ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה העשרים-ותשע של הכנסת השבע-עשרה, 2006-06-28 00:00

דליה איציק: בוקר טוב.

דליה איציק: הישיבה נעולה.

דליה איציק: אני לא פותחת כשהשר איננו.

דליה איציק: (הישיבה נפסקה בשעה 11:02 ונתחדשה בשעה 11:05.)

דליה איציק: חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

דליה איציק: היום יום רביעי, ב' בתמוז תשס"ו, 28 ביוני 2006.

דליה איציק: חברי הכנסת, הסעיף הראשון בסדר-היום: שאילתות בעל-פה.

דליה איציק: שאילתא ראשונה לחבר הכנסת אורי אריאל - בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, בראשית דברי אני רוצה להודות לך.

אורי אריאל: כך ראוי, כל עוד אין שרים – לא להתחיל את הישיבה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: לעצם השאילתא.

אורי אריאל: פורסם כי ארגון "נעמת" פיטר אשה בחודש השני להריונה, על אף סירובו של משרד התעסוקה לאשר את הפיטורים.

אורי אריאל: רצוני לשאול: 1.

אורי אריאל: האם נכון הדבר?

אורי אריאל: 2.

אורי אריאל: אם כן - האם ניתן לקבל אישור ממשרדך לפטר אשה הרה?

אורי אריאל: 3.

אורי אריאל: האם ארגון "נעמת" בדק את המקרה?

אורי אריאל: תודה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת אריאל, אני אומר קודם כול את הדבר הפשוט ביותר והברור ביותר.

יעקב אדרי: יש חוק, ועל-פי חוק אסור לפטר אשה הרה.

יעקב אדרי: מה שאני מציע לגבי העניין הספציפי הזה – תן לי את השם, ואני מבטיח לך בדיקה עוד היום, ותקבל תשובה ברורה מאוד.

דליה איציק: שאלה נוספת לשואל.

התפרסם בעיתונות.

יעקב אדרי: בסדר, שייתן לי את השם, את הכול, ואני אטפל בזה.

דליה איציק: ניתן להירשם, חבר הכנסת כהן.

דליה איציק: ניתן להירשם אצל המזכיר לשאלה נוספת.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: ברשותך, היושבת-ראש, המוסד של שאילתא דחופה בעל-פה נועד למתן תשובות על דברים שהם אכן דחופים, שלולא כן, אני מעריך שגברתי לא היתה מאשרת את השאילתא הזאת.

אורי אריאל: השר יעקב אדרי, המקשר, מחליף את שר התעשייה – שקיבל את העיתון עם כל הפרטים – ולכן אני מתכבד, עם מחאה חריפה, להעביר לך עוד הפעם את הנייר, ואני אשמח שהתשובה תהיה עוד היום, כפי שהבטחת.

אורי אריאל: אני אבקש מיושבת-ראש הכנסת – אם היא תסכים – שהתשובה תוקרא מעל הדוכן במועד מאוחר יותר, כדי שהדברים יישמעו ברבים ולא יהיו רק נחלתי.

אורי אריאל: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת אריאל, אני מקבלת את מחאתך ואני אכן מקבלת גם את הצעתך.

דליה איציק: אני רק יכולה להתנצל.

יעקב אדרי: אני אתן את התשובה עוד היום, ללא מחאה.

יעקב אדרי: תקבל את התשובה.

דליה איציק: שאלה נוספת לחברי הכנסת?

דליה איציק: אדוני המזכיר, לא נרשמו?

דליה איציק: אנחנו עוברים לשאילתא של חבר הכנסת ואסל טאהא, שמופנית לשר הפנים – שאילתא בעל-פה מס' 19 בנושא: מועד הבחירות למועצות המקומיות.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

ואסל טאהא: אזוריות.

ואסל טאהא: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, הכנסת השש-עשרה החליטה כי מועד הבחירות למועצות אזוריות – לא מקומיות, גברתי - - -

רוני בר-און: אתה כתבת: מקומיות.

ואסל טאהא: נראה שנפלה טעות.

דליה איציק: אדוני, אתה צריך להיות צמוד לטקסט שלך.

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: השר התכונן על המקומיות.

דליה איציק: כך הופנתה לו השאילתא, כך כתוב גם אצלך וכך גם אצלי.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

ואסל טאהא: הכנסת השש-עשרה החליטה כי מועד הבחירות למועצות מקומיות יהיה בינואר 2009, ואילו מלשכתו של המפקח הארצי על הבחירות נמסר כי המועד הוא נובמבר 2007.

ואסל טאהא: ברצוני לשאול: 1.

ואסל טאהא: מה הוא מועד הבחירות למועצות האזוריות?

ואסל טאהא: – הנה, למטה כתוב אזוריות.

ואסל טאהא: 2.

ואסל טאהא: מדוע לא מיידעים את חברי המועצות שצריכים להתכונן לקראתן?

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: אדוני השר, בבקשה.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, השואל אכן שאל בעניין מועצות מקומיות, כפי שהפנתה את תשומת הלב כבוד היושבת-ראש.

רוני בר-און: הבחירות למועצות המקומיות יתקיימו על-פי החוק בחודש נובמבר 2008, והתאריך הזה הוא תאריך קבוע, זה עידן ועידנים, בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965, שבו נקבע כי הבחירות יתקיימו ביום ג' השלישי בחודש חשוון, וכך ייעשה גם בבחירות הקרובות.

רוני בר-און: גם אני וגם אנשי המשרד ניחשנו שהשואל שואל על הבחירות למועצות האזוריות.

רוני בר-און: ובכן, נוכח מספרן הגדול של המועצות האזוריות, החליט המפקח על הבחירות לחלק את הבחירות למועצות האזוריות לשני מועדים.

רוני בר-און: בקבוצה א' יתקיימו הבחירות בנובמבר 2007, בקבוצה ב' - בחודש ינואר 2009.

רוני בר-און: כל ראשי המועצות האזוריות יודעים לאיזו רשימה משתייכת המועצה שבראשותם, וזה ברור לחלוטין שהם קיבלו הודעות מתאימות.

רוני בר-און: יש שתי רשימות.

רוני בר-און: לא היה אפשר לקיים את הבחירות לכל המועצות האזוריות בפעם אחת.

רוני בר-און: יש המון מועצות אזוריות, בכל מועצה אזורית יש המון ועדים, זאת אומרת, זה לא שבאים לקלפי אחת במועצה אזורית.

רוני בר-און: במועצה האזורית מטה יהודה יש בערך 50 או 60 או 70 אתרי הצבעה נפרדים, ויש מועצות יותר גדולות ממנה.

רוני בר-און: במועצה האזורית מטה יהודה נכללים כל הקיבוצים בפרוזדור, כל מושבי הפרוזדור, אפילו המקום שבו אני גר, במוצא, שיש בו 120 משפחות, יש קלפי לכל דבר ועניין.

רוני בר-און: קלפי פירושה מזכירים, יושבי-ראש, אמצעים שצריך לתפעל וכל כיוצא באלה דברים, ואי-אפשר לעשות את זה בפעם אחת בכל המקומות.

רוני בר-און: לכן נדברו במשרד הפנים המפקח על הבחירות והמנהל הכללי וקבעו שתי רשימות, רשימה א' ורשימה ב', וסגרו את הפערים כדי שהקדנציות יהיו הכי קרובות, חמש שנים מינוס תקופה קצרה או חמש שנים פלוס תקופה קצרה.

רוני בר-און: מרגע שהתקיימו הבחירות האלה בנפרד, מהפעם הזאת הקבוצות האלה יתקדמו כל אחת בנפרד בכפולה של חמש שנים.

רוני בר-און: נמסרו ההודעות, אנשים יודעים, ובמקום שבו היו שאלות, למשל במועצות האזוריות של אל-בטוף ובוסתאן אל-מרג', נקבע בהן שהן ישויכו לקבוצה ב', זאת אומרת, הבחירות יהיו בחודש ינואר 2009, והבחירות האחרונות התקיימו בחודש מאי 2002, והשיוך לקבוצה ב', שהביא אותן לכהן קדנציה של שבע שנים, נעשה בטעות.

רוני בר-און: חרף כל זה, במהלך כל תהליך החקיקה איש לא בא והשמיע הערות בעניין הזה.

רוני בר-און: לאחרונה, חלק מחברי הכנסת הלא-יהודים בבית הזה וגם חלק מאותם אנשי שלטון מקומי הביאו את העניין לידיעתי, קיבלתי את זה, בחנתי את זה והנחיתי את הגורמים המקצועיים במשרד לפעול לתיקון הטעות.

רוני בר-און: אנחנו מפיצים בימים אלה תזכיר חוק עם התיקון, ואנחנו נביא אותם לבחירות ב-2007.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אדוני חבר הכנסת ואסל טאהא.

דליה איציק: האם יש לך עוד שאלה?

דליה איציק: לא.

דליה איציק: חבר הכנסת זחאלקה נרשם.

יורם מרציאנו: האם זה כולל גם רשויות מקומיות?

דליה איציק: אתה יכול להירשם, אדוני.

דליה איציק: תירשם, חבר הכנסת מרציאנו.

דליה איציק: תירשם אצל המזכיר, יש לך זכות שאלה.

ג'מאל זחאלקה: שתי שאלות, כבוד השר.

ג'מאל זחאלקה: השאלה הראשונה: האם משרדך מתכנן שינויי חקיקה שקשורים לבחירות המקומיות, או שהמצב יישאר כמו שהוא?

ג'מאל זחאלקה: השאלה השנייה: האם אדוני מוכן לכנות את חברי הכנסת הערבים, חברי כנסת ערבים, ולא חברי כנסת לא-יהודים?

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

רוני בר-און: על השאלה הראשונה אני יכול לענות לך בלי לחשוב - אל תכעס עלי אם אני אחשוב על זה תוך כדי הדברים.

רוני בר-און: בסדר?

רוני בר-און: החקיקה שעליה אנחנו מדברים היא חקיקה שהסברתי בשאלה הקודמת.

רוני בר-און: ועניין חברי הכנסת הלא-יהודים, אני חושב שזו הגדרה מדויקת.

רוני בר-און: אני לא חושב שאני עושה בזה שום רע.

רוני בר-און: אני חושב שזה בסדר גמור.

ג'מאל זחאלקה: תרשה לי לקרוא לך, אדוני, חבר כנסת לא-ערבי.

רוני בר-און: בסדר גמור, אני גאה בזה.

ג'מאל זחאלקה: כך אתה רוצה שאני אקרא לכם, "חברי הכנסת הלא-ערבים בבית הזה"?

רוני בר-און: זה בסדר גמור.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: אני חושב שחבר הכנסת בני אלון לא מתבייש בזה שאתה קורא לו "חבר הכנסת הלא-ערבי".

רוני בר-און: נכון?

רוני בר-און: זו הזדמנות טובה לברך בבריאות טובה את חברנו יורי שטרן.

רוני בר-און: אנחנו מחזיקים לך אצבעות לבריאות טובה, כולנו.

דליה איציק: אמן.

דליה איציק: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורם מרציאנו.

יורם מרציאנו: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני שומע פה שאתה הולך להביא תיקון חקיקה לעניין הבחירות למועצות האזוריות שהתקיימו במהלך מאי 2002, ואז אתה אומר שאתה הולך להעביר את זה ל-2007.

יורם מרציאנו: רציתי לדעת אם זה גם יחול על רשויות מקומיות כדוגמת לוד, ששם הבחירות האחרונות היו ב-14 במאי 2002, והבחירות שנקבעו יהיו במועדן, ב-2008.

יורם מרציאנו: האם החוק הזה יחול גם על רשויות מקומיות?

יורם מרציאנו: תודה.

רוני בר-און: חבר הכנסת מרציאנו, אמרתי לך שהתיקון הזה הוא תיקון טכני.

רוני בר-און: בגלל נפח המועצות האזוריות החלטנו לחלק את הבחירות לשני מהלכים.

רוני בר-און: מכיוון שהמערכת הזאת היא מערכת כבדה עשינו את זה בהפרש של שנתיים.

רוני בר-און: לאחר שנקיים את הבחירות האלה ב-2007 וב-2009, כל העיוותים, כתוצאה מזה שהקדנציה תהיה או ארוכה בשנה או קצרה בשנה, יסתיימו, וכל המועצות ירוצו במקביל.

רוני בר-און: חמש שנים מתחילות ב-2007, חמש שנים מתחילות ב-2009, והמועצות המקומיות – חמש שנים ב-2008.

רוני בר-און: כל שנה יהיו בחירות מוניציפליות: קבוצה א' – מועצות אזוריות, כל יתר הרשויות המקומיות, וקבוצה ב' – מועצות אזוריות.

רוני בר-און: בהזדמנות זו שתיקנו בעיה של שלוש מועצות אזוריות, שמניתי אותן בשמן, האם אתה חושב שעכשיו אנחנו צריכים להתחיל להסדיר את כל הרעות החולות, את כל חולאי השלטון המקומי, כתוצאה מהדחות ועדות קרואות ומות ראשי ערים ולעשות סינכרון לכל אלה שיצאו מהמחזור?

רוני בר-און: אני חושב אחרת, וגם המפקח על הבחירות חושב אחרת.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתא הבאה בעל-פה, מס' 22, של חבר הכנסת מתן וילנאי.

דליה איציק: השאילתא מופנית לשר התחבורה, וישיב עליה השר יעקב אדרי.

מתן וילנאי: כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אי-אפשר שלא לנצל את ההזדמנות הזאת ולשמוח על כך שיורי אתנו.

מתן וילנאי: ראיתי אותו והתרגשתי, ואני מניח שאני לא לבד בעניין הזה.

מתן וילנאי: יורי, אנחנו אתך.

מתן וילנאי: פורסם כי קיימת תוכנית לבניית גשרים מעל מסילות רכבת על מנת לצמצם סיכויים לתאונות רכבת.

מתן וילנאי: רצוני לשאול: 1.

מתן וילנאי: מה היא העלות הכוללת?

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: בכמה גשרים מדובר?

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: האם נשקלו אפשרויות חלופיות, כגון גלאי נפח?

דליה איציק: אדוני השר.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני מצטרף לברכות ליורי שטרן שנמצא אתנו - החלמה מהירה; כולנו אתך.

יעקב אדרי: אשר לשאלתך, האירוע הטרגי בבית-יהושע, שבו קופדו חייהם של חמישה נוסעי רכבת ועוד עשרות נפצעו, קרה במפגש מסוכן בין מסילת הרכבת לדרך.

יעקב אדרי: משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, בראשותו של השר מופז, שוקד באופן נמרץ על מיגור תאונות במפגשים בין מסילה לדרך.

יעקב אדרי: יש בעיות בהרבה מאוד מקומות.

יעקב אדרי: מרבית הבעיות הן ביורוקרטיות ומשפטיות - אני מכיר את זה מקרוב, בעיקר בוועדות המחוזיות.

יעקב אדרי: יש שם בעיה קשה מאוד, ולדעתי צריך לתקוף את הנושא גם בחקיקה - לקבוע שבעניין מסילות ברזל, בעיקר מפגשים בין דרך למסילת ברזל, יהיה אולי הרכב מיוחד, אולי פרק זמן מוגדר.

יעקב אדרי: אני מכיר למשל את הנושא של בנימינה, כי הייתי חבר הוועדה המחוזית והוועדה המקומית.

יעקב אדרי: זה נמשך שם שנים על גבי שנים ולא גומרים את זה.

יעקב אדרי: אני חושב שהכנסת צריכה לתת את דעתה על העניין הזה.

ראובן ריבלין: כבר הגשנו הצעת חוק פרטית, אדוני.

ראובן ריבלין: אני וחבר הכנסת רן כהן הגשנו הצעת חוק פרטית בעניין, וכתוב בה: על אף האמור בחוק התכנון והבנייה יוכל השר לבוא ולקבל - - -

יעקב אדרי: כיוונתי לדעתם של גדולים, ואני מברך על היוזמה הזאת; היא מאוד חשובה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שנאשר את זה ונצא לדרך.

יעקב אדרי: הנושא מאוד חשוב.

יעקב אדרי: היום יתקיים דיון משותף של שר התחבורה עם ראש מינהל התכנון במשרד הפנים, מנכ"ל הרכבת, נציגי מע"צ ומשרד התחבורה, על מנת לחלץ את הבעיות הסטטוטוריות, כפי שכבר אמרנו, הקיימות במפגשי דרך--מסילה.

יעקב אדרי: אני מאמין רק בדרך שחבר הכנסת רובי ריבלין הציע, לעגן את זה בחקיקה.

יעקב אדרי: אני מאמין שעם זה נוכל לפתור הרבה בעיות.

יעקב אדרי: 1.

יעקב אדרי: ההערכות לגבי העלות הכוללת הן של 2 מיליארדי שקלים.

יעקב אדרי: התקציבים מסומנים וקיימים כחלק מתקציבים ייעודיים להגברת הבטיחות של רכבת ישראל ומע"צ.

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: לשאלה בכמה גשרים מדובר - בתחילת השנה היו 154 מפגשים בין רכבת לדרך.

יעקב אדרי: לאחר סגירת 25 מפגשים נותרו 130 מפגשים.

יעקב אדרי: תוכנית ההפרדות המפלסיות, קרי, בניית גשרים או מעברים תת-קרקעיים, מקיפה כ-102 הפרדות מפלסיות בין מסילה לכביש.

יעקב אדרי: מרבית המפגשים הנותרים יבוטלו.

יעקב אדרי: 3.

יעקב אדרי: אפשרויות חלופיות - לפני כשבועיים מינה שר התחבורה והבטיחות בדרכים את פרופסור יצחק בן-ישראל, שהוא אדם ידוע, מדען מהמדרגה הראשונה, לעמוד בראש צוות אשר ימליץ על פתרונות טכנולוגיים זמינים עד להשלמת ההפרדה המפלסית, שהיא כאמור הפתרון האופטימלי.

אופיר פינס-פז: הוא חבר ברשימת קדימה לכנסת.

יעקב אדרי: מה זה שייך?

יעקב אדרי: אם הוא איש מקצוע – הוא איש מקצוע.

יעקב אדרי: מה זה שייך?

אופיר פינס-פז: קודם כול, הוא איש מקצוע.

יעקב אדרי: זה מעל הכול.

אופיר פינס-פז: אם אתה מגלה, תגלה הכול.

יעקב אדרי: האם זה משנה משהו?

אופיר פינס-פז: לא הרבה.

יעקב אדרי: בין החלופות שנבחנות נשקלים רדארים, גלאי נפח, מצלמות וכיוצא בזה.

יעקב אדרי: מעבר לכך מובן שבכל מפגש יותקנו מחסומים, רמזורים ומוקד חירום טלפוני, וכן ייבחנו שיפורים טכניים ופיזיים הנדרשים בכל מפגש.

יעקב אדרי: האמת היא שיצא לי בזמן האחרון לנסוע, כולנו נוסעים, וכבר רואים שליד כל מפגש כזה כבר יושב פקח מטעם הרכבת.

יעקב אדרי: ראיתי את זה בהרבה מקומות.

יעקב אדרי: אתמול נסעתי לדרום וראיתי במפגשים שאכן יש פקח שיושב עם טלפון, כך שהוא יכול להתריע על כל בעיה ועל כל מצוקה של רכב שנתקע וכדומה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שלאט-לאט נפתור את הבעיות האלה, והן לא יהיו קיימות.

יעקב אדרי: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: שאלה נוספת לחבר הכנסת מתן וילנאי.

דליה איציק: אדוני השר, אתה נשאר.

דליה איציק: תודה לך.

דליה איציק: חבר הכנסת מתן וילנאי - שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת רובי ריבלין.

מתן וילנאי: הסכום 2 מיליארדי שקלים הוא מדהים בכל מקרה, וברור שהעניין קריטי ביותר.

מתן וילנאי: אני מבין את ועדות התכנון, שלא ממהרות.

מתן וילנאי: יש בזה אלמנט ברור של הרס הנוף, לרבות במחלף בנימינה, ששנינו מכירים אותו היטב.

מתן וילנאי: ברור שזה כרוך שם בנזק, אבל מדובר בחיי אדם.

מתן וילנאי: אני שמח על מינוי הוועדה של פרופסור בן-ישראל, הוא איש ראוי לזה.

מתן וילנאי: צריך במהירות שיא להביא פתרונות, לא של פקח.

מתן וילנאי: כל מקום שיש בו אדם, הוא פתח לתקלה.

מתן וילנאי: במאה ה-21 לא צריך פקחים עם טלפונים.

מתן וילנאי: עברו הימים, ואני משוכנע שיש פתרונות ראויים, הרבה יותר זולים והרבה פחות פוגעים בנוף, שיאפשרו נסיעה בטוחה של רכבת ישראל.

מתן וילנאי: מה לוחות הזמנים שהוקצו לפרופסור בן-ישראל, שלדעתי באפס זמן יכול לבוא עם רעיון כזה - הוא עסק בתחומים קרובים לזה - שזה ייפול בתחום זמן כזה שתהיה המלצה ויהיה ביצוע?

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת רובי ריבלין.

דליה איציק: אתה משיב לשניהם.

ראובן ריבלין: כבוד השר, מדובר פה בדיני נפשות, וחובתנו להגן על כל אדם שבפוטנציאל הוא מועמד לקפח את נפשו על כבישי הארץ.

ראובן ריבלין: המעברים הם או עיליים או תת-קרקעיים, הם לא גוזלים פיסת קרקע.

ראובן ריבלין: הדברים אפשריים לביצוע כהרף עין.

ראובן ריבלין: צריך לבנות את הגשרים או את המנהרות, שזה עניין של 30, 40, 50 מטר מקסימום.

ראובן ריבלין: מדוע לא תקבל הממשלה החלטה?

ראובן ריבלין: היא תגובה על-ידי הכנסת, גם הגשנו הצעת חוק.

ראובן ריבלין: מדוע לא תפעל הממשלה בנחישות ובהכרזה שמדובר פה בדיני נפשות וייקוב הדין פה את ההר?

יעקב אדרי: אני אענה קודם על השאלה של חבר הכנסת רובי ריבלין.

יעקב אדרי: קודם כול, מדובר בוועדות מחוזיות סטטוטוריות, ושוב, אני מאוד מקווה שההצעה שלכם היא פתרון מעשי.

יעקב אדרי: אם תהיה ועדה כזאת בוועדה המחוזית, שתהיה לה הסמכות על-פי חוק – ואני מציע באמת לזרז את זה, כי בנפשנו הדבר הזה – אני מאוד מקווה שבזה נפתור את הבעיה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת מתן וילנאי, קודם כול, גם אם זה פתרון זמני, אם אנשים יושבים ליד המסילה, וראיתי אותם, תחת סככת צל, זה פתרון זמני, אבל זה פתרון עד שהוועדה הזאת תפעל.

יעקב אדרי: אני מבין שהיא צריכה להגיש את המסקנות שלה בתוך חודש.

יעקב אדרי: אני לא מפחד מפתרונות זמניים.

יעקב אדרי: יושב אדם שם שמתריע מייד, מסלק את האנשים, לא נותן לעבור, וראיתי את זה במקרה אתמול.

יעקב אדרי: אני חושב שזאת הדרך הנכונה עד שיימצא הפתרון הקבוע.

יעקב אדרי: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: [נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 16 ו-17 לתקנון הכנסת.

דליה איציק: יושבת-ראש ועדת הכנסת מציגה את התיקונים.

דליה איציק: בבקשה, גברתי.

): גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא בפניכם הצעה לתיקון תקנון הכנסת.

): סעיף 17 לתקנון הכנסת מאפשר לכנסת לבחור מזמן לזמן, לפי הצעת ועדת הכנסת, ועדה לעניין מסוים אשר דינה כדין ועדה קבועה, אם לא קבעה הכנסת אחרת.

): המינוח "עניין מסוים" אינו משקף את תכלית הקמת הוועדה ואת אופי עבודתה.

): זה גם לא המונח שמקובל להשתמש בו.

): לפיכך, ובהתאם להצעתך, גברתי היושבת-ראש, מוצע להחליף את שמה של הוועדה לעניין מסוים לשם "ועדה מיוחדת".

): הואיל והמונח "ועדה לעניין מסוים" מופיע גם בסעיף 16 לתקנון, יש לתקן אף אותו בהתאם.

): ההצעה הונחה על שולחן הכנסת ביום 13 ביוני 2006.

): ועדת הכנסת המתינה 14 ימים לקבלת השגות מחברי הכנסת, אך לא התקבלה כל השגה.

): בהתאם לסעיף 152 לתקנון הכנסת, אני מבקשת מהכנסת לאשר, ללא דיון, את התיקון המוצע.

דליה איציק: תודה לך, גברתי.

דליה איציק: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: מי בעד תיקון סעיף 16, כהצעת הוועדה?

דליה איציק: חברי הכנסת, נא להצביע.

): אני מבקשת להוסיף את קולי.

דליה איציק: להוסיף את קולה של חברת הכנסת אברהם.

דליה איציק: הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת – 14 נגד – אין נמנעים - אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 16 לתקנון הכנסת נתקבלה.

דליה איציק: חברי הכנסת, הצבענו עכשיו על תיקון סעיף 16, כהצעת הוועדה.

דליה איציק: ובכן, אני קובעת שתיקון סעיף 16, כהצעת הוועדה, התקבל.

דליה איציק: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על התיקון לסעיף 17, כהצעת הוועדה.

דליה איציק: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

דליה איציק: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 19 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 17 לתקנון הכנסת נתקבלה.

דליה איציק: ובכן, אני קובעת שהתיקון לסעיף 17 לתקנון הכנסת התקבל.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/771/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הסעיף הבא: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – רכב כנכס שאין מופקת ממנו הכנסה חודשית), התשס"ו-2006, שמספרה 771, של חבר הכנסת יורי שטרן.

דליה איציק: הנמקה בלבד.

דליה איציק: חבר הכנסת יורי שטרן, עד שאתה תופס את מקומך על דוכן הנואמים – קראתי את הריאיון כמו כל חברי חברי הכנסת.

דליה איציק: אני יכולה לספר לך שמאוד התרגשנו, אתה פייטר אמיתי.

דליה איציק: אני ראיתי איך אתה נלחם פה על כל דבר.

דליה איציק: אתה תחזור אלינו בריא ושלם ומנצח.

ראובן ריבלין: הוא יצליח.

יורי שטרן: תודה רבה, אני מקווה שכך יהיה.

יורי שטרן: על כל פנים, תודה, כבוד היושבת-ראש.

יורי שטרן: אני גם רוצה להודות לשר המשפטים חיים רמון שאפשר באופן מיוחד להציג את החוק היום, אף שהוא יידון בוועדת השרים לחקיקה רק בשבוע הבא.

יורי שטרן: הצעת חוק זו היא לא רק שלי, יחד אתי יוזמת החוק היא חברת הכנסת סופה לנדבר, וחתומים עליו גם חברי הסיעה שלנו: אלכס מילר, סטס מיסז'ניקוב וליה שמטוב.

יורי שטרן: הצעת חוק זו לתיקון חוק הבטחת הכנסה, יש לה משמעות לא רק מיידית הנוגעת למקבלי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: אם נצליח להעביר אותה – ואני מקווה שכן, כי כבר יש לנו סיכום עם משרד האוצר – תהיה זו מהפכה בהתייחסות לאנשים שחיים מתחת לגבול המוכר של עוני במדינת ישראל.

יורי שטרן: זאת אומרת, מי שמקבל הבטחת הכנסה הוא אדם עני.

יורי שטרן: השאלה הבסיסית היא, איך להתייחס לאנשים האלה: האם הם בגדר חשודים כרמאים שפשוט מנצלים את המערכת, ואז צריך להקשות עליהם וליצור מצב שפשוט בלתי אפשרי לחיות, או שהם אנשים שמסיבות שונות, בגלל הגיל; כיוון שהם עלו ארצה כאשר כבר לא היו צעירים ואין להם פנסיה; כיוון שהמצב בתחום שלהם בשוק העבודה בכי רע, והם חיים בערי פיתוח וההזדמנויות שם מוגבלות מאוד; כיוון שהם חד-הוריים; כיוון שהם נכים – המון נסיבות כאלה גורמות לכך שאנשים נמצאים בקטגוריה של אומללות בסך הכול.

יורי שטרן: אני חושב שמטרת החקיקה שלנו צריכה להיות עזרה לאנשים האלה במצבם הקשה.

יורי שטרן: מי שרמאי – רמאי, בשביל זה יש חוקרים בביטוח הלאומי, בשביל זה יש לנו משטרה – אלף ואחד מכשירים.

יורי שטרן: אי-אפשר להקשות על כולם משום שיש כאלה שמרמים את המערכת.

יורי שטרן: ויותר מזה: אנחנו צריכים ליצור מצב שמעודד כמה שיותר את האנשים האלה לחפש פתרונות יצירתיים למצב התעסוקתי שלהם.

יורי שטרן: לכן, זה שנים אנחנו מנסים לתקן מצב שבו, לפי החוק הקיים, אדם שמקבל הבטחת הכנסה – גם אם יש לו מקורות פרנסה מוכרים – נגיד הוא עובד, ויש לו 1,000 שקל שכר, אסור לו להיות לא רק בעלים של רכב מנועי - לרכב מנועי נחשב גם טוסטוס - אלא שהוא לא יכול להשתמש ברכב של מישהו אחר באופן קבוע.

יורי שטרן: למה המצב הזה גורם?

יורי שטרן: לכך שאנשים שגם ככה חייהם קשים, הסיכוי שלהם לחיות חיים יחסית סבירים וגם למצוא עבודה הוא סיכוי קלוש, כי היום בלי ניידות קשה גם למצוא עבודה, במיוחד אם אתה חי ביישובי הפריפריה.

יורי שטרן: לפני ארבע שנים כבר הצלחנו, אנוכי וחבר הכנסת מיכאל נודלמן, להעביר חוק שתיקן את המצב ואמר שמי שמתפרנס בהיקפים מסוימים אבל עדיין מקבל הבטחת הכנסה, יש לו בכל זאת עבודה חלקית, ורוכש או יש בבעלותו רכב עד 1,700 סמ"ק שעברו לא פחות מחמש שנים משנת ייצורו – מותר יהיה לו להיות נייד.

יורי שטרן: משרד האוצר יצא נגד החוק שהכנסת קיבלה.

יורי שטרן: חוק ההסדרים דחה את תחילת הביצוע של החוק, וחוק ההסדרים שבא אחריו פשוט ביטל אותו.

יורי שטרן: הפעם הגענו, חברי סיעתי, במסגרת דיוני התקציב – אני מברך במיוחד אחד מהחתומים על החוק, חברי סטס מיסז'ניקוב, שניהל את המגעים האלה עם האוצר, ריכז אותם מטעם סיעתי, ואביגדור ליברמן, ראש המפלגה, שסיכם עקרונית עם האוצר שהפעם החוק הזה יקודם.

יורי שטרן: אנחנו שינינו פה כמה הגדרות.

יורי שטרן: לפנינו מונח הנוסח הקודם, שפשוט שכתבנו אותו והוספנו עוד סעיפים שקשורים לחד-הוריים ולמובטלים חדשים.

יורי שטרן: סיכמנו סיכומים מסוימים עם האוצר שמשנים את ההגדרות של שני הסעיפים הראשונים של ההצעה הזאת.

יורי שטרן: זה ישונה אחרי הקריאה הטרומית.

יורי שטרן: הסעיף השלישי עדיין לא סוכם עם האוצר, אבל הם נטו לקבל את הרעיון.

יורי שטרן: הרעיון הוא שאדם שזה עתה הפך להיות מקבל הבטחת הכנסה, אדם שאיבד את העבודה שלו, קיבל כמה חודשים דמי אבטלה, ולא הצליח בחודשים האלה למצוא עבודה - המצב היום מחייב אותו, בשביל לזכות בהבטחת הכנסה – אחרת איך יחיה?

יורי שטרן: –למכור מייד את הרכב.

יורי שטרן: אנחנו אומרים לו: עוד חצי שנה, שנה - כי זה הסיכוי שלו למצוא עבודה.

יורי שטרן: הרי בלי הרכב הוא תקוע במצב האבטלה הזה.

יורי שטרן: אני מקווה שאנחנו נגיע לסיכומים עם האוצר גם לגבי התוספת הזאת - - -

דליה איציק: מה אמרו לך באוצר?

יורי שטרן: האוצר סיכם אתנו על גובה השכר לפנסיונרים, שזה מצב שבאמת – מה אנחנו מתאכזרים אליהם?

יורי שטרן: אנשים שהם בגמלאות, ואין להם פנסיה, והם מקבלים השלמת הכנסה – תנו להם.

יורי שטרן: סיכמנו שאם הם מרוויחים עד 1,000 שקל ממקור פרנסה נוסף, יאפשרו להם בעלות על רכב.

יורי שטרן: לגבי שאר מקבלי הבטחת הכנסה סוכם, שאם משכורתם תהיה מעל 1,250 שקל, הרוב יתקזז להבטחת הכנסה – זאת אומרת, אנשים לא מקבלים את הכסף הזה – אבל זה סיפור אחר – אז גם יורשה להם להיות בעלי רכב, והרכב לא יהיה במושגים של כמה סמ"ק וכמה שנים, אלא רכב שערכו, לפי המחירון המקובל, עד 25,000 שקל.

יורי שטרן: זה יותר הגיוני מהמגבלות האחרות.

יורי שטרן: כמו שאמרתי, בסעיף המובטלים לא הגענו בינתיים לסיכום, ואני מקווה שנגיע לזה תוך כדי הדיונים.

יורי שטרן: אנחנו מחויבים לסיכום שהשגנו עד כה.

יורי שטרן: לכן, הצעת החוק הזאת הוצגה כפי שהיא ואחרי ישיבת ועדת השרים לחקיקה, שתתקיים בתחילת השבוע הבא, נעלה אותה להצבעה - אני מקווה מאוד, כך הובטח לפחות – בתמיכת ממשלת ישראל.

יורי שטרן: ואז זה יצא לדרך.

יורי שטרן: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת יורי שטרן, אולי כדאי שתישאר, כי אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה שלך.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/25/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (תיקון - אות מנטרל, מענק שנתי בארגון יציג) שמספרה 25 - בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן; הנמקה בלבד.

דליה איציק: יש לך זמן נוסף של עשר דקות.

יורי שטרן: אני לא יודע אם אני אנצל את כולן.

יורי שטרן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני כחמש שנים העברנו פה, חברת הכנסת סופה לנדבר, חבר הכנסת נודלמן ואנוכי, את הצעת החוק למענק למנטרלי אסון צ'רנוביל.

יורי שטרן: מדובר בהצעת חוק חשובה מאוד.

יורי שטרן: עלותה הכספית מזערית, אבל הערך המוסרי שלה גדול מאוד.

יורי שטרן: מדובר בהכרה של מדינת ישראל באנשים שעשו מעשי גבורה, לא אצלנו, אלא בשטחי ברית-המועצות, בחיסול הדליפה הרדיואקטיבית בכור הגרעיני בצ'רנוביל.

יורי שטרן: הדליפה הזאת סיכנה לא רק את חיי האזרחים של ברית-המועצות, אלא את חיי האזרחים של כל הסביבה הקרובה וגם הרחוקה יותר - - -

דליה איציק: יש נתונים?

יורי שטרן: נתונים על הפגיעה?

יורי שטרן: קשה לדעת.

יורי שטרן: אבל מדובר ברבבות, שכך או אחרת חלקם הקטן קיפחו את חייהם וחלקם הגדול יותר ניזוקו קשה בבריאותם.

יורי שטרן: נולדים שם ילדים עם כל המומים, פשוט קשה לתאר.

יורי שטרן: יש תערוכה שעוברת בעולם, ראיתי אותה בבניין עזריאלי בתל-אביב או בסינמטק תל-אביב – הלב נקרע.

יורי שטרן: על כל פנים, לאנושות כולה, וגם לנו, למדינת ישראל - כי אנחנו בסביבה יחסית קרובה, ומגיעות אלינו רוחות משם - משך הזמן של כיסוי הכור הזה היה קריטי.

יורי שטרן: לו נמשכה הדליפה היא היתה מגיעה באמצעות הגשמים וזרימת המים דרך הים אלינו ואל כל המקומות הכי מרוחקים שבעולם.

יורי שטרן: ממשלת ברית-המועצות גייסה את מיטב המומחים לנושא הזה, גם את אנשי ענף הבנייה וכל מיני טכנאים וכו', ושלחה אותם לכיסוי הזה, והדבר התבצע בסיכון חייהם.

יורי שטרן: היו ביניהם יהודים לא מעטים.

יורי שטרן: כ-1,000 איש מתוכם ואפילו קצת יותר הגיעו ארצה בתור עולים.

יורי שטרן: השאלה היתה אם מדינת ישראל מוכנה להכיר במה שהם עשו ולהוקיר את מעשיהם.

דליה איציק: יודעים מה מידת פגיעתם של 1,000 האיש?

יורי שטרן: שונה.

יורי שטרן: פה יש לנו ויכוח עם הממסד הבריאותי, שטוען שכל עוד אדם לא חלה, אין שום סיבה לראות בו מקרה בריאותי חריג.

יורי שטרן: אנחנו טוענים, ויש לכך אסמכתאות בשטחי רוסיה ואוקראינה, שזו קבוצת סיכון גדול מאוד.

יורי שטרן: המדע – למזלנו, כי לא היו הרבה מקרים כאלה - לא יודע לזהות את כל מה שמתרחש בגופם.

יורי שטרן: אנחנו רואים בחקיקה הזאת, שכבר עברה בכנסת ועכשיו אנחנו מתקנים אותה, שני דברים חשובים: בראש ובראשונה, מתן סיוע והושטת יד לקבוצה הזאת של הגיבורים.

יורי שטרן: זה אומר, לתת להם, בכל זאת, הטבות כספיות כלשהן נוכח מצב בריאותם וצורכיהם השונים, שהם די גדולים ומחייבים הוצאות נוספות.

יורי שטרן: הקמנו לפי החוק מרכז רפואי מיוחד שהיה אמור לפקח ולעקוב אחרי מה שקורה אתם ואולי להמציא פתרונות מיוחדים בשבילם, ואפילו תוספת לסל הבריאות ותוספת לפתרון בעיות הדיור שלהם.

יורי שטרן: כבוד יושבת-ראש הכנסת, אפרופו, קרה פה דבר מדהים.

יורי שטרן: הכנסת קיבלה את החוק.

יורי שטרן: כעבור ארבע שנים, בשנה שעברה, כאשר הייתי יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אספתי את הוועדה ושאלתי מה קורה עם שני סעיפים - תוספת משכנתה לרכישת דירה והקמת מרכז רפואי.

יורי שטרן: ארבע שנים לא ביצעו שני משרדי ממשלה את מה שדרש החוק שהכנסת קיבלה.

יורי שטרן: לא עסקו בזה.

יורי שטרן: מאז היו תיקונים שעדיין לא מספקים אותנו, ובמיוחד בתחום הרפואי, שהוא התחום הקריטי.

יורי שטרן: מטרת החוק השנייה היא לתת מעמד לאזרח ישראלי, לעולה, שעשה משהו למען האנושות שלא בתוך תחומי מדינת ישראל, כי הוא לא היה פה אז.

יורי שטרן: זו מעין ראייה רחבה יותר של היחס בין המדינה היהודית לבין האזרח, כאשר אנחנו יודעים שכ-40% מאזרחינו לא נולדו פה וחלקם באו בגיל מבוגר, והם עשו משהו בחו"ל.

יורי שטרן: למה לנו לא לראות בעשייה שלהם דבר שיש להתגאות בו ולהכיר בו?

יורי שטרן: זו משמעות החוק.

יורי שטרן: יש לזה השלכה שלישית, שטרם השגנו, אף שיש קצת תזוזה בעניין הזה.

יורי שטרן: אנחנו חושבים, כל אלה שהציעו את החוק הזה וגם תמכו בו, שחובה על מדינת ישראל לייצג את האינטרסים הכספיים והסוציאליים של אוכלוסיית העולים שנפגעו מול מדינות המוצא.

יורי שטרן: למשל, כל אלה שעלו מברית-המועצות - לרובם עדיין אין הכרה בזכויות הפנסיה שלהם או - - -

דליה איציק: סדרן, בבקשה לבדוק שם מי מדבר בטלפון.

דליה איציק: שומעים את שיחתו מבחוץ עד כאן.

יורי שטרן: למנטרלי אסון צ'רנוביל יש חקיקה נפרדת ברוסיה, אוקראינה ובלרוס, ונותנים שם הטבות.

יורי שטרן: למה הם מפסיקים לתת הטבות לאנשים שהם שלחו אותם למות, או לפחות לסכן את חייהם, כאשר הם יוצאים משטחי המדינות האלה ועולים ארצה, למשל?

יורי שטרן: על מדינת ישראל לייצג את האינטרסים האלה מול הרשויות של המדינות האלה.

יורי שטרן: עד לאחרונה זה לא קרה.

יורי שטרן: אנחנו מתקנים כמה סעיפים בחוק הנוכחי.

יורי שטרן: אינני רוצה שלחברת הכנסת לנדבר, מציעת החוק לידי ויחד אתי, לא יישאר כלל חומר לנאומה, ואני לא רוצה לתאר פה את כל מה שאנחנו מוסיפים כתיקונים לחוק הקיים.

יורי שטרן: מדובר בדברים מאוד צנועים מבחינת העלות, וזה סוכם עם האוצר.

יורי שטרן: אני מקווה - - -

דליה איציק: מה זה "צנועים"?

יורי שטרן: 3 מיליוני שקלים, כאשר אנחנו עכשיו במשא-ומתן מתמשך על כך שחלק מהכסף הזה ילך לארגון היציג של הליקווידטורים.

יורי שטרן: אני בטוח שחברת הכנסת לנדבר תסביר למה זה חשוב לביצוע המשימות האלה.

יורי שטרן: תודה רבה.

דליה איציק: חבר הכנסת יורי שטרן, תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת ריבלין, עד שחברת הכנסת סופה לנדבר תעלה, אולי זו הזדמנות להגיד שבדקתי, והתברר לי אחרי הריאיון עם חבר הכנסת יורי שטרן, שחברי הכנסת לא עוברים בדיקה כמו עובדי הכנסת, שעוברים פעם בשנה באופן קבוע בדיקת מניעה.

דליה איציק: אחרי הריאיון אתו חשבתי שאנחנו צריכים לתקשר עם בתי-חולים, ואכן אנחנו מגישים עכשיו הצעה לבדיקה, וכל חברי הכנסת ייבדקו פעם בשנה.

דליה איציק: זה בעקבות הריאיון של חבר הכנסת יורי שטרן בעיתון.

דליה איציק: הוא נתן לנו רעיון.

דליה איציק: הריאיון האמיץ שלך גרם להחלטה הזאת.

דליה איציק: אנחנו בודקים עכשיו עם "הדסה" ותל-השומר את האפשרות, שכמו בכל מקום עבודה מסודר, גם חברי הכנסת יעברו בדיקות כאלה פעם בשנה.

זבולון אורלב: מי שעובר מקבל תוספת מכסה?

דליה איציק: גברתי חברת הכנסת לנדבר, בבקשה.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/134/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, כבוד ראש הממשלה, כבוד השרים, חברי הכנסת, קודם כול, אני מצטרפת לברכות לחבר הכנסת שטרן, שעובר עכשיו טיפולים קשים.

סופה לנדבר: כולנו, חברי הבית הזה, מאחלים לו רפואה שלמה, גם בשם האנשים שהתקשרו אלינו, ואני מאמינה שהתקשרו לחברי כנסת, שכולם מקווילם שהוא יצא מזה בריא ושלם, עם עודף המרץ שאנחנו רגילים לראות באדם הזה.

סופה לנדבר: אנחנו מאחלים לך שתתגבר על זה.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, יחד עם חברי העמיתים לחוק הזה, חברי הכנסת אלכס מילר, סטס מיסז'ניקוב, ליה שמטוב, אסתרינה טרטמן ויורי שטרן, ובתמיכת יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, אביגדור ליברמן, כולנו חשים דאגה עמוקה לליקווידטורים של אסון צ'רנוביל.

סופה לנדבר: גברתי, לפני כמה שנים העברנו חוק, ואנחנו סבורים שהחוק נתן הטבות לאנשים האלה.

סופה לנדבר: אבל הוא נתן להם כל כך מעט הטבות, שאנחנו חושבים שהיום, אחרי שעברו 20 שנה מהאסון, חשוב מאוד לתת לאנשים האלה תמיכה.

סופה לנדבר: אלה לא אנשים פשוטים.

סופה לנדבר: אלה אנשים שגורלם קשה ביותר.

סופה לנדבר: אלה אנשים שסגרו את הכור הזה בגופם.

סופה לנדבר: כבר נאמתי בכנסת והסברתי למה חשוב לתת הכרה לאנשים הללו.

סופה לנדבר: האסון קרה לפני 20 שנה וכל כך רחוק ממדינת ישראל.

סופה לנדבר: האנשים האלה, שהיום הם אזרחי מדינת ישראל, יהודים, גיבורים, ליקווידטורים, שגם היום נמצאים כאן מאחורי הזכוכית, הם אנשים שבלי היסוס לקחו על עצמם למנוע התפשטות והתקדמות של האסון הזה למדינות בסביבה ובעולם כולו.

סופה לנדבר: אני, יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו אביגדור ליברמן, חבר הכנסת יורי שטרן וחברים בסיעת ישראל ביתנו מכירים אישית את האנשים האלו.

סופה לנדבר: אלה 1,203 איש, ואלה 1,203 משפחות.

סופה לנדבר: לצערי, חלקם נפטרו, זיכרונם לברכה, אבל אנחנו מכירים את המשפחות הללו.

סופה לנדבר: אנחנו מכירים מה הם עברו ב-20 שנה במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אילו הגיעה התמיכה מהבית קודם לכן, לפני השנה הזאת, במשך 20 השנה האלו, יכול להיות שחלק מהאנשים האלה שסובלים כל כך וצריכים טיפולים נוספים ועזרה כספית וגם עזרה בדיור ובשיכון - הם צריכים פשוט שמדינת ישראל תיתן להם הכרה.

סופה לנדבר: בחוק הזה אנו נותנים להם הגדרת ארגון מייצג, וחבר הכנסת יורי שטרן אמר שאסביר לךְ למה זה חשוב.

סופה לנדבר: במדינות שבהן קרה האסון הזה, הליקווידטורים קיבלו את התמיכה, הטבות שעזרו להם להתקדם ולחיות.

סופה לנדבר: אני חושבת שטוב נעשה אנחנו, כחברי הכנסת, כחברים בבית הזה, אם נעביר את החוק הזה לפני חודש נובמבר, כדי לא רק לתת תמיכה והכרה לאנשים האלה, אלא להגיד להם שגם הבית הזה מצדיע להם, גיבורי צ'רנוביל.

סופה לנדבר: אנחנו מצדיעים לכם על מה שעשיתם, על שהייתם מסוגלים למנוע ועל כך שאתם ממשיכים להילחם.

סופה לנדבר: החיים הם לא פיקניק.

סופה לנדבר: אנחנו, כסיעת ישראל ביתנו וכחברי הכנסת, נעשה הכול, ואני מאמינה שבבית הזה תהיה תמיכה רחבה בחוק הזה.

סופה לנדבר: אחרי שדיברתי באירוע לציון 20 שנה לאסון וירדתי מהבמה, ניגשו אלי חברי כנסת מסיעות אחרות ואמרו שהם מכירים במה שעשו האנשים הגיבורים האלה, והם רוצים לתמוך בחקיקה, כי הם מרגישים שהתמיכה תאפשר גם למדינת ישראל להכיר באנשים האלה.

דליה איציק: חברת הכנסת סופה לנדבר, תזכירי לנו מי יושב ביציע.

סופה לנדבר: גיבורים.

סופה לנדבר: סאשה קלנטירסקי, שהוא היושב-ראש.

דליה איציק: ברוכים הבאים.

סופה לנדבר: אתמול דיברנו עם השר, וחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב הסביר, שכל אחד מהם קלט כל כך הרבה קרינה, שקשה לנו לתאר איך הם ממשיכים לעמוד על הרגליים ולהילחם, ממשיכים את החיים שלהם וממשיכים להילחם גם על החקיקה הזאת.

סופה לנדבר: אנחנו ממש אסירי תודה על מה שעשיתם.

סופה לנדבר: גברתי, אני רוצה להוסיף משפט על החוק שהציג חבר הכנסת יורי שטרן, החוק המשותף שלי ושלו, החוק של חברי הכנסת שחתומים עליו.

סופה לנדבר: זו הצעת חוק הבטחת הכנסה, הנוגעת לרכב לנכים ולחד-הוריות ולאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה.

סופה לנדבר: זו הצעה של חברי הכנסת יורי שטרן, אלכס מילר, סטס מיסז'ניקוב וליה שמטוב.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד, שאני מבינה שיש הבנה בבית ובאוצר.

סופה לנדבר: רבותי, כאשר מפטרים אדם והוא חי על הבטחת הכנסה, גם הגורל גזל ממנו את החלק של דרך המלך לצאת לחיים הנורמליים.

סופה לנדבר: אני חושבת שכל אדם מבין שבמדינת ישראל רכב זה לא לוקסוס.

סופה לנדבר: אם אנחנו גוזלים מאדם אפשרות לקבל הבטחת הכנסה אם יישאר ברשותו רכב, איך אנחנו רוצים שהוא יחזור לחיים רגילים וימצא עבודה?

מיכאל נודלמן: - - - ב-2001.

סופה לנדבר: הרי בין הערים יש מרחק גדול, ולעתים קרובות, אם אין לאדם אפשרות להגיע לעבודה, המעסיק לא מסוגל לתת לו עבודה.

סופה לנדבר: אני חושבת שטוב נעשה אם נעביר במהירות את החקיקה הזאת וניתן לאנשים אפשרות לחיות בכבוד, למצוא מקום פרנסה, לעבור ממקום למקום גם בחיפוש עבודה וגם כאשר הם כבר מצאו את העבודה - שהרכב יישאר בידיהם, ואדם יקבל בכבוד את הבטחת ההכנסה ולא כנדבות שלעתים קרובות אנחנו מרגישים שאדם מקבל ממדינת ישראל.

סופה לנדבר: גברתי, תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, חברת הכנסת לנדבר.

סופה לנדבר: תודה לחברי הבית, שאני מאמינה שהם יתמכו בשתי החקיקות האלה.

דליה איציק: חברת הכנסת סופה לנדבר, תודה.

דליה איציק: ביציע נמצאים תלמידים ממרכז הנוער יודפת, ערבים ויהודים.

דליה איציק: ברוכים הבאים.

דליה איציק: אתם רואים עכשיו דמוקרטיה בפעולה.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/790/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים לסדר-היום, והנושא הבא הוא: הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות.

דליה איציק: חבר הכנסת משה כחלון, האם הוא מוותר על הצעתו?

דליה איציק: האם חבר הכנסת כחלון מוותר על הצעתו?

דליה איציק: חברי הכנסת, לאחר דברי שר האוצר אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: חבר הכנסת כחלון, בבקשה; עשר דקות.

משה כחלון: אני חושב שאסתפק בהרבה פחות.

משה כחלון: אני חושב שהנושא כל כך ברור.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני שר האוצר, מדובר בהצעת חוק שניסו לאחרונה לתרגם כהצעת חוק נגד המפקח על הבנקים או נגד נגיד בנק ישראל.

משה כחלון: חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה למטרה אחת ויש לה ייעוד אחד - להגן על האזרח.

משה כחלון: אני וחברי לא נגד המפקח.

משה כחלון: בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות ליושבת-ראש ועדת הכנסת שפטרה את הצעת החוק מחובת הנחה, ובכך הכנסת הכירה בחשיבות ובדחיפות של החוק הזה.

משה כחלון: ב-1 בחודש עומדת להיכנס התקנה של המפקח על הבנקים, שמגבילה את מסגרות האשראי.

משה כחלון: יש בידי נתונים ש-40% מהציבור עדיין לא הסדיר.

משה כחלון: המפקח על הבנקים אומר ש-10% לא הסדירו.

משה כחלון: על מנת לעשות סדר, הרי ש-30% קיבלו הסדר חד-צדדי ו-10% עדיין לא הסדירו.

משה כחלון: כפי שאתם יודעים, הסדר חד-צדדי הוא לא הסדר, ולכן עבורי 40% מתוך 3.2 מיליוני בעלי חשבונות לא הסדירו את מסגרת האשראי.

משה כחלון: ועדת הכלכלה קיימה לפני כעשרה ימים דיון בראשותי עם המפקח על הבנקים.

משה כחלון: רוב חברי הוועדה ביקשו ממנו לדחות את התקנה, מכיוון שהציבור עדיין לא ערוך ולא מוכן.

משה כחלון: אנחנו מקבלים מאות פניות לדחות זאת.

משה כחלון: בהצעת החוק שלי אני לא מבקש לבטל את זה, שלא יציגו זאת כך.

משה כחלון: אני סומך על השיקול המקצועי של המפקח על הבנקים ושל נגיד בנק ישראל, שאם הם התקינו את התקנה או שהורו את ההוראה הזאת, אולי יש בה שכל.

משה כחלון: אבל, כרגע, נכון לעת הזאת, היא לא יכולה להיכנס - -

גדעון סער: שכנעת את הבית.

משה כחלון: - - ואם היא תיכנס, היא תגרום נזק לעשרות אלפי בעלי עסקים קטנים ולמאות אלפי משקי-בית.

משה כחלון: חשוב לי לציין שגם הקמתי צוות בראשות פרופסור אבישי ברוורמן, שבחן ובדק את הנושא.

משה כחלון: קיבלתי ממנו הבוקר מסקנות.

משה כחלון: אנחנו נקיים ביום שני דיון במסקנות של מר ברוורמן.

משה כחלון: לא אנצל את כל הדקות שיש לי, אבל אני רוצה לומר לכם, לממשלת ישראל, אדוני ראש הממשלה - - -

דליה איציק: חבר הכנסת וילן.

דליה איציק: סדרנים, נא לפזר שם את ההפגנה.

דליה איציק: אדוני, בבקשה.

משה כחלון: אני רוצה לומר לכם, אדוני ראש הממשלה ואדוני שר האוצר, ההתגייסות שלכם מיותרת.

משה כחלון: אתם לוקחים את כל הכוחות שיש לכם ומפנים אותם נגד האזרח הקטן.

משה כחלון: האזרח לא אשם, אדוני ראש הממשלה.

משה כחלון: אפשר לתת לו עוד חודשיים, עוד שלושה חודשים, לא יקרה שום דבר.

משה כחלון: 58 שנים מתנהלים בצורה מסוימת, אפשר להתנהל כך עוד חודשיים.

משה כחלון: גם במסקנות שקיבלתי מדובר על כניסה הדרגתית, וכך גם כל העצות שקיבלתי מאנשים בכירים: מדובר על כניסה הדרגתית של החוק הזה.

משה כחלון: ביום ראשון אנחנו הולכים לגזור גזר-דין מוות כלכלי על אנשים.

משה כחלון: הקורבנות ידועים מראש.

משה כחלון: הקורבנות של התקנה הזאת ידועים מראש, ואחר כך נגיע לכאן ונצטער על זה.

משה כחלון: אדוני שר האוצר, אני מבקש ממך, אני מבין את עוצמת ההתנגדות שלך ואת ההתגייסות של ממשלת ישראל נגד האזרח הקטן.

משה כחלון: אתם עושים טעות.

משה כחלון: האטימות הזאת – האזרח רושם אותה, האזרח יודע בדיוק מי היה אתו ברגע האמת.

משה כחלון: המצוקות יחזרו כחרב מתהפכת אל הממשלה.

משה כחלון: אני מבקש מחברי הקואליציה, אף-על-פי שביקשו מכם משמעת סיעתית - אי-אפשר להגדיר את זה כאי-אמון, אין אי-אמון בהצעות טרומיות.

משה כחלון: כל אחד יפעל על-פי מצפונו, כל אחד יפעל על-פי שכלו.

משה כחלון: אין פה עניין של יוקרה.

משה כחלון: אני מתחייב שלא לתקוף את הממשלה ולא לדבר סרה באף אחד.

משה כחלון: המטרה היחידה שלנו היא טובת האזרח הקטן, שמשווע וזועק.

משה כחלון: חברי, קול אחיכם זועק.

משה כחלון: אני אומר לכם, אם הצעת החוק הזאת תידחה היום, חס וחלילה, והתקנה תיכנס ביום ראשון, בשבוע הבא נעמוד מושפלים מול הציבור הרחב ששלח אותנו לכאן.

משה כחלון: תודה רבה.

דליה איציק: אדוני שר האוצר, בבקשה.

דליה איציק: חברי הכנסת, אני מבקשת.

דליה איציק: אני אוציא אנשים בפעם הראשונה מאז אני בתפקידי.

דליה איציק: חברת הכנסת יחימוביץ.

דליה איציק: חברת הכנסת לנדבר.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק שבנדון.

אברהם הירשזון: בהצעה מוצע, כי כל הוראת ניהול בנקאי תקין שמוציא המפקח על הבנקים שנוגעת לניהול חשבון של לקוח תהיה טעונה אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת.

אברהם הירשזון: ההצעה פוגעת בעצמאותו של המפקח על הבנקים, פוגעת בעצמאותו של בנק ישראל ונוגדת סטנדרטים בין-לאומיים בסיסיים המחייבים עצמאות זאת.

אברהם הירשזון: אני רוצה לציין בסוגריים: לפני שנה העברנו בכנסת הזאת הצעת חוק שנותנת עצמאות לבנק ישראל.

אברהם הירשזון: עכשיו אנחנו רוצים להחזיר הכול?

אברהם הירשזון: ההצעה פוגעת במעמדם של הבנקים הישראליים בחוץ-לארץ והיא איתות שלילי לשווקים בארץ ובחוץ-לארץ באשר ליכולת המפקח ובנק ישראל לבצע את התפקידים המוטלים עליהם ללא התערבות פוליטית.

אברהם הירשזון: אציין כי להצעה זו אין אח ורע בעולם בהשפעת הרשות המחוקקת על מהלך הרגולציה.

אברהם הירשזון: ההוראה הוספה לחוק האמור בעקבות הערה של קרן המטבע הבין-לאומית באשר לדרך העבודה הראויה של הפיקוח על הבנקים, בהתבסס על הסטנדרטים הבין-לאומיים.

אברהם הירשזון: אף-על-פי שלפני פחות משנה אישרה הכנסת הוראה בחוק המבטיחה את עצמאותו של המפקח על הבנקים ושל בנק ישראל, בהצעת החוק שבנדון הכנסת למעשה מבטלת את העיקרון שאישרה לפני שנה.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם: קודם כול, ההצעה הזאת קיבלה דחייה של חצי שנה.

אברהם הירשזון: זו לא הצעה שבאה בהפתעה, לאף אחד.

אברהם הירשזון: מה קרה בחצי השנה הזאת?

אברהם הירשזון: למה התעוררו ברגע האחרון?

אברהם הירשזון: היתה חצי שנה, היו שישה חודשים לדון בנושא הזה.

אברהם הירשזון: יכלו לדון בנושא.

אברהם הירשזון: אנחנו, בכל אופן, בקואליציה, ערים מאוד להשפעה על האזרח הקטן, חבר הכנסת כחלון, שלו אתה דואג, ואנחנו גם ערים להשפעה על העסקים הקטנים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אלי ישי, ניהלנו הרבה מאוד שעות עבודה בנושא הזה, כדי לראות איך לא ייפגעו העסקים הקטנים.

אברהם הירשזון: אני יודע עד כמה היה חשוב לך הדבר.

אברהם הירשזון: עשינו הכול כדי שהעסקים הקטנים לא ייפגעו.

אברהם הירשזון: ההיפך הוא הנכון.

אברהם הירשזון: אני רוצה להזכיר לחברת הכנסת רוחמה אברהם, שכשהיא היתה חברה בוועדת הכספים, בישיבה השנייה של ועדת הכספים שהיתה בראשותי, מייד ייסדנו ועדה מיוחדת.

אברהם הירשזון: הוועדה היתה צריכה לדון בכל נושא העסקים הקטנים כדי להיטיב עמם וכדי שיהיה להם מעמד שונה בעתיד במדינת ישראל, משום שהעסקים הקטנים חשובים מאוד למדינת ישראל.

אברהם הירשזון: עשית עבודה יפה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אנחנו ממשיכים בקו הזה.

אברהם הירשזון: לא מן הנמנע שגם בוועדת הכספים הזאת תקום ועדת משנה שתמשיך לעסוק בכל מה שקשור לעסקים הקטנים ותמשיך להוביל דרך שהיא לא רק האשראי ולא רק מענקים.

אברהם הירשזון: אני בכלל חושב שצריך להוביל אסטרטגיה לגבי מעמדם של העסקים הקטנים במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: ישבתי אתמול עם חבר הכנסת פרופסור אבישי ברוורמן ודנו בנושא הזה.

אברהם הירשזון: הוא העלה בפני רעיונות.

אברהם הירשזון: ישבו גם הוא וחבר הכנסת השר אלי ישי ודיברו בנושא הזה.

אברהם הירשזון: יש לנו כמה רעיונות טובים מאוד.

אברהם הירשזון: אגב, גברתי, אחרי דברי אני מבקש לתת לחבר הכנסת אבישי ברוורמן להציג כמה דברים שאעמוד עליהם בדברי.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא יכול לעשות את זה.

אברהם הירשזון: דבר שני, חבר הכנסת משה כחלון, מאחר שאנחנו ערים לגברת כהן מחדרה, ומאחר שאיננו רוצים לפגוע בגברת כהן מחדרה - - -

דליה איציק: אדוני השר, הוא לא יכול לעלות.

דליה איציק: אין לי דרך להעלות אותו, לפי שום סעיף.

אברהם הירשזון: אז אני אומר את הדברים: מאחר שאיננו רוצים לפגוע בגברת כהן מחדרה ומאחר שאנחנו ערים לכל הנושא, אין לי ספק שדחייה ואי-קביעת החוק פוגעות באזרחים הקטנים ובעסקים הקטנים.

אברהם הירשזון: למה הדבר דומה?

אברהם הירשזון: כשעסק קטן או אזרח שידו אינה משגת הולך לבנק ונכנס לאוברדרפט, מה קורה בסופו של דבר?

אברהם הירשזון: הוא משלם ריבית הרבה יותר גבוהה.

אברהם הירשזון: הריבית הולכת ומצטברת.

אברהם הירשזון: אפשר לטאטא את זה אל מתחת לשטיח שבוע, שבועיים, שנה, שנתיים, אבל בסופו של דבר הריבית קיימת, החוב גדל, הריבית גדלה.

אברהם הירשזון: מה אמרנו?

אברהם הירשזון: בואו נשים פעם אחת קץ לדבר הזה.

אברהם הירשזון: יבואו אנשים, האזרחים, משקי-הבית הקטנים, יבואו העסקים הקטנים, יגיעו לבנקים ויקיימו כל אחד את מסגרת האשראי המתאימה לו בריביות נורמליות.

אברהם הירשזון: אגב, נצטרך לראות שאין עמלות נוספות.

אברהם הירשזון: אבל תהיה ריבית הגיונית, תהיה ריבית נורמלית, תהיה מסגרת אשראי מסודרת.

אברהם הירשזון: בסופו של דבר זה רק יביא רווחה למשקי-הבית הקטנים ולעסקים הקטנים.

אברהם הירשזון: אני מאוד מעריך את זה שחבר הכנסת כחלון, יושב-ראש ועדת הכלכלה, הטיל על חבר הכנסת פרופסור ברוורמן לגבש רעיונות בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אתמול בלילה ישבתי עם חבר הכנסת ברוורמן, והוא הציג בפני שורה ארוכה של רעיונות שהוא גיבש.

אברהם הירשזון: מה שאנחנו הולכים לעשות זה לקחת תקופה מסוימת – עד ינואר, אם אינני טועה, פחות או יותר – כדי שתהיה כניסה קלה.

יצחק כהן: כמו גמילה.

אברהם הירשזון: קרא לזה באיזה שם שאתה רוצה, השם יפה.

אברהם הירשזון: אבל זה ייעשה כדי שתהיה כניסה קלה, נחיתה רכה של העסקים הקטנים, של משקי-הבית, כדי שניכנס לחוק הזה.

אברהם הירשזון: עשינו את זה, חבר הכנסת כהן, משום שלקואליציה הזאת יש רגישות לאדם הקטן ויש לה רגישות לעסקים הקטנים.

אברהם הירשזון: לכן הצעת החוק נכונה, צריך להעביר אותה.

דליה איציק: אדוני שר האוצר, סליחה.

דליה איציק: חברת הכנסת זהבה גלאון, נא לשבת במקומך.

דליה איציק: אחר כך, חבר הכנסת גדעון סער, מעיר מי שמעיר.

דליה איציק: שר האוצר בא, ראש הממשלה בא, זה יום מיוחד מאוד לישראל, בכל זאת יש פעולה לא פשוטה.

דליה איציק: אי-אפשר לנהל כך דיון.

דליה איציק: הדיון לא פוליטי.

דליה איציק: השר רמון, הואל בטובך לשבת.

דליה איציק: השר מדבר.

דליה איציק: אני מקווה שהיום לא תהיה הפעם הראשונה שאצטרך להשתמש בזכותי להוציא מישהו.

דליה איציק: חבר הכנסת חסון.

דליה איציק: בבקשה, אדוני שר האוצר.

אברהם הירשזון: הצעת החוק נכונה.

אברהם הירשזון: הצעת החוק נכונה גם לעתידם של משקי-הבית הקטנים - - -

ראובן ריבלין: החוק נכון, לא ההצעה.

גלעד ארדן: אתה מתכוון להנחיית המפקח, אמרת "הצעת החוק".

אברהם הירשזון: סליחה, אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: מכל מלמדי השכלתי.

ראובן ריבלין: מדוע לא ידחה אדוני את ביצוע ההוראה על מנת לקיים דיון, לראות אם אפשר לשנות משהו?

אברהם הירשזון: רק משום דבר אחד.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ריבלין, הרי היית יושב-ראש הכנסת, אתה מכיר בדיוק את התהליכים.

אברהם הירשזון: אני כבר מודיע לך: בעוד שלושה חודשים נימצא באותו מצב שאנחנו נמצאים היום.

גלעד ארדן: היו בחירות, לא היה אפשר ללבן את זה.

גלעד ארדן: פיזרתם את הכנסת.

אברהם הירשזון: קודם כול, שיכבד את חברו לסיעה, חבר הכנסת רובי ריבלין, שהיה יושב-ראש הכנסת, ומן הראוי שהוא יקבל תשובה על שאלתו.

אברהם הירשזון: אחר כך תוכל גם אתה לשאול שאלה.

אברהם הירשזון: אתה יודע שפסק הזמן של שישה חודשים היה מספיק והיה אפשר לנצל אותו, לעבוד לילות כימים, לשבת על המדוכה – כל מי שחשיבות רבה היתה בעיניהם למשקי-הבית הקטנים ולעסקים הקטנים.

אברהם הירשזון: לא נעשה דבר.

אברהם הירשזון: פתאום עכשיו, ברגע האחרון, זה נעשה.

ראובן ריבלין: כל עוד נשמה באפו.

ראובן ריבלין: בעוד שלושה חודשים לא נצטרך להצביע בעד החוק הזה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רובי ריבלין, בכל אופן, הרי יש היגיון במה שאתה אומר.

אברהם הירשזון: מה אני אומר?

אברהם הירשזון: היום הדבר צריך להיכנס לתוקף, אבל חבר הכנסת אבישי ברוורמן גיבש צורה של דברים שיוכלו לשמש נחיתה רכה לתוך מערכת חדשה שלא היינו רגילים לה.

אברהם הירשזון: השר כהן אמר "גמילה".

אברהם הירשזון: אני חושב שהנחיתה תהיה כל כך רכה - - -

בנימין נתניהו: תוכל לבוא, ידידי, אחרי שלושה חודשים, ולהגיד: ניסיתי ולא הצלחתי.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

אברהם הירשזון: ראשית, חבר הכנסת בנימין נתניהו, שר האוצר לשעבר - -

דליה איציק: חבר הכנסת נתניהו, אתה עומד על כך שזה יהיה שלושה חודשים?

בנימין נתניהו: שבועיים.

אברהם הירשזון: - - אני מאוד מודה לך על הכינוי "ידידי", כך אני חש.

אברהם הירשזון: אבל אני רוצה להזכירך: כמה פעמים אתה הבאת הצעות חוק כשהיית שר האוצר ואני עמדתי בראש ועדת הכספים, אנשים ביקשו דחייה, ואתה אמרת: אברהם הירשזון, זה צריך לעבור עכשיו, כי זאת נקראת מדיניות כלכלית.

אברהם הירשזון: אני רוצה לשאול אותך: האם אתה מעלה על הדעת שבזמנך היית מאפשר שעצמאות בנק ישראל תיפגע?

אברהם הירשזון: אני לא מניח שהיית עושה את זה.

אברהם הירשזון: בסך הכול, הרי ברוחך אנחנו צועדים עכשיו.

אברהם הירשזון: אתה אומר שאנחנו עושים קלקולים, אנחנו מנסים לתקן את הקלקולים.

אברהם הירשזון: הקלקולים שמנסים לעשות הם בתוך סיעתך.

גלעד ארדן: יושב-ראש הקואליציה נתן חופש הצבעה, זה רק בתוך סיעתו?

גלעד ארדן: יש לדייק, אדוני השר.

גלעד ארדן: איפה יושב-ראש הקואליציה?

אברהם הירשזון: רבותי, אני רוצה לומר לכם, מתוך רגש של אחריות, מתוך רגש של רצינות, מתוך רצון ללכת לקראת משקי-הבית, מתוך רצון ללכת לכיוון העסקים הקטנים, הקואליציה עשתה כמיטב יכולתה ויותר מזה לבוא לקראתם, להאזין להם, והיא מאמינה בכל לב שהכניסה לתוקף של ההוראה של בנק ישראל היא ההליכה הנכונה בכיוון הנכון.

אברהם הירשזון: לכן, אני רוצה להודות לחברי כנסת ולסיעות מהאופוזיציה שההיגיון הבריא עומד לנגד עיניהם והם אינם משתמשים בהצבעה הזאת רק כדי לנגח את הקואליציה, אלא בודקים את הדבר לגופו של עניין - אני מתכוון למרצ ולאחרים.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו צריכים לגשת להצבעה, להסיר את הצעת החוק מעל סדר-היום ולהמשיך בתהליך עם ההצעות שגיבש פרופסור ברוורמן.

