ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה השלושים-ושתיים של הכנסת השבע-עשרה, 2006-07-05 00:00

דליה איציק: בוקר טוב.

דליה איציק: לא תיפתח הישיבה אם לא יהיה פה שר.

דליה איציק: הישיבה נעולה.

דליה איציק: (הישיבה נפסקה בשעה 11:03 ונתחדשה בשעה 11:04.)

דליה איציק: חברי הכנסת, חברי השרים, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

דליה איציק: היום יום רביעי, ט' בתמוז התשס"ו, 5 ביולי 2006.

דליה איציק: אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר-היום: שאילתות בעל-פה.

דליה איציק: חברת הכנסת נאדיה חילו לא כאן, ועל כן, אדוני המזכיר, לא יכול להיות ששר הבריאות ישיב לה.

דליה איציק: הלאה.

דליה איציק: אנחנו עוברים לשר לאיכות הסביבה, שישיב על שאילתא בעל-פה מס' 23 של חבר הכנסת בני אלון.

דליה איציק: השר להגנת הסביבה נמצא פה.

גדעון עזרא: הגנת הסביבה.

דליה איציק: הגנת הסביבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

רן כהן: השם שונה באופן פורמלי?

דליה איציק: כן.

דליה איציק: כן.

גדעון עזרא: - - -

רן כהן: זה שינוי טוב.

דליה איציק: צריך לקרוא לשרים שמשיבים על שאילתות.

דליה איציק: אנחנו לא יכולים להמשיך.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, נודע לי כי בכוונת נציבות המים, רשות הטבע והגנים וקיבוץ עין-גדי להגדיל את כמות המים המותרת לשאיבה מהשמורה, דבר שיוביל לייבוש השמורה.

בנימין אלון: רצוני לשאול: 1.

בנימין אלון: האם הידיעה נכונה?

בנימין אלון: 2.

בנימין אלון: אם כן, כיצד מתיישב הדבר עם הזכות של כולנו ליהנות מארצנו?

בנימין אלון: 3.

בנימין אלון: האם ייעצר הסכם זה? 4.

בנימין אלון: כיצד יובטח עתיד השמורה?

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אדוני השר, בבקשה.

דליה איציק: אני מזכירה לחברי הכנסת שאפשר להירשם לשאלות נוספות, לטובת החדשים שעדיין לא מכירים.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: גברתי, יושבת-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, השרים, ידידי חבר הכנסת בני אלון, אני מודה לך על שהגשת את השאילתא בעל-פה הזאת.

גדעון עזרא: הסוגיה הזאת עדיין נמצאת בדיון, עם חילוקי דעות כאלו ואחרים, גם במשרד שאני ממונה עליו, בין המשרד להגנת הסביבה לבין רשות הטבע והגנים.

גדעון עזרא: אנחנו כולנו מצד אחד רוצים שנחל-דוד וכל הנחלים בארץ ישוקמו ויזרמו, והצמחים יצמחו, ומצד שני צריך לבוא ולהגיד שקיבוץ עין-גדי יקר גם הוא לכולנו, ויש שם מפעל המים שמייצר מים מינרליים, ואני אתן כמה נתונים על מה שקורה בנושא הזה ובוויכוח שעדיין לא תם.

גדעון עזרא: קודם כול, הידיעה נכונה.

גדעון עזרא: כיום נשאבים מהמעיינות עין-גדי ושולמית שבשמורת עין-גדי 180,000 מטרים מעוקבים בשנה, וזה למפעל המים המינרליים של קיבוץ עין-גדי.

גדעון עזרא: סך כל צריכת המים של הקיבוץ מהמעיינות עומדת על 315,000 מטרים מעוקבים בשנה.

גדעון עזרא: הכמות הנשאבת לצורכי המפעל גדולה מההקצאה שאושרה על-ידי נציבות המים.

גדעון עזרא: בנוסף, נשאבים לצורכי הקיבוץ מים ממורד נחל-ערוגות, שם אין פגיעה בערכי טבע, וממעלה נחל-דוד, שם קיימת לעתים קרובות התייבשות של הנחל ובריכותיו, וזאת בהחלט בעיה.

גדעון עזרא: המשרד להגנת הסביבה עשה ויעשה להזרמת מים באיכות גבוהה לשיקום בתי-גידול לחים ונחלים בכל הארץ - בכנסת הקודמת עבר חוק על הצורך במים להזרמה על מנת לאפשר בתי-גידול לחים, ובעין-גדי בפרט.

גדעון עזרא: אחד הפרויקטים החשובים ביותר במשרד הוא שיקום הנחלים, והשקענו בו עד עכשיו עשרות מיליוני שקלים ב-12 נחלים.

גדעון עזרא: ההסכם המוצע בין קיבוץ עין-גדי לרשות הטבע והגנים נועד להשיג כמה מטרות: א.

גדעון עזרא: הבטחת זרימה של כמות מים מספקת לשיקום בתי-הגידול של מדרון עין-גדי, שנהנו בעבר מזרימה ממעיינות עין-גדי ושולמית.

גדעון עזרא: זאת, על-ידי הפניית חלק מהמים הנשאבים מנחל-ערוגות אל מעלה מעיינות עין-גדי ושולמית, לצורכי שמירת טבע, בהיקף של עד 25 מטרים מעוקבים לשעה.

גדעון עזרא: לפי הצעת ההסכם יזרמו בכל מקרה לפחות 15 מטרים מעוקבים לשעה של מים טבעיים מהמעיינות אל הערוץ במורדם.

גדעון עזרא: ב.

גדעון עזרא: העברת השליטה על כמות המים המוזרמת בפועל למעיינות לידי רשות הטבע והגנים, ואצלם יהיה המפתח.

גדעון עזרא: ג.

גדעון עזרא: מתן הכשר חוקי לכמות המים הנשאבת לצורכי הקיבוץ והמעיינות.

גדעון עזרא: לשאלה, כיצד יובטח עתיד השמורה - כפי שאמרתי לך, יש עכשיו משאים-ומתנים.

גדעון עזרא: המשרד ביקש לקבל הבהרות בנושא ההסכם המתגבש, בעיקר בשני תחומים: א.

גדעון עזרא: סוגיית המנגנונים המשפטיים והפיזיים, שיבטיחו כי זרימת מים במעיינות תהיה כפי שסוכם ובאופן שיבטיחו אחריות ושליטה בפועל של רשות הטבע והגנים, ללא תלות בכוונותיו או במצבו הכלכלי-המשפטי של הקיבוץ.

גדעון עזרא: ב.

גדעון עזרא: בנוסף, בכוונת המשרד להגנת הסביבה לעמוד על כך שאיכותם הכימית והביולוגית של מי נחל-ערוגות, המיועדים להישאב לראש המעיינות לצורכי שמירת טבע, תהיה דומה לזו של מי המעיינות, באופן שלא ישנה את אופי הצומח והחי במורד הזרימה מהמעיינות.

גדעון עזרא: בכפוף לתנאים הללו - אני צריך להדגיש שמי נחל-ערוגות אינם מתאימים לשימוש כפי שמעיינות עין-גדי מתאימים.

גדעון עזרא: אנחנו נתונים בדילמה הזאת.

גדעון עזרא: יש ויכוח בעניין הזה.

גדעון עזרא: הוויכוח יסתיים.

גדעון עזרא: מטרת כולנו שהשמורות תפרחנה ותשרתנה את אזרחי מדינת ישראל.

גדעון עזרא: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת בני אלון, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

דליה איציק: הצטרף גם חבר הכנסת דב חנין, ואני אוסיף גם אותך, חבר הכנסת רן כהן.

בנימין אלון: אדוני השר, תודה על התשובה המפורטת ועל המידע שאתם עצמכם מתלבטים בזה.

בנימין אלון: התלבטות ראויה.

בנימין אלון: שיהיה ברור, אני אוהב את קיבוץ עין-גדי.

בנימין אלון: גם בתחום הזה, אפילו בתוך הקיבוץ עצמו, יש גינת נוי שהפכה בעצמה שמורת טבע מוגנת, ומגיע להם כל הכבוד על כך.

בנימין אלון: אבל, הנכס הציבורי הנדיר הזה, של האזור של הנחלים שתיארת, מחייב לדעתי להתעלות מעל טובתה של קהילה מסוימת.

בנימין אלון: השאלה הנוספת, ברשותך, גברתי היושבת-ראש.

בנימין אלון: נחל-ערוגות היום הוא היחיד שיש בו כניסה חופשית, ללא תשלום, באזור הזה, וזה גורם עונג גדול לכל המוני הישראלים והתיירים שמגיעים לים-המלח ויכולים ליהנות עדיין, במרחק הליכה קצרצר, לא למיטיבי לכת, מנחל וטבע כמו שאנחנו נהנינו כשהיינו ילדים.

בנימין אלון: האם אדוני השר יכול לומר לנו שכך יהיה, ורשות הטבע והגנים לא תסגור גם את הפינה הקטנה הזאת ותחייב עליה תשלום?

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני כמובן מזדהה עם נקודת המוצא שלא צריך בעצם לשאוב בצורה הזאת, בצורה מסיבית.

עזמי בשארה: אבל, ברצוני לשאול בכל זאת שאלה.

עזמי בשארה: מה שאנחנו יודעים ומה שלמדנו הוא, שיש מונופול בנושא המים לחברה שקוראים לה "מקורות".

עזמי בשארה: איך קורה שלגוף ציבורי או פרטי יש גישה ישרה למשאבי טבע במדינה הזאת, לרבות מים, ואיך עושים סידור כספי לזה?

עזמי בשארה: האם יש מקרים אחרים במדינה הזאת שקבוצת אנשים או איגוד ציבורי או אנשים פרטיים יכולים שתהיה להם גישה ישירה למשאבי טבע, בלי לעבור בסידור כספי כלשהו במדינה?

עזמי בשארה: איך עושים את זה חוקית?

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני השר, בעקבות ביקור שעשיתי בזמן האחרון בשמורת עין-גדי, אני חייב לומר לך שמצב השמורה מאוד מדאיג מבחינת זרימת המים.

דב חנין: כמובן, הסיבה לכך איננה רק שאיבת המים לצורך מפעל הבקבוקים.

דב חנין: אבל כאשר אנחנו מדברים על שמורה כל כך מיוחדת, מקום כל כך מופלא בתוך עולם המדבר של מדבר יהודה, האם לא ראוי לקבל החלטה עקרונית, שאומרת שאנחנו לא מתירים יותר לבקבק את המים מאף אחד משלושת המעיינות – גם מעיינות ערוגות, גם מעיינות דוד וגם מעיינות עין-גדי – אלא אנחנו מאפשרים כמובן שימוש לצורכי התושבים שגרים במקום, לצורכי הקיבוץ וכדומה, אבל לא להתיר להשתמש במים האלה לצורכי מפעל של מים מינרליים.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, העובדה שקיימת מחלוקת בתוך המשרד מחייבת הכרעה שלך לאיזה כיוון הולך הפתרון.

רן כהן: השאלה היא אם הפתרון לא צריך להיות - לחבר את קיבוץ עין-גדי למקורות המים הארציים.

רן כהן: כמדומני שהמרחק של החיבור הזה הוא בין 12 ל-15 קילומטרים.

רן כהן: נכון, יש בזה עלות, ואז זה ייפול על "מקורות".

בנימין אלון: - - -

רן כהן: לא, מדובר על חיבור ארצי, כדי שהקיבוץ יוכל לחיות את חייו באופן נורמלי, ובדרך הזאת גם להציל את הטבע.

רן כהן: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר.

גדעון עזרא: אני רוצה להבהיר לציבור השומעים, שיש קיום למפעל הזה רק אם הוא מקבל את המים ממעיינות עין-גדי וממעיין שולמית.

גדעון עזרא: אני יכול להביא מים מבאר-שבע ולמלא את הבקבוקים בעין-גדי, זה לא יעלה על הדעת.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בשארה, יש נציבות המים, שהיא קובעת והיא מחליטה ואסור לעבור על החוקים שלה, ושם היה פער ולכן נכנסו לדיונים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת כהן, אני רוצה להביא לתשומת לבך שיהיה דיון במליאת רשות הטבע והגנים, שזה הגוף המקצועי של רשות הטבע והגנים.

גדעון עזרא: מדובר בדיון מקצועי, ובסופו של דבר גם לנציבות המים יש מה לומר וגם לי יש מה לומר.

גדעון עזרא: אנחנו נשמור על המקום הזה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דב חנין יודע שגם כך יש הפחתה גדולה במים שזורמים מכיוון ההר לכיוון המעיינות.

גדעון עזרא: זה דבר שלא קורה רק בעין-גדי, אלא גם במקומות אחרים.

גדעון עזרא: לגבי התשלום, אם היינו יכולים לוותר על התשלום זה היה נהדר, הבעיה היא שאי-אפשר.

גדעון עזרא: מי שמכיר את נחל-דוד ורואה עד כמה נקי שם וכמה מסודר שם, מבין שזה אפשרי רק אם יש אנשים שדואגים לעניין.

גדעון עזרא: אני אומר את זה על כל הארץ, על ציפורי ועל מצדה וכיוצא בזה.

רן כהן: יפה מאוד שם.

גדעון עזרא: אני חושב שזה יפה.

גדעון עזרא: אנחנו גם מעניקים לכיתות בית-ספר כניסה תמורת 3 שקלים, וזה דבר חדש, לעומת הסכומים שנגבים כרגיל.

גדעון עזרא: זו הזדמנות בשבילי להגיד, שאני מציע לעם ישראל להיות מנוי.

גדעון עזרא: זה סדר-גודל של 240 שקלים, ואתה נכנס כל השנה לכל המקומות.

דליה איציק: נדמה לי, אדוני השר, שזה תעריף מדורג.

דליה איציק: עם כמה ילדים זה נמוך יותר.

גדעון עזרא: המחיר שאמרתי הוא לשני הורים ושני ילדים.

גדעון עזרא: שמתי לב למספרם הגדול של מטיילים ערבים בשמורות.

גדעון עזרא: אני מקווה מאוד לראות, מעבר לאוכלוסיות הרגילות של תנועות הנוער וכיוצא באלה מטיילים, גם את החרדים באים יותר לבקר במקומות הללו.

גדעון עזרא: אין לי ספק שזה השיעור הטוב ביותר על ארץ-ישראל.

בנימין אלון: אתה יודע על כוונה לסגור את נחל-ערוגות?

גדעון עזרא: אני לא יודע על כוונה לסגור את נחל-ערוגות.

גדעון עזרא: הייתי בחנוכה של אתר חדש, שיסגרו אותו אם וכאשר הוא יהיה - בעין-בוקק.

גדעון עזרא: אתר יפה מאוד, אבל הוא עדיין בתחילת הדרך.

גדעון עזרא: אלו הם הדברים, ואני מבקש שתעלו נושאים סביבתיים גם בעתיד.

גדעון עזרא: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני השר.

דליה איציק: אנחנו עוברים לשאילתא נוספת, המופנית לשר יעקב אדרי, שאילתא בעל-פה מס' 25, שהגיש לשר הרווחה חבר הכנסת אליהו גבאי – בבקשה, אדוני – בנושא קיצוץ בתקנים של עובדים סוציאליים בעיר שדרות.

דליה איציק: נא להיות צמוד לטקסט.

אליהו גבאי: גברתי היושבת-ראש, חברים, כנסת נכבדה, ב"מעריב" פורסם כי משרד הרווחה מקצץ בתקנים של עובדים סוציאליים לעיר שדרות.

אליהו גבאי: ברצוני לשאול את כבוד השר: 1.

אליהו גבאי: האם נכון הדבר?

אליהו גבאי: 2.

אליהו גבאי: אם כן - מדוע?

אליהו גבאי: 3.

אליהו גבאי: כמה עובדים סוציאליים משרתים את תושבי שדרות?

אליהו גבאי: 4.

אליהו גבאי: כמה מקרים טופלו בשדרות ובסביבותיה בחודש האחרון?

אליהו גבאי: 5.

אליהו גבאי: מה הוא היחס המספרי בין המטופלים לעובד סוציאלי?

אליהו גבאי: 6.

אליהו גבאי: מדוע אין מוסיפים עובדים סוציאליים בהתאם לצורכי עיר שלצערי היא במלחמה ממש?

אליהו גבאי: אני מצפה באמת, מן הראוי היה ששר הרווחה יעמוד כאן.

דליה איציק: תודה, אדוני.

יעקב אדרי: לשאלתך הראשונה, הפרסום ב"מעריב" איננו מדויק, לפי קריטריוני התקינה שדרות קיבלה 2.4 תקנים מעבר למכסת התקנים שהיא זכאית לה על-פי הנוסחה.

יעקב אדרי: בנוסף, מנכ"ל משרד הרווחה הנחה לתגבר את שדרות בתקן זמני נוסף.

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: לפי נוסחת הקצאת התקינה, שדרות זכאית ל-12.6 תקנים, כשבפועל הוקצו לה 15 תקנים כמצבת עובדים קבועה.

יעקב אדרי: בנוסף, שדרות מקבלת עוד עשרה תקנים לפרקי זמן ממושכים או חולפים למשימות כמו טיפול בעולים ושיקום שכונות.

יעקב אדרי: עוד צפויה הקצאה של עובד סוציאלי נוסף.

יעקב אדרי: בכלל 26.6 תקני עובדים אלה, 17 הם עובדים סוציאליים ואילו אחרים עובדים המסייעים לעובדים הסוציאליים ועובדי מינהל.

יעקב אדרי: 3-4.

יעקב אדרי: בשדרות נמצאים בקשר רצוף, באינטנסיביות נמוכה ועד גבוהה, 2,689 יחידים ומשפחות.

יעקב אדרי: לא ניתן לקבוע במדויק יחס מספרי של מטופלים לעובד, אך הוא עשוי לנוע בין 60 ל-100.

יעקב אדרי: בשער-הנגב, כ-600 יחידים ומשפחות הם בטיפול שירותי הרווחה.

יעקב אדרי: 5.

יעקב אדרי: כאמור, מספר העובדים שהוקצה הוא מעבר למגיע על-פי הנוסחה, וזאת בהתחשב בצורכי היישוב כאזור עימות.

יעקב אדרי: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלי גבאי, ואחריו - לחבר הכנסת רן כהן.

דליה איציק: יש גם שאלה נוספת; אנחנו נוסיף אותך.

אליהו גבאי: אדוני השר, האם יודע כבודו מתי ייכנס שר רווחה לתפקידו?

אליהו גבאי: הממשלה הזאת הכריזה על עצמה כעל ממשלה חברתית, ואנחנו מחכים ומצפים שלנוכח הבעיות שמתרבות מיום ליום, בעיות הרווחה, יהיה סוף-סוף שר.

אליהו גבאי: האם כבודו יודע?

גדעון סער: אני חוזר על הצעתי למנות את השר אדרי לשר הרווחה.

יעקב אדרי: קודם כול, ראש הממשלה מטפל בנושא הרווחה בצורה רצינית ויסודית.

יעקב אדרי: בכל מקרה, זה בסמכות ראש הממשלה, ואני מתאר לי שבזמן הקרוב הוא יטפל בנושא הזה, שהוא מאוד חשוב לכל הדעות.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עם כל הכבוד, לא יכול ראש ממשלה למלא גם תפקיד של שר הרווחה, ולא יכול שר הרווחה למלא תפקיד גם של ראש ממשלה.

רן כהן: התחום הזה דורש שר בתפקיד מלא כדי לתת מענה אלמנטרי - לא מענה עצום אלא מענה אלמנטרי על המצוקות שיש בחברה הישראלית.

רן כהן: השאלה היא, בכל זאת, מתי יהיה שר רווחה בתפקיד מלא בישראל ואם יש בדעתך להעלות את הסוגיה הזאת בפני הממשלה.

רן כהן: אבל, הדבר החשוב הוא, מתי ממשלת ישראל תדון באופן ספציפי בצרכים של עיריית שדרות לנוכח העובדה שלאורך שנים וחודשים רבים היא סובלת ממצוקות חברתיות, תעסוקתיות, כלכליות, וגם בסוגיה הזאת של עובדים סוציאליים?

רן כהן: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת בניזרי.

דליה איציק: אם אדוני השר יסכים, אנחנו נוסיף גם את חבר הכנסת עזמי בשארה.

דליה איציק: אתה מסכים, אדוני?

יעקב אדרי: כן, בבקשה.

שלמה בניזרי: לנוכח התגבור בעובד סוציאלי נוסף זמני בשדרות, שאלתי היא: מתי תתגברו את אשקלון, והאם יש לכם תוכנית להרחבה הבאה בתור, לאשדוד?

שלמה בניזרי: והאם חשבתם גם על אופקים, או שיש איזו תוכנית אחרת לממשלת ישראל, במקום לדבר על מיגונים ועל הוספת עובדים זרים, של טיפול בבעיה בצד השני.

שלמה בניזרי: תודה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חברת הכנסת נאדיה חילו.

נאדיה חילו: בשמי ובשם חבר הכנסת גאלב מג'אדלה - לא אחת שאלנו, ואנחנו נמשיך לשאול: מתי ימונה שר רווחה?

נאדיה חילו: מערכות הרווחה ומנהלי השירותים החברתיים במדינת ישראל קורסים תחת הנטל של מצוקות יומיומיות של ילדים, קשישים, משפחות שלא יכולות לטפל בהם.

נאדיה חילו: בעיית התקינה מאוד גדולה ואין שר שהוא האינסטנציה הכי גבוהה שבעצם ייתן את המענה על כל הנושאים האלה.

נאדיה חילו: אני באמת שואלת את השר, גם בשם כל העובדים הסוציאליים, מתי ימונה שר רווחה שיוכל להתמודד עם הבעיות ולעזור לאנשים הנפלאים האלה, העובדים הסוציאליים, שמתמודדים יום-יום עם המצוקות?

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת עזמי בשארה .

עזמי בשארה: תודה, גברתי.

עזמי בשארה: אדוני השר, אני רוצה לנצל את נדיבות לבך במקרה הזה לשאלה דומה: לא למה אין שר אלא - האם לדעתך ולדעתו של השר לא ראוי בזמן שאילתא בעל-פה יהיה השר המכהן ולא השר המתאם?

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: שאילתא רגילה, בסדר.

עזמי בשארה: הוא בא, קורא את התשובה מן המוכן, אבל כל הקונספציה של שאילתא בעל-פה היא לנהל דיון עם השר.

עזמי בשארה: בגלל זה היא בעל-פה.

עזמי בשארה: השר המתאם לא יכול להשיב במקומו.

עזמי בשארה: הייתי מעדיף שבזמן השאילתות בעל-פה יהיה השר עצמו.

עזמי בשארה: עכשיו תהיה לי שאילתא לשר המשפטים, אני אנהל אתך דיון על מה?

עזמי בשארה: על ויסקונסין?

עזמי בשארה: איך תשיב לי?

עזמי בשארה: מן הכתוב?

עזמי בשארה: הרי כל הקונספציה היא לנהל דיון.

עזמי בשארה: לדעתי, גברתי, אדוני השר, כדאי לדחות שאילתות בעל-פה עד שיהיה השר עצמו, כדי שנוכל לנהל את הדיון, ולא, לא יהיה הבדל בינן לבין שאילתות רגילות.

חיים אורון: יש ראש ממשלה - - -

דליה איציק: חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה לגמרי צודק.

דליה איציק: זה כל ההיגיון וכל הרעיון - שאילתות בעל-פה הן מין שעת שאלות שמופנות לשר.

דליה איציק: אני עוד אמורה להיפגש עם ראש הממשלה, ואני מקווה שנרחיב את כל הפורמט הזה גם עם ראש הממשלה.

דליה איציק: לא נוכל לעשות את זה בלעדיו.

דליה איציק: נראה איך זה יהיה, הוא עסוק בימים אלו, אבל, לצערי הרב יש עכשיו ישיבת קבינט והוא איננו כאן, כי אומרים לי שהוא חבר בקבינט.

דליה איציק: לא רציתי לפתוח את הישיבה היום כיוון שהוא לא היה כאן, הקבינט קצת התמשך - גם זה יסודר, הערתך מאוד במקומה.

דליה איציק: תודה לך.

יעקב אדרי: אני חושב שהיושבת-ראש ענתה בנושא הזה.

יעקב אדרי: בכל מקרה, אני נמצא כאן בשביל לענות במקום ראש הממשלה, שהוא גם שר הרווחה, ויש באמת ישיבת קבינט, כפי שאמרה היושבת-ראש.

יעקב אדרי: שדרות קיבלה תגבור מיוחד.

יעקב אדרי: אגב, אני הייתי שם בביקור לפני שבועיים, ושמעתי את זה מראש העיר.

יעקב אדרי: אני חושב שבנושא של עובדים סוציאליים שדרות דווקא מטופלת בצורה סבירה.

יעקב אדרי: תמיד אפשר יותר, אבל אני חושב ששם נתנו מזמן מענה.

יעקב אדרי: לגבי שר הרווחה, אמרתי את זה, ראש הממשלה מחזיק את זה והוא עושה כמיטב יכולתו בעניין הזה.

יעקב אדרי: למרות עיסוקיו הרבים הוא גם מטפל בנושא החשוב הזה - - -

נאדיה חילו: - - -

יעקב אדרי: הוא יחליט בזמן הקרוב למנות את השר, ואני מתאר לי שהעניין יסתיים בזמן הקרוב ביותר וזה גם לשיקולו של ראש הממשלה.

שלמה בניזרי: מה לגבי אשקלון?

יעקב אדרי: לגבי אשקלון, אני חושב, שוב, שזה על סדר-היום; אני מתאר לי.

יעקב אדרי: בכל זאת יש שם עירייה חזקה שיכולה בשלב הזה לטפל בבעיה.

יעקב אדרי: אני מתאר לי שגם הם יקבלו תגבור, אבל שוב - - -

רן כהן: אי-אפשר להמשיך במצב שבו משרד הרווחה הוא בן-ערובה להסכמים קואליציוניים.

יעקב אדרי: אני מאמין שראש הממשלה יסיים את הנושא הזה בקרוב מאוד.

יעקב אדרי: אני מודה לכם.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אנחנו עוברים שוב אליך, אדוני השר, לשאילתא בעל-פה מס' 24, של חבר הכנסת שלמה בניזרי: גמלאי בית-החולים "ביקור חולים".

דליה איציק: אדוני השר, אם מותר לי, גם אני ירושלמית, גם אני מצטרפת למחאה הזאת של חבר הכנסת בניזרי; אני מבקשת שתעביר את זה.

דליה איציק: כל חלקי הבית ביקשו דיון, גם בנשיאות, על "ביקור חולים", על סגירתו של בית-החולים, על סבלם של האנשים, על תחושה שלא מטפלים בהם.

דליה איציק: גם קודמי, יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, טיפל בזה בעבר, והמשבר הזה נמשך.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לאחרונה הפגינו שוב גמלאי בית-החולים "ביקור חולים" בירושלים במחאה על כך שאינם מקבלים את הפנסיה המגיעה להם.

שלמה בניזרי: ברצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: היכן עומד עניינם כעת?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם יקבלו גמלאי "ביקור חולים" את מלוא הפנסיה המגיע להם, ואם לא - מדוע?

שלמה בניזרי: תודה.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לציין שגם כשר הבריאות, כשהייתי שר הבריאות לפני חודשים מספר, טיפלתי בנושא הזה באופן אישי.

יעקב אדרי: הנושא מאוד מורכב, בעייתי, לא פשוט.

יעקב אדרי: אני בכל זאת חושב ששר האוצר החליט להיכנס בעובי הקורה, וביום שני הקרוב הוא יקיים דיון.

יעקב אדרי: הוא ביקש ממני להודיע לכם, שהוא יקיים דיון בוועדת הכספים, יחד עם ההנהלה, יחד עם צוות העובדים, על מנת למצוא בכל זאת פתרון לעניין, שהוא באמת כאוב ובעייתי.

יעקב אדרי: אבל הסיפור לא פשוט.

יעקב אדרי: תאמינו לי, נכנסתי, ישבתי עם מנהל בית-החולים - עם כל הצוות הבכיר של משרד הבריאות.

יעקב אדרי: הנושא מאוד מורכב, בעייתי מהבחינה היבשה של העניין, הפורמלית של העניין.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שזה ייפתר.

יעקב אדרי: בכל מקרה, צריך לציין שהמדינה כבר סייעה לבית-החולים בכ-29 מיליון שקלים על מנת להתגבר על הגירעונות, על מנת לשלם שכר.

יעקב אדרי: יש בעיה של הגמלאים, של הפנסיות.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שביום שני הקרוב שר האוצר יחליט לתת מענה בעניין.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת בניזרי, שאלה נוספת.

דליה איציק: לאחר מכן - חבר הכנסת חיים אורון.

דליה איציק: ניתן עוד להירשם, אם רוצים.

שלמה בניזרי: כפי שכבר נאמר, קשה להוסיף שאלה נוספת.

שלמה בניזרי: קודם כול, אני מברך על היוזמה הברוכה.

שלמה בניזרי: זה שר האוצר הראשון, אני חושב, במדינת ישראל בשנים האחרונות שהסכים להיכנס ולדון, כי עד היום כל השרים ברחו.

שלמה בניזרי: אז מסור לו את ברכתנו.

שלמה בניזרי: אבל בכל אופן, כדי שיישאר קצת באווירה שעדיין 250 אנשים, שעבדו 30-40 שנה במערכת בריאות, וכמוך כמוני היינו שרי הבריאות, אנחנו יודעים את העבודה המסורה שהם עושים, לא יכול להיות שיגיעו למצב, כמו שנאמר פה: אנחנו לוקחים הלוואות, אוכלים מה שיש, לא בשר; אשתי חולת אסתמה, יש לי לחץ דם, כולסטרול, סוכרת, אבל אנחנו לא קונים תרופות.

שלמה בניזרי: הזעקה, באמת, כפי שאמרה היושבת-ראש, צריכה לצאת, ואם לא יתקבל פתרון בשבוע הבא, אני חושב, גברתי, שצריך לזעזע את הדברים דרך הכנסת.

שלמה בניזרי: בעבר, בקדנציה הקודמת, אפילו הגשתי הצעת אי-אמון, ואפילו ראוי להגיש עוד פעם בשביל דבר כזה.

שלמה בניזרי: זה תקדים במדינת ישראל שפנסיה תקציבית לא מכובדת, ובעצם כספים נעלמו, ומדינת ישראל לא משלמת לאנשים שעבדו.

שלמה בניזרי: אז היום זה "ביקור חולים" ומחר זה יכול להיות בכל המקומות.

שלמה בניזרי: דרך אגב, פנסיה תקציבית - אנחנו חברי הכנסת חיים מפנסיה תקציבית.

שלמה בניזרי: רק מה?

שלמה בניזרי: לנו יש גב כלכלי שנקרא מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אבל אותם אנשים שלא היה להם הגב הכלכלי מפנסיה תקציבית, ראו לאן הגיעו.

יעקב אדרי: כפי שכבר אמרתי, באמת הנושא כאוב ובעייתי, וצריך להביע את מלוא ההערכה – אני מצטרף להערכה שלך לשר האוצר שהחליט להתייצב ביום שני הקרוב.

דליה איציק: אדוני השר, תמתין.

דליה איציק: לחבר הכנסת חיים אורון יש עוד שאלה.

דליה איציק: אחריו - חבר הכנסת רן כהן.

דליה איציק: בסיבוב הבא, אדוני, אתה משיב על אסופת השאלות.

חיים אורון: אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, אנחנו קבוצת חברי כנסת, חבר הכנסת ליצמן, חבר הכנסת ראובן ריבלין ואני, עוסקים בנושא הזה יותר משנתיים.

חיים אורון: 29 מיליון השקלים שהזכרת הלכו בצורה של חולץ פקקים, כל פעם 500,000 שקל, 700,000 שקל לחודש, לחודשיים, לפנסיונרים.

חיים אורון: לכן אני מאוד שמח ששר האוצר יקיים פגישה ביום שני.

חיים אורון: גם אני אשתתף בפגישה הזאת.

חיים אורון: אבל, אני רוצה לומר לכנסת באופן מאוד ברור: פה לא מדובר בפנסיה תקציבית, שר הבריאות לשעבר, וגם הפתרון של מכירת בית-החולים לא יפתור את בעיית הפנסיונרים.

חיים אורון: שום מכירה של בית-החולים לא תביא כסף למילוי הגירעון האקטוארי, לא האקטוארי – החוב לפנסיונרים ולעובדים שהקרנות שלהם ריקות.

חיים אורון: ומדובר בעשרות, מעל 100 מיליון שקל, אני לא רוצה לומר את המספר המדויק, הוא יותר מ-100 מיליון שקל.

חיים אורון: זה נושא שרק הממשלה יכולה וחייבת לקחת על עצמה, להפסיק את הסבל המתמשך של אותם פנסיונרים.

חיים אורון: פשוט הלב נקרע.

חיים אורון: יש לתת להם תשובה, לנהל את הדיון על מכירת בית-החולים ועל מה שיקבלו ממנו במקום אחר.

חיים אורון: ואולי מישהו פעם ישאל: איך זה יכול להיות שבמרכזה של ירושלים יתנהל כך מוסד בריאותי?

חיים אורון: מי ניהל אותו?

חיים אורון: לאן הם הלכו?

חיים אורון: אבל זה לא יכול להיות על גבם של הפנסיונרים האלה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: עד שחבר הכנסת רן כהן יתפוס את מקומו - אנחנו נאשר בנשיאות הכנסת לשבוע הבא את כל השאילתות ואת כל ההצעות הדחופות לסדר-היום בסוגיה הזאת.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, כל הכבוד לעמדה שאת נוקטת בעניין הזה.

רן כהן: אדוני השר, שתי עובדות הן מוחלטות.

רן כהן: האחת, שמאות עובדי בית-החולים השקיעו עשרות שנים מחייהם בעבודה ציבורית של בריאות הציבור שבא לבית-החולים הזה מירושלים וסביבתה, והיום הם נמקים.

רן כהן: אנשים ממש נמקים ברעב, בלא יכולת לקנות תרופות, במצוקה איומה.

רן כהן: העובדה השנייה היא, שבית-החולים הזה הוא לא פרטי, הוא ציבורי.

רן כהן: אנשים עבדו במקום שבו העבודה שלהם היתה תרומה ציבורית.

רן כהן: אין אבא אחר, שישלם להם את הפנסיה, אלא מדינת ישראל.

רן כהן: הפנסיה היא הדבר האלמנטרי המאפשר לאדם להתקיים לאחר עשרות שנות עבודה.

רן כהן: מה כל הדיונים?

רן כהן: מה ועדת הכספים תועיל לכם?

רן כהן: את זה משרד האוצר חייב לפתור.

רן כהן: ואני כבר אומר לך, אם אתם לא תפתרו את זה, מוכנה הצעת חוק בעניין הזה, והכנסת תכתיב לכם לפתור את זה.

רן כהן: תודה.

דליה איציק: תודה, חבר הכנסת רן כהן.

דליה איציק: אדוני השר, בבקשה.

יעקב אדרי: אמרתי כאן שכשר הבריאות נכנסתי בעובי הקורה ובאמת שאלתי את עצמי איפה כל הכסף שהפרישו כל העובדים כל השנים.

יעקב אדרי: באמת, העובדים אומללים.

יעקב אדרי: ישבתי גם אתם.

יעקב אדרי: אני חושב שיש הרבה לשאול ואני יכול להוסיף כהנה וכהנה.

יעקב אדרי: נאמר לי שבית-החולים בכינוס נכסים והנושא בבדיקה וכנראה יצטרכו לחקור את הנושא עד תום.

יעקב אדרי: עם זאת, ובמקביל, צריך לפתור את הבעיה של העובדים המסכנים האלה, שכל החיים שלהם הפרישו ממשכורתם לפנסיה והנה יום אחד גילו שאין להם כלום.

יעקב אדרי: שר האוצר, ביוזמה מבורכת, החליט ביום שני הקרוב להיכנס בעובי הקורה, ואני בהחלט מסכים אתכם ואני מקווה שביום שני הקרוב נצא עם פתרון שייתן מענה לאותם עובדים אומללים שצריכים לקבל את משכורתם.

דליה איציק: תודה, אדוני השר.

דליה איציק: האם אתה משיב גם בשמו של שר המשפטים?

יעקב אדרי: נכון.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת עזמי בשארה, הערתך נרשמת.

דליה איציק: לצערי הרב, זה מה שקרה.

דליה איציק: הממשלה לא היתה צריכה לקיים עכשיו דיון, ואנחנו נפתור את העניין הזה.

דליה איציק: שאילתא מס' 26: ייצוג משפטי למשתתפי תוכנית ויסקונסין.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, פורסם כי משרדך מסרב לייצג את משתתפי תוכנית ויסקונסין בעררים על שלילת קצבאותיהם.

עזמי בשארה: אנשים הנמצאים במצב סוציו-אקונומי קשה חוששים שיאבדו את קצבאותיהם בשל אי-יכולתם לשכור עורך-דין לייצוג משפטי.

עזמי בשארה: ברצוני לשאול: 1.

עזמי בשארה: האם הידיעה נכונה?

עזמי בשארה: 2.

עזמי בשארה: אם כן - מה היא עמדת משרדך בנושא?

עזמי בשארה: 3.

עזמי בשארה: האם ייבחן העניין שנית?

יעקב אדרי: קודם כול, מהיכרותי עם הנושא, נכון שתוכנית ויסקונסין באמת מורכבת ובעייתית.

יעקב אדרי: שר התעשייה והמסחר, השר אלי ישי, כבר הודיע שהוא הולך להכניס תיקונים.

יעקב אדרי: אני חושב שזה דבר מבורך, כי יש באמת כמה עיוותים בלתי נסבלים בתוכנית הזאת.

יעקב אדרי: אשר לשאלתך, חבר הכנסת עזמי בשארה, תוכנית ויסקונסין, ובשמה הרשמי, תוכנית מהל"ב, היא אחד הנושאים המצויים על סדר-יומו של המשרד בעת האחרונה.

יעקב אדרי: לפי חוק הסיוע המשפטי ותקנותיו, משתתפי תוכנית מהל"ב אינם זכאים לייצוג על-ידי האגף לסיוע משפטי בפני ועדות ערר.

יעקב אדרי: משתתפי התוכנית זכאים לייצוג על-ידי האגף לסיוע משפטי בערעורים על החלטות ועדות ערר בפני בית-הדין האזורי לעבודה.

יעקב אדרי: לפני חודשים מספר קיים משרד המשפטים עבודת מטה בנושא, ועל דעת שרת המשפטים הקודמת, הגברת ציפי לבני, החליט לתמוך במתן סיוע משפטי בפני ועדות הערר ולקדם תיקון חקיקה מתאים.

יעקב אדרי: משרד המשפטים פנה למשרד התמ"ת ולמשרד האוצר בבקשה לקבל את עמדתם בנושא, לרבות בעניין התוספת התקציבית הנדרשת להעמדת השירות.

יעקב אדרי: טרם התקבלה עמדת המשרדים האמורים.

יעקב אדרי: מובן כי ללא תוספת תקציבית מתאימה לא יהיה ניתן לקדם תיקון חקיקתי מתאים ולהעמיד את השירות, אשר כאמור אינו מחויב על-פי הוראות הדין הקיים.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבסופו של דבר התמ"ס ומשרד המשפטים ימצאו את הדרך ואת התקציב על מנת לשנות את המצב הזה.

יעקב אדרי: צריך בהחלט לתת מענה בנושא הזה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: לחבר הכנסת עזמי בשארה שאלה נוספת.

דליה איציק: אחריו - חברת הכנסת נאדיה חילו.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, אני לא יודע מה ההסדרים הקואליציוניים בנושא, אבל אני יודע שיש רוב בציבור ורוב בבית הזה נגד הפרטת קבלת ההחלטות בנושא השלמת הכנסה, דמי אבטלה וכו', נגד כל הרעיון.

עזמי בשארה: המדינה מסרה את הנושא הזה לגוף פרטי, רווחי, שנקרא, אגב, גם מהל"ב.

עזמי בשארה: רשמית, מסרו את זה לידיהם.

עזמי בשארה: אבל אי-אפשר גם לעשות את זה וגם לעזוב אותם בלי סיוע משפטי, כאשר ועדת ערר שם – החברה מיוצגת בוועדה על-ידי עורך-דין, אבל מי שנשללה ממנו הקצבה איננו מיוצג בוועדת הערר על-ידי סניגוריה ציבורית או סיוע משפטי.

עזמי בשארה: לכן, אדוני, הנושא בהחלט כאוב.

עזמי בשארה: הרי זאת כבר מלה שבשגרה פה, לא יעלה על הדעת, כאוב, מסובך, מורכב וכו', ברור.

עזמי בשארה: אבל בכל זאת, אדוני, כדאי להעביר את הנושא הזה למשרד המשפטים, זה נושא חשוב.

עזמי בשארה: אני מודע לזה שציפי לבני החליטה, שחיים רמון רוצה.

עזמי בשארה: צריך בשביל זה תקציב.

עזמי בשארה: הרי לא צריך רק את טוב הלב של חיים רמון, ברור.

עזמי בשארה: הוא לא ירצה לעזוב אותם.

עזמי בשארה: צריך תקציב בשביל הסניגוריה, ועל זה צריך להילחם.

עזמי בשארה: אנא, אדוני השר.

עזמי בשארה: תודה רבה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.

נאדיה חילו: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, לתוכנית ויסקונסין היתה מטרה מסוימת, ועל-פי כל הדעות היום הפיילוט הזה פשוט נכשל ולא השיג את המטרות שלו.

נאדיה חילו: מספיק ללכת לאותם מקומות שבהם הפיילוט הזה נערך ולראות את המראות קורעי הלב שמפסיקים לאנשים את הבטחת ההכנסה מפני שהם לא משולבים בתוכנית הזאת.

נאדיה חילו: אני גם שמחתי מאוד לשמוע ששר התמ"ת יקיים דיון מקיף על הנושא הזה.

נאדיה חילו: כלומר, גם לעשות חושבים ולחזור אחורה ולהפיק לקחים - גם זה לפעמים נדרש במערכת מסודרת.

נאדיה חילו: תודה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת בניזרי, בבקשה.

דליה איציק: אחריו - חבר הכנסת חיים אורון.

דליה איציק: אדוני השר, אתה מסכים?

יעקב אדרי: כן.

דליה איציק: אתה מסכים.

דליה איציק: אתה לא חייב.

יעקב אדרי: אין בעיה.

דליה איציק: יש לנו קצת זמן, ואנחנו מאפשרים לחברי כנסת להתבטא.

דליה איציק: בבקשה.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אחד החוקים שהיו אמורים להיות חוקים יפים וחשובים לרווחת אזרחי מדינת ישראל, בתקופה שכיהנתי כשר העבודה והרווחה, היה תוכנית ויסקונסין.

שלמה בניזרי: למדנו אותה וראינו שיש בה מקל וגזר.

שלמה בניזרי: הגזר הוא שאתה דואג להם להכשרות ולעבודה, והמקל - אתה מזרז אותם: צאו מהבית.

שלמה בניזרי: אבל התוכנית הזאת נהפכה לאות קלון למדינת ישראל, וזה חוק ממש מחוקי סדום.

שלמה בניזרי: מביאים אנשים בני 60 כדי להעביר להם את הזמן ולהרגיז אותם ולעשות עפיפונים.

שלמה בניזרי: אלה עדויות שאני קיבלתי בכל המקומות.

שלמה בניזרי: מה תעשה עם בן אדם בן 60?

שלמה בניזרי: תשלח אותו לעבוד?

שלמה בניזרי: מה נעשה במצבים כאלה?

שלמה בניזרי: זו היתה המטרה?

שלמה בניזרי: המטרה היא לשלוח אנשים צעירים, לדאוג להם למקומות עבודה.

שלמה בניזרי: אין מקומות עבודה.

שלמה בניזרי: כפי שאמר חבר הכנסת בשארה, היום זה עסק כלכלי לאותן חברות שמנהלות זאת.

שלמה בניזרי: הם מקבלים אחוזים תמורת כל מי שהם מצליחים להוציאו מרשימת מקבלי ההקצבות במדינת ישראל, ועל-ידי כך יש כאלה שכרגיל מתעשרים על חשבון העניים, והעניים כרגיל ממשיכים להפסיד.

שלמה בניזרי: תודה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה; שאלה אחרונה.

חיים אורון: אדוני השר, במקרה זה רצון טוב של שרי משפטים הוא לא תשובה לאותו גבר או אשה בני 60, 58 או 62 - -

דליה איציק: חבר הכנסת בניזרי.

חיים אורון: - - שהולכים לוועדת ערר, כשמה שמונח על כפות המאזניים זה קצבת הבטחת ההכנסה שלהם.

חיים אורון: הם מוצאים את עצמם בסיטואציה מאוד בעייתית, שכל אחד מכניס את עצמו אליה מול עורך-דין ולא מול העובד הסוציאלי.

חיים אורון: הייתי בין מחוקקי החוק והצבעתי נגדו.

חיים אורון: אף אחד מאתנו לא חשב על סיטואציה כזאת, שיושב עורך-דין בשם החברה המשקמת, ואותו נזקק בכלל מתייצב עם עורך-דין, ועורכי-דין ינהלו ולא עובד סוציאלי, עובד תעסוקה או מתאם תעסוקה.

חיים אורון: זה עיוות של כל הדברים.

חיים אורון: אם אין תקציב, שיפסיקו את התהליך כולו.

חיים אורון: זו לא איזו תקלה שולית.

חיים אורון: לא יכול להיות מצב שתישלל קצבה מאזרח בישראל, קצבה שעד היום הוא קיבל אותה, כי הוא הלך לוועדת ערר מול עורכי-דין.

דליה איציק: אדוני, תודה.

דליה איציק: אדוני השר, בבקשה.

יעקב אדרי: כבר ציינתי שאני טיפלתי באופן אישי בתוכנית הזאת מכמה היבטים.

יעקב אדרי: אני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת עזמי בשארה ועם חבר הכנסת אורון שהצטרף לעניין, שאם מכירים בצורך בסיוע המשפטי, צריך גם לתקצב אותו.

יעקב אדרי: אני אעביר את המסר הזה לשר התמ"ס וגם לשר המשפטים וגם לשר האוצר.

יעקב אדרי: אני חושב שאם מכירים בצורך והצורך ברור, צריך גם לתקצב את זה.

יעקב אדרי: בנושא שהעלתה חברת הכנסת נאדיה חילו - התוכנית יחסית חדשה.

יעקב אדרי: ברור לכולנו שאחרי תקופת הרצה כבר נתגלו כמה דברים שצריכים לחלוף מהעולם.

יעקב אדרי: שר התמ"ס הודיע כבר בראשית הקדנציה שהוא הולך לשינויים.

יעקב אדרי: אני חושב שצריך לתת לו את הזמן.

יעקב אדרי: אני מאמין שהשינויים יגיעו, וכולנו נוכל לחיות עם תוכנית יותר הגונה, יותר הומנית ויותר מאוזנת.

יעקב אדרי: תודה.

דליה איציק: אדוני, תודה.

דליה איציק: אדוני השר המופקד על רשות השידור, חברת הכנסת שרה מרום-שלו היתה כאן הרגע ואפשר לקרוא לה.

דליה איציק: היא ודאי יצאה לשנייה החוצה.

דליה איציק: אדוני השר, אם לא, אתה מוזמן לענות על השאילתא, אף שחברת הכנסת איננה כאן.

דליה איציק: חבר הכנסת רובי ריבלין, אנחנו שומעים אותך עד כאן.

דליה איציק: אני מבקשת, ולא נעים לי להעיר.

דליה איציק: חברת הכנסת שרה מרום-שלו שאלה את השר איתן כבל ביום י"א בסיוון התשס"ו (7 ביוני 2006):

דליה איציק: רשות השידור נמצאת על סף סגירה ופיטורי מאות עובדים.

דליה איציק: רצוני לשאול: 1.

דליה איציק: מה הוא הגירעון של הרשות?

דליה איציק: 2.

דליה איציק: אילו עוד פתרונות, מלבד פיטורי עובדים, מקודמים?

דליה איציק: 3.

דליה איציק: כמה עובדים יפוטרו?

דליה איציק: 4.

דליה איציק: מה היא העלות של פיצויי המפוטרים?

איתן כבל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, שאילתא של חברת הכנסת שרה מרום-שלו: המשבר התקציבי ברשות השידור.

איתן כבל: ראשית, הקביעה כי רשות השידור נמצאת על סף סגירה, אינה עובדה קיימת אלא הנחת עבודה אישית של חברת הכנסת בלבד.

איתן כבל: ברשותך, אשיב על השאלות.

איתן כבל: 1.

איתן כבל: הגירעון של הרשות צפוי לעמוד בסוף שנת 2006 על סך של כ-130 מיליון שקל.

איתן כבל: 2.

איתן כבל: מלבד פיטורי העובדים הצפויים, מקודמים פתרונות נוספים על מנת להבריא את רשות השידור.

איתן כבל: למשל, ייעול ניהול העבודה, ביצוע מיקור חוץ של הפקות מקומיות, שינוי הסכמי העבודה וכו'.

איתן כבל: 3.

איתן כבל: בשלב הראשון אין מדובר על פיטורי עובדים אלא על פרישה מרצון בלבד.

איתן כבל: בשלב מאוחר יותר, אם לא תהא פרישה מרצון בהיקף המבוקש, יחל הליך הפיטורים.

איתן כבל: יש להדגיש כי מדובר בהליך מדורג אשר יימשך שלוש שנים ובסופו יפוטרו כ-500 עובדי רשות השידור.

איתן כבל: 4.

איתן כבל: עלות פיצויי המפוטרים אינה ידועה בשלב זה.

איתן כבל: הנושא מותנה במשא-ומתן שייערך בין הארגונים היציגים לבין הממונה על השכר.

איתן כבל: בימים אלה מגבש הממונה על השכר את הצעתו.

איתן כבל: אני נמצא בקשר ישיר עם משרד האוצר, ואנחנו מקדמים הצעה מפורטת שגם תוביל לכך שכל העובדים שיפרשו מרצון יקבלו את זה בצורה מכובדת והגונה.

איתן כבל: תודה.

דליה איציק: אדוני השר, תודה לך.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/277/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/277, הצעת חוק לתיקון חוק החברות מאת חבר הכנסת גדעון סער.

דליה איציק: אדוני, בבקשה; עשר דקות.

דליה איציק: אתה יכול לעלות לדוכן.

דליה איציק: למה משם?

גדעון סער: ההצעה היא בהסכמה.

גדעון סער: אני תמיד אהיה מוכן לעלות לדוכן.

דליה איציק: זו הנמקה מהמקום.

דליה איציק: בבקשה.

גדעון סער: גברתי, למעשה, ההצעה הזאת עלתה לראשונה בכנסת הקודמת, וכאן אני מקיים חוב של כבוד לחבר הכנסת אהוד רצאבי שיזם את ההצעה, וגם לחבר הכנסת בריזון - שניהם היו שותפים לה ואינם חברים בכנסת הזאת.

גדעון סער: ההצעה נולדה בעקבות פרשת "קלאבמרקט" וקריסתה - העובדה שיש חברות מאוד גדולות, עם מחזורי עסקים גדולים מאוד, אשר לציבור אין יכולת להבין מה מתרחש בהן מאחר שהן לא צריכות להגיש דוחות כספיים.

גדעון סער: כתוצאה מזה, כאשר הן קורסות, קורסים יחד אתן ספקים רבים וגורמים רבים במשק.

גדעון סער: התיקון היסודי הוא תיקון של אותה הגדרה שקיימת היום, שלפיה חברה ציבורית היא חברה שנסחרת בבורסה, ואנחנו באים ומדברים כאן על חברה שלציבור עניין מהותי בה.

גדעון סער: השאלה אם יש לציבור עניין מהותי בה נקבעת על-פי קריטריונים שקיימים בהצעת החוק - לפי המחזורים ולפי מספר הלקוחות והספקים ומספר העובדים.

גדעון סער: באופן הזה בעצם ייווצר מצב שלא רק הנושים המובטחים אלא גם הנושים הרגילים לא יעמדו בפני שוקת שבורה וידעו לכלכל את צעדיהם.

גדעון סער: תיקון נוסף שקיים בהצעת החוק:

גדעון סער: אנחנו מחילים חובת זהירות על נושאי משרה בחברה - דבר דומה למה שקורה בחברות ציבוריות.

גדעון סער: אני חושב שזה נושא בעל חשיבות רחבה מאוד.

גדעון סער: איננו יכולים לדעת מתי יקרה המקרה הבא של קריסה שמשפיעה על הרבה מאוד גורמים במשק, אם חוק כזה לא יחוקק.

דליה איציק: אדוני, תודה.

דליה איציק: אדוני השר, בבקשה.

דליה איציק: חבר הכנסת פרוש, שמעתי מהצד מה אתה אומר ואתה צודק.

דליה איציק: אנחנו נטפל בזה.

קריאה: זו קריאה טרומית?

דליה איציק: כן, זו קריאה טרומית.

דליה איציק: אדוני השר, בבקשה.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנו תומכים בהצעה בקריאה טרומית, ובתנאי שפרטיה יתואמו לקראת הבאתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יעקב אדרי: תודה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 29 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות (תיקון - חברה שלציבור עניין מהותי בה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: ההצעה עברה לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/60/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם), מאת חבר הכנסת חיים אורון - הנמקה מהמקום.

דליה איציק: אדוני, בבקשה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אף שאני מעלה את הצעת החוק הזאת מהמקום, מדובר בהצעת חוק מרחיקה לכת.

חיים אורון: אני מאוד שמח שהממשלה נעתרה לכך שהיא תהיה בהסכמה.

חיים אורון: אני מאוד מקווה שההסכמה הזאת תעמוד גם בתהליך החקיקה בהמשך.

חיים אורון: מדובר בניסיון - אני מודה מראש שהוא לא פשוט - להתמודד עם שאלת השכר הגבוה במשק הישראלי.

חיים אורון: הצעת החוק אומרת, ששכר שהוא פי-15 מהשכר הנמוך באותו מקום עבודה, לא יהיה עוד הוצאה מוכרת למעביד.

חיים אורון: מי שלא מצוי בכל מערכת ההוצאות הללו - אם מישהו במקום מסוים משתכר 100,000, 200,000 או 300,000 שקל בחודש, רק ההוצאה עד גובה מסוים תהיה הוצאה מוכרת לצורך מס הכנסה.

חיים אורון: מעבר לגובה הזה, ההוצאה תחויב במס הכנסה.

חיים אורון: מרכיב נוסף בהצעה מנסה ליצור קשר בין השכר הנמוך ביותר באותו מקום עבודה ובין השכר הגבוה.

חיים אורון: ככל שהשכר הנמוך גבוה יותר, כך תהיה כמובן המכפלה גבוהה יותר.

חיים אורון: יש כאן רצון לאותת ולהוות תמריץ לבעלי עסקים להתמודד עם הבעיה של פערי שכר עצומים, שהופכת להיות חמורה יותר ויותר במשק ובחברה הישראלית.

חיים אורון: כאשר הצגתי את הצעת החוק הזאת, אמרו לי: מה אתה ממציא?

חיים אורון: אין דבר כזה; בשום מדינה בעולם אין דבר כזה.

חיים אורון: אני רוצה להרגיע את חברי הכנסת, ולא שלי דרושה ההרגעה הזאת, ולתת כדוגמה את ארצות-הברית.

דליה איציק: חבר הכנסת גדעון סער.

חיים אורון: כדי להדגיש את העניין עוד יותר - רייגן חוקק את החוק הזה לראשונה.

חיים אורון: הנשיא קלינטון הרחיב אותו והחיל אותו גם על תשלומים לאופציות וכל מיני פטנטים של שכר גבוה לבעלי שכר גבוה.

חיים אורון: בעצם, הוא אמר: אתם רוצים לשלם?

חיים אורון: - תשלמו מכיסכם ואל תשלמו על חשבון מס הכנסה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, הסכמתי מעבר לקריאה הטרומית לחכות להצעת הממשלה.

דליה איציק: חבר הכנסת בנימין נתניהו, חבר הכנסת גדעון סער, כל הישיבה הסביבה פה מדברת.

דליה איציק: כשאתה דיברת שמרתי על זכות השתיקה של החברים.

גדעון סער: דנים רק בנושא הצעות החוק.

דליה איציק: אדוני, אני מאוד מודה לך.

דליה איציק: אני גם מאוד שמחה על זה שאתם מאוד עירניים למה שקורה במליאה, אבל אני מבקשת עכשיו להפסיק.

דליה איציק: זה גם לא נעים לי להעיר לכם.

חיים אורון: נעניתי לפניית הממשלה להסכים לחכות לקריאה הראשונה עד שתהיה הצעה ממשלתית.

חיים אורון: אני מאוד מקווה שהשר המתאם גם יגיד לנו מתי זה יהיה - פחות או יותר.

חיים אורון: בכל מקרה, אני מקווה שבראשית כנס החורף, בתום הפגרה, תהיה הצעת חוק ממשלתית ונוכל לדון בשני החוקים במקביל.

חיים אורון: תודה רבה.

דליה איציק: אדוני, תודה.

דליה איציק: אדוני השר, בבקשה.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון מציע בהצעת החוק לקבוע כי במסגרת פקודת מס הכנסה לא תהיה במשכורות גבוהות באופן מיוחד - וראינו ושמענו - אפשרות לשתף את המדינה בהוצאות שכר באמצעות ניכוי ההוצאה מהכנסות המעביד החייבות במס.

יעקב אדרי: משכורות אלה ישולמו במלואן מכיסו של המעביד לאחר תשלום מסיו כחוק.

יעקב אדרי: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית בלבד, בתנאי שהמציע יתחייב שלא לקדם את הצעתו עד לכנס החורף, כאשר הממשלה תביא את החוק שלה בנושא זה.

דליה איציק: אדוני, תודה.

חיים אורון: צריך להצביע.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: חברים, בבקשה - הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 2 ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 26 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

דליה איציק: על-פי תקנון הכנסת, הצעת החוק הזאת עוברת לוועדת הכספים.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/172/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: עוברים להצעת החוק פ/172, הצעת חוק הממשלה (תיקון - דיווח על מצב רפואי) - מאת חבר הכנסת דני נוה.

דליה איציק: אדוני, בבקשה; עשר דקות.

דליה איציק: חבר הכנסת אמנון כהן, מה קרה לך היום?

דליה איציק: אני מאוד מבקשת.

דליה איציק: חבר הכנסת מג'אדלה.

דליה איציק: חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

דליה איציק: מעניין שכולכם סגנים בנשיאות, ואנחנו מדברים על הפרעות ואתם מפריעים לי.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אדוני, בבקשה.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, במשך תקופה ארוכה, לפני שנים, נהגה ראש הממשלה לשעבר, גולדה מאיר זכרה לברכה, להגיע בשעת בוקר מוקדמת מאוד למרכז הרפואי "בילינסון" בפתח-תקווה.

דני נוה: ראש הממשלה גולדה מאיר היתה חולה בסרטן, ואיש בציבור הישראלי לא ידע על כך דבר וחצי דבר.

דני נוה: היא הגיעה בשעה מוקדמת לטיפול בבית-החולים, וכך בשעה שהיא עזבה את בית-החולים, ראשוני האנשים עוד לא הגיעו לשם.

דני נוה: במשך תקופה ארוכה היה ראש הממשלה לשעבר, מנחם בגין זכרו לברכה, במצב בריאותי לא פשוט, ולציבור הישראלי לא ניתן בעצם מידע מלא וראוי על מצבו הבריאותי.

דני נוה: אני חושב שבאותה מידה ניתן גם היום לומר שלא כל המידע שצריך היה להימסר לציבור בעניין מחלתו של ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון אכן נמסר לו.

דני נוה: אני נדרש לומר את הדברים האלה, משום שאין ספק שיש מי שיבואו ויאמרו, ובצדק, שיש במדינת ישראל ערך חשוב, והוא הערך של הזכות לפרטיות, וסעיף 7 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו אכן מדבר על הערך הזה של הזכות לפרטיות.

דני נוה: הזכות לפרטיות חלה כמובן על כל אזרח, אבל גם על ראש ממשלה, חברי הכנסת ושרים.

דני נוה: הזכות לפרטיות אומרת, שיש ודאי דברים של צנעת הפרט שזכותו גם של ראש ממשלה לשמור עליהם באופן כזה שהציבור - - -

דליה איציק: מי יקבע?

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, אני מייד מגיע לזה.

דני נוה: אבל, בה במידה, יש אינטרס נוסף, במקביל לאינטרס של הזכות לפרטיות, והוא טובת הציבור או האינטרס הציבורי לקבל את המידע.

דני נוה: כשמדובר בחבר הכנסת או בשר, יכול להיות שהרלוונטיות של המידע הזה וההשפעה של מחלה, חלילה, או בעיה רפואית של חבר הכנסת או שר, מבחינת האינטרס הציבורי - - -

דליה איציק: חברת הכנסת נאדיה חילו.

בנימין נתניהו: גם שר הביטחון?

דני נוה: חבר הכנסת נתניהו, אני לא נכנס לזה ברגע זה.

דני נוה: אבל, אין ספק שכאשר מדובר בראש ממשלה או במועמד לראש ממשלה, וניקח את אותן דוגמאות שציינתי, וישאל כל אחד את עצמו: האם לא היה הציבור צריך לדעת על המחלה ועל הטיפול שקיבלה גולדה מאיר כראש ממשלה בישראל?

דני נוה: האם לא היה הציבור צריך לקבל את המידע הרפואי הרלוונטי על מחלתו של מנחם בגין זכרו לברכה?

דני נוה: האם לא היה הציבור צריך לקבל את כל המידע הרלוונטי על מחלתו של אריאל שרון?

דני נוה: הרי בסופו של דבר לאנשים האלה מצד אחד יש הזכות שלהם לפרטיות, אבל מחלתם או בעיה רפואית אקוטית שהם סובלים ממנה יכולה להשפיע על חיינו, על גורלנו, על היכולת שלהם לנווט את המדינה, על היכולת שלהם לקבל את ההחלטות הנכונות והראויות לטובתה של מדינת ישראל.

דני נוה: בהתייחס לשאלתך, גברתי היושבת-ראש, נכון שיכול מישהו לטעון שלא כל מידע רפואי הוא מידע רפואי רלוונטי, שהציבור צריך לדעת אותו.

דני נוה: אני בהחלט מסכים לכך.

דני נוה: לכן בהצעת החוק שלי אני מציע שמשרד הבריאות יקבע תקנות, ובתקנות האלה ייקבע מי הוא הגורם הרפואי האובייקטיבי או הבלתי-תלוי, שצריך יהיה לקבל את המידע הרפואי ובאילו מצבים, ואני אמחיש.

דני נוה: אני מניח שיכולות להיות בעיות רפואיות קלות, שלא מצדיקות דיווח, אבל אם, לדוגמה, ראש ממשלה מתאשפז, או עובר טיפול פולשני כזה או אחר שמצדיק דיווח, יהיה גורם רפואי בלתי תלוי או צוות רפואי בלתי תלוי, שייקבע בתקנות ויוסכם עליו, והוא יוכל לקבוע את הדברים.

דני נוה: אני חייב לומר שהופתעתי מכך שהממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק הזאת, ואני תמה על כך.

דני נוה: לא מדובר בהצעת חוק שיש בה משום התרסה פוליטית.

דני נוה: לא מדובר בהצעת חוק מפלגתית.

דני נוה: מדובר בהצעת חוק שאני חושב שטובת המדינה מחייבת אותה - שאכן יהיה ביטוי בחקיקה, שיחייב דיווח רפואי במצבים מיוחדים, שייקבעו, כפי שאמרתי, בצורה אחראית ומסודרת, כדי שהציבור יקבל את המידע.

דני נוה: אם היה נוהג במדינה - כמו שקיים אולי בחברה האמריקנית, שיש דוח רפואי מסודר, שהנשיא מוסר לציבור - וזה היה חלק מההתנהלות של המערכת הממשלתית הישראלית, לא היתה כל בעיה ואולי גם לא היה מתעורר הצורך בחקיקה.

דני נוה: הניסיון לכל אורך השנים עם ראשי ממשלה, שעליו הצבעתי, מחייב, לדעתי, לטובת הציבור, לעגן את הדברים האלה בחקיקה שתביא לידי ביטוי בצורה מאוזנת את הזכות לפרטיות של ראש ממשלה או מועמד לראשות ממשלה מול טובת הציבור וחובת הציבור לקבל את המידע במצבים הרלוונטיים.

דליה איציק: הצעת החוק הזאת מאוד מעניינת.

דליה איציק: אני יכולה לספר לך שגם לשולחני הגיעו מכתבים מן הסוג הזה, ששואלים למה אנשי ציבור לא מוסרים מידע.

דליה איציק: איפה אתה עוצר?

דליה איציק: בראש הממשלה?

דליה איציק: בשר הביטחון?

דליה איציק: באחרים?

דליה איציק: כמו שאתה מבין, גם בבית הזה יש אנשים שהם אנשי ציבור והם אינם לגמרי בריאים.

דני נוה: שאלה יושבת-ראש הכנסת, היכן אני עוצר, אם אני מציע שזה יחול גם על אישים אחרים, שר הביטחון וגורמים אחרים.

אבישי ברוורמן: יושב-ראש הכנסת - - -

דני נוה: הצעתי מתייחסת אך ורק לראש ממשלה.

דני נוה: אפשר לדון על אישים אחרים, אבל אני חושב שראש ממשלה, מבחינת האחריות העודפת המוטלת עליו - יש פה בכל זאת מקרה שונה, שמחייב התייחסות.

דני נוה: צריך לעבור קודם כול את הכלל הזה, או לקבוע קודם כול את כללי המשחק האלה בכל מה שנוגע לראש ממשלה.

דליה איציק: אולי הפעם יש לי איזו יכולת לגשר או לתווך.

דליה איציק: האם הממשלה מוכנה לחשוב על זה, ואז אפשר יהיה לחשוב על איזה סידור?

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אכן הנושא מסובך, מורכב, בעייתי ולא פשוט.

