ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה הארבע-עשרה של הכנסת השבע-עשרה, 2006-05-24 00:00

מגלי והבה: חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, כ"ו באייר התשס"ו, 24 במאי 2006.

מגלי והבה: חברי הכנסת, הסעיף הראשון על סדר-היום: שאילתות בעל-פה.

מגלי והבה: אני מבקש משר המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט שישיב על שאילתא בעל-פה מס' 5.

מגלי והבה: בהזדמנות זו אעיר לשר המדע שבפעם הבאה יואיל בטובו ויקפיד לבוא בזמן, ב-11:00.

מגלי והבה: אני מבקש שכל אחד יקפיד על הזמנים.

מגלי והבה: לשאילתא מס' 5 אני מזמין את חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': שאלותי לשר המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט השר אופיר פינס, בעקבות החלטתו של מי ששימש שר החינוך, ערב הבחירות, להעניק את פרס שר החינוך למפעל חיים ליוצר שהושמעו נגדו טענות שהכה את אשתו: 1.

שלי יחימוביץ': האם אין טעם לפגם בהחלטה הזאת?

שלי יחימוביץ': 2.

שלי יחימוביץ': מה הוא המסר שהוועדה מבקשת להעביר לציבור בהענקת הפרס, והאם שקלת לבטל את החלטת קודמך?

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת יחימוביץ.

מגלי והבה: אני אבקש משר המדע והטכנולוגיה, השר אופיר פינס, לענות.

מגלי והבה: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע שנשחק ב"נדמה לי", כי בסופו של דבר אין סודות.

אופיר פינס-פז: מדובר ביוצר והזמר שמוליק קראוס.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, קודם כול, אני חושב שיש מידה של טעם לפגם בהחלטה הזאת, אחרת חברת הכנסת יחימוביץ לא היתה מעלה את הנושא בכנסת.

אופיר פינס-פז: אגב, אני מתנצל על שאיחרתי, אבל ועדת התרבות והספורט פשוט עיכבה אותי.

אופיר פינס-פז: לא עניינים ממשלתיים, אלא דווקא פרלמנטריים; אני מתנצל.

אופיר פינס-פז: קודם כול, שאלת אם יש טעם לפגם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש מידה של טעם לפגם, אחרת גם לא היית מעלה את הנושא.

אופיר פינס-פז: העובדה שהנושא עולה מראה שהוא שנוי במחלוקת במידת מה.

אופיר פינס-פז: אז בוודאי יש מידה מסוימת של טעם לפגם.

אופיר פינס-פז: מה המסר שהוועדה מבקשת להעביר?

אופיר פינס-פז: אני רוצה פשוט להקריא מנימוקי הוועדה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, הרכב הוועדה: הוועדה היא בראשות אביהו מדינה ובהשתתפות העיתונאי עמוס אורן, העורכת המוסיקלית ב"קול ישראל" נאוה אחירון, ראש ענף תרבות ב"קול ישראל" יואב גינאי, העורכת המוסיקלית של רשת ג' עפרה הלפמן, וחוקר הזמר העברי ד"ר נתן שחר.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, ועדה מאוד מאוד מקצועית, מורכבת מגברים ונשים.

אופיר פינס-פז: בנימוקים הם כתבו את הדבר שאני חושב שאין מחלוקת עליו; זה מאוד ארוך ואני רוצה לקחת רק קטע קטן: "שמואל קראוס היה אחראי לבנייתה ועיצובה של המוזיקה הישראלית בסגנון ישראלי, צעיר, ייחודי ואופייני, מבלי לחקות או להתבטל בפני סגנונות זרים ופופולריים מהעולם הרחב.

אופיר פינס-פז: ביצירתו נצמד קראוס להוויה המקומית העכשווית של ארץ-ישראל, בהלחנה מקורית ואיכותית", וכדומה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאין מחלוקת על כך שבמשך כ-50 שנה, לא יום ולא יומיים, שמוליק קראוס תרם להעשרת רפרטואר הזמר העברי בעשרות, אם לא יותר, יצירות איכותיות, שהפכו נכס צאן ברזל של התרבות הישראלית.

אופיר פינס-פז: זה המסר שהוועדה רצתה להעביר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שאני לא חושב שיש ויכוח בבית הזה ולא בקהילת התרבות בישראל על התרומה הייחודית של שמוליק קראוס ליצירה, לזמר ולתרבות הישראלית.

אופיר פינס-פז: ההחלטה של הוועדה הזאת היתה טרם כניסתי למשרד.

אופיר פינס-פז: הוועדה פעלה טרם כניסתי, החליטה, והשר הקודם גם אישר את ההמלצה באיזו פרוצדורה שקיימת.

אופיר פינס-פז: את שואלת אם אני מתכוון לשקול לבטל.

אופיר פינס-פז: תראי, קודם כול, הדברים שפורסמו בעבר בעיתונות, וכאן אני רוצה להיות זהיר, לפי המידע שבידי אירעו לפני כ-30 שנה.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לומר דברים יותר מוסמכים, ואם יש לך אסמכתות, אדרבה, תראי לי אותן.

אופיר פינס-פז: יש דברים לגבי מר קראוס שאני לא מוכן לחשוף כאן בגלל צנעת הפרט, ואני בהחלט מוכן למסור לך בארבע עיניים, שהם מעבר לדברים שנאמרו כאן ברמת הנימוקים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאני לא צריך היום להיות ברמה שעושה overruling לוועדות מקצועיות שפועלות מתוקף סמכות ממשלתית.

אופיר פינס-פז: היו לא-מעט ויכוחים גם בעבר על מתן פרס לאמנים כאלה ואחרים, אנחנו זוכרים חלק מהם, גם באשר לפרסים יותר איכותיים ויותר יוקרתיים.

אופיר פינס-פז: גם אז חשבתי, גם כשלא הייתי ממונה, אלא חבר הכנסת, שצריך לבטא ולציין את הכושר האמנותי היוצא דופן והכשרון האמנותי היוצא דופן, גם כשאנשים שנויים במחלוקת ובעייתיים.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שמתן הפרס נותן לגיטימציה לאלימות בכלל, אף שהאיש היה כנראה אלים, ודאי לא לאלימות כלפי נשים, שאני כמובן מגנה אותה ומשתדל לפעול נגדה בכל תפקידי.

אופיר פינס-פז: לכן הנטייה שלי – אלא אם כן ייוודע לי משהו שאני לא יודע אותו נכון לרגע זה – לא לפסול את ההחלטה, לא לחזור מהענקת הפרס ולא לקחת את הפרס בחזרה.

אופיר פינס-פז: אגב, חברת הכנסת יחימוביץ, לא בטוח ששמואל קראוס נענש ברמה הפלילית בעניין הזה, אבל אין ספק שמי שבודק את היצירה שלו מול ההכרה בו, מוצא פער גדול, ולדעתי, במרוצת השנים הוא נענש לא מעט על אותם אירועים בשנות ה-70.

אופיר פינס-פז: אם קהילת האמנות והזמר בישראל החליטה לציין אותו לאחר שהוא עבר את גיל 70, אני חושב שלא נכון יהיה מבחינתי לקחת את הפרס הזה בחזרה.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

מגלי והבה: יהיו שני שואלים נוספים שאקרא בשמם.

שלי יחימוביץ': אדוני השר, ראשית, אני מודעת לעובדה שלא אתה קיבלת את ההחלטה הזאת אלא קודמך, מאיר שטרית, ואני לא מקנאה בך על הסיטואציה שאתה נמצא בה.

שלי יחימוביץ': כמו כן, אני לא חולקת על כשרונו של שמוליק קראוס; מדובר באדם מאוד מוכשר, שגם אני באופן אישי אוהבת את יצירותיו ושמחה בכך שהוא המשיך ליצור לאורך השנים.

שלי יחימוביץ': ובכל זאת, פרס שר החינוך, על כל המשמעות העמוקה הטמונה בו, כלומר, על כל הערכים החינוכיים - לא מדובר בפרס טכני, מדובר בהבעת עמדה תרבותית, ערכית, אידיאולוגית.

שלי יחימוביץ': יש ציבור שלם - - -

מגלי והבה: מה השאלה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אני שואלת, האם לא צריך להביא בחשבון באופן עמוק ומהותי ציבור של הרבה מאוד נשים מוכות בישראל, כשם שהיתה ג'וזי כץ, שחטפה מכות רצח משמוליק קראוס - ציבור שלם של נשים שסופגות אלימות יומיומית, לראות אותן לנגד עיניך ולא לשדר את המסר הזה של הענקת פרס שר החינוך על כל משמעויותיו לאדם שהיה כל כך אלים כלפי אשתו, ובכל זאת לשקול מחדש את עצם הענקת הפרס.

שלי יחימוביץ': שוב אני אומרת, אני יודעת שלא אתה קיבלת את ההחלטה.

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני, שאלה נוספת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מסכים לחלוטין עם השואלת, עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

משה גפני: איש מקצוע הוא איש מקצוע והוא צריך לעסוק במקצועו.

משה גפני: כאשר נותנים לאדם פרס, המשמעות של זה שונה לחלוטין.

משה גפני: נכון ששר לא יכול היות צנזור, אבל אני לא מסכים להגדרה הגורפת הזאת, ששר לא עושה overruling.

משה גפני: לא יכולה להיות הפקרות - - -

מגלי והבה: מה השאלה?

משה גפני: יש לי דקה, אני שואל את השאלה בדקה הזאת.

משה גפני: השאלה שלי היא אחת: האם לא הגיע הזמן, מעבר לעניין שלא להיות צנזור, כאשר מעניקים פרסים על בסיס מקצועי – זה בסיס מקצועי - אבל כאשר מעניקים פרס לאדם שאינו שנוי במחלוקת – אני לא מדבר על המקרה הספציפי הזה, אבל הוא הדוגמה - אין מישהו שמכה את אשתו שהוא שנוי במחלוקת.

משה גפני: הוא לא שנוי במחלוקת, הוא לא ראוי לפרס, אין ויכוחים.

משה גפני: איש מקצוע זה דבר אחד, שיעסוק במקצועו.

משה גפני: לתת פרס מטעם שר, מטעם ממשלה, מטעם ועדה ציבורית - יש כאן מקום להתערב ולומר שלא נותנים פרס לאדם כזה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון לשאלה נוספת.

חיים אורון: אני רוצה לחלוק על קודמי.

חיים אורון: אני מודה, בעבר הייתי שותף למאמצים לפסול מתן פרס ישראל למישהו.

חיים אורון: בראייה לאחור, אני חושב שאם ממנים ועדות, יכול להיות שבכתבי המינוי של הוועדות צריך להכניס מגבלות נוספות.

חיים אורון: יש סיבות רבות, המון מקרים והמון זוכי פרסים שאני לא שמח על קבלתם את הפרס.

חיים אורון: יש לי כל היכולת להביע את דעתי עליהם, גם על מקבלי הפרס.

חיים אורון: אני חושב שלא יהיה נכון שהשרים יתחילו לעשות overruling מהותי.

חיים אורון: מובן שיש סמכות לעשות זאת במקרים קיצוניים.

חיים אורון: לא בטוח שאנחנו רוצים מתכונת ששרים יפסלו החלטות של ועדות פרס ישראל.

חיים אורון: מהבחינה הזאת אני מקבל את הקושי שהשר ביטא כאן כמהלך נכון.

חיים אורון: ועל מנת שזו תהיה שאלה, האומנם?

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני פונה לשר המדע והטכנולוגיה שישיב על שלוש השאלות.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: כל השאלות היו ברמת הבעת עמדה, שהיא לגיטימית.

אופיר פינס-פז: אני מקבל בהכנעה גם את הביקורת וגם את השאילתא.

אופיר פינס-פז: אני אומר ברצינות, זו דילמה לא פשוטה, אבל אני חושב שבסופו של דבר, עד שלא ייקבע אחרת, אנחנו חייבים להשאיר שיקול דעת ואוטונומיה תרבותית לאנשים, ואין פה שיקול דעת פוליטי, האנשים הם אנשי מקצוע מהמדרגה הראשונה, השיקול שלהם היה שיקול ענייני, אין מחלוקת כאמור גם בין השואלים והמבקרים על התרומה האדירה של האיש הזה לתרבות הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני אומר שוב, יכול להיות שאם אני הייתי יושב בוועדה הייתי מחליט אחרת, יכול להיות שאם הייתי שר כאשר התקבלה ההחלטה הייתי שוקל אחרת, אבל היום, לקחת חזרה, לפסול, ואני אומר לכם, חברי הכנסת, אני יודע טיפה יותר ממה שאני יכול לומר כאן, יש דברים שאני לא מוכן להגיד כאן, כי אני חושב שזו תהיה פגיעה חמורה בצנעת הפרט, אבל יש כמה דברים שאני יודע – מי שירצה ומי שמגלה עניין בזה, אני ודאי אגיד את זה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, אבל גם לאחרים שירצו.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לומר זאת כרגע בפומבי - כל הדברים האלה יחד גורמים לי לקבל את ההחלטה, שאני לא לוקח את הפרס בחזרה.

אופיר פינס-פז: עם זאת, יכול להיות שבעתיד צריך יהיה להנחות את אותן ועדות בקריטריונים.

אופיר פינס-פז: אגב, יש הרבה מאוד ועדות שעוסקות בחלוקת פרסים לאמנים וליוצרים בישראל, לא הכול פרס ישראל, יש עוד הרבה פרסים, ויש להביא בחשבון באופן ברור את השיקולים הציבוריים והאחרים שמעבר לשאלת התרומה הייחודית.

אופיר פינס-פז: אשקול את הדבר הזה, בהחלט.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש מקום לשקול את זה.

אופיר פינס-פז: אבל כל עוד אלה לא היו הקריטריונים ואלה לא היו ההנחיות, והדבר הוכרע ונדון והוחלט בוועדה ואושר על-ידי השר הקודם, עם כל הקושי שבדבר, אני מתכוון להשאיר את ההחלטה על כנה, אלא אם כן, וזה הסייג היחיד, יובא בפני משהו שלא ידוע לי נכון לרגע זה.

מגלי והבה: אני מודה לשר המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט, השר אופיר פינס.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

מגלי והבה: אבקש מחבר הכנסת מיכאלי לקרוא את השאילתא.

מגלי והבה: ישיב עליה השר לאיכות הסביבה, השר גדעון עזרא.

מגלי והבה: השר לאיכות הסביבה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 3 בנושא: נזק בריאותי לילדי הערים הסמוכות לתחנות הכוח בחדרה.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, פורסם כי תוצאות מחקר שערך משרד הבריאות מאמתות את החשש שהזיהום מתחנות הכוח בחדרה – גם אם במידה המותרת בחוק – גרם נזק ריאתי לילדי חדרה ופרדס-חנה.

אברהם מיכאלי: רצוני לשאול: 1.

אברהם מיכאלי: האם משרדך מודע לממצאים אלה? 2.

אברהם מיכאלי: מה ידוע למשרדך על הזיהום מתחנת הכוח?

אברהם מיכאלי: 3.

אברהם מיכאלי: מה ייעשה למניעת הזיהום?

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מיכאלי.

מגלי והבה: השר גדעון עזרא, אני מבקש שתענה מעל הדוכן.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מיכאלי, חברי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני מבקש לברך את חבר הכנסת מיכאלי, ששואל שאלות בנושא איכות הסביבה, ואני אשמח מאוד לבוא לבמה הזאת לענות על כל הנושאים הרבים הקשורים לאיכות חיינו במדינה הזאת בהווה ובעתיד.

גדעון עזרא: אני מודה לך על השאילתא.

גדעון עזרא: בתחילת דברי אני רוצה להגיד כמה מלים על הפחם בכלל אל מול האלטרנטיבות - - -

מגלי והבה: סליחה, אדוני השר.

מגלי והבה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זו הפעם האחרונה שאני מעיר בנושא הזה.

מגלי והבה: לא משתמשים כאן בטלפון, נקודה.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני השר.

גדעון עזרא: - - - אל מול האלטרנטיבות והיכולות של מדינת ישראל להשיג אנרגיות אחרות.

גדעון עזרא: ידוע לכולם שהמגמה שלנו, של מדינת ישראל, היא להפעיל את התחנות בגז טבעי, וזה מה שנעשה עכשיו, ומועברת צנרת.

גדעון עזרא: יש צנרת עד אשדוד, וכרגע היא בתהליך אישור עד תל-אביב, ומשם בשתי דרכים - דב, תקן אותי אם אני טועה – דרך הים למפרץ חיפה ומצד שני דרך היבשה לאזור חגית, ואנו מברכים על כך.

גדעון עזרא: הבעיה היא, שהגז הטבעי, לא בטוח שיהיה זמין למדינת ישראל, ואנו נשענים על מקורות חוץ.

גדעון עזרא: יש לנו חברת "ים תטיס", ובטוח שהיא לא תוכל לספק את הצרכים.

גדעון עזרא: אנחנו מנסים לרכוש ממצרים, מארצות אחרות, יש מגעים כאלה ואחרים, ואני מקווה שיהיה לנו מספיק גז טבעי.

גדעון עזרא: בסופו של דבר הכוונה היא לא רק להפעיל את תחנת הכוח בחדרה בגז טבעי, וזה סיפור שייקח עוד הרבה זמן, אלא יש כוונה גם להקים תחנה פחמית נוספת באשקלון, והמשרד שלנו מתנגד להקמת התחנה הזאת.

גדעון עזרא: לגבי השאלה שלך, אם אנו מודעים לממצאים כפי שהועלו בכתבה - במחקר שהוצג לפני שלוש שנים לוועדת ההיגוי הארצית לניטור בריאותי וסביבתי של השפעות תחנת הכוח בחדרה, שבראשותה עומדים משרדי הבריאות ואיכות הסביבה, הועלה חשש כי זיהום האוויר מתחנת הכוח בחדרה גורם נזק בריאותי לילדי פרדס-חנה וגבעת-אולגה.

גדעון עזרא: לממצאים הללו היו הסתייגויות לאור איכות הנתונים הגולמיים של תפקודי הריאות שנאספו.

גדעון עזרא: לאור הממצאים שהתגלו במחקר פנה המשרד לאיכות הסביבה למועצה הארצית לתכנון ובנייה בראשות משרד הפנים בבקשה לדחות את הצעת החלופה שהעלו חברת החשמל ומשרד התשתיות לשימוש בסל פחמים משופר ובדרישה להתקין סולקנים בתחנת הכוח בחדרה לא יאוחר משנת 2008.

ג'מאל זחאלקה: המחקר לא כלל יישובים ערביים.

גדעון עזרא: הסולקן, למי שלא יודע, מחירו הוא בערך - סדר-גודל של 50 מיליון דולר, זה יקר מאוד וזו הוצאה גדולה, וחברת החשמל, כידוע, לא מזדרזת להוציא את הסכום הזה.

גדעון עזרא: לפי החלטת המועצה הארצית, ובניגוד לעמדת המשרד לאיכות הסביבה, נדחה מועד התקנת הסולקנים לינואר 2010.

גדעון עזרא: סולקנים אלה מיועדים להפחית את הזיהום הנפלט מהתחנה בעשרות אחוזים.

גדעון עזרא: תחנות הכוח הפחמיות, וזה לשאלה שלך, מה ידוע למשרדנו על הזיהום מתחנת הכוח – תחנות הכוח הפחמיות הן מקורות הפליטה של מזהמי אוויר הגדולים ביותר בארץ.

גדעון עזרא: ייצור חשמל על-ידי מתקנים השורפים פחם נחשב למזהם ביותר מבין השיטות השונות לייצור חשמל, והוא בעל טכנולוגיה נחותה המאופיינת ביעילות נמוכה.

גדעון עזרא: ייצור חשמל מפחם מזהם את האוויר עד פי-11 לעומת ייצור חשמל בגז טבעי.

גדעון עזרא: יש לציין כי משרדי - ואמרתי את זה קודם - מתנגד להקמת תחנת כוח פחמית נוספת באשקלון, המכונה פרויקט D, כדי להקטין את ההשפעות השליליות על בריאות הציבור ועל הסביבה בארץ.

גדעון עזרא: לגבי השאלה, מה ייעשה למניעת הזיהום - משרדי גיבש לפני כחודשיים נוסח תקנות למניעת מפגעים (מניעת זיהום אוויר מייצור חשמל), והעבירו זה לא כבר לבדיקת משרד המשפטים.

גדעון עזרא: על-פי תקנות אלה, יידרשו התחנות הפחמיות להפחית את רמת הזיהום לרמת התקינה האירופית העדכנית, ויישום התקנים יושלם עד 2016.

גדעון עזרא: יוזכר בהקשר זה כי משרדי מוסיף כל העת לאכוף הוראות הקבועות בצווים אישיים שניתנו לתחנות הכוח, ובמידת הצורך ננקטים צעדים משפטיים נגד הפרות החוק.

גדעון עזרא: בסיום דברי אני רוצה להזכיר לך, שתחנת רדינג הופעלה על-ידי מזוט, שגם הוא גורם מזהם, ואנו סגרנו את תחנת רדינג, ומקווים שבשבועות הקרובים היא תופעל על-ידי הגז הטבעי בצינור שמגיע מכיוון אשדוד.

מגלי והבה: אדוני השר ימתין לשאלות הנוספות.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, ברצוני להפנות לנקודה אחת באותו מחקר, שבעצם נערך על חלקו של הגז ולא על החלקיקים הקטנים, ואני מבין מן המחקר, שהנזק שלו עוד יותר גדול, וכנראה עוד לא יודעים מה הנזק לגבי אותן מחלות שהילדים האלה כנראה סובלים מהן.

אברהם מיכאלי: המחקר נעשה על מדידה של הגז באותו זיהום, ולא על החלק של החלקיקים הקטנים, שעדיין אין מכשירים שמודדים אותם.

אברהם מיכאלי: החשש שלנו, אדוני השר, הוא שהנזק עוד יותר גדול, וחייבים לשים לב שמדובר פה כנראה בנזק שעדיין לא יכולים אפילו להעריך את גודלו.

אברהם מיכאלי: לכן אנו חושבים שיש לעשות פה פעולה דחופה של מחקר המשך, שהחוקרים דורשים אותו, כדי להעריך את הנזק, כמה הוא גדול יותר, ואולי צריך לטפל מייד לפחות בילדים האלה שלגביהם נעשה המחקר.

אברהם מיכאלי: מה ניתן לעשות בעניין הזה?

מגלי והבה: לפני שעונה אדוני השר, חברי הכנסת שעומדים שם, כל אחד ישב במקומו.

מגלי והבה: חברת הכנסת זהבה גלאון, אנחנו כאן בכנסת, נדמה לי, אז אני מבקש לשבת במקום.

מגלי והבה: אם את רוצה לדבר עם השר, תזמיני אותו החוצה.

זהבה גלאון: איפה חשבתי שאנחנו?

מגלי והבה: אז לשבת במקומך.

זהבה גלאון: אתה יכול לומר לי לשבת במקום.

מגלי והבה: אני מנהל כאן את הישיבה, ואני רוצה לראות כנסת ולא טיילת.

מגלי והבה: תשבי במקום שלך, חברת הכנסת גלאון.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מבקש ממך.

מגלי והבה: אנחנו צריכים להוות דוגמה.

מגלי והבה: מי שחושב אחרת – שלא יהיה בישיבות שאני מנהל.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אדוני השר יענה על השאלה הנוספת - עוד שתיים.

מגלי והבה: חבר הכנסת טלב אלסאנע – שאלה נוספת, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה להתייחס גם לסקר הזה וגם לנושא נוסף.

טלב אלסאנע: בעניין הסקר, מדוע אין התייחסות לאוכלוסייה הערבית המושפעת מזיהום האוויר עקב תחנת הכוח בחדרה, כי אנו יודעים שיש תושבים ערבים שמתגוררים באזור ואין התייחסות לכך.

טלב אלסאנע: מה בכוונתך לעשות כדי למנוע המשך הזיהום הזה?

טלב אלסאנע: ציינת שמנעת הקמת תחנת כוח נוספת באשקלון, אבל הנזק בינתיים נעשה.

טלב אלסאנע: השאלה שרציתי להעלות היא בקשר לאתר הפסולת הכימית הרעילה ברמת-חובב, במיוחד אחרי הסקר שערך משרד הבריאות, שממצאיו מאוד מדאיגים – שיעור התמותה והמחלות הוא כמעט פי-ארבעה מהממוצע במדינה.

טלב אלסאנע: מה בכוונתך כשר לעשות, במיוחד כשר חדש שנכנס למשרד החשוב הזה, כדי להקטין את הממדים המדאיגים של ההשפעה המסוכנת של אתר הפסולת הכימית הרעילה ברמת-חובב?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני השר, אני מברך אותך על כך שבתשובה אתה חוזר על עמדת המשרד, שהיא עמדה חשובה, של התנגדות להקמת תחנת כוח פחמית נוספת.

דב חנין: בעניין תחנת הכוח בחדרה אני רוצה לשאול את אדוני השר שלוש שאלות קצרות.

דב חנין: הראשונה, המחקר האחרון מדבר על נזק ריאתי לילדים.

דב חנין: ידוע לנו היום על נזק נוסף, המתבטא בנתוני הסרטן.

דב חנין: באזור של תחנת הכוח בפרדס-חנה, למשל, הם גדולים יותר מאשר במקומות אחרים בארץ.

דב חנין: שאלה שנייה - כדי לצמצם את היקף הנזק של התחנה, אכן ראוי להתקין שם סולקן, שעולה הרבה כסף, אבל אין ברירה, אם זאת הדרך היחידה להגן כרגע על בריאות הציבור, אלא אם כן אנחנו מפסיקים את פעולת התחנה לחלוטין.

דב חנין: השאלה היא, האם אדוני השר שוקל בדעתו להוציא צו אישי לחברת החשמל, שיורה לה לעדכן סולקן כזה בתוך פרק זמן שייקבע?

דב חנין: שאלה שלישית - בקשר לאותה תחנת כוח, נזקיה לא רק בתחום האוויר, אלא גם בים.

דב חנין: הם שופכים את הפסולת שלהם מול חופי ג'סר-א-זרקא, מול חופי נמל הדייגים שם, וגורמים נזק מאוד קשה לדגה ולאזור החופי שם בכלל.

דב חנין: האם גם בתחום הזה מתכוון המשרד לנקוט צעדים?

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: השר ישיב.

גדעון עזרא: אני מודה על השאלות.

גדעון עזרא: להלן התשובות: אשר למחקר נוסף, חבר הכנסת מיכאלי, אני הבהרתי שאנחנו יודעים על נזק, אנחנו פועלים למזעור הנזק, אנחנו יודעים לאיזה כיוון אנחנו רוצים ללכת, והלוואי שנוכל לעמוד בהחלטות ובהמלצות של המשרד לאיכות המשרד.

גדעון עזרא: כפי שאמרתי, דעתנו לא התקבלה, לצערי.

גדעון עזרא: לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שתי תשובות.

גדעון עזרא: האחת - אני אמרתי שבבדיקה שנערכה, התגלה שעלולה להיות השפעה שלילית על ילדים בגבעת-אולגה ובפרדס-חנה.

גדעון עזרא: אני לא יודע על אף כפר ערבי בין תחנת הכוח לגבעת-אולגה מצד אחד ופרדס-חנה מצד שני.

גדעון עזרא: לא בכדי לא קראתי בשמות יישובים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לך לבדוק את ג'ת.

גדעון עזרא: אני מדבר אתך על הנזקים כפי שהתגלו.

גדעון עזרא: האמן לי שאם היה כפר ערבי - - -

ג'מאל זחאלקה: איך יגלו אם לא בדקו?

ג'מאל זחאלקה: זאת הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: הם לא מגלים.

גדעון עזרא: הדבר השלישי, אני רוצה להרחיב קצת את התשובה בנוגע לרמת-חובב.

גדעון עזרא: נושא רמת-חובב הוא נושא מרכזי מאוד בטיפול של המשרד לאיכות הסביבה.

גדעון עזרא: נדמה לי שמה שנעשה בעבר ברמת-חובב אסור שייעשה, ועלינו לתקן את זה - אם תוקם עיר הבה"דים ואם לא, והכיוון עכשיו הוא להקימה.

גדעון עזרא: אחרי שנים של התמודדות עם הבעיה, נמצא פתרון מניח את הדעת - ואני אומר לכם מדוע הוא מניח את הדעת – לזיהום במפעלים במקום.

גדעון עזרא: נמצאה דרך ונמצאה שיטה, שאושררה לאחרונה בוועדה שעדיין לא פרסמה את המסקנות שלה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת פרופסור ברוורמן עמד בראש הוועדה.

גדעון עזרא: היא הגיעה למסקנה חד-משמעית, שהפתרון שנמצא ברמת-חובב הוא פתרון טוב, ולא יהיה נזק סביבתי.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך גם שהנזק הסביבתי הוא בראש ובראשונה לפועלים שעובדים במקום.

גדעון עזרא: אני לא מדבר על השכנים, אלא על אלה שעובדים במקום ועל החשש לבריאות שלהם.

גדעון עזרא: בנושא השני - אנחנו נמצאים בתהליך סיום.

גדעון עזרא: מדובר על המתקנים החדשים שבנו ועל שירותי איכות הסביבה שנמצאים בצפון רמת-חובב.

גדעון עזרא: כידוע לך, שם אוחסנו כל החומרים המסוכנים של מדינת ישראל ונבנו מתקנים חדשים.

גדעון עזרא: נעשים שם דברים יפים מאוד.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שנוכל לברך על המוגמר, לדעתי אולי אפילו בחודש הקרוב.

גדעון עזרא: מה שנעשה שם כבר עכשיו הוא דבר רציני.

גדעון עזרא: אנחנו גם עושים ניטור לכל אורך הדרך באזור רמת-חובב וסביבתה.

גדעון עזרא: התוצאות שאנחנו מקבלים הן טובות מאוד, לפי דעתי.

גדעון עזרא: לחבר הכנסת חנין, קודם כול, קראתי לפני כמה ימים על פחם שנשפך מהאוניות הפורקות לים ועל הנזק הסביבתי של זה.

גדעון עזרא: ראיתי תגובה, שעוד לא נבדקה על-ידי המשרד, באיזו מידה - הכמויות הן לא גדולות - נגרם נזק כזה או אחר.

גדעון עזרא: זה דבר אחד.

גדעון עזרא: לגבי פסולת הפחם, אני לא יודע על כך שהיא נזרקת בג'סר-א-זרקא.

גדעון עזרא: אני יכול לבדוק אם הדבר נכון.

גדעון עזרא: לא נראה לי שזה נכון.

ג'מאל זחאלקה: יש מחקר של המשרד.

גדעון עזרא: אני אומר לך שכל הזמן נעשים מאמצים להשתמש בפסולת הפחם למחזור כזה או אחר.

גדעון עזרא: דב, אתה בוודאי מכיר את הדברים הללו: איך משתמשים בכך לסלילה, איך משתמשים בכך לדברים אחרים.

גדעון עזרא: בצד הדברים שאמרת על חברת החשמל, היא ראויה לציון גם על המפעלים הסביבתיים שלה בסביבת התחנה, וגם את זה אסור לשכוח.

גדעון עזרא: לגבי צו אישי, אני אומר מהדוכן הזה, לפני שבדקתי, שאני לא יודע על עבירה של חברת החשמל כיום על הנחיות שניתנו לה.

גדעון עזרא: לפי מה שקראתי פה, הכול באישור הוועדה הארצית לתכנון ובנייה.

גדעון עזרא: המשרד שלנו איננו מהסס להוציא צו אישי, כפי שהוצאנו לבתי-הזיקוק, כפי שנוציא למקומות אחרים אם נידרש לכך.

גדעון עזרא: אני אבדוק אם יש עבירות כאלה ואחרות, ואז אוכל לתת לך תשובה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לשר לאיכות הסביבה, השר גדעון עזרא.

מגלי והבה: הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם.

): תודה רבה.

): אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, הודעה לוועדת הכנסת.

): בהמשך להחלטת הכנסת על ההרכב הסיעתי של ועדות הכנסת מיום 15 במאי 2006, אני מודיעה בזאת על שיבוץ חברי הכנסת מטעם בוועדות השונות, כדלקמן: בוועדת הכספים - חבר הכנסת יעקב ליצמן.

): בוועדת החוץ והביטחון - חבר הכנסת אברהם רביץ יכהן כחבר בוועדה.

): חבר הכנסת משה גפני יכהן כממלא-מקום קבוע.

): בוועדת הכנסת - חבר הכנסת מאיר פרוש.

): בוועדת החוקה, חוק ומשפט - חבר הכנסת משה גפני.

): בוועדת החינוך, התרבות והספורט - חבר הכנסת שמואל הלפרט.

): בוועדת הכלכלה - חבר הכנסת יעקב כהן.

): בוועדה לענייני ביקורת המדינה - חבר הכנסת יעקב ליצמן.

): בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות - חבר הכנסת אברהם רביץ, על חשבון סיעת קדימה.

): בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות - חבר הכנסת מאיר פרוש.

): בוועדת הפנים ואיכות הסביבה - חבר הכנסת משה גפני.

): בוועדת המדע והטכנולוגיה - חבר הכנסת יעקב כהן.

): גברתי היושבת-ראש, בוקר טוב.

): אני מבקשת את אישורה של הכנסת להודעתי זו.

דליה איציק: בוקר טוב.

דליה איציק: מי בעד?

דליה איציק: מי נגד?

דליה איציק: מי שבעד - ירים את ידו.

דליה איציק: בעד הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת - רוב

דליה איציק: הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת נתקבלה.

דליה איציק: ההודעה התקבלה ברוב מוחץ.

): גברתי היושבת-ראש, יש לי הודעה נוספת.

): אני מודיעה בזאת על חילופי אישים בוועדות הבאות מטעם סיעת ש"ס: בוועדת הפנים ואיכות הסביבה - במקום חבר הכנסת נסים זאב יכהן חבר הכנסת יעקב מרגי.

): בוועדת הכנסת - במקום חבר הכנסת יצחק וקנין יכהן חבר הכנסת נסים זאב.

): תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

דליה איציק: תודה לך, גברתי.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לציון יום ירושלים.

דליה איציק: חברת הכנסת סופה לנדבר, אני אודה לך.

דליה איציק: גברתי יושבת-ראש הוועדה, תודה לך.

דליה איציק: גברתי, חברת הכנסת רוחמה אברהם, אנחנו רוצים להתחיל.

דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני כ-39 שנה, ביום שני, כ"ח באייר תשכ"ז, 5 ביוני 1967, נפל דבר בירושלים.

דליה איציק: לפני 39 שנים שחררו חיילי צה"ל בחירוף נפש, באש ובדם את היקר לנו מכול – את ירושלים.

דליה איציק: בגבורה ובאומץ לב החזירו את עטרת ירושלים לראש עם ישראל.

דליה איציק: שחרור ירושלים סחף עמו את העם היהודי כולו.

דליה איציק: ביום זה, ערב יום שמחת ירושלים על איחודה מחדש, נזכור את חיילי צה"ל שמסרו את חייהם על שחרור העיר.

דליה איציק: 183 לוחמים הקריבו את חייהם למען הניצחון.

דליה איציק: יום זה ייחקק לעד בלב האומה, יחד עם הוד גבורתם של הנופלים.

דליה איציק: "ויהודה לעולם תשב, וירושלים לדור ודור.

דליה איציק: " הימים הדרמטיים מאז הם נחלת ההיסטוריה, חלום הדורות היה למציאות יומיומית.

דליה איציק: פניה של העיר שונו ללא הכר.

דליה איציק: הקירות המכוערים נעלמו כלא היו.

דליה איציק: שדות המוקשים היו לגנים מוריקים.

דליה איציק: במקום גדרות התיל נסללו כבישים.

דליה איציק: תעלות האבן, שכדורי מוות שרקו מתוכן, היו לפינות משחקים לילדים.

דליה איציק: זכתה ירושלים לצמיחה ולבנייה, והיתה לגדולה שבערי ישראל.

דליה איציק: ירושלים שבה והיתה, כדברי נעים זמירות ישראל, "יפה נוף, משוש כל הארץ, הר ציון ירכתי צפון, קריה למלך רב".

דליה איציק: בשנות המפנה הגורליות בתולדות העיר המאוחדת עמד ליד ההגה טדי קולק.

דליה איציק: זה גם הזמן להודות לטדי, מעל בימת הכנסת, על כל הטוב והמועיל שפעל למען ירושלים, ולברך אותו: "וראה בטוב ירושלים כל ימי חייך".

דליה איציק: זכיתי אני לחוויה הגדולה, לעבוד עם טדי, כשהייתי סגנית לראש העיר.

דליה איציק: אלה היו בשבילי שנים מעצבות.

דליה איציק: ראיתי את הבנאי הגדול הזה בעבודה, יוצר וסוחף, מסתער ובונה, ולעולם לא מתעייף.

דליה איציק: חברות וחברי הכנסת, בשנה ה-39 לאיחודה ירושלים היא מרכז עולמי.

דליה איציק: עולי רגל מארבע כנפות הארץ באים אליה כדי לבקר באתריה הקדושים ומתפעלים מייחודה ומיופיה.

דליה איציק: אבל בעיר הזאת, ששערי חומתה שבו ונפתחו לרווחה, קיימת חומה אנושית – חומה שחוצה בין בני-אדם, חומה שמפרידה בין עמים.

דליה איציק: ירושלים, שבין השאר נקראת "עיר השלום", עדיין לא יודעת טעמו של שלום מהו.

דליה איציק: אין עוד עיר שהתייסרה בכאב המלחמות ופיגועי הרצח כירושלים.

דליה איציק: מעגלי הכאב הלכו והתרחבו.

דליה איציק: למרות התסכול והאכזבה אנחנו לא מיואשים.

דליה איציק: נמשיך להעמיק את ההבנה ואת הסובלנות ואת הדו-קיום בין כל התושבים, בין כל הדתות ובין כל הלאומים.

דליה איציק: נמשיך לשאוב כוח מהאמונה כי שני העמים יכולים, ועוד איך, לחיות יחד ובשלום בירושלים האחת.

דליה איציק: גם אם קשה לפעמים הדרך, גם אם היא רצופה מכשולים, לא נפסיק לחפש איזונים ודרכים לחיות בשלום וליצור מצע לחיים של שיתוף פעולה של בני שלוש הדתות.

דליה איציק: חברי הכנסת, אם מותר לי בנימה אישית, אזכיר לכולנו כי ירושלים היא העיר הענייה ביותר בישראל.

דליה איציק: ירושלים תמיד על ראש שמחתנו, אבל היא לא תמיד בראש תקציבינו.

דליה איציק: טוב נעשה אם בצד המלים הגדולות יבואו מעשים של ממש.

דליה איציק: אסיים בברכת דוד המלך לירושלים ולאוהביה: "שאלו שלום ירושלים, ישליו אוהביך.

דליה איציק: יהי שלום בחילך, שלוה בארמנותיך, למען אחי ורעי, אדברנה נא שלום בך".

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.

דליה איציק: לך נקשיב כולנו ולא יהיו דיבורים במליאה, אני מבקשת.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, היושב-ראש הקודם, בן ירושלים, בשנת 1948, לראשונה בשלושת אלפי שנותיה, חולקה ירושלים.

צחי הנגבי: 19 שנים היו שערי העיר העתיקה חתומים – אין יוצא ואין בא.

צחי הנגבי: 19 שנים לא התפלל יהודי בכותל.

צחי הנגבי: 19 שנים לא דרכה כף רגל יהודי ברובע שלא היה יהודי ממנו.

צחי הנגבי: לפני 39 שנים זכינו, ו"העיר אשר בדד יושבת ובלבה חומה" שבה לבעליה, צאצאי המלך דוד.

צחי הנגבי: בהיכנסנו לעיר העתיקה, מעשה של יום-יום, דרך שער יפו, שהיה חסום כמעט שנות דור בגדרות תיל ובמוקשים קטלניים, הביטוי "ירושלים שחוברה לה יחדיו" הופך למציאות מוחשית.

צחי הנגבי: אנחנו מהלכים לתומנו בסמטאות העיר העתיקה ולצדנו מוסלמי שממהר לתפילת היום במסגד, נזיר יווני אורתודוקסי בדרכו לכנסיית הקבר, בחורי ישיבה שפוסעים להם בחברותא אל הכותל.

צחי הנגבי: כאשר רואים את כל אלה, המסקנה המתבקשת היא אחת, אחת ויחידה: רק בריבונות ישראל ירושלים היא עיר פתוחה לבני כל הדתות, ואזרחיה כולם, מוסלמים, נוצרים, יהודים, זכאים ויכולים לפקוד את המקומות הקדושים באין מפריע.

צחי הנגבי: ההכרה הזאת חייבת להיות גם לנגד עינינו, חברי הכנסת, ולנגד עיני שרי הממשלה כאשר יבואו לעסוק במהלך תקופת כהונתה של הכנסת הנוכחית בעתיד התהליכים המדיניים.

צחי הנגבי: חובתנו להקפיד שבכל תרחיש מדיני ובכל התפתחות עתידית סוגיית ריבונות ישראל בירושלים כולה לא תעלה כלל לדיון.

צחי הנגבי: אם יש אמירה שחייבת להדהד בבית הזה בכל יום ירושלים, גם היום, ביום ירושלים הזה, מקצה העולם עד קצהו, הרי זאת המחויבות שלנו, שלא לאפשר לערער ולקעקע את קביעת הכנסת הזאת, הכנסת שלנו, בחוק-יסוד: ירושלים משנת 1980, שלפיה "ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל".

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, גם את בת ירושלים.

צחי הנגבי: רבותי חברי הכנסת, ש"י עגנון, הסופר הדגול שזכה בפרס נובל לספרות, אמר בטקס קבלת הפרס בשטוקהולם את הדברים הבאים: "מתוך קטסטרופה היסטורית שהחריב טיטוס מלך רומי את ירושלים וגלה ישראל מארצו, נולדתי אני באחת מערי הגולה, אבל בכל עת תמיד דומה הייתי עלי כמי שנולד בירושלים".

צחי הנגבי: את הדברים הנפלאים האלה אמר עגנון ב-1966, שנה קודם שבאה מלחמת ששת הימים והביאה עמה את שחרור העיר העתיקה ואת איחודה של בירת ישראל.

צחי הנגבי: כך הרגיש ש"י עגנון, אף שהוא נולד בבוצ'אץ', פולין, וכך בוודאי חש גם סבי עליו השלום, כשצעד ברגל מגלות תימן בואכה ירושלים; כך ודאי חשו אבות ואמהות של חברי הבית הזה, שגם הם עלו מכל קצוות תבל אל בירת ישראל, אולי עוד לפני שהיא היתה בירתה של מדינה עצמאית; כך חשו אסירי ציון בברית-המועצות, שמתוך כלאם בערבות סיביר תבעו את זכותם לחיות חיי חירות בירושלים, ויהודי אתיופיה, ששם ירושלים לא מש מתפילותיהם לאורך הדורות, וגם לוחמי צה"ל והצנחנים ששבו לגבולם, היום הזה לפני כמעט ארבעה עשורים.

צחי הנגבי: אני מאמין שכך גם אנחנו מרגישים, חברי הכנסת, כי לנו הוענקה האחריות לשמור על התחושה הזאת, שכולה אמונה וכולה אהבה לעיר השלום, ולהגן על בירת ישראל ולחזק אותה ולשמור עליה מכל משמר.

צחי הנגבי: תודה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בן ירושלים.

ראובן ריבלין: גברתי יושבת-ראש הכנסת, בת ירושלים, חברי וחברותי חברי הכנסת, אדוני השר, בן לרב הראשי, שמאז עלייתו ארצה היה בן ירושלים, היה זה בשלהי המאה ה-18, בוילנא, הלוא היא ירושלים דליטא, שקם מנהיג, רב גדול, הגר"א, הגאון רבי אליהו מוילנא, שאני מבני משפחתו, והקים, או הקימו תלמידיו, תנועה הנקראת "חזון ציון", אשר כולה היתה אהבה, אהבת ירושלים, ואשר המניע לה היה אחד ויחיד.

ראובן ריבלין: כך אמר הרבי גאון אליהו לתלמידיו ולבני משפחתו:

ראובן ריבלין: עוד כ-30 שנה, ב-1809 למניינם, תהיה השנה למנייננו שנת תק"ע, שהיא שנת תקע בשופר גדול לחירותנו, שא נס לקבץ גלויותינו, זו שנה שבה יבוא משיח ועלינו לעלות מייד לירושלים, לציון, כדי לקבל את פניו.

ראובן ריבלין: זו היתה אהבה, שרק אנשים שהאמינו בשליחות השמימית יכלו להחזיק מעמד בה בתנאים הנואשים של מהגרים.

ראובן ריבלין: הם חלמו, והיו הרבה אנשים שאמרו עליהם שהם משוגעים, אבל הם לא ויתרו על החלום, והם עלו, לא מתוך מצוקה ולא מתוך פחד, אלא מתוך אמונה מיסטית, 100 שנה לפני הציונות הפוליטית.

ראובן ריבלין: הם באו לירושלים, ובירושלים היו אז 10,000 תושבים, מהם רק 2,000 יהודים, כולם משפחות מבני אחינו הספרדים.

ראובן ריבלין: ואנחנו הגענו 250 משפחות, ונתקבלנו גם על-ידי שכנינו הערבים בזרועות פתוחות, משום שכך קיבלה ירושלים ממד חדש, נוספו תושבים.

ראובן ריבלין: פגשנו שם גלויות ובני גלויות מתימן ומהמגרב, ממרוקו, וכאשר נשאלו הם מדוע הגיעו הם לירושלים דווקא בשנה הזאת, אמרו: הרי רבותינו אמרו שהשנה היא שנת תק"ע, שנת תקע בשופר לחירותנו, שא נס לקבץ גלויותינו.

ראובן ריבלין: באנו לירושלים.

ראובן ריבלין: ובירושלים היתה מצוקה, אבל היתה הבנה שכולם יחד יכולים להפוך אותה לעיר ואם ולסמל לעמים כולם, אבל קודם כול שיבת ציון, 100 שנה לפני שקם הרצל.

ראובן ריבלין: והם גם יצאו, אף שלא יאמר אדם, צר לי המקום בירושלים, מחומות העיר, והתחילו בהקמת ההתיישבות, ההתנחלות.

ראובן ריבלין: הם יצאו משער יפו, אדוני השר לשעבר צחי הנגבי, באב אלחליל בלשונם, גברתי היקרה, פניהם היו לחברון, ואנחנו – ליפו, כי רצינו לבנות את השכונות על מנת לחבר בין הים לבין ירושלים, מתוך אמונה שאנחנו מקיימים את שיבת ציון, על מנת שכל אותם יהודים יחזרו ויבואו מתוך אמונה מיסטית.

ראובן ריבלין: והנה, 100 שנה לאחר מכן קם הרצל, משוגע, חולם חלומות, ואמר: העם ייוושע רק אם יחזור לארצו, לציון.

ראובן ריבלין: אבל בקונגרס השישי, מתוך דאגה עמוקה ליהודי הגלות, בא ואמר:

ראובן ריבלין: כדי למצוא מקלט, כדי להציל, אני מציע את תוכנית אוגנדה.

ראובן ריבלין: ובעוד הוא מדבר בקונגרס השישי, ב-1903, הוא הבחין שצירים רבים קמים ממקומם, עוזבים את האולם ויוצאים.

ראובן ריבלין: כשירד מהבמה שאל את עוזריו: מי הם אלה שיצאו את האולם?

ראובן ריבלין: אמרו לו: אלה אנשים שבאו מרוסיה.

ראובן ריבלין: היכן הם?

ראובן ריבלין: שאל.

ראובן ריבלין: הם נמצאים באכסדרה.

