ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה העשרים-ושמונה של הכנסת השבע-עשרה, 2006-06-27 00:00

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שלישי, א' בתמוז, 27 ביוני 2006.

דליה איציק: אני מבקשת לקרוא לשר התורן שיהיה כאן, אחרת אני אנעל את הישיבה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 3), התשס"ו-2006, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אריה האן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 8), התשס"ו-2006; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 56) (ביטול כתב אישום בידי פרקליט צבאי), התשס"ו-2006; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 16) (עיון חוזר בפטור מטעמי הכרה דתית שהושג במרמה), התשס"ו-2006.

דליה איציק: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנאומים בני דקה.

דליה איציק: אתם מתבקשים להירשם.

דליה איציק: אני מפעילה את ההצבעה.

דליה איציק: מי ראשון הדוברים, אדוני המזכיר?

דליה איציק: חבר הכנסת מילר, בבקשה.

אלכס מילר: לא הצבעתי.

דליה איציק: חבר הכנסת אורלב - בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, נשיא המדינה סירב בצדק לכנות את ראשי הרפורמים בתואר רב, וכינה אותם בתואר רב רפורמי, וזאת כדי למנוע בלבול מאזרחי ישראל.

זבולון אורלב: אני חושב שהתנועה הרפורמית חייבת להבין, שמדינת ישראל היא לא הגלות.

זבולון אורלב: לכן, תואר רב שמור רק למי שהוסמך על-ידי הרבנות הראשית, שהיא מוסד ממלכתי על-פי חוק.

זבולון אורלב: בגלות אין סדר ממלכתי ואין חוק, וכל קהילה רשאית לכנות את מנהיגיה בכל תואר שתמצא לנכון.

זבולון אורלב: כפי שרק המועצה להשכלה גבוהה רשאית לקבוע איזה מוסד להשכלה גבוהה יעניק תואר אקדמי, כך רק הרבנות הראשית לישראל, שהוקמה על-פי חוק, היא המוסמכת להעניק את התואר רב.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לרפורמים, ויש לי כבוד רב אליהם, אל להם לבלבל את הציבור התמים.

זבולון אורלב: ראוי לתת גיבוי לנשיא המדינה ולשבח אותו על שהעמיד דברים על דיוקם.

דליה איציק: תודה, אדוני; אפילו עמדת בלוח הזמנים.

דליה איציק: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

דליה איציק: אנחנו נמתין לך.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, השר שאיננו, ואני מציין את זה כדי שהממשלה תביא בחשבון את הדברים.

רן כהן: כמו בכל יום שלישי, אני שב ומעלה את הסוגיה הכואבת של האובדנות בצה"ל, שהיא סיבת המוות מספר אחת, ומספר ההרוגים בגללה גבוה ממספר ההרוגים מכל סיבה אחרת בצבא.

רן כהן: לאורך שנות קיומו של צה"ל התאבדו יותר מ-1,500 חיילים, כמעט עשירית מכלל קורבנות צה"ל מאז הקמתו.

רן כהן: צה"ל מוכיח יכולת התמודדות עם סיבות מוות אחרות; לצערי הרב, לא מספיק עם סיבת המוות הזאת, שהיא ממש ללא כל צורך.

רן כהן: אין שום סיבה שלא להתמודד אתה התמודדות יותר רצינית.

רן כהן: כשצה"ל רוצה, הוא יודע להתמודד התמודדות מאוד רצינית.

רן כהן: אנחנו מזכירים את זה בכל יום שלישי, כדי לדרוש עשייה הרבה יותר נוקבת והרבה יותר רצינית, הכנת מפקדים שייקחו אחריות לעניין הזה, הכנת כל הסגל בצבא כדי להתמודד עם סוגיית ההתאבדות ולהוריד אותה ככל האפשר, עד לשאיפה לרמה של אפס.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום נערך בוועדת החינוך דיון על הקמת מכללה אקדמית בנצרת.

ג'מאל זחאלקה: היו החלטות של הממשלה והיתה החלטה של המועצה להשכלה גבוהה, לאשר הקמת מכללה אקדמית בנצרת.

ג'מאל זחאלקה: היום היה דיון, והתבשרנו שהמועצה להשכלה גבוהה אינה מסכימה.

ג'מאל זחאלקה: היא הביאה נימוקים מצוצים מהאצבע.

ג'מאל זחאלקה: פעם זה מפריע לאינטגרציה, פעם אין תקציבים, פעם יש מספיק מכללות.

ג'מאל זחאלקה: יש הרבה נימוקים, אך מאחורי זה מסתתר הנימוק האמיתי, והוא שהם לא רוצים שתקום אוניברסיטה או מכללה אקדמית בנצרת.

ג'מאל זחאלקה: היות שהיו החלטות, יש סימן שאלה לא רק על היחס כלפי האוכלוסייה הערבית בכלל, אלא בשאלה של רציפות התוכנית, במיוחד כאשר מדובר על האוכלוסייה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: הקמת אוניברסיטה ערבית בנצרת היא צורך וזכות של האוכלוסייה הערבית, שיש להם השלכות מרחיקות לכת על התפתחותה כחברה מודרנית ומתפתחת.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חברת הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני כמה דקות סיימתי את ישיבת הוועדה לפניות הציבור, שנאספו בה עשרות מורים עולים.

סופה לנדבר: אני דואגת לפנסיה של האנשים האלה, לתנאי הפרישה של האנשים האלה.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו כמדינת עולים צריכים לדאוג לאנשים שהגיעו למדינת ישראל.

סופה לנדבר: מיליון וחצי איש הגיעו בזמן האחרון.

סופה לנדבר: כאשר האנשים האלה יוצאים לפנסיה בגיל פרישה, הם יוצאים רק עם קצבת הביטוח הלאומי.

סופה לנדבר: אנחנו כחברי הכנסת צריכים לדעת, שעד שנות ה-80 היתה במדינת ישראל תוכנית תג"מ – תוכנית גמלאות מיוחדות - בהשתתפות המדינה, בהשתתפות משרד הקליטה, והיא נסגרה.

סופה לנדבר: נכון שהיום יש תוכנית שנותנת לאנשים האלה 3.5% עבור כל שנה, אבל האנשים שצריכים להשתתף בתוכנית הזאת לא מסוגלים, כי תנאי התוכנית הם כאלה שהאנשים לא יכולים להיכנס אליה.

סופה לנדבר: אנחנו במדינת ישראל צריכים לדאוג לאנשים שמגיעים לגיל הפנסיה.

סופה לנדבר: לפני זמן לא רב ראינו את הסקר שמצביע על העוני בשתי אוכלוסיות - קשישים וילדים.

סופה לנדבר: אני, יחד עם חברי הכנסת, דואגת לאותם אנשים שיצטרכו לחיות מתחת קו העוני, אם אנחנו, בכנסת השבע-עשרה, לא נתחיל, באמצעות חקיקה או הסכמה עם משרדים שונים, לדאוג לתנאים של האנשים האלה.

דליה איציק: תודה, גברתי.

דליה איציק: חבר הכנסת וילן.

דליה איציק: נא להקפיד על לוח הזמנים.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הבוקר התפרסם, כי חייל הסדיר שנפצע באירוע המצער ליד כרם-שלום אמר שהיתה להם התרעה מדויקת - הם ידעו שיש מנהרה, הם חיכו וכשלו בתגובה, לצערי.

אבשלום וילן: שוב אנחנו נתקלים בתופעה מאוד לא בריאה, בלשון המעטה, כאשר ראשי המערכת הצבאית מסבירים עם אירוע התקרית, ביום ראשון בערב במסיבת עיתונאים, שלא היו התרעות ממוקדות אלא כלליות.

אבשלום וילן: מסתבר שהחיילים בשטח אומרים את האמת.

אבשלום וילן: אני חושב שזה מיותר.

אבשלום וילן: אני חושב שאנחנו מאבדים אמינות מאוד גדולה.

אבשלום וילן: זה לא מקרה ראשון או שני, ואני קורא לשר הביטחון ולראשי המערכת הצבאית להקפיד על הדבר החשוב מכול: להגיד לציבור הרחב את האמת, בזמן אמת - את כל האמת.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, הימים הם קשים.

בנימין אלון: אנחנו כולנו מסובכים.

בנימין אלון: כל מדינת ישראל עוקבת בחרדה ובדאגה אחר ההסתבכות הנוראה הזאת של ממשלת ישראל, החטיפה, ואולי, חלילה וחס, עוד דבר נורא.

בנימין אלון: אנחנו מרוכזים באסון הזה ושוכחים שכל דקה שעוברת וצה"ל בשם מדינת ישראל לא מחזיר את כוח ההרתעה למדינת ישראל, האויב בז לנו וצוחק עלינו ומבין שאפשר לעשות ממדינת ישראל ככל העולה על דעתו של האויב.

בנימין אלון: זה מצב מסוכן קיומית למדינת ישראל.

בנימין אלון: אני מקווה שכולנו, עם כל הדאגה לחטוף, לא נשכח לרגע את אובדן כוח ההרתעה, שמחריף כל שנייה ושנייה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת יורם מרציאנו, בבקשה.

יורם מרציאנו: גברתי היושבת-ראש, לצערי הרב, אחרי חודשיים שהממשלה מכהנת, אף שיש מיליון וחצי עניים במדינת ישראל, אף שאנחנו במקום ראשון בשיעור הילדים העניים בעולם המערבי, מקום ראשון בשכירים, מקום ראשון בגמלאים וזקנים, עדיין אין שר רווחה במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: עם כל הכבוד, הפצצה המתקתקת של המצב החברתי הקשה מחייבת שר רווחה במשרה מלאה.

יורם מרציאנו: ילד שנכנס לחדרו, לוקח אקדח ויורה ומתאבד כתוצאה ממצב חברתי, ממצב מצוקה, בעיני זה לא פחות חמור מטרור, וצריך לטפל בזה באופן מיידי.

יורם מרציאנו: זה טרור חברתי.

יורם מרציאנו: לכן, אני קורא למנות מייד שר רווחה בממשלת ישראל.

יורם מרציאנו: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להביע השתתפות בצער המשפחות של שני החיילים שנהרגו השבוע בפיגוע הקשה.

אברהם מיכאלי: השם ינחם אותם עם שאר אבלי ציון וירושלים.

אברהם מיכאלי: להבדיל בין המתים לחיים, אני מאחל לשבוי שלנו שיחזור מהר מאוד הביתה.

אברהם מיכאלי: אנחנו כעם ישראל נשמח בשמחתו.

אברהם מיכאלי: גברתי, אני רוצה לציין את עניין הסמים והאלימות, וחלק מזה הוא גם האלכוהוליזם.

אברהם מיכאלי: לפני כעשרה ימים היתה בארץ הופעה של זמר, ראפר ידוע, ולמופע שלו הלכו לא רק אנשים מבוגרים, אלא גם ילדים קטינים עם ההורים שלהם.

אברהם מיכאלי: הראפר הזה הטיף לדברים איומים ונוראים בהופעה שלו.

אברהם מיכאלי: צריך לגנות את זה.

אברהם מיכאלי: לצערנו, לא רק שהתקשורת לא גינתה את זה, גם כל מיני אמנים - - -

דליה איציק: אדוני, אתה עברת את הזמן.

אברהם מיכאלי: תודה, גברתי.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אנחנו נעבור לחבר הכנסת יוסי ביילין.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני לא חושב שהבעיה המרכזית שלנו היא יכולת ההרתעה או הדרך שבה נתפסת ההרתעה הישראלית בעיני היריבים והאויבים שלנו.

יוסי ביילין: לעומת זה, אני מודאג ממה ששמעתי היום, לרבות משר בממשלה, לגבי קבלת התביעות של חוטפי החייל לפני יומיים.

יוסי ביילין: אני לא מבין מה ההיגיון של מישהו שמציע עכשיו לקבל את תביעות החוטפים.

יוסי ביילין: נדמה לי שהאינטרס הישראלי המובהק הוא שאנחנו נוכל לקבל בחזרה את החייל בריא, שלם, ללא תנאים וללא קבלת שום תביעה מאת החוטפים אותו.

יוסי ביילין: מול אינטרס כזה, השר, שהוא גם חבר קבינט, מרשה לעצמו להתבטא בפומבי.

יוסי ביילין: אם הוא חושב שזאת הדרך הנכונה, להיכנע להם, הוא יוכל לומר את זה בהחלט בקבינט.

יוסי ביילין: אני מתקשה מאוד להבין מדוע הוא אומר את זה בפומבי, ומדוע הוא מחליש בכך את העמדה הישראלית, שברגע זה צריכה להיות מאוחדת.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

דליה איציק: חבר הכנסת אלדד, לא נרשמת, אנחנו טעינו?

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בצהריים שמענו על חשש לחטיפה של צעיר בן 18 מאיתמר.

אריה אלדד: אנחנו מקווים שהחשש הזה יתבדה.

אריה אלדד: זה אחרי ההודעות על חטיפתו של גלעד שליט ביום ראשון.

אריה אלדד: אם באמת תהיה כניעה וישחררו מחבלים תמורת חטופים, זאת תהיה מכת מדינה.

אריה אלדד: כאשר אני שומע את ראש הממשלה מודיע, ששחרור מחבלים אינו נמצא כלל על שולחן הממשלה, אינני מאמין לאף מלה שלו, משום שהוא אולי יסתתר אחר כך בטענה שבשעה שאמר את הדברים אכן זה לא היה על סדר-יומה של הממשלה, אבל ממשלות ישראל כבר נכנעו לדרישות כאלה.

אריה אלדד: מותר לומר, שההכנות לחטיפתו של החייל החטוף מכרם-שלום החלו ביום שבו שחררו מאות מחבלים עבור טננבאום.

אריה אלדד: אם אנחנו לא רוצים כולנו להיות מועמדים לחטיפה, אסור לוותר לטרור.

יצחק זיו: חבר הכנסת שלמה ברזניץ.

יצחק זיו: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני רוצה לציין כאן מקרה מזעזע, למעשה שני מקרים.

רונית תירוש: אחד של מיקה, יוצאת העדה האתיופית, שנרצחה בידי שני בדואים מהיישוב רהט.

רונית תירוש: מצאתי לנכון להעלות זאת על סדר-היום משום שקיימת תופעה בדרום, שאנחנו מתעלמים ממנה, של נערות שנמצאות במצוקה וחוברות לצעירים מהמגזר הבדואי בדרום.

רונית תירוש: לעתים הדברים האלה מסתיימים ברצח, לפעמים בהיריון, לפעמים בפירוק משפחות.

רונית תירוש: גורמי הרווחה ביישובים האלה, וכן מערכת החינוך, צריכים לפעול כדי להפסיק את התופעה.

רונית תירוש: המקרה השני שאני רוצה לציין הוא הסיפור המזעזע של אותו חייל, שמגיל שבע נוצל מינית ונאנס על-ידי עורך-הדין אייל שפר, ולמרבה הפליאה והזעזוע יצאו רבים וטובים מבין אנשי המשפט בארצנו ונתנו עדות אופי עליו.

רונית תירוש: השופטים בסופו של דבר הקלו בעונשו ונתנו לו בסך הכול חצי שנה עבודות שירות ו-100,000 שקלים פיצויים.

רונית תירוש: הבחור הזה, שואל את עצמו, בצדק, מדוע הוא חשף בכלל את הזוועות שהוא חווה, שהרי עכשיו הוא מוכה פעם נוספת, מהממסד.

רונית תירוש: ההתנהגות הזאת של בית-המשפט בוודאי לא מעודדת צעירים לחשוף זוועות שכאלה, ניצול מיני ועבירות מיניות.

רונית תירוש: אני גם חושבת שאנחנו צריכים לעשות הכול על מנת למנוע או לבטל את תקופות ההתיישנות על כל מה שקשור בעבירות מין.

יצחק זיו: חבר הכנסת מנחם בן-ששון.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמדי שבוע עניינים הקשורים במחקר במערכת ההשכלה הגבוהה.

מנחם בן-ששון: השבוע ביקר ראש הממשלה במפעל המילון ההיסטורי שבאקדמיה ללשון העברית.

מנחם בן-ששון: האקדמיה פועלת על-פי חוק שאנחנו חוקקנו.

מנחם בן-ששון: תפקיד המוסד הוא לכוון את התפתחות הלשון העברית על יסוד חקר הלשון לתקופותיה ולענפיה.

מנחם בן-ששון: לכבוד האירוע יצא ספר "ערכי מילון – מקבץ ערכים מן התקופה העתיקה".

מנחם בן-ששון: אני אקריא משהו הקשור ברמקול, שבו אני מדבר: "מתורגמן, תרגום – מי שתפקידו להשמיע דברי חכם לציבור, לעתים לפרש אותם.

מנחם בן-ששון: מי שתפקידו לקרוא בקול רם או להעביר דברים לציבור".

מנחם בן-ששון: הממצאים הראשונים הם משנת 225 לספירה, ולאחר מכן הביטויים עוברים הלאה והלאה, עד לימים מאוחרים יותר.

מנחם בן-ששון: ובעניין שונה.

מנחם בן-ששון: תארו לעצמכם חבורה של שיפוצניקים שעוסקת בתחזוקת מבנים.

מנחם בן-ששון: הם ידועים כמי שפועלים במקביל בכמה עבודות בעת ובעונה אחת.

מנחם בן-ששון: עכשיו מסתבר שתאים מסוימים שעוסקים בתחזוקה מתאפיינים בדיוק באותה תכונה.

מנחם בן-ששון: צוות של מדענים במכון ויצמן, בראשותו של פרופסור צבי לפידות מהמחלקה לאימונולוגיה, גילה כי תאים חיסוניים העוסקים בתחזוקת רקמת עצם ממלאים תפקיד מרכזי גם בחידוש מערכת הדם, כחלק ממנגנון החיסון והשיקום של הגוף.

מנחם בן-ששון: זאת תגלית שעשויה להביא בעתיד לחידושים בטכניקות של השתלת לשד עצם וגם לאבחנה טובה יותר של מחלות דם ועצם.

מנחם בן-ששון: אלה דברים שהתפרסמו בכתב העת Nature Medicine.

יצחק זיו: חבר הכנסת ואסל טאהא.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל אדם, כל אחוז שחוסכים בסטטיסטיקה של תאונות הדרכים שאנחנו רואים, משמח.

ואסל טאהא: אבל אם אנחנו מסתכלים בסטטיסטיקה האחרונה, מה שקראנו בדוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנחנו רואים שבאמת חוסכים, אבל נשארה לנו נקודה חשובה מאוד, שרוב התאונות הקטלניות, שגובות חיי אדם, קורות בכבישים המוגדרים כבישים אדומים, כגון כביש 65, כביש 79, כביש עכו--צפת וכבישים אחרים.

ואסל טאהא: אני פונה מכאן לשר התשתיות, למע"צ, להשקיע, להקצות תקציבים כדי לתכנן ולבנות את הכבישים האלה על מנת לחסוך בחיי אדם.

ואסל טאהא: הגיע הזמן שלא נראה בסטטיסטיקות כבישים אדומים.

יצחק זיו: חבר הכנסת אלי גבאי.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום ראינו בעיתון "דה מרקר", העיתון הכלכלי של "הארץ", טבלת שכר של עובדי ציבור.

אליהו גבאי: טבלת השכר מנקרת עיניים, מעידה על פערים בחברה, על מניעת לכידות ויצירת ניכור.

אליהו גבאי: אבל, הדבר שהכי צריך לזעזע את כולנו בטבלת השכר - מי אלה הנמצאים בתחתית טבלת השכר של השירות הציבורי?

אליהו גבאי: לא יותר ולא פחות, אלה עובדי החינוך, המורים.

אליהו גבאי: זה צריך לקומם את כולנו, כי הם מחנכי דור העתיד, ואם שכרם לא ישופר יהיה לנו קשה לצפות לתוצאות טובות ולחינוך טוב במדינת ישראל בעתיד.

אליהו גבאי: כולנו חייבים להתגייס לתיקון מערכת השכר של המורים, שהיא בושה למדינה.

אליהו גבאי: תודה רבה.

יצחק זיו: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום שלחתי מכתב לחשב הכללי באוצר, ירון זליכה, ובו תיאור של בדיקה של כמה ממצאים שהגיעו לידי על חברת "מודיעין אזרחי", שמועסקת במשרדי ממשלה, בהם משרד הדתות ומשרד ראש הממשלה, מה שנקרא חברת שמירה.

שלי יחימוביץ': יש לזה עוד שמות יפים: חברת כוח-אדם, חברות קבלן.

שלי יחימוביץ': זה המתווכים, נקרא להם בעדינות, שגוזרים קופון על ראש של עובדים מסכנים ומנוצלים.

שלי יחימוביץ': עולה תופעה מאוד קשה של עובדים שלא מופרש להם כסף לפנסיה, ששכר היסוד שלהם שונה מאוד ממה נחתם בחוזה בין אותה חברה לבין המדינה; עובדים שלא מקבלים שעות נוספות, לא יוצאים לחופשות על-פי דין.

שלי יחימוביץ': הם מנוצלים, הם עבדים, והכול בחסות הממשלה, באמצעות חוזים שהממשלה כורתת עם חברות כוח-אדם.

שלי יחימוביץ': אני דורשת לדעת מהחשב הכללי, ואני יודעת שגם הוא בודק את העניין, איזה סנקציות יינקטו נגד החברות האלה?

שלי יחימוביץ': האם יישלל רשיונן?

שלי יחימוביץ': האם תופסק ההתקשרות של המדינה אתן?

שלי יחימוביץ': האם יופעלו סנקציות פליליות?

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים לשאת את תופעת העבדות, לא כשהיא מתרחשת במשרדי ממשלה, בוודאי לא כשהיא מתרחשת בכנסת, וגם כאן מועסקים עובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים להיות ראש החץ במלחמה נגד התופעה הנפסדת הזאת שפושה בחברה הישראלית.

דליה איציק: חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בימים האחרונים התבשרנו שהתיאטרון הלאומי שלנו, "הבימה", עומד בפני סגירה, בגלל ליקויי בטיחות קשים.

יואל חסון: מתברר שבשנים האחרונות ניסתה עיריית תל-אביב, יחד עם תיאטרון "הבימה", לפנות גם לממשלה וגם לגורמים אחרים על מנת לפתור את בעיות הבטיחות שהתגלו בתיאטרון "הבימה".

יואל חסון: היום, בפעם הראשונה אחרי עשרות שנים, תיאטרון "הבימה" עומד על סף סגירה, ממש בימים אלו.

