ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה העשרים-וארבע של הכנסת השבע-עשרה, 2006-06-19 00:00

דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, כ"ג בסיוון, 19 ביוני.

דליה איציק: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –      לדיון מוקדם: הצעת חוק יום העובד, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי) (תיקון - תנאי שירות למתנדב בשנת שירות), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח אבטלה של עובד עצמאי), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - התיישנות עבירות הקשורות לרצח שר או ראש הממשלה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק יום העצמאות (תיקון - איסור ציון יום העצמאות או הקמת מדינת ישראל כיום אבל), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - התייצבות לפני הוועדות), מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק-יסוד: המנון מדינת ישראל, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון - רפורמות מבניות), מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (ביטול הפקודה), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה וחנא סוייד; הצעת חוק-יסוד: הגדרת סמכויות הרשות השופטת, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון - סייגים לחופש העיסוק), מאת חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה וחנא סוייד; הצעת חוק נישואין וגירושין, התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה וחנא סוייד; הצעת חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות (תיקון - הבטחת פיצוי), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק הביטוח לאומי (תיקון - עבודה מועדפת ועבודה נדרשת ביחידות הארחה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מועד תחילת זכאות לגמלת סיעוד), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון - התפטרות עקב אלימות במשפחה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק גיל פרישה (תיקון - גיל הפרישה לאשה), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק המרשם הישראלי לתורמי מוח עצם, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון - הורים מיועדים), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק-יסוד: משאל עם להסדר הקבע, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הגבלת מספר השרים וסגניהם), מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (איסור מפגש עם חברי ארגון טרור), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אפי איתם; הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - הטרדה מינית של קטין מתחת לגיל 14), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק עידוד העסקת אנשים עם צרכים מיוחדים, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - גמלת ניידות למושתלי מפרק אחד), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק עידוד התנדבות (סיעוד ושיקום ביתי), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק עידוד התנדבות (סיעוד ושיקום ביתי), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - קבלת קצבת זיקנה וקצבת נכות בעד פרק זמן אחד), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - קבלת קצבת זיקנה וקצבת נכות בעד פרק זמן אחד), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - הוספת שירותים ותרופות משפרי איכות חיים לסל השירותים), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הגבלת גיל בניתוחי הגדלת חזה, התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - מתן טיפול שיניים ושיקום הפה לילדים שעוברים טיפולים אונקולוגיים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון - זכות תביעה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - תשלום פנסיה תקציבית לעובדי מועצות דתיות), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אורי אריאל; הצעת חוק לפיזור הכנסת השבע-עשרה, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון - קביעה והצמדה של מזונות), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה וחנא סוייד; הצעת חוק העונשין (תיקון - הטפה להעברה או לגירוש של אוכלוסייה), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה וחנא סוייד; הצעת חוק דמי מחלה (תיקון - היעדרות בשל מחלת קרוב משפחה בודד), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק העונשין (תיקון - עונש מינימום למציתי יערות), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק העונשין (תיקון - מעשה העלול להפיץ את נגיף האיידס), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק השפה העברית (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (עונש מזערי לסוחרי סמים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון - ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי רווחה), התשס"ו 2006, מאת חברי הכנסת ואסל טאהא, עזמי בשארה וג'מאל זחאלקה; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון - שריון כספי פנסיה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - איסור דרישת פרטי השירות הצבאי והשימוש בו), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - שידור אירוע ספורט), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק שידור אירועי בידור וספורט, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יואל חסון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור גביית תשלום בגין כניסה לפארק עירוני), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - דיון בכנסת בהשתתפות ראש הממשלה), מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם; הצעת חוק פיצויים על הוצאות בגין התנחלות בלתי חוקית, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק האזרחות (תיקון - התאזרחות דוברי השפה הערבית), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא; הצעת חוק המפלגות (תיקון - קבלני קולות), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק למניעת פגיעה בגדר הביטחון, התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן, אפי איתם, משה כחלון ויובל שטייניץ; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - תסקיר פקיד סעד), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - וידוא הריגה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק פירוק החומה, התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, אברהים צרצור, טלב אלסאנע ועבאס זכור; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - הצהרת בוחרים ומועמדים על נאמנותם למדינה ולחוקיה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון - רישוי מבקר פנימי), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק-יסוד: השוויון, מאת חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה וחנא סוייד; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון - ביטול אישור לאמן), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - עמדת חבר ממשלה נגד הצעת הממשלה), מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון - עונשין), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת אסתרינה טרטמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - גיל הבוחר), מאת חבר הכנסת מאיר פרוש; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון - סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - פנייה ישירה לבנק להסדרת חובות), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב; הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון - התקנת דודי שמש), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון - מינוי קצין הכנסת), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק לפיזור הכנסת השבע-עשרה, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת גדעון סער; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - אחוז החסימה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרות ענישה בגין אלימות נשק קר), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון - שיקום מניעתי), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - פרוטוקול הדיון), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון - נוכחות הורה או קרוב במעצר קטין), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (הסרת חיסיון), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון - הזכות להליכים חלופיים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק העונשין (תיקון - חובת הדיווח על עבירות מין ועבירות אלימות חמורות בקטינים במשפחה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק טיפול בקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת מיכאל מלכיאור; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - שינוי התוכנית לשירותי בריאות נוספים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - היעדרות מעבודה של אם מאמצת), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון - הרחבת שירות צבאי), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, אברהים צרצור, טלב אלסאנע ועבאס זכור; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - גמלאות להורה יחיד), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תגמול למשרת המילואים שהשתחרר משירות סדיר או משירות קבע בתשעים הימים שקדמו למילואים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת מתן וילנאי; הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (ענישת מחזיק יצירות מפירות), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - עסקה ברכישת רכב), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק המכר (תיקון - תקנת השוק ברכישת כלי רכב), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - חבילת ערוצים בסיסית), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון - מיחזור בקבוקי שתייה משפחתיים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק-יסוד: השבות, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הוראות שונות), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת רן כהן ויורם מרציאנו; הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון  - יידוע נפגע), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יובל שטייניץ; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - נוסח הצהרת האמונים), מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הקמת בתי-חולים בטייבה ובסח'נין (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, אברהים צרצור, טלב אלסאנע ועבאס זכור; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - התאמת ימי ההיעדרות למספר הילדים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק עידוד תרומת איברים, התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא; הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - שמירת סודיות רפואית), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת אורי אריאל ואריה אלדד; הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון - אחריות בעלים של אולם שמחות), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, אברהים צרצור, טלב אלסאנע ועבאס זכור; הצעת חוק מפעלים בקשיים (אזהרת תעסוקה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון - חופשה לסטודנט), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - צילום קטין), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת אורי אריאל ואריה אלדד; הצעת חוק לתיקוני ענישה בעבירות תעבורה (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, אברהים צרצור, טלב אלסאנע ועבאס זכור; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת אורי אריאל ואריה אלדד; הצעת חוק מניעת פגיעה במטפלים, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (עונשין), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה וחנא סוייד; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - איסור לעקל כספי סיוע בשכר דירה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - איסור התקשרות עם גורם מפלה), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה וחנא סוייד; הצעת חוק משק החשמל (תיקון - ועדה מיוחדת), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, טלב אלסאנע, עבאס זכור ואברהים צרצור; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - יישובי עדיפות), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון - קביעת סכומי האגרה ודרכי גבייתה), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, אברהים צרצור, טלב אלסאנע ועבאס זכור; הצעת חוק חובת פרסום בשפה הערבית, התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, אברהים צרצור, טלב אלסאנע ועבאס זכור; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, אברהים צרצור, טלב אלסאנע ועבאס זכור; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - שירותי הסעה לחולים), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי שרפת נפטר), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - עקר בית), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק עובדים זרים (תיקון - נוהל מעבר ממעסיק למעסיק), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת חופשת לידה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת מתן וילנאי; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - הוספת שירותים ותרופות משפרי איכות חיים לסל השירותים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות (תיקון - אישור המעביד על סיום העבודה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - שירותים דחופים לרפואת ילדים בקופת-חולים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - שירותי בריאות לנפגע עבירה של סחר בבני-אדם לעיסוק בזנות), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת גלאון זהבה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון - איסור פיטורים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק העונשין (תיקון - אינוס קטין על-ידי אשה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - עיון בחומר חקירה רגיש), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק השבות (תיקון - גיור), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הארכת מעצר ברשלנות או בחוסר תום לב), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון - הארכת תקופת ההתיישנות במקרים חריגים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - הצבעת המשרתים בשירות לאומי), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק חיפוש חפצים וחומרים מסוכנים אצל תלמידים במוסד חינוך, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אורי אריאל; הצעת חוק רשות השידור (תיקון - ביטול האגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק העמותות (תיקון - שכר מרבי), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת רונית תירוש; הצעת חוק העונשין (תיקון - אינוס קטין על-ידי אשה), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת רונית תירוש; הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (הרחבת תחולה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - ביטול משרת שר בלי תיק), מאת חברי הכנסת רן כהן, חיים אורון, זהבה גלאון ואבשלום וילן; הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת שלמה ברזניץ; הצעת חוק התפזרות הכנסת השבע-עשרה, התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת  מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין; הצעת חוק פדיון הבית, התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת אבשלום וילן וקולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חופש התארגנות פוליטית במוסדות על-תיכוניים, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון - הפקדת כלי ירייה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת מנחם בן-ששון; הצעת חוק חיזוק בתים משותפים כנגד רעידות אדמה על-ידי בניית יחידות דיור, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק התכנון הבנייה (תיקון - בקשה להיתר), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק אמנות ז'נבה, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק הגבלת עישון במקומות ציבוריים (תיקון - סמכויות סדרן בתחנת רכבת), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - הוראות בדבר רישום במרשם פלילי), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אורי אריאל; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הספקת חשמל לבתים שעומדים בתנאים לקבלת היתרי בנייה), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא; הצעת חוק הגבלת הריסה וענישה על בנייה בלתי חוקית במגזר הערבי (הוראת שעה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק היערכות בסיסית לרעידת אדמה, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק המועצה לביטחון לאומי, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק חובת הצהרת אמונים למחזיק בנשק, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק איסור הפגנות ליד מגוריו של איש ציבור, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יובל שטייניץ; הצעת חוק שיחת חינם למשרדי הממשלה, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק שקיפות תרומות לרשות מקומית, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות חברתי וקהילתי בהתנדבות, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת מתן וילנאי; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון - הזכות לפיצויי התפטרות), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - חופשת לידה לגבר), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת מיכאל מלכיאור; הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת ליה שמטוב; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - תשלום מענק חד-פעמי לאלמנות חיילי מילואים - תיקון אפליה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל.

אריה האן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום - הוראת שעה), התשס"ו-2006, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אריה האן: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך.

דליה איציק: 1.

דליה איציק: נתוני דוח העוני הקשים שפורסמו על-ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה;

דליה איציק: 3.

דליה איציק: כוונתה להעביר נשק לפלסטינים;

דליה איציק: 5.

דליה איציק: הידרדרות המצב הביטחוני והמדיני

דליה איציק: אנו עוברים לסעיף הראשון על סדר-היום: הצעות סיעות יהדות התורה - האיחוד הלאומי - מפד"ל, הליכוד, ישראל ביתנו, חד"ש--רע"ם-תע"ל--בל"ד ומרצ להביע אי-אמון בממשלה.

דליה איציק: אנו נתחיל בהצעת האי-אמון שהגישו סיעות יהדות התורה והאיחוד לאומי - מפד"ל בנושא נתוני דוח העוני הקשים שפורסמו על-ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה.

דליה איציק: אשר על כן אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם רביץ לנמק את הצעת האי-אמון.

דליה איציק: בבקשה, אדוני; יש לך עשר דקות.

ראובן ריבלין: מספר הצעות האי-אמון שנדונות פה בשבוע אחד - - -

מנחם בן-ששון: זה מאבד את העוצמה שלו.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שתיתנו לנו סיבות טובות להמשיך...

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

דליה איציק: אני אוסיף לך דקה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת – כי מעטים המה, אבל גדולים הם.

אברהם רביץ: אני לא מסתמך על הדוח של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

אברהם רביץ: אני מסתמך, גברתי היושבת-ראש, על תקופה מרתקת ביותר שבה זכיתי להשתתף בנושא הזה עצמו כסגן שר הרווחה, שם למדתי את הנושא על בשרי חידודים-חידודים, וכל יום כאבו גדול מרעהו, כי כל יום נתקלתי בבעיה חדשה, בפן נוסף, בזווית ראייה אחרת של העוני בישראל.

אברהם רביץ: ותעל זעקתם השמימה ואין מושיע.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר, שפניתי בשעתנו לממשלה הקודמת, לשר האוצר, פעמים רבות.

אברהם רביץ: ברמה התיאורטית, עד כמה שידי משגת להבין בכלכלה, איני מתיימר להיות כלכלן, אבל אני דווקא חשבתי שהתוכנית הכלכלית של הממשלה הקודמת היא נכונה.

אברהם רביץ: אבל אני כן אשתמש במלה שהפכה להיות שגורה ושחוקה בפי כול: בתוכנית הקודמת לא היתה חמלה שתלווה אותה ותיתן אפשרות לאוויר לנשימה ולעבור עוד כמה שנים, להאריך אולי את התקופה עד שנגיע למין עצמאות כלכלית, כי זאת היתה שאיפת התוכנית, ועדיין אולי.

אברהם רביץ: ועל גבי חרשו חורשים את עומק העוני והמסכנות ששוררת ברבות מפינות ישראל.

אברהם רביץ: אני אתרכז בעיקר בזווית אחת, בעוני אצל חסרי הישע; חסרי הישע בהגדרה, לא חסרי ישע כי מאורעות החיים או שלומיאליות שלהם הביאו אותם להיות כאלה, או עצלות או רצון רע או ניצול החברה, אלא חסרי ישע בהגדרה, הלוא המה ילדי ישראל.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, ילד הוא ילד, בהגדרה הוא חסר ישע.

אברהם רביץ: וילד נולד כאדם.

אברהם רביץ: האדם הראשון – ביומו הראשון – הוא היה ילד.

אברהם רביץ: הוא התחיל.

אברהם רביץ: והתורה קוראת לו "אדם".

אברהם רביץ: הוא כבר אדם.

אברהם רביץ: ילד הוא אישיות משפטית, ילד הוא נפש, לילד יש נשמה גדולה – לא פחות מאשר לאיש מבוגר.

אברהם רביץ: הוא לא יודע לבטא את צפונות לבו, אבל הן ישנן.

אברהם רביץ: הוא מרגיש אותן אולי יותר מאתנו.

אברהם רביץ: הוא לא יודע לזעוק, אבל הוא סובל.

אברהם רביץ: כשהוא סובל – הוא סובל.

אברהם רביץ: אני חושב שהחברה צריכה לעמוד אל מול הילד ולא אל מול אביו מולידו - שאולי הוא פושע, שאולי הוא איננו מטפל בילד, שאולי הוא איננו עושה מה שהחברה מצפה ממנו, אבל אל לה לחברה לומר שאבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה, ובפרט כשלילד הזה עוד אין שיניים, הוא תינוק.

אברהם רביץ: אני אומר לכם באחריות – יש ילדים בגיל שנה ופחות שכבר סובלים חרפת רעב, במציאות.

אברהם רביץ: הם לא יודעים ממה הם סובלים, אבל הם זועקים - בגלל העוני של ההורים.

אברהם רביץ: מה אנחנו כחברה עושים?

אברהם רביץ: אנחנו מטפלים בהורים – אם מגיע להם.

אברהם רביץ: אולי ההורים, רחמנא ליצלן, הם חרדים – אז בכלל לא מגיע להם, כי הם חרדים, "מוחרדים" מתוך החברה; אולי הם פרזיטים, אינם עושים דבר, מזניחים את ילדיהם שלהם; ואולי הם שייכים לאותו פלג בחברה שאינו מסוגל, לא להתארגן ולא לפרנס ולא לקחת אחריות.

אברהם רביץ: אבל אנחנו כחברה – ממשלת ישראל – למה נסתכל על ההורים?

אברהם רביץ: הבה נעמוד מול הילדים.

אברהם רביץ: ראש הממשלה, שיהיה בריא, ביקר – אני שומע, ביקור מאוד מוצלח – באירופה, והוא פנה ליהודי צרפת ואמר להם, באופן חכם, הוא אמר להם: תשלחו את הילדים שלכם לארץ, הם יהיו כאן.

אברהם רביץ: אני לא יודע בדיוק על אילו גילים הוא דיבר, אבל אנחנו עשינו, בהיותי עדיין במשרד, מחקר בביטוח הלאומי, מחקר השוואתי עם 15 מדינות באירופה.

אברהם רביץ: לא השווינו לאמריקה, כי באמריקה אין טיפול במשפחה, בילדים – כל הנושא הזה של מה שנקרא שווה לביטוח הלאומי לא קיים.

אברהם רביץ: הם מטפלים בעניים שלהם בצורה אחרת.

אברהם רביץ: אבל באירופה יש ביטוח לאומי, במרבית המדינות.

אברהם רביץ: ואני יכול לומר לכם, בגדול, כי מתוך חמישה-עשר מדינות – חמש-עשרה אומרים?

אברהם רביץ: חמישה-עשר?

דליה איציק: חמש-עשרה מדינות.

אברהם רביץ: מתוך חמש-עשרה מדינות שנכנסו לתוך המחקר ההשוואתי, פרט ליוון, אנחנו הפחותים שבהן בהסתכלות שלנו - בתמיכה.

דליה איציק: פרט ליוון?

אברהם רביץ: פרט ליוון.

אברהם רביץ: בתמיכה.

אברהם רביץ: אנחנו כמעט משתווים לספרד, אבל ספרד גם יותר חזקה מאתנו.

אברהם רביץ: אבל הוא אמר לצרפתים, ליהודים בצרפת.

אברהם רביץ: אני אישית מכיר משפחות בצרפת – מה לעשות, גם חרדים, משפחות כאלה, אני מכיר, שיש להן, בלי עין הרע, ילדים.

אברהם רביץ: וראו מה ממשלת צרפת עושה בשביל הילדים שלה – וחלק מהילדים האלה הם מהגרים.

אברהם רביץ: הם הגיעו ממדינות המזרח: ממרוקו, מטנג'יר, בני גלויות שונות.

אברהם רביץ: הם לא צרפתים אוריגינל, ואין שם שום אפליה.

אברהם רביץ: וממשלת צרפת – פרט לילד הראשון, דווקא הצרפתים לילד הראשון לא נותנים דבר, אבל לכל שאר הילדים, במדרג, נותנים פי-שלושה, ופי-ארבעה, ופי-חמישה ממה שאנחנו נותנים.

אברהם רביץ: ולא רק צרפת.

אברהם רביץ: תראו מה שנותנים באיטליה לכל ילד שנולד, וגם לילדים ממשפחות ברוכות ילדים, וכיצד מעריכים את המשפחות האלה, משפחות ברוכות ילדים – אני מדבר על כך שמעריכים כאשר מדובר על סיוע ממשלתי.

אברהם רביץ: בגרמניה – רק בשבוע שעבר קראתי בעיתון, הם מתכוונים לתת לכל אשה שיולדת ילד שנת חופשה.

אברהם רביץ: אצלנו יש שלושה חודשים.

אברהם רביץ: שנת חופשה – כי היא הביאה עוד ילד לעולם.

אברהם רביץ: היא הביאה ילד גרמני.

אברהם רביץ: אנחנו מביאים ילדים שלנו.

משה גפני: מר רביץ, יש אמנה של האיחוד האירופי – על חצי שנה חופשה.

משה גפני: ישראל לא חתומה על האמנה הזאת.

אברהם רביץ: כן, אבל לא כולם נותנים חצי שנה.

אברהם רביץ: רובם נותנים חצי שנה, אני אומר - - -

משה גפני: האיחוד האירופי.

אברהם רביץ: ישראל חתומה על האמנה להיות בני-אדם, להיות הומניים.

אברהם רביץ: היא חתומה על האמנה שנמצאת בתורה – כיצד להסתכל על ילד.

אברהם רביץ: אני לא רוצה לעייף אתכם, אני רק אומר לכם – אתם יכולים לעשות השוואה עם אוסטריה, עם איטליה, עם אירלנד, עם בלגיה, עם בריטניה, עם גרמניה, עם דנמרק, עם הולנד.

אברהם רביץ: לוקסמבורג – שם הכי טוב לחיות.

אברהם רביץ: אם מישהו מחפש לאן לרדת לגלות – כשיש לו הרבה ילדים – שייסע ללוקסמבורג.

אברהם רביץ: ספרד, פינלנד, צרפת, שבדיה.

אברהם רביץ: וכך מסתכלים על ילדים בעולם.

אברהם רביץ: ואנחנו בוחנים את האבא – אם האבא ראוי.

אברהם רביץ: אם הוא חרדי.

אברהם רביץ: הרי כל המסע היה כאן מכיוון שדיברו על חרדים ועל ערבים.

אברהם רביץ: זאת האמת.

אברהם רביץ: זה לא היה מסע כלכלי.

אברהם רביץ: תארו לכם שה"צפונים" היו מולידים ילדים רבים – גם אז היה עולה לכאן פורז ומשגע לכולכם את הראש?

אברהם רביץ: לעשות הפוך ממה שכל העולם המערבי עושה.

אברהם רביץ: הפוך.

אברהם רביץ: הם באו ואמרו: לא, הילד הראשון הוא הכי יקר, ניתן לו, לראשון ולשני, והשאר – למה הם מביאים אותם בכלל.

אברהם רביץ: ואנחנו שטופי המסע הזה.

אברהם רביץ: קנינו את הסחורה, את הזבל הזה, וממשיכים בזה, עד עצם היום הזה.

אברהם רביץ: גברתי, אני יודע שאני עובר על הזמן, אני רק רוצה לומר מלה אחת.

אברהם רביץ: אני יודע, היתה עכשיו הפגנה של העובדים הסוציאליים, מדוע אין שר במשרד.

אברהם רביץ: בסדר-היום יש גם שאילתות בנושא הזה.

אברהם רביץ: לא מספיק שיש שר במשרד.

אברהם רביץ: צריך ליתן בידו כלים.

אברהם רביץ: הייתי במשרד, לא יכולתי להושיע יותר מדי.

אברהם רביץ: הסתובבתי עם טיפת הכלים שהיו לנו שם.

דליה איציק: היית שר מצוין.

אברהם רביץ: אני מאוד מקווה.

אברהם רביץ: אבל אני רוצה לומר לעובדים הסוציאליים: כל שר אחר שיבוא לשם - אם זה יהיה אני, אני אשתדל כך – אני חושב שצריכים להפוך את העובדים הסוציאליים לצבא-ישע, ולתת בידיהם כלים, כי לא צריך לדבר כל הזמן, כל היום, על פער בין עשירים לעניים.

אברהם רביץ: זה לא מעניין אותנו - - -

דליה איציק: אדוני, אתה שלוש דקות אחרי הזמן.

אברהם רביץ: צריך לדבר על האביונות, ולתת תשובה מיידית לאותן משפחות אביוניות, ולא העוני – אבל זאת פילוסופיה שלמה, ואולי בהזדמנות אחרת.

אברהם רביץ: אני מאוד מודה לך, גברתי.

דליה איציק: תודה לך, הרב רביץ.

דליה איציק: אנחנו, חברי הכנסת, עוברים להצעת האי-אמון הבאה, מטעם סיעת הליכוד, בנושא: החרפת מתקפת ה"קסאמים" על שדרות ויישובי הנגב המערבי.

דליה איציק: אני מזמינה את חבר הכנסת בנימין נתניהו לנמק את הצעת האי-אמון.

דליה איציק: בבקשה, אדוני; יש לך עשר דקות.

ראובן ריבלין: השר אדרי רוצה לענות.

יעקב אדרי: - - -

בנימין נתניהו: גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת, אנחנו צריכים להזכיר לראש הממשלה אולמרט ולממשלתו, ששדרות היא חלק ממדינת ישראל.

בנימין נתניהו: שדרות היא לא חוץ-לארץ, זה לא שטח אקסטרה-טריטוריאלי, זה חלק ממדינת ישראל.

בנימין נתניהו: אני מנסה להעלות על דעתי מה היה קורה אם היו נופלים מאות "קסאמים" על גוש-דן או על ירושלים, המקום שאנחנו נמצאים בו עכשיו.

בנימין נתניהו: הרי היתה קמה זעקה אדירה.

בנימין נתניהו: לא רק שהיתה קמה זעקה אדירה, אני מבטיח לכם שהיתה באה תגובה מסיבית, תסלחו לי על הביטוי.

בנימין נתניהו: וכאן אנחנו כאילו מאפשרים לשדרות וליישובי הנגב המערבי לספוג את המטחים הנוראים האלה של "קסאמים", ועכשיו גם "גראדים".

בנימין נתניהו: הם לא חלק ממדינת ישראל.

בנימין נתניהו: ובכן, האחריות הראשונה של כל ממשלה היא לדאוג לביטחון אזרחיה, כל אזרחיה.

בנימין נתניהו: אין אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ב'.

בנימין נתניהו: מה שבלתי נסבל בשדרות ובעוטף-עזה הוא בלתי נסבל בכל מקום אחר.

בנימין נתניהו: ולכן צריך לפעול, כי יש פה מחדל ביטחוני ראשון במעלה.

בנימין נתניהו: זה לא דבר של מה בכך.

בנימין נתניהו: אנחנו מרגילים את עצמנו ומרגילים את אויבינו שאנחנו מוכנים לספוג.

בנימין נתניהו: אומנם הבטיחו – כפי שכולנו זוכרים - שלאחר היציאה מחבל-עזה, עם ה"קסאם" הראשון תבוא תגובה מסיבית.

בנימין נתניהו: לצערי אני יכול להגיד, שהתגובה או הפעולה המסיבית באה מצד ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" ולא מצד ממשלת ישראל.

דוד אזולאי: זה לא התחיל מהיום.

דוד אזולאי: זה התחיל בממשלה הקודמת.

דוד אזולאי: אתה היית בממשלה הקודמת.

בנימין נתניהו: זה אכן לא התחיל היום, אבל אני חייב להגיד שזה כבר עבר את החצי.

בנימין נתניהו: אם אינני טועה, בחמש השנים האחרונות נורו בערך 1,100 טילים, אבל 600 נורו רק מאז היציאה, והקצב הולך וגובר, הוא אפילו לא סטטי.

בנימין נתניהו: אנחנו עדים למחדל ביטחוני של ממשלת אולמרט, שהבטיחה תגובה מסיבית ולא עושה את התגובה המסיבית.

בנימין נתניהו: מובן שצריך לעשות פעולות סיכול וגם להעצים אותן, אבל בסופו של דבר חייבת להיות הרתעה, והרתעה טבעה שהיא לא ממשיכה את הדברים כפי שהם, אלא היא מעצימה, היא עושה קפיצת מדרגה בסוג התגובה, בעוצמת התגובה, ביצירתיות שלה.

בנימין נתניהו: אבל פה יש גם אוזלת-יד מוחלטת בהפקרת אזרחים, שהם אחים שלנו, הם כמונו, וגם אוזלת-יד מוחלטת בזירה המדינית וההסברתית.

בנימין נתניהו: הם פשוט אינם יודעים להציג את מצבנו, את הבבואה האמיתית של המצב, שאנחנו בעצם קורבנות של אותו טרור שמכוון כלפי אזרחים.

בנימין נתניהו: אוזלת-יד מכאן ואוזלת-יד משם.

בנימין נתניהו: אני חייב לומר, שיש כאן גם דבר תמוה.

בנימין נתניהו: היום לא צריך להצטייד בדמיון עשיר במיוחד כדי להבין, שהתוצאה של ההתנתקות, של הנסיגה החד-צדדית, היא קירוב ה"קסאמים", הכנסת "גראדים", והשלב הבא יהיה כנראה "קטיושות" ומי יודע עוד מה.

בנימין נתניהו: לא צריך דמיון מפותח כדי להבין, שאם נבצע מהלך דומה ביהודה ושומרון נקבל גם "קסאמים" ו"גראדים" על גוש-דן וגם על ירושלים.

בנימין נתניהו: היום אזרחי ישראל כבר מבינים את זה, הם כבר חוששים.

בנימין נתניהו: אני חייב לומר, שהקהילה הבין-לאומית מבינה את זה, אולי יש לה הסתייגויות אחרות.

בנימין נתניהו: היום אנחנו רואים שאזרחי ישראל לא רוצים את זה, כי הם לא רוצים לספוג את ההתקפות הללו.

בנימין נתניהו: הערבים סביבנו, בוודאי הפלסטינים היותר-מתונים או הפחות-קיצוניים, לא רוצים את זה, כי הם מבינים שזה מחזק את הקיצונים ונותן להם בסיסי התקפה גם נגדם או גם נגדנו או גם נגד ירדן וגם נגד אחרים.

בנימין נתניהו: חברי רובי ריבלין בא עכשיו מפגישה עם הנציבה ליחסי חוץ של האיחוד האירופי – נדמה לי שהוא היה יחד אתך, גברתי היושבת-ראש – והיא אומרת בצורה הכי ברורה: אם אתם חושבים שתקבלו משהו – כי מוכרים לציבור שנקבל גבולות קבע.

בנימין נתניהו: אף אחד לא אומר שהערבים יכירו בזה - נו, אז אומרים האחרים.

בנימין נתניהו: קודם כול, האירופים אומרים: אנחנו לא נכיר בזה, לא נכיר בגבולות האלה.

בנימין נתניהו: גם האמריקנים לא אמרו שהם יכירו בזה.

בנימין נתניהו: עד לרגע זה אף אחד לא אמר שהם יכירו בצעד הזה ורבים אמרו שלא יכירו.

בנימין נתניהו: בעצם הגל הגואה ורב-העוצמה שאנחנו שומעים מהקהילה הבין-לאומית: אתם תעשו מה שתעשו, אבל אנחנו לא נכיר בזה.

בנימין נתניהו: כלומר, אנחנו מוסרים את כל הקלפים ואחר כך אומרים, בואו נשחק.

בנימין נתניהו: במה נשחק?

בנימין נתניהו: נוכל לעשות הסדר שלום?

בנימין נתניהו: נקבל הכרה בין-לאומית?

בנימין נתניהו: לא ביטחון, לא שלום, לא גבולות קבע, שום דבר.

בנימין נתניהו: זה המשך של מדיניות שגויה, והטרגדיה של ה"קסאמים" היא לא רק שאנשים טובים בשדרות לא יכולים לחיות – דרך אגב, דיברתי עם אלון, אחד ממנהיגי שביתת הרעב, ואמרתי לו: אל תעשה את שביתת הרעב, תמצא דרך אחרת למחות.

בנימין נתניהו: אבל הוא אומר: אני לא יכול לחיות.

בנימין נתניהו: לי מורידים את השאלטר.

בנימין נתניהו: פגע "קסאם" ליד הבית שלו וכיבה לו את החשמל.

בנימין נתניהו: לא לאנשי שדרות צריך להוריד את השאלטר, צריך להוריד את השאלטר במקום אחר.

בנימין נתניהו: זה אחד הצעדים, יש צעדים רבים שאנחנו צריכים לנקוט.

אבשלום וילן: אתה מציע להיכנס לעזה?

בנימין נתניהו: צעדים רבים.

בנימין נתניהו: צריך להוריד את השאלטר למי שיורה את ה"קסאמים".

בנימין נתניהו: אבל אם הממשלה הזאת איננה יודעת מה לעשות, לא בזירה הביטחונית, לא בזירה הבין-לאומית, וכנראה היא איננה יודעת מה לעשות, כי היא לא עושה כלום, אז אנחנו רואים את המחדל הזה מכפיל את עצמו.

בנימין נתניהו: הוא מכפיל את עצמו בכך שהיא רצה להמשיך ולייצר עוד מחדלים כאלה ולהעמיד את כל מדינת ישראל תחת אש ה"קסאמים".

אבשלום וילן: הבעיה היא בעיה ואתם מנגנים עליה.

אבשלום וילן: כאשר קריית-שמונה חטפה "קטיושות" לא ניגנתם על זה.

אבשלום וילן: אתה יודע, אני בא ממקום שביום אחד ירדו עליו 3,000 פגזים.

אבשלום וילן: אני לא אומר שחוזרים לדוגמה ההיא, אבל אתה כראש ממשלה לשעבר לא יכול, כאשר תושבים נמצאים במצוקה אמיתית, ללבות את זה - - - תגלה אחריות.

בנימין נתניהו: כראש ממשלה – ואני שמח שחבר הכנסת וילן העלה את זה - סירבתי לקבל מטחים לא של מאות רקטות, אלא של עשרות רקטות.

בנימין נתניהו: אכן נורו ביום אחד עשרות רקטות, פעם אחת, ואני הבהרתי שזה דבר בלתי נסבל.

בנימין נתניהו: הכנו מבעוד מועד תגובה מסיבית, במקרה זה התאים לזירה הלבנונית, משום שמדובר ב"קטיושות" שנחתו בקריית-שמונה ובכל הגזרה, נדמה לי 80 במספר.

בנימין נתניהו: זה היה בלתי נסבל.

בנימין נתניהו: התגובה המסיבית שנקטנו, שבמקרה ההוא היתה מכוונת נגד התשתיות בלבנון וגרמה להן נזק כבד מאוד - וזו היתה רק המנה הראשונה, וגם את זה הבהרנו - היא גרמה לכך שירי ה"קטיושות" נפסק מייד והוא לא חזר במשך שנים.

בנימין נתניהו: אינני מצפה ומבקש מהממשלה לעשות משהו שלא דרשתי מעצמי כראש ממשלה, משום שהאחריות הראשונה, הראשונה, של ממשלה בישראל ושל ראש ממשלה בישראל היא לדאוג לביטחון האזרחים, כל האזרחים.

בנימין נתניהו: שדרות היא לא אקסטרה-טריטוריאלית.

בנימין נתניהו: הם אנחנו.

בנימין נתניהו: זה לא הם שם ואנחנו כאן.

בנימין נתניהו: אנחנו שם גם כן, כי הם זה אנחנו.

בנימין נתניהו: הם האחים שלנו, הם אנשים כמונו, הם אזרחי המדינה ומגיע להם הביטחון.

בנימין נתניהו: אם הממשלה הזאת איננה יודעת כיצד להשיב את הביטחון, אם ראש הממשלה איננו מתקשר לראש עיריית שדרות - דיברתי היום אלי מויאל.

בנימין נתניהו: אני מדבר אתו מדי יום.

בנימין נתניהו: הוא אמר לי: אתה יודע, אולמרט עדיין לא דיבר אתי.

גדעון סער: רציתי לשאול אם בדקת מתי ראש הממשלה דיבר.

בנימין נתניהו: הוא אמר לי שהוא לא דיבר אתו.

בנימין נתניהו: לפחות בשבוע האחרון הוא לא דיבר, לא התקשר.

בנימין נתניהו: לא דיבר אתו כשמויאל עבר כאן בכנסת, עבר במסדרון לידו.

בנימין נתניהו: אוויר.

גדעון סער: יכול להיות שהוא לא ראה, כי הוא מוקף מאבטחים.

בנימין נתניהו: מהאוויר נוחתים כרגע "קסאמים" על תושבי שדרות, וראש הממשלה לא שומע, לא רואה, לא עושה, לא מגיב, לא פועל.

גדעון סער: הוא נמצא באוויר.

בנימין נתניהו: הוא נמצא גם באוויר מעת לעת, זה נכון, אבל האוויר שם זה מה שמעניין אותנו.

בנימין נתניהו: לכן, אם לממשלה הזאת ולראש הממשלה הזה אין פתרון, יואילו נא לפנות את מקומם למי שיכול, והוכיח, וגם יוכיח, שאנחנו יכולים לעצור את הרעה הזאת.

בנימין נתניהו: לכן אנחנו מגישים אי-אמון בממשלה הכושלת הזאת.

דליה איציק: תודה לך, אדוני יושב-ראש האופוזיציה.

דליה איציק: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת האי-אמון מטעם סיעת ישראל ביתנו.

דליה איציק: הנושא: כוונת הממשלה להעביר נשק לפלסטינים.

דליה איציק: אני מזמינה את חבר הכנסת ישראל חסון לנמק את ההצעה.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת דב חנין.

דליה איציק: בבקשה, אדוני; יש לך עשר דקות.

ישראל חסון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לברך את השר אדרי על התפקיד הכי קשה שיש בבית הזה, לטעמי.

ישראל חסון: אתה צריך לקלוט את כל ההערות הבונות.

יעקב אדרי: את כל החבטות.

ישראל חסון: לא, את ההערות הבונות, ולנסות להסביר אותן למי שיושבים על הספסלים האלה, שחסרים כאן.

ישראל חסון: נראה לי שיש כמה הערות נכונות, שראוי להתייחס אליהן.

ישראל חסון: בכל זאת, כנראה החוכמה לא בצד אחד.

ישראל חסון: ניסיתי להבין באיזה הקשר ולשם מה סופקו הרובים לאבו-מאזן.

ישראל חסון: הגעתי למסקנה אחת.

דליה איציק: חבר הכנסת סער, אם אתה רוצה לקיים מיני-דיון, בשמחה, שם.

דליה איציק: זה מאוד מפריע.

דליה איציק: תודה רבה.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת חסון.

ישראל חסון: הגעתי למסקנה שהמטרה של הרובים היא אחת: להמשיך להזין את העדר המדיניות בתחום המדיני ובתחום הביטחוני, וחשוב מזה - להתמיד ולהמשיך ללכת שבי אחרי שיגיונות, שיגיונות לבנו, אגב.

ישראל חסון: להשאיר הרחק-הרחק את השכל הישר.

ישראל חסון: אני מבין שפה כולנו סבורים שהדבר שהיה חסר לאבו-מאזן על מנת לסכל את הטרור מתחומו – הדבר היחיד שהיה חסר לו – הוא נשק.

ישראל חסון: היו חסרים לו רובים על מנת ללכת ולסכל את הטרור שיוצא מתחומו.

ישראל חסון: גברתי היושבת-ראש, חודשיים וחצי אחרי ההתנתקות, השר לביטחון פנים בממשלתו של אבו-מאזן ציין ואמר – לא פעם אחת, לא פעמיים, לא שלוש – אמר את זה בכלי התקשורת הערביים, אמר את זה בראיונות, אמר את זה בכל פורום שבו היה יכול לומר את זה: הוא תמך בזכות המשך פעילות ה"פתח", פעילות ההתנגדות ביהודה ובשומרון ובכל מקום, לצורך השגת המטרות המוכרות של הפלסטינים.

