ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה העשרים-ושלוש של הכנסת השבע-עשרה, 2006-06-14 00:00

דליה איציק: חברי השרים, בוקר טוב לכם.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, י"ח בסיוון, 14 ביוני.

דליה איציק: הודעה למזכיר הכנסת.

דליה איציק: בבקשה, אדוני מזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: סגירת בית-הספר בתפן ומכתבי הפיטורים למורי בית-הספר.

אריה האן: תודה רבה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, סעיף ראשון בסדר-היום: שאילתות בעל-פה.

דליה איציק: שאילתא ראשונה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

דליה איציק: היא מכוונת לשר הבריאות.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הנושא הוא פעילות הסהר האדום הפלסטיני בירושלים.

זבולון אורלב: הובא לידיעתי, מלשכת סגן נשיא מגן-דוד-אדום, כי משרדך, משרד הבריאות, אישר לסהר האדום הפלסטיני לפעול בירושלים ללא אישור מגן-דוד-אדום, אף-על-פי שהחוק מתיר רק למגן-דוד-אדום לפעול בישראל.

זבולון אורלב: רצוני לשאול: 1.

זבולון אורלב: האם משרדך נתן את האישור הנ"ל? 2.

זבולון אורלב: אם כן - מדוע, ומי אישר זאת במגן-דוד-אדום?

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: כיצד מתיישב הדבר עם ריבונות ישראל בירושלים?

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, התשובה על השאילתא הזאת: לפי החוק, יש שני סוגי אמבולנסים בכלל – האמבולנסים של מגן-דוד-אדום ואמבולנסים פרטיים.

יעקב בן-יזרי: לכל אחד מהם יש מעמד מסוים.

יעקב בן-יזרי: חברות האמבולנסים הפרטיות חייבות ברישוי מטעם משרד התחבורה ובאישור של משרד הבריאות, אך הן לא חייבות באישורה של הנהלת מגן-דוד-אדום, חברי הנהלתה.

יעקב בן-יזרי: לאחרונה ניתן לבית-חולים ליולדות "הסהר האדום" במזרח-ירושלים אישור לשני אמבולנסים פרטיים לצורך הסעת יולדות בתוך ירושלים.

יעקב בן-יזרי: על שולחננו מונחת בקשה נוספת, הנתמכת על-ידי מגן-דוד-אדום, לבדוק אפשרות של מתן אישור לאמבולנסים פרטיים נוספים לבתי-חולים אחרים במזרח-ירושלים, לצורך הסעת חולים מהמעברים בעוטף-ירושלים לבתי-החולים במזרח העיר.

יעקב בן-יזרי: האישור לאמבולנסים האלה יינתן אך ורק לפי צרכים רפואיים ולאחר שיעמדו בתנאי הרישוי הנדרשים על-פי החוק הישראלי.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות פועל על-פי שיקולים רפואיים מקצועיים, וכל הפעילות הזאת, כמובן, היא בתיאום עם משרד החוץ במדינת ישראל.

יעקב בן-יזרי: תודה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני השר, אחת משאלותי היתה מי אישר זאת במגן-דוד-אדום, ולא קיבלתי עליה תשובה.

זבולון אורלב: אבל לא זו שאלתי.

זבולון אורלב: שאלתי הנוספת: במזרח העיר יש קבוצה של 50 מתנדבים, שפועלים במסגרת מגן-דוד-אדום, כמו במערב העיר.

זבולון אורלב: האם ידוע לשר שיש עליהם לחצים לעזוב את מגן-דוד-אדום ולעבור לסהר האדום - ובמכבסת המלים קראתם לאמבולנסים האלה "אמבולנסים פרטיים".

יעקב בן-יזרי: אני שוב אומר, לאישור של שני האמבולנסים אין צורך באישור של מגן-דוד-אדום, נדרשים אך ורק אישורים של משרד התחבורה ושל משרד הבריאות.

יעקב בן-יזרי: אשר לשאלה הנוספת שאתה שואל, על המתנדבים או על הפעילים במסגרת מגן-דוד-אדום והעברתם או שילובם או עריקתם, רחמנא ליצלן: איני יודע.

יעקב בן-יזרי: אני שומע זאת בפעם הראשונה.

יעקב בן-יזרי: לנו כמשרד הבריאות לא ידוע על דבר כזה.

זבולון אורלב: תוכל לבדוק?

יעקב בן-יזרי: אני אבדוק, בהחלט.

דליה איציק: תודה לכם, חברי.

דליה איציק: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה.

דליה איציק: חבר הכנסת רן כהן איננו.

דליה איציק: אנחנו עוברים לחבר הכנסת דוד אזולאי.

דליה איציק: שאילתא בעל-פה מס' 6 מכוונת לשר הפנים.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, פורסם כי ראש מועצת מג'ד-אל-כרום קובל על העדר מקום בבית-העלמין וטוען כי התושבים נאלצים לפתוח קברים טריים כדי לקלוט קבורה חדשה.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני רוצה לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם נכון הדבר?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: אם כן - האם משרדך מודע למצוקות היישוב, האם אפשר לסייע לו, וכיצד תתאפשר קבורה מסודרת בבית-העלמין?

דוד אזולאי: תודה.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אזולאי, תודה לך על השאלה.

רוני בר-און: קודם כול, כדי להעמיד דברים על מכונם: מג'ד-אל-כרום קיימת אבל לא קיימת.

רוני בר-און: אנחנו איחדנו שלוש רשויות, והיישוב ראוי לכבוד המגיע לו, ונקרא אל-סאע'ור או אל-שגור.

דוד אזולאי: - - -

רוני בר-און: אנחנו יודעים שאכן קיימת מצוקה של קבורה במקום.

רוני בר-און: קיימנו פגישות עם נציגי העירייה, עם הוועדה המקומית בקעת בית-הכרם, וגם עם לשכת התכנון של מחוז צפון.

רוני בר-און: קיבלנו החלטה עקרונית על הקמת שלושה בתי-עלמין, והשאלה הנשאלת היא למה שלושה ולמה לפזר.

רוני בר-און: יש לנו שם גם בעיית בעלויות בקרקע, ואיננו מאתרים קרקע בבעלות מדינה לצורך העניין.

רוני בר-און: גם הטופוגרפיה של המקום מדברת על שיפועים גדולים, ואנחנו לא רוצים להפריע למנוחים במנוחתם האחרונה.

רוני בר-און: כך או כך, הוטל על הוועדה המקומית להכין תוכנית בניין עיר לצורך העניין הזה לשלושת בתי-העלמין האלה, בהתאם לתמ"א-19, שזו תוכנית מיתאר ארצית לענייני בתי-עלמין.

רוני בר-און: אכן, הוכנו שלוש תוכניות.

רוני בר-און: הוועדה המחוזית החליטה כבר לפני כמעט חצי שנה, ב-25 בינואר, להפקיד את התוכניות האלה.

רוני בר-און: דא עקא, הוועדה המקומית, שהיא זו שאמונה על האינטרס וצריכה לדאוג לאינטרס הזה, לא העבירה את התוכניות כדי שהן יפורסמו להפקדה.

רוני בר-און: חשוב להדגיש, שתוקף התוכניות יפוג בעוד חודש וחצי, ב-27 ביולי.

רוני בר-און: אם הן לא יופקדו עד אז, נצטרך להתחיל לעשות את הכול מהתחלה.

רוני בר-און: אנחנו עמדנו בקשר פעם אחת, פעמיים ושלוש פעמיים עם יושב-ראש המועצה המשותפת של איחוד הרשויות, וכל פעם שהוא נשאל אם העניינים מצדנו מתנהלים לשביעות רצונו - התשובה היתה: כן.

דליה איציק: אדוני, שאלה נוספת.

דליה איציק: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני שמח לשמוע ממך שאכן הולך להימצא פתרון במגבלה.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שהנוגעים בדבר אכן יזדרזו בכל הליכי התכנון הנדרשים.

דוד אזולאי: באותה הזדמנות, אני רוצה לפנות אליך ולבקש ממך, אדוני השר: אתה יודע שאל-שגור מורכב משלושה כפרים, בענה, מג'ד-אל-כרום ודיר-אל-אסד.

דוד אזולאי: הייתי מאוד ממליץ, בגלל הרגישות החמולתית בכל יישוב, שבאותו בית-עלמין משותף תהיה איזו הפרדה.

דוד אזולאי: אני חושב שזו תהיה גם דרישה, וזה רצוי מאוד.

דוד אזולאי: אדוני, תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת אזולאי, אמרתי לך שהיינו שמחים אם היינו יכולים להקים שלושה בתי-עלמין.

רוני בר-און: בית-עלמין אחד - כמובן.

רוני בר-און: זה בלתי אפשרי גם מבחינת בעלויות בקרקע וגם מבחינת הטופוגרפיה.

רוני בר-און: אני חושב שכדאי שגם המגזר הלא-יהודי ילמד ממה שאנחנו נוהגים לומר כשאנחנו מובילים את המת למנוחתו האחרונה: "ינוחו בשלום על משכבם - גם משלושת הכפרים - בבית-קברות אחד".

דליה איציק: אדוני, תודה לך.

דליה איציק: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, ששוב מכוונת לשר הפנים - שאילתא בעל-פה מס' 13, מאת חבר הכנסת אלכס מילר.

דליה איציק: אדוני, בבקשה.

אלכס מילר: גברתי היושבת-ראש, חברי ממשלה, כנסת נכבדה, פנו אלי סטודנטים מירושלים בשאלה: מדוע אנחנו לא מקבלים את ההנחה המגיעה לנו בארנונה?

אלכס מילר: אדוני השר, אני מפנה את זה אליך.

אלכס מילר: סטודנטים בעלי הכנסה נמוכה זכאים מתוקף כך להנחה קבועה לפי תקנות משרד הפנים.

אלכס מילר: להפתעתי גיליתי, כי אף שהיה על המשרד להגיש תקנות מעודכנות ל-2006 בנושא הנחה בארנונה, הן טרם הוגשו, וכבר עברנו את מחצית שנת 2006.

דליה איציק: אדוני, אינך יכול להמציא נאום.

דליה איציק: אתה מוכרח להיות צמוד לטקסט.

דליה איציק: אני מניחה שעשית זאת כיוון שלא ידעת.

דליה איציק: חבר הכנסת מילר, בסדר?

אמנון כהן: אתה חייב להקריא את הנאום.

דליה איציק: אתה חייב להקריא את הטקסט ככתבו וכלשונו.

דליה איציק: תודה לך.

אלכס מילר: בעצם, השאילתא היא בקשר לתקנות משרד הפנים לגבי הנחות בארנונה.

אלכס מילר: 1.

אלכס מילר: האם נכון הדבר?

אלכס מילר: 2.

אלכס מילר: אם כן - מדוע טרם נקבעו הקריטריונים?

אלכס מילר: 3.

אלכס מילר: האם יישקל מתן הנחה קבועה לסטודנטים מתוקף היותם תלמידים במוסדות להשכלה גבוהה?

דליה איציק: אדוני, תודה לך.

דליה איציק: אדוני השר, בבקשה.

רוני בר-און: תודה לחבר הכנסת מילר על השאילתא.

רוני בר-און: בחוק ההסדרים נקבעו תקנות בנושא תנאים וכללים להנחה בארנונה מכוח הסמכות המוקנית לשר הפנים.

רוני בר-און: מובן שסטודנט, ככל האדם, זכאי לקבל הנחה לפי הוראות התקנה בשיעורים שעליהם מחליטה הרשות המקומית, ושיעורי ההנחה המרביים נקבעו גם הם בתקנות.

רוני בר-און: לא יהיה אפשר לעשות זאת שלא על-פי מבחן ההכנסה.

רוני בר-און: אין הנחה סקטוריאלית, למעט לנכים, לא עלינו, לעולים, לגמלאים וכיוצא בזה.

רוני בר-און: הסטודנטים לא נכללו בסקטור הזה, משום שאנחנו יכולים להיכנס פה למערכת מורכבת מאוד: תואר ראשון, תואר שני, תואר שלישי, ויש סטודנטים שעובדים ויש לא עובדים.

רוני בר-און: מבחן ההכנסה הוא מבחן.

רוני בר-און: המבחן של הסקטורים מוגבל לאנשים שמכוח היותם שייכים לסקטור, ברור לחלוטין שהכנסתם היא לא כמו שלך ושלי וגם לא של אדם אחר.

רוני בר-און: אמרתי: נכים, גמלאים ועולים.

רוני בר-און: גם אם זו לא תשובה ישירה על השאילתא שלך, מייד אחרי שעבר חוק ההסדרים ביום רביעי שעבר, העברנו את ההנחיות שלנו ואת הקריטריונים שלנו לרשויות לעניין מתן הנחות לבעלי הכנסה נמוכה.

דליה איציק: אדוני, יש לך זכות לשאלה נוספת.

אלכס מילר: זה בסדר.

דליה איציק: אין צורך.

דליה איציק: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת מרגי כבר נרשם.

רן כהן: גם אני.

דוד אזולאי: אדוני השר, אחד משרי הפנים הקודמים החליט שקצבת הילדים נחשבת להכנסה לצורך הנחה בארנונה.

דוד אזולאי: האם משרדך שוקל שינוי הוראה זו, בהתחשב בעובדה שמדיניות הממשלה הזאת היא לסייע לשכבות החלשות, ומה יותר חשוב מאשר לסייע לאותן משפחות בהנחה בארנונה ולא להתחשב בהכנסה של קצבת ילדים לצורך חישוב ההנחה?

דוד אזולאי: תודה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

רוני בר-און: השאלה היא שאלה - - -

דליה איציק: אדוני, יש שאלה נוספת.

דליה איציק: חבר הכנסת רכן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני השר, לב השאלה הוא אם נקבעו קריטריונים.

רן כהן: לדאבוני הרב, על כך לא שמעתי את התשובה שלך.

רן כהן: אם נקבעו קריטריונים - צריך לומר שנקבעו והועברו.

רן כהן: אם לא נקבעו - צריך לומר מתי ייקבעו ומה ההנחיות שלך למשרדך כדי להגיע לקביעת הקריטריונים ולפרסומם.

רן כהן: אחרת, הסטודנטים לא יוכלו באמת ליהנות מאותה הנחה שהחוק מאפשר להם.

דליה איציק: אדוני השר, אתה בזכות דיבור.

רוני בר-און: חבר הכנסת אזולאי, ברשותך, אענה לחבר הכנסת רן כהן כי זה מתקשר לתשובה שנתתי לחבר הכנסת מילר.

רוני בר-און: אמרתי לך שהקריטריונים קבועים, והם קבועים סקטוריאליים.

רוני בר-און: הם קודם כול סקטורים שמעצם הגדרתם כסקטור מובנה בהנחת ההגדרה שיש להם בעיות הכנסה, ואלה - -

רן כהן: - - -

רוני בר-און: כן, אני יודע.

רוני בר-און: - - נכים, עולים וגמלאים.

רוני בר-און: ושנית - יש מבחן ההכנסה.

רוני בר-און: הסטודנטים, מכוח הגדרתם כסטודנטים, לא יכולים להיות מוגדרים כמעוטי הכנסה.

רוני בר-און: אם מבחן ההכנסה חל עליהם - הם לא צריכים את התואר סטודנטים, ואם מבחן ההכנסה לא חל עליהם - תואר הסטודנט לא יכול לחול עליהם.

רוני בר-און: חבר הכנסת אזולאי, לשאלתך בעניין הוצאת ההכנסה מקצבאות ילדים מחישוב ההכנסה מזכה בפטור או בהנחה מארנונה, אתה יודע שהנושא שב ועלה גם אגב הדיון, השקלא והטריא, לקראת חוק ההסדרים האחרון.

רוני בר-און: נדמה לי שהתשובה הרעיונית שניתנה היא, שמרגע שהממשלה הזאת, שהיא מקלה בעניין הזה ורוצה להקל בעניין קצבאות הילדים, נענתה גם לדרישות אגב הדיונים של ההסכמים הקואליציוניים והיא משפרת את עניין קצבאות הילדים, לא ניתן היה כבר בחוק ההסדרים להכות את המשק פעמיים, כלומר לתת את הקצבאות ולאחר מכן לנכות אותן לצורך חישוב הארנונה וממילא להפחית את מקורות התקבול של הרשויות המקומיות ולהעמיס על הממשלה להשלים להן את זה במענקי האיזון.

רוני בר-און: אבל, את המדיניות של הממשלה אתה מכיר, ואתה יודע שאנחנו רוצים להקל על המשפחות ברוכות הילדים ולהתיר מעט את החבל שהידקנו בעניין קצבאות הילדים.

רוני בר-און: לאט לאט.

דוד אזולאי: אתה אומר: יש תקווה.

רוני בר-און: יש הרבה תקווה.

דליה איציק: אדוני, תודה לך.

דליה איציק: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 14, שוב לשר הפנים, מאת חברת הכנסת שרה מרום-שלו.

דליה איציק: גברתי, בבקשה.

שרה מרום שלו: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, מבדיקה שערכה עמותת "נגישות ישראל" עולה, כי 96% מהחופים אינם נגישים באופן מלא, או נגישים חלקית, לאנשים עם מוגבלויות.

שרה מרום שלו: רצוני לשאול: 1.

שרה מרום שלו: האם הושלמו הנהלים והקריטריונים בנושא, ואם כן - מה הם? 2.

שרה מרום שלו: אילו תקציבים מועברים לרשויות לצורך הנגשת החופים לנכים?

שרה מרום שלו: 3.

שרה מרום שלו: כיצד בכוונת המשרד לאכוף את הנהלים?

דליה איציק: גברתי, תודה.

דליה איציק: יש שאלות נוספות?

דליה איציק: קודם כול השר, ורק לאחר מכן נצרף אחרים.

דליה איציק: חבר הכנסת מלכיאור, אני רואה שאתה פה.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה על השאילתא של חברת הכנסת גברת מרום-שלו.

רוני בר-און: אנחנו עובדים בימים אלה, במשרד הפנים, על הכנת התקנות שנגזרות מחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

רוני בר-און: במאמר מוסגר אני מרשה לעצמי לציין שחלק מהחוק הזה, שעבר לא מזמן, יזמתי אני גם בהצעת חוק פרטית, ואני ער ומודע לבעיה של אנשים עם מוגבלויות ולהנגשתם בעיקר.

רוני בר-און: הבעיה של אנשים עם מוגבלויות - אנחנו המחוקקים לא יכולים לפתור אותה, כי אנחנו לא עוסקים ברפואה, אבל אנחנו צריכים לעזור בהנגשה.

רוני בר-און: אנחנו כותבים את התקנות עם הרשות שעוסקת באנשים עם מוגבלויות במשרד המשפטים, עם הביטוח הלאומי, מרכז השלטון המקומי ועוד גורמים.

רוני בר-און: בתקנות האלה נקבע את המקומות שיהיו נגישים ואת כל סדרי ההנגשה, ונעסוק כמובן גם בחוקים.

רוני בר-און: חברת הכנסת מרום-שלו, אני רוצה להזכיר לך שהחוק הזה, שפורסם או שעבר בכנסת בשנת 2005, קבע תקופת התאמה של 11 שנה לסיים את כל ההליכים כדי שהכול יהיה מונגש כדין, גם כיוון שזה דורש הרבה תכנון, אבל בעיקר מכיוון שזה דורש הרבה משאבים.

רוני בר-און: את שואלת אותי אם אני מאושר מזה?

רוני בר-און: התשובה היא לא, צריך לקצר את התקופה הזאת.

רוני בר-און: כבר בשנה הראשונה הקמנו חוף נגיש לנכים בים-המלח.

רוני בר-און: לא לקחנו זאת למקום כל כך רחוק כיוון שזה רחוק, אלא כיוון שזה ים עם יתרונות בריאותיים והרבה אנשים מבקשים להגיע לשם.

רוני בר-און: הוא קשה בהנגשה יותר מחופי הים התיכון.

רוני בר-און: הונחו בקשות, והן מטופלות, להנגשת חופים באילת ובבת-ים.

רוני בר-און: יש לי פה חלק מהתשובה שהכינו גורמי המשרד, שמספר שהמשרד בעצם אחראי רק לנושא התכנון והתקנות ולא לכסף, ואני רואה בזה איזה סוג של התחמקות.

רוני בר-און: אז אני מוותר על החלק הזה בתשובה.

רוני בר-און: מקורות המימון הם בעיקרם של הביטוח הלאומי פלוס תוספות של המדינה כפי שיידרש מעת לעת.

רוני בר-און: אני מבטיח לךְ שמשרד הפנים, בנוגע לחלק שלו בתרומה כדי להפוך את כל מה שאפשרי וניתן וגם צריך להיות נגיש לאנשים עם מוגבלויות - לא יעמוד בין החזון בחוק לבין המציאות שאנחנו מקווים שתהיה פה בעוד כמה שנים.

דליה איציק: חברת הכנסת מרום-שלו, יש לך זכות לשאלה נוספת.

דליה איציק: את רוצה?

דליה איציק: אז בואי ותממשי אותה.

דליה איציק: גברתי, בבקשה.

שרה מרום שלו: אני מבינה שעד שהחוק יהיה מוכן יעבור באמת הרבה זמן.

שרה מרום שלו: אם אתה מדבר על 11 שנה, ודאי שזה כך.

שרה מרום שלו: אבל, מה עושים כעת כשאנשים בכל אופן רוצים להגיע לים?

דליה איציק: חבר הכנסת מלכיאור, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להודות לשר באמת על רגישותו לנושא ועל זה שהוא לא ייתן למשרד או לאחרים לחמוק מלתת תשובות וכמובן לא לדחות את הביצוע ב-11 שנה.

מיכאל מלכיאור: לא זו הכוונה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותך דבר ספציפי שנוגע דווקא לילדים.

מיכאל מלכיאור: יש גם ילדים נכים, שמשום-מה בשלושת חודשי החופש לא יכולים לגשת לים, וצריך, דחוף לעשות משהו למענם.

מיכאל מלכיאור: יש גם הורים נכים לילדים שאינם נכים - הורים שרוצים איכשהו לפקח כמו שצריך על ילדיהם, וזו בעיה נוספת שאני לא יודע עד כמה ניתנה הדעת עליה.

מיכאל מלכיאור: הייתי מאוד רוצה לשמוע התייחסות שלך לעניין.

דליה איציק: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: מכובדי כבוד השר, אם בנגישות עסקינן, האם כבוד השר מתכוון להורות בחוזר מנכ"ל לרשויות המקומיות לפתח חופים המתאימים לציבור החרדים?

יעקב מרגי: זה כדי שלא יהיה מצב שציבור גדול לא יוכל ליהנות מהמשאב המצומצם שיש לנו במדינה.

יעקב מרגי: נכון שלאחרונה, בשנים האחרונות, חל שיפור, אבל עדיין המחסור גדול.

יעקב מרגי: תודה.

דליה איציק: אדוני, תודה.

דליה איציק: אדוני השר, בבקשה.

רוני בר-און: חברת הכנסת מרום-שלו, אני לא אמרתי שהחוק יהיה מוכן בעוד שש שנים.

רוני בר-און: אמרתי שהחוק כבר עבר לפני שנה, והוא קבע שהיישום שלו, שהוא הדרגתי מטבע הדברים, כי הוא דורש גם תהליכי חקיקה מבחינת תכנון, גם גיוס משאבים וגם ביצוע, יסתיים לכל המאוחר בשנת 2011.

רוני בר-און: את חלקו של משרד הפנים אנחנו לא נעכב.

רוני בר-און: את שואלת, מה עושים היום?

רוני בר-און: בעצם, זו גם השאלה של חבר הכנסת, הרב מלכיאור.

רוני בר-און: התשובה היא, שיש חופים שנכים יכולים להגיע אליהם.

רוני בר-און: יש חופים עם מגרש חנייה תקני ומוסדר ואין מדרגות, ואפשר להגיע גם בכיסא גלגלים.

רוני בר-און: זה רחוק, וזה לא הפתרון המושלם וזה לא הפתרון הריאלי.

רוני בר-און: היום יש כמה חופים שנכה ברמה הכי קשה יכול להגיע אליהם.

רוני בר-און: אני מסכים שלא כל חוף זמין, ויש חופים עם מדרגות, וצריך להגיע לזה כמעט בכל חוף.

רוני בר-און: אבל, המצב הוא לא כזה שבלתי אפשרי להגיע.

רוני בר-און: אני אומר עוד פעם: אני, באופן אישי, גם במשרד אבל גם במקומות אחרים, אפעיל את יכולת ההשפעה שלי כדי לגרום לזה שלוח הזמנים שנקבע בחקיקה יצטמצם ככל האפשר - - -

מיכאל מלכיאור: - - - הילדים.

רוני בר-און: כן, אני מדבר על הילדים.

רוני בר-און: בילדים יש איזה סוג של יתרון.

רוני בר-און: לא נעים לומר זאת, אבל הילדים קצת מטופלים על-ידי הוריהם.

רוני בר-און: הבעיה היא יותר עם בעלי מוגבלויות מבוגרים, שלהם אין תמיד מי שיעזור להם.

רוני בר-און: אני עדיין אומר שיש חופים שאני יודע שאפשר, שהם נגישים למהלך של כיסאות גלגלים, עם מגרש חנייה מוסדר וקרוב ועם חנייה לנכים, אבל זה לא המצב האידיאלי.

רוני בר-און: לכן גם חוקקנו את החוק הזה לפני שנה.

רוני בר-און: אשר לשאלת חבר הכנסת מרגי, דווקא אתמול טיפלתי בעניין הזה.

רוני בר-און: אינן לנו במשרד הפנים סמכות להכריז על רחצה נפרדת בחופים.

רוני בר-און: אנחנו לכל היותר מאשרים לרשויות פתיחת חופים ושימוש בחופי מדינת ישראל, והרשויות צריכות לעסוק בזה.

רוני בר-און: אני לא יודע את המספרים ואני לא יודע להגיד אם יש שביעות רצון במגזר שנזקק לרחצה נפרדת.

רוני בר-און: אני טיפלתי אתמול באופן אישי בקבוצת המפונים מגוש-קטיף שמבקשים להוסיף רחצה נפרדת בחוף שלא היתה בו רחצה נפרדת, בגלל העובדה שהצטרף אליו ציבור שמבקש לרחוץ בים בנפרד - אני אומר לך שזה רק ברמה של גילוי עניין.

רוני בר-און: אין לי יכולת להשפיע על זה.

רוני בר-און: תודה רבה.

דליה איציק: אדוני, תודה לך.

דליה איציק: חבר הכנסת זחאלקה, לא אוכל לאשר לך, כמו שאתה מבין.

דליה איציק: אנחנו עוברים לשר המשפטים.

דליה איציק: אדוני שר המשפטים, אנחנו עוברים אליך.

דליה איציק: תודה לך.

דליה איציק: חבר הכנסת וקנין משתוקק לשאול אותך שאילתא.

יצחק וקנין: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, פורסם, כי נכה בכיסא גלגלים, בת 20 מצפת, נשלחה למעצר בשל חוב בסך 1,000 שקלים.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: האם הידיעה נכונה?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: אם כן - האם לא נמצאה דרך אחרת לטפל במקרה זה?

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: האם למערכת ההוצאה לפועל מדיניות המתחשבת במקרים מיוחדים כגון אלה?

יצחק וקנין: האם תיבחן מדיניות המעצרים המהירים?

יצחק וקנין: תודה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת וקנין, במקרה שלהלן החייבת הובאה לבית-המשפט בשל חוב כספי שביחס אליו נפתחו הליכי הוצאה לפועל, ולחוב פסוק.

חיים רמון: רשמת ההוצאה לפועל קבעה, לאחר חקירת יכולת, כי החייבת יכולה לעמוד בתשלומים שנפסקו.

חיים רמון: על כן, כמקובל, היא הורתה על תשלום או מעצר.

חיים רמון: לאחר שהתברר מצבה הפיזי של החייבת, החליטה המשטרה שלא לעצור אותה.

חיים רמון: מעצר בשל חוב הוא החלטה שיפוטית הנתונה לשיקול דעתו של הרשם, ועל הרשם לבחון את מכלול השיקולים, לרבות מצבו האישי של החייב.

חיים רמון: חשוב לציין, כי החלטת הרשם נתונה לערעור בית-המשפט.

חיים רמון: אני רוצה להוסיף משפט, בלי להסתבך יתר על המידה.

חיים רמון: אנחנו מתכוונים לעשות שינויים מרחיקי לכת בכל מה שקשור להוצאה לפועל, לרבות בנושא המעצר.

חיים רמון: אבל מכיוון שאנחנו רק בהתחלת השינויים הללו אני לא רוצה להרחיב עליהם את הדיבור, אבל בהחלט התופעה, כפי שנרשמה כאן, כפי שהוצגה כאן, מחייבת מחשבה, ואנחנו רוצים למנוע הישנות מקרים מן הסוג הזה, גם בחוב יותר גבוה מחוב של 1,000 שקל.

חיים רמון: אבל אנחנו צריכים זמן, כי הדבר דורש חקיקה, ובינתיים מדובר בהחלטה שיפוטית, שכידוע לך, לפי עצמאות מערכת המשפט, על-פי חוק, הם רשאים לעשות זאת, ואפשר רק לערער לבית-משפט.

חיים רמון: תודה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: אין צורך – אתה לא רוצה שאלה נוספת.

דליה איציק: אנחנו נעבור לחבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני מודה לך על הבשורה שהבאת היום לכנסת, אבל אני חושב שיש עוד נושא פרוץ מאוד, של חברות גבייה, הנוהגות באלימות ובאכזריות כלפי אנשים, והן מקבלות חותמת של הוצאה לפועל.

דוד אזולאי: אני חושב, ואני ממליץ לך להיכנס גם לעניין הזה ולרסן קצת את חברות הגבייה המתעללות באנשים חסרי ישע.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: האם יש שאלה נוספת?

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, בתשובה לחבר הכנסת אזולאי, אני רק אחזור בחצי משפט על מה שאמרתי קודם: כל נושא ההוצאה לפועל עובר עכשיו שינויים.

חיים רמון: אני מקווה שנגיע לכנסת בתוך חודשיים, שלושה חודשים, עם הצעת חוק שתביא לשינויים במערך ההוצאה לפועל, שישלימו שינויים מינהליים, אבל מוקדם מבחינתי להיכנס לפרטים בעניין הזה.

חיים רמון: כאשר העבודה תושלם היא תוצג, כמובן, בפני הכנסת בכלל ובפני ועדת החוקה, חוק ומשפט בפרט.

חיים רמון: תודה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: לפנים משורת הדין נאפשר גם לחבר הכנסת רן כהן לשאול את השר לביטחון פנים - שאילתא בעל-פה מס' 10.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, קודם כול, אני מתנצל על האיחור.

רן כהן: בפעם הקודמת שהשר בא להשיב על שאלתי נעדרתי משום שהייתי בוועדת החוץ והביטחון, ודיברתי אל שר הביטחון, ולכן לא יכולתי לעזוב ולבייש אותו.

רן כהן: לבסוף לא היתה לי ברירה אלא - - -

דליה איציק: אדוני, להקריא את השאלה בבקשה.

רן כהן: אדוני השר, בחדשות ערוץ-10 ב-2 ביוני 2006 צוטט מפקד כוח משמר הגבול בבילעין מצווה על פקודיו לנהוג במפגינים באלימות.

רן כהן: להכות, כל מכה באלה, ולשבור רגליים.

רן כהן: רצוני לשאול: 1.

רן כהן: מה ייעשה למיגור התופעה?

רן כהן: 2.

רן כהן: מה ייעשה בעניין המפקד שצולם אומר את הדברים?

רן כהן: תודה.

דליה איציק: אדוני השר.

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רן כהן.

אבי דיכטר: ובכן, כמדי יום שישי נערכות, לצערנו, באזור בניית תוואי הגדר בבילעין, תוואי גדר שאושר כחוק, הפגנות זו מלה עדינה, הייתי אומר פרעות, זו מלה יותר מדויקת.

אבי דיכטר: כוחות המשטרה, או בתוך המשטרה אנשי משמר הגבול, נמצאים שם כדי לוודא שבוני הגדר אכן יוכלו לעסוק במלאכתם בלי לסכן את חייהם, אף שמדי יום שישי יש התרסות, פרובוקציות, שננקטות על-ידי המפגינים – אגב, רובם פלסטינים, אבל פה ושם גם מפגינים יהודים – ואף שעד כה, מאז תחילת השנה, נעצרו 29 מבין המפגינים ונפצעו 31 שוטרים ואנשי משמר הגבול, וחלקם אושפזו בבתי-חולים בגין הפציעה.

אבי דיכטר: כך שאנחנו מדברים על הפגנות באלימות חריגה כנגד כוחות הביטחון.

אבי דיכטר: אגב, במקרה אחד, שוטר משמר הגבול אפילו איבד, לצערנו, את עינו באחת ההפגנות.

אבי דיכטר: בכל הקשור לתגובה של איש מג"ב, קודם כול אני סבור שזה מקרה חריג וזו אינה תופעה, כמשתמע משאלתך, והטיפול הוא טיפול מיידי.

אבי דיכטר: אני מחבר את זה לשאלה השנייה שלך, אדוני חבר הכנסת כהן.

אבי דיכטר: התלונה עצמה הועברה למחלקה לחקירות שוטרים.

אבי דיכטר: אגב, מדובר לא במפקד הכוח, אלא בשוטר מאנשי הכוח, שוטר בדרגת סמל ראשון, אף שאמירה כפי שאמר אותה, והיא צולמה – כפי שתיארת בשאלתך – לא ראוי שתיאמר, לא על-ידי קצין, לא על-ידי חייל, לא על-ידי שוטר ובוודאי לא על-ידי איש סמכות.

אבי דיכטר: האמירה נאמרה, אם אפשר לומר, בעידנא דריתחא, כאשר חברו למשימה, שוטר מג"ב, חטף אבן בצווארו ונפצע.

אבי דיכטר: אז נאמרה האמירה הזאת, שהיא ללא ספק אמירה שבלעדיה המשימה היתה מתבצעת בצורה שלמה יותר ונכונה יותר.

אבי דיכטר: אני מציע גם לחבר הכנסת כהן – ואני מנחה את עצמי – להמתין לבדיקת מח"ש בסבלנות הראויה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: שאלה נוספת.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

רן כהן: תודה רבה, גברתי; תודה רבה, אדוני השר.

דליה איציק: סליחה, אדוני.

דליה איציק: חברת הכנסת קולט אביטל.

דליה איציק: זאת לא קולט אביטל?

דליה איציק: אני טועה?

דליה איציק: תודה, גברתי.

רן כהן: השר דיכטר, אני בהחלט מזדהה אתך ומאחל בריאות שלמה לשוטרים ולמפגינים שנפצעו.

רן כהן: עם זאת, על כולנו לומר את האמת:

רן כהן: הפגנות הן מהלך דמוקרטי לגיטימי וצריך לאפשר אותן.

רן כהן: אני בעד הגדר – אני נגד הגדר במקום הזה, אבל אני בעד הגדר – אבל עדיין זה מאפשר לכל אזרח בישראל להפגין, כאשר המשטרה לא לוקחת לעצמה משימה לשבור לו את הרגליים והידיים, אלא לעשות את עבודתה בשמירת הסדר הציבורי.

רן כהן: אני רוצה לדעת אם נבדקה – על-ידך או על-ידי מי מכוח מג"ב – האווירה בקרב היחידות הללו, האם זאת אמירה יחידה, או שזאת האווירה, לנוכח העובדה של עליית רף האלימות, והדבר השני – מה בכל זאת נעשה באותו אדם, שעושה רושם שהוא לא שוטר פשוט.

רן כהן: אם הוא נותן הוראות לשבור רגליים, סימן שיש לו מעמד של פיקוד.

רן כהן: מה נעשה בכל זאת באותו שוטר?

רן כהן: הוא במעמד פיקודי או במעמד שבו הוא יכול להשפיע על הלוך הרוח בקרב השוטרים של מג"ב?

רן כהן: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אדוני השר.

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת כהן, אני חוזר ואומר: המלה הפגנות היא לא המלה המתארת נאמנה את מה שקורה באזור הגדר.

אבי דיכטר: מדובר באלימות.

אבי דיכטר: כפי שאמרתי, מניין השוטרים הפצועים מתחילת השנה הוא 31.

אבי דיכטר: לא נראה לי שזה הגון כלפי האנשים שמבצעים את המשימה מטעם המדינה לקרוא לכך הפגנה.

אבי דיכטר: אבל, כאמור, החוק מנחה בדיוק מה מותר ומה אסור לעשות, גם נגד מפגינים כחוק, ובוודאי נגד פורעים בניגוד לחוק.

אבי דיכטר: בכל מקרה, איש משמר הגבול, ואני לא מכיר שוטר פשוט, אני מכיר שוטר, בין שהוא קצין ובין שהוא סמל ראשון, השוטר שם היה במשימה.

אבי דיכטר: האמירה נאמרה בנסיבות שתיארתי קודם לכן.

אבי דיכטר: השוטר לא ממשיך במשימה הזאת עד שתלובן התלונה במח"ש.

אבי דיכטר: לא מדובר בתופעה אלא במקרים בודדים, וכל מקרה מטופל לגופו.

אבי דיכטר: באותה נשימה, אנו משתדלים להביא לטיפול ולמעצר כאלה שהחליפו את המלה הפגנה במלה אלימות, ולצערנו, כפי שאמרתי, יש 29 מפגינים עצורים מאז תחילת השנה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

דליה איציק: שאילתא נוספת למי מחברי הכנסת?

דליה איציק: בזה הסתיים.

דליה איציק: תודה לך, אדוני השר.

דליה איציק: אנו עוברים לנושא הבא.

דליה איציק: אני רואה ששר הביטחון לא נמצא כאן.

דליה איציק: האם ועדת החוץ והביטחון הפסיקה את דיוניה, אדוני המזכיר?

דליה איציק: רבע שעה הפסקה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: (הישיבה נפסקה בשעה 11:45 ונתחדשה בשעה 12:00.

דליה איציק: )

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אני מודיעה בזה שלא יתקיימו ישיבות עוד בזמן מליאת הכנסת.

דליה איציק: יושבי-ראש הוועדות, לא לבקש ממני אישור, ההודעה הזאת גורפת בהחלט.

דליה איציק: המליאה היא מליאה ומה שלוועדות – לוועדות, ומי שצריך זמן לוועדה - יש גם יום חמישי, יש גם יום ראשון, יש גם יום רביעי אחר הצהריים.

דליה איציק: אשר על כן, אבקש לא לפנות אלי עוד בבקשות מסוג זה ולא להעמיד אותי במצב לא נעים.

דליה איציק: חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההפסקה הקצרה, עד ששר הביטחון יעלה מוועדת החוץ והביטחון.

דליה איציק: היום יום הקשיש בישראל.

דליה איציק: לצערי הרב, זה נעלם מאתנו, וחבר כנסת אחד פנה אלינו וביקש להזכיר את היום הזה.

דליה איציק: אדוני המזכיר, מי היה זה שפנה אלינו בבקשה להזכיר את היום הזה?

דליה איציק: מגיע לו הכבוד שנזכיר את שמו.

דליה איציק: אולי היה כדאי שנאמר כמה מלים על הקשיש בארץ, כי התפרסמו עכשיו נתונים מאוד לא מחמיאים לחברה הישראלית.

דליה איציק: "הכול רוצים לחיות זמן רב, אבל אף אחד מאתנו לא רוצה להזדקן" - אמרה חכמה זו השמיע פעם הסופר אוסקר ויילד.

דליה איציק: אנחנו חיים היום בעידן שבו הגיל הצעיר נחשב וגם זוכה להעדפה, והקשיש והמבוגר נדחקים הצדה.

דליה איציק: מה שקרה לתנועת גיל מאפיין משהו בחברה הישראלית.

דליה איציק: יש איזו הרגשה ותחושה שצריך לעשות משהו למען הקשיש.

דליה איציק: אין אמירה יותר חזקה וגדולה מתוצאות הבחירות האחרונות.

דליה איציק: האמירה האחרונה היתה: אנחנו, אזרחי ישראל, צעירים, צעירים יותר, צעירים פחות, רוצים להזדקן בכבוד.

דליה איציק: אני מאחלת לכולנו שנזכה להיות קשישים, זה לא דבר מובן מאליו.

דליה איציק: אבל גיל הוא לא הישג, והוא גם לא איזה אות הצטיינות.

דליה איציק: יש כאלה שמגיעים אליו בלי מאמץ.

דליה איציק: החברה הישראלית, כמוה כחברות אחרות במערב, הולכת ומזדקנת.

דליה איציק: פעם, כשמישהו היה מגיע לגיל 80-90 היינו מתפעלים – אז אנחנו מתקרבים לגיל התנ"כי, וטוב שכך.

דליה איציק: רק להזכיר שבראשית המאה הקודמת תוחלת החיים הממוצעת היתה 47 שנים.

דליה איציק: בשלהי המאה ה-20 היא עמדה על 77 שנים.

דליה איציק: מגמת העלייה בתוחלת החיים בחמש השנים האחרונות הולכת ונמשכת.

דליה איציק: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא, האם אנחנו שומרים על הציווי הקדום "והדרת פני זקן"?

דליה איציק: לצערי הרב, גם הילדים וגם הזקנים הם הנפגעים העיקריים, ורבים מהם סובלים ממצב כלכלי ירוד.

דליה איציק: אני לפעמים חולמת שיהיה לנו יצחק קדמן כזה.

דליה איציק: כמו שיש יצחק קדמן לילדים, אולי כבר יום אחד יהיה לנו מין יצחק קדמן כזה למבוגרים.

דליה איציק: חובת המדינה לדאוג להזדקנות ראויה.

דליה איציק: קשישים מבקרים רבות בקופת-חולים, ואנחנו שומעים על לא מעט מקרים שבהם החולה הקשיש מתלבט אם לקנות תרופה או פרוסה.

דליה איציק: זאת התלבטות אמיתית, זה לא איזה חרוז.

דליה איציק: הייתי רוצה את תשומת לבכם, את תשומת הלב של כולנו, גם של הממשלה, למצוקות אלה.

דליה איציק: נאחל לממשלה הזאת שכשהיא תסתכל אחורה על תקופת שלטונה היא תגיד שהיא עשתה משהו למען הילדים והקשישים.

דליה איציק: תודה לכם.

דליה איציק: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 1502.

דליה איציק: ]

דליה איציק: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסיכום הדיון שהתקיים בישיבת הכנסת אתמול – ירי ה"קסאמים" המתמשך ותגובת צה"ל - בעקבות הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי.

דליה איציק: חברי הכנסת, מייד אחרי תשובתו של השר נעבור להצבעה.

דליה איציק: אדוני השר, בבקשה.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להשיב על הדברים שנאמרו בדיון שהתקיים כאן.

עמיר פרץ: אני חושב שהדיון התקיים בעתו, תוך כדי האירועים ובדרך שבה אפשר להתייחס לכל נושא בזמן אמת.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר שיש מי שמנסים לחלק את העולם לשניים – יש עולם אחד שיש בו רק הסלמה, רק עימות, ויש עולם אחר שהוא עולם פסטורלי, של שלום, שגן-עדן נמצא בו.

עמיר פרץ: אני רוצה להזכיר לכולם שהמצב באזורנו הרבה יותר מסובך.

עמיר פרץ: כל פעולה שאנחנו מבצעים צריך לבדוק היטב אם היא משיגה את היעדים שלה, אם היא מתבצעת כתשובה על מצב ציבורי מסוים ואם בסופו של דבר אנחנו מסוגלים לצפות את הצעד הבא שיתרחש.

עמיר פרץ: אני רוצה לברך את ראש עיריית שדרות ואת הצוות שנמצא אתו כאן.

עמיר פרץ: אין ספק שהיום תושבי שדרות עושים את המעשה הלאומי החשוב ביותר.

עמיר פרץ: הוויכוח סביב תגובת צה"ל, סוג הפעולות הביטחוניות שאנחנו צריכים לבצע, הוא ויכוח, אבל עמידתם של תושבי שדרות בכל מקרה, בכל מצב, היא אחד הכלים החשובים ביותר שמאפשרים לנו לשקול מה יביא יום, מה יהיה הצעד הבא.

עמיר פרץ: אני רוצה להבהיר שוב - בשום פנים ואופן, שום שיקול פוליטי, שום שיקול שאינו נוגע לתפיסה הביטחונית ולתוצאות, אינו חלק מהשיקולים שלי בבואי לקבל החלטות.

עמיר פרץ: בשום פנים ואופן.

עמיר פרץ: מי שינסה לשרבב לתוך השיקולים האלה שיקולים פוליטיים זרים, אני אומר לכם שאין לזה שום סיבה שבעולם, להיפך.

עמיר פרץ: אתמול היתה דוגמה מובהקת לכך שאזרחים פלסטינים יכולים להיפגע.

עמיר פרץ: ראינו שמאותו רכב, תוך כדי ניסיון לפגוע בו, הצליחו להוציא את הטיל ולרוץ החוצה.

עמיר פרץ: כלומר, אין ספק בכלל שהניסיון לפגוע באותה מכונית היה נגד חוליה שזוהתה, שעקבו אחריה, שידעו מה מטרותיה, שידעו לאן היא מובילה.

עמיר פרץ: עם זאת, אני מביע צער על כך שאזרחים תמימים נפגעו בעת ביצוע פעולת צה"ל, שהיתה הכרחית.

עמיר פרץ: חלק מהתפיסה שאנחנו מובילים אומרת, שלא ניתן בשום פנים ואופן לשום גורם לפעול בחופשיות.

עמיר פרץ: אנחנו עוקבים אחריהם בכל פינה, רודפים אחריהם ומבצעים את פעולותינו במהירות וביעילות.

עמיר פרץ: נכון, היו כ-48 שעות קשות.

עמיר פרץ: אלה 48 שעות שבהן שדרות ספגה מטר של "קסאמים" שלא היה כמוהו בחמש השנים האחרונות.

עמיר פרץ: עשרות רבות ביממה.

עמיר פרץ: 40 טילים, גברתי היושבת-ראש, ביממה אחת.

עמיר פרץ: זה לא פשוט.

עמיר פרץ: זה יוצר חרדה, דבר שלא היה קודם.

עמיר פרץ: כל ילד ביישוב, כל מבוגר, כל אדם שהולך לעבודה מתכנן את חייו אחרת, שוקל מה הוא עושה לפני שהוא יוצא מהבית.

עמיר פרץ: אכן, היו הצעות שונות, אבל אל תנסו לתאר את זה כוויכוח כאשר כוחות צה"ל מציגים את ההצעות הצבאיות השונות שעומדות בפנינו.

עמיר פרץ: זה לא ויכוח שמתקיים בין צה"ל לבין הדרג המדיני.

עמיר פרץ: צה"ל מחויב להציג את כל האלטרנטיבות.

עמיר פרץ: מי שצריך להחליט בסופו של דבר מה האלטרנטיבה הנכונה לאותה עת זה הדרג המדיני, ואני הוא המייצג שלו, ואני החלטתי להתמיד במדיניות של פגיעה ביורי ה"קסאמים", במשגרי ה"קסאמים", בעת שהם מנסים לפעול, ולא לעלות מדרגה נוספת.

עמיר פרץ: היו שיקולים רבים – חלקם שיקולים שאי-אפשר להציג אותם בציבור – אבל הבהרתי לכולם, והעברנו את המסרים האלה לדרגים הגבוהים ביותר, לכולם הבהרנו, שאין לנו שום כוונה להפוך את האיפוק לאסטרטגיה.

עמיר פרץ: שלא יהיו אי-הבנות – האיפוק הוא לא אסטרטגיה.

עמיר פרץ: האיפוק היה פסק-זמן מוגבל, ידוע, הוא עבר בדרכים אולי המהירות ביותר – הגיע לדרגים הגבוהים ביותר.

עמיר פרץ: אני מקווה שהשקט הקיים הוא לא שקט מקרי, אבל אני רוצה להדגיש דבר נוסף: אין, אין סרגל חישוב חדש של מספר "קסאמים", אין דבר כזה.

עמיר פרץ: שאיש לא ישלה את עצמו.

