפה.

עתניאל שנלר: הפה הוא הבסיס החזק והמסוכן של האלימות בכלל.

עתניאל שנלר: האלימות המילולית מאיצה את האלימות האחרת.

עתניאל שנלר: היא מאיצה את האלימות הפיזית.

עתניאל שנלר: הכול מתחיל בפה, כי החיים והמוות ביד הלשון.

עתניאל שנלר: כל השאר זה תוצאה.

עתניאל שנלר: אבל החיים, גם הטוב וגם הרע – המוות – ביד הלשון.

עתניאל שנלר: אנחנו עומדים לפני תקופה קשה מאוד שנעסוק בה בנושאים המדיניים.

עתניאל שנלר: תעמוד לפתחנו תקופה טעונה מאוד: שאלות ערכיות, שאלות של אמונה ואידיאולוגיה, על כן נכונו לנו הרבה-הרבה מלים - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת יצחקי, אל תפריע.

מגלי והבה: חבר הכנסת יצחקי.

אביגדור יצחקי: סליחה.

עתניאל שנלר: - - - עוד נכונו לנו הרבה מלים של ויכוח בנושאים האלה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לקחת היום כדוגמה אחת רק את השאלה שעלתה הבוקר ואתמול בתקשורת: הטיפול במאחזים.

עתניאל שנלר: הרי אפשר לטפל בשאלה הזאת בצד הציבורי מתוך אורך-רוח, מתוך רצון להידבר, ולא מתוך רצון להתלהם.

עתניאל שנלר: האם נחזור ונתלהם במקום לנסות להגיע לגשר ולפיוס בכל שאלה הנתונה במחלוקת?

עתניאל שנלר: האם ימשיכו כללי המשחק להיות – דרך החלון הגדול הזה, חלון הראווה, הכנסת – כעס מצד אחד שגורם לגאווה מצד שני, או שמא קצת פיוס וצניעות?

עתניאל שנלר: אני רוצה להמליץ לכולנו למתן את חומרת המלה, ועוד יותר למתן את עוצמתה של המלה.

עתניאל שנלר: אני מבקש לסיים בתפילה קטנה – דווקא למדנו את זה מהנשים, שלהן יש הרבה חוכמה וכדאי ללמוד מהן – שפינו בבית-המחוקקים ייפתח בחוכמה ותורת חסד ופיוס במחשבתנו ובלשוננו תהיה נחלתנו בבית-המחוקקים.

עתניאל שנלר: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת שנלר, תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן, שנכנס בדיוק בזמן שלו.

מגלי והבה: כפי שאמרתי, אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רן כהן: כמה זמן זה?

מגלי והבה: אדוני, שלוש דקות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אנחנו מקיימים דיון בנושא שנדמה לי שכמעט התחנה האחרונה שהוא צריך להגיע אליה היא השר לביטחון פנים.

רן כהן: בואו נאמר את האמת: הלוא לא המשטרה ולא הפרקליטות ולא בתי-המשפט מייצרים את האלימות.

רן כהן: חובתנו לשים על השולחן את הסוגיה – השאלה – האמיתית ולתת עליה מענה, גם אם בסוף נדרוש מהשר לביטחון פנים להיות הבלם של התופעה: מה מייצר את האלימות בחברה הישראלית?

רן כהן: הלוא את האלימות אנחנו פוגשים ברחוב, בצמתים, בדיסקוטקים, בבתי-הספר ובמקומות העבודה, אבל לא הרחוב, הצמתים, בתי-הספר, הדיסקוטקים או המסעדות מייצרים את האלימות.

רן כהן: אני רואה לפחות שלושה-ארבעה מקורות שבהם החברה הישראלית מייצרת את האלימות בתוכה, בקרבה, בהחלטותיה ובנהגיה.

רן כהן: נדמה לי שבראש כולם אי-אפשר שלא למנות את העובדה שאנחנו חיים יותר מ-39 שנים – עוד מעט 39 שנים – במציאות של שלטון על עם אחר, שלטון בשטחים, שנעשה בדרך של אלימות ושל כוח, והתגובה שלו כלפינו היא תגובה ברוטלית עוד יותר, ומתועבת עוד יותר, של כוח.

רן כהן: לכן, נדמה לי שהמשך הכיבוש המתמשך בכוח, בלי שנגדיר לעצמנו איפה אנחנו רוצים לחיות את החיים שלנו בתוך מדינת ישראל, בנפרד משלטון כיבוש על עם אחר, עומד בראש יצרני האלימות שחודרת לתוך החברה הישראלית מהשטחים, מהגבולות, מהפיגועים.

רן כהן: מעוצמת האלימות הולכת ומתגברת כדי מכת מדינה – מכה חברתית ומכה לאומית.

ראובן ריבלין: התחום היחיד שבו יש שיתוף פעולה בין ערבים ליהודים הוא דווקא תחום הפשיעה.

רן כהן: ודאי.

ראובן ריבלין: אז למה להפחית?

ראובן ריבלין: למה - - -

רן כהן: ודאי.

רן כהן: חבר הכנסת ריבלין, אגיד לך מה הבעיה.

רן כהן: הבעיה היא שהראשונים שקולטים את הלגיטימציה - -

מגלי והבה: חבר הכנסת ריבלין, תיכף תהיה לך הזדמנות להסביר.

רן כהן: - - של שיתוף הפעולה ושל השימוש באלימות הם הפושעים משני הצדדים.

רן כהן: הם השותפים, והם, לאחר מכן, גם הסכנה הגדולה.

רן כהן: המקור השני הוא המצוקות והפערים החברתיים.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אי-אפשר לצפות מחברה שמגדלת עוני ומצוקה אכזריים בקרב חלק ניכר מאזרחיה, מילדיה ומענייה, אנשים שחיים בשוליים – בלי להבין שאלה הם יצרני אלימות מובהקים - שתתמודד עם בעיית האלימות.

מגלי והבה: אדוני, אני מבקש לסיים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אעשה זאת מאוד בקצרה.

רן כהן: הגורם השלישי הוא התפשטות השחיתות השלטונית.

רן כהן: ככל שהשלטון פחות נקי ופחות משמש דוגמה ומופת, כך יש לאדם הפשוט ברחוב יותר לגיטימציה לאלימות.

מגלי והבה: תודה רבה.

רן כהן: הדבר האחרון הוא העדר חינוך לערכים ולנורמות תרבותיות.

רן כהן: אנחנו לא עושים את זה.

רן כהן: לכן, התשובה צריכה להיות באותו מדרג בדיוק; לצאת מהר ככל האפשר מהכיבוש, להקטין את הפערים ואת העוני, לעקור את השחיתות השלטונית ולחנך לתרבות, לנורמות ולמוסר.

רן כהן: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה רבה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני סבור שלתופעת האלימות צריך להתייחס בהיבט המערכתי ולא רק בהיבט המשטרתי - האכיפה.

טלב אלסאנע: כשהנושא מגיע למשטרה, זה השלב האחרון, שלב התוצאה, אבל זה מתחיל עוד הרבה לפני.

טלב אלסאנע: מבחינתי, אתייחס למשטרה כאל גורם שמעודד את האלימות, ולא דווקא כגורם המתמודד עם האלימות.

טלב אלסאנע: אני סבור שמערכת החינוך, בכל מה שנוגע להקניית ערכים של סובלנות, סבלנות, נכשלה.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים את מידת התפשטות הנגע הזה בקרב הצעירים.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים את האלימות בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה, ואי-אפשר להגיד שאנחנו מנותקים ממה שמתרחש סביבה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לומר שמותר לירות, להכות תושבים ואזרחים מעבר ל"קו הירוק", ולהיות בני-אדם מנומסים ונורמטיביים לחלוטין כאשר חוזרים הביתה.

טלב אלסאנע: מי שנוהג באלימות כלפי הזולת, נוהג באלימות כלפי ילדיו, כלפי אשתו וכלפי שכניו.

טלב אלסאנע: לכן, אין ספק שהכיבוש הישראלי של העם הפלסטיני הוא גורם משחית, גורם אשר מגביר את האלימות ומוסיף לה.

טלב אלסאנע: לא אחת אני חושב שלא מדובר בחברה אלימה, אלא שיש תרבות של אלימות.

טלב אלסאנע: כאשר אנחנו אומרים: לכסח אותם, להיכנס בהם - אלה מושגים שדוחפים לאלימות, ויש כאלה שמוחאים כף כאשר שומעים את המושגים האלה, שמעצימים את הנטייה האלימה.

טלב אלסאנע: לכן, בכל מה שקשור לעניין השליטה בעם אחר, אין ספק שזה גורם שתורם, מייצר ומחמיר את התופעה הזאת, ואחת הדרכים להתמודד עם האלימות היא לסיים את הכיבוש, חבר הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: הכול יהיה בסדר.

ראובן ריבלין: כשנסיים את הכיבוש המשיח יגיע.

ראובן ריבלין: כיבוש יפו - - -

טלב אלסאנע: הדבר השלישי והאחרון, אדוני השר, למשטרה יש תפקיד חשוב בהתמודדות עם האלימות.

טלב אלסאנע: יש לה משימות רבות, אבל אחת התופעות המדאיגות היא האלימות של שוטרים כלפי אזרחים.

טלב אלסאנע: לא אחת קורה שמח"ש, שאמורה להתמודד עם התופעה הזאת, להעמיד את האלימים במקומם ולהביא אותם לדין, נכשלת במילוי תפקידה.

טלב אלסאנע: זה נותן מסר מאוד שלילי, שדווקא המשטרה שמופקדת על התמודדות עם התופעה, הופכת להיות אלימה בעצמה.

טלב אלסאנע: לכן יש להתמודד בצורה הכי חריפה עם שוטרים אלימים, שנוהגים באלימות, מילולית או פיזית, נגד אזרחים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת רובי ריבלין.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: אחריו - חבר הכנסת יצחק זיו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כבר בירכתי אותך, חברות וחברי הכנסת, כבוד השר היקר והנכבד, איש מעש, אחד מטובי בניה של מדינת ישראל.

מגלי והבה: חבר הכנסת אמנון כהן, אתה מפריע לחבר הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: כל אחד מחברי הכנסת, וסיבתו עמו, יקבע מהם הגורמים לאלימות.

ראובן ריבלין: אני חושב שבימים שבהם אנחנו רואים יותר ויותר כמה חדלי אונים אנחנו בפני איזשהו גל, כאילו בבחינת גזירה משמים היא, שאי-אפשר לעצור אותה, אני רוצה לומר שבשלב הראשון צריך לומר לאותם אלימים בחברה הישראלית: יש דין ויש דיין, ומי שיש לו היכולת לעשות זאת הוא אתה.

ראובן ריבלין: אני מכיר אותך, ראיתי אותך בפועלך, ראיתי את יכולת המעש שלך, יחד עם היכולת המחשבתית, שהיא קודמת לכל מעשה, שהרי סוף מעשה במחשבה תחילה.

ראובן ריבלין: כאשר אתה ואני והציבור הישראלי כולו שומעים עדים ועדויות המובאות מוועדת-זיילר, כאשר אנחנו עומדים נוכח מצב שבו יש סימביוזה בין הון לשלטון ובין משטרה לאמצעי תקשורת, כאשר לא הכול אַי-אַי-אַי, אתה עומד כאן בתפקידך הראשון כשר בממשלת ישראל, בתור אדם היודע שדיבורים לחוד ומעשים לחוד, יודע לא לשעות לתוכניות של ועדה כזאת או אחרת, שהרי אין אדם שיעמוד בראש המערכת ולא ידע כיצד צריך לפעול ומה הם האמצעים שצריך, קודם כול, כדי לבלום את גל האלימות, שכל עם ישראל חושב שלא ניתן עוד לעמוד בפניו.

ראובן ריבלין: לא סיבות, לא מסובבים, ברור שלכל אחת ואחת מהתופעות שאנחנו חווים במדינת ישראל - גם במערכת החינוכית, גם במערכת ההסברתית, גם במערכת השלטונית - יש השפעה, אבל אתה הוא זה המופקד על הבלימה.

ראובן ריבלין: אתה צריך לשבת על המדוכה, כי בכך תיבחן, ואני בטוח שתקוותם של ישראלים רבים בך, שלא תשעה לאותם פלפולים ודקדוקים ומלים שאין בהם ממש, אלא תגיש תוכנית.

ראובן ריבלין: אני גם יודע, כאדם שהיה במערכת השלטונית, במערכת הביצועית, שהיה במערכת המלווה של הכנסת במשך שנים רבות, אני יודע שאין בידיך מספיק אמצעים.

ראובן ריבלין: אתה צריך, בצורה הברורה ביותר, לומר לממשלת ישראל ולאחר מכן לכנסת ישראל: אם לא יינתנו בידי האמצעים האלה והאלה, לא נוכל לעמוד במשימה.

ראובן ריבלין: לא שיאמרו לי אחר כך שאחר יוכל לעמוד במשימה.

ראובן ריבלין: לא, הייתי, וגם נהגתי, גם למדתי, גם חוויתי וגם אני יודע שבלי האמצעים המינימליים האלה והאלה לא נוכל לעמוד בפרץ.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה לשעבר, כאשר אמר לאותם שוטרים: בלי בכי ובלי נהי, יכול להיות שכיוון דברים לעניינים שאולי אפשר בלעדיהם.

ראובן ריבלין: אבל לאחר שהמשטרה תקבל את ההוראות ממך מה היא המדיניות ומה הם האמצעים שצריך לעמוד בהם, תהיה רשאי לעמוד בפני אלה הקובעים מה הם האמצעים הניתנים למערכת על מנת לבלום.

ראובן ריבלין: כאשר אתה תדע מה לעשות ואתה תבקש מאתנו, ואנחנו נוכל לעמוד לימינך, אז תתחיל ראשית הפעולה נגד האלימות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה רבה.

מגלי והבה: חבר הכנסת יצחק זיו, בבקשה.

מגלי והבה: אחריו - חבר הכנסת דני יתום, אחרון הדוברים.

יצחק זיו: כבוד היושב-ראש, כבוד השר לביטחון פנים אבי דיכטר, כנסת נכבדה, בתקופה האחרונה אנו עדים לריבוי מקרי אלימות בחברה הישראלית.

יצחק זיו: ילדים מגיעים לבתי-הספר ובתיקיהם סכינים, נשק קר מסוגים שונים; ויכוחים על מקום חנייה בין נהגים מתגלגלים למקרי רצח; נמשכת העלייה במספר מקרי האלימות בתוך המשפחה.