ישראל חסון: הוא אמר שבשום דרך מנגנוני הביטחון של הרשות לא יפרקו את הארגונים מנשקם.

ישראל חסון: בסדר, אנחנו לא חייבים להאמין לו.

ישראל חסון: החרו החזיקו אחריו אנשי ה"פתח".

ישראל חסון: למי שלא יודע, אבו-מאזן הוא יושב-ראש ה"פתח".

ישראל חסון: הם טענו שיש להמשיך את מוקד הפעילות המבצעית של ה"פתח" ביהודה ובשומרון, עד להשגת כל המטרות, לרבות זכות השיבה – בהחלטה.

ישראל חסון: אבל ביהודה ובשומרון עדיין לא עשינו מהלך גאוני כמו ההתנתקות, ועדיין השב"כ והצבא קצת מפריעים ל"פתח" להשיג או לממש את המטרות האסטרטגיות האלה שלהם.

ישראל חסון: אז באה ממשלת ישראל ואומרת: אם קשה להם לממש את זה ביהודה ובשומרון, וכרגע הם מצליחים רק ברצועת-עזה עם ה"קסאמים" – ולצערי, אבו חושב שזה חוק טבע ושאין לנו מה לעשות מול ה"קסאמים" – אז מדינת ישראל מספקת נשק ליהודה ושומרון, לאותו ארגון שאבו-מאזן עומד בראשו, שהצהיר שהוא ימשיך במאבק.

ישראל חסון: אם גברתי לא יודעת, הרוב המכריע של הפיגועים מיהודה ושומרון הם פיגועים של ה"פתח".

ישראל חסון: מי שעומד בראשות ה"פתח" זה אבו-מאזן.

ישראל חסון: אנחנו סבורים שבאמצעות הרובים נשיג – אני לא יודע מה אנחנו אמורים להשיג.

ישראל חסון: נאמר שאני טועה, וכל הדברים שאמרתי נעלמו מעיני רוב מקבלי ההחלטות, נאמר כך.

ישראל חסון: אנחנו באים ואומרים שאנחנו רוצים לחזק פרטנר שאתו אולי יהיה אפשר להשיג הסכם, שאתו אולי נוכל למצוא תחליף לממשלת ה"חמאס".

ישראל חסון: רבותי, את זה יכול לומר רק מי שמייחס לעם הפלסטיני או לפלסטינים דברים שהם לא ראויים להם – הם ראויים מאתנו ליותר כבוד על החשיבה או על האופן שבו הם חושבים ונוהגים.

ישראל חסון: סבורים שבאמצעות נשק ישראלי אבו-מאזן יקנה לגיטימציה לכוון אותו מול בני עמו ולסכל טרור?

ישראל חסון: אני לא יודע, אני ממש לא מבין.

רן כהן: לא מדובר על נשק ישראלי, אדוני.

ישראל חסון: סליחה, לא מדובר על נשק ישראלי.

ישראל חסון: אני מבין שהוא גם עובר דרך מנהרה שישראלים לא נוגעים בה.

ישראל חסון: רן, מבחינתי כל נשק - - -

רן כהן: זה פשוט חשוב.

ישראל חסון: זה באמת חשוב, רן?

ישראל חסון: אני ממש חושב שזה לא מה שחשוב.

ישראל חסון: אני חושב שמה שחשוב הוא התפיסה.

ישראל חסון: אני אומר שגם אם רצינו לחזק, אנחנו בעצם מחלישים אותו מול בני עמו.

ישראל חסון: גברתי, לי קשה ללכת שבי אחרי אובדן הדרך הזה.

ישראל חסון: קשה לי.

ישראל חסון: לפיכך אני מציע אי-אמון בממשלה על המשך אובדן הדרך שלה ועל אספקת הנשק לפלסטינים.

ישראל חסון: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת האי-אמון מטעם סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד בנושא ההסלמה ברצועת-עזה והרג חפים מפשע.

דליה איציק: אני מזמינה את חבר הכנסת דב חנין לנמק את ההצעה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, סחרור הדמים בדרום עושה בשבועות האחרונים סיבוב נוסף.

דב חנין: ברצועת-עזה חיסולים, טילים, תותחים; בשדרות "קסאמים".

דב חנין: מעגל נורא של דמים.

דב חנין: אני רוצה לפתוח את דברי קודם כול בתנחומים לכל הנפגעים החפים מפשע – פלסטינים וישראלים – בעזה ובשדרות, קורבנות שווא של מעגל דמים שחייבים לעצור אותו, וחייבים לעצור אותו כמה שיותר מוקדם.

דב חנין: לבי עם האמהות, אמהות בעזה, אמהות בשדרות, שבלילות שומעות את השריקות וחוששות לילדים שלהן.

דב חנין: ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מה אחריותנו, מה אנחנו יכולים לעשות, מה אנחנו יכולים לעשות בכנסת ישראל, מה יכולתה של ישראל לעשות כדי לשנות את המצב הזה, מה אחריותה של ישראל למצב הנורא, שהולך ומתפתח, ונעשה נורא מיום ליום ומשבוע לשבוע.

דב חנין: לפני שלושה שבועות היינו כולנו עדים לסיפור הנורא של הילדה בת השלוש וחצי, מריה אמן, ילדה שנפגעה פגיעה קשה בעת פעולה אווירית של מסוקים ישראליים.

דב חנין: חלק מבני משפחתה נהרגו, היא עצמה נפגעה קשות בגבה, ושוכבת מאז משותקת בבית-החולים "איכילוב".

דב חנין: הדוד שלה, אגב, הפך לצמח.

דב חנין: לא מריה ולא דודה קשורים היו באופן כלשהו לפעילות צבאית.

דב חנין: הם אזרחים חפים מכל פשע, שהפגיעה בהם כשלעצמה היתה פשע.

ישראל חסון: אולי תגנה את אלו שמבצעים את הפיגועים מתוך אוכלוסייה אזרחית?

דב חנין: אני מגנה כל פיגוע באזרחים.

ישראל חסון: מתוך אוכלוסייה אזרחית.

דב חנין: מייד אומר בעניין הזה.

דב חנין: ביום שישי, לפני עשרה ימים, כולנו הזדעזענו לראות את התמונות מחוף הים של עזה.

דב חנין: איך משפחה שלמה, משפחת ע'אליה, נעלמה ונרצחה בחטף.

אליהו גבאי: על-ידי הפלסטינים.

דב חנין: מייד אגיע לזה, חבר הכנסת גבאי.

דב חנין: קראתי את התחקיר של צה"ל בעניין הזה, אבל קראתי בעיון, ואני מציע גם לכל חברי הכנסת לקרוא בעיון, את התחקירים שהתפרסמו ב"אינדפנדנט", ב"גרדיאן", ב"טיימס" הלונדוני.

אחמד טיבי: בערוץ-10.

דב חנין: בערוץ-10, את התחקיר שנשמע אתמול.

דב חנין: קראתי את התחקיר של ארגון רב-יוקרה, שאני מכיר את פעילותו ומעריך אותה, Human Rights Watch, ארגון שאיננו נחפז לצאת בהאשמות ובטענות.

דב חנין: גם הם עשו תחקיר.

דב חנין: רבותי חברי הכנסת, התחקירים האלה צריכים להטריד מאוד ולהדאיג מאוד את כולנו.

דב חנין: אני לא יודע מי מכם ישן טוב בלילה.

דב חנין: אני חייב לומר לכם, שאני לא ישן טוב.

ראובן ריבלין: גם הילדים בשדרות לא ישנים טוב בלילה.

ראובן ריבלין: הייתי אתם לילה שלם.

דב חנין: אני חושב שגם הילדים בשדרות.

דב חנין: אני פתחתי בילדים האלה.

דב חנין: צר לי מאוד על הילדים בשדרות.

דב חנין: אני אגיד גם מה אני מציע ביחס לילדים בשדרות, חבר הכנסת ריבלין.

דב חנין: אבל אני משוכנע, אם אני מזכיר את משפחת ע'אליה, שהדרישה שעלתה בימים האחרונים לוועדת חקירה בין-לאומית היא דרישה נכונה ודרישה מוצדקת.

דב חנין: אני באופן אישי ארגיש הקלה גדולה אם יתברר שלא על שמי ולא על חשבוני רשומים בני משפחת ע'אליה הנרצחים.

דב חנין: אני ארגיש הקלה גדולה.

דב חנין: אני בטוח שכל חברי הכנסת ירגישו הקלה כזאת.

דב חנין: אבל רק בדיקה בין-לאומית מוסכמת תוכל לומר לנו מה האמת, מה באמת קרה במקרה הזה.

ישראל חסון: ביושר, האם אתה סבור שיש גורם כלשהו היום שמסוגל לעשות תחקיר ולהגיע לחקר האמת?

דב חנין: אני משוכנע בכך.

ישראל חסון: מקצועית זה בלתי אפשרי.

דב חנין: בדיקה מקצועית, כדי שהיא תהיה מקצועית, צריכה להיעשות קודם כול על-ידי גורם אובייקטיבי, ולא על-ידי גורם שחוקר את עצמו.

דב חנין: זו גישתי הכללית.

דב חנין: אני תמיד מתנגד לכך שצה"ל יחקור את עצמו.

ישראל חסון: מקצועית אי-אפשר.

דב חנין: מעבר לכך, גורם שיש לו גישה לשטח יכול להגיע לכל הפצועים שנמצאים בבתי-החולים השונים ולבדוק אותם.

דב חנין: גורם שיכול להגיע לשטח ולראות מה התרחש בשטח, אני חושב שיוכל לבצע בדיקה כזאת.

יעקב אדרי: העלימו הכול.

משה כחלון: חבר הכנסת חנין, מה אתה מציע, שנעזוב את עזה?

משה כחלון: אתה מציע שנעזוב את כפר-דרום, נעזוב את גדיד?

משה כחלון: אתה מציע שנעזוב את שדרות?

דב חנין: אני מציע שנעזוב את עזה, אבל אני אומר לך מייד מה אני מציע.

דב חנין: אבל עוד בזמן שהתחקיר מתבצע וכאשר שר הביטחון ערך את עצמו לקראת מסיבת העיתונאים על התחקיר הצה"לי, שמענו על שני ילדים נוספים שנהרגו בעת ירי של טילים, על פראמדיק, על נהג אמבולנס.

דב חנין: שוב, אנשים שאין להם שום קשר לפעילות צבאית.

דב חנין: כשאנחנו מסתכלים על הרשימה הזאת, ההולכת ומתארכת מיום ליום, אנחנו חייבים לומר לעצמנו, רבותי חברי הכנסת, שאלה אינם חריגים, זו הנורמה.

דב חנין: אלה אינן טעויות, זו השיטה.

דב חנין: וזו שיטה פסולה מבחינה מוסרית, שיטה אסורה מבחינת הדין הבין-לאומי, ושיטה בעייתית ואסונית מבחינה פוליטית.

אביגדור יצחקי: להעיף "קסאמים" על ילדים בשדרות זה מאוד - - -

דב חנין: חבר הכנסת יצחקי, לדעתי כל הפעולות הצבאיות שאנחנו עושים ברצועת-עזה והצורה שלהן מנוגדות לחלוטין לאינטרס הישראלי.

דב חנין: אני יודע עכשיו שתתחילו לשאול אותי, חברי הכנסת, מי התחיל - הם התחילו, לא אנחנו התחלנו.

דב חנין: זה מזכיר לי מריבה בגן-ילדים.

דב חנין: תמיד הילדים טוענים זה כלפי זה: הוא התחיל ולא אני.

דב חנין: השאלה מי התחיל היא לא השאלה החשובה.

דב חנין: השאלה החשובה, גם בגן-הילדים וגם אצלנו, היא השאלה מי יכול לסיים.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אנחנו לא שאלנו אפילו.

ראובן ריבלין: השאלה מיותרת.

דב חנין: אני שמח שאתה חושב שזו לא השאלה.

דב חנין: אני מקווה שתסכים אתי שהשאלה היא מי יכול לסיים ואיך.

דב חנין: אני רוצה לקרוא לכם בית משיר קלאסי, שכתב ו"ה אודן, המשורר הבריטי הדגול.

דב חנין: השיר נקרא "1 בספטמבר 1939".

דב חנין: תסלחו לי, התרגום הוא תרגום שלי, זה לא תרגום מקצועי, אבל המלים של השיר הן מלים ברורות ומעבירות מסר מאוד חזק.

דב חנין: כך אומר הבית הזה: "כולנו הרי יודעים מה שכל ילד למד.

דב חנין: מי שנעשה לו רע, עושה רע בחזרה".

דב חנין: מי שלא מבין את האמת הבסיסית הזאת, כנראה לא מבין שום דבר על החיים.

דב חנין: לכן כל בית שנהרס ברצועת-עזה, כל משפחה חפה מפשע שמבכה את ילדיה ואת נשיה ואת המבוגרים שבתוכה, כל טיפת דם מיותרת שנשפכת ברצועת-עזה, היא טיפת דם שתישפך אצלנו.

רן כהן: ובשדרות.

דב חנין: ובשדרות.

דב חנין: ולכן אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אנחנו יכולים לסיים ואנחנו חייבים לסיים את מעגל הדמים הזה, אבל כדי לסיים את מעגל הדמים הזה אנחנו צריכים ללכת בדרך אחרת, וזו בדיוק הדרך שהממשלה הנוכחית, לצערי העמוק, בוחרת להתעלם ממנה.

דב חנין: במשך שנה וחצי עומד בראש הרשות הפלסטינית אבו-מאזן.

דב חנין: מהיום הראשון שהוא נבחר, הוא הושיט יד לשלום לממשלת ישראל, לציבור הישראלי, בצורה הברורה, החד-משמעית ביותר.

דב חנין: היד הזאת מושבת ריקם, היד הזאת הושבה ריקם.

דב חנין: לא מתנהל אתו משא-ומתן.

דב חנין: ברשות הפלסטינית מתנהלים מהלכים דרמטיים.

דב חנין: הולכת ונוצרת – ואני מקווה שתתגבש – הסכמה לאומית פלסטינית סביב מסמך האסירים, סביב הרעיון של קווי ה-4 ביוני, "הקו הירוק", גבול של שלום.

דב חנין: גם מכך ממשלת ישראל מתעלמת.

דב חנין: אני מצטער על שרי מפלגת העבודה, שהפכו להיות קבלני ביצוע של מדיניות שהיא רחוקה לחלוטין ממה שמפלגת העבודה התחייבה עליו בפני הבוחר.

דב חנין: זאת טרגדיה יוונית.

דב חנין: הם הולכים ונדחפים לאותו מקום שבו הם יעשו את המעשים שהם לא רוצים בהם, אבל הם הולכים למקום הזה בעיניים פקוחות.

דב חנין: רבותי חברי הכנסת, זו איננה ממשלת שינוי, זו ממשלת המשך.

דב חנין: היום סוכמה מסגרת התקציב, ולפי הפרטים שאני שומע שסוכמו, גם בתחום הכלכלי-החברתי זו לא תהיה ממשלה של שינוי, אלא ממשלה שתמשיך בדיוק את המדיניות הכלכלית-החברתית שמפלגת העבודה, רק לפני שלושה חודשים, התחייבה לשנות.

דב חנין: הממשלה הזאת לא מציעה דרך של שלום, והיא גם לא מציעה דרך של שוויון ושל שינוי חברתי.

דב חנין: לכן אני מציע לכם, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, להביע בממשלה הזאת אי-אמון.

דב חנין: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני חבר הכנסת דב חנין.

דליה איציק: אנחנו נעבור להצעת האי-אמון האחרונה: הידרדרות המצב הביטחוני - מטעם סיעת מרצ.

דליה איציק: אני מזמינה אותך, חבר הכנסת חיים אורון, לנמק את ההצעה.

דליה איציק: אחריו ישיב לנו השר אדרי במשולב על כל הצעות האי-אמון.

דליה איציק: בבקשה, אדוני; יש לך עשר דקות.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, רבים מאתנו חווים את התקופה הקשה הזאת ואת הצער הנורא על נפגעים בשדרות, במושבי סובב-עזה ובקיבוציו וברצועת-עזה.

חיים אורון: אבל, ידידי חבר הכנסת חנין, אני מקווה שלא ייחשב לי כחולשה שבני עמי קרובים לי יותר.

חיים אורון: ואני אומר את זה מתוך ביקורת קשה מאוד על חלק מהמהלכים שצבא-הגנה לישראל עושה ברצועת-עזה.

חיים אורון: אבל אני גם רוצה לומר, שכאשר מדובר ברצועת-עזה אני מציע לעצמי – ואני בכוונה פונה אליך, ואני מציע גם לך – קצת להקטין את ממד הסימטריה.

חיים אורון: מרצועת-עזה יצאנו עד למטר האחרון.

חיים אורון: ה"קסאמים" הראשונים שיצאו מבית-חאנון לשדרות כוונו נגד ה"חמאס", אתה יודע את זה, כי ה"חמאס" אמר את זה.

חיים אורון: "הג'יהאד האסלאמי" כיוון את ה"קסאמים" נגד ה"חמאס", ופורעי "פתח" כיוונו "קסאמים" לנחל-עוז כנגד ממשלת ה"חמאס", ואחר כך זה הידרדר, והיה לנו תפקיד בהידרדרות.

חיים אורון: אני לא מהאו"ם, ולכן אני נגד ועדת חקירה בין-לאומית.

חיים אורון: אני בעד ועדת חקירה ישראלית אחרת.

חיים אורון: יש לי הרבה מאוד שאלות על מה שקרה ברצועת-עזה.

חיים אורון: אני לא מקבל את התחקיר, כפי שהוגש לנו, כתחקיר סופי.

חיים אורון: אני לא הולך לוועדה בין-לאומית.

חיים אורון: אני רוצה בדיקה רצינית - איך אמרת?

חיים אורון: הצבא לא בודק את עצמו?

חיים אורון: הצבא לא בודק את עצמו - אבל כאן.

חיים אורון: אני מגיש היום אי-אמון בממשלת ישראל לא בגלל ה"קסאמים" על שדרות, חבר הכנסת חסון, כי אני לא מאמין שיש לך תשובה.

חיים אורון: כששמעתי אותך ואת ביבי נתניהו, ידעתי שאין לכם תשובה.

חיים אורון: ואיך אני יודע?

חיים אורון: כי כבר היינו שם ונכנסנו, ועוד פעם נכנסנו ועוד פעם נכנסנו, וניכנס עוד פעם וננתק את החשמל לבית-חאנון, ובדרך גם לבית-חולים "שיפא", וכעבור שעתיים כל העולם יגיד: תפתחו, כי מכשירי הנשימה לא עובדים.

חיים אורון: אנחנו יכולים לנתק את החשמל?

חיים אורון: כל ההצעות האלה, שמוכרים אותן למי שמוכרים אותן, אתה בטח יודע שהן לא מעשיות.

חיים אורון: אני לא חושב שאין מה לעשות כנגד ה"קסאמים", ואני חושב שחלק מהפעולות הנקודתיות הן מוצדקות, וחלקן – ואני מתכוון לירי המסיבי של פגזים לצפון הרצועה – גם לא מעשי.

חיים אורון: אבל אני לא מוכר לאף אחד את הסיפור, שאני יודע איך לחסל את זה באופן צבאי.

ישראל חסון: זה בדיוק מה אמרתי לאבו, ולא מה שייחסת לי קודם.

ישראל חסון: אמרתי ש"קסאם" זה לא חוק טבע, אפשר להתמודד אתו.

חיים אורון: אני לא סתם מחפש ויכוח, אבל אני בכל זאת אומר, בלשון סגי נהור, שאני לא יודע מי העביר נשק לאבו-מאזן, אבל אני מבין - וגם אתה יודע - שברשות הפלסטינית יש שני כוחות.

חיים אורון: יש מאבק נורא ביניהם.

חיים אורון: אני יודע שחלק מהבית הזה אומר: אין מאבק, כולם אותו דבר.

חיים אורון: להיפך, אבו-מאזן יותר גרוע מאסמאעיל הנייה, יותר גרוע מחאלד משעל, למה?

חיים אורון: כי הוא כאילו אומר שהוא רוצה לדבר.

חיים אורון: מה קורה שם בימים האלה?

חיים אורון: כמעט עימות אלים.

חיים אורון: חלק מכם רוצים לדחוף אותם לעימות אלים.

חיים אורון: אבל, בואו נסתכל מה קורה ברשות הפלסטינית - עימות בין אילו קווים?

חיים אורון: בין קו אחד שאומר: אנחנו רוצים לדבר עם מדינת ישראל על נושאים שיש עליהם מחלוקת ענקית.

חיים אורון: יש מסמך האסירים.

חיים אורון: הוא אולי הופך להסכמה לאומית.

חיים אורון: אז אומרים לי: יש שם זכות שיבה.

חיים אורון: אני יודע לקרוא את מסמך האסירים, ויש שם זכות שיבה.

חיים אורון: יבוא ראש ממשלת ישראל, כאשר הוא יושב מול אבו-מאזן, ויגיד לו: אם אתה בא לדבר אתי על זכות שיבה, תמצא קליינט אחר, אבל אם אתה רוצה לדבר אתי על 1, 2, 3, 4, 5, בוא נתחיל לדבר.

חיים אורון: ואז זה אינטרס שלך שלא יהיו "קסאמים" בעזה, ואין הצדקה שמרצועת-עזה יצא כדור אחד, לא "קסאם" ולא 792.

אביגדור יצחקי: - - -

חיים אורון: אני מדור אחר.

דני יתום: 556.

חיים אורון: 556.

חיים אורון: שום דבר אין הצדקה שיצא משם.

אחמד טיבי: מה זה הדברים האלה?

חיים אורון: אני אתן לך קורס נפרד, אם היושבת-ראש תיתן לי זמן.

חיים אורון: אין שום הצדקה שזה יצא משם.

חיים אורון: אני אומר את זה?

חיים אורון: חבר הכנסת חסון, זה כתוב אפילו במסמך האסירים.

חיים אורון: במסמך האסירים כתוב, שאין הצדקה למאבק מזוין, אלא משטחים שישראל כבשה ב-1967.

חיים אורון: עזה לא שם.

חיים אורון: אני לא חי מפי האסירים ואני לא חי מפי ה"פתח" ואני לא חי מפי ה"חמאס", אבל אנחנו אדישים לתהליך הזה?

חיים אורון: הוויכוח שלי הוא לא אתך, הוויכוח שלי הוא עם הממשלה, הוויכוח שלי הוא עם השר המתאם.

חיים אורון: אובדן הדרך הוא לא על השאלה אם כן או לא הצליחו היום לחסל את ה"קסאם" בבית-חאנון.

חיים אורון: אובדן הדרך הוא חוסר היכולת שלכם לקבל את ההחלטה, שהיא היום צורך עליון, לומר שבהינתן תנאים מסוימים, והתנאים הללו הולכים ונוצרים, ואנחנו לא אדישים להיווצרותם - אני חושב שאם מסמך האסירים ייהפך להסכמה לאומית פלסטינית, ייווצר המצב שבו נוכל להידבר עם אבו-מאזן, ואנחנו חייבים להידבר אתו.

חיים אורון: לא כדי להוכיח לכל העולם שאין עם מי לדבר, לא כדי ללכת במסלול עקלקל שבו נגיע מהר מאוד לנסיגה חד-צדדית, כי נשכנע את כולם שאין עם מי לדבר, אלא מתוך כוונה ממשית ללכת ולהידבר על מסלול, שללא ספק תהיה בו נסיגה גדולה מאוד מהשטחים; לטעמי, מכל השטחים - לא אסתיר את עמדותי.

חיים אורון: יכול להיות שבשלב הראשון לא מכל השטחים.

חיים אורון: התהליך הזה, אני לא צופה בו מבחוץ.

חיים אורון: אני לא מחכה לתעודה לא מבוש, לא מהקוורטט ולא מאירופה.

חיים אורון: כולם הביעו את דעתם על המשמעות של החד-צדדיות בהינתקות.

חיים אורון: המלך עבדאללה והנשיא מובארק אמרו אתמול באופן קטגורי על מה מדובר.

חיים אורון: הם שותפים שלנו או הם לא השותפים שלנו?

חיים אורון: הם שותפים שלנו במאבק שמתנהל במזרח התיכון בין מגמות אסלאמיות קיצוניות ובין מגמות אחרות, או שאנחנו לא בתוך המשחק הזה?

חיים אורון: אנחנו בחלל ריק ונקבל את הצעתו של ראש הממשלה לשעבר, ונפעיל עוד כוח ועוד כוח, וכשעוד הרבה כוח לא ילך, נפעיל עוד כוח.

חיים אורון: ומה נעשה אז?

חיים אורון: זה הצומת, אדוני השר המתאם, שהממשלה עומדת בפניו.

חיים אורון: כל יום שעובר ואתם לא מקבלים את ההחלטה שאתם חייבים לקבל, להיכנס למשא-ומתן, אנחנו נשלם עליו מחיר חמור מאין כמוהו.

חיים אורון: אדוני השר המתאם, אנחנו מגישים אי-אמון, כי אני לא בטוח - ואני יודע שאני עומד לומר משפט לא פשוט - שאתם לא פוחדים מהמשא-ומתן, כי אתם יודעים שבמשא-ומתן הזה אתם תיאלצו להגיע למקומות, שעם כל המהלך הגדול שקדימה עשתה, היא לא יכולה להגיע אליהם.

רן כהן: או שהיא לא רוצה.

חיים אורון: אוי ואבוי לנו, אם בגלל החשש הזה אנחנו ניכנס ללופ משונה, שבו נפסיד סיכוי להידבר כרגע ברצינות עם הגורם היחיד שקיים במזרח התיכון.

חיים אורון: לא יהיה מתון ממנו, לא יהיה שפוי ממנו, לא יהיה מי ששילם על כך מחירים פנימיים מאוד מאוד קשים, אם הוא אומנם יצליח להשלים את המהלך שהם נתונים בו יום-יום, של ניסיון לגבש הסכמה לאומית על הפרמטרים העיקריים של מסלול ההסדר, ובצומת המאוד מאוד חמור הזה נבחר בדרך הלא-נכונה, כי מישהו יתבשם מההנחה שערב הבחירות הוא אמר הרבה פעמים "חד-צדדי, חד-צדדי, לא רוצה לראות פלסטינים מקילומטר, לא מעניין אותי להידבר אתם, אני אעשה את הכול לבד, ומה שאני אעשה זה מה שיהיה".

חיים אורון: פתאום זה כבר לא גבולות קבע, פתאום אלה כבר גבולות שאנחנו בעצמנו קובעים אותם, פתאום זה כבר לא ניסיון להגיע לסוף הסכסוך.

חיים אורון: אני רוצה להיות מאוד ישיר אתך, אני לא יודע אם ניתן היום להגיע לסוף הסכסוך.

יעקב אדרי: אז מה אתה מציע?

חיים אורון: אבל אני מציע להיכנס למשא-ומתן רציני מאוד, לא כתחליף, לא בשביל להוכיח לכולם שאין עם מי לדבר ועשינו מה שאנחנו רוצים, אלא כדי למצות אותו עד תום.

חיים אורון: אני מאמין, שאם נלך בדרך הזאת אולי נצליח.

חיים אורון: אבל אם לא נצליח בדרך הזאת, נדע שההכרעה שלנו ביציאה חד-צדדית היא הכרח בל יגונה, ורק אז ייווצר הרוב בבית הזה לעשות את המהלך הזה.

חיים אורון: כל ניסיון לקיצור דרך, המשמעות שלו היא בעצם "אנחנו לא מתכוונים לדבר ברצינות", ועד היום המסר העיקרי שיצא מהממשלה הנוכחית הוא שאנחנו לא מתכוונים לדבר ברצינות.

חיים אורון: לכו, דברו, מצאו את הדרכים, ואם אתם רוצים למצוא אותן, אני בטוח שהן יימצאו.

חיים אורון: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, חבר הכנסת אורון.

דליה איציק: השר יעקב אדרי ישיב על כל הצעות האי-אמון בשם הממשלה.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, זר שישב פה וישמע את כל הנאומים עוד עלול לחשוב שהממשלה הזאת היא באמצע הקדנציה, שחלפו כבר שנתיים.

יעקב אדרי: כל כך הרבה ביקורת, בנושאים המדיניים, החברתיים, הכלכליים, אין נושא שאין בו ביקורת.

יעקב אדרי: רבותי, בואו לא נתבלבל.

יעקב אדרי: הממשלה הזאת מכהנת בדיוק חודש וחצי, אז תנו צ'אנס, וקודם כול, קצת דרך-ארץ.

רן כהן: מה שהיא לא עושה בתחילת דרכה היא לא עושה אחרי זה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת רן כהן, תיכף.

יעקב אדרי: רבותי, אני חושב שלמתוח ביקורת בדרך הזאת זה הכי קל.

יעקב אדרי: רבותי, חודש וחצי בדיוק.

יעקב אדרי: אז רוצים לפתור את כל הבעיות, שירי ה"קסאמים" ייפסק, שהבעיות הכלכליות ייגמרו?

יעקב אדרי: לא.

יעקב אדרי: צריך להגיד גם את האמת.

יעקב אדרי: יש בעיות, יש תהליכים, והממשלה הזאת לקחה על עצמה לטפל בשני נושאים מרכזיים: הנושא החברתי-הכלכלי והנושא המדיני.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אורון, אני חושב שבנושא המדיני, גם היום אמר ראש הממשלה, בישיבת סיעת קדימה - הוא אמר את זה בהזדמנויות נוספות - שהוא קודם כול ובכנות ינסה לעשות כל מאמץ כדי למצות את המשא-ומתן.

יעקב אדרי: אני מאמין שזו הדרך הנכונה, אגב.

יעקב אדרי: חייבים לדבר, והוא הודיע היום שהוא הולך להיפגש עם אבו-מאזן לסדרה של שיחות.

רן כהן: הוא כבר הודיע לנשיא בוש, לכולם - - -

יעקב אדרי: היום הוא הודיע.

יעקב אדרי: עוד משהו שחייבים להגיד, פגישה כזאת צריכים להכין נכון.

יעקב אדרי: חבר הכנסת רן כהן, למדנו שפגישה כזאת צריכים להכין נכון; להכין את הנושאים לסדר-היום, לא לעשות טעויות שאחריהן יישברו הכלים.

יעקב אדרי: צריך לעשות את זה בדרך הכי נכונה, ואם זה מתעכב עוד קצת, לא יהיה אסון.

יעקב אדרי: אבל, העיקר שישבו למשא-ומתן עם אבו-מאזן.

יעקב אדרי: ושוב, אני מקווה שבסופו של תהליך - ואמר את זה היום עוד הפעם ראש הממשלה: זה לא יהיה משא-ומתן בשביל להגיד שקיימנו משא-ומתן.

יעקב אדרי: לא, ננהל אותו בידיים נקיות, נשב ונשבור את הראש ונראה לאן זה יגיע.

יעקב אדרי: להגיד שההצלחה בטוחה?

יעקב אדרי: אני חושב שאף אחד מאתנו לא תמים.

יעקב אדרי: כולנו יודעים שזו משימה כמעט בלתי אפשרית.

רן כהן: למה ראש הממשלה לא בא להגיד את זה לכנסת?

יעקב אדרי: אני מבין שכבר נמאס לך לשמוע אותי, חבר הכנסת רן כהן.

יעקב אדרי: בשבוע הבא יגיע ראש הממשלה לכאן וידבר.

ראובן ריבלין: אם ירצה השם.

יעקב אדרי: במקרה היום זה עלה בנשיאות הכנסת.

יעקב אדרי: הוא כבר הודיע, יש תיאום אתו והוא יבוא ויגיד את דברו.

יעקב אדרי: הוא גם אומר את זה בכל מיני פורומים והוא יגיד גם לכנסת, ואין לי ספק שראש הממשלה, שאמר באומץ לב לפני הבחירות, רבותי, אני הולך לפשרות ברורות, קשות, לדברים כואבים, לפשרות מרחיקות-לכת - הוא אמר את זה עוד הפעם עכשיו בביקורים שלו, ואני חושב שהדברים נאמרו, לא הוסתרו, נאמרו הדברים.

יעקב אדרי: רבותי, אני מאוד מקווה שלפחות בנושא המדיני נמצה את המהלך ובסוף נצטרך להגיע למשהו.

יעקב אדרי: אם לא נצליח למצות את המהלך, הרי נצטרך לבוא ולהגיד עד לאן, עד מתי, האם נישאר איפה שאנחנו תקועים ונאמר: לא עושים שום דבר, מחכים שאולי בכל זאת יקרה איזה נס ברשות הפלסטינית.

יעקב אדרי: מה לעשות שזה לא קורה?

ראובן ריבלין: אף פעם אל תאמר שאתה תקוע בארץ שלך.

יעקב אדרי: אני מקבל את ההערה הזאת, אבל יש מקומות שלמרות הכול אנחנו תקועים בהם.

יעקב אדרי: מה לעשות שאנחנו חלוקים בכמה נושאים, לא הרבה.

ראובן ריבלין: גם בארץ כשאתה תקוע אתה תקוע, אבל יש פתרונות; אל תגיד שאתה תקוע.

יעקב אדרי: אני חושב שבנושא הזה צריכים לתת את כל האפשרויות.

יעקב אדרי: הזמן קצר ויש עוד הרבה מה לעשות למיצוי המשא-ומתן, ככל שרק ניתן, עם הרשות הפלסטינית.

יעקב אדרי: בוא נראה גם מה ייגמר בתוך הרשות הפלסטינית.

יעקב אדרי: גם שם יש בעיות לא פשוטות, ואנחנו כמובן לא מתערבים בעניינים הפנימיים שלהם.

יעקב אדרי: אבל יש שם מספיק בעיות, ושם זה לבחור בין הגרוע לפחות גרוע.

יעקב אדרי: זו לא בחירה בין דבר טוב לדבר גרוע, אלא זו בחירה באופציה הפחות גרועה.

יעקב אדרי: רבותי, אשר לנושא הכלכלי - שמעתי את דבריו של הרב רביץ על העוני, ואני בהחלט מסכים שיש בעיות קשות.

יעקב אדרי: הנתונים ברורים ואין אחד שלא חושב שאי-אפשר להמשיך בפערים האלה, שאי-אפשר להמשיך עם הבעיות האלה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת רביץ, ראיתי גם שאתה, כסגן שר עד לא מזמן, עד לפני כחודש וחצי, עשית מאמצים גדולים מאוד, טיפלת בבעיות, עשית כמיטב יכולתך.

יעקב אדרי: אבל, אתה צודק, צריך גם תקציבים, גם נכונות מצד הממשלה, ואני חושב שבממשלה החדשה יש נכונות, יש כוונה לשנות.

יעקב אדרי: ושוב אני אומר, רבותי, צריך לתת הזדמנות לממשלה הזאת - - -

רן כהן: איזה צ'אנס מקבל שר הרווחה?

יעקב אדרי: רבותי, שר הרווחה - אני מאוד מקווה שזה ייגמר השבוע.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה.

יעקב אדרי: אני חושב שזה נכון שהוא יהיה שר הרווחה, כמה שיותר מהר.

יעקב אדרי: אני מקווה שזה יסתיים השבוע.

יעקב אדרי: כולי תקווה שהמשא-ומתן ייגמר ושמי שצריך להיות שר יהיה שר, כי התיק הזה מאוד חשוב.

יעקב אדרי: שאלו אותי, למה אומרים שאף אחד לא רוצה להיות שר הרווחה.

יעקב אדרי: אני מכיר כמה אנשים שכן רוצים להיות שר הרווחה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת רן כהן, אני אמרתי בכמה מקומות שאני חושב שזה תיק שיש בו אתגר גדול, ויש הרבה מה לתרום בו - חבר הכנסת רביץ ועוד כמה אנשים יהיו מוכנים בהחלט לתרום בנושא קשה, כאוב, אבל מאתגר זה.

יעקב אדרי: בכנס קיסריה דיברו על הנתון של כ-20% משפחות עניות בישראל.

יעקב אדרי: זה נתון קשה מאוד, שצריך להדיר שינה מעיני כולנו.

יעקב אדרי: הפערים הכלכליים הלכו והתרחבו בשנים האחרונות.

יעקב אדרי: בנושא הכלכלי צריך להגיד גם את האמת: נעשו דברים מאוד חשובים בקדנציה הקודמת, ואני נמנה עם מי שתמכו במהלך הכלכלי, אבל עם זאת נוצרו פערים בלתי נסבלים, שחייבים לתקן אותם, והממשלה הזאת לקחה על עצמה לתקנם.

יעקב אדרי: רבותי, השנה, ב-2006, זו הפעם הראשונה שבתקציב המדינה לא קוצצו המשרדים החברתיים.

יעקב אדרי: לא קוצצו - לא הרווחה, לא הפנים, לא הבריאות, לא החינוך.

יעקב אדרי: ובשנה הבאה, בעזרת השם, בתקציב 2007, אני מאמין שאנחנו נראה גם שינוי לטובה.

יעקב אדרי: תינתן תוספת לתקציבים החברתיים ויחול מפנה.

יעקב אדרי: אי-אפשר לשנות ולסגור את הפערים בפרק זמן כל כך קצר, אבל אני מאמין שלאורך זמן נרגיש את השינויים.

יעקב אדרי: קודם כול, הממשלה החליטה על הגדלה הדרגתית של שכר המינימום, ורק בשבוע שעבר הצבענו על תחילת הדרך.

יעקב אדרי: העלאת קצבאות הזיקנה בכלל ורמת הקצבאות לזקנים מעוטי יכולת בפרט; בלימת הקיצוץ בקצבאות הילדים; הקצאת מאות מיליוני שקלים לקידום תוכניות לילדים ונוער בסיכון ובניתוק.

יעקב אדרי: כמו כן, הממשלה תדון בקרוב בדוח הוועדה הציבורית בראשות פרופסור הלל שמיד וברצף הצעות שהוא הגיש לממשלה, ואני מאמין שרובן יתקבלו בממשלה.

יעקב אדרי: נושא המע"מ - יש חילוקי דעות על היעילות של זה; אני מאמין שזה מתחלק על כל שכבות האוכלוסייה, מי יותר, מי פחות, אבל זה גם מקל על השכבה החלשה.

רן כהן: זה לא לשכבה החלשה, זה בשוליים.

יעקב אדרי: אמרתי: גם לשכבה החלשה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבנושא הפער החברתי, בנושא העוני, כולנו נרגיש הקלה לקראת תקציב 2007, כאשר הממשלה הזאת, בראשות ראש הממשלה שמודיע בכל מקום שהממשלה הזאת תמשיך בצמיחה כלכלית ועם זאת תטפל בנושאים החברתיים - אני מאוד מקווה שבעניין הזה, שוב, כולנו נרגיש את השינוי בממשלה הנוכחית, החדשה.