עמיר פרץ: זה לא שתגובה תהיה מסוג אחד כי יש רק "קסאם" אחד או רק שניים, ותגובה מסוג אחר כי יש עשרה "קסאמים".

עמיר פרץ: אין דבר כזה יותר, שלא יהיו אי-הבנות.

עמיר פרץ: אם הארגונים ימשיכו לפעול – לנו יש תוכנית פעולה מוכנה מראש.

עמיר פרץ: אנחנו מעדיפים שההסלמה תיפסק, שכל אחד יחזיר את הארסנל שהוציא למחסן שלו; אנחנו גם יודעים איפה כל מחסן ומחסן נמצא, אבל אנחנו רוצים גם לתת פתח לדרכים אחרות, להידברות.

עמיר פרץ: אני מאמין שהפתרון הטוב ביותר לאזור בסופו של דבר הוא פתרון מדיני.

עמיר פרץ: כל פתרון צבאי הוא פתרון צבאי שמשיג את ההישגים שלו לטווח קצר ולתקופה מסוימת; כולם יודעים שהפתרונות הצבאיים, מטרתם אחת - ליצור מרחב מדיני גדול ככל האפשר, אבל אם חלילה ינסו לתרגם את האיפוק כאיזה אישור להמשיך ולפעול, אל תטעו בי.

עמיר פרץ: אני איש שלום, רודף שלום, אבל דווקא בשל העובדה שאני איש שלום – יש לי כל התוקף המוסרי והחובה המוסרית להגן על אזרחי ישראל, בכל דרך.

עמיר פרץ: היא הנותנת.

עמיר פרץ: איש לא יגיד לי שאני מפעיל כוח צבאי כי מחרחר מלחמה אני.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: להיפך.

עמיר פרץ: איש לא יוכל לומר זאת – לא בארץ ולא בעולם.

עמיר פרץ: בדיוק ההיפך.

עמיר פרץ: לכן, אני בא ומדגיש: אנחנו נתנו את אותן 48 שעות כחלון הזדמנויות לכל המעורבים באלימות הזאת.

עמיר פרץ: ואני מציע לכולם – די לאלימות, כי אנחנו לא נסכים שהאלימות הזאת תפגע באזרחי ישראל.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר, אשר לדוח שהוגש אתמול.

עמיר פרץ: אין ספק שהאירוע שאירע ביום שישי בחוף הים אינו נובע מפעולה צבאית ישראלית.

עמיר פרץ: אין ספק.

עמיר פרץ: אין לנו יכולת לומר מה גרם לאירוע.

עמיר פרץ: דבר אחד בטוח: שני המרכיבים – גם לוחות הזמנים, גם האופי של הרסיס, כפי שנבדק – מוכיחים מעל לכל ספק, שהכוחות שפעלו באותה עת הם לא אלה שגרמו לפיצוץ.

עמיר פרץ: אני מקווה שבתוך כמה ימים נצליח גם להוכיח מה גרם לפיצוץ ונשלים את התמונה כולה, אבל העובדה שאנחנו הצטערנו על מות חיי אדם, לא היתה בה שום נימה של לקיחת אחריות.

עמיר פרץ: אני אומר שוב: גם כשכוחות צה"ל לא מעורבים, אין לנו שום סיבה להתנצל על כך שאנחנו מצטערים על מותם של אנשים חפים מפשע; אין לנו שום סיבה להתנצל על כך שאנחנו מושיטים עזרה.

עמיר פרץ: שום סיבה.

עמיר פרץ: זה חלק מהעוצמה של המדינה שלנו, זה חלק מהעוצמה של העם שלנו.

עמיר פרץ: זה אולי מה שמשלב את היכולת שלנו להפעיל צבא שמסוגל לתת תשובות - בכל מקום, בכל עת ומול כל אירוע.

עמיר פרץ: אני רוצה להשלים את דברי ולומר, שיש חובה אחת למדינה ולכנסת כולה.

עמיר פרץ: אני חושב שאנחנו מוכרחים להעמיד לרשות יישובי עוטף-עזה, ובוודאי לרשות שדרות, את כל האמצעים כדי שהם ירגישו שאכן לא משחקים – לא בשיקולים כספיים, לא בשיקולים תקציביים.

עמיר פרץ: אלה החלטות שצריכות להיעשות עם אופק רחב מאוד – גם אופק לתשתית חברתית, גם אופק לתשתית כלכלית באזור הזה, ובוודאי, יש להשקיע מייד במיגון הנדרש.

עמיר פרץ: משרד הביטחון – לפי הוראה שלי – הקים חפ"ק בשדרות, מינהלת שלמה, שאמורה לעשות הכול בתיאום עם העירייה ועם כל הגורמים, כדי לסיים את תוכניות המיגון שהוכנו כבר לפני הרבה מאוד זמן.

עמיר פרץ: אני מקווה מאוד שנעבור משלב של מיגון גני-ילדים לשלב של מיגון בתי-ספר, כדי שבכל מקרה, בכל תנאי, בתי-הספר יוכלו להמשיך לפעול.

עמיר פרץ: אני פונה שוב לתושבי שדרות, אני פונה לחברים שלי - אני מקווה להגיע אליהם היום – אני פונה בשם הכנסת ואומר להם - להפסיק את שביתת הרעב.

עמיר פרץ: כולנו חזית אחת.

עמיר פרץ: זה נכון שאסור לנו להשלים עם מצב שבו העורף בישראל יהפוך לחזית, אבל בכל מקרה כולנו חזית אחת ועלינו להתייצב ביחד בתקופה הקשה הזאת.

עמיר פרץ: אין לי ספק שאנחנו נעבור אותה.

עמיר פרץ: אני אומר לכם: אנחנו נחזיר את השקט לשדרות, נחזיר את הביטחון לשדרות.

עמיר פרץ: אני מקווה שהאירועים האלה פותחים גם אופק מדיני, שיביא בסופו של דבר גם להסדר כולל.

עמיר פרץ: תודה רבה, גברתי.

דליה איציק: תודה לך, אדוני השר.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת - חברת הכנסת קולט אביטל, אני אודה לך אם תשבי.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, נמצא פה אתנו ראש העיר, אלי מויאל – שלום לך, אדוני - וצוותו.

דליה איציק: כמו שאתם רואים, הכנסת ייחדה דיון שלם לסוגיה הזאת.

דליה איציק: מכאן אני שולחת לכם, בשם חברי הכנסת, חזק ואמץ, ומאחלת לכם ששדרות תעלה לכותרות בנושאים אחרים – בחינוך, באיכות הסביבה, בדברים הטובים והיפים שאתם עושים שם.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אני קוראת לנציג הסיעה הגדולה לקרוא את הצעת הסיכום.

אביגדור יצחקי: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני רוצה, ברשותך, למחות על היעדרותה של האופוזיציה מדיון כה חשוב על ביטחונם של אזרחי ישראל.

אביגדור יצחקי: זו התנהגות ילדותית, מבזה – גם את הכנסת וגם את העם בישראל.

אביגדור יצחקי: שר הביטחון הוא מהעסוקים שבשרי ישראל – עובד ימים ולילות - ואם הוא מבקש לסכם ביום שאחרי ולהצביע אחרי כן, צריך לכבד את בקשתו.

אביגדור יצחקי: הוא לא עשה את זה כיוון שהיה לו משהו אחר לעשות.

אביגדור יצחקי: הוא עשה את זה כי הוא עסוק ולא היה יכול אתמול לסכם את הדיון.

אביגדור יצחקי: אז יכול להיות שכן הודיעו, או לא הודיעו.

אביגדור יצחקי: זו פשוט בושה, ואני לא רוצה להגיד מעבר לזה כי אולי אחטא בלשוני.

אביגדור יצחקי: אני מברך את ראש עיריית שדרות ואת חבריו, הנוכחים כאן.

אביגדור יצחקי: הודעת סיכום מטעם סיעות קדימה, העבודה-מימד, ש"ס וגיל: הכנסת מתאחדת סביב עמידתם האיתנה של תושבי שדרות ויישובי עוטף-עזה, לנוכח מתקפת הרקטות שיזמו ארגוני הטרור הפלסטיניים נגד ישראל.

אביגדור יצחקי: הכנסת מחזקת את ידי זרועות הביטחון - צה"ל, שירות הביטחון הכללי, משטרת ישראל וכל הגורמים – שמשקיעות מאמץ עילאי בהדיפת מתקפת הטרור ובפגיעה מתמדת בחוליות ה"קסאמים" ובעומדים מאחוריהן.

אביגדור יצחקי: הכנסת קוראת לראש הממשלה, לשר הביטחון, לשרת החוץ ולכל גורמי ההסברה, להזים את העלילה הזדונית שנועדה לפגוע בתדמית צבא-הגנה לישראל ובדימויה של מדינת ישראל, לנוכח הממצאים העובדתיים שנחשפו בתחקיר המקצועי של צה"ל.

אביגדור יצחקי: הכנסת מצטערת על פגיעה בחפים מפשע.

אביגדור יצחקי: הכנסת סומכת על צה"ל כי ימשיך לעשות ככל יכולתו להימנע מלפגוע באזרחים חפים מפשע.

אביגדור יצחקי: הכנסת קוראת לממשלה לפעול לאלתר למיגון היישובים המצויים בטווח הירי תלול-המסלול מרצועת-עזה, אך לא במקום לרדוף אחרי מבצעי הירי ויוזמיו במלוא העוצמה והנחישות.

אביגדור יצחקי: תודה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: אין הצעות אחרות.

דליה איציק: לפיכך, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: אנחנו מצביעים.

דליה איציק: מי בעד ההצעה של הקואליציה - ירים את ידו.

דליה איציק: מי נגד?

דליה איציק: מי נמנע?

דליה איציק: בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אביגדור יצחקי – רוב

דליה איציק: הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אביגדור יצחקי נתקבלה.

דליה איציק: ובכן, ההצעה התקבלה.

דליה איציק: תודה רבה לכם.

דליה איציק: חברת הכנסת רוחמה אברהם, יושבת-ראש ועדת הכנסת, הודעה.

): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, הודעה של ועדת הכנסת.

): אני מודיעה בזאת - - -

דליה איציק: סליחה, סליחה, גברתי.

דליה איציק: אדוני השר בר-און, אני יודעת שאתה אוהב שאני קוראת לך מדי פעם.

רוני בר-און: לא דיברתי.

דליה איציק: עכשיו אתה מדבר, וחברת הכנסת רוחמה אברהם מתעקשת שאתה תקשיב לה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת נודלמן, תודה לך.

דליה איציק: לא שמעתי שהוכרזה הפסקה.

דליה איציק: תודה לכם.

דליה איציק: בבקשה, גברתי.

): אני מודיעה בזאת על חילופי אישים בוועדות כדלקמן: בוועדה לזכויות הילד, מטעם סיעת הליכוד – במקום חבר הכנסת ראובן ריבלין יכהן חבר הכנסת יצחק לוי; בוועדה העלייה, הקליטה והתפוצות, מטעם סיעת ישראל ביתנו – במקום חברת הכנסת סופה לנדבר יכהן חבר הכנסת רוברט אילטוב.

): תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': הבנייה הבלתי-חוקית בנגב ובגליל

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים לדיון בהצעות לסדר-היום, דחופות ורגילות.

יצחק אהרונוביץ': תחילה הצעה לסדר-היום מס' 391: הבנייה הבלתי-חוקית בנגב ובגליל.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אפי איתם, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': השר שישיב הוא השר רוני בר-און.

אפי איתם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הממשלה, באמת נוכחות חריגה.

אפי איתם: אתמול בדיון על ירי ה"קסאמים" עלה חבר הכנסת גאלב מג'אדלה וברגע של גילוי לב אמר שהפלסטינים - אני לא מצטט ציטוט מדויק - בני עמי, נמצאים תחת מתקפה, תחת קושי.

אפי איתם: ושאלתי את עצמי למה מתכוון חבר כנסת ישראל כשהוא קורה לפלסטינים בני עמו.

אפי איתם: למה הוא מתכוון ברמה המנטלית, הרגשית, התרבותית, זה ברור, אבל למה הוא מתכוון באשר למאבק של מדינת ישראל להמשיך ולהתקיים כמדינתו של העם היהודי כנגד בני עמו של מג'אדלה, החפצים להשמידה.

אפי איתם: אני אומר את הדברים כי כל מי שעיניו בראשו, כל מי שנוסע קצת בארץ, מבין שאותה מדינת ישראל הקטנה, המצומצמת, המכונסת, חלומם של רבים מחברי הממשלה הזאת וחברי הקואליציה הזאת, הולכת ונכבשת על-ידי בני עמו הפלסטינים של חבר הכנסת מג'אדלה.

אפי איתם: כשאני אומר "נכבשת", אני מתכוון בדיוק באותו מובן של ההתיישבות ביהודה ושומרון או ההתיישבות שהציונות ראתה בה כלי לביטוי ולנוכחות מדינית, ביטחונית, תרבותית, כאשר היה מדובר בכיבוש השממה של היהודים בארצם.

אפי איתם: אין דרך לתאר את הבנייה רק כבנייה בלתי חוקית.

אפי איתם: מדובר בתוכנית מסודרת, עתירת ממון, מרחיקה לכת, אסטרטגית.

אפי איתם: בעוד אנחנו צופים מזרחה ועוסקים בהתנתקויות ובהתכנסויות, צופים בני עמו של מג'אדלה, הגרים בצד הזה של "הקו הירוק", מערבה.

אפי איתם: הם צופים ופועלים לכיבושה של מדינת ישראל, כיבוש שטחי החיים שלה, התשתיות שלה, באמצעי שאנחנו מכירים, אולי כבר מאסנו בו, אולי קצרה רוחנו, אולי תש כוחנו, אבל הפלסטינים, אזרחי מדינת ישראל, לא רק שלא התייאשו ממנו, אלא הפכו אותו לכלי המרכזי בתהליך כיבושה של מדינת ישראל שממערב ל"קו הירוק".

אפי איתם: מדובר בהיקפים שכל בר-דעת מבין שהם חורגים הרבה מעבר לאיזו טעות או לאיזו סגירת מרפסת או לבניית איזה חדר.

אפי איתם: כל מי שנוסע - ויצא לי לטוס לפני שבוע במסוק מעל ואדי-עארה - כל מי שנוסע בכל השטח שנמצא מזרחית לכביש 6 יודע שהשטח שממזרח לכביש 6, כולו, ברצף אחד עד צומת מגידו הוא פלסטין שבשטחי "הקו הירוק", רצף של בנייה מסיבית, צפופה, מכוונת, מתוכננת; ואולי יותר מכול, מי שטס ורואה עשרות רבות - אני מניתי 60, אבל המסוק טס, לא עשיתי סקר מסודר – של מסגדים בדמותו ובצלמו של מסגד אל-אקצא, עם הכיפה המוזהבת הקטנה, עם הצריח.

אפי איתם: מי שלא מבין את המסר, מי שלא מבין מה הדגל המונף כאן - אם זאת לא אמירה, זאת פלסטין הג'יהאדית, זאת פלסטין הנבנית, כדי בסופו של דבר לקחת גם את אל-אקצא - לא מבין מסרים ארוכי טווח מה הם.

אפי איתם: מובן שלא מדובר רק בבנייה, מדובר ביצירת מערכות עוקפות מדינה, וכולם מכירים את זה.

אפי איתם: מדובר בשטחים אקסטריטוריאליים.

אפי איתם: היה צריך 500 שוטרים כדי לעצור בשפרעם ארבעה חשודים ברצח הפושע המתועב הזה שיצא מקרבנו, לבושתנו, ורצח ערבים ודרוזים בשפרעם.

אפי איתם: היה צריך 500 שוטרים ואיום במהומות רחוב אדירות כדי לעשות מה שמדינה ריבונית צריכה לעשות, וזה למצוא אנשים שחשודים ברצח.

אפי איתם: מי שלא זוכר את אירועי אוקטובר 2000, שיעיין בדברים.

אפי איתם: לא מדובר רק בחריגות בנייה, לא מדובר רק ביצירת רצף טריטוריאלי, מדובר בבניית ישות אקסטריטוריאלית עם יצירת מערכות עוקפות מדינה.

אפי איתם: מי שמכיר - והייתי שר התשתיות - יודע שכל התשתיות, או חלק גדול מאוד מן התשתיות, הן תשתיות פיראטיות, שפוגעות בתשתיותיה של המדינה, והופכות במידה רבה מאוד את הכלכלה כולה במגזר הערבי לכלכלה שחורה, לא במובן הפלילי, אלא במובן שקשה מאוד היום גם לאמוד את היקף הפעילות הזאת.

אפי איתם: מי שעובר ורואה את איכות והיקף הבנייה במקומות שעליהם אני מדבר, קצת לא מסתדר לו העניין הזה עם מצוקה ועוני מן החמורים שיש במדינת ישראל.

אפי איתם: עניים באמת יש בשדרות, שגרים בבית של 55 מ"ר שנבנה בשנות ה-50.

אפי איתם: מי שבונה את הווילות הענקיות בכל המקומות שהזכרתי, ואי-אפשר להכחיש את זה, אי-אפשר להסתיר את זה - תיסעו ותיראו את זה בגליל ובנגב ובוואדי-עארה ובשטחים שממזרח לכביש 6 - לא שייך למגזר העני.

אפי איתם: נכון, מדובר בהיקף עצום של פעילות בלתי מדווחת, בלתי ממוסה, ללא מיסוי, ולכן מבחינת הסטטיסטיקות המדווחות מדובר באוכלוסייה שהיא הרבה מעבר לקו העוני.

אפי איתם: אבל זה לא נכון.

אפי איתם: כל מי שעוסק בענפים שלמים במשק - בנייה, עבודות עפר, משאיות, קבלנות חקלאית, מכשור מן המתקדמים ביותר, יודע שאין ספק שחזות העוני הגורפת הזאת מטעה מאוד.

אפי איתם: אני אומר את זה לא כדי לבוא חשבון או נקם עם האוכלוסייה הערבית של מדינת ישראל, אני רק רוצה שהעובדות תהיינה ברורות.

אפי איתם: אני רק רוצה שמדינת ישראל לא תופתע, כפי שהיא כל כך אוהבת, כשהיא תסתובב מעיסוקיה המזרחיים מערבה ותמצא שנתחים שלמים של מדינת ישראל, שמיועדים לבנייה, לתשתיות, לקליטת עולים בעתיד, בעצם אינם נמצאים בידיה פעמיים.

אפי איתם: פעם אחת אינם נמצאים בידיה משום שבני עמו של מג'אדלה לוחמים במדינת ישראל כמדינה יהודית – כבשו אותה.

אפי איתם: ופעם שנייה, משום שהשטחים הללו, במידה רבה מאוד, הופכים להיות שטחים חסיני נוכחות וריבונות ישראלית, איום לשמו.

אפי איתם: כשמשטרת ישראל אומרת, חזור ואמור, שאין לה כוח להרוס מאות מבנים שכבר עברו את כל ערכאות הערעור, למה היא מתכוונת?

אפי איתם: היא מתכוונת שכניסה להריסת בית בלתי חוקי במגזרים הללו, פירושה סיכון פיזי ואיום באלימות, לרבות ירי על שוטרים ועל מערכות הפיקוח, באותם מגזרים.

אפי איתם: אני אומר את הדבר הזה בעוד היבט.

אפי איתם: לפני כארבעה חודשים גייסה משטרת ישראל אלפי שוטרים ואכפה את חוקי הבנייה, אגב, שקיימים רק על יהודים בשטחי יהודה ושומרון, והרסה את תשעת הבתים בעמונה.

אפי איתם: ואני אז חשבתי, והייתי שם, אמרתי שזאת זכותנו למחות אבל אנחנו נקבל את החלטות בתי-המשפט ואת החלטות ממשלת ישראל.

אפי איתם: כך גם אמרתי בהתנתקות, שהיתה מרה לנו כלענה – פוליטית, אנושית, תרבותית.

אפי איתם: אבל האיפה ואיפה שבה נוהגת המדינה בבואה לעסוק במגזר הזה, מעבר לאיום האסטרטגי שהצגתי, סתם ככה, שוויון פשוט בפני החוק, זועקת לשמים ואינה קבילה.

אפי איתם: אשר על כן, אני מציע להמשיך את הדיון הזה כאן במליאה.

אפי איתם: זה דיון אסטרטגי מהמדרגה הראשונה.

אפי איתם: הסכנות שהוא נושא בחובו עולות, לדעתי, על סכנות אחרות שמקדישים להן דיונים, לא יותר קצרים, כאן במליאה הזאת.

אפי איתם: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת אפי איתם.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את כבוד שר הפנים רוני בר-און.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, כל שבוע אני עונה על הצעה לסדר-היום שעניינה הבנייה הבלתי-חוקית והריסת בתים במגזר הערבי.

רוני בר-און: הסטטיסטיקה היא, שכל שלושה שבועות עולות הצעות לסדר-היום מטעם אלה שצועקים וזועקים מרה שאנחנו הורסים יותר מדי במגזר הערבי, ופעם בחודש אני צריך לעמוד פה ולהסביר, הכצעקתה, כי עולה חבר כנסת שיש לו אג'נדה שונה לחלוטין ואומר: אתם לא עושים שום דבר במגזר הלא-יהודי.

רוני בר-און: לדידי, הכי פשוט להגיד, כולם צודקים, גם הרבנית.

רוני בר-און: כמו אלה שנכנסו לרב, זה טוען בכה וזה טוען בכה.

רוני בר-און: ואז הוא אומר להוא: אתה צודק, ולשני: אתה צודק.

רוני בר-און: והרבנית אומרת: אבל אמרת דבר והיפוכו, והוא אומר לה: גם את צודקת.

רוני בר-און: חבר הכנסת איתם, אכיפת החוק במדינת ישראל בבעיה.

רוני בר-און: אכיפת חוקי הבנייה במדינת ישראל, אדרבה ואדרבה, בבעיה.

רוני בר-און: הבנייה הבלתי-חוקית במדינת ישראל כולה, בבעיה.

רוני בר-און: הבנייה הבלתי-חוקית במגזר הערבי, אדרבה ואדרבה בבעיה.

רוני בר-און: אבל אני חושב, שכל התוספות שהוספת פה, במטרה לשלהב ולדבר על הקמת פלסטין ועל חבר כנסת שלא היה פה כדי להשיב לך שאמר בכוונה או בשוגג את מה שאמר - זה היה מסוג הדברים שלמרבית הצער הזכירו לי את הביקור שלך במערכת הבחירות אצל חבר הכנסת אלסאנע.

רוני בר-און: לא באמת באת לפתור בעיה.

רוני בר-און: באת להצית מדורה, והצלחת.

רוני בר-און: אתה בקיא בנושא.

רוני בר-און: גילית בקיאות מופלאה בכל הנושא הזה.

רוני בר-און: איך אני יודע?

רוני בר-און: כי אתה אומר דברים שחלק מהפקידים אצלי במשרד כותבים.

רוני בר-און: ואיך אני יודע שאתה בקיא בנושא?

רוני בר-און: כי הוא היה מונח לפתחך הרבה שנים.

רוני בר-און: מה אתה עשית בעניין הזה, אדוני שר השיכון לשעבר?

רוני בר-און: נורא קל, באים ואומרים: ערבים, יהודים, פלסטינים, פלסטין.

רוני בר-און: כל כך היה חשוב לך.

רוני בר-און: זאת האג'נדה שלך מאז באת לפוליטיקה.

רוני בר-און: למה לא עשית שום דבר?

רוני בר-און: לא רק שלא עשית שום דבר בעניין אכיפת החוק - גם אני עדיין לא עשיתי שום דבר.

רוני בר-און: גם אם אני עושה מעט אני חושב שזה שום דבר.

רוני בר-און: אתה אפילו לא טיפלת בבעיית היסוד, שאני כן מתכוון לטפל בה.

רוני בר-און: כי אמרתי פעם ופעמיים לחברינו הלא-יהודים בבית הזה, כשתקפו אותי: למה אתה הורס?

רוני בר-און: אמרתי שאני מסכים שכנגד הזכות שלנו להרוס יש לנו חובה, כמדינה, לפתור את הבעיה של הבנייה במגזר הלא-יהודי.

רוני בר-און: אבל אותך זה לא מעניין.

רוני בר-און: אותי זה כן מעניין.

רוני בר-און: אמרתי שיש בעיה, ואני, ככל שהאמצעים יועמדו לרשותי וככל שיהיה לי כוח-אדם, וככל שיהיה לי חוק וכסף, אדאג שהחוק במדינת ישראל בעניין בנייה בלתי חוקית ייאכף – אצל יהודים וערבים כאחד.

רוני בר-און: אבל עם זה, הממשלה שהוקמה כאן לפני חודש וחצי, תדאג לכך שניתן יהיה להקל את המצוקה של הבנייה במגזר הלא-יהודי בגלל כל מיני בעיות: בעיות אתניות, בעיות של תפיסת עולם, כן בונים על קרקע בנייה רוויה, כאשר לא רוצים להכניס אנשים לקרקע שלך, יש תקציבים, אין תקציבים, יש תכנון אין תכנון - נטפל בעניין הזה.

רוני בר-און: הוועדות המחוזיות של משרד הפנים, ועוד 118 ועדות תכנון ובנייה מקומיות ומרחביות, עוסקות ישירות באכיפת החוק בתחום השיפוט שלהן.

רוני בר-און: היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה של משרד הפנים היא יחידה קטנה, דלת אמצעים, דלת כוח-אדם; הרבה יותר מדי דלה מכדי שמי ששלטון החוק לנגד עיניו, לא רק במגזר הערבי, גם במגזר הלא-ערבי, יהיה שבע רצון מהגודל שלה, מהעוצמה שלה, מיכולת התפעול שלה.

רוני בר-און: היא אוכפת את חוקי התכנון והבנייה על-פי סדר עדיפויות שנקבע בשעתו על-ידי שר הפנים והמנכ"ל, ולא בטוח שזה יהיה סדר העדיפויות מכאן ולהבא.

רוני בר-און: סדר העדיפויות קובע קודם כול ובסוף שטחים גליליים, אחר כך אדמות מדינה, אחר כך שטחים חקלאיים מחוץ ובתוך תוכניות מיתאר, ובסוף שטחים ציבוריים.

רוני בר-און: ויש ועדות תכנון מקומיות, שמטבע הדברים, אכיפת חוקי התכנון והבנייה היא לא בסדר העדיפויות שלהן, ואנחנו נשנה את זה.

רוני בר-און: עכשיו, אתן לך כמה נתונים כדי שתבין שלא כצעקתה, שעובדים.

רוני בר-און: אני מדבר על פרק הזמן שמינואר 2005 עד מאי 2006.

רוני בר-און: אתה מקבל עדכון להיום.

רוני בר-און: מחוז דרום - 1,592 מבנים שאותרו בהם עבירות בנייה, שימושים בלתי חוקיים ושינויי פני קרקע, בחלקם הוגשו כתבי אישום על-ידי היחידה; חלק נוסף הועבר לטיפול ועדות מקומיות רלוונטיות.

רוני בר-און: 256 מבנים בלתי חוקיים נהרסו על-ידי היחידה ו/או נהרסו מרצון על-ידי הבונים.

רוני בר-און: 542 תיקים הוגשו כנגד עבריינים לבתי-משפט.

רוני בר-און: 424 צווי הריסה ניתנו על-ידי בתי-משפט.

רוני בר-און: חלק עדיין לא חלוטים, חלק יהפכו חלוטים וימתינו לביצוע.

רוני בר-און: אתה יודע טוב ממני, לבצע צו הריסה זה גיוס כללי, צבא, משטרה ועוד.

רוני בר-און: לא אנשים שלי יכולים לבצע את צווי ההריסה.

רוני בר-און: הם לא יצאו חיים מהמקום הזה.

רוני בר-און: לפעמים, בחלק גדול מהמקרים, גם לא במגזר היהודי.

רוני בר-און: אל תשאל אותי איפה יותר קל ללכת להרוס, אני לא יודע לתת את התשובה - -

אפי איתם: אתה באמת לא יודע?

רוני בר-און: - - כפי שאתה יודע לתת אותה.

רוני בר-און: אתה תיכף קובע באופן אוטומטי ששם בלתי אפשרי להרוס ופה כן.

רוני בר-און: אני מודיע לך, גם במגזר היהודי זה לא קל.

רוני בר-און: מחוז צפון וחיפה, כאשר צפון זה מחוז עתיר בנייה במגזר הלא-יהודי, ומחוז חיפה זה כל מה שדיברת עליו, עארה וכיוצא באלה – ואדי-עירון.

רוני בר-און: 1,369 מבנים עם עבירות בנייה, שימושים בלתי חוקיים, שינויי פני קרקע.

רוני בר-און: כנ"ל, בחלק הוגשו כתבי אישום, חלק הועברו לטיפול ועדות מקומיות.

רוני בר-און: 243 מבנים נהרסו על-ידי היחידה ו/או מרצון על-ידי הבונים.

רוני בר-און: 256 תיקים הוגשו לבית-המשפט.

רוני בר-און: 148 צווי הריסה ניתנו על-ידי בתי-המשפט.

אביגדור יצחקי: אדוני השר, כל אלה הם נתונים שקיימים בכל היחידות.

אביגדור יצחקי: זה כלום לעומת המציאות, בטח בדרום וגם בצפון.

רוני בר-און: אמרתי אחרת?

רוני בר-און: אבל אני אומר עוד הפעם, כנגד הטענה הזאת צריך לדעת עם מה אנחנו מתמודדים.

רוני בר-און: השאלה היא, עם מה אנחנו מתמודדים?

רוני בר-און: השאלה היא אם משאבי מדינת ישראל, כרגע, הולכים לצורך העניין הזה, או הולכים לצורך תגבור המשרד לביטחון פנים במניעת פעילות חבלנית עוינת או באכיפת חוקי התנועה כדי שלא ייהרגו אנשים ברחובות.

רוני בר-און: זו שאלה של סדרי עדיפויות.

רוני בר-און: אני מודיע לך שאת כל מה שיש בצנרת, מבחינת בית-משפט, אני הורס בתוך יום אחד אם רק אתה נותן לי את כוח האדם ואת האמצעים לזה.

רוני בר-און: בתוך יום אחד.

אפי איתם: גיוס כללי של צה"ל והמשטרה, הם לא יצאו חיים משם.

אפי איתם: זה בלב לבה של מדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: מזמן יזמנו הקמתה של יחידה לאכיפת חוק התכנון והבנייה דרך המשטרה.

רוני בר-און: יוזמה נאותה.

אברהם מיכאלי: אני אומר לך, אם המשטרה לא תהיה אחראית על החוק כולו, כמו בעניין העובדים הזרים, בחיים לא יבואו לעזור לך להרוס בתים.

אברהם מיכאלי: הם לא יבואו.

אברהם הירשזון: הוא שר הפנים חודש ימים.

אברהם הירשזון: הוא נקלע למצב הזה, זה לא מצב שהוא יצר.

רוני בר-און: אדוני שר האוצר, אני מאוד מודה לך.

רוני בר-און: אני לא רוצה להתגונן בטענה שאני רק חודש וחצי או שישה שבועות שר הפנים.

רוני בר-און: תורידו את ההגנה הזאת, אני לא אשתמש בה אף פעם.

רוני בר-און: אני שר הפנים 25 שנה ואני אחראי לכל תחלואי משרד הפנים ב-25 השנים האחרונות.

רוני בר-און: אז היוזמה להקמת היחידה היא מפוארת, אדוני יושב-ראש הקואליציה, לשעבר מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

רוני בר-און: אתה יודע כמה אנשים יש ביחידה הזאת?

טלב אלסאנע: תשאל את המנכ"ל מה הקצה לתכנון היישובים.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אלסאנע, תן לשר להשיב, בבקשה.

טלב אלסאנע: אני לא הפרעתי לשר, הוא הפריע לשר.

יצחק אהרונוביץ': גם הוא הפסיק, ואני מבקש גם ממך להפסיק.

רוני בר-און: ואף שבמקומותינו נהוג לומר שקצין פולני לא לוקח כסף, כפי שאתם זוכרים, אז אני לא אגיד לכם שמדינת ישראל גם קנסה, דרך בתי-המשפט, קנסות גבוהים לא מעטים בעניין הזה.

רוני בר-און: אם הייתם יודעים להגיד לי, אם הייתם יודעים לשכנע, למשל, את האוצר, שכמו בחוק שמירת הניקיון, שהקנסות על עבירות בנייה בלתי חוקיות יהיו מיועדים להקים את אותה יחידה - עשינו את זה פעם.

רוני בר-און: עשינו את זה פעם, אני לא הייתי אז חבר, בוודאי לא בממשלה, גם לא בכנסת.

בנימין אלון: היתה יועצת משפטית טובה שדאגה לזה.

רוני בר-און: אני מאוד מבקש ממך לא לערב פה ידע אישי.

רוני בר-און: הרעיון הוא רעיון טוב, והיושב-ראש, שהיה קצין בכיר במשטרת ישראל, יודע על מה אני מדבר.

רוני בר-און: היתה בעיה קשה של גנבות רכב.

רוני בר-און: היו גונבים רכב, מעבירים ושוחטים את כלי הרכב.

רוני בר-און: ואז איגוד חברות הביטוח אמר שהוא לא יכול לבטח יותר את הרכב.

רוני בר-און: המשטרה אמרה: אבל יש לנו סדרי עדיפויות אחרים.

רוני בר-און: אז עשו מיזם משותף, של המשטרה ושל איגוד חברות הביטוח, והקימו יחידה למלחמה בגנבות הרכב, על בסיס העיקרון שאתה חוסך בזה שאתה מממן את המשטרה במה שאתה לא צריך לשלם אחר כך בביטוח.

רוני בר-און: אז אני אומר עוד הפעם, זו שאלה של אמצעים, וחוק צריך לאכוף, גם אם הוא מונח מהצד הזה של הגדר, וגם אם הוא מונח על הצד הזה של הגדר - לא הגדר הביטחונית, הגדר של החלוקה בין יהודים ללא-יהודים, שאתה הקמת בדברי ההצעה שלך לסדר-היום.

רוני בר-און: יש לנו 800 צווי הריסה שיפוטיים חלוטים.

רוני בר-און: אמצעים, כוח-אדם, רכבים, כסף, תגבור ביטחוני, מחר בבוקר אפשר לבצע אותם.

רוני בר-און: ואני אומר עוד הפעם, אל תקפוץ על זה כמוצא שלל רב.

רוני בר-און: לא כולם שייכים למגזר הלא-יהודי.

רוני בר-און: זה מתחלק חלוקה מאוד יפה, גם אם התמונות הן שונות.

רוני בר-און: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני השר, מה אתה מציע?

רוני בר-און: אם חבר הכנסת איתם מסתפק בדברים ולא דורש דיון במליאה, שבו ייכנסו אלמנטים שאינם ממין העניין, אני אשמח.

רוני בר-און: אני מבקש להסיר מסדר-היום.

אפי איתם: אני מבקש דיון במליאה.

יצחק אהרונוביץ': הצעה אחרת מבקש חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראו מי מעלה את הנושא.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת אפי איתם, שכל עיסוקו בבניית התנחלויות בלתי חוקיות על שטחים לא לו, הוא בא להטיף מוסר לאחרים.

טלב אלסאנע: כל הנאום שלו מתחילתו עד סופו הוא בגדר הסתה.

טלב אלסאנע: הוא לא דיבר, לא נאם, רק הסית והסית והסית נגד אזרחי המדינה; אזרחי המדינה שהפשע שלהם שהם לא יהודים.

טלב אלסאנע: זה הפשע היחיד שלהם, שהם לא יהודים במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: הוא לא בא בטענות לוועדות התכנון שלא דאגו לתכנן תוכניות מיתאר ולעשות תוכניות מיתאר ליישובים הערביים או להרחיב את תוכניות המיתאר ליישובים קיימים.

טלב אלסאנע: אילו היה שואל את עצמו, כמה יישובים ערביים הוקמו מ-1948 ועד היום - כמעט אפס, כנגד 700 יישובים יהודיים שהוקמו.

טלב אלסאנע: כמה צווי הריסה מוציאים נגד מושבים וקיבוצים במגזר היהודי?

טלב אלסאנע: כמעט אפס.

טלב אלסאנע: החלטות ממשלה, שחבר הכנסת יצחקי מדבר עליהן - קיבלו החלטה להקצות מיליארד שקל למגזר הערבי בדרום, 4 מיליארדי שקל.

טלב אלסאנע: רק דיברו, אבל לא קיימו.

טלב אלסאנע: ולכן, לדעתי, המחדל הוא שלא מאשרים תוכניות מיתאר, לא מאפשרים לאוכלוסייה הערבית לבנות את ביתה כדת וכדין.

טלב אלסאנע: מה שאנחנו מבקשים הוא לאפשר לנו לחיות כחוק, לאשר תוכניות מיתאר, לאפשר לתושבים הערבים לקבל היתרי בנייה.

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת לא תהיה ממשלת הריסת בתים אלא ממשלת בניית בתים כחוק על-ידי מתן היתרי בנייה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

גאלב מג'אדלה: רגע, ביקשתי הצעה אחרת.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת איתם, אתה רוצה להעביר את ההצעה לוועדה?

יצחק אהרונוביץ': השר מבקש להסיר.

אפי איתם: לא, הוא אמר לי שהוא יסכים להעביר לוועדת הפנים.

טלב אלסאנע: דברים כאלה צריך להסיר מסדר-היום.

רוני בר-און: אין לנו מה להוסיף.

רוני בר-און: אני מציע להסתפק.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אלסאנע, תנו לי לנהל את הדיון.

יצחק אהרונוביץ': השר, להסיר?

רוני בר-און: להסתפק בדברי.

יצחק אהרונוביץ': להסתפק בדבריך.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת איתם?

אפי איתם: דיון במליאה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נלך להצבעה.

רוני בר-און: תסביר על מה מצביעים.

יצחק אהרונוביץ': אני אסביר.

יצחק אהרונוביץ': יש הסרה או להסתפק במה שנאמר כאן.

יצחק אהרונוביץ': אפשרות אחרת, חבר הכנסת איתם מבקש להעביר למליאה.

יצחק אהרונוביץ': מי שבעד להעביר למליאה יצביע בעד.

יצחק אהרונוביץ': מי שמבקש להסיר או להסתפק, יצביע נגד.

יצחק אהרונוביץ': אני מפעיל את השעון.

יצחק אהרונוביץ': ניתן להצביע.

רוני בר-און: מי שבעד – בעדו.

רוני בר-און: מי שנגד – בעדי.

רוני בר-און: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 23 נמנעים - אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, תוצאות ההצבעה: להסיר – 23, בעד – 5.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מסירים מסדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': התנהלות רכבת ישראל - ביקורת חיצונית

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעות לסדר-היום מס' 389, 480 ו-483: התנהלות רכבת ישראל - ביקורת חיצונית.

יצחק אהרונוביץ': ראשון המציעים - חבר הכנסת שי חרמש.

שי חרמש: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צירוף מקרים טרגי הוא העובדה שבשבוע שעבר התפרסם ב-Ynet הדוח הפנימי, שרכבת ישראל חקרה את עצמה בגין אירועים, שאגב, קרו בדיוק בחודש יוני בשנה שעברה.

שי חרמש: תמהתי על הדבר.

שי חרמש: הדבר מזכיר את מי שעשה את המעשה וגם בא לבדוק את עצמו.

שי חרמש: בשבוע שעבר פניתי לוועדת הכנסת בבקשה לקיים דיון על התנהלות תחום הבטיחות ברכבת ישראל.

שי חרמש: אני מדבר על אירועים שהיו בכלל לפני האירוע שקרה בבית-יהושע לפני יומיים.

שי חרמש: אולי צירוף טרגי של הדברים הוא, שאישור ועדת הכנסת מצא אותנו 48 שעות אחרי התאונה, מה שאולי מחריף עוד יותר את השאלה והתמיהה שעלתה לרגל פרסום הדוח.

שי חרמש: ממשלת ישראל קיבלה לפיתוח תשתית הרכבות סכום חסר תקדים של 20 מיליארד שקל.

שי חרמש: הרעיון העיקרי היה - לנייד תחבורה מוטורית לתחבורה מסילתית, להאיץ את התנועה, לשפר את איכות הסביבה, אבל ראש וראשית לכול, להגביר את הבטיחות.

שי חרמש: וראו עד כמה ציני הדבר: במעבר משנת 2004 לשנת 2005 חל גידול של 200% במספר תאונות הדרכים של רכבות ישראל.

שי חרמש: ב-12 החודשים האחרונים היו 17 הרוגים ומאות נפגעים בתאונות הקטלניות.

שי חרמש: התקציב הענק, שבתוכו כלולים מיליארד ו-700 מיליון שקל לנושא הבטיחות - נושא הבטיחות כנראה לא קיבל את תשומת הלב הראויה, ואת העדות לכך קיבלנו לנגד עינינו במחזה הנוראי לפני יומיים.

שי חרמש: כאמור, בתקציב ענק זה, מול התופעה של קו חיפה–תל-אביב, שמאיץ היום למעלה מ-200 רכבות עמוסות לעייפה ביום, עדיין נותרו הצמתים במקומות הקריטיים בלתי מטופלים.

שי חרמש: אין בפועל אפשרות לתחבורה מוטורית בבית-יהושע, שעה שבקצב כזה של רכבות נעות וחולפות על המסילה המחלף בין תחבורה מוטורית לבין תחבורה מסילתית לא מופרד.

שי חרמש: תקציב יש, כבוד השר, בדקתי עם מהנדס מע"צ, שנמצא היום בגמלאות, והוא לפחות העיד בפני, שזה עשר שנים נמצאות במגירות תוכניות מסודרות למחלף בית-יהושע.

שי חרמש: מה שמעיד, שטיעון שאין תוכניות, לא מחזיק מים, ואם גם תקציב ניתן לעניין, תמוה למה לא נעשה הדבר.

שי חרמש: עולות שאלות בטלוויזיה ובעיתונות, וכולנו עוסקים ביומיים האחרונים, כולנו הפכנו מומחים לרכבות, רכבות קלות וכבדות, ל-300 טונות ול-140 קילומטר לשעה.

שי חרמש: אינני משים את עצמי מומחה בנושא הזה; כל מה שלמדתי, למדתי מן התקשורת.

שי חרמש: אבל יש פתרונות.

שי חרמש: פתרון אחד הומצא בתל-אביב ב-1920.

שי חרמש: אני מבקש להציע הצעה שתעבור לוועדה – כל ועדה שיקבע השר טובה בעיני – ובה, כל אישור סטטוטורי להרחבת מסילה יהיה מותנה בהפרדת מפלסים בצמתים כחלק מאישור תוכנית הפעולה.

שי חרמש: ללא זה לא יינתן אישור פעולה לביצוע.

שי חרמש: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, בהסכמת השר.

שי חרמש: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת שי חרמש.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה.

רן כהן: חבר הכנסת שי חרמש, אתה לא יכול להציע להעביר לוועדה.

רן כהן: מישהו אחר יכול לבקש את זה.

יצחק אהרונוביץ': הוא ילמד, חבר הכנסת כהן.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאחר האירוע הטרגי שאירע השבוע, שבו קיפחו את חייהם חמישה ועוד עשרות רבות נפצעו, אני חושב שהגוף היחיד שיכול לחקור תאונה נוראית כל כך – ולצערנו הרב זאת הפעם השנייה בתוך שנה - הוא דווקא גוף חיצוני.

שלמה בניזרי: כיוון שהייתי שר, אני יודע: כאשר יש בדיקות פנימיות, לצערנו הרב יש הרבה טיוחים, וכדי שהנושא ייבדק ברצינות ויימצא האשם - כלומר, יש לנו אינטרס, אם באמת נעשו כאן טעויות, טעויות אנוש, טעויות מכוונות או התרשלות, מישהו צריך לשלם את המחיר על כך, כדי שנוכל למנוע בעתיד מקרים מהסוג הנוראי הזה.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים כאן על דיני נפשות, ומכיוון שמדובר בדיני נפשות צריך שגוף חיצוני יבדוק את הנושא.

שלמה בניזרי: נושא נוסף שצריך לתת עליו את הדעת במסגרת התאונה הזאת, הוא סדר העדיפויות הלאומי של מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: לצערנו הרב, נושא התאונות - כמעט 500 איש נהרגים כל שנה - הוא לא בראש סדר העדיפויות.

שלמה בניזרי: תשאלו אותי איך אני יודע.

שלמה בניזרי: פשוט מאוד, כאשר מדינת ישראל מסמנת לעצמה מטרה, היא יודעת לדאוג לכספים.

שלמה בניזרי: הרי כולם מודים כאן, שעיקר הבעיה בכל הסוגיה של תאונות הרכבת הוא שאין תשתיות נכונות.

שלמה בניזרי: כלומר, מעברים עיליים או תחתיים.

שלמה בניזרי: מדברים אתנו על מיליארד וחצי ועל בעיות ביורוקרטיה.

שלמה בניזרי: רבותי, מנושא ההתנתקות למדתי מוסר השכל גדול – למדנו את זה גם מחוזה המדינה שאמר "אם תרצו אין זו אגדה".

שלמה בניזרי: אבל כאן, במדינתנו, לימדו אותנו לגרוס אחרת: אם תרצו, אין זו אגדה – בחייך, מי יכול.

שלמה בניזרי: בא ראש הממשלה אריאל שרון ולימד אותנו מוסר השכל, כשרוצים משהו – לא סתם קראו לו בולדוזר, לטוב או לרע, לא משנה.

שלמה בניזרי: כשהוא רצה לעשות התנתקות, רבותי, לא דיברנו על מיליארד אחד או שניים.

שלמה בניזרי: בהתחלה דיברו אתנו בוועדת החוץ והביטחון על 7-8, זה עבר לפחות את ה-10.

שלמה בניזרי: אתה, שר הביטחון, יודע כמה מיליארדים.

שלמה בניזרי: אולי תשכיל אותנו, כמה עלתה ההתנתקות הזאת.

שלמה בניזרי: הוא אפילו לא דאג להביא להתנתקות כסף מארצות-הברית או מאירופה; הוא אמר, נביא את זה מה"פול" שלנו.

שלמה בניזרי: כלומר, ההתנתקות עלתה לנו למעלה מ-10 מיליארדים, וזה נושא שמדינת ישראל, לעניות דעתי, רק הפסידה בו, ניזוקה מכל ההיבטים, הן ההתרעתיים – עכשיו באנו מדיון בוועדת החוץ והביטחון בנושא ה"קסאמים", הנזקים והכול, לא ניכנס לזה; מה שמעניין אותנו עכשיו זה איך מצילים נפשות.

שלמה בניזרי: הכנסת עומדת מאחוריך, אדוני השר, ואני מקווה שגם הממשלה.

שלמה בניזרי: שר האוצר הוא אדם מאוד מאוד רגיש לנושאים הקשורים בדיני נפשות.

שלמה בניזרי: חבל שהשר בר-און לא נמצא פה, כי אני מבין שחלק מהבעיות הן בעיות ביורוקרטיות.

שלמה בניזרי: צריך לשלב את שני הדברים, גם ענייני כספים וגם פתרון הבעיות הביורוקרטיות, כדי שלא נצטרך להגיע עוד פעם לדיונים כואבים מהסוג הזה.

שלמה בניזרי: תודה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת שלמה בניזרי.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, שר התחבורה והבטיחות בדרכים, נכון?

רן כהן: האם התוספת בטיחות בדרכים היא שינוי שלך?

שאול מופז: - - -

רן כהן: בכל אופן, זה שינוי ראוי.

רן כהן: אדוני שר האוצר, חברות וחברי הכנסת, כאילו לא די לנו במדינה שלנו בקורבנות פיגועים ואסונות, באים עלינו מדי פעם האסונות הללו בכבישים וברכבות כאילו כדי להזכיר לנו שאפשר למות גם מסיבות אזרחיות.

רן כהן: אבל גם כאן וגם כאן יש לחברה הישראלית מה לעשות.

רן כהן: אני רוצה להתמקד בדיוק בנושא הזה בשלוש הדקות שהוקצו לי.

