ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה השבע-עשרה של הכנסת השבע-עשרה, 2006-05-31 00:00

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, בוקר טוב לכם.

דליה איציק: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

דליה איציק: היום יום רביעי, ד' בסיוון התשס"ו, 31 במאי 2006.

דליה איציק: אנחנו לא נפתח את הישיבה, פתחנו אותה רק באופן פורמלי.

דליה איציק: נציג הממשלה היה צריך להיות כאן, מגיע לכנסת שהוא יהיה כאן, אי לכך אני מכריזה על הפסקה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: (הישיבה נפסקה בשעה 11:06 ונתחדשה בשעה 11:13.

דליה איציק: )

דליה איציק: חברי השרים, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב לכם.

דליה איציק: אני רוצה להודיע לשרים – לא תיפתח ישיבת כנסת אם השרים לא יהיו כאן.

דליה איציק: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף ראשון בסדר-היום: שאילתות בעל-פה.

דליה איציק: שאילתא ראשונה לחבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, פורסם כי לפי נתונים שהתפרסמו לרגל שבוע האיכות הלאומי 2006, שנערך בין היתר ביוזמת משרדך, בכשליש ממוצרי היבוא התגלו ליקויים וב-89% ממתקני המשחקים לילדים התגלו בעיות בטיחות.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם הפרטים נכונים?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – מה עושה משרדך לתיקון הליקויים?

אליהו ישי: לשאלה הראשונה, התשובה היא כן – לפחות בחלק גדול.

אליהו ישי: המשרד כמובן מגביר אכיפה, בין היתר, חלק מהדברים, נמצאו בהם ליקויים עוד לפני שנכנסו לשוק, כשהם היו בכניסה לארץ.

אליהו ישי: משרד התמ"ת – במסגרת מכון התקנים – עושה עבודה חשובה בעניין ומגביר את האכיפה, גם לפני שהמוצרים נכנסים לארץ וגם בתוך הארץ.

אליהו ישי: חשוב מאוד להקפיד שכל מי שקונה דברים יקנה אך ורק עם תו תקן, אבל זאת הערת אגב.

אליהו ישי: תודה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני השר.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, על-פי התקנון יכולים עד שלושה חברי כנסת לשאול שאלה נוספת.

דליה איציק: בינתיים נרשם חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: והשואל עצמו.

דליה איציק: השואל עצמו איננו רוצה.

דליה איציק: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, לפני רגעים הסתיים דיון בוועדת הכספים על תקציבו של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מוחמד ברכה: חלק מהדברים שהועלו עוסק בתמיכה בעסקים קטנים.

מוחמד ברכה: אחרי שהולכים לעודד יבוא וליצור הקלות ליבואנים למיניהם - ומביאים בסופו של דבר לסחורה פגומה - למה לא יושם דגש בפתיחת עסקים קטנים?

מוחמד ברכה: זה גם מספק מקומות תעסוקה וגם מאפשר להקפיד על המוצר כאן בתוך הארץ.

מוחמד ברכה: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: יש עוד שואל?

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר.

אליהו ישי: עסקים קטנים - זה באמת נושא חשוב מאוד; אני חושב שצריך לחזק אותו, ואנחנו בדיונים עם האוצר לקראת תקציב 2007.

אליהו ישי: בתקציב הזה אני לא מחדש חידושים.

אליהו ישי: מה שסוכם בהסכמים הקואליציוניים, זה מה שיעבור ככל הנראה בשבוע הבא – עם התיקונים וההישגים של חברי סיעות הקואליציה.

אליהו ישי: לקראת 2007 בכוונתי לשים דגש חזק בעניין העסקים קטנים – שר האוצר נמצא פה - ואני מאמין שנמצא פה אוזן קשבת.

דליה איציק: תודה לך, אדוני השר.

דליה איציק: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה, שנייה במספר, של חבר הכנסת אלחנן גלזר.

דליה איציק: בבקשה, אדוני - שאילתא מהמקום.

דליה איציק: ישיב לו שר האוצר.

אלחנן גלזר: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי הבנקים גובים מהרנטות של ניצולי השואה עמלות העברה והמרה.

אלחנן גלזר: ברצוני לשאול: 1.

אלחנן גלזר: האם הפרטים נכונים?

אלחנן גלזר: 2.

אלחנן גלזר: אם כן – האם יבוטלו העמלות שנגבות ממקבלי הרנטות, ואם לא – מדוע?

אלחנן גלזר: 3.

אלחנן גלזר: לחלופין - האם נשקל לפשט את העמלות ולהוזילן?

דליה איציק: אדוני השר, בבקשה.

אברהם הירשזון: התשובה היא על דעת בנק ישראל, כי הוא זה שמטפל בעניין.

אברהם הירשזון: הבנקים גובים בדרך כלל עמלות העברת כספים מחשבונות שאליהם מועברים כספים במטבע חוץ מחוץ-לארץ, לרבות רנטות.

אברהם הירשזון: אם החשבון שאליו מועברים הכספים מתנהל בארץ במטבע שונה מהמטבע שבו שולמה הרנטה, הבנקים גובים בדרך כלל גם עמלת המרה.

אברהם הירשזון: חשוב לציין, כי ספציפית לעניין הרנטות, הבנקים נותנים הנחות משמעותיות בעמלות ההעברה.

אברהם הירשזון: כך, למשל, בעוד עמלת העברה רגילה של כספים לחשבון בארץ עשויה לנוע בין 20 דולר לכ-60 דולר, כשמדובר ברנטות אותה עמלה תנוע בדרך כלל בין 1.25 דולר לבין 10 דולר בלבד – בין 80% ללמעלה מ-90% הנחה.

אברהם הירשזון: מהאמור עולה, כי ניתנות הנחות משמעותיות להעברת רנטות לחשבונות בארץ.

אברהם הירשזון: מכל מקום, המפקח על הבנקים אינו מוסמך על-פי החוק לפקח על גובהן של עמלות הבנקים.

דליה איציק: תודה לך, אדוני השר.

דליה איציק: האם השואל רוצה לשאול שאלה נוספת?

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

אלחנן גלזר: אדוני השר, אני הבנתי שאלה התשובות לכל עם ישראל.

אלחנן גלזר: אני חושב שהאוכלוסייה הספציפית הזאת היא אוכלוסייה של אנשים נזקקים, עניים, חולים, ומדינת ישראל חייבת לדאוג להם.

אלחנן גלזר: השאלה אם יש איזו אפשרות להוזיל או לבטל, כי מדובר ב-50 שקלים בחודש.

אלחנן גלזר: אני חושב שזה סכום גדול עבורם, בייחוד כשפה נזעקה המדינה על 10 שקלים כשהעלו את מחיר הלחם.

אלחנן גלזר: נראה לי שיש מקום לפטור אותם בכלל מהעמלות האלה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גלזר, ראשית, אני מאוד מברך אותך על ההתעסקות בנושא הזה.

אברהם הירשזון: כפי שאולי ידוע לך, טיפלתי עשרות שנים בניצולי השואה, בהיבטים רחבים מאוד.

אברהם הירשזון: נושא העמלות הוא חלק מהעניין.

אברהם הירשזון: אבל אני מציע שגם אתה, נניח, עם חברת הכנסת קולט אביטל, שעושה הרבה מאוד למען ניצולי השואה, ואולי חבר הכנסת ברזניץ, תבואו ותגבשו אתי איזו חבילת הטבות לניצולי השואה.

אברהם הירשזון: אני אשמח שלא נטפל רק בנושא הזה, אלא נטפל במכלול הבעיות, כי אני חושב שיש בעיות רבות שצריכות להיפתר.

אברהם הירשזון: אם נגבש את זה ביחד ואם תקום קבוצה כזאת מבין חברי הכנסת, אני אשמח מאוד שנעשה את הדברים כדי להיטיב ולעזור להם עד כמה שאפשר, וזה לא הנושא היחיד שאפשר לעזור בו.

אלחנן גלזר: תודה.

דליה איציק: גברתי חברת הכנסת קולט אביטל, האם ראיתי נכון שאת רוצה לשאול שאלה נוספת?

דליה איציק: בבקשה, גברתי.

קולט אביטל: לא בדיוק שאלה, הערה.

קולט אביטל: אנחנו כבר יושבים עם עוזריו של השר כדי לגבש חבילה כזאת ואנחנו מוצאים אוזן קשבת, ואני מקווה שבשבוע הבא נוכל גם לשבת עם השר כדי לסכם אתו איזו חקיקה ניתן להעביר במושב הזה, מכיוון שבסך הכול לא נותר הרבה זמן, ומה שלא נעשה בכנסת הזאת כבר לא יהיה כדאי לעשות או לא יהיה למען מי לעשות.

קולט אביטל: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, גברתי.

דליה איציק: אין שאלה נוספת.

דליה איציק: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 635.

דליה איציק: ]

דליה איציק: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על המלצת הוועדה המשותפת חוץ וביטחון וחוקה.

דליה איציק: אני רוצה להזכירכם – הדיון התקיים אתמול.

דליה איציק: נותרה לנו היום ההצבעה.

דליה איציק: אני מבקשת להקריא את לשונה של ההחלטה.

דליה איציק: אדוני השר, אנחנו נודה לך אם תשב אתנו.

דליה איציק: הוועדה המשותפת - חוץ וביטחון וחוקה, חוק ומשפט - ממליצה על נוסח ההכרזה כלהלן – אנחנו לא נדע על מה אנחנו מצביעים.

דליה איציק: אני מקריאה את לשונה – בהתאם להוראות סעיף 38 לחוק-יסוד: הממשלה, ועל-פי הצעת הממשלה, מכריזה הכנסת על מצב חירום עד ליום כ"ז בסיוון 13 ביוני 2007.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: מי בעד - ירים את ידו.

דליה איציק: מי נגד - ירים את ידו.

דליה איציק: מי נמנע?

דליה איציק: בעד המלצת הוועדה המשותפת – רוב

דליה איציק: נמנעים – 2

דליה איציק: תודה רבה.

דליה איציק: ההצעה התקבלה.

מוחמד ברכה: יש טעות.

מוחמד ברכה: היה צריך לכתוב לא 2007 אלא לנצח.

דליה איציק: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעות לסדר-היום, דחופות ורגילות.

דליה איציק: הדיון בהצעות ייפסק בשעה 14:00.

דליה איציק: אז אנחנו נעבור לדיון על הודעתו של ראש הממשלה, כפי שפורסם, בהשתתפות ראש הממשלה.

דליה איציק: הנושא הראשון בהצעות לסדר-היום הוא ביטול המענק האמריקני להתנתקות והשלכותיו על תקציב המדינה - הצעה לסדר-היום מס' 339.

דליה איציק: חברי הכנסת, אני רוצה להזכירכם: הצעה דחופה לסדר-היום תנומק במסגרת זמן של שלוש דקות לחבר כנסת.

דליה איציק: הצעה רגילה - במסגרת זמן של עד עשר דקות.

דליה איציק: אני מזמינה את יוזמת ההצעה, חברת הכנסת קולט אביטל, לנמק את הצעתה.

דליה איציק: בבקשה, גברתי; יש לך עשר דקות.

קולט אביטל: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, בשולי הוויכוח על קיצוץ תקציב הביטחון, ראינו השבוע כותרת באחד העיתונים, כותרת צנועה, על כך שארצות-הברית ביטלה את מענק המיליארד של ההתנתקות.

קולט אביטל: בימים אחרים היה הנושא הזה זוכה לכותרות הרבה יותר גדולות, לרעש ציבורי הרבה יותר גדול, לשאלות נוקבות מה בעצם קרה כאן - - -

דליה איציק: רק רגע, גברתי, חברת הכנסת קולט אביטל.

דליה איציק: איפה הסדרנים?

דליה איציק: לא לאפשר לאף אחד לדבר בצדדים.

דליה איציק: חבר הכנסת רן כהן.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, התנהלו ישיבות ועדות, לרבות הצבעות.

חיים אורון: אנחנו - - - להצביע על מצב חירום, נתנו פה חמש דקות - זה לא בדיוק.

חיים אורון: כמה היו?

חיים אורון: שלוש דקות להצבעה?

דליה איציק: שלוש פעמים צלצלנו.

חיים אורון: בסדר, אבל - - -

יוסי ביילין: שלא יהיו הצבעות למטה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אני אישרתי, בשל האילוצים, שבשעה שיש הצבעות כאן, לא מקיימים כאן ישיבה.

דליה איציק: היה סיכום בין הסיעות, והבאנו את זה בחשבון.

דליה איציק: תסמכו גם עלי.

דליה איציק: תודה לכם.

דליה איציק: תודה על ההערה, ההערה באופן כללי מאוד נכונה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: גברתי.

דוד אזולאי: היה חוסר תיאום - - -

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: ובכן, בשולי הוויכוח על תקציב הביטחון קראנו כותרת בעיתון על כך שהמענק של המיליארד שנועד להתנתקות, מענק ארצות-הברית, בוטל.

קולט אביטל: בימים כתיקונם, בימים אחרים, היה הנושא הזה זוכה לכותרות הרבה יותר גדולות, לגלי פרשנות ולשאלות יותר נוקבות, מדוע קרה הדבר ומה הוא אומר על מערכת היחסים בינינו לבין ארצות-הברית.

קולט אביטל: הפעם נבלע הנושא בין גלי הרכילות, לא על טיב היחסים בינינו לבין ארצות-הברית, אלא על טיב היחסים בין ראש הממשלה לבין שר הביטחון.

קולט אביטל: לכן החלטתי, אדוני שר האוצר, להציג פה היום שאלות ודאגה ולבדוק בעצם מה קרה.

קולט אביטל: שכן, בדרך כלל החלטה על מענק, שבאה נוסף על הסיוע הרגיל שארצות-הברית מעניקה לנו מדי שנה – סיוע רגיל וסיוע צבאי – מענק כזה של מיליארד שקל, פירושו קודם כול יחס של קרבה בינינו לבין ארצות-הברית; פירושו בעצם תמיכה במדיניות הממשלה, במקרה הספציפי הזה, במדיניות ההתנתקות.

קולט אביטל: לא זו בלבד, אלא מענק כזה בא לסמל לנו שבעצם יש הבנה לכך שהמענק הזה הוא מעל ומעבר לצרכים שלנו ומעל ומעבר לתקציב שיכולנו לעמוד בו.

קולט אביטל: לכן, אדוני שר האוצר, אני באה קודם כול לשאול היום מה קרה, מדוע בעצם בוטל המענק הזה, כיצד נודע לנו הדבר, כיצד קרה שבעצם לא התקיים על כך שום דיון ציבורי, לא נמסרה שום הודעה על כך.

קולט אביטל: אני גם באה להציג בפניך כמה שאלות - מה פירושו של דבר לגבי התקציב השנתי?

קולט אביטל: כיצד זה ישפיע על התקציב כולו?

קולט אביטל: כיצד אנחנו מתכוונים לכסות את הגירעונות?

קולט אביטל: ומדוע בעצם הוחלט שחלק גדול מהמענק הזה, שהיה צריך להגיע אלינו בגין ההתנתקות, יופחת דווקא מתקציב הביטחון?

קולט אביטל: ברצוני אולי להוסיף שאלה נוקבת אחרת, אם אנחנו מדברים על תקציב הביטחון – ולא כאן המקום לשאול שאלות מדוע הוחלט לקצץ, אלא על הדרך שבה הוחלט לקצץ את התקציב הזה, כאשר בעצם למערכת הביטחון לא ניתנה שהות או הזדמנות לעשות שיעורי-בית, להכין ולראות מהיכן, מתי ואיך לקצץ.

קולט אביטל: אבל אני רוצה לחזור למענק האמריקני.

קולט אביטל: אנחנו – ואני, כמי שכיהנה שנים רבות בארצות-הברית, באופן מיוחד - יודעים מה טיבם של היחסים בינינו לבין ארצות-הברית, עד כמה ארצות-הברית היא בעצם נכס אסטרטגי בעדנו ובשבילנו וערובה להמשך קיומנו כאן.

קולט אביטל: שאלתי היא, כיצד אנחנו צריכים לראות את זה בפרספקטיבה של אותם היחסים, ובעיקר כשאנחנו מדברים על ביקורו של ראש הממשלה בארצות-הברית, כי לנו, לציבור בבית, נודע על ההחלטה הזאת אחרי ביקורו.

קולט אביטל: מה אנחנו צריכים להבין, א.

קולט אביטל: לגבי טיב היחסים, טיב הקרבה בינינו לבין ארצות-הברית, וב.

קולט אביטל: כיצד אנחנו יכולים לפרש את מסעו של ראש הממשלה לארצות-הברית.

קולט אביטל: אני יכולה רק לבוא כאן היום ולציין בפניך ובפני כל חברי: אני, ודאי – היחסים האלה כאזרחית ישראל חשובים לי מאוד והצלחתו של הביקור הזה חשובה לי פעמיים.

קולט אביטל: פעם משום שאני מאמינה ביחסים, ופעם שנייה משום שאני רוצה בהצלחתו של ראש הממשלה.

קולט אביטל: כשאנחנו באים ומציגים בפני הממשל בארצות-הברית היום את כוונתנו להמשיך בתהליך ההתנתקות, בין שאנחנו קוראים לזה התנתקות בין שאנחנו קוראים לזה התכנסות, מה אנחנו צריכים לצפות לגבי הבטחות ארצות-הברית?

קולט אביטל: האם נזכה לתמיכה – כן או לא?

קולט אביטל: האם הגענו להסכמה עם ארצות-הברית בעניין המסלול שבו נלך?

קולט אביטל: כיצד נוביל את היחסים האלה?

קולט אביטל: האם ארצות-הברית מעדיפה לראות בהתחלת משא-ומתן ובמיצוי התהליך הזה לפני שנעבור להתכנסות?

קולט אביטל: האם פירושו של דבר שהיום הביטול של המענק, שנועד בזמנו להתנתקות, ישליך גם על הסיוע שארצות-הברית תגיש או לא תגיש לנו אם נלך למהלך של ההתכנסות?

קולט אביטל: אלה שאלות שאני שואלת מתוך דאגה, לא מתוך קנטרנות.

קולט אביטל: אני חושבת שזכותנו לדעת לאן אנחנו מובילים את היחסים.

קולט אביטל: אוסיף אולי מלה אישית על כך שבוודאי אנחנו, כמפלגת העבודה, כשותפים שלכם לקואליציה, מעדיפים ללכת במסלול של המשא-ומתן.

קולט אביטל: ודאי שהיום אנחנו רואים במסמך שנחתם בין חמשת הפלגים, שיושבים בבתי-הסוהר בארץ, הזדמנות.

קולט אביטל: העובדה שאבו-מאזן אימץ את המסמך הזה, העובדה שהוא הציב אותו כאולטימטום, טורפת את הקלפים, מוציאה מידי ה"חמאס" גם את הכוח גם את היוזמה.

קולט אביטל: להזכיר לכולנו, המסמך הזה מדבר על חלוקה בין ה"חמאס" לבין הרשות הפלסטינית או ה"פתח" בראשותו של אבו-מאזן, כאשר המשא-ומתן מופקד – על דעת כולם - בידי אבו-מאזן.

קולט אביטל: זה מחזק אותו.

קולט אביטל: השאלה היא אם אנחנו נמצה את המהלך הזה, אם עדיין נזדקק למענק מארצות-הברית וכיצד נהיה בטוחים שההבטחה של ארצות-הברית גם תקוים.

קולט אביטל: אודה מאוד לכבוד השר על תשובותיו.

קולט אביטל: תודה.

דליה איציק: אדוני השר, זכות התשובה.

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור יהיה אחר כך השואל, וישיב לו השר גדעון עזרא, שאני רואה שהוא איננו באולם.

דליה איציק: אולי כדאי שהוא יהיה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת קולט אביטל, ראשית אני מאוד מודה לך על דאגתך הרבה בקשר ליחסינו עם ארצות-הברית.

אברהם הירשזון: אני גם יודע ששירתת שם שנים ארוכות בשירות המדינה ובוודאי את מכירה את נבכי השלטון.

אברהם הירשזון: אני רוצה, קודם כול, להרגיע אותך באופן כללי; היחסים עם ארצות-הברית מצוינים, אולי לא היו טובים כאלה.

אברהם הירשזון: אבל יש לי תחושה, מתוך השאלות שאת שואלת אותי, שאת רוצה לגרום ליחסים לא כל כך טובים ביני ובין ראש הממשלה, משום שחלק מהדברים ששאלת הם דברים שראש הממשלה צריך להגיב עליהם.

דליה איציק: אתה חושב שחברת הכנסת תצליח, אדוני השר?

דליה איציק: כי אם נדע, אז ננסה.

אברהם הירשזון: לכן, ברשותך, גברתי, אתן לראש הממשלה את ההזדמנות לבוא ולהגיב על שאלות רבות וחשובות ששאלת, ואני חושב שפגעת בהרבה מאוד דברים בדייקנות רבה.

אברהם הירשזון: למרות הכול, כפי שאת בוודאי יודעת משירותך בשירות המדינה, נאומי הסיכום של הנשיא וראש הממשלה הם בדרך כלל דברים שלא באים כשליפה מהמותן.

אברהם הירשזון: שמעת את דבריו של ראש הממשלה, שדיבר שם על תוכנית ההתכנסות, ושמעת את תגובתו של נשיא ארצות-הברית על הדברים האלה, שהוא קרא להם תוכנית אמיצה, תוכנית נועזת, ואמר כי ארצות-הברית מחויבת לעזור למדינת ישראל.

אברהם הירשזון: מכך, ודאי שאם את מחברת בין הדברים את למדה על יחסה של ארצות-הברית לנושאים האלה.

אברהם הירשזון: אבל אני הייתי מעדיף שלא להוסיף על כך משום שאני רוצה באמת שראש הממשלה יופיע כאן ויאמר את הדברים כפי שצריך לומר, ברצינות הרבה ביותר, בתשובה על שאלותייך הרציניות.

אברהם הירשזון: אשר למענק.

אברהם הירשזון: אני מבקש לקבוע: לא הובטח לישראל כל מענק בגין תוכנית ההתנתקות.

אברהם הירשזון: בשבוע שעבר אישר בית-הנבחרים האמריקני את הסיוע הביטחוני והכלכלי לישראל לשנת הכספים 2007.

אברהם הירשזון: שנת הכספים 2007 האמריקנית מתחילה באוקטובר 2006.

אברהם הירשזון: על-פי סיכום של ממשלת ישראל עם ממשלת ארצות-הברית, למשך עשור, משנת 1999 עד 2008, יגדל הסיוע הביטחוני ב-60 מיליון דולר ויקטן הסיוע הכלכלי ב-120 מיליון דולר בכל שנה.

אברהם הירשזון: בעניין הצעת התקציב.

אברהם הירשזון: לאור סדרי העדיפויות שקבעה הממשלה בהסכמים הקואליציוניים, יש לבצע הקצאה מחודשת בתקציב המדינה לשנת 2006.

אברהם הירשזון: סך העלות בשנת 2006 בגין השינויים התקציביים המתחייבים מההסכמים הקואליציוניים, היא 1.4 מיליארד שקלים.

אברהם הירשזון: סדרי העדיפויות החדשים של הממשלה ימומנו באמצעות הקטנות תקציבי הקניות הגמישים של המשרדים.

אברהם הירשזון: בסיס החישוב להפחתה הוא בשיעור של 5% מתקציבי הקניות האמורים, ומוצע כי תקציבים המיועדים לליבת שירותי החינוך והבריאות, מענקי איזון ותוכניות הבראה ברשויות המקומיות, רווחה ונושאים נוספים בסדרי העדיפויות של הממשלה לא יופחתו, וכי שיעור ההפחתה בתקציב המשרד לביטחון פנים ובתקציב ההשכלה הגבוהה יהיו רק 50% משיעור ההפחתה האמור לעיל.

אברהם הירשזון: לשם מימון סדרי העדיפויות הוגדלה ההפחתה בתקציב הביטחון, מעבר לשיעור האמור, ב-150 מיליון שקלים.

אברהם הירשזון: גברתי חברת הכנסת, כפי שאת בוודאי יודעת ואת ערה, התקציב הזה חייב לעבור בתוך 45 יום.

אברהם הירשזון: אני חושב שבסד הזמן הזה עשינו כל מאמץ כדי שכל המשרדים יהיו מודעים לעניין הזה.

אברהם הירשזון: ישבנו עם כל משרד לפני כן, וכל הדברים נעשו בשיקול דעת ולא כלאחר יד.

אברהם הירשזון: אני מקווה שלקראת תקציב 2007 אכן יהיה זמן לדיונים יותר עמוקים עם המשרדים, וכך אנחנו מתכוונים לעשות.

אברהם הירשזון: אני גם מתכוון השנה להניח על שולחן הכנסת את ספרי התקציב לפני החגים, כדי שחברי הכנסת יוכלו לעיין בהם, והם יבואו להצביע על התקציב לאחר שהיה להם די זמן להתכונן, לקרוא וללמוד על התקציב.

אברהם הירשזון: בכך, גברתי, את כבר רואה שיש שינוי מרענן ממה שהיה קיים.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני השר, מה אתה מציע?

קולט אביטל: דיון במליאה?

קולט אביטל: דיון בוועדה?

אברהם הירשזון: כפי שגברתי יודעת, אני, כשר, יכול רק להציע דיון במליאה.

אברהם הירשזון: אלא אם כן תסתפקו בתשובתי, ואז אשמח מאוד.

זבולון אורלב: לפי התקנון לאדוני גם מותר להציע דיון בוועדה.

אברהם הירשזון: לא נכון, תבדוק את זה.

אברהם הירשזון: אני יכול לבקש להסתפק בתשובתי או להסכים לדיון במליאה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הצעה אחרת.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, ביקשתי את רשות הדיבור רק כדי שאוכל להציע להעביר את הנושא הזה לוועדה.

זבולון אורלב: אני חושב שזה נושא כבד, נושא שקשור בקו החיים הכלכליים של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: מערכת הקשרים האסטרטגית בינינו לבין ארצות-הברית היא כל כך חשובה, היא כל כך חיונית, וצריך שהדבר הזה יתברר.

זבולון אורלב: אני משוכנע שגם אדוני השר, לו היה אפשר על-פי התקנון, גם הוא היה מציע שהנושא יעבור לוועדה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: כיוון שהשר הציע מליאה וחבר הכנסת - - -

אברהם הירשזון: אני מסכים לוועדה, בגלל חשיבות העניין ובגלל חשיבות הדובר.

קולט אביטל: איזו ועדה אתה מציע?

קולט אביטל: ועדת הכספים?

זבולון אורלב: חוץ וביטחון.

קולט אביטל: ועדת החוץ והביטחון.

קולט אביטל: אני מסכימה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על העברה לוועדה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

קולט אביטל: בעד - 12, לרבות השרים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: ההצעה עוברת אפוא לוועדת החוץ והביטחון.

קולט אביטל: ציון היום הבין-לאומי לאיכות הסביבה

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 282: ציון היום הבין-לאומי לאיכות הסביבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת הרב מיכאל מלכיאור, בבקשה.

קולט אביטל: יש לך עשר דקות.

מיכאל מלכיאור: אסתפק בפחות.

מיכאל מלכיאור: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, בשבוע הבא יצוין היום הבין-לאומי לאיכות הסביבה בכל רחבי העולם החופשי, במקומות שחשוב לטפל בנושא איכות הסביבה בכלל.

מיכאל מלכיאור: יש הכרה הולכת וגוברת בעולם שקיבלנו את העולם לשימור, כדי לעובדו ולשומרו, אבל לא כדי להרוס אותו.

מיכאל מלכיאור: עם כל ההתפתחויות המודרניות, שרובן הגדול הן התפתחויות חיוביות, שהפכו אותנו לכפר גלובלי, אנחנו פתאום מבינים כמה אנחנו תלויים זה בזה מבחינת עתידנו, כי איכות הסביבה נוגעת לבריאות שלנו, למוסר שלנו, לעתיד שלנו, לנופים שלנו, לאיכות החיים שלנו, ובעצם לכל מהות חיינו כבני-אדם עלי אדמות.

מיכאל מלכיאור: אני אומר שיש לנו במדינת ישראל בעיה מיוחדת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדינה קטנה מאוד עם אוכלוסייה גדולה יחסית לשטח המדינה, ורוב האוכלוסייה מרוכזת באזור יחסית קטן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם רוצים שיבואו עוד הרבה אנשים.

בנימין אלון: ודואגים שיהיה יותר קטן.

מיכאל מלכיאור: ודואגים שיהיה יותר קטן.

קולט אביטל: לא אותו השטח.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת בני אלון, ידידי הטוב, אנחנו גם דואגים שתהיה עלייה גדולה ויבואו עוד הרבה אנשים לגור פה בשטח הקטן שיש לנו.

מיכאל מלכיאור: דווקא כיוון שזהו המצב, אנחנו רוצים ומחויבים לשים את נושא איכות הסביבה במקום אחר לגמרי בסדר-היום הציבורי.

מיכאל מלכיאור: יש לנו בעיה.

מיכאל מלכיאור: בגלל הנושאים המדיניים הבוערים והוויכוחים הגדולים שיש בתחום הזה, הנושאים המהותיים נדחקים הצדה.

מיכאל מלכיאור: בכל העולם הנאור מבינים היום את החשיבות של איכות הסביבה, והשר לאיכות הסביבה הוא אחד משלושה-ארבעה השרים החשובים בממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני שמח לראות שהשר הנוכחי גם הוא מהשרים החשובים ביותר בממשלה.

מיכאל מלכיאור: לא בטוח שראשי הממשלה כך מתייחסים לעניין.

מיכאל מלכיאור: הנושא נדחק הצדה בשיח הציבורי, ובעצם הופך להיות שבוי בידי דברים אחרים לגמרי ואיננו מגיעים לטיפול מרכזי.

מיכאל מלכיאור: לכן, גברתי היושבת בראש, אני רוצה להציע, שוב בהסכמה עם יושבת-ראש הכנסת והנהגת הכנסת, שגם אנחנו בכנסת ישראל, כפי שעושים בכל הפרלמנטים בעולם, נציין את היום הבין-לאומי לאיכות סביבה עם כל הארגונים הסביבתיים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ניתן שבחים למי שמגיעים שבחים, ונגנה את מי שצריך לגנות, כדי לקדם את נושא איכות הסביבה במדינתנו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע דיון במליאה.

מיכאל מלכיאור: יש עכשיו איזו בעיה כיוון שהנחיתו עלינו תקציב ותוכנית, ואנחנו נעשה זאת, כמובן - - -

קולט אביטל: אפשר לקיים זאת גם לא בדיוק ביום הבין-לאומי.

מיכאל מלכיאור: כן, אנחנו נעשה זאת כמה שיותר סמוך.

מיכאל מלכיאור: מעורבים בזה הרבה מאוד ארגונים טובים שפועלים יום-יום בתחום הזה במדינת ישראל.

קולט אביטל: מגיעה להם הכרה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נטפל גם בוועדות הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציג זאת כהצעה לסדר-היום, שיהיה דיון במליאת הכנסת, בהסכמה עם נשיאות הכנסת, כמה שיותר סמוך ליום הבין-לאומי לאיכות הסביבה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני השר לאיכות הסביבה, בבקשה.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, השר אדרי, חבר הכנסת ויושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת מלכיאור, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מברך על יוזמת חבר הכנסת מלכיאור, ואני מציע מאוד שנחקה את מה שהיה פה גם בעבר - להקדיש דיון במליאה לנושא איכות הסביבה.

גדעון עזרא: לאחר דיוני התקציב, אני מקווה שנשיאות הכנסת תקבע יום, וביום הזה נדבר על נושאי איכות הסביבה שמטרידים אותנו.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שמי שהתחיל ביוזמה הזאת הוא חבר הכנסת לשעבר יוסף תמיר, שהיום הוא נשיא ארגון "חיים וסביבה" - דב, נכון?

גדעון עזרא: עד לאחרונה דב היה נשיא אותו ארגון, שבו למעשה מרכזים את כל פעולות הארגונים השונים.

גדעון עזרא: יש להם חשיבות רבה לצורך העניין.

גדעון עזרא: כפי שאמרת, אני מאוד מקווה שכולם יבואו הנה.

גדעון עזרא: נושא איכות הסביבה ב-2006 יהיה המדבור.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שבחודש נובמבר עומד להיות כנס גדול בנושא המדבור בשדה-בוקר, עם כל החברות שנמצאות בארגון הזה.

גדעון עזרא: אבל, אני מוכרח להגיד שבמדינת ישראל נושא המדבור אינו עומד במקום הראשון, ויש לנו שורה ארוכה של נושאים שמטרידים אותנו.

גדעון עזרא: אני גם שמח לשמוע שקמה שדולה של חברי הכנסת, שכוללת 40 חברי הכנסת, ואין לי כל ספק שהשדולה הזאת כוללת חברים מהקואליציה ומהאופוזיציה.

גדעון עזרא: הם יעזרו לנו גם בחקיקה וגם בקידום העניינים.

גדעון עזרא: אני רוצה רק להזכיר, שמעבר לחוקים שיגיעו עכשיו, חוק אוויר נקי ומיחזור הצמיגים, שיבואו לוועדת הפנים, אנחנו בהכנה מתקדמת מאוד של עניין מיחזור בקבוקי המשקה הגדולים בוועדת הכלכלה.

גדעון עזרא: אני מצפה לסיוע של כל חברי הכנסת בעניין הזה.

גדעון עזרא: אני מוכרח לציין, לקראת אותו דיון, שורת נושאים שהייתי שמח מאוד אם כל אחד ואחד מחברי הכנסת יתמקד באחד מהם.

גדעון עזרא: לדעתי הם חשובים מאוד וחייבים להתקדם בהם.

גדעון עזרא: כל נושא הפסולת, הטיפול בפסולת ומיחזור הפסולת במדינת ישראל - גם הפסולת הביתית וגם הפסולת המוצקה; שיקום הנחלים וסדר עדיפויות בשיקום הנחלים; זיהום האוויר וזיהום הקרקעות.

גדעון עזרא: אני מדבר על רמת-חובב ועיר הבה"דים מצד אחד ופארק איילון מצד שני; פיתוח בר-קיימא, הנושא הועלה גם על-ידי מבקר המדינה לאחרונה; מיחזור הצמיגים, חינוך הציבור והאכיפה, שהם חשובים מאוד.

גדעון עזרא: בנושא חינוך הציבור אני מוכרח לספר פה סיפור קטן ששבה את לבי.

גדעון עזרא: הייתי בבית-ספר בבת-ים, ובאחת הכיתות שאלה המורה את הילדים איך הם מביאים את הסנדוויצ'ים לבית-הספר.

גדעון עזרא: מתוך 39 תלמידים, 38 תלמידים ענו שהם מביאים את האוכל בשקיות פלסטיק, ורק ילד אחד אמר שהוא מביא זאת בתוך קופסת פלסטיק.

גדעון עזרא: המורה אמרה: "דעו לכם שהפלסטיק מתכלה רק אחרי למעלה מ-100 שנה, ואסור להשתמש בשקיות פלסטיק".

גדעון עזרא: המורה והילדים בכיתה הכינו קופסאות פלסטיק על מנת שיוכלו לחזור ולהשתמש בהן.

גדעון עזרא: הידע של הילדים בנושא איכות הסביבה היה פשוט מדהים.

גדעון עזרא: יפה לראות זאת.

קולט אביטל: חבר הכנסת אריאל, בבקשה לשבת.

קולט אביטל: חבר הכנסת אורי אריאל, זה מפריע.

קולט אביטל: תודה רבה.

גדעון עזרא: בנושא חינוך הציבור לאיכות הסביבה, כמי שהיה השר לביטחון הפנים בעבר הלא-רחוק, לדעתי, יש קשר ישיר בין הטיפול באיכות הסביבה לבין המאבק באלימות.

גדעון עזרא: אני מקווה מאוד שאנחנו ננסה לעזור זה לזה לטובת מדינת ישראל טובה ונקייה.

גדעון עזרא: הדבר האחרון - אנחנו יחידה אקולוגית אחת, עם הפלסטינים, ולא יעזור שום דבר.

גדעון עזרא: כאשר יש שפעת עופות פה, יש סכנה לשפעת עופות שם.

גדעון עזרא: כאשר נחל זורם עם ביוב משם לכאן, כאשר ביהודה ובשומרון רוצים לעשות מטמנה של פסולת מוצקה או פסולת אשפה כפי שקיים היום, זה משרת גם אותנו וגם אותם.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לכם שאחת הבעיות העיקריות היא, ואני מספר לכם את הדברים כאן - מדינת ישראל עשתה מבצע אדיר בהשבת מים.

גדעון עזרא: 92% ממי הביוב במדינת ישראל מושבים, חלק לחקלאות וחלק זורמים למקומות אחרים, ו-8% עדיין לא מטופלים וצריך לטפל בזה.

גדעון עזרא: אבל, חצי מה-8% זורמים בנחל-קדרון, ממזרח-ירושלים, ממזרח בית-לחם, וללא שיתוף פעולה עם הפלסטינים בין ברטעה המזרחית לברטעה המערבית, אנחנו עדים לתופעות מאוד לא נעימות.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שיגיע היום ונוכל לשתף פעולה, שיתוף אקולוגי אמיתי, עם הפלסטינים, וכמובן עם המתיישבים ביהודה ובשומרון.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני בעד דיון במליאה.

קולט אביטל: דיון במליאה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: יש הצעה אחרת.

קולט אביטל: חבר הכנסת אורלב, בבקשה; דקה לרשותך.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, רק מפני שאפשר יהיה להעביר זאת לוועדה, ביקשתי את רשות הדיבור כדי להציע להעביר זאת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, כדי שניתן יהיה להמשיך - - -

קולט אביטל: אנחנו רוצים דיון במליאה.

זבולון אורלב: אתם רוצים דיון במליאה?

מיכאל מלכיאור: דיון במליאה.

קולט אביטל: כולם רוצים דיון במליאה.

זבולון אורלב: אם כך, אני מבטל את הצעתי.

קולט אביטל: אם כך, אנחנו נעבור להצבעה על דיון במליאה, כדי להפוך את זה לאירוע מליאה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: מי בעד מליאה? נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 14 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: השרים מצביעים.

קולט אביטל: בעד – 14, ופלוס שלושה שרים זה 17, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: לפיכך אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

קולט אביטל: מצבם העגום של עקורי גוש-קטיף

קולט אביטל: ההצעה לסדר-היום הבאה היא הצעה לסדר-היום מס' 362: מצבם העגום של עקורי גוש-קטיף - הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

קולט אביטל: בבקשה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, סגנית יושבת-ראש הכנסת, רבותי השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, הנושא שאני מבקש להעלות על סדר-היום אינו פוליטי.

ראובן ריבלין: גם אינני מאלה המתנצלים על עמדותיהם ודעותיהם.

ראובן ריבלין: עמדתי ודעתי על עקירת מתיישבי גוש-קטיף ידועות, ואם לא - אז לכל מי שרוצה לדעת אני מוכן לומר אותן בפה מלא.

ראובן ריבלין: עם זה, אנחנו מדברים על אנשים שנשלחו כשליחי האומה על-ידי כל ממשלות ישראל ואשר נגזר עליהם בהחלטה שהיא דמוקרטית - יש עליה ויכוח קשה ומר מה תהיינה התוצאות ומה יהיה על המשך התנועה הציונית, אבל בסך-הכול נגזר ובוצע אותו תהליך והיום אנשים עקורים מביתם ואין כמעט מושיע.

ראובן ריבלין: ביום שישי, שהוא כבר יום שישי לפי שעון הקיץ, ביקרנו, כמה חברי כנסת מכל חלקי הבית, מהקואליציה ומהאופוזיציה - היו שם שלושה חברים מסיעת קדימה - כדי לראות מה קורה אצל אותם אנשים שנעקרו מביתם והיום מחפשים את גורלם, מתוך רצון שלא לבכות את העבר, ולא משום שהם סולחים ולא משום שהם חושבים שמה שנעשה להם היה דבר שיש בו היגיון.

ראובן ריבלין: אבל הם מבינים את מצבם ורוצים לצפות פני עתיד כאזרחי מדינת ישראל, להמשיך את דרך ההתיישבות שבה החלו אחרי אותה גזירה שנגזרה עליהם על-פי כללי הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: והנה, אנחנו מוצאים אנשים אשר מתחכמים להם בשלושה מישורים.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני מכיר את רגישותך.

ראובן ריבלין: הממשלה באמת צריכה להבין.

ראובן ריבלין: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אשר טיפל באופן ישיר בנושא הזה יחד ובצד המינהלת, היה באמת רגיש לבעיות הפרטניות של כל אחד ואחד מאותם מפונים וראה בכל אחד מהם קורבן אשר צריכים לפתור את בעייתו, ולא מבחינת הנזק שנגרם לו לאומית, מדינית ומוסרית, אלא כאדם אשר התוצאה היא שהוא איננו בביתו והוא צריך למצוא את עתידו.

ראובן ריבלין: מצאתי אנשים אשר מאיימים עליהם כי אם לא יעברו לדיור הקבע הזמני, לאותם קרוונים, יפסיקו את מימון שהייתם בבתי-מלון או בבתי-הארחה, שאין כל שמחה ואין כל יתרון בשהייה בהם, רק חסרונות.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, שמתייחסים אליהם כאילו הם שם כי זה רצונם, להיות פרזיטים.

ראובן ריבלין: נהפוך הוא, כל אחת ואחת מהמשפחות - היו שם תשעה-עשרה חברי כנסת שראו זאת - משוועת לעבור לדיור כלשהו, שיהיה אפילו ברמה הזמנית דיור קבע.

ראובן ריבלין: והנה, אנחנו מוצאים שאותם אתרים, בעיקר בעין-צורים, עדיין אינם מוכנים למגורי אדם.

ראובן ריבלין: יותר מכך, לפי חוק התכנון והבנייה, בכל מקום מגדרים את האזור שבו המבנים מצויים בתהליך בנייה, כל עוד הפיתוח לא הסתיים, כי כל ההולך בדרך פשוט מסכן את בריאותו, את שלמות גופו.

ראובן ריבלין: לגבי שלמות נפשם, גם על כך אומר בעוד כמה דקות כמה מלים.

ראובן ריבלין: אבל, לא יכול להיות שאנחנו מגיעים לאתר בנייה, אשר המיועדים לאכלסו קיבלו כבר לפני חודשיים אזהרות מהמינהלת כאילו הם מסרבים לבוא ולהתגורר בו - היינו עדים למצב בשטח, אז לא יכולים לספר לנו סיפורים.

ראובן ריבלין: אני אומר לך ולפרוטוקול הכנסת: מצב השטח בעין-צורים אינו יכול לאפשר מגורים.

ראובן ריבלין: בכל חברה מסודרת ובכל עירייה שמקיימת את חוק התכנון והבנייה, כל אדם אשר רוצה להיכנס לאזור כשאינו חבוש בכובע מגן ובהוראות בטיחות מפורשות, לא יכול להיכנס.

ראובן ריבלין: קבלן שלא היה מגדר את השטח, היו מעמידים אותו לדין.

ראובן ריבלין: התברר לנו שמשרד האוצר לא מעביר את אותם תקציבים, אשר אנחנו הבנו כאן, בכנסת - גם מי שהתנגדו למהלך - שבחוק פינוי-פיצוי, סוף מעשה במחשבה תחילה, וכאשר הולכים למהלך כל כך דרמטי בחיי המדינה בפרט ובחיי הציונות בכלל לפחות מוכנים ומאורגנים לקדם את התוצאות, שהן רעות בעיני, ולתת פתרון לפרט.

ראובן ריבלין: האוצר בכלל מעכב את הכספים היום, כאילו מדובר פה באיזה תרגיל תקציבי.

ראובן ריבלין: אני מבקש מייד מכבוד השר לבוא ולראות מה הולך שם.

יעקב אדרי: איפה?

יעקב אדרי: בעין-צורים?

ראובן ריבלין: בעין-צורים ועוד כהנה וכהנה.

ראובן ריבלין: אבל, לך ותראה בעין-צורים.

ראובן ריבלין: אינני מדבר כבר על כל אותם מקומות שהם ראויים למגורי אדם, כך יאמרו הבריות, אבל אין בהם עצים, אין טיפוח נוי ואין מספיק מוסדות ציבור.

ראובן ריבלין: אבל, בהחלט, אני מדבר על המפונים אשר בכלל אינם יכולים להתגורר בשטח שהוקצה להם.

ראובן ריבלין: דבר שני.

ראובן ריבלין: אנחנו הבנו שהמדינה תטפל במי שנגזרו עליהם הגזירות לפחות ברמה האישית, שכן, כפי שאמרתי, ברמה הלאומית יכול להיות שיבואו ויאמרו אנשים: היה היגיון, או על כל פנים הרוב הדמוקרטי הכריע.

ראובן ריבלין: אבל, כולנו כאיש אחד מסכימים שאי-אפשר להפקיר אותם.

ראובן ריבלין: והנה, אותם אנשים נמצאים מחוסרי תעסוקה.

ראובן ריבלין: הדברים האלה מוסיפים עוד מכה קשה וחמורה למצב הנפשי שבו נמצאים בני משפחותיהם.

ראובן ריבלין: לבוא ולראות הורים, שעד היום היו אוטוריטה בעיני אותם ילדים אשר מחונכים בבתים טובים לכיבוד אב ואם, להבנה של החיוב בהייררכיה המשפחתית - פתאום ילדים רואים שצריכים לדאוג לנפשם של הוריהם, שהם מחוסרי עבודה ואין מושיע, כי יש אנשים אשר נשבר מטה לחמם.

ראובן ריבלין: והנה, באמת אין אפילו תחילת איזו תקווה בלבותיהם של אותם מתיישבים.

ראובן ריבלין: וגם בעניין זה, המינהלת לקחה על עצמה, ואני מבקש מהממשלה, דורש מהממשלה, אתם רוצים?

ראובן ריבלין: מתחנן לממשלה: אתם חייבים לדאוג לאותם אנשים אשר אנחנו כולנו גזרנו עליהם את הגזירה, אלה שהצביעו בעד ואלה שהצביעו נגד.

ראובן ריבלין: יותר מכך, יש גם תעשיינים ויש גם חקלאים אשר חוק הפינוי והפיצוי דיבר על הדרך שבה הם יפוצו, והדגיש שאותם חקלאים, השר אדרי, אשר יחזרו ויעבדו את אדמת הארץ, בתוך "הקו הירוק" - אף אחד מאתנו לא אמר שמה שבתוך "הקו הירוק" הוא לא ארץ-ישראל, ארץ-ישראל האהובה - יבואו ויקימו את אתרי החקלאות, יקבלו פיצוי מהממשלה, משום שהממשלה רצתה לעשות הבחנה בין חקלאי ממשיך לבין חקלאי אשר כאשר נגזר עליו הוא גם יפסיק את עבודתו.

ראובן ריבלין: מדובר ב-15-20 חקלאים אשר נמצאים היום בקקופוניה משפטית, כאשר אומר להם היועץ המשפטי של המינהלת, שהם לא יכולים לקבל כרגע את כל הפיצוי, בגלל פרשנות כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך, השר אדרי, לקחת על עצמך את הטיפול, בשם הכנסת כולה ובשם הממשלה, ובהיותך המקשר בינה לבין העם, אנא, 15 חקלאים אשר חזרו ועיבדו את אדמתם אשר למרות הגזירה הנורא והתקרה שנפלה על ראשם ברמת האמונה שלהם, וברמת הגשמת הציונות, חוזרים לעבד את אדמת ישראל, ופתאום אומרים להם: רגע, יש פה משפטנים.

ראובן ריבלין: אני מכיר משפטנים, ובאמת חשובה דקדקנותם בכל תג ותג של האמירה המשפטית.

ראובן ריבלין: אבל באמת, ללכת ולבוא ולגרום להם, לא מתוך כך שהם ניסו לנצל איזו סיטואציה כדי להשיג הישגים.

ראובן ריבלין: יש אנשים אשר באו והמשיכו, השקיעו את כל הכספים שקיבלו בקרקע עצמה והיום הם נמצאים באמת בפני מים אדירים ובפני שוקת שבורה.

צבי הנדל: יש הרבה יותר.

ראובן ריבלין: אני הולך להיפגש עם אחדים מהם ואני אבקש שגם יקבעו עם מזכירתך, על מנת שתבוא ותראה.

ראובן ריבלין: פעם היה לנו המנכ"ל, שבאמת היה אוזן קשבת.

ראובן ריבלין: אני מציע, בהחלט, שגם הנושאים הפסיכולוגיים וגם הנושא של הילדים, כל הדברים האלה שאנחנו עומדים כאן על מנת לפקוח את עיניכם ואוזניכם, אנחנו נהיה להם לפה.

ראובן ריבלין: ואני בטוח שברגישותך תהיה להם לפה לא פחות מאתנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה, גברתי.

קולט אביטל: כבוד השר, בבקשה.

צבי הנדל: אתמול התקשרו למינהלת ממלון "גולד" בקשר לזוג, שהוא כמעט בן 80, וענו לקבלה: "תזרקו אותם".

צבי הנדל: בקבלה ישב ערבי קצת יותר הגון ושאל: "מאיזו קומה לזרוק?"

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מציע, ברשותך, חבר הכנסת רובי ריבלין, בגלל חשיבות העניין, והוא חשוב לכולנו, שבסוף נחליט להעביר את הנושא לוועדה, ואני אזמן את בשיא עם כל הצוות שלו, אחד לאחד, ואני מוכן להתגייס לעניין הזה.

יעקב אדרי: אני מציע שנקבל את זה כהחלטה שלנו, ואני מתחייב להביא אותו עם כל הצוות.

ראובן ריבלין: מראש אני מודיע לך שאני מסכים, כי הרבה יותר יעיל יהיה שנעשה את זה בוועדה.

יעקב אדרי: בהחלט.

יעקב אדרי: אני לא רוצה, חלילה, להפוך את זה להתנצחות, כי אני חושב שהדברים שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין הם מאוד חשובים לכולנו.

יעקב אדרי: הנושא כואב לכולנו, אבל אני רוצה לומר משהו.

יעקב אדרי: לפני כארבעה חודשים, נדמה לי, כאשר היושב-ראש רובי ריבלין קיים דיון באיזה אולם זמני פה בכנסת, כי פה עשו שיפוצים, ואני עניתי בשם הממשלה, קיבלתי את הנתונים מאילן, שעשה באמת רבות בעניין הזה ונרתם באופן אישי.

יעקב אדרי: רבותי, ראיתי את המספרים אז ואני רואה את המספרים היום.

יעקב אדרי: בכל זאת ניתן לומר, עם היד על הלב, שחלה התקדמות רבה.

יעקב אדרי: הרבה דברים השתפרו, הרבה פתרונות ניתנו, וצריך לומר את זה.

צבי הנדל: היינו על פי התהום וצעדנו צעד אחד גדול קדימה.

יעקב אדרי: לא ככה, צבי.

יעקב אדרי: אני מצטער על שאתה אומר את זה ככה.

יעקב אדרי: תאמין לי שהנושא הזה מאוד חשוב לי.

צבי הנדל: אתם חיים בעננים.

ראובן ריבלין: אתה מוכן לבוא אתנו לסיור בשטח?

יעקב אדרי: אין לי בעיה בכלל.

יעקב אדרי: זה נושא שאני מוכן להתגייס למענו מההתחלה עד הסוף.

יעקב אדרי: אני כבר אמרתי שבסוף נעביר את הנושא לוועדה שנחליט עליה.

יעקב אדרי: נביא את בשיא עם כל הצוות שלו וכולנו נירתם לעניין שהוא חשוב לכולנו.

יעקב אדרי: לגבי דיור זמני, כ-1,350 משפחות מתגוררות ב-18 מקבצי דיור זמני שהוקמו על-ידי המדינה ברחבי הארץ.

יעקב אדרי: כ-50 משפחות נוספות עדיין נמצאות בבתי-מלון.

יעקב אדרי: המספרים אז היו הרבה יותר גדולים.

יעקב אדרי: חלק מזה אומר שבינתיים נפתרו בעיות.

יעקב אדרי: אותן משפחות אמורות לעבור בימים הקרובים - - -

אורי אריאל: לא ייאמן שאחרי עשרה חודשים התקדמנו ויש רק עשרות משפחות.

יעקב אדרי: לא אמרתי שהמצב השתנה, אלא אמרתי שבינתיים נפתרו לא מעט בעיות.

יעקב אדרי: המדינה מקדמת בשיתוף עם המתיישבים תוכניות למגורי קבע ב-18 המקומות הבאים: בוסתן-הגליל - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה מקדמת?

יעקב אדרי: ניסן, מי שלא מכיר את התכנון והבנייה, חושב שזה דבר שאפשר לעשות מהיום למחר.

יעקב אדרי: מה אפשר לעשות שאני מכיר את הנושא?

ניסן סלומינסקי: צריך להיות חוק-על, אחרת אתה לא תצא מזה.

ניסן סלומינסקי: 40 שנה זה ירוץ בוועדות.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות חוק-על שדוחה את כל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: כמו שהיה חוק-על, וכל החוקים האחרים, זכויות אדם, הכול התגמד.

יעקב אדרי: במקומות הבאים מקדמים תוכניות בוועדות השונות, ואנחנו יודעים מה זה ועדות.

יעקב אדרי: אפשר לעשות את זה יותר מהר, אני בהחלט מסכים אתך.

יעקב אדרי: בחלק מהמקומות כבר יש תוכניות מאושרות.

יעקב אדרי: יש בבוסתן-הגליל, מגן-שאול, קיבוץ יד-חנה, ניצן, ניצנים, אשקלון, יד-בנימין, קיבוץ חפץ-חיים, מושב יסודות, מושב אמציה, קיבוץ שומרייה, מושב מבקיעים, מושב תלמי-יפה, בת-הדר, חלוצית 1 ו-4, אבני-איתן ומרשם.

יעקב אדרי: לגבי עין-צורים, אני אבדוק את זה באופן אישי.

יעקב אדרי: חבר הכנסת רובי ריבלין, יכול להיות שיש בעיה נקודתית.

יעקב אדרי: אני מוכן להיכנס לנושא הזה ולראות מה אנחנו עושים.

יעקב אדרי: בחלק מהאתרים כבר מבצעים את עבודות פיתוח המגרשים, אפשר לראות את זה בכמה מקומות.

יעקב אדרי: אומדן העלויות לפיתוח תשתיות ליישובי קבע הוא 860 מיליון שקלים.

יעקב אדרי: סיוע חברתי - א.

יעקב אדרי: נכון להיום מטופלות במינהלת סל"ע 450 פניות באופן פרטני; ב.

יעקב אדרי: בפזורה יש כ-530 משפחות, והן מטופלות על-ידי מינהלת סל"ע או הרשות המקומית.

יעקב אדרי: לכל הקהילות מונו מלווים חברתיים; ג.

יעקב אדרי: בשש מועצות ורשויות מיושמות תוכניות סיוע חברתי בהיקף כולל של 9.5 מיליוני שקלים; ד.

יעקב אדרי: מתקיימות מאות סדנאות קבוצתיות לילדים, לנוער ולמבוגרים בתחומים ספציפיים לתהליך השיקום וההתחדשות.

זבולון אורלב: אתה אדם טוב, אבל לא ייאמן הפער בין המספרים לבין מה שקורה בשטח.

זבולון אורלב: אנשים אומללים.

זבולון אורלב: אתה אדם טוב - - -

יעקב אדרי: זה לא עניין של טוב, הנושא חשוב לכולנו וצריך להתמודד אתו.

יעקב אדרי: אין פה עניין של טוב או לא טוב.

יעקב אדרי: בעניין הזה אני לא מכיר אנשים לא טובים.

ניסן סלומינסקי: לגבי שניים מהנתונים שכתובים פה, אני מציע לאדוני לנסוע ולראות בעצמו.

יעקב אדרי: חבר הכנסת סלומינסקי, אני הצעתי דבר מאוד פשוט.

יעקב אדרי: בוא נהיה מעשיים.

יעקב אדרי: חבר הכנסת רובי ריבלין העלה את הבעיות.

יעקב אדרי: הצעתי שנביא את בשיא עם כל הצוות שלו ונשב אתו בוועדה.

יעקב אדרי: כרצונכם.

יעקב אדרי: אני מתחייב לשבת מא' ועד ת'.

יעקב אדרי: בואו נהיה אנשי מעשה ולא רק נדבר.

יעקב אדרי: אני בטוח שהרבה דברים נפתרו ועדיין יש הרבה בעיות.

יעקב אדרי: גם את זה אני מוכן לומר באותה נשימה.

יעקב אדרי: אני מציע לקבל את ההצעה שהיתה מקובלת גם על המציע, ובזה אולי נקדם את הנושאים.

יעקב אדרי: זה עדיף מאשר להתנצח פה בלי סוף.

יצחק אהרונוביץ': מה ההצעה?

יעקב אדרי: להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: להעביר לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אפשר לדון בזה אחרי גמר הדיון בתקציב בשבוע הבא.

יעקב אדרי: נתפנה לנושא ונשב עם בשיא על הכול.

יצחק אהרונוביץ': הצעה אחרת – חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני השר, נדמה לי שהוליכו אותך שולל.

אריה אלדד: נדמה לי שניתנה לך רשימת נתונים שאינם מחוברים למציאות, אלא הם בגדר רעיונות ותקוות - -

יעקב אדרי: - - -

אריה אלדד: - - ואמרו לך שזה כבר קיים.

אריה אלדד: אם אתה שומע את העובדים הסוציאליים שבאים לשם, הם אומרים לך שהם באי-ספיקה מוחלטת ואין בידם תקנים וכלים.

יעקב אדרי: הצענו לשבת ולדון ולעבוד כולם ביחד.

יעקב אדרי: קדימה.

אריה אלדד: דבר שהוא להיום – התפרסמה הודעה בעיתון שעליהם לפנות את מיטלטליהם מהמכולות עד היום, אחרת משמידים את הציוד שלהם.

אריה אלדד: זו מודעה של מינהלת סל"ע, ממשלת ישראל.

אריה אלדד: אין להם לאן לקחת את הדברים.

יעקב אדרי: איפה המודעה?

אריה אלדד: המודעה ב"הארץ" מלפני שלושה שבועות.

יעקב אדרי: אז אנחנו נבקש לעכב את זה.

אריה אלדד: הודיעו להם שאם הם לא לוקחים, משמידים להם את הציוד.

יעקב אדרי: אריה, בעקבות הדיון היום נבקש ממינהלת סל"ע לעכב את זה.

אריה אלדד: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': למעשה יש פה הסכמה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ריבלין, לוועדת כספים?

ראובן ריבלין: לוועדת הכספים.

יצחק אהרונוביץ': ההצבעה בהרמת ידיים - מי בעד להעביר את ההצעה לוועדת הכספים?

יצחק אהרונוביץ': מי נגד?

יצחק אהרונוביץ': מי נמנע?

יצחק אהרונוביץ': ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': ההצעה תועבר לוועדת הכספים.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': צורכי התושבים בנתיב-העשרה

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 285:

יצחק אהרונוביץ': צורכי התושבים בנתיב-העשרה.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת עמירה דותן, בבקשה.

עמירה דותן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, קשה מאוד לדבר אחרי חברי רובי ריבלין; אתה חייב להעביר לי קורס בעמידה כאן וברטוריקה שלך.

ראובן ריבלין: רק ההורים שלי זיכרונם לברכה - - -

עמירה דותן: אבל גם אתה, רובי, לא הצלחת להעביר את התמונה כפי שראינו אותה ביום שישי בסיורים שלנו אצל המפונים.

עמירה דותן: אני מאוד מבקשת, כבוד השר, להרים את הכפפה הזאת, למען זקיפת גבנו כאזרחים, ולטפל באנשים שנמצאים במצב שבו הם נמצאים.

עמירה דותן: אם אפשר היה להקרין למליאה את הסרט שראינו ביום שישי, של אותה פסיכולוגית, שרי, זה היה פותר הרבה מאוד דיונים וחוסך הרבה מאוד מלים.

זבולון אורלב: אפשר לעשות את זה בוועדה.

עמירה דותן: ועדה זה קטן, פה יש בכל זאת יותר אפשרויות.

עמירה דותן: לנושא שעליו ביקשתי לדבר היום – חברים בנתיב-העשרה ביקשו ממני לבוא ולראות את המצב.

עמירה דותן: מבחינתי כרגע, נתיב-העשרה הוא מקרה פרטי של היישובים בעוטף-עזה.

עמירה דותן: ראיתי תושבים גאים, זקופים, עמלים, עובדים, שמאוד מרוצים מהווייתם.

עמירה דותן: הקהילה יוצאת מן הכלל.

עמירה דותן: הילדים בגן חובה וטרום-חובה הסבירו לי, כשנפלו הנפילות בשדרות, אם זה משלנו או משלהם, ובאיזה מרחק זה ומאיזה כיוון זה עבר.

עמירה דותן: זו מציאות חייהם והם חיים אותה וממשיכים את הקיום היומיומי שלהם.

עמירה דותן: התושבים העלו שלוש בקשות.

עמירה דותן: האחת, שתהיה כתובת אחת והם לא ייפלו בין הכיסאות, בין משרד כזה לאחר, בעיקר כאשר הבעיות צצות מהרגע להרגע וצריכים תשובה דינמית, מיידית ומציאותית.

עמירה דותן: הדבר השני, עובדים זרים עובדים בחממות שם.

עמירה דותן: השגרירויות לא מאפשרות לעובדים להגיע בגלל הבעיה הביטחונית, פחד מהריגה או מפציעה.

עמירה דותן: המקרה הספציפי באותו זמן היה ששגריר תאילנד לא הרשה לעובדים התאילנדים להגיע לשם.

עמירה דותן: על-פי בקשתי, משרד התמ"ת שלח נציג לפגישה בין התושבים לבין שגרירות תאילנד, כדי שהיישוב לא ידבר אתם לבד.

עמירה דותן: הנושא השלישי – דיברנו פה על איכות הסביבה, ואני מאוד ירוקה ומאוד בעד איכות הסביבה, ומסתבר שהירוקים רוצים לקחת פיסת קרקע כדי להקים שם גן במקום להרחיב חממות.

עמירה דותן: הם מבקשים טיפול גם בנושא הזה.

עמירה דותן: הנושא החשוב ביותר, אולי המיידי ביותר - החופש הגדול בפתח, חג השבועות בסוף השבוע.

עמירה דותן: הילדים יוצאים לחופשת החג ולחופשת החופש הגדול.

עמירה דותן: מוכרחים באמת למצוא פתרון תעסוקה, של עשייה, כדי שלא ישבו ורק יספרו את המטחים, מאיפה זה בא ולאן זה הולך.

עמירה דותן: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': כבוד השר אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היתה לי כבר שיחה מקדימה עם חברת הכנסת עמירה דותן.

יעקב אדרי: אכן, נתיב-העשרה, עם הבעיות המיוחדות שלו – פעם הם היו רחוקים מהגבול ואחרי ההתנתקות הם ממש על הגבול.

יעקב אדרי: סיכמתי אתה שנרכז את הבעיות, כי יש שם כמה בעיות שונות, ונטפל בהן ביחד.

יעקב אדרי: לקחתי על עצמי, עם חברת הכנסת עמירה דותן, לתת מענה בנושאים השונים שעלו כאן.

יעקב אדרי: נעשה את זה ביחד.

יעקב אדרי: תודה.

יצחק אהרונוביץ': מה אתה מציע?

שי חרמש: - - -

יעקב אדרי: מכיוון שמדובר בנושא ספציפי של נתיב-העשרה, לקחתי על עצמי לטפל בכך.

יעקב אדרי: אם זה גם ביישובים הסמוכים, אין לי בעיה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': הצעה אחרת – חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מכבד את היוזמה של חברת הכנסת עמירה דותן, שהעלתה את סיפורו של נתיב-העשרה.

בנימין אלון: אני רוצה להרחיב קצת את הסיפור, ואז להציע הצעה אחרת.

בנימין אלון: זה יישוב שהיה בפתחת-רפיח וכבר נעקר.

בנימין אלון: אנחנו מדינה על גלגלים.

בנימין אלון: אנחנו זזים.

בנימין אלון: יורים עלינו ואנחנו זזים.

בנימין אלון: ביישוב הזה נהרגה בת ברור-חיל, דנה.

בנימין אלון: עכשיו, אחרי העקירה והגירוש של היהודים מגוש-קטיף, זה פי-שלושה.

בנימין אלון: יורים מהמקומות שמהם נעקרנו – מדוגית, מאלי-סיני, מניסנית.

בנימין אלון: הם הפכו להיות יישוב ספר.

בנימין אלון: אני חושב שדווקא מתאים לייחד דיבור רק על נתיב-העשרה וללמוד עלינו קצת, על כוח העמידה שלנו, שהוא בסכנה מול טרור מתמשך, שיודע שאנחנו שבירים.

בנימין אלון: לכן הצעתי, מבחינה פרוצדורלית, אם זה ועדה, אז שידונו רק בנתיב-העשרה וילמדו את ההיסטוריה של היישוב הזה, וניזהר אנחנו לא להיות מדינה על גלגלים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת בני אלון, אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה.

בנימין אלון: כן.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': הצעה נוספת – חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.

שי חרמש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צר לי על חוסר ההסכמה הפוליטית עם בני אלון.

שי חרמש: רבותי, 44 היישובים בעוטף-עזה חיים מציאות דומה – כרם-שלום חי מציאות דומה, חולית חי מציאות דומה.