יעקב אדרי: בנושא ירי ה"קסאמים", נושא כאוב לכולנו – זו בעיה קשה מאוד, ואני לא רואה פטנטים של "זבנג וגמרנו".

יעקב אדרי: מי שאומר את זה לא אומר את האמת.

יעקב אדרי: אני גם ביקרתי בשדרות, ולבי אתם.

יעקב אדרי: אני מזדהה, ואני חושב שכולנו, כל הבית מזדהה אתם.

יעקב אדרי: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת דב חנין: יש הבדל גדול מאוד - ואנחנו כולנו מצטערים כמובן על פגיעה באזרחים, אם הם פלסטינים ואם הם יהודים.

יעקב אדרי: אבל יש הבדל מהותי וחשוב ורציני, שצריך להגיד אותו כל יום מחדש.

יעקב אדרי: הירי שלהם מכוון במכוון לאזרחים - לפגוע באזרחים, להרוג ילדים, לפגוע ביישוב כמו שדרות ובקיבוצים ובמושבים, באזרחים חפים מפשע.

יעקב אדרי: זה הבדל עצום.

יעקב אדרי: הם מכוונים את זה לאזרחים.

יעקב אדרי: אצלנו כשזה קורה, חלילה, פגיעה באזרחים - דבר שקורה לעתים רחוקות - אנחנו מצטערים.

יעקב אדרי: אצלנו יורים כדי לפגוע במחבלים, ברוצחים השפלים האלה שיורים יום-יום, ואת זה אתם צריכים להגיד, את האמת הזאת, בקול רם.

יעקב אדרי: הם יורים על מנת לרצוח אזרחים.

דב חנין: - - -

יעקב אדרי: חבר הכנסת דב חנין, תכניס את זה לראש, יש הבדל עצום כאשר יורים בשביל לפגוע באזרחים או כאשר יש טעות של פגז תועה, פגז של טנק או של מטוס.

דב חנין: כל שבוע נהרגים ילדים.

יעקב אדרי: חבר הכנסת חנין, גם אם זה קורה כל שבוע, עדיין רוב יושבי הבית יודעים שזו טעות.

יעקב אדרי: גם העניין של חקירה בין-לאומית - ראינו מה זה חקירות בין-לאומיות, וראינו איך כבר מראש מאשימים את מדינת ישראל.

יעקב אדרי: מדינת ישראל לא תסכים לעולם שוועדות חקירה בין-לאומיות יחקרו אותנו, כי ראינו את הדעות הקדומות שלהם, את כל ה"אובייקטיביות" שלהם.

יעקב אדרי: מספיק.

יעקב אדרי: ראינו אותם, שמענו אותם.

יעקב אדרי: אין יום שזה לא נכתב בעיתונות שלהם.

יעקב אדרי: הם חד-צדדיים לגמרי.

יעקב אדרי: אנחנו מאמינים, ואמר את זה עוד פעם שר הביטחון אתמול בישיבת הממשלה, התחקיר שנעשה על-ידי צה"ל, צריך להאמין שהוא נעשה - אמר שר הביטחון אתמול בישיבת הממשלה: שאלתי את קציני צה"ל את השאלות הכי קשות, ושאלתי והקשיתי ובדקתי לפני ולפנים, אולי בכל זאת.

יעקב אדרי: אני חושב שניתן לומר בוודאות מוחלטת, שהירי במשפחה של הילדה, וכולנו כאבנו את מה שראינו – כולנו כואבים פגיעה באזרחים, אבל להפיל את זה מראש על מדינת ישראל, כפי שאתם מזדרזים לעשות, אני חושב שזה דבר מיותר, אין בו צורך, והוא גם לא נכון.

יעקב אדרי: הדבר האחרון הוא בנושא העברת הנשק.

יעקב אדרי: חבר הכנסת ישראל חסון לא נמצא כאן.

יעקב אדרי: התשובה מאוד פשוטה.

יעקב אדרי: אכן, זה נעשה בהתייעצות בין ראש הממשלה לשר הביטחון, אבל זה אחרי קבלת חוות דעת מכל גורמי הביטחון.

יעקב אדרי: למה חיפשתי את ישראל חסון?

יעקב אדרי: בכל זאת יש לו עבר ורקע ביטחוני.

יעקב אדרי: שאלו גם את האנשים שמומחים לעניין, שקשורים לעניין, וקיבלו את חוות דעתם.

יעקב אדרי: זה נעשה רק לאחר קבלת חוות דעתם.

רן כהן: הם גם הציעו להגיד את זה כך בפרהסיה?

יעקב אדרי: לא הבנתי.

יעקב אדרי: הם גם המליצו לעשות את זה בפרהסיה ולהפוך את אבו-מאזן למשת"פ?

יעקב אדרי: אני חושב - - -

אריה אלדד: - - -

יצחק אהרונוביץ': - - - ולהרוג את אבו-מאזן.

יעקב אדרי: אני חושב שהעניין הזה נעשה, שוב, על-פי חוות דעת של גורמי הביטחון.

יעקב אדרי: לפיכך, אחרי חודש וחצי, אחרי תקופה כל כך ארוכה שהממשלה הזאת מכהנת, אני מציע לתת בכל זאת עוד קצת זמן, ולכן אני מציע לדחות את הצעות האי-אמון.

יעקב אדרי: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה לשר אדרי.

יצחק זיו: הודעה לממלא-מקום יושבת-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת הכנסת: מטעם סיעת קדימה – במקום חבר הכנסת מנחם בן-ששון יכהן חבר הכנסת מגלי והבה.

): תודה.

יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת מרגי.

יצחק זיו: 1.

יצחק זיו: נתוני דוח העוני הקשים שפורסמו על-ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה;

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: כוונתה להעביר נשק לפלסטינים;

יצחק זיו: 5.

יצחק זיו: הידרדרות המצב הביטחוני והמדיני

יצחק זיו: נעבור כעת לדיון.

יצחק זיו: לכל אחד מהחברים הדוברים שלוש דקות.

יצחק זיו: ראשון - חבר הכנסת מגלי והבה, אחריו – חבר הכנסת גדעון סער, ואחריו – חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את כל אלה שהתייחסו למצב הביטחוני ולמה שקורה ברצועת-עזה.

מגלי והבה: מה שמפריע לי זה אלה שכל הזמן באים בהלקאה עצמית, ויוזמים ומעלים את ההצעות ונותנים את הפתרונות, וכל אחד מנסה להיות מומחה יותר מהאחר.

מגלי והבה: אנחנו בעצם צריכים להגיד לעצמנו למה יצאנו מעזה.

מגלי והבה: זאת השאלה - למה ממשלת ישראל החליטה על התנתקות חד-צדדית.

מגלי והבה: אנחנו זוכרים את כל התהליך.

מגלי והבה: אמרנו: אנחנו יוצאים מעזה כי רוצים לתת צ'אנס לשבירת הקיפאון המדיני, אולי נוכל לעורר את הנושא הזה וניכנס למשא-ומתן ונוכל להמשיך בתהליך.

ראובן ריבלין: ומה קרה?

מגלי והבה: בדיוק.

מגלי והבה: מה קרה?

מגלי והבה: יצאנו עד המטר האחרון מעזה, ובמקום שינצלו את המצב ויתחילו לבנות את עזה ולהפוך אותה להונג-קונג של המזרח התיכון, הם המשיכו להתארגן, לעשות יותר ויותר פעולות נגד מדינת ישראל, נגד תושבי שדרות, נגד היישובים בדרום - שלבנו אתם וכולנו מזדהים אתם - ואותם גורמים ממשיכים להתכונן - - -

ראובן ריבלין: אז מה, טעינו?

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש לשעבר, או היוצא, אנחנו לא טעינו.

מגלי והבה: אנחנו יודעים מה היה מצב האירועים לפני היציאה וההתנתקות ומה המצב היום.

ראובן ריבלין: יותר טוב?

מגלי והבה: היום הרבה יותר ממה שהיה לנו בעבר.

מגלי והבה: לא רק שהרבה יותר טוב ממה שהיה בעבר, אנחנו יודעים היום - כל אלה שמנסים היום ובאים ואומרים, אנחנו רוצים להמליץ לכם שתלכו למשא-ומתן - אנחנו לא עושים שום צעד חד-צדדי בלי שנהיה בטוחים שניצלנו את כל האמצעים שעומדים לרשותנו.

מגלי והבה: המיצוי - חובת ההוכחה על הצד השני, לא עלינו.

מגלי והבה: אם הצד השני לא מסוגל לשלוט, כשאני מדבר על אבו-מאזן וכשאני מדבר על המלחמות הפנימיות, שלא לדבר על "חמאס" שלא מכיר במדינת ישראל ולא מכיר בכל ההסכמים ולא מכיר בממשלת אבו-מאזן - אנחנו לא מתנדבים להיות אלה שילכו בצעדים חד-צדדיים.

מגלי והבה: זה צריך להיות ברור.

מגלי והבה: אנחנו נמצה את התהליך עד תום, לנסות להידבר, אם יש עם מי להידבר.

מגלי והבה: אבל אנחנו לא מוכנים לעשות פעולות שמטרתן להחזיר אותנו מחדש לעזה, או לעשות פעולות שמטרתן יותר פיגועים ויותר נפגעים לשני הצדדים.

מגלי והבה: את המלחמה בטרור אנחנו עושים, ועושים בהצלחה.

מגלי והבה: אנחנו צריכים לדאוג - ואדוני היושב-ראש, זה המסר - שהצד השני הוא זה שיהיה בבעיה.

מגלי והבה: הצד השני צריך לחשוב לאן הוא רוצה להגיע אתנו.

מגלי והבה: לא ישנו את מצבם - כל העולם יבין אותנו בכל פעולה שאנחנו רוצים לנקוט, וכל העולם יבין אותנו, לאן אנחנו רוצים להגיע.

מגלי והבה: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדנו שר הבריאות, אני רוצה לבוא ולהבהיר מדוע לא יכול להיות לנו אמון בממשלה, כי נקודת המוצא שאנחנו רוצים להגיע אליה היא שיהיה לנו אמון בממשלה.

גדעון סער: והעניין הוא, כפי שציין בהערת ביניים חבר הכנסת ריבלין, אי-לימוד מטעויות.

גדעון סער: כל בן-אנוש עושה טעויות, אבל כאשר אתה רואה בצורה הברורה שקצב נחיתת ה"קסאמים" בשטחה של ישראל מאז ביצוע התוכנית גבר בצורה דרמטית – אם תשאל כל תושב בשדרות, גָבר או לא גָבר, הוא יאמר: גָבר.

גדעון סער: כאשר טווח ה"קסאמים" באותם מקומות שהיו ביישובי התוחמת הצפוניים מגיע כבר לאזור התעשייה באשקלון, אנחנו יודעים שזה רק עניין של ימים או שבועות עד שיפותחו אותן רקטות, אותם טילים שיגיעו לשכונות מגורים, 200 או 300 מטר מהם, וגם אשקלון העיר תהיה בטווח ה"קסאמים".

גדעון סער: אז מה עושה הממשלה?

גדעון סער: היא בא לשווק תוכנית נסיגה חד-צדדית נוספת, כאשר היא יודעת שאין בצד השני פרטנר שידאג לביטחון, כדי שבוודאות - הרי היום זה לא עניין של ספק וזה יקרה בוודאות - ינחתו "קסאמים" על ריכוזי האוכלוסייה באזור השפלה, באזור השרון ובאזור ירושלים, מכיוון שאנחנו נצא ואין מי שידאג לביטחון.

גדעון סער: האינתיפאדה הבאה תהיה אינתיפאדה ארטילרית.

גדעון סער: זה ברור.

גדעון סער: זה כתוב על הקיר.

גדעון סער: הכותרות אומרות: האיחוד האירופי החליט השבוע - הוא לא הצליח לשכנע אותם.

גדעון סער: הוא בא לשווק נסיגה חד-צדדית - וזה באמת שיא עולמי - של יהודים, ולא הצליח לשכנע, כי כולם רואים את המודל.

גדעון סער: ה"חמאס" התחזק או נחלש?

גדעון סער: - התחזק.

גדעון סער: טווח הטילים גדל או קטן?

גדעון סער: - גדל.

גדעון סער: כמות הטילים גדלה או קטנה?

גדעון סער: - גדלה.

גדעון סער: רוצה לומר, הנתונים שראינו בעיתון "הארץ" לפני כשבועיים ימים, שיש רוב של 20% המתנגד לתוכנית ההתכנסות, והיום זה 56% מול 37%, הם נתונים שצריך מאוד לשים אליהם לב, אדוני שר הבריאות, משום שהציבור מתחיל להבין את הקשר בין הנסיגות החד-צדדיות לבין ההתרחקות משלום והחרפת הסכנות הביטחוניות.

גדעון סער: הדבר הזה - הרי איננו יכולים להשיב לאחור את מה שהיה, וזה גם פחות חשוב.

גדעון סער: אנחנו צריכים לחשוב ביחד על מה שיהיה, כדי למנוע הסלמה גם באזורים אחרים בארץ.

גדעון סער: מאחר שהממשלה גם איננה נותנת מענה על הבעיה הביטחונית ביישובי עוטף-עזה ושדרות וגם רצה ודוהרת למהלכים שיסכנו מעגלים רבים ורחבים של אזרחי ישראל, אנחנו נצביע היום אי-אמון בממשלה.

יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

יצחק זיו: חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, לפני כמה ימים, בניגוד מוחלט לכל נוהל דמוקרטי תקין ובהפרה גסה של זכות החברה הישראלית לקיים דיון הוגן בנושא, הועברו כלי נשק מרובים לידי הרשות הפלסטינית - כלי נשק שעלולים, אני חושש, להיות מוכוונים ברגעים אלו ממש לעבר אזרחים וחיילים של מדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': היום שמעתי, שמתחילת השנה הוברחו לרשות יותר מ-2,000 רובים, ועוד חומרי נפץ.

יצחק אהרונוביץ': אני מכיר את הגבול המצרי, והם לא עושים דבר.

יצחק אהרונוביץ': ממשלת ישראל, בראשותם של ראש הממשלה ושר הביטחון - החליטו, באופן תמוה, שאין להמתין להחלטת בג"ץ, ויש להעביר את הנשק בפועל ולהותיר את הדיון בנושא בבית-הדין הגבוה לצדק תיאורטי ומשולל כל משמעות מעשית.

יצחק אהרונוביץ': בכך היתה פגיעה גסה בביקורת השיפוטית האלמנטרית.

יצחק אהרונוביץ': אך זוהי הערה שבשולי הנושא, שאולי מעידה רק על ההתנהלות של הממשלה.

יצחק אהרונוביץ': לצערנו, גם בעבר ממשלת ישראל שמה את מבטחה בפלסטינים, מסרה להם נשק, והתבדתה, כאשר גילתה כי הנשק הופנה כלפינו באכזריות.

יצחק אהרונוביץ': לממשלה ולמערכת הביטחון, גם כיום, אין שום מנגנוני ביקורת ופיקוח על השימוש שנעשה בנשק ועל המטרות המוכחות שכלפיהן הוא מופעל.

יצחק אהרונוביץ': למסור נשק לרשות, משמעו למסור נשק לממשלת ה"חמאס", אשר מצויה במלחמה תמידית נגדנו.

יצחק אהרונוביץ': זה מעשה אומלל וחסר אחריות.

יצחק אהרונוביץ': זו החלטה גורלית, שעלולה לגבות מאתנו מחיר יקר עד מאוד, מחיר בנפש.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, אבו-מאזן, העומד בראש הרשות הפלסטינית, הוכיח עצמו תקופה די ממושכת כמנהיג חסר שיניים, מנהיג שאינו משתלט ואינו עושה סדר בתחומי שליטתו, מנהיג שמתנהל בפועל, לצערנו הרב, על-ידי אוכלוסיית אנשי ה"חמאס", שמנהיגיהם, ממשלת ה"חמאס", מושכים בחוטים וידם בכול.

יצחק אהרונוביץ': אבו-מאזן הוא מנהיג שמצוקתו אינה נובעת ממחסור בכלי נשק, אלא במקרה הטוב מהעדר כריזמה מנהיגותית והעדר תמיכה כנה של בני עמו בדרכו, ובמקרה הרע מחוסר רצון או מחוסר יכולת לפעול נגד ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי".

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין מנוס מלהודות שברשות כיום שורר תוהו ובוהו.

יצחק אהרונוביץ': העוינות כלפי ישראל מרובה ודומיננטית, וההתססה אינה פוסקת.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, הירי כלפינו אינו פוסק לרגע.

יצחק אהרונוביץ': לא נוכל שוב להתעלם מהאירועים הקשים סביבנו.

יצחק אהרונוביץ': לא נוכל למחות על עשרות ומאות ה"קסאמים" שהוטחו אך השבוע, ומוטחים מדי יום בתוך גבולות מדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': אי-אפשר להתעלם ממעשה חמור זה של מסירת נשק לרשות, שאינה עושה דבר למניעת אירועים מעין אלו, רשות שלא מכירה בפועל ואינה נותנת לגיטימציה אמיתית לזכות הקיום של מדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': אל נהיה תמימים בנוגע לשימוש שנעשה בנשק.

יצחק אהרונוביץ': נשק זה, בוודאות רבה, יופנה ומופנה כלפינו, וזו היתממות ונאיביות לחשוב אחרת.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, אנו יורים לעצמנו ברגליים, תרתי משמע.

יצחק אהרונוביץ': לכן אני קורא לכם, חברי חברי הכנסת, להצביע אי-אמון בממשלה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת דני יתום.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, זו הישיבה הראשונה שאתה מנהל?

יצחק זיו: לא.

דני יתום: בכל מקרה, בהצלחה.

דני יתום: אדוני שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל היא מדינה קשה לניהול.

דני יתום: כל הממשלות, ולא רק הממשלה הזאת, ידעו ימים יותר קשים וידעו ימים יותר טובים, והדבר הזה איננו תלוי אך ורק בנו.

דני יתום: אנחנו בסביבה שמוגדרת סביבה קשה מאוד, סביבה שבה אין רחמים על החלש.

דני יתום: אנו צריכים להמשיך להיות חזקים.

דני יתום: אנחנו באחת התקופות היותר מורכבות והיותר קשות מבחינה ביטחונית ומבחינה מדינית.

דני יתום: איננו יכולים להלך במגרש הזה, המזרח התיכון, כאילו אנחנו חיים בו לבד.

דני יתום: יש עמים נוספים, יש מרכיבי עוצמה נוספים ויש מרכיבי כוח נוספים.

דני יתום: נכון, אף שידענו ימים ארוכים וחודשים ארוכים של מתקפות טרור גם בעבר, ומאז מלחמת העצמאות ועד היום זה לא גל הטרור הראשון, ובאינתיפאדות השונות ידענו גלי פיגועים וגלי טרור רצחניים הרבה יותר מגל הטרור הזה, אסור לנו, בשום פנים ואופן, להסכים לגל הטרור שמשבש באופן מהותי ועמוק את החיים ביישובי עוטף-עזה ובעיר שדרות.

דני יתום: אבל, למרות המאמצים הצבאיים, הביטחוניים והמודיעיניים, עדיין אין תרופה למכה הזאת שנקראת "קסאמים", כפי שלא היתה תרופה למכה שנקראה "קטיושות" במשך 18 שנה של ישיבתנו בלבנון.

דני יתום: אינני רוצה להשוות בין הדברים, אבל בסופו של דבר ה"קטיושות" הפסיקו לעוף לעבר יישובי צפון הגליל רק בגלל מהלך מדיני.

דני יתום: כאן חסר הממד המדיני.

דני יתום: אני מקווה מאוד ורוצה לקרוא מכאן לראש הממשלה אהוד אולמרט ולעודד אותו שיפעיל יותר אסרטיביות ויותר יצירתיות בניסיון לחבר אל המאמצים הביטחוניים והמודיעיניים גם את המאמץ המדיני.

דני יתום: נכון, תגידו: לא מדברים עם ה"חמאס", אבל צריך לדבר עם אבו-מאזן.

דני יתום: העובדה שחלפו חודשים ארוכים עד אשר אנחנו מתחילים לדבר עם אבו-מאזן מצערת.

דני יתום: הרי בסופו של דבר איננו יכולים לבוא בטענות לצד האחר בלי לדבר אתו, ולשגר אליו את התביעות שלנו, את ההערות שלנו ואת האזהרות שלנו באופן שאיננו ישיר.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, צריך לדבר עם אבו-מאזן, כי הוא אחראי והוא זה שצריך לטפל בעניין יחד אתנו.

דני יתום: אני מקווה מאוד, ואני מעודד בכך גם את שר הביטחון, לא להיגרר אחרי עצות של מתלהמים, של מי שמציעים לפלוש בכוח גדול, להיכנס עם שרשראות טנקים, לדרוס, להרוס וכיוצא בזה.

דני יתום: עשינו זאת.

דני יתום: היינו בעזה מאז 1967 עד כמעט לפני שנתיים, או שנה, ולא עצרנו אז את הטרור.

דני יתום: היום הטרור בא לידי לביטוי ב"קסאמים".

דני יתום: זה נורא, אבל אז היו "קסאמים", היו מרגמות על גוש-קטיף, היו מארבים לתושבי גוש-קטיף על הכבישים, היו מכוניות תופת בשערי היישובים של גוש-קטיף, והיו מטעני נפץ לאורך הכבישים, וישראלים נרצחו כאשר פלסטינים ירו בהם מטווח אפס.

דני יתום: זה לא קיים היום.

דני יתום: אני אינני אומר שאנחנו צריכים להשלים עם המצב הקיים, אבל מכאן ועד לקריאה להפיל את הממשלה ולהצביע אי-אמון בה המרחק עוד גדול.

דני יתום: צריך לתת לממשלה הזאת עוד סיכוי, ואני מקווה מאוד שבסופו של דבר נתגבר על כל הבעיות.

דני יתום: תודה.

יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת יתום.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, לפני שאדבר בנושא העוני, שהוא אחד מנושאי הצעות האי-אמון, הייתי רוצה לגעת בחלק מנאומו של חבר הכנסת דני יתום.

יצחק וקנין: כתושב הצפון, שחי ממש על קו הגבול, אני חושב שמדי פעם אנחנו חשים את הפרת האיזון "השקט" הזה, כביכול, השקט הסמוי, בגבול הצפון.

יצחק וקנין: מדי פעם אנחנו חוטפים את ירי ה"חיזבאללה" או ירי של ארגונים אחרים.

יצחק וקנין: אני יכול להגיד לכם באחריות, שאזור הצפון, הגבול, הוא חבית חומר נפץ שאוי ואבוי אם היא תתפוצץ.

יצחק וקנין: מי שיודע מהי כמות משגרי ה"קטיושות" שיש לאורך הגבול - רבותי, אי-אפשר לספור אותם בכלל.

יצחק וקנין: משגרי הטילים שיש שם - זה לא אותם "קסאמים" שאנחנו יודעים בדיוק מהם האפקטים שלהם.

יצחק וקנין: האפקטים של המרגמות הרבה יותר גדולים, והסיכון שישנו באזור הצפון הרבה יותר גדול.

יצחק וקנין: כך שאנחנו עדיין לא הגענו למנוחה ולנחלה באזור הזה.

יצחק וקנין: לגופו של עניין, אני חושב שכולם מדברים על הנושא הזה, ואני אדבר דווקא על נושא העוני הקשה.

יצחק וקנין: אני אוחז בידי את דוח העוני שפורסם לאחרונה על-ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה.

יצחק וקנין: אני מוכרח להודות, שהמספרים והנתונים המופיעים בדוח אכן מזעזעים את הנפש ומפירים את השלווה.

יצחק וקנין: תרשו לי להתוודות בפניכם ולומר, שהמספרים לא הפתיעו אותי כלל וכלל.

יצחק וקנין: אני נתקל באנשים שמאחורי המספרים הללו יום-יום ושעה-שעה, כאשר אני יורד אל הרחוב וכאשר אני עוסק בפעילות של חסד.

יצחק וקנין: הנתונים הללו צריכים להדליק נורת אזהרה, ויש להעמיד את הנושא הזה בראש סדר-היום הציבורי, הכלכלי והפוליטי שלנו.

יצחק וקנין: רבותי, אני אומר את הדברים דווקא לממשלה הזאת, שאנחנו חברים בה.

יצחק וקנין: אנחנו שותפים לממשלה הזאת.

יצחק וקנין: רבותי, השותפות הזאת היא שותפות מתוך כנות אמיתית כלפי הצעדים שאנחנו מחויבים לעשות, מכיוון שהמספרים שפורסמו, גם אם הם לא מדויקים במאת האחוזים, עדיין מלמדים על מצב קשה מאוד.

יצחק וקנין: העוני הוא בדרגה כזאת וברמה כזאת, שאנחנו לא יכולים לישון טוב בלילה.

יצחק וקנין: זה קיים לפי כל הפרמטרים ובכל תחום: קשישים, נכים, ילדים בסיכון ומשפחות ברוכות ילדים.

יצחק וקנין: בכל פרמטר שאנחנו לוקחים המצב קשה.

יצחק וקנין: הממשלה הזאת הציבה לה כמה מטרות, ואחת מהן היא להקטין את הפערים שהתרחבו בשלוש השנים האחרונות.

יצחק וקנין: הממשלה הקודמת היתה ממשלה שהתאכזרה בצורה קשה מאוד.

יצחק וקנין: אוי לנו אם אנחנו, שיושבים בממשלה - ויש כמה גורמים בממשלה הזאת, מכמה מפלגות, ואחת מהן היא מפלגתו של שר הבריאות - - -

צבי הנדל: ושל היושב-ראש.

יצחק וקנין: כן, גם של היושב-ראש.

יצחק וקנין: אני חושב שזו חובתנו, חובת שתי המפלגות, גם ש"ס וגם אתם, לעשות כל מאמץ להקטין את הפערים האלה.

יצחק וקנין: רבותי - בזה אסיים, כי אינני רוצה להאריך - ניקח את דוגמת המע"מ.

יצחק וקנין: הורדת המע"מ ב-1% - אם לא היינו מורידים אותו, אני מבטיח לכם שאף אחד מהציבור הזה לא היה בוכה.

יצחק וקנין: אבל, אם היינו מביאים בשורה ב-3 מיליארדי שקלים היום בנושאים חברתיים, למשל בסל התרופות, להשלים את כל סל התרופות, לתת פתרון לעוד משפחות במצוקה, לעוד ילדים בסיכון, לחד-הוריות ולנכים, אני מבטיח לכם שעם 2 מיליארדי שקלים היינו משיגים מטרה הרבה יותר גדולה מכפי שאנחנו משיגים כרגע בהפחתת המע"מ.

יצחק וקנין: את זה אני אומר באחריות.

יצחק וקנין: לכן, רבותי, חובתנו לרדת לעומקם של דברים בדיונים על התקציב ולקבוע סדרי תקציב אחרים.

יצחק וקנין: אי-אפשר לקבל את הספרים הכחולים ולנוח על זרי דפנה.

יצחק וקנין: חברי ועדת הכספים, ואני אומר זאת בוועדה כל הזמן, אנחנו מחויבים לשבת ולדון לעומק בתקציב המדינה, ולא כלאחר יד.

יצחק וקנין: אם נעשה את זה, אני בטוח שנשיג את המטרה שלשמה נשלחנו לכאן.

יצחק וקנין: רבותי, אם לא - אני אומר לכם שאנחנו נהיה כמו כל אותן ממשלות, שאיך אומרים?

יצחק וקנין: הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

יצחק וקנין: המציאות הזאת, של דיונים על התקציב מתוך חובבנות, חייבת להיפסק.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת אליהו גבאי.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום חמישי בשעה 10:00 הייתי עם חברי לסיעת האיחוד הלאומי - מפד"ל אצל שובתי הרעב בשדרות.

אליהו גבאי: אני רוצה להגיד לך, שמי שלא היה שם ולא חש את ירי ה"קסאמים" שנחתו באזור שלנו - ארבעה "קסאמים" נחתו באותה שעה, באותן דקות.

אליהו גבאי: ראינו את הילדים הצורחים עם שובתי הרעב.

אליהו גבאי: חלק מהם התעלפו, וחלק מהם צרחו.

אליהו גבאי: ראינו זקנים וילדים יושבים ביחד.

אליהו גבאי: היו שם גם שוטרים.

אליהו גבאי: מה יכלו לעשות?

אליהו גבאי: מה יכלו לענות להם?

אליהו גבאי: הציבור בשדרות רוצה פתרון.

אליהו גבאי: הוא לא רוצה שרק נשתתף בצערו והוא לא רוצה שרק נרחם עליו.

אליהו גבאי: הוא לא רוצה שנאמר: לבי אתכם.

אליהו גבאי: הוא רוצה פתרון.

אליהו גבאי: הפתרון יכול לבוא רק מממשלת ישראל.

אליהו גבאי: אם יחכו לרחמים של גוף זה או אחר, זה לא יעזור, כי הציבור רוצה פתרון מממשלת ישראל, שתיתן מענה.

אליהו גבאי: אין זכות קיום מוסרית לממשלה כלשהי אם היא לא מסוגלת לתת ביטחון לתושבי שדרות ולכל אדם בישראל.

אליהו גבאי: לכן, צריך להפסיק לומר: אנחנו משתתפים ומצטערים, ולתת.

אליהו גבאי: יש לממשלה הזאת מענה, אולי היא רק לא רוצה להשתמש בו כדי שלא תיראה דרסטית מדי, ואולי היא לא רוצה להופיע כממשלה יותר מיליטנטית.

אליהו גבאי: אבל, היא יכולה לתת מענה.

אליהו גבאי: לא יכול להיות שילדי בית-חאנון וילדי עזה יישנו בשקט, ואילו ילדי ישראל יפחדו ללכת לבתי-הספר.

אליהו גבאי: מה זה לתת את ההגנה, את כל מה שקרוי תקציב למיגון?

אליהו גבאי: איזה מיגון לתת לילד שהולך לבית-ספר, איזה מיגון לתת לאמא שהולכת לשוק?

אליהו גבאי: כל המיגון הזה הוא פארסה אחת גדולה.

אליהו גבאי: זה לא יכול לתת מענה לתושבים כדי לחיות בשדרות.

אליהו גבאי: לא רק זה.

אליהו גבאי: עם כל הסבל של המצב הביטחוני שהם נמצאים בו, גם העוני שורץ שם.

אליהו גבאי: מדינת ישראל הכריזה ערב הבחירות על 17 מיליארד שהיא תגייס לאנשי הנגב.

אליהו גבאי: היכן הם מופיעים בתקציב?

אליהו גבאי: איש לא ראה את 17 המיליארד האלה.

אליהו גבאי: רבותי, העוני הולך ומכפיל את עצמו.

אליהו גבאי: עוני בקרב הילדים, עוני בקרב הקשישים, וכל זה - אנחנו ממשיכים כאילו השיירה עוברת, והנתונים עולים לפנינו ורואים ולא עוזר.

אליהו גבאי: וזוהי ממשלה חברתית, זו שהכריזה על עצמה שהיא ממשלה חברתית?

רן כהן: היא הכריזה.

רן כהן: הכריזה.

אליהו גבאי: רבותי, זו לא גזירה משמים.

אליהו גבאי: זו מדיניות כלכלית שיש בכוחנו לתקן ולעצור.

אליהו גבאי: ודווקא בשעה הזאת, שאנחנו רואים שיש עודף תקציב - יש לנו עודף תקציב מההוצאות הממשלתיות שהיו, וגם עודף הכנסות.

אליהו גבאי: לכן, אם עכשיו הממשלה הזאת לא תיתן את המענה על הצרכים של האוכלוסייה קשת-היום, כדי לצמצם את הפערים ההולכים ומעמיקים, אז מתי היא כן תעשה?

אליהו גבאי: באים ומתבשרים על הורדת המע"מ.

אליהו גבאי: רבותי, זה לא בא להתייחס ישירות לאוכלוסיות החלשות.

אליהו גבאי: גם אם מורידים את המע"מ צריך למצוא – קודם כול להתרכז באוכל הבסיסי, אולי לאזורים מסוימים.

אליהו גבאי: 3.4 המיליארדים שאנחנו חוסכים מהמע"מ - היינו לוקחים חלק מזה ומייעדים אותו לצמצום הפערים, לאוכלוסיות החלשות, לצורכי החינוך שלהן, להוספת שעות לימוד, להקלת נטל מעונות-היום, להעלאת שכר המינימום, לא כלעג לרש - 250 שקל בשתי מנות.

אליהו גבאי: אנחנו נותנים להם 250 שקל תוספת, ומצד שני אתה מעלה את מחיר הלחם, מעלה את מחיר האוכל הבסיסי, את מחיר החלב ואת הארנונה.

אליהו גבאי: מי צריך את זה?

אליהו גבאי: זה לא לעג לרש?

אליהו גבאי: זו לא זריית חול בעיניים, להוסיף 250 ש"ח לשכר המינימום?

אליהו גבאי: אם רוצים להעלות – בבקשה, תעלו אותו בצורה יותר דרסטית, יותר נכונה, במקום להתרכז בהורדת המע"מ, כאשר זה לא מגיע ישירות לאוכלוסיות החלשות כדי לצמצם את הפערים וכדי להקל על אוכלוסיות הקשישים, אוכלוסיות הילדים.

אליהו גבאי: רבותי, היכן הרחמנות היהודית, היכן מה שאנחנו נותנים כמענה?

אליהו גבאי: צריך להציג מדיניות כלכלית, לא טלאים על טלאים, כדי לתת את הבשורה ואת התקווה לעם ישראל.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת אליהו גבאי.

יצחק זיו: חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו - חבר הכנסת רן כהן.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צוות בראשות ד"ר מומי דהן מגלה ששיעור העוני בישראל הוא הגבוה ביותר בעולם המערבי וקצבאות הנזקקים הן מהנמוכות ביותר בעולם.

שמואל הלפרט: כמחצית מהאוכלוסייה אינה מצליחה לגמור את החודש, כך עולה מסקר חברתי לשנת 2005 של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

שמואל הלפרט: מיליון וחצי עניים במדינת ישראל, 756,000 ילדים עניים, וביניהם מאות אלפי ילדים רעבים.

שמואל הלפרט: עקב הקיצוצים האכזריים, 3 מיליארדי ש"ח, כ-45% מתקציב קצבאות הילדים, קוצצו בשלוש השנים האחרונות, וכ-7 מיליארדים קוצצו מסך כל הקצבאות.

שמואל הלפרט: אגב, כספי הקצבאות לא שייכים לאוצר, אלה כספי ביטוח לאומי שכל אדם משלם במשך 50 שנה.

שמואל הלפרט: באיזו זכות הממשלה מרשה לעצמה לבצע את הקיצוץ?

שמואל הלפרט: הביטוח הלאומי הוא בסך הכול חברת ביטוח שכל אזרח חייב לבטח את עצמו בה.

שמואל הלפרט: בשעה שמדינת ישראל מרעיבה ילדים יהודים מחוסר תקציב, כביכול, אישרה הממשלה אתמול מתן אזרחות ומתן כל הזכויות לאלפי ילדי זרים, שהגיעו לארץ בצורה בלתי חוקית.

שמואל הלפרט: עבורם, עבור ילדי הזרים, יש כסף ויש תקציבים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, מתן אזרחות לאלפי ילדי זרים הוא עוד פרצה בחומת היהדות.

שמואל הלפרט: אלפי הגויים ינסו לחדור לקרב הציבור היהודי, והדבר יגרום לנישואי תערובת.

שמואל הלפרט: בהחלטת הממשלה לגרש יהודים מבתיהם, נשמעה הטענה כי הדבר נעשה כדי לשמור על המדינה כמדינה יהודית וכדי לשמור על צביונה היהודי.

שמואל הלפרט: בהחלטה לתת אזרחות לאלפי ילדי הזרים מוסיפה הממשלה עוד ועוד גויים אשר יפגעו באופיה היהודי של המדינה.

שמואל הלפרט: היום התבשרנו ששר האוצר החליט להוריד את המע"מ ב-1%, ב-3 מיליארדי ש"ח.

שמואל הלפרט: ואני רוצה לשאול את שר האוצר: אם יש כסף להוריד 3 מיליארדים מהמע"מ, מדוע לא להחזיר את הכסף הזה לקצבאות שקוצצו ב-7 מיליארדים?

שמואל הלפרט: מדוע לא לתת את הכסף לפרוסת לחם וכוס חלב לילדים הרעבים ולצמצם בצורה משמעותית את העוני?

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, ממשלה המקצצת בצורה שרירותית בתקציבי הרווחה, ממשלה הנותנת אזרחות לאלפי ילדי זרים, ממשלה שאינה מסוגלת למנוע ירי "קסאמים" בעריה, אינה ראויה לאמון.

שמואל הלפרט: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

יצחק זיו: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, לפני למעלה מחצי שנה החליטו ממשלת ישראל וצבא-הגנה לישראל להציב תותחים מול רצועת-עזה ולהשתמש בירי התותחים כדי להרתיע את ירי ה"קסאמים".

רן כהן: אני מודה על האמת, שעוד באותו יום התרעתי בחומרה בפני ראש הממשלה דאז אריאל שרון, שר הביטחון שאול מופז והרמטכ"ל ואמרתי להם: לא רק שהמהלך הזה לא ימנע ירי "קסאמים", אלא הוא מסוכן מאוד, משום שתותח לעולם לא רואה לאן הוא יורה.

רן כהן: לא האמינו, לא רצו להאמין.

רן כהן: שימו לב לדבר מאוד מעניין: זה שבועיים, נדמה לי, לא יורים תותחים, ודווקא בתקופה הזאת – בשבוע האחרון לפחות – הירי נפסק, או הופחת מאוד.

רן כהן: השינוי לא חל בגלל שימוש בתותחים או אי-שימוש בתותחים.

רן כהן: הירידה בירי ה"קסאמים" נבעה כל כולה ממהלך של ממשלת ישראל שהתארגן לפני שבוע, והיה מהלך מדיני, לא מהלך של תותחים.

קריאה: - - -

רן כהן: אני מאוד מאוד מקווה שאף אחד לא מעלה על דעתו להשתמש בתותחים כדי לנסות ולהרתיע "קסאמים", כי תותחים הם עיוורים ואי-אפשר לדעת לאן הם יורים.

רן כהן: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, לי אין שום סיבה שלא להאמין לתחקיר של צה"ל.

רן כהן: אני חושב שבאופן עקרוני זה רע שצה"ל לא כולל בוועדת תחקיר כזאת גם אזרחים, כדי לתת מעמד יותר ראוי ויותר נכון לתחקיר עצמו, ואובייקטיביות רבה יותר.