יעקב אדרי: בכל זאת מצד אחד מדובר על צנעת הפרט, שכולם רוצים לשמור עליה.

יעקב אדרי: מצד שני, מדובר בראש הממשלה.

יעקב אדרי: חייבים לתת לציבור את המידע המקסימלי, בלי לחשוף אותו עירום ועריה.

יעקב אדרי: מובן שצריך למצוא את האיזון הנכון בעניין הזה.

יעקב אדרי: אני חושב שבמקרה האחרון, של ראש הממשלה לשעבר, מר אריאל שרון, הצוות הרפואי נתן כל יום, כמה פעמים ביום, חוות דעת.

יעקב אדרי: אני חושב שהציבור וכולנו שמענו מעל ומעבר.

יעקב אדרי: הנושא מאוד בעייתי ורגיש.

יעקב אדרי: אגב, במדינות אירופה אין חוק.

יעקב אדרי: יש מנהגים בכל מדינה ומדינה, אבל אין חקיקה בעניין הזה.

יעקב אדרי: אולי גם שם מתחבטים בבעיה הזאת.

יעקב אדרי: אני בהחלט מוכן לקבל את הצעת גברתי היושבת-ראש, שאולי בכל זאת יהיה שיקול דעת נוסף של כולנו.

דליה איציק: האם אתה מסכים, אדוני?

דני נוה: אני מציע שנעביר את זה בקריאה טרומית, ואני מתחייב לא לקדם את זה.

יעקב אדרי: לא, אני רציתי ללכת לפי הצעת היושבת-ראש.

יעקב אדרי: אם כך, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הממשלה (תיקון - דיווח על מצב רפואי), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד - 30, נגד - 29.

מגלי והבה: אני קובע שהצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נסים זאב: מה שבטוח, שראש ממשלה כבר לא - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב, תשמור לעצמך את ההערה הזאת.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/110/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/110, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - מועד ישיבת הפתיחה של הכנסת).

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת דוד טל; בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ידידי היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לתקן מצב כמו זה שהגענו אליו בכנסת השבע-עשרה, שבו הכנסת התכנסה בחול-המועד פסח.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוספתי שהיא גם לא תתכנס ביום הזיכרון - יום הזיכרון לשואה, יום הזיכרון לחללי צה"ל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תיאורטית, הדבר הזה יכול היה לקרות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כאמור, יש חוק-יסוד: הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בדרך כלל, בחוקי-יסוד אנחנו קובעים רק את העקרונות הבסיסיים במשטר החוקתי הישראלי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אין זה מן הראוי שנכניס בחוק-יסוד: הכנסת את סדרי ישיבות הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לכן, אנחנו פה מתקנים במשהו ומכניסים את זה לחוק-יסוד: הכנסת, שיפנה אותנו לתיקון של החוק הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מבקש בחוק הזה להסדיר את ישיבת הכנסת הראשונה, כדי שלא ייווצר מצב שהכנסת הזאת תצטרך להתכנס בחול-המועד פסח, בחול-המועד סוכות, ביום הזיכרון לחללי צה"ל או ביום הזיכרון לשואה ולגבורה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לדעתי, זה תיקון טכני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שזה לא חוק קונטרוברסלי, ולכן הכנסת כולה יכולה להתאחד סביבו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא רוצה להמשיך לפרט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שהנושאים האלה יעלו בוועדה הרלוונטית, שם אפשר יהיה לדון בהם בעומק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אשר על כן, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת טל.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/374/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: כיוון שיש הצמדה לאותו חוק, אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני לנמק את ההצעה.

מגלי והבה: אחר כך ישיב השר המתאם יעקב אדרי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי זהה להצעת החוק של חברי חבר הכנסת דוד טל.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, יש חוקים, ואפילו חוקי-יסוד, שכאשר הם נוגעים לחיים עצמם, מתברר שיש בהם תקלות.

משה גפני: התקלה שראינו בחוק-יסוד: הכנסת בפתיחת הישיבה הראשונה יכולה לחול במועדים כאלה, שאף אחד מחברי הכנסת אינו מעוניין ולא מן הראוי שהכנסת תיפתח בהם, אבל אין ברירה.

משה גפני: כל הניסיונות שרבים מחברי הכנסת עשו לדחות את ישיבת הפתיחה של הכנסת הנוכחית מחול-המועד פסח ליום אחרי חג הפסח עלו בתוהו רק מהסיבה הנורא פשוטה, שחוק-היסוד קבע את מספר הימים שאחריהם הכנסת צריכה להתכנס.

משה גפני: לכן הגשתי יחד עם חברי חבר הכנסת דוד טל את הצעות החוק הללו, שהן זהות, כדי שלא תתקיים ישיבת הפתיחה של הכנסת בחול-המועד או ביום הזיכרון, אלא תתקיים מייד לאחר מכן.

משה גפני: חוק-יסוד: הכנסת מדבר על ניהול ישיבת הפתיחה של הכנסת.

משה גפני: אנחנו מציעים להוציא את הסעיפים מחוק-היסוד ולהעבירם לחוק הכנסת, שם מקומם.

משה גפני: מקומם בחוק הכנסת, שבו דנים על סדרי הישיבה הראשונה של הכנסת, כפי שהסביר חברי חבר הכנסת דוד טל.

משה גפני: אכן מדובר בתיקון שהוא תיקון טכני, אבל יש בו גם מהות – גם נתינת הכבוד לחול-המועד וליום הזיכרון.

משה גפני: לכן אני מבקש, כמו חברי חבר הכנסת דוד טל, את תמיכת חברי הכנסת.

משה גפני: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת הכנסת, שם מקומה, להכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גפני.

מגלי והבה: השר אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעה של חבר הכנסת דוד טל ובהצעה של חבר הכנסת גפני.

יעקב אדרי: תודה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה נפרדת על שתי הצעות החוק.

מגלי והבה: נא להצביע על הצעת החוק הראשונה – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מועד ישיבת הפתיחה של הכנסת).

מגלי והבה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מועד ישיבת הפתיחה של הכנסת) לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: 45 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: הצעת החוק של חבר הכנסת דוד טל עברה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת גפני.

מגלי והבה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מועד ישיבת הפתיחה של הכנסת) לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: 47 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: גם הצעתו של חבר הכנסת משה גפני עברה והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לוועדת הכנסת.

מגלי והבה: ועדת הכנסת תחליט היכן ידונו בהצעות.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/176/17; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/176, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הגבלת זכות השתיקה).

מגלי והבה: זו הצעתם של חבר הכנסת ראובן ריבלין וחבר הכנסת עמי אילון.

מגלי והבה: חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה; חמש דקות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, נכבדי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו יסודה בהכרה כי שליחותם של חברי הכנסת אין בה כדי להקנות להם מעמד יתר, אלא אדרבה, להעמיס על כתפיהם נטל מוסרי.

ראובן ריבלין: אין ההצעה מבקשת להעניק להם מעמד יתר, אלא להעמיס על כתפיהם נטל מוסרי וציבורי כבד.

ראובן ריבלין: כידוע, מקנה חוק החסינות לחבר הכנסת הגנות שונות מפני הליכים פליליים מגוונים, בהן חסינות מפני מעצר בנסיבות שונות, חסינות מפני חיפוש בביתו, בגופו ובחפציו, וכן הגנות נוספות מפני הליכים פליליים כלפי פעולות שנעשו במסגרת מילוי תפקידו.

ראובן ריבלין: אפשר לבקש מ"חברת הכנסת" עליזה בראשי?

מגלי והבה: גברת עליזה בראשי, לצערי, את מפריעה כל הזמן.

ראובן ריבלין: חוק החסינות הזה מטרתו לאפשר לחבר הכנסת לקיים את שליחותו בלי שיוטל עליו מורא כלשהו מצד הרשות המבצעת.

ראובן ריבלין: מאידך גיסא, זכות יסודית עומדת לכל חשוד, לכל אזרח הנחשד הנתון בחקירת משטרה, שלא להפליל את עצמו במו-פיו.

ראובן ריבלין: מקורה של אותה זכות בחזקת החפות השמורה לכל אדם, עד אשר יוכח אחרת - עד אשר יוכח אחרת על-ידי רשות התביעה ואכיפת החוק.

ראובן ריבלין: זכות השתיקה היא יסוד מולד של האדם, מחירויות הפרט, והאדם זכאי שלא להרשיע את עצמו, שכן נאמר במקורותינו: "אין אדם משים עצמו רשע".

ראובן ריבלין: שני עקרונות אלה – החסינות מחד גיסא וזכות השתיקה מאידך גיסא – עשויים להיקלע למציאות שאינה סובלת את שניהם בכפיפה אחת.

ראובן ריבלין: ביטוי בולט וחריף לסתירה זו הוא ניצולה לרעה של זכות השתיקה בידי חבר הכנסת או חברי הכנסת הנתונים בחקירה, בעיקר בנושאים שאינם נכללים, חבר הכנסת בשארה, במסגרת מילוי תפקידם.

ראובן ריבלין: שכן כאשר יש חסינות מוחלטת, החסינות היא מוחלטת.

ג'מאל זחאלקה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אני בטוח שאנחנו מתכוונים לאותו דבר.

ראובן ריבלין: כידוע, בחרו בעבר חברי כנסת אחדים מבין אלו לאחוז בזכות השתיקה.

מגלי והבה: חבר הכנסת ארדן, אתה מפריע.

מגלי והבה: חבר הכנסת אביגדור יצחקי, אתה יושב במקומך, אבל לחבר הכנסת ארדן צריך לקרוא שלוש פעמים כדי לאפשר לחבר הכנסת ריבלין לשאת את דבריו.

ראובן ריבלין: כידוע, בחרו בעבר חברי כנסת אחדים לאחוז בזכות השתיקה, תוך שהם מנצלים את חסינותם על-פי החוק להיפטר ממעצר או מסנקציות אחרות המופעלות כלפי חשוד מהשורה השותק בחקירתו.

ראובן ריבלין: במציאות מעין זו חוטאת החסינות לייעודה: תחת שתהווה ערובה לקיום שליחותו של חבר הכנסת, היא משמשת כלי עזר לרמיסת החוק על-ידו וגורם שמזמין חלילה שחיתות ציבורית.

ראובן ריבלין: זאת כוונת החוק, חברי הכנסת היקרים והנכבדים, ובעיקר אלה החוששים מפגיעה בחסינות בשל מילוי תפקידם.

ראובן ריבלין: אין החוק מדבר על חסינות של חבר הכנסת הפועל תוך כדי ועקב מילוי פעולותיו כחבר הכנסת.

ראובן ריבלין: במציאות מעין זו, לא די בחבר הכנסת הפרטי.

ראובן ריבלין: הכנסת כמוסד המסמל את שלטון החוק, מה יהא עליו?

ראובן ריבלין: ציבור האזרחים צופה בחברי הכנסת בזכוכית מגדלת ודורש מהם נורמות ואמות-מידה מורמות מעם.

ראובן ריבלין: כל פרשייה שבה מעורב חבר כנסת השותק בחקירתו, שוחקת פי כמה את אמון הציבור בשליחיו ומכרסמת בתוקפו של החוק במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: על כן, רבותי, באה הצעה זו למנוע את הניגוד האפשרי שבין החסינות לבין זכות השתיקה.

ראובן ריבלין: וברשותכם, חברי הכנסת וחברותיה, כמה דגשים.

ראובן ריבלין: ראשית, ההצעה מקפידה שלא לכרסם או להגביל את זכות השתיקה, שהיא אבן יסוד במערך זכויות האדם.

ראובן ריבלין: ההצעה באה להבדיל את חבר הכנסת, בהציבה ברירה לפניו – מסור את גרסתך כנדרש משליחי ציבור, או היה ככל אזרח ואזרח בזכות השתיקה וכזה האוחז בה.

ראובן ריבלין: הציבור מצפה כי חבר הכנסת יפשוט את ידיו בפניו לאמור: זך וטהור אנוכי, מסרתי את גרסתי במלואה, ואין אני מסתתר מאחורי חסינותי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני פשוט רוצה להסביר, כל הזמן הפריעו.

ראובן ריבלין: רבותי, הכנסת היא זירה יותר גדולה מכל מרכיביה, ועלינו לשמור על זירה זו, ואני חושב שאנו חייבים לקיים דיון ציבורי בהצעת החוק הזאת למען הציבור ולמען שליחותנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת רובי ריבלין.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת עמי אילון לנמק, ואני מבקש מיושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ליצמן - - - חמש דקות, אדוני.

עמיחי אילון: תודה רבה.

עמיחי אילון: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת - -

מגלי והבה: הרב מלכיאור.

עמיחי אילון: - - אני קודם כול מודה לידידי - - -

ראובן ריבלין: - - - הנואם מאחוריכם - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת מלכיאור, אתם מפריעים.

מגלי והבה: לא יקשיבו לכם אחר כך כשתהיו על הבמה.

עמיחי אילון: מאחר שהסטופר לא עובד, אז זה בסדר.

עמיחי אילון: אני קודם כול מודה לידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, שאפשר לי להצטרף להצעת החוק - - -

מגלי והבה: סליחה.

מגלי והבה: שנייה, חבר הכנסת עמי אילון.

מגלי והבה: הרב חבר הכנסת, אי-אפשר.

מגלי והבה: איך אתה מבקש אחר כך שיקשיבו לך כשאתה מנמק?

מיכאל מלכיאור: אתה צודק.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

עמיחי אילון: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה קודם כול לידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, שאפשר לי להצטרף להצעת החוק שהוא עמל עליה תקופה ארוכה, ואני – כמי שבאתי חדש לכנסת הזאת – זכיתי להצטרף להצעת החוק שאני מאמין בה.

ג'מאל זחאלקה: אתה רק נכנס, אתה רוצה לגרש חברי כנסת מהכנסת?

ג'מאל זחאלקה: - - -

עמיחי אילון: אני מטיף - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת זחאלקה, יהיו לך הזדמנויות.

ג'מאל זחאלקה: - - -

מגלי והבה: סליחה, למה אתה מפריע כרגע?

מגלי והבה: חבר הכנסת זחאלקה, יהיה לך זמן לנמק.

עמיחי אילון: אני מטיף לה כאזרח שראה את הבית הזה מבחוץ שנים רבות.

עמיחי אילון: אגב, חבר הכנסת זחאלקה – בראייתי, יש חברי כנסת שבתנאים מסוימים אין להם מקום בבית הזה, ועל זה בדיוק אני מדבר.

עמיחי אילון: אני רוצה לומר - - -

ג'מאל זחאלקה: מה זה ראייתך?

ג'מאל זחאלקה: מה זה ראייתך?

ג'מאל זחאלקה: לראייתי, הם לא צריכים להיות בכנסת - - -

עמיחי אילון: אני רוצה לומר כמה הערות לגבי חייו הקשים של חבר כנסת בישראל.

מגלי והבה: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת גדעון סער – אתם מפריעים.

עמיחי אילון: אכן, חיים קשים יש לחברי כנסת - - -

מגלי והבה: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לפני הדובר - - -

עמיחי אילון: אכן, חיים קשים – גברת שלי יחימוביץ, חברת הכנסת, את גם מתנגדת לחוק, עוד לפני שעלה; אני מנסה להסביר אותו, ואת מנהלת דיונים פרטיים.

עמיחי אילון: אכן, חיים קשים יש לחבר כנסת במדינת ישראל.

עמיחי אילון: יש לו חיים קשים משום שיש לו דילמה והוא חייב לבחור.

עמיחי אילון: הוא חייב לבחור אם הוא במעמד של נבחר ציבור – ששומר על זכויות יתר, בין השאר על זכות השתיקה – או אם הוא יורד במחילה מכבודו לרמה של אזרח רגיל במדינת ישראל.

עמיחי אילון: ובראייתי, מוֹתר שליח הציבור בחובותיו ולא בזכויותיו.

עמיחי אילון: הזכות השמורה לכל אזרח, שהיא זכות השתיקה, איננה שמורה לחברי הכנסת באותם תנאים שעליהם מדברת הצעת החוק, בעיקר כשחבר הכנסת, בכסות של חסינות פרלמנטרית פטור ממעצר, מחיפוש, ממעקב, מהאזנות ומסנקציות אחרות שמופעלות כנגד כל חשוד אם הוא אזרח מהשורה.

עמיחי אילון: לכן, אין ברירה, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת חייב לבחור, וכשהוא נמצא במעמד שבו המשטרה מזמנת אותו לחקירה הוא חייב לבחור אם הוא שומר על זכות השתיקה או נשאר שליח ציבור.

עמיחי אילון: עוד הערה אחת בנושא שחיתות בכלל.

עמיחי אילון: רבותי, לשחיתות יש הרבה פנים, ולצערי, אנחנו, מדינת ישראל, מובילים בכל מדדי השחיתות.

עמיחי אילון: על-פי כל הקריטריונים והמדדים הבין-לאומיים, אנחנו במגמה שבה אנחנו עולים בסולם השחיתות ואנחנו כבר איפה שהוא במרכז העולם השלישי - גם במדדי השחיתות של הבנק העולמי, גם באמון הציבור בניקיון הכפיים של מוסדות ציבור ושל חברי הבית הזה.

עמיחי אילון: הגיע הזמן שנאמר את הדברים האלה, והגיע הזמן שנבין שהשחיתות לא מתחילה בפריפריה.

עמיחי אילון: היא מתחילה במציאות שבה חברים מחוץ לבית הזה מסתכלים על חברי הבית הזה ושואלים את עצמם אם היושבים בבית הזה הם נקיי כפיים או לא.

עמיחי אילון: לכן, על מנת להתמודד עם השחיתות, ההתמודדות מתחילה בבית הזה.

עמיחי אילון: והיא מתחילה בדבר מאוד מאוד פשוט שקראנו לו פעם דוגמה אישית, ורובי ריבלין הגדיר את זה בשפה הרבה יותר יפה ממני.

עמיחי אילון: לכן, על מנת להעלות את המושג הפשוט שקוראים לו דוגמה אישית, אני מצטרף להצעת החוק הזאת שמגיש רובי ריבלין, יחד אתי, ואומר שזכות השתיקה היא זכות ששמורה רק אם אנחנו הופכים לאזרחים רגילים באותו מצב שבו נבחר ציבור שומר לעצמו את הזכות הזאת כשהוא נתון בחקירה פלילית.

עמיחי אילון: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת עמי אילון.

מגלי והבה: כיוון שהוועדה מוסמכת לדון בהצעת החוק – אין הצבעה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, תשובת שר המשפטים, בהסכמה - - -

מגלי והבה: תשובה והצבעה במועד אחר.

נסים זאב: אני לא מבין.

נסים זאב: למה, כיוון שזה זכות שתיקה, צריכים לשתוק פה בכנסת?

מגלי והבה: שמעת?

מגלי והבה: תשובה והצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: לפני שעוברים לנושא הבא, נתבקשתי לברך את גמלאי תע"ש שנמצאים עכשיו ביציע.

מגלי והבה: אני מברך אתכם, וברוכים הבאים לכנסת.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/86/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: הנושא הבא: הצעת חוק לקביעת מעמדם של בני זוג שבאו בברית הזוגיות, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב שינמק את ההצעה.

מגלי והבה: בבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, בתחילה תרשו לי לספר - - -

מגלי והבה: חברי הכנסת, רשות הדיבור נתונה עכשיו לחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

סטס מיסז'ניקוב: ברשותכם, אני אתחיל בסיפור רקע קצר כדי שתבינו את מהות הצעת החוק הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: מדובר בקרן נ', שעלתה לארץ מאוקראינה לפני 23 שנה, בהיותה בת חודשיים.

סטס מיסז'ניקוב: קרה אסון ובגיל ארבעה חודשים אמא שלה נפטרה, והילדה נשארה יתומה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מסייג כבר בתחילת דברי – בעוונותיה של האם, היא היתה רוסייה, לא יהודייה.

סטס מיסז'ניקוב: כעבור שנה אביה התחתן שוב, הפעם עם יהודייה תימנייה, והילדה גדלה בבית חצי רוסי – או אוקראיני, אם תרצו – חצי תימני, דיברה רק שפה אחת, עברית, עברה את כל המסלול של גן-ילדים, בית-ספר, צה"ל, הפכה לקצינה מצטיינת, שירתה שירות קרבי.

סטס מיסז'ניקוב: בגיל 23 היא פגשה בחור והחליטה למסד את היחסים שלה אתו.

סטס מיסז'ניקוב: ואז, לתדהמתה הרבה הסתבר שהיא לא יכולה לעשות זאת.

סטס מיסז'ניקוב: היא, שמגיל חודשיים נמצאת בארץ, התמזל מזלה הרע, היא נולדה לאם לא יהודייה, והיא לא יכולה להקים בית בישראל, אותה מדינה שהיא שירתה בנאמנות בתקופת הצבא וגם לפני זה.

סטס מיסז'ניקוב: מובן שהאופציות שעומדות בפני אותה בחורה הן לנסוע לקפריסין, לעשות חתונה בשגרירות או לרדת מהארץ.

סטס מיסז'ניקוב: זו בושה וזה עוול, ועם הדברים האלה מתמודדות מאות אלפי משפחות במדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: לפי הספירה שלנו מדובר ב-300,000.

סטס מיסז'ניקוב: אוי למדינה כמו מדינת ישראל ששנים מתעלמת מזעקתם של האנשים האלה, שמבקשים לממש את זכותם הבסיסית להקים בית במדינת ישראל ולא להיות "מגורשים" לקפריסין, לעשות איזה נישואים פרגוואיים, השד יודע מה זה, או להתחתן במסגרת שגרירות זרה ולהיות ספק-מוכרים על-ידי משרד הפנים.

סטס מיסז'ניקוב: האנשים האלה יכולים לבחור, להיבחר, לשרת בצה"ל, אפילו ליהרג בתאונות דרכים ובפיגועים, הם רק לא יכולים להתחתן במדינת ישראל, בסביבת בני ביתם, בסביבת קרוביהם, הם צריכים לעשות את זה הרחק מכאן.

סטס מיסז'ניקוב: זו בדיוק הטענה של הצעת החוק שאנחנו מציגים פה היום.

סטס מיסז'ניקוב: היא סך הכול יוצרת מסלול חלופי לאותם אנשים ומנסה לפתור עבורם את העוול רב-השנים, כדי שיוכלו למסד את היחסים שלהם ולהקים בית במדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: יירשם בתעודת הזהות שהם באו בברית הזוגיות, וזה יוכר על-ידי משרד הפנים וכל הרשויות האחרות.

סטס מיסז'ניקוב: הם יוכלו לבוא בברית הזוגיות וגם להתגרש על-ידי בית משפט מיוחד שיוקם לצורך כך.

סטס מיסז'ניקוב: הצעת החוק הזאת קודמה גם על-ידי השרים הנוכחיים של מפלגת קדימה.

סטס מיסז'ניקוב: הצעת החוק הזאת הובטחה על-ידי מפלגת קדימה כהבטחה בל תופר במהלך הבחירות.

סטס מיסז'ניקוב: לכן תמוהה בעינינו ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה, שהתכנסה בתחילת השבוע, אשר פסלה את הצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן, שלצערנו לא יוכל להציג אותה פה, וכולנו מאחלים לו אריכות ימים ובריאות.

אסתרינה טרטמן: אמן.

אסתרינה טרטמן: אמן.

אסתרינה טרטמן: אמן.

סטס מיסז'ניקוב: הוועדה הזאת פסלה את הצעת החוק, והיא אומרת שאולי בספטמבר, אולי באוקטובר, במושב הבא היא תביא הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה, ואז כולם כאחד יתמכו בה.

סטס מיסז'ניקוב: א.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא מאמינים לממשלה, אין לנו אמון בממשלה, הממשלה עד עכשיו לא בנתה את האמון שנוכל לסמוך על מילתה; ב.

סטס מיסז'ניקוב: הממשלה עלולה גם לא להגיע למועד הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו חושבים שהממשלה תוחלף, וכל ההבטחה הזאת למאות אלפי אנשים תישאר ריקה מתוכן.

סטס מיסז'ניקוב: יכולים להיות עוד אלפי דברים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מציעים, כבוד שר המשפטים, תתמכו בהצעה הטרומית של חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת, ואנחנו מתחייבים, אם תוכן הצעת החוק שלכם, של הממשלה, יהיה זהה להצעת החוק שלנו, אנחנו נצטרף אליכם.

סטס מיסז'ניקוב: אין לנו פה משחקי כבוד, אנחנו לא רוצים לקבל זכות בלעדיות וקדימה על חשבונם של אנשים.

סטס מיסז'ניקוב: תסתכלו אליהם בעיניים - יושבים פה אנשים שלא יכולים להתחתן בארץ.

סטס מיסז'ניקוב: יש פה עשרה מהם, דרכם מסתכלים עליכם מאות אלפי אנשים.

סטס מיסז'ניקוב: תהיו אמיתיים, תיישמו מה שהבטחתם.

סטס מיסז'ניקוב: כיוון שאנחנו נדרוש עכשיו הצבעה שמית, אתם תצטרכו, כל אחד ברגע שיוקרא שמו, להגיד: מתנגד אני להצעת חוק שהבטחתי לבוחרים, ואני משריש את המצב הזה שבו מאות אלפי אנשים לא יכולים להקים בית במדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: תחשבו על זה, אל תפילו הצעת חוק טרומית, במיוחד כשאתם רוצים לקדם הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה.

אביגדור ליברמן: ראש הממשלה הבטיח.

סטס מיסז'ניקוב: ראש הממשלה, שר הפנים הנוכחי – כולם התחייבו לזה.

אביגדור ליברמן: זה נוסח של רוני בר-און.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מבקשים את תמיכתכם, ואנחנו מבקשים הצבעה שמית בנושא הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אני גם מגיש נייר בנושא הזה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

מגלי והבה: אני מזמין את שר המשפטים לנמק בשם הממשלה את הצעת החוק.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המציאות בישראל נובעת מעלייה מבורכת שהחלה למעשה בסוף שנות ה-80, והתעצמה בשנות ה-90, והביאה לכך שיש בישראל כ-300,000 אזרחים שהם מנועי חיתון.

שמואל הלפרט: הם לא יהודים.

חיים רמון: נכון, הם לא יהודים על-פי ההלכה, הם יהודים על-פי חוק השבות.

חיים רמון: הם זכאי חוק השבות.

חיים רמון: מדינת ישראל הביאה אותם לכאן על-פי חוק השבות, הבאנו אותם, הם חיים בתוכנו, והם זכאים לכל הזכויות של אזרחי מדינת ישראל.

חיים רמון: יש זכות אחת שאותם 300,000 אזרחים לא קיבלו – הזכות ליצור איזה סוג של זוגיות.

חיים רמון: אני יכול להבין, כאשר יש מציאות של 5,000-10,000, זה לא טוב, זה לא בריא, אנחנו אומרים שבשביל היציבות ובשביל לא להרבות מחלוקות, אנחנו חיים עם זה.

חיים רמון: אבל 300,000 אזרחים אינם יכולים ליצור כאן זוגיות, וזה מצב בלתי נסבל.

חיים רמון: אני פונה אל הסיעות הדתיות - - -

סופה לנדבר: מה זה "בלתי נסבל"?

סופה לנדבר: תסביר, מדובר בגורל של בני אדם.

חיים רמון: הוא בלתי נסבל כי אלה בני אדם שהמדינה אומרת להם שהם לא יכולים להתחתן.

חיים רמון: זה בלתי נסבל.

סופה לנדבר: - - -

מגלי והבה: חברת הכנסת לנדבר, עכשיו השר מנמק.

חיים רמון: חברת הכנסת לנדבר, פניתי אל הסיעות הדתיות, ונדמה לי שאת לא נמנית עמן.

שמואל הלפרט: חסר לך נישואי תערובת גם בארץ?

חיים רמון: אני פונה לסיעות הדתיות, אפשר וצריך למצוא פתרון.

שמואל הלפרט: נישואי תערובת.

שמואל הלפרט: למה לא?

חיים רמון: אפשר וצריך למצוא פתרון, וחייבים למצוא פתרון.

חיים רמון: אני אומר לחברי בסיעות הדתיות: אם לא נמצא פתרון מתון, הגיוני, שהוא פשרה בין הצרכים, בסוף ייכפה על הבית הזה פתרון הכי קיצוני, שאף אחד לא רוצה בו.

חיים רמון: כך זה היה בכל עניין ונושא.

חיים רמון: עמדות קיצוניות מולידות תגובות קיצוניות, ובסופו של דבר תשיגו את ההיפך ממה שאתם רוצים.

חיים רמון: בקדנציה הקודמת חבר הכנסת רוני בר-און, היום שר הפנים, שקד בוועדה קואליציונית, עם המפד"ל ונציגי שינוי, על מציאת פתרון.

חיים רמון: הוא הגיש מסמך שהוא בהחלט מסמך הגיוני, סביר, שמן הראוי היה ליישם אותו כבר בקדנציה הקודמת.

חיים רמון: לצערי הרב, זה לא נסתייע.

חיים רמון: אני רוצה שיהיה ברור מה קווי היסוד של הממשלה.

חיים רמון: כתוב לגבי מנועי החיתון, בסעיף 52 לקווי היסוד של הממשלה: "הממשלה תביא בלא דיחוי לחקיקת חוק לפתרון בעיית מנועי החיתון".

חיים רמון: זה סעיף בקווי היסוד של הממשלה.

חיים רמון: יש סעיף בהסכם הקואליציוני עם ש"ס, שאנחנו צריכים לעשות את זה על דעתם, וזאת הסיבה היחידה לכך שביקשתי מהמציעים לדחות את הגשת הצעת החוק שלהם בכנסת.

חיים רמון: מצד אחד אנחנו מחויבים לקווי היסוד, מצד שני אנחנו רוצים לכבד את ההסכם הקואליציוני עם סיעת ש"ס.

חיים רמון: הנחיתי את משרד המשפטים לבדוק את ההצעה של חבר הכנסת רוני בר-און, היום שר הפנים, ולראות מה ניתן לעשות.

חיים רמון: אני כשלעצמי, על מנת להגיע באמת לפתרון שלא פוגע בהלכה כהוא-זה, ואיננו פוגע ברבנות כהוא-זה, אבל מאפשר לאנשים למסד - באופן לא אזרחי אלא באופן חוזי - את היחסים ביניהם, בלי שנגיד להם: אתה אזרח ישראלי, סע לקפריסין, וכשתחזור דרך קפריסין הכול מותר – מותר נישואי תערובת, מותר הכול, ונעצום עיניים, העיקר שנגרש אותם מפה לביצוע אקט שלמעשה המדינה מבקשת בו מאזרחיה לרמות אותה.

חיים רמון: אף אחד לא מרוויח מזה דבר.

חיים רמון: זה לא מונע נישואי תערובת.

חיים רמון: להיפך, זה גם נותן תוקף מוחלט לנישואי תערובת, וגם המדינה פועלת באופן לא תקין.

חיים רמון: אני לפחות נחוש בדעתי להביא בהקדם לדיון, קודם כול בקואליציה ולאחר מכן בממשלה, לוועדת השרים לענייני חקיקה, פתרון לסוגיה הזאת.

חיים רמון: אנחנו לא מדברים על נישואים אזרחיים, אנחנו לא מדברים על נישואים אזרחיים לכול, אפילו לא על ברית זוגיות לכול; אנחנו מתכוונים לפתור את בעייתם של 300,000 האזרחים הישראלים שחיים כאן והרבנות אומרת להם: אתם לא מעניינים אותנו, אנחנו לא עוסקים בכם, אתם מבחינתנו לא-יהודים, ולכן לא תבואו בשערינו.

חיים רמון: ברגע שהרבנות אומרת שהם מנועים לבוא בשעריה, המדינה חייבת לדאוג לכך שהם יוכלו לבוא בשערי המדינה.

חיים רמון: אני מבקש מכל הסיעות הדתיות לשבת ולהיות יצירתיים בעניין הזה, כי אי-אפשר להמשיך במצב הנוכחי שבו 300,000 אזרחים ישראלים לא זכאים לממש זכות יסוד שלהם.

חיים רמון: אני מבקש מהמציעים, נאמתם, הבעתם את עמדתכם, אפילו על הממשלה, וזה בסדר, אתם סיעה אופוזיציונית, אבל אם באמת אנחנו רוצים לדאוג לעניין, ורק לעניין, עשיתם את האקט הפוליטי נגד הממשלה, זה בסדר, עכשיו יש גם 300,000 אזרחים.

חיים רמון: המושב הזה מסתיים בעוד שבועיים, ואני פונה אליכם ומבקש מכם שתאפשרו לממשלה עד אחרי הפגרה - תנו לה קרדיט, לא ארוך טווח, אשראי קצר מועד, עד אחרי הפגרה, ותבדקו אם עד אחרי הפגרה אנחנו מצליחים להביא משהו, אם מה שאנחנו מביאים נראה לכם.

חיים רמון: אני מציע לקיים את ההצבעה על ההצעה שלכם אחרי הפגרה.

חיים רמון: תודה רבה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, ישיב בשם המציעים - - -

סופה לנדבר: - - -

מגלי והבה: תודה לשר.

חיים רמון: שמעתי קריאה לגיטימית.

חיים רמון: אינני יכול, ואני מנוע; ניהלתי גם אתכם משא-ומתן, והייתם רוצים שכל מה שייחתם אתכם, נכבד.

חיים רמון: אם אנחנו לא נכבד הסכם קואליציוני שנחתם עם ש"ס, אנחנו גם לא נכבד הסכמים קואליציוניים אם אתם תצטרפו.

סטס מיסז'ניקוב: איך חתמתם אתם על ההסכם הזה?

חיים רמון: סליחה.

חיים רמון: על-פי ההסכם הקואליציוני - - -

סטס מיסז'ניקוב: אבל ההסכם הזה - - -

חיים רמון: תקשיב לי.

חיים רמון: עם כל הכבוד, לא אתה מפרש אותו, אנחנו מפרשים אותו.

חיים רמון: על-פי ההסכם הקואליציוני, לפני כל הצעה בתחום הזה אנחנו חייבים לקיים התייעצות ולקבל את הסכמת ש"ס.

סטס מיסז'ניקוב: לא היה לכם זמן להתייעץ עם ש"ס?

חיים רמון: זה ההסכם הקואליציוני.

חיים רמון: מכיוון שזה לא נעשה, מכיוון שאנחנו לא בשלב הזה, אני פונה אליכם, אם באמת העניין הוא החשוב, ולא אקט שמראה שעשינו משהו.

חיים רמון: הם מנועי חיתון, ואני מנוע, גם אם כולי בעד ההצעה הזאת אני מנוע על-פי הסכם שאני חתום עליו ואני מחויב לו, אני מנוע מלתמוך.

חיים רמון: אם לא תקבלו את הצעתי, תאלצו אותי להצביע על-פי ההסכם ולא על-פי מצפוני.

חיים רמון: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: נעביר הצעה טרומית.

מגלי והבה: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, היו לך חמש דקות לנמק כאן.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אביגדור ליברמן בשם המציעים.

מגלי והבה: בבקשה.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטער שאני מופיע בשם יורי שטרן, היוזם הראשי של החוק.

אביגדור ליברמן: אני מצטער שהוא לא יכול להופיע.

מגלי והבה: האם יהיה שקט אצל חברי הכנסת?

מגלי והבה: השר אמנון כהן.

מגלי והבה: השר כהן, אני פונה אליך שתשב במקומך.

מגלי והבה: אתה לא יכול לעמוד שם, עם כל הכבוד לשר כהן.

מגלי והבה: באותה נשימה - גם חבר הכנסת מלכיאור.

מגלי והבה: חבר הכנסת מלכיאור, אי-אפשר כך לנהל.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: חמש דקות.

אביגדור ליברמן: אני חוזר ואומר שאני מצטער שאני מופיע בשם חבר הכנסת יורי שטרן, היוזם הראשי, מי שהוביל את הצעת החוק הזאת.

אביגדור ליברמן: אני מצטער שהוא לא יכול לעלות לכאן ולנמק.

אביגדור ליברמן: אני נאלץ לעשות את זה במקומו, ואני חייב להגיד לשר המשפטים: שנינו מסכימים שיש סתירה בין ההגדרה מיהו יהודי לפי ההלכה לבין חוק השבות, ו-300,000 איש לא יכולים להיות בני ערובה.

אביגדור ליברמן: הם לא אשמים, הם הגיעו למדינת ישראל, עלו למדינת ישראל לפי חוק, לפי הזמנה שלנו, באמצעות הסוכנות ומשרד הקליטה; הם הגיעו לכאן כי אנחנו שכנענו אותם לעלות ארצה.

אביגדור ליברמן: זה שיש סתירה בין ההגדרה מיהו יהודי לפי פירוש הלכתי לאותן סוגיות חוק השבות - הם לא יכולים לסבול, הם לא אשמים בזה, אי-אפשר להעניש 300,000 איש ולהגיד להם שהם מנועי חיתון.

אביגדור ליברמן: הם לא היו מודעים לזה, ואף אחד גם לא אמר להם שהם עלולים להיתקל בבעיה מן הסוג הזה.

אביגדור ליברמן: האנשים האלה לויאליים למדינת ישראל, הם נושאים במלוא החובות, הם משרתים בצבא, לא יכול להיות שאנחנו נעניש אותם.

אביגדור ליברמן: זו בעיה הומנית ולא הלכתית.

אביגדור ליברמן: לכן, הדרישה שלנו מן הממשלה: א.

אביגדור ליברמן: במישור האנושי – להיות קשובים לדעת אותם 300,000 אזרחים, וב.

אביגדור ליברמן: אדוני שר המשפטים, אני לא מאמין לכם.

אביגדור ליברמן: אתם ניסחתם את החוק הזה לפני הבחירות לכנסת.

אביגדור ליברמן: מי שניסח אותו זה שר הפנים רוני בר-און.

אביגדור ליברמן: לא הלכנו לקיצוניות, לקחנו עם כל הפסיקים בהצעה של שר הפנים רוני בר-און, הלכנו לנוסחה הזאת.

אביגדור ליברמן: אמרתם: לא, בואו נדחה לאחרי הבחירות; לפני הבחירות לא נעביר חוק כזה קונטרוברסלי, מייד אחרי הבחירות נעביר אותו.

אביגדור ליברמן: הגענו ברוך השם אחרי הבחירות, ועוד פעם הסוגיה באה לדיון בוועדת השרים לחקיקה, ואתם מבקשים עוד פעם לדחות.

אביגדור ליברמן: הרי אתה היית חבר בממשלה של קדימה שביקשה שלא להעביר את זה לפני הבחירות, וזו כבר הדחייה השנייה.

אביגדור ליברמן: זה בדיוק מה שהיה.

אביגדור ליברמן: ועדת השר רוני בר-און סיימה את העבודה לפני סיום הקדנציה של הכנסת - - -

חיים רמון: אני חודש וחצי בתפקיד, ביקשתי לאפשר לגבש הצעת חוק ממשלתית.

אביגדור ליברמן: מעבר להסכם קואליציוני, יש התחייבות מוסרית של ראש הממשלה כלפי הבוחרים שלו.

אביגדור ליברמן: הרי מה היה לפני הבחירות?

אביגדור ליברמן: שבוע אחרי שבוע מפלגת קדימה פרסמה מודעות על ברית הזוגיות.

אביגדור ליברמן: ברית הזוגיות - בכל העיתונות הרוסית, מאות מודעות.

אביגדור ליברמן: ראש הממשלה בכל כנס בפני העולים דיבר על ברית הזוגיות.

אביגדור ליברמן: האם אין לזה תוקף מוסרי?

אביגדור ליברמן: האם זאת לא התחייבות שעולה על כל הסכם קואליציוני?

חיים רמון: תן לי חודשיים.

אביגדור ליברמן: איזה חודשיים?

אביגדור ליברמן: היו לכם כבר שלושה חודשים.

אביגדור ליברמן: מאז כינונה של הכנסת הזאת היו לכם שלושה חודשים.

אביגדור ליברמן: היה לכם מספיק זמן להתארגן.

אביגדור ליברמן: ברור שאתם רק רוצים למשוך את הזמן ולדחות ולמרוח.

אביגדור ליברמן: כמו שמרחתם את זה לפני הבחירות, כוונתכם למרוח את זה אחרי הבחירות.

אביגדור ליברמן: חיים, אין לך אשליות, אי-אפשר לשכנע את ש"ס לתמוך בזה.

אביגדור ליברמן: אתה בורח מהמציאות?

אביגדור ליברמן: אתה רוצה למרוח?

משולם נהרי: אתם מדברים על נישואים אזרחיים.

אביגדור ליברמן: אנחנו מדברים על פתרון לבעיה של אנשים שהם לא אשמים בה.

אביגדור ליברמן: לכן אנחנו עומדים על כך שנצביע.

אביגדור ליברמן: אם תהיה הצעה ממשלתית, אנחנו נהיה מוכנים להצטרף אליה ולעכב את כל ההליכים בחקיקה שלנו.

אביגדור ליברמן: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ליברמן.

מגלי והבה: אני רוצה לשאול את המציעים, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, מכיוון שהממשלה ביקשה את הדחייה לפי סעיף - המציעים, אתם מסכימים לדחות לחודשיים?

קריאות: לא.

מגלי והבה: חברי הכנסת, מכיוון שהוגשה לי בקשה - חברי הכנסת, שמענו אתכם.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה השמית, כיוון שהוגשה לי בקשה לקיים הצבעה שמית.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: אדוני המזכיר, בבקשה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, לפי סעיף 137א, אני רשאי להצביע על הדחייה.

מגלי והבה: לפני זה, אנחנו מעמידים להצבעה את דחיית ההצבעה על החוק.

מגלי והבה: אם כך, אני מבקש מכולם לשבת.

מגלי והבה: אנחנו מצביעים קודם על הדחייה - - -

קריאות: לא, לא, מה פתאום?

מגלי והבה: חבר הכנסת ליברמן, אתה יכול לשבת?

צבי הנדל: לא יהיה כדבר כזה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, הכול יתנהל אם כל חבר כנסת ישב במקומו.

מגלי והבה: אני לא מוכן להתייחס לשום פנייה כל עוד לא יושבים במקום; גם חבר הכנסת מלכיאור וחברי הכנסת שם.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, סעיף 137א אומר במפורש שההצבעה אם לקיים או לא לקיים הצבעה היא רק אם הממשלה ביקשה לדחות והמציע מסכים לדחייה; רק אם יש הסכמה בין המציעים לבין הממשלה.

זבולון אורלב: במקרה הנדון אין הסכמה של המבקשים, ואם היתה הסכמה אנחנו היינו מתנגדים - - -

אסתרינה טרטמן: המציע לא מסכים.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שהצעתך לקיים הצבעה איננה על-פי התקנון.

רן כהן: נכון מאוד.

רן כהן: רק אם יש הסכמה.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורלב, נתתי לך לנמק.

מגלי והבה: ניתן לחבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, סעיף 137א מאפשר לחבר הכנסת, אם הממשלה מבקשת וחבר הכנסת המציע מסכים, להתנגד לדחייה מטעם הכנסת עצמה.

ראובן ריבלין: זה יכול להיות חבר כנסת שאינו המציע או הממשלה.

ראובן ריבלין: אבל תנאי מוקדם להצעה כזאת מחייב גם את הסכמת הממשלה וגם את הסכמת המציע.

ראובן ריבלין: אם המציע אינו מסכים, יש לבצע את ההצבעה לגופה של הצעת החוק.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

מגלי והבה: חבר הכנסת חנין - על מנת שנעשה צדק עם כל אלה שביקשו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ההוראה שחבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת ריבלין התייחסו אליה איננה הוראה טכנית.

דב חנין: אנחנו מדברים על הוראה שהיא חלק מהותי מכללי המשחק שבין הממשלה לבין הכנסת.

דב חנין: לכן, שני המרכיבים - הבקשה של הממשלה וההסכמה של המציע - נדרשים כדי שההשהיה תוכל להתבצע.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אחרי ששמענו את הנימוקים, אנחנו לא רוצים לפעול בניגוד לתקנון.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה האישית, כפי שתוכנן.

מגלי והבה: אדוני המזכיר, בבקשה.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל - אינה נוכחת רוחמה אברהם - נגד יעקב אדרי - נגד יצחק אהרונוביץ - בעד אהוד אולמרט - אינו נוכח חיים אורון - בעד זבולון אורלב - נגד דוד אזולאי - נגד אריאל אטיאס - נגד עמיחי אילון - נגד רוברט אילטוב - בעד דליה איציק - נגד אפי איתם - נגד מיכאל איתן - אינו נוכח רפי איתן - אינו נוכח אריה אלדד - נגד בנימין אלון - נגד טלב אלסאנע - אינו נוכח זאב אלקין - אינו נוכח חיים אמסלם - נגד אלי אפללו - נגד גלעד ארדן - אינו נוכח אורי אריאל - נגד זאב בוים - נגד יוסף ביילין - בעד בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח יעקב בן-יזרי - נגד שלמה בניזרי - נגד מנחם בן-ששון - נגד רוני בר-און - נגד אבישי ברוורמן - נגד שלמה ברזניץ - אינו נוכח מוחמד ברכה - אינו נוכח עזמי בשארה - אינו נוכח אליהו גבאי - נגד זהבה גלאון - בעד אלחנן גלזר - נגד יצחק גלנטי - אינו נוכח משה גפני - נגד עמירה דותן - נגד אברהם דיכטר - אינו נוכח אברהם הירשזון - נגד שמואל הלפרט - נגד צחי הנגבי - נגד צבי הנדל - נגד יצחק הרצוג - נגד מגלי והבה - נגד אבשלום וילן - בעד מתן וילנאי - אינו נוכח יצחק וקנין - נגד נסים זאב - נגד ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח יצחק זיו - אינו נוכח עבאס זכור - אינו נוכח נאדיה חילו - נגד דב חנין - בעד יואל חסון - נגד ישראל חסון - בעד שי חרמש - אינו נוכח ואסל טאהא - אינו נוכח אחמד טיבי - אינו נוכח דוד טל - נגד אסתרינה טרטמן - בעד שלי יחימוביץ - אינה נוכחת אביגדור יצחקי - אינו נוכח אליהו ישי - נגד דני יתום - אינו נוכח איתן כבל - נגד אמנון כהן - נגד יעקב כהן - נגד יצחק כהן - נגד רן כהן - בעד משה כחלון - אינו נוכח ישראל כץ - אינו נוכח ציפי לבני - נגד לימור לבנת - אינה נוכחת יצחק לוי - נגד אביגדור ליברמן - בעד יעקב ליצמן - נגד סופה לנדבר - בעד גאלב מג'אדלה - אינו נוכח שאול מופז - אינו נוכח אברהם מיכאלי - נגד אלכס מילר - אינו נוכח סטס מיסז'ניקוב - בעד מיכאל מלכיאור - נגד יעקב מרגי - אינו נוכח שרה מרום-שלו - נגד יורם מרציאנו - אינו נוכח משולם נהרי - נגד מיכאל נודלמן - אינו נוכח דני נוה - אינו נוכח אורית נוקד - נגד בנימין נתניהו - אינו נוכח חנא סוייד - אינו נוכח מרינה סולודקין - בעד ניסן סלומינסקי - נגד אפרים סנה - נגד גדעון סער - אינו נוכח גדעון עזרא - נגד אופיר פינס-

אריה האן: פז - אינו נוכח מאיר פרוש - נגד שמעון פרס - נגד עמיר פרץ - אינו נוכח אברהים צרצור - אינו נוכח אברהם רביץ - נגד ראובן ריבלין - נגד חיים רמון - נגד יוסף שגאל - בעד יובל שטייניץ - אינו נוכח מאיר שטרית - נגד יורי שטרן - אינו נוכח סילבן שלום - אינו נוכח שלום שמחון - נגד ליה שמטוב - אינה נוכחת עתניאל שנלר - נגד משה שרוני - נגד נתן שרנסקי - בעד רונית תירוש - נגד יולי תמיר - אינה נוכחת אני חוזר: קולט אביטל - אינה נוכחת אהוד אולמרט - אינו נוכח מיכאל איתן - אינו נוכח רפי איתן - אינו נוכח טלב אלסאנע - אינו נוכח זאב אלקין - אינו נוכח גלעד ארדן - אינו נוכח בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח שלמה ברזניץ - אינו נוכח מוחמד ברכה - אינו נוכח עזמי בשארה - אינו נוכח יצחק גלנטי - אינו נוכח אברהם דיכטר - אינו נוכח מתן וילנאי - אינו נוכח ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח יצחק זיו - נגד עבאס זכור - אינו נוכח שי חרמש - אינו נוכח ואסל טאהא - אינו נוכח אחמד טיבי - אינו נוכח שלי יחימוביץ - אינה נוכחת אביגדור יצחקי - נגד דני יתום - אינו נוכח משה כחלון - אינו נוכח ישראל כץ - אינו נוכח לימור לבנת - אינה נוכחת גאלב מג'אדלה - אינו נוכח שאול מופז - אינו נוכח אלכס מילר - אינו נוכח יעקב מרגי - אינו נוכח יורם מרציאנו - אינו נוכח מיכאל נודלמן - אינו נוכח דני נוה - אינו נוכח בנימין נתניהו - אינו נוכח חנא סוייד - אינו נוכח גדעון סער - אינו נוכח אופיר פינס-פז - אינו נוכח עמיר פרץ - אינו נוכח אברהים צרצור - אינו נוכח יובל שטייניץ - אינו נוכח יורי שטרן - אינו נוכח סילבן שלום - אינו נוכח ליה שמטוב - אינה נוכחת האם יש באולם מישהו שטרם הצביע?

שלמה ברזניץ: אני.

אריה האן: שלמה ברזניץ – נגד.

אריה האן: תמה ההצבעה.

אריה האן: תודה רבה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, בעד – 16, נגד – 63.

מגלי והבה: הצעת החוק לא נתקבלה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/216/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו-2006.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת דוד אזולאי.

מגלי והבה: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך, ברשותך, אדוני, את תלמידי כיתה ט' - - -

מגלי והבה: רק רגע, חבר הכנסת אזולאי.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורלב, שר המשפטים, אני מבקש.

מגלי והבה: חבר הכנסת יצחקי, אתה מפריע לנואם.

אביגדור יצחקי: אני מתנצל.

דוד אזולאי: אני אף פעם לא הפרעתי לך.

דוד אזולאי: אם אתה רוצה שאני אפריע לך, אני אתחיל לעשות את זה מעכשיו.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה ראשית לקדם בברכת ברוכים הבאים את תלמידי כיתה ט' מקריית-נוער ירושלים.

דוד אזולאי: ברוכים הבאים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר המשפטים, הצעת חוק שיפוט בתי-הדין הרבניים הונחה בסוף מאי וקיבלה פטור מחובת הנחה.

דוד אזולאי: הסיבה לבקשת הפטור היא מצב בלתי נסבל בבתי-הדין הרבניים, שאין להם סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי.

מגלי והבה: חברי הכנסת.

מגלי והבה: חבר הכנסת גדעון סער.

מגלי והבה: חברי הכנסת, זכות הדיבור לחבר הכנסת אזולאי.

מגלי והבה: בבקשה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד אזולאי: כדבר הזה לא היה מאז קום המדינה.

דוד אזולאי: בג"ץ פסק ביום 6 באפריל 2006, בעניינה של סימה אמיר, שבתי-הדין הרבניים לא יוכלו להמשיך ולדון בענייני בבוררות.

דוד אזולאי: מטרת הצעת החוק הזאת לעגן בחקיקה את הפרקטיקה הרווחת, שלפיה בתי-הדין דנים, בהסכמת הצדדים, בעניינים שאינם מענייני המעמד האישי.

דוד אזולאי: החוק בא לעגן סמכותם הנלווית של בתי-הדין הרבניים לדון בסכסוכים שנתגלעו בקשר לפסקי-דין שניתנו על-ידם או לקיים התדיינות בהסכמה בנושאים שונים, כגון ענייני ממון, עובד--מעביד וכדומה.

דוד אזולאי: בג"ץ קבע ביום 6 באפריל 2006, בעניין סימה אמיר, שכדי שבתי-הדין הרבניים יוכלו לדון בסכסוכים שאינם בגדר ענייני נישואין וגירושין, צריך הדבר להיות מעוגן בחקיקה מפורשת של הכנסת.

דוד אזולאי: לכן אנחנו עושים את החוק הזה.

דוד אזולאי: בית-המשפט העליון הכיר בצורך של ציבור גדול ליישב סכסוכים בבתי-הדין הרבניים הפוסקים על-פי דין תורה.

דוד אזולאי: בתי-הדין הרבניים עסקו מאז ומעולם, בהסכמת הצדדים, בבירור משפטים, בעניינים אזרחיים ובסכסוכים שבין עובד למעביד ובעניינים שהם דתיים במהותם, עד לפסיקת הבג"ץ, שבא ושינה סדרי בראשית וביקש לעגן זאת בחקיקה.

דוד אזולאי: את זה אנחנו מבקשים כרגע לתקן, על מנת לאפשר לכל אותם אזרחים המעוניינים להתדיין בבתי-הדין הרבניים, לבוא ולעשות את זה.

דוד אזולאי: עד היום, פסקי-הדין בבתי-הדין הרבניים חייבים להיות מנומקים וניתנים לערעור בפני בית-הדין הרבני הגדול.

דוד אזולאי: פסקי-דין רבים בענייני ממון ודיני עבודה גם פורסמו ב"פסקי-דין רבניים", והם חלק מן המשפט העברי שמשמש מקור משפטי חשוב, הן בישראל והן בכל תפוצות הגולה.

דוד אזולאי: כתוצאה מאותה החלטה אומללה של בג"ץ, בתי-הדין הרבניים, לצערי הרב, הפסיקו את הדיונים, ובכך נגרם עוול גדול לציבור גדול שמעוניין אך ורק בשיפוט בבתי-הדין הרבניים.

דוד אזולאי: הזכות הזאת נמנעת מהם.

דוד אזולאי: על כן, אדוני היושב-ראש, אני פונה לשר המשפטים ומבקש ממנו לתמוך בהצעת חוק זאת.

דוד אזולאי: ואני לא רק מבקש שיתמוך בהצעת חוק זאת, אני גם מבקש להאיץ את החקיקה, על מנת שבתי-הדין הרבניים יוכלו להמשיך ולדון באותם דינים שהמתדיינים מעוניינים בהם בבוררות בהסכמה, לאפשר להם את הדיון הזה.

דוד אזולאי: אני חושב שיש פה עוד שיקול שצריך להביא בחשבון.

דוד אזולאי: יש טענה קשה היום כנגד בתי-המשפט על עומס גדול.

דוד אזולאי: הנה לכם הזדמנות של קבוצת אנשים לא קטנה, המעוניינים לקיים את הבוררות שלהם בבתי-הדין הרבניים, ובכך גם להקל את העומס מעל בתי-המשפט.

דוד אזולאי: לכן, אני קורא לחברי הכנסת - אני יודע ששר המשפטים פנה וביקש שלא לקיים את הדיון הזה.

דוד אזולאי: אני תיכף אשמע אותו.

דוד אזולאי: בכל אופן, יש הבטחה של הממשלה להביא חקיקה דומה עוד בכנס הקיץ הזה.

דוד אזולאי: אני מקווה ששר המשפטים יצהיר על כך, ובכך נוכל להגיע להחלטה מקובלת על כולנו.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אזולאי.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/144/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אני מזמין, לאותה הצעת חוק, את חבר הכנסת זבולון אורלב.

מגלי והבה: אחריו - חבר הכנסת יצחק לוי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת.

זבולון אורלב: ראשית כול אני מודה לחברי, חבר הכנסת יצחק לוי, שוויתר לי כיוון שאנחנו ארגנו אמירת תהילים לאחר תפילת מנחה בבית-הכנסת לשלומו, לבריאותו ולהחזרתו של החייל החטוף גלעד שליט, בן אביבה.

זבולון אורלב: הצעת חוק שיפוט בתי-הדין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית) מובאת, כאמור, בעקבות פסק בג"ץ, שאמר שהמנהג שבו נוהגת המדינה מאז הקמתה ולפני הקמתה, שבתי-הדין הרבניים נוהגים לפסוק בעניינים אזרחיים ממוניים בהסכמת שני הצדדים, ועל אחת כמה וכמה שבתי-הדין הרבניים פוסקים בכל עניין שקשור לפסק-דין בית-הדין הרבני בשאלות גיטין או מעמד אישי - הפסק הזה התקבל בתדהמה: איך במחי יד אחת מבטל בג"ץ מנהג מדינה מקובל, שהוא בהחלט ראוי.

זבולון אורלב: העילה שהביא בית-המשפט העליון - שהואיל ובית-הדין הרבני הוא בית-דין של המדינה, הוא לא יכול לעשות דין לעצמו ולהחליט במה הוא דן ובמה הוא לא דן.

זבולון אורלב: הואיל והחוק הסמיך אותו לדון אך ורק בענייני מעמד אישי, נישואין וגירושין, אין לו סמכות לדון בדיני ממונות, גם אם הם קשורים לפסק-הדין שלו, וגם אם מדובר ברצונם הטוב של אזרחים לקיים דין תורה בענייני ממונות.

זבולון אורלב: על כן, אנחנו מציעים להחזיר לקדמותו את אותו מנהג מדינה ראוי ונכון, שלפיו מדינת ישראל, כמדינה יהודית, מאפשרת לבתי-הדין הרבניים לקיים, לקבל סמכות חוקית לדון גם בעניין אזרחי בהסכמת שני הצדדים, אם הם רוצים, כאמור, למנוע עינוי דין בבתי-משפט, אם הם רוצים למנוע סחבת.

זבולון אורלב: אם הם מאמינים שראוי במדינה יהודית שעניינם יידון בדין תורה, הם לא צריכים ללכת למקומות פרטיים, וחייבים לאפשר לבית-הדין הרבני לדון בסמכות, בהסכמת שני הצדדים.

זבולון אורלב: כמובן, גם בעניין השני, במקרה שפסק בית-הדין הרבני בענייני מעמד אישי, נישואין וגירושין, שתהיה לבית-הדין הסמכות לדון באכיפת פסק-הדין, בביטול פסק-הדין, בשינוי פסק-הדין, בתוצאה של הפרת פסק-הדין או בפרשנות של פסק-הדין.

זבולון אורלב: רבותי, החוק הזה הוא חוק מובהק של הזהות היהודית של מדינת ישראל, של האופי היהודי של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: הוא מאפשר לאנשים שמאמינים, שזאת השקפת עולמם, הם שומרי תורה ומצוות, או, בכלל, הם מעוניינים בדין תורה, מאפשר להם לקיים דין תורה גם בעניינים אזרחיים.

זבולון אורלב: משפט אחרון ואסיים.

זבולון אורלב: כל סוגיית המשפט העברי לוקה בחסר.

זבולון אורלב: אף-על-פי שקיים חוק מיוחד לעידוד המשפט העברי בפסיקה, לצערנו השופטים ובתי-המשפט, אדוני שר המשפטים, לא סומכים עליו מספיק את פסקיהם ואת שיקוליהם.

זבולון אורלב: אני אומר לשר המשפטים, שאגב אורחא של החוק שאנחנו דנים בו, יש מקום ראוי ששר המשפטים יקיים דיונים כדי להטמיע את המשפט העברי בתוך המשפט הישראלי, לעודד השתלמויות, לשבת ולדון כיצד ניתן להחדיר יותר את מקורותינו הברוכים במשפט העברי גם במשפט האזרחי וגם במשפט הפלילי.

זבולון אורלב: תודה.

מגלי והבה: אדוני שר המשפטים, מכיוון שיש חמש או שש הצעות - - -

חיים רמון: אני רוצה להעיר הערה קצרה.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני השר, תמיד קיימת לך הזכות לעשות את זה.

מגלי והבה: חשבתי שרצית לנמק.

מגלי והבה: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הודעתי לכל המציעים שהממשלה שוקדת על הצעת חוק אשר תחזיר את המצב לקדמותו, ברמה זו או אחרת.

חיים רמון: על-פי ההסכם הקואליציוני, הממשלה מחויבת להגיש הצעת חוק המקנה לבתי-הדין הרבניים סמכות שיפוט בעניינים היכולים לשמש נושא להסכם בין הצדדים כשהצדדים הסכימו על כך, וכן בתובענות שעילתן הוא פסק-דין או בהסכם שניתן או אושר על-ידי בית-הדין הרבני.

חיים רמון: בנושא תובענות שעילתן פסק-דין והסכם שניתן או אושר כאמור, תוגש הצעת החוק לאחר שתתקבל חוות דעתו המקצועית של משרד המשפטים בנושא.

חיים רמון: משרד המשפטים והרבנות הראשית - - -

יצחק לוי: זאת לא תשובה.

חיים רמון: אני רק מסיים בזה.

חיים רמון: אני לא נכנס לגופו של עניין.

חיים רמון: זאת לא תשובה פורמלית.

חיים רמון: חבל שהפרעת לי לפני שאני מסיים.

יצחק לוי: אדוני השר, זה נוהל לא תקין, יש עוד שלושה חברי כנסת.

חיים רמון: המשרד עובד על כך, אני מקווה שתהיה הצעת חוק בהקדם, וכשהצעת החוק הזה תובא, אז תהיה תשובה גם להצעות החוק הטרומיות וגם להצעת החוק הממשלתית.

משה גפני: זה יהיה במושב הזה?

חיים רמון: אני עושה כל מאמץ שזה יהיה במושב הזה.

חיים רמון: ביום ראשון יתקיים דיון עם הרבנות הראשית, עם בית-הדין הרבני, עם נשיא בית-הדין הרבני ועם משרד המשפטים, בנוכחותי.

חיים רמון: יש כמה מחלוקות, ואני מקווה שבישיבה הזאת נגשר על המחלוקות ונשתדל להביא את הצעת החוק עוד במושב הזה.

מגלי והבה: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות הוועדה לזכויות הילד בעקבות דיון מהיר בנושא:

אריה האן: שמות ילדים במאגר חולי הנפש בניגוד לחוק - של חבר הכנסת יואל חסון.

אריה האן: תודה.

אריה האן: [הצעת חוק פ/143/17; נספחות.

אריה האן: ]

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי לנמק את הצעתו.

מגלי והבה: בבקשה.

יצחק לוי: זו אותה תשובה.

יעקב ליצמן: אתה בעד או נגד?

חיים רמון: אני בעד כל דבר - - -

מגלי והבה: אדוני, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מבקש את הקשבתך לחצי דקה, לפני שאומר את דברי.

יצחק לוי: דבר ראשון, מקובל לכבד את האנשים המציעים ולומר בסוף - גם אם זו תשובה פורמלית; התשובה לא היתה תוכנית אלא פורמלית.

יצחק לוי: כך מקובל.

יצחק לוי: דבר שני הוא, שמקובל לבוא ולתחום זמן.

יצחק לוי: אינך יכול לבוא ולהגיד לנו: נחכה לתשובה ולהצבעה עד אין-סוף.

יצחק לוי: אם אתה בא ואומר "עד סוף המושב" - זה בסדר; אם אתה בא ואומר "מועד אחר" - נשמע אותו.

יצחק לוי: אבל פה לא אמרת מועד.

יצחק לוי: אמרת: אנחנו נגשר, אנחנו נדבר, אנחנו נשב עם הרבנים - - -

מאיר פרוש: - - - בהקדם.

מאיר פרוש: הקואליציה - - -

חיים רמון: אמרתי שאעשה כל מאמץ.

יצחק לוי: "בהקדם" זה לא מועד.

חיים רמון: סליחה, אני מספיק זמן פה כדי לדעת שלא רוצים לשמוע תשובה אם היא טובה.

חיים רמון: אם היא רעה, אפשר לדבר עליה.

חיים רמון: אמרתי במפורש, וכתוב בפרוטוקול, שאני מתכוון לעשות כל מאמץ שזה יובא לקריאה ראשונה לפני תום המושב.

חיים רמון: זה מה שאמרתי.

יצחק לוי: יפה.

יצחק לוי: אם זה לא יהיה?

חיים רמון: אם זה לא יהיה, תדבר אתי.

יצחק לוי: מה זה "תדבר אתי"?

יצחק לוי: אנחנו במליאת הכנסת.

יצחק לוי: אני מבקש שאדוני היושב-ראש - - -

חיים רמון: אני עושה כל מאמץ.

חיים רמון: אני לא יודע מה יקרה - - -

יעקב ליצמן: הוא לא מתחייב.

מגלי והבה: חברי הכנסת, לחבר הכנסת לוי יש רשות הדיבור.

יצחק לוי: בסדר, אבל לא יקרה שום דבר אם ההצעות הטרומיות יוצבעו לפני שאתה מביא הצעה.

יצחק לוי: לא יקרה שום דבר.

יצחק לוי: בסופו של דבר, אתה תביא את הצעתך לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: למה אתה מעכב את ההצבעה בהצעות טרומיות שלנו?

יצחק לוי: כלומר, באיזה עניין?

יצחק לוי: נניח שאני צריך לשנות ולהתיישר עם ההצעה.

יעקב ליצמן: אתה מתחייב להצעת החוק - - - במושב הנוכחי.

יצחק לוי: בוודאי.

יצחק לוי: אדוני השר, אני מציע שתאמר לנו, בואו נצביע, ואנחנו מתחייבים להמתין להצעה של הממשלה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, כי הוא מכיר את ועדת החוקה, שאתה חבר בה, והוא יודע שאם זה יעבור יתחילו לעבוד שם.

יצחק לוי: לא נכון.

יצחק לוי: אם יהיו התחייבות שלנו והתחייבות של השר, אני בטוח שהיושב-ראש ייענה לזה.

חיים רמון: חבר הכנסת לוי, הסברתי את עמדתי למציעים מהקואליציה, ואני מקווה שעניתי לך.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: בואו ונמשיך.

יעקב ליצמן: אבל, אנחנו - - - בקואליציה הזאת.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש - - -

משה גפני: חבר הכנסת לוי, אם כל הממשלה - - -

יצחק לוי: זה מה שאני רוצה לומר עכשיו לפרוטוקול.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: שיחליטו.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני מבין שבכל אופן המציעים הם צד בעניין.