שי חרמש: אני חושב שההצעה של עמירה ראויה, אבל אסור למקד אותה בנקודת יישוב אחת.

שי חרמש: הבעיה משיקה לאוכלוסייה גדולה יותר.

שי חרמש: ראוי שהדיון יתקיים בוועדה במסגרת הרחבה, בני, ולא נתמקד רק ביישוב אחד בודד.

שי חרמש: מציאות החיים דומה גם ביישובים האחרים.

יצחק אהרונוביץ': ולכן, מה אתה מציע?

שי חרמש: להעביר לוועדה ולקיים דיון במכלול הבעיות והיישובים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו ניגש להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': אפשרות אחת – להעביר למליאה, כפי שכבוד השר ביקש.

יעקב אדרי: אני מצטרף למציעים.

בנימין אלון: האפשרות היא או ועדה או להסיר.

יצחק אהרונוביץ': יותר פשוט, או ועדה או להסיר.

יצחק אהרונוביץ': מי שיהיה בעד הוועדה – בעד, מי שרוצה להסיר – נגד.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': יש לנו 11, השר – 12, ואני מצטרף – 13 בעד ועדה, ואנו מקבלים את ההצעה.

יצחק אהרונוביץ': איזו ועדה?

קריאה: כספים.

קריאות: חוץ וביטחון.

יצחק אהרונוביץ': נעביר לוועדת הכנסת, שתחליט.

יצחק אהרונוביץ': העברת נשק לרשות הפלסטינית וקריאת אבו-מאזן למשאל-עם

יצחק אהרונוביץ': אנו עוברים לנושא הבא: העברת נשק לרשות הפלסטינית וקריאת אבו-מאזן למשאל-עם - הצעות לסדר-היום שמספריהן 287, 289, 311, 318, 319, 346 ו-353.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש את חבר הכנסת זבולון אורלב - בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': יש לנו שלוש דקות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההחלטה להעביר נשק ותחמושת לרשות הפלסטינית היא החלטה חלמאית, רשלנית, העולה עד כדי סיכון חיי אזרחי המדינה ופוגעת בביטחון הלאומי ובמלחמה בטרור.

זבולון אורלב: אדוני השר, ממה נפשך?

זבולון אורלב: אם אבו-מאזן הוא פרטנר אוהב שלום, רודף שלום, מדוע לא עשו לו עד כה מחוות כמו ביטול מחסומים ושחרור אסירים?

זבולון אורלב: ומדוע גם לא העבירו לו עד עכשיו נשק ותחמושת, הרי הוא מחובבי ציון?

זבולון אורלב: ואם הוא לא פרטנר, כדברי ראש הממשלה ושרת החוץ, והוא לא רלוונטי, כך הם אומרים – ודאי שאין זה חכם להעביר לו נשק ותחמושת.

זבולון אורלב: חברי חברי הכנסת, חכם לומד מניסיון, כך למדנו.

זבולון אורלב: ומה למדנו מניסיון העבר?

זבולון אורלב: שהנשק והתחמושת שמדינת ישראל העבירה לרשות הפלסטינית בטענה שרק נשק זה יחזק את מעמדה ויאפשר לה להילחם בטרור ובארגוני הטרור – ב"חמאס", ב"ג'יהאד האסלאמי", ב"חזית העממית" ועוד - הרי התברר שטענה זו כוזבת, בדותה ובדיחה גרועה.

זבולון אורלב: כולנו יודעים היום שהנשק והתחמושת שמדינת ישראל העבירה לרשות הפלסטינית בעקבות הסכמי אוסלו לא רק שלא שימשו את הרשות הפלסטינית כדי להילחם בטרור הפלסטיני, אלא בשעת מבחן נשק ותחמושת אלה אף הופנו נגד אזרחי המדינה וחיילי צה"ל.

זבולון אורלב: הרשות הפלסטינית הפעילה נגדנו טרור מאורגן ומכוון, שעדויות עליו מצויות במסמכים שנתפסו במוקטעה וביתר האמצעים שאנו יודעים עליהם.

זבולון אורלב: אם כך, יש לנו ניסיון עצוב עם אבו-מאזן, דיבורים קבועים שאין מאחוריהם מעשים, רטוריקה ודמגוגיה נעימים לאוזן, מאוד נעימים לאוזן, אבל מתברר שהם ריקניים.

זבולון אורלב: האם באמת יש למישהו אשליה שממנו תצא התשועה?

זבולון אורלב: כאמור, זו החלטה חלמאית, אך היא מקבלת עומק חלמאי יותר מפני שגם אם עושים שגיאה ומעבירים לאבו-מאזן נזק ותחמושת, מדוע לא תובעים ולא דורשים התחייבויות בכתב, התחייבויות מדיניות מחייבות, פומביות, שנשק זה יש לו רק ייעוד אחד, להילחם בטרור הפלסטיני?

זבולון אורלב: הנתונים ידועים.

זבולון אורלב: אני חושב שהם ברורים.

זבולון אורלב: גם כיום יש לרשות הפלסטינית ולכוח הצבאי והמשטרתי שמסור לאחריותו של אבו-מאזן - יש לו מספיק כוח-אדם, נשק ותחמושת כדי להתפרס בצפון הרצועה ולמנוע את ירי ה"קסאמים", ואבו-מאזן לא עושה דבר.

זבולון אורלב: וגם אם יאמר שאין לו מספיק נשק ותחמושת נגד ה"חמאס", ודאי יש לו מספיק כוח צבאי להילחם בארגונים הקטנים כמו "החזית העממית", כמו ה"ג'יהאד", וגם כאן הוא אינו עושה דבר.

זבולון אורלב: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לכנות את ההחלטה הזאת אלא החלטה אומללה, שעלולה לסכן את חיי אזרחי המדינה וחייליה, ואני קורא לממשלת ישראל לעכב ולמנוע את ביצוע ההחלטה הנוראה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב להתוודות, שכשאני שמעתי את ההודעה הזאת, את החדשה הזאת, שממשלת ישראל החליטה לספק, לתת נשק ותחמושת לרשות הפלסטינית, השאלה הראשונה ששאלתי את עצמי היתה: האם באמת זה המוצר העיקרי שהרשות הפלסטינית צריכה עכשיו, במיוחד בזמן הזה?

חנא סוייד: אמרתי לעצמי שהרשות הפלסטינית דווקא עכשיו צריכה יותר תרופות, צריכה לשלם חשבונות של בתי-חולים, אם בארץ, אם בירדן, אם במצרים, צריכה דלק, ולכן זאת כאילו ירייה שבכלל אינה בכיוון.

חנא סוייד: הדרישות, הבקשות, הזעקה של הרשות הפלסטינית היא לאו דווקא במישור הזה ובתחום הזה.

חנא סוייד: שאלתי את עצמי גם: למה זה ישמש, למה הנשק הזה ישמש?

חנא סוייד: בדרך כלל אנו חושבים על אספקת נשק בשני מובנים.

חנא סוייד: מספקים נשק לבעלי-ברית, והשוויתי את זה, כמובן, עם הדעה הרווחת, עם הצהרות הממשלה, שמדובר ברשות עוינת, ברשות טרוריסטית, ואמרתי: מה פתאום?

חנא סוייד: איך ממשלת ישראל, עם הדיבור הזה על הרשות הפלסטינית, דווקא היא מספקת לה נשק?

חנא סוייד: האם מספקים נשק לרשות עוינת?

חנא סוייד: מצד שני, יש גם אפשרות שמי שמספק את הנשק דווקא הוא מחרחר מלחמה, הוא רוצה לסכסך, וצריך גם לחשוב על ההיבט הזה.

חנא סוייד: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, וזה עיקר המסר שרציתי להעביר בעצם העלאת הנושא הזה כאן.

חנא סוייד: אני חושב שקודם כול צריך לספק לרשות הפלסטינית את הצרכים שלה - כספים וצרכים בסיסיים - אך יותר חשוב מזה - לחדש את המשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית, ובמיוחד עם אבו-מאזן, ולא להתחבא מאחורי מה ה"חמאס" אומר ומה הממשלה הפלסטינית אומרת.

חנא סוייד: יש הסכמה רחבה בתוך הרשות הפלסטינית, שיושב-ראש הרשות, אבו-מאזן, הוא המוסמך לנהל משא-ומתן.

חנא סוייד: בואו נזכור את הוויכוח שהיה בתקופת המנוח ערפאת, כשאבו-מאזן היה ראש הממשלה, והוא בכה שם, אבו-מאזן בעצמו, שהסמכויות בידי היושב-ראש.

חנא סוייד: אכן הסמכויות בידי היושב-ראש, אבו-מאזן דיבר בשבוע שעבר בדיון הפנימי הפלסטיני, והוא אמר באופן הברור ביותר, שהוא מעוניין מאוד לחדש את המשא-ומתן.

חנא סוייד: אי-אפשר להתעלם מכך שהוא פועל רבות בתוך הרשות הפלסטינית, בין בני העם הפלסטיני, דווקא לחדש את המשא-ומתן כדי להתקדם, כדי להיפטר מהכיבוש, מהמצב הנוכחי, ואספקת הנשק היא כמו גפרורים ליד מכל של דלק.

חנא סוייד: בסיכומו של דבר, איני רוצה להביע עמדה בעניין הזה, איני רוצה לצבוע את זה כחיובי או שלילי, אלא להבליט את החשיבות באספקת הצרכים המיידיים של הרשות הפלסטינית מצד אחד ובחידוש המשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית מצד שני.

חנא סוייד: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת סוייד.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, חברות, חברים, אל תיתנו להם רובים.

אסתרינה טרטמן: חז"ל אמרו: אין חכם כבעל הניסיון.

אסתרינה טרטמן: הגיע הזמן שגם אנו נלמד מהניסיון.

אסתרינה טרטמן: ב-1959 הקימו בכוויית את ה"פתח".

אסתרינה טרטמן: לא היתה אז בעיה של מדינת ישראל ושטחים.

אסתרינה טרטמן: היתה להם מגמה לעשות מלחמה למען פלסטין, התנועה לשחרור פלסטין.

אסתרינה טרטמן: הקימו את זה יאסר ערפאת, אבו-ג'יהאד, אבו-איאד, אבו-אלסעיד ואבו-לוטוף.

אסתרינה טרטמן: אחד מהם עדיין חי.

אסתרינה טרטמן: שם הוכו השורשים, אף שרשמית ה"פתח" הוכרז כגוף ב-1 בינואר 1965, כי אז הם עשו את ניסיון הפיגוע הראשון במוביל הארצי, פה, בארצנו הקטנטונת.

אסתרינה טרטמן: אין לי כוונה לשטוח מעל הבמה הזאת את כל ההיסטוריה של עמנו הקטן, שסבל ונשא על גבו לאורך כל השנים את כל הפיגועים, כל האירועים, כי שבוע ימים לא יספיק כדי לבטא את כל הדברים האלה.

אסתרינה טרטמן: אני יכולה בקצרה לדבר ולאזכר את רצח הספורטאים במינכן, אומנם על-ידי "ספטמבר השחור", אבל לא נשכח מי הם "ספטמבר השחור".

אסתרינה טרטמן: סדרה של פיגועים, תינוקות שנרצחו, תינוקת במיטתה, אני לא מתכוונת לפרוס את כל היריעה.

אסתרינה טרטמן: אבל, חברות וחברים, אלה אנשי ה"פתח"; ה"פתח" שהיום אנחנו נוטים לצייר כ"טובים" לעומת ה"חמאס", כפרטנרים לעומת ה"חמאס".

אסתרינה טרטמן: בהסכם אוסלו ב' גם סיכמנו להעביר להם נשק.

אסתרינה טרטמן: קראנו להם כבר אז: אל תיתנו להם רובים.

אסתרינה טרטמן: צדקנו.

אסתרינה טרטמן: נתנו להם וקיבלנו בחזרה את הרובים שכוונו - במקום שהקת תהיה לכיוון שלנו הקנה הופנה לכיוון שלנו.

אסתרינה טרטמן: המשיכו בהרס, המשיכו בהרג.

אסתרינה טרטמן: המוטיב הזה חוזר על עצמו.

אסתרינה טרטמן: אם תגידו לי: הם השתנו, קרו דברים, אז אני יודעת שכתב "רויטרס" פרסם לא לפני הרבה זמן, לפני כשנה בערך, שהם החליטו להקים קבוצה מחודשת כדי לרענן את הפגיעה בנו.

אסתרינה טרטמן: ואם תגידו, הם השתנו, יש לי פה ה"ג'רוזלם פוסט" של השבת האחרונה, ואגיד לכם את הכותרת: “Israel is making a big mistake if it thinks Hamas will ever change" - זאת אומרת, אומרים לנו פה שישראל תעשה טעות גדולה אם היא תחשוב שמישהו פה השתנה.

אסתרינה טרטמן: מי שכתב את השורות האלה, חברות וחברים, זה לא איש מהמפלגה שלי, זה לא איש מקולות האופוזיציה הימנית.

אסתרינה טרטמן: מי שכתב את השורות האלה הוא חתן פרס דן דוד, שהוא מצרי, בן עמם, מוסלמי, אחד מתוכם שמכיר אותם היטב ויודע מי הם.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש לסיים.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

אסתרינה טרטמן: חברים, שום דבר לא השתנה.

אסתרינה טרטמן: הערבים, המוסלמים, הכוונות, פלסטין ארצם, נשארה בדיוק אותה מגמה.

אסתרינה טרטמן: אל תיתנו להם רובים, תלמדו מהניסיון, תפקחו את העיניים.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, ואחריו - חבר הכנסת יוסי ביילין.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, ברכות לתפקיד הרם.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שתצליח.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להתייחס בקיצור לנושא הנשק, ושמעתי את קודמתי שדיברה על הנשק.

מיכאל מלכיאור: יש דברים שתמיד מפליאים אותי.

מיכאל מלכיאור: הרי ממשלת ישראל, גם הממשלה הקודמת שכללה את ישראל ביתנו - אנחנו דרשנו מהפלסטינים לקיים את הסעיף הראשון במפת הדרכים, שהוא מיגור הטרור.

מיכאל מלכיאור: איך אנחנו מצפים שימגרו את הטרור אם לא נותנים לאבו-מאזן, שהוא ודאי וודאי מהיום הראשון של האינתיפאדה, ובעקביות, היה נגד כל טרור, אם לא נותנים לו את הכלים הבסיסיים כדי שיוכל לעשות את העבודה שלו?

מיכאל מלכיאור: איך אפשר לתבוע ממנו?

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להתייחס גם להסכם שנעשה בין אסירים בבתי-הכלא בישראל.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שההסכם הזה חשוב ביותר.

מיכאל מלכיאור: הרבה אנשים אומרים שה"חמאס" לא ישתנה לעולם.

מיכאל מלכיאור: לעולם ה"חמאס" לא יוביל ולא יגיע להסכמים על מדינת ישראל וכו'.

מיכאל מלכיאור: מה שמאוד מעניין כשאני שומע את הדבר הזה - מביאים הוכחות מה"ג'רוזלם פוסט" והוכחות אחרות למה ה"חמאס" לא ישתנה, ואני שואל את גברתי, חברת הכנסת שדיברה לפני: אם ה"חמאס" כן ישתנה, את תשמחי או תתעצבי?

מיכאל מלכיאור: זאת השאלה הגדולה שלי - - -

אסתרינה טרטמן: זה דבר שבכלל לא בא בחשבון - - -

מיכאל מלכיאור: אה, הוא לא יבוא אף פעם בחשבון?

מיכאל מלכיאור: אז את לא צריכה להתייחס, זו שאלה היפותטית.

מיכאל מלכיאור: אז אני אומר כך: אני, לעומתך, לא יודע.

מיכאל מלכיאור: אני לא נביא ואני לא יודע את כל הדברים שיקרו בעתיד - - -

זבולון אורלב: היהפוך כושי עורו ונמר חברבורותיו?

אסתרינה טרטמן: בואו נשתמש בדברי חכמים ונלמד מההיסטוריה - - -

רן כהן: - - -

יצחק אהרונוביץ': רבותי, אני מבקש שקט.

מיכאל מלכיאור: אני תמיד מתפלא כשאני שומע את הדברים האלה.

מיכאל מלכיאור: אם אבו-מאזן יהיה מוכן ללכת להסכם שלום אתנו, שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים על בסיס קווי 1967 - - -

אסתרינה טרטמן: ראינו מה יצא עם יאסר ערפאת - - -

אריה אלדד: - - -

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת אסתרינה, תני לו להשלים את הדברים.

מיכאל מלכיאור: אני אומר שהשאלה היא: אם הדבר הזה יקרה ואם הפלסטינים יסכימו, האם אז תהיו בעד?

מיכאל מלכיאור: לדעתי, גם אז לא תהיו בעד.

מיכאל מלכיאור: כל פעם שיש סימני התמתנות מהצד הפלסטיני, יש עצב רב אצל מי שרוצה באמת להנציח את הסכסוך שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד דבר שלדעתי הוא יסודי מאוד: אי-אפשר להתעלם מעליית ה"חמאס" לממשלה.

מיכאל מלכיאור: מי שחושב שאפשר ליצור איזו הסכמה עם אבו-מאזן במנותק מה"חמאס" – זה לא יקרה.

מיכאל מלכיאור: צריך לבחון את הדברים.

מיכאל מלכיאור: אני לא בטוח מה תהיה התוצאה של המגעים שמתקיימים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שההסכם שנעשה בבתי-הסוהר הוא הסכם חשוב ביותר.

מיכאל מלכיאור: הוא גרם לשיח מעניין בצד השני, ואנחנו לא יכולים לקבוע את השיח בצד השני.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שבלי הממד הדתי, ש"חמאס" זה צד אחד שלו - יש לו גם פנים אחרות, יותר מתונות - בלי הממד הדתי - - -

אסתרינה טרטמן: - - -

מיכאל מלכיאור: בלי הממד הדתי לא יהיה שלום במזרח התיכון, ולכן ההסכם הזה באמת גרם לשינוי משמעותי, כי אנחנו יודעים איזה סמל הם האסירים בחברה הפלסטינית.

זבולון אורלב: - - -

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש לסיים.

מיכאל מלכיאור: אבל הפריעו לי כל הזמן.

יצחק אהרונוביץ': נתתי לך עוד דקה.

מיכאל מלכיאור: אני סבור שאם ה"פתח" וה"חמאס", על בסיס ההסכמה שאז היתה, מה שנקרא היוזמה הסעודית, והחלטות ביירות שהוסכמו על-ידי כל ארצות ערב, שכוללות הכרה במדינת ישראל, לא כולל זכות השיבה אלא כולל זכות שיבה עם וטו ישראלי - חבר הכנסת זבולון אורלב, אני בטוח שלמדת את זה כי אתה יסודי - אם על הבסיס הזה הם יכולים - זה לא החלטות של ההסתדרות הציונית, נכון?

מיכאל מלכיאור: - אם הם יכולים על הבסיס הזה להגיע להסכמה, יש בסיס טוב למשא-ומתן שלנו אתם, ואנחנו לא צריכים להיות עצובים שהם מגיעים להסכמות האלה.

מיכאל מלכיאור: להיפך, אנחנו צריכים להתבונן מן הצד אבל גם להיות שמחים על שאנחנו רואים סימני התמתנות, ולא כל פעם לפרש את זה שלעולם כושי לא יהפוך את עורו.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, ברכות לתפקידך.

יוסי ביילין: כנסת נכבדה, קודם כול, בנושא מתן האפשרות להעביר נשק לרשות הפלסטינית, אני חושב שהיום אנשים מבינים שמי שנמצא שם בשלטון, אם הוא שמאל, אם הוא ימין, מבין שאין אפשרות אחרת.

יוסי ביילין: לגבי הוויכוח על ה"חמאס" ועל ה"פתח" - אנחנו מחולקים בינינו ולכן יש הצדקה מלאה לדיון רציני במליאה בנושא הזה.

יוסי ביילין: אנחנו מחולקים בינינו הרבה שנים, בין אלה שאומרים, הערבים הם אותם ערבים והים אותו ים וכלום לא ישתנה, ולכן אין שום סיכוי, לא לנו ולא לילדינו, להגיע להסדר, לשלום באזור הזה, נגזר עלינו לחיות על החרב דורות על דורות, לבין אלה שאומרים, יש שם כאלה ויש שם כאלה ויש שם גם דינמיקה כמו שיש אצלנו.

יוסי ביילין: אם מישהו היה מנחש שאריאל שרון יפנה באופן חד-צדדי את רצועת-עזה וחלק מהגדה המערבית – שיקום.

יוסי ביילין: אז למה דווקא שם אין שינויים ואצלנו יש שינויים?

יוסי ביילין: יש שינויים אצלנו, יש הבדלים אצלנו, יש מתונים אצלנו ויש קיצונים אצלנו, וזה גם נכון אצלם.

יוסי ביילין: כל השאלה היא, אם אנחנו מבינים את זה, אם אנחנו נותנים יד לאלה שרוצים לתת לנו יד, או שאנחנו אומרים, שהכול ביוּם והכול מרמה ובעצם אנחנו מוצאים איזה ביטוי של מישהו כאן או מישהו שם ואומרים, כולם אותו הדבר.

יוסי ביילין: לא כולם אותו הדבר.

יוסי ביילין: אני חושב שעשינו טעות נוראה שנתנו להזדמנות לחלוף כשאבו-מאזן היה ראש ממשלה ואחר כך נשיא, במשך תקופה של כשנה, ולא הושטנו אז יד ולא קיימנו משא-ומתן, גם לא על רצועת-עזה, ונסוגונו משם באופן חד-צדדי, כאשר הוא אמר: תדברו אתי גם בנושא הנסיגה.

יוסי ביילין: וזאת תהיה טעות גדולה מאוד היום לא לשמוע את מה שקורה שם, הן בהסכם האסירים והן, על רקע זה, בקריאתו של אבו-מאזן לקיים משאל- עם אם ה"חמאס" או אם הממשלה הפלסטינית לא תסכים לנוסח הסכם האסירים.

יוסי ביילין: הסכם האסירים הוא לא העמדה הישראלית.

יוסי ביילין: אני אומר את זה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יוסי ביילין: זבולון, הסכם האסירים הוא לא עמדה ישראלית.

יוסי ביילין: שמעתי את השר חיים רמון שאומר, זה לא בסיס למשא-ומתן.

יוסי ביילין: ודאי שזה לא בסיס למשא-ומתן.

זבולון אורלב: זה נסיגה מהסכם ביירות - - -

יוסי ביילין: בוודאי.

יוסי ביילין: כל השאלה היא אם זאת התקדמות מבחינת הצד הפלסטיני; אם ה"חמאס" וה"פתח" יכולים לחתום על דבר כזה כעמדת פתיחה פלסטינית, לא כבסיס למשא-ומתן.

יוסי ביילין: אתה צודק שעל זה אי-אפשר ללכת להסכם על זכות השיבה, אבל יש הבדל בין זה שאתה מנסה להגיע להבנות עם צד שני לבין זה שלך יש עמדות - ירושלים לא תחולק לעולם ודברים מהסוג הזה.

יוסי ביילין: ראש הממשלה אומר את שלנו והם אומרים את שלהם, יושבים אחר כך ביחד ומגיעים לבסיס למשא-ומתן.

יוסי ביילין: אני חושב שהתעלמות מזה היא טעות, התעלמות ממה שאומר אבו-מאזן היום היא טעות קשה.

יוסי ביילין: חשוב שנשב כאן ונדבר על זה ברצינות, נבין את ההבדלים שנמצאים שם ונחליט אם יש לנו עניין להגיד "כולם אותו דבר" או יש לנו עניין להפריד ביניהם ולומר "בוא נדבר עם מי שמוכן לדבר אתנו".

יוסי ביילין: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יוסי ביילין, כנראה ישראל מוכנה להיות הרבה יותר קשובה לצרכים הפלסטיניים ממה שאתה מתאר לעצמך.

מיכאל איתן: הנה, מוכנים להיענות ל-90% מהתביעות הטריטוריאליות בלי לטפל בזכות השיבה ולהשאיר אותה פתוחה.

מיכאל איתן: מה זה תוכנית ההתכנסות?

מיכאל איתן: פעם חשבתי, שלהגיע להסדר שלום זה יהיה היענות לתביעות טריטוריאליות תמורת ויתור למשל על זכות השיבה.

מיכאל איתן: אבל הממשלה שלנו אומרת: אותנו בכלל לא מעניינת זכות השיבה, שימשיכו אלה לתבוע, אנחנו ניתן להם עוד ועוד ונלך לתוכנית שמפקירה שטחים גדולים מאוד ומקרבת סכנה בלי שהם יעלו על דעתם לעשות איזה ויתור על זכות השיבה.

מיכאל איתן: אז מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: פשוט הפקרה מדינית והתעלמות מוחלטת.

מיכאל איתן: אני מציע לשרת החוץ ציפי לבני, שפעם אחר פעם שמעתי אותה אומרת – גם בארבע עיניים וגם מעל כל במה - שהכי חשוב שנשמור על כל הקלפים על מנת להיאבק בראש ובראשונה בזכות השיבה, שזאת מטרה אסטרטגית.

מיכאל איתן: אני לא שומע אותה מדברת על זה יותר, זה נגמר.

מיכאל איתן: היום המטרה האסטרטגית היא, לוותר על כל הנכסים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר משפט אחד לגבי משאל עם.

מיכאל איתן: אני חושב שזה דבר ענק, שהפלסטינים יעשו משאל עם ונדע איפה אנחנו עומדים.

מיכאל איתן: בניגוד לישראלים, גם ממפלגתי וגם ממפלגות אחרות, אני חושב שההתערבות שלנו בעניינים הפנימיים של מה שנעשה שם אינה תורמת דבר.

מיכאל איתן: אבל אנחנו צריכים לדעת את האמת, אנחנו לא יכולים להכתיב להם.

מיכאל איתן: אם הם בוחרים ב"חמאס" ובוחרים במלחמה בישראל, זאת הבחירה שלהם.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להמליך עליהם מלכים שיילחמו נגד הרצון האמיתי של העם שלהם.

מיכאל איתן: כשאנחנו עוד עושים את זה, זה מייד פוגע והופך לבומרנג.

מיכאל איתן: אנחנו ממליכים להם מלכים, המלכים האלה הופכים למשת"פים למען ישראל.

מיכאל איתן: כל תמיכה מהבית הזה במועמד כזה או אחר מייד מחלישה אותו ברחוב שלו.

מיכאל איתן: מה אנחנו צריכים להתערב בעניינים שלהם.

מיכאל איתן: אנחנו כן צריכים לדעת מה העם שלהם רוצה וחושב.

מיכאל איתן: רוצה שלום - יוכיח את זה במשאל עם, נהיה יותר קשובים.

מיכאל איתן: רוצה מלחמה - נילחם.

מיכאל איתן: כאשר הם רוצים מלחמה, אין שום מקום שניתן להם נשק, שניתן להם סיוע הומניטרי.

מיכאל איתן: כל הבלוף הזה, הביטוי "סיוע הומניטרי" זה בלוף אחד גדול שצריך להוריד מעליו את המסכות.

מיכאל איתן: ישבתי באירופה מול חברי פרלמנט ממדינות אירופה, והם אמרו: צריך לדאוג לבעיות הומניטריות.

מיכאל איתן: נכון, את ה"חמאס" מחרימים, אבל צריך לעזור בבעיות הומניטריות.

מיכאל איתן: אמרתי להם" יש לכם כסף שאתם רוצים לתרום לבעיות הומניטריות?

מיכאל איתן: בואו, נבחן את זה בחינה הומניטרית.

מיכאל איתן: איך?

מיכאל איתן: נסתכל במפת העולם, מי האוכלוסייה הכי ענייה, מי צריך הכי הרבה סיוע, וניתן לו את הכסף שאתם רוצים לתת למטרה הומניטרית.

מיכאל איתן: חיש קל הם הבינו, והם אמרו לי: אתה יודע מה, אתה צודק, יש מיליונים רבים, אולי מיליארד אנשים שחיים ברמת חיים הרבה יותר גרועה ונמוכה מהפלסטינים, אבל אנחנו, יש לנו עניין פוליטי.

מיכאל איתן: אז העניין הפוליטי של מדינות אירופה, במסווה של מה שנקרא סיוע הומניטרי, איננו סיוע הומניטרי, אלא סיוע פוליטי, בגלל אינטרסים פוליטיים.

מיכאל איתן: אין כאן שום עניין של הומניטריות.

מיכאל איתן: אז זה עניין שלהם, אבל שאנחנו לא נרמה את עצמנו.

מיכאל איתן: לכן חשוב שיהיה משאל עם, שנדע לאן העם הפלסטיני האמיתי, הוא, רוצה ללכת, למלחמה או לשלום.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אבקש מכבוד השר להשיב.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יודע שהחלטה זו לא מקובלת על חלק מחברי הבית.

יעקב אדרי: עם זאת, היא התקבלה על דעת ראש הממשלה ושר הביטחון ובהמלצת כל גורמי הביטחון.

יעקב אדרי: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': הצעות אחרות.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש להזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, מהמקום.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו דוגמה קלאסית לתעמולה ודמגוגיה ישראלית המצביעה על צביעות.

טלב אלסאנע: אבו-מאזן לא פנה לממשלת ישראל או למשרד הביטחון וביקש שיספקו לו נשק.

טלב אלסאנע: אבו-מאזן ביקש את הזכות של הרשות לרכוש נשק ממדינות אחרות.

טלב אלסאנע: יש כוחות ביטחון, יש משטרה שאמורים לאכוף את החוק ואת השלטון, זאת זכותם.

טלב אלסאנע: אבל הבעיה שממנה סובלת הרשות היא הנשק שצה"ל או גורמים אחרים מוכרים לגורמים לא מורשים בצד הפלסטיני.

טלב אלסאנע: ממשלת ישראל חייבת להפסיק את הברחת הנשק לרשות הפלסטינית; שתיתן לרשות הפלסטינית לנהל את עצמה באופן עצמאי, לא רוצים לא מדובשם ולא מעוקצם, אבל שייתנו להם לנהל את עצמם בעצמם.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': הצעה נוספת של חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, לעניות דעתי, העברת נשק מסיני אל כוחותיו של אבו-מאזן איננה, השר אדרי, התשובה האמיתית לעניין.

רן כהן: מה שזקוק לו היום נשיא פלסטיני יותר מכול, כדי לנצח בתוך עמו בסוגיה של שלום ומלחמה, הוא יד מושטת ממדינת ישראל לדבר ולהגיע לפתרון.

רן כהן: המנוף הגדול ביותר שאתו אבו-מאזן יכול להגיע לרוב בעם הפלסטיני שיביס את ה"חמאס", זה הסכם שלום ישראלי-פלסטיני.

רן כהן: אבל אתם לא פותחים בדיבור, אתם לא מדברים, אתם מבזים ומזלזלים.

רן כהן: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': הצעה נוספת של חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, בין השאר שמעתי השבוע את חבר הכנסת סנה אומר שהוא ביקר אצל אבו-מאזן וזועזע לראות שחלק משומרי הראש שלו אינם חמושים.

אריה אלדד: עד כמה שאני זוכר, הועברו כמה עשרות אלפי כלי נשק לידי הארגונים שאבו-מאזן עומד היום בראשם, והשאלה אם אנחנו יודעים לאן הכלים האלה הלכו, בידי מי הם נמצאים היום ומה יקרה לאותם כלים שנמסור בידיו מחר – שמעתי שהוא גם רוצה להקים צבא חדש של 20,000 איש, כדי להתמודד עם הארגונים האחרים.

אריה אלדד: גם אותו ירצו שר הביטחון וראש הממשלה לחמש.

אריה אלדד: אני מציע שכיוון שמדובר פה בנושאים שחלקם עוסקים בפריטים מסווגים, הנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': המציע הבא, הצעה נוספת – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: נשק מועבר לרשות הפלסטינית על-פי הסכמי אוסלו.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא עושה טובה לאף אחד, אלה ההסכמים.

ג'מאל זחאלקה: ישראל אפילו מגבילה פחות ממה שההסכמים מרשים.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני, אני מציע לכל חברי הבית לא להתעסק בצורה כל כך בוטה בעניינים הפנימיים של העם הפלסטיני ולהגיד שאנחנו עוזרים לאבו-מאזן לנצח את ה"חמאס".

ג'מאל זחאלקה: הדברים האלה אין להם מקום.

ג'מאל זחאלקה: יש התמודדות פוליטית בתוך העם הפלסטיני, והעם הפלסטיני יבחר את מנהיגיו.

ג'מאל זחאלקה: העזרה כביכול שמציעים כל מיני אנשים בבית גורמת רק נזק.

ג'מאל זחאלקה: מה שצריך לעשות באמת ולהתעסק בו כאן - מה עמדתה של ממשלת ישראל באשר להפסקת אש?

ג'מאל זחאלקה: אני יודע, והממשלה יודעת וכל מי שצריך לדעת יודע שיש נכונות פלסטינית להפסקת אש מלאה.

ג'מאל זחאלקה: כאן אני רוצה לראות את חברי הבית לוחצים על הממשלה, כדי לחסוך דם, לצאת ממעגל הדמים ושישראל תכריז על נכונותה להפסקת אש.

ג'מאל זחאלקה: ברגע שישראל תכריז על נכונותה, אני בטוח במאה אחוז שתהיה הפסקת אש מהצד הפלסטיני, כי היום זה אינטרס פלסטיני עליון.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': הצעה נוספת, הצעה אחרת של חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, הדבר הגרוטסקי ביותר ששמעתי, כאשר יצאה הודעה מסודרת, שלפיה ישראל מעבירה, או אפשרה העברת נשק לרשות הפלסטינית, הוא שפרשננו אומר כי הדבר נועד לסייע בידי אבו-מאזן - מייד בתום ההודעה.

אחמד טיבי: אני לא מעלה על הדעת הודעה שגורמת כל כך הרבה נזק לאבו-מאזן כמו ההודעה הזאת.

אחמד טיבי: תמיד כשישראל רוצה לסייע היא הורסת.

אחמד טיבי: למשל, אני תוהה, למה לא מאפשרים לסיוע של תרופות ומזון – מכוניות, משאיות – לעבור בקלות?

אחמד טיבי: למה לא מאפשרים לנשים לבקר את הבעלים, אם הם מעזה, לעבור לגדה ולהיפך?

אחמד טיבי: למה לא מאפשרים ביקורי משפחות?

אחמד טיבי: למה לא מאפשרים לפעילים מעזה שרוצים לבוא לשיחות הפיוס ברמאללה, הפיוס הלאומי, להגיע לשם?

אחמד טיבי: אבל נשק?

אחמד טיבי: כדורים?

אחמד טיבי: יצאתם מגדר

אחמד טיבי: כם כדי להודיע שאתם מאפשרים.

אחמד טיבי: איך אמר חבר הכנסת טלב אלסאנע באמירה חסרת תקדים, חשובה?

אחמד טיבי: לא מדובשך – מה אמרת, טלב?

אחמד טיבי: – ולא מעוקצך.

יעקב אדרי: - - -

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': הצעה נוספת של חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסיפא של דבריו של אחמד טיבי יש בו היגיון.

יובל שטייניץ: צריך להזהיר: מי שיעביר נשק, תחמושת וכדורים לרשות הפלסטינית, ייתן בכך לגיטימציה להעביר, למשל, כספים מכל העולם לרשות הפלסטינית.

יובל שטייניץ: מדינת ישראל לא יכולה לומר: נשק, כדורים, כן – כי אבו-מאזן צריך את זה עכשיו, זו בכל זאת הרשות – אבל כספים לא, כי אנחנו מטילים מצור כלכלי על הרשות הטרוריסטית ה"חמאסית".

יובל שטייניץ: מה שחסר לאבו-מאזן זה לא נשק וכדורים להילחם בטרור.

יובל שטייניץ: הבעיה שלו היא בתחום הרצון, בתחום הנחישות, לא בתחום היכולת.

יובל שטייניץ: ואם ישראל מתכוונת להעביר נשק לאבו-מאזן כדי שישמור על עצמו, אבל אותו נשק לא יופעל נגד מי שיורה רקטות "קסאמים" על בתי אזרחים בשדרות, אז ישראל עושה כאן לא רק מעשה איוולת אלא מעשה אנטי-מוסרי בעליל.

יובל שטייניץ: היא נותנת נשק להגן על אויביה בידיעה שאותו נשק לא יירה ולא יאיים כאשר יורים על אזרחיה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יובל שטייניץ: תראו לי עוד מדינה אחת בעולם שנוהגת בטיפשות כל כך אומללה.

יצחק אהרונוביץ': תודה, תודה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מעלים את ההצעות כרגע.

יצחק אהרונוביץ': יש לנו הצעות של חברי הכנסת - אם הם מוכנים להעביר לוועדה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אורלב ויתר חברי הכנסת, איזו ועדה?

זבולון אורלב: חוץ וביטחון.

יצחק אהרונוביץ': חוץ וביטחון.

יצחק אהרונוביץ': מישהו חושב אחרת?

יצחק אהרונוביץ': ועדה אחרת?

מיכאל איתן: במליאה.

קריאות: במליאה.

זבולון אורלב: את ההצעה שלי אני מבקש להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק אהרונוביץ': רגע.

יצחק אהרונוביץ': מתוך המציעים, כמה מסכימים למליאה?

יצחק אהרונוביץ': מי מבקש למליאה?

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אני - - - יש הצעות מסוימות.

זבולון אורלב: אני מבקש את ההצעה שלי להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק אהרונוביץ': אוקיי.

יצחק אהרונוביץ': מי עוד רוצה, מהמציעים, להעביר לוועדת החוץ והביטחון?

יצחק אהרונוביץ': שניים - - -

קריאות: - - -

יצחק אהרונוביץ': רק רגע.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוד לא מצביעים.

יצחק אהרונוביץ': רק לדעת.

יצחק אהרונוביץ': עוד לא מצביעים.

יצחק אהרונוביץ': חוץ וביטחון – זאת הוועדה.

יצחק אהרונוביץ': החלק השני מבקש דיון במליאה, נכון?

מיכאל איתן: כן.

יצחק אהרונוביץ': אוקיי.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נצביע.

יצחק אהרונוביץ': לוועדה - בעד, ולמליאה - - -

זבולון אורלב: לא, לא.

יצחק אהרונוביץ': אוקיי.

יצחק אהרונוביץ': מי בעד המליאה?

יצחק אהרונוביץ': קודם כול בעד המליאה.

יצחק אהרונוביץ': רק שנייה, אנחנו נעשה הצבעה אלקטרונית.

זבולון אורלב: אתה לא יכול להציע את ההצעה שלנו קודם למליאה.

זבולון אורלב: זה לא נהוג.

זבולון אורלב: להצעות האחרות.

יצחק אהרונוביץ': האחרות, האחרות.

יצחק אהרונוביץ': ההצעות האחרות למליאה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מבקש להעלות את הנושא במליאה?

אסתרינה טרטמן: אבל זה לא כולל את ההצעות שלו ושלי.

מיכאל איתן: כן.

יצחק אהרונוביץ': אוקיי.

יצחק אהרונוביץ': מי עוד מהמציעים מבקש להעלות את זה במליאה?

יצחק אהרונוביץ': מהמציעים, כרגע.

יצחק אהרונוביץ': ההצעות של חברי הכנסת מיכאל איתן, יוסי ביילין וחנא סוייד – אלה השלוש שאנחנו מצביעים עליהן כרגע.

יצחק אהרונוביץ': מי בעד ומי נגד?

יצחק אהרונוביץ': בעד – המליאה.

רן כהן: ונגד זה הסרה.

יצחק אהרונוביץ': נגד – הסרה.

יצחק אהרונוביץ': נכון.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה להצביע.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מצביעים אלקטרונית, נוסיף את השרים לאחר מכן.

יעקב אדרי: - - -

יצחק אהרונוביץ': עוד מעט נגיע לוועדה, השר.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת מיכאל איתן, יוסי ביילין וחנא סוייד בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': 14 בעד, נגד - 3.

יצחק אהרונוביץ': שלוש אלה יידונו במליאה.

יצחק אהרונוביץ': עכשיו לגבי הוועדה.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת אורלב, טרטמן ומלכיאור – בוועדה.

יצחק אהרונוביץ': מי בעד העברה לוועדה - יצביע בעד.

יצחק אהרונוביץ': מי נגד – הסרה.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – 8 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת זבולון אורלב, אסתרינה טרמן ומיכאל מלכיאור לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, 12 בעד, נגד - 8 - - -

משולם נהרי: יש שם שני שרים.

יצחק אהרונוביץ': 14 בעד, נגד – 8, ונמנע אחד.

יצחק אהרונוביץ': שלוש ההצעות האלה יידונו בוועדת החוץ והביטחון.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בדבר מכסת הצעות חוק והצעות לסדר-היום של חברי הכנסת לסיעותיהם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': ההסלמה בגבול הצפון

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים לנושא הבא: ההסלמה בגבול הצפון - הצעות לסדר-היום שמספריהן 299, 304, 312, 314, 328, 343, 347, 348 ו-352.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ארגוני טרור מלבנון יירו טיל "קטיושה" ויפגעו במירון - תמונה כזאת, בפתיחת מלחמה למשל, יכולה להיות הפרומו של המלחמה הבאה.

אריה אלדד: כל החכמים המחוכמים, שאמרו לנו אחרי שיצאנו מלבנון שאם נצא לגבול הבין-לאומי והם יעזו לירות עלינו משם "קטיושה" או לירות סתם או משהו אחר, אז מדינת ישראל תוכל להגיב בכל עוצמתה - זה נכון, אבל מי שאומר את זה הוא תם, או מיתמם או מטומטם.

אריה אלדד: כי אם למכת פתיחה, והשבוע שמענו שלאירנים יש גם טילים - - -

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת טרטמן, סליחה.

יצחק אהרונוביץ': זה לא מכובד.

ג'מאל זחאלקה: תם, מטומטם.

ג'מאל זחאלקה: לא הבנו.

אריה אלדד: תם, מיתמם או מטומטם, זה המדרג, ה"קסקדה".

אריה אלדד: אם אנחנו שומעים השבוע שאירן ציידה את ה"חיזבאללה" בטילים לטווח של 200 קילומטר, שיכולים להגיע לבאר-שבע, גם לדימונה, אם מישהו רוצה לבדוק את כרטיס הטווחים של הטילים האלה, ואיננו מבין ש"חיזבאללה" יפעל כמו מחבל מתאבד, אבל ברמה הארגונית או ברמה של מדינה בתוך מדינה, לא מבין שענישה בכל העוצמה של צה"ל לא מעניינת, לא את ה"חיזבאללה" ולא את מי שמפעיל אותו.

אריה אלדד: אם זה ארגון שיפעל בפתח מלחמה כארגון מתאבד, צה"ל יצא למלחמה הבאה נכה, מוכה, בלי מרכזי שליטה אווירית, עם פגיעה בבסיסי חיל האוויר, עם פגיעה במרכזים אסטרטגיים מרכזיים של המדינה, וכל המכה - שנוכל להשמיד את לבנון.

אריה אלדד: זה לא ימנע מהם לפגוע בצה"ל בצורה אנושה.

אריה אלדד: כמו שברמת המחבל המתאבד רק הסיכול הממוקד יכול למנוע את הפעולה, ואין כאן שום עניין לענישה או להרתעה, כך גם ברמת הפעולה של ישראל מול ה"חיזבאללה" לאחר שנסוגונו אל הגבול הבין-לאומי והם הצטיידו ב-12,000 טילים.

אריה אלדד: אם לא נמנע את היכולות שלהם בעוד מועד, אנחנו עלולים חס וחלילה למצוא את עצמנו בפתח מלחמה יזומה על-ידי אירן, במצב פתיחה נחות, מוכים ובלי יכולת להילחם מלחמה אמיתית.

אריה אלדד: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על תפקידך כסגן יושב-ראש, ואני מאחל לך הצלחה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבים תהו לאחר חיסול מנהיגי "הג'יהאד האסלאמי" בדרום-לבנון מה פשר ההתפתחות הזאת, שהיא לא מתאימה בכלל למרקם הלבנוני.

אחמד טיבי: "הג'יהאד האסלאמי" ואחרים האשימו את ישראל בחיסול הזה, ומייד התפתחה סדרה של תגובות כצפוי, בכל מה שקשור תמיד במעורבות או התקפות ישראליות בדרום-לבנון.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה מה האינטרס של ישראל לחמם את הגזרה הזאת, ולמה לא לסיים את אחת הסיבות העיקריות להמשך עימות הדמים לפעמים בגבול הצפון - המשך כיבוש חוות-שבעא.

יעקב אדרי: האו"ם אומר שזה לא של הלבנונים, מה לעשות.

אחמד טיבי: סליחה, זה שטח שישראל כבשה, שתבחר ישראל למי היא רוצה להחזיר, אבל שתחזיר.

אחמד טיבי: אף אחד לא מתכחש לעובדה שזה לא שטח ישראלי, שזה שטח כבוש.

אחמד טיבי: זה שטח כבוש.

אחמד טיבי: הרי אין בעיה של בעלים.

אחמד טיבי: גם בגדה המערבית אין בעיה של בעלים, גם בעזה אין בעיה של בעלים, גם בירושלים המזרחית.

אחמד טיבי: הדבר המוכר ביותר שיש עליו הסכמה גורפת בכל העולם, שזה שטח כבוש, והוא מהווה סיבה להמשך העימות והקזת הדם.

אחמד טיבי: את זה גם הלבנונים אומרים, גם ה"חיזבאללה" אומר.

אחמד טיבי: אחר כך שמעתי פרשנים, מומחים צבאיים, שאומרים שיכול להיות שהחדירה הקרקעית לרצועת-עזה – כך אומרים פרשנים, היום שמעתי את זה ברדיו – וחימום הגזרה בצפון קשורים לקיצוץ בתקציב הביטחון.

יעקב אדרי: זה מעניין.

אחמד טיבי: היום ב"גלי צה"ל", ברשת ב'.

מגלי והבה: אלה הפרשנים של חבר הכנסת טיבי.

מגלי והבה: בחייך.

אחמד טיבי: אני יכול להגיד לך שהמשפט שלך לא ראוי אפילו לתגובה, אז תתייחס בכבוד.

מגלי והבה: מי אתה שתגיד לי מה ראוי או לא ראוי.

אחמד טיבי: ההערה שלך לא ראויה לתגובה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת טיבי, תן לי.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת והבה.

מגלי והבה: הערתי לו שהוא - - -

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת טיבי.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, פרשנים ברשת ב' אמרו היום שזה קשור בקיצוץ תקציב הביטחון.

אחמד טיבי: זו הספקולציה.

אחמד טיבי: היש דבר יותר מגוחך וחמור ממעשה כזה, לקשור אותו לתקציב הביטחון, או שזה יהיה מניע; שפיכות דמים כמניע לקיצוץ בתקציב הביטחון, כדי לעשות את מה שצה"ל עושה תמיד, מאדיר את האיום החיצוני ועובד על חברי הכנסת, מקבלי ההחלטות?

אחמד טיבי: אגב, תקציב הביטחון, חבר הכנסת רן כהן, הוא 10% מתקציבה של מדינת ישראל; 10%, כאשר במדינות אירופיות, בדמוקרטיות אירופיות זה 2%, למשל בתקופת המלחמה הקרה, כש-25,000 טילים עם ראשי נפץ גרעיני היו מכוונים כלפי מערב-אירופה.

אחמד טיבי: 50% מהתקציב הולך למשכורות.

אחמד טיבי: יש לקצץ בתקציב ולהעביר אותו למי שצריך להעביר, לעיירות פיתוח, לכפרים לא מוכרים, לנזקקים.

אחמד טיבי: זה הדבר שצריך לעשות, ולכן טועה עמיר פרץ, שר הביטחון, ראש מפלגת העבודה, שמתנגד לקיצוץ בתקציב הביטחון.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך ולאחל לך הצלחה בתפקיד.

דב חנין: גבירותי ורבותי חברי הכנסת, המצב בגבול הצפון מגלם בקליפת אגוז את מצב הסכסוך הישראלי-הערבי.

דב חנין: בזירה הלבנונית, אם כל חטאת היתה מלחמת לבנון ב-1982.

דב חנין: זו היתה שגיאת השגיאות של ישראל בזירה הלבנונית.

דב חנין: המהלך הזה הרחיב את הסכסוך והעמיק אותו לזירות חדשות שלא היו קיימות בעבר.

דב חנין: אני זוכר שכשהייתי ילד קטן, ילדים היו הולכים לטייל על הגבול הלבנוני, וזה היה הגבול הכי שקט.

יצחק וקנין: מתי?

יצחק וקנין: מתי זה היה?

דב חנין: כשאני הייתי ילד קטן.

דב חנין: אני מדבר על תחילת שנות ה-70, לא כל כך מזמן.

יצחק וקנין: אני חושב שאתה לא זוכר.

דב חנין: היום המצב הוא שונה לחלוטין, לצערי הרב.

יצחק וקנין: אני פחות או יותר בגיל שלך.

יצחק אהרונוביץ': רבותי.

דב חנין: הנוכחות הישראלית - - -

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש מחברי הכנסת שקט, לאפשר לו לנאום.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אזולאי.

יצחק וקנין: לא אזולאי, וקנין.

יצחק אהרונוביץ': תנו לו לסיים את הדברים.

דב חנין: לא על חשבון הזמן שלי.

דב חנין: בסדר?

דב חנין: תודה.

דב חנין: הנוכחות הישראלית בדרום-לבנון לאורך השנים לא היתה פתרון לבעיה ביטחונית אלא היא עצמה היתה הבעיה הביטחונית.

דב חנין: נהרגו רבים כל כך – ישראלים, לבנונים, פלסטינים - בשביל נוכחות שאף אחד עד היום לא יודע להסביר אותה.

דב חנין: מבחינה זו היציאה של צה"ל מדרום-לבנון היתה צעד בכיוון הנכון, אבל צעד לא שלם.

דב חנין: עדיין נותרה הנוכחות בחוות-שבעא, ואני מבקש מחברי חברי הכנסת בסיעות הקואליציה לנסות ולהסביר פעם אחת ולתמיד מה אנחנו מחפשים שם.

דב חנין: בשביל מה צה"ל נשאר בחוות-שבעא?

יעקב אדרי: אתה מכיר את החלטת האו"ם בנושא?

דב חנין: אני מכיר את החלטת האו"ם בנושא, ואני רוצה לומר לך - - -

יעקב אדרי: החלטת האו"ם אמרה שישראל מילאה את כל חלקה בנושא של לבנון.

יעקב אדרי: זה לא מעניין?

דב חנין: אתה שואל שאלה מאוד עניינית ואני אענה לך בצורה עניינית.

דב חנין: אנחנו לא צריכים להיות בחוות-שבעא.

דב חנין: לא ענייננו לנהל לא את סוריה ולא את לבנון, ואם יש ביניהן מחלוקת למי המקום שייך, שינהלו אותה ביניהן.

דב חנין: אנחנו לא צריכים את המקום הזה.

דב חנין: חבל שאנחנו משאירים את הקוץ הזה, שהוא קוץ שסביבו הולך ומתפתח מחדש הסכסוך ועימות הדמים בזירה הלבנונית.

דב חנין: אני רוצה לסיים במשפט אחד.

דב חנין: תראו, גם בזירה הלבנונית אנחנו מתנהגים שלא בשכל.

דב חנין: כאשר אנחנו מתעקשים לסחרר מחדש מעגל של אלימות, מעגל האלימות הזה חוזר אלינו.

דב חנין: זה לא חוכמה, זה כמו בגנון.

דב חנין: ילדים קטנים יודעים את זה: תרביץ לאחר והוא יחזיר לך.

דב חנין: ואז אתה תרביץ לו שוב והוא יחזיר לך.

דב חנין: כל הסחרור הזה של האלימות הוא לא אינטרס ישראלי, הוא לא אינטרס לבנוני, וצריך להפסיק אותו מייד.

דב חנין: אלימות מולידה אלימות.

דב חנין: הדרך היחידה לצאת היא להפסיק את האלימות וללכת לצעדים מדיניים.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

רן כהן: בלבנון אין שום צד רע?

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת יצחק וקנין.

מגלי והבה: אנחנו יורים את הטילים.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אני מאחל לך הצלחה בתפקידך כסגן יושב-ראש הכנסת.

יצחק וקנין: חברי חברי הכנסת, אני מתפלא על הדוברים, גם על אחמד טיבי וגם על חנין.

יצחק וקנין: תראו, רבותי, אני לא יודע איפה אתם חיים.

יצחק וקנין: אני חושב שאתם חיים במדינה אחרת בכלל.

יצחק וקנין: מה זאת אומרת, אנחנו הגורם שבעצם היה המאיץ להתקפה של ה"חיזבאללה"?

דב חנין: חבר הכנסת וקנין, למה אנחנו צריכים - - -

יצחק וקנין: סליחה, אני לא שואל עכשיו למה אנחנו צריכים ולמה אנחנו לא צריכים.

יצחק וקנין: השאלה שלי אחרת.

יצחק וקנין: הרי אני גר שם.

יצחק וקנין: אני היום בן 48, ואני רוצה להגיד לך, מאז אני זוכר את עצמי אני תושב קו העימות, גר במושב יערה שבגליל המערבי, ועברתי תקופות שימים שלמים ישבנו במקלטים.

יצחק וקנין: אתה יודע מה?

יצחק וקנין: אני בין אלה שצידדו בהחלטה לצאת מלבנון, כי שירתתי חמש שנים בלבנון.

יצחק וקנין: ואני אומר לך, אני זוכר מה אמר אז, אחרי היציאה מלבנון, ראש הממשלה אהוד ברק: הטיל הראשון, הירייה הראשונה שנספוג מלבנון, נגיב עליה תגובה קשה מאוד.

יצחק וקנין: ואני רוצה להגיד לך, לא עברו חודשים מספר וידעתי שזו אמירה באוויר.

רן כהן: למה?

רן כהן: הגבנו קשה מאוד.

רן כהן: הם התחננו להפסקת אש.

יצחק וקנין: רן, אני ואתה יודעים שאחרי כמה חודשים, אחרי כמה חודשים, חטפו לנו שלושה חיילים, והיה ירי של צלפים.

יצחק וקנין: ואתם יודעים מה?

יצחק וקנין: אמרתי אז, ואני אומר את זה גם פה היום - תשמעו טוב מה שאני אומר לכם: לא אחת אנחנו יושבים עם אלוף הפיקוד ועם סגנו ועם מפקד אוגדה 91, ואתם יודעים מה הם אומרים?

יצחק וקנין: אני אומר לכם, שדרום-לבנון זו חבית חומר נפץ; חבית חומר נפץ, שכשהיא תתפוצץ היא תגיע לחיפה ולקריות.

יצחק וקנין: תשמעו טוב מה שאני אומר פה.

רן כהן: - - -

יצחק וקנין: הרי אנחנו יודעים, כבר יצאנו מגוש-קטיף.

יצחק וקנין: אף אחד לא נמצא בעזה.

יצחק וקנין: מה הסיבה שממשיכים בירי?

יצחק וקנין: למה צריכים לירות?

יצחק וקנין: מה הסיבה?

יצחק וקנין: מישהו יכול להסביר לי?

יצחק וקנין: הרי פינינו את הכול, לא השארנו מילימטר אחד.

יצחק וקנין: גם בדרום-לבנון.

יצחק וקנין: על חוות-שבעא?

יצחק וקנין: שכחתם את החדירה של המחבלים והריגת חמישה אזרחים שלנו ליד קיבוץ מצובה?

יצחק וקנין: מה הסיפורים האלה?

יצחק וקנין: למי אתם מספרים פה סיפורים?

יצחק וקנין: חבר'ה, אני רוצה להגיד לכם, אני הייתי בביתי ביום ראשון בערב.

יצחק וקנין: עד שעות הערב היה ירי בלתי פוסק.

יצחק וקנין: אז שאף אחד לא יספר סיפורים שה"חיזבאללה" הם ילדים טובים כאלה, שכל כך רוצים שקט באזור הזה.

יצחק וקנין: ה"חיזבאללה" מחכה לרגע שהוא יכתוש אותנו, ואני אומר את זה באחריות, לרגע שתהיה לו ההזדמנות.

יצחק וקנין: ואני אומר שצה"ל צריך להרחיק אותו משם, כיוון שהסכנה שעומדת מולנו, רבותי, היא חמורה מאוד.

יצחק וקנין: קני הארטילריה שלהם היום יכולים להגיע לעכו ולקריות ולכרמיאל וגם למקומות אחרים, ואז המצב יהיה קשה מאוד, שאף אחד לא יגלגל עיניים.

יצחק וקנין: חוות-שבעא זה הגורם לכך שה"חיזבאללה" עושה מה שהוא עושה?

יצחק וקנין: חבר'ה, מספיק עם הסיפורים האלה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת יובל שטייניץ.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, רבותי, אחד מקודמי, חבר הכנסת ד"ר דב חנין, דיבר על קוץ.

יובל שטייניץ: חוות-שבעא הן קוץ, ואם נוציא את הקוץ, זאת אומרת נצא מחוות-שבעא, הפצע יגליד ולא תהיה יותר מלחמה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר לחבר הכנסת חנין, שחוות-שבעא זה קוץ קטן.

יובל שטייניץ: ה"חיזבאללה" כבר הכריז, דרך אגב, שיש עוד כמה קוצים, כמו קיבוץ מלכייה, כמו 12 הכפרים - - -

יעקב אדרי: אלה התירוצים הבאים.

יובל שטייניץ: כשיצאנו מעזה הכריזו פתאום שאזור זיקים ויד-מרדכי הם גם חלק מעזה, ולכן מותר להמשיך שם את המלחמה.

יובל שטייניץ: שלא יהיו לך אשליות, חבר הכנסת חנין.

יובל שטייניץ: גם אם, לשיטתך, לפי עמדתך, ישראל תיסוג נסיגה מלאה לגבולות 1967, הקוץ יישאר.

יובל שטייניץ: כי הקוץ האמיתי, ויש פה קוץ, אדוני היושב-ראש, הקוץ האמיתי בעיני ה"חיזבאללה", בעיני חלק גדול מהפלסטינים, בעיני חלק גדול מהעולם הערבי, ובעיני האירנים, הוא מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: זה הקוץ האמיתי.

יובל שטייניץ: הקוץ הוא לא כל פעם אזור ספר כזה או אחר.

יובל שטייניץ: הקוץ בעיניהם זה קיומה של מדינה יהודית דמוקרטית קטנטונת כאן בארץ אבותינו במזרח התיכון.

יובל שטייניץ: זה הקוץ.

יובל שטייניץ: על כך המלחמה.

יובל שטייניץ: כל הקוצים האחרים הם תירוצים; קוצים שהם תירוצים.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר, האירועים בגבול הצפון הם חמורים, כי מאחורי ה"חיזבאללה", שכאילו נלחם למען חוות-שבעא – באמת, מה ל"חיזבאללה" ולחוות-שבעא, או הר-דב, בשמו היותר נכון?

יובל שטייניץ: למה בכלל יש שם ארגון כמו "חיזבאללה"?

יובל שטייניץ: ארגון חמוש במדינה שיש לה צבא ומשטרה משלה?

יובל שטייניץ: איך זה שדב חנין ואחמד טיבי לא אמרו מלה רעה על הדבר הזה?

יובל שטייניץ: יש החלטות או"ם שצריך לפרק את ה"חיזבאללה".

יובל שטייניץ: איך הדוברים מדברים על לפרק או להזיז את ישראל?

יובל שטייניץ: אבל, אדוני היושב-ראש, הקוץ הוא ישראל.

יובל שטייניץ: המאמץ הוא להוציא אותנו לא מחוות-שבעא אלא מחוות הציונות, מארץ אבותינו בכלל, והאיתות של המאורעות האחרונים - ובזה אני אסיים - היה איתות מסוכן מאוד.

יובל שטייניץ: כי אין זה כל כך חשוב מי בסוף ביקש הפסקת אש, ידידי רן כהן.

יובל שטייניץ: נכון, ל"חיזבאללה" היה נוח לבקש הפסקת אש.

יובל שטייניץ: הם ספגו הרבה אבדות בנפש, גם בציוד.

יובל שטייניץ: חשוב התקדים.

יובל שטייניץ: וכאן אני מתנגד להצהרות, חלקן רברבניות, שבאו מכיוון צה"ל וכוחות הביטחון.

יובל שטייניץ: איזו שמחת ניצחון, פגענו בכמה לוחמים של ה"חיזבאללה" והשמדנו כמה מתקנים.

יובל שטייניץ: מדינת ישראל הגדולה.

יובל שטייניץ: מי שיצר מציאות חדשה כאן, צר לי לומר את זה, זה ה"חיזבאללה".

יובל שטייניץ: הם יצרו תקדים של ירי "קטיושות" לעומק, הם פגעו במתקן אסטרטגי, ביחידת בקרה אווירית, וזה איתות אירני למדינת ישראל: אנחנו יכולים באמצעות מערך הרקטות של ה"חיזבאללה" לפגוע בעומק מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: מה המסקנה, אדוני - ובזה אני אסיים.

יובל שטייניץ: ראשית, אני מטיף כבר שנים שיש להבין את המציאות האסטרטגית החדשה שנוצרה.

יובל שטייניץ: מה שראינו אתמול זו הוכחה קטנה לזה שכל שדות התעופה והמתקנים הצבאיים של ישראל הם תחת איום טילים ורקטות מעבר לגבול, ולכן כדי ליצור עומק אסטרטגי ישראל צריכה לחשוב מחדש על יצירת גם איזו ימייה ועומק אסטרטגי קונבנציונלי מהים.

מגלי והבה: תודה רבה.

יובל שטייניץ: עוד שנייה.

יובל שטייניץ: שנית, אדוני היושב-ראש, ובזה באמת אני מסיים, אתמול ראינו הפקרות מוחלטת.

יובל שטייניץ: הממשלה קיצצה בתקציב הביטחון לא אחרי דיון ושיקול דעת.

מגלי והבה: אתה צריך לסיים, אדוני.

יובל שטייניץ: למה קיצצו בתקציב הביטחון?

יובל שטייניץ: מפני שהאירנים התפרקו מנשקם הגרעיני ומהטילים?

יובל שטייניץ: מפני שה"חיזבאללה" התפרק?

רוחמה אברהם-בלילא: זה בגלל התקציב של ביבי נתניהו.

יובל שטייניץ: לא, אני אגיד לך למה, גברתי.

יובל שטייניץ: קיצצתם אתמול בתקציב הביטחון.

יובל שטייניץ: אתם אמרתם למה.

יובל שטייניץ: אתם קיצצתם בתקציב הביטחון - - -

מגלי והבה: אני מבקש לסיים.

רוחמה אברהם-בלילא: אתם קיצצתם, גם אתה היית שותף.

מגלי והבה: חבר הכנסת שטייניץ, יכולת להפסיק בנושא הזה.

מגלי והבה: הזמן שלך נגמר.

יובל שטייניץ: היא מפריעה לי לסיים.

יובל שטייניץ: אני כבר מסיים.

יובל שטייניץ: רק משפט אחד.

יובל שטייניץ: אתם קיצצתם בתקציב הביטחון קיצוץ בלתי אחראי רק מסיבה אחת, כי הבטחתם בבחירות, ולכן קיצצתם ללא אחריות וללא שיקול דעת.

יובל שטייניץ: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

מגלי והבה: בבקשה.

רן כהן: צריך לברך - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת רן כהן, תהיה לך הזדמנות לברך אותו.

יובל שטייניץ: על מה מברכים?

רן כהן: סגן יושב-ראש הכנסת.

יובל שטייניץ: גם ברכותי.

יצחק אהרונוביץ': אני אתחיל בברכה קודם כול לך, סגן יושב-ראש הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, לאחר תקופת רגיעה ושלווה בגבול הצפון ניתכו השבוע “קטיושות” ופצצות מרגמה אל עבר תושבי הצפון בידי הארגון "חיזבאללה".

יצחק אהרונוביץ': שנים קשות רבות עברו על תושבי אזור הצפון, אשר במקביל לקשיים קיומיים אחרים, כמו מחסור במקומות עבודה, סגירה והידרדרות של עסקים באזור הצפון ונפילת התיירות, התמודדו עם תסריט אימה יומיומי, עת הוטלה סכנה יומיומית לחייהם.

יצחק אהרונוביץ': “קטיושות” אשר נפלו במרכזי יישובים, או במקרה נס בפרברים, נטלו נפשות, פצעו רבים, השחיתו בתים ורכוש רב, ובעיקר הפכו את חייהם של תושבי הצפון לסיוט מתמשך, לחיים מלאי אימה ופחד, בעלי איכות חיים נמוכה מאוד.

יצחק אהרונוביץ': היו מתושבי הצפון שנכנעו לחיי הסבל וחיפשו לעצמם חיים חדשים באזורי הארץ האחרים, והיו רבים שראו בצפון את ביתם ומולדתם, ובנחישות של לוחמים בחרו להמשיך ולהתמודד ולהתגורר ולבנות את חייהם.

יצחק אהרונוביץ': לאחר תקופת שפל ארוכה חלה התאוששות מעודדת, ובמהלכה ידעו התושבים שקט, רגיעה, פריחה כלכלית ותיירותית, ונדמה היה כי הגיע הקץ לחיים הקשים.