רן כהן: אין שום סיבה בעולם ללכת לוועדת חקירה בין-לאומית.

רן כהן: לנו אין בעניין הזה שום צורך, אנחנו מדינה מודרנית, דמוקרטית, מתקדמת, ואנחנו יכולים לעשות את התחקירים שלנו בעצמנו.

רן כהן: היה יותר נכון – גם מבחינת התחקיר וגם מבחינת האמינות של התחקיר – שהתחקיר הזה ייעשה על-ידי ועדה שיושבים בה גם גורמים מהציבור האזרחי, בעלי מקצוע ואנשי ציבור, שיכולים להעניק לעניין הזה את מעמדם, את כבודם ואת אמינותם.

רן כהן: לכן, אדוני היושב-ראש, כל האמירה הזאת לגבי ועדת החקירה, ייתכן מאוד שאינה אלא בעיה שנוצרה בגלל ההרכב של הוועדה.

רן כהן: ואין שום צורך שבעולם בוועדת חקירה בין-לאומית.

רן כהן: לצורך העניין הזה אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שבמידה רבה מאוד ממשלת ישראל עומדת חסרת אונים, משום שהזעקה של תושבי שדרות ויישובי עוטף-עזה היא זעקה אמיתית.

רן כהן: אין שום סיבה בעולם שמישהו יירה מתוך רצועת-עזה וינסה להרוג אזרחים, נשים וטף בלי שייחשב לפושע נגד האנושות, פושע נגד מדינת ישראל, פושע נגד בני-אדם.

רן כהן: בעניין הזה לא יכולה להיות שום סלחנות ושום עצימת עיניים.

רן כהן: בעניין הזה תושבי שדרות ראויים שכולנו נתייצב אתם יד ביד, כתף אל כתף, כדי לתת להם את הגיבוי.

רן כהן: מדינת ישראל ידעה לעשות את זה עם תושבי קריית-שמונה, והם הרגישו בטוחים, כי כל המדינה התייצבה אתם.

רן כהן: מדינת ישראל ידעה לעשות את זה באזורים אחרים שהיו מותקפים, אפילו בירושלים ובגילה, ואף אחד לא חשב לעזוב את גילה או את קריית-שמונה, ואין שום סיבה בעולם שיעזבו גם את שדרות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כל העניין הוא שהממשלה לא קובעת לעצמה בעניין הזה את הכלים שבעזרתם היא תגיע לפתרון, ואני אומר שהכלים הם חד-משמעיים; המלחמה של צה"ל חייבת להיות נקודתית.

רן כהן: יש טרוריסטים שבאים לירות "קסאמים" על שדרות או על יישובים ישראליים – צריכה להיות פגיעת נקודה בהם ולא ירי כללי כזה שיכול לפגוע גם בילדים וגם באנשים חפים מפשע.

רן כהן: לעומת זאת, הממשלה לא עושה כלום גם כשהיא מטילה את הנטל על צה"ל.

רן כהן: מתי ראש הממשלה יפסיק להבטיח לבוש, יפסיק להבטיח למובארק, יפסיק להבטיח לשיראק ויפסיק להבטיח לטוני בלייר?

רן כהן: מתי הוא יתחיל לנהל משא-ומתן - כיוון שהמשא-ומתן במקרה הזה, אדוני היושב-ראש, מטרתו כפולה: לא רק להשיג שלום, שזו הדרך היחידה להשיג אותו, אלא ברגע שבו יתחיל משא- ומתן, באותו רגע יש כוח לבלום את הטרוריסטים שיורים מתוך רצועת-עזה על שדרות ועל יישובי עוטף-עזה.

רן כהן: בלי משא-ומתן אין סיכוי לחזק את המתונים כדי שיבלמו את הטרוריסטים שיורים את ה"קסאמים" על אזרחים תמימים, הראויים לפעילות של הממשלה בדרך של משא-ומתן, וגם של צה"ל, בדרך של פגיעה ביורי ה"קסאם".

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר מדינת ישראל מתייחסת לשאלה איך מחזקים את אבו-מאזן, מי ששומע את זה, שרוצים לחזק אותו, כאילו אכפת לנו מאבו-מאזן, חושב שאולי חל שינוי והתחלנו באמת לדאוג לצד הפלסטיני, לנשיא הנבחר של הצד הפלסטיני, ושאנחנו מעוניינים לקדם את העניין שהוא מייצג.

טלב אלסאנע: ומה אבו-מאזן מייצג?

טלב אלסאנע: אבו-מאזן הוא הבחירה של העם הפלסטיני, הוא מייצג את השאיפה ואת הכמיהה של העם הפלסטיני לחירות, לעצמאות, ועל ה"טיקט" הזה הוא נבחר.

טלב אלסאנע: אבל, מדינת ישראל וממשלת ישראל אומרות: אנחנו רוצים לחזק אותו, ולכן מה עושים לאבו-מאזן?

טלב אלסאנע: מעבירים לו 950 רובים ומפרסמים את זה בכל העולם, שהעבירו לו בשלוש משאיות.

טלב אלסאנע: ולמה מעבירים לו?

טלב אלסאנע: כדי להילחם ב"חמאס".

טלב אלסאנע: האם הבעיה של אבו-מאזן היא ה"חמאס"?

טלב אלסאנע: הרי חבר הכנסת, השר פואד בן-אליעזר, מי הקים את ה"חמאס", מי עזר ל"חמאס", מי תמך ב"חמאס", ולמה הקימו אותו כמשקל נגד ל"פתח", והיום רוצים לחזק את ה"פתח" נגד ה"חמאס"?

טלב אלסאנע: הקימו את ה"חמאס" נגד ה"פתח", ורוצים לחזק את ה"פתח" נגד ה"חמאס", אבל בין זה לזה יש הבעיה והיא לא ה"חמאס" ולא ה"פתח".

טלב אלסאנע: ה"פתח" וגם ה"חמאס" קמו על רקע דבר אחד, והדבר הזה נקרא כיבוש.

טלב אלסאנע: אלמלא הכיבוש לא היה צריך את ה"פתח", ואלמלא הכיבוש לא היה צריך את ה"חמאס".

טלב אלסאנע: שניהם הם תוצאה טבעית של דבר אחד, שעם – שוללים ממנו את העצמאות שלו.

טלב אלסאנע: יש כאן שני צדדים.

טלב אלסאנע: יש עם ישראל, שיש לו מדינה עצמאית, ויש צד שני שאין לו מדינה, אין לו עצמאות ואין לו חירות.

טלב אלסאנע: זה חודשים צה"ל יורה פגזים – לאן?

טלב אלסאנע: כלפי מי?

טלב אלסאנע: כאשר יורים את הפגזים, הם לא יודעים מה התוצאות?

טלב אלסאנע: אז מדברים היום על ירי ה"קסאמים" נגד שדרות.

טלב אלסאנע: אנחנו נגד זה באופן חד-משמעי, אבל לא שמענו קול כאן מהכנסת נגד ההפגזות, נגד הסיכולים, נגד החיסולים, כל המושגים האלה, שכולנו יודעים שלא יביאו תוצאות.

טלב אלסאנע: הבוקר שמעתי את השר פואד בן-אליעזר מדבר עם תושבת שדרות.

טלב אלסאנע: לא היו לו תשובות.

טלב אלסאנע: היא צודקת, כי ממשלה נבחרה על מנת לנהל מדיניות.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לנהל מדיניות אחת, והיא ירי והפגזות.

טלב אלסאנע: לא שמענו מהממשלה הזאת, לא מראש הממשלה, לא משרת החוץ, לא מאף אחד, מה הפתרון המדיני לבעיה המדינית.

טלב אלסאנע: אין כאן בעיה גנטית, אין כאן בעיה של ערבים--יהודים, מוסלמים--יהודים.

טלב אלסאנע: יש כאן סכסוך על רקע כיבוש של עם אחר או באדמות או בשטחים של עם אחר.

טלב אלסאנע: לכן הסכסוך הוא פוליטי, הפתרון הוא פוליטי, והוא יבוא אך ורק דרך משא-ומתן.

טלב אלסאנע: כל האשליה הזאת, להתנתק מהם, לצאת משם, כל זה לא יוביל לשום תוצאה.

טלב אלסאנע: יש להתמודד עם המציאות.

טלב אלסאנע: המציאות אומרת שיש צד שני, יש מנהיגות של העם הפלסטיני, יש פתרון, יש הצעה איך לפתור את הסכסוך הזה.

טלב אלסאנע: כאשר יבוא לכאן מנהיג ישראלי ויאמר באופן ברור שהגיע הזמן לסיים את הכיבוש, להכיר בזכותו של העם הפלסטיני לעצמאות, להיות שכנים, לא לדבר על סתם מדינה - הבעיה היא לא מדינה.

טלב אלסאנע: הבעיה היא הכיבוש.

טלב אלסאנע: לקרוא לדבר בשמו ולומר: אנו מוכנים לכל דבר, יש מחיר גם למלחמה, גם לשלום יש מחיר, אבל טוב לשלם מחיר לשלום מאשר להמשיך ולהנציח את המלחמה.

טלב אלסאנע: זה הפתרון שיביא לביטחון כאן ולשכנות טובה באזור.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יצחק זיו: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אנו הצענו אי-אמון בממשלה בשל החמרת סחרור הדמים בדרום, וכיוון שהיתה לי הזכות לנמק את האי-אמון הזה, אני לא מתכוון לעסוק בנושא הזה כרגע, אלא להתייחס לעמדתנו בהצעות האי-אמון האחרות שמונחות בפני הכנסת.

דב חנין: הממשלה הזאת אכן ראויה לאי-אמון מטעם הכנסת.

דב חנין: נתוני המכון הישראלי לדמוקרטיה, שמתפרסמים השבוע, חוזרים ומלמדים אותנו על העמקת העוני והתרחבותו בחברה הישראלית.

דב חנין: ישראל הופכת להיות מובילה בעולם המערבי גם בשיעור העוני וגם במידת העומק שלו בחברה.

דב חנין: זוהי מגמה שהלכה והחריפה בשנים האחרונות, שנים שבהן נוהלה מדיניות כלכלית-חברתית אכזרית ביותר, שפגעה קשות בעניים, פגעה בשכבות הביניים ודרדרה יותר ויותר אנשים למטה, אל מתחת לקו העוני.

דב חנין: מהמדיניות הזאת היו גם כאלה שהרוויחו.

דב חנין: המדיניות הזאת פעלה היטב לטובת העשירים, והיא ממשיכה לפעול לטובת העשירים גם היום.

דב חנין: אני רוצה להתייחס בכמה מלים לנתונים הקשים על העוני במגזר הערבי.

דב חנין: אנו רואים, למשל, תמונה מזעזעת: תמותת התינוקות במגזר הערבי גבוהה פי-שניים מאשר במגזר היהודי.

דב חנין: כל ילד ערבי שני בישראל חי מתחת לקו העוני.

דב חנין: אני מכיר את הטענה שבמגזר הערבי עניים יותר כיוון שנשים לא יוצאות לעבודה, אבל נתוני המכון הישראלי לדמוקרטיה מראים לנו שגם הטענה הזאת איננה נכונה, כיוון שערבים משתכרים פחות בכל מקומות העבודה.

דב חנין: בכל רמות התעסוקה שיש לערבים, הם משתכרים פחות מאשר מקביליהם היהודים.

דב חנין: אמרו לנו לפני שלושה שבועות, כשניהלנו כאן את דיוני התקציב - - -

דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין.

דליה איציק: חברי השרים, חברי חברי הכנסת, נא לתפוס את מקומותיכם, אנחנו עוברים עוד מעט להצבעה.

דליה איציק: חברי השרים.

דליה איציק: השר איתן.

דליה איציק: סדרנים, נא לעזור לי.

דליה איציק: אני מבקשת, חבר הכנסת וקנין.

דליה איציק: בבקשה.

דב חנין: נאמר לנו רק לפני שלושה שבועות: תמתינו לתקציב הבא.

דב חנין: ואנחנו אמרנו: מה שממשלה לא עושה בימיה הראשונים בתחום השינוי החברתי, היא כנראה לא תעשה בכלל.

דב חנין: אבל המתנו וראינו.

דב חנין: היום שמענו בתקשורת על ההחלטות העקרוניות שהתקבלו לגבי התקציב הבא, התקציב של השנה הבאה, ואני רוצה לשתף אתכם, רבותי השרים שיושבים ליד שולחן הממשלה, בכך שלמעשה, ההחלטות העקרוניות כבר נגמרו היום.

דב חנין: אני מבין שנקבעה מסגרת הגירעון, בעצם נקבעה גם מסגרת התקציב, ולמעשה נותרו רק הפרטים הקטנים.

דב חנין: נותר לשאול אם מקצצים שוב לאלמנות, או שלוקחים שוב מהזקנים, אבל בגדול, ההחלטות שהתקבלו היום הן החלטות שמראות שהממשלה הנוכחית ממשיכה באותו קו חברתי-כלכלי של הממשלה הקודמת, באותו קו חברתי-כלכלי שאזרחי ישראל דחו בבחירות.

דב חנין: לכן הממשלה הזאת, גבירותי ורבותי חברי הכנסת וחברותיה, ראויה לאי-אמון.

דב חנין: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אחרון הדוברים.

דליה איציק: הסדרנים, אני אוציא אנשים שאינם - - - חברת הכנסת רונית תירוש.

דליה איציק: חברת הכנסת קולט אביטל, סליחה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני, יש לך שלוש דקות.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש דבר גדול שהיושבים בשולחן מולי בממשלה, וחלק גדול מחברי הכנסת, במיוחד מימין, מנסים להסתיר מכולם, מדעת הקהל בארץ, מכלל אזרחי המדינה ומהעולם כולו: הממשלה יכולה מייד, היום, להפסיק את ירי ה"קסאמים"; הממשלה יכולה היום להפסיק את מעגל האלימות, לעצור את מעגל האלימות; הממשלה יכולה למנוע שפיכות דמים של יהודים וערבים בארץ הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אבל הממשלה לא רוצה.

ג'מאל זחאלקה: חשוב שכל אזרח במדינה ידע, שהממשלה יודעת איך ומה צריך לעשות כדי להפסיק את שפיכות הדמים, והיא לא עושה את זאת, ביודעין.

ג'מאל זחאלקה: אם ממשלת ישראל, גברתי היושבת-ראש, תכריז על נכונותה להפסקת אש – מחר תהיה הפסקת אש.

ג'מאל זחאלקה: כל היושבים סביב השולחן הזה יודעים זאת, אבל הם לא רוצים.

ג'מאל זחאלקה: לא אכפת להם מתושבי שדרות.

ג'מאל זחאלקה: הם מטעים.

ג'מאל זחאלקה: הם מוליכים שולל.

ג'מאל זחאלקה: הם מסתירים את האמת מהעם, מכולם.

ג'מאל זחאלקה: האמת היא שהם יודעים שכל הארגונים הפלסטיניים, בתיווך מצרי, הגיעו להסכמה על הכרזת הפסקת אש ו"הודנה".

ג'מאל זחאלקה: רק דבר אחד הם לא קיבלו – הבטחה מממשלת ישראל שהיא מצדה תנצור את האש.

ג'מאל זחאלקה: כל עוד ממשלת ישראל לא הכריזה על נכונותה להפסקת אש – היא, ורק היא, אחראית במלוא האחריות לשפיכות הדמים של פלסטינים ושל יהודים ושל ישראלים בארץ הזאת.

ג'מאל זחאלקה: האחריות כולה מוטלת על כתפי חברי הממשלה, ובראש ובראשונה על ראש הממשלה ועל שר הביטחון, שאיננו, עמיר פרץ.

ג'מאל זחאלקה: שניהם אחראים לזה שאנשים נהרגים, אנשים נפצעים ואנשים חיים בפחד.

ג'מאל זחאלקה: הם יכולים להפסיק את זה, אבל הם לא רוצים.

ג'מאל זחאלקה: שיעלה כאן ראש הממשלה ויגיד: אני מוכן להפסקת אש.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא עושה את זה.

ג'מאל זחאלקה: כל עוד הוא לא עושה את זה – הוא אחראי.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

דליה איציק: אדוני השר, אתה רצית להשיב?

קריאה: - - -

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: בבקשה לשבת במקומות.

דליה איציק: סדרנים, לסגור דלתות - - -

משה כחלון: ממריאים?

דליה איציק: ביציע אף אחד לא מדבר.

דליה איציק: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשלב ההצבעה.

דליה איציק: לפנינו חמש הצבעות נפרדות.

דליה איציק: חברי הכנסת, תחילה אנחנו מצביעים בנושא:

דליה איציק: נתוני דוח העוני הקשים שפורסמו על-ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה - מטעם סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי - מפד"ל.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: מי בעד?

דליה איציק: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות יהדות התורה - האיחוד הלאומי - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה – 35 נגד – 50 נמנעים – אין הצעת סיעות יהדות התורה - האיחוד הלאומי - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דליה איציק: נא להוסיף את השרים מופז ואיתן לנגד.

דליה איציק: ובכן, ההצעה לא התקבלה.

קריאות: - - -

יורם מרציאנו: חבר הכנסת מג'אדלה לא הצליח להצביע - - -

דליה איציק: הוספנו אותם.

דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי לא התקבלה.

דליה איציק: אנחנו עוברים לנושא השני, חברי הכנסת: החרפת מתקפת ה"קסאמים" על שדרות ויישובי הנגב המערבי - מטעם סיעת הליכוד.

דליה איציק: מי בעד?

דליה איציק: מי נגד?

דליה איציק: מי נמנע?

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 27 נגד – 53 נמנעים - 9 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דליה איציק: מוסיפים שני שרים נגד.

דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעת הליכוד לא התקבלה.

דליה איציק: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה שלישית: כוונת הממשלה להעביר נשק לפלסטינים - מטעם סיעת ישראל ביתנו.

דליה איציק: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: רק דקה תמתינו לי, פה משהו הסתבך.

דליה איציק: שנייה.

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: הצבעה מס' 4 בעד הצעת סיעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה – 28 נגד – 53 נמנעים – 9 הצעת סיעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דליה איציק: להוסיף שניים לנגד.

דליה איציק: חברי הכנסת, אני קובעת שהצעת האי-אמון בנושא: כוונת הממשלה להעביר נשק לפלסטינים, מטעם סיעת ישראל ביתנו, לא התקבלה.

דליה איציק: השר רמון, אתה מפריע לי.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה רביעית, בנושא: ההסלמה ברצועת-עזה והרג חפים מפשע - מטעם הסיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד.

דליה איציק: חברי הכנסת.

דליה איציק: הצבעה מס' 5 בעד הצעת סיעות חד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 9 נגד – 67 נמנעים – 9 הצעת סיעות חד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דליה איציק: חברי הכנסת, אני קובעת שהצעת האי-אמון לא התקבלה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעה חמישית, הצעת אי-אמון בנושא: הידרדרות המצב הביטחוני והמדיני - מטעם סיעת מרצ.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: חברי הכנסת, שימו לב.

דליה איציק: הצבעה מס' 6 בעד הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בממשלה – 12 נגד – 53 נמנעים - 23 הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דוד טל: סליחה, גברתי, הצבעתי לא במקומי.

אורי אריאל: ארבעה חודשי שירות.

אבשלום וילן: תשעה חודשי שירות, דוד טל.

דליה איציק: נוסיף שני שרים.

דליה איציק: חברי הכנסת, אני קובעת שכל הצעות האי-אמון, חמש במספר, נדחו ולא התקבלו.

דוד טל: גברתי, הצבעתי לא במקומי.

דוד טל: לא כפול, אבל לא במקומי.

דליה איציק: הערתך נרשמה.

דליה איציק: ["דברי הכנסת", חוב' ט', עמ' 1447.

דליה איציק: ]

דליה איציק: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דליה איציק: הצעות האי-אמון נדחו, ואנחנו עוברים לנושא הבא: הצבעה על הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: אני מציע שנעשה את ההצבעה בהרמת ידיים.

מגלי והבה: ההצבעה הראשונה תהיה אלקטרונית ושאר ההצבעות יהיו ידניות.

מגלי והבה: אנחנו מצביעים על החלת דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 91) (איסור סחר בבני-אדם), התשס"ו-2006.

מגלי והבה: הצבעה מס' 7 בעד הודעת הממשלה – 80 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 91) (איסור סחר בבני-אדם), התשס"ו-2006, נתקבלה.

מגלי והבה: בעד - 80, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע כי הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 91) (איסור סחר בבני-אדם), התשס"ו-2006, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה ידנית על הצעת חוק החברות (תיקון מס' 4) (חברה לתועלת הציבור), התשס"ה-2005.

מגלי והבה: מי בעד?

מגלי והבה: מי נגד?

מגלי והבה: מי נמנע?

מגלי והבה: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק החברות (תיקון מס' 4)

מגלי והבה: אני קובע כי הצעת חוק החברות (תיקון מס' 4) (חברה לתועלת הציבור), התשס"ה-2005, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 9), התשס"ו-2005.

מגלי והבה: מי בעד?

מגלי והבה: מי נגד?

מגלי והבה: מי נמנע?

מגלי והבה: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 9), התשס"ו-2005, נתקבלה.

מגלי והבה: אני קובע כי הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 9), התשס"ו-2005, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הצבעה אלקטרונית על הצעת חוק ההתיישנות.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ההתיישנות, התשס"ד-2004.

מגלי והבה: נא להצביע.

מגלי והבה: הצבעה מס' 8 בעד הודעת הממשלה – 59 נגד – 7 נמנעים – 1 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ההתיישנות, התשס"ד-2004, נתקבלה.

מגלי והבה: 59 בעד, פלוס שני שרים שאין להם עמדות הצבעה, שבעה נגד ונמנע אחד.

מגלי והבה: אני קובע כי הצעת חוק ההתיישנות, התשס"ד-2004, תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) (דיון מקדמי), התשס"ה-2005.

מגלי והבה: מי בעד?

מגלי והבה: מי נגד?

מגלי והבה: מי נמנע?

מגלי והבה: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) (דיון מקדמי), התשס"ה-2005, נתקבלה.

מגלי והבה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) (דיון מקדמי), התשס"ה-2005, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15) (מקור והעתק כראיה), התשס"ו-2006.

מגלי והבה: מי בעד?

מגלי והבה: מי נגד?

מגלי והבה: מי נמנע?

מגלי והבה: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15) (מקור והעתק כראיה), התשס"ו-2006, נתקבלה.

מגלי והבה: אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15) (מקור והעתק כראיה), התשס"ו-2006, תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית .

מגלי והבה: אנו עוברים להצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005.

מגלי והבה: מי בעד?

מגלי והבה: מי נגד?

מגלי והבה: מי נמנע?

מגלי והבה: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005, נתקבלה.

מגלי והבה: אני קובע כי הצעת חוק זכויות יוצרים, התשס"ה-2005, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2003.

מגלי והבה: מי בעד - ירים את ידו.

מגלי והבה: מי נגד?

מגלי והבה: מי נמנע?

מגלי והבה: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2003, נתקבלה.

מגלי והבה: אני קובע כי הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2003, עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ג'מאל זחאלקה: - - -

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פיצויים בשל פגיעה ממעשה אלימות הנובע מהסכסוך הישראלי-ערבי (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2005.

מגלי והבה: מי בעד - ירים את ידו.

ג'מאל זחאלקה: ביקשתי הצבעה אלקטרונית.

מגלי והבה: מי נגד?

מגלי והבה: אתה מפריע באמצע הצבעה, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: ביקשתי את זה קודם.

מגלי והבה: שמעתי אותך ואמרנו על דעת הרוב - - -

ג'מאל זחאלקה: למה על דעת הרוב?

ג'מאל זחאלקה: קודם חבר כנסת ביקש ונתת - - -

מגלי והבה: אתה מפריע עכשיו באמצע הצבעה.

ג'מאל זחאלקה: לא, אני ביקשתי לפני ההצבעה.

מגלי והבה: כדי לתת לך את הזכות הזאת, אנחנו חוזרים על ההצבעה בהצבעה אלקטרונית.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 9 בעד הודעת הממשלה – 65 נגד – אין נמנעים – 3 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק פיצויים בשל פגיעה ממעשה אלימות הנובע מהסכסוך הישראלי-ערבי (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2005, נתקבלה.

מגלי והבה: 65 בעד, אין מתנגדים, שלושה נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע כי הצעת חוק פיצויים בשל פגיעה ממעשה אלימות הנובע מהסכסוך הישראלי-ערבי (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2005, תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מגלי והבה: [מס' מ/238; "דברי הכנסת", חוב' ט', עמ' 1448; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, הסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה), התשס"ו-2006, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מגלי והבה: אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להציג את ההצעה.

מגלי והבה: בבקשה.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש הנכבד, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום - הוראת שעה), התשס"ו-2006.

משה שרוני: הצעת החוק מוגשת כהוראת שעה.

משה שרוני: בתקופה שבה תחול הוראת החוק המוצע, שכר המינימום יועלה ב-500 ש"ח באופן הדרגתי, בשלושה שלבים: ב-1 ביוני 2006, ב-1 באפריל 2007 וב-1 ביוני 2007.

משה שרוני: בסופו של מהלך העלאת שכר המינימום, יעמוד שכר המינימום על 3,835.18 ש"ח, ויעמוד בגובה זה כל עוד סכום זה יהיה גבוה מערך של 47.5% מהשכר הממוצע במשק, הקבוע בחוק שכר מינימום.

משה שרוני: במקביל לקבוע בהצעת החוק הודיעה הממשלה שתוקם ועדה שתבחן את המשך העלאת שכר המינימום, לנוכח ההשפעות על המשק וההשפעות של ההעלאה הקבועה בהצעת חוק זו.

משה שרוני: עוד יש לציין, כי הצעת החוק קובעת תחילה רטרואקטיבית ליום 1 ביוני 2006.

משה שרוני: לפיכך הודיע נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה במסגרת הדיון על הצעת החוק בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כי המשרד לא יגיש תביעה פלילית נגד מי שיפר את הוראת החוק המוצע לגבי חודש יוני.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מוגשת בצירוף הסתייגויות, ואני מציע לאשר את הצעת החוק בנוסח הוועדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

משה שרוני: תודה.

מגלי והבה: תודה ליושב-ראש הוועדה.

מגלי והבה: אני מזמין את ראשון המסתייגים, ומבקש ממך, חבר הכנסת אלדד, שתעלה את כל ההסתייגויות בפעם אחת.

מגלי והבה: אתן לך את הזמן הדרוש לשם כך.

מגלי והבה: אני מציע שתצטמצם.

מגלי והבה: עד חמש דקות לכל ההסתייגויות.

אריה אלדד: אדוני, אם יש לי חמש דקות לשש הסתייגויות, זה לא קביל לחלוטין.

אריה אלדד: נדמה לי שיש חמש דקות להסתייגות, לפי מה שמקובל.

מגלי והבה: תתחיל לדבר, ניתן לך את הזמן.

מגלי והבה: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני רואה בשכר המינימום מכשיר מרכזי לצמצום הפערים החברתיים.

אריה אלדד: הממשלה צריכה לפעול להעלאה מדורגת ואחראית של שכר המינימום, בלי לפגוע בתעסוקה, באמצעות תהליך מדורג ותוך שימוש במנגנונים הקיימים.

אריה אלדד: העלאת שכר המינימום תתבצע בשלוש פעימות: הראשונה עד ספטמבר 2006 – תוספת של 500 שקלים; פעימה שנייה ושלישית יושלמו במהלך 2007.

אריה אלדד: כלומר, השלמה ל-1,000 דולר עד 2007.

מגלי והבה: חברת הכנסת שלי יחימוביץ - למקום שלך בבקשה, גברתי.

אריה אלדד: הממשלה צריכה להעמיד משאבים לסיוע לענפי עבודה שונים, ובכך ייכללו סיוע בשדרוג טכנולוגי והקלות מסים, וזאת לתקופת המעבר בשלוש השנים הראשונות.

אריה אלדד: אני לא סוציאליסט מבית אבא שלי, ולכן נזקקתי לנציג הניאו-סוציאליזם בבית הזה.

אריה אלדד: כמובן, אני מצטט ממצע מפלגת העבודה של עמיר פרץ – השר שהמציא את החברתיות בממשלת ישראל.

אריה אלדד: בשמה הוא התמודד במערכת הבחירות האחרונה, ואני פשוט לא מעלה על דעתי שחברי מפלגת העבודה ועמיר פרץ בראשם, אם נזכה לראות אותו היום, יצביעו נגד המצע שלהם.

אריה אלדד: הלוא ההסתייגות שלי באה לבטא את מצע מפלגת העבודה.

יורם מרציאנו: אנחנו דואגים לעצמנו, אל תדאג לנו.

אריה אלדד: אני מניח שאתה תהיה נאמן למצע מפלגת העבודה ככתבו וכלשונו.

אריה אלדד: לא עולה על דעתי שחבר הכנסת מרציאנו ירים יד נגד מצע מפלגתו ונגד העקרונות שלה.

אריה אלדד: אני יכול להבין אם שר האוצר יצביע נגד מצע מפלגת העבודה, או אם ראש הממשלה יצביע נגד, בכל זאת הם באים מתפיסה חברתית-כלכלית שונה.

אריה אלדד: אבל עמיר פרץ?

אריה אלדד: הרי הוא באמת איש סוציאליזם, והוא גם איש עקרונות.

אריה אלדד: הוא איש בעל תפיסת עולם חברתית מגובשת.

אריה אלדד: עמיר פרץ הוא לא אדם שיכופף את עקרונותיו תמורת כמה כיסאות בממשלה, למשל, לא יעלה על הדעת.

אריה אלדד: האומנם?

אריה אלדד: כבר ברור ש-1,000 דולר עד 2007 לא נראה, לא אנחנו ולא השכבות החלשות באוכלוסייה, גם לא בכל הענפים, וגם גיל הפרישה לא יחזור ל-65-60, כהבטחתו וכהצהרתו במערכת הבחירות.

אריה אלדד: אדוני שר האוצר, יש בכוונתך להטיל מסים גבוהים חדשים על בעלי הכנסות גבוהות במיוחד, כפי שעמיר פרץ הצהיר?

אריה אלדד: לא מאמין.

אריה אלדד: יש איזו רבולוציה מיוחדת בבנק הפועלים?

אריה אלדד: מישהו מדבר היום בממשלה הזאת נגד פתיחת המשק ליבוא מתחרה?

אריה אלדד: בשום פנים ואופן.

אריה אלדד: הלוא גם אבישי ברוורמן מייצג את התפיסה הניאו-סוציאליסטית של מפלגת העבודה.

אביגדור יצחקי: יש גלובליזציה.

אריה אלדד: בשום פנים ואופן.

אריה אלדד: המשק הישראלי צריך להיות פתוח לגמרי לגלובליזציה, נכון, אבל לא לפי עמיר פרץ.

אביגדור יצחקי: אתה הדובר שלו?

אריה אלדד: לא, אני מנסה לעשות סדר; קצת לעזור לממשלה לגשר על חילוקי הדעות התהומיים שבתוכה.

אריה אלדד: או שהאנשים שם סתם בשביל הכיסאות, או שהם אנשי עקרונות, והם נגד גלובליזציה ונגד פתיחת המשק ליבוא מתחרה.

אריה אלדד: תחליטו מה אתם: אנשי עקרונות או אנשי כיסאות?

אריה אלדד: מס עיזבון, מס ירושה, קרה משהו לתוכנית ויסקונסין, כפי שהבטחתם, כפי שהצהרתם, כפי שהולכתם שולל מאות אלפי בוחרים?

אריה אלדד: אז אם כלום לא נשאר משכר המינימום, אולי לפחות בדברים אחרים דבק עמיר פרץ עד תום ולא התפשר?

יורם מרציאנו: איפה האיחוד הלאומי?

אריה אלדד: במצע של מפלגת העבודה אנחנו קוראים על מאבק בלתי מתפשר בקשר שבין הון לשלטון ועל שמירה קפדנית על טוהר המידות בסקטור הציבורי.

יורם מרציאנו: על מה שאתם הלכתם - - - על שמירת השלטון.

אריה אלדד: אני מוחא כפיים למצע העבודה, אני מאמץ אותו בכל לב: מאבק בלתי מתפשר בקשר שבין הון לשלטון ושמירה קפדנית על טוהר המידות בסקטור הציבורי.

אריה אלדד: בהנחה שאת העניין של מיפקד הארגזים כבר פתרו בהצלחה במפלגת העבודה – אני לא ממש עוקב אחר כל ההתפתחויות.

אריה אלדד: אם את זה פתרתם בהצלחה, אני מניח שלמפלגה הזאת יש עכשיו מספיק זמן להתעסק בשאלת מימון הפריימריס של המשנה לראש הממשלה, חבר הכנסת שמעון פרס.

אריה אלדד: ואת המתנה האסורה שקיבל שר המשפטים בדמות טיסה במטוסו הפרטי של פרנקל ושהייה במלון פאר במונקו כבר סידרתם?

אריה אלדד: בעצם זו כבר לא בעיה שלכם, את זה העברתם לקדימה.

אריה אלדד: אם כך, אם את זה העברתם לקדימה, אני מניח שלפחות את עניין הידיעות המדאיגות שהתפרסמו בתקשורת על נסיעתו של השר שמחון על חשבון חברת ק.א.ל., את זה כבר פתרתם.

אריה אלדד: ואת הזוועה שהתפרסמה בסוף השבוע האחרון, את זה תעזרו לנו לנקות מהשולחן.

אריה אלדד: לא ייתכן שזכר השואה, שמפעל כמו "מצעד החיים", משמש גם הוא כדי לגלגל מיליונים, ואיננו יודעים למי מתגלגלים המיליונים האלה.

אריה אלדד: חס וחלילה שזה מישהו שיושב ליד שולחן הממשלה הזה.

אריה אלדד: אם לא 1,000 דולר שכר מינימום ולא ניקיון כפיים וניתוק הקשר בין הון לשלטון, מה נשאר לנו?

אריה אלדד: השלום עם הערבים?

אריה אלדד: נדמה לי ששר הביטחון שלנו הצליח עד היום להרוג הכי הרבה ערבים חפים מפשע בתוך חודש וחצי, וזה בהשוואה לשרי ביטחון מימין ומשמאל שקדמו לו.

יורם מרציאנו: אתה מגן על הערבים?

אריה אלדד: לא, באמת לא.

יורם מרציאנו: חשבתי שפורים היום, ונהפוך הוא.

יורם מרציאנו: אני לא יודע מה קרה לך היום.

אריה אלדד: אם זה היה מביא שקט לשדרות, אז אולי אפשר היה להצדיק.

אריה אלדד: אבל גם להרוג חפים מפשע וגם שההפצצה על שדרות נמשכת?

אריה אלדד: כמה עוד תועלת תביאו למדינת ישראל?

אריה אלדד: הלוא באמת, מישהו צריך לתת דין-וחשבון על מעשיו או מחדליו של שר הביטחון.

אריה אלדד: מספרים על יהודי שהיגר מרוסיה לאמריקה בשלהי המאה ה-19 ועבד 18 שעות ביממה בגיהוץ.

אריה אלדד: אבל, מתוך העבודה הקשה הוא כל שבוע כותב לאמא שלו, שלפחות תפילת שחרית כל בוקר מנחמת אותו.

אריה אלדד: אחרי שנה מצבו קצת השתפר ויש לו כבר שניים-שלושה פועלים משלו, והוא עובד רק 14 שעות ביממה, והוא כותב לאמא שבאמת המצב קצת יותר טוב, אבל הוא עבר דירה למקום קצת יותר רחוק מבית-הכנסת, אז הוא מגיע בקושי פעם בחודש לבית-הכנסת.

אריה אלדד: אחרי שנה הוא כבר עבר לשכונת פאר, הוא כותב לאמא שלו: ברוך השם, המצב יותר טוב, אני מצליח כמעט כל ראש השנה או יום כיפור לנסוע לבית-הכנסת עם המשפחה.

אריה אלדד: כותבת לו אמא שלו: געוואלד, מה נשאר מהיידישקייט שלך?

אריה אלדד: והוא אומר לה: אני עוד מפחד מכלבים.

אריה אלדד: מה נשאר מכל האידיאולוגיה של עמיר פרץ?

אריה אלדד: הוא עוד שונא מתנחלים.

אריה אלדד: את המאחזים הוא רוצה להוריד.

אריה אלדד: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

מגלי והבה: חבר הכנסת מוחמד ברכה איננו כאן.

מגלי והבה: חברי הכנסת חנא סוייד ודב חנין.

מגלי והבה: אתה תדבר בשם שלושתם על שלוש ההסתייגויות.

מגלי והבה: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, העלאת שכר המינימום היא נחוצה, היא דחופה, אבל היא לא מתבצעת לפי החוק שמוצע בפנינו בכנסת.

דב חנין: מה שמוצע לנו זה מעט מדי, מאוחר מדי, בשיטה הידועה של הפעימות, שזה מושג שכאשר ישראל מתחייבת לו, כולנו יודעים שזה לא יקרה.

דב חנין: אבל גם אם זה יקרה, גם אם יקרו הפעימות האלה, אנחנו מדברים על אגורות בזמן שצריך היה את שכר המינימום להעלות בצורה אמיתית, משמעותית, רצינית.

דב חנין: רק כדי לסבר את אוזניכם, חברי הכנסת, גם אחרי ההעלאה המוצעת של שכר המינימום, משפחה בת שלוש נפשות, עם מפרנס אחד שמשתכר שכר מינימום, עדיין תימצא מתחת לקו העוני.

דב חנין: זאת אומרת, מה שמציעים לנו כאן זו העלאה כזאת של שכר המינימום שמשאירה אנשים מתחת לקו העוני.

דב חנין: אני מכיר את הטענות שהעלאת שכר המינימום תפגע בתעסוקה.

דב חנין: למרבה השמחה יש לנו מרכז מחקר ומידע טוב בכנסת, ומהחומרים שהם הכינו לנו אנחנו יכולים לראות עד כמה הטענה הזאת איננה מדויקת.

דב חנין: אפשר להעלות את שכר המינימום ולשמור על רמת תעסוקה גבוהה במשק.

דב חנין: שכר מינימום בהחלט יכול לתרום למבנה אחר של שוק העבודה.

דב חנין: הוא יכול לתרום לכך ששוק העבודה יהיה מבוסס על מעמד של עובדים שמסוגלים באמת להתפרנס בכבוד מעבודתם, שלא כמו שמתרחש אצלנו, שהעובדים צריכים השלמות הכנסה כדי לחיות בכבוד.