יצחק זיו: לצערי, תופעת האלימות הפכה חלק בלתי נפרד מתרבותנו.

יצחק זיו: מדי יום אנו שומעים על קטטות רחוב, דקירות, יריות, והיד על ההדק קלה.

יצחק זיו: צריך להילחם באלימות, ונושא זה צריך לעמוד בראש סדרי העדיפויות, כי מדובר בחיי אדם, בחיי ילדינו.

יצחק זיו: לגידול בפשיעה ובאירועי האלימות בישראל בשנים האחרונות סיבות רבות, ובהן: מחסור בתקנים במשטרה, קריסה במערכת הרווחה, גידול באבטלה, החרפת המצוקה הכלכלית והחברתית, חסך השכלתי, גידול במספר העניים במשק, המשבר במערכת החינוך, הפגיעה בחינוך הבלתי-פורמלי, בתקציבי המתנ"סים ותנועות הנוער, ועוד.

יצחק זיו: המשטרה מתכננת הקמת יחידה ארצית חדשה ללחימה בפשיעה בעקבות התחזקות הכנופיות והפשיעה החמורה.

יצחק זיו: ביוני 2005 הוקמה ועדת שרים למאבק באלימות.

יצחק זיו: לעניות דעתי, טיפול שיטתי וארוך-טווח טמון בהטמעת נושא המאבק באלימות במערכת החינוך.

יצחק זיו: ילדינו נחשפים באמצעות התקשורת לדוגמאות חברתיות שליליות; הבריונות שולטת ברחוב.

יצחק זיו: דרכים נוספות לטיפול במקרי אלימות הן: בדיקת רשיונות הנשק, אימוץ נהלים חדשים לרישוי נשק והצבת עובדות סוציאליות בתחנות המשטרה.

יצחק זיו: אם לא נעקור את נגע האלימות, נמשיך לשלם מחיר כבד בחיי ילדינו.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: היו"ר מגלי והבה: תודה.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת דני יתום, אחרון הדוברים.

יצחק זיו: בבקשה.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, אם עדיין לא בירכתי אותך, הרי שאני מברך אותך עכשיו - בהצלחה.

דני יתום: היו"ר מגלי והבה: תודה.

דני יתום: אדוני השר, אותך כבר בירכתי; בהצלחה.

דני יתום: חברותי וחברי חברי הכנסת, האלימות בחברה הישראלית והשחיתות השלטונית, ומרכיבים נוספים של חוסר כיבוד חוק והתנהגות בלתי הולמת, כאילו אנחנו נמצאים במקום שאין בו סדר, לית דין ולית דיין – כל אלה מרכיבים את המחלה הנוראה, המחלה שעלולה להכות מכה קשה מאוד בחברה הישראלית.

דני יתום: אני, את ההתנהגות האלימה, את ההתנהגות הלא-סבלנית, את ההתנהגות שאיננה מכבדת את הזולת, משווה לסרטן.

דני יתום: רבותי, אם לא ייעקר הסרטן מגוף החברה הישראלית, ואם לא ייעשה ניתוח כואב על מנת לגדוע את האיבר הנגוע, החברה הישראלית תמות - פירושו של דבר, תידרדר עוד עמוק יותר מהמקום שבו היא נמצאת, אל עברי-פי-פחת.

דני יתום: נדרשת פעילות נחרצת, נמרצת ורחבת היקף – כבר דיברו על כך - אבל הדבר העיקרי שנדרש, לדעתי, השר דיכטר, הוא שינוי סדר העדיפויות של המשרד לביטחון פנים ושל משטרת ישראל.

דני יתום: משטרת ישראל צריכה להפסיק להיות עוד צה"ל קטן, וצריכה להתחיל להיות משטרה, על משימותיה הקלאסיות: משטרה שדואגת לאזרח, משטרה שנלחמת בפשיעה, משטרה שרודפת אחרי הגנבים ומשטרה שתופסת אותם ומביאה אותם לדין.

דני יתום: בתי-המשפט חייבים להעניש את האשמים בענישה מאוד מאוד כבדה.

דני יתום: אני פוגש הרבה מאוד פעמים - יותר מדי פעמים - את השופטים שלב רחמן פועם בקרבם.

דני יתום: זה לא הזמן לגלות חמלה כלפי פושעים וזה לא הזמן לגלות רחמים כלפי חוליגנים.

דני יתום: בהם צריך לטפל באמצעות כל מה שהחוק מאפשר לנו.

דני יתום: החינוך – כבר נגעו גם בחינוך - חינוך לסובלנות, חינוך להכרה בלגיטימיות של הדמוקרטיה, על המוסדות שמרכיבים את הדמוקרטיה, וכיבוד החוק.

דני יתום: זו תופעה בין-לאומית – זה נכון, אבל אי-אפשר בשום פנים ואופן – חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אי-אפשר בשום פנים ואופן לומר: מאחר שזה קורה גם במקומות אחרים, אז זה קורה גם אצלנו.

דני יתום: אי-אפשר גם לומר שהאלימות היא מכה משמים, שאי-אפשר להתמודד אתה ואי-אפשר לגבור עליה.

דני יתום: אני חושב שהדבר הזה הוא אפשרי.

דני יתום: ואני מסיים בכך שאני קורא לך, אדוני השר לביטחון פנים, לבנות תוכנית לאומית למלחמת חורמה באלימות, בפשיעה, בשחיתות השלטונית ובכל המרכיבים השליליים האחרים שבאים לידי ביטוי בהתנהגותה של החברה במדינת ישראל בשנת 2006.

דני יתום: והערה אחרונה לנו.

דני יתום: אנחנו, חברי הכנסת, יכולים להתחיל כבר מעכשיו להילחם באלימות על-ידי זה שנשפר את דרך ההתבטאות שלנו, על-ידי זה שנשפר את ההתנהגות שלנו, על-ידי זה שנתייחס האחד כלפי משנהו בכבוד ובהדר הראוי.

דני יתום: אפשר לומר את אותם דברים בלי לצעוק - - (ש"ס): - - -

דני יתום: - - בלי לדבר באופן בוטה, חבר הכנסת דוד אזולאי, ובלי לפגוע באופן הדיבור.

דני יתום: (ש"ס): יישר כוח - - - היו"ר מגלי והבה: תודה רבה.

דני יתום: אנחנו עוברים להודעות הסיכום של הסיעות.

דני יתום: הודעת הסיכום הראשונה היא של סיעות קדימה, העבודה-מימד, הליכוד, האיחוד הלאומי - מפד"ל, מרצ, הגמלאים – מטעם כל הסיעות האלה יקריא את הודעת הסיכום חבר הכנסת אהרונוביץ.

דני יתום: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': תציין גם את ישראל ביתנו.

יצחק אהרונוביץ': היו"ר מגלי והבה: גם ישראל ביתנו.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך אותך – לא הספקתי, אז זאת הזדמנות נאותה.

יצחק אהרונוביץ': היו"ר מגלי והבה: תודה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני השר, חברי חברי הכנסת, את דעתי על כל נושא האלימות אמרתי בדיון ביום רביעי, ואמרתי שצריך לנקוט כמה דרכים, הבאתי כמה הצעות.

יצחק אהרונוביץ': כרגע אני רוצה להביא את הודעת הסיכום מטעם הסיעות קדימה, העבודה-מימד, הליכוד, ישראל ביתנו, הגמלאים, מרצ והאיחוד הלאומי - מפד"ל.

יצחק אהרונוביץ': הכנסת קוראת לממשלת ישראל, לשרת החינוך, לשר הרווחה ולשר לביטחון הפנים להטיל את מלוא כובד משקלם למניעת האלימות בקרב בני-הנוער, לרבות: פעילות הסברתית חינוכית מקיפה, תוך כדי טיפול מערכתי בסיבות לאלימות; נוכחות מסיבית של שוטרי משטרת ישראל, בתוספת של הורים, במוקדי האלימות; לסיים את הדיונים בוועדת השרים המיוחדת לטיפול באלימות בכלל ולטיפול באלימות בקרב בני- הנוער.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': היו"ר מגלי והבה: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': הודעת סיכום מטעם סיעת ש"ס - אני מזמין את חבר הכנסת מרגי.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר - סיעת ש"ס קוראת לממשלה להקים צוות חירום שיעסוק אך ורק בתחום האלימות בחברה הישראלית.

יעקב מרגי: כמו כן, סיעת ש"ס קוראת לממשלה להקצות משאבים למשטרת ישראל ולכל גורמי הרווחה.

יעקב מרגי: סיעת ש"ס קוראת לממשלה להקצות משאבים להקניית ערכים ומוסר, וכן משאבים למוסדות הרווחה בישראל, על מנת לצמצם את הפערים ולמנוע את התסכול המתמשך, וכן לטפל בבעיית הקליטה של בני-הנוער מקרב העולים.

יעקב מרגי: היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מרגי.

ראובן ריבלין: כל זה נכנס בהסכם הקואליציוני, כמובן.

ראובן ריבלין: היו"ר מגלי והבה: סיכום הדיון מטעם סיעת רע"ם-תע"ל - חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיכום הדיון בעניין התגברות האלימות בחברה הישראלית מטעם סיעת רע"ם-תע"ל: 1.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה לגבש תוכנית מערכתית ומשולבת למאבק באלימות על כל היבטיה וצורותיה.

טלב אלסאנע: 2.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה לבחון חקיקת חוקים להתמודדות אפקטיבית עם תופעת האלימות ברמת האכיפה וברמת השפיטה.

טלב אלסאנע: 3.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה לפעול לסיום הכיבוש, אשר תורם תרומה עיקרית להתפשטות נגע הסמים בחברה הישראלית.

טלב אלסאנע: 4.

טלב אלסאנע: הכנסת מדגישה את חשיבות המאבק הלא-מתפשר בתופעת האלימות של שוטרים וחיילים נגד אזרחים ומבקשת בדיקה מחדש של המחלקה לחקירות שוטרים.

טלב אלסאנע: 5.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת למערכת החינוך לייחד תוכניות למאבק באלימות פיזית ובאלימות מילולית ולייחד יום למאבק באלימות.

טלב אלסאנע: 6.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה להפסיק את האלימות השלטונית נגד האזרחים, כפי שהתבטאה באירועי אוקטובר 2000, וכן בתופעת הריסת הבתים והפקעת האדמות, שהיא אקט של אלימות מטעם הממשלה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: הודעת הסיכום מטעם סיעת חד"ש - אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ברכותי.

דב חנין: הודעת סיכום מטעם סיעת חד"ש לסיכום הדיון על התגברות האלימות בחברה הישראלית: 1.

דב חנין: הכנסת רואה בדאגה את התגברות האלימות בחברה הישראלית ובקרב בני-הנוער.

דב חנין: 2.

דב חנין: שורשי האלימות הם במשבר החברתי והערכי.

דב חנין: ההתמודדות אתה חייבת להיות מערכתית.

דב חנין: 3.

דב חנין: כדי לבער את האלימות צריך להתמודד עם העוני והמצוקה החברתית ועם התרבות הכוחנית השלטת בחברה.

דב חנין: 4.

דב חנין: הכנסת קוראת למערכת החינוך להנחיל ערכים של דו-קיום ופלורליזם ולא של מיליטריזם, מצ'ואיזם ופסילת האחר.

דב חנין: 5.

דב חנין: הכנסת קוראת לממשלה להקצות משאבים ניכרים שיאפשרו לפעול להעמקת החינוך לסובלנות, לדמוקרטיה ולשוויוניות בין כל קבוצות האוכלוסייה.

דב חנין: 6.

דב חנין: הכנסת קוראת להגברת אכיפת החוק כלפי הפשיעה האלימה בחברה הישראלית.

דב חנין: בד בבד, הכנסת קוראת למגר תופעות של אלימות משטרתית.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת חנין, ואני מזמין להודעת הסיכום של בל"ד את חבר הכנסת זחאלקה.

מגלי והבה: אחריו - השר ודאי ירצה להתייחס להודעות הסיכום ולדיון.

מוחמד ברכה: לפני הודעות הסיכום.

מוחמד ברכה: הוא היה יכול לסכם לפני הודעות הסיכום.

מגלי והבה: חבר הכנסת ברכה, אני יודע שאתה ותיק.

מוחמד ברכה: לפני הודעות הסיכום הוא היה יכול לסכם את הדיון.

מוחמד ברכה: או אחרי ההצבעה.

מגלי והבה: שר, כמדומני - - -

מוחמד ברכה: אחרי ההצבעה, כמובן.

מגלי והבה: זה מה שידוע לי - - -

מוחמד ברכה: - - -

מגלי והבה: אני לא מנהל אתך משא-ומתן, אבל השר ידבר אחרי הודעת הסיכום.

מוחמד ברכה: אחרי ההצבעה.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, הצעת הסיכום של סיעת בל"ד: 1.

ג'מאל זחאלקה: הכנסת קוראת לממשלה להכין ולהפעיל תוכנית למלחמה בעוני, באבטלה ובפערים חברתיים, שהם הגורמים העיקריים להתגברות האלימות בחברה.

ג'מאל זחאלקה: 2.

ג'מאל זחאלקה: הכנסת קוראת לממשלה להסכים להפסקת אש ואלימות כדי לצאת ממעגל שפיכות הדמים ולעלות על דרך ההידברות והשלום.

ג'מאל זחאלקה: 3.

ג'מאל זחאלקה: הכנסת קוראת לממשלה לפעול מייד למניעת אלימות שוטרים.

ג'מאל זחאלקה: 4.

ג'מאל זחאלקה: הכנסת קוראת לממשלה להגביר את אכיפת החוק נגד אלימות ופגיעה בנפש וברכוש.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את השר להתייחס להצעות הסיכום, להתייחס לדיון.

מגלי והבה: השר לביטחון פנים אבי דיכטר.

מגלי והבה: חבר הכנסת שרוני, אתה יכול לדבר גם במקום אחר ולא איפה שאתה עומד.

ראובן ריבלין: - - -

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, שאלתי את היועצת המשפטית, ותמיד לימדת אותי שמי שיושב פה הוא זה שקובע, אחרי שהיועצת המשפטית אישרה.

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי אומר ואתה צריך לקבוע.

מגלי והבה: אז אני קבעתי והשר יתייחס.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: תודה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, קודם כול ברכות על התפקיד החדש.

אבי דיכטר: חברי הכנסת, מבין ההתייחסויות, אני חייב לומר, אחת ההתייחסויות שעסקו בהן, דומני, גם חברת הכנסת תירוש וגם חבר הכנסת רביץ, היא האופן שבו חולק התקציב שהוקצה לכך בשנה או בשנתיים האחרונות.