יואל חסון: פניתי לשר התרבות וביקשתי ממנו לטפל מייד בבעיה הזאת.

יואל חסון: מבירור שערכתי עולה, שאם לא יימצא פתרון בימים הקרובים, תהיה חובה פשוט להורות על סגירת התיאטרון.

יואל חסון: אין ספק שיהיה עצוב שמסיבות כאלה, דווקא היום, אחרי כל כך הרבה שנים, לא יוכל תיאטרון "הבימה" להמשיך לפעול.

יואל חסון: אני מצפה ששר התרבות אכן יפעל בנושא.

דליה איציק: תודה רבה.

דליה איציק: חברת הכנסת נאדיה חילו.

נאדיה חילו: גברתי היושבת-ראש, לפני שבועיים התקיימה הפגנה של העובדים הסוציאליים בירושלים, ואני השתתפתי בה.

נאדיה חילו: ההפגנה הזאת היתה שונה מהפגנות אחרות.

נאדיה חילו: היא לא היתה בגלל דרישות שכר או תנאים משופרים של העובדים הסוציאליים, אלא היתה דרישה חד-משמעית שימונה שר במשרד הרווחה.

נאדיה חילו: זה חשוב מאוד.

נאדיה חילו: המצוקות של האוכלוסייה היום - באופן כללי, אנחנו עדים להידרדרות ממש סוחפת, איפה שלא מסתכלים; בנושא של הגיל הרך, בנושא של החינוך, בנושא של העוני, בנושא של הסטיות החברתיות, הנוער, וזה זועק לשמים.

נאדיה חילו: העובדים הסוציאליים והמערכות החברתיות של המינהלים של השירותים החברתיים ממש קורסים תחת הנטל המאוד מאוד כבד ולא מסוגלים להתמודד ולתת את המענים הטיפוליים הנכונים לכל הדרישות של האוכלוסייה.

נאדיה חילו: לכן זה מאוד מחייב, במצב שאנחנו נמצאים בו - דרישה חד-משמעית, שאני בהחלט בעדה, למינוי לאלתר של שר רווחה.

דליה איציק: תודה, גברתי.

דליה איציק: חברת הכנסת אורית נוקד.

אורית נוקד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, היום אני חשה צורך לפנות למשפחת שליט ולומר להם שכולנו אתם.

אורית נוקד: אני מקווה שיימצאו פתרונות יצירתיים שיאפשרו את חזרתו הביתה, בלי שהדבר יגרור אחריו שפיכות דמים.

זבולון אורלב: אפשר לשאול שאלה?

דליה איציק: כן, אדוני.

זבולון אורלב: קיבלנו הודעה שנשיא רפובליקת פלאו מגיע לארץ.

זבולון אורלב: שאלתי כמה חברי כנסת אם הם יודעים משהו על הרפובליקה הזאת.

זבולון אורלב: כולם אמרו לי שהם בכלל לא יודעים שקיימת רפובליקה כזאת.

זבולון אורלב: דבר ראשון, הם שואלים אם זה בדיחה או רציני.

זבולון אורלב: הם לא יודעים.

זבולון אורלב: היות שלא הביישן למד, וכבר אינני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, מותר לי לשאול.

זבולון אורלב: האם מישהו יוכל לומר כמה מלים על הרפובליקה הזאת?

רן כהן: אני מציע להשאיר את כולם סקרנים, כדי שיבואו.

דליה איציק: אדוני, מפאת הכבוד למדינה הזאת, אני לא אשיב לך מה קרה לי כשביקשו את הבקשה הזאת.

יוסי ביילין: זה לא "פספוסים".

דליה איציק: למדתי את העניין, וזו מדינה שתומכת בישראל באופן עקבי מאוד.

דליה איציק: היא מונה כ-21,000 תושבים, מאוד מעניינת, שכנה למדינה אחרת שתומכת בנו באופן מסורתי, ומחר, כשהוא יגיע - - -

זבולון אורלב: איפה היא מבחינה גיאוגרפית?

דליה איציק: ליד מיקרונזיה.

דליה איציק: אתה נותן לי רעיון, אני מוכרחה לומר, חבר הכנסת אורלב.

דליה איציק: אולי באמת צריך להניח מחר קצת חומר על השולחן.

דליה איציק: אני מודה לך.

דליה איציק: זה רעיון.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: [לפי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה.

דליה איציק: ]

דליה איציק: הנה מצטרף אלינו ראש הממשלה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון הבא.

דליה איציק: נאמר כאילו ביקשתי מראש הממשלה להופיע בכנסת.

דליה איציק: אני ממש מצטערת, אבל ראש הממשלה מעולם לא נתן לי אפילו הזדמנות לבקש ממנו, כי תמיד כשהוא צריך הוא מגיע, לכן הפרסום הזה פשוט לא נכון בהגדרה.

דליה איציק: חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון הבא: יוזמת 40 חברי הכנסת לקיים דיון בהשתתפות ראש הממשלה בנושא מצבם של מפוני גוש-קטיף וצפון השומרון.

דליה איציק: יפתח את הדיון חבר הכנסת זבולון אורלב, במסגרת של עד עשר דקות.

דליה איציק: חברי הכנסת, להזכירכם, לאחר מכן הצבעה על הודעת ראש הממשלה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה, נציגי גוש-קטיף שיושבים ביציע המיוחד, הסוגיה הכואבת של הטיפול הכושל במתיישבי גוש-קטיף לא צריך שיהיה לה קשר ישיר למחלוקת המאוד-עמוקה בינינו בסוגיית ההתנתקות.

זבולון אורלב: אם בכל זאת יש קשר, אדרבה, הממשלה שיזמה, שהובילה, שעקרה את גוש-קטיף, מחויבת שבעתיים באופן מוסרי לטפל כראוי במתיישבי גוש-קטיף ולמנוע אותם, אדוני ראש הממשלה, מלהיות פליטים חסרי בית קבוע ומחוסרי עבודה במדינת ישראל.

זבולון אורלב: הממשלה נושאת בנטל מוסרי כבד באחריותה לגורלם של המתיישבים.

זבולון אורלב: דוחות מבקר המדינה מעידים כמאה עדים על אחריותה הבלעדית של הממשלה לכישלון המחפיר והמביש בטיפולה במתיישבים.

זבולון אורלב: הזמן הקצר שעומד לרשותי מאפשר רק להדגים בתמציתיות רבה את מצבם החמור של המתיישבים עשרה חודשים לאחר עקירת הגוש.

זבולון אורלב: סוגיית האבטלה – 51%, שהם 1,360 אנשים מתושבי הגוש, עדיין מובטלים; עשרה חודשים לאחר העקירה.

זבולון אורלב: רובם גם לא מקבלים קצבת אבטלה.

זבולון אורלב: באתר הקרווילות בניצן שיעור האבטלה עומד על 70%.

זבולון אורלב: אשר לבעלי העסקים, רק 150 מתוך 700, שהם 21%, פתחו מחדש את העסק.

זבולון אורלב: חברי חברי הכנסת, 500 משפחות שרויות במצב כלכלי חמור, והן נזקקות לחבילות מזון ולסיוע מגופי הרווחה.

זבולון אורלב: אוי לאוזניים שכך שומעות.

זבולון אורלב: בתחום הדיור – 1,400 משפחות גרות במגורים זמניים, צרים, בלי שום קשר למגוריהם המקוריים.

זבולון אורלב: למעלה מ-100 משפחות עדיין גרות במגורים ארעיים בתנאים קשים, בבתי-מלון, בבתי-הארחה.

זבולון אורלב: 35 משפחות מאלי-סיני עדיין חיות באוהלים.

זבולון אורלב: כמעט בכל הקהילות לא נחתם הסכם על יישוב הקבע, בחלק גדול תוכנית בניין ערים לא אושרה, והמשמעות היא המשך המציאות הבלתי-נסבלת בצל חוסר ודאות לגבי ההמשך.

זבולון אורלב: בתחום החקלאות, אדוני ראש הממשלה – כ-30% מתושבי הגוש התפרנסו מחקלאות מפוארת ברמה טכנולוגית גבוהה מבחינה בין-לאומית.

זבולון אורלב: רק 17% מהחקלאים חזרו לעבודה בחקלאות, וגם הם איבדו שווקים, קניינים וצינורות שיווק בחוץ-לארץ.

זבולון אורלב: מטה לחמם נשבר.

זבולון אורלב: בתחום החינוך - יש ירידה של שניים עד שלושה ציונים בתוצאות הלימודיות של תלמידים תושבי הגוש, כמובן בגלל חוסר יכולת ריכוז עקב ההשפעה הטראומטית של הגירוש.

זבולון אורלב: עד היום אין התייחסות פרטנית לבעיות הייחודיות שהנוער מגוש-קטיף חווה על בשרו.

זבולון אורלב: בתחום הפיצויים, חברי חברי הכנסת – מתוך כ-4,100 תביעות שהוגשו למינהלה לקבלת פיצויים, רק בכ-2,400 תביעות התקבלה החלטה, וגם עליהן לא התקבלו הפיצויים במלואם; עשרה חודשים אחרי.

זבולון אורלב: בתביעות בגין בית מגורים – הוגשו 1,960 תביעות, אולם ההחלטה הסופית ניתנה רק ב-77% מהמקרים, וגם במקרים אלה שניתנה בהם החלטה לא התקבלו מלוא הפיצויים.

זבולון אורלב: חייבים לספר, אדוני ראש הממשלה, סיפור מדהים.

זבולון אורלב: כ-30 המשפחות הראשונות שקיבלו שמאות פרטנית זכו להערכה מקצועית של כ-1,500 דולר למטר רבוע, אולם לאחר ה-30 הראשונים, בעקבות הנחיות של משרד המשפטים, יתר השמאויות הופחתו בהחלטה שרירותית ובניגוד להחלטות מקצועיות של שמאים לכ-800 דולר למטר רבוע.

זבולון אורלב: פשוט קיצוץ של כ-50%.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: הכנסת בוועדותיה השונות ובמליאה שמעה דיווחים קשים על טרגדיות אנושיות משפחתיות, קהילתיות וכלכליות שגרמה עקירת גוש-קטיף למתיישביו.

זבולון אורלב: מתוך היכרות קרובה של חברים רבים אני יכול לומר, שהמתיישבים חשים כפליטים במולדתם, נבגדים על-ידי ממשלתם, מושפלים, מבוזים ודחויים על-ידי המערכות השלטוניות.

זבולון אורלב: אדוני ראש הממשלה, אף שר באף משרד ממשלתי לא לקח על עצמו אחריות לטיפול.

זבולון אורלב: אין טיפול מרוכז של שר אחד בממשלה בסוגיה.

זבולון אורלב: מול המאמץ הלאומי האדיר והשקעת המשאבים הבלתי-נדלים לבצע את עקירת גוש-קטיף ומתיישביו, יש לעניות דעתי מחדל שלטוני חמור בהזנחת הטיפול במתיישבים.

זבולון אורלב: לא תהיה ברירה לממשלה אלא לתקן ולשפר את החוק שנחקק בחיפזון.

זבולון אורלב: יש בו אבסורדים בלתי מתקבלים על הדעת.

זבולון אורלב: גם פה הזמן לא מאפשר לי אלא הדגמה אחת קטנה.

זבולון אורלב: החוק קובע, כי תנאי בסיסי לזכאות הוא מגורים של שלוש שנים לפחות בגוש לפני המועד הקובע.

זבולון אורלב: מה לעשות ויש משפחות שגרו בגוש לפני המועד הקובע, יותר משלוש שנים לפני המועד הקובע, אבל נולדו להם ילדים בגוש פחות משלוש שנים לפני המועד הקובע.

זבולון אורלב: חיו שם אנשים, קהילות, משפחות.

זבולון אורלב: למה התכוון המחוקק?

זבולון אורלב: לעצור את הילודה?

זבולון אורלב: ילדים אלה לא ראוי שהמדינה תספור אותם, תטפל בהם?

זבולון אורלב: ילדים אלה לא ראוי שהחוק יתייחס אליהם?

זבולון אורלב: כפי שהממשלה חוקקה חוק מיוחד לעקירה, חוק שדחה מפניו ערכים בסיסיים רבים של זכויות קניין ועוד, הכול רק למטרת העקירה, כך ראוי באופן מוסרי שיהיה חוק שיקום מתיישבי גוש-קטיף, שיעקוף את כל המכשולים, למטרת שלומם, רווחתם, בריאותם, תעסוקתם ודיורם של המתיישבים.

זבולון אורלב: בימים אלה התפרסם מחקר של המוסד לחקר הביטחון הלאומי באוניברסיטת חיפה, מחקר שעשו החוקרים הבכירים של המרכז, פרופסור סטיבן הובפול וד"ר קנטי-נסים.

זבולון אורלב: מהמחקר הזה עולה, שיותר מרבע מקרב הנשאלים סבלו מתסמינים המאפיינים הפרעת דחק פוסט-טראומטי, PTSD, ויותר מ-40% מסבלו מתסמינים דיכאוניים ברמת חומרה בינונית-גבוהה.

זבולון אורלב: אחוזים גבוהים באופן חריג.

זבולון אורלב: מדובר פה במחקר אובייקטיבי של אוניברסיטה ידועה, לא של אנשי ימין, של חוקרים, שמלמד על מצב נפשי קשה של אוכלוסייה.

זבולון אורלב: 77% מהמתיישבים, כך אומר המחקר, דיווחו שנפגעו כלכלית כתוצאה מההתנתקות, ואחוזים גבוהים באופן יחסי דיווחו על פסימיות, על תחושה של אובדן שליטה על הגורמים המשפיעים על חייהם.

זבולון אורלב: מה עוד צריך לומר ומה עוד צריך להיאמר כדי שהממשלה תכפר בהקדם האפשרי על המעשה הנורא שעשתה בעקירת אנשים מביתם?

זבולון אורלב: אגב, אותו מחקר גם מגלה שבבדיקת עמדותיהם הפוליטיות של המתיישבים נמצאה תמיכה של כ-90% בערכים דמוקרטיים כלליים, כדוגמת חופש הביטוי והשוויון, וזהו בהחלט נתון ראוי לציון.

זבולון אורלב: עם כל הכאב, עדיין מדובר באוכלוסייה שהיא אוהבת המדינה, רואה בעצמה אוכלוסייה הראויה שהמדינה תתייחס אליה.

זבולון אורלב: לכן, אדוני ראש הממשלה, נאלצנו לעשות זאת ברצון, גם אילוץ וגם רצון, כדי שתוכל לעמוד כאן מעל הבמה ולומר מהן תוכניותיה המעשיות של הממשלה, עם לוח זמנים.

זבולון אורלב: נמאס לאנשים להמתין, נמאס להם מההבטחות, נמאס להם מהביורוקרטיה, נמאס להם מהלך-ושוב, נמאס להם לראות את עצמם נכתשים תחת כל התהליכים.

זבולון אורלב: אין תביעה מוסרית יותר מהתביעה הזאת מן הממשלה.

זבולון אורלב: זוהי ציפייתנו, זוהי דרישתנו, אדוני ראש הממשלה, ואנחנו מצפים שתעשה זאת היום.

זבולון אורלב: תודה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, אתה יכול לבחור מתי אתה רוצה להשיב.

דליה איציק: מסגרת הדיון היא כשעה.

דליה איציק: אנחנו עוברים לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

דליה איציק: בבקשה, גברתי.

דליה איציק: חברי הכנסת, אנחנו לא נדלג.

דליה איציק: מי שלא במליאה מפסיד את תורו.

דליה איציק: אחריה – חבר הכנסת נתן שרנסקי, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

דליה איציק: בבקשה, גברתי, יש לך עשר דקות.

שלי יחימוביץ': גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, בשורה התחתונה נכשלנו.

שלי יחימוביץ': נכשלנו בטיפול ב-1,680 המשפחות שפונו, שנעקרו מגוש-קטיף.

שלי יחימוביץ': אלה משפחות שנשלחו לשם בברכת ממשלות ישראל לדורותיהן, ממשלות מערך, ליכוד, ממשלות איחוד לאומי, בעידודן, נשלחו ואף עודדו לשבת שם.

שלי יחימוביץ': הן קיבלו הטבות מפליגות, אפשרו להן לחיות שם באיכות חיים יפה.

שלי יחימוביץ': המדינה אמרה את דברה ושיגרה את האנשים האלה לשם.

דליה איציק: גברתי, מערך כבר אין שנים.

שלי יחימוביץ': כן, אני מדברת על ההיסטוריה.

זבולון אורלב: היא גם דיברה על המפד"ל.

שלי יחימוביץ': לא, דיברתי על ההיסטוריה, על פני 30 שנה, הממשלות לדורותיהן.

ראובן ריבלין: אריק שרון נהג לקרוא למערך מערך גם אחרי הרבה שנים.

דליה איציק: נכון מאוד, והוא ידע למה.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, בשורה התחתונה זה לא סוד שפוליטית ומבחינת השקפת עולמי אני שלמה עם הפינוי, שמבחינת

שלי יחימוביץ': כם היה - - -

גאלב מג'אדלה: - - -

דליה איציק: בואו לא נפריע לחברת הכנסת יחימוביץ.

דליה איציק: בבקשה.

שלי יחימוביץ': מבחינה פוליטית ומדינית בסופו של יום אני שלמה עם ההחלטה של הפינוי.

שלי יחימוביץ': אני מתנגדת לכיבוש.

שלי יחימוביץ': אני מתנגדת למפעל ההתנחלות שיצר מדינת רווחה מעבר ל"קו הירוק", על חשבונן של עיירות הפיתוח, במידה רבה, והטה לשם משאבים באופן לא מוסרי ולא צודק.

שלי יחימוביץ': אבל הדרך, הו, הדרך שבה המהלך הזה נעשה, כל התרגילים הפוליטיים ומעקפי הדמוקרטיה והמוטיבציה - עד היום אינני יודעת מה הביא למהלך הזה של הפינוי והעקירה, האם זה היה שינוי דרמטי בהשקפת העולם הפוליטית והמדינית, שינוי פתאום שכזה, או שמא איזו קוניונקטורה אישית, העדפת התועלת האישית והסבת תשומת לב הציבורית אל עניין שמטבע הדברים עשה זאת, במקום התעסקות בעניינים אחרים, שלא נפרט אותם כאן.

שלי יחימוביץ': אני גם מעדיפה, כמובן, את דרך המשא-ומתן על פני הדרך הברוטלית של ההתנתקות החד- צדדית.

שלי יחימוביץ': לו היינו מנהלים זאת, אני מאמינה עד היום, במשא-ומתן, אבו-מאזן היה חזק יותר היום.

שלי יחימוביץ': ובכל זאת, בשורה תחתונה, אני שבה ואומרת, אני שלמה עם המהלך הזה.

שלי יחימוביץ': אבל היחס של הממשלה והחברה אל המתנחלים הוא דוגמה ומשל לכל מה שקורה לנו כאן בחברה הישראלית.

שלי יחימוביץ': התהליך המקאברי הזה שבו אנשים שהיו חוד החנית, לב לבה של האומה, סיירת מטכ"ל של מדינת ישראל, שאהבנו וקילסנו אותם, הם היו מיטב הנוער - פתאום באיזו גחמה פוליטית, בטרנד מתחלף, פתאום הם נהיו סרח עודף.

שלי יחימוביץ': באופן מקאברי ומרושע שולחים אנשים, עושים להם אידיאליזציה, ופתאום משתנה הלך-הרוח, ופתאום אנחנו נפרדים נפשית, חברתית, תקשורתית, פוליטית, מאוכלוסייה שרגע קודם נשאנו אותה על כפיים.

שלי יחימוביץ': משתנה האופנה.

שלי יחימוביץ': ואתם לא הייתם הקורבנות - אני מדברת עליכם כעל נציגי הציבור הזה - אתם לא הקורבנות היחידים של התופעה הזאת, התופעה הפוסט-ציונית הזאת במידה רבה, התופעה של התנערות החברה מאחריות כלפי כל רכיביה.

שלי יחימוביץ': זה יכול לקרות כלפי הקיבוצים, אלה יכולים להיות הפועלים במפעלים שהופרטו, אלה יכולות להיות נשים מזרחיות בעיירות הפיתוח, ששלחו אותן למגמות מקצועיות ללמוד תפירה אבל אז פתאום נהיה יקר מדי לשלם להן 3,300 שקלים בחודש, ופתחו מפעלים בסין ושם משלמים דולר ביום, וגם הן נהיו סרח עודף.

שלי יחימוביץ': זו התפרקות של המדינה מאחריות כלפי רכיבים גדלים והולכים בתוכה, וזאת התנערות מהציונות במידה רבה.

שלי יחימוביץ': ושוב, אני אומרת זאת על אף התהום העמוקה, האידיאולוגית המדינית, הפעורה בינינו.

שלי יחימוביץ': גם אני, חבר הכנסת אורלב, עשיתי שיעורי בית, ואכן מתברר ש-51% מתושבי גוש-קטיף עדיין מובטלים.

שלי יחימוביץ': זה שיעור מפלצתי.

שלי יחימוביץ': באתר הקרווילות בניצן שיעור האבטלה עומד על 70%.

שלי יחימוביץ': רק 150 מתוך כ-700 בעלי עסקים פתחו מחדש את העסק, ורק 38 מתוך 220 החקלאים חזרו לעבודה בחקלאות, ואצל 3,400 תלמידים שהיו תושבי גוש-קטיף נוצר פער לימודי של שנה, בין היתר בגלל ההיערכות האטית בקליטת המפונים במקומות הזמניים.

שלי יחימוביץ': תוסיפו לזה את דבריו הקשים של מבקר המדינה, ואני לא אכביר מלים, הדברים נאמרו, הם חדים וברורים, והם יוצרים תמונה קשה ועגומה ביותר, שמחייבת אותנו להתעשת ולשוב ולקחת אחריות לאנשים שהיו בשר מבשרנו, ואני אומרת "היו", כי אנחנו מתנהגים כאילו אינם עוד.

שלי יחימוביץ': אמר יושב-ראש המינהלת יונתן בשיא, שחלק מהקשיים נבעו מאי-שיתוף פעולה של המפונים.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה למה המפונים היו צריכים לשתף פעולה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהתנגדות לכל מהלכי הפינוי היתה האקט הנורמלי והבריא ביותר, והמדינה עדיין מחויבת ואחראית כלפי המפונים גם אם הם התנגדו וגם אם הערימו קשיים וגם אם הם לא שיתפו פעולה עם המינהלת.