רן כהן: אדוני השר, שמעתי שהתחקיר על האסון שהיה לפני שנה ברבדים עדיין לא הושלם.

רן כהן: לא זו בלבד, שמעתי שאלה שחקרו וחוקרים עכשיו את אסון הרכבת שאירע השבוע, חלקם הם אותם אנשים שעדיין לא השלימו את התחקיר ההוא.

רן כהן: שמעתי את זה ברדיו, אז אתה תוכל בהחלט ליידע אותי ואת העם בישראל.

רן כהן: איך זה יכול להיות שתחקיר אסון הרכבת מלפני שנה עדיין לא הושלם?

רן כהן: זה אומר שלך כשר לא נותנים את הכלים לתקן את הדברים שדורשים תיקון, על-פי הלקח מהאסון ההוא.

רן כהן: טוב ששר האוצר נמצא פה.

רן כהן: אני מכיר את אנושיותו ומוסריותו של שר האוצר שלנו.

רן כהן: לעניות דעתי, חייב להיות כלל ברזל לגבי התקנת מתקני בטיחות שעניינם הצלת חיי אדם.

רן כהן: חייב להיות מצב שבו לך אין מגבלת תקציב.

רן כהן: אם אומרים לך היום שיש 35 מחלפים או מפגשי כבישים ורכבות שעדיין אין בהם מערכות התרעה טכנולוגיות, והטכנולוגיה הזאת קיימת, איזו סיבה בעולם יש שמדינת ישראל לא תתקין את המתקנים שיתריעו בפני נהגי הרכבות ונהגי המכוניות, כדי שהדבר הזה יימנע?

רן כהן: ואם זה קיים, אני מפציר בך, אדוני השר, להביא את זה לכנסת.

רן כהן: אני מבטיח לך, שלמרות כל ההתעקשות של הממשלה, אתה תקבל בכנסת תמיכה גורפת, כדי שהדבר הזה יתוקן.

רן כהן: דבר אחרון, אדוני היושב-ראש, רבותי השרים וחברי הכנסת, הרי כולנו נוהגים בכבישים.

רן כהן: אדוני השר, לפעמים אני מרגיש שיש מטורפים על הכביש.

אביגדור יצחקי: זה לא עניין של הרגשה, אתה רואה בעיניים.

רן כהן: חבר הכנסת יצחקי, אתה צודק, אני רואה בעיניים.

רן כהן: לפעמים אני אומר למשפחתי ולחברים שלי: תשמעו, יש פה מטורפים.

רן כהן: ברור לי לחלוטין, שעל הכביש מסתובבים אנשים בלי רשיונות, עם רשיונות מזויפים, או עם רשיונות שפג תוקפם.

רן כהן: אנשים נוהגים בלי רשיונות.

אברהם הירשזון: או שהם מטורפים עם רשיון.

רן כהן: אתה צודק, או שהם מטורפים עם רשיון.

רן כהן: אגב, גם זאת בעיה.

רן כהן: אדוני שר האוצר, גם מטורפים עם רשיון חייבים להוריד מהכביש.

רן כהן: אדוני שר התחבורה, אם אתה רוצה ללכת למהלך נועז, עליך ליצור כלי שדרכו כל אחד מאתנו יצטרך לעבור איזו בדיקה, אני לא יודע כל כמה זמן, ובלבד שנדע מי נהג עם רשיון מוסמך ומי לא.

בנימין אלון: בדיקה פסיכיאטרית?

רן כהן: בדיקה פסיכיאטרית שיעשו למי שצריך.

רן כהן: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת רן כהן.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את אדוני שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שלשום התרחש על מסילת הרכבת בבית-יהושע אסון, שגדע באחת את חייהן של חמש נפשות בישראל.

שאול מופז: אני רוצה להשתתף בצערן של המשפחות ולאחל החלמה לפצועים.

שאול מופז: לצערנו, הקטל בדרכים, בכבישים ועל מסילות הברזל הפך עניין שבשגרה במדינת ישראל.

שאול מופז: בחודש שחלף מאז מוניתי לתפקיד שר התחבורה והבטיחות בדרכים, למדתי את הבעיות שאתן התמודדו מקבלי ההחלטות בעבר.

שאול מופז: היום אני משוכנע שאפשר לעשות יותר, הרבה יותר, למען הבטיחות בדרכים - ואיני מלין, חלילה, על קודמי - אבל דרושים לכך גם תקציב וגם הקמת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

שאול מופז: זו חובתנו כלפי אזרחי ישראל, וזה חלק מתחושת הביטחון שחש כל אדם כאשר הוא יוצא מביתו לשגרת יומו.

שאול מופז: עם הדיווח הראשון על התאונה הנוראית, מיניתי ללא דיחוי ועדת בדיקה חיצונית, כך שההתפרצות היא לדלת פתוחה כשמדובר בוועדת בדיקה חיצונית.

שאול מופז: בתוך עשר דקות מאז נודע לי על התאונה הזאת, מיניתי ועדת בדיקה חיצונית בראשות האלוף במילואים יוסי פלד, ובהשתתפות פרופסור דוד מהלל, ראש המכון לתכנון תחבורה בטכניון, ונציג משטרת ישראל, סגן-ניצב אור.

שאול מופז: זו ועדה בלתי תלויה, שתפקידה לשפוך אור על התנהלות הגורמים השונים הקשורים לאירוע הטרגי הזה.

שאול מופז: הוועדה תגיש מסקנות ראשוניות בתוך שבוע לכל היותר, ומסקנות רחבות יותר הכוללות גם המלצות לתוכנית פעולה כוללת לשיפור הבטיחות ברכבת יונחו על שולחני בתוך שבועיים.

שאול מופז: בכוונתי לפעול מייד ולנקוט את כל הצעדים הנדרשים על מנת שתאונה כזאת לא תתרחש בעתיד.

שאול מופז: נושא הבטיחות בדרכים, ובכלל זה הבטיחות ברכבת, עומד בראש סדר העדיפויות של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים וממשלת ישראל.

שאול מופז: הבטיחות בדרכים היא יעד לאומי.

שאול מופז: בנושא הזה אין לחסוך כל מאמץ, ויש לנתב אליו את כל המשאבים הדרושים, כי זו הצלת נפשות של ממש.

שאול מופז: לכן החלטתי, כי עד ינואר 2007 תקום הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, על בסיס המלצות דוח ועדת-שיינין.

שאול מופז: הרשות תיישם תוכנית כוללת ומקיפה למאבק בתאונות דרכים, וגם הושג הסכם עם משרד האוצר, בגיבוי שר האוצר וראש הממשלה, כי עוד השנה ייתוספו לתקציב הבטיחות בדרכים 200 מיליון שקל בשנה, והוא יעמוד על סך כולל של 360 מיליון שקל.

שאול מופז: בשנה הבאה הוא יהיה 400 מיליון שקל, ובשנים 2008-2010 הוא יעמוד על 550 מיליון שקל מדי שנה.

שאול מופז: מלבד זאת, חשוב לציין כי במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים וברכבת ישראל ננקטו בשנה האחרונה צעדים להגברת הבטיחות של הנסיעה ברכבת.

שאול מופז: אני רוצה לומר לכם, שעם היכנסי לתפקיד, המקום הראשון שביקרתי בו היה רכבת ישראל.

שאול מופז: אני אקריא לכם את הסיכום של הביקור שלי ברכבת ישראל, ביודעי את הקטלניות שיש בכל סוגיית הבטיחות המסילתית.

שאול מופז: אני סיכמתי את הדברים הבאים, ואקריא אותם מתוך הסיכום שהופץ לכל הגורמים: "השר" - זה כמובן אני – "הנחה כי נושא הבטיחות בדרכים בכלל ובמפגשי כביש–מסילה בפרט יהיה בראש סדר העדיפויות.

שאול מופז: נושא זה אינו 'גזירה משמים', ובעזרת תכנון מערכתי נכון, הכולל הקצאת משאבים במסגרת גאנט סדור המציב יעד עתידי ברור, ניתן להוריד את כמות הנפגעים בתאונות הרכבת.

שאול מופז: אין ספק כי חלק מהתאונות נגרם בעקבות הגורם האנושי.

שאול מופז: לאור זאת צריך למצות את האמצעים שלא תלויים בגורם האנושי ולאפשר בטיחות מרבית.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אפשר בשלוש קריאות ביום אחד להעביר בכנסת הצעת חוק של מעברי רכבת--כביש, ולקבוע שאפשר לעשות שם גשר-על או מנהרה תת-קרקעית.

שאול מופז: תרשה לי לסיים לקרוא את הדברים.

ראובן ריבלין: בשבת אחת אפשר לעשות את זה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ריבלין, תרשה לשר.

שאול מופז: "יש למצוא את נקודת האיזון בין ההשקעה בתכנון ובפרויקטים מחד גיסא לבין ההשקעה בבטיחות מאידך גיסא, כשנושא הבטיחות נמצא בעדיפות עליונה.

שאול מופז: אם יידרש, שר התחבורה יכריע בסדרי העדיפויות בין בטיחות לפרויקטים תחבורתיים.

שאול מופז: " הנחיתי להציג תוכנית רב-שנתית לבטיחות ברכבת ישראל במחצית השנייה של חודש יוני 2006, כלומר, עוד בחודש זה.

שאול מופז: לגבי מפגשי כביש--מסילה, הנחיתי למקסם בשנת העבודה הנוכחית את התכנון של ההפרדות המפלסיות בין כבישים למסילות בכמה שיותר נקודות מפגש.

שאול מופז: במקומות מסוכנים ביותר של מפגשי כביש--מסילה שעדיין אין בהם פתרון בטיחותי, הנחיתי לבחון את סגירת נתיבי התחבורה.

שאול מופז: יתירה מכך, הנחיתי לבחון אימוץ הפרדות מפלסיות בשיטות מתקדמות הקיימות כיום בעולם ולהתאימן למפגשים הקיימים בארץ.

שאול מופז: לגבי סוגיית קו העצירה, הנחיתי לבחון הרחקת קו העצירה של רכבים ממחסום מפגש כביש--מסילה.

שאול מופז: ביקשתי שהנושא הזה ייבחן על-ידי רכבת ישראל והמפקח על התעבורה במשרד התחבורה.

שאול מופז: טכנולוגיות – ציינתי כי ישראל נמצאת בחזית הטכנולוגיה בתחום החיישנים והסנסורים אשר נמצאים כיום בשימוש במערכות אחרות, והנחיתי לבחון הסבת מערכות אלו להתרעה על מסילות הרכבת.

שאול מופז: יש לנו היום מערכות טכנולוגיות מתקדמות ביותר, החל ממצלמות, דרך חיישנים שיודעים להעביר התרעה למרכזי בקרה ולתאי נהג הקטר, כך שניתן לקבל התרעה באופן מיידי כאשר יש נגיעה במסילה של כלי רכב.

שאול מופז: דיברתי גם על כל סוגיית האכיפה והענישה ועל הסרת חסמים ביורוקרטיים וסטטוטוריים.

שאול מופז: אני רוצה לומר לכם שזו אחת המכשלות העיקריות שמצאתי במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים בכל מה שקשור בצווארי בקבוק, שלוקח זמן ומאמץ במידה שלא תיאמן על מנת להסיר אותם.

שאול מופז: כך יהיה אפשר להתקדם בכל סוגיית הבטיחות.

שאול מופז: אלה עיקרי הדברים שסיכמתי, ואני מקווה מאוד שיחד עם עבודת ועדת החקירה החיצונית והסיכום שלי נוכל לבוא עם תוכנית מערכתית מיידית כבר במחצית השנייה של החודש הזה, ולקבל תמונה מלאה על התוכנית במלואה.

שאול מופז: המעבר בבית-יהושע, שבו התרחשה לצערנו התאונה, הוא אחד מאותם 31 מעברים שהם בעדיפות עליונה.

שאול מופז: המכרז לביצוע ההפרדה המפלסית במקום יפורסם עוד החודש.

שאול מופז: ההחלטה על ההפרדות המפלסיות הללו נתקבלה לפני יותר משנה, והביורוקרטיה שהיתה במהלך השנה האחרונה הובילה לכך שהמכרז בסופו של דבר יתפרסם רק החודש.

שאול מופז: אני מתכוון להביא הצעת החלטה, שבכל הנושאים שקשורים בבטיחות יוסרו החסמים של המכרזים והחסמים הביורוקרטיים האחרים, ונצא אתם מייד לדרך.

רן כהן: למה לא לעשות את זה בחוק, אדוני השר?

שאול מופז: אמרתי.

רן כהן: אמרת החלטה.

שאול מופז: התכוונתי להצעת חוק.

ראובן ריבלין: רן, בוא נעשה חוק.

רן כהן: אני בעד.

שאול מופז: עם זאת, חשוב שנזכור כי אין אפשרות בחודש אחד לבצע פרויקטים שביצועם הוזנח שנים רבות.

שאול מופז: מאחר שאני מייחס חשיבות רבה לתפקידה של הרכבת במערך התחבורה הארצי, ביקרתי שם כביקור ראשון והקראתי בפניכם את הסיכום.

שאול מופז: אני מקווה מאוד שלפי הסיכום הזה ולפי התקציבים שיש לרכבת ישראל והתקציבים שהוקצו למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, נוכל לקדם גם את משטרת הרכבות.

שאול מופז: הסוגיה הזאת נמצאת בסיום עבודת מטה במשטרת ישראל, במשרד לביטחון פנים, ואני מקווה שתופעל בשבועות הקרובים.

שאול מופז: אלה עיקרי הדברים שברצוני להביא בפניכם.

שאול מופז: יש הרבה מאוד עבודה בכל סוגיית הבטיחות.

שאול מופז: לצערי הרב, מדינת ישראל בכל שנותיה לא ידעה להעמיד את זה בעדיפות עליונה כיעד לאומי, ומשעה שכך נקבע, אני מקווה מאוד שבעבודה המאוד מאוד מאומצת שנעשית היום במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, ועם הקמת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, בינואר 2007, נוכל לקדם צעדים משמעותיים בתחום הבטיחות.

שאול מופז: תודה לכם.

יצחק אהרונוביץ': תודה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': מה אדוני מציע?

יצחק אהרונוביץ': להסיר?

יצחק אהרונוביץ': להעביר לוועדה?

שאול מופז: אני מציע, בסוגיה הזאת יש ועדת שרים לענייני בטיחות בדרכים, שזה יעבור לוועדת השרים לענייני בטיחות בדרכים.

רן כהן: זה לא יכול לעבור לוועדת שרים.

יצחק אהרונוביץ': רק לוועדות הכנסת, אדוני השר.

ראובן ריבלין: ועדת הפנים.

שאול מופז: אני מציע שיסתפקו בדברים שאמרתי.

יצחק אהרונוביץ': המציעים, חברי הכנסת שי חרמש, שלמה בניזרי ורן כהן, מה אתם מבקשים?

יצחק אהרונוביץ': השר מבקש להסתפק בתשובתו.

רן כהן: אנחנו מבקשים להעביר לוועדה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת שי חרמש?

שי חרמש: אני מצטרף לשר.

יצחק אהרונוביץ': כלומר להסיר.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת שלמה בניזרי?

שלמה בניזרי: ועדה.

יצחק אהרונוביץ': יש לנו שניים שמבקשים להעביר לוועדה.

רן כהן: השר הציע להסיר את ההצעה, הוא הציע שנסתפק בתשובתו.

ראובן ריבלין: יש הצעות אחרות.

יצחק אהרונוביץ': רק רגע.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, אני עוד לא ניגש להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': קצת סבלנות.

יצחק אהרונוביץ': מאחר ששני חברי כנסת מבקשים להעביר לוועדה, אנחנו ניגשים להצעות אחרות.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יורם מרציאנו, בבקשה.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, השתתפתי היום בישיבה שיזם חבר הכנסת גלעד ארדן בוועדת הכלכלה בעניין תאונות הרכבות, ובכלל זה התאונה האחרונה.

יורם מרציאנו: לצערי הרב, זה הפך להיות ריטואל קבוע שאנחנו עוסקים בנושא מייד אחרי שקורה משהו.

יורם מרציאנו: אנחנו לא דואגים שהמשהו הזה לא יקרה.

יורם מרציאנו: אני רוצה לומר לכם, שלצערי הרב יש דבר מוזר אצל אנשי הציבור, שמייד קמים ומאשימים בטרם בדקו את העניין, ואף אחד מאתנו – אולי יש, אולי אני טועה, לפחות לא אני - לא מומחים לעניין.

יורם מרציאנו: לצערי, התאונות האלה שקורות מצערות את כל הבית הזה, ועלינו למצוא את הפתרון כדי להפסיק את הקטל הנוראי הזה.

יורם מרציאנו: שמעתי בקשב רב את מנכ"ל הרכבת, ויש לי גם מכתב של מנכ"ל הרכבת לוועדות התכנון והבנייה, שמדבר בעד עצמו.

יורם מרציאנו: בדרך כלל כשמגיעים מנכ"לים לוועדות הבית, אנחנו שומעים אותם אומרים: יש לנו בעיות כספים - - -

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מרציאנו, חלפה הדקה.

יורם מרציאנו: עוד חצי דקה.

יורם מרציאנו: שומעים את המנכ"לים אומרים, אין לנו כסף, ולצערי הרב, אני קובע שדווקא במקרה של הרכבת בא מנכ"ל הרכבת ואומר לוועדות התכנון: מחר בבוקר, אני אומר לכם שיש לי כסף ואני מתחיל בהקמה של מפלסים תת-קרקעיים.

יורם מרציאנו: לכן, אני מציע להעביר את זה, כמו שהוצע היום בוועדת הכלכלה, לוועדה משותפת של פנים וכלכלה, כדי לקדם את העניין, שהכנסת גם תדאג לקדם פרויקטים, לא רק לדון בהם אחרי אירוע כזה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: מכובדי כבוד השר, כאיש ביטחון, לא אנסה אפילו להתיימר להזכיר לך - - -

ראובן ריבלין: אתה איש ביטחון?

יעקב מרגי: לא, השר.

יעקב מרגי: גם אני איש ביטחון.

יעקב מרגי: שב אתי ואפרט לך, איש מערכת הביטחון במתקנים הכי סודיים של המדינה.

יעקב מרגי: לכבוד השר רציתי לומר: כשבחיל האוויר יש תקלה, או כשבתרגיל יש תקלה מבצעית, מפסיקים את האימון.

יעקב מרגי: צה"ל מכריז: אין אימונים עד שייבדקו הדברים.

יעקב מרגי: תאונות הרכבות חוזרות ונשנות, והציבור לא יסבול עוד תאונה אחת.

יעקב מרגי: הייתי מציע להפסיק את תנועת הרכבות במדינה עד שכל המפגשים של מסילות עם כביש יתוקנו לאלתר.

יעקב מרגי: לא ועדות תכנון ולא כלום – כולם ירוצו אחריך, רק שתשחרר את זה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב אדרי: להעניש את הציבור?

יעקב אדרי: אני מבקש הצעה אחרת גם כן.

יעקב אדרי: יש ארבע הצעות אחרות, שתיים לוועדה ושתיים להסיר.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת מרגי.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, יש לך דקה.

יורם מרציאנו: יש גם עובדים ברכבת, זה פופוליסטי מדי.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, בהחלט התרשמתי שהבעיה מתמקדת באישורים שנותנות, בעצם לא נותנות, הוועדות המחוזיות לתכנון ובנייה בערים השונות, לרבות באזור של בית-יהושע.

רונית תירוש: לכן אני מציעה שוועדת המשנה בראשות ארדן, עם ועדת הפנים, היא שתיקח על עצמה את המעקב אחר מתן ההיתרים.

רונית תירוש: היא תנסה לזרז, ואולי תציע חקיקה, כמו שהוצע קודם, על מנת לפתור את הבעיות גם בעתיד.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחברת הכנסת תירוש.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ריבלין, בבקשה; יש לך דקה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, ולמזלנו גם שר האוצר נמצא פה, אני חושב שהכנסת יכולה לעזור, לא במסגרת ועדות אלא בעבודת החקיקה.

ראובן ריבלין: אנחנו מוכנים, חבר הכנסת רן כהן ואנוכי, להגיש הצעת חוק שתאמר בצורה מפורשת, שעל אף האמור בחוק התכנון והבנייה, במקום שבו על נתיב תחבורה עוברים גם רכבות וגם כלי רכב אחרים, השר, או ועדת שרים, תוכל לאשר מייד הקמת מעבר, שימנע שפיכות דמים איומה ונוראה.

ראובן ריבלין: זו סכנת נפשות.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שבמדינה כמו שלנו, כשהרכבת מתפתחת, למשרד האוצר, מבחינה כלכלית, אפילו הרבה יותר נוח לתקצב את זה.

ראובן ריבלין: כי עלות כל מעבר כזה היא 3-4 מיליוני ש"ח, אולי מיליון דולר.

ראובן ריבלין: במעברים האלה נמנע התנגשויות, או המצאות שכבר לפני 200 שנה זנחו אותן במדינות אחרות.

ראובן ריבלין: נוכל להניע דבר שהוא בידינו.

ראובן ריבלין: אם השר יבקש, נגיש את הצעת החוק, וכך נעשה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת רובי ריבלין.

יצחק אהרונוביץ': נשאל את שני חברי הכנסת, רן כהן ובניזרי, לאיזו ועדה הם מבקשים להעביר את ההצעה.

רן כהן: ועדת הכלכלה.

שלמה בניזרי: ועדת הכלכלה.

יצחק אהרונוביץ': אם כן, אנחנו ניגשים להצבעה.

יורם מרציאנו: הצעתי אחרת.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מרציאנו, אם הם מבקשים את ועדת הכלכלה, ואתה מבקש את ועדת הפנים וועדת הכלכלה, אנחנו צריכים להעביר את זה לוועדת הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': בואו נשאיר את זה בוועדת הכלכלה.

יורם מרציאנו: בסדר.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שיש הסכמה, נקיים הצבעה ידנית.

יצחק אהרונוביץ': מי בעד הבקשה גם של השר וגם של חברי הכנסת?

יצחק אהרונוביץ': מי נגד?

יצחק אהרונוביץ': אין.

יצחק אהרונוביץ': מי נמנעים?

יצחק אהרונוביץ': אין.

יצחק אהרונוביץ': בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

יצחק אהרונוביץ': נמנעים – אין

יצחק אהרונוביץ': מעבירים את הנושא הזה לוועדת הכלכלה.

יצחק אהרונוביץ': חוקיות חוק ההסדרים

יצחק אהרונוביץ': אנחנו ממשיכים.

יצחק אהרונוביץ': הצעה לסדר-היום שמספרה 448: חוקיות חוק ההסדרים - של חבר הכנסת מתן וילנאי.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כנסת ישראל, שכולנו גאים להימנות עם חבריה, היא ברייה מוזרה מאוד.

מתן וילנאי: חודשים ארוכים אנחנו עוסקים בחיקוק חוקים, משקיעים בזה את מירב מרצנו, מתייעצים, מתדיינים עם האנשים שבחרו בנו, עם קבוצות אחרות, ומביאים חוקים.

מתן וילנאי: כל מי שעסק פה בהעברת חוקים יודע את הקושי והמאמץ הרב שנדרשים כדי להעביר חוק במדינת ישראל.

מתן וילנאי: זה נראה לי נכון.

מתן וילנאי: זה ראוי.

מתן וילנאי: כך זה צריך להיעשות.

מתן וילנאי: ואז, בלילה אחד, בהצבעה אחת, משיקולים קואליציוניים, אנחנו מצביעים – כפי שכתוב בחוק ההסדרים, כידוע - על תיקון חוקים, דחיית חוקים - ומייד נדבר על חוק לדוגמה שנדחה כבר זמן רב - או על ביטול חוקים.

מתן וילנאי: הכנסת, שהיא מוסד המחוקקים הישראלי העליון, מצביעה על ביטול החוקים של עצמה.

מתן וילנאי: וכל זה משיקולים שהם בטח לא חוקתיים, שיקולים שונים לגמרי.

מתן וילנאי: אני שמח ששר האוצר נמצא כאן, כי חוק ההסדרים מקורו במשרד האוצר.

מתן וילנאי: חוק ההסדרים מעובד ומעוצב על-ידי אנשי משרד האוצר.

מתן וילנאי: אגב, אף פעם אין לי טענה אליהם.

מתן וילנאי: תמיד אוהבים להגיד "פקידי האוצר", לי אין שום טענה לאנשים שעובדים באוצר, אלא רק למעצבי המדיניות.

מתן וילנאי: לא אליהם, הם עושים את עבודתם.

מתן וילנאי: כמו קאטו הזקן, שעסק בעניינים אחרים – בענייני קרתגו בקיסרות הרומאית – אני מתכוון להגיד ולחזור ולהתריע ולדרוש ששנת 2006 תהיה השנה האחרונה שהכנסת מבזה את עצמה ומבטלת את החוקים של עצמה.

מתן וילנאי: אני מבקש בשנת 2007 – ואני מניח שבתוך חודש או פחות מזה יתחילו הדיונים, בטח ברמת הממשלה, בחוק ההסדרים של שנת 2007 – להעביר אותו מן העולם.

מתן וילנאי: חוק ההסדרים נקבע, נוסד ועוצב בשנת 1985, בתוכנית הכלכלית החדשה שהיתה אז.

מתן וילנאי: אז באמת נדרשה פעולה דרסטית על מנת להיחלץ מהיפר-אינפלציה שהיינו בה באותם ימים.

מתן וילנאי: זה לא המצב היום.

מתן וילנאי: יש 10 מיליארדי ש"ח עודפים בקופה, המצב שונה לחלוטין.

מתן וילנאי: ישבתי בחלק מהדיונים שעסקו בחוק ההסדרים ולא מצאתי שום קשר בין החוק לבין התקציב לבין מה שאני הולך להצביע עליו.

מתן וילנאי: כבר הזכרתי את זה בהצבעה על חוק ההסדרים: מצאתי את עצמי בוועדת החוקה עוסק בנושא של מימון תסקירים שמתבקשים על-ידי בית-המשפט כשהוא עוסק בגירושין של בני-זוג, שזה אחד המצבים הכי קשים שלהם בחיים.

מתן וילנאי: בצורה צינית ניסו להעביר את החוק הזה שם.

מתן וילנאי: הוא לא עבר, ועדת החוקה עצרה אותו.

מתן וילנאי: אבל הוא באמת משפיע על תקציב מדינת ישראל?

מתן וילנאי: הוא באמת משפיע על המהלך הכלכלי שלנו?

מתן וילנאי: יושב כאן חבר הכנסת רן כהן, שר השיכון לשעבר בממשלה ששירתנו בה יחד.

רן כהן: הייתי שר התמ"ס.

רן כהן: לא הייתי שר השיכון, לצערי.

מתן וילנאי: נכון, סליחה.

מתן וילנאי: הוא הביא, אחרי שנים ארוכות, את חוק הדיור הציבורי.

מתן וילנאי: חוק הדיור הציבורי הוא חוק מובהק של צדק חברתי.

מתן וילנאי: כולנו מרבים לדבר עליו, ולצערי ממעטים לעשות בו משהו באמת.

מתן וילנאי: החוק הזה נותן מענה לשכבות הכי נמוכות, לחסרי הבית.

מתן וילנאי: רן השקיע מאמץ רב והעביר את החוק הזה, שאומר שהאנשים האלה יכולים לרכוש את ביתם.

מתן וילנאי: החוק מכניס כסף לחברות, על מנת לבנות אתו דיור ציבורי נוסף.

מתן וילנאי: הוא הכניס, לדבריו של חבר הכנסת כהן, 1.5 מיליארד ש"ח.

מתן וילנאי: ואיפה הוא עכשיו?

מתן וילנאי: מוקפא.

מתן וילנאי: הוא היה מוקפא, והשר הירשזון המשיך להקפיא אותו, ובחוק ההסדרים הוא מוקפא עד 1 בינואר 2007.

רן כהן: 2009.

מתן וילנאי: נכון, הוא היה עד 2007, ומוקפא עד 2009.

מתן וילנאי: שנת 2007 עוד לא הגיעה, והוא כבר מוקפא עד 2009.

מתן וילנאי: מי החליט על זה?

מתן וילנאי: אנחנו.

מתן וילנאי: לא השר אשם, אנחנו אשמים שאישרנו את זה.

מתן וילנאי: למה אנחנו מאשרים דבר כזה?

מתן וילנאי: החוק הזה הוא דוגמה קלסית לשרירות הלב של חוק ההסדרים.

מתן וילנאי: זה לא יכול להימשך.

מתן וילנאי: כנסת ישראל באופן קבוע מצביעה נגד עצמה - זה בלתי מתקבל על הדעת.

מתן וילנאי: אני לא רואה את הקשר המובהק בין חוק ההסדרים לבין כלכלת ישראל.

מתן וילנאי: יתירה מזאת, אם באמת יש נושא שהוא מכשלה, והממשלה רוצה להסיר את המכשלה הזאת – יש יותר מדרך אחת, לממשלות ישראל לדורותיהן, לטפל במכשלות כאלה.

מתן וילנאי: אבל לא בתור שיטה מובנת מאליה של ספר עב כרס עם מאות סעיפים שהקשר בינם לבין התקציב זניח לחלוטין.

מתן וילנאי: ועוד דבר, אנחנו מתבזים בצורת הדיון.

מתן וילנאי: הייתי בכמה מהדיונים ולא ידעתי איפה לקבור את עצמי.

מתן וילנאי: בתוך דקות מנסים להעביר את זה בוועדה, וועדות הכנסת הן מוסדות רציניים ומכובדים, שמנסים לעשות את עבודתם נאמנה.

מתן וילנאי: בתוך דקות להעביר מהעולם, לדחות או להקפיא או לבטל חוק שהושקעו בו אלפי שעות עבודה וציבור שלם כמה לו.

מתן וילנאי: נתקלתי בחוקים כאלה חדשות לבקרים.

מתן וילנאי: ובסוף ההצבעה גם היא מבזה, מבזה את כולנו, לא רק בעניין המהותי, אלא בצורת הטיפול בזה.

מתן וילנאי: כולנו כבר ישבנו בסעיפים של חוק ההסדרים הקודם.

מתן וילנאי: כבר צברתי בוותק שבע ישיבות כאלה.

מתן וילנאי: אני רואה איך זה נראה.

מתן וילנאי: אנחנו עושים את עצמנו מגוחכים, מעבר לעניין העקרוני, בצורה שהדברים האלה נראים.

מתן וילנאי: לכן, כל מה שאני מבקש הוא להעביר את החוק הזה מהעולם, למען חיזוקה של הכנסת ולמען חיזוקה של כלכלת ישראל – לא להחלשתה, בשום פנים ואופן.

מתן וילנאי: אני מבקש שוועדות הכנסת, ועדת החוקה – יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, נכנס כרגע, ואני מבקש:

מתן וילנאי: תדון בעניין ותעביר את החוק הזה מן העולם מוקדם ככל האפשר, לכבודה של כנסת ישראל.

מתן וילנאי: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת מתן וילנאי.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את שר האוצר אברהם הירשזון.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

רן כהן: יפה.

רן כהן: לדעתי שר האוצר מסכים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אולי צריך להכניס את הנושא של קיום הוועדה לחוק ההסדרים.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך, שבתור קאטו הזקן אתה נוסע לא רע אל אופנועי הרים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ב-21 השנים האחרונות התגבשה מערכת החקיקה הכלכלית במדינת ישראל סביב שני חוקים עיקריים: חוק התקציב וחוק ההסדרים, השלובים זה בזה.

אברהם הירשזון: למרות הדעות השונות לגבי צורת החקיקה של חוק ההסדרים, במצב הנוכחי זאת הדרך הטובה והיעילה ביותר לעגן בחוק את המדיניות הכלכלית של המדינה בכל שנת תקציב.

אברהם הירשזון: החוק הוא נדבך אחד בתוך המערכת הסבוכה של החקיקה הכלכלית.

אברהם הירשזון: שינוי מהותי בחוק ההסדרים לא יוכל להיעשות לבד.

אברהם הירשזון: הוא יגרור אחריו שינוי מהותי, בתהליך ארוך ומורכב, של החקיקה הכלכלית.

אברהם הירשזון: במהלך גיבושה של הצעת חוק ההסדרים, העוסקת בנושאים רבים, מתקיימים דיונים מקצועיים רבים של אנשי משרד האוצר עם שרים ומנכ"לים של משרדים אחרים, כדי להביא לכך שהצעת החוק תיתן את המענה על צורכי החברה הישראלית והמשק הישראלי.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק ההסדרים, עם הצעת חוק התקציב, מובאת לאישור הכנסת רק לאחר שעברה דיונים בממשלה – דיונים ארוכים וממצים.

רן כהן: לא צריך להגזים לגבי "ממצים".

רן כהן: היינו בממשלה וראינו את זה.

אברהם הירשזון: ממצים.

אברהם הירשזון: אני לא מעלה על הדעת שאתם, חברי הכנסת רן כהן ווילנאי, כשהייתם שרים בממשלה, הייתם נותנים לדבר כזה לעבור את הממשלה בלי דיונים ממצים.

אברהם הירשזון: אני מכיר אתכם, אני יודע עד כמה אתם אנשים יסודיים, אני בטוח שנתתם דעתכם על כך.

אברהם הירשזון: אותן הצעות שהגישו בחוק ההסדרים עוברות ומגיעות, באישור היועץ המשפטי, אל הממשלה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת וילנאי, בהצעה לסדר-היום שלך אתה טוען גם לגבי האי-חוקיות של הצעת חוק ההסדרים.

אברהם הירשזון: אם היא עברה את מבחנו של היועץ המשפטי לממשלה, היא בוודאי חוקית.

אברהם הירשזון: אני רוצה להזכיר לך שיושב-ראש הכנסת הקודם, חבר הכנסת רובי ריבלין, הוא עצמו משפטן ועורך-דין.

אברהם הירשזון: הוא לא היה נותן להצעת חוק שאינה חוקתית לעבור בכנסת הזאת.

אברהם הירשזון: אבל אני בהחלט חושב שהכול תלוי במידתיות של העניין.

רן כהן: הוא ניסה.

אברהם הירשזון: אני השתתפתי בדיונים אצל חבר הכנסת ריבלין, כשהיה יושב-ראש.

אברהם הירשזון: הייתי אז יושב-ראש ועדת הכספים, קיימנו הרבה מאוד דיונים, והיו לנו חילוקי דעות בנושא הזה – לי ולו – עם שר האוצר.

אברהם הירשזון: אני חושב שקודם כול המידתיות היא הדבר הנכון והקובע.

ראובן ריבלין: אבל לא לבטל חוקים של הכנסת.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה נימוק רציני, אבל אתה צודק ולא צודק.

אברהם הירשזון: לפעמים מצבים משתנים וצריך גם לשנות חוקים.

ראובן ריבלין: אז בהליך רגיל.

אברהם הירשזון: אז באים ודנים על זה.

אברהם הירשזון: אני גם רוצה להזכיר לכם, רבותי: לא כל חוק ההסדרים שנכנס לכנסת יוצא מהכנסת.

אברהם הירשזון: זה עובר דיון רציני בוועדות הכנסת, ואנחנו מעריכים מאוד את הדיונים האלה.

אברהם הירשזון: גם חוק ההסדרים הנוכחי נכנס כך ויצא אחר, וכך היה גם בעבר.

אברהם הירשזון: אבל בהחלט, אני תמיד פתוח לדיונים.

אברהם הירשזון: אגב, לא רק בחוק ההסדרים, אלא בכל המשמעויות הרחבות.

אברהם הירשזון: אולי כנסת ישראל וממשלת ישראל יחד ימצאו פתרון נכון יותר ונבון יותר.

אברהם הירשזון: הערה אחת באשר ל-10 מיליארדי ש"ח שאמרת שישנם בקופת המדינה, אני מבקש להזכיר לך: קל מאוד לקחת כסף שיש בקופה ולבזבז אותו.

אברהם הירשזון: אל תשכח את החוב החיצוני הענקי של ממשלת ישראל.

אברהם הירשזון: אתה יודע שזה כמו משפחה: גם אם היא זוכה במפעל הפיס ויש לה מיליון ש"ח זכייה ו-5 מיליוני ש"ח חובות, היא צריכה לחשוב על החובות ולא רק לבזבז את הכסף.

אברהם הירשזון: הכול צריך להיות בשיקול דעת, ברוח טובה ובמוח חושב.

אברהם הירשזון: אני בהחלט לא מתנגד לקיים כל דיון בנושא הזה במסגרת הכנסת, להיפך, אני חושב שלכבוד ייחשב לי.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת כהן, בקצרה.

רן כהן: יש לי שאלה לשר.

רן כהן: אני באמת רוצה לשאול, מאחר שהגשת את הדברים בשכל ישר ואתה מנוסה בהם, האם לא צריך לפחות לקבוע כללים?

רן כהן: אני מסכים עם עמדתו של חבר הכנסת וילנאי באופן מוחלט, אבל לפחות יש לקבוע כללים, מגבלות גם לחוק ההסדרים.

רן כהן: למשל, שלא תהיה מחיקת חוק, שלא תהיה הקפאה ליותר מחמש שנים.

רן כהן: זה מעקר את הכנסת באופן מוחלט.

אברהם הירשזון: מאחר שהרחבנו את הדיבור על הדבר החשוב, מתוך שכל ישר, אני חושב שקודם כול שכל ישר מחייב דיונים רציניים.

אברהם הירשזון: אני מציע שנלך למערכת דיונים ובסופו של דבר נחליט מה אנחנו עושים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': גם השר מבקש להעביר את זה לוועדה.

אברהם הירשזון: לא מתנגד.

יצחק אהרונוביץ': יש רק חבר אחד שביקש הצעה אחרת קודם, חבר הכנסת גפני.

יצחק אהרונוביץ': יש לך דקה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

משה גפני: לא האמנתי כאשר הקראת את התשובה שלך.

משה גפני: אני זוכר אותך כיושב-ראש ועדת הכספים רציני וטוען נגד חוק ההסדרים, חבל על הזמן.

משה גפני: זו פשוט תשובה שאסור היה להשיב.

משה גפני: ישבתי בוועדת החוקה עם החברים האחרים, ודנו בחוק ההסדרים על ממשל זמין.

משה גפני: חוק של ממשל זמין, עם האינטרנט.

משה גפני: מישהו מעלה על דעתו?

משה גפני: זה פשוט לעשות צחוק מהכנסת.

משה גפני: אין מדיניות כלכלית הקשורה לזה.

משה גפני: מדובר על מכבסה של חוקים, אין בזה שום דיון ממצה, לא יכול להיות דיון ממצה, טכנית.

משה גפני: לכן דינו של חוק ההסדרים להיעלם לחלוטין מן העולם, להוציא מספר מצומצם ממש של חוקים, שנוגעים רק למדיניות הכלכלית.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת גפני.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שגם השר וגם חבר הכנסת וילנאי מבקשים להעביר את הנושא לוועדה, אנחנו נקיים רק הצבעה ידנית.

יצחק אהרונוביץ': מי בעד העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

יצחק אהרונוביץ': מי נגד?

יצחק אהרונוביץ': נמנעים?

יצחק אהרונוביץ': ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מעבירים את הנושא לוועדה.

ראובן ריבלין: אני מציע שיזמינו לישיבה את יושב-ראש ועדת הכספים.

יצחק אהרונוביץ': כבר סיכמנו על חוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: אבל שיזמינו לישיבה את יושב-ראש ועדת הכספים.

יצחק אהרונוביץ': אה.

יצחק אהרונוביץ': אוקיי.

יצחק אהרונוביץ': זו תהיה הערה לפרוטוקול.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': הרפורמה המתוכננת על-ידי שר המשפטים בבתי-המשפט ובפרקליטות

יצחק אהרונוביץ': הצעות לסדר-היום מס' 397, 439, 445 ו-469: הרפורמה המתוכננת על-ידי שר המשפטים – שהצטרף אלינו – בבתי-המשפט ובפרקליטות.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': שלוש דקות, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כל שר שנכנס לתפקידו רוצה לעשות רושם רב, ששמו יוזכר וייזכר.

ניסן סלומינסקי: ולכן, הרבה פעמים הם באים לעשות רפורמות רק כדי ששמם ייזכר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבמקרה הנוכחי, גם בהכירי את השר רמון, לא זו המטרה המרכזית.

ניסן סלומינסקי: אולי זה גם, בשוליים, וזה, איך אומרים, החלק שיש לכל אחד.

ניסן סלומינסקי: אבל המטרה המרכזית היא באמת – קיימת בעיה אדירה של עומס בפרקליטות, במשרד המשפטים, וכתוצאה מזה סחבת.

ניסן סלומינסקי: אני רק אתן כדוגמה: תביעות, תשלומי המזונות – וכולנו יודעים מה המשמעות לפעמים.

ניסן סלומינסקי: האשה והילדים חיים מזה.

ניסן סלומינסקי: תשלומי המזונות נמשכים בגלל סחבת של שנים, וכבר יש חוב של 19 מיליארד בהוצאה לפועל והסחבת נמשכת.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר להמשיך כך, זה נכון, ולכן אני מצדיק את השר שבא ואומר: בוא נמצא פתרון.

ניסן סלומינסקי: הצעת הפתרון שהשר מציע יכולה להיות טובה, ובתנאי שהיא תענה על ארבעה קריטריונים – אולי יותר, אבל לפחות ארבעה קריטריונים שעולים בדעתי.

ניסן סלומינסקי: הדבר הראשון, לא הכול אפשר להפריט.

ניסן סלומינסקי: כל מה שקשור לנושא שלטון ומשפט פלילי לא יכולים להפריט.

ניסן סלומינסקי: זה לא דבר שניתן להוציא החוצה לעורכי-דין פרטיים.

ניסן סלומינסקי: הדבר השני – הרי בעיקרון, במקום להפריט אפשר להגדיל את הפרקליטות, להוסיף עוד פרקליטים ועוד פרקליטים, וממילא להתגבר על הסחבת.

ניסן סלומינסקי: למה לא עושים את זה?

ניסן סלומינסקי: כי אין תקציב.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אם אין תקציב, אז איך יהיה תקציב להפריט?

ניסן סלומינסקי: הרי אי-אפשר לעשות איזה פטנט ופתאום יימצא כסף.

ניסן סלומינסקי: אז כאן השאלה המרכזית היא אם באמת נעשה חישוב והתברר שאכן ההפרטה הזאת, הוצאת התיקים היא יותר זולה משמעותית, כך שהמדינה תוכל בכסף מועט יותר למצוא יותר עורכי-דין שימנעו את הסחבת.

ניסן סלומינסקי: כי אם לא, לא עשינו שום דבר, ואז אולי עדיף שיגדילו את מספר הפרקליטים.

ניסן סלומינסקי: אז זו הבעיה השנייה - תקציב.

ניסן סלומינסקי: הבעיה השלישית היא מדיניות אחידה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שבדרך כלל למדינה יש מדיניות אחידה, פחות או יותר.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שפרקליט אחד יתבע על דבר כזה, והשני, בדיוק על אותו נושא, ייצג עמדה בדיוק הפוכה.

ניסן סלומינסקי: ייראה כאילו המדינה עושה צחוק מעצמה, וזה לא מכובד.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה מפריט את זה, איך יהיה אפשר להבטיח שלעורכי-הדין הפרטיים יהיה משהו, אולי, שמייצג מדיניות אחידה, ולא יהיה מצב שזה יעשה כך והשני בדיוק הפוך, וכולם בפועל הם בשם המדינה.

ניסן סלומינסקי: אז צריך למצוא את הדרך ליצור מדיניות אחידה.

ניסן סלומינסקי: הדבר האחרון - למי הם יהיו כפופים.

ניסן סלומינסקי: בפרקליטות יש הייררכיה מסוימת לטוב ולרע.

ניסן סלומינסקי: הייתי מציע, אולי, מאחר שמדובר בשר, אז שלא - - -

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אלסאנע, תן לשר לשמוע.

יצחק אהרונוביץ': הוא צריך לשמוע את הנואם.

ניסן סלומינסקי: הדבר האחרון בנושא זה – למי הם יהיו כפופים.

ניסן סלומינסקי: בפרקליטות יש מערכת הייררכית מסוימת, לטוב ולרע, אבל יש איזו מערכת, יש מישהו שמסתכל, נותן – למי יהיו אותם עורכי-דין כפופים פה?

ניסן סלומינסקי: כשמתחילים קצת להיכנס פנימה, זה מאוד מסובך.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ניסן סלומינסקי: והדבר האחרון, במלה אחת – אני מציע לכבוד השר, אחרי שהוא יטפל בזה, ותוך כדי ובו-זמנית – יש בעיה נוספת, זה בית-המשפט העליון בהתייחסותו לכנסת.

ניסן סלומינסקי: הוא מגמד את הכנסת.

ניסן סלומינסקי: היום הוא המחוקק הגדול ביותר, אף שצריכה להיות הפרדת רשויות.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, מציע, שכבוד השר יטפל בזה: איך להגיע למצב שבית-המשפט העליון יתעסק רק בדברים שהוא צריך להתעסק בהם, ולא ייכנס לתחומה של הכנסת.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת סלומינסקי.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, האמת - אם היה שר אחר, הייתי צריך לבחור את המלים שלי, ככה, לסנן אותן טוב טוב, מה אני הולך להגיד.

יצחק וקנין: אבל מכיוון שזה השר חיים רמון, אני בטוח שאתה אולי בין השרים הבודדים שיעשה שינוי מהותי מאוד בכל המערכת של בתי-המשפט.

יצחק וקנין: ולמה אני אומר את דברי?

יצחק וקנין: לצערנו, יש הרבה דברים שאנחנו רואים ושומעים ביום-יום, סחבת, תיקים שנערמים, תיקי הוצאה לפועל.

יצחק וקנין: היום העליתי לסדר-היום את האכיפה של ההוצאה לפועל.

יצחק וקנין: קיבלתי תשובה ברורה, מוחלטת, מהשר.

יצחק וקנין: ויש איזו יראת כבוד לכולנו.

יצחק וקנין: אנחנו לא כל כך ממהרים לצאת נגד בתי-המשפט.

יצחק וקנין: זה מין קודש קודשים כזה, להבדיל, שלא נוגעים בו.

יצחק וקנין: אני חושב שהשר הנוכחי יוכל לפעול בצורה מאוד משמעותית כדי לשנות דפוסים מסוימים במערכת המשפט, בבתי-המשפט, שאחרים פחדו לנגוע בהם, מתוך אותה יראה שאני מדבר עליה.

יצחק וקנין: יש עוד תחום שבשנתיים האחרונות, שלוש השנים האחרונות, עבר לאחריות משרד המשפטים – בתי-הדין הרבניים.

יצחק וקנין: לדעתי, אם היינו משווים ביניהם – את תנאי העבודה, את כל המערכת, לתנאי בתי-המשפט – רבותי, הבדל שמים וארץ.

יצחק וקנין: אני אומר את זה באחריות רבה, רבותי: הבדל של שמים וארץ.

יצחק וקנין: ופה חייבים לתת אותו משקל שנותנים לבתי-המשפט.

יצחק וקנין: אותה יראת כבוד שלכולנו יש; את הכבוד שאנחנו רוחשים לבתי-המשפט.

יצחק וקנין: אין לי ספק שתנאי העבודה וצורת העבודה של בתי-הדין הרבניים חייבים לקבל אותו מעמד של בית-המשפט.

יצחק וקנין: ואין לי ספק שהשר הנוכחי יעשה את זה ביד רמה, כי אני מכיר אותו.

יצחק וקנין: אנחנו מכירים דברים שהוא עשה בעבר, כשלכולם היה פחד – מישהו זוכר את ההסתדרות הגדולה?

יצחק וקנין: זוכר טוב.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק וקנין: מי שעשה את הצעד המשמעותי הזה, היה השר הנוכחי.

יצחק וקנין: ואני כולי תקווה, השר, שתביא לנו בשורות בנושא הזה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כולנו שמענו על היוזמה של השר להפעיל תוכנית מגירה, בעצם, שנמצאת במשרד המשפטים, להפריט באופן חלקי את הפרקליטות.