ראובן ריבלין: ענו לו.

ראובן ריבלין: יצא אליהם לאכסדרה וראה אותם יושבים, קורעים בגדיהם, שמים אפר על ראשם, לובשים שק, ושאל אותם: על מה תייללו ותבכו?

ראובן ריבלין: על מה תתאבלו ותקוננו?

ראובן ריבלין: אמרו: אם נטלת את ירושלים, נטלת את כל רצוננו לחזור לציון.

ראובן ריבלין: איזו ציונות תהא זו בלי ירושלים?

ראובן ריבלין: הרצל, אפילו דקה לא לקח לו, ואמר: "אם אשכחך ירושלים, תשכח ימיני", ותוכנית אוגנדה, שעמדה להיות תוכנית להצלת היהודים, התבטלה ועברה מן העולם.

ראובן ריבלין: הבינו שבלי ירושלים אין ציונות, ולא תקום ולא תהיה תקומה לעם הזה.

ראובן ריבלין: אנחנו ראינו את החוזרים והעולים, הציונות המדינית, אותה ציונות מעשית, ואת ראשית הקמת השכונות.

ראובן ריבלין: סבי היה הראשון שהקים את השכונה בימין-משה, ולאחר מכן את סוכת-שלום ואת אבן-ישראל.

ראובן ריבלין: דרך אגב, סוכת-שלום, גברתי, שהיתה שכונה של רוסים ושל תימנים, היתה המקום הראשון בירושלים שהיו בו מגורים ושירותים יחדיו.

ראובן ריבלין: הם היו משוגעים, הם היו חולמים, הם האמינו והם הגשימו.

ראובן ריבלין: אני כבר נולדתי בשכונת רחביה, יחד עם מתן וילנאי, בין עמק המצלבה לבין ימין-משה, לבין טרה-סנטה.

ראובן ריבלין: אנחנו היינו אלה שזכו, עוד לפני מלחמת השחרור, לבקר ולראות את אותו תוקע בשופר במוצאי יום כיפור.

ראובן ריבלין: אמרו שהוא "משוגע", ללכת בלב לבה של ירושלים, במצב של סכנת נפשות, רק כדי לתקוע בקול שופר, לבשר את קיומו של העם היהודי וחירותו בארצו.

ראובן ריבלין: והייתי גם במצור ירושלים, והייתי גם בימים שבין לבין.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם, שכאשר לפני מלחמת ששת הימים, ובתקופה שבין 1948 ל-1967 רצינו לראות את חמודותיה של ירושלים, היינו עולים על גג נוטרדאם, על מנת להשקיף על העיר ולראות את הר-הבית.

ראובן ריבלין: היינו הולכים לצפון-תלפיות או לאבו-טור היהודית, על קו הגבול, על מנת להצליח לראות את אחת מאבני הכותל.

ראובן ריבלין: עמדנו והסתכלנו על העיר העתיקה, על הר-הבית, והחלום היהודי הגדול עלה לנגד עינינו.

ראובן ריבלין: הגיעו רגעים יפים של עמנו במלחמה אשר נכפתה עלינו אבל הביאה לשיבתנו המלאה הביתה.

ראובן ריבלין: ירושלים חזרה אלינו.

ראובן ריבלין: אני מבקש לומר לסיום, שבשנים האחרונות, ואינני מדבר על דברים פוליטיים ביום חגה של ירושלים, ובזמן שבו המתיחות הפוליטית קשה, אנחנו הירושלמים רואים לדאבון לבנו בשנים האחרונות שמתרבים המוציאים דיבתה של ירושלים.

ראובן ריבלין: כשלעצמי אין חלקי עמהם.

ראובן ריבלין: יש המלינים על יופיה שנחמץ, יש המדברים על צבעה שדהה, יש המבכים את מגוון האוכלוסין וריבוי הפנים שהולך ומתמעט - אני אוהב את ירושלים כמות שהיא.

ראובן ריבלין: אני מאוהב בה, בירושלים, על עריה ורחובותיה, על עציה ואבניה, על צעיריה וזקניה, כמות שהיא, ירושלמית ממש.

ראובן ריבלין: וביום חגה אומר: אל תאמינו למדברים בה סרה.

ראובן ריבלין: בעיני ובעיני

ראובן ריבלין: כם הטובות הרי היא כאהובה המתחדשת יום-יום ושעה-שעה לעיני כל האוהבים הששים בה, והיא תמיד קרובה ורחוקה, גלויה ומסתורית כאחת.

ראובן ריבלין: רק אבקש לצטט משירו של אורי צבי גרינברג: "ואנוכי אומר אמת אחת ולא שתיים, כשמש אחת וכשם שאין שתי ירושלים".

ראובן ריבלין: וימינכם, שרי הממשלה, לא תשכח, ולשונכם לא תדבק לחככם, כי אתם לעולם לא תשכחו את ירושלים.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, מה היא ירושלים בשבילנו?

יצחק לוי: מה מסמלת ירושלים?

יצחק לוי: ירושלים בירת ישראל לא מהיום אלא מדורי דורות, מתקופת התנ"ך.

יצחק לוי: ירושלים עיר מלכות ישראל.

יצחק לוי: ירושלים העיר שבה נבנה המקדש בישראל - "מקדש מלך עיר מלוכה".

יצחק לוי: גם מקדש מלך - מלכו של עולם, וגם עיר מלוכה – מלכות ישראל, מלכות דוד בן ישי.

יצחק לוי: אותו מקדש, שהיווה מרכז רוחני לעם ישראל, שמרגע חורבנו ועד היום אנו מתפללים שייבנה שוב - אינני יודע אם יש תופעה כזאת בהיסטוריה העולמית, שבניין אחד, שנשרף, שנחרב, שנכבש על-ידי אויב, עם שלם מתפלל לכיוונו וגם מתפלל לבניינו כל כך הרבה שנים.

יצחק לוי: אחת מחוויות הילדות המרשימות ביותר שלי היא חוויה מבית-הכנסת במרוקו, בקזבלנקה.

יצחק לוי: הייתי ילד צעיר, ואני רואה את אבי זיכרונו לברכה - שגם כיהן בבית הזה כחבר כנסת - יושב על הרצפה ובוכה בדמעות שליש.

יצחק לוי: אני שואל אותו: אבא, על מה אתה בוכה?

יצחק לוי: והוא אומר לי: אני בוכה על חורבן בית-המקדש.

יצחק לוי: לא ידעתי מה זה, לא ידעתי על מה הוא בוכה, ונבהלתי לראות אבא יושב ובוכה, אבל הוא בכה, הוא בכה באמת.

יצחק לוי: הדמעות ממש זלגו מעיניו.

יצחק לוי: ואבא הוא אבא, וכך נהגו בכל הדורות, וכך חינכו בכל הדורות, כי הגעגועים הם געגועי אמת, וכאשר הם געגועי אמת אז אנשים בוכים.

יצחק לוי: אם זה סתם געגועים של דיבור, זה לא מביא לידי בכי.

יצחק לוי: ירושלים מתוארת גם כעיר השלום, כפי שאמרת, גברתי היושבת-ראש, עיר שכל העמים התקבצו אליה לקרוא לשלום: "ונהרו אליו כל הגויים" – "אליו" זה אל בית-המקדש - "ויאמרו כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלם".

יצחק לוי: הפסוק הזה אינו רק של עם ישראל, הפסוק הזה הוא של כל העולם, כי ירושלים היא מרכז שלום עולמי.

יצחק לוי: זכינו בדורנו, לפני 58 שנים, להחיל את שלטון ישראל על חלק מירושלים, ובהכרזת עצמאותנו הכרזנו כמובן מאליו על ירושלים כעיר הבירה של המדינה הצעירה שלנו.

יצחק לוי: לפני 39 שנים התקרבנו עוד צעד לכיוון לבה של ירושלים; הר-הבית, מקום המקדש.

יצחק לוי: ההתרגשות היתה גדולה, היתה תחושה של התרוממות רוח עצומה.

יצחק לוי: אזרחים צעירים וזקנים, דתיים יותר ודתיים פחות, כולם התרפקו על אבני הכותל כתינוק החוזר הביתה, כילד החוזר לחיק אמו.

יצחק לוי: היתה התרוממות רוח גדולה, כי ירושלים היא הלב הרוחני של עם ישראל, ועלינו להנחיל את מורשת ירושלים לדורות הבאים.

יצחק לוי: אני קורא לשרת החינוך – ואני מאוד מצטער על שהיא איננה כאן אתנו - לחזק את הזיקה לירושלים בקרב תלמידי ישראל.

יצחק לוי: יש להמריץ ולעודד את בתי-הספר ותנועות הנוער לטייל בירושלים, להכיר את העיר, את סמטאותיה, את רחובותיה, את חלקיה העתיקים, את חלקיה החדשים, להתחבר חיבור של לב ונפש אל ירושלים.

יצחק לוי: רבי יהודה הלוי מסיים את ספרו הגדול "הכוזרי" במשפט: ירושלים לא תיבנה אלא כשייכספו אליה תכלית הכוסף.

יצחק לוי: כלומר, ירושלים מחכה לאהבתנו, ירושלים מחכה לגעגועינו, ירושלים מחכה להתחברות שלנו אליה.

יצחק לוי: גם היום, כשירושלים נמצאת במוקד מאבק מדיני, אנחנו מקווים שבסופו של דבר נגיע לראות את ירושלים כעיר שלום.

יצחק לוי: אבל צריך להבהיר, שירושלים לא תהיה לעולם קלף מיקוח מדיני.

יצחק לוי: אני מאוד מקווה שההצעות שהועלו על-ידי אחד מראשי הממשלה, של חלוקות שונות ומשונות בעיר העתיקה – למעלה, למטה, מחילות - שאותן הצעות לא יעלו עוד.

יצחק לוי: אני רוצה לסיים באיחול לירושלים, שישרור בה השלום, שתהיה מרכז רוחני עולמי של "וכיתתו חרבותם לאתים וחניתותיהם למזמרות".

יצחק לוי: אסיים בתפילה המופיעה בפרקי אבות, פרק ה', תפילה שאנחנו אומרים כל יום שלוש פעמים: "יהי רצון מלפניך ה' אלוקינו ואלוקי אבותינו שייבנה בית המקדש במהרה בימינו ושם נעבדך כימי עולם וכשנים קדמוניות".

דליה איציק: תודה רבה לך, חבר הכנסת יצחק לוי.

דליה איציק: תסיים ותחתום חברת הכנסת זהבה גלאון.

דליה איציק: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קשה להתחרות על לבה של ירושלים, וקשה להתחרות עם אהבתם של אנשים בבית הזה לירושלים, אהבת אמת.

זהבה גלאון: זאת אהבתם, זאת אהבתי, זאת בירתם, זאת בירתי, זאת בירתנו.

זהבה גלאון: אבל כל פעם שאני שומעת את הדברים הנשגבים לגבי ירושלים מפי חברים טובים שלי כאן, אני חושבת שאולי ביום חגה של ירושלים, בשנה ה-39 לאיחודה של העיר, אפשר להגיד לציבור שיש מי שמסמא את עיניו כשהוא אומר שירושלים מאוחדת.

זהבה גלאון: אני רואה שתמיד קשה לי להתחרות, כי תמיד בפוליטיקה הישראלית יש תחרות מי יצהיר על יותר נאמנות לירושלים, ולי קשה להתחרות בנאמנות.

זהבה גלאון: אני אוהבת את ירושלים, ואני לא פחות נאמנה לירושלים, אבל אני רואה איך תמיד מגייסים את כל הרטוריקה ואת כל מילון המושגים כדי לסמא את עיני הציבור: "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני"; "ירושלים לנצח נצחים", "ירושלים אחת, מאוחדת".

זהבה גלאון: כל אותה רטוריקה, כל אותו מילון מושגים, נועדו לומר שהעיר הזאת שייכת רק לקבוצה אחת, ובעיר הזאת - שאני אוהבת אותה - חיים גם מוסלמים וגם נוצרים, ולכולם יש זיקה אליה.

זהבה גלאון: כמו שלנו יש זיקה, לאנשים האלה יש זיקה היסטורית, תרבותית, חברתית וכלכלית, והמדיניות בירושלים היום אינה מתחשבת בזיקה של האנשים האלה לעיר.

יצחק כהן: להבדיל.

צבי הנדל: למה את אומרת את זה?

יצחק כהן: את צריכה להגיד: להבדיל.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כשמדובר בבני-אדם, אין להבדיל.

יצחק כהן: אין להם המושגים האלה.

זהבה גלאון: אדוני השר, כשהיהודים שרו "נפש יהודי הומייה", אני ממש לא בטוחה שהם התכוונו לוולאג'ה ולשועפאט ולכפרים שמסביב למחנות בירושלים.

זהבה גלאון: תרשה לי.

יצחק כהן: אין לזה שום קשר.

יצחק כהן: אין להם המושגים האלה.

אורי אריאל: לדעתך התכוונו להר-הבית, אולי?

דליה איציק: חברת הכנסת זהבה גלאון, לא מוכרחים להגיב.

דליה איציק: לא להפריע בבקשה.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, כשעומד כאן על הדוכן חבר הכנסת צחי הנגבי ואומר שירושלים תהיה מאוחדת, בירת ישראל ריבונית, רק תחת שלטון ישראלי, תהיה עיר חופשית, פתוחה ומאוחדת, אני חושבת שהוא טומן את הראש בחול, כי הוא מתעלם מהמציאות שנוצרה בשטח.

זהבה גלאון: מיזם עוטף-ירושלים, לא רק שהוא יוצר חיץ פיזי – קודם כול היה חיץ בין ירושלים לרמאללה ולבית-לחם - עכשיו יוצרים טריז בתוך שכונות בתוך ירושלים.

זהבה גלאון: איזה מאוחדת?

זהבה גלאון: למי פתוחה לכול?

זהבה גלאון: למי אתם מספרים את הסיפורים האלה?

זהבה גלאון: לא כדאי לומר את זה ביום הזה?

זהבה גלאון: אני חושבת, גברתי היושבת-ראש, שמי שמאמין שצריך להיות כאן הסדר וצריכה להיות כאן פשרה, לא צריך להיבהל מכך שיהיה מדובר בעסקת חבילה כוללת.

זהבה גלאון: כל הניסיונות לקבוע עובדות בשטח בירושלים – החל מהניסיון לבנות את אותו פרוזדור, מה שנקרא תוכנית 1-E, ממעלה-אדומים לירושלים – כל אותם ניסיונות ליצור רצף טריטוריאלי כדי להשתלט על ירושלים המזרחית, כדי לבתר את הגדה וכדי למנוע כל סיכוי להסדר עתידי – מי שעומד כאן ומספר כמה ירושלים מאוחדת וכמה הוא אוהב אותה, וכמה הוא מקונן עליה - וכולנו אוהבים אותה – לא אומר את האמת לציבור הישראלי.

זהבה גלאון: לא תהיה פשרה, לא יהיה הסדר, ללא פתרון בירושלים.

זהבה גלאון: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, גברתי.

דליה איציק: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הרחבת תוכנית ויסקונסין

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, חברי השרים, אנחנו עוברים לסדר-היום.

דליה איציק: הצעה לסדר-היום מס' 160 - חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה; עשר דקות.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, אני רוצה לשלוח מכאן תנחומים למשפחת רודיצקי על פטירת בתם, אלה פטרושניק.

סופה לנדבר: אלה, זיכרונה לברכה, היא אחד מהקורבנות של תוכנית ויסקונסין.

סופה לנדבר: היא השאירה אחריה אמא חולה מאוד, בקושי זזה בסלון, לא מתפקדת, ושני ילדים שאחד מהם סובל מפיגור שכלי קשה.

סופה לנדבר: אלה, זיכרונה לברכה, נשלחה לעבודות ניקיון באמפיתיאטרון של קיסריה, בשעות החמות של היום.

סופה לנדבר: הגברת הזאת התחננה ואמרה שהיא חולה, שהיא רוצה לעבוד אבל לא מסוגלת, אבל מי שמפעילים את התוכנית לא היו בני-אדם כלפיה.

דליה איציק: חברת הכנסת סופה לנדבר, דקה.

דליה איציק: חברת הכנסת אורית נוקד, את המיני-דיון הזה אפשר לקיים בחוץ.

דליה איציק: כשאתם עומדים על הבמה כאן, אני מגינה גם עליכם.

דליה איציק: אני ממש מבקשת, אל תהפכו אותי לשוטר תנועה.

דליה איציק: תודה.

סופה לנדבר: מה בסך הכול ביקשה האשה הזאת?

סופה לנדבר: להחליף לה את העבודה בכפייה בעבודה נורמלית שהיא מסוגלת לבצע?

סופה לנדבר: היא נפטרה, ומה בסך הכול מדינת ישראל חסכה על האשה הזאת?

סופה לנדבר: 1,240 שקל.

סופה לנדבר: זה היה שווה להרוג את האשה הזאת?

סופה לנדבר: זה קורבן נוסף על כל קורבנות תוכנית ויסקונסין.

סופה לנדבר: ופרופסור אחד - ואת שמו בכוונה לא אזכיר – פרופסור לרפואה, בן-אדם מבוגר עם ניסיון אדיר ברפואה בחבר המדינות, שלחו אותו לעבודות ניקיון והוא אמר: רבותי, אני רופא – לא הסתיר שהוא פרופסור – אני רופא, אני רוצה לעבוד; אבל אף אחד לא הקשיב.

סופה לנדבר: או סלאמטין לילה, בת 59, חולה בעמוד השדרה, גם היא נשלחת לעבודות ניקיון; או סטרוניקה פנלה, אם חד-הורית לילד שסובל מפיגור שכלי ומאפילפסיה – גם אותה שולחים לעבודות ניקיון, כאשר בבית נמצא ילד שזקוק להשגחה במשך 24 שעות ביממה, ומדינת ישראל מרשה לעצמה לעשות את זה עם עשרות אנשים, עם אלפי אנשים.

סופה לנדבר: בתוכנית הזאת משתתפים היום 18,000 איש.

סופה לנדבר: יכול להיות שהמטרה היתה קדושה, ואדרבה - לעבוד זה לא רק כבוד, זהו רצונם של האנשים שמשתתפים בתוכנית ויסקונסין.

סופה לנדבר: אבל עבודה בכפייה כאשר במדינת ישראל אין מקומות תעסוקה?

סופה לנדבר: עבודה בכפייה – תחשבו על זה, רבותי – איפה אנחנו חיים?

סופה לנדבר: 18,000 איש מתייצבים מדי יום במרכזי תעסוקה בחדרה, באשקלון, בנצרת-עילית ובירושלים.

סופה לנדבר: התוכנית הזאת אושרה בחוק ההסדרים, ולדעתי היא משמשת עלה תאנה לקיצוצים.

סופה לנדבר: הבטחת הכנסה היא קצבה שאדם מקבל כדי לסיים את החודש שלו.

סופה לנדבר: 1,240 שקל בסך הכול.

גדעון סער: אדוני השר, אתה צריך גם להשיב, ויש לי איזה רושם שאתה לא מרוכז לחלוטין בדברים שנאמרים.

יצחק כהן: אני עושה סדר.

יצחק כהן: אני מרוכז - - -

סופה לנדבר: רבותי, באמריקה גם כן היתה תוכנית ויסקונסין, אבל התוכנית היתה מכוונת נגד אנשים צעירים שלא רוצים לעבוד.

סופה לנדבר: כאן, מה שאימצו מנהלי התוכנית, מנהלי החברות – שצריכים בעצם להפעיל את תוכנית ויסקונסין – זו תוכנית שמכוונת נגד אנשים בני 55 פלוס.

סופה לנדבר: אדם בגיל הזה לא תמיד מסוגל לעבוד עבודה פיזית, וכאשר רופא המשפחה אומר שהוא לא מסוגל לבצע את העבודה, רופא בתוכנית ויסקונסין פתאום קובע שאין לו מחלות.

סופה לנדבר: אז אני שואלת אתכם: איפה אנחנו חיים, רבותי?

סופה לנדבר: מהיום שבו התחילה תוכנית ויסקונסין, רק 15% עובדים, ואף אחד לא שואל לאילו עבודות שלחו את האנשים האלה.

סופה לנדבר: האם זה פתרון – במקום להיות רופא, להיות מנקה?

סופה לנדבר: במקום פרופסור או מהנדס, להיות מנקה?

סופה לנדבר: 20% הפסיקו לקבל קצבאות, ואתם יודעים למה?

סופה לנדבר: אף אחד לא התעניין, אדוני, למה הם הפסיקו לקבל.

סופה לנדבר: רומסים את הכבוד של בני-אדם כאשר לוקחים אדם ולא שואלים אותו: מסוגל, לא מסוגל, איך אתה חי, מה אתה מסוגל.

סופה לנדבר: אני הייתי אצל המשפחה הזאת.

סופה לנדבר: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני פשוט יצאתי משם בהלם.

סופה לנדבר: דירה באזור של סלאמס, חיות שם כמה נפשות – דירה ריקה לגמרי, בלי אוכל במקרר - - -

גדעון סער: איפה?

סופה לנדבר: באור-עקיבא.

סופה לנדבר: המשפחה שנשארה היא בעצם אמא ושני ילדים – האחד, כמו שאמרתי, עם פיגור שכלי – והמדינה חסכה 1,240 שקל, ובלי האשה הזאת המשפחה הולכת לאיבוד.

סופה לנדבר: אז טוב שבמדינת ישראל יש אנשים טובים, שהביאו קצת אוכל, קצת כסף.

סופה לנדבר: אני הייתי אצל אנשים אלה כיושבת-ראש הפדרציה, הבאתי צ'ק מאנשים טובים.

סופה לנדבר: אני שואלת: למה, רבותי?

סופה לנדבר: הרי למה, למה זה קורה מול העיניים שלנו?

סופה לנדבר: רבותי, אני חושבת שאי-אפשר היום להסתיר את האמת.

סופה לנדבר: בתוכנית הזאת יש בעיות קשות.

סופה לנדבר: נכון, כמו שמבצעים אותה היום כאן במדינת ישראל, הכוונות היו טובות – לשלוח אותם לעבודה – אבל לא פיתחו מקומות תעסוקה, ומה שקורה היום מול העיניים שלנו זה סחר בבני-אדם.

סופה לנדבר: אנשים, יהודים ולא-יהודים – אלה שמשתתפים בתוכנית - הופכים להיות עבדים במדינת ישראל.

סופה לנדבר: המשתתפים עובדים לעתים משרה מלאה, ולפי החוק, אדוני, הם היו צריכים לקבל עבור זה 2,400 שקל, והם מקבלים 1,500 שקל.

סופה לנדבר: איפה אנחנו חיים, רבותי?

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד שרוב המשתתפים – אני נתקלתי, אני נפגשתי עם האנשים האלה - -

גדעון סער: חבר הכנסת זיו.

סופה לנדבר: - - ואני מתארת לעצמי שחברי הכנסת שנפגשו אתם, מכירים אותם היטב ויודעים שאלה אנשים שרוצים לעבוד, אבל לא מסוגלים לעבוד וחיים מהבטחת הכנסה.

סופה לנדבר: אנחנו לא צריכים לקחת להם מהפה את פרוסת הלחם.

סופה לנדבר: אני נכנסתי למשפחה אחת – אשה שמשתתפת בתוכנית ויסקונסין עברה ניתוח קשה מאוד, היא חלתה בסרטן, ושולחים אותה לעבודה.

סופה לנדבר: ואתה יודע, כאשר אנחנו פתחנו את המקרר, הוא היה ריק.

סופה לנדבר: חצי עגבנייה ופרוסת לחם.

סופה לנדבר: ואז שאל אותה יושב-ראש הפדרציה באור-עקיבא, מישה גרוסמן, חבר מועצת העיר: למה את מדליקה בכלל חשמל, הרי את בעצם מבזבזת יותר כסף.

סופה לנדבר: היא אומרת: אם אני לא אכניס את זה למקרר – מחר לא יהיה לי מה לאכול.

סופה לנדבר: חצי עגבנייה ופרוסת לחם – את זה אני ראיתי בעיניים שלי, רבותי.

סופה לנדבר: ולאנשים האלו, למישהו יש זכות לקחת את פרוסת הלחם הזאת וחלק העגבנייה ולהגיד, לך לעבוד, כאשר היא אומרת: לא מסוגלת?

סופה לנדבר: אני אומרת לכם, רבותי, יש פה מול העיניים שלנו התייחסות מזלזלת בבני-אדם שמשתתפים בתוכנית ויסקונסין.

סופה לנדבר: יש פה התייחסות מזלזלת, לא אנושית, ובכלל לא מסתכלים על זה שהאנשים האלה חולים, שיש להם מוגבלות רפואית.

סופה לנדבר: אני אומרת שמדינת ישראל רוצה לחסוך על חשבון אנשים מבוגרים וחולים, וזה לא יכול להיות.

סופה לנדבר: אנחנו העברנו את זה בכמה ועדות, אדוני היושב-ראש.

סופה לנדבר: זה היה בכמה ועדות כנסת בקדנציה הקודמת, בסוף הקדנציה.

סופה לנדבר: באוגוסט הייתי בשביתה בחדרה, של מאות אנשים.

סופה לנדבר: אנחנו ראינו את זה מול העיניים, ואני אומרת לך: זה לא יכול להימשך.

סופה לנדבר: ואם לא היו תוצאות לכל מיני ועדות שהכנסת הקימה במטרה לבדוק מה קורה היום בתוכנית ויסקונסין, אני מבקשת, אדוני, שוועדת חקירה פרלמנטרית תקום ותבדוק מה בעצם קרה בביצועה של התוכנית; איפה היא נכשלה; איך שולחים היום, בשנת 2006, אנשים שלא מסוגלים, לא יכולים, ואומרים, ומתלוננים - איך שולחים אותם לוועדות כשהם לא מסוגלים; ומה קרה עם אלה שנהרגה – ואני חושבת שהרגו אותה בתוכנית ויסקונסין - ועם עוד כמה קורבנות.

סופה לנדבר: לכן אני מבקשת את אישור הכנסת לוועדת חקירה פרלמנטרית, שסוף-סוף תבדוק מה קרה שם, איפה היה "פישול", מה קרה עם האנשים האלה, ואיך אפשר שרופא אחד אומר לא, ורופא שני אומר - בריא.

סופה לנדבר: רופא אחד אומר - לא מסוגל, ורופא שני, שמקבל כסף ממפעילי תוכנית ויסקונסין, אומר - כן.

סופה לנדבר: אני מבקשת את אישור הכנסת לוועדת חקירה פרלמנטרית.

סופה לנדבר: תודה, אדוני.

גדעון סער: תודה לחברת הכנסת לנדבר על הדברים שהיו גם מרגשים וכואבים.

גדעון סער: ישיב בשם הממשלה השר יצחק כהן.

גדעון סער: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מברך אותך על קבלת התפקיד החשוב של יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה.

גדעון סער: אני מודה לך.

קריאות: לא שומעים.

יצחק כהן: אלה ברכות אישיות.

גדעון סער: אני מקווה שיש עוד כמה בבית ששותפים להן.

יצחק כהן: אני בירכתי אותו על המינוי החשוב של יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה.

יצחק כהן: אני בטוח שהוא יעשה חיל בתפקידו זה, כמו שהוא עשה חיל בתפקידיו הקודמים.

יצחק כהן: חברי חברי הכנסת, לגבי הצעתה של חברת הכנסת סופה לנדבר להקים ועדת חקירה פרלמנטרית – אכן, השר אלי ישי, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לומד את הנושא.

יצחק כהן: גם לנו יש המון הסתייגויות מתוכנית ויסקונסין.

יצחק כהן: יש הרבה תלונות והערות, כפי שציינה, בצדק, גברתי חברת הכנסת.

יצחק כהן: נערמות על שולחנו של השר מאות, מאות תלונות ברוח הדברים שדיברה חברת הכנסת.

יצחק כהן: השר, שהוא בתפקידו זמן קצר, לומד את הנושא.

יצחק כהן: הכנסת בעבר, כפי שציינת, לרבות מבקר המדינה, נדרשו לעניין הזה.

יצחק כהן: ואכן ההצעה ראויה.

יצחק כהן: אני רק מבקש מחברי הכנסת: הבעיה היא לא רק של עובדים עולים מרוסיה, מחבר המדינות, אלא של כל האוכלוסייה שנמצאת בתוך המעטפת של תוכנית ויסקונסין.

סופה לנדבר: אני אמרתי לכולם.

יצחק כהן: לא, נוצר רושם כאילו רק לעולים מברית-המועצות יש בעיה.

סופה לנדבר: אם יש לך רושם - אני לא הזכרתי במלה אחת את העולים מחבר המדינות.

סופה לנדבר: אני אמרתי לכולם.

יצחק כהן: על כל פנים - - -

רן כהן: השר יצחק כהן, הלוא התוכנית הזאת - - - במהותה, מפעילה חברות להרוויח על חשבון אנשים - - -

יצחק כהן: נכון, חבר הכנסת רן כהן.

יצחק כהן: חלק מהדברים שאתה אומר מונחים על שולחנו של השר והוא בודק אותם כרגע.

יצחק כהן: מה שאני מבקש מחברי הכנסת – להעביר את הדיון לאחת מוועדות הכנסת שידונו בזה, מכיוון שאנחנו נמצאים זמן קצר אחרי הקמת הממשלה והשר לומד, וכנראה ברוח הדברים של חברת הכנסת סופה לנדבר – לכן כרגע, במצב הנוכחי, אני מבקש להעביר את זה לוועדת העבודה או לאחת הוועדות שוועדת הכנסת תקבע.

יצחק כהן: בשלב זה אין צורך בהקמת ועדת חקירה.

יצחק כהן: אני מבקש להסיר את ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית ולהעביר את הנושא לדיון באחת מוועדות הכנסת.

יצחק כהן: דבריה של חברת הכנסת אכן ראויים.

יצחק כהן: מגיעות תלונות רבות, וחייבים לבדוק אותן.

יצחק כהן: השר בודק אותן, הוא הקים במשרדו גם צוותי בדיקה לנושא הזה.

יצחק כהן: השר גם אמר בכמה הזדמנויות, שהוא מתכונן לערוך כמה שינויים מאוד מהותיים בתוכנית.

יצחק כהן: לכן אין טעם כרגע להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

יצחק כהן: אבקש להעביר את הנושא לאחת מוועדות הכנסת.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק כהן: סליחה, אני פונה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

יצחק כהן: את מוכנה - - -

סופה לנדבר: אני חושבת שאם תצביעו נגד ועדת חקירה פרלמנטרית, אתם תצטרפו לאותם רוצחים - - -

קריאות: - - -

יצחק כהן: את אומרת רוצחים - את מסתתרת מאחורי החסינות שלך.

סופה לנדבר: אדוני, אני כבר השתתפתי בארבע ישיבות של ועדות, ואני אומרת שזה למרוח את הנושא.

סופה לנדבר: היו ועדות לפני זה.

קריאה: ועדת חקירה זה לא הפתרון.

גדעון סער: אדוני השר - - - חברת הכנסת לנדבר, הדברים ברורים.

גדעון סער: אדוני השר, אתה שאלת את המציעה אם היא מסכימה.

גדעון סער: היא אמרה את עמדתה בצורה ברורה.

גדעון סער: תתקיים הצבעה.

סופה לנדבר: - - -

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לחדד את הדברים.

יצחק כהן: אני מבקש להסיר מסדר-היום את ההצעה של חברת הכנסת, ולהעביר את ההצעה, אם היא תסכים, לוועדת העבודה והרווחה.

גדעון סער: אנחנו נקיים את ההצעה באופן הבא - - -

רן כהן: - - -

דב חנין: - - -

גדעון סער: חבר הכנסת כהן וחבר הכנסת חנין, זו הצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

גדעון סער: אין הצעה אחרת.

רן כהן: יש הצעה אחרת, כיוון שהשר הציע להעביר לוועדה.

קריאות: לא, לא.

גדעון סער: השר ביקש את הסכמתה של המציעה, והמציעה לא הסכימה.

גדעון סער: על כן, ההצבעה שמתקיימת היא אם להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

גדעון סער: אם זה יעבור, זה יעבור לוועדת הכנסת ויתחילו ההליכים; או נגד, לפי התקנון.

משה כחלון: זו לא הצעה לסדר-היום.

גדעון סער: גם הצעה לוועדת חקירה פרלמנטרית היא במתכונת של הצעה רגילה לסדר-היום – אתה בוודאי יודע את זה.

קריאה: אז בעד מה מצביעים?

גדעון סער: מי שמצביע בעד – מצביע בעד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, כאשר זה עובר לוועדת הכנסת להליכים להקמת ועדה.

גדעון סער: מי שמצביע נגד, מצביע בעד הסרת ההצעה מסדר-היום.

גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון סער: בבקשה.

גדעון סער: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 28 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 27 נמנעים – אין

קריאות: זה לא עובד.

גדעון סער: רבותי, יש כאן עוד שמונה שרים אשר לא השתתפו בהצבעה האלקטרונית - - -

קריאות: - - -

גדעון סער: רגע אחד.

גדעון סער: קודם כול, יש חברי כנסת שהצבעתם לא נקלטה.

גדעון סער: מהאופוזיציה, חבר הכנסת סלומינסקי, ומהקואליציה כמה חברים.

משה שרוני: גדעון, זה היה מחטף.

משה שרוני: לא ככה.

גדעון סער: רבותי, יש עשר שניות.

גדעון סער: מהרגע שאמרתי שעוברים להצבעה היו עשר שניות.

גדעון סער: רבותי, קודם כול, הקואליציה לא צריכה להתרגש מהטעם הפשוט, שעכשיו אני עומד להודיע על תוצאות ההצבעה, ואני מודיע שלא אשנה אותן, והן - 28 בעד ההצעה, 35 נגד ההצעה.

גדעון סער: ההצעה לא התקבלה, ולפיכך לסטיות האלה אין משמעות.

גדעון סער: אני מודה לכם.

סופה לנדבר: אבל איך זה?

סופה לנדבר: זה היה 28 נגד 27.

גדעון סער: חברת הכנסת לנדבר, השרים אינם משתתפים בהצבעה האלקטרונית.

גדעון סער: הוספתי את שמונת השרים, לא הוספתי את החברים האחרים.

גדעון סער: למרבה הצער, עדיין, מאחר שהוקמה ממשלה, לצערי, מנופחת, אין אפשרות להצביע מספסלי הממשלה.

סופה לנדבר: הם יודעים איפה הם חיים, האנשים האלו, בכלל?

גדעון סער: אני עובר לסעיף הבא בסדר-היום: פסגת שארם.

קריאה: ההצבעה לא נקלטה.

גדעון סער: אני חוזר: חברי כנסת רבים מהקואליציה ומהאופוזיציה אמרו שהצבעתם לא נקלטה.

גדעון סער: חבר הכנסת סלומינסקי אמר שהוא התבלבל.

גדעון סער: כל הדברים האלה אין בהם כדי לשנות את התוצאות.

סופה לנדבר: אתם רוצחים, רבותי.

קריאות: - - -

סופה לנדבר: בעיר שלך נהרגה אשה.

קריאות: - - -

גדעון סער: מי שלא ישב במקומו, אני אוציא אותו מהמליאה בנוהל הפשוט של קריאה לסדר.

גדעון סער: אני מבקש להוסיף לפרוטוקול – אינני משנה את התוצאות – שחבר הכנסת אפללו ביקש להצביע נגד ההצעה וחבר הכנסת חנין ביקש להצביע בעד ההצעה.

גדעון סער: התוצאות הן כפי שקראתי וההצעה נדחתה.

קריאות: - - -

גדעון סער: אינני פותח את הדיון.

גדעון סער: היתה קריאה ביניים, אפשר להתווכח על התוכן שלה, אבל לא נעשה את זה כרגע.

יעקב אדרי: זו לא קריאת ביניים.

יעקב אדרי: כשאומרים לך רוצח, אתה צריך להגיב.

יעקב אדרי: אני מבקש ממך להגיב.

יעקב אדרי: היא קראה לי רוצח.

גדעון סער: יש דרכים בתקנון הכנסת כיצד לפעול אם אתה חושב שהדברים לא הולמים סגנון פרלמנטרי.

גדעון סער: אני לא מאפשר כרגע להגיב.

קריאה: לפי התקנון מותר לאדם להגיב, כדי להסיר את האשמה.

קריאה: היא קראה לו רוצח.

גדעון סער: הפרשנות שלי לתקנון היא שהיא לא פגעה בך פגיעה אישית.

גדעון סער: רבותי חברי הכנסת, חבל, אני לא רוצה לנקוט צעדים.

גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

גדעון סער: לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 181, 196, 202, 208, 218, 226, 231, 250 ו-262 בנושא: פגישת מנהיגי האזור בשארם-א-שיח' והשלכותיה.

גדעון סער: הדובר הראשון הוא חבר הכנסת דב חנין מסיעת חד"ש; בבקשה.

גדעון סער: כל חבר כנסת שרוצה להודיע הודעה אישית צריך לראות מה אומר סעיף 54 לתקנון.

גדעון סער: הוא צריך לפנות בכתב וכדומה, ולא להסתער על דוכן הנואמים ואפילו לא על היושב-ראש.

חיים אורון: - - -

גדעון סער: זה לשיקול דעתו של היושב-ראש, חבר הכנסת אורון.

גדעון סער: עכשיו ידבר חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, קיומה של הפגישה בשארם-א-שיח' הוא חשוב ואפשר בהחלט לברך עליו, אבל ראוי היה כמובן שהפגישה הזאת תתקיים קודם, הרבה קודם.

דב חנין: כמובן, אפשר היה לומר, טוב מאוחר מאשר לעולם לא, אבל בכל זאת כמה דברים מדאיגים יוצאים מהפגישה הזאת.

דב חנין: אני מתכוון לתכניה של הפגישה, אדוני השר פרס.

דב חנין: יש תחושה שהפגישה היתה פגישה טקסית, למטרות נימוס, וכי היא איננה מבטאת החלטה ברורה של ממשלת ישראל להתחיל במשא-ומתן לשלום עם העם הפלסטיני.

דב חנין: אסור לנו לקיים פגישות כאלה רק כדי לסמן "וי" ולהמשיך הלאה.

דב חנין: כרגע קיימת תחושה שהממשלה הזאת כבר החליטה שאין פרטנר והיא לא תיתן למציאות לשבש את המסקנה הזאת.

דב חנין: מה שצריך לעשות הוא להיכנס למשא-ומתן מעשי ומהיר עם הרשות הפלסטינית.

דב חנין: הפרמטרים להסדר הישראלי-הפלסטיני כבר ידועים, והשאלה היחידה היא רק כמה סבל ייגרם בינתיים, כמה הרוגים ישראלים ופלסטינים יהיו, כמה פצועים, כמה סבל הומניטרי ימשיך להיגרם.

דב חנין: הזמן פועל לרעת כולנו.

דב חנין: המצב הולך ומידרדר.

דב חנין: ברשות הפלסטינית המצוקה קיצונית.

דב חנין: אנחנו שומעים על מצוקה בתחומי הבריאות, בתחומים של יכולתם של אנשים לקיים את עצמם.

דב חנין: מצוקה כזאת היא מקור לייאוש ולזעם והיא חממה לאסקלציה נוספת ולהידרדרות נוספת של הסכסוך.

דב חנין: ממשלת ישראל יכולה לעשות מעשה.

דב חנין: יש יוזמת השלום של הליגה הערבית, שמונחת על השולחן.

דב חנין: יש הצהרותיו החוזרות ונשנות של ראש הרשות הפלסטינית אבו-מאזן, שחוזר וקורא לממשלת ישראל להתחיל במשא-ומתן מעשי ולקדם אותו במהירות לסיכומים מעשיים.

דב חנין: אתמול התפרסמה ב"הארץ" הודעתו של ראש הממשלה הפלסטינית הנייה, שהוא מוכן להגיע להסדר עם ישראל על בסיס "הקו הירוק", גבולות 1967.

דב חנין: אני חושב שזו הצהרה חיובית וחשובה שראוי שתיענה מהצד השני בהושטת יד מקבילה.

דב חנין: הדרך היחידה להגיע לשלום היא דרך המשא-ומתן.

דב חנין: אשליית החד-צדדיות והצעדים החד-צדדיים לא יביאו אותנו לפתרון ולא יקדמו אותנו לפתרון.

דב חנין: לכן, הקריאה שלי לכנסת ישראל היא לצאת באמירה ברורה לממשלה, וזו גם קריאתי לממשלת ישראל, להתחיל ללכת בדרך השלום וההסדר, להושיט יד לפלסטינים, להתחיל משא-ומתן לשלום עם ראש הרשות הפלסטינית ועם הרשות הפלסטינית, כדי להביא אותו במהירות לסיכום חיובי.

דב חנין: הדבר אפשרי, הדבר בידינו.

דב חנין: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת חנין.

גדעון סער: חבר הכנסת חיים אורון מסיעת מרצ.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, לפרוטוקול, אני לא הצבעתי בעד הצעתה של חברת הכנסת סופה לנדבר, כי הייתי מקוזז עם השר בר-און.

מוחמד ברכה: אחרת הייתי מצביע בעד הצעתה.

גדעון סער: אין לי ספק בכך, חבר הכנסת ברכה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - -

גדעון סער: אני רק רוצה להודיע, כי גם אתה גילית עניין בסוגיה הזאת, שאני אאפשר, בתום הדיון בסעיף הזה בסדר-היום, לשר אדרי – כנציג הממשלה וכשר המתאם - לפי סעיף 97 לתקנון, להתייחס לדברים שנאמרו קודם.

גדעון סער: זה יהיה אחרי תשובות השרים פרס ולבני.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכותרת של ההצעה לסדר-היום היתה פסגת שארם-א-שיח', אבל כאשר הגשתי את ההצעה לסדר-היום, כבוד המשנה לראש הממשלה, ידעתי שגם נהיה לאחר סיום שלב המפגש בין ראש הממשלה לבין נשיא ארצות-הברית בוושינגטון.

חיים אורון: אני חושב שממשלת ישראל עומדת בפני שאלה שהולכת ומחריפה.

חיים אורון: אני מברך כמובן על המפגש שהשתתפת בו עם שרת החוץ ועם שרים נוספים עם ראש הרשות הפלסטינית בשארם-א-שיח'.

חיים אורון: אבל השאלה המרכזית שעומדת כרגע על הפרק היא אם אנחנו מתכוונים לעבור את פרק הזמן – שגם קצבו אותו.

חיים אורון: פעם אומרים חצי שנה, פעם תשעה חודשים - כדי להוכיח לכולם, לרבות לציבור הישראלי, גם לאנשים כמותי, שעשינו את הכול כדי לנהל משא-ומתן, אבל אין מה לעשות, אין עם מי לדבר.

חיים אורון: חברי הכנסת, במקביל לישיבתה של הכנסת כאן, יש ישיבה, לטעמנו אולי פחות חשובה, אבל לטעמם של הפלסטינים היא מאוד חשובה; הם יושבים היום ומחר, חלקם ברמאללה וחלקם בעזה, בניסיון להגיע להסכמה לאומית בתוכם.

חיים אורון: מיהו הגורם הפלסטיני שהכי רוצה במהלך חד-צדדי, וכנראה יעשה כל מהלך אפשרי כדי שיהיה רק מהלך חד-צדדי?

חיים אורון: זהו ה"חמאס".

חיים אורון: ל"חמאס" יש עניין גדול שאנחנו נפעל באופן חד-צדדי.

חיים אורון: אז יהיה ברור שאין שום טעם לדבר עם ישראלים.

חיים אורון: אז יהיה ברור שאין שום טעם לנהל משא-ומתן, אז יהיה ברור שניתן להגיע להישגים הרבה יותר גדולים כי הם בורחים.

חיים אורון: ראה, זה הפירוש שלהם, הלא-נכון לטעמי, השר פרס, אבל זה הפירוש שלהם.

חיים אורון: לכן המבחן של ניהול משא-ומתן רציני הוא לא בשביל להראות, לא בשביל לשכנע מישהו.

חיים אורון: הוא מהות העניין עצמו.

חיים אורון: ואני לא מצליח להשתכנע מהאמירה בעלת המשמעות הכפולה של שרי ממשלה, של ראש הממשלה, של שרת החוץ, ואני לא מונה אותך בתוך ברשימה הזאת, השר פרס.

חיים אורון: האם הכוונה היא לנהל משא-ומתן ברצינות?

חיים אורון: זה לא קל.

חיים אורון: האמירה שאין פרטנר יש בה מידה רבה מאוד של צדק.

חיים אורון: אבל אנחנו לא מהאו"ם, בהקשר זה.

חיים אורון: אנחנו משפיעים באופן מאוד מאוד ישיר.

חיים אורון: ואולי לאמירה שלכם, שרי הממשלה היום כאן, תהיה גם השפעה על הדיאלוג הפנים-פלסטיני, שעדיין לא הוכרע.

חיים אורון: הוא מתנהל בכל עוצמתו, לפעמים גם בכלים מאוד מאוד לא מקובלים, כמו נשק.

חיים אורון: הדיאלוג הזה, אנחנו חלק ממנו, כמו שהדיאלוג שלהם משפיע עלינו.

חיים אורון: לכן, אדוני השר, חובה על הממשלה לקבל החלטה אמיתית, מהותית, והיא לא מבחן דקלרטיבי.

חיים אורון: היא באה לידי ביטוי באין-סוף מהלכים קטנים.

חיים אורון: לא 50 מיליון שקל, אחרי שמישהו מציע ואומר: "אולי הרבה יותר".

חיים אורון: ולא הקלה כאן, ולא הקלה במחסום ההוא, אלא שורה של מהלכים שיחזקו באופן ממשי בדעת הקהל הפלסטינית את אותם חלקים בציבור הפלסטיני שהיו רוצים – כן, דווקא בימים הקשים הללו להסכם ולהסדר - למנוע מהלכים חד-צדדיים.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת אורון.

גדעון סער: חבר הכנסת גלעד ארדן מסיעת הליכוד.

גדעון סער: אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: תרשה לי להצטרף לברכות לרגל מינויך לתפקיד יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה.

גדעון סער: כל מי שמברך, זה לא נכלל במסגרת הזמן שמוקצה לדובר.

גלעד ארדן: חברי חברי הכנסת, כאשר העם הפלסטיני עשה עוד טעות בכלל הטעויות שהוא נוהג לעשות והצביע עבור תנועת ה"חמאס", ראש הממשלה ושרת החוץ וכל מנהיגי הממשלה הנוכחית, ממשלת ישראל, הסבירו לנו שאם תוטל הרכבת הממשלה על תנועת ה"חמאס", ואם גם אבו-מאזן ישתתף בחגיגת הטרור שמתקיימת היום ברשות הפלסטינית, ממשיכה להתקיים, אז מדינת ישראל תכריז על הרשות הפלסטינית כעל אויב - אנחנו נפסיק להעביר להם כספים ונעביר מסר חד וברור לעם הפלסטיני, שאם הוא ימשיך לתמוך בארגונים שמעודדים ויוזמים טרור, תקומה לא תהא מהדבר הזה, אלא בדיוק להיפך.

גלעד ארדן: מובן שכל מה שאנחנו טענו אז, לפני הבחירות, הכול מתחיל לקרות ולהיראות הרבה יותר ברור לאחריהן.

גלעד ארדן: לאט לאט ממשלת ישראל רואה, חוזה במפולת המדינית.

גלעד ארדן: איך מדינות, בזו אחר זו, מתחילות להזמין את ראשי תנועת ה"חמאס".

גלעד ארדן: התנועה הזאת מקבלת לגיטימציה, ועוד מעט אנחנו נידרש, או כבר נדרשים, לקיים משא-ומתן עם תנועה שאפילו עוד לא מוכנה להכיר באופן רשמי במדינת ישראל.