אבי דיכטר: צר לי, אני לא נמצא בתפקיד זה של השר לביטחון פנים כדי להשפיע על העבר, אלא באתי ומוניתי להיות השר לביטחון פנים כדי להשפיע על העתיד.

אבי דיכטר: מטבע הדברים העבר הובא בחשבון, אבל העתיד הוא זה שיקבע.

אבי דיכטר: לעצם הצעת הסיכום שהעלה חבר הכנסת אהרונוביץ, הייתי רק רוצה להבהיר שבוועדה, ועדת השרים למאבק באלימות, הוועדה שהוקמה לפני שנה, חברים - ולא במקרה - גם השר האחראי לענייני הספורט, וכמובן גם שרת החינוך ושר המשפטים, ועוד שורה של שרים, מלבד, כמובן, השר לביטחון פנים - לרבות שר התחבורה, כי כוונת המחוקק, או כוונת ראש הממשלה שמינה את הוועדה בזמנו, היתה לאפשר באמת עבודה מערכתית, כפי שעלה כאן לכל אורך ההתייחסויות של חברי הכנסת.

אבי דיכטר: אני משוכנע שבוועדה הזאת ניתן יהיה לגבש גם תוכנית אופרטיבית מערכתית, כפי שהוצגה כאן כבקשה על-ידי כמה חברי הכנסת, כמובן נוסף על תוכנית מערכתית פנימית, בתוך המשרד לביטחון פנים, בכל מה שקשור למשטרת ישראל, לשירות בתי-הסוהר.

אבי דיכטר: אין לי ספק שכשהתוכנית הזאת תושלם, אם הכנסת תבקש לראות או לשמוע את התוכנית, נשמח להציג אותה בפניה, בתקווה שבאמת נסתייע גם בכנסת, גם כחברי כנסת וגם כאזרחים במדינת ישראל, לקדם את המהלך הזה.

אבי דיכטר: אני חושב שאחד המשפטים הקשים ביותר ששמעתי בעת האחרונה, מאז כניסתי לתפקיד, היה כאשר פגשתי אמא לחייל בצה"ל, ביחידה קרבית, וראיתי שמצב רוחה משופר.

אבי דיכטר: בדרך כלל פניה היו מאוד נוגות.

אבי דיכטר: אבל באותו יום שישי ראיתי שפניה אורו ושאלתי מה קרה.

אבי דיכטר: והיא השיבה לי: הבן נשאר שבת בבסיס, ולא יבלה הלילה במועדונים, אז אני רגועה.

אבי דיכטר: אני אומר לכם, שעם המשפט הזה חשוב שנצא כולנו מהישיבה הזאת; לא רק כולנו חברי הכנסת, אולי הרבה הרבה מעבר לחברי הכנסת.

אבי דיכטר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: - - -

רן כהן: - - -

מגלי והבה: רגע.

מגלי והבה: חבר הכנסת רן כהן, קודם כול – ראית את חבר הכנסת רובי ריבלין.

מגלי והבה: עכשיו הוא עושה לי את בחינת המעבר שלי.

ראובן ריבלין: לא, חלילה.

ראובן ריבלין: יש לי שאלה.

מגלי והבה: סליחה, אנחנו צריכים לעבור להצבעה.

מגלי והבה: לשר מותר להתערב בכל מהלך הדיון.

ראובן ריבלין: - - -

מגלי והבה: סליחה.

מגלי והבה: הצעות סיכום.

מגלי והבה: הוא התייחס לדיון, היועצת המשפטית אישרה את מה שאני ביקשתי.

ראובן ריבלין: אני רוצה שאדוני ישאל את היועצת המשפטית - - - מה היה קורה אילו עכשיו הייתי רוצה לשנות את הצעת הסיעה לנוכח דברי השר?

מגלי והבה: אז התשובה היא ברורה, שאנחנו עוברים להצבעה, ואני לוקח על עצמי את האחריות בהחלטה.

מגלי והבה: מכל מלמדי השכלתי.

ראובן ריבלין: לא, ההערה היא לא אליך, אלא אל היועצת המשפטית הנכבדה.

ראובן ריבלין: כי עכשיו הייתי יכול לבקש לשנות את הצעתי.

מגלי והבה: באותו הקשר למדנו שהיתה פה עצה של היועצת המשפטית, ויישמנו אותה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לאחר דברי השר נדמה לי שאין דבר יותר מתבקש מאשר לצפות מהשר ומהממשלה, שכאשר התוכנית תגובש, היא תוצג לפני הכנסת.

מגלי והבה: היתה לך אפשרות לדבר כאן, והיית צריך להציג את הדברים.

רן כהן: לא ידעתי שהשר - - -

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות על הצעות הסיכום.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת הסיכום של סיעת בל"ד.

מגלי והבה: ההצבעה היא ידנית כמובן.

מגלי והבה: מי בעד?

מגלי והבה: מי נגד?

מגלי והבה: מי נמנע?

מגלי והבה: בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – מיעוט

מגלי והבה: נמנעים – מיעוט

מגלי והבה: ההצעה לא התקבלה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום של סיעת חד"ש.

מגלי והבה: מי בעד?

מגלי והבה: מי נגד?

מגלי והבה: מי נמנע?

מגלי והבה: בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת דב חנין – מיעוט

מגלי והבה: נמנעים – מיעוט

מגלי והבה: ההצעה לא התקבלה.

טלב אלסאנע: מה שעושים זה בדיוק אלימות.

מגלי והבה: מצביעים על הצעת הסיכום של סיעת רע"ם.

מגלי והבה: מי בעד?

מגלי והבה: מי נגד?

מגלי והבה: מי נמנע?

מגלי והבה: בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת טלב אלסאנע – מיעוט

מגלי והבה: נמנעים – מיעוט

מגלי והבה: ההצעה לא התקבלה.

מגלי והבה: אנחנו מצביעים על הצעת הסיכום של סיעת ש"ס.

מגלי והבה: מי בעד?

מגלי והבה: מי נגד?

מגלי והבה: מי נמנע?

מגלי והבה: בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יעקב מרגי – רוב

מגלי והבה: נמנעים – מיעוט

מגלי והבה: ההצעה התקבלה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על הודעת הסיכום של סיעות קדימה, העבודה-מימד, הליכוד, מרצ, האיחוד הלאומי - מפד"ל, הגמלאים וישראל ביתנו.

מגלי והבה: מי בעד?

מגלי והבה: מי נגד?

מגלי והבה: מי נמנע?

מגלי והבה: בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ – רוב

מגלי והבה: נמנעים – אין

מגלי והבה: ההצעה התקבלה ברוב קולות.

מגלי והבה: תודה רבה.

מגלי והבה: [מס' כ/115; "דברי הכנסת", חוב' ה', עמ' 459; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדת הכספים בתקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה), התשס"ו-2006, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מגלי והבה: אני מזמין את חברת הכנסת רוחמה אברהם, יושבת-ראש ועדת הכנסת, להציג את הצעת החוק.

מגלי והבה: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, הרשה לי לברך אותך.

): אין לי ספק שאתה מביא הרבה מאוד כבוד לעדה הדרוזית במדינת ישראל.

): אני באופן אישי רוחשת לה כבוד, ואני סבורה שגם הבית הזה רוחש לעדה הזאת כבוד גדול.

): אני בטוחה שתצליח בתפקידים הרבים שעוד מצפים לך בדרכך.

מגלי והבה: תודה.

): חברי וחברותי חברי הכנסת, אבקש להציג לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק מטעם ועדת הכנסת.

): סעיף 3 לחוק הכנסת קובע, כי מספר החברים בוועדה קבועה של הכנסת לא יעלה על 15, וכי מספר החברים בוועדת החוץ והביטחון, בוועדת החוקה, חוק ומשפט ובוועדת הכספים של הכנסת לא יעלה על 17.

): ועדת הכנסת החליטה, כי בתקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה יש להגדיל את מספר החברים בוועדת הכספים ל-19, כדי להבטיח ייצוג ראוי של הסיעות בוועדה זו.

): בעבר נחקקו הוראות דומות: בכנסת החמש-עשרה נקבע כי מספר חברי ועדת הכספים יהיה 20, ובכנסת השש-עשרה נקבע כי מספרם יהיה 19.

): לא הוגשו הסתייגויות להצעה.

): אבקש מחברי ומחברותי חברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

): תודה רבה.

מגלי והבה: תודה רבה ליושבת-ראש ועדת הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.

מגלי והבה: ההצבעה תהיה ידנית.

מגלי והבה: אין הסתייגויות, לכן נצביע קודם בקריאה שנייה על-פי נוסח הוועדה.

מגלי והבה: מי בעד?

מגלי והבה: מי נגד?

מגלי והבה: מי נמנע?

מגלי והבה: בעד סעיף 1 – רוב

מגלי והבה: נמנעים – אין

מגלי והבה: אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: החוק עבר ברוב גדול בקריאה שנייה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

מגלי והבה: מי בעד?

מגלי והבה: מי נגד?

מגלי והבה: מי נמנע?

מגלי והבה: בעד החוק – רוב

מגלי והבה: נמנעים – אין

מגלי והבה: אני קובע בזאת שחוק הכנסת (מספר חברי ועדת הכספים בתקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה), התשס"ו-2006, התקבל בקריאה שלישית.

מגלי והבה: ["דברי הכנסת", מושב שלישי, חוב' מ"ב, עמ' 25778; חוב' ל"ט, עמ' 25021; מושב רביעי, חוב' ז', עמ' 27153; חוב' ט', עמ' 27692; חוב' א', עמ' 25933; מושב שלישי, חוב' ל"ט, עמ' 25020; מושב רביעי, חוב' ח', עמ' 27414; מושב שני, חוב' ל"ח, עמ' 15053; מושב שלישי, חוב' י"ח, עמ' 19520; מושב רביעי, חוב' י"ב, עמ' 27810; מושב שלישי, חוב' ל"ט, עמ' 25020; מושב שני, חוב' ל"ג, עמ' 13406; מושב רביעי, חוב' ד', עמ' 26563; חוב' ח', עמ' 27268; חוב' א', עמ' 25933; חוב' ב', עמ' 26131.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: הנושא הבא בסדר-היום הוא הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק כמפורט בסדר-היום המונח לפניכם.

מגלי והבה: אני מזמין את שר המשפטים חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, אני מתכבד למסור לכנסת את דבר רצונה של הממשלה להחיל את רציפות הדיון על הצעות החוק האלה: הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 9) (מסירת פרטי רישום לגוף הפועל על-פי חיקוק), התשס"ה-2005; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה), התשס"ה-2005; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 17) (כניסה למקום המשמש למגורים), התשס"ו-2005; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 91) (איסור סחר בבני-אדם), התשס"ו-2006 – אני רוצה לומר שהחוק הזה הוא בספר החוקים לא מעט בזכותה של חברת הכנסת זהבה גלאון, ואני רוצה, גם בשם הממשלה, להביע את הוקרתי ואת הוקרת הממשלה על טיפולה בעניין חשוב זה – הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (עצור שאינו תושב החשוד בעבירת ביטחון – הוראת שעה), התשס"ו-2005; הצעת חוק החברות (תיקון מס' 4) (חברה לתועלת הציבור), התשס"ה-2005; הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 9), התשס"ו-2005; הצעת חוק ההתיישנות, התשס"ד-2004; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) (דיון מקדמי), התשס"ה-2005; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15) (מקור והעתק כראיה), התשס"ו-2006; הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2003; הצעת חוק פיצויים בשל פגיעה ממעשה אלימות הנובע מהסכסוך הישראלי-ערבי (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2005; הצעת חוק השאלת נכסי תרבות (הגבלת סמכות שיפוט), התשס"ה-2005; הצעת חוק עונש מאסר שגזר בית-משפט צבאי בחבל-עזה (הוראות מעבר), התשס"ו-2006; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 4) (בוררות וגישור), התשס"ה-2005.

חיים רמון: על-פי הוראת החוק, כל סיעה הרוצה בכך רשאית להציע בתוך שבועיים שדין הרציפות לא יוחל על הצעה כלשהי.

חיים רמון: אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניינה.

חיים רמון: אם לא תוגש הצעה כזאת, או תוגש ותידחה, תמשיך הכנסת לדון בהצעות החוק ורשאית היא לנהוג בדיונים שנתקיימו בכנסת היוצאת כאילו היו דיונים שלה.

חיים רמון: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה רבה, אדוני שר המשפטים.

מגלי והבה: אני מזכיר כי על-פי סעיף 5 לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, רשאית סיעה להציע, בתוך שבועיים ממסירת ההודעה, שדין הרציפות לא יחול על הצעות החוק.

רן כהן: או על אחת מהן.

מגלי והבה: או על אחת מהן.

מגלי והבה: פסיקת בג"ץ בעניין חוק האזרחות

מגלי והבה: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעות דחופות לסדר-היום בנושא פסיקת בג"ץ בעניין חוק האזרחות, מס' 85, 87, 90, 95, 100, 121, 128, 130, 150 ו-148.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה לנמק את הצעתו במסגרת שלוש דקות.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודע לעובדה שיש ספורט מגונה בחלקים מסוימים בבית הזה לתקוף את בית-המשפט העליון תחת הססמה של התנגדות לאקטיביזם שיפוטי, ודברים כאלה, ובדרך כלל אני לא נוטה להסכים עם האמירות האלה ועם הספורט הזה.

מוחמד ברכה: אבל, לדעתי בית-המשפט העליון נכשל כישלון חרוץ בבואו לטפל בחוק האזרחות, בעקבות פנייה שלנו, של חברי הכנסת, של מוסדות ציבור ושל אגודות ועמותות שעוסקות בזכויות האדם.

מוחמד ברכה: בית-המשפט העליון בעצם נתן גושפנקה שיפוטית לחוק שאין לו אח ורע, חוק שמתערב בבחירתם של אנשים את בני-זוגם, חוק שמפשפש בחיי המשפחה ומנסה לשלול זכות של בני-אדם לקיים קשרי נישואים ולחיות במקום שהם רוצים לגור בו, רק בגלל מוצאם ולא על-פי שום קריטריון אחר או אמת מידה אחרת.

מוחמד ברכה: עצם העובדה שמישהו גר בשטחים, זה כבר פוסל אותו מלקבל אזרחות מתוקף נישואים.

מוחמד ברכה: אני חושב שבית-המשפט העליון נכשל כישלון חרוץ.