חנא סוייד: שמענו גם על ההתנגדות שקיימת במערכת נגד היוזמה הזאת.

חנא סוייד: אנחנו, ככנסת, צריכים להגיד את דעתנו בעניין הזה, במיוחד כאשר מדובר בהפרטה, שהיא נושא שהפך להיות נושא נורמטיבי כמעט.

חנא סוייד: אנחנו שואלים את השאלה: מה הגבול ליוזמות ההפרטה?

חנא סוייד: אני חושב שכאשר יוזמות ההפרטה מגיעות לנושאים שהם בתחום הריבונות, בתחום השלטוני, חייבים להציב סימני שאלה ולהיות זהירים בהחלט.

חנא סוייד: אני מבין שמדובר כאן בהפרטה חלקית, לא גורפת.

חנא סוייד: עם זאת, עצם הפעילות הזאת של הפרקליטות הוא פעילות ריבונית.

חנא סוייד: וכאשר ההפרטה מגיעה לריבונות, צריך בהחלט לחשוב על העניין הזה.

חנא סוייד: צריך גם לחשוב על המידה - כשמפריטים שירות מסוים או פעילות מסוימת, צריך לשאול מהי מידת המחויבות של קבלן המשנה לצד שאנחנו מעבירים לו את הסמכות, ובעיקר מה דרכי הבקרה, דרכי המעקב, הבחינה של טיב הפעולה שאנחנו מסמיכים גוף חיצוני לעשות.

חנא סוייד: במקרה הזה, אני חושש מאוד שלהפעיל בתוך המערכת גוף שיפקח גם על הטיב, גם על הקצב וגם על הרצינות בביצוע המשימה, זה גם נושא שכרוך בהגדלת כוח-האדם ובהשקעת משאבים, וכאן מעלים את האלטרנטיבה.

חנא סוייד: אם מוסיפים את כוח-האדם הזה למערכת, יכול להיות שזה יפתור את הבעיה, ולא צריך להפריט את השירות הזה כלל.

חנא סוייד: הערה אחרונה לעניין.

חנא סוייד: ככל שעולה עניין ההפרטה, וזאת הגישה הכללית שרווחת היום בעולם, ככל שיש דיבור על הפרטה, עולות שתי שאלות בעיקר: שאלה אחת של פערים שנוצרים בגלל ההפרטה, והשנייה, השחיתות שנוצרת בגלל הפרטה של שירותים ושל דברים שונים.

חנא סוייד: לכן, חשוב מאוד באיזה הקשר אנחנו מדברים כאן, פערים אולי לא, אני לא יודע מה המשמעות של ההפרטה בכל הנוגע לפערים חברתיים, אבל בעניין שחיתויות אני אביא לכאן דוגמה פשוטה – איך לא יתהווה מצב של ניגוד אינטרסים אצל עורכי-דין, שפעם מייצגים את המדינה ופעם מייצגים אינטרסים אחרים, קליינטים פרטיים.

חנא סוייד: לכן, חשוב מאוד שנבחן את הנושאים האלה במסגרת הכנסת, במסגרת הוועדה המתאימה.

חנא סוייד: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת חנא סוייד.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר - - -

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חסון.

משה גפני: אדוני השר, הפעם אני הולך לתמוך בך.

חיים רמון: אני מאוד מודאג.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש לתמוך - אני עוד לא יודע בדיוק את פרטי העניין - בעיקרון של הקלת העומס בתביעות האזרחיות של האזרח נגד המדינה.

משה גפני: פעמים רבות הוא צריך להמתין זמן רב.

משה גפני: אני לא יודע אם זה נקרא הפרטה, אבל לקחת עורכי-דין מהשוק הפרטי, שמשרד המשפטים, יותר נכון מדינת ישראל במקרה הזה, תשכור את שירותיהם על מנת לייעל את המערכת ולזרז אותה, זה דבר שבוודאי ראוי לבחינה ולביצוע באופן כזה שלא יהיו בעיות כמו אלה שהעלו כאן חברי, הדוברים הקודמים.

משה גפני: תוספת של פרקליטים לא תפתור את הבעיה.

משה גפני: מי שמכיר את המערכת הזאת, היא יכולה לקבל עוד פרקליטים ועוד פרקליטים והיא לא תתייעל.

משה גפני: היא לא תתייעל בחלק הזה מסיבות רבות.

משה גפני: יש למערכת המשפטית הממלכתית, של הממשלה, כל פעם מטלה חדשה, לפעמים צריך את המטלה הזאת, לפעמים לא צריך את המטלה הזאת, הרבה פעמים גם עושים נזק במטלות הללו.

משה גפני: אני סבור שהמהלך הזה הוא מהלך נכון.

משה גפני: היה היום דיון בוועדת החוקה.

משה גפני: היתה סקירה ארוכה מאוד מפי שר המשפטים של כל התוכניות שלו, מה שהוא עומד לעשות במשרד.

משה גפני: בין היתר הועלה גם הנושא הזה; המערכת הזאת זקוקה לניעור אמיתי.

משה גפני: אנחנו לא יכולים, אדוני השר, בכל פעם שאנחנו מדברים על המערכת המשפטית להגיד שאנחנו לא נוגעים בעניין הזה.

משה גפני: זה לא בסדר.

משה גפני: זה לא בסדר, ואני בעד זה שתהיה מערכת משפט מתוקנת ומסודרת, משום שאילולא מוראה, איש את רעהו חיים בלעו.

משה גפני: אבל אי-אפשר למתוח ביקורת, משום שאומרים שהפרקליט החליט, הוא איש מקצוע.

משה גפני: עם כל הכבוד, הוא איש מקצוע, הוא בשר ודם, הוא חשוף לביקורת, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על מערכת כזאת שגורלות של אזרחים תלויים בה.

משה גפני: אני תומך במהלך הזה.

משה גפני: גם הדיון שהתקיים היום בוועדת החוקה הוא דיון חשוב.

משה גפני: אני מבקש ממך, השר רמון, לנהל את המערכת בכל מה שקשור - - -

יצחק אהרונוביץ': רבותי, רבותי, זה מאוד מפריע.

יצחק אהרונוביץ': רבותי.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, אני שוב מבקש, זה מאוד מפריע.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, נהוג שבכנסת חברי הכנסת מדברים.

יצחק אהרונוביץ': מדברים, אבל הוא נואם פה.

יצחק אהרונוביץ': צריך לשמוע גם את הנואם.

ניסן סלומינסקי: לא השרים מדברים.

משה גפני: אדוני, אם אפשר שזה לא יהיה על חשבוני.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אני אוסיף לך.

משה גפני: אדוני השר, לא יכול להיות התהליך שהיה נהוג במשך שנים רבות, שליושב-ראש הוועדה למינוי שופטים - מחליט נשיא בית-המשפט העליון מי יהיו השופטים הבאים.

משה גפני: אני לא רוצה להתבטא לא בנימוס, אבל קבוצת שופטים בוועדה למינוי שופטים היא זו שבסופו של דבר תקבע מי יהיו השופטים בבית-המשפט העליון, היא זאת שאמורה לקבוע מי יהיה נשיא בית-המשפט העליון הבא, לאחר פרישתו של נשיא בית-המשפט העליון הנוכחי.

משה גפני: חבר הכנסת גדעון סער, השר רמון, אומנם הוא בקואליציה - - -

גדעון סער: אתה יודע מה באתי ואמרתי לו?

גדעון סער: תקשיב טוב למה שגפני אומר.

יצחק אהרונוביץ': תן לו לסיים.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

משה גפני: השר רמון, אני איש כן, אני משתדל להיות כן, אני תולה בך הרבה תקוות, זאת מערכת שנוגעת לכולנו, גם המערכת של בתי-המשפט, גם המערכת של בתי-הדין הרבניים, גם מה שקורה בפרקליטות.

משה גפני: ההגנה הטוטלית שנתת השבוע בוועדת הפנים לפרקליטת המחוז לא מצאה חן בעיני.

משה גפני: יש דברים שנהיה חלוקים בהם.

משה גפני: אני תולה תקוות בזה שהמערכת הזאת תעבור ניעור אמיתי.

משה גפני: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת גפני.

יצחק אהרונוביץ': ישיב שר המשפטים חיים רמון.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך אותך, זו הפעם הראשונה שאני עונה כאשר אתה יושב-ראש, ואני מאחל לך הצלחה.

חיים רמון: חברי חברי הכנסת, יש תופעה קצת משונה בחיים הציבוריים – באים אנשים, חברי הכנסת, ובשצף-קצף תוקפים תופעה שהיא מאוד בעייתית - הסחבת בכל מערכת אכיפת החוק.

חיים רמון: אחת המערכות זו הפרקליטות.

חיים רמון: אילו יכולתי לזמן אתכם למפגש שהתקיים ביני לבין כל פרקליטי המחוזות למיניהם - ישבתי והקשבתי, והם תיארו מצב קשה מאוד, מאוד, מאוד בנוגע ליכולת של הפרקליטות לתפקד.

חיים רמון: מה בדיוק צריך לעשות שר שנכנס לתפקידו?

חיים רמון: להגיד: אלה החיים?

חיים רמון: ללכת לאוצר להגיד: תנו לי עוד פרקליטים, הם לא ייתנו, ונגמר העניין?

חיים רמון: אז בטוח יהיו, במוקדם ובמאוחר, הצעות לסדר-היום, ואולי אפילו אותם מציעים יבואו ויתקפו בשצף-קצף את המציאות הקשה.

חיים רמון: תיארתי אותה בחלקה היום בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים רמון: זו מערכת שמצד אחד יש בה כ-850 פרקליטים, שבאמת עובדים בפרך, יום וליל, מסורים, מחויבים, אנשי מקצוע מהמעלה הראשונה, ובסוף יש תחושה קשה של תסכול.

חיים רמון: בוועדת החוקה תיארתי דוגמאות רבות של תיקים, של מאות תיקים, שמחכים להחלטת הפרקליטות, וההליך המשפטי מיום העבירה עד יום פסק-הדין הוא בין עשר ל-15 שנים.

חיים רמון: זה מדיר שינה מעיני וצריך להדיר שינה מעיני כל אחד מכם, הרבה יותר כרגע מהנושא שאני הולך לדבר עליו.

חיים רמון: אני לא יכול לעמוד שווה נפש ואני אתבע את תוספת כוח-האדם וכו'.

חיים רמון: יש היום 16,000 תיקים שמטופלים על-ידי הפרקליטות האזרחית.

חיים רמון: כל מה שאני מתכוון לעשות נוגע אך ורק לנושאים אזרחיים, הוא לא נוגע לנושאים פליליים.

חיים רמון: שמעתי חלק מהטיעונים מצד אנשי המשרד, שדיבר עליהם חבר הכנסת סוייד.

חיים רמון: אני שואל אותך, חבר הכנסת סוייד, באמת ברצינות, הרי המדינה היא רק נתבעת – אני אסביר עוד מעט למה היא לא תובעת.

חיים רמון: היא רק נתבעת, היא לא תובעת.

חיים רמון: בכל התיקים האזרחיים המדינה במעמד נתבעת.

חיים רמון: נניח שיש ערעורי נכים – שתפחו בשנים האחרונות בצורה דרמטית.

חיים רמון: מ-1999 ועד היום זה עלה ב-31% - בא אדם נכה ותובע.

חיים רמון: המדינה קבעה לו 20% והוא רוצה 40%.

חיים רמון: במגבלות שאני אומר תיכף, מה נפקא מינה אם יושב עורך-דין אזרחי שנשכר על-ידי המדינה ויגן על המדינה בפני התביעה או המדינה תגן?

חיים רמון: הרי אני נתבע, אני לא מפקיר את האזרח.

חיים רמון: בזה אני צריך להעסיק עורכי-דין, פרקליטים שיש להם מיומנות, שצברו ניסיון, שיכולים לטפל בתיקים חשובים וקשים, גם באזרחי וגם בפלילי, ולהקטין את העומס, ולדאוג לכך שאדם שעבר את העבירה יועמד לדין בתוך זמן קצר ותהיה הרתעה.

חנא סוייד: - - - אתה מוריד את הרף המקצועי?

חיים רמון: מי אמר שאני מוריד את הרף המקצועי?

חיים רמון: עם כל הכבוד, בגלל המצוקה בפרקליטות עוסקים בזה מתמחים.

חיים רמון: את מי שולחים לתיקים האלה, את צמרת הפרקליטות?

חיים רמון: למה לדבר בססמאות?

חיים רמון: בסניגוריה הציבורית, בעיני דבר יותר חשוב - מי מגן על אזרחים שאין להם כסף?

חיים רמון: עורכי-דין פרטיים.

חיים רמון: שיהיה סניגור ראוי לאדם, זה דבר מאוד חשוב; הרי אלה עניינים פליליים והוא יכול לשבת בבית-הסוהר.

חיים רמון: כל הנושא הזה הוא בידי עורכי-דין פרטיים, בפיקוח, בכללים, כל מה שצריך.

חיים רמון: אז להגן על המדינה בפני מישהו שתובע בתביעות קטנות, אני צריך פרקליט?

חיים רמון: זה במקום לחזק דברים אחרים, במקום לחזק את הפרקליטות.

חיים רמון: חשבתי, אולי הטיעונים האלה נכונים.

חיים רמון: אולי.

חיים רמון: אז ניתן לקחת מ-16,000 התיקים האלה 4,000 תיקים לא חשובים, ולבדוק אם זה עובד, וכך לפנות כמות עבודה של 100 פרקליטים גם לנושאים אזרחיים בעלי ערך ובוודאי לנושאים פליליים.

חיים רמון: מה קרה?

חיים רמון: אם חס וחלילה יתברר שהשמים נפלו, אז אנחנו יכולים לחזור בנו.

חיים רמון: לא קרה שום דבר.

חיים רמון: מובן שהדברים שעליהם הצביע חבר הכנסת סלומינסקי בוודאי צריכים להיות בפיקוח ובקרה וכל מה שכרוך בכך.

חיים רמון: אומרים שנגדיל את מספר הפרקליטים.

חיים רמון: ברור שההגדלה הזאת בלתי נמנעת.

חיים רמון: אם אני צריך להחליט שאת הגדלת הפרקליטים אני מביא לצורך סגירת 9,000 תיקים שהם בפיגור גדול בפרקליטות הפלילית - משמעות הדבר שמינימום 9,000 איש מחכים שנים להכרעה אם הם יועמדו לדין או לא.

חיים רמון: זה לא יותר חשוב בסדר העדיפויות?

חיים רמון: לא יותר חיוני מאשר להיתפס לעקרונות אולי נעלים, אולי פחות?

חיים רמון: בסופו של דבר התוצאה היא בלתי נסבלת מבחינת החברה בישראל מכל בחינה שהיא, הן של אכיפת החוק והן של זכויות האדם, כי גם מי שמצוי בהליכים פליליים בפרקליטות הוא אדם שצריך להתחשב גם בזכויותיו.

חיים רמון: אני רוצה שהוא יועמד לדין כמה שיותר מהר או שהתיק ייסגר כמה שיותר מהר.

חיים רמון: אני סבור שההצעה הזאת, שבעיני היא רחוקה מלהיות מהפכנית, איזו רפורמה, היתה צריכה לעלות מזמן.

חיים רמון: זה ייעשה, ייעשה בזהירות, בשיקול דעת, בתשומת לב להערות שגם אתם אמרתם וגם אחרים לגבי אחידות, לגבי פיקוח וכו'.

חיים רמון: אני משוכנע שלצורך העניין הזה האוצר יהיה מוכן להעמיד את הסכומים הנדרשים לתוספת פרקליטים.

חיים רמון: גם נוסיף כוח-אדם, גם נייעל את המערכת, ולפחות באחד הנושאים בשרשרת אכיפת החוק, שנקרא פרקליטות המדינה, נייעל ונאפשר לעבוד על-פי סדר עדיפויות נכון של כוח-אדם – אני אומר שוב – המאוד מסור, המאוד מחויב, המאוד מיומן, שעובד בתנאים בלתי סבירים לחלוטין.

חיים רמון: תודה רבה.

קולט אביטל: מה אתה מציע?

חיים רמון: בין כה וכה העניין הזה יידון בוועדה, לכן אין לי שום בעיה שהעניין יידון בוועדה.

חיים רמון: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, האמת, כששמעתי באמצעי התקשורת על הוצאת והעברת תיקים מהפרקליטות לעורכי-דין פרטיים, גם לי זה נשמע כאילו הולכים להפריט את התחום הזה, להעביר אותו לעורכי-דין פרטיים, כאשר יש מדיניות שצריכה לעצב את הפעילות בתחום הזה.

טלב אלסאנע: אבל לאחר שהשתתפתי היום בדיון בוועדת החוקה והתברר שיש תיקים של תביעות קטנות וכדומה, אני חושב שמן הדין להוציא אותם מהפרקליטות.

טלב אלסאנע: המדינה תממן את הפעילות, ובכך גם תיתן עיסוק נוסף לעורכי-דין פרטיים, וזה גם יקל על הפרקליטות.

טלב אלסאנע: לדעתי, הבעיה האמיתית במערכת המשפט אינה בנושא הזה.

טלב אלסאנע: יש הרבה אנשים, יש הרבה אירועים, יש הרבה חפים מפשע שנכנסים לכלא עקב תאונות.

טלב אלסאנע: נגרמים הרבה עינויי דין - -

קולט אביטל: חבר הכנסת אלסאנע, זה לא נאום, אלא רק דקה, והיא עברה.

טלב אלסאנע: - - לדעתי, וגם עם הכישורים והכשרונות שמגיעים לבתי-המשפט, ולכן שם צריך לעשות את הרפורמה האמיתית, כדי שבתי-המשפט שהם בתי צדק, יעשו צדק.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת בן-ששון, בבקשה - הצעה אחרת במסגרת דקה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בשולי הדיון בוועדת החוקה שהשר היה בו היום – דיון גלוי, שבו השר, בזמן קצר מאוד, עמד על בעיות מהותיות בתפקוד המערכת שהוא מופקד עליה, עם פתרונות שחלקם שלו וחלקם הוצעו קודם לכן, אדוני השר, כפי שאמרנו לך שם – ואתם עתידים להעביר את הנושא הזה גם לוועדת החוקה - הניסיון הזה, של 400 פרקליטים, או מספר דומה לזה שאמרת בדיון בוועדה, ילווה בתשומת לב מרובה ובאהדה מרובה מחד גיסא לרצון להוריד מעמסות, ומאידך גיסא, מתוך תקווה שיש כאן מהלך שמשפר בכל תחום ותחום ולא בא על חשבון תחומים אחרים.

מנחם בן-ששון: בכך אני מסכם גם את דעות המבקרים ולא רק את דעות המשבחים, אבל החלק הראשון עומד בעינו – גילוי הלב ומתן הפתרונות.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: האם המציעים מוכנים שהנושא יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

קריאה: כן.

קולט אביטל: ובכן, נצביע על כך.

קולט אביטל: בבקשה להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

קולט אביטל: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: הנושא עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קולט אביטל: ההשלכות של התבטאויות השופטים ברק וחשין

קולט אביטל: הנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 294 - ההשלכות של התבטאויות השופטים ברק וחשין.

קולט אביטל: המציע, חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

קולט אביטל: חבר הכנסת פרוש, מחכים לך.

קולט אביטל: יש לך עשר דקות.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, והשר שלא נוכח באולם - - -

קולט אביטל: אבל הוא שומע אותך.

יעקב אדרי: אני פה.

מאיר פרוש: על חשבוני, אני מוכן להמתין דקה דומייה.

קולט אביטל: אפשר לקרוא לשר בבקשה?

קולט אביטל: הוא פשוט עונה לשיחה דחופה.

קולט אביטל: אני מציעה שתמשיך, הוא יקשיב לך.

קולט אביטל: בבקשה.

מאיר פרוש: מכובדי השר, בית-המשפט העליון מצוי שוב במוקד תשומת-הלב הציבורית, והשבוע על רקע המחלוקת בין מפלגת העבודה לקדימה על הוועדה למינוי שופטים.

קולט אביטל: סליחה, לא נהוג שחבר כנסת יושב ליד שולחן הממשלה.

קולט אביטל: צר לי.

קולט אביטל: תודה.

מאיר פרוש: אינני מתכוון להכניס ראשי לוויכוח בין שתי המפלגות המובילות בקואליציה, כי מבחינתי אין נפקא מינה אם חבר הוועדה יהיה השר אופיר פינס או השר רוני בר-און.

מאיר פרוש: שניהם רחוקים מלהביע את הדעות של הציבור שאני מייצג בכנסת.

מאיר פרוש: אבל ראוי לשים לב לדברי השר פינס, ואני מצטט: "הכשלת המינוי שלי ואישור המינוי של בר-און, מטרתה לפגוע בעצמאות מערכת בתי-המשפט ולהגביר את השפעת הפוליטיקה על בית-המשפט העליון".

מאיר פרוש: כאן יצאה סוף-סוף לאור האמת המרה, שעליה אנחנו, היהודים החרדים, מתריעים זה שנים.

מאיר פרוש: השר פינס מודה שיש השפעה פוליטית על בית-המשפט העליון, אבל הוא חושש שהשפעה זו תגבר, בהרכב הלא-נכון, לדעתו, של הוועדה למינוי שופטים.

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, השר אופיר פינס הוא משפטן, והוא זהיר מאוד בניסוחו.

מאיר פרוש: ראוי שנקדיש את מלוא תשומת-הלב לדבריו, ומה עוד שהוא הוסיף לדבריו החמורים עוד משפט מפחיד, ואני מצטט: "יש סכנה לדמוקרטיה ולשלטון החוק".

מאיר פרוש: זה מוכיח, עמיתי, שעצמאות המערכת המשפטית בישראל – אחד המיתוסים הגדולים שלנו - העצמאות המוחלטת, כביכול, היא מפוקפקת למדי.

מאיר פרוש: אנחנו, נציגי היהדות החרדית, טוענים זה שנים רבות שההרכב הפרסונלי של בית-המשפט העליון – ואני רוצה בנאומי זה להתמקד בערכאה זו בלבד – ההרכב הפרסונלי הוא מגמתי, חדגוני, מפני שאינו משקף את כל האוכלוסיות ואת כל הזרמים וכל ההשקפות בעם.

מאיר פרוש: ברור לחלוטין שההשפעות הפוליטיות של נציגי המפלגות בוועדה לבחירת שופטים הן שמעצבות את דרך החשיבה של בית-המשפט העליון.

מאיר פרוש: ולא במקרה, כמובן, התנגד נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק למינויה של משפטנית דגולה כפרופסור גביזון, שכן היא מייצגת את הזרם המתנגד ל"אקטיביזם השיפוטי" שלו.

מאיר פרוש: כלומר, בוחרים מלכתחילה שופט עליון שהשקפותיו "הולמות" זרם פוליטי מסוים, וכאשר הוא מגיע לכהן כנשיא העליון, הוא גם מונע בחירת שופטים המתנגדים לחשיבה הפוליטית הזאת.

מאיר פרוש: וכך נסגר המעגל.

מאיר פרוש: "פרפקט", ממש "פרפקט".

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, אומר כמה מלים על הנשיא ברק, היוצא - ברוך השם – לגמלאות.

מאיר פרוש: אני הצעתי לפני זמן מה, פומבית, שיקדים את יציאתו, מפני שכל יום נוסף גורם, להערכתי, נזק רב.

מאיר פרוש: הנשיא ברק שנוי במחלוקת מיום בחירתו.

מאיר פרוש: זה הנשיא שהטיף ומטיף, פעל ופועל, למה שמכונה "אקטיביזם שיפוטי"; הוא זה שטבע את המונח המסולף "הכול שפיט", ובכך עסק בהכרעות ערכיות שהן מחוץ לתחום פעילות בית-המשפט.

מאיר פרוש: ברק גם העמיד את בג"ץ מעל לריבונות הכנסת.

מאיר פרוש: הוא התערב ומתערב, באורח גס וברוטלי, בהחלטות הרשות המחוקקת, וזאת בניגוד לעקרון הפרדת הרשויות.

מאיר פרוש: מובן שרוב שופטי בית-המשפט העליון "מיישרים קו" עם עמדתו זו של הנשיא הדומיננטי, וכך גם נראית הערכאה השיפוטית העליונה.

מאיר פרוש: היא נראית כעשויה בשטנץ אחד – קו כמעט אחיד.

מאיר פרוש: יש לעתים רחוקות מקרים יוצאי דופן, אבל אז הוא, ברק, מנסה "לתקן" זאת בדרך מקורית משלו.

מאיר פרוש: המקרה הבולט אירע לאחרונה, לאחר ההכרעה על חודו של קול – נגד דעתו של הנשיא ברק, שנותר במיעוט – בנושא חוק האזרחות והתרת נישואים עם בני-זוג מחוץ למדינה.

מאיר פרוש: הנשיא ברק "קצף" על שבאורח יוצא דופן הוא נותר במיעוט, ובדרך מקורית ויצירתית הדליף בארץ מכתב לעמית שלו באוניברסיטה אמריקנית, שבו הוא כתב, שאם הכנסת תשלים חוק אזרחות ברוח הנוגדת לעמדתו – בית-המשפט העליון יפסול את החוק.

מאיר פרוש: מראש, מלכתחילה, הוא ידע זאת.

מאיר פרוש: זו היתה דרך מקורית ויצירתית לאותת לכנסת: עליכם לדעת את דעתי.

מאיר פרוש: השכיל לחדד את הדעה הזאת של ברק עמיתו, המשנה לנשיא, שאמר:

מאיר פרוש: אם תעמוד בפני ברק הברירה, שייהרגו 50-60 יהודים, או לשמור על זכויות האזרח – ברק יעדיף את רוח זכויות האזרח.

מאיר פרוש: זה איננו המקרה הראשון, כמובן.

מאיר פרוש: בית-המשפט העליון נתן משקל-יתר, לאורך רוב שנות המדינה, לערך דמוקרטיה על פני הערך העליון של מדינת היהודים.

מאיר פרוש: וכך, ברצף ארוך של החלטות ופסיקות, מעודד בית-המשפט העליון את הפיכת המדינה, ממדינת היהודים למדינת כל אזרחיה.

מאיר פרוש: וכך, בשורה ארוכה של קביעות והכרעות משפטיות, לרבות לעתים קרובות בנושאים ביטחוניים, מקעקע בג"ץ ביסודות המדינה, כפי שהוגדרה אפילו במגילת העצמאות.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להעלות היבט נוסף של בית-המשפט העליון.

מאיר פרוש: דיברתי על הייצוג המעוות של אוכלוסיות ישראל בבית-המשפט העליון.

מאיר פרוש: הדבר הזה בולט במיוחד בכך שייצוג השופטים אינו משקף את האוכלוסיות על-פי השקפת העולם הדתית.

מאיר פרוש: בעוד שרוב האוכלוסייה, 68%, היא בעלת מאפיינים דתיים ומסורתיים, ורק 32% נחשבים לחילונים, המצב בבית-המשפט העליון הפוך לגמרי.

מאיר פרוש: הרוב המוחלט של שופטי בג"ץ, 78%, הם בעלי השקפות חילוניות ליברליות, ו-28% הם בעלי השקפה דתית ומסורתית – והעדר מוחלט של שופטים חרדים.

מאיר פרוש: וכך, על-פי ממצאי המחקר שערך מכון "מנוף" – המרכז למידע יהודי – שבדק 8,700 פסקי-דין של בג"ץ, 80% נוגדים את המורשת והמסורת היהודית.

מאיר פרוש: 80%.

מאיר פרוש: אני חוזר אולי בפעם השלישית, אדוני השר: 80% מהפסיקות נוגדות את המורשת והמסורת היהודית.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, הדבר הגיע לשיא דווקא לאחרונה, כאשר הרכב בג"ץ קבע החלטה תקדימית – שאני יודע שהשר גם אמר, גם לנו אמר את זה, שבדעתו לשנות זאת – אבל בג"ץ החליט שאין בסמכותם של בתי-הדין ההלכתיים לדון בדיני בוררות, גם בהסכמה מפורשת של שני הצדדים, מלבד בדיני נישואין וגירושין.

מאיר פרוש: בכך, למעשה, עוקר בג"ץ מבתי-הדין היהודיים את חוקיות פסיקתם.

מאיר פרוש: למעשה, זוהי הכרזת מלחמה בוטה וחצופה, הייתי אומר, נגד ההלכה היהודית הקיימת מאז היות ישראל לעם ועד היום.

מאיר פרוש: שופטי בג"ץ, שכל סמכותם הערכאית איננה תקפה אלא מכוח ועדת מינויים ורוב מקרי בכנסת, כופרים במצח נחושה בסמכותם ההלכתית של דיינים, תלמידי חכמים, הנובעת ממקור החוק היהודי המקורי, מתורת ישראל.

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, עקירת החוקיות מפוסקי ההלכה היהודית ומדייני בתי-הדין הרבניים לא היתה מקובלת בשום תפוצה בגלויות ישראל.

מאיר פרוש: ודווקא כאן, במדינה של יהודים, כשהשלטון הוא של יהודים, נלחמים בעזות מצח באחד מיסודות קיומנו, באחד היסודות המצדיקים את היותנו בארץ הזאת.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, הנשיא ברק הוא אדם מתנשא, ויש אף המכנים אותו דיקטטור משפטי.

מאיר פרוש: פעם הוא אמר בהרצאה בפני סטודנטים למשפטים, ואני מצטט: "ביקורת הדתיים על בית-המשפט העליון, מקורה בבורות".

מאיר פרוש: כלומר, מי שחולק על דעתו, בעיניו הוא בור.

מאיר פרוש: ופעם אחרת הוא התבטא, שבית-המשפט העליון מייצג את הנאורות.

מאיר פרוש: כלומר, דעות אחרות נחשבות בעיניו כנחשלות, כמפגרות.

מאיר פרוש: אני מרשה לעצמי לצטט שופט בית-המשפט העליון בדימוס, אחד מגדולי המשפטנים שהיו בישראל, השופט מנחם אלון, שאמר פעם: "יסוד היסודות של המדינה הוא שלטון המשפט ולא שלטון השופט".

מאיר פרוש: ברק הפך את הבג"ץ לשלטון השופט, ופרופסור גביזון אמרה משהו שחשוב מאוד גם לחבר הכנסת אמנון כהן.

מאיר פרוש: פרופסור גביזון - שגם היא, אנחנו יודעים, משפטנית דגולה - הדגישה, ואני מצטט: "אין אף בית-משפט בעולם שנטל לעצמו סמכויות כאלה, כפי שנטל על עצמו הבג"ץ בישראל".

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, אין סיבה – נוסף על כל מה שאמרתי – להזמין את ברק לשאת נאומים בכנסת לרגל פרישתו לגמלאות.

מאיר פרוש: כבוד כזה לא נתנה הכנסת לנשיאי בית-המשפט העליון בעבר - לא לזמורה, לא לאולשן, לא לאגרנט, לא לזוסמן, לא ללנדוי, לא לכהן, לא לשמגר.

מאיר פרוש: במתכוון מניתי את כל שבעת הנשיאים שכיהנו בכל שנות המדינה.

מאיר פרוש: אהרן ברק הוא איש כוחני, שהכתיר את עצמו, ללא הסכמה בחוק, כנציב העליון של מדינת ישראל.

מאיר פרוש: זה נשמע אולי הומוריסטי משהו, אבל זה רציני וזה גם עצוב.

מאיר פרוש: טוב שאיש זה יוצא לגמלאות, כמו שאמרתי בראשית דברי, ונקווה שבית-המשפט העליון יצליח להשתקם לאחר פרישתו.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל את דברי בכמה מלים על נשיא בית- המשפט העליון, ברק.

חיים רמון: גם מי שחולק על דעתו של הנשיא ברק וגם מי שאיננו מסכים עמו, חייב וצריך להכיר בתרומתו האדירה לעיצוב דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

חיים רמון: אני מציע, גם למתנגדיו החריפים ביותר, לנהל את הוויכוח עם השופט ברק באופן ענייני, ללא מתן ציונים לאישיותו.

חיים רמון: אם מותר לי להשיא עצה לחבר הכנסת פרוש: ביקורת עניינית תישמע ביתר קשב מביקורת שהופכת לביקורת אישית.

חיים רמון: יש מקום לביקורת.

חיים רמון: מותחים ביקורת על הנשיא ברק משפטנים שאין איש חולק על גדולתם, והדיון המשפטי הזה הוא לגיטימי - האם הכול שפיט?

חיים רמון: האם לא הכול שפיט?

חיים רמון: על האקטיביזם.

חיים רמון: זה דיון שמתקיים באקדמיה, הייתי אומר.

חיים רמון: יש כאלה שחושבים כך ואחרת, אבל הדיון צריך להתנהל באופן תרבותי ומכובד, מתוך הערכה רבה מאוד לגדולתו המשפטית של השופט ברק, שנחשב לאחד מגדולי המשפטנים בעולם כולו.

חיים רמון: יש האומרים - הגדול בעולם היום.

חיים רמון: אבל בואו נניח שאני לא רוצה להגזים, ודאי שאין מחלוקת שהוא מגדולי המשפטנים בעולם היום והוא מוסיף כבוד רב למדינת ישראל.

חיים רמון: אתם יודעים שמאז נכנסתי לתפקידי, זה אחד הנושאים הכי רגישים - והוא מאוד טעון, וראינו דוגמה כמה העניין הזה טעון.

חיים רמון: יש לי תחושה שחבר הכנסת פרוש דיבר היום באיפוק.

חיים רמון: העניין הזה הוא מאוד טעון, ולוויכוח עליו מתלווים סממנים אישיים, סוג של מלחמת תרבות וכל מה שכרוך בכך, הרבה דברים שאינם ממין בית-המשפט וממין השופטים, ויותר מאשר אנחנו דנים על בית-המשפט העליון, אנחנו דנים על גופם של אישים כאלה ואחרים.

חיים רמון: העניין הוא באמת רגיש והוא מחייב שיקול דעת וזהירות רבה.

חיים רמון: בעיני, אין ספק שבית-המשפט העליון ממלא תפקיד חשוב מאוד בהוויה של מדינת ישראל כמדינת חוק, כמדינה שמגינה על זכויות של מיעוטים, כמדינה שבה נקבעים, על-ידי בית-המשפט, ויש מי שזה לצנינים להם, יסודות חוקתיים אוניברסליים שהכנסת לא הצליחה לחוקק, לא יכלה לחוקק, נמנעה מלחוקק – תמחקו את המיותר.

חיים רמון: ולכן, הזעזוע שעובר היום בית-המשפט, והוא עובר זעזוע, עם פרישתו של השופט ברק - במינויי הקבע חסרים חמישה שופטים.

חיים רמון: צריך לעמוד נשיא או נשיאה בראש בית-המשפט העליון.

חיים רמון: הדברים האלה אינם פשוטים, בעיקר לאור ההרחבה הגדולה שחלה בתפקידיו של בית-המשפט העליון.

חיים רמון: לכן אני בודק את כל העניינים האלה.

חיים רמון: אני מדבר עם לא מעט משפטנים.

חיים רמון: אני שומע את הדעות לכאן ולכאן.

חיים רמון: אני מדבר, כמובן, בראש ובראשונה, עם הנשיא ברק על עתידו של בית-המשפט העליון, מהבחינה של מי יהיו חמשת השופטים הללו.

חיים רמון: אבל אני חושב שזה לא יהיה נכון, בשלב הזה של כהונתי, לבוא ולפרוס את כל משנתי הלא-מגובשת - אם היתה מגובשת הייתי אומר אותה, אבל היא לא מגובשת - על מה צריך לקרות, איך צריך לקרות ואיך הדברים צריכים לבוא לידי ביטוי.

חיים רמון: אני מבקש מחבר הכנסת פרוש להסתפק בדברי אלה.

חיים רמון: אני לא חושב שדיון בוועדת החוקה, בעניינים האלה, הוא נכון.

חיים רמון: אני סבור שכאשר אבוא ואציג את עמדותי, כאשר אגבש אותן, יהיה מקום, כמובן, לדון גם במליאה וגם בוועדת החוקה בנושא.

חיים רמון: אני מאוד אודה לחבר הכנסת פרוש אם הוא ייעתר לבקשתי זו ויימנע מלקיים דיון על הנשיא השופט ברק או על השופט בדימוס חשין.

חיים רמון: אני חושב שזה לא בריא לאף אחד, זה לא נכון.

חיים רמון: הייתי שמח מאוד אם חבר הכנסת פרוש היה נעתר לבקשתי זו.

חיים רמון: תודה.

מאיר פרוש: מתוך תקווה לעתיד.

חיים רמון: אני לא יודע אם התקווה שלך או התקווה שלי, אבל אני מציע שנקיים את הדיון כאשר אומר את דעתי.

חיים רמון: אני אומר אותה בגלוי ובשקיפות, ואני לא אסתתר מאחורי דיונים בוועדה זאת או אחרת.

חיים רמון: אני אבוא לוועדת החוקה, חוק ומשפט ואציג את השקפותי בנושא הטעון, הרגיש, והחשוב מאין כמותו לעתידה של מדינת ישראל כמדינת חוק וכמדינה דמוקרטית ויהודית.

חיים רמון: תודה רבה.

קולט אביטל: לעת עתה אתה מציע להסיר?

חיים רמון: אני חושב שהוא נענה לבקשתי.

קולט אביטל: הצעה אחרת - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיכאל איתן: אם הוא הסתפק, אז אין הצעה אחרת.

קולט אביטל: בסדר גמור.

קולט אביטל: נסתפק בזה.

קולט אביטל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הודעה על הרכב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השמונה-עשרה וממלאי-המקום.

ירדנה מלר-הורוביץ: בקשת חבר הכנסת יואל חסון להסיר את הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת העונש המזערי בעבירות מין), התשס"ו-2006.

קולט אביטל: חברי הכנסת, בהתאם לסעיף 23(א) ובהסתמך על סעיפים 15(א), 16(א)-(ה) וסעיף 17(א)-(ב) לחוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט-1969, הריני מכריזה על הקמתה של ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השמונה-עשרה ועל הרכבה, על-פי הפירוט המונח על שולחנות חברי הכנסת.

קולט אביטל: יושב-ראש ועדת הבחירות הוא שופט בית-המשפט העליון אליעזר ריבלין, וממלאת-מקומו – שופטת בית-המשפט העליון איילה פרוקצ'יה.

קולט אביטל: ברגע זה תמה תקופת כהונתה של ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השבע-עשרה וועדת הבחירות המרכזית לכנסת השמונה-עשרה יוצאת לדרך.

קולט אביטל: ברכות להצלחתה.

קולט אביטל: החלטת הפרקליטות לבטל כתבי אישום נגד טל זילברשטיין וגדעון סולימני, מפעילי עמותות ברק

קולט אביטל: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום - הצעה לסדר-היום מס' 458 של חבר הכנסת מיכאל איתן: החלטת הפרקליטות לבטל כתבי אישום נגד טל זילברשטיין וגדעון סולימני, מפעילי עמותות ברק.

קולט אביטל: בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להצטרף לדבריו של שר המשפטים ככל שהם נוגעים למסגרת שבה צריך - ואולי, לפעמים, יש אנשים שגם מרגישים חובה - לנהל את הוויכוח בין הרשות המחוקקת והרשות המבצעת לרשות השופטת, ככל שמדובר בוויכוח בין רשויות שלטון, מהבחינה המוסדית, ובטח ובטח כאשר מדובר בהיבטים האישיים.

מיכאל איתן: אנחנו מזהים לפעמים בוויכוח המוסדי גם היבטים אישיים.

מיכאל איתן: וכאן, ככל שמדובר בנשיא בית-המשפט העליון, השופט ברק, שאני לא יכול, לא רוצה - ואני חושב שמה שאמר השר רמון, שר המשפטים, הולם, שאישיותו היא בהחלט אישיות שמקרינה על מערכת הצדק והמשפט במדינת ישראל וגם בעולם כולו.

מיכאל איתן: הוא משרת את החזון הציוני ואת האמירה שמציון תצא תורה.

מיכאל איתן: אז לחלק מהתורה אנחנו עצמנו לא מסכימים.

מיכאל איתן: מה לעשות?

מיכאל איתן: חבר הכנסת פרוש ואני - כל אחד אולי מטיעונים אחרים ומעמדות אחרות - נמנים עם המבקרים את המדיניות של האקטיביזם השיפוטי.

מיכאל איתן: אנחנו סבורים, שצריך לשמור על מעמדה של הכנסת ושמה שניתן לכנסת צריך להינתן לכנסת ומה שניתן לרשות המבצעת צריך להינתן לרשות המבצעת.

מיכאל איתן: השופט ברק, נשיא בית-המשפט העליון, סבור, בין השאר, שתפקיד השופטים הוא לחולל מהפכה חברתית.

מיכאל איתן: הוא כתב זאת במאמר על המהפכה החוקתית.

מיכאל איתן: הוא כתב:

מיכאל איתן: המהפכה החוקתית נתנה לנו את האפשרות לבצע מהפכה חברתית, ואנחנו, השופטים, נעשה אותה.

מיכאל איתן: אבל הוויכוחים יימשכו, והכבוד וההערכה האישית צריכים להישאר.

מיכאל איתן: אני חושב שהדברים של השר רמון ממצים גם את עמדתי.

מיכאל איתן: בזה אעבור לנושא שרציתי להעלות, וגם הוא אינו נטול קשיים.

מיכאל איתן: אני מודע בהחלט לעובדה שאסור לכנסת להתערב במערכת אכיפת החוק בתיקים אישיים ספציפיים של אדם זה או אחר.

מיכאל איתן: לא ייתכן שכאשר דנים בעניין של אדם פלוני או אלמוני, הכנסת תתערב ותחליט אם להגיש או לא להגיש כתבי אישום.

מיכאל איתן: זה לא מעניינה של הכנסת, והיא לא צריכה להתערב.

מיכאל איתן: בכל אופן, איך זה יכול להיות שאני אומר את הדברים האלה ואני בעצמי מגיש הצעה לכנסת לדון בסגירת תיקים של שני אנשים?

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות?

מיכאל איתן: אני מבקש לשכנע גם את שר המשפטים וגם את חברי הכנסת, שלכלל הזה, שבו הכנסת אינה מתערבת במקרים ספציפיים, יש יוצאים מן הכלל.

מיכאל איתן: לא רק שיש יוצאים מן הכלל, אלא שזו אחת הדוגמאות הטובות להראות מתי לכנסת יש לא רק זכות אלא חובה, כמי שמהווה את הרשות המבקרת את הרשות המבצעת, לקבל דין-וחשבון מהרשות המבצעת, מדוע היא נקטה צעד זה או אחר ולבדוק.

מיכאל איתן: בצד, גם זה לא צריך להחסיר, יש ביקורת של הרשות השופטת שגם היא כמובן קיימת ואפשר לפנות גם אליה.

מיכאל איתן: אני רוצה להסביר במה דברים אמורים.

מיכאל איתן: בשנת 1999 היו בחירות בישראל, ובמערכת הבחירות הזאת המועמד לראשות הממשלה - אז היו בחירות נפרדות לראשות הממשלה ולכנסת, כלומר, הן היו בו-זמנית אך בשני פתקים - מי שעמד בראש מטה הבחירות של ישראל אחת והיה בעצמו מועמד, ניהל קמפיין משולב לטובת הכנסת כמה שיותר נציגים לכנסת מטעם ישראל אחת ולבחירתו האישית לראשות הממשלה.

מיכאל איתן: במסגרת הקמפיין הזה, הוקמו עמותות רבות, שמכונות עמותות ברק, ובמסגרתן הוזרמו למערכת הבחירות עשרות מיליוני שקלים, שכתוצאה מהפעילות הזאת גם השפיעו על מערכת הבחירות.

מיכאל איתן: לדעתי, הם לא הכריעו.

מיכאל איתן: אולי הם יכלו להשפיע בעוד כמה קולות, אולי בעוד מנדט, אך הם לא הכריעו את השאלה מי יהיה ראש הממשלה, כי הפערים היו כל כך גדולים, שגם בלי עשרות מיליוני השקלים האלה אותו ברק יכול היה להשיג מבוקשו בלי ללכלך את ידיו בדברים בלתי חוקיים.

מיכאל איתן: מה שקרה הוא, שבעקבות מערכת הבחירות הוגשו תלונות.

מיכאל איתן: מבקר המדינה בדק את הנושא הזה בצורה אינטנסיבית מאוד.

מיכאל איתן: מבקר המדינה קבע, שהיתה כאן מערכת של עמותות שרמסה את החוק ברגל גסה.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: לא מיכאל איתן, לא חבר הכנסת אמנון כהן ולא אזרח מן השורה ולא עיתונאי שכתב מאמר - מבקר מדינה מדבר על הפרשה הזאת, חושף, כותב, חקר, בדק ושמע אנשים, והוא אומר: היתה כאן מערכת שרמסה את החוק ברגל גסה.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי מעביר את החומר למשטרה.

מיכאל איתן: המשטרה חוקרת שנים וממליצה להעמיד לדין נדמה לי 14 איש, ואולי אני טועה באחד או בשניים.

מיכאל איתן: דרך אגב, צריך גם להזכיר שאותם אנשים שעסקו בתיקון המדינה ובאידיאולוגיה וכמה חשובים חילופי השלטון, כשהם באו למשטרה וביקשו מהם להסביר ולדבר ולתת את גרסתם, 14 איש, לא אותם 14 איש, בפרשה הזאת שמרו על זכות השתיקה.

מיכאל איתן: למיטב ידיעתי, מעולם לא היתה חקירה משטרתית שבה היו מעורבים אנשי ציבור בבעיה ציבורית ש-14 איש שמרו על זכות השתיקה.

מיכאל איתן: זה מזכיר לי מאפיה שמצליחה להשתיק את כל האנשים.

מיכאל איתן: למרות זאת, המשטרה הגיעה למסקנה ש-14 איש צריכים לעמוד לדין בגין עניינים שונים שקשורים בפרשה המסובכת הזאת, המורכבת הזאת, שנוגעת לשורשי הדמוקרטיה של מדינת ישראל: מערכת בחירות, התמודדות במערכת בחירות, קניית שלטון בכסף או לפחות ניסיון כזה.

מיכאל איתן: לא אתאר ולא אומר כאן מה הן המסקנות שלי כמי שקרא את החומר, לא את כל 40 הקלסרים שהצטברו בפרשת החקירה, אבל לפחות מחצית מהם ויותר מכך.

מיכאל איתן: קראתי, ראיתי, שמעתי, והיה לי גם מידע נוסף, וחלק ממנו אני עצמי העברתי.

מיכאל איתן: ראיתי שיש שם חומר להגשת כתבי אישום למכביר ולא רק בנושא העמותות ומימון המפלגות, כי תוך כדי ביצוע העבירות, כדי להעביר את הכספים ולהוציאם, היה צריך לעשות כל מיני תרגילים, ואז יש רישומים כוזבים, הוצאת כספים וכל מיני מעשי מרמה.

מיכאל איתן: מדובר בעשרות מיליונים עם עמותות רבות ועם המון אנשים, שהסוו ונתנו חשבוניות פיקטיביות ונתנו הכול.

מיכאל איתן: לצערי הרב, הפרקליטות החליטה אחרת, והיא מצאה שני אנשים שכן צריך להגיש נגדם כתבי אישום: האחד הוא טל זילברשטיין והשני הוא גדעון סולימני, שהיו פעילים, האחד בדרום - גדעון סולימני, וטל זילברשטיין היה מנהל הקמפיין של ישראל אחת ואהוד ברק.

קולט אביטל: חבר הכנסת איתן, כדאי שתתחיל לסיים.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לממשלה בדק וקבע שצריך להעמיד את האנשים האלה לדין.

מיכאל איתן: מובן שממשיכים עוד, וסחבת וסחבת וסחבת, ופתאום אנחנו שומעים שההחלטה בוטלה.

מיכאל איתן: איזה מין מעשה פלא.

קולט אביטל: נא לסיים.

מיכאל איתן: אני קראתי, שהפרקליטות לא מוכנה להסביר ולא מוכנה לנמק.

מיכאל איתן: אין הסבר.