אברהם הירשזון: תודה רבה לכם.

דליה איציק: האם אתה רוצה להשיב, חבר הכנסת כחלון?

דליה איציק: כן.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת.

דליה איציק: חבר הכנסת כהן.

דליה איציק: אתה רוצה לצאת החוצה עכשיו?

דליה איציק: מה המהומה הזאת?

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, שמענו את דברי שר האוצר – נופת צופים, סוף הדרך, כמו שאומרים החבר'ה.

משה כחלון: מיום ראשון באה הגאולה לעם ישראל, או מיום שני – דחית להם את הגאולה ביום.

משה כחלון: אדוני שר האוצר, חשוב שתדע שהצעת החוק הזאת גובשה – אתה יודע מה, תואמה, אני לא רוצה לומר "גובשה" – עם יושב-ראש הקואליציה אביגדור יצחקי.

משה כחלון: כל הנימוקים שלך אומרים שרואה-החשבון אביגדור יצחקי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר, יושב-ראש הקואליציה, אינו מבין שום דבר.

משה כחלון: כי אם הוא הלך אתי להצעת החוק הזאת, סימן שהוא לא מבין כלום, הוא לא הבין מאומה מכל מה שאמרת פה.

אברהם הירשזון: אפשר רק הערה אחת?

משה כחלון: בשמחה.

משה כחלון: לי לא אפשרת להעיר, אבל אתה שר האוצר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחקי אינו נוכח, אל תשתמש בדברים האלה.

משה כחלון: אשתמש, משום שאני לא מדבר על אביגדור יצחקי, אני מדבר עליך.

משה כחלון: אתה פה, אתה יכול להשיב.

משה כחלון: אתה יודע טוב מאוד, אדוני שר האוצר, שדיברת עם אביגדור יצחקי, ואביגדור יצחקי בעד החוק הזה.

משה כחלון: אתמול שוחחתי אתו, הוא בשטרסבורג, והוא אמר לי שהוא נותן חופש הצבעה לקואליציה.

משה כחלון: חזרתם מכך, מישהו לחץ עליכם או איים בהתפטרות או אני לא יודע מה, לכן נכנעתם.

משה כחלון: עד אתמול היה חופש הצבעה.

משה כחלון: תהיו הגונים.

משה כחלון: היה חופש הצבעה.

משה כחלון: אי-אפשר לומר שאביגדור יצחקי לא יודע על מה הוא מדבר.

משה כחלון: אתה שוחחת אתו, ואם לא אתה, אז נציגים מטעמך.

ראובן ריבלין: אי-אפשר עם שיחות המסדרון האלה.

דליה איציק: אדוני, אתה מסיים, היו לך חמש דקות.

משה כחלון: אדוני שר האוצר, אני חוזר ואומר: בגלל כובד העניין, אני מוכן לכל פשרה שתחליט עליה.

משה כחלון: אתה יודע מה, אני גם חושב שיש פער בין מה שאתה חושב – הרי אני מכיר אותך שנים – לבין מה שהקראת.

משה כחלון: אני חושב שיש איזה פער, ולכן אתה בתוך תוכך - אילו לא היו לחצים מופעלים עליך מצד הפקידות הבכירה, יכול להיות שהיית אתנו.

משה כחלון: אבל אני מוכן לכל פשרה.

משה כחלון: אני מוכן ברגע זה למשוך את החוק אם תאמר לי שאפילו במשך חודש, 30 יום, נשב, נעזור לאנשים האומללים האלה וננסה לסייע להם, עם פרופסור ברוורמן, להיכנס לעניין הזה.

משה כחלון: אבל אתם כנראה הולכים בדרך הזאת, בדרך של אטימות וחוסר התחשבות.

משה כחלון: אמרתי לכם, החרב הזאת חותכת בשני הצדדים.

משה כחלון: רבותי, אדוני ראש הממשלה והשרים, היום אתם חותכים את הציבור.

משה כחלון: ביום הדין, הציבור יחתוך אתכם ולא יסלח לכם על זה.

משה כחלון: דבר אחרון, חברי הכנסת, אומנם האחריות מוטלת על הממשלה, אבל אם יהיו קריסות - ואני מקווה שלא יהיו, אבל לצערי כן יהיו - של עסקים, ואני מרחיק לכת ואומר שיהיו התאבדויות של אנשים בעקבות זה.

משה כחלון: החזרת צ'קים - הם מוגבלים.

משה כחלון: רבותי, לא יכבדו להם לא את הארנונה, לא את המשכנתה, לא את הקייטנה של הילדים, לא את טיפול השיניים של הילדים.

משה כחלון: אנשים יגיעו לשוק האפור.

משה כחלון: אנשים יגיעו לעולם התחתון על מנת להשיג כמה שקלים לילדים שלהם.

משה כחלון: לכן אני מציע לכם, רבותי, שרים מכובדים, תחשבו טוב, האחריות מוטלת על כתפיכם.

משה כחלון: תודה רבה.

דליה איציק: הערה מן המיקרופון הצדדי לחבר הכנסת ברוורמן.

אבישי ברוורמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, שר האוצר, אומר כמה מלים.

אבישי ברוורמן: ביקש ממני יושב-ראש ועדת הכלכלה, ידידי משה כחלון, לבחון בצוותא את ההוראה.

אבישי ברוורמן: המסקנות שהגעתי אליהן הן ברורות.

לימור לבנת: מה זאת ההערה - - -

גלעד ארדן: להרוויח זמן כדי שהקואליציה - - -

אבישי ברוורמן: אני מביע כאן את דעתי המקצועית.

אבישי ברוורמן: יישום ההחלטה של המפקח ב-1 ביולי היא טובה לאזרחים והיא מורידה את רווחי הבנקים.

אבישי ברוורמן: הנקודה ברורה.

אבישי ברוורמן: מצד שני, תהיה תקופת מעבר של שנה שלמה עד 1 ביוני.

לימור לבנת: איזה נוהל - - -

דליה איציק: מייד אסביר לך איזה נוהל, חברת הכנסת לימור לבנת.

מיכאל איתן: מתוקף מה הוא מדבר עכשיו?

אופיר פינס-פז: - - -

אבישי ברוורמן: לכל בנק יהיה נציב שיעזור למפקח על הבנקים, מכיוון שהציבור זקוק לעזרה בחינוך.

אבישי ברוורמן: לגבי העסקים הקטנים, לישראל יש בעיה עם העסקים הקטנים.

אבישי ברוורמן: לכן, גם בתקופת המעבר, ההתחייבות של האוצר ושל הבנקים תהיה תוספת אשראי, אם יש אשראי שנזקקים לו, תהיה תוספת תקציב להדרכה.

אבישי ברוורמן: כל התהליך הזה יהיה עם מגבלה על העמלות.

אבישי ברוורמן: יש להפעיל דיסציפלינה למען האזרח.

אבישי ברוורמן: האזרח רוצה את זה.

אבישי ברוורמן: תהליך המעבר הזה יהיה אמיתי ומקצועי, כמו ברוב מדינות המערב.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אולי אפשר להבין מתוקף מה הוא מדבר?

דליה איציק: לא.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת גדעון סער, האם אתה מבטל את 20 החתימות?

גדעון סער: - - -

דליה איציק: הממשלה מבקשת 20 חתימות.

דליה איציק: בבקשה, אדוני המזכיר.

דליה איציק: אנחנו מתחילים בהצבעה.

(קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל - אינה נוכחת רוחמה אברהם - בעד יעקב אדרי - נגד יצחק אהרונוביץ - בעד אהוד אולמרט - נגד חיים אורון - נגד זבולון אורלב - בעד דוד אזולאי - נגד אריאל אטיאס - נגד עמיחי אילון - אינו נוכח רוברט אילטוב - בעד דליה איציק - נגד אפי איתם - בעד מיכאל איתן - בעד רפי איתן - נגד אריה אלדד - בעד בנימין אלון - בעד טלב אלסאנע - בעד זאב אלקין - נגד חיים אמסלם - נגד אלי אפללו - אינו נוכח גלעד ארדן - בעד אורי אריאל - בעד זאב בוים - אינו נוכח יוסף ביילין - נגד בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח יעקב בן-יזרי - אינו נוכח שלמה בניזרי - אינו נוכח מנחם בן-ששון - נגד רוני בר-און - נגד אבישי ברוורמן - נגד שלמה ברזניץ - נגד מוחמד ברכה - בעד עזמי בשארה - אינו נוכח - בעד זהבה גלאון - נמנעת אלחנן גלזר - נגד יצחק גלנטי - נגד משה גפני - בעד עמירה דותן - נגד אברהם דיכטר - נגד אברהם הירשזון - נגד שמואל הלפרט - אינו נוכח צחי הנגבי - אינו נוכח צבי הנדל - בעד יצחק הרצוג - אינו נוכח מגלי והבה - אינו נוכח אבשלום וילן - נגד מתן וילנאי - נגד יצחק וקנין - נגד נסים זאב - נגד ג'מאל זחאלקה - בעד יצחק זיו - נגד עבאס זכור - בעד נאדיה חילו - אינה נוכחת דב חנין - בעד יואל חסון - נגד ישראל חסון - אינו נוכח שי חרמש - נגד ואסל טאהא - בעד אחמד טיבי - בעד דוד טל - נגד אסתרינה טרטמן - אינה נוכחת שלי יחימוביץ - אינה נוכחת אביגדור יצחקי - אינו נוכח אליהו ישי - נגד דני יתום - נגד איתן כבל - אינו נוכח אמנון כהן - אינו נוכח - בעד יצחק כהן - נגד רן כהן - נגד משה כחלון - בעד ישראל כץ - בעד ציפי לבני - נגד לימור לבנת - בעד יצחק לוי - בעד אביגדור ליברמן - אינו נוכח יעקב ליצמן - בעד סופה לנדבר - בעד גאלב מג'אדלה - נגד שאול מופז - אינו נוכח אברהם מיכאלי - נגד אלכס מילר - בעד סטס מיסז'ניקוב - בעד מיכאל מלכיאור - נגד יעקב מרגי - נגד שרה מרום-שלו - נגד יורם מרציאנו - בעד

גדעון סער: יישר כוח.

(קורא בשמות חברי הכנסת) משולם נהרי - נגד מיכאל נודלמן - נגד דני נוה - בעד אורית נוקד - נגד בנימין נתניהו - אינו נוכח

קריאה: יישר כוח, יישר כוח.

(קורא בשמות חברי הכנסת) חנא סוייד - בעד מרינה סולודקין - אינה משתתפת בהצבעה

מרינה סולודקין: נוכחת אבל לא משתתפת.

(קורא בשמות חברי הכנסת) ניסן סלומינסקי - בעד אפרים סנה - נגד גדעון סער - בעד גדעון עזרא - נגד אופיר פינס-פז - נגד מאיר פרוש - בעד שמעון פרס - אינו נוכח עמיר פרץ - אינו נוכח אברהים צרצור - בעד אברהם רביץ - בעד ראובן ריבלין - בעד חיים רמון - נגד יוסף שגאל - בעד יובל שטייניץ - בעד מאיר שטרית - אינו נוכח יורי שטרן - בעד סילבן שלום - אינו נוכח שלום שמחון - נגד ליה שמטוב - בעד עתניאל שנלר - אינו נוכח משה שרוני - נגד נתן שרנסקי - בעד רונית תירוש - נגד יולי תמיר - אינה נוכחת אני עובר לסיבוב השני.

מיכאל איתן: יש לי שאלה עקרונית, אפשר לשנות הצבעה בסיבוב השני?

מיכאל איתן: אם אפשר אני מבקש לשנות.

דליה איציק: לפני תום ההצבעה עוד אפשר לשנות, אבל לא אחרי תום ההצבעה.

דליה איציק: הואיל ואנחנו עוד באמצע ההצבעה, אתה יכול לשנות עכשיו.

(קורא בשמות חברי הכנסת) אני עובר לקריאה שנייה.

קולט אביטל - אינה נוכחת עמיחי אילון - אינו נוכח אלי אפללו - אינו נוכח זאב בוים - אינו נוכח בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח יעקב בן-יזרי - אינו נוכח שלמה בניזרי - אינו נוכח עזמי בשארה - אינו נוכח שמואל הלפרט - אינו נוכח צחי הנגבי - אינו נוכח יצחק הרצוג - אינו נוכח מגלי והבה - אינו נוכח נאדיה חילו - אינה נוכחת ישראל חסון - אינו נוכח אסתרינה טרטמן - אינה נוכחת שלי יחימוביץ - אינה נוכחת אביגדור יצחקי - אינו נוכח איתן כבל - אינו נוכח אמנון כהן - אינו נוכח אביגדור ליברמן - אינו נוכח שאול מופז - אינו נוכח בנימין נתניהו - בעד שמעון פרס - אינו נוכח עמיר פרץ - אינו נוכח מאיר שטרית - אינו נוכח סילבן שלום - בעד עתניאל שנלר - אינו נוכח יולי תמיר - אינה נוכחת תודה רבה.

דליה איציק: חבר הכנסת מיקי איתן ביקש לשנות את הצבעתו.

מיכאל איתן: שקלתי והגעתי למסקנה שאני נשאר בהצבעתי.

דליה איציק: אני מאוד מודה לך על שמצפונך מנחה אותך.

רוני בר-און: מה ראית לשנות את הצבעתך?

מיכאל איתן: - - - לא שיניתי את ההצבעה - - -

רוני בר-און: לא מה ראית, מי ראית לשנות את ההצבעה?

דליה איציק: אנחנו ממתינים לספירת הקולות.

דליה איציק: אני מבקשת לנצל את הנוכחות שלכם.

דליה איציק: בשעה 15:30 יגיע למשכן נשיא פלאו.

דליה איציק: זאת מדינה תומכת מאוד וידידותית מאוד לישראל.

דליה איציק: מונחות בפניכם קורות חייו של האיש וקצת רקע על מדינתו.

דליה איציק: אני מבקשת את נוכחותכם כאן.

דליה איציק: בעד - 45, נגד - 47, אחד נמנע.

דליה איציק: ובכן, ההצעה לא נתקבלה.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/114/17; נספחות.

דליה איציק: ]

אחמד טיבי: רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת גדעון סער להציג את הצעת חוק הממשלה (תיקון - מספר חברי הממשלה).

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה - - -

אחמד טיבי: חבר הכנסת גדעון סער, המתן בבקשה.

אחמד טיבי: רבותי חברי הכנסת, מי שלא רוצה להיות נוכח בדיון הזה, יצא החוצה; לרבות שרים שמפריעים בפינה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שראיתם, גודל של ממשלה אינו רלוונטי אפילו לתמיכה בהצבעות.

גדעון סער: בממשלה הזאת חברים 25 חברים והיא לא הצליחה אפילו לגייס את הכמות הכפולה לפני דקות ספורות, וזה בתחילת דרכה, זה בימים הראשונים.

גדעון סער: ביום רביעי הראשון, הצעת החוק הראשונה שמצביעים עליה בקריאה טרומית.

גדעון סער: אבל אני רוצה לדבר לעניין, והעניין הוא צמצום מספר שרי הממשלה ל-18.

גדעון סער: חברי הכנסת, הצעת החוק שאני הגשתי - - -

אחמד טיבי: אני מבקש מהסדרנים, נא לסגור את הדלת.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: עדיין לא הוצאתי אף אחד מאז התחלתי לכהן בתפקידי הרם.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק באה להחזיר על כנו את המצב החוקי אשר היה לפי החוק עד לפני שנים שנים, עד להקמת ממשלתו קצרת הימים של אהוד ברק, שכפי שאנחנו רואים, עוד הפעם, עוד דוגמה, ממשלה ששינתה חוק-יסוד בשביל לנפח את עצמה.

גדעון סער: זה עזר לה לשרוד?

גדעון סער: זה לא עזר לה לשרוד, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: עליזה, נא לסגור את הדלת, את גם מפריעה.

גדעון סער: פריצת הגדר, חברי הכנסת, שהיתה לפני שבע שנים, שגרמה לאינפלציה במספר השרים היום - ובזה אינני מטיל אחריות על ראש ממשלה כזה או אחר, זה כמעט "בילט אין" בשיטה.

גדעון סער: קודם אמרו לנו, זו קואליציה רחבה, אז צריך שיהיו הרבה שרים.

גדעון סער: עכשיו הקואליציה היא לא רחבה, אבל אי-אפשר לעמוד בפני הדרישות, בפני התביעות.

גדעון סער: ועדיין יש אנשים שהם ממורמרים כי הם לא שרים.

גדעון סער: למה שלא תהיה ממשלה של 35?

גדעון סער: אנחנו עתידים להגיע לכך, אדוני היושב-ראש, אם לא נשנה את הנורמה.

אחמד טיבי: ההתמרמרות לגיטימית.

גדעון סער: התמרמרות היא תמיד לגיטימית, אבל מבחינת האזרחים, מבחינת משלמי המסים היא לא לגיטימית.

אחמד טיבי: בהחלט.

גדעון סער: מבחינת הציבור, זכותו לתבוע ממשלה פונקציונלית עם מספר שרים רציונלי שמשרת את האזרח.

גדעון סער: עבדה על זה, אדוני היושב-ראש, ועדת-גבאי, שבחנה בשעתה את סוגיית מספר השרים ומשרדי הממשלה הנדרשים, והיא המליצה על צמצום מספר המשרדים ל-15, ובשלב מאוחר יותר אף ל-14.

גדעון סער: הוועדה, שהיתה ועדה מקצועית, גיבשה את המסקנות אחרי שבחנה את הדברים באופן מעמיק ושקלה שיקולים ענייניים של שלטון יעיל ושל צורך בחיסכון במשאבי ציבור ובמנגנונים מיותרים.

גדעון סער: אבל אינני בא לומר, בוא נאמץ את ועדת-גבאי.

גדעון סער: היה מצב חוקי מסוים שאני מבקש להחזיר על כנו.

גדעון סער: מי יכול לבוא ולטעון שיש איזה אינטרס ציבורי שמצדיק ממשלה מנופחת ומסורבלת?

גדעון סער: מה האינטרס הציבורי?

גדעון סער: למי זה מועיל, חוץ מלהמצאת תפקידי שרים חדשים עם תארים חדשים בכל קדנציה, הקמת מנגנונים חדשים כדי לשרת את התכלית הזאת.

גדעון סער: אם היינו באים ואומרים שזה תורם לממשלה - אבל גם לממשלה זה לא תורם.

גדעון סער: כשאתה יושב בפורום של 25 או 27 שרים, יכולת קבלת ההחלטות נפגעת.

גדעון סער: אפילו הייתי אומר, בלי לפגוע בשרים, כי כל השרים הם מכובדים, שנוצרת זילות מסוימת של תפקיד השר כאשר אין שום סיבה עניינית לכהונה של שר כזה או אחר.

גדעון סער: זה גם פוגע בכנסת, חברי הכנסת, משום שהכנסת מתרוקנת במידה רבה בוועדותיה ובמליאה, ובאופן אפקטיבי הצד שהוא הצד של הרוב, הקואליציה - היום כבר יש 40%, ללא סגני שרים אשר טרם מונו, ולהערכתי כן ימונו, אבל בוא נשאיר את זה בצריך עיון.

גדעון סער: שרים – כ-40% מחברי הכנסת הנמנים עם הקואליציה, כך שהממשלה נפגעת, הכנסת נפגעת, משקיעים תקציבי ענק במנגנונים מיותרים שלא משרתים שום צורך ענייני, ואולי יותר חשוב מזה - אמון הציבור נפגע.

גדעון סער: אמון הציבור במערכת הפוליטית, כאשר הציבור מבין שאין תפקידים קבועים, היום שר התרבות והספורט הוא עם משרד החינוך, מחר שר התרבות והספורט הוא עם משרד המדע, היום רוצים לבטל את משרד המדע, מחר מקימים אותו לתחייה.

גדעון סער: יום אחד מקימים משרד - אני זוכר, כי אני חתמתי על הסכם קואליציוני – שר לתיאום חברתי, השר שמואל אביטל היה שר לתיאום חברתי.

גדעון סער: הוא היה שר מעולה, אבל למה בוטל המשרד?

גדעון סער: כי לא היה בו צורך מלכתחילה.

גדעון סער: היה חשוב אז שסיעת עם אחד תהיה בקואליציה, כי היא היתה סיעה חשובה בת שני חברים באותה תקופה, אבל עד כדי כך, להמציא את המשרד לתיאום חברתי, אני לא בטוח.

גדעון סער: אני לא נותן דוגמאות מהממשלה הנוכחית, כי קבעתי לי עיקרון בעניין הזה שלא לנגח את הממשלה הנוכחית דווקא, אלא לחתור לשינוי החוק בכיוון הנכון.

גדעון סער: אני רוצה להודיע פה, שבעצה אחת עם שר המשפטים חיים רמון הגעתי להבנה שהחוק הזה יחול בהסכמה מהכנסת הבאה, מהכנסת השמונה-עשרה, כדי שלא ניתן יהיה, כאשר אנו מחוקקים, לראות או לדעת מי הצד שנפגע מזה, איננו יודעים מה יהיו התוצאות, כמה מנדטים יהיו לכל סיעה בכנסת הבאה, מי יהיה בממשלה, מי יהיה שותף, מי ירכיב את הממשלה - - -

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת סער, איך אתה יכול בחוק - - -

גדעון סער: ללא ספק, ואני אגיע לנקודה הזאת, חבר הכנסת זחאלקה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

גדעון סער: אדוני, יש לי עוד, לפני זמן פציעות, שלוש דקות וחצי.

אחמד טיבי: אני לא מבקש שתרד.

אחמד טיבי: תשובתך.

גדעון סער: אני רוצה קודם כול לשבח את שר המשפטים, כי תמיד במערכת פוליטית – קודם כול, אני מקווה שההצעה תזכה לרוב בבית.

גדעון סער: אני לא יודע אם בהצבעה חשאית היא היתה זוכה לרוב בבית, כי כל אחד חושב, אולי אני יהיה זה שייפגע?

גדעון סער: זאת מחשבה טבעית ונורמלית, אבל יש רק דבר אחד יותר חשוב.

דוד טל: אבל אתה מוכן להיפגע מזה, לו רק שזה יהיה נכון.

גדעון סער: אני לא מוכן שהאזרח ייפגע.

אחמד טיבי: הוא מוכן להקריב את עצמו, העיקר האינטרס של האזרח.

גדעון סער: אני תמיד מוכן קודם להקריב אחרים, חבר הכנסת טיבי, אבל אני לא מוכן להקריב את האינטרס הממלכתי או את האינטרס הציבורי על מזבח של שום שיקול פוליטי, ולכן אני רוצה לשבח את שר המשפטים שקבע חופש הצבעה.

אחמד טיבי: לזכותו של חבר הכנסת סער, כשיש לו סיכוי טוב להיות שר, בכל זאת הוא מציע את ההצעה הזאת.

גדעון סער: אמרו לי, תשמע, מהכנסת הבאה; אני לא מכיר הרבה שרי משפטים, שגם אם היו אומרים להם: מהכנסת הבאה, היו נוקטים את העמדה הזאת, שהכנסת יכולה להחליט פה באופן הענייני.

גדעון סער: עכשיו אתייחס להערה של יושב-ראש סיעת בל"ד, שהיא הערה טובה.

גדעון סער: לדעתי, אם, בעזרת השם, הצעת החוק תעבור, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, יש לקבוע שריון של ההוראה הזאת, כדי שלא יהיה ניתן לשנות אותה - כפי שעשה ראש הממשלה ברק - באופן מזדמן.

גדעון סער: אז השאלה של שינוי עתידי של החוק לא תוכל בכלל לעלות על הפרק.

גדעון סער: היום היא יכולה לעלות על הפרק, אם מישהו רוצה - - -

יצחק וקנין: אין דבר כזה, שינוי של חוק.

יצחק וקנין: תפסיק.

גדעון סער: אני רוצה להודיע הודעה חשובה לחבר הכנסת וקנין: הבוקר שוחחתי עם היועצת המשפטית של הכנסת בדיוק בסוגיה הזאת, והיועצת המשפטית של הכנסת הבהירה לי, שאין שום קושי גם בחוק רגיל, או בתיקון עקיף בחוק-היסוד שמתייחס לחוק רגיל, לקבוע הוראה שלא ניתן לשנות אותה אלא ברוב מיוחס.

גדעון סער: לדעתי, זה הדבר אשר צריך לעשות בוועדת החוקה - וזה יגיע לוועדת החוקה.

גדעון סער: חברים, יש כאלה שאומרים: זה יגביל את ראש הממשלה.

גדעון סער: אני רוצה להבהיר: המצב הנוכחי מגביל ומכביד על כל ראש ממשלה, כי במצב הנוכחי הוא חשוף לתביעות שאין להן סוף ואין להן קץ ואין להן שיעור, כי אין אדם כמעט, יש כמה יחידי סגולה, אני לא מכיר הרבה שאומרים: אני לא רוצה להיות שר.

גדעון סער: אבל אם ראש הממשלה - - -

ראובן ריבלין: טוב להיות שר.

אחמד טיבי: טוב להיות שר למען ארצנו, הוא מתכוון.

נתן שרנסקי: טוב להיות שר בממשלה טובה.

גדעון סער: חבר הכנסת שרנסקי העיר, שטוב להיות שר בממשלה טובה, ואני חושב שההערה שלו היא הערה נכונה, כי אם יש ממשלה רעה, בסופו של דבר זה גם לא טוב להיות שר.

שלי יחימוביץ': גדעון, אני לא רוצה להיות שרה.

גדעון סער: אמרתי: יש יחידי סגולה.

גדעון סער: כשאמרתי "יחידי סגולה", לנגד עיני, בין היתר, ראיתי אותך.

שלי יחימוביץ': בקדנציה הזאת.

גדעון סער: בקדנציה הזאת.

גדעון סער: זה יקל על כל ראש ממשלה בעתיד, שיהיה לו גודל קבוע, פונקציונלי, של ממשלה.

אופיר פינס-פז: כמה - - -

גדעון סער: קודם כול, היום גם עם יחס של 25 ל-67 זה לא מספיק, כי אין גבול.

גדעון סער: כשאין גבול, אין גבול לסחטנות.

גדעון סער: אבל היתה פה ממשלה, לצערי, היתה רק ממשלה אחת שכיהנה עם 18 שרים, וזאת היתה הממשלה בראשות בנימין נתניהו.

אופיר פינס-פז: זה לא עבד.

גדעון סער: אני לא חושב שבגלל זה זה לא עבד, חבר הכנסת פינס.

גדעון סער: חברי הכנסת, אני רוצה שתשוו לנגד עיניכם נקודה אחת חשובה, והיא אמון הציבור בבית הזה.

גדעון סער: הציבור, באופנים רבים, ובמערכות בחירות בשיעור הצבעה הולך ויורד, מביע אי-אמון במערכת הפוליטית, חושד במניעי נבחרי הציבור, מתייחס באופן קולקטיבי שלילי לנבחרי הציבור.

גדעון סער: אם היום אנו נקבל חוק שמחזק את הכנסת ומגביר את אמון הציבור במערכת הפוליטית, זאת תהיה שעתה היפה של הכנסת.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/381/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: יעלה ויבוא חבר הכנסת ראובן ריבלין, שלו הצעה זהה שהוצמדה ושוחררה מחובת ההנחה.

אחמד טיבי: יתחיל חבר הכנסת ריבלין להציג את הצעתו הזהה, בבקשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, קודם כול, גם הצעתי זו, שמשלימה את הצעתו של חבר הכנסת סער, באה קודם כול כאשר פניה לכנסת השמונה-עשרה.

ראובן ריבלין: היא אינה באה לקבוע הלכות לגבי הכנסת השבע-עשרה, אבל, כמובן, היא לומדת מהניסיון של הכנסת השבע-עשרה, וגם בימים המעטים שהכנסת הזאת פועלת, אנו כבר יכולים להסיק מסקנות.

ראובן ריבלין: הציבור אינו שלם עם הקמת ממשלה כל כך רחבה.

ראובן ריבלין: הוא לא היה שלם בעבר.

ראובן ריבלין: רק פעם אחת עמדנו במגבלות החוק, וזאת היתה הפעם הראשונה שהכנסת פעלה לאחר בחירות ישירות לראשות ממשלה, וראש הממשלה בנימין נתניהו, כפה עליו החוק את צמצום מספר החברים והגבלתם בממשלה, והוא עמד בכך.

ראובן ריבלין: זה עניין של הרגל.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, שהמספר של 18 השרים שעליהם מדבר חבר הכנסת סער מקובל עלי, אבל נער הייתי וגם בגרתי בכנסת זו ואפילו זקנתי, וראיתי כבר ממשלות באות והולכות.

ראובן ריבלין: ראינו ממשלות אחדות לאומית שהתקיימו מראשית הקדנציה, וראינו ממשלות אחדות לאומית שנוצרו כתוצאה מצורך השעה.

ראובן ריבלין: אני זוכר, פעם הייתי נציג האופוזיציה, השר פינס היה נציג הקואליציה, ואנחנו התמודדנו אלה מול אלה, ופתאום המצב של מדינתנו חייב אותנו לשבת בכפיפה אחת, ויצרנו ממשלה כזאת פעם כאשר ראש הממשלה היה מטעמנו, פעם כשראש הממשלה היה מטעם מפלגת העבודה.

ראובן ריבלין: אבל, גם בעניין זה אנחנו צריכים לבוא ולומר שהכורח לא יגונה, אבל גם הוא צריך להיות מוגבל.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר, שבממשלת אחדות לאומית לא יכול להיות שמפלגה תדרוש שרים מעבר לכל ארבעה חברי כנסת שמיוצגים שם.

אחמד טיבי: מה דעתו של אדוני על טענת הממשלה שהיא ביטלה מינוי סגני שרים?

אחמד טיבי: האם זה משפיע על דבריך?

ראובן ריבלין: תשמע, פעמים, כאשר מבקשים את המגוון הרחב של הדעות, וכאשר הבעיות שהמדינה מטפלת בהן והממשלה נאלצת להתייחס אליהן בעדיפות גבוהה - הם הולכים לרוחב הלוח.

ראובן ריבלין: יש בעיה שצריך להתמודד אתה.

ראובן ריבלין: אם, למשל, צריך להרוס מבנה שאפשר לקיים עליו דיון ואפשר להכשיר אותו, מדוע להרוס אותו?

ראובן ריבלין: זאת אומרת, פעמים, יש מצב שבו – אפילו כבוד היושב ראש, שבאופן אישי אני מאוד מעריך אותו, אבל באופן פוליטי, כמובן, בינינו רוביקון חוצה.

אחמד טיבי: תהום פעורה.

ראובן ריבלין: אבל עם זה, כאשר שנינו חושבים שייעשה מעשה שלא מועיל לאחד ומזיק לאחר - - -

אחמד טיבי: כמו להרוס מסגד, למשל.

ראובן ריבלין: למשל, או בית-כנסת, שלא לצורך.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יכול להיות קונסנזוס.

ראובן ריבלין: או - על כבוד האדם.

ראובן ריבלין: אני רוצה, חברי הכנסת להביא בפניכם רק את הנתונים המשווים עם פרלמנטים אחרים בעולם.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים.

ראובן ריבלין: באוסטרליה, שבה יש 150 חברי פרלמנט, הממשלה צריכה למנות בין 13 ל-20 שרים.

ראובן ריבלין: בניו-זילנד, שבה יש 121 חברי כנסת, יש 19 עד 23 שרים.

ראובן ריבלין: בבריטניה, שבה יש 646 חברי פרלמנט – בין 21 ל-23 שרים.

ראובן ריבלין: במלטה, שבה יש רק 65 חברי פרלמנט, עשרה עד 15 שרים.

ראובן ריבלין: גם באוסטרליה, למשל, אף שמותרים 20 שרים, היו בין 16 ל-17 ב-20 השנים האחרונות.

ראובן ריבלין: הולנד - 150 חברי פרלמנט, בין 14 ל-15 שרים, וכך היה, באמת.

ראובן ריבלין: גרמניה - 13 עד 19 שרים, בפועל 14 עד 15.

ראובן ריבלין: בפינלנד 16 עד 18 שרים.

ראובן ריבלין: בכל פעם הם מילאו את כל המכסה – 18 שרים.

ראובן ריבלין: בשבדיה, בין 18 ל-22 שרים, בפועל בין 19 ל-20 שרים ב-20 השנה האחרונות.

ראובן ריבלין: בישראל, עד היום, היו בין 18 ל-30 שרים.

ראובן ריבלין: זה דבר שהדעת לא יכולה להסכים עמו, ועם זה, מפעם לפעם האילוצים מחייבים אותנו.

ראובן ריבלין: בואו נקבע כללי משחק - - -

אחמד טיבי: האם איכות השרים קובעת?

ראובן ריבלין: איכות השרים קובעת מאוד, אבל אני עוד לא ראיתי שר לא טוב.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סער לא התייחס לזה בכלל.

ראובן ריבלין: אני ראיתי ממשלות לא טובות, אבל עוד לא ראיתי שר לא טוב.

אחמד טיבי: אוקיי.

ראובן ריבלין: בניו-זילנד יש לנו כ-20 שרים, 121 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע את כללי המשחק.

ראובן ריבלין: אני חושב שחשוב שיתקיים דיון, אני באמת מודה לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: בדרך כלל מדובר פה אומנם בממשלה ובעניינה, אבל מדובר פה בעיקר בכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, תאמין לי שאם יגיע היום שבו תצטרך להיות שר, אתה תהיה שר.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לכם: משה ארנס, שר הביטחון לשעבר וחבר הכנסת, היה מתאר את המצב בדרך זו: אם יש לי על תפקיד אחד 100 מועמדים, ואני בוחר אחד מהם, התוצאה היא שיש לי 99 שונאים ואחד כפוי טובה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת: אם ראש הממשלה האפשרי חיים רמון יצטרך לבחור בין חברי סיעתו – 60 במספר – עשרה שרים או 12 שרים, או שמונה שרים, התוצאה תהיה אותה תוצאה.

ראובן ריבלין: אלה שהוא יבחר בהם יהיו כפויי טובה ומייד ירצו להחליף אותו בתפקידו כראש ממשלה; אלה שלא ייבחרו, תמיד יכעסו עליו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, אתה קיבלת אותי בכנסת השתים-עשרה, לאחר שנבחרת בכנסת האחת-עשרה, והיית חונך שלי, אף שלא היית ממפלגתי.

ראובן ריבלין: פעם היה כבוד להיות חבר כנסת.

ראובן ריבלין: היום, כל חבר כנסת שנבחר כבר רוצה להיות שר, והוא רואה זאת כעלבון אם הוא לא נבחר לממשלה.

ראובן ריבלין: זה דבר טוב מאוד מבחינת איכות האנשים והמחשבה הטובה שיש לכל אחד על עצמו.

ראובן ריבלין: לרבים יש גם מחשבה טובה.

אחמד טיבי: מעניין.

אחמד טיבי: זה לא קרה לי.

גדעון סער: זה לא בהכרח קשור לאיכות האנשים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ אומרת: היא לא רוצה להיות שר, אבל אני מאמין שגם היא - - -

אחמד טיבי: בקדנציה הזאת, היא אמרה.

ראובן ריבלין: היא אמרה "בקדנציה הזאת", אבל אני מאמין שאם התנועה תטיל עליה, היא תקבל את דין התנועה.

ראובן ריבלין: וגם אני אומר לה לא להזדרז בעניין זה, כי באמת, הייתי כבר גם חבר כנסת - ואני חבר כנסת פעיל, בכל מצב שבו אני נמצא ומהיכן שאני בא.

ראובן ריבלין: טוב מאוד להיות שר, מצוין להיות יושב-ראש הכנסת, אבל כבוד גדול להיות חבר הכנסת, והשליחות היא שליחות חשובה.

ראובן ריבלין: ברגע שאנחנו קובעים כלל שאין גבול, כל אחד בא ורואה את עצמו נעלב.

ראובן ריבלין: צריך שיבינו: יש גבול.

ראובן ריבלין: אם יש שישה שרים ממפלגה, ידעו אנשים: יש שישה ואידך זיל גמור.

ראובן ריבלין: ומכאן התחילו ללמוד, ללמוד את תפקידכם.

ראובן ריבלין: לכן, חברי, אני מציע להעביר זאת בקריאה טרומית ולאחר מכן נקיים דיון, כמובן.

ראובן ריבלין: האם רוצים במקום 21 - 22?

ראובן ריבלין: האם רוצים שהמודד יהיה שלושה לאחד?

ראובן ריבלין: בואו נקבע את כללי המשחק.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מבקש מחברי הכנסת, על מנת לאפשר לוועדת החוקה, חוק ומשפט דיון רציני על הנושא – כי דעו לכם:

אחמד טיבי: כאשר נכפתה על ראש ממשלה החובה לקיים ממשלה עם 18 שרים בלבד, והוא עוד לא ידע את החוכמות שאפשר לשנות את החוק - פעלה הממשלה עם 18 שרים בלבד.

מיכאל איתן: הוא ידע, הוא ידע, והציעו לו, והיו אחרים שאמרו לו: אל תשנה, והוא החליט לא לשנות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האמת?

ראובן ריבלין: אני לא זוכר מי היה שר המדע בממשלתו, אף שהיה, אם היו מגדילים את מספר השרים, יכול להיות שר לכל הקדנציה - התנגד בכל תוקף להגדלת הממשלה.

מיכאל איתן: הקרדיט מגיע לראש הממשלה נתניהו בעניין זה.

מיכאל איתן: העלו בפניו הצעה, והוא אמר:

מיכאל איתן: אני אכבד את - - - אני לא אשנה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אמור לי מי החברים הנמצאים סביבך ואומר לך מי אתה.

אחמד טיבי: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על האפשרות לדבר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אחמד טיבי: נעמו לי דבריך, תודה רבה.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא שר המשפטים חיים רמון.

אחמד טיבי: בבקשה, כבוד השר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לשני המציעים, חבר הכנסת סער וחבר הכנסת ריבלין.

חיים רמון: ראשית, אני רוצה למסור לכנסת את החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, שעמדתה היא שהנושא מסור לידי סיעות הבית.

חיים רמון: הנושא הזה בשנים האחרונות ודאי היה ביטוי ליחסי הכוחות בין המפלגות שהרכיבו קואליציה, ומה שלא פחות חשוב, למה שקורה בתוך המפלגות.

חיים רמון: והמציאות הזאת של יחסי הכוחות בין המפלגות ובתוך המפלגות, למעשה הובילה להגדלת מספר שרי הממשלה.

חיים רמון: ולכן, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה, שבעניין הזה למעשה אין עמדה לממשלה והעניין מסור לכל סיעה וסיעה אשר תחליט כיצד ינהגו חבריה.

חיים רמון: אני רוצה לומר לגופו של עניין – הנימוקים שהעלו חברי הכנסת סער וריבלין הם בהחלט נימוקים בעלי משקל – אני גם יכול להבין אותם – והם גם נכונים.

חיים רמון: מה הבעיה?

חיים רמון: שכל מרכיב ממשלה בתורו, וכמעט לא חשוב מאיזו מפלגה הוא בא, המציאות כופה עליו להגדיל את מספר חברי הממשלה.

ראובן ריבלין: - - - אני אומר לאדוני השר.

ראובן ריבלין: יש סוחטים רק במקום שיש נסחטים.

חיים רמון: זה נכון, ואני מכיר את כל הדברים הללו, והרצון להרכיב ממשלה, והרצון שתהיה קואליציה גורר את מה שגורר.

חיים רמון: ואני מוכרח לומר שבמציאות חיינו מדי פעם זה הכרח בל יגונה.

חיים רמון: אני ראיתי הרכבת ממשלות כאלה ואחרות, ראיתי מרכיבי ממשלה, וכמעט כולם נתונים באילוצים מאוד מאוד קשים.

חיים רמון: לכן כאשר חבר הכנסת סער - - -

מנחם בן-ששון: כבוד היושב-ראש, אין כיסאות לאופוזיציה?

אחמד טיבי: אני מבקש מחבר הכנסת סילבן שלום, מחבר הכנסת מיקי איתן, מחברת הכנסת לימור לבנת – מדובר בפינה שמפריעה כל הזמן לכל נואם בכל זמן, ללא הבדל סיעה או מפלגה.

דני נוה: לפחות אנחנו הגונים.

חיים רמון: כאשר חבר הכנסת סער בא אלי והציע לי שהחוק יחול רק מן הכנסת הבאה, ואנחנו נוכל לנהל את הדיון הזה באופן תיאורטי, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה בכנסת הבאה, כמו שאף אחד לא ידע מה יהיו יחסי הכוחות בכנסת הזאת, היה לי צער מסוים, כי יכול להיות שכתוצאה מכך חבר הכנסת סער עלול לא להיות שר שוב - בפעם השלישית.

גדעון סער: גם אתה.

חיים רמון: כן, אבל אני כבר הייתי.

חיים רמון: זה ההבדל.

חיים רמון: אמרתי לו: תראה, חבר הכנסת סער, אני לא רוצה שתהיה במצב שבו אתה עלול לא להיות שר ואחר כך תתלה את האשם בי, ואז כמעט החלטתי להתנגד.

חיים רמון: אבל הוא שכנע אותי שהוא מוכן להקריב את הקורבן, ואם הוא מוכן להקריב את הקורבן אז גם אני.

גדעון סער: ידעתי שיקריבו אחרים קודם.

חיים רמון: מאה אחוז, אבל עדיין אתה עלול להקריב את הקורבן הזה.

חיים רמון: בסופו של דבר אני רוצה לומר שני משפטים.

חיים רמון: התחושה שלי – רובי, לא נתתם לי להגיד משפט אחד רצוף - - -

בנימין נתניהו: אולי תגיד איזו היתה הממשלה היחידה שהיו בה 18 שרים?

חיים רמון: ממשלת נתניהו בין 1996 ל-1999.

חיים רמון: אתה רואה שאני זוכר?

מיכאל איתן: אף שהציעו לו לשנות, הוא אמר: אני אכבד את חוק-היסוד.

מיכאל איתן: הציעו לו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נתניהו מבקש לרשום את זה בפרוטוקול.

חיים רמון: זה נרשם בפרוטוקול.

ישראל כץ: האם הוא נהג נכון?

חיים רמון: כן.

אחמד טיבי: האם אתה מעריך את זה, חבר הכנסת רמון?

גלעד ארדן: האם הציבור העריך את זה?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: עכשיו אני בא לדבר האחרון – כי כנראה המספר, כמה שהוא לא יהיה חשוב, עדיין יש לאיכות הממשלה, לאיכות ההנהגה של הממשלה, לאיכות ראש הממשלה משקל יותר גדול בהכרעת הבוחר.

חיים רמון: ולא התכוונתי לשום דבר בין 1996 ל-1999 ברגע זה.

לימור לבנת: האם תעמדו בדיבורכם שלא למנות סגני שרים בגלל חוק הממשלה?

חיים רמון: אני משתדל לקיים את הדיון הזה כפי שחבר הכנסת סער קבע, ולא בנושאים אקטואליים.

אחמד טיבי: השר ישי.

לימור לבנת: - - -

חיים רמון: תני לי, אני לא רוצה להיגרר לזה.

חיים רמון: אנחנו מדברים על מה יהיה בכנסת הבאה.

חיים רמון: אני מבקש בכל זאת לומר שאני סבור שבמדינת ישראל מדי פעם יש לנו רצון להגיע לממשלות גדולות מאוד, אף שאנחנו יודעים שיעילותן ותפקודן עלולים להיפגע.

חיים רמון: הרצון להגיע לממשלות גדולות נובע מהצורך בגיבוי רחב של הציבור להתמודדות עם בעיות היסוד של המדינה, שהן מאוד מסובכות.

חיים רמון: הרבה פעמים העדפנו ממשלת אחדות לאומית.

חיים רמון: ממשלת אחדות לאומית מחייבת הרבה יותר מ-18 שרים.

חיים רמון: לא הרבה מאוד, אבל הרבה יותר.

חיים רמון: וזה, לדעתי, הכרח בל יגונה.

משה שרוני: לא נכון.

חיים רמון: לכן ההצעה שדיבר עליה חבר הכנסת ריבלין - - -

גלעד ארדן: השאלה מה זה אחדות לאומית.

חיים רמון: אני אקח לא ממשלת אחדות לאומית אלא ממשלה של 90 או 100 חברי הכנסת.

חיים רמון: כמו שניסינו להקים עכשיו.

לימור לבנת: אבל אין לכם.

חיים רמון: חברת הכנסת לימור לבנת, אנא ממך, אנחנו באמת מנסים לא לקיים דיון עכשיו על מה שקורה, אז תתאפקי.

לימור לבנת: אנחנו רוצים לדבר.

חיים רמון: חבר הכנסת סער קבע את מסגרת הדיון.

אחמד טיבי: אני מבקש ממך להתאפק, חברת הכנסת לבנת.

לימור לבנת: עם כל הכבוד - - -

חיים רמון: אני מבקש להתעלם מקריאות הביניים הקונקרטיות.

לימור לבנת: ברור שאתה רוצה להתעלם.

חיים רמון: אני מוכן לקיים דיון על מה שאת אומרת בהזדמנות אחרת, כי אני באמת לא רוצה להיגרר לתשובות נגד על ממשלות אחרות.

אחמד טיבי: אל תתווכח עם המפריעים, אדוני השר, זה על חשבונך.

חיים רמון: לכן, אני סבור שיש מקום לדון בוועדת השרים לענייני לחקיקה בגודל הממשלה - מה הכללים, איך הם יהיו.

חיים רמון: כי אני למשל חושב שכאשר קמה ממשלה של 90 חברי הכנסת, כשיש רצון אמיתי שממשלה במצבי חירום תתמודד עם בעיות קשות, הדרישה שיהיו 18 שרים היא לא ריאלית.

מיכאל איתן: למה?

חיים רמון: היא לא ריאלית.

חיים רמון: ככה אני חושב.

חיים רמון: לא רק בגלל היחסים בין המפלגות, אלא גם בגלל הקואליציות שנמצאות במפלגות, בגלל יחסי הכוחות בתוך המפלגות.

חיים רמון: לכן יש מקום לשקול גמישות מסוימת, לא גמישות אין-סופית, לא שיהיו 30 או 35, אלא שיהיה מרחב תמרון, שכאשר קמה ממשלה שהיא רחבה מאוד, ויש נימוקים לאומיים חשובים שתהיה ממשלה בסדר הגודל הזה, אני סבור שיש לאפשר גמישות, מספר שינוע בין x לבין y – אני לא רוצה לקבוע את המסגרות - שלא יהיה מספר אחד, חד-משמעי, כי בסופו של דבר למה הוא גורם?

חיים רמון: הוא גורם לכך שאנחנו משנים את החוק בגלל האילוץ.

יובל שטייניץ: - - -

אחמד טיבי: חבר הכנסת שטייניץ, אתה מפריע.

חיים רמון: אם תהיה גמישות, לדעתי, הדבר יהיה נכון.

חיים רמון: לכן, לדעתי, ואני אומר עכשיו את דעתי כחבר הכנסת ולא כשר המשפטים – כחבר הכנסת אני סבור שיש מקום לקיים דיון, מכל הנימוקים שהעלו המציעים, בגודל הממשלה בכנסת הבאה, ולנסות לראות אם אפשר להגיע - - -

גדעון סער: בכל הכנסות הבאות.

חיים רמון: בכל הכנסות הבאות, ולראות אם אפשר להגיע להסכמה רחבה בבית על דבר שבו גם המציעים יעשו פשרה מסוג אחד, גם המתנגדים - מסוג אחר, ונגיע למספר גמיש.

חיים רמון: אני מציע כחבר הכנסת להעביר את הצעות החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים רמון: תודה.

אחמד טיבי: תודה, כבוד השר.

אחמד טיבי: לפני ההצבעה יש מתנגדים.

אחמד טיבי: לכן יעלה ויבוא חבר הכנסת יצחק וקנין כדי להתנגד.

אחמד טיבי: חמש דקות.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם דברים מכל הלב, מאחר שצברתי איזה ותק בבית הזה.

יצחק וקנין: החוק שמוגש היום הוא חוק בהליך חקיקה רגיל, הוא לא חוק-יסוד, וכולנו זוכרים שבבית הזה חוקק חוק-יסוד שקבע מה מכסת השרים שהממשלה יכולה להרשות לעצמה להכליל בהרכבה.

יצחק וקנין: וראו זה פלא, בקדנציה של ראש הממשלה לשעבר ביבי נתניהו, הוא לא שינה את החוק אף שהיו לחצים גדולים, ואני זוכר, הייתי באותה קדנציה.

אחמד טיבי: זה נכון.

יצחק וקנין: ברק שינה חוק-יסוד כיוון שהיו לו אילוצים קואליציוניים פנימיים, ואני אומר לכם כמי שמכיר את שני המציעים, את רובי וגם את גדעון, לו היתה היום סיטואציה שאתם הייתם צריכים להצביע על איזו ממשלה מסוימת, אני מבטיח לכם שהייתם מצביעים על שינוי החוק אם זה היה קובע - - -

ראובן ריבלין: עמדנו במבחן עם ביבי.

יצחק וקנין: רובי, הרי היה חוק-יסוד, ורוב הבית הזה שינה אותו.

יצחק וקנין: בוא לא נעשה מעצמנו חוכא ואטלולא, שכל יום שני אנחנו משנים.

ראובן ריבלין: בממשלת ברק ישבתם.

ראובן ריבלין: אתה - - -

יצחק וקנין: ידידי חבר הכנסת גלעד ארדן, אני רוצה להגיד לך על הצביעות - - -

אחמד טיבי: נא לא להתווכח, חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: עדיין לא הייתי שר.

אחמד טיבי: נא לא להתווכח אתו.

יצחק וקנין: תאמין לי, הייתי מוכן להצביע אתך היום, אבל הצחוק הגדול שלנו, בסיטואציה מסוימת - אתה הראשון שמצביע היום בעד החוק הזה, אתה תצביע בעד לשנות אותו, אני מבטיח לך את זה כאן בבית.

יצחק וקנין: תפסיקו לעשות צחוק מהבית הזה.

אחמד טיבי: אתה מתכוון אישית לחבר הכנסת ארדן?

יצחק וקנין: אי-אפשר לשנות חוקים כל שני וחמישי לפי נוחות קואליציונית.

לימור לבנת: אנחנו לא שינינו, אהוד ברק שינה.

יצחק וקנין: כמה שרים היו בממשלה של שרון?

יצחק וקנין: למה לא שינית את זה בקדנציה שלך, גברתי השרה, שרת החינוך לשעבר?

יצחק וקנין: שינית את זה בקדנציה שבה היית שרת החינוך?

יצחק וקנין: אל תספרו סיפורים.

יצחק וקנין: רבותי, בואו לא נעשה צחוק מעצמנו.

יצחק וקנין: אל תספרו כאן סיפורים, אתם תשנו את החוקים כל שני וחמישי, לפי הנוחות.

גלעד ארדן: לך לראי ותצעק.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ארדן.

אחמד טיבי: חברת הכנסת לבנת.

יצחק וקנין: חבר'ה, הרי בממשלה שלך היו 23-24 שרים, למה לא הגבלתם?

אחמד טיבי: אני קורא לסדר פעם ראשונה את חבר הכנסת ארדן ואת חברת הכנסת לבנת.

גלעד ארדן: מה זה, עונש קולקטיבי?

אחמד טיבי: כן, תנסה את זה פעם.

יצחק וקנין: שימו לב, שיניתם חוק-יסוד, הכנסת הזאת שינתה חוק-יסוד כדי להגדיל את הממשלה.

גלעד ארדן: זה אתה שינית.

יצחק וקנין: אני לא שיניתי.

יצחק וקנין: אל תגיד לי שאני שיניתי, אני לא הייתי בממשלה הזאת כדי לשנות.

מיכאל איתן: אנחנו התנגדנו לזה.

מיכאל איתן: אנחנו נלחמנו נגד זה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיקי איתן, קריאה לסדר פעם ראשונה.

יצחק וקנין: מיקי, הליך החקיקה הנוכחי הוא בחוק רגיל.

יצחק וקנין: תאר לעצמך שהכנסת הזאת, לא משנה באיזו סיטואציה, אם אני הצבעתי בעד או נגד - - -

מיכאל איתן: אתה צודק, בזה אתה צודק.

יצחק וקנין: אני אומר, רבותי, בואו ניטול קורה מבין עינינו ולא נעבוד על עצמנו.

אחמד טיבי: אני מבקש ממך לסיים ולא להתווכח.

יצחק וקנין: הרי בסיטואציה מסוימת של קואליציה כזאת או אחרת אנחנו נצביע כדי להגדיל את הממשלה.

יצחק וקנין: לכן, אני מקבל את דעתו של שר המשפטים, שצריך לבחון את החוק הזה בצורה מעמיקה יותר, כי עלול להיות מצב שיהיו 90 חברי קואליציה ונצטרך להרכיב ממשלה גדולה בגלל סיטואציה מסוימת.

יצחק וקנין: תודה.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת וקנין.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד טל מתנגד - חמש דקות.

אחמד טיבי: לאחר מכן ניגש להצבעה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד טל, עד חמש דקות, לא חייב חמש דקות.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, קשה להתנגד למורי ורבי, יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין - - -

אחמד טיבי: לשעבר.

דוד טל: אני רוצה לומר את דברי בקשר להצעת החוק הזאת.

דוד טל: מורי ורבותי, כפי שאמר חבר הכנסת גדעון סער, אתה צודק, אמון הציבור כאן מוטל על כף המאזניים, אם אנחנו נזניק את המערכת וכל ראש ממשלה באשר הוא, מכל מפלגה שתהיה שלטת, ירחיב ויכווץ את הממשלה כפי שהוא ירצה, או שאנחנו שמבקשים לדאוג לתדמיתה של הכנסת, ונוכיח לציבור האזרחים בבית שאנחנו עומדים על כך שנקבע מסגרת שממנה לא יחרגו?

דוד טל: למה אני מתנגד?

דוד טל: אני מתנגד ל-18 חברי כנסת, חבר הכנסת סער, משום שאני חושב שזה עדיין הרבה.

דוד טל: אני חושב, חבר הכנסת ריבלין, ש-14 הם די והותר.

דוד טל: יש לי מסייע, נציב שירות המדינה, שב-1990 בדק את הנושא וביקש לבטל - - -

גדעון סער: ועדת-גבאי.

דוד טל: נכון, אתה צודק, הוא ביקש לבטל כמה משרדים.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, אתה ודאי זוכר היטב, שהיה שר הפנים והמשטרה - ששר הפנים רוני בר-און יהיה גם שר המשטרה, לא נורא, נצמצם משרד אחד.

דוד טל: היה שר הכלכלה, ביטלו אותו.

דוד טל: זאת אומרת, הכול לפי תוכנית כבקשתך.

דוד טל: רוצים, עושים שר הכלכלה, שר המדע והתרבות והספורט והנוער והחלוץ והגשמה וכל מיני שרים מהסוג הזה.

דוד טל: אותו דבר, עם כל הכבוד, אפשר לגבי השר לאיכות הסביבה, ואני מאוד מחשיב את המשרד הזה, משרד מאוד מאוד חשוב - - -

חיים רמון: הגנת הסביבה.

דוד טל: הגנת הסביבה.

דוד טל: בכל אופן, אפשר לצרף אותו לשר הפנים.

דוד טל: אני מסכים שאולי יהיה עומס עבודה בלתי רגיל.

דוד טל: אתה, שר המשפטים, אמרת לי, מתוך דבריך אני למד, שאפשר – אני אומר, אלה דברים שלי – למנות הרבה סגנים.

דוד טל: למה אני אומר הרבה סגנים?

דוד טל: מכיוון שאתה אמרת לי, סגנים לא עולים כסף.

דוד טל: נכון, כך אמר לנו קובי הבר, כמדומני?

דוד טל: הם לא עולים כסף.

דוד טל: אז אני אומר, אם אני קובע 14 שרים ולא יותר, יהיו לכל שר כזה שני סגנים, שלושה סגנים, היות שהם לא עולים כסף, וודאי לכל סגן שר תהיה אוטונומיה כזאת או אחרת.

דוד טל: בקשר למה שאמרת, אדוני השר, לגבי ממשלת איחוד לאומי - הלוואי שנגיע למצב כזה שיהיו לנו 100 חברי הכנסת בקואליציה.

דוד טל: מה רע יהיה אם על כל שבעה חברים יהיה שר אחד?

דוד טל: ממש לא נורא.

דוד טל: ולשר הזה נעניק שניים-שלושה סגני שרים, שעל-פי דעתו של קובי הבר, דעתך ודעתי, לא עולים כסף.

חיים רמון: אני מציע לדון בזה בוועדת החוקה.

דוד טל: אוקיי.

דוד טל: לכן, אני מתנגד ל-18 שרים, ואני בהחלט אצביע בעד 14 שרים.

דוד טל: אבל מעבר לכך, הזכירו כאן שפעם זה היה איזה חוק-יסוד ומפלגת העבודה בזמנה שינתה אותו.

דוד טל: זאת אומרת, הפכנו לחוכא ואטלולא את הכנסת, שברצותה - זה נכון, זה התפקיד של הכנסת, אבל איך אנחנו נראים כמי שמרחיבים ומצמצמים, הכול לפי המצב.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, אם ניתן לשריין את זה, נשריין את זה.

דוד טל: גם אם לא, אף לא אחד מאתנו, אולי חלק מאתנו יודעים שהם יהיו בקדנציה הבאה, אבל אלה שנמצאים היום ויחזרו בקדנציה הבאה, אם לא ניתן יהיה לשריין את זה אני מציע, אדוני שר המשפטים, שהם יחתמו על התחייבות בלתי חוזרת כנגד הציבור כולו, שהם לא יכהנו בממשלה של יותר מ-14 שרים.

דוד טל: אז לפחות נכון לבוא ולומר - חבר הכנסת ריבלין, בשבתו על כס יושב-ראש הכנסת, דאג לדימויה של הכנסת, אז נעלה במשהו את הדימוי הכל-כך נמוך והכל-כך ירוד של חברי הכנסת.

דוד טל: אדוני השר, אני רוצה לומר לך יותר מכך.

דוד טל: בתקופה ההיא ששינו את חוק-היסוד, חשבתי לעצמי, למה עכשיו לא נעשה את זה בחוק-יסוד.

דוד טל: אולי נעגן את זה, אתה אומר שאפשר, אני לא בדקתי את זה משפטית, אני מוכרח לומר, שמעתי את הערתו של חבר הכנסת וקנין שאי-אפשר, אבל אני סומך, עם כל הכבוד לידידי חבר הכנסת וקנין, אני סומך ששר המשפטים בדק עם הצוות שלו, אז באמת צריך לשריין את זה בצורה כלשהי, אם בחוק-יסוד ואם בחוק כזה, ואם לשריין בצורה שאינה חוק-יסוד, אבל על-פי 80 - - -

חיים רמון: אם זה חוק-יסוד, זה משוריין, צריך 61.

חיים רמון: מי שירצה יכול להציע - - -

דוד טל: אני אומר יותר מכך.

דוד טל: כל ראש ממשלה שיקים קואליציה, יש לו 61, אז הוא סגור, אין לו בעיה; אני רוצה לגרום מעבר לכך, שגם אנשים באופוזיציה שלא רוצים ולא רואים את זה כך, יצטרכו להצביע עבור חוק כזה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, ברמה העקרונית, אני מאוד בעד לצמצם את זה, אבל אני חושב שנגיש הצעה ל-14 שרים.

גדעון סער: תגיש הסתייגות.

דוד טל: רציתי לומר את דברי כאן מעל הדוכן ולא יכולתי לומר אותם, אז אמרתי את דברי, אתה שמעת אותי - האם תסכים להסתייגות שלי ואתה גם מוכן להתחייב שאתה מקבל אותה, על 14?

גדעון סער: אתה יודע למה אני מוכן לקבל אותה - כי אני יודע שהיא לא תעבור לעולם.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך.

דוד טל: תודה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: משיב נוסף בשם המציעים הוא יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת בנימין נתניהו.

אחמד טיבי: חמש דקות בלבד, אדוני.

אחמד טיבי: רק ללמדך, כשאני בשלטון אני מגלה כלפיך נדיבות, דבר שאתה לא עשית.

בנימין נתניהו: אני מגלה כלפיך נדיבות בכל אשר אלך.

בנימין נתניהו: לא מסכים עם דעותיך אבל מגלה נדיבות כלפי אופייך.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חמש דקות; בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הזה נועד לייעל את הממשלות בישראל ולהביא אותן, פחות או יותר, לממדים הבין-לאומיים המקובלים.

בנימין נתניהו: לפני הדיון הזה הלכתי ובדקתי, חבר הכנסת ריבלין, אם סטינו, מה קרה מאז חוקקו את זה, אם הממשלות גדלו או קטנו.

בנימין נתניהו: כשאתה בודק את הקהילה הבין-לאומית, קהילת המדינות, אתה מגלה שישראל היא למעלה-למעלה.

בנימין נתניהו: היא קופצת לקצה הסקאלה.

בנימין נתניהו: בדרך כלל ממשלות נעות בסביבות ה-18 או ה-15, יש כאלה שמגיעות ל-12, אבל הגבול העליון, אם יש, הוא בדרך כלל במספרי ה-20 הנמוכים, 21-22.

בנימין נתניהו: במקרה שלנו חרגנו בקלי קלות, ומן הרגע שפרצנו את הגבול הזה, קרה מה שצפוי שיקרה, דהיינו אינפלציה.

בנימין נתניהו: בממשלה בראשותי, שהיא הממשלה היחידה שקיבלה את החוק הזה, היו 18 שרים.

בנימין נתניהו: בממשלה של אהוד ברק היו 23 שרים.

בנימין נתניהו: בממשלה של אריאל שרון היו 25 שרים, אבל הם היו על 82 חברי הכנסת; חשוב להגיד את זה.

בנימין נתניהו: בממשלה הנוכחית יש 25 והם רק על 65.

בנימין נתניהו: כלומר, האינפלציה הולכת וגדלה ומדד האינפלציה הוא מספר חברי הכנסת פר שר.

בנימין נתניהו: המספר הזה עומד עכשיו על 2.7.

בנימין נתניהו: המספר הזה הולך ומתכווץ ככל שמספר השרים הולך וגדל.

בנימין נתניהו: זה דבר שמעלה שאלה מעניינת - האם באמת הדבר הזה משיג את היציבות שהממשלות רוצות?

בנימין נתניהו: לכאורה כן, אבל אני חושב שקורה פה תהליך הפוך - כשיש אינפלציה בתיאבון, יש גם אינפלציה בתסכול.

בנימין נתניהו: כלומר, אם כולם יכולים לתבוע וכל אחד חושב שיש לו סיכוי, זה שנפלט החוצה אומר: רגע, ומה אתי?

בנימין נתניהו: דרך אגב, הרבה פעמים יהיה צידוק בטענה הזאת.

בנימין נתניהו: ככל שה-club גדל, מספר המצטרפים הפוטנציאליים אליו גדל גם הוא.

בנימין נתניהו: לכן אני לא בטוח בכלל ששאלת היציבות היא כל כך ברורה וחד-משמעית, כפי שנוטים לחשוב הציניקנים שבנו.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אבל אם אפשר להגיע ל-61 - - -

בנימין נתניהו: זה נכון.

בנימין נתניהו: יש יוצא מהכלל אחד, וחבר הכנסת איתן אמר את זה – ברור שאם תגיע לקצה השני ויהיו 61 שרים, יכול להיות שישראל תגיע לשיא העולמי הזה ויכול שנקנה אז את היציבות.

בנימין נתניהו: מובן שלא יישאר שום דבר מהפרדת רשויות, אבל בלאו הכי אנחנו הולכים לשם כבר זמן מה, כאשר בית-המשפט תופס את מקומה של הכנסת, והממשלה תופסת את מקומה של הכנסת, והכנסת מפנה את מקומה לשניהם.

בנימין נתניהו: לכן, אינני בטוח שהשיטה הזאת מבטיחה יציבות.

בנימין נתניהו: הציבור דורש ורוצה ממשל יעיל ולא בזבזני.

בנימין נתניהו: הוא רוצה ממשלה שמנהלת את המדינה ביעילות.

בנימין נתניהו: הוא רוצה את זה, הוא ראוי לזה, ולכן ראוי שנעביר את החוק הזה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: נא לגשת למקומות.

אחמד טיבי: ההצבעה היא על כל הצעה בנפרד.

אחמד טיבי: ההצבעה הראשונה היא על הצעתו של חבר הכנסת סער.

אחמד טיבי: נא להצביע.

משה שרוני: בעד.

משה שרוני: בעד, אמרתי.

אחמד טיבי: תירגע, חבר הכנסת שרוני, תירגע, הבריאות שלך חשובה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 50 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 8 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הממשלה (תיקון – מספר חברי הממשלה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אחמד טיבי: 50 בעד, שמונה נגד ואין נמנעים.

אחמד טיבי: ההצעה התקבלה והיא עוברת לוועדת החוקה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת ריבלין.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 44 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הממשלה (תיקון – מפתח חלוקת שרים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אחמד טיבי: 44 בעד, שישה נגד ואין נמנעים.

אחמד טיבי: ההצעה עוברת לוועדת החוקה.

אחמד טיבי: פרופסור אבישי ברוורמן אומר שלא הספיק להצביע, ולכן הצבעתו תירשם ולא תיחשב.

אחמד טיבי: הצבעתו של השר אלי ישי לא תיחשב, אבל תירשם.

אחמד טיבי: גם חברת הכנסת נאדיה חילו.

אחמד טיבי: כולכם נרשמים בפרוטוקול, אבל ההצבעה שלכם לא תיחשב, כי היא לא משנה את תוצאות ההצבעה.

אחמד טיבי: שתי ההצעות עוברות לוועדת החוקה.

אחמד טיבי: השר אדרי מבקש להודיע הודעה.

יעקב אדרי: זו לא הודעה, אלא אני צריך להשיב.

יעקב אדרי: היושבת-ראש אישרה את זה.

אחמד טיבי: מותר לך לעלות מתי שאתה רוצה - זו הבעיה - לפי סעיף 50.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אורי אריאל, בעקבות בקשתך ובאישור יושבת-ראש הכנסת אני מודיע לך לגבי הנושא שנדון הבוקר, שהאשה לא פוטרה.

יעקב אדרי: הם התנצלו והיא הוחזרה לעבודתה.

יעקב אדרי: חד וחלק.

אחמד טיבי: תודה לשר יעקב אדרי.

דוד טל: אני מבקש שאלה נוספת.

אחמד טיבי: הוא כבר ירד מהדוכן.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/630/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: הנושא הבא: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – כללי אתיקה לשופטים), של חבר הכנסת מנחם בן-ששון.

מנחם בן-ששון: אישי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש מכם להצביע עבור הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – כללי אתיקה לשופטים).

מנחם בן-ששון: בחוק בתי-המשפט אנחנו נוסיף פסקה קטנה, אבל משמעותית, לגבי דיני ההתנהגות של השופטים: "השופט הפר את כללי האתיקה לשופטים שנקבעו לפי חוק זה".

מנחם בן-ששון: המשמעותי הוא סעיף 108א: "נשיא בית-המשפט העליון, לאחר התייעצות עם שר המשפטים, רשאי לקבוע כללי אתיקה לשופטים".

מנחם בן-ששון: המלים הן קצרות, המשמעות היא רחבה.

מנחם בן-ששון: ראינו מקרים שבהם שופטים נכשלו; אומנם לא רבים, מערכת המשפט היא מערכת נאה.

מנחם בן-ששון: על מנת לעזור לה לשמור על עצמה, נשיא בית-המשפט העליון יהיה מוסמך לקבוע את כללי האתיקה, וכתוצאה מזה הכללים – אולי במלים בוטות – יקבלו שיניים.

מנחם בן-ששון: כלומר, אפשר יהיה להפעיל אותם.

דוד טל: מדובר גם בנשיא בית-הדין הרבני, אדוני?

מנחם בן-ששון: מייד אני מתקדם לכך.

מנחם בן-ששון: תודה, חבר הכנסת טל.

מנחם בן-ששון: הכללים הללו כבר נכתבו, נאספו על-ידי חברים מבית-המשפט העליון ביותר מקדנציה אחת.

מנחם בן-ששון: הם בשלים עכשיו לאחר שראו אותם רבים, על מנת להיות מוחלים.

מנחם בן-ששון: מה שחסר הוא רק הסעיף הקטן הזה שהוספתי אותו.

מנחם בן-ששון: היום קיבלתי מכתב מהנהלת בתי-הדין הרבניים שנעשה מהלך דומה באשר אליהם.

מנחם בן-ששון: אני אחזור אל הכנסת על מנת לבקש ממנה את המהלך הבא.

מנחם בן-ששון: היום אני מבקש את מה שביקשתי.

זבולון אורלב: כלומר, המהלך הנוכחי אינו כולל את בתי-הדין הרבניים?

מנחם בן-ששון: בינתיים לצערי לא, אבל אני מקווה שנוכל להתקדם.

מנחם בן-ששון: תודה.

דוד אזולאי: מתי אדוני יעשה את זה?

דוד אזולאי: יש לך זמן משוער?

מנחם בן-ששון: אני אעשה את זה בהקדם.

מנחם בן-ששון: אם יפטרו אותי מחובת הנחה, אני מניח שאני אחזור אליכם בהקדם.

דוד אזולאי: - - -

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אזולאי, קיבלתי היום את המכתב.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכם על הצבעה עבור החוק הזה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: ישיב שר המשפטים.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תודה ליושב-ראש ועדת החוקה.

חיים רמון: עם כניסתי לתפקיד פנה אלי נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק, וביקש ממני לתקן את החוק על מנת שניתן יהיה לתקן כללי אתיקה לשופטים.

חיים רמון: עד עכשיו לא היה אפשר לעשות את זה, כי החוק לא הסמיך באופן מפורש את נשיא בית-המשפט העליון להתקין כללי אתיקה.

חיים רמון: נעניתי בשמחה לבקשתו, ואכן הממשלה פרסמה תזכיר חוק בעניין הזה, שהוא קצת יותר מפורט ממה שהוצג כאן היום.

חיים רמון: אני מקווה שביום ראשון הממשלה תאשר את תזכיר החוק, שהוא הרבה יותר מפורט, וביום שני הצעת החוק תבוא להצבעה בכנסת, כדי שעד סוף המושב נוכל להעביר אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

חיים רמון: אי לכך, אין לי שום התנגדות שהצעת החוק של חבר הכנסת בן-ששון תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, וביום שני יהיה דיון בקריאה ראשונה גם בהצעת החוק הפרטית וגם בהצעת החוק הממשלתית שנועדו לאותה תכלית.