מוחמד ברכה: העובדה שהיה מיעוט גדול שהתנגד לאישור החוק בתוך בית-המשפט העליון, והעובדה שהשופט אדמונד לוי תמך בדעת הרוב, או בדעת השופט חשין, כי זה זמני וזה אמור לעבור דיון ובחינה מחדש, אלה אומנם עובדות מעודדות, אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה ולא מסיר את הכתם השחור שדבק בבית-המשפט העליון.

מוחמד ברכה: העובדה שאנשים פוליטיים חוקקו את החוק – את חוק האזרחות ואת התקנות לחוק האזרחות – אפשר תמיד לומר שהם נגועים בשיקולים מסוימים, שיקולים פוליטיים, שיקולים לא ענייניים.

מוחמד ברכה: אבל עצם העובדה שבית-המשפט העליון נותן לזה אישור, לדעתי זה דבר חמור.

מוחמד ברכה: הייתי אומר שחומות המגן של הדמוקרטיה נפלו ביום שבו בית-המשפט העליון כשל ואישר את התועבה החוקתית שחברי הכנסת חוקקו.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ברכה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה; שלוש דקות.

מגלי והבה: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, מדובר בהתחמקות רבתי, התחמקות בקנה-מידה מנקר עיניים.

ג'מאל זחאלקה: ברור לכל אחד בארץ שזה חוק שנבנה ואושר משיקולים דמוגרפיים.

ג'מאל זחאלקה: בית-המשפט בחר להסתמך על שיקול שולי בהקשר של החוק, השיקול הביטחוני, כי קל לו יותר.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא רצה להתמודד עם העובדה שראש הממשלה, בכל הישיבות של ועדת השרים, אמר שזה חוק דמוגרפי, ואנחנו צריכים להפסיק לומר שזה חוק ביטחוני.

ג'מאל זחאלקה: זה שבכנסת עשו הצגה וניסו להעביר את החוק משיקולים ביטחוניים, ודיברו רבות בעניין הזה – הרי הרוב המכריע של אלה שתמכו בחוק, וגם ועדת השרים לענייני חקיקה – גם החקיקה שמכינים היום כתחליף לחוק האזרחות מונעת כל כולה משיקולים דמוגרפיים.

ג'מאל זחאלקה: ומה עשה בית-המשפט?

ג'מאל זחאלקה: זנח את כל הנושא הזה, שם אותו בצד – בכוונה, והתמודד עם השאלה הביטחונית, שהיא כביכול נוחה יותר בעבורו.

ג'מאל זחאלקה: כי אם היו מתמודדים עם השאלה הדמוגרפית, בית-המשפט היה צריך להכריז הכרזה גדולה, קבל עם ועדה, קבל העולם כולו, שבית-המשפט העליון מאשר חוק גזעני.

ג'מאל זחאלקה: אז אמרו שהבעיה היא ביטחונית והיתה התחמקות.

ג'מאל זחאלקה: כל המים של הים התיכון לא יכולים לרחוץ את התועבה הזאת ולא יכולים להפוך חוק גזעני לחוק שמונע משיקולים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: זאת עבודה בעיניים, ולצערי הרב, בית-המשפט העליון קפץ אל תוך המלכודת; לא נפל אל תוך המלכודת, קפץ בכוונה אל תוך המלכודת הזאת.

ראובן ריבלין: גם משיקולים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: זו היתה כסות.

ג'מאל זחאלקה: מה טפל ועיקר, מה העמדת הפנים ומה - - -

ראובן ריבלין: אי-אפשר לזלזל בשיקול הביטחוני, אף שהדברים שלך נכונים.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה לזלזל בשום דבר, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול אותך: אם השיקול הביטחוני ייעלם כליל, האם החוק הזה ישתנה שינוי יסודי?

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך שלא, לפי הנעימות שאני שומע בכנסת.

ראובן ריבלין: יהיו כאלה שלא יצביעו.

ג'מאל זחאלקה: בזמנו לא.

ראובן ריבלין: גם בזמנו.

ג'מאל זחאלקה: בזמנו היתה קואליציה של הדמוגרפיים ושל הביטחוניים.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו יש רוב דמוגרפי כאן בכנסת, אני ואתה יודעים את זה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, זה חוק מסוכן כשלעצמו, כי הוא פוגע בזכות להקים משפחה, כי הוא קורע משפחות, כי הוא משאיר מאחוריו שובל של אומללות וסבל, ולא זה תפקידה של פוליטיקה טובה.

ג'מאל זחאלקה: פוליטיקה של מידות טובות אסור שתשאיר מאחוריה שובל של אומללות ושל סבל.

ג'מאל זחאלקה: אבל החוק הזה פוגע בעקרון השוויון.

ג'מאל זחאלקה: בית-המשפט אמר שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו מכיר בשוויון בשביל להפר את השוויון בשם שיקולים ביטחוניים ואחרים, וזה תקדים מסוכן ביותר.

ג'מאל זחאלקה: היום זה בעניין האזרחות, מחר בעניין אחר.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

מגלי והבה: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני חייבת לפתוח בהתלבטות שהיתה לי אם להעלות את הנושא, דווקא משום ההיכרות שלי עם כמה משפחות שבדיוק נכנסו לקלחת הזאת, ומבחינה אישית, אני לא רואה באף אחת מהן איום, והייתי מאוד רוצה לאפשר להן לאחד את המשפחות שלהן כאן.

רונית תירוש: עם זאת, אני חושבת שאני נדרשת בהגינות ואולי באומץ מסוים לחשוב רציונלית על הדברים, ותרשו לי לשתף אתכם בחשיבה שלי.

רונית תירוש: גם אני שמתי לב – כפי שאמר חבר הכנסת זחאלקה – שבית-המשפט העליון נמנע מלהתייחס לנושא הדמוגרפי.

רונית תירוש: הוא הדגיש בעיקר את הנושא של פגיעה מידתית או לא מידתית, לא משנה כרגע, בזכות החוקתית לחיי משפחה, הזכות לחיי משפחה ולשוויון.

רונית תירוש: השופט חשין טען שאין בישראל זכות חוקתית כזאת, אבל גם מי שאמר שיש, טען שיש פה פגיעה מידתית.

רונית תירוש: הדבר השני שמנו אותו הוא כמובן הנושא הביטחוני, שעליו אין עוררין, ובצדק, אומרים, למה רק לגעת בנושא הזה.

רונית תירוש: אני בחנתי את קווי היסוד של הממשלה ה-31 וגם את הנאום של ראש הממשלה, חבר הכנסת אולמרט, ב-28 במרס, ואני מצטטת: הממשלה תשאף להביא לעיצוב גבולות הקבע של המדינה כמדינה יהודית עם רוב יהודי, גם כמדינה דמוקרטית.

רונית תירוש: ואני רוצה להתייחס לשתי האמירות הללו - מדינה עם רוב יהודי ומדינה דמוקרטית.

רונית תירוש: אגב, קווי היסוד הללו תואמים את חוק השבות, שלפיו כל יהודי זכאי לעלות.

רונית תירוש: שוב, כדי לענות על המטרה הזאת, ליצור רוב יהודי במדינה הזאת.

רונית תירוש: אנחנו קצת חוששים לדבר על ההיבט הדמוגרפי, שמא יכנו אותנו גזענים.

רונית תירוש: אבל אני חייבת לומר, כי כשסקרתי את מדינות העולם הנאור, לפחות לפי המושגים שלי, כשהסתכלתי על האיחוד האירופי, דווקא כשהוא ביטל את הגבולות שלו במסגרת האיחוד האירופי, דווקא אז הוא אמר, שיש זכות לכל מדינה – משום הביטול הזה של הגבולות - לרוב אתני אצלה.

רונית תירוש: אף אחד לא האשים אותם בגזענות.

רונית תירוש: גם ארצות-הברית נוקטת איזו מידתיות במתן אשרות "גרין-קארד" ובהמשך גם במתן האזרחות האמריקנית.

רונית תירוש: היא אינה נותנת את זה באופן גורף ואף אחד לא מאשים אותה בגזענות.

רונית תירוש: אני אומרת, גם מכאן נגזרת ההתנגדות הלגיטימית בעיני לזכות השיבה, ואצטט גם את ראש הממשלה ואת שרת החוץ, שאומרת שהמדינה הפלסטינית שמציעה הממשלה הזאת תהווה את התשובה או המענה לתביעה לזכות השיבה ולבעיית הפליטים.

רונית תירוש: עם זאת, בהיותנו גם מדינה דמוקרטית ולא רק מדינה יהודית שרוצה לשמור על הרוב הדמוגרפי שלה, אני חושבת שיש למסד בחקיקה אפשרות אזרוחם של בני-אדם שאינם יהודים, וזאת במידתיות שאינה גורמת לאיום על היותנו מדינת רוב יהודי.

מגלי והבה: את צריכה לסיים.

רונית תירוש: הנושא מאוד מורכב, תרשה לי להביא את מלוא הטיעון, אחרת הוא יישאר חסר.

מגלי והבה: חברת הכנסת תירוש, אני רוצה לתת לך לסיים - אתן לך לסיים במשפט אחד.

רונית תירוש: הוא יהיה משפט ארוך.

רונית תירוש: ועדת ההגירה בראשות חבר הכנסת אמנון רובינשטיין דנה בשאלת ילדי העובדים הזרים, וזאת הוכחה בעיני שאנחנו לא מדינה שאומרת, אין פה אפשרות לאזרח אנשים שהם לא יהודים.

רונית תירוש: גם אם ניקח את ילדי העולים שהם לא-יהודים וחוק השבות לא חל עליהם, מתן אפשרות לאזרוחם מוכיחה שהמדינה הזאת לא נוקטת גזענות.

רונית תירוש: לפיכך, יוצא מכך דבר מאוד משמעותי בעיני.

רונית תירוש: אי-אפשר שלא להתייחס לכך שבגין הקריטריונים שצריכים להינתן, הנושא של נתיני מדינת אויב חייב להיות מובא בחשבון.

רונית תירוש: אסור לברוח מהנושא הזה.

רונית תירוש: כל עוד פלסטין תישאר מדינת אויב, נתייחס אליה ככזאת וכן לנתיניה.

רונית תירוש: הלוואי שנגיע ליום שזאת תהיה מדינה שחיה אתנו בשלום ובשכנות ואז כל הנושא הזה יתייתר מעצמו.

רונית תירוש: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, החלטת בית-המשפט - זו אחת משעותיו המבישות של בית-המשפט; הוא נתן הכשר וגושפנקה ולגיטימציה לגזענות שמכתימה את ספר החוקים, והעובדה שהיא גם קיבלה הכשר בג"ץ, לא עושה את העוול לצודק יותר, היא עושה אותו רק לחוקי יותר.

זהבה גלאון: חשבתי, מתי אנשים יתביישו בהחלטה שלהם?

זהבה גלאון: כמה שנים ייקח לבית-המשפט להתבייש בהחלטה שלו?

זהבה גלאון: זה ממש לא רלוונטי אם השופט ברק מתפלפל בפלפולים אלה ואחרים, שיש לו רוב מהותי למרות הצמידות בהחלטות של השופטים, מתוך ניסיון לגמד את ההחלטה.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לבית הזה - קראתי בעיתון שלפני שנה, במיסיסיפי, הועמד לדין מטיף לבן בן 81 שהורשע ברצח של שלושה פעילי זכויות אזרח, 41 שנה קודם לכן.

זהבה גלאון: 41 שנה קודם לכן, האיש הזה שהיה חבר ב"קו קלוקס קלאן", היה שותף ברצח, הורשע ברצח האיש הזה.

זהבה גלאון: לקח לארצות-הברית, לאמריקנים, 40 שנה להתבייש ולזכור, דבר שאומר שלזיכרון יש ערך.

זהבה גלאון: אנשים אמרו, שמה שעשו הוריהם או הורי הוריהם, אנשים שחשבו שלשלול זכויות זה צדק טבעי, לקח להם 40 שנה להתבייש ולהגיד, שאי-אפשר לחיות עם זיכרון כזה.

זהבה גלאון: ואנשים עומדים לדין גם אחרי 40 שנה.

זהבה גלאון: זה היה במיסיסיפי.

זהבה גלאון: אני תוהה, אדוני השר, כמה זמן ייקח למדינת ישראל, לשופטי בית-המשפט ובעיקר לממשלה הזאת, בחוק החדש שהיא תביא, כמה זמן ייקח לה להתבייש.

זהבה גלאון: מה שאותי מבייש, ששופטי בית המשפט – ואני מסכימה עם הדברים של חבר הכנסת ברכה, שיש ספורט לאומי לחבוט בבג"ץ, אבל אני חושבת ששופטי בית-המשפט העליון נכנעו להלך הרוח.

זהבה גלאון: מסתבר שבבית-המשפט גם שופטים הם לא מלאכים, וכבר למדנו, אדוני השר, שמלאכים זה לא מה שהיה פעם, אבל, לצערי, בית-המשפט - - -

ג'מאל זחאלקה: אפילו מלאכים.

זהבה גלאון: אפילו מלאכים.

זהבה גלאון: לצערי, בית-המשפט קרא את הלך הרוח של החברה הישראלית, של הציבור שהלעיטו אותו בכך שמחוקקים חוק כי יש סכנה ביטחונית – ואני אומרת לך, אדוני, על-פי הנתונים, שבכסות של הילה ביטחונית, הפכו עכשיו את כל הפלסטינים למפגעים בפוטנציה.

זהבה גלאון: מה אמרו?

זהבה גלאון: אמרו שכולם מפגעים בפוטנציה.

זהבה גלאון: כולנו יודעים שההילה הביטחונית הזאת היא כסות לסכנה הדמוגרפית שדיברה עליה קודם חברת הכנסת תירוש.

זהבה גלאון: יש כאן חשש מסכנה דמוגרפית.

זהבה גלאון: אף אחד לא מקל בה ראש.

זהבה גלאון: אבל מה שבית-המשפט העליון עשה, בהכרעה לגבי אופיה של המדינה היהודית, אם היא מדינה יהודית ודמוקרטית, הוא בחר ביהודית והכריע נגד הדמוקרטית, כי הוא אמר: העניין של מדינה יהודית גובר.

זהבה גלאון: אף אחד בבית הזה לא חולק על כך שיש זכות לעם היהודי שתהיה לו מדינה.

זהבה גלאון: אבל נשאלת השאלה, אם במתן הזכות הזאת אנחנו גורמים לכך שיש כאן אזרחים סוג א' וסוג ב' ונותנים לגיטימציה לאפליה על בסיס אתני.