מיכאל איתן: אני שואל, באיזו מדינה אני חי.

מיכאל איתן: תופעה ציבורית, מעשה שלטוני של בחירות מופר ומוקע, מבקר המדינה אומר "מערכת שרמסה את החוק ברגל גסה" - ולא מעמידים לדין אנשים ולא מנמקים מדוע משנים החלטה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת איתן, נא לסיים.

מיכאל איתן: אומרים: אין עניין לציבור.

קולט אביטל: תודה.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: עוד חצי דקה - משפט סיום.

מיכאל איתן: אם במדינת ישראל יש פרקליטות שאומרת על מעשה כזה שאין עניין לציבור, זו פרקליטות מושחתת.

מיכאל איתן: אין עניין לציבור.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: שר המשפטים, בבקשה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, תרשה לי, חבר הכנסת איתן, להתחיל מהסוף.

חיים רמון: אין לי ספק שהפרקליטות לא מושחתת, וגם אם לדעתך מישהו טעה בפרקליטות בהחלטתו ובשיקול הדעת, הטעות הזאת איננה נובעת משיקולים זרים, אין לי ספק בכך.

חיים רמון: יכול להיות שצורת ההנמקה לא נכונה, אבל אני מתקומם על ההגדרה מהסוג שאתה אמרת.

חיים רמון: אני מציע שוב לקיים את הוויכוח מתוך הנחה, שגם אתה וגם הפרקליטות פועלים כל אחד על-פי מיטב שיקול דעתו וללא שיקולים זרים.

חיים רמון: אני רוצה להעיר הערה כללית, ואחר כך אתייחס לנושא.

חיים רמון: נדמה לי שחבר הכנסת איתן פתח בעצמו בהערה, ששיקול הדעת של הפרקליטות לגבי החלטה ספציפית, בדרך כלל איננו נושא לדיון ברשות המחוקקת, לא במליאה ולא בוועדותיה.

חיים רמון: והנה השבוע – כדי שתבינו איך היוצא מן הכלל הזה עומד להיות כלל - כבר שני מקרים שהכנסת נדרשת בהם לדיון על שיקול דעת של פרקליט בתיק מסוים.

חיים רמון: אני חושב שזה לא נכון, כי היוצא מן הכלל הזה יהיה הכלל, כי כל חבר כנסת מגיע לתיקים שיש בהם עניין ציבורי מנקודת ראות אחרת.

חיים רמון: ואנחנו בכנסת נדון שוב ושוב בשיקול הדעת של הפרקליטות.

חיים רמון: ערעור על שיקול דעת של פרקליט בתיק ספציפי, הייתי אומר, אפילו לא לגבי הענישה אלא אם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום - יש דרכים הנקובות בחוק כיצד מערערים על שיקול דעת בהחלטה שיפוטית של פרקליט לגבי תיק ספציפי.

חיים רמון: שוב אני אומר, על המדיניות של הפרקליטות, בהחלט יש מקום לדון בכנסת, הן במליאה והן בוועדת החוקה.

חיים רמון: יש נושאים שצריך לדון בהם - על מדיניות ענישה למשל, על משך ההתנהלות, על החלטות הפרקליטות, לא לגבי תיק אלא בנושאים מסוימים.

חיים רמון: חבר הכנסת גפני דיבר למשל על נושא ספציפי של נתיחת גופות.

חיים רמון: אם אתה רוצה לדון על עמדת הפרקליטות באופן כללי בבקשות לנתיחת גופות, אני מוכן לקיים דיון, אבל לא בהקשר של תיק ספציפי ושיקול דעת מסוים של פרקליט זה או אחר.

יעקב כהן: יש שינוי ממקום למקום - - -

חיים רמון: לזה כיוונתי.

חיים רמון: אמרתי, אתה רוצה לקבוע מה המדיניות הכללית, בבקשה.

חיים רמון: אתה רוצה לדון למה בתיק ספציפי, אני לא מוכן.

חיים רמון: לכן הודעתי, גם בוועדת החוקה, ואני מודיע גם במליאה, שבאופן עקרוני כללי, אני, בלי נדר, אופיע בעצמי כאשר חברי הכנסת ירצו לערער על שיקול הדעת של פרקליט בתיק ספציפי.

חיים רמון: לעניין עצמו, כדי שלא יהיה ספק, גם אני מתייחס לכלל שאמרתי באותה מידה, ולכן אני אקריא לכם את עמדת הפרקליטות בנושא, מה עמדתה ולמה היא החליטה את מה שהחליטה.

חיים רמון: אני קורא לכם את התייחסותו של פרקליט המדינה להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת איתן בנוגע להחלטת הפרקליטות לסגור את התיקים בעניינם של טל זילברשטיין וגידי סולימני במסגרת פרשת עמותות ברק.

חיים רמון: "כבר בראשית הדברים יובהר, כי הדרך החוקית להשיג על החלטת הפרקליטות שלא להעמיד לדין, כפי שקבע המחוקק, הינה בדרך של הגשת ערר, לפי סעיף 64 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, המפרט את הגורמים המוסמכים לבחון את הערר ואת התנאים להגשתו.

חיים רמון: לכן, מקומן של טענות בדבר ביקורת על החלטת הפרקליטות לסגור תיק חקירה זה או אחר, הינו בהתאם ועל-פי המסגרת שנקבעה על-ידי המחוקק.

חיים רמון: "יתירה מכך, חבר הכנסת איתן כבר פנה בעניין זה לפרקליטות תל-אביב (פלילי), ואף נמסר בשמו, כי בכוונתו להגיש ערר על ההחלטה האמורה.

חיים רמון: יצוין כי חבר הכנסת איתן כבר ערער בעבר על ההחלטה לסגור תיקי חקירה אחרים בפרשה.

חיים רמון: "משכך, ולהבנתנו, הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת איתן, עניינה באופן טיפולה הכללי של הפרקליטות בתיק האמור, ולא בטענות לגופה של ההחלטה או במצב הראיות בתיק, אשר על בסיסו התקבלה ההחלטה האמורה.

חיים רמון: "להלן השתלשלות הטיפול בתיק הפרקליטות: ביום 22 באוקטובר 2003 נתקבלה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה דאז, מר אליקים רובינשטיין, החלטה לגנוז את התיק נגד מרבית החשודים בפרשה, 29 במספר, ולהעמיד לדין שני חשודים נוספים - טל זילברשטיין וגידי סולימני - בעבירה על חוק מימון מפלגות, וזאת בכפוף לעריכת שימוע.

חיים רמון: החלטה זו נתקבלה לאחר סדרה ארוכה של ישיבות בפרקליטות המדינה, בנוכחות גורמים מלשכת היועץ המשפטי לממשלה דאז, מלשכת פרקליטת המדינה דאז וגורמים מיאח"ה.

חיים רמון: "נוכח היקפו העצום של חומר החקירה שנאסף בפרשה ולבקשת באי-כוחם של שני החשודים, ניתנה להם ארכה לצורך לימוד חומר החקירה, טרם עריכת השימוע.

חיים רמון: בתאריכים 1 ביוני 2005 ו-13 ביולי 2005 קיימה פרקליטות מחוז תל-אביב (פלילי) שימועים עם באי-כוחם של החשודים.

חיים רמון: "לאחר שהתקיימו השימועים בעניינם של השניים ולאור הטענות שהעלו במסגרת השימועים, טענות שהתקבלו על-ידי הפרקליטות, החליטה פרקליטת המחוז לסגור את התיקים שבעניינם, זאת לאור שיקולים ראייתיים ושיקולים שבעניין ציבור.

חיים רמון: החלטת הפרקליטות לסגור את התיקים כוללת חוות דעת מקיפה, המפרטת את הנימוקים והשיקולים, שעל בסיסם התקבלה ההחלטה.

חיים רמון: "יובהר, כי אין מדובר ב'ביטול כתבי אישום' נגד השניים, כפי שציין חבר הכנסת איתן בהצעתו, אלא בהחלטה לסגור את תיק החקירה ולא להעמיד לדין את שני החשודים, לאור הטענות שהעלו החשודים במסגרת השימוע שנערך להם.

חיים רמון: "מן האמור לעיל עולה, כי טיפול הפרקליטות בתיק נעשה באופן מקצועי, נטול פניות וללא משוא פנים.

חיים רמון: ההחלטה בעניין התקבלה על בסיס שיקולים משפטיים ומקצועיים גרידא, ואנו דוחים כל טענה בדבר טיפול לקוי של הפרקליטות בנושא.

חיים רמון: "נחזור ונדגיש לסיום, כי לא מצאנו מקום לדיון ארוך, פרטני ומדוקדק בהחלטה, שהינו הכרח בעת בחינת ההחלטה לגופה - מקומו של דיון זה הינו במסגרת ערר כקבוע בחוק.

חיים רמון: בברכה, אלעד רוזנטל, עורך-דין, סגן לפרקליט המדינה.

חיים רמון: "

מיכאל איתן: זאת אומרת, אין עניין לציבור.

חיים רמון: הבאתי את הדברים בשם כותבם מהפרקליטות.

מיכאל איתן: זה מה שהם אומרים.

חיים רמון: אני רוצה לומר דבר אחד: מכיוון שחבר הכנסת איתן הוא חבר כנסת, אנסה לבדוק אם ניתן, נכון ואפשרי להעביר לחבר הכנסת איתן הנמקה.

חיים רמון: טענת - - -

מיכאל איתן: איך אגיש ערעור אם אני לא יודע את הנימוקים.

חיים רמון: - - - ללא נימוקים.

חיים רמון: אני אנסה לבדוק, אני אומר את זה בזהירות הראויה, כי אני לא בטוח שיש לי סמכויות בעניין.

חיים רמון: בכל פעם אני מגלה שיש לי פחות ופחות סמכויות בנושאים הללו - - -

מיכאל איתן: להבטיח יש לך סמכות.

חיים רמון: אני יכול להבטיח שאבדוק.

חיים רמון: אני מבטיח שאבדוק.

חיים רמון: אם יתברר שאני לא מפר כלל או חוק וניתן לך לקבל, בעיקר בתוקף מעמדך כחבר הכנסת, הנמקה רחבה יותר מההנמקה שקיבלת, אני חושב שבהחלט מן הראוי לאפשר לך לקבל הנמקה כזאת, ואני אשתדל לעשות זאת.

חיים רמון: תודה רבה.

קולט אביטל: מה אתה מציע, להסיר?

חיים רמון: לא, אני מציע שחבר הכנסת איתן יסתפק בדברי תשובתי וגם בהבטחתי.

קולט אביטל: אתה מסתפק?

מיכאל איתן: כן.

קולט אביטל: אין הצעה אחרת.

חיים רמון: תודה רבה.

טלב אלסאנע: מה זאת התשובה, אין עניין לציבור.

קולט אביטל: סליחה, אתה לא ברשות דיבור.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, נא לשתוק.

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: שאילתות לשר יעקב אדרי - בבקשה, אדוני השר.

קולט אביטל: חבר הכנסת אמנון כהן שאל את ראש הממשלה ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006):

קולט אביטל: בקרוב אמור ראש הממשלה לצאת לארצות-הברית לפגישות עם ראשי המדינה, ובכללם הנשיא ג'ורג' בוש ושרת החוץ קונדוליסה רייס.

קולט אביטל: רצוני לשאול: האם יועלה בפגישות אלה עניינו של יונתן פולארד?

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לשאלתך, הנושא אכן עלה במסגרת פגישותיו של ראש הממשלה אהוד אולמרט בביקורו בארצות-הברית.

יעקב אדרי: תודה.

קולט אביטל: שאלה נוספת.

אמנון כהן: אדוני, תודה על התשובה, אבל - האם יש סיכום לגבי העלאת הנושא והאם יש תאריך יעד?

יעקב אדרי: אני לא יכול לומר יותר ממה שאמרתי.

יעקב אדרי: אני חושב שהדברים ברורים.

יעקב אדרי: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את ראש הממשלה ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006): לאחרונה נודע, שמאחורי המזימה לפוצץ מטוס "אל על" בז'נבה עמד ארגון "אל-קאעידה".

יעקב אדרי: כמו כן, נחשף תא טרור בשווייץ אשר תכנן לבצע פעולת טרור באירופה.

יעקב אדרי: רצוני לשאול: 1.

יעקב אדרי: האם הנתונים נכונים?

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: כיצד תובטח בטיחות השגרירויות הישראליות ברחבי אירופה?

יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: אבטחת נציגויות ישראל בעולם נקבעת ומונחית על-פי שיטות פעולה מסווגות, ולא נכון לדון בהן בצורה רחבה.

יעקב אדרי: באבטחת הנציגויות מובאות בחשבון ההתפתחויות בזירת הטרור העולמי.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אורי אריאל שאל את ראש הממשלה ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006):

יעקב אדרי: האסיר יונתן פולארד יושב בכלא האמריקני יותר מ-20 שנה באשמת ריגול למען ישראל.

יעקב אדרי: רצוני לשאול: 1.

יעקב אדרי: האם ראש הממשלה העלה את עניינו של מר פולארד בפגישתו הראשונה עם הנשיא בוש?

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: האם הממשלה מקיימת פעילות קבועה כלשהי לטובת שחרורו, ואם כן – מי מרכז אותה, והאם גובשו מסקנות על דרך פעולה?

יעקב אדרי: 3.

יעקב אדרי: האם מתוכנן ביקור של נציג ממשלת ישראל אצל מר פולארד?

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, 1.

יעקב אדרי: הנושא עלה במסגרת פגישותיו של ראש הממשלה אהוד אולמרט בביקורו בארצות-הברית.

יעקב אדרי: 3.

יעקב אדרי: לא קיימת כל מניעה לביקור של נציגים מממשלת ישראל אצל פולארד.

קולט אביטל: שאלה נוספת.

אורי אריאל: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, נדמה לי שעקב ישיבתו ללא קצבה של האסיר פולארד, האזרח הישראלי, כל כך הרבה שנים - מעל ל-20 שנה - ראוי אולי שהשר, אם הוא מוכן ויכול, ירחיב מעט בתשובות.

אורי אריאל: הן קצת קצרות לנוכח 21 השנה שיושב איש שלנו, שעסק בסוגיות ביטחון.

אורי אריאל: לשאלתי, ראש הממשלה הקודם הנחה את השגריר לבקר פעם בחודש את האסיר יונתן פולארד בכלאו.

אורי אריאל: שמענו בתקשורת על הביקור, זה היה לפני שמונה חודשים.

אורי אריאל: מאז שמענו על ביקור אחד מאוד מתוקשר, פריצת דרך.

אורי אריאל: זה יפה שהשגריר ביקר אצלו פעם אחת, זאת התקדמות.

אורי אריאל: האם אתה יכול להגיד - לא שאין מניעה שיבקרו, אלא בצורה החיובית, שהממשלה תדאג שהשגריר יבקר אצלו לפחות פעם בחודש, והאם אתה השר באופן אישי מתכוון לבקרו.

קולט אביטל: תודה.

יעקב אדרי: קודם כול, אני לא אוכל להוסיף על מה שכבר אמרתי, אבל לגבי הנושא השני, של ביקור השגריר - אני מבטיח לך לבדוק את זה באופן אישי ולתת לך תשובה.

יעקב אדרי: שלישית, אני יודע שחבר הכנסת דני נוה ביקר אצלו פעמיים.

יעקב אדרי: אם אני אהיה בארצות-הברית, אעשה את זה בשמחה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

אורי אריאל: אם מותר לי להציע - - -

יעקב אדרי: גם את זה אני אבדוק.

קולט אביטל: תודה, חבר הכנסת אריאל.

קולט אביטל: חמש שנים לפיגוע ב"דולפינריום"

קולט אביטל: אנחנו משנים קצת את סדר-היום בגלל לוח הזמנים של השר, ואנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 376, של חברת הכנסת סופה לנדבר: חמש שנים לפיגוע ב"דולפינריום".

סופה לנדבר: תודה, גברתי היושבת-ראש; תודה, אדוני השר המתאם.

דני נוה: - - -

קולט אביטל: אתה צודק, אני מתנצלת.

דני נוה: לא פעם ולא פעמיים השיבו את פני ריקם מאותה סיבה.

קולט אביטל: אני מצטערת, אני הבנתי שהעניין מתואם.

קולט אביטל: פשוט הטעו אותנו.

אורי אריאל: לא רק שהוא לא מתואם, הוא לא מתואם אתי.

קולט אביטל: אפשר לקבל קצת שקט?

קולט אביטל: הנושא מספיק חשוב.

סופה לנדבר: חברי, 21 נערים נהרגו ועוד 120 נפגעו, כאשר מחבל פוצץ את עצמו בעוצמה אדירה ליד ה"דולפינריום".

סופה לנדבר: זה קרה ב-1 ביוני לפני חמש שנים.

סופה לנדבר: נערים שהלכו לטייל ולרקוד נהרגו.

סופה לנדבר: מדינת ישראל היא כנראה מדינה שיודעת הרבה יותר אסונות מאשר מדינות אחרות.

סופה לנדבר: אומנם, בשנים האחרונות קרו פיגועים שונים בניו-יורק, ברוסיה, בתוניסיה, בספרד, בלונדון, וכל הקהילה הבין-לאומית הכירה את המשמעות של אסון, אבל אנחנו במדינת ישראל מכירים את האסון הזה הרבה יותר מכולם.

סופה לנדבר: אני מחזיקה כאן ספר שנקרא "דולפינריום – ג'יהאד נגד ילדים".

סופה לנדבר: אירינה סקולניק, שהבת שלה נהרגה בפיגוע ב"דולפינריום", מספרת איך אחרי שהפיצוץ האדיר ב"דולפינריום" פגע בנערים ובנערות שהלכו סתם לרקוד ולבלות, היא חיפשה את הבת שלה.

סופה לנדבר: היא מספרת: נסענו לבית-חולים "וולפסון", וכל הדרך היתה פקוקה.

סופה לנדבר: לא היה אפשר להגיע, מפני שהדרך היתה סגורה ולא נתנו לנו לעבור.

סופה לנדבר: המשטרה עמדה בכל צומת, ואנחנו התחלנו להתקשר, אבל אף אחד לא ענה.

סופה לנדבר: בעלי הרגיש לא כל כך טוב.

סופה לנדבר: אני ראיתי שהוא מאבד את ההכרה, וביקשתי ממנו להחזיק מעמד.

סופה לנדבר: כאשר אני התחלתי לצעוק שהוא לא יכול לחשוב שהילדה שלנו נהרגה בפיגוע, הוא קצת התאושש.

סופה לנדבר: הגענו ל"וולפסון", כך מספרת אירינה סקולניק, ולא מצאנו את השם של הילדה שלנו.

סופה לנדבר: המשכנו להתקשר לחברות שלה, שאמרו לנו לנסוע למכון הפתולוגי.

סופה לנדבר: כאשר לא מצאנו אותה במכון הפתולוגי, חזרנו לבית-החולים "וולפסון".

סופה לנדבר: היה לה מספר, שהיה רשום על היד שלה, מספר 127.

סופה לנדבר: היה קשה להכיר את הילדה שלנו, ילדה כל כך יפה ומלאת חיים.

סופה לנדבר: רק אחרי הניתוח, הכרנו אותה לפי האף שלה.

סופה לנדבר: היה לה אף מיוחד, מספרת אירינה, קטן כזה, חמוד כזה.

סופה לנדבר: והיא נכנסה יחד עם בעלה לחדר ההתאוששות, ועמדה ליד הילדה הזאת, הילדה שלה, שלא הכירה אותה.

סופה לנדבר: ילדה עם עיניים סגורות, ילדה בלי הכרה.

סופה לנדבר: היא אומרת: אנחנו עמדנו לידה, והיא היתה מלאה במכשירים, הגוף שלה היה מכוסה כולו במכשירים.

סופה לנדבר: הם עמדו כך כמה ימים, עד שב-3 ביוני, ביום ראשון, מוקדם בבוקר, ב-05:30, הרופאים קבעו את מותה.

סופה לנדבר: היא אומרת: אני הסתכלתי על המוניטור, הסתכלתי על הקו הישר, ולא הכרתי את הילדה שלי, ואני כל כך רציתי לחבק אותה, אבל לא הייתי מסוגלת לחבק אותה, כי המכשירים הפריעו לי ואני פחדתי.

סופה לנדבר: כאשר הורידו את המכשירים, חיבקתי את הילדה הקטנה שלי, שהיה קשה להכיר אותה.

סופה לנדבר: חיבקתי ונישקתי, ורק דמעות, דמעות דם מהעיניים הצביעו על הסבל הנוראי שעברה הילדה יולה סקולניק.

סופה לנדבר: רבותי, היום רציתי לדבר על זה, וביקשתי לדבר, ותודה לך, אדוני השר.

סופה לנדבר: ביקשתי, כיוון שבתור יושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור טיפלתי בעשרות מקרים של נפגעי טרור, שנפגעו גם ב"דולפינריום", גם בחיפה, גם בבאר-שבע, גם בעפולה - נפגעו לפני כמה שנים.

סופה לנדבר: ואמרתי, אנחנו עם שידע סבל, אנחנו עם שיודע לרחם, אנחנו עם עם לב, אבל איך קרה שהאנשים האלה פנו לוועדה?

סופה לנדבר: הגיעו לוועדה משרדים שונים: משרד הרווחה, הביטוח הלאומי, משרד השיכון, משרד הפנים ומשרד החינוך, וכל הפקידים, אני צריכה לומר, היו מלאים רגש, מפני שלראות את האנשים האלה, לראות את הסבל שלהם אי-אפשר בלי רגש.

סופה לנדבר: והם אמרו: אנחנו מוכנים לטפל 24 שעות באנשים האלה, וכך אנחנו עושים.

סופה לנדבר: אבל איך קרה שהאנשים התלוננו בפני הוועדה לפניות הציבור, או בפדרציה של הישראלים דוברי הרוסית, ועובדי הפדרציה ריכזו את המקרים ופנו לוועדה לפניות הציבור?

סופה לנדבר: היתה שם אשה אחת, אשה צעירה שהחיים שלה נהרסו כאן, שנשארה עם שני ילדים קטנים והיא מגדלת אותם לבד, כי היא התגרשה.

סופה לנדבר: הצילו אותה באוטובוס שהתפוצץ בחיפה.

סופה לנדבר: והיא אומרת: כאשר אני באתי מלאת חרדה וביקשתי לטפל בי, אמרו שאנחנו נטפל רק בעברית.

סופה לנדבר: והיא אומרת: אני על האסון שלי, גם היום, אחרי כמה שנים, לא יכולה לדבר בעברית.

סופה לנדבר: אני מדברת ברוסית.

סופה לנדבר: אז מה?

סופה לנדבר: ביג דיל אם היא מדברת ברוסית?

סופה לנדבר: לא היו מסוגלים למצוא אנשים?

סופה לנדבר: אמרו: אם את מדברת ברוסית, את צריכה טיפול ברוסית, ואז תצטרכו לשלם.

סופה לנדבר: והיא אומרת: לא היה לי כסף לאכול, אז איך הייתי יכולה לשלם עבור טיפול בחרדה?

סופה לנדבר: אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, חברי, אני חושבת שכולנו אנשים מלאי רגש.

סופה לנדבר: ביקשתי היום שהוועדה תפנה לשרים לתאם בין המשרדים, כי לא יכול להיות שפקיד אחד מטפל בדבר אחד ושני בדבר שני ושלישי בעוד משהו, ואנשים נופלים בין הכיסאות.

סופה לנדבר: סיפרתי את הסיפור על יולה, הילדה הקטנה הזאת, שאמא שלה חיה בתוך המסגרת של האסון כבר כמה שנים, ואני מתארת לעצמי שיש אלפי אנשים.

סופה לנדבר: סיפרו לנו היום בוועדה ש-30,000 ישראלים נהרגו בפעולות איבה.

סופה לנדבר: אני כיושבת-ראש ועדה אומרת שאנחנו לא צריכים לטפל רק בדוברי רוסית, אבל כך קרה, שהיום ריכזנו במיוחד מקרים של עולים חדשים שפנו אלינו.

סופה לנדבר: אני מבקשת, רבותי, אני חושבת שלא רק במקרה של נפגעי טרור, גם במקרים אחרים, יש לפעמים אי-תיאום בין משרדים.

קולט אביטל: קבוע, לא לפעמים.

סופה לנדבר: אני רוצה להיות עדינה, כי הדבר קשה מאוד.

סופה לנדבר: בגלל זה אני מבקשת שנתאם את הפעילות של המשרדים, כדי לעזור לאנשים, שלא ירגישו שהם לבד בסבל שהם סובלים.

סופה לנדבר: אני רוצה לסיים את הנאום שלי במלים שכתבה בחורה צעירה, שירן, שמישהו מהקרובים שלה נהרג בפיגוע בקו 5 בתל-אביב: "ואת אפילו אינך יודעת שאינך, וכך את שוכבת שם יפה כל כך בתוך ההריסות".

סופה לנדבר: אני רוצה שהטרור הזה ייפסק, ואני מאמינה שכולנו רוצים שלום, ואני רוצה מאוד לבקש שאנחנו נהיה אנשים שאכפת להם מהצרות של אחרים, שננסה לתקן את העוול שנגרם לאותם אנשים שכל כך סובלים.

סופה לנדבר: תודה לך, אדוני השר.

קולט אביטל: אדוני השר, בבקשה.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להודות לחברי הכנסת דני נוה ואורי אריאל על הבנתם את העניין.

יעקב אדרי: נתבקשתי והלכתי, אבל באמת זה צריך להיות מסודר.

יעקב אדרי: אכן, היום הארור הזה, יום שישי, נגע לכולנו, ללבנו.

יעקב אדרי: מי לא ראה את הזוועות, מי לא שמע.

יעקב אדרי: כולנו נקרענו באותו לילה של 21 הרוגים וכ-110 איש שנפצעו.

יעקב אדרי: לילה ארור שבו המחבלים הפעילו מתאבד עם מטען בפתח ה"דולפינריום", כאשר ילדים באו לרקוד, באו לשמוח, וסיימו את הערב - חלקם בארונות, חלקם פצועים, קרועים.

יעקב אדרי: אני חושב שכולנו משתתפים עד היום בצערן של המשפחות, מחבקים אותן.

יעקב אדרי: כמובן, יש פצועים שנגררים עד היום, ואנחנו מאחלים גם להם החלמה מהירה.

יעקב אדרי: אני עונה בשם השר לביטחון פנים.

יעקב אדרי: הוא ביקש לציין, וחשוב לציין את זה, כי הוא היה ראש השב"כ, שיחד עם כוחות הביטחון הוא הצליח לשים יד על כל אלה שביצעו את המעשה, לרבות המסיע, וכולם בכלא.

יעקב אדרי: אומנם, זו לא הנחמה היחידה, אבל חשוב שהם נמצאים איפה שהם נמצאים.

יעקב אדרי: מובן שצריך להמשיך ללוות את המשפחות, ואם יש משהו שאני באופן אישי אוכל לעשות, אני אעשה את זה בשמחה רבה.

יעקב אדרי: תודה רבה.

קולט אביטל: מה אתה מציע?

קולט אביטל: להסיר?

יעקב אדרי: את מסתפקת בתשובה שלי?

סופה לנדבר: כן.

קולט אביטל: חברת הכנסת לנדבר מסתפקת בתשובה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: עמדת ראש הממשלה באשר להרכב ועדת סל התרופות

קולט אביטל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

קולט אביטל: עמדת ראש הממשלה באשר להרכב ועדת סל התרופות - הצעות לסדר-היום מס' 428, 441 ו-462.

קולט אביטל: ראשון המציעים - חבר הכנסת דני נוה.

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השר אדרי, שר הבריאות לשעבר, נושא סל התרופות עולה פה פעמים רבות, ואין ספק שהוא אחד הנושאים החשובים ביותר על סדר-היום הציבורי שלנו במדינה.

דני נוה: הוועדה הזאת היא אולי הוועדה הציבורית שעוסקת בנושא בעל החשיבות הרבה ביותר לכל אזרח בישראל.

דני נוה: במציאות של המאה ה-21, שבה הטכנולוגיות המדעיות רצות בקצב מטורף קדימה, כשמדי יום, מדי חודש ומדי שבוע יש גילויים טכנולוגיים חדשים, תרופות חדשות, טכנולוגיות רפואיות שעד לפני זמן קצר נחשבו אולי למדע בדיוני והנה הן פה, וכאשר אנשים חולים במחלה קשה הם נתלים בכל תקווה חדשה, על-פי המלצת הרופאים, גם אם מדובר בתרופה שמידת החשיבות שלה עדיין לא הוכחה באופן מלא - הדבר הזה הוא גם הנטל החברתי התקציבי הלא-פשוט שמוטל על כתפי כל הממשלות בכל העולם.

דני נוה: לכן גם כאן, בבית הזה, וגם בציבור וגם בממשלה, מתנהלים על כך לא מעט דיונים, וניהלנו על כך לא מעט מאבקים.

דני נוה: כמו שהכנסת יודעת, בתקופתי כשר הבריאות ניהלתי על כך מאבקים מאוד לא פשוטים והצלחתי להביא לכך שבשנת התקציב הקודמת היה תקציב הסל הגבוה ביותר אי-פעם – 385 מיליון שקל.

דני נוה: אבל, אני חושב שצריך להסכים על דבר אחד שיש לו חשיבות אדירה, כדי שנביא לכך שהתוצאה, היינו ההחלטה של הוועדה שקובעת אילו תרופות ואילו טכנולוגיות ייכנסו ויינתנו לציבור, תהיה באמת ההחלטה הטובה ביותר.

דני נוה: כי הרי המשימה שמוטלת על חברי הוועדה היא כמעט משימה בלתי אפשרית: לקבוע מה בא לפני מה - הצלת חיים של מעט אנשים מול שיפור איכות חייהם של רבים, ולפעמים הדילמות המוסריות הן בלתי אפשריות.

דני נוה: וכדי שחברי הוועדה יוכלו למלא את תפקידם, אחד הדברים החשובים ביותר הוא להשאיר את הוועדה הזאת, ועדת הסל, נקייה ומחוץ לכל לחצים ומעורבות זרה - אם מעורבות זרה ולחצים ואינטרסים של התעשייה הפרמצבטית, אם התערבות פוליטית.

דני נוה: לכן, כאב לי לראות השבוע שהיה איזה ניסיון - ואני מבין מכך ששר הבריאות לא נוכח פה והוא העדיף שהתשובה תינתן מטעמו של ראש הממשלה, שלשר הבריאות מר בן-יזרי כנראה לא היה נוח לעמוד פה ולהשיב על ההצעה לסדר-היום.

דני נוה: אני יכול להבין זאת, גם אני הייתי במצבים כאלה.

דני נוה: הוא הרגיש כנראה לא נוח לבוא לפה ולהשיב על ההצעה הזאת, ויש לי משום-מה הרגשה, שכל המהלך הזה של החלפת הרכב הוועדה לא תואם אתו והיה ללא ידיעתו, ולכן אולי הוא הרגיש לא נוח לבוא ולהשיב על ההצעה הזאת.

דני נוה: אני חושב שהלקח מהדבר הזה הוא, שחשוב להיזהר מלהכניס את הוועדה לעניין הפוליטי.

דני נוה: לקראת סיום אני יכול לומר לך, גברתי היושבת-ראש, כשוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בכנסת הקודמת ביקשה ממני אישור שחברי הוועדה יופיעו בפניה, סירבתי.

דני נוה: אמרתי: הכנסת לא צריכה להיכנס לזה, חברי הכנסת לא צריכים.

דני נוה: לא מיניתי אף אחד, אף אדם, להיות חבר בוועדה – חריג אחד, מיניתי את פרופסור ישראל אומן, חתן פרס נובל לכלכלה, להיות חבר בוועדה הזאת.

דני נוה: לא מיניתי נציגים לוועדה, לא התערבתי בדיוניה - -

קולט אביטל: נא לסיים.

דני נוה: אני מסיים, גברתי היושבת-ראש.

דני נוה: - - וחשוב להקפיד מאוד, גם עכשיו, שלא תהיה התערבות חיצונית בדיוני הוועדה ובהחלטותיה, התערבות פוליטית שאינה רצויה.

דני נוה: אפשר לתת את הדעת על שינויים בהרכב הוועדה, אך לעשות זאת בשכל ובזהירות, כדי שהדבר לא יתפרש כהתערבות פוליטית שאיננה מתואמת עם מערכת הבריאות.

קולט אביטל: תודה רבה.

דני נוה: לכן, אני הייתי מציע, גברתי היושבת-ראש, שהנושא הזה יועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל; אם נמצא אותו.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצטערתי לראות בשבוע שעבר את הפרסומים בעיתונות בדבר המכתב של כבוד ראש הממשלה לשר האוצר ולשר הבריאות על החלפת ועדת הסל, בעיתוי לא בדיוק נעים, בדיוק כשהם קיבלו את תוספת התקציב מהכנסת, והיו אמורים לשבת על המשך קביעת התרופות לצורך המטרה החשובה ביותר של בריאות החולים.

אברהם מיכאלי: כפי שאנחנו מבינים, ועדת הסל היא ועדה מקצועית, שמורכבת מאנשים מקצועיים מגוונים שונים, ואם יושבים שם נציגים ממשרדים שונים ואם יושבים שם אנשי מקצוע שביכולתם להגיע להחלטות בלי לחצים ובלי שיקולים זרים – ואכן כך צריך להיות – סבורני שהמכתב הזה של כבוד ראש הממשלה, שבאמת הגיע אליהם בעיתוי הלא-נכון, פגע בהם ופגע בכבודם, ואין ספק שהזעם שהם הביעו – גם בתקשורת וגם באקט ההתפטרות של יושב-ראש הוועדה – היה מובן.

אברהם מיכאלי: בהחלט צריך לשאוף לכך שוועדות ציבוריות מהסוג הזה של ועדת הסל יהיו בעלות אינטגריטי מאוד גבוה; שהציבור יעריך את ההחלטות שלהן וידע להתייחס להחלטות של הוועדה בצורה כזאת, שאף אחד לא יחשוד שמאחורי ההחלטה יש באמת לחצים פוליטיים – כפי שאמר פה חבר הכנסת נוה – וגם לא שיקולים זרים אחרים.

אברהם מיכאלי: לא מזמן שמענו, אדוני השר, ביקורת כלשהי שצוטטה מפיך בעניין לוביסטים שונים שחדרו לוועדת הסל, ואכן, לפעמים מנסים כנראה להשפיע שם – כך, לפחות, הבנתי מהתקשורת – על השיקולים הענייניים של ועדת הסל.

אברהם מיכאלי: אני חושב שדברים כאלה באמת חייבים להיעקר מהוועדה הזאת, ובכל הכבוד לכל השביתות ולכל הלחצים שמפעילים על ועדת הסל – איזו תרופה להכניס לסל ואיזו תרופה לא, השביתות או לחצים שונים לא צריכים להשפיע על השיקול הנכון, והשיקולים של הוועדה צריכים להיות אובייקטיביים מכל הכיוונים, הן מהצד של הציבור והן מהצד של הממשלה.

אברהם מיכאלי: לכן, מכתב ראש הממשלה צריך להיות מכוון לכוונה טובה יותר מאשר לגרום לכך שהוועדה תרגיש לא נוח בהחלטות שלה.

אברהם מיכאלי: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, למעשה, מה שקרה – צריך להגיד את זה בשם המפורש – זה שראש הממשלה הביע אי-אמון בחברי הוועדה.

אורי אריאל: למה?

אורי אריאל: בעצם רק הוא יודע.

אורי אריאל: אולי השר יעקב אדרי ישכיל אותנו.

אורי אריאל: האם הם נהגו לא במקצועיות?

אורי אריאל: האם יש טענה שמישהו מחברי הוועדה קשור לאיזה חברות, שהוא מקבל חס וחלילה עמלה, שוחד, טובות הנאה?

אורי אריאל: – אז חייבים להגיד לנו את זה.

אורי אריאל: ודאי שצריך לפטר לאלתר את מי מהם שאולי, חס וחלילה מקבל.

אורי אריאל: אולי נשתבשה דעתם של חברי הוועדה הנכבדים שקובעים את סל הבריאות, ומי מהם זקוק לאשפוז ולא כשיר להיות חבר ועדה?

אורי אריאל: שמא ראש הממשלה נפגע מהם, מזה שהם לא מקבלים את תכתיביו והם נוקטים עמדה עצמאית לטובת החולים שאינם שייכים למפלגה כלשהי?

אורי אריאל: ראש הממשלה צריך להסביר מדוע הוא מטיל דופי או מה שמתפרש בציבור כהטלת דופי ומביע אי-אמון בחברי הוועדה.

אורי אריאל: מדוע ראש הממשלה מטפל בעניין תקציב סל הבריאות רק אחרי שביתת הרעב של חולי הסרטן ואחרים מול משרדו?

אורי אריאל: האם כך תתנהל הממשלה הזאת, שתחת לחץ של חולים – או פעם אחרת, בעניין אחר, שביתת רעב כזו או אחרת – רק אז תגיע הבינה ורק אז תתקבל ההחלטה?

אורי אריאל: הדברים האלה ראויים היו שעליהם הכנסת תביע אי-אמון בראש הממשלה, ולא ראש הממשלה יביע אי-אמון בחברי הוועדה שקובעים את סל התרופות, שעושים מלאכתם נאמנה, משקיעים הרבה זמן, ונוהגים באחריות מוסרית כבדה מאוד כדי לבחור בתרופה הנכונה בתקציבים הנתונים, ולא כפי שראש הממשלה מנסה ללמדנו, שרק בכוח אפשר לנהל משהו במדינה הזאת.

אורי אריאל: הדברים האלה ראויים שייבדקו, ראויים שייחקרו, כדי שהתופעה הזאת לא תישנה, ואני מקווה מאוד שהנושא יועבר לאחת מוועדות הכנסת לבדיקה ולחקירה.

אורי אריאל: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: תשובת השר, בבקשה.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לומר שראש הממשלה מעריך ומוקיר את עבודת ועדת הסל.

יעקב אדרי: זה ברור, אני חושב שהוא גם אמר את זה.

יעקב אדרי: עבודת ועדת הסל, כפי שאני מכיר, כפי שכולנו מכירים – בוודאי שר הבריאות הקודם, חבר הכנסת דני נוה, שפעל הרבה שנים כשר הבריאות, יודע – היא עבודה קשה מאוד בתנאים בלתי רגילים.

יעקב אדרי: לפעמים בתקציב מזערי צריך להיענות לכל הבקשות, וקשה לעמוד מול נושאים רגישים, נושאים של חולים, עם בעיות, עם תרופות שצריכות לתת מזור, הארכת חיים, מצילות חיים, מאריכות חיים.

יעקב אדרי: מובן שוועדת הסל עשתה את עבודתה בנאמנות, וחלילה לנו מלהטיל דופי.

יעקב אדרי: עם זאת – ואמרתי את זה ביום שהגשתי את התעדוף של ועדת הסל לממשלה - קודם כול הגשנו את התקציב, את התעדוף השארנו, את החלטות הוועדה, ככתבן וכלשונן.

יעקב אדרי: עם זאת אמרתי שני דברים – ואני יודע שבעניין הזה גם דני באותה דעה – א.

יעקב אדרי: שיהיה תקציב קבוע לסל – 2%, אני חושב שכולנו חושבים שזה דבר נכון – ואז ממילא היינו פטורים מהשביתות.

יעקב אדרי: אני חושב שהשיטה הזאת של שביתות רעב היא עניין מאוד כאוב וקשה.

יעקב אדרי: זו לא השיטה להביא מזור לכל מיני עניינים, ולא רק בנושא של חולים.

יעקב אדרי: מחר יכולות להיות עוד שביתות.

יעקב אדרי: הדבר הנוסף שאמרתי באותו יום בישיבת הממשלה - אני חושב שיש לשנות את הרכב ועדת הסל.

יעקב אדרי: אמרתי את זה בזהירות, וגם היום מעל דוכן הכנסת אני אומר את זה: אני חלילה לא מטיל דופי באף אדם.

יעקב אדרי: כולם אנשים שעושים באמת עבודתם נאמנה.

יעקב אדרי: עם זאת, אני חושב שיושבים שם אנשים שהם בניגוד עניינים.

יעקב אדרי: מותר להגיד את זה.

יעקב אדרי: זה לא אומר שמטילים בהם דופי.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבוועדה הבאה, כשהיא תוקם, אחרי שהם יגמרו עכשיו את התקציב הנוסף שהממשלה נתנה, יהיו אנשי ציבור – לא פוליטיקאים, חס וחלילה – אנשי אתיקה, שופטים בדימוס, אנשים שיהיו מנותקים, ואין להם שום בעיה ושום קשר לנושאים הנדונים.

יעקב אדרי: כמובן, יהיו תת-ועדות שיכינו את כל החומר, ועדות מקצועיות שיכינו לאותה ועדה את כל החומר.

יעקב אדרי: הייתי שר הבריאות ארבעה חודשים, ואני חושב שיש אנשי מקצוע מעולים שיכולים לעשות מצוין את עבודת ההכנה לוועדת הסל, אבל ועדת הסל צריכה להיות ועדה שכולנו נקבל את החלטותיה באופן חד-משמעי, פסקני, בלי שום ערעור ובלי להטיל חלילה דופי באף אדם.

יעקב אדרי: תודה רבה לכולם.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני השר, מה אתה מציע?

יעקב אדרי: הציעו ועדה, אין בעיה.

אורי אריאל: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

קולט אביטל: מוסכם על כולם?

קולט אביטל: אני מציעה להצביע.

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: אנו מצביעים אלקטרונית.

קולט אביטל: בעד – ועדה, נגד - הסרה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

קולט אביטל: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהנושא עובר לוועדת הרווחה.

יעקב אדרי: אפשר להוסיף את קולי?

קולט אביטל: אם כך, שמונה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: הנושא עובר לוועדת העבודה והרווחה.

קולט אביטל: הכרזת נשיא הרשות הפלסטינית אבו-מאזן על משאל עם

קולט אביטל: אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-יומנו: הכרזת נשיא הרשות הפלסטינית, אבו-מאזן, על משאל עם - הצעות לסדר-היום שמספריהן 463 ו-464.

קולט אביטל: ראשון המציעים, חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חברת הכנסת נאדיה חילו.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הנושא שביקשתי להעלות על סדר-יומה של הכנסת הוא כמעט דבר והיפוכו, כי בעצם האמירה המרכזית שאני רוצה לומר בעניין הזה היא מתוך הערכת חשיבותו הרבה של התהליך שעוברת היום החברה הפלסטינית, שמתמקד סביב משאל העם על מה שנקרא מסמך האסירים.

חיים אורון: מתוך הערכת החשיבות של הנושא הזה, אני מציע לממשלת ישראל ולכנסת ישראל להמשיך ולראות בו נושא פלסטיני פנימי ולא להיות מעורבים בו.

חיים אורון: פה, אדוני השר - היות שראיתי את נענוע ראשך, הבנתי שאתה חושב כמוני - מתחילה הבעיה שלי.

חיים אורון: למשל, אני לא מצליח להבין איזה יצר הביא לכך שלפני שבוע מישהו היה צריך לפרסם שאישרנו לאבו-מאזן להביא נשק מירדן ומצרים.

חיים אורון: לפני שבוע זה בא ממקורות – אפילו היתה אמירה שלשכת ראש הממשלה מאוד כעסה שהוציאו את זה החוצה, וכיוונה לכתובת של השותף.

חיים אורון: השותף כעס ואמר: זה לא אני.

חיים אורון: אתמול הגדיל לעשות ראש הממשלה ואמר בלונדון, אני חושב: לא רק זה, נתתי נשק להילחם ב"חמאס".

חיים אורון: אם הימים המאוד מורכבים הללו הם עניין פנימי פלסטיני, תשאירו אותו עניין פנימי פלסטיני.

חיים אורון: יש גם סוג של סב-טקסט שאני קולט בתוך הטקסט הזה: זה אומנם עניין פנימי פלסטיני, אבל בעצם זה לא חשוב.

חיים אורון: המסמך לא חשוב, ההחלטה לא חשובה, אין עם מי לדבר.

חיים אורון: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אני לא יכול להשתחרר מההרגשה, שגם הממשלה בהרכבה הזה, כמו הממשלה הקודמת, פוחדת מהרגע שיתברר לה שהיא צריכה לשבת ולדבר עם גורם פלסטיני על כל מה שצריך לדבר אתם.

חיים אורון: אני מציע לך, כמו שאני מציע לממשלה, להניח הנחה, לא משנה מה אתם חושבים על המסמך, לא משנה מה אתם חושבים על משאל העם, יכול שייווצר מצב ב-27 ביולי, זה כבר חודש ומשהו, שבו העולם כולו, הקוורטט, ארצות-הברית וחלקים גדולים בבית הזה יגידו לכם: את המבחן של השותף הם עברו.

חיים אורון: לכו לשבת ברצינות, כי השאלה הגדולה שמטרידה אותי בהקשר זה היא אם מה שנקרא תוכנית ההתכנסות היא second best, היא ברירת מחדל אמיתית, ואז גם אנו תומכים בה.

חיים אורון: אך המבחן כאן הוא על המלה "אמיתית".

חיים אורון: בעניין המלה "אמיתית" לא אנחנו באופוזיציה פרשנים ולא אתם בממשלה.

חיים אורון: יש לנו השפעה עצומה על מה שקורה שם, גם כשאנו מגדירים את התהליך הזה כתהליך פלסטיני פנימי.

חיים אורון: היות שזמני תם, אני מסיים ואומר שאני חושב שאמרתי דברים די ברורים גם בזמן הקצר שעמד לרשותי.

חיים אורון: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.

נאדיה חילו: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, ההצעה שלי לסדר-היום - אולי יש לי איזו מחלוקת עם חבר הכנסת אורון, קודמי.

נאדיה חילו: אני לא חושבת שזה נושא פלסטיני פנימי, אף שבעיקרון זה כן, אבל לדעתי, היום כל נושא, גם פנימי, ועד כמה שהוא פנימי, משליך על חיינו כאן, והוא משליך על כל מה שקורה, הוא משליך על האווירה, ולכן באה הצעתי, גברתי היושבת-ראש.

נאדיה חילו: אותי המסמך הזה לא מעניין בפרטי-פרטים, כדי לדקדק ולבדוק בדיוק מה יש בו.

נאדיה חילו: אני רואה בזה מסמך הצהרתי של הזדמנות לחידוש תהליך או חידוש דיאלוג או יצירת אווירה שמאפשרת התחדשות או צעידה קדימה מכל מה שאנו נמצאים בו היום.

נאדיה חילו: מיותר לציין לאיזה מצב הגענו.

נאדיה חילו: המצב שהגענו אליו, שיום-יום יש לנו קורבנות, ואני רוצה לציין את הקורבנות ואת הכאב של הילדים, גם פה, החרדה והפחד של הילדים - לא קל - שחיים בשדרות, ומצד שני את זעקתם ואת נפילתם גם של הקורבנות הילדים ברשות הפלסטינית.

נאדיה חילו: אני חושבת שאין בעל סנטימנטים או אנושיות שיכול לעבור לסדר-היום או לא לחוש סערת רגשות כשהוא צופה במראות, אם זה לכאן ואם זה לשם.

נאדיה חילו: אני חושבת שחשוב שגם תהיה לנו אמירה מסוימת.

נאדיה חילו: אם אנו רואים, ואני חושבת שאנו רואים איזו הזדמנות ייחודית אחרי קיפאון מאוד ארוך כדי לצעוד, או שביל מסוים, והיום צריך לחפש את השבילים האלה בנרות, לדקדק ולחפש אותם.

נאדיה חילו: אם אנחנו מוצאים שביל שאנחנו יכולים לומר שיש לנו עוד הזדמנות להידברות, שיכול לקדם אותנו, שיכול ליצור תהליך של דיאלוג - כי סכסוך, גברתי היושבת-ראש, מעולם, לא בעבר, לא בהווה וגם לא בעתיד, לא פותרים רק עם צד אחד, אלא עם פרטנר.

נאדיה חילו: כשאומרים את המלה "סכסוך", "קונפליקט", תמיד יש שני צדדים.