חיים רמון: על העניין של כללי האתיקה של דיינים - - -

חיים אורון: אדוני, הסידור הזה יהיה גם עם חברי האופוזיציה, או רק עם חברי הקואליציה?

חיים רמון: הוא יהיה עם כל אחד ללא הבדל דת, מין, גזע והשתייכות קואליציונית או אופוזיציונית.

מנחם בן-ששון: החידוש הוא שזה עם הקואליציה.

חיים רמון: אלי, שאלתם שאלה, אני רוצה לענות, אתה לא נותן לי.

חיים רמון: אני ראיתי בפעם הראשונה שהראשון לציון, הרב הראשי עמאר, רוצה גם כן כללי אתיקה לדיינים - אני רק מברך על כך ואין לי שום בעיה לעשות את אותו חוק פחות או יותר גם לדיינים, בנוהל מאוד מזורז כפי שעשינו כאן.

חיים רמון: הדבר יותר תלוי ברבנות הראשית, באב בית-הדין הרבני הראשי, וברגע שהוא יבוא אלי ויציע - - -

קריאה: הגדול.

חיים רמון: הגדול.

חיים רמון: ברגע שהוא יציע את זה – אני אשמח שגם - - -

חיים אורון: - - - שוועדת האתיקה של הכנסת תהיה אחראית גם עליהם?

חיים רמון: אני מציע לך להעלות את העניין הזה בדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים רמון: יש על מה לדון, חבר הכנסת אורון.

חיים רמון: תודה רבה.

גדעון סער: תודה, אדוני השר.

גדעון סער: אתה מעוניין להשיב, חבר הכנסת בן-ששון?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: להצביע.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת בן-ששון.

גדעון סער: בבקשה.

גדעון סער: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

גדעון סער: חברי הכנסת, בעד ההצעה הצביעו 24, אחד נמנע, אין מתנגדים.

גדעון סער: אני קובע כי הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת מנחם בן-ששון, עברה בקריאה הטרומית והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

מנחם בן-ששון: הערה בקריאת ביניים: זה החוק הראשון שהעברתי בחיי.

גדעון סער: אתה רוצה לעלות להודות?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: תודה.

גדעון סער: אני מברך את חבר הכנסת בן-ששון, שזו לו הצעת החוק הראשונה שהוא העביר בקריאה טרומית, ומאחל שיהיו עוד רבות בעקבותיה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: [הצעת חוק פ/30/17; נספחות.

מנחם בן-ששון: ]

גדעון סער: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון – הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול ועדת ההריונות), התשס"ו-2006.

גדעון סער: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, זו הפעם הראשונה שאני נואמת במליאה כשאתה משמש יושב-ראש – בבקשה תתרכז בי, אני הולכת לברך אותך.

זהבה גלאון: עוד לא קרה לי שהייתי כאן במליאה כשאתה יושב-ראש.

זהבה גלאון: אומנם כבר התרגלת לתפקיד, אבל זו הזדמנות לברך אותך.

גדעון סער: אני גם שמתי לב שזו הפעם הראשונה שאת מדברת כשאני מנהל את הישיבה.

זהבה גלאון: אני מודה לך.

צבי הנדל: אז תתרכז בה עכשיו.

גדעון סער: וזה למותר לציין, זאת אומרת זה בחזקת מובן מאליו.

נאדיה חילו: - - -

גדעון סער: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון לא מפסידה ימי כנסת, אלא אם כן - - -

זהבה גלאון: תודה, אדוני.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני יודעת שההצעה שאני מבקשת להעלות עכשיו – ההצעה לביטול ועדת ההריונות – היא הצעה שלכאורה נחשבת רגישה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר מראש, בעיקר לחברי חברי הכנסת מהאגף הדתי.

זהבה גלאון: ההצעה הזאת היא לא הצעה נגד דתיים ולא נגד אמונה ולא נגד תפיסה.

זהבה גלאון: כמו שאתם יודעים, מתקיימות הפלות במדינת ישראל.

זהבה גלאון: יש ועדה, ואשה שמבקשת לעבור הפלה צריכה לעמוד בפני הוועדה ולשכנע אותה שהטעמים שלה לביצוע הפלה סבירים.

זהבה גלאון: במדינת ישראל, חברי חברי הכנסת, המצב הוא כזה שנשים אמידות, שיש בידן אמצעים, לא נזקקות לשירותי הוועדה הזאת.

זהבה גלאון: הן לא הולכות לוועדה.

זהבה גלאון: נשים אמידות פונות למרפאות פרטיות ומבצעות הפלה באופן פרטי, בסכומים של 6,000-7,000 שקל.

גדעון סער: חבר הכנסת מג'אדלה וחבר הכנסת ברכה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

גדעון סער: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, באמת.

גדעון סער: אני שומע אותך מפה, ואתה די רחוק.

גאלב מג'אדלה: אני מתנצל בפני אדוני.

גדעון סער: תודה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כמו שציינתי קודם, היום אשה אמידה - - -

נסים זאב: את ההקצבה של חופשת לידה כבר נותנים לגברים.

נסים זאב: עכשיו צריכים להעביר להם רק את ההיריון - - -

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אשה אמידה משלמת משהו כמו 6,000-7,000 שקל ומבצעת הפלה במרפאה פרטית.

זהבה גלאון: נשים עניות, נשים מוחלשות, נאלצות לפנות לוועדה.

זהבה גלאון: בדרך כלל, אני רוצה לומר, בדרך כלל, הוועדה מאשרת לבצע הפלה.

זהבה גלאון: במדינת ישראל נעשות הפלות שהוועדה מאשרת – כ-20,000 הפלות בשנה.

זהבה גלאון: זה על-פי דוח רשמי שיצא בשנת 2005 על-ידי משרד הבריאות.

גדעון סער: סליחה, גברתי, את יכולה לחזור על התיקון של 2005?

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, משרד הבריאות הוציא דוח בשנה שעברה – דוח שפורסם, ונתוניו הוגשו גם לוועדה למעמד האשה בקדנציה הקודמת – בשנת 2005 בוצעו 20,000 הפלות חוקיות בבתי-חולים ציבוריים, אבל ההפלות שבוצעו בבתי-החולים הציבוריים היו הפלות של נשים שלא עמדו בקריטריונים של הוועדה.

זהבה גלאון: ולכן, אותן נשים ששייכות לקבוצות מוחלשות יותר, גם נאלצו לשלם כסף בבתי-החולים – הסכום נע בין 1,800 ל-3,000 שקל, תלוי באיזה בית-חולים ותלוי במצב.

גדעון סער: האם אנחנו יודעים כמה הפלות בוצעו שלא במסגרת הוועדות, בהערכה?

ראובן ריבלין: - - -

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: הערכה של משרד הבריאות, שכמספר דומה מתבצע באופן פרטי.

זהבה גלאון: אני מסכימה עם חבר הכנסת ריבלין, אני אומרת: אני מתבססת על נתוני משרד הבריאות.

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי, חברי חברי הכנסת - הפלות מתקיימות ממילא במדינת ישראל.

זהבה גלאון: נשים במדינת ישראל – נשים וגברים כאחד, כמובן, מבוטחים בביטוח בריאות ממלכתי – למה אשה לא יכולה לגשת באופן פרטי, דרך ביטוח הבריאות, לרופא שהיא בוחרת ולבצע אצלו הפלה?

זהבה גלאון: למה היא צריכה לעבור בוועדה הזאת?

זהבה גלאון: למה כשאדם הולך לאורתופד ומבקש לעקור ציפורן - - -

אורי אריאל: זה ממש אותו דבר - - - ילד בן ארבעה חודשים - - - ממש שיא ההומניות - - -

- - - זה עוּבר - - -

זהבה גלאון: אני מודה, אדוני היושב-ראש, שלקח לחבר הכנסת אורי אריאל קצת זמן.

זהבה גלאון: האמת שחשבתי שתקפוץ הרבה קודם.

זהבה גלאון: אני לא במקרה לא נכנסתי לוויכוח אם יש כאן זכות האשה על גופה, או הזכות לחיים, ומה נחשב עובר ומי נחשב עובר.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת לזה.

אורי אריאל: זה כמו אורתופד - - -

זהבה גלאון: אתם מרמים את עצמכם.

זהבה גלאון: הרי הפלות מתקיימות במדינת ישראל.

זהבה גלאון: הרי הפלות מתקיימות.

גדעון סער: חבר הכנסת אריאל.

גדעון סער: קראת כמה קריאות ביניים, אנא.

גדעון סער: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

גדעון סער: יש התקהלות שם בפאתי המליאה.

גדעון סער: פוזרה.

גדעון סער: תודה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הרי יש כאן רמייה.

זהבה גלאון: הפלות מתקיימות במדינת ישראל, אבל יש חוק שדורש מנשים להתייצב בפני ועדה.

זהבה גלאון: נניח שלא תבטל, חבר הכנסת אריאל, את ועדת ההריונות - תמנע הפלות?

זהבה גלאון: הרי לא תמנע הפלות.

זהבה גלאון: נשים הולכות באופן פרטי והולכות לוועדה, אז למה כל הרמייה הזאת?

זהבה גלאון: למה כל ההסכמה שבשתיקה?

זהבה גלאון: כולם שותקים, כולם מסכימים, והכול עובר.

זהבה גלאון: למה לא לאפשר לכל אחת לעשות הפלה בלי לעבור את אותן ועדות, בלי לקבל את אותם אישורים ובלי לשלם את הסכומים המטורפים האלה שנשים נדרשות לשלם?

זהבה גלאון: מה בעצם אנחנו גורמים לאותן נשים שידן אינן משגת לשלם את אותם סכומים?

זהבה גלאון: שהן תישארנה עם ילדים לא רצויים, עוד ילדים למעגל עוני ואלימות?

זהבה גלאון: למה אנחנו מביאים את זה בכלל למצב הזה?

זהבה גלאון: איך זה יכול להיות בכלל, אדוני היושב-ראש – אתה מכהן כיושב-ראש הוועדה למעמד האשה – איך זה יכול להיות שהחוק היום במדינת ישראל אינו מתיר לאשה להחליט בעצמה על היריון לא רצוי.

זהבה גלאון: איך החוק לא מתיר ולא תומך בזכותה של האשה על גופה ולא מאפשר לאשה לשלוט על פריונה?

זהבה גלאון: אני צריכה שאיזו ועדה תאשר לי אם אני עומדת בקריטריונים או לא?

זהבה גלאון: איזה מין דבר זה בכלל.

זהבה גלאון: הכנסת, במודע, גורמת לכך שיש שתי קבוצות של נשים, נשים שיכולות לשלם על הפלה פרטית ונשים שלא יכולות לשלם על הפלה פרטית.

זהבה גלאון: במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, מתוך כל 1,000 הריונות יש 138 הפלות.

גדעון סער: חבר הכנסת .

גדעון סער: לא מדברים בטלפון נייד במליאה.

גדעון סער: זאת הוראה של התקנון, זה בכלל לא נתון לשיקול דעת.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, שיעור ההפלות במדינת ישראל נמוך מאוד.

זהבה גלאון: ברוסיה, למשל, יש חמש הפלות על כל לידה מעל גיל 35.

זהבה גלאון: זה ממש לא הגיוני, אנחנו נמצאים במדינת ישראל של שנות האלפיים, האם לאשה לא תהיה ההכרעה או לא יהיה חופש הבחירה להחליט על גורלה, אם היא רוצה ללדת או לא? אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שהכנסת צריכה לתמוך בהצעה שלי, כי מי שהיום כופה על נשים ללדת בניגוד לרצונן, או מחייב אותן לעבור בוועדות, בעצם לא מקנה לנשים זכות יסוד להפלה; אומרים לה: את יכולה ללכת לוועדה, את יכולה אולי, אם תשכנעי אותנו, לקבל אישור.

זהבה גלאון: אני רוצה לבקש מחברי הכנסת, שהזכות לבצע הפלה תוכל להיות ממומשת במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

זהבה גלאון: אני חוזרת ואומרת: אנחנו משלמים סל בריאות, זה צריך להיות נתון בסל הבריאות.

זהבה גלאון: אנחנו משלמות, כל אחת לקופת-החולים שלה, ולא יכול להיות שיאשרו לי הפלה רק מסיבות רפואיות, או אם במקרה אותה אשה נאנסה או לא או היה כאן גילוי עריות.

זהבה גלאון: דבר נוסף, חברי חברי הכנסת - - -

גדעון סער: חברי הכנסת, יש רחש שנובע מקיומן של עשרים שיחות במקביל.

גדעון סער: אפשר לפעמים להתעלם, אבל עד לרמה שאפשר לשמוע את הדיון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שחבר הכנסת אורי אריאל יתעניין לדעת, שהוועדות הקיימות במדינת ישראל לא רק שלא צמצמו את מספר ההפלות - הן רק העלו את רמת הסיכון לחייהן של הנשים, בעיקר אותן נשים עניות שאין בידן אמצעים.

זהבה גלאון: העובדה שהכנסת מאפשרת לחוק הקיים להימשך או להישאר על כנו בלי יכולת לבטל אותו תאפשר לנשים עשירות בלבד לבצע הפלה ותגרום לנשים עניות להישאר בסיטואציה בלתי אפשרית מבחינת החיים שלהן.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני מסיימת.

זהבה גלאון: אני קוראת לכנסת לבטל את החוק הקיים היום.

זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו צריכים להכריע כאן הכרעה שהיא הכרעה חברתית, תרבותית, ערכית, הכרעה שצריכה להיגזר בראש ובראשונה מהתחשבות בזכות האשה ובטובתה.

זהבה גלאון: ובעיקר, חברי חברי הכנסת, אני מצפה מכם, כולכם בני-זוג של נשים ורעיות, שתאפשרו לנשים להחליט בעצמן, ולא שאיזו ועדה תחליט עבורן אם הן יכולות ללדת או לא.

זהבה גלאון: תודה רבה.

גדעון סער: תודה, חברת הכנסת גלאון.

גדעון סער: אדוני השר יעקב אדרי ישיב בשם שר הבריאות, אבל הוא גם היה שר הבריאות, כך שאני מניח שזה לא יהיה לו קשה מדי.

דוד טל: הוא יכול לשבת בתור שר הרווחה.

גדעון סער: אני מקווה שהוא יהיה שר הרווחה.

גדעון סער: בכל דיון אני קורא לראש הממשלה למנות אותו לשר הרווחה, באופן זמני לפחות, עד שיהיו החלטות כאלה ואחרות.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מונחת לפנינו הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת זהבה גלאון לביטול ההסדר הקיים בחוק בכל הנוגע להליך אישור הפסקת היריון.

יעקב אדרי: אף שאין לי כל ספק שכוונת המציעה טובה, הממשלה החליטה כי לא ניתן לתמוך בתיקון החוק המוצע.

יעקב אדרי: על מנת להבהיר עמדה זו של הממשלה, ראוי להקדיש מלים מספר להבנת מהות ההצעה.

יעקב אדרי: על-פי הקבוע היום בחוק, עקרונית, אם אשה מבקשת לסיים היריון, עליה לפנות לוועדה להפסקת היריון, ורק באישורה ניתן לבצע את הפסקת ההיריון.

יעקב אדרי: הסדר זה, הקיים שנים רבות, מטרתו לאזן בין האינטרסים השונים הקיימים.

יעקב אדרי: מדובר בהכרעה חברתית ערכית שהתקבלה בעבר על-ידי הכנסת ואשר אותה מבקשים היום לשנות.

יעקב אדרי: עמדת הממשלה היא, שלא רק שההסדר הקיים ראוי ונכון, אלא שלא בשלה העת לפתיחה מחדש של דיון מורכב ובעייתי זה.

יעקב אדרי: יש לזכור שנושא הפסקת הריונות הוא נושא מורכב, רגיש חברתית, וכל שינוי בו מהווה שינוי של הסטטוס-קוו העדין בין השקפות העולם השונות.

יעקב אדרי: הרכיב השני בהצעתה של חברת הכנסת גלאון הוא הכנסת האפשרות להפסיק היריון מכל עילה כחלק מסל הבריאות.

יעקב אדרי: מדובר בהרחבה של סל הבריאות, ולעניין זה אין הצדקה להכניס לסל בדרך עקיפה כזו עילות נוספות, בלי תהליך של תעדוף מסודר - - -

גדעון סער: מה החלק השני?

גדעון סער: האם אתה יכול לחזור על החלק השני?

יעקב אדרי: החלק השני הוא שאי-אפשר לעקוף את ועדת הסל, שהיא אמורה להכניס או לא להכניס את הנושא הזה.

יעקב אדרי: זה צריך לבוא לוועדת הסל, והיא צריכה להחליט על התעדוף מול טכנולוגיות אחרות.

יעקב אדרי: יש להדגיש כי במצב הקיים היום יותר ממחצית הפסקות ההיריון מתבצעות במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יעקב אדרי: מטעמים אלו לא זכתה הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון לתמיכת הממשלה, ובהתאם לכך אבקש להצביע נגד.

יעקב אדרי: תודה.

גדעון סער: חברת הכנסת גלאון, את מבקשת להשיב?

גדעון סער: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, שמעתי את דברי השר, ואני מודה שאני נדהמת שזאת תשובת הממשלה.

זהבה גלאון: הממשלה בעצם אומרת בתשובתה, שהיא נותנת גושפנקה לתקנה שהציבור אינו יכול לעמוד בה.

זהבה גלאון: הרי הממשלה יודעת שעשרות אלפי הפלות מתבצעות במדינת ישראל, במה שנקרא "באופן חוקי", בכסף שחור.

זהבה גלאון: זו תקנה שלא אוכפים אותה, לא מעמידים לדין את הרופאים שמבצעים הפלות פרטיות, אני גם לא בעד.

זהבה גלאון: החוק לא נאכף.

זהבה גלאון: למה אתם עוצמים עיניים?

זהבה גלאון: הרי הוועדה מאשרת הפלות; הרי אתם לא אומרים שאין בכלל הפלות במדינת ישראל, ואז הייתי יכולה להבין.

זהבה גלאון: בימים שהחוק התגבש, בתקופה שהחוק התגבש, היתה הכרעה חברתית אחרת, היו מוסכמות חברתיות אחרות.

זהבה גלאון: הזמנים השתנו, באו ציבורים חדשים, נטמעו ציבורים אחרים.

זהבה גלאון: תתאימו את עצמכם לרוח הזמן, תגידו: אנחנו לא מרמים את עצמנו, אנחנו לא עושים אפליה בין נשים שיש להן לנשים שאין להן.

זהבה גלאון: אתם שולחים נשים עניות, שיהיו נידונות לחיים של עוני, של אלימות, ולשלם מחירים שהן לא יכולות לעמוד בהם, כי אתם שמים ועדה מטעם שתכריע מה אני יכולה לעשות ומה לא.

זהבה גלאון: מי שם אתכם, את הממשלה, לקבוע את זכותי להחליט אם אני רוצה לגדל ילד או לא?

זהבה גלאון: מה שאתם גורמים במה שאתם עושים - אתם הופכים אותנו להיות כמו אחת המדינות היותר חשוכות, במקומות שאני לא רוצה להזכיר את שמותיהם, כי אתם אומרים: אנחנו מתנגדים לזה שבמסגרת סל הבריאות כל אחת תוכל לעשות הפלה.

זהבה גלאון: לא, היא תוכל ללכת רק לרופא מומחה אחר, אבל לרופא נשים לא.

זהבה גלאון: אתם אומרים שאותן נשים יעמדו בוועדות האלה ויצטרכו להתחנן על חייהן, ויצטרכו להוכיח שאנסו אותן כדי שיאשרו להן הפלות.

זהבה גלאון: זה מה שהממשלה הזאת עושה.

זהבה גלאון: בושה לממשלה הזאת.

גדעון סער: חברת הכנסת גלאון, אני יכול לשאול אותך שאלה?

זהבה גלאון: אתה כן.

גדעון סער: מדוע הקשר של הנושא השני, של סל הבריאות, לנושא הראשון של ביטול הוועדה?

זהבה גלאון: אם אנחנו רוצים שכל אשה תוכל לקבל את השירות של הליכה לרופא מומחה, אנחנו צריכים לעשות שני דברים: ראשית, לבטל את הוועדה שקיימת היום, שמחייבת אותה להתייצב בפניה, ושנית, להעניק את השירות הזה במסגרת סל השירותים, סל הבריאות.

זהבה גלאון: כולם הולכים לרופאים מומחים, גם רופא נשים הוא רופא מומחה, כדאי להגדיר את זה כך.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: חברי הכנסת - - -

נסים זאב: - - -

גדעון סער: חבר הכנסת נסים זאב, אני רוצה לעבור להצבעה.

גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון.

גדעון סער: בבקשה.

גדעון סער: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול ועדת ההריונות), התשס"ו-2006, נתקבלה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: חברי הכנסת, תשעה הצביעו בעד, 40, בצירוף קולו של השר רפי איתן, הצביעו נגד, שלושה נמנעו.

גדעון סער: אני קובע שההצעה נדחתה.

גדעון סער: אני רוצה להוסיף להצבעה בנושא חוק הממשלה את קולו של השר חיים רמון, כי הוא בעד ההצעה.

גדעון סער: כמובן, אני לא משנה את התוצאות, אני קורא זאת רק לפרוטוקול.

גדעון סער: הודעה למזכיר, בבקשה.

ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 7), התשס"ו-2006, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

תודה רבה.

קיצוץ במכסות ילדים בסיכון בפנימיות של משרד הרווחה

גדעון סער: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום - הצעה לסדר-היום מס' 625 של חבר הכנסת יורם מרציאנו: קיצוץ במכסות ילדים בסיכון בפנימיות של משרד הרווחה.

גדעון סער: ישיב על ההצעה השר יעקב אדרי.

גדעון סער: חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מינהל מקרקעי ישראל - זה ירד?

גדעון סער: זה לא ירד, וזה הסעיף הבא בסדר-היום.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר המתאם, כנסת נכבדה, באחרונה עובדי הרווחה והעובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות עומדים בפני שוקת שבורה בעקבות קיצוץ דרסטי במכסות ילדים בסיכון המופנים לפנימיות.

יורם מרציאנו: יתירה מכך, עשרות ילדים בסיכון עתידים לחזור לבתיהם, אף שוועדות החלטה של עובדים סוציאליים קבעו שהילדים האלה הם ברמת סיכון גבוהה וחייבים לצאת מהבית.

רן כהן: או ועדות החלטה או בית-משפט.

נסים זאב: נכון.

יורם מרציאנו: או בית-משפט.

יורם מרציאנו: על-פי ההחלטה המקורית במשרד הרווחה, עמדו להיות מקוצצות מכסות רבות להשמה חוץ-ביתית לילדים ובני נוער הסובלים מהתעללות ומהזנחה קשה מידי הוריהם, ואשר אין ברירה אלא לטפל בהם בפנימיות.

יורם מרציאנו: חברי חברי הכנסת, לא ייתכן שבמאה ה-21 ימצאו עצמם שירותי הרווחה נאלצים להחזיר מאות ילדים לבתים הרוסים, ובחלק מהמקרים לבתים של הורים מכים, נרקומנים, בנות שעוברות התעללות מינית בביתן ועוד סיפורים שהדעת לא יכולה לסבול אותם.

יורם מרציאנו: חשוב לציין שהם הוצאו לאחר שגם קיבלו צווים של בתי-משפט, כפי שאמר חברי חבר הכנסת רן כהן.

יורם מרציאנו: שירותי הרווחה ברשויות קורסים, ואין שום סיכוי ששם הם יצליחו לעזור לאותם ילדים מסכנים.

יורם מרציאנו: אני מדבר על ילד שנמצא בסכנה, על עזרה ראשונה לילד שבבית מכים אותו ללא רחם, ואז אנחנו, חברי הכנסת, מזדעקים.

יורם מרציאנו: שומעים עליהם כשהם מגיעים לבתי-החולים פצועים וחבולים, ולעתים במצבים קשים יותר, ולפעמים גם - כמו שאמר פעם מישהו, תינוקות של בית רבן שלא חטאו, ילדים שלא מסוגלים להגן על עצמם.

יורם מרציאנו: אנחנו כרגע במצב חירום בעניין הזה, כי זה כבר הגיע למשרד הרווחה, אף שכמו שאמרתי אתמול וכמו שטענתי, אין שר רווחה במדינת ישראל שאמור לתת מענה לילדים האלה.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, לא אכפת לי שחברי הכנסת לא ישמעו אבל שלא יפריעו, כי אני לא שומע את עצמי מרוב דיבורים של חברי הכנסת.

גדעון סער: אתה צודק.

יעקב אדרי: מדברים על החוק.

יורם מרציאנו: התקציב לילדים האלה היה אמור להיעצר ולהיסגר איפה שהוא בין משרדי הממשלה השונים שטיפלו בכך, ממשרד החינוך ועד משרד ראש הממשלה.

יורם מרציאנו: אבל, ילדים שלהוריהם לא אכפת מהם הם לא אוכלוסייה מצביעה, ואולי גם לא נוח לממשלה והם מתעלמים מהם.

יורם מרציאנו: אנחנו לא מדינת עולם שלישי באפריקה, ואסור לנו להגיע למצב שבפתחו אנחנו עומדים, שמאות ילדים נזרקים לרחוב.

יורם מרציאנו: מכיוון שבמשרד החינוך ובמשרד ראש הממשלה לא מצאו פתרון כולל, כיצד לטפל טיפול שורש, טיפול לעומק בבעיית נוער בסיכון, התגלגל הנושא למשרד הרווחה ולשירותי הרווחה המצומצמים, אף שאין שם שר, כפי שציינתי, והם אינם יכולים להתמודד עם הבעיה של מאות ילדים אשר יורחקו מהפנימיות שהם נמצאים בהן בגלל חוסר תקציב.

יורם מרציאנו: במשא-ומתן הקואליציוני, כמו שאמרו פה, נתנו לעניין פתרון, והכסף הגיע למשרדי הממשלה השונים, אבל כפי הנראה הוא שוב הופנה למקום אחר, ששם היה אולי קצת יותר כוח, למשרדים אחרים.

יורם מרציאנו: בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לחברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, שאת בעיית 2006 היא הצליחה לפתור בדיון שהיא קיימה בשבוע שעבר.

יורם מרציאנו: אבל, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חברתי היקרה, האם די בכך?

יורם מרציאנו: מה יקרה ב-2007?

יורם מרציאנו: הרי ידוע לך שזה פתרון זמני בלבד.

יורם מרציאנו: עד מתי, לצערי, נהיה מדינה שרק מכבה שרפות ולא פותרת בעיות לעומק?

יורם מרציאנו: גם ידוע לי - ואני פונה פה לשרים ולממשלה - שמונחת כאן הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 17), של חבר הכנסת רן כהן, שכבר עברה קריאה ראשונה, המחייבת את המדינה לתת פתרון לכל ילד בסיכון.

יורם מרציאנו: כחבר בקואליציה אני קורא לממשלה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן, אף שהוא באופוזיציה, כי צריך לעשות את השיקול מה טוב למדינת ישראל ומה טוב לילדים, ולא את השיקולים של אופוזיציה וקואליציה, לצערי הרב, כמו שהדבר מתנהל פה בבית הזה.

יורם מרציאנו: אני באמת לא מבין מה יכול להיות חשוב למשרד החינוך, למשרד הרווחה ולמשרד ראש הממשלה יותר מאשר הגנה על מאות ילדים שאין להם לאן ללכת.

יורם מרציאנו: הרי אנחנו זה העתיד שלהם, ואם נשליך אותם לרחוב, אנחנו עלולים אחר כך לשלם מחיר יקר בתקופת ההתבגרות שלהם, הם לא יתגייסו לצבא, הם ילכו לפשע.

יורם מרציאנו: במקום לתקצב עכשיו את שירותי הרווחה שמטפלים בהם, אנחנו נצטרך בעוד כמה שנים לבנות לנוער הזה, שיחזור לבתים מוכים, עניים וחסרי תקווה - לאן הם ילכו?

יורם מרציאנו: – בתי-כלא גדולים יותר, שיעלו הרבה יותר, גם כלכלית וגם חברתית.

יורם מרציאנו: אי-תקצוב שירותי הרווחה פשוט מגלגל את הבעיה ממשרד החינוך למשרד הרווחה דרך משרד ראש הממשלה, אבל מי, לצערי הרב, בסוף יקלוט את הכסף הזה?

יורם מרציאנו: - השב"ס, בטיפול בעבריינים האלה כשהם יגיעו לבתי-הסוהר.

יורם מרציאנו: אני באמת מאחל הצלחה לראש הממשלה, לשר הביטחון ולממשלה בטיפול בבעיות הבוערות של ביטחון המדינה.

יורם מרציאנו: נכון שהם מאוד עסוקים במה שקורה בעזה, זה חשוב מאוד ואני מקווה שזה ייפתר במהרה, אבל אנחנו גם צריכים לזכור שמי שבסופו של דבר יושב בטנקים בדרך לשחרר בעזרת השם את גלעד שליט זה הבנים והבנות שלנו, שאנחנו צריכים לתת להם גם פתרונות.

יורם מרציאנו: אם אנחנו לא נשקיע בהם כשהם עוד קטנים והם זקוקים לנו, לא נוכל ביום פקודה לצפות מהם ולא תהיה לנו הזכות המוסרית שהם ילכו ליהרג כדי להגן על כולנו.

יורם מרציאנו: לכן, ההתעלמות ממאות ילדים בסיכון היא התעלמות מבעיה שאולי נראית עכשיו זניחה ולא קשורה לאירועי היום בעזה ובשטחים, אבל יש לה משמעות ישירה בסופו של דבר.

יורם מרציאנו: הבנים שאנחנו צריכים לדאוג להם הם תינוקות, והם בני שש ושבע ובני 12 ו-13, והם יהיו בעוד כמה שנים חיילים שלנו ואחר כך גם אזרחים שנרצה שהם יהיו אזרחים טובים למדינת ישראל.

יורם מרציאנו: השאלה העומדת על הפרק, בצורה הכי קרה שיכולה להיות, היא אילו חיילים אנו רוצים בסופו של דבר ואילו אזרחים אנחנו רוצים בסופו של דבר, ולא כמה כסף זה עולה, כי חיסכון בנושא הזה יעלה לנו ביוקר ממש בקרוב.

יורם מרציאנו: לכן, אדוני השר, אני מציע לקבל את ההצעה של חבר הכנסת רן כהן כדי להביא לפתרון כולל, ולא להביא כל פעם פתרון זמני של כיבוי שרפה.

יורם מרציאנו: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת מרציאנו.

גדעון סער: ישיב השר יעקב אדרי.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לציין תחילה כי לא בוצע קיצוץ בנפח המכסות הכולל לילדים בפנימיות שירותי הרווחה.

יעקב אדרי: על רקע טענות לאפליה מצד המגזר הערבי, שהובאו לבג"ץ, משרד הרווחה, בתיאום מלא עם נציגי מרכז השלטון המקומי, בדק את קריטריוני נוסחת ההקצאה של המכסות ובוצעו שינויים שגרמו לכך שחלק מהרשויות המקומיות קיבלו תוספת מכסות ולחלק הופחת בהתאם להחלטה.

יעקב אדרי: שינוי זה יצר קושי לרשויות מקומיות שמכסתן קוצצה.

יעקב אדרי: לאור זאת, המשרד הגיע להסדר עם משרד האוצר, ולפיו ברשויות המקומיות שבהן היה קיצוץ במכסות אך היתה השמה גבוהה של ילדים בפנימיות בהשוואה למספר המכסות שאושרו, תוכר ההוצאה הכספית לסידורי פנימיות עד לגובה ההקצאה שהיתה לרשות המקומית בשנת 2005.

יעקב אדרי: ההסדר זה נותן תשובה סבירה לנוכח השינוי שמטרתו ליצור שוויון בהקצאת מכסות.

יעקב אדרי: חבר הכנסת מרציאנו, אני מבקש להדגיש, כי זה שנים אחדות המשרד משנה את מדיניותו בתחום הטיפול בילדים בסיכון, וזאת בהתאמה לאמנה הבין-לאומית לזכויות הילד, שלפיה טובתם של ילדים - לגדול בחיק משפחתם וסביבתם.

יעקב אדרי: חלק ניכר מהילדים שהוצאו לפנימיות ולמשפחות אומנה סודרו שם בגלל המחסור בפתרונות קהילתיים.

יעקב אדרי: לכן, במסגרת מדיניות "עם הפנים לקהילה", המשרד מרחיב ומפתח שירותים איכותיים בקהילה כדי לספק עזרה לכל ילד שבסיכון.

יעקב אדרי: מדיניות זו כדאית גם כלכלית, כי ניתן להמיר הוצאות כבדות של סידורים חוץ-ביתיים למתן פתרונות קהילתיים טובים ליותר ילדים שבסיכון.

יעקב אדרי: המדיניות החדשה כבר הביאה לצמצום בשיעור של 12% בסידורים בפנימיות ולהחזרת הילדים לבתיהם, כאשר מובטחים להם שירותים קהילתיים טובים.

יעקב אדרי: תהליך זה של דגש ועדיפות בטיפול בקהילה לילד שבסיכון מתבצעת בעידוד משרד הרווחה ועל-ידי ועדות ההחלטה של שירותי הרווחה.

יעקב אדרי: בימים האחרונים הנושא נדון בוועדה למעמד הילד של הכנסת, ואין לי כל התנגדות להביאו לדיון נוסף בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעקב אדרי: תודה.

גדעון סער: חבר הכנסת מרציאנו - האם זה מקובל על המציע?

יורם מרציאנו: מקובל.

גדעון סער: אם כך, אנחנו נצביע הצבעה ידנית על ההצעה של המציע והממשלה לגבי ההצעה לסדר-היום בנושא קיצוץ במכסות ילדים בסיכון בפנימיות של משרד הרווחה.

קריאה: - - -

גדעון סער: אין בהצעה רגילה הצעה אחרת.

גדעון סער: זו לא הצעה דחופה.

גדעון סער: זה חדש לי.

גדעון סער: מי ביקש?

רונית תירוש: אני.

גדעון סער: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: למעשה, רציתי להוסיף להצעה, שבהחלט אצביע בעדה, הצעה נוספת, שאנחנו נביא לחקיקה במסגרת - - -

גדעון סער: גברתי, רק תני לי להציע לך הצעה לעתיד: כשאת מנמקת הצעה אחרת, את לא יכולה להגיד שאת תצביעי בעד ההצעה.

רונית תירוש: הבנתי.

רונית תירוש: הבטחת שתלמד אותי, אז אני לומדת.

גדעון סער: צריך אפילו למען הפרוטוקול להציע הצעה אחרת.

רונית תירוש: אז הנה הצעה אחרת, ולא הנוספת.

רונית תירוש: אני מבקשת להציע, שבמסגרת ועדת הרווחה יביאו לחקיקה מהירה שתפטור את עצמה מחובת הנחה לצבוע את התקציב שמועבר ממילא ממשרדי הממשלה השונים - משרד החינוך, משרד הרווחה וגם משרד הבריאות - אותם תקציבים שמועברים לרשויות ולפעמים נעלמים כולם או חלקם, וזו הבעיה שגרמה לקיצוץ המכסות.

רונית תירוש: אני מציעה שהתקציבים הללו יהיו צבועים ולא יתאפשר לעשות בהם שום שימוש אחר מלבד לנושא הזה, כפי שנעשה בזמנו לגבי חלק מתקציבי החינוך שמועברים לרשויות, והרשות לא יכולה לעשות בתקציבים הללו ככל העולה על רוחה.

גדעון סער: חברת הכנסת תירוש, תודה.

גדעון סער: בכל זאת, אנחנו נשארים עם הצעה אחת במישור הדיוני, ואנחנו נצביע עליה הצבעה ידנית.

גדעון סער: מי בעד העברה לוועדת העבודה והרווחה?

גדעון סער: מי נגד?

גדעון סער: מי נמנע?

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גדעון סער: אני קובע כי פה-אחד עברה ההצעה לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/18/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: אנחנו עוברים להצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון - איסור הפליה בהחלטות המועצה), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת ואסל טאהא, ג'מאל זחאלקה ועזמי בשארה.

גדעון סער: ינמק חבר הכנסת ואסל טאהא.

גדעון סער: אדוני השר, כתוב לי שהשר שטרית ישיב.

יעקב אדרי: מקסימום אני אעלה.

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: אם הוא לא יהיה, אתה תשיב.

צבי הנדל: איך הכניסו הצעה לסדר-היום בתוך הצעות חוק?

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אף שהצעתו של חבר הכנסת יורם מרציאנו חשובה, לפי התקנון ולפי הנוהל ולפי שורת הדין קודם כול מסיימים את הצעות החוק ואחר כך עוברים להצעות לסדר-היום.

גדעון סער: חבר הכנסת ואסל טאהא, אתה צודק באופן מוחלט.

גדעון סער: אני עומד על כך תמיד גם בישיבות נשיאות וגם בישיבות אצל יושבת-ראש הכנסת, אבל קיבלתי סדר-יום שנקבע על-ידי היושבת-ראש, ואני על הדוכן הזה לא נוהג לשנות את זה, ואולי יכולים להיות חריגים.

גדעון סער: אבל, טענתך מוצדקת בהחלט.

גדעון סער: אין גם היגיון להכניס הצעות לסדר-היום באמצע הדיון בהצעות חוק.

גדעון סער: בבקשה.

דוד אזולאי: עכשיו זו הצעת חוק?

גדעון סער: עכשיו זו הצעת חוק, וזו הצעת החוק האחרונה ליום זה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על מנת לרענן את הזיכרון רציתי להעלות כמה נתונים חשובים.

ואסל טאהא: שיעור האזרחים הערבים במדינת ישראל הוא כמעט 19%.

ואסל טאהא: בתחום הקרקע המצב כיום הוא כזה, שבמדינה יש מעל 1,000 יישובים יהודיים לעומת 83 יישובים ערביים.

צבי הנדל: איזה אחוז קרקע?

ואסל טאהא: מ-1948 לא הוקם אף יישוב ערבי ביוזמה של ערבים או ביוזמה ממשלתית, ולעומת זאת הוקמו 800 יישובים יהודיים.

ואסל טאהא: 3.5% משטח המדינה נמצאים בבעלות פרטית ערבית - 2.5% משטח המדינה נמצאים בידי מועצות מקומיות ערביות - ו-96.5% - בבעלות יהודית ישראלית.

זבולון אורלב: כמה בבעלות פרטית יהודית?

ואסל טאהא: מחצית מהאדמות שהיו בידי הערבים הופקעו על-ידי המדינה אחרי 1948.

ואסל טאהא: כ-80% משטח המדינה חסומים בפני ערבים והם אינם יכולים לרכוש זכויות בקרקע.

ואסל טאהא: אוכלוסיית הערבים במדינה גדלה מאז 1948 פי-שישה, ולעומת זאת כמות הקרקע שברשותם הצטמצמה בחצי.

ואסל טאהא: נדמה לי שרוב, כמעט 93% אדמות המדינה הן בבעלות מינהל מקרקעי ישראל, בבעלות המדינה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, הצעתי את ההצעה הזאת על מנת לתקן את המעוּות כלפי האוכלוסייה הערבית במיוחד במישור הקרקע לבנייה למגורים.

ואסל טאהא: הצעת החוק שאני מניח לפניכם היום היא תוצאה של עשרות שנים של קיפוח ואפליה של האוכלוסייה הערבית בישראל.

ואסל טאהא: זה 58 שנים שמתקיימת אפליה ממסדית כלפי הציבור הערבי בישראל בנושא הקצאת קרקעות לבנייה ומקום מגורים.

ואסל טאהא: הדבר המצער הוא, שגם כאשר חלה התקדמות בזירה המשפטית - על-ידי עתירות ולא מטוב לבה של הממשלה או מתוך התחשבות באוכלוסייה הערבית משום דבקות בערך השוויון - באות הממשלה והכנסת וברגל ויד גסה לא מכבדות את פסקי-הדין של בית-המשפט העליון ומכשילות את הצעות החוק שמטרתן שוויון בנושא הקרקע.

ואסל טאהא: משטר הקרקעות והתכנון בישראל מפלה בצורה עקבית את הערבים.

ואסל טאהא: משטר זה הוא הגורם לכרסום המתמשך גם בימינו בעתודות הקרקע הערביות.

ואסל טאהא: המצב היום הוא חמור מאוד בכל הקשור להקצאת קרקעות.

ואסל טאהא: במקום הקצאה שווה והוגנת אנו מקבלים שיטות שונות לייהוד הקרקעות המופעלות על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, ובמקרה הטוב - מדיניות של החלפות קרקעות.

ואסל טאהא: ביישובים ערביים רבים מתגוררות משפחות שנותרה ברשותן רק קרקע חקלאית, או שהן מחוסרות קרקע לגמרי, לא קרקע חקלאית ולא למגורים, אך הן זקוקות לחלקות קרקע באזור מגורים כדי לספק צורכי דיור בסיסיים.

ואסל טאהא: במצב זה נוהג מינהל מקרקעי ישראל להחליף קרקע שברשותו הנמצאת בתוך אזור המגורים של היישוב עם קרקע חקלאית הנמצאת מחוצה לו.

ואסל טאהא: שער החליפין עולה בהתמדה, ותנאי ההחלפה הולכים ונעשים קשים.

ואסל טאהא: מנקודת מבטו של האזרח הערבי כיום, הוא עומד על כ-20 דונם חקלאיים שמחליפים אותם, מתנים עליהם להחליף אותם, פחות או יותר בדונם אחד למגורים.

ואסל טאהא: כלומר, משפחות ללא קרקע למגורים מעבירות למדינה בממוצע כ-16 דונם של קרקעות חקלאיות, בתמורה לדונם אחד של קרקע לבנייה.

ואסל טאהא: זוהי שיטה של הפקעה - אומנם אטית וממולחת.

ואסל טאהא: זו שיטת ניצול של חסרי יכולת על-ידי המדינה, במקום הגשת עזרה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, יש שינוי בשיטת חלוקת האדמות מהגרלות למכרזים שבהם כל המרבה במחיר זוכה, נוסף על העובדה שנותנים פריווילגיות ליוצאי ומשרתי צבא, כך שמראש חלק נכבד וניכר מהתושבים הזקוקים נואשות לקרקע לא ניגשים למכרזים.

ואסל טאהא: עניים מוגבלי יכולת כספית לא יכולים להחזיק מעמד מול העשירים, שיש להם כסף.

ואסל טאהא: זה לא סוד שהאוכלוסייה הערבית ברובה כזאת.

ואסל טאהא: יש יכולת מוגבלת למשפחות הזקוקות לחלקות האלה.

ואסל טאהא: מחירי הקרקעות שמשתנים בין יישובים ערביים ליהודיים - אנחנו רואים שביישובים ערביים הביקוש לחלקות בנייה גדל.

ואסל טאהא: בשיטה הזאת, העשירים מקבלים, העניים לא מקבלים, ולכן המצב הולך ומחמיר.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בשנה שעברה הקפיאו מכרז בעיר כרמיאל, משום שכמה משפחות ערביות הגישו בקשות לרכוש קרקע בעיר, על מנת לבנות ולהתגורר בה.

ואסל טאהא: העירייה והמינהל הקפיאו את המכרז ומנעו ממשפחות ערביות לגור במקום מצד אחד.

ואסל טאהא: מצד שני, גם לא מפשירים מספיק חלקות קרקע, לא במג'ד-אל-כרום ולא בבענה ולא בראמה, כך שיענו בצורה הולמת על הביקוש של המשפחות הללו.

ואסל טאהא: חוסר יכולתנו לשנות את המצב בגלל הדרתנו ממוקדי ההחלטות - יש ייצוג דל ביותר של ערבים במוסדות התכנון והקרקע.

ואסל טאהא: עד היום השפעתנו אפסית בכל הקשור לתהליכים המשפיעים על דפוסי חיינו, זכויותינו, רווחתנו הכלכלית ומעמדנו בעתיד.

ואסל טאהא: הבעיה העקרונית היא שאלת אדמת הלאום.

ואסל טאהא: אנחנו לא משתייכים ללאום, רק אדמתנו.

ואסל טאהא: לא זו בלבד שהקרקע המופקעת הפכה להיות אדמת מדינה, אלא היא עברה להיות אדמתו של העם היהודי בצורה בלעדית.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, הם מפתחים אותה רק לטובת צד אחד.

ואסל טאהא: מפקיעים את הקרקע מהאזרחים הערבים ומפתחים אותה בכרמיאל, בנצרת-עילית ובכל היישובים האחרים, או מקפיאים מכרזים כשערבים ניגשים למכרזים.

ואסל טאהא: מעבירים את הבעלות מצד לצד, ודומני שזאת אפליה וזה קיפוח.

ואסל טאהא: שנים רבות אנחנו נאבקים על מנת לתקנו, ואנחנו לא מצליחים בכך.

ואסל טאהא: אין לראות או להציג את הפקעת הקרקעות הערביות בישראל כמקרה של הלאמה רגילה, כפי שהתרחש במדינות מזרח אירופה אחרי מלחמת העולם השנייה.

ואסל טאהא: כאן הקרקעות ואדמתנו נעלמו מבלי לחזור, והוקמה משטרת קרקעות בשם "הסיירת הירוקה", השומרת על קרקעות המדינה מפני שימוש על-ידי ערבים.

ואסל טאהא: אף שבג"ץ קעדאן התייחס לצורך באכיפת עקרון השוויון לגבי זכויות המגורים של אזרחים יחידים, הוא לא נגע בשאלה המכרעת של הקצאת קרקעות לקהילות ערביות על בסיס קולקטיבי.

ואסל טאהא: השינוי במדיניות בתחומי הבעלות, הניהול, התכנון והפיתוח של הקרקעות בישראל, על בסיס שוויון אזרחי, הוא צורך בסיסי ודחוף.

ואסל טאהא: שינוי כזה יכול לבשר על עידן חדש, שבו תינתן לנו, הנמנים גם עם אזרחי ישראל, הזדמנות שווה לפיתוח ולשגשוג.

ואסל טאהא: למרות כל מדיניות ההפרטה והפיצויים למיניהם, אם לא יתחשבו ויביאו בחשבון את האינטרס הערבי בישראל ולא יתייחסו ברצינות למצוקות הקשות של ציבור זה בכל הקשור לקרקעות, יגרמו להידרדרות נוספת ביחסים בין הרוב היהודי למיעוט הערבי, אשר עד היום לא קיבל הכרה נאותה במעמדו, במשאביו ובזכויותיו במרחבי המחיה וההתפתחות שלו.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יש צורך לעשות מהפך, מפנה, בנושא הזה, לאזרח את ההחלטות, להפוך את כל האזרחים לשווים בפני החוק בכל הקשור לקרקע.

ואסל טאהא: אדוני השר סייר בלוד והתרשם בסיור שלו.

ואסל טאהא: אדוני השר התרשם מהמקום, הוא ראה כמה שמחו תושבי שכונת זהרה שקיבלו אותו שם והעלו בפניו את סוגיית הבנייה.

ואסל טאהא: הוא ראה כמה הם שמחו כשהוא הבטיח להקפיא את הריסת הבתים לשלושה חודשים, על מנת לפתור את הבעיה ולהפוך את שכונת זהרה לפיילוט שיבוצע או ייושם בכל השכונות בעיר.

ואסל טאהא: דומני ששכונת זהרה היא דוגמה, אדוני השר.

ואסל טאהא: אני אשמח מאוד אם אדוני יסייר בעוד מקומות מלבד לוד שהמצב בהם קשה מאוד.

ואסל טאהא: אני מעוניין מאוד שאדוני יסייר בתמרה.

ואסל טאהא: שם הבעיה מאוד גדולה.

ואסל טאהא: 150 בתים של תושבים, של אזרחים, של פליטים, שנעקרו מבתיהם ב-1948, שאדמותיהם מרוחקות רק 500 מטר ואסור להם לבנות עליהן, ואין להם איפה לבנות.

ואסל טאהא: היום הם קיבלו צווי הריסה לבתיהם.

ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מקווה שתתמכו בהצעת החוק הזאת, שמתקנת את המעוות כלפי האוכלוסייה הערבית.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

גדעון סער: ישיב בשם הממשלה שר הבינוי והשיכון, שהוא גם השר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל, השר מאיר שטרית.

גדעון סער: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המחשבה בדבר הצורך לשנות את מעמדו הסטטוטורי של המינהל איננה חדשה, והיא שבה ועולה זה עשר שנים לפחות, כל אימת שמתעוררת ביקורת ציבורית על תפקודו של המינהל, הביורוקרטיה הכרוכה בהיזקקות לשירותיו ורמת השירות שהוא נותן.

מאיר שטרית: ועדת-גדיש, אשר מינה יושב-ראש המועצה דאז, ראש הממשלה מר אהוד אולמרט, בשנת 2004, לא מיצתה את הדיון בנושא והמליצה להקים צוות בין-משרדי אשר יביא את המלצותיו בדבר המבנה הסטטוטורי וסמכויות המינהל, באופן שייתן מענה לביצוע יעיל יותר של משימותיו כמינהל מקרקעי ישראל.

מאיר שטרית: המינהל איננו יחידה ממשלתית רגילה.

מאיר שטרית: המינהל הינו יחידת סמך ממשלתית, וכן מפעל עסקי.

מאיר שטרית: המינהל מבצע פעילות כלכלית ענפה בשוק הנדל"ן, ומהווה גורם דומיננטי בו כמתכנן, משווק ומפתח קרקע.

מאיר שטרית: על מנת שיעשה זאת ביעילות, המינהל זקוק לגמישות ניהולית, אשר אינה מתאפשרת בהיותו יחידת סמך ממשלתית, הכפופה ככל משרד ממשלתי לאגף התקציבים, לחשב הכללי, לנציבות שירות המדינה וליועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שטרית: נוסף על כפיפותו לשר ולגורמים הממשלתיים הנ"ל, כפוף המינהל ל"מועצת מנהלים", שהיא מועצת מקרקעי ישראל, אשר בחוק מינהל מקרקעי ישראל נקבע, כי היא הקובעת את המדיניות הקרקעית, ותפקידיה הם לפקח על עבודת המינהל ולקבוע את תקציבו - כפל כפיפויות כזה שאין לו אח ורע ואשר מערים קשיים על עבודת המינהל.

מאיר שטרית: בכוונתי להיכנס בעובי הקורה ולשנות את מבנהו של המינהל ואת דרך תפקודו.

מאיר שטרית: אדוני היושב- ראש, המגמה שלי היא להפוך את המינהל לגוף סטטוטורי, רשות עצמאית, או סוכנות ניהול ממשלתית, כדי להפוך את המינהל לגוף יעיל וגמיש, שיעבוד על בסיס עסקי בשקיפות מלאה.

מאיר שטרית: זה תהליך של חקיקה שאביא בפני הכנסת ובפני הממשלה בקרוב.

מאיר שטרית: המגמה שלי היא באמת לעשות שינוי מהותי בכל דרך התפקוד של המינהל.

גדעון סער: האם יש לאדוני הערכת זמן מתי זה יוגש?

מאיר שטרית: אני מתכוון, אני מכין את החוק עכשיו, הכוונה שלי להניח אותו, להביא אותו לממשלה לאישור עד סוף השנה הזאת.

גדעון סער: מושב החורף.

מאיר שטרית: אני מקווה שהכנסת אכן תיתן לי את הסיוע שלה לשנות את הגוף האנכרוניסטי הזה לדבר אחר לגמרי, כי, אני רוצה לומר לחבר הכנסת ואסל טאהא, הבעיות של המינהל אינן רק כלפי הסקטור הערבי.

מאיר שטרית: כולם אזרחי ישראל, גם ערבים וגם יהודים וגם נוצרים, ואין הבדל בין אחד לשני וכולם סובלים מהמצב הנוכחי של דרך התפקוד של המינהל.

מאיר שטרית: את זה אני רוצה לשנות, וכשזה ישונה, זה ישונה לכלל אזרחי ישראל, ללא הבדל.

מאיר שטרית: בחוק שלך אתה אומר, בוא נקבע כללים אחידים.

מאיר שטרית: אולי כוונתך טובה, אבל הצעת החוק משיגה בדיוק ההיפך ממה שאתה רוצה.

מאיר שטרית: כי בעצם היום, אם תעבור הצעת החוק, היא תבטל את ההעדפות שיש היום במינהל לטובתם של בני המיעוטים דווקא.

מאיר שטרית: יש היום העדפות בתוך המינהל הקיים היום - - -

טלב אלסאנע: - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מציע שתקרא את החלטות מועצת המינהל ותראה שהיום למשל הקצאת קרקע לבני המשפחות הבדואיות והדרוזיות והערביות ומשוחררי צה"ל, נעשית ללא מכרז בתנאים מיוחדים, מה שלא חל בסקטור היהודי.

מאיר שטרית: אז אם אתה רוצה שוויון, זה יבטל את כל העניין.

מאיר שטרית: אני מבין שכוונתו של ואסל טאהא טובה, אבל אמרתי לך, החוק משיג בדיוק את ההיפך.

מאיר שטרית: תדע לך שאין בעיני שום הבדל - ואני אומר את זה גם כמי שעומד בראש ועדת השרים לענייני מיעוטים בממשלה הזאת - מבחינת ההתייחסות של המינהל לערבים, ליהודים, לנוצרים ולבני כל דת אחרת.

מאיר שטרית: כל אזרחי ישראל שווים בפני החוק והמינהל נוהג בהם בשוויון.

מאיר שטרית: כולם סובלים באותה מידה, והיום יש העדפה מסוימת דווקא לבני מגזר המיעוטים.

מאיר שטרית: כאמור, אני רוצה לתקן את העניין מיסודו, לשנות את המצב ואת כל המבנה של המינהל ואת דרך התפקוד שלו, ואני בטוח שזה יביא ברכה רבה לכולם.

מאיר שטרית: אני אביא שלוש דוגמאות שהולכות לצאת לפועל כבר בספטמבר הקרוב, אדוני, עוד לפני חוק.

מאיר שטרית: למשל, בספטמבר אני עומד לצאת למבצע של יישום דוח-גדיש בשלושה נושאים: 1.

מאיר שטרית: העברת הקרקעות המהוונות על שם בעליהן.

מאיר שטרית: היום יש בארץ 100,000 יחידות דיור בבנייה רוויה ובבנייה חד-קומתית שאינן רשומות על שמם של האנשים.

מאיר שטרית: אף שהיוונו את הקרקעות, כבר שילמו את הכסף למינהל, הם לא רשמו את הקרקעות על שמם.

מאיר שטרית: אני הולך לעשות מבצע ולהביא לכך שכולן תירשמנה על שם האנשים, שלא יצטרכו יותר לבוא למינהל.

מאיר שטרית: אדם שהקרקע על שמו לא צריך אישור של המינהל, לא לשינוי, לא למכירת קרקע, לא לשום דבר אחר.

מאיר שטרית: הוא יכול לבד לעשות, כבעל-בית.

מאיר שטרית: המבצע השני שעושים במקביל הוא מתן ההזדמנות לכל בעלי הבתים בבנייה הרוויה ובבנייה החד-קומתית שעדיין לא היוונו ויש להם אפשרות להוון.

מאיר שטרית: אנחנו עושים מבצע עכשיו, לתת להם הזדמנות, תמורת סכום קטן, להוון את כל נכסי הקרקע שלהם, של הבתים בבנייה רוויה ובבנייה חד-קומתית לדורות, זאת אומרת ל-99 שנה, כאשר האיש ישלם תשלום חד-פעמי קטן ומאותו רגע הוא פטור מהמינהל.

מאיר שטרית: הוא יכול להעביר את הקרקע על שמו, הוא לא צריך אישורי מינהל לשום פעולה שהיא.

מאיר שטרית: הסכום הוא כזה שהוא נעשה במבצע, נסביר את זה, שזה מקביל בערך לשלוש שנים של תשלום דמי חכירה רגילים.

מאיר שטרית: אנחנו הולכים להעלות את דמי החכירה השנתיים, שלא ישתלם לבן-אדם שלא להוון את הקרקע שלו.

מאיר שטרית: יהיה הפוך, יהיה כדאי לאדם בתשלום חד-פעמי קטן להוון את זכויות הקרקע ולהיפטר מתשלום דמי חכירה שנתיים ולהיפטר מכל הצורך באישורי מינהל למיניהם.

מאיר שטרית: הנה מבצע שני שיוצא לדרך.

מאיר שטרית: מבצע שלישי זה חידוש חוזי החכירה שנגמרו.

מאיר שטרית: להפתעתי מצאתי שיש כ-600,000 חוזי חכירה שפקע תוקפם.

מאיר שטרית: עברו 49 שנה ולא חידשו אותם.

מאיר שטרית: לא חידשו אותם מכיוון שבמצבו של המינהל אין היום, לצערי, כוח-אדם לבצע את זה, ולכן לא חידשו חוזי חכירה.

מאיר שטרית: אני הולך לעשות מבצע לחידוש כל חוזי החכירה הללו בתוך זמן קצר, באמצעות אנשים שיילקחו לעבוד במינהל במיוחד לצורך המבצע הזה.

מאיר שטרית: תמורת החכירה הזאת, אנשים הרי משלמים דמי חכירה למינהל, המדינה אומנם תוציא כמה מיליוני שקלים על זה, אבל היא תקבל הכנסות של מאות מיליוני שקלים, וזה היה מטופש שלא לעשות את זה קודם.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה הנושא הזה שכב כאבן שאין לה הופכין.

מאיר שטרית: הרבה אנשים שאין להם חוזי חכירה תקועים באוויר.

מאיר שטרית: חקלאים, אנשים בעלי קרקעות שלא יכולים לשלם דמי חכירה, הם לא יכולים לעשות שום פעולה בקרקע שלהם.

נסים זאב: למה אין מכירה מוחלטת?

נסים זאב: למה יש דמי ניהול 91% - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים זאב, חשבתי ששמעת אותי.

מאיר שטרית: אמרתי שנעשה שני דברים: נעביר את בעלות הקרקע למהוונים על שמם ונהוון את אלה שעוד לא היוונו, ונחדש חוזי חכירה של אנשים שבינתיים קיימים וגם להם ניתן הזדמנות בעתיד.

נסים זאב: זה גמול לא של 91% - של 100%.

מאיר שטרית: זה 99%, לא 91%.

נסים זאב: לא, 100%.

מאיר שטרית: ידידי, אני אסביר לך בהזדמנות, אם תרצה, למה זה 99%.

מאיר שטרית: אין הבדל, אדם שיש לו 99% הקרקע היא שלו, הוא יכול לעשות בה כל פעולה בלי אישור של המינהל.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה יותר טוב מזה?

מאיר שטרית: בהתאם לחוקי התכנון והבנייה.

נסים זאב: ב-91% הידיים כבולות וגם הרגליים.

מאיר שטרית: אז אני אומר לך, את זה אנחנו משנים.

נסים זאב: ב-99% אותו דבר יהיה, מספיק שיש לו רבע אחוז.

מאיר שטרית: לא, חבר הכנסת נסים זאב.

מאיר שטרית: אני מדבר עברית, אני אומר לך עוד פעם אחת.

מאיר שטרית: הכוונה שלי שאנשים לא יזדקקו בכלל לאישורי מינהל בשום עניין, לא של הרחבת דירה, לא של הגדלת דירה, לא של מכירת דירה, לא שינוי דירה, שום דבר לא צריך אישור, אלא אם אתה רוצה להגדיל את הזכויות שלך.

מאיר שטרית: אם אתה תרצה להגדיל את הזכויות שלך על הקרקע ותקבל אישור תכנוני, אז תיזקק למינהל, זה הכול.

מאיר שטרית: אבל אם אתה לא מגדיל זכויות בבנייה שלך עד המקסימום שמותר לך - - -

נסים זאב: אבל למה צריך 99%?

מאיר שטרית: ידידי, כי מוכרים לך קרקע - - -

נסים זאב: - - -

מאיר שטרית: ידידי, מי שרוכש קרקע ל-99 שנה, היא שלו.

נסים זאב: אז אתה לא משנה שום דבר, אני אומר לך ברגע זה.

מאיר שטרית: אתה טועה בגדול.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לך אתה טועה בגדול.

נסים זאב: אני לא טועה.

מאיר שטרית: אתה טועה בגדול, מה לעשות?

מאיר שטרית: אני אומר לך עוד פעם אחת שאחרי השינוי הזה, אדם שיהוון את הקרקע שלו, לא יהיה זקוק בכלל לאישור מינהל כלשהו.

צבי הנדל: למה דווקא 99?

מאיר שטרית: אני מוכן להסביר בהזדמנות אחרת - - -

גדעון סער: אדוני השר, אתה פרסת יריעה די רחבה, ואפילו הגענו למחוזות אחרים וחדשים - - -

מאיר שטרית: אני מסיים, אדוני.

מאיר שטרית: אני הסברתי את זה כדי שיובן שאנחנו גם עושים צעדים כדי לקדם את המצב - -

גדעון סער: אני חושב שזה חשוב, כי אני חושב שהמינהל זקוק לרפורמה באמת.

מאיר שטרית: - - כדי ליצור שינוי במינהל, ולכן, אדוני היושב-ראש, כמובן, אני מציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: האם המציע רוצה להשיב?

גדעון סער: כן.

גדעון סער: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

מוחמד ברכה: אני מציע לך להודות לשר על - - -

ואסל טאהא: אדוני השר, חברי הכנסת, כוונת הצעת החוק היא לתקן את המעוות.

ואסל טאהא: ואני אביא דוגמאות, אדוני השר.

ואסל טאהא: כשמפשירים 20 חלקות בכפר כמו מע'אר, במע'אר יש תושבים שמשרתים בצבא והם ניגשים ומייד לוקחים את כל 20 החלקות ושאר האוכלוסייה לא יכולה לקבל.

ואסל טאהא: אנחנו בעד להפשיר קרקעות לחיילים משוחררים במע'אר ובראמה, אבל מה עם שאר האוכלוסייה שם?

ואסל טאהא: היא סובלת וסובלת וסובלת וכל פעם ניגשים ולא זוכים.

ואסל טאהא: זאת הכוונה - על מנת להשוות, לעשות שוויון בחלוקת החלקות.

ואסל טאהא: לכן, אדוני השר, אני מקווה שהצעת החוק תתקבל וכל תיקון במינהל מקרקעי ישראל יבורך.

ואסל טאהא: אנחנו מאוד תולים תקווה שכבודו בעמדה הזאת יוכל לתרום ולעזור על מנת להפשיר קרקעות ולחלץ את האוכלוסייה הערבית ממצוקת הדיור שהיא סובלת ממנה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – איסור הפליה בהחלטות המועצה), הצעתו של חבר הכנסת ואסל טאהא.

גדעון סער: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני השר, מה מצב הקרקעות של היהודים - - - הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 28 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל )

צבי הנדל: תיקון - איסור הפליה בהחלטות המועצה), התשס"ו 2006, נתקבלה.

גדעון סער: חברי הכנסת, תשעה הצביעו בעד, 28 הצביעו נגד.

גדעון סער: אני קובע כי ההצעה הוסרה מסדר-היום.

גדעון סער: אלימות של אזרחים כלפי ראשי רשויות

גדעון סער: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 613, 652 ו-668 בנושא:

גדעון סער: אלימות של אזרחים כלפי ראשי רשויות - הצעות דחופות.

גדעון סער: חבר הכנסת יורם מרציאנו, לרשותך שלוש דקות.

גדעון סער: בבקשה.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק בשבוע שעבר נזרק רימון על ביתו של ראש עיריית קריית-אתא, ובנס לא התפוצץ.

יורם מרציאנו: חברי חברי הכנסת, זה לא היה טרוריסט, גם לא מחבל שחדר חלילה מהרשות הפלסטינית לשטח ישראל.

יורם מרציאנו: אלו היו עבריינים מתוצרת כחול-לבן, משלנו, שהפכו בתקופה האחרונה את ראשי הערים בישראל לשק חבטות בגלל כל גחמה.

יורם מרציאנו: ראש עיריית פתח-תקווה, מר איציק אוחיון, קיבל איומים על חייו כשלא קיבל מישהו לעבודה.

יורם מרציאנו: ראש עיריית רמת-השרון, איציק רוכברגר, קיבל גם הוא איומים על חייו כי לא אישר בסטה.

יורם מרציאנו: ראש עיריית שדרות, בתוך כל המלחמה שמתנהלת שם, אלי מויאל, בבית שלו, לא בלשכת ראש העיר, הותקף על-ידי תושב שדרות, ממש ממש במהלך התקפת ה"קסאמים" האחרונה.

יורם מרציאנו: העבריינים הבינו שאפשר ורצוי לאיים, להרביץ ולהוציא את התסכולים האישיים על ראשי עירייה, שהם שליחי ציבור, שנבחרו באורח דמוקרטי במדינה דמוקרטית.

יורם מרציאנו: גם בני המשפחה של ראשי הערים - - -

גדעון סער: היה גם המקרה של ראש העיר קריית-אתא.

יורם מרציאנו: ציינתי את זה בהתחלה.

יורם מרציאנו: גם בני המשפחה של ראשי הערים מוצאים עצמם תחת איומים.

יורם מרציאנו: חייהם של בני המשפחה הופכים גיהינום עלי אדמות.

יורם מרציאנו: ראינו את הכתבה של יפעת גליק ב"24 שעות" של "ידיעות אחרונות" על ילדי ראשי ערים שאומרים, מתי ייגמר הסיוט הזה ואבא כבר לא יהיה ראש עיר.

יורם מרציאנו: הילדים עצמם הופכים למטרות וגם אליהם מופנים איומים שונים ואלימות, עד כדי כך שהם מקווים באמת שהאב לא ייבחר ולא יהיה ראש עיר.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, בקרוב נציין 11 שנים לזעזוע העמוק שחווינו כשראש הממשלה עליו השלום יצחק רבין, זיכרונו לברכה, נרצח.

יורם מרציאנו: אז שינה השב"כ את הנהלים לגבי אבטחת ראש הממשלה ושרים, בדק את עצמו, וכולנו יודעים ומרגישים שהעבודה נעשית היום בצורה אחרת ביחס לראש הממשלה והשרים, וטוב שכך.

יורם מרציאנו: חבל שאז מישהו לא האמין שראש ממשלה במדינת ישראל יירצח.

יורם מרציאנו: אף אחד לא היה מוכן לשמוע על זה.

יורם מרציאנו: גם היום אולי מקלים ראש בעניין הזה ואומרים, מי ירצח ראש עיר.

יורם מרציאנו: אני אומר, מדוע אנחנו צריכים שחלילה מישהו יצליח במזימתו והפעם הרימון שהושלך על ראש עיר חלילה יתפוצץ, והמזימה הנוראית לרצוח ראש עירייה ראשון חלילה תצליח?

יורם מרציאנו: מדוע אנחנו מתעוררים רק לאחר מעשה?

יורם מרציאנו: שמעתי את ראש עיריית רמת-השרון, איציק רוכברגר, שהתקשר אלי.

יורם מרציאנו: הוא כבר מאובטח בגלל סדרת איומים, ואומר אחרי מה שהוא עבר, שהשאלה אם יירצח ראש עירייה בישראל היא כבר לא שאלה שראשי הערים שואלים את עצמם.

יורם מרציאנו: מה שהוא אומר, שהוא רק מקווה שהוא לא יהיה ראש העירייה הראשון שיירצח.

יורם מרציאנו: ואני שואל, אדוני היושב-ראש, איך יכול ראש עיר לנהל כך עיר, כשהוא יודע בבירור שיש מישהו שרוצה לחסל אותו?

יורם מרציאנו: אנחנו מוכרחים לזכור, שכמו השרים, גם ראשי הערים נבחרו על-ידי הציבור לתפקיד ביצועי, ויש לאפשר להם לבצע את תפקידם כפי שהם מבינים אותו.

יורם מרציאנו: אם נפקיר אותם לבד במערכה ונשאיר את ערי ישראל בידיו של אספסוף שאינו מציית לחוק ולכללים הדמוקרטיים, חיינו בערי ישראל יהיו לאנרכיה.

יורם מרציאנו: איש ואשה יעשו ככל העולה על רוחם, ואם מישהו מהרשות המקומית יעז להגיד להם דבר-מה, הם כבר יבואו חשבון עם ראש העיר.

יורם מרציאנו: על כן, אני קורא לראש ממשלת ישראל למצוא פתרון תקציבי הולם לאבטחת ראשי הערים בישראל, שהם שליחי ציבור וחייהם הפכו בשנה האחרונה לגיהינום.

יורם מרציאנו: אני מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים של הכנסת, עם כל הגורמים הרלוונטיים, כדי להביא לסוף הסיוט הנורא של ראשי הרשויות.

יורם מרציאנו: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת מרציאנו.

גדעון סער: המציע השני - חבר הכנסת דוד אזולאי.

גדעון סער: אחריו ישיב השר יעקב אדרי, בשם השר לביטחון פנים.

יעקב אדרי: ראש העיר אור-עקיבא לשעבר.

גדעון סער: ראש העיר אור-עקיבא לשעבר.

גדעון סער: אתה תספר את זה בוודאי.

יעקב אדרי: למען הגילוי הנאות.

גדעון סער: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לצערנו הרב, האלימות מתרחבת במחוזותינו; בתי-ספר, מועדונים, בתי-חולים, ראשי רשויות, רופאים, והרשימה עוד ארוכה.

דוד אזולאי: לצערי הרב, היום אנחנו מדברים על ראשי הרשויות.

דוד אזולאי: זאת בעיה כואבת, שהולכת ומתרחבת.

דוד אזולאי: האלימות בכלל מכלה כל חלקה טובה בארצנו.

דוד אזולאי: כשאנחנו מדברים על ראשי רשויות אני רוצה לציין, שרק בשנה האחרונה הותקפו 12 ראשי רשויות.

דוד אזולאי: אני יכול להקריא לכם את הרשימה - אם יואל לביא, ראש עיריית רמלה, יעקב פרץ, כפי שהזכיר כאן חבר הכנסת מרציאנו, נאיף אברהים, יצחק אוחיון, והיד עוד נטויה.

דוד אזולאי: רבותי, לאלימות אין גבולות: יהודים, ערבים, ראשי ערים, בפריפריה, במרכז, כולם, אין חסינות לאף אחד.

צבי הנדל: ראשי רשויות לא למדו קרב מגע?