יצחק לוי: הם לא כחרס הנשבר.

יצחק לוי: צריך לדבר אתם ולשאול אותם.

יצחק לוי: כרגע אני אומר את דעתי, ואני מבקש מחברי להצטרף ולומר שאנחנו בהחלט מוכנים להמתין עד סוף המושב.

יצחק לוי: חבר הכנסת גפני, אני מקווה שאני מדבר גם בשמך.

משה גפני: כן.

יצחק לוי: אנחנו מוכנים להמתין עם ההצבעה עד סוף המושב.

יצחק לוי: והיה ויגיע היום הרביעי האחרון של המושב ואין הצעה - אנחנו מבקשים להעמיד להצבעה את הצעת החוק הטרומית, ואחר כך נצטרף לממשלה.

יעקב ליצמן: לא.

יצחק לוי: כלומר, זו בקשתנו, ואני מבקש שהדבר הזה יובא לידי יושבת-ראש הכנסת ולהביא זאת להצבעה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת לוי, אני רוצה להעיר פה משהו.

יעקב ליצמן: היות שיש כאן נוהג שהצעות חוק פרטיות לא עולות לקראת סוף המושב, בשבוע האחרון, מה שעלול לקרות כאן הוא שאתה תסכים ובשבוע האחרון יאמרו לך: אין הצעות חוק פרטיות.

יעקב ליצמן: לכן, תבקש התחייבות שלפחות על החוק הזה כן יסכימו להצביע.

מגלי והבה: חבר הכנסת ליצמן, התשובה אליך: ועדת הכנסת הסכימה שיהיו הצעות חוק פרטיות בסוף המושב.

יעקב ליצמן: - - -

מגלי והבה: אבל יש תשובה וגם החלטה.

יצחק לוי: אני מצרף לדברי את דבריו של חבר הכנסת ליצמן, שבכל מקרה עד סוף המושב תהיה הצבעה.

יצחק לוי: אם לא, היינו מבקשים עכשיו להצביע על העניין, והיינו מבקשים מהממשלה לנמק למה היא לא רוצה להצביע - מבחינתנו זה לא מספיק - והיינו לוחצים על הממשלה לתת מועדים.

יצחק לוי: כלומר, זה לא ככה.

יצחק לוי: אי-אפשר לבוא לחמישה חברי כנסת ולהגיד להם: בהקדם.

יצחק לוי: אין מועד.

יצחק לוי: דיברתי בקואליציה.

יצחק לוי: תדבר אתי בצד.

יצחק לוי: פה מדובר על מליאת הכנסת, וצריך לומר דברים ברורים.

יצחק לוי: לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לחברי שדיברו קודם.

יצחק לוי: אני חושב שלמדינת ישראל יש עניין לחזק את בתי-הדין הרבניים.

יצחק לוי: העניין שלה הוא בשניים - קודם כול, עניין לתת לאנשים שרוצים להתדיין בבית-דין רבני להתדיין בבית-דין רבני, כלומר, למה לכפות?

יצחק לוי: אם הדבר הזה לא היה קיים בכלל, היו אומרים: אתה רוצה להקים עכשיו מערכת.

יצחק לוי: המערכת קיימת, משלמים משכורות, יש מבנים, יש פקידים ויש הכול.

יצחק לוי: באים אנשים, ומרצונם, בגלל אמונתם, בגלל דתם, בגלל תורתם, אומרים: לנו עדיף להתדיין בבית-דין רבני לפני הדיינים.

יצחק לוי: למה למנוע זאת?

יצחק לוי: אני אומר זאת באופן כללי.

יצחק לוי: אני חושב שבכלל צריך להרחיב, בכל דיני ממונות, אם שני הצדדים רוצים להתדיין.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אינני יודע אם אתה יודע, אבל יש היום תופעה בארץ שיש הרבה מאוד בתי-דין שדנים דיני ממונות על-פי דין תורה.

יצחק לוי: למה לא לאפשר גם לדיינים של המדינה להשתתף בעניין הזה?

מגלי והבה: אדוני, אני חושב שאותה בעיה קיימת גם בבית-הדין אצלנו.

יצחק לוי: נתמוך בזה בשמחה רבה.

יצחק לוי: דבר נוסף - עיקר ההצעה שלנו הוא לא על העניין הזה, הוא לגבי הליכים שהתחילו בבית-דין רבני או הליכים ששייכים לבתי-הדין הרבניים.

יצחק לוי: בא הבג"ץ ועשה הפרדה, וההפרדה הזאת היא שלא כדרך הטבע.

יצחק לוי: אי-אפשר לבוא ולהגיד על תיק אחד: על זה אני דן כאן, ועל זה אני דן במקום אחר.

יצחק לוי: נכון שיש רתיעה לכנסת מלבוא ולתקן פסקים של בג"ץ, אבל אני חושב שכאן הבג"ץ טעה.

יצחק לוי: הבג"ץ טעה קודם כול מכיוון שהוא הפר מסורת של 50 שנה.

יצחק לוי: הבג"ץ טעה מכיוון שההחלטה שלו איננה לטובת האזרחים המתדיינים.

יצחק לוי: לכן - אדוני, לא אאריך - אבקש מהכנסת להצביע בעד הצעת החוק הזאת ולהעבירה כמובן לוועדת החוקה לדיון.

יצחק לוי: ההצבעה תהיה, כפי שדיברנו קודם, מתי שתהיה.

מגלי והבה: אפילו אם תהיה הסכמה - ליום רביעי האחרון של המושב.

יצחק לוי: אני מסכים שתהיה הסכמה על יום הרביעי האחרון.

יצחק לוי: בהחלט.

מגלי והבה: תודה.

יצחק לוי: אני אומר שאני מסכים.

יצחק לוי: אם זה יום רביעי האחרון של המושב, אני מסכים.

יצחק לוי: אני בהחלט מסכים.

יצחק לוי: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת לוי.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/488/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת גפני לנמק את הצעת החוק, כיוון שגם הוא הגיש הצעת חוק מצורפת.

מגלי והבה: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש מבחינת הפרוצדורה.

משה גפני: אני מסכים עם חבר הכנסת הרב לוי.

משה גפני: אנחנו איננו מחויבים לקואליציה.

משה גפני: זאת אומרת, אני גם לא מבין למה חבר הכנסת דוד אזולאי צריך להסכים לעניין הזה.

משה גפני: הוא אמר לי קודם, שבכל מקרה ההצבעה תהיה לפני תום המושב.

משה גפני: חבר הכנסת אזולאי, אינני יודע אם היית פה קודם, אבל שר המשפטים אמר שהוא מקווה להביא בהקדם האפשרי הצעת חוק ממשלתית, והוא לא התחייב שההצבעה תהיה עד תום המושב.

משה גפני: לכן, אנחנו מודיעים באופן קטגורי, חד-משמעי, שאנחנו מביאים את זה להצבעה.

משה גפני: אנחנו בוודאי מוכנים ומסכימים להמתין.

משה גפני: אינני מבין למה צריך להמתין.

משה גפני: הרי כשהממשלה מביאה הצעת חוק, היא מביאה הצעת חוק לקריאה ראשונה.

משה גפני: למה אנחנו לא יכולים להעביר את זה בקריאה טרומית ולהמתין?

משה גפני: אבל, בסדר, אנחנו, מתוך נימוס - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני, צריך לדייק במה שהשר אמר - שיש לו ביום ראשון ישיבה - -

משה גפני: כן, ברור.

מגלי והבה: - - שיש הסכמה שביום רביעי האחרון של המושב תובא הצעת החוק.

משה גפני: לא, את זה הוא לא אמר.

מגלי והבה: יש הסכמה - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: את החלק האחרון הוא לא אמר.

משה גפני: אם הוא היה אומר את החלק האחרון, לא הייתי מעיר בכלל.

משה גפני: הוא לא אמר.

משה גפני: הוא אמר: אם לא נסיים את זה, אז נדבר אתכם.

משה גפני: בסדר, אם אנחנו נרצה לדבר אתו, נדבר.

דוד אזולאי: נשמע את שר המשפטים.

משה גפני: לא.

משה גפני: שר המשפטים אמר קודם.

דוד אזולאי: אז לא שמעתי.

משה גפני: לכן חזרתי למענך.

מגלי והבה: אבל, חבר הכנסת גפני, הוא עוד יבוא וינמק.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: אני רק אומר דבר אחד, ואמר זאת קודם חבר הכנסת לוי וגם אני חוזר על זה, ודיברנו על זה קודם:

משה גפני: אם לא תהיה הצעת חוק ממשלתית עד תום המושב - אנחנו מביאים זאת להצבעה.

יצחק לוי: אם תהיה ולא תהיה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אם תהיה - זה בסדר, ואם לא תהיה - אז אנחנו מביאים את זה להצבעה.

משה גפני: אינני רוצה לחזור על מה שנאמר פה קודם על החוק, אבל אני רוצה להגיד לכם למה הממשלה בעצם צריכה לעשות עבודה מיותרת.

משה גפני: אסביר לכם למה.

משה גפני: הרי יש פה חמש הצעות חוק פרטיות, והנושא מאוד ברור ואין חילוקי דעות מהותיים עליו.

משה גפני: יודעים על מה מדובר.

משה גפני: מה אכפת לממשלה לבוא ולהגיד: בסדר, אנחנו תומכים בהצעות הפרטיות; נעיר את הערותינו בוועדה?

משה גפני: יש ויכוח אמיתי שחוזר כל הזמן, שמשרד המשפטים רוצה לגמד את בתי-הדין הרבניים.

משה גפני: בשלהי הכנסת הקודמת הובא חוק למינוי שופט עמית, ואז ביקשנו בוועדת החוקה להחיל אותו דבר על בתי-הדין, ואמר משרד המשפטים: לא.

משה גפני: הייתי צריך להעביר זאת בהסתייגות במליאת הכנסת, וזה עבר בהסתייגות שלי בניגוד לעמדת משרד המשפטים.

משה גפני: היום יש בוועדת החוקה הצעת חוק הנוגעת לכללי אתיקה לשופטים, וזה בא היום לדיון בקריאה ראשונה, ואנחנו מבקשים להחיל את זה גם על הדיינים - ולא, משרד המשפטים מדבר כל הזמן רק על בתי-המשפט, לשדרג אותם.

משה גפני: הוויכוח הזה יהיה פה.

משה גפני: חבר הכנסת אזולאי, אתה בקואליציה.

משה גפני: תדע שיבוא לכאן ויכוח עם משרד המשפטים, ואנחנו נבחן אתכם בעניין הזה.

משה גפני: שלא תהיה אי-הבנה בעניין.

משה גפני: נבחן את זה במיקרוסקופ ולא סתם.

דוד אזולאי: - - -

משה גפני: אנחנו נבחן את העניין הזה.

דוד אזולאי: - - - אתה עכשיו מתחיל להדאיג אותי - - -

משה גפני: מה?

משולם נהרי: דרך אגב, ההצעה שלך לא מושלמת.

משולם נהרי: אם אגיד לך מה חסר - - -

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: אני ממתין.

משולם נהרי: חסר העיקר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני ממתין לראות את הצעת החוק הממשלתית.

משה גפני: אני יודע את עמדת משרד המשפטים, ואני מציע שתהיו חזקים.

משה גפני: אני לא בקואליציה, אבל אתם בקואליציה.

משה גפני: תהיו חזקים.

משה גפני: אתם יודעים מה עמדתם של אותם אנשים שעוסקים בקשר שבין בתי-המשפט לבתי-הדין הרבניים.

דוד אזולאי: - - -

משולם נהרי: אנחנו נהיה חזקים בקואליציה, ואתם תתמכו מהאופוזיציה.

משולם נהרי: גם תהיו חזקים שם.

משה גפני: אני מציע שאתם תהיו חזקים, כיוון שאתם יודעים מה עמדת משרד המשפטים בעניין הזה.

משולם נהרי: אנחנו יודעים, ואנחנו נעשה את הכול כדי לקדם - - -

משה גפני: בשמחה רבה.

מגלי והבה: הנקודה ברורה.

משה גפני: אני כבר ראיתי הצעת חוק ממשלתית שהונחה כאן שהיא הפרה של הסטטוס-קוו, ולא ראיתי מה עשיתם עם זה.

משה גפני: עוד נדבר על העניין הזה.

משה גפני: הונחה כאן הצעת חוק ממשלתית, שעברה בממשלה, בנושא גיוס בנות.

משה גפני: היא כבר הונחה ועברה בממשלה, ואתה חבר בממשלה הזאת.

משולם נהרי: איזה גיוס בנות?

משה גפני: תיקח את החוק ותקרא.

משה גפני: אני מציע שתדעו על מה מדובר.

משולם נהרי: בבקשה, בוא ותסביר לנו איפה ועל מה אתה מדבר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר רק משפט אחד לגבי הנושא עצמו.

משולם נהרי: סתם לזרוק לחלל האוויר.

משה גפני: מה זה "בחלל האוויר"?

משה גפני: תסתכל שזה מונח על השולחן.

משולם נהרי: אני רואה, ואני יודע על מה מדובר.

משה גפני: אני מבקש לומר משפט אחד לגבי החוק, ולא על מה שנאמר קודם.

משה גפני: כל מי שדואג לנושא העגונות צריך לדעת שבבתי-הדין משתדלים לתת גט כאשר המצב הוא שבני-זוג נפרדים, כדי שלא תהיה אשה עגונה וגם כדי שהגבר לא יהיה עגון, ועושים כל מאמץ בבתי-הדין שהגט יהיה מהר.

משה גפני: כאשר יש ויכוח ממוני, וזה עלול לעכב את מתן הגט, ואז האשה נשארת עגונה, קובע בית-הדין שנותנים את הגט והגט חל מבחינה הלכתית אם שני בני-הזוג מסכימים שהדיון הממוני יימשך לאחר מתן הגט.

משה גפני: לפי פסיקת בית- המשפט, שבגללה מונחת הצעת החוק הזאת ומובאת לכאן, יקרה מצב שבתי-הדין לא ייתנו גיטין עד שלא ייגמר אחרון הדיונים על הנושא הממוני.

משה גפני: אם לא תתקבל הצעת החוק הזאת שלנו, של חברי הכנסת אזולאי, פרוש, לוי, אורלב ושלי - אנחנו נגרום נזק בל יתואר לנשים שנמצאות בהליך גירושין, כאשר כולנו, כל חברי הכנסת, בלי יוצא מן הכלל, מעוניינים שלא להקשות על אשה שנמצאת בהליכי גירושין.

משה גפני: הרי אנחנו מעוניינים שלא יהיה לה מצב של עגינות, ואותו דבר גם לגבר, אבל בעיקר לנשים.

משה גפני: אם הצעת החוק הזאת לא תעבור, מה שיקרה הוא שבתי-הדין ייאלצו, בעל כורחם, לעכב את מתן הגט עד שיסתיים כל ההליך הממוני, שאין לו כל קשר לעניין של הגט, אלא אם כן כופים על בית-הדין לעשות את זה.

משה גפני: שכל אחד ידע שהצעת החוק הזאת מדברת על העובדה שאנחנו מקלים על נשים כאשר הן נמצאות בהליכי גירושין, שלכל הדעות צריך לסיים זאת מהר.

משה גפני: בתי-הדין מקלים עליהם.

משה גפני: בית-המשפט הקשה עליהם בפסיקה שלנו, ואנחנו הולכים לתקן את זה.

משה גפני: כפי שאמרתי, בעזרת השם, אנחנו נביא זאת להצבעה לפני תום המושב.

משה גפני: אני מעריך שכל הכנסת תתמוך בזה.

משה גפני: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/556/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואם אינו נמצא כאן - אז חבר הכנסת פרוש.

משה גפני: חבר הכנסת פרוש.

מגלי והבה: סליחה.

מגלי והבה: גפני דיבר בהחלט.

סופה לנדבר: אני אחריו?

מגלי והבה: חברת הכנסת לנדבר, פעם ראשונה את בכנסת?

מגלי והבה: תבדקי איפה שצריך בתור.

סופה לנדבר: חשבתי שאתה אמרת - - -

מגלי והבה: אדוני, בבקשה; עשר דקות.

מאיר פרוש: אין צורך.

מגלי והבה: כמה זמן שאתה צריך.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה, לצערי, בתגובה על החלטה תקדימית מוזרה של בג"ץ, שלפיה אין בסמכותם של בתי-דין רבניים לדון בדיני בוררות גם בהסכמה מפורשת של שני הצדדים, מלבד בדיני נישואין וגירושין.

מאיר פרוש: בכך, למעשה, עוקר בג"ץ את חוקיות פסיקתם של בתי-הדין הרבניים, ואנחנו, כיהודים נאמנים לתורת ישראל, רואים בהחלטה זו של בג"ץ הכרזת מלחמה בוטה וחצופה נגד ההלכה הקיימת מאז היות ישראל לעם ועד היום.

מאיר פרוש: זוהי עזות פנים וזוהי עזות מצח.

מאיר פרוש: זוהי שחצנות, כי עקירת החוקיות והלגיטימיות מפוסקי ההלכה היהודית, מדייני בתי-הדין הרבניים, לא היתה מקובלת בשום תפוצה בגלויות ישראל.

מאיר פרוש: והנה, דווקא כאן, במדינה של יהודים, כאשר השלטון הוא בידי יהודים, דווקא כאן נלחמים באחד מיסודות קיומנו, באחד היסודות המצדיקים את היותנו בארץ זו.

מאיר פרוש: מכיוון שחברי כבר דיברו, אני אומר רק בקצרה, כדי שנדע מהי כוונת המחוקק.

מאיר פרוש: אני ממשיך ואומר, שבדברי ההסבר להצעת החוק שאני מתכבד להעלות, כתבתי כך: מטרתה של הצעת חוק זו היא לעגן בחוק את סמכותם של בתי-הדין הרבניים לדון בהסכמת הצדדים בענייני ממון בפרט ובעניינים אזרחיים היכולים לשמש נושא להסכם בין צדדים בכלל, וכן לעגן בחוק את סמכותם הנלווית של בתי-הדין הרבניים לדון בסכסוכים שהתגלעו בקשר לפסקי-דין שניתנו על-ידם או להסכמים שאישרו בעניינים שבסמכותם.

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני.

מאיר פרוש: כידוע, זה בא כתוצאה מבג"ץ בפסק-דין שנתן - סימה אמיר נגד בית-הדין הרבני הגדול בירושלים, שטרם פורסם, ושם קבע בית-המשפט העליון כי עקרון החוקיות מחייב שסמכותו של בית-הדין הרבני לדון בהסכמת בעלי-הדין בסכסוכים ממוניים שאינם בגדר ענייני נישואין וגירושין תעוגן בחקיקה מפורשת של הכנסת.

מאיר פרוש: לכן, אני בא ואומר שגם לדעת בג"ץ ראוי שנעשה את זה.

מאיר פרוש: בית-המשפט העליון הכיר בצורך של קבוצות רבות בקרב הציבור בישראל ליישב סכסוכים אך ורק בבתי-דין הפוסקים על-פי דין תורה.

מאיר פרוש: זכות זו נובעת מזכות היסוד לגישה חופשית לערכאות משפטיות, לרבות בתי-הדין הרבניים.

מאיר פרוש: בתי-הדין הרבניים בישראל עסקו מאז ומעולם בבירור סכסוכים בעניניים אזרחיים בהסכמת הצדדים.

מאיר פרוש: על-פי תקנות הדיון בבתי-הדין הרבניים, פסקי-הדין חייבים להיות מנומקים, והם ניתנים לערעור בפני בית-הדין הרבני הגדול.

מאיר פרוש: מאות ואלפי פסקי-דין רבניים בעניניי ממון פורסמו בקובצי "פסקי-דין רבניים", והם מהווים חלק מן המשפט העברי המשמש מקור משפטי חשוב, הן בישראל, לפי חוק יסודות המשפט, התש"ם-1980, והן בכל תפוצות הגולה.

מאיר פרוש: כמו כן, מן הראוי לעגן בחוק את הסמכות הנלווית של בתי-הדין הרבניים לדון בתובענה שעילתה בפסק-דין שנתן בית-הדין הרבני או בהסכם שאישר, אם עניינה באכיפת פסק-הדין, אם בביטולו, בשינויו, אם בתוצאות הפרתו או בפרשנותו.

מאיר פרוש: הלכה למעשה, בתי-הדין הרבניים עסקו בכך בכל שנות קיומם.

מאיר פרוש: צמצום הסמכות על-פי פסיקת בית-המשפט הגבוה לצדק, כאמור, עלול להביא לריבוי דיונים בתביעות לביטול גיטין בטענת "גט מוטעה" וחלילה לריבוי ממזרים.

מאיר פרוש: כמו כן, עלול הדבר להגביר תופעות פסולות של סרבנת גט ודרישה ליישום מלא של הסכמי הגירושין בטרם הגט, עקב חשש שדיוני המשך בקשר להסכם הגירושין לא יידונו עוד בבית-הדין הרבני.

מאיר פרוש: הצעת החוק הזאת כמובן אינה כרוכה בעלות תקציבית, מאחר שהיא מעגנת בחקיקה את הפרקטיקה הקיימת ממילא בבתי-הדין הרבניים.

מאיר פרוש: כמו חברי, אני מבקש שאם עד סוף המושב הזה לא נביא לכאן להצבעה הצעת חוק ממשלתית שתניח את דעתנו, נצביע אנחנו על הצעת החוק הזאת שאני הצגתי בפניכם והיא גם מונחת לפניכם.

מאיר פרוש: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת הכנסת מאיר פרוש.

מגלי והבה: שמענו את תשובת השר, חלקית, נרשם בפרוטוקול שעד יום רביעי האחרון של המושב תובא הצעת החוק ותהיה הצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/111/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: נעבור להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/111: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - פרסום סקרי בחירות), התשס"ו-2006.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי לנמק את הצעתו.

מגלי והבה: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת.

יצחק לוי: לא מזמן סיימנו מערכת בחירות, והחידוש במערכת הבחירות הזאת היה ההשתעבדות המוחלטת לסקרים.

יצחק לוי: סקרים - זה לא חדש, וסקרים היו וסקרים יהיו, וכל דבר שעושים במידה הוא דבר נכון, וכל דבר שמאבדים בו את הפרופורציה הופך לדבר מקלקל.

יצחק לוי: מה קרה בבחירות האחרונות?

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני לא זוכר, אולי חודשיים לפני הבחירות, שלושה חודשים לפני הבחירות, כל אמצעי תקשורת שמכבד את עצמו לקח סוקר וכל יום היו לנו סקרים.

יצחק לוי: כל יום היה סקר יומי.

יצחק לוי: ביום חמישי היה סקר של איילה חסון, ביום שישי של "ידיעות", ביום שלישי של "פופוליטיקה", ביום אחר של "גלי צה"ל" וכן הלאה.

יצחק לוי: מה קרה?

יצחק לוי: קרו שתי תופעות חמורות.

יצחק לוי: קודם כול, תוצאות הסקרים לא היו זהות והיו סתירות, סתירות חמורות לפעמים, והבדלים גדולים מאוד בין הסקרים.

יצחק לוי: זה לא שהסקרים באו ונתנו תמונה אמיתית.

יצחק לוי: הרי אנחנו יודעים מתוצאות הבחירות אחר כך שהסקרים בכלל לא נתנו את התמונה האמיתית של מה שהיה.

יצחק לוי: אבל, קרו שני דברים שלדעתי צריך למנוע אותם.

יצחק לוי: הדבר הראשון הוא השפעת הסקרים על דרך בחירת האזרחים.

יצחק לוי: לגיטימי שגם אזרח מתרשם מסקר, לא לגיטימי לבוא ולשטוף את המוח של האזרח בסקרים; אלה שני דברים שונים.

יצחק לוי: הדבר השני שקרה - אני יכול לומר גם מידיעה אישית וגם מידיעה מחברי כאן בבית, שמטות הבחירות עבדו לפי סקרים.

יצחק לוי: מצב הרוח של מטות הבחירות, של הפעילים, של האנשים, הושפע מהסקרים.

יצחק לוי: אם היה סקר שנתן למפלגה עוד מנדט, אז חשבו שהמנדט כבר בכיס, אז בואו נוציא עוד ובואו נעשה.

יצחק לוי: ואם חלילה באותו שבוע ירדנו במנדט, ממש אבל לאומי במטה; אתה רואה איזה עצב שמשתלט עלינו כי בסקר של פלוני ביום חמישי ירדנו במנדט אחד.

יצחק לוי: זה לא משנה שבסקר של אלמוני ביום רביעי עלינו במנדט אחד.

יצחק לוי: זה לא משנה בכלל, כי עכשיו אנחנו ביום חמישי, ולכן הסקר של היום הוא הסקר הקובע.

יצחק לוי: אינני חושב שהתופעה הזאת טובה.

יצחק לוי: אני חושב שהיא לא טובה.

יצחק לוי: אני חושב שהיא לא טובה מכל הבחינות.

יצחק לוי: לכן אני רוצה להציע להגביל את זמן פרסום הסקרים לשלושה שבועות לפני הבחירות.

יצחק לוי: ההצעה שלי מדברת על 20 יום, אני יודע שיש הצעות אחרות שמדברות על שבועיים, על חודש.

יצחק לוי: יש מדינות בעולם שנוהגות כך.

יצחק לוי: בצרפת החוק אוסר פרסום סקרים חודש לפני הבחירות, כדי שהסקרים לא ישפיעו על דרך הצבעת הבוחר.

יצחק לוי: יש מדינות אחרות שבהן יש מגבלות אחרות.

יצחק לוי: אני יודע שבתקופת האינטרנט יהיה קשה לבלום פרסומם של סקרים.

יצחק לוי: אני יודע את זה, ברור.

יצחק לוי: אבל בתקופת האינטרנט אנחנו יודעים שגם קשה לבלום כל מיני דברים אחרים.

יצחק לוי: וכי באינטרנט לא מתפרסמים שמות של אנשים שעדיין לא הותרו לפרסום?

יצחק לוי: לצערי הרב, יש לי דוגמה אישית לעניין הזה.

יצחק לוי: באסון שנגע לי אישית - בחו"ל ידעו לפני.

יצחק לוי: קרובי משפחה בחו"ל התקשרו אלי כבר לנחם אותי על דבר שאני עוד לא ידעתי.

יצחק לוי: הם פרסמו.

יצחק לוי: מה אפשר לעשות?

יצחק לוי: אז מישהו אמר לי, תבוא מפלגה רוסית ותפרסם את הסקרים באיזה אתר רוסי ברוסיה ותעקוף את החוק.

יצחק לוי: נו בסדר, אז אפשר לעשות את זה בכל דבר, בכל עניין אפשר לעקוף חוק.

יצחק לוי: אבל זה לא אותו דבר.

יצחק לוי: גם אם אפשר יהיה למצוא באיזה אתר נידח באינטרנט סקר, וגם אם אפשר יהיה לנסות לעקוף את החוק בדרך זו או אחרת, זה בוודאי לא אותו דבר.

יצחק לוי: לא נהיה כל כך משועבדים לעיתונים, לכלי התקשורת, לסקרים שלהם - - -

צבי הנדל: לעיתונים יהיה אסור לפרסם סקר שהתפרסם באינטרנט?

יצחק לוי: ודאי שכן, זו הכוונה.

יצחק לוי: כרגע אני מגביל את הצעת החוק שלי רק לבחירות הארציות, כי נשאלתי מה עם הבחירות המוניציפליות בעיריות, מה עם הבחירות ללשכת עורכי-הדין, להתאחדות הסטודנטים - אין לדבר סוף.

יצחק לוי: הרי שם, במקומות האלה, עניין הסקרים לא כל כך בולט באינטנסיביות שלו כמו בבחירות הארציות.

יצחק לוי: אני לא חושב שאנחנו צריכים היום לבוא ולהקיף את כל ענייני הסקרים שבמדינה בכל נושא הבחירות.

יצחק לוי: אנחנו מדברים כרגע על תופעה שראינו בבחירות האחרונות.

יצחק לוי: היא היתה בכמה מערכות בחירות, אבל היא התעצמה בבחירות האלה בצורה מאוד בולטת, מאוד חזקה.

יצחק לוי: לכן אני מציע כרגע לטפל רק בנושא הזה.

יצחק לוי: נצטרך לעשות את זה בדברים אחרים?

יצחק לוי: נעשה את זה מאוחר יותר.

יצחק לוי: אגב, בסופו של דבר אנו מנסים כל פעם לפני בחירות לשפר את דרכי ההתנהגות שלנו בעניינים מסוימים.

יצחק לוי: והיו כל מיני דברים שכבר תיקנו בפעם הקודמת.

יצחק לוי: זה התיקון הראשון שאני מביא, ואני מתכונן להביא בעזרת השם עוד תיקונים בנושאים האלה, בעניינים שלמדנו מהם בבחירות האלה.

יצחק לוי: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, זו הצעתי.

יצחק לוי: ההצעה היא להגביל את פרסום הסקרים שלושה שבועות לפני הבחירות.

יצחק לוי: אני מבין שעוד מציעים הצטרפו להצעה, ואני שמח על כך.

יצחק לוי: אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בה ולהצביע בעדה.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/289/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אני מזמין באותו עניין, באותה הצעת חוק, את חברת הכנסת אורית נוקד.

מגלי והבה: בבקשה.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היות שיוזמת הצעת החוק, חברת הכנסת קולט אביטל, שוהה בחו"ל בשליחות הכנסת, התבקשתי להציג במקומה את הצעת החוק הזאת, שאני חתומה עליה.

אורית נוקד: כפי שנאמר, המצב הקיים כיום אינו מגביל פרסום סקרים אלא עד יממה לפני ההליכה לקלפי.

אורית נוקד: במצב דברים כזה נתונים אזרחי המדינה להשפעות לא ענייניות, וקיים חשש ממשי להפיכת הסקרים מכלי הערכה אובייקטיבי למעין נבואה אשר מגשימה את עצמה, ובכך נפגע העיקרון שלפיו ראש הממשלה הנבחר הוא ורק הוא אמון על מלאכת ההרכבה, וזאת על-פי הוראת נשיא המדינה.

אורית נוקד: סקרים אמורים להיות כלי לאיסוף מידע שמסייע להבנת הבחירות ויחסי הכוחות.

אורית נוקד: אולם בעצם העובדה כי כל מאן דבעי יכול לפרסם סקר זה או אחר, עד 24 שעות לפני הבחירות, נוצר מצב שבו כל המתמודדים, אמצעי התקשורת ואזרחי המדינה הופכים למעין שבויים של הסקרים ומצפים בכל רגע לבדוק מה יגיד הסקר הבא, ואולי בעקבותיו ישונה דפוס ההצבעה.

אורית נוקד: הצעת החוק הזאת קובעת איסור פרסום סקרים בטווח של שבועיים לפני קיום בחירות כלליות.

אורית נוקד: מטרתה לזכך ככל הניתן את הצבעת האזרחים ואת התנהגות המפלגות המתמודדות בבחירות, לשמור על מערכת בחירות עניינית ולצמצם את הסיכון של יצירת מניפולציות תקשורתיות ואחרות בדעת הקהל אשר עשויות להביא להטיית תוצאות הבחירות ובכך להביא לפגיעה ולהפרה של כללי המשחק הדמוקרטי.

אורית נוקד: כפי שהזכיר חבר הכנסת לוי לפני, בכמה מדינות באירופה קיימת חקיקה דומה, ובהן איטליה, ספרד, פורטוגל וצרפת.

אורית נוקד: אני מברכת על החלטת הממשלה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אורית נוקד: תודה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת אורית נוקד.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/367/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אני מזמין באותו עניין ובאותה הצעת חוק את חבר הכנסת רן כהן - בבקשה, אדוני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, גם אני הכנתי הצעת חוק כזאת, עם כינוס הכנסת הזאת, מהטעמים שחלקם כבר נאמר כאן על-ידי קודמי, חברי הכנסת יצחק לוי ואורית נוקד.

רן כהן: קרוב לוודאי שהדבר הזה גם יעלה לדיונים מאוד עמוקים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שתכין את הצעת החוק הזאת לקראת הבחירות הבאות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אין ספק שסקרים הם עניין חשוב ופופולרי.

רן כהן: הם באים לבטא את עמדתם הקולקטיבית של אזרחי המדינה ולאמוד את הלך-הרוח מעת לעת.

רן כהן: זה בסדר גמור.

רן כהן: אך נדמה לי שהפכנו מחברה שמשתמשת בסקרים, לחברה שמשתעבדת לסקרים.

רן כהן: ובעניין הזה, כוונת המחוקק הדמוקרטי לא היתה בדיוק לתוצאה שהגענו אליה.

רן כהן: הפכנו להיות, בעצם, במידה רבה מאוד, חברה שיש בה אובססיה לסקרים, בעיקר בעיתונות ובכלי התקשורת האלקטרוניים, כשזה לא מדורבן על-ידי היצר הדמוקרטי, אלא על-ידי הרייטינג – הרי זה מה שמניע – ויש מלחמת תקשורת דרך הסקרים, כדי להגיע ללבו ולאהדתו של הצופה, קורא העיתון או המאזין ברדיו, של האזרח הישראלי.

רן כהן: העניין הזה, נדמה לי, רע לשני הצדדים.

רן כהן: זה רע למערכות הבחירות האובייקטיביות במדינה, וזה רע לסקרים, משום שבהכרח, ברגע שבו זה מתחיל להיות מרדף, גם הסקרים עצמם פחות רציניים, פחות מעמיקים, פחות משמעותיים, אם כי לא פחות מזיקים.

רן כהן: לפחות בקטע הנזק שבהם - בקטע התועלת ברור לגמרי שהם הרבה פחות יעילים – עובדה היא שפחות משליש מהציבור הישראלי מאמין לסקרים.

רן כהן: כלומר, גם הסקר כשלעצמו הפך להיות דבר די רדוד ונדוש, ולכן נדמה לי שהוא גם לא בעל משמעות עמוקה מי יודע מה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הפופולריות הגוברת של הסקרים בדיווחים התקשורתיים, היתה יכולה להיחשב תופעה בידורית ומשעשעת.

רן כהן: ולמען האמת, במידה מסוימת, היא הופכת למין משחק כזה, ריטואל כזה, שהוא שעשוע בין כלי התקשורת לבין עצמם.

רן כהן: הוא פחות משעשע, משום שהוא נובע יותר מרצון לבדר, לרצות, לכבוש את הסקרנות של האזרח הישראלי, כדי שהוא יאזין לרדיו הזה ולא לאחר, לערוץ הזה בתקשורת ולא לאחר, יקרא את העיתון הזה ולא עיתון אחר, ולא כל כך מהרצון לדווח דיווח אמת לציבור.

רן כהן: כלומר, יש פה איזה פער בין הדחף לסנסציה שבאה דרך הסקרים לבין הדיווח האמיתי והאמין לציבור הישראלי.

רן כהן: אני גם חייב לומר שהאווירה הזאת של פרסום סקרים מאוד מאוד אובססיבי ומרדף אדיר בקצב – כל עיתון, כל כלי תקשורת מנסה לגנוב כמה דקות לפני שהשני יפרסם איזה סקר – גורמת לרדידות החברה הישראלית.

רן כהן: אנחנו רוצים שמערכת הבחירות תהיה מערכה שבה האזרח הישראלי משקיע את מחשבתו, את רגישותו, את האכפתיות שלו, את הסקרנות האישית שלו, בעבור מי שהוא הולך להצביע לו, ולא ילך שבי אחרי הרוח שיוצרים הסקרים.

רן כהן: אני יודע שאנחנו לא צריכים לחנך את האזרחים, האזרחים מחונכים דיים להצביע בעבור הבחירה ההגיונית שלהם, אבל אין ספק שבעניין הזה הסקרים עושים השחתה, שמרדדת עוד יותר את רמת החשיבה של האזרח הישראלי, שהולך יותר אחרי מי שגדל במנדט, קטן במנדט, מי שפתאום יש סחף לעברו, או יש בריחה ממנו.

רן כהן: אלה דברים שלעניות דעתי אין להם מקום, וזכותה, חובתה אפילו, של הכנסת, שמעצבת את שיטת הבחירות, לעצב את מערכת הבחירות כך שהנושאים האלה שגורמים לרדידות ההצבעה יהיו פחות משפיעים ופחות קיימים.

רן כהן: אני חושב שבסיכומו של דבר – אדוני היושב-ראש, לסיום – אנחנו חייבים להגיע למצב שבו לקראת יום הבחירות האזרח יעמוד מול עצמו, מול מצפונו, מול הכרתו, ויצביע על הדבר הנכון ביותר שהוא רוצה בו, ולא יהיה מושפע מרוחות חולפות, נטיות או הסתות למיניהן.

רן כהן: אין בזה שום טעם, ואסור, לדעתי, להיכנע להן.

רן כהן: לכן, הצעת החוק אומרת:

רן כהן: איסור פרסום סקרים 20 יום לפני הבחירות - יכול להיות שזה ייבדק; כפי שאמר חבר הכנסת יצחק לוי, מתברר שזה שבועיים, שלושה, או ארבעה, או עשרה ימים.

רן כהן: לא ניכנס לעניין הזה.

רן כהן: יבואו כל המומחים לנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, יניחו את הידע ואת ההשקפה שלהם, על-פי הכרתם, ונראה מה יהיה.

רן כהן: אני לא חושב שהמחוקק של הדמוקרטיה התכוון שהסקרים יצביעו; הוא התכוון שהאזרחים יצביעו.

רן כהן: נדמה לי שככל שנמעיט בהשפעתם של הסקרים על הבוחר בימים האחרונים, כך נותיר יותר לאזרח הישראלי להיות הבוחר והקובע את תוצאות הבחירות, ולא נאפשר מצב שבו הסקרים קובעים את תוצאות הבחירות יותר מאשר הבוחרים – דרך הבוחרים, אבל יותר מאשר רצונם האמיתי והנכון של הבוחרים.

רן כהן: אני, מכל מקום, חושב שהעניין הזה איננו באמת לדיון במליאת הכנסת.

רן כהן: העניין הזה ראוי להכנה מאוד רצינית ויסודית ולבחינה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שאליה יבואו כל המומחים, כל אנשי המקצוע.

רן כהן: הדבר הזה מחייב בדיקה רצינית של השפעתם, גם השלילית, של הסקרים, בשבועות האחרונים שלפני יום הבחירות.

רן כהן: אני ממליץ לקבל את כל הצעות החוק.

רן כהן: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/699/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אני מזמין את אחרון המציעים – הצעת חוק דומה, תואמת – חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שההוכחה הגדולה ביותר לזה שהסקרים עברו את הגבול היא שכמעט מכל קצוות הבית כאן הגישו הצעות חוק להגבלת פרסום הסקרים.

יואל חסון: חברי לפני פה באמת הדגישו, אמרו והסבירו, ולא צריך להוסיף יותר מדי, אבל די ברור היום שהסקרים הפכו להיות – אני קורא לזה - יותר כלים של הפרשנים מאשר כלים של הפוליטיקאים.

יואל חסון: לפוליטיקאים יש הדרך לקבל את הסקרים, לראות בהם כלי עבודה, והם יכולים לראות אותם גם עד היום האחרון של הבחירות, וזה לגיטימי וזה ברור.

יואל חסון: אבל הסקרים הפכו להיות כלי למניפולציות פוליטיות.

יואל חסון: אני חושש שהסקרים הפכו להיות כלי שדרכו מעבירים לציבור מסר, איפה כדאי לך לבזבז את קולך או לא כדאי לבזבז, מי עובר את אחוז החסימה ומי לא עובר את אחוז החסימה.

יואל חסון: אתה שומע פתאום - וזה מה שאני שמעתי במערכת הבחירות האחרונה – אתה מתחיל לראות בוחרים שמצביעים הצבעות טקטיות.

יואל חסון: הם אומרים לעצמם: רגע, אם אני אצביע לזה, ולפי הסקר יש לו מספיק מנדטים להרכיב את הממשלה, אז הוא לא צריך אותי.

יואל חסון: אם כך, אצביע להוא, כדי שההוא ייכנס אתו לממשלה.

יואל חסון: אבל רגע, איפה העמדות?

יואל חסון: מה, בונים ממשלות עכשיו בסקרים?

יואל חסון: בונים ממשלות לפני הבחירות?

יואל חסון: אנשים קובעים את דעתם לפי הרכבים שהם רואים, לפי מה שמציגים להם באמצעי התקשורת השונים.

יואל חסון: הם בונים את העמדות שלהם ובונים עמדות טקטיות ולא עמדות ענייניות ואידיאולוגיות.

יואל חסון: בכלל, מי שעבר את מערכת הבחירות האחרונה יכול היה לראות, שכל יום יש סקר.

יואל חסון: כמעט לא היה יום שלא היה בו סקר, ולא רק סקר אחד, אלא כמה וכמה סקרים.

יואל חסון: ואותו סקר מתפרסם ברדיו ואחר כך הוא מתפרסם גם בטלוויזיה.

יואל חסון: כולנו הפכנו להיות "זומבים".

יואל חסון: כולנו במירוץ של הסקרים - ולהבין אותם, ומי פרסם ומי נתן ומי עומד מאחוריהם.

יואל חסון: אנחנו בפוליטיקה ואנחנו מנוסים, אבל תחשבו על הציבור.

יואל חסון: תחשבו מה עבר על הציבור בבחירות האחרונות עם הסקרים.

יואל חסון: כל מירוץ הסקרים הזה הוא אחת הסיבות לכך שהציבור כל כך מתרחק מהפוליטיקה או מהמפלגות או מהעיסוק בפוליטיקה ולא רוצה לבוא להצביע בכלל; בגלל כל הנתונים האלה שמלעיטים בהם את הציבור.

יואל חסון: אני, כמו החברים האחרונים שהציגו, ביקשתי שלא יפרסמו סקרים 14 ימים לפני הבחירות.

יואל חסון: מובן שהנושא הזה גמיש ובמהלך הדיון בוועדה אפשר להרחיב או לקצר.

יואל חסון: זה לא העניין.

יואל חסון: המהות היא שזה חייב להיות פרק זמן משמעותי שבו לא יבואו סקרים על הארץ ויהיה קצת שקט ויישמעו דברים קצת יותר ענייניים.

יואל חסון: אחת הדוגמאות להתחלת הטירוף היא, שאנחנו ארבעה חודשים אחרי הבחירות, וכבר השבוע התפרסם סקר על המפלגות ועל כל מיני דברים כאלה.

יואל חסון: אפילו האופוזיציה עדיין לא מריחה בחירות, אבל בעיתונים כבר מריחים בחירות.

יואל חסון: אני רואה שבעניין הזה אין ויכוח גדול, ואני רוצה לקראת סיום לקרוא מה שכתבה השופטת דורית בייניש בדוח הסיכום שלה על התנהלות מערכת הבחירות האחרונה, ממקומה כיושבת-ראש ועדת הבחירות.

יואל חסון: היא אומרת: "יש לבחון מחדש גם את ההסדר ביחס לפרסום סקרים בתקופת הבחירות.

יואל חסון: במערכת הבחירות האחרונה הועלו טענות שלפיהן לפרסום סקרים בסמוך לבחירות קיימת השפעה משמעותית ביותר על עמדות הציבור וכי מדובר בכלי בעל פוטנציאל של השפעה גדולה על הבוחרים.

יואל חסון: יש לבחון אם יש מקום להגביל בצורה כלשהי את השימוש בכלי זה.

יואל חסון: בעניין זה ניתן תמיד ללמוד גם מניסיונן של מדינות אחרות".

יואל חסון: אני שמח מאוד שהכנסת מצאה לנכון ללמוד מניסיונן של מדינות אחרות, וללמוד גם מהניסיון שלנו, והיא תוציא מאתנו את עונשם של הסקרים ותהפוך את הסקרים לכלי עבודה ולא כלי של מניפולציות ולא כלי שיגרום לציבור לקבל החלטות על-פיו, ורק על-פיו.

יואל חסון: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: השר משולם נהרי ישיב על הצעות החוק.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר נאמר, מדבר סקר תרחק.

משולם נהרי: הסקרים השתלטו על חיינו והפכו למעין הימור במדינה, ויותר ויותר אנשים קובעים את הצבעתם על-פי הסקרים ולא על-פי התכנים ולא על-פי ההישגים של כל מפלגה ומפלגה על פני כל תקופת כהונתה.

משולם נהרי: לכן ההצעה היא ראויה וטובה, כך אני רואה אותה.

משולם נהרי: כמעט לא שמענו מישהו שטוען ההיפך, שטוב שזה יימשך, אלא כמעט כולם בדעה אחת, שהדבר לא ראוי, שצריך לתת לבוחר את האפשרות של שיקול הדעת, צריך לתת לבוחר את הזמן לשקול, לבדוק כל מפלגה ומפלגה, מה ההישגים, מה היא תרמה לעם.

משולם נהרי: לכן ההצעה ראויה.

משולם נהרי: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה שלא להביע עמדה, וכל אחד יצביע לפי ראות עיניו.

אמנון כהן: חופש הצבעה.

אמנון כהן: מזה נובע שהממשלה לא מתנגדת.

אמנון כהן: האם מישהו מחברי הכנסת מתנגד להצעה כלשהי?

עזמי בשארה: כן.

אמנון כהן: בבקשה, יעלה וינמק את התנגדותו.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להצביע בעד החוק הזה אחרי ההתנגדות, לכן אני אמנע.

עזמי בשארה: אנחנו נדון בזה בצורה מפורטת בוועדה, אבל אין חשש שהחוק לא יעבור.

עזמי בשארה: יש לי בעיה עם כל דבר שמונע פרסומים לפני הבחירות.

עזמי בשארה: אם יש חוקר סוציולוגי מכובד, הוא יכול למצוא קורלציה ברורה בין מידת הרוויה מסקרים לבין ירידת אחוז ההצבעה.

עזמי בשארה: אני מבטיח לך שיש קשר כזה.

עזמי בשארה: אין שום ספק שמצב של הרבה סקרים מוריד את אחוז ההצבעה, כי בציבור נוצר רושם כאילו התוצאות ברורות.

בנימין אלון: מפלגות קטנות, שאומרים שהן לא עוברות את אחוז החסימה.

עזמי בשארה: אבל זאת לא הקטסטרופה העיקרית.

עזמי בשארה: הקטסטרופה העיקרית לדעתי היא הספקטקל של הבחירות, שהוא לא רק מורכב מסקרים.

עזמי בשארה: אם אפשר לשלוט באי-פרסום סקרים, אי-אפשר לשלוט 20 יום לפני הבחירות אם מכוני הסקרים שעושים סקרים הם באמת מקצועיים, אם כל שרלטן יכול להקים מכון סקרים ואם לא צריך לעשות רישוי מי יכול להקים מכון סקרים.

עזמי בשארה: לכל מקצוע בחברה הזאת יש הסדרה, במקרה הזה כל אחד יכול להקים מכון סקרים.

עזמי בשארה: מפלגות יכולות לשלוח סטודנטים לעבוד אצלן ולזייף, ויש זיופים בסקרים בסיטונות.

עזמי בשארה: אנשים יודעים, חברות כוח-אדם מגייסות סטודנטים לתפקידי סוקרים, שולחים אנשים להיות סוקרים.

עזמי בשארה: זה לא הזיוף היחיד.

עזמי בשארה: יש שאלה לצד מי עיתון גדול עומד, לצד מי אמצעי התקשורת עומדים.

עזמי בשארה: יש מיליון דברים בבחירות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, בשתי קדנציות עשינו הסדרה – יצחק לוי היה אז בוועדת החוקה, נדמה לי – שצריך בכל סקר לפרסם מי הזמין את הסקר וכו'.

עזמי בשארה: הם לא מתחייבים לזה.

עזמי בשארה: לפחות במגזר הערבי אף עיתון לא כותב מי הזמין את הסקר.

עזמי בשארה: יכול להיות שמפלגה הזמינה את הסקר.

עזמי בשארה: מי ערך את הסקר ומי הסוקר האחראי – לא מפרסמים את השם.

עזמי בשארה: עיתון פלוני עשה סקר.

עזמי בשארה: מי עשה את הסקר?

עזמי בשארה: האם יש סוקר מקצועי שעשה זאת?

עזמי בשארה: לא עושים זאת.

עזמי בשארה: אפילו החוקים שנעשו בכנסת בעניין סקרים לא נאכפים.

עזמי בשארה: לכן מובן שצריך לעשות הסדר.

עזמי בשארה: אני לא בטוח שאיסור פרסום הוא הפתרון, אבל המגמה שלכם היא מגמה נכונה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה רוצה להשיב?

יצחק לוי: לא.

אמנון כהן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: אנחנו נצביע לפי הסדר.

אמנון כהן: הצעת חוק פ/111, הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – פרסום סקרי בחירות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יצחק לוי.

אמנון כהן: מי בעד ההצעה?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: מי נמנע?

אמנון כהן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – פרסום סקרי בחירות), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אמנון כהן: 44 בעד ההצעה, שניים נגד, נמנע אחד.

אמנון כהן: הצעת החוק אושרה והיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק פ/289, הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – איסור פרסום סקר בחירות), התשס"ו-2006, של חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: מי נמנע?

אמנון כהן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 35 נגד - 2 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - איסור פרסום סקר בחירות), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אמנון כהן: אני מכריז שבעד ההצעה הצביעו 35, נגד ההצעה הצביעו שניים ולא היו נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הבאה: פ/367, הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - איסור פרסום סקרים שבועיים לפני הבחירות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת רן כהן.

צבי הנדל: אי-אפשר - - - הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 נגד - 2 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - איסור פרסום סקרים שבועיים לפני הבחירות), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אמנון כהן: 40 תומכים, שני מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: גם הצעת החוק הזאת עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על הצעת החוק האחרונה בסדרה הזאת: פ/699, הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (איסור פרסום סקר בחירות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יואל חסון.

אמנון כהן: מי בעד ההצעה?

אמנון כהן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (איסור פרסום סקר בחירות), התשס"ו-2006 לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אמנון כהן: הצעת החוק עברה.

אמנון כהן: 47 תומכים, מתנגד אחד ונמנע אחד.

אמנון כהן: גם הצעת החוק הזאת עוברת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/71/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום להצעת חוק פ/71, הצעת חוק הכנסת (תיקון - זימון ראש המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים לוועדת החוץ והביטחון), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת אורי אריאל ואריה אלדד.

אמנון כהן: ינמק חבר הכנסת אורי אריאל; בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, הצעת החוק באה להסדיר חסר בחוק ביחס בין הרשויות, קרי בין הכנסת לבין הרשות המבצעת.

אורי אריאל: במקרה הזה מדובר על ראש המוסד, כפי שהוא מכונה, שנמצא באחריות הישירה של ראש הממשלה.

אורי אריאל: החוק הוא למעשה העתק של חוק השב"כ, שהצלחנו להעביר אותו לפני כשנתיים ביוזמת הממשלה.

אורי אריאל: בחוק הזה נמצא סעיף שאומר שאם הכנסת קוראת לראש השב"כ, הוא חייב להגיע לכנסת בתוך 48 שעות, לדווח לה ולהיות נוכח בדיון במליאת ועדת החוץ והביטחון, או באחת מוועדות המשנה.

אורי אריאל: בדרך כלל באופן מעשי מדובר בוועדת המשנה לשירותים חשאיים.

אורי אריאל: אכן, החוק הזה עבר.

אורי אריאל: אני מצאתי לנכון, בהתייעצות עם חברים נוספים מהבית ומבחוץ, שהדבר יחול גם על ראש המוסד.

אורי אריאל: העירו לי חברים היום, ואני מקבל את ההערה, שלעניין ראש המוסד 48 שעות זה דבר שלעתים הוא בגדר גזירה שהוא איננו יכול לעמוד בה, מתוקף כך שהמוסד עובד לעתים גם בחוץ-לארץ וכדומה, וראוי לתת פרק זמן ארוך יותר, כדי שהדבר יהיה אכן מעשי והגיוני.

אורי אריאל: אני חוזר ואומר מעל הבמה, שאני מקבל את ההערה לגבי הזמן, אם זה חמישה ימים או שבוע ימים.

אורי אריאל: מבחינתי, הדבר צריך להידון בוועדת החוץ והביטחון עם הממשלה, כדי לסכם דבר שהוא ראוי ונכון ולא קנטרני, כי אין בכוונתי לעשות דבר קנטרני.

אורי אריאל: במקרה דנן החליטה הממשלה להתנגד.

אורי אריאל: שאלתי את יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, חיים רמון, מדוע הוא מתנגד.

אורי אריאל: תשובתו היתה שאין צורך בזה באופן פרקטי, שכן עד היום ראש המוסד הגיע לוועדה לפי דרישתה.

אורי אריאל: קודם כול, זאת הערה משמחת, אבל היא רחוקה מלהיות מספקת.

אורי אריאל: אם זה כך, הרי גם ראש השב"כ מופיע מתי שקוראים לו ואין בעיה.

אורי אריאל: החוק לא בא לתקן איזה דבר מקולקל שקרה בזמן האחרון - ולעתים גם זה נחוץ, וכשהכנסת רואה דבר מקולקל היא אומרת שאין אפשרות לתקנו אלא בחקיקה.

אורי אריאל: במקרה הזה לא מדובר על דבר שהוא לא בסדר, אלא מדובר על סידור היחסים בין הכנסת, הרשות המחוקקת והמבקרת, לבין הרשות המבצעת, שהיא גם המבוקרת.

אורי אריאל: הדבר הזה נכון וצודק, אין לו נגיעה לימין ולשמאל, לממשלה או לא לממשלה, אלא למה שנדמה לי שכולנו מאמינים בו, הצורך שהכנסת תוכל לבקר בזמן אמיתי את פעולות הרשות המבצעת, במקרה הזה המוסד.

אורי אריאל: הכנסת עושה את זה מדי יום, כמו גם היום, יום רביעי בשבוע, וכך ראוי שיהיה, ולהתנגדות של הממשלה, כפי שהוסברה לי, אין במה להיאחז.

אורי אריאל: זה נימוק שלא שייך לטענה בכלל.

יובל שטייניץ: אני רק רוצה להוסיף, שלפני כשנה עבר בכנסת הקודמת חוק זימון הרמטכ"ל במתכונת מאוד דומה - - -

אורי אריאל: אני עומד להגיע לזה, אבל אני אגיד בקול את מה שאמר חבר הכנסת שטייניץ.

אורי אריאל: לפני שנה, כהשלמה לחקיקה בעניינים האלה שהוביל יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון דאז, חבר הכנסת שטייניץ, כך נקבע גם לגבי הרמטכ"ל.

אורי אריאל: לא היתה אז בעיה מאוד מיוחדת, אני חושב שהדברים עברו בסך הכול די בהסכמה.

אורי אריאל: אני רוצה להגיד יותר מזה: לפני שנתיים, כשחוקק חוק השב"כ, שהוא הישג בפני עצמו לכנסת, לשב"כ ולממשלה שהובילה אותו, נאמר שם בשמחה רבה על-ידי משרד המשפטים, שבתוך חודשים ספורים יובא חוק המוסד.

אורי אריאל: אנחנו אכן שמחנו על הודעת הפרקליטות, כי ראינו בזה ערך גדול.

אורי אריאל: היא אמרה לנו שזה יותר מסובך, מכיוון שהמוסד עובד, כידוע, גם בחוץ-לארץ, והערבוב שחל בשל עבודה במקומות שהם לא בארץ והחוק של מדינת ישראל הוא בעייתי, אבל היא תביא את החוק בעוד חודשים ספורים.

אורי אריאל: עברו מאז כ-20 חודש, אולי יותר, והממשלה אפילו לא הכינה תזכיר חוק.

אורי אריאל: לכן, מכיוון שהזמן עבר ועובר, מצאתי לנכון להביא את התיקון המסוים הזה.

אורי אריאל: אין ביכולתי ואין בכוחי, בעיקר כשאני לא בוועדת חוץ וביטחון, להביא את חוק המוסד.

אורי אריאל: אני פונה בהזדמנות הזאת ליושב-ראש ועדת חוץ וביטחון וגם ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואתם יחד לשר המשפטים, לשר הביטחון ולראש הממשלה - להביא חוק המוסד.

אורי אריאל: אכן כך ראוי, כך יהיה נכון למדינתנו, שנתקדם גם בעניין הזה.

אורי אריאל: ככל שהוא מסובך, הוא בהחלט נדרש, זה לא דבר מיותר.

אורי אריאל: המציאות שיש נהלים ויש נהגים לא מספקת, עם כל הכבוד לכולם.

אורי אריאל: אני פונה לחברי הבית ומבקש לאפשר את העברת הצעת החוק בקריאה טרומית לקראת הכנתה לקריאה ראשונה.

אורי אריאל: אני מודיע מעל במה זאת, שאני אעשה את זה בשיתוף עם הממשלה ועם הוועדה.

אורי אריאל: אני חושב שזה יהיה מכובד לכנסת ישראל לאשר את החוק הזה ולאפשר את מה שכולנו רוצים פה, פיקוח פרלמנטרי יותר הדוק ויותר טוב, וכל שאר הפרטים יידונו בוועדה.

אורי אריאל: תודה.

אמנון כהן: תודה, אדוני.

אמנון כהן: ישיב בשם הממשלה השר המתאם יעקב אדרי.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהתאם להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה אשר דנה בהצעת החוק ביום ראשון האחרון, 2 ביולי 2006, כמובן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

זבולון אורלב: למה כמובן?

יעקב אדרי: בנושא הזה זה כמובן.

יעקב אדרי: חוק השב"כ קובע כי נושאים הקשורים לשירות הביטחון הכללי יידונו בוועדת משנה למודיעין של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יעקב אדרי: זה דבר שהיה לאורך כל השנים.

יעקב אדרי: הייתם בכמה ועדות משנה כאלה, יכול להיות שגם המציע, וזה היה על דעת כולם.

יעקב אדרי: אין מקום להשוות את המוסד לצה"ל.

יעקב אדרי: לטעמנו, יש להמשיך בנוהל הקיים עד כה, כך שהדיונים בענייני המוסד יתקיימו בוועדת המשנה.

יעקב אדרי: בנוסף, אין מקום לקבוע חובת התייצבות, להבדיל מדיווח, לא כל שכן בתוך 48 שעות.

יעקב אדרי: לפיכך, אני מציע להתנגד לחוק הזה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/71, הצעת חוק הכנסת (תיקון – זימון ראש המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים לוועדת החוץ והביטחון), התשס"ו-2006.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 35 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הכנסת (תיקון – זימון ראש המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים לוועדת החוץ והביטחון), התשס"ו-2006, נתקבלה.

אמנון כהן: בעד הצעת החוק - 28, 35 נגד ואין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק לא התקבלה.

אמנון כהן: ["דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 1825.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (תיקון - אות מנטרל, מענק שנתי וארגון יציג), התשס"ו-2006 ["דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 1826.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

אמנון כהן: הצעת חוק פ/25 – הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (תיקון – אות מנטרל, מענק שנתי וארגון יציג), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יורי שטרן.

אמנון כהן: כרגע - רק תשובה והצבעה.

אמנון כהן: ישיב השר לקליטת העלייה זאב בוים, ולאחר מכן נצביע.

אמנון כהן: אדוני השר, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים, נשלח מכאן ברכת החלמה שלמה ומהירה לחבר הכנסת המציע, יורי שטרן.

זאב בוים: אם כן, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק האמורה, בכפוף לסיכום שכבר נעשה בין המציע לנציגי משרד האוצר - - -

אמנון כהן: אדוני השר, מייד אחרי זה יש הצעת חוק נוספת באותו עניין של חברת הכנסת סופה לנדבר.

אמנון כהן: האם אדוני משיב על שתי ההצעות?

אמנון כהן: בשתיהן צריך רק תשובה והצבעה.

זאב בוים: אני משיב על שתי ההצעות.

זאב בוים: כפי שפתחתי, הממשלה מבקשת לתמוך בהצעות החוק של המציעים, בכפוף לסיכום שכבר הגיעו אליו נציגי משרדי האוצר והמשפטים עם המציעים.

זאב בוים: אני רוצה להציג את עיקרי הסיכום הזה.

זאב בוים: הצעת החוק קובעת שהשר ינכה מהמענק המשולם למנטרל דמי חבר לטובת הארגון היציג.

זאב בוים: הממשלה סבורה שאל לה להיכנס לנושא דמי החבר של הארגון היציג של הליקווידטורים, ולכן סוכם שהחוק לא יקבע ניכוי כאמור.

זאב בוים: עניין שני, הצעת החוק קובעת דרגות שונות של מענק, בהתאם למועד פעילות הנטרול.

זאב בוים: סוכם שהמענק השנתי יינתן לכל המנטרלים בסכום זהה.

זאב בוים: סכום המענק ייקבע על-ידי משרד האוצר על-ידי חלוקת 3 מיליוני שקלים, בניכוי הוצאות הענקת האות, במספר המנטרלים והאלמנות.

זאב בוים: יצוין כי גם קצובת הבראה ונופש הניתנת היום למנטרלים שווה לכולם.

זאב בוים: עניין נוסף, הצעת החוק קובעת שבמקרה של פטירת מנטרל, ישולם המענק לבת-זוגו כל עוד לא נישאה לאחר, ואם לא היתה לו בת-זוג בעת מותו - ישולם המענק לילדיו עד גיל 21.

זאב בוים: סוכם שהמענק יינתן לאלמנת מנטרל רק במשך שלוש שנים מיום פטירת המנטרל, וזאת לפי המקובל בהסדרים דומים.

זאב בוים: ההוראה תחול גם על אלמנות שבני-זוגן נפטרו בתקופה של שלוש שנים לפני תחילת החוק.

זאב בוים: דבר נוסף, הצעת החוק קובעת שהמדינה תעניק למנטרלים אות מנטרל.

זאב בוים: סוכם שנושא האות יוצא מהחוק ויידון במסגרת אחרת.

זאב בוים: לסיכום, אני שמח שהממשלה והמציעים הגיעו לכלל סיכום בכל הנוגע לתיקון חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, ואני סמוך ובטוח שבנסיבות אלה החוק אכן יתוקן ויופעל בהקדם האפשרי.

זאב בוים: על כן אני מבקש להצביע בעד הצעות החוק.

אמנון כהן: תודה, אדוני השר.

אמנון כהן: אני מבקש מכולם לשבת.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/25 של חבר הכנסת יורי שטרן - הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (תיקון – אות מנטרל, מענק שנתי וארגון יציג), התשס"ו-2006.

אמנון כהן: מי בעד ההצעה?

אמנון כהן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (תיקון – אות מנטרל, מענק שנתי וארגון יציג), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

אמנון כהן: בעד ההצעה - 48, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק התקבלה והיא תעבור לוועדת הקליטה להכנתה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת החוק השנייה, של חברת הכנסת סופה לנדבר - פ/134 - הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (תיקון – אות מנטרל, מענק שנתי וארגון יציג), התשס"ו-2006.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: מי נמנע?

אמנון כהן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 52 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (תיקון – אות מנטרל, מענק שנתי וארגון יציג), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

אמנון כהן: 52 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק תועבר לוועדת העלייה והקליטה להכנה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: הודעה לסגן המזכיר, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת - לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 90) (קצבאות ילדים), התשס"ו-2006.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: [הצעת חוק פ/31/17; נספחות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/31, הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – תחולת הוראות בדבר קרבה משפחתית), התשס"ו-2006 - של חבר הכנסת זבולון אורלב, שינמק מהמקום.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק שירות המדינה מסדיר מניעת העסקה בקרבה משפחתית ישירה בתוך שירות המדינה, אולם אין עקביות בהחלת הוראות של מניעת העסקת קרובים על הגופים שהוקמו בחוק.

זבולון אורלב: בחוקים מסוימים שהקימו תאגידים ציבוריים יש הוראות כאלה, ובתאגידים אחרים יש הוראות אחרות.

זבולון אורלב: הצעת החוק באה לעשות סדר בעניין הזה.

זבולון אורלב: קודם כול - לעקור את תופעת השחיתות של מינויים משפחתיים בשירות הציבורי, בחברות הממשלתיות ובתאגידים שהוקמו על-פי חוק.

זבולון אורלב: על-פי הצעת החוק יוסמך שר המשפטים להחיל את הוראות חוק שירות המדינה, כלומר את מה שנהוג בשירות המדינה בעניין העסקת קרובים, גם על החברות הממשלתיות ועל כל התאגידים, בהתאמות המתחייבות.

זבולון אורלב: אני מאמין שקבלת החוק הזה היא מסר חשוב לציבור, שהכנסת עושה גם היא את צעדיה כדי לנקות את מה שצריך לנקות בשירות הציבורי.

אמנון כהן: תודה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

אמנון כהן: רוצה להשיב בשם הממשלה השר יעקב אדרי, השר המתאם.

קריאות: - - -

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לנו התנגדות - - -

אמנון כהן: השר בר-און, אתה מפריע לעמיתך.

אמנון כהן: השר בר-און.

יעקב אדרי: אין לנו התנגדות להצעת חוק זאת.

משולם נהרי: רגע, רגע, לא.

משולם נהרי: מקדמית בלבד.

אמנון כהן: בקריאה טרומית, אתה מתכוון.

אמנון כהן: ועדת השרים החליטה לגבי הקריאה הטרומית.

יעקב אדרי: התיקון חשוב.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אין מתנגדים.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – תחולת הוראות בדבר קרבה משפחתית).

אמנון כהן: השר בר-און, אתה מפריע להצבעה, אי-אפשר כך.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – תחולת הוראות בדבר קרבה משפחתית), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אמנון כהן: בעד ההצעה – 35, נגד – אין, נמנע אחד.

אמנון כהן: הצעת החוק עברה והיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון כהן: מצבה הכלכלי של קריית-שמונה

אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

אמנון כהן: הצעה לסדר-היום מס' 804: מצבה הכלכלי של קריית-שמונה - של חבר הכנסת ישראל כץ.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרים, אני ביקשתי להעלות על סדר-היום של הכנסת את מצבה של העיר קריית-שמונה.