נאדיה חילו: חשוב מאוד ששני הצדדים יהיו מעורבים.

נאדיה חילו: חשוב מאוד ליצור אווירה של אמון, אווירה של הדדיות, כדי לצאת מהמצב ומהטרגדיה שרודפת טרגדיה, כפי שהיום אנחנו נמצאים בתוך קלחת, ואני לא יודעת אם מישהו בבית הזה יודע ויש לו פתרון או הברקה, איך אנחנו יכולים לצאת או להתקדם או ליצור את התקווה המחודשת גם בעם הפלסטיני וגם בקרב אזרחי מדינת ישראל.

נאדיה חילו: אסור לשכוח שגם לערביי ישראל, שהם 20% מהאוכלוסייה, קשה עם המראות האלה.

נאדיה חילו: אנחנו מעורבים, אכפת לנו משני הצדדים, ולכן רצוי לתת גיבוי למסמך הזה, כדי להתקדם ולתת תקווה.

נאדיה חילו: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: השר יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה כבר הודיעה שמסמך האסירים הוא עניין פנימי של הפלסטינים ואנחנו לא מתערבים.

יעקב אדרי: אני יוצא מתוך הנחה שקראת את המסמך.

יעקב אדרי: קראתי את המסמך.

יעקב אדרי: כל מי שקורא אותו צריך לדעת שהוא מאוד מאוד בעייתי מבחינת מדינת ישראל ואי-אפשר לקבלו, כמובן.

יעקב אדרי: עם זאת, זה עניין פנימי של הפלסטינים ואנחנו לא מתערבים.

יעקב אדרי: ראש הממשלה הבהיר שהמסמך עצמו לא עומד בדרישות הראשוניות של הקוורטט.

יעקב אדרי: ישראל מחויבת, וגם הפלסטינים, למפת הדרכים.

יעקב אדרי: את זה אמרנו פעם אחר פעם.

יעקב אדרי: אני בהחלט מסכים אתך, שכאשר יהיו דין ודברים ומשא-ומתן אמיתי – אני חושב שכך צריך להיות - לאחר מכן נגיע, אם נצטרך להגיע, גם להתכנסות.

יעקב אדרי: אבל קודם כול יש מפת הדרכים, הרשות הפלסטינית ואנחנו מחויבים לזה.

יעקב אדרי: האמריקנים נתנו גיבוי לעניין הזה, הקוורטט נתן גיבוי, ולכן צריך להיצמד לזה ולא להיכנס לכל מה שקורה שם.

נאדיה חילו: - - -

יעקב אדרי: אני רק אומר שהמסמך של האסירים הוא בעייתי, אבל אנחנו לא מתערבים.

יעקב אדרי: אז יש מסמך, וחלק מהאסירים כבר הסתייגו ממנו.

יעקב אדרי: החלק של ה"חמאס" נבהל מהתגובות.

יעקב אדרי: הם אמרו שהם לא בעסק הזה.

יעקב אדרי: אני מציע להיות זהירים בעניין הזה.

חיים אורון: הם הסתייגו מהשימוש במסמך במשאל העם - - -

יעקב אדרי: הם השתמשו בעניין הזה, לא אנחנו.

יעקב אדרי: זה ביניהם.

יעקב אדרי: שוב, זה מחזק את זה שזה עניין פנימי שלהם.

יעקב אדרי: לכן טוב לנו שנהיה מחוץ לעניין, וכאשר יהיו תוצאות ויהיו דברים קונקרטיים, נוכל לדון בהם.

יעקב אדרי: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו צריכים לחזק כל אלמנט שפוי אשר מביא בשורה חדשה.

גאלב מג'אדלה: אם האסירים - - -

קולט אביטל: אדוני השר, מה אתה מציע?

יעקב אדרי: אני מציע להעביר לוועדה.

קולט אביטל: לאיזו ועדה?

קולט אביטל: לחוץ וביטחון?

קולט אביטל: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: מי שמצביע בעד – זה להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

קולט אביטל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

קולט אביטל: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהנושא עובר לטיפולה של ועדת החוץ והביטחון.

קולט אביטל: עשרים-וחמש שנה להפצצת הכור העירקי

קולט אביטל: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 374 - 25 שנה להפצצת הכור העירקי.

קולט אביטל: המציע – חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה; עשר דקות.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, חשבתי שהכנסת צריכה לציין, אולי בדיון מיוחד במליאה, 25 שנה לאחד המהלכים החשובים ביותר בתולדות ישראל, מדינת ישראל, והייתי אומר שבמקרה הזה לא תהיה גוזמה גם להגיד בתולדות העם היהודי.

גדעון סער: במקרה הזה זאת לא תהיה גוזמה.

גדעון סער: היום יש לנו פרספקטיבה של זמן שמאפשת להעריך את הפעולה שנקטה הממשלה בראשותו של מנחם בגין זיכרונו לברכה, להשמדת הכור האטומי בעירק, מול קהילה בין-לאומית שהתנגדה מקיר לקיר, גברתי היושבת-ראש, לאותה פעולה, גם מול ממשל אמריקני, בראשותו של הנשיא רייגן, שהיה נשיא מאוד אוהד למדינת ישראל ולעם היהודי.

גדעון סער: בשלב מסוים, כתוצאה מאותה פעולה, היה איום בסנקציות על מדינת ישראל.

גדעון סער: אינני מדבר כמובן על ידידינו באירופה ועל הקהילה הבין-לאומית שבדרך כלל בנושאים המדיניים והביטחוניים עוד יותר רחוקה מאתנו.

גדעון סער: מקץ עשור, אותה קואליציה מערבית בהנהגת ארצות-הברית קמה על עירק בראשותו של אותו רודן, סדאם חוסיין, שהוא שעמל להשיג את הנשק הבלתי-קונבנציונלי, את הנשק הגרעיני, ובאותה תקופה היה הרבה יותר קרוב ליעדו מאשר עכשיו, כאשר היתה המתקפה של בעלות הברית בראשות ארצות-הברית.

גדעון סער: באותה עת רק מעטים יכלו לראות עד כמה המהלך הנועז שנקטה הממשלה בראשותו של מנחם בגין היה מהלך נכון, שאולי מנע מעמנו שואה.

גדעון סער: דבר אחד אנחנו יודעים, לנוכח ההתנהגות של סדאם חוסיין מול הקהילה הבין-לאומית ומול כוחות הרבה יותר חזקים ממנו בעשרות השנים שהוא עמד בראש המדינה הזאת, שהתנהגותו היתה התנהגות לא רציונלית, גם מול כוח עודף.

גדעון סער: לחשוב שבידי שליט כזה ובידי מדינה כזאת היה נשק בלתי קונבנציונלי, זה דבר שצריך לעורר בלב כל אחד מאתנו תחושה קשה ביותר של סיכון לעם היהודי בארצו.

גדעון סער: אני אומר את הדברים האלה היום, כאשר מדינת ישראל נמצאת בסיטואציה שיש לה אלמנטים מקבילים מול אירן.

גדעון סער: בתוך תקופה קצרה ביותר – איש אינו יכול לומר אם זו תקופה של חודשים או שנים – תהיה לאירן יכולת גרעינית.

גדעון סער: היום כבר יש לה ה-knowhow, יש לה הידע, היא קרובה מאוד לכך.

גדעון סער: כאשר בא משטר, כמו באירן, אשר אומר בגלוי שיש מדינה, שהיא חברה באו"ם, שצריך להשמיד אותה מעל פני האדמה, ובמקביל הוא חותר לנשק גרעיני, אני חושב שזו אחת השעות הקשות ביותר למדינת ישראל, שעה שהיא עומדת מול איום קיומי.

גדעון סער: אנחנו חיים את החיים הרגילים שלנו, עוסקים בנושאים הרגילים, שהם תמיד נושאים חשובים, מנושא הביטחון השוטף, הפיגועים, הטילים, נושא הכלכלה, נושא החברה.

גדעון סער: אבל אנחנו עומדים מול מדינה שקוראת בגלוי להשמיד את מדינת ישראל ועומדת רגע לפני השגת נשק גרעיני.

גדעון סער: וברגע שאחרי - האזור והעולם לא יהיו אותו אזור ואותו עולם.

גדעון סער: המסקנה המתחייבת, גם מן הניסיון, כי יש חששות, והחששות מובנים, אבל אנחנו יכולים לזכור מה קרה כאשר הממשלה, בראשות מנחם בגין, גם לאחר ויכוח מבית, עם האופוזיציה באותה שעה - עשתה את המעשה הנועז, שברטרוספקט, ידידינו בארצות-הברית שתקפו אותנו אז אומרים היום: אתם הרחקתם ראות.

גדעון סער: אבל בסופו של דבר, מדינת ישראל לא ניזוקה בזירה המדינית.

גדעון סער: לא קרה שום דבר, לא הוטלו עליה סנקציות, אבל היא הבטיחה את קיום העם היהודי בארצו למשך שנות דור, כתוצאה מהפעולה הזאת.

גדעון סער: מדינת ישראל צריכה לקבוע לה היום יעד ברור – מובן שאנחנו אומרים, אומרים בצדק: זו לא בעיה רק של ישראל, זו בעיה של הקהילה הבין-לאומית כולה; אנחנו מסבירים מה טווח הטילים האירניים, לאילו מקומות הם יכולים להיות מכוונים.

גדעון סער: אבל אנחנו יודעים שקודם כול זו בעיה שלנו, והקו האדום חייב להיות, מבחינתנו, הבנה והפנמה, שבשום תנאי אסור שאירן תגיע ליכולת גרעינית, והנושא הזה, לפי דעתי, איננו צריך להיות שנוי במחלוקת בין מפלגות פוליטיות.

גדעון סער: רציתי לסיים בדברים שאמר ראש הממשלה מנחם בגין זיכרונו לברכה.

גדעון סער: כאשר הייתי מזכיר הממשלה, היתה לי הפריווילגיה לעיין בפרוטוקולים ובסטנוגרמות של ישיבות ממשלה ושל ישיבות קבינט ביטחוני - - -

קולט אביטל: אני מקווה שאתה לא - - -

גדעון סער: קודם כול, מזכיר ממשלה יכול להתיר פרסום של כל דבר לפני המועדים שקבועים בחוק, ואני, כאשר מלאו עשר שנים לפטירתו של מנחם בגין, לפני ארבע שנים, ערכתי חוברת, והבאתי שם מדבריו בישיבות הממשלה, וחשבתי שנכון יהיה להביא מהדברים שבהם הוא מתאר את תחושותיו לפני ההחלטה, כי הם מראים משהו ממה שעובר על מנהיגים ואנשים שנושאים באחריות ברגעים כאלה: "אני לא מכחיש זאת" – אני מצטט מישיבת הממשלה מ-14 ביוני 1981 - "היו לי נדודי שינה במשך חודשים בעניין זה: לעשות או לא לעשות?

גדעון סער: מה יהיה עם הילדים שלנו?

גדעון סער: מה יהיה עם הטייסים שלנו?

גדעון סער: עשו לי גם לב כבד - זה אמר כך וזה אמר אחרת.

גדעון סער: אשתי שאלה אותי: מדוע אתה עצוב?

גדעון סער: ואני אמרתי: יש לי עוגמת נפש ואני לא יכול לספר.

גדעון סער: מה היתה עוגמת הנפש?

גדעון סער: - אם לא נפעל, מה יהיה על העם ועל הילדים?

גדעון סער: שאלה פשוטה.

גדעון סער: אם כן נפעל - קיימים כל הסיכונים שהדבר גם לא יצליח.

גדעון סער: מה יהיה אם יפילו את מטוסינו בדרך?

גדעון סער: אם אפילו לא יגיעו למטרה?

גדעון סער: או - אם יגיעו חלק וייפלו?

גדעון סער: בין שתי המחשבות האלה הייתי צריך להתהלך ולא הייתי יכול להתחלק עם עוגמת הנפש הזאת עם אף אחד.

גדעון סער: אחר כך היו התפתחויות מדיניות והיו עניינים פנימיים, וכל מי שמנסה לנקר עיני חבר אם הצביע כך או הצביע אחרת - אין לו מושג מה זה תהליך קבלת החלטות, מה זו דעה כנה, כפי שחובת כל אחד להביע אותה בישיבת ממשלה, ומה זה תהליך קבלת החלטות במוסד דמוקרטי.

גדעון סער: אך באמת, ריכוז כל הקשיים הנפשיים היה בשבוע שעבר.

גדעון סער: כאשר פתחתי את ישיבת הממשלה ידעתי מה עומד להתרחש אחר-הצהריים, וכפי שזכור לכם - לא אמרתי מלה.

גדעון סער: אחר כך התכנסנו בשעה 17:00 ועד ששמעתי את ההודעה מפי תת-אלוף פורן שהמטרה הושמדה, והבחורים מתחילים לחזור הביתה, וכולם בסדר, זאת עוד לפני שנחתו - אז היתה הקלה גדולה.

גדעון סער: "ברוך השם, היום זורחת השמש.

גדעון סער: אפשר לראות ילדים שלנו משחקים והוסרה מעל ראשיהם באמת סכנה איומה.

גדעון סער: עם אינו חי על זמן שאול.

גדעון סער: נניח שמישהו ישכנע שאת הפצצה האטומית העירקים יוכלו לייצר בעוד חמש שנים ולא בעוד שלוש שנים - ההנחה הנכונה היא בין שנתיים לשלוש - מה ההבדל?

גדעון סער: עם חי על זמן שאול של חמש שנים?

גדעון סער: קשה פשוט לתאר את הסכנה לכניעה, את התביעה האולטימטיבית להיכנע, את הסכנה הפיזית שהיתה נשקפת אלמלא עשינו זאת ביום ראשון, מה שעשינו.

גדעון סער: ובלי שום מיסטיקה אני אומר: אלוהים היה בעזרנו, כי זה היה מבצע.

גדעון סער: שם היה גם נ"מ, גם טילי קרקע–אוויר, וגם מטוסים מסביב למטרה זו להגנה על הכור, ואף אחד מהם לא עשה שום דבר.

גדעון סער: אז ברוך השם, זכינו לעשות זאת.

גדעון סער: " גברתי היושבת-ראש, אני חושב שיהיה חשוב ונכון שהכנסת תקדיש דיון במליאה לציון 25 שנים לאותו מבצע.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני השר ישיב; בבקשה.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, עשה נכון חבר הכנסת גדעון סער שהעלה את הנושא החשוב והרלוונטי של הפצצת הכור הגרעיני בעירק לפני כחצי יובל.

יעקב אדרי: לצערנו, היום מדינת ישראל שוב מתייצבת בפני איום גרעיני, בפני נשיא מטורף – אני לא רוצה להגיד עם מטורף, אבל נשיא מטורף שאומר בכל מקום שהרצון שלו הוא השמדת מדינת ישראל.

יעקב אדרי: כולנו התמלאנו גאווה וסיפוק באותו יום - - -

גאלב מג'אדלה: - - - להחליף את העם.

גדעון סער: גם זו היתה אמירה אומללה, חבר הכנסת מג'אדלה.

גדעון סער: אבל השר לא התייחס לעם, הוא התייחס לנשיא.

יעקב אדרי: אמרתי במפורש - הנשיא.

יעקב אדרי: כמובן, כולנו התמלאנו אז גאווה על המבצע הבלתי-רגיל של טייסי חיל האוויר, שעשו את המבצע בצורה הכי נקייה, הכי מסודרת, והשמידו והורידו מעלינו איום קיומי.

יעקב אדרי: מובן שגם אז היו חילוקי דעות בתוכנו, וחבר הכנסת גדעון סער ציין את זה - היתה ביקורת מבפנים, מבחוץ.

יעקב אדרי: מובן שלאחר שנים מספר כולם מבינים שישראל עשתה את הצעד הנכון, המתחייב, עשתה אותו בדין, ואין ויכוח שבמעשה האדיר שנעשה אז, בהחלטה הקשה – ושמענו את הדברים מתוך הכתובים, באיזו התייסרות היה ראש הממשלה דאז, מנחם בגין, זיכרונו לברכה - איזו החלטה קשה לקבל, ובכל זאת, ברור לכולנו היום שהוא קיבל את ההחלטה הכי נכונה, הכי אמיצה, הכי חשובה לעם ישראל.

יעקב אדרי: מובן שהיום התמונה קצת שונה, אבל יש, בהחלט, חפיפה בין שני המקרים.

יעקב אדרי: קמה מדינה שאומרת, אני צריכה, אני רוצה להקים כור גרעיני, והיא עושה את זה ומקימה אותו בקצב רצחני, אפשר להגיד - הם עובדים שם מסביב לשעון ואי-אפשר לדעת מתי יגיע רגע האל-חזור, שבו לא נוכל לעצור את זה.

יעקב אדרי: עם זאת, ממשלת ישראל הביעה בכל מקום את דאגתה מהעניין, אבל הפעם גם אמרנו שלא נוריד את הנושא הזה, את האחריות לנושא הזה מהאמריקנים ולא מהאירופים, ולא ממועצת הביטחון.

יעקב אדרי: הם אלה שצריכים להוביל את העניין הזה, כאשר אנו צריכים לדחוף, ללחוץ, להאיר ולהעיר את מדינות העולם לא להתעכב בעניין הזה.

יעקב אדרי: אני חושב שהאמריקנים מבינים את זה מצוין.

יעקב אדרי: ברור לי דבר אחד: שהנושא לא ירד מסדר-היום עד שהוא יטופל בדרך שהוא צריך להיות מטופל על-ידי האמריקנים ומועצת הביטחון.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שכך יהיה, וכולנו מקווים ומאמינים, והנשיא בוש אמר את זה, אני חושב, בצורה ברורה מאוד, שאמריקה – ארצות-הברית, וגם מועצת הביטחון יתחילו להטיל סנקציות, ולאחר מכן, אם יצטרכו, גם יטפלו בזה.

יעקב אדרי: אני בהחלט מסכים, חבר הכנסת גדעון סער, לקיים דיון במליאה.

יעקב אדרי: הנושא חשוב, הנושא רלוונטי, וצריך לעשות את זה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אם כך, נעבור להצבעה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 3 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: אני קובעת שברוב קולות הנושא יועבר לדיון במליאה; פה-אחד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

קולט אביטל: הנושא הבא: התבטאות ראש המועצה לביטחון לאומי לשעבר, גיורא איילנד - הצעה-לסדר היום מס' 426 של חבר הכנסת גלעד ארדן.

קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן - איננו.

קולט אביטל: אי לכך נעבור להצעה הבאה.

קולט אביטל: אי-מינוי שר הרווחה וההשלכות על מצבה הקשה של מערכת הרווחה

קולט אביטל: אי-מינוי שר הרווחה וההשלכות על מצבה הקשה של מערכת הרווחה - הצעה לסדר-היום מס' 465 של חבר הכנסת אורי אריאל.

קולט אביטל: חבר הכנסת אריאל - אינו נמצא.

קולט אביטל: נעבור לנושא הבא – 350,000 ילדים בסכנת חיים בגלל העוני וקיצוץ קצבאות הילדים, של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

קולט אביטל: חבר הכנסת הלפרט - אינו נמצא.

קולט אביטל: נעבור לנושא הבא: אחוז העניים בישראל - הגבוה במערב, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב - כשכבר הצלחתי להגיד את שמו נכון - הוא לא נמצא.

קולט אביטל: אי לכך, אנחנו צריכים לעבור להצעה אחרת.

קולט אביטל: אני מוכרחה להגיד, שהמאבק להעלות את ההצעות האלה, גם בוועדת הכנסת, הוא מאבק עצום.

קולט אביטל: אני מציעה שיקראו לו, כדי שנעלה את הנושא הבא - עליית מחירי מוצרי הצריכה, ובכללם מוצרי יסוד, מוצרי בנייה ומוצרים שבפיקוח, של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

קולט אביטל: אתה יודע מה?

קולט אביטל: עד שהוא יבוא - נעלה את ההצעה שלך.

קולט אביטל: בבקשה: אי-מינוי שר הרווחה.

קולט אביטל: בבקשה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, למדינת ישראל אין שר רווחה.

אורי אריאל: צריך לומר במדויק: באופן חוקי - יש.

אורי אריאל: מישהו יודע איך קוראים לו?

אורי אריאל: קוראים לו מר אולמרט.

אורי אריאל: שר הרווחה, שהיום, בפגישתו עם נשיא צרפת, מר שיראק, הוא בטח מדבר אתו על בעיות הרווחה והקואליציה שיש לו מבית.

אורי אריאל: היינו מתגייסים מייד לעזרתו אם היינו יודעים שהוא יודע לטפל בבעיות הרווחה.

אורי אריאל: כשאני מסתובב ונפגש כמוך, השר, עם מפוני גוש-קטיף וצפון השומרון, אנחנו נוכחים לדעת ששר הרווחה הזה, מר אולמרט, נכשל כישלון גמור.

אורי אריאל: אין בו מתום.

אורי אריאל: הוא לא פגש אותם, הוא לא דיבר אתם, הוא גירש אותם.

אורי אריאל: הוא לא ראה את ילדיהם.

אורי אריאל: הוא עוד לא סידר להם עובדת רווחה, הוא לא סידר את מעונות-היום שלהם, הוא לא טיפל במבוגרים שבהם.

אורי אריאל: הוא פשוט גירש אותם.

אורי אריאל: ומניסיונו הכל-כך טוב, גם כשר הרווחה, הוא רוצה לגרש עוד כאנשים האלה.

אורי אריאל: כל כך טוב העניין שהוא רוצה עוד 80,000-100,000 יהודים לגרש.

אורי אריאל: מדוע ראש הממשלה לא מפקיד את התיק החשוב הזה, שעליו התנהלה מערכת הבחירות במידה רבה מאוד, לרבות על-ידי מפלגת קדימה, שהדגישה את הטיפול החברתי ואת המצוקות?

אורי אריאל: מה עשה ראש הממשלה יום לפני מינויו לראש ממשלה קבוע?

אורי אריאל: הוא העלה את מחיר הלחם, כי הוא דואג לרווחת תושבי מדינת ישראל.

אורי אריאל: במקרה הזה ברור מעל לכל ספק, לפחות במקרה הזה של הרווחה, כשכולנו מתבשרים על תוספת של עניים, מצוקות מכל הסוגים והמינים, ששר הרווחה, מר אולמרט – נכשל.

אורי אריאל: מי דאג לתקציב משרד הרווחה בדיון על התקציב בשבוע שעבר?

אורי אריאל: בוא נאמר – מי לא דאג?

אורי אריאל: לא דאג לכך שר העבודה והרווחה מר אולמרט.

אורי אריאל: ולכן, ראוי שהוא לא יהיה שר הרווחה.

אורי אריאל: מי כן יהיה?

אורי אריאל: אומרים שיהיה מישהו מאגודת ישראל.

אורי אריאל: אני מציע, חבר הכנסת הלפרט, שאגודת ישראל לא תהיה בממשלה הזאת, שהיא אנטי-חברתית, היא נגד קצבאות ילדים, היא בעד גירוש יהודים.

אורי אריאל: ואז נשאלת השאלה: למי ייתן אולמרט את התיק החשוב הזה?

אורי אריאל: האם ייתן אותו למפלגת העבודה, במסגרת ה"קח ותן"' וישיג איזה הישג לרגע, כדי שחבר הכנסת, השר פרץ, יתחייב על משהו שלא ברור אם יתקיים בכלל בתקציב 2007, שעומד להיות מונח על שולחננו בחודשים הקרובים?

אורי אריאל: הממשלה בראשות אולמרט לא תדאג להם כנראה.

אורי אריאל: היא פוגעת בביטוח הלאומי, פוגעת בקצבאות הילדים, פוגעת בחברי ועדת סל התרופות, פוגעת בכל דבר חברתי, אבל מתהדרת בנוצות לא לה.

אורי אריאל: על זה כבר נאמר: אל תתיירא, לא מהצדוקים ולא מהפרושים, אלא מן הצבועים, שעושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס.

אורי אריאל: אני רואה שחבר הכנסת סער שולט בעניין.

אורי אריאל: מדוע תתחפש הממשלה הזו למשהו?

אורי אריאל: תורידו את התחפושות, לא פורים היום, לא יום חג היום, ותגידו את האמת: האם ילדים בסיכון מטופלים כמו שצריך?

אורי אריאל: אני אגיד לכם מה אמר לי ד"ר קדמן - - -

שלי יחימוביץ': יש לי עדכון בשבילך: אתמול נמצא לזה פתרון בוועדה לזכויות הילד.

אורי אריאל: אתמול נמצא פתרון לדבר הזה - הציבור לא יודע, אבל אלו מכסות - - -

שלי יחימוביץ': אתה יודע.

אורי אריאל: אני יודע, אבל זה דבר אחד נכון, ואני מברך על כך.

אורי אריאל: ברוך השם, זה מראה שאם יש יושבת-ראש תקיפה, והעניין צודק, אז מוצאים לו פתרון.

אורי אריאל: אבל את יודעת שרבים הדברים שלא פתורים מאלה שפתורים.

אורי אריאל: אתן דוגמה: אתמול שמעתי שהמדינה, בחוק פינוי-פיצוי למפוני גוש-קטיף וצפון השומרון איננה מכירה בצורך בטיפול פסיכולוגי, במימון שלו, לילדים קטנים, אלא רק מעל גיל 20, כי ילדים ונערים ונערות מתחת לגיל 20 אין להם טראומה בגירושם מביתם, מחדרם, מעץ המשחקים שלהם, מבית-הספר שלהם.

אורי אריאל: טוב, ברוך השם בג"ץ התייחס לנושא וקבע שהמדינה חייבת לתת, אבל אז המדינה התחכמה, כי קשה לה לקבל את הקביעה שילדים צריכים לקבל טיפול פסיכולוגי אחרי שעוקרים אותם מבתיהם, והיא אמרה: מי שלא חי שם שנתיים, זאת אומרת - נולד אחרי התאריך הקובע, לא יקבל טיפול פסיכולוגי על חשבון המדינה.

אורי אריאל: נו.

אורי אריאל: ממש מדיניות רווחה להפליא.

אורי אריאל: אפשר ממש להעניק צל"ש לראש הממשלה ולצוותו בעניין הזה.

אורי אריאל: אני מקווה מאוד שהם ייקחו את זה חזרה אליהם ויטפלו בזה כמו שצריך.

אורי אריאל: אני חושב שנכון לעכשיו, חודש וחצי אחרי כינון הממשלה הזאת, זה כישלון מחפיר.

אורי אריאל: ומדובר על בני-אדם – ולא משנה מוצאם, דתם, מינם.

אורי אריאל: בעניין הזה כנראה כולנו סובלים מהממשלה הזאת.

יורם מרציאנו: הממשלה כבר אשמה.

אורי אריאל: אם הממשלה תוכל - או מי מטעמה - להסביר לנו מתי יהיה שר רווחה, אז אולי תישמע אנחת רווחה, אבל נדמה לי שיקשה על השר אדרי, עם כל כשרונו, לתת לנו תאריך כזה.

אורי אריאל: אנחנו נמתין לתשובתו.

אורי אריאל: אני הייתי מבקש מהשר אדרי את הבקשה הבאה, ואולי חברי הכנסת יצטרפו אלי – להביא בפני ראש הממשלה את הבקשה שימנה אותך לשר הרווחה, ואז נדע שלפחות מישהו - אני חושב שמישהו טוב לדבר הזה - אכן יטפל בעניין ברצינות, ולא בצורה המכוערת, הקשה, הלא-צודקת והלא-יהודית, כפי שזה מתנהל היום.

אורי אריאל: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני השר.

יעקב אדרי: אורי, אתה רוצה שאני אביא את ההצעה שלך להצבעה?

אורי אריאל: אני מציע שתגיד שנקבל את ההצעה - - - בפני ראש הממשלה, מה יש - - -

יעקב אדרי: תודה על ההצעה.

יעקב אדרי: אחרי כן אגיד לך משהו.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה מחזיק בתיק הרווחה, ואני חושב שהוא גם הסביר את זה בצורה הכי ברורה.

יעקב אדרי: היות שמתנהל משא-ומתן עם יהדות התורה, והתיק הזה מיועד להם – גם זה נאמר, זה ידוע, זה לא דבר סודי – אנחנו מאוד מקווים שהעניין הזה יגיע לסיומו כמה שיותר מהר, ונמצא את האנשים מחזיקים בתיק, את נציג יהדות התורה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שזה יהיה במהרה בימינו, כמה שיותר מהר, כי חשוב מאוד שהמשרד הזה – ואני בהחלט מסכים אתך - - -

אורי אריאל: השר, אני מקווה שזה יהיה במהרה בימינו, כמו שאתה אומר.

אורי אריאל: בימינו, 50-70 שנה - - -

יעקב אדרי: לא, לא, לא.

יעקב אדרי: אני מתכוון ממש בימים הקרובים.

אורי אריאל: שמעתי הערכה של גורם בכיר באגודה - -

קולט אביטל: היו לך עשר דקות לדבר.

קולט אביטל: אני מציעה פשוט שתיתן גם לשר לדבר.

קולט אביטל: עשר דקות דיברת.

אורי אריאל: - - שהמשא-ומתן כנראה יימשך שנה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה, שעם חזרתו של ראש הממשלה מחוץ-לארץ, הוא יסיים את העניין הזה מהר מאוד.

יעקב אדרי: זה חשוב, הרחבת בסיס הקואליציה היא דבר מאוד חשוב, ואם לא, אני סומך על ראש הממשלה שימנה שר לתיק הזה, שהוא מאוד חשוב, הוא נוגע להרבה מאוד משפחות בישראל; הוא נושא כאוב, הוא בעייתי, ואני מאמין שזה יהיה מהר מאוד.

יעקב אדרי: עם זאת, ראש הממשלה – עם כל העיסוקים שלו – מטפל באופן אישי ורציף, יש לו קשר שוטף עם המנכ"ל של המשרד, הוא מקיים דיונים בנושאים האלה.

יעקב אדרי: ראש הממשלה גם הודיע, עם שר האוצר, שנושא הרווחה נמצא על סדר-יומו בעדיפות מאוד מאוד גבוהה.

יעקב אדרי: אני חושב שזאת הפעם הראשונה, אחרי הרבה שנים, שהמשרד לא קוצץ בשקל אחד.

יעקב אדרי: אני מאמין ששר האוצר – וגם ראש הממשלה אמר, שבתקציב שנה הבאה אפילו תהיה העלאה, התקציב יוגדל בהרבה מאוד נושאים, מאוד חשובים, שקוצצו בשנים האחרונות.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה ואני חושב שראש הממשלה – שוב, אני מדגיש את זה – מאוד רגיש לנושא הרווחה בישראל.

יעקב אדרי: הוא גם הכין את תוכנית המאבק בעוני בישראל, והוא גם מיישם את זה עם שר האוצר, שגם לו יש רגישות רבה מאוד.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבימים הקרובים הבעיה תיפתר, ואז ממילא כולנו נדע איפה העניין הזה עומד.

יעקב אדרי: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

יעקב אדרי: מה אני מציע?

קולט אביטל: כן, מה אתה מציע.

קולט אביטל: יופי.

יצחק אהרונוביץ': למנות שר.

אורי אריאל: היות שהשר לא קיבל את הצעתי להעלות בפני ראש הממשלה את מה שנאמר פה, אני בכל זאת מבקש שיהיה דיון בוועדה.

קולט אביטל: דיון בוועדת - - -

יעקב אדרי: בסדר.

יעקב אדרי: אני בהחלט מקבל שיהיה דיון בוועדה.

אורי אריאל: ועדת העבודה, הרווחה והספורט - - -

קולט אביטל: אנחנו עוברים, אם כך, להצבעה.

קולט אביטל: חבר הכנסת מרציאנו, חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה מכם, יש הצבעה.

קולט אביטל: אם אתה רוצה להצביע – גש נא למקומך.

יורם מרציאנו: תודה, גברתי.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים על העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

קולט אביטל: מי בעד?

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: את לא מצביעה?

קולט אביטל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יורם מרציאנו: גברתי, אני הצבעתי בעד, וזה לא נקלט.

קולט אביטל: בסדר, אז נספור גם אותך.

קולט אביטל: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: הנושא עובר לטיפול ועדת העבודה והרווחה.

קולט אביטל: אפשר קצת שקט שם?

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: התייקרות מוצרי הצריכה, ובכללם מוצרי יסוד, מוצרי בנייה ומוצרים שבפיקוח

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 392 ו-436: התייקרות מוצרי הצריכה.

קולט אביטל: לאחר מכן נחזור לשני החברים שלא היו כאן.

קולט אביטל: בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

יצחק אהרונוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, התבשרנו לאחרונה, במפתיע – אנחנו חיים כל הזמן בהפתעות – כי בכירים במשרד החקלאות ובאגף התקציבים כבר מקיימים דיונים מקדימים על העלאת מחיריהם של מוצרי הצריכה, וביניהם מוצרי יסוד – מוצרים בסיסיים בכלכלתו של כל אדם.

יצחק אהרונוביץ': כך, למשל, להעלות ב-4% את מחירי החלב ומוצריו.

יצחק אהרונוביץ': ידוע כי מצוקת העוני בישראל הפכה בשנים האחרונות לאחת הבעיות המרכזיות שהחברה הישראלית מתמודדת אתן, ובאופן אבסורדי לאחת הבעיות הכי פחות מטופלות בפועל על-ידי הממסד, שהתחייב לטפל בבעיה החמורה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': הפער החברתי בין שכבת השבעים לרעבים במדינת ישראל בשנת 2006 הוא עצום.

יצחק אהרונוביץ': בעוד שרבים חיים חיי רווחה ושובע, יותר ויותר אזרחים מופקרים על-ידי המדינה לחיי עוני, דלות ושפל.

יצחק אהרונוביץ': אנו יודעים כי העוני, שהיה בעבר נחלת אוכלוסייה מאוד ספציפית, מאפיין היום גם רבים משכבות המעמד הבינוני אשר מצאו את עצמם, עקב מלחמת קיום כלכלית, נקלעים למצב כלכלי קשה ביותר, ורבים אחרים החוששים מנפילה כלכלית המאיימת עליהם כחרב על צווארם.

יצחק אהרונוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר – אתה נחשב באמת שר חברתי במלוא מובן המלה, ואני מכיר אותך באופן אישי.

יצחק אהרונוביץ': התחושה הגורפת בקרב אזרחים היא, שהממשלה - שאמונה על הטיפול בשכבות הנזקקות – נכשלת בתפקידה אם היא מאפשרת את העלייה הצפויה; מפזרת הבטחות טרם הבחירות, ובפועל ביום הדין בוגדת בבוחריה, ומעבירה משיקולים שונים – אינטרסנטיים בחלקם – את כובד שיקול הדעת וסדר העדיפויות למקומות אחרים, אקוטיים פחות.

יצחק אהרונוביץ': מוצרי יסוד הם מוצרים שאמורים להיות נגישים לכל אדם.

יצחק אהרונוביץ': אלה אינם מותרות או תפנוקים, והם הכרחיים לתזונה קיומית בסיסית כדי לשרוד.

יצחק אהרונוביץ': לקחת את המוצרים הללו ולהפקיע אותם מעבר לגבול יכולתם הצרכנית של אזרחים במדינה, זוהי רמיסה גסה ובוטה של זכויות האדם הבסיסיות שנותנת מדינה לאזרחיה.

יצחק אהרונוביץ': אירוני שהממשלה הזאת מכנה את עצמה "ממשלה חברתית"; אירוני שהממשלה הזאת – יושבים בה אנשים אשר הגדירו את עצמם ככאלה שיילחמו על זכויות השכבות הנמוכות, ודווקא ממשלה זו היא שמקבלת החלטות כה בלתי אנושיות.

יצחק אהרונוביץ': קשה לקבל כי ממשלה שקוראת לעצמה ממשלה חברתית תחרוץ את גורל העניים בישראל ותדון אותם לחיי עוני קשים יותר.

יצחק אהרונוביץ': אני קורא מעל במה זו לממשלת ישראל לקחת אחריות, לא להותיר את הטיפול בשכבות הנזקקות בידי ארגונים הומניטריים או גופים פרטיים שהתגייסו לכך, לא להפקיר את אלו שנשבעתם לדאוג לזכויותיהם ולהימנע מלבצע את הגזירה הנוספת.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אהרונוביץ, נא להחליף אותי.

קריאה: מציע להעביר את זה לוועדה?

קולט אביטל: חכה, יש עוד דובר.

קולט אביטל: בבקשה.

אמנון כהן: אדוני, גברתי, היושבים בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה דווקא לדבר על ענף הבנייה.

אמנון כהן: מרבית ענפי המשק התאוששו מהמיתון, המשק עבר לפסים של צמיחה, אולם הפעילות בענף הבנייה עודנה ברמה נמוכה.

אמנון כהן: בשנה שעברה, מדד תשומות הבנייה עלה ב-5.9%, ורק בשליש הראשון של 2006 התייקרו עלויות הבנייה ב-2.8%.

אמנון כהן: ההתייקרות הזאת, חברים, משפיעה על כולנו.

אמנון כהן: אזרחי ישראל ספגו עלייה של 6% במחירי הדירות בשנת 2005 – עלייה שתבטאה בביקושים נמוכים לדירות ובירידה של כ-5% בהיצע הדירות.

אמנון כהן: ואסור לנו גם להתעלם מירידה של 30% במספר המועסקים בענף בין 1997 ל-2005.

אמנון כהן: כאשר אנו מנסים לעמוד על הסיבות לייקור הדירות ולמצב הגרוע השורר בענף הבנייה, אין מנוס מלהבחין בכמה מכשולים העומדים בפני העוסקים בענף זה.

אמנון כהן: ראשית, עלייה חדה במחירי חומרי הגלם.

אמנון כהן: מחירי הברזל עלו ב-74% משנת 2002 ועד היום, בעקבות ביקושים מסין.

אמנון כהן: בנוסף, העובדה שיש רק שלושה-ארבעה ספקי ברזל בארץ, לא מוסיפה לשיפור במצב מחירי הברזל.

אמנון כהן: על זה יש להוסיף עלייה במחירי הנפט, מחסור כלל-עולמי בחול, וספק יחיד בישראל המספק מלט לבנייה.

אמנון כהן: גורם נוסף הוא התייקרות שכר העבודה, הנובעת מירידה במספר העובדים הזרים עקב מדיניות ממשלתית של הגבלת מכסות, בלי לתת פתרון הולם לקבלנים.

אמנון כהן: חשוב לזכור שמשקל שכר העבודה במדד התשומות גבוה ועומד על 39%.

אמנון כהן: שלישית, אדוני השר, יש בעיה של הקצאת קרקע מועטה לצורכי בנייה על-ידי מינהל מקרקעי ישראל.

אמנון כהן: בנוסף, רשויות התכנון מעכבות כל פרויקט, לפעמים עשר שנים.

אמנון כהן: ובסוף, נטל המיסוי.

אמנון כהן: בניית דירה חדשה כרוכה בתשלום של 13 סוגי מסים והיטלים שונים: מע"מ, מס רכישה, היטל השבחה, מס שבח ועוד שורה ארוכה של מסים, המגיעים לשיעור של 41.5% מעלות הדירה.

אמנון כהן: אז אנחנו עדיין מתפלאים שאין צמיחה אדירה בענף הבנייה?

אמנון כהן: נכון, יש מכשולים שאינם בידינו, אבל יש כמה צעדים שהממשלה יכולה לנקוט על מנת לעודד את ענף הבנייה לטובת הצרכנים.

אמנון כהן: בטווח הקצר, המדינה צריכה לאמץ מדיניות של הקלה במסים והפשרת קרקעות לבנייה במהירות ולפשט, כמובן, את כל נושא רשויות התכנון.

אמנון כהן: בטווח הארוך, המדינה חייבת לעודד העסקת ישראלים בענף הבנייה, לשכלל את הענף ולהפחית את הריכוזיות בחומרי הגלם.

אמנון כהן: בנוסף, חשוב להמשיך ולעודד את נושא קרנות הריט.

אמנון כהן: זהו תהליך ארוך, אך יש בו כדי לאפשר נזילות ולהזניק את ענף הבנייה.

אמנון כהן: אדוני השר, אנו באנו ארצה לבנות ולהיבנות בה.

אמנון כהן: תנו לנו את הכלים לעשות זאת.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את השר, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, ברמה הכללית, הממשלה הזאת מכהנת כחודשיים.

יעקב אדרי: צריך לתת לה את האפשרות ואת ההזדמנות לערוך את השינויים בנושאים החברתיים.

יעקב אדרי: אני חושב שהממשלה הזאת, על כל גווניה והמפלגות השונות שנמצאות בקואליציה, יש להן מסר ברור בנושאים החברתיים.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה, ואמר את זה ראש הממשלה, אמר את זה שר האוצר ואמרו את זה גם יתר החברים, שבתקציב 2007 יהיה שינוי.

יעקב אדרי: לא קל לעשות שינויים כאשר התקציב היה נתון.

יעקב אדרי: כולנו יודעים שהיינו באמצע משבר במערכת בחירות.

יעקב אדרי: אבל אני חושב שגם בתקציב הנוכחי הצלחנו, שינינו כמה דברים.

יעקב אדרי: יושבים פה לפחות שני חברי כנסת שעשו עבודה טובה מאוד, יישר כוח.

יצחק אהרונוביץ': לא רק שניים.

יעקב אדרי: אני אומר, לפחות שניים.

יעקב אדרי: אני לא רוצה להמעיט בערך האחרים, כמובן, שעשו גם כן עבודה טובה, אבל באמת אני רוצה לציין במיוחד את חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואת ידידי יורם.

יעקב אדרי: כל מי שעשה יבורך.

יעקב אדרי: לי לא ניתנה הזדמנות לעשות את זה, אבל אני חושב שהחזקתי לכם ידיים מקרוב ומרחוק.

אמנון כהן: הממשלה גם יכולה לעשות.

יעקב אדרי: אני מקווה שבתקציב הבא ננהל מאבק משותף, ואני חושב שלא נצטרך להיאבק.

יעקב אדרי: הדברים ברורים.

יעקב אדרי: חייבים לעשות שינוי.

יעקב אדרי: חייבים ללכת לקראת הנושאים החברתיים.

יעקב אדרי: הפערים הם בלתי נתפסים.

יעקב אדרי: רק היום או אתמול פרסמו את נתוני השכר של העובדים הממשלתיים ואלה שקשורים, כמו בנק ישראל.

יעקב אדרי: אני פשוט הייתי המום לראות, ודאי גם אתם, את סכומי העתק שהם משתכרים.

יעקב אדרי: עובדי מדינה - - -

אמנון כהן: זה מתפרסם כל שנה.

אמנון כהן: כל שנה אותו דבר.

יעקב אדרי: זה מתפרסם כל שנה, ואני חושב שהגיע הזמן, באמת, שנעשה, לפחות אלה שהנושאים החברתיים הם נר לרגליהם, לעשות בנושאים האלה, כי הם בנפשנו.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה, שוב, אני חושב שאנחנו מתפרצים לדלת פתוחה.

יעקב אדרי: ראש הממשלה הודיע, גם שר האוצר - בנושאים החברתיים, גם המפלגות, אני תמיד מצרף אתכם לעניין הזה - כולם ילכו לכיוון החברתי, ונדגיש את זה.

יעקב אדרי: אני רוצה לומר דבר נוסף בנושא הלחם.

יצחק אהרונוביץ': מוצרי החלב.

יצחק אהרונוביץ': חשוב לי לשמוע את זה מכבוד השר.

יעקב אדרי: לא.

יעקב אדרי: אני רוצה לומר משהו.

יעקב אדרי: עניין מחיר הלחם הוא בסמכות שר התעשייה והמסחר.

יעקב אדרי: נושא החלב - זה משרד החקלאות.

יעקב אדרי: זה משרד אחר, ואני חושב שגם המשרד צריך לתת את הדעת על העניין הזה, על מנת שלא לייקר את החלב, שהוא מוצר יסוד.

יעקב אדרי: השר גם חתם, לא מזמן, על הוזלת הלחם ב-4%.

יעקב אדרי: יש עדיין ויכוח, אבל הוא חתם על הצו.

יעקב אדרי: יש ויכוח, אני מקווה שימצאו את הדרך הנכונה להקל.

יעקב אדרי: על פניו, המוצרים שציין חבר הכנסת אהרונוביץ, במסגרת ההצעה שלו, הם בסמכות משרד החקלאות ולא בסמכות משרד התמ"ת.

יצחק אהרונוביץ': זה גם משרד החקלאות וגם משרד האוצר, אגף התקציבים.

יעקב אדרי: בכל מקרה, מעל כולם נמצא משרד האוצר, והוא שבסופו של דבר מסדיר את כל הנושא הזה.

יעקב אדרי: החוק מסדיר את כל סוגיית הפיקוח על המחירים בהתאם לחוק הפיקוח על מחירי מוצרים ושירותים.

יעקב אדרי: בכל משרד קיימת ועדה המפקחת על המוצרים שבאחריות המשרד הרלוונטי.

יעקב אדרי: ועדת הפיקוח מורכבת מארבעה חברים, שני עובדי האוצר ושני נציגי המשרד.

יעקב אדרי: כל רצון לשנות את אופן הפיקוח על המחירים מחייב, כמובן, שינוי בחקיקה.

יעקב אדרי: אשר למה שאמרת, חבר הכנסת אמנון כהן, בנושא מינהל מקרקעי ישראל, הקצאת הקרקעות - זה נכון.

יעקב אדרי: סיפר לי השר מאיר שטרית, שהוא הולך לעשות רפורמה רצינית במינהל מקרקעי ישראל.

אמנון כהן: ארבעה שרים אמרו אותו דבר.

יעקב אדרי: לפחות, נאמן עלי השר שטרית שהוא יעשה את זה.

יעקב אדרי: הוא יפשיר כמה שיותר אדמות, ואני מאמין שזה יהיה מאיץ כלכלי וייתן אפשרות לעבודה ולהתפתחות.

יעקב אדרי: כמובן, נושא התכנון.

יעקב אדרי: נדמה לי שבחוק ההסדרים עבר נושא של העברת יותר סמכויות לוועדה מקומית.

אמנון כהן: רק חלק קטן.

יורם מרציאנו: אבל המהפכה התחילה.

יעקב אדרי: רבותי, גם זה חשוב.

יעקב אדרי: הדברים הגדולים מתחילים בצעדים הקטנים, ואני חושב שזה חשוב שיש שינוי בנושא הזה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שיהיה המשך לעניין הזה.

יעקב אדרי: באנו לבנות ולהיבנות, אני בהחלט מסכים אתך.

יצחק אהרונוביץ': מה אתה מציע?

יצחק אהרונוביץ': מה שאנחנו מציעים?

יעקב אדרי: אין בעיה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אמנון כהן, לוועדת הכלכלה?

אמנון כהן: לא משנה.

יצחק אהרונוביץ': לפני שניגש להצבעה - הצעה אחרת של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, קודם כול תודה על הפרגון.

שלי יחימוביץ': אומנם אנחנו באותה קואליציה, אבל בקואליציה הזאת, זה לא מובן מאליו.

שלי יחימוביץ': בהמשך דבריך על דוח השכר והמשכורות הגבוהות - אותי מטריד דווקא חלק אחר של דוח השכר, שלא זוכה לפומבי ולא להתייחסות, וזה הדוח על המשכורות הנמוכות.

שלי יחימוביץ': יש יותר מדי עובדי מדינה שנזקקים להשלמת הכנסה; יותר מדי עובדי מדינה שמשתכרים רק שכר מינימום ואף מתחת לו.

שלי יחימוביץ': אנחנו תמיד נוטים להיטפל למשכורות הגבוהות, שבעיני, אגב, יחסית למשכורות בחברות הציבוריות שנסחרות בבורסה, זה בכלל כסף קטן.

שלי יחימוביץ': אבל, הגיע הזמן שהאכיפה תהיה לא רק למעלה אלא גם למטה, והממונה על אכיפה במשרד האוצר יבדוק למה עובדי מדינה מרוויחים כל כך מעט.

שלי יחימוביץ': הם לא מיליונרים - הן אחיות, הן עובדות סוציאליות, מורים, מורות בעיקר.