שלי יחימוביץ': גם אדם שנפצע בתאונה - - -

חיים אורון: איפה היו בונים את הבתים שלהם אם הם התנגדו?

צבי הנדל: זה שקר.

צבי הנדל: אתה יודע שזה שקר.

חיים אורון: אתם אמרתם להם לא לשתף פעולה.

צבי הנדל: - - -

זבולון אורלב: - - -

חיים אורון: - - -

דליה איציק: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: - - - יותר טוב מאחרים.

זבולון אורלב: - - -

דליה איציק: חבר הכנסת אורלב, אתה יוזם הדיון.

דליה איציק: תן כבוד לדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: - - -

דליה איציק: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, תודה לך.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אורון, אני חושבת שיש מעט מאוד אנשים בבית הזה שהשקפותיהם הפוליטיות דומות להשקפותי כמו אלה שלך.

שלי יחימוביץ': אנחנו תמימי דעים לחלוטין ביחסנו לכיבוש.

שלי יחימוביץ': בכל זאת, אני חושבת שכמשל הקבוצה הזאת מסמלת את ההתפרקות שלנו מערכינו, גם אם אני חולקת עליכם לחלוטין, ואני שבה ואומרת שגם אם היו כאן חוסר שיתוף פעולה טוטלי והתנגדות אקטיבית למינהלת, עדיין זה לא גורע במאום מרמת האחריות שלנו לדאוג לרווחתם של האנשים האלה, ובוודאי לילדיהם.

שלי יחימוביץ': על כן, טיפול אינטנסיבי, מהיר, אחראי ובוגר ובלי משקעים רגשיים באוכלוסייה הזאת, שכרגע שרויה במצוקה באופן ברור, הוא חובתנו בממשלה הזאת ובקואליציה הזאת.

שלי יחימוביץ': ודאי שיש צורך בשינויי חקיקה, וגם העתיד לפנינו.

שלי יחימוביץ': כיוון שאני מסתכלת על העתיד באופן שונה משאתם מסתכלים עליו ומקווה שיהיו פינויים נוספים מיהודה ושומרון, ומאמינה שאכן יהיו, אנחנו חייבים להעביר, ובמהירות, את חוק פינוי-פיצוי.

שלי יחימוביץ': על אותו משקל של אי-שיתוף פעולה, אני לא מצפה מכם להצביע בעד החוק הזה, כי הנידון למוות לא אמור לשתף פעולה עם בניית הגרדום שלו.

שלי יחימוביץ': אבל, זו אחריות שחלה דווקא עלינו, מי שמאמינים בצורך בפשרה טריטוריאלית ובנסיגה נוספת מהשטחים.

שלי יחימוביץ': זה חוק פינוי-פיצוי שהגישו חברי חברי הכנסת קולט אביטל ואבשלום וילן.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהבית הזה צריך להתאחד מאחורי החוק הזה, ובוודאי הממשלה.

שלי יחימוביץ': אני מקווה שהמהלכים הפוליטיים-המדיניים הדרמטיים, אני מקווה, יהיו כרוכים באחריות רבה יותר של הממשלה כלפי אזרחיה.

דליה איציק: גברתי, תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת נתן שרנסקי, בבקשה; שש דקות.

נתן שרנסקי: כבוד ראש הממשלה, גברתי היושבת-ראש, שרים, חברי כנסת, חבר הכנסת אורלב נתן סקירה מפורטת על המצב הקשה, ואין צורך לחזור על אותה סטטיסטיקה קשה.

נתן שרנסקי: אוסיף קצת מניסיון אישי, מהיכרות עם עשרות אם לא מאות משפחות שליוויתי בשנים של גוש-קטיף, בזמן הפינוי ואחרי הפינוי.

נתן שרנסקי: אדוני ראש הממשלה וחברי, חלק מהשרים שישבתי אתם יחד בשתי ממשלות קודמות - לפני זה אני רוצה להזכיר, שהיו לפחות שלוש ישיבות שאני זוכר, שדנו בהן עוד פעם ועוד פעם על בעיית גידול הדגים במפרץ אילת.

נתן שרנסקי: היתה בעיה, הביאו מומחים בין-לאומיים, ולא היה ספק שנוצרה פגיעה קשה בשמורת הטבע התת-ימית הייחודית.

נתן שרנסקי: מצד אחד, צריך להוציא משם את הדגים מייד.

נתן שרנסקי: מצד שני, יש בעיה, יש כמה קיבוצים שזה העסק שלהם.

נתן שרנסקי: אני שומע נאום מרגש מאוד על חלוצים, על קיבוצניקים בנגב, שבאו בזמן מלחמת העצמאות ובנו את המשק שלהם, ועכשיו גורלם תלוי בעסק הזה.

נתן שרנסקי: החלטנו לחכות לא כמה שבועות, כמו שדרשו כל המומחים לטבע, אלא שלוש שנים כדי לתת פיצוי מספיק לקיבוצים האלה.

נתן שרנסקי: אחר כך באו לכאן, לבית הזה, אנשים ואמרו: בואו גם ניתן לכל המהלך של הפיצויים זמן, ניתן כמה חודשים נוספים.

נתן שרנסקי: אמרו "לא" מפורש.

נתן שרנסקי: למה?

נתן שרנסקי: כי כל אחד יכול היה לראות דקה לפני חדשות "מבט" - בזמן הפרסום הכי יקר - פרסומת שאמרה שלכל משפחה יש פתרון.

נתן שרנסקי: אני לא יודע כמה מאות אלפי ואולי מיליוני שקלים הוציאה הממשלה כדי להודיע יום אחרי יום בזמן שיא, שלכל משפחה יש פתרון.

נתן שרנסקי: אחר כך התברר שלאף משפחה אין פתרון.

נתן שרנסקי: יש משפחות שאני מכיר מקרוב.

נתן שרנסקי: זוג צעיר עלה מצרפת ב-1982.

נתן שרנסקי: בנמל התעופה לוד אנשי הסוכנות שאלו אותם מה הם רוצים לעשות, והם ענו בהתלהבות שהם רוצים לעסוק בחקלאות.

נתן שרנסקי: אנשי הסוכנות אמרו: מצוין.

נתן שרנסקי: בדיוק עכשיו מקימים יישובים חקלאיים חדשים בגוש-קטיף.

נתן שרנסקי: אוטובוס סוכנות הביא את הזוג הצעיר - לא זרק - למדבר, ושם, יחד עם חלוצים אחרים, הם הקימו את היישוב גדיד.

נתן שרנסקי: הם העבירו ארון של הוריהם מפריס, בנו בית, אחר כך נולדו ילדים, ואז נבנו עוד חדר ועוד חדר ועוד קומה ועוד בית.

נתן שרנסקי: לכל משפחה צריך בית.

נתן שרנסקי: הוקם עסק מפואר.

נתן שרנסקי: החקלאות הכי מתקדמת בעולם.

נתן שרנסקי: מדובר בעסק של תרופות.

נתן שרנסקי: אחר כך באו ואמרו להם: זהו, גמרנו, אבל אנחנו נשמור על האינטרסים שלכם.

נתן שרנסקי: בכו, אבל מה לעשות?

נתן שרנסקי: מה היה אחר כך?

נתן שרנסקי: עשרה חודשים היו בבתי-מלון, וסוף-סוף לפני כמה שבועות העבירו אותם לעין-צורים, כמובן לקרוון.

נתן שרנסקי: אין להם עבודה.

נתן שרנסקי: אנשים שעבדו כל החיים שלהם והיו חלוצים, לא יוצאים בבוקר לעבודה, מסתכלים בטלוויזיה כי אין מה לעשות ותלויים בפיצויים שעדיין לא שולמו.

נתן שרנסקי: אבל, הם אומרים: רגע, אולי זו דוגמה למשפחות שלא שיתפו פעולה.

נתן שרנסקי: חברת הכנסת יחימוביץ אמרה דברים חזקים בנושא הזה, אבל היא גם נתנה סטטיסטיקה בעניין.

נתן שרנסקי: 51% מובטלים בכלל, ו-71% מובטלים בניצן.

נתן שרנסקי: אתם מבינים מה ההבדל?

נתן שרנסקי: אלה ששיתפו פעולה והם בניצן, שם האבטלה אפילו יותר גדולה.

נתן שרנסקי: כמומחה לסטטיסטיקה אני חייב להגיד, שאין שום קורלציה בין מי ששיתף פעולה ועזב בתחילת אוגוסט למי שלא שיתף פעולה ועזב בסוף אוגוסט.

נתן שרנסקי: אין שום קורלציה.

נתן שרנסקי: אותה אבטלה, אותו חוסר פתרונות דיור ואותו מצב.

נתן שרנסקי: אבל, אומרים: מה אפשר היה לעשות?

נתן שרנסקי: אוכלוסיית גוש-קטיף אמרה: אנחנו רוצים לעבור ליישובים אלטרנטיביים.

נתן שרנסקי: אני זוכר איך פה ובמשרד ראש הממשלה אמרו: לא, לא יהיו יישובים אלטרנטיביים.

נתן שרנסקי: דרך אגב, היום רוב רובם גרים ביישובים אלטרנטיביים.

נתן שרנסקי: ניקח, למשל, את היישוב עצמונה.

נתן שרנסקי: אמרו שלא יהיה יישוב אלטרנטיבי, וישבו בעיר האמונה באוהלים, ואחר כך העבירו לקיבוץ "השומר הצעיר" שומריה.

נתן שרנסקי: מה לעשות?

נתן שרנסקי: הקיבוץ התפרק.

נתן שרנסקי: כשר השיכון, אני זוכר שביקשו ממני לתת כסף לקיבוץ, ורצו לא לתת כי אמרו שהוא יתפרק.

נתן שרנסקי: אבל, אמרתי: מקום כל כך חשוב ואסטרטגי.

נתן שרנסקי: אם זה ישמור על משפחה אחת בקיבוץ, אז ניתן.

נתן שרנסקי: בנינו חדר אוכל.

נתן שרנסקי: בפסח רקדתי עם אנשים שהיו אז בעצמונה, והכנסנו לחדר האוכל הזה ספר תורה.

נתן שרנסקי: למה?

נתן שרנסקי: כי זה הפך לבית-כנסת.

נתן שרנסקי: יישוב "השומר הצעיר", מה לעשות, התפרק, והם סוף-סוף קיבלו מה שהם ביקשו מהממשלה אז - יישוב אלטרנטיבי.

נתן שרנסקי: יושבים שם, ואין לאף אחד עבודה חוץ מלמורים, ואין אפשרות לקבל דונם של שטח במקום מכל מיני סיבות ביורוקרטיות.

נתן שרנסקי: אני לא אומר שזה זדון.

נתן שרנסקי: להיפך, כולם רוצים.

דליה איציק: אדוני, הזמן שלך.

דליה איציק: תודה.

נתן שרנסקי: אני אביא עוד דוגמה של משפחה שם, שצריכה לקבל לפי הקריטריונים של החוק הקשה הזה 2 מיליוני שקלים פיצויים, והם קיבלו עד היום 27,000 שקל.

נתן שרנסקי: תחשבו על משפחה עם תשעה ילדים, שנה שלמה בלי עבודה, וצריכים לשלם כל חודש 100 שקל על האשקובית שלהם - והם חיו בבית מפואר, עם משק - וכן ביטוח לאומי וקופת-חולים, והם לא מקבלים גרוש, לא מקבלים עבודה ולא מקבלים אדמה.

דליה איציק: תודה.

נתן שרנסקי: אני כבר מסיים.

נתן שרנסקי: בכל זאת, כל שבת הם הולכים ומתפללים.

נתן שרנסקי: היתה תפילה שקראתי יחד אתם בשבת האחרונה לפני הפינוי, לשלום מדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתנו, שריה, יועציה וראשיה - מבקשים עצה טובה.

נתן שרנסקי: יש לי עצה טובה, אדוני ראש הממשלה - אמרו שיש עכשיו 500 משפחות במצב הכי קשה.

נתן שרנסקי: שכל שר בממשלת ישראל ייקח אחריות על 20 משפחות, ולפחות נדע בשביל מה יש לנו כל כך הרבה שרים.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

דליה איציק: תודה רבה לך, חבר הכנסת שרנסקי.

דליה איציק: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה; לרשותך שש דקות.

דליה איציק: אחריו - חבר הכנסת ישראל חסון.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, אדוני ראש הממשלה, אני מקווה שיהיה לי מה לומר בשש דקות, זה די הרבה.

נסים זאב: אדוני ראש הממשלה, כשמדברים על נחישות ורגישות, אני בטוח שלאדוני יש גם רגישות וגם נחישות, אבל מה לעשות ובשטח זה לא בא לידי ביטוי.

נסים זאב: כל אותם מגורשים עדיין לא זכו לקבל תוכנית שיקום מסודרת של יישוב קבע, והתמונה מאוד עגומה נכון להיום.

נסים זאב: יש סיווג מוחלט של משפחות - מי זכאי ומי לא זכאי.

נסים זאב: אף שהמשפחה גרה 30 שנה בגוש-קטיף, היום היא צריכה להוכיח שהיא גרה שם.

נסים זאב: צריך להביא תעודות של הילדים, שהם סיימו גנים ובתי-ספר.

נסים זאב: אני רוצה לקרוא בפניך מכתב שנשלח אל אחד המגורשים רק לפני שבוע ימים.

נסים זאב: השמאי הממשלתי מודיע, שהוא מצא את הבית ב-24 באוגוסט 2005 נעול, וכולנו מבינים למה הבית היה נעול.

נסים זאב: השמאי לא יכול היה לעשות שמאות.

נסים זאב: השמאי בא, הגיע, טרח, השתדל, הממשלה שלחה אותו, ובסופו של דבר הבית היה נעול.

נסים זאב: מכיוון שאין ביקוש לנכס - אף אחד לא חשב שאחרי חורבן כזה יהיה ביקוש לנכס - שווי הנכס זניח, ולמעשה אפשר להתעלם מהמחויבות של הממשלה כלפי המתנחלים והמגורשים.

נסים זאב: יש מושג שנקרא מלחמת הכוכבים, תוכנית הכוכבים, אבל יש אנשים שראו כוכבים ואלה אותם אנשים שנזרקו מהבתים שלהם.

נסים זאב: אם יש לממשלה תוכנית כוכבים משנת 1998 ורוצים לעשות את חבל הארץ הזה לחבל ארץ פורח בלכיש עם רצף יישובים לאורך קו התפר, מדוע הממשלה לא נענית לבקשות?

נסים זאב: גבעת-אגוז, למשל, יש תוכנית שהממשלה החליטה עליה.

נסים זאב: באים הירוקים, הצהובים וכל מיני גורמים שמפריעים לתהליך מלהתקדם.

נסים זאב: אדוני ראש הממשלה, אם צריך תיקון חקיקה, עושים אותו.

נסים זאב: זה לא דבר שצריך לבייש את הממשלה.

נסים זאב: אדרבה, לפעמים טועים וצריך לתקן טעויות.

נסים זאב: מה המשמעות של ילד שלא זכאי מתחת לגיל שלוש?

נסים זאב: כשאני לוקח תינוק מעל גיל שנתיים למטוס, אני משלם עליו כרטיס מלא.

נסים זאב: אם הוא מתחת לגיל שנתיים, אני גם משלם עליו 10% לפחות.

נסים זאב: מדוע הילד הזה לא מוכר?

נסים זאב: הוא לא חלק מהמשפחה?

נסים זאב: הוא לא היה בין המגורשים?

נסים זאב: איך אפשר לבוא בצורה יבשה ולומר שזאת חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה?

נסים זאב: כל דבר הוא משפטי?

נסים זאב: כל דבר הוא שחור-לבן?

נסים זאב: איפה הרגישות של היום, לא של אז, כשלא היתה רגישות?

נסים זאב: היתה נחישות, אבל איפה הרגישות של היום?

נסים זאב: צריך להוכיח את זה היום.

נסים זאב: דבר נוסף - צריך להבין שגם נכון להיום אין מקוואות ביישובים, אין גני-ילדים, אין מרפאה.

נסים זאב: מקווה הוא דבר בסיסי, שאי-אפשר להתעלם ממנו כשמדובר בציבור דתי וחרדי.

נסים זאב: הדבר הגרוע מכול הוא ש-1,300 אנשים שהתפרנסו בכבוד, שעבדו, שהיו חקלאים, שהיו מביאים את פת לחמם למשפחותיהם, יושבים היום בטלים.

נסים זאב: מה עושה הממשלה כדי להחזיר את החקלאות?

נסים זאב: אדוני ראש הממשלה, שעסוק מאוד עכשיו בשיחה מאוד חשובה עם הסגן שלך, חשוב שתשמע שנכון להיום אין פתרונות לבעיית החקלאות.

נסים זאב: אנשים גידלו פרחים ועגבניות, היו העיניים של המדינה הזאת ועשו הכול, מדוע הממשלה לא חושבת עליהם היום?

נסים זאב: אדוני ראש הממשלה, עד כמה שאני מכיר אותך, יש לך רגישות ואתה רגיש לנושאים.

נסים זאב: אם יש צורך בחקיקה ובשינוי דברים, אתה צריך להוביל את הנושא הזה, בפרט אם אתה חושב על תוכנית התכנסות, שאני מקווה שלא תצא לאוויר העולם.

נסים זאב: תודה, אדוני.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת ישראל חסון, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל.

דליה איציק: חבר הכנסת חסון, שש דקות לרשותך.

ישראל חסון: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, מאחר שאני בטוח שראש הממשלה שמע את תיאור המצב מכל חברי חברי הכנסת, אני מאוד מקווה שהוא גם מודע לפרטים שנאמרו כאן ולא חידשו לו.

ישראל חסון: מאחר שבתוכנית הקרבה עלינו מתוכנן פינוי גדול בהרבה, וכולנו מחפשים איזו דרך להקל את מצוקתם של לפחות 6,000 או 7,000 מהמפונים, אני מוותר על חמש הדקות שיש לי כדי לקצר את הזמן וכדי שאותם 5,000 אנשים ישמעו את הבשורה ואת התקווה מפי ראש הממשלה.

ישראל חסון: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

דליה איציק: אחריו - חבר הכנסת משה שרוני.

אורי אריאל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, הייתי רוצה לפנות אליך באופן אישי, ראש הממשלה, ולשאול אותך, האם ביקרת באחת מקהילות העקורים?

אורי אריאל: אני לא שומע.

אורי אריאל: הייתי רוצה לשאול אותך באופן אישי, האם זימנת למשרדך את אחת מקהילות העקורים אחרי 300 ימים?

אורי אריאל: אתה אומר משהו או שאני לא שומע?

דליה איציק: חבר הכנסת אריאל, אתה מוותר על הזמן שלך?

אורי אריאל: אני מדבר בקצב שלי, גברתי, עם כל הכבוד.

דליה איציק: בבקשה, אני מקציבה לך חמש דקות.

אורי אריאל: הייתי רוצה לשאול, אדוני ראש הממשלה, אולי הזמנת אותם לביתך פעם לשמוע על מצוקותיהם?

אורי אריאל: אני לא שומע.

אורי אריאל: אבל בטח שלחת את סגנך, השר לפיתוח הגליל והנגב.

אורי אריאל: אדוני השר פרס, אתה, שידוע ברגישותך לכל פליט באשר הוא שם, מסרביה דרך טורקיה עד סין, בכל מקום, האם פגשת אחת מקהילות המגורשים אחרי 300 יום?

אורי אריאל: קהילה, פגשת קהילה?

שמעון פרס: - - -

אורי אריאל: האם ביקרת אצלם פעם בשטח, אדוני סגן ראש הממשלה?

אורי אריאל: מצוין.

אורי אריאל: האם תוכל להמליץ לראש הממשלה שיעשה כמוך?

אורי אריאל: לא תוכל, אולי כן.

שמעון פרס: הוא לא זקוק.

אורי אריאל: הוא לא זקוק?

אורי אריאל: הבנתי.

אורי אריאל: האם יוכל ראש הממשלה בהמשך, כשיענה לכולנו פה, להגיד מתי הוא מתכוון להיפגש עם חלק מהנציגים, אולי עם כל הנציגים, שהרי מה בסך הכול אתה עשית?

אורי אריאל: בסך הכול גירשת אותם מביתם.

אורי אריאל: הייתי אצלך, אני אזכיר לך, עם נציגים שלהם במשרד האוצר.

אורי אריאל: היית שר האוצר.

אורי אריאל: הנחית את פקידיך - אני שמח שגם יש דברים שמעלים בת צחוק על שפתיך.

אורי אריאל: הייתי אצלך, שר האוצר, הנחית את פקידיך לעשות כל דבר, ובמהירות.

אורי אריאל: אני אגיד לך מה יצא - אפס, זירו, נאדה, כלום, שום דבר.

אורי אריאל: עברו עשרה חודשים, אדוני ראש הממשלה, וברוך השם החליפו את המנהלים, החליפו חלק מהפקידים, ומה התוכנית הלאה?

אורי אריאל: אלי-סיני תקועים באוהלים ביד-מרדכי.

אורי אריאל: קהילת נצרים, שהלכה לאריאל כדי לסייע שם, כדי לתמוך שם, אתם מתעלמים מהם, הם לא נמצאים אצלכם על המפה בכלל.

אורי אריאל: אתם מסרבים לטפל בהם.

אורי אריאל: האם כבוד ראש הממשלה מתכוון להנחות לטפל בחוק, שמימין ומשמאל, כל השדולה, מחבר הכנסת אורון עד אלי, אם מותר לי להגיד ככה, כולם מסכימים שצריך לעשות שינויי חקיקה?

אורי אריאל: אין לממשלה הזאת תשובה על העניין הזה ואין לה רצון לתת תשובות, זאת הבעיה.

אורי אריאל: מה מבקשים אותם מגורשים?

אורי אריאל: קודם כול, הם מבקשים יחס.

אורי אריאל: הם מבקשים הכרה.

אורי אריאל: הם מבקשים יד חמה.

אורי אריאל: ואתם מפנים להם כתף קרה.

אורי אריאל: זה מה שלמדנו ביהדות, שישראל ערבים זה לזה?

אורי אריאל: זה מה שלמדנו כבני-אנוש?

אורי אריאל: צר לי על הממשלה הזאת ועל העומד בראשה, שאין להם - והלוואי שאתבדה ובעוד דקות נשמע תשובות מעשיות ולא הכרזות שמתאימות לימים אחרים.