רוחמה אברהם-בלילא: מה זה יעזור להם?

רוחמה אברהם-בלילא: מה הם יעשו עם קרב מגע כשנזרק רימון?

רוחמה אברהם-בלילא: קרב מגע יסיר את הרימון מהרכב?

דוד אזולאי: אין להם זמן, אתה יודע למה?

דוד אזולאי: מפני שהם עסוקים בצורכי הציבור שלהם.

דוד אזולאי: אם הם צריכים להתעסק עם זה, מה תעשה המשטרה?

דוד אזולאי: או ששמים לבנת חבלה מתחת לרכב.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, פגיעה בשליח ציבור פירושה פגיעה בשולחיו.

דוד אזולאי: צריך להרתיע, צריך להתריע, לא רק בדיבורים אלא גם במעשים.

דוד אזולאי: כל אדם צריך לדעת, שמי שמתעסק באלימות בסופו של דבר ישלם מחיר כבד ויקר.

דוד אזולאי: אבל לא כך הדבר.

דוד אזולאי: אני רוצה להזכיר לך, אדוני השר, רק בשנה שעברה, בדיוק בחודש הזה, העלה את הנושא הזה חבר הכנסת - - -

גדעון סער: מי שתוהה לגבי התרועות, כנראה נשיא פלאו הגיע לכנסת.

גדעון סער: הוא ידבר כאן במליאה.

גדעון סער: סליחה, הוא לא ידבר במליאה, אבל אנחנו נארח אותו כאן בשעה 15:30.

דוד אזולאי: רק בשנה שעברה התקיים דיון על אלימות כלפי ראשי רשויות, העלה את הנושא חבר הכנסת אהוד יתום, התקיים דיון בוועדת הפנים, התקיים דיון במליאה.

דוד אזולאי: התוצאה היא, שבשנה זו, עוד 12 ראשי רשויות נכנסו למעגל האלימות.

דוד אזולאי: אדוני השר, אם אנחנו רוצים לטפל בעניין הזה, דבר ראשון, צריך להוביל חקיקה נגד אלימות כלפי ראשי רשויות.

דוד אזולאי: האלימות, לצערי הרב, לא באה סתם ככה, עובר משהו על החברה שלנו.

דוד אזולאי: הכול מתחיל ונגמר בחינוך בבתי-הספר.

דוד אזולאי: אם ילד מסיים את הלימודים בשעה 12:00, יוצא החוצה ואין לו מה לעשות, כל מה שיש זה לצפות בסרטי אלימות בטלוויזיה, אני מצטער להגיד, אל תתפלאו שאחר כך אנחנו מגיעים לתוצאות כאלה של פגיעה, רצח, אלימות כנגד כל אחד ואחד.

דוד אזולאי: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, כשמדברים על אלימות ופגיעה בראשי רשויות יש בעיה נוספת.

דוד אזולאי: מי יממן את האבטחה של ראשי רשויות?

דוד אזולאי: מי יממן את הנזקים של ראשי רשויות שנפגע ביתם או נפגע רכבם הפרטי?

דוד אזולאי: אף אחד לא יודע, אין תשובות על העניינים האלה.

דוד אזולאי: לכן, אנחנו צריכים לעצור את זה מהר.

דוד אזולאי: לצערנו הרב, במדינה שלנו נרצח ראש ממשלה, שופט נרצח, עורך-דין נרצח.

דוד אזולאי: האם אנחנו מחכים שגם ראש עיר יירצח ואז נתחיל לנקוט אמצעים נגד אותם פושעים המטילים אימה וטרור ברחובותינו?

דוד אזולאי: תודה.

גדעון סער: תודה, חבר הכנסת אזולאי.

גדעון סער: ישיב השר יעקב אדרי בשם השר לביטחון הפנים.

גדעון סער: בבקשה, ראש העיר אור-עקיבא לשעבר.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא מוכר לי מכל הכיוונים, לרבות האיומים שהופעלו עלי, וגם אותי כיבדו ברימון על האוטו.

יעקב אדרי: אני חושב שהתופעה הזאת היא באמת מזעזעת, תופעה קשה, ונכון עשתה נשיאות הכנסת שהכירה בדחיפות הנושא ואפשרה להעלות אותו.

יעקב אדרי: אני חושב שזה נגע שהולך ומתפשט בחברה הישראלית.

יעקב אדרי: האלימות היא לא רק כלפי ראשי רשויות - יש השלכות על הכול, לצערי הרב, על מורים, על מנהלים, על עובדים סוציאליים, על שוטרים, שבעבר כולם בדחילו ורחימו, לא היו מתקרבים אליהם, היום יש מספר – ראיתי את המספר האחרון, זה הולך וגדל.

יעקב אדרי: השרים, ולאחרונה חווינו את זה, רק בשבוע שעבר שמענו, וזה הנושא הבא - אני חושב שהתופעות האלה - - -

יורם מרציאנו: שופט במדינת ישראל - - -

יעקב אדרי: שופטים מאוימים, שופט נרצח, ועוד כהנה וכהנה, ואני חושב שאין חלק בחברה הישראלית או בממסד הישראלי שאינו מאוים.

יעקב אדרי: אני חושב שהכנסת צריכה לתת את דעתה לא בדיון אחד ונגמור את העניין הזה.

יעקב אדרי: הנושא בנפשנו, רבותי.

יעקב אדרי: אם השלטון לא יוכל לתפקד, אם שוטרים יפחדו, אם ראשי ערים יחיו תחת איום, לא נוכל לעבוד, והיום כבר יש ערים ומועצות שלא יכולות לעבוד.

יעקב אדרי: אני אומר לכם את זה באחריות מלאה.

יעקב אדרי: אני מכיר את הנושא לפני ולפנים.

יעקב אדרי: הייתי כמעט ארבע קדנציות ראש עיר, אני שומע את הקולגות שלי, אני מבין את הבעיות.

יעקב אדרי: רבותי, לאט-לאט זה הופך להיות סדום ועמורה.

יעקב אדרי: ראשי הערים שהם פרנסי היישוב, הם האחראים לכל מה שקורה ביישוב, הם בחזית, הם מאוימים, ואין להם שמירה ואבטחה כפי שיש לאחרים, לשופטים, לשרים, ואני חושב שעלינו לתת את הדעת על כך.

יעקב אדרי: עובדי הציבור המאוימים הם באחריות משטרת ישראל.

יעקב אדרי: משטרת ישראל בשיתוף עם משרד הפנים ביצעו - - -

יורם מרציאנו: עוד הערת ביניים: אני אומר שיש גם ראשי ערים שעבריינים איימו עליהם, ומרוב פחד הם לקחו את העבריינים להיות מאבטחים שלהם.

יצחק אהרונוביץ': שילכו למשטרה.

יורם מרציאנו: המשטרה יודעת את זה.

יצחק אהרונוביץ': הכול מוקלט.

יעקב אדרי: אני לא מופתע.

יעקב אדרי: גובשו נהלים, פורסם חוזר מנכ"ל, וגם הוכן בשיתוף משטרת ישראל מדור מאוימים, כלומר, הנושאים במעקב של משטרת ישראל.

יעקב אדרי: עם זאת, אני חייב לומר שוב, כאחד שעבר את החוויות האלה – א.

יעקב אדרי: משטרת ישראל, לדעתי, לא מתייחסת במלוא החומרה לעניין הזה.

יעקב אדרי: בעבר, כאשר היו תוקפים עובד ציבור, המשטרה היתה מייד מגיבה, תופסת את המאיים או את העבריין ולוקחת אותו לבית-המשפט ומבקשת מעצר עד תום ההליכים.

יעקב אדרי: אבל יש גם החלק השני של העניין - בתי-המשפט, חבר הכנסת מרציאנו.

יעקב אדרי: בתי-המשפט, שם הבעיה, כי לפעמים משטרת ישראל עושה כל מאמץ, מביאה את הנאשם, ובית-המשפט ברחמנותו ובקולת העונשים הבלתי-נסבלת של בתי-המשפט - נותנים לו מעצר-בית במקרה הטוב או עבודות שירות.

יעקב אדרי: אני מוכרח להזכיר סיפור: בקדנציה הראשונה שלי בא מישהו, התקוטט אתי וגם הכניס לי אגרוף, והוא קיבל שלושה חודשי עבודות שירות.

יעקב אדרי: ואיפה הציעו לו לעבוד?

יעקב אדרי: אצלי בעירייה.

יעקב אדרי: אמרתי: יופי, זה נחמד מאוד.

יורם מרציאנו: הרצחת וגם ירשת?

יעקב אדרי: זה אמת.

יעקב אדרי: אני חושב שגם מה שאמר חבר הכנסת דוד אזולאי - יש השפעה גדולה מאוד.

יעקב אדרי: בעבר נערים לא היו מעזים לאיים על ראש עיר.

יעקב אדרי: היום ילדים - אם אתה לא תיתן לי עבודה בחופשה, אני אראה לך, ומנקבים צמיגים.

יעקב אדרי: אני לא רוצה לומר לכם כמה פעמים החלפנו צמיגים.

יעקב אדרי: זה משדר שכל העסק הזה מופקר, ראשי הרשויות מופקרים, וחברי המועצה, אם לא יצביעו בשביל איזה עניין, גם הם מאוימים.

יעקב אדרי: זה לא רק ראש עיר והסגנים שלו.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה, נביא את זה לוועדה - - -

יורם מרציאנו: ועדת הפנים.

יורם מרציאנו: אולי.

יורם מרציאנו: יש הצעה של רוחמה אברהם, לוועדה משותפת עם ועדת הכספים - - -

יעקב אדרי: אין לי בעיה - ועדת הפנים, ועדת הכספים.

יעקב אדרי: אני לא יודע אם מזה תבוא הישועה, אבל אני מאוד מקווה.

יעקב אדרי: אני קורא מכאן לבתי-המשפט להחמיר בעונשים כלפי מאיימים ותוקפי אנשי ציבור.

יעקב אדרי: זה המפתח לעניין, כי אם יהיו עונשים חמורים, זה ירתיע; אם לא, ההפקרות תגיע לרמות שלא יוכלו לתפקד, וראשי רשויות יהיו נתונים לסחיטות ולאיומים; וכבר היום חלקם נתונים לסחיטות ולאיומים.

יעקב אדרי: אסור לנו לתת יד להמשך ההידרדרות בשלטון הציבורי.

יעקב אדרי: תודה רבה לכולם.

אחמד טיבי: תודה לכבוד השר.

אחמד טיבי: הצעה אחרת לחברת הכנסת אברהם, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מרציאנו וחבר הכנסת אזולאי, אני מאוד מעריכה את עצם ההעלאה של ההצעה הדחופה הזאת לסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מוכרחה לומר שהכתובת על הקיר.

רוחמה אברהם-בלילא: כבר לפני כחצי שנה, כשאני כיהנתי כסגנית שר הפנים, היו מקרים של אלימות כלפי יצחק גולברי, ראש מועצת קדימה, כשנזרקו שני רימונים לביתו בשעה 04:00.

רוחמה אברהם-בלילא: הם היו בשוק טוטלי, לא היה אפשר לקיים חיי משפחה תקינים.

רוחמה אברהם-בלילא: הקציתי לצורך העניין 3 מיליוני ש"ח מתקציבו של משרד הפנים, כדי להגן על אותם ראשי רשויות שאין להם תקציב.

רוחמה אברהם-בלילא: פעמים רבות ראשי הערים חושבים בינם לבין עצמם אם לקחת מהתקציב של המשכורות, אם לקחת מהתקציב של האזרחים כדי להגן על עצמם, או אם הם יכולים להיות פתוחים לביקורת שהאופוזיציה מנהלת נגדם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני סבורה, רבותי חברי הכנסת, שהגיע הזמן לעשות מעשה, להביא את הדיון הזה לוועדת הכספים ולוועדת הפנים, לוועדה משותפת, כדי להקצות יותר תקציבים לצורך העניין הזה, יחד עם המשרד לביטחון הפנים, ולא להטיל את האשמה רק על הסחבת של בתי-המשפט.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון, אולי צריך גם לזמן את משרד המשפטים לצורך עניין הזה, אבל לא יכול להיות שראש עיר, שהוא נבחר ציבור, לא יוכל לשרת את התושבים כפי שהוא נדרש.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שיש מקום ויש צורך דחוף לטפל בכל התופעות של האלימות נגד נבחרי ציבור ובחברה בכלל.

מוחמד ברכה: האלימות הזאת פושה בכל רובדי האוכלוסייה, לא פוסחת לא על שופטים, לא על שרים ולא על ראשי ערים, אך אני רוצה לצאת מהמסגרת שקובע הדיון כאן, כאילו הטיפול הוא רק בתוספת תקציבים לענישה ולהרתעה.

מוחמד ברכה: יש בעיה הרבה יותר קשה, אדוני השר.

מוחמד ברכה: הבעיה היא שבשנים האחרונות הממשלה משכה את אחריותה מכל מיני תפקידים חברתיים של טיפול במצוקות, של רווחה, של טיפול בנושאים חברתיים, והדברים התגלגלו לפתחם של ראשי ערים ושל ראשי רשויות מקומיות ומחלקות רווחה וכו'.

מוחמד ברכה: בעצם, ראשי הערים נקלעו למצב שהם נמצאים בחזית הראשונה, בנקודת המגע הראשונה עם המצוקה.

מוחמד ברכה: לכן חשוב לטפל באלימות, לבער אותה, אבל גם חשוב לבער ולייבש את הביצה שעליה צומחת האלימות הזאת.

מוחמד ברכה: מי שהולך לאיים על ראש עיר בגלל קיוסק, עושה מעשה עברייני, אך כדאי גם לראות אם יש רקע של מצוקה שמתגלגלת בקרב שכבות רחבות באוכלוסייה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מה היתה הצעת השר?

יעקב אדרי: ועדת כספים משותפת - - -

אחמד טיבי: אין משותפת בהצבעות במליאה.

אחמד טיבי: או זה או זה או ועדת הכנסת מחליטה.

אחמד טיבי: ועדת הכנסת תחליט.

רוחמה אברהם-בלילא: יש.

אחמד טיבי: ועדת הכנסת תחליט.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: בעד זה - ועדת הכנסת.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: 14 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

אחמד טיבי: לכן הוחלט להעביר את הנושא, אלימות של אזרחים כלפי ראשי רשויות, לוועדת הכנסת, ושם יוחלט איפה הוא יידון.

אחמד טיבי: הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם.

אחמד טיבי: בבקשה.

): אני מודיעה בזאת על חילופי אישים בוועדות כדלקמן – בוועדה לענייני ביקורת המדינה, מטעם סיעת קדימה, במקום חבר הכנסת שלמה ברזניץ, יכהן חבר הכנסת טלב אלסאנע; בוועדה לקידום מעמד האשה, מטעם סיעת רע"ם-תע"ל, במקום חבר הכנסת אברהים צרצור, יכהן חבר הכנסת עבאס זכור; בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, מטעם סיעת מרצ, במקום חבר הכנסת חיים אורון, יכהן חבר הכנסת יוסף ביילין.

אחמד טיבי: עוד הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת.

אחמד טיבי: בבקשה.

): תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: בבקשה, גברתי.

): חברותי וחברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום: ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בנושאים: פסיקת בג"ץ בעניין חוק האזרחות – הצעות חברי הכנסת מוחמד ברכה, ג'מאל זחאלקה וגלאון; אופן הטיפול של משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים בבעיית השוהים הבלתי-חוקיים בישראל – הצעתו של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

): ועדת הכספים תדון בנושא: ההיענות לצרכים ביישוב נתיב-העשרה – הצעתה של חברת הכנסת עמירה דותן.

): הודעה נוספת.

): הכנסת החליטה, בישיבתה ביום 17 במאי 2006, להעביר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת חנא סוייד בנושא מצוקת הקרקע והדיור של האוכלוסייה הערבית והיישובים הערביים, לדיון בוועדת הכלכלה.

): יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה ביקש להעביר את ההצעה מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, מן הנימוק כי הנושא נמצא תדיר על סדר-יומה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

): יושב-ראש ועדת הכלכלה נתן את הסכמתו להעברת ההצעה לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הדיון בהצעה מוועדת הכלכלה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

): אדוני היושב-ראש, אני מבקשת את אישורה של הכנסת להודעה זאת.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה על הודעתה של יושבת ראש ועדת הכנסת.

אחמד טיבי: נא להצביע.

קריאה: רק על הסעיף האחרון.

אחמד טיבי: חילופי גברי לא צריכים – אני מבטל את ההצבעה.

אחמד טיבי: אני מבטל את ההצבעה וחוזר להצבעה בהרמת ידיים.

אחמד טיבי: מי בעד?

אחמד טיבי: מי נגד?

אחמד טיבי: בעד הודעת ועדת הכנסת - רוב נגד – מיעוט

): אתה רוצה שההצעה תידון בוועדת הכלכלה?

מוחמד ברכה: זה רצונו של חבר הכנסת שהציע את ההצעה.

): לא, לא.

): לא נכון.

): זה היה בהסכמה אתו.

): הגענו להסכמה כוללת, של שלושת החברים.

מוחמד ברכה: אז אני מצטרף.

אחמד טיבי: ההודעה של חילופי גברי לא צריכה אישור, וההעברה מוועדת הכלכלה אושרה בהצבעה של רוב חברי הכנסת.

אחמד טיבי: דברי שר האוצר כי מאיימים עליו ועל בני משפחתו

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 630, 641, 676, 678 ו-689 בנושא:

אחמד טיבי: דברי שר האוצר כי מאיימים עליו ועל בני משפחתו.

אחמד טיבי: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ; שלוש דקות.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, מעניין לעניין באותו עניין.

יצחק אהרונוביץ': מהנושא הקודם, איומים על ראשי רשויות – שמענו פה תיאורים קשים, ותיאורים נכונים, של חבר הכנסת מרציאנו וחבר הכנסת אזולאי - אני רוצה להמשיך, אבל לעלות מליגה לאומית לליגת-העל.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים פה כרגע – הגענו כבר לשרים, שרים לשעבר ושרים בהווה.

יצחק אהרונוביץ': בסמיכות מפתיעה להכרזתו של ראש הממשלה, מר אהוד אולמרט, על קיום פשע מאורגן בישראל, מתחילות להישמע עדויות מפיהם של אישים בכירים בהנהגת המדינה, שרים ושרים לשעבר, על איומים ממשיים או מרומזים על חייהם וחיי בני משפחותיהם.

יצחק אהרונוביץ': האירועים הללו מטרידים ומעוררים חשש כבד, שאחוז המקרים המדווחים קטן ויש מספר גדול של פרשיות שאינן מדווחות ואינן ידועות.

יצחק אהרונוביץ': חשיפת הפרשיות כבדרך אגב תמוהה ביותר.

יצחק אהרונוביץ': אם מוציאים החוצה פרשייה בנושא כה רציני וכה חמור, יש לשים דגש ולקיים דיון ציבורי רחב ונוקב, שחושף את כל הפרטים באופן הכי גלוי לציבור הרחב.

יצחק אהרונוביץ': כאשר אדם בדרג רם, דוגמת שר בישראל, מאוים, זו שבירת כל הנורמות והקודים ברמה החמורה ביותר - אדם האוחז בידיו את המושכות באגפים בכירים בהנהגת המדינה, עלול להיות נתון במערכת לחצים מטעם גורמים עברייניים.

יצחק אהרונוביץ': רבות דובר על הסכנה שבמעורבות ארגוני פשע מאורגן בחיים הפוליטיים, על הניסיונות הבלתי- פוסקים שלהם לחדור אל שורות השלטון, לסמן אותן כשלהם ולנהלן באופן חופשי.

יצחק אהרונוביץ': דווקא חשיפה מסוג זה, מטעמם של אנשי הציבור המאוימים, עשויה להוות גורם מרתיע, שמעביר מסר תקיף ונחרץ לכל אותם גורמים עברייניים, כי אין מקום לשחיתות ולפשע תחת קורת-גגו של מוסד השלטון הישראלי.

יצחק אהרונוביץ': צריך לשדר מסר חברתי, תקיף, על חוסר הלגיטימיות שבפשיעה בציבור הרחב.

יצחק אהרונוביץ': ברור לכול שחובה על כל אזרח במדינת ישראל לדווח לרשויות החוק על קיומו של פשע שמתרחש.

יצחק אהרונוביץ': ניסיון סחיטה, איומים והצעה של שוחד הם בוודאות פשע.

יצחק אהרונוביץ': על איש ציבור המייצג ציבור שלם חובה מכופלת לחשוף ולהתריע על פשע שמתרחש, לפנות אל משטרת ישראל ולדווח ולגנות.

יצחק אהרונוביץ': פגיעה באנשי הציבור הללו היא פגיעה גסה באושיות הדמוקרטיה ובמוסד השלטון כולו.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצר על אופן התנהלותם של אותם אנשי ציבור, שלטענתם נעשו ניסיונות לשחד אותם – או שאוימו – והם הסתפקו באמירה בתקשורת או בפנייה אל היועץ המשפטי.

יצחק אהרונוביץ': פנייה אל היועץ המשפטי לממשלה אינה מספקת.

יצחק אהרונוביץ': תפקידה של משטרת ישראל הוא להכריע אם יש מקום לפתיחת חקירה.

יצחק אהרונוביץ': אני מסיים ואומר: אני קורא לחברי לבית-המחוקקים להתגייס למלחמה בשחיתות, להימנע מלהצניע נתונים כלשהם הכוללים מעשי פשע נגדם או נגד גורמים אחרים, לתת למשטרה להכות במלוא כוחה, לאפשר למערכת בתי-המשפט למצות את העונש עם גורמים עברייניים, עבריינים המאיימים על טוהר שלטון החוק.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא חבר הכנסת מאיר פרוש, המדבר בשעה זו בטלפון סלולרי בתוך המליאה.

קריאה: - - -

אחמד טיבי: אני מתנצל בפני האיש שהיה על הקו, שנאלצתי להפסיק את השיחה.

אחמד טיבי: רק שלוש דקות לחבר הכנסת מאיר פרוש, בשל העובדה שדיברת בטלפון.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ההודעה הדרמטית של שר האוצר בפורום קיסריה, שלפיה קיבל איומים מרומזים או חצי גלויים מגורמים כלכליים אינטרסנטיים, חושפת במידה רבה את אקלים הקפיטליזם האכזרי במדינת ישראל.

מאיר פרוש: לא מדובר כאן רק במדיניות כלכלית מכוונת של תמיכה בעשירונים העליונים.

מאיר פרוש: כאן מדובר בתרבות, בהתנהגות חברתית, בנורמות חברתיות שהשתרשו במדינה, נורמה שאומרת: למי שיש צריך לתת יותר, ולמי שאין, צריך להפחית ממנו עוד יותר.

מאיר פרוש: העשירים יהיו יותר עשירים, והעניים - שיהיו יותר עניים.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, זה לא רק, כאמור, המדיניות הכלכלית הקלוקלת אשר חיסלה את מדינת הרווחה, אלא זו אמת-המידה שנקבעה כרצויה וכאידיאלית עבור מדינת ישראל.

מאיר פרוש: וכך נוצרה לא רק שכבה עשירה, שגדלה בקצב מהיר, פי-שניים מהממוצע העולמי, אלא נוצרה שכבת בעלי הון שפיתחה השקפת עולם האומרת "מגיע לנו", ואם משהו או מישהו עומד בדרך, מאט את קצב הגידול והנסיקה למעלה, מותר להשתמש גם באמצעים בלתי מקובלים.

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, הגילויים של שר האוצר צריכים להדליק נורה אדומה.

מאיר פרוש: עלינו לשאול את עצמנו אם אנו אכן רוצים לחיות במדינת קפיטליזם אכזרי או במדינה המבוססת על צדק חברתי, לפי תורת ישראל וחזון הנביאים.

מאיר פרוש: אילו העמיקה מדינת ישראל את זיקתה לתורת ישראל היו פני הדברים אחרים.

מאיר פרוש: בתפיסת היהדות יכול ורשאי אדם לבנות עושר, ועושרו גם מוגן מכל פגיעה חיצונית, אבל הוא צריך להגיש סיוע לכל מי שהדבר נחוץ לו.

מאיר פרוש: זו שיטה שמעודדת סיוע לחלשים, סיוע לנזקקי החברה, וכך החברה היהודית, הבנויה על מורשת היהדות, ידעה תמיד להתארגן בדרך שלחלשים תהיה עזרה.

מאיר פרוש: יסוד היהדות הוא צדק חברתי, כדברי הנביא: הלוא פרוס לרעב לחמך ועניים מרודים תביא בית.

מאיר פרוש: ומן הצדק צמחה ביהדות הצדקה, במובן של עזרה וסעד.

מאיר פרוש: הדאגה לחלש אינה מעשה חסד בלבד אלא זו גם חובה וצו לכל יהודי.

מאיר פרוש: היום, אדוני היושב-ראש, מדברים גבוהה-גבוהה על בעיית העוני, אבל היכן היו כל אלה כל השנים?

מאיר פרוש: היכן הם היו כאשר הגישו תקציב אחר תקציב עם קיצוצים, חיתוכים, הקפאות?

מאיר פרוש: היום מזילים דמעות תנין, אבל במשך ארבע שנים התרחב העוני בעוד 21%.

מאיר פרוש: היום הפך נושא העוני לאופנה, אבל היכן היו כל אלה כאשר התרענו שהקיצוצים יחסלו לחלוטין את מדינת הרווחה?

אחמד טיבי: תודה רבה.

מאיר פרוש: אני כבר מסיים.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל היא כיום בצמרת העוני היחסי במדינות המערב, וגם היום, אפילו היום, עדיין יש עיוורים שמסרבים להבין את גודל האסון שממיטים על המשפחות ברוכות הילדים.

מאיר פרוש: עדיין עוצמים עיניים לנוכח הקשיים הכלכליים של משפחות המבקשות לגדל מספר ילדים באושר ובשמחה.

מאיר פרוש: וכך, אלה מול אלה במדינת ישראל: עשירים שמוכנים גם לאיים על שרים כדי לקבל עוד, מול עניים שמספרם הולך וגדל במדינת הקפיטליזם האכזרי.

מאיר פרוש: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

אחמד טיבי: היות שקודמך קיבל שלוש דקות גם אתה תקבל אותו דבר.

חיים אורון: שלפחות יהיה פה צדק.

אחמד טיבי: כשאני בשלטון, אתה יודע, אני מגלה גם נדיבות וגם שוויוניות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, קודמי, חבר הכנסת פרוש, העביר את הדיון לתחום שהוא כמעט בבחינת מכת טבע: יש קפיטליזם.

חיים אורון: אם יש קפיטליזם צריכה להיות שחיתות.

חיים אורון: צריכה להיות שחיתות ואז צריך לאיים על שרים.

חיים אורון: אני לא רוצה להתחרות בך, חבר הכנסת פרוש, מי מסויג מהקפיטליזם יותר - אתה או אני, אבל זה לא סוג העניין.

חיים אורון: הדיון כרגע הוא לא על העובדה שיש חברת עוני.

חיים אורון: אני מבין שלפעמים, כאשר בחברה יש מצוקה, אנחנו מסבירים גידול באלימות בשכבות חלשות שהן במצוקה כלכלית - גם זה לא מוצדק - בגלל מצוקות כלכליות הן נגררות לתחום האלימות.

חיים אורון: זה לא הנושא שלנו.

חיים אורון: הלוואי שהייתי יודע שמי שמאיים או מי שמנסה לשחד שר אוצר או פקיד אחר הוא באמת מישהו מהשכבות הללו.

חיים אורון: אנחנו במגרש של הון ושלטון, ולא במגרש אחר, וצריך לומר את זה בגלוי.

חיים אורון: החשש הגדול שלי יצא במקרה שבהפרש של שבועיים, שלושה שבועות שר האוצר לשעבר ושר אוצר מכהן, שניהם אמרו דברים מאוד קשים.

חיים אורון: כאשר שר האוצר לשעבר, בנימין נתניהו, אמר את מה שאמר, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה ואמרתי: יתכבד שר האוצר לשעבר ויאמר לציבור או יאמר לך לפחות במה מדובר.

חיים אורון: אי-אפשר לבוא אחרי ארבע שנים ולומר: ניסו לשחד אותי לפני ארבע שנים ועמדתי בפיתוי.

חיים אורון: עם כל הכבוד לעמידה בפיתוי, יש עוד חובה אזרחית קודמת; אני לא רוצה להגיד קודמת, לפחות באותו זמן.

חיים אורון: לך למשטרה או לך למי שתלך ותאמר: תשמעו, ניסו לשחד אותי.

חיים אורון: שמא אותו אדם ממשיך לשחד במקומות אחרים.

חיים אורון: בפתיחת כנס קיסריה - והייתי נוכח באולם - הטיל שר האוצר הנוכחי פצצה.

חיים אורון: יש לי אמון מלא בדברי שר האוצר, אבל הבעיה בעיני הרבה יותר חמורה, כי זה קצה קרחון.

חיים אורון: מה קורה עם אותם חלקים בקרחון שלא יוצאים החוצה?

חיים אורון: מה היא אותה נורמה או מה היא אותה אווירה שבמסגרתה יש חלקים בציבור - קבוצה מאוד קטנה, שחושבת שאיום ישיר או מרומז, שוחד ישיר או מרומז, הם כלי לקבלת טובות הנאה?

חיים אורון: שלא יגידו לי - עשבים שוטים.

חיים אורון: אווירה כזאת צומחת במקום מסוים.

חיים אורון: מה שעל המשטרה לעשות, על המשטרה לעשות; מה שעל היועץ המשפטי לעשות, על היועץ המשפטי לעשות.

חיים אורון: אבל, אדוני השר, מה שחובתה של המערכת הפוליטית כולה והמערכת הציבורית כולה, על כל מרכיביה, זה לראות בתופעה הזאת נגע, שאם לא תהיה מלחמה מוחלטת בו, בלי שום פשרה, הוא מתפשט בצורה נוראית.

חיים אורון: אפשר לדבר על רשות מקומית.

חיים אורון: למה על רשות מקומית?

חיים אורון: - על פקח רשות מקומית, ולהגיע ממנו לראש העיר – מה שהיה הסעיף הקודם - ולהמשיך בדרגות השלטון.

חיים אורון: אגב, לפעמים בדרגות השלטון לא צריך להגיע לשר.

חיים אורון: יש הרבה פקידי ממשלה - אני בטוח שרובם הגדול ישרים ונקיים - שבידיהם סמכות כזאת שמאחוריה מסתתרות טובות הנאה בסדרי-גודל לא קטנים.

אחמד טיבי: נא לסיים.

חיים אורון: צריך להיות ברור כנורמה ציבורית בכל הרמות, החל ברמה הנורמטיבית ההצהרתית הערכית, דרך העדיפות שהנושאים האלה מקבלים כאשר הם עולים על פני השטח, או כשיש חשדות, וכלה בשלב שבו מגבשים אשמה, דרך השלב של בתי-דין, שמדובר ברעה, שאם היא מתפשטת, היא מכרסמת ביסודות ואין לה שום הצדקה.

חיים אורון: אין לה הצדקה לא בעניים ועשירים ולא בשום דברים אחרים, לא באנשים מאמינים בדת ישראל ולא באנשים שמאמינים בדת אחרת.

חיים אורון: אדם צריך לנהוג על-פי אמות מידה ישרות, אם יש לו אלוהים כזה או יש לו אלוהים אחר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורי אריאל - איננו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יואל חסון - איננו.

אחמד טיבי: אדוני השר אדרי יעלה ויאמר את עמדת הממשלה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי כהמשך ישיר לנושא הקודם, האיומים על ראשי רשויות, וכפי שציין חבר הכנסת אורון, זה מתחיל מלמטה ועולה, והנה הגיע, לצערנו הרב, גם האיום על שרים בישראל.

יעקב אדרי: שמענו את זה גם משר האוצר הקודם וגם משר האוצר הנוכחי, ואני חושב שזה צריך להטריד את כולנו, כי זה נושא שהוא בנפשנו, כי זה נושא שמגיע עד קצה הפירמידה.

יעקב אדרי: אני חושב שבעניין הזה שר האוצר אמר באומץ לב את הדברים כפי שאמר.

יעקב אדרי: אני מאמין שמתנהלת חקירה, הנושא ייבדק, וצריך לחשוף מהר מאוד את העניין.

יעקב אדרי: אני מקווה שמתנהלת חקירה יסודית, רצינית, עם מיטב הכוחות של משטרת ישראל, על מנת לעלות מהר מאוד על העניין הזה, על מנת לבער את התופעה הזאת.

יעקב אדרי: אני חושב שמי שתולה את נושא האיומים בפערים חברתיים, עוני, עושר - חוטא לעניין.

יעקב אדרי: רבותי, כל איום הוא איום, וכל סחיטה היא סחיטה, והיא אינה קשורה לא לפער ולא למצוקות.

יעקב אדרי: אין הצדקה לשום דבר כזה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה, לטובת כולנו, שמהר מאוד ייחשפו האנשים ויגיעו לבית-המשפט, יועמדו לדין וייענשו במלוא החומרה, כי הנושא הזה מקרין על כל הקשת הפוליטית במדינת ישראל, על כל המדרג השלטוני, מלמטה עד למעלה.

יעקב אדרי: אני רוצה לציין מבמה זו, שגם בתי-המשפט חייבים להחמיר עם אלה המאיימים ומגלים אלימות כלפי אנשי ציבור, כולם, מהזוטר ביותר ועד הבכיר ביותר.

יעקב אדרי: יכול להיות שאם בתי-המשפט היו נוקטים יד קשה כלפי המאיימים על זוטרים, על פקח, יכול להיות שזה לא היה עולה כלפי מעלה.

יעקב אדרי: אבל כאשר העונש קל, ממילא הכול הפקר וכל אחד עושה דין לעצמו.

יעקב אדרי: אני מציע שיהיה דיון בנושא הזה בוועדת הפנים.

יצחק אהרונוביץ': הייתי מעדיף דיון במליאה.

יעקב אדרי: את זה אנחנו עושים עכשיו.

אחמד טיבי: המציעים מסכימים?

יעקב אדרי: אני חושב שבוועדה יהיה דיון יותר ענייני.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הצעות אחרות – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני חושב שהנושא הזה ראוי לדיון במליאה, מכיוון שהוא מעלה שאלות עקרוניות מעבר למה שאפשר היה להעלות במסגרת הדיון הזה שהתקיים פה.

דב חנין: שאלה אחת עקרונית ומהותית שצריכה לעמוד בפני החברה הישראלית היא שאלת הקשרים בין ההון לבין השלטון.

דב חנין: אנחנו חיים במציאות שבה בעלי הון משתמשים בכוחם יותר ויותר כדי ללחוץ על רשויות השלטון, ללחוץ על פקידים, ללחוץ על שרים.

דב חנין: וכאשר הלחץ איננו עוזר, הם עוברים גם לשפת איומים.

דב חנין: הדברים האלה חמורים, הדברים האלה הופכים לשיטה ולנורמה.

דב חנין: כיוון שהנושא איננו יוצא מהכלל, אלא הוא מתחיל להיות שיטתי ומתחיל לאפיין את כל המערכת השלטונית בחברה הישראלית, ראוי מאוד לקיים בו דיון במליאה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת רביץ, בבקשה, הצעה אחרת.

אברהם רביץ: יש לי הערה שנשמעת אולי צדדית, אבל חשוב בעיני לומר אותה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אורון, אין אלוהים אחרים, יש רק אחד.

אברהם רביץ: אלוקים הוא של כל הדתות, אותו אלוקים, אבל יש כמובן דרכי עבודה אחרות.

אברהם רביץ: אלוהים אחרים, כולנו נגד.

חיים אורון: בואו נקיים על זה דיון במליאה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים.

אחמד טיבי: מי שנגד – מצביע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אחמד טיבי: 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת הפנים.

אחמד טיבי: התבטאות שופטי בית-המשפט המחוזי בנצרת בנוגע לנערה שנאנסה

אחמד טיבי: הנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 660, 675, 687, 697 ו-702 בנושא: התבטאות שופטי בית-המשפט המחוזי בנצרת בנוגע לנערה שנאנסה.

אחמד טיבי: יפתח את הדיון חבר הכנסת יצחק זיו, עמיתי סגן יושב-ראש הכנסת.

יצחק זיו: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרקע להתבטאותם של שלושה שופטים מבית-המשפט המחוזי בנצרת הוא אונס של נערה על-ידי אביה החורג במשך 12 שנה.

יצחק זיו: כששמעתי על דבר התבטאות השופטים בנושא, סמרו שערותי מרוב הבושה שחשתי בגלל מערכת המשפט.

יצחק זיו: התבטאות של שופטים במדינת ישראל, שלפיה ייתכן שהנערה שנאנסה במשך זמן כה רב על-ידי אביה החורג נהנתה מהמעשים ולכן לא התנגדה או התלוננה, היא חרפה למערכת המשפט בישראל ולחברה הישראלית.

יצחק זיו: בשנים האחרונות החריפה תופעת האונס וההתעללות המינית בחברה הישראלית, ובכלל זה במשפחה.

יצחק זיו: המגמה היא לעודד מתלוננים ומתלוננות, נשים ונערות, להתלונן על תקיפה מינית או גילוי עריות.

יצחק זיו: המקרה הזה מעיד כי מערכת המשפט בעצמה מסכלת מגמה זו, שכן שופט שטוען שייתכן שהמתלוננת נהנתה ממעשי התועבה שבוצעו בה, מרתיע ילדים ומתבגרים מלהתלונן בעתיד על מעשים אלה.

יצחק זיו: אמון הציבור במערכת המשפט נפגם כתוצאה מהתנהגות כזאת של השופטים.

יצחק זיו: אי-אמון של הציבור בתדמיתם של השופטים, ביושרם, בהגינותם, בטוהר מידותיהם ובשיקוליהם, פוגע ביציבות החברה.

יצחק זיו: לעניות דעתי, מדובר בהתבטאות שערורייתית ואין להתעלם מכך.

יצחק זיו: לא יעלה על הדעת כי שופט במדינת ישראל, איש מוסר מהמדרגה הראשונה, ינהג באופן כל כך לא מוסרי ומזלזל ברגשות המתלוננת.

יצחק זיו: כמו כן, התבטאות כזאת של שופט או אב בית-הדין מלמדת על חוסר הבנה, חוסר ידע בתחום גילוי עריות וחוסר רגישות לנושא, דבר המעמיד בספק את יכולתו לכהן בתפקיד.

יצחק זיו: יש לערוך בירור רציני ומעמיק כיצד נהגו השופטים ומה דינם לאור הנסיבות.

יצחק זיו: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: בשל חשיבות הנושא אני מפסיק את הדיון עד להגעתו של השר הנוגע בדבר.

אחמד טיבי: בשלב זה הישיבה נעולה עד שיגיע השר.

אחמד טיבי: מדובר בנושא חשוב ביותר, רגיש.

אחמד טיבי: חשוב מאוד שהשר יהיה באולם.

אחמד טיבי: אני בטוח שהנושא חשוב גם לשר.

רונית תירוש: השר התורן נמצא?

אחמד טיבי: השר התורן או שר המשפטים?

יעקב אדרי: במקרה הזה אני מחליף את שר המשפטים.

אחמד טיבי: אני מודיע על חידוש הישיבה בשל הגעתו המבורכת של השר יעקב אדרי.

אחמד טיבי: הייתי מעדיף שגם שר המשפטים יהיה כאן.

אחמד טיבי: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה - אינו נוכח.

אחמד טיבי: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כמו קודמי, עמיתי חבר הכנסת זיו, הזדעזעתי מהתגובה של חבר השופטים באשר לקורבן האונס בגילוי עריות, כאשר אביה מבצע בה את זממו במשך 12 שנה, החל מגיל שש ועד גיל 18, עד שקיבלה את האומץ לבוא ולהתלונן.

רונית תירוש: מעבר לסטירת הלחי הנוראה, מעבר למסר באמירה הזאת שלהם, שאולי היא נהנתה ולכן היא גם לא התלוננה עד כה, ובעצם מה שגרם לה להתלונן עתה, זה אותו חשש שהארוס שלה, שהיא עומדת להינשא לו, יגלה שהיא לא בתולה, ולכן היא היתה חייבת לצאת מהעניין.

רונית תירוש: אני חושבת שזה חמור מאוד שעל כס המשפט יושבים אנשים ונשים שמתנסחים בצורה כזאת.

רונית תירוש: לא רק שהם לא מעודדים בני-נוער אחרים לבוא ולזעוק נגד הזוועה הזאת וההתעללות הזאת שנעשית בהם במסגרת גילוי עריות, אני חושבת שזה בעצם משקף מסכת של זלזול של בית-המשפט במעשים הנוראים הללו, כפי שהם באים לידי ביטוי בגזר-הדין שהם נותנים, בפסקי-הדין ובהקלות השונות.

רונית תירוש: אני אוספת באופן אקראי גזרי עיתונים ואני יכולה לקרוא: "מחדל בפרקליטות: בוטל אישום נגד נערים שהודו באונס של ילד".

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: בגלל איזה מחדל טכני שלהם האישום בוטל.

רונית תירוש: "הקלה בעונש לאנס שהוכה על-ידי הנאנסת" וחבריה כנקמה.

רונית תירוש: אז מה אם הוא הוכה?

רונית תירוש: אז צריך להקל בעונשו?

רונית תירוש: אני חושבת שצריך לקבוע עונש מינימום שכל שופט מחויב לגזור אותו; זאת אומרת שיהיה מאסר של כמה שנים טובות, שלא יהיה פה מקום אפילו לשיקול דעת אם להקל - כי הכו את הנאשם או לא.

רונית תירוש: הדבר השני שאני מציעה הוא לבטל את תקופת ההתיישנות בכל מה שקשור בעבירות מין, התעללות מין, אינוס וכדומה.

רונית תירוש: רק אתמול, להזכירכם, ציינתי את המעשה הנורא הזה של אותו חייל שנאנס על-ידי עורך-דין – היום עורך-דין שפר – ובגלל עדות אופי שניתנה לו, ממיטב אנשי המשפט בישראל, הקלו בעונשו עד כדי מתן גזר-דין של חצי שנת עבודות שירות - למישהו שאנס ילד מגיל שבע עד הגיעו לגיל 18.

רונית תירוש: זה דבר שאני לא מבינה, איך חברה כשלנו מסכימה בכלל לפסקי-הדין הללו ולגזרי-הדין הללו.

רונית תירוש: אני חושבת שהקלוּת הבלתי נסבלת של הענישה בעניין הזה, עושה עוול משווע לא רק לקורבנות, אלא גם לנו כחברה שמתיימרת להיות חברה בעולם תרבותי.

רונית תירוש: הדבר האחרון – אני בהחלט הייתי פונה לשר המשפטים, אילו היה כאן, ודורשת ממנו, בהקשר המסוים הזה, לפטר את השופט אמינוף; ולגבי שתי השופטות, לוי ומוניץ, המתכחשות לכך שהן נטלו חלק בניסוח הזה, אני חושבת שמגיעה להן נזיפה רצינית, משום שזוהי חובתן, לפני שהן חותמות על גזר-דין סופי והקראתו, לקרוא על מה הן חותמות.

רונית תירוש: זה הדבר הכי בסיסי וזה באחריותן.

רונית תירוש: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לחברת הכנסת רונית תירוש.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו עוסקים כאן בסוגיה שהייתי נותן לה את הכותרת: שיבוש בסולם הערכים של שופטים בישראל.

אברהם רביץ: ראשית כול, אני רוצה להתייחס אל המקורות.

אברהם רביץ: במקורות אצלנו יש מושג שנקרא "פיתוי קטנה אונס הוא".

אברהם רביץ: אפילו אני יוצא מתוך הנחה שמה שכתבו השופטים זאת היתה מציאות - שהיא נהנתה אולי - ברור שפיתוי של קטנה הוא אונס, כי אפשר יותר בקלות להביא אותה לידי כך שהיא תתרצה.

אברהם רביץ: לכן, עצם הטענה שכאילו הדבר הזה אמור להפחית מעונשו, היא טענה שאיננה מובנת לחלוטין.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר יותר מזה.

אברהם רביץ: הרי אם אנחנו הולכים לשקול את מידת הנזק שהאיש הזה עשה לבתו, הנזק הוא כפול, פי-שניים ויותר, כפל-כפליים.

אברהם רביץ: מדוע?

אברהם רביץ: אם הוא הביא אותה לשיבוש עולם הרגשות שלה, עולם ההתייחסות שלה, והביא אותה למצב שאפילו התחילה להיות מסוגלת ליהנות מהדבר הזה, הרי זוהי פגיעה קשה מאוד בנשמתה, בכל העולם הרוחני הטבעי שיש לכל ילדה בישראל.

אברהם רביץ: אני בכלל לא מבין מה הקשר בין העובדה – נגיד, ניקח אפילו את הנחתם – בין העובדה שהיא נהנתה, ולכן בתקופה מסוימת היא לא סיפרה, לענישה.

אברהם רביץ: למה זה מקל עליהם, על השופטים?

אברהם רביץ: מדוע זה מקל את מצב הנאשם והוא זכאי לעונש קטן יותר משום שהיא נהנתה?

אברהם רביץ: לכן, אני חושב שיש כאן עיוות, אדוני שר המשפטים, עיוות נוראי בסולם הערכים, והייתי אומר יותר מזה, בשפיות הנורמטיבית של השופט, שהגיע למסקנה הזאת, ובגלל חוסר השפיות הנורמטיבית והקלקול הרוחני שלו הוא צריך לעסוק במקצוע אחר.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: לי יש הצעה רגילה, אדוני היושב-ראש, לא הצעה דחופה.

גדעון סער: זה עשר דקות, לא שלוש דקות.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: חבר הכנסת סער, אתה מצטרף להצעות - - -

גדעון סער: ניסיתי.

גדעון סער: ניסיתי.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי שר המשפטים, הזעקה שהיתה, אדוני שר המשפטים, במקרה הזה – ויש הרבה מקרים, חלקם מוצדקים, חלקם פחות מוצדקים, שיש זעקה ציבורית, לפעמים על קולת עונש, הכרעות שיפוטיות שונות - במקרה הזה היא שונה.

גדעון סער: אני חושב שגם התגובה של השופטות שהיו חתומות על פסק-הדין וביקשו – לאחר הפרסום, לא לפני הפרסום, עד כמה שאני יודע, אלא אם כן אתה תיידע אותנו במשהו אחר – להתנער ממנו, מלמדת על חומרת המקרה.

גדעון סער: כאשר בית-משפט מחוזי מוציא מתחת ידו אמירה לגבי ילדה, כי מדובר בילדה שמגיל שש או שבע היתה מצויה בתופת הזאת, ואני מצטט: "ייתכן שבמשך השנים, משהיתה המתלוננת לנערה נעמו לה מעשי הנאשם והיא חפצה בהם", והוא אומר: "אף שהיא השערה ואפילו השערה הגיונית, אינני יכול לקבוע מסמרות בעניין זה" - איך זה יכול להיות, אדוני השר, שהשופט הזה עדיין יושב בדין?

גדעון סער: איך זה יכול להיות?

גדעון סער: אני רוצה לומר עוד דבר לגבי שתי השופטות האחרות בהרכב.

גדעון סער: לא ייתכן שההסתייגות תבוא במכתב להנהלת בתי-המשפט לאחר פרסום, כי זה מלמד על דבר מאוד מאוד בעייתי.

גדעון סער: אנחנו מוציאים מכתבים כל יום ועושים הגהה לכל מלה, אז כאשר כותבים גזר-דין שחורץ את דינו של אדם – ובמקרה הזה לא רק את דינו של האדם שנשלח למאסר – לא צריך לראות על מה חותמים?

גדעון סער: זה מעיד על משהו מאוד מאוד בעייתי, אדוני השר.

גדעון סער: אני רוצה לומר עוד דבר אחרון.

גדעון סער: יש מישהו שהיה פרקליט מלומד והיום הוא יושב בינינו, שסיפר לי פעם על אמירה בבית-המשפט העליון על מקרה שתחילתו – כסניגור, נטען – בהסכמה, או בהתנגדות, וסופו בהסכמה.

גדעון סער: ושם נפסק – לא היתה הסכמה בסוף, כאשר היה מדובר - - -

יצחק זיו: זמנך מוגבל.

גדעון סער: אבל איך אני אשלים את הסיפור?

גדעון סער: אני באמצע הסיפור.

יצחק זיו: תעשה את זה בקיצור.

דני יתום: אנחנו נשמור לך בפעם הבאה - - -

גדעון סער: ושם נקבע - תחילתו בהתנגדות וסופו בייאוש.

גדעון סער: כאשר אמר כבוד השופט שההתחלה היא "באונס וחוסר הבנה וידיעה, וסופם – משגדלה והיתה לנערה, מרצון", ואז כתב אותו משפט, אז הסוף הוא ייאוש, והייאוש הוא ייאוש, לא מהמערכת, אבל שיש שופטים שיכולים להוציא מתחת ידם את המשפט הזה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער.

יצחק זיו: תשובת שר המשפטים חיים רמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההתבטאות של השופט או השופטים בנושא הזה ראויה לכל גנאי.

חיים רמון: עם זאת, יש בעיה, הבעיה היא איך אנחנו מתייחסים ומה אנחנו יכולים לפעול כאשר יש פסק-דין שהוא בערכאת ערעור.

חיים רמון: מאז נודעה לי הפרשה הזאת ניסיתי לבדוק עם הנהלת בתי-המשפט, עם מנהל בתי-המשפט, השופט בעז אוקון, מה אני יכול לעשות, כי כולנו מצווים לפעול על-פי חוק, ועל-פי הכוח שניתן לשר המשפטים במקרים מעין אלה.

חיים רמון: אינני מתכוון לעבור על הפרשה הזאת לסדר-היום, רק נצטרך להתאזר בסבלנות כדי שנעבור את ההליכים שאנחנו מחויבים להם על-פי חוק.

גדעון סער: זה לא קשור להליך הערעור, אדוני.

חיים רמון: תיכף תראה שזה קשור ולא קשור.

חיים רמון: ננקטו על-פי בקשתי שני צעדים.

חיים רמון: צעד אחד על-ידי מנהל בתי-המשפט, שפנה לנציבת תלונות הציבור של השופטים, על מנת לבדוק את הליך כתיבת פסק-הדין, כי גם סביב הליך כתיבת פסק-הדין יש בעיה, כי יש טענה שהוא נכתב באופן שלא כל שלושת השופטים שישבו בדין אחראים לכתיבתו, ויש ויכוח בין שתי השופטות לבין השופט.

חיים רמון: צעד שני הוא – אני אומר את זה כדי שחברי הכנסת ידעו – שבעיקרון, על-פי הכללים אין מקום להערות כלשהן על קורבנות עבירה, ודאי שאין מקום להערות כאלה, אלא אם הן נחוצות לצורך הכרעה בממצאים עובדתיים.

חיים רמון: במקרה הזה לא היה שום צורך בהערה הזאת על מנת לקבוע איזה ממצא עובדתי.

חיים רמון: לא הסתפקתי בכך, ופניתי באופן אישי לשופטת בדימוס, טובה שטרסברג-כהן, נציבת תלונות הציבור על השופטים, במכתב הבא: "הנדון: בקשה לבירור העניין.

חיים רמון: כפי שפורסם בימים האחרונים הרכב של שלושה שופטים בבית המשפט המחוזי בנצרת, השופטים – אהרן אמינוף, נחמה מוניץ וגבריאלה דה-ליאו לוי – הוציא מתחת ידו פסק-דין בעניינו של נאשם שהורשע בעבירות מין חמורות כנגד ילדה שאומצה על-ידו ועל-ידי אשתו".

חיים רמון: אני רוצה להסביר.

חיים רמון: מכיוון שפסק-הדין הזה ניתן בדלתיים סגורות, אינני יכול לעיין בו, אף שאני שר המשפטים.

חיים רמון: לכן הסתמכתי על הפרסום בעיתונות ולא על פסק-הדין עצמו.

חיים רמון: "כפי המתפרסם, במסגרת הכרעת הדין, נכללה אמירה שעל-פיה ייתכן כי משגדלה קורבן העבירה ונהייתה לנערה, נעמו לה מעשי הנאשם והיא חפצה בהם.

חיים רמון: האמירה הנ"ל, באופן טבעי, מעלה שאלות וקושיות, ובנוסף עוררה סערה ציבורית.

חיים רמון: סבורני כי יש מקום לבדוק בדברים, ככל שלימוד הנתונים יצדיק זאת.

חיים רמון: לכאורה יכול והמקרה בא בגדר העניינים אשר בסמכותך לבדוק מתוקף תפקידך, והמדובר הוא בעניין הנוגע להתנהגותו של שופט במסגרת מילוי תפקידו.

חיים רמון: ככל שיסתבר כי קיימת לך הסמכות לברר את העניין, אני מוצא לנכון לפנות אלייך במסגרת סעיף 14(ב) לחוק תלונות הציבור על שופטים, המאפשר לשר המשפטים 'לבקש מהנציב לברר עניין הנוגע להתנהגותו של שופט במסגרת תפקידו כשופט, לרבות בדרך ניהול המשפט על-ידו'.

חיים רמון: " אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שמייד לאחר הבירורים הללו, כאשר כל העובדות יהיו בידי, הן מצד נציבת תלונות הציבור והן מטעם מנהל בתי-המשפט, אני אחליט כיצד אני נוהג על-פי סמכותי ואני אדווח לכנסת.

גדעון סער: אפשר שאלה, אדוני השר?

חיים רמון: רק ברשות היושבת-ראש.

חיים רמון: כשהיושבת-ראש יושבת פה אני לא נושם בלעדיה.

דליה איציק: לא, הנשיא כבר פה.

גדעון סער: מדובר בפרשה הכי חמורה שהיתה השבוע.

גדעון סער: אני רוצה לדעת מה עם הסמכות לפטר שופט של הוועדה לבחירת שופטים.

חיים רמון: חבר הכנסת גדעון סער, אני מבטיח לך שאני לא מתכוון לעבור על הפרשה הזאת לסדר היום.

חיים רמון: אני מבטיח לך שאני אדווח לכנסת לאחר שאקבל את הממצאים מכל המקורות, אני אדווח מה אני מתכוון לעשות בפרשה הנ"ל.

חיים רמון: תודה רבה.

חיים רמון: אני מציע שלא נדון בפרשה הזאת עד אשר יהיו הממצאים בידי ואני אהיה מוכן לדווח לכנסת.

נאדיה חילו: אולי נדון בפרשיות קודמות - - -

חיים רמון: אני מציע להתמקד בפרשה הזאת, היא חמורה מספיק.

חיים רמון: היא חמורה מספיק על מנת לנקוט צעדים גם ללא פרשיות קודמות.

חיים רמון: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: מה אתה מציע?

דליה איציק: להסתפק בהודעת השר?

חיים רמון: אני מציע - - -

גדעון סער: לא מקובל, אני מציע להעביר לוועדת החוקה.

חיים רמון: אני לא מתנגד.

נסים זאב: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים רמון: אני לא מתנגד.

דליה איציק: חברי הכנסת, אני עושה הפסקה עכשיו.

דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו מתכבדים לארח היום אורח רם מעלה, נשיא הרפובליקה של איי פלאו שבאוקיינוס השקט, מר טומי רמנגסאו, רעיית הנשיא, הגברת רמנגסאו - - (מחיאות כפיים) - - הסנטור אלן סיד והגברת סיד ובני הפמליה הנכבדים.

דליה איציק: ברוכים הבאים לבית-הנבחרים של מדינת ישראל, ללב הדמוקרטיה שלה – הכנסת.

דליה איציק: I would like to welcome you, Mr.

דליה איציק: President, to the Knesset, the parliament of the state of and the heart of our democratic tradition.

דליה איציק: באתם אלינו ממרחקים, ואנחנו שמחים לקבל את פניכם ואומרים לכם: ביתנו, ביתכם.

דליה איציק: תרגישו כמו בבית.

דליה איציק: כבוד הנשיא, אנחנו בישראל מעריכים מאוד את התמיכה העקבית של ארצך במדינת ישראל ושמחים לארח אתכם בביתנו.

דליה איציק: אנחנו גאים שיש לנו ידידים רבים בארצך.

דליה איציק: כפי שאני מכירה את הישראלים, אחרי שאתה מבקר כאן, אדוני הנשיא, הם יבואו לארצך ויישבו בנופיה.

דליה איציק: אתם חיים בקבוצת איים קטנה, מוקפים בים גדול ורחב ידיים.

דליה איציק: אצלנו בישראל, אדוני הנשיא, מפעמת לא אחת תחושה של חיים באי.

דליה איציק: אלא שהאי שלנו הוא אי יבשתי, הוא מוקף בארצות שחלקן עוינות לנו ובשכנים שלא תמיד שוחרים טובתנו.

דליה איציק: לעומת השלווה והרוגע השוררים באיים שלכם, המזרח תיכון, כמו שאתה יודע, מצוי באזור סוער, וישראל מצויה באזור סוער, נעדר שקט.

דליה איציק: ברצועת-עזה, כפי שידוע לעולם כולו, אין נוכחות ישראלית כלשהי.

דליה איציק: השטח כולו נתון למרות הפלסטינית.

דליה איציק: ואף-על-פי-כן נורים משם, מעשה של יום-יום, מטחי טילים לעבר יישובים ישראליים.

דליה איציק: התושבים חשופים לירי, שמאלץ אותנו להגיב.

דליה איציק: גם אם התגובה היא ממוקדת, היא גורמת לעתים לכאב גדול ולאבדות בחיי אדם, שאנחנו איננו מתכוונים להם.

דליה איציק: בימים אלה שאתה מבקר אצלנו, ממש בימים אלה, חדרו מחבלים לטריטוריה ישראלית, הרגו שניים מחיילינו וחטפו חייל לצורכי מיקוח.

דליה איציק: ישראל עושה כל שביכולתה כדי להצילו מידיהם.

דליה איציק: אנחנו נוהגים כך כחובתנו הראשונית.

דליה איציק: שום נימוק בעולם לא מצדיק טרור.

דליה איציק: אין סיבה אחת, אדוני הנשיא, לירי מעזה על שדרות.

דליה איציק: אין סיבה אחת.

דליה איציק: עזבנו את כל האזור, הקהילה הבין-לאומית תמכה בצעד הזה שלנו, ולכן היא צריכה להשמיע את קולה.

דליה איציק: היא בירכה על הצעד הזה.

דליה איציק: הטרור הוא לא רק בעיה מקומית שלנו, הטרור הוא אויב מספר אחת של המין האנושי.

דליה איציק: אורחים יקרים, בבית-הנבחרים שלנו מכהנים 120 חברים, שבאים מכל המגזרים ומכל שכבות האוכלוסייה.

דליה איציק: כאן, אדוני הנשיא, באולם המליאה, באות לידי ביטוי מחלוקות חריפות לצד הסכמות, אבל כל ההכרעות מתקבלות כאן באורח דמוקרטי.

דליה איציק: מסורת זו מלווה אותנו מיום הקמת מדינת ישראל לפני 58 שנים, ומאז אנחנו שומרים עליה, מאוד משתדלים לשמור עליה בימי שלום ובתקופת חירום.

דליה איציק: אדוני הנשיא, שמעתי בסיפוק על הצלחת הסיוע הרפואי שהגיע אליכם מישראל, בעיקר בתחום רפואת העיניים, ועל ההדרכה בתחום תפעול מערכות הרנטגן.

דליה איציק: אנחנו גאים בידידות של ארצך כלפינו ומודים לך אישית ולבני עמך על תמיכתכם הכנה בנו, לא רק בימים אלו אלא גם בימים הקשים שעוברים עלינו.

דליה איציק: אני מאמינה שהביקור שלך יתרום להידוק הקשרים החמים בינינו, ואני מבקשת להעביר באמצעותך את ברכתנו לבני עמך.

דליה איציק: אני מאחלת לך, אדוני הנשיא, ביקור פורה ומוצלח.

דליה איציק: (מחיאות כפיים)

דליה איציק: התבטאות שופטי בית-המשפט המחוזי בנצרת בנוגע לנערה שנאנסה

דליה איציק: חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום - התבטאות שופטי בית-המשפט המחוזי בנצרת בנוגע לנערה שנאנסה, הצעות לסדר-היום מס' 660, 675, 687, 697 ו-702.

דליה איציק: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אוי לה למדינה שצריכה להיזהר משופטיה.

רן כהן: נדמה לי שבמקרה הזה מדובר לא על המדינה כולה אלא בראש ובראשונה על ילדה אחת קטנה, שהפושע שהתעלל בה, בגופה ובנפשה, ניצל אותה, כשהיא צריכה לעמוד מול אמירה כזאת של שופטים בישראל, שלושה שופטים.

רן כהן: אם שופט אחד טועה, אפשר לומר ששופט אחד טעה, אבל כשמדובר בשלושה שופטים, שבהם שתי נשים, נדמה לי שהמקרה הזה חמור ביותר, ואין דרך, אדוני השר, אלא להשאיר אותו בדרך כלשהי על שולחן הכנסת.

רן כהן: אני ממליץ ליוזמים להשאיר את הנושא במליאת הכנסת, וכאשר כל הנתונים יהיו בידי השר, הוא יבוא לכאן יחד אתם, על מנת שנקבל אינפורמציה על מה שנעשה בשופטים הללו.

רן כהן: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

יצחק זיו: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין מחלוקת על חומרת האמירה שנכללה בפסק-הדין.

מוחמד ברכה: אני יכול להבין את שתי השופטות, שלאחר שהעירו לשופט שהן מתנגדות לאותו משפט, הן סמכו עליו, אבל למרות זאת אני לא יכול לפטור אותן מהאחריות.

מוחמד ברכה: אני חושב שחלק מהאלימות נגד נשים ניזונה מסוג מסוים של הבנה או של השלמה, ואני חושב שטוב תעשה הכנסת לא רק אם היא תדון ולא רק אם שר המשפטים יבדוק את מה שהוא צריך לבדוק על-פי חוק, אלא ראוי שהכנסת תוקיע מכול וכול דברים כאלה, על אחת כמה וכמה כשהם באים מפי שופטים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת ברכה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר המשפטים, שמחתי מאוד על סגנון תשובתך, שממנו ניתן להבין היטב היכן אתה עומד.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר לך, שלגורם הזמן יש משקל מאוד חשוב, כי אם תעשו עכשיו בירור ובעוד חצי שנה יתפרסמו המסקנות, אתה מבין שזה לא העניין.

זבולון אורלב: בינינו, הרי יש פרוטוקול, מדובר בשלושה אנשים, והבדיקה מאוד פשוטה יחסית.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להגיד שאפשר לעשות את זה ביום אחד או ביומיים, אבל זה צריך להסתיים בתוך ימים מספר, לא בתוך שבועות מספר.

זבולון אורלב: אני חושב שדעת הקהל מאוד זקוקה להבין מה קרה כדי להחזיר את האמון במערכת המשפט, וככל שתקדים ייטב.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

יצחק זיו: חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מערכת המשפט היא אחת הזרועות החשובות מאוד, נוסף על מערכת האכיפה ומערכת הטיפול, שאמורות להתמודד עם תופעות כאלה של אלימות נגד נשים.

נאדיה חילו: הדרגה הכי גבוהה היא אונס נשים וקטינות.

נאדיה חילו: והנה, אנחנו רואים שהמערכת החטיאה הפעם את המטרה הממלכתית והציבורית, כפי שהציבור מצפה ממערכת נורמטיבית כזאת.

נאדיה חילו: אני רואה בחומרה רבה גם את המסר שמערכת כזאת אמורה להעביר.

נאדיה חילו: אין לפטור, לא את השופטות ולא את השופט, ואני רואה כהתעללות נוספת את ההתבטאות שלהם נגד אותה קטינה.

נאדיה חילו: שמענו את ההתבטאות של הקטינה, שאמרה שהיא מרגישה נאנסת פעם נוספת.

נאדיה חילו: אני חושבת שמהמקרה הזה צריכים להפיק לקחים, ומציעה שייבדקו מקרים דומים בעבר.

נאדיה חילו: במקרים של אלימות הפסיקה לא כל כך נותנת את המשקל הראוי למען יראו וייראו.

נאדיה חילו: תודה.

יצחק זיו: תודה לחברת הכנסת נאדיה חילו.

יצחק זיו: אנחנו נצביע כעת, לפי הצעת שר המשפטים רמון, על העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק זיו: נא להצביע.

יצחק זיו: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק זיו: 21 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: הנושא יועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק זיו: חברי הכנסת, הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם.

יצחק זיו: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, הודעת ועדת הכנסת.

): הכנסת החליטה בישיבתה ביום 19 ביוני 2006 להעביר את הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): יושב-ראש ועדת הכלכלה ביקש להעביר את הצעת החוק מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הכלכלה, מן הנימוק כי נפלה טעות בהחלטה.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט נתן את הסכמתו להעברת הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את ההצעה מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הכלכלה.

): אדוני היושב-ראש, אני מבקשת את אישורה של הכנסת להודעתי זו.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה הנושא, אבל אני בעד.

): חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005 - העברה מוועדת החוקה לוועדת הכלכלה.

): אני מבקשת לצרף את קולי בעד בהצבעה.

): הצבעה מס' 13 בעד ההחלטה - 13 נגד - אין נמנעים - אין הודעת ועדת הכנסת בדבר העברת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק זיו: בעד - 13, נגד - אפס, נמנעים - אפס.

יצחק זיו: ההצעה אושרה.

יצחק זיו: קלות העונשים על עבירות מין, ובייחוד על עבירות מין בתוך המשפחה

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 645:

יצחק זיו: קלות העונשים הבלתי-נסבלת בעבירות מין במשפחה ובכלל - של חבר הכנסת אפי איתם.

יצחק זיו: בבקשה.

אפי איתם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביממות האחרונות, אחרי שנחטפו שני אנשים צעירים בידי רוצחים וחייהם מאוימים, עבר זיק אמיתי של סולידריות, אהבה ושותפות גורל - נדמה לי בכל בית בישראל.

אפי איתם: לרגעים, אני מקווה שהם יהיו קצרים ככל האפשר, היינו כולנו משפחה אחת.

אפי איתם: זה דבר ייחודי למדינת ישראל, לעם ישראל, שבעצם הוא עם קטן שהוא משפחה גדולה.

אפי איתם: במשך מאות שנים של גלות מרודה, של בדידות, עוני ופחד באירופה ובצפון-אפריקה היתה המשפחה היהודית מגדל עוז ומבצר ערכי-מוסרי-חינוכי, שנים שמתועדות היטב בשו"תים של הלכה ובספרי הקהילות.

אפי איתם: לא נרשמו כמעט מעולם מעשי אונס, אלימות במשפחה וקיום משפחות שלא כדרך אשר בורא עולם ברא ועיצב אותן.

אפי איתם: והנה, בבואנו להקים את הבית הלאומי, בבואנו לחדש את חייה של מדינת ישראל ואת חייו של העם היהודי בארצו כחיים בריאים, אמיתיים, ערכיים, היונקים ממורשתנו, הפך הבית היהודי, המשפחה היהודית, ממגדל עוז למלכודת נוראה לרבים מאוד במדינה הזאת ולסוכה רעועה ועקומה של מבנים לא שיערום אבותינו.

אפי איתם: בתוך המשפחה, ביחסים העמוקים, התשתיתיים, שמהווים בסיס לכל אמירה מוסרית, לכל התקהלות אנושית, בוקעות בהמיות ואלימות מהסוג שמקצתו תואר דרך מקרה פרטי, אבל כולנו יודעים שהוא מאפיין תהליך ארוך ועמוק.

אפי איתם: התופעה הזאת - ואני מדבר כאיש שרוב חייו הוקדשו לביטחון ולביטחון המדינה – מהווה סכנה לביטחונה ולקיומה של מדינת ישראל הרבה יותר מכל אויב חיצוני.

אפי איתם: אני חקלאי בעיסוקי, וכל חקלאי יודע שריקבונות שניכרים בחוץ מעידים שהפנים כבר כורסם כמעט עד תום.

אפי איתם: זה כוחו של הכרסום הפנימי – כאשר נגעיו מופיעים בחוץ, בקליפה, הוא כבר כמעט עיכל את התוך עד גמירה.

אפי איתם: כאשר מופיע נגע כזה אצל אותם שופטי ישראל, על נקלה נוכל להבין שאנחנו נמצאים במצב שאם לא נעמוד עליו כאן, בבית הזה, כמשמר נחוש, יכול להיות שנמצא את עצמנו מגינים על גבולותיה של מדינה שחברתה חלולה, שקליפתה אין בה תוך, וכל ערכיה גזו במפגש הזה עם אלימות וסערה של יצרים שאינם מוגבלים או מוסדרים על-ידי סדרי בורא עולם.

אפי איתם: שמחתי מאוד, ואני מחזק את ידיו של מכובדי, שר המשפטים, על הנכונות לפעולה ועל ההבנה שמדובר כאן בסימפטום של תופעה שהיקפיה הרבה יותר גדולים.

אפי איתם: רציתי להוסיף בעניין הזה: אמר בזמנו מנחם בגין שיש שופטים בישראל - - -

ראובן ריבלין: יש שופטים בירושלים.

אפי איתם: יש שופטים בירושלים, תודה.

אפי איתם: ירושלים היא אכן מקור המשפט, לא במובנו הפורמלי - יש שיטות משפט שונות - אבל היא מקור המשפט והמוסר, מקור האור האנושי שהוא הפלטפורמה המשותפת לכל בני תרבות.

אפי איתם: ולא סתם ירושלים הזאת, שהיא מקור המשפט, מקור המוסר, מקור צלם אלוקים שבאדם – כמעט בכל אדם שבעולם הנאור – היא גם העיר המקודשת לשלוש הדתות, ובעצם היא מושא של ערגה ושל קדושה ושל צלם אלוקים למיליוני בני-אדם.

אפי איתם: והנה כאן, כשירושלים הזאת מאוחדת תחת ריבונותנו, תחת ממשלה יהודית, הולך להיות בקרוב מאוד מצעד הצדעה לסוכה משפחתית עקומה.

אפי איתם: עקומה, סוטה, עקרה וקוראת תיגר על כל סדרי החיים שמשפחה מתנהלת על-פיהם.

אפי איתם: אינני חושב שזה ענייננו או עניינו של מישהו להיכנס אל ד' אמותיו של היחיד.

אפי איתם: יבחר לחיות בסוכה, יבחר לחיות במחילה עקומה וחשוכה, אם אין הדבר נעשה בכפייה על מישהו מסביבו או על שותפיו למחילה - יתכבד.