יצחק אהרונוביץ': כעת הקרקע נשמטה שוב מתחת רגליהם של תושבי הצפון, שנדמה כי ביתם השני חוזר להיות מקלט הביטחון.

יצחק אהרונוביץ': כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי שלא חווה זאת לא יודע עד כמה איומים הם החיים בצל ה”קטיושות”.

יצחק אהרונוביץ': כאדם שהתגורר מרבית שנותיו במושב דישון שעל גבול הלבנון, וחווה עם בני ביתו את סבל חיי האי-ודאות והאי-שקט, וגידל ילדים במציאות קשה זו, אני פונה ומבקש לתת לנושא זה עדיפות לאומית.

יצחק אהרונוביץ': עלינו לאותת ולהבהיר נחרצות לארגון ה"חיזבאללה" ולארגוני הטרור הפלסטינים האחרים המנסים להטיל את אימתם, לארגוני טרור לבנוניים אחרים, לסורים, ועל אחת כמה וכמה לאירנים, כי לא נסבול שום מתקפה או איום מכל סוג שהוא, ולא נאפשר לשום ארגון טרור או מדינת טרור לשבש לתושבי הצפון, או לתושבי חבלי ארץ אחרים במדינת ישראל, את השקט ושגרת החיים.

יצחק אהרונוביץ': על ממשלת לבנון לדעת, כי האחריות למתקפת ה"חיזבאללה" מוטלת עליה.

יצחק אהרונוביץ': על הלבנונים לזכור, כי מדינת ישראל רואה בהם אחראים ישירים לפעילות ה"חיזבאללה" בשטחם, ועליהם להבין כי אין לנו כל כוונה לחזור לימים שבהם חיו תושבים בפחד במקלטים בעקבות מתקפות ה"חיזבאללה".

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשה לי לשבח מעל במה זו את פעילותם המיידית של כוחות הביטחון, אשר היתה הולמת, ראויה, ולשלוח מכאן מילות חיזוק והערכה לתושבי הצפון: דעו שאנו עמכם ולא נחסוך במאמץ להשיב אליכם את שגרתכם הברוכה ולדאוג כי תגדלו את ילדיכם בשלווה ובביטחון.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אהרונוביץ.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן.

מגלי והבה: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, קודם כול ברכות לך גם כסגן יושבת-ראש הכנסת וגם כיושב-ראש הישיבה, וגם לקודמך, חבר הכנסת אהרונוביץ.

רן כהן: עלו והצליחו בתפקידכם ומלאו אותו בצורה הטובה ביותר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, האחרון שיכול לחשוד בי באיזו פגיעה זה השר אדרי, ולכן אני רוצה להביע כאן בתחילת הישיבה הזאת תרעומת, משהו שאני מזהיר מפניו כבר עכשיו.

רן כהן: נערך דיון על התלקחות בגבול הצפון - יבוא שר הביטחון לכנסת.

רן כהן: עם כל הכבוד, ואתה יודע, אני אוהב אותך אהבה אישית, אנחנו ידידים, ויש לי הערכה עצומה אליך, אבל כאשר יש התלקחות ויש סכנה, הזירה לדיון בה היא כאן, ובנוכחות שר הביטחון.

רן כהן: שר הביטחון חייב בתשומת לב לכנסת, דיווח לציבור דרך הכנסת.

רן כהן: עם כל הכבוד, לא ילכו לכל מיני מכונים ולכל מיני מקומות.

רן כהן: כנסת ישראל קיימת כדי שכאן יתנהלו ענייני עם ישראל ומדינת ישראל.

רן כהן: אני מבקש ממך, השר אדרי, להעביר את התביעה הזאת לשר הביטחון.

יעקב אדרי: היה הלילה משהו.

רן כהן: אוקיי, אתה תדבר.

רן כהן: כאשר יש שר מקשר, הוא גם עונה על כל הדברים שאין שר מיוחד שמטפל בהם, ונכון שכאן ושם הוא גם מחליף שר, אבל עם כל הכבוד, כשר התעשייה והמסחר התייצבתי כאן בכל סוגיה שנגעה לנושא משרדי.

רן כהן: שר הביטחון ממונה על הביטחון, מה יותר חשוב מהתלקחות בגבול הצפון כדי שהוא יבוא לכנסת ויאמר את דברו?

רן כהן: זה הדבר הראשון.

רן כהן: הדבר השני, אני רוצה לומר באופן הברור והחד ביותר, רבותי, ההתלקחות בצפון איננה בגלל חוות-שבעא.

רן כהן: יכולים להגיד זאת חבר הכנסת דב חנין ומי שדיבר לפניו או אחריו, אבל תסלחו לי, זה הכול קשקוש.

רן כהן: העניין איננו חוות-שבעא.

רן כהן: ההתלקחות בצפון, לצערי, נובעת מהתמודדות פנימית בתוך לבנון על עמדות כוח, על אינטרסים שונים, והקלף שאתו אפשר לעשות את זה הוא ישראל והוא תושבי הצפון של מדינת ישראל.

רן כהן: זה הדבר שאי-אפשר להשלים אתו, אבל עם הדבר הזה שאי-אפשר להשלים אתו – ממשלה בישראל חייבת להיות אחראית, להבין לעומק את התהליך הזה ולתת עליו מענה.

רן כהן: אני לא מרגיש שהמענה הזה ניתן באופן רציני.

רן כהן: מדוע אני אומר שזה לא רציני?

רן כהן: משום שיש סכנה, השר אדרי, סכנה אמיתית, שמהתלקחות מקומית, שכל הזמן אנחנו מתייחסים אליה, כן תצא בעירה גדולה.

רן כהן: ולנו יש תפקיד חד-משמעי למנוע שמשם תתלקח בעירה גדולה.

רן כהן: לא פעם ולא פעמיים בירכתי את ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון על יכולת האיפוק המדודה מאוד שלו בכל פעם שניסו ליצור התלקחות בגבול הצפון, ולדעתי הוא מנע מה"חיזבאללה" לאורך השנים שבהן הוא היה ראש ממשלה להבעיר עלינו את הגבול הזה.

רן כהן: ואני אומר: זה מה שצריך לעשות גם עכשיו.

רן כהן: ברור לחלוטין, השר אדרי, שתפקידו של צה"ל הוא להגן על תושבי מדינת ישראל בגבול הצפון, והשבוע הוא עשה את זה בצורה חזקה, מסיבית, ולדעתי מאופקת, וקיבל בדין גם את התחינה - אני קורא לזה – להפסקת אש.

רן כהן: עובדה שמאז עד היום יש שקט.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

רן כהן: אני מסיים במשפט אחד, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: אבל צריך לזכור דבר אחד, השר אדרי: תפקידה של ממשלה הוא לא רק לשלוח את צה"ל.

רן כהן: זה בדיוק מה שעושים כל המנהיגים שאין להם תעוזה ואין להם אחריות מספקת.

רן כהן: החוכמה והאחריות הן שהממשלה תיקח אחריות להבין שאם לא נתחיל בתהליך מדיני – גם בזירה הפלסטינית וגם בזירה הסורית-הלבנונית – לא יהיה תהליך שיעקור מידי ה"חיזבאללה" את השימוש בגבול שלנו ובאזרחינו כקלף להבעיר את הצפון בכל פעם.

רן כהן: צריך למנוע את זה על-ידי שינוי של תשתית היחסים בינינו לבין דרום-לבנון, ואת זה עושים מצד אחד עם הנשיא אסד ועם ממשלת לבנון, ומצד שני עם הנשיא אבו-מאזן, ולא רק ישירות בלחימה.

רן כהן: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יעקב כהן.

יעקב כהן: כבוד אדוני היושב-ראש - ראשית, ברכה על המינוי - חברי הכנסת, השר הנכבד, יחד עם הכאב והפחד שנפלו על אזרחי מדינת ישראל מחמת האירועים שהיו בצפון, האירועים החריגים והכואבים, שמחנו לשמוע שצה"ל הגיב בתקיפות ובנחישות.

יעקב כהן: אנו תפילה ותקווה שאולי השכנים היקרים שלנו ייקחו את זה בעתיד לתשומת לבם ויחשבו את צעדיהם.

יעקב כהן: מה שרק רציתי להבין – מה נשתנה גבול הדרום והרצועה מגבול הצפון?

יעקב כהן: מדוע נגרע חלקם של יושבי שדרות והסביבה, שמדי יום נופלים שם "קסאמים", ורק בשבוע האחרון, ברחמי שמים, בבית-ספר נפלו "קסאמים" על תלמידים, ובמקרה הם היו בתפילה וניצלו בנס.

יעקב כהן: גם היום נפלו "קסאמים" בשדרות, ובנס לא היו נפגעים – רק ברכוש ולא בנפש.

יעקב כהן: נשאלת השאלה, למה אנחנו מחכים, לנסים?

יעקב כהן: אם יהיה חס ושלום אסון באשקלון – מה הפתרון ומה התשובה של מערכת הביטחון?

יעקב כהן: חברי הכנסת, הייתי רוצה להציע פשוט להעלות את רף התגובות.

יעקב כהן: עם כל "קסאם" שנופל בנגב, אנחנו חייבים לסגור את "שאלטר" החשמל ברצועה.

יעקב כהן: אנחנו נסבול – הם יסבלו; אם כואב לנו - יכאב להם; חייבים לתת תגובות על כל דבר.

יעקב כהן: ובמקום שנמצא פתרונות – מערכת הביטחון חייבת למצוא פתרונות ותשובה.

יעקב כהן: אבל, אני לא רואה מה הפתרון, ושר הביטחון איננו כאן, כמו שהעיר קודמי.

יעקב כהן: אני שומע רק ססמאות: תוכניות התנתקות, התכנסות; אנחנו נברח.

יעקב כהן: לאן הולכים לברוח, ממי הולכים לברוח?

יעקב כהן: אני רוצה לדעת מי עומד מאחורי תוכנית זו.

יעקב כהן: אולי ראשי צה"ל, ראשי מערכת הביטחון, שחושבים שתוכנית ההתכנסות תיתן פתרון.

יעקב כהן: אולי יכול להגיד לי מישהו ברצינות מה הפתרון, מה התוצאות החיוביות שנתנה תוכנית ההתנתקות.

יעקב כהן: ההיפך הוא האמת – מה שקרה אחריה הוא שהבאנו את הטרור לפתחי חלונינו והעלינו את ה"חמאס" לשלטון.

יעקב כהן: לכן, נשאלת השאלה מה התשובה שהם רוצים לתת לנו כרגע.

יעקב כהן: אני לא רוצה לגעת בנושא הכלכלי.

יעקב כהן: מדברים על תוכנית התכנסות.

יעקב כהן: מאיפה ייקחו 80 מיליארד שקל, רבותי?

יעקב אדרי: 80 מיליארד - - -

יעקב כהן: מאיפה ייקחו?

יעקב כהן: אין כסף ללחם לאזרחי ישראל – 100 מיליון אין.

יעקב כהן: שבועיים שבתו כאן רעב בשביל תרופות, ופתאום יש כסף - 80 מיליארד, 100 מיליארד.

יעקב כהן: מה קורה כאן?

יעקב כהן: שתי מדינות יש כאן?

יעקב כהן: שני "אוצר"?

יעקב כהן: שתי קופות?

יעקב כהן: מה האמת כאן?

יעקב כהן: אבל בזה אני לא אגע כרגע.

יעקב כהן: מה שבכל אופן אנחנו חייבים זה למצוא תשובה ופתרון, ואני לא חושב שבריחה חד-צדדית תיתן את הפתרון.

יעקב כהן: אני שואל: אם בורחים, רבותי, למה אנחנו לא בורחים מהגולן?

יעקב כהן: למה לא חושבים לתת באופן חד-צדדי את הגולן?

יעקב כהן: מה שונה הצפון מהדרום?

יעקב כהן: וכל זמן שאין לי תשובה לבעיה הביטחונית – יש לי נקודת אור אחת, שאולי הגיעו ימות המשיח, והאבסורד הזה שצועק, פשוט מאוד הגענו למצב שגם ראשי הצבא מבינים שאין אפשרות אחרת, לסמוך על "כוחי ועוצם ידי", ואין לנו להישען אלא על אבינו שבשמים.

יעקב כהן: ובאמת, הגיע הפתרון - מה שאנחנו באמת חושבים – שזה הפתרון של התורה.

יעקב כהן: אנחנו לפני קבלת התורה, ברוח הדברים שכתובים בתורה: אם בחוקותי תלכו ואת מצוותי תשמרו ונתתי שלום בארץ וישבתם לבטח בארצכם.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך.

מגלי והבה: זו לי הפעם הראשונה שאתה כאן כסגן יושב-ראש - אתה ראוי, ואני מאחל לך הצלחה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

מגלי והבה: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אור ליום ראשון, בשעה 03:40, התעוררו רבים מתושבי בית-ג'ן לשמע ההפצצה הכבדה שהיתה באזור הר-מירון - לא רחוק משם – וידענו שאלה נפילות מהשכנים מהצפון, אותם שכנים שאנחנו כמדינת ישראל נתנו להם את המילימטר האחרון, עד המילימטר האחרון מבחינת הגבול.

מגלי והבה: מה שקורה שם, לצערי - אנחנו רואים שארסנל ה"קטיושות", הטילים למיניהם, גדל, ושם, באותו אזור, מנסים לעשות קו צבאי שממומן כולו על-ידי האירנים ובעזרת הסורים, ומשתמשים באנשי "חיזבאללה" ככלי על מנת לנגח את ישראל.

מגלי והבה: כל אלה שעדיין לא קראו את האידיאולוגיה – שמעתי כמה מהדוברים שמנסים להגן על "חיזבאללה" ועל עמדותיו, ואלה דווקא קוראי הערבית מביניהם - שיקראו את האידיאולוגיה, שהם רוצים לכלות את ישראל, והם משתמשים בכל דרך ובכל אמצעי.

מגלי והבה: מי שרואה את ההצהרות של "חיזבאללה", של השיח' חסן נסראללה, ורואה איך הוא מטיף ואיך הוא מאיים – דרכנו לא דרכו.

מגלי והבה: אנחנו לא נשתמש באותן שיטות.

מגלי והבה: אבל אנחנו אומרים לאותם שפויים בלבנון, שהתחילו לבנות אותה, שימשיכו לפעול נגד ה"חיזבאללה" ולביצוע החלטה 1559.

מגלי והבה: אנחנו הושטנו את ידנו לשלום עם לבנון, אנחנו רוצים זאת, אבל פעמים רבות כל אחד מוצא תירוץ אחר - גם חלק מיושבי הבית הזה אומרים: מכיוון שאנחנו נמצאים בשבעא.

מגלי והבה: מה זה צריך להיות?

מגלי והבה: הסורים, שכביכול טוענים לבעלות על שבעא, למה אינם מכירים בהחלטת מועצת הביטחון, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, ואומרים להם: זה של הלבנונים - תאמינו לי שנמצא את הדרך איך לדבר אתם ואיך לנהל משא-ומתן בנושא.

מגלי והבה: מה שמטריד אותי, כמי שאכפת לו מביטחון הצפון, מביטחון מדינת ישראל, הוא שיש אנשים בבית הזה שחושבים שהדרך של "חיזבאללה", הדרך שהוא נוקט, היא דרך שצריך להבליג עליה ולהבין אותה.

מגלי והבה: אני אומר להם: אנחנו לא נפקיר את ביטחון תושבי הצפון ואנחנו נעשה כל שביכולתנו כדי שרעה כזאת וארגונים טרוריסטיים כאלה יחלפו מן העולם.

מגלי והבה: תודה רבה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': נזמין את השר.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך אותך ולהצטרף לכל הברכות.

יעקב אדרי: אין לי ספק שתצליח.

יעקב אדרי: חבר הכנסת מגלי והבה, זאת הזדמנות לברך גם אותך.

יעקב אדרי: קודם כול, בכל זאת הלילה היתה פגיעה קשה באזור מגוריו של שר הביטחון, בשדרות, והיו גם אירועים נוספים.

יעקב אדרי: שר הביטחון מאוד מאוד עסוק, אבל אני בהחלט חושב שבהמשך, לא היום, שר הביטחון יופיע, יסביר וידבר, וכולנו נשמע אותו.

יעקב אדרי: אני רוצה להתחבר למה שאמר חבר הכנסת רן כהן.

יעקב אדרי: התירוץ של חוות-שבעא, חבר הכנסת חנין, הוא תירוץ.

יעקב אדרי: אין בו כלום.

יעקב אדרי: האו"ם קבע באופן חד-משמעי במכתב, בידיעה לממשלת לבנון, שממשלת ישראל מילאה אחרי החלטות מועצת הביטחון עד הפסיק האחרון.

דב חנין: אבל למה - - -

יעקב אדרי: לא שמעתי לא אותך ולא את חבר הכנסת טיבי מגנים את ההתקפות.

יעקב אדרי: אתם רק מחפשים תירוצים.

יעקב אדרי: מעניין מאוד.

דב חנין: לא, אני שואל שאלה.

יעקב אדרי: לך ולחבר הכנסת טיבי, שנכנס עכשיו, אני רוצה לומר: אם כבר היו מחזירים את חוות-שבעא לגוף שלישי או לסורים – מעניין מאוד מה היה התירוץ הבא שלכם.

יעקב אדרי: יהודה ושומרון, או מקום אחר?

יעקב אדרי: ודאי שהייתם מחפשים את התירוץ הבא.

דב חנין: למה אנחנו צריכים את זה?

יעקב אדרי: לא אמרתם ולו מלה אחת של גינוי.

יעקב אדרי: אמרתם שהסיבה היא כנראה חוות-שבעא.

יעקב אדרי: רבותי, בלבנון יש מאבק בין הארגונים השונים, והגיע הזמן שממשלת לבנון תיקח את השלטון לידיה, אחרת יחזור לשם התוהו ובוהו.

יעקב אדרי: אם "חיזבאללה" ימשיך בדרך הזאת - אני מאוד מקווה שלא - הוא יחטוף פעם אחר פעם.

יעקב אדרי: אני מתאר לי שמדינת ישראל לא תוכל להגיב תגובות מאופקות, מינוריות, נקודתיות, לאורך זמן.

יעקב אדרי: הפעם זה עלה בדרגה אחת.

יעקב אדרי: לא נוכל להמשיך להבליג אחרי שנתנו הכול, החזרנו עד המילימטר האחרון.

אחמד טיבי: עליית מדרגה – הפצצת מתקנים אזרחיים?

יעקב אדרי: לא אמרתי את זה, את זה לא שמעת.

יעקב אדרי: יש מספיק במה לפגוע בלבנון, חוץ ממתקנים אזרחיים.

יעקב אדרי: אני חושב שזה מיותר.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שמה שקרה השבוע – הירי המטורף, שאין לו שום הצדקה, של "חיזבאללה" – ייפסק.

יעקב אדרי: מועצת הביטחון קוראת פעם אחר פעם לממשלת לבנון לקחת את העניינים לידיים ולזרוק את ה"חיזבאללה" מגבול הצפון.

יעקב אדרי: הגיע הזמן לעשות את זה.

יעקב אדרי: ממתי מדינה נותנת לארגון טרור לנהל לה את העניינים?

יעקב אדרי: זה ארגון טרור לכל דבר, והוא יושב על הגבול.

יעקב אדרי: אין צבא ללבנונים?

יעקב אדרי: אני לא מבין את זה.

יעקב אדרי: בסופו של דבר נצטרך לעשות סדר בעניין הזה; אני מאוד מקווה שלא.

יעקב אדרי: לצערי הרב, תושבי הצפון נאלצו כמובן – חבר הכנסת והבה תיאר את ההפצצות שהיו בלילה.

יעקב אדרי: מי לא שמע, מי לא סבל.

יעקב אדרי: חזרנו לתקופה שבה צה"ל היה בלבנון והיו "קטיושות" וטילים.

יעקב אדרי: כתגובה על הפרובוקציה הבוטה של ארגון הטרור "חיזבאללה", השיבו כוחות צה"ל בירי ארטילרי כבד לעבר מקורות הירי, וכן בתקיפות אוויריות לעבר מוצבי "חיזבאללה" ולעבר מטרות נוספות.

יעקב אדרי: זה היה רק חלק, יש הרבה מאוד מטרות, ואם נצטרך, נתקוף אותן.

יעקב אדרי: הרבה מאוד מטרות צבאיות מפוזרות לכל אורך לבנון, בשטח לבנון ובכל הכיוונים.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שהלבנונים, שביקשו בסופו של דבר את הפסקת האש – ואנחנו נענינו, כמובן – ייקחו את העסק לידיים ויפסיקו את העניין הזה.

יעקב אדרי: ממשלת ישראל רואה בממשלת לבנון אחראית לכל פעילות עוינת המתרחשת מלבנון נגד מדינת ישראל.

יעקב אדרי: אנחנו קוראים מכאן לממשלת לבנון להפעיל סמכותה למימוש החלטות האו"ם 425 ו-1559, המחייבות פירוק ארגוני הטרור מנשקם.

יעקב אדרי: עד היום הם לא עשו דבר.

יעקב אדרי: אציין גם כי שר הביטחון קיים שיחות עם כל ראשי המתיישבים בצפון.

יעקב אדרי: הוא היה שם, ביקר מייד.

יעקב אדרי: הוא הבטיח כי מערכת הביטחון תעשה הכול על מנת שהשגרה תחזור והשקט ישוב ליישובי הצפון.

יעקב אדרי: כמו כן, שר הביטחון קורא לכל אזרחי ישראל להמשיך לתכנן את הטיולים לחג השבועות הקרוב, להמשיך בשגרה, לעודד את יישובי הצפון.

רן כהן: שיפרט גם מקומות לינה.

רן כהן: זה מצוין.

יעקב אדרי: אני באמת שמח שהציבור מגיב בחיוב, ולמרות הפגיעות, ה"קטיושות" והטילים לא היו ביטולים.

יעקב אדרי: אני חושב שזו בגרות של הציבור הישראלי, כך צריך להמשיך להיות, ואני מאחל לצפון שימשיך לשגשג כלכלית, וכמובן צה"ל ומערכת הביטחון ידאגו כמובן לחוסן הביטחוני של כל היישובים.

יעקב אדרי: תודה לכם.

יצחק אהרונוביץ': כבוד השר, מה אתה מציע?

יעקב אדרי: דיון בוועדת חוץ וביטחון.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': יש הצעות אחרות?

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - לא נמצא.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-בראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להגיד לכבוד השר, שהבגרות של יישובי הצפון באה בעקבות הבגרות של הממשלה הזאת, שהחליטה להגיב בצורה עוצמתית, שאינה משתמעת לשתי פנים.

נסים זאב: כשמגיבים חלש המשמעות כלפי "חיזבאללה" וארגוני הטרור די ברורה.

נסים זאב: כשאנחנו משדרים חולשה, הם ממשיכים בשלהם.

נסים זאב: אני רוצה לומר רק משפט אחד: התרגלנו לשעון המעורר של ה"קסאמים" בגבול הדרום, ואני חושב שהבוקר, מעל ראשו של שר הביטחון, השעון המעורר הזה הזכיר לו את המשמעות של נסיגה נוספת.

נסים זאב: אני מקווה שהממשלה הזאת, לפני שתקבל החלטה להעביר חבל ארץ כלשהו של מדינת ישראל לארגוני הטרור, למנוולים האלה, תחשוב פעמיים מה נקבל בעתיד.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': המציעים, כולם מסכימים לוועדה?

יצחק אהרונוביץ': השר הציע ועדה, ועדת חוץ וביטחון.

אחמד טיבי: מליאה.

יצחק אהרונוביץ': קודם כול נצביע על הצעת חבר הכנסת טיבי - להעביר למליאה.

יצחק אהרונוביץ': מי בעד?

יצחק אהרונוביץ': בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1

יצחק אהרונוביץ': ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת אחמד טיבי בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': רק אחד בעד.

יצחק אהרונוביץ': מי נגד?

יצחק אהרונוביץ': בסדר, ההצעה לא נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצבעה על העברה לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק אהרונוביץ': בעד זה לוועדה; נגד זה להסרה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת כהן, נסיים את ההצבעה ואשמע אותך.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת אריה אלדד, דב חנין, יצחק וקנין, יובל שטייניץ, רן כהן, יעקב כהן, יצחק אהרונוביץ ומגלי והבה לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 10, כי נוסיף את השר.

יצחק אהרונוביץ': נגד - אין, נמנעים - אין.

יצחק אהרונוביץ': לכן מעבירים את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, חבר הכנסת כהן.

רן כהן: לתשומת לבך, ואולי לתשומת לב סגנית המזכיר.

רן כהן: חולק דף בדבר החלטת ועדת החוקה לחלק את הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה.

רן כהן: נאמר שזה צריך לעבור אישור של מליאת הכנסת - - - אבל לא נאמר מה ההחלטה.

רן כהן: ההחלטה לא מפורטת.

רן כהן: הנושא כתוב, אבל לא כתוב מה.

יצחק אהרונוביץ': יושב-ראש הוועדה יבוא ויפרט את ההצעה.

יצחק אהרונוביץ': שילוב ילדים עם מוגבלויות במערכת החינוך

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 276:

יצחק אהרונוביץ': שילוב ילדים עם מוגבלויות במערכת החינוך - של חבר הכנסת אלי אפללו.

יצחק אהרונוביץ': הוא ביקש להקדים ולדבר בגלל מצב בריאותו.

יצחק לוי: - - -

יצחק אהרונוביץ': בואו ניתן לו להשמיע ויכול להיות שנספיק.

יצחק לוי: - - - רק חבל שלא מודיעים.

יצחק אהרונוביץ': הוא פשוט ביקש לפני דקות מספר, אבל אתה צודק.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי כנסת נכבדים, בהזדמנות זו אני רוצה לברך את היושב-ראש בהרבה הצלחה.

אלי אפללו: זו הפעם הראשונה שיש לי הזכות להיות על במה זו כשאתה יושב-ראש.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

אלי אפללו: חברי כנסת נכבדים, לפני שנתיים החליט בג"ץ לשלב ילדים עם מוגבלויות במערכת החינוך הרגילה.

אלי אפללו: ההחלטה קובעת, שגם ילדים שהוועדה לשילוב קבעה שאינם מתאימים לחינוך הרגיל יכולים להשתלב בבתי-ספר רגילים אם ההורים רוצים בכך.

אלי אפללו: אבל, משרד החינוך לא מאפשר שילוב מלא ושווה ולא מממן את מינימום השעות שהחוק דורש.

אלי אפללו: בנוסף, משרד החינוך לא מאפשר להורים לממן מכיסם, באופן פרטי, את התשלום לסייעות.

אלי אפללו: ללא מימון, הילדים ייאלצו ללמוד בחינוך מיוחד, ובעתיד ייגרמו לילדים קשיים בהשתלבות בחברה.

אלי אפללו: הפרדוקס, רבותי, בעניין הזה - חבר הכנסת זבולון אורלב, שנמצא כאן, טיפל בעבר בנושא הזה ואף הגיש הצעת חוק בעניין, ואני מברך אותו על כך - הוא שהעלות החודשית של החזקת הילדים בחינוך המיוחד מגיעה ל-10,000 שקל, ואילו עלות החזקת ילד בחינוך הרגיל היא 3,000 שקל לחודש.

אלי אפללו: המחקרים מראים שתקצוב פר-תלמיד מגדיל משמעותית את השילוב של הילדים לקראת העתיד.

אלי אפללו: מדובר בתקציב ישיר ולא דרך ועדה, כלומר שתוקם ועדה ספציפית לעניין הזה.

אלי אפללו: גם ועדת-שושני וגם בג"ץ הדגישו את החשיבות של תקצוב פר-ילד.

אלי אפללו: אני חושב שעם כל הנתונים האלה, יש לעזור לילדים האלה.

אלי אפללו: אם בגלל ביורוקרטיה, או שילכו שוב לעוד בג"ץ - בסופו של דבר הם ייאלצו ללכת לקראת הדבר הזה.

אלי אפללו: אני מבקש לא לשכוח את שיעור הילדים שסובלים מלקות למידה, דיסלקציה, במדינת ישראל.

אלי אפללו: השיעור הוא כ-10%.

אלי אפללו: תחשבו על זה שאם הילדים האלה לא יתוקצבו ולא תינתן להם עדיפות - מה המשמעות של זה לגבי עתידם.

אלי אפללו: אני מבקש שהנושא הזה יעבור לדיון בוועדת החינוך.

אלי אפללו: תודה רבה לך, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את השר יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן הבעיה שמעלה חבר הכנסת אלי אפללו חשובה מאוד.

יעקב אדרי: טיפלתי בנושא הזה בכובע אחר, כראש עיר.

יעקב אדרי: אני מקווה שבסופו של דבר נמצא את הפתרון.

יעקב אדרי: החלטת משרד החינוך לאסור על הורים לממן מכיסם סייעות לילדים מהחינוך המיוחד המשולבים במערכת החינוך הרגילה התקבלה על בסיס נימוקים מקצועיים עוד לפני תחילת כהונתה של שרת החינוך יולי תמיר.

יעקב אדרי: שרת החינוך גם ביקשה להודיע שהיא לומדת את הנושא.

יעקב אדרי: זה נושא מאוד מורכב, ובסופו של דבר, אחרי שהיא תמצה את כל הדיונים, היא תודיע מה עמדתה וגם מה השינויים שהיא מתכוונת לעשות.

יעקב אדרי: הנושא חשוב מאוד בגלל רגישותו, מכיוון שנוסף על שיקולים מקצועיים מדובר גם במדיניות, ומן הראוי להקדיש זמן לבדיקה מקיפה.

יעקב אדרי: בתום בדיקה כזאת השרה תודיע על מדיניותה.

יעקב אדרי: אם היא תצטרך – ואת זה היא ביקשה להדגיש – לעשות שינויים, היא לא תהסס לעשות שינויים.

יעקב אדרי: השרה מודעת לבג"צים שהיו.

יעקב אדרי: כל השינוי הזה דורש תקציב גדול נוסף, ויצטרכו למצוא לו את המקורות.

יעקב אדרי: מכיוון שהנושא חשוב מאוד, אין לי ספק שבסופו של דבר יימצא פתרון לילדים האלה.

אלי אפללו: אני רק אתקן את השר.

אלי אפללו: יש התקציב.

אלי אפללו: התקציב נמצא במערכת החינוך.

אלי אפללו: יש רק לשנות את שיטת התקצוב.

יעקב אדרי: זה בדיוק העניין.

יעקב אדרי: היא צריכה למצוא את הדרך המקצועית, ואת זה היא עושה.

יעקב אדרי: אני בטוח שהיא תקדיש תשומת לב מרבית לעניין.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבוועדת החינוך גם נמצא דרך לסיים את הטיפול בנושא הזה.

יעקב אדרי: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': הצעה אחרת לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יצחק אהרונוביץ': לאחר מכן נקיים הצבעה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לשבח את חבר הכנסת אלי אפללו שהעלה את הסוגיה הרגישה והכואבת הזאת של שילוב ילדים עם צרכים מיוחדים במערכת החינוך הרגילה.

זבולון אורלב: אני מתנצל על שאני ה"אשם" בכל המהומה, כיוון שאני הוא זה שחוקק את חוק השילוב בכנסת החמש-עשרה.

זבולון אורלב: לצערנו, חבר הכנסת אפללו, יש לנו מאבק מתמיד עם הממשלה.

זבולון אורלב: זה לא רק שיטת התקצוב, אלא זה גם גודל התקציב.

זבולון אורלב: למשל, בשנת 2006 הממשלה הוסיפה 30 מיליון שקלים, בשעה שמערכת החינוך המיוחד טוענת שצריך הרבה יותר.

זבולון אורלב: לכן נצטרך להיאבק.

זבולון אורלב: אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אם הכנסת תעמוד על דעתה, היא תחייב את הממשלה להגן על הילדים שראויים מאוד להגנה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': כבוד השר, מה אתה מציע?

יעקב אדרי: לוועדה.

יצחק אהרונוביץ': כולם בעד העברה לוועדת החינוך.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נעבור להצבעה ידנית.

יצחק אהרונוביץ': בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - רוב

יצחק אהרונוביץ': ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מעבירים את הנושא לוועדת החינוך.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': הודעה לסגנית המזכיר, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – החלטה לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006, של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ירדנה מלר-הורוביץ: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006, של ועדת הכלכלה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: על חילופי גברי לא צריך להצביע, אני הוטעיתי על-ידי השר.

גדעון סער: כאשר מקימים את הוועדה צריכים להצביע.

גדעון סער: האם אנחנו יכולים, גברתי סגנית המזכיר, לאשר את נושא הפיצול?

גדעון סער: אבל לא נמצא כאן יושב-ראש ועדת הכלכלה.

גדעון סער: יש על זה הסכמה בין הקואליציה לאופוזיציה.

גדעון סער: האם אתם מציעים לעבור לסדר-היום או שאנחנו יכולים לצפות לכך שראש הממשלה יגיע למליאה?

גדעון סער: אנחנו נעבור לסעיף הבא שעל סדר-היום.

זבולון אורלב: יש הערכה לגבי לוח זמנים?

גדעון סער: תראה, לוח הזמנים נקבע בתיאום עם ראש הממשלה, וראש הממשלה היה צריך להיות כאן בשעה 14:00 כדי שנוכל לפתוח את הדיון, שמתקיים בעקבות דרישת 40 חברי כנסת, בנושא הפגיעה בציבור העולים בהרכב הממשלה החדשה.

גדעון סער: זה דיון שיש לו מסגרת זמן קבועה שבה לסיעות יש שעה, בחלוקה פרופורציונלית.

גדעון סער: אני רוצה לשאול אתכם, האם אתם יודעים מתי ראש הממשלה צפוי להגיע?

גדעון סער: לפי זה נוכל להחליט.

גדעון סער: אני מוכן לעבור להצעה של חבר הכנסת שנלר בעניין דברי הרב ליאור, שעליה משיב השר יעקב אדרי, עד שיגיע ראש הממשלה.

גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת שנלר.

גדעון סער: חבר הכנסת שנלר, ראש הממשלה הגיע.

גדעון סער: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בעקבות דרישת 40 חברי הכנסת ובהשתתפות ראש הממשלה, בנושא הפגיעה בציבור העולים בעקבות הרכב הממשלה החדשה.

גדעון סער: חבר הכנסת נתן שרנסקי יפתח את הדיון.

גדעון סער: בבקשה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, דיון בעקבות 40 חתימות של חברי הכנסת.

דליה איציק: חבר הכנסת שרנסקי, יש לך עשר דקות, בבקשה.

נתן שרנסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי הכנסת, אין ספק שמצד ההבטחות לעולים לפני הבחירות, קדימה זכתה במקום הראשון.

נתן שרנסקי: מה לא היה כאן?

נתן שרנסקי: דיור ציבורי, קליטה מקצועית, כמובן נישואים אזרחיים, והעיקר, שישה נציגים של העולים.

נתן שרנסקי: נבחרת נפלאה, אנשים עם ניסיון, אנשים מוכרים, עם אוטוריטה, אנשים שיוכלו להוביל מהלכים.

נתן שרנסקי: וכמו שהדגיש אדוני ראש הממשלה במפגשים עם העולים בנצרת, בראשון-לציון ובירושלים: "אצלנו זה לא ליכוד, לא בוחרים בעד נציגי עולים למקום 11 או 15.

נתן שרנסקי: אצלנו נציגת העולים במקום השישי, בראש הנבחרת, שייכת לקרם דה-לה-קרם של פוליטיקאים בישראל".

נתן שרנסקי: אדוני ראש הממשלה, הדגשת פעם ועוד פעם במפגשים עם העולים: "אני ביחד עם מרינה סולודקין" - אני מצטט - "נטפל ביחד בבעיות של העולים; לנציגי העלייה יהיה יחס מיוחד ברשימת קדימה".

נתן שרנסקי: ובאמת כך קרה.

נתן שרנסקי: היחס היה מיוחד.

נתן שרנסקי: אני מסתכל על רשימת קדימה, בין עשרת הראשונים יש נציגה אחת של העלייה.

נתן שרנסקי: בין עשרת הראשונים יש אחד שהוא לא שר - אותה נציגת עולים.

נתן שרנסקי: בין 17 הראשונים יש שני נציגים של העלייה.

נתן שרנסקי: בין 17 הנציגים יש רק שניים שהם לא יושבת-ראש הכנסת ולא שר, ואלה אותם נציגי העולים.

נתן שרנסקי: אפליה מתקנת, סליחה, מקלקלת, בנוסח של קדימה.

נתן שרנסקי: אבל למה לתת להם תפקידים של שר?

נתן שרנסקי: מה יש להם, פנקס אדום בנוסח קדימה?

נתן שרנסקי: הם נולדו בבנימינה?

נתן שרנסקי: הם גדלו בבית"ר?

נתן שרנסקי: הם קרובים לצלחת?

נתן שרנסקי: הם באמת החליטו שהם קרם דה-לה-קרם של נבחרת פוליטית בישראל?

נתן שרנסקי: נגמרו התיקים, זאת היתה התשובה.

רוני בר-און: חבר הכנסת שרנסקי, אצלכם היה איזון אדיר - היו לכם יותר מועמדים ממצביעים.

נתן שרנסקי: כבר הצביעו, שלא יפריעו - העולים.

נתן שרנסקי: כבר הצביעו.

נתן שרנסקי: היו מספיק מצביעים?

נתן שרנסקי: כן.

נתן שרנסקי: עכשיו תדעו איפה המקום שלכם.

נתן שרנסקי: כבר לא זקוקים לכם, זאת הגישה.

נתן שרנסקי: הביטוי "קדימה הולכת אחורה" הפך לביטוי נדוש, כמעט אמרת כנף, ולפעמים משתמשים בו סתם.

נתן שרנסקי: אבל אין מקרה שהביטוי הזה יותר מוצדק מאשר המקרה שאנחנו דנים עליו.

נתן שרנסקי: בואו ניזכר איך זה היה פעם.

נתן שרנסקי: כשעלינו ארצה נתקלנו במציאות של סאלח שבתי.

נתן שרנסקי: נתקלנו במציאות שאוהבים עולים לפני הבחירות, אבל לא נותנים להם אפילו חלק קטן של השלטון מייד אחרי זה, שידעו את המקום שלהם.

נתן שרנסקי: גישה פטרנליסטית שאומרת, דור העולים הוא דור המדבר.

נתן שרנסקי: הבנים שלכם, אחרי הצבא, אחרי האוניברסיטה, אולי יהיו חלק של אליטה פוליטית.

נתן שרנסקי: אותה מציאות שינינו, בדיוק לפני עשר שנים.

נתן שרנסקי: שינינו כי הרגשנו שקליטה מוצלחת של מיליון עולים דורשת השתתפות מלאה בכל ההחלטות.

נתן שרנסקי: וכך בדיוק פתחנו לפני עשר שנים את הדלתות של הכנסת והממשלה ומאז נציגי עולים ישבו בכל ממשלות ישראל כשותפים שווים.

נתן שרנסקי: ואתה, אדוני ראש הממשלה, בהחלטה שלך, מנסה לקחת אותנו עשר שנים, אם לא 40 שנה, אחורה.

נתן שרנסקי: ובדרך שעשית את זה הראית לכולם, שנגמרו לא רק התיקים, לפני זה נגמרה הבושה.

נתן שרנסקי: מרינה, בצדק, והייתי אומר, אפילו באצילות, לא עשתה מזה עניין אישי.

נתן שרנסקי: אבל אין ספק שהאינטגרציה של העולים בחברה הישראלית, האינטגרציה הזאת קיבלה מכה קשה.

נתן שרנסקי: גם היושר וההגינות בפוליטיקה קיבלו מכה קשה.

נתן שרנסקי: וכל זה בגלל ההתנהגות שלך, אדוני ראש הממשלה.

נתן שרנסקי: אתה בטח חושב: יעבור קצת זמן, נחלק קצת תקציבים, נחלק קצת תפקידים, וישכחו הכול, עוד הרבה זמן לבחירות.

נתן שרנסקי: אבל פגעת בכבוד של העלייה, ופגיעה בכבוד לא שוכחים כל כך מהר.

נתן שרנסקי: בהחלטה שלך אתה מנסה לשלוח את העלייה שוב למדבר פוליטי.

נתן שרנסקי: אבל אנחנו לא נלך לשם ולא ניתן לך לקחת אותנו לשם.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, על-פי התקנון, מסגרת הדיון הזה היא שעה.

דליה איציק: דברי ראש הממשלה וראש האופוזיציה אינם נכללים במניין זמן זה.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, לכשתרצה תודיענו, ואתה מוזמן לקבל את רשות הדיבור בכל זמן שתרצה.

דליה איציק: ראשונת הדוברים לפיכך היא חברת הכנסת רונית תירוש - איננה.

דליה איציק: ראשון הדוברים – חבר הכנסת גדעון סער.

דליה איציק: מייד אחר כך - חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

דליה איציק: חבר הכנסת סער, יש לך שש דקות; בבקשה, אדוני.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי ראש הממשלה, בכל הממשלות שכיהנו בעשור האחרון ישבו - בממשלתו של בנימין נתניהו, בממשלתו של אהוד ברק, בשתי ממשלותיו של אריאל שרון – נציגים, לא נציג אחד, מהעלייה הגדולה.

גדעון סער: כאשר אני מסתכל על השולחן הצפוף הזה פה, שבדוחק נדחקים בו הכיסאות, אני תוהה, אדוני ראש הממשלה, איך לא נמצא בו ולו מקום אחד לנציג של העלייה?

גדעון סער: אם איני טועה, אבל אני מוכן שיתקנו אותי, אם איני טועה, אני משוכנע שכל אחד מהחברים שהצגתם לבוחר בעשירייה הראשונה של רשימת קדימה יושב לו היום ליד השולחן הזה פרט למקרה אחד – לחברת הכנסת מרינה סולודקין, שיושבת במושבים שמאחוריכם.

גדעון סער: במקום השישי.

גדעון סער: איזו התעלות בגנבת הדעת ובגנבת הקולות של הבוחרים.

רוני בר-און: כאילו אתה - - -

גדעון סער: אדוני השר, כבר הסברתי לך שאתה שר ואתה לא צריך לקרוא קריאות ביניים.

גדעון סער: זה גם לא מקובל ששרים קוראים קריאות ביניים.

גדעון סער: אני מציע לך להסתגל למעמדך החדש.

גדעון סער: הוא גם לא כל כך חדש, אתה כבר חצי שנה שר.

רוני בר-און: - - -

דליה איציק: אני מבקשת, אדוני השר, וגם מציעה לך, אדוני הדובר, לא לקחת לי את העבודה ולתת לי לנהל את הדיון.

דליה איציק: תודה.

גדעון סער: אשמח אם תגני עלי מפני שר הפנים.

דליה איציק: אני אגן עליך, ובלבד שאתה תגן גם על זכותי.

דליה איציק: בבקשה.

גדעון סער: מה אנו קוראים - כאשר אנו קוראים את הספינים שלכם בעיתונים, אז איך אתם מסבירים, מדוע לא מיניתם את חברת הכנסת סולודקין, המקום השישי ברשימה - הצבתם אותה בכל זאת לפני השר גדעון עזרא ולפני השר רוני בר-און ולפני השר זאב בוים.

גדעון סער: אתם אומרים: היא לא הביאה מספיק מצביעים, לא קיבלנו מספיק קולות עולים.

גדעון סער: זה מה שאתם אומרים, אנחנו קוראים את זה בכל העיתונים.

מנחם בן-ששון: כל מה שאנו קוראים בעיתונים אנחנו מקבלים כהלכתו?

רוני בר-און: אתה יושב-ראש ועדה, אתה לא יכול לקרוא.

גדעון סער: אני מבקש שזה ינוכה מהזמן שלי.

דליה איציק: אתה לא חייב להשיב.

דליה איציק: חברי הכנסת.

גדעון סער: למה אתם כל כך מתרגשים?

גדעון סער: אם יש לכם "קייז" טוב, תעלה אחרי חברת הכנסת רונית תירוש, תציג את ה"קייז" הזה, הציבור שומע, הציבור רואה, הכול בסדר; מה ההתרגשות, ובעיקר התרגשות ליד שולחן הממשלה?

גדעון סער: אתם כבר בממשלה.

גדעון סער: אני רוצה לומר לכם, כשאתם אומרים על מישהו או מישהי שהוא לא הביא מספיק קולות - חברת הכנסת סולודקין לא צריכה את הדברים שלי, המעמד שלה בציבור העולים ידוע, אבל כל אחד מכם שיושב ליד שולחן הממשלה הביא אחריו דיוויזיות של מצביעים לקלפי?

גדעון סער: כל אחד הביא רבבות?

גדעון סער: כל אחד פה, שוויו לא יסולא בפז, כמה מצביעים הוא הביא אחריו?

רוני בר-און: לא נשארו אחרי מה שלקחתם.

גדעון סער: אדוני השר, אתה שר הפנים, אתה תעסוק בבעיות שנוגעות לעולים מחבר המדינות, ולכן אני רוצה לשאול אותך:

גדעון סער: מופיע בקווי היסוד שלכם סעיף - הממשלה קמה כבר לפני כחודש - הממשלה תביא בלא דיחוי לחקיקת חוק לפתרון בעיית מנועי החיתון.

גדעון סער: לא במהלך הקדנציה, לא במהלך השנה הראשונה - בלא דיחוי, אדוני השר לקליטת העלייה.

גדעון סער: כל יום אני קם בבוקר, אני שומע את יומן הבוקר, אני חושב: אולי אתמול לא הבאתם לכנסת הצעת חוק, הבאתם לממשלה.

גדעון סער: לא הבאתם לממשלה?

גדעון סער: הגשתם תזכיר חוק, טיוטת חוק.

גדעון סער: בכל זאת, בלא דיחוי.

גדעון סער: מה נשאר מה"בלא דיחוי" הזה, אדוני ראש הממשלה?

גדעון סער: רק הדיחוי נשאר.

גדעון סער: אתם עושים צחוק מהעבודה.

גדעון סער: אתם אלופי הציניות.

גדעון סער: בהסכם קואליציוני אחר, עם סיעת ש"ס, אתם קובעים ביחס לאותו סעיף: נוסח הצעת החוק בעניין מנועי החיתון טעון הסכמה של כל השותפות לקואליציה.

גדעון סער: נו, ותביאו לא בלא דיחוי.

גדעון סער: אני אחכה קדנציה שלמה שאתם תביאו את הצעת החוק שתהיה מקובלת על כל מרכיבי הקואליציה.

קריאות: - - -

דליה איציק: אדוני, זמנך עבר.

דליה איציק: אני מודה לך.

גדעון סער: אני חושב שמגיע לי זמן.

דליה איציק: לא, אדוני.

דליה איציק: הפעלתי את השעון גם דקה מאוחר יותר.

דליה איציק: חברת הכנסת רונית תירוש, אני מתנצלת בפנייך, המזכירות עשתה פה טעות, מגיעות לך שמונה דקות.

דליה איציק: בבקשה.

רונית תירוש: אדוני ראש הממשלה, גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, ביקשתי לומר כמה מלים ממקום של כאב מהניצול הציני שעושים חברים בבית הזה סביב העניין של הקהילה הרוסית.

רונית תירוש: אני מבינה, וגם אני מוכנה לומר בכנות ובגילוי לב, שהיה לי מאוד חבל שמרינה לא נבחרה להיות שרה בממשלת ישראל, לא כי היא מייצגת את הקהילה הרוסית, אלא משום שהיא אשה שהוכיחה עשייה פרלמנטרית רבת שנים, ואני חושבת שהיא בהחלט ראויה.

רונית תירוש: אני יודעת שעצם מיקומה במקום השישי יצר ציפיות בציבור הרחב, ואולי בקהילה הרוסית בפרט.

רונית תירוש: עם זאת, אני נגד, חד-משמעית, לקיחת עניין סקטוריאלי והנפתו כדגל.

רונית תירוש: אני חושבת שזה ניצול ציני.

רונית תירוש: יש הרבה שרואים בי, מי שעוד לא יודע, מהעדה הבבלית, את נציגתם.

רונית תירוש: אולי גם הם מאוכזבים.

רונית תירוש: אז תהיה לי זכות בעוד קדנציה, כשאני אצבור מיילים של היותי חברת כנסת ועבודה פרלמנטרית מצוינת, שאני מתכוונת לעשות, אז תהיה לגיטימציה לדרוש בשם הבבלים של מדינת ישראל שאני אייצג אותם?

רונית תירוש: אני לא חושבת.

נתן שרנסקי: זה היה בנושא של הבחירות?

רונית תירוש: לכן, אני חושבת שמה שעומד לנו לרועץ כחברה כל כך לא מלוכדת, כל כך מפולגת, כל כך סקטוריאלית, זה בדיוק המעשה הזה שאתם עושים כאן ועכשיו, והגיע הזמן להפסיק את זה.

רונית תירוש: אני יודעת שבעת הבחירות היתה – ועדיין ישנה – ברשימת קדימה אשה נפלאה בשם יוליה שמאלוב, שהיא נציגת המגזר הרוסי.

רונית תירוש: ואני יודעת כמה במגזר לא אהבו את עמדותיה, כי היא תמיד אמרה שהיא לא רוצה להבליט את העניין של הרוסיות, הסקטוריאליות, או היותה רוסייה.

רונית תירוש: הגיע הזמן שהעלייה הרוסית תהווה חלק מאוכלוסיית מדינת ישראל ואזרחיה, ולא ינופפו כל פעם בשם היותנו עלייה רוסית.

רונית תירוש: לא עוד.

רונית תירוש: זה כבר הרבה מאוד זמן מאז גלי העלייה הראשונים, שאני זוכרת את קליטתם במערכת החינוך.

רונית תירוש: הם אזרחי ישראל כמו כל אחד אחר.

רונית תירוש: לכן אני רואה בזה ניצול ציני.

רונית תירוש: לסיום אני אומרת: חובת ההוכחה היא בעשייה של ממשלת ישראל.

רונית תירוש: ראש הממשלה והשרים וחברי הכנסת יוכיחו עשייה למען כל סקטור בחברה הישראלית.

רונית תירוש: אני חושבת שבעצם העובדה שבראש ועדת הקליטה הושם אדם שמבין את התרבות הרוסית, מבין ללבם, מבין לצורכיהם - אני חושבת שזה כלי אמיתי לתת מענים מעשיים.

רונית תירוש: לא צריך לנופף במעמד של שר כזה ואחר כדי לעשות או כדי להוכיח עשייה.

רונית תירוש: אני בטוחה, אני ממש בטוחה, גם מהקדנציה הקודמת, כשראיתי את ההתנהלות של הממשלה בהקצאת תקציבים נוספים – לא מספקים, אבל תמיד במגמת עלייה – לקליטה נכונה של העולים השונים; גם האתיופים – למה אנחנו לא מדברים על אחרים?

רונית תירוש: למה אנחנו לא מדברים על העדה האתיופית שהגיעה יותר מאוחר למדינת ישראל?

רונית תירוש: ואולי היא כן צריכה ייצוג?

רונית תירוש: לכן, אני מציעה להוריד את זה מסדר-היום.

רונית תירוש: לא עוד העניין הסקטוריאלי; כן חובת ההוכחה על ממשלת ישראל בנתינת מענים לכל הסקטורים שבה, לכל אזרחיה, ולא משנה מה מוצאם.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: חשבתי שנתת לי חמש דקות.

דליה איציק: שמונה דקות, גברתי.

דליה איציק: יש לך זמן.

רונית תירוש: טוב, אז בזמן שנותר לי אני אומר משהו, שזה לא יתפרש, חלילה, כאילו אני נגד מרינה סולודקין.

רונית תירוש: אני חושבת, כמי שהכירה את חברת הכנסת סולודקין בפעילותה בוועדת החינוך, שהיא אשה שעושה את מלאכתה נאמנה.

רונית תירוש: אגב, לכל הציבורים.

רונית תירוש: אני מעולם לא חשתי שהיא עשתה משהו יוצא דופן ומיוחד דווקא לטובת העלייה הרוסית.

רונית תירוש: היא אומנם היתה חברה בוועדת הקליטה, אבל ראיתי אותה עושה גם למען העולים האתיופים.

רונית תירוש: אני חושבת שכחזון מגיע לה בזכות תפקיד בממשלה.

רונית תירוש: אגב, אני מקווה – וראש הממשלה יושב כאן - אני מאוד מקווה שאכן יימצא לה תפקיד ראוי בהתאם לכישוריה כפרלמנטרית מצוינת וכאדם.

רונית תירוש: אבל, נראה לי תמוה שמתכנסת מליאת הכנסת לדון בתפקידו, כזה או אחר, של אדם, בשם העדה שהוא אמור לייצג.

רונית תירוש: אני חושבת שזה לא ראוי.

רונית תירוש: אחרי 58 שנות קיום המדינה, לא ראוי שאנחנו נדון במתן תפקיד כזה או אחר משום שאתה אמור לייצג פלח אוכלוסייה.

רונית תירוש: מדינת ישראל צריכה לפעול כל העת ולתת ייצוג באופן שוויוני למען כל אזרחיה.

רונית תירוש: באותה נשימה אני אולי אשאל, למה אין לנו שר למגזר הערבי?

רונית תירוש: הרי הערבים נמצאים אתנו מאז 1948, מאז קום המדינה.

רונית תירוש: אז למה לא נדרוש את זה?

רונית תירוש: הנה, אני שואלת את ישראל בעלייה.

אסתרינה טרטמן: - - -

דליה איציק: חברת הכנסת טרטמן, את מעירה יותר מדי פעמים.

רונית תירוש: אני חושבת שיש בזה – אתם יודעים מה?

רונית תירוש: ככל שאני משקיעה בזה יותר מחשבה, יש בזה ממד גזעני יותר ממה שחשבתי.

רונית תירוש: ואני חושבת שעם יד על הלב ראוי שתיקחו צעד אחד אחורה, כל מי שהגיש את הבקשה הזאת לדיון, וצריך לבדוק - לגופה של הסיעה - מה ממשלת ישראל עומדת לעשות ביחס לכל סקטור בחברה המאוד-מפולגת שאנחנו מצויים בה, למען איחוד השורות ולא למען פילוגן.

רונית תירוש: ומה שקורה היום - אני חושבת שנתתם יד לפילוג נוסף, שממילא קיים בחברה שלנו, וחבל.

דליה איציק: תודה לך, גברתי.

דליה איציק: אני מזמינה את חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

דליה איציק: חמש דקות, אדוני.

דליה איציק: אני אמתין לך עד שתגיע ואני אפעיל מכאן את השעון.

דליה איציק: עכשיו תראה כמה לא נעים כאן שקוראים קריאות ביניים.

דליה איציק: נצטרך לשמור עליך.

דליה איציק: בבקשה, אדוני, חמש דקות.

סטס מיסז'ניקוב: הבנתי שחברת הכנסת תירוש עוד לא סיימה את המכסה שלה, אז אני מבקש להוסיף לי את הדקה שלה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

סטס מיסז'ניקוב: גברתי היושבת-ראש, כבוד ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי הכנסת, דובר פה על ציניות – חברת הכנסת תירוש אמרה שאנחנו מתייחסים בציניות לכל הנושא הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אני הייתי היום בוועדת הכספים כשנדון בה תקציב המשרד לקליטת העלייה; אני מודה ליושב-ראש ועדת הכספים שיזם את הדיון הזה – אני יזמתי והוא הסכים.

סטס מיסז'ניקוב: בוועדת הכספים היו עשרה נציגים מהקואליציה שחברים בוועדת הכספים ונושא העולים כל כך כואב להם?

סטס מיסז'ניקוב: היו שם בקושי שלושה.

סטס מיסז'ניקוב: איפה היו שבעת הנותרים?

סטס מיסז'ניקוב: הם משתתפים בכל - - -

זאב בוים: - - -

סטס מיסז'ניקוב: כן.

סטס מיסז'ניקוב: כמובן, גם אתה היית שם.

סטס מיסז'ניקוב: היו שלושה.

סטס מיסז'ניקוב: היו שלושה, ספרתי.

סטס מיסז'ניקוב: איפה היו כל היתר, שמשתתפים באופן קבוע בנושאים של המשרדים האחרים?

סטס מיסז'ניקוב: ביניהם, מי שנעדר, לצערי – דוברי הרוסית בקרב חברי הכנסת של קדימה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל אני רוצה - - -

קריאה: - - -

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש לתת לי את הזמן.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש, אם אנחנו מדברים קצת על הציניות, לתת לכם נתונים כדי שתבינו את גודל הבעיה.

סטס מיסז'ניקוב: יש פה נתונים לשנה וחצי, ולצערי יש לי רק חמש דקות.

סטס מיסז'ניקוב: האם ידעתם שרק 1% מהעולים מאיישים משרות בשירות המדינה?

סטס מיסז'ניקוב: האם ידעתם שרק ל-38% מהעולים יש תוכניות פנסיה?

סטס מיסז'ניקוב: האם ידעתם ששיעור האבטלה בקרב העולים הוא 9.3%?

סטס מיסז'ניקוב: האם ידעתם ששכר העולים נמוך ב-30% מהשכר של ילידי הארץ?

סטס מיסז'ניקוב: ועוד לא התחלנו לדבר על כך ש-80% מזכאי משרד השיכון הם עולים חדשים, ועוד לא התחלנו לדבר על כך שנשים חד-הוריות משוללות זכות ללמוד באוניברסיטה, כי הן פוחדות לאבד את קצבת הביטוח הלאומי, ומאות אלפים מסורבי חיתון שאתם, מפלגת השלטון, מפלגת קדימה, הבטחתם לחתן אותם.

סטס מיסז'ניקוב: ועוד לא התחלנו לדבר על ותיקי המלחמה, ששם הם היו גיבורים וכאן הם צריכים לפשפש בזבל של השוק כדי למצוא לעצמם ירקות רקובים; ועוד לא התחלנו לדבר על בני נוער שיושבים בגנים ציבוריים ומפתחים סלידה לשפה העברית כי אף אחד לא מקשיב להם ולא עושה להם תוכניות.

סטס מיסז'ניקוב: כל הדברים האלה זקוקים לפתרון, אבל מי בכלל שומע?

סטס מיסז'ניקוב: מי בכלל מבין את הדברים האלה?

סטס מיסז'ניקוב: ממשלת קדימה השתמשה בדוברי רוסית – סליחה על הביטוי – כבשר תותחים לצורך הבחירות.

סטס מיסז'ניקוב: אחרי הבחירות הם שכחו אותם לגמרי, ועכשיו אני בכלל לא מדבר על זה שלא מינו את מרינה לשרה או כן מינו את מרינה לשרה.

סטס מיסז'ניקוב: מספיק היה לראות, בניהול המשא-ומתן הקואליציוני, איזה מקום תפס נושא העלייה והקליטה.

סטס מיסז'ניקוב: מקום 55 מתוך 55.

סטס מיסז'ניקוב: אחרי זה עשו לנו טובה והזיזו אותו למקום 47, אבל זה לא הכול.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא הכול.

סטס מיסז'ניקוב: המיקוד - מיקוד בנושא העלייה והקליטה בניהול המשא-ומתן - לא היה בכלל.

סטס מיסז'ניקוב: תשימו לב איזה משפט היה שם - - -

רוני בר-און: - - -

סטס מיסז'ניקוב: עלייה היא ערך חשוב של מדינת ישראל ואנחנו מחויבים לתמוך בה - מישהו מבין מה זה אומר?

סטס מיסז'ניקוב: יש פה איזה מיקוד?

סטס מיסז'ניקוב: כל מה שהעלינו, כסיעת ישראל ביתנו, להיטיב עם האנשים בכל הבעיות האלה שציינתי קודם, לא נענה, כאילו אנחנו מבקשים מיליארדים.

סטס מיסז'ניקוב: מה ביקשנו?

סטס מיסז'ניקוב: קצבאות ביטוח לאומי לאמהות חד-הוריות – מה ביקשנו?

סטס מיסז'ניקוב: לא הסכימו.

סטס מיסז'ניקוב: אנשי קדימה לא הסכימו.

סטס מיסז'ניקוב: לא מספיק שהם לא מבינים ולא מתכוונים לטפל בבעיות מהותיות של העלייה, של העולים, הם גם לא נתנו למפלגה שכן מבינה וכן יכולה להיכנס לקואליציה.

סטס מיסז'ניקוב: הם גם לא משתמשים כראוי במקור הפנימי שלהם – הרי יש להם אנשים שגדלו מתוך הקהילה הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: לא מינו את השרה, לא משתמשים מספיק טוב בחברי הכנסת שלהם – אבל זו כבר בעיה שלכם.

סטס מיסז'ניקוב: אני אומר דבר פשוט: ככה לא מתנהגת ממשלה לאומית, ממשלה שאחראית לכל אזרחיה.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא רואה פה חברי כנסת ערבים, משום-מה הם יצאו מן האולם, אבל היום זה אנחנו – מה זה אנחנו?

סטס מיסז'ניקוב: עולים מרוסיה.

סטס מיסז'ניקוב: מחר זה אתם, מחר זה חרדים.

סטס מיסז'ניקוב: הרי הממשלה הזאת היא לא ממשלה אחראית, היא ממשלה של שליפות, היא ממשלה של דילים.

סטס מיסז'ניקוב: היום זה טוב לעשות דיל עם מפלגת העבודה, אז היא תעשה.

סטס מיסז'ניקוב: מחר זה טוב לעשות דיל עם מפלגת ישראל ביתנו והעולים, אז היא תעשה.

סטס מיסז'ניקוב: מחר אתם הבאים בתור, לכן אל תתפלאו.

סטס מיסז'ניקוב: אני גם לא מתפלא שדווקא בעיתוי הזה של אפליה מוחלטת כלפי העולים, כפי שציינתי כאן, פתאום עולה בערוץ-10 כתבה על אשמתם של כתבים דוברי רוסית, שכביכול מעורבים בשחיתות.

סטס מיסז'ניקוב: זה מזכיר לי את שנות ה-90 המוקדמות, כשכל בלונדינית עם עיניים כחולות הואשמה בעיסוק במקצוע העתיק ביותר בעולם.

דליה איציק: תודה, אדוני.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו העיתונאי דובר הרוסית - -

דליה איציק: תודה, אדוני.

סטס מיסז'ניקוב: - - מואשם במקצוע השני – עוד חצי דקה, ברשותך, גברתי היושבת-ראש.

דליה איציק: אדוני, היו לך שמונה דקות.

דליה איציק: אני מבקשת לסיים.

סטס מיסז'ניקוב: לא בכדי מפוטרת היום סגנית ראש עיריית בת-ים, דוברת רוסית, דרך אגב, ועובדת מצטיינת.

סטס מיסז'ניקוב: לא בכדי.

סטס מיסז'ניקוב: ולא בכדי בערוץ

סטס מיסז'ניקוב: RTVi הצביעו על כך ש-87% מהעולים חושבים שיש אפליה קשה במדינת ישראל.

דליה איציק: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: חברי הכנסת, עולים מרוסיה אולי סובלים מקשיים בעברית, אבל יש להם זיכרון צלול, ותאמינו – הם יזכרו את זה שנים רבות.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה; שמונה דקות.

דליה איציק: אחריה – חבר הכנסת דוד אזולאי.

דליה איציק: בבקשה, גברתי.

קולט אביטל: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, הנושא שעל סדר-היום הוא ייצוגם של עולים סביב שולחן הממשלה.

קולט אביטל: אינני באה היום להעביר ביקורת על דרך הרכב הממשלה או על הייצוג בה או על הפרסונות המכהנות בה, בחרתי להשתתף בדיון הזה כדי לדבר על מהות יותר מאשר על פרסונות.

קולט אביטל: והמהות היא עתיד העלייה, הווה העלייה בעצם, ועבר העלייה, או אולי בסדר הפוך.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים להביא עולים.

קולט אביטל: ראש הממשלה לשעבר, אריאל שרון, הציב אתגר בפני הסוכנות היהודית להביא לארץ בעשור הקרוב מיליון אנשים.

קולט אביטל: אך אנחנו רואים היום, שכשיוצאים אנשים מחבר המדינות, מגיעים לגרמניה רבים מהם, יותר מאלה אשר עולים לישראל.

קולט אביטל: ואז חייבים לשאול את השאלה - מדוע.

קולט אביטל: מדוע בשנה שעברה הגיעו לארץ רק 23,000 עולים?

קולט אביטל: מדוע הגיעו לארץ 12,000 עולים מחבר המדינות, ובאותה תקופה בחרו 19,000 לצאת לגרמניה?

קולט אביטל: אנחנו צריכים להסיק, שמשהו במדיניות העלייה שלנו לא תמיד מוצלח.

סופה לנדבר: צריך לשאול את מדינת ישראל ואת ראש הממשלה.

סופה לנדבר: את היית יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, מוזר שאת שואלת את הדברים האלה.

קולט אביטל: אבקש לא להפריע לי.

קולט אביטל: תאמיני לי, מה שאני אגיד, תסכימי אתי.

קולט אביטל: בשנים שבהן כיהנתי כיושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה היה לי די והותר זמן לעמוד מקרוב על הבעיות.

קולט אביטל: ובכל היבט שלא נתבונן בו, בכל דרך שלא נבחן בה את הסוגיה, אנחנו חייבים להסיק שלא הצלחנו לקלוט היטב את העולים האלה שאנחנו רוצים להביא לארץ.

קולט אביטל: אם מדברים על בני נוער, אנחנו יודעים שהיום יותר מ-20% של בני-הנוער נושרים מבתי-הספר.