דב חנין: החוק המוצע איננו פותר כמה בעיות חשובות ומרכזיות בנושא שכר המינימום בישראל.

דב חנין: בעיה ראשונה וחשובה במיוחד היא בעיית האכיפה.

דב חנין: שכר המינימום בישראל לא נאכף.

דב חנין: אנחנו רואים את זה בכל מקום, והראשונים שמפירים את הוראות חוק שכר המינימום הם הגופים הציבוריים.

דב חנין: העבריינית הראשונה בנושא שכר המינימום היא המדינה, באמצעות עובדי הקבלן שהיא מעסיקה, ולפעמים אפילו במישרין.

רן כהן: זו לא המדינה, זו הממשלה.

דב חנין: הממשלה, שהיא האורגן הביצועי של המדינה.

דב חנין: היינו מצפים שאם כבר עוסקים בשכר המינימום, יוצעו לנו צעדים אפקטיביים להרחבתה של האכיפה ולהבטחת קיומו של שכר המינימום במציאות, הלכה למעשה.

דב חנין: אחד הכלים האפקטיביים ביותר להבטיח שכר מינימום הוא הכלי שיחייב רשויות שעומדות בתחרויות למכרזים להתחייב לשאת בתשלום של שכר מינימום לפחות לעובדים שלהן.

דב חנין: אפילו זה לא קיים היום.

דב חנין: המדינה נותנת לחברות שזוכות במכרזים לזכות במכרזים על בסיס של עלויות מינימום, כאשר כולם יודעים מראש שהחברות האלה לא תשלמנה לעובדים שעובדים בהן שכר מינימום, אלא פחות מזה.

דב חנין: אנחנו הצענו במסגרת ההסתייגות שלנו להעביר את מטרתו המוצהרת של החוק, שנמצאת מחוץ לחוק, לרמת הביצוע, לרמה האופרטיבית, ללשונו של החוק ולתוכו של החוק.

דב חנין: אומר החוק שמטרתו היא להביא לשכר של 4,600 שקלים בחודש.

דב חנין: אנחנו מציעים שכך ייכתב בחוק עצמו, בחלקים המחייבים של החוק.

דב חנין: זו היתה התחייבותה של מפלגת העבודה בפני הבוחרים, ואנחנו מציעים לעמוד בהתחייבות הזאת.

דב חנין: אנחנו מציעים לחברי הכנסת של מפלגת העבודה קודם כול לתמוך במה שהם התחייבו לעשות בפני הבוחרים רק לפני חודשיים.

דב חנין: לכן אני מציע לכל חברי הכנסת – בוודאי לחברי מהאופוזיציה, אבל לא רק להם, גם לחברי מפלגת העבודה, ש"ס והגמלאים – לתמוך בהסתייגות שתקבע ששכר המינימום יעלה לפחות ל-4,600 שקלים בחודש, ובהמשך לשיעור גבוה יותר.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: אחריו - יש הסתייגויות של חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא.

מגלי והבה: חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נטיית הלב היא לשמוח על חוק כזה, על שיפור שכר המינימום, אפילו שזה מעט, אפילו שזה מאוחר.

ג'מאל זחאלקה: אבל נטיית השכל היא לא לסמוך על אכיפת החוק.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יכולים להעלות את שכר המינימום כפי שאנחנו רוצים, אבל במציאות אנחנו יודעים שאלה שזקוקים לחוק – רובם המכריע לא יזכו להגיע לשכר המינימום, והתרגילים ידועים.

ג'מאל זחאלקה: מעסיקים רבים, שהממשלה ומשרד התמ"ת יודעים עליהם, מצאו את התרגיל.

ג'מאל זחאלקה: לא רוצים לשלם שכר מינימום למי שעובד במשרה מלאה, אז כותבים שהוא עובד שני-שליש משרה, והבעיה נפתרה.

ג'מאל זחאלקה: עומדים בתנאי החוק, כי העובד עובד משרה מלאה, אבל במשכורת רשום שהוא עובד שני-שליש משרה, ואז הוא לא זוכה לקבל שכר מינימום.

ג'מאל זחאלקה: תרגיל אחר הוא לתת שכר מינימום, אבל להעביד את העובד יותר משעות העבודה הנקובות בחוק.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אתה תקבל שכר מינימום, אבל אתה תעבוד משרה וחצי.

ג'מאל זחאלקה: את זה עושים בסיטונות, בכך שלא משלמים לעובדים שעות נוספות.

ג'מאל זחאלקה: אין אכיפה על שעות נוספות, ולאחרונה התפרסם על כך דוח.

ג'מאל זחאלקה: כמה ממונים יש במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה על אכיפת החוק?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מעבירים חוק כשאנחנו יודעים שיש הפרה סיטונית של החוק ושעשרות אלפי עובדים לא מקבלים שכר מינימום.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אני חושב שצריך למזער את השמחה.

ג'מאל זחאלקה: צריך לתמוך בחוק, אבל התמיכה האמיתית היא בחוק תומך באכיפתו ובפעילות נמרצת לאכיפת החוק.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא שבממשלה, רבותי חברי הכנסת, מגלים הבנה למעבידים שלא משלמים שכר מינימום.

ג'מאל זחאלקה: אני שמעתי בשבוע שעבר את יושב-ראש הקואליציה, שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, פקיד בכיר לכל הדעות, שהציע הצעה גאונית: כדי להביא לארץ מפעלי טקסטיל שפועלות ערביות יוכלו לעבוד בהם, צריך שיהיו חריגים לשכר המינימום.

ג'מאל זחאלקה: אגב, אחת המעלות של שכר המינימום, שהוא אוניברסלי.

ג'מאל זחאלקה: אין בו חריגים בכלל.

אביגדור יצחקי: מה אתה מעדיף?

אביגדור יצחקי: אתה מעדיף שלא תהיה עבודה, שיהיו 50% אבטלה?

ג'מאל זחאלקה: זה בדיוק מה שאומרים לנו כל הזמן: נכון, אנחנו מחוקקים, אבל כדי שאנשים יעבדו, הם צריכים לקבל פחות משכר מינימום.

ג'מאל זחאלקה: אז יש כבר תירוצים להפרת החוק, והם מגיעים מהראש, כלומר מהממשלה.

ג'מאל זחאלקה: הפקידים הבכירים, ושמעתי לא אחד, לא שניים ולא שלושה שאומרים שזה לא ריאלי בתחומים מסוימים לשלם שכר מינימום.

ג'מאל זחאלקה: אם אנשים רוצים לעבוד, הם צריכים לקבל מתחת לשכר מינימום.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שאומר מר יצחקי.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שקודם כול צריכה להיות אכיפה מלאה של החוק.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה לא שווה את הנייר שעליו הוא כתוב אם לא תהיה אכיפה.

ג'מאל זחאלקה: בלי אכיפה הוא לא שווה דבר.

ג'מאל זחאלקה: שנית, אני מרים את הכפפה שזרק מר יצחקי.

ג'מאל זחאלקה: צריך לשלם לעובדות במפעלים שיקומו, אם יקומו, שכר מינימום מלא.

ג'מאל זחאלקה: על הממשלה לסבסד עבודה.

ג'מאל זחאלקה: מה שצריך לעשות זה לא להפר את החוק, לתת שני מדרגים לפועלות ערביות ולשלם פחות משכר מינימום, אלא לשלם להן שכר מינימום.

ג'מאל זחאלקה: אם יש מפעלים שצריך לסבסד אותם - ואפשר לעשות דברים - כך אפשר להגביר את התעסוקה, בלי לפגוע בזכותו של אדם, בזכותה של אשה, גם אם היא ערבייה, לקבל שכר מינימום ולעבוד, ולא להגיד שהיא לא תקבל את העבודה, כי אי-אפשר לשלם לה שכר מינימום.

ג'מאל זחאלקה: גם זה לא מקובל עלינו.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: כמה מסתייגים יש, כבוד היושב-ראש?

מגלי והבה: יש רק שני חברי כנסת שהגישו הסתייגויות, לכן אני קובע שרק אלה שנמצאים כאן ידברו.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש - - -

מגלי והבה: עוד חבר כנסת אחד, אם אחרים לא יגיעו.

מגלי והבה: אני מקווה שנתקדם.

מגלי והבה: חבר הכנסת רן כהן אחרי חבר הכנסת חיים אורון.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני; יש לך חמש דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו תומכים כמובן בהצעת החוק הזאת.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס לשני היבטים שלה.

חיים אורון: ההיבט האחד הוא עצם המגמה של העלאת שכר המינימום כמגמה מתמשכת.

חיים אורון: ההיבט השני הוא השיעורים שמופיעים פה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, המשק הישראלי מייצר את הפערים הגדולים ביותר בשכר ברוטו ביחס לכל ארצות העולם.

אבישי ברוורמן: המערבי.

חיים אורון: המערבי, כמובן.

חיים אורון: אנחנו לא הולכים להשוות עצמנו לבנגלדש.

אבישי ברוורמן: - - -

חיים אורון: אומרים לנו שאחרי התיקונים של הקצבאות ושל המסים, אנחנו נמצאים במקום – יש כמובן מחלוקת ערכית, עד כמה הוא סביר או לא סביר – שהוא ברמה הנמוכה של ארצות אירופה.

חיים אורון: אבל דווקא אני, מהמקום שמשם אני בא, אני יודע שאנחנו מעמיסים על מדינת הרווחה עומסים שהיא לא יכולה לעמוד בהם, וכפי שבארצות אירופה המסוימות בשנות ה-80 היא קרסה, יש סכנה שזה יקרה גם כאן.

חיים אורון: רק מהלך משולב, שיש בו התמודדות גם דרך הקצבאות, גם דרך המס, אבל גם דרך התוצאה של השכר ברוטו, כפי שהוא יוצא מתוך המשק, רק מהלך משולב כזה יכול ברצינות להתמודד עם הבעיה, שאין עליה מחלוקת.

חיים אורון: מישהו היה צריך לגלות את העבודה החשובה של הצוות של מומי דהן בכנס קיסריה כדי להבין שאנחנו בשיא עולמי בפערים, אבל זה נאמר פה מעל הדוכן הזה עשרות פעמים בשנים האחרונות.

חיים אורון: אבל, טוב שגם גורם כמו המכון לדמוקרטיה מציג את הנתונים באופן מסודר.

חיים אורון: כאשר אנחנו עוסקים בקצבאות, אומרים לנו: עזבו, הן גבוהות מדי, מה שהוכח כלא-נכון.

חיים אורון: כאשר אנחנו עוסקים בפערים הכלכליים האמיתיים בין השכר בדרגות הנמוכות שלו לבין השכר בדרגות הגבוהות שלו, אומרים: אל תתערב, מנגנון השוק.

חיים אורון: ואני אומר, חברי הכנסת, שזהו אחד המכשירים.

חיים אורון: אני מקווה שבכנסת הנוכחית, אדוני שר האוצר שנכנס, תשלים מהלך שהתחלת בו בוועדת הכספים - התחלת באופן מאוד צנוע, שלא קיבלתי אותו.

חיים אורון: אני מתכוון לפנסיה חובה.

חיים אורון: אלה שני מהלכים שמתמודדים עם הפערים בחברה הישראלית ברמה של המשק, לא ברמה של הקצבה.

חיים אורון: אני יודע, פנסיה חובה, כמו שכר המינימום, תבוא לידי ביטוי במחיר המים ובמחיר הכוס.

חיים אורון: נכון, אבל אי-אפשר להעמיס אותם רק על הקצבה, כי הקצבה מגיעה לשיעורים כאלה, שהיא לא יכולה לבטל את הפערים הללו.

חיים אורון: לכן המהלך המשולב הוא במקומו.

חיים אורון: אני מבין שיש משאים-ומתנים קואליציוניים, ואני מבין שיש כל מיני סידורים.

חיים אורון: חברי הכנסת, מה שמאשרים פה עכשיו זה 125 שקלים.

חיים אורון: חלק היה מובטח קודם לפי ההסכם הקיים.

חיים אורון: לצערי הרב, בחוק לא מופיע היעד, שמופיע בקווי היסוד, בחלק המילולי שלהם, של שכר מינימום בשיעור של 4,600 שקל, קרי 1,000 דולר.

חיים אורון: זה מופיע כהצהרה, שתיבחן ותיבחן ותיבחן.

חיים אורון: מה שעומד לפנינו הוא מהלך מאוד צנוע, בכיוון הנכון, ולכן נתמוך בו.

חיים אורון: אבל שאף אחד פה לא יתבשם ממנו, כי ההתבשמות מהמהלך הצנוע הזה יכולה להביא את כולנו למצב, שיתברר בעוד שנה שעשינו ונאמנו ופעלנו והבטחנו, וההר הוליד עכבר קטן או עכבר קצת יותר גדול.

חיים אורון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר שהמהלך הוא בכיוון הנכון.

חיים אורון: אני בקריאה הראשונה, וגם בדיון בוועדת הכספים, שלא היה על החוק הזה כי הוא הועבר לוועדת העבודה והרווחה, אמרתי שצריך לשים את היעד של 4,600 ש"ח במטרת החוק.

חיים אורון: יש הרבה חוקים שיש להם מטרה, והיו צריכים לכתוב את זה כמטרת החוק.

ראובן ריבלין: לכתוב בפירוש.

חיים אורון: לכתוב בפירוש כמטרת החוק, ואם הנושא היה נדון בוועדת הכספים היתה הסתייגות מהסוג הזה, שלי ושל חברי, להגדיר את זה כמטרה, שהכנסת והציבור והמעסיקים והעולם העסקי ידעו, שהכוונה בחוק היא זו – 1,000 דולר שכר מינימום.

חיים אורון: הקצב - לא הקצב שמופיע פה.

חיים אורון: קצב הרבה יותר אינטנסיבי.

חיים אורון: אנחנו נצביע בעד החוק הזה עם כל המגבלות שלו, ואני מקווה שלכנסת יהיה כוח גם להשלים אותו וגם להוסיף בהקדם, אדוני שר האוצר, חוק פנסיה חובה, רציני, עם בשר.

מגלי והבה: תודה, חבר הכנסת חיים אורון.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן.

מגלי והבה: אחרי סיום דבריו של חבר הכנסת רן כהן אנחנו עוברים להצבעה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני התחייבתי, כיוון שראש הממשלה אמור להיפגש עם נשיא "אינטל", שפגשתי אותו בזמנו כשהייתי שר התמ"ת, אני רוצה לכבד אותו ולקצר בדברי ולומר את עיקרם בתמצית.

רן כהן: כפי שאמר חברי חבר הכנסת אורון, אנחנו בעד החוק, נצביע בעד.

רן כהן: אבל יש לנו הסתייגות אחת שבאה באמת לקיים את הבטחת מפלגת העבודה ששכר המינימום יהיה לבסוף 1,000 דולר, כלומר כ-4,600 שקל, ואני קורא לכל חברי הכנסת שלא להשבית את השמחה ולהצביע בעד ההסתייגות הזאת, במיוחד לאנשי מפלגת העבודה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאין שום סיבה בעולם ששכר המינימום באמת לא יעלה לסדר גודל של 1,000 דולר.

רן כהן: מדובר בכך שהכנסת רוצה לכבד את עבודתם של העובדים בישראל.

רן כהן: מדובר לא באנשים שמבקשים קצבה אלא באנשים שמשקיעים את היכולת הפיזית, האינטלקטואלית, הרגשית שלהם בעבודה, משקיעים את אונם ואת כוחם בעבודה, והם ראויים לקבל את השכר הזה כדי לפרנס את משפחותיהם.

רן כהן: אין ספק שמפלגת העבודה ראויה לשבח על המהלך, אבל אין גם שום ספק שאין שום סיבה לפשרה הזאת, שבה משאירים את שכר המינימום פחות מ-1,000 דולר, בעצם פחות מ-800 דולר.

רן כהן: אין שום סיבה שזה יקרה.

רן כהן: לכן, אדוני היושב-ראש, מאחר שגם למדנו שכל אותה היסטריה כאילו העלאת שכר המינימום תגרום לאבטלה אין לה שום אחיזה במציאות - אני הייתי היוזם של חוק שכר המינימום המקורי.

רן כהן: באו אנשי משרד האוצר, בנק ישראל, ואמרו, איזו היסטריה תהיה פה.

רן כהן: רבותי, לא דובים ולא יער.

רן כהן: אחרי ששכר המינימום אז עלה ב-50%, האבטלה ירדה וגם האינפלציה ירדה.

רן כהן: צריך ליצור את התנאים במשק שנלווים להעלאת שכר המינימום.

רן כהן: אני מציע להצביע בעד החוק אבל גם בעד ההסתייגות שלנו.

רן כהן: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון סער: אני מבקש הצבעה שמית, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: אתה הגשת בקשה?

גדעון סער: הנה, אני נותן לך 20 חתימות כנדרש.

אהוד אולמרט: גדעון, על מה ההצבעה?

גדעון סער: על ההסתייגות של ה-1,000 דולר.

מגלי והבה: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אפשר לשבת במקומות.

מגלי והבה: אנחנו מצביעים קודם כול על שם החוק.

מגלי והבה: כיוון שאין עליו שום הסתייגויות, אפשר להתחיל להצביע, ונעשה את זה בהצבעה ידנית.

מגלי והבה: שם החוק כהצעת הוועדה, מי בעד - ירים את ידו.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: מי נגד?

מגלי והבה: מי נמנע?

מגלי והבה: שם החוק נתקבל.

מגלי והבה: אם כך, שם החוק כהצעת הוועדה נתקבל.

מגלי והבה: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת אריה אלדד, ואני מבין שזאת ההסתייגות היחידה שאתה מבקש שנצביע עליה בהצבעה שמית.

מגלי והבה: אדוני המזכיר, אנחנו עוברים להצבעה שמית על הסתייגותו של חבר הכנסת אריה אלדד.

מגלי והבה: אותה הסתייגות יש לכולם, אבל הוא ביקש הצבעה שמית.

ג'מאל זחאלקה: יש שלוש הצעות כאלה.

אהוד אולמרט: יש חתימות?

מגלי והבה: יש, הגישו, אדוני ראש הממשלה, 20 חתימות.

חיים אורון: מגלי, יש שלוש הצעות זהות, של אריה אלדד, של מוחמד ברכה - - -

מגלי והבה: אז אנחנו מצביעים שמית על כולן.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אדוני המזכיר, אנחנו מצביעים הצבעה שמית על שלוש ההסתייגויות - - -

רפי איתן: מי אמר שמית?

מגלי והבה: יש בקשה, אל תפריעו לי, של 20 חברי כנסת.

מגלי והבה: אנחנו מצביעים רק על השתיים הראשונות.

מגלי והבה: הצבעה שמית, בבקשה, אדוני המזכיר.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל - נגד רוחמה אברהם - אינה נוכחת יעקב אדרי - נגד יצחק אהרונוביץ - אינו נוכח אהוד אולמרט - נגד חיים אורון - בעד זבולון אורלב - אינו נוכח דוד אזולאי - נגד אריאל אטיאס - נגד עמיחי אילון - נגד רוברט אילטוב - בעד דליה איציק - נגד אפי איתם - אינו נוכח מיכאל איתן - אינו נוכח רפי איתן - נגד אריה אלדד - בעד בנימין אלון - אינו נוכח טלב אלסאנע - אינו נוכח זאב אלקין - נגד חיים אמסלם - נגד אלי אפללו - אינו נוכח גלעד ארדן - בעד אורי אריאל - אינו נוכח זאב בוים - נגד יוסף ביילין - אינו נוכח בנימין בן-אליעזר - נגד יעקב בן-יזרי - נגד שלמה בניזרי - אינו נוכח מנחם בן-ששון - נגד רוני בר-און - נגד אבישי ברוורמן - נגד שלמה ברזניץ - אינו נוכח מוחמד ברכה - אינו נוכח עזמי בשארה - בעד אליהו גבאי - אינו נוכח זהבה גלאון - אינה נוכחת אלחנן גלזר - נגד יצחק גלנטי - נגד משה גפני - אינו נוכח עמירה דותן - אינה נוכחת אברהם דיכטר - אינו נוכח אברהם הירשזון - נגד שמואל הלפרט - אינו נוכח צחי הנגבי - נגד צבי הנדל - בעד יצחק הרצוג - נגד מגלי והבה - נגד אבשלום וילן - בעד מתן וילנאי - נגד יצחק וקנין - אינו נוכח נסים זאב - נגד ג'מאל זחאלקה - בעד יצחק זיו - נגד עבאס זכור - אינו נוכח נאדיה חילו - נגד דב חנין - בעד יואל חסון - אינו נוכח ישראל חסון - אינו נוכח שי חרמש - אינו נוכח ואסל טאהא - אינו נוכח אחמד טיבי - אינו נוכח דוד טל - נגד אסתרינה טרטמן - אינה נוכחת שלי יחימוביץ - אינה נוכחת אביגדור יצחקי - נגד אליהו ישי - נגד דני יתום - אינו נוכח איתן כבל - נגד אמנון כהן - נגד יעקב כהן - נגד יצחק כהן - אינו נוכח רן כהן - בעד משה כחלון - אינו נוכח ישראל כץ - אינו נוכח ציפי לבני - אינה נוכחת לימור לבנת - אינה נוכחת יצחק לוי - בעד אביגדור ליברמן - אינו נוכח יעקב ליצמן - בעד סופה לנדבר - בעד גאלב מג'אדלה - אינו נוכח שאול מופז - נגד אברהם מיכאלי - נגד אלכס מילר - בעד סטס מיסז'ניקוב - בעד מיכאל מלכיאור - אינו נוכח יעקב מרגי - נגד שרה מרום-שלו - נגד יורם מרציאנו - נגד משולם נהרי - נגד מיכאל נודלמן - נגד דני נוה - בעד אורית נוקד - נגד בנימין נתניהו - אינו נוכח חנא סוייד - אינו נוכח מרינה סולודקין - נגד ניסן סלומינסקי - אינו נוכח אפרים סנה - אינו נוכח גדעון סער - בעד גדעון עזרא -

אריה האן: נגד אופיר פינס-פז - אינו נוכח מאיר פרוש - אינו נוכח שמעון פרס - נגד עמיר פרץ - נגד

קריאות: - - -

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו באמצע ההצבעה.

גדעון סער: תחזור עוד פעם.

טלב אלסאנע: יש טעות.

מגלי והבה: תמשיך.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אברהים צרצור - אינו נוכח אברהם רביץ - אינו נוכח ראובן ריבלין - אינו משתתף בהצבעה חיים רמון - נגד יוסף שגאל - אינו נוכח יובל שטייניץ - בעד מאיר שטרית - אינו נוכח יורי שטרן - אינו נוכח סילבן שלום - אינו נוכח שלום שמחון - אינו נוכח ליה שמטוב - בעד עתניאל שנלר - נגד משה שרוני - נגד נתן שרנסקי - אינו נוכח רונית תירוש - נגד יולי תמיר - אינה משתתפת בהצבעה לפני שאני עובר לקריאה שנייה, איפה נפלה טעות, חבר הכנסת יעקב כהן?

יעקב כהן: - - -

אריה האן: בסדר, אני אתקן.

אריה האן: חבר הכנסת יעקב כהן לא הצביע.

ג'מאל זחאלקה: יש טעות אצל עמיר פרץ.

אריה האן: יעקב כהן - בעד.

יצחק כהן: מה אתי?

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אני מגיע.

אריה האן: עכשיו אני קורא עוד הפעם.

אריה האן: רוחמה אברהם - אינה נוכחת יצחק אהרונוביץ - אינו נוכח זבולון אורלב - אינו נוכח אפי איתם - אינו נוכח מיכאל איתן - אינו נוכח בנימין אלון - אינו נוכח טלב אלסאנע - בעד אלי אפללו - אינו נוכח אורי אריאל - אינו נוכח יוסף ביילין - אינו נוכח שלמה בניזרי - אינו נוכח שלמה ברזניץ - אינו נוכח מוחמד ברכה - אינו נוכח אליהו גבאי - בעד זהבה גלאון - אינה נוכחת משה גפני - אינו נוכח עמירה דותן - אינה נוכחת אברהם דיכטר - אינו נוכח שמואל הלפרט - אינו נוכח יצחק וקנין - נגד עבאס זכור - בעד יואל חסון - אינו נוכח ישראל חסון - אינו נוכח שי חרמש - אינו נוכח ואסל טאהא - אינו נוכח אחמד טיבי - אינו נוכח אסתרינה טרטמן - אינה נוכחת שלי יחימוביץ - אינה נוכחת דני יתום - אינו נוכח יצחק כהן - נגד משה כחלון - אינו נוכח ישראל כץ - בעד ציפי לבני - אינה נוכחת לימור לבנת - אינה נוכחת אביגדור ליברמן - אינו נוכח גאלב מג'אדלה - אינו נוכח מיכאל מלכיאור - נגד בנימין נתניהו - אינו נוכח חנא סוייד - אינו נוכח ניסן סלומינסקי - אינו נוכח אפרים סנה - אינו נוכח אופיר פינס-פז - אינו נוכח מאיר פרוש - אינו נוכח אברהים צרצור - בעד אברהם רביץ - אינו נוכח יוסף שגאל - אינו נוכח מאיר שטרית - אינו נוכח יורי שטרן - אינו נוכח סילבן שלום - אינו נוכח שלום שמחון - אינו נוכח נתן שרנסקי - אינו נוכח תודה רבה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אני מקריא את תוצאות ההצבעה: נגד – 50, בעד – 25, נמנעים – אין.

מגלי והבה: על כן אני קובע, שההסתייגויות לסעיף 1 – הסתייגות של חבר הכנסת אריה אלדד והסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ברכה ואחרים – לא מתקבלת.

מגלי והבה: חבר הכנסת אריה אלדד, אמרת לי לפני ההצבעה שאנחנו לא ממשיכים להצביע על שאר ההסתייגויות שלך.

אריה אלדד: אפשר להצביע אלקטרונית על הסעיף הבא, אבל - - -

קריאות: - - -

מגלי והבה: מה התשובה, חבר הכנסת אלדד?

מגלי והבה: סליחה, אני שאלתי את חבר הכנסת אלדד.

קריאות: - - -

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: מסירים.

מגלי והבה: אני אשאל גם את האחרים.

מגלי והבה: כולם מורידים?

קריאות: כן, כן.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: אנחנו מורידים את כל ההסתייגויות ועוברים, אם כך, להצבעה על סעיפים 1 ו-2 כהצעת הוועדה.

רוני בר-און: על כל החוק.

מגלי והבה: אנחנו נצביע אחר כך על כל החוק.

מגלי והבה: אנחנו מצביעים הצבעה ידנית על סעיפים 1 ו-2 כהצעת הוועדה.

מגלי והבה: מי בעד - ירים את ידו.

מגלי והבה: מי נגד?

מגלי והבה: אין.

מגלי והבה: הצבעה סעיפים 2-1, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

מגלי והבה: נתקבל, כהצעת הוועדה.

מגלי והבה: החוק נתקבל בקריאה שנייה.

מגלי והבה: אנחנו מצביעים על כל החוק בקריאה שלישית.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית.

מגלי והבה: הצבעה מס' 10 בעד החוק – 60 נגד – אין נמנעים – אין חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה), התשס"ו-2006, נתקבל.

מגלי והבה: בעד – 60, נגד – אין, נמנעים – אין.

מגלי והבה: אני קובע, אם כך, כי חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה), התשס"ו-2005, התקבל.

מגלי והבה: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אתה בכל זאת מתעקש להגיד כמה מלים?

משה שרוני: - - -

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: זכותך, בבקשה.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, שרים, מכובדים, חברי הכנסת, אני רוצה להודות מעל במה זו לכל האנשים שעבדו ועמלו על חוק זה.

משה שרוני: בפעם הראשונה במדינת ישראל מביאים חוק בהדרגתיות - -

מגלי והבה: חברי הכנסת, תנו ליושב-ראש הוועדה להגיד את דברו.

משה שרוני: - - לשכר מינימום מכובד.

משה שרוני: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מגלי והבה: הפסקות החשמל בערים מרכזיות ברחבי הארץ

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 379, 399, 449 ו-467 בנושא:

מגלי והבה: הפסקות החשמל בערים מרכזיות ברחבי הארץ.

מגלי והבה: ראשונת הדוברים - חברת הכנסת רונית תירוש.

מגלי והבה: שלוש דקות, גברתי.

מגלי והבה: בבקשה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, כנסת נכבדה - -

מגלי והבה: רגע.

מגלי והבה: אני אולי אבקש מחברי הכנסת – חבר הכנסת מלכיאור, אפשר לשבת, אדוני.

מגלי והבה: חברי הכנסת העומדים.

מגלי והבה: חבר הכנסת סער.

גדעון סער: כן.

מגלי והבה: אי-אפשר שכל היום מתקהלים סביב חבר הכנסת סער.

גדעון סער: אבל שר הביטחון עובר לידי, אני חייב לעמוד.

מגלי והבה: שב, אדוני.

מגלי והבה: שב.

מגלי והבה: בבקשה, גברתי.

רונית תירוש: - - ב-5 וב-6 ביוני חווינו כולנו, באזורים שונים בארץ, הפסקות חשמל אשר הביאו לנזקים רבים לתפקוד השוטף של אזרחי המדינה: החל בפקקים ענקיים במרכזי הערים הגדולות, דרך תאונות דרכים שאחת מהן גבתה חיי צעיר כתוצאה מהפסקת פעילות הרמזורים, עשרות – אולי יותר – אנשים נתקעו במעליות, מוקדי כיבוי האש קיבלו קריאות לעזרה בלי סוף, והמקרה המצער של אותו אדם שהיה מחובר בביתו למכונת הנשמה.

רונית תירוש: המכונה הפסיקה לפעול, ומאז מצבו מוגדר קשה.

רונית תירוש: ההפסקות הללו נעשו ללא התרעות וללא מתן אפשרות לאזרחי המדינה להיערך להן.

רונית תירוש: כשנשאלו אנשי חברת החשמל, הכיצד, הם הסבירו את המצב בכך שכושר הייצור של החברה, שעמד – או עומד – על 7,400 מגוואט, לא הספיק לצריכת החשמל המופרזת שהיתה באותו יום שבו החום פקד את מדינתנו והצריכה הגיעה ל-7,700 מגוואט.

רונית תירוש: עוד הוזכר שהפסקת הפעילות של תחנת רדינג היא זאת שגרמה להפחתה בכושר הייצור של החשמל לתושבי ואזרחי המדינה.

רונית תירוש: השאלות שנשאלו הן:

רונית תירוש: מדוע הגענו למצב שאין רזרבות לחברת החשמל כדי לספק את הביקושים בעתות מצוקה, כאשר החום עולה מעל הממוצע?

רונית תירוש: שאלה נוספת: מדוע סכסוכי העבודה שקיימים בין החברה לוועד העובדים בתחנות הכוח המופעלות בגזר ובאלון-תבור שבצפון הביאו את החברה למצב שהיא לא יכולה לספק את התצרוכת הנדרשת?

רונית תירוש: כיצד בכלל ייתכן שבמאה ה-21, בשנת 2006, אנחנו מגיעים למצב שצריך לעשות הפסקות כאלה כשקצת עולה החום והתצרוכת גוברת?

רונית תירוש: ומדוע ההפסקות היו בעיקר באזורים מרכזיים בארץ, כמו תל-אביב רבתי, כשידעו שהנזק המצטבר שם יהיה בולט לעין ויקים קול צעקה?

רונית תירוש: אולי יש חשש לקונספירציה כלשהי, הם רצו לנצל את המצב הזה כדי להפעיל לחץ על מקבלי ההחלטות, שהחליטו לבטל את הפעלת התחנות המזהמות.

רונית תירוש: לפיכך, אני מציעה הצעות לטווח הקצר ולטווח הארוך.

רונית תירוש: לגבי הטווח הקצר, אני חושבת שצריך לווסת את הביקוש לחשמל על-ידי עידוד התושבים והאזרחים לצרוך חשמל בשעות שפל ולצרוך פחות בשעות עומס, על-ידי הפחתה של מחירי החשמל, כדוגמת "בזק" בטלפונים וכדוגמת תעריפי התעו"ז – תעריפי עומס וזמן שיש בתעשייה.

רונית תירוש: ידוע לי שמשנת 2006 אכן הוצע להפחית את עלות החשמל בשעות שאין בהן עומס, אבל הדבר לא נדרש על-ידי תושבים רבים, אולי מפאת העובדה שהם לא מודעים לכך.

רונית תירוש: אני מציעה לפרסם זאת.

מגלי והבה: לסיים, גברתי.

רונית תירוש: הדבר השני שאני מציעה הוא כמובן להפריט את הייצור ואת ההפצה של החשמל, ולהשאיר את ההולכה בידי חברת חשמל.

רונית תירוש: אבל חשוב מאוד גם לשדרג את מערכות ההולכה, כדי שתוכלנה להעביר את כל הייצור המוגבר שייווצר כתוצאה מההפרטה.

רונית תירוש: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר נתקלנו פעם נוספת בתופעה של הפסקות חשמל יזומות – משהו שמזכיר מדינת עולם שלישי, שפתאום מתברר שחברת החשמל שלה לא מסוגלת לספק את תצרוכת החשמל בשעות שיש בהן קצת יותר עומס.

מתן וילנאי: השאלה העולה על הפרק מייד היא, כיצד זה קורה לנו, מי אשם, כיצד צריך לטפל בעניין.

מתן וילנאי: באופן כמעט אוטומטי, כמקובל במקומותינו, פונים אל אנשי חברת החשמל ומאשימים אותם: אתם נגד ההפרטה, אתם מחבלים בזה בכוונה.

מתן וילנאי: לא היה ולא נברא.

מתן וילנאי: לא מיניה ולא מקצתיה.

מתן וילנאי: במדינת ישראל מחזיקים רזרבה נמוכה בשיעורה מהמקובל במדינות שכמותנו בעולם.

מתן וילנאי: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא, מדוע זאת הרזרבה, מדוע אי-אפשר לדאוג לרזרבה סבירה.

מתן וילנאי: לא אנקוב במספרים, יש מומחים ממני בתחום.

מתן וילנאי: אני רק שואל מדוע צריך להיקלע למצוקה בנושא בסיסי כמו הספקת החשמל.

מתן וילנאי: זה מזכיר לי את התרבות של "יהיה בסדר".

מתן וילנאי: התרבות הזאת מפגישה רכבות עם מכוניות שלא בדרך הטבע, ויהיה בסדר.

מתן וילנאי: כאילו זה לא מובן מאליו שיש צמתים וצריך לדאוג שבצמתים האלה לא יקרו אסונות.

מתן וילנאי: לכן השאלה שאני שואל היא, מדוע אנחנו צריכים להיות חלק מתרבות כזאת, מדוע צריכים להניח שתמיד הכול יסתדר ולא לנהוג על-פי הכללים המקובלים בכל העולם החופשי?

מתן וילנאי: אני מכיר את חברת החשמל לא מעט.

מתן וילנאי: אתמול, במקרה, נתתי הרצאה בקורס של מנהלי מחלקות של חברת החשמל; בעלי מקצוע מהמדרגה הראשונה, מסורים, מבינים היטב את המשמעות של היותם מרכיב מרכזי במשק החשמל של החברה הישראלית.

מתן וילנאי: לא הם האשמים.

מתן וילנאי: אנחנו, שלא דואגים שתהיה רזרבה ראויה, כמקובל, רק אנחנו אשמים בזה.

מתן וילנאי: אני משוכנע ששר התשתיות, שיושב אתנו כאן, וגם אחרים, יעשו את הכול על מנת להגיע לרזרבה כזאת ושלא ניאלץ להיתקל בהפסקות חשמל יזומות חדשות לבקרים.

מתן וילנאי: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת מתן וילנאי.

גדעון סער: אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת חיים אמסלם מסיעת ש"ס.

גדעון סער: אחריו ישיב שר התשתיות.

גדעון סער: אדוני השר, יש עוד דובר אחד, אחריו תשיב.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר התשתיות, לפני כשבועיים, ביום של עומס חום כבד, אירעה קריסה של מערכת החשמל בארץ.

חיים אמסלם: כפי שכולנו שמענו, וחלק אף חוו זאת על בשרם, מאות אנשים נתקעו במעליות, מכבי האש לא עמדו בעומס הקריאות, בצמתים רבים רמזורים לא עבדו ונגרמו עומסי תנועה כבדים.

חיים אמסלם: לבושתנו, בשנת 2006, במדינת ישראל, עדיין קורה שמערכת החשמל קורסת.

חיים אמסלם: אומנם כולנו בני-אדם, אדוני השר, תקלות קורות בכל מקום, אין לי עניין להפנות האשמות כלפי גורמים כאלו או אחרים.

חיים אמסלם: ודאי שאיני בא להאשים ברשלנות, ובמיוחד לפני שוועדת הבדיקה הגישה את מסקנותיה.

חיים אמסלם: אבל, רבותי, חברת החשמל היא האחראית הבלעדית להספקת החשמל בישראל.

חיים אמסלם: לפיכך על המדינה מוטל לדאוג שיבוצע בדק בית בחברת החשמל, כדי למנוע מקרים כאלה בעתיד.

חיים אמסלם: קריסת מערכת החשמל הצביעה, לדעתי, על ליקויים בשיקול הדעת ובדרך קבלת ההחלטות.

חיים אמסלם: ההסברים שניתנו בתקשורת מספיק משכנעים, והם מצביעים על צירוף מקרים.

חיים אמסלם: דווקא מתוך אותם הסברים אנו לומדים על הבעיות הקיימות.

חיים אמסלם: כמובן, מוטלת על הרשויות המתאימות החובה להפיק את הלקחים, ואני שואל: האם הופקו הלקחים הנדרשים?

חיים אמסלם: ברשותכם, אצביע בקצרה על כמה נקודות הדורשות בירור.

חיים אמסלם: ראשית, בעקבות ממצאי דוח מבקר המדינה מאפריל 2003, הוחלט במשרד התשתיות על שורת תיקונים שנדרשים במערכת על מנת לדאוג לעתודות מספיקות ולהספקת החשמל בצורה סדירה ואיכותית.

חיים אמסלם: לפי מה שפורסם בעיתון, עד היום רוב ההחלטות לא יושמו.

חיים אמסלם: האם זה נכון, אדוני השר, ואם כן, כיצד זה ייתכן, האם אין מתכון ברור מזה לקריסת המערכת?

חיים אמסלם: שנית, פורסם כי אחת הסיבות לחוסר בעתודות החשמל באותו יום היתה כי הממשלה הורתה להשבית שלוש תחנות כוח: רדינג, אלון-תבור וגזר.

חיים אמסלם: תחנות אלון-תבור וגזר הושבתו כיוון שעובדי חברת החשמל סירבו לדרישת הממשלה להפוך אותן לחברות-בנות.