זהבה גלאון: אני מקווה, אדוני השר, שבהצעה שאתה תביא לכאן בשם הממשלה, תמנע את החרפה שמכתימה את ספר החוקים הישראלי.

זהבה גלאון: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת גדעון סער.

מגלי והבה: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

חיים רמון: חבר הכנסת טיבי לא היה במליאה.

מגלי והבה: אדוני השר, מכיוון שהיום זה יום ברכות לחבר הכנסת אחמד טיבי, ניתן לו.

חיים רמון: אבל זה לא תקדים.

אחמד טיבי: לפנים משורת הדין.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שמדובר באחת ההכרעות הרגישות והקשות ביותר שקיבל בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, והמחפירות ביותר.

אחמד טיבי: המחפירות ביותר.

אחמד טיבי: זו החלטה שהכתימה את אלה שחילקו את אזרחי מדינת ישראל לסוג א' ולסוג ב', לאלה שמותר להם הכול על-פי דין ולאלה שאסור להם ליהנות מחוק-יסוד, מזכות יסוד של חיים משותפים.

אחמד טיבי: זה חוק אשר מציב חומה בצורה וגבוהה, המפרידה בין הורים לילדים, בין גבר לאשה, בין בעל לאשתו, אך ורק על רקע שיוך אתני ולאומי.

אחמד טיבי: החוק הזה מכוון נגד מיליון אזרחים ערבים במדינת ישראל בשל העובדה שהם ערבים, וכאן הבעיה; כאן העניין הבין-לאומי בהחלטה הזאת.

אחמד טיבי: גופים בין-לאומיים רבים מתעניינים בהידרדרות המשפטית הזאת של גוף שחלק גדול מהמוסדות המשפטיים בעולם רחשו לו כבוד.

אחמד טיבי: הדאגה מהידרדרות מעמד בג"ץ הגיעה עד מפתנו של נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק.

אחמד טיבי: קראנו מה נכתב במכתבו לעמית שנשלח בדואר האלקטרוני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני נשוי לפלסטינית מטול-כרם.

אחמד טיבי: אילו הייתי מתחתן אתה בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות או בשלוש השנים האחרונות, המצב שלנו היה נורא ביותר – הנישואים האלה כמעט שלא היו יכולים לצאת אל הפועל כאן, במדינת ישראל.

אחמד טיבי: אין חיים משותפים.

אחמד טיבי: איזה אבסורד זה.

אחמד טיבי: אלפי זוגות סובלים מהמצב הזה היום.

אחמד טיבי: אין נושא שמגיע אל לשכתי – כחבר הכנסת, כנבחר הציבור – כמו נושא איחוד המשפחות, בבקשה לעזרה, אס.

אחמד טיבי: או.

אחמד טיבי: אס כמעט.

אחמד טיבי: אין.

אחמד טיבי: כל חבר כנסת ערבי בבניין הזה יגיד לכם שזה הנושא הכואב ביותר, והאמת היא שלעתים זה נורא מתסכל; יש כאלה שמבטיחים לעזור – אני לא יודע איך הם מבטיחים, כי קצרה ידנו מלעזור.

אחמד טיבי: לכן נשאלת השאלה, אדוני שר המשפטים, מה אתה הולך לעשות?

אחמד טיבי: מה הממשלה הולכת לעשות?

אחמד טיבי: אתה יכול לעשות הרבה – להציל את ישראל מהחוק השחור משחור הזה ולמחוק אותו מספר החוקים, מתוך התחשבות באלמנטים הומניים של אזרחי מדינת ישראל.

אחמד טיבי: יש אחריות של המדינה לאזרחיה.

אחמד טיבי: המדינה לא אמורה להתנהג אל אזרחיה כאל אויבים.

אחמד טיבי: מדינת ישראל היא אומנם מדינה יהודית ודמוקרטית – היא דמוקרטית כלפי יהודים ויהודית כלפי ערבים.

אחמד טיבי: יהודית ודמוגרפית כבר אמרנו?

אחמד טיבי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת טיבי.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, קשה לי לשכנע אחרי שחבר הכנסת טיבי דיבר מעל הבמה הזאת, אבל אני בכל זאת אשתדל.

נסים זאב: כבוד השופט ברק אמר:

נסים זאב: המטרה הביטחונית אינה מקדשת את כל האמצעים ואינה מקדשת פגיעה קשה באלפי אזרחים בישראל; דעת השופט חשין היתה כי זכותם של כלל תושבי ישראל לחיים ולביטחון גוברת על הזכות של מקצת אזרחיה לממש את זכותם בנישואים - כאילו מישהו שולל מהם את הנישואים.

נסים זאב: אף אחד לא שולל מהפלסטינים את האפשרות להתחתן, ועובדה שהם מקיימים היום חיי משפחה.

נסים זאב: צריך להבין שזכות השיבה ממומשת הלכה למעשה, לא בדלת האחורית, אלא בדלת הקדמית; היא לא זוחלת, אלא מואצת, ואנחנו נרדמים בשמירה.

נסים זאב: מצד אחד מדיניות הממשלה – אני שומע תמיד את השר חיים רמון שמדבר על תוכנית ההתכנסות: כמה שיותר מהר, כאילו זו בהלה אל הזהב, ומנגד אנחנו מדברים על שמירת רוב יהודי.

נסים זאב: אי-אפשר לעקור יישובים יהודיים ובו בזמן לדבר על כניסת ערבים בהמוניהם בדלת האחורית – או הקדמית.

נסים זאב: כדי שנבין, אתן כמה מספרים: יותר מ-300,000 ערבים נכנסו מאז קום המדינה, יותר ממספר הערבים שעזבו את המדינה ב-1948 – כ-150,000.

נסים זאב: בפועל נכנסו יותר מ-300,000; על איזו זכות שיבה מדובר פה?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להתעלם מהעובדה שבאמת מדובר בבעיה ביטחונית.

נסים זאב: אולי שכחנו את הפיגועים, והיום אנחנו קצת רגועים, כי עברנו למצב מודרני יותר, שבו שולחים לנו "קסאמים"; שוכחים את כל המתאבדים, מי הם היו ובאילו פיגועים מדובר.

נסים זאב: הרי מבחינה ביטחונית מדובר על כך שבכל פיגוע חמישי בממוצע מעורב ערבי ישראלי, שקיבל אזרחות מתוקף איחוד משפחות.

נסים זאב: ב-2001 היו 25 פיגועים שבהם נחשפה מעורבות של אותם טרוריסטים, ומצטיינת מבחינה זו, אחמד טיבי, אום-אל-פחם.

נסים זאב: חשוב שתדע.

נסים זאב: אחריה - תמרה.

נסים זאב: הפיגועים התאפשרו באמצעות תעודות זהות כחולות שהטרוריסטים קיבלו באיחוד המשפחות.

מגלי והבה: אתה צריך לסיים, אדוני.

נסים זאב: בפיגוע בדולפינריום בתל-אביב נהרגו 21 איש.

מגלי והבה: חבר הכנסת זאב, אתה צריך לסיים.

נסים זאב: הם שכחו, אני צריך להזכיר להם.

נסים זאב: בכפר-סבא, פיגועי המטען, פיגוע ההתאבדות – מדובר באותם פלסטינים.

נסים זאב: 16,000 נשים נהנות מתמיכה שקטה.

מגלי והבה: חבר הכנסת זאב, שמענו אותך.

נסים זאב: אני מוכן שזה יהיה על חשבון עשר הדקות שמגיעות לי לאחר מכן.

מגלי והבה: בעשר הדקות הבאות תדבר על מה שאתה רוצה, אבל עכשיו הזמן שלך תם.

מגלי והבה: תודה רבה.

נסים זאב: על כן אני רוצה לחזק את כבוד השר ולומר שצריך להרחיב את החוק מהצד ההפוך שלו.

מגלי והבה: סלח לי, הזמן שלך תם.

נסים זאב: תודה רבה.

נאדיה חילו: - - - על כל התושבים.

מגלי והבה: אני מזמין את שר המשפטים, חבר הכנסת חיים רמון, להשיב על ההצעה.

מגלי והבה: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פסק-הדין של בית-המשפט העליון הוא חשוב – גם דעת הרוב וגם דעת המיעוט.

חיים רמון: למי שקרא את פסק-הדין ברור, שגם דעת הרוב לא היתה נוחה מהחוק הזה.

חיים רמון: גם דעתי אינה נוחה מהחוק הזה.

חיים רמון: החוק הזה הוא הכרח בל יגונה, ואני רוצה להזכיר לכם שהממשלה החליטה עליו ב-12 במאי 2005, בשיא האינתיפאדה.

חיים רמון: בחודש מרס 2002 נרצחו 130 ישראלים בחודש אחד.

חיים רמון: משפחות שלמות – אנחנו מדברים על איחוד משפחות – נכחדו מעל פני האדמה בפיגועים מזוויעים שנעשו יום אחר יום.

חיים רמון: ממשלת ישראל דאז – לא הייתי חבר בה, אבל בהחלט תמכתי בחוק – החליטה להתגונן בכל האמצעים נגד הקמים עליה לכלותה.

חיים רמון: עשינו את זה באמצעות מבצע "חומת מגן" בצד הצבאי – אז למעשה הוחלט להקים את הגדר, בצד הדפנסיבי – וגם לנקוט אמצעים חוקיים להקטנת הסכנה לביטחונם של כלל אזרחי ישראל, כי כולם מסתובבים ברחובות.

חיים רמון: נדמה לי שבפיגוע במסעדת "מצה" נרצחו גם אזרחים ישראלים ערבים.

חיים רמון: אכן, החוק הזה היה הכרח בל יגונה, ובשנים שבאו האריכו הממשלה והכנסת את תוקפו של החוק מדי פעם, כהוראת שעה, כחלק מחומת המגן החוקתית נגד הטרור הרצחני וחסר התקדים שפקד אותנו.

חיים רמון: אני סבור שבית-המשפט העליון, בהחלטת הרוב, הביא בחשבון את העובדה שתוקפו של החוק הזה יפוג ב-17 ביולי שנה זו, כלומר בעוד פחות מחודשיים.

חיים רמון: כבוד נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק קבע בפסק-דינו – בפסק המיעוט – שהוא היה רוצה לראות את החוק הזה מוחלף בחוק אחר.

חיים רמון: הוא קבע, שאם אומנם כך יעשו הממשלה והכנסת, או כך יוכח לבית-המשפט, בהחלט יהיה צריך, ובית-המשפט יבין את הארכת תוקפו של החוק בחצי שנה.

חיים רמון: זה פסק-דינו של הנשיא ברק, ואני בהחלט מתכוון לקיים את הפסק הזה, אף שהוא פסק-דין המיעוט.

חיים רמון: מה יבוא במקום – זאת השאלה הגדולה.

חיים רמון: אני חושב שמדינת ישראל צריכה להגדיר את עצמה באומץ – מה מהותה – ומכך לגזור את חוקי ההגירה אליה והאזרחות בה.

חיים רמון: יש לנו חוק השבות.

חיים רמון: חוק השבות הוא הביטוי המובהק ביותר לכך שמדינת ישראל הוקמה כמדינת העם היהודי, וכל בן לעם היהודי זכאי לשוב למולדתו ולהיות כאן אזרח.

חיים רמון: נדמה לי שיש קונסנזוס כמעט לאומי על חשיבות החוק, ובעידן של חוקי-יסוד, אני חושב שצריך לתת לו מעמד של חוק-יסוד.

בנימין אלון: אם הוא יהודי.

חיים רמון: אם הוא יהודי.

זהבה גלאון: לא הבנתי את המשפט האחרון.

חיים רמון: המשפט האחרון היה, שאני סבור כי בעידן של חוקי-יסוד ושל משמעויות של חוקי-יסוד יש מקום להפוך את חוק השבות לחוק-יסוד.

חיים רמון: בעיני הוא יסודה של מדינת ישראל ותמצית קיומה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

חיים רמון: שאלה אחרת היא, איך מי שאינו יהודי מתאזרח במדינת ישראל.

חיים רמון: מדינות רבות מתלבטות בסוגיה הזאת.

חיים רמון: אני רוצה להבטיח לכנסת, שהצעת החוק שהממשלה תביא תתבסס על עקרונות החוק הבין-לאומי.

חיים רמון: אני לא בטוח שכולם בבית הזה יאהבו את עקרונות החוק הבין-לאומי, אבל אנחנו לא נהיה יוצאי דופן בעניין זה בעקרונות החוק הבין-לאומי ואמנות בין-לאומיות.

חיים רמון: בלי להיכנס לפרטים, כי העבודה במשרד המשפטים היא רק בחיתוליה, היום קיימנו את הישיבה הראשונה, ואנחנו אמורים לקיים ישיבה עם שר הפנים, שאמור להוביל את הנושא מבחינתו; שר הפנים לשעבר אופיר פינס הקים ועדה לבחינת מדיניות ההגירה למדינת ישראל, בראשות פרופסור אמנון רובינשטיין, חתן פרס ישראל.

חיים רמון: הוועדה הזאת הוקמה בהתייעצות עם שרת המשפטים דאז, ציפי לבני, וברוח החלטת ממשלת ישראל מ-26 ביוני 2005 הוחלט לגבש מדיניות הגירה שתתבסס לא רק על טיעונים ביטחוניים, אלא תבטיח את קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

חיים רמון: אני רוצה לומר שהשיקול הביטחוני שריר וקיים, אבל הוא לא יהיה היחיד והבלעדי, ואני לא בטוח שהוא יהיה אפילו השיקול המרכזי.

חיים רמון: קביעתה – המשפטית והערכית – הקטגורית של הוועדה היא חד-משמעית: מדינה ריבונית אינה חייבת להכניס לשטחה מהגרים המבקשים להגר ממדינות עוינות.

חיים רמון: הקביעה הזאת מתבססת על קביעות משפטיות מוצקות במדינות המערב ועל ההנחיות של האיחוד האירופי בנושא הגירה.

חיים רמון: החוק והמשפט האמריקני והבריטי קובעים כך.

חיים רמון: המשפט הבין-לאומי אינו מחייב מדינה לאפשר הגירה לצורכי נישואים או איחוד משפחות.

חיים רמון: עיקרון משמעותי הוא שהכללים יהיו אוניברסליים, כלומר יחולו על סורי, על אמריקני, על ניגרי, על בלגי ועל פלסטיני באותה מידה.

חיים רמון: מכיוון שחלק מהחברים מתבטאים פה על גזענות באופן גורף – הייתי אומר כמעט חסר אחריות - אביא כמה כללים ממדינות שאני בטוח שאיש לא יטען שהן גזעניות.