ישראל כץ: אתמול, כאשר נחתה פצצה – בהגדרה כזאת או אחרת - בלב העיר אשקלון, קיבלנו אולי תזכורת, מאחר שזה היה דבר חדש בעיר שטרם ספגה עד היום ממש הפגזות, קיבלנו תזכורת על מה שהיה בקריית-שמונה במשך שנים רבות.

ישראל כץ: קריית-שמונה היא העיר שספגה הכי הרבה פגזים לעת שלום, במקום כלשהו בעולם – שלא במצב מלחמה ממש.

ישראל כץ: למעלה מ-4,000 טילים נחתו בקריית-שמונה.

ישראל כץ: במשך שנים רבות קריית-שמונה היתה והיא עודנה סמל לעמידה – באצבע-הגליל המרוחקת - להתיישבות, לאחיזה, לגבורה של ממש, כאשר אנחנו רואים מה קורה היום בשדרות, מתחילים לראות את מה שקורה באשקלון, ואנחנו נראה לצערנו את מה שיקרה באשדוד ובמקומות אחרים.

ישראל כץ: אנחנו חייבים, דווקא לעת הזאת - דווקא כאשר האיום על קריית-שמונה לא פג, אבל הוא קיים יותר כאיום בפוטנציה, אם כי לא ממומש מדי יום - דווקא לעת הזאת עלינו להראות ולהוכיח שלא שכחנו ואנחנו לא שוכחים את העיר הזאת, שעמדה ועומדת בגבורה ובקשיים רבים.

ישראל כץ: והנה – ומה שאני אומר כרגע חל, אדוני שר הפנים, לא רק על כהונת הממשלה הזאת, הוא חל על הממשלות בשנים האחרונות - אבל לתקן ניתן עכשיו, גם כי רווח יותר, יש יותר תקציבים, וגם כי כרגע זאת הממשלה שקיימת, ואליה אני מפנה את הקריאה.

ישראל כץ: אנחנו רואים שחיקה מדהימה בכספים ובסיוע שניתנים לקריית-שמונה – אם בתחום החינוך, שחיקה של 18 מיליון שקלים בשלוש השנים האחרונות, לרבות 6 מיליונים מתוכם בשנת 2006; בנושא שיפוי ארנונה על בסיס חיובים, אנחנו רואים שחיקה של 10.5 מיליונים, 3.5 מיליונים מתוכם נכון לשנה הזאת; מענק ביטחון שמקוצץ ב-2.5 מיליוני שקלים בשנה, עד כדי 7.5 מיליוני שקלים, מתוכם 2.5 מיליונים בשנה הזאת; סך הכול - 36 מיליון.

ישראל כץ: הסכומים שאתה כשר נתת, או מי שהיה שר – יכול להיות שזה עכשיו – 4.6 מיליונים שניתנו; תקציבים חסרים שניתנו בעבר לקריית-שמונה כיישוב קו עימות – 31,400 מיליון, בעצם אחרי שאני מנכה את אותו מענק של רזרבת שר; קיצוץ מענק האיזון בנוסף – 24,917 מיליון.

ישראל כץ: יוצא שחסרים בקופתה של העיר 56,317 מיליון באופן ישיר ממש, שנגרעו מההכנסות כאשר כל המחזור הכספי, ההכנסות, הוא כ-130 מיליון שקל בשנה.

ישראל כץ: יש כאן מכה קשה, יש כאן מסר לעיר שהנה, כשאתם לא סופגים באופן ישיר את ההפגזות, אף אחד לא זוכר אתכם ולא זוכר את אותן שנים, אבל הכי גרוע – יש מצב שאי-אפשר להתקיים אתו.

ישראל כץ: המשכורות לא משולמות באופן סדיר זה תקופה ארוכה.

ישראל כץ: כשהתחלתי לכהן כחבר הכנסת לפני שנים, עמדתי בראש השדולה למען קריית-שמונה והגליל, ויזמתי – וזה קיבל תמיכה רחבה מאוד בכנסת – תיקון לחוק, שהעניק לתושבי קריית-שמונה 25% הנחה במס.

ישראל כץ: יושב כאן פרופסור מיכאל נודלמן, חבר הכנסת, שהוא תושב קריית-שמונה – גם הוא זוכר את אותה תקופה.

ישראל כץ: היה כאן מעין מסר של העדפה ובשורה לתושבי קריית-שמונה, וכמובן חיזוק הגליל עצמו.

ישראל כץ: אותו דבר עשיתי לגבי מצפה-רמון שבנגב, ובחוק הנגב, שקוצץ בחלקו לאחר מכן.

ישראל כץ: אני חושב שדווקא בתקופה הזאת, על רקע העובדה שיש הכנסות למדינה, חייבים לעזור לקריית-שמונה.

ישראל כץ: נכון שאפשר להגיד דברים דומים על יישובים נוספים – גם בגליל, גם בפריפריה, גם בנגב וגם במקומות אחרים.

ישראל כץ: נכון שאנחנו צריכים עוד כספים לנושא הבריאות, אם כי ודאי חלק מזה מצא את פתרונו; לנושאי הרווחה; לנושאי החינוך - אבל קריית-שמונה היא סמל וקריית-שמונה צריכה לקבל את אותו סיוע היום על מנת לשקם את עצמה ממה שהיה בעבר, ואני גם אומר, על מנת להיערך כיאות למה שעלול להיות בעתיד.

ישראל כץ: אנחנו נמצאים באזור רווי עוינות, רווי אידיאולוגיות קיצוניות שמעבר לוויכוחים ענייניים, מעבר לוויכוח על שטח, מעבר לוויכוח על זכויות – הן נושאות את דגל סילוק הישות היהודית בעצם ממדינת ישראל או מארץ-ישראל.

ישראל כץ: ה"חיזבאללה" שבצפון חובר עם ה"חמאס" שבמרכז ובדרום, ומגובה על-ידי אירן שהיא מעצמה אזורית שחרתה על דגלה את השמדתה של מדינת ישראל, ואומרת את זה בריש גלי, ונוקטת אמצעים לא קונבנציונליים, אבל גם קונבנציונליים, על מנת לממש את המטרה.

ישראל כץ: כל הארגונים האלה נתמכים, אידיאולוגית וכספית, על-ידי אירן ועל-ידי גרורותיה, ואין שום ספק שלקריית-שמונה עוד נכונו ימים לא קלים.

ישראל כץ: השקט היחסי בצפון הוא לא שקט של אחרי התפרקות מהנשק, והוא לא שקט של אחרי הסדרים, והוא לא שקט שבין צדדים שרוצים לחיות את חייהם בשלווה.

ישראל כץ: הוא שקט שבנוי על מאזן אימה מסוים, כאשר צה"ל נכון להגיב או להרתיע אם יחודש הירי.

ישראל כץ: ומדי פעם יש גם פעולות, יש גם התרעות, והיום זה הזמן לבוא ולסייע לעיר הזאת – לתת חוסן לתושבים שלה.

ישראל כץ: בקריית-שמונה חלפו במשך השנים למעלה מ-100,000 תושבים – שגרו בעיר, עזבו את העיר, חזרו לעיר, ילדיהם נשארו, חלק לא נשארו.

ישראל כץ: יש קושי עצום לגור במקום הזה, מרחק של שעות נסיעה ממרכז הארץ, אולי המקום המרכזי הרחוק ביותר ממרכז הארץ.

ישראל כץ: כל דבר שבכלל ניתן להשיג עולה יותר, ואם רוצים לצרוך דברים שלא ניתן להשיג, צריך לנסוע שעות – אם בתחומי התרבות ואם בתחומים אחרים, לפעמים בתחומי הרפואה, או כל דבר שזמין יותר במרכז, באיכויות כאלה ואחרות, וזה עולה כסף.

ישראל כץ: ולנו יש עניין גדול מאוד שהצעירים יישארו בקריית-שמונה והכוחות החזקים יישארו בקריית-שמונה.

ישראל כץ: יש עוד דבר, אדוני שר הפנים, שהוא בתחום סמכותך: אנחנו, אנשי האופוזיציה, חבר הכנסת ריבלין ואני ואחרים תמכנו בחוק ההסדרים, שאנחנו לא נלהבים ממנו, בתיקון שעבר שמאפשר לשר הפנים, לאחר הליך מסוים, לפעול ולבצע חלוקה בהכנסות מארנונה של יישובים סמוכים.

ישראל כץ: אני הגשתי חוק דומה לזה כאשר התחלתי את כהונתי בכנסת, והוא בא בעיקר לאפשר חלוקה בהכנסות בין ערים למועצות אזוריות.

ישראל כץ: למועצה האזורית יש שטח.

ישראל כץ: אני, כאיש ההתיישבות, ודאי רוצה שאורח החיים הזה יישמר, כי לא מדובר פה בעניין כספי אלא באורח חיים.

ישראל כץ: אבל העיר השכנה צריכה לקבל מספיק קרקע ויכולת על מנת לפתח עסקים וודאי מגורים.

ישראל כץ: פעלתי כשר החקלאות להרחיב את שטח הקרקע של קריית-שמונה, כמו יישובים אחרים, לרבות במגזר הלא-יהודי, כי כל אחד צריך את השטח למחייתו.

ישראל כץ: הדבר הזה עוד לא הוסדר, לצערי, אבל דבר אחד עומד לקרות כרגע והוא פורסם: הולכים להקים במועצה האזורית גליל עליון שטח מסחרי גדול מאוד על שטחי המועצה האזורית, ממש בפתח העיר קריית-שמונה.

ישראל כץ: החוק הזה, שעבר עכשיו, מאפשר לך, אדוני השר, לממש באופן ראשוני ומיידי את העיקרון הצודק, ללכת ולהכריז שמה שיוקם באזור המסחר החדש הזה, ההכנסות מהמסחר והתעשייה שיהיו שם, שעוד לא הוקמו - אף אחד לא יכול לטעון שהשקיע בזה כבר באופן היסטורי - מראש יחולקו בין המועצה לבין תושבי קריית-שמונה.

ישראל כץ: ראשית, זה יכניס מיליוני שקלים לעיר קריית-שמונה על אזור שהוא קרקע של המדינה, קרקע שנמסרה על-ידי המדינה.

ישראל כץ: מעבר לזה, זה יפיג ויסלק תחושות קשות של אפליה שיכולה להיות מוצדקת במקרה הזה, ושל סכסוכים שכולנו פעלנו להעלים אותם בין סוגי אוכלוסיות ובין צורות התיישבות שונות.

אמנון כהן: תודה רבה.

ישראל כץ: זאת אפשרות, לבוא ולממש את העיקרון הזה ולהודיע עליו מראש ולקבוע אותו מראש, ואז, קריית-שמונה והגליל העליון יחיו ביחד בשקט ובשלווה, כשכל אחד תורם את תרומתו באזור הזה, שכל אחד הקריב בשבילו כל כך הרבה, ולא ייכנסו לעימותים בין מי שיש לו למי שאין לו, עקב חלוקה היסטורית כזאת או אחרת.

ישראל כץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ישיב שר הפנים רוני בר-און.

אמנון כהן: בבקשה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, עניינה של קריית-שמונה הוא עניין חשוב ויקר ונוגע לכולנו.

רוני בר-און: חבר הכנסת ישראל כץ, כשהצגת את הנושא של קריית-שמונה, אפרופו ההפגזות וההפצצות שהיא סבלה במשך שנים רבות, במידה מסוימת הזכרת לי את הסיפור על הגברת שיושבת ברכבת ומתלוננת שוב ושוב עד כמה היא צמאה.

רוני בר-און: מי שיושב לצדה קם, הולך כל הדרך למזנון ומביא לה בקבוק מים, היא שותה ואז היא חוזרת להתלונן: אוי, כמה הייתי צמאה.

רוני בר-און: אני לא אומר את זה על דרך ההלצה, אבל כולנו, אנשי קריית-שמונה, ההנהגה שלה ותושביה שמחים שקריית-שמונה שוב לא נמצאת במוקד העניין של קו העימות.

רוני בר-און: לפחות בשלב הזה היא לא נמצאת במוקד העניין של קו העימות ואנחנו מקישים בעץ ומקווים שכך זה יימשך.

רוני בר-און: לקריית-שמונה יש בעיות מבניות לא פשוטות, וממשלת ישראל לדורותיה, גם כשהיא הונהגה על-ידי הליכוד וגם על-ידי המערך, וגם כשהיא מונהגת על-ידי קדימה, ערה לבעיות האלה, רגישה לבעיות האלה ומנסה ככל יכולתה להתמודד עם הבעיות המבניות, לקרב את קריית-שמונה על-ידי הרחבת כבישים ואולי על-ידי יצירת מסילה.

רוני בר-און: פעם היה סיפור שדה התעופה שעלה וירד ושוב עולה ויורד.

רוני בר-און: אלה הבעיות המבניות, הבעיה של הקרבה לגבול, הבעיה של הריחוק ממרכזי האוכלוסין הגדולים.

רוני בר-און: אלה בעיות שגם הממשל המרכזי ובעיקר הממשל המרכזי צריך להיות ער להן ולנסות להקל במידת האפשר.

רוני בר-און: אבל, לקריית-שמונה יש בעיות שהן לא מבניות, ואתה יודע את זה טוב כמוני, חבר הכנסת כץ.

רוני בר-און: אלה בעיות שיוצר השלטון המקומי, וזה לא מהיום.

רוני בר-און: הן לא נחלתו הפרטית של השלטון דהיום.

רוני בר-און: זה היה קודם.

רוני בר-און: אני מאוד מקווה שזה לא יהיה להבא.

רוני בר-און: כשאתה מציין את פועלך האישי לטובת קריית-שמונה, אני בהחלט מרגיש שותף בעניין הזה, כי גם כשהייתי יושב-ראש ועדת הכנסת והונחתה הגיליוטינה הקשה על השלטון המקומי, בתקופת שר הפנים פורז ושר האוצר בנימין נתניהו, וכשלא היה כסף לשלם משכורות לעובדי קריית-שמונה ערב פסח, לפני שלוש שנים, נזעקתי ועשיתי והגיעו הכספים האלה.

רוני בר-און: אחר כך היה סיור שלנו, כאנשי הליכוד, בקריית-שמונה, ובאמצעות קשר אישי שלא אפרט אותו פה, השגנו הזמנות לתעשייה בקריית-שמונה, לייצוא - מספרים פנומנליים.

רוני בר-און: אגלה לך סוד: בגלל הזיקה לקריית-שמונה ולהנהגה שלה, 48 שעות אחרי שנכנסתי לתפקיד, כאשר הודעתי שלא אפגש עם אף ראש עיר בישראל לפני שאכיר את המשרד, את היכולות והאפשרויות שלי לעזור, לא עמדתי בפני הטלפונים שקיבלתי מקריית-שמונה ונפגשתי עם הנהלת העיר.

רוני בר-און: תוך כדי הפגישה, פתרתי בעיות ומנעתי את סגירת המים על-ידי "מקורות" והבאתי להם כסף ממקורות-לא-מקורות.

רוני בר-און: מה לעשות?

רוני בר-און: הדברים לא מסתייעים.

רוני בר-און: יש בעיה בניהול השוטף של קריית-שמונה.

רוני בר-און: המספרים שאתה מציג הם מספרים מכיוון אחד, ואני יכול להלאות אותך במספרים אחרים: הבאנו כסף, גם באותה פגישה, 48 שעות אחרי כניסתי לתפקיד.

רוני בר-און: קריית-שמונה, להבדיל מהרבה רשויות אחרות, מקבלת את 100% מענק האיזון שלה ועוד תוספות.

רוני בר-און: היא קיבלה למעלה מ-7 מיליוני שקלים בשנת 2005 מענק לכיסוי גירעון, ועוד 5 מיליוני שקלים מענק לשיפויי פיצויים, לפנים משורת הדין; פיצויי פיטורין על פיטורי עובדים אגב תוכנית ההבראה.

רוני בר-און: אני מצטער לקבוע, שהעירייה איננה עומדת כמעט בכל תוכנית ההבראה שהיא נטלה על עצמה, שהיא חתומה עליה.

רוני בר-און: תוכנית הבראה חתומה מול משרד הפנים היא סוג של הסכם.

רוני בר-און: העירייה לא ממלאת את חלקה בהסכם.

רוני בר-און: היא לא גובה מספיק ארנונה, היא חורגת בפעולות כלליות, היא חורגת בהוצאות חינוך שאינן מגובות על-ידי משרד החינוך.

רוני בר-און: זה נכון שהיא עמדה בסעיף כללי של שכר וקיצוץ בכוח-אדם, וזו בשורה טובה.

רוני בר-און: היא מסיימת את שנת 2005 בגירעון של כמעט 9% מהתקציב שלה, וזה לא בסדר.

רוני בר-און: אנחנו נשדרג לקריית-שמונה את התוכנית - - -

ראובן ריבלין: גירעון שוטף?

רוני בר-און: כן.

ראובן ריבלין: זה בגלל חובות עבר?

רוני בר-און: אני אומר לך גירעון שוטף.

רוני בר-און: גירעון חובות עבר מגולם בתוכנית ההבראה, אלה דברים ברורים.

רוני בר-און: אנחנו ביקשנו לשדרג את התוכנית וביקשנו ממנה להציג סוג של מחויבות, איך היא מגיעה לאיזון תקציבי.

רוני בר-און: האיזון הזה לא הוצג בפני אנשי המשרד.

רוני בר-און: אני רוצה להגיד לך עוד כמה דברים.

רוני בר-און: קל נורא לבוא ל"כספומט" הזה שקוראים לו "משרד הפנים" או "משרד האוצר" ואת כל התחלואים של השלטון המקומי להשית עליהם.

רוני בר-און: אין לי בעיה, אני מוכן לקבל את זה.

רוני בר-און: הוצאות השכר לתושב בקריית-שמונה, הוצאות שכר – תקשיב טוב, חבר הכנסת כץ – הן 3,000 שקלים לשנה, לכל תושב, וזה ב-5% העליונים בקרב הרשויות.

רוני בר-און: זאת אומרת, מכלל 100% הרשויות במדינת ישראל, קריית-שמונה, בהוצאות שכר לתושב נמצאת, לא בעשירון העליון, אלא בחצי העליון של העשירון העליון.

רוני בר-און: אם תחשוב שתמורת השכר הזה שמשלמים, העובדים בקריית-שמונה עובדים כל כך קשה, אני יכול לגלות לך שעובד המועצה בקריית-שמונה עובד בממוצע 38 שעות בשבוע במקום 42.5, 10% פחות מעובד במקום רגיל.

רוני בר-און: בחישוב שנתי של הוצאות שכר זו חריגה של למעלה מ-3 מיליוני שקלים בשנה.

רוני בר-און: נכון שזה נראה כמו דקדוקי עניות, ואני מנהל אתך בוכהלטריה, אבל מיליון פה ומיליון שם ושלושה פה ושלושה שם זה הכסף שחסר לתת להם חיים יותר טובים.

רוני בר-און: יש לנבחרים בקריית-שמונה, בעיר הענייה הזאת, שכל שקל קובע את איכות החיים של התושבים - הנבחרים, נבחרי העיר, חייבים כמעט חצי מיליון שקל חובות לעירייה, הם לא משלמים.

רוני בר-און: אלה חובות ארנונה של נבחרי המועצה.

רוני בר-און: תאמין לי, אם יש משהו שאנחנו יודעים עליו כמעט הכול, זה קריית-שמונה, כי היא גם בוכה בצדק וצועקת את צעקתה, ואנחנו גם ערים לצעקה הזאת.

רוני בר-און: יש לי תמונת רנטגן על קריית-שמונה, אני יודע כל דבר על קריית-שמונה, ולא כל התמונה השחורה מונחת לצד משרד הפנים.

רוני בר-און: אנחנו נמנה בקריית-שמונה בזמן הקרוב ביותר חשב מלווה, כדי שלצד החובה שלנו לטפל בה תהיה לנו גם האחריות למה שקורה שם ברמת הכספים.

רוני בר-און: גם על זה יהיו הצעות לסדר-היום וגם על זה יהיה בכי ונהי.

רוני בר-און: אנחנו נעמוד בזה.

רוני בר-און: אני מסכים אתך שהבעיה של אזור התעשייה והיכולת שיש לנו על-פי חוק ההסדרים החדש לשתף - הנושא של המועצה האזורית גליל עליון ופארק המסחר והתעשייה שעומד להיבנות לכאורה בפאתיה הדרומיים של קריית-שמונה מוכר לי, אני אקבע עמדה לגביו.

רוני בר-און: אני לא רוצה לומר כרגע יותר מזה.

רוני בר-און: אני ער לתוצאות שיכולות להיות אם יאושר כל מה שצריך להיות מאושר שם מבחינת היכולת של קריית-שמונה להמשיך ולעודד את המסחר שלה, במיוחד המסחר העירוני והמסחר החוץ-עירוני שנמצא לכאורה בפאתיה הצפוניים של קריית-שמונה.

רוני בר-און: גם בקשר לשיתוף ניתן את דעתנו.

רוני בר-און: אני יכול להבטיח לך נאמנה שקריית-שמונה יקרה לממשלה כפי שהיא יקרה לך, שהצעת את ההצעה הזאת, ונעשה ככל הניתן כדי להקל את המעט שניתן מהסבל שלה.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

רוני בר-און: אם חבר הכנסת כץ מסתפק בדברים, אני אשמח.

רוני בר-און: אם לא, אז - - -

אמנון כהן: אם לא, אז?

ראובן ריבלין: דיון בוועדה.

ישראל כץ: דיון בוועדה.

אמנון כהן: אדוני המציע, האם אתה מסתפק בדברי השר?

ישראל כץ: השר רוצה בוועדת הפנים.

אמנון כהן: יש הצעה אחרת של חבר הכנסת דב חנין.

אמנון כהן: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אכן לקריית-שמונה יש בעיות, ואכן יש שם מצוקות חברתיות קשות.

דב חנין: אבל המצוקות האלה אינן של קריית-שמונה בלבד, וגם חשוב שלא נמקד את המצוקות החברתיות לפי פגיעות טילי "קסאם" כאלה או אחרים, כי מצוקות חברתיות לא פחות קשות קיימות בערים וביישובים קרובים לקריית-שמונה.

דב חנין: הנה הבוקר היתה מול משרדך, אדוני שר הפנים, הפגנה של עובדי המועצה המקומית בעראבה, שעשרה חודשים לא מקבלים שכר.

דב חנין: יש לנו פה בעיה רוחבית - - -

רוני בר-און: למה הם לא מפגינים מול ראשי הערים שלהם, שעשו כל מיני דברים שאני לא רוצה לדבר עליהם?

דב חנין: גם למדינה יש אחריות, אנחנו לא יכולים רק לומר - ראשי ערים וראשי רשויות.

דב חנין: אחריותם של ראשי ערים וראשי רשויות - - -

אמנון כהן: מה ההצעה, חבר הכנסת?

דב חנין: ההצעה לקיים בנושא הזה דיון במליאה, כיוון שאנחנו מדברים על בעיה רוחבית, עקרונית.

אמנון כהן: או להסיר.

קריאה: - - -

דב חנין: אני מציע, אם כן, שההצעה תועבר לוועדת הפנים.

דב חנין: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: מי שבעד ההצעה, זה יהיה לוועדה.

אמנון כהן: מי שנגד, זה הסרה.

אמנון כהן: עוברים להצבעה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בעד ההצעה - 13, נגד - 8, נמנע אחד.

אמנון כהן: ההצעה הזאת לסדר-היום עוברת לוועדת הפנים של הכנסת.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מעצר ראשי ה"חמאס" ופעולת ישראל בעזה

אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: מעצר ראשי ה"חמאס" ופעולת ישראל בעזה - הצעות לסדר-היום שמספריהן 742, 752, 758 ו-781.

אמנון כהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה, ואחריו – חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב, נסים זאב ויובל שטייניץ.

אמנון כהן: תהיו מוכנים.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השרים, שיגור ה"קסאם" ללב העיר אשקלון הוא בלי ספק עליית מדרגה מסוכנת בטרור ה"חמאסי" נגד ישראל.

מאיר פרוש: יש אף המגדירים זאת הזמנה חד-משמעית של ה"חמאס" למלחמה ממש, כלומר, כבר לא מעשי טרור לא סדירים, לא קבועים, המופיעים ומתרחשים מדי פעם, אלא מלחמה, משמע עימות צבאי רציף ונמשך ללא הפסקה.

מאיר פרוש: אין ספק – ואני לא רוצה בימים אלה לפתוח שוב את הפצע – שגורם חוץ, אירני או סורי, מדרבן את ה"חמאס" ומעוניין בהסלמה ובעימות הצבאי הזה, והרקטות המשוכללות האלו הוברחו לרצועת-עזה דרך מה שכינינו "ציר פילדלפי", וזה מוכיח שהפקרת ציר פילדלפי היה אכן החטא שנוסף על הפשע של הנסיגה האומללה מגוש-קטיף.

מאיר פרוש: כזכור, מי שגילה את זה אז היה חבר הכנסת יובל שטייניץ בתפקידו כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

מאיר פרוש: לא רק רקטות וטילים הוברחו, אלא אלפי טונות של אמצעי לחימה מכל הסוגים, כפי שציין ראש השב"כ.

מאיר פרוש: אני מציע לכולנו שלא לשגות באשליות – אם האויב האכזרי הצליח לשגר "קסאם" בעל טווח של 12 קילומטרים, המגיע עד ללב אשקלון, יעלה בידו חלילה להצטייד גם ברקטות משוכללות יותר, שעלולות חלילה להגיע עד לגוש-דן, אך נראה שגם באמצעים הקיימים עתה בידיו יוכלו חלילה "קסאמים" להגיע לאשדוד ולסביבותיה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, כבר לא מדובר "רק" בשדרות ובמושבים בנגב המערבי, אלא באיום ממשי על חיי מאות אלפי תושבים ממישור החוף הדרומי, אשדוד, ועד צפונה לפאתי גוש-דן, ואינני רוצה אפילו להעלות את המחשבה מה יקרה אם הם יחליפו את חומר הנפץ בראש הרקטות בחומרים כימיים או ביולוגיים, ירחם השם.

מאיר פרוש: ואסור לנו לשכוח את הבן היקר, את החייל החטוף גלעד שליט, חייל ישראלי בידי חבורת טרוריסטים.

מאיר פרוש: זו תופעה שאסור לנו להשלים אתה.

מאיר פרוש: מנקודת מבט יהודית, וגם אנושית כללית, אין דבר חשוב יותר מהניסיון להציל את החייל מידי שוביו, וכולנו נושאים תפילה לבורא העולם שאכן יעלה בידינו להחזירו לחיק משפחתו בריא ושלם, בעזרת השם.

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, אינני משיא עצות לממשלה מה וכיצד לנהוג בשעה קשה זו.

מאיר פרוש: בכל הצניעות, אינני חושב שיש לי ידע וניסיון בתחום הצבאי, אבל אני כן יכול לומר לממשלה הזאת: כל גילוי של חולשה ישראלית הופך למקור כוח לפלסטינים.

מאיר פרוש: הם שואבים עידוד מתגובה נרפית של ישראל.

מאיר פרוש: הם כבר ניצלו את ההפוגה החלקית שלנו בתגובה על ירי ה"קסאמים" בשדרות, כדי לצבור עוד כוח.

מאיר פרוש: הם, כפי שאנו רואים, שיפרו את טווח ה"קסאמים" והגבירו בקצב מבהיל את כמותם.

מאיר פרוש: הם הצליחו להצטייד ב"קטיושות", שהטווח שלהן הרחיק, כפי שאנחנו רואים, עד לב אשקלון.

מאיר פרוש: יש גם היגיון בטענה הנשמעת, שלא לציטוט, מפי בכירים בצבא, שההחלטה לפני עשרה ימים לתקוף את המוצב שליד כרם-שלום, נפלה מפני שכוח ההרתעה של צה"ל הלך ונמוג והחשש מפני תגובתה החזקה של ישראל התפוגג.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקוות שהאיפוק המופרז של הממשלה עד כה לא נבע מרצונו של ראש הממשלה לקדם את תוכנית ההתכנסות, תוכנית ההסתבכות, כפי שאני קורא לה, כי יש גם השערה כזאת.

מאיר פרוש: ברור שבנסיבות החדשות שנוצרו תוכנית ההתכנסות שבקה חיים לכל חי, גם אם מר אולמרט טרם הכריז רשמית על ביטולה.

מאיר פרוש: אסור לנו לחזור על רצף השגיאות של תוכנית ההתנתקות, שדרדרה את המצב לשפל שבו אנחנו נמצאים עתה.

מאיר פרוש: על אותה שגיאה אסור לחזור פעמיים.

אמנון כהן: עליך לסיים.

מאיר פרוש: אני מסיים.

מאיר פרוש: על הממשלה לסגת מההחלטה לפנות בקרוב את ארבעת המאחזים.

מאיר פרוש: ביקרתי אתמול בהר-ברכה, בבית-הכנסת, וגם בבתים.

מאיר פרוש: גם אם יש התחייבות ממשלתית כלפי בג"ץ או כלפי האמריקנים, כל זה לא תקף בעידן כזה שרוצחים וחוטפים חיילים.

אמנון כהן: משפט אחרון, אדוני.

מאיר פרוש: לטעמי, בכלל צריך לסגת מהרעיון המטופש של פינוי מאחזים.

מאיר פרוש: זה נובע משנאה כלפי המתיישבים ומקנטור לשם קנטור.

מאיר פרוש: אנחנו ביהדות התורה מגבים לעת הזאת את הממשלה ומתפללים לאבינו שבשמים שתקבל החלטות טובות ונכונות ותצליח בדרכה.

מאיר פרוש: ראוי שתזכור הממשלה את המסר העיקרי: שיקום מחדש של כוח ההרתעה של ישראל הוא דבר חשוב וחיוני.

מאיר פרוש: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

אמנון כהן: בבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אתמול שמעתי שהאמריקנים מזהירים את הצפון-קוריאנים לבל יעשו ניסוי בטילים הבליסטיים שלהם, שיכולים להגיע עד ארצות-הברית.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו יודעים מההיסטוריה, שברגע שארצות-הברית מאיימת ועדיין מתגרים בה, היא גם מבצעת.

סטס מיסז'ניקוב: ראינו מה היא עשתה באפגניסטן, ראינו מה היא עשתה בעירק, בניגוד לנו, שכבר השלמנו עם זה ששדרות הפכה כנראה לעיר שאינה בתחום מדינת ישראל, אם אנחנו מרשים יום אחרי יום להפציץ אותה בטילים, ועכשיו אשקלון הפכה לעיר שנייה כזאת.

סטס מיסז'ניקוב: כל הנושא של מיגון הוא מוזר ותמוה.

סטס מיסז'ניקוב: כי האנשים שנהרגו בשדרות, נהרגו ברחובות העיר ולא בבתים ולא בבתי-ספר.

סטס מיסז'ניקוב: אבל מה שקורה באשקלון, אם היה צריך בשבילנו איזה קזוס-בלי - זה ממש קזוס-בלי.

סטס מיסז'ניקוב: הממשלה שלנו אומרת א' ולא אומרת ב'.

סטס מיסז'ניקוב: ואם כבר היא אומרת ב', היא אומרת את זה כל כך מאוחר, שכבר אף אחד לא מאמין לנו.

סטס מיסז'ניקוב: זה כמו בקריאה "זאב, זאב" - כשהזאב מגיע אף אחד כבר לא מאמין לאותו רועה צאן.

סטס מיסז'ניקוב: עצרנו ראשי פרלמנט ושרים, אבל לא עצרנו את הראש.

סטס מיסז'ניקוב: למה אנחנו לא עוצרים את אסמאעיל הנייה?

סטס מיסז'ניקוב: האם זו החלטה אסטרטגית שלא לעצור אותו, וזה מה שנקרא הזדמנות אחרונה דיפלומטית?

סטס מיסז'ניקוב: או שאנחנו לא מוצאים אותה?

סטס מיסז'ניקוב: יש הבדל גדול.

סטס מיסז'ניקוב: הממשלה נגררת אחרי תגובות במקום להבין שאנחנו במלחמה, ובמלחמה כמו במלחמה: אותם חברי פרלמנט של ממשלת הטרור "חמאס" הם אויבים ומקומם בבית-הכלא ולא בבית פרלמנט הזוי של ממשלת "חמאס".

סטס מיסז'ניקוב: אני גם חושב שהממשלה צריכה לדעת מתי מציעים לה רעיונות טובים.

סטס מיסז'ניקוב: אני זוכר שלפני שבועיים יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, אביגדור ליברמן, הציע – עוד לפני שחטפו לנו את החייל - בתמורה על ירי ועל הפצצת שדרות להפוך את לשכתו ואת ביתו של אסמאעיל הנייה למגרש כדורגל.

סטס מיסז'ניקוב: אגב, אני לא כל כך מסכים אתו, מגרש כדורגל חייב להיות שטח נקי שיוכלו לשחק בו ולא לשבור רגליים.

סטס מיסז'ניקוב: מבחינתי שיהיו שם מהמורות, אבל שיהרסו את הבית.

סטס מיסז'ניקוב: זו תהיה הרתעה.

סטס מיסז'ניקוב: מייד אחריו הופיע שר בכיר ברדיו ואמר: איזה רעיון הזוי, זו התלהמות, אתה שוב מתלהם, לא יהיה.

סטס מיסז'ניקוב: כעבור שבועיים אנחנו רואים שמפציצים את הלשכה של הנייה.

סטס מיסז'ניקוב: כיוון שהזמן שלי נגמר, אני פשוט מציע לממשלה להפסיק להיגרר, להתחיל ליזום ולהזכיר לכולם שיש לנו כוח הרתעה ואנחנו באמת מסוגלים לא רק להתגונן אלא גם להגן על עצמנו בצורה תקיפה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

עזמי בשארה: נסים, הוא הרס לך את כל הבתים.

אמנון כהן: יש בתים נוספים.

נסים זאב: בפעם הבאה אני אבקש שהוא ידבר אחרי, שישאיר לי משהו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרצח של אליהו אשרי - הייתי בהלווייתו של הבחור הזה – הוא רצח נתעב של ברברים, חלאות המין האנושי.

נסים זאב: איך אפשר לקחת ילד ולירות בראשו בלי רחמים?

נסים זאב: זו תפיסת העולם של העם הפלסטיני.

נסים זאב: צריך לדעת, זה חלק מתפיסת עולמם – "ועל חרבך תחיה".

נסים זאב: הם מאמינים בדם, הם מאמינים בנשק, הם מאמינים בחיסולה של מדינת ישראל.

נסים זאב: השאלה, מה הממשלה - - -

אמנון כהן: לא כל העם, אולי.

נסים זאב: לא כל העם, ודאי שלא.

נסים זאב: אבל עם שמגבה טרור, עם שתומך בממשלת טרור, עם שמלכתחילה בוחר "חמאסניקים" לממשלה בעצם אומר: זו הדרך שלי, רצח, דם יהודי; אני רוצה לראות את המדינה הזאת מחוסלת.

נסים זאב: הם מאמינים בדרך הזאת.

נסים זאב: כמה אנחנו יכולים להיות ממשלה איוולת ועיוורת, עיזה עיוורת?

נסים זאב: אני פונה לראש הממשלה שלנו, שהשכם והערב, כל יום, יש לו הצהרה חדשה.

נסים זאב: כל יום הוא מצהיר הצהרות.

נסים זאב: תפסיקו להצהיר הצהרות.

נסים זאב: תדווחו על מה שאתם עושים.

נסים זאב: ואנחנו כחברי ועדת החוץ והביטחון נבקר אם הביצוע היה נכון או לא.

נסים זאב: אבל אל תצהירו הצהרות לפני ביצוע.

נסים זאב: כמה פעמים עמדנו מעל הדוכן הזה, השר אדרי, והזהרנו את ראש הממשלה: גם אם אתה רוצה לעקור יישובים, את צפון רצועת-עזה - גם עמרם מצנע אמר - אל תחזירו.

נסים זאב: תלכו אפילו לתוכנית של מפלגת העבודה.

נסים זאב: מה השחרור הזה?

נסים זאב: איך אפשר לתת שטחים לפני הסכם שלום?

נסים זאב: אני רק רוצה להאמין שהטיל הדו-מנועי שבא ללב אשקלון - הלוא היה כבר טיל "קסאם" בשבוע שעבר, ובנס לא נפגע איש.

נסים זאב: גם אתמול בנס לא נפגע איש.

נסים זאב: אבל כמה קווים אדומים צריכים לחצות כדי להבין שצפון רצועת-עזה חייבת לחזור לידינו?

נסים זאב: צריכים להחזיר את הביטחון לא רק לשדרות, לא רק לאשקלון, ושמעתי שגורמים צבאיים מודיעים שאשקלון לא תיהפך לשדרות.

נסים זאב: זאת אומרת, שדרות כבר מופקרת.

נסים זאב: ביקרנו בשדרות, אדוני השר, בשבוע שעבר.

נסים זאב: היו כמה נפגעי חרדה.

נסים זאב: קוראים לזה נפגעי חרדה כי הפגיעה לא כל כך מזוהה.

נסים זאב: אי-אפשר לזהות אותה כל כך כי זו לא חבלה פיזית.

נסים זאב: אבל אתה יודע כמה מאושפזים בבית-חולים לחולי נפש?

נסים זאב: כמה אנשים מהם בטיפולים רפואיים נפשיים?

נסים זאב: אתה יודע איזה חורבן זה של משפחות שלמות?

נסים זאב: איך אפשר להמשיך ולדהור קדימה ובעיוורון מוחלט?

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

אמנון כהן: איפה שר הביטחון?

אמנון כהן: השר אדרי, אתה משיב במקום שר הביטחון?

יעקב אדרי: כן.

אמנון כהן: הפכת להיות שר כללי.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, בשנת 1933 נבחר בבחירות דמוקרטיות אדולף היטלר לשלטון.

יובל שטייניץ: הוא נבחר בבחירות דמוקרטיות, וחבל, חבל שאיש לא סיכל אותו, לא גירש אותו, לא עצר אותו, לא טרפד את הפיהרר הזה, שנבחר בבחירות דמוקרטיות.

טלב אלסאנע: באותו מעמד האדמות של גרמניה היו כבושות?

יובל שטייניץ: גם ממשלת ה"חמאס" נבחרה, לכאורה, בבחירות דמוקרטיות, וזה אינו אומר שהיא אינה ממשלת טרור, שהיא אינה כמו נשיא אירן אחמדינג'אד בימינו וכמו היטלר אז, ממשלת טרור ששואפת להשמיד את עם ישראל, את מדינת ישראל ואת מדינת היהודים.

יובל שטייניץ: מה עושה ממשלת ישראל בראשותו של מר אהוד אולמרט נגד הדבר הזה?

יובל שטייניץ: ראשית, היא מאפשרת בחירות בהשתתפות ה"חמאס", אף שהן מנוגדות באופן חד-משמעי להסכמים שעל-פיהם קמה הרשות הפלסטינית.

יובל שטייניץ: בא ראש השב"כ ומזהיר בדיון חירום מיוחד בוועדת החוץ והביטחון, שה"חמאס" עלול לעלות לשלטון, אבל הממשלה מחכה.

יובל שטייניץ: היום, רבותי, מתחולל תהליך מדאיג שבו עמדות ה"חמאס" משתלטות על "פתח" ועל אבו-מאזן ולא להיפך.

יובל שטייניץ: צדק מר אולמרט כשאמר שמסמך ההבנות, מסמך האסירים הוא נון-סטרטר, כי אין בו הכרה בישראל, אין בו מחויבות להסכמים קודמים ולכן הוא לא מענייננו, אבל הוא כן מענייננו, כי המסמך הזה, שחוזר בו מדו-קיום, שחוזר בו מהכרה בישראל וחוזר בו מהסכמי אוסלו, "פתח" חותם עליו, אבו-מאזן מסכים לו.

יובל שטייניץ: זאת אומרת שלא ה"חמאס" מתמתן ומקבל את עמדות אבו-מאזן, אלא אבו-מאזן נאלץ יותר ויותר לקבל את עמדות ה"חמאס".

יובל שטייניץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא כאן, מעל הדוכן הזה, לממשלת ישראל - רבותי השרים, עוז לתמורה בטרם פורענות.

יובל שטייניץ: תמשיכו את מה שהתחלתם בו, גם מבחינה צבאית, לא צעד אחד ועצירה.

יובל שטייניץ: נכנסים לפינה צפון-מערבית בעזה וחושבים שזה יגרום ללחץ אדיר על הרשות לשחרר את גלעד שלנו.

יובל שטייניץ: אם יש לחץ, שיהיה לחץ עד הסוף.

יובל שטייניץ: יותר מזה, עצרתם שרים וחברי פרלמנט של ממשלת הטרור?

יובל שטייניץ: הגיע הזמן שתחסלו את המשטר ה"חמאסי" הזה.

יובל שטייניץ: אפשר לעצור, אפשר לגרש, אפשר לנטרל.

יובל שטייניץ: ערפאת היה נשיא שנבחר באופן דמוקרטי ואריאל שרון בודד אותו ברמאללה, אחר כך במוקטעה, וניתק לו את קווי הטלפון.

יובל שטייניץ: העולם התנגד בהתחלה ובסוף הוא הבין את הכורח שבעניין.

יובל שטייניץ: מה שאפשר היה לעשות לערפאת, קל וחומר אפשר וצריך לעשות לממשלת ה"חמאס".

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר לחברי השרים, השר הירשזון, השר אדרי וגם לאלה שאינם נמצאים פה.

יובל שטייניץ: אי- הקשבה לאזהרות השב"כ ומתן אפשרות לקיום בחירות עם ה"חמאס" הם דברים חמורים.

יובל שטייניץ: אבל חמורה שבעתיים תהיה אחריות

יובל שטייניץ: כם וגם אחרית

יובל שטייניץ: כם הפוליטית אם תעצרו היום את המהלך שהתחלתם בו ובמקום לסכל את המשטר ה"חמאסי", הטרוריסטי וההיטלרי הזה, תיתנו לו להמשיך להתקיים ולאיים על חיינו ועל קיומנו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בשם שר הביטחון ישיב השר יעקב אדרי, השר המתאם.

אמנון כהן: חבשת הרבה כובעים היום.

מוחמד ברכה: הוא חובש כובע אחד, השר המתאם, זה מתאים לכול.

אמנון כהן: אני הייתי מעדיף שכל שר יבוא, ייצג את משרדו וישיב בשם משרדו.

אמנון כהן: זה לטובת כולם.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-28-29 ביוני עצרו כוחות צה"ל פעילים בכירים בתנועת ה"חמאס" ביהודה ובשומרון, בהם שרי ממשלה וחברי פרלמנט מטעמה, כמו גם כמה מנהיגים תנועתיים.

יעקב אדרי: המעצר הוא על רקע החשד הקיים נגד העצורים בגין חברות בארגון טרור, וזה ארגון טרור, כפי שאמר חבר הכנסת יובל שטייניץ.

יעקב אדרי: יצוין כי כל העצורים חברים ואף מנהיגים ופעילים בכירים בתנועת ה"חמאס", ארגון טרור מוכר ומוכרז על-פי חוק, לא רק בישראל אלא גם בארצות-הברית ובחלק ממדינות אירופה, וכן בגין קשר ישיר של העצורים לפעילות טרור, אשר באה לפגוע באזרחי מדינת ישראל.

יעקב אדרי: כל העצורים, מתוקף תפקידם ומעמדם כמנהיגים בתנועת ה"חמאס", הם לצורך העניין שותפים ומגבים את מדיניות התנועה בנושא הטרור, וחלקם אף שותפים לגיבושה ולעיצובה, בהם יש המעודדים בפומבי את פעילות הטרור ומטיפים לכך בעקביות.

יעקב אדרי: לדוגמה, שר ההקדשים, נאיף רג'וב, נוהג במשך שנים לשאת נאומי הסתה חריפים נגד מדינת ישראל, הכוללים גם קריאה להמשך האינתיפאדה ואף לפגיעה באישים ישראלים בכירים.

יעקב אדרי: בין העצורים יש גם כאלה הקשורים ישירות לפעילות טרור, ובשלב זה לא נפרט את כל החומר המצוי ברשות מערכת הביטחון.

יעקב אדרי: זכותה וחובתה של כל מדינה להגן על עצמה מפני פעילי טרור המתכננים, הן ישירות והן בעקיפין, לבצע פעילות נגד ביטחונם ושלומם של אזרחי ישראל ולסכל כל פעילות כזאת במסגרת הכלים המשפטיים הנתונים למדינה.

יעקב אדרי: תודה.

אמנון כהן: מה אתה מציע, אדוני השר?

יעקב אדרי: להעביר לוועדה.

אברהם הירשזון: אתה יכול להציע דיון במליאה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, לצערי, אנחנו עדים לריטואל של מי שלא רוצים לראות את התמונה.

עזמי בשארה: לא רק שעצרו בעבר מנהיגי "חמאס", אלא הרגו או עצרו ואחר כך הרגו.

עזמי בשארה: לא ראש ממשלה, אלא בכירי "חמאס" ומייסדיו.

עזמי בשארה: קמו אחרים.

עזמי בשארה: את ערפאת הקיפו וניתקו לו טלפונים.

עזמי בשארה: זה באמת מבצע צבאי מזהיר.

עזמי בשארה: ומה היה אחר כך?

עזמי בשארה: נבחרו אנשים אחרים.

עזמי בשארה: מי הם?

עזמי בשארה: בעד ההסדר?

עזמי בשארה: פחות?

עזמי בשארה: יותר?

עזמי בשארה: אי-אפשר להתייחס לנושא של עם שלם תחת כיבוש במושגים כאלה.

עזמי בשארה: אם למדינת ישראל יש החלטה להגיע להסדר מדיני, היא לא יכולה ללכת בכיוון של חיסול כל זרם עיקרי וראשי אצל העם השכן, "חמאס" או "פתח" וכו' וכו'.

עזמי בשארה: מה יביאו, אגודות כפרים?

עזמי בשארה: מה שהיה בשנות ה-70?

עזמי בשארה: עכשיו ימציאו לנו אגודות כפרים?

עזמי בשארה: זה העם, הוא בחר את נציגיו.

אמנון כהן: מה ההצעה?

עזמי בשארה: ההצעה חייבת להיות להסיר את הנושא.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: להצעה של חבר הכנסת סטס מיסז'

אמנון כהן: ניקוב יש לחבר הכנסת טלב אלסאנע הצעה אחרת.

אמנון כהן: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בערבית יש פתגם האומר, שעל אדם רטוב לא מאיימים בגשם.

טלב אלסאנע: עם שנמצא תחת כיבוש, במה אפשר לאיים עליו?

טלב אלסאנע: שיכבשו אותו שוב?

טלב אלסאנע: הרי הוא תחת כיבוש.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להשתמש בקצת שכל.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה דאז יצחק רבין ניסה את המהלך הזה וגירש את כל המנהיגות של ההנהגה הפלסטינית של דרום-לבנון, ומה היתה התוצאה?

טלב אלסאנע: בסוף הוא ישב וניהל אתה משא-ומתן.

טלב אלסאנע: מדוע צריך לחזור על הטעות עוד פעם?

טלב אלסאנע: זה שיא הפשע, לעשות טעות ועוד טעות כשאזרחים חפים מפשע משלמים את המחיר.

טלב אלסאנע: עוד לא היה בהיסטוריה שמדינה חוטפת ושודדת בלילה את המנהיגות, חברי פרלמנט ושרים של שלטון אחר.

טלב אלסאנע: תארו לעצמכם, לו דובר בחברי כנסת שמדינה אחרת עוצרת אותם או חוטפת אותם.

טלב אלסאנע: זה שוד בצהרי היום.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות דבר כזה ואסור לחברי הכנסת לשתוק על הפשע הזה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת נסים זאב - חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, שמענו שאחרי נפילת - - -

מוחמד ברכה: מה עם התור שלי?

אמנון כהן: נרשם פה עוד אחד, עבאס זכור.

אמנון כהן: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, שמענו שאחרי נפילת ה"קסאם" באשקלון החליט הקבינט המדיני-הביטחוני להקים אזור חיץ בצפון הרצועה.

אריה אלדד: ראוי לשאול: דמם של תושבי אשקלון סמוק יותר מדמם של תושבי שדרות?

אריה אלדד: למה 1,000 טילים על שדרות סבלנו, ודווקא כשזה נפל על אשקלון צריך להקים אזור ביטחון?

אריה אלדד: והאם אין בהקמת אזור הביטחון שאלה של הודאה מפורשת בכך שעצם היציאה מהאזור הזה היתה שגיאה ותוכנית ההתנתקות היתה מיקח טעות?

אריה אלדד: אם כך, מדוע הממשלה איננה מודה בגלוי שהיא יורדת מתוכנית ההתכנסות, שהיא העתק פחם, אחד לאחד, של תוכנית ההתנתקות בשטחים אחרים?

אריה אלדד: אני מציע, באמת, שלא לדון בדברים אלא לעשות דברים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: להצעתו של חבר הכנסת יובל שטייניץ - חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, אני חושב שממשלת ישראל, המדיניות שלה היא שהביאה להידרדרות המצב שאנחנו נמצאים בה היום.

עבאס זכור: ואני שואל, האם לא ידעו מדינת ישראל וממשלת ישראל ש"חמאס" מתמודדת בבחירות?

עבאס זכור: השב"כ גם הציע ואמר את המלה שלו, כמה "חמאס" יכולה לנצח – 30% או 40%.

עבאס זכור: למה היום אנחנו רואים ב"חמאס" - שאתם במדינת ישראל וממשלת ישראל אישרה שהיא תשתתף בבחירות, והיום עוצרים על כל המנהיגים של ה"חמאס".

עבאס זכור: ההצעה שלי היא לשחרר את כל הנבחרים שנבחרו על-ידי הציבור הערבי הפלסטיני.

עבאס זכור: אני נדהם מחברי זאב שרצה לדעת במי העם הפלסטיני יבחר לפני הבחירות.

עבאס זכור: האם אנחנו נקבל, במדינת ישראל, שהעם הפלסטיני יבחר לעם ישראל במי יבחר?

עבאס זכור: זה לא מקובל.

עבאס זכור: אני מציע להסיר ולשחרר את כל העצירים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: לפנים משורת הדין, חבר הכנסת מוחמד ברכה - אם תרצה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אם זה לפנים משורת הדין, אני לא רוצה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

יעקב אדרי: לוועדה.

אמנון כהן: סטס - לא נמצא.

אמנון כהן: חבר הכנסת מאיר פרוש - יצא.

אמנון כהן: חבר הכנסת נסים זאב, לוועדה?

אמנון כהן: למליאה?

אמנון כהן: או להסיר ואתה מסתפק?

נסים זאב: לוועדה.

אמנון כהן: יובל?

יובל שטייניץ: אני מציע דיון במליאה.

יעקב אדרי: זה לא דיון במליאה?

יובל שטייניץ: זה היה רק דיון פתיחה.

יעקב אדרי: אני הצעתי ועדה, אתה לא יכול להציע משהו אחר.

אמנון כהן: זה יהיה או ועדה או להסיר, בסדר?

אמנון כהן: מי שבעד – יעבור לוועדה, מי שנגד – יוסר מסדר-היום.

אמנון כהן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אמנון כהן: בעד ההצעה - 12, נגד - 6, אפס נמנעים.

אמנון כהן: ההצעות לסדר-היום הועברו לוועדת החוץ והביטחון.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום ומגיעים לשאילתות ותשובות לשר הרווחה.

אמנון כהן: במקומו ישיב השר המתאם, השר יעקב אדרי.

אמנון כהן: השאילתא הראשונה - מס' 18.

עזמי בשארה: - - -

אמנון כהן: הממשלה תיקח את זה לתשומת לבה, שתמנה אותך, סוף-סוף, לשר הרווחה של מדינת ישראל.

אמנון כהן: אנחנו סמוכים ובטוחים שבכישוריך וברגישותך - - - שאילתא מס' 18 של חבר הכנסת יעקב מרגי - לא נמצא; לפרוטוקול.

אמנון כהן: חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר הרווחה ביום י"ט באייר התשס"ו (17 במאי 2006): פורסם ב"ידיעות אחרונות" כי אשה קשת יום, גרושה ואם לעשרה ילדים, מקבצת נדבות מול עיריית הרצלייה.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם נכון הדבר?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – מה נעשה עד כה ומה ייעשה בעתיד כדי לסייע למשפחה?

יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יעקב אדרי: 1.

יעקב אדרי: האם החד-הורית עם עשרה ילדיה קיימה "הפגנה משפחתית" ולא קיבצה נדבות.

יעקב אדרי: בהתערבות ראש העיר ושירותי הרווחה, האשה וילדיה שבו לבית הוריה.

אמנון כהן: שאילתא מס' 104, של חבר הכנסת נסים זאב, שנמצא גם נמצא.

אמנון כהן: הנושא: התעללות בקשישים.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הרווחה ביום י"א בסיוון התשס"ו (7 ביוני 2006): פורסם, כי אחד מארבעה קשישים בישראל סובל מהזנחה, וכי קיימת תופעה קשה של התעללות בקשישים.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם נכון הדבר?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – מה ייעשה לשיפור מצבם של קשישים הסובלים מהזנחה ומהתעללות?

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת –

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: הגנה מפני הזנחה והתעללות מחייבת התגייסות כל מוסדות החברה.

יעקב אדרי: בידי שירותי הרווחה המקומיים שורה של שירותים למניעה ולעזרה לקשישים הנפגעים מתופעות אלה וכן כלים משפטיים להגנה על קשישים במצבי פגיעה או חוסר ישע.

יעקב אדרי: בעניין זה, אנו רואים כקריטי קיום מודעות ודיווח של אזרחים לשירותי הרווחה ולמשטרת ישראל.

אמנון כהן: יש לך שאלה נוספת, חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: לא.

אמנון כהן: הוא מסתפק בשאילתא שלו ובתשובתך, אדוני השר.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 151, של חברת הכנסת נאדיה חילו - איננה נוכחת, וזה עובר לפרוטוקול.

אמנון כהן: חברת הכנסת נאדיה חילו שאלה את שר הרווחה ביום י"ח בסיוון התשס"ו (14 ביוני 2006):

אמנון כהן: בעקבות החלטת הוועדה לבדיקת ההקצבות וההוצאות ברשויות המקומיות על שינוי הקריטריונים להקצאת מכסות לסידורים חוץ-ביתיים בתל-אביב--יפו, קוצצו 129 מכסות.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם זו גזירה שהעיר תל-אביב-יפו תוכל לעמוד בה?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: מה יעלה בגורלם של ילדים אלו, ומה באשר לפיתוח תוכניות בקהילה, שעליו הצהיר משרדך כמדיניות?

יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יעקב אדרי: המדיניות של משרד הרווחה היא לתת פתרונות על-ידי שירותים טובים בקהילה, במקום הפתרון הקל של הוצאת הילד מביתו.

אמנון כהן: שאילתא מס' 154, של חבר הכנסת אמנון כהן; הנושא: תשלום לביטוח הלאומי.

אמנון כהן: חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר הרווחה ביום י"ח בסיוון התשס"ו (14 ביוני 2006): המוסד לביטוח הלאומי גובה לעתים תשלום רטרואקטיבי.

אמנון כהן: הכספים הם כביטוח המחייב גם את הביטוח הלאומי, אולם במקרה של תשלום רטרואקטיבי הוא חד-צדדי.

אמנון כהן: כמו כן, נגבים תשלומים מעובדים, כמו המשתכרים שכר סופרים, שאינם זוכים לשום זכויות בגין תשלום זה.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם גם המשלמים רטרואקטיבית זכאים לכלל הזכויות רטרואקטיבית?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: האם משתכרי שכר סופרים חייבים בתשלום לביטוח לאומי, ואם כן – מה הן זכויותיהם?

יעקב אדרי: לשאלך הראשונה, אדוני היושב-ראש, על-פי סעיף 296 לחוק הביטוח הלאומי, תביעה לגמלת כסף יש להגיש למוסד בתוך 12 חודשים ממועד עילת הזכאות.

יעקב אדרי: הוגשה תביעה לאחר שחלפו 12 חודשים, היא תאושר למפרע לתקופה שלא תעלה על 12 חודשים מהראשון בחודש בו הוגשה התביעה למוסד.

יעקב אדרי: יוצאים מן הכלל הם: תביעה לתשלום דמי תאונה שאותה יש להגיש על-פי החוק בתוך 90 ימים ממועד התאונה, וכן תביעה לתגמולי מילואים המשולמת מ-1 בחודש שלאחר החודש שבו חל שירות המילואים ואין כל משמעות למועד הגשת התביעה.

יעקב אדרי: בנוסף, על-פי חוק הבטחת הכנסה משולמת הגמלה ממועד הגשת התביעה בלבד.

יעקב אדרי: לשאלה 2 - "שכר סופרים" מוגדר כהכנסה חייבת במס לפי סעיף 2 לפקודת מס הכנסה, ולכן הכנסה זאת חייבת בתשלום דמי ביטוח על-פי סעיף 345 לחוק הביטוח הלאומי.

יעקב אדרי: לעניין זכויותיהם של משתכרי שכר סופרים: התייחסות הביטוח הלאומי תלויה במעמדו של בעל ההכנסה במהלך תקופה מסוימת, אם הוא רשום במוסד כעובד עצמאי או שמצוי במעמד של מי שאינו עובד או אינו עובד עצמאי.

יעקב אדרי: אם מדובר בעובד עצמאי, אזי הוא מבוטח לכל ענפי הביטוח הלאומי כעצמאי.

יעקב אדרי: ואם מדובר במי שאינו עובד ואינו עובד עצמאי, אזי הוא מבוטח לכל הענפים, למעט נפגעי עבודה, אבטלה, פשיטות רגל ודמי לידה.

אמנון כהן: תודה, אדוני השר.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שמספרה 195, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אמנון כהן: הנושא: משפחת יתומים מאור-יהודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את שר הרווחה ביום כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006): פורסם, כי אחים יתומים, עולים מאתיופיה, המתגוררים באור-יהודה, נותרו גלמודים אחר שאביהם רצח את אמם.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: מה עושה משרדך למענם?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: מה עושה משרדך לגבי מקרים דומים של יתומים מאב ואם? 3.

אמנון כהן: בכמה מקרים דומים טיפלו אנשי משרדך בעבר?

יעקב אדרי: אכן, מדובר במקרה טרגי של רצח אשה בידי בעלה ונותרו שבעה ילדים במצוקה לא קלה.

יעקב אדרי: במקרה זה במקום לפזר את הילדים למוסדות הוחלט על תוכנית השומרת את הילדים ביחד ובמסגרת סידור באומנה.

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: כל מקרה דומה נבחן לגופו של עניין ובונים תוכנית טיפול מותאמת לצרכים ולטובת הילדים.

יעקב אדרי: יש מקרים שבהם בני המשפחה המורחבת, כגון דודים, נוטלים אחריות לילדים בסיוע שירותי הרווחה, הביטוח הלאומי ואחרים, ויש מקרים שבהם, בהעדר בני משפחה מורחבת מתאימים, ניתנים פתרונות דרך משפחות אומנה או דרך אימוץ.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני השר.

אמנון כהן: יש לך שאלה נוספת?

אמנון כהן: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני השר, תתכונן לשאלה נוספת.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אכן המקרה מאוד טרגי, ושבעה ילדים חיים היום ללא הורים וללא משגיח.

אברהם מיכאלי: נודע לי לאחרונה שמונה להם אפוטרופוס, האם כבוד השר יודע משהו על זה?

יעקב אדרי: לא.

יעקב אדרי: כתוב שמתוך כוונה טובה לא לפזר את הילדים, שהם יהיו ביחד, הם הוכנסו לסידור של מה שנקרא משפחה אומנת, ואני חושב שזה מה שסודר להם ולא דבר אחר.

אברהם מיכאלי: האם יש מישהו שמשגיח מטעם המשרד על כל הנושא?

יעקב אדרי: בהחלט.

יעקב אדרי: מנהלת המחוז מתל-אביב משגיחה, וציינתי את זה.

יעקב אדרי: ברור שכאשר יש סיפור של שבעה ילדים, יש מעקב הן של שירותי הרווחה במקום והן של המחוז.

אברהם מיכאלי: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני השר.

אמנון כהן: שאילתא מס' 196 - חבר הכנסת דוד טל איננו נוכח; לפרוטוקול.

אמנון כהן: חבר הכנסת דוד טל שאל את שר הרווחה ביום כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006): על-פי דוח של מכון ברוקדייל, כל קשיש רביעי חי בשנה שעברה מתחת לקו העוני וכל קשיש חמישי סובל מבעיית רעב.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם הנתונים נכונים?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – מה היא ההכנסה הממוצעת במשקי-הבית של הקשישים?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: האם יינקטו צעדים לשיפור מצבם של הקשישים, ואם כן – אילו?

יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יעקב אדרי: ההכנסה הממוצעת במשקי-הבית של הקשישים - נתוני 2004, מכון ברוקדייל - לקשיש בודד: ברוטו 4,048 ש"ח, נטו 3,702 ש"ח; לזוג קשישים: ברוטו 8,347 ש"ח, נטו 7,402 ש"ח.

יעקב אדרי: קצבת הזיקנה עלתה בשנתיים האחרונות.

יעקב אדרי: בתחילת שנת 2006 עלתה קצבת הזיקנה פלוס השלמת הכנסה ל-2,089 ש"ח.

יעקב אדרי: הנחות לקשישים – כאזרחים ותיקים: 50% הנחה בתחבורה ציבורית, 50% הנחה בתרופות למקבלי הבטחת הכנסה, 50% באגרת רדיו וטלוויזיה והנחות נוספות בתחומי תרבות ופנאי.

יעקב אדרי: כן מפתחים לעזרת הקשישים קשת רחבה של שירותי הגנה ועזרה.

אמנון כהן: בזה, אדוני השר, אתה סיימת את התשובות על השאילתות להיום.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: שאילתות ותשובות לשר האוצר אברהם הירשזון.

אמנון כהן: יעלה ויבוא כבוד השר ויענה על שאילתות של חברי הכנסת.

אמנון כהן: השאילתא הראשונה, מס' 5, של חבר הכנסת שלמה בניזרי, הוא אמור היה להיות פה - אינו נוכח; לפרוטוקול.

אמנון כהן: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר האוצר ביום י"ט באייר התשס"ו (17 במאי 2006): פורסם, כי חריגות שכר של שכירי בנק ישראל הוסתרו ממשרד האוצר, וכי לטענת הבנק מאות מיליוני שקלים הוחזרו לקופת המדינה.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם הידיעות נכונות?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – מה היא עמדת משרדך בנושא?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: האם כעת שכר הבכירים מבוקר ומפוקח?

אמנון כהן: 4.

אמנון כהן: מה הוא שכרם של הבכירים כיום?

אברהם הירשזון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: עמדת משרד האוצר היא כי יש לבחון את משמעות העברת הנתונים החלקיים גם מההיבט הפלילי.

אברהם הירשזון: לשם כך הועברה הסוגיה לבחינת היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם הירשזון: 4.

אברהם הירשזון: על-פי הנתונים שבידינו, שכרם הקובע של חברי הנהלת הבנק הוא כ-44,000 ש"ח ושכרם השוטף עולה על 50,000 ש"ח.

אמנון כהן: שאילתא מס' 22 של חברת הכנסת אורית נוקד - גם היא איננה נוכחת; לפרוטוקול.

אמנון כהן: חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר האוצר ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006): עקב תהליך פירוקו של בית-החולים "ביקור חולים" בירושלים, ועל-פי חוק הפירוק, נוצר מצב שאין שום גורם המחויב לשלם פנסיה ל-270 גמלאי בית-החולים.

אמנון כהן: עד כה שילם משרד האוצר תשלום זמני בלבד לגמלאים, דבר המשאיר את המצב ללא פתרון הולם וקבוע.

אמנון כהן: רצוני לשאול: מה יעשה משרדך כדי לסייע לגמלאים אלה ולמצוא פתרון קבוע והוגן?

אברהם הירשזון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אברהם הירשזון: תשלומי הפנסיה לעובדי בית-החולים הם חלק מהתחייבויותיו של בית-החולים, שהוא כאמור גוף פרטי שלקח על עצמו התחייבויות ומנסה להתנער מהן.

אברהם הירשזון: אבקש להוסיף, כפי שהודעתי השבוע בוועדת הכספים, כי בכוונתי לזמן דיון בהשתתפות נציגי הגמלאים של בית-החולים "ביקור חולים" וחברי כנסת מוועדת הכספים, במטרה לבחון את המשך הטיפול בסוגיית בית-החולים.

אברהם הירשזון: אף שבנושא הזה היתה גם שאילתא בעל-פה, אדוני - - -

אמנון כהן: אם תרצה לענות, בבקשה.

אברהם הירשזון: לא, חבר הכנסת ענה כבר.

אמנון כהן: והבנתי שיש לך ביום שני מפגש.

אמנון כהן: תעדכן אותנו.

אברהם הירשזון: בשבוע הבא אני נפגש עם נציגות של בית-החולים, ואני אקבל אותה בכבוד הראוי - - -

אמנון כהן: אנחנו סמוכים ובטוחים.

אברהם הירשזון: ביקשתי שבמסגרת הפגישה תהיה גם אותה גברת שנפגשתי אתה בוועדת הכספים, כדי שתוכל לשטוח פעם נוספת את טענותיה, ואני אטפל בהן במלוא האנושיות.

אמנון כהן: אנחנו מכירים אותך, אדוני השר, ואת רגישותך, ואנו מקווים שסוף-סוף יבוא הסוף של העניין הזה שנמשך הרבה מאוד זמן.

אמנון כהן: אנו סמוכים ובטוחים שאדוני יעשה את המירב למען סיום הנושא הזה.

אמנון כהן: יש שלוש שאילתות שאדוני השר ישיב עליהן תשובה אחת, כנראה איחדו אותן: שאילתות מס' 87, 93 ו-259, של חברי הכנסת ניסן סלומינסקי, ראובן ריבלין ואורי אריאל.