שלי יחימוביץ': מדובר באנשים שמרוויחים מעט וסופגים הרבה ביקורת, שלא בטובתם.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו ניגשים להצבעה אלקטרונית.

יצחק אהרונוביץ': מי שבעד להעביר לוועדה, יצביע בעד.

יצחק אהרונוביץ': מי שכנגד, כמובן יצביע נגד.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': רואים את התוצאות - הנושא עבר לוועדה.

יצחק אהרונוביץ': 350,000 ילדים בסכנת חיים בגלל העוני וקיצוץ קצבאות הילדים

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 476.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חז"ל אומרים כי מסימני ההיכר של העם היהודי שהם רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים.

שמואל הלפרט: בריאת העולם היתה בזכות מידת החסד: עולם חסד ייבנה.

שמואל הלפרט: ואני עומד ומשתומם ולא מסוגל לקלוט, מה קרה לנו, העם היהודי שתמיד הצטיין במידת החסד ובמידת הרחמנות, איך אנחנו יכולים להשלים, איך אנחנו יכולים לישון בשקט כאשר יש מיליון וחצי עניים ומאות אלפי רעבים מצד אחד ועושר מופלג מצד שני.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בעיתון "הארץ" התפרסמה כתבה תחת הכותרת:

שמואל הלפרט: כ-350,000 ילדים בסיכון חיים בישראל, עלייה של 40% במספר הילדים המוכרים לשירותי הרווחה.

שמואל הלפרט: 756,000 ילדים עניים בישראל.

שמואל הלפרט: כל ילד שלישי עני, ובקרב משפחות ברוכות ילדים, כל ילד שני עני.

שמואל הלפרט: מאות אלפי ילדים רעבים הולכים לישון רעבים, קמים רעבים והולכים לבית-הספר רעבים.

שמואל הלפרט: וכל זה כתוב בעיתון "הארץ", לא בעיתון "המודיע" של יהדות התורה - ש-350,000 ילדים בסיכון חיים.

שמואל הלפרט: למה עוד אנו מחכים?

שמואל הלפרט: שילדים ימותו חס ושלום מרעב.

שמואל הלפרט: ועד אז לא נתעורר ולא נעשה כלום לתקן את המצב האומלל והמבזה כל מדינה מתוקנת?

שמואל הלפרט: העיתונאי סבר פלוצקר כותב בכתבה שהתפרסמה ביום ראשון השבוע, תחת הכותרת "למה מחכים הפוליטיקאים": "ישראל היתה פעם מופת של מדינה שוויונית ללא עוני, אך בשנים האחרונות העוני זינק והפך למגפה של ממש ולחרפה לאומית".

שמואל הלפרט: על-פי סקר המתפרסם לקראת "פורום קיסריה", ישראל מצויה כיום במקום הראשון בין מדינות המערב הן בשיעור הקשישים העניים, הן בשיעור הילדים העניים, הן בשיעור השכירים העניים והן בהיקף העוני באוכלוסייה בכלל.

שמואל הלפרט: מן הראוי להזכיר כאן, כי בעת שרצו בארצות-הברית לקצץ בקצבאות ובתשלומי העברה, התקיימו בקונגרס האמריקני דיונים במשך שנים, דיונים קשים, ורק אחרי ישיבות ארוכות החליטו לקצץ 3% בלבד, וגם זאת בתקופה של עשר שנים.

שמואל הלפרט: וכאן, במדינת ישראל, קיצצו בקצבאות הילדים 45%, 3 מיליארדי שקלים, בתוך שלוש שנים בלבד.

שמואל הלפרט: מה הביא את ישראל להיות שליט המערב בעוני?

שמואל הלפרט: ד"ר מומי דהן, כלכלן בכיר, נותן על כך כמה תשובות: מדיניות הקיצוצים בתקציבים הסוציאליים בשנים 2002-2005; השינוי הדרמטי שחל בשלוש השנים האחרונות במדיניות הסיוע לאוכלוסייה החלשה; והקיצוץ הדרמטי בקצבאות הילדים, שהביא את ישראל לתחתית רשימת המדינות המפותחות מבחינת הסיוע למשפחות עם ילדים.

שמואל הלפרט: הצוות של המכון הישראלי לדמוקרטיה מעלה כמה חלופות למאבק בעוני, והטובה ביותר היא זו של המוסד לביטוח הלאומי, כך כותב הצוות של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שמתמקדת בהעלאת הקצבאות ובעדכונן.

שמואל הלפרט: מסתבר שבעלות תקציבית קטנה של פחות מ-0.4% מהתוצר המקומי, אפשר לחלץ מהעוני מאות אלפי אזרחים, אותם אזרחים שפעולות הממשלות השליכו לזרועות העוני.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מה שמדאיג אותי במיוחד הוא, שהבעיה איננה בעיה של כסף או של חוסר תקציב.

שמואל הלפרט: הרי המוסד לביטוח הלאומי הציע בשעתו חלופה לקיצוצים של האוצר, שהיתה אמורה לחלץ מאות אלפי ילדים מעוני, מבלי שהדבר יעלה לממשלה אפילו אגורה אחת.

שמואל הלפרט: אבל ראש הממשלה אומר שהבעיה אינה בעיה של כסף, אלא שזה נושא עקרוני, עיקרון של הרעבת ילדים.

שמואל הלפרט: אם לא די בכך, יש שרים שאומרים שלא יסכימו לתת אפילו אגורה אחת למשפחות ברוכות ילדים, כי הכסף מגיע רק לחרדים ולערבים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מה חטא הילד שנולד למשפחה ברוכת ילדים, גם אם זו משפחה חרדית, שמגיע לו עונש של הרעבה?

שמואל הלפרט: מתי תגיע הממשלה הזאת למסקנה שאסור להרעיב ילד, גם אם הוריו חרדים, וגם אם הוא לא מסוגל לצאת להפגין ולהוריד את השאלטר?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בעלות של 0.4% אפשר לחלץ מעוני מאות אלפים.

שמואל הלפרט: מדוע אין הממשלה מקיימת דיון מקיף בנושא זה?

שמואל הלפרט: מדוע לא מוכנה הממשלה להקציב את ה-0.4% כדי לחלץ מאות אלפים מעוני?

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אני פונה לממשלה בשעה קשה זו, לגלות אוזן קשבת, קצת רחמנות, לשים קץ להרעבת הילדים, למצוקת הזקנים וחסרי הישע, ועל זה תהיה תפארתה.

שמואל הלפרט: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את כבוד השר להשיב.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בנובמבר 2003 החליטה הממשלה ביוזמת שר הרווחה על מינוי ועדה ציבורית לבדיקת מצב הילדים ובני-הנוער בסיכון ובמצוקה בישראל.

יעקב אדרי: הוועדה בראשות פרופסור הלל שמיד, מבית-הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית בירושלים, הציבה לעצמה את המטרות הבאות: ללמוד את מצבם של הילדים והנוער במצוקה; לאתר את הצרכים המרכזיים של קבוצות הילדים במגזרים השונים; לבחון ולתת את המסקנות לממשלה.

יעקב אדרי: כפי שאתה יודע, אכן נעשתה עבודה יסודית והמסקנות הוגשו לממשלה.

יעקב אדרי: תיארת כאן תיאור לא פשוט, קשה, והוא גם נכון במידה מסוימת.

יעקב אדרי: המצוקה של הילדים, ובכלל, הפערים שהתרחבו בחברה הישראלית, לא מביאים שום כבוד למדינת ישראל, להיפך.

יעקב אדרי: כבר אמרתי בדיון הקודם שהממשלה הזאת גמרה אומר לצמצם את הפערים האלה.

יעקב אדרי: אנחנו אומנם במבחן, ואני מאוד מקווה שנעמוד במבחן הזה והנושאים החברתיים יתפסו את המקום הנכון שלהם.

יעקב אדרי: מעבר לכלכלה הנכונה, וחשוב שתהיה כלכלה נכונה, מדובר בבני-אדם, מדובר בבעיות קשות מאוד, במצוקה שמקיפה מאות ואלפי אנשים במדינת ישראל.

יעקב אדרי: תאמין לי, הרב הלפרט, אני אומר את זה במלוא הצניעות, אני מכיר את המצוקה, אני יודע מה זה משפחה ברוכת ילדים, אני נמנה עם משפחה ברוכת ילדים, וכאשר אבא עובד, ויש לו רק משכורת אחת או שתי משכורות, ויש לו שבעה, שמונה, תשעה ילדים, מה הוא יכול לעשות במשכורת הדלה שהוא מביא הביתה?

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שכאשר נקבל את ההמלצות במלואן, ואני מאמין שנקבל את ההמלצות במלואן, לאט-לאט נרגיש בשינויים.

שמואל הלפרט: בתוך כמה זמן, אדוני השר?

שמואל הלפרט: גם גורם הזמן חשוב.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה ששר הרווחה שייכנס בקרוב מאוד - הרב גפני, אני מדבר אל שניכם, הרי אתם חלק מהעניין - ייכנס וינסה לממש כמה שיותר מהר את העניין הזה.

יעקב אדרי: ולא, מי שיהיה שר הרווחה או ראש הממשלה יממש את זה מייד.

יעקב אדרי: חשוב שזה יהיה כמה שיותר מהר.

שמואל הלפרט: איזו בשורה אתה מביא עכשיו למאות אלפי הילדים הרעבים שאין להם מה לאכול?

יעקב אדרי: הרב הלפרט, אמרתי לך שהנושא מוכר לי לפני ולפנים.

יעקב אדרי: מי שמכיר את העניינים מקרוב יודע שאני באופן אישי עוסק בנושאים האלה וגם אתם עוסקים בנושאים האלה ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו בעניין הזה.

יעקב אדרי: עם זאת, אני מאוד מקווה שהממשלה תיקח על עצמה את התפקיד הזה, שהיום הרבה עמותות, הרבה אנשים טובים, עושים.

יעקב אדרי: התפקיד הוא קודם כול של הממשלה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבעזרת השם ובזמן הקרוב הנושא הזה יטופל על-ידי שר הרווחה שייכנס לתפקידו ויעשה עבודה טובה עם גיבוי מלא של הממשלה ושל כל הקואליציה ושל כל הכנסת.

יעקב אדרי: הנושא נוגע לכולנו.

יעקב אדרי: תודה לכולם.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': מה השר מציע?

יעקב אדרי: עבודה ורווחה.

יעקב אדרי: הרב הלפרט?

שמואל הלפרט: ועדת הכספים.

יעקב אדרי: ועדת הכספים?

יעקב אדרי: טוב.

יצחק אהרונוביץ': הרב הלפרט, ועדת הכספים?

יעקב אדרי: בהחלט.

יעקב אדרי: אין לי בעיה.

שמואל הלפרט: ועדה משותפת לוועדת הכספים והוועדה לזכויות הילד.

שלי יחימוביץ': כספים וזכויות הילד.

יעקב אדרי: ועדת הכספים והוועדה לזכויות הילד.

יעקב אדרי: אני בעד.

יצחק אהרונוביץ': עוד לפני שנגיד מי בעד ומי נגד, יש הצעה אחרת לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת הלפרט, קיצוץ של כמעט 50% בקצבאות הילדים הוא קיצוץ אכזרי, אלים וחסר אחריות.

שלי יחימוביץ': אין לי מלים לתארו.

שלי יחימוביץ': לא נראה כדוגמתו בעולם כולו.

שלי יחימוביץ': אגיד זאת שוב ושוב: אני חושדת שמעבר לכל הסיבות לקיצוץ הזה, שאולי היו בו קור-לב ואכזריות, היתה בו גם מידה רבה של גזענות שהיתה מכוּונת הן כלפי ערבים והן כלפי חרדים.

שלי יחימוביץ': היד היתה קלה מאוד על ההדק מכיוון שמדובר בשתי אוכלוסיות שלא באות ממרכז הקונסנזוס הישראלי ומהאליטה הישראלית.

שלי יחימוביץ': על כן, יכול להיות שביתר קלות נשלחה היד לעשות את הקיצוץ הבלתי-נסבל הזה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שמשימה חשובה ומרכזית של הקואליציה הזאת היא לתקן את העיוות המוסרי והכלכלי הזה.

שלי יחימוביץ': הצעתי היתה להביא את העניין לוועדה לזכויות הילד, אבל אני חושבת שהשילוב של כספים וזכויות הילד הוא שילוב מצוין.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': השר אדרי, אנחנו רוצים לעבור להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': השר אדרי, אפשר לעבור להצבעה?

יעקב אדרי: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצבעה ידנית, כי יש פה מספר קטן של נוכחים.

יצחק אהרונוביץ': נרים את היד.

יצחק אהרונוביץ': מי בעד ההצעה של השר ושל חבר הכנסת הלפרט לוועדה משותפת של ועדת הכספים והוועדה לזכויות הילד?

יצחק אהרונוביץ': מי נגד?

יצחק אהרונוביץ': מי נמנע?

יצחק אהרונוביץ': ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדה לזכויות הילד נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': הנושא עובר לוועדה המשותפת.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אחוז העניים בישראל - הגבוה במערב

יצחק אהרונוביץ': אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ועוברים להצעה לסדר-היום מס' 431, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב: אחוז העניים בישראל - הגבוה במערב.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה; עשר דקות.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, מצב האולם הריק למעשה משקף את סדרי העדיפויות הלקויים של הממשלה בכל הנושא של טיפול בעוני.

סטס מיסז'ניקוב: אחרת, בנושאים כל כך חשובים כמו טיפול בילדים שאין להם מה לאכול והתוצאות העגומות שפרסמו אתמול הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והביטוח הלאומי על מצב העוני בישראל, היה פה אולם מלא.

סטס מיסז'ניקוב: לצערי, לא כך העניין, ולכך גם אגיע בהמשך למה שקרה אתמול בוועדת הכספים.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, אתם מפריעים לשר להאזין.

סטס מיסז'ניקוב: השאלה היא איך השר מתכוון להשיב לי אם הוא לא מקשיב לי.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, אני מבקש פעם שנייה.

יצחק אהרונוביץ': אתה שם לב שאתה עובר ממקום למקום.

משה גפני: אני מתנצל.

יצחק אהרונוביץ': לא.

יצחק אהרונוביץ': בסוף גם תגיע אלי.

יצחק אהרונוביץ': תן לשר להאזין.

יצחק אהרונוביץ': האולם לא מלא פה.

שמואל הלפרט: - - -

משה גפני: אני מתנצל.

יצחק אהרונוביץ': אני מודה לך.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת גפני, אתה חייב לי דקה.

סטס מיסז'ניקוב: שימו לב למספרים שפורסמו בימים האחרונים בעיתונות.

סטס מיסז'ניקוב: על-פי דוח המוסד לביטוח לאומי, חיים כ-18% מהמשפחות בארץ מתחת לקו העוני.

סטס מיסז'ניקוב: מדובר ב-394,000 משפחות, כשרק בשנת 2004 נוספו כ-28,000 משפחות עניות למעגל העוני.

סטס מיסז'ניקוב: המספר הזה הופך את מדינת ישראל לראשונה ברמת העוני מבין המדינות המפותחות.

סטס מיסז'ניקוב: אם לא די בכך, ישראל מדורגת במקום שלפני האחרון בגובה הקצבאות שעניים מקבלים.

סטס מיסז'ניקוב: קצבאות הביטוח הלאומי מהוות רק 7.4% מהתוצר הלאומי, ומשך הזמן שבו זכאי למשל מובטל לקבל דמי אבטלה הוא אחד הקטנים בעולם.

סטס מיסז'ניקוב: אלה מספרים שכולנו מכירים, ובואו נרד מדרגה אחת מתחת לזה, לרזולוציה נמוכה יותר.

סטס מיסז'ניקוב: נבדוק מה הם המספרים ומה אנחנו יכולים לעשות על מנת לשפר את המצב.

סטס מיסז'ניקוב: למשל, שיעור העוני בקרב משפחות חד-הוריות עומד על 31%.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו, מפלגת ישראל ביתנו, עמדנו לפני ההצבעה על התקציב על כך שלמשל ראשי משפחות חד-הוריות יוכלו ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה ולא לאבד את קצבאות הביטוח הלאומי שלהן.

סטס מיסז'ניקוב: ממש מוזר לי שהיינו צריכים להילחם בשיניים כדי לקבל את ההבטחה של האוצר ושל הממשלה שהדבר הזה יקוים.

סטס מיסז'ניקוב: הרי זה אלף-בית.

סטס מיסז'ניקוב: מה אנחנו עושים?

סטס מיסז'ניקוב: במשך שנים מנענו מאמהות חד-הוריות ומאבות חד-הוריים ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה, לצאת ממעגל העוני, לצאת לשוק העבודה אחרי רכישת המקצוע, ובכך להפחית את האחוזים שכרגע פירטתי.

סטס מיסז'ניקוב: למה?

סטס מיסז'ניקוב: למה עשינו זאת?

סטס מיסז'ניקוב: אני מקווה שעכשיו, אחרי שהגענו להסכמה, לפחות המצב של המשפחות חד-הוריות העניות יתחיל להשתפר.

משה גפני: אתה יודע שזה לא מבוצע.

משה גפני: זה לא מבוצע.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא מבוצע.

סטס מיסז'ניקוב: אני מקווה שזה יבוצע הלכה למעשה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נבדוק.

סטס מיסז'ניקוב: אחרת, זו תהיה הפרת ההסכם שחתם עליו שר האוצר.

סטס מיסז'ניקוב: זה כבר עניין שיהיה חמור מדי.

סטס מיסז'ניקוב: בואו נבדוק מה קורה עם ילדים.

סטס מיסז'ניקוב: ישראל עלתה למקום הראשון בין מדינות המערב בשיעור הילדים העניים.

סטס מיסז'ניקוב: מאז 1988 התרחבו ממדי העוני בקרב ילדים ב-50%.

סטס מיסז'ניקוב: 33.2% מכלל הילדים בישראל חיו במשפחות עניות בשנת 2004.

סטס מיסז'ניקוב: בוועדת הכספים, שאני חבר בה, הקדמנו אתמול את הדיון במצב העוני במדינת ישראל - ואגיע למה שקרה שם - ומנכ"ל הביטוח הלאומי נתן קצת מספרים ודיבר על כך שבמה

סטס מיסז'ניקוב: לך השנים האחרונות חלה שחיקה של 50% בקצבאות הילדים.

סטס מיסז'ניקוב: הוא גם הציע לטפל בעניין הזה - אני גם מתחבר לזה - בכמה דרכים: א.

סטס מיסז'ניקוב: להגדיל משמעותית את קצבאות הילדים.

סטס מיסז'ניקוב: דרך אגב, אם אנחנו נעשה זאת, אין שום ערובה שהן לא יישחקו שוב ושוב בשנים הבאות; ב.

סטס מיסז'ניקוב: להוסיף סלי שירותים לילדים ולהפוך חלק מהם לחינם, למשל לקחת את הדלתא שנשחקה מקצבאות הילדים במשך השנים ולתת אותה למשפחות, להחזיר אותה למשפחות, אבל לייעד אותה לחינוך.

סטס מיסז'ניקוב: בזה אנחנו מבטיחים שאותה דלתא שנשחקה, אותם כספים שנשחקו במשך שנים באמת ילכו לקידום החינוך בקרב המשפחות העניות.

סטס מיסז'ניקוב: בעזרת אותה תוספת חינוך לכסף הם יפרצו את מעגל העוני, ובהמשך גם ירכשו מקצוע ראוי.

סטס מיסז'ניקוב: בואו ונראה מה קורה עם הקשישים.

סטס מיסז'ניקוב: 24% מהקשישים נמצאים מתחת לקו העוני.

סטס מיסז'ניקוב: ישראל היא מדינה שנבנתה מעלייה, אבל, לצערי, ואני חוזר על זה כל פעם שאני פה ליד הדוכן, אנחנו אוהבים לדבר על העלייה ולא אוהבים לדבר על המקרים הספציפיים של העולים שזקוקים לטיפול.

סטס מיסז'ניקוב: לצורך העניין, אלה שעלו לארץ בגיל 50 - נשים בגיל 45 - הם הכי עניים.

סטס מיסז'ניקוב: השיעור הגבוה ביותר של העניים נמצא בקבוצות הגיל האלה.

סטס מיסז'ניקוב: הוא עומד על 35%, לעומת 20% מקרב שאר אוכלוסיית הקשישים, שגם מצבם בכי רע.

סטס מיסז'ניקוב: דרך אגב, אחד הפתרונות שמציע בנק ישראל כדי לפתור את הסוגיה הזאת, הוא להקים מרכזי תעסוקה לאוכלוסיות חלשות, לאלה שלא מסוגלים לפרנס את עצמם.

סטס מיסז'ניקוב: זו יוזמה מבורכת, אבל בואו ונתחיל מצעד קטן וראשוני - פשוט ניתן לאנשים בני 50 פלוס, שחיים מהבטחת הכנסה, אפשרות להרוויח.

סטס מיסז'ניקוב: בואו נעלה את התקרה הזאת של הביטוח הלאומי וניתן לאנשים האלה להרוויח כסף ולצאת ממעגל העוני.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבטיח לכם חגיגית, האנשים האלה לא יהפכו לרוטשילד בעקבות זה, הם פשוט יוכלו להתרומם מעט מעל קו העוני שאנחנו מדברים עליו כל הזמן.

סטס מיסז'ניקוב: כואב לראות אנשים מבוגרים, ותיקי מלחמה, נכים, גם ותיקי הארץ וגם עולים חדשים, מפשפשים בזבל בשוק העירוני ביום שישי.

סטס מיסז'ניקוב: כואב הלב.

סטס מיסז'ניקוב: למה לא נעזור להם לעזור לעצמם?

סטס מיסז'ניקוב: בסך הכול הם רוצים ומסוגלים לעבוד.

סטס מיסז'ניקוב: לסיום, אני רוצה להגיד לכם, הצעות רבות מתקבלות מגופים שונים איך להתמודד עם העוני בישראל.

סטס מיסז'ניקוב: אחת ההצעות היא מס שלילי לעובדים המשתכרים שכר נמוך, המשך מדיניות לצמצום מספר העובדים הזרים, הרחבת מרכזי תעסוקה לאזורים גיאוגרפיים נוספים, הרחבת סבסוד עלויות הכרוכות ביציאה לעבודה כגון סבסוד מעונות-יום וצהרונים והארכת יום הפעילות שלהם והרחבת מפעל ההזנה לכל גני החובה ובתי-הספר שבהם לומדים - בממוצע - ילדים משכבות חלשות באוכלוסייה.

סטס מיסז'ניקוב: כל ההצעות האלה הן טובות, יעילות, צריך לבדוק אותן, אבל דרושה תוכנית ממלכתית ואינטגרטיבית, והיא לא נמצאת.

סטס מיסז'ניקוב: אני חוזר לדיון בוועדת הכספים אתמול בנושא העוני.

סטס מיסז'ניקוב: מה ראינו בתחילת הדיון?

סטס מיסז'ניקוב: אין נציגות בכירה מהמוסד לביטוח לאומי, אין נציגות בכירה ממשרד הרווחה, אין נציגות בכירה ממשרד האוצר.

סטס מיסז'ניקוב: אז ממי אנחנו מבקשים לעשות תוכניות אינטגרטיביות וחשובות - מחברי הכנסת, שגם לא ממלאים את האולם הזה?

סטס מיסז'ניקוב: אני חוזר למשרד הרווחה.

סטס מיסז'ניקוב: פשוט בושה.

סטס מיסז'ניקוב: שמעתי מה אמר כאן השר, הוא מקווה שיגיע סוף-סוף ראש הממשלה מביקורו בארצות זרות וידבר בנושא של שר הרווחה.

סטס מיסז'ניקוב: כל העניים האלה צריכים לחכות עד שיגיעו להסדר עם אגודת ישראל?

סטס מיסז'ניקוב: ואם לא יגיעו, עם כל הכבוד לאגודת ישראל, אז נישאר בלי השר.

סטס מיסז'ניקוב: מי עכשיו שר הרווחה?

סטס מיסז'ניקוב: ראש הממשלה, שבין כל עיסוקיו צריך להצדיק את תוכנית ההתכנסות, שלא קיימת, בפני אומות העולם, וגם לטפל בעניין טילי ה"קסאם" שלא מטופל, ואלה נופלים על שדרות מדי יום ביומו.

סטס מיסז'ניקוב: בידי ראש הממשלה אנחנו מפקידים גם טיפול בנושאי הרווחה - זה לא רציני.

שמואל הלפרט: גם כשהיה שר עבודה ורווחה במשרה מלאה, הדברים לא היו שונים.

שמואל הלפרט: היה אותו מצב.

סטס מיסז'ניקוב: לפחות זה בתחום אחריותו והוא צריך לעשות את זה.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו אין אחריות, אף אחד לא מקבל אחריות על המשרד הזה.

שמואל הלפרט: למה, ראש הממשלה הוא שר הרווחה.

סטס מיסז'ניקוב: אמרתי, יש לו הרבה עיסוקים לראש הממשלה, הוא פשוט לא יגיע לזה, וזה לא נראה רציני.

סטס מיסז'ניקוב: לכן אני מציע שנשנס מותניים ונקיים בוועדת הכספים דיון רציני עם שרים - לטפל בבושה הזאת שקרויה העוני במדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את השר יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה הוא המשך ישיר של הנושא הקודם, נושא העוני.

יעקב אדרי: אני חושב שדיברנו רבות בנושאים האלה.

יעקב אדרי: הגיע הזמן למעשים, ומעשים זה תקציב המדינה, מעשים זה החלטות הממשלה, מעשים זה החלטות הכנסת.

יעקב אדרי: אני מאמין – אני אומר את זה בפעם השלישית היום - שאכן יהיה מפנה ויהיו שינויים בנושא הזה.

יעקב אדרי: אף שאין שר רווחה, ראש הממשלה מקדיש לא מעט לנושא הזה.

יעקב אדרי: יש לו צוות שלם שעובד ועושה כל מאמץ בעניין הרווחה.

יעקב אדרי: בסופו של דבר, אם יש שר, אני מקווה שזה יהיה מהר מאוד, צריך לתת לו את האמצעים והתקציבים על מנת שיוכל להפעיל מדיניות נכונה.

יעקב אדרי: אני רוצה לומר לך, כל מה שחתם שר האוצר, יכובד עד הפסיק האחרון, אין לי ספק בזה.

יעקב אדרי: אני מכיר את שר האוצר, אם הוא חתם וקבע, הדברים יבוצעו ובהקדם האפשרי.

יעקב אדרי: על רקע המצב הזה, הממשלה הציבה על סדר-יומה מהיום הראשון להקמתה את הטיפול בעוני ובפערים החברתיים.

יעקב אדרי: הטיפול בעוני מחייב התמודדות רב-מערכתית, שהרי הבעיה היא רב-ממדית.

יעקב אדרי: יש כאן בעיה של מחסור כלכלי מחד גיסא, אך גם בעיה של העדר נגישות שוויונית למשאבים לאומיים כמו חינוך, בריאות, דיור, תעסוקה ורווחה מאידך גיסא.

יעקב אדרי: אני מאמין גדול בחינוך, צריך להשקיע הרבה מאוד, לתת תקציבים, ממילא זה יקטין את הפערים, ואתה גם התייחסת לזה.

יעקב אדרי: הממשלה נקטה זה כבר צעדים חשובים אחדים לצמצום העוני.

יעקב אדרי: רק השבוע היא החליטה על הגדלת שכר המינימום, גם זה חשוב.

יעקב אדרי: זאת התחלה טובה, ואני מקווה שיהיה לה המשך.

יעקב אדרי: שיפור רמת קצבאות הזיקנה בכלל ורמת הקצבאות לזקנים מעוטי היכולת בפרט; בלימת הקיצוץ בקצבאות הילדים; הקצאת מאות מיליוני שקלים לקידום תוכניות לילדים ולנוער בסיכון ובניתוק.

יעקב אדרי: כן תדון הממשלה בדוח הוועדה הציבורית בראשותו של פרופסור הלל שמיד.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שזה ייושם בקרוב מאוד.

יעקב אדרי: אלה רק דוגמאות אחדות לקו המדיניות החברתית החדש.

יעקב אדרי: כפי שאמרתי בדיון על הסעיף הקודם, אני מאמין שבתקציב השנה הבאה הנושאים החברתיים יקבלו דחיפה, יקבלו תקציבים, וכולנו נרגיש הקלה בעניין הזה.

יעקב אדרי: מובן שהפערים הם גדולים, הם התרחבו מאוד, ואי-אפשר לומר שבפרק זמן קצר, בתוך שנה, בתקציב השנה הבאה כבר יהיו תשובות לכול.

יעקב אדרי: צריך לומר את האמת, זה מהלך של כמה שנים, ובסופו של דבר נחזור לממדים טבעיים והגיוניים של פערים חברתיים.

יעקב אדרי: מה שיש היום הוא בלתי הגיוני, בלתי מתקבל על הדעת, ואני מאוד מקווה שכולנו נתרום לעניין הזה של צמצום הפערים בישראל.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: לוועדת הכספים.

יעקב אדרי: לוועדת הכספים.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעה אחרת של חבר הכנסת גפני.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הקשבתי לך ברוב קשב, ועשיתי את החשבון כך: העליתם את שכר המינימום – זאת היתה דרישה של מפלגת העבודה בהסכם הקואליציוני; קצבאות הזיקנה – זאת היתה הדרישה של הגמלאים; הקפאת הקיצוץ בקצבאות הילדים – דרישה של ש"ס; המשך הדיונים - זה אתנו.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, אני חבר בצוות המשא-ומתן עם סיעת קדימה.

משה גפני: כל עניין חברתי שאנחנו מתדיינים עליו, אנחנו צריכים להילחם כמו חיות, כיוון שאתם כל הזמן עומדים נגד.

משה גפני: ניהלתם משא-ומתן עם מפלגת העבודה, בסוף הם הכניעו אתכם.

משה גפני: ניהלתם עם הגמלאים, עבדתם עליהם, הרי גם את זה לא תבצעו.

משה גפני: ניהלתם עם ש"ס, עשיתם להם טובה בסוף.

משה גפני: אתנו גם כן.

משה גפני: איפה מפלגת השלטון בנושא העוני?

משה גפני: איפה מפלגת השלטון שהלכה עם הנושא החברתי?

משה גפני: מה זה, יש רק סיעות קואליציה?

משה גפני: אין מפלגות שלטון עם מדיניות, עם ראש ממשלה, עם שר אוצר, עם שרים חברתיים?

משה גפני: מה אתה מספר לנו על כל ההסכמים הקואליציוניים שכפו עליכם?

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': השר מבקש להשיב.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, מאוד מעניין, הרב גפני, כל מה שלא טוב, זה הממשלה, כביכול קדימה, וכל מה שטוב, זה המפלגות האחרות - השיגו והשיגו והשיגו.

יעקב אדרי: רבותי, המדיניות היא בסופו של דבר של כל הממשלה.

יעקב אדרי: גם אתם השגתם דברים טובים, רק תיכנסו ותגמרו את העניין.

יעקב אדרי: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': בסוף תהיה חתונה, הרב גפני.

משה גפני: אי-אפשר לדעת.

משה גפני: בינתיים יש פגישות.

יצחק אהרונוביץ': החתן רוצה.

יצחק אהרונוביץ': השר אדרי, אנחנו רוצים לסכם.

יצחק אהרונוביץ': השר מעוניין להעביר את הנושא לוועדה, כפי שחבר הכנסת מיסז'ניקוב מבקש?

יעקב אדרי: אין בעיה.

יצחק אהרונוביץ': מי בעד - ירים את ידו.

יצחק אהרונוביץ': בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

יצחק אהרונוביץ': נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': הנושא יעבור לוועדת הכספים, כפי שביקש חבר הכנסת מיסז'ניקוב.

יצחק אהרונוביץ': המצב העגום של תעסוקת הנשים הערביות

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעה הבאה, מס' 241:

יצחק אהרונוביץ': המצב העגום של תעסוקת הנשים הערביות - של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זאת לא הפעם הראשונה שאני מעלה את נושא המצב העגום של תעסוקת נשים ערביות.

ג'מאל זחאלקה: בכנסת הקודמת העליתי את הנושא כמה פעמים ואף קיבלתי כמה הבטחות שלמרבית הצער לא קוימו.

ג'מאל זחאלקה: וזה לא מפתיע.

ג'מאל זחאלקה: דוח העוני, שדובר עליו לפני כמה דקות מעל במה זו, מצביע על כך ש-31% מהמשפחות הערביות חיות מתחת לקו העוני ו-41% מכלל האזרחים הערבים, כלומר אחוז עוני לנפש, חיים מתחת לקו העוני.

ג'מאל זחאלקה: למעשה, המצב קצת יותר גרוע ממה שתואר, אבל מספיק לדעת שיותר ממחצית הילדים הערבים הם מתחת לקו העוני.

ג'מאל זחאלקה: זו תוצאה של כמה גורמים התלויים במדיניות הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: אחד מהם הוא מדיניות התעסוקה, או מצב התעסוקה של האזרחים הערבים בכלל ושל הנשים הערביות בפרט.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים שכשבמשפחה יש שני מפרנסים, גבר ואשה, הסיכוי של המשפחה הזאת להיות מעל קו העוני הוא הרבה יותר גדול.

ג'מאל זחאלקה: הקבוצה שבה שיעור ההשתתפות הוא הכי נמוך בשוק העבודה בארץ היא של נשים ערביות.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול הן ערביות, אחר כך הן נשים.

ג'מאל זחאלקה: זאת אחת הסיבות העיקריות, ובעיני זו הסיבה המרכזית לאחוזי העוני הגבוהים בחברה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: אם היתה תעסוקה מלאה או שווה לנשים ערביות, שיעור האזרחים הערבים מתחת לקו העוני היה יורד פלאים, היה לפחות משתווה לממוצע בארץ, שהוא 17.9%.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה מודעת לעניין, אבל לא עושה כלום.

ג'מאל זחאלקה: לדעתי, מתוך עיוורון.

ג'מאל זחאלקה: לא רק מדיניות אפליה בכוח ההמשכיות, לא מספיק שאלה ערבים, אלה גם ערביות, נשים ערביות, אז זה בכלל בשולי השוליים של דאגות הממשלה ומעצבי המדיניות.

ג'מאל זחאלקה: למה אני אומר את זה, אדוני היושב-ראש?

ג'מאל זחאלקה: כי אני יודע שיש אינטרס כלכלי מובהק, אפילו חשוב ביותר, וכל שרי האוצר וכל ראשי הממשלה היו עולים כאן כמו במסדר, וכלכלני האוצר ואנשי אגף התקציבים והפקידים והמומחים, וכולם היו אומרים דבר אחד: הבעיה המרכזית של המשק הישראלי היא שיעור השתתפות נמוך בשוק העבודה.

ג'מאל זחאלקה: זו הבעיה המרכזית - 57% לעומת 69%, שזה הממוצע האירופי.

ג'מאל זחאלקה: אני, בזמני, אמרתי לשר האוצר לשעבר, מר נתניהו: בסדר, אתה רוצה להעלות את שיעור ההשתתפות בארץ, תסתכל מה קרה ב-20 השנים האחרונות - בקושי זה עלה ב-1%, 1.5%, 2%.

ג'מאל זחאלקה: זה עולה ויורד.

ג'מאל זחאלקה: זו כל העלייה.

ג'מאל זחאלקה: כי קשה לעלות, לא כל כך קל, אלא אם כן עושים את זה בחוכמה ומתוך ראייה אפילו כלכלית בלבד.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה אפילו לדבר על העניין החברתי.

ג'מאל זחאלקה: אני אשים בצד את העניין החברתי.

ג'מאל זחאלקה: מבחינה כלכלית, האינטרס הכלכלי אומר שצריך להעלות את אחוז ההשתתפות בכוח העבודה.

ג'מאל זחאלקה: איך מעלים אותו מהר?

ג'מאל זחאלקה: הולכים לכיסי ההשתתפות הנמוכה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני השר, שיעור ההשתתפות של נשים ערביות בשוק העבודה הוא 20% בלבד.

ג'מאל זחאלקה: תאמין לי, יותר קל להעלות אותו מ-20% ל-50% מאשר להעלות את השתתפות תושבי רמת-אביב מ-72% ל-73% או ל-74%, כי שם זה כבר הגיע לרוויה.

ג'מאל זחאלקה: אבל פה יש פוטנציאל אדיר.

ג'מאל זחאלקה: אז מבחינה כלכלית, האינטרס הכלכלי הוא כזה.

ג'מאל זחאלקה: אז למה לא עושים את זה?

ג'מאל זחאלקה: זה עיוורון.

ג'מאל זחאלקה: לפעמים אפילו זה גובל בעיוורון גזעני.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, לחשוב שבכלל נשים ערביות לא רוצות לעבוד, או משהו כזה, וחברה מסורתית וכל הבבל"ת השקרי, שאנשים אפילו לא מטריחים עצמם, הם עוצמים עיניים, לא רוצים לראות את המציאות.

ג'מאל זחאלקה: המציאות, אדוני היושב-ראש וכבוד השר וגברתי חברת הכנסת ואדוני חבר הכנסת – אלה מי שנמצאים באולם עכשיו - היא שהיום, למשל, באוניברסיטאות בארץ 55% מהסטודנטים הם סטודנטיות שמקבלות הכשרה כדי לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: אנשים הולכים לאוניברסיטה בשביל השכלה ובשביל עבודה.

ג'מאל זחאלקה: היום רק 60% מהאקדמאיות הערביות מועסקות.

ג'מאל זחאלקה: 40% אין להן עבודה.

ג'מאל זחאלקה: ולא פלא שאין להן עבודה, כאשר החוק של ייצוג הולם של האזרחים הערבים בשירות המדינה ובשירות הציבורי לא מיושם.

ג'מאל זחאלקה: החוק מחייב כל משרד ממשלתי לקלוט, ואנשים עומדים בתור ולא קולטים אותם.

ג'מאל זחאלקה: הרצון לעבוד קיים.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, זו אגדה שבחברה הערבית, שנשים ערביות לא עבדו.

ג'מאל זחאלקה: הן עבדו, ועוד איך עבדו.

ג'מאל זחאלקה: בשנות ה-50, בשנות ה-60, ועוד לפני כן, נשים ערביות עבדו בחקלאות בתוך המשפחה.

ג'מאל זחאלקה: כשהחקלאות הערבית נהרסה, נמצאו חלופות בדמות המתפרות ותעשיות מסורתיות.

ג'מאל זחאלקה: בשנות ה-90 נסגרו עשרות מפעלים ועשרות אלפי נשים ערביות מצאו את עצמן בלי עבודה, והממשלה לא עשתה שום דבר כדי לפתור את הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: הן נעזבו לנפשן אז.

ג'מאל זחאלקה: רק לאחרונה חלה עלייה מסוימת.

ג'מאל זחאלקה: היתה ירידה בין 1995 עד תחילת שנות האלפיים, וכרגע אנחנו רואים עלייה מסוימת, אבל היא מאוד אטית.

ג'מאל זחאלקה: מה שצריך לעשות, אדוני היושב-ראש, זה תוכנית מיוחדת להגברת התעסוקה בסקטור הערבי בכלל ושל הנשים הערביות בפרט.

ג'מאל זחאלקה: אני עצמי הגשתי תוכנית כזאת למשרד האוצר.

ג'מאל זחאלקה: יש מספיק מומחים שמכירים את הבעיות ואת האפשרויות.

ג'מאל זחאלקה: בשביל לעודד תעסוקה צריך קודם כול שאנשים יהיו מוכשרים לעבודה מסוימת, שיהיה מקום עבודה ויהיה רצון לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: אלה שלושת התנאים שצריכים להתקיים כדי שתהיה עבודה.

ג'מאל זחאלקה: דוח העוני, שדובר עליו לפני רגע - אחת הבעיות העולות בו היא הסרת חסמים בפני עבודה.

ג'מאל זחאלקה: כדי שנשים ערביות יעבדו צריך שיהיו מקומות עבודה קרובים למקום המגורים.

ג'מאל זחאלקה: קשה מאוד לאשה מאום-אל-פחם ללכת לעבוד בבת-ים או ביפו או בבאר-שבע.

ג'מאל זחאלקה: צריך שיהיה מקום באזור הקרוב, בוואדי-עארה, שאשה יכולה ללכת לעבוד בו, ואין.

ג'מאל זחאלקה: כבר 20 שנה מדברים על פיתוח אזורי תעשייה, ואין אזורי תעשייה.

ג'מאל זחאלקה: וכשיש אזור תעשייה, הממשלה לא מעודדת יזמים לפתוח עסקים באותו מקום.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול את הממשלה אם אי-פעם בא משקיע מחוץ-לארץ ואתם אמרתם לו: אנחנו רוצים שתפתח מפעל בסח'נין או בעראבה או בכפר-קרע.

נתן שרנסקי: היה.

ג'מאל זחאלקה: מעט מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אולי בתקופתך.

ג'מאל זחאלקה: מפעל מסמרים בשפרעם.

ג'מאל זחאלקה: ואתה יודע למה מסמרים?

ג'מאל זחאלקה: כי זה מה שנקרא תעשייה יבשה, כי באזור התעשייה אפילו אין מערכת ביוב שתעביר את המים ואת הפסולת.

ג'מאל זחאלקה: לכן עושים מה שנקרא תעשייה יבשה.

ג'מאל זחאלקה: גם זו אחת הבעיות, שיש אזורי תעשייה שאפשר להקים בהם רק תעשייה יבשה.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש להתחיל לסיים.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אני קורא לממשלה ואני אומר לכם, אם פותחים את העיניים רואים את המציאות ורואים את האינטרס הכלכלי, והאינטרס הכלכלי והאינטרס החברתי הולכים יד ביד.

ג'מאל זחאלקה: תמיד עולים לבמה אומרים: החברה בצד אחד והכלכלה בצד שני, זה האינטרס הכלכלי וזה האינטרס החברתי - ביחד.

ג'מאל זחאלקה: יש לעשות תוכנית מיוחדת – לא שכל משרד יעשה – לעידוד תעסוקה של נשים ערביות, וכן שתהיה תוכנית מואצת.

ג'מאל זחאלקה: שתהיה תוכנית שתיושם בתוך כמה שנים, ולא לפתוח את זה להתפתחות כלכלית, לתת לכללי השוק לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: וזה אומר לעודד יזמות; יזמות של נשים יזמות, כי הבנקים לא נותנים להן כסף, כי הן לא עובדות.

ג'מאל זחאלקה: הבנקים לא ששים לזה.

ג'מאל זחאלקה: יש לפתוח מקומות תעסוקה, לפתח אזורי תעשייה ולקלוט נשים אקדמאיות ערביות בשירות המדינה ובעסקים אחרים.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ג'מאל זחאלקה: אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שהממשלה תיענה לבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אני מוחה על זה ששר התמ"ת לא הגיע לכאן.

ג'מאל זחאלקה: אף שההצעה הזאת נדחתה כבר כמה פעמים כדי שהוא יבוא להשיב לי, בסוף הוא אפילו לא הגיע לכאן.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את השר להשיב, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מצב התעסוקה במדינת ישראל בכלל עומד בראש סדר-היום של המשרד, ללא הבדל מגזרים, ותמיד יהיה נכון וחשוב שבעניין הזה באמת לא יהיה הבדל.

יעקב אדרי: מובן שכאשר מצב התעסוקה בכלל הוא ירוד – כאשר היתה אבטלה גדולה, כמובן המגזר הערבי הרגיש את זה לא פחות מאחרים ואולי יותר; יותר, אני חושב.

יעקב אדרי: כמובן, בשנות ה-70, כפי שכבר ציינת, חבר הכנסת זחאלקה, שנות ה-70 וה-80, נשים ערביות עסקו בעיקר בטקסטיל, שהיה פתרון תעסוקתי ביישובים.

יעקב אדרי: אני מכיר את זה מכובע אחר.

יעקב אדרי: היה אצלי, באור-עקיבא, מפעל הטקסטיל הכי גדול במדינה - של שטיחים.

יעקב אדרי: וזה לפחות נתן פרנסה.

ג'מאל זחאלקה: של הרב שפירא עליו השלום.

יעקב אדרי: הרב שפירא.

יעקב אדרי: הוא נתן פרנסה ל-700 משפחות, וזה נתן פתרונות גם ביישובים השונים.

יעקב אדרי: לצערנו הרב, כל תחום הטקסטיל ברח מהארץ, עבר למקומות שהעלויות בהם יותר נמוכות – כפי שאתם יודעים, המפעל באור-עקיבא התמוטט – נוצרה אבטלה וגדל מספר המובטלים.

יעקב אדרי: משרד התמ"ת פתח אזורי מלאכה ותעשייה, ובימים אלה נבחן שילובם של יישובים ערביים באזורי תעשייה קיימים.

יעקב אדרי: הרשות לעסקים קטנים, בשילוב האגף להכשרה מקצועית, מפעילה לטובת נשים ערביות פרויקטים שונים בתחום הצילום, המוזיקה והרפואה האלטרנטיבית.

יעקב אדרי: כמו כן, בקרוב מאוד ייתוספו הצעות אחרות, לאחר בחינת צרכים.

יעקב אדרי: הצעות התעסוקה שכבר על הפרק - ספרות, גננות בבתים.

יעקב אדרי: נכון לחודש מאי 2006 פנו לתוכנית 3,546 נשים ערביות.

יעקב אדרי: מירושלים – 668, מחדרה – 571, מנצרת – 2,307 נשים.

יעקב אדרי: מהן עובדות כיום כבר כמעט 1,000 נשים.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבהתחלת מתן הפתרונות האלה תהיה הקלה קטנה, ואני חושב, בהחלט, שצריך לעודד את התעשייה.

יעקב אדרי: יש בעיקר בעיות של תשתית – הקמת אזורי תעשייה דורשת תשתיות.

יעקב אדרי: יש בעיות של מיקום, יש בעיות של תוכניות בניין עיר – אני מאוד מקווה שככל שיהיו תוכניות בניין עיר מתקדמות ומפותחות ובקצב שאפשר ליישם אותן, התעסוקה במגזר הערבי תשתפר.

יעקב אדרי: הנושא באמת לא פשוט וצריך לנקוט כמה צעדים.

יעקב אדרי: הנושא של עסקים קטנים חשוב מאוד.

יעקב אדרי: זה נותן תעסוקה ללא מעט אנשים, ואני מאוד מקווה שגם השר, שבאמת נבצר ממנו היום להגיע לכאן, מסיבות באמת - - - אבל אני בטוח שאם תזמינו אותו, יזמינו אותו, הוא גם ייתן את דעתו ויבקר גם במגזר, כי זה מאוד חשוב.

יעקב אדרי: זה חלק חשוב מאוד ממדינת ישראל.

יעקב אדרי: אין לי שום בעיה שיהיה דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ג'מאל זחאלקה: בסדר.

ג'מאל זחאלקה: עבודה ורווחה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לשר אדרי.

יצחק אהרונוביץ': נצביע הצבעה ידנית.

יצחק אהרונוביץ': מי בעד העברת ההצעה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

יצחק אהרונוביץ': יש מתנגדים?

יצחק אהרונוביץ': יש נמנעים?

יצחק אהרונוביץ': אין אף אחד?

יצחק אהרונוביץ': ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד - כולם, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': הנושא עובר לוועדה.

יצחק אהרונוביץ': חשיפת רשת בין-לאומית לסחר בנשים שפעלה בארץ

יצחק אהרונוביץ': אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': הצעה לסדר-היום מס' 430: חשיפת רשת בין-לאומית לסחר בנשים אשר פעלה בארץ.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת נתן שרנסקי, בבקשה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לפני כשבוע פורסם דוח של מחלקת המדינה של ארצות-הברית בנושא: מצב הסחר בבני-אדם בעולם, ובכלל זה הסחר בנשים.

נתן שרנסקי: מזכירת המדינה ארגנה מסיבת עיתונאים סביב פרסום הדוח, ובמעמד זה ניתנו ציונים למדינות בכל הנוגע לאמצעים שהן נוקטות למיגור הסחר בבני-אדם בתחומן.