גלעד ארדן: אני לא מדבר על אמירות כאלה ואחרות, שתמיד יימצאו אנשים טובים, כמו דב חנין, ששייכים לתנועות קיצוניות, שרק מחפשות איזו סיבה לתת לפלסטינים משהו, להאמין להם, ולא משנה, פעם אחר פעם, מה שהם יגידו.

גלעד ארדן: הם ימשיכו לרצוח, הם ימשיכו לפגע, ואתם תקשיבו להם ולא לצד של העם שלכם.

גלעד ארדן: אבל בסדר, זו זכותכם.

דב חנין: אני דואג לשני העמים.

גלעד ארדן: זו זכותכם, ולנו יש האמת שלנו.

גלעד ארדן: אבל מה עושה בינתיים ממשלת ישראל?

גלעד ארדן: אז קודם כול היא מכרסמת בהחלטה שלה לגבי העברת הכספים.

גלעד ארדן: והיא אומרת: אוקיי, אנחנו החלטנו אומנם לא להעביר כספים כפי שהעברנו עד עתה.

גלעד ארדן: אבל בואו נתחיל להעביר כספים לטובת מטרות הומניות.

גלעד ארדן: אולי תגיד לי, אדוני המשנה לראש הממשלה, ואני אשמח אם באמת מישהו פעם אחת יענה לנו על השאלה הזאת: איך אתם מסוגלים לפקח שהכסף שאתם מעבירים לפלסטינים הולך באמת למטרות הומניות ולא משתמשים בו למטרות אחרות?

גלעד ארדן: הכיס הוא הרי אותו כיס.

גלעד ארדן: אתה חוסך להם בצד אחד, אז זה מפנה להם כסף להמשיך ולעודד את הפיגועים שבהם נרצחים פה עשרות יהודים מדי שנה.

גלעד ארדן: זו שאלה אחת שאני לא מצליח להבין.

גלעד ארדן: דבר שני, אני לא מצליח להבין את המודל שלכם, שלך ושל שרת החוץ כעת.

גלעד ארדן: אתם אומרים בעצם: יש תנועה אחת, ה"חמאס", שהיא הממשלה.

גלעד ארדן: היא תהרוג יהודים ואתה לא נדבר.

גלעד ארדן: ותהיה תנועה אחרת, ה"פתח", שאותה נעודד, אותה נחזק, ולה נחפש איפה לעשות ויתורים.

גלעד ארדן: לטעמי, המודל הזה ימשיך לגרום בדיוק למה שאנחנו רואים כרגע.

גלעד ארדן: אין שום סיכוי שהפלסטינים יפיקו איזה לקח מהמודל הכושל הזה, שאתם מציגים בפניהם.

גלעד ארדן: אין לאבו-מאזן שום סיבה ללכת היום למהלכים מאוד נועזים, אולי לפזר את הפרלמנט, לפזר את הממשלה, אם אתם לאט לאט מתחילים להידבר אתו.

גלעד ארדן: עוד מעט כבר תציעו ויתורים תחת לחץ אמריקני, והצורה הזאת, התהליך הזה, בטח ובטח לא יביאו לשלום אלא להרבה מאוד שנים של דם.

גלעד ארדן: תודה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת ארדן.

גדעון סער: חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מה היה בפסגה בשארם-א-שיח'?

אריה אלדד: מעבר להצהרות הפוליטיות בסיכום, שהיו הצהרות ריקות מתוכן אמיתי, זאת היתה הצגה.

אריה אלדד: הצגה של השרה ציפי לבני, שאמרו לה: לכי ודברי עם אבו-מאזן.

אריה אלדד: אנחנו מבטיחים לאמריקנים לדבר לפני ההתכנסות, אז נדבר.

אריה אלדד: דברי עם מי שראש הממשלה, בדרכו לוושינגטון, אמר עליו שהוא חסר תועלת, שהוא חסר ערך.

אריה אלדד: אז דיברו אתו.

אריה אלדד: עזרו לאבו-מאזן להיות עלה התאנה של ה"חמאס".

אריה אלדד: אז דיברו אתו.

אריה אלדד: לא היה טוב יותר לו דיברה השרה לבני עם גורמים רלוונטיים על נושאים רלוונטיים?

אריה אלדד: למשל, כמה זמן אפשר עוד לחייך ולשתוק מול המצרים בלי לשאול אותם באמת כמה נשק עבר במנהרות ובמעברים שעל פני השטח מאז חתימת הסכם המעברים המופקר הזה?

אריה אלדד: יבוא פעם אחת שר הביטחון ויאמר כאן את האמת, עם נתוני אמת, על הכמויות שעברו בגבול הזה.

אריה אלדד: וממשלת מצרים יודעת ושותקת.

אריה אלדד: החליפו את השוטרים המושחתים, הלא-יוצלחים, בגיבורי עילית של משמר הגבול.

אריה אלדד: ההברחות רק גברו ולא פחתו.

אריה אלדד: אולי עכשיו, כשהטרור מכה במצרים, בסיני, אולי עכשיו הם יבינו שאין מצב שנשק רק עובר דרך סיני כדי להרוג יהודים בישראל וסופו של נשק כזה שיהיה מופנה גם נגד שלטונות מצרים ונגד תיירים בסיני.

אריה אלדד: ואולי נכון היה לנצל את פסגת שארם-א-שיח' ולדבר עם הירדנים ולשמוע מהם למה הם חושבים שתוכנית ההתכנסות תפיל את המשטר ההאשמי.

אריה אלדד: אני לא חושד רגע אחד באהוד אולמרט שהביא את תוכנית ההתכנסות רק כדי להפיל את המשטר ההאשמי ולהפוך את ירדן לפלסטין.

אריה אלדד: אינני חושד בו, משום שאני יודע שהוא אפילו לא התחיל לתת את הדעת על האפשרות שבתום תוכנית ההתכנסות שלו תהיה מדינת "חמאס" אחת גדולה משני עברי הירדן.

אריה אלדד: על הדברים האלה ראוי היה לדבר שם.

אריה אלדד: שם אפשר היה להוציא גם תוצרים אמיתיים ולא הצהרות ריקות מתוכן.

אריה אלדד: תודה רבה, אדוני.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת אלדד.

גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

גדעון סער: אחריו ידבר חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, הפגישה בשארם היא פגישה טובה, אפשר לשתות כוס קפה, ליהנות, להחליף דעות, אבל כולנו יודעים שלפגישה הזאת אין שום משמעות.

נסים זאב: ראש הממשלה אריק שרון אמר בזמנו שלאבו-מאזן אין יכולת, כינו אותו פעם "עוף בלי כנפיים" או "עוף בלי נוצות".

נסים זאב: גם ראש הממשלה הנוכחי לפני צאתו לוושינגטון אמר שהוא לא רלוונטי.

נסים זאב: אז אם הוא לא רלוונטי, על מה הפגישה?

גדעון סער: לא רלוונטי אמרה שרת החוץ.

נסים זאב: שרת החוץ, זה לא משנה, אבל זאת מדיניות הממשלה וכולנו יודעים שהוא לא רלוונטי.

נסים זאב: אז מה רלוונטי, הפגישה עצמה.

נסים זאב: בוא נראה מה קרה מהפגישה בין בוש לראש הממשלה, כאשר בוש אמר שההתכנסות היא רעיון אמיץ, אבל הדגיש שמדינת ישראל צריכה לחתור למשא-ומתן לפי המתווה של מפת הדרכים ולכיוון שלום.

מוחמד ברכה: זו גם דעתו של הרב עובדיה יוסף.

נסים זאב: רגע.

נסים זאב: צריך למצות את ההזדמנות לקיים משא-ומתן שעיקרו הגעה להקמת מדינה פלסטינית שתחיה בשלום לצדה של מדינת ישראל.

נסים זאב: בינתיים, מה שיש בפועל, זאת מדינת טרור בצדה של מדינת ישראל.

נסים זאב: למה ראש הממשלה מצפה?

נסים זאב: שיכירו בגבולות הקבע של מדינת ישראל?

נסים זאב: האם הוא יוכל להצליח לגייס תמיכה בין-לאומית בתוכניתו?

נסים זאב: כולנו יודעים שאף אחד לא יכיר בתוכנית הזאת.

נסים זאב: אם מדינת ישראל מוכנה להשתחרר מנכסיה, כולם יגידו לה תודה רבה.

נסים זאב: בסופו של דבר, אף אחת ממדינות העולם לא תחזיק אותנו בכוח, תשמרו על הביטחון שלכם, לאף אחת לא אכפת אם אנחנו מוכנים להפקיר את הביטחון.

נסים זאב: אני אומר את זה מתוך הניסיון שיש לנו בעזה.

נסים זאב: היום, כל בוקר אנחנו מקבלים את טילי ה"קסאם" כאילו זו ארוחת בוקר שמובנת מאליה.

נסים זאב: פעם זה בשדרות, ובנסי נסים אין לנו היום הרבה הרוגים, אבל אנחנו יודעים שהפלסטינים הולכים ומשתכללים והטילים שלהם יהיו לטווח שיגיע עד אשדוד, והם יהיו מדויקים יותר.

נסים זאב: האם אנחנו רוצים לגרום לכך שהטילים יגיעו גם מכיוון השומרון לכיוון מרכז תל-אביב?

נסים זאב: דבר חשוב נוסף, אנחנו יודעים שטוני בלייר נמצא על סף הדחה, שלבוש אין כל כך תמיכה, לא במדיניות שלו ולא מהעם שלו, הוא בקושי זוכה לתמיכה של 30% בארצות-הברית.

נסים זאב: אז למה לנו למהר ולהצהיר הצהרות כאשר אני מסופק מה יקרה בעוד שנה או שנתיים?

נסים זאב: אף אחת מהמדינות לא דוחקת בראש הממשלה.

נסים זאב: אולי אנחנו לא מחוברים מספיק לעולם, אנחנו אולי מנותקים, לעולם לא אכפת כל כך מה שקורה במזרח התיכון, יש כל כך הרבה בעיות בעירק, באפגניסטן, במדינות אחרות; מה קורה בסודן, למישהו אכפת מכל ההרוגים, מכל הרצח ששם?

נסים זאב: לאף אחד לא אכפת, העולם עסוק בשלו.

נסים זאב: לכן, מהניסיון המר שיש לנו מהחזרת השטחים וטילי ה"קסאם" שאנחנו משם ה"קסאם" היום, גם אם רוצים להגיע למצב של התנתקות, שמשמעותו הפקרת הנכסים של מדינת ישראל ונתינת יותר כוח לטרור, אי-אפשר להוציא את המתיישבים ומאידך גיסא לא להשאיר את צה"ל במקום הזה.

נסים זאב: גם אם יש מדיניות של התכנסות והעתקה של מאחזים כאלה ואחרים שלכאורה נראים לא חוקיים, ומבחינת המדינות והעולם הכול לא חוקי - אין מצב שיש איזה היאחזות חוקית ואיזה יישוב שהוא כן חוקי.

נסים זאב: אנחנו לא במצב שאנחנו יכולים לחלק את היישובים ולשכנע את העולם מה חוקי ומה לא חוקי, וודאי שלא יכירו בגבולות הקבע שראש הממשלה ואולי גם הממשלה רוצים לחתור בהכרה הזאת.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רואה שספסלי הקואליציה ריקים, כנראה הם הלכו לחגוג את הצלחתם למנוע הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא תוכנית ויסקונסין.

ג'מאל זחאלקה: אבל אני מציע להם להפסיק את החגיגה, כי הנושא הזה לא הסתיים, יש חקירה אינטנסיבית של מבקר המדינה: לאחר מאמצים גדולים שלנו יש חומר מרשיע למכביר נגד מנהלי התוכנית, המראה איך היא מבוצעת וחושף את המטרות האמיתיות שלה, השונות לגמרי מהמטרות המוצהרות.

ג'מאל זחאלקה: המטרה היא לחסוך כסף למדינה ולפגוע במקבלי הבטחת הכנסה ותו לא.

גדעון סער: חבר הכנסת זחאלקה, אתה מכיר את הסעיף בתקנון שבו אני יכול לבקש ממך לדבר לנושא שעל סדר-היום.

ג'מאל זחאלקה: זאת היתה הערה ארוכה אומנם, אבל לדעתי זאת הערה חשובה, כי אני לא רוצה שהאזרחים יחשבו שהעניין נגמר.

ג'מאל זחאלקה: ועדת חקירה - החקירה נגד תוכנית ויסקונסין תימשך, ואנחנו מקווים שנפיל את התוכנית הזדונית הזאת.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, מדברים על תוכנית התכנסות, וזאת למעשה תוכנית התחמקות, התחמקות משלום צודק, התחמקות מפתרון הסכסוך, התחמקות מניהול משא-ומתן אמיתי, התחמקות מלדון ברצינות בתוכניות רציניות המונחות על סדר-היום ובראשן תוכנית השלום הערבית.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה פשוט לא רוצה.

ג'מאל זחאלקה: ומה אם לא היתה עכשיו ממשלת "חמאס", אלא ממשלה אחרת של אבו-מאזן ואחמד קריע?

ג'מאל זחאלקה: האם לממשלת ישראל היתה מדיניות אחרת?

ג'מאל זחאלקה: לא היתה לה מדיניות אחרת.

ג'מאל זחאלקה: כשאבו-מאזן היה ראש ממשלה, כשהיתה ממשלת ה"פתח", ישראל התנהגה אחרת?

גדעון סער: אדוני קרא השבוע את דברי אסמאעיל הנייה על תוכנית השלום הערבית?

ג'מאל זחאלקה: קודם כול, אני מדבר עכשיו על מדיניות ממשלת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: על זה אני מדבר.

ג'מאל זחאלקה: אני טוען טענה פשוטה מאוד, שהמדיניות הזאת לא תלויה במי שולט ברשות הפלסטינית, מי נבחר לרשות הפלסטינית.

ג'מאל זחאלקה: אם מישהו אחר היה בשלטון, האם ממשלת ישראל היתה משנה את דעתה על ההתנחלויות?

ג'מאל זחאלקה: על סיפוח גושי התנחלויות?

ג'מאל זחאלקה: על עניין בקעת-הירדן?

ג'מאל זחאלקה: על סיפוח ירושלים?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזורים חול בעיניים ומדברים כאילו שהבעיה היא שיש ממשלת "חמאס".

ג'מאל זחאלקה: הכיבוש נמשך כמעט 40 שנה, היו ממשלות אחרות, היתה הנהגה פלסטינית אחרת.

ג'מאל זחאלקה: האם זה נשתנה?

ג'מאל זחאלקה: חוץ מזה, כל המשא-ומתן עד היום נוהל עם אש"ף ולא עם הרשות הפלסטינית.

ג'מאל זחאלקה: באש"ף לא שולט ה"חמאס", אז למה מפסיקים את המשא-ומתן?

ג'מאל זחאלקה: כי לא רוצים את המשא-ומתן.

ג'מאל זחאלקה: בונים על חד-צדדיות, לא רוצים לפתור את הסכסוך.

ג'מאל זחאלקה: אימצו את הדרך של הימין האמריקני החדש, שמדברת על ניהול סכסוך ולא פתרון של סכסוך.

ג'מאל זחאלקה: אפילו ניהול סכסוך, אדוני היושב-ראש, נעשה בדרך שרק מגבירה את מעגל האלימות.

ג'מאל זחאלקה: הנה, מונחת הצעה פלסטינית לפני ישראל, שיכולה לחסוך הרבה דם.

ג'מאל זחאלקה: אם ממשלת ישראל תצא מחר ותאמר, אנחנו מוכנים להפסקת אש, אפשר לחסוך הרבה דם בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: אבל ממשלת ישראל לא רוצה את זה, אפילו את הדבר הפשוט הזה שיכול לשפר את האווירה ויכול לחסוך דם בין שני העמים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לעשות אפילו צעדים קטנים שיכולים לשנות את המצב באופן דרסטי – ממשלת ישראל לא נוקטת אותם.

ג'מאל זחאלקה: מה שרוצה ממשלת ישראל – לבנות הכול על-פי התוכניות שלה.

ג'מאל זחאלקה: אין משא-ומתן, הכול כפייה.

ג'מאל זחאלקה: הם יודעים שבאמת הם צודקים: אין פרטנר פלסטיני שיסכים להשארת ההתנחלויות, אין פרטנר פלסטיני שיסכים לסיפוח ירושלים.

ג'מאל זחאלקה: אם רוצים לעלות על דרך השלום, הדרך ברורה, כל ילד יודע אותה, אבל הממשלה מתחמקת ממנה.

ג'מאל זחאלקה: לכן זאת דרך של התחמקות וזאת ממשלת התחמקות.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: חבר הכנסת טלב אלסאנע מסיעת רע"ם-תע"ל, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך אותך על קבלת תפקיד יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה.

טלב אלסאנע: אני מאחל לך הצלחה בתפקיד החדש.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, מה שמעניין הוא היכולת של ממשלות ישראל להמציא תירוצים.

טלב אלסאנע: היום אומרים: אנו לא רוצים לדבר עם הצד הפלסטיני.

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: כי יש ממשלה בראשות "חמאס".

טלב אלסאנע: עם אבו-מאזן אנו יכולים להיפגש ולדבר.

טלב אלסאנע: אז מי ששומע, אומר: הבעיה היא אצל הפלסטינים, כי בחרו את ה"חמאס", ולכן אי-אפשר לנהל משא-ומתן עם "חמאס", שלא מכיר בממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: על פניו, את הטיעון הזה אפשר למכור.

טלב אלסאנע: אך לפני שלושה-ארבעה חודשים הממשלה לא היתה ממשלה בראשות "חמאס".

טלב אלסאנע: מי שהיה ראש הממשלה היה אבו-עלא, שחתום על הסכמי אוסלו.

טלב אלסאנע: אז מדוע אז, אדוני, המשנה לראש הממשלה, חבר הכנסת שמעון פרס, מדוע לא ניהלתם משא-ומתן עם הצד הפלסטיני?

טלב אלסאנע: מדוע תוכנית ההתנתקות לא בוצעה באמצעות הסכם בעקבות משא-ומתן, ועל-ידי זה מחזקים את אבו-מאזן ואת אבו-עלא?

טלב אלסאנע: הרי מלכתחילה לא התכוונתם לנהל משא-ומתן.

טלב אלסאנע: אז תגידו את זה בצורה הכי ברורה, הכי גלויה: אין כוונה לנהל משא-ומתן; ולא צריך לנהל פגישות על מנת לצאת ידי חובה או להוליך שולל.

טלב אלסאנע: יש כאן ניסיון להכתיב מהלכים באופן חד-צדדי, כי ברור שמה שישראל מציעה לא יכול להיות הבסיס שהפלסטינים יכולים להסכים עליו.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, מעניין יותר: מצד אחד מעכבים את הכספים שמעבירים לפלסטינים, וזה כסף שממשלת ישראל גובה, עניינים של המכס והמע"מ והמסים, ואחר כך אומרים: אנחנו רוצים לשלם להם משיקולים הומניטריים.

טלב אלסאנע: הרי אלה תקציבים שלהם, אלה כספים שלהם, מלכתחילה לא הייתם צריכים לעכב את זה.

טלב אלסאנע: אז גם מעכבים, גם יוצאים כאילו טובים, גם מכתיבים תנאים וגם לא משלמים את כל הכספים.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן גם להתייחס באופן רציונלי לצד השני, אך גם להתמודד באופן מעשי עם המציאות.

טלב אלסאנע: שלום לא עושים עם ידידים, שלום עושים עם אויבים.

טלב אלסאנע: בצד הפלסטיני לא באמת מתים להיפגש עם הצד הישראלי, אבל יש מציאות שחייבים להיפגש ולדבר כדי לפתור את הסכסוך.

טלב אלסאנע: מי שמפיל קורבנות זה לא הפלסטינים ולא הישראלים.

טלב אלסאנע: מי שמפיל את הקורבנות כאן הוא הכיבוש; הוא האויב המשותף, שהגיע הזמן לסיים אותו, וכל המשחקים של התנתקות או התכנסות הם משחקים פוליטיים שאינם משנים את המציאות.

טלב אלסאנע: זה לא יביא שלום.

טלב אלסאנע: מה שיביא שלום הוא התייחסות עניינית, התמודדות אמיתית עם הבעיות הקשות, כי הסכסוך הוא קשה.

טלב אלסאנע: אבל בלי להתמודד אתו, בלי לדבר עם ההנהגה הנבחרת ובלי להתעלם מההכרזה, אדוני היושב-ראש, הקריאה של אסמאעיל הנייה, ראש הממשלה הפלסטיני, שמדבר על גבולות 4 ביוני 1967, יש לי תחושה - - -

גדעון סער: כבסיס ל"הודנה" ארוכת-טווח.

טלב אלסאנע: ארוכת-טווח זה יכול להיות אלף שנה.

טלב אלסאנע: זאת התחלה טובה, צריך לברך.

טלב אלסאנע: אבל יש לי תחושה, אדוני היושב-ראש, שאם אסמאעיל הנייה יגיד מחר: אני מאמץ את כל קווי היסוד של קדימה, הם יגידו: אנו לא מאמינים לו, מעשים יקבעו ולא הדיבורים.

טלב אלסאנע: אתם לא רוצים לנהל משא-ומתן, לא חשוב מה הוא יגיד, ולכן צריך להגיד את זה, לא להיאחז באשליות.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להתפכח מהאשליה הזאת.

טלב אלסאנע: צעדים חד-צדדיים הם אשליה, הם לא פתרון; הם לא יביאו שלום, הם לא ישימו קץ לסכסוך.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אחרון הדוברים - חבר הכנסת דני יתום מסיעת העבודה.

גדעון סער: אחר כך ישיב השר פרס, ואני מבין שגם השרה לבני תשיב.

גדעון סער: השר פרס, אתה תהיה הראשון.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, אדוני המשנה לראש הממשלה, אדוני שר הקליטה, רבותי וחברי חברי הכנסת, גם אני מבקש להצטרף לברכותיהם של קודמי.

דני יתום: גדעון, איך יכול להיות שזה שבע דקות?

דני יתום: יש לי עשר דקות – הצעה רגילה.

גדעון סער: יש לך שבע דקות לפי התקנון.

גדעון סער: כאשר אתה מנמק הצעת חוק, זה עשר דקות.

גדעון סער: אך הייתי רחב לב, לכן החלטתי על שמונה דקות.

גדעון סער: הוספתי לך דקה, כי ידעתי שתברך אותי בתחילת הדברים.

דני יתום: אין לי ספק שמעמד האשה בזמן כהונתך כיושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה ילך ויתחזק עד כדי כך שבסוף, כנראה, אולי נצטער על שבחרנו אותך להיות היושב-ראש של הוועדה הזאת.

דני יתום: אני רואה את חשיבותה של פסגת שארם-א-שיח' בעצם קיומה ובכך שהיתה הזדמנות לנציגים בכירים של ממשלת ישראל להיפגש עם מנהיגים אזוריים, גם עם הנשיא מובארק וגם עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית אבו-מאזן.

דני יתום: אבל מאחר שהפגישה עם הנשיא מובארק אינה דבר מיוחד ויוצא דופן, הרי גם אני מוצא לנכון לציין את העובדה שסוף-סוף ממשלת ישראל הפנימה את החשיבות שבהידברות עם הגורם היחיד ברשות הפלסטינית שאפשר לכנותו "גורם שפוי".

דני יתום: איני מצפה לשמוע מאבו-מאזן דברי ברכה כל אימת שמדינת ישראל חוגגת את אחד מחגיה הציוניים.

דני יתום: אני גם איני חושב שהוא צריך להצטרף כחבר או כחבר שלא מן המניין לאחת התנועות הציוניות.

דני יתום: אנו עוסקים באדם שהוא יושב-ראש הרשות הפלסטינית.

דני יתום: חבר הכנסת זחאלקה, אני מעוניין מאוד שגם אתה תשמע את דברי.

דני יתום: יכול להיות שחלקם ימצאו חן בעיניך, אבל כנראה לא כולם, אז אנא מכם.

דני יתום: אני חושב שבוזבז זמן יקר מאוד בכך שרק עתה החליטה הממשלה להיפגש, באמצעות השר שמעון פרס ובאמצעות השרה ציפי לבני, עם אבו-מאזן.

דני יתום: הרי ניתן היה לעשות זאת כבר חודשים קודם לכן, ודאי מאז התבהר לנו שמי שניצח בבחירות האחרונות הוא ה"חמאס" וברור - - -

גדעון סער: חבר הכנסת יתום, היה מצב כזה שבהתחלה אף אחד לא רצה להיפגש, ובסוף חמישה שרים יחד נסעו לפגוש אותו.

דני יתום: אני לא חושב שבהתחלה אף אחד לא רצה להיפגש.

דני יתום: אין טעם לדבר על זה.

דני יתום: אני גרסתי מלכתחילה - - -

גדעון סער: אני מדבר על הממשלה, לא דיברתי על עמדתך.

דני יתום: גם בממשלה הקודמת נעשתה טעות קשה וחמורה בכך שהכתירו את אבו-מאזן, במקום כיושב-ראש הרשות הפלסטינית - כאפרוח קצוץ כנפיים וקצוץ נוצות.

דני יתום: אבו-מאזן מייצג את העם הפלסטיני, שאתו אנו במצב של לחימה, הייתי אומר, כמעט מלחמה.

דני יתום: איננו נמנים עם אותו מחנה, אבל אין לי צל של ספק שכשהפיות מדברים והרובים שוקטים, זה מצב טוב יותר.

דני יתום: ואין לי צל של ספק, שכאשר הפיות מדברים והפיות עוסקים בניסיון להפסיק את ירי הרובים, זה מצב טוב יותר מאשר רק הרובים יורים, רק הרובים מדברים.

דני יתום: לכן, סוף-סוף הממשלה אכן הפנימה את הצורך לדבר עם אבו-מאזן.

דני יתום: יתירה מזאת, אני רוצה לומר, הרי ברור לנו לגמרי על איזו אג'נדה, אדוני השר פרס, ראש הממשלה לשעבר, נבחרנו, גם קדימה וגם מפלגת העבודה.

דני יתום: אנחנו אמרנו שרק כמוצא אחרון נקיים צעדים חד-צדדיים, והמוצא הראשון והעדיף הוא לשוחח ולנסות להגיע למשא-ומתן.

דני יתום: אבל אני שומע היום את היועץ הכי בכיר, ללא שכר, של ראש הממשלה, מר דב וייסגלס, אומר דברים אחרים.

דני יתום: הוא אומר: נכון, ידברו עם אבו-מאזן וינהלו אתו משא-ומתן, אבל רק אחרי שה"חמאס" יפסיק להיות "חמאס".

דני יתום: רבותי, המשמעות של העניין הזה היא שלא תהיה הידברות, המשמעות של העניין הזה היא שאנחנו נלך ישר לצעדים חד-צדדיים, והדבר הזה הוא בעוכרי האינטרסים של מדינת ישראל.

דני יתום: יכול להיות שבסופו של דבר ניאלץ ללכת לצעדים חד-צדדיים, אבל עדיף וחשוב, והתחייבנו, והאמינות שלנו עומדת על כף המאזניים, שבטרם ננקוט צעדים חד-צדדיים נקיים התייעצויות ומשא-ומתן עם הצד הפלסטיני.

דני יתום: הרי לא נקיים משא-ומתן עם ה"חמאס", נכון, שרת החוץ?

דני יתום: לא נקיים עם ה"חמאס" משא-ומתן, אז עם מי נותר לנו לקיים משא-ומתן?

דני יתום: עם ברגותי, שיושב בבית-הסוהר?

דני יתום: לא.

דני יתום: עם אבו-מאזן.

דני יתום: או שלא מתכוונים ברצינות.

דני יתום: אז תגידו.

דני יתום: תעמדו ותגידו: לא מתכוונים ברצינות לדבר עם הפלסטינים, אין לדעת ממשלת ישראל עם מי לדבר, ולכן אנחנו עוברים ישר - - -

דב חנין: הבוקר הודלף מחוגי ראש הממשלה בוושינגטון, שכולם יודעים שאין טעם לדבר עם אבו-מאזן.

דני יתום: נדע לפחות את האמת, שאנחנו הולכים לצעד חד-צדדי.

דני יתום: בסדר.

דני יתום: אולי זה דבר נכון, רבותי השרים, אבל תגידו את האמת.

דני יתום: לנו, חברי הקואליציה, בוודאי, אבל גם לכל עם ישראל.

דני יתום: תגידו את זה גם לאמריקנים.

דני יתום: שמעתי את בוש.

דני יתום: בוש כינה את הרעיונות שראש הממשלה אולמרט הציג בפניו רעיונות אמיצים, אבל הוא גם אמר שהוא מצפה שמדינת ישראל תדבר עם הפלסטינים לפני שהיא תיאלץ להתכנס לתוך צעדים חד-צדדיים.

דני יתום: אני חושב שהיום מגיעה לנו תשובה ברורה וחד-משמעית מפי השר או השרה שיענו לנו - מתכוונים לדבר עם הפלסטינים או לא מתכוונים לדבר עם הפלסטינים.

דני יתום: תגידו לנו את האמת פעם אחת ולתמיד.

דני יתום: נקודה נוספת: אנחנו מדברים על התכנסות לגבולות של קבע.

דני יתום: אני מציע להאזין למה שאומר לנו העולם.

דני יתום: מדברים על כך שנקבע באופן חד-צדדי את גבולות הקבע של מדינת ישראל.

דני יתום: גם אני הייתי רוצה שזה יקרה.

דני יתום: זה לא יקרה.

דני יתום: אלה לא יהיו גבולות קבע.

דני יתום: הרי זה ברור לגמרי.

דני יתום: אם יש משהו שמתנגדים לו האמריקנים והאירופים מעבר לצעד חד-צדדי שהוא בלא שיקדם לו משא-ומתן מדיני, זה גבולות קבע.

דני יתום: גבולות קבע ייקבעו רק במשא-ומתן, וייקבעו רק אם הם יוכרו על-ידי הקהילה הבין-לאומית.

דני יתום: לכן בואו נשנה את השם או את הכינוי, הם לא יהיו גבולות קבע.

דני יתום: הם צריכים להיות גבולות בני-הגנה, הם צריכים להיות גבולות ביטחון, הם יכולים להיות גבולות ביטחון ובני-הגנה, אבל לא גבולות קבע, שמדינת ישראל תקבע לעצמה, אבל הם יצטרכו להוות בסיס להמשך משא-ומתן עם הפלסטינים פעם, כשיימצא פרטנר, אם נניח נגיע כולנו למסקנה שהיום אין פרטנר.

דני יתום: והדבר האחרון.

דני יתום: אני מבקש, רבותי, לא ליפול למלכודת הדבש של הנייה.

דני יתום: באמת, אני לא רוצה לשלוח אתכם חזרה לאמנה של ה"חמאס".

דני יתום: אני רוצה לשלוח אתכם למה שאמר הנייה, גם למה שהוא אמר לפני שבועות מספר לעיתון זר, וחזר בו לאחר מכן כאילו הכיש אותו הנחש.

דני יתום: מה אמר בעצם הנייה אתמול או שלשום?

דני יתום: הוא אמר - תגידו לנו את האמת.

דני יתום: ידידינו חברי הכנסת הערבים - מה שה"חמאס" אומר כבר עשר שנים: אנחנו ה"חמאס" נסכים ל"הודנה" אם אתם תסכימו לסגת נסיגה מלאה של אזרחים ושל חיילים מכל שטחי יהודה ושומרון ותחזרו חזרה לגבולות 1967, לרבות ירושלים.

דני יתום: בעבר הם הוסיפו עוד תנאי - ותקבלו את דרישתנו לזכות השיבה של הפליטים הפלסטינים למדינת ישראל.

דני יתום: ברור לגמרי שההצעה הזאת של הנייה אין בה לא תמימות ולא מתינות, והיא הצעה שלא ראוי לחשוב עליה אפילו פעם אחת נוספת.

דני יתום: תודה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת דני יתום.

גדעון סער: ישיב השר שמעון פרס, ואחריו תוסיף שרת החוץ ציפי לבני.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני מברך אותך, אבל על מה בירכו אותך, גדעון?

גדעון סער: בירכו אותי לבחירתי לתפקיד יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה של הכנסת.

שמעון פרס: באמת, אתה היושב-ראש?

גדעון סער: אני משוכנע שאם לא היית בממשלה אלא באופוזיציה, היית גם מצטרף לוועדה.

שמעון פרס: אני מברך אותך מקרב לב.

דני יתום: הוא היה מתחרה על ראשות הוועדה.

שמעון פרס: אני מוכרח להגיד שזה באמת מינוי מיוחד במינו.

שמעון פרס: אני בהחלט מקנא.

שמעון פרס: היתה כאן גלישה לעניין המדיני.

שמעון פרס: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שראש הממשלה עדיין נמצא בוושינגטון.

שמעון פרס: הוא עומד לדבר בפני בית-הנבחרים והקונגרס, והייתי מתאפק עוד קצת, עד שיגמור את שליחותו, ולא נכנס עכשיו לוויכוח ולפולמוס בעניינים האלה.

שמעון פרס: זה ייקח בסך-הכול עוד יום.

שמעון פרס: אני משוכנע גם שבשובו הוא יציג בפני הכנסת את מהלך הביקור, גם את תוצאותיו, שנראות חשובות, ותהיה הזדמנות לחברי הכנסת לדון על זה ברצינות.

שמעון פרס: בכל אופן, אני מודה לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון הזה, רק ברצוני לתקן שגיאה שהיא הכרחית כדי שאוכל להשיב.

שמעון פרס: בשארם-א-שיח' לא היתה שום ועידת פסגה.

שמעון פרס: בשארם-א-שיח' היתה ועידת כלכלית של האזור.

שמעון פרס: יש ארגון ששמו World Economic Forum - - -

גדעון סער: זה פורום דבוס.

שמעון פרס: כן.

שמעון פרס: זה פורום דבוס.

שמעון פרס: זה הארגון הכלכלי החשוב ביותר.

שמעון פרס: היתה לי הזכות לארגן את הכנס הראשון באמצעות פורום דבוס בקזבלנקה, ועידה כלכלית ממדרגה ראשונה, ומאז הארגון הזה מארגן כמעט מדי שנה בשנה ועידה כלכלית כזאת שבה נפגשים מדינאים ואנשי משק וכלכלה מכל העמים.

שמעון פרס: היו לא רק מארצות המזרח התיכון, היו גם טורקים והיו גם הודים, והרבה אנשים אחרים שמגלים עניין במזרח התיכון.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, מאוד צריך להיזהר לא ליפול בארוגנטיות.

שמעון פרס: הוועידה הזאת היתה מתקיימת גם בלי ישראל.

שמעון פרס: יכול להיות מצב כזה.

שמעון פרס: היא לא תלויה בנו.

שמעון פרס: אני חושב שישראל תעשה שגיאה אם היא תוציא את עצמה מכלל הדיונים הכלכליים במזרח התיכון.

שמעון פרס: למה שנוציא את עצמנו?

שמעון פרס: בדרך הטבע לוועידה זו באים גם מדינאים, והיות שמצרים היתה המארחת, היתה לנו פגישה מאוד מעניינת, לפי דעתי, עם נשיא מצרים ופגישה מאוד מעניינת עם ראש ממשלת מצרים.

שמעון פרס: שרת החוץ ואני נפגשנו עם אבו-מאזן ועם עריקאת, והיו גם פגישות עם ראש ממשלת טורקיה ועם שר התעשייה של הודו ועם הרבה אנשים אחרים.

שמעון פרס: זה טבעי שנפגשים ומדברים.

שמעון פרס: אני חושב שהמשמעות של הפגישה של שרת החוץ ושלי עם נשיא האוטוריטה הפלסטינית היא להראות שאנחנו לא מחרימים את אבו-מאזן.

שמעון פרס: אנחנו מדברים אתו כל הזמן, גם בטלפון, גם בעל-פה, ויש לנו כבוד אליו.

שמעון פרס: משא-ומתן מדיני - על הנושא הזה יהיה דיון לאחר שובו של ראש הממשלה מוושינגטון, אבל אנחנו לא באנו סתם לשארם-א-שיח', באנו עם תוכנית כלכלית.

שמעון פרס: אני רוצה להביע את דעתי, שבימינו המנוע הכלכלי הוא אולי לא פחות חשוב לשלום מהמנוע האסטרטגי או מהמנוע הפוליטי.

שמעון פרס: ההתרחשויות האמיתיות הגדולות בעולם הן תוצאה מכלכלה חדשה יותר מאשר תוצאה מאסטרטגיה ישנה.

שמעון פרס: מה ששינה את סין זה לא פלישה צבאית וגם לא מפגש דיפלומטי.

שמעון פרס: מה ששינה את סין זה כלכלה אחרת, ואת הודו ואת אמריקה הלטינית ואת אירופה, וזה ילך ויוסיף לשנות גם את מצרים עצמה.

שמעון פרס: בד בבד ובמקביל, לפי דעתי, לניהול משא-ומתן מדיני, מוכרחים גם לקיים מגעים כלכליים כדי לשחרר את המזרח התיכון ממצוקותיו.

שמעון פרס: אני יודע שאצלנו יש כל כך הרבה סקפטיות וכולם יודעים את הכול ומזלזלים בכול.

שמעון פרס: קודם כול, אני רוצה להגיד לכמה חברי הכנסת שדיברו כאן מה עשינו, ואני רוצה גם להגיד לחברי הכנסת האלה - בלי לנקוב בשמות - שזה מאוד מאוד נדיר בהיסטוריה שעם מחליט, בלי הכרח צבאי או פוליטי, על דעת עצמו, למשל לצאת מרצועת-עזה במחיר גבוה מאוד של סבל אנושי, במחיר גבוה מאוד של עלות כלכלית, 2 מיליארדי דולר, מפני שהוא רוצה לשים קץ לכיבוש.

שמעון פרס: מותר להגיד מלה טובה על זה.

שמעון פרס: לכל החברים הסקפטיים אני רוצה להגיד, שעשינו שלום עם מצרים למרות הסקפטיות, ואני שמח שמי שעמד בראש התהליך הסופי של עשיית השלום עם מצרים היה ראש הליכוד, ראש הממשלה מנחם בגין עליו השלום.

שמעון פרס: עשינו שלום עם ירדן, גם נעשה שלום עם הפלסטינים; שלא תהיה טעות.

שמעון פרס: לוקח קצת יותר זמן.

שמעון פרס: מה לעשות?

שמעון פרס: אני גם רוצה להגיד על המשא-ומתן עם הפלסטינים, שבד בבד עם המשא-ומתן המדיני, ניהלנו גם משא-ומתן כלכלי.

שמעון פרס: הסכם פריס זה משא-ומתן כלכלי.

שמעון פרס: כלומר, מכס שחל גם על השטחים, לא רק עלינו.

שמעון פרס: גם עניין התורמות זה משא-ומתן כלכלי.

שמעון פרס: התורמות האלה, זו גם כן היתה הצעה שלנו, הכניסו לעם הפלסטיני כ-10 מיליארדי דולר במשך 11, 12 שנים.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, שאילולא זאת, חלק גדול מהמעמסה היה נופל עלינו.

שמעון פרס: כל זמן שאנחנו אחראים על השטחים, היינו אחראים על החינוך והיינו אחראים על הבריאות והיינו אחראים על המנגנון, ואם לא היה מתקבל כסף אחר אנחנו היינו צריכים להוציא את זה מכספנו.

שמעון פרס: עכשיו אנחנו רוצים לעשות צעד כלכלי נוסף.

שמעון פרס: אני רוצה לתת שלוש דוגמאות כדי לפרט קצת יותר את הצד הכלכלי.

שמעון פרס: יש שני מפעלים במזרח התיכון שעלו יפה מאוד, אחד שמו פארק תעשייתי בירדן, ליד אירביד, QIZ, Qualified Industrial Zone, שהתחיל לפני שש שנים ונעשה בעזרת ארצות-הברית ובעזרתה של ישראל.

שמעון פרס: כפי שידוע, יש הסכם סחר חופשי בינינו לבין ארצות-הברית.

שמעון פרס: לפי זה יש לנו קווטה של יצוא לאמריקה בתחומים מסוימים, כמו טקסטיל ועור.

שמעון פרס: אנחנו הסכמנו, וארצות-הברית הסכימה, לתת חלק מהקווטה הזאת לירדן, כדי לסייע בידי הירדנים, ובאמצעות מפעלים ישראליים לשפר את מצבה הכלכלי.

שמעון פרס: במאמר מוסגר אני רוצה להגיד, ואני בטוח שזה על דעת כל חברי הכנסת, שיש לנו עניין עמוק לראות את ירדן יוצאת ממצוקותיה הכלכליות.

שמעון פרס: היא שכן טוב, היא בעל-ברית טוב, ואין בעניין זה חילוקי דעות בתוכנו.

שמעון פרס: ה- QIZהזה התחיל לפני שש שנים.

נתן שרנסקי: לפני שבע שנים.

שמעון פרס: לפני שש שנים ירדן ייצאה לארצות-הברית ב-25 מיליון דולר.

שמעון פרס: השנה – במיליארד וחצי דולר.

שמעון פרס: זה נותן תעסוקה ל-135,000 עובדים, נשים וגברים.

שמעון פרס: זה מפעל אנושי ופוליטי ממדרגה ראשונה.

שמעון פרס: יש שם לא מעט חברות ישראליות, ואחרת העבודה הזאת היתה עוברת לסין או להודו או למקום ששם שכר העבודה יותר נמוך.

שמעון פרס: מצרים בהתחלה היתה סקפטית.

שמעון פרס: דווקא בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות נחתם בינינו לבין המצרים הסכם על הקמת שלושה פארקים תעשייתיים דומים.

שמעון פרס: ישבנו עם ראש ממשלת מצרים.

שמעון פרס: הוא נתן לנו השערה שזה יספק 400,000 מקומות עבודה למצרים.

שמעון פרס: דבר עצום.

שמעון פרס: צריך להוסיף עוד דבר אחד, שלשלושת הפארקים האלה כבר נרשמו 200 חברות ישראליות.

שמעון פרס: הדברים האלה לא נחשבים לכותרות גדולות, אבל יש להם תוכן עמוק ורציני מאוד.

שמעון פרס: אני אומר כאן בגילוי לב, היינו רוצים שיקרה דבר כזה גם לפלסטינים.

שמעון פרס: מי שמסתכל על העתיד, לא יכול לחשוב שהפלסטינים יישארו תלויים לנצח בתרומות שהם מקבלים מבחוץ.

שמעון פרס: צריך לאפשר להם לחיות כמו בני-אדם ולעבוד.

שמעון פרס: בתוך השטחים קשה, בגלל המצב הביטחוני.

שמעון פרס: בתוך ישראל, אנחנו לא נותנים לעבוד.

שמעון פרס: מה אנחנו מציעים?

שמעון פרס: - להקים QIZ כזה, למשל בגבול שבין ירדן לבין הפלסטינים, או בגבול שבין רצועת-עזה לבינינו.

שמעון פרס: אני אומר שבין רצועת-עזה לבינינו עשינו שגיאות, אולי אני יכול להגיד שאני עשיתי שגיאה, מפני שהעניין של ארז ומעבר קרני היה אחד הרעיונות שהתחלתי בו עם משה דיין, עליו השלום, שביקש ממני להיות אחראי על פיתוח השטחים.

שמעון פרס: השגיאה שעשינו, שאני עשיתי, היתה שהקמנו את זה על הגבול בין ישראל לבין עזה.

שמעון פרס: היינו צריכים להקים את זה, לפי דעתי, בגבול שבין עזה לבין מצרים.

שמעון פרס: כי ברגע שהקמנו את זה על הגבול בינינו לבין עזה היינו אחראים מבחינה ביטחונית למקומות האלה, ואז הטרוריסטים ראו בנו מטרה, התחילו להפציץ ופגעו בעצמם ופגעו בנו.

שמעון פרס: דיברנו עם הנשיא מובארק, שבאמת נקים את זה על הגבול שם.

שמעון פרס: אני לא מתפעל מזה שהפרחים, הפירות והירקות מעזה עוברים לשדה התעופה בן-גוריון ואנחנו צריכים לפרק כל ארגז עגבניות לראות אם אין פצצה בכל עגבנייה.

שמעון פרס: זה קשה להם, זה קשה לנו, זה עושה את הדבר לבלתי-הגיוני, זה מקשה על כולם את החיים.

שמעון פרס: לפי דעתי, הדבר הנכון הוא לאפשר לשלוח את הפירות והירקות דרך אל-עריש, ואז אין שום בעיה של בדיקה.

שמעון פרס: דרך אגב, תשובת המצרים על הרעיונות האלה היתה חיובית.

שמעון פרס: על כן, אנחנו צריכים לראות רעיונות חדשים, במקביל, ללא קשר וללא תלות, אבל כמתן מנוף ופתרון לבעיות של תעסוקה וקיום.

שמעון פרס: יש עוד דבר אחד: יש לנו בעיה קשה מאוד בדרום הארץ עם ים-המלח.

שמעון פרס: ים-המלח, כידוע לכולנו, מאבד מטר לשנה מגובהו, והוא יכול להפוך לבעיה אקולוגית ממדרגה ראשונה.

שמעון פרס: כולם מדברים - תעלה ותעלה ותעלה, ושום דבר לא קורה.

שמעון פרס: ים-המלח שייך גם לנו וגם לירדנים.

שמעון פרס: גם לפלסטינים יש תביעות.

שמעון פרס: אנחנו לא יכולים לעשות שלושה מישורים של ים-המלח - ירדני, פלסטיני, ישראלי.

שמעון פרס: אנחנו חייבים לפתור את בעיות ים-המלח במשותף, וצריך להביא גם מים לים-המלח במקום המים שניטלו ממנו על-ידי זה שלא מספקים לו לא את מי הירמוך ולא את מי הירדן, ואנחנו לא יכולים לדחות את זה לנצח.

שמעון פרס: אני רוצה להוסיף ולומר ביושר, ימצא חן, לא ימצא חן - אין לנו הכסף לזה, חברי הכנסת.

שמעון פרס: אנחנו מדברים כאילו הכסף נופל כמן מהשמים.

שמעון פרס: זה לא כך.

שמעון פרס: המפעלים האלה, שתיכף אפרט אחדים מהם, צריכים לעלות סכומים גדולים מאוד, אולי 8-7 מיליארדי דולר.

שמעון פרס: אין לנו בקופה הסכומים האלה, ואנחנו לא ניקח מתחומים חברתיים ולא מדברים אחרים שחיוניים לנו.

שמעון פרס: על כן, לפי דעתי, אנחנו צריכים לפנות לשוק הפרטי שיש לו כסף בלי סוף.

שמעון פרס: על-פי מספרים שאני למדתי ואני שומע, כמות הכסף שמסתובבת ומחפשת לעגון, לחנות במזרח התיכון, מגיעה למאות מיליארדי דולרים, ומחפשים מפעלים להשקיע בהם.

שמעון פרס: מי שמסתכל על הגבול בינינו לבין הירדנים והפלסטינים - - -

גדעון סער: השר פרס, מה הרעיון שמוצע – השקעה בהבאת מים לים-המלח?

שמעון פרס: תיכף אגיע לכך באופן מסודר.

שמעון פרס: לא רק זה.

שמעון פרס: גם מפעלים.

שמעון פרס: הגבול בינינו לבין הירדנים, ואולי בעתיד גם עם הפלסטינים, מים-סוף עד נהר הירמוך, נמשך לאורך כ-400 קילומטרים.

שמעון פרס: מי שמסתכל על הגבול הזה יגלה דברים מאוד מעניינים – בין אילת לבין עקבה לא היו חילופי יריות של ממש כל 58 שנות קיומה של מדינת ישראל.