אורי אריאל: אני רוצה לפנות אליך עוד במשפט אחד שאינו קשור לנושא הזה.

אורי אריאל: תדאגו בבקשה לתחבורה ציבורית הולמת ביהודה ובשומרון, ואל תדונו את האנשים לחטיפות ולשאר מרעין בישין.

אורי אריאל: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אני רואה פה אורחים שאני מבינה שהם מפוני גוש-קטיף, שלום לכם.

דליה איציק: חבר הכנסת שרוני, בבקשה; ארבע דקות.

משה שרוני: גברתי יושבת-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שרים וחברי כנסת, חבר כנסת אורלב ישנו?

משה שרוני: יפה.

משה שרוני: כשמדברים על טיפול כושל במפונים, כשמדברים על מוסריות, כשמדברים על כישלון הממשלה, צריך טיפת צניעות.

משה שרוני: אתם מדברים על מוסריות?

משה שרוני: אתם מדברים על כישלון הממשלה, כשאתם צריכים לבקש סליחה מכל המפונים שאינם מסודרים.

משה שרוני: אתם, אתם הכשלתם אותם, ואל תבואו בטענות לממשלה, תבואו בטענות לעצמכם.

צבי הנדל: רואים שהיית - - -

משה שרוני: כן, כן, שמעתי אותך הרבה, אתה גדול, גדול.

משה שרוני: אם היו כל הרבנים שהסיתו את התושבים, שהסיתו נגד הצבא - אתם מדברים על מוסר?

משה שרוני: תתביישו לכם.

משה שרוני: תלכו ללמוד מה זה מוסר.

משה שרוני: מה זה להיות כן, מה זה להיות ישר - - -

צבי הנדל: אצל אולמרט.

משה שרוני: אתה שב בשקט, בזבזתם מיליארדים, על מה?

יצחק לוי: על התיישבות.

משה שרוני: כן, כן, חבר הכנסת לוי, שמענו אתכם, אתם לא תכתיבו לרוב במדינת ישראל, אתם מיעוט.

יצחק לוי: עכשיו הבנתי.

משה שרוני: אתם מדברים על מלח הארץ, מלח הארץ - יש שני ארגונים במדינה הזאת.

משה שרוני: תנועת הקיבוצים - -

יצחק לוי: ותנועת הגמלאים.

משה שרוני: - - ותנועת המושבים.

משה שרוני: אם הם לא היו בכפר-גלעדי ולא ברביבים, אתה לא היית כאן.

משה שרוני: הגבול היה בתל-אביב.

משה שרוני: לא שמרו עליהם אוגדות, לא נתנו להם אוטובוסים לקחת את הילדים לבתי-ספר.

משה שרוני: אתם מדברים?

משה שרוני: תתביישו לכם.

משה שרוני: אתם הכשלתם את כל המפונים.

משה שרוני: אז תבקשו סליחה מהם ואל תטיפו מוסר, תטיפו מוסר לעצמכם.

משה שרוני: תודה.

נסים זאב: הוא מדבר כמו גוליית, חבל, לא מתאים לך.

דליה איציק: חבר הכנסת נסים זאב, פעם ראשונה.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: שרוני, חצי מהשרים בממשלה היו שותפים - - -

אריה אלדד: אדוני ראש הממשלה, אני מבין מלחיצת היד שהוא דיבר גם בשמך.

דליה איציק: חבר הכנסת פרוש ברשות דיבור, בבקשה.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, עמיתי חברי הכנסת, דיון זה נערך לצערנו בצל האירוע הקשה והכואב בתוך שטח ריבוני ישראלי, מעבר ל"קו הירוק", שמשום מה התקדש אצלנו, באזור שצה"ל נסוג מעבר למילימטר האחרון של ערב מלחמת ששת הימים.

מאיר פרוש: משמע, אני מציע גם ליריבי משמאל להודות, שאין "קו ירוק" מצדם.

מאיר פרוש: גם אם נתכנס על-פי תוכניתו של ראש הממשלה לקווים שהוא מגדיר גבולות קבע, הם יהפכו לקווי המלחמה החדשים, קרובים יותר לריכוזי האוכלוסייה של ישראל.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, הדיון הזה נערך בצל האירוע המוכיח שכל ארגוני המחבלים היו בתמונה.

מאיר פרוש: גם מנהרה של קילומטר אחד לא משנה את תמונת האשליות של תומכי תוכנית ההתנתקות.

מאיר פרוש: אדוני ראש הממשלה, כמה שנים עבדנו בשיתוף פעולה, אתה כראש העיר ירושלים ואני כסגן, ולמדתי להכיר תכונות טובות שבך.

מאיר פרוש: לכן אני פונה אליך, אולי זה הזמן לרדת מהעץ שאתה עליו, לא יודע אם להשתמש במונח: טיפסת, כשיצאת עם ההכרזה של תוכנית ההתכנסות.

מאיר פרוש: אני חושב שזו לא טעות להודות ולומר שטעינו בהפקת לקחים.

מאיר פרוש: הרי אתה היית גם מאדריכלי תוכנית ההתנתקות, וצריך להודות שנכשלנו – אלה שהובילו את תוכנית ההתנתקות נכשלו, מכיוון שהפלסטינים לא משחקים לפי אף אחד מהתרחישים שהועלו מלכתחילה, כי הם ממשיכים לירות מאות "קסאמים", ולבנו עם תושבי שדרות.

מאיר פרוש: הם לא מפסיקים גם תחת אש וסיכולים של הצבא, והם פרצו את הגבול עם מצרים ובהדרגה משתלטים עליו, הם מצטיידים בטונות וטונות של אמצעי לחימה.

מאיר פרוש: עכשיו הפעולה בכרם-שלום – בראש ובראשונה אנחנו מתפללים לשלומו ולבריאותו של החייל שלנו שנחטף ומתפללים לבורא עולם שנצליח להחזירו בשלום.

מאיר פרוש: אני קורא לך, אדוני ראש הממשלה, לבטל את התוכנית שאני מכנה אותה תוכנית ההסתבכות.

מאיר פרוש: אני יהודי אופטימי ובטוח שלא שיקולי יוקרה יקבעו אצלך, אלא טובת העם והמדינה, ולא ירחק היום ואתה תעלה על דוכן הכנסת ותודיע, ביכולת הרטורית המשובחת שיש לך: אכן טעיתי.

מאיר פרוש: כל ההנחות התנפצו אל סלע המציאות המרה, ואני מבטל את תוכניתי והיא בטלה ומבוטלת.

מאיר פרוש: אני רוצה גם לומר לשר הביטחון – לשר הביטחון יש תוכנית להוריד את המאחזים - כי אתה, שר הביטחון, לשיטתך, כללי המשחק עם הפלסטינים השתנו עכשיו.

מאיר פרוש: לאחר כרם-שלום, לאחר מאות ה"קסאמים", מדוע להתעקש להוריד מאחזים, להעניק מתנה לפלסטינים, להציג את חולשתנו – וסליחה על הביטוי - את טיפשותנו?

מאיר פרוש: למה להוריד מאחזים בכלל ולמה להוריד אותם עכשיו?

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, הותרתי לסוף דברי את כאבם הקשה של מפוני גוש-קטיף, כי כולנו יודעים ומרגישים – עד כמה שאנחנו יכולים להרגיש, אף שלא גירשו אותנו - איזה סבל הם עוברים, איזו התענות הילדים והנשים שלהם חווים, איזה מדאוב ואיזה מכאוב, איזו עוגמה ואיזה צער.

מאיר פרוש: האם אנחנו יכולים לשבת ולהחריש?

מאיר פרוש: האם אנחנו נוכל להמשיך כך, שווי נפש, ולא נשמע את צעקתם ולא נפתח את לבנו לתוגתם?

מאיר פרוש: אדוני ראש הממשלה, היית מאדריכלי תוכנית ההתנתקות, ונכשלנו בתחזיות.

מאיר פרוש: נכשלנו בתוצאות, אבל לפחות צריך לגלות יחס אנושי, יחס יהודי.

מאיר פרוש: תעשה משהו כדי לתקן, ולו במקצת, את הייסורים העוברים על היהודים הפטריוטים היקרים שאתה שלחת אותם, שאני שלחתי אותם, שממשלות ישראל שלחו אותם.

מאיר פרוש: זו קריאתי אליך: אנא תקן את העוול מייד.

מאיר פרוש: תודה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת חיים אורון.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

דליה איציק: חברי הכנסת, אנחנו מתקרבים לסופו של הדיון.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, העקירה מגוש-קטיף ומרצועת-עזה - כן, העקירה, גם אני קורא לזה עקירה - היתה קשה וכואבת, אף שאני תמכתי בה מהרגע הראשון וממשיך לתמוך בה גם היום.

חיים אורון: היא יצרה למי שהיו מתיישבי גוש-קטיף קשיים רבים מאוד בשורה של נושאים, למרות, אורי אריאל, הרצון הטוב שהיה גם בכנסת, גם בממשלה, גם במינהלת סל"ע, ולמרות המאמצים העצומים שיונתן בשיא עשה, ומגיעה לו על כך תודה של כולנו.

חיים אורון: לפי הבנתי, כרגע הקשיים מתמקדים בשלושה תחומים שצריך לטפל בהם.

חיים אורון: התחום האחד קשור בפיצויים העסקיים.

חיים אורון: החוק, כפי שחוקקנו אותו וחשבנו שהוא עונה על כל הבעיות, חייב לתת תשובות שכרגע הוא לא נותן.

חיים אורון: הנושא השני הוא פתרון של בעיות ייחודיות שהחוק לא מתייחס אליהן.

חיים אורון: האמנו שהוועדה המיוחדת, בסמכות שלא קיימת באף חוק אחר, תוכל לפתור אותן; כנראה זה לא עובד.

חיים אורון: הנושא השלישי קשה מאוד, לא רק בתחום הזה - חסמים ביורוקרטיים קשים מאוד בפתרון נושאים שונים.

חיים אורון: חבר הכנסת נתן שרנסקי, הייתי שותף למה שקרה בשומריה.

חיים אורון: אני עוזב עכשיו את הקטע הפוליטי בדברים שלך.

חיים אורון: האמן לי, מה שלא כופפו, ובצדק, כדי לאפשר לתושבי עצמונה לעבור לשומריה - אם היו עושים את זה עשר שנים קודם, יכול להיות ששומריה היתה אחרת.

חיים אורון: אני אומר שכופפו בצדק.

חיים אורון: לפעמים אתם עולים לדוכן ואומרים, מה הבעיה עם אגוז.

חיים אורון: אני מכיר את המקומות האלה, הם בשכונה שלי.

חיים אורון: מה הבעיה עם אגוז?

חיים אורון: יש רק חוק תכנון ובנייה, יש רק כל מיני עמדות אחרות, ויכול להיות שעניין אגוז צריך להיפתר, אבל האמירה הזאת, הפשוטה, שלא קיים שום דבר - אז איתרתי שלוש בעיות.

חיים אורון: לא נשאר לי הרבה זמן, אבל אליך, אורי אריאל, יש לי רק שאלה אחת: האם גם כאשר יגיע, ויגיע, שצריך לפנות את מקום א', ב' וג' בגדה המערבית, גם אז תגיד להם שבוע אחרי התאריך האחרון: אל תזוזו כי לא יהיה פינוי?

חיים אורון: אני יודע שתגיד את זה.

אורי אריאל: כן, אני אגיד להם לא לזוז.

חיים אורון: אני יודע שתגיד את זה.

חיים אורון: אני יודע שבמקומות האלה, ליד השולחנות האלה יושבים אנשים שהתחננו, אמרו לי: צריך ללכת לתושבים, למי שמוכן, שיתפנה מרצון ויסדרו אותו.

חיים אורון: אנחנו מהמרים על עתידם.

חיים אורון: ואתם לא נתתם.

נתן שרנסקי: אבל זה לא עזר.

אורי אריאל: - - -

חיים אורון: ואתם לא הסכמתם, ואתם מנעתם.

חיים אורון: אני לא אגיד שמות.

חיים אורון: האמינו לי, אני יכול לומר שמות של חברי כנסת, של ראשי מועצות, של אישי ציבור, שאמרו: בואו נאפשר למי שרוצה להתנהל ולעזוב באופן מסודר.

יצחק לוי: גם מי שהתפנה מרצון - - -

חיים אורון: ואתם אמרתם: לא, זה יהיה שבר.

אורי אריאל: מפוני ניסנית שעברו מרצון - - -

חיים אורון: ולכן האמירה "למה לא הכינו", איפה היו מכינים?

אורי אריאל: באשקלון.

חיים אורון: שומריה עלתה על הפרק קודם?

חיים אורון: יש לי פה רשימה של 17 יישובים חדשים ומחודשים.

חיים אורון: מישהו דיבר עליהם קודם?

חיים אורון: דיברו על ניצן.

אורי אריאל: דיברו על אשקלון.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת אחמד טיבי - איננו.

דליה איציק: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה; יש לך שלוש דקות.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת דב חנין.

אורי אריאל: - - -

דליה איציק: חבר הכנסת אריאל, אני שמרתי על כבודך כשאתה דיברת.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השאלה האמיתית שצריכה להישאל כאן היא לא מי פינה אותם או איך פינו אותם, אלא מי שלח אותם לשם ולמה שלחו אותם לשם.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה החטא ועונשו.

טלב אלסאנע: הפינוי הוא עונש, אבל החטא האמיתי היה זה ששלחו אותם כדי שיתיישבו, יתנחלו באדמות לא להם, על קרקעות לא להם, כאשר הם יודעים שבסופו של דבר יפנו אותם.

טלב אלסאנע: האנשים האלה הפכו להיות איזה כדורגל שמשחקים בו.

טלב אלסאנע: כשרוצים בהם – שולחים אותם.

טלב אלסאנע: כשלא רוצים אותם - זורקים אותם.

טלב אלסאנע: לכן האחריות היא על מי ששלח אותם לשם.

טלב אלסאנע: הבעיה היא שהם גם לא מפנימים את המסר.

טלב אלסאנע: עד היום הם ממשיכים לשלוח אנשים, כשהם יודעים שבסופו של דבר הם ייאלצו לפנות גם אותם, אבל בכאב יותר גדול, במחיר יותר קשה.

טלב אלסאנע: גם האנשים האלה קורבן, אבל הפכו להיות גם מתעללים.

טלב אלסאנע: הם בעצם מענישים אנשים שהם הקורבן האמיתי, את הפלסטינים, כאשר הם הלכו והתנחלו על אדמות של אחרים וכאשר אמללו את חייהם של אחרים.

טלב אלסאנע: אז יש קורבן של הקורבן, ואלה הם הפלסטינים.

טלב אלסאנע: יש כאן קורבן כפול, וכאשר זוכרים את המתנחלים, תחשבו גם על הפלסטינים שישבו על אדמותיהם, שעקרו אותם והתעללו בהם.

טלב אלסאנע: לכן, רבותי, הגיע הזמן לחזור לשפיות.

טלב אלסאנע: כל יום, כל שעה, אנחנו חיים את התוצאות של טירוף המערכות, חוסר ההיגיון.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להכניס היגיון לשיגעון שמשתולל באזור שלנו.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להתחיל לחשוב במוח ולא בשפת הכוח.

טלב אלסאנע: אנחנו שומעים היום את המלים "להיכנס בהם", "לפוצץ אותם".

טלב אלסאנע: אלה המלים שזוכות למחיאות כפיים.

טלב אלסאנע: אבל מלים כמו "בואו נשב אתם", "בואו נדבר אתם", "בואו נפתור את הבעיות" – גם עם הפלסטינים וגם עם המתנחלים.

טלב אלסאנע: המתנחלים ראויים לפתרון, לשלם להם.

טלב אלסאנע: כמו שדאגתם לשלוח אותם - להחזיר אותם, לענות על כל הצרכים שלהם, תעסוקה, מגורים, כל מה שצריך.

טלב אלסאנע: אבל לשבת אתם ולפתור את הבעיה, ולשבת גם עם הקורבן האמיתי שחי תחת כיבוש.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להגיד שהכיבוש הזה, אדוני ראש הממשלה, הוא שורש הבעיה.

טלב אלסאנע: אם לא מסיימים אותו, אם לא מתגברים עליו, אם לא מחסלים אותו, סופו שיחסל הרבה אנשים.

טלב אלסאנע: אז בואו ביחד נחסל את האויב האמיתי של הישראלים ושל הפלסטינים, וזה הכיבוש באזור שלנו.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין.

דליה איציק: מסיים את הדיון חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, ההתנתקות מעזה מאחורינו, והדיון הזה הוא הזדמנות לבחון את פירותיה והשלכותיה במבט רחב יותר.

דב חנין: אני רוצה להתייחס בקצרה לשלושה מעגלים.

דב חנין: מעגל אחד הוא כמובן מעגל המפונים.

דב חנין: הלקח מתוכנית ההתנתקות מעזה, אדוני ראש הממשלה, הוא להתחיל עכשיו בתוכנית לקליטתם בישראל של עשרות אלפי מתנחלים, שכך או אחרת יפונו מהתנחלויותיהם.

דב חנין: לשם כך יש צורך לחוקק מייד חוק פינוי-פיצוי, כדי לאפשר לאלה שכבר עכשיו מעוניינים לעזוב את ההתנחלויות ולחזור לישראל לעשות כך.

דב חנין: הממשלה לא צריכה להחזיק במתנחלים כבני ערובה בהתנחלויות.

דב חנין: צריך לאפשר למי שרוצה לשוב הביתה, לישראל, לעשות זאת, ולעשות זאת עכשיו.

דב חנין: במעגל רחב יותר, אדוני ראש הממשלה, עומדות שאלות רציניות של החברה הקולטת ושל הארץ הקולטת.

דב חנין: קליטת המתנחלים בישראל לא יכולה לבוא על חשבון הרקמות החברתיות של החברה הישראלית.

דב חנין: לקח ניצנים אומר לנו, שגם לא נכון יהיה לקלוט את המתנחלים בישראל על חשבון הרס השטחים הפתוחים, פגיעה בשמורות טבע והקמה מיותרת לחלוטין של יישובים חדשים.

דב חנין: אבל כל הדברים האלה מחייבים תכנון מראש, כדי למנוע מצב שבו הפינוי הבא ייעשה כמו הפינוי הקודם.

דב חנין: וכמובן המעגל השלישי.

דב חנין: ההתנתקות מעזה מלמדת את כולנו, אני חושב, על כישלון החד-צדדיות.

דב חנין: אבל, לצערי, חזיון השווא של החד-צדדיות עדיין מנחה את הממשלה.

דב חנין: אני פונה אליך, ראש הממשלה, ומציע לך לחשוב שוב על הכיוון הזה ועל המדיניות הזאת.

דב חנין: לא מדיניות הכוח החד-צדדית ולא התנתקות או התכנסות חד-צדדית יכולות להביא לישראל שלום וביטחון.

דב חנין: הדרך היחידה להבטיח לישראל שלום וביטחון היא הדרך של ההידברות עם הפלסטינים, פתיחת משא-ומתן אמיתי לשלום עם אבו-מאזן והרשות הפלסטינית, לא רק בהצהרות, לא רק בלחיצות ידיים, אלא במעשה אמיתי של תחילת הידברות.

דב חנין: ההידברות הזאת יכולה לחסוך גם הרבה דם, גם הרבה דמים וגם הרבה סבל לשני העמים.

דב חנין: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מסיים את הדיון.

דליה איציק: שלוש דקות, אדוני.

דליה איציק: אחריו – ראש הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברגעים אלה חשוב לזכור שההתנחלות היתה והינה בניגוד לחוק הבין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: לא סתם בניגוד לחוק הבין-לאומי, אלא כל מדינות העולם, ללא יוצא מן הכלל, למעט מדינה אחת שהיא מדינת ישראל, קבעו חד-משמעית שההתנחלויות הן לא חוקיות, התנגדו למעשי ההתנחלויות, וכאן בארץ גלגלו עיניים ודיברו על כך שיש זכות לבנות וניסו לעקם את החוק הבין-לאומי ואפילו את החוק הישראלי ולבנות התנחלויות בניגוד לחוק הבין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: מעשה כזה הוא עבירה על החוק הבין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: כמו שיש עבירה על החוק של מדינה, יש עבירה על החוק הבין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: מבחינה זאת כל המתנחלים הם עבריינים, והממשלה ששלחה אותם היא ממשלה עבריינית.

אליהו גבאי: מה עם השתלטות הבדואים בנגב?

ג'מאל זחאלקה: לא היה כאן רק מעשה עבריינות, היה כאן מעשה שוד וגזל.

ג'מאל זחאלקה: למה דומה הדבר?

ג'מאל זחאלקה: גם ברגע זה כשדנים במעשה ההתנחלות צריך להעמיד את הדברים במקומם.

ג'מאל זחאלקה: המעשה דומה לזה שאדם שעשה שוד, או גנב דבר-מה – מבקשים את זה ממנו בחזרה, והוא מבקש פיצוי על השוד, הוא מבקש פרס על העבירה.

ג'מאל זחאלקה: זו האמת וכך הוא הדבר.

ג'מאל זחאלקה: האזרחים בישראל, כולם, משלמים על ההתנחלות פעמיים.

ג'מאל זחאלקה: פעם שפכו 100 מיליארד דולר על חשבון החינוך, הבריאות, הרווחה, התשתיות, לתוך ההתנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו, שמחזירים את המתנחלים אל תוך מדינת ישראל, שופכים פי-שניים כסף בשביל הפינוי שלהם.

ג'מאל זחאלקה: זה מראה עד כמה מעשה ההתנחלות לא רק היה לא צודק, לא רק היה מכשול לשלום, אלא מעשה שהוא גם טיפשי וגם אווילי.

ג'מאל זחאלקה: ממשיכים עכשיו לבנות התנחלויות, ממשיכים לשפוך כסף בהתנחלויות כדי שנשלם על זה פעם שנייה.

ג'מאל זחאלקה: הקורבן האמיתי של ההתנחלויות הוא הפלסטינים.

ג'מאל זחאלקה: להם צריכים לשלם פיצויים על גזל אדמותיהם, על ניצול משאבי הטבע שלהם, על זה שקריית-ארבע מקבלת פי-שלושה מים מאשר חברון, שיש בה פי-50 תושבים מאשר בקריית-ארבע.