אמנון כהן: מפאת כבודם, שכן חלקם לא נמצאים, אבל חבר הכנסת רובי ריבלין פה - - -

אברהם הירשזון: ראובן ריבלין נמצא פה והכבוד ראוי לו.

אמנון כהן: הנושא הוא קרן לרווחה לנפגעי השואה - תשובה אחת על שלוש השאילתות.

אמנון כהן: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שר האוצר ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006):

אמנון כהן: ב-27 בפברואר 2006 הבטיח האוצר לקרן לרווחה לנפגעי השואה תקציב של 14-17 מיליון ש"ח, וכי מחצית הסכום תועבר עד לחג הפסח, 11 באפריל 2006.

אמנון כהן: נודע לי כי נכון להיום התקבלו 2.9 מיליוני ש"ח בלבד.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם נכונים הדברים?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – מדוע לא הועבר הסכום עד לחג הפסח?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: מתי תועבר יתרת הסכום?

אמנון כהן: חבר הכנסת ראובן ריבלין שאל את שר האוצר ביום י"א בסיוון התשס"ו (7 ביוני 2006): נודע לי מהקרן לרווחה לנפגעי השואה בישראל, כי הבטחת משרדך מפברואר 2006 לתקצב את הקרן בסכום של 7 מיליוני ש"ח, טרם מומשה.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם נכון הדבר?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – מדוע לא הועבר הכסף לקרן?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: כיצד מסייע משרדך לניצולי השואה שנותרו בישראל?

אמנון כהן: חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר האוצר ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): בפברואר 2006 הודיע משרד האוצר על העברת סיוע כספי לקרן לרווחת ניצולי השואה בסכום של 7 מיליוני ש"ח.

אמנון כהן: נודע לי כי טרם הועבר הסכום.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם נכון הדבר?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – מדוע לא הועבר הסכום שסוכם עליו, ומתי הוא יועבר?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: מה ייעשה לשיפור הטיפול בקרן לרווחת ניצולי השואה?

אברהם הירשזון: שאילתא רגילה מס' 93 של חבר הכנסת ראובן ריבלין בעניין תקציב קרן לרווחת לנפגעי השואה:

אברהם הירשזון: הבקשה להעברת הכספים לקרן לרווחת ניצולי השואה במשרד האוצר אושרה בוועדת הכספים ב-19 ביוני 2006.

אברהם הירשזון: ועדת התמיכות פועלת להקצאת הכספים באופן שוטף מול הגופים המטפלים בניצולי השואה.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת ראובן ריבלין - בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לא בכבוד הראוי אלא בכבוד רב, אני מוכרח לומר לך שכשנבחרתי לכנסת השבע-עשרה באו אלי נציגי הניצולים, לאחר שכיושב-ראש הכנסת שימשתי בעמותת הגג שמאגדת את כל ניצולי השואה, והם אמרו לי שאחד מחבריהם הטובים ביותר ואולי הנציג המסור ביותר שהיה להם, עלה לגדולה והוא כנראה לא יוכל לשמש להם לפה.

ראובן ריבלין: אותו איש היה חבר הכנסת אברהם הירשזון, והיום לשמחתם ולשמחתנו הוא שר האוצר של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ככל אשר הייתי בטוח שהתשובה תהיה בדיוק כפי שנתת אותה, צפייתנו ותקוותנו לא נכזבה, אלא נהפוך הוא.

ראובן ריבלין: אני באמת חושב שאדוני אשר עשה כה רבות בזמן היותו חבר הכנסת וגם כאדם שאחז בהגה בנושאים ובעניינים רבים, אני בטוח שיש היום כתובת לאותם ניצולים.

אמנון כהן: מה השאלה הנוספת?

אמנון כהן: להכפיל את התקציב?

ראובן ריבלין: בדרך כלל תמיד אנחנו רוצים עוד אחרי שאנחנו מקבלים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רובי ריבלין.

אברהם הירשזון: ראשית, תודה על הדברים החמים, אני מאוד מעריך את זה.

אברהם הירשזון: ובקשר ל"האומנם", אכן נמשיך להיות גב ופה לניצולי השואה.

אברהם הירשזון: אבל אני רוצה לציין בסיפוק רב, היו זמנים שאני הייתי היחיד בכנסת שעסק בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני שמח שהיום הרבה מאוד חברי כנסת, ללא קשר השתייכות לסיעות קואליציה ואופוזיציה, עוסקים בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה מביא כבוד למדינת ישראל שכנסת ישראל שמה את הדגש בנושא ניצולי השואה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה פנית אלי בימים האחרונים בנושא הבדיקות הרפואיות של ניצולי השואה, ואני הודיתי לך ולחברי הכנסת האחרים, גם שלי יחימוביץ פנתה ואחרים.

אברהם הירשזון: משרד האוצר קיבל החלטה שלא יהיה צורך בבדיקות הרפואיות, ולכן אני רוצה לברך אתכם על טיפולכם בכל הנושא של ניצולי השואה ומאוד לעודד אתכם.

ראובן ריבלין: שכחתי להוסיף דבר, והייתי רוצה שהוא ייכנס לפרוטוקול.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, לפנים משורת הדין - דבר רגיש שנוגע לכל העם, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הייתי בוועדת הכספים כאשר אדוני פגש את אותן פנסיונריות מ"ביקור חולים" וראיתי כאשר ניגשת אל אותה אמא מהעדה המרוקאית.

ראובן ריבלין: הדברים שיוחסו לך כאילו אמרת זאת לגנאי ומתוך אטימות לב ומתוך באמת אי-הבנת המצב, אין להם אפילו על מה שיסמכו.

ראובן ריבלין: הייתי לידך וההתייחסות שלך אל אותה אשה היתה התייחסות כל כך אנושית, מתוך הלב, וצר לי שלפעמים נתפסים באיזה עניין שולי לחלוטין ומוציאים דברים מהקשרם.

ראובן ריבלין: ההתייחסות שלך אליה היתה האנושית ביותר שיכול היה שר לתת לאזרח במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני פשוט חשבתי שראוי לומר זאת משום שנעשה לך עוול גדול.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך.

אברהם הירשזון: אני מאוד מעריך את זה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שמספרה 124, של חבר הכנסת רן כהן - הוא נמצא - והנושא: עמלת בנקים על מסגרת האשראי.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר האוצר ביום י"ח בסיוון התשס"ו (14 ביוני 2006):

אמנון כהן: נמסר לי כי הבנקים דורשים סכום של 49 ש"ח כדי לחתום על מסגרת אשראי.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם המידע נכון?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – האם הדרישה היא לכל שנה בנפרד או חד-פעמית?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: מה היא עמדת משרדך בנושא?

אמנון כהן: 4.

אמנון כהן: האם יפעל משרדך לביטול הדרישה, ואם כן – כיצד?

בנק ישראל: 1-4.

בנק ישראל: הבנקים גובים עמלת עריכת מסמכים בגין חתימה על הסכם למסגרת אשראי עם הלקוח.

בנק ישראל: גובהה של עמלה זו תלוי בגובה מסגרת האשראי, והיא משתנה בין הבנקים השונים.

בנק ישראל: באופן כללי ניתן לומר, כי בדרך כלל מסגרת אשראי של עד 2,000-3,000 שקלים אינה כרוכה בתשלום עמלת עריכת מסמכים.

בנק ישראל: מעל גובה זה של מסגרת אשראי ועד לגובה מסגרת אשראי של 15,000 שקלים ויותר, עמלת עריכת המסמכים נעה בין עשרות שקלים בודדים לכ-150 שקלים, למסגרת אשראי של מעל 15,000 שקלים.

בנק ישראל: יצוין כי העמלה נגבית בעבור כל תקופת ההסכם – שנה, שנתיים וכיוצא בזה.

בנק ישראל: יצוין כי המפקח על הבנקים אינו מוסמך על-פי החוק לפקח על עמלות הבנקים ואינו יכול לחייב את הבנקים להפחית עמלות אלו.

אמנון כהן: שאלה נוספת - חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה על התשובה.

רן כהן: הסיפור מאוד פשוט.

רן כהן: פנתה אלי אשה שהבנק דרש ממנה 49 שקלים בגין מסגרת האשראי שלה, ולכן פניתי אליך בעניין.

רן כהן: נדמה לי שבכל זאת גבייה של 150 שקלים על מסגרת אשראי נראית מאוד מופרזת לגבי אדם שצריך להתקיים ממסגרת ההכנסה שלו.

רן כהן: לא שמתי לב בדיוק על איזו הכנסה דיברת.

רן כהן: נדמה לי שצריך בכל זאת לפטור את רוב אזרחי המדינה שעובדים לפרנסתם, נניח עד השכר הממוצע במשק.

רן כהן: ממילא הבנקים לא חיים מזה, הם חיים מהריבית שהם גובים על הריביות שלנו.

רן כהן: השאלה שלי אליך, אדוני השר, אם המפקח על הבנקים לא עושה את זה, באיזה אופן אפשר לפקח על גובה העמלות, על הפרוגרסיביות שלהן, על הפריסה שלהן, על רמות ההכנסה השונות, כדי שזה לא יהיה כלי שבו ינגסו בפרנסתם של אזרחי המדינה.

אברהם הירשזון: תודה על השאלה.

אברהם הירשזון: כפי שאמרתי, המפקח אינו מוסמך לפקח על גובה עמלות הבנקים.

אברהם הירשזון: שאלתך היא בהחלט שאלה רחבה ועמוקה מאוד, שמטבע הדברים אי-אפשר להשיב עליה כלאחר יד, ומן הראוי שהיא תיבדק.

אברהם הירשזון: אני בהחלט מוכן לבדוק את העניין, ורק לאחר מכן אשיבך בנושא.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

רן כהן: אני מאוד מודה לך.

רן כהן: אולי גם אפשר ליזום תיקון חקיקה.

רן כהן: חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שר האוצר ביום כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006): פורסם, כי חברת "סרברוס" טוענת שאינה חייבת לחשוף את שמות שותפיה, בניגוד לכאורה לסעיפים 36 - תקנה 33 - ו-37 לחוק החברות.

רן כהן: רצוני לשאול: 1.

רן כהן: האם בנק ישראל דורש את שמות השותפים, ואם לא – מדוע?

רן כהן: 2.

רן כהן: האם נמסרו השמות למפקח על הבנקים?

רן כהן: 3.

רן כהן: האם בנק ישראל נענה לבקשת "סרברוס" שלא לחשוף את השמות, ואם כן – מדוע?

רן כהן: 4.

רן כהן: האם יימסרו השמות לציבור בכלל וללקוחות הבנק בפרט?

בנק ישראל: 1-4.

בנק ישראל: בנק ישראל קיבל את שמותיהם של המועמדים המבקשים לרכוש אמצעי שליטה בבנק לאומי לישראל בע"מ ביחד עם "סרברוס".

בנק ישראל: על-פי סעיף 15א לפקודת הבנקאות, מידע הנמסר לבנק ישראל מכוח חוק הבנקאות (רישוי), אסור בגילוי.

בנק ישראל: משכך, חלה על בנק ישראל חובת סודיות לגבי כל המידע, לרבות שמות המועמדים, שנמסר על-ידי "סרברוס" ואחרים כדי לקבל היתר להחזיק אמצעי שליטה בבנק לאומי.

אמנון כהן: חבר הכנסת אמסלם, יש לך שאלה נוספת?

חיים אמסלם: לא.

חיים אמסלם: חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר האוצר ביום כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006): לאחרונה שבתו הבנק הבינלאומי וסניפיו כמו בנק פאג"י.

חיים אמסלם: השביתה הסבה נזק לאזרחים, למפעלים ולמוסדות וכן ללקוחות שביקשו להפקיד כספים כדי למנוע החזרת המחאות, דבר הגורם לחשבון מוגבל.

חיים אמסלם: רצוני לשאול: 1.

חיים אמסלם: האם יפוצו הלקוחות, ואם כן – על-ידי מי? 2.

חיים אמסלם: האם הוחזרו המחאות במהלך ימי השביתה, ואם כן – מדוע?

אברהם הירשזון: 1-2.

אברהם הירשזון: המצב המשפטי בכל הנוגע לשביתות במערכת הבנקאות מוסדר בחוק, וזאת בשל הנזק הפוטנציאלי הגדול העלול לנבוע משביתה הן לבנק הן ללקוחותיו.

אברהם הירשזון: על מנת שיחול ההסדר, על המפקח להכריז כי התאגיד הבנקאי הפסיק לתת שירותים.

אברהם הירשזון: עיקרו של ההסדר הוא, בין היתר, דחיית מועדים לפירעון התחייבויות של הצדדים והגנה על הבנק מפני אחריות אזרחית או פלילית בגין תוצאות השביתה.

אברהם הירשזון: עוד נציין, כי למיטב ידיעתנו היה מספר מסוים של צ'קים שחזרו ללקוחות הבנק בגין השביתה.

אמנון כהן: לא הבנתי אם כתוצאה מהשביתה הזאת היו לקוחות שהחזירו להם צ'קים, כי הם רצו להפקיד אבל לא יכלו להפקיד באותו יום.

אמנון כהן: זה לא באשמתם.

אברהם הירשזון: מאחר שהנושא הזה הוא של בנק ישראל, אני מוכן לבדוק את שאלתך.

אברהם הירשזון: זה מה שנמסר על-ידי בנק ישראל.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת שאלה את שר האוצר ביום כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006):

אברהם הירשזון: החוק מחייב כל אזרח לבטח את רכבו בביטוח חובה.

אברהם הירשזון: נטען, כי חברות הביטוח החלו לנתק מחשבים של סוכני הביטוח הערבים ועל-ידי כך למנוע מהם להנפיק תעודות ביטוח חובה, וכי לקוח צריך לפנות לסוכן יהודי כדי שינפיק את התעודה.

אברהם הירשזון: רצוני לשאול: האם נכון הדבר, ואם כן – מדוע?

אברהם הירשזון: בעקבות השאילתא ומכתבו של ועד סוכני הביטוח הערבים, בחן המפקח על הביטוח את הטענה שלפיה חברות הביטוח חדלו להתקשר עם סוכני ביטוח ערבים לצורך מכירת פוליסות ביטוח רכב חובה.

אברהם הירשזון: אנחנו נשמח להעביר לך תוצאות נוספות, אם יהיו, בנושא.

אמנון כהן: שאלה נוספת - בבקשה, גברתי חברת הכנסת נאדיה חילו.

נאדיה חילו: אדוני השר, בידי מסמכים מסוכן מאוד ספציפי, שאומר שהתופעה הזאת היא עם נתונים מאוד מדויקים.

נאדיה חילו: אני יכולה להעביר אותם למפקח שיבדוק אותם באופן ספציפי, כי הבאתי את זה על סמך פניות של כמה סוכנים אלי, ויש לי השמות והטלפונים שלהם, שהמחשבים שלהם נותקו והם לא יכולים לבטח, וזה ממש פוגע להם בפרנסה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת נאדיה חילו, כפי שאמרתי, המפקח על הביטוח ממשיך לבדוק את הנושא הזה, ומאחר שכך הדבר, מן הראוי שתעבירי אליו את הממצאים המסוימים שיש בידך, כי הם מצביעים קונקרטית על מקרים מסוימים, וכפי שהמפקח אומר הוא ערך מדגם.

אברהם הירשזון: לכן אנחנו נשמח לקבל את הדברים, לבדוק את החומר ולאחר מכן להשיבך דבר.

אמנון כהן: תודה, אדוני השר.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: דוח הביטוח הלאומי לשנת 2005 ושחיקת הקצבאות

אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

אמנון כהן: הצעות לסדר-היום מס' 771, 779, 789, 796 ו-797 בנושא:

אמנון כהן: דוח הביטוח הלאומי לשנת 2005 ושחיקת הקצבאות.

אמנון כהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, דוח הביטוח הלאומי לשנת 2005 קובע כי קצבאות הילדים איבדו מערכן כ-50% בארבע השנים האחרונות.

אריה אלדד: ישראל ממוקמת בין המדינות המערביות בתחתית הסולם מבחינת התרומה של תשלומי הקצבאות לצמצום ממדי העוני בקרב משפחות ובקרב ילדים.

אריה אלדד: ראויים הדברים להיאמר.

אריה אלדד: הנתונים מתייחסים לשנת 2005, ולכאורה לממשלה קודמת, ומה לנו לבוא בטענות לממשלה הנוכחית.

אריה אלדד: אי-אפשר להאשים את הממשלה הנוכחית במחדליה ובעוולותיה של הממשלה הקודמת.

אריה אלדד: משל למה הדבר דומה?

אריה אלדד: כאילו האשמתי את הממשלה הנוכחית בביצוע ההתנתקות, שנכשלה.

אריה אלדד: היום שמענו על החלטת הקבינט הביטחוני להקים רצועת ביטחון בצפון חבל-עזה, במקום שהיינו, והיו לנו שם יישובים פורחים, ואילו לא יצאנו משם לא היינו צריכים לחזור ולהקים רצועת ביטחון.

אריה אלדד: אבל זאת לא הממשלה הזאת, זו ממשלה אחרת.

אריה אלדד: כלומר, במה אמורים באמת הדברים?

אריה אלדד: אם הממשלה הזאת באה ומצהירה שהיא מתכוונת לתקן את העוול, לתקן את הטעות, להחזיר את קצבאות הילדים למשפחות הזקוקות להן, לצמצם את העוני - כל המפלגות החברתיות הלכו לבחירת בססמאות חשובות על צמצום העוני וצמצום פערים, ואכן נבלמה המגמה של המשך הקיצוצים שהיתה מתוכננת, לכאורה.

אריה אלדד: עוד לא ראינו את קצבאות הילדים חוזרות לקדמותן, אבל לפחות לא המשכנו לקצץ, גם השנה.

אריה אלדד: ולפיכך – זה יהיה מבחנם של החברתיים: הגמלאים, העבודה, ש"ס – היושבים בממשלה בתקציב 2007, אם תתקנו את העוול או לא, ואז נוכל לדון את הממשלה הזאת לא על עוולות קודמותיה אלא על זכויותיה או חטאיה שלה.

אריה אלדד: וכך גם בשאר העניינים.

אריה אלדד: אין די בכך שהממשלה לא היתה זו שביצעה את ההתנתקות, שפירותיה התפוצצו לנו אתמול בלבה של אשקלון.

אריה אלדד: היא צריכה להשיב מצב לקדמותו, לתקן את העוול שגרמה, להסיר מסדר-היום ובפומבי את הכוונה להמשיך ולעשות אותם דברים, אותם עוולות, אותם אסונות, אותן שטויות מדיניות גם הלאה, ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו - חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואחריו - חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כבוד השר המקשר, אנחנו שמענו פה מעל הבימה הזאת בכנסת ישראל במשך שלוש או ארבע השנים האחרונות - תיאוריה.

מיכאל מלכיאור: אמרו לנו: אם תקצצו בחינוך ותקצצו בקצבאות, ותביאו לכל מה שאתם תביאו - קצבאות הילדים נשחקו כבר ב-50%, הגענו לתחתית הסולם העולמי, אבל אנחנו כמעט בכל תחום נמצאים שם, חוץ מבתחום השחיתות ובעוד כמה נושאים.

מיכאל מלכיאור: אמרו לנו: אבל כל זה שווה.

מיכאל מלכיאור: שווה הסבל של מיליון וחצי אנשים במדינת ישראל, שווה הסבל של 750,000 ילדים, כי הכול יביא עכשיו לצמצום העוני.

מיכאל מלכיאור: יכניסו הרבה אנשים למעגל העבודה, הכול יפרח, ולא יהיו יותר עניים בישראל, וזו השיטה להילחם בעוני.

מיכאל מלכיאור: צריך לסבול - שנה, שנתיים, שלוש - ואז אנחנו נראה את התוצאות.

מיכאל מלכיאור: ומה קרה?

מיכאל מלכיאור: השבוע קיבלנו את התוצאות - התוצאות של המדיניות הכלכלית האטומה, המנוכרת, המקטבת שהיתה פה במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: ולא רק שלא היה צמצום, אלא שהכנסנו עוד ועוד מעגלים לתוך העוני.

מיכאל מלכיאור: זו התוצאה של המדיניות הכושלת, שכמה כתבים יום-יום ושעה-שעה מהללים בעיתונות, כי עובדה – הגענו ל-12 מיליארדרים, בדולרים, בישראל.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי רב ראשי במדינה ענייה, בלי נפט, שקוראים לה נורבגיה.

מיכאל מלכיאור: שם יש רק ארבעה מיליארדרים.

מיכאל מלכיאור: אז פה יש 12.

מיכאל מלכיאור: באמת, הישג עצום.

מיכאל מלכיאור: אבל איפה כל התזה הזאת, שהכול יורד ויהיה לטובת כולנו?

מיכאל מלכיאור: את זה קיבלנו בדוח השבוע, בדוח השנתי של המוסד לביטוח לאומי.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שיש מקום להוסיף.

מיכאל מלכיאור: צריך לעשות "אחורה פנה", וקודם כול להחזיר את הקצבאות, להחזיר את התקציבים לחינוך, להתחיל לטפל בחברה ברצינות.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, על הסבלנות.

אמנון כהן: תודה רבה לך.

אמנון כהן: חבר הכנסת יעקב ליצמן - אינו נוכח.

אמנון כהן: לכן - חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אחרון הדוברים בנושא הזה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש – בירכתי, אני יודע שאתה כבר ותיק, אבל אני בפעם הראשונה אתך על הבמה פה כשאתה יושב-ראש.

אברהם מיכאלי: תצליח בתפקידך למען כנסת ישראל ולמען עם ישראל.

אברהם מיכאלי: חברי חברי הכנסת, אנחנו באמת מתייחסים לדוח החמור הזה שפורסם על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על הפגיעה הקשה בקצבאות הילדים, שבאמת – הכותרות זעקו בעיתונות על איבוד ערך הקצבאות בכמעט 50%.

אברהם מיכאלי: אנחנו באמת עברנו בשנים האחרונות קיצוצים דרסטיים בקצבאות הילדים, ומדיניות הקיצוצים אכן הונהגה משנת 2002.

אברהם מיכאלי: ובשנים 2002-2003 הפגיעה היתה העמוקה ביותר, לפי הדוח, והפגיעה היתה הן בהפחתה החדה ברמת הקצבאות למשפחות והן בחוסר העדכון של קצבאות הילדים.

אברהם מיכאלי: ההפחתות בקצבאות הילדים עוגנו בכל מיני תוכניות כלכליות - ארבע במספרן, והשלבים העיקריים של המדיניות החדשה יושמו כבר בשנים 2002-2005, ולצערנו הקיצוצים האלה כנראה יימשכו גם בשנים הבאות, לפי התוכנית שנקבעה כנראה ב-2002.

אברהם מיכאלי: עם זאת, המטרה שלנו באמת בקדנציה הנוכחית אכן לשאוף לשיפור המצב, כי באמת הדוח מצביע על הפגיעה החמורה שהירידה בקצבאות גרמה למקבלי הקצבאות.

אברהם מיכאלי: אנחנו, כמדינה שהיא בעצם מדינה ששואפת לרווחת אותם מקבלי קצבאות, צריכים לשאוף לכך שכל ילד, או אותם ילדים שזכאים לקצבאות הילדים – אם הם לא מקבלים את הקצבאות הם עוברים, כתוצאה מכך, לאותה טבלה של עניים.

אברהם מיכאלי: לצערנו, אנחנו רואים מדי שנה את דוח העוני כשהוא מתפרסם בעיתונות.

אברהם מיכאלי: מחזיקים את הכותרות יום-יומיים ולאחר מכן הדוח הזה גם נגנז איפה שהוא.

אברהם מיכאלי: אז כבר הגענו לפי המחקרים למסקנה שאותו קיצוץ בקצבאות ילדים לא רק שלא תורם לרווחת אותן משפחות שהן זכאיות, אלא שהוא גורם לכך שהילדים האלה לא יצאו ממעגל העוני.

אברהם מיכאלי: אנחנו, ככנסת, כמקבלי החלטות הן בממשלה והן בכנסת, צריכים לשאוף לשיפור המצב ולהחזיר את הקיצוץ הגדול, לפחות בהדרגה, כך שהילדים הזכאים לכך יקבלו את מה שמגיע להם.

אברהם מיכאלי: תודה.

אמנון כהן: תודה, ואף שקראנו את שמו - חבר הכנסת יעקב ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים; בטח הכנת את סדר-היום של השבוע הבא, ועד שהגעת פה, למליאה, לקח לך זמן.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: קודם כול, תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על ההתחשבות.

יעקב ליצמן: באמת עבדתי, אפשר להגיד.

יעקב ליצמן: זו לא סיבה לאחר, אבל אני מתנצל ומודה לאדוני.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת, הנושא של קצבאות ילדים ועוני חוזר על עצמו כל הזמן.

יעקב ליצמן: אבל מה?

יעקב ליצמן: מה לעשות שמשבוע לשבוע המצב נהיה רק יותר גרוע, לא יותר טוב.

יעקב ליצמן: שמחתי לקרוא היום בעיתון ששר האוצר אמר שהוא מוכן להוריד את מחיר הנסיעה בתחבורה הציבורית בחצי.

יעקב ליצמן: אני חייב לברך אותו על זה.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה צעד אמיץ.

יעקב ליצמן: שלא יסתכל על פקידי האוצר שלא אוהבים את זה - מאיפה יבוא הכסף.

יעקב ליצמן: אז קודם כול – יש לי הצעה פשוטה: קודם כול, שיבטל את המע"מ.

יעקב ליצמן: כבר 17%, ולא עולה כסף, כפי שיש בפירות וירקות.

יעקב ליצמן: אמרתי את זה בוועדה כבר פעם אחת השבוע.

יעקב ליצמן: זה נהוג בכל העולם, ואנחנו אחרונים בקצבאות ילדים.

יעקב ליצמן: אז אני מניח ששר האוצר יבוא ויגיד לי: טוני בלייר הודיע הלילה שהוא הולך להוריד מקצבאות ילדים.

יעקב ליצמן: אז כאן אני כבר רוצה את הצרות של טוני בלייר, את הכסף שיש לו.

יעקב ליצמן: יש לו גם כל מיני דברים אחרים.

יעקב ליצמן: טוני בלייר, עם כל הכבוד, נתן הרבה כסף.

יעקב ליצמן: אני מוכן שתיתנו מה שטוני בלייר נותן, גם אחרי מה שהוא מוריד.

יעקב ליצמן: שם מגיעות משפחות נזקקות לדירות בחינם.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה נותנים באנגליה?

יעקב ליצמן: אז באים כאן ומרעישים.

יעקב ליצמן: ידיעה מרעישה: טוני בלייר רוצה להוריד את הקצבאות.

יעקב ליצמן: יפה מאוד.

יעקב ליצמן: אז קודם כול תתחילו לתת מה שטוני בלייר נותן.

יעקב ליצמן: זה לא קונץ.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה אומרים לי כל הזמן?

יעקב ליצמן: יש צמיחה.

יעקב ליצמן: נכון.

יעקב ליצמן: יש צמיחה גדולה.

יעקב ליצמן: 4%, 5% - כל מספר, לוטו, טוטו, זוכה.

יעקב ליצמן: אבל דבר אחד: זה רק בעשירון העליון.

יעקב ליצמן: בעשירונים האחרונים, רבותי, שום דבר.

יעקב ליצמן: אין צמיחה, אין סיפורים שם.

יעקב ליצמן: הכול עולה.

יעקב ליצמן: מחיר החלב עולה, מחיר הלחם עולה, מחיר המים עולה, הכול עולה.

יעקב ליצמן: אז מאיפה אתם רוצים שהקיום של המשפחות האלו יבוא?

יעקב ליצמן: ממה הן יתקיימו?

יעקב ליצמן: לכן, רבותי, בין כך ובין כך, בסופו של דבר – זה לא יעזור לכם.

יעקב ליצמן: אני מדבר אליך, אדוני השר.

יעקב ליצמן: זה לא יעזור לכם.

יעקב ליצמן: תחזירו את קצבאות הילדים.

יעקב ליצמן: אז למה לענות את המשפחות האלו עוד שבוע, עוד חודש.

יעקב ליצמן: תגמרו כבר את זה.

יעקב ליצמן: אתם לא רוצים?

יעקב ליצמן: הנה, אני אעשה לך ג'סטה, תחליטו שאתם נותנים את זה, לפני שאנחנו הולכים לקואליציה בכלל.

יעקב ליצמן: איך אני?

יעקב ליצמן: מוותר על הכבוד הזה.

יעקב ליצמן: תבואו, תודיע עכשיו: הנה, קדימה – לא בגלל יהדות התורה, רק בגללנו, אנחנו מוכנים להחזיר את קצבאות הילדים; אפילו שאנחנו לא נכנסים.

יעקב ליצמן: איך זה?

יעקב ליצמן: בוא נשמע את התשובה.

יעקב ליצמן: תודה.

אמנון כהן: תיכף נשמע את השר המתאם, השר יעקב אדרי, בשם שר הרווחה ומשרד הרווחה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, להצעתך, חבר הכנסת ליצמן - הרי אתה ידוע כאיש מאוד מקורב לשר האוצר.

יעקב אדרי: אז מה יותר טוב מאשר להציע לו את זה ישירות, וממילא תקבל תשובה ישירה.

יעקב אדרי: אני יודע שאתם דנים יום-יום על העניין הזה, ואני באופן אישי אשמח מאוד אם תגיעו להסכמות בנושא המאוד חשוב לכולנו, נושא הקצבאות.

יעקב ליצמן: אני רוצה פרוטקציה אצלך - - -

מיכאל מלכיאור: - - - שתעשה, לא מפני שאתה מקורב לשר האוצר, אלא מפני שנכון לעשות את זה, מפני שזה טוב.

יעקב אדרי: אני גם אמרתי – אתה לא שמעת את הסיפא של הדברים.

אמנון כהן: יותר קל לו, הוא אמר.

יעקב אדרי: בסיפא של הדברים אמרתי שזה נושא שמקובל – לפחות, איך שאני רואה את האנשים שיושבים כאן.

יעקב אדרי: אם זה היה תלוי בי, זה היה מסתיים מזמן, ואת זה הרב ליצמן יודע.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המוסד לביטוח לאומי פרסם בתחילת השבוע את הסקירה השנתית לשנת 2005.

יעקב אדרי: הסקירה מציגה את פעילות המוסד בשנה שחלפה, על תחומיה המגוונים – תשלום גמלאות וגביית דמי ביטוח - וכן את תמונת העוני והפערים הכלכליים בישראל ב-2004 וב-2005.

יעקב אדרי: אני חושב שהנתונים ידועים לכולנו, נתונים לא קלים, נתונים שהם לא רק לא קלים, הם קשים מאוד.

יעקב אדרי: אכן, הפער בין העשירונים העליונים לתחתונים התרחב.

יעקב אדרי: הדברים תפסו - - -

מיכאל מלכיאור: אבל הסבירו לנו שהפער הצטמצם בגלל המדיניות הזאת.

מיכאל מלכיאור: ככה אתם אמרתם.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: מי שהסביר את זה הוא כבר באופוזיציה.

יעקב ליצמן: אם אתם לא - - - תמשיכו - - -

יעקב אדרי: בוא, הרב ליצמן, אני רוצה בכל זאת לומר דברים.

יעקב אדרי: התוכנית הכלכלית של שר האוצר הקודם, היו בה הרבה מאוד דברים חיוביים, ואתה יודע את זה.

יעקב אדרי: גם הרב מלכיאור יודע את זה.

מיכאל מלכיאור: - - -

יעקב אדרי: הרב מלכיאור, אני חושב, לבוא ולהגיד: היו גם כמה דברים קשים.

יעקב אדרי: היו גם כמה דברים קשים, והייתי מודע להם, ודיברתי בזמנו עם שר האוצר, ואני חושב שגם - - -

יעקב ליצמן: אדוני, כדי שלא ישתמע, חלילה וחס, שאני מסכים שהוא עשה כמה דברים חיוביים – הדבר החיובי היחיד שהוא עשה זה שהוא נתן ליהדות התורה 290 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: מעבר לכך - שום דבר.

יעקב אדרי: ובכל זאת, נדמה לי שפרק זמן לא מבוטל הייתם בקואליציה.

יעקב ליצמן: אמרתי.

יעקב ליצמן: כשקיבלנו את 290 המיליון.

יעקב אדרי: לא, גם לפני, אם אני זוכר נכון.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב אדרי: לא?

יעקב אדרי: אז גם דברים חיוביים נעשו, כפי שאתה אומר.

יעקב אדרי: 290 מיליון, גם זה - - -

מיכאל מלכיאור: אנחנו היינו בקואליציה בגלל ההתנתקות, לא בגלל - - -

אמנון כהן: טוב, אנחנו ניתן לשר להשיב.

אמנון כהן: בסדר?

אמנון כהן: אין פה דו-שיח עכשיו.

יעקב אדרי: להגיד שהייתם בקואליציה בגלל ההתנתקות ולתמוך בדברים אחרים, ואחרי זה להגיד: אני תמכתי בהתנתקות - - -

אמנון כהן: אדוני השר, אדוני השר.

אמנון כהן: חבר הכנסת מלכיאור, דיברת כאן, תן לשר להשיב.

אמנון כהן: זה לא דו-שיח ביניכם עכשיו, עם כל הכבוד.

אמנון כהן: בבקשה.

יעקב אדרי: גם אם אני חלוק עליה בכמה נושאים, צריך לבוא ולהגיד שהיו גם כמה נושאים מאוד חיוביים בתוכנית הכלכלית.

יעקב אדרי: בנושא הקצבאות - גם אני חושב שהיתה פגיעה קשה, וזה גרם להעמקת העוני, להרחבת הפערים.

יעקב אדרי: ובכל זאת, למזלנו, יש היום שר אוצר שמבין, שלבו רחב בעניין הזה.

יעקב אדרי: יש לו גישה יותר חברתית.

יעקב אדרי: אני חושב שכבר בתקציב הנוכחי, של 2006, שאושר, לפחות במשרדים החברתיים לא יהיה קיצוץ.

יעקב אדרי: ואין לי ספק, כפי שאמרו גם ראש הממשלה וגם שר האוצר, שבתקציב 2007, בעזרת השם, נרגיש הקלה, נרגיש התקדמות בכל הנושאים החברתיים.

יעקב אדרי: יש גם קואליציה חברתית, אבל בעיקר ראש הממשלה וגם שר האוצר מובילים את העניין הזה של לצמצם את הפערים.

יעקב אדרי: כמובן, לא ניתן לעשות את זה בתקציב אחד - צריך גם להגיד את האמת.

יעקב אדרי: אבל אני מאוד מקווה – אני הייתי מאוד רוצה שזה ייעשה כמה שיותר מהר, גם אתם.

יעקב אדרי: אבל מכיוון שיש תוכנית כלכלית שמדברת גם על צמיחה כלכלית, וגם על תיקון של הפערים החברתיים, אני חושב שזה ייקח זמן, אבל לפחות הכיוון ברור וידוע.

יעקב אדרי: ואני מאוד מקווה, בעזרת השם - - -

מיכאל מלכיאור: מותר לשאול שאלה את כבוד השר?

אמנון כהן: לא, לא עכשיו.

אמנון כהן: תן לו לסיים.

יעקב אדרי: אני – בבקשה, למה לא?

אמנון כהן: אני – לא.

יעקב אדרי: אה.

יעקב אדרי: אתה היושב-ראש.

מיכאל מלכיאור: - - -

יעקב אדרי: אתה תקבל אישור מהיושב-ראש.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, אם השר מוכן, כבודו לא יכביד יותר מהשר.

אמנון כהן: אדוני לא נותן לו להשיב.

אמנון כהן: אתה כבר שאלת 20 שאלות.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: שאלה אחת.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: אחרונה.

מיכאל מלכיאור: השאלה: אני לא חושב שכל ילדי ישראל צריכים להיות תלויים במשא-ומתן הקואליציוני בין יהדות התורה לבין הממשלה.

מיכאל מלכיאור: יש פה דבר ערכי מהותי.

מיכאל מלכיאור: וזה לא רק הקצבאות, זה גם במשרד החינוך וכל שאר הדברים שעשיתם.

מיכאל מלכיאור: אז אני שואל אותך, האם אתה תדאג לכך שגם אם יהדות התורה לא תהיה בממשלה, יהיו קצבאות ילדים כמו שצריך, כדי לצמצם את העוני פה?

אמנון כהן: שאלה טובה.

יעקב אדרי: תראו, קודם כול, הרב מלכיאור, אתה יודע שנושאים אחרים כבר קודמו, כמו נושא שכר מינימום שהצבענו עליו לא מזמן.

יעקב אדרי: הנושא של הגמלאות – שלשום הבאתי את הצעת חוק הגמלאות לקשישים, תיקנו זאת.

יעקב אדרי: וכמובן, נושאים נוספים, שאינם תלויים בנושא של יהדות התורה – כן או לא.

יעקב אדרי: אם ייכנסו - - -

מיכאל מלכיאור: אני שואל על קצבאות הילדים.

יעקב אדרי: אני עונה, אני עונה.

יעקב אדרי: אם ייכנסו, מה טוב.

יעקב אדרי: ואני מאמין שהמשא-ומתן יסתיים בקרוב.

יעקב אדרי: אם לא, הנושא שדנו בו עם יהדות התורה, אני חושב ששר האוצר יביא את זה במנותק מההסכם הקואליציוני, ואני חושב שזה יקרה די בקרוב.

יעקב אדרי: על-פי האומדנים, ב-2006 יגדל, לראשונה מאז 2002, היקף התשלומים לגמלאות על-פי החקיקה הקיימת.

יעקב אדרי: גם שכר המינימום במשק עודכן פעמיים בשלושת החודשים האחרונים, והוא עומד היום על 3,585.58 שקלים לחודש.

יעקב אדרי: כמו כן, ההסכמים הקואליציוניים מבשרים על הגדלה נוספת בקצבאות הזיקנה – את זה כבר אמרתי – ועל שיפור מצבן של המשפחות הגדולות עם ילדים.

יעקב אדרי: כל אלה יסייעו לצמצום הפערים הכלכליים והחברתיים במדינת ישראל ויביאו לצמצום ממדי העוני.

יעקב אדרי: אמן כן יהי רצון.

דוד אזולאי: אדוני השר, ליצמן שאל מתי חותמים על ההסכם, הוא לא יודע.

יעקב אדרי: אני שמעתי מאחרים מסיעתו שכבר הכול נגמר, הכול סוכם, ובא לציון גואל.

יעקב אדרי: אבל מהרב ליצמן שמעתי דברים אחרים.

יעקב ליצמן: אני הבנתי, אדוני - - - משא-ומתן עם ראש הממשלה.

יעקב אדרי: אני לא רוצה – אמרתי לך כמה מלים, כמובן, לא אצטט שמות, אבל אני מקווה שזה יסתיים, ואני חושב שיש להסתפק בדברים.

יעקב אדרי: הרב ליצמן, אתה מסתפק בדברים?

אחמד טיבי: מה אתה מציע, אדוני?

יעקב ליצמן: בוא נשאיר את זה לוועדה.

יעקב ליצמן: בין כך ובין כך נקיים דיון בוועדה.

יעקב ליצמן: בוא נשאיר את זה לוועדה.

דוד אזולאי: עד שזה יגיע לדיון בוועדה, בטוח הם יהיו בקואליציה.

אחמד טיבי: מה הצעת השר, אדוני?

יעקב אדרי: הרב ליצמן, אני צריך להציע.

יעקב אדרי: הרב מלכיאור, בבקשה.

יעקב אדרי: ועדה?

יעקב ליצמן: ועדה.

יעקב אדרי: ועדה, אין בעיה.

אחמד טיבי: ועדה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: הצעות אחרות?

אחמד טיבי: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא אוהב את המלה "חמלה" בעניינים החברתיים.

מוחמד ברכה: יש מושג אחר, שהוא "צדק חברתי", לא חמלה שלפיה מישהו עושה טובה למישהו, אף שחמלה באופן עקרוני היא לא דבר רע.

מוחמד ברכה: אבל זאת חובתה של המדינה.

מוחמד ברכה: זו ממשלה שאין בה רווחה ואין בה שר רווחה.

קריאה: - - -

מוחמד ברכה: גם זה וגם זה.

יעקב ליצמן: - - -

מוחמד ברכה: כן, יש חלמאות.

יעקב ליצמן: אני מסכים, אפשר להצביע על זה?

מוחמד ברכה: השר נתניהו החליף את המונח "קצבאות" ואמר "לכו לעבודה".

יעקב ליצמן: - - -

מוחמד ברכה: עבודה אין, אבל מי מקבל קצבאות, הרב ליצמן?

מוחמד ברכה: ילדים, נכון?

מוחמד ברכה: ילכו לעבודה.

מוחמד ברכה: זקנים, נכים - ילכו לעבודה.

מוחמד ברכה: גמלאים - ילכו לעבודה.

מוחמד ברכה: אנשים שלא מוצאים עבודה, שילכו לעבודה כשאין עבודה.

מוחמד ברכה: זאת אחת הרמאויות שהממשלה הזאת דווקא עקבית וממשיכה בה, אף שמר נתניהו נמצא עכשיו באופוזיציה.

מוחמד ברכה: הדוח האחרון של המוסד לביטוח לאומי אומר הכול, ואם הממשלה הזאת רוצה באמת לעשות משהו אחר, אני מציע לשמוע לעצתו של חבר הקואליציה, הרב מלכיאור, ולהחזיר את הקצבאות לאותה רמה.

מוחמד ברכה: תודה.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת ברכה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קרה בכנסת שאופוזיציה באה טרם אושר תקציב וקיבלה תקציב שהיה.

עזמי בשארה: אני חושב שזה קרה שלוש פעמים בהיסטוריה של הבית הזה.

עזמי בשארה: אבל לא קרה שאופוזיציה באה ואימצה תקציב, שהיא הפילה ממשלה בגללו.

עזמי בשארה: זה לא קרה.

עזמי בשארה: זאת הפעם הראשונה שזה קורה.

יעקב ליצמן: זה קרה עם שירי ויצמן.

עזמי בשארה: קיבלת את התקציב שבדיוק השתמשת בו כאמתלה להפיל את הממשלה.

עזמי בשארה: הממשלה הקודמת נפלה על התקציב, לא על משהו אחר.

עזמי בשארה: באו אותם אנשים שהפילו את הממשלה וקיבלו את התקציב איך שהוא.

עזמי בשארה: לפחות תחזירו את קצבאות הילדים, לפחות זה.

עזמי בשארה: לפחות את זה אתם חייבים לבוחרים שלכם, כי על זה הופל כל הקטע.

עזמי בשארה: לא נתחיל לדבר על קונספציה, כי לדעתי אין לקדימה קונספציה חברתית.

עזמי בשארה: אין מה להתווכח עם קדימה, אבל לפחות תעשו משהו בעניין הזה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, מהסקירה השנתית של הביטוח הלאומי שהתפרסמה אתמול עולה כי בשנה החולפת נשחקו ריאלית כמעט כל הקצבאות, ביניהן קצבאות הילדים איבדו 50% מערכן בארבע שנים.

שמואל הלפרט: מה שחמור מכול, אדוני היושב-ראש, זה שהאוצר אומר שהבעיה היא לא כלכלית, לא כספית.

שמואל הלפרט: לא שחסר כסף בממשלה.

שמואל הלפרט: הבעיה היא עקרונית.

שמואל הלפרט: שרים אומרים בצורה ברורה וחד-משמעית, שהם אינם מוכנים לתת כסף לחרדים ולערבים.

שמואל הלפרט: זו גזענות ממדרגה ראשונה.

שמואל הלפרט: אני מאוד מצטער שאנחנו צריכים לשמוע מלים כאלה משרים ומחברי הכנסת.

שמואל הלפרט: אמר לי קודם השר יעקב אדרי, שבשנת 2007 המצב ישתפר.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול את כבוד השר, ואני מאוד מאוד מעריך ומכבד אותו, על סמך מה הוא קובע שבשנת 2007 המצב ישתפר, כי בשיחות שקיימתי עם נציגים ממשרד האוצר נאמר לי שבנושא קצבאות ילדים לא יהיה שום שינוי.

שמואל הלפרט: לכן אני רוצה לשאול אותו, על סמך מה הוא מבסס את הדברים, שבשנת 2007 המצב ישתפר.

שמואל הלפרט: אנחנו נשמח מאוד אם השר יחכים אותנו על סמך מה הוא קבע את זה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני חושב שההצעה לסדר-היום היתה צריכה להיות: דוח הביטוח הלאומי ושחיקת הקואליציה, כי בלי שאגודת ישראל תיכנס לקואליציה, יש פה שחיקה, ומי יודע אם ש"ס בסוף תישאר.

נסים זאב: לפי ההתפתחויות האחרונות והצעת האי-אמון בנושאים כאלה ואחרים, עלולה ש"ס גם להתעופף מהקואליציה.

אחמד טיבי: אדוני אומר את זה על דעתו של ראש התנועה?

נסים זאב: לא, רק דעתי.

אחמד טיבי: כי אתה חבר מרכזי בתנועת ש"ס.

נסים זאב: אדוני, אני לא סתם אדם מן המניין, עם כל הכבוד.

אחמד טיבי: בהחלט, לזה כיוונתי, אדוני.

נסים זאב: אני מביע עמדה ודעה, ואני חושב שצריך לכבד אותה, גם אם אני רק חבר בתנועה הזאת.

אחמד טיבי: מה זאת אומרת רק חבר?

אחמד טיבי: אתה חבר מן המניין.

נסים זאב: חבר מן המניין, חבר מוכר.

נסים זאב: לכן, אדוני כבוד השר, אפשר לתת הרבה הטבות בנושא התחבורה ואפשר לתת את 290 מיליון השקלים לאגודת ישראל עבור אברכים וצדיקים והרבה נזקקים, אבל המפתח זה קצבאות הילדים.

נסים זאב: חבל שהממשלה לא מבינה, שאם לא יעלו את קצבאות הילדים היום, יהיו לזה משמעויות שלא יהיה אפשר לצמצם את הפערים והעוני ימשיך להחריף.

יעקב אדרי: אני רוצה לעלות לדוכן.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: זו זכות המוקנית לשר לעלות מתי שהוא רוצה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לעתים רחוקות אני מנצל את הזכות הזאת לענות, ובכל זאת, אולי כולנו מתבלבלים ושוכחים שהדוח מדבר על שנת 2005.

יעקב אדרי: הממשלה הזאת לא כיהנה אז.

יעקב אדרי: זו ממשלה חדשה.

יעקב ליצמן: 2006 יותר גרוע.

יעקב אדרי: הרב ליצמן, עוד מעט אגיע גם ליהדות התורה.

יעקב אדרי: מה לעשות, הרב נסים אילץ אותי גם לדבר בעניין הזה.

יעקב אדרי: שנת 2005 לא נוגעת לממשלה הזאת.

יעקב אדרי: רבותי, הממשלה הזאת מכהנת חודשיים וחצי, אולי קצת יותר.

יעקב אדרי: תנו צ'אנס.

מוחמד ברכה: האם יש לממשלה כוונה להחזיר את הקצבאות?

יעקב אדרי: הבנתי את השאלה, ואני לא מתחמק ממנה.

יעקב אדרי: יש כוונה לממשלה להביא לשיפור כלכלי בכל הפרמטרים.

יעקב אדרי: יש דברים שנעשו לא מזמן בנושא שכר מינימום, ובשנת 2007 יש שוב העלאה.

יעקב אדרי: השבוע הרמנו יד בנושא הקצבאות לקשישים.

יעקב אדרי: רבותי, זאת סדרה שלמה.

יעקב אדרי: אתה מקל ראש, הרב הלפרט, בהנחה על נסיעה באוטובוס?

יעקב אדרי: מי משתמש באוטובוסים?

יעקב אדרי: העשירים?

יעקב אדרי: העם, ולכן טוב שנעשה כך.

יעקב אדרי: אני בטוח ששר האוצר יביא לקראת 2007 שורה שלמה של הטבות, של אפשרויות להקלה על המשפחות בעיקר מהעשירונים התחתונים.

יעקב אדרי: הרב נסים זאב, שמעתי מה שאמרת.

יעקב אדרי: צריך קודם כול לדאוג לשלום-בית - זה מושג חשוב מאוד ביהדות – ולשלום-בית ביהדות התורה, כי בבוקר אני שומע דבר אחד ובערב אני שומע דבר שני.

נסים זאב: - - -

יעקב אדרי: בעזרת השם, כאשר ישכון שם שלום-בית, אני מאמין שגם נוכל לגמור מהר וגם ישופר המצב הכלכלי בנושא הקצבאות.

אחמד טיבי: תודה לאדוני השר.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה על העברה לוועדה מול הסרה מסדר-היום.

אחמד טיבי: מי שבעד, מצביע בעד העברת הנושא לוועדה.

אחמד טיבי: מי שנגד, מצביע בעד הסרת הנושא מסדר-היום.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים.

אחמד טיבי: ההצבעה החלה, רבותי.

נסים זאב: אדוני השר, כל שנה אנחנו מתפללים לשלומה של מדינת ישראל ושל אגודת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': - - - הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יעקב אדרי: הרב ליצמן, זה צריך לעבור לוועדת העבודה והרווחה, אז זה יעבור לוועדת הכנסת.

אחמד טיבי: אחד ביקש להעביר את הדיון לוועדת הכספים והשר ביקש להעביר את הדיון לוועדת העבודה והרווחה.

אחמד טיבי: לכן נעביר את זה לוועדת הכנסת, שתכריע לאן הצעה תועבר, לאחר ש-14 הצביעו בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

יעקב ליצמן: למה ביקשת להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה?

יעקב ליצמן: זה שייך לוועדת הכספים.

יעקב אדרי: אי-אפשר לסרב לרב ליצמן.

אחמד טיבי: אם כך, ההצעה תעבור לוועדת הכספים.

אחמד טיבי: התגברות הברחות הסמים מהכפר רג'ר שבגבול לבנון

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 747 בנושא: התגברות הברחות הסמים מהכפר רג'ר שבגבול לבנון - של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: עשר דקות לאדוני.

יצחק אהרונוביץ': כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בימים קשים אלה מקדישים אזרחי המדינה את כל תשומת הלב למתרחש בדרום הארץ, ובהזדמנות זאת אני רוצה לחזק מכאן את משפחת שליט, שעומדת באיפוק ובגבורה, ואת כוחות הביטחון, שמבצעים את מלאכתם נאמנה.

יצחק אהרונוביץ': אולם אסור לנו לשכוח את הבעיות השוטפות שמתקיימות במדינתנו, ואחת מן הבעיות היא נגע הסמים.

יצחק אהרונוביץ': תופעת הסמים אשר פשתה בחברה, פוגעת בכל שכבות האוכלוסייה.

יצחק אהרונוביץ': המכורים לסם הם אנשים אומללים ועלובים שגופם ונפשם מכורים לסם, ועל מנת להשיגו פוגעים הם בציבור וברכושו ובתחושת הביטחון בחברה.

יצחק אהרונוביץ': לפי הערכות יושב-ראש הרשות למלחמה בסמים, מדינת ישראל עומדת כיום על סף פרשת דרכים קריטית ביותר.

יצחק אהרונוביץ': איום הסמים הופך לאיום אסטרטגי ואנו מתקרבים לנקודת האל-חזור.

יצחק אהרונוביץ': כיום, למעלה מ-35% מקרב בני-הנוער משתמשים בסמים.

יצחק אהרונוביץ': יותר משליש.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, אנחנו חייבים להתעורר לפני שיהיה מאוחר מדי.

יצחק אהרונוביץ': הבעיה מתחילה באלה אשר מפיצים את הסם.

יצחק אהרונוביץ': ייבוא סמים אל תוככי מדינת ישראל הוא אחד מן הגורמים הבעייתיים ביותר.

יצחק אהרונוביץ': מדינת לבנון נחשבת מדינה המייצרת סמים בהיקף נרחב.

יצחק אהרונוביץ': נוסף על היצוא היא אף מייצאת את הסם למדינות שונות ובכללן למדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': רוב המשפחות העוסקות בגידול הסם, בייצורו ובשיווקו בבקעת הלבנון הן חמולות שיעיות שמשתייכות לארגון הטרור "חיזבאללה".

יצחק אהרונוביץ': ארגון ה"חיזבאללה", לצד פעילותו הטרוריסטית, מקיים פעילות פלילית ענפה, לרבות מעורבות בתעשיית הסמים, ובכך משיג הוא כמה מטרות: האחת – ערוץ לגיוס כספים לטובת הארגון; השנייה – ניצול התשתית הפלילית לצורכי גיוס סוחרי סמים אשר יסייעו לו במשימות מודיעיניות, ואני מפנה אתכם לפרשה בעניינו של סגן-אלוף אל-הייב, שהורשע רק לפני חודשיים.

יצחק אהרונוביץ': מטרה נוספת, חשובה לא פחות מבחינתם - הצפה של מדינת ישראל בסמים ופגיעה בחברה הישראלית.

יצחק אהרונוביץ': לפי הנתונים שהוצגו בפני ובפני הוועדה למאבק בנגע הסמים אשר עסקה בנושא בישיבה בשנת 2005 שנכחו בה גם נציגי צה"ל ומשטרת ישראל, כמות הסם אשר נכנסת דרך גבול הלבנון לתוככי מדינת ישראל נאמדת ב-100 קילוגרם חשיש מדי שבוע.

יצחק אהרונוביץ': אם אנחנו מחברים, זה יוצא בין 5 ל-10 טונות חשיש במהלך השנה.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן - מאות קילוגרמים נוספים של הירואין וקוקאין מדי שנה.

יצחק אהרונוביץ': אני כבר לא מדבר על הגבול המצרי והירדני, ששם זו פרשייה אחרת.

יצחק אהרונוביץ': מאז היציאה מלבנון, במאי 2000, והתבססות ה"חיזבאללה" על גדר המערכת, למעשה למדינת ישראל אין שליטה על המתרחש בלבנון.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו חזרנו פנימה.

יצחק אהרונוביץ': הכפר רג'ר, וכולכם בטח מכירים אותו, נמצא בגבולה הצפוני של המדינה והוא מהווה בעיה גדולה מאוד מבחינה ביטחונית, ורבות דובר בנושא.

יצחק אהרונוביץ': אך הבעייתיות, כאמור, אינה ביטחונית בלבד.

יצחק אהרונוביץ': היישוב רג'ר מהווה פרצה של ממש בגדר המערכת גם מבחינה פלילית.

יצחק אהרונוביץ': הגבול הצפוני של המדינה עובר בתוך הכפר, ומשיקולים כאלה ואחרים הוחלט כי לא תוקם גדר ולא חומה שתפריד בין החלק הצפוני לדרומי.

יצחק אהרונוביץ': כתוצאה מכך הגבול בין ישראל ללבנון הוא וירטואלי בלבד.

יצחק אהרונוביץ': הוא דמיוני, הוא חוצה את הכפר - -

מגלי והבה: תיקון – עכשיו בונים שם גדר.

יצחק אהרונוביץ': הבעיה היא לא בתוך הכפר.

יצחק אהרונוביץ': מייד אתייחס ואומר איפה הבעיה בדיוק ואשים את האצבע בנקודה.

יצחק אהרונוביץ': - - כך שחציו הצפוני נמצא בתחום לבנון והחצי השני בישראל.

יצחק אהרונוביץ': אם יבנו גדר, אשמח מאוד.

יצחק אהרונוביץ': אני לא רואה את הגדר מחר בבוקר; הלוואי שאתה צודק.

יצחק אהרונוביץ': בסיור שערכנו, חברי ועדת החוץ והביטחון, רק לפני שבועיים - היינו שם ונכחתי בו - עדכן אלוף הפיקוד עצמו, ועוד נדבר על המצב הביטחוני, אבל הוא הציג גם את הצד הפלילי של הדברים ואמר ש-80% מהסמים על גבול הלבנון חודרים דרך הכפר רג'ר.

יצחק אהרונוביץ': כאחד שמכיר את הכפר, אני יודע בדיוק איך הדברים מתבצעים.

יצחק אהרונוביץ': אני יכול לומר בוודאות, כי דרך הכפר הזה לא עוברים רק סמים של ארגון ה"חיזבאללה", שמנצל את הפרצה גם לצורכי העברת אמצעי לחימה ולניסיונות חטיפת חיילים, ולא מזמן היתה היתקלות חמורה מאוד שם.

יצחק אהרונוביץ': למעשה, קיימים קשיים רבים באכיפה אופרטיבית במקום.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אסור לנו לשחק לידי ה"חיזבאללה".

יצחק אהרונוביץ': יש לעשות מעשה.

יצחק אהרונוביץ': היציאה מהכפר כמוה כמעבר גבול לכל דבר, ועל כן יש להגביר את מערך הבדיקה והפיקוח על היוצאים מן הכפר, לרבות כלי הרכב, ממש כמו מעבר גבול.

יצחק אהרונוביץ': למשל, יש להביא את האמצעים הקיימים בכל מעבר, ואני מכיר אותם ואתם מכירים אותם; אם צריך - כלבים להרחת סם, אם צריך - אמצעים אלקטרוניים.

יצחק אהרונוביץ': חייבים לעשות את הבדיקות האלה במעבר עצמו.

יצחק אהרונוביץ': זה לא נוח לתושבים, אני יודע, גם לא לתלמידים שיוצאים לבית-הספר, אבל אין ברירה.

יצחק אהרונוביץ': הם מנצלים כל פרצה ופרצה במעבר עצמו.

יצחק אהרונוביץ': כנגזרת מכך, יש לתגבר את מספר השוטרים הנמצאים במקום.

יצחק אהרונוביץ': אדוני השר, יש הוויכוח - ועוד מעט אשמע את התשובה שלך - אני מכיר אותו עוד מימי שם, מי אחראי למה.

יצחק אהרונוביץ': האחריות הכוללת היא של הצבא.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה ורק המשטרה צריכה להיות בנקודת המעבר ולפקח ולראות שלא מוברחים סמים.

יצחק אהרונוביץ': אני רואה את הבעיה כבעיה שצריך לתת לה פתרון.

יצחק אהרונוביץ': הצבא מעביר את זה למשטרה, ושאלתי את אלוף הפיקוד והוא אומר שזו בעיה של המשטרה והמשטרה אומרת: רבותי, אין לי כוח אדם.

יצחק אהרונוביץ': להגיד לך את האמת?

יצחק אהרונוביץ': זה לא צריך לעניין אותי ולא אותך ולא אותנו פה.

יצחק אהרונוביץ': הבעיה היא שמסממים את ילדינו, בני-הנוער, והסמים חודרים.

יצחק אהרונוביץ': אם ניקח את הכמות של 80% מ-5 עד 10 טונות, תעשו לבד את החשבון כמה חודרים דרך הכפר הזה.

יצחק אהרונוביץ': הנזק של החשיש רב ועצום.

יצחק אהרונוביץ': נוסף על צה"ל, שעליו האחריות הכוללת, יש לתת את הדעת ולא לכדרר בין צה"ל למשטרה, למשמר הגבול.

יצחק אהרונוביץ': הכדרור הזה לא מתאים לנו, זה לא מתאים לחברה בישראל.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, רבותי, הכפר רג'ר הוא נקודת תורפה בגבול הלבנון.

יצחק אהרונוביץ': מדינת ישראל אינה יכולה לשבת בחיבוק ידיים לנוכח התגברות הברחות הסמים ואמצעי הלחימה.

יצחק אהרונוביץ': דיברתי במקרה זה על הסמים, אבל כנראה גם אמצעי לחימה מוברחים, וזה לא פחות חשוב.

יצחק אהרונוביץ': על כן, אני קורא מכאן לפעול מייד למיגור התופעה - לפני שיהיה מאוחר.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לחבר הכנסת אהרונוביץ.

אחמד טיבי: כבוד השר הנמרץ, השר אדרי, שעושה עבודה מצוינת לאחרונה.

אחמד טיבי: אפשר לפרגן, חבר הכנסת אמסלם, ולהישאר בחיים.

קריאה: מה היה עד לאחרונה?

יעקב אדרי: הוא התכוון היום, רק היום.

אחמד טיבי: לא, לאחרונה הכוונה שאין ספק שהוא היה תמיד מצוין והוא השתפר באופן ברור, עם התפקיד.

אחמד טיבי: הוא משתבח עם התפקיד.

אחמד טיבי: אגב, זו לא רק דעתי, זו דעת רבים בבית הזה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, תודה על הדברים.

יעקב אדרי: חברי חברי הכנסת, אני חושב שחבר הכנסת אהרונוביץ העלה פה בעיה קשה ואמיתית.

יעקב אדרי: מי שלא יודע, חבר הכנסת אהרונוביץ היה סגן המפקח הכללי של המשטרה והוא מכיר את העניין לפני ולפנים.

יעקב אדרי: אין לי אלא לומר שאני מסכים עם כל מלה שאמרת, ואני יודע כמה זה הטריד אותך, ושנינו פעלנו בנושא הסמים, אני כסגן השר לביטחון פנים.

יעקב אדרי: הבעיה מאוד קשה, ואני חושב שהוא אמר רק חלק מהבעיה.

יעקב אדרי: יש ההיבט השני של הברחות הנשק, וברקע, הניסיון לפגוע בחיילי צה"ל ולחטוף חיילי צה"ל; ולא מזמן היינו עדים לכך.

יעקב אדרי: הנושא מעסיק מאוד את כולנו, ואני חושב שחייבים לתת לזה פתרון.

יעקב אדרי: יש בעיה של הכפר רג'ר, שמטופל בכל הדרגים המשפטיים-הביטחוניים במדינת ישראל.

יעקב אדרי: אני אומר את הדברים בזהירות - מדינת ישראל מסובכת בסיפור הזה, על כל המשתמע מזה, וכמובן, יש ניסיון שלנו לעשות שינוי, אבל הנושא תקוע בבית-המשפט העליון.

יעקב אדרי: יש עתירה של המועצה המקומית שם במקום, והיא משנת 2003, עדיין תלויה ועומדת, ואין החלטה והסכמה בעניין הזה.

יעקב אדרי: טוב היה שבית-המשפט יגמור עם זה, על מנת שייקבעו הגבולות, תיקבע הגדר, ייקבעו התחומים, וזה לא מוריד כהוא-זה מכל מה שהעלה חבר הכנסת אהרונוביץ.

מגלי והבה: צריך להחליט לאן להעביר את הגדר.

יעקב אדרי: זה בדיוק מה שצריך להחליט ולא מחליטים ומושכים ומושכים.

יעקב אדרי: לדעתי, צריך להחליט לכאן או לכאן ולגמור עם זה, שנדע איפה מקומנו.

אחמד טיבי: - - -

יעקב אדרי: נכון.

יעקב אדרי: לכן אני אומר שטוב שבג"ץ היה מכריע בעניין הזה והיינו יודעים איפה אנחנו עומדים.

יעקב אדרי: גורמי צה"ל וגורמי משטרת ישראל, עם המועצה לביטחון לאומי, נדרשים לסוגיה הזאת, ואף מתקיימים מגעים עם התושבים, כי אם מעבירים גדר בכיוון מסוים, יש אזרחים עם תעודות זהות כחולות שצריכים לצאת מהתחום.

יעקב אדרי: הבעיה מורכבת, אבל אני חושב שבסופו של דבר, אחרי פסיקת בג"ץ, ממשלת ישראל תצטרך לשבת ולהחליט אחת ולתמיד ולגמור את הנושא הזה, כי הוא מאוד בעייתי ומורכב.

יעקב אדרי: גורמי הממשלה השונים מודעים לחומרת הבעיה ונוקטים סדרת צעדים תוך בחינת הכלים המשפטיים השונים אשר יסייעו בפתרון.

יצחק אהרונוביץ': ברשות היושב-ראש, הבעיה בתוך הכפר היא בעיה של בג"ץ.

יצחק אהרונוביץ': אני שמתי את הבעיה של יציאת תושבים.

יצחק אהרונוביץ': אני מציע להקים נקודת ביקורת באותו מקום, באותו פתח, מעבר, באותו כביש, שיהיו שם אנשי משטרה ויפקחו על כל מי שיוצא מהכפר ולא תהיה חדירה של סמים.

יצחק אהרונוביץ': 5 טונות של חשיש זה קצת יותר מדי.

יעקב אדרי: אני מסכים אתך, חבר הכנסת אהרונוביץ, אבל ברור לך שמליאת הכנסת לא יכולה להחליט על נקודת משטרה במקום מסוים.

יעקב אדרי: נעביר לוועדה ונזמין את אנשי המשטרה, ואולי משם נגיע לסיכום הנכון.

יעקב אדרי: אני מציע להעביר את זה - לאיזו ועדה?

יצחק אהרונוביץ': לא יודע.

נסים זאב: ועדת סמים.

יצחק אהרונוביץ': ועדת סמים.

יעקב אדרי: לוועדת הסמים.

אחמד טיבי: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אחמד טיבי: להשתדל לקצר ולא להאריך בדברים, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: מעניין שבכל פעם שאני עומד לדבר, יש לך הטפת מוסר.

אחמד טיבי: זה לא הטפת מוסר, זה בקשה לקצר בדברים.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכנסת ולכבוד היושב-ראש, שהנושא הזה של הקשר בין סמים וטרור במעבר הגבולות ברג'ר בעצם עולה לדיון בשבוע הבא בוועדת הסמים על-פי בקשתי - - -

יצחק אהרונוביץ': זה על הגבול המצרי.

נסים זאב: לא, זה על הגבול הצפוני, וזאת בעקבות ביקור שבו הייתי יחד אתך עם ועדת החוץ והביטחון.

נסים זאב: נוכחנו לדעת שיש פרצה, שכמעט 1,000 אזרחים עוברים את הגבול הזה, ואנשי כוחות הביטחון אמרו שאין להם סמכויות לבדוק כפי ששוטר יכול לבדוק.

נסים זאב: כאן הפרצה.

נסים זאב: זאת אומרת, אם היינו מחוקקים חוק, וזאת היתה הצעתי ואני אעלה אותה בוועדה, שלאנשי כוחות הביטחון תהיה סמכות של שוטר ולהביא עוד כמה כלבים, אפשר להציל הרבה.