שמעון פרס: מי שנוסע בערבה, 200 קילומטר, מחצית הגבול, אין גדרות, אין חומות, אין שדות מוקשים, אין אינתיפאדה, זה עמק בהחלט שלו.

שמעון פרס: דרך אגב, חקלאים ישראלים, ועכשיו גם קצת חקלאים ירדנים, עושים בו דברים נפלאים.

שמעון פרס: נוסעים עוד צפונה, יש עוד 30 קילומטר של ים-המלח, שגם שם אין טרור.

שמעון פרס: הטרור הוא של הטבע, כלומר על-ידי זה שלקחנו מים, הטבע מתנקם בנו.

שמעון פרס: מי שנוסע הלאה צפונה, מגיע לאירביד.

שמעון פרס: ואני שואל את עצמי, מדוע אנחנו לא יכולים להפוך את כל 400 הקילומטרים האלה במקום לגבול פוליטי, שאני לא מערער עליו, לעמק של שיתוף פעולה כלכלי, לאורך כל 400 הקילומטרים האלה, שיכללו, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, גם הבאת מים מים-סוף לים-המלח.

שמעון פרס: התחלנו עכשיו לחדש את כריית הנחושת בתמנע.

שמעון פרס: כשסגרנו, מחיר הנחושת בתמנע היה 950 דולר לטונה, היום הוא 4,500 דולר לטונה.

שמעון פרס: נראה שכל העורקים של הנחושת מובילים גם לירדן, ואנחנו יכולים לעשות את זה ביחד.

שמעון פרס: אנחנו יכולים להקים שדה תעופה משותף, אנחנו יכולים להקים בערבה אגם או שניים לצורכי תיירות, אנחנו יכולים להקים QIZ לפלסטינים ולהפוך את כל 400 הקילומטרים האלה - ואני לא מדבר עכשיו על גבול פוליטי, אני לא רוצה לנגוע בו - לאזור של שיתוף פעולה כלכלי מרחיק לכת, שייעשה באמצעות גיוס כספים פרטיים, לא באמצעות גיוס כספים מהממשלות, מפני שהממשלות משני הצדדים, אין להן הכספים האלה.

שמעון פרס: התחלנו לטפל בזה, ואני חייב להגיד שההיענות היא בהחלט חיובית.

שמעון פרס: אני חושב שזו תהיה גם תרומה עצומה לשלום.

שמעון פרס: הירדנים מסכימים לזה, הפלסטינים מסכימים לזה, ישראל ודאי שתסכים לזה; ארצות-הברית תומכת בזה, אירופה תומכת בזה.

שמעון פרס: כל מי שמדברים עמו אומר שזה דבר חיובי לגמרי, וזה לא מהווה תקדים לגבולות הקבע לעתיד.

שמעון פרס: לשם זה נסענו לשם.

שמעון פרס: על זה יש לנו גם הידברות שוטפת עם אבו-מאזן ועם אנשים אחרים כל הזמן, במקביל למשא-ומתן המדיני, גם עם הירדנים וכל האחרים, כל מי שירצה.

שמעון פרס: אני לא בין אלה שחושבים שהמזרח התיכון נעול במקרר ושום דבר לא יקרה.

שמעון פרס: אנשים ציניים וסקפטיים ומומחים אומרים ששום דבר לא יקרה ושום דבר לא יתרחש - זה פשוט לא נכון.

שמעון פרס: אפילו במערכת היחסים בינינו לבין מצרים יש כל הזמן שיפור, במערכת היחסים בינינו לבין ירדן יש כל הזמן שיפור, יש גם כמה מדינות ערביות אחרות, שאני לא אזכיר את שמותיהן, אבל כל הזמן מתרחשים דברים.

שמעון פרס: מובארק כל פעם מספר לנו, גם הפעם הוא סיפר לנו, שיום אחד הוא הטיס במטוסו את קדאפי.

שמעון פרס: הם הגיעו קרוב מאוד לשדה התעופה באילת, ומובארק אומר לקדאפי בהלצה: בוא תנחת אתי, תראה פעם איך הישראלים מנהלים את העניינים.

שמעון פרס: קדאפי הזדעזע.

שמעון פרס: הוא אמר: אני?

שמעון פרס: קדאפי לא נחת באילת, אבל הוא כבר נחת במקום אחר.

גדעון סער: הוא נחת באירופה, בוושינגטון.

שמעון פרס: הוא ויתר על מה שהיה לו בתחום הנשק.

שמעון פרס: חלים כל הזמן שינויים - חוץ מאשר אצלנו.

שמעון פרס: אצלנו כל הזמן אותו דבר, אותו מזמור.

צבי הנדל: מגרשים יהודים, כל הזמן מגרשים יהודים.

צבי הנדל: לא משתנה כלום.

צבי הנדל: מזרח תיכון חדש של שמעון פרס כל הזמן.

שמעון פרס: כן, כן, יש מזרח תיכון חדש.

שמעון פרס: אתה לא מרגיש אותו.

שמעון פרס: לא יעזור, אתה יודע שיש בינינו חילוקי דעות, אני גם לא אסתיר את זה, אני אדבר על זה בכבוד.

שמעון פרס: אני חושב שלא היה לנו מה לעשות בעזה.

שמעון פרס: אמרתי את זה הרבה פעמים מעל הבמה הזאת, בלי לזלזל בכבודם של האנשים שהיו שם.

שמעון פרס: אין לזה היגיון היסטורי ואין לזה היגיון אסטרטגי ואין בזה כל היגיון.

שמעון פרס: עובדה היא שרוב העם הגיע למסקנה שצריך את הפרק הזה לחתום, והוא נחתם.

שמעון פרס: ראש הממשלה עצמו אמר שבשובו מוושינגטון הוא ייפגש עם אבו-מאזן.

שמעון פרס: האם הם ידברו על הכנת אוכל?

שמעון פרס: הם ידברו על הדברים שעומדים על סדר-היום.

שמעון פרס: ברגע זה אני לא רוצה להיכנס לעניין המדיני, אדוני היושב-ראש, זה רק הוגן לאפשר לראש הממשלה לסיים את שליחותו החשובה מאוד בוושינגטון, ובשובו יהיה הדיון המדיני.

שמעון פרס: אשר לדיון הכלכלי, אני בטוח שרוב חברי הכנסת יתמכו בגישה פוזיטיבית.

שמעון פרס: הסבל של הפלסטינים בעזה וביהודה ושומרון לא גורם לאף אחד מאתנו נחת, ואי-אפשר כל הזמן רק להיות תלויים בתמיכה כספית, צריך להקים בסיס כלכלי, שכולם יוכלו להתקיים כבני-אדם ובכבוד הראוי.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: אגב, אני לא מתנגד שיהיה על זה דיון בכנסת.

שמעון פרס: אם רוצים לקיים על זה יום אחד דיון בכנסת, אדרבה ואדרבה.

גדעון סער: תודה לשר שמעון פרס.

גדעון סער: גברתי שרת החוץ.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אשתדל לקצר ורק לעשות השלמות מהיבטים מסוימים שיעסקו פחות בהקשר של הפגישה הספציפית בשארם-א-שיח' לפני ימים מספר, אלא יותר בעקרונות של מדיניות הממשלה, שחלק ממנה היה גם אותה פגישה.

ציפי לבני: נדמה לי שרוב חלקי הבית היו יכולים להסכים, אלמלא אולי שלעתים יש צורך להעלות נושאים על סדר-היום, כל אחד מהכיוון שלו, על מנת לתקוף את הממשלה.

ציפי לבני: כעיקרון, מטרת-העל של הממשלה היא בכל מקרה לקיים את מדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי, מדינה יהודית ודמוקרטית בטוחה בארץ-ישראל, עיקרון של שתי מדינות לאום – לעם היהודי האחת ולפלסטינים השנייה.

ציפי לבני: זה אינטרס בראייה שלנו, לא רק היעתרות לצורך או לאינטרס הפלסטיני, אלא אינטרס ישראלי, ובלבד שאנחנו מדברים על המובן המלא והאמיתי של שתי מדינות לאום, דהיינו, כפי שמדינת ישראל היא הבית הלאומי לעם היהודי כך המדינה הפלסטינית העתידית היא הבית הלאומי לפלסטינים באשר הם, ובכך ניתנת התשובה לאלה שעזבו, ואני מתייחסת לפליטים.

ציפי לבני: הקיפאון איננו מדיניות ישראלית.

ציפי לבני: להבנתנו, הזמן עובד לרעת אלה שתומכים בפתרון של שתי מדינות, ולכן בהקשר זה אנחנו לא מחפשים תירוצים כדי שלא להתקדם, מאחר שממילא אנחנו חושבים שזה דבר שאינו משרת את האינטרס הישראלי.

ציפי לבני: כך גם חד-צדדיות איננה אידיאולוגיה של הממשלה הזאת, ואנחנו מעדיפים ככלל להגיע להסדרים, שתיכף נדבר אולי על תכנים שונים שלהם, בהסכמה עם הפלסטינים, מתוך הנחה שלא מדובר רק על משחק סכום אפס, שבו אינטרס ישראלי הוא ממילא מנוגד לאינטרס הפלסטיני ולהיפך, אלא יש אינטרסים שאפשר לקדם אותם ביחד.

ציפי לבני: שאלת הפרטנר, כאמור, היעדרו, היא לא תירוץ של הממשלה הזאת כדי שלא להתקדם, כי אמרתי קודם שקיפאון מבחינתנו הוא בעיה ולא סוג של תירוץ.

ציפי לבני: אבל פרטנר צריך לענות על כמה עקרונות, ולא רק הרצון שלו.

ציפי לבני: כמובן, צריך להיות הרצון שלו לקדם תהליך במובנים שאנחנו מדברים עליהם, ובהגדרה הוא צריך גם להכיר בקיומה של מדינת ישראל, ועל כן עליית ה"חמאס" לשלטון מחזירה אותנו אחורה בהרבה מאוד מובנים, והוא גם צריך להיות בעל היכולת והלגיטימיות בתוך הציבור הפלסטיני להוביל תהליכים מהסוג הזה.

ציפי לבני: אנחנו גם צריכים ללמוד מניסיון העבר.

ציפי לבני: הניסיון להגיע להסדר בקמפ-דייוויד, או חוסר היכולת לסיים את הסכסוך, הוביל לאותה אינתיפאדה ששילמנו עליה כולנו, אבל מבחינת מדינת ישראל - בטרור מאוד קשה.

ציפי לבני: יש סוגים שונים של כתובות ברשות הפלסטינית לעניינים שונים.

ציפי לבני: קודם כול יש המדיניות של ממשלת ישראל, והיא גם מקובלת על הקהילה הבין-לאומית, שעושה את ההבחנה בין חוסר הלגיטימיות הפוליטית והמדינית שיש לא רק ל"חמאס", אלא גם לממשלה בראשות ה"חמאס", לפרלמנט בראשות ה"חמאס", לארגון טרור שהוא ארגון טרור מוכר.

ציפי לבני: מהצד השני, קיים הצורך לאפשר חיים סבירים בצד השני ולהימנע ממשבר הומניטרי שם.

ציפי לבני: המדיניות הזאת מאוד ברורה, מאוד הגיונית, מאוד ערכית, מאוד קלה להסכמה, ולכן גם העולם כולו התגבש סביבה מלכתחילה.

ציפי לבני: לעתים, ברמת היום-יום, היכולת לתרגם אותה לעשייה היא הרבה יותר מורכבת ומסובכת; דרך מי אתה עובד, איך אתה עוקף את אותה ממשלת "חמאס", האם הארגונים הבין-לאומיים הם היחידים שיכולים לספק את השירות, מה אתה עושה עם אנשים שמספקים שירותים הומניטריים והם עובדי הרשות – דבר שאנחנו לא רוצים לתמוך בו.

ציפי לבני: בחלק מהסוגיות קיומה של כתובת - שאיננה ממשלת "חמאס" - יכול לעזור לנו לקדם את אותה מדיניות.

ציפי לבני: כמובן, תוך כדי כך שאנחנו עם עיניים פקוחות ואיננו יוצרים מצב שבו לגיטימיות של האחד נותנת לגיטימיות לממשלה, לישות, לרשות שבראשה עומד ארגון טרור, ועל חוסר הלגיטימיות שלה צריך לשמור.

ציפי לבני: אלה התהליכים ברמה העקרונית שאנחנו רוצים לקדם.

ציפי לבני: ככלל, ישראל מעדיפה להגיע לתיאום או להסכם עם הפלסטינים, גם כי זה יוצר מחויבות בצד הפלסטיני וגם כי ממילא, בהגדרה, כל מה שנסכים עם הצד השני, העולם יקבל.

ציפי לבני: אבל יש דבר אחד שאנחנו צריכים לדעת.

ציפי לבני: מאחר שבראייה שלנו קיפאון איננו האינטרס שלנו, בראייה שלנו הזמן עובד לרעתנו, אנחנו לא רוצים לתת בידי הצד השני זכות וטו על ההתקדמות בתהליך, שבסופו של דבר הוא גם האינטרס של אותם פלסטינים שבאמת רוצים להגיע לפתרון של שתי מדינות.

ציפי לבני: לצערי, כבר הרבה מאוד שנים אולי הם יכלו לחיות במדינה כזאת, אבל הם סירבו להצעות כי הן לא נתנו להם את כל אותם 100% של החלום שלהם.

ציפי לבני: ממשלת ישראל תפעל במסגרות האלה.

ציפי לבני: אלה הנחות היסוד של ממשלת ישראל, ונעשה את הכול כדי לקדם את מדיניות הממשלה במסגרת הנחות היסוד האלה.

ציפי לבני: לכן - אם אני חוזרת לאותה פגישה - השאלה היא לא קיומה של פגישה.

ציפי לבני: אני חושבת שכבר עברנו את השלב הדרמטי, שהיה בעבר, של האם יש איזו פגישה בין ישראל לפלסטינים.

ציפי לבני: אנחנו כבר לא שם.

ציפי לבני: השאלה היא מה התכנים שלה, ונכון גם, לפני קיומן של פגישות, לייצר מצב שבו יש הבנות הדדיות באשר לנושאים, לא רק של השיחה הספציפית הזאת, אלא מה הדברים שאפשר להשיג במשותף ומה הקושי עכשיו – לאור המצב ברשות הפלסטינית – לקדם.

ציפי לבני: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לשרת החוץ.

גדעון סער: הצעה אחרת לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

גדעון סער: אני מזכיר שהממשלה – מפי השר פרס - הסכימה לקיים דיון במליאה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב ששרת החוץ עושה פרשנות מזוויעה לעיקרון של שתי מדינות לשני עמים, כשהיא מנסה לומר שבדיעבד עקירת העם הפלסטיני ממולדתו היא חלק מובנה משתי מדינות לשני עמים.

מוחמד ברכה: הרעיון הזה, שהיה ביסוד תוכנית החלוקה מ-1947, התבסס על כך שכל אדם ישב איפה שהוא יושב, ולא להתעסק עם בעיית הפליטים כאילו זה נתון היסטורי שעכשיו צריך לקחת אותו כמובן מאליו.

מוחמד ברכה: אין פתרון - - -

דני יתום: זאת היתה הצעת החלוקה.

מוחמד ברכה: נכון, אתה צודק.

גדעון סער: אני מבקש, במהלך דברים של הצעה אחרת, להימנע מקריאות ביניים.

מוחמד ברכה: ברמת ההצהרה, בן-גוריון קיבל את תוכנית החלוקה; ברמת המעשה, יש עם שנעקר מאדמתו.

מוחמד ברכה: וכל עוד אין פתרון לבעיית הפליטים, הבעיה הזאת תמשיך ותלווה את הסכסוך.

ציפי לבני: הפתרון הוא מדינה פלסטינית.

מוחמד ברכה: מדינה פלסטינית היא תשובה על שאלת זכות ההגדרה העצמית.

מוחמד ברכה: עדיין יש השאלה של הפליטים שפזורים בכל רחבי העולם, וצריך לתת פתרון לבעיית הפליטים.

מוחמד ברכה: אבל, אדוני היושב-ראש, אני חושב, בהתייחס לנושא שעל סדר-יומנו, הפגישה בשארם-א-שיח' - הפגישה לא היתה אמורה לקדם שום דבר.

מוחמד ברכה: רק תם יכול לחשוב שהיא היתה מיועדת לכך.

מוחמד ברכה: הפגישה הזאת היתה מין הכשרת הקרקע לביקורו של אולמרט בוושינגטון, לייצר מראית עין של דיאלוג עם העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: בעצם, הממשלה הזאת, לא בשארם-א-שיח', לא ברמאללה ולא בשום מקום אחר, אינה מעוניינת לקדם תהליכים דו-צדדיים של משא-ומתן ישראלי-פלסטיני.

מוחמד ברכה: תודה.

גדעון סער: שכחת להגיד מה הצעתך.

מוחמד ברכה: הצעתי היא להעביר את הנושא לוועדה.

דני יתום: עדיף פה, לא?

גדעון סער: הוא חייב להציע הצעה אחרת כאשר הוא מבקש רשות דיבור במסגרת הצעה אחרת.

גדעון סער: אחרון הדוברים בדיון זה במסגרת של הצעה אחרת - חבר הכנסת אחמד טיבי.

גדעון סער: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כצפוי, הפגישות בשארם-א-שיח' לא היוו פריצת דרך, אף שטוב שהתקיימו.

אחמד טיבי: אולי היה עדיף שיתקיימו שבוע מאוחר יותר, כדי שלא ישמשו תחמושת בידי ראש הממשלה בפגישה - החשובה יותר, דרך אגב - ובתהליכים בין ראש הממשלה אולמרט לנשיא בוש.

אחמד טיבי: האמת היא, כפי שאמרתי לפני הפגישה בבית הלבן, אולמרט יחזור עם הישג.

אחמד טיבי: אולמרט יותר מתוחכם, יותר אינטליגנטי מבוש, ולכן הוא סובב אותו בכחש.

אחמד טיבי: כצפוי, בוש הרעיף שבחים על התוכנית, ואפילו אמר שהיא נועזת, אמיצה ותתרום לתהליך השלום, אבל עדיף משא-ומתן.

אחמד טיבי: נו, זו העמדה של אולמרט.

אחמד טיבי: אולמרט אומר שיהיו שישה חודשים של משא-ומתן.

אחמד טיבי: ברור שלא יהיו תוצאות למשא-ומתן כי יש תנאים מראש, ולכן, בסופו של דבר, אני חושב שאולמרט חוזר עם הישג, גם כיוון שהוא יותר מתוחכם מבוש ויותר אינטליגנט - וזאת לא חוכמה, כידוע – וגם בשל העובדה שבוש מוכן תמיד - - -

גדעון סער: חבר הכנסת טיבי, זה לא מקובל לפגוע במנהיגים של מדינות בכלל, ובוודאי - - -

יעקב אדרי: לא מקובל לפגוע ככה.

אחמד טיבי: מה אמרתי?

אחמד טיבי: חלקתי שבחים לראש הממשלה, אתם צריכים להגיד תודה.

גדעון סער: אבל למה זה חייב לבוא על חשבון נשיא ארצות-הברית?

אחמד טיבי: אבל זו אמירה שכל העולם מסכים אתה, שלא חוכמה להיות יותר אינטליגנטי מבוש.

צבי הנדל: - - -

אחמד טיבי: תנו לי להמשיך את המשפט.

אחמד טיבי: - - - משני טעמים: א.

אחמד טיבי: הוא יותר מתוחכם ואינטליגנטי מבוש, וב.

אחמד טיבי: כיוון שבוש תמיד מוכן לקבל כל הגיג של ראש ממשלה ישראלי ולהפוך אותו למשחק היחיד בעיר.

אחמד טיבי: ולכן, הוועדה היא המקום המתאים לדיון בהצעות כאלה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אגב, גם שרת החוץ יותר אינטליגנטית מבוש - שלא אפגע באף אחד.

גדעון סער: הדילמה האמיתית היתה, אם היית צריך להכריע בין המנהיגים הישראלים ולא בין מנהיגים ישראלים למנהיגים זרים.

גדעון סער: לטעמי, היה עדיף להימנע מזה.

צבי הנדל: הוא התאפק מלהגיד: ואני יותר מתוחכם ופיקח.

גדעון סער: הוא ידע שאתה תגיד את זה.

גדעון סער: אני חושב שכולם מסכימים שהנושא ייכלל בסדר-היום.

גדעון סער: אין מישהו שרוצה להסיר אותו מסדר-היום.

גדעון סער: אני מציע שנצביע בין מליאה לבין ועדה, יש הצעה לוועדה ויש הצעה למליאה.

גדעון סער: מי שבעד מצביע עבור דיון במליאה.

גדעון סער: המציעים, אם הם לא ביקשו אחרת, מסכימים מכללא לדיון במליאה.

מוחמד ברכה: יש לוודא, מי שלא מצביע על הצעתו, זה לא נחשב.

גדעון סער: האם יש מישהו מקרב המציעים שאיננו רוצה שהצעתו תידון במליאה?

גדעון סער: אין.

צבי הנדל: בשביל מליאה לא צריך לשאול את המציעים.

גדעון סער: לכן, אנחנו נצביע באופן הבא: מי שמצביע בעד - מצביע עבור דיון במליאה; מי שמצביע נגד - מצביע עבור דיון בוועדה.

גדעון סער: הוועדה תהיה ועדת החוץ והביטחון.

גדעון סער: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 19 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גדעון סער: פה-אחד, הנושא הועבר לדיון במליאה.

גדעון סער: פה-אחד – זה איננו משתנה גם אם אני מוסיף את ארבעת השרים שנוכחים ליד שולחן הממשלה.

גדעון סער: אני מניח שבשלב הזה של קיום הממשלה הם עדיין מצביעים על-פי עמדות הממשלה.

גדעון סער: לפני שנעבור לסעיף הבא, הערה לשר אדרי, בבקשה.

גדעון סער: בקשר לתוכנית ויסקונסין.

גדעון סער: יש קשר.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה, גדעון, להצטרף לברכות ולאחל לך הצלחה רבה.

יעקב אדרי: אין לי ספק שתעשה רבות בוועדה לקידום מעמד האשה.

יעקב אדרי: אני ביקשתי לעלות לדוכן על מנת למחות על הדברים הקשים שאמרה פה חברת הכנסת סופה לנדבר.

יעקב אדרי: אני גם מופתע שרבים מחברי לא הגיבו על העניין הזה.

קריאה: - - -

יעקב אדרי: דקה.

יעקב אדרי: סליחה, בסדר.

יעקב אדרי: אמרתי רבים מחברי.

יעקב אדרי: אני שומע מחברת הכנסת סופה לנדבר, אחרי תוצאות ההצבעה, שהיא צועקת לעבר אלה שהצביעו נגד הקמת ועדת החקירה: רוצחים, רוצחים – פעמיים - אתם רוצחים.

יעקב אדרי: אני מאוד מופתע מהאמירות הקשות האלה.

יעקב אדרי: איזו דוגמה אנחנו מראים ומקרינים לעבר אלה שרואים אותנו?

יעקב אדרי: חשבתי לתומי – היא הלכה, וחזרה, ואמרתי: אולי היא באה להתנצל.

יעקב אדרי: והנה, עוד פעם היא חזרה ואמרה: אתם רוצחים.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שהנושא יעבור לוועדת האתיקה.

יעקב אדרי: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

יעקב אדרי: היא אמרה את זה קבל עם ועדה, ואני חושב שזה לא ראוי.

יעקב אדרי: צריך לגנות את הדברים האלה מכל קצות הבית.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שתימצא הדרך לנזוף בה.

מוחמד ברכה: ברשות היושב-ראש, אני מסכים אתך בהחלט שלא היה מקום - - - רק אני מציע שתבקש הצבעה חוזרת, כדי לאפשר לאנשים שלא - - - לתקן עכשיו.

יעקב אדרי: לא, חבר הכנסת ברכה, הצבעה כבר היתה.

יעקב אדרי: אחרי ההצבעה היא אמרה מה שהיא אמרה.

גדעון סער: תודה, השר אדרי.

גדעון סער: ועדת האתיקה – כל אחד יכול לפנות, אם כי היא עוד לא הוקמה.

גדעון סער: לפי מיטב ידיעתי, עוד לא מונתה על-ידי יושבת-ראש הכנסת ועדת אתיקה.

גדעון סער: מינוי יועץ מיוחד לענייני אנטישמיות במחלקת המדינה של ארצות-הברית

גדעון סער: אנחנו עוברים לנושא הבא: מינוי יועץ מיוחד לענייני אנטישמיות בבית הלבן - הצעה לסדר-היום שמספרה 186.

גדעון סער: חבר הכנסת נתן שרנסקי, בבקשה.

גדעון סער: תשיב שרת החוץ.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אדוני השר, חברי הכנסת, קודם כול, תיקון קטן.

נתן שרנסקי: אני לא יודע איך זה נכנס, אבל זה יועץ במחלקת המדינה.

נתן שרנסקי: אבל, באמת קרה דבר בישראל.

נתן שרנסקי: לאור המלחמה הגלובלית, קודם כול, המלחמה של האנטישמיות נגדנו ואחר כך המלחמה שלנו נגד האנטישמיות; לאור העובדה שיש כל כך הרבה תופעות של אנטישמיות של אנשים, של ארגונים, של קבוצות ושל מדינות; לאור העובדה שהיום אפשר להעביר מסר אנטישמי דרך כלי התקשורת כל יום, כל שעה, למאות מיליוני אנשים בכל העולם – לאור זה מינו יועץ מיוחד לנושאים של אנטישמיות.

נתן שרנסקי: אלא מה?

נתן שרנסקי: זה קרה בארצות-הברית, זה קרה בוושינגטון, ולא בישראל.

נתן שרנסקי: קודם כול, טוב מאוד שזה קרה בוושינגטון – למי שלא יודע, זה תהליך של כמה שנים, כאשר איש הקונגרס טום לאנטוס וסנטור ג'ורג' ווינוביץ' הביאו חוק להקמת מחלקה ופרסום של דוח שנתי ויועץ מיוחד.

נתן שרנסקי: דרך אגב, גם באמריקה היתה התנגדות במחלקת המדינה; אמרו: לא כדאי לנו לרכז את הנושא הספציפי הזה ולהפוך אותו למשהו מיוחד.

נתן שרנסקי: ולאט לאט העבירו חוק, גם הקימו מחלקה, גם פרסמו דוח ראשון ב-2005, ושם - אולי ההישג הכי חשוב - כתוב שהדמוניזציה של ישראל, הדה-לגיטימציה של ישראל, הן חלק מהמלחמה של האנטישמיות.

נתן שרנסקי: זו אותה תופעה של אנטישמיות.

נתן שרנסקי: אלה הישגים חשובים מאוד.

גדעון סער: גברתי השרה וחברת הכנסת יחימוביץ, קשה לי להתעלם מהשיחה כי היא ממש מולי, עוד לפני שהגעתי אל המשוחחות.

שלי יחימוביץ': אגב, אני הגעתי למסקנה שיש נטייה להעיר יותר לנשים מאשר לגברים.

שלי יחימוביץ': אני מדברת ברצינות.

גדעון סער: אני אשתדל - - -

שלי יחימוביץ': בתור יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה - - -

גדעון סער: אני אקח את זה לתשומת לבי.

נתן שרנסקי: אולי מעירים לאלה שמדברים.

נתן שרנסקי: אני לא רוצה להעז להגיד שנשים מדברות יותר, אבל אולי – אני לא מעז.

גדעון סער: תן לי לחטוף את האש, חבר הכנסת שרנסקי.

נתן שרנסקי: כן.

נתן שרנסקי: הוא יודע את העבודה.

נתן שרנסקי: אני חוזר לנושא: בזמן שמינו יועץ מיוחד לנושאים אנטישמיים – ריקמן, שהוא איש עם הרבה קבלות, חוקר שרדף אחרי בנקים שוויצריים והצליח מאוד, מה קורה בישראל?

נתן שרנסקי: במשך שבע שנים לפחות היה שר – יושב-ראש הוועדה – שלמעשה תיאם את המאבק באנטישמיות, והתברר שזה מאוד חשוב.

נתן שרנסקי: כמובן, יש משרד החוץ, אבל מאוד חשוב – בדיוק כמו שהחליטו אחר כך באמריקה – שיהיה גם מי שאחראי בממשלה לנושא של תיאום המאבק באנטישמיות.

נתן שרנסקי: עכשיו הוקמה ממשלה חדשה, 25 שרים, נושאים ותת-נושאים חולקו, ומתברר שדווקא הנושא הזה נפל בין הכיסאות.

נתן שרנסקי: משנת 2003 פעל ה-Global Forum.

נתן שרנסקי: דבר מאוד מיוחד.

נתן שרנסקי: ישראל הצליחה להביא, פעם בחצי שנה, את כל הארגונים בעולם שמטפלים בנושא האנטישמיות לירושלים, לדון ולתאם אסטרטגיה של מאבק באנטישמיות.

נתן שרנסקי: דרך אגב, ההישגים הכי חשובים – כל הקשר בין התעמולה האנטי-ישראלית לאנטישמיות, הצלחנו לקשור את המאבקים האלה, להתגבר על התנגדויות, להכניס אותם לאג'נדה הבין-לאומית, וגם ההישגים באמריקה הם תוצאה מזה שישראל התחילה להוביל את התהליך.

נתן שרנסקי: זה לא היה לפני כן, מעולם.

נתן שרנסקי: ה-ADL או ארגון אחר לא היה שומע מה בדיוק האסטרטגיה שמדינת ישראל מציעה.

נתן שרנסקי: וכאן באו, תיאמו פעולה והסכימו.

נתן שרנסקי: לצערי, מפברואר 2005, ה- Global Forumלא התכנס.

נתן שרנסקי: דרך אגב, בשיחה האחרונה שלי עם אריאל שרון, כשמראש הודעתי לו על ההתפטרות שלי, סוכם שיעשו הכול כדי שיהיה המשך.

נתן שרנסקי: אני יודע שהיו קצת ניסיונות.

נתן שרנסקי: אבל זה לא נמשך, ובממשלה אפילו אין איש האחראי לזה.

נתן שרנסקי: למה זה קורה?

נתן שרנסקי: אני לא רוצה להתעסק עכשיו בביקורת קטנה.

נתן שרנסקי: זה כל כך קל וטבעי – הממשלה רק הוקמה וכבר באים בביקורת – אני רוצה לציין דווקא סיבה אולי יותר עמוקה.

נתן שרנסקי: בישראל כל הזמן ניסינו לברוח.

נתן שרנסקי: לא לברוח מהנושא - האנטישמיות היא בעיה קשה, אבל היא בעיה של יהדות התפוצות.

נתן שרנסקי: ויש תגובה כל כך פשוטה: כשכולם יעלו ארצה, לא תהיה אנטישמיות.

נתן שרנסקי: הרבה שנים חשבו כך.

נתן שרנסקי: עכשיו היה ויכוח ציבורי סביב ההתבטאויות של א.ב.

נתן שרנסקי: יהושע, אבל זה אולי הזכיר פעם נוספת – לא אכנס עכשיו לפרטי הוויכוח - שיש גישה כזאת, שכל הבעיות של היהודים בעולם קיימות רק משום שהם לא עלו ארצה, ואלה לא בדיוק הבעיות שלנו.

גדעון סער: זו גישה שלא זוכה, לדעתי, לתמיכה רחבה.

נתן שרנסקי: בטח, אבל זאת דווקא היתה סיבה שבמדינת ישראל – עכשיו שוב אפשר לראות מי מדבר במליאה.

גדעון סער: יש כאן בעיה.

גדעון סער: אני מנוע - - - בבקשה.

נתן שרנסקי: כן.

נתן שרנסקי: אני חושב שמנצלים דווקא את העובדה שיושב-ראש המליאה עכשיו הוא יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה.

נתן שרנסקי: אני חושב שמנצלים את העובדה הזאת.

נתן שרנסקי: דווקא בגלל זה היה כל כך קשה לשכנע את כל המוסדות שלנו, שבעיית האנטישמיות היא בעיה שלנו.

נתן שרנסקי: אבל היום לא צריך לשכנע אף אחד.

נתן שרנסקי: ברגע שאירן אומרת שצריך להשמיד את מדינת ישראל, כולם אומרים: בטח.

נתן שרנסקי: זו הבעיה מספר אחת שלנו.

נתן שרנסקי: אבל, דווקא בזמן שאירן אומרת את זה, האקדמיה בבריטניה מכריזה על boycott, או עומדת להכריז על boycott, וכבר עשו כמה צעדים לשם כך.

נתן שרנסקי: ודווקא בימים האלה קיבלו בכבוד רב נציג של אירן בחוגים האקדמיים בבריטניה, כדי לשמוע על זכויות אדם באירן.

נתן שרנסקי: אבל מחרימים את מי?

נתן שרנסקי: מחרימים את ישראל.

נתן שרנסקי: לפני כמה שבועות מפרסמים דוח ב-Kennedy School בהרווארד, של שני פרופסורים מכובדים, על סכנה לאינטרסים של אמריקה, מצד אירן – בטח שלא; מצד הלובי הישראלי.

נתן שרנסקי: בביקורים שלי בקמפוסים ראיתי בצורה כל כך ברורה ובולטת – ודיווחתי על זה – שיש קשר ישיר בין תעמולה אנטי-ישראלית והחלשה של הזהות היהודית בקמפוסים באמריקה, התרחקות של יהודים מכל מה שקשור ליהדות.

נתן שרנסקי: ויש גם קשר הפוך.

נתן שרנסקי: זאת אומרת, שהיום לא צריך לעשות מאמץ גדול כדי לשכנע שיש קשר ישיר בין תעמולה אנטישמית לתעמולה אנטי-ישראלית, בין אינטרסים של הצלחה במאבק נגד אנטישמיות והגנה על מדינת ישראל.

נתן שרנסקי: זאת היתה בדיוק הנקודה שסביבה ריכזה ממשלת ישראל מאמצים בשנים האחרונות – שר מתאם אחראי לנושא, ביחד עם משרד החוץ, והיה שיתוף פעולה מלא עם שר החוץ בכל השלבים - והיו אז גם הישגים.

נתן שרנסקי: למה עכשיו, כאשר אנחנו מרכיבים ממשלה חדשה, מוותרים על זה, מוותרים על התפקידים האלה?

נתן שרנסקי: למה לא מחדשים את העבודה של ה-Global Forum דווקא בימים אלה – זאת השאלה.

נתן שרנסקי: ניקח עוד דוגמה מאמריקה.

נתן שרנסקי: אמריקה מבינה את חשיבות המאבק באנטישמיות למדיניותה.

נתן שרנסקי: גם אנחנו חייבים להבין שאי-אפשר להפריד בין המאבק באנטישמיות ובין המאבק להגנת האינטרסים של מדינת ישראל.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת שרנסקי - והשרה בוודאי תשיב.

גדעון סער: מה אתה מציע?

נתן שרנסקי: להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תופעת האנטישמיות - שמרימה את ראשה המכוער במקומות שונים בעולם, ובדרכים שונות ומשונות, לעתים חדשות ולעתים מוכרות עד לאימה - היא בוודאי מטבע הדברים בעיה שעל מדינת ישראל, הבית הלאומי לעם היהודי, לטפל בה בראש ובראשונה.

ציפי לבני: היא בוודאי גם דבר שיהדות העולם נדרשת לו, ואני גם חושבת יותר מזה – אני חושבת שהאנטישמיות מעידה קודם כול גם על החברה שבה היא צומחת, ואין לי ספק שיש צורך שגם המנהיגות באותם מקומות שבהם האנטישמיות מרימה את ראשה, תטפל בנושא הזה ולא תזרוק אותו לחצרם של אחרים – משל הדבר מעניין רק את היהודים או את מדינת ישראל.

ציפי לבני: אבל, מטבע הדברים, זו קודם כול אחריותה של מדינת ישראל להיות ראש החץ במאבק הזה.

ציפי לבני: הנחת היסוד של חבר הכנסת שרנסקי – שאני אולי קצת אחלוק עליה – היא השאלה אם מדינה מטפלת או לא מטפלת בעניין מסוים, או מציבה אותו בסדר העדיפויות שלה; היא שאלה אם יש שר אחראי לנושא או לא.

ציפי לבני: דרך אגב, זה לא אומר שלא יהיה שר או שלא צריך להיות שר לנושא הזה, אבל אני לא חושבת שאפשר להשוות את ארצות-הברית בהקשר זה של יועץ מיוחד לפעולות שעושה מדינת ישראל מעצם טבעה ומעצם אחריותם של כל משרדיה לעסוק בעניין הזה, כי זה עניין קיומי מבחינתנו.

ציפי לבני: מבחינת משרד החוץ, ממשלת ישראל פועלת דרך משרד החוץ.

ציפי לבני: נכון שכשבעבר היה שר ממונה, זה היה בתיאום ובשיתוף פעולה – לרבות הרעיונות שהעלה השר, והשר שרנסקי טיפל בנושא הזה בצורה מעוררת כבוד והערכה, מתוך אמונה שלמה שזה נושא מטריד.

ציפי לבני: בתחום המאבק באנטישמיות, בתקופה האחרונה, התקבלה ההחלטה של הארגון לביטחון ולשיתוף פעולה באירופה, שבו חברות 55 מדינות אירופיות, להקים גוף מיוחד למעקב אחר גילויי אנטישמיות ולפעילות בתחומי החקיקה, האכיפה והחינוך.

ציפי לבני: במקביל, משרד החוץ מוביל – אומנם, לעתים מאחורי הקלעים – את עבודת כוח המשימה הבין-לאומי לזיכרון ולהוראת השואה, גוף שהוקם בסוף שנות ה-90 במטרה להנחיל מסורת של הנצחה והוראת נושא השואה ברחבי אירופה, וב-21 במאי מתקיים הכינוס השנתי.

ציפי לבני: ההחלטה להוריד את שידורי תחנת הטלוויזיה של ה"חיזבאללה" משידורי הלוויין בצרפת – בהקשר זה היתה באמת פעילות ברוכה ויוצאת דופן גם של השר; העלאת מודעות העולם החופשי לתופעות של אנטישמיות ממסדית, גם בתקשורת הערבית; החלטת עצרת האו"ם בדבר יום הזיכרון לקורבנות השואה – החלטה תקדימית שיזמה ישראל, שיזם משרד החוץ; מאבק שוטף להתמודדות עם יוזמת ה-divestment – כשהתהליך הוא תהליך למשיכת השקעות מישראל, ענישה והחרמה, שלטעמנו זה לא עוסק רק בשאלת ישראל אלא זה חלק מתופעה יותר גדולה של אנטישמיות.

ציפי לבני: גם עכשיו, בימים האחרונים, פעלנו מול ממשלת פולין בעקבות שילוב של מפלגה בעלת אידיאולוגיה אנטישמית בקואליציה בפולין, גם בהקשר של משרד החינוך שם.

ציפי לבני: לכן, מבחינתנו אנחנו כמובן - - -

גדעון סער: סליחה, גברתי.

גדעון סער: במה טיפלנו?

גדעון סער: יש לנו יכולת?

ציפי לבני: כן.

ציפי לבני: שגריר ישראל בפולין נשלח, נפגש עם הנשיא והביע את מחאתה של ישראל.

ציפי לבני: לאחר מכן הוא נפגש גם עם ראש הממשלה.

ציפי לבני: הבהרנו שמבחינתנו אנחנו לא רואים את זה כדבר מובן מאליו או כדבר שאנחנו יכולים לעבור עליו לסדר-היום.

ציפי לבני: הנשיא מצדו הבהיר שהקואליציה הזאת אין בה השפעה לא רק על ישראל אלא גם על הראייה של פולין את הצורך בהמשך ובלימוד נושא השואה, שזה לא ישפיע על שום תוכן שהוא במסגרת הזאת, אבל זה דבר שאירע רק בשבוע שעבר, דרך אגב.

ציפי לבני: אלה תהליכים מהעת האחרונה.

ציפי לבני: מבחינתנו, כמובן, העובדה שבמחלקת המדינה מינו ראש משרד לענייני אנטישמיות, בוודאי חשובה.

ציפי לבני: זה צריך להיות, מטבע הדברים.

ציפי לבני: מבחינת מדינת ישראל, זה לא פוטר אותנו מעשייה בתחום הזה, זו חובתנו.

ציפי לבני: אני מאמינה שכל המשרדים הרלוונטיים – בין שיהיה שר בנפרד ובין שלא – צריכים להמשיך ולפעול בנושא הזה.

ציפי לבני: מבחינתי, אני מסכימה להעביר את הנושא לוועדה.

נתן שרנסקי: מה עם ה-Global Forum?

אמנון כהן: חבר הכנסת שרנסקי, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

נתן שרנסקי: כן.

נתן שרנסקי: ועדת החוץ והביטחון.

ציפי לבני: הוא הציע להעביר לוועדה.

אמנון כהן: אנחנו נצביע על העברה לוועדת החוץ והביטחון.

אמנון כהן: מי שמצביע בעד – זה יעבור לוועדת החוץ והביטחון; מי שיצביע נגד – הנושא יוסר מסדר-היום.

אמנון כהן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים - אין

קריאות: - - -

גדעון סער: המקשים של הבעד - - -

אמנון כהן: אז אפשר להצביע ידנית, הבנתי שיש בעיה במחשב.

אמנון כהן: אדוני שר הקליטה, הצבעה ידנית.

אמנון כהן: מי בעד, מי נגד?

אמנון כהן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

אמנון כהן: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אמנון כהן: הנושא עבר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אמנון כהן: צורכי מערכת החינוך הערבית לקראת אישור התקציב החדש

אמנון כהן: הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 180:

אמנון כהן: צורכי מערכת החינוך הערבית לקראת אישור התקציב החדש - של חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

אמנון כהן: תשיב שרת החינוך, הגברת יולי תמיר.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לחבר הכנסת צבי הנדל ולחבר הכנסת שלמה בניזרי שהואילו והסכימו להתחלף אתי, בגלל אילוצים מסוימים.

מוחמד ברכה: אני פשוט ראיתי שהשרה יושבת כאן כל הזמן; ואני יודע שהיא מאוד מתעניינת בנושא.

אמנון כהן: יש שני שרים כרגע.

מוחמד ברכה: לא, לא.

מוחמד ברכה: אני רוצה לברך אותה, זה כל העניין.

אמנון כהן: בהמשך תוכל לברך.

אמנון כהן: יש לך עשר דקות, בטח היא תיכנס.

מוחמד ברכה: בסדר.

מוחמד ברכה: בכל זאת אני אברך אותה.

מוחמד ברכה: אני חושב שזו בשורה טובה למשרד החינוך ולמערכת החינוך במדינת ישראל שהשרה יולי תמיר נכנסה לתפקיד הזה, אחרי שנים מאוד קשות ומאוד רזות שעברו על מערכת החינוך.

מוחמד ברכה: לכן, התקוות והציפיות הן גדולות.

מוחמד ברכה: אין לי שום ספק שהשרה יולי תמיר תצליח, כמי שבקיאה בעניין הזה וליוותה את מערכת החינוך במשך שנים רבות - אני והיא וחברי ועדת החינוך בקדנציה הקודמת עסקנו בעניין, והתרשמתי שהיא לא רק בקיאה, אלא גם בעלת יכולת לתת פתרונות לבעיות.

מוחמד ברכה: הימים הראשונים שלה במשרד החינוך מצביעים על כך, שכן הדבר הראשון שהיא טיפלה בו היה למנוע פיטורי מורים.

מוחמד ברכה: אני רוצה לאחל לה הצלחה ויישר כוח.

מוחמד ברכה: מאוד מביך שדווקא עכשיו היא יצאה.

מוחמד ברכה: היא ישבה כשדנו בנושא שארם-א-שיח' וכו' - - -

רונית תירוש: אבל אני שומעת אותך.

זה מצוין, אבל את עדיין לא סגנית השרה, מה אפשר לעשות.

רונית תירוש: לא, אבל יש לי מה להגיד על הנושא - - -

מוחמד ברכה: יש לך, אבל היא השרה ואת עדיין לא.

מוחמד ברכה: אומנם היית מנכ"לית, וזה מצוין, אבל אני רוצה לדבר אל השרה.

אמנון כהן: שרת החינוך הגיעה.

מוחמד ברכה: אני מתפלא עלייך, ישבת בדיון על שארם-א-שיח'.

יולי תמיר: לא ידעתי שהתחלפתם - - -

מוחמד ברכה: אבל עדיין כל הנושאים הם שלך.

מוחמד ברכה: בירכתי אותך, ואת יכולה לעיין בפרוטוקול ולראות את דברי, כי הברכה היתה ארוכה.

מוחמד ברכה: כפי שאמרתי, המשימות והמטלות שמונחות על שולחן השרה הן רבות.

מוחמד ברכה: עצם העובדה שהיא נכנסת לאחר חמש שנים של קיצוצים במערכת החינוך, קרוב ל-3.5 מיליארדי שקל - זה מעצים את הבעיה ואת העניינים שצריך לטפל בהם.

מוחמד ברכה: לפני יומיים, בסקירה של שרת החינוך בוועדת החינוך, ראינו גם את הרוח החדשה וגם את הרי הבעיות שעל שולחנה.

מוחמד ברכה: העובדה שמדינת ישראל נמצאת בתחתית הסולם בכל מיני קטגוריות לעומת מערכות חינוך בעולם המערבי, כמו למשל בצפיפות בכיתות ובהישגים בתחומים שונים, אומרת דורשני.

מוחמד ברכה: אין ספק שהמעמד של מערכת החינוך הישראלית, לעומת מערכות חינוך בעולם המערבי, נגזר גם ממצבה של מערכת החינוך הערבית.

מוחמד ברכה: בעצם במדינת ישראל יש שתי מערכות חינוך עם שתי רמות של הישגים, והדברים כמובן ידועים ונהירים לכבוד השרה.

מוחמד ברכה: הנושא של הצפיפות והבינוי ודברים אחרים, שאני אעמוד עליהם, הם דברים שזועקים לשמים.

מוחמד ברכה: אני שואב עידוד, גברתי השרה, מההודעה שלך בוועדת החינוך, שתוכנית החומש תחודש לשלוש שנים נוספות.

מוחמד ברכה: חשוב ששלוש השנים הבאות יהיו שנים גם של טיפול בבעיות מצטברות, אבל גם של הובלת מערכת החינוך הערבית לכיוון של שוויון.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש צורך בהחלטה עקרונית, שהתעכבה במשך שנים במשרד החינוך.

מוחמד ברכה: גם אחרי הדיונים בוועדת-דברת וגם לפני כן, מעמדו של החינוך הערבי במשרד החינוך עדיין לקוי.

מוחמד ברכה: ממחלקה לחינוך ערבי יש עכשיו מחלקה לחינוך לערבים.

מוחמד ברכה: אני חושב שהגיע הזמן שמערכת החינוך הערבית תוכר כאגף נפרד וכזרם שקיים במערכת החינוך במדינת ישראל, כפי שיש חינוך ממלכתי או חינוך דתי-לאומי.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום שיהיה אגף ולא מחלקה שנספחת לכל מיני דברים אחרים.

מוחמד ברכה: ההמלצה של דוח-דברת לגבי תפקידו של השב"כ במערכת החינוך, שהיא המלצה חשובה, יושמה בצורה לקויה.

מוחמד ברכה: בעצם התפקיד הזה של אחראי מהשב"כ שיושב במערכת החינוך הערבית מועבר לאגף הביטחון.

מוחמד ברכה: אני חושב שלא צריך לעשות חוכמות בעניין הזה, ואת המשרה ואת הקטגוריה הזאת צריך לבטל לחלוטין.

מוחמד ברכה: יש הרבה משימות שעומדות לטיפול.

מוחמד ברכה: כידוע, שיעור התלמידים הערבים במערכת החינוך בישראל הוא כ-20.7%, שזה 431,317 תלמידים.