ג'מאל זחאלקה: על זה צריך לשלם פיצויים, ומדינת ישראל תיאלץ בסופו של דבר לא רק לפנות את ההתנחלויות עד האחרונה שבהן, אלא גם לשלם פיצויים לפלסטינים על הגזל, על הסבל, גם בעניין הזה, נוסף על עניינים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

צבי הנדל: לא תזכה לזה בחיים.

ראובן ריבלין: מה עם אשקלון?

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד אולמרט: גברתי היושבת-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, הרשי לי, גברתי, לפתוח את דברי בהתייחסות קצרה לנושא שמטבע הדברים מעסיק בראש ובראשונה את תשומת הלב של כל הציבור במדינת ישראל, ואולי הרבה מעבר לכך.

אהוד אולמרט: אני אומר מראש, גם אם יש למישהו מצב רוח להתנגח עם הממשלה בעניין זה או בעניין אחר, אני לא חש שזה הזמן להתנצחות פוליטית.

אהוד אולמרט: יהיו לנו עוד מספיק הזדמנויות בכנסת הזאת, בנושאים כאלה ואחרים, מעוררי מחלוקת, להתנגח ולתקוף זה את זה.

אהוד אולמרט: ברגע זה אני, הממשלה, עסוקים בדבר אחד בלבד, וזה מה שחשוב כרגע – להחזיר את רב"ט גלעד שליט הביתה.

אהוד אולמרט: אנחנו משקיעים בעניין זה את כל מאמצינו.

אהוד אולמרט: אנחנו נערכים לפעולה רחבה ותקיפה, בכל האמצעים שעומדים לרשותנו.

אהוד אולמרט: שר הביטחון ומערכת הביטחון גיבשו תוכנית מפורטת, שתיתן מענה למצב המורכב שנוצר.

אהוד אולמרט: ישראל ערוכה למערכה ממושכת נגד הטרור הפלסטיני.

אהוד אולמרט: במערכה זו איננו מתכוונים להתפשר עם הטרור ולא לנהל אתו כל משא-ומתן - - -

אריה אלדד: למה קשה להבין - - -

אהוד אולמרט: לא ניכנע לטרור, לא ניכנע לארגוני הטרור.

אהוד אולמרט: נמשיך לסכל את הטרור ונמשיך לפעול נגד כל מטרה.

אהוד אולמרט: אף טרוריסט לא יהיה חסין.

אהוד אולמרט: מטרת הפעולות שאנו אמורים לנקוט אינה להעניש את האוכלוסייה האזרחית הפלסטינית, אלא להגשים את המטרה המרכזית בימים אלה - להחזיר את בננו גלעד הביתה.

אהוד אולמרט: אין לנו עניין לפגוע בחפים מפשע, אבל לא נסכים שיפגעו בנו.

אהוד אולמרט: הכרזנו על סגר כולל וממושך על רצועת-עזה, אין יוצא ואין בא.

אהוד אולמרט: נמשיך לנקוט כל פעולה אפשרית שתסייע להגשמת המטרה שעליה הכרזתי.

אהוד אולמרט: אני מאמין שאם ננהג בנחישות וללא היסוס גם נצליח.

אהוד אולמרט: במסגרת הדיון הזה אני לא רוצה להיכנס לוויכוח ולהתנצחות על תוכנית ההתנתקות ולא לנמק כאן ועכשיו את התפיסה שידועה בכותרת של "ההתכנסות".

אהוד אולמרט: לא נסוגותי, ולא שיניתי את דעתי על החשיבות ההיסטורית העצומה שהיתה לתוכנית ההתנתקות.

אהוד אולמרט: אני משוכנע שבשנים הקרובות תתכנס מדינת ישראל לגבולות חדשים, שיחייבו אותנו להיערך באופן שונה מהותית מכפי שאנחנו ערוכים עכשיו, לגושי התיישבות ביהודה ושומרון, לקו גבול שיהיה קו גבול ביטחוני ולמציאות שונה לחלוטין מזו שבה חיינו ב-40 השנים האחרונות.

אורי אריאל: - - -

אהוד אולמרט: אין לי ספק שעדיף יהיה לקיים את התהליך הזה בדרך של משא-ומתן, וגם בנסיבות הקשות של הימים האלה אני מודיע שנעשה כל מאמץ כדי למצוא דרך שתאפשר לנו לקיים משא-ומתן עם גורם פלסטיני שיעמוד בתנאים שקבעה הקהילה הבין-לאומית לגבי הפסקת הטרור, פירוק ארגוני הטרור, מילוי כל ההסכמים שנחתמו עם ישראל והכרה בזכות מדינת ישראל להתקיים כמדינה יהודית.

צבי הנדל: לא למדת שום דבר.

אהוד אולמרט: אבל אני רוצה לומר רק דבר אחד, בלי להיכנס לוויכוח על מה שהיה.

אהוד אולמרט: ברוך השם, שבמצב הלא-פשוט שאתו אנחנו צריכים להתמודד, איננו צריכים גם להחזיק 15,000 חיילים בתוך לבה של עזה, בתוך לבו של הר הגעש הזה, כדי להגן על היישובים היהודיים שהיו שם.

יצחק לוי: 15,000 תושבים במקלטים, זה אותו דבר.

קריאות: - - - בשדרות.

קריאה: ואם מחר יסתבר שאתה צריך להיכנס?

אהוד אולמרט: אני רוצה להזכיר, שכמות הירי תלול-המסלול נגד מטרות ישראליות - אנחנו ניכנס כשנצטרך ונצא כשנצטרך.

אהוד אולמרט: מעולם לא הפסקנו להכיר בזכותנו להיכנס לכל מקום שדרוש כדי להגן על אזרחי ישראל; לא כדי להקים יישובים, לא כדי לבנות מאחזים, אלא כדי להגן על ביטחון תושבי ישראל ולחזור הביתה.

בנימין אלון: ולהסתבך, ולהסתבך, ולהסתבך.

אהוד אולמרט: למרות כל הטענות שאני שומע בימים האלה, כמות הירי תלול-המסלול נגד מטרות ישראליות באזור הדרום לא רק שלא עלתה, אלא בפועל קטנה - - -

צבי הנדל: בתוך "הקו הירוק".

אהוד אולמרט: כל מגלגלי העיניים וחוזי השחורות ממשיכים לעשות את מה שהם היטיבו לעשות כל השנים האחרונות, אבל הנתונים ברורים וחד-משמעיים.

יובל שטייניץ: זה נכון גם לגבי שדרות?

קריאות: - - -

דליה איציק: תרשה לי בבקשה.

דליה איציק: היתה הבנה שהיום הזה הוא יום מיוחד.

דליה איציק: ראש הממשלה עמד על זה שהוא מגיע.

דליה איציק: אני מבקשת, כדי שלא יפריעו בצד השני ולא יפריעו בצד הזה, בואו נקיים את הדיון כיאה ליום הזה.

דליה איציק: אני מודה לך.

קריאות: - - -

צבי הנדל: - - - ראש ממשלה.

אריה אלדד: - - -

דליה איציק: אני מודה לך.

דליה איציק: אני קוראת לך פעם ראשונה.

בנימין אלון: - - - מגלגלי העיניים - - -

דליה איציק: חבר הכנסת בני אלון, אל תעשה את זה.

אהוד אולמרט: לפני שאומר דברים על הנושא שבגללו נתבקשנו לקיים את הדיון היום, אני רוצה לומר קודם כול, בלי שום קשר לוויכוח בין התומכים לבין המתנגדים ובלי שאני מטשטש ולו לשנייה אחת את העמדות החד-משמעיות שנקטתי – אני אומר יותר מזה – שיזמתי אותן אולי ראשון, מהרגע הראשון - -

אריה אלדד: לא נשכח לך את זה.

אהוד אולמרט: - - ושעד לרגע זה אני מאמין שהן היו מוצדקות, נכונות וחשובות – לרגע אחד מהרגע הראשון לא הסתרתי את דעתי, שבשביל האנשים שחיו בבית ביישוב כזה או אחר במשך יותר מ-30 שנה, אין ספק בכלל שתהליך הפינוי הוא תהליך של שבר וטרגדיה אנושית מאין כמוה; ואינני זקוק לתזכורת של מישהו כאן בבית הזה כדי לדעת עד כמה זה כואב ועד כמה זה קשה.

יצחק לוי: מה אתה עושה כדי להקל עליהם?

קריאות: - - -

אהוד אולמרט: אין ספק בכלל, ובלי שום קשר לשאלה אם מבחינה פוליטית הפינוי הזה חשוב לאינטרס הלאומי של הרוב המכריע של תושבי מדינת ישראל שתמכו בו, כשמדובר בכל משפחה, בכל אדם שגר שם, שנולד שם, שחי שם הרבה שנים – איך אפשר שמישהו יעלה על הדעת שאנחנו לא נכיר בעובדה הזאת, שהפינוי הזה הוא פינוי שמותיר משקע שלעולם לא יימחה מלבם ומחייהם של אלה שהיו שם ונאלצו לעזוב.

ראובן ריבלין: אפשר לדאוג להם עכשיו.

אהוד אולמרט: הממשלה אחראית ותמשיך לשאת באחריות לשיקומם המלא של מפוני גוש-קטיף וצפון השומרון בכל מישורי חייהם: מגוריהם, עסקיהם – לרבות החקלאות – ובראש ובראשונה חינוך ילדיהם.

יצחק לוי: אז תעשו משהו.

אהוד אולמרט: אני משוכנע כי חלק משמעותי מהקשיים שקיימים היום בנושא הזה נובעים מהרצון של המערכת הממשלתית לעשות משהו שהוא קשה באופן אובייקטיבי, וזה לא לתת פתרונות כוללניים על-פי איזה דפוס אחיד שנוצק בחוק שנקבע מלכתחילה בכנסת, אלא למצוא פתרונות פרטניים, ספציפיים, שיכולים לתת מענה על הצרכים של קבוצות שונות, של חלקים בקבוצות הללו, גם אם הדבר מחייב סטייה מהדפוסים שנקבעו מראש.

אורי אריאל: עד מתי?

אפי איתם: מתי ביקרת פעם את "הקבוצות הללו"?

אפי איתם: מתי ראית את האנשים האלה אחרי הגירוש - - -

אהוד אולמרט: עם זאת, הכלים העומדים לרשותנו - -

אפי איתם: "הקבוצות הללו".

אהוד אולמרט: - - לרבות חוק פינוי-פיצוי, שהכנסת הקודמת חוקקה, הם חוקים כלליים במהותם, והרצון, שנובע מהבנה של הקשיים המיוחדים של הקבוצות השונות באוכלוסייה הזאת, להעמיד להם פתרונות מיוחדים, מחייב השקעת זמן, שלצערנו לא אחת אכן גורמת לכך שבתקופת הביניים הזאת קשה מאוד לאנשים הללו.

יצחק לוי: צריך גם שינויי חקיקה, אדוני ראש הממשלה.

יצחק לוי: זקוקים לשינויי חקיקה.

אהוד אולמרט: צריך לשים את הדברים בהקשרים הנכונים שלהם.

אהוד אולמרט: חוק פינוי-פיצוי תוכנן לתת מענה למפונים.

אהוד אולמרט: עם זאת, ובשל הנסיבות המיוחדות שבהן חלק לא מבוטל מהאוכלוסייה הזאת סירב לשתף פעולה, בעצתם של מנהיגים שהכשילו אותם, לרבות רבנים - -

אורי אריאל: האם ניסנית - - - הם מסודרים?

אהוד אולמרט: - - כתוצאה מכך, היו רבים שהטיפול בהם התאחר, התעכב, השתבש, ובינתיים הם אלה - לא אלה שנתנו להם עצות, לא אלה שהסיתו אותם, לא אלה שהדיחו אותם להאמין שההתנתקות לא תתקיים ואין צורך לעשות שום דבר - הם אלה שסבלו, לא אלה שנתנו להם עצות, והם אלה שנושאים בתוצאות של העניין, לצערי, עד היום הזה.

יובל שטייניץ: זה אפשר להגיד חודש-חודשיים, לא שנה אחרי.

אהוד אולמרט: דוגמה לכך היא אתרי המגורים הזמניים, שללא הכנתם היו רבות ממשפחות המפונים מוצאות את עצמן עד היום בבתי-מלון.

בנימין אלון: כמו אלה שהלכו אתכם ואז ירו עליהם "קסאמים".

דליה איציק: חבר הכנסת בני אלון, אני ממש משתדלת לא להעיר - - -

אהוד אולמרט: בנושא הפיצויים, כפי שידוע לכם - אמרתי, גברתי היושבת-ראש, אני לא רוצה להיכנס להתנצחות.

אהוד אולמרט: אני מבין את דבריהם של חברי הכנסת, את הצורך שלהם להתנגח.

אהוד אולמרט: זה לא היום, זה לא הזמן, זה לא הנושא.

אריה אלדד: - - -

אהוד אולמרט: בנושא הפיצויים, כפי שידוע לכם, החוק קבע פיצוי אחיד, שוויוני ושקוף - -

אפי איתם: - - -

גדעון סער: אנחנו רוצים להתווכח כשאתה עדיין ראש ממשלה.

אהוד אולמרט: - - לכל המפונים - משפחות, עסקים וחקלאים.

אפי איתם: לא נכון, ממש לא נכון.

דליה איציק: חבר הכנסת איתם, אני קוראת לך פעם ראשונה.

אהוד אולמרט: אשר לתביעות בגין בתי מגורים: כל המפונים, למעט בודדים, הגישו את תביעותיהם בגין בתי המגורים.

אהוד אולמרט: כ-80% מהם קיבלו פיצוי מלא.

אהוד אולמרט: בעניינם של 20% ממגישי התביעות נתקבלה החלטה חלקית, ו-3% ממגישי התביעות עדיין בטיפול.

אהוד אולמרט: הפיצוי הממוצע למשפחה בעלת בית שהתגוררה באזורים המפונים יותר מחמש שנים עומד על מיליון ו-400,000 שקלים.

אהוד אולמרט: אשר לתביעות של אוכלוסיית החקלאים: כשליש מבין 400 החקלאים בקירוב שהיו בגוש-קטיף, הגישו לאחרונה בקשות לפיצוי.

אהוד אולמרט: מעל מחצית מהמגישים כבר קיבלו פיצוי מלא או מקדמה.

אהוד אולמרט: חקלאים פרטיים כבר החלו מחדשים את פעילותם ביישובים כמו זיקים ומבקיעים ובדרום אשקלון.

אהוד אולמרט: אגודות חקלאיות מקימות חממות ושותלות עצי אתרוג ביישובי "החלוציות".

אהוד אולמרט: לגבי תביעות של עסקים: 259 הגישו בקשה לפיצוי, וזאת מתוך 300 בעלי עסקים בסך הכול.

אהוד אולמרט: כ-70% ממגישי התביעות קיבלו פיצוי מלא או כמעט מלא.

אהוד אולמרט: בנושא מגורי המפונים: בבתי-מלון נמצאות ברגע זה 48 משפחות שצפויות לעזוב את בתי-המלון לדיור זמני בסוף חודש זה, ולכל המאוחר בתחילת החודש הבא.

אורי אריאל: ועוד 50 באוהלים מאלי-סיני - - -

אהוד אולמרט: דיור זמני: כ-1,240 משפחות מתגוררות ב-15 נקודות יישוב זמניות.

אהוד אולמרט: כ-50 משפחות נוספות יצטרפו אליהן עד סוף חודש זה.

אהוד אולמרט: דיור קבע: כ-1,300 משפחות נרשמו לדיור קבע ב-19 נקודות יישוב, ומינהלת סל"ע מעריכה כי עוד 190 משפחות יירשמו לדיור ביישובי ניצן ומרשם.

אהוד אולמרט: בתחום הקהילתי והחברתי: לכל קהילה מונה מלווה חברתי לטיפול בהיבטים של שיקום קהילתי ושל איחוד קהילות במידת הצורך.

אהוד אולמרט: נוסף על אלה, מינהלת סל"ע מפעילה למעלה מ-100 אנשי מקצוע, פסיכולוגים ועובדים סוציאליים, כדי שכל מי שנזקק לסיוע, לעזרה בתחום האישי, המשפחתי או הקהילתי, יוכל לקבל אותה.

אהוד אולמרט: אנשי המקצוע הללו מופעלים ישירות על-ידי המינהלת ומשרדי הרווחה והחינוך ועל-ידי הרשויות המקומיות שבתחומן נקלטו המפונים.

אהוד אולמרט: בתחום החינוך: משרד החינוך נערך באופן חסר תקדים ומצא מוסדות חינוך חלופיים עבור הצעירים המפונים.

אהוד אולמרט: השקענו בתשתיות החינוך הפיזיות.

אהוד אולמרט: לדוגמה: בניית 150 יחידות לטובת המדרשה ביד- בנימין ו-230 יחידות דיור לתלמידי המכינה הצבאית ביתד.

אהוד אולמרט: בתחום התעסוקה: יש 1,700 דורשי עבודה מקרב המפונים.

אהוד אולמרט: עד היום שולבו בעבודה 600 מפונים, 700 נמצאים בהליכי הכשרה והשמה באמצעות ארבעת המרכזים הייעודיים להשמת מפונים של משרד התמ"ת.

אהוד אולמרט: בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לשר התמ"ת, סגן ראש הממשלה אלי ישי, שגם היום ביקר אצל חלק מהקהילות הללו, בתיאום אתי, כחלק מהתפקיד שמשרדו ממלא בתהליכי השיקום וההשמה בעבודה של המפונים הללו.

יובל שטייניץ: אתה גם יכול לבקר שם במקום בכדורגל.

אהוד אולמרט: אני רוצה להודות ליונתן בשיא, שכיהן בראש המינהלת מראשיתה.

אהוד אולמרט: יונתן מונה לתפקידו על-ידי אריאל שרון באחת התקופות הקשות בחיי מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת להודות ליונתן בשיא על השליחות הקשה והאמיצה שהוא נטל על עצמו בצורה שמעוררת התפעלות ואסירות תודה - -

יצחק לוי: והכישלון בתוצאות.

אהוד אולמרט: - - אדם נפלא, מתיישב, איש התיישבות בכל רמ"ח איבריו, מעובדיה הנאמנים של ארץ-ישראל, מבוניה של ארץ-ישראל.

אהוד אולמרט: אדם שעשה ימים ולילות בנתונים כל כך קשים ובאילוצים כל כך קשים - -

גלעד ארדן: מהמהדרין.

גלעד ארדן: ..

אהוד אולמרט: - - כדי לתת פתרונות הוגנים, אנושיים, מלטפים, למתפנים הללו - -

אורי אריאל: לא חייבים להיסחף.

אהוד אולמרט: - - ורבים מהם, לא העסקנים שרוצים לעשות על חשבונם רווח פוליטי, אבל רבים מהמתפנים הללו אסירי תודה לו מעומק לבם - -

יצחק לוי: לא שמענו אותם.

בנימין אלון: - - -

אהוד אולמרט: - - על היחס הנפלא שהם קיבלו ממנו.

אהוד אולמרט: אני מאמין כי מחליפתו, הגברת צביה שמעון, שבאה מתוך הסגל המקצועי הבכיר של שירות המדינה, תמשיך בהצלחה את הטיפול במפונים.

אהוד אולמרט: אין ספק שלב לבו של תהליך השיקום והיישוב מחדש הוא הטיפול הקהילתי.

אהוד אולמרט: מדובר באזרחים שהגיעו למקומות היישוב הללו מתוך תחושה של הזדהות אידיאולוגית עמוקה ומתוך מוטיבציה של אהבת הארץ, שאפשר רק להתפעל ממנה ולהעריך אותה, מתוך תחושה עמוקה שההתיישבות שלהם במקומות הללו תרמה לחוסנה ולחיזוקה של מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: לאנשים האלה תהליך הפינוי והריסת היישובים, כפי שאמרתי קודם לכן, היה משבר קשה שהוליד כעס, שאי-אפשר בשום תהליך של סיוע וטיפול ממשלתי להסיר אותו לגמרי.

אהוד אולמרט: בתפקידי כיושב-ראש ועדת השרים להתנתקות, הוריתי למינהלת ולגורמים אחרים המטפלים במפונים לפעול בנחישות ובהתמדה להמשך תהליכי השיקום בזמן הקצר ביותר האפשרי.

אהוד אולמרט: הממשלה תמשיך ללוות את המפונים עד אשר יימצאו כל הפתרונות של מגורי הקבע - -

אפי איתם: - - -

אהוד אולמרט: - - התעסוקה, וכמובן, שילוב הילדים במוסדות החינוך.

אהוד אולמרט: אמרתי שיש לנו מחויבות מוסרית לדאוג עד לאחרון המקרים ולנהוג בהם בסבלנות, בהבנה ובאהבה, וכך נעשה עד למקרה האחרון.

אהוד אולמרט: גברתי היושבת-ראש, אבקש לאשר את הודעתי זו.

ראובן ריבלין: הממשלה תגיש תיקוני חקיקה?

דליה איציק: תודה, אדוני ראש הממשלה.

דליה איציק: אדוני יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת בנימין נתניהו.

דליה איציק: אני לא ארשה הפרעות.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

בנימין נתניהו: גברתי היושבת-ראש וחברי הבית, לראש הממשלה יש נוהג קבוע, הוא מתעטף באצטלה של ממלכתיות, אומר שהוא לא בא לנגח את מבקריו, ומייד ניגש לנגח אותם.

בנימין נתניהו: מגלגל עיניים לתקרה בהתחסדות ומאשים את מגלגלי העיניים.

רן כהן: זה קורה לראשי ממשלות.

בנימין נתניהו: אני הולך להגיד לך בדיוק מה אני הולך להגיד.

בנימין נתניהו: אין, ואף אחד כאן לא אמר מלה, על החייל החטוף.

בנימין נתניהו: אתה לא צריך להתעטף בזה, משום שכולנו עטופים בזה.

בנימין נתניהו: כולנו מאחלים, ואני אומר לך, כולנו מאחלים שתצליח לעשות, יחד עם הממשלה, יחד עם כוחות הביטחון, מה שאמרת ומה שבאמת מוטל עליך ועל הממשלה ברגע זה – להחזיר הביתה שלם ובריא את החייל החטוף גלעד שליט, ולעשות זאת ללא ויתורים ועסקאות עם הטרור, שכן אנחנו יודעים שבמקרה כזה יהיו עוד חטיפות, והאחריות של פדיון שבויים ידועה וגם הבעייתיות שלה ידועה במקורותינו.

בנימין נתניהו: חברי הבקיאים במורשת ישראל יכולים לפרט.