אפי איתם: אבל להפוך את הדבר הזה – העקום, הקורא תיגר על אמונתם של מיליוני אנשים, מוסלמים נוצרים ויהודים – להפוך אותו למצעד שהשם "גאווה" מתנוסס עליו, זה עצמו חלק מעידוד של הפרוורסיות שנגענו בהן בדקות האחרונות בעניין נערה שכבודה חולל, או אב ואם שקמים על פרי בטנם להכותו ולאונסו.

אפי איתם: הפרוורסיות האלה באות בכפיפה אחת, כולן מקורן בעיוות צלם אלוקים שנטבע בו באדם באשר הוא ביום היבראו.

אפי איתם: אני קורא מכאן לממשלת ישראל לבוא ולומר לדבר הזה – לא; לבוא ולומר לעיוות הזה: כלך לך אל מחילתך, חיה שם את חייך, אבל הנח להצהרות, הנח למפגנים, הנח למצעדים, אין זו דרכנו, אין זו דרכו של האדם החי את חייו בצלם אלוקיו.

אפי איתם: אני פונה מכאן אליך, שר המשפטים, להוביל חקיקה ממשלתית.

אפי איתם: הייתי מציע לכם אולי לקרוא לחוק הזה חוק כבוד ירושלים – הוא בהחלט יכול להיות סעיף של חוק כבוד האדם - ולומר בחוק הזה שירושלים איננה ככל הערים, איננה מקום ככל המקומות, והיא מקומו של צלם אלוקים יותר מכל מקום אחר.

אפי איתם: דווקא כאן, דווקא בירושלים לקרוא תיגר כזה, כשממשלה יהודית חוזרת ומכוננת את ריבונותה בעיר הזאת - זו היא קריאת תיגר מיותרת, מרגיזה, מקוממת, ואין לה דבר וחצי דבר לא עם חופש הביטוי ולא עם חופש הפולחן ולא עם זכויות האדם, שכל-כולן כבודן במקומו מונח, וחלקן - בהסכמה שבאנושיות.

אפי איתם: אנחנו מצניעים את גופנו וחלק מנטיותינו, ואין לזכות להפגין ולחשוף כל דבר שמקומו בצניעות ולא כלום עם החופש לעשות, להאמין ולפעול; מקומה בד' אמותיו הפיזיות והרוחניות של האדם.

אפי איתם: מדינת ישראל נבחנת בזכותה להמשיך ולהיות המגינה והריבונית על המקומות הקדושים של ארץ-ישראל בכלל ועל ירושלים בפרט.

אפי איתם: נדמה לי שממשלת ישראל תזכה לאהדה גדולה, לאהבה גדולה ולכבוד גדול, ובמידה רבה מאוד ללגיטימציה בדבר ששנוי במחלוקת זמן רב, ביכולתנו לנהל את המקומות הקדושים בקדושה.

אפי איתם: יש קונסנזוס סביב התחושה שהמצעד הזה, אין לו ולא כלום עם החופש, אלא יש לו המון עם קריאת התיגר והפרובוקציה – הייתי אומר במלה לא עברית – עבור הרבה מאוד אנשים.

אפי איתם: מוסלמים, נוצרים ויהודים, שחלוקים בדברים רבים, חולקים כולם איזה אינסטינקט שאומר להם שהדבר הזה הוא מן הדברים שאינם ראויים.

אפי איתם: אני פונה אליך, שר המשפטים, ומבקש שתיזמו חקיקה ממשלתית דחופה בעניין הזה.

אפי איתם: אם תיענו, נשמח כמובן להצביע אתכם.

אפי איתם: נדמה לי שקל לראות את רוב הבית הזה מתלכד סביב הצבעה מן הסוג הזה.

אפי איתם: אם לא, ניזום אנחנו הצבעה כזאת, אבל אני חושב שממשלת ישראל תהיה נבוכה מאוד להצביע נגד הצעת חקיקה מן הסוג הזה.

אפי איתם: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת אפי איתם.

יצחק זיו: תשובת שר המשפטים חיים רמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תודה לחבר הכנסת איתם על הצעתו.

חיים רמון: כפי שחברי הכנסת היו יכולים ללמוד מתשובתי בנושא הקודם, אני מתייחס בחומרה רבה לעבירות מין בכלל ולכאלה שמבוצעות כלפי בני משפחה, קטינים וחסרי ישע בפרט.

חיים רמון: פרקליטות המדינה משקיעה מאמצים רבים בניסיון להתמודד עם תופעות אלו ובמתן עדיפות לטיפול בתיקים מסוג זה - בקשות לענישה מחמירה במקרים שבהם מורשעים הנאשמים ועוד.

חיים רמון: אני רוצה להודיע לחברי הכנסת שבפרקליטות התיקים של עבירות מין בכלל ושל עבירות מין ואלימות בתוך המשפחה בפרט זוכים לעדיפות.

חיים רמון: אלה תיקים שלא חשוב מתי הם מגיעים לפרקליטות - הם מטופלים מייד.

חיים רמון: הכוונה היא להגיע לכך שפרק הזמן שחולף מהגעת התיק ועד הגשת כתב האישום לבית-המשפט יהיה קצר מאוד.

חיים רמון: גם בבתי-המשפט אנחנו פועלים דרך הנהלת בתי-המשפט כדי שתיקים אלה יזכו לעדיפות.

חיים רמון: בלי להיכנס לתוכן התיקים עצמם, כאשר ראיתי שתיק שהיה קשור לאלימות ולמין מתעכב זמן רב מרגע הגשת כתב האישום עד הדיון בבית-המשפט, פניתי דרך מנהל בתי-המשפט, כפי שמוקנית לי סמכות, וביקשתי הסברים.

חיים רמון: עם זאת, אנחנו צריכים לציין כי הפרקליטות ובתי-המשפט בוחנים כל מקרה לגופו ומתחשבים בנסיבות המקרה ובשיקולים השונים, כמו קשיים להביא ראיות.

חיים רמון: לא פשוט להביא ראיות.

חיים רמון: רצון למנוע פגיעה נוספת בקורבן על-ידי זימונו לעדות גם הוא אחד השיקולים המרכזיים.

חיים רמון: לכן לא פעם ולא פעמיים הפרקליטות מתפשרת בעסקאות טיעון, וכך נמנעים מלהביא את הקורבן לעדות בבית-המשפט, דבר שהוא מאוד טראומטי בעבירות מן הסוג הזה.

חיים רמון: לפעמים העבריין יוצא בעונש קל יחסית, אבל השיקול של הרצון למנוע פגיעה נוספת בקורבן הוא שיקול מרכזי בעת הדיונים האלה בכל מקרה ומקרה.

חיים רמון: יודגש, כי בשנים האחרונות, בין היתר בעקבות ערעורים מטעם המדינה, בית-המשפט העליון הנחה וחזר והנחה להחמיר בעונשם של עברייני מין.

חיים רמון: ואכן, עבריינים שעברו עבירות מין חמורות נענשים בדרך כלל בחומרה רבה, כמתחייב מאופי העבירה.

חיים רמון: במקרים שבהם לא יישם בית-המשפט את אמת המידה המחמירה שקבע בית-המשפט העליון, פרקליטות המדינה מגישה ערעורים על מידת העונש.

חיים רמון: לפני כשבוע העברנו בכנסת בקריאה ראשונה את חוק הבניית הענישה, שמטרתו לקבוע "עונשי מוצא" בכל אחת מהעבירות החמורות וגם הבינוניות, ובעזרתו ידעו השופטים מה חומרת הענישה שרוצה המחוקק.

חיים רמון: אם אין ענישה חמורה במידה שנקבעה ב"עונש המוצא", השופט צריך להביא את הנימוקים ואת הסיבות להחלטו להקל בעונש.

חיים רמון: לעתים, מתוך שיקולים של סיכוי לשקם את העבריין, וזה שיקול מאוד חשוב, מקלים בעונש, אבל אז הדברים צריכים להיכתב ולהיות מוסברים ומנומקים.

חיים רמון: אחידות הענישה היא דבר מאוד חשוב.

חיים רמון: אני מקווה שעד סוף השנה הזאת אנחנו נצליח להעביר את החוק בכנסת בקריאה שנייה ושלישית.

חיים רמון: אני עצמי - ואני מנחה כך את הפרקליטות - סבור שבמקרים של עבירות מין בפרט ושל פשיעה חמורה בכלל אין כל מקום להקל בענישה.

חיים רמון: רק ענישה בלתי מתפשרת, מתוך שיתוף פעולה מלא בין גורמי אכיפת החוק, תביא בטווח הארוך לצמצום מעשי הפשיעה במדינת ישראל.

חיים רמון: עם זאת, יש תפקיד גם למחוקק.

חיים רמון: אני מנסה לומר לחברים הטובים והמסורים מאוד שעובדים במשרד המשפטים, שמדיניות ענישה נקבעת על-ידי הכנסת.

חיים רמון: משרד המשפטים מייצג את הרשות המחוקקת והמבצעת.

חיים רמון: זה עניינה של הכנסת לקבוע את העונשים.

חיים רמון: אנחנו קובעים בחוק.

ראובן ריבלין: אדוני בעד קביעת עונש מינימום?

חיים רמון: אדוני, כפי שאתה קורא לי, הוא בעד לקבוע "עונשי מוצא".

חיים רמון: "עונשי מוצא" עונים על השאלה אילו עונשים אנחנו רוצים לראות.

ראובן ריבלין: הצבענו על כך לפני שבוע.

חיים רמון: הצבענו על כך.

חיים רמון: עונשי מינימום הם דבר קשיח מדי, וכשיש דבר קשיח, הוא יוצר בעיות.

חיים רמון: אבל "עונשי מוצא" קובעים נורמה.

חיים רמון: אם נקבעת הנורמה, כאשר חורגים ממנה, צריך נימוקים מאוד טובים.

חיים רמון: לדעתי, ראוי שהמחוקק יקבע את הענישה שהוא רוצה לראות כאשר אדם מורשע בעבירת מין חמורה.

חיים רמון: אני מקווה שהמחוקק, כלומר אנחנו, ניתן ביטוי הולם למדיניות שאנחנו רוצים שבתי-המשפט יאמצו.

חיים רמון: אני מאוד מקווה שאכן כך יהיה.

חיים רמון: אני מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת איתם לדיון נוסף בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים רמון: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לשר המשפטים.

יצחק אהרונוביץ': הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-בראש, כבוד השר, גילוי עריות הוא אחד הדברים החמורים בתורת עם ישראל ובעם היהודי.

נסים זאב: כששופטים פוסקים ומקלים בעונשם של מי שעברו את העבירה החמורה הזאת, כאשר שופטים מתבטאים התבטאות אומללה - זו לא סתם התבטאות, זו השקפת עולם - באים ומעבירים מסר מקל ואומרים אמירה שיש בה קלות ראש, אז איך אפשר להגיע לענישה חמורה כאשר ההתבטאויות של השופטים והפסיקות שלהם נעשות כלאחר יד ובקלות ראש?

נסים זאב: דבר נוסף - אדוני השר, מי שלא רואה בעיה יהודית מוסרית במצעד הגאווה, לא אתפלא שגם לא יראה בעיה בגילוי עריות.

נסים זאב: לכן, צריך לעקור את הרע מן השורש.

נסים זאב: אני מקווה שהשר יפעל, כפי שאמר חבר הכנסת אפי איתם.

נסים זאב: דרך אגב, היום היתה החתמה של חברי הכנסת, ואני מקווה שזה יגיע לאוזניים קשובות.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת איתם, אתה מקבל את ההצעה של השר?

אפי איתם: כן.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, אנחנו מצביעים בהצבעה אלקטרונית.

יצחק אהרונוביץ': מי בעד להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 16, נגד - אפס, נמנעים - אפס.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מעבירים את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק אהרונוביץ': מתקפת המחבלים על מוצב צה"ל ליד כרם-שלום

יצחק אהרונוביץ': אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום מס' 638, 642, 646, 649, 659, 663, 666, 670, 679, 680, 707 ו-706 בנושא:

יצחק אהרונוביץ': מתקפת המחבלים על מוצב צה"ל ליד כרם-שלום.

יצחק אהרונוביץ': ישיב השר יעקב אדרי.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את הדובר הראשון, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, שלוש דקות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ללא קשר אם ניסוח הכותרת נכון או לא נכון - הניסוח הוא לא ניסוח שלי אלא של מזכירות הכנסת, ואני אומר זאת למען הסר ספק.

בנימין אלון: מה הבעיה בניסוח?

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הריגתם של שני חיילים וחטיפתו של חייל הן עניין שהתייחסתי אליו לפני יומיים והודעתי מעל הדוכן הזה שאני תומך במאמצים של יושב-ראש הרשות הפלסטינית ושל הממשלה הפלסטינית להביא את החייל לחיק משפחתו בשלום.

מוחמד ברכה: גם אז הזהרנו מפני הידרדרות שתביא לסחרור ביחסים המסוחררים בלאו הכי בין שני העמים, וגם לא תביא לשחרורו בשלום של החייל.

מוחמד ברכה: ואכן, ממשלת ישראל לא איחרה לעשות את השטות, לדעתי, שחששנו ממנה.

מוחמד ברכה: הפלישה לחלקים מרצועת-עזה אתמול והמתקפה על תשתיות חיוניות הן לא מעשה נכון, וזה גם לא מעשה צודק לנתק 1.4 מיליון אנשים מחשמל.

מוחמד ברכה: זה גם מעשה לא חכם, שלא יביא לפתרון, המוצהר לפחות, שהיה כביכול ביסוד הפעולה והפלישה האלה.

מוחמד ברכה: זה עלול לסבך את העניין עוד יותר.

מוחמד ברכה: אנחנו היינו עדים, לפני שנים, למבצעים צבאיים שהתחילו במלה "שלום" והידרדרו למחוזות רוויי דם וסבל.

מוחמד ברכה: מי שמדבר על שלום החייל צריך לחשוב על 5 ביוני 1982, על מבצע "שלום הגליל", שהפך למלחמה עקובה מדם שנמשכה שנים רבות.

מוחמד ברכה: לדעתי, דווקא היום צריך לתת הזדמנות גם ליושב-ראש אבו-מאזן וגם לממשלה הפלסטינית, שמצהירים חד-משמעית שהם עושים מאמצים לשחרר את החייל או להחזירו לחיק משפחתו, וגם לאפשר לגורמים בין-לאומיים שישראל פנתה אליהם לפעול, לפחות למצרים ולירדן, ולנקות את הדרישה להחזיר את החייל לביתו מעוד פלישות, מעוד דם ומעוד ברוטליות של כובשים.

מוחמד ברכה: היום, דווקא יום לאחר שהפלגים הפלסטיניים, בעיקר "פתח" ו"חמאס", חתמו על מה שקרוי מסמך האסירים, אני חושב שנוצרה אפשרות להיאחז בתחילתו של תהליך שלום שמקובל על הממשלה הפלסטינית.

מוחמד ברכה: מה גם שרוב רובו של העם הפלסטיני, גם אלה שהצביעו בעד "חמאס" - -

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש לסיים.

מוחמד ברכה: אדוני, אני מסיים.

מוחמד ברכה: - - תומכים בהסדר מדיני, בהסכמים שנחתמו בין שני הצדדים, ישראל והפלסטינים, ורוצים הסכם של שלום.

מוחמד ברכה: דווקא עכשיו, כשהעניין כל כך מתוח, צריך ללכת על אופק של פיוס, דו-קיום, שלום ודיאלוג, שיביא בסופו של דבר לשתי מדינות לשני העמים - לא עם במצור ועם משולל כל חירות.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת ברכה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת , בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': יש לכם שלוש דקות.

יצחק אהרונוביץ': תנסו לעמוד בלוח הזמנים הזה.

כבוד היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, הגשתי את ההצעה לסדר-היום בזמן שהמצב היה קשה, אולם כרגע, לצערנו, המצב קשה שבעתיים, מסובך ומורכב.

מה שברור הוא שצה"ל חייב להחזיר לעצמו את כוח ההרתעה ולהפסיק את מדיניות ההבלגה, כי שפה אחרת שכנינו אינם מבינים, ואני מקווה שלא איחרנו.

ואולם, ברגעים קשים אלו איני רוצה להיכנס לנושא זה.

המשימה הראשונה שלנו כרגע היא להחזיר את גלעד ואת אליהו שלמים ובריאים לביתם, ונראה שכרגע מאותתים לנו משמים לכל חלקי הבית שצו השעה הוא להתאחד ולהתעלות, להיות סובלנים יותר זה כלפי זה.

נחפשה דרכנו ונחקורה ונשובה אל ה' אלוקינו.

על מה הגיעה לנו הרעה הזאת, הידרדרות המצב, הידרדרות השלווה והביטחון?

אולי על שנאת חינם, אולי לא היינו קשובים מספיק לשוועת עניים ולמצוקת הדלים.

הנביא אומר "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה".

הבה נתאחד ונסיר את כל המחיצות, ובכוחות משותפים נחפש את הדרכים להיטיב עם העם ובייחוד עם השכבות החלשות.

נחזור אל המקורות ונקיים את דברי הפסוק, אם בחוקותי תלכו ומצוותי תשמורו, ואז יתקיים בנו - וישבתם לבטח וחרב לא תעבור בארצכם.

בעת הזאת אין לנו על מי להישען אלא על אבינו שבשמים, ויחדיו נישא תפילה ליושב במרומים לשובם של הנעדרים והנחטפים בשלום לביתם, גלעד בן אביבה ואליהו פנחס בן מרים, להצלחת חיילינו במשימתם ולשובם בשלום ולישועת עם ישראל בארצנו.

אחינו כל בית ישראל הנתונים בצרה ובשביה העומדים בין בים ובין ביבשה, המקום ירחם עליהם ויוציאם מצרה לרווחה ומשעבוד לגאולה השתא בעגלא ובזמן קריב ואמרו אמן.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת .

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, המשימה המיידית היא להחזיר את חטופינו בשלום הביתה.

דני יתום: אפשר לעשות זאת בדרך שנכשלה, הדרך הדיפלומטית, ובהעדר דרך דיפלומטית צריך לעשות מאמצים, ובכלל זה צבאיים, כדי להחזיר את החייל ואת האזרח שנמצאים בידי מי שרוצים את רעתנו, מי שרוצים את רעתם.

דני יתום: הייתי שמח אילו הצליחו אבו-מאזן והנייה - אני חושב שהם מסוגלים, אילו רצו – להגיע אל שני בחורינו ולהחזיר אותם.

דני יתום: אלא מה, מנסים ליצור מצג, שלדעתי הוא מצג שווא, שלהנייה אין שליטה על הזרוע הצבאית של "חמאס", אף-על-פי שכל הזמן היתה לו שליטה.

דני יתום: וכאילו מדמשק יוצאות לא רק הפקודות אלא גם ההנחיות שלא לשתף פעולה עם הנייה.

דני יתום: חאלד משעל בדמשק, הנייה בעזה ו"גדודי עז א-דין אל-קסאם" הם אחד, הם גוף אחד.

דני יתום: מי שמכיר את ההייררכיה, מי שמכיר את סדר קבלת הפקודות, יודע שהארגון הזה הוא ארגון מסודר, הפקודות יורדות בצורה מסודרת והדיווחים עולים בצורה מסודרת.

דני יתום: לא יכול להיות שפתאום הכול השתבש ב"חמאס" רק כי מנסים להוציא את הנייה ממעגל האחריות.

דני יתום: האחריות היא על המנהיגות הפלסטינית.

דני יתום: אינני אומר שלא צריך לדבר עם אבו-מאזן.

דני יתום: צריך לדבר עם אבו-מאזן, והיה צריך לדבר אתו גם קודם לכן.

דני יתום: אם טוב לדבר עם אבו-מאזן היום, כאשר מבקשים ממנו את החייל בחזרה, צריך לדבר אתו גם בעתיד על נושאים נוספים, מעבר להחזרתו של החייל.

דני יתום: אבל זה כבר דבר אחר.

דני יתום: עכשיו אנחנו צריכים להתמקד במשימה הזאת.

דני יתום: אני נגד פלישה רחבה.

דני יתום: אני חושב שפעולה צבאית רחבה לא תועיל.

דני יתום: אבל כפי שהדברים נראים עכשיו וכפי שהפעילות מתבצעת עכשיו - מתוחמת לחלק הצפוני של רצועת-עזה ולחלק הדרומי של רצועת-עזה - הדברים בשליטה.

דני יתום: אני מקווה מאוד שזה לא יידרדר למהלך שיחייב את כוחות צה"ל להיכנס עמוק פנימה לתוך השטח הפלסטיני.

דני יתום: אבו-מאזן והנייה יהיו בעצם אלה שכלפיהם תופנה האצבע אם המצב יידרדר.

דני יתום: קרי, היום הם לא רק מחזיקים בגלעד שליט כבן-ערובה, הם מחזיקים בכל הציבור הפלסטיני שגר ברצועת-עזה כבן ערובה.

בנימין אלון: במדינת ישראל.

דני יתום: כי צה"ל בסופו של דבר ייכנס, צה"ל בסופו של דבר יבצע פעולה צבאית כדי לשחרר את החטוף.

דני יתום: ויהיו נפגעים, אולי משני הצדדים, וצריך לנסות למנוע את ההידרדרות.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

דני יתום: ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה עוד מלה אחת ובזאת לסיים.

דני יתום: אני לא אוהב את מכבסת המלים.

דני יתום: האירוע בכרם-שלום הוא כישלון.

דני יתום: צה"ל, בכל מפגש עם מחבלים, צריך לצאת וידו על העליונה.

דני יתום: אני לא חושב שזה גורם לדמורליזציה.

דני יתום: אנחנו צריכים לדעת, אנחנו תובעים מחיילינו שבכל מפגש צה"ל יצא וידו על העליונה.

דני יתום: הדבר האחרון, ברשותך - אגדת ההרתעה.

דני יתום: כל אחד מאתנו רוצה להחזיר את ההרתעה.

דני יתום: אני מציע שנבחן את עניין ההרתעה היטב.

דני יתום: אני מסופק מאוד אם ניתן להרתיע את הטרור.

דני יתום: צריך לסיים את הטרור.

דני יתום: צריך להביא לכך שבדרך צבאית ובדרך מדינית יסתיים הטרור.

דני יתום: להרתיע את הטרור - כולנו מתגעגעים לתקופה שלא היתה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אני שוב פונה אליכם, תנסו לעמוד בלוח הזמנים.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת דני יתום.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הייתי רוצה – אה, הנה השר.

רוברט אילטוב: כבוד השר, עומד אני על דוכן הכנסת ושואל את עצמי שאלה פשוטה: איך אנחנו יכולים להסתכל בעיני ההורים של החבר'ה הצעירים שנחטפו?

רוברט אילטוב: איך הגענו למצב שיום אחרי יום נחטפים אזרחי מדינת ישראל במעצמה צבאית וכלכלית במזרח התיכון?

רוברט אילטוב: איך איבדנו את המאזן האסטרטגי מול קבוצת טרוריסטים עלובה, הייתי אומר אפילו כנופיית טרוריסטים?

רוברט אילטוב: אף נדמה כי מנהלים לנו את המדינה מהכלא ומדמשק.

רוברט אילטוב: איך יכול להיות מצב שביתו של שר הביטחון על הכוונת של גורם הטרור הידוע לכול בשמו "הרשות הפלסטינית"?

רוברט אילטוב: נכון שבתוך "חמאס" חולקו יפה מאוד שני התפקידים של האיש הטוב והאיש הרע - האיש הטוב הוא הזרוע הפוליטית והאיש הרע הוא הזרוע הצבאית - ואף אחד לא יודע מה עושה השני.

רוברט אילטוב: אבל הם כמובן יודעים טוב מאוד שהזרוע האחת מבצעת את הפקודות של הזרוע השנייה.

רוברט אילטוב: חברי חברי הכנסת, שר הביטחון הוא לא רק תפקיד במדינת ישראל.

רוברט אילטוב: שדרות היא לא רק עיר במדינת ישראל.

רוברט אילטוב: חייל צה"ל הוא לא רק חייל, ואזרח ישראלי הוא לא רק אזרח.

רוברט אילטוב: כל אלה הם הסימבול של מדינת ישראל.

רוברט אילטוב: הפגיעה בהם היא פגיעה בסימבול של מדינת ישראל.

רוברט אילטוב: הרשות הפלסטינית היא הכתובת, היא האחראית לביטחונם של החטופים, היא האחראית למה שקורה בתחומה, היא האחראית לנפילת ה"קסאמים" בשדרות, היא האחראית לפעולות טרור נגד המדינה.

רוברט אילטוב: ומי אם לא העם הפלסטיני בחר ב"חמאס", והוא יישא בתוצאות.

רוברט אילטוב: אני חוזר על שאלתי, איך הגענו למצב שבו אנחנו נמצאים היום?

רוברט אילטוב: אני יכול לענות לכם שהגענו למצב הזה בגלל המדיניות הפשרנית של הממשלה וסגירת העיניים לנוכח תופעות הטרור הקשות.

רוברט אילטוב: ובגלל אותה פשרנות אנו נמצאים במצב הנוכחי - החייל החטוף, האזרח החטוף - ומה הפלא, אנחנו שוב בעזה.

רוברט אילטוב: היינו צריכים לבחור במדיניות אחרת, מדיניות שממשלת "חמאס" היתה מבינה, מדיניות הזרוע.

רוברט אילטוב: בעניין השאלה איך נפתור את הבעיה, את הפתרון המציא ראש הממשלה לשעבר, מר אריאל שרון, והוא קיים.

רוברט אילטוב: ארבעה D-9 נכנסו לג'נין והורידו את רף האלימות.

רוברט אילטוב: נכון, עזה הרבה יותר גדולה מג'נין, אז ארבע פעמים ארבעה D-9 הם שיביאו להרגעת המצב.

רוברט אילטוב: חאלד משעל ומארחיו אינם צריכים לישון בשקט ולחלום חלומות פז על חיסולה של מדינת ישראל.

רוברט אילטוב: הנהגת הרשות הפלסטינית אחראית אחריות אישית לשלומם ולבריאותם של אזרחי ישראל החטופים, ומדינת ישראל חייבת לרדוף אותם, אם תהיה פגיעה באזרחינו, כפי שרדפנו את הטרוריסטים בעבר.

רוברט אילטוב: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת אילטוב.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לחזק את ידי כוחות הביטחון שנכנסו אמש בחצות לפעולה צבאית.

נסים זאב: שיחזרו כולם בריאים ושלמים לבסיסם ולבתיהם.

נסים זאב: למעשה היו כאן שתי חטיפות - חטיפתו של גלעד שליט, והפעולה שננקטה אמש היתה כדי להחזיר את גלעד שליט הביתה.

נסים זאב: יש חטיפה נוספת של הנער אליהו אשרי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הכניסה לעזה מחויבת לא מהיום ולא רק בגלל החייל החטוף או בגלל מה שהיה בכרם-שלום.

נסים זאב: למעלה מ-1,000 "קסאמים" נורו לעבר שדרות והנגב מאז נסוג צה"ל מרצועת-עזה.

נסים זאב: הכניסה הקרקעית מחויבת כי אין שליטה על ההשתוללות הטרוריסטית שקיימת היום בעזה.

נסים זאב: ואני לא מבין מה המשמעות - שצריך לאותת, כאילו מדובר באיזה "וינקר", לחאלד משעל ולמחמוד א-זהאר, שצריך להחזיר את גלעד שליט הביתה ולשחרר אותו.

נסים זאב: את הסרט הזה אנחנו כבר מכירים עוד מתקופת ערפאת, כאשר היה לערפאת צבא "אל-פתח", ואחרי כל פיגוע היו אומרים: זה "חמאס".

נסים זאב: היום חמאס אומר: זה "עז א-דין אל-קסאם".

נסים זאב: כאשר "עז א-דין אל-קסאם" יהיה בשלטון, הוא יגיד: זה "הג'יהאד האסלאמי".

נסים זאב: תמיד מעבירים את האחריות לפיגועים לקבוצה אחרת, נוספת.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים לשאת את השטות הזאת ולומר שמי שמנהל את הטרור הוא משעל בדמשק, והנייה - הוא משתדל אבל ידיו כבולות.

נסים זאב: אם ידיו כבולות, שיתפטר מהשלטון.

נסים זאב: אם זו עמדת צה"ל או השב"כ או המוסד, שהנייה לא מסוגל לתפוס את החוטפים, הוא צריך להתפטר על המקום.

נסים זאב: הוא לא יכול להיות ראש ממשלה כאשר הטרוריסטים משתוללים ברחובות עזה.

ואסל טאהא: טוב שאתם מכירים בו.

נסים זאב: אני ודאי מכיר, בכל טרוריסט אני מכיר שצריכים לחסל אותו, וכמה שיותר מהר.

ואסל טאהא: גם אסמאעיל הנייה?

נסים זאב: השאלה היא מה המסקנות של הממשלה הזאת ושל ראש הממשלה, שהוא כל כך נמהר בעניין תוכנית ההתכנסות.

נסים זאב: הרי אנו מקבלים פה מכה אחר מכה.

נסים זאב: מה שקורה בעזה צריך ללמד אותנו שאי-אפשר לוותר על מטר אחד, לא ביהודה ולא בשומרון, אלא רק במסגרת הסכם שלום, והכול במגבלות האפשרויות.

נסים זאב: ההתכנסות לא יכולה להתבצע באופן חד-צדדי, כי נסיגה חד-צדדית משמעותה כניעה לטרור.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשלושת הימים האחרונים אנו שומעים טיעון חוזר ונשנה, שאסמאעיל הנייה אחראי, אבו-מאזן אחראי, חאלד משעל אחראי - כל העולם אחראי חוץ מממשלת ישראל, שאינה אחראית.

טלב אלסאנע: יש כאן ניסיון לפטור את עצמנו מאחריות, להטיל את האחריות להגנה על חיילי צה"ל - מי שאחראי להגן על חיילי צה"ל זה אבו-מאזן, הוא אחראי לשלומם של החיילים, הוא אחראי לשלומו של צה"ל.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות דבר כזה.

טלב אלסאנע: אם היום ניסו לכבוש את עזה - מנסים לכבוש את עזה שנית, ונניח שנחטף חייל בתוך עזה, אז מי יהיה אחראי?

טלב אלסאנע: גם אז אבו-מאזן יהיה אחראי?

טלב אלסאנע: גם אז אסמאעיל הנייה יהיה אחראי?

טלב אלסאנע: ומי ששלח אותם לשם - הוא לא אחראי?

טלב אלסאנע: יש ניסיון להסיט את הוויכוח מהסוגיה האמיתית ולהיתלות בכל מיני תירוצים.

טלב אלסאנע: הוויכוח האמיתי הוא, רבותי - ברגע שמדינת ישראל וממשלת ישראל שולטת בעם אחר וכובשת אדמותיו של עם אחר, היא אחראית לכל התפתחות שבאה לאחר מכן.

יעקב אדרי: יצאנו מעזה.

יעקב אדרי: איך אתה מסביר את זה?

טלב אלסאנע: אני מאוד מכבד אותך, אדוני השר יעקב אדרי.

טלב אלסאנע: באמת אתה חושב - לא כל העולם שומע אותך - אתה משוכנע שמדינת ישראל יצאה מעזה?

טלב אלסאנע: כמה טילים נורו וכמה הפגזות היו בעזה?

טלב אלסאנע: כמה אנשים נהרגו וכמה אזרחים נפגעו בעזה?

טלב אלסאנע: איזה מצור וסגר והרעבה סובלת עזה מאז נסוגנו ממנה, כפי שאתה טוען?

טלב אלסאנע: וחוץ מזה, הכיבוש עצמו - אין חצי היריון ואין חצי כיבוש.

טלב אלסאנע: לגדה ולרצועה דין אחד, ולכן צריך לסיים את הכיבוש ואז יהיה אפשר לחיות יחד.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לומר: אנחנו רוצים לכבוש אותם, לשלוט בהם, והם ימחאו כף וישבו בחיבוק ידיים.

טלב אלסאנע: זה לא יהיה, פשוט מאוד.

טלב אלסאנע: זה לא יהיה.

טלב אלסאנע: יש בעיה מוגדרת, והבעיה נקראת כיבוש.

טלב אלסאנע: הפתרון הוא לסיים את הכיבוש.

טלב אלסאנע: על-פי המידות שלנו, על-פי הרצון שלנו, אי-אפשר לסיים חצי שליטה – חצי רשות פלסטינית, חצי סמכויות.

טלב אלסאנע: אסמאעיל הנייה - אנו לא מנהלים אתו משא-ומתן, לא מוכנים לדבר אתו, לא מכירים בו, אבל אנו פונים אליו בדרישות שיפעל וישחרר.

טלב אלסאנע: אי-אפשר.

טלב אלסאנע: פשוט מאוד, חוסר העקביות, חוסר הבהירות - כי יש כאן תפיסה מוטעית.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע: משפט אחרון, לכבוש את עזה - עזה היתה כבושה מאז 1967.

טלב אלסאנע: זה הביא שלום למדינת ישראל?

טלב אלסאנע: כבשו את עזה ונכנסו לעזה ופלשו לעזה וכל המושגים האלה; זה הביא שלום?

טלב אלסאנע: הרי זה הביא ליותר הסלמה, ליותר שפיכות דמים.

טלב אלסאנע: במקום להשתמש רק בכוח צריך להשתמש בדבר נוסף, והוא קצת מוח ומדיניות אחרת.

טלב אלסאנע: וצריך גם לתת לפלסטינים להתמודד עם הבעיות שלהם, לתת להם את הסמכות לנהל את העניינים הפנימיים שלהם - לא בתכתיבים, אלא בהידברות.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אזרחי ישראל נבוכים, מתביישים בממשלה שלהם, במציאות הנוראה שאנו חיים בה.

בנימין אלון: וכשהם שומעים את דיוני הכנסת, הם כבר לא מאמינים בכלל לאשר תשמענה אוזניהם.

בנימין אלון: חבר הכנסת עזמי בשארה טוען שזאת פעולה לגיטימית - החטיפה וכל ההתקפה.

בנימין אלון: חבר הכנסת ברכה, שדיבר לפנינו, מתנצל - וכאילו מי קורא פה את הדף - הוא מתנצל על שהכותרת של הדיון היא התקפת מחבלים, כי לדעתו הם לא מחבלים; אז הוא אומר: זה מה שכתוב, אני לא כתבתי את המלים, אני מתנצל.

בנימין אלון: אחרת, מה יעשו לו?

בנימין אלון: חבר הכנסת טלב אלסאנע מלמד אותנו ממש דברי חוכמה - -

טלב אלסאנע: תגיד לי תודה.

בנימין אלון: - - אומר לנו, למה אנו צועקים על אסמאעיל הנייה?

בנימין אלון: מי אמר לחייל הזה להיות שם?

בנימין אלון: עליו אנחנו לא צועקים?

בנימין אלון: איפה החייל היה?

בנימין אלון: בכרם-שלום.

בנימין אלון: איפה זה כרם-שלום?

בנימין אלון: בגבולות 1967, מה שנכבש ב-1948.

בנימין אלון: גם אתה נכבשת ב-1948.

בנימין אלון: זה, אתה אומר, לגיטימי.

בנימין אלון: אז אם ערביי הפנים שלנו פה, אתם אי-אפשר לדבר - עם האינטליגנטים, עורך-דין טלב אלסאנע, שגדלו אתנו, שמדברים עברית, שמבינים עברית - אם הם שותפים לכל העסק הזה, אז עם מי אפשר לדבר בעולם המוסלמי הערבי?

בנימין אלון: מתי ממשלת ישראל תבין?

טלב אלסאנע: אתה רוצה שכולם ילכו לפי הכללים שלך?

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש ממך להפסיק.

יצחק אהרונוביץ': הוא מדבר.

יצחק אהרונוביץ': תן לו לדבר.

יצחק אהרונוביץ': הוא לא הפריע לך.

טלב אלסאנע: קריאת ביניים מותרת.

יצחק אהרונוביץ': קריאת ביניים.

יצחק אהרונוביץ': אתה לא נותן לו לסיים את המשפט.

בנימין אלון: מתי ממשלת ישראל תבין מיהו האויב?

בנימין אלון: האויב לא רוצה את גבולות 1967.

בנימין אלון: האויב רוצה שלא נהיה פה, והאויב ישתמש בכל תירוץ כדי שמדינת ישראל לא תהיה, וכל השאר - שטויות והבלים.

בנימין אלון: הדברים הפשוטים האלה שאמרנו פעם ועוד פעם - זה נשמע פשטני, פונדמנטליסטי.

בנימין אלון: כולם פה פרשנים, הם יודעים להבדיל בין סוג זה לסוג זה לסוג זה.

בנימין אלון: אין לנו כאן סכסוך ישראלי-פלסטיני.

בנימין אלון: יש לנו כאן סכסוך מוסלמי-ערבי מול העם היהודי, וכל עוד יהיו פה עם יהודי, מדינה יהודית, הם לא ינוחו ולא ישקטו.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש לסיים.

בנימין אלון: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, כי יש לי אחר כך זמן רב יותר לדבר על השאלה הבסיסית, מי הקים את מדינת הטרור, ועל ההבחנה הבסיסית שצריך לעשות מדוע בסופו של דבר באמת אין אלו סתם מחבלים, כמו שכתוב פה, אלא שכנים במדינת טרור.

בנימין אלון: השאלה היא למה הקמנו אותה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת אלון.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האירועים בדרום - וברגע כזה כולנו, לבנו עם חיילי צה"ל אשר פועלים ברצועת-עזה, וברגעים כאלה אנחנו כמובן מייחלים גם להצלחת המלחמה וגם לשלומם של החיילים המבצעים.

גדעון סער: אבל אנחנו לא פטורים ככנסת לשאול את עצמנו שאלות קשות, מה קורה למדינת ישראל, מה קורה לכושר ההרתעה שלה, מה קורה כאשר לנגד עינינו פתאום יש כזה "בליץ" של חטיפות, מה קורה כאשר במקביל יש כזה "בליץ" של "קסאמים", אחרי שנסוגנו לקו הבין-לאומי.

גדעון סער: וברקע כל אלה הכוונה של הממשלה להמשיך או להעמיק את הטעות, להתחפר בטעות שנקראה תוכנית ההתנתקות, ועכשיו מצאו לזה שם אחר - תוכנית ההתכנסות.

גדעון סער: בצדק כינה זאת אתמול יושב-ראש האופוזיציה "תוכנית ההסתבכות".

גדעון סער: מדינת ישראל מסתבכת בטעות אסטרטגית חמורה ביותר.

גדעון סער: אנחנו שומעים מידידינו באיחוד האירופי ומידידינו בארצות-הברית שהם מופתעים מהנכונות שלנו להנציח את הסכסוך בקווים שהם קווי 1967 בתיקוני גבול קלים - באותם קווים אשר לפני כמה שנים היו בינינו שהציעו, ואנחנו התנגדנו, לסיים בהם את הסכסוך, או להגיע לסוף הסכסוך, להגיע להסדר קבע, ובעצם להפוך אותם לקווי מלחמה או לקווי עימות שמקרבים את האש למרכזי האוכלוסייה שלנו.

גדעון סער: הציבור אט-אט מבין.

גדעון סער: ראינו שינוי משמעותי מאוד.

גדעון סער: לפני חודש פורסם בעיתון "הארץ" סקר של חברת "דיאלוג": 56% מתנגדים מול 37% תומכים - יתרון של 20% למתנגדי תוכנית ההתכנסות.

גדעון סער: זה יתרון שילך ויעלה, מכיוון שהמדיניות הזאת איננה מביאה שלום וגם לא ביטחון, אבל היא מקרבת את הטרור למרכזי האוכלוסייה שלנו, או פשוט מעתיקה את שדה הקרב לשטח שלנו.

גדעון סער: הטעות הזאת הולכת ונחשפת מדי יום.

גדעון סער: לכן, אני קורא לממשלה: תשקלו מחדש.

גדעון סער: חשבתם ללכת בדרך מסוימת.

גדעון סער: יכול להיות שבהקשר מסוים ראיתם יתרונות.

גדעון סער: המשך ההליכה בדרך הזאת בסופו של דבר יביא לריסוק אסטרטגי של מדינת ישראל, או לריסוק פוליטי של המבנה השלטוני היום, של אלה שהיום נמצאים בשלטון, כי הם לא יוכלו להמשיך ולהוביל את המדינה הזאת.

גדעון סער: כדי להימנע משני אלה - החליפו דיסקט.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת ואסל טאהא.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הפלישה לרצועת-עזה היא הרפתקה מסוכנת.

ואסל טאהא: אני שואל: האם הפלישה הזאת וההרפתקה הזאת יוכלו להביא לשחרור החייל ולהחזירו לביתו חי ושלם?

ואסל טאהא: זו שאלה מאוד מעניינת שאתם צריכים לשאול.

ואסל טאהא: ההרפתקה הזאת לא רק מסכנת את חיי הפלסטינים אלא גם מסכנת את חיי החייל עצמו.

ואסל טאהא: לכן צריך להפסיק אותה.

ואסל טאהא: אבל מה נעשה ויש לנו מעצבי מדיניות פזיזים, שלא שוקלים את העניין בצורה נכונה ומחפשים קריירה צבאית אחרי הקריירה החברתית, כדי להטביע את חותמם בהיסטוריה הביטחונית של ישראל, של המדינה?

ואסל טאהא: כשאני שומע את ראש הממשלה אומר שאנחנו לא מעוניינים להעניש את האוכלוסייה הפלסטינית, ואני שומע בחדשות שמטוסי חיל האוויר הישראלי מפציצים את הגשרים, את תחנות החשמל, משתיקים את החיים האזרחיים בכל הרצועה - זאת לא ענישה קולקטיבית?

ואסל טאהא: מה יצא מזה?

ואסל טאהא: איבה ושנאה והרחבת מעגל הדמים בין שני העמים, במקום לשבת ולשאת ולתת על שחרורו של החייל - לשאת ולתת גם על שחרורם של הילדים הכלואים בישראל.

ואסל טאהא: למה לא משחררים אותם כצעד בונה אמון?

ואסל טאהא: למה לא משחררים אותם?

ואסל טאהא: למה לא משחררים את הנשים?

ואסל טאהא: האם יש רגשות רק למשפחות בישראל ולמשפחות הפלסטיניות אין רגשות?

ואסל טאהא: הם לא בני-אדם?

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את חבר הכנסת גדעון סער מתפלל להצלחת המבצע ולשלומם של החיילים.

ואסל טאהא: תבינו, התחילו להתפלל לשלומם של החיילים.

ואסל טאהא: מה עם שלומו של החייל שהחיילים נכנסו לשם כדי לשחרר אותו?

ואסל טאהא: זאת לא סכנת חיים שאורבת לכולם?

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אני אמרתי שלשום שלא מבצע "שלום הגליל" ולא מבצע "חומת מגן" ולא מלחמת ששת הימים שברו את העם הפלסטיני, ולא מבצע "גשמי קיץ" ולא מבצע "גשמי חורף" ישברו את העם הפלסטיני.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש לסיים.

ואסל טאהא: בסופו של דבר אין מנוס.

ואסל טאהא: על מדינת ישראל, על ראש הממשלה ועל הממשלה לקבל החלטה נבונה - לשבת לשולחן המשא-ומתן כדי לסיים את הכיבוש ולסיים את כל מעגל הדמים הזה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת טאהא.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת אבשלום וילן.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שאירועי הימים האחרונים - והשבועות האחרונים בכלל - בעייתיים ביותר.

אבשלום וילן: אנחנו, מדינת ישראל, נסוגונו נסיגה מלאה מרצועת-עזה, ובכל זאת עדיין גופים פלסטיניים קיצוניים ממשיכים לירות "קסאמים", ביצעו פעולה צבאית נגד מוצב, לרבות חטיפת חייל, ולא מכירים בעצם הלגיטימיות של קיומה של מדינת ישראל בגבולות 1967.

אבשלום וילן: אני חושב שמדינת ישראל איננה יכולה להיכנע לחטיפות ולטקטיקה של חטיפות שאחריהן יבוא משא-ומתן, משום שבצורה הזאת כל המערכת תהפוך לגיהינום בלתי אפשרי.

אבשלום וילן: אבל אנחנו, מדינת ישראל, לא פטורים מלחשוב מהו המהלך הראוי מבחינתנו.

אבשלום וילן: לצערי, לחאלד משעל ולהנהגת "חמאס" החיצונית יש אינטרס ברור מאוד בהצתת האזור.

אבשלום וילן: אם היתה איזו נכונות ל"חמאס" המקומי להתחיל להתפשר ברמה הפרגמטית ולהתחיל להכיר דה-פקטו בקיומה של ישראל - באה החטיפה וטרפה את הקלפים.

אבשלום וילן: היום הגבנו בכוח צבאי תגובה לא נקודתית, לא ממוקדת במציאת החייל או במטרות, אלא בצורה מסיבית, ואני חושש.

אבשלום וילן: אני מבין מצוין את כאב הבטן של כולנו.

אבשלום וילן: אני מבין מצוין שאנחנו הולכים לתת מענה לתושבי שדרות ולתושבי הנגב המערבי, אבל אנחנו חייבים לעבוד עם הראש ולא עם הבטן, וזה שאנחנו, במקום באמת להיפרע מחאלד משעל ומכל מי שמשלח אותם מחבלים פלסטינים – מפציצים גשרים, תחנות כוח, ובעצם נכנסים בצורה מסיבית ולא נקודתית – אנחנו משחקים לידיים שלהם.

אבשלום וילן: אני לא רואה – הרי אמר ראש הממשלה שאין לנו כוונה להישאר בעזה – אני לא רואה, מבחינת האיום, מה השגנו.

אבשלום וילן: זה מזכיר לי גם את הירי הזה של התותחים, שפרט לפסיכולוגיה שבו, לא היה אפקטיבי.

אבשלום וילן: אנחנו, עם כל הצער והכאב, צריכים לגלות כושר עמידה – אין מה לעשות – אבל לא פחות מכך לחפש פתרונות יצירתיים ונכונים ולהכות במטרות נקודה.

אבשלום וילן: בחלקו הגדול עשינו את זה במהלך האינתיפאדה השנייה, ושם אכן הצלחנו.

אבשלום וילן: כאשר אנחנו נכנסים למבצעים גדולים, מסיביים מאוד, שמטבע הדברים נפגעים בהם אזרחים, נפגעים חיילים, בסופו של דבר, במציאות המזרח-תיכונית, אנחנו לא משיגים כמעט דבר.

אבשלום וילן: לכן, לצערי – אני אומר את זה בכאב לב, ואני מקווה מאוד שהמבצע אכן יצליח, והחיילים יחזרו בשלום הביתה, וקודם כול נשחרר את החטופים היום, ואני מקווה מאוד שלא ייפגעו אזרחים פלסטינים, אבל לאחר שיירגעו הרוחות, לצערי, אני אומר פה, אני חושב שאנחנו במהלך של גרירה ולא של יוזמה, וחבל.

אבשלום וילן: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו כבר כל כך הרבה שנים, כל כך הרבה זמן, מנסים מצדנו, הישראלים, להגיע להסדר עם הפלסטינים.

יואל חסון: רוב הצעות השלום, רוב תוכניות השלום, מגיעות תמיד מצד ישראל.

יואל חסון: כל הזמן מנסים להגיע להסדר.

יואל חסון: כולנו רוצים להגיע להסדר.

יואל חסון: אבל, יש עכשיו טיעון אחד שהולך ונמוג ונגוז לו לגמרי.

יואל חסון: הטיעון שהיה עד היום, שאם ניסוג עד גבולות 1967 יבוא השלום על הארץ - אבל הנה, בעזה נסוגנו עד הגבול הבין-לאומי, גבולות 1967.

יואל חסון: נסוגנו.

יואל חסון: והנה הפלסטינים, שוב - - -

דב חנין: מה עם הגדה המערבית?

דב חנין: מה עם הגדה המערבית?

יואל חסון: הנה הפלסטינים, שוב – אתה יודע מה?

יואל חסון: אני אגיד לך משהו, דב חנין.

יואל חסון: זה בדיוק טסט, זה בדיוק ניסיון לראות כיצד יתנהגו הפלסטינים, כיצד הם יהיו סוף-סוף מספיק בוגרים לנהל מדינה ולנהל אזור בלי אף יהודי.

ואסל טאהא: - - -

יואל חסון: אין אף יהודי היום בעזה, ובכל זאת הם לא מצליחים לנהל מדינה.

יואל חסון: אתה יודע מה?

יואל חסון: אפילו לא מדינה, אפילו רשות.

יואל חסון: אז הם רוצים מדינה.

יואל חסון: אנחנו רוצים להגיע להסדר, ונסוגנו עד גבול 1967 ברצועת-עזה.

יואל חסון: והנה, קיבלנו התקפה בשטח ריבוני של מדינת ישראל.

יואל חסון: זו התקפת טרור, זו פעולה מלחמתית לכל דבר.

יואל חסון: הטיעון הזה, של גבולות 1967, אני אומר לכם, השמאל: הטיעון הזה הולך ונעלם, הוא לא קיים.

דב חנין: - - -

יואל חסון: הטיעון הנכון היום הוא הטיעון שלנו, של הדרך המרכזית של קדימה, שאומרת שמדינת ישראל צריכה היום קודם כול לקבוע מה טוב לה ואילו גבולות נכונים לה, ובאיזו דרך היא צריכה להגן על עצמה ועל תושביה בצורה הטובה ביותר.

יואל חסון: ועכשיו, אחרי שפגעו בצורה כזאת בריבונות שלנו, יש לנו כל הלגיטימציה – ובוודאי אם חס ושלום שערה משערותיו של החייל גלעד שליט תיפגע – יש לנו כל הלגיטימציה לרדוף את אחרון השולחים של החוטפים האלה, את אחרון השרים של ממשלת ה"חמאס" – כמובן, מראש הממשלה ועד אחרון השרים כפי שאמרתי, ותהיה לנו לגיטימציה מלאה לפעול, ואנחנו נעשה את זה.

יואל חסון: אני, כמובן, מקווה שנצליח לעשות זאת בדרך אחרת.

יואל חסון: אפשר גם לחשוב – כל הזמן, אנחנו שומעים את זה גם מפי הדוברים הקודמים, לרבות אבו וילן, כל הזמן, תמיד אנחנו אשמים, מדינת ישראל אשמה.

יואל חסון: פעם ראשונה תודו: מדינת ישראל הותקפה בשטח הריבוני, שאין שום ויכוח שהוא שטחה של מדינת ישראל, בפעולה בלתי חוקית, מלחמתית בעליל.

יואל חסון: הגיע הזמן שתכירו לפחות, כמו שאתם אומרים תמיד, בגבולות 1967 שם, בעזה, ואל תיתנו לגיטימציה לפעולות בלתי חוקיות נגד מדינת ישראל.

יואל חסון: אני מציע עוד פעם, אני מציע שנדע כולנו שאם נמשיך לעבור את הגבול הזה, המחיר יהיה מחיר יקר מאוד, שמי שישלמו אותו הם מי שאחראית, וזו הרשות הפלסטינית, ממשלת ה"חמאס", וכל מי שנותן גיבוי לפעולות כאלה.

יואל חסון: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת יואל חסון.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את השר יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה באמת לאחל לכוחות צה"ל שיצליחו במשימתם הלא-פשוטה.

יעקב אדרי: הם יצאו למעשה במצוות פדיון שבויים, וזו מצווה חשובה מאוד.

יעקב אדרי: אין מה לעשות, נפל דבר בשבוע שעבר.

יעקב אדרי: חדרו כמה מחבלים, כפי שאמר חברי יואל חסון, לשטח הריבוני של מדינת ישראל.

יעקב אדרי: כמובן, שמעתי את הנואמים, ולגבי חלק – חשבתי לרגע שאני נמצא בפרלמנט הפלסטיני.

יעקב אדרי: מצדיקים, ומחפשים עוד תירוץ ועוד תירוץ.

יעקב אדרי: כמובן, אחרים, כמו חבר הכנסת אבו וילן, שלא הבנתי – אפשר להגיד שהכול בגלל חאלד משעל; לזרוק את זה עכשיו, להגיד שזה בסוריה, לא פה.

יעקב אדרי: וכי ראש הממשלה מטעם ה"חמאס" לא ידע?

יעקב אדרי: ידיו נקיות בעניין הזה?

יעקב אדרי: אני חושב שלא צריך להיות נאיבים ולא צריך להיות תמימים.

יעקב אדרי: ה"חמאס" בחוץ, בפנים, זו אותה ישות.

יעקב אדרי: זו אותה כנופיה, שלדעתי מתואמת עם - - -

אבשלום וילן: אתה טועה לחלוטין, כבוד השר.

אבשלום וילן: אתה טועה לחלוטין.

יעקב אדרי: אני חושב שאתה טועה בגישה שלך, כשאתה אומר "חאלד משעל, הוא אשם", ופה – הנייה וחבורתו הם בסדר.

אבשלום וילן: - - -

יעקב אדרי: אבו וילן, שמעתי היום את חבר הכנסת דני יתום, ראש המוסד לשעבר, והוא אמר בזו הלשון: הם מתואמים מכף רגל ועד ראש – אני מצטט.

יעקב אדרי: אלה המלים שלו, היום, מעל הדוכן הזה.

יעקב אדרי: הם יודעים בדיוק מה זה יגיד ומה זה יאמר, ומי לוקח על עצמו את המתינות ומי יהיה התקיף; חלוקת העבודה שם מאוד מסודרת.

יעקב אדרי: מה לעשות?

יעקב אדרי: ואני ודאי לא רוצה להיות נאיבי, ואני חושב שאתה, אבו וילן, כמו שאני מכיר אותך, בחור עם הרבה מאוד ניסיון, אתה מבין שזה לא מקרי, ואי-אפשר להגיד ששם לא ידעו מה הם עושים.

יעקב אדרי: גם עכשיו – בוא נגיד שהם לא ידעו מה הם עושים, לשיטתך, הוא יכול להביא את החייל ויכול לשחרר אותו.

יעקב אדרי: יש באפשרותו.

יעקב אדרי: יש להם הכוח.

יעקב אדרי: אם היו שמים את כל הכוח שלהם על העניין הזה – אבו-מאזן רוצה, אנחנו מאמינים – אם אסמאעיל הנייה היה מצטרף ואומר לו: בוא נעשה את זה ביחד – אין לי ספק שבתוך כמה שעות החייל היה נמצא.

יעקב אדרי: אין לי ספק בזה.

יעקב אדרי: ואני מציע שלא נעבוד על עצמנו ונתחיל להגיד - האמת היא שזה מנוול וזה מנוול, וצריך לטפל בהם.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שפעילות צה"ל בתוך עזה תהיה מוגבלת, נקודתית, אנחנו כבר היינו במקום הזה, אבל צריכים למצות ולעשות הכול על מנת להביא את החייל הביתה.

יעקב אדרי: זה לא פשוט, אבל אני מאוד מקווה שצה"ל ימצא את הפתרונות.

יעקב אדרי: אנחנו סומכים על כוחות הביטחון, ואני מקווה שבאמת הפעולה הזאת תהיה קצרה והחייל ישוב הביתה, וכולנו מתפללים שזה יהיה כך במינימום נפגעים גם אצלנו וגם בקרב האזרחים הפלסטינים.

יעקב אדרי: אבל גם צריכים להחזיר את – אי-אפשר.

יעקב אדרי: זה לא רק החייל.

יעקב אדרי: החייל זה מה שנתן אולי את הדחיפה הסופית לעניין.

יעקב אדרי: בל נשכח מה עברנו בחודש האחרון.

יעקב אדרי: "קסאמים", יום-יום, יום-יום, על יישובים אזרחיים.

יעקב אדרי: זו לא איזו פעולה נגד כוחות צה"ל – מובן שגם את זה אנחנו לא מצדיקים – בתוך שטח כבוש.

יעקב אדרי: פינינו את הכול.

יעקב אדרי: אז מה אתם אומרים עכשיו, חבר הכנסת חנין?

יעקב אדרי: אתה אומר: מה עם הגדה?

יעקב אדרי: ושוב, אני רק אגיד לך דבר אחר:

יעקב אדרי: ברור לי שאם חלילה תפונה כל הגדה – חלילה - - -

ראובן ריבלין: לפני שפיניתם חשבת שהוא יאמר אחרת?

יעקב אדרי: חלילה.

יעקב אדרי: תגיד, ומה הלאה?

יעקב אדרי: מה עם זכות השיבה, הרי אנחנו יודעים מה השלב הבא.

ראובן ריבלין: אני יודע מה אתה אמרת קודם.

יעקב אדרי: חבר הכנסת רובי ריבלין, אנחנו רואים בראשי השלטון הפלסטיני שנמצא היום בעזה אחראים לכל העניין.

יעקב אדרי: אי-אפשר להגיד: הוא ראש הממשלה והוא לא אחראי למה שקורה שם.

יעקב אדרי: הוא אחראי והוא צריך לעשות את המאמץ, ואני מאוד מקווה שהם יעשו, לפחות כרצון טוב, כפתיחת דף חדש, שיגידו, הנה אנחנו מוכיחים את עצמנו, מחזירים את החייל, משחררים אותו.

יעקב אדרי: אולי זו היתה פתיחה טובה.

יעקב אדרי: אבל כמו שאני מכיר את העניין, כמו שאני מבין את העניינים, זה לא הולך להיות דבר פשוט, ואני מקווה שבסופו של דבר צה"ל יעשה את המלאכה, כפי שהוא עשה גם בעבר.

יעקב אדרי: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': מה אתה מציע, השר?

יעקב אדרי: להסתפק במה שאמרתי.

יצחק אהרונוביץ': לא; או לוועדה, או להסיר מסדר-היום.

יעקב אדרי: להסיר מסדר-היום.

יעקב אדרי: אפשר גם להסתפק.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, המציעים מסתפקים?

בנימין אלון: מה זה משנה לך אם זה יהיה בוועדה?

נסים זאב: בלאו הכי זה יידון שוב - - -

יעקב אדרי: זה יכול לעבור לוועדה, אין לי בעיה; ועדת חוץ וביטחון.

יצחק אהרונוביץ': ועדת חוץ וביטחון?

יצחק אהרונוביץ': בסדר.

יצחק אהרונוביץ': אם הבקשה היא לוועדה, אז יש לנו הצעות אחרות.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת שטייניץ נמצא אתנו?

יצחק אהרונוביץ': לא.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, השאלה שעומדת בפנינו היא שאלה רצינית ועקרונית, ולכן ראוי שנקיים בה דיון מלא במליאה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, לצערי ההתפתחויות בגבול הדרומי ממשיכות ללכת בכיוון הלא-נכון, הכיוון שאנחנו מתריעים מפניו כבר חודש וחצי.

דב חנין: ממשלת ישראל הולכת בעיניים פקוחות להסתבכות שהולכת ומעמיקה.

דב חנין: אנחנו אמרנו עוד לפני חודש וחצי, ואני חוזר ואומר את הדברים גם עכשיו - כל צעד של כוח יוביל רק לצעדים של כוח מהצד השני.

דב חנין: כל פעולה של אלימות תוביל רק לפעולות אלימות מהצד השני.

דב חנין: יש אלטרנטיבה.

דב חנין: יש חלופה.

דב חנין: החלופה היא להגיע להסכם הפסקת אש מיידית עם הרשות הפלסטינית.

דב חנין: יש לנצל את העובדה שנחתם מסמך האסירים, ובו, בין היתר, הסכמה חסרת תקדים בין הארגונים הפלסטיניים על הגבלת הפעילות שלהם אל תוך תחומי השטחים הכבושים ולא בתחומי ישראל.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

דב חנין: על בסיס זה אפשר לנהל משא-ומתן שיוביל גם לשחרורו של החיל החטוף ולהבאתו הבטוחה והמהירה לחיק משפחתו.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, שמענו דברים מחברי הקואליציה והאופוזיציה, האמת ניתנת להיאמר כי הוויכוח הוא כמעט נצחי.

חיים אמסלם: תסלחו לי, רבותי, אך לפעמים נדמה שאנו מדברים כאן שפות אחרות ואיננו מבינים איש את רעהו.

חיים אמסלם: רבותי, חז"ל אמרו "הבא להורגך השכם להורגו".

חיים אמסלם: על הפסוק "רחמי רשעים אכזרי" נאמר:

חיים אמסלם: מי שמרחם על רשעים סופו להתאכזר לרחמנים.

חיים אמסלם: התאכזרנו לתושבי הגוש וריחמנו על אויבינו.

חיים אמסלם: ומה אנחנו מקבלים?

חיים אמסלם: "קסאמים" על שדרות וחטיפת חפים מפשע.

חיים אמסלם: רבותי חברי הכנסת, תפקחו את העיניים, תתפכחו.

חיים אמסלם: האויב הוא אותו האויב האכזר וצמא הדם אשר פניו אינם לשלום ולא ינוח ולא ישקוט לעולם.

חיים אמסלם: כשנבין ונפנים זאת אולי, אולי יימצא הפתרון.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': ההצבעה היא על העברה לוועדת החוץ והביטחון; נכון, השר?

ראובן ריבלין: או בעד ועדה או שתסיר את ההצעה.

יצחק אהרונוביץ': כן, אבל הוועדה - הכוונה לוועדת החוץ והביטחון; או שמסירים.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, אני מפעיל את השעונים.

יצחק אהרונוביץ': בעד זה בעד הוועדה.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': 14 קולות בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': הנושא עובר לוועדה.

יצחק אהרונוביץ': פינוי המאחזים הלא-מורשים

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים לנושא הבא: פינוי המאחזים הלא-מורשים - הצעות לסדר-היום מס' 671, 674, 677, 690 ו-695.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': לדיון הזה - שלוש דקות לכל חבר כנסת, נא להקפיד.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, רבותי חברי הכנסת, נכון שאנחנו דנים בנושא של פינוי מאחזים לא-חוקיים.

אחמד טיבי: אני לא רוצה שיתפרש מדברי שכאילו אני חושב שיש התנחלויות חוקיות ויש התנחלויות לא-חוקיות.

ראובן ריבלין: חוקיים אתה בעד?

אחמד טיבי: לפי החוק הבין-לאומי כל ההתנחלויות הן בשטח כבוש ולכן הן לא-חוקיות.

ראובן ריבלין: מה אתה אומר?

ראובן ריבלין: באמת - - -

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ריבלין, אתה מכשיל את חבר הכנסת טיבי בשאלות.

אחמד טיבי: לא, הוא ניסה כבר כמה שנים.

ראובן ריבלין: האמן לי, היו הרבה חכמים שחשבו שהם יכולים להכשיל אותו ולא הצליחו.

יצחק אהרונוביץ': כן, אבל הוא לא התכונן לשאלות הרבות.

ראובן ריבלין: אל תדאג, זה הייחוד של טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: לכן, אף שאני אביע עמדה, שבכל זאת ממשלת ישראל לא יכולה כל הזמן להבטיח, למשל לבית הלבן, גם לציבור בישראל, שהמאחזים האלה יפונו, ובכל זאת היא תצהיר ולא תקיים ותמשיך לתת יד באמצעים שונים להמשך הפרה בוטה של החוק.

אחמד טיבי: מעניין לעניין באותו עניין, הרי הדברים שזורים זה בזה, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הפעולה של צה"ל וההתקפה על רצועת-עזה - כרגיל במלחמות כגון אלה יש קונסנזוס ציוני רחב כמעט של כל מפלגות הבית, חוץ מהסיעות הערביות אולי, חברי כנסת בודדים, אמיצים, לדעתי, שבדרך כלל כמה חודשים לאחר המבצע, יודעים שהם צדקו, וחומת הקונסנזוס מתחילה להיסדק, כפי שקרה במלחמת לבנון וכפי שקרה בתקופות אחרות.

אחמד טיבי: מי שטוען שיצא למתקפה בעזה כדי להציל את החייל השבוי, דעתי היא שזה דווקא מסכן אותו לפי הקונספט הזה, אם זאת הסיבה.

אחמד טיבי: אבל האמת היא שגם לפני תקיפת המוצב בכרם-שלום אמרו שיש תוכנית מגירה לתקוף את רצועת-עזה בגלל ירי ה"קסאמים".

אחמד טיבי: אולי מידת הרוחב והעומק וצורת הפלישה היו שונות, אבל יש ניסיון, גם בקרב גורמים פוליטיים מסוימים בדעת הקהל, לדחוף את המערכת לכיוון פלישה, והמערכת הלכה.

אחמד טיבי: עמיר פרץ, לדעתי אולי לא תיאר לעצמו שהוא יהיה במצב הזה אי-פעם בחיים שלו, שהוא יהיה האיש שיוביל לכיבוש מחדש של רצועת-עזה.

אחמד טיבי: יכול להיות שהוא לא חלם על זה.

אחמד טיבי: שמעתי היום את אלוף פיקוד הדרום מדבר.

אחמד טיבי: אנחנו נתרכז בפגיעה בתשתית הטרור, הוא אמר.

אחמד טיבי: ומהבוקר, מה נפגע?

אחמד טיבי: מה התשתית שנפגעה?

אחמד טיבי: חשמל, גשרים, מבנים אזרחיים.

אחמד טיבי: זה נקרא תשתית טרור?

גלעד ארדן: כן, בטח.

יעקב אדרי: כן, איפה שיש מחרטות.

אחמד טיבי: מה דעתך שהפלסטינים יפציצו את גשר הירקון, למשל, כי גם זה נקרא תשתית טרור?

אחמד טיבי: זה גשר וזה לא גשר?

יעקב אדרי: לא - - -

אחמד טיבי: גשר הוא גשר.

אחמד טיבי: גשר בתוך רצועת-עזה שמחבר שני חלקים.

גלעד ארדן: אדוני אינטליגנט מכדי שיעשה את ההשוואה הזאת ברצינות.

אחמד טיבי: למה אתה חושב, מבחינה אזרחית תל-אביב יש בה משהו מיוחד יותר מאשר עזה?

אחמד טיבי: גשר, אני שאלתי על גשר; הוא אומר לי, אתה אמרת - כן, גשר זה תשתית טרור.

גלעד ארדן: כאשר 80% מהאוכלוסייה תומכים בחטיפות - - -

אחמד טיבי: אה, אז האוכלוסייה עצמה היא מבחינתך תשתית טרור.

גלעד ארדן: אי-אפשר לעבוד עם פינצטה, מה לעשות - - -

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: אז תפציץ.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ארדן, אני מבקש לאפשר לו לסיים.

אחמד טיבי: אני אסיים, אדוני.

אחמד טיבי: לכן אמרתי שמדובר במבצע נקם, כבוד השר, כדי לשקם את האגו המצ'ואיסטי הפגוע והמוכה של צה"ל.

אחמד טיבי: חבל שאזרחים משני הצדדים – אזרחים, חיילים, לוחמים – ישלמו מחיר, תשתיות אזרחיות ייפגעו.

אחמד טיבי: בסופו של דבר, גם אזרחים ישראלים יישאו במחיר של הפלישה הזאת, שפיכות הדמים תסלים ולא נביא לרגיעה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת טיבי.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת נתן שרנסקי, בבקשה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כמובן, המציאות קשה ומכתיבה לנו לדבר על עזה, אבל בכל זאת אני אחזור לנושא שעל סדר-היום, לנושא המאחזים הבלתי-מוכרים.

נתן שרנסקי: אני רוצה שיהיה ברור שאני בעד החוק.

נתן שרנסקי: אני חושב שהחוק חייב להיות ברור, חד-משמעי, עם קווים אדומים, ואסור לעבור אותו.

נתן שרנסקי: עם זאת, ודווקא חבר הכנסת טיבי שרוצה להיות שר צריך להיות הראשון להסכים, שכאשר מפעילים את החוק, במיוחד בדיעבד, במיוחד כאשר החוק נוגע לאוכלוסיות גדולות, חשוב להיות גם צודק, אבל גם חכם.

נתן שרנסקי: למה אני אומר שחבר הכנסת טיבי צריך להיות הראשון להסכים לזה?

נתן שרנסקי: אני אתן רק שתי דוגמאות מהרבות שיכול הייתי לתת.

נתן שרנסקי: כשהייתי שר הפנים הייתי צריך לטפל בתופעה הנוראית של בנייה לא-חוקית – בית אחד פה בירושלים ואחר כך שניים.

נתן שרנסקי: אחר כך אמרתי למה לטפל בבית פה ובבית שם, נעשה סקר.

נתן שרנסקי: עשו סקר – כנראה האחרון שנעשה, בשנת 2000 – והתברר שהיו אז במדינת ישראל 40,000 בתים לא-חוקיים.

נתן שרנסקי: אני אפילו לא רוצה להיכנס לוויכוח באילו מגזרים הם היו.

נתן שרנסקי: ההחלטה שלנו, אחרי דיון, בדיקה והתייעצות עם המשטרה וכל הגורמים, היתה שלפחות שליש מהם צריך להלבין.

נתן שרנסקי: דווקא צריך לקבל את זה שאסור להכניס עוד מתחים וצריך להבין את הקשיים שיש.

נתן שרנסקי: שליש - 13,000 בתים – צריך להלבין.

נתן שרנסקי: צריך גם לטפל ביד קשה נגד בנייה לא-חוקית.

נתן שרנסקי: לצערי, אחרי שהתפטרתי מממשלת ברק, היא לא טיפלה לא בזה ולא בזה.

נתן שרנסקי: דוגמה שנייה - יש בעיה חמורה עם יישובים לא-חוקיים של בדואים בדרום.

נתן שרנסקי: היתה החלטת ממשלה להקים שבעה יישובים ולעודד בדואים לעבור ליישובים חוקיים ולגור בהם.

נתן שרנסקי: היו בעיות ובינתיים התברר שהילדים לא הולכים לבית-הספר.

נתן שרנסקי: אני, בתור שר הפנים אז, יחד עם שר החינוך דאז, יוסי שריד, הסכמנו לפתוח שני בתי-ספר ביישובים לא-חוקיים ולחבר אותם למים, לחשמל ולדברים אחרים, רק שהילדים ילכו לבית-ספר.

נתן שרנסקי: יש עוד דוגמאות רבות.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת טיבי אמר שצריך לחשוב גם על האמריקנים.

נתן שרנסקי: אתמול שמעתי גם את אהוד אולמרט אומר, שכל מה שהבטחנו לאמריקנים צריך לבצע.

נתן שרנסקי: אני חושב שאף אחד לא חושד בי שאני נגד ידידות עם אמריקה ועם הנשיא בוש, אבל גם הנשיא בוש - קשוח, וחזק, ובעד חוק - החליט להלבין יותר מ-100,000 עובדים זרים, אנשים שעברו על כל החוקים של אמריקה.