קולט אביטל: כשאומרים נושר, זה אומר שהנוער לא מגיע לבגרות, לא מגיע לידי מיצוי, מגיע לצריכת אלכוהול ולנטילת סמים.

קולט אביטל: אנחנו חייבים לשאול, אם אנחנו משקיעים מספיק במערכת החינוך, אם אנחנו שמים לב מספיק לקליטתם, ללימוד השפה העברית, אם אנחנו מצליחים ללמד אותם כפי שצריך ולקלוט אותם בתוך החברה.

קולט אביטל: אבל תרשו לי לומר גם כמה מלים על העלייה מאתיופיה.

קולט אביטל: אני יודע שזה לא בדיוק הנושא שבגללו התכנסנו כאן היום, אבל חשוב לומר זאת.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שבשבועות האחרונים, כמעט אין שבוע שאנחנו לא שומעים על מעשה רצח או התאבדות בקרב הקהילה האתיופית.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שבזמן האחרון היו יותר מ-200 מקרי התאבדות.

קולט אביטל: אנחנו חייבים להבין שהעלייה הזאת שמגיעה מאתיופיה, דרך הקליטה שלה, העובדה שאנחנו משקיעים בלימוד העברית ובלימוד הדת ולא משקיעים בהם בצד האנושי, לא משקיעים במקצוע, שולחים אותם לחיים בלתי מוכנים, שולחים אותם לגור בגטאות, בריכוזים של אתיופים ששם הדירות זולות, כל אלה מביאים לידי ייאוש.

קולט אביטל: במקום לדבר על הייצוג, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת, לפנות לראש הממשלה ולומר כך: אדוני ראש הממשלה, אדוני שר הקליטה, במשך השנים אנחנו משקיעים הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד משאבים והרבה רצון טוב אנושי בניסיון לקלוט אותם, אבל הגיע הזמן לבוא ולהגיד שבכמה תחומים נכשלנו, ואם נכשלנו, זה דורש בדק-בית.

קולט אביטל: ואם זה דורש בדק-בית, אני קוראת לך, אדוני שר הקליטה, ואני קוראת לראש הממשלה, בואו נעצור לרגע.

קולט אביטל: אנחנו רוצים עולים, אבל יותר מכך, אנחנו גם רוצים להפוך אותם לאזרחים נאמנים של מדינת ישראל, כאלה שחשים בה טוב, כאלה שגם אנחנו כאזרחים מתאמצים לקלוט אותם.

קולט אביטל: בואו נערוך בדק-בית, מדוע קורה שיש כל כך הרבה ייאוש, מדוע שרויים רובם ככולם בכזה עוני ובכאלה חיים מרים.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על כך שבקרב הקהילה האתיופית היום, הייאוש הוא זה ששורר.

קולט אביטל: כמה מלים על יהודי חבר המדינות.

קולט אביטל: גם שם אפשר לדבר כמובן על הרבה הצלחות, ויש כאלה.

קולט אביטל: אנחנו יכולים להתפעל ולהתפאר במה שהעלייה הזאת הביאה לנו, לשאול את עצמנו איפה היינו היום אילולא היתה העלייה הזאת של מדענים, אנשי רוח, סופרים, מוזיקאים.

קולט אביטל: ובכל זאת, 400,000 עולים שהגיעו אלינו בזכות חוק השבות, אינם יכולים להינשא.

קולט אביטל: חלקם אינם נקלטים במסגרות שבהן הם עובדים.

קולט אביטל: אני מבקשת לנצל את הבמה הזאת, לבקש שאנחנו, הממשלה הזאת, הממשלה החדשה, מעל ומעבר לצורך לתת להם קול, לתת להם מענה, תצטרך גם לטפל בצורה רצינית יותר בבעיות הקליטה, לחשוב במה אנחנו – כל ממשלות ישראל – נכשלנו בעלייה הזאת, ובמה אנחנו יכולים לשנות כדי להפוך אותם לאזרחי מדינת ישראל.

קולט אביטל: תודה רבה.

דליה איציק: תודה רבה לך גברתי.

דליה איציק: חבר הכנסת יצחק לוי – בבקשה, אדוני.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

דליה איציק: מי שלא יהיה באולם, נדלג על התור שלו.

דליה איציק: בבקשה, אדוני; שש דקות.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, קמה ממשלה בישראל, גדולה, רחבה, שכוללת חרדים וחילונים, אשכנזים וספרדים וגמלאים - - -

משולם נהרי: ותימנים.

יצחק לוי: תימנים.

יצחק לוי: - - - אמורה לייצג את מגוון החברה בישראל, לפי האפשרות ולפי היכולת, כמובן.

יצחק לוי: והנה, ראש הממשלה החליט שלא לשלב שר מעולי ברית-המועצות.

יצחק לוי: אני רוצה להתייחס לזה לא בהיבט האישי של חבר כנסת זה או אחר, מכיוון שלא בזה מדובר.

יצחק לוי: מדובר בשאלה, מה זה משדר לעם.

יצחק לוי: היכן נמצא נושא קליטת העלייה בסדר העדיפויות של ראש הממשלה?

יצחק לוי: ראש הממשלה החליט שנושא הגמלאים הוא נושא חשוב, ולכן הוא הקצה שר מיוחד לנושא הגמלאים.

יצחק לוי: בסדר גמור.

יצחק לוי: לגיטימי, טוב, נכון, אז ראש הממשלה אומר, אני נותן עדיפות לנושא הגמלאים.

יצחק לוי: ראש הממשלה החליט שהגליל והנגב הם נושאים חשובים, שצריך להקצות שר שיטפל בנושא הגליל ובנושא הנגב; שמטפל בעוד דברים אבל בין השאר בגליל ובנגב.

יצחק לוי: זה בסדר גמור, יש פה עדיפות לגליל ולנגב.

יצחק לוי: ראש הממשלה החליט שהעלייה וקליטת העלייה לא בעדיפות.

יצחק לוי: מכיוון שהיא לא בסדר העדיפויות, הוא לא ראה לנכון לכלול בממשלה הרחבה שלו את אחד השרים שמסמלים את העניין.

יצחק לוי: לולא היו בממשלות הקודמות שרים יוצאי ברית-המועצות והדבר היה נראה כאילו הוא התחדש עכשיו, עוד אפשר היה להבין.

יצחק לוי: אבל תבינו, יש כאן איזו סמליות.

יצחק לוי: מ-1996, מאז נבחר נתן שרנסקי לראשונה להיות שר בממשלה של בנימין נתניהו, היה בכל ממשלה שר יוצא ברית-המועצות.

יצחק לוי: מאז היו בכל הממשלות.

יצחק לוי: בא ראש הממשלה אולמרט ואומר: אני לא צריך, אני לא זקוק לזה.

יצחק לוי: ראש הממשלה, אני מקווה שהכול סמלים, שזה לא באמת כך.

יצחק לוי: אני מאוד מקווה.

יצחק לוי: אני מקווה שאתה מייחס חשיבות לעלייה.

יצחק לוי: אני לא יודע.

יצחק לוי: תצטרך להבהיר את זה כאן; לבוא ולהגיד: היתה לי בעיה עם המועמדת, כי חשבתי כך או אחרת, אבל, ידידי חבר הכנסת לוי, בכל אופן אני כן מחשיב את העניין, הוא חשוב לי.

יצחק לוי: אני צריך לשמוע את זה, אני צריך להיות בטוח בדבר הזה.

יצחק לוי: לפי ההתנהגות, אני לא בטוח בזה.

יצחק לוי: אני ממש לא בטוח בזה.

יצחק לוי: יכול להיות שזה לא כל כך חשוב בעיניך, אולי יותר חשוב להתכנס ולהיות קצת יהודים, כי אפשר לפתור את הבעיה בדרך הזאת – בואו נתכנס עוד קצת ועוד קצת ועוד קצת, ואז נהיה רוב יהודי בכל מקרה; בסוף גם בתל-אביב נהיה רוב יהודי.

יצחק לוי: נהיה רוב יהודי, ולא צריך עלייה כל כך.

יצחק לוי: למה לעבוד הפוך?

יצחק לוי: למה לא להגיד בוא נעלה מיליון עולים, בוא נעלה מיליון וחצי עולים, בוא נתכנס, וכך נשמור על יהדות המדינה.

יצחק לוי: אני רוצה לשמוע היום דברים מחזקים, אדוני ראש הממשלה, שלא נצא פה עם חולשת הדעת של הסמליות בעניין.

יצחק לוי: זה גרם לחולשת דעת גדולה.

יצחק לוי: מכיוון שיש לי עוד שתי דקות.

יצחק לוי: אני רוצה לנצל את זה ולדבר על העדה האתיופית.

יצחק לוי: כאן אני מבקש מראש הממשלה בקשה מיוחדת.

יצחק לוי: העדה הזאת במשבר, אין לנו ספק בכך, ולא חשנו את המשבר כל כך.

יצחק לוי: נראה שהמשבר מתמשך, הוא לא מהיום, אבל עכשיו אנחנו חשים יותר ויותר את המשבר.

יצחק לוי: אני חושב שהמשבר נוצר ככל שהזמן עובר ולא מטפלים בו, ואז המשבר מתעצם, המשבר גדל.

יצחק לוי: אם אין תוכנית רצינית לטפל בעדה האתיופית, בהרבה מאוד היבטים, ואמנה אולי שלושה-ארבעה מהם, המשבר ילך ויתעצם, יהיה יותר חמור.

יצחק לוי: האנשים האלה מרגישים מנוכרים.

יצחק לוי: רק בסוף השבוע הזה או בשבוע שעבר, נדמה לי, קראתי ריאיון עם כמה מהמשכילים שבעדה האתיופית, כמה מהבחורים והבחורות שעשו את הדרך, הלכו לאוניברסיטה, קיבלו תארים, והם עורכי-דין, אדריכלים וכן הלאה, ויש כאלה ברוך השם, וטוב שיש כאלה, ואנחנו מברכים אותם ושמחים.

יצחק לוי: והם אומרים: אנחנו מרגישים מנוכרים.

יצחק לוי: כלומר, זה לא רק אלה שאין להם עבודה או אלה שגרים בסלאמס, אלא גם אלה שהגיעו מרגישים מנוכרים.

יצחק לוי: לכן, אדוני ראש הממשלה, מעבר לנושא הפוליטי, צריך לשים במיוחד לב לדברים מסוימים, אני מתכוון בעיקר לשניים-שלושה תחומים.

יצחק לוי: תחום אחד, תחום התעסוקה.

יצחק לוי: יש הרבה מאוד לא-מועסקים בקרב העדה האתיופית, ממש הרבה, והמצוקה הכלכלית גורמת ללחצים גדולים, לבעיות גדולות, ללחצים בתוך המשפחה, לחצים בתוך העדה וכן הלאה.

יצחק לוי: צריך להקים יחידה מיוחדת שתטפל במצוקת היהודים האתיופים, במצוקה הכלכלית, במציאת עבודה, במציאת תעסוקה לעדה האתיופית.

יצחק לוי: אני מדבר על חינוך.

יצחק לוי: ברוך השם, יש התעוררות מסוימת בכמה דברים, מתחילות להיווצר מסגרות מיוחדות שמסייעות, אך לא מספיק.

יצחק לוי: אני מדבר גם על נושא התרבות - בואו נעריך אותם, בואו נעריך את התרבות שלהם, בואו נעריך את היכולות שלהם, בואו נעריך את היצירה שלהם, בואו לא נתייחס אליהם כאל בנים חורגים של החברה.

יצחק לוי: הם עדה חשובה, הם עדה שאנחנו הבאנו, והם אחינו ובשרנו, וננסה לסייע להם בכל הדרוש.

יצחק לוי: תודה רבה, גברתי.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת דוד אזולאי - בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, הנושא חשוב מאוד - חשוב שיהיה נציג לעולים ליד שולחן הממשלה, חשוב שיהיה מי שייצג אותם בממשלה, אבל אני חושב שעוד יותר חשוב שיהיה טיפול נאות באותם עולים חדשים, שזה לא כבר הצטרפו לאזרחי מדינת ישראל, וחלקם הגדול כבר לא עולים חדשים אלא עולים ותיקים, רק לפעמים נוח לנו להדביק להם את התווית של העולים החדשים.

דוד אזולאי: כל הדיון הזה, לצערי הרב, מעביר מסר מאוד לא טוב, שיש עולים ויש עולים, יש שני סוגים של עולים.

דוד אזולאי: במשך עשרות שנים מאז קום המדינה, מי שזוכר את שנות ה-60, את העלייה הגדולה מצפון-אפריקה, במשך שנים היתה כאן ממשלה ולא היה ייצוג.

דוד אזולאי: לא היה ייצוג לעולים מצפון-אפריקה, ואף אחד לא דיבר ואף אחד לא כינס.

דוד אזולאי: יש בשביל זה ממשלה שזה תפקידה, לטפל בכל העולים, לטפל באותם אנשים, ולא להפוך כל דבר לסקטוריאלי, ואנחנו מתחילים לווסת את זה לכיוונים מאוד לא רצויים.

דוד אזולאי: יש היום קבוצה גדולה של עולים מאתיופיה, שגם להם מגיע ייצוג.

דוד אזולאי: אם כבר מדברים על ייצוג, למה להם לא מגיע?

דוד אזולאי: גם להם מגיע.

דוד אזולאי: עכשיו יש עלייה גדולה מצרפת.

דוד אזולאי: היתה עלייה גדולה מארגנטינה.

דוד אזולאי: כל עלייה שתבוא, אנחנו נצטרך למצוא את הדרך.

דוד אזולאי: ראש הממשלה, אני בטוח שהיה לו רצון ויש לו רצון לעשות הכול על מנת לתת את המיטב והמירב לעולים החדשים.

דוד אזולאי: אני בטוח שאם מפלגת ישראל ביתנו היתה מצטרפת לקואליציה היה ייצוג גם לעולים החדשים.

דוד אזולאי: מה לעשות, זה לא קרה, ובינתיים יש לנו שר קליטה, חבר הכנסת זאב בוים, שהוא שר מצוין, שהוכיח את עצמו, ואני בטוח שהוא יעשה עבודה מצוינת לטובת אותם עולים חדשים.

דוד אזולאי: מי שמכיר את חבר הכנסת זאב בוים יודע שהוא יודע לעשות את המלאכה.

דוד אזולאי: הכרתי אותו בכמה תחומים אחרים.

דוד אזולאי: אני מאמין ששר הקליטה, בין יתר תפקידיו, יטפל בעולים.

דוד אזולאי: אם אנחנו דואגים לעולים, הדבר החשוב ביותר שצריך לעשות עכשיו למען העולים זה לראות איך מתקנים את מה שעשתה הממשלה הרעה הקודמת, שפגעה בהם פגיעה קשה ביותר, עד כדי כך שאנחנו רואים מראות מאוד קשים של אותם יהודים עולים, מכל מיני מקומות, לאו דווקא מחבר המדינות.

דוד אזולאי: אם יש דבר שצריך להטריד אותנו ולהדאיג אותנו זה לראות איך אנחנו משפרים את חייהם של אותם עולים חדשים, שיהיה להם טוב במדינת ישראל, וחס וחלילה לא ייווצר מצב שהם מגיעים לכאן, וכבר אנחנו שומעים שיש מי שמרוב ייאוש חוזרים חזרה לארץ מוצאם.

דוד אזולאי: צר לי מאוד.

דוד אזולאי: אני מבין את הדרך של האופוזיציה, זה בסדר, עד לא מזמן גם אני הייתי באופוזיציה, אבל יש מספיק נושאים שהיה חשוב לגייס להם 40 חתימות כדי להביא לכאן את ראש הממשלה, שישמע את הדיון, ואני אביא דוגמה.

דוד אזולאי: אני אומר את זה כאיש הקואליציה: אחד הנושאים הוא מצבה הנורא של קבוצה גדולה של יהודים, מגורשי גוש-קטיף, שאין להם בית, אין להם תעסוקה, אין להם חינוך.

גדעון סער: כבר הוגשה בקשה חדשה כזאת למזכיר הכנסת.

גדעון סער: זה - בחודש הבא.

דוד אזולאי: חבר הכנסת גדעון סער, לך יש יתרון שאין להרבה אנשים, אתה כבר מכיר את שתי הזוויות.

דוד אזולאי: אביגדור יצחקי עכשיו לומד רק צד אחד, ייקח לו זמן גם ללמוד את הצד השני, אבל גם זה יבוא.

דוד אזולאי: אני סומך עליך, אביגדור.

דליה איציק: חבר הכנסת אזולאי, תודה רבה לך.

דוד אזולאי: אני כבר מסיים, גברתי היושבת-ראש.

דוד אזולאי: אני מנצל את ההזדמנות הזאת, ובזה אני מסיים.

דוד אזולאי: אני פונה לראש הממשלה שנוכח באולם.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך, אדוני ראש הממשלה: מצבם של אותם יהודים מגורשי גוש-קטיף הוא בראש מעיינינו.

דוד אזולאי: הממשלה צריכה לקיים דיון מיוחד כדי לראות איך פותרים את המצוקות של האנשים הללו, שאין להם לא בית, לא חינוך ולא חיי משפחה תקינים.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שהממשלה תמצא את היום הנכון, הזמן הנכון, לא רק כדי לדון בבעיה, אלא כדי לפתור את הבעיה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת יצחק זיו – ארבע דקות.

דליה איציק: אחריו - חבר הכנסת יעקב ליצמן; שלוש דקות.

דליה איציק: אנחנו נעמוד בלוח הזמנים.

דליה איציק: שלוש דקות.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

יצחק זיו: יושבת-ראש הכנסת, כבוד ראש הממשלה, השרים, חברי וחברות הכנסת, מתוך קשר היסטורי ומסורתי לארץ-ישראל חתרו היהודים לשוב ולהיאחז במולדתם העתיקה, אשר פתחה לרווחה את שעריה לכל עולה.

יצחק זיו: מדינת ישראל הוקמה על-ידי אוכלוסייה שברובה מנתה עולים מארצות שונות ברחבי תבל, עולים שהגיעו מתרבויות שונות שאת כולן איחדה האמונה בשיבת ציון והשאיפה למולדת עצמאית, בית לעם ישראל.

יצחק זיו: אותם עולים, צאצאיהם, נמצאים כעת בעמדה של קולטים לאוכלוסיות נוספות שמצטרפות אלינו מכל רחבי תבל.

יצחק זיו: חבלי הקליטה של העליות הקודמות היו קשים, אך גם כיום קשיי הקליטה קשים מאוד.

יצחק זיו: לנו, ילידי הארץ, וגם לעולים הוותיקים אסור לשכוח זאת, ועלינו לסייע ככל יכולתנו לעלייתם ולהיקלטותם של החדשים הבאים לחיות בארץ-ישראל.

יצחק זיו: עלייתם וקליטתם של יהודי אתיופיה הן ממבחניה החשובים של החברה הישראלית בשנים האחרונות.

יצחק זיו: אנו, הגמלאים, בחרנו להשתתף בוועדת הקליטה והעלייה מתוך הכרה עמוקה בחשיבות העזרה לעולים, שחלק גדול מהם קשישים וגמלאים.

יצחק זיו: חבלי הקליטה הקשים נוצרו עד עכשיו לפני עלייתם לארץ, וייתכן שבשל חוסר הבנה מצדנו וחוסר הכנה מספק לקליטה נכונה.

יצחק זיו: אני מאמין שלא נערכנו נכון לקליטה כה גדולה ומורכבת של עולים.

יצחק זיו: היקף הנושאים הנוגעים לקליטה הוא רחב: חינוך, חברה ותרבות, תקצוב ובקרה נכונים של כל התהליך.

יצחק זיו: לי נראה שלא נעשה די בכל זה.

יצחק זיו: לתחום החינוך יש היכולת להוביל למהפך המשמעותי ביותר באיכות חיי כל תושבי המדינה, עולים חדשים וותיקים.

יצחק זיו: החינוך הוא המפתח לצמצום פערים חברתיים.

יצחק זיו: החינוך חייב להתמקם בראש סדר העדיפויות הלאומי.

יצחק זיו: יש להפעיל מערכת חינוך שתעניק לכל ילדי המדינה, עולים חדשים ובני ותיקים, שוויון הזדמנויות לרכישת כישורים וערכים ולהשתלבות בחברה הישראלית בעולם המתפתח והטכנולוגי.

יצחק זיו: קליטה נדיבה ומחבקת של העולים תהיה בבחינת מפתח להשתלבותם המוצלחת, לנטיעת שורשים ולהתערות בחברה, לתרומתם לתנופה ולשגשוג במדינה.

יצחק זיו: קליטה נכונה תהיה הכלי האפקטיבי ביותר לשכנוע עולים חדשים הרוצים להצטרף להגשמת החלום הציוני הגדול מכולם של גאולת הארץ והקמת הבית הלאומי לעם היהודי.

יצחק זיו: קיבוץ גלויות הוא מאבני היסוד של הציונות ושל הקמת מדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי.

יצחק זיו: משימה זו חייבת לחזור למרכז הייעוד הלאומי שלנו.

יצחק זיו: פיתוח תרבות של סובלנות, כבוד הדדי ואחווה לאומית יקדמו את אחדות העם תוך הפחתת מתיחויות ומחלוקות בין קבוצות, מגזרים וזרמים.

יצחק זיו: קיבוץ הגלויות רחב ההיקף בארץ חייב להפוך לאוצר רב של תרבויות המעשיר ומפרה את כל הסובבים, תוך כבוד הדדי.

יצחק זיו: אי-אפשר להאשים את ראש הממשלה הנוכחי, חודש לאחר כינונה של ממשלת ישראל, בנושא כה כאוב שנוצר לפני שנים.

יצחק זיו: יש לקחת את נושא הקליטה והעלייה ברצינות רבה, לנסות ולתקן כל קלקול בתהליך, כי בנפשנו הדבר.

יצחק זיו: יש לשלב בתהליך גם נציגים מקרב העולים כדי שיאירו את עיני הקולטים.

יצחק זיו: על כן אני מבקש מהכנסת לדחות את הצעת האי-אמון.

דליה איציק: תודה רבה לחבר הכנסת זיו.

דליה איציק: חבר הכנסת יעקב ליצמן – שלוש דקות.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, אני מאוד מעריך את חברת הכנסת מרינה סולודקין.

יעקב ליצמן: אני חושב שהיא ראויה להיות שרה, שרת הקליטה.

יעקב ליצמן: אדוני ראש הממשלה, הקשבה בבקשה.

יעקב ליצמן: אין לי טענות על שלא הכנסת עולים רוסים לממשלה, כי אני חושב שיש לך אחד שקוראים לו שמעון פרס.

יעקב ליצמן: הוא עולה מרוסיה - נכון, אדוני?

שמעון פרס: מאה אחוז.

אהוד אולמרט: הוא גם די חדש.

יעקב ליצמן: אבל, אדוני, הזלזול בנושא הזה בא מכיוון אחר לגמרי.

יעקב ליצמן: היום היה בוועדת הכספים דיון על משרד הקליטה.

יעקב ליצמן: אנחנו לא קיימנו דיון עם כל משרד, כי אחרת היו עוד פעם בחירות, אבל קיימנו על המשרדים החשובים, ואחד מהם היה משרד הקליטה.

יעקב ליצמן: שמעתי היום על התקציב העלוב, תסלחו לי על הביטוי, של משרד הקליטה, על היחס המשפיל בכל הסעיפים, ואני מדבר מבחינה תקציבית, לכל הנושאים שנוגעים לעולים.

יעקב ליצמן: אם אנחנו שומעים על כל מיני בעיות בקבוצות העולים, לצערי, אם אני - - -

דליה איציק: חבר הכנסת גדעון סער, באיזו התלהבות דרשת ממני לשמור על זכותך לדבר בשקט.

יעקב ליצמן: אם אני מדייק, המצב הגיע לידי כך שאצל העולים יש אלימות רבה יותר מאשר בסקטורים אחרים.

יעקב ליצמן: איזה דבר משפיל שמענו היום, על עולים שנמצאים בארץ הרבה שנים, והשר הביא את זה היום, ואפילו עברית הם לא יודעים.

יעקב ליצמן: צריך מתורגמנים כדי שהם יבינו, אחרי הרבה שנים בארץ.

יעקב ליצמן: לכן, זה לא רק הבעיה של תפקיד.

יעקב ליצמן: זה תפקיד מאוד חשוב, והייתי רוצה לראות אותך שם, מרינה.

יעקב ליצמן: אני מדבר על כל הנושא, שהוא בעייתי.

דליה איציק: נא לסיים, אדוני.

יעקב ליצמן: אני מסיים.

יעקב ליצמן: אחת הבעיות היתה שלא היה שר קליטה בשנים האחרונות אלא רק ממלא-מקום, כפי שיש היום בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני אהיה ממלא-מקום הרבה פחות זמן מהשרים ממלאי-המקום.

יעקב ליצמן: עם ממלא-מקום אי-אפשר לנהל משרד.

יעקב ליצמן: לכן, אני בטוח שהשר החדש, זאב בוים, יטפל בנושאים ואני בטוח שהממשלה תוסיף לו תקציבים, כי זה מאוד חיוני.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת רן כהן, שלוש דקות, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, שלוש דקות.

דליה איציק: חברי הכנסת, אני אקפיד על לוח הזמנים.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, השרים, רבותי חברי הכנסת, אני מרגיש שאני הולך להסתבך כי אני הולך להכניס את ראשי בין שני מעשי נוכלות, שאחד מהם לא כשר מהשני.

רן כהן: לא יכול להיות שום ספק, לדעתי, בזה שהצבתה של חברת הכנסת סולודקין במקום השישי, מקום אחד אחרי השר אבי דיכטר ומקום אחד לפני השר חיים רמון, שעה שכל מי שלפניה וכל מי שאחריה מונו להיות שרים - לא נבחרו - אילו נבחרה במקום השישי בפריימריס, בבחירות, כל אחד היה יכול להחליט החלטה אחרת.

רן כהן: לא, היא מונתה במקום הזה, והמינוי שלה היה מסר מסוים אל הציבור הישראלי.

רן כהן: ולאחר מכן מי שמינה ומי שקבע את המיקום הזה החליט שהיא לא תהיה ברשימת שרי הממשלה ממפלגתו.

רן כהן: זה מעשה שיש בו משום הטעיה ומשום רמייה, ללא ספק, והטענה הזאת נטענת בצדק.

רן כהן: אלא מה?

רן כהן: גם הטוענים הם נוכלים.

רן כהן: כי מה בעצם טוענים הטוענים?

רן כהן: הם טוענים שהנה, המעשה הזה כלפי העלייה הרוסית לא נעשה בצורה מכובדת.

רן כהן: אני רוצה לשאול אתכם ברצינות: מי שלט עד היום?

רן כהן: מה, התפקיד שלכם היה למנות את השר שרנסקי לשר, או את השר אדלשטיין לשר, או שהתפקיד שלכם היה לפתור את הבעיות של העלייה הרוסית?

רן כהן: את זה פתרתם?

רן כהן: מה היתה הבעיה?

רן כהן: מי יהיה שר בממשלה או מה יהיו הפתרונות בחינוך לילדי העלייה, מה יהיו פתרונות הדיור לעלייה, מה היו פתרונות העבודה והשכר לעלייה?

רן כהן: זאת היתה הבעיה שלכם, האם יהיה שר או תהיה שרה מהעלייה הרוסית?

רן כהן: זה הפיצוי לעלייה מברית-המועצות?

רן כהן: זה רציני, חבר הכנסת שרנסקי?

רן כהן: לזה קיוויתם?

רן כהן: הרי זה לא מה שהיה.

רן כהן: אתם באים היום וטוענים טענה, שגם היא טענה של נוכלות, לא אחרת.

רן כהן: נכון, יש צדק כי אמרתי שגם המעשה שנעשה לחברת הכנסת מרינה סולודקין ולציבור שהיא מייצגת היה מעשה נוכלות, הונאה ורמייה ללא ספק.

רן כהן: לכן, ידעתי שאני שם את ראשי בין נוכלים מפה ונוכלים משם, עכשיו עוד מעט אוציא את ראשי מכאן.

סופה לנדבר: ואתה הצדיק.

רן כהן: לא, אני לא צדיק.

רן כהן: אני לא באתי להגיד לך שהאמנתי מהרגע הראשון שפואד בן-אליעזר מונה להיות שר בממשלה כיוון שהוא עירקי והוא מייצג אותי.

רן כהן: הוא לא מייצג אותי, הוא מייצג את מפלגת העבודה ברשימת מפלגת העבודה, ולא מפני שהוא עירקי, עם כל הכבוד.

רן כהן: דווקא בזה היתה לרונית תירוש אמירה נכונה, רבותי.

רן כהן: מתי שהוא צריך להגיע לזה שכולנו נבין זאת.

רן כהן: אם אתם דואגים באמת למעשי אפליה, מי שמופלה זה הציבור הערבי.

רן כהן: מאז קום המדינה ועד היום הוא מונה קרוב ל-20% מהאוכלוסייה, ומעולם לא היה לו שר.

דליה איציק: תודה, אדוני.

רן כהן: אסיים במשפט אחד: אני מציע דבר אחד: בואו לא נשתמש בעלייה כבקרדום פוליטי לחפור בו.

רן כהן: תודה רבה.

דליה איציק: תודה רבה.

דליה איציק: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

סופה לנדבר: תשתמש בקיבוצים - - -

דליה איציק: חברת הכנסת לנדבר, לא מוכרחים להעיר כל הזמן.

דליה איציק: את כל הזמן מעירה ואני לא מעירה לך.

סופה לנדבר: - - -

דליה איציק: חברת הכנסת לנדבר, תודה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אם מישהו היה זקוק להוכחה שבמדינת ישראל הדמוקרטיה היא מנת חלקו של חלק אחד של העם, זה הוכח היום במהלך הדיון.

טלב אלסאנע: כל הזמן סברתי שראש ממשלה, שהוא יהודי, דואג לכל אזרחי המדינה, לא רק ליהודים אלא לערבים וליהודים, וכך שכנעו אותנו.

טלב אלסאנע: כאשר אנחנו פונים בשאלות למשל למוסד לביטוח לאומי, או לכל מוסד אחר, הם אומרים לנו: אין לנו סטטיסטיקה על-פי המפתח של שייכות לאומית או דתית של אותם עובדים או פקידים, כי כל אחד צריך לשרת את כל האזרחים.

טלב אלסאנע: כך הם משכנעים אותנו, ואנחנו סובלים ושותקים.

טלב אלסאנע: אבל היום אנחנו נוכחים לדעת שמתקיים דיון של מפלגה שבאה בטענה שהיא לא שולבה כיוון שמדובר בעולים חדשים.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אם הנציג של אותה מפלגה היה בממשלה, האם הוא היה צריך לדאוג לכל אזרחי המדינה, או רק לעולים החדשים?

טלב אלסאנע: האם ראש הממשלה צריך לדאוג לכל אזרחי המדינה, או רק לאנשים שאינם עולים חדשים?

טלב אלסאנע: אלה שאלות שהיו צריכים לשאול, אבל לא לזה אני מתכוון ולא בשביל זה עליתי בדיון הנוכחי.

טלב אלסאנע: אני עליתי כדי להעלות שאלות נוקבות בקשר לדמוקרטיה הישראלית, בקשר להתייחסות השלטון והמשטר בישראל למיעוט הערבי ולכל המיעוטים שיש במדינה.

טלב אלסאנע: במהלך 60 שנה, מאז קום המדינה עד היום, פרט לתקופה קצרה, לא היה בשום משרד ממשלתי מנכ"ל מקרב האוכלוסייה הערבית, שמונה 20%.

טלב אלסאנע: זה הגיוני?

טלב אלסאנע: זה מקרי?

טלב אלסאנע: זה מפני שאין אנשים בעלי כישורים?

טלב אלסאנע: זה מפני שאין מוכשרים?

טלב אלסאנע: או בגלל פסילה של האחר מפני שהוא לא יהודי?

טלב אלסאנע: מאז קום המדינה ועד היום לא היה ממונה על מחוז אחד, אדוני ראש הממשלה, שהוא מקרב האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: מה, אין אחד מוכשר שיכול למלא את התפקיד הזה?

טלב אלסאנע: או אולי סגן ממונה על המחוז?

בנימין אלון: - - -

טלב אלסאנע: במסגרת הרכבת הממשלה הנוכחית, אפילו לא היתה פנייה למפלגות הערביות על מנת לתת להן הזדמנות להגיד שהן לא מוכנות להשתתף כיוון שאין מצע מדיני משותף.

טלב אלסאנע: אבל עצם העובדה שפוסלים פסילה אוטומטית את המפלגות הערביות - לא לדבר אתן?

טלב אלסאנע: לא לפנות אליהן?

טלב אלסאנע: אז שיפנו, זה חלק מהלגיטימציה הפוליטית, המפלגתית, ולאחר מכן נגיד כן או לא.

טלב אלסאנע: בקשר למפלגת ישראל ביתנו - לדעתי זה החטא ועונשו.

טלב אלסאנע: מפלגה שחורתת על דגלה מצע פוליטי גזעני פסול, מסיתה יום ולילה נגד אזרחי מדינה שהם לא יהודים, היא מפלגה שאיננה ראויה להיות חלק מהקואליציה, איננה ראויה להיות חלק בשלטון, ואתם משלמים על המצע הפוליטי הפסול שלכם.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דליה איציק: תודה רבה.

דליה איציק: שלוש דקות לחבר הכנסת דב חנין, ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אסתרינה טרטמן: מתי תשתחררו מרגשי הנחיתות האלה?

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, הדיון הזה יכול להיות הזדמנות לבירור רציני של שאלות קשות בחברה הישראלית.

דב חנין: אדוני ראש הממשלה, החברה הישראלית היא פאזל אנושי מדהים.

דב חנין: המגוון הזה שקיים בחברה הישראלית הוא נכס גדול, הוא אחד הנכסים הגדולים שיש לנו.

דב חנין: אבל, לצערי, במקרים רבים מתייחסים אליו כאל נטל.

דב חנין: ציבורים גדולים מאוד בחברה הישראלית מנותקים מהמתרחש.

דב חנין: הם לא מיוצגים, והם לא מיוצגים בכמה רמות.

דב חנין: דובר כאן על הייצוג הפרסונלי.

דב חנין: הייצוג הפרסונלי הוא חשוב, והם לא מיוצגים ברמה הפרסונלית.

דב חנין: אבל, מעבר לזה, הם לא מיוצגים גם ברמה המהותית.

דב חנין: הם לא מרגישים שענייניהם, המצוקות שלהם אכן זוכות להתייחסות ולדיון רציני.

דב חנין: זה מצב שמוביל לייאוש ולהתנתקות.

דב חנין: דובר כאן על ציבור עולי חבר המדינות.

דב חנין: מעבר לשאלות הפרסונליות, כמה בעלי מקצועות חופשיים, אנשים בעלי תארים של דוקטור אנחנו יכולים לראות כזבנים בחנויות או עובדי ניקיון ברחוב.

דב חנין: דובר על הציבור האתיופי, על מצוקות קשות ביותר.

דב חנין: הציבור הזה הוא ציבור מוזנח, שנשאר לגמרי בשולי הדרך של החברה הישראלית.

דב חנין: הציבור הערבי, אדוני ראש הממשלה - היום ראיתי נתונים של המכון הישראלי לדמוקרטיה שיוצגו בכנס קיסריה הקרוב, והם מדברים על ההבדל שבין רמות ההכנסה של ערבים ויהודים בישראל.

דב חנין: אני מכיר את הטענה, שערבים משתכרים פחות כיוון שנשים מהמגזר הערבי לא עובדות.

דב חנין: הנתונים האלה מראים תמונה אחרת לחלוטין - שערבים משתכרים פחות בכל רמות ההשכלה, בכל מקומות התעסוקה ובכל התפקידים.

דב חנין: יש אפליה מובנית.

דב חנין: הדברים האלה משתקפים בייאוש, בירידה בהשתתפות בבחירות, בירידה מתמדת.

דב חנין: יש סקר המכון הישראלי לדמוקרטיה, סקר אחר, שמראה ירידה מתמשכת באמון של הציבור הישראלי במוסדות המרכזיים, בראש הממשלה, בך, אדוני, בכנסת, בנו, בגוף המחוקק ובמפלגות הפוליטיות.

דב חנין: זה מצב מדאיג, שמחייב לא רק מסר ברור של הקשבה והתייחסות, אלא גם הקשבה והתייחסות.

דב חנין: תודה רבה.

דליה איציק: תודה רבה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, וחותם את הדיון חבר הכנסת יואל חסון.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, אנחנו באופוזיציה רואים את הבעיה בממשלה לא רק בהרכבה הפרסונלי, אם כי יש בממשלה כמה אנשים שבגללם צריך להצביע אי-אמון בה ולהיות נגדה - רק עצם נוכחותם שם, בגלל מה שעשו עד עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא בקווי היסוד שלה, במדיניות שלה, בתקציב שהיא מביאה לכנסת, אותו תקציב שהיה קודם, וזה מלמד על כיוון הדרך, שזו ממשלת המשך של אותה מדיניות כלכלית, ממשלת המשך של אותה מדיניות פוליטית בעניינים של הסכסוך.

ג'מאל זחאלקה: לכן הממשלה הזאת היא ממשלה רעה בגלל העקרונות שלה ולא בגלל ההרכב הפרסונלי שלה.

ג'מאל זחאלקה: אבל יש בעיה אחרת, גברתי היושבת-ראש, שקשורה לכל הממשלות, במיוחד בשנים האחרונות, והיא הרכבת הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: מי שעוקב אחרי מה שקרה, איך הורכבו ממשלות, אילו משרדים ממשלתיים יש, רואה שהיה כאן זלזול עמוק באזרחים ואפילו זלזול עמוק בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: מרכיבים משרדים חדשים, תופרים תיקים - לא תופרים תיקים במובן שהמשטרה עושה, אלא תופרים תיקים לשרים.

ג'מאל זחאלקה: כשאני אומר "תופרים תיקים לשרים", זה יכול להשתמע לשתי פנים.

ג'מאל זחאלקה: הכוונה שלי, גברתי היושבת-ראש: תופרים תיק – בונים תיק לשר, לוקחים קצת מפה, קצת משם, מרכיבים תיק חדש, מעבירים, אין יציבות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך להיות מצב סטטוטורי שבו מוגדר שיש משרד חינוך, יש משרד תרבות, יש משרד מדע או אין.

ג'מאל זחאלקה: כל שנה האזרחים צריכים לעקוב אחרי ההרכבים, וכשיש כל פעם משרד חדש, אתה לא יודע מהו.

ג'מאל זחאלקה: כשנותנים שלושה-ארבעה תארים לשר, האם זה משרד חדש, האם כל משרד נשאר לבד?

ג'מאל זחאלקה: גרוע מזה, כל פעם מנפחים תיקים, מעבירים סמכויות ממשרד אחד לשני.

ג'מאל זחאלקה: בכל תחילת קדנציה בכנסת אנו צריכים להצביע על העברת תיקים או סמכויות או מינהלים, כמו מינהל מקרקעי ישראל, עניין המים, כל מיני חוקים שקשורים בכל מיני עניינים - האזרחים יפסיקו לעקוב.

ג'מאל זחאלקה: לא יודעים שהעניין נמצא עכשיו במשרד החינוך או במשרד התרבות או במשרד פלוני.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שצריך לייצב את המשרדים הממשלתיים במספר קבוע ובשמות קבועים, ואם רוצים להשאיר נקודת חופש להסכמים קואליציוניים, אז שיהיו שרים בלי תיק.

ג'מאל זחאלקה: ייקחו "וולבו", אבל לא יקלקלו את השירות לאזרח.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת יואל חסון; שבע דקות.

יואל חסון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני מבקש לאחל לחבר הכנסת גדעון סער עוד הרבה שנים באופוזיציה שבהן הוא יתאמץ להשיג 40 חתימות כדי לזמן דיונים עם ראש ממשלה.

יואל חסון: שיתוף הפעולה שלך עם מרצ, גדעון – גדעון לא פה, אבל נמצאים פה חברי הליכוד וסיעות אחרות - מעיד באמת על התבוסתנות ועל המצב המייאש שאתם נמצאים בו.

יואל חסון: אין בדיון הזה שום דבר חיובי, אין בו שום תועלת.

יואל חסון: הוא לא הולך לתרום שום דבר לחברה הישראלית.

יואל חסון: מטרת הליכוד בדיון של היום היא ליצור סכסוך בעם, סכסוך אמיתי בעם, סכסוך בין-עדתי, סכסוך בין מבוגרים לצעירים, סכסוך בין ותיקים לעולים.

יואל חסון: לא למדתם?

יואל חסון: הרי אנו יודעים שהיה ראש ממשלה שהתמחה בלסכסך ולסכסך בין חלקים בעם.

יואל חסון: הוא רצה להיבנות, ויש כאלה שעוד רוצים להמשיך להיבנות מסכסוכים בעם ומהרחבת הפער בחברה הישראלית.

יואל חסון: אבל בליכוד זוכרים איך זה נגמר, כולנו זוכרים איך זה נגמר.

יואל חסון: זה נגמר ב-19 מנדטים, ואז אתם חשבתם וכולנו חשבנו שזה הגבול התחתון ביותר שהליכוד יכול להידרדר אליו.

יואל חסון: והנה באה המציאות, שהיא חזקה מכל דבר, מכל תיאוריה, מכל מחשבה, והיום אתם מוכיחים שוב שבגבול התחתון של המים המעופשים האלה יש עוד לאן לרדת.

יואל חסון: ואין לכם עם זה לא בעיה מוסרית ולא בעיה ערכית - -

מיכאל איתן: לרמה שלך.

מיכאל איתן: לך יש בעיה ערכית.

מיכאל איתן: מה לך ולערכים?

יואל חסון: - - כי התאווה המפלגתית גדולה מכול, ותישרף המדינה.

יואל חסון: אין לכם שום בעיה להעלות נושא כל כך חמור של פירוד בעם, העיקר שתהיה תאווה פוליטית והעיקר שיביאו לפה את ראש הממשלה במקום שיעשה דברים יותר חשובים.

מיכאל איתן: אנו מכירים אותך.

מיכאל איתן: מינו אותך לתפקיד ממלכתי וניצלת אותו.

מיכאל איתן: על מי אתה זורק רפש?

דליה איציק: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: - - -

דליה איציק: חבר הכנסת איתן, פעם ראשונה.

יואל חסון: אפשר לצעוק ולצעוק, זה מה שנשאר לך לעשות, מיקי.

מיכאל איתן: מה אתה מדבר?

דליה איציק: חבר הכנסת איתן, פעם שנייה.

יואל חסון: אבל הליכוד מעולם לא מינה מטעמו שר עולה חדש בממשלה.

יואל חסון: בכלל, איפה מיקמו ברשימת הליכוד את השריון לעולה חדש?

יואל חסון: באיזה מקום?

יואל חסון: להזכיר לך?

יואל חסון: מקום 39.

יואל חסון: שרנסקי ואדלשטיין היו צריכים בכוחותיהם הדלים לנסות להיבחר ברשימת הליכוד.

יואל חסון: גם כשהיה שר מטעם העולים החדשים, הוא היה ממפלגה אחרת.

יואל חסון: היה ראש ממשלה אחד שבעקבות מיזוג עם מפלגת עולים - וזה אריאל שרון - מינה את חבר הכנסת שרנסקי לשר במשרד ראש הממשלה.

יואל חסון: הליכוד הפך להיות הסיעה הרביעית בכנסת, בין היתר בגלל שתי סיבות.

יואל חסון: הליכוד היום הוא מפלגת ימין קיצונית, שמכילה בתוכה גופים קיקיוניים וסהרוריים - -

גלעד ארדן: בגלל אנשים כמו הבוסים שלך, שרימו את האנשים שלהם לאורך כל השנים.

יואל חסון: - - שאתם מתמודדים אתם בתוך מוסדות הליכוד, ואתם רוצים שהם לא יהיו בליכוד, כי הם שינו את פני הליכוד, ואתה יודע יפה מאוד שהליכוד של היום זה לא הליכוד האמיתי.

יואל חסון: זה ליכוד אחר, ליכוד קיצוני, ליכוד שגם חלקים מכם לא מרגישים בו בבית.

גלעד ארדן: הליכוד האמיתי הוא הליכוד שמוסר את ארץ-ישראל בחינם.

גלעד ארדן: זה הליכוד האמיתי.

יואל חסון: העולים החדשים לא קנו את מסע ההסברה הכושל של הליכוד.

קריאה: אין לכם גבול לחוצפה?

יואל חסון: העולים נואשו מהליכוד, שהיום הוא מפלגה באפיסת כוחות, שבראשה עמד ועדיין עומד אדם שניהל מדיניות כלכלית נגד ציבור העולים, אדם שדרס ברגל גסה וקיצץ ללא חמלה במשאבים לעולים חדשים.

גלעד ארדן: - - -

יואל חסון: תלמדו להקשיב עד הסוף.

יואל חסון: יותר חמור מהעניין הזה, וזה כבר לא בעיה של הליכוד; בכלל, ממתי ממנים כאן שרים על-פי עדתם?

יואל חסון: האם חזרנו עשרות שנים אחורה?

יואל חסון: האם זאת השפה החדשה?

יואל חסון: האם חזרנו לשר הדואר?

יואל חסון: אתם זוכרים היטב מי היו ממנים לשר הדואר.

יואל חסון: אצלנו זה נגמר.

יואל חסון: ועוד נחזור לליכוד.

יואל חסון: 80% ממצביעי הליכוד הם מעדות המזרח.

יואל חסון: כמה מהחברים שיושבים בספסלים האלה בסיעת הליכוד היום הם מעדות המזרח?

יואל חסון: 80% ממצביעי הליכוד הם מעדות המזרח, ואין להם שום ייצוג בתנועת הליכוד.

יואל חסון: אבל אנחנו הולכים קדימה.

מיכאל איתן: מי כתב לך את זה?

יואל חסון: זאת לא ממשלה סכסכנית, זאת ממשלה שעושה עבודה קשה כדי לשלב את כל צדדי האוכלוסייה בחברה; זאת ממשלה של הזדמנויות שוות ולא ממשלה על-פי עדות.

מיכאל איתן: אתם הולכים למטה, לא קדימה.

יואל חסון: אנו לא ניפול לפח הזה של הפירוד בעם.

יואל חסון: חוזקו של העם הזה ואחדותו חשובים לנו יותר מכל מאבק פוליטי.

יואל חסון: אסור שאחדות בעם תהפוך להיות כלי ניגוח.

יואל חסון: זאת המדינה של כולנו.

יואל חסון: ראש הממשלה והממשלה כולה מחויבים באמת לעולים החדשים מכל התפוצות, ובעיקר לעולי חבר המדינות ולעולי אתיופיה, ולא בשרים ובסגני שרים תבוא הישועה, אלא בטיפול אמיתי, מהיסוד, כמו שאנו עושים היום.

סופה לנדבר: מה אתם עושים בדיוק?

יואל חסון: בדיוק מה שאני מציע עכשיו, להוריד את הווליום, כולנו צריכים להוריד את הווליום, ויחד לעבוד על השתלבותם האמיתית של העולים בחברה הישראלית בזה שניגע בבעיות היסוד ולא בכותרות וברווחים פוליטיים קצרי מועד.

יואל חסון: אני גאה בעולי חבר המדינות, אני גאה בחברי לסיעה מקרב עולי חבר המדינות, ואני יודע שיחד עם ראש הממשלה והממשלה כולה נהיה כתובת אמיתית עבורם לאורך זמן.

יואל חסון: המבחן האמיתי שלנו הוא בחיבור שלהם בחברה הישראלית, במציאת פתרונות לשילוב הצעירים בבתי-ספר ובמוסדות אקדמיים ובמתן אפשרות לקשישים העולים להזדקן בכבוד בארץ כחלק מאתנו, מחוברים, ולא כמו שאתם מנסים היום, להפריד בינם לבין שאר חלקי העם.

יואל חסון: הצלחה גדולה זאת של העלייה, הצלחה שאני בטוח שאנחנו רק בתחילתה, היא ההוכחה לחשיבות העצומה שיש לעלייה לישראל.

יואל חסון: העלייה חיונית להבטחת עתידו של העם היהודי, היא חשובה לא רק להבטחת הרוב היהודי במדינת ישראל ולחיזוקה אלא גם להבטחת המשך הקיום היהודי בכל העולם.

יואל חסון: בואו לא נעשה שימוש פוליטי מסוכן בנושא החשוב הזה.

יואל חסון: תודה רבה.

דליה איציק: תודה רבה לך, אדוני.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, המיקרופון שלך.

דליה איציק: חברי הסדרנים, לסגור את הדלתות בבקשה.

דליה איציק: אדוני שר המדע, בבקשה, הינכם מתבקשים – ראש הממשלה – חבר הכנסת מתן וילנאי.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד אולמרט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, לא באתי לכאן להתנצל, גברתי היושבת-ראש; לא התייצבתי כאן כדי לתרץ, כי לא בחרתי את נציגי מפלגתי, מפלגת קדימה, לתפקידי שרים בממשלה על בסיס סקטוריאלי.

אהוד אולמרט: לא אפתח פתח למינויים על בסיס כיתתי, כי אם נתחיל בכך לא יהיה לדבר סוף.

אהוד אולמרט: כל קבוצה וכל תת-קבוצה תצפה לקבל ייצוג – על בסיס קבוצתי, על בסיס כיתתי – בכל תחום ובכל גוף.

אהוד אולמרט: אני חושב שמדינתנו מספיק בוגרת כדי לראות את הפסיפס האנושי העשיר שהתברכנו בו ולשאוב ממנו – על בסיס ענייני, אישי, ולא על בסיס סקטוריאלי וכיתתי – את המינויים לתפקידים השונים.

אהוד אולמרט: אני לא בטוח שמי שמצפה לצבור מהדיון הזה איזה רווח פוליטי יצא ושכרו בידו.

אהוד אולמרט: אולי להיפך.

אהוד אולמרט: אני כיהנתי בממשלות שהיו בהן כאלה שכונו נציגי העולים מחבר המדינות.

אהוד אולמרט: אני מוכרח לומר: הניסיון מלמד שהם לא היו בדרך כלל אלה שהיטיבו עם העולים.

אהוד אולמרט: אבל יותר מזה - -

גדעון סער: אתמול קיצצת במשרד לקליטת העלייה.

אהוד אולמרט: - - הם אפילו לא התיימרו להתמקד בנושא העולים, גם כשהם היו מופקדים על נושא העולים.

אהוד אולמרט: אני זוכר שבממשלה הקודמת, למשל, אחד מהשרים האלה התפטר מן הממשלה.

אהוד אולמרט: בכל תקופת כהונתו בממשלה אני לא זוכר שפעם אחת הוא דפק על השולחן בעניין שנוגע לעולים, אבל משהחליט להתפטר – אני לא מדבר על אלה שפוטרו – משהחליט להתפטר, התפטר בגלל עזה.

אהוד אולמרט: העולים עניינו אותו?

אהוד אולמרט: נושאי העולים עניינו אותו?

אהוד אולמרט: ענייני העולים עניינו אותו?

אהוד אולמרט: עזה עניינה אותו.

גדעון סער: אסור לו להביע דעה בעניין אחר.

דליה איציק: חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: זה דבר מדהים.

דליה איציק: חבר הכנסת גדעון סער, עוד מעט ידבר ראש האופוזיציה.

דליה איציק: אתה ביקשת את 40 החתימות, אני מבקשת ממך.

אהוד אולמרט: התברכנו, גברתי היושבת-ראש, בקרב חברי הכנסת בכלל, ובוודאי גם בקרב נציגי תנועת קדימה, בנציגים חברי כנסת מצוינים, מכל הסיעות.

אהוד אולמרט: וביניהם, ובין הטובים שבהם, גם כאלה שנכללים בקטגוריה הזאת של עולים חדשים בעצמם, ושל נציגי עולים.

אהוד אולמרט: כזו היא, למשל, כפי שכבר צוין כאן ואני שמח, חברת הכנסת מרינה סולודקין מתנועת קדימה.

אהוד אולמרט: יש חבר הכנסת זאב אלקין - -

גלעד ארדן: למה היא היתה במקום השישי?

אהוד אולמרט: - - וחבר הכנסת פרופסור מיכאל נודלמן - -

אסתרינה טרטמן: עלה התאנה שלכם?

אהוד אולמרט: - - והם בהחלט חברי כנסת בעלי יכולת ומוכשרים.

קריאה: אבל לא לממשלה.

גדעון סער: אבל לא לממשלה.

אהוד אולמרט: חברת הכנסת סולודקין היא חברת כנסת ותיקה, כיהנה כסגנית שר, פעלה לקידום עניינם של העולים - -

גדעון סער: מקום שישי.

אהוד אולמרט: - - ואני משוכנע שיימצא לה גם תפקיד שבו היא תוכל לתת ביטוי ליכולותיה.

אהוד אולמרט: אני אינני חושב שיש רשימה שנכללו בה כל כך הרבה אנשים שמייצגים את הציבור הזה כמו בסיעה שאני עומד בראשה.

אהוד אולמרט: אבל המבחן של ממשלה בסופו של דבר הוא בטיפול שהיא נותנת לבעיות הללו.

אהוד אולמרט: והטיפול הזה איננו פונקציה בהכרח, או בראש ובראשונה, של הקשר בין נציג קבוצה לטיפול בעניין, ואינני רוצה ליצור דפוס קבוע כזה של טיפול בנושאים על בסיס סקטוריאלי וכיתתי.

אהוד אולמרט: אנחנו התחייבנו בקווי היסוד שלנו, שהממשלה רואה בעלייה לישראל את מהותו של המפעל הציוני; המשך העלייה הוא מרכיב חשוב בצמיחתה ובשגשוגה של הכלכלה והחברה בישראל ובביצור הביטחון הלאומי; הממשלה תקיים קשר ודו-שיח מתמידים עם נציגי העולים, בני התפוצות השונות, כדי להתאים את מדיניות הקליטה לצרכים הבסיסיים והמשתנים של העולים.

אהוד אולמרט: אני התחייבתי, ערב הבחירות, שנושאים מספר הקשורים בציבור הזה יטופלו בעדיפות עליונה בממשלה, ואני נושא באחריות לכך.

אהוד אולמרט: בין היתר - הסדרי הפנסיה לעולים מעל גיל 45, נושא שחייבים לטפל בו, כממשלה, שלא טופל עד היום - -

קריאה: - - -

אהוד אולמרט: - - נושא מנועי החיתון, שצריכים לטפל בו - -

גדעון סער: ללא דיחוי.

קריאה: - - -

אהוד אולמרט: - - ושמי שבשעתו היה מופקד על הנושאים האלה – והיום הוא בין המציעים של ההצעות - לא עשה שום דבר בנושא; תוכנית ויסקונסין - -

נתן שרנסקי: הצבעת נגד - - -

אהוד אולמרט: - - שחייבת להיות מותאמת, בין היתר, גם לצרכים ולנסיבות של - - -

ג'מאל זחאלקה: צריך לבטל את תוכנית ויסקונסין, כולם דורשים לבטל את תוכנית ויסקונסין.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לשפר אותה.

אהוד אולמרט: חבר הכנסת זחאלקה, הרי לא דיברת על זה, מה קפצת?

ג'מאל זחאלקה: - - - ויסקונסין, אני קופץ.

ג'מאל זחאלקה: לא רק אני קופץ.

ג'מאל זחאלקה: אלפי אזרחים - - -

דליה איציק: חבר הכנסת זחאלקה.

אהוד אולמרט: תוכנית ויסקונסין היא תוכנית מצוינת - -

גלעד ארדן: מי לא קידם את ברית הזוגיות - - -

סופה לנדבר: - - -

אהוד אולמרט: - - שטעונה התאמה והתחשבות בקבוצות מסוימות באוכלוסייה - -

דליה איציק: חברת הכנסת סופה לנדבר, פעם ראשונה.

אהוד אולמרט: - - ואני התחייבתי לעשות את זה, ואנחנו נתייחס לזה ונטפל בזה.

קריאה: - - -

אהוד אולמרט: אני החלטתי להקים ועדת שרים מיוחדת לקליטת עלייה ולתפוצות - -

גדעון סער: מה זה מיוחדת?

אהוד אולמרט: - - וזו תהיה הוועדה היחידה – חוץ מהוועדות שעל-פי החוק ראש הממשלה חייב לעמוד בראשן – זו הוועדה היחידה שאני מתכוון לעמוד בראשה, משום שאני חושב שהנושא הזה מחייב טיפול יסודי, מטעם הסמכות הגבוהה ביותר בממשלה.

אהוד אולמרט: אני חייב לציין, דרך אגב, שקיוויתי מאוד - -

קריאה: לנו לא מגיע - - -

אהוד אולמרט: - - שסיעה שכוללת מספר רב של נציגים מקרב העולים, סיעת ישראל ביתנו, תהיה חברה בקואליציה הממשלתית.

אהוד אולמרט: אמרתי את זה כבר ביום הראשון שלאחר הבחירות.

אהוד אולמרט: יתירה מזאת, וגם זה איננו סוד - -

גדעון סער: גם זה לא יצא.

אהוד אולמרט: - - אני התנגדתי באופן חד-משמעי לכל ניסיון פסילה של נציגי סיעת - -

אחמד טיבי: - - -

ג'מאל זחאלקה: אין לך מה להתגאות.

אהוד אולמרט: - - ישראל ביתנו ומנהיגם מחברות בממשלה, כי רציתי שהציבור הזה, המפלגה הזאת - שזה היה הדגל המרכזי שלה – תהיה חלק משורות הקואליציה.

קריאות: - - -

אהוד אולמרט: אבל מה לעשות שכנראה הנושא הזה לא היה הדבר החשוב ביותר מנקודת המבט של המפלגה, ולכן היא העדיפה לא להיות חברה בקואליציה – לצערי, דרך אגב.

אהוד אולמרט: אני עד היום מקווה שהיא אולי תשנה את דעתה ותצטרף.

גאלב מג'אדלה: לא סיעה אחת - - -

אהוד אולמרט: הדלת פתוחה בפני סיעת ישראל ביתנו, ואנחנו מאוד נשמח לצרף אותה כחברה בקואליציה.

אביגדור ליברמן: - - -

אסתרינה טרטמן: אל תשתמש כאיום על - - -

אהוד אולמרט: רבותי חברי הכנסת, אשמח מאוד להרחיב את הקואליציה, בין היתר, ובמיוחד, על-ידי סיעת ישראל ביתנו - -

גדעון סער: בוא ותתרכז בלשמור על מה שיש.

גדעון סער: לא ראיתי את עמיר פרץ כל היום.

דליה איציק: חבר הכנסת גדעון סער.

אסתרינה טרטמן: אחרי כל המאמצים שלו.

אהוד אולמרט: - - אבל צריך פרופורציה ראויה.

אהוד אולמרט: זה נכון שהתפקידים בממשלה מתחלקים פחות או יותר גם על-פי המשקל היחסי, וגם אם המועמד מתאים לכל התפקידים - לא כל תפקיד הוא אפשרי.

אהוד אולמרט: אבל, המפלגה ומנהיגה רצויים מאוד בקואליציה.

אהוד אולמרט: גברתי היושבת-ראש, הטיפול בבעיות שמאפיינות את הציבור שעלה לארץ, במיוחד מחבר המדינות, שזה הציבור המרכזי שמהווה את אוכלוסיית העולים החדשים, הוא נושא רציני מאוד.

אהוד אולמרט: אני מתחייב שהוא יבוא לידי ביטוי בסדר העדיפויות של הממשלה, ועוד נקיים על כך לא מעט דיונים בכנסת.

אהוד אולמרט: אני, אישית, כמו כל אחד מהשרים, בוודאי כמו השר לקליטת העלייה, רואה את עצמי נושא באחריות לנושאים הללו.

אהוד אולמרט: אם מישהו חושב שהוא יוכל לעשות איזה רווח פוליטי על חשבון הקנטור וזריעת טענות השווא והניסיונות לחרחר ריב עם העולים; אם מישהו חושב שהוא ירוויח מזה רווח פוליטי - הוא טועה.

אהוד אולמרט: עד כמה הוא טועה - אנחנו כבר איננו עוסקים בתוצאות הבחירות האחרונות, אבל יכול להיות שיש כאלה שזקוקים ליותר משיעור אחד כדי להפיק את הלקחים המתאימים.

אהוד אולמרט: גברתי, תודה רבה.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, תודה.

דליה איציק: אדוני יושב-ראש האופוזיציה, בבקשה.

בנימין נתניהו: גברתי היושבת-ראש וחברי הבית, בשנות ה-90 התרחש כאן שינוי גדול, שינוי במצב הצבירה של האומה.

בנימין נתניהו: אנחנו התברכנו בעלייה של למעלה ממיליון בני עמנו, אחינו ואחיותינו, שבאו מברית-המועצות לשעבר.

בנימין נתניהו: הם שינו את פני הארץ.

בנימין נתניהו: הם השתלבו בחברה על כל חלקיה - בצבא, בתעשייה, בחינוך, בחיינו הלאומיים והמדיניים, והיה צורך לתת לכך ביטוי ויש צורך לתת לכך ביטוי.

רן כהן: גם בתרבות.

בנימין נתניהו: גם בתרבות.

בנימין נתניהו: בהחלט.

בנימין נתניהו: הרי אפשר למנות את כל השטחים, והם רבים, וזו בדיוק הנקודה.

בנימין נתניהו: עולי ברית-המועצות לשעבר השתלבו בכל חלק מהחיים הלאומיים שלנו.

בנימין נתניהו: אבל, היה חלק אחד שהם לא השתלבו בו באופן מדהים: הם לא השתלבו סביב שולחן הממשלה עד 1996.

בנימין נתניהו: כשקמה הממשלה בראשותי, ממשלת הליכוד, ב-1996, חשבתי שמן הראוי - אמרתי זאת גם במערכת הבחירות - שנשלב ויהיו שרים בקואליציה שנקים מעולי חבר המדינות.

בנימין נתניהו: זה היה קריטי.

בנימין נתניהו: דרך אגב, לא רק שרים.

בנימין נתניהו: היה גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה מחבר המדינות.

בנימין נתניהו: וזאת, משום שהיה צורך לתת ביטוי, בנדבך העליון של החיים הלאומיים שלנו, לעולים מחבר המדינות.

בנימין נתניהו: זה איננו עניין כיתתי.

בנימין נתניהו: זה עניין לאומי ראשון במעלה.

בנימין נתניהו: בעצם, זה נותן ביטוי לשינוי מהותי, דרמטי והיסטורי, שחל פה על-ידי קיבוץ הגלויות הזה.

בנימין נתניהו: אני חייב להגיד, שהממשלות שבאו אחרי הממשלה בראשותי קיימו את העיקרון הזה; קיימו גם קיימו את העיקרון הזה.

רוני בר-און: גם אתה לא מינית - - - מה אתה מאחז עיניים?

גלעד ארדן: שרים לא - - -

דליה איציק: אדוני השר.

רוני בר-און: - - - אומר אמת.

בנימין נתניהו: כלומר, אנחנו רואים היטב שבכל אחת מהממשלות, מ-1996 עד 2006, כיהנו שרים שבאו מחבר המדינות, אם מהקואליציה, אם ממפלגת השלטון - זה לא חשוב - והם ישבו ליד שולחן הממשלה.

בנימין נתניהו: והנה, אני רואה סביב השולחן הצפוף הזה כרגע 25 כיסאות, והיו צריכים לקצץ ברוחב הכיסאות על מנת לאפשר לשבת, ולא נמצא מקום אחד לנציג של חלק כל כך חשוב של העם שלנו.

בנימין נתניהו: מילא, אפשר להגיד: יש לנו עקרונות.

בנימין נתניהו: פתאום מייצרים עקרונות, כדי להסביר את הגירעונות.

בנימין נתניהו: פתאום יש עיקרון, אבל העיקרון הזה בכלל לא ניכר במערכת הבחירות.

בנימין נתניהו: שמעתי את ההבטחות.

בנימין נתניהו: שיבצתם עולים.

בנימין נתניהו: מרינה שובצה במקום שישי.

בנימין נתניהו: ראיתי עולים אחרים וכל מיני כוכבים זוהרים - שיבצו אותם ברשימה.

בנימין נתניהו: למה שיבצתם אותם?

בנימין נתניהו: הרי זה לא היה תהליך של בחירה.

בנימין נתניהו: שיבצתם.

בנימין נתניהו: אתה, ראש הממשלה, שיבצת.

בנימין נתניהו: שיבצת כדי למסור מסר.

בנימין נתניהו: המסר היה: אנחנו ניתן קדימה.

בנימין נתניהו: בסדר העדיפויות אנחנו ניתן קדימה לעלייה מברית-המועצות לשעבר.

בנימין נתניהו: אנחנו ניתן להם ייצוג.

בנימין נתניהו: מה זאת אומרת ייצוג בכנסת?

בנימין נתניהו: - ייצוג עודף בכנסת, ברשימה.

בנימין נתניהו: הבאתם אותם מכל מקום אפשרי.

בנימין נתניהו: בעצם, אמרתם לציבור: אנחנו עומדים לתת כאן ייצוג.

בנימין נתניהו: ברור לכם שאם נותנים ייצוג בכנסת, ראוי גם שמקומם סביב שולחן הממשלה לא ייפקד.

רוני בר-און: - - - מסית ומדיח.

רוני בר-און: מסית אחד.

בנימין נתניהו: אבל, זו שיטה אצלכם.

דליה איציק: אדוני השר, בבקשה תתגבר.