בנימין נתניהו: בזה הבית מאוחד, אני משוכנע.

בנימין נתניהו: כמעט.

בנימין נתניהו: שמעתי חבר כנסת אחד, חבר כנסת עזמי בשארה אמר בחוצפה שקשה לתאר בכלל, שהוא מצדיק את המעשה הזה.

בנימין נתניהו: להוציא אמירות נפשעות כאלה, הבית מאוחד.

בנימין נתניהו: לכן, לא בזה תקבל ביקורת, אלא רק תפילה וברכה, או תקווה לפחות.

בנימין נתניהו: אבל אני כן הולך לבקר בשם הבית, ולא רק בשם הבית, בשם האנשים שיושבים כאן ביציע, ולא רק הם.

בנימין נתניהו: נבקר גם נבקר אותך, כי יש מה לבקר.

בנימין נתניהו: אתה אומר: אני לא זקוק לתזכורת על כאבם של העקורים.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה, זה הרבה יותר גרוע, כי אתה ראש הממשלה כבר כמעט חצי שנה, עברו עשרה חודשים מאז הפינוי, ומה נעשה?

בנימין נתניהו: אתה תגיד את דברך, ואנחנו נגיד את דברינו, אבל מבקר המדינה, שהוא נאמן על כולנו, הוא אמר את דברו.

בנימין נתניהו: 51% לא מועסקים, מובטלים.

בנימין נתניהו: אלה אנשים שפרנסו את עצמם, הם היו תפארת לעמידה עצמאית.

בנימין נתניהו: הם היו עצמאים בשני המובנים של המלה: רבים מהם, כולם היו עצמאים, אבל חלק היו גם מפרנסים עצמאים, וזה חוסל.

בנימין נתניהו: נדמה לי שרק 7% מהמקרים שהגישו בקשות לפיצויים, החקלאים - רק 7% טופלו.

בנימין נתניהו: אני מתקן, לא טופלו, רק החליטו לטפל.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, שברירי אחוזים.

בנימין נתניהו: בלי פרנסה קשה מאוד לאדם לעמוד.

בנימין נתניהו: ומה קורה לתלמידים?

בנימין נתניהו: כמה אנשים היו שם?

בנימין נתניהו: 10,000 איש.

בנימין נתניהו: 3,400 תלמידים, לפי דוח מבקר המדינה, ירדו בין 20 ל-30 נקודות.

בנימין נתניהו: זה לא מספר את הסיפור.

בנימין נתניהו: יש שם משברים, יש שם בעיות פסיכולוגיות קשות מאוד, אני אפילו לא רוצה להיכנס לפירוט.

בנימין נתניהו: יש בעיה של יחסי הורים וילדים, של אוטוריטה – אתם הייתם צריכים להגן עלינו, וזה נשבר.

בנימין נתניהו: יש שם שברים עמוקים מאוד מאוד.

בנימין נתניהו: הרסו משפחות, החריבו חיים.

בנימין נתניהו: אתה אומר שאתה לא זקוק לתזכורת?

בנימין נתניהו: אתה זקוק לתזכורת, ואם אינך זקוק לתזכורת, תעשה דבר אחד – טפל בזה.

בנימין נתניהו: זה התפקיד של ראש ממשלה.

בנימין נתניהו: ראש ממשלה זה לא אדם שיושב במשרד שקוראים לו משרד ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: תפעיל את השרים השונים שלך, תבקש כוחות, ביצוע.

בנימין נתניהו: אני עסקתי בשבר כלכלי מסוים, כך עבדתי, כל שבוע – ביצוע, ביצוע, ביצוע.

בנימין נתניהו: איפה זה?

בנימין נתניהו: זה לא קיים.

בנימין נתניהו: באיזו קלות דעת החליטו את ההחלטה הזאת, באיזו פזיזות פוזרו הבטחות שהופרחו לאוויר, ועכשיו התגלו כמגדלים באוויר.

בנימין נתניהו: שום דבר.

בנימין נתניהו: כהרף עין הורידו אותם, ביוזמתך, כפי שאתה אומר.

בנימין נתניהו: כהרף עין הורדתם אותם.

בנימין נתניהו: אני משווה את זה לסיני, שם זה לקח שלוש שנים, היה זמן להתארגן.

בנימין נתניהו: גם אז היה קשה, אבל היה זמן להתארגן, לא כל שכן - היתה סיבה, היה פרטנר, היה שלום.

בנימין נתניהו: אבל אמרו: יהיה בסדר, ולא בסדר.

בנימין נתניהו: אני מוצא את עצמי שוב במקרה מעניין שאני מסכים עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ בדבר אחד מרכזי שהיא אמרה: כדי להשיג את הפינוי המהיר והאכזרי הזה היה צורך לעשות דה-לגיטימציה לאנשים הטובים האלה.

בנימין נתניהו: הפכו אותם לאיזה ציבור מאוס, או לפחות ניסו, וניסו להוציא אותם מכלל ישראל, אזרחים טובים, משרתים בצה"ל, ביחידות הקרביות, מפרנסים את עצמם, פטריוטים, כן, מלח הארץ, מלח הארץ, ממש כך, והחריבו אותם.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה, אני שואל: עבור מה?

בנימין נתניהו: אתה יכול למכור לנו מהיום עד מחר ועד מחרתיים ועד סוף הזמנים שהמצב הביטחוני השתפר - -

יואל חסון: היית בעד הפינוי, לא?

בנימין נתניהו: - - כך אמרת.

בנימין נתניהו: מסרת כאן סטטיסטיקה - אני חושב שאת זה אני יכול להגיד מוועדת החוץ והביטחון - ואמרת לנו אותו דבר אתמול, ושאלנו:

בנימין נתניהו: איך אתה מגיע לכך שהמצב הביטחוני השתפר, ואמרת: היו אז כך וכך פצמ"רים וכך וכך טילים.

בנימין נתניהו: אז לא ספרו את הפצמ"רים.

בנימין נתניהו: היום, כשצריך להראות שהמספר יותר קטן, מוסיפים את הפצמ"רים.

בנימין נתניהו: פצמ"ר זה מטען קטן לטווח קטן.

בנימין נתניהו: היום יש לנו 600 טילים, 600 "קסאמים", עוד מעט "גראדים", שנוחתים על אשקלון, על שדרות, על יישובי הנגב המערבי.

בנימין נתניהו: אי-אפשר למכור את זה, אף אחד לא יכול לקבל את זה.

בנימין נתניהו: ה"קסאמים" באים ונוחתים כגשם, ואתה אומר שמצב הביטחון השתפר, ראש הממשלה?

בנימין נתניהו: צלצל לאלי מויאל, תשאל אותו אם מצב הביטחון השתפר.

בנימין נתניהו: בכלל צלצל אליו.

בנימין נתניהו: צלצל אליו.

בנימין נתניהו: איך יכול להיות שראש ממשלה לא דיבר עם ראש עיר ש-600 "קסאמים" נחתו על ראשה?

אבשלום וילן: - - - תאמר את האמת.

אבשלום וילן: טיפה אחריות ביום כזה.

יורם מרציאנו: - - -

יואל חסון: הצבעת בכנסת בעד, כשהיית שר האוצר.

יואל חסון: הצבעת בכנסת בעד, אף אחד לא מנע ממך - - - אתה הצבעת פה בעד לפנות אותם.

יואל חסון: גם בספסלים שם לא מאמינים לך, הם לא מסתכלים עליך אפילו.

קריאות: - - -

דליה איציק: חבר הכנסת חסון.

גלעד ארדן: קודם כול, אנחנו לא מאמינים לך.

גלעד ארדן: מי שרימה כל כך הרבה שנים, לא מאמינים לו.

יואל חסון: - - -

קריאות: - - -

דליה איציק: חבר הכנסת חסון.

דליה איציק: חבר הכנסת חסון.

דליה איציק: בבקשה.

בנימין נתניהו: אי-אפשר למכור את השקר הזה.

בנימין נתניהו: ה"קסאמים" נוחתים בקצב גובר, טילים ארוכי-טווח מגיעים, והיום הביטחון התערער ואלפי חיילים עוטפים עכשיו את רצועת-עזה, כי צריך להגן על יישובי הנגב המערבי.

בנימין נתניהו: ובכן, ביטחון לא קיבלנו, אולי קיבלנו שלום?

בנימין נתניהו: חיזקתם את הגורם - -

יורם מרציאנו: אתה מפחיד אותנו כל היום.

יורם מרציאנו: אתה מפחיד אותנו.

בנימין נתניהו: - - הקיצוני ביותר בעולם הערבי, את שליחיו של מי שראש הממשלה קרא לו בעצמו "היטלר בן זמננו".

בנימין נתניהו: בזה אני מסכים אתך.

בנימין נתניהו: אלה שליחיו של היטלר, "ההיטלר האירני", כפי שהוא כינה אותו.

בנימין נתניהו: חיזקנו את ה"חמאס", כל אחד מבין את זה.

בנימין נתניהו: הרי צריך לקבל את הרמזים, רמזים עבים כרוחב האולם הזה, מירדן וממקומות אחרים בעולם הערבי ומהגורמים הפחות-קיצוניים, היותר-מתונים אצל הפלסטינים עצמם, והם אומרים: אל תעשו את זה, אתם מחזקים רק את הקיצונים, שלום לא יצא מזה, "חמאסטן" יוצא מזה, "קסאמים" יוצאים מזה.

יורם מרציאנו: קיבלת 12 מנדטים מה"חמאסטן" הזה.

בנימין נתניהו: אנחנו רואים שלא יישאר עם מה לנהל משא-ומתן לשלום.

בנימין נתניהו: אתם שואלים את עמדתי, אני בעד, בעד לנהל משא-ומתן לשלום.

בנימין נתניהו: הייתי מוכן במסגרת הסכמים להגיע לוויתורים מבוקרים, שאינם מסכנים את הביטחון.

בנימין נתניהו: זאת היתה תמיד עמדת הליכוד, מאז קמפ-דייוויד, אבל זה נזנח לחלוטין.

בנימין נתניהו: עם מה תנהל משא-ומתן לשלום אם היעד האמיתי שלנו אי-פעם יתממש?

בנימין נתניהו: היעד הזה הוא כמובן להפיל את ממשלת ה"חמאס" ולא לחזק אותה.

בנימין נתניהו: אתה מוסר הכול, עם מה תנהל משא-ומתן?

בנימין נתניהו: על מה?

בנימין נתניהו: על כפר-סבא?

בנימין נתניהו: על רעננה?

בנימין נתניהו: ובכן, שלום אין פה.

בנימין נתניהו: אולי אנחנו מקבלים הכרה בין-לאומית?

בנימין נתניהו: זה מה שאמרת בהתחלה.

בנימין נתניהו: היום אתה כבר לא אומר את זה, כי היום זה איננו.

בנימין נתניהו: אף אחד לא מכיר בזה.

בנימין נתניהו: יש כאלה שאפילו לא מכירים בזה שפינינו את כל עזה ושירדנו מהאחריות שם.

בנימין נתניהו: אז הפכתם 100,000 יהודים לפליטים בארצם על לא כלום.

קריאה: 100,000?

בנימין נתניהו: סליחה, הפכתם 10,000 יהודים.

בנימין נתניהו: חשוב ה-100,000, לא סתם אמרתי את זה, כי עכשיו אתה רוצה לקחת את המודל "המוצלח" הזה, עכשיו אתה הולך לקחת את המודל האומלל הזה ואתה רוצה לשכפל אותו פי-שבעה ופי-עשרה.

בנימין נתניהו: 70,000, 100,000.

בנימין נתניהו: לפחות כך אמרת.

בנימין נתניהו: אני לא יודע מה הגרסה היומית.

בנימין נתניהו: הגרסה משתנה כל יום.

בנימין נתניהו: בגרסה הקודמת שלך אמרת בהתחלה – זה יתחיל בשלבים, ואחר כך אמרת – הכול יהיה בבת-אחת, כל מה שמעבר לגדר, ו-70,000 איש עד 100,000 איש.

בנימין נתניהו: 100,000 איש.

בנימין נתניהו: אז איך תפתרו את הבעיות של 100,000 איש אם אתם לא מסוגלים לפתור את הבעיות של 10,000 איש?

בנימין נתניהו: אתה לא מסוגל.

בנימין נתניהו: איך תממן את זה?

בנימין נתניהו: הרי החשבון הוא פשוט.

בנימין נתניהו: רבותי, ההוצאה הכוללת – אני אומר לכם, אני בקיא במספרים – היא מיליון שקל לאיש.

בנימין נתניהו: 100,000 איש - 100 מיליון שקל.

בנימין נתניהו: אתם רוצים לתת הנחה?

בנימין נתניהו: 70 מיליון שקל.

קריאות: מיליארד.

בנימין נתניהו: סליחה, מיליארד.

בנימין נתניהו: אני בדרך כלל כן טוב במספרים.

קריאה: - - -

בנימין נתניהו: אני חושב שאני יודע חשבון, אבל אני שמח שאתה עירני ושאתה יודע עכשיו את המחיר האמיתי.

בנימין נתניהו: ובכן, 100 מיליארד שקל, חבר הכנסת.

בנימין נתניהו: נו, אז מישהו יכול לשלם דבר כזה?

אבשלום וילן: נרד ל-20 עד 30.

בנימין נתניהו: ומה תעשו כאשר יירו את ה"קסאמים" על כפר-סבא?

בנימין נתניהו: חברי הכנסת, מה שהיה לנו כאן זה לא התנתקות, זה לא התכנסות, זאת הסתבכות, הסתבכות גדולה מאוד שאינה מקרבת את השלום אלא מקרבת את ה"קסאמים".

בנימין נתניהו: ואתה, אדוני ראש הממשלה, אתה ראש ממשלת ההסתבכות, ואני רוצה להציע לך שתי הצעות: הצעה ראשונה – אתה ראש הממשלה היום, כנס צוות מבצעי, קבל דיווחים שבועיים, תפתור לאנשים האומללים האלה את הבעיה.

בנימין נתניהו: והצעה שנייה – קח הרבה אוויר ותאמר לעם את האמת, שאתה כבר יודע.

בנימין נתניהו: אתה צריך להמשיך לדקלם את ההתכנסות או ההתנתקות או ההסתבכות, אתה צריך להמשיך לדקלם אותה, אבל אתה כבר יודע שזה לא ילך.

בנימין נתניהו: אל תסבך אנשים אחרים בפחדים, אל תסבך את המדינה בהבטחות שלא נעמוד בהן.

בנימין נתניהו: קח הרבה אוויר ותאמר: די להסתבכות.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: אתם מתבקשים לשבת במקומותיכם.

דליה איציק: חברי הכנסת, להזכירכם, הכנסת מצביעה על העמדה שהביא בפניה ראש הממשלה.

דליה איציק: אני מפעילה את השעון.

דליה איציק: הצבעה מס' 2 בעד הודעת ראש הממשלה – 39 נגד – 30 נמנעים – 3 הודעת ראש הממשלה נתקבלה.

צבי הנדל: איך ש"ס מצביעה?

צבי הנדל: בושה וחרפה.

דליה איציק: אני מוסיפה את השר איתן, לכן בעד – 40, נגד – 30, ושלושה נמנעים.

דליה איציק: חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני קובעת שהכנסת אישרה את עמדת ראש הממשלה.

דליה איציק: ["דברי הכנסת", הכנסת ה-16, מושב שלישי, חוב' ל"ט, עמ' 25021; מושב רביעי, חוב' ח', עמ' 27268.

דליה איציק: ]

יצחק זיו: הסעיף הבא על סדר-היום: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות החוק הבאות: א.

יצחק זיו: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה), התשס"ה-2005; ב.

יצחק זיו: הצעת חוק השאלת נכסי תרבות (הגבלת סמכות שיפוט), התשס"ה-2005.

יצחק זיו: אני מזמין את השר אבי דיכטר למסור הודעה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, אני מתכבד למסור לכנסת על רצונה של הממשלה להחיל את רציפות הדיון על הצעות החוק הבאות: א.

אבי דיכטר: הצעת חוק השאלת נכסי תרבות (הגבלת סמכות שיפוט), התשס"ה-2005; ב.

אבי דיכטר: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה), התשס"ה-2005.

אבי דיכטר: תודה רבה.

יצחק זיו: אני מזכיר שעל-פי חוק רציפות הדיון בהצעות החוק רשאית סיעה להציע תוך שבועיים מיום מסירת ההודעה שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק, וכן רשאית הממשלה להציע כאמור לגבי הודעה של ועדה.

יצחק זיו: ["דברי הכנסת", הכנסת ה-16, מושב רביעי, חוב' ז', עמ' 27023.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: הנושא הבא: הודעת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות על רצונה שיחול דין רציפות על הצעת חוק הטבות לניצולי השואה, התשס"ו-2005.

יצחק זיו: אני מזמין את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, למסור הודעה.

מיכאל נודלמן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שרים, ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות מבקשת מהמליאה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הטבות לניצולי השואה, שמספרה כ/105, של חבר הכנסת יורי שטרן.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק באה לעשות צדק עם ניצולי השואה הנזקקים, שהכנסותיהם עד 3,000 שקל, ושעלו לישראל אחרי שנת 1953, ורק משום כך אינם זכאים לכל ההטבות הניתנות לניצולי השואה שעלו קודם לכן.

מיכאל נודלמן: אני חושב שצריך להחיל דין רציפות על החוק הזה.

מיכאל נודלמן: אנשים כאלה מגיע להם.

מיכאל נודלמן: תודה.

יצחק זיו: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיעכם, כי ועדת הכנסת הניחה, בהתאם לסעיף 152 לתקנון, הצעה לתיקון סעיפים 16-17 לתקנון הכנסת.

אריה האן: תודה רבה.

אריה האן: [מס' מ/206; "דברי הכנסת", חוב' ט', עמ' 1471; הכנסת ה-16, מושב רביעי, חוב' א', עמ' 25933.

אריה האן: ]

יצחק זיו: הסעיף הבא: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירות ביטחון) (הוראת שעה), התשס"ו-2006, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יצחק זיו: אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, להציג את הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מביא בפני הבית את ההצעה המתוקנת בעניין חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירות ביטחון) (הוראת שעה), התשס"ו-2006.

מנחם בן-ששון: אני מזכיר לחברי הכנסת, שביום שני, 26 ביוני, התקיימה בוועדת החוקה ישיבה נוספת בהצעת חוק סדר הדין הפלילי.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק היא הצעת חוק ממשלתית.

מנחם בן-ששון: הדיון היה במסגרת הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מנחם בן-ששון: ההצעה אושרה בקריאה ראשונה באוקטובר 2005, והועברה לדיון בוועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן החליטה מליאת הכנסת שלנו להחיל דין רציפות על הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: במקור ביקשה הצעת החוק להסדיר את הסמכויות הנדרשות לרשויות החקירה לצורך חקירתו של עצור שאינו תושב ישראל החשוד בביצוע עבירות ביטחון.

מנחם בן-ששון: עם זאת, בעקבות דיונים ממושכים בוועדת החוקה, לרבות במהלך הכנסת השש-עשרה, הצעת החוק תוקנה תיקונים מהותיים על-ידי הוועדה.

מנחם בן-ששון: לא אעבור לפרט את התיקונים המהותיים, ורק אפנה את תשומת לבכם לכך שתוקנו לוחות הזמנים, סדרי הזמנים, פרקי הזמן, הרשויות המאשרות, סעיף אחד פוצל, כפי שאתם זוכרים, והצבענו על כך אתמול, וזה הסעיף שאוסר פגישת עורך-דין.

מנחם בן-ששון: בנוסף, הכנסת תקבל דין-וחשבון אחת לחצי שנה על דרכי ביצוע החוק הזה, וכל כולו הוא הוראת שעה לשנה וחצי.

מנחם בן-ששון: לא ארחיב את הדיבור, משום שהחוק החדש מדבר בעד עצמו.

מנחם בן-ששון: אניח את הדברים להצבעות.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת מנחם בן-ששון.

יצחק זיו: חברי הכנסת, להצעת החוק מצורפות הסתייגויות.

יצחק זיו: נשמע את המסתייגים, ואחר כך נעבור להצבעה.

יצחק זיו: אני מבקש מהמסתייגים להציג את כל הההסתייגות יחד.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שאי-אפשר לדון בהצעת החוק הזאת בצורה עניינית במליאה, אבל חובתנו להגיש על זה הסתייגויות.

עזמי בשארה: את הדיון הענייני צריך לערוך בוועדה, במיוחד כשהוועדה הזאת אמורה לדון בדברים לא תחת הרושם של כותרות הבוקר, אלא אנשיה עסוקים בחשיבה חוקתית והם על המשמר בענייני חוקי-יסוד וזכויות יסוד.

עזמי בשארה: כך הם צריכים לפעול - בכובע הזה.

עזמי בשארה: גם לי יש אידיאולוגיה פוליטית, וגם אני לא חושב שבעיות פוליטיות ייפתרו במרתפי חקירה, אלא בהסכמי שלום ובהסדרים מדיניים.

עזמי בשארה: אבל, אני בא לוועדה הזאת כאשר הכובע היותר-חוקתי הוא שעומד לנגד עיני.

עזמי בשארה: לדעתי, אחרת, אין לוועדה הזאת תפקיד ואין לה שום הצדקה.

עזמי בשארה: זו לא ועדת החוץ והביטחון.

עזמי בשארה: זו גם לא ועדה קואליציונית נורמלית שבה יש רוב לקואליציה ומצביעים בצורה אוטומטית על הצעות שהרשות המבצעת מביאה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל עקרון הפרדת הרשויות במדינה הזאת הוא לא כל כך כמו במשטר נשיאותי, שם הרשות המבצעת נבחרת והרשות המחוקקת נבחרת.

עזמי בשארה: פה הרשות המחוקקת בוחרת את הרשות המבצעת ויש לה רוב קואליציוני אוטומטי, ויש הנטייה במשטר פרלמנטרי שאין checks and balances.

עזמי בשארה: יש נטייה כזאת, מכיוון שאין כל כך הפרדה בין רשות מבצעת לרשות מחוקקת, הגבול מטושטש, ויש רוב קואליציוני אוטומטי, ויכול להיות שנמצא את עצמנו במצב שרק הרשות השופטת תאזן את שתיהן.

עזמי בשארה: הן לא יאזנו האחת את השנייה.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי יש טשטוש גבולות.