חיים אמסלם: ואילו תחנת רדינג מושבתת לפי הוראת השר לאיכות הסביבה, כיוון שעדיין אינה מייצרת חשמל מגז טבעי, בגלל תקלות בהקמת צנרת ההולכה של הגז.

חיים אמסלם: אני שואל: האם בהחלטות אלו לא היתה התחשבות במזג האוויר הצפוי, מישהו לא שם לב שאנחנו בקיץ, האם לא היה ידוע שהשבתת תחנות אלו תפגע בעתודות החשמל בימים של צריכה מוגברת, כיצד לא התחשבו בכך בהחלטה על השבתת התחנות?

גדעון סער: חבר הכנסת אמסלם, תחתור לסיום, כי הזמן תם.

חיים אמסלם: אני כבר מסיים, אדוני.

חיים אמסלם: שאלה אחרת עולה בעקבות חילופי האשמות שהתנהלו בתקשורת בין יושב-ראש הרשות לחשמל, דוד אסוס, ויושב-ראש דירקטוריון חברת החשמל לבין ועד העובדים.

חיים אמסלם: יושב-ראש דירקטוריון החברה טוען, כי עיצומי העובדים שאירעו לפני כמה חודשים גרמו לדחיית השיפוצים של תחנת הכוח, והעובדים דוחים טענות אלו בתוקף.

חיים אמסלם: בלי ספק, אי-אפשר להפנות אצבע מאשימה רק כלפי העובדים.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת אמסלם.

גדעון סער: אני מזמין את שר התשתיות הלאומיות, מר בנימין בן-אליעזר, להשיב על ההצעות הדחופות בנושא הפסקות החשמל בערים מרכזיות ברחבי הארץ.

גדעון סער: אדוני השר, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד לענות על שלוש הצעות לסדר-היום, של חברת הכנסת רונית תירוש, חבר הכנסת מתן וילנאי וחבר הכנסת חיים אמסלם.

בנימין בן-אליעזר: אומנם, לפני שבועיים עבר משק החשמל טלטלה קשה.

בנימין בן-אליעזר: זה קרה לאחר שרמת הביקושים לחשמל עלתה על כושר הייצור של חברת החשמל.

בנימין בן-אליעזר: בעקבות זאת נאלצה חברת החשמל לבצע השלות עומס יזומות ברחבי הארץ.

בנימין בן-אליעזר: הציבור והתקשורת הגיבו בזעם רב, ובצדק.

בנימין בן-אליעזר: אני סבור כי בשנות האלפיים זכאים תושביה של מדינה מתקדמת לרמת שירותים חיוניים איכותית ונטולת תקלות.

בנימין בן-אליעזר: מייד לאחר המשבר במשק החשמל הוריתי על נקיטת כמה פעולות מיידיות, ובהן הנחיה לחברת החשמל לנקוט מייד פעולות לתיקון תחנות הכוח שכשלו ולהשלים את תוכנית התחזוקה בהקדם; הקמת ועדה לבדיקת האירועים ולמתן המלצות למניעת אירועים חוזרים בעתיד - יהיו אשר יהיו ההמלצות, אני מתכוון לקיים אותן; הקמת חדר מצב במשרד התשתיות הלאומיות והנחיית חברת החשמל לתת התרעה מוקדמת בטרם ניתוק החשמל לאזור מסוים.

בנימין בן-אליעזר: ועדת הבדיקה מסרה לידי דוח ביניים.

בנימין בן-אליעזר: הדוח הזה מצביע באופן ברור על כך שלא היתה באירועים יד מכוונת של חברת החשמל או של עובדיה.

בנימין בן-אליעזר: עם זאת, הוועדה מצביעה על כשלים מערכתיים, תפעוליים ותכנוניים, כשלים שהביאו למצב שבו בראשית ימי הקיץ מצויות תחנות כוח בעיצומם של שיפוצים.

בנימין בן-אליעזר: עובדה זו, בצירוף תקלות בתחנות כוח אחרות, הביאו להפסקת החשמל.

בנימין בן-אליעזר: דוח סופי של הוועדה, לרבות המלצות, יימסר לידי עד סוף השבוע.

בנימין בן-אליעזר: אולם כבר כעת ניתן לומר, כי על מנת שאירועים דומים לא ישובו בקיץ הקרוב, שבו אנו צפויים לשיא ביקוש, על חברת החשמל להכשיר מיידית את הפעלתן של שתי תחנות כוח חדשות, אלון-תבור וגזר.

בנימין בן-אליעזר: בהתאם לתיקונים בחוק משק החשמל, מחויבת חברת החשמל לתאגד את תחנות הכוח תחת חברות-בנות, אולם עד כה היא נמנעה מלעשות כן.

בנימין בן-אליעזר: בישיבה שקיימתי לפני כמה ימים עם הנהלת החברה ויושב-ראש הוועדים סיכמתי כי יש לצאת לדרך על-ידי תאגוד שתי תחנות הכוח והכשרתן לייצור חשמל באופן מיידי.

בנימין בן-אליעזר: בנוסף יש לציין, כי בתחנת הכוח רדינג שבתל-אביב צפוי לזרום גז טבעי כבר בימים הקרובים, ואני מקווה שעד אמצע השבוע הבא תושבי תל-אביב ייהנו מאוויר הרבה יותר נקי.

בנימין בן-אליעזר: זה דבר שיאפשר את הפעלתה הרצופה של התחנה גם בימי הקיץ.

בנימין בן-אליעזר: אני סבור כי בטווח הארוך עלינו לנקוט כמה פעולות הכרחיות: ראשית, עלינו לוודא כי תוכנית הפיתוח המאושרת של חברת החשמל תיושם במועדיה, וזאת כדי לתאום את רמת הביקושים הצפויה עד לסוף העשור הנוכחי.

בנימין בן-אליעזר: שנית, עלינו להתמודד עם הבעיה לא רק מההיבט של הגדלת כושר הייצור, כי אם גם מהצד הנגדי, הפחתת רמת הביקושים לחשמל באמצעות נקיטת פעולות של שימור אנרגיה.

בנימין בן-אליעזר: בתחום זה יש התקדמות משמעותית במשרד הן בהיבט של התקנת תקנות המסדירות את התחום וקובעות רמת נצילות אנרגטית למתקני חשמל שונים, הן על-ידי קידום חוזים ותגמול על בסיס הוצאות, הן על-ידי סיוע לפרויקטים זעירים בתחום שימור האנרגיה והן על-ידי הדרכות לצרכנים גדולים בנושא.

בנימין בן-אליעזר: אנשי המשרד ואני פועלים נמרצות כדי לוודא שאירועים כגון אלו שהתרחשו בשבוע שעבר לא יתרחשו שנית.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לכם.

גדעון סער: אדוני השר, תודה לך על התשובה המפורטת.

גדעון סער: מה מבקשים המציעים?

גדעון סער: למליאה, אני מניח, אלא אם יש לכם עמדה אחרת.

גדעון סער: חבר הכנסת חנין?

דב חנין: אני רוצה הצעה אחרת.

גדעון סער: בבקשה.

דב חנין: קודם כול, אני רוצה לברך את שר התשתיות על תשובתו, שיש בה בשורה לאזרחי ישראל בשני דברים חשובים: האחד, תחילת הפעלת תחנת רדינג בגז; זאת כמובן בשורה חיובית, ואני מקווה שזה יתרחש סוף-סוף.

דב חנין: והשני, ההחלטה שלך והיוזמה שלך בהנהגת המשרד לקדם תוכניות לחיסכון באנרגיה בישראל, שזה דבר חשוב, ראוי ודחוף.

דב חנין: חשוב שמשרד האנרגיה יוביל בתחום הזה, מכיוון שלמרבה הצער, חברת החשמל לבדה אינה מסוגלת, כנראה, לקדם חיסכון משמעותי באנרגיה.

דב חנין: בכל זאת, כיוון שהנושאים הם ראויים מאוד וחשובים, נראה לי שראוי היה להעביר אותם לדיון בוועדה, אולי ועדת הכלכלה של הכנסת, כדי שבאמת המעקב השוטף של הכנסת אחרי הסוגיות האלה יהיה רצוף ולא ימתין עד הבעיות הבאות.

גדעון סער: תודה, חבר הכנסת חנין.

גדעון סער: השר מודיע שאין לו התנגדות לדיון בוועדה.

גדעון סער: האם מקובל על המציעים דיון בוועדה?

גדעון סער: אני שואל את חבר הכנסת וילנאי, את חברת הכנסת תירוש, את חבר הכנסת אמסלם.

גדעון סער: מאה אחוז, אז למען הפרוטוקול נצביע רק על הצעה אחת שקיימת ברגע זה, והיא העברה לוועדה.

גדעון סער: נצביע ידנית - מי בעד?

גדעון סער: מי נגד?

גדעון סער: מי נמנע?

גדעון סער: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אני קובע שפה-אחד עברו כל שלוש ההצעות הדחופות לוועדת הכלכלה של הכנסת.

גדעון סער: ניתוק מים לבתי תושבים ביישובי הצפון

גדעון סער: חברי הכנסת, נעבור לסעיף הבא בסדר-היום, והוא הצעה לסדר-היום בנושא: ניתוק מים לבתי תושבים ביישובי הצפון - הצעה שמספרה 403.

גדעון סער: אני מזמין את יוזם ההצעה, חבר הכנסת מגלי והבה, לנמקה.

גדעון סער: בתום דברי חבר הכנסת והבה ישיב שר התשתיות הלאומיות.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מעלה בעיה כאובה שזו לא הפעם הראשונה שאנו דנים בה.

מגלי והבה: אפילו אני זוכר, בכנסת הקודמת דנו על ניתוקי המים והשימוש ש"מקורות" עושה בעוצמה, בכוח שיש בידיה, בהפעלתו נגד תושבים, כאשר היא מחליטה לנתק את בתי התושבים ממים.

מגלי והבה: אציין רק כמה יישובים שעולים לי בראש, שכבר ניתקו להם את המים: ג'וליס, ירכא, כפר-יאסיף, עיר הכרמל, חורפיש, מע'אר, שזה קרוב ל-21,000 תושבים, סאג'ור, יאנוח-ג'ת, יישובים שונים שמדי פעם מנתקים להם את המים.

מגלי והבה: אדוני השר, אנחנו גם מודעים לבעיה של חלק מהרשויות שלא עומדות בתשלום חובותיהן לחברת "מקורות".

מגלי והבה: הגענו להסדר בכנסת הקודמת – לא מזמן היה דיון בוועדת הפנים בנושא – ש"מקורות", מותר לה להתרות ולהעניש.

מגלי והבה: הגענו לפשרה שאפשר לנתק את המים עד ארבע שעות.

מגלי והבה: הכלי הזה - אדוני היושב-ראש, גם אתה היית שותף לטיפול בבעיות האלה, בסוגיות האלה.

מגלי והבה: אמרנו: ארבע שעות כדי לתת התראה ליישוב, שילך וישלם את חובותיו.

מגלי והבה: יש משבר ברשויות, ואנחנו יודעים היטב את המצב הכספי של הרשויות החלשות, אחרי תוכניות ההבראה למיניהן.

מגלי והבה: הגענו למצב שרשויות רבות לא מסוגלות לעמוד בתשלום החובות, ועשינו כל מה שביכולתנו על מנת לפרוס להן את החובות.

מגלי והבה: גם כך, לא הצליחו לעמוד בהתחייבויות שלהן, ולא כיוון שהן לא רצו.

מגלי והבה: חלק מהדברים תלויים בממשלה, במשרדים השונים שחייבים כספים לרשויות ולא מעבירים להן.

מגלי והבה: במקום שחברת "מקורות", אדוני שר התשתיות, תפנה למשרד הפנים ותגיד: בואו נקזז את הכסף ולא נעניש את התושבים, מי שאחראי על "מקורות" משתמש בסמכות הזאת לנתק את המים.

מגלי והבה: אני רק מתאר לכם, חברי הכנסת, מה קורה.

מגלי והבה: אומרים: אנחנו נפתח את המים כעבור ארבע שעות.

מגלי והבה: בינתיים, אחרי שעברו כמה שעות שבהן אין מים בצנרת, כשפותחים את המים אחרי ארבע השעות האלה, זה כבר לא מועיל, לא עוזר, כי עד שהבריכות מתמלאות, עד שהצנרת מתמלאת – לא מגיעים מים למקומות שאליהם הם צריכים להגיע.

מגלי והבה: ותאמינו לי, יש תושבים רבים שמשלמים את חשבונות המים בזמן.

מגלי והבה: חברת החשמל, יש לה מנגנון, היא יכולה לבוא ולנתק למי שלא משלם; חברת "מקורות" – למרות הרעיונות להקים בחלק מהיישובים תאגידי מים – עדיין משתמשת בשיטות שלדעתי אין להן מקום בעולם הזה.

מגלי והבה: כשבאנו לאשר, אדוני היושב-ראש, בוועדת הכספים את חוק רשות המים, ביקשנו שייקבעו הנחיות ברורות וקנה מידה מתי מותר להשתמש בענישה כזאת לרשות כזאת או אחרת, כאשר החוב מגיע לסכום מסוים, אבל בשום פנים ואופן לא מקובל שיהיו ניתוקי מים וענישה קולקטיבית.

מגלי והבה: אני מקבל הביתה בשעות לילה מאוחרות הרבה טלפונים ממשפחות שאין להן מים – ואנחנו מתחילים לחפש את האחראי ב"מקורות", ולפעמים מגיעים אחר כך ללשכת השר.

מגלי והבה: אלה תופעות שלא מתאימות למדינת ישראל במאה ה-21.

מגלי והבה: נכון הוא שמי שחייב חובות כבדים – צריך למצוא את הדרך לשלם את החובות.

מגלי והבה: ובמקום שמשרדי הממשלה יגיעו להבנה ולהסדר ביניהם, מטילים את האשמה והעונש על האוכלוסייה.

מגלי והבה: לכן, החלטתי להביא את זה לדיון כאן על מנת שנעביר את זה לוועדה, נציג את הבעיה הזאת מול - - -

גדעון סער: איזו ועדה אתה מציע?

מגלי והבה: אני מציע ועדת הפנים, אדוני היושב-ראש, שנוכל לדון – אלא אם יש הצעות לוועדות אחרות.

גדעון סער: זה נוגע גם לכלכלה וגם לפנים, כי מצד אחד זה רשויות, ומצד שני זה מים.

מגלי והבה: לא משנה לאיזו ועדה, העיקר ועדה שתטפל בסוגיה הזאת – שנפסיק את הענישה הקולקטיבית הזאת של אוכלוסייה שמשלמת את מסיה ל"מקורות", וחברת "מקורות" תונחה כיצד לנהוג במקרים כאלה, כיצד תבטיח את החוב שלה מצד אחד, ולא תשתמש בכלי הנשק החזק הזה של ענישה קולקטיבית בסגירת המים לכולם מצד שני.

מגלי והבה: תודה רבה, אדוני.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: חבר הכנסת והבה העלה באמת נושא כאוב.

גדעון סער: גם אני ליוויתי אותו כל השנים האחרונות, והצלחנו במידה מסוימת לפתור אותו בחקיקה, אבל כנראה לא במידה המלאה.

גדעון סער: אדוני שר התשתיות, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת והבה, אני רוצה להצהיר כאן בכנסת קבל עם ועולם: לא הרשיתי לנתק את המים לשום בית בישראל, אלא רק אחרי שניסינו וניסינו וניסינו וניסינו – למצות כל דרך כדי שילכו לאיזה הסדר, כדי שישלמו משהו.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע מה, חבר הכנסת והבה, אני רוצה שתדע, זה נשמע אולי כבדיחה, אבל שליש מזמני בקדנציה הקודמת – אתה דיברת על שש-שבע רשויות – 54 רשויות - -

מגלי והבה: אני זוכר, אדוני.

בנימין בן-אליעזר: - - "אדוני השר, ניתקו לי את המים".

בנימין בן-אליעזר: עד כמה שר יכול לתת לחברת "מקורות" פקודה לפתוח את המים?

בנימין בן-אליעזר: אומרים לשר: אדוני, "מקורות" לא גבתה 250 מיליון שקל, תן לנו 250 מיליון שקל.

בנימין בן-אליעזר: צריך להבין, זה לא רוע לב של מישהו.

בנימין בן-אליעזר: אני אגיד לך, יתירה מזאת, חבר הכנסת מגלי והבה - -

גדעון סער: לפתוח את הדלתות בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: - - אתה יודע שיש רשויות, ששלוש פעמים התחייבו, גם לפריסה, ולא קיימו את ההתחייבות.

בנימין בן-אליעזר: יש רשויות שגבו כסף מהתושבים, החזירו דרך זה חובות אחרים, ולא שילמו ל"מקורות".

בנימין בן-אליעזר: יש כאלה - תשמע, אני לא יודע איך להסביר לך את זה – שמתביישים לאסוף כסף עבור המים.

בנימין בן-אליעזר: יש גם דבר כזה.

בנימין בן-אליעזר: אז אני גם הולך ומייעץ לחברי ראשי הערים: קחו לכם חברה קבלנית שתעשה את הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: קחו חברה חיצונית שהיא תאסוף את הכספים.

בנימין בן-אליעזר: צריך להבין דבר אחד; אנחנו – הממונים על החוק וממונים על הסדר ועל המוסר – חייבים להבין: חברת "מקורות" היא חברה שנותנת שירות, ותמורת השירות הזה היא רוצה לגבות כסף, ובצדק – כמו כל אזרח במדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: התופעה הזאת קיימת במיוחד ברחוב הערבי.

בנימין בן-אליעזר: במיוחד.

בנימין בן-אליעזר: אני מבין את מה שאתה אומר.

בנימין בן-אליעזר: אתה אומר: יש להם קושי של נזילות וכו' וכו'.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שאדוני זוכר, שבקדנציה הקודמת הבאתי לאישור במליאת הכנסת העברה של 50% מהעלות של מכוני הטיהור למענק.

בנימין בן-אליעזר: זה לא קיים באף יישוב יהודי.

בנימין בן-אליעזר: רק ההחלטה הזאת – עניינה 500 מיליון שקל.

בנימין בן-אליעזר: צריך להבין על מה אני מדבר.

בנימין בן-אליעזר: אבל אין אפשרות לעשות את זה ארבע-חמש-שש-שמונה פעמים, ולהמשיך.

בנימין בן-אליעזר: "מקורות" צריכה לנקוט איזה אמצעי.

בנימין בן-אליעזר: דרך אגב, אני אשמח אם יובא הדיון הזה לאיזו ועדה שאתם רוצים.

בנימין בן-אליעזר: אני אשמח אם חברי הכנסת ישכילו אותי איך אפשר.

בנימין בן-אליעזר: ממשלה זה לא מוסד לגמילות חסדים.

בנימין בן-אליעזר: מדינה – עם כל הכבוד ועם כל ההערכה – צריכה לדאוג לאזרח.

בנימין בן-אליעזר: אז דאגנו לחוקים, לתקנות.

בנימין בן-אליעזר: באה חברת "מקורות" ואומרת: תשמע, חוב של כמעט 300 מיליון שקל, מה נעשה עם זה.

בנימין בן-אליעזר: האוצר לא משלם את זה.

בנימין בן-אליעזר: ותדע לך, יש רשויות שכבר שש-שבע-שמונה פעמים סוגרים להן ואני מחדש, הם סוגרים ואני מחדש.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מוצא דרך אחרת, זולת דבר אחד – שהמגזר שאתה מציין אותו בכוונה, ובצדק, ינסה גם לעשות מאמץ כדי להדביק, הייתי אומר, את הסדרים שמתקיימים גם אצלנו.

בנימין בן-אליעזר: לא יכול להיות דבר כזה.

בנימין בן-אליעזר: אוספים כסף תמורת המים מהתושבים, ומעבירים אותו לתשלום חובות אחרים.

בנימין בן-אליעזר: לכן, אני אשמח באמת.

בנימין בן-אליעזר: אני כואב את המצב הזה ואני יודע שזה מאוד קשה ללכת ולסגור מים.

בנימין בן-אליעזר: אני עושה בדיוק את ההיפך.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שאתה גם יודע שבסיורי, למשל בדרום, כאשר לתדהמתי ראיתי שיש מישהו שמוכר מים לבדואים, משכנו בלי שום חשבון צינורות מים למרכזי בדואים, ושם פתחנו שיבר לצורכי התושבים.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, להיפך.

בנימין בן-אליעזר: המדיניות שלנו היא רק לסייע, לעזור, לתת ולנהוג בהרבה חמלה ורחמים, אבל יש גבול, כמה אתה יכול.

בנימין בן-אליעזר: לכן אני מודה לך, ואפשר להעביר את ההצעה לכל ועדה שתחליט עליה הכנסת.

בנימין בן-אליעזר: אני אכבד את זה.

בנימין בן-אליעזר: אני אבקש שאנשי "מקורות" יבואו ויסבירו, יציגו מספרים.

בנימין בן-אליעזר: אני אשמח להסתייע בכל דרך, אבל צריך להבין שהכנסת לא יכולה להפעיל עלי הנחיה שאיננה מכוסה בכסף.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה.

גדעון סער: תודה, אדוני השר.

גדעון סער: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

גדעון סער: אנא, בתמצית, כי אני רואה שבעצם יש כיוון של הסכמה להעביר לוועדה.

נסים זאב: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, יש הבדל משמעותי ומהותי בין מצב שבו התושבים משלמים עבור המים והרשות לא מעבירה את הכסף ל"מקורות" לבין מצב שהתושבים מתעלמים מהרשות שדורשת את התשלום, מצפצפים על הרשות ולא משלמים עבור המים.

נסים זאב: ברגע שהתושבים משלמים את כספם ובכל זאת מנתקים להם את המים, בעצם מענישים את התושבים ולא את הרשות.

נסים זאב: צריך להעניש את הרשות.

בנימין בן-אליעזר: איך?

נסים זאב: צריך שתהיה חקיקה.

נסים זאב: לדעתי זו גזלה של התושבים, זה כמו שהרשות גונבת את האזרחים שלה.

נסים זאב: לא יעלה על הדעת.

נסים זאב: אני זוכר שבזמנו - אדוני השר, אל תכעס, שנינו עירקים ומבינים זה את זה – בקדנציה הקודמת דובר על כך שהכספים שיועברו למים לא יעברו לדבר אחר ויהיו אך ורק לצורך תשלום חוב המים ל"מקורות".

נסים זאב: אני חושב שצריך לעגן את זה בחקיקה.

נסים זאב: לרשות אסור לקחת את הכספים שנגבו עבור צריכת המים לדברים אחרים.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

גדעון סער: אני מבין שחבר הכנסת והבה מסכים לדיון בוועדה.

גדעון סער: אני מציע שהנושא יעבור לוועדת הכלכלה, מאחר שמדובר בחברת "מקורות".

גדעון סער: מקובל עליכם?

מגלי והבה: בהחלט.

גדעון סער: חבר הכנסת נסים זאב, יש לך הצעה אחרת?

נסים זאב: ביקשתי להעביר לוועדה.

גדעון סער: אבל יש כבר הסכמה.

דב חנין: אני מציע בכל זאת להעביר את זה לוועדת הפנים.

גדעון סער: אפשר להעביר לוועדת הכנסת והיא תכריע, אבל אני מציע, חבר הכנסת חנין, מאחר שמדובר בחברת "מקורות" ובנושא של מים, להעביר לוועדת הכלכלה, שם חוקק החוק אשר עסק בניתוקי מים.

גדעון סער: אם תעמוד על זה, נעביר לוועדת הכנסת והיא תכריע.

דב חנין: שוועדת הכנסת תחליט.

גדעון סער: בבקשה.

גדעון סער: אם כך, אנחנו נצביע על העברה לוועדה והוועדה תוכרע בוועדת הכנסת.

גדעון סער: מי בעד?

גדעון סער: מי נגד?

גדעון סער: מי נמנע?

גדעון סער: ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון סער: אני קובע, שפה-אחד הוחלט להעביר את הצעתו של חבר הכנסת והבה לוועדה.

גדעון סער: איזו ועדה – תכריע ועדת הכנסת.

גדעון סער: ["דברי הכנסת", הכנסת ה-16, מושב רביעי, חוב' י', עמ' 27730.

גדעון סער: ]

גדעון סער: אנו עוברים לסעיף הבא.

גדעון סער: אני מזמין את שר המשפטים להודיע בשם הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון מס' 6), התשס"ו-2005.

גדעון סער: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, אני מתכבד למסור לכנסת על רצונה של הממשלה להחיל את רציפות הדיון על הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון מס' 6), התשס"ו-2005.

חיים רמון: תודה.

גדעון סער: תודה, אדוני השר.

גדעון סער: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/241).

גדעון סער: ]

גדעון סער: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006.

גדעון סער: יציג את החוק שר המשפטים, בבקשה.

גדעון סער: מובן שהדיון הוא דיון בקריאה ראשונה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא היום בפניכם הצעת חוק שמסדירה נושא בתחום המשפט הפלילי שלא הוסדר עד היום בחקיקה - יש המגדירים את הצעת החוק הזאת אפילו מהפכנית - אופן הפעלת שיקול הדעת של בית-המשפט בבואו לגזור דינו של נאשם.

חיים רמון: הצעה זו מבוססת על המלצות הרוב של ועדה לעניין זה בראשות שופט בית-המשפט העליון לשעבר, כבוד השופט אליעזר גולדברג, אשר היו שותפים לה שופטים, אנשי אקדמיה, אנשים המופיעים בבתי-משפט ואנשי מחלקת הייעוץ והחקיקה של משרד המשפטים.

חיים רמון: לצערי, חלפו למעלה מעשר שנים מאז המליצה הוועדה את המלצותיה, ורק כעת אנחנו מצליחים להביא את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה בכנסת.

גדעון סער: כאשר הוועדה הזאת עבדה הייתי במשרד המשפטים.

גדעון סער: זה היה כל כך מזמן, שכאשר הוועדה הזאת עבדה אני הייתי במשרד המשפטים.

גדעון סער: זה נראה לי די מזמן.

ראובן ריבלין: זה היה בטרם היה אליעזר גולדברג מבקר המדינה.

גדעון סער: נדמה לי שפרקליטת המדינה דאז היתה חברה בוועדה.

חיים רמון: נכון.

חיים רמון: הנחת היסוד שבבסיס הצעת החוק שבפניכם היא, שכשם שאנחנו דורשים מרשות מינהלית לפעול על-פי קריטריונים ברורים וידועים בקבלת החלטותיה, כך ראוי שיהיו פני הדברים בעניין החלטות שמקבל בית-המשפט בעת גזר-הדין.

חיים רמון: גם את שיקול דעתו של בית-המשפט שומה על המחוקק לכוון ולהבנות.

חיים רמון: צורך זה נובע גם מחוסר האחידות הקיים בהחלטות בית-המשפט, כאשר בתי-משפט גוזרים דין שונה במקרים דומים.

חיים רמון: לחוסר האחידות אתייחס בסיפא של דברי.

חיים רמון: מטרת ההצעה להביא לצמצום פערי ענישה שאינם מוצדקים.

חיים רמון: יש להדגיש כי מדובר בפערים הקיימים בהחלטות שונות במקרים שנסיבותיהם דומות ולא במקרים שבהם יש סיבה מוצדקת להבדלים לאור הנסיבות.

חיים רמון: שני חידושים עיקריים בהצעת החוק: הראשון, קביעת סדר הייררכי של עדיפות בין שיקולי הענישה שבית-המשפט שוקל בעת שהוא בא לגזור את הדין; והשני, קביעת עונשי מוצא.

חיים רמון: ההצעה קובעת מדרג חשיבות לשיקולי הענישה השונים בכך שהיא קובעת שהעיקרון בעל מעמד הבכורה בענישה הוא עקרון הגמול, ולפיו יש לקבוע יחס הולם בין חומרת הענישה והאשם של הנאשם לעונש המוטל עליו.

חיים רמון: העונש ההולם ייקבע על-פי רשימת נסיבות מקילות או מחמירות שמנויות בחוק, ובמקרים שבהם קבוע עונש מוצא, בהתחשב בעונש זה בשילוב עם הנסיבות.

חיים רמון: עם זאת, ההצעה קובעת כי במקרים המתאימים, בעיקר כשהעבירה אינה חמורה ולנאשם יש פוטנציאל שיקומי, ניתן יהיה לחרוג מהעיקרון המנחה לקולא משיקולי השיקום.

חיים רמון: במקרים אחרים, למשל כשמדובר בעבריין מועד או מסוכן, ניתן יהיה להחמיר עמו לשם ההגנה על האינטרס הציבורי.

חיים רמון: גם להרתעת הרבים מייחסת ההצעה משקל מסוים, כאשר היא כוללת שיקול זה במסגרת השיקולים לחומרה שצריך בית-המשפט לשקול כדי לגזור את העונש בגבולות העיקרון המנחה.

חיים רמון: בכך נותנת ההצעה ביטוי למשקל הראוי לשיקולי הענישה השונים.

חיים רמון: ההצעה קובעת, כי ועדת מומחים שימנה שר המשפטים תקבע את עונשי המוצא לעבירות השונות.

חיים רמון: קביעות הוועדה טעונות כמובן אישורה של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

חיים רמון: עונש המוצא הוא העונש ההולם כאשר העבירה מבוצעת בנסיבות סטנדרטיות.

חיים רמון: עונש זה יביא לידי ביטוי את אופן הפגיעה בערך החברתי המוגן ומידת הפגיעה בו.

גדעון סער: כלומר, אדוני השר, גם מהרגע שהחוק יחוקק עדיין יש הרבה עבודה עד ליישום העיקרון הזה.

חיים רמון: אני אשתדל שלא, ואני אנסה להסביר את זה.

חיים רמון: כמו כן מאפשרת ההצעה קביעת עונשי מוצא מדורגים לעבירות אשר מלכתחילה ידוע כי יש להן נסיבות אופייניות שונות לחלוטין, כמו למשל הריגה, שמקרה אופייני אחד שלה יכול להיות מקרה שקרוב לרצח, ואילו מקרה אופייני אחר הינו תאונה שאירעה ברשלנות חמורה.

חיים רמון: בהיקבע עונש המוצא - זהו העונש שמהווה לבית-המשפט נקודת פתיחה במהלך דיוניו – יוכל בית-המשפט להחמיר או להקל בעונש בגבולות שקובע העיקרון המנחה, תוך שימוש בנסיבות המנויות בחוק ובכפוף לאפשרות החריגה מהעיקרון המנחה.

חיים רמון: הרשו לי לתת דוגמה כדי להדגים למה אני מתכוון בעונש מוצא.

חיים רמון: למשל, 70% מהעבירות היום הן עבירות רכוש, ותחושת האי-ביטחון של האזרחים היא קשה מאוד.

חיים רמון: למשל, יכולה הוועדה לקבוע, שבעבירת הרכוש הראשונה בית-המשפט יוכל להקל מאוד.

חיים רמון: יכולה אחר כך הוועדה לקבוע, שגם בעבירת הרכוש השנייה, למשל פריצה לבית מגורים, גנבה וכדומה, גם אז העונש יהיה קל יחסית, ויהיה שיקול דעת נרחב לבית-המשפט.

חיים רמון: אבל יכולה הוועדה, לדעתי היא גם צריכה, לקבוע שבעבירה שלישית של פריצה – ו-70% מהעבירות הפליליות היום הן עבירות רכוש – ייקבע עונש מוצא של ארבע או חמש שנים.

חיים רמון: נכון, הדבר יביא להחמרת הענישה.

עמיחי אילון: כמה מתוך העבירות הן עבירה שנייה ושלישית?

חיים רמון: הרבה מאוד.

חיים רמון: אני מוכן להביא את הסטטיסטיקה.

חיים רמון: עבירות רכוש הן הבסיס.

חיים רמון: מי שמתחיל בעבירות רכוש, גומר בדרך כלל בעבירות הרבה יותר חמורות.

חיים רמון: אם אתה לא בולם את העבירות הללו מלכתחילה, אתה מספק למעשה מחנה גדול של עבריינים שיחמירו את פשעיהם.

חיים רמון: היה מקרה מפורסם בקריית-ים, של מישהו שהיו לו למעלה מ-50 עבירות רכוש, ובסוף הוא רצח זקנות בקריית-ים.

חיים רמון: זו דוגמה אחת מני רבות.

חיים רמון: המצב הזה, שלא נותנים עונש הולם, מתסכל את המשטרה.

חיים רמון: הם אומרים: בשביל מה להעמיד לדין מי שעושה עבירת רכוש?

חיים רמון: איך אמר לי אחד האנשים – הוא יוצא מבית-המשפט עוד לפני התובע המשטרתי שהביא אותו למעצר, כי התובע המשטרתי עסוק בכמה עניינים נוספים.

חיים רמון: זה מתסכל את החוקרים במשטרה, זה מתסכל את הפרקליטות, ואז הם אינם עוסקים בעבירות הללו.

חיים רמון: אני נותן פה דוגמה למה אני מתכוון כשמדובר בעונשי מוצא ובאפשרויות של הוועדה לדון גם במה שקרוי החמרה במקרה של עבירה חוזרת וחוזרת.

חיים רמון: עם זאת, אנחנו מודעים לסכנה.

חיים רמון: יש סכנה מסוימת בעונשי מינימום לא גמישים.

מנחם בן-ששון: זה לא עונשי מינימום, זה עונשי מוצא.

חיים רמון: יש מי שרואים בזה עונשי מינימום, ולא היא.

חיים רמון: בחוק עצמו יש רשימה ארוכה של נסיבות שבגינן השופט יכול בהחלט לתת עונש שהוא לא עונש המוצא, אלא להקל בעונש המוצא על-פי הנסיבות המנויות בחוק, והן רבות למדי.

חיים רמון: אני לא רוצה להלאות את המליאה בדיון בקריאה ראשונה, אבל אין לי ספק שהעניין הזה יידון בהרחבה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים רמון: להערה של חבר הכנסת סער, אני בהחלט מודע לכך שהחוק הזה חיוני.

חיים רמון: אני מקווה שהדיון בו יהיה מהיר, באופן יחסי לוועדת החוקה, וברגע שהוא יעבור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית אני - - -

גדעון סער: אדוני השר, אני מתכוון להצביע בעד החוק היום, אבל אני לא מציע שהדיון בוועדת החוקה יהיה מהיר, כי הנושא כבד.

חיים רמון: הנושא כבד.

חיים רמון: לא התכוונתי שהוא יהיה מהיר מהבחינה שלא ידונו בו.

גדעון סער: זה אחד החוקים הכי משמעותיים בקודקס החוקים.

חיים רמון: אני מסכים אתך.

חיים רמון: אני הגדרתי אותו אפילו כחוק מהפכני, ומה שאני מציע לידידי חבר הכנסת מנחם בן-ששון, שהוא ידון בו הרבה זמן ומהר.

חיים רמון: כלומר, הדיונים יהיו רצופים, יינתן לכל מי שרוצה להשמיע את טענתו – אני יודע שיש לא מעטים שרוצים לבוא ולהשמיע את טענותיהם; לתת את השימוע הנכון מבחינה ציבורית ולשמוע את כל הטענות, אבל חשוב שהדיונים יהיו ברצף ויסתיימו מהר ככל האפשר, שזה יהיה דיון גם יעיל, גם עמוק וגם ענייני.

מנחם בן-ששון: אדוני השר, הוועדה כל כך מודעת לחשיבותו של החוק, שהיא תשב גם בפגרה.

חיים רמון: אני מאוד שמח לשמוע את זה.

חיים רמון: מדובר בהצעת חוק, כפי שאמר חבר הכנסת סער, שחשיבותה רבה למערכת המשפטית עצמה וגם לשימור אמון הציבור במערכת ולחיזוקו.

חיים רמון: זה לא סוד שהמעמד של מערכת המשפט, לצערי, הלך ונשחק במהלך השנים האחרונות.

חיים רמון: מערכת משפטית שיש בה פערים בלתי מוסברים ובלתי הגיוניים בענישה, היא מערכת שאמון הציבור בה מתכרסם עוד יותר.

חיים רמון: לכן הצעת החוק מנוסחת באופן מדוד, זהיר, על מנת לתת ביטוי לשיקולים הרלוונטיים שעל בית-המשפט לשקול, תוך קביעת ההייררכיה ביניהם.

חיים רמון: כמו כן מעניק החוק המוצע לבית-המשפט כלי עזר בדמות מנגנון קביעת עונשי המוצא.

חיים רמון: אני מוכרח לומר, שההצעה המונחת לפניכם נותנת גם מענה למשאלות לבם וביטוי לפסיקותיהם של שופטי בית-המשפט העליון בעשורים האחרונים, ככל שהדבר נוגע לעניין אחידות הענישה ולמניעת פערים לא ראויים בין גזרי-דין שונים במקרים דומים במהותם.

חיים רמון: עוד לפני 24 שנים התריע השופט דב לוין באחד מפסקי-הדין שלו: "יש לשמור ולקיים מדיניות של אחידות הענישה במקרים ובעניינים זהים בנסיבותיהם.

חיים רמון: מידת הצדק מתקוממת נגד ענישה אשר מחמירה עם האחד ומקלה עם האחר, כשהשניים חטאו באותה מידה" – ערעור פלילי 301/82.

חיים רמון: לפני שנה בדיוק הביעה השופטת בדימוס דליה דורנר את דעתה הנחרצת בעניין זה ביום עיון במכללת "שערי משפט", והיא אומרת: "שיקול הדעת של השופט היום הוא בלתי מוגבל, ועלולה להיווצר סתירה בין המטרות השונות של הענישה הפלילית, גמול, הרתעה, מניעה ושיקום - - - עם זאת, צריך להשאיר מרווח מספיק לשיקול דעת לשופט".

חיים רמון: ואכן, לכך בדיוק מכוונת הצעת החוק, להבניית שיקול הדעת, תוך השארת מרווח מספיק לשיקול הדעת של השופט.

חיים רמון: באותו יום עיון במכללת "שערי משפט" התייחסו הן השופטת דורנר והן המשנה לפרקליטת המדינה, הגברת בן-אור, לממצאי מחקרים בדבר פערי הענישה והאי-אחידות בפסיקה בעבירות ובמקומות השונים.

חיים רמון: למשל, השופטת דורנר ציינה, כי בעבירות דוגמת גנבת רכב ושהייה בלתי חוקית, השופטים בירושלים מחמירים יותר בענישה לעומת עמיתיהם בתל-אביב.

חיים רמון: לפי הנתונים שהביאה השופטת דורנר, הפערים יכולים להגיע עד כדי כך שהיחס בין העונשים על אותן עבירות מגיע ל-1 ל-5, ולעתים אף ל-1 ל-10.