רוני בר-און: - - -

בנימין נתניהו: כלומר, הבטחתם, ולא רק את מרינה סולודקין שמתם במקום גבוה - רמז ברור לציבור - במקום השישי.

בנימין נתניהו: למה שמתם אותה במקום השישי?

בנימין נתניהו: רציתם לרמוז משהו.

בנימין נתניהו: זה רמז ברוחב של האולם הזה.

בנימין נתניהו: הבאתם גם את רייכמן.

בנימין נתניהו: גם אותו שמתם והבטחתם הבטחות לייצוג בממשלה.

בנימין נתניהו: דרך אגב, אני חייב להגיד שזה לרוחב הקואליציה.

בנימין נתניהו: היו שם גם אדון ברוורמן ועמי אילון, שנזנחו מייד.

בנימין נתניהו: משתמשים וזונחים.

יורם מרציאנו: פתרתם את כל הבעיות בליכוד?

בנימין נתניהו: השתמשתם.

בנימין נתניהו: היום, בעיקרון הזה שאתם מייצרים באופן רטרואקטיבי, עכשיו אתם אומרים - שמעתי את ראש הממשלה אומר: אנחנו לא ממנים.

בנימין נתניהו: סליחה - אנחנו לא מקבלים החלטות על בסיס סקטוריאלי כיתתי.

בנימין נתניהו: בדקתי את התקציב.

בנימין נתניהו: יש שם, למשל, הקצבה, שאני בטוח שאחד משרי הממשלה מרוצה בה, לטפל בנוער חרדי מנותק.

רוני בר-און: - - -

בנימין נתניהו: אין לנו דבר נגד טיפול במצוקותיו של נוער חרדי מנותק, אבל אני חושב שצריך לטפל גם בנוער חילוני מנותק, בנוער מפד"לי מנותק ובנוער של עולים ובנוער של מגזר המיעוטים שהוא מנותק.

רוני בר-און: - - -

בנימין נתניהו: אתם מטפלים בדברים האלה רק על בסיס סקטוריאלי, רק על בסיס כיתתי.

קריאה: - - -

רן כהן: מי הכין את התקציב הזה?

בנימין נתניהו: כשאתם באים לטפל בבעיות של העולים, בבעיות הכלליות, אתם מקצצים בתקציב שהוכן.

בנימין נתניהו: אתמול החלטתם לא רק לקצץ בתקציב משרד קליטת העלייה - החלטתם להקצות 60 מיליון שקל, אם אינני טועה, למשרד המשנה לראש הממשלה.

בנימין נתניהו: שוב, אני ידוע באהדתי האישית למר שמעון פרס.

בנימין נתניהו: אני מכבד אותו, ואני חושב שיש הרבה מה לכבד.

יעקב ליצמן: אדוני, הוא גם עולה - - -

בנימין נתניהו: אבל, התקציב הזה של 60 מיליון שקל באמת למנגנון מבוזבז וחסר ערך - זה הולך על חשבון הצרכים הלאומיים, הצרכים הסקטוריאליים, שאתם החלטתם שהם יהיו צרכים כיתתיים.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל, לא נתת לעולים.

רוחמה אברהם-בלילא: לא נתת לעולים כשר האוצר לשעבר.

רוחמה אברהם-בלילא: לא נתת לעולים.

רוני בר-און: זה יותר קטן מהגירעון - - -

בנימין נתניהו: אני חייב להגיד, שאני לא מילאתי את הקופה כדי לחלק את זה אפילו לחברים טובים - אפילו למשרדים האלה.

רוחמה אברהם-בלילא: כמה אתה נתת למגזר העולים?

בנימין נתניהו: מילאנו את הקופה כדי שתוכל ממשלה - כל ממשלה יכולה, וזה לא משנה אם היא בראשותנו או לא בראשותנו - לחלק ולעזור.

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

חיים אורון: ביבי, נעלת את הקופה וזרקת את המפתח לים - - -

בנימין נתניהו: אבל, בוודאי לא לחלק את זה באופן סקטוריאלי, באופן כיתתי, בכספים ייחודיים.

בנימין נתניהו: גברתי היושבת-ראש, יש מישהו שהסביר - -

רן כהן: מה זה היה 700 מיליון השקל לשינוי?

בנימין נתניהו: - - שהסיבה האמיתית לכך שראש הממשלה לא נתן את הכסף, או יותר נכון לא נתן למרינה סולודקין את התפקיד בממשלה, היא שהעולים לא הצביעו מספיק לקדימה.

בנימין נתניהו: קודם כול, הם הצביעו.

בנימין נתניהו: אבל, בחלוקה שמתבצעת כאן של מקומות סביב שולחן הממשלה לא על בסיס כיתתי אלא על בסיס חברי, אני מעריך שהם לא יצביעו לכם בפעם הבאה.

בנימין נתניהו: לכן, תמשיכו בדרך הזאת.

יואל חסון: לא יצביעו עבורך - - -

בנימין נתניהו: אנחנו נשמע ונראה מה יקרה במבחן הבא שלכם.

קריאות: - - -

בנימין נתניהו: אבל, אל תחשבו לרגע אחד שעם ישראל או העולים אינם רואים.

בנימין נתניהו: הם רואים, הם יודעים והם זוכרים.

דליה איציק: תודה רבה.

קריאות: - - -

דליה איציק: חברי הכנסת, תודה רבה.

דליה איציק: על-פי בקשה של 20 חברי כנסת, אנחנו עוברים להצבעה אישית על הודעת ראש הממשלה.

דליה איציק: אדוני המזכיר, בבקשה.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל - אינה נוכחת

גלעד ארדן: היא היתה יושבת-ראש ועדת העלייה.

גלעד ארדן: היא לא יכולה.

קריאה: בעד.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) בעד.

אריה האן: רוחמה אברהם - בעד יעקב אדרי - בעד יצחק אהרונוביץ - נגד אהוד אולמרט - בעד חיים אורון - נגד זבולון אורלב - נגד דוד אזולאי - בעד אריאל אטיאס - בעד עמיחי אילון - בעד רוברט אילטוב - נגד דליה איציק - בעד אפי איתם - נגד מיכאל איתן - נגד רפי איתן - בעד אריה אלדד - נגד בנימין אלון - נגד טלב אלסאנע - נגד זאב אלקין - בעד

סופה לנדבר: איך אתה לא מתבייש?

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) חיים אמסלם - בעד אלי אפללו - אינו נוכח גלעד ארדן - נגד אורי אריאל - נגד זאב בוים - אינו נוכח יוסף ביילין - נגד בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח יעקב בן-יזרי - בעד שלמה בניזרי - בעד מנחם בן-ששון - בעד רוני בר-און - בעד אבישי ברוורמן - אינו נוכח שלמה ברזניץ - בעד מוחמד ברכה - אינו נוכח עזמי בשארה - אינו נוכח אליהו גבאי - נגד זהבה גלאון - אינה נוכחת אלחנן גלזר - בעד יצחק גלנטי - בעד משה גפני - נגד עמירה דותן - בעד אברהם דיכטר - בעד אברהם הירשזון - אינו נוכח שמואל הלפרט - נגד צחי הנגבי - בעד צבי הנדל - אינו נוכח יצחק הרצוג - אינו נוכח מגלי והבה - בעד אבשלום וילן - נגד מתן וילנאי - בעד יצחק וקנין - בעד נסים זאב - בעד ג'מאל זחאלקה - נגד יצחק זיו - בעד עבאס זכור - אינו נוכח נאדיה חילו - בעד דב חנין - אינו נוכח יואל חסון - בעד ישראל חסון - נגד שי חרמש - בעד ואסל טאהא - אינו נוכח אחמד טיבי - נגד דוד טל - בעד אסתרינה טרטמן - אינה נוכחת שלי יחימוביץ - בעד אביגדור יצחקי - בעד אליהו ישי - בעד דני יתום - אינו נוכח איתן כבל - בעד אמנון כהן - אינו נוכח יעקב כהן - נגד יצחק כהן - בעד רן כהן - נגד משה כחלון - אינו נוכח ישראל כץ - אינו נוכח ציפי לבני - בעד לימור לבנת - נגד יצחק לוי - נגד אביגדור ליברמן - נגד יעקב ליצמן - נגד סופה לנדבר - נגד גאלב מג'אדלה - בעד שאול מופז - אינו נוכח אברהם מיכאלי - בעד אלכס מילר - נגד סטס מיסז'ניקוב - נגד מיכאל מלכיאור - אינו נוכח יעקב מרגי - בעד שרה מרום-שלו - בעד יורם מרציאנו - בעד משולם נהרי - בעד מיכאל נודלמן - אינו נוכח

רוחמה אברהם-בלילא: נמנע.

מיכאל נודלמן: נמנע.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אני חוזר: מיכאל נודלמן - נמנע דני נוה - נגד אורית נוקד - בעד בנימין נתניהו - נגד חנא סוייד - אינו נוכח מרינה סולודקין -

מרינה סולודקין: נוכחת אבל לא משתתפת.

קריאה: יישר כוח.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) בעצם, את נמנעת.

אריה האן: אם את נוכחת ולא משתתפת, את נמנעת.

אריה האן: מרינה סולודקין - אינה משתתפת בהצבעה ניסן סלומינסקי - נגד אפרים סנה - בעד גדעון סער - נגד גדעון עזרא - בעד אופיר פינס-פז - בעד מאיר פרוש - אינו נוכח שמעון פרס -

קריאה: מקוזז.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אני אומר לפרוטוקול: שמעון פרס - מקוזז.

אריה האן: הוא אינו נוכח.

אריה האן: שמעון פרס - אינו נוכח עמיר פרץ - אינו נוכח אברהים צרצור - אינו נוכח אברהם רביץ - אינו נוכח ראובן ריבלין - נגד חיים רמון - בעד יוסף שגאל - נגד יובל שטייניץ - אינו נוכח מאיר שטרית - בעד יורי שטרן - אינו נוכח סילבן שלום - נגד שלום שמחון - אינו נוכח ליה שמטוב - נגד עתניאל שנלר - בעד משה שרוני - בעד נתן שרנסקי - נגד רונית תירוש - בעד יולי תמיר - אינה נוכחת אני עובר לקריאה נוספת, ואקרא בשמם של אלה שלא הצביעו:

אריה האן: קולט אביטל - אינה נוכחת אלי אפללו - אינו נוכח זאב בוים - אינו נוכח בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח אבישי ברוורמן - אינו נוכח מוחמד ברכה - אינו נוכח עזמי בשארה - אינו נוכח זהבה גלאון - אינה נוכחת אברהם הירשזון - אינו נוכח צבי הנדל - אינו נוכח יצחק הרצוג - אינו נוכח עבאס זכור - אינו נוכח דב חנין - אינו נוכח ואסל טאהא - נגד אסתרינה טרטמן - נגד דני יתום - אינו נוכח אמנון כהן - אינו נוכח משה כחלון - אינו נוכח ישראל כץ - אינו נוכח שאול מופז - אינו נוכח מיכאל מלכיאור - אינו נוכח חנא סוייד - אינו נוכח שמעון פרס - אינו נוכח עמיר פרץ - אינו נוכח אברהים צרצור - אינו נוכח אברהם רביץ - אינו נוכח יובל שטייניץ - אינו נוכח יורי שטרן - אינו נוכח שלום שמחון - אינו נוכח יולי תמיר - אינה נוכחת

דליה איציק: 50 בעד, 40 נגד ושני נמנעים.

דליה איציק: אני קובעת שעמדת ראש הממשלה עברה ברוב קולות.

גדעון סער: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

גדעון סער: אנחנו עוברים ליושבת-ראש ועדת הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם.

גדעון סער: בבקשה.

): תודה רבה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, הריני מודיעה בזאת על חילופי אישים בוועדות כדלקמן:

): בוועדה לענייני ביקורת המדינה - במקום חברת הכנסת לימור לבנת תכהן חברת הכנסת אסתרינה טרטמן על חשבון סיעת הליכוד.

): בוועדת החוקה, חוק ומשפט - במקום חבר הכנסת רוברט אילטוב תכהן חברת הכנסת לימור לבנת על חשבון סיעת ישראל ביתנו.

): תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

): [נספחות.

): ]

גדעון סער: יושב-ראש ועדת החוקה, אתה מציג את פיצול הפרק שנוגע לחוקה?

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: חבר הכנסת ארדן, תראה אם אתה יכול להציג, תחת יושב-ראש ועדת הכלכלה, אחרי חבר הכנסת בן-ששון, את פיצול הפרק שנוגע לוועדת הכלכלה.

גדעון סער: תודה.

רוני בר-און: אפשר להתחיל בהצבעה ולקיים את הדיון אחר כך?

גדעון סער: בנושא הזה יש קונסנזוס, אדוני השר.

גדעון סער: הקואליציה תומכת בפיצול אבל צריך להציג את הדבר.

גדעון סער: חבר הכנסת בן-ששון, בבקשה.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפניכם נוסח החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

מנחם בן-ששון: הכוונה היא לסעיף 69, שעניינו התיקון המוצע לפקודת הראיות.

מנחם בן-ששון: הוועדה, עם המשרדים הממשלתיים ועל דעת כל חברי הוועדה, מעוניינת לדון בחוק הזה בצורה מעמיקה ומסודרת, ולהביא אותו, אנחנו מקווים, עוד במושב הקרוב, כשהוא מתוקן, ערוך ועונה על הדרישות ועל הציפיות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש את אמון הבית לבקשתנו.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אני מעמיד את ההצעה להצבעה ידנית, ואני מניח שהיא לא שנויה במחלוקת.

גדעון סער: בעד הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט - רוב

גדעון סער: נמנעים - אין

גדעון סער: בעד - רוב, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גדעון סער: הפיצול אושר.

גדעון סער: לגבי הפיצול שנוגע לוועדת הכלכלה - ביקשתי מחבר הכנסת ארדן, אבל כנראה הטלתי עליו את חתתי.

גדעון סער: ירי ה"קסאמים" המתמשך ותגובת צה"ל

גדעון סער: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: ירי ה"קסאמים" המתמשך ותגובת צה"ל - הצעה לסדר-היום שמספרה 335.

גדעון סער: ישיב השר יעקב אדרי בשם שר הביטחון.

גדעון סער: אני מבין ששר הביטחון לא יהיה נוכח גם בסעיף הזה.

גדעון סער: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

גדעון סער: אני מבקש שקט.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת - - -

יצחק זיו: אני מבקש לשבת.

יצחק זיו: חבר הכנסת יצחק לוי, אני מבקש להתחיל.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אין אפשרות להתחיל.

יצחק לוי: שיהיה כאן שקט.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני, חבר הכנסת גבאי, שדרות, אשקלון, יד-מרדכי - - -

מאיר שטרית: - - -

יצחק לוי: הנושא בסדר-היום.

יצחק לוי: אז תפעיל את השעון מחדש, אדוני היושב-ראש.

יצחק לוי: ירי ה"קסאמים" בנגב.

יצחק לוי: ובכן, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לנהל דיון.

יצחק לוי: אני מצטער.

יצחק לוי: היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת יצחקי.

יצחק לוי: אדוני מזכיר הכנסת.

יצחק לוי: אני חוזר: שדרות, אשקלון, נתיב-העשרה, כרמייה, זיקים, נחל-עוז, סעד, שובה, כפר-מימון - אלה היישובים שנמצאים היום, כל יום, בסכנת ספיגת ה"קסאמים".

יצחק לוי: אלה היישובים שבינתיים, ייתכן מאוד שייתוספו עוד, כאשר יגיעו ללב אשקלון, כאשר יגיעו ליישובים אחרים.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לדבר כך, אני מצטער.

יצחק לוי: היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת סער.

יצחק לוי: השרים, בבקשה לשבת.

יצחק לוי: טוב, אני אחזיר לך את הזמן, אבל אני מבקש: השרים, בבקשה לשבת.

יצחק לוי: ובכן, רבותי, אלה היישובים שנתונים בינתיים כל יום בסכנת ספיגת "קסאמים", ואלה שאינם גרים שם באזור אולי לא כל כך מבינים מה היא המשמעות.

יצחק לוי: זה נשמע כהודעה בנאלית בחדשות: "קסאם" נחת במערב הנגב, "קסאם" נחת ליד יישוב.

יצחק לוי: היום, אולי, שר הביטחון מבין קצת יותר טוב – זה נפל ליד הבית שלו, ואני מאחל שלא ייפלו לו יותר ליד הבית, אבל מי יודע?

יצחק לוי: המשמעות של הדברים האלה, כבוד השר אדרי - אתה משיב בשם הממשלה - היא חיים במתח, בהלה של ילדים, אי-ביטחון.

יצחק לוי: הדבר החמור ביותר הוא שאנחנו לא מקבלים היום פתרון.

יצחק לוי: לא מקבלים פתרון משתי בחינות.

יצחק לוי: קודם כול, הפתרון המיידי צריך להיות מיגון, והמיגון – איננו.

יצחק לוי: ראינו בבית-הספר בשדרות, ראינו אתמול בשדרות - אין מיגון.

יצחק לוי: אז צריך להבין שכל יום יכול להתרחש שם אסון, ולוואי שלא יתרחש, אבל כל יום יכול להתרחש שם אסון, והממשלה לא תוכל לרחוץ בניקיון כפיים ולומר: אנחנו עשינו את שלנו, כיוון שלא עשיתם את שלכם.

יצחק לוי: אז זו עזרה ראשונה.

יצחק לוי: העזרה הראשונה שהיישובים צריכים זה המיגון.

יצחק לוי: אבל העזרה האמיתית היא להפסיק את הירי, ולצה"ל אין תשובה.

יצחק לוי: אני שואל, איך זה יכול להיות?

יצחק לוי: הרי בסופו של דבר אנחנו רואים תשובות מגומגמות.

יצחק לוי: ראינו במשך חודשים ארוכים תשובה לא אפקטיבית של ירי תותחים לשטחים פתוחים, וכולם הבינו שזה לא אפקטיבי, וכולם ידעו שסתם מבזבזים כסף וסתם מעירים אותנו באמצע הלילה, כיוון שהתותחים רעמו יום ולילה, שבת וחול, ולא היה אפשר בשום לילה לישון.

יצחק לוי: אבל כולם ידעו שזה הורג זבובים.

יצחק לוי: וזה מה שקרה.

יצחק לוי: כלומר, התותחים האלה לא עשו שום דבר.

יצחק לוי: היו חיסולים, והחיסולים האלה היו לפי מודיעין וכן הלאה - זה לא היה תותחים.

יצחק לוי: אבל הרבה יותר חמור זה שהרמטכ"ל בא ואומר לנו, תושבי צפון-הנגב, תושבי עוטף-עזה ותושבי שדרות, אשקלון וכל היישובים שמסביב: אין לי פתרון.

יצחק לוי: כששואלים את הרמטכ"ל: האם תיכנס לעזה כדי למגר את ירי ה"קסאמים", עונה הרמטכ"ל ואומר: גם אם אני אכנס, הבעיה לא תיפתר.

יצחק לוי: אז מה כן?

יצחק לוי: הוצאנו את היהודים משם, הרסנו יישובים.

יצחק לוי: השר מופז, שר הביטחון לשעבר, אמר לאחר ההתנתקות בצורה כל כך בטוחה ונחרצת:

יצחק לוי: אם הילדים שלנו לא יישנו - גם הילדים שלהם לא יישנו.

יצחק לוי: אז אני רוצה לומר לכם, רבותי: הילדים שלנו לא ישנים, והילדים שלהם ישנים.

יצחק לוי: זה המצב היום.

יצחק לוי: זה בדיוק המצב.

יצחק לוי: היכן נמצאת גבורתו הגדולה של השר מופז, כאשר הוא היה בטוח בכך?

יצחק לוי: אלא מה?

יצחק לוי: המציאות יותר קשה מהדיבורים.

יצחק לוי: קל לדבר.

יצחק לוי: קל להגיד: נצא מרצועת-עזה ואז הכול יסתדר.

יצחק לוי: אדוני השר, זה אחד מהנזקים של היציאה מרצועת-עזה.

יצחק לוי: יש כל כך הרבה נזקים - נזקים מדיניים, נזקים חברתיים, נזקים הומניים - אבל אחד הנזקים החמורים הוא הנזק הביטחוני.

יצחק לוי: אני כאן משמש פה לכל אנשי האזור שלנו.

יצחק לוי: אני שואל: מה הפתרון?

יצחק לוי: אז בסדר, אמרו לנו שיש חוליות שנכנסות ומנסות לחסל.

יצחק לוי: הרי יש עוד עשר חוליות שיורות, אנחנו יודעים, וכולם יודעים, פחות או יותר, איפה הן נמצאות, וכולם יודעים שהבעיה קיימת, וכולם יודעים שיש להם כבר דור חדש של "קסאמים", וכולם יודעים שיש שם לא רק "קסאמים" אלא גם נשק אחר, נשק לטווחים הרבה יותר גדולים, וכולם יודעים, וכולם יודעים וכולם יודעים, וכולם אומרים: אין אפשרות עכשיו להיכנס לעזה.

יצחק לוי: בדיוק הפוך ממה שאמרו קודם.

יצחק לוי: קודם אמרו: מכיוון שאנחנו עוד שולטים בעזה, אז אנחנו לא יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים; ברגע שנצא מעזה - נעשה מה שאנחנו רוצים שם, אין לנו אחריות, אין יהודים שם, אפשר לעשות מה שרוצים.

יצחק לוי: והיום אנחנו אומרים: עכשיו יצאנו, אנחנו ניכנס?

יצחק לוי: הרי ברור שאנחנו נוכיח לכל העולם שההתנתקות היתה טעות אחת גדולה.

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים להיכנס עכשיו לעשות סדר.

יצחק לוי: אי-אפשר לקחת חטיבה של חיילים, להכניס לח'אן-יונס לחפש את ה"קסאמים" ולהפציץ את בתי-החרושת של ה"קסאמים".

יצחק לוי: מה עושים?

יצחק לוי: לוקחים חיילים, משכיבים אותם במארב, וכאשר אותו איש עם ה"קסאם" יוצא - יורים בו.

יצחק לוי: אבל בינתיים מייצרים, ומייצרים עוד, ומייצרים עוד, ומייצרים עוד.

יצחק לוי: מה תאמרו לאנשים שבאמת לא ישנים בלילות?

יצחק לוי: מה תאמרו לאנשים שמרגישים שהם שרויים בסכנה?

יצחק לוי: הבוקר ראיינו תושב מאור-הנר, שזה קיבוץ ששוכן לא רחוק משדרות, קיבוץ שנפל בו "קסאם" אתמול.

יצחק לוי: במוצאי-שבת - אצלנו ביישוב נפל, בכפר-מימון.

יצחק לוי: לא משנה, כל פעם נופל טיל אצל מישהו אחר.

יצחק לוי: אף אחד לא יודע איפה זה ייפול ומתי זה ייפול.

יצחק לוי: אז אותו תושב אור-הנר אמר: תראו מה שקרה אצלי בבית, הכול התנפץ, הזכוכיות, הדלת.

יצחק לוי: שאל אותו המראיין: ומה עם השכן שלך?

יצחק לוי: אז הוא ענה לו: השכן שלי?

יצחק לוי: זה מזל, זה נפל אצלו בבית, אבל הוא עזב לפני שבוע.

יצחק לוי: בגלל נפילת "קסאם" קודמת הוא עזב לפני שבוע.

יצחק לוי: כלומר, יש עזיבה של היישובים האלה.

יצחק לוי: רבותי, השרים, חברי הממשלה, יש עזיבה של היישובים באזור צפון-הנגב.

יצחק לוי: פיניתם את רצועת-עזה ועכשיו אתם מפנים את צפון-הנגב.

יצחק לוי: אתם לא מיישבים - לא את הנגב ולא כלום.

יצחק לוי: לכן, אדוני, נחוצה כאן התייחסות רצינית, ואנחנו לא שומעים כזאת.

יצחק לוי: אנחנו שומעים את השר פרץ אומר: אנחנו נטפל בעניין, אבל לא ניכנס, לא נחזור.

יצחק לוי: אנחנו שומעים את הרמטכ"ל אומר: אנחנו לא נחזור; נטפל בעניין אבל לא נחזור.

יצחק לוי: אנחנו רואים טיפולים נקודתיים, טיפול פה וטיפול שם, מארב כאן ועניין שם, אבל לא מיגונים ולא פעילות צבאית מסודרת.

יעקב אדרי: התחילו במיגונים, זה לא נכון.

יצחק לוי: התחילו במיגון באיחור ענק.

יצחק לוי: קודם כול, אנחנו כבר שמונה חודשים אחרי ההתנתקות.

יצחק לוי: דבר שני, אפילו הגנים עדיין לא ממוגנים.

יצחק לוי: אולי רק 40% מהגנים ממוגנים היום.

יצחק לוי: אתה יודע את זה, אדוני השר.

יצחק לוי: התחילו במיגונים, והיום 40% - אני לא מדבר על בתי-ספר, לא על מוסדות ציבור, לא על בתים פרטיים, לא על חדרי ביטחון.

יצחק לוי: באה הממשלה ומציעה לאנשים לבנות חדרי ביטחון מכספם?

יצחק לוי: זו הצעה מצוינת.

יצחק לוי: טוב שלא הציעו למפוני גוש-קטיף לצאת מכספם, לקחת את האוטובוס מכספם ולצאת החוצה.

יצחק לוי: זה גם כן רעיון.

יצחק לוי: אני אומר לך, אדוני השר, המצב הוא – בהרגשה של האנשים – של הפקרות ביטחונית מוחלטת.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לשמוע מהממשלה תוכנית לעניין הזה.

יצחק לוי: אם אין תוכנית - נדע.

יצחק לוי: אז תודו בכישלון.

יצחק לוי: תגידו: נכשלנו בהתנתקות, חשבנו שזה יהיה אחרת, חשבנו שהם ייבהלו מהתותחים.

יצחק לוי: הם לא נבהלים מהתותחים, הם לא נבהלים מאתנו.

יצחק לוי: בסדר, אז זה כישלון.

יצחק לוי: יכול להיות שתלמדו מהכישלון לפעמים הבאות, יכול להיות שלא.

יצחק לוי: על כל פנים, הממשלה לא יכולה להישאר ולא לומר שום דבר.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני מציע לערוך דיון במליאה בנושא הזה.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק זיו: ישיב השר יעקב אדרי בשם שר הביטחון.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלת ישראל לא תסכים ולא תקבל בשום אופן פגיעה באזרחיה מידי ארגוני הטרור המבקשים להפר את השקט ולפגוע בבתי האזרחים בתוך מדינת ישראל.

יעקב אדרי: מובן שזה מאמץ לאורך זמן.

יעקב אדרי: רק שלשום נודעו ברבים הפעולות המיוחדות שעושה צה"ל וימשיך לעשות.

יעקב אדרי: לא מיצינו את כל התהליך, אבל מי שחושב שהדבר יכול להיפסק בבת-אחת - התשובה היא לא.

יעקב אדרי: זה קשה, זה בעייתי, אבל אני מאוד מקווה שבסופו של דבר צה"ל ידע להפסיק את ירי ה"קסאמים".

יעקב אדרי: אם לא תעשה את זה הרשות הפלסטינית, אנחנו נעשה את זה ונמשיך לעשות את זה יום-יום.

יעקב אדרי: כפי שאמרתי, צה"ל פועל כל העת למניעת ירי תלול-מסלול לעבר ישראל, הן בפגיעות לסיכול ירי תלול-מסלול על-ידי תקיפת יעדים ופעולות מניעה נוספות והן בפיתוח טכנולוגיות חדשות.

יעקב אדרי: עובדים על כל מיני שיטות כדי להפסיק את זה.

יעקב אדרי: לצד הפעולות של צה"ל, מובן שממשיכים במבצע המיגון הנרחב שכבר התחילו בו והוא בעיצומו.

יעקב אדרי: היום התייחס שר הביטחון לנושא המשך המיגון של מוסדות ציבור.

יעקב אדרי: בשבוע שעבר דיברתי בהרחבה על הוועדה שמינה שר הביטחון לבדיקת כל הצרכים במוסדות הציבור, בבתי-ספר ובכל מה שקשור בתחום הציבורי, וכן גם במיגון הבתים.

יעקב אדרי: ההצעה שמיגון הבתים יהיה על חשבון האנשים לא היתה של הממשלה אלא של אחד מחברי הכנסת.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שנגיע גם לשלב של מיגון הדירות והבתים.

יעקב אדרי: הנושא הזה מאוד מורכב.

יעקב אדרי: בכל מקרה, צה"ל מטפל שעה-שעה, בכל דרך אפשרית, כי אין שם שלטון, יש שם הפקרות אחת גדולה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבסופו של דבר נגיע לשקט ולנחלה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: אין לי התנגדות לדיון במליאה.

יצחק זיו: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כבוד השר, ברור שארגוני הטרור משתכללים מדי יום וטווח ה"קסאמים" הולך ונהיה משוכלל יותר.

נסים זאב: הטווח יותר ארוך, יותר מדויק, וכמה עוד נוכל למגן את עצמנו.

נסים זאב: טילי ה"גראד" שמייצרים היום הם הרבה יותר מדויקים וארוכי טווח.

נסים זאב: אני יודע ומאמין שהטילים האלה עוד ישתכללו ויגיעו לאשדוד ולאשקלון בצורה מדויקת יותר.

נסים זאב: האם בכל מקום שאליו יגיעו הטילים נצטרך למגן את הבתים שלנו?

נסים זאב: זה דבר שצריך להביא בחשבון.

נסים זאב: ייתכן שצה"ל צריך לפעול בצורה יותר מסיבית והמסר לארגוני המחבלים צריך להיות יותר ברור.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה אם להעביר את ההצעה לוועדה.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: הצעת השר היתה להעביר למליאה.

יעקב אדרי: ההצעה שלך היתה לדון בזה במליאה ולי אין התנגדות לזה.

יצחק זיו: השר הסכים לדיון במליאה.

יצחק זיו: מי בעד?

יצחק זיו: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - רוב

יצחק זיו: ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: עבר.

יצחק זיו: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא גילויי השחיתות בממשל בישראל

יצחק זיו: הנושא הבא בסדר-היום - הצעה לסדר-היום שמספרה 338:

יצחק זיו: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת גילויי השחיתות בממשל בישראל.

יצחק זיו: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה לסדר.

דב חנין: האם הנשיאות החליטה על השינוי בסדר?

אביגדור יצחקי: כן, זה כתוב בסדר-היום, אתה לא רואה את זה?

דב חנין: לא, זה לא כתוב בסדר-היום.

אביגדור יצחקי: זה כתוב בסדר-היום.

יצחק זיו: יושבת-ראש הכנסת החליטה על השינוי.

אביגדור יצחקי: - - -

קריאות: - - -

יצחק זיו: אני מבקש לרשום בפרוטוקול, שההצעה הקודמת, על ירי ה"קסאמים", תועבר לדיון במליאה.

אריה אלדד: זה לא בסדר, זה מחטף.

אריה אלדד: זה סוג של - - -

אביגדור יצחקי: זה כתוב בסדר-היום, תפסיקו כבר.

אריה אלדד: - - - למעט הנושא הזה של הוועדה שלי, אני מקוזז.

אריה אלדד: הודעתי את זה לחברת הכנסת דותן כהאי לישנא.

אריה אלדד: לכן זה מחטף לא הגון.

אביגדור יצחקי: עמירה הלכה.

אריה אלדד: זה בסדר שהיא הלכה וזה לגמרי מקרי שאני פה.

אריה אלדד: כי כשאתה יודע שחוזרים לסדר-היום הרגיל – זה סוג של מחטף פרלמנטרי לא הגון לחלוטין.

אביגדור יצחקי: זה כתוב בסדר-היום, תפסיקו כבר.

אריה אלדד: נכון, אבל חזרתם לסדר-היום המקורי כדי להשלים את מה שלא הספקתם, ולכן זה מחטף לא הגון.

יצחק זיו: זו היתה הצעה של יושבת-ראש הכנסת.

יצחק זיו: חבר הכנסת אלדד, בבקשה, עשר דקות.

גדעון סער: מה זה, אתם גנבתם פה את סדר-היום?

אריה אלדד: מנסים לגנוב.

גדעון סער: גנבים.

גדעון סער: גנבים.

גדעון סער: חבורת גנבים, זה מה שאתם.

גדעון סער: מה זה, אדם שמשנה סדר-יום מעל הדוכן.

גדעון סער: גנב, זה מה שאתה.

יצחק זיו: אני מבקש לשמור על השקט.

יצחק זיו: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בשלהי כהונתה של הכנסת השש-עשרה החליטה הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לחקר גילויי השחיתות.

אריה אלדד: כזכור לכם, ועדת החוקה בראשות חבר הכנסת מיקי איתן הוסמכה לשמש כוועדת החקירה לעניין הזה.

אריה אלדד: אבל כיוון שהדברים הוחלטו רק בשלהי כהונתה של הכנסת, בתקופת הדמדומים, הספיקה ועדת החקירה לקיים רק שתי ישיבות.

אריה אלדד: נקבעו היעדים של הוועדה, נקבעו המגבלות, קבענו גם מה רצוי שיהיה בכוחה של ועדת חקירה כזאת לעשות.

אריה אלדד: הבחירות שאירעו עלינו באופן בלתי צפוי קטעו באחת את המשך פעולתה של הוועדה החשובה הזאת.

אריה אלדד: יש ועדות שאין צורך להמשיך ולקיים עד קץ כל הדורות.

אריה אלדד: לפעמים משנסתלקה הסיבה, אין צורך במסובב.

אריה אלדד: אם היו מגיעים היום למסקנה שהשחיתות הוכרעה ואין יותר שחיתות במדינה, היתה מתייתרת הצעתי זו להקים מחדש את ועדת החקירה הפרלמנטרית.

אריה אלדד: אולי באמת התופעה הולכת ודועכת ואין צורך לשוב ולחקור את גילוייה.

אריה אלדד: אבל מי שמדפדף בעיתון של היום, ואני מניח שחברי הכנסת - - -

גלעד ארדן: אביגדור, מספיק עם הבריונות כל הזמן.

אביגדור יצחקי: - - -

גלעד ארדן: אבל פה זה מליאת הכנסת.

יצחק זיו: אני מבקש להפסיק את השיחות בקצוות.

אביגדור יצחקי: - - -

גדעון סער: מזכיר הכנסת ביקש את זה.

גדעון סער: על מה אתה מדבר?

אביגדור יצחקי: - - -

גדעון סער: על מה אתה מדבר?

גדעון סער: אתה יומיים פה.

גדעון סער: על מה אתה מדבר?

גדעון סער: בריון.

גדעון סער: אל תגיד שום דבר.

גדעון סער: אתה כזה גדול?

גדעון סער: ראינו אותך עכשיו.

גדעון סער: תגנבו – תשלמו.

יצחק זיו: חבר הכנסת גדעון סער, אני מבקש להפסיק את הוויכוחים בין קצוות האולם.

גדעון סער: חבר הכנסת זיו, אתה עשית דבר לא קולגיאלי ולא מקובל, שינית קביעה שלי כיושב-ראש.

יצחק זיו: היושבת-ראש קבעה את השינוי.

גדעון סער: התנהגת בצורה לא ממלכתית.

גדעון סער: יכולתי לשבת שם ונתתי בך אמון, אבל אי-אפשר לתת בך אמון, כי הם משחקים בך.

אביגדור יצחקי: גם הוא קיבל הוראה מסגן מזכיר הכנסת.

גדעון סער: תתנהלו ככה.

גדעון סער: גם הקיזוזים שהיו אני מבטל.

אריה אלדד: סגן מזכיר הכנסת עמד כאן ואמר לי שחוזרים לסדר-היום המקורי.

יעקב אדרי: אריה, למען האמת, היתה פה בעיה.

אריה אלדד: אז - להודיע לאנשים.

אריה אלדד: זה לא יכול להיות ככה.

יצחק זיו: אני מבקש להפסיק את השיחות בקצוות.

יעקב אדרי: אריה, זה לא בדיוק כמו שנאמר פה.

יעקב אדרי: היתה בעיה מקודם.

יצחק זיו: חבר הכנסת אלדד, אני מבקש להמשיך.

אריה אלדד: אז מי שחושב שהשחיתות נעלמה ואולי כבר באמת אין צורך בוועדה כזאת, היה צורך בתקופת כהונתה של הכנסת השש-עשרה, כי היא היתה מרובת עבריינים ומושחתים ורצינו לחקור ועכשיו הכול בסדר – יפתח את העיתון של היום ויראה איך שניים או שלושה עמודים מלאים מוקדשים לשחיתות במדינה, כאן ועכשיו.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לשבת בשקט חמש דקות, אבל ככה אינני רוצה להמשיך לדבר.

יצחק זיו: תוכל להמשיך, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: אני אוכל להמשיך אם יהיה כאן שקט.

יצחק זיו: כרגע שקט ותמשיך, בבקשה.

אריה אלדד: ומי שלא מאמין לי כי אני שייך לאגף פוליטי מסוים בבית הזה, שיפתח את דוחות מבקר המדינה ויקרא, והאמת מוטחת בפרצופכם: "השחיתות סרטן בגוף המדינה" - אני מצטט.

אריה אלדד: אז בסרטן צריך להילחם.

אריה אלדד: אי-אפשר סתם לשבת ולחכות באפס מעשה עד שהוא יכלה אותנו.

אריה אלדד: אבל גם אם אנחנו סבורים שתפקידו של מבקר המדינה הוא לראות רק את הצד השלילי, והממשלה רואה את הצד החיובי שבכל דבר, נפתח ונקרא מה אמר ראש הממשלה בכנס ירושלים למאבק בשחיתות, שהיה רק לפני שבועיים.

אריה אלדד: אומר אהוד אולמרט: "יש פשע מאורגן בישראל.

אריה אלדד: ממשלת ישראל לא תשלים עם רמת הפשיעה בישראל.

אריה אלדד: אנחנו נעשה הכול כדי להיאבק בה, כדי להבטיח את טוהר המידות ואיכות השלטון בישראל".

אריה אלדד: כל מה שאנחנו מבקשים הרי הוא רק לעזור לראש הממשלה במלחמתו ברשע.

אריה אלדד: השופטת דורנר בכנס לשכת עורכי-הדין באילת אומרת: "בשנים האחרונות היו פעולות מושחתות שנעשו בגאווה".

אריה אלדד: והפתרון: "שינוי ההתייחסות הציבורית לשחיתות".

אריה אלדד: לכן חשיבותה הרבה של ועדת חקירה פרלמנטרית, שאומנם אין לה שיניים, אבל היא מעלה ביתר שאת לתודעת הציבור את המאבק בשחיתות.

אריה אלדד: מה אומרים המתנגדים להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, אלה שכנראה יש להם מה לחשוש מדיון מעמיק בנושאים הללו בבית הזה?

אריה אלדד: הם אומרים: השחיתות זו לא בעיה של הכנסת.

אריה אלדד: הם אומרים: חברי הכנסת הם פוליטיים ולכן ועדת החקירה הפרלמנטרית תהיה זירה להתנגחות פוליטית.

אריה אלדד: הם אומרים: לוועדת חקיקה פרלמנטרית אין שיניים, והם אומרים: תראו, ממילא המשטרה חוקרת, מבקר המדינה חוקר, למה הכפילות הזאת?

אריה אלדד: הלוא רק היעילות המוחלטת היא נר לרגלי המתנגדים לחקירת השחיתות.

אריה אלדד: אומרים גם: סוב-יודיצה.

גלעד ארדן: המשטרה כבר לא יכולה לחקור שחיתות.

אריה אלדד: נגיע לזה, חבר הכנסת ארדן.

אריה אלדד: סוב-יודיצה, אומרים.

אריה אלדד: אחד מגדולי המושחתים בבית הזה השתמש בטיעון הזה כשרצינו להשעות פושע שהורשע.

אריה אלדד: הוא אמר שפסק-הדין לא היה חלוט, ואמר זה סוב-יודיצה, אסור לחקור בעניינו.

אריה אלדד: ועדת-זיילר - המשטרה כולה תחת אזהרה.

אריה אלדד: ואם המינויים הפוליטיים הגיעו לרמות הבכירות ביותר, כפי שאומר מבקר המדינה, "מינויים פוליטיים מסמרי שיער במינהל הציבורי", אז איך אנחנו יכולים לסמוך על המשטרה שהיא חוקרת?

אריה אלדד: אפשר שגם שם היו מינויים פוליטיים.

אריה אלדד: מי שבא לטעון שהכנסת לא יכולה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לחקר השחיתות כי היא מונעת ממניעים פוליטיים, מי לידנו יתקע שגם המשטרה נקייה מכך?

אריה אלדד: בכנס לשכת עורכי-הדין באילת אמר עורך-הדין וינרוט: "מדינת ישראל הקימה את השב"כ והמוסד אבל לא הצליחה עם המשטרה".

אריה אלדד: "יש לנו משטרה מרוסקת לחלוטין.

אריה אלדד: צריך גם שיתוף פעולה בין זרועות החוק השונות.

אריה אלדד: אין אכיפת חוק ואין שום גורם אמיתי שפועל למניעה וייבוש ביצת השחיתות" - דברי ראש לשכת עורכי-הדין.

אריה אלדד: חברי הכנסת, רבים סבורים, למשל, שהשחיתות ברשויות המקומיות בנושאי תכנון ובנייה, מקרקעין ונכסים, מעורבות נרחבת ביותר של חברים בוועדות התכנון והבנייה בקבלת שוחד והטיות מכרזים ושינוי יעדי קרקע - רבים סבורים שזה אחד ממוקדי השחיתות הקשים ביותר למאבק, וגם בו נרצה לעסוק.

אריה אלדד: בדיונים שכבר התקיימו בוועדה שהתנהלה בכנסת השש-עשרה, החלטנו שלא לעבוד במקום מבקר המדינה.

אריה אלדד: לו יש 500 חוקרים.

אריה אלדד: אין תפקידה של הוועדה לחשוף את השחיתות.

אריה אלדד: גם לא במקום המשטרה שתפקידה לחקור, אלא לבדוק את התהליכים, מדוע מי שמופקד על המאבק בפשע המאורגן ובשחיתות, מדוע הוא נכשל.

אריה אלדד: מדוע למרות הגופים הגדולים מאוד עם תקציבי העתק שלהם, הפשע הולך ומשגשג, לדברי ראש הממשלה, מבקר המדינה.

אריה אלדד: אנחנו רוצים לבדוק תהליכים, לא רק את המושחתים עצמם.

אריה אלדד: אני מבקש להביא היום שוב לכנסת את ההצעה שקיבל הבית הזה ברוב קולות, שגם הכנסת, כגורם שסמכותו לבקר ולפקח על הרשות המבצעת - אומרים שלרשות המבצעת יש גופים שחוקרים את השחיתות והיא מופקדת עליהם.

אריה אלדד: הכנסת תפקידה לפקח ולבקר את הגופים הללו; וכיוון שהתחושה הציבורית היא שאנחנו טובעים בשחיתות, וכי השחיתות מנצחת ברשויות המקומיות ובממשל ובגופים הציבוריים האחרים, וכיוון שהמשטרה כולה תחת אזהרה - אני שב ומציע לבית הזה לחדש את המנדט שניתן ולהקים מחדש את ועדת החקירה הפרלמנטרית לחקר גילויי השחיתות במינהל הציבורי בישראל.

אריה אלדד: אני יודע שיש רתיעה טבעית של הממשלה, שלא יבואו כל מיני אנשים שאי-אפשר לדעת מה מניע אותם ויחטטו יותר מדי בענייניה.

אריה אלדד: אני חושב שבכנסת הקודמת הוועדה שהתכנסה והיתה מורכבת מכל חלקי הבית הזה, הגדירה היטב את גבולות הגזרה שהיא רוצה לעסוק בה, את גבולות היכולת שלה, את היעדים.

אריה אלדד: אני יודע שאם ועדה כזאת תופקד בידי אנשים עם יושרה, בידי אנשים שלא ההתנגחות הפוליטית עומדת בראש מעייניהם אלא תקינות הממשל בישראל, מאבק אמיתי בפשע המאורגן ובשחיתות, כפי שאמר ראש הממשלה - אינני מעלה על דעתי שאנשים יתנגדו היום לכך שגם - - -

קריאה: כמה זמן יש לו?

יצחק זיו: בגלל ההפרעות שהיו, אני מוסיף לו שתי דקות.

אריה אלדד: אינני מעלה על דעתי שהכנסת היום תבוא ותאמר שהפרלמנט של מדינת ישראל אין לו חלק ונחלה במאבק הזה, בסרטן שאוכל במדינת ישראל.

אריה אלדד: כאשר אנחנו מגדירים היטב שלכנסת יש תפקידי פיקוח ובקרה על הרשות המבצעת, זה אחד מהם.

אריה אלדד: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית מעוגנת בחוק.

אריה אלדד: את החוק הזה אני קורא לכם, חברי הכנסת, לבוא וליישם היום.

אריה אלדד: תודה רבה.

יצחק זיו: ישיב שר המשפטים חיים רמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, אני מצטט, לבדיקת גילויי השחיתות ברשות המבצעת בישראל ובגופים ציבוריים היא פגיעה מהותית בעיקרון המרכזי של הפרדת רשויות.

חיים רמון: במדינה מתוקנת, מי שחוקר גורמים – איך כתוב פה - הרשות המבצעת וגופים ציבוריים, אלה המשטרה, הפרקליטות, היועץ המשפטי.

חיים רמון: אלה חוקרים, זה תפקידם.

חיים רמון: האנומליה הזאת שהכנסת תחקור גילויי שחיתות היא פוליטיזציה מוחלטת והיא הצעה מושחתת מעיקרה.

חיים רמון: למה היא מושחתת?

חיים רמון: אני אתן דוגמה מסיעת האיחוד הלאומי, איך השתנתה תפיסתה בנושא השחיתות.

חיים רמון: ראש הממשלה לשעבר, אריאל שרון, ההערות לגבי ראש הממשלה שרון והחשדות נגדו היו עוד לפני הבחירות של 2003.

מיכאל איתן: חסרות הבסיס.

חיים רמון: חסרות הבסיס.

חיים רמון: היו לפני 2003.

חיים רמון: התפרסמו, נודעו, היו חלק ממערכת הבחירות של 2003, מפלגת העבודה העלתה אותן על נס, היו בתקשורת, פרקליטה, ליאורה גלאט-ברקוביץ, הדליפה בנושא הזה והועמדה לדין.

חיים רמון: כלומר, כל העניין הזה לא היה סוד.

חיים רמון: ובכל זאת, לא שמענו הגה מסיעת האיחוד הלאומי, בכלל זה לא מחבר הכנסת פרופסור אריה אלדד, לא הטרידה אותו כהוא-זה השחיתות לכאורה של שרון.

מיכאל איתן: גם אותך לא.

חיים רמון: סליחה, תן לי, חבר הכנסת מיקי איתן, אנא ממך.

מיכאל איתן: אבל הוא נשאר באופוזיציה ואתה שר המשפטים.

מיכאל איתן: איפה אתה היית?

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיכאל איתן, נא לתת לשר להמשיך.

חיים רמון: יתירה מזאת, הצטרפתם לממשלה והייתם חברי קואליציה נאמנים.

חיים רמון: נדמה לי שאפילו אתה, עד לשלב מסוים, הצבעת פעם אחר פעם אמון בראש הממשלה.

אריה אלדד: עוד פעם אתה טועה.

אריה אלדד: תבדוק.

אריה אלדד: מעולם לא הצבעתי אמון בשרון.

חיים רמון: לא טועה.

אריה אלדד: תבדוק.

חיים רמון: הצבעת, היית חלק מהקואליציה, סיעתך היתה בקואליציה, חברי הממשלה היו חברי ממשלה מטעמך, הצבעת אמון ביום שהוקמה הממשלה הזאת ולא הטרידה אותך השחיתות כהוא-זה.

אריה אלדד: תבדוק.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אלדד, נא לתת לשר להמשיך.

חיים רמון: לא הוצאת הגה מפיך בנושא השחיתות.

מיכאל איתן: גם אתה לא.

חיים רמון: נכון, אבל אין בי צביעות.

מיכאל איתן: כי אין שחיתות במדינה.

מיכאל איתן: אין שחיתות, הכול בסדר.

מיכאל איתן: אף פעם לא מצאת לנכון לדבר על זה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת איתן, אתה מפריע לשר רמון.

אחמד טיבי: חבר הכנסת איתן, נא להפסיק.

אחמד טיבי: בבקשה, השר רמון.

חיים רמון: אבל יום אחד קם ראש הממשלה שרון ומשום-מה החליט לשנות את דרכו המדינית.

חיים רמון: פתאום נושא השחיתות הפך לנושא המרכזי של סיעת האיחוד הלאומי.

אפי איתם: זאת עצמה שחיתות.

אפי איתם: השר רמון, זאת השחיתות.

חיים רמון: פתאום לא הטרידה אותם המלה שחיתות, כלום, לא היה ולא נברא.

חיים רמון: פתאום הדבר המרכזי, הפגם המרכזי, פתאום גילו – אמרתי לכם ואני חוזר - אם פתאום ראש הממשלה לשעבר שרון היה חוזר מתוכנית ההתנתקות, שוב השחיתות לא היתה מטרידה אתכם.

חיים רמון: לכן, כאשר אנחנו יושבים ודנים בעניין הזה, ועדת חקירה של הכנסת, השחיתות תהיה פוליטית, כל אחד ינסה לבדוק את השחיתות על-פי השקפת עולמו הפוליטית.

חיים רמון: אתן לכם דוגמה: אם אני יושב-ראש ועדה בכנסת, למשל, מאוד מעניין אותי כל הנושא של השחיתות הממשלתית שאפשרה בגנבה, בעורמה, תוך ניצול כספי מדינה, לעבור על החוק ולהקים היאחזויות לא חוקיות.

חיים רמון: הייתי בודק את זה.

מיכאל איתן: כמו אצל בן-אליעזר וברק.

חיים רמון: הייתי בודק את זה, זה לא שחיתות?

חיים רמון: שחיתות.

חיים רמון: שחיתות גדולה.

חיים רמון: יש דוחות, מבקר המדינה, דוחות של טליה ששון, דוחות של משרד המשפטים, מכאן ועד הודעה חדשה.

חיים רמון: זה מה שהייתי בודק.

חיים רמון: אני מניח שגם חבר הכנסת אריה אלדד היה עושה הכול למצוא שחיתות ביריביו הפוליטיים והאידיאולוגיים.

חיים רמון: בוועדה הזאת יהיה הכול חוץ מחקר השחיתות.

חיים רמון: לוועדה הזאת אין שום עניין ושום קשר לשחיתות.

חיים רמון: יש בה רצון פוליטי לנגח, באמצעות האשמות, יריבים פוליטיים.

חיים רמון: מקרתיזם קלאסי.

חיים רמון: זה מה שתהיה הוועדה ומי שיעמוד בראשה.

חיים רמון: מישהו פה יחקור עמותות של מפלגה x, והיריב שלו יחקור את העמותות של מפלגה אחרת.

חיים רמון: כך תתנהל הוועדה.

חיים רמון: חסרים לכנסת אמצעים?

חיים רמון: יש ועדה שלמה של הכנסת, הנקראת הוועדה לביקורת המדינה, היא מסודרת, יש לה תקנון, היא בנויה לכך, יש מבקר המדינה שהעלה את העניין הזה על נס.

חיים רמון: מה, אתה רוצה לרוקן את הוועדה הזאת מתוכן?

חיים רמון: הרי פעם אחר פעם יבואו דוחות בנושא שחיתות לוועדה לביקורת המדינה.

חיים רמון: שם המקום, שם תדון בזה.

חיים רמון: עומד בראשה אדם מהאופוזיציה, לא עומד בראשה אדם מהשלטון.

חיים רמון: יחקור את הרשות המבצעת, יעשה הכול.

חיים רמון: מה אתם רוצים לעשות, להפוך את כולנו, האחד חוקר את השני?

מיכאל איתן: יכולת להתחיל את הנאום מכאן, לא היית צריך את כל ההקדמה.

מיכאל איתן: כל ההקדמה שלך לא רלוונטית.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, באופן מפתיע אני אחליט להגיד מה שאני חושב ולא מה שאתה חושב.

חיים רמון: אני חושב שתפקידו של חבר הכנסת זה לא להחליט מה מושחת, מי מושחת, ברמה הפרטנית.

חיים רמון: אני מאמין במשטרה, אני מאמין בפרקליטות, אני מאמין בבתי-המשפט.

חיים רמון: זה תפקידם, שם צריכים העניינים האלה להתנהל.

חיים רמון: אני מציע לכל חברי הבית, לא להחליף את יאח"ה, לא להחליף את יאחב"ל, לא להחליף את הפרקליטות, לא להחליף את היועץ המשפטי ולא להחליף את בתי-המשפט.

חיים רמון: אני דוחה בבוז את ההאשמות שכולנו מושחתים.

חיים רמון: ההאשמות האלה גורמות לנו להיראות כך.

חיים רמון: יש רק גורם אחד במדינת ישראל – וזה חלק משלטון החוק - שקובע מה מושחת ומה לא מושחת.

חיים רמון: יש סדר בעניין הזה - משטרה, פרקליטות, בית-משפט.

חיים רמון: ותופעות ככלל - יש מבקר המדינה.

חיים רמון: אני מציע לכנסת לדחות את ההצעה.

אחמד טיבי: תודה לשר חיים רמון.

אחמד טיבי: זכותו של חבר הכנסת אריה אלדד, חמש דקות, לפי סעיף 97ב(ה).

אחמד טיבי: לאחר מכן נעבור להצבעה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, רבותי חברי הכנסת, אני מוכרח לקחת לגימת מים כי אני המום.

אריה אלדד: אני פשוט לא מעלה על הדעת שהממשלה מתנגדת להצעה הזאת, לחקור שחיתות.

אריה אלדד: אולי על רקע של ניגוד עניינים?

חיים רמון: כי אתה בא מאזור שהיה מאוד מושחת; עד היסוד מושחת.

אחמד טיבי: אדוני השר, נא לתת לו להמשיך.

אריה אלדד: אדוני שר המשפטים, מייד נגיע גם אליך, אבל יש לי חמש דקות.

אריה אלדד: אני פשוט לא מעלה על הדעת שהממשלה מתנגדת לזה מחשש לניגוד עניינים רק משום, למשל, שמבקר המדינה ממליץ לחקור את השר פרס בעניין פעוט של 320,000 דולר - יכול להיות שבגלל זה הממשלה מתנגדת?

אריה אלדד: יכול להיות שמבקר המדינה בודק חשדות – קראתי היום בעיתון ששר החקלאות שלום שמחון טס עם משפחתו לחו"ל במימונה של חברת קא"ל – קווי אוויר למטענים, לרבות לקזינו בבלגיה.

אריה אלדד: יכול להיות שהעובדה שיש חשדות נגד מי מחברי הממשלה גורמת לממשלה להיות במצב של ניגוד עניינים ולהתנגד לחקירת הצדק?

אריה אלדד: האם ייתכן ששר המשפטים במדינת ישראל, בניגוד למומחים של המשרד שלו - שאלתי היום בוועדת החוקה את נציגי משרד המשפטים, אם חבר הכנסת, כנבחר ציבור, כפוף לחוק המתנות.

אריה אלדד: אמרו לי: כפוף וכפוף.

אריה אלדד: השר רמון, שר המשפטים, בהיותו חבר כנסת, קיבל מתנה אסורה, שאגב, השר פרס קיבל והחזיר, השר פואד בן-אליעזר קיבל והחזיר, אבל השר רמון החליט שהוא נבחר ציבור, והוא לא צריך להחזיר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אלדד, הזכרת שמות של חברי כנסת.

אחמד טיבי: אלה האשמות כבדות ביותר.

אחמד טיבי: אני מציע לך להיזהר כאשר אתה מפריח האשמות, שיכול להיות שהן מבוססות, יכול להיות שהן לא מבוססות.

רוחמה אברהם-בלילא: היושב-ראש - - -

אחמד טיבי: זה מחייב תגובה אישית של כל אחד.

אריה אלדד: אני אשמח לשמוע את תגובתו האישית.

אחמד טיבי: יכול להיות שזה מה שמעניין אותך, אך תיזהר בכבודם של חברי הכנסת.

אחמד טיבי: היית יושב-ראש ועדת האתיקה.

אריה אלדד: אני נזהר בכבודו של שר המשפטים, שאמר שיש לו חוות דעת משפטית, שחבר כנסת כנבחר ציבור הוא לא עובד ציבור, ולכן מותר לו לקבל מתנה אסורה.

רן כהן: למה לא דאגת - - -

אריה אלדד: דאגתי ודאגתי והזכרתי ודנו בזה, בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה, בניגוד לדעתה של היועצת המשפטית של הכנסת.

אריה אלדד: שר המשפטים, העומד בראש הפירמידה, בא להטיף לי מוסר, שאני בא מסביבה מושחתת ולכן אני מעלה את ההצעה לדון בשחיתות במינהל הציבורי.

אריה אלדד: אין פה איזה צל צלו של חשד לניגוד עניינים?

אריה אלדד: לפני שבועיים אני קורא שעמותת אומ"ץ הגישה פנייה דחופה ליועץ המשפטי לממשלה לשוב ולחקור בעניינו של ראש הממשלה בעניין עסקאות מקרקעין וחשד לשוחד, אף שמבקר המדינה עוסק בזה.

אריה אלדד: האם ייתכן שהעובדה שחשדות כאלה מרחפים מעל ראשי אנשים מסוימים בממשלה גורמת לממשלה להתנגד לכך שהכנסת תמלא את חובתה הפרלמנטרית?

אריה אלדד: השיעור שקיבלנו כאן באזרחות הוא לקוי מאוד, משום שאם באמת לכנסת אסור היה לחקור דבר כזה, לא היה סעיף בחוק-היסוד של הכנסת שמתיר לכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושאים שמטרידים אותה, וזה כתוב בחוק, ומותר לנו.

אריה אלדד: היום אני קורא לכם לא לפחד, לא לתת יד לטשטוש התחומים הזה, לתת לכנסת למלא את חובתה ולהצטרף למאמץ הלאומי הזה להיאבק בשחיתות.

אריה אלדד: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אחרי ההצבעה, חיים.

חיים רמון: לא, עכשיו.

אחמד טיבי: אחרי ההצבעה.

קריאות: מה זה?

אחמד טיבי: הזכות של תגובה והודעה אישית מתקיימת מייד לאחר תום הנושא וההצבעה עליו, אדוני מכובדי השר.

אחמד טיבי: לכן אתה תקבל מייד לאחר ההצבעה זכות תגובה.

אחמד טיבי: זה תיקון שאני יזמתי בכנסת הקודמת.

אחמד טיבי: אני קורא: הודעה אישית לא תארך יותר מחמש דקות, בסיום הדיון בסעיף שבו הושמעו הדברים שבגינם התבקשה ההודעה, ואם הסתיים הדיון בהצבעה – אחרי ההצבעה.

אחמד טיבי: מכובדי שר המשפטים, צדקנו.

מיכאל איתן: באיזו מסגרת?

אחמד טיבי: הודעה אישית.

אחמד טיבי: הוא תקף אותו באופן אישי, מגיעה זכות תגובה לשר רמון.

אחמד טיבי: אנו עוברים להצבעה, וההצבעה תהיה אישית, על-פי בקשתם של 20 חברי כנסת.

אחמד טיבי: מזכיר הכנסת - חבר הכנסת סער, נא לשבת במקום.

אחמד טיבי: אדוני שר הפנים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סער, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אחמד טיבי: רק בשביל זה היה שווה להיות סגן יושב-ראש כנסת.

אחמד טיבי: מזכיר הכנסת, נא להתחיל בהצבעה אישית.

אחמד טיבי: אני פורש בשיא.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל - אינה נוכחת רוחמה אברהם - נגד יעקב אדרי - נגד יצחק אהרונוביץ - אינו נוכח אהוד אולמרט - אינו נוכח חיים אורון - בעד זבולון אורלב - בעד דוד אזולאי - נגד אריאל אטיאס - נגד עמיחי אילון - אינו נוכח רוברט אילטוב - אינו נוכח דליה איציק - אינה נוכחת אפי איתם - אינו נוכח מיכאל איתן - בעד רפי איתן - נגד אריה אלדד - בעד בנימין אלון - בעד טלב אלסאנע - בעד זאב אלקין - נגד חיים אמסלם - נגד אלי אפללו - אינו נוכח גלעד ארדן - בעד אורי אריאל - בעד זאב בוים - אינו נוכח יוסף ביילין - בעד בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח יעקב בן-יזרי - נגד שלמה בניזרי - אינו נוכח מנחם בן-ששון - נגד רוני בר-און - נגד אבישי ברוורמן - אינו נוכח שלמה ברזניץ - נגד מוחמד ברכה - אינו נוכח עזמי בשארה - אינו נוכח אליהו גבאי - אינו נוכח זהבה גלאון - אינה נוכחת אלחנן גלזר - נגד יצחק גלנטי - נגד משה גפני - בעד עמירה דותן - אינה נוכחת אברהם דיכטר - נגד אברהם הירשזון - אינו נוכח שמואל הלפרט - אינו נוכח צחי הנגבי - נגד צבי הנדל - אינו נוכח יצחק הרצוג - אינו נוכח מגלי והבה - נגד אבשלום וילן - אינו נוכח מתן וילנאי - נגד יצחק וקנין - אינו נוכח נסים זאב - נגד ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח יצחק זיו - נגד עבאס זכור - אינו נוכח נאדיה חילו - נגד דב חנין - בעד יואל חסון - נגד ישראל חסון - בעד שי חרמש - אינו נוכח ואסל טאהא - אינו נוכח אחמד טיבי - בעד דוד טל - נגד אסתרינה טרטמן - בעד שלי יחימוביץ - נגד אביגדור יצחקי - נגד אליהו ישי - אינו נוכח דני יתום - אינו נוכח איתן כבל - נגד אמנון כהן - אינו נוכח יעקב כהן - בעד יצחק כהן - אינו נוכח רן כהן - אינו נוכח משה כחלון - אינו נוכח ישראל כץ - אינו נוכח ציפי לבני - אינה נוכחת לימור לבנת - בעד יצחק לוי - בעד אביגדור ליברמן - בעד יעקב ליצמן - אינו נוכח סופה לנדבר - אינה נוכחת גאלב מג'אדלה - נגד שאול מופז - אינו נוכח אברהם מיכאלי - נגד אלכס מילר - בעד סטס מיסז'ניקוב - בעד מיכאל מלכיאור - אינו נוכח יעקב מרגי - נגד שרה מרום-שלו - נגד יורם מרציאנו - נגד משולם נהרי - נגד מיכאל נודלמן - נגד דני נוה - אינו נוכח אורית נוקד - אינה נוכחת בנימין נתניהו - אינו נוכח חנא סוייד - בעד מרינה סולודקין - אינה נוכחת ניסן סלומינסקי - בעד אפרים סנה - נגד גדעון סער -

אריה האן: בעד גדעון עזרא - אינו נוכח אופיר פינס-פז - נגד מאיר פרוש - בעד שמעון פרס - אינו נוכח עמיר פרץ - אינו נוכח אברהים צרצור - אינו נוכח אברהם רביץ - אינו נוכח ראובן ריבלין - בעד חיים רמון - נגד יוסף שגאל - בעד יובל שטייניץ - אינו נוכח מאיר שטרית - נגד יורי שטרן - אינו נוכח סילבן שלום - אינו נוכח שלום שמחון - אינו נוכח ליה שמטוב - בעד עתניאל שנלר - נגד משה שרוני - נגד נתן שרנסקי - בעד רונית תירוש - נגד יולי תמיר - אינה נוכחת אנחנו עוברים לקריאה נוספת.

אחמד טיבי: קריאה נוספת של שמות האנשים שלא נכחו בעת הסיבוב הראשון של ההצבעה.

אחמד טיבי: בבקשה, מזכיר הכנסת.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל - אינה נוכחת יצחק אהרונוביץ - אינו נוכח אהוד אולמרט - אינו נוכח עמיחי אילון - אינו נוכח רוברט אילטוב - אינו נוכח דליה איציק - אינה נוכחת אפי איתם - אינו נוכח אלי אפללו - אינו נוכח זאב בוים - אינו נוכח בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח שלמה בניזרי - אינו נוכח אבישי ברוורמן - אינו נוכח מוחמד ברכה - אינו נוכח עזמי בשארה - אינו נוכח אליהו גבאי - אינו נוכח זהבה גלאון - אינה נוכחת עמירה דותן - אינה נוכחת אברהם הירשזון - אינו נוכח שמואל הלפרט - אינו נוכח צבי הנדל - אינו נוכח יצחק הרצוג - אינו נוכח אבשלום וילן - אינו נוכח יצחק וקנין - אינו נוכח ג'מאל זחאלקה - בעד עבאס זכור - אינו נוכח שי חרמש - אינו נוכח ואסל טאהא - אינו נוכח אליהו ישי - אינו נוכח דני יתום - אינו נוכח אמנון כהן - אינו נוכח יצחק כהן - נגד רן כהן - בעד משה כחלון - אינו נוכח ישראל כץ - אינו נוכח ציפי לבני - אינה נוכחת יעקב ליצמן - אינו נוכח סופה לנדבר - אינה נוכחת שאול מופז - אינו נוכח מיכאל מלכיאור - אינו נוכח דני נוה - אינו נוכח אורית נוקד - נגד בנימין נתניהו - אינו נוכח מרינה סולודקין - אינה נוכחת גדעון עזרא - אינו נוכח שמעון פרס - אינו נוכח עמיר פרץ - אינו נוכח אברהים צרצור - אינו נוכח אברהם רביץ - אינו נוכח יובל שטייניץ - אינו נוכח יורי שטרן - אינו נוכח סילבן שלום - אינו נוכח שלום שמחון - אינו נוכח יולי תמיר - אינה נוכחת תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו מחכים לתוצאות, ולאחר מכן - השר רמון.