עזמי בשארה: באה הממשלה, באה המשטרה, ובאו אנשים במדים לוועדה, ואומרים: אנחנו צריכים כך וכך וכו'.

עזמי בשארה: איפה המבחן?

עזמי בשארה: המבחן הוא בדיוק בוועדות כאלה, שהן לא ועדות קואליציוניות אוטומטיות, כמו ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון.

עזמי בשארה: ועדה כמו ועדת החוקה, למשל, מתוקף הגדרתה והצדקת קיומה היא שומרת על זכויות יסוד.

עזמי בשארה: אני חבר בוועדה הזאת כבר 11 שנה, ועד עכשיו הוועדה הזאת היתה שונה משאר הוועדות מהבחינה הזאת.

עזמי בשארה: הרשות המבצעת באה ונתקלה מפעם לפעם בשאלות נוקבות של חברי קואליציה בוועדה, שלא רצו להיות חותמת גומי - זו לא ועדת הכספים, וזו לא ועדת החוץ והביטחון.

עזמי בשארה: לדעתי, ועדה כמו ועדת החוקה - לדעתי במידה מסוימת גם ועדת הרווחה היתה כזאת שאיזנה וחשבה שיש לה הצדקת קיום בכך שהיא עומדת על דברים ספציפיים, שבשביל זה היא קיימת, והיא מאזנת את המדיניות הכלכלית בנושא כמו רווחה.

עזמי בשארה: זה גם תפקידה של ועדת החוקה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני מודה בכך שהצעת החוק הזאת יצאה מהוועדה לא כפי שהיא נכנסה.

עזמי בשארה: זה נכון.

עזמי בשארה: מהבחינה הזאת, היושב-ראש עשה עבודה.

עזמי בשארה: הוא הוריד שעות, וזה לא 96 שעות כמו שהם ביקשו בהתחלה, וזה לא 20 יום שהם ביקשו בהתחלה, והוא הפריד וכו'.

עזמי בשארה: בכל זאת, מה שעומד לנגד עיני הוועדה הזאת זה זכויות אדם וזכויות יסוד כמו זכויות החשוד, זכויות עורכי-הדין, עצמאותה של הרשות השיפוטית, הליך צדק.

עזמי בשארה: תפקידם של המשטרה והשב"כ לבוא ולהגיד: תנו לי שישה חודשים ללא שופט.

עזמי בשארה: זה מה שהם חושבים שנחוץ להם כדי שיעשו את עבודתם.

עזמי בשארה: אבל, ועדה כזאת היא לא ועדת החוץ והביטחון, ותפקידה לשמור על זכויות יסוד של האזרח וכו'.

עזמי בשארה: כולנו חושבים, לרבות יושב-ראש הוועדה, שהזכות של החשוד להיחשף לשופט כמה שיותר מוקדם, ולעורך-דין, זה אלף-בית של זכויות יסוד.

עזמי בשארה: אחרת, מה כל המערכת הזאת?

עזמי בשארה: בשביל מה כל מראית העין הזאת?

עזמי בשארה: אחרת, זו תהיה סתם פורמליסטיקה, ולא מראית עין.

עזמי בשארה: כולנו חשבנו, מי יותר ומי פחות, שהבקשה שיחודש המעצר עוד הפעם בלי ששופט יראה אותו היא בקשה חשודה.

עזמי בשארה: יש שאמרו זאת ויש שלא אמרו זאת.

עזמי בשארה: אבל, כולם מבינים שזה 96 שעות ללא בית-משפט, ואחר כך להאריך בהיעדרו של החשוד - למה?

עזמי בשארה: למה בהיעדרו של החשוד?

עזמי בשארה: במה זה יפגע ברצף החקירה אם החשוד יבוא בפני שופט?

עזמי בשארה: השופט הוא אחד שמודע לצורכי הביטחון וכו' לא פחות מהחוקרים ולא פחות מחברי הכנסת.

עזמי בשארה: למה בלי שופט?

עזמי בשארה: למה לא מביאים את השופט לתאי החקירה?

עזמי בשארה: אם לא רוצים להגיע עד כדי בית-המשפט, למה לא מביאים את השופט לבית-הסוהר?

עזמי בשארה: למה בלי שופט?

עזמי בשארה: למה בהיעדרו של החשוד רוצים להאריך עוד ב-15 יום?

עזמי בשארה: פה אי-אפשר שלא לחשוד שיש אנשים שרוצים את הרצף ואת ה-invisibility, כדי להשתמש בכלים לא חוקיים ולא שגרתיים.

עזמי בשארה: זה היה המצב הקיים - ואני מדבר על פה.

עזמי בשארה: זה המצב הקיים עד עכשיו, שרוצים לשנותו.

עזמי בשארה: מה העניין פה?

עזמי בשארה: לא היה פה חלל חוקי שפתאום עכשיו ממציאים פטנט או משהו.

עזמי בשארה: היה מצב חוקי עד עכשיו, והיו חקירות עד עכשיו וכו'.

עזמי בשארה: רוצים לשנות את המצב החוקי הקיים, כשאנחנו לא מבינים למה זה קורה.

עזמי בשארה: במה פגעה העובדה שעד עכשיו האריכו לחשוד בנוכחותו, במה זה פגע במהלך החקירה עד היום?

עזמי בשארה: אנחנו לא יודעים.

עזמי בשארה: מאיפה השופט?

עזמי בשארה: איפה הוא חי?

עזמי בשארה: הוא לא חי בתוך עמו?

עזמי בשארה: הוא לא מודע למה שאנחנו מודעים לו?

עזמי בשארה: אי-אפשר להגיד לשופט?

עזמי בשארה: למה לא רוצים להראות את החשוד לשופט, אם אין פה דבר מפוקפק?

עזמי בשארה: שמעתי אותם אומרים "רצף ושיטות מיוחדות".

עזמי בשארה: מה זה?

עזמי בשארה: לכן, אני חושב שאומנם הוועדה לא קיבלה את כל מה שהם באו אתו, אבל אני יכול גם לחשוב, אדוני היושב-ראש ויושב-ראש הוועדה שנמצא כאן, שהוא אקדמאי מכובד וכו', שהם חשבו שלא נקבל את הכול ולכן הם שמו יותר עזים והוציאו קצת עזים בוועדה.

עזמי בשארה: למה אי-אפשר לחשוב כך, שהם ידעו שאנחנו לא נקבל כל דבר ולכן ביקשו יותר כאשר הם יודעים שנוריד קצת?

עזמי בשארה: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שגם אחרי התיקונים צריך לדחות את הצעת החוק הזאת על כל סעיפיה.

עזמי בשארה: בקדנציה הקודמת באותה ועדה נוצרה האווירה הציבורית, והבין-לאומית - במיוחד הבין-לאומית - של פחות רגישות לחקיקה כזאת אחרי 11 בספטמבר.

עזמי בשארה: חלק מהליברלים בארצות-הברית מתחרטים מאוד על ה"עליהום" הזה על זכויות היסוד, שהם הרוויחו אחרי מאה שנים של מאבק במדינה ההיא.

עזמי בשארה: הם עשו חרושת של חוקים בוועדה ופטרו את צה"ל מביקורת שיפוטית או משפטית בכל אזור שהוכרז על-ידו ועל-ידי מפקדיו כאזור עימות - ביקורת שיפוטית, פיצויים וכו'.

עזמי בשארה: מי שסבל היה האוכלוסייה, כמובן, אבל הסובלת השנייה, אחרי האוכלוסייה האזרחית, היתה מערכת המשפט.

עזמי בשארה: בקלות הזאת, שבאה בצל האירועים ותחת הרושם הקשה של האירועים, פועלת ועדה כמו ועדת החוקה.

עזמי בשארה: ראיתי את זה ולא האמנתי למראה עיני, באיזו קלות מכריזים על מקום כעל אזור עימות ואז אין שום ביקורת שיפוטית.

עזמי בשארה: אלה דברים שנמצאים אצלם במגירה כל הזמן.

עזמי בשארה: הרי כל רשות מבצעת, במיוחד כשיש לה מונופול על אמצעי האלימות, כמו משטרה, שב"כ וכו', תרצה שנפטור אותה מכל ביקורת שיפוטית.

עזמי בשארה: יש להם תוכנית מגירה והם מחכים לאווירה המתאימה על מנת להביא אותה.

עזמי בשארה: אחרי ה-11 בספטמבר היתה אווירה מתאימה בארצות-הברית והתחילו להביא בסיטונות.

עזמי בשארה: זה מה שהם רוצים שיהיה בכל עת, אבל הם מחכים לרגע החולשה.

עזמי בשארה: סיימתי, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

יצחק זיו: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סיעתנו הגישה כמה הסתייגויות לחוק, ואם הן יתקבלו הוא לא יהיה חוק כל כך נורא.

ג'מאל זחאלקה: אבל אנחנו יודעים שיש כאן רוב אוטומטי.

ג'מאל זחאלקה: זכויות אדם, לא כל שכן זכויות עצור ולא כל שכן עצור שנקרא ביטחוני - הכנסת הזאת לא עומדת על המשמר כדי לשמור על זכויות אדם.

ג'מאל זחאלקה: אחד הסעיפים המרכזיים שביקשנו למחוק הוא סעיף 5, שמדבר על דיון שלא בנוכחותו של עצור בעבירת ביטחון.

ג'מאל זחאלקה: כדי להבין, חבר הכנסת בשארה, מדוע סעיף זה כל כך חשוב למי שהוא חשוב לו - המשטרה והשב"כ - לא צריך לדבר מתוך מה שאני יודע וממה ששמעתי מעצירים רבים, אלא מתוך מה שפרסמו "אמנסטי אינטרנשיונל", למשל, ארגון Human Rights Watch וכל מיני ארגונים בין-לאומיים, שלא לדבר גם על ארגונים ישראליים ופלסטיניים, על שיטות העינויים שמתקיימות במרתפי השב"כ ובתחנות המשטרה.

ג'מאל זחאלקה: אכן, שיטות אלה מצריכות רצף.

ג'מאל זחאלקה: דיברו על רצף של חקירה, ולכן אפשר להאריך מעצרו של חשוד שלא בנוכחותו.

ג'מאל זחאלקה: יש שיטה, למשל, שבה לא נותנים לאדם לישון במשך יומיים-שלושה, והם חוששים שבדרך לבית-המשפט הוא יתפוס תנומה.

ג'מאל זחאלקה: מכריחים אדם לעמוד על-יד הקיר על רגל אחת כל הזמן, וכשהוא מגיע לבית-המשפט הוא יכול להוריד את הרגל ולעמוד על שתי רגליו.

ג'מאל זחאלקה: מכריחים אדם לשים את הידיים והרגליים שלו בצורה מסוימת למשך 24 שעות, 28 שעות או 96 שעות, לפעמים ליומיים, שלושה או ארבעה ימים.

ג'מאל זחאלקה: בערבית זה נקרא "שבאח".

ג'מאל זחאלקה: יושב-ראש הוועדה יודע ערבית.

ג'מאל זחאלקה: אתה שם את היד ככה, את הרגל ככה, ואתה צריך להישאר כך 96 שעות.

ג'מאל זחאלקה: אכן, הבאת עצור בפני שופט שוברת את רצף העינויים ולא את רצף החקירה.

ג'מאל זחאלקה: את רצף החקירה שום דבר לא ישבור אם העצור מגיע בפני שופט.

ג'מאל זחאלקה: שלא לדבר על כך שעצור יכול לומר: עושים לי כך וכך.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שיש על גופו סימנים ויש כל מיני דברים שיכולים לקרות.

ג'מאל זחאלקה: רוצים לעשות את זה בשקט, הרחק מעינה של הרשות השופטת.

ג'מאל זחאלקה: זה לא שהשופטים ממהרים לנזוף או להורות על הפסקת העינויים, אבל יכול להיות מקרה כזה.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שיבואו גם עיתונאים, כי המשפט פומבי.

ג'מאל זחאלקה: זה סעיף מסוכן ביותר.

ג'מאל זחאלקה: זה סעיף שנותן חסות לעינויים ואין לו כל קשר לעניין החקירה.

ג'מאל זחאלקה: לצערי הרב, ראיתי בשנה שעברה איך בוועדת החוקה, חוק ומשפט העבירו חוקים בדיונים שהיו בעניין פגישת אסיר עם עורך-דין.

ג'מאל זחאלקה: על-פי החוק שנתקבל אפשר, במקרים מסוימים, לא להפגיש בכלל אסיר עם עורך-דין.

ג'מאל זחאלקה: למפקד הכלא יש זכות לדחות את הפגישה ב-24 שעות, לנציב שירות בתי-הסוהר יש אפשרות לדחות פגישה בעשרה ימים, לבית-המשפט המחוזי יש זכות לדחות בחודש, לבג"ץ יש זכות לדחות פגישה בשישה חודשים, וכך הלאה וכך הלאה.

ג'מאל זחאלקה: נתנו פתח שמאפשר איסור פגישה של עורך-דין עם אסיר.

ג'מאל זחאלקה: דווקא כשיש חוק ששומר על זכויות האדם - איסור על כבילת עצורים כשהם מגיעים לבית-המשפט - לא אוכפים אותו.

ג'מאל זחאלקה: אני מזמין את הוועדה לבוא לבית-המשפט ולראות שרובם המכריע של העצורים מגיעים כפותים.

עזמי בשארה: לא הרוב.

עזמי בשארה: כולם.

ג'מאל זחאלקה: כל הביטחוניים בוודאי, אבל יש מקרים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: הרוב המכריע, אני רוצה להיות זהיר, אף שיש חוק שנוגע לכפיתת עצורים.

ג'מאל זחאלקה: עולה השר לביטחון הפנים, מגלגל עיניים כדרכו ואומר: רק במקרים נדירים.

ג'מאל זחאלקה: המקרים הנדירים האלה הם הרוב המכריע.

ג'מאל זחאלקה: ביותר מ-90% מהמקרים מביאים את העצורים כפותים.

ג'מאל זחאלקה: כשהוועדה המכובדת מחוקקת חוק רע נגד זכויות אדם, ממלאים אותו עד תום.

ג'מאל זחאלקה: כשהיא מחוקקת חוק שיש בו הגנה על זכויות אדם, הוא מופר בצורה שיטתית והמשטרה היא מפירה סדרתית של החוקים האלה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק זיו: חבר הכנסת ואסל טאהא - אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת אברהים צרצור - אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת עבאס זכור - אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת דוד טל - אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת מיכאל איתן - אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת יוסי ביילין - אינו נוכח.

זהבה גלאון: אני מחליפה אותו, הוא לפני ברשימה.

זהבה גלאון: אני רושמת תמיד את הסיעה לפי הסדר.

זהבה גלאון: אין לזה משמעות.

זהבה גלאון: אני מודה לאדוני.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, עוד לא בירכתי אותך כיושב-ראש הישיבה ואני מנצלת את ההזדמנות.

זהבה גלאון: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו היא הצעה רעה בעיני ואני הצבעתי נגדה במליאה.

זהבה גלאון: זה נכון שדווקא היום, על רקע היום הקשה הזה שבו חטפו חייל, מדינה צריכה לעשות את כל המאמצים כדי להיאבק בטרור ולמנוע טרור.

זהבה גלאון: אבל מדינה צריכה לחשוב שכשהיא עושה מאמצים היא בכל זאת שומרת על איזה נורמות שלא יפגעו במרקם הדמוקרטי שלה כחברה.

זהבה גלאון: החוק הזה הוא חוק אנטי-דמוקרטי; כי גם היום הכלים שנמצאים בידי מערכת הביטחון מאפשרים לה לחקור חשודים, לעצור חשודים שאינם תושבי המדינה.

זהבה גלאון: לכן כשמציעים הצעה כזאת, שקובעת הוראות מיוחדות ומפלות, ראשית על בסיס אתני כמובן, במקרים של מעצר וחקירה של חשודים בעבירות ביטחון שהם לא תושבי המדינה, הדגש הוא על עצורים שאינם תושבי המדינה - כשזאת הסיטואציה, פוגעים בעצורים האלה אבל פוגעים גם בנו בחברה.

זהבה גלאון: אני חוזרת ואומרת, אין חולק על כך שצריך לחקור חשודים בעבירות ביטחון, וכמו שציינתי קודם, החוקים הקיימים היום מעניקים כלים מספיקים לכוחות הביטחון לבצע את תפקידם כהלכה.

זהבה גלאון: אם ההצעה הזאת תתקבל, חברי חברי הכנסת, ההצעה הדרקונית הזאת, לכוחות הביטחון, אני מתכוונת לשב"כ ולמשטרה, תהיה אפשרות לחקור חשודים במחשכים כשהם מנותקים מהעולם החיצון לתקופה משמעותית.

זהבה גלאון: גם היום אפשר לעצור אדם 48 שעות לפני שהוא מובא לפני שופט.

זהבה גלאון: הרעיון לתת היתר גורף כזה, שמאפשר לעצור חשודים במשך 96 שעות בלי להביאם בפני שופט, פותח בעיני, חברי חברי הכנסת, פתח חמור לשימוש בשיטות חקירה פסולות ופתח חמור לאפשרות להשיג הודאות שווא.

זהבה גלאון: אני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, עצורים שיוחזקו במעצר ארבעה ימים בלי להביאם בפני שופט, יודו בכול, גם ברצח ארלוזורוב, כי תמיד, תמיד, תמיד, מערכת הביטחון תשתמש באותם טיעונים שאנחנו מכירים, אותם טיעונים שנקראים צורכי ביטחון.

זהבה גלאון: במקרה הזה הם יגידו: צורכי החקירה מחייבים את זה.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים איך תמיד צורכי ביטחון מכופפים זכויות עצירים וזכויות אדם, והפעם אנחנו מדברים על צרכים גורפים.

זהבה גלאון: אני אומרת שוב, היום הקונטקסט הוא קונטקסט קשה, כי חטפו חייל וכולם חושבים שצריך לתת למערכת הביטחון כלים.

זהבה גלאון: אני רק אומרת, גם הכלים הקיימים היום מספיקים ומאפשרים לחקור חשודים.

זהבה גלאון: אם מחזיקים חשוד ארבעה ימים במעצר וגם מאריכים את המעצר של החשודים שלא בנוכחותם וגם מונעים מהם להיפגש עם עורכי-דין במשך 50 יום, משמעות הדבר בעיני היא פגיעה אנושה גם בתקינות ההליך הפלילי וגם בעקרון השוויון בפני החוק.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, החוק הזה עבר בוועדת החוקה, אבל חברי כנסת צריכים להציב גבולות בפני רשויות החקירה ולדרוש מהן לבצע את התפקיד שלהן במסגרת הכללים והנורמות המקובלות במדינה דמוקרטית.

זהבה גלאון: זה התפקיד שלנו כאן, אבל לא צריכים להיות חותמת גומי.

זהבה גלאון: אני יודעת שכולם כאן, חברים בבית הזה מכל המפלגות, שותפים לצורך ושותפים לתחושה ולידיעה שהמאבק בטרור הוא חיוני ושצריך להעניק לרשויות סמכויות משמעותיות לטפל בעבירות ביטחון.

זהבה גלאון: אבל, חברי חברי הכנסת, ובזה אני רוצה לסיים, גם דמוקרטיה מתגוננת מחויבת לטפל באיומים על ביטחונה של המדינה תוך שמירה על נורמות בסיסיות במידת החוק, ולכן אני קוראת לכם, חברי הכנסת, להצביע נגד ההצעה.

זהבה גלאון: תודה, אדוני.

יצחק זיו: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע כמה אנשים מעניין אותם עכשיו הדיון, כי הרבה עסוקים בצפייה במונדיאל במשחק בין ברזיל לגאנה.

טלב אלסאנע: עכשיו הם יבואו לכאן, יצביעו הצבעה אוטומטית.

טלב אלסאנע: הם לא ראו את החוק, הם לא שמעו את ההסברים, הם לא שמעו את ההתנגדויות, אבל יצביעו אוטומטית, ואחר כך באים ואומרים שהכנסת חוקקה את החוק ומי ששומע את הדברים סבור שכל 120 חברי הכנסת דנו וישבו ולמדו והתייחסו והחליטו, וזה לא המצב.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, פרופסור בן-ששון, שאם חוקרי השב"כ היו עוצרים אותך, אפילו על-פי הקריטריונים שנקבעו בחוק הזה, אני לא מאמין שאתה לא היית מודה בצליבתו של ישו לאחר מכן.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, הרי המטרה היא לשים בלמים לשרירות לבם של החוקרים.

מנחם בן-ששון: אני אענה אחרי זה, אבל זה מחייב קריאת ביניים.

מנחם בן-ששון: אשרי שזכינו שהערה כזאת כבר לא נחשבת הערה אנטישמית.

מנחם בן-ששון: באמת, אשרי שזכינו.

טלב אלסאנע: אני לא מתכוון לממד האנטישמי, אני מתכוון לממד המשפטי של הדבר.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה ברוח טובה.

טלב אלסאנע: אני הבאתי את זה כדוגמה, כי אף אחד לא יכול להאשים אותך בזה, כי אם אני אגיד שם אחר, יכול להיות שיגידו, אולי כן, אולי כן.

טלב אלסאנע: אין סיכוי שזה יקרה.

מנחם בן-ששון: אלפיים שנה נצלבו אנשים בגלל טענות כאלה - - -

טלב אלסאנע: לא אתה, אף אחד לא חושב שאתה היית מעורב.

טלב אלסאנע: אז אני רוצה לומר, ואני שואל בעצם, הרי המדינה יש לה החוקרים שלה וקיימת מחלקת התביעה של המדינה וקיימים גם השופטים, שהם מצד המדינה.

טלב אלסאנע: מי עומד לצדו של החשוד?

טלב אלסאנע: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, מי עומד לצדו של החשוד?

טלב אלסאנע: מי יגן עליו?

טלב אלסאנע: הרי לא כל חשוד הוא בחזקת נאשם או מורשע.

טלב אלסאנע: הוא בחזקת חף מפשע, אבל אתה בוועדה הזאת נותן אפשרויות אין-סופיות לצד אחד ומצמצם לחלוטין או מבטל לחלוטין את הזכויות של החשוד.

טלב אלסאנע: איפה נמצאות זכויותיו של החשוד בהצעת החוק שאתה מעלה כאן?

טלב אלסאנע: איפה?

טלב אלסאנע: איזו הגנה אתה מעמיד לרשותו?

טלב אלסאנע: איזו מגבלה אתה מטיל על השלטון?