מוחמד ברכה: יש בעיה של נשירה אדירה - בשנת הלימודים 2003/04 רק 819 מכל 1,000 תלמידים ערבים בגיל 17 היו במסגרת בתי-ספר, לעומת 932 בחינוך היהודי.

מוחמד ברכה: זה אומר ששיעור הנשירה במגזר הערבי כפול ממה שקיים במגזר היהודי.

מוחמד ברכה: הדברים קשים עוד יותר כאשר מתייחסים לכפרים הבלתי-מוכרים, שם במקומות מסוימים השיעור מגיע ל-50%, ל-60% ואפילו ל-70%.

מוחמד ברכה: בשנת 2004 עמד שיעור הזכאים לתעודת בגרות מתוך הנבחנים בחינוך הערבי על 53.4%, לעומת 68% בחינוך העברי.

מוחמד ברכה: הפער בבחינות המיצ"ב בין החינוך היהודי לבין החינוך הערבי עומד על כ-25%.

מוחמד ברכה: אלה לא בעיות, אלה שרפות בוערות שצריך לכבות במהרה.

מוחמד ברכה: מובן שבנושא של משאבים ותקציבים, החינוך הערבי סובל מתת-תקצוב של יותר מ-4,000 משרות הוראה.

מוחמד ברכה: חלקו של החינוך הערבי בתקציבים המוקצים לפדגוגיה עומד על פחות מ-4%.

מוחמד ברכה: אם אני אתייחס למה שקורה במחוז הצפון, הרי שם יותר ממחצית התלמידים הם ערבים, אבל פחות מ-7% מהשעות הפרופסיונליות – 200 מתוך 3,000 - מיועדים לציבור הערבי.

מוחמד ברכה: כך גם פחות מ-28% מימי ההדרכה.

מוחמד ברכה: זה פשוט זועק לשמים.

מוחמד ברכה: זו לא תקלה, זו מדיניות, ומדיניות צריך לשנות.

מוחמד ברכה: זה לא שבמקום 20 יש 19 או אפילו 15.

מוחמד ברכה: יש פה משהו מאוד מובנה, ולדעתי הוא תוצאה של מדיניות מתמשכת במערכת החינוך.

מוחמד ברכה: בנושא התשתיות, גברתי השרה, המחסור אינו כפי שנאמר בוועדת החינוך.

מוחמד ברכה: נכון שיש מחסור של כ-2,000 כיתות לימוד, אבל יש גם מחסור נוסף, של עוד כ-2,250 חדרים בגני-הילדים וכ-900 כיתות בכפרים הבלתי-מוכרים.

מוחמד ברכה: בשנה שעברה הוחל בבניית כמה עשרות כיתות במימון מפעל הפיס, אבל זה עדיין רחוק מאוד מלספק את הצרכים של מערכת החינוך הערבית.

מוחמד ברכה: יש אפשרות להתפשר, ובמקום צפיפות של 30 בכיתה יהיו 32 או 35, אבל כשאין כיתה, אי-אפשר לדבר לא על 30 ולא על 40.

מוחמד ברכה: הדברים האלה מחייבים טיפול.

מוחמד ברכה: יש עניינים שקשורים למערכת החינוך המיוחד, ואני יודע שכבוד השרה נותנת לזה תשומת לב מיוחדת.

מוחמד ברכה: יש מחסור גדול בשעות השילוב, וקיים מחסור בכוח-אדם.

מוחמד ברכה: אני מבקש את עזרת השרה בנושא שאינו קשור ישירות למשרדה, והוא מחסור בבעלי מקצועות פארה-רפואיים.

מוחמד ברכה: יש לקונה בספר החוקים, שצריך לתקנה – בוגרי אוניברסיטאות בחו"ל במקצועות האלה לא מקבלים רשיונות עבודה.

מוחמד ברכה: יש הצעת חוק שצריך לטפל בה.

מוחמד ברכה: אני חושב שאם יתקנו את הלקונה הזאת אפשר יהיה למלא את המחסור בבעלי מקצועות אלה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהדברים צריכים לבוא לידי ביטוי לא בפתרון חד-פעמי.

מוחמד ברכה: כמובן, זה בלתי אפשרי, אבל לפחות צריכה להיות תוכנית לסגירת הפערים.

מוחמד ברכה: אני חושב שצריך להרגיש את הדברים בתקציב החינוך בשנה הזאת.

מוחמד ברכה: אני יודע שמחר את מופיעה בפני ועדת הכספים ומציגה שם את תקציב החינוך.

מוחמד ברכה: אני חושב שמאוד חשוב שהדברים יורגשו כבר בשנה הראשונה או בחודשים הראשונים.

מוחמד ברכה: אני בירכתי אותך על כך שהדבר הראשון שעשית הוא לבטל פיטורי מורים.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום שיהיה איתות ברור על סגירת פערים ופתרון הבעיות הבוערות.

מוחמד ברכה: אדוני, לא יצא לי לברך אותך.

מוחמד ברכה: אני מאחל לך הצלחה.

אמנון כהן: תודה רבה, ידידי.

אמנון כהן: בבקשה, שרת החינוך.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני מתנצלת, חשבתי שיש עוד שאילתא בין שנינו, אז יצאתי לרגע.

יולי תמיר: כפי שיודע חבר הכנסת מוחמד ברכה, אני מודעת היטב לקשיים המרובים שהחינוך במגזר הערבי מתמודד עמם.

יולי תמיר: אין ספק שבמשך השנים נפערו פערים מאוד משמעותיים, שגם תיקון בתקציב הנוכחי, שיהיה שוויוני לחלוטין, לא יכול לשנות את המצב, אם לא תהיה השקעה ממוקדת במגזר הערבי.

יולי תמיר: אין כל ספק שתוכנית החומש חשובה לצורך זה, והיא תאפשר לנו - שוב, לא באופן מלא אבל באופן חלקי - להתחיל לתקן את המעוות.

יולי תמיר: ברמה העקרונית, ברור לי לגמרי שלכל ילד במדינת ישראל מגיע שוויון חינוכי מלא: שוויון בהקצאת משאבים, שוויון בשעות לימוד, שוויון בתנאים הפיזיים שבהם הוא לומד, ואני גם מודעת לגודל הפער בין העיקרון לבין המציאות.

יולי תמיר: אנחנו רואים בצמצום הפער בין המגזר הערבי או המגזר הלא-יהודי לבין המגזר היהודי מטרה מאוד משמעותית.

יולי תמיר: בתקציב הנוכחי של שנת 2006, שבו יחולו שינויים מועטים, אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו, במסגרת התקציבית שמוטלת עלינו, לעשות את המירב כדי שהמגזר הערבי יקבל לא רק את המגיע לו, אלא מעט יותר מזה, מתוך מגמה של העדפה מתקנת.

יולי תמיר: אני מאוד מקווה, שבתוכנית המשרד לשנת 2007 - שאני גם מקווה שיהיה לה תקציב משמעותי יותר - יוקדש חלק ניכר לצמצום פערים בכלל ולצמצום פערים בין המגזר היהודי לבין המגזר הלא-יהודי בפרט.

יולי תמיר: אני מאוד מקווה שבמסגרת הזאת נתחיל מהלך מתקן, שכמובן ייקח זמן, אבל יניב פירות כבר בשלבים הראשונים.

יולי תמיר: במהלך המתקן הזה ייכללו בנייה, מחשוב, מעבדות וספריות, וכמובן שעות הוראה והכשרת מורים לכל רוחב היריעה.

יולי תמיר: אני אשמח להעביר את העניין לוועדה.

יולי תמיר: אני רוצה להציע הצעה, שאם היא תהיה על דעת חבר הכנסת ברכה, אולי נסכם עליה בינינו.

יולי תמיר: לא הייתי רוצה לבוא לדיון כשאנחנו לא מוכנים.

יולי תמיר: אני הייתי רוצה שהמשרד יתכונן ויערוך דיון פנימי קודם בנושא החינוך במגזר הערבי.

יולי תמיר: זה לא יתאפשר לנו בשבועיים, בשלושת השבועות הקרובים, כיוון שאנחנו עסוקים בתקציב 2006.

יולי תמיר: אם חבר הכנסת ברכה מוכן, המשרד יתאם עם חבר הכנסת ברכה מועד לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט, כדי שהמשרד יבוא מוכן לדיון על כל המרכיבים של התקציב ועל כל המרכיבים של הבעיות, ואז נקיים את הדיון הזה בינינו.

יולי תמיר: זה גם יועיל לנו מאוד בהכנת התוכנית שתוגש לראש הממשלה לקראת תקציב 2007.

יולי תמיר: אם יש הסכמה, מייד אחרי הדיון על התקציב – שבועיים, שלושה שבועות - נשב בוועדה יחד ונשמח לשתף פעולה.

מוחמד ברכה: בהחלט כן.

יולי תמיר: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה, גברתי השרה.

אמנון כהן: אני גם זוכר שבדוח מבקר המדינה - נדמה לי ב-50ב - הנושא הוזכר.

אמנון כהן: דובר על נשירת תלמידים מבתי-ספר, ואחוזים גבוהים ביותר היו מהמגזר הערבי.

אמנון כהן: האם אתה מקבל את הצעת השרה?

מוחמד ברכה: כן.

אמנון כהן: אז אנחנו נעביר את זה לוועדה.

אמנון כהן: את מועד הדיון תקבעו כשתהיו מוכנים.

אמנון כהן: יש הצעה אחרת של חברת הכנסת רונית תירוש.

רונית תירוש: זו לא בדיוק הצעה אחרת.

רונית תירוש: ברשותכם, הצעת תוספת.

קריאה: - - -

אמנון כהן: אולי היא רוצה להסיר מסדר-היום או לקיים דיון במליאה.

רונית תירוש: לא להסיר.

רונית תירוש: אכן, יש פער בתקציב ובהקצאת המשאבים למגזר הערבי.

רונית תירוש: אני רק רוצה לומר, לתקן את חבר הכנסת ברכה ולומר, שבשנים האחרונות נעשה תיקון - אני מקווה וגם מאמינה שהמשרד ימשיך בתיקון הזה - החל מהקצאה דיפרנציאלית, שמביאה בחשבון את הרקע הסוציו-אקונומי של התלמידים, ובאופן טבעי המגזר הערבי קיבל כ-70% מהתוספת - - -

קריאה: - - -

רונית תירוש: זה לא משנה, אבל אני חושבת שזה ראוי ונכון וצריך להמשיך בזה.

רונית תירוש: לגבי תוכנית החומש, אני פניתי אישית לראש הממשלה דאז אריאל שרון וביקשתי להמשיך בה שלוש שנים נוספות, מאחר שאני חושבת שכל הנושא הזה - הא בהא תליא - כרוך בתקציב מאוד משמעותי על מנת לצמצם פערים שנוצרו.

רונית תירוש: ובקצב שבו אנחנו רוצים לסגור פערים זה לא ילך, גם לא דרך תוכנית החומש.

רונית תירוש: אני לא יודעת אם ההצעה שלי נכונה מבחינת ההליכים, אבל מעבר לדיון בוועדה המקצועית, ועדת החינוך, התרבות והספורט, אני חושבת שיש מקום להעלות את הנושא גם בוועדת הכספים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים - הצבעה ידנית.

אמנון כהן: מי שבעד – מצביע בעד העברת הנושא לוועדה.

אמנון כהן: מי שנגד - מצביע בעד הסרת הנושא מסדר-היום.

אמנון כהן: מי בעד ההצעה?

אמנון כהן: מי נגד ההצעה?

אמנון כהן: מי נמנע?

אמנון כהן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - רוב

אמנון כהן: נמנעים - אין

אמנון כהן: ההצעה עברה לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חברי, אנחנו חוזרים קצת אחורה, לשאילתא בעל-פה לשרת החינוך יולי תמיר, מאת חבר הכנסת בניזרי.

אמנון כהן: בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, "ידיעות אחרונות" מיום רביעי חושף תמונה עגומה על הנעשה בפנימיית ויצ"ו לגננות וטכנאות בפתח-תקווה.

שלמה בניזרי: בין היתר, שניים מהתלמידים שמו קץ לחייהם, שמונה אחרים ניסו להתאבד ו-12 נערות הפילו.

שלמה בניזרי: ברצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם משרדך מודע למעשה? 2.

שלמה בניזרי: האם תמונת מצב זו קיימת בעוד מוסדות?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מה עושה משרדך בנושא?

שלמה בניזרי: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי השרה.

יולי תמיר: חבר הכנסת בניזרי, הנתונים אומנם אינם מדויקים, כי המצב קצת יותר טוב ממה שתואר בכתבה, אבל הוא חמור דיו כדי שנסב את תשומת לבנו למקרים המאוד-קשים בכפרי-הנוער.

יולי תמיר: כידוע לך, כפרי-הנוער והפנימיות מאכלסים בני-נוער במצוקה.

יולי תמיר: המשרד מודע לקשיים המרובים שבני-הנוער הללו מתמודדים אתם, ונותן את הדעת על התמיכה הנדרשת לא רק ברמה הלימודית, אלא גם ברמה הרגשית והאישית לכל תלמיד ותלמידה אשר מצויים במסגרות הללו.

יולי תמיר: ככל שידנו מגעת, אנחנו מפקחים על הנעשה בפנימיות, אנחנו בודקים תלונות, גם אם הן מגיעות מהעיתונות וגם אם הן מגיעות ממקורות אחרים.

יולי תמיר: במקרה שלפנינו, קיימו דיון עם הנהלת בית-הספר וגיבשו קווים לטיפול בנוער במצוקה שמצוי שם.

יולי תמיר: גם הורינו לייעוץ הפסיכולוגי להמשיך ללוות את עבודת בית-הספר ליווי צמוד ומתמיד, על מנת לסייע לבני-הנוער בשעת מצוקה.

אמנון כהן: האם יש לך שאלה נוספת?

אמנון כהן: בבקשה.

שלמה בניזרי: גברתי השרה, תודה רבה על התשובה, אבל צר לי לומר, שאם זאת התשובה שהמשרד מכין עבור השרה, אני באמת מביע תמיהה.

שלמה בניזרי: אני רוצה להבין, המצב לא כל כך חמור, אבל הוא חמור דיו.

שלמה בניזרי: קראתי פה ששניים התאבדו, שמונה אחרים ניסו להתאבד ו-12 נערות הפילו.

שלמה בניזרי: התיאורים בכתבה מזוויעים.

שלמה בניזרי: מדובר על הפקרות מינית ועל קיום יחסי מין בגינות ובחדרים.

שלמה בניזרי: ילדים הולכים לישון כשהם רעבים.

שלמה בניזרי: גברתי, אני חושב שהמצב חמור.

שלמה בניזרי: כלומר, לנוכח הנתונים, אפילו אם ננסה להמעיט, שרק ארבעה ניסו להתאבד ולא שמונה, בסדר?

שלמה בניזרי: שניים שהתאבדו, אי-אפשר להתכחש.

שלמה בניזרי: המצב חמור דיו, ולכן הייתי מצפה לשמוע על צעדים הרבה יותר דרסטיים שנעשו.

שלמה בניזרי: ודבר נוסף שהייתי רוצה לומר.

שלמה בניזרי: זו לא רק דוגמה אופיינית לאותו בית-ספר.

שלמה בניזרי: המצב בכל מערכת החינוך בארץ קטסטרופלי – איומים, מכות, אלימות, באים עם כלי נשק חמים וקרים לבתי-ספר.

שלמה בניזרי: האם לא הגיע הזמן, עכשיו, כשיש לנו שרה חדשה, לעשות בדק-בית בכל מערכת החינוך?

שלמה בניזרי: דרך אגב, הייתי ממליץ - אני מכיר, הרי למדתי במערכת החינוך החילונית והיום ילדי מתחנכים בחרדית - תבואו ותלמדו קצת אולי ממערכת החינוך החרדית דרך-ארץ, העדר אלימות והרבה דברים טובים; לצאת מאותם סטריאוטיפים ישנים על החרדים.

שלמה בניזרי: יש הרבה מה ללמוד, גברתי.

שלמה בניזרי: תודה.

אמנון כהן: המלצה מצוינת, דרך אגב.

יולי תמיר: אני שמחה על תמימות הדעים בין שני חברי הכנסת המכובדים.

יולי תמיר: אדוני, חבר הכנסת בניזרי, הלוא ברור, וכבר אמרתי בפתח דברי, בתשובה על שאלתו של חבר הכנסת ברכה, שהמצב חמור בהרבה ממדים.

יולי תמיר: לדעתי, לומר לך כתשובה שהמצב חמור ואנחנו נטפל בו באופן כולל, זה דבר הרבה פחות יישומי מאשר לומר לך שהקצינו צוותים פסיכולוגיים שילוו את הפנימייה ויעקבו אחרי מה שנעשה שם.

יולי תמיר: הלוא מלים נשגבות, אין להן יישום בשטח.

יולי תמיר: היישום בשטח, לדעתי, פדגוגית נכון.

יולי תמיר: הוא מלווה את הפנימייה, הוא מלווה את מה שקורה שם.

יולי תמיר: הוא נותן את דעתו למקרים שאירעו שם ומנסה לטפל בילדים.

יולי תמיר: לומר לך שכל הבעיות תיפתרנה באופן מלא, אני לא אומר, כי אנחנו לא מתוקצבים לטיפול מעטפת הולם בילדים בכלל ובפנימיות בפרט.

יולי תמיר: נדמה לי שכשנגיע לדיון על משרד החינוך תשמע לא פעם ולא פעמיים טרוניה על זה שמשרד החינוך, לכאורה, מבזבז שעות, כי הן לא מגיעות לתלמיד כשעות הוראה פרונטליות.

יולי תמיר: דע לך שהשעות הללו בבתי-הספר הן שעות טיפול.

יולי תמיר: בשנים האחרונות השעות האלה קוצצו בצורה ניכרת.

יולי תמיר: צריך להחזיר אותן.

יולי תמיר: במסגרת ההצעה שלנו, כמו שאמרתי, זה טיפול כולל במערכת שנציג לקראת תקציב 2007.

יולי תמיר: נתייחס לנושא הזה, לרבות נושא הסמים ונושא האלימות בבתי-הספר, שמטריד אותי כמו שהוא מטריד אותך.

יולי תמיר: בוודאי, ואין לי שום ספק שהוא יעמוד על סדר-יומנו.

אמנון כהן: תודה לגברתי שרת החינוך.

אמנון כהן: השפעת טראומת העקירה והגירוש מגוש-קטיף על הירידה בשיעור הזכאים לתעודת בגרות במגזר הממלכתי-דתי

אמנון כהן: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעה לסדר-היום מס' 157:

אמנון כהן: השפעת טראומת הפינוי מגוש-קטיף על הירידה בשיעור הזכאים לתעודת בגרות במגזר הממלכתי-דתי - של חבר הכנסת צבי הנדל.

אמנון כהן: בבקשה.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, גברתי השרה, חברות וחברי הכנסת, הנושא כתוב כאן:

צבי הנדל: השפעת טראומת הפינוי מגוש-קטיף.

צבי הנדל: כשאני הגשתי את ההצעה לסדר-היום היה כתוב: גירוש.

צבי הנדל: יש תיקון כי כנראה יודעים שמפנים אשפה ולכן צריך לכתוב את המינוח הנכון, כי באמת פינו את המתיישבים בדיוק כמו אשפה.

צבי הנדל: לזכותה של השרה אציין, אף שדעותינו הפוליטיות רחוקות כמרחק מזרח ממערב, בהיותה ממנהיגות "שלום עכשיו" בזמנה, שכבר ביום השני לתפקידה היא תפסה אותי פה בכנסת, עוד לפני מסיבת העיתונאים, ואמרה שיש סוגיה שחייבים ללמוד אותה לעומק: התנהגותו של הנוער שכנראה נכנס לדיכאון או למשהו בלתי מובן, וכדאי ללבן.

צבי הנדל: זה סימן מובהק לאכפתיות, ואני מאוד התרשמתי.

צבי הנדל: אני מקווה ומאחל, ואמרתי את זה גם לא על הבמה, ואני אומר את זה גם על הבמה, שהיא תצליח בתפקידה, כפי שעושה רושם בימים הראשונים של התנהלותה, במשרד שבעיני ובעיני כולנו הוא מהיותר חשובים לעתיד המדינה והעם שלנו.

צבי הנדל: באופן טבעי עושים מאמצים גדולים שהמהלך הבזוי והמביש הזה של גירוש היהודים ישתכח.

צבי הנדל: ומדי פעם זה צף ועולה.

צבי הנדל: מה אפשר לעשות?

צבי הנדל: בוודאי אצל ילדים שאין אצלם "פוליטיקלי קורקט" וגם האמת פורצת.

צבי הנדל: הם גם לא התחנכו לעשות הצגות ולעשות כאילו, ושואלים אותך מה שלומך ואתה עונה "ברוך השם הכול בסדר" אף שבפנים אתה מתפוצץ.

צבי הנדל: אצל הנוער זה לא קיים, וזה מוקרן מייד החוצה.

צבי הנדל: אצלם האמת היא האמת.

צבי הנדל: הם עוד לא התקלקלו, עוד לא למדו נימוסים והליכות, וזה מתפרץ.

צבי הנדל: כל היום וכל יום אצל כולם, ולא רק אצל המגורשים.

צבי הנדל: כל שכבת הגיל הזאת, באוכלוסייה הציונית-הדתית, שאצלה המהלך הזה שנעשה הוא מהלך טראומטי מהמעלה הראשונה, ואפילו ברגעים הכי עליזים לא מתבדחים על זה ואין על זה שום מלה צינית, כי זה נעשה באמת למתיישבים הציוניים החלוצים, באמת טובים שבטובים שספגו כבר מספיק רע ורעל שיותר כבר אי-אפשר להוסיף על זה.

צבי הנדל: הם חיים באווירה כזאת ומרגישים שהמדינה מתנתקת מהם, כי מחבל-עזה לא התנתקנו.

צבי הנדל: אנחנו רואים בדיוק מה קורה בבתי-הספר ביד-מרדכי ובשדרות, שבאורח נס לא נרצחו שם ילדים כתוצאה מפרוץ השלום המיוחל, על-ידי גירוש יהודים, הרס התיישבות ובריחתנו מהטרור.

צבי הנדל: בנסי נסים רק תרנגולות נרצחו באזורים האלה.

צבי הנדל: ודאי שעל הנוער זה משפיע.

צבי הנדל: השאלה המרכזית שלנו היא לא רק - וגם זה, אני לא מזלזל בזה - אם כן או לא יינתן, גברתי השרה, אולי ברמת החיבוק, יינתנו הקלות כלשהן, כמקובל כמעט בכל אזור בארץ שעובר מהלכים קשים או תקופות קשות; הקלות כלשהן בבגרות, לא בשביל הציון, אלא כדי שהנוער הזה יחשוב שלמישהו אכפת ממנו.

צבי הנדל: היום הוא מרגיש שלאף אחד לא אכפת ממנו.

צבי הנדל: במקרה שמעתי סיפור מאחד הנערים שנבחן בבחינות בגרות השנה, שבית-הספר ביקש ולא נענה.

צבי הנדל: ראיתי שעיניו נוצצות לא בגלל הפחד מהציון שיקבל או שלא יקבל - הוא עבר דברים טראומטיים יותר קשים מאותו ציון בגרות - אלא מזה שכנראה לאף אחד לא אכפת.

צבי הנדל: והלא-אכפת הזה עושה מאוד קשה לאנשים.

צבי הנדל: אני אומר, שבמהלך הזה, מעבר לכל הוויכוחים שמעבר לחילוקי הדעות המדיניים - ותמיד דואגים להגיד, מין מס שפתיים שכזה, אבל זה כבר היה - ודאי אין חילוקי דעות שמאותו רגע ואילך, בבני-אדם צריך לטפל.

צבי הנדל: אז הריני מודיע לכם, שלא רק במבוגרים לא מטפלים, ולא רק שאנשים קמים בבוקר ואין להם עבודה, ולא רק שלא מקבלים פיצויים ואין להם פרנסה, וגם לא משלמים להם את השכר שהבטיחו בחוק - אגורה לא קיבלו - ולא רק ולא רק ולא רק, אלא גם בנוער הזה, גם בילדים.

צבי הנדל: יש נושא אחר שעליו נדבר אחר כך, על המכתב של השמיניסטים, שהיה איזה "עליהום" גדול עליהם.

צבי הנדל: זה בא ממקום של כאב איום.

צבי הנדל: הם רוצים לשרת את המדינה, הם לא סרבנים.

צבי הנדל: הם רוצים רק להודיע לראש הממשלה: "אדוני היקר, אני רוצה להגן על המדינה, על העם שלי, על הארץ שלי.

צבי הנדל: אני מבקש, אני מתגייס, אל תשלח אותי להרוס חבלי ארץ, לגרש יהודים מביתם.

צבי הנדל: זה לא תפקיד של צבא-הגנה לישראל".

צבי הנדל: זה בא מהמקום הכי אמוציונלי.

צבי הנדל: ילדים שעוברים טראומות כאלה, בתקופות כאלה, אין להם תמיד סבלנות למשחקים האלה של הבגרות המתחכמת, כשאין איזה מינימום של אמפתיה ואין מינימום של אמפתיה אמיתית, לא לצרכים תקשורתיים, מאף אחד מהמערכת הממונה על הביצוע.

צבי הנדל: מדובר באמת, במקרים האלה, לא בכסף, ולא ביתרונות כאלה או אחרים, מדובר בחיבוק.

צבי הנדל: והנוער הזה מקבל כל השנה הזאת, כל יום וכל חודש, כמעט בכל התחומים, כל הזמן, ההיפך לגמרי מחיבוק.

צבי הנדל: גברתי השרה, את בוודאי לא נאשמת בעניין הזה, לא הספקת לחטוף ובינתיים אמרתי רק דברים טובים, אבל מכאן ואילך האחריות עלייך.

צבי הנדל: הבקשה שלי ממך מאוד לא מסובכת: להראות ולהקרין לנוער הזה קצת אמפתיה, קצת סימפתיה; ואני לא מדבר רק על המגורשים.

צבי הנדל: אולי הקלות ודברים טכניים אמיתיים אי-אפשר לתת לכולם, אבל יש להבין שהנוער הזה - כמות המכתבים שאני מקבל מבני-נוער, כי אני אולי יותר מפורסם מבין המגורשים.

צבי הנדל: אולי פעם הייתי צריך להעביר אליכם או דרך פסיכולוג שתראו קצת איזה סוג מכתבים אני מקבל.

צבי הנדל: ראוי שכל אלה, כל בני-הנוער האלה, יקבלו טיפול מיוחד, כי מצבם, מה שהם עוברים, מול אותו חזון אדיר, מתוך אמונה דתית של הקמת מדינה ליהודים בארץ-ישראל, שהיא ראשית צמיחת גאולתנו, שנהרס לנגד עיניהם.

צבי הנדל: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: בבקשה, שרת החינוך.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת הנדל, אני לא רוצה להיכנס פה לוויכוח הפוליטי.

יולי תמיר: אני חושבת שדעותינו ידועות וחילוקי הדעות בינינו מרובים.

יולי תמיר: אבל יש לנו דבר משותף, וזה הרצון לסייע לבני-הנוער בתקופה הקשה שהם עוברים.

יולי תמיר: כפי שאמרתי לך בשיחה שהיתה בינינו, אנחנו התחלנו לעשות פילוחים כדי להבין איפה היה הקושי, כי ירידה כל כך משמעותית בקרב הנוער מהמגזר הממלכתי-דתי היא מאוד נדירה.

יולי תמיר: הנתון המעניין הוא, שאין הבחנה בין התלמידים ביישובים שפונו לתלמידים בשאר היישובים.

יולי תמיר: הנתונים שבידי מראים, שכשניתחו את הבחינות העיקריות, באנגלית, במתמטיקה, בתנ"ך ובלשון, רואים שלמעשה המערכת כולה סבלה שוק, ואי-אפשר לעשות כאן הבחנה.

יולי תמיר: כלומר, אם חשבנו בהתחלה שצריך ללכת דווקא לילדי המפונים ולטפל בהם, אז לפחות מבחינת תוצאות הבגרות, הזכאות לבגרות, שזה אולי רק מרכיב אחד שאנחנו כבר יודעים עליו ולא על דברים אחרים, מבחינה זאת אין משמעות למבחן הזה של מי שפונה ומי לא פונה.

יולי תמיר: זאת אומרת שיש כאן קהילה שלמה שנמצאת במצב לא קל - - -

אמנון כהן: אבל היא יכלה, גברתי השרה, להעלות את הממוצע בזמן הנורמלי, הרגיל, כיוון שהם חדורי מוטיבציה מבחינה לימודית וההשקעה, ובמקום לשבת וללמוד הקבוצה הזאת - - -

יולי תמיר: אני רוצה לומר - ואולי זה לא יישמע טוב, אבל אני חושבת שזאת האמת - שפחות מדאיגה אותי עכשיו שאלת תוצאות הבגרות.

יולי תמיר: יותר מדאיגה אותי השאלה מדוע זה קרה, כי אני חושבת שזה מצביע על משהו יותר עמוק מאשר כשל לימודי.

יולי תמיר: אם הייתי חושבת שהבעיה היא קריסה בלימודי האנגלית בגוש-קטיף, הייתי אומרת שנביא מורה יותר טוב.

יולי תמיר: אני חושבת שזאת לא הבעיה.

יולי תמיר: אני חושבת שאנחנו רואים פה אינדיקציה למשבר רגשי עמוק, לבעיה מאוד קשה של קבוצה שלמה של בני-נוער, שלא רק המוטיבציה שלהם ללמוד, אלא אולי גם דברים אחרים, נשחקו בתקופה האחרונה.

יולי תמיר: המשרד ימשיך ללמוד את הנתונים וילמד לעומק את הנושא לפני שנציע פתרון, כדי שהפתרון יהלום את הבעיה האמיתית ולא את הבעיה המדומה.

יולי תמיר: אבל, יש לי גם בקשה אליך, חבר הכנסת הנדל.

יולי תמיר: הרבה מהמשבר ומהיכולת להתגבר עליו תלוי במבוגרים ובמנהיגות של הקהילה, ואתה ללא ספק נמנה אתה.

יולי תמיר: משבר האמון ושחיקת הקשר בין הנוער הממלכתי-דתי לבין המדינה, לא יבואו על פתרונם אם המנהיגות, כולל אתה וכולל חבריך, לא ייתנו לזה יד.

צבי הנדל: אם את היית יודעת איזה מהלך עשו בערב יום העצמאות - אתם לא מעלים על דעתכם בכלל איפה הנוער נמצא - כדי שנהיה מסוגלים בכלל להביא אותו להמנון ולטקס.

יולי תמיר: קודם כול, אני מברכת על זה.

יולי תמיר: כל סיוע שתזדקק לו, מבחינת משרד החינוך, יינתן; וכל שיתוף פעולה, כפי שאמרתי לך, אנחנו נברך עליו.

יולי תמיר: אנחנו עוד ננתח ונלמד את הנתונים שלנו.

יולי תמיר: נזמן פגישה, ואני חושבת שהמטרה הזאת היא מטרה משותפת לכולנו.

יולי תמיר: ביחד נעשה כל מאמץ שבני-הנוער גם ירגישו שאנחנו, כמי שמייצג את המדינה, דואגים להם, וגם נסייע אולי לקהילה כולה למצוא פתרונות איך להתמודד עם סיטואציה של חוסר ודאות מתמשך, שבוודאי תלווה את חייהם בשנים הקרובות.

יולי תמיר: אני לפחות מחויבת לתת להם את מלוא התמיכה והגיבוי ולשתף פעולה אתך ועם מנהיגים אחרים של הקהילה כדי שנעשה את זה בצורה הטובה ביותר והממוקדת ביותר, על-פי הצרכים והבעיות.

יולי תמיר: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה, גברתי השרה.

אמנון כהן: מה את מציעה?

אמנון כהן: להעביר את הנושא לוועדת החינוך להמשך ההתדיינות?

יולי תמיר: אם חבר הכנסת הנדל יבקש להעביר לוועדה, אני לא אתנגד.

יולי תמיר: אני חושבת שהדרך הנכונה לטפל בזה היא לא בהצהרות גדולות בוועדות, אלא בישיבה שלי עם חבר הכנסת הנדל ועם מנהיגים אחרים בקהילה; ברגע שיהיה לנו מירב האינפורמציה, לשבת ולחשוב איך עובדים ביחד.

יולי תמיר: אם חבר הכנסת הנדל רוצה להעביר את הנושא לוועדה, אין לי התנגדות.

יולי תמיר: אני מאוד חוששת שהדיונים הציבוריים האלה לא פותרים, אלא קצת מחממים את האווירה.

יולי תמיר: לכן עצתי המקצועית היא: בואו נשב ביחד ונפתור את הבעיה.

יולי תמיר: אם יש לך רצון להעביר את הנושא לוועדה, כאמור, אני לא אתנגד.

צבי הנדל: אני מקבל את דעתה של השרה ומסכים להוריד את ההצעה מסדר-היום.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני המציע.

אמנון כהן: העלאת מחירי החלב

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעות אחרות לסדר-היום, מס' 244 ו-260.

אמנון כהן: הנושא הוא העלאת מחירי החלב.

אמנון כהן: ראשון המציעים, חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברות וחברי הכנסת, אני חושב שלא אגזים אם אומר שהילדות המאושרת של כל אלה שהיתה להם כזאת בינינו, קשורה אולי בזיכרון של כל אחד מאתנו איך בבוקר אמא או אבא, או שניהם, ידעו להניח על השולחן שלנו כוס חלב לשתות בארוחת הבוקר, או רק לחימום הגרון בבוקר.

רן כהן: לכוס החלב הזאת היתה משמעות מעל ומעבר לתזונה, לכמות הקלוריות שהיא החדירה לגופינו.

רן כהן: למי שהיתה כוס חלב היה גם קצת אושר בכל בוקר שבו הוא שתה אותה.

רן כהן: לחלק מאתנו גם ארוחת הערב היתה כרוכה בפרוסת לחם עם משהו וליד זה כוס חלב, לפעמים עם תיון.

רן כהן: החלב הוא מצרך כל כך בסיסי בקיומו של כל ילד וכל אדם מבוגר, שמדינת ישראל לא יכלה אלא להחליט שהחלב ומוצריו הפשוטים הם מוצר בפיקוח.

רן כהן: כשר התעשייה והמסחר הייתי גם הממונה על הפיקוח על מחירי החלב, ולא אפשרתי אף פעם להעלות את מחירו, בגלל הידיעה מה המשמעות של החלב לאותם הילדים ולאותם האנשים שזה מצרך בסיסי לקיומם.

רן כהן: עוד לא חלפה הסערה בעקבות העלאת הבזק של מחירי הלחם ב-7.2%, על-ידי ראש הממשלה אהוד אולמרט בליל בחירת הממשלה, והנה היום אנחנו כבר שומעים שהממשלה הזאת דנה גם בהעלאת מחירי החלב.

רן כהן: וכבר אני יודע לומר שבין משרד החקלאות לבין אגף התקציבים באוצר מתקיימים דיונים, והשמועות אומרות שהכוונה היא להעלות את מחירי החלב ב-4% או ב-5%, והסיבות הן שוב, כמובן, עליית מחירי הדלק והתשומות והשכר, ומובן שהרפתנים, המחלבות ו"תנובה" ו"שטראוס" וכל אלה לא יוכלו לחיות ולהתקיים בלי העלאת מחירי החלב.

אמנון כהן: אתה כבר צריך לסיים.

רן כהן: כבר לסיים?

רן כהן: השר עוד לא הגיע.

אמנון כהן: שרת החינוך כאן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כשאדם מזמין הצעה דחופה לסדר-היום הוא מצפה שהשר יהיה וישמע את דבריו.

רן כהן: אם תיתן לי עוד דקה, אולי גם הוא ייכנס, ואולי גם אני אשלים את דברי.

רן כהן: ובכל זאת, מה אנחנו מוצאים?

רן כהן: אנחנו מוצאים שדנים בהעלאת מחירי החלב בלי בושה.

רן כהן: אני רוצה לספר לכם, חברות וחברי הכנסת, מדינת ישראל היא לא המדינה הכי זולה, אף שיש פיקוח על החלב.

רן כהן: יש מדינות עשירות מאתנו, עתירות נכסים מאתנו, עם עלויות שכר גבוהות משלנו, שמשלמות מחירי דלק גבוהים משלנו, ומחירי החלב בהן נמוכים מכפי שהם אצלנו.

רן כהן: אתן לכם דוגמה.

רן כהן: ליטר חלב 3% בקרטון עולה בישראל - לפני העלייה, ומתכוונים להעלות את זה עוד - 5.21 שקלים.

רן כהן: בגרמניה – 3.08 שקלים; 60% מהמחיר אצלנו.

רן כהן: את זה משלם הגרמני, שחי עם יורו.

אמנון כהן: כמה המשכורת שם?

אמנון כהן: צריך להשוות את זה להכנסות, למשכורת.

רן כהן: לכן אני אומר, הוא חי עם יורו, לא עם שקלים, ובכל זאת המחיר יותר נמוך.

רן כהן: בדנמרק – 5.02 שקלים.

רן כהן: ליטר חלב עמיד בישראל עולה כמעט 5 שקלים, 4.98.

רן כהן: בגרמניה - 2.74; שוב, פחות מ-60%.

אמנון כהן: חבר הכנסת רן כהן, גם הדקה שביקשת עברה.

אמנון כהן: לכן, אני מבקש ממך לסיים.

רן כהן: לכן אסיים רק באמירה אחת.

רן כהן: אני רוצה שממשלת ישראל תדע שאנחנו לא נוכל לעבור לסדר-היום על זה שהיא לוקחת, כאשר יש מיליון ו-600,000 עניים, את כל המוצרים, את מוצרי הבסיס לקיומו של הצרכן הישראלי, ומעלה את מחיריהם בצורה מופקרת ולא אחראית.

רן כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

אמנון כהן: שרת החינוך, תעבירי את המסר של חברי הכנסת לממשלה ולשר הממונה על הנושא.

אמנון כהן: הוא צריך להגיע.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, השר שמחון נמצא בכנסת.

אמנון כהן: הוא כבר מגיע.

אמנון כהן: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לנצל את ההזדמנות לברך אותך, כחבר סיעתי, ולאחל לך ברכה והצלחה מכל הלב.

דוד אזולאי: בטוחני שתזכה, בעזרת השם, לקדש שם שמים ברבים.

אמנון כהן: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הממשלה הקודמת סיימה את תפקידה בהעלאת מחיר הלחם.

דוד אזולאי: איך אמר חבר הכנסת רן כהן, עדיין לא נרגענו מאותה סערה של הממשלה הקודמת שהעלתה את מחיר הלחם, וטרם מצאה את המנגנון לפצות את אותם אנשים, והנה עכשיו אנחנו כבר שומעים שהממשלה החדשה הולכת גם היא להעלות את מחירי מוצרי החלב.

דוד אזולאי: אני רוצה להוסיף ולומר לך, חבר הכנסת רן כהן, כנראה גם את מחירי התחבורה הציבורית.

דוד אזולאי: אני מציע לממשלה הזאת להסתכל על אלה שרצו צמיחה והפרטה, ובשם הרוב הדורס העבירו כל מיני תוכניות כלכליות.

דוד אזולאי: היה להם רוב דורס, היה להם רוב אוטומטי.

דוד אזולאי: אני מציע לחברי בממשלה הזאת לא להשתמש באותן שיטות ולא ללכת באותה דרך, במיוחד אותה דרך קשה של פגיעה בחלשים ובשכבות המצוקה.

דוד אזולאי: העלאת מחירים של מוצרים יסודיים היא פגיעה אנושה, ללא תקנה, ושאף אחד לא יבוא ויגיד לנו שהיא כורח המציאות.

דוד אזולאי: אסור לנו – אני אומר את זה כאיש הקואליציה - להמשיך בדרכה הרעה של הממשלה הקודמת.

דוד אזולאי: הדרך הרעה שלה היתה הפגיעה בשכבות החלשות.

דוד אזולאי: אני חושב שהבסיס המשותף והרחב של הממשלה הזאת הוא בראש ובראשונה הנושא החברתי.

דוד אזולאי: אם העלינו את מחיר החלב, הרי אנחנו כבר הולכים לפגוע באותם אנשים ששלחו אותנו לבית הזה.

דוד אזולאי: אם יגידו לנו שבכל זאת, יש העלאה של מחירי הדלק בעולם, המצב מחייב, אין ברירה וחייבים להעלות – בבקשה.

דוד אזולאי: אסור שאותן שכבות חלשות יסבלו מכך, והממשלה חייבת למצוא את המנגנון ההולם כדי לפצות את המשפחות שנפגעות מההעלאות הללו.

דוד אזולאי: אם צריך להעלות, מוכרחים ואין ברירה - בבקשה, יש למצוא את המנגנון הראוי, ואפשר, לא בשמים היא.

רן כהן: מה, ייתנו להם עוד פעם 2 שקלים?

רן כהן: על הלחם נותנים פיצוי של 2 שקלים, הרי זו יריקה בפרצוף של המשפחות האלה.

דוד אזולאי: אני מקווה שאתה לא מתייחס לדברים האלה ברצינות, כי אני בכל אופן לא מאמין שזה הולך להיות הפיצוי.

דוד אזולאי: אני מתייחס בצורה יותר רצינית לשר אלי ישי, שהוא לא יעשה מעצמו צחוק בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני חושב שקודם כול צריך לפצות את אותן אוכלוסיות שעלולות להיפגע מההעלאה, ורק אחר כך, אם צריך להעלות – להעלות.

דוד אזולאי: שלא ייווצר מצב, חלילה וחס, שתהיה פגיעה אנושה באותם אנשים שאינם יכולים היום להרים ראש מהפגיעה הקודמת של הממשלה הקודמת, ואנחנו הפכנו להיות התקווה שלהם.

דוד אזולאי: אנחנו – במיוחד תנועת ש"ס וחברים אחרים – התקווה של אותם אנשים, ואני מאוד מקווה שלא נאכזב אותם.

דוד אזולאי: גם אם אנחנו בקואליציה הזאת, לא נוכל לתת את ידנו לכך שמוצרי החלב יתייקרו ואנו נמשיך כאילו לא קרה כלום.

דוד אזולאי: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה גם לחברי בבית הזה, גם אם אנחנו בקואליציה, לא רק שלא ניתן יד, אנחנו נמנע את העלאת מחירי מוצרי היסוד, ואם הם יעלו - צריך למצוא את מנגנון הפיצוי.

דוד אזולאי: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אדוני המציע וחבר הכנסת רן כהן, אני חושב ששר החקלאות מתבייש בעצמו על הנושא של העלאת מחיר החלב, והוא לא בא להשיב.

אמנון כהן: לכן, אני מציע שנקיים דיון במליאה - שיבוא בפעם הבאה.

אמנון כהן: נצביע על דיון במליאה בנושא הזה, נושא מאוד חשוב, אלא אם כן אתם רוצים משהו אחר.

רן כהן: אני מסכים.

רן כהן: אני מבקש את התערבותך אצל היושבת-ראש, לפני שיעלו את מחיר החלב.

דוד אזולאי: זה לא הולם שמעלים הצעה לסדר-היום והשר לא נמצא.

דוד אזולאי: אני בכל אופן מקבל את הצעתך.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: מי שבעד – בעד דיון במליאה, נגד – להסיר מסדר-היום.

אמנון כהן: מי בעד ההצעה?

אמנון כהן: להרים ידיים, כי ההצבעה לא אלקטרונית.

אמנון כהן: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: ההצעה עברה למליאה.

אמנון כהן: כליאת פליטים סודנים מחבל דארפור בבתי-כלא בישראל

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: הצעה לסדר-היום מס' 158:

אמנון כהן: כליאת פליטים סודנים מחבל דארפור בבתי-כלא בישראל - של חבר הכנסת חיים אורון.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: ישיב שר הפנים רוני בר-און.

חיים אורון: ראשית, אני שמח לברך את חבר הכנסת אמנון כהן בתפקידו כסגן יושב-ראש הכנסת.

חיים אורון: לפחות על-פי הניסיון בוועדת הכספים ביומיים האחרונים, כנראה תעמוד במשימה הזאת בלי קשיים מיוחדים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אשתדל.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, את הברכות כבר העתרתי עליך אתמול בוועדת הכספים, אתה רוצה שאחזור פעם נוספת?

חיים אורון: אני גם מוכן להוסיף ברכה על ברכה, כי נאום הפתיחה של שר הפנים החדש בוועדת הכספים היה רווי בשורה של הבטחות, שגם אם חלק מהן יתממש, אני חושב שכולנו נברך אותו על כך.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לעזור לו, ואנחנו נעזור לו.

חיים אורון: נעזור לו ככל שניתן לעמוד בתפקיד המאוד קשה שהוא נטל על עצמו.

חיים אורון: ההצעה לסדר-היום שאני מתכבד להעלות כאן היום היא לא מההצעות הרגילות שעולות במליאת הכנסת.

חיים אורון: אין לה היבט פוליטי, אין לה היבט של מחלוקת.

חיים אורון: במהלך דברי אפילו אשען על הדוגמה של התנהגותו של ראש הממשלה המנוח, מנחם בגין, במקרה של פליטי וייטנאם.

חיים אורון: לאותם חברי כנסת שלא מצויים בנושא - מדובר בפליטים מחבל דארפור שבסודן.

חיים אורון: מתנהלת שם מלחמת אזרחים זה כמה שנים.

חיים אורון: נכון - ואולי זה פתח לפתרון הבעיה גם מבחינתנו – שבשבועיים האחרונים מסתמן סוג של הפסקת אש.

חיים אורון: במהלך מלחמת האזרחים הנוראה הזאת, כשממשלת סודן עומדת מאחורי אחת הקבוצות – אני לא אכנס לפירוט העניין, כי זה לא נושא הדיון שלנו - אגב, זאת מלחמת אזרחים שיש בה מאות אלפי הרוגים.

חיים אורון: יש 2 מיליוני פליטים מתוך אוכלוסייה של 4, 4.25 מיליוני אזרחים.

חיים אורון: אנשים שעוסקים בנושא הזה - אני מוכרח להעיד, במקרה זה גם אחי, פרופסור יאיר אורון, הוא אחד מאלה שעוסקים בנושא של רצח-עם זה שנים – רואים במה שקורה שם אחת התופעות החמורות ביותר של רצח עם, באכזריות שלה, בבוטות שלה, ומה לעשות, אף שזה בחצר האחורית של המזרח התיכון, בחצר האחורית של אירופה, העולם עוד הפעם עומד מנגד ורואה איך מאות אלפי אנשים נטבחים, נשים נאנסות, ילדים נפרדים מהוריהם, תמונות נוראות.

חיים אורון: 176 מתוכם - זה הנתון שאני מכיר - הסתננו למדינת ישראל ונמצאים כאן בבתי-הכלא.

חיים אורון: אדוני השר, אני לא עוסק בצד הפורמלי המשפטי, אני יכול להניח, שאם כלאו מישהו במדינת ישראל, יש כנראה סעיף בחוק שמאפשר את הכליאה הזאת, אף שלמיטב ידיעתי ומתוך שיחות עם אנשים שעוסקים בזה, יש עיכוב מתמשך בחידוש צווי המעצר, אבל במפורש אני לא מציג את הנושא הזה בהיבט המשפטי הצר שלו.

חיים אורון: אני שואל את השאלה במישור ההומני הכי בסיסי ובמישור ההומני הכי בסיסי במדינת ישראל, מדינתו של העם היהודי: האם לא נתבעת מאתנו במקרה הזה התנהגות – שאני מוכן לקרוא לה, התנהגות לפנים משורת הדין, אבל על-פי שורת הצדק הבסיסי שלנו – שתאפשר לאותה קבוצה של פליטים למצוא פה מפלט מדיני אולי לפרק זמן, אולי עד שהמצב יתברר, ובכל מקרה, להוציא אותם מבתי-הכלא.