נסים זאב: תראו מה יכול לעשות הכלב.

נסים זאב: פני הדור כפני הכלב, אז שיהיו עוד כמה כלבים במדינת ישראל.

אחמד טיבי: אני מודה לך על דברי החוכמה האלה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: בעד – ועדה, נגד – הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה במאבק בנגע הסמים נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד - 13, נגד - אין, נמנעים - אין.

אחמד טיבי: ההצעה הועברה לוועדה למאבק בנגע הסמים.

אחמד טיבי: התנהלות הצבא והמשטרה בחקירת מעשה הטרור בשפרעם

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא: התנהלות הצבא והמשטרה בחקירת מעשה הטרור בשפרעם - הצעה לסדר-היום מס' 802 של חבר הכנסת עזמי בשארה.

אחמד טיבי: בבקשה, עשר דקות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שחזרתי לנושא הזה לאחר שמשטרת ישראל החליטה להעמיד לדין או לעצור לחקירה אזרחים מהעיירה שפרעם, לאחר שחשדו או הוחשדו בכך שגרמו למותו של החייל עדן נתן זאדה ב-4 באוגוסט 2005 באירועים בשפרעם אשר בהם ירה בארבעה מתושבי העיר והרגם.

עזמי בשארה: נציגי הציבור וחשובי העיר טענו אז שאלה היו הגנה עצמית והתלהטות הרוחות והתגובות לאחר מה שקרה.

עזמי בשארה: לא נשאר אפילו שר אחד בישראל שלא הלך לשם והתנצל ושיבח את תושבי העיר על התנהגותם לאחר המעשה, על השקט ששרר בשפרעם, על המחאה השקטה והמתורבתת וכו'.

עזמי בשארה: עבר הרבה זמן עד שהושכחה ההתנהגות למופת של תושבי העיר וכאילו החוק חזר להיאכף, כאילו business as usual- כאילו לא קרה כלום, כאילו חייל נכנס שם ונעשה בו מעשה לינץ'.

עזמי בשארה: לא היה רצח, לא היה טבח וכו'.

עזמי בשארה: על כל פנים, אני לא אוהב שהכנסת מתערבת בעניינים משפטיים, ולא על זה אני בא לדבר.

עזמי בשארה: עד עכשיו, לדעתי, העניינים מתנהלים בסדר.

עזמי בשארה: האנשים שוחררו, למעצר-בית, ואני מקווה שלא יהיו כתבי אישום.

עזמי בשארה: אני ממש מקווה, כדי שלא לפתוח את הפצע הזה, כי היה שם טבח והתגובה של האוכלוסייה הערבית היתה מאופקת.

עזמי בשארה: למה זה כן פתח את הנושא או עורר אצלי נושא, שגם משרדי הממשלה - ואני הייתי חבר הכנסת אז - הבטיחו לחקור והוא לא נחקר, ואני רוצה לזרוק את הכדור בחזרה למי שפתח בחקירה בנושא ארבעת האזרחים.

עזמי בשארה: אם אתה זוכר, אדוני השר, חברי הכנסת, אם אתם זוכרים - אני רוצה להזכיר לכם נשכחות.

עזמי בשארה: יש חקירה שצריכה להתנהל ולא התנהלה.

עזמי בשארה: אז היה דיון בכל אמצעי התקשורת לגבי החייל, אופיו, איך הגיע לנשק צה"לי, למה הגיע לנשק צה"לי וכו'.

עזמי בשארה: אפילו הוריו דיברו בתקשורת.

עזמי בשארה: אני זוכר את אבא שלו מדבר ברדיו.

עזמי בשארה: 1.

עזמי בשארה: הפרופיל הנפשי שהומלץ לחייל על-ידי איש המקצוע במחלקת בריאות הנפש היה נמוך, הוא לא היה צריך להתגייס; 2.

עזמי בשארה: החייל סירב להתגייס ממניעים אידיאולוגים, וישב בכלא פעמיים בשנה האחרונה לפני הרצח בגין סירובו; 3.

עזמי בשארה: חודשיים לפני הרצח הוא הוכרז כעריק לאחר שנמלט מבסיסו עם הרובה הצבאי; 4.

עזמי בשארה: הוריו התריעו בפני הצבא כי בנם נמלט ויש לו נשק וקראו שייקחו לו את הנשק, על-פי הצהרת ההורים.

עזמי בשארה: הצבא הודיע להם שהם, ההורים, צריכים לחפש את בנם; 6.

עזמי בשארה: החייל היה מוכר למשטרה כפעיל תנועת "כך"; 7.

עזמי בשארה: הוא התגורר בתפוח בתקופה שלפני הרצח.

עזמי בשארה: הצבא ידע זאת, ולראיה, נשלח רב צבאי לתפוח לחפשו.

עזמי בשארה: עם זאת, הוא נשלח לשם רק פעם אחת; 8.

עזמי בשארה: בעקבות האירוע מינה הרמטכ"ל צוות אשר יחקור את הנושא אך הממצאים מעולם לא הוצגו ולא פורסמו הכשלים או שמו של הנושא באחריות; 9.

עזמי בשארה: מפקד זרוע היבשה הודיע לאחר המקרה כי יבחנו כיצד הצליח לחדור לשורות הצבא פושע - דבריו ולא דברי - שניצל את מדי ונשק הצבא ו"איך בכלל גייסו אותו"; 10.

עזמי בשארה: המשטרה הצבאית פנתה פעמיים למפקד הבסיס לבצע פעולה אקטיבית על מנת לקחת לו את הנשק.

עזמי בשארה: פעולות אלה לא נעשו; 11.

עזמי בשארה: השב"כ ידע על הפוטנציאל שטמון בהסתובבות הרוצח ולא דיווח לצה"ל; 12.

עזמי בשארה: אם השב"כ העביר את המידע שהחייל מסוכן, מדוע לא עצרו אותו?

עזמי בשארה: אם לא העביר - למה?

עזמי בשארה: 12 שאלות מאותה תקופה.

עזמי בשארה: האיש הזה הרג ארבעה אנשים.

עזמי בשארה: עברה שנה - - -

אחמד טיבי: סיעת הגמלאים, אנא.

אחמד טיבי: חברי הכנסת גלנטי וזיו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

עזמי בשארה: שנה עברה מאז מותו, אבל גם מותם של ארבעת האזרחים.

עזמי בשארה: אפשר לעורר את הנושא אחרי שנה?

עזמי בשארה: אפשר.

עזמי בשארה: בואו נעורר את הנושא.

עזמי בשארה: מה קרה לחקירה בדבר הנשק של נתן זאדה?

עזמי בשארה: למה לא פעל השב"כ כפי שהיה צריך לפעול ולא הודיע לצבא על כך שאיש מסוכן עם נשק צה"לי מסתובב ורוצה להרוג ערבים?

עזמי בשארה: האחראים דיווחו?

עזמי בשארה: מישהו נחקר?

עזמי בשארה: מישהו הובא לאיזו ועדת חקירה, ועדת אתיקה, ועדת משהו בתוך אחת משלוש זרועות הביטחון שדיברנו עליהן – משטרה, שב"כ וצבא?

עזמי בשארה: אף אחד.

עזמי בשארה: לא שמענו על שום ממצאים.

עזמי בשארה: לא זכותם של ההורים – גם הוריו של החייל וגם ההורים של ההרוגים בשפרעם – לדעת למה לא נעשה כל מה שהיה צריך לעשות?

עזמי בשארה: כשאיש מטורף מסתובב ורוצה להרוג, ומכריז על כך, ואיש תנועת "כך" שלא היה צריך לגייסו וכו', למה הוא בכל זאת נמצא עם נשק צה"לי בעיר ערבית אחרי יומיים שבהם הוא בדק את המסלול באותו קו אוטובוס לשפרעם?

עזמי בשארה: היה ברור שהוא הסתתר בקריית-אתא או בעיירה ליד שפרעם כדי לעשות את זה, למה לא מנעו את הפשע?

עזמי בשארה: אנחנו רוצים תשובות.

עזמי בשארה: אם כבר פותחים את התיק הזה, מה שצריך לחקור הוא זה, ולא למה אנשים הגנו על עצמם בתוך אוטובוס או תוך כדי קטטה או שמישהו דחף מישהו.

עזמי בשארה: אף אחד לא ידע מה קורה, מה גם שזה היה אחרי ארבעה אנשים.

עזמי בשארה: לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מאוד בעד זה שאם רוצים לבוא בידיים נקיות ובמצפון נקי לדון בנושא הזה, צריך לחקור קודם כול את מה שצריך לחקור.

עזמי בשארה: כל פעם יש סערה, באים שרים ומתנצלים, מבטיחים לחקור, אבל אחרי שנה שוכחים.

עזמי בשארה: אני רוצה להזכיר שכדי שדבר כזה לא יחזור על עצמו ולא יסתובב עוד חייל שיבקש את נפשם של כמה אזרחים ערבים במדינה הזאת, צריך תשובות על השאלות האלה.

עזמי בשארה: אנחנו צריכים מידע מאיזה שר בממשלת ישראל מה קרה עם כל החקירות שהובטחו, ואם היתה חקירה במטכ"ל – מה עלה בגורלה, מה הממצאים, אילו מסקנות הסיקו כדי למנוע הישנותו של מקרה כזה.

עזמי בשארה: אני עובר לעוד נושא - אתה לא צריך לענות לי, אדוני השר, כשר מקשר שלא אמור לדעת הכול בנושאים האלה וגם לא אמור לשלוף תשובות, אבל בכל זאת אני אוסיף עוד עניין אחרי הריגת אזרח מבאקה-אל-ע'רביה, מחמוד ע'נאים, שלשום אחרי חצות.

עזמי בשארה: הגיע הזמן לחשוב על כך, ואני מבקש שתעביר את זה - כי כבר הצעתי הצעת חוק בעניין - העניין של חקירת אנשי משטרה או אנשי מערכת הביטחון אחרי הריגת ערבי.

עזמי בשארה: כמה פעמים אנחנו יכולים לומר לכם – דרך אגב, לא רק פה, אלא גם מהחלק הזה של הבית, מהאנשים שהכי רחוקים ממני אידיאולוגית, אומרים, אתה צודק; אלדד, יצחק לוי וכו'.

עזמי בשארה: מח"ש הוא לא גוף עצמאי שיכול לחקור משטרה.

עזמי בשארה: אי-אפשר שקציני משטרה או קציני משטרה לשעבר או חוקרי משטרה יחקרו חוקרי משטרה בענייני ירי והריגה.

עזמי בשארה: אחרי ש-20 בני-אדם ערבים כבר נהרגו על-ידי שוטרים, אתמול היה האיש ה-20, אף שוטר לא הועמד לדין בגין ירי וכו'.

עזמי בשארה: מה אנחנו מציעים, שיביאו חוקרים מאנגליה?

עזמי בשארה: שיקימו גוף באו"ם שיחקור?

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: אנחנו מציעים ששופט ישראלי יחקור ולא קצין משטרה, שהיחידה שנקראת מח"ש תאוזרח או תהיה אוטונומית ועצמאית בראשותו של שופט מחוזי או שופט שלום, ולא אנשי משטרה יחקרו אנשי משטרה בענייני הריגה וירי.

עזמי בשארה: הגוף הזה צריך להיות עצמאי.

עזמי בשארה: זה אם רוצים, ולא חשוב מי בבית הזה, שכל חלקי האוכלוסייה יהיו בטוחים לגבי עצמאותו של הגוף הזה, לפחות האינטגריטי, היושר, שמכוון אותו בזמן חקירת שוטרים אחרי ירי או יד קלה על ההדק.

עזמי בשארה: לא מדובר פה בירי להפחדה, אלא בירי שכתוצאה ממנו מתים בני-אדם.

עזמי בשארה: נהרגו בני-אדם ועד היום אף שוטר לא הועמד לדין.

עזמי בשארה: רציתי להעלות את זה בשולי הדיון הזה, כי חשבתי שהנושאים קשורים איכשהו.

עזמי בשארה: אני מודה לך.

אחמד טיבי: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא השר יעקב אדרי ויענה בשם השר לביטחון הפנים או שר הביטחון.

אחמד טיבי: בשם איזה שר אתה עונה?

יעקב אדרי: בשם שר הביטחון.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי אתחיל בסיפא של דברי חבר הכנסת בשארה.

יעקב אדרי: לפני כשנה וחצי, כסגן השר לביטחון הפנים, הצעתי שינויים במח"ש.

יעקב אדרי: אני זוכר שהיה דיון בוועדת הפנים, הופיעו שם כולם, והצעתי לאזרח ולעשות שינויים, כי זה לא טוב לכולם; לא רק לערבים, אלא גם ליהודים, לכולם.

יעקב אדרי: כאשר דברים נחקרים במשך שנים, נעשה עוול לנחקר ולחוקר, ובאמת אנשים מחכים ונעשות עוולות.

יעקב אדרי: כדאי שלאט-לאט יאזרחו את העניין הזה.

יעקב אדרי: נדמה לי ששר המשפטים הולך בכיוון הזה, בהסכמת המשטרה - לאזרח את מח"ש.

יעקב אדרי: זה ייקח זמן, אבל אני יודע שהתחילו בתהליך.

יעקב אדרי: אשר לנושא עצמו – לפני כשבועיים דנו פה בנושא הזה.

יעקב אדרי: העלו את זה כמה חברי כנסת.

יעקב אדרי: אני לא רוצה לחזור על הדברים, וגם חבר הכנסת בשארה אמר את זה, אין אדם במדינת ישראל שלא גינה את הרוצח המתועב הזה, שעלה לאוטובוס לשפרעם - - -

עזמי בשארה: דיברתי על החקירה האחרת - - -

יעקב אדרי: גמרתי את הנושא ההוא וחזרתי לנושא של שפרעם.

יעקב אדרי: נעשה שם רצח שפל.

יעקב אדרי: אין ספק בכך, והכול גינו את זה.

יעקב אדרי: אני חושב שהיתה על כך הסכמה מקיר לקיר, אין אדם שלא גינה את זה.

יעקב אדרי: לפני שבועיים הזכרתי שראש הממשלה דאז, אריק שרון, התקשר לכל חברי הכנסת הערבים והתנצל ואמר שזו פגיעה בכולנו.

יעקב אדרי: אין אחד שלא הגיע לשם, וגם אתה מזכיר את זה.

יעקב אדרי: אני חושב שבעניין הזה הדברים מאוד ברורים.

יעקב אדרי: עם זאת, אתה עצמך הצגת כמה דברים ואמרת שנעשתה חקירה של קצין צה"ל.

יעקב אדרי: נעשו עוד פעולות שונות.

יעקב אדרי: אתה עצמך הצגת כמה שאלות ותמיהות בנושא הזה, כמו למה נתנו לו נשק אף שידעו שהוא קיצוני, ידעו שהוא פעיל "כך", שהיה עריק וחיפשו אותו.

יעקב אדרי: לפעמים בשאלות עצמן נמצאות התשובות.

יעקב אדרי: אם אתה אומר שהוא היה עריק וחיפשו אותו – אז הוא היה עריק וחיפשו אותו.

יעקב אדרי: ניתן לו נשק וחיפשו אותו כדי לקחת ממנו את הנשק.

יעקב אדרי: שוב, בשאלה הזאת יש גם תשובה.

יעקב אדרי: ועדת החקירה שמינה הרמטכ"ל הציגה את כל המסקנות שלה בפני ועדת החוץ והביטחון.

יעקב אדרי: ב-12 בספטמבר 2005 הוצג כל החומר בפני ועדת החוץ והביטחון, גם החומר המסווג וגם הלא-מסווג בעניין.

יעקב אדרי: היה שם דיון, נשאלו השאלות.

אחמד טיבי: האם ראוי, אדוני, בעקבות פתיחת הנושא מחדש, שהציבור יקרא את הדוח?

אחמד טיבי: כמובן, מה שאפשר לקרוא מהדוח.

יעקב אדרי: אם ועדת החוץ והביטחון תמצא לנכון, זה שיקול שלה, לא שלי.

יעקב אדרי: אני רוצה לומר דבר אחד, בעיקר לחברי הכנסת, גם הערבים וגם היהודים.

יעקב אדרי: אחד הדברים החמורים שנעשו שאדם, רוצח שפל, שהיה עם אזיקים, נרצח.

יעקב אדרי: אין מה לעשות, אנשים רצחו אותו.

יעקב אדרי: אם הוא לא היה עם אזיקים – יכול להיות שבאמת כל אדם צריך להגן על עצמו; אם מישהו בא להרוג אותי, אני צריך להרוג אותו.

יעקב אדרי: אין על כך בכלל ויכוח.

יעקב אדרי: אבל הוא כבר היה עם אזיקים והוא נרצח, ועל זה אין ויכוח.

יעקב אדרי: הוא נרצח כשהיה כבר עם אזיקים.

יעקב אדרי: אני אומר לכם משהו, שאולי בלהט הדברים אנחנו לא שמים אליו לב.

יעקב אדרי: יכול להיות שאם הוא לא היה נרצח, הרוצח השפל הזה, מהחקירה היינו יודעים עוד פרטים שחסרים לכולנו.

יעקב אדרי: אם הוא היה נשאר חי, אותו רוצח שפל – ואין מלים אחרות להגדיר אותו - היינו יכולים בחקירה של המשטרה, של השב"כ, של מצ"ח, להוציא ממנו דברים: מי שלח אותו, אם בכלל; אם היה חבר בקבוצה קיצונית, אם בכלל.

יעקב אדרי: אין לי התשובות, גם לכם לא.

יעקב אדרי: יכול להיות שכן, אבל אני חושב שזה היה נותן לכולנו תשובה יותר ברורה וחותכת לגבי המניעים שלו.

יעקב אדרי: ברור ששום מניע לא מצדיק לרצוח אזרחים חפים מפשע באוטובוס.

יעקב אדרי: על כך אין בכלל ויכוח.

יעקב אדרי: אבל לפחות היינו יודעים מה הסתובב לו בראש, מי השפיע עליו, אולי הוא היה תחת – אני לא יודע, אני לא רוצה להגיד דברים מיותרים.

יעקב אדרי: אני לא יודע, אבל יכול להיות שאם לא היו רוצחים אותו, היו לנו תשובות.

יעקב אדרי: אין מה לעשות, במדינת חוק – ואתם תצטרכו להסכים לזה, כי זה פעם פה ופעם שם - כאשר אדם רוצח – ושם האנשים, מה לעשות, רצחו את הרוצח השפל הזה.

יעקב אדרי: צריך לחקור, וזה אכן לקח זמן.

יעקב אדרי: הייתי אז סגן השר לביטחון פנים ואני יודע שהיתה שם רגישות גבוהה בעניין הזה וחיכו שהעסק יתקרר, שלא יהיה בלהט הכאב האמיתי של האנשים בשפרעם.

יעקב אדרי: אבל אין מה לעשות, במדינת חוק צריך למצות את החקירה.

יעקב אדרי: אני בהחלט חושב שבנושאים מסוימים צריך – ואולי ועדת החוץ והביטחון תחליט כן לפרסם את הדברים; באופן אישי אין לי בעיה עם זה, הייתי מפרסם את זה.

יעקב אדרי: אני חושב שאנשים צריכים לדעת מה קרה עם החייל הזה, ומה היו המניעים, אבל חבל - אם הרוצח השפל הזה היה חי היינו יודעים היום יותר, כולנו.

יעקב אדרי: תודה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: מה מציע אדוני השר?

יעקב אדרי: אתם מסתפקים בתשובה שלי, חבר הכנסת עזמי בשארה?

עזמי בשארה: האמת היא שאם זה בין ועדת חוץ וביטחון לבין להסתפק – הייתי מסתפק כי אין לי מה לחפש שם.

עזמי בשארה: אבל הייתי רוצה דיון בנושא.

עזמי בשארה: אם אפשר להעביר את זה לוועדת חוקה, חוק ומשפט, אני מאוד אשמח.

יעקב אדרי: אני רוצה, ברשותך, להגיד לך משהו.

יעקב אדרי: לפני שבועיים - - -

עזמי בשארה: מה יש לי בחוץ וביטחון - - -

יעקב אדרי: דקה, דקה.

יעקב אדרי: לפני שבועיים היה כאן דיון והוחלט להעביר את הנושא לאיזו ועדה – נדמה לי ועדת הפנים, אני לא זוכר.

קריאה: זה הועבר לוועדת הפנים.

יעקב אדרי: אז אם הועבר – אז ועדת הפנים.

יעקב אדרי: בשביל מה עוד פעם להעביר את הנושא לדיון?

עזמי בשארה: זה לא אותו נושא.

טלב אלסאנע: - - - ועדת חוקה - - -

עזמי בשארה: אני מדבר על משהו אחר.

עזמי בשארה: אני מדבר על החקירה שדיברת עליה.

עזמי בשארה: אני לא מדבר - - -

יעקב אדרי: החקירה צריכה להתקיים, אין מה לעשות במדינת חוק.

יעקב אדרי: אז אנחנו חלוקים.

אחמד טיבי: יש פה שני נושאים שונים - -

עזמי בשארה: אני מדבר על נושא - - -

אחמד טיבי: - - שם היה נושא המעצרים, ופה נושא חקירת הצבא – שהתנהלה או לא התנהלה.

עזמי בשארה: על החייל - - -

יעקב אדרי: היתה חקירה, ואמרתי גם לאן הלך החומר.

יעקב אדרי: אני מציע להסתפק בדברים שלי.

עזמי בשארה: ועדת חוקה.

יעקב אדרי: טוב, ועדת חוקה.

יעקב אדרי: אני מציע להסתפק בדברים שלי.

אחמד טיבי: השר מציע להסתפק.

אחמד טיבי: חבר הכנסת בשארה רוצה להעביר לוועדת חוקה, אבל לחבר הכנסת טלב אלסאנע יש הצעה אחרת.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, הדברים שציינת לדעתי מחייבים את המסקנה שיש להעביר את זה לדיון בוועדת חוקה דווקא, כי אתה אומר מה שאנחנו לא יודעים.

טלב אלסאנע: אנחנו סבורים – וזה מה שעולה מההצעה הרגילה שהעלה חבר הכנסת בשארה – שיש הרבה שאלות, יש היבט מסוים שלא נחקר לחלוטין.

טלב אלסאנע: כל האזרחים הערבים סבורים שגורמי הביטחון, המשטרה, לא מילאו את חובתם.

טלב אלסאנע: יש לחקור את האירוע מבחינת הרוצח: איך הגיע ואיך ביצע את המזימה ואיפה היו כל הגורמים שאמורים להגן על האזרחים.

טלב אלסאנע: הממד הזה לא נחקר.

טלב אלסאנע: אתה בא ואומר: לא, היתה חקירה.

טלב אלסאנע: אבל, אשר לחקירה הזאת – אנחנו לא באים לבקש סודות על אודות הכור הגרעיני בדימונה.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לדעת איך קרה מה שקרה ואיך אפשר למנוע התרחשות והישנות של האירוע הזה, כדי שלא יצא עוד אחד שיירה מחר בתמרה או בנצרת או ברהט; איך אנחנו יכולים להיות רגועים שהדבר הזה לא יחזור.

טלב אלסאנע: לכן האינטרס שלך, שלנו, הוא להעביר את זה לדיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט – לדעת מה שהתרחש שם.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יעקב אדרי: אין לי התנגדות.

אחמד טיבי: אין לשר התנגדות שזה יעבור לוועדת חוקה, ולכן – בעד זה ועדת חוקה; נגד זה הסרה.

אחמד טיבי: אני מבקש מחברי הבית להצביע.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – 3 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אחמד טיבי: ברוב של תשעה, נגד – 3, נמנעים – אין, הוחלט להעביר את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אחמד טיבי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת - לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 86), התשס"ו-2006, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נאזם בדר: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.

אחמד טיבי: דוח משרד המשפטים לאו"ם על הפחתת האפליה של האוכלוסייה הבדואית

אחמד טיבי: הצעה לסדר-היום מס' 803: דוח משרד המשפטים לאו"ם על הפחתת האפליה של האוכלוסייה הבדואית - הצעת חבר הכנסת חיים אורון.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לפתוח בהערה שכבר הושמעה כאן היום, ואין בה, אדוני השר, שום ממד אישי.

חיים אורון: אני מאוד מעריך את העבודה שאתה עושה פה בכנסת, אבל אני זוכר ימים שהדיונים האלה היו גם סוג של דו-שיח בין השר האחראי לבין הכנסת.

חיים אורון: השר – שאני בטוח שהוא את הכול יודע; אגב, במקרה של הנושא שאני מעלה על סדר-היום אני אפילו לא יודע מי השר, אז מבחינה זאת מצבך יותר טוב, כי אני לא יודע בדיוק מי השר שאחראי לטיפול בבעיית הבדואים בנגב - - -

טלב אלסאנע: זה בדיוק המצב.

חיים אורון: אני כבר מתחיל בנושא עצמו.

חיים אורון: אבל לפחות בדיונים האלה היה איזה סוג של דו-שיח, לפעמים עימות, וגם צמח לפעמים משהו.

חיים אורון: ברגע שהממשלה משתחררת מהאחריות הזאת – ואני יושב פה ושומע את התשובות שלך, עם כל הרצון, ועם כל הרצון להיענות, ואני מניח שבחלק מהתחומים יצא לך לעסוק גם במעגלים אחרים; אדוני היושב-ראש, אם אפשר היה להעביר את זה לנשיאות – זה קצת מעקר את המוסד הזה מתוכן.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורון, הערתך במקום.

אחמד טיבי: הנושא נדון בנשיאות בישיבה שלפני האחרונה: א.

אחמד טיבי: צריך להעריך את העובדה שחבר הכנסת השר אדרי בא ומשיב, אבל רצוי כמה שיותר שנושאים ספציפיים - - -

יעקב אדרי: אני מציע להעלות את הנושא בנשיאות ביום שני הקרוב.

אחמד טיבי: ביום שני הבא, גם השר וגם אנוכי – הנה, יש שלושה סגני יושב-ראש כאן – יעלו את זה בפני הנשיאות.

אחמד טיבי: ההערה הזאת לא תיזקף לחובתך מבחינת הזמן.

אחמד טיבי: אנחנו מתחילים מחדש.

אחמד טיבי: תודה.

חיים אורון: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: אני לא יודע לספור כמה פעמים עליתי על דוכן הכנסת ודיברתי על נושא הבדואים בנגב; בוודאי יותר מעשרות.

חיים אורון: העילה הבלתי-אמצעית להצעה לסדר-היום היתה מה שנקרא דוח צללים, דוח צל שקבוצה של עמותות – כמו הפורום לדו-קיום בנגב, "רופאים לזכויות אדם", המועצה האזורית לכפרים הלא-מוכרים, "פורום הכרה", ואני מקווה שלא פגעתי באף אחד שלא הזכרתי את שמו.

חיים אורון: חיברו דוח שהוא דוח צל, מה שנקרא, דוח שבא להאיר באור אחר דוח שממשלת ישראל מגישה אחת לכמה זמן לוועדה של האו"ם שעניינה מניעת אפליה.

חיים אורון: אני לא נזקק לא לדוח הממשלתי, שכרגיל מעגל פינות, מייפה את התמונה, ולצערי אפילו אני לא יכול להיזקק לדוח, מה שנקרא דוח הצל, כי הוא מנוסח במונחים כאלה, מאוד מאוד מינוריים.

חיים אורון: אם הייתי כותב בעצמי דוח על מצב הבדואים בנגב – האמן לי, אדוני השר – הייתי כותב אותו במונחים עוד הרבה יותר חריפים.

חיים אורון: התמונה שהולכת ומתקבלת ומתקבעת ונוצרת לאורך תקופה מאוד ארוכה – וחוץ מאשר לפעמים קצת רצון טוב, אין פה הבדל בין הממשלות לדורותיהן – היא תמונה של הזנחה פושעת, ואני בחרתי את המלים, ואני מוכן לחזור עליהן, של ממשלות ישראל בטיפול במצוקה שאני לא מכיר כמותה במדינת ישראל.

חיים אורון: אני לא מכיר קבוצה, כקבוצה, ששרויה במצוקה גדולה יותר.

חיים אורון: בחיבור המאוד קשה בין עצם המעבר - אומרים, מחיי נוודות; הם כבר מזמן לא נוודים, עזבו את הסיפורים על חיי נוודות.

חיים אורון: יש איזה דימוי פה, בצפון – אפשר לחשוב, המדינה הגדולה הזאת - של נוודים, של נודדים.

חיים אורון: לפעמים באים לבקר אותי במקום שבו אני גר, אומרים: תגיד, אז בקיץ הם פה ובחורף הם שם?

חיים אורון: לא, הם באותו מקום.

חיים אורון: אגב, כבר כמה עשרות שנים, ברובם גם מאות שנים.

חיים אורון: אבל יש מעבר מאוד משמעותי – תרבותי, כלכלי – של קבוצה מסוימת בקרב הציבור הערבי במדינת ישראל, בקרב הבדואים בנגב, מדפוס חיים מסוים לדפוס אחר, שהוא כשלעצמו אם היה מתנהל בתנאים הכי טובים, היה רווי משברים.

חיים אורון: הוסיפו עליו את המתח שקיים במדינת ישראל בין המיעוט הערבי לבין הרוב היהודי, וככל שהסכסוך מתמשך, גם אם היינו מתנהגים כרוב באופן אידיאלי, גם אז היה מתח מאוד גדול, ואנחנו לא מתנהגים באופן אידיאלי.

חיים אורון: הוסיפו על זה עכשיו את הקבוצה שהחתך הסוציו-אקונומי שלה הוא הנמוך ביותר בארץ by far, צרפו רק את שלושת האלמנטים הללו, כשכל הרצון הטוב היה מנגד, ואנחנו כבר בבעיה עצומה.

חיים אורון: אדוני השר, הוסף על זה מצב שאין רצון טוב, אין הבנה ויש רצון ליצור מערכת שכל הזמן מעצימים בה מתחים וניגודים במקום להקטין אותם.

חיים אורון: אני אתן רק שלוש דוגמאות, יכולתי להמשיך כך עד אמצע הלילה.

חיים אורון: למשל, נושא הקרקעות, שהוא נושא קריטי מאין כמוהו.

חיים אורון: שנים אני אומר מעל הדוכן הזה, אדוני השר, נושא הקרקעות הוא לא עימות לאומי, אנחנו לא חנקין ואנחנו לא גואלי קרקעות הנגב, ואני מדבר אתך כמי שחי את רוב חייו בנגב.

חיים אורון: יש פה סכסוך אזרחי, וצריך לפתור אותו במונחים אזרחיים.

חיים אורון: אין לי בעיה שהבדואים בנגב יהיו רשומים אחרי הפשרות על 300,000-250,000 דונם בטאבו או במינהל מקרקעי ישראל.

חיים אורון: בדבר אחד אני בטוח, אף דונם לא ייקחו מהנגב לסעודיה ואפילו לא לגדה המערבית.

חיים אורון: מצדי בתוך הפשרה, שיהיה רשום על שמם.

חיים אורון: אגב, בתהליך שכבר עובר, שהמשפחות גדלות, וזה מתחלק, לאותם תושבים יהיו דונם, שניים, שלושה, ארבעה, עשרה, לכמה משפחות יהיו כמה מאות דונמים.

חיים אורון: מה קרה?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: לא יכול להיות.

חיים אורון: נקודת המוצא היא שיהיה להם כמה שפחות.

חיים אורון: מה הם יעשו עם הקרקע?

חיים אורון: אין שום בעיה, בקרקע שהיא בבעלות בדואית יופעלו כל חוקי המדינה, ואם מישהו בונה במקום שאסור לו לבנות, גם על קרקע פרטית, בכל מקום בארץ הורסים לו את הבית.

חיים אורון: אבל לא פותרים את בעיית הקרקעות.

חיים אורון: עכשיו יש הפטנט החדש של תביעות נוגדות.

חיים אורון: אתם לא הגשתם תביעה, אנחנו נגיש נגדכם תביעה.

חיים אורון: בדואי אחד לא זז מהבית שלו על תביעות נוגדות.

חיים אורון: אחד.

חיים אורון: אם אתה מכיר אחד כזה, תביא לי אותו לעשות אתו היכרות.

חיים אורון: רק מה, נוסף על העובדה שהוא חי על הקרקע שלו, והמדינה טוענת שהקרקע לא שלו, יש עוד פסק-דין שהקרקע לא שלו.

חיים אורון: הנושא השני הוא הריסות.

חיים אורון: 20,000.

חיים אורון: מה זה חשוב.

חיים אורון: אפשר לשים 40,000 צווי הריסה.

חיים אורון: מה זה משנה.

חיים אורון: אגב, אפשר להעמיד בולדוזר בצומת דימונה, להגיד לו להתחיל לנסוע עד לצומת בית-קמה ולחזור: תיסע ותחזור וכל מה שבדרך תהרוס, כי כל מה שבדרך לא חוקי.

חיים אורון: נו, אז מה.

חיים אורון: בדואי אחד יזוז מהמקום שבו הוא גר?

חיים אורון: בדואי אחד כבר החליף את ביתו מהמקום שבו הוא גר אחרי שהרסו לו את הבית?

חיים אורון: לא, אלא אם כן הציעו פתרון חלופי.

חיים אורון: אני מטפל בעשרות דוגמאות כאלה.

חיים אורון: עכשיו גם במקרה שמופיע פה בדוח של העמותה של "רופאים לזכויות אדם".

חיים אורון: זה התפרסם, אותה ילדה בת ארבע, חולת סרטן, שהבית שלה לא מחובר לחשמל, ועכשיו הוריה גם קיבלו צו הריסה.

אחמד טיבי: משפחת אל-אטרש.

חיים אורון: עכשיו הוריה, עם 30 בתים מסביב, מי שמכיר שם, לא רחוק מחורה, באל-אטרש - - -

נאדיה חילו: יש עוד הרבה טרגדיות כאלה.

חיים אורון: יש מאות טרגדיות כאלה.

חיים אורון: אומרים שנהרוס כי אז לא תהיה בנייה לא חוקית.

חיים אורון: יש משפחה מהשבט הזה שמוכנה לנהל משא-ומתן גם על הקרקע שיש לה וגם על מקום ההתיישבות.

חיים אורון: לא מנהלים אתה משא-ומתן.

חיים אורון: וכשמנהלים משא-ומתן - והאמן לי, אדוני השר, הייתי מעורב במשאים-ומתנים כאלה לעשרות, לא מנהלים אותם בידיים נקיות.

חיים אורון: הידיים לא נקיות קודם כול כי אי-אפשר לתת פיצוי של 3,000 שקל לדונם, לא אתה ולא אני נותנים דונם בעד 3,000 שקלים וגם לא בעד 5,000 שקלים.

חיים אורון: הנושא השלישי שאני רוצה להראות, הכול כדוגמאות, שגם באותם מקומות שבהם יש עיירות יש קיפוח מרחיק לכת.

חיים אורון: שירותים אלמנטריים לא קיימים בעיירות.

חיים אורון: הייתי יושב-ראש ועדת שרים לענייני הבדואים במשך שמונה חודשים, קיבלנו החלטה אחת, ומאז לא מבצעים אותה.

חיים אורון: ההחלטה היא שאין אפשרות למנוע שירותים בסיסיים גם ממי שחי ביישוב לא מוכר.

חיים אורון: הצלחנו עם מים, ואז היו 14 יציאות גדולות של מים, ופתרנו חלק מבעיית המים ביישובים הלא-מוכרים.

חיים אורון: יש בעיה של מרפאות - - -

מגלי והבה: גם בעיית המים לא נפתרה.

חיים אורון: מה נקרא "פתרנו את בעיית המים"?

חיים אורון: יש צינור בראש השטח.

חיים אורון: אני מודה לחבר הכנסת מגלי והבה שהעיר, כי אני מדבר קצת ברצף, ומישהו עוד יכול לחשוב, מי שלא מכיר, שפתרנו את הבעיה ובכל בית יש יציאה עם ארבעה ברזים.

חיים אורון: יש ארבעה צול בראש השטח.

חיים אורון: המון אנשים מוציאים צינורות, שאנחנו משקים אתם את השטחים, צינורות שחורים כאלה על פני השטח, שבקצה שלהם יש צינור.

חיים אורון: זה בקיץ.

חיים אורון: אני יכול לתאר פה תיאורים עד הלילה.

חיים אורון: קודם לא היה כלום, קודם נסעו עם מכוניות חלודות, וקיבלנו תלונות מהממונה על הבריאות בנגב שזה סכנת נפשות, וכך הלאה וכך הלאה תיאורים שיכולתי להמשיך בהם.

חיים אורון: אדוני השר, זמני נגמר עוד מעט.

אחמד טיבי: זמן הדיבור שלך.

חיים אורון: היו הצעות.

חיים אורון: בממשלה הקודמת, מי שהיום ראש הממשלה, היו לו הצעות, גם על מתכונת של פתרון קרקעות, גם על הוויכוח על כמות היישובים.

חיים אורון: אגב, הם לא באו מגבעת-חביבה של "השומר הצעיר", הם באו מהמועצה לביטחון לאומי, וברגע מסוים מישהו אמר: לא, הקו הזה לא נכון, משנים קו.

חיים אורון: מישהו אפילו אמר:

חיים אורון: כמו שהרסנו בתים - - -

עמיחי אילון: המועצה לביטחון לאומי, אני מקבל מה שאתה אומר, דוחפים את הבעיה מבעיה אזרחית לבעיה ביטחונית.

חיים אורון: מישהו חכם קם ואמר:

חיים אורון: אם יכולנו להרוס בתים בגוש-קטיף, מי אמר שאי-אפשר להרוס בתים בנגב?

חיים אורון: מי שמעלה את הרעיון, זה סימן שהוא לא מבין במה מדובר.

חיים אורון: היתה כבר הצעה לשנות את המתכונת של הפיצויים, לשנות את הגישה לפשרות, להקים ועדת פשרות.

חיים אורון: איך היום הולכת הפשרה, אדוני השר?

חיים אורון: סגן היושב-ראש יש לו תביעת בעלות על הקרקע, הוא בא אלי, כמדינה, לנהל משא-ומתן על הקרקע, אני, כמדינה, מחליט מה מגיע לו, אני, כמדינה, מחליט כמה כסף הוא יקבל, אני, כמדינה, מחליט אם הוא בכלל זכאי למשהו.

חיים אורון: רעיון ענק.

חיים אורון: אמרנו שיהיה גורם שלישי.

חיים אורון: מי זה הגורם השלישי?

חיים אורון: בית-משפט ישראלי - לא בית-משפט בוושינגטון, לא בית-משפט בג'דה, בית-משפט ישראלי לענייני הקרקעות, הוא יכריע בינו, כמי שתובע קרקע, לביני, כמדינה שגם תובעת את הקרקע, בסכסוך אזרחי, שקורה כל שבוע כשעושים כביש וכשרוצים להפקיע קרקע, ותוציאו את הסיפור של יהודים וערבים מפה.

חיים אורון: אני יודע שאי-אפשר להוציא אותו, אני יודע שהוא נמצא פה.

חיים אורון: מה שאנחנו עושים פה, ואני שמח, אני לא מכיר מהיום את חבר הכנסת עמי אילון, ראש השב"כ עמי אילון אומר: תוציאו את הממד של חנקין מהסיפור הזה.

חיים אורון: נעלה לקברו כל שנה, נברך אותו על מה שהוא עשה בעמק יזרעאל - אנחנו לא שם, אנחנו במקום שצריך לפתור סכסוך אזרחי שקיים.

חיים אורון: אולי ניסע קרוב, לירדן, ונראה איך שם פתרו בעיות של סכסוך קרקעות בין מדינה לבין תושביה; גם שם יש בעיות כאלה.

חיים אורון: נסעתי פעם ושמעתי, בעיות לא פשוטות, לא קלות.

חיים אורון: אדוני השר, יכולתי להמשיך ולהעלות את הנושא הזה על החינוך, על הבריאות ועל המון המון בעיות.

אחמד טיבי: 16 דקות הספיקו.

חיים אורון: 16 דקות.

חיים אורון: תודה לך, אדוני היושב-ראש, על שנתת לי את הזמן.

חיים אורון: דבר אחד אולי יצא מזה.

חיים אורון: ראש הממשלה, כששימש בתפקידו הקודם והיה אחראי על המינהל, נדמה לי שהבין שזה לא ייגמר בעוד צוות שמחליט איך הורסים יותר מהר.

חיים אורון: תקבלו החלטה עקרונית, זה פרויקט לאומי בסדרי-גודל ענקיים.

חיים אורון: המספרים ידועים - יכולתי למסור אותם פה אילו היה לי יותר זמן - ותחליטו להתמודד עם בעיית הבדואים בנגב.

חיים אורון: כי כל הדיבורים על פיתוח הנגב בלי פתרון בעיית הבדואים הם סתם מלים ריקות.

חיים אורון: אי-אפשר לפתח את הנגב ולהשאיר את הבעיה הזאת בלבו של הנגב בלי פתרון.

אחמד טיבי: עד שיעלה השר אדרי לענות, אני רוצה לברך משלחת, קבוצה של נשים מירדן, אורחיה של חברת הכנסת נאדיה חילו.

אחמד טיבי: אהלן וסהלן.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים אורון, הכרתי ולמדתי את הנושא, אם כי לא כמוך, אני חייב לומר בכנות.

יעקב אדרי: כשהייתי סגן השר לביטחון הפנים ירדנו פעמיים לנגב, השר ואני, ומובן שלמדנו את הנושא מהיבטים של ביטחון פנים, אבל שמענו גם סקירות על כל ההיבטים השונים והבעיות השונות.

יעקב אדרי: ואכן, חבר הכנסת אורון, התמונה שציירת פה היא קשה מאוד, היא בעייתית מאוד.

יעקב אדרי: אולי אתחיל בכל זאת ממה שראיתי אתמול בטלוויזיה, חבר הכנסת אורון.

יעקב אדרי: אתמול ראיתי שהשר שטרית, שר השיכון – אני לא יודע אם ראיתם ב"מבט", בערוץ-1 - הלך ללוד ואמר: אני הולך לשנות פה את השכונה.

יעקב אדרי: הוא הלך לשכונה, אינני זוכר את שמה - - -

אחמד טיבי: עם חבר הכנסת ואסל טאהא.

יעקב אדרי: שם השכונה ארמיס.

יעקב אדרי: השר שטרית אמר: אני הולך לשנות, תוך שנה אני אעשה את זה.

יעקב אדרי: אני מאמין שכאשר ממשלה עושה, ובמקרה זה שר השיכון, והוא מטביע את חותמו ומחליט - יהיה פתרון.

יעקב אדרי: כי צריך בעניין הזה להאמין ולהיות נחושים עד הסוף.

נאדיה חילו: גם ביפו.

יעקב אדרי: דרך אגב, אתמול התפרסם ריאיון אתי ואמרתי שיש לי קצת זמן פנוי, והצעתי להיות השר לענייני מיעוטים.

עמיחי אילון: אדוני השר, לא יכול להיות ששר מגיע כמו פריץ ומחלק מתנות.

עמיחי אילון: זה צריך להיות תפיסה של מדיניות ממשלתית.

יעקב אדרי: כאשר שר מוביל מדיניות בשם הממשלה, יש לו גיבוי של הממשלה, וזה ברמה של שר ולא ברמה של פקידים.

יעקב אדרי: לזה אני מתכוון.

יעקב אדרי: כאשר יש שר שיש לו גיבוי, וחייב להיות לו גיבוי, אחרת זה שוב דיבורים ודיבורים ודיבורים - אם זה יהיה, אני מאמין שבסופו של דבר יימצאו פתרונות לחלק מהדברים.

יעקב אדרי: אני מקווה שזה מה שיהיה בסופו של דבר.

יעקב אדרי: בזמנו, אגב, ראש הממשלה דהיום, מר אולמרט, היה שר לענייני המגזר הערבי - - -

אחמד טיבי: קוראים לזה הלא-יהודי.

נאדיה חילו: אדוני השר, חשובה לנו אסטרטגיה של שוויון ולא שר.

יעקב אדרי: אני מתכוון להגיע למה שאת אומרת, אבל שיהיה בן-אדם שיטחן את העסק ויעבוד.

יעקב אדרי: תאמינו לי, רק ככה זה עובד.

יעקב אדרי: שמעתי גם את עמי אילון, שהיה ראש השב"כ, ואני מכבד את דעתו.

יעקב אדרי: מעניין מה אומרים גורמי המקצוע היום בעניין הזה, האם הם אומרים אותו דבר.

עמיחי אילון: אומרים אותו דבר כבר 20 שנה.

יעקב אדרי: הצגתי שאלה וקיבלתי תשובה.

מוחמד ברכה: למה התכוונת - - -

יעקב אדרי: אני אסביר את עצמי, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: זו האמת.

יעקב אדרי: חבר הכנסת ברכה, אם תיתן לי להסביר, אולי יהיו לך תשובות.

יעקב אדרי: אני צריך לומר לחבר הכנסת אורון, אני גם מופתע מהדברים שאמרת.

יעקב אדרי: אני מסכים שאחת ולתמיד צריך למצוא פתרון.

יעקב אדרי: אני בעד פתרון שאומר שצריך לקבוע בוררות בהרבה מאוד תחומים - שופט שיברור, או איש שמקובל על שני הצדדים, ושיחתכו את הדברים.

יעקב אדרי: לא מינהל מקרקעי ישראל ולא אחד שאומר "לא", ואחר אומר "כן", ואף פעם העניין לא נגמר.

יעקב אדרי: אני בהחלט בדעה הזאת.

יעקב אדרי: אבל להגיד שאיפה שבן-אדם שם את האוהל שלו, גם לפני שנה וגם לפני שנתיים - הרי פה אתה ואומר: רבותי, כל מי שהפר את החוק, אנחנו ניתן לו הכשר - זה לא יכול להיות.

יעקב אדרי: אני יכול להסכים שמי שהיה במקום עד לפני – אפילו אני מוכן באופן אישי, זו דעתי האישית – עד לפני עשר שנים, 15 שנה.

יעקב אדרי: צריך לקבוע גבול.

יעקב אדרי: אבל לא ייתכן שבן-אדם בא אתמול ואתה אומר: גם אותו אני אכשיר.

יעקב אדרי: הרי אין גבול לעניין הזה, ואולי זו הבעיה.

מוחמד ברכה: השר אדרי, לכן בוא נסכם עכשיו - מקומות שקיימים 20 שנה שיקבלו מעמד מוכר.

יעקב אדרי: חבר הכנסת ברכה, אני חושב שהגיע הזמן שממשלת ישראל תתמודד עם העניין הזה, ותתמודד לקולא, לפי בית הלל ולא לפי בית שמאי.

יעקב אדרי: אני אומר לכם את דעתי באופן אישי.

יעקב אדרי: אבל יצטרכו לשים גבול, אולי מה שאמר חבר הכנסת ברכה – מה שהיה לפני 20 שנה.

יעקב אדרי: יכול להיות.

יעקב אדרי: אבל לבוא ולהגיד שאנחנו מכשירים את הכול, זה לא הולך.

יעקב אדרי: כי אתה פה פשוט אומר: מי שהפר את החוק, מי שבנה על נתיב של כביש, או בצורה פראית, והשתלט על מאה דונם, אני אתן לו את מאה הדונם.

יעקב אדרי: אני מקווה שזו לא הכוונה, ואני מכיר אותך, חבר הכנסת אורון, ואני יודע כמה הנושא חשוב לך באמת ובתמים, ואני מאוד מעריך את מה שעשית בעניין הזה ואת מה שאתה ממשיך לעשות על מנת לתקן עוולות, ונעשו עוולות.

יעקב אדרי: גם בזה אני מסכים אתך.

יעקב אדרי: אני חושב שהגיע הזמן שממשלת ישראל, אחת ולתמיד, תטפל בענייני הבדואים, כי הם קודם כול אזרחי מדינת ישראל וחייבים ללכת לקראת העניין הזה ולגמור אותו.

יעקב אדרי: זה פצע מדמם.

יעקב אדרי: זה נושא שאי-אפשר לברוח ממנו.

יעקב אדרי: זה נושא, שאיפה שלא תהיה, זה מול הדלת שלך, מול החלון שלך, זה בפתח הבית, והם אזרחים לכל דבר.

יעקב אדרי: מובן שכאשר יסדירו את כל העניין של הקרקעות, ואני בהחלט חושב, חיים אורון, שאתה צודק בעניין הקרקעות, צריך גם לדרוש את החובות מהאנשים, שידעו שאלו הגבולות שלהם, שאין השתלטות על קרקעות, וכל אחד צריך לשמור על החוק.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שנגיע לזה, ואני מוכן לתרום את חלקי הצנוע בנושא הזה, כי זה באמת נושא שחייבים לגמור אותו.

יעקב אדרי: זה לא טוב לאף אחד.

יעקב אדרי: גם הבדואים סובלים מזה.

יעקב אדרי: כל ההזנחה שיש שם, הילדים שהולכים ברגל לבתי-הספר, אם בכלל.

יעקב אדרי: אין להם מים.

יעקב אדרי: אין להם חשמל.

יעקב אדרי: זה דבר שב-2006 הוא בלתי נסבל.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שנוכל להגדיר את הדברים, ואני מציע להעביר את הנושא לוועדה על מנת שנוכל אולי לקדם את הנושא עם גורמי המקצוע.

אחמד טיבי: לוועדת החוקה.

אחמד טיבי: זו הצעת השר.

גאלב מג'אדלה: למה ועדת החוקה?

אחמד טיבי: הנושא הוא דוח משרד המשפטים.

חיים אורון: אני מציע ועדת הפנים.

אחמד טיבי: או ועדת הפנים.

אחמד טיבי: נראה.

אחמד טיבי: בבקשה, חברת הכנסת עמירה דותן.

עמירה דותן: אדוני היושב-ראש, חברי, כבוד השר, תודה רבה לך, חברי, חבר הכנסת אורון, על זה שהרמת את הכפפה שנשלחה על-ידי אותו "דוח צל", כפי שקראת לו, לשים את הנושא על סדר-היום בכנסת שלנו.

עמירה דותן: בשנתיים האחרונות, מעבר להיותי תושבת הנגב הרבה מאוד שנים, התבקשתי על-ידי אוניברסיטת הרווארד ו-MIT לעשות מיפוי של הקשיים בטיפול באוכלוסייה הבדואית בנגב, ואז הכרתי יותר מקרוב את הנושא, וכל מלה שלך היא בסלע.

עמירה דותן: שמעתי אתמול מלשכת ראש הממשלה, שהשר שטרית מונה כאחראי לטיפול בבדואים.

עמירה דותן: אנחנו מכירים את המרץ שלו ואת היכולת שלו, ואני מקווה שהוא יטפל בנושא הזה.

עמירה דותן: כמוך אני יודעת שנושא הקרקעות הוא נושא אחד.

עמירה דותן: אבל בצד הקרקעות, ההזנחות הן בכל התחומים - תעסוקה, חינוך, בריאות.

עמירה דותן: ודאי שמוכרחים לטפל בזה לא כי הם בדואים, אלא כי הם אזרחי מדינת ישראל ומגיע להם להלך בגב זקוף כאזרחים במדינה שלנו.

עמירה דותן: קטונתי, אדוני היושב-ראש, מלדעת לאיזו ועדה נכון להעביר את הנושא, אבל חייבים לטפל בו ומהר.

עמירה דותן: תודה רבה.

אחמד טיבי: השר מציע להעביר לוועדה.

אחמד טיבי: לא נוכל לתת הצעות אחרות.

אחמד טיבי: יש רק הצעה אחת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אלסאנע, גם חבר הכנסת זחאלקה ביקש.

טלב אלסאנע: ביקשתי לפני חברת הכנסת דותן.

אחמד טיבי: זה לא מה שאמר לי סגן המזכיר.

אחמד טיבי: הפעם תוותר לנו, לפנים משורת הדין.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: בעד – לוועדת הפנים.

אחמד טיבי: נגד – הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 18, אין נגד ואין נמנעים.

אחמד טיבי: לכן הנושא עובר לוועדת הפנים.

אחמד טיבי: בעיות במערכת החינוך: מאות מורים מועסקים כעובדי קבלן; אלימות מצד מורים; לקויות למידה; העתקות בבחינות הבגרות

אחמד טיבי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא - בעיות במערכת החינוך: מאות מורים מועסקים כעובדי קבלן, אלימות מצד מורים, לקויות למידה, העתקות בבחינות בגרות; הצעות לסדר-היום מס' 720, 721, 724, 726, 757, 766, 774, 776, 786, 792 ו-794.

אחמד טיבי: חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, לא סתם עולות היום כל כך הרבה סוגיות הנוגעות למערכת החינוך.

נאדיה חילו: הדבר מעיד על מרכזיותה של מערכת החינוך בחיינו היומיומיים.

נאדיה חילו: בחרתי להתמקד בשני נושאים שהיו על סדר-היום בתקופה האחרונה.

נאדיה חילו: הראשון הוא ההעתקות בבחינות הבגרות.

נאדיה חילו: על-פי דיווחי העיתונות, הגענו לשיא נוסף של העתקות במערכת החינוך.

נאדיה חילו: השנה, לפי הדיווח, נפסלו 8,532 מבחנים, לעומת 6,229 בשנה החולפת.

נאדיה חילו: מצער אותי מאוד שאלופי ההעתקות במערכת החינוך, על-פי הדיווח, הם במערכת החינוך הערבית, הדרוזית והחרדית.

נאדיה חילו: מקובל שמערכת החינוך אמורה להיות מערכת ערכית, מוסרית, עם טוהר בחינות.

נאדיה חילו: ההעתקות פוגעות לא רק בנבחן שפוסלים את המבחן שלו, אלא גם בתלמידים הטובים.

נאדיה חילו: אותם תלמידים טובים שההישגים שלהם גבוהים, הם התאמצו, למדו והגיעו להישגים, גם הם עלולים להיות מואשמים.

נאדיה חילו: דבר נוסף ומאוד חמור, גברתי השרה, הוא שהתופעה מעלה את החשיבות של המבחן הפסיכומטרי.

נאדיה חילו: על-פי כל המדדים הרגילים, מבחן הבגרות אמור להיות הכלי הכי חשוב בהערכת התלמיד ובכניסתו לאוניברסיטה, אבל ההעתקות פוגעות במכשיר הזה, בתעודת הבגרות, ומעלות את ערך המבחן הפסיכומטרי כמכשיר יותר רלוונטי.

נאדיה חילו: הדבר פוגע באוכלוסיות התלמידים, ובעיקר בתלמידים הערבים, שהמבחן הפסיכומטרי לא תמיד מותאם לצורכיהם, נושא שעלה לא אחת.

נאדיה חילו: ירשה לי אדוני היושב-ראש לדבר על עוד נקודה שאני רוצה לשלב היום בנאומי, והיא השימוש באלימות במערכת החינוך מצד צוות ההוראה - מפקחים, מנהלים ומורים, במיוחד במערכת החינוך הערבית.

נאדיה חילו: מתקיים קשר של שתיקה בנושא האלימות, ולא אחת אנחנו עדים לכך שתופעה כזאת או אחרת מתפוצצת פתאום בעיתונות ואז כולם נזעקים.

נאדיה חילו: צריך לדעת שהתופעה הזאת קיימת וצריך להוקיע אותה.

נאדיה חילו: חינוך לא משיגים באלימות, חינוך לא מעבירים בצורה אגרסיבית.

נאדיה חילו: חשוב מאוד שהמנגנון המשרדי יעביר את המסרים בצורה מאוד ברורה ויפעיל מערכת בקרה ומערכת ארגונית, למען יראו וייראו.

נאדיה חילו: תודה.

אחמד טיבי: תודה לחברת הכנסת נאדיה חילו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אלי גבאי, בבקשה.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להעיר הערה קטנה על הבנייה של הבדואים בנגב.

אליהו גבאי: אם יש בעיה של קיפוח, צריך לטפל בה, אבל כאשר אנשים בונים מסגדים ובנייני קומות, איש לא מעז לגעת בהם או להרוס להם את הבתים, חלקם או רובם.

אליהו גבאי: בבית-הכנסת שאני מתפלל בו בנו פרגולה נסתרת קטנטונת, ובית-המשפט קבע שצריך להרוס אותה.

אליהו גבאי: הוא הטיל קנס של 18,000 שקל על בית-הכנסת ברחוב שמעוני 20, והטיל קנס של 20,000 על הוועד.

אליהו גבאי: כל זה בגלל פרגולה של כמה מטרים, שתיתן צל או תגן על אנשים שעומדים בחוץ.

אליהו גבאי: לעומת זאת, יש מקומות שבהם אין דין ואין דיין, בונים שכונות וכפרים, תופסים קרקעות, ואי-אפשר לגעת בהם מכיוון שתמיד זה נראה כקיפוח, כאילו עושים עוול.

אליהו גבאי: זה דבר שצריך לתקן.

אליהו גבאי: צריך להיות חוק לכולם.

אחמד טיבי: אדוני מוכן להתחלף עם הבדואים מבחינת סטטוס?

אליהו גבאי: בבקשה, תבנה לי בית.

אחמד טיבי: הם יבנו פרגולה ויקבלו דוח ואתה תגור - - -

אליהו גבאי: צריך חוק שווה לכולם.

אליהו גבאי: זה מה שצריך.

אליהו גבאי: דין אחד לכולם.

שלי יחימוביץ': דין אחד לכולם.

עמיחי אילון: האם אתה מלין על קיפוח ואפליה?

נאדיה חילו: איפה הם יגורו אם אין להם - - -

אחמד טיבי: חברת הכנסת נאדיה חילו, כאשר חבר הכנסת עמי אילון משמיע הערה חיובית, תשתדלי לתת לו.

אליהו גבאי: אבל הם בונים בניינים שלמים בלי רשיון.

אליהו גבאי: יש רשיונות, יש דרכים, יש ועדות.

אליהו גבאי: לכל דבר יש חוק.

אליהו גבאי: יש חוק בישראל.

אחמד טיבי: לא ענית לחבר הכנסת אילון: האם אתה מלין על קיפוח ביחס לבדואים?

נאדיה חילו: - - -

אחמד טיבי: חברת הכנסת חילו, מספיק כבר.

אליהו גבאי: יש דברים שיש בהם קיפוח של יהודים בהשוואה לבדואים.

אליהו גבאי: בוודאי.

אליהו גבאי: אני אקח אותך לבדואים, אני אעשה לך סיור ואתה תראה.

עמיחי אילון: אפשר להעלות הצעה לסדר-היום על הקיפוח שלך מול האוכלוסייה הבדואית.

אליהו גבאי: בסדר, נעלה אותה ביחד.

אחמד טיבי: נשארה לך דקה וחצי.

אליהו גבאי: לא, לא חביבי, זה לא קשור.

אחמד טיבי: אני אוסיף לך 30 שניות כי אתה מקופח, רק בשל העובדה שאתה מקופח.

אחמד טיבי: אני, כחבר כנסת ערבי, מוסיף לך 30 שניות.

אליהו גבאי: רבותי, בואו נעסוק בענייננו.

אליהו גבאי: הנושא הוא שכר המורים.

אליהו גבאי: היתה טבלה שמציגה את השכר במשק, וכולנו צריכים להזדעזע.

אליהו גבאי: הציבור המופלה ביותר במדינת ישראל ביחס לשאר עובדי המשק הוא המורים.

אליהו גבאי: השכר הממוצע של עובדי משרד הביטחון הוא 15,000 שקל, ושכר המורים הוא 7,200 שקל.

אליהו גבאי: הם בתחתית הסולם של עובדי הציבור.

אליהו גבאי: אם אנחנו רוצים צוות מורים שיחנך את דור העתיד, לא צריך להשקיע רק בטנק אלא גם בזה שמוביל את הטנק.

אליהו גבאי: המשאב החשוב של מדינת ישראל הוא דור העתיד.

אליהו גבאי: אנחנו מדברים על תוכניות למכביר במערכת החינוך, אבל קודם כול, לפני שמשקיעים בהן, צריך להשקיע במורה, כדי שנכין מורה שיוכל להיענות לאתגרי העתיד ויכין את הנוער אליהם.

אליהו גבאי: מדברים היום על החלת חינוך חובה מגיל שלוש ומכינים משאבים.

אליהו גבאי: כל תוכנית וכל פרויקט, אם אנחנו רוצים שיצליחו, תלוי מי עושה זאת.

אליהו גבאי: אם המורים יהיו מאוכזבים ומתוסכלים, אף אחד מהדור הצעיר לא ירצה ללכת למערכת החינוך, כי זאת לא מערכת שתמשוך את הנוער לעסוק בה.

אליהו גבאי: לכן, לא יגיעו עובדי חינוך ברמה גבוהה למערכת.

אליהו גבאי: אני אתן לכם דוגמה: ספרן שעובד בבית-ספר שכרו מספר מועט של אלפים, וספרן שעובד בבנק ישראל, משכורתו יכולה להגיע ל-40,000 ש"ח.

אליהו גבאי: צריך לשים לזה קץ.

אליהו גבאי: כשאני מסתכל על עובדי ציבור ביחס לעובדי מערכת הביטחון, הפער ענק, גדול מאוד.

אליהו גבאי: רבותי, צריך לבטל את החרפה של העסקת עובדי קבלן במערכת החינוך.

אליהו גבאי: צריך להכין את דור העתיד ולהשקיע בו, ולתת שכר הולם למורים כדי שיהיה אתגר לציבור לבחור במקצוע ההוראה.

אליהו גבאי: צריך לבטל את האפשרות של מדינת ישראל לקחת עובדי קבלן.

אליהו גבאי: מילא, אם זאת עבודה מזדמנת של כמה חודשים, אבל אנשים מועסקים כתשעה חודשים ומוחלפים.

אליהו גבאי: צריך להעביר חוק שמבטל את העסקתם של עובדי קבלן.

אליהו גבאי: אלה עובדי עושק.

אליהו גבאי: עושקים את הציבור במעט הכסף שהם מקבלים.

אליהו גבאי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אני מקווה שאדוני הרגיש הטבה במצבו לאחר שהוספתי לו דקה וחצי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יעקב כהן - במקום חברת הכנסת מרינה סולודקין - בבקשה.

יעקב כהן: כבוד אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, בתוך שלל הנושאים הבוערים והכואבים העומדים השבוע על הפרק, תפס כותרות שליליות הגילוי שבבתי-ספר מסוימים יש מורים שמועסקים דרך עמותות, אגודות, קבלני משנה, ולא ישירות דרך משרד החינוך והרשויות המקומיות.

יעקב כהן: שרת החינוך וגורמים נוספים במערכת החינוך נזעקו, ובצדק, לבדיקת הנושא ודרשו להפסיק את התופעה.

יעקב כהן: בפרט התנגדו למימון שעות חינוך, שעות לימוד, על-ידי ההורים.

יעקב כהן: מובן מאליו שהסיבה לכך שהתופעה הזאת תופסת תאוצה היא מחסור במימון שעות חינוך מהרשויות וממשרד החינוך.

יעקב כהן: משום כך נאלצים בתי-ספר אלו להשלים את צורכיהם החסרים ממקורות אחרים.

יעקב כהן: גם אני סבור שצריך למנוע תופעה כזאת, וברור הוא שמתוקף חוק חינוך חובה המדינה חייבת לדאוג לכל צורכי החינוך של כל ילד וילד מאזרחי המדינה.

יעקב כהן: אך אינני מבין מדוע נזכרו לזעוק דווקא כעת, כשהתופעה הגיעה לכותלי בתי-הספר הממלכתיים.

יעקב כהן: איפה היו כל הזועקים במהלך השנים שתופעה זו היתה כורח המציאות ועובדה בלתי נפרדת ממערכת החינוך של בתי-הספר התורניים החרדיים?

יעקב כהן: שם מימון הרשויות הוא חלקי ביחס לצורכי המערכת, ואין ברירה אלא להשלים את החוסר ממקורות אחרים, מהורים ומתרומות.

יעקב כהן: הגדילה לעשות בקדנציה האחרונה ממשלת שינוי והליכוד, בהתירה קיצוץ חד ואכזרי בכל מערכת החינוך החרדית, החל בגני-ילדים ובהמשך בבתי-ספר יסודיים, בת"תים ובבתי-ספר על-יסודיים, בישיבות קדושות, שהם במסגרת הגילים של חוק חינוך חובה, ובכל זאת תקציביהם מקוצצים בחוסר שוויוניות בולט ומוחלט, עד לקיצוץ של עשרות אחוזים.

יעקב כהן: לכן אני קורא כעת, בזמן המתאים הזה, תוך כדי ששרת החינוך עורכת בדק-בית יסודי ורוצה לדאוג ולהביא למצב שכל צורכי החינוך של כל ילד יינתנו במלואם בתקציב הרשויות - אני קורא לשרת החינוך שתעשה כתוכניתה, אך תקפיד לעשות בכל המגזרים כולם, כדי שכל ילד, בלי יוצא מן הכלל, יקבל את מסגרת החינוך המתאימה לו בכבוד, בשלמות, בשוויוניות, ולא שייפלו צורכי החינוך שלו על כתפי הוריו.

יעקב כהן: ואם היא תעשה זאת, על זאת תבורך.

יעקב כהן: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת יעקב כהן.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה הופך להיות מחזה ציני - כל ההפרטות והסמי- הפרטות שפושות בכל פינה בחיינו.

מוחמד ברכה: גם האחריות החברתית והצדק החברתי בדרך הקצבאות, מועברים לחברה פרטית, מה שקרוי ויסקונסין.

מוחמד ברכה: בינוי של בתי-הספר, חלקים ממנו - אני חושב שזה טוב שמפעל הפיס מתגייס, אבל זה תפקידה של המדינה.

מוחמד ברכה: עובדי סעד למיניהם הם עובדי חברות קבלן.

מוחמד ברכה: יש פיילוט של הפרטת בתי-הסוהר, ויש בית-סוהר מופרט שזה עסק.

מוחמד ברכה: יש מחשבות על הפרטת המים, משק המים.