טלב אלסאנע: או שאתה יכול להגיד לי שכל החוקרים הם מצוינים, הם צדיקים.

טלב אלסאנע: האומנם כך הדבר?

טלב אלסאנע: רק לאחרונה התפרסם הדוח של השופט זיילר, ואנחנו ראינו מה קורה במשטרה.

טלב אלסאנע: קל וחומר השב"ס, שאנחנו יודעים על ההתנהגות שלו ומה קורה שם, השחיתויות ושרירות הלב.

טלב אלסאנע: ואותו חשוד מסכן, אין לו סניגור, השופט לא יראה אותו, ואתה יכול אחר כך לדבר על משפט צדק?

טלב אלסאנע: אפילו במשפט דרייפוס יכול להיות שהתנאים היו יותר טובים ממה שמעמיד החוק שלך כאן.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: איך אפשר לגלות את האמת אם כל חשוד הוא בחזקת אשם?

טלב אלסאנע: לאחר חקיקת החוק הזה כל האנשים ממש ידעו כי אין להם ברירה, הם יעמדו חסרי אונים במרתפי השב"כ, יחקרו אותם יום ולילה.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת, איך אתה מעלה את הסעיף הזה?

טלב אלסאנע: באמת, מה ההיגיון?

טלב אלסאנע: אולי תסביר לכנסת - היגיון שאפשר להאריך את מעצרו של חשוד אפילו בלי להביא אותו בפני שופט.

טלב אלסאנע: הדבר הבסיסי.

טלב אלסאנע: זכות חוקתית, יסודית, אתה מבטל אותה בחוק רגיל?

טלב אלסאנע: בלי להביא אותו, בלי שהשופט יראה אותו.

טלב אלסאנע: מה מפריע לנו?

טלב אלסאנע: מה זה תורם לביטחון?

טלב אלסאנע: מה זה מגן על הביטחון שהשופט לא יראה את החשוד?

טלב אלסאנע: מה?

טלב אלסאנע: מה זה עוזר?

טלב אלסאנע: למה לא להביא אותו?

טלב אלסאנע: יכול להיות שהוא חף מפשע.

טלב אלסאנע: מה יקרה?

טלב אלסאנע: ואתה אומר, אם אין לו סניגור, אז יכול להיות שהוא יאריך את מעצרו בלי שיהיה נוכח ובלי שיהיה לו סניגור, ואז השופט - חבר הכנסת בן-ששון, אתה רוצה לרשום הערה, אבל לפני שתרשום אני אשלים את המשפט, כי אתה אומר שהשופט יכול למנות לו באותו מעמד עורך-דין.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת ג'ומס, מה זאת אומרת?

חיים אורון: לא חבר הכנסת ג'ומס; או ג'ומס, או חבר הכנסת אורון.

טלב אלסאנע: שכני הטוב ג'ומס, נניח שמביאים את החשוד לפני השופט, אין לו סניגור, אז מה הצעת החוק אומרת?

טלב אלסאנע: השופט באותו מעמד ימנה סניגור לחשוד, החשוד לא ראה את הסניגור הזה, לא דיבר אתו, לא מכיר אותו.

טלב אלסאנע: הסניגור לא מכיר את החשוד, איך הוא ייצג אותו?

טלב אלסאנע: תגיד לי, איך הוא ייצג אותו?

טלב אלסאנע: איזו נפקות יש למינוי של הסניגור הזה, שסתם השופט ממנה אותו כדי לצאת ידי חובה?

טלב אלסאנע: הוא לא ראה את החשוד, החשוד לא מכיר אותו, לא היתה ביניהם שיחה, הוא לא יודע מה מצבו.

טלב אלסאנע: השופט יגיד שיש לו סניגור.

טלב אלסאנע: אני מיניתי לו סניגור.

טלב אלסאנע: אבל, במעמד הדיון הוא מינה לו סניגור.

טלב אלסאנע: איך אתה יכול להבטיח שהסניגור יהיה על דעת החשוד?

טלב אלסאנע: שהסניגור יכול לייצג את החשוד?

טלב אלסאנע: הסניגור יכול להעלות את הטענות של החשוד.

טלב אלסאנע: ואם כבר ממנים סניגור, למה לא להביא את החשוד בפני השופט?

טלב אלסאנע: אלא אם החשוד מוותר על הזכות הזאת.

טלב אלסאנע: אפילו במשפט של סדאם חוסיין מביאים את החשוד לפני בית- המשפט.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

יצחק זיו: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת יוסי ביילין.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בשביל להתנגד לחוק הקיים לא צריך להביא את דרייפוס ואפילו לא את סדאם חוסיין.

חיים אורון: אני מציע שננהל את הדיון הזה - - -

מנחם בן-ששון: לא היית בקטע של ישו.

חיים אורון: כנראה הפסדתי משהו.

חיים אורון: אני מציע שננהל את הדיון הזה בתחום שאגב, רבות מהדמוקרטיות המערביות מתלבטות בו.

חיים אורון: לפעמים אנחנו משתמשים במושג "המדרון התלול" באופן קצת סיטוני, אבל נדמה לי שבמקרה הזה - זה לא תמיד טיעון נכון כנגד כל מהלך.

חיים אורון: אבל אני חושב שבמקרה הזה המושג נכון והשימוש בו נכון.

חיים אורון: אין מחלוקת, הדמוקרטיות מתגוננות מפני פעולות של טרור ואיבה, ומדינת ישראל על אחת כמה וכמה, ובימים הקשים האלה על אחת כמה וכמה וכמה.

חיים אורון: אבל פה המבחן האמיתי, פה המבחן הקשה: איך ועד איפה אנחנו הולכים כאשר מדובר בזכויות בסיסיות, אלמנטריות, מוכרות, כאשר אנחנו מפירים אותן - עד לאן אנחנו מגיעים.

חיים אורון: אני חושב שהחוק שמוצג כאן מציג את הנושא הזה באופן מרחיק לכת.

חיים אורון: האם לא יכול להיות מקרה - אני בטוח שבוועדת החוקה, חוק ומשפט הופיע מי שהופיע ותיאר מקרה שיכול להיות שהחוק המסוים הזה היה מונע אותו.

חיים אורון: זאת תמיד דילמה לא קלה.

חיים אורון: אבל יש עוד שורה של מעשים שאם היינו נוקטים, אני בטוח שאפשר היה לומר שאת זה היינו יכולים למנוע, אבל אנחנו אומרים: עד כאן.

חיים אורון: אני יכול לתת, בלי לצייר תסריטים פנטסטיים כאלה, הרבה מאוד תיאורים מהסוג הזה.

חיים אורון: לפני שבועות מספר המבחן הזה עמד בבית-המשפט העליון כאשר דנו בחוק האזרחות.

חיים אורון: בקרב שופטי בית-המשפט העליון היתה עמדת רוב והיתה עמדת מיעוט, ועמדת הרוב קבעה.

חיים אורון: אבל המיעוט אמר כמה דברים שרצוי שיישמעו באוזנינו.

חיים אורון: יש לי הרגשה – ואני מדבר עכשיו על הכנסת – שבכנסת, ובהרכבה הנוכחי, ובימים הקשים הללו, ההתחלקות במדרון התלול כבר מתחילה, ואיני יודע איפה היא תעצור.

חיים אורון: המבחן של שמירה על זכויות אדם בתקופת רגיעה הוא יותר קל מאשר המבחן של שמירה על זכויות אדם בתקופה הזאת.

חיים אורון: המבחן של שמירה על זכויות אדם במעגלים של בני עמך או של אזרחיך הוא יותר פשוט.

חיים אורון: כאן מדובר על דבר אחר.

חיים אורון: אני חושב שבמאזן המאוד-עדין - בלי שאני אביא דוגמאות לא מדרייפוס ולא ממקומות אחרים – תעשה הכנסת טעות אם תעבור פה קו שמוליך אותה למקום אחר.

חיים אורון: הסכנה אינה תיאורטית, כי זה כבר קיים בחוק אחר, שברגע אמיתי של קושי או ברגע שמישהו יחליט שיש קושי, אולי הוא יחיל את הכלל הזה על קבוצה באוכלוסייה הישראלית ולא רק על אלה שאינם ישראלים.

חיים אורון: עשה לי טובה, אל תתקע לנו כף שזה לא יכול לקרות, כי זה כבר קרה.

חיים אורון: לכן אני חושב שבנושא המסוים הזה צריך לומר: עצור.

חיים אורון: עד כאן.

חיים אורון: לא שזה מונע מאתנו קשיים, לא שזה מונע מאתנו לפעמים סיטואציות שנתקשה בהן אולי להישיר מבט אל מישהו, אבל דווקא מהמבחנים הללו, זה המבחן שבו צריך לעמוד.

ראובן ריבלין: האם זו לא הוראת שעה?

ראובן ריבלין: האם השעה הזאת היא לא השעה?

ראובן ריבלין: כל רגע נחטף מישהו אחר.

רן כהן: חבר הכנסת ריבלין, השעה תחלוף בעוד שעה.

ראובן ריבלין: שתחלוף השעה אני אדבר - - -

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין, חברי חבר הכנסת רן כהן אמר כבר בנושא הוראות שעה.

ראובן ריבלין: אבל עכשיו - - -

חיים אורון: אני יודע שהיום מאוד קשה לומר את זה.

חיים אורון: החוק לא הונח אתמול על שולחן הכנסת.

חיים אורון: החוק הונח על שולחן הכנסת בתקופות שלכאורה נמצאנו ברגיעה יחסית, נאמר את זה כך.

חיים אורון: הוא לא הונח אתמול על שולחן הכנסת, הוא לא הונח שלשום על שולחן הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מדבר על רגע זה, שאני מצביע.

חיים אורון: לא היית במליאה - לכן אמרתי כמה פעמים, שדווקא היום קשה לומר את מה שאני אומר, אבל המבחן הוא לומר את זה היום, כי יכול להיות שלפני שבוע אמירתי היתה יותר פשוטה.

חיים אורון: אני מעדיף לומר אותה היום, כי זו עמדתי הבסיסית.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: לפני שבוע הייתי מצביע בעד והייתי מתבייש.

ראובן ריבלין: היום אני אצביע בעד ואני לא מתבייש.

יצחק זיו: חבר הכנסת יוסי ביילין.

קריאה: הוא מוותר.

יצחק זיו: חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח.

יצחק זיו: אני מזמין את יושב-ראש הוועדה, מנחם בן-ששון.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שהעיד עלינו חבר הכנסת בשארה, לא בקלות עבר החוק בוועדה, ולא בהינף יד סתם, ולא מתוך משמעת קואליציונית, אלא מתוך דיון בוחן, אחראי, כיאה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שאני גאה להיות יושב-ראש שלה היום, ולפי מיטב המסורת של הוועדה הזאת.

מנחם בן-ששון: יש כמה עניינים שכדאי להבהיר אותם בפתח התשובות.

מנחם בן-ששון: ראשית, על ענייני העינויים שחבר הכנסת זחאלקה הפנה את תשומת לבנו אליהם.

מנחם בן-ששון: אני מפנה את תשומת לבו לסעיף 13 לאמנה נגד עינויים, שאומר שחובה לנהל ללא דיחוי חקירה בלתי תלויה בתלונה על עינויים.

מנחם בן-ששון: אני אצטט קטע מהסעיף: "מדינה חברה תבטיח כי אדם הטוען כי הועמד בפני עינויים בשטח כלשהו שבסמכותה השיפוטית, זכותו להתלונן אצל רשויותיה - - - לגרום כי מקרהו ייבדק על-ידן ללא דיחוי ומשוא פנים.

מנחם בן-ששון: יינקטו צעדים להבטיח כי המתלונן והעדים יהיו מוגנים מפני עינויים, או הפחדה כתוצאה מתלונתו או ממסירת עדות".

מנחם בן-ששון: אבל, יש סמכות ליועץ המשפטי לממשלה, כאמור בסעיף 49ט1(א) לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971, ואומנם הרשויות והאנשים שעוקבים אחרי המהלכים שחשודים בעינוי, ממצים את המקרים הבודדים שיש בהם חשד.

מנחם בן-ששון: מי שסומך על רשויות המשפט - ואנחנו סומכים עליהן, כפי שהדגישו חברי כשפתחו את הדיון - יודע שאפשר למצות וראוי למצות את הסעיף הזה, ויש דרך להגיע אליו.

מנחם בן-ששון: העניין השני שחזרו חברים ואמרו פעם אחר פעם, וכאן אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם: אי-אפשר לקרוא חוק רק בסעיפי הזמן שלו, שגם אותם שינינו אחרי דיונים, ולא לזכור את מה שבפנים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אין כאן ריצה מהירה אל 96 שעות לפני שנגמרו 48 הראשונות, לפני שקיבלו אישור מיוחד לנוספות, לפני שקיבלו אישור שלא היה כמותו בשום נוסח של החוק ל-96 שעות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אין אפשרות לרוץ מייד אל מה שחלק מכם תיאר אותו כדבר שנעשה בהינף יד.

מנחם בן-ששון: אינני יודע גם מנין מצאה חברת הכנסת זהבה גלאון, שאדם ללא עורך-דין יכול לשבת במעצר 50 ימים.

מנחם בן-ששון: הרי אתמול ביקשתי מהכנסת לפצל את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: זה לא קיים, אז למה להתייחס לזה?

מנחם בן-ששון: אתם קוראים חוק בנאמנות ובעיון, למה להתייחס אל תופעה כזאת כקיימת, כשהיא לא נמצאת בחוק?

מנחם בן-ששון: פיצלנו אותה.

מנחם בן-ששון: למה לומר שאנחנו עוסקים בעצורים שאינם תושבי המדינה, חברי הכנסת, כאשר שינינו את נוסח החוק והעמדנו את כולם בשוויון כלפיו?

מנחם בן-ששון: צודק חבר הכנסת אורון, שמהיום ואילך הוא חושש שמא החוק הזה יחול גם על אחרים במקרים של עבירות ביטחוניות.

מנחם בן-ששון: ואני בכל זאת אומר, שבמדרון החלק הזה, חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט עמדו על המשמר.

מנחם בן-ששון: וימים מרובים, שהתחילו ב-50 ועברו ל-40 ועברו ל-30 – את המספרים הללו אנחנו צמצמנו.

מנחם בן-ששון: כינסנו לאחר מכן עוד דיון, על מנת לשמוע תשובות על שאלות, ולאחריהן הגדרנו את מסגרות הזמן כפי שהגדרנו.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לומר משהו על הוראת שעה, אדוני היושב-ראש.

מנחם בן-ששון: הוראת השעה הזאת חולקה לאחר מכן, לפי בקשתם של חברים, לדיווח לבית אחרי חצי שנה, ודיווח נוסף לבית אחרי חצי שנה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אנחנו לא מתכוונים לעבור לסדר כפי שחברי הכנסת ציפו מן הוועדה.

מנחם בן-ששון: היא איננה חותמת גומי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הרבה פעמים קורה לנו שאנחנו מצביעים על חוקים שאנחנו לא מכירים את פרטיהם.

מנחם בן-ששון: בחוק הזה, אתה ואני וחבר הכנסת בשארה וחבר הכנסת יתום וחבר הכנסת גלנטי וחבר הכנסת נסים זאב – ישבנו על המדוכה.

מנחם בן-ששון: ישבנו על פרטי החוק הזה.

מנחם בן-ששון: כשאנחנו מצביעים על החוק, אנחנו יודעים על מה אנחנו מצביעים.

מנחם בן-ששון: אתה מעיד עלינו, על המהלך שעברנו עד שהגענו אל הנוסח שמונח לפנינו.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא נמצאים כאן במצב של חותמת גומי, ואנחנו לא נהיה במצב של חותמת גומי בעת שידווחו לנו.

מנחם בן-ששון: כפי שאתם זוכרים, הוועדה היא ועדה שיודעת לחקור ולדרוש היטב ולבקר.

מנחם בן-ששון: הנקודה האחרונה שאני מבקש להתייחס אליה היא, מה קורה או מה יקרה במהלך השנה וחצי הקרובה, שבה החוק קיים.

מנחם בן-ששון: במהלך התקופה הזאת ייחקק חוק נגד טרור, שנבחן אותו כפי שצריך לבחון חוק, לא עם הוראות מנדטוריות.

מנחם בן-ששון: יהיה חוק מעודכן, כך הובטח לנו.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שנבוא אל הכנסת עם חוק שאפשר יהיה לסמוך עליו את ידינו, שתמיד הוא יהיה בתווך בין זכויות האזרח לבין צורכי ביטחון.

מנחם בן-ששון: תמיד יהיה אפשר להגדיר את המקום הזה כמדרון חלק, אבל צריך יהיה לעמוד על המשמר שהוא יהיה קרוב יותר לנקודת האי-הידרדרות, עם החסמים, על מנת שנוכל להיות רגועים שזכויות האזרח אינן נשללות, שאנחנו במצב – ואני חוזר לסעיף 5, שחבר הכנסת טלב אלסאנע הפנה את תשומת לבנו אליו, ואני מפנה את תשומת לבו אל הנוסח החדש – שקשור לשיקול דעת, ושהחלטת הוועדה מייחדת את הדברים אך ורק לחקירות שנועדו לסכל עבירה ומוציאות מגדר הוראה חקירות פליליות רגילות.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

גדעון סער: תודה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה.

גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירות ביטחון) (הוראת שעה), התשס"ו-2006.

גדעון סער: לשם החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה ואחרים.

גדעון סער: אתם עומדים על ההסתייגות?

קריאה: כן.

גדעון סער: אם כך, אנחנו נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת בשארה ואחרים לשם החוק.

גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון סער: הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות – 8 נגד – 14 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא, אברהים צרצור, אחמד טיבי, טלב אלסאנע ועבאס זכור לשם החוק לא נתקבלה.

גדעון סער: שמונה בעד, 14 נגד, נמנע אחד.

גדעון סער: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

גדעון סער: לסעיפים 1 ו-2 אין הסתייגויות, לכן אנחנו מצביעים על סעיפים 1 ו-2 ועל שם החוק, לרבות התיקון שמופיע בלוח התיקונים, כהצעת הוועדה.

גדעון סער: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 2-1 – 13 נגד – 9 נמנעים – 1 סעיפים 2-1 נתקבלו.

גדעון סער: 13 בעד, תשעה נגד.

גדעון סער: אני קובע ששם החוק וסעיפים 1 ו-2 אושרו בהתאם להצעת הוועדה, לרבות התיקון.

טלב אלסאנע: החוק הזה סותר זכויות.

גדעון סער: נדמה לי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאתה טועה, אבל בכל מקרה אתה לא יכול לקיים את הדיון הזה במהלך ההצבעה.

גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף 3.

גדעון סער: יש הסתייגות של חברי הכנסת דוד טל ומיכאל איתן - שניהם אינם נמצאים.

גדעון סער: לכן אני עובר להסתייגות סיעת בל"ד, סיעת רע"ם-תע"ל, סיעת מרצ וסיעת חד"ש לסעיף 3.

ראובן ריבלין: הסתייגות אחת של כולם?

גדעון סער: הסתייגות אחת של כולם, חבר הכנסת ריבלין.

גדעון סער: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות – 7 נגד – 15 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת רע"ם-תע"ל ושל חברי הכנסת יוסי ביילין, חיים אורון, רן כהן, זהבה גלאון, אבשלום וילן, מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין לסעיף 3 לא נתקבלה.

גדעון סער: שבעה בעד, 15 נגד, נמנע אחד.

גדעון סער: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

גדעון סער: חברי הכנסת דוד טל ומיכאל איתן אינם נוכחים, ולכן גם הסתייגותם השנייה נופלת.

גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 3 כנוסח הוועדה, לרבות התיקון שמופיע בלוח התיקונים בעניין זה.

גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון סער: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 15 נגד – 8 נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

גדעון סער: 15 בעד, שמונה נגד.

גדעון סער: אני קובע שסעיף 3 אושר כנוסח הוועדה.

גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף 4.

גדעון סער: הסתייגות חברי הכנסת דוד טל ומיכאל איתן - אינם נמצאים.

גדעון סער: חבר הכנסת דני יתום, האם אתה רוצה להצביע על הסתייגותך?

דני יתום: מוריד.

גדעון סער: אם כך, אנחנו עוברים להסתייגות סיעת מרצ וסיעת חד"ש לסעיף 4.

זהבה גלאון: אדוני, אנחנו מסירים את כל ההסתייגויות שלנו עד הסוף.

גדעון סער: אני רוצה לוודא שמדובר בסיעות מרצ, חד"ש, בל"ד ורע"ם-תע"ל, כולם.

גדעון סער: אם כך, נצביע מסעיף 4 ועד סעיף 10, כנוסח הוועדה.

גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון סער: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 10-4 – 15 נגד – 8 נמנעים – אין סעיפים 10-4 נתקבלו.

גדעון סער: 15 בעד, שמונה מתנגדים.

גדעון סער: אני קובע שסעיפים 10-4 ועד בכלל אושרו בקריאה השנייה.

ראובן ריבלין: הצבעת היושב-ראש לא נקלטה.

גדעון סער: אני הצבעתי מכאן, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אבל הצבעתך צריכה להיראות במקום שבו אתה יושב.

גדעון סער: אני מבקש לבדוק אם הצבעתי נקלטה.

גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה על החוק כולו בקריאה השלישית.

גדעון סער: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 15 נגד – 8 נמנעים – אין חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירות ביטחון) (הוראת שעה), התשס"ו-2006, נתקבל.

גדעון סער: חברי הכנסת, בעד החוק בקריאה השלישית הצביעו 15, נגד הצביעו שמונה.

גדעון סער: אני קובע כי חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירות ביטחון) (הוראת שעה), התשס"ו-2006, בצירוף לוח התיקונים, נתקבל.

גדעון סער: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

גדעון סער: הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, ב' בתמוז התשס"ו, 28 ביוני 2006, בשעה 11:00.

גדעון סער: אני מוסיף לפרוטוקול, לפני שאני נועל את הישיבה, שאני הצבעתי בעד החוק בקריאה השלישית, מאחר שהצבעתי לא נקלטה.

גדעון סער: אינני משנה את תוצאות ההצבעה, כי ממילא אין כאן השפעה על התוצאה.

גדעון סער: אבל אני מבקש מאנשי המנגנון לבדוק, כך שבעתיד מי שיושב בעמדת היושב-ראש, הצבעתו תיקלט.

גדעון סער: ישיבה זו נעולה.