מיכאל איתן: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לנמק מדוע לדעתי לשר אין זכות לעלות ולדבר.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: זו החלטה שלי כיושב-ראש הישיבה.

אחמד טיבי: הוא התייחס אליו ותקף אותו באופן אישי - - -

מיכאל איתן: אדוני - - -

אחמד טיבי: - - - ותקף אותו באופן אישי, חבר הכנסת איתן, וזכותו של יושב-ראש הישיבה להעניק או לא להעניק לחבר הכנסת המותקף.

אחמד טיבי: כך הייתי נוהג אם מישהו היה תוקף אותך באופן אישי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, יש תקנון, תרשה לי לנמק.

מיכאל איתן: תקבל החלטה אחר כך.

אחמד טיבי: התקנון, כפי שאני מכיר אותו, מחייב להעניק לשר רמון זכות הגנה אישית.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

מיכאל איתן: אבל תרשה לי לנמק.

אחמד טיבי: אין מקום לנמק.

אחמד טיבי: אני כבר הכרעתי, ואני מודה לך.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת אין מקום לנמק?

אחמד טיבי: אין מקום לנמק.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: החלטת בניגוד לתקנון.

אחמד טיבי: זה בדיוק על-פי התקנון.

אחמד טיבי: אני רגיש לפגיעה בכבודם של חברי הכנסת.

אחמד טיבי: כך הייתי נוהג גם אם היה מכוון אליך.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אתה כעת נותן פתח לפגוע בחברי כנסת.

מיכאל איתן: אתה יודע מה הוא הולך להגיד.

מיכאל איתן: אתה לא שומר על כבודם.

מיכאל איתן: אתה - - - חברי כנסת.

אחמד טיבי: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל איתן: אל תעשה את זה ככה.

אחמד טיבי: פעם ראשונה.

אחמד טיבי: אני מבקש.

אחמד טיבי: מה עוד שהשמעת את הנימוק שלך.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: בעד ההצעה - - -

מיכאל איתן: לא השמעתי.

מיכאל איתן: לא השמעתי.

אחמד טיבי: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, חבר הכנסת איתן.

אחמד טיבי: חשבתי שאני אשלים את הקדנציה בלי לקרוא לסדר.

מיכאל איתן: יש כאן מסורת של עשרות שנים, שחבר כנסת יכול לנמק.

אחמד טיבי: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: בעד ההצעה להקים ועדת חקירה – 30, נגד – 41, אין נמנעים.

אחמד טיבי: לכן, הבקשה לא התקבלה.

אחמד טיבי: השר חיים רמון, בבקשה.

אחמד טיבי: אחריו - הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המשבר המתמשך במערכת הבריאות.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש – חבר הכנסת איתן, אני לא אתקוף אותו, אז תירגע.

חיים רמון: אני לא אתקוף את חבר הכנסת אלדד.

חיים רמון: אני יכול להגיד לך: המנהג - - -

מיכאל איתן: זאת בושה.

מיכאל איתן: זאת בושה.

חיים רמון: תקשיב לי שנייה.

חיים רמון: אני - - -

אחמד טיבי: נא לאפשר לשר רמון לדבר, חבר הכנסת איתן.

חיים רמון: אדוני, חבר הכנסת איתן, תן לי לדבר.

חיים רמון: אני מתייחס אליך, תן לי לדבר.

חיים רמון: יש מסורת - - -

מיכאל איתן: יש מסורת של שנים ואתה יודע אותה.

חיים רמון: אז אני אסביר לך אותה.

חיים רמון: המסורת בבית הזה – למרות מה שהיה כתוב בתקנון – היא שבדרך כלל הודעה אישית ניתנת בתום הסעיף ולא בתום סדר-היום; מקדמת דנא כך נהוג בכנסת.

חיים רמון: ואני ותיק טיפה יותר ממך.

חיים רמון: לא הרבה, שנה, אבל טיפה.

חיים רמון: לכן, אני כמוך - - -

מיכאל איתן: אבל אתה בקיא פחות ממני.

מיכאל איתן: מה אפשר לעשות?

חיים רמון: בקיא יותר ממך.

חיים רמון: בקיא יותר ממך.

מיכאל איתן: התקנון לא נותן לך כרגע אפשרות - - -

אחמד טיבי: בוא, בוא.

אחמד טיבי: אני רוצה לשמוע אותו.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: אני רוצה לשמוע אותך.

אחמד טיבי: לא, לא.

אחמד טיבי: מה התקנון אומר, חבר הכנסת איתן?

קריאה: - - -

אחמד טיבי: לא, לא.

אחמד טיבי: תן לו להרגיש לא מקופח.

אחמד טיבי: אני שייך לאלה שתמיד - - -

רן כהן: עשרות שנים כך נהוג.

חיים רמון: עשרות שנים כך נהוג.

חיים רמון: עשרות שנים.

אחמד טיבי: נא לפתוח את המיקרופון לחבר הכנסת איתן כדי להתבטא.

אחמד טיבי: כן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, דבר ראשון, אני מודה לך מאוד על שנתת לי אפשרות לומר את דברי.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: בבקשה.

מיכאל איתן: לתקנון יש ערך - - -

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: מה אומר התקנון, חבר הכנסת איתן?

מיכאל איתן: רק חצי משפט כי יש כאן הרבה חברי כנסת חדשים.

מיכאל איתן: יש ערך לכך שחבר כנסת טוען טענה תקנונית, שנותנים לו לנמק בדקה, שיסביר, ואז היושב-ראש מחליט.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא טועה, ויכול להיות שלא.

מיכאל איתן: הסעיף שעליו אתם מסתמכים, שמדבר על זכותו של אדם שנפגע מדברים במהלך דיון, כאשר הנושא הוא פעולתה של סיעה או של חבר הכנסת הנדון, מתייחס לסעיף 88(ז), שנוגע לדיון בהצעות לסדר-היום.

מיכאל איתן: לעומת זאת, הנושא שבו אנחנו עוסקים נוגע לפרק חמישי - הכול הצעות לסדר-היום.

מיכאל איתן: הנושא שבו אנחנו עוסקים זה פרק חמישי 1: ועדת חקירה פרלמנטרית, סימן א', הקמתה של ועדת חקירה פרלמנטרית, וכאן באים סדרי הדיון להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

מיכאל איתן: וראה, בסעיף של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית אין זכות קנויה לאדם שנפגע, כפי שקיים, ומה שאתם משתמשים זה 88(ז).

מיכאל איתן: אני מציע לך לפתוח את סעיף 97 ולראות שם את סדרי הדיון.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: מעולם לא שמעתי טיעון כל כך חלש, אדוני.

אחמד טיבי: הסעיף והתקנון כל כך ברורים, שהם מתייחסים לפגיעה בחבר כנסת ולזכותו להגיב.

אחמד טיבי: והתגובה תינתן מייד בסוף הדיון.

אחמד טיבי: התיקון הזה של סוף הדיון התקבל בכנסת השש-עשרה, קוראים לו – חבר הכנסת איתן, סגן המזכיר מפריע לי.

אחמד טיבי: אדוני סגן המזכיר, אתה מפריע לי להסביר לחבר הכנסת איתן.

אחמד טיבי: אתה רוצה להקשיב?

אחמד טיבי: אתה אפילו לא מנומס, חבר הכנסת איתן.

אחמד טיבי: חבר הכנסת איתן.

אחמד טיבי: סגן המזכיר, נא לפנות את המקום.

אחמד טיבי: דוד לב, אתה מפריע לי.

אחמד טיבי: אתה מפריע לי.

מאיר שטרית: הוא לא שמע אותך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת איתן, התיקון הזה התקבל בכנסת הקודמת, והוא אומר שמייד עם תום הדיון חבר הכנסת הנפגע יעלה, ולא בסוף היום, ולתיקון הזה, במקרה או שלא במקרה, קוראים "תיקון טיבי", כי אני יזמתי אותו.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני השר.

קריאה: - - -

חיים רמון: תודה לאדוני היושב-ראש.

חיים רמון: דברי התשובה של חבר הכנסת אלדד הדגימו אולי יותר מכול עד כמה הצעתו מסוכנת.

חיים רמון: עלה חבר הכנסת אלדד ואמר שהוא מציע לכנסת לחקור ולהרשיע אם אפשר את חבר הכנסת פרס, את חבר הכנסת שמחון ואת חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: מה שאינני יודע לגבי אחרים, אני יודע לגבי.

חיים רמון: פנתה עמותת אומ"ץ לבג"ץ בענייני ונדחתה על הסף - -

אביגדור יצחקי: יושב-ראש העמותה כתב יותר ספרים מאשר קרא.

חיים רמון: - - על-ידי כבוד השופט חשין.

חיים רמון: פנתה עמותת אומ"ץ לפרקליטות, לפני שהייתי שר, הרבה לפני, וזו אמרה שאין מקום לפתוח בחקירה.

חיים רמון: אני רוצה שהדברים יהיו ידועים.

רוחמה אברהם-בלילא: מי שם את חבר הכנסת אלדד - - -

חיים רמון: חבר הכנסת אלדד החליט שקיבלתי מתנה לא חוקית.

חיים רמון: אני משוכנע שאם הייתי חבר כנסת מהצד הזה, הוא לחלוטין לא היה מוטרד.

ראובן ריבלין: אז היה אומר מישהו אחר מהצד הזה.

חיים רמון: נכון, נכון, חבר הכנסת ריבלין, ועכשיו הדגמת למה הדבר הזה מסוכן.

חיים רמון: זאת הדוגמה הקלאסית כמה אנחנו עצמנו – ואני פונה לחברי הכנסת - - -

ראובן ריבלין: שכנעת אותי ובכל זאת אני לא חוזר בי מדעתי.

חיים רמון: אני יודע.

חיים רמון: אני יודע.

חיים רמון: - - - כמה מסוכן מה שעושה חבר הכנסת אלדד, מה שעושה כל אחד מאתנו, שכל אחד מרשיע בתורו.

חיים רמון: אם הייתי נוהג כמנהגו של חבר הכנסת אלדד הייתי אומר:

חיים רמון: חבר הכנסת אלדד הוא שותף – ואני לא אומר את זה – לפורעי חוק בעמונה, הוא שיתף אתם פעולה וארגן פגיעות בשוטרים ובחיילים והוא עבריין.

ראובן ריבלין: אבל אתה לא אומר את זה.

חיים רמון: אם הייתי הולך בדרכו, אבל אני לא הולך בדרכו ואני לא אעז להגיד דברים כאלה.

חיים רמון: תאר לך לאיפה אתה מדרדר את השיח בינינו.

חיים רמון: יש לך ויכוח פוליטי אתי, יש לך ויכוח ציבורי אתי, תתווכח אתי, אל תרד להכפשות, אל תהיה יאח"ה, אל תהיה שוטר, תהיה פרלמנטר, תהיה איש פוליטי, תתווכח אתי.

חיים רמון: אתה חושב שעברתי על החוק, תגיש תלונה במשטרה, תגיש לפרקליטות, הם יחקרו.

חיים רמון: אני אחשוב שעברת עבירה פלילית, אני אגיש תלונה.

חיים רמון: כך צריך להתנהל בבית הזה, וראוי שמי שהיה יושב-ראש ועדת האתיקה יאמץ את כללי האתיקה האלה.

חיים רמון: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לשר רמון.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סער, הערה לסדר.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לדבר חמור ביותר שקרה כאן בעת שקודמך היה על הדוכן שעליו אתה יושב כרגע.

גדעון סער: לבקשתה של יושבת-ראש הכנסת, אני החלפתי אותה בתום הדיון בעקבות 40 החתימות, ועמדתי לקבוע את המשך סדר-היום.

גדעון סער: מזכיר הכנסת הפנה את תשומת לבי שלא צריך לעבור לנושאים של ועדות החקירה הפרלמנטריות, מכיוון שטרם מיצינו את הדיון בהצעות הדחופות לסדר-היום, שהיו קבועות קודם על סדר-היום.

גדעון סער: על-פי התקנון, אגב, תמיד הצעות דחופות נדונות קודם, אבל הם חושבים שהם יכולים לכופף הכול.

גדעון סער: זו מחשבה לגיטימית.

גדעון סער: קבעתי על-פי עמדת מזכיר הכנסת, לא קבעתי עמדה, שניגשים להשלמת ההצעות לסדר-היום.

גדעון סער: אחר כך בא חבר הכנסת זיו, הוא החליף אותי על דוכן היושב-ראש, עבר כנראה מסכת של לחץ פיזי בלתי מתון על-ידי יושב-ראש הקואליציה, על-ידי חברים אחרים, חמש דקות לא היינו באולם וסדר-היום השתנה: עוד פעם הוקפצו ההצעות בנושא הקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית לפני ההצעות הדחופות לסדר-היום, בניגוד להצעת מזכיר הכנסת ובניגוד לתקנון.

גדעון סער: עם כל הרצון לעשות חיים קלים או חיים נוחים לקואליציה שמתפוררת בחודש הראשון לכהונתה, אי-אפשר לקבל שבדוכן שעליו אתה יושב יכופפו את כללי המשחק וירמסו את הבית הזה.

גדעון סער: על כן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לחזור לסדר-היום.

גדעון סער: יושב-ראש הישיבה הקודם ישב בנעלי, אתה יושב בנעלי, אני מבקש לחזור לסדר-היום כפי שנקבע על-ידי בהמלצת מזכיר הכנסת, ובסמכותך המלאה לעשות את זה.

גדעון סער: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת סער.

אחמד טיבי: אין ספק שהדברים שלך הם דברי טעם, הם אפילו משכנעים, אבל אי-אפשר לעשות את ניהול הישיבה פלסתר.

גדעון סער: זה מה שהיה כאן.

גלעד ארדן: אתה מגבה את הפלסתר שנעשה כאן.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סער, תקשיב.

אחמד טיבי: אני הגעתי, קודמי, יצחק זיו, העביר לי את שרביט ניהול הישיבה – אתה אפילו לא רוצה להקשיב.

אחמד טיבי: אדוני חבר הכנסת ריבלין.

אחמד טיבי: סגן יושב-ראש הכנסת, שניהל את הישיבה, הוא הודיע לי שזה הסדר.

אחמד טיבי: אני לא מפשפש בהחלטותיו של קודמי, כך אעשה גם כאשר אתה תנהל לפני - -

גדעון סער: הוא פשפש בהחלטותי.

אחמד טיבי: - - והכרזתי, לצערך אולי, שחבר הכנסת חיים אורון יעלה את ההצעה הבאה.

אחמד טיבי: רק בשל הטיעון הזה, אך ורק בשל הטיעון הזה, אף שדבריך הם דברי טעם, סדר-היום לא ישתנה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המשבר המתמשך במערכת הבריאות

אחמד טיבי: אני קורא לחבר הכנסת חיים אורון כדי להעלות את הצעתו, שמספרה 357, להקים ועדת חקירה בנושא המשבר המתמשך במערכת הבריאות.

אחמד טיבי: עשר דקות.

אחמד טיבי: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, אני מאוד מקווה ששר המשפטים, לו עלה לענות על ההצעה הזאת להקים ועדת החקירה, לא היה אומר שהכנסת הולכת להחליף גורם אחר.

חיים אורון: הכנסת כוננה מסגרת, נציב הדורות הבאים.

חיים אורון: הייתי מבקש להקים ועדת חקירה להתנהלותה של הממשלה ושל הכנסת - - -

אחמד טיבי: נא להקשיב לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: מיקי איתן, זה מפריע.

אחמד טיבי: חבר הכנסת איתן.

אחמד טיבי: חבר הכנסת איתן, דברים חשובים יש לחבר הכנסת אורון לומר.

חיים אורון: מאיר שטרית, לא מתחת לדוכן.

אחמד טיבי: חבר הכנסת, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מאיר שטרית: לא שמענו.

אחמד טיבי: אמרתי, חבר הכנסת איתן.

חיים אורון: חברי הכנסת, היה היום - - -

מאיר שטרית: הערה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, קודם צעקת על סגן המזכיר, הוא לא שמע אותך.

אחמד טיבי: אף שיש מיקרופון.

מאיר שטרית: יש פה מובלעת מתה.

מאיר שטרית: לא שומעים.

חיים אורון: אתמול היתה ביקורת שמיעה לחברי הכנסת, גם לשרים.

מאיר שטרית: הייתי, שמעתי טוב.

אחמד טיבי: נא לבדוק את טענתו הרצינית של השר שטרית בקשר לכך שקולו של היושב-ראש לא מגיע לשורה השלישית.

אחמד טיבי: תודה, כבר נעשתה בדיקה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

חיים אורון: מדובר בנושא, שאני מודה שמבחינתי הוא לא קליפת אגוז משום שמדובר בנושא רחב מאוד, אבל הוא מגלם בתוכו ניסיון לבחון את המשמעות של מדיניות שהתנהלה במשך שנים, ובעיקר בחמש השנים האחרונות, והשפעתה על מערכת חברתית חשובה מאין כמותה, מערכת הבריאות הציבורית.

חיים אורון: יש מקום לוועדת חקירה של הכנסת לבחינה בראייה לאחור, מהן התוצאות של מדיניות מסוימת ומהן המסקנות הנגזרות ממנה – נכון, למען הדורות הבאים, ולא למען הדורות הבאים במובן של עוד עשרות שנים אלא אולי כבר לתקציב השנה הבאה.

חיים אורון: אדוני שר הבריאות, כולנו עמדנו בלבה של סערה ציבורית סביב שביתת החולים, חולי סרטן המעי הגס, פה לפני הכנסת, שבמרכזה היה סל התרופות.

חיים אורון: הממשלה מצאה פתרון שהפסיק את השביתה.

חיים אורון: אינני מבקר את הפתרון הזה בקטע של הוספת סכומי הכסף העכשוויים.

חיים אורון: אינני יודע מה אתה תעשה בתור שר הבריאות בעוד שנה וחצי בלי סל תרופות.

חיים אורון: מה?

חיים אורון: המדע נעצר?

חיים אורון: לא יהיו תרופות חדשות?

חיים אורון: לחולים לא יהיו צרכים חדשים?

חיים אורון: עשרות פעמים העלינו, אני וחברי כנסת נוספים, מעל דוכן הכנסת הצעה להגדיל את סל התרופות בשיעור קבוע של 2% מעלות סל שייאות כל שנה.

חיים אורון: חבר הכנסת דוד טל, אתה יודע על מה אתה חתום בהסכם הקואליציוני?

חיים אורון: אם אתה מנענע בראשך, ידעת מזה, ואוי ואבוי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - - -

חיים אורון: אתה חתום על העלאה של 2% של סל התרופות.

חיים אורון: סל שייאות הוא 24 מיליארד שקלים, וסל תרופות וטכנולוגיה הוא 4.8 מיליארדי שקלים.

חיים אורון: בעצם, אתה חתום על העלאת סל התרופות ב-198 מיליון שקל בשנה, ולא ב-200, 400 או 700 מיליון שקל.

חיים אורון: את זה מכרתם לציבור, חברי הכנסת הגמלאים, בתור הישג ענק.

חיים אורון: אולי אני יכול לומר שלא הבנתם על מה חתמתם.

חיים אורון: מי ישב בצד השני שרימה אתכם?

חיים אורון: 200 מיליון שקל זה ההישג, כאשר אין איש מקצוע רציני שאומר שפחות מ-2%, שזה 480 מיליון שקל, פותרים את הבעיה, וגם אתם רואים שהשנה 480 מיליון שקל לא פותרים את הבעיה.

חיים אורון: זו רק דוגמה אחת.

חיים אורון: אדוני השר, הבעיה איננה בסל התרופות.

חיים אורון: סל התרופות הוא רק קצה הקרחון.

חיים אורון: הבעיה היא שסל שייאות נשחק זה שנים.

חיים אורון: זה סך כל התקציב שעומד לרשות קופות-החולים לצורכי בריאות.

חיים אורון: אתם יודעים בכמה ירד בתקציב המדינה, בכל התקציבים - - - היושב-ראש, טיבי, תעזור לי.

אחמד טיבי: חברת הכנסת אברהם.

אחמד טיבי: חברת הכנסת רוחמה אברהם, את מפריעה לדובר.

חיים אורון: בכמה ירדה ההוצאה לנפש לבריאות במדינת ישראל?

חיים אורון: ב-16%.

חיים אורון: למה זה קרה?

חיים אורון: האם זה חייב היה לקרות?

חיים אורון: הפער שאני מדבר עליו, בין מה שהיה אם היינו נמצאים כאשר חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לפני עשר שנים, לבין המצב היום, הוא של 4-5 מיליארדי שקלים.

חיים אורון: אלה לא 4-5 מיליארדי שקלים שמתחלקים שווה על כל האוכלוסייה.

חיים אורון: זה 4-5 מיליארדי שקלים שהחלקים החזקים באוכלוסייה מממנים אותה מכיסם, והחלקים החלשים באוכלוסייה לפעמים ממשכנים את כל רכושם.

חיים אורון: יש חלקים באוכלוסייה - - -

משה שרוני: תגיד לי: למה לא דאגתם לבריאות אז?

חיים אורון: מה אתה אומר?

משה שרוני: מה עשיתם למען הבריאות אז?

אחמד טיבי: חבר הכנסת שרוני, תירגע.

חיים אורון: חבר הכנסת שרוני, אני מקווה שאתה מצוי בעניינים.

משה שרוני: אני מצוי יותר ממה שאתה חושב.

חיים אורון: אז אני חושב שאתה לא יודע על מה אתה מדבר.

משה שרוני: לא תרמתם שום דבר.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: מה אני יכול לעשות?

משה שרוני: - - -

חיים אורון: אוהו, ברוך הבא.

משה שרוני: ברוך הנמצא.

חיים אורון: ברוך הבא.

חיים אורון: ברוך הבא.

חיים אורון: מאה אחוז.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שרוני, תודה.

אחמד טיבי: דבריך נשמעו.

חיים אורון: אדוני השר, דרך אגב, הטענה היא לא כלפיך, כי הרי אני מציע ועדת חקירה אחורנית.

חיים אורון: אתה תהיה שר הבריאות היחיד שאותו לא יחקרו.

חיים אורון: להיפך, אתה תוכל להשתמש בתוצאות של ועדת החקירה של הכנסת כדי לבוא ולהגיד: כל הכנסת חושבת שצריך לעשות א', ב', ג' וד'.

חיים אורון: ואז אולי אפילו חבר הכנסת שרוני יבוא ויאמר: תשמעו, טוב עשית, כי יכול להיות שאנחנו בכלל עוזרים לשר הבריאות.

חיים אורון: אני לא יודע למה הוא קופץ.

חיים אורון: אבל, הרי אני כבר רגיל שהוא קופץ.

אביגדור יצחקי: אפשר לשאול שאלה?

חיים אורון: כן.

אביגדור יצחקי: מה כל ישראלי שקורה לו משהו בהיותו בחוץ-לארץ רוצה לעשות דבר ראשון?

אביגדור יצחקי: - לחזור למדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: למה?

אביגדור יצחקי: כי המערכת הזאת כזאת כושלת?

חיים אורון: אדוני חבר הכנסת אביגדור יצחקי, עכשיו, אני אומר לך: האמן לי - - -

אביגדור יצחקי: - - - מספיק עם זה.

אחמד טיבי: הוא יענה לך.

אביגדור יצחקי: - - - במדינה הזאת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אביגדור יצחקי.

אביגדור יצחקי: - - - בריאות מפוארת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחקי.

אביגדור יצחקי: - - -

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחקי.

חיים אורון: חבר הכנסת אביגדור יצחקי, נראה שהגעת לסעיף הבא בנאומי.

חיים אורון: במדינת ישראל עדיין יש אחת ממערכות הבריאות הציבוריות המפוארות בעולם.

אביגדור יצחקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: - - -

חיים אורון: במדינת ישראל היתה מערכת בריאות ציבורית המפוארת בעולם.

חיים אורון: כאשר שואל אותי חבר הכנסת שרוני איפה היית - הייתי כאשר חוקקו את חוק ביטוח בריאות, והייתי גזבר ההסתדרות כאשר קופת-חולים הפכה מסניף של ההסתדרות לקופת-חולים עצמאית והיתה תוכנית ההבראה של קופת-חולים.

חיים אורון: ואז, יעידו על כך חבר סיעתך, חבר הכנסת טל, וחברים נוספים, היתה מערכת בריאות לא מושלמת אבל בכל המדדים הבין-לאומיים היא היתה בשיעורים הגבוהים והטובים ביותר כאשר הנושאים היו נבחנים.

חיים אורון: אבל, חבר הכנסת יצחקי, אי-אפשר לברוח מהעובדה שמערכת הבריאות נמצאת בירידה מסוכנת לא בגלל ההשוואות הבין-לאומיות - שזה בשביל לקבל מדליות - אלא מבחינת מצבו הבריאותי של הציבור.

חיים אורון: חברי הכנסת אולי לא יודעים, אבל יש נתונים של מכון ברוקדייל שלפיהם 25% מהציבור שמקבלים רצפטים למימוש אצל רופא לא מממשים אותם כי אין להם כסף לתשלומים פרטיים, משום ששיעורי ההשתתפות של הציבור מכיסו בתקציבי קופות-החולים הוכפלו פי 2.5 באותה תקופה.

חיים אורון: זה תהליך שאנחנו רוצים בו?

חיים אורון: חבר הכנסת טל, זה תהליך שקדימה רוצה בו?

חיים אורון: זה תהליך שמפלגת העבודה - ואין פה אף אחד לשאול אותו באופן אישי - רוצה בו?

יורם מרציאנו: למה אין פה אף אחד?

חיים אורון: סליחה, חבר הכנסת מרציאנו.

חיים אורון: אם לא, בואו וניקח כולנו את הנתונים ונתמודד אתם ונאמר לאן רוצים ללכת.

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

חיים אורון: מדובר במערכת ציבורית.

חיים אורון: אין שם חולים של מרצ, אין שם חולים של העבודה, ואין שם חולים יהודים ואין שם חולים ערבים.

אחמד טיבי: אני מוסיף לך חצי דקה בלבד.

חיים אורון: עוד לא אמרנו שום דבר על פער הולך ומחריף בשירותי הבריאות בין המרכז לבין הפריפריה.

אחמד טיבי: נא להתחיל לסיים.

חיים אורון: הפריפריה זה הנגב והגליל, יהודים וערבים וכו'.

חיים אורון: יש נושא ראוי יותר להקמת ועדת חקירה דווקא בשבוע הקשה הזה כדי להתמודד עם השאלה בהיקפה הרחב, ולא רק באותו קטע כואב ככל שיהיה שהוא רק קצה קרחון של משבר אמיתי ועמוק שהולך ומחמיר, אדוני שר הבריאות?

חיים אורון: אם לא תשתנה המדיניות, הוא ילך ויחריף.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חיים אורון, תודה.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא שר הבריאות.

אחמד טיבי: אדוני, בבקשה, תשובת הממשלה על ההצעה להקים ועדת חקירה למשבר המתמשך במערכת הבריאות, במסגרת עשר דקות.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת - -

אחמד טיבי: אתם, מצד שמאל, מפריעים לי וגם מפריעים לדובר.

יעקב בן-יזרי: - - מערכת הבריאות במדינת ישראל, כמו מערכות רבות בעולם המערבי, נתונה ללחצים הולכים וגדלים של ביקוש שאין לו סוף ואין לו קץ, שמקורם בעלייה בתוחלת החיים, בשיפורים טכנולוגיים מדי שנה, בחדשנות מתמדת ובעלייה ברמת הציפיות והדרישות של הציבור מהמערכת כתוצאה מההתפתחות.

יעקב בן-יזרי: כלומר, אני לא רוצה לעשות השוואות, אוכל בא עם התיאבון, רחמנא ליצלן.

יעקב בן-יזרי: הטכניקות מתקדמות, התרופות מתקדמות והמכונות מתקדמות - הדרישות שלנו רבות יותר והן בהתאם לכך.

יעקב בן-יזרי: מול לחצי הביקוש האלה עומדות גם מגבלות המקורות, ולא רק אצלנו אלא בכל העולם.

יעקב בן-יזרי: המקורות אינם מאפשרים למלא אחר כל הדרישות של החברה.

יעקב בן-יזרי: כתוצאה מהפער בין הביקושים והמקורות, האופייני לכל מערכות הבריאות בעולם, קיימת תחושה תמידית של משבר.

יעקב בן-יזרי: תמיד נרגיש משבר.

יעקב בן-יזרי: יש התקדמות - יש דרישה, ואי-אפשר להשיג - יש משבר.

יעקב בן-יזרי: בגבולות המשבר המובנה הזה עושה מערכת הבריאות הישראלית ככל אשר ביכולתה מאמצים לתפקד, לפתח, לבנות ולתחזק באופן איכותי, יעיל, צודק ושוויוני.

יעקב בן-יזרי: גם אם אני מדבר על מערכת פרטית שמתפתחת פה ושם, הציבור מפתח אותה.

יעקב בן-יזרי: זה בהתאם לדרישות הציבור.

יעקב בן-יזרי: לצד הבעיות והקשיים שעמם מתמודדת מערכת הבריאות בארץ, יש למערכת הבריאות בישראל הישגים רבים: רמת הבריאות של האוכלוסייה בישראל, עם כל המגבלות והכשלים רחמנא ליצלן ועם כל המשברים, מלמטה וכלה בגריאטריה, היא המתקדמת ביותר.

יעקב בן-יזרי: תוחלת החיים, איכות החיים - ואנחנו מתמודדים עם זה עם כל הקשיים, ואלה ישנם.

יעקב בן-יזרי: אי-אפשר להתעלם מזה.

יעקב בן-יזרי: רמת הבריאות של האוכלוסייה בישראל היא מהגבוהות.

יעקב בן-יזרי: שירותי הרפואה נגישים וזמינים בפריסה ארצית טובה גם בפריפריה וגם במרכז.

יעקב בן-יזרי: אתמול באתי מנהרייה, וזה פאר והדר לראות את בית-החולים הזה שחגג 50 שנות קיום אתמול, חגיגת יובל, והלב ממש מתרחב לראות את המערכת הזאת שם.

יעקב בן-יזרי: כאיש מתוך המערכת שהכיר את בית-החולים בנהרייה בשנות ה-70 המתקדמות ובשנות ה-80 ורואה את בית-החולים היום, יש לו במה להתגאות ולהתפאר.

יעקב בן-יזרי: אם היום איטליה משגרת משלחת של 50 איש שבאו להתמחות כאן וללמוד על הדמיה, שירותי עזר, שירותי חירום ושירותים דחופים - אז אינני יודע מה.

אחמד טיבי: חברי הכנסת אברהם, סער וריבלין.

יעקב בן-יזרי: יש רפואה ראשונית, רפואה שניונית ורפואה גבוהה מתקדמת שהיא אשפוזית וכו'.

יעקב בן-יזרי: גם ברפואה השניונית חלו שיפורים לאין-שיעור.

יעקב בן-יזרי: אפשר לגשת לרופאים המקצועיים זה אחר זה בלי להזמין את התורים שידענו קודם ובלי לחכות שבועות וחודשים.

יעקב בן-יזרי: עדיין יש בעיות.

יעקב בן-יזרי: מתמודדים עמן.

יעקב בן-יזרי: עיקרי הבעיות במערכת הבריאות מופו בעבר על-ידי ועדות חקירה, שהאחרונה בהן היתה ועדת-אמוראי.

רן כהן: באיזו שנה?

יעקב בן-יזרי: בעיות אלו כוללות ירידה, שאסור לנו להתעלם ממנה, במקורות הציבוריים למימון המערכת, שיעור גבוה של מימון פרטי, שחיקה של תשתיות רפואיות, שיעור נמוך של מיטות אשפוז וכו'.

יעקב בן-יזרי: אלה מסקנות הוועדה.

יעקב בן-יזרי: מתמודדים עם זה.

אחמד טיבי: חברי הכנסת שרנסקי ונודלמן.

יעקב בן-יזרי: צר לי מאוד שיש לי הרושם, ואולי אני טועה, שאולי כמה חברי כנסת מחוסרי פעילות, שאינם שותפים לעבודת הרשות המבצעת, מחפשים להם דרכים כלשהן איך להיות פעילים יותר: הקמת ועדות, ישיבות, כנסים וחקירות.

יעקב בן-יזרי: וזאת כאשר אנחנו יודעים שאנחנו פועלים בהתאם לדברים שנחוצים למדינת ישראל ולמערכת הבריאות.

אחמד טיבי: אדוני השר, זה אחד הכלים של חברי האופוזיציה כדי לבקר את עבודת הממשלה.

יעקב בן-יזרי: אני מכבד כל רעיון, כל מחשבה וכל בקשה.

אחמד טיבי: זה לא נשמע כך לפני כמה דקות.

יעקב בן-יזרי: אבל, רבותי, קצת היגיון.

יעקב בן-יזרי: רק עכשיו נכנסתי לתפקיד, וכבר הצהרתי על כמה דברים שאנחנו מתכוננים לבצע ולהתמודד אתם במהלך התקופה הקרובה והרחוקה קצת יותר.

חיים אורון: השר בן-יזרי - - -

אחמד טיבי: הוא לא מכוון את זה אליך.

רן כהן: - - -

חיים אורון: - - -

אחמד טיבי: נא לאפשר לשר להמשיך.

אחמד טיבי: הוא הבהיר את דבריו הבהר היטב.

רן כהן: בתוך חודש הכול נפתר.

אחמד טיבי: הוא הבהיר את דבריו בצורה ברורה וחד-משמעית.

יעקב בן-יזרי: הממשלה חרתה על דגלה לטפל בסוגיה החברתית ובמצוקות של אוכלוסיות הנזקקות לסיוע גדול.

יעקב בן-יזרי: הפעילות הנמרצת שעשתה בימים האחרונים הממשלה, בראשות ראש הממשלה, לפתור את מצוקת חולי הסרטן וחולים אחרים שהתרופות שהם נזקקו להן לא היו בסל, הביאה למציאת הפתרון.

יעקב בן-יזרי: מצאו את הפתרון.

יעקב בן-יזרי: לכן, רבותי, אני לא חושב שיש צורך בהקמת הוועדה.

יעקב בן-יזרי: אני מבקש לדחות את ההצעה להקמת ועדת החקירה.

יעקב בן-יזרי: תודה לכם.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורון, יש לך זכות תגובה לחמש דקות, אם אתה מעוניין.

אחמד טיבי: בבקשה.

רן כהן: עוד לא היה דבר כזה 20 שנה, שהשר פה חודש והכול נפתר.

ראובן ריבלין: - - - של ראש הממשלה.

חיים אורון: אדוני השר בן-יזרי, אני מבין שקיבלת, משום מה, את דברי באופן אישי.

חיים אורון: אמרתי קודם, ואני חוזר ואומר עכשיו, ששר הבריאות היחיד שלא יחקרו אותו הוא אתה.

חיים אורון: הרי אני מדבר לאחור ולא עליך.

חיים אורון: קודם כול, תשתחרר מהבעיה האישית.

חיים אורון: היות שחשדת שהמניע להגשת ההצעה הזאת, כפי שקראת לזה, הוא חברי כנסת חסרי פעילות, אז אני מוכן לקבל את ההאשמה הזאת, ולכן אני גם מוכן להביא בחשבון שהשרים החדשים הם כל כך פעילים שלא היה סיפק בידם לבחון את כל הנושא.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: אתה שולח אותי לוועדת-אמוראי.

חיים אורון: האמן לי שכל הדברים שאמרתי קודם - -

אחמד טיבי: חברי הכנסת סלומינסקי, לבנת ואלדד, נא לשבת.

חיים אורון: - - למי מחברי הכנסת שלא יודע, הם מדוח-אמוראי.

חיים אורון: הממשלות החליטו שלא לקבל את הדוח הזה.

חיים אורון: אז מה אתה שולח אותי לדוח-אמוראי?

חיים אורון: דוח-אמוראי אמר דברים שאמרתי פה וביתר חומרה.

חיים אורון: אולי לא קראת אותו.

חיים אורון: אני מודה שלא היה לך זמן.

חיים אורון: אבל, סליחה, אל תעלה לדוכן ותשלח אותי לדוח-אמוראי.

חיים אורון: הממשלות החליטו לגנוז את דוח-אמוראי בניגוד לדעתם של שרי הבריאות לדורותיהם.

אחמד טיבי: חברי הכנסת לבנת ואלדד, נא לשבת.

אחמד טיבי: שר הפנים, יושב-ראש הקואליציה וחברי הכנסת אברהם וסנה, נא לשבת.

אחמד טיבי: חברת הכנסת אברהם, אתם מנהלים כנסת זוטא.

חיים אורון: זה פרלמנט פה.

חיים אורון: די.

חיים אורון: אדוני שר הבריאות, עכשיו, אני רוצה לומר לך: אני מבין את המצוקה.

חיים אורון: הטילו עליך לעלות לדוכן ולהגיד למה לא צריך ועדת חקירה.

חיים אורון: בכל זאת, שרי בריאות לדורותיהם - לא הייתי אף פעם שר הבריאות וגם איש ממפלגתי לא היה - דני נוה, אפרים סנה וחיים רמון אמרו את הדברים שאני אומר פה עכשיו.

חיים אורון: אתה שר הבריאות הראשון שאומר: אין בעיה.

חיים אורון: לפחות תאמר: יש בעיה, ואני איאבק לפתרונה.

חיים אורון: תאמר: אני אדאג שבשנה הבאה יגדילו את סל שירותי הבריאות לא ב-1.13%.

חיים אורון: ושמעת אותי בוועדת הכספים.

חיים אורון: 1.13% זה מתחת לגידול הטבעי.

חיים אורון: זה אומר שכל שנה צוברים גירעון בשירותי הבריאות.

חיים אורון: אז אתה עולה לדוכן ומסביר ש"יש כמה בעיות, אנחנו נטפל בהן ותסמכו עלינו".

חיים אורון: לא סומכים עליכם.

חיים אורון: אני רוצה לדבר אליך פה.

חיים אורון: זה פרלמנט.

רוני בר-און: חבר הכנסת אורון, הגידול הטבעי זה גם תינוקות צעירים ולא חולים.

חיים אורון: תסלח לי, אם כבר, אתה נפלת עכשיו בגדול.

חיים אורון: כי הגידול הטבעי גם לא מביא בחשבון את המרכיב של הזדקנות האוכלוסייה, וכל מי שמצוי בנושא יודע שהממד של הזדקנות האוכלוסייה במדינת ישראל, שהיא צעירה יחסית, הוא פקטור הרבה יותר גדול מאשר הגידול הטבעי.

חיים אורון: כל המרכיבים הללו לא נכנסים בחשבון.

חיים אורון: עכשיו, אני עושה פה פולמוס על שנה אחת?

חיים אורון: הרי הזוועות צועקות לשמים.

חיים אורון: תבוא הממשלה ותאמר, אני מבין.

חיים אורון: זו תשובה שאני מבין אותה, חבר הכנסת בר-און, והיא על-פי כתובתך, לא על-פי כתובתו של השר בן-יזרי.

חיים אורון: חבר הכנסת פינס.

חיים אורון: אנחנו לא מתכוונים לשנות מהמדיניות של השנים האחרונות.

חיים אורון: היא בסדר, היא מבטאת את תפיסתנו.

חיים אורון: אני חשבתי שהיא מבטאת רק את תפיסתו של ביבי, אפילו לא של הליכוד.

חיים אורון: עכשיו אני מבין שהיא תפיסת כולכם.

חיים אורון: זאת אומרת, שבעוד עשר שנים הציבור בארץ ישלם מכיסו לא 30% משירותי הבריאות אלא 45% משירותי הבריאות.

חיים אורון: זה שיא עולמי.

חיים אורון: גם 30% זה שיא עולמי.

חיים אורון: אין מדינה מערבית ששיעור ההשתתפות העצמית בבריאות בה הוא 30%.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מרגי, תודה.

חיים אורון: רוב אירופה נמצא ב-23%, 24%, 20%.

חיים אורון: אנחנו היום ב-31%, 32% הוצאה פרטית לבריאות.

חיים אורון: זה תהליך קטסטרופלי.

חיים אורון: אז אפשר לתת לי תשובות.

חיים אורון: אני מכיר את נהרייה.

חיים אורון: אדוני השר, אני מזמין אותך לביקור ב"סורוקה", במחלקות היולדות ובמחלקות הפנימיות, ובאשקלון.

חיים אורון: זה בארץ, זה לא בשום מקום אחר.

חיים אורון: ואז לא תאמר לי שהיית בנהרייה.

חיים אורון: כל הכבוד לנהרייה.

חיים אורון: בוא ניסע יחד לצפת ולפורייה, ואז התמונה תהיה הרבה יותר קשה.

חיים אורון: גם בנהרייה יש צרות.

חיים אורון: לכן, חברי הכנסת, אני מציע לכונן את הוועדה הזאת ואז כל הוויכוח הזה יתנהל באופן רציני.

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת אורון.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סער, אישית?

גדעון סער: הצבעה אישית.

אחמד טיבי: קיבלתי 20 חתימות וחשבתי שהפנייה שלי אליו יכולה להשפיע עליו והיא לא השפיעה.

אחמד טיבי: זכותו.

אחמד טיבי: נא להתחיל בהצבעה.

אחמד טיבי: בבקשה, מזכיר הכנסת.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל - אינה נוכחת רוחמה אברהם - נגד יעקב אדרי - נגד יצחק אהרונוביץ - אינו נוכח אהוד אולמרט - אינו נוכח חיים אורון - בעד זבולון אורלב - אינו נוכח דוד אזולאי - נגד אריאל אטיאס - אינו נוכח עמיחי אילון - נגד רוברט אילטוב - אינו נוכח דליה איציק - אינה נוכחת אפי איתם - אינו נוכח מיכאל איתן - בעד רפי איתן - נגד אריה אלדד - בעד בנימין אלון - אינו נוכח טלב אלסאנע - בעד זאב אלקין - נגד חיים אמסלם - נגד אלי אפללו - אינו נוכח גלעד ארדן - בעד אורי אריאל - בעד זאב בוים - אינו נוכח יוסף ביילין - בעד בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח יעקב בן-יזרי - נגד שלמה בניזרי - אינו נוכח מנחם בן-ששון - נגד רוני בר-און - נגד אבישי ברוורמן - אינו נוכח שלמה ברזניץ - נגד מוחמד ברכה - אינו נוכח עזמי בשארה - אינו נוכח אליהו גבאי - אינו נוכח זהבה גלאון - אינה נוכחת אלחנן גלזר - נגד יצחק גלנטי - נגד משה גפני - בעד עמירה דותן - אינה נוכחת אברהם דיכטר - נגד אברהם הירשזון - אינו נוכח שמואל הלפרט - בעד צחי הנגבי - נגד צבי הנדל - אינו נוכח יצחק הרצוג - אינו נוכח מגלי והבה - אינו נוכח אבשלום וילן - בעד מתן וילנאי - נגד יצחק וקנין - אינו נוכח נסים זאב - נגד ג'מאל זחאלקה - בעד יצחק זיו - נגד עבאס זכור - בעד נאדיה חילו - נגד דב חנין - בעד יואל חסון - נגד ישראל חסון - בעד שי חרמש - נגד ואסל טאהא - אינו נוכח אחמד טיבי - בעד דוד טל - נגד אסתרינה טרטמן - בעד שלי יחימוביץ - נגד אביגדור יצחקי - נגד אליהו ישי - אינו נוכח דני יתום - אינו נוכח איתן כבל - נגד אמנון כהן - אינו נוכח יעקב כהן - אינו נוכח יצחק כהן - נגד רן כהן - בעד משה כחלון - אינו נוכח ישראל כץ - אינו נוכח ציפי לבני - אינה נוכחת לימור לבנת - בעד יצחק לוי - בעד אביגדור ליברמן - אינו נוכח יעקב ליצמן - אינו נוכח סופה לנדבר - אינה נוכחת גאלב מג'אדלה - נגד שאול מופז - אינו נוכח אברהם מיכאלי - נגד אלכס מילר - בעד סטס מיסז'ניקוב - בעד מיכאל מלכיאור - אינו נוכח יעקב מרגי - נגד שרה מרום-שלו - נגד יורם מרציאנו - נגד משולם נהרי - נגד מיכאל נודלמן - נגד דני נוה - אינו נוכח אורית נוקד - נגד בנימין נתניהו - אינו נוכח חנא סוייד - בעד מרינה סולודקין - אינה נוכחת ניסן סלומינסקי - בעד אפרים סנה - נגד גדעון סער - בעד גדעון עזרא -

אריה האן: אינו נוכח אופיר פינס-פז - נגד מאיר פרוש - בעד שמעון פרס - אינו נוכח עמיר פרץ - אינו נוכח אברהים צרצור - בעד אברהם רביץ - נמנע ראובן ריבלין - בעד חיים רמון - אינו נוכח יוסף שגאל - בעד יובל שטייניץ - אינו נוכח מאיר שטרית - נגד יורי שטרן - אינו נוכח סילבן שלום - אינו נוכח שלום שמחון - אינו נוכח ליה שמטוב - אינה נוכחת עתניאל שנלר - נגד משה שרוני - נגד נתן שרנסקי - בעד רונית תירוש - נגד יולי תמיר - אינה נוכחת

אחמד טיבי: קריאה שנייה לאלה שלא היו.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל - אינה נוכחת יצחק אהרונוביץ - אינו נוכח אהוד אולמרט - אינו נוכח זבולון אורלב - אינו נוכח אריאל אטיאס - נגד רוברט אילטוב - אינו נוכח דליה איציק - אינה נוכחת אפי איתם - אינו נוכח בנימין אלון - אינו נוכח אלי אפללו - אינו נוכח זאב בוים - אינו נוכח בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח שלמה בניזרי - אינו נוכח אבישי ברוורמן - אינו נוכח מוחמד ברכה - אינו נוכח עזמי בשארה - אינו נוכח אליהו גבאי - אינו נוכח זהבה גלאון - אינה נוכחת אברהם הירשזון - אינו נוכח עמירה דותן - אינה נוכחת צבי הנדל - אינו נוכח יצחק הרצוג - אינו נוכח מגלי והבה - אינו נוכח יצחק וקנין - אינו נוכח ואסל טאהא - אינו נוכח אליהו ישי - אינו נוכח דני יתום - אינו נוכח אמנון כהן - אינו נוכח יעקב כהן - אינו נוכח משה כחלון - אינו נוכח ישראל כץ - אינו נוכח ציפי לבני - אינה נוכחת אביגדור ליברמן - אינו נוכח יעקב ליצמן - בעד סופה לנדבר - אינה נוכחת שאול מופז - אינו נוכח אלכס מילר - בעד מיכאל מלכיאור - אינו נוכח דני נוה - אינו נוכח בנימין נתניהו - אינו נוכח מרינה סולודקין - אינה נוכחת גדעון עזרא - אינו נוכח שמעון פרס - אינו נוכח עמיר פרץ - אינו נוכח חיים רמון - אינו נוכח יובל שטייניץ - אינו נוכח יורי שטרן - אינו נוכח סילבן שלום - אינו נוכח שלום שמחון - אינו נוכח ליה שמטוב - אינה נוכחת יולי תמיר - אינה נוכחת תודה רבה.

אחמד טיבי: לפני שאנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת גלעד ארדן, אני רוצה להכריז על תוצאות ההצבעה על הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון בדבר הצורך בהקמת ועדת חקירה בנושא המשבר המתמשך במערכת הבריאות: בעד – 30, נגד – 41, נמנעים – 1.

אחמד טיבי: ההצעה לא התקבלה.

אחמד טיבי: [נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: חבר הכנסת גלעד ארדן - החלטת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש את אישור הכנסת להחלטת ועדת הכלכלה לפצל את סעיפים 37 ו-38 מחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006.

גלעד ארדן: אני אסביר: סעיפים 37 ו-38 שבהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006, מציעים לתקן את חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982, באופן שיחייב בעל רשיון כללי לשידורי כבלים לספק סל שירותים בסיסי למנוייו.

גלעד ארדן: עוד מוצע בסעיפים האמורים, כי בעל רשיון כללי לא יוכל להתנות את אספקת הסל כאמור ברכישת שידורים או שירותים שאינם כלולים בו.

גלעד ארדן: בדיון שנערך בוועדת הכלכלה התברר, כי הממשלה מגבשת מכרז להקמת תשתית של מערכת משדרים דיגיטליים, שתאפשר לצרכן לקלוט, אם ירכוש משדר קטן, את ערוצי הטלוויזיה המשודרים לציבור לפי חוק בשידור פתוח, והם הערוץ הראשון, הערוץ השני וערוץ-10 וכן ערוץ הכנסת.

גלעד ארדן: לפיכך, הוועדה מבקשת לבחון אם המכרז האמור מייתר את הצורך בתיקון המוצע.

גלעד ארדן: זאת ועוד, בשל בעיות שונות שההצעה מעוררת, החליטה הוועדה לקיים בה דיונים נוספים.

גלעד ארדן: בהתחשב באמור לעיל, ועל דעת נציגי הממשלה - אני מדגיש, על דעת נציגי הממשלה - מבקשת הוועדה לחלק את הצעת החוק ולא לכלול את הסעיפים 37 ו-38 בנוסח שיונח לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

גלעד ארדן: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אני מעמיד להצבעה את ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה, כפי שהציג אותה חבר הכנסת גלעד ארדן.

אחמד טיבי: מי בעד - ירים את ידו.

אחמד טיבי: בעד הצעת ועדת הכלכלה – רוב

אחמד טיבי: נמנעים – אין

אחמד טיבי: ההחלטה אושרה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הצעת חלופה למדיניות החברתית העכשווית

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חלופה למדיניות החברתית העכשווית.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דב חנין, יעלה ויבוא.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת והשרים, בשבוע הבא אנחנו מסיימים את דיוני התקציב שלנו, והתקציב הוא אולי העניין החשוב ביותר הנדון בכנסת.

דב חנין: באמצעות התקציב אנחנו משפיעים על דמותה של החברה, מעצבים סדרי עדיפויות, כלים והסדרים וקובעים את סדרי החיים בחברה הישראלית.

דב חנין: פורמלית, קיימנו ואנחנו מקיימים את הדיונים, אבל מהותית - לא קיימנו את חובתנו לציבור ולעצמנו.

דב חנין: דיוני התקציב שלנו, רבותי חברי הכנסת, הם טכניים, נתונים בסד זמן מלחיץ, ותוצאותיהם, כפי שכולנו יודעים, במידה רבה גם מוכתבות מראש.

דב חנין: אני מציע לכנסת לקיים פעם אחת דיון בשאלות היסוד הערכיות של החברה שלנו.

דב חנין: בואו נתחיל לברר לעצמנו: איזו חברה אנחנו רוצים?

דב חנין: איך נהפוך את ישראל למקום שטוב יותר לחיות בו?

דב חנין: בואו נבחן את הנחות היסוד הלא-מדוברות שהחברה שלנו מתנהלת לפיהן.

דב חנין: אחת לשנה אנחנו מתרגשים, ובצדק, מדוח העוני.

דב חנין: אנחנו חוזרים ומזדעזעים מהתרחבות העוני, מהעמקתו.

דב חנין: אבל מול דוח העוני ראוי שיהיה לנו אולי גם דוח עושר.

דב חנין: כי כאשר העניים מתרבים והמעמד הבינוני נשחק, יש כאלה שמרוויחים הרבה מאוד.

דב חנין: נראה את עיתוני הימים האחרונים: רווחי הענק של החברות הסלולריות, רווחי הענק של הבנקים.

דב חנין: הרווחים האלה הולכים ומרכזים את הונה של החברה בידיים מעטות.

דב חנין: בניגוד לדת החילונית השלטת אצלנו, הרווחים האלה אינם ערך חיובי אלא בעצם מקור לדאגה קשה.

דב חנין: בניגוד לדת החילונית השלטת אצלנו, הם אינם מטפטפים מטה, הם רק הולכים ונשאבים מעלה מעלה.

דב חנין: בעלי ההון לא עושים את הרווחים בעצמם.

דב חנין: אנחנו, המדינה, עוזרים להם לעשות את הרווחים הללו בהסדרים החברתיים שאנחנו מגבשים.

דב חנין: בשם היוזמה החופשית אנחנו הורסים גם את מנגנוני ההגנה החברתיים של החברה הישראלית וגם את מגבלות התכנון הסביבתיות.

דב חנין: התרבות שלנו מקדשת את הרווחים הגדולים ואת המרוויחים הגדולים.

דב חנין: המיליארדרים והמיליונרים הם שוכני האולימפוס החדש שלנו.

דב חנין: הערפל המכסה מעינינו את פסגת האולימפוס מונע מאתנו לראות שמאתנו, מכולנו, הם שואבים את העושר.

דב חנין: אלה שמחוץ לאולימפוס חיים במירוץ אל מעלה ההר.

דב חנין: מירוץ החיים הזה הוא קשה.

דב חנין: כמו ב"עליסה בארץ הפלאות", צריך לרוץ בקצב כפול רק כדי להישאר במקום.

דב חנין: רבים נופלים מטה.

דב חנין: המעמד הבינוני הולך ונשחק.

דב חנין: החברה שלנו מאבדת כל ממד אמיתי של סולידריות חברתית.

דב חנין: אנחנו מחלקים קצת פירורים לאלה שבקרקעית, אבל סידורי צדקה הולכים ומחליפים אצלנו הסדרים של רווחה.

דב חנין: האמת היא שלא תמיד נשארים אפילו מספיק פירורים לחלוקה, ולכן אנו מתווכחים, כמו שעשינו השבוע, אם ראוי להעדיף את חולי סרטן המעי הגס או את חולות סרטן השד, אם ניתן לזקנים או נקצה למובטלים.

דב חנין: לא את הדיון הזה אנו צריכים, גבירותי ורבותי חברי הכנסת.

דב חנין: אפשר לבנות את החברה גם אחרת.

דב חנין: בואו נהפוך את הרווחה במקום הרווחים לנקודת המוצא שלנו.

דב חנין: בואו נשאל, איך מחליפים את הצדקה הבלתי-מספקת בהסדרים של צדק חברתי.

דב חנין: יש מה ללמוד בעולם בתחום הזה.

דב חנין: רעיונות של משכורת אזרחית - שכר מובטח לכל אזרח; רעיונות של אזרחות חברתית - סל של זכויות חברתיות, כמו ששמחתי לראות שנשקל במשרד הרווחה אצלנו, זכויות חברתיות שנכללות באזרחות עצמה, אלה צריכות להיות זכויות של השכלה, של דיור, תעסוקה ובריאות; רעיונות של פיתוח מקיים, של שילוב הממד הסביבתי בפיתוח הכלכלי-החברתי; רעיונות של שוויון.

דב חנין: אבל לא צריך ללכת רחוק לעולם.

דב חנין: את ערכי הצדק האלה אפשר למצוא גם במורשת המתקדמת של שני העמים שלנו.

דב חנין: מבט אל המורשת הזאת יכול להזכיר לנו את מנעד האפשרויות האמיתי הפתוח בפני בני-האדם.

דב חנין: השבוע אנו חוגגים את חג השבועות.

דב חנין: ההפטרה השבוע היא מגילת רות, ספר החדור בערכים חברתיים וסביבתיים מתקדמים.

דב חנין: זאת תרבות שהצמיחה הסדרים של לקט, שכחה ופאה, גבולות ליכולת המיעוט להרוויח עוד ועוד לטובת הקיום בכבוד של הרוב.

דב חנין: זאת תרבות שהצמיחה את שנת השמיטה ושנת היובל, שמיטת חובות, שחרור עבדים.

דב חנין: זאת תרבות שהצמיחה את השבת – יום המנוחה לאדם העובד, יום של פסק זמן במירוץ לטובת החיים.

דב חנין: זאת תרבות של כבוד והגנה על הגר, המיעוט הלאומי החי בקרבנו.

דב חנין: הוראות ההגנה על הגר, אדוני היושב-ראש, חוזרות בתורה 36 פעמים.

דב חנין: זאת ההוראה שחוזרת הכי הרבה פעמים, ונראה שכותבי התורה זיהו שזאת נקודת החולשה, ולכן הם חוזרים ומדגישים את החובה להגן על הגר.

דב חנין: זאת תרבות של חיבור בין צדק חברתי לבין שלום.

דב חנין: אומר ירמיהו: גר, יתום ואלמנה לא תעשוקו, ודם נקי לא תשפכו במקום הזה.

דב חנין: במורשת המתקדמת של שני העמים שלנו אפשר לאתר משאבי התנגדות להשקפה החד-ממדית הזאת ששלטת אצלנו, שבה מקדמים את הרווחים, אבל האדם בעצם הוא קורבן של זילות מתמדת.

דב חנין: אני ער לכך שהערכים הסוציאליסטיים שלי נמצאים בקרב מיעוט בבית הזה, אבל אני פונה גם למי שאינו מסכים אתם.

דב חנין: בואו נעשה פעם אחת בירור ערכי בכנסת.

דב חנין: בואו נקיים דיון נוקב, מהם הערכים שלנו, ונברר, לא בלחץ זמן של ספר התקציב, אילו ערכים נרצה שהחברה שלנו תתקדם לפיהם.

דב חנין: אני פונה לאדוני השר אדרי שנמצא אתנו, שאני יודע שהוא רגיש לנושאים החברתיים, בשם הממשלה, להיענות לבקשה הזאת לקיים דיון במליאת הכנסת בנושא הזה.

דב חנין: ישראל יכולה להיות אחרת.

דב חנין: היא יכולה להיות מקום שטוב לחיות בו.

דב חנין: האם זה רק החלום שלי?

דב חנין: בואו לא נחפש את התשובה במקום אחר.

דב חנין: אני מציע לכל אחד מחברי הכנסת לחפש את התשובה בלבו.

דב חנין: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת דב חנין.

אחמד טיבי: מכובדי השר אדרי יענה בשם הממשלה - בשם שר הרווחה.

אחמד טיבי: בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדיניות חברתית נגזרת ממסכת הערכים והעקרונות המנחים את הממשלה.

יעקב אדרי: בהתאם לכך המדיניות החברתית היא עיצוב מדיניות כוללת לחלוקת משאבי המדינה לתושביה, במטרה לקדם את רווחתם.

יעקב אדרי: מדינת ישראל התפתחה כמדינת רווחה, ויש בהישגיה בכל תחומי הרווחה בסיס לגאווה.

יעקב אדרי: אין דבר שמדינת ישראל לא התקדמה בו, בכל הנושאים.

יעקב אדרי: יש דברים שעדיין טעונים שיפור, תיקון, יש הרבה עיוותים, יש הרבה נקודות מחלוקת, אך אני חושב שבסך הכול מדינת ישראל הולכת כל הזמן קדימה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה, ואת זה אני אומר לך, חבר הכנסת דב חנין, הממשלה בראשות ראש הממשלה אולמרט וגם שר האוצר, יש להם רגישות גדולה מאוד לנושאים החברתיים.

יעקב אדרי: אני שמח שגם המרכיבים השונים של הקואליציה הם כולם עם לב חברתי, עם רגישות חברתית, ואני חושב שזה מפתח טוב, וזה אומר שגם בהמשך יהיו תוצאות טובות בנושאים החברתיים.

יעקב אדרי: אין לי ספק, וראינו את זה כבר עכשיו, כאשר שר האוצר בגיבוי מלא של ראש הממשלה – רק שלשום בישיבת הממשלה היו קיצוצים בכמה נושאים.

יעקב אדרי: בנושא הרווחה, חבר הכנסת דב חנין, לא היתה פגיעה.

יעקב אדרי: שום קיצוץ.

יעקב אדרי: אין לי ספק שבתקציב 2007 נתחיל להרגיש גם את התוספת בתקציבים הייעודיים בנושאי רווחה, בריאות, שיכון, פנים, כל הנושאים החשובים שהזכרת וגם פירטת, ובחלק לא מבוטל מהדברים אני בהחלט מסכים אתך, שאנו לא יכולים לסבול, לא יכולים להסכים שיהיו פערים כל כך גדולים במדינת ישראל.

יעקב אדרי: כפי שאמרת, אני רגיש, אני בא ממקום שבכל זאת הנושאים החברתיים היו מאוד חשובים בו, ואני שמח שוב לומר שגם בממשלה הזאת, ונרגיש את זה בהמשך, כי הפערים שהיו ועדיין ישנם הם בלתי-נסבלים, ואסור להסכים להם.

יעקב אדרי: זו פגיעה קשה בביטחון האזרחים.

יעקב אדרי: הביטחון החברתי הוא לפני הכול, כי אם על זה לא נשמור, וימשיכו להיות פערים, כאשר מנכ"לים מרוויחים מיליון ש"ח לחודש, חצי מיליון, סכומי עתק, ואנשים ימשיכו לעמוד בתור כדי לקבל חבילות מזון - זה דבר שמדינה כזאת לא יכולה להשלים עמו, לא יכולה להסכים אתו, ואני בטוח שלא לאורך ימים נמשיך לראות את התופעות האלה.

יעקב אדרי: אני מקווה ומתפלל שבעניין הזה בתקציב 2007 – שוב, ישבתי עם שר האוצר גם הבוקר.

יעקב אדרי: חלק מהגזירות, חבר הכנסת משולם נהרי יודע את זה, גם חבר הכנסת טיבי, מהקדנציה הקודמת, יושב-ראש ועדת הכספים דאז אברהם הירשזון ביטל, צמצם, קיצץ בהרבה מהגזירות, וזה לזכותו.

יעקב אדרי: אין לי ספק שהוא יוביל מדיניות של צמיחה כלכלית, ויחד עם זאת הוא לא ישכח את האדם.

יעקב אדרי: הוא לא ישכח את האיש הקטן, ואנו כולנו נרגיש את זה.

יעקב אדרי: ב-2006 זה כבר היה, כפי שאתם יודעים, תקציב של אחרי בחירות, היו צריכים לגמור את זה, צריך לגמור את זה כבר בשבוע הבא, אנו בסד של זמנים.

יעקב אדרי: אך אני מקווה מאוד שבסופו של דבר המשנה החברתית תעמוד על סדר-היום החשוב שתקבע ממשלת ישראל החדשה בראשות ראש הממשלה אולמרט.

יעקב אדרי: חבר הכנסת דב חנין, אני בדעה שאם אתה אומר דיון מליאה, כמו שמכירים ותיקי הבית, זה יכול לקחת עוד כמה חודשים.

יעקב אדרי: אני לא ממליץ.

יעקב אדרי: אני ממליץ לך על דיון בוועדה.

יעקב אדרי: נעשה שם דיון ראשוני, מועיל, ואולי נבוא עם זה אחרי זה למליאה.

יעקב אדרי: זה מה שאני מציע.

יעקב אדרי: תשמע את חכמי הבית, את ותיקי הבית.

דב חנין: מליאה.

יעקב אדרי: אין לי בעיה.

אחמד טיבי: יש הצעה אחרת של חבר הכנסת איתן, שאני מתאר לעצמי שאינה קשורה לנושא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דב חנין, מה עמדתך לגבי הצעת השר?

מיכאל איתן: כל הצעה של חבר כנסת - אוטומטית היא למליאה.

אחמד טיבי: רציתי לשאול אותו מה עמדתו לגבי הצעת השר.

מיכאל איתן: השר הסכים למליאה.

אחמד טיבי: לאחר שהציע ועדה.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אני מגיש הצעה אחרת.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היא להעביר לוועדה, אך זו הצעה טכנית, כי אני רוצה להתנצל.

מיכאל איתן: קודם היו חילופי דברים בינינו.

אחמד טיבי: ברוח טובה.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה להתנצל.

מיכאל איתן: סברתי שרשות הדיבור שהיושב-ראש העניק לשר רמון היתה על בסיס סעיף 88(ז), והסתבר שסמכתי יותר מדי על היושב-ראש, שמכיר את התקנון, כי הוא נתן לשר רמון אפשרות להודעה אישית על-פי סעיף 54.

מיכאל איתן: מדוע אני טעיתי ומדוע אני מתנצל?

מיכאל איתן: כי סמכתי על יושב-ראש הישיבה שהוא מכיר את התקנון והוא יודע שהודעה אישית אי-אפשר לתת לפני שמבקש ההודעה האישית מגיש בכתב ליושב-ראש את תוכן ההודעה.

מיכאל איתן: ראיתי את חילופי הדברים.

מיכאל איתן: אמרת לו: אני אתן לך להודיע אחר כך, אבל לא אמרת לו: תגיש לי בכתב.

מיכאל איתן: הבנתי שאתה לא מתכוון להודעה אישית אלא לסעיף אחר ולכן הערתי מה שהערתי.

מיכאל איתן: לסיכום העניין הזה אני רוצה לומר: אולי הטיעון שלי היה ברמה מאוד נמוכה, כפי שציינת - -

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: אמרתי: טיעון חלש.

מיכאל איתן: - - אבל ההחלטה שלך לא היתה על-פי התקנון כלשונו, ואני חושב שיש מקום שתיקח את הדברים לתשומת לב.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: הדברים שלך היו ידועים גם לי וגם למזכירות בעת ההחלטה לאפשר לחיים רמון, ועל מנת לחסוך זמן נהגתי לפנים משורת הדין, כי היתה פגיעה, או כך סבר השר רמון, בשמו הטוב.