חיים רמון: צריך להבין, 1 ל-5, זה אומר שאם בבית-משפט אחד קיבלו שנה, בבית-משפט אחר קיבלו חמש שנים.

חיים רמון: 1 ל-10 משמעותו שבבית-משפט אחד שנה ובבית-משפט אחר עשר שנים.

חיים רמון: אלה פערים בלתי נסבלים.

חיים רמון: ואני מצטט דברים שאמרה כבוד השופטת דורנר.

חיים רמון: מדובר על חודשים ספורים שניתנו בתל-אביב מול שנים אחדות שניתנו בירושלים.

חיים רמון: פערים כאלה פוגעים, לדעתי, פגיעה קשה בבתי-המשפט וגורמים לערעור אמונו של האזרח במערכת המשפט.

חיים רמון: מי שהעמיק בבחינה משווה של הענישה במערכת המשפט היה פרופסור מרדכי קרמניצר.

חיים רמון: למשל, במחקר משותף עם ד"ר חסין מ-1998, בחרו החוקרים בעבירה טכנית, שהמשתנים המשפיעים על ענישתה מועטים יחסית – אי-ציות לרמזור אדום.

חיים רמון: לא הרבה, פשוט, קל – אי-ציות לרמזור אדום, כפי שצולם במצלמה אלקטרונית.

חיים רמון: לא על-ידי שוטר, אלא במצלמה אלקטרונית.

חיים רמון: עבירה מינהלית, טכנית מאוד.

חיים רמון: התברר שגם בעבירת תעבורה ברורה כזאת, שכמעט איננה כרוכה בנסיבות מסוימות, והיא עבירה לעצמה, נמצאו פערים גדולים מאוד הן בסוג העונש והן בשיעורו.

חיים רמון: שוב נמצא כאן פער גדול בסוגי העונשים ובמידתם בין ירושלים לבין תל-אביב.

חיים רמון: אני בטוח שכאשר ראש הממשלה מנחם בגין ציין ש"יש שופטים בירושלים", לא לכך הוא כיוון.

עמיחי אילון: זה חמור במיוחד כשההבדלים הם לא גיאוגרפיים, אלא על רקע סוציו-אקונומי.

חיים רמון: מייד אגיע גם לנקודה הזאת.

חיים רמון: כמה שנים לפני כן, ב-1993, בדקו החוקרים קרמניצר וחסין את הענישה בעבירות התפרצות אצל עבריינים בגירים, שזו היתה להם הענישה הראשונה.

חיים רמון: הממצא המדאיג הראשון היה אי-אחידות בולטת בענישה.

חיים רמון: הממצא המדאיג השני היה, ששלושת המשתנים שנמצאו משפיעים ביותר על הטלת עונש המאסר היו בלתי רלוונטיים.

חיים רמון: ביניהם בלטה ערכאת השיפוט כגורם משפיע על האי-אחידות.

חיים רמון: במחקר מקיף שפרסם לפני חודשים אחדים עורך-הדין בועז סנג'רו ב"עלי משפט", הוא עמד בהרחבה על הבעיות הרבות המאפיינות את מערכת המשפט, שאיננה פועלת לפי עקרונות אחידים של הבניית הענישה.

חיים רמון: אך לפני חודשים ספורים עסק בסוגיה זו השופט חשין, שעמד בראש הרכב של בית-המשפט העליון, שהתיר לחמישה מבקשים לערער על גזר-דינם.

חיים רמון: בפסק-דין מ-2 באוקטובר 2005 אמר השופט חשין: "נבקש את בתי-המשפט, כי ייתנו דעתם לבעיה זו ויעשו כמיטבם לשמור על מדיניות ענישה אחידה".

חיים רמון: במקרה האחרון של החלטת בית-המשפט העליון היה מדובר בעבירות שעברו עבריינים ערבים, חבר הכנסת אילון, וזה מוליך אותי לעובדה המצערת, שמערכת המשפט נוטה להחמיר יתר על המידה ובאופן מובהק לאורך עשרות שנים עם עבריינים ערבים, בהשוואה לעבריינים יהודים שעברו אותן עבירות בנסיבות דומות.

חיים רמון: עבודתם המקיפה של הפרופסורים אריה רטנר וגדעון פישמן, שהוצגה בכנס הרצלייה ב-2003, הסתמכה על מחקרים אחדים בתקופות שונות, שהממצא המשותף להם היה אחד: מערכת המשפט נטתה תמיד להחמיר עם עבריינים ממוצא ערבי באופן מובהק, אפילו כשישבו בדין שופטים ערבים.

חיים רמון: הנה כי כן, העובדות המתוארות לפניכם, חברי הכנסת, מתארות מציאות לא טובה, מציאות שיש לשנותה, ומהר ככל האפשר, על-ידי יצירת תשתית משפטית חדשה ומתן כלי משוכלל בידי השופטים.

חיים רמון: העובדות העולות מהמחקרים למיניהם חזקות מכל הסבר תיאורטי או משפטי-פילוסופי.

חיים רמון: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים רמון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ולהכינה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים רמון: ולהכינה לקריאה שנייה ושלישית, על-פי ההערה של יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת ריבלין.

חיים רמון: תודה.

מגלי והבה: תודה לשר המשפטים, השר חיים רמון.

מגלי והבה: אנחנו פותחים את הדיון.

מגלי והבה: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

מגלי והבה: שלוש דקות לאדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, החוק הזה הוא בהחלט מהפכה בשיטת השפיטה בישראל.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת בן-ששון, לא נמצא כאן אתנו, הוא יצא מהאולם, אבל הייתי מבקש להפנות את תשומת לב הוועדה כאשר היא תדון בזה, שכן אני מתכוון בשלב זה לתמוך בהצעת החוק, אם כי יש הרבה הרהורים.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בארצות-הברית נהוגה השיטה שבה בית-המשפט פוסק בין שנתיים לחמש שנים, בין חמש ל-20 שנה, כאשר הוא מגביל את השופטים ושם את העבירה במידת עונש כזאת, שמחייבת אחידות עונשים.

ראובן ריבלין: בארץ ניתן חופש שיקול הדעת לבית-המשפט בצורה בלתי מוגבלת.

ראובן ריבלין: המחוקק קובע את העונש שניתן להטיל ונותן את שיקול הדעת בידי השופטים, ולכן יש לנו בעיה עם אחידות העונשים, ובעיה זו לפעמים בולטת.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני התנגדתי ומתנגד לעונשי מינימום.

ראובן ריבלין: עונשי מינימום באו להתריע, אולי לנזוף בבתי-המשפט על כך שהם אינם מייחדים מחשבה לנגע ציבורי שפשה בנו.

ראובן ריבלין: כל אותן עבירות נגד נשים, כל אותן עבירות אלימות, בעיקר במשפחה - כל אלה הביאו לכך שהכנסת החלה יותר ויותר לחוקק חוקים שבהם יש עונשי מינימום, ותמיד באופן עקרוני התנגדתי להם, כפי שעשה זאת גם משרד המשפטים, מהטעם הפשוט, שיש חשש כבד מאוד, שאם אנחנו נקבע עונשי מינימום, סופו של בית-המשפט, כאשר הוא מהרהר אם להרשיע את הנאשם או לא, שהוא ייקוב את הדין לקולא רק מתוך פחד שאם הוא מרשיע הוא צריך לתת עונש שהוא עונש מינימום.

ראובן ריבלין: זה דבר שמבחינת הפסיכולוגיה של השפיטה - ואינני יכול להשוות שופט לשופט - הוא בהחלט סכנה קיימת, וצריך לתת על זה את הדעת.

ראובן ריבלין: אני יודע שהשר רמון שקל את השיקול הזה וקבע שיש צורך להנהיג אחידות עונשים במידה כזאת שהציבור יוכל לקבל ולתת אמון בבית-המשפט, כשהדבר שהנחה אותו היה לאמץ את מסקנות ועדת-גולדברג, שנדמה לי שעשור עבר מאז הוציאה את מסקנותיה.

ראובן ריבלין: לכן אני מבקש, עם כל הראייה הנכונה, לבחון את ההצעה שמביא בפנינו השר, שהיא מהפכה במחשבה של השפיטה, שכן אומרים לשופט: שיקול הדעת אינו בידיך, אנחנו מגבילים אותך בשיקול הדעת לבחון גם את אותם צדדים שעלולים לסכן את המערכת כולה כתוצאה מהליכה בדרך זו.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

מגלי והבה: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה - אינו נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

מגלי והבה: אחריו - חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

מגלי והבה: אם הוא לא נמצא - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מגלי והבה: אני גם מודיע לחברי כנסת שנמצאים במליאה ועוד לא נרשמו לדיון, שאני מתכוון לסגור את הרשימה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אדוני, יש לך שלוש דקות.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, הצעת חוק העונשין - הבניית שיקול הדעת של השופטים.

יעקב מרגי: אדוני השר, אני חושב שציבור רחב אכן יזדהה עם הצעת החוק באופן שטחי.

יעקב מרגי: אתה הבאת דוגמה של בית-משפט זה ובית-משפט אחר.

יעקב מרגי: אני לא זוכר את הפרטים, לפעמים זה יום אחרי יום, כמעט אותו מקרה, והפערים זועקים לשמים.

יעקב מרגי: אין ספק שכל אחד רוצה שבאמת תהיה הבניה, אלא שיש חשש.

יעקב מרגי: לא אומר בקביעה, אלא בחשש, כי לא הספקתי ללמוד את כל הצעת החוק - הזכירו את מערכת האיזונים בהצעת החוק הזאת.

יעקב מרגי: אנחנו אומנם לא רוצים חופש משיקול דעת באופן מוחלט, אבל עם הבניית השיקולים, אני חושב שצריך לתת לשופט גם שיקול דעת משלו.

יעקב מרגי: אני מקווה שזה קיים בהצעת החוק, כדי שלא נגיע להחמרה בענישה, כפי שהזכירו כאן.

יעקב מרגי: כי שופט שיודע שבהבניה הוא יחמיר עם נאשם, שהוא נוטה בנסיבות שנוצרו להרשיעו, אבל בגלל נסיבות מסוימות יקל את עונשו, יכול להיות שישקול אפילו שלא להרשיע אותו כדי שלא להביא להחמרה בענישה.

יעקב מרגי: אני לא קראתי את מערכת האיזונים.

יעקב מרגי: אני מקווה שאכן יש מערכת איזונים בהצעת החוק הזאת.

יעקב מרגי: אני באמת חשבתי שהצעת החוק הזאת תביא לקביעה של רף מינימלי בענישה, כי כולנו זועקים כשנאשם בהטרדה מינית או באונס קיבל שישה חודשי מאסר בפועל או שנה בפועל.

יעקב מרגי: צריך גם מערכת איזונים במקרה ההפוך.

יעקב מרגי: יש תקופות שבהן קיימת, לצערנו הרב, התגברות באלימות, אלימות במשפחה, פשיעה או אלימות ברחוב.

יעקב מרגי: יכול ליפול על אותו פושע - לא אומר אותו מסכן, כי הוא פושע – גזר-הדין דווקא באותו שבוע.

יעקב מרגי: השופטים קוראים עיתונים ושומעים את רחשי הלב ואת התקשורת, ואתה רואה פתאום החמרה בענישה.

יעקב מרגי: אני מכיר מקרה שפושע קיבל שמונה שנות מאסר על עונש שבדרך כלל מקבלים עליו ארבע שנות מאסר.

יעקב מרגי: המדינה ערערה והוא קיבל עוד שנתיים מאסר, בסך הכול עשר שנים.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: כי באותו שבוע קמה זעקה עד השמים.

יעקב מרגי: כבוד השר, אני מקווה שאכן מערכת האיזונים קיימת בהצעת החוק הזאת.

יעקב מרגי: אני כמובן אתמוך בהצעת החוק.

יעקב מרגי: אני חוזר ואומר שאני מקווה שמערכת האיזונים אכן קיימת בחוק.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: אחריו - חבר הכנסת צבי הנדל.

מגלי והבה: אם הוא לא נמצא, אחריו - חבר הכנסת משה גפני, ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת זאב; שלוש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, המצב המשפטי הקיים, שבו סמכות הענישה של שופט בישראל רחבה מאוד, ושיקול דעתו הוא רב ביותר ומוגבל רק בתקרת העונשים המרביים שקבועים בחוק, ורק במקרים מיוחדים, כמו בעבירות מין או תעבורה, קיימים עונשים מינימליים - אני זוכר שגם בנושא התעבורה, אגב, היו עומדים בתור והיה כל אחד אומר לחברו, לאיזה שופט אתה נכנס עכשיו?

נסים זאב: אז תלוי מי היה השופט.

נסים זאב: אם היה ידוע שהשופט מקל בעונשים, איזה מזל יש לך, אני כבר אומר לך, אתה תקבל עונש מינימלי.

חיים רמון: אני רק רוצה להגיד לך, שחלק מעורכי-הדין בישראל עשו קריירה הרבה יותר מבריקה במזכירויות בתי-המשפט מאשר באולמות בתי-המשפט.

נסים זאב: מסכים אתך.

נסים זאב: למעשה יש פערי ענישה תהומיים בין השופטים בהחלטתם, ולכן בא החוק לכוון את שיקול דעתם, אני הייתי אומר להגביל את שיקול דעתם - אבל מוצאים את הניסוח שלא פוגע אולי בשופטים – של השופטים בעצם בבואם לגזור את דינם של אותם עבריינים, לצמצם את פערי הענישה בין שופט לשופט.

נסים זאב: אבל, דבר אחד, אדוני השר, אני יכול לומר לך, ששיקול דעת של שופט - אולי לגבי העונש עצמו נוכל להביא למצב של איזון, אבל כששופט בא ומחליט שזה לא רצח אלא הריגה בשגגה, זה גם דבר שנתון לשיקול דעת.

ראובן ריבלין: זה סעיף שונה, תלוי בפרטים.

נסים זאב: אני מסכים אתך.

נסים זאב: אבל אני אומר שגם פה יכולים להיות פערים, במקרים כמעט דומים, ופעם מאשימים ברצח ופעם בהריגה, והמשמעות פה היא הרבה יותר רחבה בכל הנוגע לענישה שיכולה להיגזר.

נסים זאב: כיום מקובלים ונכללים כמה עקרונות כאשר השופט בא לגזור את דינם של נאשמים, הרתעה למשל, הגנת שלום הציבור ונושא השיקום.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אני זוכר שהיתה תקופה שבה היו מיידים אבנים על מכוניות של ערבים בעקבות פיגועים.

נסים זאב: אני זוכר שהשופטים הענישו בצורה מחמירה ביותר, כאילו ירו על רכב, ונתנו גזר-דין של למעלה משנת מאסר לילדים, לנערים בני 16.

מגלי והבה: צריך לסיים.

מגלי והבה: משפט סיום.

נסים זאב: עוד דבר אחד אני רוצה לומר, אדוני השר: צריך לקחת בשיקול דעת את המצב שבו שוטרים משדלים נערים במכירת סמים, ואותם נערים - ואני שם דגש על הסעיף הזה, סעיף 7, אני חושב, בסדר-היום שמופיע.

נסים זאב: אני מכיר מקרים רבים שנערים שמעולם לא היו סוחרי סמים, הכניסו אותם לקטגוריה הזאת, ואני חושב שנעשה להם עוול גדול.

נסים זאב: הרבה מאותם נערים יושבים במאסר ממושך על לא עוול בכפם.

נסים זאב: סליחה, אני אצמצם בדיון הבא.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת צבי הנדל - אינו נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת משה גפני.

מגלי והבה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מגלי והבה: חבר הכנסת דב חנין נמצא?

מגלי והבה: אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין; שלוש דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי וגבירותי חברי הכנסת, בחוק שמונח לפנינו הושקעה אכן עבודה רבה ובסך הכול זה חוק חשוב, אבל הוא מעורר שאלות רציניות, שלכמה מהן ברצוני להתייחס בקצרה.

דב חנין: קודם כול, אין ספק שהמצב הקיים היום בתחום מדיניות הענישה בישראל איננו ראוי.

דב חנין: השר הזכיר, ובצדק, את הפערים הבלתי-סבירים שקיימים היום בין רמות ענישה בתחומים שונים ובין רמות ענישה לגבי אותם תחומים עצמם כאשר מדובר בשופטים שונים, וחמור מכול, הפערים הגדולים שקיימים ברמת הענישה בין נאשמים ששייכים לקבוצות שונות בחברה הישראלית.

דב חנין: בולט וצורם במיוחד הפער המתמשך ברמת הענישה בין נאשמים יהודים וערבים.

דב חנין: זה פער כואב, שצריך לשים לו קץ.

דב חנין: הוזכרו כאן המחקרים של רטנר ופישמן.

דב חנין: יש מחקרים נוספים שמצביעים על כך שאנחנו לא מצליחים לבער ממערכת המשפט שלנו את הנורמה הכפולה ביחס לערבים לעומת יהודים.

דב חנין: מבחינה זו אין ספק שבהצעת החוק שנמצאת לפנינו היום יש צעד משמעותי להתגברות, כך אני מקווה, על הבעיה הקשה הזאת.

דב חנין: עם זאת, יש בחוק הזה מורכבות רבה.

דב חנין: בסופו של דבר מידת הצדק היא מידה אישית, ולא יכולה להיות אמה אחידה לענישה.

דב חנין: לכן החוק ראוי לדיון מאוד קפדני וזהיר בוועדת החוקה.

דב חנין: אני רוצה להעיר על עניין אחד שנראה לי קשה וצורם במיוחד, והוא נוגע להחלטה שמנויה בחוק לגבי שיקול הענישה המרכזי.

דב חנין: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, פרופסור בן-ששון, הערה אחת שאני רוצה שגם אתה תשמע נוגעת להצעה שמוצעת לנו במסגרת שיקולי הענישה ומופיעה בסעיף 40ב בהצעה שבפנינו היום, והיא ההצעה להפוך את עקרון הגמול לעקרון הענישה המרכזי.

דב חנין: עקרון השיקום הופך להיות חריג שבית-המשפט אומנם רשאי להתחשב בו בנסיבות שכתובות בהמשך החוק.

דב חנין: עם כל הכבוד, אני חושב שהתפיסה הזאת - - -

מגלי והבה: אתה צריך להתחיל לסכם.

דב חנין: אני מסכם בכמה משפטים.

דב חנין: עם כל הכבוד, אני חושב שהתפיסה הזאת איננה ראויה לחברה שחיה בתחילת המאה ה-21.

דב חנין: עקרון השיקום הוא עיקרון מרכזי בענישה מתקדמת.

דב חנין: אני חושב שלכל הפחות הוא ראוי למעמד שווה בצדו של עקרון הגמול, בצדו של עקרון ההרתעה, כעקרונות-העל של מערכת הענישה.

דב חנין: הערה נוספת נוגעת להרכבה של הוועדה לעונשי מוצא, אבל זו הערה שבאמת ראוי לפרט אותה במסגרת ההסתייגויות.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין - - -

מנחם בן-ששון: למה הסתייגויות?

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת גדעון סער.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת אלדד; שלוש דקות.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, המצב הנוכחי, כפי שהציג אותו שר המשפטים וכפי שמוכר לרבים מאתנו, הוא אכן לא טוב.

אריה אלדד: אני אתמוך בהצעת החוק שמנסה לתקן אותו.

אריה אלדד: נדמה לי שבכנסת הקודמת דיברנו על כך שאדם יושב במדינת ישראל בממוצע שש שנים על הריגה; על נטילת חיים לא בתאונה, לא ברשלנות אלא בהריגה.

אריה אלדד: כל ההבדל בינה לבין רצח שהוא לא תכנן והצטייד מראש בכלי נשק, אבל אם הוא רב עם מישהו על חנייה ולקח מוט ברזל והרג אותו, זו הריגה, כי הוא לא התכוון כנראה לרצוח אותו מראש, ועל זה משלמים שש שנים.

אריה אלדד: נדמה לי שאז, כשהצעתי עונש מינימום על הריגה, התנגדה הכנסת, התנגדה הממשלה להגביל את החופש או את שיקול הדעת של השופטים, ובנימוק הזה, שאסור להגביל את שיקול הדעת של השופטים, הורידו אז את הצעת החוק הזאת.

אריה אלדד: היום מכבסים מלים, קוראים לזה אחרת, זה כבר לא עונש מינימום וזה לא הגבלת שיקול הדעת של השופטים, אלא הבניית שיקול הדעת של השופטים, ומהרגע שזה הבניה ולא הגבלה, הכול בסדר.

אריה אלדד: אין לי התנגדות גם למכבסת המלים הזאת, ובלבד שבסוף באמת נעשה יותר טוב.

אריה אלדד: ממה אני מודאג?

אריה אלדד: בחוק כתוב שהשר מרכיב ועדה, והוועדה הזאת, שיש בה מן האקדמיה ושופטים בדימוס, ומהמשרד ומהציבור, ועדה נרחבת – הוועדה הזאת היא זו שצריכה להמליץ על טווח הענישה הראוי.

אריה אלדד: אני חושש שהשר ירכיב ועדה שהיא לצורך העניין בצלמו וכדמותו.

אריה אלדד: לצורך העניין, אם יש לנו שר שקיבל מתנה אסורה ומסרב עד היום להחזיר אותה, הוא, חס וחלילה, עלול להרכיב ועדה שמתנות אסורות אינן נחשבות בעיניה לעבירה, ונמצאנו מקלקלין במקום שאנחנו מתקנין.

אריה אלדד: אז אנא, אדוני השר, הסר את הכתם הזה ממך.

אריה אלדד: קיבלת מתנה אסורה, החזר אותה לאוצר המדינה.

אריה אלדד: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אלדד.

מגלי והבה: אחרון הדוברים - חבר הכנסת גדעון סער.

מגלי והבה: מייד לאחר מכן עוברים להצבעה.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני; לרשותך שלוש דקות.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי שר המשפטים, אנחנו בסיעת הליכוד קיבלנו החלטה על חופש הצבעה בחוק הזה.

גדעון סער: באופן אישי אני אתמוך בחוק הזה.

גדעון סער: אני נאלצתי, כי לא היה מי שיעשה את זה מהקואליציה, להסביר לחברי הכנסת מהקואליציה מדוע יש לתמוך בחוק הזה, ואני אנסה לעשות זאת כאן בתמצית.

חיים רמון: אני מודה לך.

גדעון סער: בבקשה.

גדעון סער: אנחנו מרבים לדבר על העיקרון של שלטון החוק במחוקק, והוא העיקרון היפה שגם המחוקק אינו עומד מעל החוק.

גדעון סער: אני חושב שהחוק הזה מחיל עיקרון דומה, שאפשר לקרוא לו שלטון הדין בדיין.

גדעון סער: זאת אומרת, שמה שנקבע בספר החוקים הוא לא אות מתה, שלמעשה אפשר לרוקן אותו באמצעות פסיקה שרירותית, אלא גישה שמבטאת יותר יחס של כבוד לחוק ולענישה.

גדעון סער: עוד פעם, לא לענישת מינימום קשיחה, אבל, כפי שנאמר, לעונשי מוצא אשר ניתן לסטות מהם לכיוון כזה או אחר, על יסוד נימוקים.

גדעון סער: המגמה הזאת, לפי דעתי, צריכה להביא, וטוב שהיא תביא, וזו לפי דעתי גם התחושה בציבור, להחמרה בענישה, ומצד שני – לאחידות בענישה.

גדעון סער: זאת אומרת, שלא יהיו בנסיבות דומות סטיות משמעותיות, כאשר התחושה הקשה בקרב הציבור, וגם בקרב נאשמים, היא שהשאלה לאיזה שופט הם הגיעו להישפט היא שאלה משמעותית בכל הנוגע לעונש שיושת עליהם.

גדעון סער: האם יש בהצעה הזאת סכנות?

גדעון סער: יש בה סכנות.

גדעון סער: חבר הכנסת ריבלין עמד על נטייה שיכולה בהחלט להיות לשופט אשר לא ירצה להגיע לתוצאה של ענישה חמורה, והוא יכול להחליט על זיכוי על מנת להימנע מלהגיע לתוצאה הזאת.

גדעון סער: על כך צריך לתת את הדעת.

גדעון סער: אני חושב שוועדת החוקה צריכה לעסוק בנושא הזה בצורה רצינית ביותר.

גדעון סער: שמעתי שיש כוונה לעסוק בכך גם בפגרה.

גדעון סער: לפי דעתי, ייטיב לעשות יושב-ראש הוועדה, שיושב אתנו, אם יקפיד על כך שדיון בהצעת חוק כזאת יהיה בפורום משמעותי, כי באמת זו הצעת חוק שצריך לגשת אליה בדחילו ורחימו, כי פה אנחנו מחוללים את אחת המהפכות החשובות ביותר - שאני תומך בה - בתחום הדין הפלילי במדינת ישראל בעשורים האחרונים.

גדעון סער: זה רק מחייב דבר אחד: שיהיו בהצעת החוק האיזונים הנכונים.

גדעון סער: נכון שהוועדה עבדה שנים ארוכות.

גדעון סער: ציינתי, הייתי באותה תקופה עוזר של פרקליטת המדינה.

גדעון סער: אני זוכר את הוועדה שעבדה באותה שעה.

מגלי והבה: אבקש לסיים.

גדעון סער: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: אחד הדברים החשובים, גם מבחינת היחס שלנו לעצמנו, שמה שוועדה עבדה עליו שנים, אנחנו לא נדון בו שבועות, כי זה לא - - -

חיים רמון: חבר הכנסת סער, הוועדה לא עבדה שנים.

חיים רמון: מאז שהיא סיימה חלפו שנים.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: אבל הוועדה עבדה תקופה ארוכה מאוד.

גדעון סער: פשוט זכור לי שהיא עבדה תקופה מאוד מאוד ארוכה בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית, ובסופו של דבר אנחנו אלה שחתומים על החוק ולא אף אחד אחר.

גדעון סער: לכן, כך אני מציע, וכך אני מאמין שגם יהיו דיוני ועדת החוקה, ואני אצביע בעד החוק הזה היום.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.

מגלי והבה: אני מציע שההצבעה תהיה ידנית.

גדעון סער: אלקטרונית.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: נצביע אלקטרונית.

מגלי והבה: חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם.

מגלי והבה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 12, אין נגד ואין נמנעים.

מגלי והבה: לכן אני קובע שהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/239).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 7), התשס"ו-2006, מטעם הממשלה - קריאה ראשונה.

מגלי והבה: אני מזמין שוב את שר המשפטים להציג את הצעת החוק.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפניכם הצעת חוק לתיקון סעיף 16(ד) לחוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א-2001.

חיים רמון: סעיף זה מסמיך כיום את ועדת השחרורים למנות לאסיר סניגור לצורך הדיונים בפניה.

חיים רמון: הכוונה לדיונים בנושא שחרור על-תנאי של אסיר, שינוי תנאי שחרור או ביטול שחרור.

חיים רמון: כיוון שהמטרה במינוי סניגור לאסיר היא להבטיח לו הליך הוגן, אני סבור כי לעתים די אם יושב-ראש ועדת השחרורים בעצמו, שהוא שופט, ישקול את הבקשה ויחליט בה.

חיים רמון: לכן מוצע לתקן את הסעיף האמור ולהסמיך לעניין זה גם את היושב-ראש לבדו, כך שלא בהכרח יידרש דיון בפני הוועדה בהרכבה המלא, שכולל שופט ושני נציגי ציבור.

חיים רמון: תיקון זה יאפשר לייעל את הטיפול בבקשות אסירים למינוי סניגור בלי לפגוע בתקינות ההליך.

חיים רמון: חברי הכנסת, הניסיון המצטבר הוא, שכתוצאה מההליך המורכב והמסובך הזה של שני נציגי ציבור, בסופו של דבר - - -

ראובן ריבלין: באיזו פרוצדורה מדובר?

חיים רמון: ועדת שחרורים.

גדעון סער: בשב"ס?

חיים רמון: כן.

חיים רמון: חוק שחרור על-תנאי ממאסר.

חיים רמון: לכן החוק הזה בא באמת לייעל את הדיון לטובת האסירים שמתייצבים בפני ועדת שחרורים, ולא צריך לטלטל אותם הלוך ושוב, הלוך ושוב.

חיים רמון: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חיים רמון: תודה.

מגלי והבה: תודה לשר המשפטים.

מגלי והבה: אני מזמין את ראשון הדוברים בדיון הזה על הצעת החוק, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בזמנו, כאשר הנחתי את החוק לשחרור מוקדם של אסירים, בשנת 1988, פרצה סערה גדולה.

ראובן ריבלין: אז עוד לא ידע אדם על קיומו של דרעי, ואני לא בטוח שדרעי חשב שהוא רוצה להיכנס לחיים הפוליטיים.

ראובן ריבלין: הגשנו את החוק הזה מתוך מחשבה שאין שליש קדוש, שיש אנשים שמגיע להם שליש ויש אנשים שמגיע שיפחיתו להם אפילו חצי - אם זו עבירה ראשונה, ואם הוא באמת הביע חרטה על מעשיו, ואם הוא יכול להשתלב בחברה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן ולימים, לאחר שמשך חקיקת החוק - ובגלל חטאי אז בליכוד, כאשר הייתי ראש מחנה מסוים, וחברי כנראה עשו מלחמה, נעדרתי מהכנסת קרוב לשלוש שנים, וכשחזרתי חידשתי אותו.

גדעון סער: אדוני יזכיר באיזה מחנה, כי לא כולם פה - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת סער, זה מה שמטריד אותך?

מגלי והבה: תסתכל קדימה לעתיד.

ראובן ריבלין: מחנה דוד.

ראובן ריבלין: במחנה דוד.

גדעון סער: אני אגיד שאני מכיר, אבל יכול להיות - - -

ראובן ריבלין: על כל פנים, בבסיסה של הצעת החוק היה מונח העיקרון, שלפיו אם ניתן לשקם אדם ולהחזירו לחיים ולחברה, מוטב שננקוט עמו מידה של לפנים משורת הדין ונאפשר לאותה ועדה, שהיום אנחנו דנים בהרכבה, לקיים שיקול דעת רחב יותר ולא לקדש את השליש דווקא.

ראובן ריבלין: לא להיות כל כך דווקניים בעניין שאין צורך בדווקנות בו.

ראובן ריבלין: יותר מכך, יש אנשים שהשליש לא יועיל להם אלא רק יזיק לחברה, ולכן מוטב אולי עם שור שנגח ואדם אשר חזר ועזב ועזב וחזר ולא היו צריכים לשמוע לו - אולי לא צריך לשמוע לו גם בנושא השליש.

ראובן ריבלין: לכן, אני חושב שכדאי אולי שאדוני, כשר המשפטים - שפתיחותו רבה והיצירתיות שלו, כפי שהיא מופגנת בחוקים שמובאים בפנינו עכשיו, באמת ראויה לשבח - יחשוב על עניין זה פעם נוספת.

ראובן ריבלין: עכשיו, ברוך השם, אין שום דבר שעומד בפני הציבור.

ראובן ריבלין: אני זוכר אז את אמנון רובינשטיין אשר תמך בחוק באמת באמונה ובהכרה שהוא חוק ראוי, ופתאום לחשו לו: זה חוק שנוצר כולו בגלל דרעי.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שכאשר אני הגיתי את החוק יחד עם ליבאי, לא ידע איש על קיומו של דרעי.

ראובן ריבלין: אני חושב שהחוק ראוי וכדאי לשקול אותו פעם נוספת.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

מגלי והבה: אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל, אם הוא יימצא כאן.

מגלי והבה: אדוני, בבקשה; שלוש דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, התיקון שמונח לפנינו היום הוא תיקון ראוי.

דב חנין: אני מציע לחברי חברי הכנסת לתמוך בו, שכן בהחלט אין סיבה להתנות את מינויו של סניגור לאדם שעומד בפני ועדת שחרורים בכינוסה של מליאת הוועדה.

דב חנין: די בהחלטתו של יושב-ראש הוועדה.

דב חנין: לכן, התיקון הוא תיקון ראוי וטוב.

דב חנין: בכל זאת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי למתוח קו של המשך בין הדיון הקודם שקיימנו בכנסת לבין הדיון הנוכחי.

דב חנין: משרד המשפטים הביא בפנינו קודם הצעה לרמה של אחידות גבוהה יותר במדיניות הענישה.

דב חנין: אני חושב שראוי שאחידות גבוהה יותר תתקיים גם במדיניות השחרורים המוקדמים.

דב חנין: אני אומר את הדברים כתומך נלהב של שחרורים מוקדמים.

דב חנין: אני חושב שרעיון השחרור המוקדם הוא רעיון טוב.

דב חנין: אני חושב שגם אדם שהגיע לכלא בהחלט יכול לשקם את עצמו, ראוי שישקם את עצמו וטוב שישקם את עצמו.

ראובן ריבלין: אם הוועדה מחליטה שהוא ראוי לשיקום.

דב חנין: כדאי שלחברה יהיו כלים לאפשר לו לחזור מהר ככל האפשר לחברה הרגילה ולצאת מבין כותלי הכלא.

דב חנין: אבל, גם בתחום הזה קיימות, לצערי, תורות בעל-פה ובכתב שהופכות את המערכת הזאת למערכת לא צודקת ולא אחידה.

דב חנין: הביטוי הבולט ביותר כמובן לחוסר אחידות הוא הנורמה הכוללת ביחס כלפי כל האסירים הביטחוניים כמעט, שככלל, בלי קשר לשאלה עד כמה שיקמו את עצמם ועד כמה התנהגותם בכלא היתה ראויה, מופלים לרעה לעומת אסירים בתחומים אחרים ואינם מובאים בפני ועדה לשחרור מוקדם ואינם זוכים גם לשחרור מוקדם.

דב חנין: אני חושב שהקביעה הגורפת הזאת היא קביעה לא נכונה.

דב חנין: גם בנושא השחרור המוקדם ראוי לנהוג בצורה שוויונית ואחידה ולקבוע סטנדרטים כלליים לכל האסירים באשר הם לגבי זכאותם לשחרור מוקדם.

דב חנין: אני חושב שראוי שמשרד המשפטים, שמקיים חשיבה רוחבית על שאלת הענישה, לא יעצור אותה בענישה כפי שהיא נקבעת על-ידי בית-המשפט, אלא ימשיך ויעסוק בה, בענישה, כפי שהיא נעשית הלכה למעשה בסופו של דבר גם על-ידי ועדת השחרורים.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

מגלי והבה: אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל, ואם הוא לא יהיה - יסגור את הרשימה חבר הכנסת נסים זאב.

גדעון סער: גם אני נרשמתי.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, התיקון המוצע ראוי, ואתמוך בו.

אריה אלדד: אבל, בהזדמנות הזאת של דיון בשחרור על-תנאי, כשהוא ראוי או לא ראוי ואת מי ראוי לשחרר ואת מי לא ראוי לשחרר ובאיזה מנגנון, אביא סיפור מהשבוע שעבר: ילדה בת 14 מחברון נעצרה על התפרעויות בחברון.

אריה אלדד: יכול להיות שהיא פושעת איומה ונוראה, ואני לא מכיר את פרטי המקרה.

אריה אלדד: באו וערערו על מעצרה, ושופט השלום הורה לשחררה.

אריה אלדד: הלכה המדינה וערערה למחוזי, והורה השופט המחוזי לשחרר אותה.

אריה אלדד: הלכה המדינה וערערה לעליון.

אריה אלדד: בכל זאת, הפשע המאורגן בידינו ואי-אפשר לתת לו ללכת חופשי ברחובות.

אריה אלדד: אפשר היה כמובן להגיע לאיזה סיכום על מעצר בית, אבל לא - הלכו לעליון ומצאו את השופטת הנכבדה, הגברת איילה פרוקצ'יה, וסוף-סוף הילדה נשארה בבית-הסוהר בשבת.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עד תום ההליכים?

אריה אלדד: בינתיים, בשבת.

ראובן ריבלין: זה במסגרת אחידות העונשין.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

מגלי והבה: סוגר את הרשימה חבר הכנסת גדעון סער.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה; שלוש דקות, ואתה יכול גם פחות.

נסים זאב: כן, אשתדל.

נסים זאב: אני חייב לך דקה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה להקל על האסיר כאשר הוא נזקק לסניגוריה הציבורית, ומי שצריך בעצם להגן עליו זה אותו עורך-דין, ועד היום היה צורך בהחלטת ועדה.

נסים זאב: היום הסמכות תהיה נתונה ליושב-ראש הוועדה בלבד.

נסים זאב: זה דבר נבון וחכם.

נסים זאב: מה קורה אם היושב-ראש מחליט שהוא לא רוצה, כי הוא חושב שהמקרה הזה לא ראוי?

נסים זאב: אדוני, כבוד השר, האם יש בכל זאת מקום לכינוס הוועדה?

חיים רמון: ידונו על זה בוועדה.

נסים זאב: אני חושב שזה נושא שצריך להשאיר אותו לשיקול הדעת של הוועדה.

נסים זאב: בדרך כלל, ועדה נותנת כבוד ליושב-ראש.

נסים זאב: כמו שאנחנו יודעים, בבית-המשפט קשה מאוד לחלוק על נשיא בית-המשפט העליון.

נסים זאב: אתה יודע את זה.

נסים זאב: אבל אולי בוועדת השחרורים קצת יותר קל לחלוק על היושב-ראש, ואולי אם היושב-ראש יחליט במקרה החיובי - אז אני מברך על כך, אבל במקרה השלילי - יהיה צורך בכינוסה של הוועדה.

נסים זאב: דבר נוסף שהוא חשוב – נושא ההחלטה ושיקול הדעת לאפשר שליש כשמדובר באלימות במשפחה.

נסים זאב: היום זה נהפך לקטסטרופה.

נסים זאב: כל נושא שהוא בהגדרה של אלימות במשפחה, ולא משנה באיזה מינון מדובר ובאיזה מקרה מדובר, הוא נהפך להיות טרגי.

נסים זאב: אדוני השר, יש מקרים - - -

ראובן ריבלין: ברוב המקרים הוא טרגי.

נסים זאב: ברוב המקרים.

נסים זאב: אבל, במיעוט הזה, אפילו במקרה אחד שבו יש הצדקה לתת את השליש, צריך עדיין להשאיר את שיקול הדעת בפני הוועדה.

נסים זאב: צריך לתת בחוק אפשרות כזאת, כאשר האשה מתחננת ואומרת: היה פה משגה, היתה פה טעות, היתה פה מעידה.

נסים זאב: כפי שאמר חבר הכנסת אריה אלדד, לא יכול להיות שבית-המשפט והקטגוריה תלך עם זה עד הסוף, כאשר המשפחה מתחננת על נפשה: אנא הצילו אותנו.