חיים רמון: מדינות מערביות מציבות תנאים כלכליים וסוציאליים.

חיים רמון: במדינות כמו פינלנד, ניו-זילנד, אנגליה, יוון, אוסטריה ומדינות אחרות, המבקשים להינשא למהגר או לאחד משפחה חייבים להוכיח יכולת כלכלית לפרנס את המשפחה בלא הזדקקות לרשויות הרווחה.

חיים רמון: בארצות-הברית ובהולנד הזכות לקלוט בני משפחה זרים מותנית בהכנסה גבוהה משכר המינימום – בהולנד 1,300 יורו בחודש.

חיים רמון: יש מדינות שדורשות הוכחה לקיומו של דיור הולם כתנאי נוסף למתן אישור.

חיים רמון: דנמרק – מי יותר נאורה מדנמרק - - -

רן כהן: השר רמון, זה לא אומר שבדנמרק הכול מושלם.

חיים רמון: אני יודע שאם דנמרק לא היתה עושה את זה היית אומר שאנחנו צריכים ללמוד ממנה.

חיים רמון: דנמרק לא גזענית.

רן כהן: אני אומר שבישראל - - - לכל עולה, כי יש לה מאפיינים אחרים משל דנמרק.

ג'מאל זחאלקה: - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת זחאלקה, היה לך זמן להתבטא.

חיים רמון: דנמרק, שנחשבת מדינה נאורה, דמוקרטית, מאושיות הסוציאל-דמוקרטיה בעולם, מדינת רווחה מהטובות שיש בעולם - בכל הדירוגים של האו"ם היא יוצאת מקום ראשון - מפעילה מדיניות הגירה סלקטיבית במיוחד.

חיים רמון: בהתייחס למגבלות הכלכליות, אזרח המבקש איחוד משפחה חייב להוכיח שלא נתמך בעבר ושאינו נתמך בהווה בידי רשויות הרווחה, שיש לו דיור הולם והכנסה ראויה, ועליו להפקיד ערבות גבוהה לכיסוי עלות הקליטה של בן-הזוג.

חיים רמון: מכסות ההגירה - - -

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נולדנו בארץ הזאת, למה אתה מדבר אתנו על מהגרים?

מגלי והבה: חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ג'מאל זחאלקה: - - -

מגלי והבה: שמענו אותך כאן.

מגלי והבה: היה לך מספיק זמן להציג.

ג'מאל זחאלקה: - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

ג'מאל זחאלקה: אל תתייחס אלינו כאל מהגרים - - -

חיים רמון: חבר הכנסת זחאלקה, כל אזרח ישראל ראוי לשוויון מלא.

חיים רמון: אנחנו מדברים על מי שאינו אזרח ישראל.

חיים רמון: אזרחי מדינת ישראל ראויים כולם לשוויון מלא, בהיותם אזרחים.

חיים רמון: אנחנו מדברים, חבר הכנסת זחאלקה, על מי שאינו אזרח המדינה.

טלב אלסאנע: אבל יהודי שמבקש להתחתן - - - למה המדיניות שונה?

מגלי והבה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, נרשמת להצעה אחרת.

טלב אלסאנע: אני מבקש לשאול את השר שאלה.

חיים רמון: אני מבקש לא להפריע לי יותר.

חיים רמון: אני לא אענה עכשיו על שאלות.

טלב אלסאנע: - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת אלסאנע, הוא לא רוצה לענות לך עכשיו.

מגלי והבה: הוא לא בזמן שאלות ותשובות.

מגלי והבה: תפסיק להפריע.

חיים רמון: מכסות הגירה היו נהוגות וגם עכשיו הן קיימות במדינות שונות.

חיים רמון: בניו-זילנד עיקרון זה שריר וקיים גם היום, גם במה שקשור לנישואים.

חיים רמון: מדינות אחרות, כמו ארצות-הברית, ביטלו את הגבלות ההגירה לנישואים לפי מכסות.

חיים רמון: מדיניות מכסות סבירה ואוניברסלית אינה נחשבת בלתי חוקית.

חיים רמון: דרישת הזיקה והנאמנות מהמבקשים להגר ואף להתאזרח, גם למטרת נישואים, קיימת במדינות רבות.

חיים רמון: ביטוייה מגוונים: שבועת אמונים, התחייבות לנאמנות ולציות לחוק, ואפילו להשתתף בהגנה נגד אויביה של המדינה, בליטא למשל.

חיים רמון: דנמרק ייחודית גם כאן.

חיים רמון: היא דורשת הוכחה, שזיקת בני-הזוג לדנמרק תהיה גדולה יותר מאשר לכל מדינה אחרת.

חיים רמון: מגבלות גיל מינימלי לנישואים ואיסור על פוליגמיה קיימים ברוב מדינות אירופה המערבית.

חיים רמון: תנאי סף תרבותיים הכרחיים כתנאי להגירת נישואים, וקיימים בכמה מדינות, דוגמת הולנד, אוסטריה ומדינות מערב-אירופה אחרות כבריטניה.

חיים רמון: בצרפת וספרד נדונות כרגע הצעות ברוח זו.

חיים רמון: דנמרק היא דוגמה מעניינת גם בעניין זה.

חיים רמון: מהגר לצורך נישואים מתחייב בכתב ללמוד את השפה, להשתלב בעבודה, להשתלב בקהילה ולהשתלם באורחות החיים הדניים, זאת נוסף על הפיקדון הכספי שהזכרתי.

חיים רמון: בדקתי ומצאתי, שבחוקי ההגירה הדניים מצויות קטגוריות שונות לפי מוצא המהגר.

מוחמד ברכה: אתה עושה גם בחינה - - -

חיים רמון: גם את המהגרים מארצות האיחוד האירופי מדרגת דנמרק לפי קטגוריות שונות והעדפות שונות.

מוחמד ברכה: דנמרק, באמת.

מגלי והבה: חבר הכנסת ברכה, היה לך זמן לדבר כאן.

חיים רמון: למי שתהה לגבי העניין של יהודים, בני המוצא הנורדי הם קטגוריה בפני עצמה.

חיים רמון: דינם כדין אזרחי דנמרק, והם חופשיים לבוא, לצאת ולהתיישב בדנמרק ללא כל הגבלה.

חיים רמון: זה מקביל עוד יותר נדיב מחוק השבות שלנו.

טלב אלסאנע: מה עם סרביה?

מגלי והבה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, נרשמת להצעה אחרת, למה אתה מפריע כל הזמן?

חיים רמון: ועדת-רובינשטיין, שרוב הנתונים שהזכרתי נזכרים בדוח שלה - בכל זאת מדובר בפרופסור לחוקה שיודע ומכיר - הציעה הצעות שונות לקביעת מדיניות הגירה לצורכי נישואים בישראל, והוסיפה המלצות בעניין עובדים זרים וילדיהם ובעניין מקלט לפליטים.

חיים רמון: הצעות אלה דורשות עיון.

חיים רמון: מכל מקום, ההמלצות הכלליות של הוועדה תואמות את עמדתי, כפי שהבעתי אותה מייד עם פרסום הבג"ץ בעניין איחוד המשפחות לצורכי נישואים.

חיים רמון: יש לעגן בפרוטרוט בחוק את הסדרי ההגירה.

חיים רמון: בכלל זה יהיה חיוב הרשויות בנימוק סירוב לאשר בקשה וקיום ועדת חריגים עם זכויות טיעון ושימוע.

מוחמד ברכה: יעני - - -

זהבה גלאון: - - -

מגלי והבה: אני מבקש שתיתנו לשר לסיים את דבריו.

מוחמד ברכה: - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת ברכה, הוא שמע את ההערה שלך.

חיים רמון: חברי הכנסת, אני יודע שיש חברים בבית הזה ויש גורמים מחוץ לבית הזה שרוצים שאנחנו ננהג באופן שאף מדינה איננה נוהגת.

זהבה גלאון: - - -

חיים רמון: אף מדינה, נכון.

חיים רמון: על אחת כמה וכמה במצב שבו אנחנו נמצאים.

חיים רמון: אינני רוצה לתת דוגמאות, כיצד נהגו מדינות באזרחי אויב שגרו בתחומן בעת מלחמה.

מוחמד ברכה: - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: רגע אחד.

מגלי והבה: חבר הכנסת ברכה, מה זה רגע אחד?

מוחמד ברכה: דווקא חיים רמון - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת ברכה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מוחמד ברכה: מה אזרחי ישראל - - -

מגלי והבה: אני קורא לך לסדר פעם שנייה, חבר הכנסת ברכה.

מגלי והבה: חבר הכנסת ברכה, אתה רוצה לצאת?

מוחמד ברכה: אסור לקרוא קריאת ביניים פה?

מגלי והבה: עיתוני יום שישי לא הגיעו, אתה רוצה לצאת?

מוחמד ברכה: אפשר לקרוא קריאת ביניים פה, תעזוב את הציניות הזאת.

מגלי והבה: חבר הכנסת ברכה, תירגע.

מוחמד ברכה: טוב שאתה מנהל את הישיבה בצורה נכונה, אבל תן לדבר גם כן.

מגלי והבה: הערת פעם ראשונה והערת פעם שנייה, והוא שמע אותך.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: חברי הכנסת, אנחנו מבדילים ונבדיל - - -

מוחמד ברכה: תתייחס לזה שיש 20% - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת ברכה, אתה רוצה לצאת?

מוחמד ברכה: זאת נקודת - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

מגלי והבה: אני מבקש להוציא את חבר הכנסת ברכה.

מגלי והבה: (חבר הכנסת מוחמד ברכה יוצא מאולם המליאה.)

חיים רמון: אני מבקש שיאפשרו לי להגיד את מה שאני חושב, ולא את מה שחבר הכנסת ברכה חושב.

חיים רמון: השתנו החוקים בכנסת, שאני צריך להגיד מה שחבר הכנסת ברכה אומר לי?

מגלי והבה: לא השתנה שום דבר.

חיים רמון: בסדר, חשבתי.

חיים רמון: חברי הכנסת, אני יודע שזה נושא רגיש.

חיים רמון: אני אינני רוצה להשמיע טיעונים שכולנו יודעים אותם, ואני אינני רוצה להתייחס אליהם כאן, לגבי מי מתאחד עם מי ואיפה ולמה וכיצד הדברים נעשים.

חיים רמון: אני אוותר על הפרק הזה, למרות הפרובוקציות של חבר הכנסת ברכה ושל חברי כנסת אחרים.

חיים רמון: אני חושב שמדינת ישראל, שחוגגת עוד מעט 60 שנה, צריכה באומץ להגדיר את מהותה, על-פי עקרונות החוק הבין-לאומי.

חיים רמון: אנחנו לא נעשה דבר שהוא סותר, והעקרונות יהיו אוניברסליים.

חיים רמון: אם אנחנו נחליט למשל שאזרח של מדינה שהיא מדינת אויב, איננו יכול, באופן גורף, להתאזרח כאן, זה יהיה לגבי כל מדינה הנמצאת במצב מלחמה עם מדינת ישראל, בין שזאת סוריה, בין שזאת לוב, בין שזאת פלסטין, או חס וחלילה ארצות-הברית של אמריקה, אם תכריז עלינו מלחמה.

רן כהן: ומה אם יבוא יהודי מעירק?

חיים רמון: חבר הכנסת רן כהן, יהודי מעירק עולה לפי חוק השבות.

טלב אלסאנע: - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הרי יש לך הצעה אחרת.

מגלי והבה: תוכל לשאול כל מה שאתה רוצה.

חיים רמון: אני רוצה לחזור ולהודיע כאן שוב, שלבני העם היהודי יש מסלול שונה כבר היום.

ג'מאל זחאלקה: זו גזענות.

חיים רמון: יכול להיות.

חיים רמון: אז יש הרבה מאוד מדינות גזעניות, ואנחנו נהיה חלק מהן.

חיים רמון: אנחנו נהיה מדינה כמו מדינות האיחוד האירופי.

חיים רמון: נהיה גזענים כמו האיחוד האירופי.

חיים רמון: חבר הכנסת רן כהן, היום יש שני מסלולים של אזרחות.

חיים רמון: אני לא עושה שום דבר חדש.

רן כהן: על חוק השבות אין לי מחלוקת.

חיים רמון: לכן, יהודי שבא מעירק עולה לארץ לפי חוק השבות, והוא איננו עולה לפי חוק האזרחות.

חיים רמון: כל מה שמדובר עליו כאן זה על אנשים שרוצים להגיע לארץ ולהתאזרח על-פי חוק האזרחות.

חיים רמון: חוק האזרחות הוא חוק אחר.

חיים רמון: התנאים בו שונים.

חיים רמון: יהודי שעולה לפי חוק השבות, מגיע לארץ ונהיה אזרח בתוך יום.

חיים רמון: בחוק האזרחות זה תהליך ממושך, שלוקח זמן, גם היום.

זהבה גלאון: יש חוק ליהודים וחוק לערבים.

חיים רמון: לא, יש חוק ליהודים, חברת הכנסת גלאון, וחוק למי שאינם יהודים במדינת ישראל שהוקמה כדי שבני העם היהודי ישובו אליה.

חיים רמון: זאת מדינת ישראל.

חיים רמון: על הבסיס הזה היא הוקמה.

חיים רמון: מי שרוצה לשנות את זה, שיבטל את חוק השבות.

חיים רמון: תהיי אמיצה, תבואי לפה לכנסת באומץ ותגידי: אני רוצה לבטל את חוק השבות.

חיים רמון: בסדר, אבל לא להמציא המצאות.

זהבה גלאון: - - -

מגלי והבה: חברת הכנסת גלאון, דיברת כאן.

חיים רמון: אנחנו בתחילת הדיונים, וכאשר נגיע לשלב הזה, ייתכן שהוא יהיה חוק-יסוד וייתכן שהוא לא יהיה, וייתכן שחלקו יהיה חוק-יסוד וחלקו לא יהיה.

חיים רמון: הדברים האלה יהיו בדיונים משפטיים.

חיים רמון: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא שאני רגיש לפחות לסוגיות הומניטריות.

חיים רמון: יש בהחלט מקרים שבהם צריך לפתור נושאים באופן הומניטרי.

חיים רמון: יש בעיה עם זה.

חיים רמון: במקרה ישבנו היום במשרד, ולסוגיה ההומניטרית הקדשנו הרבה מאוד זמן.