נתן שרנסקי: הוא החליט שאם יש מיליון עובדים זרים, צריך להלבין לפחות 100,000 מהם.

נתן שרנסקי: למה אני מתכוון?

נתן שרנסקי: ודאי שכשאנחנו מדברים על אוכלוסייה שעברה הלם וטרגדיה בגוש-קטיף, על אוכלוסייה שהיא כל כך חשובה בבנייה, במלחמה ובקידום של מטרות ציוניות - ויש לנו ויכוח ודרישה לשמור על החוק – יש שתי דרכים.

נתן שרנסקי: האחת, להיות חכם וצודק, ללכת להידברות, להתאמץ לא לדחוק אף אחד לפינה, להתאמץ להגיע להסכמה רחבה.

נתן שרנסקי: דרך אגב, היו הרבה דוגמאות שהצלחנו בדרך זו.

נתן שרנסקי: הדרך השנייה, ללכת עם הסוסים, עם המקלות, עם המשטרה, כמו שהיה בעמונה.

נתן שרנסקי: במיוחד באווירה של היום, עם כל מה שקורה בעזה, כאשר כולנו תומכים בצה"ל, ודאי שהשבוע הבא אינו הזמן לעבור שוב את הניסיון של עמונה.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת שרנסקי.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת שלמה ברזניץ, בבקשה.

שלמה ברזניץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הנושא שאנחנו דנים בו - יישובים שהוקמו בצורה לא חוקית - הוא דוגמה לנושא רחב יותר שקשור לבעיות שמתרחשות בהדרגה.

שלמה ברזניץ: אחד הדברים שהכי קשה להתמודד אתם זה תהליכים שהם כל כך הדרגתיים, שאין שום רגע ספציפי שבו השינוי עובר משהו מדרגתי, עד כדי כך שאפשר מייד לגייס את הרצון ואת הכוח בשביל לעצור אותו.

שלמה ברזניץ: זה נכון לגבי הרבה דברים לא טובים שמתרחשים.

שלמה ברזניץ: לצערנו, זה נכון לגבי הרבה מחלות.

שלמה ברזניץ: הסרטן מתחיל מחלוקה של תא בודד בלבד, אחר כך שניים, ואחר כך ארבעה, ועד שאין tumor שחשים בו אף אחד לא יודע על קיומו.

שלמה ברזניץ: גם כאשר אויבינו מנסים להרגיל אותנו לנפילה של "קסאמים", הם עושים את זה בתבונה רבה – אחרי ההתנתקות הם זורקים בהתחלה "קסאם" אחד או שניים.

שלמה ברזניץ: ובשל "קסאם" על אחד או שניים לא מגיבים בצורה מסיבית.

שלמה ברזניץ: אחר כך אולי שלושה-ארבעה, אחר כך יורדים לאחד או שניים, כדי קצת לבלבל, ולאט-לאט העקומה עולה.

שלמה ברזניץ: לכן, ההדרגתיות מביאה אותנו שוב למצב שאנחנו לא יודעים להתמודד עם התופעה הזאת.

שלמה ברזניץ: הזחילה הזאת היא הבעיה.

שלמה ברזניץ: גם אדם צעיר שמתחיל לעשן, מעשן סיגריה אחת, ומסיגריה אחת לא מתים.

שלמה ברזניץ: זאת הבעיה של הסיגריה האחת, שהיא קטנה מדי ולא מתים ממנה וגם לא מרגישים כל כך רע ממנה.

שלמה ברזניץ: לכן אפשר לעשן עוד אחת או שתיים ושלוש.

שלמה ברזניץ: וכנ"ל לגבי סמים ולגבי הרבה דברים אחרים.

שלמה ברזניץ: לכן, הזחילה ההדרגתית של תופעות שהחברה רוצה להתגונן מפניהן היא אחד מהדברים שהכי קשה להתמודד אתם.

שלמה ברזניץ: בדיון הקודם על איומים ועל אלימות בחברה שלנו אפשר היה להביא הרבה דוגמאות על דברים התחילו בצורה מאוד-מאוד מינורית, ומאחר שלא קרה דבר בתגובה הם התפתחו לדברים הרבה יותר חריפים.

שלמה ברזניץ: ההדרגתיות הזאת מעודדת את הרשויות או את האדם – לא חשוב באיזה מצב מדובר - לדחות את התגובה, כי אף פעם אין קפיצת המדרגה שמחייבת תגובה מיידית.

שלמה ברזניץ: לכן, הקווים האדומים נשברים בזה אחר זה, בכל תחום שהוא.

שלמה ברזניץ: זה הטבע שלהם להישבר.

שלמה ברזניץ: עד שמגיע רגע שצריכים לנקות את השולחן, כשה-tumor כבר התגלה והוא כואב וחייבים לנתח אותו.

שלמה ברזניץ: ככה זה גם לגבי תופעות אחרות.

שלמה ברזניץ: ברגע מסוים זה עובר איזה סף מצטבר וחייבים לנקות את השולחן.

שלמה ברזניץ: במקרה זה, אני חושב שזה אולי אחד הדברים שיכולים להחזיר את ההרתעה בנושא של עבירה על החוק.

שלמה ברזניץ: אנחנו מדברים לאחרונה הרבה מאוד על הרתעות מכל מיני סוגים, על כאלה שאבדו לנו ועל כאלה שאולי בקרוב יאבדו לנו.

שלמה ברזניץ: אז יש אחת שאיבדנו בוודאי, וזו ההרתעה מפני עבירה על החוק.

שלמה ברזניץ: אני חושב שגם אותה צריך להחזיר, ולכן חייבים לעשות את הניתוח, כואב עד כמה שיכאב.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת אבישי ברוורמן – איננו.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, בפתח דברי ברצוני לומר כי אני חושב שכולנו צריכים לעמוד ולגבות את ממשלתנו ואת צה"ל ומפקדיו בפעילות שהם עושים, ולשים כרגע בצד את כל המחלוקות, מתוך תקווה ואמונה שהם לא ייעצרו על-פי חשבונות פוליטיים, אלא ימשיכו עד שבאמת ישיבו את החטופים ויפעלו נגד המשך הטרור.

ניסן סלומינסקי: לעצם הנושא של המאחזים.

ניסן סלומינסקי: זה כשבועיים וחצי שר הביטחון משחרר בכל יום לתקשורת ולחלל האוויר הודעה יותר חריפה בנושא של המאחזים.

ניסן סלומינסקי: הוא מורה לצה"ל להכין תוכנית, הוא נותן הוראה לצה"ל כבר להתחיל לפנות – פה יש ארבעה מאחזים פורעי חוק וסדר ואותם מייד נפנה - והוא מחריף את הטון, ומי שעשה את הקורלציה בין החרפת הטון לבין מה שקורה במציאות, ראה שככל שיותר "קסאמים" פוגעים בשדרות, הטון לגבי המאחזים מחריף.

ניסן סלומינסקי: עושה רושם כאילו במקום לטפל בכל מה שקשור לשדרות ולאויב ולניסיונות שהוא עושה גם בשדרות וגם לכיוון אשקלון, במקום לטפל בזה, הוא מצא את פורקנו בנושא של המאחזים, כאילו זה אם כל חטאת.

ניסן סלומינסקי: הוא פתר, הוא יזיז מאחז, הכול נפתר ואין יותר אויב.

ניסן סלומינסקי: ממש דבר מדהים לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: ואני פונה לממשלה ואני אומר לה: מה אתם רוצים כרגע מהמאחזים?

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות להגיע להסכמים.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים להגיע להסכמים – תלכו בכיוון הזה, ואפשר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתם לא רוצים – גם לשיטתכם, הרי אתם כל הזמן מדברים על כך שאתם הולכים על תוכנית ההתכנסות, ואתם עומדים לפנות – בכאב, אתם אומרים כמובן – יישובים שלמים לתוך גושי ההתיישבות, אז שימו לב מה יקרה.

ניסן סלומינסקי: בעוד חצי שנה תפנו את המאחז מעל עופרה, בקרע אדיר של העם, במאבקים קשים.

ניסן סלומינסקי: ברגעים שבהם צריכים להתלכד אתם תכניסו עוד פיצול ועוד פילוג, ותקופה לאחר מכן – לשיטתכם, אני אומר – תבואו לפנות את עופרה, שנמצאת 200 מטר משם.

ניסן סלומינסקי: איפה השכל, איפה ההיגיון?

ניסן סלומינסקי: אם אתם, לשיטתכם, הולכים כבר לנושא הזה, אז תעשו את הכול ביחד בפעם אחת, אל תהרגו ותפצלו את העם פעם אחר פעם.

ניסן סלומינסקי: מה אתם מרוויחים מזה, מה העם מרוויח מזה?

ניסן סלומינסקי: אני אומר - לשיטתכם.

ניסן סלומינסקי: אני כמובן גם נגד זה וגם נגד זה, אבל לשיטתכם, תעשו את הכול במכה אחת, ונגמר, ואל תהרגו את העם כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: שוב אני אומר: זה יהיה כל כך קשה, כל כך כואב, אנחנו צריכים את האחדות ולא את הפיצול.

ניסן סלומינסקי: יש הזדמנות כן לנסות ולהגיע להבנות בנושא המאחזים.

ניסן סלומינסקי: תלכו בדרך החכמה הזאת, ונביא שלום לעם ישראל.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת סלומינסקי.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את השר, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, סוגיית פינוי המאחזים הבלתי-מורשים נמצאת, כידוע, במקום גבוה בסדר העדיפויות של ממשלת ישראל ובמעקב רצוף של ועדת השרים למאחזים בלתי-מורשים, בראשות השר חיים רמון.

יעקב אדרי: לפי הנתונים, קיימים באזור יהודה ושומרון 87 מאחזים בלתי מורשים, מתוכם 25 מאחזים הוקמו לאחר מרס 2001, ובכוונתנו לפעול לפינוי כלל המאחזים שהוקמו שלא על-פי החוק - -

ניסן סלומינסקי: אין יותר מ-20.

יעקב אדרי: - - עם עדיפות לפינוי שלושת המאחזים הבלתי-מורשים הנמצאים בחיכוך גבוה עם האוכלוסייה הפלסטינית, כגון חוות-מעון, החווה של ערוסי והחווה של סקאלי, וכן מאחז יצהר-דרום.

יעקב אדרי: מטרת עבודתה של ועדת השרים הינה טיפול בהמלצות דוח עורכת-הדין טליה ששון ממרס 2005, אשר אושרו ברמה עקרונית על-ידי הממשלה.

יעקב אדרי: כוונת ועדת השרים לבחון את המלצות הדוח ולהחליט לגביהן.

יעקב אדרי: יצוין, כי במסגרת ישיבות ועדת השרים האמורה התקיימו גם מפגשים עם המתיישבים, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - ואני השתתפתי בפגישות, שהיו מועילות – ואנחנו בעד מיצוי ההידברות, בעד דיונים.

יעקב אדרי: ישבנו אתם, גם אני ישבתי אתם – גם בנפרד – ואני חושב שצריך לעשות כל מאמץ על מנת למצות את ההידברות.

יעקב אדרי: גם שמענו את נציגי "שלום עכשיו", גם הם הציגו את העמדות שלהם.

יעקב אדרי: כידוע, ממשלת ישראל רואה חשיבות רבה בהתמודדות עם תופעת המאחזים הבלתי-חוקיים, ולצורך כך יופעלו כל הכלים העומדים בידי רשויות אכיפת החוק באזור יהודה ושומרון, יבוצעו תיקוני החקיקה הנדרשים, לפי המלצת היועץ המשפטי לממשלה, ועד לפינוי בפועל של המאחזים, הגם שתהליכי הפינוי הם ארוכים ומושפעים לא פעם מהליך משפטי שעדיין מתנהל.

יעקב אדרי: למותר לציין, כי כל הידברות והסכמה שיביאו לידי פינוי מרצון, עדיפות על פעילות המשלבת כוחות רבים.

יעקב אדרי: אנחנו כולנו – כולנו – נשמח מאוד אם הפינוי יהיה מרצון, אחרי הידברות, ויש הידברות – יש הידברות, אני יכול להגיד לכם את זה מתוך - - -

ניסן סלומינסקי: - - - כל ההכרזות של שר הביטחון, בשביל מה?

יעקב אדרי: הכרזות – הכריזו שהמאחזים הלא-מורשים יפונו.

ניסן סלומינסקי: כל יום הוא שולח - - -

יעקב אדרי: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אבל בד בבד מתקיימים דיאלוגים, שיחות – אני השתתפתי בכמה, לכן אני יכול להעיד מעדות ראשונה, ואני מאוד מקווה שבסופו של דבר נגיע להסכם.

יעקב אדרי: ניתן לסכם ולומר, ממשלת ישראל תפעל נגד תופעת המאחזים הבלתי-מורשים בהתאם לכלים המשפטיים העומדים לרשותה ובהתאם לסמכויותיה; תפעל לפינוי כל אדם ורכוש מן השטח המתוחם ואף תפעיל את סמכותה בדבר פירוק והריסת מבנים שנבנו ללא היתר כדין.

יעקב אדרי: ממשלת ישראל הודיעה לבית-המשפט העליון כי מועד פינוים של המאחזים ייקבע על-ידי הדרג המדיני המוסמך, בין היתר בהתחשב בשיקולי הביטחון ובשיקולים מבצעיים ובהתאם לסדרי עדיפויות שייקבעו.

יעקב אדרי: ממשלת ישראל עומדת מאחורי הודעתה זו לבית-המשפט העליון, ונחושה לפעול בהתאם.

יצחק אהרונוביץ': תודה לשר.

יצחק אהרונוביץ': מה השר מציע?

יצחק אהרונוביץ': להעביר לוועדה?

יעקב אדרי: להעביר לוועדה.

יעקב אדרי: אם רוצים ועדה - ועדה.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת שהעלו את הנושא ודיברו, מה הבקשה שלכם?

ניסן סלומינסקי: ועדת חוקה או פנים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: ועדת חוקה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת סלומינסקי, חוקה?

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: חוקה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נצביע מי בעד העברת - - -

בנימין אלון: חוץ וביטחון.

יצחק אהרונוביץ': יש לנו הצעות אחרות.

יצחק אהרונוביץ': סליחה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת בני אלון, הצעה אחרת, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נאמרו הדברים, ובאמת בשעה קשה כזאת לעם ישראל, כשכל אזרח מרגיש בושה – בושה כללית, הוא מתבייש בממשלתו חסרת התפקוד, ובתוכנית ההסתבכות שלה שהולכת ומסבכת את עם ישראל מרגע לרגע – עצוב לראות ששר הביטחון, שהבטיח מהפכה חברתית, כל מה שהוא עושה זה באמת תרגילי יחסי ציבור אל מיליה השמאל הקיצוני המצומצם שלו, ודואג כרגע - מה שמעניין את אזרחי ישראל, כשאנחנו נמצאים במצב כזה קשה של איבוד ביטחון, מעניין אותם מה יקרה בגבעה זו או אחרת ששר הביטחון יפגין בה את כוחו הפוליטי כלפי חבריו.

בנימין אלון: אני חושב שבאמת מן הראוי שהכנסת תורה לו לחדול מכך ולהתרכז בענייני הביטחון הקיומיים של מדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת אלון.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר שבענו מדיבורים ומהבטחות בנושא המאחזים.

דב חנין: כבר עברה שנה, למעלה משנה, מאז הוגש הדוח של טליה ששון.

דב חנין: אנחנו מדברים על 100 מאחזים שהוקמו בניגוד להוראות הממשל הצבאי, לא רק בניגוד לדין הבין-לאומי ולחוק הבין-לאומי, כמו יתר ההתנחלויות.

דב חנין: ממשלת ישראל חזרה והתחייבה שהיא תפנה את המאחזים האלה, ושום דבר לא קורה בשטח.

דב חנין: למען האמת, קורים דברים בשטח, ואני רוצה להשכיל את כל חברי הכנסת בכך שבימים אלה נמשכת בנייה במאחזים הבלתי-חוקיים, נמשכת התבססות של המאחזים הבלתי-חוקיים, בשיתוף פעולה של רשויות המדינה הרלוונטיות, ולכן אנחנו זכאים לצפות לפעולה אמיתית ומהירה של הממשלה בנושא הזה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת חנין.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אנחנו מומחים בלהלקות את עצמנו.

נסים זאב: מה אנחנו זקוקים עכשיו לעוד פינוי של מאחז?

נסים זאב: הרי מבחינת הפלסטינים, מבחינה בין-לאומית, כל היישובים הם מאחזים וכל היישובים הם בלתי חוקיים.

נסים זאב: אם כבר רוצים להגיע למשא-ומתן וזאת החלטת הממשלה, לעשות הכול כדי למצות ולהגיע לשולחן הדיונים, למשא-ומתן, בבקשה.

נסים זאב: אם תצליחו - - -

ראובן ריבלין: הכול לא חוקי חוץ משכונת הבוכרים.

נסים זאב: גם בוכרי זה לא חוקי.

ראובן ריבלין: - - -

נסים זאב: הבוכרים צריכים להיות בבוכרה, לא פה.

נסים זאב: גם בוכרים לא שייכים למדינת ישראל, זה בבוכרה.

נסים זאב: הצהרותיו של שר הביטחון אינן תורמות דבר וחצי דבר, וזה גם לא צריך להיות מדיניות של שר הביטחון.

נסים זאב: יש ועדת שרים שמחליטה, ואני גם חושב שזאת צריכה להיות החלטת ממשלה.

נסים זאב: יש ויכוח יסודי ועמוק מאוד מהם המאחזים הבלתי-חוקיים, ויש גישות שונות.

נסים זאב: לכן צריכה להיות פה הכרעה לא של אדם יחיד שהוא שר הביטחון.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': זו ההצעה האחרונה, ואנחנו ניגשים להצבעה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חייב לומר, לצערי, בכאב לב גדול, שכל הצהרות הממשלה בעניין הזה נראות כמו פיזור מוץ.

רן כהן: לא נראית פעולה אמיתית וממשית כדי שהשכל הישר ישלוט ואיזה צדק אלמנטרי ישלוט.

רן כהן: הלוא ממשלת ישראל אימצה את דוח טליה ששון כבר לפני שנה, ועדיין כל המאחזים הבלתי-חוקיים, לא רק קיימים, אלא נבנים גם אחרים, מתרבים ומתרחבים.

רן כהן: יותר מכך, ונדליזם לשמו מתנהל מחלק מהמקומות הללו.

רן כהן: רבותי, בחוות-מעון יושבים בריונים.

ניסן סלומינסקי: - - -

רן כהן: כן, בריונים, כי מי שמתנפל על ילדים בני שמונה בדרך לבית-הספר וחזרה, ומכה חיילי צה"ל, הוא בריון.

רן כהן: צריך לפרק אותם, להחזיר אותם למדינת ישראל, ושלום על ישראל.

רן כהן: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת כהן.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו ניגשים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ריבלין, ניגשים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': הבקשה היא להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק אהרונוביץ': מי שבעד, זה בעד.

יצחק אהרונוביץ': מי שמתנגד – נגד או הסרה.

יצחק אהרונוביץ': אני מפעיל את השעון האלקטרוני.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 17, נגד - אפס, נמנעים – אפס.

יצחק אהרונוביץ': ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק אהרונוביץ': ["דברי הכנסת" ה-16, מושב רביעי, חוב' ח', עמ' 27344.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 75) (מאגר מידע לעניין נהגים שנפסלו מלהחזיק רשיון נהיגה), התשס"ו-2005, הצעת חוק כ/112.

יצחק אהרונוביץ': יציג את ההודעה בשם ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גלעד ארדן.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת הכלכלה, כפי שאמרת, ובהתאם לסעיף 2 להוראות חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, החליטה ועדת הכלכלה בישיבתה ביום א' בתמוז התשס"ו, 27 ביוני 2006, להודיע לכנסת על רצונה להחיל רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 75) (מאגר מידע לעניין נהגים שנפסלו מלהחזיק רשיון נהיגה), התשס"ו-2005.

רן כהן: אפשר לדעת במשפט אחד מה מהות ההצעה?

ראובן ריבלין: יש לך 14 יום.

גלעד ארדן: זה ייקח לי בדיוק עשר שניות, זה חוק שלי.

גלעד ארדן: כיוון שעשרות אלפי אנשים נוהגים בלי רשיון, ואין דרך לאכוף את החוק, הציבור צריך לדעת, או שיש סיכוי שמי שבאמת מתעניין – מי ששולח את בניו בטרמפ קבוע, ידע שלאותו אדם שמסיע אותם יש רשיון.

גלעד ארדן: איך עושים את זה?

גלעד ארדן: כל מי שקיבל מבית-המשפט פסילה מעל 60 ימים, שמו יפורסם במאגר מידע של משטרת ישראל באינטרנט, ותהיה גישה של הציבור אליו.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת גלעד ארדן.

יצחק אהרונוביץ': תוכנית ספדי לבנייה במערב ירושלים

יצחק אהרונוביץ': אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום, שמספריהן 603, 623, 628, 633, 656, 661, 691 ו-694.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין.

יצחק אהרונוביץ': שלוש דקות לכל חבר כנסת.

יצחק אהרונוביץ': אחריו - חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

יצחק אהרונוביץ': נשים את זה אצלכם במסכים, זה כבר ייכנס.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה, בימים אלה עתידה המועצה הארצית לתכנון ובנייה להכריע בהתנגדויות לתוכנית מערב ירושלים.

דב חנין: מדובר ב-16,000 התנגדויות שהוגשו לתוכנית הזאת.

דב חנין: זה מספר חסר תקדים, והאמת היא שגם התוכנית חסרת תקדים.

דב חנין: התוכנית היא תוכנית דרמטית לבנות 20,000 יחידות דיור בעמק הארזים, בהר-אורה, בהר-חרת, ברכס-לבן, וכל החלטה שתתקבל תהיה רבת משמעות לאופיה של ירושלים לשנים רבות-רבות בעתיד.

דב חנין: יש טעמים רבים מאוד להתנגדויות שהוגשו.

דב חנין: יש טעמים סביבתיים – התוכנית הורסת שטחים פתוחים נפלאים, ואני מזמין את כל חברי הכנסת שנמצאים כאן לצאת החוצה ולראות את השטחים האלה, ששייכים לכל הציבור בארץ הזאת, שטחים שמשמשים לפנאי ולנופש, לרבות גם גן לאומי מאושר לפי תוכנית המיתאר הארצית.

דב חנין: אני רוצה להתעכב דווקא על הטעמים החברתיים: התוכנית תפגע קשות במרקם העירוני של ירושלים.

דב חנין: היא תוביל ליציאת האוכלוסייה החזקה מהעיר, ובכך לקריסת העיר הפנימית; היא תפגע ביכולת לעבות את המרקם הבנוי, לבנות שכונות חדשות בתחומי העיר - ויש הרבה מקום לבנות בירושלים - לפתח אזורי תעסוקה בתחומי העיר הפנימית.

דב חנין: התוכנית הזאת מנוגדת בתכלית לתפיסה העכשווית של תכנון עירוני, של עיר מכונסת ומגובשת, בעלת מרכז עירוני תוסס, פעיל וקרוב לכל שכונותיה של העיר.

דב חנין: על-פי נתוני "ירושלים בת-קיימא", קואליציה של ארגונים סביבתיים וחברתיים שפעילה בירושלים, בתוך תחומי ירושלים קיים היום מלאי תכנוני עצום לבניית דירות.

דב חנין: כך למעשה קרסו כל הצידוקים לתוכנית ספדי.

דב חנין: הרחבת ירושלים מערבה ומזרחה תהפוך אותה בסופו של דבר לעיר מים אל ים, מים-המלח אל הים התיכון, אבל זו לא תהיה עיר אמיתית, זו לא תהיה עיר שאפשר לחיות בה, זו לא תהיה עיר נעימה וטובה לתושבי העיר, וזה המבחן לעיר.

דב חנין: כך קורה שגם אנשים שנשבעים בשם ירושלים, ואני מאמין להם שהם נשבעים בשם ירושלים, הורסים אותה, כאשר הם תורמים לקריסתה ולקריסת המרכז שלה.

דב חנין: אני חייב לומר לכם בדאגה, שאני מעריך, ויותר ממעריך, שמאחורי התוכנית הזאת עומדים גם אינטרסים זרים של גורמים נדל"ניים רבי-עוצמה, אנשים שירוויחו הרבה כסף מהתוכנית הזאת.

דב חנין: הם ירוויחו הרבה כסף, אבל העם בישראל יפסיד, תושבי ירושלים יפסידו.

דב חנין: לכן אני קורא להשמיע קול ברור וחזק מעל במת הכנסת, קול שיגיע מקצוות הכנסת, מהקצה האחד אל הקצה השני בהתנגדות לתוכנית.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת חנין.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה.

רן כהן: אחריו - חבר הכנסת ריבלין.

יצחק אהרונוביץ': אחריו - חבר הכנסת ריבלין.

קריאה: - - - כמה ירושלמים.

מיכאל מלכיאור: לא כל כך הרבה דורות.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, עמיתי חברי הכנסת, על נושא תוכנית ספדי כבר דיברתי בעבר, כמו חלק מחברי, גם במליאה ובוועדות הכנסת ובשדולה לאיכות הסביבה.

מיכאל מלכיאור: לשמחתי, אני מרגיש שלעבודה של חברי הכנסת בנושא הזה מתחילה להיות השפעה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לברך את שר הפנים על זה שהוא דחה את הישיבה שהיתה צריכה להיות בנושא הזה בוועדת התכנון, ואני יודע מה עמדתו בעניין.

מיכאל מלכיאור: מובן שדברים שרואים משם ומכאן, ואתם יודעים את זה, אבל אני מקווה מאוד שהוא יעמוד על העקרונות, שאני יודע שהוא מאמין בהם.

מיכאל מלכיאור: בכל זאת, אני רוצה רק להזכיר כמה מהדברים המרכזיים, למה אנחנו חייבים לדחות את התוכנית.

מיכאל מלכיאור: דבר אחד - ואלה דברים שגם הזכיר חבר הכנסת דב חנין - הנושא הסביבתי.

מיכאל מלכיאור: מערב ירושלים, השטחים הפתוחים בהרי יהודה, הם הריאה הירוקה הגדולה, החשובה והיחידה באמת שיש היום במרכז הארץ.

מיכאל מלכיאור: בתוכנית המיתאר כל זה אמור להיות שימור טבע ונוף וערכי מורשת, ויש גם שימוש לנופש ופנאי לאוכלוסיית ירושלים ומרכז הארץ.

מיכאל מלכיאור: תוכנית ספדי תגרום לסוף כל הדברים האלו.

מיכאל מלכיאור: אבל אני חושב שלא פחות חמור הוא דבר מאוד יסודי, ואנשים לא כל כך מבינים את הנקודה הזאת.

מיכאל מלכיאור: התפיסה לפני 30-40 שנה היתה באמת לבנות מסביב לערים הגדולות בעולם.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, זו היתה המדיניות - לבנות מסביב פרברים.

מיכאל מלכיאור: לאט לאט הבינו במשך השנים הללו, והיום באמת אין תכנון אורבני אחד כזה בעולם, שזה הורס את העיר.

מיכאל מלכיאור: כי אם מרכז העיר הופך להיות "סלאם", או אנשים עוזבים אותו, ואין שם חיים תוססים ובילויים ולימודים וכל מה שצריך להיות במרכז עיר - זה הורס את העיר.

מיכאל מלכיאור: בכל העולם הבינו זאת, חוץ מאשר בירושלים.

מיכאל מלכיאור: פה אנחנו הולכים לפי תפיסה שהיתה תפיסה מוטעית גם ככה שהורסת את מרכז העיר.

מיכאל מלכיאור: בירושלים יש עוד יותר, כי מרכז העיר זה גם לב העיר, ירושלים ההיסטורית, ירושלים העתיקה.

מיכאל מלכיאור: ואז, גם זה יהיה משהו שאף אחד לא יגיע אליו.

מיכאל מלכיאור: אפשר היה לחשוב שירושלים היא עיר כל כך קטנה, ולכן חייבים להרחיב אותה.

מיכאל מלכיאור: אבל יודעים שירושלים בשטחה יותר גדולה מפריס, אלא שהאוכלוסייה בפריס גדולה פי-12.

מיכאל מלכיאור: הטיעון האחרון שאנשים מביאים הוא שאין עתודות בנייה בירושלים, וזה פשוט לא נכון.

מיכאל מלכיאור: תסתכלו מסביב ותראו מה יש בירושלים היום.

מיכאל מלכיאור: יש כל כך הרבה עתודות בנייה, ואזכיר רק כמה מהמקומות: שנלר, משרד החוץ לשעבר, שזה קרוב, ואנשים יכולים לראות כמה שטח, כל השטח של הכניסה לעיר; עומרייה, שטח הרכבת, מקור-חיים, גבעת-המטוס, הר-חומה ונווה-יעקב.

מיכאל מלכיאור: יש כל כך הרבה מקומות, ולפי המומחים אנחנו מדברים על 70,000-60,000 דירות שאפשר לבנות.

מיכאל מלכיאור: גם אם המספרים האלה מוגזמים, בואו קודם נבנה את מה שאפשר לבנות, ואז אני חושב שאפשר להצליח במאבק.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר, שאנחנו מכינים עכשיו עצומה ורוצים להחתים, אני מקווה, רוב גדול של חברי הבית.

מיכאל מלכיאור: אם יש מצב כזה שהרוב הגדול של חברי הבית תומכים בעצירת התוכנית, עם כל ההתנגדויות, אי-אפשר להתעלם מדעת הקהל ואי-אפשר לכפות.

מיכאל מלכיאור: לא ראש העיר הנוכחי ולא ראש העיר הקודם יכול לכפות את התוכנית הזאת על תושבי ירושלים, על כנסת ישראל ועל העם בישראל, שלא רוצים את התוכנית הרעה הזאת.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת מלכיאור.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, גברתי השרה, ירושלים, כבר נאמר, הרים סביב לה.

ראובן ריבלין: מאז נוסדה העיר היה הדבר לעובדה טופוגרפית מוגמרת, אך ספק אם בלתי משתנית.

ראובן ריבלין: בשנים האחרונות מבקשת עיריית ירושלים לבנות עשרות אלפי יחידות דיור במערב בעיר באמצעות תוכנית המכונה תוכנית ספדי.

מיכאל מלכיאור: רוצים להפוך זאת ל"ערים סביב לה" ולא "הרים סביב לה".

ראובן ריבלין: עיקר נימוקיה הוא מחסור חריף בעתודות בנייה.

ראובן ריבלין: הצורך אכן חיוני וחשוב והדחיפות אומנם מתבקשת, אך מה בין זה ובין השחתת הרי ירושלים - אינני יודע.

ראובן ריבלין: אדרבה, בכוחה להביא על ירושלים דווקא את שהיא מבקשת למנוע.

ראובן ריבלין: ברשותכם, שלוש הערות עקרוניות.

ראובן ריבלין: ראשית, מן הפן האסתטי מעוררת התוכנית חלחלה.

ראובן ריבלין: הבנייה במערב העיר תחרוץ את גורלן של פינות החמד האחרונות במרחב ירושלים.

ראובן ריבלין: עין-כרם, הר-חרת ומצפה נפתוח יעוטרו ברכסים אורבניים ובכבישי טבעת.

ראובן ריבלין: ערך תיירותי עצום נודע לאזורים האלו בשל הנוף המרהיב ואתרי המורשת הפזורים בו, ולא בכדי הם מוקדי משיכה לתושבי הסביבה ובאים אליהם המונים גם מן השפלה ומשאר חלקי הארץ.

ראובן ריבלין: היעד האסטרטגי הנבחר של הגדלת מספר התושבים לכ-900,000 עשוי להיות מושג גם ללא תוכנית ספדי, כפי שאמר הרב מלכיאור, חבר הכנסת הנכבד.

ראובן ריבלין: אם תופעל תוכנית למיחזור שטחים וינוצלו עתודות הקרקע בתוככי ירושלים, תוכל ירושלים לגדול בכ-60,000 יחידות דיור נוספות, וזאת בתוך גבולותיה הקיימים וללא זליגה אורבנית בעיקר לכיוון מערב.

ראובן ריבלין: יש בי הרושם, שבהעדפת הנתונים האלה מעורבים גם כרישי נדל"ן, והעיר ירושלים היא זו העלולה לשלם את מלוא המחיר.

ראובן ריבלין: שנית, נדמה לי כי לתוכנית יש אוריינטציה פוליטית וחשבון מדיני.

ראובן ריבלין: כאן אני לא בטוח שאסכים או שחבר הכנסת רן כהן יסכים אתי, אבל בפי מצדדי התוכנית הטענה כי הופר היחס הדמוגרפי בין יהודים לערבים בעיר ואין מנוס אלא לייצר פתרונות דיור להשבת האיזון.

ראובן ריבלין: כביכול, נאחזים הללו, המצדדים, בחשש אמיתי לאחדותה של ירושלים בריבונות ישראלית ולרוב יהודי, ואני תמה.

ראובן ריבלין: לו יהי כדבריכם, אך מה בין זה לבין התפשטות העיר מערבה?

ראובן ריבלין: מדוע לא יישמר צביונה של העיר בבניינה פנימה בכל חלקי העיר?

ראובן ריבלין: לא אוכל לברוח מן התחושה שיש בתכונית ספדי אלמנט פוליטי-מדיני.

ראובן ריבלין: דה-פקטו היא בקשה לחלק את ירושלים.

ראובן ריבלין: ירושלים עם פנים למערב פירושו נטישת המזרח, ונטישת המזרח פירושה חלוקת ירושלים.

ראובן ריבלין: התוכנית מכשירה את הקרקע להסכם מדיני על העיר, מגבירה את האחיזה במערב ומרופפת את האחיזה במזרח.

ראובן ריבלין: נקודה שלישית ואחרונה, די בה כדי לבחון את העניין בזכוכית מגדלת.

ראובן ריבלין: תוכנית זו, תוכנית ספדי, היא תוכנית עתירת הון, אשר אינטרסים ויוקרה כרוכים בה.

ראובן ריבלין: המקום והזמן והקורבן מחייבים דיון ציבורי נוקב, שגם הכנסת, חבר הכנסת מלכיאור - ואני מסכים אתך במאה אחוז - תיטול בו חלק.

ראובן ריבלין: אני סמוך ובטוח שגם מצדדי התוכנית אינם כופרים בכך.

ראובן ריבלין: הזמן דוחק, ועל כן יש להעלותה מייד על סדר-יומה של הכנסת.

ראובן ריבלין: למען האמת, אינני חושש לעתיד מערבה של ירושלים.

ראובן ריבלין: ההרים שמסביב לה נצחיים הם ממש כמותה, ואין אדם בר-חלוף, חזק ככל שיהיה, יכול לנגוס בנצח.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לאדוני.

יצחק אהרונוביץ': תודה על הדברים ששמענו מחבר הכנסת ריבלין.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יצחק גלנטי - איננו נוכח פה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה.

רן כהן: - - -

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תוכנית ספדי היא תוכנית לבנות פרברים חדשים על שטח יער ירושלים, על הריאה הירוקה היחידה של ירושלים, בין הסטף, עין-כרם, מבשרת-ציון והלאה לכיוון ירושלים.

חיים אמסלם: התוכנית אמורה להקיף שטח של יותר מ-26,000 דונם, שעליהם מתוכננות 20,000 דירות.

חיים אמסלם: לכאורה, הרעיון מאחורי התוכנית הוא היערכות לאומדן האוכלוסייה הצפוי בשנת 2020.

חיים אמסלם: לפי האומדנים מתוכננת אוכלוסיית ירושלים לגדול בכ-80,000 תושבים, ומספר יחידות הדיור הדרוש להשגת יעד זה הוא 22,000 יחידות.

חיים אמסלם: רבותי, כבר נאמר רבות על המגרעות שבתוכנית זו ואני לא הראשון שמביע את התנגדותי לה.

חיים אמסלם: 16,000 אזרחים כבר חתמו על מכתבי התנגדות, שתי שדולות בכנסת נלחמות נגדה - השדולה הסביבתית והשדולה למען ירושלים - 48 חברי כנסת הצטרפו להצעת חוק לשימור הרי ירושלים, מאות אנשי מקצוע ואנשי רוח הצטרפו לקריאות להגן על הרי ירושלים ולהצביע על עתודות בנייה אחרות.

חיים אמסלם: ברשותכם, אצביע על כמה מגרעות.

חיים אמסלם: ראשית, משמעותה הברורה של תוכנית זו היא לחנוק את ירושלים, לכרות את הריאות הירוקות האחרונות שעוד נשארו לעיר, להקיף את ירושלים בגושי בטון, בכבישים רבי-נתיבים, ולהפוך את ירושלים לעיר אפופת עשן.

חיים אמסלם: שנית, בניית 22,000 יחידות דיור חדשות במערב העיר תגרום לעזיבה רבתי של אוכלוסייה חזקה לכיוון הפרבר החדש והתרכזות של אוכלוסיות מעוטות יכולות במרכז העיר.

חיים אמסלם: העיר המרכזית תיפגע באופן חסר תקנה.

חיים אמסלם: במערבה תיעשה בנייה חדשה מודרנית, עם כל השירותים הנדרשים.

חיים אמסלם: מוקדי השירותים יעברו למערב, והמרכז יישאר מוזנח, צפוף וחסר שירותים מתקדמים.

חיים אמסלם: מימוש התוכנית עתיד ליצור עיר מקוטבת, חלשה במרכז וחזקה בשוליים, קיטוב שישפיע ללא ספק לרעה על אופיה של ירושלים.

חיים אמסלם: לפי אנשי המקצוע, עתודות הקרקע המצויות בשאר מתחמי ירושלים ללא מערב ירושלים, יכולות בהחלט לאפשר עמידה ביעד של 22,000 יחידות דיור.

חיים אמסלם: אנשי המקצוע מצביעים על חלופות אפשריות, הן על משאבי קרקע שעדיין קיימים בתוך העיר והן בבנייה בכיוון מזרח.

חיים אמסלם: כוונתי לתוכניות הקיימות בתכנון באזור A1 - 4,500 יחידות דיור, בגבעת-יעל - 13,600 יחידות דיור, באדמות מר-אליאס ממערב להר-חומה, בחירבת-מזמוריה ממזרח להר-חומה, בפרויקט קדמת-ציון באזור אבו-דיס ובגבעת-בנימין ליד אדם.

חיים אמסלם: ניתן לבנות גם במעלה-אדומים, בגבעת-זאב ובאפרת.

חיים אמסלם: רבותי, ירושלים ואופיה חשובים לכולנו.

חיים אמסלם: אני מציע לבדוק בחירת חלופות אחרות להרחבת ירושלים ולזנוח את תוכנית ספדי, שמוסכם ומקובל על מרבית חברי הבית שהיא תוכנית שלילית.

חיים אמסלם: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת אמסלם.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, לפני שאתה מפעיל את השעון, שאלתי היא: מי השר שעונה לנו?

יצחק אהרונוביץ': השר המקשר יעקב אדרי.

זבולון אורלב: איך הוא ידע להשיב אם הוא לא שומע את דבריו הנפלאים של חבר הכנסת ריבלין, את דבריו המצוינים של חבר הכנסת חנין, את דבריו המעולים של חבר הכנסת מלכיאור?

זבולון אורלב: איך הוא ידע להשיב?

יצחק אהרונוביץ': הנה, הוא פה.

יצחק אהרונוביץ': הוא שומע אותך והוא כבר נכנס בריצה קלילה והוא יתפוס את מקומו.

יצחק אהרונוביץ': הוא הלך לשתות מים ויש לאפשר לו זאת.

זבולון אורלב: אין מים אלא תורה.

זבולון אורלב: הוא לא מקשיב, הוא הולך לשרת החוץ.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אני מייעץ לשר המקשר, לפני שהוא עונה, שיקרא את הפרוטוקול, כי הושמעו כאן דברים מאוד חשובים על-ידי קודמי מכל סיעות הבית - מימין, משמאל, דתיים, חילונים.

זבולון אורלב: יש כאן קונסנזוס רחב, וגם אני ביקשתי הצעה דחופה לסדר-היום כדי להשלים את הפאזל שלנו בתוך כל העניין הזה, להסביר לממשלה שיש הסכמה רחבה של חברי כנסת מכל סיעות הבית, שגרים בירושלים או מחוצה לה.

זבולון אורלב: הם מתנגדים התנגדות חריפה לתוכנית ספדי, שלוקחת את ירושלים מערבה על חשבון שני דברים: גם על חשבון ערכים מאוד חשובים, טבע ונוף, שהם נכסים לאומיים מאוד חשובים, ואם הם נהרסים אין להם אלטרנטיבה, וכמובן - אולי יכולה להיות מחלוקת על זה - על כך שמבחינה מדינית סוחבים את העיר הזאת מערבה על חשבון המזרח.

זבולון אורלב: הואיל וכולנו רוצים בטובתה של ירושלים ובחיזוקה, שמענו כאן שכל אנשי המקצוע אומרים שלא רק שיש אלטרנטיבות בתוך העיר ל-20,000 יחידות דיור האמורות להיבנות במסגרת תוכנית ספדי, אלא שיש לפחות פי-שלושה פתרונות בתוך העיר, וכל התשתיות קיימות.

זבולון אורלב: הכבישים קיימים, בתי-הספר קיימים, המקוואות קיימים, העירוב קיים, המרפאות קיימות.

זבולון אורלב: כל התשתיות העירוניות והמסחריות קיימות.

זבולון אורלב: הכול קיים בתוך העיר.

זבולון אורלב: הולכים לבזבז משאבים לאומיים - גם לי יש חשד שכבר נשמע כאן - בגלל קשרי הון ושלטון.

זבולון אורלב: אני אבקש שהצעתי תידון במליאה ולא תעבור לוועדה, כדי שיהיה דיון במליאה לפני הישיבה של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

יעקב אדרי: ומה עכשיו?

זבולון אורלב: עכשיו זאת רק הצעה לסדר-היום.

זבולון אורלב: זה לא הדיון.

זבולון אורלב: אז יהיו לנו עשר דקות לנמק ותהיה החלטת כנסת, שאין לי ספק שיהיה לה רוב גדול.

זבולון אורלב: אני חושב שהממשלה והמועצה יהיו חייבות להביא בחשבון את עמדת הכנסת, כי השרים לפחות הושבעו כאן והם התחייבו לקיים את החלטות הכנסת; לא רק את החוקים אלא גם את החלטות הכנסת.

זבולון אורלב: אני מייעץ לשר המקשר, שבעקבות הדיון הזה יואיל לקיים דיון בממשלה, בוועדת פנים ושירותים, ולגבש שם החלטת ממשלה, כדי שלא תהיה התנגשות בין הממשלה לכנסת.

זבולון אורלב: זה עלול להגיע גם לחקיקה של הכנסת.

זבולון אורלב: יהיה פה רוב מוצק גם לחוק שיאסור את הדבר הזה.

זבולון אורלב: זה דבר רציני, ולדעתנו אסור להרים יד על ירושלים.

זבולון אורלב: תודה.

ראובן ריבלין: הממשלה תבקש סליחה מבעלי ההון והכול יסתדר.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת אורלב.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, למען הגילוי הנאות אומר שגרתי כתשע שנים בירושלים ועכשיו, זה 12 שנים, אני גר במבשרת-ציון השכנה.

רן כהן: אני רוצה לטעון שתוכנית ספדי היא תוכנית רעה לירושלים, רעה לתושבי ירושלים, רעה לתושבי סביבות ירושלים ורעה למדינת ישראל.

רן כהן: יש לנו חובה, לא רק זכות, להתערב בעצירת התוכנית הרעה הזאת, משום שירושלים היא עיר הבירה, ובה שוכנת הכנסת, והשפעת התוכנית הזאת על מדינת ישראל כולה היא בהחלט גורלית.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שהתוכנית הזאת מעוררת תדהמה.

רן כהן: שטח ירושלים היום הוא 126 קילומטרים רבועים, לעומת שטחה של תל-אביב הגדולה, שהוא רק 56 קילומטרים רבועים.

רן כהן: באה תוכנית ספדי ורוצה להוסיף עוד 46 קילומטרים רבועים.

רן כהן: מה אתם עושים?

רן כהן: הרי העיר הזאת, בשטחה היום, לא מנוצלת ולא בנויה כפי שהיא צריכה להיות בנויה.

רן כהן: השר אדרי, בשטח ירושלים היום יש מאגר שמוערך בכ-125,000 יחידות דיור, מהן כ-64,000 יחידות דיור זמינות לבנייה.

רן כהן: לאן אתם הולכים?

רן כהן: זה עוד מילא, כי זה בתחום הטכני, אבל בואו נדבר על התחום המהותי.

רן כהן: זה מה שדרוש לירושלים?

רן כהן: הרי שכונות הענק שאתם רוצים לבנות בתוכנית ספדי בעמק הארזים, בהר-חרת, ברמת-הדסה וברכס-לבן יהיו כמו בניית ערים יוקרתיות מחוץ לירושלים בניסיון להביא לשם אוכלוסיות חזקות.

רן כהן: אבל מאין?

רן כהן: מחוץ לירושלים ומתוך ירושלים.

רן כהן: כלומר, הכוונה היא לדלל ולכער את מרכז העיר, עיר הבירה שלנו.

רן כהן: באמת, איפה השכל?

רן כהן: איפה הבושה?

רן כהן: אמר קודם לכן חבר הכנסת מלכיאור, בצדק, אתם הולכים לשיטה שבכל העולם הוכח שהיא כישלון, כי היא מרוקנת את לב העיר ממהותה.

רן כהן: אבל יותר מכך.

רן כהן: השר אדרי, אני רוצה לספר לך סיפור, ותאמין לי, כשנכנסתי לתפקידי כשר התעשייה והמסחר, והשר לשעבר, ויושב-ראש הכנסת לשעבר, רובי ריבלין, תמיד מזכיר לי את זה - מצאתי דבר מדהים.

רן כהן: לפני היתה ממשלה פטריוטית של נתניהו.

רן כהן: והיה שר תעשייה ומסחר פטריוט בירושלים – השר שרנסקי.

רן כהן: אתה יודע מה מצאתי?

רן כהן: בשבוע הראשון גיליתי ש-30 מיליון שקל לפיתוח אזורי התעשייה עתירת הידע של ירושלים היו מוקפאים במשך שנה ויותר במשרד התעשייה והמסחר של הפטריוטים הגדולים נתניהו ושרנסקי.

רן כהן: אני, עם חיים רמון, השר לענייני ירושלים, ואהוד אולמרט – אז ראש העיר - פתחנו את התקציב הזה בתוך חודש, כדי שירושלים תבנה מרכזי עבודה עתירת ידע, עתירת הכנסה.

רן כהן: צריך להבין - - -

גאלב מג'אדלה: השרים הפחות מקומיים - - -

רן כהן: כן, על זה אני בכלל לא מדבר.

רן כהן: תאמין לי, זה היה פשוט בושה שירושלים, שכל כך זקוקה להשקעות, ליהפך למרכז מדעי השכלתי טכנולוגי מתקדם, כדי שהיא תצא מהעוני ומהניוון שלה - מה באים?

רן כהן: באים עם תוכנית ספדי, להוציא לה את הנשמה החוצה.

רן כהן: רבותי, זה הרס גם של הסביבה, של הריאה הירוקה הכי חשובה היום באזור ירושלים ואולי בכל מדינת ישראל.

רן כהן: מה רוצים לעשות כאן?

רן כהן: ומשפט הסיכום – מאחר שיש כאן התנגדות מימין ומשמאל, אני מציע שהזעקה הזאת תצא מכאן, מכולנו, לעצור את התוכנית הזאת בעודה באבה, לפני שכל המיליארדים, לא רק שלא יבנו את ירושלים, אלא יהרסו את העיר הזאת ויהפכו אותה לעיר רפאים.

רן כהן: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה, תודה.

יצחק אהרונוביץ': אפשרתי לך עוד כמה דקות, אבל תשתדלו לעמוד בלוח הזמנים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: כל הכבוד, אדוני היושב-ראש - - - היושב-ראש נייטרלי.

יצחק אהרונוביץ': כן, הוא מדבר מתוך הלב, ואי-אפשר לעצור אותו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני מבקש לסכם את הדיון לפני שהשר משיב, אני אחרון הדוברים.

יצחק אהרונוביץ': אתה לא אחרון, אני מוסיף עוד מישהו.

יצחק אהרונוביץ': יש הצעה של חבר הכנסת יורי שטרן שמחליף אותו חבר הכנסת אילטוב - הצעה לסדר-היום, הצעה רגילה.

משה גפני: אז אני לא מסכם, אדוני היושב-ראש, אני רק עושה סיכום ביניים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מעטים הדיונים במליאת הכנסת שיש בהם קונסנזוס כל כך רחב, מימין ומשמאל, בעצם כולם, כל המפלגות - - -

רן כהן: דתיים וחילונים, עולים חדשים וותיקים - - -

משה גפני: כולם, והסיבה היא פשוטה: חברי חברי הכנסת שדיברו קודם, כל אחד מנקודת ראותו העלו נימוקים שהם כולם נכונים; ללכת ולהרוס את ירושלים עיר הקודש, שהיא עיר יפה, עיני כל העולם נשואות אליה, וכאשר מגיעים לכאן אנשים מכל העולם ורואים את הרי ירושלים, בעיקר כאשר מגיעים מהשפלה, ממערב לכיוון ירושלים, ורואים את המקומות היפים הללו – ללכת ולהרוס אותם באופן כל כך לא הגיוני, לא צודק, לא נכון ולא חכם, הדבר הזה הוא חמור מכל בחינה אפשרית.

משה גפני: זה נושא שהכנסת חייבת לתת את דעתה עליו, ואני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת אורלב.

משה גפני: ההצעה שלנו היא, השר אדרי – אנחנו מציעים עכשיו הצעות לסדר-היום, זה עדיין לא דיון.

משה גפני: אנחנו מבקשים שהכנסת תקיים על זה דיון, ותקיים על זה דיון מהר, ומכאן אני פונה ליושבת-ראש הכנסת, שבידה הסמכות להחליט, אם המליאה אכן תאשר את הצעותינו לסדר-היום, לקיים דיון במליאה - שהיא תעשה את זה מהר.

משה גפני: היא יכולה לעשות את זה בשבוע הבא.

משה גפני: יש לקיים דיון על הנושא הזה, והכנסת תקבל החלטה בעקבות הדיון.

משה גפני: וסביר להניח, לפי מה שמסתמן גם היום ולפי מה שאנחנו יודעים - גם מהדיונים בלובי החברתי, הרב מלכיאור, בלובי הסביבתי, גם בלובי למען ירושלים – לא שמעתי כמעט שיש תמיכה בתוכנית ספדי.

משה גפני: אולי אם מישהו תומך אז הוא תומך בשקט.

משה גפני: כולם סבורים - -

גאלב מג'אדלה: - - - ראש הממשלה - - -

משה גפני: אני לא יודע את דעתו.

גאלב מג'אדלה: - - -

משה גפני: בסדר, אז הוא חבר כנסת אחד מתוך 120.

גאלב מג'אדלה: - - - במובן הזה, כמו שאתה אומר - - - בקדנציה הקודמת הגן עליה בצורה מתלהבת ביותר.

משה גפני: גם אם זה נכון, הוא חבר כנסת אחד מתוך 120.

גאלב מג'אדלה: בוועדת הפנים ואיכות הסביבה הוא אמר:

גאלב מג'אדלה: דעתי בעבר – חלקית, אומנם - - - כיום אני לא אומר את דעתי כשר הפנים.

יעקב אדרי: לא.

יעקב אדרי: כיום, כשר הפנים, הוא שלח את השר המתאם לענות במקומו.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה חשובים, אבל השר המתאם יעלה לפה וישיב.

גאלב מג'אדלה: - - -

משה גפני: הדברים האלה חשובים.

משה גפני: אני סבור, כמו כל הדוברים הקודמים וכמו הרוב המוחלט של חברי הכנסת, שהתוכנית הזאת, אסור שהיא תצא לפועל.

משה גפני: אנחנו יכולים להביע את דעתנו באמצעות דיון שיתקיים מהר והודעת סיכום שהכנסת תאשר, ואם לא - ללכת לחקיקה.

משה גפני: המציאות הזאת של בניית מערב ירושלים - מקומה בכנסת.

משה גפני: זו לא איזו תוכנית מקומית באיזה יישוב בארץ שוועדת התכנון היא המוסמכת להחליט.

משה גפני: זו תוכנית ברמה הרבה יותר רצינית.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת גפני.

יצחק אהרונוביץ': תוכנית ספדי

יצחק אהרונוביץ': עכשיו, הצעה לסדר-היום מס' 686.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת רוברט אילטוב - הצעה רגילה.

יצחק אהרונוביץ': נאפשר לך גם את הזמן המתאים.

יצחק אהרונוביץ': קריאה: - - -

יצחק אהרונוביץ': אנחנו חיברנו אותן.

יצחק אהרונוביץ': לא. לא.

יצחק אהרונוביץ': הוא הגיש את זה קודם - חבר הכנסת יורי שטרן, שאינו נמצא אתנו.

יצחק אהרונוביץ': קריאה: אני שומע יורי שטרן אני נמס.

יצחק אהרונוביץ': אני מתאר לעצמי.

יצחק אהרונוביץ': כולנו.

רוברט אילטוב: חבר הכנסת זבולון אורלב, אני מאמין שבתוך שלוש דקות אני אסיים, אז אין לך מה לדאוג.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יורי שטרן ביקש ממני להציג את הצעתו, כי הוא עצמו נאלץ לעזוב מכיוון שהרגיש ברע.

רוברט אילטוב: תוכנית ספדי היא תוכנית לבנייה מסיבית בהרי ירושלים.

רוברט אילטוב: מביאים עתודת קרקע ירוקה ושמורות טבע מהחשובות בישראל.

רוברט אילטוב: עיריית ירושלים, עם כרישי נדל"ן, מתכננים להקים יותר מ-20,000 יחידות דיור במתחמים שונים בהרים.

רוברט אילטוב: חשוב לציין שההשפעות על הסביבה יהיו הרסניות, הן בפגיעה בקרקע ירוקה, שמורות טבע, גנים לאומיים, והן במערכת אקולוגית ייחודית הנמצאת במקום.

רוברט אילטוב: בנייה מסיבית תיצור גושי ענק של בטון וברזל וכבישים במקום רצועה ירוקה מן החשובות בארצנו.

רוברט אילטוב: תוכנית ספדי עוררה מחאה ציבורית רבה ויש לה כ-15,000 מתנגדים.

רוברט אילטוב: מספר זה לא יכול להשאיר אותנו אדישים.

רוברט אילטוב: עיריית ירושלים מעלה טענות שונות, הנשענות על בעיות ביטחוניות, מניעים מדיניים, בעיות כלכליות, דמוגרפיות וכו'.

רוברט אילטוב: נכון להיום הם טוענים שעל מנת לפתור בעיות אלה יש צורך לבנות כ-80,000 יחידות דיור חדשות, מנגד - מחקרים שונים מראים כי בגבולות ירושלים היום, בירושלים הוותיקה, יש כ-80,000 יחידות דיור לבנייה מיידית.

רוברט אילטוב: יש כאלה שאומרים יותר ויש כאלה שאומרים פחות, אבל זה מה שיש.

רוברט אילטוב: נוכח החשיבות הרבה של העיר ירושלים כבירת ישראל ונוכח הבעיות הכלכליות, הדמוגרפיות, החברתיות והביטחוניות, אני חושב שקודם כול נכון לבנות בעיר העתיקה ולפתח אותה עם התשתיות הקיימות כיום.

רוברט אילטוב: אנו מצטרפים לבקשתו של חבר הכנסת זבולון אורלב לקיים דיון בכנסת.

רוברט אילטוב: אני מבקש בשמו של חבר הכנסת יורי שטרן ובשם מפלגת ישראל ביתנו להקים ועדה בלתי תלויה, אשר בעתיד תבחן גם את אפשרויות הפיתוח, אם בכלל, של הרי ירושלים, בשילוב הגורמים המקצועיים והגורמים הירוקים בארץ.

רוברט אילטוב: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת אילטוב.

יצחק אהרונוביץ': השר, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש להעיר הערה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל מלכיאור: יש פה איזה נוהג חדש, שלא היה בעבר.

מיכאל מלכיאור: יש הצעות דחופות לסדר-היום.

מיכאל מלכיאור: ראינו שנשיאות הכנסת לא מקבלת כל דבר, אלא רק דברים דחופים באמת.

מיכאל מלכיאור: במקום לשלוח את השרים שאחראים לנושא ואמורים לדעת להגיב על מה שנאמר, שולחים את השר המקשר - והוא שר חשוב ביותר, אני מבין שצריך שר מקשר בשביל ראש הממשלה במקרים מיוחדים - אבל זה גורם גם לזלזול בכנסת וגם לניתוק בין עבודת הכנסת ועבודת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאי-אפשר להסכים לנוהג הזה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לאדוני שהנושא הזה עלה בנשיאות ביום שני.

יצחק אהרונוביץ': מכיוון שהיתה הצעה רגילה של חבר הכנסת יורי שטרן, שקדמה להצעות הדחופות, החלטנו בנשיאות לאפשר גם את הדחופות וגם את הרגילה.

יעקב אדרי: זה לא מה שהוא אומר.

מיכאל מלכיאור: לא, זה בסדר.

יעקב אדרי: הוא שואל למה השר המתאם עונה בשם כל ממשלת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': הו, זאת שאלה שלאדוני השר בוודאי יש תשובה עליה.

מיכאל מלכיאור: זאת שאלה לנשיאות הכנסת.

מיכאל מלכיאור: השר חשוב ואהוב ביותר, אבל הוא לא מטפל בזה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מלכיאור, הנושא הזה עלה יותר מפעם אחת, גם כשאני כיהנתי.

יצחק אהרונוביץ': אני מסכים אתך לחלוטין.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שכל חברי הבית מסכימים.

יצחק אהרונוביץ': הרבה דברים מוטלים על כתפיו של השר המתאם.

יצחק אהרונוביץ': הנוהג קיים בכנסת.

מיכאל מלכיאור: הוא לא קיים בכנסת.

יצחק אהרונוביץ': הוא היה קיים בכנסת.

יצחק אהרונוביץ': זאת לא הפעם הראשונה שזה עולה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני פה מאז 1984.

רן כהן: אף פעם זה לא היה כך.

יצחק אהרונוביץ': אני מסכים לגבי האינטנסיביות, אבל בואו נאפשר לשר להשיב.

זבולון אורלב: בקשתנו היא שתעלו את זה בנשיאות.

יצחק אהרונוביץ': העלינו את זה, חבר הכנסת אורלב.

יצחק אהרונוביץ': כולנו התרעמנו.

רן כהן: היושב-ראש צריך לדעת שאין לנו דבר נגד השר אדרי.

יצחק אהרונוביץ': לכולנו אין.

יצחק אהרונוביץ': כולנו מחבבים אותו.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים אותו כשר הרווחה.

דוד אזולאי: מזל שיש לנו השר יעקב אדרי, אחרת מי היה עונה לנו?

יצחק אהרונוביץ': רק בשביל זה היה כדאי לשר אדרי להיות פה על הדוכן.

יצחק אהרונוביץ': כולנו מכבדים אותו, בואו נשמע את תשובתו.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, באמת תודה על המחמאות, אבל אני רוצה להגיד לכם שאני באופן אישי לא מרגיש טוב עם העניין הזה.

יעקב אדרי: דיברתי הבוקר עם היושבת-ראש על הנושא שאתה מעלה.

יעקב אדרי: לא רציתי להעלות את זה בצורה כזאת, ואני מקווה שיהיה לזה פתרון.

יעקב אדרי: דווקא בנושא הזה שאנחנו מדברים עליו ביקש ממני שר הפנים, מפני שהוא מרגיש קצת - לא רוצה להגיד שהוא בניגוד עניינים, כי הוא כבר חיווה את דעתו בעבר ואמר שהוא נגד התוכנית - - -

זבולון אורלב: הוא חיווה את דעתו בעבר בעד התוכנית?

יעקב אדרי: נגד.

מיכאל מלכיאור: - - -

יעקב אדרי: חבר הכנסת מלכיאור, אל תגררו אותי למאבקים בין הירושלמים.

ראובן ריבלין: כבוד השר, תשיב לי, ברשות היושב-ראש.

ראובן ריבלין: השר הממונה על הוועדה המחוזית ועל החתימה על תוכניות בניין ערים הוא שר הפנים.

ראובן ריבלין: שר הפנים נבחר על-ידי הכנסת וקיבל את אמונה של הכנסת, גם של אלה שלא הצביעו בעדו.

ראובן ריבלין: הוא מחויב לשמוע את דבר הכנסת, בין שהוא מסכים ובין שהוא לא מסכים, והוא יאשר או לא יאשר את תוכנית בניין ערים.

ראובן ריבלין: לכן, יש חובה של הצד המקצועי של המשרד הספציפי הזה לעמוד מול הכנסת - - -

יעקב אדרי: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מבטיח לך שאביא את תוכן הדברים של חברי הכנסת במלוא התקיפות שבה הם נאמרו ואת הטיעונים המקצועיים.

יעקב אדרי: שמעתי פה כהנה וכהנה דברים.

יעקב אדרי: אני אומר לו את הדברים בבירור.

רן כהן: אני מבקש גם שתגיד לו שלא במקרה אנחנו לא מבקשים מראש הממשלה לבוא בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אבל יש הסכמה בין כל הירושלמים פה.

יעקב אדרי: מכיוון שירושלים באמת על ראש שמחתנו, אני רוצה להיצמד לטקסט ולקרוא את הדברים מהכתוב.

יעקב אדרי: הנושא יקר לכולנו.

יעקב אדרי: שמעתי את כולם, ואני מכבד את מה שאמרתם.

יעקב אדרי: אני חושב שאנחנו נסכם שהמליאה תדון בזה.

יעקב אדרי: הבנתי שזאת הבקשה של כולם.

יעקב אדרי: רבותי, תוכנית "מערב ירושלים", שינוי מס' 37 לתוכנית המיתאר המחוזית של ירושלים, נערכה ביוזמת מינהל מקרקעי ישראל, עיריית ירושלים והרשות לפיתוח ירושלים והוגשה על-ידי הוועדה המחוזית של ירושלים.

יעקב אדרי: המועצה הארצית לתכנון ובנייה החליטה על הפקדת התוכנית ביום 4 במרס 2003.

יעקב אדרי: מטרתה העיקרית של התוכנית היא לקבוע מערך ייעודי קרקע בתחום התוכנית לשטח לפיתוח עירוני, אזורי תעסוקה, שטחים למוסדות, דרכים, מכלול חקלאות נופית, פארק אזורי, יער, גנים לאומיים, שמורות טבע וכיוצא בזה.

יעקב אדרי: שטח תמ"מ 37/1 הוא כ-24,000 דונם.

יעקב אדרי: מתוכו התמ"מ מייעדת 5,871 דונם לפיתוח, ויתרת השטח מיועד לשטחים פתוחים.

יעקב אדרי: קיבולת הבנייה המוצעת בתוכנית היא בהיקף של 18,700 יחידות דיור - 7,200 יחידות בהר-חרת, 500 יחידות דיור באזור הדסה, 5,500 יחידות דיור ברכס-לבן ו-5,500 יחידות דיור נוספות במושבים אורה ועמינדב.

יעקב אדרי: התוכנית מייעדת שטח של 500,000 מ"ר לאזור תעסוקה באזור הר-חרת - בתחום המחצבה - ו-50,000 מ"ר נוספים בכניסה למושב אורה.

יעקב אדרי: מרכיבים חשובים נוספים בתוכנית הם כביש הטבעת המערבי, הפארק האזורי עמק הארזים, הרחבת הגן הלאומי בנחל-רפאים וכן הוספת שטחים פתוחים שאינם מעוגנים סטטוטורית בתוכניות הקיימות.

יעקב אדרי: התוכנית העלתה לדיון ציבורי את סוגיית מצבה של ירושלים כבירת ישראל ואת הדרך הרצויה לקידומה ולפיתוחה.

יעקב אדרי: הוגשו כ-16,000 כתבי התנגדות לתוכנית, זאת אומרת שהיו אלפי התנגדויות לתוכנית.

מיכאל מלכיאור: כבוד השר, האם תשמעו את כל 16,000 ההתנגדויות?

יעקב אדרי: אם תשמע את ההמשך, תקבל את התשובה.

יעקב אדרי: החוקר שמינתה המועצה הארצית, עורך-הדין גדעון ויתקון, שהוא באמת מומחה בנושאים האלה - אני מכיר אותו באופן אישי - שמע כ-140 מתנגדים ומשיבים במשך שבעה ימי שימועים ארוכים.

יעקב אדרי: לאחר שהחוקר שמע את המתנגדים ועיין בכל כתבי ההתנגדויות הוא הגיש, ב-16 בנובמבר 2005, דוח מפורט לחברי המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, ובו הוא ממליץ למועצה הארצית לאשר את התוכנית, בשינויים המתבקשים על-פי המפורט בדוח.

יעקב אדרי: אין לי הדוח, אבל הדוח ועיקרי המלצותיו הוצגו לחברי המועצה הארצית על-ידי החוקר בישיבה ב-6 בדצמבר 2005.

יעקב אדרי: ב-4 ביולי 2006 היתה המועצה הארצית אמורה לקיים דיון נוסף על התוכנית ולקבל החלטה בעניין ההתנגדויות ובעניין התוכנית, אך בעקבות מינוי מנכ"ל משרד הפנים החדש, מר רם בלינקוב, שהוא היושב-ראש החדש של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, נדחה הדיון.

יעקב אדרי: הוא החליט לדחות את הדיון כדי שיוכל ללמוד את הנושא לעומקו.

יעקב אדרי: טרם נקבע מועד חדש לדיון.

יעקב אדרי: הנושא רגיש ויקר לכולנו.

יעקב אדרי: אני מבין שרוצים לקיים דיון במליאה.

ראובן ריבלין: זו בקשתנו.

ראובן ריבלין: אם אתה מציע להעביר לוועדה, אנחנו נגיד לך אם אנחנו מסכימים או לא.

יעקב אדרי: אני מסכים להצעה שלכם.

יעקב אדרי: אני אתכם.

יעקב אדרי: כבר אמרתי שהנושא כל כך חשוב, שירושלים על ראש שמחתנו, ואפשר להביא אותה פעם אחר פעם לדיון במליאה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת רובי ריבלין, בסדר.

יעקב אדרי: רבותי, חשוב שהדיון בנושא ירושלים יהיה באולם המליאה.

יצחק אהרונוביץ': השר מקבל את ההצעה.

יצחק אהרונוביץ': יש לנו הצעה אחרת של חבר הכנסת מג'אדלה, בואו נשמע אותו.

גאלב מג'אדלה: לוועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אדוני השר המקשר, חבר הכנסת אדרי, לא זכית להיות חבר ועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: אצלנו יש הפרדה מוחלטת ושמירה על עקרון הפרדת הרשויות.

גאלב מג'אדלה: גם אם אני אתך בקואליציה, אנחנו שומרים על העיקרון המקודש של הפרדת רשויות בין הכנסת לממשלה.

גאלב מג'אדלה: על כן אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: לגופו של עניין, בהצעה של ספדי, אדוני היושב-ראש, מדובר בתוכנית שאי-אפשר לדון בה רק בוועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: צריך לדון בה בוועדת הפנים וצריך לדון בה במליאה, צריך לעצור אותה.

גאלב מג'אדלה: זאת תוכנית שאני לא יכול להרחיב את הדיבור מאיפה היא באה, מי הוביל אותה, ממה היא נבעה ואת מי היא משרתת ולמי היא באה לסייע.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן המזכיר, אנחנו מדברים אל היושב-ראש ואתה מדבר אל היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: אני מכיר את היושב-ראש היטב כחבר ועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: הוא לא מסוגל לשמוע שני אנשים יחד.

יצחק אהרונוביץ': אני מסכים אתך.

גאלב מג'אדלה: על כן, אדוני היושב-ראש - ואני אומר את זה בשיא הרצינות, לא כאיש איכות הסביבה, לא כיושב-ראש ועדת הפנים, אני עמדתי על הדוכן הזה בקדנציה הקודמת, נאמתי כמעט 13 דקות נגד התוכנית הזאת וחרגתי מזמני.

גאלב מג'אדלה: זאת תוכנית שאסור לתת לה לצאת לדרך, לטובת ירושלים, לטובת התכנון והבנייה והחברה הישראלית.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, יש הצעות לדיון במליאה.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לקבל את ההסכמה של חברי הכנסת דב חנין, מלכיאור, ריבלין, אמסלם, אורלב ורן כהן.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, אנחנו ביקשנו להעלות את הנושא הזה על סדר-היום והשר מסכים.

ראובן ריבלין: לכן, אתה לא צריך לשאול אותנו לגבי המליאה, כי זאת הבקשה שלנו.

ראובן ריבלין: אבל חבר הכנסת מג'אדלה, יושב-ראש ועדת הפנים, הציע להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: זאת היתה הצעה אחרת - להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: אני מסכים שזה יהיה בוועדה.

ראובן ריבלין: כל השאר - במליאה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להצביע על ההצעה שלי, ואם ההצעה שלי תתקבל, היא תלך לוועדה.

רן כהן: גם שלי לוועדה.

ראובן ריבלין: שלי ושל חבר הכנסת רן כהן ילכו לוועדה, על האחרות נצביע למליאה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, בוועדה יבואו אנשי התכנון, יחוו את דעתם - - -

ראובן ריבלין: גאלב, זה בסדר, אנחנו רוצים גם פה וגם פה, גם מליאה וגם בוועדה.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, חבר הכנסת ריבלין, אני מכיר אותך כמה ימים, אתה אוהב לעזור.

יצחק אהרונוביץ': ניגש להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': אני אשאל בקול רם מי בעד להעביר לוועדה, כדי שנדע ונקיים הצבעה.

יצחק אהרונוביץ': מי רוצה להעביר את הנושא לוועדה כפי שביקש חבר הכנסת ריבלין?

ראובן ריבלין: אני רוצה שהצעתי תוצבע לוועדה.

יצחק אהרונוביץ': נחבר הכול יחד לוועדה.

רן כהן: גם שלי לוועדה.

רן כהן: אני לוועדה יחד עם ריבלין.