מוחמד ברכה: ועכשיו הציניות הגיעה לשיאה כשאנחנו מדברים על מורים שהם עובדי קבלן.

מוחמד ברכה: 1,000 מורים בירושלים ועוד מאות מורים במקומות אחרים - ויכול להיות שהתופעה הרבה יותר רחבה, אם היינו מפשפשים ומחפשים.

מוחמד ברכה: אני חושב שהתופעות האלה הן ביטוי לבגידת המדינה באזרחיה ולחשיפתם לבעלי אינטרסים שמטרתם העיקרית היא לצבור רווח והון, במקום שהמדינה - שעצם ותכלית קיומה, כממסד וכממלכתיות, לספק את האיזונים ולספק את השירותים הבסיסיים לכל אזרח באופן שווה בתור זה שהוא אזרח.

מוחמד ברכה: עכשיו מערכת הקצבאות, מערכת האחריות החברתית עוברת לחברות קבלן.

מוחמד ברכה: החינוך, מסתבר, גם הוא ככה, ודברים אחרים.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר שאי-אפשר לסבול.

מוחמד ברכה: אני יודע שבעידן שבו משתלטת המנטליות של ההון ושלטון ההון על מדינת ישראל, נראה שאין גבול ולא ברור לאן זה עלול להוביל ולאן זה מוביל.

מוחמד ברכה: אבל אני גם לא יכול שלא לגלות קמצוץ של אופטימיות, אולי מעבר לזה, בעצם העובדה שבמשרד החינוך יושבת השרה יולי תמיר, שהיא בעלת תפיסה מאוד מגובשת מהבחינה החברתית.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום לבער את התופעה הזאת מיסודה.

מוחמד ברכה: מי שקרא את אותה כתבה ב"הארץ", וקרא את ההנמקות של חברות הקבלן, איך הן מצדיקות את התופעות האלה, זה פשוט מקומם עוד יותר.

מוחמד ברכה: אין מדובר על רפורמה.

מוחמד ברכה: רפורמה אמורה להתוות דרך לעתיד, אבל נראה שצריך לנקות הרבה בתוך מה שיש.

מוחמד ברכה: לדעתי, השרה יולי תמיר, יש לה הזמן, ואני חושב שיש לה גיבוי מהבית הזה למלא את הייעוד הזה.

מוחמד ברכה: מורים שהם עובדי חברת קבלן, שזה שוק עבדים, זה לא יכול להיות דבר שמתאים למערכת חינוך שאמורה לגדל דור חדש.

מוחמד ברכה: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק וקנין - איננו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ואסל טאהא בבקשה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, המציאות כיום היא שמערכת החינוך מצויה בתהליך של הפרטה.

ואסל טאהא: יש הרבה אגפים והרבה פעילויות של משרד החינוך שכיום מתבצעת לגביהם הפרטה.

ואסל טאהא: למשל, כל מערך ההשתלמויות לאנשי ההוראה מתבצע כיום על-ידי חברות פרטיות, כמו "עתיד" ו"מרמנט", ואפילו אגף שח"ר, שאמור לתת מענה לאוכלוסיות החלשות, חלק מפעילויותיו עברו לסקטור הפרטי.

ואסל טאהא: כך גם תפעול יחידות נוער, תוכנית חומש למגזר הערבי והמתנ"סים.

ואסל טאהא: בעיה נוספת שעולה היא ההשגחה על בחינות הבגרות.

ואסל טאהא: היא קשורה להעתקות, וזו תופעת לוואי של ההפרטה.

ואסל טאהא: הבוחנים מגויסים, גברתי השרה, על-ידי חברות כוח-אדם, "מנפאואר" ואחרות.

ואסל טאהא: חברות אלו מעסיקות בוחנים מחוץ למערכת, שאינם מקצועיים, ואז כולם נדהמים מאחוזי ההעתקות הגבוהים.

ואסל טאהא: צריך שהבוחנים יהיו מקצועיים ומוכשרים לפקח ולהשגיח על בחינות.

ואסל טאהא: רק כך יהיה ניתן לבלום את תופעת ההעתקות, שמעידה על הידרדרות מוסרית, ויש להפסיקה מייד.

ואסל טאהא: משרד החינוך צריך לקחת אחריות ולדאוג לבוחנים ראויים.

ואסל טאהא: ההפרטה, גברתי השרה, הופכת את החינוך לעסק פרטי, וההיגיון העסקי הפשוט אומר לקצץ כמה שיותר בעלויות, משמע להביא מורים ומדריכים בזול ולהרוויח כמה שיותר.

ואסל טאהא: הנושא כאן הוא לא מכירת ירקות בשוק או מוצרי חשמל או מוצרים שונים.

ואסל טאהא: מדובר בעתיד ילדינו, תלמידינו.

ואסל טאהא: מדובר בחיי בני-אדם, בגיבוש חברה שלמה.

ואסל טאהא: מדובר בהקניית ערכים וחינוך אשר מעצבים את החברה כולה וילוו את החברה כולה עשרות שנים.

ואסל טאהא: את הנושא החשוב הזה לא ניתן להפקיר בידי עסקנים ויזמים למיניהם.

ואסל טאהא: בכל הקשור לחינוך יש צורך לקחת אחריות ולסגת מכל דבר שיש לו ריח עסקי.

ואסל טאהא: משרד החינוך חייב לקחת אחריות ולהחזיר לידיו את המושכות, לספק הגנה לתלמידים, למורים שנמצאים במערכת, לחזק אותם ולתת למורים תמריצים להישאר במערכת.

ואסל טאהא: כל התופעה, גברתי השרה, של מורים שמועסקים על-ידי חברות כוח-אדם, שמוצאים את עצמם מול פיטורין כל שנה, בחוסר ודאות כלכלית, לא עוזרת למערכת ומדרדרת אותה.

ואסל טאהא: חשוב להזכיר שדווקא המורים הצעירים, אדוני היושב-ראש, החדשים, שמגיעים למערכת עם כוח, רעיונות חדשים, חזון לשנות את המערכת, עם כוח לייעל אותה, להכניס רוח חדשה ודם צעיר ורענן לבתי-הספר, דווקא הם אלו שמועסקים על-ידי חברות הקבלן ודווקא הם נותרים ללא זכויות בסיסיות; לרוב המורים הוותיקים יש קביעות.

ואסל טאהא: הדבר מביא לנטישת המערכת.

ואסל טאהא: המורים הצעירים פשוט עוזבים, מאחר שהם מחפשים ביטחון כלכלי.

ואסל טאהא: כך המערכת מפסידה מוחות טובים ומסתפקת במורים הפחות מוכשרים אשר מסכימים לעבוד בתנאים אלו באמצעות הקבלנים.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, יש דברים שצריך לשמור בגדר דבר קדוש.

ואסל טאהא: החינוך הוא קדוש.

ואסל טאהא: צריך לשמור עליו.

ואסל טאהא: אי-אפשר להפריט אותו ולהעביר אותו לידי עסקנים ולידי יזמים ולידי סוחרים.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת ואסל טאהא.

אחמד טיבי: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

רן כהן: סליחה, אדוני, שמי לא מופיע - - -

אחמד טיבי: שמך מופיע באותיות קידוש לבנה על דפי יושב-ראש הישיבה.

רן כהן: באותיות שחורות זה לא מופיע אצלי - - -

אחמד טיבי: זה דבר חמור ויש לפנות למזכירות כדי להביא את הדברים לידי ביטוי.

אחמד טיבי: חשוב ששמו של רן כהן יופיע.

אחמד טיבי: תודה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מחזיקה בידי כתבה שהתפרסמה בעיתון "הארץ": ללא פנסיה וקביעות, מאות מורים מועסקים באמצעות חברות כוח-אדם.

סופה לנדבר: אני חושבת שגברתי השרה יולי תמיר תסכים אתי, כמו עם חברי הכנסת שדיברו לפני, שאחד הנכסים של מערכת החינוך זה כוח-האדם, זה המורים שמלמדים בכיתות שלדעתי הן גדולות מפני שמספר התלמידים שלומדים בכיתות גדול מדי.

סופה לנדבר: אבל אני רוצה לדבר על פנסיות וקביעות ואיך יוצא מורה מהמערכת כאשר מעסיקות אותו חברות כוח-אדם.

סופה לנדבר: בכלל אני חושבת שהעניין של חברות כוח-אדם מקומם הרבה אנשים שנמצאים כאן

סופה לנדבר: בכנסת ומשרתים את הציבור; הוא מקומם גם אותי.

סופה לנדבר: אני צריכה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שאני הנחתי חקיקה על ביטול של חברות כוח-אדם בכלל.

סופה לנדבר: מספיק לנצל את הנכס האנושי שקיים במדינת ישראל.

סופה לנדבר: במדינת ישראל חיים אזרחים שהם לא עבדים, ואסור להרוויח על האנשים האלו, ועוד כשהם עובדים במערכת החינוך.

סופה לנדבר: אני חושבת שמובן שאיכות הלימוד שייכת גם לאיכות של מקום העבודה.

סופה לנדבר: ובמובן הזה מורה צריך לקבל את כל התנאים שניתן לתת לו כדי לשפר ולשנות ולתת לו את האפשרות לעבוד וללמד.

סופה לנדבר: אנחנו מתפלאים לעתים קרובות, איך דור ההמשך, אנשים צעירים, מעתיק בכיתות, מעתיק במבחנים, יש אלימות בבתי-ספר - איך אנחנו מתפלאים כאשר לאותם מורים אנחנו נותנים תנאים-לא-תנאים?

סופה לנדבר: לפני שנה, כשכולנו עמדנו מול הרפורמה של דברת, אני אומרת שמי שבעצם סבל ראשון זה אותם מורים שסילקו אותם מהמערכת, ופתאום מורים למתמטיקה, פיזיקה, כימיה, ביולוגיה - דברים שהם הבסיס לידע, הבסיס לחינוך, הפכו להיות דברים זוטרים במערכת החינוך.

סופה לנדבר: היום אנחנו פתאום נתקלים בכך שחברות כוח-אדם מעסיקות את המורים.

סופה לנדבר: גברתי שרת החינוך, אני רוצה לחלוק אתך חוויה שעברתי.

סופה לנדבר: ניהלתי לפני כמה ימים ישיבה, בעקבות פנייה של 50 מורים, מורים עולים חדשים שעבדו במערכת אז, במדינות שיצאו מהן, והיום עובדים במערכת של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: כאשר הם מגיעים לגיל הפנסיה, הם יוצאים בכלל בלי תנאים של פנסיה.

סופה לנדבר: הם יוצאים עם פרוטות, עם גרושים, עם כמה שקלים תוספת לביטוח לאומי.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה דבר חמור ביותר.

סופה לנדבר: פניתי אלייך ואני מנצלת את ההזדמנות להגיד לך שוב, צריך לחשוב שבמדינת ישראל יש גם אנשים שמעסיקים אותם במערכת החינוך, עולים שהגיעו ממדינות שונות.

סופה לנדבר: אגב, אני צריכה לציין שהיתה תוכנית במדינת ישראל שנתנה לעולים חדשים שהגיעו והתקבלו במערכת החינוך תנאים של פנסיה - 4% עבור כל שנה.

סופה לנדבר: עכשיו יש תוכנית חלופית.

סופה לנדבר: התוכנית הקודמת נסגרה לפני כמה שנים, בשנת 1980, כאשר במערכת של משרד הקליטה לא היו כספים להוסיף, אז מובן שהתוכנית נסגרה, והתוכנית החלופית לא נותנת אפשרות להצטרף אליה.

סופה לנדבר: זאת אומרת, רק עשרות עולים, 58, ניצלו את התוכנית החדשה, כיוון שהם צריכים להתקבל לתוכנית לא יותר משנתיים אחרי שהם מגיעים למדינת ישראל.

סופה לנדבר: רק 58 מורים שיצאו לפנסיה, קיבלו את התנאים.

סופה לנדבר: גיל 50 - אני חושבת שצריך לשפר את התנאים.

סופה לנדבר: קודם כול לתת להם אפשרות להתקבל לתוכנית ולדאוג לאותם אנשים לפחות חמש שנים, ולפחות לתת להם אחוזים כדי שהם יצאו לפנסיה.

סופה לנדבר: יש לשפר את המצב, ואני מודאגת מכך שאלפי אנשים שמועסקים במערכת - אני גם חושבת שאת שותפה לעניין.

סופה לנדבר: בעניין הפנסיות במדינת ישראל יש ליקויים, ואני חושבת שיש לי שותפים רבים לכך בבית הזה.

סופה לנדבר: אבל חשוב לציין שמורים צריכים לעבוד, הם עובדים קשה מאוד, והם צריכים לצאת עם תנאי פנסיה שייתנו להם אפשרות לחיות בכבוד.

סופה לנדבר: תודה.

אחמד טיבי: תודה, חברת הכנסת לנדבר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק גלנטי, בבקשה.

יצחק גלנטי: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, לפני שאגש להצעתי לסדר-היום ברצוני להתייחס במלים מספר למצב החדש שמציבים ה"חמאסניקים" בפנינו, עם "קסאמים" - רקטות משופרות המגיעות עד אשקלון.

יצחק גלנטי: באשקלון יש לא רק תושבים יקרים, אלא גם מתקני תשתית אסטרטגיים חשובים ביותר.

יצחק גלנטי: מה עוד נדרש כדי שנבין שזו הכרזת מלחמה של ממשלת ה"חמאס".

יצחק גלנטי: תקופת ההמתנה וההבלגה הגיע לסיומה.

יצחק גלנטי: יש להיכנס בכוח לרצועה ולשחרר את החייל החטוף גלעד שליט מכלאו.

יצחק גלנטי: וכעת לנושא החינוך.

יצחק גלנטי: לפני שלושה ימים פורסמה בעיתון "הארץ" כתבה אשר הזדעזעתי ממנה.

יצחק גלנטי: יש בישראל מורים עבדים שהם מורי קבלן, בלי זכויות ובלי פנסיה.

יצחק גלנטי: רק ביום שני דיברנו בוועדת החינוך על תשלומי ההורים במערכת החינוך.

יצחק גלנטי: אלו תשלומים שהופכים את חוק חינוך חובה חינם לססמה ריקה מתוכן.

יצחק גלנטי: אלו תשלומים שיוצרים הפרדה חינוכית בין עשירים לעניים.

יצחק גלנטי: אלו תשלומים שקונים בכסף יקר חינוך זול בדמות טיולים שנתיים, במקום שטיולים אלה יהיו חלק אינטגרלי של לימודי הגיאוגרפיה וידיעת הארץ.

יצחק גלנטי: אלו תשלומים שיוצרים במערכת החינוך הפרטה זוחלת המעמידה מס של ממש על הורי הילדים.

יצחק גלנטי: שיטת תשלומי ההורים, המוליכה להפרטה הגוברת של מערכת החינוך, הגיעה גם אל המורים בישראל, והיא מציבה תמרור מסוכן ביותר לאושיות מערכת החינוך כולה.

יצחק גלנטי: באגודת "רנה קסין" בירושלים יש יותר מ-1,000 מורים כאלה.

יצחק גלנטי: הנה לכם אגודה עם כוונה טובה הבאה לאפשר שיעורי העשרה לבתי-ספר, הורים ותלמידים שחפצים בכך.

יצחק גלנטי: בשם מטרת ההעשרה גובים בתי-הספר תשלומי הורים בגובה בלתי חוקי בעליל, מעסיקים מורים ללא זכויות סוציאליות ופנסיוניות ויוצרים מעמד חדש של עובדי קבלן בהוראה.

יצחק גלנטי: רבותי חברי הכנסת, חשוב להדגיש כי לא מדובר רק במורים של חוגי העשרה שונים ומשונים.

יצחק גלנטי: מדובר גם במורים המכינים תלמידים לבחינות הבגרות במקצועות חובה, שהם חלק מרכזי מתוכניות הלימודים הממלכתיות.

יצחק גלנטי: אז מי משלם את שכר המורים הללו, שהוא אומנם גבוה יותר משכר חלק מהמורים הקבועים?

יצחק גלנטי: ההורים, כמובן.

יצחק גלנטי: הבעיה המרכזית בעיני היא הפיכתו של כוח ההוראה בישראל לשוק עובדי קבלן נטולי זכויות ופנסיה.

יצחק גלנטי: אחת החברות המוזכרות בכתבה של "הארץ" היא "גוונים הדרכות בע"מ".

יצחק גלנטי: החברה הזאת משווקת עצמה לבתי-הספר עם המסר: "אין יחסי עובד מעביד בין בית-הספר לבין המורה.

יצחק גלנטי: כמנהל בית-הספר תשמח בוודאי לחסוך 40% מתקציבך.

יצחק גלנטי: אין תשלום חופשות".

אחמד טיבי: אדוני סיים את דברו.

אחמד טיבי: נא לחתור לסיום המשפט.

יצחק גלנטי: עוד משפט אחד: בתי-הספר עוברים אט-אט להיות מוסדות רווח בניהול עצמי של מנהלים והורים.

יצחק גלנטי: ההתפתחות הזאת היתה צפויה, מעין המשך הגיוני להפרטה החינוכית שלפנינו.

יצחק גלנטי: על-פי הכתבה, משרד החינוך לא מודע לתופעה ולהיקפה.

יצחק גלנטי: אני קורא לשרת החינוך, חברת הכנסת הפרופסור יולי תמיר, שזה עתה החלה בדרכה לקומם מערכת מתמוטטת, להיכנס בעובי הקורה ולמגר את התופעה.

יצחק גלנטי: ההפרטה בחינוך היא עגל זהב ואליל שקר.

יצחק גלנטי: חייבם לנתץ אותו כדי להציל את לוחות הברית של החינוך האיכותי בישראל.

יצחק גלנטי: תודה.

אחמד טיבי: במשפט המחץ הזה אנחנו עוברים לדובר הבא - חבר הכנסת רן כהן; שלוש דקות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, קודם כול, אני מציע לכם שלא לשעות לעצות אחיתופל להרחיב את כל זירות הלחימה.

רן כהן: החוכמה הגדולה ביותר של מצביאים בעת הזאת היא ככל האפשר להכיל את האירוע ולא להרחיב אותו, להתמקד בהחזרתו של החייל גלעד שליט ולא ללכת אל כל נבכי הגדה המערבית ורצועת-עזה.

רן כהן: אנא, כדאי בדבר הזה להיות נבון וחכם וצודק גם יחד.

רן כהן: גברתי, שרת החינוך, אני חייב לומר לך, שכשאני רואה את ממצאי הסקירה השנתית של הביטוח הלאומי ואת סוגיית הילדים בכל היקפה, ולא רק בנושא המיוחד של החינוך – אני אגיע לזה - אנחנו רואים מציאות נוראה.

רן כהן: מאז 2001 קטנו קצבאות הילדים ב-50%.

רן כהן: הגידול במספרם של הילדים העניים במדינת ישראל הוא גידול דרמטי, שעוד לא היה כמוהו בתולדות מדינת ישראל מאז קמה.

רן כהן: הימצאותם של ילדים מתחת לקו העוני ובאזור קו העוני היא מציאות שלא מאפשרת חיים אלמנטריים ועתיד אלמנטרי לילדים הללו.

רן כהן: הפכנו למדינה שממוקמת באחד המקומות הנמוכים ביותר בעולם בסולם מידת הנדיבות של התמיכה במשפחות עם ילדים.

רן כהן: ישראל ממוקמת היום בתחתית הסולם מבחינת התרומה של תשלומי העברה לצמצום העוני בקרב משפחות וילדים.

רן כהן: כלומר, מה שרצינו להיות, אור לגויים - אנחנו חושך לעצמנו ולגויים.

רן כהן: אין מלה יותר מדויקת מזה לבטא זאת.

רן כהן: על הרקע הזה, הממצא שפורסם השבוע על כך ש-20% מתלמידי בתי-הספר היסודיים סובלים מלקויות למידה בדרגות שונות, הוא ממצא לא נכון.

יולי תמיר: - - - יותר אבחונים.

יולי תמיר: יש הרבה - - - אבל אני אדבר על זה.

רן כהן: אני אשמח לשמוע את דברייך, שוודאי מבוססים על מידע יותר אותנטי.

רן כהן: כאן מדובר על סקר שנעשה על מדגם מייצג של 1,500 תלמידים בכיתות ב', ד' וו', והשאלה שלי אם הדבר הזה לא מהווה גם הוא, נוסף על העוני והמצוקה, אות אזעקה על מה שנעשה בבתי-הספר ועל הצורך לתגבר את מערכת החינוך בכל הכלים, כדי שילדים יוכלו לזכות בבית-ספר שיהיה חממה שיכולה לתת לילדים מארוחה חמה עד השכלה וחינוך, כדי שיוכלו לגדול ולהיות בני-אדם טובים לעצמם, למשפחותיהם, לחברה ולמדינה.

רן כהן: נדמה לי, השרה תמיר, שאם נוסיף על זה את המאמץ הבלתי-מרוסן של האוצר לרסק את שירותי הבריאות במערכת בתי-הספר, את העקשנות שלו להפריט את זה - גם שר הבריאות נמצא כאן – זה פשוט מעשה זדון.

רן כהן: אין מלה אחרת לומר את זה.

רן כהן: זה אחד השירותים הכי מפוארים בעולם.

רן כהן: כל העולם בא ללמוד את זה מאתנו, אבל פקידי האוצר החליטו שהם ירסקו את השירות הזה לתלמידים בבתי-הספר.

רן כהן: אגב, הדברים קשורים.

רן כהן: את יודעת שהיו מקרים רבים מאוד של ילדים שלא רואים טוב, לא שומעים טוב, לא נמצאים במצב בריאותי תקין, אבל הדבר הזה לא התגלה, ואז מוצאים אצלם ליקויי למידה.

רן כהן: אם שירותי הבריאות לא יפעלו במערכת בתי-הספר, יהיו עוד יותר לקויי למידה, כיוון שמצב הבריאות של הילדים לא יאפשר להם את היכולת הזאת - ללמוד, לקרוא, לשמוע, להקשיב, ולכן גם להשכיל ולהתחנך.

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת רן כהן.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע - אחרון הדוברים בהצעה הדחופה הזאת לסדר-היום בנושא מערכת החינוך.

אחמד טיבי: לשם שינוי הוא קיבל שלוש דקות שלמות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בנוגע לדיון הקודם - הייתי אמור להעלות את נושא הדוח שהוגש לאו"ם, אבל אני מאוד שמח שהסוגיה של האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב לא מועלית רק על-ידי חברי כנסת ערבים, אלא גם חברי כנסת יהודים יתחילו לראות בבעיה של התושבים הערבים בכלל ובבעיה של התושבים הערבים בנגב בפרט בעייתם של כלל אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: כאשר יש חוסר שוויון, זה משליך גם על הדו-קיום ועל מערכת היחסים ההדדית בין ערבים ליהודים.

טלב אלסאנע: אנחנו חשים את זה בנגב במיוחד, ולכן ראיתי לנכון שלא להעלות את זה היום על מנת להמשיך ולהעלות את זה יחד - גם יהודים וגם ערבים - ולהביא סוף-סוף לפתרון הבעיה הזאת.

טלב אלסאנע: הופתעתי מדבריו של חבר הכנסת גבאי, שהיה ראש מועצה ממונה בנגב.

טלב אלסאנע: הוא מדבר על הנגב כאילו הוא לא יודע מה שמתרחש, כאילו הוא חי על-פי סטריאוטיפים, על-פי מה שאומרים אחרים, או אמצעי התקשורת.

טלב אלסאנע: אתה יודע שהמציאות היא אחרת.

טלב אלסאנע: בנגב, מדינת ישראל הספיקה להקים מעל 170 יישובים מגוונים - קיבוצים, מושבים – ליהודים, כאשר תושבים של יישובים שלמים, 5,000 תושבים, 7,000 תושבים, אין להם אפילו מי שתייה, וזאת בשנת 2006.

טלב אלסאנע: שר התשתיות פואד בן-אליעזר עושה חגיגה כאשר הוא פותח איזה חיבור של צול אחד ליישוב.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו רחוקים מלהיות מרוצים.

גאלב מג'אדלה: - - -

טלב אלסאנע: לא, לשמחתי, חבר הכנסת מג'אדלה - לא.

גאלב מג'אדלה: - - - לפניך.

טלב אלסאנע: הזמינו אותי, אבל אם לפתוח צול במרחק של 2 ק"מ, כשאנשים צריכים להוביל מים למרחק של 2 ק"מ, זו סיבה לחגיגה - זה רחוק מדי.

טלב אלסאנע: לא נשאר לי הרבה זמן.

טלב אלסאנע: גברתי השרה, צריך לעשות איזון בסוגיה של ההפרטה.

טלב אלסאנע: אסור להקצין - להתנגד להפרטה באופן מוחלט או להפריט הכול.

טלב אלסאנע: צריך לעשות איזו הערכה על-ידי גוף חיצוני לכל פרויקט שמוציאים אותו לגוף מתערב.

טלב אלסאנע: בסופו של דבר צריך לבחון את הכדאיות.

טלב אלסאנע: מה מגיע לתלמיד?

טלב אלסאנע: אנחנו רואים השתלמויות וכל מיני תוכניות חומש, אבל המצב לא משתפר.

טלב אלסאנע: צריך לבחון את האפקטיביות של התוכניות האלה, ולכן צריך להצמיד מעריך, מלווה חיצוני, שיעריך את מידת ההצלחה או הכישלון ולבחון את הכדאיות.

טלב אלסאנע: הדבר הנוסף, לדעתי – הפרטה של החינוך לגיל הרך.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים חברות שקמות וצצות.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה דבר אבסורדי.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לעשות מזה רק רווח.

טלב אלסאנע: השיקול שלהם הוא כדאיות כלכלית, ואת זה צריך להפסיק.

טלב אלסאנע: והדבר האחרון שצריך לבחון - גברתי השרה, סליחה - הוא המציאות ביישובים הערביים בנגב.

טלב אלסאנע: כאשר אנחנו רואים – תושבי גוש-קטיף אמרו שזה השליך על התוצאות של בחינות הבגרות.

טלב אלסאנע: את יודעת איזו השלכה יש לעובדה שתלמידים, אין להם חשמל בבית?

טלב אלסאנע: צריך למדוד קילומטרים, הסעות.

טלב אלסאנע: 15 מיליון שקל מדי חודש משלמת המדינה אך ורק למערך ההסעות.

טלב אלסאנע: למה לא להקים בתי-ספר?

טלב אלסאנע: וסוף-סוף יש לבחון באמת את ביטול הבחינה הפסיכומטרית כמבחן לקבלת סטודנטים באוניברסיטאות, לבחון את זה באופן כדאי ורציני.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אתה רוצה להתייחס לתלונה של חבר הכנסת גבאי על הפרגולה בבאר-שבע?

אחמד טיבי: שהוא מקופח?

אחמד טיבי: האם אתה מוכן לעזור לו?

טלב אלסאנע: אני מסתפק בדבריו של היושב-ראש.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני לא ידעתי שהיה שם ראש מועצה - - -

אחמד טיבי: חשוב שחברי הכנסת יתגייסו למען הפרגולה של חבר הכנסת אליהו גבאי.

אחמד טיבי: הפרגולה היא נושא חשוב, וזה שווה הצעה נפרדת, חבר הכנסת גבאי.

אחמד טיבי: פרגולה זה דבר חשוב בהשוואה למים של הכפרים הלא-מוכרים.

אחמד טיבי: תודה.

אליהו גבאי: - - -

אחמד טיבי: אני רואה שחברי הבית מאוחדים בנושא הפרגולה של חבר הכנסת אלי גבאי.

אחמד טיבי: מעולם לא היתה אחדות דעים כזאת.

אחמד טיבי: הרשמת את הבית.

אחמד טיבי: אמפתיה מקיר לקיר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מגלי והבה: - - -

אחמד טיבי: תעלה ותבוא כבוד השרה יולי תמיר.

אליהו גבאי: ראית את הבית של טלב אלסאנע?

אליהו גבאי: יפה מאוד.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: בעשר אצבעות הוא בנה אותו.

אחמד טיבי: אף אחד לא עשה לו טובה.

נאדיה חילו: בתים טובים למי - - - אני לא מבינה את זה.

אחמד טיבי: הוא רוצה שטלב אלסאנע יגור באוהל.

קריאות: - - -

אחמד טיבי: חבר'ה, כבוד השרה יולי תמיר מתחילה לדבר, ואנחנו משעים את נושא הפרגולה עד לאחר סיום דבריה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אליהו גבאי: - - -

אחמד טיבי: חבר הכנסת גבאי, תודה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לחברי חברי הכנסת באמת על השאלות המאוד-חשובות שעלו כאן לדיון – מעבר לנושא הפרגולה - -

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: נושא חשוב בפני עצמו.

יולי תמיר: - - ואני אשתדל לענות עליהן על-פי סדר הדברים.

יולי תמיר: ראשית, לשאלתה של חברת הכנסת נאדיה חילו.

יולי תמיר: יש כאן אי-הבנה מסוימת.

יולי תמיר: השנה לא היתה עלייה בהיקף ההעתקות בבחינות, אבל היתה עלייה בהיקף הבחינה שלנו את עניין ההעתקות.

יולי תמיר: זאת אומרת, השנה משרד החינוך שכר בודקים שפיקחו על הבחינות באופן חיצוני, ולצערי גילינו דבר שנדמה לי שאנחנו יודעים, שיש תופעה של העתקה בבחינות הבגרות.

יולי תמיר: דווקא מכיוון שאנחנו רוצים לייחס לבחינות הבגרות משקל רב, אנחנו רוצים שהבחינות תהיינה נקיות.

יולי תמיר: נדמה לי שזה אינטרס של כולנו.

יולי תמיר: אנחנו נמשיך להעסיק בודקים חיצוניים, כי ידוע לנו היטב שבתוך המערך הבית-ספרי יש איזו נטייה, לפעמים, להתעלם כך או אחרת, ואולי לפעמים אפילו להעלים עין מתופעת ההעתקות.

יולי תמיר: הבהרנו לבתי-הספר – בכל המגזרים, דרך אגב - שאנחנו לא ניתן יד לדבר הזה, והחל מהשנה הזאת, וגם בשנה הבאה, תהיה מערכת בדיקה.

יולי תמיר: אני מקווה שהתופעה הזאת תלך ותיעלם ככל שידעו התלמידים, המורים והמנהלים שאנחנו פוקחים עין, ואני מקווה שככל שנעבוד בצורה טובה יותר כך יעלה ערכן של בחינות הבגרות, משום שהן תיתפסנה כמשקפות נאמנה את היכולת של התלמידים, וזה ישרת את כולנו.

יולי תמיר: הנושא השני שעלה כאן היה – ואני תיכף אגע, כמובן, בשאלת העסקת המורים, שהיתה שאלה מרכזית כאן – עלתה השאלה של ליקויי למידה.

יולי תמיר: חבר הכנסת רן כהן, יש שתי תופעות שצריך לעמוד עליהן.

יולי תמיר: ראשית, עם הגידול באוכלוסייה והתפתחות שיטות האבחון, גדל כל הזמן מספר התלמידים לקויי הלמידה.

יולי תמיר: דרך אגב, הרבה מעל למה ששיערנו לפני כמה שנים.

יולי תמיר: אנחנו יודעים היום לאבחן יותר לקויות, דרך אגב, גם לטפל ביותר לקויות - וזה גורם לכך שברצף שבין לקות למידה – לקות למידה זה דבר שונה מקשיים אחרים.

יולי תמיר: בדרך כלל ילדים לקויי למידה לומדים בכיתה הרגילה, אבל הם זקוקים לסיוע, אלא אם הלקות היא מאוד חמורה.

יולי תמיר: בנושא הזה אנחנו כל הזמן נדרשים למשאבים נוספים, שאמרתי בהזדמנויות אחרות שהם לא מצויים בידינו.

יולי תמיר: במקביל קורות עוד שתי תופעות, שדרך אגב, אין להן הסבר בעולם כולו, אבל הן תופעות עולמיות: יש עלייה מאוד גדולה, שהיא בחוסר פרופורציה לגידול האוכלוסייה, של מספר הילדים האוטיסטים.

יולי תמיר: אף אחד לא יודע להסביר את זה, אבל זו עובדה.

יולי תמיר: אנחנו עדים לגידול מאוד ניכר גם בחינוך המיוחד.

יולי תמיר: זאת אומרת, המשאבים העומדים לרשותנו גדלים, אבל הם גדלים בקצב גידול האוכלוסייה.

יולי תמיר: התופעות גדלות מהר יותר, אם בגלל אבחון ואם בגלל תופעות שאין לנו שליטה ומידע עליהן.

יולי תמיר: לכן הפער בין השירות שאנחנו נותנים לבין הצרכים, הולך וגדל.

יולי תמיר: וזה מאבק – אמרתי את זה כבר כמה פעמים מעל דוכן הכנסת – מתמשך שלנו עם האוצר, להכיר בתופעה הזאת.

יולי תמיר: היא לא קשורה, לצערי, לשום דבר אחר, אין לנו שליטה עליה.

יולי תמיר: כמו שאמרתי זו תופעה כלל-עולמית.

יולי תמיר: כן היה רצוי, כמובן, שבכיתות שיש בהן ילדים עם ליקויי למידה – והיום זה כמעט כל כיתה בישראל – תהיינה סייעות מיוחדות.

יולי תמיר: אין לי האפשרות לעשות זאת, וזה חבל, כי יש הרבה מאוד ילדים שבסיוע קל מאוד היו משתלבים בכיתה ללא כל קושי, ויותר מכך – היו מאפשרים לכיתה ללמוד.

יולי תמיר: המאבק הזה בוודאי ילווה אותנו עוד כמה שנים.

יולי תמיר: ביקשתי, ואני מקווה שגם האוצר ייעתר לבקשתי, קודם כול לעשות בחינה מחודשת של כל התחום, כי התחום משתנה.

יולי תמיר: דרך אגב, גם שיטות הטיפול משתנות.

יולי תמיר: לכן צריך להתעדכן, ללמוד, לדעת באמת איפה אנחנו עומדים, כדי שנוכל להיערך לשנים הקרובות, ואגף של משרד החינוך, בראשות רות פן – שעושה עבודה יוצאת מן הכלל, וצריך לברך אותה, כי זאת עבודה קשה ושוחקת - יושב בימים האלה ובודק את התחום כולו, ואנחנו נתקדם, לנסות ולהבין איך פותרים את הבעיות הללו.

רן כהן: השאלה, גברתי השרה, אם הנתונים אצלנו בכל זאת לא פורצים את הנתונים של מדינות העולם.

יולי תמיר: ממש לא.

יולי תמיר: לא.

רן כהן: זה בדוק?

יולי תמיר: כן.

יולי תמיר: אנחנו נמצאים בממוצע הבין-לאומי של ליקויי למידה, גם של אוטיזם וגם של בעיות אחרות.

יולי תמיר: אם אתה רוצה, אדוני, שאני אדייק מאוד, יש תרבויות-משנה בחברה הישראלית, שמאופיינות בנישואי קרובים, ושם, באזורים מסוימים – אבל אלה לא מספרים שמשנים את התמונה הלאומית – יש יותר בעיות.

יולי תמיר: אבל זה באמת, מבחינה לאומית, במספרים - אם ירצה אדוני, אני אביא את המספרים העולמיים, את ההשוואות – אנחנו לא חריגים בעניין הזה.

יולי תמיר: אשר לשאלת האלימות מצד מורים, חבר הכנסת מג'אדלה, אני – חברי חברי הכנסת מג'אדלה ויחימוביץ - - -

גאלב מג'אדלה: - - -

יולי תמיר: הבנתי.

אחמד טיבי: באמצע דבריה.

יולי תמיר: כל הפרעה לטובה, אבל פשוט רציתי לענות לך על שאלתך.

יולי תמיר: כל אלימות נגד תלמידים, אני רואה בחומרה רבה.

יולי תמיר: וכל פעם שייחשף בפנינו מקרה – סליחה, את שאלת את זה, חברת הכנסת חילו – כל פעם שייחשף בפנינו מקרה של מורה שנקט אלימות, אנחנו נדאג להרחיק אותו מהמערכת.

יולי תמיר: יש מקרים שיש אי-בהירות, זה טוען כך וזה טוען אחרת.

יולי תמיר: בכל מקרה כזה אנחנו מזמנים דיון ובירור - - -

נאדיה חילו: זה לא מגיע.

נאדיה חילו: יש קשר שתיקה.

נאדיה חילו: אולי צריך להכין תוכנית, שיהיו מודעים, שהמנגנון יבקר אותם בצורה מאוד - - - יש איזה קשר שתיקה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יולי תמיר: גם אם את צודקת – קשה, כמו שאת יודעת, לממשלה, לשבור קשר שתיקה.

יולי תמיר: היא הגורם הכי פחות יעיל בנושאים האלה.

יולי תמיר: אבל כל תלונה שתוגש לי – ואני אומרת את זה בגלוי – על אלימות של מורים כלפי תלמידים, תטופל מייד ובאופן חד-משמעי.

יולי תמיר: זה לא יעלה על הדעת, אין לזה שום הצדקה, שום הסבר ושום תירוץ.

יולי תמיר: אם זה יתברר כנכון, תגישו לי את המקרים ואני אדאג לטפל בהם.

יולי תמיר: ועכשיו לשאלה המרכזית של אופן העסקת המורים.

יולי תמיר: אין זה סוד שאני קיבלתי לידי מערכת שעברה תהליך הפרטה מואץ.

יולי תמיר: דרך אגב, אני רוצה להיות הוגנת מאוד כלפי העניין הזה, כי זאת שאלה מאוד סבוכה.

יולי תמיר: ראשית, חלק גדול מהגורמים שמעסיקים מורים מחוץ למערכת החינוך, בתנאים שדובר בהם, הם לא גורמים למטרות רווח.

יולי תמיר: חלקם עמותות שעושות עבודה נפלאה.

יולי תמיר: צריך לא לערבב כאן את הדברים.

יולי תמיר: חלק גדול מהתוכניות הנוספות שנכנסו לבתי-הספר בשנים האחרונות, והן תוכניות טובות ואיכותיות, ניתנות בכלים הללו.

יולי תמיר: אני אומרת לכם את זה, כי גם לשיקול שלי, אם לומר עכשיו שלא ייכנס יותר מורה לבית-ספר באופן הזה, נכנסת ההבחנה הזאת שאומרת שאני אאבד תוכניות מצוינות שעליהן מתבססת היום העשרה בבתי-הספר.

יולי תמיר: אני כבר אומר לכם, שבמקומות שבהם כבר פעלתי, כי זה חרג מהנורמה, ולא הרשיתי להעסיק מורים, יש הפגנות של הורים ושל תלמידים, כי אנחנו מונעים מההורים באותו רגע לעשות משהו שנראה להם לפחות מאוד חשוב.

יולי תמיר: אנחנו נעמוד על כך שהדברים יתנהלו על-פי דין.

יולי תמיר: היכולת לשלם למורים בדרכים שהן לא הדרכים שבעיני צריכות להיות דרך המלך, זאת אומרת דרך ההעסקה הקבועה במשרד, היא חוקית והיא מעוגנת בכללים של משרד החינוך וגם בכללים שהכנסת אישרה.

יולי תמיר: אבל - וכאן בעיני פתרון הסוגיה הזאת - אני מאוד מקווה שמאוד בקרוב ניכנס למשא-ומתן עם ארגוני המורים.

יולי תמיר: משא-ומתן עם ארגוני המורים אמור לכלול גם את שינוי שבוע העבודה של המורה.

יולי תמיר: אם שבוע העבודה של המורה ישתנה, כמובן, כחלק מעליית השכר, מההכשרה ומשינוי אופי ההתנהלות, אותן תוכניות, שבעצם האריכו את יום הלימודים או הקטינו כיתות, לא יהיה להן יותר מקום במערכת החינוך.

יולי תמיר: אני אומרת לכם בכנות, שהדרך היחידה שבה התופעה הזאת תיעלם כליל היא הגעה להסכמה עם המורים על אופי עבודתם ושכרם, ואז, ברגע שמערכת החינוך כולה תעבור ליום לימודים ארוך, תוכניות הלימודים הנוספות תהפוכנה לשוליות מאוד.

יולי תמיר: לכן, בעיני, לפתרון כרגע יש שתי רגליים.

יולי תמיר: רגל אחת היא הרגל החוקית.

יולי תמיר: בכל מקום שהדבר נעשה באופן לא חוקי, אנחנו נתערב.

יולי תמיר: נדמה לי שהכנסת הזאת, כמו כל הכנסות שקדמו לה, חייבת לכבד את החוקים שהיא חוקקה.

יולי תמיר: אנחנו נעמוד על כך שכל מי שמועסק, מועסק על-פי דיני העבודה במלואם, ואנחנו נעמוד על כך שכל מי שמועסק, מועסק על-פי החוקים שנוגעים לתחום החינוך במלואם.

יולי תמיר: אני כבר אומרת בגלוי, שזה לא יפתור את בעיית התל"ן - תוכניות הלימודים הנוספות - כי הן מעוגנות בחוקים ובתקנות ובהסדרים הקיימים.

יולי תמיר: נדמה לי שפתרון הסוגיה הזאת יבוא רק אם יהיה הסדר מלא עם המורים.

יולי תמיר: לכן אני מאוד מקווה שגם ארגוני המורים וגם הממשלה יעשו יד אחת כדי להגיע להסדר, כך שנוכל לעשות שינוי מבני באופן שבו מתנהל בית-הספר הישראלי.

יולי תמיר: אני רוצה לומר מלה אחת על שוויון ההזדמנויות.

יולי תמיר: זה אומנם לא הופנה בשאלות אלי, אבל זה גלש ועלה גם בדיונים שנוגעים לתחום החינוך.

יולי תמיר: החל מהשנה הבאה אנחנו נתנהל על-פי העיקרון הבא: כל הטבה שהמערכת תיתן - אם בגיל הרך, אם לנוער במצוקה, אם בתוכניות לימודים - היא תינתן תוך העדפה מתקנת, על-פי עקרונות סוציו-אקונומיים.

יולי תמיר: אני אומרת בצער, לא בשמחה, שכיוון שרוב המגזר הערבי מצוי באשכולות הנמוכים, ממילא ההעדפה תהיה שם.

יולי תמיר: למה אני אומרת את זה בצער?

יולי תמיר: כי זאת לא בשורה גדולה לאומה לומר שאנחנו נעדיף את המקומות החלשים, כי הם חלשים.

מגלי והבה: למה, מהתקציב הקיים אפשר לתת להעדפה מתקנת.

יולי תמיר: אדוני, זה מה שאני אומרת.

יולי תמיר: אני אתן דוגמה.

יולי תמיר: אם אנחנו בשנה הבאה מאריכים את יום הלימודים בגני-הילדים, אני לא רוצה לומר מספר מדויק, אבל נדמה לי שמתוך 700 הגנים שנאריך בהם את יום הלימודים, למעלה משני-שלישים הם במגזר הערבי, הבדואי והדרוזי.

יולי תמיר: זאת אומרת, שכל דבר שיינתן, יינתן על-פי שיווי משקל סוציו-אקונומי.

יולי תמיר: נרחיב את מפעל ההזנה.

יולי תמיר: זה יינתן ממילא לאשכולות הללו, ולכן זה גם יגיע למגזר הערבי, הבדואי והדרוזי.

יולי תמיר: במובן הזה אני מאוד מקווה, שאם נתבונן אחורה בעוד כשנה, שנתיים, נוכל לומר שהתחלנו תהליך של תיקון.

יולי תמיר: איפה עדיין אין בשורות גדולות?

יולי תמיר: וכאן אולי יש מהלך גדול, שכולנו צריכים לתמוך בו בעניין הבינוי.

יולי תמיר: חסרים היום בכל מערכת החינוך כ-6,000 כיתות לימוד ולפחות 1,000 כיתות גן.

נאדיה חילו: נוסף על ה-1,000?

יולי תמיר: נדמה לי שהמספרים המדויקים הם 6,000 על פני כל המערכת.

יולי תמיר: דרך אגב, החלק של המגזר הערבי בזה הוא גדול.

אחמד טיבי: 2,000 כיתות לימוד ו-2,250 גני-ילדים, 900 בנגב.

יולי תמיר: בואו לא נתווכח על המספרים.

יולי תמיר: אפשר להגיד במלה אחת – הרבה; הרבה מאוד.

יולי תמיר: זו סוגיה שצריך לקבל בה החלטה לאומית.

יולי תמיר: סדר הגודל הכספי שנדרש על מנת לפתור אותה הוא כ-4 מיליארדי שקלים.

יולי תמיר: זאת אומרת, זה לא זוטות וקטנות, אלא זה דבר גדול.

יולי תמיר: אנחנו, כמובן, במצגת שלנו גם לממשלה וגם לראש הממשלה הדגשנו את העניין הזה.

יולי תמיר: אני מקווה שנגיע לאיזו הסכמה, מדורגת כמובן, של התחלות בנייה מוגברות בכל המגזרים, כי יש חוסר אמיתי.

מוחמד ברכה: האם נבנה בכל שנה מספר הכיתות הנדרש כדי להדביק את הגידול הטבעי?

יולי תמיר: לא, הפער הזה הולך וצומח משנה לשנה.

יולי תמיר: כדי לאזן את התמונה, היה צריך ביד אחת לסגור את הפער וביד השנייה לבנות 10%-20% נוספים, ואז המערכת היתה מתאזנת.

יולי תמיר: בגלל שיקולי יוקרה, שאלת הבנייה נדחית משנה לשנה.

יולי תמיר: אני אומרת את זה בצער רב.

יולי תמיר: הדבר ידוע היטב לאוצר.

יולי תמיר: אני פרסתי את המצוקה שלי בפניו, ואני מקווה שתינתן תשובה הדרגתית.

יולי תמיר: שוב, אני לא מצפה שמישהו ייתן לי 4 מיליארדי שקלים, אפילו אני לא מצפה לזה, אבל הדבר מתבקש, ונדמה לי נכון וראוי שתינתן איזו תשובה חלקית והדרגתית.

יולי תמיר: תודה רבה.

אחמד טיבי: מה מציעה גברתי השרה?

יולי תמיר: היה כאן מגוון של נושאים.

אחמד טיבי: כולם בתחום החינוך.

יולי תמיר: כולם בתחום החינוך.

יולי תמיר: אפשר להעביר את כולם לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

יולי תמיר: נדמה לי שעניין המורים ממילא אמור להיות נדון שם.

יולי תמיר: אם יורשה לי, אני חושבת ששאלת ליקויי הלמידה ושאלת ההעתקות הן לא ממש שאלות שיש מה לדון בהן.

יולי תמיר: אני אשמח למסור את המידע לחברי הכנסת המעוניינים.

יולי תמיר: אין פה דיון.

יולי תמיר: לגבי שאלת המורים וכל שאלה אחרת, אשמח אם זה יעבור לוועדה; אין לי שום התנגדות.

אחמד טיבי: תודה רבה לשרה יולי תמיר.

אחמד טיבי: הצעה אחרת לחבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, קודם כול אני רוצה לברך את שרת החינוך על ההחלטה שלה לתת העדפה מתקנת לפי המצב הסוציו-אקונומי.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, רציתי להתייחס לנושא ההעתקות והטיפול בהעתקות, כיוון שנושא זה הוא פועל יוצא מההישגים הלימודיים באותם בתי-ספר.

מגלי והבה: ככל שההישגים נמוכים, רמת ההעתקות עולה.

מגלי והבה: לכן צריך לעשות שני דברים חשובים.

מגלי והבה: מכיוון שבחלק מהמקומות מפקחות חברות פרטיות, צריך לחייב אותן לפקח טוב יותר - ולמשרד החינוך יש הכלים לעשות זאת - שכן מספר ההעתקות עולה משנה לשנה, והדבר פוגע בסופו של דבר בהישגי התלמידים.

מגלי והבה: גברתי השרה, נושא שני שרציתי להתייחס אליו הוא הפיילוט שהתחלתי בו מתוקף תפקידי במשך שנה וחצי.

מגלי והבה: עשינו אותו בצפון, בירכא.

מגלי והבה: אני שמח להגיד לך, שכאשר התחלנו היו הישגי הבגרות 28%, והשנה הם הגיעו ל-42%.

מגלי והבה: הפיילוט הוכיח שצריך לתת סיוע לתלמידים חלשים משכבות י"ב על מנת להגיע לרמה אחידה.

מגלי והבה: אחרי ששמענו אותך ומהיכרותנו את התנסותך במערכת החינוך - אני מניח שאת תפעלי לשינוי בכל המגזרים.

אחמד טיבי: תודה רבה לסגן שרת החינוך לשעבר.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – בעד העברת הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

אחמד טיבי: מי שנגד - הוא בעד הסרה.

רן כהן: בעד הסרה מסדר-היום, כי השרה היא בעד העברה לוועדה.

אחמד טיבי: בהחלט כן, הסרה ולא השרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד - 15, נגד – 1, שהוא לא מזוהה בשלב זה, ואין נמנעים.

שלי יחימוביץ': שכחתי להצביע.

אחמד טיבי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ שכחה להצביע, והיא רוצה להצביע בעד.

רן כהן: אני הצבעתי בעד וזה לא נקלט.

אחמד טיבי: אין ספק שיש רוב דעות בעד העברת ההצעות לוועדת החינוך.

אחמד טיבי: לפני שאמסור את המושכות לבא בתור - הועלתה ביקורת במשך היום על אי-נוכחות שרים מסוימים כדי לענות על נושאים הקשורים במשרדים שלהם.

אחמד טיבי: אני רוצה לברך את שרת החינוך ואת שר הבריאות על שבאו להשיב באופן אישי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת , אני מפרגן לשרים, אז תן להם לשמוע.

אחמד טיבי: הם באו לענות באופן אישי על ההצעות שלהם.

אחמד טיבי: אני מבטיח לכם שבישיבת הנשיאות הבאה תעלה הצעה לחייב במידת האפשר את השרים לבוא ולענות ולא להסתפק בדברי השר המקשר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

חיים אורון: לא, אני מציע סנקציות.

חיים אורון: שר שלא בא לפה - - -

מגלי והבה: חברי הכנסת, אני מודה ליושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת אחמד טיבי, על כך שנתן לי לנצל את זכותי להצעה אחרת.

מגלי והבה: להערתך, חבר הכנסת אורון, ההצעה לנקוט סנקציות נגד אותם שרים שלא יתייצבו לענות ולהיות קשובים לבקשות של חברי הכנסת עלתה בנשיאות.

מגלי והבה: אני מקווה שבעתיד נראה שינוי ושיפור.

מגלי והבה: אני מצטרף לדברי המשבחים את השרים שבאו ובאים לדיונים כאן.

מגלי והבה: מהפכת הגיל הרך - שינוי מדיניות הממשלה בנושא הגיל הרך

מגלי והבה: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: מהפכת הגיל הרך – שינוי מדיניות הממשלה בנושא הגיל הרך, הצעה לסדר-היום שמספרה 708.

מגלי והבה: חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.

מגלי והבה: חבר הכנסת , תן לשרה לשמוע.

מגלי והבה: יהיה לך זמן לדבר אתה.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, מנושא לנושא ואנחנו באותו נושא, החינוך.

נאדיה חילו: המערכת החינוכית תופסת משקל מאוד נכבד בחיי כולנו.

נאדיה חילו: לאחרונה, שמחתי מאוד לשמוע את הכרזתו של ראש הממשלה, מר אהוד אולמרט, בנאומו בקיסריה, על חשיבות ההשקעה בחינוך בגיל הרך - מגיל אפס.

נאדיה חילו: הרבה ארגוני נשים ונשים בכלל שמחו על צירופו כפרטנר לאמירה מאוד חשובה, שבמשך הרבה מאוד שנים הם משמיעים אותה.

נאדיה חילו: הייתי אומרת שאנחנו מאוד שמחים שהוא הצטרף לחזון שכל הנשים וארגוני הנשים מובילים.

נאדיה חילו: אני רוצה לציין את ארגון "נעמת", שעשה בעניין הזה של חינוך חינם מגיל אפס עבודה מאוד חשובה והגיש מסמך עם תוכנית מאוד ברורה, ואגע בחלק מהדברים שם.

נאדיה חילו: אולם, מההכרזה ועד המעשה - הדרך מאוד ארוכה.

נאדיה חילו: בעצם, המאבק האמיתי רק מתחיל מאחר שהכרזה כזאת מחייבת את הממשלה כולה לתת ביטוי מעשי ומהותי לכוונותיה ולהצהרותיה בדרך של החלת תוכנית פעולה מובנית, רב-שנתית, והתחלת יישומה המיידי בשנת התקציב הבאה, 2007.

נאדיה חילו: חשוב לציין שאותה תוכנית שאני מציעה ואנחנו רוצים להוביל, עלותה המעשית אמורה להיות 2 מיליארדי שקל, וההצעה שלנו היא שאותה תוכנית תהיה בפעימות של ארבע שנים.

נאדיה חילו: בכל שנה יינתנו 500,000 שקל, וזה יחל בכיסוי של כל אותן נשים עובדות.

נאדיה חילו: למטרה של התוכנית הזאת, גברתי שרה, יש כמה היבטים, ואני רוצה לגעת בהם; הם מאוד חשובים.

נאדיה חילו: לא כולם תקציביים, חלקם חינוכיים, חלקם נוגעים לנושא של מעמד האשה.

נאדיה חילו: תגבור ועידוד יציאתן של נשים לשוק העבודה הם מטרה מאוד חשובה, והיא תושג אם נוכל להחיל את אותו חינוך חינם מגיל אפס.

נאדיה חילו: כך יוכלו הרבה נשים להחליט לצאת לעבודה.

נאדיה חילו: כיום יש קרוב ל-50,000 אמהות שעובדות במשרות חלקיות.

נאדיה חילו: גם זאת מטרה.

נאדיה חילו: אותן נשים, כשידעו שיהיה סידור נאות יותר לילדיהן, הרבה מהן יחליטו לעבור למשרות מלאות.

נאדיה חילו: אנחנו גם יודעים שקרוב ל-371,000 נשים בגיל העבודה, אינן בשוק העבודה כי הן מטופלות בילדים קטנים.

נאדיה חילו: העלות הגבוהה של מסגרות החינוך לגיל הרך מונעת מהרבה מאוד נשים לצאת לעבודה.

נאדיה חילו: אנחנו יודעים כמה עולה להחזיק היום ילד במעון לילדים, והרבה פעמים אותן נשים, שמשתכרות שכר מינימום או טיפה יותר, עושות חישוב כלכלי, וזה מותר, אם 50% או 60% או 70% מהכנסתן, ולפעמים מדובר ביותר מילד אחד, אותה אמא אמורה לשלם למעון, לאחר חישוב קל היא מוותרת הרבה פעמים על יציאתה לעבודה.

נאדיה חילו: מה זה עושה למשק?

נאדיה חילו: אני חושבת שזה אלמנט מאוד חשוב, היום, בנורמה הכללית, לדבר על צמיחת המשק ועל החזרת שוק העבודה, הגדלת שוק העבודה וקליטת ההון האנושי שטמון בנשים.

נאדיה חילו: אותן נשים תחזורנה לשוק העבודה והצמיחה, ותתקיים הנעת המשק בכלל אם נאפשר זאת לנתח מאוד גדול של נשים ונמצא פתרון יעיל לילדיהן, שאותו פתרון לא יטיל על שכמן מעמסה כספית מאוד גדולה.

נאדיה חילו: תרשי לי, גברתי השרה, אני רוצה לסטות ולהתייחס באופן מאוד ספציפי לנשים ערביות.

נאדיה חילו: נשים ערביות היום, אם אנחנו משווים באחוזים, כמה מהן נמצאות בשוק העבודה בהשוואה ל-49% ו-50% מהנשים בכלל - קרוב ל-22% או 25%; יש ויכוח על המספר.

נאדיה חילו: במחקר שנעשה לאחרונה בקרב נשים ערביות שעובדות ולא עובדות, הן נשאלו מה המניע העיקרי שמשפיע על יציאתן לעבודה.

נאדיה חילו: אחוז מאוד גדול הכריז שהמניע הוא אי-מציאת מקום או אי-מתן פתרון הולם לילדיהן.

נאדיה חילו: נקודה נוספת שאני רוצה להזכיר היא קצבאות הביטוח הלאומי.

נאדיה חילו: אני רוצה להוכיח פה שכל החשיבה היא גם כלכלית.

נאדיה חילו: אותן שכבות נמוכות, שלא מגיעות לסף ההשתכרות, זוכות להבטחת הכנסה.

נאדיה חילו: אם אנחנו, בתור חלק מהמשפחות האלה, נצליח להוציא את האמהות לשוק העבודה, יהיה חיסכון אדיר.

נאדיה חילו: בחישובים כלכליים שמומחים יותר ממני יעשו, יוכלו להגיע לאותן פעימות של 500,000 שקל בכל שנה ברווח נטו, כי מבחינה כספית החיסכון בקצבאות הבטחת הכנסה שיחסכו אותן נשים ביציאתן לעבודה, על-פי תפיסתי והידע שלי, יהיה יותר גבוה.

נאדיה חילו: אלמנט נוסף, אדוני היושב-ראש, הוא האלמנט החינוכי.

נאדיה חילו: אנחנו יודעים שאין שום ויכוח בין אנשי המקצוע, ששכבת הגיל מאפס עד שלוש - זה זמן קריטי, שבו מעוצבת אישיותו של הילד.

נאדיה חילו: בגילים אלה הילד מקבל את כל הממדים האפשריים לגדילה ולהתפתחות תקינה.

נאדיה חילו: הרבה פעמים קורה שדווקא במשפחות מרובות ילדים ומעוטות יכולת אין מספיק זמן להקדיש ולתת את כל הצרכים הנפשיים והפיזיים של הילדים בגילים אלה.

נאדיה חילו: הימצאותם במסגרות - ואני מציינת: מסגרות עם פיקוח ישיר, כי אנחנו יודעים וערים למה שקורה בתחום זה.

נאדיה חילו: הסכימו על כך חברי שדיברו קודם, ואני חושבת שאדוני היושב-ראש הזכיר את כל נושא העמותות והמסגרות הפרטיות לגיל הרך, שצצות ממש כפטריות אחרי הגשם, בלי שום פיקוח ובלי שום בקרה, כאשר המניע המרכזי שלהן הוא רק כספי, והחיסכון מוטל על שכמם של אותם ילדים קטנים.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, כניסתן של נשים לשוק העבודה והתאמת עולם העבודה לנשים, וזו בעצם גם דרישה ערכית מוסרית בעולם המודרני, יביאו גם להגדלת ההכנסה של משק-הבית, לצמצום התלות במערכות הרווחה ולצמצום הפערים הכלכליים, החברתיים והמגדריים.

נאדיה חילו: אלמנט נוסף שאני רוצה לציין פה - לא נשכח את נושא הנשים בכוח העבודה האזרחי.

נאדיה חילו: אני רוצה לציין ורק לתת כמה נקודות בעניין הזה מבחינת המשמעות של מה שקורה למשק-הבית.

נאדיה חילו: אנחנו יודעים כמה מתקציב המדינה מושקע בילדים בכלל.

נאדיה חילו: 88% מהתקציבים מושקעים בילדים בסיכון, לצורכי תיקון למיניהם, ואני בהחלט רואה זאת בעין מאוד יפה וטובה, וזה לגילאי אפס עד שלוש, כאשר רק 12% מושקעים לצורכי מניעה.

נאדיה חילו: אני הייתי אומרת שיכול להיות שאם נשקיע יותר באמצעי מניעה בגיל הרך, נמנע את ההשקעה של 88% שהיום מושקעים בילדים בסיכון ובילדים שצורכים זאת.

נאדיה חילו: ואז באמת הרווח יהיה של כולנו.

מגלי והבה: נא לסיים.

נאדיה חילו: עוד כמה משפטים.

נאדיה חילו: אני בטוחה ומשוכנעת, שהחלת חוק חינוך חינם לגיל הרך תתרום לשוויון של נשים, שזה ערך שאני בטוחה שגברתי השרה, כמו כל חברות הכנסת פה, מאמינה בו ורואה בו ערך חשוב מאוד, שיש בו כדי לתרום לשוויון ולצדק חברתי בכלל.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת נאדיה חילו.

מגלי והבה: אני מזמין את השרה לענות על ההצעה לסדר-היום.

מגלי והבה: גברתי, בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החינוך בגיל הרך הוא ללא ספק אחד הנושאים המרכזיים שהממשלה הזאת תעסוק בהם.

יולי תמיר: נדמה לי שזו אכן בשורה לכל ילדי ישראל, אבל בעיקר לילדים שמצויים באשכולות הסוציו-אקונומיים הנמוכים, משום שאחד הדברים שנחשפו בפנינו, לצערי, כשהתחלנו להכין את התוכנית, היה העובדה המצערת שמערכת החינוך של מדינת ישראל לא מצליחה לשבור את הקשר המאוד-הדוק בין השכלת האם, השכלת האב והרקע הסוציו-אקונומי של הילד ובין יכולתו של הילד להצליח בלימודיו.

יולי תמיר: דרך אגב, זו תופעה שאיננה רק ישראלית.

יולי תמיר: היא קיימת בעולם כולו.

יולי תמיר: היום אנחנו יודעים היטב שגורלם של ילדים נקבע בראשית חייהם בצורה מאוד חד-משמעית.

ג'מאל זחאלקה: לא גנטית.

יולי תמיר: לא גנטית.

יולי תמיר: חס וחלילה.

יולי תמיר: אם זה היה גנטי, מה היה לי להשקיע?

נאדיה חילו: הכול לפי ההורים.

יולי תמיר: חבר הכנסת זחאלקה, אתה מכל חברי הכנסת היית צריך לדעת שיש הבדל בין מה שנקבע לפני לידה ואחרי לידה.

יולי תמיר: העניינים הגנטיים נקבעים - טרום-לידה, לצערנו, ומה שקורה אחרי הלידה הוא כבר עניין אחר.

ג'מאל זחאלקה: הכנסת אחראית על זה – על אחרי הלידה.

יולי תמיר: על אחרי הלידה הכנסת כבר אחראית.

יולי תמיר: אני מסכימה בהחלט להגדרה.

מגלי והבה: לא רק הכנסת.

יולי תמיר: דומני שאין ספק היום שיש צורך לעבוד באופן מאוד ממוקד עם הגילאים הצעירים.

יולי תמיר: אנחנו גם יודעים לאתר, לרוע המזל - בגלל העובדה שציינתי - מיהם הילדים שמצויים בסיכון חינוכי.

יולי תמיר: ילדים בסיכון חינוכי הם ילדים שאמותיהם, ואבותיהם במידה מסוימת - אם כי לא נעים לי לומר לחברי הכנסת, הגברים שבאולם, שהשפעת

יולי תמיר: כם על הילדים קטנה ממה שאתם משערים, והקשר החזק הוא דווקא בין יכולות האם ליכולות הילד - אנחנו יודעים לאתר את הילדים האלה.

יולי תמיר: לכן, זהו אחד האיתורים הקלים ביותר.

גאלב מג'אדלה: מודים בעובדה.

יולי תמיר: אתה מודה בעובדה.

יולי תמיר: אנחנו נתחשב בך בטיעונים בעונש, שתעשה עבודת ציבור.

יולי תמיר: אנחנו יודעים לאתר היטב מיהם הילדים הזקוקים לסיוע.

יולי תמיר: לכן, הגדרת המטרה שלנו ברורה.

יולי תמיר: הילדים האלה צריכים וזקוקים לסיוע, לתנופה שתאפשר להם להגיע להישגים שטמונים בהם אבל לא נחשפים בגלל המצב הסוציו-אקונומי או הרקע שממנו באו.

יולי תמיר: התוכנית שהגשנו לראש הממשלה מפרטת בדיוק כיצד אנחנו חושבים שצריך לפעול, אם כי עלי לציין ולומר דבר שלא הדגישה חברת הכנסת חילו: לצערי הרב, משרד החינוך במדינת ישראל אינו עוסק בילדים מגיל לידה עד גיל שלוש, והייתי אומרת שזה מפאת טעות היסטורית.

יולי תמיר: בכלל המערכת הניהולית של מדינת ישראל בנויה כמו תלים ארכיאולוגיים.

יולי תמיר: תמיד יש הסברים - - -

ג'מאל זחאלקה: זה תעשייה ומסחר.

יולי תמיר: זה בתעשייה ומסחר.

יולי תמיר: אתם יודעים שזה לא בידינו.

נאדיה חילו: חשוב שנחזיר את המצב ונתקן אותו כדי - - -

יולי תמיר: גברתי, אני סבורה שצריך וחיוני שזה יעבור לידי מערכת החינוך.

יולי תמיר: אך אני לא יודעת אם אני אזכה להוליך מהלך כזה, כי כמו שאתם יודעים, לפעמים הרגישויות הפוליטיות כאן גוברות על התבונה החינוכית.

יולי תמיר: ואכן, אין ספק שנעשים בגיל הרך מעשים מפוארים, וכידוע לחברת הכנסת חילו וגם לחברי הכנסת האחרים, אני רואה בחיוב רב ובהערכה רבה את הפעילות של "נעמת" בתחום הפעוטונים והגיל הרך בכלל, כמו גם פעולות של ארגונים אחרים שהם בעלי ערך.

יולי תמיר: העובדה שהתחום כולו לא מצוי בידי משרד החינוך, גוררת, וגם את זה יש לומר, הרבה מאוד פעילות בלתי מפוקחת, ואת עמדת על כך.

יולי תמיר: יש הרבה מאוד פעילויות לילדים שלכאורה הן איכותיות ולמעשה אינן אלא מסגרות למטרות רווח.

יולי תמיר: הלוואי שיהיה לנו הכוח לפקח ולשנות כדי שהמסגרות האלה לא תפרחנה כפי שהן פורחות בשנים האחרונות, דרך אגב, לרעת מדינת ישראל ולרעת הילדים.

יולי תמיר: אני רק רוצה לחלוק על חברת הכנסת חילו בנקודה אחת, שאני יודעת שהיא אולי מחלוקת מובנית ביני לבין חלק מהארגונים שפועלים בקרב הגיל הרך.