חיים רמון: אני מאמין שעלה רעיון סביר, קצת יוצא דופן, אבל מבחינה משפטית הוא סביר, שבעיות הומניטריות אמיתיות יוכלו להיפתר.

חיים רמון: זה חשוב לנו, אנחנו רוצים לפתור אותן, אבל בהחלט בעיות הומניטריות יוצאות דופן, לא דבר שבשגרה.

חיים רמון: לא דבר שבזכות, אלא דבר שבחסד.

חיים רמון: כך אנחנו מתכוונים לטפל בעניין הזה.

חיים רמון: אני מניח שהכנסת עוד תידרש לכך והדיונים לא יהיו רגועים.

חיים רמון: אם הדיון הראשון היה כפי שהוא היה עכשיו, אני מניח שהדיונים הבאים, כאשר החוק הזה יובא - - -

ג'מאל זחאלקה: יש לי שאלה.

מגלי והבה: חבר הכנסת זחאלקה, אני אשאל אותו אם הוא רוצה לענות על השאלות.

חיים רמון: תן לי לסיים, וברשות היושב-ראש אני אשיב על השאלות שלכם.

ג'מאל זחאלקה: יש לי שאלה אחת.

חיים רמון: אפילו חמש, רק אם היושב-ראש יסכים.

חיים רמון: הסוגיה ההומניטרית היא דבר מרכזי.

חיים רמון: אמרתי לכם.

חיים רמון: אני מבקש שהדיון הזה יתקיים ברצינות, זה דיון שיורד באמת לשורש היסודות של מדינת ישראל וקיומה כאן ומהותה כאן.

חיים רמון: כל אחד יבוא עם השקפת עולמו.

חיים רמון: אני מציע לא לחלק ציונים לאף אחד, מי כן ומי לא, כי אני יכול לחלק ציונים הפוכים, ולא כדאי.

זהבה גלאון: למה?

חיים רמון: כי אני שר ואני צריך להתאפק, וזה לא "פייר" שאת תיתני לי ציונים כיוון שאני שר ואני צריך להתנהג בנימוס וכשר המשפטים לא אוכל לענות לך.

מגלי והבה: אדוני מסכים - - -

חיים רמון: אני מציע מה לעשות עם ההצעות.

חיים רמון: נדמה לי שזה מה שאני צריך לעשות בדיון הארוך הזה, ואני מציע להעביר את כל ההצעות לדיון בוועדת הפנים או בוועדת החוקה, בכל ועדה שתרצו, בכל ועדה שוועדת הכנסת תרצה.

חיים רמון: אני מציע לקיים דיון באחת מוועדות הכנסת בנושא הזה.

חיים רמון: אם ירצו לקיים דיון במליאה, גם זה טוב מבחינתי.

חיים רמון: מה שהכנסת תרצה בעניין הזה, מבחינתי זה בסדר.

מגלי והבה: אדוני השר, נרשה שתי שאלות.

מגלי והבה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לך הצעה אחרת, בבקשה.

חיים רמון: הוא מוותר על הצעה אחרת.

מגלי והבה: מוותר על הצעה אחרת, אז בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, הבאת דוגמאות מכל מיני מדינות, חוץ ממיקרונזיה, שאנחנו לא יודעים מה החוק שם.

חיים רמון: אם תרצה, גם את זה אני אביא לך.

חיים רמון: אם מיקרונזיה מאוד מציקה לך, אני אביא לך את מיקרונזיה.

טלב אלסאנע: לא, לא.

טלב אלסאנע: יש דבר פשוט, אדוני השר, שלא התייחסת אליו – שבכל המדינות שהזכרת אין שני חוקים שמתייחסים לכלל האוכלוסייה שם.

טלב אלסאנע: יש חוק אחד שהוא לכלל האזרחים שם.

טלב אלסאנע: אילו היית בא לכאן והיית אומר, אנחנו מביאים חוק אחד שבא להסדיר את עניין האזרחות, או חוק אחד לכלל האזרחים, שבא להסדיר את עניין ההגירה, שיהיה מבוסס על עקרונות אוניברסליים – כולנו היינו מסכימים ומקבלים את זה.

טלב אלסאנע: אבל אתה מלכתחילה אמרת – יש חוק אחד לאזרחים היהודים.

טלב אלסאנע: אין דבר מקביל לזה בשום מדינה מהמדינות שהזכרת.

טלב אלסאנע: ואז המשכת לשאר המדינות, וכאן ההטעיה וכאן הגזענות.

מגלי והבה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, איפה השאלה שלך?

חיים רמון: הוא שאל.

חיים רמון: אני אענה לו.

חיים רמון: הוא שאל "האומנם?

חיים רמון: "

טלב אלסאנע: - - -

חיים רמון: חבר הכנסת אלסאנע, שב בבקשה, אני אענה לך.

חיים רמון: ראשית, החוק הזה אינו חל על אזרחים.

חיים רמון: הוא חל על אנשים שהם אינם אזרחים.

טלב אלסאנע: ודאי שהוא חל על אזרחים.

חיים רמון: לא, הוא לא חל על אזרחים.

חיים רמון: הוא חל על אנשים שאינם אזרחים שהביעו את רצונם להיות אזרחים.

דב חנין: שהביעו את רצונם לחיות בארץ.

מגלי והבה: סליחה, חבר הכנסת דב חנין, אנחנו לא בוועדה כרגע.

מגלי והבה: שם תשאל את כל השאלות.

חיים רמון: אני מציע שלא נתווכח על דברים טריוויאליים.

חיים רמון: הוא לא חל על האזרחים כי החוק אומר מי יכול להיות אזרח.

חיים רמון: אז ודאי שהוא לא חל על אזרחים.

חיים רמון: זה אלף-בית.

דב חנין: החוק מדבר על מי שחי בישראל.

מגלי והבה: חבר הכנסת דב חנין.

חיים רמון: חבר הכנסת חנין, כל אחד יכול לדבוק בעמדתו, אבל את העובדות אי-אפשר לשנות.

חיים רמון: זה אמפירי.

חיים רמון: אי-אפשר לשנות את זה.

חיים רמון: החוק בא להסדיר.

חיים רמון: למשל, כאשר אדם קם בקליבלנד אוהיו ורוצה להיות משום-מה אזרח ישראל, החוק בישראל אומר לו איך יוכל להיות אזרח.

חיים רמון: כמו לגבי אזרח בשווייץ.

חיים רמון: אני קם היום בישראל ורוצה להיות אזרח שוויצרי.

חיים רמון: אני ניגש לשגרירות השוויצרית ושואל מה אני צריך לעשות בשביל להיות אזרח שוויצרי.

חיים רמון: התשובה תהיה: אתה לא יכול.

חיים רמון: אבל זו המשמעות של חוקי הגירה.

דב חנין: אנחנו מדברים על היתר.

חיים רמון: היתר למי?

חיים רמון: למי שאיננו אזרח.

חיים רמון: נכון.

חיים רמון: החוק חל על מי שאיננו אזרח.

חיים רמון: לגבי אזרחים יש שוויון מלא.

חיים רמון: עכשיו אני אומר איך מדינת ישראל רוצה להתייחס למי שאיננו אזרח בה.

חיים רמון: יש מדינות שהחליטו שאם אין לך מיליון דולר אתה לא יכול להיות אזרח.

חיים רמון: זו אפליה.

חיים רמון: תאמין לי, יותר גרועה מגזענות.

חיים רמון: יש מדינות שהחליטו שאם אתה לא יודע אנגלית אתה לא יכול להיות אזרח.

חיים רמון: יש מדינות – חבר הכנסת טלב אלסאנע, כנראה לא הקשבת לכל הדוגמאות, אז אני אעביר לך אותן – שקובעות שהן נותנות עדיפות לבן הלאום שלהן שאיננו גר במדינתן ואיננו אזרח.

חיים רמון: נתתי לדוגמה את דנמרק הנורדית.

חיים רמון: אבל העניין הזה הוכר בהחלטת ונציה, נדמה לי ב-2001, של האיחוד האירופי.

חיים רמון: דווקא בתקופה שהגבולות נעלמו באירופה, דווקא בתקופה שאירופה הפכה למדינה אחת מאוחדת, אמרו, לכל מדינה יש זכות להעדיף את בני הלאום שלה שרוצים לחזור.

חיים רמון: מה לעשות?

חיים רמון: כל אירופה גזענית?

טלב אלסאנע: - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלת מספיק וקיבלת תשובה.

חיים רמון: הדנים יכולים להעדיף דנים, וההולנדים יכולים להעדיף הולנדים וכו' וכו'.

חיים רמון: כך קבעה אירופה הנאורה.

חיים רמון: רצית לדמות לאיחוד האירופי, לא אני.

טלב אלסאנע: יש להם שני חוקים?

חיים רמון: ודאי.

מגלי והבה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חברים, בוועדה יהיה לכם זמן להתווכח.

חיים רמון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש להם שני חוקים.

חיים רמון: אם ניקח את דנמרק – יש להם חוק אחד שאומר, שמי שדם נורדי זורם בעורקיו יועדף על פני מי שדם נורדי לא זורם בעורקיו.

חיים רמון: דנמרק.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול שאלה לגבי המקרים ההומניטריים.

מגלי והבה: רק רגע.

מגלי והבה: אדוני השר, יש שאלות לעוד חברי כנסת.

מגלי והבה: אני מציע שנעבור להצעה אחרת, כי אפשר לשאול את כל השאלות האלה בוועדה.

חיים רמון: רק לזהבה.

מגלי והבה: האחרונה.

מגלי והבה: השואלת האחרונה.

זהבה גלאון: אדוני השר, מה המשמעות של דבריך, שהמקרים ההומניטריים ייחשבו אלו שעניינם נשאר תלוי ועומד עד פסיקת בג"ץ, ומעכשיו ואילך החוק יחול?

זהבה גלאון: אותם מקרים הומניטריים שעניינם היום תלוי ועומד, האם עליהם אתה הולך להחיל את מה שנקבע בפסיקת בג"ץ?

חיים רמון: חברת הכנסת גלאון, אינני יודע.

חיים רמון: אנחנו נמצאים בראשית הדיון בעניין הזה.

חיים רמון: אנחנו מודעים למציאות שיש בעיות הומניטריות, ולבנו איננו גס.

חיים רמון: העלינו הצעות מהצעות שונות.

חיים רמון: הן מאוד בעייתיות.

חיים רמון: לא במקרה קודקס חוקי ההגירה, למשל בארצות-הברית, מכיל שמונה כרכים.

חיים רמון: אפילו הנשיא לא יכול להתערב בקודקס הזה.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: מסיבות שהוכחו, שברגע שיש שיקול דעת, אין שיקול דעת.

חיים רמון: הכול פרוץ.

חיים רמון: לכן הדבר מסובך, מורכב.

חיים רמון: יש רעיונות בעניין הזה, ואנחנו נעשה הכול כדי שיהיה מסלול של בעיות הומניטריות.

חיים רמון: מצד אחד, אנחנו רוצים להגדיר מה אנחנו, מי אנחנו.

חיים רמון: ומצד שני, אנחנו מודעים לכך שיש בעיות הומניטריות הדורשות פתרון.

מגלי והבה: שאלה אחרונה לחבר הכנסת עתניאל שנלר.

מגלי והבה: אתה יכול מהמקום, אבל בישיבה.

עתניאל שנלר: האם הצעת החוק שבדעת המשרד להגיש מביאה בחשבון את מגילת העצמאות של המדינה היהודית בארץ-ישראל?

עתניאל שנלר: והשאלה המשלימה: האם לדעתך החוק צריך להגן מפני רצון אויבינו מבחוץ לכבוש את המדינה היהודית באמצעות הדמוגרפיה?

נסים זאב: אם זה נאומים בני דקה, גם אני רוצה.

מגלי והבה: שאלה אחרונה ואנחנו עוברים להצעה אחרת.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת שנלר, הצעת החוק תביא בחשבון את כל מה שאמרתי כאן, ודאי את מגילת העצמאות, שממנה אנחנו יונקים, והיא תשמש לנו מורה דרך כאשר אנחנו נגיש את הצעת החוק הזאת לכנסת.

חיים רמון: תודה.

מגלי והבה: תודה לשר המשפטים.

מגלי והבה: הצעה אחרת לחבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: לאחר מכן נעבור להצבעה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, נאמרו פה דברים רבים בדיון הזה, אבל דבר אחד שצריך להדגיש הוא, שהכדור בנושא הזה עובר בחזרה לידי הכנסת.

דב חנין: גם שופטי הרוב בבית-המשפט העליון הביעו אמירות קשות מאוד כלפי החוק.

דב חנין: עולה פה השר, גם הוא אומר שהחוק הזה הוא חוק לא ראוי, ואכן, כמו שנאמר, hard cases make bad law, מצבים קשים יוצרים חוק רע.

דב חנין: אבל, אני חייב לומר שכשאני שומע את תשובת השר, אני נעשה מאוד מודאג.

דב חנין: אני נעשה מודאג קודם כול מהרעיון של העברת ההפרות למישור העל של חוק-יסוד כדי להגן על ההפרות מפני חמת זעמה של ביקורת שיפוטית עתידית.

דב חנין: אני חושב שזה בדיוק הכיוון ההפוך לזה שצריך ללכת בו.

דב חנין: אני חושב שצריך להסיר את החוק מספר החוקים של מדינת ישראל.

מגלי והבה: תודה.

דב חנין: ברשות אדוני, יש לי דקה, ויש לי עוד 25 שניות.

מגלי והבה: הרווחת דקה וחצי, אבל בסדר.

דב חנין: לא.

דב חנין: ברשות אדוני, יש לי עוד 20 שניות.

דב חנין: אני רוצה להעיר לכבוד השר, שהחוק שאנחנו מדברים בו איננו חוק שעוסק באזרחות.

דב חנין: החוק עוסק בסך הכול בהיתר שהייה בישראל של בני משפחות שנישאו לאזרחי ישראל.

דב חנין: לכן, החוק הזה בפירוש עוסק בזכויותיהם הבסיסיות ביותר של אזרחי ישראל.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: המציעים, האם זו ועדה כמו שהשר אמר או הצעה אחרת - במליאה?

מגלי והבה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה?

ג'מאל זחאלקה: ועדה.

מוחמד ברכה: למה אתה לא שואל אותי?

מוחמד ברכה: אני המציע הראשון.

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: חבר הכנסת ברכה?

מוחמד ברכה: ועדה.

מגלי והבה: ועדה.

מגלי והבה: חברת הכנסת רונית תירוש?

מגלי והבה: חברת הכנסת זהבה גלאון?

זהבה גלאון: ועדה.