חיים אורון: אדוני השר, מדובר במצב קשה מאוד.

חיים אורון: נזהרתי מאוד מלהשתמש בדוגמאות מהעבר, אבל אני מצטט מתוך ריאיון מראשית החודש, עם ידידי פרופסור יהודה באואר, חתן פרס ישראל, שנחשב לאחד מבכירי חוקרי השואה במדינת ישראל, שאומר: ישראל, במיוחד ישראל צריכה להבין את מי היא כולאת ואת מי היא מגרשת.

חיים אורון: הפליטים הסודנים שנמקים כאן בבתי-הכלא הם פליטים של רצח-עם.

חיים אורון: רצח-עם זה לא הרבה פחות משואה.

חיים אורון: אני חושב שהשואה היא אירוע מיוחד, וכל הניסיון להפוך ולטשטש את ההבחנה בין רצח עם, חמור ככל שיהיה, לבין השואה הייחודית, הוא לא נכון, זאת עמדתי לאורך כל השנים.

חיים אורון: אבל מאפיינים רבים שהיו לנו באירוע השואה, לרבות המציאות שיהודים שברחו לפני השואה לארצות באירופה, נכלאו כפליטים מארץ אויב.

חיים אורון: לכאורה, סודן היא ארץ אויב.

חיים אורון: במקרה זה סודן היא לא ארץ אויב, כי סודן לא רודפת אחריהם - כל פעם שאתה חוזר להשוואות האלה, אני עצמי מצטמרר, אבל זאת המציאות, והיא שמטילה עלינו את הנטל המוסרי, והוא רק מוסרי כי אין פה נטל אחר, אין פה חובה, אין פה אחריות שלנו, אבל יש פה נטל מוסרי שאי-אפשר ואסור לברוח מפניו והוא מחייב אותנו לא לכלוא אותם אלא קודם כול להוציא אותם מבית-הכלא.

חיים אורון: יכול להיות שאם המצב בסודן, בחבל דארפור, יירגע, חלקם ירצו לחזור למקומותיהם.

חיים אורון: במצב הקיים, חזרה למקומותיהם היא סכנה - - -

אמנון כהן: בכמה אנשים מדובר?

חיים אורון: 176 איש, זה מה שאני יודע.

חיים אורון: אני חושב שהמספר נכון, אולי השר יתקן.

חיים אורון: אני חוזר עוד הפעם לדוגמה שבכל פעם אנחנו חוזרים ומציינים אותה - החלטתו הנכונה של ראש הממשלה מנחם בגין, כאשר דובר על פליטים מווייטנאם.

חיים אורון: וגם אז הושמעה טענה, שיהיה עכשיו גל עצום ונהפוך לארץ של פליטים.

חיים אורון: אנשים, לא כל כך מהר ולא בקלות כל כך באים, ויש כלים לעצור את הגל.

חיים אורון: אני גם לא רוצה להתייחס לסעיף בחוק ההסתננות, שבעצם חוקק ב-1954 למטרות אחרות, להתמודד מול הסתננות מארצות ערב למדינת ישראל.

חיים אורון: לכן, אדוני השר, כל העסק הזה רווי בדברים שלא שייכים לעניין, לרבות השימוש בחוק הזה, מדברים שאולי שייכים לעניין, הרצון של מדינה למנוע כניסה של אוכלוסיות זרות לתחומה.

חיים אורון: כל זה נופל במקרה הזה, באירוע המסוים הזה, בהיקפים שלו, במקרה המסוים, ובכל מקרה אני אומר, המציאות שאותו ציבור כלוא בבתי-כלא היא בלתי מתקבלת על הדעת.

חיים אורון: היא בלתי מתקבלת על הדעת.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: ישיב שר הפנים רוני בר-און.

אמנון כהן: בבקשה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני מבקש להצטרף לברכות על הישיבה שלך בכס היושב-ראש.

רוני בר-און: בהכירי אותך מעבודתנו המשותפת, אתה כיושב-ראש ועדת הכלכלה בכנסת השש-עשרה, אני סמוך ובטוח שתעשה לתפארת הדיונים במליאה וכולנו נתברך בפועלך הטוב.

אמנון כהן: תודה רבה.

רוני בר-און: חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת אורון על העלאת הנושא החשוב, המיוחד והרגיש הזה בהצעה לסדר-היום.

רוני בר-און: אני רוצה להתחיל מהסוף.

רוני בר-און: אמרת, חבר הכנסת אורון, שזה לא יעלה על הדעת.

רוני בר-און: אני בדרך כלל לא אוהב את הביטוי הזה, אבל אני מוכן להתמודד אתו הפעם.

רוני בר-און: אני חושב שההתנהלות שלנו כמדינה בבעיית הפליטים הסודנים היא בהחלט מתקבלת על הדעת.

רוני בר-און: אולי היא לא מתקבלת על הרגש; אני חושב שצריך לחשוב גם על זה.

רוני בר-און: גם אם התשובה שלי תהיה מעט יבשה, האמן לי שאני ער לבעיה ההומנית הקשה שמאחורי הנתונים האלה, מאחורי התופעה הזאת, ונצטרך למצוא את האיזון בין השכל לבין הרגש, בין ההווה שלנו כמדינת העם היהודי, כארץ-ישראל, כמדינת ישראל, לבין העבר שלנו כעם יהודי, והדברים אינם פשוטים.

רוני בר-און: לפני שאני שב לנתונים היבשים, אני מבקש להתמודד עם הטענה שלך, בוודאי אני כחבר בית"ר משחר נעורי, כאיש תנועת החרות, כחבר הליכוד משחר נעורי עד לא מזמן, התגאיתי בהתנהלות של ראש הממשלה המנוח שטרחת לציין אותו, ולא בכדי, בפרשת אוניית הפליטים הנטרפת של הפליטים הווייטנאמים, בעצם המעשה הראשון שלו כראש ממשלה מכהן, אחרי המהפך ב-1977.

רוני בר-און: גם אם אני שמח שהעלית את הדוגמה הזאת, דומני שאנחנו מדברים גם על זמן אחר, על מציאות אחרת, שלנו, במדינת ישראל, עם בעיות של עובדים זרים, של איחוד משפחות, בעיות דמוגרפיות; גם המספרים אחרים.

רוני בר-און: דומני שלא היה מדויק לומר שהמקרה דומה, שגם אז דיברו על גל.

רוני בר-און: מדובר היה על ספינה נטרפת בלב ים.

רוני בר-און: כאן אנחנו מדברים על פרצה גדולה מאוד שקוראת לאותה תופעה בקריאה גדולה, בהגברת קול גדולה, ויש סכנה מוחשית שתיהפך לגל, אם אנחנו כבר לא נמצאים בעיצומו של הגל.

רוני בר-און: היקף ההסתננות למדינת ישראל דרך גבול מצרים הוא בממדים גדולים מאוד ומדאיגים.

רוני בר-און: הגבול הפרוץ מעודד את תופעת ההברחות של סחורות, סמים, אמל"ח, וגם עובדים זרים, נשים למטרות זנות, כל מה שמזין את תופעת הסחר בנשים.

רוני בר-און: אתה צריך להגיד ביושר, שהעובדה שהגבול פרוץ, לא הופכת אותו לאיזה סוג של דלת מסתובבת או לתנועת עובר ושב.

רוני בר-און: התנועה היא רק עובר, מטעמים שאני לא רוצה לפרט אותם כאן.

רוני בר-און: אני לא מכיר מישהו שרוצה לברוח ממדינת ישראל למצרים, אלא אם הוא מוכרח לברוח מאימת החוק או מכל מיני אימות אחרות.

רוני בר-און: זה נכון שהמלחמה, מלחמת האזרחים האכזרית, הקשה, רצח עם שמתרחש היום בחבל דארפור, בסודן, היא בעיה שקשה להתבונן בה, במיוחד לעם כמו שלנו.

רוני בר-און: אבל אנחנו צריכים להסתכל על המספרים.

רוני בר-און: אתה נקבת במספר, אני לא יכול להתחייב שזה המספר, אבל give or take, פלוס מינוס, עוד קצת, פחות קצת, זה לא יגדל פי-עשרה ולא יקטן בחצי.

רוני בר-און: הבעיה היא, שבמצרים מסתובבים היום 3 מיליוני פליטים סודנים.

רוני בר-און: המצרים לא רוצים אותם, הם לא רוצים במצרים, ולמיטב הבנתי, הגבול היבשתי היחיד שיש להם, אלא אם הם חוזרים לסודן, זה הגבול עם מדינת ישראל.

רוני בר-און: עשרות רבות, אפשר לומר כמעט מאות, כבר הסתננו ארצה, המספר הולך וגדל, התופעה איננה נעצרת.

רוני בר-און: חלק מאותם מסתננים אפילו הגישו בקשה לקבל מעמד של פליט במדינת ישראל.

רוני בר-און: הטיפול של נציגות האו"ם בעניין פליטים לאיתור מדינה קולטת, לכל אלה שמבקשים מקלט מקרב הפליטים הסודנים, הוא מוגבל.

רוני בר-און: נציגות האו"ם לא יכולה לתת מענה על העניין הזה, ואם אנחנו לא נעצור את התופעה הזאת על הגבול, או על-ידי כך שניצור מצב שהמסתננים לא ירצו להיות בו, נזמין לכאן את אותו שיטפון שאני בוודאי, אני בטוח שגם אתה, לא נשמח לראות אותו כאן.

רוני בר-און: לא יהיה אפשר להוציא אותם מהשטח שלנו.

רוני בר-און: העובדה שאין במקום מספיק כוח כדי למנוע את ההסתננות, בעיקר מהצד המצרי, אין אכיפה ואין עונשים אפקטיביים, הופכת את ההימור בהסתננות לסיטואציה שרק מרוויחים ממנה, בהנחה שלא טוב להם במצרים והם חושבים שיהיה להם טוב יותר פה.

רוני בר-און: המוטיבציה של המסתננים הסודנים גדלה והולכת, גם בגלל נסיבות החיים בסודן, שממנה הם בורחים כדי להציל את נפשם, אבל גם מהעובדה שבמצרים לא טוב להם.

רוני בר-און: הם לא בורחים מהשלטונות המצריים, המצרים לא מגרשים אותם, לא רודפים אחריהם הנה, הם משדרגים את המצב שלהם.

רוני בר-און: הממשלה נדרשה לעניין הזה יותר מפעם אחת, התקיימו כמה התייעצויות בהיקף מכובד, בין היתר בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הגורמים המעורבים בעניין, גם גורמי משרד פנים, משרד הביטחון, ביטחון פנים וכיוצא בזה, ודומה שדרוש כאן טיפול מערכתי.

רוני בר-און: צריך לתגבר את כל המערכות.

רוני בר-און: הפתרון היחיד האפקטיבי הוא למנוע את ההסתננות, גם על-ידי מכשולים פיזיים וגם על-ידי תגבור כוחות ואמצעים בגבול מצרים.

רוני בר-און: להגיד לך שאנחנו ממצים את האמצעים האלה כדי למנוע ממך להתלונן על זה שכולאים את המסתננים האלה, ולמנוע ממני לעמוד ולהסביר, למה אנחנו עושים את זה בבחינת הכרח בל יגונה - אנחנו לא ממצים את האמצעים האלה.

רוני בר-און: יש שם נוהל שהוא יותר עניין של מזל משכל, נוהל שנקרא "החזרה חמה".

רוני בר-און: יש בו קשיים מעשיים, בטיחותיים.

רוני בר-און: זאת אומרת, אתה תופס ומחזיר.

רוני בר-און: מבחינה משפטית אנחנו יכולים לעשות את זה, כלומר, תפסנו אדם על הגבול, מחזירים אותו חזרה.

רוני בר-און: זה לא טעון צו הרחקה ולא טעון שום הליך משפטי אחר, זה פשוט הליך חוקי של מניעת כניסה לישראל.

רוני בר-און: בשום פנים ואופן לא גירוש; אתה פשוט מונע את הכניסה לישראל.

רוני בר-און: אבל זה רק אם זה סמוך, במקום, ובזמן התפיסה.

רוני בר-און: אתה לא יכול לעשות את זה אחרי שהוא הגיע 50 ק"מ מהגבול, או אחרי שעבר יום אחד או לילה אחד או 24 שעות.

אמנון כהן: אבל, אדוני השר, כולנו יודעים שהגבול פרוץ לגמרי.

רוני בר-און: זה בדיוק מה שאני אומר.

רוני בר-און: הרי העניין הזה, לו יתואר שהגבול הזה היה סגור, לו יתואר שאפשר היה להעמיד שם מערכת הרמטית שסוגרת, הבעיה לא היתה - - -

אמנון כהן: כי היא מחדירה גם דברים שליליים אחרים למדינת ישראל.

רוני בר-און: בוודאי, התחלתי בזה שזה התחיל באמל"ח, בסחורות, בסמים ובעובדים זרים, רחמנא ליצלן פרוצות, סחר בנשים, את כל הדברים האלה אנחנו מכירים - - -

אמנון כהן: הממשלה דיברה על כך שהיא רוצה להציב שם גבול רציני.

רוני בר-און: זה נכון, אז מדברים על זה היום.

אמנון כהן: אם סוגרים שם, זה ימנע את כל הדברים.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, הלוואי שהיה לנו בשרוול, בקנה או במחסן סוג כזה של אמצעים שהיינו יכולים לסגור בהם את הגבול הזה.

רוני בר-און: תאמין לי שיש בעיות שמאיימות על ביטחון ישראל כתוצאה מזה שהגבול הזה פרוץ - של מסתננים, של סוחרים באמל"ח, של טרור - יותר מאשר הבעיה של 100, 200, 300, 400, אפילו 500 פליטים סודנים.

רוני בר-און: הבעיה היא, שאין שיתוף פעולה מצד המצרים.

רוני בר-און: אתה יודע מה, יש אפילו מקרים שאנחנו מנסים לדחוף אותם חזרה והם דוחפים אותם אלינו.

רוני בר-און: זה ממש משחק של הורדת ידיים, על הגבול, על הפליט.

רוני בר-און: אנחנו מנסים לתאם את זה מדינית עם מצרים, מנסים להגיע לפתרון.

רוני בר-און: צריך לזכור ששני חוקים משחקים פה.

רוני בר-און: יש פה החוק הצבאי, שנקרא מניעת הסתננות, שזה חוק צבאי לכל דבר, ועליו אי-אפשר להתווכח בענייני כליאה, ויש חוק של מניעת הכניסה בישראל, ופה, במידה מסוימת אנחנו כולאים, אבל לכאורה הטיעון ההומני שלך הוא טיעון חזק יותר.

רוני בר-און: יש מחלוקת בין שני הגורמים שצריכים לטפל בזה, ואנחנו לא יכולים לקבוע הלכה למעשה מהו הרקע להסתננות.

רוני בר-און: דבר אחד אני יכול להבטיחך נאמנה, זאת הוראת היועץ המשפטי לממשלה, ומתנהלים על-פיה, שאסור להחזיק מסתננים ללא אסמכתה חוקית.

רוני בר-און: גם העובדה שהוצא צו מעצר או צו גירוש, על-פי החוק למניעת הסתננות, לא מונעת את האפשרות להחזיק את המסתנן במתקן מעצר אזרחי.

רוני בר-און: אבל ניתנה הוראה, ומקפידים בהוראה הזאת - תמצא בכך מעט נחמה או לא, אינני יודע - לא מוחזקים מסתננים מהסוג הזה יחד עם עצורים ביטחוניים, עצורים שמוגדרים כמחבלים.

רוני בר-און: אני חושב שנעשה פה עוד סוג של ג'סטה אנושית - יש ביניהם גם בני-נוער, והם הועברו למשמורת בקיבוצים שונים בארץ.

רוני בר-און: אחרי שאמרתי את כל הדברים היבשים האלה, אני מסכים אתך במאה אחוז, שהעם היהודי, שחלק לא מבוטל מבניו ובנותיו הידפקו פעם על שערים נעולים, ו/או גורשו ממקומות אחרים, אסור לו שלא לשקול גם את השיקולים ההומניים שעומדים ביסוד ההצעה שלך לסדר-היום.

רוני בר-און: תודה רבה.

אמנון כהן: מה מציע אדוני השר?

אמנון כהן: שיסתפק בתשובתך?

רוני בר-און: אם חבר הכנסת אורון מסתפק, אני מבטיח לו שהעניין מטופל.

רוני בר-און: זאת אומרת, אנחנו מודים לו, אני מודה לו על העלאת הנושא לסדר-היום, אבל הנושא מטופל.

רוני בר-און: אתה רוצה, אני אמנה לך את מספר הדיונים ואת התאריכים שלהם.

רוני בר-און: זה מופיע בתשובה שביקשתם.

חיים אורון: - - -

רוני בר-און: יש פה עניין של מידתיות.

רוני בר-און: איזונים ובלמים.

רוני בר-און: אם באמת השיטפון יהיה כזה – אני מדבר על 3 מיליונים, ואם 200 הצליחו והעוף יישא את הקול, ואנחנו נתחיל פה לעשות קונצסיות, נמצא את עצמנו במקום שגם הטובים וההומניטריים שבנו יאמרו שאנחנו לא יכולים לספוג את הדבר הזה.

אמנון כהן: יכולה להיות נהירה לכאן אם יקבלו תנאים.

אמנון כהן: יש פה שיקולים לכאן ולכאן.

אמנון כהן: זה לא פשוט.

רוני בר-און: אני יודע.

רוני בר-און: הרעיון של עיר מקלט כבר בתורתנו הקדושה עולה וידוע.

רוני בר-און: השאלה אם אנחנו יודעים לעשות את זה, אם אנחנו יכולים לספוג את זה.

רוני בר-און: בצד אחד, אני מקבל החלטה שאני מוותר על חלקי מולדת - יש לך אתי מחלוקת אם היא כן מולדת או לא מולדת.

רוני בר-און: אני מאמין עד היום, ואאמין עד יום מותי, שהיא מולדת - כדי לפתור את הבעיה של הדמוגרפיה.

חיים אורון: המחלוקת היא לא על המולדת.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורון, הסתפקת בדברי השר?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר לוועדה.

אמנון כהן: איזו ועדה?

אמנון כהן: עבודה ורווחה?

אמנון כהן: פנים?

רוני בר-און: להערכתי, הנושא צריך להידון בוועדת החוץ והביטחון, כי יש בזה גם ענייני חוץ של מדינת ישראל וגם עניינים שקשורים בביטחון המדינה.

אמנון כהן: נצביע ידנית.

אמנון כהן: מי שמצביע בעד - מצביע בעד העברת הנושא לוועדה.

אמנון כהן: מי שמצביע נגד – מצביע להסרת הנושא מסדר-היום.

אמנון כהן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

אמנון כהן: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אמנון כהן: הנושא הועבר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אמנון כהן: תוכנית סיוע להצלת עיר הכרמל – דאלית-אל-כרמל--עוספיא

אמנון כהן: אנו עוברים לנושא הבא: תוכנית סיוע להצלת עיר הכרמל – דאלית-אל-כרמל—

אמנון כהן: עוספיא; הצעה לסדר-היום שמספרה 209, של חבר הכנסת מגלי והבה.

אמנון כהן: ישיב שר הפנים רוני בר-און.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לברך אותך.

מגלי והבה: זו הפעם הראשונה שאני מופיע ואתה היושב-ראש.

מגלי והבה: אני מאחל לך הצלחה.

מגלי והבה: אתה ראוי, היית בתפקידים חשובים ובניהול ועדות, ודאי וודאי שגם לנהל את הבית הזה.

מגלי והבה: תצליח.

אמנון כהן: תודה רבה לך.

מגלי והבה: אדוני שר הפנים, חברי חברי הכנסת, נושא הרשויות המקומיות והמשבר ברשויות המקומיות עולה כאן מדי פעם.

מגלי והבה: כשאנחנו מעלים אותו אנחנו חושבים שאנחנו מתקדמים.

מגלי והבה: לצערנו הרב, זה לא המקרה בנושא עיר הכרמל, שאת המקרה שלה אפשר עוד מעט להתחיל ללמד במכללות של השלטון המקומי - כיצד אנחנו כממשלה מחליטים, ביולי 2003, לקחת שני יישובים ולאחד אותם לעיר.

מגלי והבה: אנחנו לוקחים שני יישובים שהתקציב שלהם ביולי 2003 הוא בסך הכול 80 מיליון ש"ח, ומאחדים אותם לעיר אחת, מתוך טענה, צודקת, שהאיחוד בסך הכול הוא דבר חיובי, העיר יכולה להיות ריכוז אוכלוסייה משולב ואין מרווח בין היישובים.

מגלי והבה: אנחנו מחליטים לאחד אותם.

מגלי והבה: לאחר מכן עולה לשלטון ראש עיר חדש, שזו הפעם הראשונה שהוא נבחר, והוא מוצא את עצמו בחובות של יותר מ-200 מיליון ש"ח.

מגלי והבה: 200 מיליון ש"ח ליישוב שזה עתה קם.

מגלי והבה: כשאנחנו מנסים לבדוק מה הרכב החובות, אנחנו רואים שלעיר הזאת אין האלמנטים הבסיסיים להיות יישוב מפותח עם יכולת לתת שירותים ומענה לתושבים שלו.

מגלי והבה: בכל דבר שאנחנו נוגעים, אנחנו רואים שהרשות הזאת עדיין בתחתית הסולם.

מגלי והבה: כך זה אם אנחנו מדברים על המצב הסוציו-אקונומי, וכך זה אם אנחנו מדברים על התשתיות, על הכבישים לשכונות לחיילים המשוחררים, שחלקם עדיין שבילי עפר.

מגלי והבה: אם אנחנו מדברים על בתי-הספר, על החינוך - תוצאות בחינות הבגרות של עיר הכרמל הן במקום לפני האחרון במדינת ישראל; וזו עיר הכרמל, עיר הדגל שלנו.

מגלי והבה: הגענו היום למצב שבמשך חמישה חודשים לא שולמו משכורות לעובדים.

מגלי והבה: כולכם יודעים מה היה לפני זמן לא רב כאשר היו הרבה רשויות בלי משכורות.

מגלי והבה: כל פעם מעלים את הבעיות האלה, הולכים לשר הפנים, הולכים לשר האוצר, הולכים למשרד ראש הממשלה, ומקבלים תשובה שהנה אנחנו הולכים לפתור את הבעיה.

מגלי והבה: מזרימים כסף.

מגלי והבה: עד עכשיו הוזרמו לעיר הזאת 70 מיליון ש"ח, אבל 70 מיליון הש"ח האלה כאילו לא הוזרמו, כי הם הלכו לסגירת חובות, הלכו לסגירת הפערים הקיימים.

מגלי והבה: ואז שוב אין לראש העיר הזה כל אפשרות להוציא את העיר מהקיפאון שהיא נמצאת בו, וזה גורם להתמרמרות.

מגלי והבה: שלא לדבר על כך שחלק מהאוכלוסייה תוהה, ובצדק, למה צריך לאחד אותם.

מגלי והבה: אמרתם שזאת עיר הדגל.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על עיר בישראל, אני רוצה לראות עיר ללא תחנת מגן-דוד-אדום, עיר ללא תחנת משטרה, עיר ללא מתן שירותים מוניציפליים, הפשוטים ביותר.

מגלי והבה: כשאנחנו רואים את הדברים האלה, שלא לדבר על עיר ללא תוכנית מיתאר - - -

אמנון כהן: כמה תושבים יש בעיר המחוברת הזאת?

מגלי והבה: יחדיו 18,000 תושבים, אדוני.

מגלי והבה: כשאני רואה מה קורה ומה שעובר על התושבים, האנשים האלה מתחילים לאבד את הביטחון, גם בעיר שלהם ובראש העיר שלהם וגם במדינה שלהם.

מגלי והבה: הרבה חברי כנסת התערבו לטובת העיר הזאת.

מגלי והבה: אתמול שמעתי את שר הפנים, ואני מברך על הרצון שלו לשנות את מה שקורה ברשויות המקומיות.

מגלי והבה: דרך אגב, שלא תבינו אותי לא נכון, אין לי טענות לשר הפנים החדש, אבל אני התפלאתי למה מי שחשב על איחוד הרשויות לא לקח צוות, שמורכב מנציגי כל משרדי הממשלה לפחות, צוות מצומצם, או כאלה שמתמצאים בניהול עיר, כדי ללוות את העיר הזאת וכדי להוציא את המדיניות מהכוח אל הפועל בצורה נכונה.

מגלי והבה: אז היינו חוסכים שלוש שנים של התמרמרויות, שלוש שנים של מחסור.

מגלי והבה: אני כבר לא יכול להסתכל לתושבים בעיניים ולהגיד להם שאנחנו מטפלים בסוגיית עיר הכרמל.

מגלי והבה: אני מקווה שהממשלה הזאת תפיק את הלקחים.

מגלי והבה: אסור לנו להביא את ראשי הרשויות לחתום אתה על הסכמים ולהגיד להם: הבעיה עכשיו על סדר-היום, אנחנו פותרים אותה.

מגלי והבה: אני מדבר על שני הסכמים, שהייתי נוכח בחתימה על שניהם במשרד ראש הממשלה, עם משרדי הממשלה השונים ועם ראשי הרשויות הדרוזיות, ושכוונתם לפתור את הבעיות אחת ולתמיד.

מגלי והבה: נכון לעכשיו ההסכמים האלה לא כובדו והעברת הכספים לא בוצעה, אף שהרשויות האלה עשו תוכניות הבראה.

מגלי והבה: חלקן עמדו בכל המטלות והדרישות של משרד הפנים וחלקן לא.

מגלי והבה: אלה שעדיין לא הצליחו ויש עיכוב בטיפול בהן, אני מבין איך אפשר לדרוש מהן לתקן את מה שצריך לתקן ולסדר, אבל לגבי אלה שכן קיימו והתחייבו לתוכנית הבראה, משרד הפנים, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה חייבים לעמוד בהתחייבויות ולהעביר להן כל מה שהתחייבו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: ישיב שר הפנים רוני בר-און.

אמנון כהן: בבקשה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבעיה הכאובה של תוכניות הבראת הרשויות ואיחוד הרשויות היא דבר של יום ביומו במקומותינו.

רוני בר-און: אתמול, שעה שהצגתי את תקציב משרד הפנים בוועדת הכספים, דיברנו על זה ממושכות.

רוני בר-און: נדמה לי שגם אתה, אדוני סגן היושב-ראש, וגם חברי חבר הכנסת מגלי והבה, הייתם נוכחים באולם.

רוני בר-און: זו בעיה כואבת ומסובכת, והיא כואבת ומסובכת בה במידה גם כאשר מדובר במגזר הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות בכלל במגזר המיעוט הלא-יהודי וגם בעיר הכרמל שבכלל זה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מגלי והבה, אבל זה לא נכון לבוא בטרוניה רק למשרד הפנים.

רוני בר-און: אני לא צריך להצטדק על מה שעשה משרד הפנים משנת 2004.

רוני בר-און: התחלפו שם בין לבין שלושה שרים או שני שרים ועוד מישהו.

רוני בר-און: אני לא יצרתי את הבעיה, ואני לא חושב שמשרד הפנים צריך להתנצל.

רוני בר-און: חלק לא מבוטל מהבעיה נוצר על-ידי ראשי הרשויות האלה, על-ידי הנהגת הרשויות האלה.

רוני בר-און: חלק לא מבוטל מהסיבה לכך שהבעיה איננה נפתרת נוכח הזמן שחולף ונוכח המשאבים האדירים שמדינת ישראל משקיעה ברשויות האלה, מונח גם לפתחם של קברניטי השלטון המוניציפלי בכל אותם מקומות.

רוני בר-און: הרשות גם נדרשה להסדר נושים, שגם עליו באה התרומה של המדינה, ואחרי שהרשות הוכיחה וטענה שעדיין קשה לה, שבו והתכנסו כל אותם אנשים שנה אחר כך ועדכנו את תוכנית ההבראה, ושוב הכפילו את הסכומים שהשקיעו בעיר הכרמל גם במענקים וגם בקו האשראי - הלוואות לזמן ארוך.

אמנון כהן: אדוני השר, האם הבנקים כבר נותנים אשראי לרשויות?

רוני בר-און: זה רק 18-17 חודש שהחשב הכללי מתנהל מול הבנקים, והוא פסל את - - -

אמנון כהן: לכן הרשויות שהיו אמורות לקבל אשראי מהבנקים לא יכולות לקבל אותו.

רוני בר-און: אני לוחץ בכל כוחותי, ואני חושב שכוחותי לא מבוטלים בעניין הזה.

רוני בר-און: אני מקווה שאני אביא פתרון לבעיית האשראי, אבל זה לא הפתרון היחיד.

רוני בר-און: זה יכול לפתור בעיה בטווח הקצר, אבל אחר כך צריך לדעת מנין להביא את הכסף כדי לפרוע את ההלוואות האלה, כי עם כל הכבוד, בנק זה לא המדינה.

רוני בר-און: המדינה יכולה לעשות קונסולידציה של החוב, הבנק רוצה את החוב ואת הריבית ואת ההצמדה.

אמנון כהן: אבל תוכנית ההבראה בנויה על כך שחלק יבוא מהלוואה מהבנק וחלק יבוא מהמדינה.

אמנון כהן: לפעמים ההסכם הזה לא ממומש, כי אי-אפשר לקבל הלוואה מהבנקים.

רוני בר-און: חובה לציין, חבר הכנסת מגלי והבה, שכאשר הרשויות מתנהלות נכון מבחינת תוכנית ההבראה, הן עומדות ביעדי ההוצאה.

רוני בר-און: הבעיה שלהן היא שהן לא עומדת ביעדי ההכנסה.

רוני בר-און: אני לא רוצה פה להטיל דופי בכאלה ואחרים, אבל את הבעיה שאין גבייה - - -

אמנון כהן: הוא משיב לך, חבר הכנסת והבה.

רוני בר-און: כן, אבל זה לא כל כך מעניין.

רוני בר-און: טוב, אמרתי שהרשות עומדת רק חלקית ביעדים שלה, היא לא עושה מספיק, שלא לומר כמעט כלום בסעיף ההכנסות.

רוני בר-און: אנחנו ממשיכים בכל אופן לקיים דיונים.

רוני בר-און: אנחנו חושבים שהאיחוד בעיר הכרמל הוא איחוד נכון, איחוד רצוי, איחוד שהממשלה רוצה לתמוך בו ותתמוך בו.

רוני בר-און: אנחנו מבקשים לעדכן את תוכנית ההבראה.

רוני בר-און: אנחנו נמנה חשב מלווה לרשות הזאת, חשב מלווה עם סמכויות רחבות ביותר, כדי שהוא יבטיח שאת הכסף שממשלת ישראל שופכת לתוך הרשות הזאת היא לא שופכת לשווא.

רוני בר-און: אשר ל-30 מיליון השקל – אני הוא זה שבישרתי לך על זה אתמול.

רוני בר-און: אני אבדוק מייד עם שובי למשרד, ואם זה באמת הגיע למשרד אני מבטיח לך באופן אישי שזה לא יתעכב במשרד שלי, אבל אתה ואני יודעים, שכאשר באוצר אמרו לך - הכסף במשרד הפנים - - -

אמנון כהן: זה עדיין בדרך, באיזה מקום.

רוני בר-און: שלוש נקודות.

רוני בר-און: תודה רבה.

אמנון כהן: מה מציע אדוני השר?

אמנון כהן: מגלי והבה (קדימה): ועדת הכספים, כי - - -

רוני בר-און: ואז, מה יעזור בוועדת הכספים?

רוני בר-און: מגלי והבה (קדימה): שם - - - למצוא פתרון לסוגיה הזאת.

רוני בר-און: לא רק - - - היו"ר אמנון כהן: ואז נוכל להכניס גם רשויות אחרות לנושא, כן?

רוני בר-און: - את רמלה, לוד.

רוני בר-און: נכניס את כל הרשויות לנושא.

רוני בר-און: ערים מעורבות.

רוני בר-און: אני מציע לחבר הכנסת מגלי והבה להסתפק בתשובה שלי כאן.

רוני בר-און: אנחנו עושים את מה שאנחנו צריכים לעשות.

רוני בר-און: דיוני ועדה - אם אתה סומך עלי שכל זמני מוקדש לעשייה במשרד הפנים, אם תיקח לי את שלוש שעות הדיון בוועדת הכספים - אני לא בטוח שבשלוש שעות האלה בדיוק אתעסק בעיר הכרמל, אבל בטח אני אתעסק במקום אחר שגם מצבו לא כל כך טוב.

רוני בר-און: מגלי והבה (קדימה): אדוני השר, מכיוון שבכל זאת הפנייה היא להצעה על דיון מהיר, ומזכירות נשיאות הכנסת קבעה את זה - - -

אמנון כהן: לכן אתה צריך להחליט – או שאתה מסתפק, או שזה עובר לוועדה.

אמנון כהן: לא צריך פולמוסים.

מגלי והבה: ועדה.

אמנון כהן: אז יש הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אמנון כהן: הוא הציע להסיר מסדר-היום, תיכף נשמע.

רוני בר-און: לא יכול להיות.

רוני בר-און: אם הוא צועק "ועדה" לא יכולה להיות לו הצעה אחרת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בלאו הכי המציע מבקש מליאה, השר מבקש להסיר, אז אני מבקש להעביר לוועדה.

טלב אלסאנע: אני שמעתי את דבריו של שר הפנים, חבר הכנסת רוני בר-און, בוועדת הפנים, אני חושב - בוועדת הכספים.

טלב אלסאנע: אני חושב שהוא התייחס לנושא איחוד הרשויות.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לקיים דיון מעמיק בסוגיה של איחוד רשויות.

טלב אלסאנע: עד היום, האיחודים שבוצעו היו כישלון חרוץ, כבוד השר.

טלב אלסאנע: לפחות ממה שאני יודע.

טלב אלסאנע: אני טיפלתי בעניין של באקה וג'ת.

טלב אלסאנע: ג'ת הוא יישוב שסבל מהרבה גירעונות.

טלב אלסאנע: איחדו אותו עם היישוב באקה, ובעצם שני היישובים הפכו להיות כושלים.

טלב אלסאנע: במקום להרים את שני היישובים ולבוא עם פרויקטים משותפים, על מנת שהאיחוד יהיה אטרקטיבי - - -

אמנון כהן: מה ההצעה האחרת?

טלב אלסאנע: בעצם, התוצאה היתה שהאיחוד היה כישלון חרוץ.

טלב אלסאנע: ולכן, אם מאחדים - אסור לתת לתושבים לסבול, כמו בעוספיא-דאליה, או באקה-ג'ת או דיר-אל-אסד, מג'ד-אל-כרום ובענה.

טלב אלסאנע: אני חושב שראוי לקיים דיון בוועדה בנושא הזה, על מנת לתת מענה גם לתביעות וגם לדרישות, ואז האיחוד יהיה אטרקטיבי.

טלב אלסאנע: אני מאמין שהדיון שם יהיה מועיל.

טלב אלסאנע: גם נוכחות השר תתרום לדיון הזה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו נצביע.

אמנון כהן: מי שבעד ההצעה - יצביע בעד העברה לוועדת הכספים, ומי שנגד – יצביע על הסרתה מסדר-היום.

אמנון כהן: מי בעד ההצעה?

אמנון כהן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - רוב

אמנון כהן: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אמנון כהן: ההצעה עברה לוועדת הכספים של הכנסת ותידון בה.

אמנון כהן: הזנחת מתקני שעשועים לילדים בפארקים ובגנים ציבוריים

אמנון כהן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הזנחת מתקני שעשועים לילדים בפארקים ובגנים ציבוריים - הצעה לסדר-היום שמספרה 234, של חברת הכנסת ליה שמטוב.

אמנון כהן: ישיב, שוב - שר הפנים רוני בר-און.

ליה שמטוב: כבוד היושב-ראש, גם אני מצטרפת לברכות.

ליה שמטוב: רבותי חברי הכנסת, כבוד שר הפנים, בימים האלה מציינים את שבוע הבטיחות לילד שנערך כל שנה.

ליה שמטוב: ילדים בכל מקום ומקום דומים זה לזה.

ליה שמטוב: כולם אוהבים לשחק, לרוץ ולהשתעשע.

ליה שמטוב: לשם כך נועדו מתקני משחקים וגני-שעשועים, והם - למי שלא יודע - חשובים לבריאותם של הילדים.

ליה שמטוב: הם מפתחים את התפיסה שלהם, את יכולתם בתחום התנועה, יצירת קשרים חברתיים, יחסים של שיתוף והדדיות עם אחרים, את הקואורדינציה והכושר הגופני.

ליה שמטוב: כל זה בתנאי שמתקני הילדים תקינים ובטוחים.

ליה שמטוב: לצערי הרב, לא תמיד זה כך.

ליה שמטוב: מפרסומים שונים שיצאו לאחרונה עולה, כי בבדיקה שנערכה בכ-4,000 גני-שעשועים נמצאו 89% ממתקני השעשועים לילדים מסוכנים ונמצאו בהם ליקויים חמורים המסכנים את בטיחותם של הילדים: גדרות לא יציבות, מסמרים בולטים, נדנדות שבורות.

ליה שמטוב: ואלה רק חלק קטן מהתמונה שעלתה.

ליה שמטוב: כשפניתי לחפש נתונים הקשורים לפגיעות בילדים כתוצאה מתופעה זו, נדהמתי למשמע הנתונים הסטטיסטיים, וכאם לילדים כולי אחוזת זעזוע.

ליה שמטוב: על-פי הנתונים, הסטטיסטיקה מצביעה על כך שכ-50% מהתאונות נגרמות בגלל תחזוקה לקויה.

ליה שמטוב: כדי להדגיש את משמעות הדבר – בישראל פונים כל שנה כ-190,000 ילדים לחדרי מיון, כאשר מרבית הפגיעות נגרמות בעיקר מנפילות, ומרבית הנפגעים הם ילדים בני חמש עד תשע.

ליה שמטוב: בנייר עמדה של "בטרם" – המרכז הלאומי לבטיחות ובריאות הילדים - נכתב כי לפי הניסיון המצטבר של מדינות אחרות, אפשר למנוע כ-95% מכל הפגיעות.

ליה שמטוב: אם כן, היכן הבעיה?

ליה שמטוב: יש תקן, תקן 1498, ועל-פיו מוטלת על הרשויות המקומיות חובה חוקית לבטיחות כל מתקן, לתחזוקתו ולסימונו.

ליה שמטוב: ראשי העיריות וראשי המועצות הם האחראים לתקינות המתקנים.

ליה שמטוב: החוק מחייב לערוך בדיקה תקופתית של המתקנים לפחות אחת לשנה, על-ידי בודק מוסמך.

ליה שמטוב: אם נמצאו ליקויים בטיחותיים יש להשבית את המתקן ולמנוע כניסה של ילדים אליו עד לתיקון הליקויים.

ליה שמטוב: בינואר 2001 נוספה דרישה חדשה לתקן הישראלי – על כל מתקן משחקים יש לסמן מתי נערכה הבדיקה התקופתית האחרונה, מתי צפויה להתקיים הבדיקה הבאה ומי הוא הבודק.

ליה שמטוב: אם נמצאו ליקויים יש ליידע את ההורים בשלט אזהרה בולט.

ליה שמטוב: בנוסף, הוחלט על אימוץ תקן חדש, שהוא למעשה אימוץ של תקנים אירופיים מקבילים.

ליה שמטוב: אולם תקן זה חל אך ורק על מתקנים שהוצבו לאחר אימוצו, ומתקנים ישנים ממשיכים להיות כפופים לתקן הישן במשך תקופת ההסתגלות של שלוש שנים.

ליה שמטוב: בקשת הרשויות המקומיות לשנות את התקן כך שחובת הבדיקה התקופתית תחול אחת לשנתיים ולא אחת לשנה - נדחתה.

ליה שמטוב: וגם התקן החדש קובע כי יש צורך בבדיקה חודשית בהעדר מפעיל המתקן, ובדיקה שנתית בהעדר המעבדה המאשרת.

ליה שמטוב: אם כן, שורש הבעיה אינו נעוץ בתקינה אלא באכיפה ובפיקוח על שמירה של דרישת התקן לאורך הזמן.

ליה שמטוב: המתקנים החדשים שמוצבים אומנם מתאימים לתקן, אולם התחזוקה אינה מספיקה ואינה עומדת בדרישות התקן.

ליה שמטוב: לפיכך, גם במתקנים שהיו בטיחותיים בתחילה, עלולים להיווצר מפגעים בטיחותיים אשר מסכנים את הילדים.

ליה שמטוב: יש צורך באכיפה שיטתית ומקיפה של דרישות התקן, וכן בהגברת המודעות של המשתמשים במתקנים לחשיבות הנושא הבטיחותי.

ליה שמטוב: נוסף על הרשויות מקומיות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הוא הממונה על פיקוח באשר לעמידתם של גני השעשועים בתקן, ואכן המשרד מבצע בדיקות אקראיות של גני-שעשועים.

ליה שמטוב: אך לצערנו, ואני מבקשת לשים לב – על-פי הנתונים שנמסרו ממשרד התמ"ת למרכז "בטרם" ומופיעים בדוח אשר מופיע באתר האינטרנט - גני-המשחקים שנבדקו באקראי על-ידי המשרד נמצאו ב-100% המקרים עם ליקויים.

ליה שמטוב: אני חוזרת: גני-המשחקים שנבדקו באקראי על-ידי משרד התמ"ת, נמצאו ב-100% המקרים עם ליקויים.

ליה שמטוב: במלים אחרות: ילדינו נמצאים בסכנה בכל מקום; אין להם אפילו מקום בטוח אחד שבו יוכלו לשחק.

ליה שמטוב: חייבים לטפל בבעיה, וכל יום שעובר, אנחנו מרשים לה להימשך ולגבות קורבנות.

ליה שמטוב: כדי לסכם את דברי, ברצוני להוסיף שעל מנת למנוע מקרי פגיעות אצל ילדים בעת משחק בגן-שעשועים, ובעקבות הממצאים על ליקויי הבטיחות, אני קוראת לכל הגורמים לפעול למען בטיחות הילדים בגני-שעשועים ובמתקני משחקים לילדים.

ליה שמטוב: קידום בטיחות ילדים בגני-השעשועים מחייב שילוב של מגוון אסטרטגיות מניעה, הכוללות הקפדה על עמידה בתקן ואכיפה מתריעה.

ליה שמטוב: יש להדגיש את חשיבות שיתוף הפעולה בין גורמים ממלכתיים, עירוניים, מקצועיים ופרטיים בכל הקשור בשמירת בטיחות הילדים בעת המשחק והבילוי בגני-שעשועים ובמתקני משחקים לילדים ברמת התכנון והביצוע, ברמת התחזוקה השוטפת, הבקרה התקופתית והשמירה על הקיים.

ליה שמטוב: אני מצטרפת לקריאה של ארגון "בטרם" וקוראת למשרד התמ"ת להגדיל את מספר הבדיקות מטעמו מדי שנה, להגיש כתבי אישום נגד רשויות שאינן דואגות לטפל בליקויי הבטיחות בתוך פרק זמן מוגדר מראש, להגביר את המודעות הציבורית ולהיות כתובת נגישה לכל אזרח בפנייה על אי-טיפול של רשויות מקומיות בליקוי הבטיחות.

ליה שמטוב: לרשויות המקומיות אני קוראת לשים את נושא הבטיחות והתחזוקה של גני-המשחקים בעדיפות גבוהה, וכן אני קוראת להתנות את חידוש רשיון העסק של גני-הילדים מדי שנה בהצגת ההוכחות כי מתקני השעשועים בגן נבדקו ונמצאו תקינים ובטוחים לשימוש.

ליה שמטוב: אני מבקשת כאן, מעל במת הכנסת, מהממשלה לפעול בנמרצות ובכל הכלים העומדים לרשותה כדי לשים קץ אחת ולתמיד למחדל המתמשך ולזלזול בחיי ילדינו.

ליה שמטוב: ילדים הם העתיד של כולנו.

ליה שמטוב: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: עמדת בזמן יפה.

אמנון כהן: גם הנושא חשוב.

אמנון כהן: יעלה ויבוא שר הפנים להשיב על ההצעה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי שר החקלאות, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברת הכנסת שמטוב על העלאת הנושא החשוב והמיוחד הזה, אבל למרבית הצער אני נמצא פה רק מפני שלא נמצא שר אחר שיכול להשיב על השאלה הזאת.

רוני בר-און: אני לא אוהב לתת את התשובה הזאת, אבל זו התשובה האמיתית: הנושא הזה של תחזוקת מתקני שעשועים לילדים בפארקים ובגנים ציבוריים הוא באחריות הבלעדית של הרשויות המקומיות.

רוני בר-און: אם אנחנו משרשרים את האחריות שלי לרשויות המקומיות - אז אני נמצא פה, אבל באופן עקרוני אין לנו שום נגיעה בדבר.

רוני בר-און: יכול להיות שאולי צריך לעשות שני דברים: 1.

רוני בר-און: בתקן הייצור ייתוסף סעיף.

רוני בר-און: כיוון שמדובר בילדים ובבלאי מואץ ובדברים שנמצאים בחוץ, לתקן הייצור ייתוסף סעיף בקשר לתקן אחזקה, בטיחות וגיהות, חובת ביקורת וכיוצא באלה.

רוני בר-און: שנית, אני כשלעצמי יכול להבטיח לך שאני אורה למנכ"ל המשרד לפרסם בחוזר המנכ"ל - וזה סוג של אינטראקציה שיש לנו עם הרשויות המקומיות - הנחיה לדאוג לתחזוקה של המתקנים באופן שלא יהוו סיכון לילדים שמשתמשים בהם ומשחקים בהם.

רוני בר-און: זה המעט שיכולתי למצוא כדי להפיס את דעתך, אף שהנושא חשוב ובהחלט ראוי היה לעלות על סדר-היום של כנסת ישראל.

רוני בר-און: אם תסתפקי בדברים האלה – מה טוב, אם לא - את כמובן - - -

אמנון כהן: מה את מציעה?

אמנון כהן: את מסתפקת בדברי השר?

ליה שמטוב: אני מסתפקת, אבל בכל זאת - - -

אמנון כהן: הבעיה קיימת, בעיה של רשויות מקומיות.

אמנון כהן: השר הבטיח שבחוזר המנכ"ל הוא יוציא הנחיות כלשהן, ואני חושב שזה ראוי.

אמנון כהן: תודה רבה לאדוני השר, תודה רבה למציעה.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: לפני שעוברים לנושא הבא – יש הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת.

אמנון כהן: חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

אמנון כהן: תעלי ותבואי ותאמרי את ההודעה החשובה לחברי הכנסת ולשר המקשר.

): תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

): ההודעות של ועדת הכנסת הן בדרך כלל חשובות.

): חברי וחברותי חברי הכנסת, על-פי בקשת הממשלה ובהתאם להוראות סעיף 133ב לתקנון הכנסת, החליטה ועדת הכנסת היום להקים ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט לבחינת הצורך להכריז על מצב חירום.

): הוועדה המשותפת תהיה בת עשרה חברים, חמישה מכל ועדה, כדלקמן: מטעם ועדת החוץ והביטחון - חבר הכנסת צחי הנגבי, שיכהן גם כיושב-ראש, חבר הכנסת מתן וילנאי, חבר הכנסת שלמה בניזרי, חבר הכנסת צבי הנדל וחבר הכנסת יוסי ביילין.

): מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט - חבר הכנסת דוד טל, חברת הכנסת קולט אביטל, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת מיכאל איתן וחבר הכנסת רוברט אילטוב.

): יושב-ראש הוועדה המשותפת יהיה, כפי שאמרתי, חבר הכנסת צחי הנגבי, מטעם ועדת החוץ והביטחון.

): אבקש את אישורה של הכנסת להחלטה זו.

אמנון כהן: אני מבקש להצביע על ההודעה של יושבת-ראש ועדת הכנסת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש.

טלב אלסאנע: למה אין אף חבר כנסת ערבי בוועדה המשותפת?

טלב אלסאנע: - - - עושים לנו טרנספר - - -

): חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני סבורה שכל ההערות שלך, באמת - מן הראוי שכל עוד - בוועדות עצמן ניתנה ההתחשבות המרבית.

): אתה יכול להתנגד להצעה.

טלב אלסאנע: - - - ועדת חוקה.

): אתה יכול להתנגד להצעה.

): רק להסביר לחבר הכנסת טלב אלסאנע משהו: יש ועדת החוקה ויש לה גם הרכב, אבל כפי שאתה יודע, ואתה לא קדנציה ראשונה בכנסת ישראל, יושב-ראש הוועדה מתמנה לאחר שהוא נבחר מבין חבריה.

): אז יש הרכב של ועדה.

): זה שעוד לא נבחר יושב-ראש – אני מאמינה שבשבוע הבא הוא ייבחר.

): פינוי משפחת שאהין מדירתה בעיר עכו

אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, לנושא: פינוי משפחת שאהין מדירתה בעיר עכו - הצעה לסדר-היום שמספרה 251, של חבר הכנסת עבאס זכור.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: ישיב השר יעקב אדרי בשם שר הבינוי והשיכון.

אמנון כהן: בבקשה.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת מכובדים, מדובר במקרה אנושי ממדרגה ראשונה, ובאותה עת בעייתי ומסובך.

עבאס זכור: אנו מדברים על דיירים מוגנים לפי חוק הגנת הדייר, שמתגוררים בדירותיהם עשרות שנים, ועלולים למצוא את עצמם בן-יום ברחוב וללא קורת גג.

עבאס זכור: הדייר שמדובר בו, שאהין עלי, מתגורר בעכו העתיקה, בדירה מס' 12/153.

עבאס זכור: בדירה הזאת התגוררה דודתו, דיאא שאהין, שהיתה דיירת מוגנת, והאחיין עלי נולד בדירה בשנת 1982, ומאז הוא מתגורר בה יחד עם דודתו ואמו נהלה.

עבאס זכור: על-פי חוק הגנת הדייר משנת 1972, סעיף 20(ב), לעלי האחיין הזכות להמשיך ולהחזיק בדירה כדייר מוגן, שקיבל בירושה מהדודה שנפטרה, בלי תשלום דמי מפתח, הואיל ולדודה אין בן-זוג ואין ילדים ולעלי אין דירה אחרת למגורים.

עבאס זכור: עלי התחתן לאחרונה ושיפץ את הדירה בעלות של 90,000 שקלים, ויש קבלות על זה.

עבאס זכור: למרות זאת, "עמידר" ניצלה את היותם אזרחים פשוטים, שלא יודעים את זכויותיהם ובקושי יודעים קרוא וכתוב, והגישה נגדם תביעה לפינוי בבית-משפט השלום בחיפה בשנת 2003.

עבאס זכור: הם קיבלו פסק-דין ללא הגנה מטעם המשפחה ואפילו ללא התייצבות לדיון.

עבאס זכור: עכשיו הוצא צו מטעם ההוצאה לפועל לפינוי הדירה - -

יעקב אדרי: האם אתה בטוח שהם לא התייצבו?

עבאס זכור: כן.

יעקב אדרי: אני מצטער שלא בדקת את העניין.

עבאס זכור: בדקתי לעומק.

יעקב אדרי: אני אענה לך.

עבאס זכור: - - שנדחה לסוף החודש, עם מציאת פתרון על-פי בקשתי ממנכ"ל "עמידר", מר יעקב ברוש, וממפקד משטרת עכו, מר משה כהן, ועל זה המון תודה.

עבאס זכור: אחרת, פינוי כזה היה מביא לעימות בין התושבים לבין המשטרה, היה מסתיים באסון והיה מעיק על החיים המשותפים בעיר עכו, שאנו מתגאים בהם.

עבאס זכור: המקרה הזה אינו היחיד.

עבאס זכור: מדובר בעשרות משפחות שעומדות בפני אותה בעיה, הן על-ידי "עמידר" והן על-ידי החברה לפיתוח עכו העתיקה, שהם סוכני מינהל מקרקעי ישראל בעכו.

עבאס זכור: למשל, משפחת חילו וליד ואח'לאס, שרק שלשום הוגשה נגדם תביעה לבית-משפט השלום בחיפה, לסילוק ידם מדירה מס' 12/154 בעכו העתיקה, אשר נולדו בה וממשיכים להתגורר בה לאחר פטירת אמם בשנת 1998.

עבאס זכור: רק בגלל טעות ברישומי מינהל האוכלוסין, שמופיע בהם כי הם מתגוררים בדירה מס' 12/72, שמעולם לא התגוררו בה, והוכחה לזה: בעיריית עכו מופיע שהדירה הזאת פונתה על-ידי "עמידר" בשנת 1994 ומוחזקת על-ידה, מאחר שאינה ראויה למגורים ומצבה מסוכן, ולפני זה היתה מאוכלסת על-ידי הדייר עבדאללה אחמד מתעב, שאין לו כל קשר משפחתי עם משפחת חילו.

עבאס זכור: אף שהעובדות הנ"ל הועלו בפני "עמידר", החליטו האחראים באופן מוזר להגיש את התביעה לפינוי הדירה ולשלוח משפחה שלמה לרחוב.

עבאס זכור: יש לציין ש"עמידר", באופן כללי, מנהלת מדיניות נוקשה וממהרת להגיש תביעות פינוי גם במקרים של פיגור בתשלום דמי השכירות שלא עולה על מאות שקלים.

עבאס זכור: ודוגמה לזה: תביעת הפינוי שמתנהלת נגד אשקר פאטמה בבית-המשפט בחיפה בגלל חוב של 280 שקלים בלבד.

עבאס זכור: יותר מזה, בקשות של דיירים להסדר חובות מתעכבות בוועדות השונות הרבה חודשים וההחלטה מתקבלת באיחור רב.

עבאס זכור: נוסף על זה, בשל פסקי-דין שניתנים לפי פשרה ללא חיוב בהוצאות, "עמידר" שולחת לנתבעים דרישה לתשלום הוצאות, כמו הדיירת עאישה קטיט מרחוב בן-עמי בעכו, שמתבקשת לשלם 2,300 שקלים כהוצאות, אף שבית-המשפט נתן פסק-דין ללא חיוב בהוצאות.

עבאס זכור: סניף "עמידר" בעכו, מאז עזיבתו של מר מאיר שצברג, מנוהל על-ידי מנהל שיושב דרך קבע במשרדו בחיפה, ואין בו אף פקיד שהוא תושב עכו ויכול להבין או לדעת את צורכי התושבים מקרוב.

עבאס זכור: המקרים הם רבים.

עבאס זכור: יש עשרות צווי פינוי נגד דיירים מוגנים ששילמו דמי מפתח ומתגוררים בדירות כבר יותר מ-40 שנה, והשקיעו המון בשיפוץ ותיקון הדירות, למרות מצבם הכספי הקשה; רובם חיים מקצבאות הביטוח הלאומי ומפרנסים משפחות ברוכות ילדים, והיום או מאוחר יותר הם עלולים להישאר ללא קורת גג.

עבאס זכור: דירת מגורים היא זכות יסוד של כל אזרח במדינה.

עבאס זכור: לכן אני מבקש משר השיכון להורות לחברת "עמידר" לבטל את צו הפינוי נגד משפחת שאהין ולנהל משא-ומתן אתם כדי להגיע להסדר הולם ומתאים שישמור על זכויות הדיירים, וגם עם שאר המשפחות שסובלות מאותה בעיה מידי "עמידר".

עבאס זכור: תודה.

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת זכור.

אחמד טיבי: מכובדי השר אדרי, בבקשה - תשובה על הצעתו של חבר הכנסת עבאס זכור בעניין פינוי משפחת שאהין מדירתה בעיר עכו.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת עבאס, חלק מהדברים היו נכונים, ולצערי הרב חלק לא מבוטל מהדברים פשוט לא נכון.

יעקב אדרי: מדובר בפולשת אשר מחזיקה בדירת "עמידר" בעכו שלא כדין, במקום דיירת מוגנת אשר נפטרה - -

עבאס זכור: יש לי החוק.

יעקב אדרי: לא הפרעתי לך בשום מלה.

יעקב אדרי: - - בו בזמן שיש לה דירה אחרת למגוריה – יש דירה אחרת לאותה משפחת שאהין – בבעלותה בכפר מכר, אשר נרכשה בסיוע כספי משרד הבינוי והשיכון.

יעקב אדרי: אתה רוצה להראות לי ניירת?

יעקב אדרי: אחרי זה.

יעקב אדרי: זה לא נהוג.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זכור, נא לאפשר לשר לסיים.

יעקב אדרי: חברת "עמידר" הגישה תביעת פינוי וסילוק יד כנגד המחזיקה בשנת 2003.

יעקב אדרי: אתה גם אומר שהם לא ידעו.

יעקב אדרי: המחזיקה הגישה כתב הגנה, אם אתה לא יודע, שבמסגרתו הודתה כי לא התגוררה עם הדיירת המוגנת בנכס, שעיב דיאא, לפני שזו נפטרה - היא בכלל לא היתה שם כשזו נפטרה – וכי יש לה דירות אחרות בבעלותה בכפר מכר.

יעקב אדרי: היא הגישה כתב הגנה, ובהתאם ניתן פסק-דין לפינוי שלא הוגש עליו ערעור.

יעקב אדרי: היא היתה יכולה להגיש ערעור, והיא לא הגישה.

יעקב אדרי: הטענה שלפיה בוצע הפינוי ללא הודעה מוקדמת איננה נכונה, ואף בית-משפט השלום דחה טענה זו כאשר הוגשה יום לפני מועד הפינוי בקשה לעיכוב הליכים.

יעקב אדרי: בית-המשפט דחה את הבקשה וקבע כי פסק-הדין בעינו עומד, וכי ממילא ידעה הפולשת על הליכי הפינוי הננקטים נגדה זה שלוש שנים.

יעקב אדרי: לפנים משורת הדין, חבר הכנסת עבאס, נענה מנכ"ל "עמידר", ואתה גם ציינת את זה, לפנייתו של חבר הכנסת ואישר לדחות את ביצוע הפינוי בפועל בשבוע, במטרה לאפשר למפונה ומשפחתה להתארגן ולהתפנות בכוחות עצמם.

יעקב אדרי: מאחר שמדובר בפינוי פולשת, אין כל חובה למצוא דירה חלופית.

עבאס זכור: זה מאוכלס, זה למשפחה.

יעקב אדרי: זה לא היה שלה, זה היה של מישהי שנפטרה, והם היו בפנים.

יעקב אדרי: תאמין לי, אני מכיר את זה כראש עיר, היו הרבה מקרים.

יעקב אדרי: מה לעשות, "עמידר" רוצה לממש את זכותה על הדירה, וברגע שהיא נפטרה זה כבר לא שלה.

יעקב אדרי: לא מדובר בפינוי מ"דירתה", אלא בפינוי מדירה שאליה פלשה המחזיקה שלא כדין, ואף לא שילמה בגינה כל סכום מעולם.

יעקב אדרי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה לשר.

אחמד טיבי: מה אדוני מציע?

עבאס זכור: תעביר לוועדה.

יעקב אדרי: אין לי - - -

אחמד טיבי: הצעה אחרת.

אחמד טיבי: היות שרק חבר כנסת אחד, שהוא עמיתי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, הציע, אני אאפשר לך לפנים משורת הדין, כי אתה שייך לאותה סיעה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת אחמד טיבי, לרגל מינויו לסגן יושב-ראש הכנסת.

טלב אלסאנע: אני חושב שאתה תמלא את התפקיד כמו שאתה מצליח למלא כל תפקיד שאתה מקבל, בצורה הראויה והמכובדת וההוגנת והאחראית ביותר, ומאחל לך בהצלחה.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, כבוד השר - - -

אחמד טיבי: אגב, זה תפקיד שאתה לא הסכמת למלא.

טלב אלסאנע: אבל אתה מייצג אותי, ואני מאחל לך הצלחה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

טלב אלסאנע: כבוד השר, בעניין הזה שמעתי את התשובה שלך, והשאלה שלי: יש בעיה; אומנם, יש בעיה משפטית, חוקית, ויש בעיה מוסרית.

טלב אלסאנע: כאן, הסוגיה היא לא רק משפטית.

טלב אלסאנע: יכול להיות שהתשובה שלך מבחינה חוקית, מבחינה משפטית, היא נכונה – אני לא רוצה להיכנס לעובדות, כי חבר הכנסת עבאס זכור אומר עובדות אחרות – אבל מבחינה מוסרית, אותו בן משפחה שחי עם הדודה שלו, נותר ללא קורת גג אחרי שהדודה שלו נפטרה.

טלב אלסאנע: לזרוק אותו לרחוב זה לא מוסרי.

טלב אלסאנע: לדעתי, חברת "עמידר", זו אחת המטרות שלה – לספק דיור, מה גם שיש זיקה בין אותו אדם לדירה ובין אותו אדם לדיירים של הדירה, ולכן - - -

יעקב אדרי: זה לא קרבה ראשונה, זאת בעיה.

טלב אלסאנע: גם על-פי חוק, זה בן-זוג, ואם אין בן-זוג – אז קרוב משפחה ראשון.

טלב אלסאנע: הוא קרוב המשפחה היחיד שהיה שם, ולכן אני מבקש לבחון את זה ברמה ההומנית, המוסרית, ולתת את המענה הראוי.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת אלסאנע.

אחמד טיבי: אנחנו נעבור להצבעה.

אחמד טיבי: בעד זה להעביר לוועדה.

עבאס זכור: ועדת הפנים.

אחמד טיבי: נגד זה להסיר מסדר-היום.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: נקיים הצבעה ידנית.

אחמד טיבי: בעד זה ועדת הפנים.

יעקב אדרי: אין לי התנגדות.

יעקב אדרי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4

יעקב אדרי: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אחמד טיבי: ארבעה בעד – יחד אתי; נגד – זוהרת ובודדת, חברת הכנסת רוחמה אברהם.

אחמד טיבי: ההצעה עוברת לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: מכתבי סירוב לראש הממשלה

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-יום מס' 190, 195, 215, 236, 239 ו-247: מכתבי סירוב לראש הממשלה.

אחמד טיבי: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה - שלוש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, האם ברכותי לך ייחשבו במניין השניות שתיתן לי?

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: אני אפצה אותך יותר אפילו.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שזאת הפעם הראשונה שאני כאן על הדוכן ואתה מכהן כיושב-ראש הישיבה, תרשה לי לברך אותך בהצלחה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לי ספק – כמי שמכירה אותך – שאתה אכן תצליח לבטא את כל הכישורים שלך למען כבודו של המקום הזה ותעלה את קרנו מעלה מעלה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: אז כמה דקות הוספת לי?

רוחמה אברהם-בלילא: זה רק על חשבוני עכשיו.

אחמד טיבי: ממש לא.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, מכתב הסרבנים, שנחתם השבוע בידי 200 תלמידי ישיבות, הוא חוליה נוספת בשרשרת פעולות המעבירה מסר ברור שהנוער הזה היום הוא כמו עדר ללא רועה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מודאגת מעניין המכתב כמו ממצבם הנפשי של החותמים עליו.

רוחמה אברהם-בלילא: המכתב הזה לא ישנה את פני ההתנתקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בשנים האחרונות היו בישראל כמה תנועות סרבנות.

רוחמה אברהם-בלילא: ברוב המקרים, איום הסרבנות לא הגיע לכלל מימוש.

רוחמה אברהם-בלילא: כשמגיע רגע האמת, מרבית החיילים מבינים את חשיבות הלכידות החברתית ומצייתים לפקודות.

רוחמה אברהם-בלילא: הסרבנות – אם מימין ואם משמאל – מעולם לא הצליחה להביא לשינוי פוליטי אמיתי.

רוחמה אברהם-בלילא: ההתכנסות – אם יוחלט שתהיה – תבוצע עם החיילים הסרבנים או בלעדיהם, והם לא יהיו חלק ממערך ההחלטות.

רוחמה אברהם-בלילא: הדבר היחיד שאנחנו אולי צריכים לשקול הוא, אם ראוי שהצבא יבצע את המשימה, או המשטרה, וכרגע – נכון לרגע זה – עדיין מוקדם לדון בזה.

רוחמה אברהם-בלילא: הדאגה האמיתית שלנו צריכה להיות דווקא למצבם של בני-הנוער החתומים על המכתב ולאחרים.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחרונה אנחנו מקבלים יותר ויותר אינדיקציות שרבים מהנערים האלה נמצאים במצוקה אמיתית.

רוחמה אברהם-בלילא: בדרך כלל, אלה שצועקים סרבנות, רוצים בעיקר להוציא קיטור ולמשוך תשומת לב, אבל גם כך ראוי שנתייחס לזה במלוא הרצינות.

רוחמה אברהם-בלילא: ברור שיש כאן נוער במצוקה.

רוחמה אברהם-בלילא: זהו נוער שהוא העילית של החברה, והפוטנציאל שלו עצום – בזה אין ספק.

רוחמה אברהם-בלילא: אלה נערים שיכולים להיות מפקדים בכירים בצבא ולהיות ראש החץ של מדינת ישראל בכל התחומים, אך בשנה האחרונה הנוער הזה מתרחק מאתנו.

רוחמה אברהם-בלילא: ראינו את זה רק לפני ימים מספר כשמשרד החינוך פרסם את הירידה החדה בתוצאות בחינות הבגרות במגזר הדתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו רואים את זה בעלייה ברמת הפשיעה ובכל מקום אחר.

רוחמה אברהם-בלילא: ההידרדרות הזאת היא חלק ממצב של לחץ קשה שהנערים האלה נתונים בו.

רוחמה אברהם-בלילא: הבעיה היא שבציונות הדתית קיימים מורים, מחנכים ורבנים, שגורמים לנערים האלה להרגיש שעתיד ארץ-ישראל השלמה מוטל על כתפיהם.

רוחמה אברהם-בלילא: לצערי, אני רואה הרבה מורים ואנשי חינוך שממשיכים להוביל את הנוער למקום לא נכון, ואת זה, חברי חברי הכנסת, אנחנו חייבים לעצור.

רוחמה אברהם-בלילא: אסור לנו להרשות למורים ולרבנים להפיל עליהם אחריות שהם לא יכולים לעמוד בה.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך לתת להם לחזור ולהיות נערים, גם אם תהיה תוכנית מדינית כזאת או אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו לא עומדים לפני חורבן הבית, והם לא אלה שצריכים לעצור בגופם את הסחף הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו, חברי חברי הכנסת, חייבים עכשיו להפנות את מלוא המשאבים, על-ידי הפניית תקציבים נוספים לחינוך, לרווחה ולכל מקום שיידרש, כדי להחזיר את הנוער הזה למסלול.

רוחמה אברהם-בלילא: אסור לנו להפקיר את הנערים האלה, כי מהם אנחנו לא נוכל להתנתק.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: תודה רבה, חברת הכנסת רוחמה אברהם.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שלמה בניזרי - לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה; שלוש דקות.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, זו הפעם הראשונה שאני כאן ואתה יושב פה.

צבי הנדל: להגיד לך שאני שמח שאתה פה – לא כל כך, אבל ברמה האישית, שתצליח, מה יכול להיות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אתה אומר את זה בחן.

צבי הנדל: הייתי מעדיף שתצליח בבית, אבל מה לעשות.

צבי הנדל: מכובדי חברות וחברי - - -

אחמד טיבי: טוב שחזרת הביתה, בכל זאת.

אחמד טיבי: אגב, אני לא אגזול מזמנך, אני אפצה אותך אפילו על עוגמת הנפש.

צבי הנדל: אתה מבין את עוגמת הנפש שלי, אז אתה מפצה אותי.

צבי הנדל: יפה מצדך.

אחמד טיבי: בבקשה.

צבי הנדל: אני שומע שמדברים על סרבנות בנשימה אחת – יש סרבנות מימין ויש סרבנות משמאל, ובזה צריך לטפל ככה ובזה צריך לטפל ככה.

צבי הנדל: אין סרבנות מימין.

צבי הנדל: סרבנות משמאל זה מישהו שלא רוצה ללכת לצבא, לא רוצה להגן על המדינה.

צבי הנדל: זה לא נמצא בשום השוואה אפשרית עם האנשים מהימין שאומרים: אני רוצה ללכת ואני חושב שזאת מצווה יהודית להגן על העם היהודי בגופי, סוף-סוף אחרי שהגענו לארץ-ישראל והקמנו מדינה יהודית, ואעשה את זה מכל הלב.

צבי הנדל: אני מבקש ממך: אל תשלח אותי למשימות שהן נגד העם היהודי.

צבי הנדל: תעשה את זה איך שאתה רוצה – אני לא פוליטיקאי – אל תכניס אותי לצבא-הגנה לישראל כשאני צריך להחריב יישובים, לגרש יהודים.

צבי הנדל: מי שלא מבין מאיפה באים המכתבים האלה – דווקא שמעתי את רוחמה אברהם, שוודאי שיש לי חילוקי דעות מדיניים אתה בזמן האחרון, מאז שהיא התמקמה שם, אני יודע, באיזה מין קדימה-אחורה כזה - -

רוחמה אברהם-בלילא: קדימה זה רק קדימה.

צבי הנדל: - - אבל גם היא הבינה שיש מצוקה אמיתית אצל הנוער הזה.

צבי הנדל: חרב עליהם עולמם לא רק בהקשר הפשטני, אלא לעומק – מדינה עושה מהלכים שפעם עשו אותם, או לפחות דיברו עליהם, ואמרו: שווה לשלם מחיר כי אנחנו עושים שלום.

צבי הנדל: נו, שלום, זה לא דבר קל, אם ימותו פחות אנשים, יהודים וערבים, אי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום.

צבי הנדל: הפעם עושים את זה סתם כך.

צבי הנדל: אחד, בגלל התיקים הפליליים שלו, להסיט את האש לכיוון אחר; השני, מסיבות אחרות, בשביל להראות נחישות ונחרצות.

צבי הנדל: אף אחד מהם לא מפני שהוא חושב שזאת טובת המדינה, ואם כן – אוי ואבוי לי אם זה ראש ממשלתי.

צבי הנדל: אני מאמין שהוא חכם יותר.

צבי הנדל: כל המהלך הזה הוא הזוי מלכתחילה, אין בו שום דבר שמקרב לשלום.

צבי הנדל: ההיפך, אולי ההיפך.

אחמד טיבי: אני מוסיף לך עוד חצי דקה.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: לכן, הטיפול צריך להיות במחלה; לא בילדים הבריאים שאומרים את הדבר הכי בסיסי ונורמלי: אנחנו רוצים להתגייס לצבא.

צבי הנדל: תן לנו לשרת את המדינה ואת אזרחיה ולהילחם על שלומה ועל ביטחונה, ואל תכניס אותנו למין פינות צרות ואפלות שאתה עצמך לא מאמין שהן יועילו לעם הזה.

צבי הנדל: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת הנדל.

אחמד טיבי: חברת הכנסת שרה מרום-שלו, בבקשה; שלוש דקות.

שרה מרום שלו: כבוד היושב-ראש, אני מצטרפת לברכות של חברי הכנסת בהיבחרך לכהן בתפקידך.

אחמד טיבי: תודה רבה.

שרה מרום שלו: כל כמה חודשים מתאגדים כמה מאות תלמידי כיתות י"ב הנמצאים על סף גיוס לצה"ל וחותמים על מכתב סרבנות כזה או אחר.

שרה מרום שלו: לפעמים הנערים והנערות מצהירים שלא יסכימו לשרת בשטחים, המסמלים, לדעתם, את הכיבוש והדיכוי, ולפעמים הם מצהירים שלא יסכימו לקחת חלק בפינוי יישובים.

שרה מרום שלו: השבוע אנו עדים למכתב סרבנות נוסף – כ-200 בני-נוער הודיעו לראש הממשלה כי ישמחו לשרת בצה"ל כל עוד לא יתבקשו לפנות אנשים מבתיהם.

שרה מרום שלו: הם ימלאו את חובתם למדינה כל עוד לא יצטרכו לסייע לתוכנית פינוי יישובים.

שרה מרום שלו: בקיצור, הם ישמחו להתגייס לצבא, כל עוד הצבא פועל על-פי דרכם ואמונתם.

שרה מרום שלו: הסרבנות הזאת מאוד מסוכנת לישראל.

שרה מרום שלו: היא מסוכנת כי היא מערערת את יסודות הדמוקרטיה המאוד-עדינים גם כך ופוגעת בצה"ל ובכוחו.

שרה מרום שלו: היא מסוכנת כי לא ייתכן שהצבא יתנהל בהתאם לאג'נדה הפרטית של כל אחד מחייליה.

שרה מרום שלו: הצבא אינו גוף דמוקרטי, הצבא אינו קובע מדיניות, אלא רק מבצע את החלטות הממשלה והכנסת.

שרה מרום שלו: הצבא הוא לא חברה פרטית של אדם או קבוצה זו או אחרת.

שרה מרום שלו: לכן, הסרבנות היא תופעה מסוכנת שיש לגנות, להוקיע ולעקור מהשורש.

שרה מרום שלו: לא ייתכן שחייל שמתנגד לישיבת ישראל בשטחים יחליט כי אין הוא מוכן להגן על עופרה ובית-אל, או שחייל המתנגד לתוכנית פינוי מאושרת יחליט כי אין הוא מוכן לקחת חלק בה.

שרה מרום שלו: תופעת הסרבנות הולכת ומתרחבת.

שרה מרום שלו: לאחרונה אנחנו שומעים על יותר חיילים המסרבים למלא פקודה, על יותר נערים המסרבים להתגייס לצה"ל, ועל תופעות נוספות, כמו סירובו של חייל מצטיין ללחוץ את יד הרמטכ"ל.

שרה מרום שלו: לצערי, התנהגויות כאלה מקבלות לא פעם גיבוי, במקום גינוי, מאישי ציבור ומרבנים.

שרה מרום שלו: אם עתיד מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית יקר לנו ואם ביטחון תושבי ישראל חשוב לנו, עלינו לעשות הכול על מנת להשאיר את הוויכוח הפוליטי מחוץ לצה"ל.

שרה מרום שלו: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חברת הכנסת מרום-שלו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה; גם כן שלוש דקות.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במסגרת שלוש הדקות – אני לא מבקש זמן פציעות - אני רוצה לברך אותך על תפקידך.

אבשלום וילן: אני בטוח שתמלא אותו כהלכה.

אבשלום וילן: אין לי בעיות פוליטיות, כמו לקודמי, ואני מקווה שגם תצליח ליהנות בתפקיד חשוב זה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אבשלום וילן: לעניין עצמו, הבעיה עם מכתבי הסרבנים היא השירות הסלקטיבי.

אבשלום וילן: אמר פה קודם חבר הכנסת צבי הנדל שהבעיה אינה בבני-הנוער, אלא במנהיגות הפוליטית שמציבה יעדים פוליטיים שהם מתנגדים להם.

אבשלום וילן: לשיטתו של צבי הנדל, ולשיטת אותם רבנים שתומכים בסרבנות, המשמעות היא שאנשי שמאל שלא רוצים במסגרת שירות המילואים שלהם – ואני מזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שאני מכיר כמה אנשי שמאל שעשו שירות סדיר ומילואים כמעט 40 שנה והצטרכו לבצע מדיניות של שמירה על התנחלויות בשטחים, המנוגדת בתכלית הניגוד לכל השקפת עולמם.

אבשלום וילן: ברגע שאנשים יחליטו בצבא שאם המשימה הפוליטית נראית להם - הם מבצעים אותה, ואם היא לא נראית להם – הם לא מבצעים אותה, אפשר לסגור את הבאסטה, בשפת העם.

אבשלום וילן: אין צבא, אין משמעת, אין גוף שהוא בעצם הגוף היחיד כמעט ששומר על הקונסנזוס, קרי על הביטחון של האזרחים וההגנה על המולדת.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל ניסיונות ההסתתרות מאחורי אותם אנשים טובים – אני מניח שהם באמת אנשים טובים, ילדים בני 18-17 - שמשתמשים בהם באופן ציני, כי בעמונה שולחים אותם לקו החזית; ואני שומע יותר מזה.

אבשלום וילן: אני שומע, אדוני השר, שבקרב הציבור הזה היו רבנים שקראו שלא לחוג את יום העצמאות, או לשנות חלק מהתפילות ביום העצמאות.

אבשלום וילן: אני משבח את חבר הכנסת זבולון אורלב – קראתי ריאיון אתו באחד מעיתוני סוף השבוע - שיצא חוצץ נגד כל אותן תופעות, נגד אותה התנהגות.

אבשלום וילן: מה זה, יש פה מדינה על-תנאי?

אבשלום וילן: יש פה יום עצמאות על-תנאי, שהוא רק של השמאל, שהוא רק של הימין?

אבשלום וילן: הממשלה הזאת לא נראית לי, אז אני לא אחגוג?

אבשלום וילן: הממשלה הזאת או המדיניות שלה כן נראים לי, אני כן אחגוג?

אבשלום וילן: לצערי הרב, יש פה התנהגות מופקרת.

אבשלום וילן: כלומר, חלק מהציבור הדתי-לאומי מוציא את עצמו, כאילו הוא לא בתוך החבורה.

אבשלום וילן: שנים אני ושכמותי היינו במיעוט עם השקפת העולם שלנו.

אבשלום וילן: אני לא מדבר אתך, אדוני, על כן לחגוג חג או לא לחגוג חג.

אבשלום וילן: במלחמת לבנון נאלצתי להסתער מול כדורים, מול פגזים, במלחמה שלא האמנתי בה מתחילתה ועד סופה.

אבשלום וילן: והלכתי מיישוב ליישוב והתווכחתי עם חברי שהחליטו לסרב.

אבשלום וילן: אמרתי להם שסרבנות אינה הדרך.

אבשלום וילן: יש דרך של מאבק פוליטי לגיטימי, פרלמנטרי, חוץ-פרלמנטרי, ברחובות, הכול, אבל אי-אפשר לא לשרת ולומר, אני מוציא את עצמי מהסטטיסטיקה של הפגיעה של הכדורים, אני לא חוגג את יום העצמאות, כי זאת לא מדינה שלי, לא צבא שלי, אני לא שייך לזה כי אני מתנגד פוליטית.

אבשלום וילן: הימין נכנס עכשיו למבחן שהשמאל, בגדול, עמד בו יותר מ-30 שנה, ולהוציא מספר קטן מאוד של אנשים, עמד בו בכבוד.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שגם צבי הנדל וחבריו יתעשתו ויבינו שאין מדינה אחרת, אין צבא אחר ואין לנו שום "ספרים" להחליף.

אבשלום וילן: כולנו אחראים במשותף.

אבשלום וילן: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת וילן.

אחמד טיבי: את תשובת הממשלה יציג השר יעקב אדרי, השר המתאם.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברכה נוספת לא מזיקה, אז אני מברך אותך עוד פעם.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

יעקב אדרי: רבותי, זה ריטואל שחוזר על עצמו מדי תקופה - תיכוניסטים כותבים מכתבים.

יעקב אדרי: פעם זה מימין, פעם משמאל.

יעקב אדרי: קודמי שדיברו כאן אמרו דברי טעם.

יעקב אדרי: אני מקווה שזה ייפסק, כי זה פעם מימין ופעם משמאל, ופעם מהשמאל ופעם מהימין.

יעקב אדרי: אני חושב שזה לא מוסיף כלום.

יעקב אדרי: אני גם שמח שכל קודמי, חוץ מחבר הכנסת צבי הנדל, שאני מכבד את דעתו, אמרו שהצבא צריך להיות מחוץ למשחק.

יעקב אדרי: הצבא הוא צבא העם, ואוי לנו אם כל אחד יתחיל ללכת על-פי אמונתו.

יעקב אדרי: האדם צריך ללכת על-פי אמונתו, אבל כשמדובר בצה"ל - דרך אגב, אני מאוד מקווה, חבר הכנסת הנדל, שאם תהיה התכנסות, יעשו את זה לא אנשי צבא.

יעקב אדרי: אבל עזוב, זה עוד רחוק, לא צריך לדבר על זה כרגע.

יצחק לוי: כמה רחוק?

יעקב אדרי: כמה שיותר רחוק.

יעקב אדרי: הצבא הוא צבא העם והוא צריך להיות מחוץ למשחקים האלה.

יעקב אדרי: במדינה דמוקרטית כולם נשמעים לכללי הדמוקרטיה, להחלטות הממשלה והכנסת, ואין לאף אחד הלוקסוס הזה לומר, אני מסרב בגלל זה, ואחר יגיד שהוא מסרב מטעמים אחרים.

יעקב אדרי: תיאר את זה חבר הכנסת וילן נכון.

יעקב אדרי: גם לו היו התחבטויות ולבטים, אבל כאשר מדובר בכללי משחק ברורים, אין ברירה אחרת – כולם חייבים להתייצב.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבמהרה יהיה הסיפור הזה מאחורינו.

יעקב אדרי: חבל לי מאוד שרבנים – מתי מעט, לא כולם – תומכים בעניין הזה.

יעקב אדרי: אסור, אסור שתהיה תמיכה מכל סוג שהוא בסרבנות.

יעקב אדרי: אסור לנו בעניין הזה – ומדינת ישראל באמת לא יכולה להרשות לעצמה, עם כל הרגישויות, עם כל הטלטלות שאנחנו עוברים, שמישהו יטיל ספק מימין או משמאל.

יעקב אדרי: דין אחד לכולם.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שכולם, בסופו של דבר, יפעלו בשיקול דעת, וכולנו נהיה מצווים למה שיוחלט בבית הזה.

יעקב אדרי: תודה רבה לכולם.

אחמד טיבי: מה אדוני מציע?

קריאה: להסתפק בתשובת השר.

אחמד טיבי: מה אדוני מציע?

יעקב אדרי: להסתפק בתשובה שלי.

אחמד טיבי: הצעה אחרת לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

אחמד טיבי: ברשותך – מהמציעים, מישהו מסתפק בתשובת השר?

אחמד טיבי: מהמציעים?

אחמד טיבי: שניים.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת הנדל לא מסתפק.

צבי הנדל: זה רק מפני שאני רוצה לשמוע אותו, אדוני היושב-ראש.

צבי הנדל: אחרי שהוא יסיים, אני אסתפק.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אני מברך אותך.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: האמת היא שלא רציתי לדבר בנושא הזה, אבל כמעט כל הדוברים לא עמדו בפיתוי והשוו בין סרבנים משמאל לבין סרבנים מימין.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להעמיד את הכנסת בפני ההבדל התהומי ביניהם מבחינה מוסרית.

ג'מאל זחאלקה: סרבן משמאל מסרב כי הוא רוצה למנוע פשע, הוא לא רוצה להשתתף בפשע.

ג'מאל זחאלקה: סרבן מימין לא רוצה להשתתף במעט פשע.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הוא לא רוצה למנוע - - -

יעקב אדרי: - - -

אחמד טיבי: נא לא להפסיק את חבר הכנסת זחאלקה, השר אדרי.

ג'מאל זחאלקה: סרבן משמאל אומר: אני לא רוצה להיות שותף לכיבוש, להרג ילדים, להרג אזרחים, להתנחלות, לגזלת קרקע, לגזלת רכוש של עם אחר.

ג'מאל זחאלקה: סרבן מימין אומר: אני לא רוצה להשתתף בהחזרת הגזלה לבעליה החוקיים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, הצעה אחרת.

אחמד טיבי: ומה אתה מציע, חבר הכנסת זחאלקה?

ג'מאל זחאלקה: לוועדה.

אחמד טיבי: לוועדה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שמעניין בפנייה הזאת – שבעצם הם אומרים: אנחנו לא רוצים לשרת במסגרת הפינוי של ההתנחלויות, אבל להשתתף בהנצחת ההתנחלויות, בהנצחת הכיבוש, כן.

טלב אלסאנע: כאשר כולנו יודעים שהכיבוש הוא לא חוקי.

טלב אלסאנע: דווקא הסרת הדבר הלא-חוקי, זה הדבר הלגיטימי והחוקי.

טלב אלסאנע: לכן, עצם המגמה הזאת, עצם הכניסה הזאת, מראה על הסחף הימני שמתחיל גם במערכת החינוך, גם באלה שמתגייסים לשירות הצבאי, וזה כתוצאה מכך שהכיבוש מזין את עצמו ומטפח דור על ברכי הכיבוש וערכיו.

טלב אלסאנע: וזה הדבר המסוכן.

טלב אלסאנע: לכן, צריך להקדים תרופה למכה וצריך לסיים את הכיבוש לפני שיהיה מאוחר מדי.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: ההצבעה תהיה ידנית.

אחמד טיבי: מי שבעד - זו ועדה, מי שנגד - זה להסיר - - -

קריאה: או להסתפק בהודעת השר.

אחמד טיבי: או להסתפק בהודעת השר.

אברהם רביץ: - - אז אין הצבעה.

אברהם רביץ: אם הם מסתפקים אין הצבעה.

אחמד טיבי: חברי הכנסת שענו שהם מסתפקים בתשובת השר, הצעתם כאילו לא קיימת והיא לא תוצבע.

אחמד טיבי: ההצבעה תהיה על הצעתו של חבר הכנסת הנדל - -

צבי הנדל: מסתפק.

אחמד טיבי: - - שפתאום מסתפק בהודעת השר, ועל הצעת חברת הכנסת מרום-שלו.

שרה מרום שלו: מסתפקת.

אחמד טיבי: מסתפקת.

אחמד טיבי: לכן, לא תהיה הצבעה בנושא: מכתבי סירוב לראש הממשלה.

אחמד טיבי: חשד לשוחד בבית-החולים "איכילוב"

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא.

אחמד טיבי: הצעה לסדר-היום מס' 258:

אחמד טיבי: חשד לשוחד בבית-החולים "איכילוב", של חבר הכנסת דוד טל - בבקשה, אדוני.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תרשה לי לברך אותך.

דוד טל: זו הפעם הראשונה שאני נואם כשאדוני יושב כאן על כיסא היושב-ראש.

דוד טל: אין לי ספק שאתה תנהל את הישיבות בצורה ממלכתית כפי שאתה יודע לעשות, כשמטילים עליך אחריות שכזאת - -

אחמד טיבי: תודה רבה.

דוד טל: - - ועיני הציבור הישראלי כולו נשואות אליך, כדי לראות שאכן תעשה את זה כך, כדי שבעצם נוכיח שגם הנציגים הערבים צריכים שיהיה להם נציג על הכיסא הזה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, הנושא שאני רוצה להעלות הוא החשד לעבירות שוחד בבית-החולים "איכילוב".

דוד טל: אני רוצה להקדים ולומר, שקשה לדבר על נושאים כאלה משום שכרגע מדובר רק בחשד, וצריך להתייחס אל זה כאל חשד, הגם שיש מוצגים, ראיות ועובדות כאלה ואחרות ובית-משפט יצטרך להחליט בנושא הזה.

דוד טל: בכל מקרה, נוצר מצב, עמיתי חברי הכנסת, שהרפואה השחורה חודרת יותר ויותר עמוק לתוך המערכת.

דוד טל: אני סבור, עמיתי חברי הכנסת, שמשרד הבריאות, הממשלה, צריכים לקחת את הנושא הזה בידיים, משום שנוצר מצב – בלתי נסבל – שרק מי שהפרוטה מצויה בכיסו יכול לקבל שירותים רפואיים, לפעמים – כמו במקרה הזה, בחשד הזה – שירותים מצילי חיים.

דוד טל: אני חושב שאין שום סיבה בעולם לאפשר לרפואה השחורה לחדור כפי שהיא חודרת.

דוד טל: אגב, בעבר התנגדתי לכל נושא השר"פ, מסיבה פשוטה – אולי אני אקדים ואומר שאנחנו צריכים לקחת את זה בפרופורציה ואל לנו להכליל לגבי כל הרופאים.

דוד טל: בסך הכול רוב הרופאים במדינת ישראל הם רופאים בעלי רמה ובעלי איכות, הם איכותיים מאוד, ולרבים מהם אפשר, בפירוש, לקרוא מלאכים בלבן.

דוד טל: אבל כשיש תפוח רקוב שכזה – בהנחה שאכן יוכח כך, ואני נזהר בדברי – הוא עלול להרקיב את תיבת התפוחים כולה.

דוד טל: המצב הזה דורש מאתנו, כמחוקקים, להיכנס בעובי הקורה, לרבות הממשלה, ואנחנו צריכים אולי לקבוע פה את המדיניות ולהמליץ למשרד הבריאות על המדיניות בכל הנושא הזה של הרפואה השחורה – וכבר אמרתי בעבר, בנושא השר"פ - - -

אחמד טיבי: אני אפסיק אותך, כי אנחנו מתחלפים, כי יש לי הצעה, וזה לא על חשבון הזמן שלך.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: אני אומר שיצאתי נגד השר"פ מאותה סיבה, שבסופו של יום אנשים שהפרוטה לא מצויה בכיסם לא יקבלו שירותים רפואיים כפי שיקבלו אנשים שהפרוטה מצויה בכיסם.

דוד טל: עכשיו, אם תגידו לי: לא יחדל אביון מן הארץ, הרי תמיד יישארו עניים, אז אני אומר, שאותם עשירים יש להם כל הזכויות, עם הכסף שלהם, שהרוויחו ביושר, ללכת ולקבל שירותים כאלה בבתי-חולים פרטיים.

דוד טל: אבל בבתי-חולים ציבוריים, שבהם כל אחד מאתנו השקיע את כספו – אגב, מס הבריאות שאנחנו משלמים למדינה, לביטוח לאומי, שעובר לאחר מכן לקופות, מושקע בבתי-החולים הללו, ואסור שבכספים הללו, שהניחו תשתיות לבתי-החולים – הן בציוד והן בתשתיות אחרות – אי-אפשר להעלות על הדעת שמי שיש לו הפרוטה בכיסו יוכל להשתמש בתשתיות הללו בזמן שאחרים לא יוכלו לקבל זאת.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהנושא הזה, חשוב שיעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ולו רק מההיבט הזה שהוועדה תבחן את הפן ההתנהגותי, את הפן של התנהגות משרד הבריאות בנושאים האלה.

דוד טל: אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק אם למשרד הבריאות יש סנקציות כלשהן שהוא יכול להפעיל בטרם נעברה העבירה – לא לאחר שנעברה העבירה.

דוד טל: ברור שאחרי שנעברה עבירה, אם אדם נמצא אשם, מתלים את רשיונו או קונסים אותו, או בית-משפט קובע אחרת.

דוד טל: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי למנוע מהרפואה השחורה הזאת – כפי החשד שעולה במקרה הזה – להיכנס לרבדים של בתי-החולים הציבוריים.

דוד טל: תודה רבה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - גם אותך, אדוני, אני רוצה לברך: הרבה הצלחה.

יעקב אדרי: משרד הבריאות רואה בחומרה כל גילוי של רפואה שחורה במערכת הבריאות הישראלית.

יעקב אדרי: לצערי הרב, לאחרונה שמענו דברים מאוד מאוד לא פשוטים בעניין הזה.

יעקב אדרי: הרפואה השחורה היא ניצול ציני של מצוקת חולים בשעתם הקשה ביותר, והיא גם עבירה על החוק.

יעקב אדרי: הכללים המחייבים עובדי ציבור אוסרים עליהם לקיים כל קשר כספי, במישרין או בעקיפין, עם חולים הנמצאים בטיפולם במסגרת הציבורית, או לנצל את קשריהם עם חולים להשגת טובות הנאה מכל מין וסוג שהוא.

יעקב אדרי: כללים אלה ידועים לכל העוסקים במלאכה והם מקוימים באופן מלא בשגרת עבודתם של בתי-החולים בישראל.

יעקב אדרי: נכון אמר חבר הכנסת דוד טל, שרוב הרופאים, הרוב הגדול, עושה את עבודתו בנאמנות ובמסירות.

יעקב אדרי: יצא לי, כשר הבריאות, לבקר בהרבה בתי-חולים ולראות את העבודה המצוינת של הרופאים ושל האחיות, של כל העובדים של בתי-החולים, ובאמת מגיע להם יישר כוח.

יעקב אדרי: ובכל זאת, לפעמים יש תפוחים רקובים, עגבניות רקובות, וצריך לטפל בזה ביד קשה.

יעקב אדרי: קבלת שוחד או תשלום אחר, שלא כדין, מחולים אינו הכלל ואינו בגדר תופעה, אלא החריג והיוצא מן הכלל.

יעקב אדרי: כל אימת שמתגלה מקרה כזה הוא מטופל במסלול של חקירה פלילית, ובמקרים המתאימים - גם העמדה לדין.

יעקב אדרי: כל מקרה שנחשף ומסתיים בהעמדה לדין מייצג את חוסנה של המערכת ואת יכולתה להיאבק בגילויים שליליים של התנהגות עבריינית בכלים המתאימים לכך.

יעקב אדרי: מובן שאין בדברים האלה, של המקרה הספציפי הזה, ויכול להיות שיש עוד מקרים כאלה שלא נתגלו, אבל הוא לא מלמד על הכלל, וכפי שכבר אמרתי, הכלל הוא של עובדים מסורים, אנשים שעושים לילות כימים על מנת להיטיב ולהקל על החולים בבתי-החולים.

יעקב אדרי: תודה רבה.

יעקב אדרי: אני בהחלט מצטרף לחבר הכנסת דוד טל ומציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

יצחק זיו: הצעה אחרת של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, יש תופעות כאלה שחוזרות ונשנות, ולכן יש צורך להדק את הפיקוח והבקרה, כי יש הפיתוי ברפואה פרטית, רופאים שהם אכן מוכשרים, ואנחנו יודעים מה השכר שהם מקבלים לעומת השכר בשוק הפרטי, ולכן יש צורך לדעת איפה הפרצה ולהתמודד כדי למנוע הישנות של תופעה מדאיגה זאת.

טלב אלסאנע: אני רוצה לנצל הזדמנות זאת ולפנות לשר על מנת שיפעל בהקדם האפשרי לתת את המענה על התביעה הצודקת של השובתים הסובלים מסרטן המעי הגס ולכלול את התרופה הזאת בסל התרופות.

טלב אלסאנע: זה מאריך חיים, אבל זו גם חובתנו, גם המוסרית וגם האזרחית, לתת מענה לאנשים שרוצים לחיות ולקבל את השירות הראוי להם.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפנות לחבר הכנסת טל.

אברהם רביץ: לצערי, ביקרתי בהרבה בתי-חולים.

אברהם רביץ: לא פעם שאלתי על הסדר ובדקתי וחקרתי את הסדר של השר"פ.

אברהם רביץ: הסיבה שהחולים מקבלים את השר"פ - לא בכל הארץ, בתל-אביב הם לא מקבלים בבית-החולים אלא במקומות פרטיים, זה בעיקר ב"הדסה" בירושלים ועוד בכמה בתי-חולים בארץ.

אברהם רביץ: יש לזה שלוש סיבות שמחייבות, ואכן, טוב שזה כך.

אברהם רביץ: א.

אברהם רביץ: הנהלת בית-החולים טוענת שיש להם הרופאים במקום, אם יש צורך בכך, גם אם הם עובדים לאחר שעות העבודה שלהם.