נתן שרנסקי: מדינת ישראל קיבלה אזהרה - עברה לקבוצת המדינות תחת אזהרה, יחד עם סין, מצרים, ויש עוד כמה מדינות יותר גרועות.

נתן שרנסקי: המדינות האלה הן סוריה, צפון-קוריאה, קובה וערב הסעודית.

נתן שרנסקי: אני חייב להגיד שאני, בכובעים השונים שלי, הסתובבתי הרבה בעולם ותמיד הגנתי על ישראל – ואנחנו כולנו חייבים להמשיך להגן על ישראל נגד תעמולה אנטישמית נוראית, שבה עושים דה-לגיטימציה ודמוניזציה קיצונית של מדינת ישראל, ומתעלמים מהעובדה שאנחנו המדינה הדמוקרטית היחידה באזור – והוכחתי, בגאווה גדולה, עד כמה הכול שקר.

נתן שרנסקי: אלא מה?

נתן שרנסקי: מתברר שיש נושא אחד, שפשוט – אם ניקח את הציונים של, נגיד, Freedom House, שנותן ציונים על רמת הדמוקרטיה בכל העולם, ואנחנו שם תמיד ברמה מאוד גבוהה - כנגד כל השקרים, אנחנו אחת המדינות עם הדמוקרטיה הכי מפותחת.

נתן שרנסקי: אבל, אם נסתכל בדוח - אנחנו ברשימה של המשטרים הכי אפלים בעולם.

נתן שרנסקי: אם ניקח גם מדינות שמצויות תחתינו ברשימה הזאת, אנחנו נתבייש בכלל שיש איזו השוואה בינינו לבין לוב, בינינו לבין קובה ובינינו לבין סוריה.

נתן שרנסקי: אנחנו פתאום מדינה תחת אזהרה בנושא של סחר בנשים בישראל.

נתן שרנסקי: הסחר בנשים הוא העבדות של העולם העכשווי.

נתן שרנסקי: אני כמובן לא נולדתי היום, ואני בטח לא מאשים ממשלה חדשה ושר חדש לביטחון פנים, שרק עכשיו התחיל בכהונתו.

נתן שרנסקי: עוד בתור שר התמ"ת, יחד עם השר לביטחון פנים דאז, קהלני, הייתי צריך להתייחס לנושא הזה ב-1998 וב-1999, ואני יודע שמפעם לפעם הממשלה התכנסה או היו ועדות, והיינו מטפלים ופתאום היה שיפור והיינו עוברים מליגה ג' לליגה ב', ואחר כך, כמה שנים אחרי זה, הכול חזר.

נתן שרנסקי: יש ועדה בכנסת שמטפלת בנושא הזה, זהבה גלאון ומרינה סולודקין עושות כל הזמן עבודה מאוד יסודית, ואפילו מאמינים – נתנו לי כמה מספרים – שהיו בעבר 3,000 נשים בערך שנכנסו לארץ בשנה – פחות, למעשה – והיום יש 1,500.

נתן שרנסקי: אני לא יודע.

נתן שרנסקי: יש גם נתונים אחרים.

נתן שרנסקי: אבל עובדה שלמרות כל העבודה הטובה הזאת, אנחנו במצב גרוע אף יותר מזה שהיה.

נתן שרנסקי: מפעם לפעם יש התכנסויות, יש פרסומים, יש עוד סיפור מזעזע – ואני לא אתחיל לספר סיפורים באמת מזעזעים, שקשה לתאר שהם יכולים לקרות בעולם המודרני ובמדינה כמו ישראל, ויש מעצרים ויש גירושים, והכול חוזר למה שהיה.

נתן שרנסקי: היתה תקופה שהיו מאשימים את העלייה.

נתן שרנסקי: אם אתם זוכרים, בשנים 1994, 1995, היו כותרות: עלייה בפשע, עלייה של זונות.

נתן שרנסקי: לקח קצת זמן להבין שאין שום קשר בין העלייה לבין התופעה הזאת, להיפך.

נתן שרנסקי: אבל, אין ספק שהמקום שממנו מביאים נשים – או לפעמים הן באות ולא יודעות לאן הן באות - זה ברית-המועצות לשעבר.

נתן שרנסקי: הייתי לפני כמה זמן במוסקבה, מסיבות אחרות, אבל הזמינו אותי למרכז – קואליציה אנג'ל כפי שקוראים לה – קבוצת מתנדבים שעובדת כבר כמה שנים.

נתן שרנסקי: אנשי הקבוצה חושבים שבערך 25% מהמטופלות שלהם הגיעו לישראל.

נתן שרנסקי: יש הרבה בגרמניה, בטורקיה, במדינות אחרות.

נתן שרנסקי: הם אמרו לי שהמדינה היחידה שבה כמעט אין להם קשר עם המשטרה היא ישראל.

נתן שרנסקי: וגם נתנו לי דוגמה: יש להם טלפון חם, שמאפשר להתקשר חינם מכל מיני מקומות בעולם.

נתן שרנסקי: אשה בטורקיה, באיסטנבול, ברחה מבית-זונות, והתקשרה בטלפון הזה למוסקבה.

נתן שרנסקי: הם, במוסקבה, מייד מתקשרים לאיש שלהם במשטרה בטורקיה, ואז אומרים לה: תעמדי שם עשר דקות, בעוד עשר דקות מישהו מהמשטרה יבוא לקחת אותך.

נתן שרנסקי: הם אומרים: אין לנו סידור כזה בישראל.

נתן שרנסקי: יש הרבה בעיות.

נתן שרנסקי: יש בעיה של קשר, קו טלפון, בעיה של מידע, בעיה של סמינרים משותפים למתנדבים ולמשטרה, סמינרים בין-לאומיים.

נתן שרנסקי: את כל זה אפשר לעשות, אבל העיקר שתהיה נחישות והתגייסות טוטלית של כל מערכות המדינה, וקודם כול, כמובן, של המשרד לביטחון פנים, אבל לא רק שלו.

נתן שרנסקי: אנחנו יכולים לעמוד נגד כל השקרים, נגד כל העולם שמנסה להשמיץ ולעשות לנו דה-לגיטימציה, כל עוד אנו יודעים שאנו באמת צודקים.

נתן שרנסקי: אבל במקרה הזה, כשאנו במצב כל כך נחות וגרוע, אסור לנו לעמוד מול הביקורת, חייבים לטפל בבעיה הזאת מייד.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת נתן שרנסקי.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את השר לביטחון הפנים אבי דיכטר.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שרנסקי, אכן התיאור שתיארת הוא קשה, מפני שאנו משתמשים בביטוי "סחר בנשים", ומבינים שמאחוריו מסתתר הרבה יותר מאשר סחר.

אבי דיכטר: אם אנו לוקחים את הנתונים שציין חבר הכנסת שרנסקי, אכן מדובר בשנת 2001 על 3,000 נשים, שהן בעצם קורבנות של סחר בנשים שעליהן יודעים, ותמיד צריך לצאת מנקודת הנחה שיש כאלה שאנו לא יודעים עליהן.

אבי דיכטר: המשרד לביטחון הפנים ובעיקר משטרת ישראל נרתמו לנושא הזה, לכן הנתונים שהוצגו בפניך על ירידה בהחלט משמעותית, של מאות ב-2004-2005, הם פועל יוצא של המהלך הזה.

אבי דיכטר: צריך לומר, שבסך הכול מבחינת הסחר בנשים, תמיד צריך לחבר את זה למונח "סוחר נשים".

אבי דיכטר: זה אולי אחד הדברים היותר עצובים וקשים בחברה הישראלית בתחום הזה.

אבי דיכטר: משנת 2004 אנו רואים עלייה בהצלחה בטיפול בכל מה שקשור לסוחרי הנשים.

אבי דיכטר: יש עלייה של 80% במספר המעצרים בקרב סוחרי הנשים האלה.

אבי דיכטר: כ-900 קורבנות של סחר נשים בעצם הוחזרו לארצותיהן, ואי-אפשר לומר שהדברנו את התופעה.

אבי דיכטר: אני מקווה שאפשר לומר שאנו בכיוון הנכון בכל מה שקשור לסחר בנשים, אך יש לומר שהדוח של ה-State Department בארצות-הברית הוא דוח משמעותי לא רק בנושא של הסחר בנשים, כי הדוח הזה עוסק בסחר בבני-אדם.

אבי דיכטר: כאן, גברתי היושבת-ראש וחבר הכנסת שרנסקי, נמצאת בעיה נוספת של מדינת ישראל, מפני שכשמדובר בסוחרי נשים, אנו מצליחים להשיג רמת ענישה די גבוהה בבית-המשפט.

אבי דיכטר: בעונשי מאסר של 10-18.5 שנות מאסר, יש משהו מרתיע.

אבי דיכטר: תפיסה של יותר מעשרה סוחרים כאלה בשנתיים האחרונות יוצרת איזו הרתעה, אבל ברור לחלוטין שאנו עוד רחוקים מהקו שאליו אנו רוצים להגיע.

אבי דיכטר: הדבר שצובע את הסחר הזה בצבעים קשים הוא דווקא הנושא של סחר בבני-אדם, שזה השם הכולל שיש בו גם סחר בנשים וגם סחר בעובדים זרים, ובעצם המיקום שלנו, שהיה בקטגוריה 3 בדוח של ה-State Department, בדוח הזה הגענו לקטגוריה 2 מתוך שלוש קטגוריות, וגם בקטגוריה 2 יש דירוג-משנה, והדבר שמונע בעדנו היום לעבור לקטגוריה 1, שזה מעביר אותנו לקטגוריה של המדינות האירופיות, הוא הבעיה שה-State Department לא מצליח לקבל מאתנו נתונים בכל מה שקשור לסחר בעובדים זרים.

אבי דיכטר: מדינת ישראל יודעת לעשות זאת טוב יותר כשמדובר בסחר בנשים, בגין העובדה שהיא מצויה טוב יותר במאטריה הזאת מאז ההחלטה לעשות את המהלכים, מ-2001, כשהבנו שהתופעה הזאת ממש נוראה מבחינתנו.

אבי דיכטר: לזה, כמובן, אפשר גם לחבר את המהלך האחרון, שמופיע, נדמה לי, בבסיס ההצעה שלך, הנושאים שהעלית, והוא החשיפה שהיתה בקנדה.

אבי דיכטר: זה פועל יוצא של מהלך מבצעי, מודיעיני, שבקצה שלו חשיפת הסחר בנשים, שמתחיל בברית-המועצות לשעבר, עובר דרך ישראל ומסתיים בקנדה, ואין שום הבדל מבחינתנו, מבחינת החומרה, אם הסחר הזה נגמר בישראל, מתחיל בישראל או עובר בישראל בדרך לקנדה, כך שבכל מקרה היום, נדמה לי, גם אמור להיות מוגש כתב האישום ובקשה למעצר עד תום ההליכים של החשודים שנעצרו, אבל הדוח של ה- State Departmentלא מושפע מהחשיפה הזאת.

אבי דיכטר: לסיכום, גברתי היושבת-ראש, אני בהחלט חושב שהסוגיה הזאת כבדה.

אבי דיכטר: אסור לנו להתבשם מהנתונים שמראים שיפור בעשייה, במלחמה בזה.

אבי דיכטר: גם המיקום שלנו בדוח של ה-State Department, עם המדינות אירן ומצרים - אלה לא המדינות שאנו רואים את עצמנו נמצאים אתן באותה קבוצה, ובהחלט ראוי שנדלג לפחות לקטגוריה הראשונה.

אבי דיכטר: אני מקווה שהמהלך שיתבצע, גם ההמשך, מול סוחרי הנשים, וגם המהלך שאני מקווה שיתבצע באפקטיביות מול הסוחרים בעובדים זרים, יאפשרו לנו, למדינת ישראל, ללא קשר לקטגוריות, לראות במראה צורה טובה יותר, אך אם זה גם מעביר אותנו בקטגוריות של ארצות-הברית לקטגוריה 1, נדמה לי שיש בזה סיכוי טוב להתמקם נכון יותר.

אבי דיכטר: אני בכל מקרה סבור שהנושא הזה רציני ומשמעותי דיו, ואני הייתי ממליץ לחבר הכנסת שרנסקי, גברתי היושבת-ראש, להעביר אותו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אבי דיכטר: ציין חבר הכנסת שרנסקי ששם יש תת-ועדה שעוסקת בסוגיה הזאת, ואני בהחלט חושב שזאת אכסניה טובה לליבון הנושא בהמשך הדרך.

אבי דיכטר: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: האם אתה מסכים?

נתן שרנסקי: כן.

קולט אביטל: אם כך, נעבור להצבעה.

קולט אביטל: אנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קולט אביטל: מי בעד?

קולט אביטל: מי נגד?

קולט אביטל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

קולט אביטל: שישה בעד, אין מתנגדים, ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהנושא עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אופן הטיפול של משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים בבעיית השוהים הבלתי-חוקיים בישראל

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעה לסדר-היום מס' 393:

קולט אביטל: אופן הטיפול של משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים בבעיית השוהים הבלתי-חוקיים - שב"חים - בישראל.

קולט אביטל: חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי הבודדים שנמצאים פה, השר לביטחון פנים והשרים הנוספים שהצטרפו אלינו, הנושא חשוב.

יצחק אהרונוביץ': הנושא מאוד חשוב ואני חייב להעלות אותו פה מעל הדוכן, אף שהוא עלה כבר כמה פעמים.

יצחק אהרונוביץ': בשבוע האחרון עלה מספר ההתרעות על פיגועים - המספרים מדברים על 70, יש מי שאומרים 90, 94 התרעות –באופן משמעותי, דבר שמעלה באופן גורף את נושא השוהים הבלתי-חוקיים לדיון ציבורי ומגביר באופן זמני את האכיפה בגבולות.

יצחק אהרונוביץ': אך למעשה נושא זה רלוונטי ובעייתי לאורך כל ימות השנה.

יצחק אהרונוביץ': מדי יום חודרים אל תוך שטחי מדינת ישראל ונשארים בה אלפי שוהים בלתי חוקיים.

יצחק אהרונוביץ': לכאורה, מרביתם נכנסים לישראל כדי להתפרנס באופן תמים, אך חלקם, לצערנו, הם מפגעים פוטנציאליים, פצצה מתקתקת בתוך שטחי המדינה.

יצחק אהרונוביץ': למרות מצוקתם הכלכלית האמיתית של אותם שוהים בלתי חוקיים, אין להקל ראש בכניסתם אל גבולות המדינה, כשעיקר הבעיה מתנקז לאיום הביטחוני הקשה.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, לצערנו, יש אנשים שמשתפים פעולה עם ארגוני טרור, מספקים להם דרך קבע מידע מהימן על המתרחש בזמן אמת במדינה.

יצחק אהרונוביץ': לעתים אותם גורמים תמימים מנוצלים על-ידי ארגוני הטרור לביצוע מעשי טרור.

יצחק אהרונוביץ': אותם שוהים בלתי חוקיים מתגוררים בארץ בתנאים סניטריים ירודים, ולעתים קרובות חלקם מהווים, לצערי, מטרד פלילי.

יצחק אהרונוביץ': יש בהם המעורבים בפשעים, בעיקר בעבירות אשר פוגעות ברכוש הציבור, בתחושת הביטחון שלו, והדבר מכביד על כוחות הביטחון, שידיהם מלאות עבודה דרך קבע.

יצחק אהרונוביץ': חוק הכניסה לישראל מורה על עונש מאסר מקסימלי של שנה בלבד בגין עבירה של שהייה בלתי חוקית.

יצחק אהרונוביץ': בפועל, שב"ח, שוהה שהייה בלתי חוקית, לעתים יוצא ממאסרו אחרי 15 יום בלבד, כמובן אחרי ניכוי.

יצחק אהרונוביץ': אין לי צל של ספק שעובדה זו מהווה גורם בלתי מרתיע בעליל, כאשר עונש בלתי הולם זה מהווה סיכון ששווה לקחת.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה שמסמנת לעצמה למטרה את המלחמה בשלושת המ"מים – המעסיקים, המסיעים, המלינים - צריכה להגביר את מלחמתה נגד חדירת השוהים הבלתי-חוקיים ולהפוך את המלחמה הזאת לקבועה ונחרצת.

יצחק אהרונוביץ': מתחילת השנה נפתחו תיקים פליליים: 1,832 תיקים למסיעים ו-1,088 תיקים למעסיקים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו רואים רק את גודל התופעה.

יצחק אהרונוביץ': יש למצות את הדין עם המעסיקים אשר הופכים את השהייה הבלתי-חוקית לכדאית.

יצחק אהרונוביץ': יש למצות את הדין עם המסיעים המאפשרים לאותם שוהים בלתי חוקיים לנוע בארץ בצורה חופשית.

יצחק אהרונוביץ': יש למצות את הדין עם מי שמספק להם מקום לינה.

יצחק אהרונוביץ': המחוקק החמיר את הענישה על מבצעי עבירות אלה, והלכת חטיב, שיצאה מבית-המשפט העליון, היא הדרך הנכונה.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לצטט מפסק-דין שניתן בבית-המשפט המחוזי בנצרת.

יצחק אהרונוביץ': מצטט כבוד השופט: "המעשים שפורטו בסעיף 12א לחוק הכניסה, על הלנה, העסקה והסעה של תושב האזור שנכנס לישראל יושב בה או עובד בה שלא כדין, הוגדרו מעשי עבירה שעונשם בצדם, כדי למנוע הגשת סיוע, אפילו מתוך תמימות, למי שעלולים להיות מפגעים.

יצחק אהרונוביץ': אם אין אוזנו של העבריין לקול דמי קורבנות הפיגועים, אולי יישמע קול הסורג והבריח הננעלים על העבריינים".

יצחק אהרונוביץ': בית-המשפט המחוזי בנצרת מצטט מתוך פסק-דין חטיב, בנמקו את מתן גזר-הדין לבולוס מרשי.

יצחק אהרונוביץ': גורמים במשטרה, אשר לצערנו יודעים היכן שוהות קבוצות של שוהים בלתי חוקיים, ורק בשל עומס העבודה השוטפת אינם מוצאים את הזמן ואת כוח-האדם לטפל בהם, צריכים להתגייס בכל הכוח ולא להיכנע ללחצים השוטפים ולעצור את אותם שוהים בלתי חוקיים ולפתוח להם תיקים פליליים.

יצחק אהרונוביץ': אני מחזיר אתכם חודש אחורה, לאונס ולרצח האכזרי של ילדה בת שבע בבית-שמש שנעשו בידי אותם שוהים שהכול ידעו שהם נמצאים בשוק בבית-שמש.

יצחק אהרונוביץ': יש להדק את הפיקוח במקומות שבהם לא הושלמה בניית הגדר.

יצחק אהרונוביץ': יש להדק את הפיקוח על המעברים לאורך "הקו הירוק" – צה"ל ומשמר הגבול - ואחרי העברת השב"חים לתוך גבולותיהם, להשגיח שלא ישובו עוד.

יצחק אהרונוביץ': אופן הארגון הזה צריך להיות ממוסד וממוחשב ובשיתוף פעולה מלא בין גורמי הרשויות וכוחות הביטחון היודעים על מיקום השוהים הבלתי-חוקיים.

יצחק אהרונוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, אין מנוס מהקצאת משאבים וכוחות, לצורך תכנון והתמדה בטיפול בבעיות השוהים הבלתי-חוקיים.

יצחק אהרונוביץ': ככל מדינה מודרנית, גם על מדינת ישראל להתמיד בשמירה עיקשת על גבולותיה, על חוקיות שהייתם של האזרחים.

יצחק אהרונוביץ': אדוני השר, אתה בקיא בדברים האלה משכבר הימים בתפקידך הקודם.

יצחק אהרונוביץ': אני מציע שתיקח את הנושא הזה ברצינות, וכמו שאני מכיר אותך - אתה תיקח את זה ותטפל בזה, למרות הקשיים, שאני מודע להם.

יצחק אהרונוביץ': אי-אפשר לעבור לסדר-היום ולראות אותם מסתובבים חופשי בארץ.

יצחק אהרונוביץ': בגלל ריבוי המשימות של משטרת ישראל אולי זה פחות חשוב, אבל חייבים להקצות לזה את הכוחות הנוספים ולנסות לעשות קצת סדר או לנסות לצמצם את ממדי התופעה.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מזמינה את כבוד השר להשיב.

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אכן התמונה שתיארת, חבר הכנסת אהרונוביץ, בהחלט מתארת מצב קשה, שבו פלסטיני ששוהה באופן בלתי חוקי בלב השוק של בית-שמש, רוצח ילדה.

אבי דיכטר: יומיים קודם לכן הוא רצח תושב בית-שמש.

אבי דיכטר: הסיפור קשה שבעתיים כאשר אנחנו יודעים שמדובר בשוהה בלתי חוקי, ששהה בלב לבו של השוק, עבד שם ביום מתוך מטרה להשתכר, שכר זעום אומנם, אבל המעסיקים שהעסיקו אותו ידעו בוודאות שזה הדיל: לשלם מעט ולהעלים עין.

אבי דיכטר: לצערנו, גברתי היושבת-ראש, סליחה – אדוני היושב-ראש.

אבי דיכטר: התחלופה פה היא מהירה מאוד.

אבי דיכטר: רגע אחד מסירים את המבט וכבר מתחלפים.

יצחק אהרונוביץ': זה מה שקורה בכנסת.

אבי דיכטר: אני מניח שזו הדרך היחידה להתגבר על עומס הנוכחים.

אבי דיכטר: התופעה הזאת של שוהים בלתי חוקיים היא נפוצה מאוד, ואחת הדרכים לעמוד על גודלה ועל היקפה היא באמצעות מי שנתפסים.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת שהעלה את הנושא לסדר-היום, רק בשנת 2006 נתפסו יותר מ-50,000 שוהים בלתי חוקיים, והמשמעות היא ברורה לחלוטין.

אבי דיכטר: אנחנו מדברים היום רק על יהודה ושומרון.

אבי דיכטר: כמעט שאין כבר שוהים בלתי חוקיים שעושים את דרכם מרצועת-עזה, ולא בכדי.

אבי דיכטר: רצועת-עזה מוקפת, לשמחתנו, גדר אפקטיבית.

אבי דיכטר: אזור יהודה ושומרון עדיין לא מוקף כל-כולו בגדר אפקטיבית.

אבי דיכטר: יש פרצות.

אבי דיכטר: יש קטעים שהגדר טרם נבנתה בהם.

אבי דיכטר: עוטף-ירושלים - גם הוא לא הושלם עדיין.

אבי דיכטר: המעברים - חלקם עדיין חדירים.

אבי דיכטר: לכן, לצערנו, כניסת שוהים בלתי חוקיים היא עדיין תופעה של אלפים רבים, או ליתר דיוק, עשרות אלפים, שחודרים לישראל, שוהים בישראל באופן בלתי חוקי, וללא קשר אם הם שייכים לארגוני טרור או לא שייכים, ברגע שהם מרגישים מבחינתם שהקרקע בשלה והזירה פרוצה - אומנם אלה מקרים מעטים, אבל, לצערי, עדיין במקרים מספיק רבים, כדי לעורר את הנושא ולהעלות אותו בצורה כל כך משמעותית כפי שאתה, בצדק, העלית אותו.

אבי דיכטר: אגב, זה לא סוד שמערכת הביטחון, ובראשה משטרת ישראל והמערכת השיפוטית, התביעה, נמצאות בדילמה לא פשוטה: אחרי כל ההשקעה, גירוש השוהים הבלתי-חוקיים בחזרה לשטח הרשות הפלסטינית הוא המהלך האולטימטיבי, כי אין בישראל יכולת לכלוא סדר-גודל כזה של נתפסים - למעלה מ-50,000 בפחות מחצי שנה.

אבי דיכטר: אבל גם אלה שנתפסו ונחקרו והועמדו לדין – אדוני היושב-ראש, רק כדי לסבר את האוזן: 315 איש שעברו את כל הפרוצדורה הזאת השנה והובאו בפני שופט ונשפטו, קיבלו עונשים של שלושה חודשים ותוספת של כ-1,000 שקל קנס.

אבי דיכטר: גם מניסיונך, אדוני היושב-ראש, אתה יודע לומר שיש בזה כמעט הכול חוץ מהרתעה.

אבי דיכטר: ולכן, אולי, התחושה היא של חוסר אונים במידה רבה, שלאחר כל המהלכים האלה – בסופו של דבר לקבל ענישה ממוצעת של חודשיים ו-1,000 שקל קנס, בקלקולציה של פועל זה פשוט, אפשר לומר - משתלם מבחינתו, לקחת את הסיכונים.

אבי דיכטר: צריך להודות ש-99.9% של השוהים הבלתי-חוקיים לא מבצעים אלימות פלילית ולא קשורים לטרור, אבל אנחנו לא יודעים לבדל אותם מאותו פרומיל שכן קשור לטרור, והוא שגורם לנו את הנזקים, וראינו את זה בלא-מעט פיגועים, לרבות בפיגוע האחרון בתחנה המרכזית בתל-אביב, שבו נרצחו 11 ישראלים - או עשרה, ותייר ששהה בישראל ונרצח גם הוא.

אבי דיכטר: קבוצת המיקוד שבה מתמקדת מערכת הביטחון היא אכן, מה שקרוי בסלנג של מערכת הביטחון – שלושת המ"מים: מסיעים, מעסיקים ומלינים.

אבי דיכטר: בהחלט, מולם המערכת מנסה להתכוונן.

אבי דיכטר: למעלה מ-1,100 כלי רכב שנתפסו בגין הסעת שוהים בלתי חוקיים חולטו כחוק.

אבי דיכטר: חלקם גם הושמדו בגין המהלכים האלה.

אבי דיכטר: אבל למרות הכול, מסתבר שהתעשייה הזאת כל כך משתלמת, וכל עוד הענישה לא משיגה הרתעה, התופעה, לצערי, עודנה נמשכת.

אבי דיכטר: אני מקווה שהמהלכים שתיארתי קודם לכן, בעיקר סגירת הגדר, השלמת קו התפר, השלמת עוטף-ירושלים, סגירה טובה יותר של המעברים - זה רק חלק אחד של המשוואה.

אבי דיכטר: אני מקווה שהענישה תצליח לייצר את ההרתעה הנדרשת, שתרתיע את המעסיקים, המלינים והמסיעים, אבל גם את השוהים הבלתי-חוקיים עצמם, שמגיעים לבתי-המשפט בסופה של הדרך.

אבי דיכטר: מאחר שאיני זוכר מתי נדון הנושא הזה בוועדה מקצועית מבין ועדות הכנסת, אני סבור שיהיה ראוי, בגין העובדה שבסוגיה הזאת עוסקים הן המשרד לביטחון פנים הן משרד הביטחון והן משרדים נוספים שקשורים לתעסוקה במדינת ישראל - מן הדין וההיגיון שהנושא הזה יובא פעם נוספת בפני הוועדה המתאימה מבין ועדות הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': איזו ועדה מתאימה?

יצחק אהרונוביץ': ועדה משותפת - חוץ וביטחון ופנים?

אבי דיכטר: נראית לי ועדה אפקטיבית, אלא שחסרה בה צלע אחת, שהיא הצלע שעוסקת בתעסוקה, קרי - במעסיקים, שאני לא בטוח שהם באים לידי ביטוי בפורום הזה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, יש כאן, למעשה, גם נושא ששייך למשרד המשפטים, ואני חושב שמן הראוי להושיב את כולם יחד.

אבי דיכטר: אתה ציינת שהעונש המקסימלי הוא שנה, ונדמה לי שגם אתה ציינת שמאסר שנה זה לא עונש מרתיע דיו, וזה העונש המקסימלי.

אבי דיכטר: צא ולמד מה המשמעות של עונש ממוצע של חודשיים, שזה באמת כמעט משתלם להם.

יצחק אהרונוביץ': אדוני השר מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

יצחק אהרונוביץ': אני מבין שאני ביקשתי זאת, ונקיים על זה דיון מיוחד בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ונזמן את הגורמים הנוספים - או בוועדת הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': יושבת-ראש ועדת הכנסת נמצאת אתנו – אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אשמח לקבל כל דבר - - -

יצחק אהרונוביץ': ואנחנו נשמח שתצרפי את כל הגורמים - גם פנים, גם משפטים, וגם חוץ וביטחון, ונקיים דיון רציני בכל הנושא של השוהים הבלתי-חוקיים.

אביגדור יצחקי: - - -

יצחק אהרונוביץ': אתה הכול יכול, אבל ישנה פה יושבת-ראש הוועדה, תן לה להחליט.

יצחק אהרונוביץ': היא תחליט אחר כך ותקבל את ההחלטה.

יצחק אהרונוביץ': אני מודה לכם, אנחנו עוברים - - - קריאות: הצבעה.

יצחק אהרונוביץ': צודק חבר הכנסת גפני - ההצבעה תהיה ידנית, לא אלקטרונית.

רוחמה אברהם-בלילא: אולי נמנה מונים לעניין?

יצחק אהרונוביץ': לא, לא.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מוצא את המונים הקבועים פה - אני מסתפק בהרמת יד.

יצחק אהרונוביץ': מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה?

יצחק אהרונוביץ': מי נגד?

יצחק אהרונוביץ': מי נמנע?

יצחק אהרונוביץ': ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שההצעה לסדר-היום הועברה לדיון בוועדה.

יצחק אהרונוביץ': הפקרת תשושי הנפש

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעה האחרונה לסדר-היום, מס' 471: הפקרת תשושי הנפש.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי המכובדים, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני שר הבריאות, נושא מחלות הנפש עבר מהפך בשנים האחרונות – גם בחשיבה, גם במקצועיות של הטיפול, גם הטיפול במשפחה.

משה גפני: בעבר, כאשר היה בן משפחה שהיתה לו מחלת נפש, אנשים נהגו להסתיר, והוא לא טופל כפי שהיה צריך לטפל בו מקצועית.

משה גפני: הטיפול, בכל המגזרים בחברה הישראלית – לפי דעתי, גם בעולם – עבר מהפך.

משה גפני: ראיית החולים הללו כפי שרואים כל אדם והטיפול בהם שהוא כמו שמטפלים בבריאות הגוף – החלו בטיפול בבריאות הנפש – הם מועילים מאוד.

משה גפני: הטיפול היה כפי שצריך, והנושא, בעצם, עבר מהפך מוחלט.

משה גפני: היה סיכום שקופות-החולים יטפלו במרפאות גם בחולי הנפש, כפי שמטפלים בכל חולה אחר.

משה גפני: היה מדובר שמ-1 בינואר 2007, דהיינו בעוד כמה חודשים, חולי הנפש יקבלו טיפול במרפאה, כפי שמקבל כל חולה אחר.

משה גפני: בישראל חיים היום כ-105,000 אנשים שחלו במחלת נפש.

משה גפני: 55,000 מוכרים כנכים על-ידי הביטוח הלאומי ובכל שנה מיתוספים כ-2,500 חולים.

משה גפני: חוק שיקום נכי נפש בקהילה, שהכנסת חוקקה בשנת 2000, הביא לכך שבהסדר של טיפול בחולי הנפש, מבטלים מיטות אשפוז.

משה גפני: זאת אומרת, בעצם המדינה חסכה בכך, ונדמה לי שצמצמו את מיטות האשפוז מ-6,200 ל-3,150, אם אינני טועה.

משה גפני: נכון, אדוני השר?

משה גפני: משרד הבריאות בעצם צמצם, או קיצץ במחצית את מיטות האשפוז – ובצדק.

משה גפני: זאת אומרת, זה בהתאם לקונספציה הזאת, שכמו שאדם חולה במחלה גופנית רגילה, כאשר המחלה חריפה – הוא נמצא בבית-החולים, יש לו מיטת אשפוז – אבל ברוב הזמן הוא משתקם בקהילה, הוא משתקם בבית.

משה גפני: הוא עובר טיפול רגיל, הוא הולך למרפאה, הוא מקבל את הטיפול הרגיל.

משה גפני: מה שלא היה כל השנים בנושא של מחלת הנפש, חל כאן, ומשרד הבריאות עשה את זה – צמצם באופן דרמטי את מספר מיטות האשפוז.

משה גפני: אבל, כדי להעביר את העניין לקופות-החולים, כדי שאכן משרד הבריאות יעמוד במטלה הזאת, ובעיקרון שחולה נפש איננו מאושפז – רק בשעה שמחלתו חריפה – כדי שהוא ישתקם בקהילה, כפי שהכנסת קבעה בחוק שיקום נכי הנפש בקהילה, וכפי שהגורמים המקצועיים במשרדך, אדוני השר, רוצים שאכן כך יהיה, היה צריך להעביר את הטיפול בחולים אלו לשיקום בקהילה.

משה גפני: ולשם שיקום בקהילה יש כמה וכמה נושאים שמשרד הבריאות היה צריך לטפל בהם.

משה גפני: לצערי הרב, כדי לעשות את הדבר המתחייב כתוצאה מאותה מדיניות שנקבעה גם בחוק וגם בסיכומים שנעשו בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר, היה צריך לתת 200 מיליון שקל במשך שלוש שנים.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על שנת 2006, היה צריך לתת בסביבות 70 מיליון, או יותר נכון, 76 מיליון שקלים.

משה גפני: אם אדוני השר רוצה את הפירוט - אני לא חושב שיש בזה צורך – אבל יש לי גם הסעיפים, תת-הסעיפים שצריך לתקצב: מימון עלויות הפיתוח; שישה מכרזים לתמיכה ולהכוונת משפחות; סוקרי איכות; יחידה להערכת תוצאות; מנהלי תוכניות שיקום; כוח-אדם לפיתוח מפעלים מוגנים, וכו', וכו', וכו'.

משה גפני: סך כל התקציב הנדרש לשנת 2006 הוא 76.83 מיליון שקל.

משה גפני: מדובר בתוכנית רב-שנתית, תוכנית לשלוש שנים, שעלותה כ-200 מיליון שקל, כאשר ב-1 בינואר חולי הנפש צריכים לעבור לטיפול ולשיקום בקהילה, דהיינו לעבור לקופות-החולים, כמו כל חולה אחר.

משה גפני: דא עקא, אדוני השר, וברשותי בין היתר מסמך שחתום עליו הפסיכיאטר המחוזי במחוז תל-אביב, ד"ר עוזי שי – אני כמובן לא אומר למי נשלח המכתב הזה – אבל הוא כותב ב-21 בפברואר 2006: "הנדון: הפסקת פעילות ועדות שיקום מחוזיות" - מצורפת לזה הודעתו של מר יחיאל שרשבסקי על הפסקת ועדות השיקום בתאריך 15 במרס 2006.

משה גפני: כך הוא כותב, והוא מצרף את מכתבו של הממונה על השיקום, מר יחיאל שרשבסקי, מ-20 בפברואר, כ"ב בשבט, לרכזי השיקום - "לצערי, בשנה זו אנו עומדים בפני קושי תקציבי" – בסוגריים, הוא כותב "לראשונה", עד היום לא היה דבר כזה - "כיום אין בתקציב השיקום כספים למימון פונים שאינם מקבלים כיום שירות במערכת".

משה גפני: דהיינו, הפסיקו את פעילות ועדות השיקום.

משה גפני: המשמעות של העניין, שחולה נפש איננו יכול בעצם לקבל את השיקום, את הטיפול שהוא צריך לקבל על-פי החוק ועל-פי מה שנקבע, ובעיקר לא רק מה שנקבע, אלא מה שבאמת צריך מקצועית.

משה גפני: המשמעות של העניין היא, שחולי נפש שנמצאים במשפחה - שאינם מקבלים את הטיפול השיקומי שהם צריכים לקבל – הנזק עבור אותם חולים הוא בלתי ניתן לתיאור, והוא במקרים רבים גם בלתי הפיך, והנזק שנגרם לסביבה של אותו חולה, למשפחה, הוא דבר שאין לו כפרה.

משה גפני: אגב, הוגש גם בג"ץ על-ידי גופים רבים, בין היתר – "בזכות", המרכז לזכויות אדם, "עוצמה", פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש, "בחברה טובה", איגוד העובדים הסוציאליים, הסתדרות הפסיכולוגים, העמותה לסיעוד פסיכיאטרי, איגוד המרפאים בעיסוק – קבוצה גדולה של גופים, רופאים ואנשים, שסבורים, ובצדק, שכתוצאה מאי-יישום החוק נגרם פה נזק ונעשה דבר, שאני לא יודע איך להגדיר אותו באופן מדויק, אבל להערכתי, זה נושק לעבירה על החוק.

משה גפני: מכיוון שברגע שהמחוקק קבע את החוק הזה – יש לו גם צורת היישום והביצוע.

משה גפני: ברגע שבאים ואומרים: אין לנו תקציב לעניין, בעצם עושים את החוק פלסתר, ובעיקר אדוני השר, בעיקר – הפגיעה הנוראה באנשים שלא שפר עליהם גורלם, והם חולים במחלת נפש.

משה גפני: זה יפגע ויצעיד את מדינת ישראל אחורה בכל התהליך המתקדם הזה של הטיפול באותם חולים, שיכולים להשתקם, ועובדה שהם משתקמים – משפחתם עומדת על רגליה, החולה נכנס לתהליך שבו הוא קונה השכלה, הוא מקבל תעסוקה, הוא יוצר, הוא עושה, הוא לא נופל לזרועות הייאוש, לאשפוז – במקרים רבים זה אשפוז כפוי, ובמקרים אחרים זה אשפוז שבסופו של דבר לא מועיל לו.

משה גפני: כמו שאם היית לוקח חולה במחלה רגילה ושם אותו למשך כל הזמן בבית-חולים – אין צורך בזה.

משה גפני: זה עושה נזק בלתי רגיל.

משה גפני: ולמה?

משה גפני: למה?

משה גפני: מישהו אומר שזה לא צריך להיות?

משה גפני: מישהו אומר שלא צריך לשקם אותו בקהילה?

משה גפני: מישהו אומר שזאת לא טובת החולה?

משה גפני: אומרים דבר אחד: אין כסף.

משה גפני: זאת אומרת, משרד האוצר לקח למעלה מ-3,000 מיטות אשפוז, שבוטלו, וזה נתן לו בעצם תקציב די גדול בביטול מיטות האשפוז, ובצדק, אבל הוא לא נתן במקביל את הטיפול האמיתי שצריך לעשות על-פי כל הגורמים המקצועיים ועל-פי מה שהכנסת קבעה, ומשרד הבריאות קבע, שצריך לשקם את החולה בקהילה.

משה גפני: אדוני השר, אתה שר חדש, אני כבר בירכתי אותך על זה ואני מברך אותך שוב.

יעקב בן-יזרי: תודה.

משה גפני: הבעיות שמצויות במשרדך ולפתחך, הן רבות מאוד.

משה גפני: אנחנו עוסקים בחיי אדם, בסל התרופות, בבתי-החולים, במצוקה של האשפוז וכל מה שנלווה לזה, והנושא הזה של שיקום נכי נפש בקהילה נדחק הצדה.

משה גפני: אני ניצלתי את המכסה שיש לסיעתי כדי להעלות את הנושא הזה, כי א.

משה גפני: אני רוצה לשמוע את דבריך בעניין הזה – אתה האיש הבכיר בעניין של הרפואה בישראל היום; ב.

משה גפני: אני אכן מבקש שיתקיים דיון אמיתי ונוקב, עם מציאת פתרון, על מנת שנעשה – ולו מעט – למען אותם אנשים, כפי שאמרתי, שלא שפר עליהם גורלם והם צריכים את השיקום הזה כדי לעמוד על רגליהם.

משה גפני: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

יצחק אהרונוביץ': ישיב שר הבריאות יעקב בן-יזרי.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול תודה לחבר הכנסת משה גפני על שימת-הלב ועל העלאת השאילתא הזאת כאן, שממנה עולה כאילו יש מחסור במיטות אשפוז במערכת רפואת הנפש.

יעקב בן-יזרי: אני, ברשותכם, מבקש להבהיר כמה דברים.

משה גפני: אדוני השר, זאת לא שאילתא.

משה גפני: זאת הצעה לסדר-היום - מבחינת התקנון.

משה גפני: שאילתא זה מוסד אחר.

יעקב בן-יזרי: כן.

יעקב בן-יזרי: ודרך אגב, חבר הכנסת משה גפני כבר נתן תשובות על חלק גדול מהשאלות שהוא עצמו שאל, וזה היה בפתיחת הדברים שלו.

יצחק אהרונוביץ': הוא בא ממערכת הבריאות כנראה.

יעקב בן-יזרי: אני מאוד מאוד מברך על כך שלא רק באים ושואלים, אלא יש גם מודעות של חברי הכנסת לנושאים אשר אנחנו מטפלים בהם יום-יום, שעה-שעה.

אביגדור יצחקי: יש לו תשובות גם על השאלות האחרות.

יעקב בן-יזרי: למשרד הבריאות לא ידוע על חוסר במיטות לתשושי נפש.

יעקב בן-יזרי: לא ידוע לנו על בעיית אשפוז דחופה או בעיה כזאת או אחרת בתחום של אשפוז חולי הנפש.

יעקב בן-יזרי: אין הגבלה באשפוז דחוף, רחמנא ליצלן.

יעקב בן-יזרי: מהיום להיום או מהיום למחר, ניתן לפתור את כל בעיות רפואת הנפש, כאשר הבעיה היא אקוטית ומחייבת תשובה מיידית.

יעקב בן-יזרי: כל חולה סיעודי אחר, מול זמני המתנה המקובלים כיום במחלות אחרות וכו' וכו', במקרה הזה התשובות הן מיידיות.

יעקב בן-יזרי: אולם, תשושי הנפש הם גם חולים סיעודיים ולא רק חולי נפש, בדרך כלל, והאשפוז הוא מיידי.

יעקב בן-יזרי: מחסור במיטות לא קיים זה חמש שנים, וכבר הזכרת שאפילו ירדנו במספר המיטות, ואפילו שהגענו ל-3,200 מיטות, 3,150 מיטות.

יעקב בן-יזרי: התפוסה של המיטות בבתי-החולים הפסיכיאטריים נעה בין 90% ל-91%, 92%, נכון להיום, אף שירדנו מ-3,200 מיטות.

יעקב בן-יזרי: הבעיה, כמובן, מתייחסת לאוכלוסיית נכי הנפש, והרפורמה אשר הוכנסה בשנים האחרונות, כפי שהזכרת, באה לתת תשובה טובה, חיובית, קונסטרוקטיבית, פרודוקטיבית, לאותם מקרים ולאותם חולים אשר בעבר הלא-כל-כך רחוק נזרקו לבתי-חולים ואושפזו במחלקות סגורות.

יעקב בן-יזרי: זאת אומרת, פתרון חברתי כזה, כפי שהתקיים, הוא חיובי והוא טוב לחברה וגם למשפחות ולחולים עצמם.

יעקב בן-יזרי: כמובן, השאלה היא, איך אנחנו ממשיכים בעניין הזה?

יעקב בן-יזרי: במערכת השיקום, נכון להיום, יש 12,500 איש, שלכולם פחות מ-40% נכות נפש.

יעקב בן-יזרי: הם חיים בקהילה לאחר האשפוז הפסיכיאטרי שלפעמים נמשך חודשים, שנים, ואולי אפילו עשרות שנים.

יעקב בן-יזרי: הם הוחזרו לקהילה בטיפול הקהילתי באמצעות כל הרפורמות שאנחנו מדברים עליהן.

יעקב בן-יזרי: המערכת מאפשרת, באמצעות משרד הבריאות, תמיכה בהשגת הדיור, בתעסוקה, בשעות הפנאי, אפילו בהשכלה, ואולי אפילו השכלה גבוהה.

יעקב בן-יזרי: יותר מ-1,000 איש עובדים בשוק החופשי, מבין חולי הנפש לשעבר.

יעקב בן-יזרי: היום, הרבה מאוד מפעלים מעסיקים חולי נפש לשעבר, והשילוב שלהם בחברה, עם אנשים בריאים בנפשם שעובדים אתם ביחד, הוא מוצלח ביותר.

יעקב בן-יזרי: מובן שצריך להמשיך את העניין הזה, וכאן הבעיה שלנו.

יעקב בן-יזרי: הבעיה היא בהמשכיות.

יעקב בן-יזרי: אז נכון שהיו 6,000 מיטות וירדו ל-3,000.

יעקב בן-יזרי: במה אפשרו את השיקום של אותם אלפים ועשרות אלפים שנמצאים בהשגחה קהילתית ובטיפול הקהילתי?

יעקב בן-יזרי: בסכומים שהתפנו על-ידי זה שצומצמו 3,000 מיטות.

יעקב בן-יזרי: לצערנו הרב, התקציבים לשיקום הזה הסתיימו, הופסקו, הידלדלו בסוף שנת 2005, תחילת 2006, וזאת הבעיה שלנו.

יעקב בן-יזרי: נכון שיש תוכנית לארבע שנים, לא לשלוש, של 200 וכמה מיליון שקלים, כאשר כל שנה אמורים להיות מוזרמים כ-50, 60 מיליון שקל למטרה הזאת, ואנחנו עומדים על העניין הזה.

יעקב בן-יזרי: אני חושב שהדבר יכול לאפשר שילובם של 2,000-2,500 חולים לשנה ברפואת הנפש הקהילתית.

יעקב בן-יזרי: זאת בהידברות עם המערכות הקיימות באמצעות קופות-החולים, משרד הבריאות, כדי שנאפשר כאן פתרונות לאלה שהיו מוזנחים ודחויים על-ידי כל המערכות.

יעקב בן-יזרי: הטעות בהערכת הצרכים הביאה לכך שהתוספת שהאוצר מוכן להקצות למערכת השיקום הספיקה לתקופה, כפי שאנחנו אומרים.

יעקב בן-יזרי: אני מברך על כך שהנושא הזה הועלה כאן, וחשוב לציין וליידע את חברי הכנסת - רק לפני שלושה ימים קיימתי דיון עם נציגי ארגון "עוצמה", שבטח מוכר לחלק גדול מכם, אם לא לכל חברי הכנסת.

יעקב בן-יזרי: הוא ארגון של משפחות נפגעי הנפש.

יעקב בן-יזרי: שמענו מכלי ראשון על הסבל, על ההשפלה, על הנזק הכלכלי, על הבידוד החברתי שמהם סובלים גם המשפחות וגם החולים, לצערנו הרב.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות נמצא היום במשא-ומתן מתקדם ליישום התוכנית שעליה דיברנו ואותה העלינו.

יעקב בן-יזרי: אני מאוד מקווה שהדיונים המתקיימים בימים אלה עם משרד האוצר, לא רק יישאו פרי, אלא התוכנית תופעל מייד, כבר בשנת 2006, כדי להזרים תקציבים ולחדש את פעילותן של ועדות השיקום, אשר יש להן חיוניות רבה ביותר במערכת הבריאות שלנו.

יעקב בן-יזרי: אני מקווה שהדברים האלה יעלו יפה, ואתם תשמעו מאתנו, בוודאי, בתקופה הקרובה ביותר.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה לכם.

יצחק אהרונוביץ': אדוני השר, מה אתה מציע לעשות?

יצחק אהרונוביץ': להעביר לוועדה?

יעקב בן-יזרי: אני לא חושב.

יעקב בן-יזרי: רבותי, אני לא רוצה להתווכח כאן בעניין הזה, כן להעביר לוועדה או לא להעביר לוועדה.

יעקב בן-יזרי: להעביר לוועדה, אין לי בעיה, זה עוד עבודה לוועדה.

יעקב בן-יזרי: אדרבה, זה יגביר את המודעות לבעיה.

יעקב בן-יזרי: אני מסכים שהנושא יועבר לוועדה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת גפני, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

משה גפני: כן.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, גם השר מעוניין.

יצחק אהרונוביץ': מי בעד?

יצחק אהרונוביץ': מי נגד?

יצחק אהרונוביץ': ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מעבירים לוועדה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לך, אדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': תמה ישיבת הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': הישיבה הבאה תתקיים בשבוע הבא, יום שני, כ"ג בסיוון התשס"ו, 19 ביוני 2006.

יצחק אהרונוביץ': הישיבה נעולה.