יצחק אהרונוביץ': יש לנו חבר הכנסת ריבלין.

יצחק אהרונוביץ': מי עוד ביקש?

יצחק אהרונוביץ': עוד לא הצבעה, רק מציעים.

יצחק אהרונוביץ': ניגש להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': נקיים שתי הצבעות.

יצחק אהרונוביץ': ההצבעה הראשונה היא על ההצעה להעביר לוועדה את ההצעות של שני חברי הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין וחבר הכנסת רן כהן.

יצחק אהרונוביץ': מי שבעד להעביר את הנושא לוועדה - ירים את ידו.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ראובן ריבלין ורן כהן לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': שתי ההצעות, של חברי הכנסת ריבלין וכהן, הועברו לוועדה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו ניגשים להצבעה השנייה על דיון במליאה בהצעות של יתר המגישים.

יצחק אהרונוביץ': מי שבעד דיון במליאה יצביע בעד, מי שנגד יצביע נגד.

יצחק אהרונוביץ': מי בעד הדיון במליאה?

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת דב חנין, מיכאל מלכיאור, חיים אמסלם, זבולון אורלב, משה גפני ורוברט אילטוב בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': יתר ההצעות - 15 בעד.

יצחק אהרונוביץ': הנושא עובר לדיון במליאה, ואבקש מיושבת-ראש הכנסת לקיים דיון דחוף במליאה, על-פי הבקשה שנשמעה פה.

יצחק אהרונוביץ': במזל טוב סיימנו את הנושא החשוב הזה.

יצחק אהרונוביץ': מי הקים את מדינת הטרור?

יצחק אהרונוביץ': אנחנו ממשיכים בסדר-היום, השר המתאם נחוש כולו להמשיך את סדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': הצעה לסדר-היום מס' 693 בנושא: מי הקים את מדינת הטרור?

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת בנימין אלון, יש לך עשר דקות; בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להיות מובן, בהיר וראוי, ולכן אבהיר.

בנימין אלון: יש הבדל גדול לפי הדברים שאמר פה חבר הכנסת בשארה, שהובנו גם מדברי חבריו, חבר הכנסת ברכה ואחרים - שהפעולה האחרונה שנעשתה היא לגיטימית.

בנימין אלון: זה לא מחבלים, כמו שברכה הקפיד להגיד, הם הרגו חיילים וזאת פעולה צבאית.

בנימין אלון: זה כמובן מעורר חלחלה שהדברים נשמעים מכאן, אבל אני מוכרח להגיד שיש יושר אינטלקטואלי, סתם היגיון, שמחייב את כולנו להבין היטב, שאם אנחנו נתרכז רק בחטיפה ולא ננתח נכון את השינוי המשמעותי שקרה בפעולה הזאת, אנחנו חוטאים בהבנת המאטריה.

בנימין אלון: אין שום לגיטימיות ושום הסכמה ל"חמאס", למחבלים, לרשות הפלסטינית, איך שהם יקראו להם, לעשות פעולה כלשהי נגד אזרחינו או נגד חיילינו.

בנימין אלון: אבל זה נכון שזה לא כמו אירועי הטרור שהיו עד היום.

בנימין אלון: את זה אנשים צריכים להבין, כי אם הממשלה שלנו לא תבין את זה, אנחנו אבודים.

בנימין אלון: זה לא שיוצא מחבל, הולך לתל-אביב והורג אזרח שלנו או חייל שלנו.

בנימין אלון: אין שום הבדל אם באוטובוס מתפוצץ אזרח או חייל במדים.

בנימין אלון: פה מדובר בפעולה צבאית שיוצאת משטח הרשות הפלסטינית.

בנימין אלון: פעולה צבאית מסודרת ומתוכננת של חדירה אלינו, מתנהלת כמו פעילות צבאית, ואנחנו - אצלנו פשוט לא יורד האסימון.

בנימין אלון: מדובר ברשות שבחרה בבחירות דמוקרטיות ממשלה של "חמאס".

בנימין אלון: צה"ל ומדינת ישראל נסוגו עד לקווי 1967, גירשו ועקרו יהודים ויישובים, והרשות פועלת נגד מדינת ישראל.

בנימין אלון: ואני מדגיש שוב, עדיין ההגדרה הרשמית של ממשלת ישראל היא שהרשות היא ישות שנותנת חסות לטרור.

בנימין אלון: זו אחת ההגדרות הראשונות שנקבעו אחרי הפיגוע שהיה ב"איירבוס" בארצות-הברית – חסות – ועדיין, למרות כל מה שקרה, הממשלה לא מוכנה להבין שיש לנו כאן עסק עם ישות שהיא כולה ישות של טרור, כי ההבנה הזאת מחייבת איזה יושר ואיזו מסקנה.

בנימין אלון: האזרחים של הרשות הפלסטינית בחרו בבחירות דמוקרטיות ב"חמאס" ובמדינה, שאני לא קורה לה מדינה במובן האמיתי, אבל זו הצורה שבה הדברים מתנהלים מבחינת ממשלת ישראל.

בנימין אלון: בישות הזאת יש היום ארסנל נשק כזה, שכשאנחנו נזכרים בחגיגות שחגגנו על הספינה "קארין A", עם הצילומים - הם נראים בדיחה מגוחכת.

בנימין אלון: חלק קטן מהנשק הזה הוכיח את עצמו בפעולה הצבאית האחרונה והמתוחכמת הזאת - מתוחכמת במודיעין, מתוחכמת בפעילות.

בנימין אלון: וצריך לדעת לא לזלזל באויב.

בנימין אלון: כשאתה מזלזל באויב, אינך יודע להגדיר את האויב - לא תנצח במלחמה.

בנימין אלון: כ-11 טונות TNT עברו בחודשים האחרונים מן הים וביבשה - - -

גאלב מג'אדלה: איך אדוני יודע?

בנימין אלון: אני יודע את זה בצורה הכי רשמית, הכי מסודרת.

בנימין אלון: נדמה לי שזה גם כבר יצא ופורסם.

בנימין אלון: אני אומר את הדברים בצורה הכי בדוקה, ואני חושב שזה כבר פורסם.

גאלב מג'אדלה: אם אתה אומר את זה אני מאמין לך.

בנימין אלון: 3 מיליוני כדורים של נק"ל, כמעט 10,000 אקדחים ופירוט שלם שאפשר לפרט - אני אומר שוב, הספינה "קארין A" היא בדיחה לעומת זה.

בנימין אלון: הדברים האלה עוברים ביבשה ובים; בים פחות בהצלחה, ביבשה חופשי-חופשי.

בנימין אלון: אצלנו עדיין אנשים לא נופל להם האסימון, והם חושבים שיש לנו עסק עם רשות פלסטינית שיש שם אחד בשם אבו-מאזן ואולי גם הנייה שהם יחסית בסדר, ויש טרוריסטים.

בנימין אלון: לא מבינים שיש פה ישות אויב, רשות רשמית שכולה רשות אויב, רשות טרור שכל עניינה הוא השמדת מדינת ישראל.

בנימין אלון: נכון שכשאתה מבין את זה אתה נבהל, כי המסקנות הן ברורות - להפסיק לשחק ולהפסיק לבזבז זמן.

בנימין אלון: הרי הם לא רוצים את גבולות 1967, כי יצאנו עד גבולות 1967, לצערי ולבושתי.

בנימין אלון: לא הצלחתי, עם חברי, לשכנע את הציבור שזו ארצנו ואנחנו לא זרים ולא פושעים, ולהקים יישוב יהודי זה לא פשע וזה לא בלתי חוקי.

בנימין אלון: העם בחר במפלגות שלצערנו ולבושתנו הן הממשלה הנוכחית.

בנימין אלון: אני מצטער לשוב ולקרוא לה ממשלת ההסתבכות, כמו שקרא לה נתניהו אתמול, שמרגע לרגע אנחנו רואים איך היא מסבכת את עם ישראל בכל המישורים - יחסי חוץ, פחד קיומי - - -

גאלב מג'אדלה: יש רוב דמוקרטי, צריך לקבל את הכרעת העם.

בנימין אלון: כן, אבל זה עצוב.

בנימין אלון: גם אהוד ברק, שנכשל בגדול עם ממשלתו, היה חצי שנה באיזו פוזה של ממשלה רצינית - קצת יותר מחצי שנה.

בנימין אלון: פה חודש וחצי, והאזרח בישראל מרגיש חוסר ביטחון ברמה הכי קיומית.

בנימין אלון: הוא לא יודע מתי תהיה החטיפה הבאה, חס ושלום.

בנימין אלון: כל שמועה כבר מקפיצה פה את כולם.

בנימין אלון: אני לא זוכר דבר כזה, כישלון כזה, חוסר סייעתא דשמיא, שלא עוזרים בכלל לממשלה הזאת להצליח.

בנימין אלון: אני לא זוכר דבר מפחיד כזה.

בנימין אלון: זו הממשלה שראתה את עצמה כממשיכה של שרון ושל הגירוש שגרמה לאויב לחוש ניצחון אחרי 5,000 הפגזות שהוא הפגיז עם פצמ"רים - פחות משוכלל מ"קסאמים", היו גם קצת "קסאמים" - ואף מתיישב לא ברח.

בנימין אלון: אף מתיישב לא ברח.

בנימין אלון: אבא של לירן הרפז מאלי-סיני שנרצחה לא עזב את הבית.

בנימין אלון: הוא עד היום יושב באוהל ביד-מרדכי.

בנימין אלון: אבל הממשלה עקרה אותם בכוח.

בנימין אלון: אף אחד לא ברח כי כולם הבינו שאם נברח האויב יבין שהוא עומד לנצח, שצודק נסראללה כשהוא אומר שאנחנו על קורי עכביש פה, וה"חמאס" צודקים כשהם אומרים שזה השטח של האסלאם וזה "דאר אל-אסלאם" ואנחנו כולנו פה זרים וזמניים.

בנימין אלון: אפשר לעשות אתנו "הודנה", "תהדיה" - יש כל מיני שמות, ועובדים זה על זה בהשראת מוחמד, שגם הוא עשה את זה או לא עשה את זה.

בנימין אלון: אבל אנחנו ידענו שאם נברח האויב יבין מה זה לברוח, ולא ברחנו.

בנימין אלון: נאחזנו בציפורניים.

בנימין אלון: הממשלה גירשה יהודים בכוח וחשבה שהאויב המוסלמי מסתכל בטלוויזיה ואומר: וואו, ממשלה נאורה, ממשלה של צדק.

בנימין אלון: ואמרנו, רק לא הקשבתם, אמרנו שהאויב אומר: נפגיז עוד יותר, אז גם מיהודה ושומרון יברחו; ונפגיז עוד יותר אז גם מירושלים יברחו; ונפגיז עוד יותר אז באמת נדון על זכות השיבה ליפו ולחיפה וכו'.

בנימין אלון: ותמיד האנשים מרגישים: לא, אתה מגזים, ימני קיצוני; קיצוני, פונדמנטליסט, אתה מגזים.

בנימין אלון: אין, עזבנו.

בנימין אלון: היינו בכרם-שלום ובגבולות 1967.

בנימין אלון: שום צידוק מוסרי לא היה ל"חמאס" להפגיז את שדרות.

בנימין אלון: אחרי זה הם אמרו שגם אנחנו פעלנו.

בנימין אלון: אבל בהתחלה, למה להפגיז את שדרות?

בנימין אלון: למה להיכנס לשטח שלנו ולחטוף חייל, ועוד להצדיק את זה פה בכנסת?

בנימין אלון: למה?

בנימין אלון: אזרחי ישראל, תתעוררו.

בנימין אלון: מסיבה אחת פשוטה.

בנימין אלון: כי זאת מדינת טרור שאנחנו הקמנו; אנחנו, מדינת ישראל, שלצערי מונהגת על-ידי ממשלת שרון ואולמרט, נתנה להם מוטיבציה, הראתה לכולם ש"חמאס" צודק, העמידה אותו בראשות השלטון של המדינה הזאת.

בנימין אלון: אבל אפשר להתעורר, רבותי, וחייבים להתעורר.

בנימין אלון: לא עם ארגוני טרור יש לנו עסק, תפסיקו לדבר על פעולות של טרור.

יצחק אהרונוביץ': אני אבקש לסיים.

בנימין אלון: אני מסיים, אדוני.

בנימין אלון: יש לנו עסק עם מדינת טרור, עם ישות טרור שאנחנו עזרנו לה לקום.

בנימין אלון: ואני אומר אנחנו כי גם אני אזרח במדינה הזאת, והדמוקרטיה, כמו שאומר חבר הכנסת גאלב מג'אדלה בצדק, מחייבת גם אותי.

בנימין אלון: אבל בדמוקרטיה גם חייבים לזכור שהאופוזיציה צריכה להפיל את הממשלה כמה שיותר מהר, כדי שמדינת ישראל תוכל להמשיך ולחוש פה שאנחנו עם ישראל שחזר לארצו - קבוע, בטוח, לפי חזון שיבת ציון, ולא ככובש זר וזמני שכאילו המוסלמי צמא הדם עומד לנצח אותו.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת אלון.

יצחק אהרונוביץ': השר יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת בני אלון, חלפו רק 55 יום מאז כינונה של הממשלה ואתה כבר קובע נחרצות שהיא כשלה, שאין ביטחון, שכולם מבוהלים.

יעקב אדרי: אני מציע שלא להרחיק לכת.

יעקב אדרי: רבותי, זו תקופה קצרה.

יעקב אדרי: צריך לתת את הזמן לממשלה הזאת והיא תוכיח את עצמה, גם בנושא הביטחוני וגם בנושא הכלכלי-החברתי, ואני מציע באמת שלא להיחפז ולהסיק מסקנות.

יעקב אדרי: יש בעיות, ומדינת ישראל, מה לעשות, מתמודדת עם הבעיות האלה כבר שנים, זה לא איזה דבר חדש.

יעקב אדרי: אפשר לחשוב שעד העלייה של הממשלה הזאת הכול היה שקט, לא קרה כלום, לא היו "קסאמים", לא היו פיגועים, לא היו חטיפות.

יעקב אדרי: לצערנו הרב, מדינת ישראל נמצאת בעניין הזה לאורך שנים ונלחמת על חייה, והיא תמשיך להילחם על מנת שיהיה ביטחון לאזרחיה.

יעקב אדרי: כמובן, יש לנו עסק עם רשות דו-ראשית, או שאתה רוצה לשים את כולם בחבילה אחת; יש שם חלק גדול שהוא "חמאסי" טרוריסטי, שצריך לגדוע את ידיו ואת רגליו, ואני חושב שהמסר שמעבירה ממשלת ישראל גם בפעולה היום, והדברים גם נאמרים בקול רם - אנו נשים יד על כל אלה שפוגעים בביטחון ישראל, על כל אלה שחטפו את החייל.

יעקב אדרי: בזה אנו לא נוותר, יש נחישות בעניין הזה, וברור לי דבר אחד, שאנו בראשית הפעולה - - -

יצחק לוי: אני מציע שתדבר לא רק על החייל, אלא גם על הבחור השני.

יצחק לוי: שלא יישמע שדואגים לאחד ולא דואגים לשני.

יעקב אדרי: מקבל.

יעקב אדרי: אתה צודק.

יעקב אדרי: אנו בהחלט צריכים לדבר על שני אזרחי מדינת ישראל, אחד חייל, אחד אזרח, שניהם יקרים לנו, ואני בטוח שכוחות הביטחון יעשו מאמצים גדולים מאוד לשחרר גם את זה וגם את זה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבעניין הזה הממשלה תוכיח שהיא שולטת והביטחון יהיה – כמובן, זה כרוך במאמצים גדולים מאוד, אבל אין לי ספק שבבוא הזמן, בזמן הקרוב ביותר, בכל זאת נחוש בשינויים המתבקשים והמתחייבים.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: אני מציע להעביר לוועדה.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, אנו נצביע הצבעה ידנית; אנו נרים את הידיים כי אין פה מספיק חברי כנסת.

יצחק אהרונוביץ': מי בעד להעביר את הנושא לוועדה?

יצחק אהרונוביץ': מי נגד?

יצחק אהרונוביץ': מי נמנע?

יצחק אהרונוביץ': ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': מצעד הגאווה העולמי בירושלים

יצחק אהרונוביץ': הנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 599: מצעד הגאווה העולמי בירושלים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': יש לך עשר דקות.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, יש ארגון עולמי של הגאים והגאות, באנגלית World Pride, שמארגן בישראל כמה אירועים.

יצחק לוי: אני מחזיק בידי דף מתוך אתר האינטרנט שלהם, ויש יום נוער ויש כנס כזה וכנס אחר, והכותרת היא המצעד העולמי והפנינג בירושלים.

יצחק לוי: כלומר, החליט אותו ארגון השנה לערוך את המצעד העולמי שלו בירושלים.

יצחק לוי: רבותי חברי הכנסת, אני לא רוצה לדבר כרגע על הצדדים, לא הבריאותיים ולא הדתיים.

יצחק לוי: ראיתי מאמרים בנושאי בריאות, יש מומחים שדנים בעניין הזה; יש שאלה, אדוני היושב-ראש, כיוון שאתה גם רופא - יש שאלה, אם בכלל הדבר הזה הוא נטייה מולדת או נטייה מוקנית או שאפשר לשנות נטייה.

יצחק לוי: ראיתי לאחרונה כמה מאמרים מאוד מעניינים בעניין הזה, אבל זה לא הנושא שלנו כרגע.

יצחק לוי: הנושא הוא גם לא הנושא הדתי.

יצחק לוי: הנושא הדתי ברור.

יצחק לוי: בעולם הנאור ודאי יש היום רצון לתת לכל אחד זכות לבטא את עצמו וכן הלאה.

יצחק לוי: יש מצוות מפורשות בדתות, לפחות בתורה, אני יודע, אולי גם באסלאם, איני בקיא, חבר הכנסת צרצור ודאי יוכל להשכיל אותנו פה בעניין הזה, אבל בתורה יש בצורה ברורה איסורי לאו ויותר חמור מזה לגבי משכב זכר ודברים אחרים שהם אסורים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, זה לא ענייני כרגע.

יצחק לוי: העניין שאני רוצה לדבר עליו הוא הפגיעה ברגשות הציבור הירושלמי, ואולי הפגיעה ברגשות כל הציבור המכבד את ירושלים בעצם קיום המצעד הזה בירושלים, עיר הקודש.

יצחק לוי: היה לי כרגע ויכוח עם אחד מחברי הכנסת מחוץ לאולם, דיברתי אתו על כך.

יצחק לוי: הוא אמר לי: תראה, אני בעד לתת לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה.

יצחק לוי: אמרתי לו: גם אני, אנו חיים במדינה שבה כל אחד עושה מה שהוא רוצה, אבל תודה שיש הבדל בין ירושלים למקומות אחרים.

יצחק לוי: בכל אופן יש הבדל.

יצחק לוי: ירושלים היא עיר הקודש, היא מלאה במקומות קדושים לכל הדתות.

יצחק לוי: יותר מכך, אדוני השר, הציבור בירושלים הוא ציבור שיש לו אפיון, הוא לא הציבור של תל-אביב, הוא לא הציבור של ערים אחרות.

יצחק לוי: מתקציב קשר עם הבוחר הזמנתי סקר אצל "מאגר מוחות" של פרופסור כץ.

יצחק לוי: הסקר נעשה לפני כמה ימים, ביוני 2006, בשבוע שעבר.

יצחק לוי: השאלה בסקר היתה: האם אתה בעד מצעד הגאווה, האם אתה נגד, מה רגשותיך.

יצחק לוי: אומר לכם בקיצור את ממצאי הסקר.

יצחק לוי: ביקשתי לסקור את כל האוכלוסייה, לא רק יהודים – יהודים, מוסלמים, נוצרים, צעירים, מבוגרים, חילונים.

יצחק לוי: ביקשתי שכל אחד יזהה את עצמו, איך הוא מזהה את עצמו מבחינה דתית.

יצחק לוי: להלן תוצאות הסקר, ואני מדבר רק על אוכלוסיית ירושלים: יהודים חילונים – 37% בעד קיום המצעד, 63% נגד.

יצחק לוי: יהודים שהגדירו עצמם מסורתיים - 19% בעד, 81% נגד.

יצחק לוי: יהודים שהגדירו עצמם דתיים לאומיים - 1% בעד, 99% נגד.

אחמד טיבי: מה אתם עושים עם ה-1%?

יצחק לוי: ב-1% נטפל, רשמנו לעצמנו לטפל בו.

יצחק לוי: אני מאוד חושש שהוא ממצביעי מפלגה מסוימת, שאנו מכירים כאן.

יצחק לוי: יהודים חרדים - 0% בעד, 100% נגד, שם המשמעת הרבה יותר טובה; ערבים - מוסלמים, נוצרים ודתות אחרות תושבי ירושלים – 8% בעד, 92% נגד.

יצחק לוי: שמא תאמרו, אולי נפלח גם על-פי גיל, ודאי הצעירים ירצו יותר, הם מרגישים יותר חופשיים וכן הלאה, אז עשינו פילוח של צעירים ומבוגרים.

יצחק לוי: צעירים - עד גיל 40, מבוגרים – מגיל 40 ומעלה: 31% בעד בקרב הצעירים, 69% נגד בקרב הצעירים; בקרב המבוגרים - 11% בעד, 89% נגד.

יצחק לוי: הממוצע בסך הכול: 85% נגד.

יצחק לוי: כלומר, דבר ש-85%, שזה אחוז עצום, של האוכלוסייה בירושלים נגדו וייתכן שהוא ייעשה בכל זאת - הוא יעורר הרבה כעס, הרבה שנאה, הרבה התנגדות.

יצחק לוי: אני רוצה, אם תרשו לי, להקריא לכם עוד שני מסמכים; הגיעו אלי המון מסמכים, יש לי מסמכים גם מהשנה שעברה, למשל התבטאות של השר פרס.

יצחק לוי: שאלתי אותו השבוע אם הוא עומד בהתבטאות שלו, והוא אמר שכן, שהוא נגד.

יצחק לוי: שמעון פרס, לא עמיר פרץ.

יצחק לוי: שמעון פרס, יש לי כאן ציטוט ההתבטאות שלו מהשנה שעברה.

יצחק לוי: שאלתי אותו בשבוע שעבר: האם אתה עומד בהתבטאות שלך ואתה נגד?

יצחק לוי: הוא אומר: אני נגד, זה רק יעורר מהומות, זה רק יעורר כעסים, זה יפגע ברגשות.

יצחק לוי: שיעשו את זה במקום אחר, למה בירושלים?

יצחק לוי: למה לבוא ולחלל – אני לא אומר לחלל את הקודש, מבחינתי זה חילול הקודש, אבל גם מבחינתם, למה לפגוע ברגשות של אנשים?

יצחק לוי: אתה בא ליישוב דתי, אומרים לך: אל תיסע בשבת, זה בסדר; אתה בא ליישוב מוסלמי, אומרים לך: תתנהג ככה; אתה בא למסגד, אומרים: תוריד נעליים; אתה בא לבית-כנסת, אומרים: תחבוש כיפה.

יצחק לוי: יש דרך ארץ.

יצחק לוי: גם אם אדם לא מאמין, גם אם אדם חילוני לגמרי, לא מאמין בכלום, הולך לבית-כנסת, אומרים לו: תחבוש כיפה, הוא חובש.

יצחק לוי: אדם נכנס למקום, צריך להוריד נעליים - הוא מוריד.

יצחק לוי: מה יש כאן?

יצחק לוי: איזה מין ויכוח יש כאן?

יצחק לוי: אני לא נכנס לו לצלחת, לא נכנס לו למיטה, לא נכנס למה שהוא עושה בבית ולא נכנס לשאלה באיזה ארגון הוא חבר.

יצחק לוי: שיתארגן איך שהוא רוצה, שיעזוב את ירושלים, שיעזוב את הציבור הירושלמי ואת כל אלה בארץ שרוצים בכך.

יצחק לוי: אני רוצה לקרוא לפניכם שני קטעים קצרים; יש לי עוד שתי דקות וחצי, ואני יכול לנצל את זה.

יצחק לוי: קיבלתי מבית-דין צדק של החרדים חוזר שיצא בכ"ו סיוון, לפני ארבעה ימים, שקורא – הכותרת היא: "תבערה".

יצחק לוי: "למען ציון לא אשקוט ולמען ירושלים לא אחשה", חתום על-ידי שישה חברי בית-דין צדק.

יצחק לוי: אדוני השר - "והיו נכונים למלחמת קודש בכל נפשכם ובכל מאודכם לעצור בעד המשחית בכל צורה ואופן שהם.

יצחק לוי: ותתקיים הפגנה אדירה אשר כמוהו לא נהייתה ולא ננוח ולא נשקוט עד שתוסר החרפה מעיר הקודש".

יצחק לוי: בית-דין צדק של החרדים.

יצחק לוי: אינני יודע עד כמה הוא מחויב לחוקי הדמוקרטיה, אבל הוא מחויב לחוקי התורה.

יצחק לוי: אני לא יודע אם לבית-הדין הזה יש נציגים בכנסת.

יצחק לוי: אולי זה מהחלקים שאין להם נציגים בכנסת – אינני יודע.

יצחק לוי: אבל מה הוא אומר לך פה?

יצחק לוי: אנחנו נבוא ונארגן הפגנה אדירה ולא ננוח ולא נשקוט.

יצחק לוי: כנ"ל קיבלתי מאיזה גוף מוסלמי – אני חייב לומר, לדייק: זה היה בשנה שעברה.

יצחק לוי: ניסיתי לראות אם אני יכול למצוא איזו התייחסות השנה, ולא מצאתי.

יצחק לוי: אבל הארגון המוסלמי אומר: על גופתנו, לא ניתן.

יצחק לוי: אני אקריא לך את זה.

יצחק לוי: כלומר, זה ממש כך.

יצחק לוי: כלומר, ההתבטאות נראית כמעט כמו זו של בית-הדין של העדה החרדית.

יצחק לוי: גורמים מוסלמיים אמרו, כי אם מארגני המצעד לא ישעו לאזהרות – וזה נמסר מהממ"מ של הכנסת, בשנה שעברה – ויהיה ניסיון לצעוד בירושלים, חייהם יהיו בסכנה.

יצחק לוי: זה כמו מה שכתוב כאן: והיו נכונים למלחמת קודש.

יצחק לוי: למה, למה?

יצחק לוי: אנחנו מאוחדים עכשיו כי יש חטופים.

יצחק לוי: הלוואי, ובעזרת השם, שיחזרו אלינו בריאים.

יצחק לוי: הלוואי.

יצחק לוי: יש כל מיני דברים, אנחנו צריכים למצוא את המאחד.

יצחק לוי: בין כך וכך אנחנו חלוקים.

יצחק לוי: עוד מעט נריב על המאחזים, או לא נריב – אני מקווה שלממשלה תהיה מספיק תבונה לא להיכנס לנושא המאחזים בתקופה הזאת – יהיו לנו עוד דברים.

יצחק לוי: על זה צריך לריב?

יצחק לוי: על הדבר הזה אנחנו צריכים עכשיו לעשות הפגנות?

יצחק לוי: על הדבר הזה מארגנים חברי כנסת שישכבו על כבישים כדי לא לאפשר אותו?

יצחק לוי: זה דבר טריוויאלי מבחינת ההבנה שאם 85% מהציבור לא רוצים, אז זה עניין של הפרעת סדר.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך עוד חצי דקה, כי – אני אגיד לך למה.

יצחק לוי: אני ביררתי: אין חוק שאוסר, וגם לעירייה קשה לעצור את זה.

יצחק לוי: היחידה שיכולה לעצור את זה היא המשטרה.

יצחק לוי: המשטרה, בגלל עניין של הפרת סדר.

יצחק לוי: כמו בהר-הבית - בג"ץ נתן ליהודים לעלות להר-הבית, באה המשטרה ואמרה: אני לא נותנת, כי תהיה הפרת סדר.

יצחק לוי: אז לא עלו.

יצחק לוי: עד שעלו.

יצחק לוי: המשטרה אמרה: לא תהיה הפרת סדר.

יצחק לוי: כלומר, מי שיכול לבוא ולעשות כאן מעשה - זאת המשטרה.

יצחק לוי: המשטרה צריכה לראות את כל הדברים האלה, צריכה לשמוע את האנשים.

יצחק לוי: הרב מדן, רב בגוש-עציון, שעשה יחד עם גביזון אמנה, שהוא איש ליברלי לגמרי, כותב ב"מקור ראשון" ב-16 ביוני: "לעצור את מצעד התועבה".

יצחק לוי: אני מבקש מהכנסת - -

אחמד טיבי: תודה רבה.

יצחק לוי: - - לתת את הדעת על העניין הזה, להזמין את האנשים.

יצחק לוי: אני, פורמלית, חייב לבקש דיון במליאה, אבל מעשית, אני מבקש דיון בוועדת הפנים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יצחק לוי: אני גם דיברתי עם יושב-ראש הוועדה והוא ניאות לקיים דיון, ואני חושב שנוכל גם להזמין אליו את המשטרה, את האנשים, את אנשי הדת, ולעשות בירור ולראות איך אנחנו עוצרים את העניין.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: תיכף נשמע את עמדת הממשלה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני, חבר הכנסת לוי.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא השר יעקב אדרי, שיענה בשם הממשלה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קיומו של מצעד הגאווה בירושלים הוא עניין עירוני, מוניציפלי, של עיריית ירושלים בלבד.

יעקב אדרי: כל החלטה בעניין מצויה בידי עיריית ירושלים, ואיננו מתערבים בהחלטת העירייה.

יעקב אדרי: והיה וראש העיר יחליט לפעול בנושא זה, זו תהיה החלטתו והחלטת העירייה.

יצחק לוי: - - -

יעקב אדרי: ועכשיו, אני בכל זאת רוצה לומר את דעתי האישית, חבר הכנסת יצחק לוי.

יעקב אדרי: זו דעתי האישית.

יעקב אדרי: אני מזדהה עם כל מה שאמרת.

יעקב אדרי: אני חושב שירושלים קדושה לכולם, לשלוש הדתות – ליהודים, לנוצרים, לערבים, למוסלמים – וצריכים להוציא אותה מהנושא הזה של מצעד הגאווה, וצריך למנוע חילוקי דעות בעניין הזה.

יעקב אדרי: הם צועדים בתל-אביב כל שנה, שימשיכו לצעוד שם.

יעקב אדרי: לא הפריעו.

יעקב אדרי: אני בהחלט מצטרף לקריאה שלא יצעדו בירושלים.

יעקב אדרי: ירושלים זו עיר מיוחדת, עיר קדושה לכולם, וצריך לשמור עליה בדיוק כך.

יעקב אדרי: בוועדת הפנים יהיה דיון שבו נקרא לצוות של המשטרה, אבל גם - העירייה.

יעקב אדרי: העירייה צריכה לתת, נדמה לי, רשיון עסק או רשיון לתהלוכה; לא יודע.

יעקב אדרי: המשטרה בחיבור העירייה – זה יכול להיות הפתרון לנושא.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: הצעה אחרת של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

אורי אריאל: בימים האלה אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, היום אחר-הצהריים נפגשתי עם אנשי דת משלוש הדתות – היהדות, הנצרות והאסלאם – נטלו בה חלק חברי הכנסת שהם נציגים של שלוש הדתות, בהם חלק מהיושבים כאן, ומחר תהיה פגישה עם הצד השני של המטבע, נציגים של ההומו-לסביות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מקווים שננסה למצוא את הדרך כדי למנוע שפיכות דמים, כי אנחנו מעריכים שהולך להיות עימות פיזי, הולכת להיות סכנה לשלום הציבור.

גאלב מג'אדלה: אנחנו גם נעמיד את המשטרה על חומרת העניין, ואם לא נצליח לעשות את מה שצריך לעשות כנציגי ציבור וכנבחרי ציבור, ביום שלישי הבא בשעה 11:30 תקיים ועדת הפנים ואיכות הסביבה דיון בנושא.

גאלב מג'אדלה: את דעתי אני אומר, כמובן, בדיון.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת גבאי, לפנים משורת הדין.

אחמד טיבי: ואחריו - חבר הכנסת אזולאי, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל.

אחמד טיבי: לפנים משורת הדין.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפי מיטב ידיעתי, ראש העיר ומועצת העיר, ברובה, להוציא כמה אנשים שם, מתנגדים בחריפות רבה ביותר לקיום מצעד הגאווה.

אליהו גבאי: אנחנו יודעים להיות סובלניים כלפי כל דבר.

אליהו גבאי: אבל כשכעת מבצעים מצעד שהוא התגרות, אפשר לקרוא לזה התגרות פושעת, נגד שלוש הדתות - הנה, עכשיו יש אחדות בין שלוש הדתות.

אליהו גבאי: מה יותר יפה מזה?

אליהו גבאי: האסלאם, הנצרות, היהדות, נגד קיומו של מצעד הגאווה בירושלים.

אליהו גבאי: מישהו מפריע להם לקיים את זה בתל-אביב, ביפו?

אליהו גבאי: מישהו מפריע להם?

אליהו גבאי: דווקא צריכים לבוא לעיר הקודש שמייצגת - -

אחמד טיבי: תודה רבה.

אליהו גבאי: - - את שלוש הדתות, במשך ההיסטוריה היהודית והעולמית, וזו עיר מיוחדת במינה?

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לחבר הכנסת גבאי.

אליהו גבאי: אני פונה אליהם מעל במה זו - - -

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אליהו גבאי: - - - ולגייס את כל הכוחות שקיימים כאן – גם המשטרה - -

אחמד טיבי: חבר הכנסת אזולאי.

אליהו גבאי: - - גם העירייה וגם כנסת ישראל - למנוע את קיום המצעד.

אחמד טיבי: חבר הכנסת גבאי, גם לפנים משורת הדין, וגם לא נענה לבקשת היושב-ראש.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להודות לך על שאתה מאפשר לי להתבטא בנושא הזה.

דוד אזולאי: שנית, אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הפנים על יוזמתו לזמן את כל הנוגעים בדבר ולנסות להגיע לאיזו הבנה.

דוד אזולאי: שלישית, אני מנצל כרגע – אני פונה לשר אדרי, שהוא השר המתאם בין הכנסת לממשלה, אנא ממך, תביע את מורת רוחו של הבית הזה בממשלה, שהממשלה תגלה מעורבות, כי אחר כך היא תיאלץ לגלות מעורבות בגלל תוצאות של ההפגנות שעלולות להיות בירושלים.

דוד אזולאי: לכן, אדוני השר, אנא ממך: קח יוזמה והעלה את הנושא הזה בישיבת הממשלה ביום ראשון הקרוב.

דוד אזולאי: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, תודה.

אורי אריאל: אדוני השר, זה דבר שמסור לממשלה, ואל תתחבאו מאחורי העירייה.

אורי אריאל: הדבר הזה כרוך בשלום הציבור ממש.

אורי אריאל: לשר המשטרה יש מה להגיד בעניין הזה.

אורי אריאל: לשרים אחרים יש מה להגיד בעניין הזה.

אורי אריאל: שמעתי גם את סוף דבריך, ובגלל זה ומתוך הערכה אליך אני מבקש שתעשה מאמץ.

אורי אריאל: אינני בטוח שזה עניין לכל הממשלה לשבת עליו.

אורי אריאל: ודאי שאפשר לעשות התייעצות שרים.

אורי אריאל: אני מאוד מבקש שתיקח את זה על עצמך, עם שניים-שלושה שרים, ותטכסו עצה - מה לעשות כדי שזה לא יהיה בירושלים בפרט ובארץ-ישראל בכלל, אבל בפרט לא בירושלים.

אורי אריאל: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה לוועדת הפנים או הסרתה מסדר-היום.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד העברה לוועדת הפנים.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: יש להוסיף, לפי בקשתו, את שמו של חבר הכנסת מג'אדלה למניין המצביעים בעד.

אחמד טיבי: התייחסות ממשלות ישראל לקורבנות ונפגעי כוחות הביטחון הערבים

אחמד טיבי: הנושא הבא: התייחסות ממשלות ישראל לקורבנות ונפגעי כוחות הביטחון הערבים - הצעה לסדר-היום שמספרה 604, של חבר הכנסת אברהים צרצור.

אחמד טיבי: לפני שהשיח' מתחיל - יש כאן משלחת מכובדת מטירה והמשולש בראשותו של אבו-עלי פד'ילה, ואנחנו מברכים אותם.

אברהים צרצור: אהלן וסהלן.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאני מתחיל בנושא שאני עומד להעלות פה אני חייב להגיד שני משפטים בנושא מצעד הגאווה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת לוי, חבר הכנסת צרצור מתייחס לדבריך.

אברהים צרצור: העמדה ההלכתית הבסיסית העקרונית של האסלאם בנושא מצעד הגאווה היא נגד, ונגד בצורה מוחלטת ביותר.

אברהים צרצור: זו תופעה שצריכה טיפול, היות שהיא מחלה.

אברהים צרצור: ובמחלה אי-אפשר לטפל על-ידי העצמתה ועל-ידי מתן אישור למצעד שישתתפו בו מאות אלפים.

אברהים צרצור: אני חושב שבמחלה צריכים לטפל בצורה אחרת.

אברהים צרצור: אני מסכים עם אלה שדיברו, שזה נופל במסגרת אחריותה של משטרת ישראל ולא במסגרת אחריותה של עיריית ירושלים.

אברהים צרצור: זה נושא שקשור אולי יותר מאשר לעניין מוניציפלי, לשלום הציבור בכללותו, מכל הדתות, ויש צורך ממש בהתערבות מיידית של המשטרה ושל כל הגורמים האחרים.

אברהים צרצור: לנושא שלנו.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאורך שנות קיומה של מדינת ישראל סבלו אזרחי ישראל הערבים משתי תופעות קשות ביותר: האחת - אפליה וקיפוח בכל תחומי החיים, והשנייה, שהיא חמורה מקודמתה - שפיכת דמם של ערבים אזרחי מדינת ישראל ושל פלסטינים בגדה המערבית ורצועת-עזה על לא עוול בכפם.

אברהים צרצור: לאורך כל הדרך אפשר להבחין במה שניתן להגדרה כתסמונת ישראל, שכל-כולה נשענת על תפיסה המזלזלת בדם החללים הערבים ומשפחותיהם ובכלל באוכלוסייה שעמה הם נמנים.

אברהים צרצור: אתמקד בקצרה בחמישה אירועים שמעידים כאלף עדים על ההתייחסות המשפילה והמזלזלת של ממשלת ישראל לקורבנות ולנפגעי כוחות הביטחון הערבים, שלא השתנתה במשך השנים, לצערנו הרב.

אברהים צרצור: הדוגמה הראשונה: טבח כפר-קאסם.

אברהים צרצור: בעוד ארבעה חודשים נציין את יום הזיכרון ה-50 לאותו טבח נוראי, שבו טבחו בפאתי כפר-קאסם קצינים ושוטרים של משמר הגבול באנשים, בנשים ובילדים שחזרו לתומם מעבודתם לביתם בכפר-קאסם.

אברהים צרצור: אמרו להם לרדת מהעגלות ומהרכבים, העמידו אותם, ופשוט ירו בהם בדם קר.

אברהים צרצור: כך נרצחו 49 אזרחים ונפצעו 13.

אברהים צרצור: השאלה שנשאלת, כבוד השר וכנסת נכבדה, מה עשתה ממשלת ישראל מאז אותו אירוע ועד היום?

אברהים צרצור: כפר-קאסם מחכה במשך 50 שנה שממשלת ישראל תבוא ותכיר באחריותה למה שקרה באותו יום.

יעקב אדרי: העמידו את האנשים לדין.

אברהים צרצור: יפה מאוד שהעלית את הסוגיה.

אברהים צרצור: לא רציתי להיכנס לפרטים.

יעקב אדרי: מה אתה רוצה שיעשו?

אברהים צרצור: גם הסוגיה שהעלית, כבוד השר, היא חלק מהזלזול המשפיל בקורבנות עצמם ובמשפחותיהם.

אברהים צרצור: אנחנו מכירים את העובדות שם.

אברהים צרצור: נכון, אלה שביצעו את הרצח המתועב הזה נשלחו לכלא, אבל לאחר שלוש שנים בלבד הם שוחררו - - -

אליהו גבאי: כמה ערבים העמידו למשפט על שרצחו יהודים?

אברהים צרצור: הם שוחררו במסגרת של חנינה, ולצערי הרב, לאחר שחרורם הם קיבלו תפקידים, ואחד מהם, שקיבל את העונש המקסימלי, נתמנה לראש המחלקה הערבית בעיריית רמלה.

אברהים צרצור: גם זו צורה מזעזעת של ההשפלה הזאת, וטוב שהעלית את הסוגיה הזאת.

יעקב אדרי: אני אענה לך.

אברהים צרצור: הדוגמה השנייה היא יום האדמה, 30 במרס 1976.

אברהים צרצור: באותו יום מר ונמהר תושבי כפרים ערביים שלווים זעמו בעקבות תוכנית הממשלה דאז להפקיע אלפי דונמים של קרקע פרטית.

אברהים צרצור: התושבים יצאו להפגין, הכריזו על שביתה כללית.

אברהים צרצור: למרבית הצער, צעד לגיטימי של שביתה ציבורית נתקל בניסיון ברוטלי לשבור אותו בכוח, מה שהוביל לכניסה מסיבית של משטרה או צבא ליישובים הערביים.

אברהים צרצור: התוצאה - שישה הרוגים ועשרות פצועים ועשרות עצורים.

אברהים צרצור: איך התייחסה הממשלה לסוגיה הזאת?

אברהים צרצור: פשוט מאוד: אין התייחסות בשום פנים ואופן.

אברהים צרצור: זלזול מוחלט.

אברהים צרצור: לא חלו שינויים שיכולים באמת להפיג מתחים לא בנושא הקרקעות ולא בחקירת העניין כולו והעמדה לדין את אלה שפשעו כנגד אנשים שלווים בצורה כזאת ברוטלית.

אברהים צרצור: הדוגמה השלישית היא אירועי אוקטובר 2000.

אברהים צרצור: הרקע לאירועים האלה ידוע לכולם.

אברהים צרצור: אני אתמקד בקצרה בהמלצות של ועדת החקירה הממלכתית.

יעקב אדרי: דבר גם על הרקע.

אברהים צרצור: הנה ההמלצות של הוועדה יכולות להראות לך, כבוד השר, את הרקע.

אברהים צרצור: כמה מההמלצות האלה - הוועדה הזאת קבעה כי חשוב לפעול על מנת לעקור תופעות של דעות קדומות שליליות שנתגלו גם אצל קציני משטרה ותיקים ומוערכים כלפי המגזר הערבי.

אברהים צרצור: המשטרה חייבת להטמיע בקרב שוטריה את התובנה כי הציבור הערבי אינו אויב שלהם וכי אין לנהוג בו כאויב.

אברהים צרצור: הוועדה קבעה גם כי השימוש בקליעים מצופים בגומי, באש חיה ובצלפים לצורך פיזור הפגנות הינו שלא כדין ונוגד את הוראות הפתיחה באש.

אברהים צרצור: ועדת החקירה לא קיבלה את טענות המשטרה שהירי שבוצע במקרים של ההרג ו/או חלק מהם היה מוצדק.

אברהים צרצור: הוועדה קבעה שעל המשטרה – תשמע טוב, כבוד השר, מה שאמרה הוועדה הממלכתית הזאת - להתנער מתרבות השקר המושרשת בתוכה.

אברהים צרצור: הוועדה בסוף קבעה כי הטיפול בהפליה ובקיפוח של הערבים הוזנח במשך שנים ויש לפעול לקידום השוויון, הן בטווח המיידי והן בטווח הארוך.

אברהים צרצור: מה עשתה ממשלת ישראל בנושא הזה?

אברהים צרצור: שום דבר.

אברהים צרצור: ידענו מה עשתה מח"ש, ולצערי הרב, ידענו מה עשתה משטרת ישראל לאחר מכן: זלזול מוחלט בדם הקורבנות שנפלו ונהרגו ונרצחו על-ידי משטרת ישראל, לפי הנתונים שקבעה ועדת חקירה ממלכתית.

אחמד טיבי: חבר הכנסת צרצור, היא אף עשתה יותר מזה.

אחמד טיבי: בנצי סאו, מפקד מג"ב, שהוועדה המליצה בדוח לא לקדם אותו, מונה לפני שבועיים לתפקיד ראש לשכת השר לביטחון פנים אבי דיכטר.

אחמד טיבי: אין תפקיד יותר חשוב מתפקיד ראש המטה של השר.

אחמד טיבי: אין.

אחמד טיבי: הוא חשוב כמו השר.

אברהים צרצור: הוכחה נוספת.

אברהים צרצור: דוגמה רביעית היא התייחסות הרשויות לטבח שביצע הרוצח נתן זאדה בשפרעם.

אברהים צרצור: דרך אגב, זה דבר זוועתי ביותר.

אברהים צרצור: כששמעתי בבוקר יום שלישי, 13 ביוני 2006, על התפתחויות חדשות בנושא, חשבתי לתומי כי הרשויות החליטו לקראת יום הזיכרון הראשון לטבח לבשר לאוכלוסייה הערבית על שני דברים: הראשון, כל השוטרים ואנשי הביטחון שהוכח בדוח ועדת-אור שהיו מעורבים בקטל ובאירועי אוקטובר 2000 נעצרו ויובאו לדין; הדבר השני שציפיתי שהמשטרה או הממשלה יעשו – הממשלה מחליטה להכיר בקורבנות הטבח בשפרעם כנפגעי פעולות טרור על כל המשתמע מכך.

אברהים צרצור: זה מה שציפיתי שיקרה, אבל לצערי הרב המציאות הוכיחה פעם נוספת שישראל לא השכילה, לא התעשתה ואיננה מוכנה לשנות את מדיניותה והתייחסותה כלפי אזרחיה הערבים, ולו בנושאים כה רגישים וכה מסוכנים, דהיינו שפיכת דמם של חפים מפשע על לא עוול בכפם ושימוש מופרז בכוח או בנשק קטלני על-ידי כוחות הביטחון והמשטרה.

אברהים צרצור: החלטת הרשויות לעצור את מי שהוגדרו על-ידי השלטונות מעורבים בלינץ' של הרוצח זאדה, הינה בעיני ביצוע טבח מוסרי נוסף נגד שפרעם והאוכלוסייה הערבית בכלל, במיוחד בצל זה שהשלטונות לא עשו דבר וחצי דבר למען תיקון המצב שנבע מהטבח עצמו.

אברהים צרצור: הדוגמה החמישית והאחרונה - מעשי הטבח שמבוצעים על-ידי צה"ל ברצועת-עזה, שבהם נהרגים עשרות אזרחים חפים מפשע.

אברהים צרצור: משפחות שלמות, מכובדי השרים, נמחקות מעל פני הקרקע, פשוט מוכחדות.

אברהים צרצור: ומה מקבלים הפלסטינים בתמורה?

אברהים צרצור: הבעת צער?

אברהים צרצור: כן, הבעות צער ולא יותר.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגיע הזמן להבין, שמדיניות כזאת צריכה להיפסק לאלתר.

אברהים צרצור: דמם של אזרחי ישראל הערבים אינו הפקר, ויש צורך מיידי לנקוט את כל ההליכים הנדרשים ולקבל את ההחלטות הנחוצות שיבטיחו שדמו של ערבי שווה לדמו של יהודי וגם זכויותיו של הקורבן הערבי יהיו שוות לזכויותיו של קורבן יהודי, וכבודו של אזרח ערבי שווה לכבודו של יהודי, על כל המשתמע מכך.

אברהים צרצור: לעניין הסכסוך הפלסטיני-הישראלי – יש לקבוע כאן כי אין פתרון צבאי לסכסוך בכללו ויש מקום להתחיל בתהליך של שלום שיבטיח את הקמתה של מדינת פלסטין בגבולות 1967, שבירתה ירושלים המזרחית, ליד מדינת ישראל, ללא צורך בזגזוגים ובאשליות של תוכניות שרק יביאו לעוד שפיכות דמים.

אברהים צרצור: הגיע הזמן שהישראלים ידעו, כי אין ביכולתה של ישראל לשבור את רצונו של העם הפלסטיני לחיות כעם חופשי במדינתו העצמאית והריבונית, כמו שהפלסטינים יודעים היטב כי אין כל סיכוי להביס את מדינת ישראל.

אברהים צרצור: נראה שישראל איננה בשלה לשלום אמת ובר-קיימא.

אברהים צרצור: ואכן יש צורך, מייד, במקום לגרום להידרדרות שהיום אנחנו עדים לה ברצועת-עזה, להכריז מייד על שביתת נשק, על הפסקת פעולות האלימות בכל החזיתות, שתכלול גם את החזרתו של החייל והחזרתם של החטופים לחיק משפחותיהם.

אליהו גבאי: - - - לבקש שיחזירו אותו.

אברהים צרצור: יפה.

אברהים צרצור: אז אני אומר שצריך לבצע מייד יוזמה כזאת שתכלול בתוכה שביתת נשק בכל החזיתות והחזרת השבויים של כל הצדדים.

אברהים צרצור: הרי כפי שאתה דורש את החזרתו של החייל הזה למשפחתו שמחכה לו, ובצדק, יש עשרות אלפי פלסטינים שיש להם משפחות בעזה ובגדה המערבית, שגם הן מחכות.

אברהים צרצור: זאת הדרך ואין בלתה.

אברהים צרצור: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני, חבר הכנסת צרצור.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא השר יעקב אדרי כדי להשיב בשם הממשלה על הצעתו של חבר הכנסת צרצור על התייחסות ממשלות ישראל לקורבנות הערבים.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר מאיר שטרית, צר לי שלחבר הכנסת צרצור יש זיכרון סלקטיבי.

יעקב אדרי: הוא חד-צדדי באופן בוטה.

יעקב אדרי: אני חושב שהדברים שאמרת פה, בחלקם הגדול, כמעט כולם, מאוד צורמים, כי אתה תופס קטע ומדבר רק עליו.

יעקב אדרי: אפשר לחשוב שבאירועי אוקטובר משטרת ישראל – אף שאני מסכים אתך שהיו אירועים חמורים - אמרה לאנשים לרדת לכביש, ליידות אבנים ולנסות לפגוע בשוטרים.

אברהים צרצור: איך הממשלה - - -

יעקב אדרי: אצלך הכול לגיטימי.

יעקב אדרי: חבר הכנסת צרצור, גם בכפר-קאסם נעשה דבר חמור ביותר.

יעקב אדרי: אנשים הועמדו לדין, וטוב שהועמדו לדין ונידונו לשנים ארוכות.

יעקב אדרי: אני לא יודע למה החלטת שאחרי שנתיים הם השתחררו.

יעקב אדרי: אני לא יודע מאיפה לקחת את זה.

אברהים צרצור: זאת לא השאלה.

אברהים צרצור: מה עשתה ממשלת ישראל לקורבנות האלה ולמשפחותיהם?

יעקב אדרי: נדמה לי שקיבלנו תיקון לחוק שאומר, שכל נפגע מקבל את הפיצוי שלו, יהודי כערבי.

יעקב אדרי: אם אני זוכר נכון, קיבלנו את החוק הזה בקדנציה הקודמת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת צרצור מתייחס רטרואקטיבית לקורבנות הטבח בכפר-קאסם.

יעקב אדרי: אני חושב שגם את זה צריך לבדוק.

יעקב אדרי: אני לא יודע אם אתה בדקת את זה - - -

אחמד טיבי: הוא היה ראש המועצה.

יעקב אדרי: אני הייתי ראש עירייה, נו, אז מה?

אחמד טיבי: אז הוא מכיר את הנושא.

אחמד טיבי: הם גם קרובי המשפחה שלו.

אברהים צרצור: - - - שום דבר לא נעשה.

יעקב אדרי: גם לגבי מה שקורה עכשיו עם הפלסטינים - מאוד מעניין, אתם משווים את כל אלה שעצורים על רקע של רצח, מתאבדים, אנשים שהסיעו מתאבדים, אנשים שהרגו אזרחים, באו להרוג אזרחים, ערבים ויהודים, כי גם ערבים נהרגו פה, ואת זה אל תשכח.

יעקב אדרי: אותם אנשים אי-אפשר לשחרר, מה לעשות, לא בשלב הזה לפחות.

יעקב אדרי: החייל היה בגבולות 1967, נכנסו ועשו מה שעשו.

יעקב אדרי: וזאת בתקופה שרצו הפסקת אש.

יעקב אדרי: אני לא יודע איזו הפסקת אש הם רוצים, כאשר כל יום יורים "קסאמים" על יישוב אזרחי, לא על איזה מחנה צבאי; על יישוב אזרחי, יום-יום, על שדרות ועל הקיבוצים מסביב.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שנחזיר את החיילים שלנו וגם את האזרח שנחטף כמה שיותר מהר הביתה.

יעקב אדרי: אם יהיה שקט, יהיה שקט לכולם.

יעקב אדרי: אם לא – גם בצד השני לא יהיה שקט.

יעקב אדרי: תודה רבה.

אחמד טיבי: מה הצעתו של אדוני?

אברהים צרצור: להעביר לוועדת הפנים.

יעקב אדרי: אני בעד להסיר את ההצעה.

אחמד טיבי: נעבור להצעה אחרת של חבר הכנסת גבאי, בבקשה.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדברים שנאמרו מעל הבמה הם הסתה לשם הסתה, והזיכרון הזה כנראה מעוות.

אליהו גבאי: אני לא מכיר יהודי שעשה איזה פשע כלפי ערבי ולא הוכנס מאחורי סורג ובריח, אבל אני מכיר הרבה ערבים שעשו טבח ביהודים והם מקבלים פרס אצל הערבים.

אליהו גבאי: אילו הוציאה מדינת ישראל להורג רוצחים ערבים, יכול להיות שחלק מהאנשים האלה היו נמנעים ממעשיהם.

אליהו גבאי: אלה שנמצאים בבתי-הסוהר אצל היהודים הם רוצחים, ומדינת ישראל עושה עוול שהיא לא מוציאה אותם להורג, כי אולי אז היו מפסיקים לחטוף.

אליהו גבאי: חטיפת יהודים בידי ערבים היא מפני שאנחנו סלחנים כלפי הערבים.

אליהו גבאי: אי-אפשר להשוות את אלה שדמם נשפך לאלה ששופכים את הדם.

אחמד טיבי: תודה על הסלחנות של חבר הכנסת גבאי.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: מה ההצעה האחרת שלך?

אליהו גבאי: שמדינת ישראל תוציא להורג מחבלים ערבים.

אליהו גבאי: זו ההצעה שלי.

אחמד טיבי: אדוני עובר על התקנון, כי מותר לך להגיד כל מה שאתה רוצה - - -

אליהו גבאי: אני מציע שיתקיים דיון בוועדה.

אחמד טיבי: התכוונתי שכל מי שמציע הצעה אחרת ממה שהציע המציע - השר הציע להסיר, חבר הכנסת צרצור הציע להעביר לוועדת הפנים ואתה היית צריך להציע משהו אחר.

אליהו גבאי: שיהיה דיון במליאה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת צרצור, אתה מסכים להעביר לוועדה?

אברהים צרצור: כן.

אחמד טיבי: אם כך, נצביע על ועדה מול הסרה.

אחמד טיבי: מי שבעד – זה בעד ועדת הפנים, מי שנגד – להסיר.

אחמד טיבי: בבקשה להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 7 נמנעים - אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: ארבעה בעד, שבעה נגד, ולכן ההצעה הוסרה מסדר-היום.

אחמד טיבי: לגבי הצעות להוצאה להורג, אני בטוח שאדוני ינסח הצעה ויביא אותה.

אליהו גבאי: - - -

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הניסיון להצית את בית-הכנסת בגבעה-הצרפתית בירושלים

אחמד טיבי: הצעה לסדר-היום מס' 681: הניסיון להצית את בית-הכנסת בגבעה-הצרפתית בירושלים - של חבר הכנסת חיים אמסלם מש"ס.

מאיר שטרית: לא, איננו.

מאיר שטרית: כתוב: בניזרי.

אחמד טיבי: היות שזאת הצעה רגילה, מותר להחליף את שם המציע, ויש לחבר הכנסת אמסלם מה להציע, האמן לי.

מאיר שטרית: זה תקנון חדש בכנסת שמותר להחליף?

אחמד טיבי: הצעה רגילה.

אחמד טיבי: זאת לא הצעה דחופה.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני; עשר דקות.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, בליל כ"ו בסיוון, 22 ביוני, הוצת בית-הכנסת "שערי רחמים ושמחה" בשיכון צמרת-הבירה בגבעה-הצרפתית בירושלים.

חיים אמסלם: עדי ראייה מספרים כי ריהוט עזרת הנשים נשרף כליל, זכוכיות החלונות נשברו, הבניין מפויח כולו, פיח חדר לכל פינה, כל הספרים כוסו בפיח, ואפילו לארון הקודש – הסגור הרמטית – חדר הפיח.

חיים אמסלם: בדיקת חוקרי מז"פ העלתה, כי מדובר בהצתה מכוונת.

חיים אמסלם: לפי שעה, לא אותרה טביעת ידם של מציתי בית-הכנסת.

חיים אמסלם: רבותי, על אירוע כזה לא ניתן לעבור לסדר-היום.

חיים אמסלם: במדינה יהודית מציתים בתי-כנסת.

חיים אמסלם: הייתכן?

חיים אמסלם: לפני שנה אירע מקרה כזה בשכונת נווה-יעקב, שנמצאת לא הרחק משם, שם נזרק בקבוק תבערה לתוך בית-כנסת, וכעת זה קורה שוב בירושלים, בגבעה-הצרפתית.

חיים אמסלם: מעל בימה זו נשאתי דברים בעקבות חילול בית-הכנסת בפתח-תקווה.

חיים אמסלם: מאז היה מקרה נוסף, ב-4 ביוני, של חילול בית-כנסת, ביד-יאיר, והנה שוב שרפת בית-כנסת - בגבעה-הצרפתית בירושלים.

חיים אמסלם: הדבר חוזר ונשנה, כמעט ונעשה להרגל, וזה מחמיר פי כמה את התופעה של שרפה וחילול של בתי-כנסת.

חיים אמסלם: בית-כנסת הוא מרכז עבודת השם של היהודי, מרכז הקשר של היהודי עם אלוקיו.

חיים אמסלם: האם ניתן להפוך את שרפת בתי-הכנסת לשגרה?

חיים אמסלם: מדינת ישראל, כמדינה יהודית, חייבת לשמור על המקומות הללו כעל בבת עינה – ואני מדגיש, בבת עינה.

חיים אמסלם: והנה, זה קורה פה אצלנו במדינת ישראל שוב ושוב.

חיים אמסלם: לצערי, אפשר לומר כי בעולם יודעים להגיב טוב יותר על תופעות כאלה – יותר טוב מאשר אצלנו, בכל אופן.

חיים אמסלם: באירופה ובאמריקה, בעקבות פגיעה בבתי-כנסת או אירועים אנטישמיים אחרים, המשטרה המקומית מציבה שומרים משלה בסביבת בתי-הכנסת.

חיים אמסלם: ואילו אצלנו, שוב ושוב קורים אירועים חמורים כאלו.

חיים אמסלם: תסלחו לי, רבותי, אבל האמת היא שאני לא כל כך מתפלא.

חיים אמסלם: אני לא מתפלא כי הכול מתחיל מכאן.

חיים אמסלם: תגידו: הכיצד?

חיים אמסלם: אם כאן, בכנסת ישראל, נשמעים ביטויים קשים מאוד, על גבול האנטישמיות הייתי אומר; אם כאן, בכנסת ישראל, שמייצגת את המדינה היהודית, מנסים לפעול ולקעקע את יסודות מסורת ישראל - אין פלא שהדבר מחלחל לשוליים, שקמים ובסופו של דבר גם עושים מעשה.

חיים אמסלם: רבותי, לא די שתעמידו פנים של משתתפים בצער.

חיים אמסלם: עליכם לדעת שהטיפול בתופעה המזעזעת של שרפת בתי-כנסת, צריך להתחיל מכאן.

חיים אמסלם: כאן צריך להתחיל בבדק-בית.

חיים אמסלם: כולם יודעים לזהות בנאומי הצד השני הסתה.

חיים אמסלם: צועקים: זאת הסתה פרועה.

חיים אמסלם: רבותי, גם לדבר נגד דת זאת הסתה, אדוני היושב-ראש.

חיים אמסלם: מעל בימת הכנסת מדברים ומדברים נגד התורה, נגד לומדיה, והנה הדברים קורים.

חיים אמסלם: לא תוכלו לומר שידיכם נקיות.

חיים אמסלם: הדברים קורים שוב ושוב.

חיים אמסלם: רבותי, תדברו נגד הדת ותגלו תופעות של רדיפות דת, כמו שראינו בגלות.

חיים אמסלם: חבר הכנסת הרב יצחק לוי התייחס קודם למצעד הגאווה, ונדמה לי שמשום-מה, אם יהודי דתי, רב בישראל, יוביל מאבק נגד דבר לאו דווקא מההיבט הדתי, אז אוטומטית יקומו זעקה והתנגדות.

חיים אמסלם: דבר דומה ומעניין ראינו במאבק נגד עבודה בשבת, מתוקף חוק שעות עבודה ומנוחה.

חיים אמסלם: זה נוגע שוב בעקיפין לשמירת שבת ולדת, ואז תקום מקהלה נגד הדבר.

חיים אמסלם: למה כל דבר שבא מאנשים דתיים כבר מסומן שיש להתנגד לו?

חיים אמסלם: רבותי, ברחוב יש לצערנו זלזול, ואינני רוצה לומר את המלה – גם שנאה לדת, והשנאה הזאת מתחילה מכאן, ואז שורפים בתי-כנסת.

חיים אמסלם: ושוב שמענו שהמשטרה פתחה בחקירה.

חיים אמסלם: בלי לזלזל בחקירה ובתוצאותיה, כמעט ניתן להגדיר מקרי פגיעה בבתי-כנסת כמגפה.

חיים אמסלם: רבותי, לפני שהדבר הופך לתופעה, צריך להחליט על ענישה קשה ביותר, ענישה שמטרתה הרתעה.

חיים אמסלם: חייבים לעצור את התופעה.

חיים אמסלם: במדינה יהודית שורפים בתי-כנסת.

חיים אמסלם: אין די בחקירה מקומית של האירוע.

חיים אמסלם: דרושה היערכות ארצית ותוכנית כוללת ברמות הכי גבוהות של המשטרה ולא פחות מזה, רבותי.

חיים אמסלם: אין להקל בחומרת העניין.

חיים אמסלם: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה שתדון בכך.

חיים אמסלם: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לחבר הכנסת אמסלם.

מאיר שטרית: מסכימים.

אחמד טיבי: לא היו הצעות אחרות.

אחמד טיבי: השר יעקב אדרי.

מאיר שטרית: אתה מסכים להעביר לוועדה, נכון?

קריאה: כן, אין בעיה.

אחמד טיבי: המציע אומר רק מליאה.

אחמד טיבי: רק השר יכול להציע ועדה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן הנושא של ההצתה הוא חמור מאוד, ואני מקבל את הדברים שאמרת.

יעקב אדרי: הם חמורים מאוד, ולפיכך אני באמת מציע שיהיה דיון בוועדה – דיון רציני, יסודי – נזמין את מפקד משטרת ירושלים וכל מי שעוסק בנושאים האלה, על מנת לנסות לבער את התופעה הזאת אחת ולתמיד.

יעקב אדרי: תודה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: אין הצעות אחרות.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה: בעד - ועדה; נגד - הסרה.

אחמד טיבי: בבקשה להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אחמד טיבי: אני מודה לכבוד השר אדרי על שקדנותו וחריצותו ועל התשובות שהוא נתן – לחלקן הסכמתי, לחלקן לא כל כך.

יעקב אדרי: - - -

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: התוצאה: בעד - 7, נגד, ונמנעים אין, ולכן הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת הפנים.

אחמד טיבי: העבדים של שנת 2006 - עובדי הקבלן המנוצלים

אחמד טיבי: ההצעה הבאה היא הצעה מס' 692 בנושא: העבדים של שנת 2006 – עובדי הקבלן המנוצלים, של חברת הכנסת ליה שמטוב.

מאיר שטרית: - - -

אחמד טיבי: ישנה, ואין תשובת שר.

אחמד טיבי: בבקשה, גברתי חברת הכנסת ליה שמטוב.

ליה שמטוב: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, במדינת ישראל של שנת 2006 כבר אפשר לזהות לא-מעט עובדים רעבים החיים בינינו.

ליה שמטוב: אלה עובדי קבלן העובדים וחוזרים לביתם עניים, עובדים במדינה דמוקרטית וחוזרים ללא זכויות ממקום עבודתם.

ליה שמטוב: עובדי הקבלן הם העובדים השקופים – הם שקופים לממשלה, שקופים למעסיקים ושקופים לחברה הישראלית.

ליה שמטוב: מדובר באנשים מכל גוני החברה הישראלית: נשים כגברים, חיילים משוחררים ובוגרי אוניברסיטאות, עולים ותיקים וחדשים, יהודים וערבים.

ליה שמטוב: העסקת עובדי הקבלן הפכה לנחלת כלל החברה הישראלית, ללא הבדלי דת, גזע ולאום.

ליה שמטוב: העסקת עובדי הקבלן מנציחה את העבדות המודרנית במדינת ישראל.

ליה שמטוב: אנו נתקלים בעובדי קבלן בכל מקום – החל בקופאיות העומדות במרכולים למיניהם, דרך עובדי הניקיון והשירותים ועד המאבטחים בכניסה למקומות ציבוריים.

ליה שמטוב: אנו רואים אותם מלמדים באקדמיה, יושבים מאחורי דלפקי הבנקים, מדברים עמם באספות הורים בבתי-הספר ובחוגים.

ליה שמטוב: אנו נתקלים גם בעובדים מקצועיים שקופים, שאומנם אינם משתכרים שכר רעב, אבל עתידם מוטל בספק - רופאים, עורכי-דין, מהנדסים, עובדי מדינה ורשויות מקומיות, המועסקים על-ידי חברות כוח-אדם וחברות קבלניות המספקות שירותים.

ליה שמטוב: כבוד היושב-ראש, כיצד הגענו למצב הזה?

ליה שמטוב: איך הפכנו מחברה עם ערבות הדדית לחברה של אדם לאדם זאב?

ליה שמטוב: החברה הישראלית שידעה בעבר לעמוד לצדו של החלש, לתמוך בו באהבה, בחמלה יהודית ובסולידריות חברתית, לצערי הרב נעלמה היום.

ליה שמטוב: בשתיקתנו במשך השנים אפשרנו לממשלה ולמעסיקים להעסיק עובדי קבלן בתנאי עבדות המבזים את המעסיקים ומשפילים את המועסק, עובד הקבלן.

ליה שמטוב: בשתיקתנו קידמנו את שיטת העסקת עובדי הקבלן, מבלי שנתנו את הדעת על ההשלכות הקשות שלה.

ליה שמטוב: שיטת העסקת עובדי הקבלן הופכת את העובדים לרגולטור כלכלי – בזמני השפע מגייסים עובדי קבלן כדי לעמוד בקצב הדרישה לשירותים, בזמני הרגיעה – מפטרים.

ליה שמטוב: יחסי עובד--מעביד לא קיימים.

ליה שמטוב: ריטואל "הטרור התעסוקתי" הזה גובה מהחברה הישראלית מחיר כבד ביותר.

ליה שמטוב: בשני העשורים האחרונים גדל שיעור העובדים שהכנסתם מציבה אותם בקו העוני או מתחתיו.

ליה שמטוב: לא מדובר באנשים שאינם עובדים: כמעט 30% מקרב האנשים העובדים הם עובדי קבלן המרוויחים שכר מינימום ומטה.

ליה שמטוב: מבין המשפחות שמתפרנסות מעבודה, 33.9% הן עניות.

ליה שמטוב: כ-25% מהמשפחות שנזקקות להשלמת הכנסה הן משפחות של עובדי קבלן שפשוט מרוויחים שכר רעב.

ליה שמטוב: שיעור העובדים בעלי השכר הנמוך בישראל הוא הגבוה ביותר במדינות המתוקנות, והמדינה אינה עושה דבר כדי שאזרחיה העובדים ירוויחו שכר שהם יוכלו להתקיים ממנו בכבוד.

ליה שמטוב: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מצבם של עובדי הקבלן בישראל חמור.

ליה שמטוב: את מצבם של עובדי הקבלן ותחושותיהם היטיב לתאר בפשטות כואבת יצחק ג'קי אדרי, עובד קבלן מדימונה, אשר פוטר מעבודתו, בסרט "זהב לבן או עבודה שחורה".

ליה שמטוב: אני מצטטת: "ישנו פחד תהומי אצל עובדי הקבלן, כי במשך שנים שאתה עובד קבלן, נוטעים בך את התחושה שאתה כלום, שאתה ריק, אתה לא קיים.

ליה שמטוב: אז מה אתה מצפה מעובד קבלן, שפתאום הוא יקבל חוט שדרה כזה חזק ויעמוד אל מול כל העולם ויגיד: עשו לי, אמרו לי, פגעו בי.

ליה שמטוב: ברגע שלבן-אדם אין קרקע מתחת לרגליים, הוא מבוהל, הוא מפוחד, הוא לא ידבר אתך; הוא יגיד לך בחדרי מדרגות חשוכים – כן, אני פוחד, מאיימים עלי, אני אפסיד את מקור הפרנסה; ואם אני אפסיד את מקור הפרנסה, אין לי מקום חלופי".

ליה שמטוב: אלו הדברים הקשים של עובדי הקבלן החיים בקרבנו, וקול זעקתם מגיע היום לכנסת.

ליה שמטוב: בחברה הישראלית אין מקום לסוחרי אדם, בחברה דמוקרטית אין מקום לאזרחים שקופים, עובדי קבלן, המשרתים את המשק הכלכלי בישראל.

ליה שמטוב: מחובתנו בכנסת ישראל להחזיר את השפיות לתחום העסקת עובדי קבלן בישראל; עמידתנו למען העובדים השקופים תמגר לחלוטין את תופעת הטרור התעסוקתי.

ליה שמטוב: הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, שהגשתי לכנסת, תהיה הצעד הראשון והחשוב בחיזוק מעמדם של עובדי הקבלן, שנשחק רבות עקב שתיקתנו המתמשכת.

ליה שמטוב: השדולה למאבק למען זכויות עובדי הקבלן, שהקמתי בכנסת ותתכנס ב-11 ביולי, תסלול את הדרך לבניית אמנה תעסוקתית בין המעסיק לעובדי הקבלן, אמנה שהיא צו השעה למיגור סחר העבדים המודרני.