אברהם רביץ: בתל-אביב, למשל, לאחר שעות העבודה הם בורחים, כל אחד למרפאה הפרטית שלו והם לא שם; ב.

אברהם רביץ: בית-החולים עצמו נהנה כספית מחלק מהכספים שהרופאים האלה מקבלים בשר"פ; ג.

אברהם רביץ: חלק מהכספים האלה הולכים למחקר.

אברהם רביץ: כך, בתי-החולים והרפואה בכלל זוכים יותר על-ידי כך שהרופאים עושים את השר"פ במסגרת בית-החולים.

אברהם רביץ: רק על זה היתה לי הערה, חבר הכנסת טל.

דוד טל: במסגרת פרטית, אדוני הרב, אני אסביר לאדוני מדוע הוא טועה.

יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת רביץ.

יצחק זיו: מי בעד הצעת השר?

יצחק זיו: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

יצחק זיו: נמנעים – אין

יצחק זיו: הצעת השר מתקבלת.

יצחק זיו: אי-הכרה במקצועות פארה-רפואיים

יצחק זיו: הנושא הבא בסדר-היום: אי-הכרה במקצועות פארה-רפואיים - הצעה לסדר-היום מס' 176.

יצחק זיו: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עד לשנה החולפת נהג משרד הבריאות להעניק תעודות הכרה לבוגרי המקצועות הפארה-רפואיים, שהם מקצועות עזר ברפואה, כמעט ל-20 מקצועות, כגון פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, קלינאות תקשורת, ייעוץ גנטי, קרימינולוגיה קלינית, פסיכודרמה, טיפול באמנות וכדומה.

אחמד טיבי: פסיקת בג"ץ מתאריך 29 באפריל 2004, אדוני השר, ביטלה את הנוהל שעל-פיו הנפיק משרד הבריאות תעודות הכרה במעמד למטפלים ביצירה ובהבעה, ופסיקת בג"ץ מיום 21 ביולי 2005 החילה את הביטול הזה על שאר המקצועות הפארה-רפואיים.

אחמד טיבי: בג"ץ ביטל נוהל זה בשל העדר חקיקה המסמיכה את משרד הבריאות להנפיק תעודות, שכן המשרד נהג להסדיר מקצועות אלה בדרך מינהלית, באמצעות חוזרים של המנהל הכללי של משרד הבריאות, ורק חלק קטן מהמקצועות הוסדרו בחקיקה, כגון חוק העיסוק באופטומטריה משנת 1991.

אחמד טיבי: עקב פסיקות בג"ץ, רבותי חברי הכנסת, מכובדי השר, משרד הבריאות נתבקש להכין הצעת חוק המסדירה את העיסוק בכלל המקצועות הפארה-רפואיים, והמשרד אכן יזם הצעת חוק לקראת סוף הכנסת השש-עשרה, אשר התייחסה לכלל 17 מקצועות הבריאות, וזו נתקבלה בקריאה ראשונה.

אחמד טיבי: נתקיימו כמה דיונים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שנמשכו זמן רב, מאחר שההצעה היתה חלשה ולא הכילה את כל האספקטים החשובים, כגון הגדרות ברורות למקצועות, קריטריונים מקצועיים לקבלת תעודת הכרה וכדומה.

אחמד טיבי: נדמה כאילו משרד הבריאות רצה בסך הכול לחוקק חוק המאפשר לו להנפיק תעודת הכרה, בלי להבדיל בין המקצועות השונים ובלי לטרוח או לפרט לפרטי פרטים.

אחמד טיבי: בסופו של דבר הטיפול בהצעת החוק נקטע עם התפזרות הכנסת השש-עשרה.

אחמד טיבי: משרד הבריאות טרם טרח להמשיך בהליך החקיקה בכנסת הנוכחית.

אחמד טיבי: עוד מלפני סוף הכנסת השש-עשרה אני שוקד על הכנת כמה הצעות חוק שהוגשו לכנסת ומטרתן להסדיר את העיסוק בפיזיותרפיה, בריפוי בעיסוק, בקלינאות תקשורת, כמומחים לדיאטה, בייעוץ גנטי וכסייעות לרופא שיניים.

אחמד טיבי: מקצועות אלה התפתחו רבות בשנים האחרונות והם נחשבים למקצועות מבוקשים על-ידי הציבור, ועל כן לדעתי אין להסתפק בהכללתם בהצעת חוק כללית אחת המטשטשת משהו את ייחודיות העיסוק בכל אחד מהם, אדוני השר, אלא יש ליזום חוקים נפרדים המגדירים כל מקצוע לגופו ומפרטים את הדרישות המקצועיות והקריטריונים הפורמליים לעיסוק בהם.

אחמד טיבי: כולי תקווה שמשרד הבריאות יסייע בידי ויתמוך בהצעת החוק שיזמתי ואני מתכוון להביאה להצבעה בקרוב, שכן חלפו כמעט תשעה חודשים והבעיה עדיין קייימת.

אחמד טיבי: הבוגרים, אשר סיימו את לימודיהם, שילמו המון כסף, ורבים מהם אף נסעו לחו"ל כדי ללמוד.

אחמד טיבי: חלקם סטודנטים אשר עדיין לומדים, אבל הם מודאגים ביותר.

אחמד טיבי: נציג שלהם אפילו מתארח כאן אצלנו, בשל הדאגה הרבה ממה שעלול לקרות.

אחמד טיבי: הם נתקלים בקשיים רבים בהיקלטות בשוק העבודה.

אחמד טיבי: לדוגמה, רבים מהסטודנטים שאנחנו, למשל בתע"ל, שלחנו ללמוד בירדן, כמו גם מפלגות אחרות, לומדים פיזיותרפיה וריפוי בעיסוק.

אחמד טיבי: סטודנטים אלה ומשפחותיהם השקיעו מאמצים, גם כספיים, גם נפשיים, גם אישיים, על מנת שהבן יחזור לארץ ויעבוד, ולא על מנת שישב בבית ויהווה עוד נטל המיתוסף כמעמסה כלכלית על המשפחה במצב הסוציו-אקונומי הקשה ממילא.

אחמד טיבי: צריך להבין שמצב זה שבו עשרות ואף מאות בוגרים שלמדו באוניברסיטאות, הן בארץ והן בחו"ל, הופכים למובטלים באופן אוטומטי עם סיום לימודיהם, הינו מצב בלתי נסבל ובלתי מתקבל על הדעת.

אחמד טיבי: גם פסיקת בג"ץ, מכובדי השר, מתאריך 20 ביוני 2005, אשר קבעה כי מעסיקים ציבוריים ופרטיים רשאים להעסיק גם את מי שאין בידיו תעודת הכרה, היא טובה אבל אין בה ממש כדי לעזור לבוגרים, שכן רוב המעסיקים מעדיפים ללכת על בטוח, כמו שאומרים, ולהעסיק מועמדים בעלי תעודת הכרה.

אחמד טיבי: מה עוד שהחוק הקיים, פקודת בריאות העם, אוסר על מוסדות רפואיים כגון בתי-חולים וקופות-חולים להעסיק בוגרים שאין בידיהם תעודת הכרה.

אחמד טיבי: במגעים, במפגשים רבים שהיו לי עם משרד הבריאות, אדוני השר, וגם בהתכתבויות – אחת מהן מ-15 בינואר 2006 – כתב לי ד"ר שנון, מנהל האגף לרישוי מקצועות רפואיים: הנדון: תעודות הכרה במעמד לבעלי מקצועות רפואיים.

אחמד טיבי: בהתאם לפסק-הדין שניתן בבג"ץ כך וכך, בתאריך 29 באפריל 2004, נוהל משרד הבריאות שעל-פיו הונפקה תעודת הכרה במעמד למטפלים ביצירה והבעה בוטל.

אחמד טיבי: בהתאם להנחיות בית-המשפט בדיון בבג"ץ 4395/02 מתאריך 21 ביולי 2005, הביטול חל גם על העוסקים במקצועות הבאים: פיזיותרפיה, קלינאות תקשורת, ריפוי בעיסוק, כירופרקטיקה, פודיאטריה, סייעות לרופאי שיניים, קרימינולוגיה קלינית, טכנולוגים רפואיים, מפעילי מכונת לב-ריאה, טכנאות רנטגן, דיאטנים, גנטיקה קלינית, אורטוטיסטים-פרוטוטסטים.

אחמד טיבי: כיוון שכך, החל מתאריך 22 ביולי 2005, אין אנו מנפיקים תעודות הכרה במעמד לבעלי מקצועות רפואיים אלה, שמקצועם אינו מוסדר בחוק, ללא יוצא מן הכלל.

אחמד טיבי: החל מתאריך זה, האגף לרישוי מקצועות רפואיים במשרד הבריאות גם אינו מטפל עוד בבקשות לקבלת תעודות הכרה במעמד ואינו מנפיק תעודות הכרה במעמד זמניות או קבועות למגישי הבקשות במקצוע זה.

אחמד טיבי: הנפקת התעודות תחודש, אם וכאשר יוסדרו מקצועות אלה בחוק.

אחמד טיבי: משרד הבריאות פועל להסדרת הנ"ל בחקיקה.

אחמד טיבי: על-פי פסק-דין בג"ץ 1423/05 מתאריך 20 ביוני 2005, רשאים מעסיקים ציבוריים ואחרים להעסיק גם את מי שאין בידיו תעודת הכרה במעמד מטעם משרד הבריאות.

אחמד טיבי: המצב הזה, אדוני, שבו אדם משקיע, הוא ובני משפחתו, לימודים, מאמץ נפשי, הישגים, כסף, כדי להגיע אל התחנה הסופית עם תעודה והצלחה בבחינות, ובסופו של דבר, בשל שיקולים מינהלתיים – אני לא רוצה להגיד מחדל של משרד הבריאות, אבל לקונה בחוק שאפשר היה לתקן וצריך היה לתקן במשך השנה האחרונה - זה מצב המקפח את הסטודנטים ואת ובני משפחותיהם.

אחמד טיבי: אני נמצא בקשר גם עם המנכ"ל וגם עם הפקידים המקצועיים במשרד הבריאות על מנת שנשתף פעולה ונביא לידי סיום את הצעת החוק הזאת ואת פתרון הבעיה.

אחמד טיבי: מדובר במאות תלמידים ובני משפחותיהם, אדוני השר.

אחמד טיבי: ערכנו מפגש לפני חודשים מספר לסטודנטים האלה, גם לבוגרים גם לבני המשפחות, כדי לשמוע ולהשמיע את הדאגות ואת השאלות.

אחמד טיבי: בהזדמנות זו אני גם רוצה לפנות לאלה שלומדים: אין לי ספק שנצליח להביא לפתרון בשנה הזאת, היות שגם משרד הבריאות מעוניין וגם אנחנו הגשנו הצעת חוק, שבסופו של דבר תביא לפתרון הבעיה הזאת.

אחמד טיבי: נקודה שנייה, אומנם היא לא קשורה למשרד הבריאות, היא קשורה למקצוע של חינוך גופני.

אחמד טיבי: אלה שלומדים בירדן בעיקר, סטודנטים ערבים, לאחרונה נתקלים בבעיה שאחרי שהם מסיימים תואר בהצלחה – אגב, שם בחינוך גופני התעודה היא בכירה - B.A. – יותר מאשר במכון וינגייט או בסמינר הקיבוצים - ששם התעודה היא B.Ed, והיא פחותה מ-B.A.

אחמד טיבי: - ובכל זאת דורשים לאחרונה מהסטודנטים האלה שחוזרים מירדן שנתיים של לימודי תעודת הוראה.

אחמד טיבי: כך שבסופו של דבר, מי שצריך ללמוד חינוך גופני בירדן, חייב ללמוד בסך הכול שש שנים על-פי הדרישה הזאת.

אחמד טיבי: זה נורא, זה איום, זה לא סביר, זה מוגזם.

אחמד טיבי: פניתי למשרד החינוך בנושא הזה וגם הנחנו הצעת חוק בהקשר זה, אבל אי-אפשר להתעלל כך בסטודנטים, שבסך הכול הלכו כדי לחזור עם תעודה אקדמית, הצליחו, וביורוקרטיה ולקונות מונעות מהם, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, להיכנס לשוק העבודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: השר יעקב אדרי.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת טיבי על היוזמה.

יעקב אדרי: כשר הבריאות כבר ראיתי את הרצון שלו לפתור את הבעיה.

יעקב אדרי: האמת היא, חבר הכנסת טיבי, שהתחלתי לעבוד על זה, אבל מה לעשות, החלפתי בינתיים מקצוע.

יעקב אדרי: אני רוצה לברך על היוזמה שלך.

יעקב אדרי: יש לזה המשך, ואני מאמין שזה יסתיים.

יעקב אדרי: זה חייב להסתיים.

יעקב אדרי: עד לפני כשנה נהג משרד הבריאות להכיר בכמה מקצועות פארה-רפואיים ולהעניק למי שעמד באמות המידה המקצועיות תעודת הכרה בתחום עיסוקו.

יעקב אדרי: במקביל, עסק המשרד בניסיון לגבש הצעת חוק מסגרת למקצועות הרפואיים.

יעקב אדרי: גיבוש ההצעה התעכב עקב קשיים בהגדרת הייחוד המקצועי של כל אחד מהעיסוקים.

יעקב אדרי: יש הרבה עיסוקים, ונראה שזה לא היה פשוט.

יעקב אדרי: בפסיקת בג"ץ נקבע שהכרת המשרד במקצועות רפואיים שאינם מוסדרים בחוק היא לא בסמכותו, ועל כן קיימת חובה להסדיר בחקיקה או בתקנות את נושא ההכרה המקצועית.

יעקב אדרי: בעקבות זאת, נתקיימו במהלך החודשיים האחרונים, טרם פיזור הכנסת הקודמת, כמה דיונים במטרה למצוא הסדר בחקיקה או במתן סמכות למשרד במסגרת פקודת בריאות העם.

יעקב אדרי: בשל פיזור הכנסת לא הגיעו דיונים אלה לכלל הכרעה.

יעקב אדרי: עמדת המשרד כיום, חבר הכנסת טיבי, היא שיש לקדם מהר הסדרה חוקית ולא זמנית של הכרה במקצועות, ובהמשך לבחון את האפשרות לחקיקה ראשית בתחום המקצועות הרפואיים.

יעקב אדרי: אני מציע שנקדם את זה בוועדת העבודה.

יעקב אדרי: אני אשמח לסייע בעניין הזה, כי הנושא חשוב מאוד.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: הצעה אחרת של חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחר כך - הצבעה.

אחמד טיבי: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מברך את חבר הכנסת טיבי על העלאת הנושא החשוב הזה.

טלב אלסאנע: אני מברך את השר על התשובה העניינית.

טלב אלסאנע: אני חושב שזה צודק, כי אלה שפנו לבג"ץ רצו לברך ויצאו מקללים.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, היתה ההכרה בתעודות האלה, בג"ץ אמר שכיוון שזה חוק-יסוד: חופש העיסוק, הוא ביטל את ההנחיות ודרש שהעניין יוסדר בחקיקה ראשית.

טלב אלסאנע: אבל מאחר שאין חקיקה ראשית, מי שסובלים הם דווקא הסטודנטים, ויש תחולה רטרואקטיבית.

טלב אלסאנע: לכן, מה טוב שהעניין הזה יבוא על פתרונו, וכמה שיותר מוקדם.

טלב אלסאנע: אני מצטרף להצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אחמד טיבי: ההצבעה היא ידנית.

אחמד טיבי: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

אחמד טיבי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

אחמד טיבי: נמנעים – אין

אחמד טיבי: התקבל פה-אחד.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: ההצעה בנושא: אי-הכרה במקצועות פארה-רפואיים, של חבר הכנסת אחמד טיבי, עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

אחמד טיבי: חוק טל ודחיית השירות הצבאי לבני הישיבות

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, שמספרה 171, בנושא: חוק טל ודחיית השירות הצבאי לבני הישיבות - של חבר הכנסת עמי אילון.

אחמד טיבי: בבקשה, עשר דקות.

עמיחי אילון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת – אין פה רבים - פסיקת בג"ץ 6427/02 בנושא חוק טל, בראייתי היא אות אזהרה לממשלה ולכנסת בישראל.

עמיחי אילון: שופטי בג"ץ אומרים לנו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שהחוק במתכונתו הנוכחית, אם יובא שוב בפני בג"ץ, לא יעבור את מבחן החוקתיות.

עמיחי אילון: נושא גיוס בני הישיבות נוגע בעצב רגיש מאוד בחברה הישראלית, מלווה אותנו כבר הרבה שנים, אך הדרך שבה טיפלה הכנסת בחוק ודרך מימושו על-ידי הממשלה כשלו כשל מוחלט.

עמיחי אילון: הכשל הוא בכל הרבדים; כשל ברגישות הציבורית, כשל בחקיקה וכשל במימוש החוק ובביקורת של הכנסת על הממשלה במהלך ביצועו.

עמיחי אילון: כרקע, ברצוני להזכיר, שחוק דחיית שירות לתמידי ישיבות שתורתם אומנותם, המכונה חוק טל, התקבל בכנסת בתאריך 23 ביולי 2002.

עמיחי אילון: על-פי דברי ההסבר לחוק, מטרתו היתה: "לאפשר לצה"ל לקלוט את האוכלוסייה החרדית למסגרות המתאימות להם, ובמקביל לאפשר לתלמידי הישיבה 'שנת הכרעה', שבסיומה רשאי התלמיד לחזור ללימודיו התורניים בישיבה, או להשתלב, כפוף לצורכי הצבא, בשירות צבאי מקוצר או בשירות אזרחי וכן בשירות מילואים".

עמיחי אילון: במבחן הזמן, לאחר כמעט ארבע שנים, החוק במתכונתו הנוכחית אינו משיג את התכלית שלמענה הוא קיים.

עמיחי אילון: נכון לסוף שנת 2005, מתוך 45,639 בני ישיבות שנמצאים בהסדר, רק כ-3%, 1,432, בחרו לצאת לשנת ההכרעה, ומתוכם הרוב חזרו ללימודים בישיבה.

עמיחי אילון: בפועל, פחות מ-1% מבני הישיבות אשר בהסדר שירתו, בסופו של דבר, שירות צבאי או אזרחי, דהיינו שירות כלשהו.

עמיחי אילון: קצת היסטוריה.

עמיחי אילון: בתאריך 13 באוקטובר 1958 עמד מעל בימה זו, בימת הכנסת, ראש הממשלה ושר הביטחון דאז דוד בן-גוריון, ואמר: "עם הקמת המדינה דיברו אתי על בחורי הישיבה אחד מגדולי היהדות והתורה בימינו, הרב מימון, וגם הרב יצחק מאיר לוין.

עמיחי אילון: הם אמרו לי: היות ונחרבו כל מקומות התורה בגולה, וזאת הארץ היחידה בה נשארו ישיבות והלומדים מועטים, יש לשחררם משירות צבאי.

עמיחי אילון: דבריהם נתקבלו על דעתי.

עמיחי אילון: נדמה היה לי כי הם צודקים, ונתתי הוראה לשחרר את בחורי הישיבות.

עמיחי אילון: בינתיים נשנו הדברים.

עמיחי אילון: יש כבר אלפי בחורי ישיבה, גם בארץ וגם בתפוצות.

עמיחי אילון: אני מסופק אם ממלאים אנו את חובתנו, לא רק לעם, אלא יש לנו גם חובה ליחיד.

עמיחי אילון: אותה אם שכולה שבניה נפלו תאמר: ייתכן שאילו היו עם בני עוד בחורים אחדים, הוא לא היה נופל.

עמיחי אילון: האם לגבי הגנת העם יש גוי של שבת?

עמיחי אילון: האין זאת חובה של כל אחד ואחד מאתנו כאזרח?

עמיחי אילון: " אני חוזר להיום.

עמיחי אילון: בית-המשפט העליון אומר את דברו באופן נחרץ וברור ביותר.

עמיחי אילון: על-פי הפסיקה: "החוק הנוכחי ודרכי יישומו נגועים כבר עתה ב'ווירוס' אי-החוקיות, ואם השינוי לא יבוא, קיים חשש רציני שהחוק ייהפך לבלתי חוקתי".

עמיחי אילון: מוסיפים שופטי בג"ץ ואומרים: "האופן שבו התייחסה הממשלה עד כה לחובתה להציע כלים במסלולי השירות הצבאי והשירות האזרחי לשם ביצוע החוק, מעורר חשש כבד שמא החוק איננו ישים כלל.

עמיחי אילון: יש לקוות כי גורמי השלטון ישכילו לתקן את הדרוש תיקון, שכן אין זה מתפקידו של בית-המשפט לשמש כאפוטרופוס לקבוצת הרוב ולהוציא עבורם את הערמונים מהאש".

עמיחי אילון: רבותי חברי הכנסת, הפתרון לבעיה חברתית זו הוא בפתרון חברתי מוסכם, המבוסס על סובלנות והבנה, והאחריות למציאת פתרון כזה מונחת על כתפי הכנסת, בית נבחרי העם, על כתפינו.

עמיחי אילון: אנחנו לא יכולים לברוח מהחובה הזאת.

עמיחי אילון: זאת חובתנו המצפונית, אשר צריכה לעמוד מעל לכל שיקול פוליטי או קואליציוני.

עמיחי אילון: ההסכם הקואליציוני בין ש"ס לקדימה לא יעבור את מבחן בג"ץ, אבל עוד לפני כן, החוק במתכונתו הנוכחית לא יעבור את מבחן ההיגיון של החברה האזרחית, והוא לא יעבור את מבחן הבית הזה.

עמיחי אילון: אני קורא לחברים מכל סיעות הבית להצטרף למהלך משותף של תיקון החוק, אשר יושתת על שלושה עקרונות.

עמיחי אילון: העיקרון הראשון - חובת השירות כערך בתפיסת האזרחות.

עמיחי אילון: תפיסת האזרחות בחברה הישראלית, שהיא כל כך רבגונית, מחייבת, לצורך יצירת מכנה משותף רחב, פרק זמן של שירות המדינה, לחיזוק ההזדהות של האזרח עם מדינתו.

עמיחי אילון: העיקרון השני – זהותה היהודית של מדינת ישראל, דהיינו: ההכרה בחשיבות ערך לימוד התורה בישראל ובצורך לשמרו כמוטיב מרכזי במורשת ישראל וכחלק מזהותה של מדינת ישראל.

עמיחי אילון: העיקרון השלישי – מידתיות.

עמיחי אילון: התיקון לחוק יאפשר שילוב נכון יותר בין עקרון השוויון לבין ההכרה בחשיבות לימוד התורה, ויאזן את הפגיעה בערך השוויון על-ידי החלת עיקרון פשוט: הנותן יותר, יקבל יותר.

עמיחי אילון: בהנחה שהדבר ייעשה בהידברות ויכלול את כל נציגי הבית, או לפחות נציגים מכל קצוות הבית, התיקון לחוק יקדם איחוי קרעים בעם ויפחית את האנטגוניזם בציבור החילוני כלפי הציבור החרדי, מכיוון שהוא יקדם את שילובם בחברה הן בחובות והן בזכויות.

עמיחי אילון: משמעות התיקון איננה גיוס כללי או גיוס בכפייה של כל תלמידי הישיבות.

עמיחי אילון: התיקון צריך לאפשר שירות לתלמידי הישיבות, תוך התחשבות רבה במגזר החרדי, תיקון שיתווה נתיב כניסה זהירה של סמלי המדינה אל תוך הישיבות, שלא במהלך לימודים ובלי לפגוע בלימודי התורה.

עמיחי אילון: בכך הוא יפתח צוהר ראשון לאוכלוסייה החרדית לעבר תפיסת השירות והאזרחות.

עמיחי אילון: החוק במתכונתו הקיימת, גם בלי שאני אומר מלה אחת, יובא לאישור הכנסת בקיץ בשנה הבאה.

עמיחי אילון: הדיונים בחוק חייבים להתחיל לא יאוחר מתחילת השנה הקלנדרית 2007, ולכן מוטב שנקדים לעשות מעשה.

עמיחי אילון: חברי חברי הכנסת, אסור לנו להיות עיוורים לתחושת קיפוח מתמשכת, שגורמת לרבים וטובים בארץ הזאת לאבד את האמונה במערכת הפוליטית בכלל ובמצפן האישי של חברי הבית הזה בפרט.

עמיחי אילון: הם לא יצאו לרחובות, הם כנראה גם לא ישבתו רעב, הם ימשיכו לשלם מסים וללכת לשירות סדיר ולאחר מכן למילואים, והם גם יטיפו לילדיהם לעשות כמוהם.

עמיחי אילון: אבל אני אומר לכם, רבותי, פחות ופחות מילדיהם ילכו בדרכם.

עמיחי אילון: ההתעלמות של הבית הזה מתחושות הקיפוח והעוול של הרוב הדומם הנושא בעול, תגרום לגרוע מכול.

עמיחי אילון: היא תגרום לאדישות.

עמיחי אילון: האדישות, רבותי, היא התקתוק בשעון שמודד את היעלמותה האטית של הדמוקרטיה הישראלית.

עמיחי אילון: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת עמי אילון.

אחמד טיבי: ישיב השר המתאם אדרי בשם שר הביטחון.

אחמד טיבי: בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עמי אילון העלה כאן נושא כאוב, קשה, רגיש.

יעקב אדרי: חבל שרק מתי מעט מחברי הכנסת נוכחים.

יעקב אדרי: חוק דחיית שירות לבחורי ישיבות שתורתם אומנותם מ-2002, המכונה חוק טל, מאפשר דחיית שירות של תלמידי ישיבות אשר תורתם אומנותם, וקובע הסדרים של יציאה לשנת הכרעה ואף שירות חלופי אזרחי.

יעקב אדרי: חוק זה נועד, כידוע, ליצור מסגרת לשילוב תלמידי ישיבות חרדים בצה"ל ובחברה הישראלית.

יעקב אדרי: ב-18 בדצמבר 2005 דנה הממשלה בסוגיית מימוש החוק האמור.

יעקב אדרי: הממשלה החליטה כי היא רואה חשיבות רבה בקידום השירות הצבאי, ואם לא, אזי השירות האזרחי, בדגש בכוחות הביטחון וההצלה, כמקדם שוויון וחלוקת נטל בחברה הישראלית.

יעקב אדרי: עוד החליטה הממשלה, כי מערכת הביטחון תפעל להקים מסלולי שירות אטרקטיביים בצה"ל עבור בחורי ישיבות חרדים שתורתם אומנותם מבחינת אורך ואופי השירות הצבאי, וזאת בדומה למסלולים מיוחדים נוספים בצה"ל.

יעקב אדרי: כמו כן סוכם, כי ישונו הקריטריונים ליציאה לשירות אזרחי, וכן ייקבע אופי השירות ותנאיו באחריות משרד הרווחה.

יעקב אדרי: שר הביטחון היוצא קיים כמה ישיבות בנושא, והנחה כי באופן עקרוני השירות האזרחי יופעל על-פי המלצות ועדת-עברי.

יעקב אדרי: כמו-כן אישר שר הביטחון מסלולי שירות צבאי חדשים למגזר החרדי.

יעקב אדרי: במקביל מתקיימים דיונים במשרד המשפטים בנושא הפעלת השירות האזרחי החלופי.

יעקב אדרי: דיוני המטה במשרדי הממשלה השונים צפויים להסתיים בהקדם, כך שאפשר יהיה לקדם את יישומו של חוק טל על מנת להביא להשגת מטרותיו.

יעקב אדרי: אשר להחלטת בג"ץ בהקשר זה, מערכת הביטחון יחד עם משרדי המשפטים, האוצר והרווחה יבחנו את החלטת בית-המשפט העליון, אשר כידוע אישר את החוקיות של החוק.

יעקב אדרי: אבל לא צריך, ואת זה אני אומר לכולם כאן - צריך לשים לב גם לדברים הנוספים שבג"ץ אמר, וציין את זה גם חבר הכנסת עמי אילון.

יעקב אדרי: השופטים קבעו, כי מטרת החוק ראויה ומותר לנקוט אמצעים לא שוויוניים כדי להגשים את המטרה של שילוב חרדים בחברה.

יעקב אדרי: עם זאת, אשר ליישום החוק, כאמור - משרדי הממשלה יקדמו את השינויים ויתקינו את התקנות הנדרשות, כך שניתן יהיה בהקדם האפשרי להפעיל את ההסדרים המעוגנים בו ולהביא להשגת המטרות.

יעקב אדרי: בג"ץ נתן למעשה למצות את התהליך עד התאריך הנקוב, אני לא זוכר מתי, ואני מציע לכולנו לשים לב לדברים שנאמרו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב.

יעקב אדרי: חבר הכנסת נסים זאב, הנושא מאוד חשוב לכלל עם ישראל.

יעקב אדרי: נצטרך למצוא את הדרך הנכונה ואת שביל הזהב, מצד אחד ללכת לקראת הציבור החרדי, ואני בעד, ומצד שני, לא לתת הרגשה לחלק אחר של העם שרק הוא נושא בנטל.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שתימצא הדרך הטובה והנכונה למען כולנו.

יעקב אדרי: צריך לאפשר למצות את החוק, כך פסק גם בג"ץ, למרות מתיחת הביקורת.

יעקב אדרי: לפיכך אני ממליץ בשלב זה להסתפק בהודעתי.

יעקב אדרי: תודה.

אחמד טיבי: תודה לכבוד השר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: אתה מסתפק בדברי השר, חבר הכנסת עמי אילון, או שאתה - - -

עמיחי אילון: אני בהחלט מסתפק.

עמיחי אילון: אני גם אמרתי שבסופו של דבר הדיונים - - -

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: כיוון שאדוני הוא חבר כנסת חדש: יש אפשרות להסתפק, ויש אפשרות להעביר לוועדה.

עמיחי אילון: אני מסתפק בדברי השר.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: לצערי הרב, חברי הכנסת גפני וזאב, מאוד רציתי לתת לכם להציע הצעה אחרת - אבל אני אפעל לפנים משורת הדין ואתן גם לך וגם לו.

אחמד טיבי: לפנים משורת הדין.

אחמד טיבי: הרי זו גולת הכותרת של התפקיד שלי כסגן יושב-ראש, לאפשר לך לומר את הדברים.

נסים זאב: אני ממש מודה לך.

נסים זאב: אני מלא הערכה וכבוד, ואתה יודע שזה הדדי בינינו.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: היות שזה נושא שהוא ממש בנפשכם, בבקשה.

נסים זאב: לא ממש כך, אבל נגיד שכן.

יעקב ליצמן: לא - - -

נסים זאב: מה, מה?

נסים זאב: בנפשנו שכן נתגייס?

נסים זאב: אתה מסכים עם עמי אילון?

נסים זאב: לא.

נסים זאב: היו"ר אחמד טיבי: גש ישר לנושא, בבקשה.

נסים זאב: ישר ולעניין, אני אומר:

נסים זאב: הלוא הבג"ץ הוכרח בעצם לדון בסוגיה הזאת, כי כפו את זה עליו.

נסים זאב: הוא לא רצה בכלל לדון.

נסים זאב: הוא הבין שזה נושא שקשור לבית הזה, לחברי הכנסת, שהם קובעים את המדיניות.

נסים זאב: כיוון שהיתה איזו פרצה בחוק, ובג"ץ אמר שצריך לעגן את זה בחוק, לכן זה עבר בצורה מסודרת.

נסים זאב: לגופו של עניין - יש יותר מ-100,000 משוחררים בגין אי-התאמה.

נסים זאב: יש לנו 20% ערבים משוחררים.

נסים זאב: יש למעלה מ-40% משוחררים מסיבות כאלה ואחרות.

נסים זאב: למה מערכת ההסתה המשומנת הזאת תמיד נגד החרדים?

נסים זאב: הרי גם בן-גוריון הבין, אף שהיה חילוני, היה מפא"יניק, שיש צורך בלומדי תורה, כי הם אבן היסוד של עם ישראל.

נסים זאב: למה אחרי 60 שנה אנחנו לא יכולים להשכיל ולהבין את זה?

נסים זאב: מדוע?

נסים זאב: עמי אילון, אתה הרי איש שב"כ, ואתה יודע עד כמה האמונה חשובה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת, זעקתך נשמעה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אחמד טיבי: הצעה אחרת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאתה מאפשר לנו, לפנים משורת הדין.

משה גפני: חבר הכנסת עמי אילון.

משה גפני: אנחנו נמצאים במדינה יהודית.

משה גפני: לא שמעתי את כל הנאום שלך, אבל שמעתי את חלקו ועליתי.

משה גפני: אתה דיברת על לימוד התורה, ואי-אפשר להתעלם מהעובדה הזאת, ומחובתה של מדינה יהודית לאפשר את לימוד התורה.

משה גפני: אני לא מקבל את כל הגישה הזאת שאין שוויון, מכיוון שצריך שחלק יהיה צבא יהודי וחלק מהעם היהודי ילמד תורה.

משה גפני: זה חלק מהעניין.

משה גפני: אי-אפשר בלי זה.

משה גפני: גם הדברים שבית-המשפט העליון אמר על השוויון בנטל ועל זה שיהיו כאלה - ואתה אמרת את זה בנאומך - שמשתמטים - אין דבר כזה.

משה גפני: משתמט זה מי שאיננו לומד תורה ואיננו משרת בצבא.

משה גפני: הוא המשתמט.

עמיחי אילון: לא הזכרתי את המלה "משתמט".

משה גפני: אני חוזר בי.

משה גפני: לא שמעתי את כל הנאום.

עמיחי אילון: - - - היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת אילון, לא מפסיקים בזמן הצעה אחרת.

משה גפני: אני מדבר לגופו של עניין.

משה גפני: המציאות הזאת שבה חלק מהנוער במדינה צריך ללמוד תורה, חלק מהנוער משרת בצבא - כך היה בנוי צבא יהודי גם כשהיתה פה מלכות בית דוד.

משה גפני: כך ניהלו מלחמות.

משה גפני: אי-אפשר צבא יהודי ללא לימוד תורה.

משה גפני: ואני מציע, אגב מה שהיה גם בבית-המשפט וגם כאן, להמשיך את ההסדר הזה.

משה גפני: בלי זה – אין לנו קיום כעם יהודי.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת גפני, על דבריך.

אחמד טיבי: היות שחבר הכנסת אילון מסתפק בדברי השר, אנחנו עוברים להצעה האחרונה בסדר-היום.

אחמד טיבי: הרחבת ההתנחלויות – מתכון לשלום

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה האחרונה בסדר-היום, שמספרה 259:

אחמד טיבי: הרחבת ההתנחלויות – מתכון לשלום.

אחמד טיבי: זהו ציטוט של חבר הכנסת אברהם רביץ, כמובן.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: עשר דקות.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, זה אינטימי.

אברהם רביץ: טוב לדבר בנושא כזה כדבר איש אל רעהו.

אברהם רביץ: לאחרונה היתה החלטה, שגובתה גם על-ידי שר הביטחון הקודם וגם על-ידי הממשלה, לקרוא להרחבה של התנחלויות מסוימות.

אברהם רביץ: אני לא מכיר את כולן, אני מכיר אחת מהן, והעיקרון המשותף של כולן הוא שהן נכללות בגושי ההתנחלויות.

אברהם רביץ: גושי ההתנחלויות, כידוע, ולמי שלא יודע זאת כדאי שיפנים את הדבר, ואני מדבר אל הפלסטינים מכל הקבוצות - מי שמדבר נגד הקמת גושי התנחלויות או נגד השארת גושי התנחלויות ונגד חיזוקם, בעצם מדבר נגד השלום.

אברהם רביץ: אפשר לדבר באופן אקדמי, אפשר להתווכח אפילו באופן דתי - למי שייכת הארץ הזאת, עם ההיסטוריה וכו' וכו', אבל כשאנחנו מדברים תכל'ס, ברור שגושי ההתנחלויות יישארו.

אברהם רביץ: והלחימה נגד הדבר הזה היא לחימה מאוד מיותרת.

אברהם רביץ: עכשיו, לא רק שהם יישארו, וזה המתכון לשלום, כי לא עולה על דעתו של אף אחד למחוק ערים שנבנו בישראל.

אברהם רביץ: ערים.

אברהם רביץ: ערים – אני מדבר על עיר כמו ביתר, שעליה דובר.

אחמד טיבי: לא בישראל, חבר הכנסת רביץ.

אחמד טיבי: לא במדינת ישראל.

אברהם רביץ: היא בארץ-ישראל.

אחמד טיבי: עניין של הגדרה.

אברהם רביץ: לא, זו המהות.

אברהם רביץ: הן נבנו, ודרך אגב - גרות שם אלפי אלפי משפחות, ודרך אגב - המוטיבציה שלהן לגור במקומות האלה היא לא מוטיבציה רגילה של מתנחלים, אלא פשוט כי שם ניתנו פתרונות דיור.

אברהם רביץ: הם גרים שם בשקט ובשלווה, מתוך מין הסכמה ג'נטלמנית, הסכמה לאומית כמעט - שהציבור החרדי בונה לו את עריו, את מקום מגוריו לחוד, בלי להפריע לציבור החילוני.

אברהם רביץ: הדבר הזה הוא כאילו הסדר שנעשה מאליו, בכורח המציאות, ויש כמה ערים כאלה שכולנו מתברכים בהן.

אברהם רביץ: הן יישארו.

אברהם רביץ: לכן, כאשר מדברים על הרחבה, יש לה שתי משמעויות.

אברהם רביץ: יש לה משמעות אחת, פנימית - שמתוך מדינת ישראל באים לשם אנשים שפותרים את בעיות הדיור שלהם, ויש גם משמעות נוספת.

אברהם רביץ: מי שחושב לרגע שההתכנסות תתבצע כפי שהתבצעה ההתנתקות, אינו אלא טועה.

אברהם רביץ: אף אחד גם לא אומר את זה.

אברהם רביץ: כולם אומרים שהמהלכים יהיו אחרים לחלוטין, החל ממין התכנסות מתוך הסכמה והבנה, וכלה בכך, או שזה המינימום, שההתכנסות תהיה העברה של תושבים ממקום למקום בתוך יהודה ושומרון.

אברהם רביץ: מאחר שהתושבים, המתנחלים, יש להם, מתוך אמונה עמוקה, הרצון ליישב את ארץ-ישראל, יהיה קל יותר וסביר יותר לומר להם, שאת מצוות יישוב ארץ-ישראל אפשר גם לקיים בגושי ההתנחלויות.

אברהם רביץ: זה הרצוי האידיאולוגי שיכול להקל את המעמסה הכבירה הזאת שנראית בלתי אפשרית לחלוטין.

אברהם רביץ: פרסתי בשעתו תוכנית משלי, שנראית נאיבית, נראית בלתי מובנת ובלתי ישימה, שיהודים יוכלו לגור בכל חלקי ארץ-ישראל, גם ברשות הפלסטינית.

אברהם רביץ: גרים כאן אנשים, בני הדת המוסלמית, ערבים פלסטינים במדינתנו, וכולנו בעד זה שהם יגורו עם מלוא הזכויות שיש לכל אזרח במדינת ישראל.

אברהם רביץ: יכולים לגור יהודים שרוצים לגור בהתיישבות, בהתנחלויות השונות, רוצים להמשיך ולגור שם, יוכלו לעשות כן.

אחמד טיבי: כאזרחים של הרשות?

אברהם רביץ: אזרחים של הרשות.

אברהם רביץ: השבוע הוציא חבר הכנסת אברהים צרצור הודעה ב-Ynet, שבה הוא אומר: אהלן וסהלן, שיבואו לגור כאן, וזה טוב.

אחמד טיבי: אבל הוא לא הסכים להשוות בין מתנחלים לבין אזרחים ערבים, הוא אמר שיש הבדל.

אחמד טיבי: פה מדובר על אזרחים, ושם מדובר במתנחלים.

אברהם רביץ: אפשר לעשות שינוי שם.

אברהם רביץ: יש "מי שבירך" כזה, שלאדם חולה משנים את שמו.

אברהם רביץ: אין בעיה להפוך את המתנחלים למתיישבים בשם חדש.

אברהם רביץ: אין בעיה.

אברהם רביץ: הם גרים שם.

אברהם רביץ: עובדה שהם גרים שם כבר למעלה מ-30 שנה, חלק מהם.

אברהם רביץ: לכן הבעיה היא שאומר את זה אברהים צרצור ואומר את זה אחמד טיבי ואומר את זה ברכה כאן אצלנו.

אברהם רביץ: הרשות הפלסטינית, אם היתה רוצה לעשות משהו לקידום ההסכם, לקידום השלום, אם מחפשים רעיונות חדשים, שיאמרו הם בפה מלא: מי שרוצה לגור כאן, יהודים, ערבים, כיוון שיש להם רגש פנימי למקום, כיוון שהם אוהבים את הנוף, כיוון שהם רגילים, שיגורו פה.

אברהם רביץ: מובן שיש בעיה מי ישלם עבור הקרקעות, אבל הכסף הוא הבעיה קטנה ביותר, זה ניתן לפתרון.

אברהם רביץ: זה מה שיכול לתרום.

אברהם רביץ: רבותי, אם אנחנו באמת מדברים שלום, באמת מחפשים יוזמות חדשות, צריך לראות מה יהיה מחר, איך עושים את זה מחר, מה ניתן לעשות ומה לא.

אברהם רביץ: סתם לדבר ולצעוק – אני אומר את זה לשני הצדדים, אני אומר גם למתנחלים, ההתעקשות הזאת דווקא להיות כאן, בתוך סביבה עוינת היום – מקווה שלא תהיה עוינת בבוא השלום – כיישוב בודד, מה המצווה הזאת?

אברהם רביץ: אתה רוצה ליישב את הארץ, אני גם כן מכיר מצוות, אתה יכול לעשות את זה במקום אחר, אפילו אם זה ביהודה ובשומרון – מקום אחר, שאיננו מפריע לא לרצף ולא לתרבות.

אברהם רביץ: רבותי, יש לי ההרגשה שכולנו עושים טעות.

אברהם רביץ: גם אנחנו צריכים לראות את המצב כפי שיהיה בעתיד, כאשר כן נדבר זה עם זה.

אברהם רביץ: גם הפלסטינים עושים טעות חמורה.

אברהם רביץ: לא צריך להילחם נגד העובדה שגרים יהודים באיזה מקום בעולם, גם לא בארץ-ישראל ההיסטורית הנקראת לצורך העניין "פלסטין".

אברהם רביץ: נכון שגם אז באו ואמרו: אבל יהרגו אותם, יש "חמאס", יש כל מיני קבוצות שהן בלתי נשלטות.

אברהם רביץ: הרי אם יש "חמאס", וזה מה ששולט ברחוב, והדמוקרטיה איננה חוגגת שם, בין כך ובין כך שום דבר לא נעשה.

אברהם רביץ: מפת הדרכים מחייבת שאכן יקום שם משטר שהוא משטר דמוקרטי, ובמשטר דמוקרטי אין קבוצות.

אברהם רביץ: אם יש קבוצות, אין משטר דמוקרטי.

אברהם רביץ: הנשיא בוש דיבר אתמול בנאומו על שתי מדינות, ותיקן את עצמו ואמר: שתי מדינות דמוקרטיות.

אברהם רביץ: על זה הוא שם את הדגש.

אברהם רביץ: אם אכן יהיו כאלה, יהודים יוכלו לגור בכל העולם הערבי.

אברהם רביץ: האנטישמיות בעולם הערבי היתה קטנה הרבה יותר מאשר בעולם הנוצרי, כפי שאנחנו מכירים.

אברהם רביץ: כיבדו זה את זה במדינות רבות.

אברהם רביץ: ידעו לחיות זה עם זה.

אברהם רביץ: אם מדברים על שלום במזרח התיכון, זה צריך להיות מין שלום כזה שלא תהיה מדינה אחת שמצד אחד יש הרבה שיש להם שאיפות דתיות, לאומיות, לחיות בחלקים נוספים בה, והצד השני אומר: לא, יודנריין.

אברהם רביץ: זה דבר שלא יעבוד.

אברהם רביץ: אני זורק את הרעיון הזה, כי הרי לא ייתנו לי להעלות אותו אם אנחנו נצטרף לקואליציה.

אברהם רביץ: זה יכול לקרות די מהר.

אחמד טיבי: מה הסיכויים?

אברהם רביץ: הסיכויים או הסיכונים?

חיים רמון: סיכויים טובים.

אברהם רביץ: יש סיכויים, ולכן אני מעלה את זה היום.

אברהם רביץ: זו האמת כולה.

אברהם רביץ: צריך לאפשר ליהודים לגור בכל מקום עם כבוד ועם משטר של הרוב.

אברהם רביץ: אם זה דמוקרטיה, והרוב שם הוא רוב פלסטיני, ממילא הם ישלטו, בדיוק כמו שזה קורה פה.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: אני מודה לחבר הכנסת רביץ.

אחמד טיבי: תשובת השר המתאם, בשם שר הביטחון – השר יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רביץ, כולם היו רוצים להצטרף לחזון אחרית הימים.

יעקב אדרי: הלוואי שזה היה כך.

יעקב אדרי: זה לא עומד להיות כך, לצערי הרב.

יעקב אדרי: כולנו היינו רוצים שכבר יהיה שלום ותהיה דמוקרטיה, וכל אחד יתיישב איפה שהוא רוצה, והוא ירגיש בנוח איפה שהוא נמצא.

יעקב אדרי: מה לעשות שזה לא כך.

יעקב אדרי: סוגיית הרחבת תחומי שיפוט של יישובים באזור יהודה ושומרון מעוגנת בהחלטת הממשלה, כאשר התהליך מוסדר וכולל כמה שלבים, לרבות איתור אדמה ובדיקה אם ניתן להכריז עליה כאדמת מדינה.

יעקב אדרי: כפי שאתה יודע, לא על הכול אפשר להכריז כאדמות מדינה.

יעקב אדרי: לאחר מכן מתקיימות התייעצויות עם גורמים משפטיים, ועד להבאת הנושא בפני שר הביטחון, אשר לו הסמכות לאשר קידום הליכי תכנון, תחומי שיפוט והכרזה על אדמות מדינה.

יעקב אדרי: שר הביטחון מציג את עמדותיו והמלצותיו לראש הממשלה לאישור, ומשניתן אישור הדרג המדיני, חותמים אלופי הפיקוד על תחום השיפוט המעודכן.

יעקב אדרי: כלומר, מדובר בתהליך מסודר אשר בוחן היבטים מדיניים, משפטיים ותכנוניים, כאשר כל שלב ושלב נבחן באופן יסודי ומעמיק עד לאישור הדרג המדיני, והכול בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב אדרי: הרחבת תחומי השיפוט של גבעת-זאב, ביתר-עילית, אורנית ועוד נבחנו אף הם על-פי התהליכים שציינתי.

יעקב אדרי: ממשלת ישראל תפעל על-פי סמכויותיה ושיקול דעתה ובהתאם למתווה המדיני שייקבע על-ידה תוך הבאת מכלול השיקולים הרלוונטיים בחשבון.

יעקב אדרי: תוכניתה המדינית של ממשלת ישראל הוצגה על-ידי ראש הממשלה, והיא חלק מקווי היסוד של הממשלה.

יעקב אדרי: תוכנית זו תוצג בבוא העת בפני כנסת ישראל.

יעקב אדרי: תודה.

אחמד טיבי: אדוני השר, מה אתה מציע?

יעקב אדרי: האם אתה מסתפק בהודעה שלי?

אברהם רביץ: מסתפק בהודעה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תם סדר-היום.

אחמד טיבי: הישיבה הבאה תתקיים בשבוע הבא, ביום שני, ב' בסיוון התשס"ו, 29 במאי 2006, בשעה 16:00.

אחמד טיבי: ישיבה זו נעולה.