אחמד טיבי: אפשרתי לו לעלות על-פי אותו סעיף, שלא ציטטת נכון.

אחמד טיבי: אני מכבד את אומץ לבך להכיר בטעות הזאת.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: הצעתו היתה טכנית.

מיכאל איתן: בטעות שלך אני מכיר.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: היות שהשר הסכים לדון בנושא במליאה והמציע הסכים לדון בנושא במליאה, אנחנו רוצים להצביע על מליאה.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 7

אחמד טיבי: נמנעים - אין

אחמד טיבי: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט לדון בנושא במליאה.

אחמד טיבי: דברי הרב דב ליאור בעניין השתייכות פוליטית של נציג ציבור

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: דברי הרב דב ליאור בעניין השתייכות פוליטית של נציג ציבור - הצעה לסדר-היום מס' 351.

אחמד טיבי: חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה.

אחמד טיבי: יענה לו השר המתאם יעקב אדרי.

אחמד טיבי: שלוש דקות לרשותך כי זו הצעה דחופה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גוף בריא שנכנס לתוכו אוכל מקולקל מקיא אותו מייד.

עתניאל שנלר: אם אתם, המתנחלים, ציבור בריא, באופן טבעי אתם מקיאים אותו החוצה, את חבר הכנסת מקדימה, כדי להישאר בריאים.

עתניאל שנלר: דברים אלה הושמעו השבוע במסגרת תוכנית רדיו שבועית, שבה בחר רב מרכזי וגדול בתורה להשמיע את דעתו כמענה על שאלת אחד משכני, הגר ביישובי, מעלה-מכמש.

עתניאל שנלר: הוסיף הרב את הסיבה - למה?

עתניאל שנלר: לאור עזיבתו את המחנה הלאומי והצטרפותו למחנה הנגדי.

עתניאל שנלר: כן, אם אתה עוזב את המחנה הפוליטי המזוהה עם דעת הרב - אני משער שזה האיחוד הלאומי או מרזל – או-אז חובה להקיא אותך מהמחנה.

עתניאל שנלר: הרב לא הסתפק בכך והוסיף: אם היה לו שכל, הוא היה עוזב את היישוב באופן עצמאי ולא גר במקום שהוא פועל להחריבו.

עתניאל שנלר: כלומר, עלינו כציבור דתי-לאומי להתגורר רק בשכונות עם ציבור בעל דעה זהה לשלנו כגטו דתי, ומכאן שהישיבה ביהודה ושומרון היא רק נחלתם של אנשי הימין.

עתניאל שנלר: חתם הרב ואמר: אתם, כציבור, רשאים להחרים אותו, אבל הוא אינו מוחרם באופן אוטומטי.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, לא הייתי מבקש להעלות את הנושא על סדר-היום לולא התגובות הקשות שבהן נתקלתי עם פרסום דבריו של הרב; ואני רוצה לצטט: יש פה הנהגה שלמה, שמגרשת את העם היהודי מארצו, משתפת פעולה עם הנאצים, מפעילה את השפעתה על הגויים לברך על מדיניות היודנראט ואיש לא מחרים אותה.

עתניאל שנלר: איך יבינו שחלאת אדם, המבקש להחריב את יישובו, חייב להיות מוחרם?

עתניאל שנלר: האיטלקים עשו לינץ' במוסוליני, הרומנים בצ'אושסקו והצרפתים דנו את פטן למוות, וכאן הנהגה שממש מובילה עם שלם לטבח, ממשיכה בכהונתה.

עתניאל שנלר: כן, כך נאמר על ממשלת ישראל ועל כנסת ישראל במדינה ריבונית, שהיא ראשית צמיחת גאולתנו אחרי אלפיים שנות גלות ושואת אירופה.

עתניאל שנלר: בתגובה אחרת, של אחד מתושבי מכמש, שרוב תושביו אנשים אוהבי ארץ-ישראל ועם ישראל כאחד - - -

יעקב אדרי: איפה זה כתוב?

עתניאל שנלר: כל זה היה תגובות על מה שכתב הרב.

עתניאל שנלר: שאל בסוף אותו חבר: ובאיזה תפקיד היה עתני שנלר לו חי בתקופת השואה?

עתניאל שנלר: היו תגובות הפוכות - מישהו פנה אל הרב ואמר לרב עצמו: אני פוסק שההולכים בעקבות פסיקתך יירשו גיהינום.

עתניאל שנלר: ואחר אמר לרב: אודה על פסק-דין אם להציל את עתני אם הוא פעם יהיה במצוקה, כי רק הרב יודע הכול מפי הגבורה.

עתניאל שנלר: לא ציטטתי את הכול מפאת הזמן הקצר ואני רוצה לסיים.

עתניאל שנלר: התגובות מאוד חריפות, וקטונתי מלבקר את הרב, אך חובתי לשאול את הרב מעל במה זו: האם מודע הרב לכך שהדברים תורמים תרומה משמעותית לחיזוק הקיצונים בחברה הישראלית ולקרע המדמם בתוכנו?

עתניאל שנלר: האם הרב רוצה, חלילה, מלחמת אחים?

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחר קריאת חלק מדברי ההסתה, האיומים והפגיעה בכבודה של תורה, לא נותר לי אלא לתמוה אם הוויכוח הזה תורם למשהו בחברה הישראלית.

עתניאל שנלר: האם הוא תורם לחיזוקם של גושי ההתיישבות?

עתניאל שנלר: האם הוא תורם לחיזוקה של חברון?

עתניאל שנלר: האם הוא תורם לגיבוי הגדול מאוד שהחברה צריכה לתת לכל החלטה שכנסת ישראל תקבל?

עתניאל שנלר: לכל אורך השנים זכיתי ללמוד מרבנים, לקבל מהמורים ולחוש מהתושבים את מסירות הנפש של אהבת הארץ.

עתניאל שנלר: אני עומד היום וממתין לשיעור הבא של הרב, השיעור על מסירות הנפש לאהבת חינם, לא רק לאהבת הארץ, שאת חלקו פגשתי בספר של הרב קוק - איך לאהוב חינם.

עתניאל שנלר: אסיים בפסוק: מי האיש החפץ חיים, ואולי גם חפץ ארץ-ישראל, אוהב ימים לראות טוב.

עתניאל שנלר: נצור לשונך מרע ושפתיך מדבר מרמה.

עתניאל שנלר: סור מרע ועשה טוב, בקש שלום ורודפהו.

עתניאל שנלר: והלוואי שנהיה חפצי חיים וננהג כדרכו של החפץ חיים.

עתניאל שנלר: תודה.

אחמד טיבי: בקש שלום ורדפהו.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת שנלר.

אחמד טיבי: מכובדי השר, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמענו את הדברים של חבר הכנסת עתניאל, וקודם כול אני רוצה לומר: חזק ואמץ ואל ירך לבבך.

יעקב אדרי: בתפקידי הקודם כסגן השר לביטחון הפנים, כשעלה נושא ההתנתקות ראיתי איך הדברים מתפתחים ומתגלגלים.

יעקב אדרי: בהתחלה רב מדבר ומצטרפים אליו עוד כמה אנשים.

יעקב אדרי: הגענו למצב שהיינו צריכים להצמיד שומרים ולראות איפה אנחנו חיים בדברי הסתה שנכתבו, נשמעו ונאמרו.

יעקב אדרי: אני חושב שזה דבר מאוד מסוכן.

יעקב אדרי: צריך לעצור את זה היום, כשאין תוכנית ולא יודעים על מה מדובר.

יעקב אדרי: לא שמעתי את הדברים האלה.

יעקב אדרי: קראתי את הדברים של הרב דב ליאור בכותרות, אבל לא שמעתי את התגובות שבאו אחר כך.

יעקב אדרי: ברור לי שהם כבר משווים את זה לנאצים ולכל מה ששמענו עכשיו, וזה איום ונורא.

יעקב אדרי: אני חושב שצריך לעצור את זה מייד, כי זה מתחיל בדיבורים, בכמה שורות באיזה עיתון, וזה עלול להסתיים - אני אפילו לא רוצה לומר במה.

יעקב אדרי: כולנו יודעים איך מתחילות הסתות ואיך הן נגמרות.

יעקב אדרי: בעניין הזה לא צריך לוותר.

יעקב אדרי: הנושא הזה עלה בנשיאות הכנסת והחלטנו לשים את זה מייד בסדר-היום.

יעקב אדרי: גם ביקשנו לבדוק איך כבוד הרב עובד, האם המדינה מממנת את משכורתו על מנת שיגיד גם את הדברים הקשים האלה?

יעקב אדרי: זה לא צריך להיות במדינה מתוקנת, שמי שמקבל את שכרו מהמדינה - אני לא יודע, צריך לבדוק את זה - גם מטיף, מסית ומדיח.

יעקב אדרי: זה לא בא בחשבון.

יעקב אדרי: יש לי הרבה כבוד לרבנים, הרבה כבוד לדת ולרבנות.

יעקב אדרי: ציטטת כמה פסוקים מאוד חשובים - בקש שלום ורודפהו, ואהבת לרעך כמוך, ויש עוד הרבה מאוד.

יעקב אדרי: התורה מלאה בדברים - לשון הרע, חיים ומוות ביד הלשון.

יעקב אדרי: גם את זה אמרו חכמים.

יעקב אדרי: מה לא נאמר על דברים שיוצאים מהפה?

יעקב אדרי: זאת ממש סכנת חיים.

יעקב אדרי: ועוד לא נאמרה מלה.

יעקב אדרי: נאמרה מלה אחת: התכנסות.

יעקב אדרי: בסדר.

יעקב אדרי: אני יודע שזה לא קל, זה לא קל לאף אחד, גם לנו זה לא קל.

יעקב אדרי: שלא יעשו איזו חלוקה שלהם זה קשה ולנו זה קל.

יעקב אדרי: ועם זאת, יש ממשלה, יש כנסת, וכאן זה יוכרע.

יעקב אדרי: זו תכליתה של הדמוקרטיה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה, אני מאמין שיהיה לך גיבוי של כל הבית לחוק, ואני מאוד מקווה שזו היתה תופעה חולפת; אני מאוד חושש שלא.

יעקב אדרי: אני מקווה שהדברים שנאמרו היום גם יגיעו לאוזני היועץ המשפטי לממשלה, שיצטרך לטפל בזה, כי זה לא יכול להיות.

יעקב אדרי: זה איום גם על חבר כנסת, שהוא אמר, שעושה את מה שהוא עושה במסגרת תפקידו.

יעקב אדרי: והוא גר שם, וכבר מאיימים, ואני יודע מה יהיה ההמשך אם לא נעצור את זה מייד.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה, שוב, שקריאתי וקריאתך, ואני בטוח שגם היושב-ראש יצטרף לזה, ישימו סכר ויעצרו את זה מייד.

אחמד טיבי: מה אדוני מציע, להסתפק בדברי השר?

יעקב אדרי: אני מציע להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.

יעקב אדרי: שם יהיה דיון ויהיו גם החלטות בנושא הזה.

יעקב אדרי: תודה.

אחמד טיבי: אין הצעות אחרות.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד העברה לוועדת החוץ והביטחון, מי שנגד - להסיר.

אחמד טיבי: מי בעד?

אחמד טיבי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6

אחמד טיבי: נמנעים - אין

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

אחמד טיבי: מצבן הקשה של הרשויות המקומיות הערביות בעקבות תקציב 2006

אחמד טיבי: חבר הכנסת ואסל טאהא יעלה ויבוא כדי להשמיע את הצעתו, שמספרה 340, על מצבן הקשה של הרשויות המקומיות הערביות בעקבות תקציב 2006 - וזאת לאור העובדה שחבר הכנסת משה גפני וגם חבר הכנסת טלב אלסאנע נמצאים ברגע זה בוועדת החוקה.

אחמד טיבי: השר רוני בר-און, שר הפנים, יענה.

אחמד טיבי: הוא נקרא לבוא.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת.

ואסל טאהא: כבוד היושב-ראש, כבוד השר המקשר, אז אין נציג ממשלה כאן, מה עושים?

אחמד טיבי: אתה רשאי להתחיל לדבר.

אחמד טיבי: קראנו לשר הפנים והוא יבוא.

ואסל טאהא: אתמול פורסם בעיתון "ידיעות אחרונות", כי שר הפנים מתכנן מהפכה ברשויות המקומיות.

ואסל טאהא: מהכתבה אפשר היה להבין כי בראש סדר העדיפויות של השר נמצא ייעול המערכת ושיפור השירות לאזרח.

ואסל טאהא: הדבר מגיע בניגוד גמור ובסתירה למהלכים שהשר עושה ולהתייחסות שלו לרשויות ולתושבים בשטח.

ואסל טאהא: רק לפני יומיים שבתו מול משרדו ראשי הרשויות המקומיות הערביות, ומיותר לציין כי הם שבו לביתם כפי שבאו – לא היתה כל התייחסות רצינית לדרישותיהם הלגיטימיות ולא היה כל עניין בבקשותיהם.

ואסל טאהא: ההתעלמות ממצבן הקשה של רשויות אלה רק הולכת ומחריפה והמשבר נמשך.

ואסל טאהא: בהסכם שנחתם בין משרד הפנים ובחסות שר האוצר דאז, השר אהוד אולמרט, ראש הממשלה הנוכחי, לבין ועדת המעקב העליונה של האזרחים הערבים והוועד הארצי של ראשי הרשויות בינואר האחרון, הבטיחה המדינה להעביר לרשויות 46 מיליון שקל באופן מיידי, לתשלום משכורות.

ואסל טאהא: כמו כן הובטחה תוספת של מאות מיליונים לתקציב 2006 – סכומים שאינם מופיעים בספרי התקציב שהוצגו בפני הכנסת לקריאה הראשונה.

ואסל טאהא: ההסכמה שהושגה בין הגורמים כי הממשלה תפעל למען שיפור מצב הרשויות בצורה שיטתית, כדי לעזור להן בצורה ממוקדת ואפקטיבית - נשכחה.

ואסל טאהא: ההפגנה מול המשרד לוותה בשביתה של כל עובדי הרשויות הערביות ליום אחד, במחאה על המצוקה הכלכלית הקשה שהרשויות סובלות ממנה ואי-מילוי התחייבויות הממשלה כלפיהן, ובמיוחד למען הבעת מחאתם על סעיפי התקציב של 2006 אשר יהיה המסמר האחרון בארון הקבורה של רשויות אלה.

ואסל טאהא: רוב הרשויות המקומיות הערביות קרובות לפשיטת רגל ולקריסה טוטלית ואינן מסוגלות לשרת את תושביהן.

ואסל טאהא: הנתונים המעודכנים מלמדים כי היקף הגירעון המצטבר של הרשויות המקומיות בישראל, ערביות ויהודיות כאחת, מגיע לסכום אסטרונומי של 2 מיליארדי שקל.

ואסל טאהא: הבנקים מסרבים לתת הלוואות, כך שכיסוי הגירעון הוא בלתי אפשרי ולא ניתן אפילו להתחיל בסגירת הפער שנוצר.

ואסל טאהא: יותר מכך, אפילו את תוכניות ההבראה לא ניתן ליישם מפני שיישומן כרוך גם בתקציבים.

ואסל טאהא: כבוד היושב-ראש, המצב גורם לכך שעובדי הרשויות לא מקבלים משכורות.

ואסל טאהא: יש רשויות, כמו טייבה, העיר שלך, שבה העובדים לא קיבלו שכר מעל שנה - - -

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: 21 חודש אפילו.

ואסל טאהא: איך נדבר על ראמה?

ואסל טאהא: גם, כמעט חצי שנה.

ואסל טאהא: אבו-סנאן, עראבה - והרשימה ארוכה, ארוכה.

ואסל טאהא: כיצד ניתן לחיות בתנאים כאלה?

ואסל טאהא: מה מצפים מעובד שאין לו כסף לכיכר לחם, שנגמרו לו כבר כל החסכונות?

ואסל טאהא: איך זה משפר את השירות לתושב?

ואסל טאהא: כיצד מתכוון השר ליישם את תוכניות העל שלו כאשר הוא לא מסוגל לפתור בעיות קיומיות ובסיסיות של הרשויות, כמו תשלום שכר?

ואסל טאהא: לדאבונם של עובדים אלה, המשרד לא מתייחס ברצינות למצבם.

ואסל טאהא: כל עוד מדובר ברשויות ערביות ובעובדים ערבים, הכול מתנהל לאט לאט ובאדישות.

ואסל טאהא: כולם זוכרים איך הזדעקה הממשלה כאשר לקיבוצים היו גירעונות והפסדים, וכמה מיליארדים נתנו כדי לחסל את החובות שלהם, כאשר קיבוץ הוא בכלל משק שיתופי, יחידה כלכלית נפרדת, ללא תלות במדינה.

ואסל טאהא: ועכשיו, דווקא כשמדובר בשלטון מקומי הכפוף לשלטון המרכזי, שמהווה חלק אינטגרלי שלו - לא חל כל שינוי.

ואסל טאהא: מדוע אי-אפשר להתייחס לבעיה ברצינות, כפי שנהגו בקיבוצים, לחסל את הבעיה מהשורש, ואז להתחיל את כל הרפורמות שיש לעשותן?

ואסל טאהא: הרי זה ברור שלא ניתן להתייחס למחלה קשה כמו שמתייחסים לצינון.

ואסל טאהא: מדוע מציעים עוד פלסטר ועוד תחבושת במקום לטפל בבעיה מהשורש?

ואסל טאהא: עשרות רשויות הגישו תוכניות הבראה, אך עדיין לא משלמים משכורות וקשה מאוד להעניק שירות לאזרח.

ואסל טאהא: מדי יום אנחנו שומעים על ניתוקי מים שנמשכים שעות ארוכות ואף ימים.

ואסל טאהא: זה פשוט לא עובד.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שאין לרשויות הערביות מקור מימון משלים.

ואסל טאהא: אין להן משרד הקליטה, אין להן הסוכנות היהודית ותרומות מקרנות יהודיות וזרות.

ואסל טאהא: אין להן אזורי תעשייה, אין להן אזורי מסחר ותעסוקה, לכן ההכנסות העצמיות הן דלות, דלות מאוד.

ואסל טאהא: הן מתבססות על תקציב הפיתוח של משרד הפנים.

ואסל טאהא: תקציב זה בוטל על-ידי נתניהו, כשהיה שר האוצר, בשנת 2003, ולא הוחזר.

ואסל טאהא: תקציב זה עמד על 100 מיליון שקל, ויש להחזירו ולדאוג שהוא יופנה לסיום פרויקטים תקועים ולא לכיסוי גירעונות ועיקולים.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, מענקי איזון - בשנים 2003-2004 הממשלה קיצצה את מענקי האיזון ב-50% לעומת שנת 2002, שבה הם עמדו על 1,100 שקל לנפש.

ואסל טאהא: הקיצוץ הדרסטי הוא שגרם למשבר, לחוסר יכולת לשלם משכורות ולתת שירות ראוי לתושבים.

ואסל טאהא: צריך לזכור שמענקי האיזון מהווים 30% מהתקציב ברשויות המקומיות הערביות, לעומת 10% ברשויות היהודיות, ולכן לא רק שצריך להחזיר את מענקי האיזון לרמתם המקורית, אלא יש להוסיף עליהם כדי להתגבר על הפערים שנוצרו בארבע השנים שחלפו.

ואסל טאהא: יש לזכור, אדוני היושב-ראש, שהוחלט על מענקי האיזון כדי לאזן עם הרשויות היהודיות.

ואסל טאהא: הם משכו אותם וחיסלו אותם וביטלו אותם.

ואסל טאהא: השר אופיר פינס, לשעבר שר הפנים, הקים ועדה שדנה באפליה שבסיסה בחלוקת התקציבים על-פי טבלת חלוקת מענקי האיזון.

ואסל טאהא: גם בג"ץ קבע כי יש לבטל את האפליה בנושא זה בהדרגה.

ואסל טאהא: לכן, התוספת שנדרשת כדי לתקן את העוול שנגרם לרשויות היא 400 מיליון שקל בתקציבי האיזון לעומת שנת 2005.

ואסל טאהא: בסך הכול, למענקי האיזון לרשויות הערביות יש להקצות מיליארד שקלים בתקציב 2006.

ואסל טאהא: אנחנו לא רואים את הסכומים בתקציב 2006, וכל ההבטחות של מנהיגי קדימה והעבודה, שהתרוצצו מכפר לכפר, ממועצה למועצה, הבטיחו שיעזרו בכיסוי גירעונות, בכיסוי תוכניות הבראה, לא קוימו.

ואסל טאהא: אלה הבטחות סרק.

ואסל טאהא: אני מדבר גם אל ראשי הרשויות הערביות - שיבינו שההבטחות האלה מתאדות כשמגיעים באמת לתקציב המדינה.

ואסל טאהא: כשהתקציב שייך למגזר הערבי, לאזרחים הערבים, לרשויות הערביות, הוא מתאדה, הוא רק הבטחה.

ואסל טאהא: אפילו את החלטות הממשלות השונות, החלטות ממוספרות, לא ביצעו.

ואסל טאהא: הם מתכחשים גם למה שחתמו.

ואסל טאהא: ראש הממשלה, כשהיה שר האוצר, חתם, בפברואר השנה, שהוא מוכן להעביר 46 מיליון שקל לרשויות הערביות.

ואסל טאהא: דבר לא הועבר.

ואסל טאהא: מדברים על תוכניות הבראה.

ואסל טאהא: אדוני השר, איך מועצה יכולה ליישם תוכנית הבראה בלי תקציב?

ואסל טאהא: הרי אם היא רוצה לפטר עובדים, היא חייבת לשלם פיצויים.

ואסל טאהא: מי כמוך יודע שעל מנת לבצע רפורמות צריך לאגד תקציבים כדי לעזור לרשויות האלה לבצע תוכניות הבראה.

ואסל טאהא: את התוכנית שלך, שפורסמה, שבה הבטחת לייעל את המערכות בשלטון המקומי, אדוני השר, אי-אפשר ליישם בלי לעזור ולחסל את הגירעונות, במיוחד בסקטור הערבי.

ואסל טאהא: תודה.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

אחמד טיבי: שביתת הרשויות הבדואיות בצפון בפרט והרשויות הערביות בכלל

אחמד טיבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע יעלה הצעה דומה – הצעה לסדר-היום מס' 99 – שביתת הרשויות הבדואיות בצפון בפרט והרשויות הערביות בכלל.

אחמד טיבי: אחריו יעלה את הצעתו חבר הכנסת יורם מרציאנו.

אחמד טיבי: לאחר מכן ישיב שר הפנים על שלוש ההצעות שהועלו, ולאחר מכן יועלו הצעות אחרות על-ידי חברי כנסת שיבקשו זאת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה; עשר דקות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, הבעיה של השלטון המקומי לא החלה אתמול-שלשום, אלא לפני שנים מספר.

טלב אלסאנע: המעורבות של השלטון המרכזי והקיצוצים הם מהגורמים העיקריים לקריסה או כמעט קריסה של הרשויות המקומיות.

טלב אלסאנע: יש 68 רשויות ערביות מתוך 254 רשויות.

טלב אלסאנע: על-פי הנתונים שיש בידי, 50% מהרשויות הערביות לא שילמו שכר במהלך שמונת החודשים האחרונים.

טלב אלסאנע: תחילת ההידרדרות היתה, אדוני השר, בשנת 2003, כאשר קוצצו מענקי האיזון של אותן רשויות בשיעור של 30%, ובוטלה גם ההרשאה התקציבית של אותן רשויות, והיא הביאה לפגיעה ניכרת בשירותים במספר רב של רשויות מקומיות ובחלקן אף לאי-יכולת לשלם את שכר העובדים.

טלב אלסאנע: כמו כן, בשנת 2004 נקבע קיצוץ נוסף, כך שסך כל הקיצוץ הגיע לכדי 40%.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שיש רשויות מקומיות שיש להן הכנסות עצמיות, ויש רשויות מסוימות שמענקי האיזון והתשלומים של השלטון המרכזי הם עורק החיים הבלעדי כמעט שלהן.

טלב אלסאנע: כאשר משרד הפנים והשלטון המרכזי ניסו לסייע בידי אותן רשויות להתמודד עם הקיצוץ, מה הם נתנו, כבוד השר?

טלב אלסאנע: הם אפשרו להן להעלות את שיעור הארנונה או להפחית את שכר העובדים הבכירים.

טלב אלסאנע: אבל למי זה עזר?

טלב אלסאנע: בעצם זה עזר לאותן רשויות חזקות שלא נתמכות במענקי האיזון, וכאשר הן גבו יותר ארנונה – ויש להן מאיפה לגבות וממי לגבות - וגם הפחיתו את השכר, היו להן הכנסות נוספות.

טלב אלסאנע: אותן רשויות חלשות, אם אתה מאפשר להן לגבות יותר, הרי אין להן מאיפה לגבות ולכן זה לא פתרון.

טלב אלסאנע: גם הפחתת שכר אינה עוזרת.

טלב אלסאנע: כאשר מתנים חלק מהמענקים בגבייה, כאשר יודעים מראש את יכולת הגבייה, את היכולת של האנשים לשלם – ושמעתי אותך אומר בוועדת הכספים, שעקב המדיניות של התניה בגבייה, ולמרות הקיצוץ שמגיע לכדי 40%-50% ממענקי האיזון, הגירעון המצטבר של השלטון המקומי ירד עד כדי חצי מיליארד שקל.

טלב אלסאנע: הדבר הזה מעניין.

טלב אלסאנע: כלומר, ראשי הרשויות מנסים להתמודד עם הגזירה, אבל אי-אפשר להטיל עליהן כל הזמן רק גזירות.

טלב אלסאנע: גם כשמקצצים קיצוץ רוחבי ברווחה או בחינוך, על מי זה נופל בסופו של דבר?

טלב אלסאנע: זה נופל על השלטון המקומי, שנאלץ להתמודד לא רק עם הקיצוץ במענקי האיזון, אלא בקיצוץ הרוחבי בחינוך וברווחה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שאם היה רק מקרה אחד במגזר הערבי שרשות מתקשה לשלם משכורות, היינו אומרים שזה עניין של ניהול לא תקין.

טלב אלסאנע: אני עובר על רשימת הרשויות הערביות, וכמעט כולן במצב קשה, וגם הגירעון המצטבר או הגירעון השוטף מגיע ל-20 מיליון שקל או ל-60 מיליון שקל, סכומים אדירים.

טלב אלסאנע: השאלה היא איך אפשר לעזור להן לצאת מהמציאות הקשה שהן שרויות בה.

טלב אלסאנע: מצב הרשויות הערביות הבדואיות עוד יותר קשה, כי אי-אפשר לקבוע פרמטרים אחידים בתוך המדינה.

טלב אלסאנע: המציאות שונה, יכולת התשלום של האנשים שונה, יכולת הרשויות שונה.

טלב אלסאנע: איך אפשר לקבוע קריטריונים אחידים?

טלב אלסאנע: צריך לזכור שגם ביישום נוסחת גדיש היישום אינו אחיד - מיישמים את זה בשיעור של 84% או 85% ברשויות המקומיות היהודיות ובסביבות 70% ברשויות המקומיות הערביות.

רוני בר-און: למה שם אמרת בדיוק את הסכום ופה רק את האחוזים?

טלב אלסאנע: אז 75%.

רוני בר-און: - - -

טלב אלסאנע: לא, באמת שלא.

טלב אלסאנע: למיטב ידיעתי זה 72%.

רוני בר-און: אל תהיה לי סוחר.

טלב אלסאנע: אם אני טועה, אז לפחות אני יכול לומר שהטעות היא בתום לב.

ואסל טאהא: לא כולם.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת ואסל טאהא, אנחנו מדברים על ממוצע.

טלב אלסאנע: יש כאלה שפחות ויש כאלה שיותר.

אחמד טיבי: הדובר אומר שזה היה בתום לב.

אחמד טיבי: תודה.

טלב אלסאנע: אני מדבר על העיקרון, כבוד השר.

טלב אלסאנע: כאשר מקצצים – מקצצים לכולם.

טלב אלסאנע: כאשר קובעים קריטריונים לגבי תוכנית הבראה – קובעים קריטריונים אחידים לגבי כולם.

טלב אלסאנע: אבל זה כאשר המציאות אינה שוויונית.

טלב אלסאנע: המציאות קשה.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול לבוא ליישובים שהם באשכול 1 או 2 מבחינת המצב הסוציו-אקונומי ולומר שיתמודדו עם הקריטריונים של עומר.

טלב אלסאנע: אי-אפשר.

טלב אלסאנע: לכן, אתה מטיל על ראש הרשות גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה.

טלב אלסאנע: מראש נגזר עליו שהוא לא יוכל להתמודד עם המצב.

טלב אלסאנע: מה שהוא יעשה, כמה שהוא ינסה, כמה שהוא ישתדל, הוא לא יכול לעמוד באותן גזירות.

טלב אלסאנע: מה שיותר מדאיג הוא, שבעקבות השביתה של ראשי הרשויות בינואר 2006 היתה יוזמה מבורכת של סגנית שר הפנים אז, רוחמה אברהם, ומנכ"ל משרד ראש הממשלה עם יושב-ראש ועדת המעקב במגזר הערבי, שהגיעו להסכם אחרי שביתה, אוהל מאבק.

טלב אלסאנע: אנחנו יוצאים מתוך הנחה, שכמו שדורשים מהשלטון המקומי לעמוד בהתחייבויות, מצפים מהשלטון המרכזי לעמוד בהתחייבויות שלו.

טלב אלסאנע: זה הדדי.

טלב אלסאנע: מה היה באותן התחייבויות?

טלב אלסאנע: סעיף אחד בהתחייבויות היה על סיוע מיידי, כי זה היה בסמוך לחג הקורבן והיו מעוניינים לשלם שכר לאותם עובדים שזה חודשים עובדים ולא מקבלים משכורת.

טלב אלסאנע: הסעיף הזה קוים.

טלב אלסאנע: אתה צודק.

טלב אלסאנע: מדובר על 43 מיליון ש"ח שהיו צריכים לשלם אותם עד 8 בינואר, וזה אכן שולם.

טלב אלסאנע: הסעיף השני הוא שדרוג תוכניות הבראה.

טלב אלסאנע: על-פי אותה התחייבות, עד לתאריך 25 בינואר הרשויות הערביות יהיו מוכנות עם הצעת שדרוג של תוכניות ההבראה.

טלב אלסאנע: השדרוג יתבצע על-פי עקרונות תוכניות ההבראה כפי שנקבעו לכלל הרשויות בהתחשב במצבה של כל רשות ורשות.

טלב אלסאנע: המשמעות של הסעיף הזה מבחינת הרשויות המקומיות הערביות היא העברת תקציב בסך 500 מיליון ש"ח, כאשר מדובר ש-400 מיליון ש"ח מיועדים לכיסוי גירעונות ו-100 מיליון ש"ח לשדרוג של תוכניות הבראה.

טלב אלסאנע: הסעיף הזה לא מומש עד היום.

טלב אלסאנע: הסעיף השלישי הוא השוואת מענקי האיזון, שאליה התייחסנו קודם לכן בקשר ליישום נוסחת גדיש.

טלב אלסאנע: הפערים מבחינת היישום של נוסחת גדיש משמעותם 300 מיליון ש"ח, על-פי מה שנמסר לי.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, נוצר פער בין הרצוי למצוי, בין 75% ל-85%, בסביבות 300 מיליון ש"ח, אבל את זה ניתן לבדוק ולבחון, ויש כאן התחייבות חתומה על-ידי הממשלה.

טלב אלסאנע: בזה לא נעשה מאומה.

טלב אלסאנע: מענק מותנה, כבוד השר, נמסר לי שהסעיף הזה קוים.

טלב אלסאנע: סעיף חשוב נוסף הוא סוגיית הגבייה וההתניה בגבייה.

טלב אלסאנע: כולנו מבינים שאי-אפשר ללכת לפרמטרים וקריטריונים קשיחים, אחידים, אלא צריך להיות משהו קונקרטי וגמיש.

טלב אלסאנע: לכן נאמר כי בתחילת שנת 2006 יוקם צוות של שר האוצר, שר הפנים ומנכ"ל משרד ראש הממשלה לבחינת יישום החלטת הממשלה בדבר העלאת שיעורי הגבייה; יישום החלטת הממשלה הוא תהליך מורכב, ויש לבחון אותו לגופו של עניין - ניסוח טוב.

טלב אלסאנע: הוועדה הזאת לא קמה עד היום.

טלב אלסאנע: מדוע לא מקימים את הוועדה?

טלב אלסאנע: מדוע לא בוחנים, מדוע לא מגבשים קריטריונים ופרמטרים על מנת לתת כלים לשלטון המרכזי להתמודד?

טלב אלסאנע: את הסעיף הזה, לדעתי, צריך ליישם.

טלב אלסאנע: סעיף נוסף הוא סוגיית תקציב הפיתוח במסגרת תקציב לטיפול בבעיות המגזר הערבי.

טלב אלסאנע: במסגרת התוכנית לצמצום פערים יוקצו כחצי מיליארד ש"ח במשך שלוש שנים, תוך שימת דגש במרכיבי הפיתוח.

טלב אלסאנע: עד סוף שנת 2008 יושלם הפער בכיתות הלימוד במגזר הערבי.

אחמד טיבי: אבקש לסיים.

אחמד טיבי: בבקשה.

טלב אלסאנע: זה העניין של כיתות הלימוד.

טלב אלסאנע: זה נושא אחר.

טלב אלסאנע: זה נכלל בהתחייבות.

טלב אלסאנע: במהלך השבועיים הקרובים תובא לאישור הממשלה החלטה בנושא תשתיות הביוב, כך שהמענק יוגדל מ-25% ל-50% - גם לזה אני לא מתייחס.

טלב אלסאנע: אני חושב שזה יושם, אבל לא בדקתי.

טלב אלסאנע: אני רוצה להתייחס לתקציב הפיתוח.

טלב אלסאנע: לדעתי, יש כאן התחייבות מפורשת של חצי מיליארד במשך שלוש שנים, ואין שום סיבה לא לדאוג ליישם את החלטות הממשלה והתחייבות הממשלה, על מנת לבוא בטענות לרשויות המקומיות כדי שיישמו את ההחלטות שלהן.

טלב אלסאנע: אבל מה שצריך, אדוני השר - וזה משפט אחרון, היושב-ראש - זה לפעול באופן מיידי לגבי אותן רשויות שאינן מצליחות לשלם את שכר העובדים ויש להן תקציבים בעקבות תוכניות הבראה, ומעכבים את התשלום משיקולים כאלה או אחרים, משיקולים ביורוקרטיים.

טלב אלסאנע: יש מקום להקים צוות משותף של משרד הפנים, משרד האוצר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה וועדת המעקב, לשבת לגבי כל רשות ורשות, כדי לאפשר להן להתקיים ולמנוע קריסה טוטלית של השלטון המקומי.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אחמד טיבי: שכרם של עובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות

אחמד טיבי: הנושא הבא: שכרם של עובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות - הצעה דחופה לסדר-היום שמספרה 345.

אחמד טיבי: מכובדי, לרשותך שלוש דקות.

אחמד טיבי: בבקשה.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הפנים, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להודות לנשיאות הכנסת על שאפשרה לי להעלות במסגרת של הצעה דחופה לסדר-היום את נושא הלנת שכרם של עובדים ברשויות המקומיות, במועצות הדתיות ובאיגודי ערים לכבאות.

יורם מרציאנו: קצת קשה לי לעשות את זה בשלוש דקות, אבל אני חושב - - -

אחמד טיבי: אתה מוכשר מספיק כדי לעשות את זה.

יורם מרציאנו: אחד הדברים המרכזיים בציבוריות הישראלית הוא שאדם קם בבוקר, הולך לעבודה, עושה את עבודתו נאמנה, לשביעות רצון הממונים עליו, מגיע בסוף החודש לחשבון הבנק שלו ולא מקבל את שכרו, וזה במקרה הטוב, אדוני שר הפנים.

יורם מרציאנו: לצערי הרב, זה גם הגיע למצב של מותו של עובד במועצה המקומית ראמה, עלי מנצור, זיכרונו לברכה, שבעקבות לחץ נפשי בגלל אי-קבלת שכר מצא את מותו באופן פתאומי.

יורם מרציאנו: חברי חברי הכנסת, בידי רשימה גדולה מאוד של רשויות, הן במגזר הערבי, הן במגזר היהודי.

יורם מרציאנו: לדוגמה: ירכא – תשעה חודשים, דבורייה – חמישה חודשים, עראבה – שמונה חודשים, טייבה, שהזכיר לפני חבר הכנסת טאהא, באקה-אל-ע'רביה, בסמת-טבעון.

יורם מרציאנו: מפאת קוצר הזמן שעומד לרשותי לא אעבור על כל הרשויות, אך יש רשויות נוספות: ביר-אל-מכסור, בית-ג'ן, ג'וליס, חורפיש, כסייפה, כפר-מנדא, פקיעין, אעבלין, יסוד-המעלה - שם עובדים לא קיבלו את שכרם במשך שישה חודשים.

יורם מרציאנו: שישה חודשים אנשים לא מקבלים שכר.

יורם מרציאנו: כן, במדינת ישראל.

אחמד טיבי: בטייבה - 21 חודש.

יורם מרציאנו: גם בקריית-שמונה.

יורם מרציאנו: נכון שהתופעה של הלנת שכר במגזר היהודי היא מצומצמת במסגרת הסכמי הבראה שנעשו בשנתיים האחרונות בכמה רשויות מקומיות.

יורם מרציאנו: אבל גם פה הבעיה לא נפתרה, לצערי הרב, משום שמנכים מהעובד את חלקו לפנסיה למשל, או לקרנות, לוקחים לו את הכסף, מעבירים אותו לקופת העירייה, ובמקום על-פי החוק – כן, כן, על-פי החוק - להעביר את הכסף לטובת אותן קרנות כדי שיהיה לו ביטחון אישי וסוציאלי, משתמשים בו לשירותים.

יורם מרציאנו: אני יכול לומר שבכמה מקומות כאלה שנעשו בהם תוכניות הבראה, כמו בקריית-גת, כמו ביהוד, כמו בלוד, לצערי הרב הכספים שמגיעים לעובדים במסגרת התנאים הסוציאליים לא מגיעים ליעדם.

יורם מרציאנו: לצערי הרב, אנחנו רואים את המצב גם במועצות הדתיות.

יורם מרציאנו: לא פעם עמדתי מקרוב על כך שאדם נפטר, באה משפחתו לקבור אותו, ובניגוד לאמור בהלכה בנוגע להלנת המת, הנפטר לא נקבר במשך ארבעה-חמישה ימים כי עובדי חברה קדישא שובתים כיוון שהם לא קיבלו את שכרם.

יורם מרציאנו: יש מועצות דתיות שבמשך חודשים רבים העובדים שלהן לא קיבלו את שכרם.

יורם מרציאנו: חברי, קיימתי אתמול שיחה עם יושב-ראש ההסתדרות, מר עופר עיני, שבהזדמנות זו אני גם מברך אותו בהצלחה רבה, והוא הודיע לי באופן ברור וחד-משמעי, שאם בתוך 30-60 יום לא יימצא פתרון לנושא, נמצא את עצמנו במשק מושבת.

יורם מרציאנו: אני פונה אליך, אדוני שר הפנים, אני מאחל לך הצלחה גדולה ורבה בתפקידך כשר הפנים של מדינת ישראל, ומבקש שעם שר האוצר, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עם יושב-ראש ההסתדרות, כולנו ביחד נפעל למנוע את השביתה הגדולה הזאת שעתידה לבוא, ונעבוד כולנו ביחד למצוא פתרון לאחת מהתופעות הנוראיות במדינת ישראל - של עובדים שהולכים לעבוד ואינם מקבלים את שכרם.

יורם מרציאנו: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה לחבר הכנסת מרציאנו.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא שר הפנים ויענה על שלוש ההצעות במסגרת עשר דקות.

אחמד טיבי: הוא יכול יותר, אם הוא רוצה.

אחמד טיבי: אני בטוח שהוא לא רוצה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני מרשה לעצמי לברך אותך.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

רוני בר-און: זו הפעם הראשונה שאני נמצא על הדוכן כשאתה מנהל את הישיבה.

רוני בר-און: אני חושב שזו זכות גדולה לנו, לחברי הכנסת, לכנסת השבע-עשרה, שחבר הכנסת אחמד טיבי, שלא מעט פעמים לא ממש סייע בניהול ישיבות הבית, עכשיו מנהל אותן בעצמו.

רוני בר-און: אין לנו כל ספק שתעשה את זה באותו חן ובאותו כשרון שהשתמשת בהם כשהיית מהצד השני של ניהול הישיבה.

רוני בר-און: אני באמת מאחל לך הצלחה ונתנאה במינוי הזה.

אחמד טיבי: תודה מקרב לב.

רוני בר-און: שלוש ההצעות, הגם שנוסחו לכאורה בסוג של דגשים שונים, עוסקות בעניין אחד, עניין כואב שאני מדבר עליו מאז נכנסתי לתפקידי, גם בוועדת הכספים, גם בדיון שהיה פה בשבוע שעבר אגב הדיון במצב הרשויות המקומיות.

רוני בר-און: גם כשחבר הכנסת יורם מרציאנו מדבר על עניין המועצות הדתיות - ומה עניין שמיטה אצל כלי מיטה – הוא מדבר בסוף על הלנת השכר במועצות הלא-יהודיות בעיקר, אבל זה בסדר גמור.

רוני בר-און: כך או כך, לוז העניין הוא העובדה שאנשים עובדים בשכר שבקושי מספיק כדי הקיום שלהם, וגם את השכר האומלל הזה הם אינם זוכים לקבל.

רוני בר-און: אני ניצב כאן כשר הפנים כדי להתנצל על מחדלים של שלטון מקומי, שחלקם נגרמו גם מהידוק החגורה הקצת-ברוטלי שנעשה בתוכנית ההבראה של מאי 2003.

רוני בר-און: את הפירות הבאושים של עניבת החנק הזאת כולנו רואים ושומעים היום.

רוני בר-און: אנסה לענות דבר דבר, התשובה תהיה בעצם אחת כי הדברים היו בעניין אחד.

רוני בר-און: חברי הכנסת טאהא ואלסאנע דיברו על המצב הקשה של הרשויות הערביות ועל שביתת הרשויות הבדואיות בצפון - אני אחבר את העניין.

רוני בר-און: בעניין שביתת הרשויות הבדואיות בצפון אני רק אגיד, שכבר לפני שבועיים נפגשתי עם ראשי כל שמונה הרשויות האלה בלשכתי.

רוני בר-און: שלוש רשויות - אל-בטוף, בועינה-נוג'ידאת ובסמת-טבעון - קיבלו במקום מענה מיידי, לא תאוותן בידן, אבל יצאו עם משהו ביד שאפשר להן המשך איזה סוג של קיום.

רוני בר-און: אתם צריכים להבין שמשרד הפנים מרוקן לחלוטין.

רוני בר-און: אם נגרד את הקיר לא יהיה לנו כסף.

רוני בר-און: אני מקווה שתעזרו לנו, החברים בקואליציה ובאופוזיציה, לסיים את סאגת התקציב בעוד שבוע, עשרה ימים, ואז גם ירווח.

רוני בר-און: אני מבטיח לכם שלא אשב על הכסף ויינתנו הוראות מיידיות לשחרר את מה שאנחנו יכולים לשחרר כתוצאה מהעברת התקציב.

רוני בר-און: כשאני אומר שהאשמה לא מונחת רק לפתחו של השלטון המרכזי, צריך לזכור שחלק מהרשויות הערביות התנהל ומתנהל שלא כהלכה.

רוני בר-און: אני אומר עוד הפעם, חלק, אני מבקש שלא להפיל חטאת של יחידים על הכלל ועל הרבים.

רוני בר-און: אותו הסכם שדיברת עליו, חבר הכנסת אלסאנע, כובד בחלקים החשובים שלו - כי אותך בעצם לא כל כך מעניינת הוועדה שתקום או לא תקום, אלא מתן הפתרונות.

רוני בר-און: ועדה היא סוג של דרך לדחות פתרון של בעיות.

רוני בר-און: ארבעה ימים אחרי שההסכם הזה נחתם, משרד הפנים, מתקציב שלא שייך לרשויות הערביות, מתקציב ששייך למקורות אחרים, הביא 46 מיליון, ועכשיו אני נאבק באוצר כדי שיחזירו לי את זה במענקי האיזון של 2006.

רוני בר-און: זה כסף שהיה אצלי, שנתתי לך אותו, לא אני אבל מי שהיה אז בתפקיד, כדי לכבות שרפות.

רוני בר-און: בצדק קיבלתם את הכסף, ואני צריך עכשיו לקבל אותו חזרה כי אני חייב אותו למקורות אחרים.

רוני בר-און: אבל הצרות שלי כמובן לא מעניינות אותך.

רוני בר-און: שדרוג תוכניות הבראה, הרי זאת לא בעיה שלי, שדרוג תוכניות ההבראה הוא בעיה של הרשויות כי הן מסרבות לחתום.

רוני בר-און: בשדרוג תוכניות הבראה אנחנו הולכים לפתרונות פרקטיים.

רוני בר-און: אנחנו מנסים להחליף הלוואות גרועות בהלוואות טובות עקב שינוי משטר האשראי במדינת ישראל במהלך הזמן.

רוני בר-און: בחלק מהמקומות אנחנו מעלים - - -

ואסל טאהא: 15 רשויות - - -

רוני בר-און: אל תפריע.

רוני בר-און: אם תרצה לשאול שאלה, תשאל שאלה, הרי אני כאן כדי לענות לך, לא להתעמת אתך.

רוני בר-און: אני בא לענות לך באמת כי אני יודע שיש פה מצוקה ואני יודע שהציבור שלכם שומע את הדברים והוא זכאי לקבל תשובה.

רוני בר-און: אנחנו מנסים ככל יכולתנו להעלות את אחוז המענק אל מול ההלוואה.

רוני בר-און: אני יכול לבשר לבית הזה, אחרי שנתיים של בעיה שנתקעה בקטטה בין החשב הכללי של משרד האוצר לאוצר השלטון המקומי, על סוג של תביעה לשעבוד ספציפי בכל הלוואה שניטלת מאוצר השלטון המקומי, שנשאר הבנק היחיד שמוכן להלוות לרשויות מסוימות, כי בנקים מסחריים אומרים, תודה רבה, אפילו אם תיתן לי ריבית דריבית, לך אני לא מלווה כי אתה חדל פירעון ואתה לא יכול לפרוע את ההלוואות שלך; פתרתי את זה.

רוני בר-און: 20 הרשויות, שכבר שנתיים מדברים עליהן שהן לא מסוגלות לקבל הלוואה, קיבלו הלוואה בימים אלה.

רוני בר-און: זכיתי לשיתוף פעולה, אבל חלק ניכר מהזמן שלי אני מתעסק בפתרון הבעיות האלה, חלקן של מועצות יהודיות וחלקן של מועצות לא-יהודיות.

רוני בר-און: את שדרוג תוכניות ההבראה - תגידו לחברים שלכם במינהל שאני לא מאיים סתם, אני לא יכול לשחרר כסף שמיועד לתוכנית הבראה כל עוד תוכנית ההבראה המשודרגת לא חתומה.

רוני בר-און: הכסף נמצא, תחתמו על שדרוג תוכניות ההבראה, באותו יום, למחרת היום תקבלו את הכסף.

רוני בר-און: הכסף בקופה.

רוני בר-און: המהלך המדורג, זה עניין השוואת מענקי איזון, כפי שאתם זוכרים, דיברתי על כך בוועדת הכספים, לא נשאלתי ולא חשפתם את זה בהצעות לסדר-היום, אמרתי לכם שאני לא חי בשלום עם הפער הזה באחוז הממוצע של מענקי האיזון, שבמגזר היהודי עומד על 84%, במגזר הדרוזי עומד על 81% ובמגזר הערבי עומד על 75%.

רוני בר-און: לא צריך להיות פער כזה.

רוני בר-און: לכל מיני גורמים ממונים היה פתרון מצוין: נרד כולנו ל-75%, נוריד גם את היהודים למקום שבו נמצאים הערבים.

רוני בר-און: אמרתי: אינטגרציה למטה, לא אצלי.

רוני בר-און: האינטגרציה תהיה כלפי מעלה.

רוני בר-און: המספרים שנקבת הם לא המספרים.

רוני בר-און: כדי לאזן את זה לשנת 2006 וכדי להגיע לאיזון מושלם בין שניהם - לא ב-100%.

רוני בר-און: 100% זה 500 מיליון שקל.

רוני בר-און: לא יהיה.

רוני בר-און: אומר לך, לא יהיה.

רוני בר-און: אומר לך, לבוא ל-84%, או משהו בסביבות 82% - - -

ואסל טאהא: 80%.

אחמד טיבי: אדוני, מי אתה?

אחמד טיבי: הוא גם עוזר וגם מדבר בפלאפון.

אחמד טיבי: הוא חבר כנסת?

אליהו ישי: יהיה.

אחמד טיבי: אה, בש"ס עוזרים הופכים תמיד לחברי כנסת.

אחמד טיבי: יש תקדימים.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, המחוקק הוא הרי הדבר הנאיבי ביותר בעולם.

רוני בר-און: כשהוא קבע שלחברי כנסת אסור לדבר במליאה בפלאפון, הוא שיווה בנפשו שהעוזר ייכנס למליאה?

רוני בר-און: אז עליו לא חל האיסור.

רוני בר-און: כך או כך, מחיר ההשוואה, כדי להגיע עד 2007 לאחוזים שווים, אני אומר, לא 100%, אל תתפסו אותי במילה, אני מבהיר את זה פעם שלישית, סדר-גודל של 150 מיליון.

רוני בר-און: אני אומר לך, יבשה לשוני, דבקה לחכי, כמה שאני מנסה להביא את הכסף הזה מהאוצר.

רוני בר-און: אני אביא אותו.

רוני בר-און: אני לא יודע להגיד היום, מחר, מחרתיים, הוא לא מתוקצב, אבל אני אסגור את הפער הזה.

טלב אלסאנע: בתקציב 2006 זה מופיע?

רוני בר-און: ב-2006 זה לא מופיע.

רוני בר-און: כשבאו לעשות לי פלט, אמרתי, אל תעשו לי פלט מתוך מה שאתם לא מורידים לי בפלט, אני אתקדם טיפה למעלה.

רוני בר-און: מענקי פיתוח – אתם לא בנים יחידים.

רוני בר-און: אני יודע שצרת רבים בשבילכם זאת לא נחמה, אבל גם לנו אין מענקי פיתוח.

רוני בר-און: גם למגזר היהודי שלוש שנים אין מענקי פיתוח.

רוני בר-און: 2004-2005-2006.

רוני בר-און: בעניין מענקי פיתוח, איך אומרים, הרב אלי ישי, אם תעזבני יום - יומיים אעזבך.

רוני בר-און: זה שאתה לא מביא את הכסף למענקי פיתוח, גם מה שעשית לפני 2004 הולך לעזאזל.

טלב אלסאנע: רק תיקון קטן, אמרת, לכם ולנו, אתה מייצג אתכם - - -

רוני בר-און: כשאמרתי לכם, זה להם, לנו זה אתה ואני.

רוני בר-און: בסדר?

רוני בר-און: עכשיו אתה מבסוט?

רוני בר-און: אני אומר לך, כי אתה מבודד בהצעה לסדר-היום, ובצדק, את המגזר הלא-יהודי.

רוני בר-און: אז אני אומר לך, אף שאני יודע שזו לא נחמה בשבילך, שגם במגזר היהודי אין מענקי פיתוח.

רוני בר-און: עכשיו תראה: הרשויות הערביות קיבלו 46 מיליון משום מקום בתחילת 2006.

רוני בר-און: אנחנו יודעים על העניין הזה של הפערים, אנחנו תובעים את זה.

רוני בר-און: מענקי פיתוח – אני מקווה שאני אהיה איש בשורה אחרי אישור התקציב.

רוני בר-און: אני מבטיח לך להיות איש בשורה לגבי 2007, ואני אומר לך עוד פעם – אתם דיברתם על זה – אני לא אפטור את ראשי הרשויות הלא-יהודיות מהתופעה הקשה של אי-גביית ארנונה.

רוני בר-און: מי שרוצה להגיד שזו לא תופעה שהיא סופר-אופיינית לתושבי המגזר, טומן את ראשו בחול.

רוני בר-און: זה נכון שיש גם רשויות יהודיות שלא גובות מספיק להנחת דעתנו, אבל השיעורים ברשויות הערביות לפעמים מגיעים לערך חד-ספרתי, אדוני היושב-ראש.

רוני בר-און: יש רשות שגובה 6%.

רוני בר-און: יש רשות שגובה 9%.

רוני בר-און: אני כבר לא מדבר על 40%, על 21%, שגם זה לא טוב.

רוני בר-און: עכשיו, אתם יודעים יותר טוב ממני את הבעייתיות - - -

ואסל טאהא: - - -

רוני בר-און: כשאני בא לשם – אני יודע.

רוני בר-און: נגרש אותו – כשאני בא לשם ואני שואל, הוא אומר: מה אתה רוצה שאני אעשה?

רוני בר-און: חצי כפר הוא משפחה x וחצי כפר הוא משפחה y.

רוני בר-און: אתה רוצה שאת בן דודי ואת אחי אני אכניס לבית-סוהר?

רוני בר-און: ואני אומר לו: כן.

רוני בר-און: אם לא, אל תהיה ראש רשות.

ואסל טאהא: הערה קטנה בקשר לגבייה.

ואסל טאהא: אני מבקש מאודוני השר שיעבור על תקנות משרד הפנים בקשר לגבייה.

ואסל טאהא: התקנות הן שמפירות - - - והם בקושי מרוויחים - - -

רוני בר-און: אני אבדוק את זה.

רוני בר-און: אני לא יכול לענות לך כרגע, אני מוכן לומר לך רק דבר אחד: להערכתי, במקום שאני חושב שאפשר לגבות יותר ולא גובים מספיק, אני לא אתפשר.

רוני בר-און: סליחה, אני לא אוריד את המכנה המשותף.

רוני בר-און: מי שלא יודע לגבות, שילך הביתה.

רוני בר-און: אני אמצא ראש עיר יותר טוב ממנו.

רוני בר-און: אתה תמצא.

רוני בר-און: התושבים ימצאו.

רוני בר-און: התושבים צריכים להעלות את הקריאה הזאת, כי את המחיר בסוף משלמים התושבים, שלא מקבלים את סל השירותים שהם ראויים לו.

רוני בר-און: אז אל תבחרו ראשי ערים שלא גובים ארנונה.

רוני בר-און: ויש ראש עיר אחד, ראש רשות ערבית שמכהן כבר קדנציה שלישית ולא מגיע לשיעור דו-ספרתי, אדוני היושב-ראש, של גביית ארנונה.

רוני בר-און: אז זו לא אחריות שלי.

ואסל טאהא: לצערי, גם ועדות קרואות שמינה משרד הפנים, הן שגררו הרבה מועצות אזוריות - - -

רוני בר-און: חבר הכנסת מרציאנו, אתה דיברת על המועצות הדתיות.

רוני בר-און: האחריות לתשלום השכר במועצות הדתיות היא לא עלי.

רוני בר-און: היא על המעביד, על הרשויות המקומיות.

רוני בר-און: ולמרות הכול, אנחנו עושים את הכול כדי שהשכר ישולם בזמן, במועד, כי פה יש הבעיה שבאים אלינו גם אלה שאין להם אינטרס בשירותים שנותנת המועצה הדתית אבל יש להם אינטרס עירוני, וכמובן, חברינו שיש להם אינטרס בשירותים הדתיים.

רוני בר-און: אנחנו נמצאים פה בתנועת מלקחיים, ואנחנו עושים את הכול כדי לפתור את הבעיה.

רוני בר-און: אתה צריך לזכור דבר אחד, חבר הכנסת מרציאנו.

רוני בר-און: הרשויות גררו את עצמן למצב כזה, בין היתר גם בגלל דברים שאתה דיברת עליהם – אי-העברת ניכויים למס הכנסה ותשלומים לקופות.

רוני בר-און: כסף של עובדים לא מועבר בזמן, וזה דבר חמור מאין כמוהו, והמספרים פה הם גדולים, הם עוברים את מיליארד השקל.

רוני בר-און: עכשיו, תראה מה קורה: החשבונות מעוקלים, וגם אם אני מביא כסף ואני רוצה שישלמו אתו שכר, זה נבלע בבור שזה לא יוצא ממנו.

רוני בר-און: ובתוכנית הכלכלית, בפעם הראשונה שהלכנו על ההבראה של הרשויות המקומיות, עשינו הוראת חוק לשעה, ואמרו לנו שזה איזה סוג של העדפת נושים ובריחה מעיקולים, והיו דברים בגו.

רוני בר-און: אני מנעתי את איגוד הבנקים מלעתור לבג"ץ נגד החקיקה הזאת, כי הבנקים אמרו: איך אתם יכולים לעשות חוק כזה, שאתם תכניסו את זה לא דרך חשבון, כדי לשלם משכורות, ואנחנו, שהבאנו כסף, אתם עוקפים אותנו?

רוני בר-און: אי-אפשר ללכת עוד פעם על הסידור הזה.

רוני בר-און: זה חלק מפתרון שלם.

רוני בר-און: הוא פתרון לא פשוט, משום שאתה לא יודע איפה להתחיל ואתה לא יודע מה הסיבה ומה המסובב.

רוני בר-און: אם בגלל העיקול אתה לא יכול לשלם משכורת, או מפני שאתה לא משלם משכורת אתה מקבל עיקול.

רוני בר-און: אנחנו ערים לזה, וצריך לתת לזה פתרון מערכתי.

רוני בר-און: הוא לא פשוט, הוא קשה, אני חותר למצוא לזה פתרון.

רוני בר-און: אתה צריך גם לדעת – ואתה יודע את זה, ואתה יודע את זה יותר טוב ממני – שחלק בלתי נפרד מהגירעונות של המועצות הדתיות הוא תוצאה של ניהול לא תקין.

רוני בר-און: מי כמוך, או מי שבא מהמקום שממנו אתה בא, צריך לדעת את זה טוב.

רוני בר-און: רק 40% מתקציב המועצות הדתיות ממומן על-ידי הממשלה, ועוד 60% על-ידי הרשויות המקומיות, ואם אתה רוצה, בשרשרת זה שוב הממשלה.

רוני בר-און: וכאשר זה לא משולם, זה לא בגללנו, אנחנו מעבירים את החלק שלנו.

רוני בר-און: מי שלא מעבירה זו הרשות.

רוני בר-און: ואנחנו לא יכולים לקזז – גם אם אנחנו רוצים, ויש לנו כסף של הרשות, ואנחנו רוצים לקזז לטובת עובדי המועצה הדתית, אנחנו לא יכולים כי החשבונות מעוקלים, ואז יגידו שאנחנו מעדיפים נושים.

גאלב מג'אדלה: אדוני השר - - -

רוני בר-און: ואני רוצה לומר לך - - -

גאלב מג'אדלה: אדוני השר - - -

רוני בר-און: כן, אני אענה לך מייד.

רוני בר-און: רק תן לי להשלים את המשפט, אני אענה לך.

רוני בר-און: יש כמה מהלכים שעושות הרשויות המקומיות וגם המועצות הדתיות, שמלינות שכר כדרך מכוונת.

רוני בר-און: אני יכול להגיד שהלנת שכר מכוונת, בשום מקום לא נכנסת לקטגוריה של מעשה לגיטימי.

רוני בר-און: אז אני אעשה הפרדה.

רוני בר-און: הפרת הלגיטימיות הפחות בוטה היא, שהם מלינים את השכר כדי להציף את הבעיה אלינו, להגדיל את הצעקה, להגדיל את הסקנדל, כדי שאנחנו נתערב.

רוני בר-און: במקרים אחרים, הלנת השכר היא הרבה יותר בוטה, כדי לעשות איזו קופת חיסכון לעובד, שבה הוא מקבל איזה 10% בשבוע הראשון ו-5% בכל שבוע שני, וצריך לשלם פיצויי הלנה.

רוני בר-און: לפעמים זה סוג של "שירקס" בין הרשות לבין העובד.

רוני בר-און: כן, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אני מציע לכבוד השר - - -

אחמד טיבי: בבקשה, בהסכמת היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: אני מציע לאדוני השר שאנחנו ניזום חקיקה משותפת.

גאלב מג'אדלה: במצב הזה נעביר לביטוח הלאומי את המשכורות, והביטוח הלאומי יעביר לעובדים - - -

רוני בר-און: לא הבנתי.

אחמד טיבי: הוא מציע להעביר את הכסף ממשרד הפנים לביטוח הלאומי, והביטוח הלאומי - - -

רוני בר-און: אין דבר כזה, זו העדפת נושים.

רוני בר-און: זו העדפת נושים, כי אם יש בחשבון של הרשות המקומית עיקול לטובת נושה אחר, החוכמה לשלם את זה באמצעות צד ג', שנותיה שנות דור, ויש – הספריות של הפקולטות למשפטים מלאות בספרים שטיפלו בבעיות מהסוג הזה.

גאלב מג'אדלה: בכנסת היוצאת, חבר הכנסת מצנע הגיש הצעת חוק כמו זו שהוגשה עכשיו ומשרד הפנים מתנגד לה, ושר הפנים - - - הסכים לקבל את זה כדי שאנחנו נוכל לעשות את זה.

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת מג'אדלה.

רוני בר-און: חבר הכנסת מג'אדלה, הסברתי לך.

רוני בר-און: לפני חמש דקות דיברתי על זה, עכשיו נתתי לך תשובה.

רוני בר-און: המהלך המוצע בחוק הזה אינו חוקי.

רוני בר-און: החוק הזה, אם הוא יעבור למרות האזהרות של הייעוץ המשפטי שיינתן פה, ייפסל על-ידי בג"ץ בעשרים שניות כחוק לא חוקתי.

רוני בר-און: דיברתי על זה לפני דקה.

רוני בר-און: המנגנונים עוקפי עיקול הם מנגנונים לא חוקיים.

רוני בר-און: אסור לעשות את זה.

אחמד טיבי: אדוני, שאלה אחרונה - ואני מודה לך על התשובה בקצרה: טייבה, 21, 22 חודשים, לא קיבלו שכר.

אחמד טיבי: אדוני מודע היטב למצוקה שם.

רוני בר-און: אני מכיר את העניין של טייבה.

רוני בר-און: אני רוצה להגיד לך שיש שם – טייבה-ג'ת.

אחמד טיבי: לא, לא באקה-ג'ת, טייבה.

רוני בר-און: טייבה.

רוני בר-און: יש שם – כל אחד מספר סיפור בכיוון אחר.

רוני בר-און: יש מספרים כאלה.

רוני בר-און: לא 21, שמונה חודשים.

אחמד טיבי: לא, לא.

אחמד טיבי: בטייבה זה 21.

אחמד טיבי: יכול להיות שאדוני מבלבל עם באקה-ג'ת.

רוני בר-און: אולי.

רוני בר-און: בסדר.

אחמד טיבי: אני אתן לך בצורה מסודרת.

רוני בר-און: אני מסיג את האי-ודאות שלי מפני הביטחון שלך בנתונים.

רוני בר-און: תעביר לי את הנתונים.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, טייבה, על-פי נתוני - - - שקיבלתי הבוקר – שמונה חודשים.

אחמד טיבי: חלק שמונה חודשים, חלק מהעובדים - 21 חודש.

אחמד טיבי: אני אמרתי את המספר שלך, ותיקנו אותי.

אחמד טיבי: מה השר מציע?

רוני בר-און: אני מציע שהם יסתפקו בדברים.

אחמד טיבי: השר מציע להסתפק בדבריו.

אחמד טיבי: הצעה אחרת של חבר הכנסת עבאס זכור להצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

קריאות: - - -

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, לא מתקבל על הדעת שעובדים לא יקבלו את שכרם כמה חודשים.

עבאס זכור: רק אתמול קיבלתי מכתב מאחד העובדים בעיריית טייבה, פנסיונר שכבר תשעה חודשים לא מקבל את שכרו.

עבאס זכור: האנשים הללו לא יכולים להתקיים יותר.

עבאס זכור: המשפחות שלהם מתמוטטות.

עבאס זכור: במכתב נאמר לי כי העובדים קיבלו את כל ההלוואות שהם יכולים לקבל מהבנקים.

עבאס זכור: בעלי החנויות לא נותנים להם לקנות יותר בלי לשלם במזומן, לאחר שצברו חובות גדולים, ולא נשאר להם אלא לבקש נדבות.

עבאס זכור: לכן, משרד האוצר ומשרד הפנים צריכים לטפל בנושא הזה מייד, ובמיוחד יש להעביר, ללא דיחוי, תקציבים אך ורק לתשלום המשכורות לכל הרשויות שלא שילמו לעובדיהן את שכרם, כמו טייבה, עראבה, דבורייה ועוד הרבה מועצות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת יורם מרציאנו.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, שר הפנים, חברי חברי הכנסת, שורש כל חטאת זה הקיצוץ הפרוע והלא-אחראי במענקי האיזון.