ליה שמטוב: מעל במה זו בכנסת, במעוז הדמוקרטיה הישראלית, ולמען המאבק לזכויות עובדי קבלן, אני קוראת לכבוד יושבת-ראש הכנסת, לממשלה, לשרים, לחברי הכנסת, לכל המפלגות והסיעות לגלות סולידריות חברתית במאבק הא-פוליטי, ללא הבדלי דת, גזע ולאום, למען המאבק לזכויות עובדי הקבלן.

ליה שמטוב: כאן, מעל הבמה הזאת, אני קוראת לכל חברי הבית להצטרף אלי ולהניף את הדגל החברתי החשוב, דגל חברתי שיביא את הבשורה, את הזכויות, את הכבוד ואת הביטחון התעסוקתי לעובדי הקבלן ובני משפחותיהם.

ליה שמטוב: יחד נביא את הבשורה החברתית, שמחלחלת אלינו לכנסת מכל רחבי הארץ.

אחמד טיבי: אני מודה מאוד לחברת הכנסת ליה שמטוב.

אחמד טיבי: אדוני חבר הכנסת חנא סוייד – הצעה אחרת, בשל העדר תשובת השר.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שחברת הכנסת שמטוב העלתה כאן סוגיה מאוד כואבת, שהיא בעלת חשיבות חברתית ממדרגה ראשונה.

חנא סוייד: התופעה הזאת של עובדי קבלן היא בעייתית משני היבטים עיקריים: ההיבט הראשון הוא הפגיעה בעובדים, בזכויותיהם ובכבודם, ועל זה היא דיברה הרבה.

חנא סוייד: ההיבט השני הוא השימוש בעובדי קבלן על-ידי רשויות מסוימות על מנת לעקוף חוקי עבודה.

חנא סוייד: לאור חשיבות העניין הזה אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה.

אחמד טיבי: האם את מסכימה, חברת הכנסת ליה שמטוב, להעביר לוועדה?

ליה שמטוב: כן.

אחמד טיבי: ועדה מול הסרה - מי שבעד הוא בעד ועדה, מי שנגד הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: נא להתחיל להצביע, רבותי חברי הכנסת.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אחמד טיבי: חמישה בעד, נגד – אין, ונמנעים – אין.

אחמד טיבי: ההצעה שהעלתה חברת הכנסת ליה שמטוב עברה לוועדת העבודה והרווחה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: איסור הבנייה לחרדים בירוחם ובחריש

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום שמספרה 621:

אחמד טיבי: איסור הבנייה לחרדים בירוחם ובחריש - של חבר הכנסת אברהם רביץ.

אחמד טיבי: יענה לו שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לי יש רק הצעה אחת?

אחמד טיבי: חד-משמעי, אתה צודק.

מאיר שטרית: אני השר היחיד שבא לענות על הצעות לסדר-היום.

אחמד טיבי: מלבד "הפקק", סליחה, ממלא-המקום, השר יעקב אדרי, שהוא השר המקשר, השר חיים רמון היה פה וענה על הצעה לסדר-היום, ולכן אתם שניים מתוך מספר רב של שרים שלא הגיעו.

מאיר שטרית: זה לא תקין בעיני.

מאיר שטרית: כשר המקשר בקדנציה הקודמת לא הסכמתי לענות אף פעם בשם אף שר.

מאיר שטרית: רק במקרה חירום, ששר לא יכול היה להיות פה, הסכמתי לענות.

אחמד טיבי: אני חושב שהעמדה שלך נכונה, ואנחנו נעלה את זה בישיבת הנשיאות ביום שני, כי גם יושבת-ראש הכנסת אמרה בישיבת הנשיאות שחשוב שכל שר יענה בתחום משרדו.

מאיר שטרית: קורה לפעמים שיש מצב חירום, ואז השר המקשר משיב.

אחמד טיבי: החריג הוא חריג, הכלל הוא כלל.

אחמד טיבי: לאחרונה, החריג הפך להיות כלל.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: יתחיל את דבריו מכובדי, חבר הכנסת רביץ.

אחמד טיבי: עשר דקות.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית כול אני מאוד מודה לך על שאתה נשארת - -

אחמד טיבי: גם בשעה מאוחרת.

אברהם רביץ: - - עד ערבו של יום, וכרגיל אתה נוהג כך, אני יודע, כבר שנים רבות.

אחמד טיבי: הוא חריג לטובה.

אברהם רביץ: הוא באמת חריג לטובה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר כמה מילות הקדמה.

אברהם רביץ: אין זה סוד שישבנו יחד ושוחחנו על הנושא הזה בדיוק; לא רק שוחחנו, גם הבעת רצון לפתור את הבעיה, לבדוק ולקדם את הנושא.

אברהם רביץ: אם כן, נשאלת השאלה: אז מדוע העליתי זאת להצעה לסדר-היום?

אברהם רביץ: במשך הזמן, מאז - - -

מאיר שטרית: יש לכם פריימריס.

אברהם רביץ: לא, לנו אין.

אברהם רביץ: אתה יודע שיש מרכז מפלגה במקום אחד, בית אחד, שאתה מכיר אותו מבפנים, ושם קובעים את גורלנו.

אברהם רביץ: העליתי זאת כדי לעזור לך.

אברהם רביץ: מאז ועד היום עשיתי קצת בדיקות.

אברהם רביץ: אני יודע שבבואך לפתור את הבעיה הזאת, אתה תיתקל בקשיים מבית ומחוץ.

אברהם רביץ: מבית - המשרד שלך עצמו.

אברהם רביץ: אני לא אומר שהם הקובעים.

אברהם רביץ: אתה השר, ואתה הוא הקובע.

אברהם רביץ: אבל שם הדעות חלוקות.

אברהם רביץ: מחוץ - כל מיני ראשי רשויות ובעלי אינטרסים למיניהם ומי יודע מי עוד שאינני יודע עליהם, אבל יכולים להגיע אליך לחצים מכל מיני כיוונים.

אברהם רביץ: אני מתכוון להעלות זאת כאן על סדר-היום כדי לתת לך רוח גבית, אם אתה תסכים לכך.

אברהם רביץ: לי פורמלית אסור להציע את זה, אבל אם אתה תסכים להעביר את הנושא לוועדה, זה יעזור כפל כפליים.

אברהם רביץ: מאחר שאני כבר נמצא כאן אני רוצה לומר כמה מלים לגופו של עניין.

אברהם רביץ: הציבור החרדי הוא ציבור שיש לו ייחודיות מסוימת בצורת החיים היומיומיים שלו, בתפיסות העולם החברתיות, בהתנהגות בפרהסיה שלו ובחוסר הסובלנות להתנהגות שהיא פוגענית מבחינתו.

אברהם רביץ: אולי בחברה מודרנית היא מקובלת, אבל היא ממש פוגענית בתוך האזורים החרדיים, ובמיוחד באשר לצניעות ולהתנהגות שהיא מקובלת.

אברהם רביץ: אינני רוצה לדבר סרה, ואינני המחנך הלאומי היום.

אברהם רביץ: אני רק קובע עובדות.

אברהם רביץ: יש ציבור לא קטן במדינת ישראל שהוא צרכן גדול מאוד של משרדך.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר, שלפי בדיקה לא מדעית, יש כ-3,500 יחידות דיור כל שנה של אנשים צעירים שנישאים, והנוהג הוא שכאשר נישאים משתדלים להגיע לדיור קבע, כדי שלא יצטרכו להתרוצץ ולקבוע את אורחות החיים באותם המקומות, כי הניידות כאן לא כל כך סבירה ולא כל כך מתבצעת.

אברהם רביץ: מאחר שדירת המגורים היא המבצר בתוך החברה שבה חי האיש החרדי עד יומו האחרון, יש ניידות מעטה מאוד, וזו הצורה.

אברהם רביץ: כפי שאנחנו לא מתכוונים לשנות את אורחות החיים של הציבור הכללי במדינת ישראל, והציבור החילוני לא כל כך אוהב, בלשון המעטה, לגור בתוך הסביבה החרדית, לא משום שמפריעים לו, לא זו הסיבה, אלא יש זרות מסוימת, תרבות אחרת, והמפגש הצורני ברחוב - זה שונה; לטוב ולרע זה שונה.

אברהם רביץ: אולי אם פעם היתה איזו מגמה להתערות ולהיות שם בפנים ולהשפיע מבפנים, המגמה הזאת לא קיימת יותר.

אברהם רביץ: להיפך, הציבור החרדי מוכן לגזור על עצמו את חיי הגטו, והוא לא יקרא לזה גטו במובן השלילי אלא במובן החיובי, לחיות את חייו - לא להיות מופרעים על-ידי אחרים ולא להפריע לאחרים.

אברהם רביץ: מכאן נוצרה בשנים האחרונות מציאות לגבי הציבור החרדי, שבכמה וכמה מקומות בארץ הוקמו כמה ערים.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר שהסיפור התחיל בתקופה שהייתי במשרד השיכון.

אברהם רביץ: אינני זוקף זאת לזכותי.

אברהם רביץ: אני זוקף זאת לזכותו של שר השיכון, שהייתי בסך הכול סגנו, וזה היה אריק שרון.

אברהם רביץ: הוא הבין את העניין, והוא נתן לסיפור הזה דחיפה גדולה.

אברהם רביץ: באותה תקופה נבנו כ-25,000 יחידות דיור עבור הציבור הזה, שהיה צמא משנים עברו.

אברהם רביץ: עברו 12 או 13 שנים מאז, מהתקופה ההיא, ונוצרה הצטברות נוספת.

אברהם רביץ: ה-3,500 הגיעו היום, שוב לפי מבחנים כלשהם, שנדמה לי שכן עשו אותם באופן מקצועי, וחסרות כ-10,000 יחידות דיור לציבור הזה.

אברהם רביץ: הציבור ממתין לפתרונות, ומוצאים כל מיני פתרונות של טלאי על גבי טלאי.

אברהם רביץ: חיים בכל מיני תנאים או תת-תנאים בתוך החברה החרדית.

אברהם רביץ: זה גם ציבור שאין לו כסף לשלם שכר דירה גבוה, שנוצר בתוך הסביבה החרדית, לפי הכלל של היצע וביקוש.

אברהם רביץ: מה עשה הציבור הזה?

אברהם רביץ: אני מתחיל זאת די מאוחר, היו עוד כמה תופעות.

אברהם רביץ: יצא מכרז על קרקע במקום השומם הזה, במדבר, ליד ירוחם, כדי לעלות על חולות המדבר של ירוחם, שאין שם עץ ושום כלום.

אברהם רביץ: נרשמו 700 בעלי משפחות שמוכנים ללכת לגור שם, והם שילמו דמי קדימה לעמותה שארגנה אותם.

אברהם רביץ: העמותה הזאת ניגשה למכרז וזכתה בו, שם, בירוחם - אנו לא מדברים על סביון ועל כפר-שמריהו ואפילו לא על ירושלים או על בני-ברק - מקום מדברי.

אברהם רביץ: יש שם אדם שהתמנה לראש ועדה קרואה, מר מצנע, כולנו הכרנו אותו, והוא אמר: בשום פנים ואופן.

אברהם רביץ: אני לא אתן לציבור החרדי להגיע לירוחם.

אברהם רביץ: הם יתלבשו על ירוחם.

אברהם רביץ: יש בתוך ירוחם ציבור חרדי, אבל הוא חשש מהגל הזה של "השחורים באים עליך", על ירוחם.

אברהם רביץ: זה היה יכול להחיות את ירוחם.

אברהם רביץ: ירוחם קיימת כבר עשרות שנים, והיא כמעט לא זזה.

אברהם רביץ: הם היו מכניסים חיים לנגב בכלל.

אברהם רביץ: מכיוון שהציבור לא בא כדי לריב, להתקוטט ולרוץ לבתי-משפט כדי לחייב את מצנע שיסיר את הווטו שלו, הם אמרו: טוב, נלך למקום אחר.

אברהם רביץ: תנו לנו מקום אחר.

אברהם רביץ: כשעוד הייתי במשרד השיכון, אני זוכר שאריק שרון, שיהיה בריא, דיבר אתי על חריש.

אברהם רביץ: הוא אמר: תלכו לשם.

אברהם רביץ: בדקתי ואמרתי: חריש?

אברהם רביץ: למה לא?

אברהם רביץ: דרך אגב, אמרנו לו שלנו הערבים לא מפריעים.

אברהם רביץ: הערבים יודעים לכבד אנשי דת.

אברהם רביץ: אין מוטיבציה ציונית גדולה מאוד אצל הציבור הזה.

אברהם רביץ: לגור - לגור בארץ-ישראל.

אברהם רביץ: ליד ערבים - ליד ערבים, עם ערבים - עם ערבים.

אברהם רביץ: זה לא מפריע להם בכלל.

אברהם רביץ: זה לא יצא טכנית.

אברהם רביץ: אינני יודע, עזבנו אז את המשרד, לאחר שהרעיון עלה, והתגלגל והתגלגל.

אברהם רביץ: היו ניסיונות רבים, כי אמרו: לחריש אנחנו נשלח את בוגרי צבא הקבע - כמו שבנו אצלך ביבנה ויצא שם יפה.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אני בניתי.

אברהם רביץ: אתה בנית.

אברהם רביץ: אמרו: בחריש נעשה את זה.

אברהם רביץ: בוגרי צבא קבע לא רצו ללכת לחריש, וזה נשאר מקום שומם.

אברהם רביץ: נשאר לנו רק המשפט הידוע של תושב ערבי שרצה לגור שם ולא נתנו לו, מסכן.

גאלב מג'אדלה: משפט קעדאן.

אברהם רביץ: כן, משפט קעדאן הידוע.

אברהם רביץ: לא קרה שום דבר, וכמעט שלא זז.

אברהם רביץ: גר שם קומץ אנשים, במקרה דתי, והוא לא נגד זה.

אברהם רביץ: אבל יש שם ראש מועצה אזורית שמפחד.

אברהם רביץ: גם הוא מפחד מהגל השחור הזה.

אברהם רביץ: יהודים חרדים - הם יקלקלו לו את הנוף.

אברהם רביץ: שום דבר.

אברהם רביץ: שיממון.

אברהם רביץ: לא הצליחו.

אברהם רביץ: זה היה מיועד ל-8,000 יחידות דיור.

אברהם רביץ: אז גם שם לא.

אברהם רביץ: אני אומר לך, כבוד השר, היכנס אתה לנעלי, ראה את עצמך כמשפחה חרדית.

אברהם רביץ: האם זאת לא הרגשת גלות?

אברהם רביץ: אתה חי במדינה שלך, ואתה פה, אתה אזרח.

אברהם רביץ: אתה מגדל משפחה, אתה מחתן ילדים, אתה צריך לדאוג להם לגור באיזה מקום.

אברהם רביץ: להיכנס לאזור חילוני - לא החילונים רוצים אותך וגם אתה לא רוצה.

אברהם רביץ: לא רוצה להפריע, לא רוצה להיות מופרע.

אברהם רביץ: מחפשים מקום, איזו יחידה, וזאת מוכרחה להיות יחידה עצמאית.

אברהם רביץ: אדוני השר, אני אומר לך למה, מכיוון שמה שקרה אצל מצנע יכול לקרות בכל מקום, אצל כל ראש רשות אם הוא איננו קרוב אל הציבור הזה.

אברהם רביץ: הוא אומר - מה, אני אתן גם להם בית-ספר?

אברהם רביץ: אני אתן להם מקווה כמו שהם צריכים?

אברהם רביץ: מספיק להם ועדת-ברודט.

אברהם רביץ: אני אתן להם בתי-כנסת כמו שהם צריכים?

אברהם רביץ: זאת תפיסת עולם אחרת.

אברהם רביץ: הוא אומר - אני מוכן לבנות להם מתנ"ס.

אברהם רביץ: גם החרדים היו רוצים מתנ"ס.

אברהם רביץ: אולי תרבות.

אברהם רביץ: אני מציע שוועדה ראויה תדון בעניין הזה בכובד ראש כדי לעזור לך - אני יודע מה עומד לפניך שם - לפתור את הבעיה הזאת.

אברהם רביץ: סוף-סוף צריך להיות מובן שאכן גם הציבור החרדי יוכל לחיות את חייו בשקט ובשלווה, וזכותך תהיה גדולה מאוד.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני, חבר הכנסת רביץ.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא השר שטרית כדי לענות בשם משרדו וגם בשם עצמו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעתו של חבר הכנסת רביץ.

מאיר שטרית: ראשית, לגבי הבנייה בירוחם.

מאיר שטרית: משרד הבינוי והשיכון ראה בברכה הקמת שכונה חרדית לצד ירוחם.

מאיר שטרית: בספטמבר 2005 פרסם המשרד מכרז לשיווק 584 יחידות למגזר החרדי בשכונה בת 1,200 יחידות דיור בירוחם.

מאיר שטרית: במהלך שנת 2005 התמנה מר עמרם מצנע לראשות מועצת ירוחם.

מאיר שטרית: מר מצנע ביקש להמתין עם הקמת השכונה החרדית עד לבחינת השלכותיה על המרקם החברתי של יישוב קטן ובעייתי כמו ירוחם.

מאיר שטרית: במקביל, הקבלן לא עמד בתנאי המכרז ולא מילא את סעיפי התשלום כנדרש.

מאיר שטרית: משרדנו רואה לנכון לקדם יישובים לאוכלוסייה החרדית.

מאיר שטרית: בעבר גם אותר יישוב בקרבת צומת תל-ערד, ועוד ניתן לקדם את הקמת היישוב הזה, אם העדה החרדית תרצה בכך.

מאיר שטרית: ביחס לחריש, חבר הכנסת רביץ, כפי שציינת, דיברנו על זה והעניין מונח על שולחני.

מאיר שטרית: יש באמת מצב אבסורדי בחריש, כי המדינה השקיעה שם 120 מיליון לפני כעשר שנים והקימה תשתיות מלאות - מים, ביוב, חשמל, תאורת רחובות, כבישים, והשטח עומד ריק, שומם.

מאיר שטרית: היום, אם ירצו לבנות שם, יצטרכו לשקם את התשתיות.

מאיר שטרית: זה עומד ריק כמעט עשר שנים.

מאיר שטרית: אם האוכלוסייה החרדית, כפי שסיפרת לי גם פה, מעל במת הכנסת, רואה במקום הזה מקום שהיא יכולה להתיישב בו, אני בהחלט בין אלה שאינם שוללים את האפשרות להקים שם יישוב חרדי ולתת לאוכלוסייה החרדית אפשרות לשבת בחריש.

מאיר שטרית: הרי ניסו, הוציאו מכרזים פעם אחר פעם.

מאיר שטרית: היו חברות בנייה שקיבלו את הקרקעות בניסיון לשווק אותן, עשו תחרות שיווק במקום, ולצערי, איש לא נכנס לשם.

מאיר שטרית: אני לא מקל ראש בבעיה.

מאיר שטרית: בחריש יש היום מגוון אוכלוסיות - יש קבוצה של קווקזים, יש קבוצה של 14 משפחות ששכרה דירות בחריש, ומדובר בגרעין דתי שהגיע לשם והיום הוא כבר מונה 30 משפחות שגרות שם בשכירות, יש קבוצה של ישראלים ותיקים, יש קבוצה של משפחת קראג'ה, יש סטודנטים ממכללת רופין שגרים במקום, ואני חושב שהעניין הזה לא יראה פתרון לפני שיבנו את היישוב הזה כולו.

מאיר שטרית: ליישוב הזה יש פוטנציאל די גדול מבחינת מספר יחידות הדיור שנמצאות שם.

מאיר שטרית: לפני כמה שנים נעשתה בדיקת היתכנות ל-4,000 יחידות דיור נוספות, כך שנוסף על 6,800 יחידות הדיור המתוכננות ומאושרות היום, יש אפשרות לבנות 10,000 יחידות דיור.

מאיר שטרית: זאת אומרת, יש שם פוטנציאל די גדול.

מאיר שטרית: העניין בהחלט מונח על שולחני בעקבות שיחתנו ואני מטפל בו בימים אלה.

מאיר שטרית: אין לי שום התנגדות, חבר הכנסת רביץ, שהוא יועבר לוועדת הכלכלה, אולם עם זאת, עוד לא ראיתי ועדה שפתרה איזו בעיה.

מאיר שטרית: אני מתכוון לפתור את הבעיה.

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, לא תפקידה של הוועדה לפתור בעיה.

גאלב מג'אדלה: תפקידה לפקח על משרדך ועל הממשלה.

מאיר שטרית: מאה אחוזים, אני לא מפריע לה לפקח על שום דבר.

גאלב מג'אדלה: לא צריך לזלזל בוועדה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מג'אדלה, אני לא מזלזל בוועדה ואף אחד לא מפריע לוועדה לפקח על פעולות משרדי.

מאיר שטרית: אני רק אומר ששום ועדה עוד לא פתרה בעיה כלשהי.

גאלב מג'אדלה: לא תפקידה לפתור בעיות.

מאיר שטרית: יכולתי לומר - מה הבעיה?

מאיר שטרית: שהנושא יעבור לוועדה ויהיה דיון בוועדה, אבל מה יצא מזה?

מאיר שטרית: כלום.

מאיר שטרית: כל מה שאני רוצה לומר הוא המשך המשפט - הוועדה איננה מסוגלת לפתור את הבעיה.

מאיר שטרית: אמרתי שאני לא משליך את זה על הוועדה.

מאיר שטרית: אני מתמודד עם זה בעצמי.

מאיר שטרית: אני לא מתרחק מבעיות ולא נבהל מהן ואני מתכוון לקחת על עצמי את האחריות לטפל בסוגיה.

מאיר שטרית: הפתרון איננו מותנה בדיוני הוועדה או בדרך אחרת כלשהי.

מאיר שטרית: דיוני הוועדה יכולים להועיל, אני מקווה, ולתת לי רוח גבית.

מאיר שטרית: אדרבה ואדרבה.

מאיר שטרית: אין לי שום התנגדות.

מאיר שטרית: אני מקווה שבשבועות הקרובים נוכל להגיע לסיכום בעניין הזה, ואני יודע שגם שם יש התנגדות של הרשות המקומית.

מאיר שטרית: אני מקווה שנוכל לפתור את הבעיה הזאת, כי גם היא יכולה להעיק וליצור בעיות בתוך המערכת הזאת.

מאיר שטרית: אני מקווה שנוכל להתגבר גם על הבעיה הזאת ולמצוא פתרון, שבו הזאב יצא שבע והכבשה תצא שלמה.

מאיר שטרית: אני לא אומר מי הזאב ומי הכבשה, אבל שיצא מצב שבו הזאב יצא שבע והכבשה תצא שלמה.

מאיר שטרית: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שנוכל למצוא פתרון לסוגיה הזאת, כי אני יודע שבגלל אופי החיים המיוחד של האוכלוסייה הזאת, יש לה בעיה גדולה מאוד להשתלב בקרב אוכלוסיות חילוניות.

מאיר שטרית: כך גם להיפך, החיכוך יוצר הרבה מאוד בעיות גם לאוכלוסיות החילוניות, בגלל אופי החיים השונה של אוכלוסיות חילוניות ודתיות.

מאיר שטרית: זה יוצר הרבה מאוד בעיות באוכלוסיות מעורבות, וחבל שזה כך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רביץ, בעבר גם ראשי העדה החרדית, על פלגיה השונים, גדלו בבתים מעורבים, חילונים ודתיים, ואני חשבתי תמיד שהם ינקו זה מזה.

אברהם רביץ: כמה מחברי הטובים הם חילונים.

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: גדלו וינקו זה מזה.

מאיר שטרית: שני הצדדים הרוויחו זה מזה, וכל אחד למד משהו ממשנהו, דבר שתרם דווקא לאחדות השורות.

מאיר שטרית: השנים, כנראה, עושות את שלהן, וחבל לי שזאת המגמה שהולכים אליה, אבל אי-אפשר להתעלם מבעיותיה של העדה הזאת.

מאיר שטרית: אני מתכוון להתמודד עם הסוגיה הזאת ואני מקווה שאני אוכל לתת לה פתרון.

מאיר שטרית: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, אם חבר הכנסת רביץ יסכים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: היות שאין הצעות אחרות, אנחנו מעלים את הנושא להצבעה.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אחמד טיבי: חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: ההצעה תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת.

אחמד טיבי: התוכנית להפוך את מינהל מקרקעי ישראל לרשות עצמאית

אחמד טיבי: רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: התוכנית להפוך את מינהל מקרקעי ישראל לרשות עצמאית - הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חנא סוייד שמספרה 600.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: עשר דקות לרשותך.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, ראשית, אני מודה לשר שנשאר עד שעה מאוחרת כדי לענות על ההצעה שלי, אבל אני חייב להזכיר שהיתה היום כאן בכנסת תקלה בטיפול בנושא מינהל מקרקעי ישראל.

חנא סוייד: כבוד השר עלה לענות על הצעת חוק של חבר הכנסת ואסל טאהא, והוא קרא תשובה שנועדה להצעה לסדר-היום שלי.

מאיר שטרית: לא הקראתי.

חנא סוייד: הכוונה היא לא שהקראת.

חנא סוייד: הכוונה היא שבעצם היא התייחסה להצעה שאני רציתי להעלות כאן.

חנא סוייד: אבל הדיון היה מאוד מעניין, אני חושב שכבוד השר אמר דברים מעניינים.

חנא סוייד: כבוד השר אמר שצריך לשנות את הגוף האנכרוניסטי הזה, כי כולם סובלים מהצורה שבה המינהל מתפקד היום, ואני חושב שזאת פתיחה מצוינת לדברים שאני רוצה להגיד כאן.

חנא סוייד: קודם כול – להפוך את המינהל לרשות.

חנא סוייד: אני חושב שאם הרשות הזו תיבנה בצורה נכונה, זה יכול להיות בהחלט צעד טוב, מצוין אפילו, שיכול לתרום ליתר יעילות, ליתר אפקטיביות של פעולת המינהל.

חנא סוייד: רק שהדבר צריך להיעשות בצורה נכונה, ומהדברים שכבוד השר אמר בדיון, וזה העניין של מכירת דירות - בעצם, זאת לא החכרה, אלא מכירה, והוא באמת דיבר על 99% זכויות, ולא על 91%, והתשובה, או ההערות שהיו כאן הן שזה לא יפתור את הבעיה.

חנא סוייד: זה לא פותר את הבעיה, כי באמת זאת לא מכירה; אם מוכרים קרקע, מוכרים קרקע.

חנא סוייד: לא יכול להיות שבמצב מסוים, כאשר יש שינוי תכנוני ונוספות זכויות בנייה לאותה קרקע, המדינה אומרת: לא, זאת לא מכירה, לכן תשלמו לנו שוב.

חנא סוייד: אני מבין מה הבעיה: ה-1% הזה לא נשאר שם בכדִי.

חנא סוייד: הוא נשאר כדי להגיד שזה לא בניגוד לחוק-יסוד: מקרקעי ישראל, שלפיו הבעלות על קרקע המדינה לא תועבר בשום שיטה.

חנא סוייד: ההעברה המלאה, של 100%, מתנגשת עם חוק-היסוד.

חנא סוייד: מצד שני, זה לא פותר את הבעיה.

חנא סוייד: הבעיות של המינהל, הביורוקרטיה במינהל והתלות של כל הדיירים, של כל בעלי הדירות במדינת ישראל, תישאר, ולכן, מבחינה ביורוקרטית – הביורוקרטיה תישאר שם, וחשוב מאוד להביא את זה בחשבון.

חנא סוייד: אני רק מעלה את החששות; אני משוכנע שכבוד השר שמע את הדברים האלה, אבל אני חושב שחשוב שיהיה דיון ציבורי עליהם.

חנא סוייד: נושא שני שאני רוצה להעלות בקצרה הוא ההסכם ההולך ונרקם היום עם קרן קיימת לישראל.

חנא סוייד: היום מדברים על עסקת הנדל"ן הגדולה ביותר בתולדות המדינה: חליפין – קרקע של הקרן הקיימת לישראל תמורת קרקע המדינה.

חנא סוייד: בקיצור, זה אומר שהמדינה תקבל אדמות קק"ל במרכז המדינה ותיתן לקק"ל אדמות בגליל ובנגב.

חנא סוייד: אם נוסיף לזה את העמדה העקרונית של קק"ל, שהיא לא מוכרת, לא משווקת, לא מאפשרת לאזרחים ערבים לבנות, לחכור את הקרקע ממנה, ובהתחשב בכך ש-50% מאוכלוסיית הגליל היא ערבית, ובנגב בערך 30%, בעצם לפני שפותרים את הבעיה הזאת עם קק"ל, יוצרים בעיה חדשה, ובניגוד מוחלט, כאילו, לכוונות להיות נגישים לכל קבוצות האוכלוסייה.

חנא סוייד: זה יוצר בעיה.

חנא סוייד: העמדה העקרונית של קק"ל היום היא לא מקובלת.

חנא סוייד: אני לא מדבר על חלק מאדמות קק"ל – 13% מאדמות ישראל הן בידי קק"ל, 2 מיליונים ו-600,000 דונם.

חנא סוייד: חלק מהן – כמחצית – נקנו, ועל זה אני לא אומר דבר, אבל חצי הן מתנה מהמדינה, בעצם רכוש, משאב ציבורי, שלכל אזרח במדינת ישראל חייבת להיות נגישות שווה אליו.

חנא סוייד: הנקודה השלישית: ועדות קבלה.

חנא סוייד: עדיין פועלות ועדות קבלה, ואלה הן ועדות מפלות – לא רק נגד ערבים, גם נגד מזרחים, ורק בשבוע האחרון הועלה כאן יותר ממקרה אחד שלפיו ועדות הקבלה האלה מקבלות משאב ציבורי, שזאת זכות של כל אזרח במדינת ישראל – ועדה כזאת היא קבוצה של אנשים, והוועדות האלה פועלות על-פי החלטות של מועצת מקרקעי ישראל, החלטה 1015, ובעצם הן מנצלות את האפשרות הזאת – הן בעצם עוסקות ברכוש ציבורי, במשאב ציבורי של כל האזרחים, אבל נותנות שם קריטריונים.

חנא סוייד: היכולת של אזרח להתקבל ליישוב קהילתי – בודקים אם אדם מסוגל, אם הוא יכול לגור בקהילה קטנה.

חנא סוייד: תראה כמה הקריטריון הזה גמיש, וכמה שאפשר לעשות ממנו מטעמים, ובעיקר – כמה אפשר לדחות באמצעותו אנשים מלהיכנס ליישוב קהילתי, ליישוב חקלאי או ליישוב אחר.

חנא סוייד: אני חושב שזה בדיוק נכון – הוועדות האלה הן אנכרוניסטיות.

חנא סוייד: האמירה שלך על גוף אנכרוניסטי – בעצם הוועדות האלה הן בעיקר ועדות אנכרוניסטיות, שאי-אפשר להמשיך לקבל את הקביעות שלהן, כי מנחים אותן קריטריונים לא אובייקטיביים.

חנא סוייד: אזכיר בקצרה את אדמות הנגב, ובעיקר את הפעילות של מה שנקרא מינהלת קידום הבדואים בנגב.

חנא סוייד: גם זאת מינהלת שפועלת בחסות המינהל, והיא – מה שהכי ראוי למינהלת הזאת הוא לפרק אותה ולשלוח אותה הביתה, כי היא לא עשתה בנגב שום דבר.

חנא סוייד: עדיין יש תביעות אדמות, עדיין יש סכסוכי אדמות על יותר - - -

גאלב מג'אדלה: היא כן עושה, היא חסם – מינהלת קידום הבדואים היא חסם קבוע.

חנא סוייד: כן, אני מסכים בהחלט.

חנא סוייד: עובדה, עדיין אנחנו בנקודת ההתחלה – 700,000-600,0000 דונם שהיו בסכסוך בין האוכלוסייה הבדואית ובין המדינה.

חנא סוייד: אם תקרא את הדוחות האחרונים של מינהל מקרקעי ישראל בנושא הזה, עדיין אלה פחות או יותר אותם המספרים.

חנא סוייד: אז מה עשתה המינהלת כל הזמן, במיוחד היום, לאחר שהקימו את אבו-בסמה, ואני שומע גם על נכונות או על בדיקת האפשרות להכרה ביישובים נוספים?

חנא סוייד: כבוד שר הפנים הזכיר כאן בשבוע שעבר שיש היום 42,000 מבנים בנגב בלא היתרים, וזה בהחלט עקב המצב הזה.

חנא סוייד: האם מינהלת קידום הבדואים תרמה משהו אם עדיין יש בנגב 42,000 מבנים לא-מורשים?

חנא סוייד: אני חושב שגם זה מצב אנכרוניסטי, ומכל מקום מצב בעייתי לחלוטין.

חנא סוייד: אני חושב שצריך לגשת לפתרון יסודי של הבעיה הזאת.

חנא סוייד: מינהל מקרקעי ישראל טוען שהוא מציע לאוכלוסייה הצעות נדיבות כל כך, ומצד שני אנחנו רואים שהאוכלוסייה לא מקבלת את ההצעות האלה, ובו בזמן היא חיה בתנאים שהם לא תנאים.

חנא סוייד: זה אומר דבר אחד, שאין נכונות; שאין הצעות רציניות שבאמת יאפשרו לפתור את הבעיה הזאת.

חנא סוייד: אני חושב שזה אחד הנושאים שצריך לפעול בהם ולסיים את הטיפול בהם, כי הבעיה בנגב מתחילה בסכסוך על הקרקע, ואני חושב שדבר גדול שהשר יכול באמת לעשות בתחום הזה הוא לפתור את הבעיה הזאת, כי יש לה השלכות על היישובים הלא-מוכרים, על איכות החיים בהם ועל האפשרות להכיר בהם ולספק לאוכלוסייתם את השירותים ואת הצרכים האמיתיים שלה.

חנא סוייד: אני רוצה להדגיש כאן את הצורך – אני מציין שבשנים האחרונות יש יותר אדמות מינהל שמשווקות לצורך בנייה למגורים, אבל שיווק אדמות לצורך תעסוקה, לצורך בנייה וקיום של אזורי תעשייה כמעט אין; אפס או דונם אחד בשנה.

חנא סוייד: אני חושב שאחד הצרכים העיקריים של האוכלוסייה הערבית הוא תעסוקה ופיתוח כלכלי, ובלי אזורי תעשייה, שהמדינה היא הבעלים של הקרקע שהם יושבים עליה, זה לא יכול להיות.

חנא סוייד: במה שקשור לפיתוח כלכלי ביישובים הערביים, הצעד הראשון המתבקש הוא בהחלט בניית אזורי תעשייה, שהקרקע בעבורם היא בידי המינהל.

חנא סוייד: אני לא רוצה להאריך.

חנא סוייד: יש עוד דברים, אבל אני מקווה שתהיה הזדמנות אחרת, אולי במסגרת ועדה, שבה נוכל לדון בדברים האלה ולהעמיד את הכוונות, החיוביות בעיקרן, של השר לדיון ציבורי; והכרחי שהדברים ייעשו בידיעת הציבור, בדיון כזה שיכול רק לשפר את ההצעות ואת המחשבות הקיימות.

אחמד טיבי: תודה, אדוני חבר הכנסת סוייד, היטבת להציג את הדברים.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא השר מאיר שטרית כדי להשיב על הצעתך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומנם עניתי היום בדיון על הצעת החוק בנושא זה על חלק מהדברים שהועלו גם כאן.

מאיר שטרית: אני עדיין עומד על דעתי, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת סוייד, שהעברת הקרקעות לבעלות, כמו שאני מציע במבצע בספטמבר, והיוון הקרקעות והנכסים שאפשר לרשום בטאבו, הם השתחררות טוטלית מהמינהל.

מאיר שטרית: זה לא מפריע לשום דבר.

מאיר שטרית: אני חושב ש-99% מכלל האנשים שמגיעים היום למינהל, מגיעים כדי לקבל אישור של המינהל לשינוי תכנוני, גם בתוך זכויות הבנייה המותרות.

חנא סוייד: לזה אני דווקא מסכים, אתה לא צריך לשכנע אותי.

מאיר שטרית: ודאי, במצב שאני מציע אדם לא יצטרך לבוא למינהל.

מאיר שטרית: הגיוני, ואני חושב שזה צריך להיות הגיוני גם בעיניך, שאם המינהל מוכר לאדם קרקע שזכויות הבנייה עליה הן, נגיד, 1,000 מ"ר, ועל-פי זה נקבע ערכה, ומחר אותו אדם לוקח את הקרקע הזאת, ומתכנן אותה תכנון חדש, ומצליח לעבור את מסלול הייסורים של ועדות התכנון ומעלה את זה מ-1,000 מ"ר ל-10,000 מ"ר – דבר שלא היה לו בזכויות הבנייה כשהוא קנה את הקרקע – מי שמכר לו את הקרקע רוצה להיות שותף לזכויות העתידיות.

מאיר שטרית: הוא לא לוקח את כל הזכויות, רק חלק.

מאיר שטרית: זה נקרא דמי היתר, ואם אני לא טועה, דמי היתר במקרה הזה הן בשיעור 30% מההשבחה.

מאיר שטרית: אז הוא מקבל 60%, והמינהל מקבל 30%, זה fair enough, כיוון שאחרת מה היה המינהל עושה?

מאיר שטרית: מה היה התירוץ שלא למכור את הקרקע ולהעביר את הקרקע לבעלות?

מאיר שטרית: בדיוק התירוץ הזה.

מאיר שטרית: אמרו: מה יהיה כשישנו את ייעוד הקרקע וירצו לבנות יותר?

מאיר שטרית: אנחנו עלולים להפסיד את ערך הקרקע, לכן לא נעביר את הבעלות ורק נחכיר, ורק 91%, ובהתחלה החכירו ל-49 שנים.

מאיר שטרית: ברגע שהדבר הזה משתנה, כדי לפתור את הבעיה ולצאת מהפלונטר, אמרנו: חברים, בנקודה היחידה הזאת, אם פעם האזרח שקנה את המגרש באמת יצליח לשנות את זכויות הבנייה במקום, להגדיל אותן, הוא גם יבוא למינהל פעם אחת בחייו לשלם על ההיתר הזה, של הגדלת זכויות הבנייה.

מאיר שטרית: עדיין המינהל אינו צד בעניין – אותו אזרח יכול לתכנן לעצמו, זאת האדמה שלו, המינהל אינו מעורב בתכנון – לא צריך אישור תכנוני של המינהל, אבל כשאדם יצליח בזה, הוא ישלם דמי היתר.

מאיר שטרית: עדיין אתה משחרר את רוב האוכלוסייה, 99% ממנה, מהצורך להגיע למינהל.

מאיר שטרית: לכן, בניגוד למה שנאמר פה היום בדיון הראשוני, באמת יהיה שחרור מלא של האנשים.

מאיר שטרית: פרט לזה, אנחנו לא שוקטים על השמרים.

מאיר שטרית: המבצע הזה, שיצא לדרך בספטמבר, יטפל ב-100,000 בתים.

מאיר שטרית: יש לזה שני חלקים: נעביר את הבעלות על 100,000 בתים על שם המחזיקים בהם, ועל 100,000 בתים נוספים ניתן לבעלים הזדמנות להוון את הזכויות שלהם ל-99% וגם להשתחרר מהמינהל ולהעביר את הקרקעות על שמם.

מאיר שטרית: זה כבר 200,000 דירות.

מאיר שטרית: 200,000 דירות זה רכוש, וזה חלק גדול מהפיגור.

מאיר שטרית: עדיין יש מאות אלפי דירות שאי-אפשר לרשום בכלל.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: מכיוון שאין עליהן פרצלציה ולא נעשתה תוכנית לשום שיכון ציבורי, כי ההסדרים הם מאוד-מאוד בעייתיים.

מאיר שטרית: אני מתכוון להאיץ את הטיפול גם בזה.

מאיר שטרית: אני רוצה לשחרר את המינהל מכל קשר עם בעלי הדירות, גם בבנייה הרוויה וגם בבנייה החד-קומתית.

מאיר שטרית: אני רוצה לנתק את הקשר הגורדי הזה.

מאיר שטרית: אני מאמין שזה יביא ברכה רבה לא רק לתושבים, על כל פלגיהם, אלא גם למינהל.

מאיר שטרית: יהיה עליו פחות לחץ, פחות התעסקות במיליון תיקים – פחות טיפול ביורוקרטי מיותר לחלוטין.

מאיר שטרית: בלי קשר לאמור – אלה דברים שאני הולך לעשות עכשיו – אני באמת רוצה לשנות את מבנה המינהל ואת צורת ההתנהלות שלו.

מאיר שטרית: כמו שציינת, מדיניות המינהל נקבעת במועצת המינהל, שכידוע לך מורכבת מ-50% נציגי הקרן הקיימת ו-50% נציגי הממשלה.

מאיר שטרית: זה לא סוד שנציגי הקרן הקיימת עושים יד אחת.

מאיר שטרית: לקרן הקיימת יש אינטרסים משלה ותפיסת עולם משלה.

מאיר שטרית: נציגי הממשלה לא עושים כמעט אף פעם יד אחת.

מאיר שטרית: יוצא אפוא שהשפעת הקרן הקיימת על החלטות המינהל מכרעת לעומת השפעת הממשלה, אף שבידי הקרן הקיימת רק 13% מקרקעות המדינה ובידי המינהל 80% מהן; יחד עם הקרן הקיימת זה 93%, כך שגם היחס הזה אינו נכון.

מאיר שטרית: ודאי שיש לקרן הקיימת השפעה בקבלת ההחלטות.

מאיר שטרית: לעתים הממשלה לא יכולה לקבל שום החלטה בלי החלטת הקרן הקיימת.

מאיר שטרית: בעיני זה מצב לא תקין.

מאיר שטרית: ניסו להגיע להסכם עם הקרן הקיימת ולהעביר את הקרקעות של הקרן הקיימת למינהל, ותמורת הקרקעות התפוסות במרכז הארץ – כי שם מדובר באזורי ביקוש – לתת לקרן הקיימת קרקעות באזורים פריפריאליים, שאינם מיועדים לבנייה.

חנא סוייד: אבל גם באזורים הפריפריאליים יש ביקוש.

מאיר שטרית: כן, אבל תסתכל על האחוזים.

מאיר שטרית: כל הקרקעות האלה הן 13%.

מאיר שטרית: למינהל יש 80%.

מאיר שטרית: לא צריך לתת להם את כל ה-80%.

חנא סוייד: לכולם צריך לתת פתרון.

גאלב מג'אדלה: אבל הממשלה רוצה לפתח את הגליל והנגב.

מאיר שטרית: נותנים דונם תמורת דונם.

מאיר שטרית: לכן ברור שיש הבדל גדול – אם אני יכול לשווק הרבה יותר קרקעות במקומות שיש להן ביקוש ולתת לקרן הקיימת להחזיק אדמות במקומות שאין להן ביקוש, למה לא?

חנא סוייד: זה הביקוש של אוכלוסיות מסוימות.

מאיר שטרית: לא, זה ביקוש של כולם.

מאיר שטרית: אדמת יער תלויה בביקוש של מישהו?

מאיר שטרית: אי-אפשר יכול לבנות שם.

מאיר שטרית: בתחום הזה העברת הקרקעות תיעשה בהסכמה בין הקרן הקיימת לבין הממשלה, ואז ישתנה גם ההרכב של מועצת מקרקעי ישראל, בגין ההסכם, ולממשלה תהיה שליטה משמעותית הרבה יותר מזו שיש לה היום.

מאיר שטרית: לדעתי, זה לא פותר את הבעיות, אבל האלטרנטיבות לטיפול בשינוי מבנה המינהל הן שלוש.

מאיר שטרית: האחת היא לעשות מהמינהל רשות סטטוטורית עם דירקטוריון שינוהל כדירקטוריון חברה עסקית לכל דבר, על בסיס שקוף, יעיל ופתוח לכולם.

מאיר שטרית: האלטרנטיבה השנייה היא סוכנות ניהול.

מאיר שטרית: מהי סוכנות ניהול?

מאיר שטרית: בעצם יחידה ממשלתית, אבל עם עצמאות תקציבית וניהולית, יחידה שיש לה משימות למלא, והעמידה במשימות היא המבחן שלה.

מאיר שטרית: היא חופשית יותר מבחינת תקנים, מבחינת מספר העובדים ומבחינת תנאי השכר לעובדים, אינה כפופה לנציבות שירות המדינה אלא עובדת בגישה אחרת לגמרי, משוחררת מהנציבות ומהאוצר ועובדת על בסיס יעילות כלכלית.

מאיר שטרית: זאת האופציה השנייה.

מאיר שטרית: האלטרנטיבה השלישית היא חברה ממשלתית, שגם היא פועלת עם דירקטוריון ועם הנהלה משלה, פועלת לגופו של עניין, יש לה מטרה ברורה והיא צריכה לחתור אליה.

מאיר שטרית: אני בוחן את האופציות האלה, כי זה עסק מורכב.

מאיר שטרית: אני לא צריך לספר לך כמה זה מורכב ומסובך.

מאיר שטרית: אני בוחן את האופציות האלה כדי לעשות חקיקה, כי כדי לחולל את השינוי הזה צריך חקיקה בכנסת, שתבטיח את התוצאה הטובה ביותר – אני מקווה גם בעבור המדינה, ובעיקר גם בעבור האזרחים.

מאיר שטרית: אני רוצה להבטיח שהיחס בין אזרח במדינת ישראל לבין הקרקע יהיה כמו בכל מדינה אחרת בעולם.

מאיר שטרית: זה לא קשור, כמובן, לטיפול בבעיות האחרות בארץ, של הבדואים בנגב ובעיות אחרות.

מאיר שטרית: במינהל יש מינהלת שתפקידה לטפל ביישובים הבדואיים.

מאיר שטרית: יש כוונות טובות – המינהלת הזאת הוקמה מתוך כוונות טובות, לטפל בבעיות.

מאיר שטרית: תצביע לי אתה על פתרון לסכסוך עם הבדואים על האדמות.

מאיר שטרית: אם אתה אומר, בוא ניתן להם את כל מה שהם מבקשים – בסדר, גם זה פתרון, אבל זה לא עובד כך, כי צריך להגיע להסכמה בין שני הצדדים.

מאיר שטרית: לצערי הרב, התרשמתי שהבעיות גדולות.

מאיר שטרית: המינהלת תכננה יישובים חדשים בנגב – לא אחד, אלא כמה וכמה יישובים – ברהט לבדה תכננו 14 שכונות חדשות, עם אפשרות קליטה של עשרות אלפי תושבים בדואים, שכונות חדשות עם תשתית ועם פיתוח.

מאיר שטרית: אתה אמרת שהמינהלת לא עשתה דבר, וזה לא נכון.

מאיר שטרית: היא עשתה עבודה של פיתוח קרקעות והכנת קרקעות להקמת יישובים בדואיים.

מאיר שטרית: לצערי, גם תושבי היישובים הבדואיים הלא-מוכרים, שחיים בתנאים-לא-תנאים, אינם מוכנים לעבור ליישובים שכבר קמו, כמו לקיה ואחרים, שיש בהם קרקעות מוכנות לבנייה פרטית.

מאיר שטרית: הם לא מוכנים לעבור, אני לא מבין למה.

חנא סוייד: למה שיעבירו אותם?

חנא סוייד: אולי אפשר להכיר בהם?

חנא סוייד: למה זה הפתרון?

מאיר שטרית: אי-אפשר להכיר בהם, כי אנשים בנו שם בלא שום תכנון, בצורה פראית, כל מיני צריפים וצריפונים.

מאיר שטרית: ייתנו על זה אישור?

מאיר שטרית: לא, זה נעשה בלא אישור וגם לא יהיה אישור.

חנא סוייד: אבל כבר הכירו בשבעה כאלה, גם בצריפונים.

מאיר שטרית: אני מציע שתסתובב ביישובים האלה ותראה את המצב.

חנא סוייד: אני כל יום שם.

מאיר שטרית: יפה, אז תראה באיזה מצב אנשים חיים שם.

מאיר שטרית: למה לא לבנות בית רגיל, כמו בחברה מודרנית רגילה, בית פרטי מסודר ויפה עם תשתית, עם חשמל ועם מים?

מאיר שטרית: למה לא לאפשר להם?

חנא סוייד: זה לא מתאפשר להם.

מאיר שטרית: לא, במקומות שאפשר, למה לא לפרק את הצריף הזה ולעבור לבנות בית ביישוב מן המניין שיש בו בית-ספר, מתנ"ס, כל מה שצריך?

מאיר שטרית: למה לא לעבור ליישוב נורמלי?

מאיר שטרית: אנחנו לא מפנים.

מאיר שטרית: במעברות, בזמנן, כשהביאו את העולים החדשים לארץ, לא פינו אותם?

מאיר שטרית: לא פינו את האתיופים מהצריפים?

מאיר שטרית: לא פינו את העולים מהקרוונים לבתי קבע?

מאיר שטרית: אותו דבר אפשר לעשות פה, ואני בעד לשתף פעולה ולעשות את כל מה שאפשר כדי להגיע לסיכום.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לך, שבהיותי שר המשפטים יזמתי בדיקה של ניסיון גישור בין הבדואים לבין המדינה.

מאיר שטרית: הזמנתי את פרופסור סוסקין, שנחשב המגשר הכי טוב בעולם, לבדוק אם אפשרי גישור, ושילמנו לו כמה שזה עלה, כ-40,000 דולר.

מאיר שטרית: אני יזמתי את המהלך אז, בהיותי שר המשפטים, בשנים 2002-2001, כדי לבדוק את האפשרות.

מאיר שטרית: הוא בא לכאן, השקיע זמן, בדק, דיבר עם כל המעורבים בדבר מצד הממשלה, מצד הבדואים – אני מודה שבינתיים עזבתי את משרד המשפטים ולא קראתי את המסקנות שלו.

חנא סוייד: אני דווקא קראתי, כדאי שתקרא את המסקנות של פרופסור סוסקין.

מאיר שטרית: לצערי לא קראתי, כי אז עזבתי את משרד המשפטים.

חנא סוייד: זה מאשש את הדברים שנאמרו.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אז אני אומר – לא קראתי, אני לא יודע אם הוא אמר שאפשר לעשות גישור או שאי-אפשר לעשות גישור.

חנא סוייד: הוא אמר שאי-אפשר שהמדינה תראה רק פתרון אחד ויחיד – להעביר את האנשים משם.

חנא סוייד: אתה אומר: יש אלטרנטיבה אחת, אלטרנטיבה אחרת, אלטרנטיבה שלישית – ככה עושים.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

חנא סוייד: לא יכול להיות שלבעיה הזאת יש פתרון אחד ויחיד.

מאיר שטרית: אתה לא מעביר אותם למקום אחד, אתה מעביר אותם למקומות אחדים – לא אחד.

מאיר שטרית: אתה יוצר הבנה כלשהי, ואני בהחלט - - -

חנא סוייד: לא, פתרון אחד – להעביר.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אני בהחלט בעד להגיע לפתרונות.

מאיר שטרית: הרי גם המדינה, במקומות שהיה אפשר להקים יישובים, הכירה.

מאיר שטרית: אתה עצמך אומר – במקומות שהכירו בהם, גם פתרון כזה ניתן.

מאיר שטרית: אני, אגב, עדיין חושב שמזווית הראייה של המשפחות הבדואיות שגרות בתנאים האלה לא בטוח שזה פתרון טוב.

מאיר שטרית: רבותי – אני אומר את זה גם לך, אני אומר את זה גם ליישובים – מאחר שאני אחראי גם כיושב-ראש ועדת השרים לענייני מיעוטים, אני מתכוון לטפל בבעיות האלה, של המיעוטים במדינה, לשמוע את כל הצדדים ולטפל בסוגיות האלה, שעומדות על הפרק, והן קשות, קשות מאוד.

מאיר שטרית: אני מתכוון להיכנס בעובי הקורה ולטפל בסוגיות האלה בכל המגזרים - במגזר הערבי, במגזר הבדואי, במגזר הדרוזי וגם במגזר הנוצרי והצ'רקסי – בכל מקום עם בעיה הדורשת טיפול, ולצערי יש הרבה מאוד בעיות לפתור.

מאיר שטרית: אני רואה את היקף הבעיות.

מאיר שטרית: סיפר פה קודם חבר הכנסת ואסל טאהא – הלכתי לבקר בשכונת רמז בלוד, שלפני שבועיים הרסו בה, בצווי הריסה משפטיים – מה שלקח שנים של טיפול – תשעה בתים של משפחות שגרו שם, שבנו בלי רשיון, בלי חוק, תפסו קרקע ובנו.

מאיר שטרית: כשהרסו את הבתים, וביקשו שאסייר לפני ההריסה, אמרתי לוואסל טאהא שאני לא יכול להתערב בצו הריסה שיפוטי, אין לי דרך למנוע את זה, אבל אני רוצה לבוא לראות את הבעיות לאחר ההריסה.

מאיר שטרית: ובאמת, יומיים לאחר ההריסה באתי לשכונה, והנה, מתברר שאני השר הראשון שאי-פעם ביקר בשכונה.

אחמד טיבי: נכון.

מאיר שטרית: הסתובבתי עם תושבים בשכונה.

מאיר שטרית: שמחתי מאוד לראות את התושבים, הם באמת התרגשו מאוד מכך שבאתי לסיור בשכונה, אבל ראיתי את התנאים שהם חיים בהם, ואני מודה – התביישתי.

מאיר שטרית: התביישתי לראות שאזרחים חיים במדינה שנים, לא שנה-שנתיים, עשרות שנים, בתנאים כאלה.

מאיר שטרית: כשדיברתי עם התושבים, וסיירתי אתם בכל הרחובות, הבתים והמקומות, אמרתי: חברים, אני רוצה להבין אתכם; אתם רוצים לגור כמו בני-אדם, או להמשיך לחיות בצורה פראית?

מאיר שטרית: אמרו: אנחנו מוכנים להסתדר, שיהיה מסודר.

מאיר שטרית: לקחתי על עצמי את השכונה הזאת.

מאיר שטרית: יש בה בתים בנויים שנבנו חוקית; יש בה בתים ש"עמידר" השכירה לדיירים ערבים לפני הרבה מאוד שנים והם עשו תוספות לא חוקיות – אחד על השני והשלישי; ויש גם מגרשים ריקים, שכל אחד תפס לעצמו וגידר.

מאיר שטרית: סתם מגרשים.

מאיר שטרית: אמרתי: חברים, אתם רוצים לפתור את הבעיה של השכונה?

מאיר שטרית: זאת שכונה ערבית, יש פה הרבה מאוד מקום, מספיק כדי לאפשר לכל משפחה לבנות על מגרש שלה בית פרטי כחוק.

מאיר שטרית: אוקיי?

מאיר שטרית: בתנאי אחד: שאתם עצמכם מורידים את כל הבנייה הבלתי-חוקית.

מאיר שטרית: אני לא צריך להוריד אותה; אתם תורידו את כל הגדרות שכל אחד בנה לעצמו, כי זה לא חוקי.

מאיר שטרית: תפנו את השטח, ואני אתכנן את כל השכונה מחדש.

מאיר שטרית: בית שבנוי נורמלי, ברמה טובה, ואפשר לתת לו לגיטימציה ולהגדיר אותו במגרש, נגביל מגרש והוא יימכר לבעל הבית שבנה את הבניין.

מאיר שטרית: במקומות שאי-אפשר לעשות זאת – אי-אפשר, אבל נאפשר לכל משפחה בשכונה לבנות בית פרטי על מגרש, והם יקנו את המגרש כמו שאחרים קנו.

מאיר שטרית: אלה שגרו בבתי "עמידר" וירצו לבנות בית חדש יקבלו פיצוי, כמו שיהודים קיבלו פיצוי כשפינינו שכונות – יקבלו פיצוי על החלק החוקי בבניין, יקנו את הקרקע מהמינהל במגרשים שאנחנו מתכננים, ויבנו את הבית שלהם, כל אחד בעצמו.

מאיר שטרית: כך שהשכונה תהיה שכונה אחרת לגמרי.

מאיר שטרית: ואנחנו נעשה את התשתיות, את הכבישים, את המים, את הביוב, את החשמל, כל מה שצריך.

מאיר שטרית: אין סיבה שלא לעשות את זה.

מאיר שטרית: אמרתי: אני רוצה לעשות מהשכונה הזו דוגמה.

מאיר שטרית: לכן, באותה פגישה עם התושבים וגם אחרי הסיור ובעירייה ובמינהל ובמשרד השיכון ולכל המעורבים, הודעתי: אני בשכונה הזאת עוצר את צווי ההריסה לשלושה חודשים.

מאיר שטרית: ואמרתי לתושבים: חברים, התנאי שלי הוא רק אחד – שאתם, בשלושת החודשים האלה, לא תעשו שום הפרת בנייה חדשה.

מאיר שטרית: אם יתחיל אחד מתושבי השכונה לבנות בנייה לא חוקית, אני מבטל את עיכוב צווי ההריסה.

מאיר שטרית: אם ההסכם הוא הדדי, בואו נכבד זה את זה, אחרת אין אמון.

מאיר שטרית: אני נותן אמון מלא, וגם מלה שלי היא מלה.

מאיר שטרית: אני רוצה שמלה שלכם תהיה אותו הדבר; הבטיחו.

מאיר שטרית: יותר מזה, דרשתי מאחד מראשי הוועד שם, שהוא עצמו – כשסיירתי בבית שלו ראיתי:

מאיר שטרית: אם הבית שלו בגודל הזה, הוא גידר את כל חצי האולם, על אדמה שהיא לא שלו – אמרתי לו: אדוני, אתה ראשון תוכיח לי שאתה מכבד את החוק, ואני רוצה לראות שאתה הורס את הגדר.

מאיר שטרית: אני אבוא לבקר בשכונה פעם נוספת, כדי לראות שהגדר הוסרה, שהסרת את הגדר מהאדמה.

מאיר שטרית: הוא אמר: אני אהרוס את הגדר.

מאיר שטרית: אמרתי: בסדר.

מאיר שטרית: השבוע הגדר עוד לא הוסרה.

מאיר שטרית: הוא הבטיח שבשבוע הבא הוא יסיר אותה.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אני אלך לראות שהוא הוריד את הגדר.

מאיר שטרית: במקביל אני כבר עובד על תכנון השכונה.

מאיר שטרית: לקחנו את כל הפרטים – משרד השיכון, המינהל – כל הפרטים הרלוונטיים כדי להלביש על השכונה הזאת תוכנית ולבנות אותה, ואני מקווה שבתוך זמן קצר נוכל להוכיח פיתוח של כל השטח הזה והעמדת מגרשים לרשות התושבים, שכל אחד יבנה את הבית שלו.

מאיר שטרית: אם נצליח בשכונה הזאת, אפשר לטפל באותה דרך גם בפרדס-שניר, שכונה גדולה יותר עם הרבה יותר בעיות, עם עשרות צווי הריסה.

מאיר שטרית: אם יש נכונות ושיתוף פעולה, חברים, אפשר לפתור את כל הבעיות.

מאיר שטרית: אני עומד לבקר בקרוב גם בכמה יישובים ערביים באזור המשולש, גם באום-אל-פחם, בבאקה-אל-ע'רביה ועוד בכמה מקומות, אני מתכוון לבלות שם יום שלם עוד מעט; אני לא זוכר אם בשבוע הבא או בעוד שבועיים.

מאיר שטרית: תכננתי לעשות את זה כשר התחבורה, עוד בתקופת הבחירות, ולצערי – אני אומר את זה בצער, חבר הכנסת טיבי - בסופו של הדבר נמנע ממני: היה איזה אירוע בעייתי וביקשו שלא אבוא.

מאיר שטרית: אבל לא שכחתי; אמרתי: בכל זאת אבוא לבקר.

מאיר שטרית: אני חושב שגם במגזר הערבי – בהיותי שר התחבורה הסתובבתי ביישובים הערביים, בצפון, בנגב – ואני חושב שבכל יישוב שהייתי בו גם נתתי תקציבים גדולים מאוד לתשתיות.

מאיר שטרית: בשנת 2005 נתתי ליישובים הערביים 240 מיליון שקל לתשתיות תחבורה, פי-שניים מכל התקציב שניתן לתשתיות ביישובים יהודיים בכל הארץ.

מאיר שטרית: 240 מיליון שקל.

מאיר שטרית: אני מדבר על התקציבים ברשויות המקומיות.

אחמד טיבי: כי הפער גדול.

מאיר שטרית: לא רק הפער, וגם הפער הוא לא סתם גדול.

מאיר שטרית: הסתובבתי עם ראשי יישובים, עם ראשי מועצות ועם ראשי ערים ביישובים שלהם, ולמשל, באחד היישובים – אני לא רוצה לנקוב בשמו של ראש המועצה – הוא לקח אותי לראות שכונת "בנה ביתך".

מאיר שטרית: בונים וילות שחבל על הזמן; יפהפיות.

מאיר שטרית: כל אחת 200 מ"ר, 300 מ"ר, והוא אומר לי: תשמע, בשכונה הזאת אתה צריך לתת כסף לעשות כביש.

מאיר שטרית: אמרתי לו: סלח לי, מה פתאום שאני אתן לך כסף לעשות כביש בשכונה כזאת?

מאיר שטרית: אדם שבונה בית פרטי על קרקע מתוכננת לפי החוק, מסודר, יפה, צריך לשלם לך לפי חוק עזר אגרות על הכביש, על המדרכה, על המים, על הביוב, על מכון הטיהור.

מאיר שטרית: אז הוא אומר: אין להם כסף לשלם.

מאיר שטרית: אמרתי: אין להם כסף לשלם?

מאיר שטרית: אדם בונה בית שעולה 200,000 דולר ורק את 10,000 הדולר של המועצה הוא לא יכול לשלם?

מאיר שטרית: זה לא בא בחשבון.

מאיר שטרית: גרוש לזה לא תקבל.

מאיר שטרית: במרכז העיר, שבנו שם כבישים לפני שנים, וזה לא מסודר, את זה אני אממן; כניסה לעיר – אני אממן; כביש ראשי לעיר – כן; טיפול בתוך היישוב הישן – כן; שכונות חדשות?

מאיר שטרית: אין סיבה בעולם שראשי היישובים במועצות לא ידרשו מאדם שבונה בית לשלם את כל האגרות לעירייה, ואז לא צריכים את הממשלה; שיעשו את הכבישים לבד.

מאיר שטרית: סיפרתי להם – הרי הייתי ראש עיר; ביבנה בניתי 1,600 וילות על חולות שלא היה בהם כלום קודם.

מאיר שטרית: גביתי מהאנשים כסף בעבור הפיתוח ועשיתי את כל הפיתוח לבד - כבישים, מים, ביוב, חשמל – פרוטה מהממשלה לא קיבלתי.

מאיר שטרית: גם לא צריך.

מאיר שטרית: כשמדובר בתיקון עוול של העבר, המדינה צריכה לתקן.

מאיר שטרית: אבל למה ליצור עוול לעתיד?

מאיר שטרית: ולצערי, המודעות הזאת, של ראשי יישובים – צריך להקפיד, הרי מוכרחים, חברים: אי-אפשר – פעם חבר הכנסת טיבי אמר:

מאיר שטרית: ברומא תתנהג כמו רומאי – אנחנו חיים בחברה מודרנית, חדשה, מתקדמת, צריך להתנהג בהתאם, לעבוד לפי תוכניות, לבנות לפי תוכניות, לגבות אגרות ממי שבונה, לעזור למי שצריך עזרה – ואנחנו עוזרים.

מאיר שטרית: אני יודע שיש בעיה גדולה מאוד של הקצאת קרקעות לערבים ביישובים שונים.

מאיר שטרית: אני מתכוון לטפל בסוגיה הזאת, כדי שיהיה אפשר להקצות קרקעות, אבל אני אקפיד על כך שיבנו לפי תכנון, לפי חוק, ישלמו אגרות כמו שצריך ויבנו בתים כמו שצריך.

מאיר שטרית: לא חייבים ישר לבנות וילה של 300 מ"ר.

מאיר שטרית: אפשר לבנות בית קטן שיצמח עם הזמן, כמו שעושים במקומות אחרים.

מאיר שטרית: התוצאה הסופית: אתה מקבל שכונה מסודרת, שהחיים בה נורמליים, מסודרים, בלי הרס, בלי בלגן גדול שהכבישים נכנסים לתוך הבתים, עם בעיות גדולות מאוד.

מאיר שטרית: אפשר לשנות כיוון, אני אומר לך, חבר הכנסת טיבי, זאת עבודה שצריך לעשות, וישבתי עם הרבה ראשי ערים, גם של הסקטור הערבי, ואני שמח לומר שבשנים האחרונות יש שינוי ברמת ההנהגה ביישובים הערביים והדרוזיים.

מאיר שטרית: ראשי המועצות הנבחרים הם משכילים, בעלי יכולת, פחות על בסיס חמולה ויותר על בסיס כללי, של התושבים, ומתחילים לעשות סדר.

מאיר שטרית: בחלק מהמקומות התרשמתי לטובה מהעבודות שראשי המועצות עושים.

מאיר שטרית: זה מה שצריך.

מאיר שטרית: אנחנו צריכים ליצור מצב שיש הנהגה רציונלית, רצינית, שמטפלת לגופו של עניין בכל יישוב, ולעזור להם, לסייע להם כמו לכל יישוב אחר.

מאיר שטרית: שלא תבין אותי לא נכון, חבר הכנסת סוייד.

מאיר שטרית: אני מכיר יישובים יהודיים, תאמין לי, במצב גרוע יותר מחלק מהיישובים הערביים.

מאיר שטרית: שוב, מאותן סיבות, לא כי הממשלה השקיעה שם פחות כסף, אלא כי לפעמים ההנהגה המקומית מפשלת בגדול.

מאיר שטרית: הייתי ראש עיר הרבה שנים, כך שאני יכול להגיד את זה.

מאיר שטרית: לפעמים היא מפשלת בגדול.

מאיר שטרית: לממשלה כדאי, ויש רצון, להשקיע במקום שרואים בו תוצאה, במקום שאתה יודע – היום אתה שם כסף ומחר ותראה שהכסף הזה נוצל טוב, מימשו בכסף את הפרויקט ולא שרפו את הכסף על כל מיני דברים אחרים כך שלא יצא ממנו כלום.

מאיר שטרית: כי אם אתה עושה את זה וזה קורה פעם אחת, אתה לא מוכן לשמוע יותר על המקום, אבל אם אתה נותן פעם אחת ורואה תוצאה, תוכל לבוא שוב ולתת עוד ועוד, כי תראה תוצאה.

מאיר שטרית: אני מאמין שהבעיות הן פתירות.

מאיר שטרית: צריך ליצור הבנה.

מאיר שטרית: אני מתכוון גם לשתף את החברים שיש להם נגיעה בעניין בניסיון להגיע להבנות האלה.

מאיר שטרית: למשל, בלוד היה אתי חבר הכנסת ואסל טאהא.

מאיר שטרית: הוא פנה אלי בעניין הזה, והזמנתי אותו, והוא היה אתי בסיור במקום, והוא עצמו דיווח מעל במת הכנסת על ההרגשה שלו.

מאיר שטרית: אני חושב שההרגשה היתה טובה מאוד – גם של התושבים, גם שלו, גם שלי, גם של העירייה, גם של מוסדות משרד השיכון והמינהל.

מאיר שטרית: כולם היו שותפים למטרה לחפש פתרון קונקרטי, מהיר, שייתן תשובה למקום.

מאיר שטרית: אני מאמין שאם נוצרת הבנה הכול פתיר.

מאיר שטרית: גם הבעיות של הבדואים בנגב הן פתירות.

מאיר שטרית: אם נמצא דרך להגיע להבנה, לדבר זה עם זה, ליצור מצב שאפשר לפתור בו את הבעיות – לא לתת לכל אחד כל מה שהוא רוצה, אלא שכל צד ייתן את מה שהוא יכול כדי להגיע למצב ששני הצדדים מסכימים עליו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להאריך מעבר לזה.

מאיר שטרית: סלח לי על שהארכתי מעבר למידה, חשבתי שכדאי לענות לחבר הכנסת סוייד.

מאיר שטרית: אין לי שום התנגדות להעברת הנושא לוועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני, על דבריך הנוקבים והחשובים.

אחמד טיבי: הצעה אחרת לחבר הכנסת מג'אדלה.

אחמד טיבי: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך אותך:

גאלב מג'אדלה: השבוע עלה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, בדיון על לוד, הצעד החשוב, האמיץ והרציני שעשית, שהזכרת כרגע במליאה, הקפאת הבנייה הבלתי-חוקית במודל אחד של שכונה, לשם בדיקה מחודשת של הנושא והתמודדות חדשה.

גאלב מג'אדלה: אין שילוב חיוני ורציני יותר מאשר זה של מינהל מקרקעי ישראל עם משרד הבינוי והשיכון.

גאלב מג'אדלה: יש לך הזדמנות גדולה לעשות מהפכה בשילוב של שני הגופים האלה – משרד ממשלתי וגוף ממשלתי – לטובת האוכלוסייה הישראלית כולה והאוכלוסייה הערבית בפרט, אם השילוב הזה נעשה בחוכמה גדולה ולפי הצרכים החיוניים.

גאלב מג'אדלה: דבר נוסף: מינהלת הבדואים, שחבר הכנסת סוייד הזכיר, אני חושב שצריכה לחלוף מהעולם.

גאלב מג'אדלה: ראוי שתתעמק בנושא, כי המינהלת הזאת ממלאת את התפקיד ההפוך מזה שלמענו היא קמה.

גאלב מג'אדלה: היא מבודדת את הבדואים במקום לשלב אותם, מתנכלת להם במקום לסייע להם.

גאלב מג'אדלה: הדבר האחרון: תיטיב לעשות – ויפה שעה אחת קודם – אם תסדיר את המעמד של המינהל על הדרך הטובה ביותר.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת מג'אדלה.

אחמד טיבי: האם חבר הכנסת סוייד מסכים שהנושא יעבור לוועדה?

חנא סוייד: מסכים.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה: בעד – ועדה; נגד – הסרה.

אחמד טיבי: בבקשה להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אחמד טיבי: חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: הצעתו של חבר הכנסת חנא סוייד עוברת לדיון בוועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: תם סדר-היום, הישיבה הבאה תתקיים בשבוע הבא, יום שני, ז' בתמוז התשס"ו, 3 ביולי 2006.

אחמד טיבי: הישיבה נעולה.