נסים זאב: יש הרבה מקרים כאלה.

נסים זאב: אדוני השר, אני חוזר ומבקש ממך, אני רוצה להביא זאת אפילו בהצעת חוק, לאפשר פרצה בחוק שגם כאשר מדובר באלימות במשפחה, בין בעל לאשה, וכשהאשה מתחננת ומבקשת כן לאפשר לבעל את השליש - כי בסופו של דבר הוא חוזר הביתה.

ראובן ריבלין: זה לא סימן.

נסים זאב: אז זה לא משנה אם הוא יהיה עוד חודשיים או שלושה חודשים או יישאר בכלא.

נסים זאב: הוא יחזור הביתה, והם יחיו ביחד.

נסים זאב: אבל, כל יום שהוא נמצא בכלא זה טרגי.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב, תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת גדעון סער, אחרון המתדיינים, בבקשה; שלוש דקות.

אביגדור יצחקי: תגיש הצעה שסטירה זה לא נחשב.

נסים זאב: - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת זאב, שמענו אותך.

מגלי והבה: תשמע עכשיו את חבר הכנסת סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אתמוך גם בהצעת החוק הזאת.

גדעון סער: שר המשפטים הניד בראשו וחושב שדבר מוזר קרה.

גדעון סער: יכול להיות שאתה קושר זאת לניצחון של נבחרת ארגנטינה ביום שישי.

גדעון סער: אני חייב להודיע לך שזה לא קשור, ועכשיו אגיד לך למה.

חיים רמון: כדי שתתמוך בחוקים האלה, אני מוכן שגם ארגנטינה - - -

גדעון סער: למה?

גדעון סער: כי נבחרת ארגנטינה קודם כול תזכה במונדיאל, אם אתה מוכן ואם אינך מוכן.

חיים רמון: יש הבדל אם אני - - -

גדעון סער: אם הייתי אומר כל פעם שהם מנצחים שאני אתמוך בהצעות חוק של הממשלה, אז אני כל החודש כבר מחויב לתמוך בהצעות חוק של הממשלה.

אביגדור יצחקי: הוא מוכן שכל אחד יהיה אלוף - רק מי שלא לובש צהוב.

ראובן ריבלין: אנו בעד גאנה.

מנחם בן-ששון: ההסבר הוא אחר: הוא מביא הצעות שאתה מוכן להצטרף אליהן.

גדעון סער: הזמן רץ.

גדעון סער: אתה תוסיף לי קצת זמן בסוף.

גדעון סער: אשתדל לתחום את עצמי, אבל בכל זאת.

חיים רמון: אתה יכול להגיד גם מה היה במונדיאל - - -

גדעון סער: אני רוצה להגיד שהופתעתי מאוד מהצבעתו של שר הביטחון.

גדעון סער: אדוני שר המשפטים, לעתים נושא שר הביטחון הוא נושא שאתה מגלה בו עניין.

גדעון סער: לכן, אני חייב להגיד לך שהופתעתי מהצבעתו של שר הביטחון הערב נגד ההסתייגות, שבסך הכול מה היא ביקשה?

גדעון סער: – 1,000 דולר שכר מינימום.

גדעון סער: אדם עשה קמפיין - אם תשאל אדם ברחוב למה נבחר עמיר פרץ, הוא יגיד לך: שכר מינימום של 1,000 דולר.

גדעון סער: אז מה עשה חבר הכנסת אלדד?

גדעון סער: נניח שהוא תומך ב-2,000 דולר, אבל הוא יודע שעמיר פרץ התחייב ל-1,000 דולר.

גדעון סער: אז הוא אומר: 4,600 שקל - מה רע בזה?

חיים רמון: באמת צריך למנות לנו סניגור.

גדעון סער: זה עניין שלך כשר המשפטים.

גדעון סער: לכן ביקשתי את הקשבתך.

גדעון סער: לפעמים אדם מתחמק כדי בכל זאת לא לדרוך באופן בוטה על הדברים שעליהם הוא הלך לבוחר.

גדעון סער: אבל, לא.

גדעון סער: זו היתה הצבעה שמית, והוא היה פה ממול, במקום לא רחוק ממך, והצביע נגד.

גדעון סער: לכן, מה שאני רוצה להגיד לסיכום עניין זה: הרי היתה לו ססמה "נאבקים בעוני - מנצחים את הטרור", ועכשיו הוא שר הביטחון.

גדעון סער: אז הבנתי שהעוני לא חשוב; לפחות אני מבקש, יחד עם כל תושבי הנגב המערבי ושדרות, שינצח בטרור, כי בעניין הזה, אולי זו ההבטחה לבוחר שהוא יקיים.

גדעון סער: ואז הוא לא ימגר את העוני, אבל לפחות הוא יביא ביטחון.

גדעון סער: בזמן שנותר לי רציתי להעיר עוד הערה, והפעם לראש הממשלה, שאמר מאירופה שתוכנית ההתכנסות בלתי ניתנת לעצירה.

גדעון סער: זו נימה של התרברבות קלה, שהיא לא טובה.

גדעון סער: איך אני יודע שהיא לא טובה?

גדעון סער: בפעם האחרונה שהוא אמר בקמפיין "ניצחנו", הוא הפסיד אחרי זה - - -

אביגדור יצחקי: תגיד תודה.

אביגדור יצחקי: קיבלת עוד שני מנדטים.

גדעון סער: לא אני קיבלתי.

גדעון סער: אם אני הייתי מקבל, הייתי אומר תודה.

גדעון סער: אחרים קיבלו, הוא הפסיד, ואני לא קיבלתי.

מגלי והבה: תסיים.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, בכל זאת היו קצת קריאות ביניים.

מגלי והבה: בסדר.

מגלי והבה: יהיו לך עוד הזדמנויות.

גדעון סער: אתה רואה שיש עניין בקרב חברי הכנסת בהערה.

גדעון סער: לא צריך להתרברב, כאשר כל יום אנחנו שומעים, בכל זאת, הוא היה שבוע באירופה וניסה לשכנע, והאיחוד האירופי הודיע שהוא לא תומך.

גדעון סער: הוא הודיע, ואי-אפשר להתווכח עם זה.

גדעון סער: פה כל יום אני שומע מכתבים, ולא רק מכתבים, כי לפעמים חלק מהם גם באים אלי, וחלק יושבים ליד השולחן, וחלק יושבים בספסלים אחרים: לא נתמוך בתוכנית.

גדעון סער: אני אומר זאת עכשיו בנימה שקטה, כי גם הם אומרים לי את זה בשקט.

גדעון סער: אז למה להגיד "לא ניתנת לעצירה"?

גדעון סער: תשתמש במונחים קצת יותר צנועים.

גדעון סער: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת סער.

נסים זאב: הוא אמר את זה גם על - - -

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.

מגלי והבה: חבר הכנסת אביגדור יצחקי, שב במקומך כדי שתוכל להצביע.

מגלי והבה: אנחנו עושים הצבעה אלקטרונית.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 7), התשס"ו-2006, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

גדעון סער: במקום לראות כדורגל, אני מצביע עם הממשלה.

מגלי והבה: בעד - 9, נגד - אין, נמנעים - אין.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע כי הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 7), התשס"ו-2006, עברה בקריאה ראשונה.

מגלי והבה: מובן שמעבירים את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/239).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים לנושא הבא.

מגלי והבה: אני מזמין את שר המשפטים להציג את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 91) (איסור קריאה והסתה לאלימות), התשס"ו-2006, קריאה ראשונה.

מגלי והבה: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת ההצעה שבנדון היא החלפת סעיף 144ד2 לחוק העונשין, האוסר הסתה לאלימות או לטרור.

חיים רמון: כיום החוק אוסר פרסום קריאה לעשיית מעשה אלימות או טרור, או דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו.

חיים רמון: החוק, בנוסחו כיום, אינו מבחין בין סוגי המעשים המהווים הסתה לאלימות, ולגבי כולם נדרש, על מנת שניתן יהיה להרשיע בעבירה, שיוכח שיש אפשרות ממשית שתוכן הפרסום המסית או הנסיבות שבהן פורסם יביאו לעשיית מעשה אלימות או טרור.

חיים רמון: מטרת הצעת החוק היא הקלה במבחן ההסתברותי הנדרש לשם הרשעה בעבירה זו, תוך יצירת הבחנה בין שני סוגי פרסומים האסורים: פרסום קריאה לעשיית מעשה אלימות, לעומת פרסום דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות.

חיים רמון: על-פי המוצע, לשם הרשעה בפרסום קריאה למעשה אלימות לא יידרש מבחן הסתברותי, מאחר שקריאות כאלה כשלעצמן פסולות ועלולות לתת לגיטימציה לאלימות.

חיים רמון: לעומת זאת, על האיסור על פרסום דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות, שהם בבחינת קריאה עקיפה לאלימות, יחול המבחן ההסתברותי, אך הוא יהיה מחמיר פחות מהמבחן החל כיום, ותספיק אפשרות סבירה, להבדיל מאפשרות ממשית, שתוכן הפרסום או נסיבות פרסומו יביאו לעשיית מעשה אלימות.

חיים רמון: נוסחו המחודש של הסעיף בחוק המוצע נותן ביטוי לערכים המוגנים שעיקרם אלה: 1.

חיים רמון: מניעת אלימות שמקורה בהסתה או באקלים האלים שההסתה יוצרת; 2.

חיים רמון: מניעת "זיהום" השיח הציבורי בביטויי אלימות וגילויי אהדה, שבח ועידוד למעשים כאלה, ומניעת אווירה המאיימת על בני החברה ומנהיגיה מפני גיבוש וביטוי של עמדותיהם באופן חופשי.

חיים רמון: חופש הביטוי הוא מאבני היסוד של הדמוקרטיה, אך עם זאת מתן היתר, בשם חופש הביטוי, להשמעת ביטויים שייצרו שיח ציבורי אלים, יביא לפגיעה בשיח הציבורי החופשי ועל-ידי כך לפגיעה בדמוקרטיה.

חיים רמון: התיקון המוצע במבחן ההסתברותי מאזן באופן ראוי בין הצורך למנוע פגיעה בערכים המוגנים על-ידי האיסור לבין הגנה על עקרון חופש הביטוי.

חיים רמון: לפיכך, אבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חיים רמון: תודה.

מגלי והבה: תודה לשר המשפטים.

מגלי והבה: אנחנו עוברים לדיון.

מגלי והבה: חבר הכנסת מאיר פרוש - לא נמצא.

מגלי והבה: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה - אינו נמצא.

מגלי והבה: חבר הכנסת אברהם מיכאלי - אינו נמצא.

מגלי והבה: חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נמצא.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה; או שאתה מוותר.

נסים זאב: לא.

נסים זאב: מה פתאום?

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: אחריו, לפי הרשימה, חבר הכנסת צבי הנדל, ואם הוא לא נמצא - חבר הכנסת משה גפני, שגם הוא איננו נמצא.

מגלי והבה: אחר כך, אם אין דוברים, ודאי שאפשר להצביע.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מטרת החוק למנוע אפשרות של קריאה למעשה טרור או אלימות, ועם זה אני מסכים.

נסים זאב: כאשר אדם בא וקורא מעל הבמה לרצוח ערבים, לרצוח אנשים מסוימים, זה נקרא קריאה למעשה אלימות.

נסים זאב: אבל כאשר אדם מבטא את עצמו – ואני רוצה לומר לך, אדוני השר, שהיום הרבה נקראים לחקירות משטרה, משום שציטטו איזה פסוק.

נסים זאב: אמרו: "בשר חמורים בשרם".

נסים זאב: או, את הרב עובדיה יוסף לא חקרו על זה שאמר שהערבים הם נחשים?

חיים רמון: לא.

נסים זאב: כן.

חיים רמון: לא.

נסים זאב: אז על מה באו לחקור אותו?

חיים רמון: אף פעם לא חקרו את הרב עובדיה על שום דבר שהוא אמר.

נסים זאב: אז אני אומר לך שכן.

חיים רמון: - - -

נסים זאב: לא משנה, אולי כיוון שנתנו כבוד.

נסים זאב: אבל כן, היתה חקירה.

נסים זאב: באו לשאול אותו.

נסים זאב: אולי לא בצורה של חקירה, אבל באו ושאלו אותו.

נסים זאב: אני רוצה לומר שאנחנו עלולים לחטוף פה, בגלל הפרשנות וההבנה מה היא הסתה או מה הם דברי שבח למעשה אלימות - זה יכול להתפרש בצורה לא נכונה, וזה בעצם יפגע באופן מאוד מהותי בחופש הדיבור.

נסים זאב: אם אדם או רב מצטט פסוק, והוא קורא איזו קריאה, יכולים לבוא ולפרשן שהוא התכוון, או שהוא אמר את הדברים האלה - - -

חיים רמון: איך לפרשן?

נסים זאב: זה עלול.

נסים זאב: החוק הזה - - -

חיים רמון: עלול - - -

נסים זאב: עלול להוביל לאותם שופטים, שאני לא תמיד סומך על שיקול דעתם, מה לעשות?

נסים זאב: והם יכולים לפרשן את זה באמצעות החוק הזה, שהיתה פה למעשה עבירה פלילית, כי האדם אמר דבר שיש בו כדי לעודד אלימות.

נסים זאב: ואני רוצה לומר, שצריך להבחין באופן ברור בין קריאה לאלימות לבין ציטוט או שבח, ואולי כאן צריך להשאיר את זה בהגדרה של חוק חופש הביטוי, אדוני השר.

נסים זאב: אני לא חושב שההגדרות פה הן כל כך ברורות ומובנות, והפרשנויות פה יהיו רבות.

אמנון כהן: תודה רבה, חבר הכנסת זאב.

אמנון כהן: חבר הכנסת צבי הנדל - אינו נוכח.

אמנון כהן: חבר הכנסת משה גפני - לא נמצא.

אמנון כהן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - לא נמצא.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.

אמנון כהן: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בניגוד לשני החוקים הקודמים שהציג משרד המשפטים, שהצעתי לתמוך בהם ותמכתי בהם, אני מתנגד להצעת החוק המוצעת ואני מציע לחברי חברי הכנסת להתנגד לה.

דב חנין: הטעם להתנגדות הוא מהותי ועקרוני.

דב חנין: העוקץ נמצא לא בסעיף קטן (א)(1) של סעיף 144ד2, אלא בסעיף קטן (א)(2).

דב חנין: אין בינינו ויכוח שקריאה למעשה אלימות היא מעשה אסור וצריך להעניש.

דב חנין: השאלה היא מה דינה של אמירה שאיננה קריאה לעשיית מעשה אלימות, אבל היא יכולה להתפרש כתומכת - כתמיכה עקיפה, כמזדהה וכדומה.

דב חנין: העיקרון המשפטי הבסיסי, שנקבע עוד בשנות ה-50, להבחנה בין תמיכה עקיפה כזו במעשה רע, שהיא אסורה, לבין תמיכה כזו שהיא מוגנת מכוח עקרונות חופש הביטוי, היה המבחן של Clear and Present Danger .

דב חנין: זה המבחן של סכנה ברורה ומיידית.

דב חנין: זה המבחן שנקבע בפסיקה האמריקנית של שנות ה-50.

דב חנין: בפסיקת בית-המשפט העליון שלנו, החל מפרשת "קול העם", נקבע עקרון הוודאות הקרובה כעיקרון שבכוחו לצמצם את חופש הביטוי ולהביא להעדפתו של ערך אחר.

דב חנין: בחוק שקיים עד עכשיו, עד התיקון הנוכחי, המבחן הוא מבחן רך יותר.

דב חנין: לא מבחן של סכנה ברורה ומיידית, אפילו לא מבחן של ודאות קרובה, אלא בסך הכול מבחן של אפשרות ממשית.

דב חנין: את זה באים היום ומבקשים מאתנו לעמעם עוד יותר, לרכך עוד יותר, ולאפשר פגיעה בחופש הביטוי, כאשר יש בסך הכול אפשרות סבירה – בסך הכול יש כאן רק סבירות – שהמעשה יגרום לתוצאה הרעה שאנחנו מבקשים למנוע.

דב חנין: בפועל, יש כאן בעצם אימוץ של אותו מבחן שבית-המשפט העליון כבר דחה בפרשת "קול העם" ובפסקי-דין נוספים, של מבחן הנטייה הרעה.

דב חנין: אנחנו אוסרים על ביטוי שיש בו נטייה רעה להביא לנזק.

דב חנין: הנטייה הרעה היא עניין סובייקטיבי.

דב חנין: אנחנו יכולים תמיד לומר שיש נטייה רעה כאשר הביטויים הם ביטויים שאנחנו מתנגדים להם.

דב חנין: לכן אני חושב שבהצעה של משרד המשפטים בנושא זה יש כרסום מדאיג וחמור - -

אמנון כהן: אני מבקש לסיים.

דב חנין: - - בעקרונות חופש הביטוי, ולכן אני מציע לא לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה.

דב חנין: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לכאורה, מי יכול להתנגד לחוק שבא למנוע הסתה לאלימות?

אריה אלדד: אבל כאשר אנו באים לבחון את גופם של הדברים, הרי החוק קיים.

אריה אלדד: מה כוונתו של התיקון?

אריה אלדד: התיקון בא להחמיר במערכת של בלמים ואיזונים שהיתה בחוק, בניסוח הקודם שלו, כאשר הדבר המרכזי שבו היה הגדרה של אפשרות ממשית לכך שאותם דברי הסתה יביאו לידי אלימות.

אריה אלדד: והחוק בצורתו הנוכחית מקל מאוד על מי שירצה ויבוא להאשים בהסתה, ולא יצטרך להיווצר הקשר ההכרחי בין הדברים לתוצאותיהם האפשריות.

אריה אלדד: נדמה לי שהחוק הזה נולד ערב ההתנתקות, ובא לתפקד ערב ההתכנסות.

אריה אלדד: אני חושב שהחוק הזה בא לצמצם באופן דרקוני את חופש הביטוי של מי שמתנגד לתוכנית, באופן כזה שכל מי שיקרא למאבק נגד התוכנית, כל מי שיקרא למאבק ויבוא ויגיד: אדם רשאי להיאבק ולמנוע כניסה של אנשים שיגרשו אותו מביתו - עצם הקריאה להיאבק בכוחות ביטחון הוא כבר קריאה להסתה, קריאה לאלימות.

אריה אלדד: נדמה לי שעל-פי נוסח החוק הזה, מחצית מהדברים שנאמרו בתקופת ההתנתקות יכלו לגרום לכך שאנשים ישבו בבית-הסוהר.

אריה אלדד: גם החוק הקודם היו בו מספיק שיניים לו רצו באמת לקשור בין הדברים הנאמרים ובין תוצאותיהם האפשריות.

אריה אלדד: אבל נדמה לי שהכול בעיני המתבונן והבוחן.

אריה אלדד: לפני כמה חודשים פניתי לפרקליטות עם העתקי דפים מהאינטרנט של אתר בשם ,Arabs48 שבו יש ברכות ואיחולים ו"מי שבירך" של שלושה-ארבעה עמודים לכל השהידים, להם ולמעשיהם.

אריה אלדד: שום דבר.

אריה אלדד: לקח כמה חודשים, ואמרו: אין עניין.

אריה אלדד: אין עניין להתעסק בזה.

אריה אלדד: כלומר: מה שהוא בפירוש הסתה למעשי רצח – להבנתי, מנקודת ראותי – הוא לא כזה בעיני הפרקליטות.

אריה אלדד: לעומת זאת, קריאה למאבק על מניעת גירוש יהודים יכולה להתפרש כך על-פי החוק הזה.

אריה אלדד: לפיכך, אדוני היושב-ראש, אני מציע לחברי הבית לדחות את החוק במתכונתו הנוכחית, ולהחזיר אותו לממשלה שתשוב ותדון בו, תראה אם אין היא מסתפקת במה שיש בידה, ואם לא – תבוא בדברים כדי לשנות את הנוסח באורח ראוי יותר.

אריה אלדד: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורי אריאל - לא נוכח.

אמנון כהן: לכן אנחנו, חברי הכנסת, עוברים להצבעה.

קריאות: - - - חבר הכנסת סער.

אמנון כהן: חבר הכנסת גדעון סער, אתה מוותר, נכון?

קריאות: - - -

גדעון סער: לפי בקשת הקהל - - -

אמנון כהן: לפי בקשת הבית, אנו נותנים לחבר הכנסת גדעון סער לבטא את עמדותיו בנושא החוק החשוב הזה.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הייתי מאוד רוצה לתמוך גם בהצעת החוק הזאת.

גדעון סער: כפי שאתה רואה, לא התארגנתי נגדה, אבל יש לי קושי, בניגוד לשתי הצעות החוק הממשלתיות הקודמות, יש לי קושי לתמוך בה, ואני רוצה להסביר למה.

גדעון סער: אדוני השר, בעיקר אני רוצה להסביר לך, מלבד העובדה שאני לא שלם עם השמטת המלה "טרור" בנוסח החוק הקיים - ואני לא בטוח בכלל שזה ייראה כדבר תמים שנכלל בתוך אלימות, או כפי שמוסבר שם בדברי ההסבר, שזאת הפרשנות שתינתן - הדבר היותר-בעייתי הוא התיקונים התכופים בנושאים עקרוניים.

גדעון סער: האיזון בין אלמנטים של סדר ציבורי לבין אלמנטים של חופש הביטוי – אל תדאג, אדוני השר, אין לך מה לדאוג – בין סדר ציבורי לבין חופש הביטוי, הוא נושא עקרוני.

גדעון סער: הנשיא ברק קבע עוד בפסיקה, וטיפלנו הרבה בתיקים כאלה של מסיתים, מבחן קשה ביותר, מבחן של ודאות קרובה, מבחן שלמעשה קשה מאוד ליישם אותו.

גדעון סער: קשה לתביעה להוכיח ודאות קרובה של פגיעה.

גדעון סער: אבל, באה הממשלה בקדנציה הקודמת, היא חוקקה, והיא הביאה הצעה מסוימת, נדמה לי תחת אפשרות ממשית, מבחן שהיה מבחן אמצע בין ודאות קרובה לבין מה שמוצע היום, שלא יהיה בכלל מבחן - - -

חיים רמון: אפשרות סבירה.

גדעון סער: מבחן הסתברותי יותר מקל.

גדעון סער: היא הציעה דבר מסוים, והבית הזה קיבל.

גדעון סער: אגב, אני זוכר שגם בקדנציה הראשונה של אריאל שרון הנושא הזה עלה.

גדעון סער: חברי סיעת ש"ס הצביעו אז נגד, הנושא הזה נפל, בסופו של דבר הבאנו הצעה שעברה בכנסת וקיבלה רוב.

גדעון סער: עכשיו אנו צריכים לבוא ולהחליט, האם כל יומיים אנו מתקנים חוקים, לא תיקונים אזוטריים, אלא תיקונים מהותיים?

גדעון סער: אני חושב שזה לא נכון.

גדעון סער: בכל זאת, יש דבר מסוים, הפסיקה קובעת, הכנסת באה, רוצה לשנות, היא משנה, כנסת אחרי זה שוב משנה מייד בתחילת המושב.

גדעון סער: אני חושב שכל הנושא של איזון בין ערכי יסוד של שיטת משטר צריך לקבל טיפול רציני יותר, ולכן אני לא אוכל לתמוך, אך אני גם לא אתנגד.

גדעון סער: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער.

אמנון כהן: עכשיו נעבור להצבעה.

חיים רמון: אני מבקש דקה לפני ההצבעה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפנות לחברי הכנסת דב חנין ואריה אלדד ולהסביר להם באמת במלה.

חיים רמון: אתה, חבר הכנסת אלדד, נתת דוגמה, איך הפרקליטות אינה יכולה לטפל באתר שעל-פי כל היגיון מעודד מעשי טרור ואפילו רצח.

חיים רמון: אני מסביר, שעל-פי החוק הנוכחי, וזה מה שהסתבר, אי-אפשר להעמיד לדין כמעט אף אחד כמעט בשום מקרה.

חיים רמון: אין כמעט נסיבות שבהן הפרקליטות יכולה להעמיד לדין על הסתה לרצח, לטרור, למה שאתם לא רוצים.

חיים רמון: לכן, מתוך הפרקטיקה בא משרד המשפטים ואומר: אם רוצים להפעיל את החוק, בואו נוריד את חובת מבחן ההסתברות.

חיים רמון: אני פונה אליכם.

חיים רמון: אני ער להערות שהערתם.

חיים רמון: אני חושב ששווה שהדיון הזה ייערך בוועדת החוקה, חוק ומשפט, גם על כל הסכנות שציינתם.

חיים רמון: אם בסופו של דבר יתברר שמה שאתם חוששים ממנו אכן עלול לקרות, תצביעו נגד.

חיים רמון: אבל אני חושב שבשלב הזה להצביע נגד החוק הזה, כאשר ברור לנו שאין בישראל למעשה יכולת ממשית וריאלית להעמיד לדין אף אחד על שום דבר שהוא קרוב להסתה - אם בא אדם ואינו אומר:

חיים רמון: אני מציע לרצוח את חבר הכנסת פלוני, פרט למקרה הקשה הזה, שכמעט אינו קיים, אי-אפשר להעמיד לדין.

חיים רמון: לכן אני פונה אליכם לאפשר את העברת החוק הזה ולקיים את הדיון האמיתי והממשי, שצריך לקיים אותו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים רמון: תודה.

אמנון כהן: תודה, אדוני השר.

אמנון כהן: מי שהשתכנע יצביע בעד, מי שלא השתכנע יצביע איך שהוא מבין.

אמנון כהן: אנו עוברים להצבעה אלקטרונית, אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – 2 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 91) (איסור קריאה והסתה לאלימות), התשס"ו-2006, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אמנון כהן: בעד ההצעה הצביעו שבעה חברי כנסת, נגד ההצעה – שניים, שניים נמנעו.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 91) (איסור קריאה והסתה לאלימות), התשס"ו-2006, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה לשלישית.

אמנון כהן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/239).

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת החוק האזנת הסתר (תיקון מס' 3), התשס"ו-2006.

אמנון כהן: אני מזמין את שר המשפטים להציג את הצעת החוק.

אמנון כהן: שר המשפטים מעביר היום במלוא המרץ ארבעה-חמישה חוקים, שוועדת החוקה, חוק ומשפט תתחיל לעבוד, להכין אותם לקריאה שנייה ושלישית, בעזרת השם.

אמנון כהן: הלוואי שכל השרים יתמידו ככה ויביאו לנו הצעות חוק טובות לעם ישראל.

חיים רמון: תודה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זוהי הצעת החוק האחרונה, והיא באמת הקצרה ואולי הכי פחות משמעותית.

חיים רמון: היא מתקנת טעות בחוק האזנת סתר, שבעטיה לא ניתן כיום לבצע האזנת סתר לשיחותיו של עובד סוציאלי גם בהתקיים התנאים שבהם מותר להאזין לבעלי מקצועות אחרים הזוכים לחיסיון לפי פקודת הראיות.

חיים רמון: הטעות נוצרה כתוצאה מכך שבעת חקיקתו של חוק העובדים הסוציאליים, וההכרה בצורך בחיסיון המקצועי גם למקצוע זה, תוקנה פקודת הראיות וניתן החיסיון, אך לא תוקן במקביל גם חוק האזנת סתר, אשר מאפשר להאזין על אף החיסיון, במקרים יוצאי דופן ובפרוצדורה מיוחדת, לכל בעלי המקצועות האחרים כאשר הם עצמם חשודים כמי שמעורבים בעבירה.

חיים רמון: יוצא שלעובד סוציאלי יש חיסיון מוחלט, יותר מזה שניתן לפסיכולוג או לרופא או לעורך-דין.

חיים רמון: ברור שלא לזה היתה הכוונה.

חיים רמון: כנסת נכבדה, מדובר בהצעת חוק קצרה ופשוטה שאינה שנויה במחלוקת - - -

אמנון כהן: אדוני, מה ההבדל בין מה שהיה לבין מה שאתה מבקש?

חיים רמון: מה שהיה עד עכשיו הוא, שעובד סוציאלי הוכר כמקצוע מאוחר יותר מאשר רופא, פסיכולוג, כוהן דת, עורך-דין וכו'.

חיים רמון: כאשר הוא הוכר, כשנחקק החוק, והוכר הצורך בחיסיון מקצועי, שכחו להתאים אותו למעמד המקצועות האחרים, לעניין המקרים שהם מותר לבצע האזנת סתר.

חיים רמון: למשל, אם עורך-הדין עצמו מעורב בעבירה, או חשוד בעבירה, מותר לבצע לו האזנת סתר.

חיים רמון: אותו דבר רופא וכדומה.

חיים רמון: נוצר מצב פרדוקסלי, וכבר העירו לנו על הרבה מקרים שבהם עובד סוציאלי היה חשוד בעצמו בעבירה ולא היה אפשר לבצע האזנת סתר.

אמנון כהן: הדבר מובן.

חיים רמון: אני מבקש, לכן, לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי להכינה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים רמון: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני השר.

אמנון כהן: אנו עוברים לדיון.

אמנון כהן: יש רשימת דוברים.

אמנון כהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מאיר פרוש - לא נמצא.

אמנון כהן: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה - לא נמצא.

אמנון כהן: חבר הכנסת אברהם מיכאלי - לא נמצא.

אמנון כהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע - לא נמצא.

אמנון כהן: חבר הכנסת נסים זאב יעלה ויבוא.

אמנון כהן: חבר הכנסת נסים זאב, אתה יכול לדבר גם בשם יעקב מרגי, יש לך עוד שלוש דקות.

נסים זאב: אדוני השר, החוק הזה מלמד אותנו שאסור לטעות.

חיים רמון: זה נכון.

נסים זאב: וכשטועים – צריכים לשלם.

חיים רמון: אז מענישים, אז אתה העונש, חבר הכנסת זאב?

נסים זאב: אז משלמים את זה בזמן, מה לעשות.

נסים זאב: ברמה העקרונית, אני חושב שאין פה מקום להפלות בין עובד סוציאלי לבין עורך-דין, לבין כוהן דת – אני מסכים ברמה העקרונית.

נסים זאב: זאת לא שאלה.

נסים זאב: אם אפשר, באופן חריג, שנשיא בית-משפט מחוזי או סגנו מתיר בצו האזנת סתר לשיחה שביצע עורך-דין, או רופא, או פסיכולוג, או כוהן דת – ברור שזה צריך לחול גם על עובדת סוציאלית, כשהיא מעורבת בעבירה.

נסים זאב: לא זאת השאלה.

נסים זאב: התקיימו דיונים רבים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ומדינת ישראל עדיין מובילה בהאזנות סתר.

נסים זאב: בית-המשפט מאפשר האזנות סתר בנקל, ואני זוכר שבזמנו, כשאחד מחברי הכנסת הציע בפעם הראשונה אולי לאסור האזנות סתר לחברי כנסת, נבחרי ציבור, היתה פה שערורייה - כן או לא - ובסופו של דבר זה עבר.

נסים זאב: ולמה היינו צריכים להגיע למצב כזה?

נסים זאב: כיוון שהנושא הזה מופקר ביחס למדינות אחרות.

נסים זאב: לכן, כשאנחנו מדברים על חוק חופש הביטוי מצד אחד, ומצד שני לבית-המשפט אין הזמן הנדרש כדי להתבונן באמת בסוגיה, אם יש מקום או אין מקום - לכן אני חושב שחשוב לקיים דיון בנושא בוועדת החוקה ולהעמיק בו.

אמנון כהן: איך אתה מצביע, לא הבנתי.

חיים רמון: בעד, בעד.

נסים זאב: אני בעד.

קריאות: - - -

אמנון כהן: חבר הכנסת צבי הנדל - לא נמצא.

אמנון כהן: חבר הכנסת משה גפני - לא נמצא.

אמנון כהן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - לא נמצא.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אמנון כהן: לפי הפרוטוקול אני חייב להקריא את השמות, שלא יגידו: היו פה בחדר, ולא באו, ולא אמרו.

דב חנין: אני רוצה להתנצל בפני חברי הכנסת הנוכחים, שאני אחראי קצת להארכת הדיון היום.

אביגדור יצחקי: - - -

דב חנין: אביגדור, אני פשוט מעוניין להגיע לרוב.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת יצחקי רוצה להבין למה אתה מתנצל.

דב חנין: אני פשוט מעונין להגיע לרוב פעם אחת בכנסת, ולכן אני - - -

אביגדור יצחקי: תצביע בעד או נגד?

דב חנין: אני אצביע נגד.

דב חנין: אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, אני מצביע נגד התיקון הזה, משתי סיבות.

דב חנין: סיבה אחת היא, שהאזנות הסתר בישראל הן אינפלציה שראויה לטיפול שורש.

דב חנין: אני אומר את הדברים כמי שבא מהזירה המשפטית, ואני מכיר את הקלות הבלתי-נסבלת שבה לצערי האזנות סתר מותרות.

אמנון כהן: סליחה, אדוני הדובר, חבר הכנסת דב חנין.

אמנון כהן: בוועדה לביקורת המדינה קיבלתי מסמך, שבהאזנות סתר - 99% מהבקשות של המשטרה נענות.

דב חנין: דברים כדרבונות, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: ולכן, אני מצפה ממשרד המשפטים שיביא לנו הצעה לרפורמה בתחום הזה.

דב חנין: השיטה שאנחנו ניסינו ללכת בה, של אישור בתי-המשפט, היא שיטה שלא עובדת.

דב חנין: אנחנו צריכים להודות בפני עצמנו בדבר הזה.

דב חנין: ובמקום הרפורמה הנדרשת, מביא לנו משרד המשפטים תיקון טכני, שלדעתי הוא תיקון לא ראוי.

דב חנין: הסיבה השנייה להתנגדותי לחוק זה קשורה לתיקון עצמו.

דב חנין: אנחנו מדברים פה על חריג לחריג, שבעצם מקנה חיסיון לבעלי מקצוע ביחס לאינפורמציה או למידע שהגיע אליהם תוך כדי עבודתם.

דב חנין: אני חושב שהחריג הזה כשלעצמו הוא חריג בעייתי.

דב חנין: אני חושב שעורכי-דין, רופאים, פסיכיאטרים, וגם עובדים סוציאליים וכוהני דת, שמגיע אליהם מידע במסגרת עבודתם, המידע הזה צריך להיות מוגן.

דב חנין: הוא מוגן, אבל הוא לא מוגן מספיק.

חיים רמון: מדובר על המעורבות של עורך-הדין עצמו בעבירות, ואז מותר להאזין האזנות.

חיים רמון: לא כשהוא עסוק בהגנה על מישהו שהוא לקוח שלו.

אמנון כהן: - - -

דב חנין: אדוני השר, אתה, כמוני, בא מהזירה המשפטית, ואתה יודע כמה קל לומר לעורך-דין: עכשיו אתה חשוד, ועכשיו אני רואה אותך כחשוד, אני מחשיד אותך, אני מזהיר אותך – ועכשיו אני מתייחס אליך כאל חשוד.

דב חנין: הדברים האלה הרי קורים, לצערי, לא אחת לשנה ולא אחת לחודש.

דב חנין: אנחנו מדברים פה על בעלי מקצוע שכדי שהם יוכלו לתפקד בצורה נכונה, אנחנו צריכים להגן על המידע שמגיע אליהם.

דב חנין: בעלי המקצוע האלה עושים לא רק שירות ללקוחות שלהם, הם עושים שירות לחברה בכך שהם מסוגלים לטפל בבעיות מסוימות, מסוגלים לטפל באנשים מסוימים וכדומה.

דב חנין: הכיוון של החריג שמוצע כאן הוא הרחבה של הפגיעה בבעלי המקצוע שמגיע אליהם מידע בתוקף תפקידם.

דב חנין: לכן, גם מהסיבה הנוספת הזאת אני מציע להתנגד לתיקון הזה, אני מציע לדחות אותו, כדי שהממשלה באמת תביא לפנינו בדחיפות את הרפורמה הדרושה והחיונית - רפורמה מקיפה בתחום האזנות הסתר בישראל.

דב חנין: תודה רבה.

אמנון כהן: עד כמה שאני מכיר את שר המשפטים – שר המשפטים, שר המשפטים המכובד.

אביגדור יצחקי: לא, לא, הוא לא רוצה.

אביגדור יצחקי: הצבעה.

חיים רמון: לא, תודה.

אמנון כהן: שר המשפטים המכובד, לא שמעת אולי את הסוף, אבל עד כמה שאני חושב, כבוד השר יביא רפורמה בכלל בכל נושא האזנות הסתר.

אמנון כהן: אומנם התיקון היום חשוב, אבל נושא האזנות הסתר, צריך לטפל בו.

אביגדור יצחקי: - - - צעד ראשון לקראת הרפורמה - - -

אמנון כהן: חבר הכנסת אורי אריאל - לא נמצא.

אמנון כהן: חבר הכנסת גדעון סער כנראה יוותר.

אמנון כהן: לא, אנחנו ניתן לו לדבר, בבקשה, תורך הגיע.

גדעון סער: אני מוותר, אדוני.

אמנון כהן: יש לך זמן, יש לך עוד זמן.

אמנון כהן: יהיה לך זמן להגיע.

חיים רמון: אני מאוד מבקש שיאפשרו לי לראות משחק אחד.

קריאות: - - -

גדעון סער: אדוני לא מעודכן במה שקורה בעשר.

אמנון כהן: אני מעודכן, אני מעודכן, אבל זה לא משפיע על ניהול הדיונים של כנסת ישראל.

קריאות: - - -

אמנון כהן: אנחנו לא מושפעים ממה שקורה מעבר - - -

קריאות: - - -

אמנון כהן: לא, צער בעלי-חיים זו בעיה קשה.

אמנון כהן: אדוני השר, האם אתה רוצה להשיב לחברים?

חיים רמון: לא, לא.

אמנון כהן: שום דבר?

אמנון כהן: כי אני רוצה שתשכנע אותם גם להצביע בעד אולי.

אמנון כהן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית.

אמנון כהן: מי שהשתכנע ורוצה שזה יעבור – יצביע בעד; מי שלא – יצביע נגד.

אמנון כהן: אני מפעיל את ההצבעה האלקטרונית.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 3), התשס"ו-2006, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אמנון כהן: בעד ההצעה הצביעו שמונה, נגד ההצעה - אחד, ללא נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 3), התשס"ו-2006, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אמנון כהן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

אמנון כהן: הישיבה הבאה תיפתח – אם ירצה השם – מחר, יום שלישי, כ"ד בסיוון התשס"ו, 20 ביוני שנת 2006, בשעה 16:00.

אמנון כהן: ישיבת הכנסת נעולה.

אמנון כהן: תודה רבה.