מגלי והבה: חבר הכנסת אחמד טיבי לא נמצא פה.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: מליאה.

זהבה גלאון: נו, חבר הכנסת נסים זאב, אתה - - -

נסים זאב: הבג"ץ החליט - - -

מגלי והבה: אנחנו נצביע כך: מי שיהיה בעד הצעת השר והמציעים - זה יהיה ועדה, ואם תהיה לנו תוצאה - - -

מוחמד ברכה: אלה שהסכימו לוועדה - תצביע עליהם לוועדה או הסרה, והוא - מליאה או הסרה.

מגלי והבה: בסדר.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה - האם ההצעה תעבור לוועדה.

מגלי והבה: מי בעד?

מגלי והבה: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - רוב

מגלי והבה: ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת מוחמד ברכה, ג'מאל זחאלקה וזהבה גלאון לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: המציעים חברי הכנסת מוחמד ברכה, ג'מאל זחאלקה וזהבה גלאון - ההצעה תעבור לוועדה.

מגלי והבה: איזו ועדה?

קריאה: חוקה.

מוחמד ברכה: פנים.

מגלי והבה: ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה תידון הצעת החוק.

מוחמד ברכה: כולנו מסכימים על פנים.

מוחמד ברכה: כל הזמן זה היה בוועדת הפנים.

קריאה: אין הצעה אחרת.

מגלי והבה: חוקה.

מגלי והבה: יש שתי הצעות.

נסים זאב: - - -

מגלי והבה: חברי הכנסת, ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה זה יידון.

מוחמד ברכה: אין מחלוקת.

מוחמד ברכה: - - -

מגלי והבה: אבל יש הצעה של השר - ועדת הפנים.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על ההצעה של חבר הכנסת נסים זאב: מליאה או הסרה.

מגלי והבה: מי בעד מליאה? מי נגד?

מגלי והבה: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - מיעוט

מגלי והבה: ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת נסים זאב בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה.

מגלי והבה: אנחנו מסירים את ההצעה של חבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: בג"ץ שוב ביטל פסק-דין של בית-הדין הרבני

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה רגילה לסדר-היום בנושא: בג"ץ שוב ביטל פסק-דין של בית-הדין הרבני - מטעם חבר הכנסת נסים זאב, הצעה שמספרה 114.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה שלוש דקות.

זהבה גלאון: חבר הכנסת אורון, אתה נשאר - - -

חיים אורון: - - -

זהבה גלאון: זו המלצה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, הנושא הוא: התערבות בג"ץ בעניין החלטת בית-הדין לחייב את האשה לקבל גט מבעלה.

נסים זאב: מדובר ביחסי בעל ואשתו שנקלעו למשבר.

נסים זאב: הוא עזב את דירתם המשותפת והגיש תביעה לגירושין לבית-הדין בטענה שאשתו חיה עם מישהו אחר.

נסים זאב: תוך כדי הדיונים בוודאי בית-הדין השתכנע.

נסים זאב: כבוד השר, חשוב להדגיש שבית-הדין קיבל את ההחלטה לקבלת הגט או שהזוג לא יכול לחיות במשותף - ועל פניו כך זה היה נראה - בלי שום קשר לחומר הראיות שהביא הבעל לאחר מכן.

נסים זאב: בית-הדין קבע שהזוג לא חי חיים משותפים, ויש מצב שהבעל לא נמצא בבית כיוון שאשתו בגדה בו לפי דבריו, והוא כנראה ניסה לשכנע אולי קצת יותר את בית-הדין בתמונות שהוא הגיש לבית-הדין.

נסים זאב: אבל אני רוצה להגיד שבית-הדין לא הסתמך על התמונות האלה.

נסים זאב: ואז, כאילו הנושא הזה הוסט לכיוון חוק הגנת הפרטיות.

נסים זאב: כאן פתאום יש הסוגיה והמחלוקת בין בית-הדין לבין בית-המשפט.

נסים זאב: נאמר שהחוק להגנת הפרטיות אינו מתאים ליחסים שבין בני-הזוג, ולגביהם אין מושג של פרטיות נפרדת.

נסים זאב: כך אמר הרב שלמה דיכובסקי.

נסים זאב: בא השופט ברק ואמר שהנישואים אינם שוללים מבני-הזוג את הזכות לפרטיות של כל אחד ואחד מהם.

נסים זאב: אני רוצה לומר שבנושא הזה לא לא שייך חוק הגנת הפרטיות.

נסים זאב: כשבא בית-הדין ויושבים וקובעים שהזוג הזה לא יכול עוד לחיות ולהמשיך לחיות כבני-זוג או כמשפחה על בסיס טענות כאלה ואחרות, לבית-דין יש שיקול דעת הרבה מעבר לחומר הראיות שמוגש בפניו.

נסים זאב: מה עשה בית-המשפט?

נסים זאב: בית-המשפט קיבל את הטענה של האשה שבעצם התמונות היו הראיות המובילות לשכנוע בית-הדין, והוא התבסס על זה כאשר היתה פגיעה בפרטיות של אותה אשה, ולכן פסל את הפסיקה של בית-הדין.

נסים זאב: אני חושב שבית-המשפט הנכבד טעה בנושא הזה, כי לא כל דבר שנמצא ומעוגן בחוק הוא דבר שיכול להיות מובן בהלכה.

נסים זאב: מה לעשות?

נסים זאב: יש דברים שהם בהלכה.

נסים זאב: כולנו יודעים על-פי דעת תורה או דיני התורה מה הנושא של ממזרות.

נסים זאב: מישהו יכול להבין את זה מתוך איזה חוק, מי נקרא ממזר ומי הם פסולי חיתון ומה הוא הנושא של קידושין וגירושין?

נסים זאב: כל זה עניין של הלכה, ובית-דין לוקח לעצמו סמכויות מדי פעם, וכל דבר נהפך להיות פסיקה לבית-משפט.

נסים זאב: כל נושא נהפך להיות שפיט בפני בית-המשפט.

נסים זאב: לא ייתכן.

נסים זאב: צריך לדעת בית-המשפט והוא צריך גם להגביל את עצמו, ואם לא - צריכים לעגן זאת בחקיקה.

נסים זאב: אני רק רוצה להזכיר לשר רמון, שבנושא השבת למשל, בזמנו בא שופט וקבע שהשבת מבחינתו מתחילה אחרי חצות לילה, כי במושג של כניסת יום השבת תמיד אנחנו רגילים שאחרי חצות נחשב היום הבא, כי כך הם התאריכים וכך השעון עובד אצלנו.

נסים זאב: אבל מבחינת היהדות, כניסת שבת היא עם שקיעת החמה.

נסים זאב: מה לעשות?

נסים זאב: המושג שונה בין החוק לבין ההלכה.

נסים זאב: אותו דבר בנושאים האלה.

נסים זאב: אי-אפשר שבית-המשפט ייקח לעצמו סמכויות בדברים הלכתיים רוחניים שאינם קשורים לנושא חוק ומשפט.

נסים זאב: אדוני השר, אני חושב שמתפקידנו להגן על בית-הדין.

נסים זאב: אנחנו חייבים לתת לבית-הדין את הכוח ואת היכולת בדברים שהם הלכתיים ושקשורים ליהדות, גם אם באיזשהו מקום לפעמים הם סותרים אולי את החוקה בישראל או את דיני החוקים.

נסים זאב: בזה אנחנו בעצם דנים כל כך הרבה שעות בוועדת החוקה, חוק ומשפט - למצוא את המכנה המשותף בכל נושא.

נסים זאב: אבל, אני אומר לך, כמה שנשב וכמה שנדון וכמה שנגיע לחקיקה המתאימה ביותר, שיכולה להוביל על דעת רוב הבית הזה – הרוב המוחלט שבו – עדיין תמיד יימצאו פה ושם פרצות כאלה ואחרות, ולא נוכל לעגן את הכול בחוקה.

נסים זאב: לכן, אני חושב שמתפקידנו אנו, הבית הזה, לשמור על כבוד בית-הדין בדברים שקשורים להלכה.

נסים זאב: אגב, גם השופט ברק לא חשב בנושא הזה שאולי צריכים עדיין לשמר את הזוג הזה כמשפחה.

נסים זאב: גם הוא הבין שאין מקום לחיים משותפים ביניהם.

נסים זאב: אבל מה, הוא נתלה בנושא התמונות שהציג הבעל כראיות.

נסים זאב: לכן, אני חושב שחבל מאוד שבית-המשפט מתערב מדי פעם בנושאים הלכתיים.

נסים זאב: אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לקרוא לבית-המשפט לשקול מדי פעם, כשהנושאים של בתי-הדין מגיעים אל שולחנו, לחשוב פעם נוספת ולפעמים לומר: הנושא הוא נושא הלכתי, נושא של דיני הלכה ויהדות, ואנחנו לא צריכים להתערב בנושאים כל כך רגישים, בפרט כשבית-המשפט לא חושב אחרת מכפי שבית-הדין סבור, שיש מקום שבני-הזוג יתגרשו.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת זאב.

מגלי והבה: אני מזמין את שר המשפטים להשיב על ההצעה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התערבות בג"ץ בפסיקות של בית-הדין הרבני היא לא חריגה.

חיים רמון: בג"ץ מתערב בכל תחומי החיים.

חיים רמון: בג"ץ מתערב בפסיקות שאנחנו פוסקים כאן בכנסת ומחוקקים חוקים.

חיים רמון: מה היה הדיון הקודם?

חיים רמון: האם בג"ץ רשאי לפסול חוק של הכנסת, כן?

חיים רמון: או לא? זאת היתה המעורבות שלו.

חיים רמון: השאלה שנשאלת היא, אם התיאור שתיאר חבר הכנסת זאב הוא של התערבות בהלכה, ולא היא.

חיים רמון: בית-המשפט העליון קובע את דיני הראיות, מה מותר ומה אסור.

חיים רמון: ראיה שהושגה בדרך לא חוקית או לא חוקתית היא פסולה.

חיים רמון: לא מזמן זיכה בית-המשפט העליון חייל שלא הודיעו לו שמותר לו להיוועץ בסניגור.

חיים רמון: הוא הודה, ובית-המשפט אמר:

חיים רמון: מכיוון שלא הודיעו לו – אני עושה את זה בצורה מאוד פופוליסטית - ההודעה שהוא מסר אינה חוקית.

חיים רמון: ברור שהוא מסר, וברור שהוא הודה, ובכל זאת ההודאה הזאת נפסלה והוא לא הורשע.

חיים רמון: לכן, גם כאן גם בית-הדין הרבני צריך לכבד את דיני הראיות, שקובעים מה מותר ומה אסור.

חיים רמון: כאשר בית-הדין הרבני מתבסס על ראיה שהושגה בדרך פסולה, הוא פוסל את הפסק.

חיים רמון: אם, במקרה הזה, התמונות הושגו בדרך לא חוקית, הוא פוסל אותן מהצגה כראיה.

חיים רמון: למעשה בית-המשפט העליון אמר לבית-הדין הרבני: אל תסכימו לקבל ראיות שהושגו בדרך לא חוקית מתוך פגיעה, במקרה הזה, בחוק הגנת הפרטיות.

חיים רמון: בכך הוא צריך לפעול כפי שכל בית-דין פוסק.

חיים רמון: הוא לא אמר לבית-הדין הרבני מה יפסוק במקרה הנדון לפניו אם ישתכנע – בלי הראיה הזאת – כך וכך על-פי ההלכה.

חיים רמון: יש מקרה נוסף שלגביו אני רוצה למסור לבית - בית-המשפט העליון החליט שבית-הדין הרבני אינו יכול לשמש בורר.

חיים רמון: אנחנו מתכוונים לשנות את זה, כי זה עניין של מדיניות.

חיים רמון: אם שני מתדיינים רוצים להתדיין מרצונם החופשי בבית-דין רבני לפי חוק תורה – יבושם להם.

חיים רמון: זה בהחלט עניין של מדיניות של שר המשפטים, של הממשלה.

חיים רמון: בית-המשפט העליון מצא פגם בחוק, שאינו מאפשר זאת.

חיים רמון: נתקן את החוק ונאפשר למי שרוצה בכך להתדיין בבית-דין רבני, כמו שאנחנו מעודדים את מוסד הבוררות.

חיים רמון: אם יש מוסד בוררות שהוא בתי-דין רבניים, ואנשים רוצים להתדיין שם מרצונם החופשי, למה המדינה צריכה למנוע את זה מהם?

נסים זאב: בית-המשפט הכיר - - -

חיים רמון: ודאי, אני אומר.

חיים רמון: לא רק הכיר, אלא אנחנו מעודדים, כי זה מוריד עומס מבתי-המשפט, זה מקצר הליכים וכו'.

חיים רמון: לכן, בעניין הזה אנחנו מרגישים חופשי.

חיים רמון: לכן, חבר הכנסת זאב, אני מציע שנסתפק בדברי תשובתי.

חיים רמון: איני רואה טעם לדון בפסק-דין פרטני, שעה שהעיקרון שצריך להיות מקובל על כולם הוא שדיני הראיות חלים בכל בתי-הדין במדינת ישראל, וכל אחד מהם פוסק על-פי סמכותו.

חיים רמון: בתי-הדין הרבניים פוסקים על-פי ההלכה.

חיים רמון: הם יפסקו על-פי ההלכה, והראיות שיוצגו לפניהם יהיו ראיות כשרות על-פי הדין הכללי.

חיים רמון: תודה רבה.

חיים רמון: אני מציע לחבר הכנסת זאב להסתפק בדברי תשובתי.

נסים זאב: אני רוצה שזה יידון בוועדת החוקה.

נסים זאב: כשיבואו דיינים - - -

חיים אורון: אתה יכול לבקש רק מליאה.

מגלי והבה: נכון, או מליאה או להסיר מסדר-היום.

מגלי והבה: מה אתה מציע?

חיים רמון: אם חבר הכנסת זאב לא נענה להצעתי, אני מבקש להסיר מסדר-היום.

מגלי והבה: אם כך, נעבור להצבעה.

מגלי והבה: אתה מסכים, חבר הכנסת זאב?

מגלי והבה: נעבור להצבעה.

מגלי והבה: בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב

מגלי והבה: ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: ההצעה של השר התקבלה, והנושא יוסר מסדר-היום.

מגלי והבה: תם סדר-היום.

מגלי והבה: חברי הכנסת, הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"ה באייר התשס"ו, 23 במאי 2006, בשעה 16:00.

מגלי והבה: ישיבה זו נעולה.

מגלי והבה: תודה רבה.