שלי יחימוביץ': אנחנו נורא אוהבים להאשים את ראשי הרשויות בניהול כושל, אבל החטא הגדול התחיל שם.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת למחות על הביטוי המעוות "תוכניות הבראה".

שלי יחימוביץ': ישבנו עם חברי שדולה שהקים חברי יורם מרציאנו, שדולה למען העיר לוד, עיר יהודית-ערבית, וישב שם מנכ"ל עירייה מוכשר למדי, אני מניחה, שסיפר שהוא ציית לכל תוכניות ההבראה.

שלי יחימוביץ': קודם הוא ישב וסיפר על אבטלה המונית, על כך ש-50% מתושבי העיר נזקקים לשירותי הרווחה, ואחר כך הוא מספר בגאווה שהוא הצליח להחיל תוכנית הבראה ולפטר 250 עובדים.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אותו: פיטרת 250 עובדים, שלחת אותם לשוק האבטלה, עכשיו גם הם יצטרכו את שירותי הרווחה, שאין כסף בשבילם, וחוזר חלילה.

שלי יחימוביץ': הוא גם סיפר שהעיר לא מטופחת והגנים צומחים פרא כי אין מי שיעבוד בהם, כיוון שהאנשים האלה פוטרו.

שלי יחימוביץ': מספיק עם השימוש האורווליאני הזה במלה הבראה.

שלי יחימוביץ': זאת לא הבראה, זאת מחלה.

שלי יחימוביץ': לפטר המוני עובדים זה פשע, להלין את שכרם באופן המוני זה גם פשע, ולמדינה יש אחריות, היא לא יכולה להתנער ממנה.

שלי יחימוביץ': כשמלינים את שכרם של עובדים ומפטרים אותם הם גם לא יכולים לשלם ארנונה, מה לעשות.

שלי יחימוביץ': בואו לא נשתמש במלה הבראה, אלא במלה מחלה לצורך העניין הזה.

אחמד טיבי: לכן הצעתך הטכנית היא להעביר לוועדה.

נסים זאב: לא, לבית-החולים היא מתכוונת.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה עכשיו.

רוני בר-און: משפט אחד.

אחמד טיבי: משפט אחד לשר - בבקשה.

אחמד טיבי: לאחר מכן אנחנו עוברים מייד להצבעה שבה בעד זה יהיה לוועדה.

אחמד טיבי: חברי הכנסת, האם אתם מעוניינים להעביר לוועדה?

ואסל טאהא: ועדת הפנים.

טלב אלסאנע: ועדת הפנים.

אחמד טיבי: נגד זה הסרה.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני השר.

רוני בר-און: אני מבקש להשיב לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

רוני בר-און: גם אני לא מאוהב בתוכנית ההבראה, במלה הבראה, אבל הטענה שלך שפיטורי עובדים זה לא סוג של מהלך נחוץ במשטר גיוס העובדים שהיה ברשויות המקומיות, עד לניסיון ההתערבות שטרם הושלם, וקשה לקרוא לו הצלחה, היא סוג של עצימת עיניים.

רוני בר-און: הרשויות המקומיות השחיתו דרך, עיבו את עצמן, סידרו כל מיני מקומות עבודה לעובדים מיותרים, לעובדים מקורבים.

רוני בר-און: ככל שהרשות יותר רחוקה ויותר קטנה כך מספר שמות המשפחה ברשימת מקבלי השכר ברשות כאשר נכנסנו פנימה תמיד היה גדול יותר, ולכן הפיטורים האלה.

רוני בר-און: עם כל הצער שיש בהם, לא היה אפשר לשאת יותר את הדבר הזה שאכל את הכספים של הרשויות המקומיות.

אחמד טיבי: תודה, אדוני השר.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי בעד - הכוונה להעביר לוועדת הפנים - ירים את ידו.

אחמד טיבי: מי נגד?

אחמד טיבי: מי נמנע?

אחמד טיבי: בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – רוב

אחמד טיבי: נמנעים – אין

אחמד טיבי: בעד - 8, נגד - 6.

אחמד טיבי: הוחלט ברוב של שמונה נגד שישה להעביר את ההצעות לוועדת הפנים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

טלב אלסאנע: מה קרה לש"ס?

טלב אלסאנע: אלפי איש עובדים בשבת בניגוד לרצונם ובניגוד לחוק

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אחמד טיבי: אלפי איש עובדים בשבת בניגוד לרצונם ובניגוד לחוק - הצעות מס' 313 ו-335.

אחמד טיבי: אלה הצעות של חברי הכנסת חיים אמסלם ושמואל הלפרט.

אחמד טיבי: יתחיל חבר הכנסת אמסלם.

אחמד טיבי: תודה רבה.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשקראתי את הנתונים על היקף הישראלים העובדים בשבת השתאיתי לרגע ותהיתי ביני לבין עצמי אם זו מדינת ישראל היהודית.

חיים אמסלם: אני לא רוצה להאריך ולדבר על חשיבות השבת לעם ישראל, על המשמעות של הברכה שהיא מביאה וכן הלאה, את זה אני משאיר לדרשה בליל שבת בבית-הכנסת.

חיים אמסלם: השבת כיום מנוחה היא רעיון שכל האומות המתוקנות אימצו.

חיים אמסלם: הן אימצו את רעיון יום המנוחה, כי הבינו שיש לשחרר את האדם מההתעסקות התמידית בעבודה, ועברו לשישה ימי עבודה, ואף לחמישה ימי עבודה.

חיים אמסלם: כולם מבינים את חשיבות שעות הפנאי, את החשיבות במתן האפשרות לאדם לעשות דברים המייחדים אותו כאדם, המבטאים את צלם האלוקים שבו.

חיים אמסלם: והנה, אנו הולכים ובמו-ידינו שומטים את הקרקע מתחת רגלינו, מתחת רגלי ילדי עם ישראל, שכל משאת נפשם לחכות ליום השבת, לשבת עם ההורים, לשבת עם המשפחה, ואנחנו מאפשרים לקחת את האבא לעבודה ביום היחיד שהאבא מקדיש להם.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר ישי, אני דורש להפעיל את מלוא הסמכויות לאכיפת החוק, במיוחד בקניונים הפתוחים בשבת.

חיים אמסלם: הקניונים הם שיצרו תחרות שגרמה, בין היתר, לעסקים ולעובדיהם לפרוץ את גדר השבת שלא ברצונם ולפעמים אף בניגוד לחוק.

חיים אמסלם: בעלי עסקים נאלצים, כדי להתמודד בתחרות, לפתוח את העסק, אף שכל יודעי ספר יודעים שרבותינו אמרו שהברכה היא השבת, ומי שעובד בשבת מאבד את הברכה.

חיים אמסלם: אני לא רוצה לנגוע בנקודה הזאת, אבל העסקתם של אלפי אנשים בניגוד לרצונם היא חמורה, במיוחד כאשר אנשים נאלצים לחלל את השבת ומנוחתה בניגוד לרצונם מחשש שיפוטרו מעבודתם או לא יועסקו כלל.

חיים אמסלם: זה מצב חמור ביותר, והוא מנוגד לכל ערך חברתי ומנוגד לחוק.

חיים אמסלם: לצערנו, אין פוצה פה ומצפצף.

חיים אמסלם: האווירה הזאת היא בלתי נסבלת, ונראה שהפקחים הממונים על כך אינם מספיקים כדי לאכוף את החוק.

חיים אמסלם: לכן הצעתי לנקוט את כל האמצעים לאכיפת החוק, ובאופן שייתוספו תקנים לפקחים נוספים אשר יאכפו את החוק וירתיעו את העוברים עליו.

חיים אמסלם: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שמואל הלפרט - באותו נושא.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עומדים אנו ערב חג השבועות, חג מתן תורה.

שמואל הלפרט: בפרשת ואתחנן כתוב: "כי מי גוי גדול אשר לו אלוקים קרבים אליו - - - ומי גוי גדול אשר לו חקים ומשפטים צדיקם ככל התורה הזאת".

שמואל הלפרט: ההגדרה המקובלת של עם, של עם גדול, היא שפה, טריטוריה – שטחים, שטחים גדולים הופכים אומה לגוי גדול, אבל לפי הגדרת תורתנו הקדושה, גוי גדול הוא זה אשר לו אלוקים קרובים אליו, שהוא קרוב לקדוש-ברוך-הוא.

שמואל הלפרט: ומי עוד גוי גדול, מי עוד אומה גדולה, אשר לו חוקים ומשפטים צדיקים ככל התורה הזאת.

שמואל הלפרט: בעשרת הדיברות שכולנו נקרא, בעזרת השם, מחרתיים, בסילודין, כתוב: "זכור את יום השבת לקדשו - - - ויום השביעי שבת לה' אלוקיך, לא תעשה כל מלאכה".

שמואל הלפרט: מי היה יכול להעלות על דעתו שכך יקרה לבני העם היהודי, ששמרו על השבת במסירות נפש עילאית במשך אלפי שנות גלות בנכר.

שמואל הלפרט: במו-עיני ראיתי ברומניה, מדינה קומוניסטית, שבה נולדתי, יהודים שהעדיפו חרפת רעב על-פני עבודה בשבת, הרעיבו את ילדיהם ושמרו על השבת.

שמואל הלפרט: והנה כאן מכריחים יהודים לחלל את השבת.

שמואל הלפרט: לצערנו ולבושתנו, כאן בארץ-ישראל, פלטרין של מלך, מדינה יהודית ריבונית, שבת קודש נרמסת ומחוללת בראש כל חוצות.

שמואל הלפרט: השבת, שהיא האות בין הקדוש-ברוך-הוא לבין עם ישראל, ככתוב בתורה: "ביני ובין בני ישראל אות היא לעולם", נרמסת ברגל גסה על-ידי אינטרסנטים רודפי בצע, תוך עבירה על חוק שעות עבודה ומנוחה.

שמואל הלפרט: מכריחים 226,000 יהודים במדינת ישראל לעבוד בשבת.

שמואל הלפרט: פשוט מזעזע – 226,000 יהודים מוכרחים לחלל שבת קודש, בניגוד לרצונם, לאמונתם ולהשקפתם.

שמואל הלפרט: פוגעים בשוויון ההזדמנויות של עשרות אלפי יהודים שאינם מתקבלים לעבודה מפני שאינם מוכנים לחלל שבת.

שמואל הלפרט: לפני שבע שנים זכיתי להעלות את התקנה בעניין אלו שעוברים על חוק שעות עבודה ומנוחה, והוגדלו הקנסות לבעלי עסקים שמעסיקים עובדים בשבת לסכום של 5,000 שקל.

שמואל הלפרט: אך מר אהוד אולמרט, ראש הממשלה, שהיה אז שר התמ"ת, הוריד ב-80% את הקנסות.

שמואל הלפרט: זאת, כאשר במחלקה לאכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה יש בסך הכול ארבעה פקחים דרוזים.

שמואל הלפרט: אדוני שר התמ"ת, אתה ודאי יודע ומכיר את זה.

שמואל הלפרט: ממילא אין שום סיכוי לאכוף את החוק.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול: מדוע האיפה ואיפה באכיפת חוקים במדינת ישראל?

שמואל הלפרט: מהו הקריטריון של שמירת החוק?

שמואל הלפרט: מסתבר שאכיפת החוקים במדינת ישראל מאוד סלקטיבית.

שמואל הלפרט: כל חוק שיש לו זיקה לדת וליהדות - אין שום חובה לאכוף אותו.

שמואל הלפרט: אולי יש אפילו הנחיות שקטות שעל חוקים אלה יש אפשרות לעבור.

שמואל הלפרט: אחרת, איך אפשר להסביר שרבבות מפעלים ועסקים עוברים מדי שבת על החוק ברגל גסה?

שמואל הלפרט: איך אפשר להסביר ששר התמ"ת מחליט בהחלטה שרירותית להוריד את הקנסות של עוברי חוק שעות עבודה ומנוחה ב-80%?

שמואל הלפרט: איך אפשר להסביר שמעסיקים בסך-הכול ארבעה דרוזים לצורך אכיפת חוק, כאשר ידוע מראש שרבבות אנשים עוברים על החוק מדי שבת?

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, הממשלה חייבת להחליט על אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה בדומה לאכיפת יתר החוקים במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: היא חייבת לתת הוראה מיידית לתגבר את המחלקה לאכיפת החוק בעשרות דרוזים.

שמואל הלפרט: במקביל, חייבים לבטל מייד את ההחלטה השרירותית של שר התמ"ת הקודם, שהורה להוריד 80% מהקנס של 5,000 שקל על אלה שעוברים על חוק שעות עבודה ומנוחה, כדי להגיע לפחות למצב שיש בארצות-הברית ובאירופה בימי מנוחה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ידוע מאמר חז"ל: אלמלא שמרו ישראל שתי שבתות היו נגאלין.

שמואל הלפרט: אין ספק שבזכות שמירת השבת נזכה במהרה לגאולה שלמה.

שמואל הלפרט: 314,000 ישראלים עובדים בשבת

אחמד טיבי: עתה, הצעה נוספת, הצעה לסדר-היום מס' 324, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ולאחר מכן יעלה ויענה שר התעשייה והמסחר השר אלי ישי.

ניסן סלומינסקי: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נוסף על דברי ידידי חבר הכנסת הלפרט שדיבר בעיקר מהזווית ומהראייה הדתית של השבת, וכדי לחסוך את הזמן - - -

אחמד טיבי: נא להקשיב לחבר הכנסת סלומינסקי.

אחמד טיבי: תודה.

ניסן סלומינסקי: - - - לא אחזור על דבריו ואדבר מהפן השני.

ניסן סלומינסקי: מעבר להיותה תורה שמלמדת אותנו מבחינה דתית, תורת ישראל גם היוותה לכל העולם סמל לחופש ולמוסר.

ניסן סלומינסקי: עוד לפני שהתושבים בעולם בכלל הבינו את המשמעות, שיש אפשרות וצריך להיות יום מנוחה, בעולם שנהג להעביד את האנשים שבעה ימים, 24 שעות ביממה, 3,000 שנה, דיברה התורה על השבת.

ניסן סלומינסקי: אני בכוונה מדבר עכשיו על ההיבט הסוציאלי של העניין ולא על ההיבט התורני, כי על ההיבט התורני כבר דיבר ידידי ואינני רוצה לחזור על דבריו מקוצר הזמן.

ניסן סלומינסקי: סוף-סוף, האומות הנאורות הבינו וקיבלו על עצמן שצריך להיות לפחות יום מנוחה אחד.

ניסן סלומינסקי: כל אומה קבעה לה את היום, והאומה היהודית, שהיא אומה יהודית דמוקרטית, קבעה את יום השבת כיום מנוחה.

ניסן סלומינסקי: זה מכובד ויפה.

ניסן סלומינסקי: הייתי בטוח, מעבר לציבור הדתי, שכל אותם אלה שכל השנה מדברים גבוהה-גבוהה על חירות הפרט ועל שמירה על זכויות הפרט, כשיגיע הרגע האמיתי, יממשו את זה.

ניסן סלומינסקי: מה נקרא "רגע אמיתי"?

ניסן סלומינסקי: - אם אנחנו קוראים ש-17% או 18% מכלל העובדים במדינת ישראל נאלצים - על-כורחם - לעבוד ביום המנוחה, 314,000 ישראלים, מתוכם 226,000 יהודים, נאלצים לעבוד ביום השבת, ו-95% מהם עושים זאת על-כורחם, כי הודיעו להם שאם הם לא יבואו ויעשו זאת יפטרו אותם.

ניסן סלומינסקי: יש כתבות.

ניסן סלומינסקי: נשים אומרות ששבת אחר שבת הן נאלצות לבוא לעבוד.

ניסן סלומינסקי: כמובן, אותם יפי הנפש שמחזקים ומעודדים לא שמים לב שאלה שעובדות או אלה שעובדים בשבת גם מקבלים את שכר המינימום ובקושי.

ניסן סלומינסקי: הם לא מקבלים אפילו את שכר המינימום.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו שיושב בבית וסופר את המיליונים, הרווחים, ושולח 314,000 ישראלים לעבוד בפרך, כעבדים, בשכר אפס, ביום המנוחה של מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: אם זה היה קורה שלא על רקע השבת, אני בטוח שהמדינה היתה מתפוצצת.

ניסן סלומינסקי: כשהיו ניגשים לבג"ץ על זה, אני בטוח שבג"ץ כולו היה קם על רגליו ואומר: היה לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שזו שבת, מסתתר בג"ץ ומוצא תירוצים ותירוצי תירוצים איך אפשר לפתוח בשפיים ואיך אפשר לפתוח פה את הקניונים.

ניסן סלומינסקי: מהי המשמעות?

ניסן סלומינסקי: ברגע שמאפשרים לקניון לפתוח, מה יעשה בעל המכולת בעיר?

ניסן סלומינסקי: גם הוא חייב לפתוח, אחרת הוא יפסיד, שכן כולם ילכו לקנות שם.

ניסן סלומינסקי: פתיחת המקומות האלה גוררת גם סוחרים לפתוח את חנויותיהם בשבת.

ניסן סלומינסקי: אומר לנו יושב-ראש ארגון הסוחרים בישראל, והוא זועק מרה: אונסים אותנו לפתוח על-כורחנו ביום המנוחה, כי אחרת נפסיד, שכן כולם ילכו לקניונים ולא יבואו לקנות אצלנו.

ניסן סלומינסקי: תראו למה אנחנו נגררים ונגררים.

ניסן סלומינסקי: בג"ץ, שאמון על שמירה על חוקי המדינה, שאמון על זכויות הפרט כדגל הכי חשוב, שותק.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי זה על חשבון שבת, אז מה יש?

ניסן סלומינסקי: על חשבון שבת זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני כמעט בטוח שלו קבעו את יום המנוחה ביום שלישי, הכול היה נראה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני שמח שדווקא חברת הכנסת שלי יחימוביץ שיוצאת עכשיו - - -

שלי יחימוביץ': אני חוזרת מייד.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשבח אותך.

ניסן סלומינסקי: היא לפחות הוגנת, והיא כותבת שהפכנו את העובדים לעבדים, אף שמדובר בשבת.

ניסן סלומינסקי: כדי לקצר, אני רק אומר שצריכה לצאת מהכנסת הזאת זעקה נוראה לבית-המשפט העליון: לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: מספיק עם המשחקים שלכם, עם הכפילויות.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד - להרים דגל של זכויות הפרט, ומצד שני - לא לממש זאת.

ניסן סלומינסקי: יש לתת לשר התמ"ת החדש, שאני בטוח, והוא גם אמר זאת, שהוא יעשה כמה שהוא יכול בקדנציה הזאת לממש את יום המנוחה הזה - את כל הכלים.

ניסן סלומינסקי: יש לו תקציב לארבעה פקחים כדי לאכוף את כל חוקי העבודה.

ניסן סלומינסקי: איזה צחוק זה?

ניסן סלומינסקי: האם אנחנו צוחקים?

ניסן סלומינסקי: צריך לתת לפחות את המינימום - להגדיל את תקציבו ב-10 מיליוני שקל, נוסף על 10 מיליוני השקל שקיימים שם, כדי שהוא יוכל לפחות להתחיל באכיפה.

ניסן סלומינסקי: הגשתי היום הסתייגות כדי להוסיף את 10 מיליוני שקל האלו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהכנסת צריכה לחזק אותו ולתת לו את כל הכלים הנדרשים כדי לאכוף - ואני מדבר כרגע רק בהיבט הסוציאלי - את יום המנוחה הזה בכל המשק.

ניסן סלומינסקי: אדוני, תודה לך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סלומינסקי, תודה.

אחמד טיבי: יעלה השר אלי ישי כדי להשיב על שלוש ההצעות ביחד.

אחמד טיבי: אם הוא ירצה - עשר דקות.

אליהו ישי: לא, אעשה זאת בקצת פחות.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי מבקש דווקא מחברי הכנסת מהסיעות החרדיות והדתיות - ממש עם ההצעות הראשונות של המושב הזה בעניין עבודה ומנוחה - דווקא לעשות איזה מהלך קצת שונה ולהעביר את המאבק, שהוא מאבק אמיתי וצודק, לפן החברתי והסוציאלי.

אליהו ישי: ברגע שזה הופך להיות נושא דתי, מטבע הדברים כולם נגד.

אליהו ישי: בשלוש השנים האחרונות הורידו את שיעור הקנסות ולא אכפו, ואף אחד לא אמר מלה וחצי מלה.

אליהו ישי: אפילו חלק מחברי, הידידים הקרובים, ממציעי ההצעות לסדר-היום, היו בתוך הממשלה בתקופה זו או אחרת, ומעולם לא היתה התקוממות, אפילו פעם אחת.

אליהו ישי: אני אומר את הדברים האלה באמת שלא על מנת להטיף, אלא על מנת לעשות סדר, אם אנחנו רוצים לעשות לטובת עצמנו.

אליהו ישי: מה לעשות?

אליהו ישי: זו מציאות וזו עובדה.

אליהו ישי: לצערי הרב, בנושא שקשור ליהדות גם בית-המשפט העליון מתייחס אחרת.

אליהו ישי: אני מסכים עם הביקורת שלך על בית-המשפט העליון בעניין הזה.

אליהו ישי: לא לכולם בבית הזה יש האומץ הציבורי, תחושת האחריות של שליחות ציבורית ואמונה בדרך כמו שיש לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אליהו ישי: באמת אין הרבה כאלה בבית.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר, וזאת אף בניגוד לדעתם של חלק מחברי ממפלגת העבודה, וזו לא עמדת המפלגה, והיא לא דתייה ולא שומרת תורה ומצוות - והייתי מקווה שפעם כן היא תשמור תורה ומצוות.

אליהו ישי: היא מאמינה בזה והיא יודעת שיתקפו אותה.

אחמד טיבי: נא לשקול את ההצעה שלך.

אליהו ישי: אתה, אל תתערב בזה.

אליהו ישי: היא יודעת שיתקפו אותה על כך בתוך המפלגה שלה, אבל היא מאמינה בדרך שלה.

אליהו ישי: היא מאמינה שהופכים אותם לעבדים.

אליהו ישי: היא מאמינה שזה עוול וזו פגיעה קשה בשעות העבודה והמנוחה.

אליהו ישי: זה באמת בפן החברתי.

אליהו ישי: כשאשה עובדת כל השבוע ואין לה יום מנוחה, או שהאב לא רואה את הילדים, איפה התא המשפחתי?

אליהו ישי: איפה התנאים הסוציאליים המינימליים המתבקשים והחיוניים?

אליהו ישי: הפכנו אותם לעבדים?

אליהו ישי: הייתי מבקש מהחברים באמת להעביר זאת לפן החברתי.

אליהו ישי: אפשר לבוא ולשאת פה נאומים גדולים וחוצבי להבות, וגם אני הייתי רוצה לתקן עולם במלכות שדי, ואני מרמז דווקא לחברים מהסיעות הדתיות והחרדיות, והכול טוב ויפה.

אליהו ישי: אתם תמשיכו להגיש הצעות לסדר-היום, ואני אמשיך לקום ולהשיב ולזעוק ולהיאבק ולהרים טיפה את הקנסות ולעשות משחקים והתחכמויות מצד כזה או אחר - לא עשינו בזה שום דבר.

אליהו ישי: להיפך, אולי אפילו נגביר - לא הייתי אומר את השנאה, כמו שאני אפספס את המטרה.

אליהו ישי: בסוף אנחנו ניתבע לא על כמה הגבתי, כמה צעקתי וכמה זעקתי, ואני מניח שגם אתם, אלא - מה באמת עשינו.

אליהו ישי: אם נחדד זאת בפן הדתי, הנה התוצאות כמו שראינו עד היום.

אליהו ישי: אם נוביל זאת בפן החברתי האמיתי, אני מאמין שגם לחברת הכנסת עם האומץ הציבורי, שלי יחימוביץ, יצטרפו עוד כאלה שמאמינים באמת בתוך-תוכם שזה פשוט עוול ודבר נורא מה שקורה, וזה גם בניגוד לחוק.

אליהו ישי: אני מאמין שכך נוכל באמת לעשות עבודה אמיתית ומקצועית.

אליהו ישי: זה לא מתוך שנאה לבעלי עסקים, כי אנחנו באים לסגור להם את החנויות.

אליהו ישי: וכי אם הם לא יפתחו בשבת הם יפסידו?

אליהו ישי: הם ירוויחו יותר, מעבר לפן של הברכה ולאמונה שלנו.

אליהו ישי: הם יסגרו בשבת, ויהיה באמת שוק חופשי ותהיה הגינות ויהיה שוויון.

אליהו ישי: לא יזרקו אנשים מהעבודה מפני שהם דתיים.

אליהו ישי: תאר לך שהייתי בא ואומר שבכל חנות יש שלט: "לא ייכנס אדם דתי", "לא ייכנס אדם שהוא כושי", "לא ייכנס ערבי", "לא ייכנס עולה חדש" או "לא תיכנס אשה" - מה היה קורה?

אליהו ישי: זה בדיוק אותו דבר לגבי מי שעובד בשבת, והרי זה ברור.

אחמד טיבי: אדוני מתכוון לשחור או לאפרו-אמריקאי.

אחמד טיבי: פוליטיקלי קורקט.

אליהו ישי: אני משאיר לך את זה.

אליהו ישי: מדובר בעיוורון צבעים, אז לא הייתי רוצה להיכנס לסגנון צבעים.

אחמד טיבי: המלה "כושי" יצאה מהלקסיקון.

אליהו ישי: בסדר.

אליהו ישי: אני בכוונה רוצה לחדד ולהראות מה קורה במדינה שלנו היום.

אליהו ישי: לכן, חברים, אנחנו נוביל את זה באמת בפן האמיתי החברתי הצודק והמתבקש.

אליהו ישי: לכל מדינה יש יום השבת שלה.

אליהו ישי: לנוצרים יש יום ראשון, ולמוסלמים יש יום שישי.

אליהו ישי: כל אחד בחר את היום שלו.

אליהו ישי: בתי-המשפט בכל העולם מכירים ביום הזה.

אליהו ישי: גם בית-המשפט העליון לפני שנים מספר התייחס ליום הזה כליום מנוחה.

אליהו ישי: אבל, אנחנו נוביל את המאבק הזה לא כמלחמה בין דתיים לחילונים, בשום פנים ואופן, אלא נשכנע ונבוא ונסביר, שאם לא יקנו בשבת אז יקנו בימים ראשון, שני, שלישי, רביעי, חמישי ושישי.

אליהו ישי: בשבת תהיה מנוחה לכולם סביב השולחן.

אליהו ישי: יש כאלה שלא יעשו קידוש בשבת וילכו לים או ייסעו לפיקניק, בעוונותינו הרבים, אבל לפחות הם יושבים יחד בתא המשפחתי.

אליהו ישי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ ודאי תסכים, כי חלק גדול מכוונת המחוקק היה לקבוע שעות עבודה ומנוחה.

אליהו ישי: אם אנו נוליך זאת לפן החברתי, אני מאמין שנצליח יותר וגם לחברת הכנסת שלי יחימוביץ יהיה יותר כוח לשתף או לגייס יותר חברי כנסת.

אליהו ישי: תודה.

אחמד טיבי: מה מציע השר?

אליהו ישי: מה שהמציעים רוצים.

אליהו ישי: רוצים מליאה - מליאה, רוצים ועדה - ועדה, רוצים להסיר - להסיר.

ניסן סלומינסקי: ועדת הכספים, כי מדובר גם בכסף.

אחמד טיבי: ועדה.

אחמד טיבי: השר מציע ועדה.

אליהו ישי: אני מוכן לוועדת הכספים.

אליהו ישי: אני מסכים מכיוון שחברת הכנסת שלי יחימוביץ היא חברה מאוד בולטת בוועדת הכספים.

אחמד טיבי: ההסבר מאוד משכנע גם אותי.

אחמד טיבי: הצעות אחרות - חברת הכנסת שלי יחימוביץ היא הראשונה.

אחמד טיבי: בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי, אדוני השר, קודם אני צריכה להתאושש משטף המחמאות.

שלי יחימוביץ': אינני עומדת בזה.

ניסן סלומינסקי: כבר לא תיבחרי שוב.

שלי יחימוביץ': בדיוק.

שלי יחימוביץ': כל מחמאה גורמת לי עוד ועוד נזק, אבל אני מקבלת זאת באהבה.

קריאה: - - -

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': נראה לי שדווקא הציבור שלו יותר סובלני.

אחמד טיבי: הסירי מחמאה מלבך.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להוציא קצת את הרוח מהמפרשים ולמנות שלושה גורמים שיקשו מאוד את מאבקנו המשותף.

שלי יחימוביץ': האחד הוא כוחו של הכסף - המניע האמיתי לעבודה המונית בשבתות.

שלי יחימוביץ': זה מניע של בעלי ההון להרוויח עוד כסף, ובמקום שאפשר להרוויח עוד כסף כמעט אין כוח להתמודד עם הכוח הגדול הזה.

שלי יחימוביץ': אגב, בעל מרכז הקניות הגדול, הוא עצמו לא עובד בשבת.

שלי יחימוביץ': הוא הולך לשחק סקווש והוא מבלה, אבל עובדים אחרים עושים בשבילו את העבודה.

שלי יחימוביץ': הכוח של הכסף הוא גדול מאוד.

שלי יחימוביץ': המכשלה השנייה היא התפיסה המעוּותת של הציבור, לצערי, שמציגה אותו בעיני עצמו רק כצרכן.

שלי יחימוביץ': אנשים רואים את עצמם רק כצרכנים ומקדשים את הצרכנות של עצמם, והם שוכחים לחלוטין שמנגד יש עובד וגם הם עצמם עובדים לפעמים.

שלי יחימוביץ': זה כמו שמורה שמגיעה לנתב"ג כאשר עובדי המכס שובתים, מקללת אותם.

שלי יחימוביץ': אבל למחרת, כאשר היא תשבות, היא תרצה את הסולידריות שלהם.

שלי יחימוביץ': משהו השתבש אצלנו בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': הדבר השלישי, ואני אומרת זאת בצער, הוא אכן שנאת הדת ושנאת חרדים.

שלי יחימוביץ': הדבר הזה מעביר חלק מהחילונים על דעתם עד כדי כך שהם גורמים נזק לעצמם.

שלי יחימוביץ': המלחמה על השבת היתה מלחמה לכאורה בעד חופש הביטוי, חופש הקנייה וחופש העיסוק.

שלי יחימוביץ': זו היתה מלחמה שבסופו של דבר הפכה את החילונים לעבדים.

שלי יחימוביץ': העובדה שההעסקה ההמונית הזאת נעשתה כל כך מסיבית וכל כך המונית כבר מחייבת אותנו, החילונים, לחשבון נפש.

שלי יחימוביץ': אגיד זאת שוב ושוב עד שאשע

שלי יחימוביץ': מם אתכם וכבר לא תתלהבו כל כך מזה שאני נמצאת בתחום הזה, אבל אני מתכוונת להמשיך ולעסוק בזה מאוד ביסודיות.

שלי יחימוביץ': אני שמחה שהנושא עובר לוועדת הכספים.

אחמד טיבי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אחמד טיבי: אחריו - חבר הכנסת משה גפני.

אחמד טיבי: אחרון אחרון תמיד חביב - חבר הכנסת גפני.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, מאז זעקת המשחן לפני שנים מספר עברו עלינו הרבה משחנים, והסטטוס-קוו משתנה.

נסים זאב: כל שנה, כשבאים ודנים על סטטוס-קוו, אז יש סטטוס-קוו נכון להיום.

נסים זאב: כל מה שנפרץ כבר מקובל ומובן מאליו.

נסים זאב: צריך להבין שבתחרות הזאת של בעלי הסופרמרקטים הגדולים והקניונים הגדולים הם בעצם פוגעים קשות באנשים שהם בעלי מלאכה ובעלי עסקים קטנים שרואים את עצמם נפגעים.

נסים זאב: התחרות הפרועה הזאת, צריך לבלום אותה, כי בסופו של דבר הנזק יהיה הרבה יותר קשה מבחינה כלכלית לאותם אנשים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת משה גפני יאמר דברי טעם באותו נושא.

אחמד טיבי: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני, כמובן, לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן.

משה גפני: אני חותם עליהם בשתי ידיים.

אחמד טיבי: תמיד יש לך מה לחדש.

משה גפני: אשתדל.

משה גפני: אני מכיר את דעות חברת הכנסת יחימוביץ גם לא בהיותה חברת כנסת אלא כאשר היא שידרה ברדיו והיתה כתבת בכירה.

משה גפני: אני רק רוצה לומר שהייתי מצפה שהוויכוח בין דתיים לחילונים במדינה יהיה על רמה.

משה גפני: אנחנו נאמר את דעתנו בפילוסופיה של החיים עם התורה שלנו, והחילונים ידברו על פילוסופיה אחרת.

משה גפני: לצערי הרב, הוויכוח הולך וקטן, מכיוון שתרבות הקניות בשבת הולכת, לשמחתי, ופוחתת, אם התרבות החילונית היא תרבות של ללכת עם הילדים ולקנות מצרכים בשבת.

משה גפני: זה הוויכוח.

משה גפני: כאשר אני יושב עם הילד שלי ולומד תורה, יושב מולי החילוני, שהיה צריך להתווכח אתי ברמה הזאת, ובמקום לומר לי, אתה צריך לאפשר לי את התרבות שלי - התרבות שלי, גפני, היא ללמוד עם הילד שלי תורה עם הפילוסופיה של חז"ל ועם כל מה שנלווה לעניין הזה - מולי עומד החילוני המשכיל ואומר לי: אתה תאפשר לי את התרבות שלי, לקנות טיטולים בשבת.

משה גפני: זה הוויכוח.

משה גפני: צודקת חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואני אפסיק לשבח אותך בעניין הזה.

משה גפני: אני חושב שלא נגרום לך בזה נזק מכיוון שיתחיל ויכוח אמיתי.

משה גפני: הרי החילונים לא מטומטמים, זה לא המצב.

משה גפני: מה שעומד בעניין הזה הוא הרבה כסף, שהוביל את התקשורת למלחמת תרבות, שלא היתה ולא נבראה.

משה גפני: רצו לעשות כסף, ובעבר, כשהיו צמיתים שעבדו שבעה ימים בשבוע ואדונים שהיו יושבים ומשחקים, זה היה מביא למלחמת אחים.

משה גפני: על זה לא מדברים.

משה גפני: אני לא מדבר על זה שהבן שלי ואני לא נוכל ללכת לעבוד ברבים מהמקומות במדינת ישראל מכיוון שהם עובדים בשבת.

משה גפני: את זה צריך להפסיק.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת גפני.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה בעד פירושה העברה לוועדה.

שמואל הלפרט: לוועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: הוצע להעביר את הנושא לוועדת הכנסת.

אחמד טיבי: האמת היא שזה מתאים לוועדת העבודה, אבל אנחנו מעבירים את זה לוועדת הכנסת, שם יוכרע באיזו ועדה הנושא יידון.

אחמד טיבי: נא להצביע.

שמואל הלפרט: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

שמואל הלפרט: כולם בעד ועדת הכספים.

אחמד טיבי: כולם בעד ועדת הכספים?

אחמד טיבי: גם השר?

אחמד טיבי: אם כך, הנושא יועבר לדיון בוועדת הכספים.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה - 9

אחמד טיבי: נמנעים - אין

אחמד טיבי: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכספים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: החלטת פרקליטות מחוז הדרום לנתח גופת תינוקת והשלכותיה

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא: החלטת פרקליטות מחוז הדרום לנתח גופת תינוקת והשלכותיה - הצעה לסדר-היום שמספרה 350.

אחמד טיבי: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, וזה לא מקובל, אבל אתה מנהל את הישיבה, חבל על הזמן.

אחמד טיבי: תודה רבה.

משה גפני: אדוני השר, בתחילת השבוע קרתה טרגדיה במשפחה באשדוד.

משה גפני: המשפחה היא משפחה צמחונית, והתינוקת בת השנה וחצי חלתה.

משה גפני: לקחו אותה לקופת-חולים עם חום גבוה, ולצערנו, הילדה נפטרה.

משה גפני: היא נפטרה.

משה גפני: אנחנו מתפללים שלא יקרו דברים כאלה, אבל זה קרה וזה קורה.

משה גפני: מה לעשות?

משה גפני: לא היה שום חשד, כמובן, לאיזה דבר פלילי או לכל בעיה אחרת, ומשום מה החליטה פרקליטת מחוז הדרום שיש לנתח את הגופה.

משה גפני: מדובר במשפחה דתית, שומרת מצוות, שהמשמעות של נתיחת הגופה עבורה היא שהילדה מתה פעמיים.

משה גפני: זאת המשמעות של העניין.

משה גפני: דיברתי עם מפקדי מרחב לכיש, והם אמרו שמבחינתם אין מניעה לקבור, אין חשד לעבירה פלילית.

משה גפני: מבחינתם אפשר לקבור את הילדה.

אחמד טיבי: מה ההסבר של הפרקליטה?

משה גפני: מבחינתם אין מניעה.

משה גפני: זה מקרה טרגי, אבל אפשר לקבור את הילדה.

משה גפני: אבל, הפרקליטות לא מסכימה.

משה גפני: התקשרתי לפרקליטת המחוז וביקשתי ממנה - למה את צריכה ללכת לבית-המשפט ולבקש את נתיחת הגופה?

משה גפני: אין פה חשד לעבירה פלילית או למשהו דומה.

משה גפני: היא אמרה: לא, יש פה חשד לרשלנות.

משה גפני: אמרתי לה, שאם הורים נותנים לילד "אקמול" והילד נפטר, אפשר לנתח את הגופה.

משה גפני: היה חשש לדלקת קרום המוח, ואמרתי לה שהמשפחה מוכנה שכל המשפחה תתחסן.

משה גפני: בשבילם, נתיחת גופה של הבת שלהם שנפטרה, היא דבר נורא ואיום.

משה גפני: זאת אמונתם.

משה גפני: לא, בשום פנים ואופן.

משה גפני: חבר הכנסת גפני, אני לא יכולה להיעתר לבקשתך.

משה גפני: פניתי לפרקליט המדינה, שוחחתי גם אתו.

משה גפני: פניתי גם לשר המשפטים לאחר מכן.

משה גפני: למה אני מעלה את הנושא הזה לדיון?

משה גפני: אנחנו, הכנסת, קיבלנו החלטה.

משה גפני: העברתי, לא בתקופתי אלא עוד קודם, את חוק האנטומיה והפתולוגיה, שהוא אחד החוקים הליברליים במדינת ישראל, שאומר שאדם הוא אדון על גופו.

משה גפני: אדם או קרובו, מכיוון שמדובר באדם שנפטר, יכול לומר אם הוא מסכים שינתחו את הגופה או לא.

משה גפני: מרחב התמרון בעניין הזה צומצם למקרים מאוד ברורים - פלילי, מחלה נוראה שיכולה להיגרם מהעניין הזה וצריך לבדוק את זה.

משה גפני: אבל החוק אמר באופן חד-משמעי, שאין רשות לאף גורם מהרשויות השונות במדינה לנתח ללא הסכמת המשפחה.

משה גפני: אני כבר לא מדבר על מה שקרה אחרי זה.

משה גפני: אמרתי לה: דעי לך, את מעמידה ציבור שלם עם הגב אל הקיר, וכשמעמידים ציבור עם הגב אל הקיר, יש בתוכו כאלה שיכולים לעשות מעשים שלא ייעשו.

משה גפני: אמרתי לה את זה ולא ידעתי.

משה גפני: זה היה בבוקר.

משה גפני: בערב כנראה כבר היה - אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, זה לא ענייני.

משה גפני: המשמעות של העניין היא, שאנחנו יכולים לחוקק חוק ויכול פקיד, בכיר ככל שיהיה, או אפילו זוטר, להחליט על-פי שיקול דעת רחב כפתחו של אולם שהוא לוקח לעצמו ולרוקן את החוק מכל תוכן.

משה גפני: אנחנו, המחוקקים, אמרנו בחוק האנטומיה והפתולוגיה, שאדם הוא אדון על גופו, ויכול לבוא פרקליט מחוז או אפילו פחות ממנו ולהגיד: רגע, יש לי שיקול דעת, ואני, הגם שאני לא הבעלים של הגופה הזאת, אני לא ההורה, אני לא הבן ואני לא האח, מחליט שצריך לנתח.

משה גפני: אני מתאר לעצמי מה תשיב.

משה גפני: דע לך שכל מה שאמרו לך לא נכון.

אחמד טיבי: תודה לך, חבר הכנסת גפני, על דבריך הנלהבים.

אחמד טיבי: מכובדי השר, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם היה רק הרב גפני פה, היה מיותר שאני אשיב, כי הוא כבר יודע מה אני עומד לומר.

יעקב אדרי: זה המקרה שיש בו התנגשות בין החוק לבין הנושא שהעלית - כבוד האדם, זכותו, חוק האנטומיה והפתולוגיה.

יעקב אדרי: זה לא עלה מהמשטרה, זה עלה מכיוון הפרקליטות, ובכל זאת, מה לעשות שהחוק אפשר להם.

יעקב אדרי: יכול להיות שהיו צריכים להפעיל שיקול דעת ואז לא היו הולכים לכל הסיפור המאוד-מאוד לא פשוט.

יעקב אדרי: ההמשך שלו היה לא פשוט, ואפשר היה למנוע את זה, כמובן.

יעקב אדרי: מרגע שהחליטה הפרקליטה - אני לא מכיר אותה - מה לעשות?

יעקב אדרי: החוק מאפשר לה להחליט.

משה גפני: אם היא ועדת-זיילר.

יעקב אדרי: אתה לא מספר את החלק השני, חבר הכנסת גפני.

יעקב אדרי: בעקבות פניות שלך ושל עוד כמה כמוך, באמת מתוך רצון טוב לפתור את הבעיה, הפרקליטות, עם המשטרה, הלכו שוב לבית-המשפט והסכימו לקחת רק נוזלים מהתינוקת, לא לנתח את הגופה.

משה גפני: ממש לא.

יעקב אדרי: הרב גפני, את זה אתה לא מספר.

יעקב אדרי: אגב, לא הייתי יודע לולא נכתבו לי הדברים.

יעקב אדרי: זה כתוב, זה מפרקליטות המדינה.

משה גפני: אדוני השר - אני יכול קריאת ביניים, אדוני היושב-ראש?

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אני מקבל את כל מה שאתה אומר כאמת.

משה גפני: אתה תסכים לבדוק אחרי חג השבועות אם מה שאתה אומר עכשיו הוא נכון?

משה גפני: אתה תסכים לבדוק?

משה גפני: אתה תסכים לבדוק שכל מה שאתה אומר עכשיו וכל מה שאתה עומד להמשיך ולומר הוא נכון?

משה גפני: מה שביקשו זה רק להוציא נוזלים?

יעקב אדרי: שלא יהיה לך ספק במה שאתה אומר.

משה גפני: אם אמת מה שאתה אומר, אני עולה בשבוע הבא במליאת הכנסת ואומר: טעיתי.

משה גפני: אבל אם זה לא נכון וביקשו גם לנתח את הגולגולת, אתה תעלה בשם הממשלה ותגיד שהממשלה טעתה?

משה גפני: אני שואל אותך.

יעקב אדרי: ברצון רב.

משה גפני: אני הרי יודע את כל הסיפור.

יעקב אדרי: הרב גפני, אתה באמת חושב שאם אני יודע שהטעו אותי או שטעיתי, יש לך ספק שאני מסוגל לעלות ולבקש סליחה גם מהכנסת וגם ממך?

יעקב אדרי: בכל זאת אני אקרא לך את הדברים: "אשר על כן ולנוכח התנגדות המשפחה לנתיחה, נתבקשה המשטרה לפנות לבית-המשפט ולבקש צו המורה על ביצוע פרוצדורה רפואית" - אני קורא לך את הדברים – "לבירור סיבת המוות.

יעקב אדרי: מוסכם היה כי אם ניתן לברר את סיבת המוות ללא נתיחה, באמצעות שאיבת נוזלים" - זה מה שאמרתי – "יש לנקוט באפשרות זו ולא לנתח".

יעקב אדרי: המשטרה אכן פנתה לבית-משפט השלום באשדוד.

יעקב אדרי: בהתאם לבקשת בית-המשפט בוצעו כמה השלמות חקירה מול גורמים מספר שהיו מעורבים בייעוץ הרפואי ובטיפול בתינוקת, וכן נמסר לבית- המשפט פירוט הבדיקות המבוקשות במישור הפתולוגי.

יעקב אדרי: בהמשך, ולאחר קבלת המידע המבוקש, ניתן בערבו של יום 28 במאי צו בית-משפט המורה על ביצוע פרוצדורה רפואית.

יעקב אדרי: בהתאם לצו, בשלב הראשון תיערך בדיקה חלקית, ואם לא ניתן יהיה להגיע לממצאים באשר לסיבת המוות, תבוצע נתיחה.

יעקב אדרי: זאת אומרת, בית-המשפט אפשר להוציא בשלב הראשון רק נוזלים, ואם זה לא יספיק - לעשות את הנתיחה.

יעקב אדרי: אני אומר לך את הדברים כהווייתם.

יעקב אדרי: ובכל זאת - החלק האחרון זה החלק הכי קשה.

יעקב אדרי: אפשר לחלוק על דעת הפרקליטה, ואגב, לטעמי היה צריך לתת לה - - -

משה גפני: אני לא העליתי את זה בהצעה לסדר-היום - מה שקרה אחרי זה.

יעקב אדרי: טוב, כי נוח לך לא להעלות את זה.

משה גפני: נוח לי - - - ההחלטה הזו - - -

יעקב אדרי: חבר הכנסת גפני, לא צריך להתנער - - -

משה גפני: - - -

יעקב אדרי: אני לא קבעתי את זה, זה בית-המשפט.

משה גפני: אבל שיגידו לכנסת למה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת גפני, תן לי להשלים את הדברים שלי, כי אנחנו מגיעים לחלק החשוב ביותר: עד היום לא יודעים איפה התינוקת.

יעקב אדרי: היו"ר אחמד טיבי: חמור מאוד.

יעקב אדרי: זה דבר חמור.

יעקב אדרי: היא נקברה באיזה מקום באישון לילה, המשפחה כבר יושבת שבעה, כי היא יודעת שהיא נקברה, בחשאי.

יעקב אדרי: אף אחד לא יודע את מקום קבורתה, יודעים רק מתי מעט, ולזה אסור להסכים.

יעקב אדרי: אם אתה מסכים שזו מדינת חוק, אזי זה שעשו הטעיות - יופי, זה מתאים, הסיפורים מאוד נחמדים, אבל בסופו של דבר זו הפרת חוק בוטה.

יעקב אדרי: אין מה לעשות.

יעקב אדרי: אגב, אני הייתי באמת נותן למשפחה לקבור בלי ניתוח, לכבד את המשפחה.

יעקב אדרי: אין לי בעיה עם זה.

יעקב אדרי: ובכל זאת, מרגע שהחליטה פרקליטות, ואפשר לחלוק על ההחלטה - אבל בית-המשפט גם קבע שיש ללכת לפרוצדורה היותר קלה, ללא ניתוח, ואז עושים מה שעושים?

יעקב אדרי: לדעתי, זה דבר שראוי לגינוי.

יעקב אדרי: אני מצטער, זו הפרת חוק, ואין מה לעשות.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבסופו של דבר - אני רוצה להוסיף משהו, ובזה לסיים: המפכ"ל מינה בינתיים ועדת חקירה בראשות תת-ניצב רפי פלד, שצריכה להגיש את המסקנות שלה בתוך שבועיים.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שהנושא יוברר עד תומו, על מנת שמקרים כאלה לא יקרו בעתיד.

יעקב אדרי: אבל שוב, אני אומר: יש פה התנגשות לא פשוטה בין החוק לבין רצון המשפחה וכבוד הנפטרת.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שנמצא את הדרך שזה לא יקרה שוב.

יעקב אדרי: אסור לעודד דברים כאלה.

יעקב אדרי: תודה.

אחמד טיבי: מה הההצעה, אדוני?

אחמד טיבי: להסתפק בדברי השר.

משה גפני: אני מציע כך, אם אפשר: במקום לדון שוב במליאה, אני חושב שהמקום הטוב ביותר לדון בעניין הזה יהיה בוועדת הפנים.

יעקב אדרי: אתה יכול לדון, אך זה שיקול דעתה.

יעקב אדרי: אתה לא יכול להגיד: אני דן על שיקול דעתך.

יעקב אדרי: זה שיקול דעתה, מה לעשות?

משה גפני: - - -

אחמד טיבי: פרקליטות זה חוקה - - -

משה גפני: אבל חוק האנטומיה והפתולוגיה - זה ועדת הפנים.

יעקב אדרי: הרב גפני, מה אתה מציע?

משה גפני: אני יכול להציע - - - אדוני השר יסכים - - -

יעקב אדרי: אין לי התנגדות.

יעקב אדרי: יש שם יושב-ראש ועדה מצוין שאמון על הצדק.

יעקב אדרי: אין לי בעיה - - -

אחמד טיבי: הבקשה היא להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

אחמד טיבי: הצעה אחרת - של חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב בראש - פגיעה מאוד קשה.

נסים זאב: שמעתי עכשיו את הרב גפני אומר שיושב-ראש ועדת הפנים הוא אמון.

נסים זאב: ומה עם שאר יושבי-הראש?

משה גפני: לא, לא, חס וחלילה.

נסים זאב: לא, מכלל הן אתה שומע את הלאו.

אחמד טיבי: הם אמונים באותה מידה, זה מה שהוא התכוון.

נסים זאב: בסדר.

נסים זאב: השאלה המרכזית - למה היה צורך בנתיחה.

נסים זאב: קודם כול, כשבית-המשפט נתן אפשרות קלה יותר, זה לא אומר שלא היו מגיעים בסופו של דבר לנתיחת הגופה.

נסים זאב: רצו למנוע את זה בכל אופן - מהצד של המשפחה והעדה החרדית, שנלחמה בצדק.

נסים זאב: הרי אם אין בעיה של פלילים בעניין הזה – ואין פה שאלה, שכן לא היתה בעיה פלילית.

נסים זאב: אולי היתה איזו רשלנות קלה, אליבא דמשטרה, אליבא דפרקליטות, שאומרים שאולי לא נתנו לה את התרופות המתאימות בזמן הנכון.

נסים זאב: ייתכן, אבל זו לא בעיה פלילית.

נסים זאב: לכן, הסוגיה שמתבקשת היא, האם היתה בכלל סמכות לקבוע - - -

יעקב אדרי: סמכות היתה לה.

נסים זאב: אז אני אומר שזו שאלה לא פשוטה בעקבות החוק הקיים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד - זה בעד ועדה.

אחמד טיבי: מי בעד?

אחמד טיבי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7

אחמד טיבי: נמנעים - אין

אחמד טיבי: היו"ר אחמד טיבי: שבעה בעד, אין נגד ואין נמנעים - כי כולם בעד.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את הנושא לוועדת הפנים כבקשתו של חבר הכנסת גפני והכרעת חברי הכנסת.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: הקלות במכירת אלכוהול לקטינים היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום - הצעתה של חברת הכנסת נאדיה חילו: הקלות במכירת אלכוהול לקטינים; הצעה לסדר-היום שמספרה 280.

אחמד טיבי: מייד לאחר מכן יעלה השר יעקב אדרי, בשם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, ויענה.

אחמד טיבי: הצעה רגילה; עשר דקות.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, חברים נכבדים, אנחנו עדים מדי פעם בעיתונות - וכולכם קוראים עיתונים - אנחנו רואים שעל אף קיום חקיקה מאוד ברורה בעניין, יש הקלות הבלתי-נסבלת, כלומר, יש תופעה שצעירים, במיוחד קטינים, שהולכים - וזו תופעה שקיימת ערב-ערב, וקל מאוד לקנות את כל חומרי האלכוהול לסוגיהם.

נאדיה חילו: הנה, היה מקרה שיצא נער בן 17 בערב אחד, ורצו לראות איך זה בעצם מתבצע בפועל.

נאדיה חילו: אותו מסע שלו באותו ערב היה אמור להסתיים בכישלון, לפי כל הכללים, אם אנחנו מדברים על שלטון חוק ועל מדינה שאזרחיה אמורים לכבד את החוק.

נאדיה חילו: בסופו של דבר, אותו מסע הסתיים בכך שהוא הצליח לקנות אלכוהול בשלושה מקומות, שזה כמעט 50% הפרת חוק, אם אנחנו מסתכלים על זה בהיבט יותר רחב.

נאדיה חילו: סיפורו של הנער הוא לא סיפור יחיד.

נאדיה חילו: זה סיפור של מאות קטינים מדי ערב שמגיעים לא רק לקנייה אלא לשתייה של אלכוהול.

נאדיה חילו: אם אנחנו מרחיקים לכת ומנסים לראות מה אותו אלכוהול גורם - ואנחנו יודעים שזה לא מתחיל ומסתיים רק באלכוהול.

נאדיה חילו: אנחנו יודעים שגם תאונות דרכים רבות קורות הרבה מאוד כשהנהגים הם צעירים תחת השפעת אלכוהול.

נאדיה חילו: אנחנו יודעים שאזרחים, גם חפים מפשע, משלמים מחיר כתוצאה מאותן תאונות דרכים.

נאדיה חילו: אנחנו יודעים שיש גם הידרדרות לאלימות.

נאדיה חילו: לא מזמן, אדוני היושב-ראש, קיימה הכנסת דיון מקיף בנושא האלימות ותופעות האלימות בקרב קטינים, והתופעה הזו הולכת ובעצם מתעצמת.

נאדיה חילו: הרבה פעמים השימוש באלכוהול מביא לשימושים נוספים ולסטיות רבות, לרבות שימוש באלימות.

נאדיה חילו: גם הקטטות ההמוניות וגם הפגיעות הפיזיות החמורות וגם הקורבנות שנופלים בדרך, ועד מקרי הריגות ורצח - זה מתחיל, בתחילת הדרך, בשתיית אלכוהול וכביכול בתופעה ששלטון החוק לא מכובד.

נאדיה חילו: כקצינת מבחן לנוער עסקתי בעבר בסוגיות האלה למיניהן ובתופעות השוליות ובסטיות של בני נוער, ואני יודעת בוודאות שאותו תהליך, אותו מסלול שמתחיל בשתיית אלכוהול, מסתיים בעבריינות נוער, והמרחק בין זה לבין תופעה נוספת שהיא מאוד חמורה, שימוש בסמים למיניהם, הוא מאוד מאוד קצר.

נאדיה חילו: אנחנו יודעים שגם התופעה הזו, של שימוש בסמים בקרב קטינים, הולכת ונהיית יותר נפוצה.

נאדיה חילו: סמים מגיעים לבתי-הספר, גם אלכוהול מגיע לבתי-הספר, ואלה שתי תופעות שקשורות בצורה זו או אחרת זו בזו.

נאדיה חילו: אנחנו גם יודעים שאם אנחנו רוצים להתגבר על התופעה הזו, אכיפת החוק היא מאוד מאוד רצינית.

נאדיה חילו: בהחלט, על זה אני רוצה לשמוע, מה נעשה בעניין הזה.

יעקב אדרי: צריכה להיות רצינית.

נאדיה חילו: צריכה להיות רצינית, בהחלט.

נאדיה חילו: אם היא היתה רצינית גם לא היינו מעלים את הסוגיה הזאת.

נאדיה חילו: לדעתי, יש מקום לטיפול בתופעה הזאת במערכות חברתיות נורמטיביות שהקטינים נמצאים בהן, ואכיפת החוק חשובה.

נאדיה חילו: מצד אחר, יש גם הנושא של מניעה והסברה בקרב אותם קטינים.

נאדיה חילו: בכך צריך לשים את הדגש ואולי גם את המשקל המכריע, אם תשאל אותי כאשת מקצוע.

נאדיה חילו: אני לא מזלזלת באכיפת החוק ובענישה, שהן משבצת מאוד מאוד חשובה, אבל גם החלק של המניעה וההסברה חשוב.

נאדיה חילו: אני רוצה להעביר מבמה זו מסר גם להורים.

נאדיה חילו: הורים צריכים להיות עם יותר רגישות למה שקורה בביתם, אצל ילדיהם.

נאדיה חילו: לא יזיק אם יהיה פיקוח משפחתי, דבר שהתרופף מאוד בשנים האחרונות בקרב ההורים.

נאדיה חילו: כדאי שההורים יפעילו קצת את הפיקוח המשפחתי שלהם.

נאדיה חילו: אם יהיה שילוב של אותו פיקוח משפחתי על הנערים והנערות – אני מדברת כל הזמן על נערים, אבל התופעה הזאת קיימת גם אצל נערות - ומצד אחר נשלב את מנגנוני הפיקוח החברתי על סוגיהם השונים, לרבות אכיפת החוק, שני המנגנונים האלה יכולים, אם יופעלו נכון, להביא להצלחה ולמיגור התופעה, ואז תהיה לנו חברה אזרחית יותר טובה.

נאדיה חילו: כך גם נגן על הצעירים שלנו ועל החברה שלנו.

נאדיה חילו: תודה.

אחמד טיבי: תודה לחברת הכנסת נאדיה חילו.

אחמד טיבי: כבוד השר יעקב אדרי ישיב.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן נושא כאוב ובעייתי.

יעקב אדרי: חברת הכנסת חילו, נגעת בנושא שנוגע לכולנו.

יעקב אדרי: לצערי הרב, הכנסת לא מטפלת מספיק בנושא הזה.

יעקב אדרי: בכנסת הקודמת השתתפתי בכמה דיונים על אלימות, שתייה, מועדונים, דקירות, עבריינות, אבל המצב הולך ומחמיר.

יעקב אדרי: אני לא רואה שיפור.

יעקב אדרי: אני אומר את זה כאחד שעוסק בזה וקרוב מאוד לנושאים האלה.

יעקב אדרי: אני רואה הידרדרות בכל התחומים.

יעקב אדרי: דיברת על שתייה, אבל שתייה זה סמים, סמים זה פריצות, זה תאונות דרכים, זה עבירות מין.

יעקב אדרי: היום קראתי – אתם יכולים לקרוא את זה ב"ידיעות", ב"מעריב" וגם ב"הארץ" - על ילד בן 12 באזור השרון שמכר סמים לילדים בתוך בית-הספר.

יעקב אדרי: ילד בן 12 מכר סמים.

יעקב אדרי: השתמשו בסמים, קנו סמים, מכרו.

אחמד טיבי: יש כנופיות בגיל כזה.

יעקב אדרי: בוודאי.

יעקב אדרי: רבותי, הנוער הישראלי – יהודים וערבים – מידרדר; מידרדר לפשע, מידרדר לעבריינות, מידרדר לסמים.

יעקב אדרי: לאן הגענו?

יעקב אדרי: ההורים איבדו את סמכותם בבית, ונגעת בזה.

יעקב אדרי: היום אין סמכות להורים.

יעקב אדרי: הילדים קובעים הכול.

יעקב אדרי: לצערי הרב אני מציין עובדה.

יעקב אדרי: המורה בבית-הספר הפך להיות סמרטוט.

יעקב אדרי: המנהל איבד את הסמכות שלו.

יעקב אדרי: אני לא רוצה לומר שזה אצל כולם, אבל זה ברוב המקומות.

יעקב אדרי: איבדנו את הערכים – אלה ערכים אוניברסליים, זה לא ערך ששייך ליהודים או לערבים, זה של כולם.

יעקב אדרי: אני רואה שזה הולך ומידרדר ואנחנו, כולנו, נרדמים בשמירה.

יעקב אדרי: התופעות קשות ביותר, ומה שאנחנו קוראים ביום שישי או ביום ראשון, אחרי הבילוי במועדונים – תאמינו לי שמי שילך למועדונים יראה שזה סדום ועמורה.

יעקב אדרי: אני עובד על הצעת חוק משותפת, של אלי ישי ושלי, בנושא סגירת מועדונים בשעה מוקדמת, ומכירת האלכוהול תיפסק אף היא בשעה מוקדמת.

יעקב אדרי: זה נהוג באירופה.

יעקב אדרי: באנגליה הברים נסגרים בשעה 01:00.

יעקב אדרי: כך גם בארצות-הברית.

יעקב אדרי: חסר למישהו שימכור שתייה שאסורה על-פי חוק לנער, אוי ואבוי להם.

יעקב אדרי: שם החקיקה נוקשה מאוד וכך גם האכיפה.

יעקב אדרי: אצלנו - - -

אחמד טיבי: פרוץ.

יעקב אדרי: רבותי, כדאי שתלכו לבקר במועדונים ותראו מה קורה בשירותים.

יעקב אדרי: בשירותים אין הפרדה בין בנים לבנות, הכול ביחד.

יעקב אדרי: אלה שירותים מאוד מוזרים.

יעקב אדרי: עמדתי שם והסתכלתי כמה דקות.

יעקב אדרי: לא הכירו אותי, למזלי אני לא הכי מפורסם, עוד כסגן שר.

יעקב אדרי: נכנסים בזוגות ויוצאים בזוגות.

יעקב אדרי: חבר הכנסת טיבי, זה פשוט כך.

יעקב אדרי: נכנסתי לשירותים לראות - יש נורות כחולות בתוך השירותים.

יעקב אדרי: רבותי, זו זנות לשמה, בתוך המועדונים.

יעקב אדרי: רבותי, אני בעד ליברליות - -

אחמד טיבי: זה לא קשור לליברליות.

יעקב אדרי: - - אני בעד שהנוער יבלה.

יעקב אדרי: אני לא יודע, קוראים לזה חוק זכויות האדם וחירותו.

יעקב אדרי: יש כל מיני חוקים שהם חשובים - - -

אחמד טיבי: זה גרם לתופעות פליליות, לרבות רצח.

יעקב אדרי: בוודאי.

יעקב אדרי: רבותי, אני רוצה לדבר גם על האכיפה.

יעקב אדרי: המשטרה, עם כל הרצון הטוב שלה - אין אכיפה.

יעקב אדרי: המשטרה עושה עכשיו מבצעים בשישי-שבת.

יעקב אדרי: אני מבטיח לכם שזה יהיה שבת אחת, שתיים, שלוש, ואחר כך יחזרו לשגרה.

יעקב אדרי: אין מספיק כוח-אדם, אין מי שיעשה את זה.

יעקב אדרי: אם המשטרה לא תתעורר ותיקח את העניינים לידיים, אני לא יודע לאן נגיע.

יעקב אדרי: דבר אחרון – מניתי את ההורים ואת בית-הספר, שהם היסוד של החינוך.

יעקב אדרי: במקום שיש חינוך טוב יש תוצאות טובות, ואני לא מודאג.

יעקב אדרי: אבל במקום שאין הורים, אין מורים ואין אכיפה וענישה – בתי-המשפט, עם כל הכבוד, זה צחוק מהעבודה.

יעקב אדרי: אתמול התפרסמו פסקי-דין שניתנו בבית-המשפט בחדרה – עבריינים נודעים דרסו ילדה, אבל אילו עונשים, בושה וחרפה.

יעקב אדרי: ככה רוצים להשליט סדר?

יעקב אדרי: זו התחלת ההתפוררות של החברה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שהממשלה הזאת תיתן את המשאבים גם למשטרה, גם לבתי-המשפט, אבל גם להסברה, למניעה.

יעקב אדרי: הרשות למלחמה בסמים נלחמת בנושא האלכוהול.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שכולנו נהיה שותפים, כי אלכוהול הוא אבי אבות החטאת.

יעקב אדרי: לא סתם בחברה המוסלמית זה איסור חמור.

יעקב אדרי: אצלנו אין איסור כזה, אבל צריך שהכול יהיה במידה.

יעקב אדרי: פה הכול הפקר.

יעקב אדרי: הילדים גם לא יודעים לשתות, הם מערבבים, וגם סמים.

יעקב אדרי: הכול כדי שכמה בעלי מועדונים ובעלי פיצוציות יתעשרו.

יעקב אדרי: רבותי, יש חוקים שמשרד הבריאות ועוד כל מיני משרדים חוקקו למניעה, אבל אין אכיפה.

יעקב אדרי: זה נמשך.

יעקב אדרי: החגיגה נמשכת.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שהדברים שאמרת והדברים שעוד ייאמרו פה – ואנחנו מדברים ומדברים - אני מקווה שתהיה אוזן קשובה - אני אומר את זה בשם הממשלה - וסדרי העדיפויות ישתנו ונוכל להשקיע יותר בחינוך, באכיפה ובענישה.

יעקב אדרי: תודה רבה לכולם.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: מה השר מציע?

יעקב אדרי: מה אני מציע?

יעקב אדרי: אני מציע שנתעורר.

יעקב אדרי: ועדת התעוררות.

אחמד טיבי: בואו נצביע על ההצעה שנתעורר כאן במליאה.

אחמד טיבי: מי בעד דיון במליאה?

אחמד טיבי: גם חברת הכנסת חילו מבקשת דיון במליאה.

אחמד טיבי: ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: הוחלט פה-אחד להעביר את ההצעה של חברת הכנסת חילו לדיון במליאה.

אחמד טיבי: תם סדר-היום.

אחמד טיבי: הישיבה הבאה תתקיים בשבוע הבא, ביום שני, 5 ביוני 2006, בשעה 16:00.

נאדיה חילו: - - -

אחמד טיבי: אם יהיו שינויים בסדר-היום, זה ייוודע לחברי הכנסת באמצעות מזכירות הכנסת.

אחמד טיבי: תם סדר-היום, ישיבה זו נעולה.