יולי תמיר: אני מסתכלת על החינוך בגיל הרך, כפי שכבר הודגש כאן, כשירות לילד ולא כשירות לאם.

יולי תמיר: אני רוצה להתריע, שיש סכנה מסוימת בהפיכתו של החינוך בגיל הרך, מלידה עד גיל שלוש, כלי להוצאת נשים לעבודה.

יולי תמיר: אני גם רוצה לומר, שיש בזה סכנה רבה למגזרים שאת מייצגת, כי אם יבוא האוצר ויאמר לי: אני רוצה להשקיע בהוצאת נשים לעבודה, ואני אתן חינוך בגיל הרך באותם מקומות שבהם יש הסיכוי הסביר ביותר שההשקעה בגיל הרך תוציא אם לעבודה - ההשקעה לא תהיה במקומות שבהם אני רוצה להשקיע.

יולי תמיר: אני רוצה להשקיע על-פי צורכי הילד.

יולי תמיר: צורכי הילד יכוונו אותי, והעיקרון הזה יכוון אותי לאשכולות הנמוכים ששם - ואני כבר אומרת זאת קבל עם ועולם - גם אם הילד יהיה בפעוטון ואחר כך בבית-ספר חינם, לא בהכרח האם תצא לעבודה.

יולי תמיר: אני מתעקשת על כך שמדינת ישראל תחשוב קודם כול על הילדים ורק אחר כך על האמהות.

יולי תמיר: העובדה שהאמא מתפנית לצאת לעבודה היא עובדה מבורכת בעיני, אבל היא פועל יוצא של שירות שנתתי לילד.

יולי תמיר: אם אנחנו נמשיך לראות את השירות בגיל הרך כשירות שנועד להוציא אמהות לעבודה - גם לא נעניק אותו במקומות הנכונים, גם יגבר השירות הטכני של הוצאת - - -

ג'מאל זחאלקה: כל עוד זה בתעשייה ומסחר - - - שרת החינוך - - -

יולי תמיר: חבר הכנסת זחאלקה, אני אמרתי זאת.

יולי תמיר: דרך אגב, אני אומרת זאת שנים.

יולי תמיר: יעיד ראש הממשלה, שכשהוא היה שר התמ"ת ואני הייתי חברת הכנסת מהשורה, באתי אליו בעניין הזה לא פעם ולא פעמיים.

יולי תמיר: אני חושבת שפדגוגית, אנושית וחברתית זו טעות איומה להסתכל על החינוך בגיל הרך כשירות להוצאת אמהות לעבודה.

יולי תמיר: אני שומעת, וזה מדאיג אותי, אנשים שאומרים: אין בעיה; רק ניקח את הילדים מהבית כדי שהאמא תצא לעבוד.

יולי תמיר: לא חשוב לאן, לא חשוב מה יהיה בפדגוגיה, לא חשוב מי מפקח.

יולי תמיר: אני יודעת שלא לכך התכוונת, חברת הכנסת חילו, אני רק אומרת את זה כי אני כבר שומעת איך בונים את השירות הזה כסוג של תואם ויסקונסין - תנו לי עוד דרך להוציא ילדים מהבית כדי שהאמא תעבוד.

יולי תמיר: אני אומרת חד-משמעית: מנקודת ראותי המטרה היא משולשת, ורק משולשת – צמצום פערים, מתן הזדמנויות שוות לכל ילד וחינוך איכותי, שהוא זכותו הבסיסית והטבעית של כל אדם.

יולי תמיר: אם בעקבות זה תבואנה עוד בשורות טובות לאזרחיות ישראל, אני אשמח על כך.

יולי תמיר: אבל גם אם יוכח לי, ואני יודעת שאפשר להוכיח לי, שיש ערים במדינת ישראל שחינוך לגיל הרך לא יוציא בהן נשים לעבודה, אני אלחם שהוא יהיה שם אם אני אחשוב שזה נכון מבחינה פדגוגית.

יולי תמיר: אני מקווה שהבית הזה יתמוך בעמדתי, והלוואי שנגיע גם ליום שבו נוכל להפוך את החינוך הזה לחלק ממערכת החינוך ולראות את התהליך כולו כתהליך כוללני שמתחיל בלידה ומסתיים בהשכלה גבוהה.

יולי תמיר: תודה רבה.

מגלי והבה: מה את מציעה, גברתי השרה?

יולי תמיר: שוב, אני אשמח לדון בעניין הזה בוועדה.

יולי תמיר: אומנם אני מבלה את ימי במליאה ובוועדה - הסיכוי שאני אעשה רפורמה תלוי במספר ההצעות לסדר-היום שיעלו כאן.

מגלי והבה: חברת הכנסת חילו, את מסכימה להעביר לוועדה?

נאדיה חילו: - - -

מגלי והבה: אם כך, הצעה אחרת לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה; בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא מקרה שיש ריבוי של הצעות ושאילתות בענייני חינוך.

ג'מאל זחאלקה: השרה תמיר, שנים רבות דיברנו אל הקיר בנושא חינוך.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו יש עם מי לדבר.

ג'מאל זחאלקה: יש פרטנר לענייני חינוך.

מגלי והבה: חבר הכנסת זחאלקה, אני לא מסכים אתך.

ג'מאל זחאלקה: יש פרטנר בצד השני, בממשלה, ולכן אנחנו מדברים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאי-אפשר להמשיך את המצב הזה שבו פועלות עמותות.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע מה הממשלה תעשה.

ג'מאל זחאלקה: מצב שבו עמותות לא מפוקחות, לא יודעים מה הן עושות, אם הן למטרות רווח - המצב איום ונורא, במיוחד במגזר הערבי.

ג'מאל זחאלקה: צריך להפסיק את זה, או לקבוע קריטריונים, כדי שיהיה ברור שיש כאן אקט חינוכי ולא רק רווח על חשבון הציבור.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהוצאת החינוך לגיל הרך, מאפס עד שלוש, ממשרד התמ"ת, צריכה להפוך למטרה העיקרית במטרות המשרד, כי את התוצאות רואים.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, אני יודע שיש הרבה כסף בתמ"ת.

ג'מאל זחאלקה: הם אמרו שיש להם עודף של כסף לעניין הזה – 150 מיליון שיושבים להם בקופה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: מי שבעד – להעביר לוועדה.

מגלי והבה: מי שנגד – להסיר מסדר-היום.

מגלי והבה: בבקשה להצביע.

מגלי והבה: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

מגלי והבה: 11 בעד – נוסיף את קולותיהם של חברי הכנסת , דב חנין ושלי יחימוביץ; חברת הכנסת יחימוביץ, תזכרי שגם צריך להצביע - אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אנחנו מעבירים את הנושא לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

מגלי והבה: פיטורי אחיות בריאות הציבור בבתי-הספר

מגלי והבה: אנחנו עוברים לנושא הבא: פיטורי אחיות בריאות הציבור בבתי-הספר - הצעות לסדר-היום מס' 748, 755, 764, 769, 773, 780, 782, 783, 793 ו-795.

מגלי והבה: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה; שלוש דקות.

מגלי והבה: אנחנו נקפיד על הזמנים, כיוון שסדר-היום עוד ארוך.

שלי יחימוביץ': למה דווקא אתי מתחילים להקפיד על הזמנים, אדוני היושב-ראש?

מגלי והבה: אני מתכוון שנקפיד עם כולם.

מגלי והבה: אם תרצי – אני אתן לך יותר, רק כדי שתרגישי טוב.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשאני הלכתי לבית-הספר כילדה ונפצעתי או נסרטתי, הייתי הולכת לאחות בית-הספר ומקבלת טיפול מסור.

שלי יחימוביץ': כשבתי הקטנה סובלת מכאב בטן, היא מתקשרת אלי בפלאפון שלה ומבקשת שאני אבוא להוציא אותה מבית-הספר, כי אין לה למי ללכת.

שלי יחימוביץ': אני לא חוששת לגורל הילדים שלי, כיוון שהם ילדים שחיים במשפחה שמשתייכת לעשירון העליון, אבל אני כן חוששת לגורלם של ילדים רבים אחרים, שבעקבות הפגיעה האנושה באחיות הציבור הם ימצאו את עצמם בלתי מטופלים ובלי כתובת לפנות אליה.

שלי יחימוביץ': זו סוגיה שצריכה להטריד את כולנו, אבל בעיקר, כמובן, כמו כל הגזירות הבלתי-נסבלות וההפרטה האובססיבית של כל מערכות חיינו, בסופו של דבר יפגעו בחלשים ביותר, כיוון שאנחנו, האמידים יותר, נדע כבר לטפל בילדינו.

שלי יחימוביץ': מוסד טיפות-חלב ואחיות בתי-הספר הוא מוסד מפואר שגם זכה לכל שבחי ארגון הבריאות העולמי, והוא גם מאפיין במידה רבה את האחריות הלאומית, את הסולידריות החברתית, הלכידות, האחריות לפרט ולחברה, שפעם, לפני די מעט שנים, אפיינה אותנו ועברה לחלוטין מן העולם.

שלי יחימוביץ': באיזו אובססיה בלתי נשלטת מישהו גמר אומר לחסל את השירות המופלא הזה באמצעות קיצוצים חוזרים ונשנים, שאם אנחנו מכמתים אותם לסכומים ומוסיפים את הגידול באוכלוסייה, אנחנו מגיעים לקיצוץ קטלני של כמעט 50%.

שלי יחימוביץ': זה נעשה בכל מיני שיטות, ופיילוטים, והעברה לקופות-החולים, שכולנו יודעים שאין להן שום מסוגלות לתפקד כטיפות-חלב, וכמובן נוסיף על זה את הקיצוץ באחיות בתי-הספר, והשבוע שוב המכה העונתית, שחוזרת לפרקים – כך לימדו אותי חברי הוותיקים:

שלי יחימוביץ': אני נרעשתי לשמוע שהדבר הזה מתרחש, ש-700 אחיות בריאות הציבור מקבלות מכתבי פיטורים, אבל מתברר שמדובר בריטואל שחוזר על עצמו.

שלי יחימוביץ': ולמה?

שלי יחימוביץ': כי האחיות האלה הן חס וחלילה לא עובדות משרד הבריאות ו/או משרד החינוך.

שלי יחימוביץ': הן שייכות לאגודה, ואז באים ומכריחים אותנו גם לקיים דיון ולבחור בין דֶבֶר לכולרה - האם יותר טוב שהן יהיו תחת חסות האגודה שאחראית עליהן ישירות, וגם לתוכני העבודה שלהן, או אולי שיהיו עובדות קבלן, ואז המדינה תוכל לפקח על מעשיהן באופן יותר טוב.

שלי יחימוביץ': שתי האפשרויות האלה הן לא הגיוניות, לא מוסריות, לא באות בחשבון, והגיע הזמן שהאחיות האלה יהיו עובדות ישירות של משרד הבריאות ושל מדינת ישראל, וניפטר קצת מאובססיית ההפרטה הזאת, שמעכירה את חיינו ומפקירה יותר ויותר אוכלוסיות לגורלן.

שלי יחימוביץ': ולראיה, ההוכחה עכשיו בשטח, יותר ויותר ילדים לא מקבלים חיסונים בסיסיים – חיסונים כמו טטנוס, פוליו, חצבת.

שלי יחימוביץ': הרי זה דבר מטורף.

שלי יחימוביץ': אנחנו גולשים פה למצב של מדינת עולם שלישי.

שלי יחימוביץ': בקרוב גם תהיה לנו התפרצות מחודשת של מגפת הפוליו.

שלי יחימוביץ': אני קוראת למי שאולי אין לו חישובים ערכיים או השקפת עולם או גינוי להפרטה, לעשות את החישוב הכלכלי ולחשוב כמה יעלה לנו לטפל בדיעבד בהתפרצות של מגפת חצבת, ולהתחיל לחזור למה שכל המחקרים ממליצים – רפואה מונעת; לחזור לעבר, לא למחקרים החדשניים, ולהפסיק לפגוע במוסד הזה של אחיות בריאות הציבור.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת יחימוביץ.

מגלי והבה: קיבלת גם יותר זמן.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

מגלי והבה: חבר הכנסת שלמה בניזרי - אינו נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת יואל חסון.

מגלי והבה: ואם איננו כאן – חבר הכנסת גדעון סער.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברתי חברת הכנסת יחימוביץ ורבותי חברי הכנסת הנכבדים, הנושא שעומד בפנינו הוא נושא מרגיז ומקומם במיוחד.

דב חנין: נושא בריאות הציבור הוא נושא מרכזי בכל מערכת בריאות מתקדמת.

דב חנין: נושא בריאות הציבור הוא אותו תחום שבו אנחנו מנסים למנוע, אנחנו מנסים להקדים רפואה למחלה או למכה, וזה המקום שזוכה לעדיפות גבוהה בכל מערכת בריאות מתקדמת.

דב חנין: אצלנו בישראל, למרבית הצער, בשנים האחרונות דווקא התחום הזה נפגע, ונפגע באופן שיטתי, ונפגע פעם אחר פעם, ואדוני השר – אני שמעתי את סקירתך בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואני רואה שגם אתה ער לקשיים העצומים שהתחום הזה עובר במשרדך.

דב חנין: בכל התחומים של מערכת בריאות הציבור, המערכת שעוסקת בכך בתוך מערכת החינוך היא חיונית במיוחד.

דב חנין: זאת מערכת שזכתה להכרה בין-לאומית, זאת מערכת שראויה להרבה שבחים, וצריך לומר שהמערכת הזאת לא ממלאת רק תפקיד בריאותי או רפואי במובן הצר.

דב חנין: האחות בבית-הספר – חברת הכנסת יחימוביץ דיברה על ימי ילדותה כתלמידה ואני יכול לדבר על ימי כתלמיד – האחות בבית-הספר היתה מוסד.

ג'מאל זחאלקה: עוד מעט אני אספר לך על ימי כתלמיד, אז תשמע.

דב חנין: טוב מאוד.

דב חנין: אצלי לפחות בבית-הספר, האחות היתה מוסד.

מגלי והבה: היו שתי אחיות, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: אתה ראית אחיות אתה?

ג'מאל זחאלקה: ראית אחיות?

מגלי והבה: לא.

מגלי והבה: לא.

דב חנין: קודם כול, ידידי חבר הכנסת זחאלקה, אני ער לכך שלא בכל המקומות היו אחיות, וזה רע מאוד שלא בכל המקומות היו אחיות.

ג'מאל זחאלקה: ועדיין אין.

דב חנין: ועדיין אין, וזה חמור במיוחד.

דב חנין: אבל, צריך לומר שבמקומות מסוימים – למשל בתל-אביב שבה אני גדלתי, אחות בית-הספר היתה מוסד.

דב חנין: ואני הייתי מאוד רוצה שגם בכפר-קרע אחות בית-הספר תוכל להיות מוסד, וגם בנצרת וגם בכפרים הבדואיים בנגב, שעליהם דיבר חבר הכנסת אורון בדיון הקודם.

דב חנין: אבל, המערכת הזאת מצויה תחת התקפה שיטתית.

דב חנין: חברת הכנסת יחימוביץ תיארה את זה, ובצדק, ממש כאובססיה.

דב חנין: שנה אחרי שנה אנחנו רואים את הניסיונות, הטקסיים כמעט, לפגוע במערכת הזאת ולצמצם אותה.

דב חנין: אני רוצה לסיים בעניין אחד.

דב חנין: מה שאנחנו רואים כאן זו דוגמה לכך שהשיטה של עובדי קבלן לא רק שאינה מוסיפה יעילות, היא פוגעת ביעילות; לא רק שהיא לא משפרת את המערכת, היא הורסת את המערכת.

דב חנין: הרעיון הזה, שאחיות הן עובדות של איזו אגודה שצריכה כל שנה להתמודד במכרז, הוא לחלוטין אבסורד, חסר כל טעם והיגיון.

מגלי והבה: תודה.

דב חנין: אנחנו צריכים להגיע למצב שבו אחיות בתי-הספר הן עובדות תקניות של משרד הבריאות או משרד החינוך, והנושא הזה הופך לחלק בסיסי - - -

זבולון אורלב: או הרשויות המקומיות.

דב חנין: או הרשויות המקומיות – עובדות של המערכת הציבורית, עם כל הזכויות, עם כל הכבוד, עם כל המעמד, כי זה אכן חלק הכרחי של המערכת הציבורית הזאת.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יואל חסון.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני; שלוש דקות.

ג'מאל זחאלקה: ספר לנו גם אתה - כשהיית ילד מה היה מצבך.

מגלי והבה: לא היו אחיות, חבר הכנסת זחאלקה - -

ג'מאל זחאלקה: אני שואל אותו.

מגלי והבה: - - אבל יצאנו תלמידים וסטודנטים טובים.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי רבים מכם מדברים בערגה על בית-הספר, אז אני זוכר את זה קצת יותר מכם, זה היה לא מזמן יחסית.

יואל חסון: אז אצלי עוד - - -

שלי יחימוביץ': אל תתגרה בנו.

יואל חסון: זה הדבר הקטן שאני עוד יכול להשתמש בו כדי להתגרות בלי שתוכלי לענות לי, את יודעת.

יואל חסון: אבל בכל אופן, אני עוד זוכר את אחות בית-הספר.

יואל חסון: אני מסכים עם חבר הכנסת דב חנין עד כמה הדבר הזה היה מוסד ועד כמה זה היה חשוב, ולא רק כמוסד ולא רק כמשהו שהוא הוויה חברתית - - -

ג'מאל זחאלקה: דב חֵנין.

ג'מאל זחאלקה: כולם קוראים לו חָנין.

יואל חסון: אתה מתקן אותי, אתה רואה.

ג'מאל זחאלקה: חָנין זה משהו אחר בערבית, זה יפה מאוד.

יואל חסון: בכל אופן, חבר הכנסת חנין צדק במה שהוא אמר, אבל שוב, לא רק בעניין המוסד אלא באמת, גם מעבר לעניין הבריאותי, ואני באמת תוהה, אדוני השר - אני יודע שזה מעניין שם - מי באמת מוכן לקחת עליו את האחריות הזאת שלא יהיו אחיות בבתי-הספר.

יואל חסון: מי מוכן לקחת את האחריות הזאת בכלל, כי מעבר לעניין - - -

חיים אורון: הממשלה שלך.

חיים אורון: מה זה מי?

יואל חסון: אז אני בדיוק כמוך, או לא כמוך – הגשתי הצעה לסדר-היום – וגם אם הממשלה שלי חושבת כך, אז אני בטוח שהממשלה שלי תעשה אחרת, כי אתם יודעים, אני חייב להקריא לכם את תגובת משרד הבריאות: "משרד הבריאות פועל עם אגף החשב הכללי במשרד האוצר למציאת פתרון לנושא וקובע שלא יהיו פיטורים".

יואל חסון: כנראה גם השר יבוא ויגיד שלא יהיו פיטורים, וזה מטריד אותי עוד יותר, כי מה שקורה, בשורה התחתונה, שבכל שנה יש כאן רוטינה קבועה שאנחנו יודעים אותה מראש, אגב.

יואל חסון: אני אומר לכם: האחיות האלה יחזרו לעבוד.

יואל חסון: יהיו אחיות, אבל כל שנה מתעללים בהן מחדש, וכל שנה ההעסקה שלהן היא בסימן שאלה, וזה קורה עוד בהרבה מקומות אחרים.

יואל חסון: אז לפחות – אתם יודעים, האחיות האלה, הילדים רואים אותן, רואים מה עושים להן – בואו ניתן לפחות לבני-הנוער דוגמה אחת קצת אחרת ונשים בצד את האחיות.

יואל חסון: אני באמת מבקש, אדוני השר – כי אני בטוח שיהיו אחיות בבתי-הספר, אני בטוח שלא תיקח את האחריות הזאת ולא יהיה מצב שלא יהיו אחיות בבתי-הספר.

יואל חסון: אבל בואו נעשה כאן תוכנית מערכתית שהאחיות האלה ידעו – גם אם הן צריכות לצאת לחופשה בחופש הגדול, כמו הרבה אחרים – אבל האחיות יודעות שהחוזה שלהן מתחדש כל שנה, וזאת לא העסקה ארעית, וזאת לא העסקה חד-פעמית, שאו מתחדשת או לא מתחדשת.

יואל חסון: לאף אחד לא מגיע הדבר הזה, ובטח לא למי שאחראיות וצריכות לדאוג לבריאות הציבור ולבריאות התלמידים שלנו.

יואל חסון: שוב אני אומר שאני תוהה על עניין האחריות.

יואל חסון: באמת, אם הייתי שר הבריאות, וודאי אם הייתי שר החינוך, והייתי יודע שאין אחיות בבית-הספר, ואין לי גורם רפואי ראשוני בתוך בית-הספר, לכל מקרה שלא יקרה, לפני שתגיע כל עזרה קצת יותר משמעותית – אני לא יודע איך הייתי ישן בלילה ואם הייתי מוכן לקחת את האחריות הזאת.

יואל חסון: לכן, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני באמת מבקש – בואו נפסיק את ההתעללות הזאת באחיות ונאפשר להן להמשיך להיות אחיות בית-הספר, להמשיך להיות מוסד חשוב בבית-הספר ולהמשיך להיות גם גורם ייעוץ חשוב מאוד לתלמידים ולתלמידות.

יואל חסון: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת חסון.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון סער – שאינו נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

מגלי והבה: אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כולם הודו מעל הבמה שיש להם אחות או שהיתה להם אחות.

ג'מאל זחאלקה: אני – אף שיש לי שמונה אחיות – לא היתה לי אחות בבית-הספר.

ג'מאל זחאלקה: גם היום, הבנות שלי מצלצלות הביתה – כואבת הבטן, יש בעיה, לפעמים בעיה קלה ביותר - ואין אחות בבית-הספר.

ג'מאל זחאלקה: ברוב המכריע של בתי-הספר הערביים – אני רוצה להיות זהיר – אני לא מכיר בית-ספר ערבי אחד שיש בו אחות.

ג'מאל זחאלקה: נדיר מאוד.

ג'מאל זחאלקה: זה היוצא מן הכלל.

שלי יחימוביץ': גאלב סיפר לי על אחות בית-הספר שהוא זוכר.

מגלי והבה: לא.

מגלי והבה: יש, יש.

ג'מאל זחאלקה: בסדר.

ג'מאל זחאלקה: חיפשנו, מצאנו בכמה בתי-ספר ערביים.

ג'מאל זחאלקה: הרוב המכריע שאנחנו מכירים, אין בהם אחיות, והמוסד הזה לא מוכר בבית-הספר.

ג'מאל זחאלקה: למה אני אומר את זה?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו כאן מנהלים מלחמה כדי לשמור על הקיים.

ג'מאל זחאלקה: הקיים, כשלעצמו, הוא נסיגה לאחור, כי בשנים האחרונות לא היה איוש של משרות של אחיות בית-ספר, אף שהיה גידול במספר בתי-הספר, היה גידול במספר התלמידים.

ג'מאל זחאלקה: יש אוכלוסיות שלא זכו – בתי-ספר רבים שלא זכו – שתהיה בהם אחות.

ג'מאל זחאלקה: על זה לא מדברים בכלל.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אם לדבר ואם רוצים - וחשוב לעשות משהו למען רפואה מונעת, בריאות התלמיד, זה חשוב לבריאות, זה חשוב מבחינה חברתית, זה חשוב מבחינה בריאותית, אבל אפילו מבחינה כלכלית זה חשוב.

ג'מאל זחאלקה: איתור מוקדם של מחלות מסוימות עוזר לריפוין.

ג'מאל זחאלקה: איתור ליקויי שמיעה, ליקויי ראייה - אני לא רוצה לספר, אבל אני מכיר, אפילו באופן אישי, תלמידים שלמדו שנים בבית-הספר, והם לא ראו את הלוח ואף אחד לא בדק אותם.

ג'מאל זחאלקה: הם לא ראו מה שכתבו על הלוח והם לא הבינו, כל ההבנה שלהם היתה בעל-פה.

ג'מאל זחאלקה: הם התביישו, הם אפילו לא הבינו שיש להם בעיה בראייה, הם חשבו שכך נראה העולם.

ג'מאל זחאלקה: ילדים כאלה לא עברו בדיקת ראייה עד גיל עשר, עד גיל 12.

ג'מאל זחאלקה: זה הזיק להם בוודאי בלימודים שלהם.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חוזר על דברי קודמי: ראוי שהמוסד הזה של אחות בית-הספר לא רק יישאר, אלא גם יכלול את כל בתי-הספר בארץ, לפי סטנדרטים אחידים, על-פי מפתח סוציו-אקונומי, על-פי מפתח של מספר תלמידים, על-פי מפתח של צורך.

ג'מאל זחאלקה: המפתח צריך לבדוק מה הצורך באחות בכל בית-ספר ולעשות תעדוף ולהתחיל בתוכנית שלפיה בכל בית-ספר תהיה אחות, גם אם הוא בית-ספר ערבי.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ויסיים את הרשימה – חבר הכנסת זבולון אורלב.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

מגלי והבה: שלוש דקות, אדוני.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכובדי השר, יש הסכמה כללית רחבה בבית הזה על חשיבות השירות הזה שניתן לתלמידים ולציבור, כל מה שנעשה שם – בדיקות שמיעה, ראייה, אומדן גדילה, חיסונים וכדומה.

אחמד טיבי: הדבר הנורא ביותר זה להרגיש כל הזמן בן חורג; זה לא נעים להרגיש כל שנה שאתה מפוטר והמצב אולי יתוקן ואולי לא.

אחמד טיבי: דנו בזה בוועדת העבודה ובוועדה למען הילד, בראשות חברי הכנסת שרוני ויחימוביץ, נדמה לי שלשום או אתמול, בנוכחות המנכ"ל של משרדך, אדוני, והיתה הסכמה כללית על חשיבות השירות הזה.

אחמד טיבי: אי-אפשר שבכל שנה יפוטרו או יהיה איום בפיטורים.

אחמד טיבי: וכאן פוטרו 1,400 אחיות - אגב גם רופאים, 1,400 מועסקים, לא רק אחיות, ואמרו שהמכתב בוטל.

אחמד טיבי: וכי למה?

אחמד טיבי: חלק אמרו שזה עניין טכני הקשור בחידוש החוזה, אבל הבעיה היא בעיה בסיסית, בילט-אין.

אחמד טיבי: למה בעיה מובנית?

אחמד טיבי: כי הן מועסקות באמצעות חברה קבלנית של שייאות, ולא באמצעות משרד הבריאות.

אחמד טיבי: השירות הזה חייב להיות כפוף ומעוגן כשירות ממלכתי, לא באמצעות קבלן של שירותי בריאות, איזו אגודה שמספקת את השירות הזה, והיא במחי יד יכולה לפטר, ואחר כך יבוא משרד הבריאות ויחזיר אותן.

אחמד טיבי: אין ספק שגם מדובר בבעיה עיקרית ובהחלטה של משרד האוצר.

אחמד טיבי: הבעיה היא שם, הבעיה היא במשרד האוצר.

אחמד טיבי: במשרד הבריאות יודעים מה חשיבות השירות הזה.

אחמד טיבי: אומנם לא גדלתי כאשר היתה בבית-הספר אחות בחלוק ירוק, אחרים כן, אבל תמיד ידעתי שבשכונה העילית יש מרכז בריאות קטן שנתן שירות חיסונים ובדיקות לכל תושבי טייבה, והייתי אחד מהם בתור ילד.

אחמד טיבי: אין דבר חשוב יותר מהשירות הזה.

אחמד טיבי: אגב, זה נחשב כשירות מתקדם, גם בהשוואה למדינות אחרות, ולכן צריך לטפח אותו, לחזק אותו ולהפסיק להתנכל לו.

אחמד טיבי: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני שר הבריאות, צלחה עלי בשעה הזאת של הערב, חבר הכנסת אורלב, רוח נבואה, ואני אגיד לך מה יהיה, אדוני שר הבריאות.

חיים אורון: שר הבריאות יעלה על הדוכן בעוד שש דקות, אחרי ואחריך, והוא יגיד שהוא מסכים לכל מה שחברי הכנסת אמרו עד עכשיו, וישלח אותנו למשרד האוצר.

חיים אורון: שר האוצר יגיד שחסרים לו 17 מיליון שקלים לגמור את השנה הזאת, כי כל שנה זה אותו דבר, כי שנת הבריאות מתחילה לפני שנת התקציב, וכדי להחתים על החוזים הוא צריך 17 מיליון שקלים לנושא הזה, והוא יבקש את עזרת הכנסת להשיג את 17 מיליון השקלים, וישיגו אותם.

חיים אורון: אנחנו נבוא אז לתקציב של השנה הבאה, ובתקציב של השנה הבאה יתנהל עוד פעם הוויכוח.

חיים אורון: האוצר ישים 50 מיליון שקלים בפיילוט, ואם קופות-החולים ייקחו את הכסף ויעשו אתו פיילוט, אז הכסף יהיה, ואם הם לא ייקחו את הכסף, הכסף נשאר בצד ועובר משנה לשנה, ונחזור בשנה הבאה עם אותו סיפור.

חיים אורון: אני מציע לכולנו לא לשחק את המשחק הזה עוד ולהגיד דבר אחד פשוט.

חיים אורון: אם כל מי שיושב פה יעשה את זה לקראת השנה הבאה, העניין ייגמר.

חיים אורון: ממשלת ישראל צריכה להחליט בשלב ההחלטה, לפני דיוני התקציב, שבריאות התלמיד כמו אחיות בריאות הציבור הם חלק ממשרד הבריאות, הם מופיעים בתקציב הבריאות, לא מעבירים אותם לקופות-חולים, לא עושים טיפות-חלב פרטיות.

חיים אורון: זאת המסגרת.

חיים אורון: בתי-חולים שיהיו בקופות-חולים, קופות-החולים הן מלכ"רים, החלק של הרפואה המונעת הוא חלק ממערכת הבריאות הממלכתית, הוא יישאר שם.

חיים אורון: עד שלא תתקבל ההחלטה הזאת, אדוני השר, אנחנו נוכל להתפרנס פה מזה.

חיים אורון: אני כבר עליתי לדוכן הזה בנושא אחיות בריאות הציבור עשרות פעמים, ותמיד זה נראה כך.

חיים אורון: דבר אחרון - שום ועדה לקביעת תקנים בהשתתפות האוצר.

חיים אורון: אם אתם לא יודעים מה שקורה עכשיו - יש ועדה, אף אחות חדשה לא התקבלה למערכת זה ארבע שנים, אם אני לא טועה, מסיבה אחת מאוד פשוטה: הוועדה לא יכולה לפעול בלי נציג האוצר, והוא לא בא לישיבות, ואז לא קולטים אחיות.

חיים אורון: כך בדרך הטבע, ואני מאחל לכל אחיות בריאות הציבור עד מאה-ועשרים, ובטח מותר להגיד את זה על-פי כתובתם של הגמלאים.

חיים אורון: בסוף, בדרך הזאת העניין ייגמר.

חיים אורון: כשהתחלתי לעסוק בעניין הזה הסבירו לי שיש 2,500 תלמידים על כל אחות, הנתון שאני מכיר עכשיו, שנמסר בוועדה שהזכרת, הוא 3,600 תלמידים על כל אחות.

יעקב בן-יזרי: 2,800.

חיים אורון: 2,800 מעיר לי השר.

חיים אורון: נשאל את אילנה כהן ואת מוריה אשכנזי; לפי דעתי, נקבל את המספר שאמרתי.

חיים אורון: גם 2,800 תלמידים לאחות, אין אחות ואין בריאות, יש רק ריצה מטורפת של האחות מפה לפה, כשהיא לא מצליחה לעשות את עבודתה.

חיים אורון: לכן, עזבו אותנו עם הריטואל השנתי הזה.

חיים אורון: יאמר השר, נאמר כולנו פה מהאופוזיציה, כבר אין פה קואליציה בכלל, אני רואה - -

נסים זאב: למה, למה אתה מזלזל בי?

חיים אורון: לא מזלזל.

חיים אורון: - אחרת נחזור על זה כל שנה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, חברי הכנסת שדיברו לפני ציינו את חשיבות השירות שנותנת אחות בית-הספר.

זבולון אורלב: אולי כאיש חינוך אתרום עוד תרומה אחת קטנה: האחות גם מחנכת לבריאות.

זבולון אורלב: אדוני שר הבריאות, מדובר בנכדים שלך ושלי.

זבולון אורלב: אחד התפקידים החשובים של האחות זה גם החינוך לבריאות, החינוך להיגיינה.

זבולון אורלב: אין לשירות הזה שום חלופה - לרבות כל הדברים הנכונים שנאמרו קודם ביחס לבדיקות, חיסונים, הרגלי אכילה וכדומה.

זבולון אורלב: זה תפקיד חיוני.

זבולון אורלב: אני מכיר היטב את המשחק של האגודה לבריאות הציבור, שאגב העסיקה, חבר הכנסת אורון, גם פעם את האחיות שעסקו בבדיקת הזכאות לסיעוד בביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: היא לא זכתה במכרז ונאלצו לפטר מאות אחיות.

זבולון אורלב: יש כאן סיפורים כבדים.

זבולון אורלב: אני מאוד מבקש שתשתמש בניסיונם של חברים, פה אין עניין של קואליציה ואופוזיציה, אדוני השר, אבל אנחנו קצת ותיקים וכבר עברנו את כל התרגילים של האוצר.

זבולון אורלב: אי-אפשר להמשיך בסידור הזה.

זבולון אורלב: עצתי, אגב, האישית, המקצועית, היא להעביר את האחיות לרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: הרשות המקומית מעסיקה את כל העובדים שהם לא עובדי חינוך בבית-הספר: את הלבורנטים שעובדים במעבדות, את הספרניות שעוסקות בספרייה, את מזכירות בית-הספר, את השומרים.

זבולון אורלב: כל עובד שהוא לא מורה, מועסק על-ידי הרשות המקומית, וכך צריכה להיות גם, לפי דעתי, האחות, ואז היא מועסקת על-ידי רשות שלטונית ויש רצף.

זבולון אורלב: כי הרי ברור שאי-אפשר להפקיר את הילדים ואי-אפשר להזניח את בריאותם ואי-אפשר להתנער מאחריות.

זבולון אורלב: אני מאוד מסכים עם הדברים שנאמרו כאן.

זבולון אורלב: כשאומרים אחות על 2,800 תלמידים, אדוני היושב-ראש, צריך להבין שאם בית-הספר הממוצע הוא של 400 תלמידים, מדובר פה בשבעה בתי-ספר, וכל אחד מבין מה זה שבעה בתי-ספר.

זבולון אורלב: יש יישובים שיש בהם בית-ספר אחד, אז לפעמים צריכים להתרוצץ בין שבעה יישובים.

זבולון אורלב: נו באמת, זה דבר רציני?

זבולון אורלב: האחות כבר לא מכירה את התלמידים.

זבולון אורלב: אז גם את שמורת הטבע הזאת שעדיין נשארה בבית-הספר חייבים לשמור.

זבולון אורלב: לכן, אדוני השר, אתה תקבל מאתנו גיבוי לפתור את הבעיה, אבל אם לא תפתור את הבעיה, אני מבטיח לך, אנחנו לא נעזוב אותך, אנחנו נתבע מידיך לשמור מכל משמר על השירות הזה, וכעוצמת הגיבוי שתקבל גם מהאופוזיציה וגם מכל החברים כדי לשמור על השירות הזה, כך גם תהיה עוצמת הביקורת עליך אם חס וחלילה השירות הזה ייפול.

זבולון אורלב: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יצחק זיו: תשובה - שר הבריאות יעקב בן-יזרי.

זבולון אורלב: אדוני, אבקש למסור הודעה אישית קטנה מהצד.

זבולון אורלב: שכחתי לומר משהו מאוד חיוני.

יצחק זיו: בבקשה.

זבולון אורלב: אני יכול לומר אחרי השר.

יצחק זיו: אתה יכול עכשיו.

זבולון אורלב: אני ממש מודה ליושב-ראש על הגמישות.

זבולון אורלב: רציתי להתנצל בפני חבר הכנסת אחמד טיבי.

זבולון אורלב: היום בשידור, בוויכוח נוקב בינינו על הצעת החוק שלי בעניין חסינות חברי כנסת בהזדהות עם ארגוני טרור, אמרתי מלה לא ראויה בוויכוח בין חברי הכנסת, ואני מתנצל בפניו.

קריאה: כל הכבוד.

יצחק זיו: אני מאמין שהוא מקבל את זה.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמחתי על הדברים שנאמרו על החשיבות והניסיון של ישראל בתחום הרפואה המונעת, אבל תרשו לי לחזור על זה, כי זה נותן טיפה של סיפוק מול כל הביקורת שקיימת, ובצדק, בנושא של רפואה מונעת ובריאות הציבור והתלמיד.

יעקב בן-יזרי: טיפת-החלב הראשונה החלה בפעולה ב-1916.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות במדינת ישראל מפעיל שירותי טיפת-חלב מאז קום המדינה.

יעקב בן-יזרי: זהו שירות שזכה לתשבחות מאנשי המקצוע בארץ ובעולם, ואף קיבל הוקרה מיוחדת ופרס על ההצטיינות מארגון הבריאות העולמי ב-1998.

יעקב בן-יזרי: מניעת מחלות היא הדרך היעילה ביותר לספק שייאות לכלל האוכלוסייה.

יעקב בן-יזרי: טיפת-החלב מספקת שירות מונע ליחידים, למשפחות, לקבוצות באוכלוסייה, על בסיס עקרונות של שוויוניות, אוניברסליות ונגישות.

יעקב בן-יזרי: זוהי פעילות קהילתית הניתנת על-פי תפיסה של קידום הבריאות בשיתוף גורמים מוסדיים התנדבותיים בקהילה ועוד.

יעקב בן-יזרי: עיקר הפעילות מתמקד בקידום ובשמירה על הבריאות, במניעת מחלות וכן בגילוי מוקדם של סטיות ממצב בריאות תקין.

יעקב בן-יזרי: השירות בטיפת-חלב מכוון לנשים הרות, לתינוקות ולפעוטות עד הכניסה לבית-הספר.

יעקב בן-יזרי: קבוצות היעד העיקריות כוללות נשים בגיל הפוריות, נשים הרות, תינוקות וילדים עד גיל שש, מועד כניסתם לבית-הספר היסודי.

יעקב בן-יזרי: דגש מיוחד מושם בקבוצות סיכון כגון פגים, ילדים עם צרכים מיוחדים, ילדים בסיכון לאלימות ולהזנחה, עולים חדשים, משפחות מהגרי עבודה, עובדים זרים ומשפחות במצוקה.

יעקב בן-יזרי: כל אלה פעילויות שהתבצעו ועדיין מתבצעות במסגרת השירות של הרפואה המונעת בבתי-הספר ובטיפות-חלב.

יעקב בן-יזרי: הפעילויות כוללות הדרכה וייעוץ, מתן חיסונים, בדיקות סינון, הפניה לבדיקות ולמעקב.

יעקב בן-יזרי: צוות הבריאות בכל תחנה כולל אחיות בריאות הציבור ורופאי נשים וילדים בדרך כלל.

יעקב בן-יזרי: הצוות אחראי למתן השירות לכלל המטופלים הפוטנציאליים על בסיס של פעולת יישוג, פעולה יזומה מחוץ למרפאות טיפות-חלב, ולא רק לפונים לטיפת-חלב.

יעקב בן-יזרי: כך ניתן להגיע לכיסוי נרחב של השירות המונע לכלל אוכלוסיית היעד.

יעקב בן-יזרי: בשיטה זו, ותודות למסירותן של האחיות היקרות בטיפות-החלב ובבתי-הספר, שיעור ביצוע החיסונים לילדים בישראל הוא מהגבוהים בעולם, ואנו יכולים להתפאר בשירות הזה.

יעקב בן-יזרי: אליה וקוץ בה.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות מפעיל בבתי-הספר מאז 1997 שייאות לכלל התלמידים.

יעקב בן-יזרי: השירות כולל מתן חיסונים ואיתור מוקדם של מחלות בשלב שבו ניתן לטפל בהן ביעילות ולמנוע סבל לתלמיד ועלויות גבוהות בטיפול.

יעקב בן-יזרי: דרך אגב, בעניין החיסונים היתה השבוע שאילתא, שלא הושמעה כאן, כך שלא ניתנה תשובה, ואני מנצל את ההזדמנות עכשיו.

יעקב בן-יזרי: בנושא החיסונים היתה השנה במיוחד בעיה כפולה אצלנו.

יעקב בן-יזרי: באספקת החיסונים מהספקים בחוץ-לארץ - היתה איזו תקלה באנגליה, שמספקת את שירותי החיסונים וסוגי החיסונים, וזה גרם ללא-מעט פיגור, נוסף על הבעיה התקציבית, שגם גרמה למחסור.

יעקב בן-יזרי: אבל, דרך אגב, יותר מ-70% מתלמידי ישראל, אלה שצריכים לקבל השנה את החיסון, קיבלו אותו, ויש הבטחה וכבר יש הזמנה והכמויות מגיעות בחודש הזה.

יעקב בן-יזרי: בחודש הראשון של שנת הלימודים תשס"ז יחוסנו יתרת ה-30% שלא קיבלו את החיסון בשנה הזאת.

יעקב בן-יזרי: כך שמבחינה זאת נכסה את בעיית החיסונים בשלמותה, עם כל המגבלות התקציביות והקשיים בכוח-אדם שהיו ועדיין יש לנו.

יעקב בן-יזרי: למרות גידול מספר הילדים במדינת ישראל, למרות הרחבת מערכת החינוך ולמרות הקמת בתי-ספר נוספים במדינה, אנחנו, לצערנו, נאלצנו לקצץ בתקנים ולפטר אחיות וגם רופאים בשירות החשוב הזה.

יעקב בן-יזרי: העומס על צוותי הבריאות בבתי-הספר ובטיפות-החלב הולך וגדל, ואיננו יכולים למצות במלואו את הפוטנציאל הגדול של השירות הזה במניעת תחלואה ובהדרכת ההורים והילדים לאורח חיים בריא.

יעקב בן-יזרי: במערכת החינוך יש גידול מתמיד במספר המורים במקביל לגידול במספר התלמידים.

יעקב בן-יזרי: לעומת זאת, מספר האחיות והרופאים בבתי-הספר לא רק שלא תוקצב בהתאם לגידול במספר התלמידים ולא רק שלא גדל, אלא פחת בכ-40% בשלוש השנים האחרונות.

יעקב בן-יזרי: דרך אגב, כאשר מגיע מועד תום החוזה השנתי, משגרים מכתבי פיטורין למספר רב מבעלי התפקידים האלה.

יעקב בן-יזרי: ראו זה פלא, תופעה שבעוכרינו, לצערנו הרב, כאשר מחזירים את אותם אנשים שפיטרו שבועיים או חודש קודם לכן, לא כל המפוטרים או המפוטרות חוזרים לעבודה, כי כל אחת עושה את החשבון שלה - מה לי ללכת לאיזו עבודה, כשאין לי הבטחה ממושכת בה.

יעקב בן-יזרי: היא מחפשת מקום עבודה אחר, ונוצר מצב שבו האחיות אשר שוגרו להן מכתבי הפיטורין, לא כולן חוזרות, ולא מאיישים חדשות במקום אלה שלא חזרו לתפקידיהן הקודמים.

יעקב בן-יזרי: זאת אומרת, נגיסה על נגיסה.

יעקב בן-יזרי: זה המצב שאנחנו חיים אתו בשנים האחרונות.

יעקב בן-יזרי: אני, כאדם שבא ממערכת רפואית שכללה את הרפואה המונעת, לא יכול שלא לחיות בהרגשה שמדינת ישראל לא צריכה להשתחרר ולהתנער מהמחויבות שלה למלא את התפקיד הזה.

יעקב בן-יזרי: ברוב המדינות שאליהן אנחנו מנסים להשתוות, להזדהות, אולי אפילו לעלות עליהן, מערכת הבריאות המונעת וטיפות-החלב הן באחריות המדינה באופן חד-משמעי.

יעקב בן-יזרי: היום יש אחות אחת לכל 2,800 תלמידים.

יעקב בן-יזרי: יכול להיות שבמקום מסוים נתקלו במצב שמספר הילדים שבטיפולה של האחות מעבר לזה, אבל הממוצע עומד על 2,800, במקום 1,500-1,600 ילדים לכל אחות בדרך כלל.

יעקב בן-יזרי: מימון השירות נעשה בסעיף תקציבי מיוחד, כדי לא לתת לו חותמת קבע במסגרת המחויבות של המדינה.

יעקב בן-יזרי: משרד האוצר הפחית את התקציב, כפי שהזכיר כאן חבר הכנסת אורון, באופן כזה שאנחנו מתקשים, פשוט מתקשים, לבצע ולמלא את המשימות המוטלות עלינו במשרד הבריאות, במערכת הנקראת רפואה מונעת ובריאות הילד בבתי-הספר.

יעקב בן-יזרי: משרד האוצר פועל להגברת השירות המונע בקופות-החולים, ואנחנו מתנגדים לכך.

יעקב בן-יזרי: עמדת מערכת הבריאות והנהלתה היא חד-משמעית.

יעקב בן-יזרי: רק היום בשעה 12:00 ישבתי עם שר האוצר והודעתי לו על עמדת משרד הבריאות, המתנגדת להעברת הרפואה המונעת והטיפול בתלמידים בבתי-הספר לקבלן או לשירות כזה או אחר.

יעקב בן-יזרי: מתן השירות המונע לתינוקות ולילדים בריאים לצד ילדים חולים הפונים למרפאות קופת-חולים, עלול לגרום לפגיעה בשירות ולסכן את הילדים עצמם, אלה שבאים במגע עם ילדים חולים, רחמנא ליצלן.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות מאמין כי השירות המונע חייב להינתן בנפרד, בתקציב ייעודי, אשר יישמר ואף יגדל בהתאם לגידול מספר המטופלים ולצורכי האוכלוסייה.

יעקב בן-יזרי: רק כך נוכל להגן על בריאות הציבור בישראל בצורה יעילה ולמנוע תחלואה, סבל והוצאות מיותרות.

יעקב בן-יזרי: איש לא עושה היום חשבון למה שיקרה, חלילה, בעוד כמה שנים, אם וכאשר ניתקל במגפה או במחלות כאלה ואחרות.

יעקב בן-יזרי: מכתבי הפיטורין לאחיות ולרופאים עובדי האגודה הוצאו בשל העובדה שהאגודה לבריאות הציבור, שדרכה הם מועסקים, מפעילה את שירותי הבריאות לתלמיד בתוקף פטור ממכרז.

יעקב בן-יזרי: הפטור ממכרז יפוג בסוף יולי 2006.

יעקב בן-יזרי: מאחר שנדרשת התרעה של חודש הוצאו מכתבי פיטורין לכולם ב-1 ביולי 2006.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות ביקש מהחשב הכללי של האוצר לעכב ולהאריך את הפטור עד שיוסדר העניין.

יעקב בן-יזרי: בשלב זה הוסכם על הארכה לשבועיים, כדי שבמהלך תקופה זו ינסו כל הגורמים למצוא פתרון.

יעקב בן-יזרי: הפתרון שלנו הוא אחד ויחיד.

יעקב בן-יזרי: דרך אגב, רק היום קיבלנו הודעה מהסתדרות האחיות, שהיא הכריזה על סכסוך עבודה, ואנחנו עלולים למצוא את עצמנו בפני שביתת אחיות מיום ראשון הקרוב.

חיים אורון: ביום ראשון תהיה שביתה.

חיים אורון: אני לא מחליט, אבל אני יודע.

חיים אורון: בלי שביתה אין כסף.

יעקב בן-יזרי: חבר הכנסת אורלב, הסתדרות האחיות היא גוף ענק.

יעקב בן-יזרי: היא יכולה להכריז על שביתה במערכת בתי-החולים, במערכת המרפאות ובמערכת השירות הרפואי הכללי.

יעקב בן-יזרי: אנחנו לא יודעים מה יהיה.

יעקב בן-יזרי: אני חוזר ואומר שעמדת משרד הבריאות היא חד-משמעית.

יעקב בן-יזרי: בקו הזה נתמיד ובקו הזה נמשיך להיאבק, להסביר ולשכנע עד שנצליח, אולי, לאט לאט, לגרום לכך שהמצב הזה יתוקן ויבוא על פתרונו כבר בשנה הבאה, אני מקווה.

יעקב בן-יזרי: תודה.

יצחק זיו: מה אתה מציע?

יעקב בן-יזרי: אין לי התנגדות להחזיר את זה לוועדה.

יעקב בן-יזרי: אנחנו נחזור ונאמר אותם הדברים שהשמענו כאן.

זבולון אורלב: אפשר לכנס את הוועדה בעוד חודש ולראות מה קרה.

יעקב בן-יזרי: אין לי שום התנגדות להעביר את הנושא לוועדה.

יעקב בן-יזרי: אנחנו נופיע בפני הוועדה ונאמר את דברינו בצורה חד-משמעית.

יצחק זיו: תודה לשר יעקב בן-יזרי.

יצחק זיו: הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בעצם תקפת את הממשלה הרבה יותר מחברי הכנסת שהעלו את ההצעה.

נסים זאב: הצטרפת למה שנאמר והשמעת את דבריך הרבה יותר חזק.

נסים זאב: הייתי מצפה מכבוד השר, מכיוון שהשר צריך לענות, לומר איך לפתור את הבעיה, ובזה להתמקד, ולא רק להרחיב את הבעיה.

נסים זאב: הבעיה ידועה; לכן, אדוני השר, צריך לצאת מכאן עם מסר ברור שאדוני השר יפעל כמיטב יכולתו, ולא לעבור על הנושא לסדר-היום.

נסים זאב: נושא האחיות בבתי-הספר הוא הרבה מעבר למה שאנחנו מבינים בזריקות חיסון, הפניה לבדיקות שמיעה, ראייה וכו' וכו'.

נסים זאב: הטיפול באלימות במשפחה ובאלימות בבתי-הספר חשוב מאוד, ויש לזה ערך עליון.

נסים זאב: זה יכול אולי קצת לצמצם.

נסים זאב: אולי אותה אחות יכולה להדליק נורה אדומה למערכת, כדי שידעו מה קורה ומה מתרחש.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק זיו: נא להצביע.

אביגדור יצחקי: מה ההצעה?

אביגדור יצחקי: יהיו יותר אחיות בבתי-הספר?

אביגדור יצחקי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק זיו: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: אני מוסיף את קולה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ בעד.

יצחק זיו: ההצעות עוברות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק זיו: המהלכים למינוי מנכ"ל חדש למשרד הבריאות

יצחק זיו: הצעה לסדר-היום מס' 763:

יצחק זיו: המהלכים למינוי מנכ"ל חדש למשרד הבריאות - של חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני כמעט שמח שאנחנו מעטים כי הדברים שאני עומד לומר הם לכאורה קשים ביותר, ואולי באמת ראוי להם פורום מצומצם.

אריה אלדד: אני מבקש שהלכאורה שאמרתי עכשיו, יחול על כל מה שאני אומר מעתה ואילך.

אריה אלדד: מכיוון שהאדם שאני מתכוון לדבר עליו איננו נוכח פה, לא אנקוב בשמו.

אריה אלדד: אני בטוח שיימצאו הבימות.

אריה אלדד: נניח שיש רופא שגמר בית-ספר לרפואה והוא מתמחה באיזה מקצוע התמחות.

אריה אלדד: מתמחה לא מרוויח הרבה והוא מוצא מקורות אחרים להשלים את פרנסתו.

אריה אלדד: הוא פותח איזה עסק של שיווק שירותי רפואה ומוצרים רפואיים.

אריה אלדד: בזמן התמחותו הוא הופך להיות גם מנהל שיווק של בית-חולים אחר.

אריה אלדד: הוא מוכר שירותים לבית-החולים שלו ולבית-החולים האחר, ומצליח מאוד בעסקים האלה; כל כך מצליח שהמתמחים האחרים מאוד מקנאים בו וכותבים עליו מכתב, שהוא בעצם לא נמצא בהתמחות, או שפחות מ-40% מהזמן המוקדש להתמחות הוא שוהה שם.

אריה אלדד: משרד הבריאות ממנה ועדת בדיקה, עם חמישה פרופסורים, עם משנה למנכ"ל משרד הבריאות, עם היועצת המשפטית של משרד הבריאות באותה עת.

אריה אלדד: הוועדה דנה במקרה ומוצאת שיש פה מקרה של הונאה בפנקס ההתמחות.

אריה אלדד: כלומר, חתימות כוזבות, שבהן הן המחתים והן זה שהחתימו אותו חטאו.

אריה אלדד: הוועדה מוצאת שיש פה אולי אפילו חשש בפלילים של עבודה פרטית, ניגוד עניינים בין אותו מתמחה ובית-החולים שלו.

אריה אלדד: היא ממליצה למשרד הבריאות להמשיך לחקור בעניין.

אריה אלדד: הפעם הבאה שאנחנו שומעים בתקשורת על אותו מתמחה, או עכשיו הוא כבר מומחה, היא לפני כמה שנים, כאשר הכותרות זועקות שקופת-חולים "לאומית" נמצאת בקריסה עם חובות של 700 מיליון שקלים, ויש לה 680,000 מבוטחים, ומה יהיה על המבוטחים.

קריאה: מה היה בסיום החקירה?

אריה אלדד: זה היה סיום החקירה, שהוא צריך לחזור על חלק מההתמחות שלו ואולי יש חשד לפלילים והשר מתבקש לעיין בכך.

אריה אלדד: המשרד הוציא הנחיות בכל הנוגע להמשך ההתמחות – גם ההתמחות שלו, וגם ההתמחות בכלל, איך להדק פיקוח על ההתמחות, כי היה ברור שיש פה התנהגות שאינה ראויה, לא רק במקרה הזה אלא גם כדוגמה כללית.

אריה אלדד: קופת-חולים לעובדים לאומיים בחשש לקריסה, 700 מיליון חובות.

אריה אלדד: אחד הנושים הגדולים של קופת-חולים "לאומית" באותה עת הוא הסתדרות העובדים הלאומית, בעליה של הקופה, ויש חובות של למעלה מעשרות מיליונים על שכר דירה שהסתדרות העובדים הלאומית נושה בקופת-חולים.

אריה אלדד: אבל אל חשש, הקופה לא קורסת.

אריה אלדד: שר האוצר מחליט להציל את קופת-חולים "לאומית" ומזרים לה 700 מיליון שקלים – שר האוצר דאז סילבן שלום.

אריה אלדד: יושב-ראש קופת-חולים "לאומית" ויושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית באותה עת הוא שר האוצר היום, מר אברהם הירשזון.

אריה אלדד: בהזרמה של 700 המיליון, חלק מהכסף שהולך דרך הקופה הולך, כמובן, להסתדרות העובדים הלאומית.

אריה אלדד: זה לא בחינם, יש תוכנית הבראה לקופה.

אריה אלדד: במסגרת תוכנית ההבראה מפטרים פלוני שהוא מנכ"ל חברה-בת של קופת-חולים – חברת הביטוח המשלים שלה.

אריה אלדד: מפטרים אותו כי יש צעדי ייעול וצריך לפטר מישהו אז מפטרים אותו, ויש 700 מיליון גירעון.

אריה אלדד: האיש ממש לא מרוצה ממה שעשו לו, פיטרו אותו.

אריה אלדד: אז הוא מגיש תביעה.

אריה אלדד: הוא מגיש תביעה נגד קופת-חולים "לאומית" והסתדרות העובדים הלאומית ונגד חבר הכנסת הירשזון באופן אישי.

אריה אלדד: בכתב התביעה הוא כותב דברים איומים ונוראים על חבר הכנסת הירשזון, ועורכי-הדין של חבר הכנסת הירשזון כותבים שאותו אדם מעל באמון והפר אמונים ורשם מרשמים לעצמו, ולקח תרופות, ולקח אוטו שלא שייך לו – פרטים על גבי פרטים.

אריה אלדד: אבל, סך הכול מסתמנת תמונה של אדם איום ונורא.

אריה אלדד: האיש אומר: אתם מוכרחים לשלם לי משהו בינתיים, לפני ששילמתם לי פיצויים, כי נשבר מטה לחמי.

אריה אלדד: אין לי ממה לאכול, לפרנס את משפחתי.

אריה אלדד: עכשיו, באמת בעיה.

אריה אלדד: תראו, בן-אדם שהיו לו צרות בהתמחות וקשיים איומים ופיטרו אותו מהעבודה.

אריה אלדד: מה עושים אתו?

אריה אלדד: באמת תחשבו, מה בן-אדם כזה יכול לעשות?

אריה אלדד: אז בא שר הבריאות החדש ופתר את הבעיה.

אריה אלדד: הוא מציע למנות אותו למנכ"ל משרד הבריאות.

אריה אלדד: עכשיו, מכאן ואילך אני חייב לשים סימני שאלה כי הדברים הללו יותר מתמוהים.

אריה אלדד: האם שר הבריאות, שעוד מעט יעלה להשיב, מכיר את המסמכים שאני ראיתי, שמהם פחות או יותר קראתי לכם באופן חופשי?

אריה אלדד: האם המינוי הזה הוא על דעתו, או שהוא נכפה עליו?

אריה אלדד: ועדת המינויים, שבודקת את המינויים בשירות הממשלתי, דנה בימים אלה במינוי והיא חלוקה בדעותיה.

אריה אלדד: האם הוועדה ראתה את המסמכים שאני ראיתי?

אריה אלדד: או נשאל שאלה יותר נבזית: האם הוועדה יודעת שאני ראיתי את המסמכים שהיא ראתה?

אריה אלדד: האם שר האוצר הירשזון תומך במינוי הזה, אחרי שעורכי-הדין שלו כתבו על האיש שהוא מעל באמון והפר אמונים?

אריה אלדד: האם הוא תומך במינוי, או שמישהו לוחץ עליו?

אריה אלדד: האם השר הירשזון נמצא תחת איומים?

אריה אלדד: אולי הוא תחת סחיטה?

אריה אלדד: נדמה לי שהוא פנה ליועץ המשפטי לממשלה והתלונן שמאיימים עליו.

אריה אלדד: אולי זאת הפרשה?

אריה אלדד: אחרת איך אני מסביר שזאת הדמות המוצעת לתפקיד מנכ"ל משרד הבריאות, האיש שנאמר עליו: ניגוד עניינים והונאה בפנקס התמחות ורישום תרופות שאינו תקין והפרת אמונים ומעילה באמון.

אריה אלדד: זה האיש שצריך להיות מנכ"ל משרד הבריאות?

אריה אלדד: אני ממש מתקשה להאמין שהוא יהיה המועמד של שר הבריאות, אלא אם מישהו מכריח את שר הבריאות לעשות את זה.

אריה אלדד: אני ממש לא מאמין ששר האוצר ירצה במינוי כזה, אלא אם מישהו לוחץ עליו לעשות את זה.

אריה אלדד: ועוד שאלה אחרונה: זה רק לי נדמה או שבאמת נודף מהפרשה הזאת ריח נורא של שחיתות?

אריה אלדד: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

מגלי והבה: ישיב שר הבריאות יעקב בן-יזרי.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נבחרתי לכנסת ב-17 במרס השנה, 2006.

יעקב בן-יזרי: מוניתי לשר ב-4 באפריל 2006.

יעקב בן-יזרי: למחרת קיימתי שיחה עם מנכ"ל משרד הבריאות דהיום והודעתי לו שאני מתכונן למנות מנכ"ל אחר.

יעקב בן-יזרי: המנכ"ל האחר הזה, לא היו לי שום עסקים אתו.

יעקב בן-יזרי: הוא לא בן משפחה שלי, הוא לא אדם שהכרתי קודם לכן בעסקים או בשותפויות או דברים כאלה ואחרים.

יעקב בן-יזרי: הכרתי את האיש תוך כדי עבודתי, תוך כדי התנדבותי בקרן גמלאות מרכזית, במשך שישה-שבעה חודשים, עוד לפני מערכת הבחירות של 2006.

יעקב בן-יזרי: בהכירי את האיש, ביודעי את יכולותיו ואת תכונותיו, סיכמתי לעצמי, זה אדם אשר יכול יחד אתי להתוות קווים, להכין תוכנית, לחשוב על העתיד, אולי להביא לאיזו טלטלה במערכת הבריאות במדינת ישראל.

יעקב בן-יזרי: לשבחו של האדם ייאמר, שהוא הביא לידיעתי את כל אותה המסכת האיומה והאדירה הזאת שהוצגה כאן בפני חברי הכנסת, כמובן בתוספת קצת מלח, קצת פלפל, כדי לתת גיוון יותר טעים למסר הזה.

יעקב בן-יזרי: מה עושה אדם כמוני לאחר שנבחר ולאחר שידע מה עברו של האיש, עם כל הסעיפים שנאמרו כאן במלוא חריפותם, אפילו, אם כי יש הגזמה מפה ועד להודעה חדשה?

יעקב בן-יזרי: לוקח את התיק עם המסמכים של הביקורת מלפני עשר שנים, עם המסקנות של הוועדה אשר קמה כדי לבדוק את כל הנושאים שהובאו לפניה, וקורא את השורה התחתונה.

יעקב בן-יזרי: האיש קיבל את ההסמכה וקיבל את ההכרה כמומחה למקצוע שלו.

יעקב בן-יזרי: לאחר כל העבירות והפשעים הפליליים והחמורים ביותר כפי שהוצגו כאן, וכותב מכתב לנציב שירות המדינה, שהוא למעשה הסמכות אשר אמורה להכין את החומר כדי להביא את המסקנות ואת חוות דעתה בפני הממשלה - כן או לא למינוי.

יעקב בן-יזרי: פניתי אישית לנציב שירות המדינה חמישה ימים לאחר מינויי לשר והצגתי בפניו את התיק והצגתי בפניו את המכתב האישי על כוונותי למנות את האדם למנכ"ל משרד הבריאות.

יעקב בן-יזרי: הבאתי לידיעתו, שאת כל מה שכתוב בתיק אני כבר יודע - עוד קודם לכן.

יעקב בן-יזרי: התייעצתי עם משפטנים, התייעצתי עם אנשי מקצוע, התייעצתי עם כל בר-דעת במאטריה הזאת, איש מבין אנשי המקצוע שאתם התייעצתי לא פסל את המינוי או את האפשרות למינוי.

יעקב בן-יזרי: ואני מקבל הודעה מאת נציב שירות המדינה אחרי שדפדף כמה דפים ראשונים: אני לא רואה שום בעיה, בתוך יומיים-שלושה ימים תקבל תשובה.

יעקב בן-יזרי: ואז הנציב מערב את היועץ המשפטי במשרדו, ובצדק, אשר בדק וחוקר ועוד פעם חוקר ועוד פעם שואל, ושר הבריאות, שר במדינת ישראל מחכה לתשובה ולפסק של הוועדה אשר אמורה להמליץ או לא להמליץ על המינוי.

יעקב בן-יזרי: עברו חודשיים, רבותי.

יעקב בן-יזרי: אני עדיין מחכה לתשובה או לטלפון מאת הנציב, שיודיע לי: אדוני, העסק בטיפול, אנחנו בודקים.

יעקב בן-יזרי: גם זה לא.

יעקב בן-יזרי: לעומת זאת, לפני שלושה שבועות אני קורא בעיתון על כל הממצאים ועל כל חוות הדעת של היועץ המשפטי של הנציב; בעיתון אני קורא.

יעקב בן-יזרי: ארבעה-חמישה ימים אחרי זה אני מקבל מכתב על עבודתו של היועץ המשפטי של הנציב.

יעקב בן-יזרי: שר במדינת ישראל שמחכה לתשובה מסמכות ממלכתית, קורא על הדברים מבפנים בעיתונות - סימן שאלה גדול, רבותי.

יעקב בן-יזרי: והשאלה היא, מאין נדלו כל האינפורמציות האלה שנמסרו כאן הערב?

יעקב בן-יזרי: מהקריאה בתקשורת?

יעקב בן-יזרי: אנחנו ננהל את הדברים שלנו ואת המדיניות שלנו ואת הקווים שלנו ואת העשייה שלנו לפי תכתיבי התקשורת?

גאלב מג'אדלה: למה אתה לא פונה ליועץ המשפטי לממשלה?

יעקב בן-יזרי: אדוני, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, אני עדיין מחכה לתשובה.

יעקב בן-יזרי: אנחנו ניזונים מאינפורמציה.

יעקב בן-יזרי: הרי כל התקשורת או חלק ממנה ניזונה מהרכילויות האלה.

יעקב בן-יזרי: מכאן ועד לשיטה כפי שהדברים מובאים כאן, מורי ורבותי וחבר הכנסת ד"ר אלדד המכובד, המרחק הוא גדול מאוד, מאוד, מאוד.

יעקב בן-יזרי: באתי עם תוכניות, באתי עם רעיונות, ואנחנו קשורים בידיים, אנחנו לא יכולים לעשות כלום כי אנחנו מחכים לפסק-דין של הוועדה.

יעקב בן-יזרי: המערכת עומדת במקום.

יעקב בן-יזרי: וראו איזה פלא, בכניסה ללשכת שר הבריאות מוצגות 17, 18, 20 תמונות של שרי בריאות לשעבר.

יעקב בן-יזרי: אין איש שחלילה מערער על זכויותיהם, על יכולתם, על כישוריהם ועל תוקף תפקידם.

יעקב בן-יזרי: אבל אף אחד מהם לא בא ממערכת הבריאות.

יעקב בן-יזרי: והנה, שר בריאות אחד שבא ממערכת הבריאות, שמכיר קצת את הלפני ולפנים של המערכת - מה קורה?

יעקב בן-יזרי: הפקידות והגורמים הפנימיים במשרד חוששים למעמדם, רחמנא ליצלן, ואני מניח שהדבר הזה קורה בהרבה משרדים בממשלה, ורוצים להראות לשר החדש, הרי שר נכנס שר יוצא, שר נכנס ושר יוצא ואנחנו כאן, הקבועים והקובעים; לא רק קבועים אלא קובעים את המדיניות.

יעקב בן-יזרי: ואנחנו נראה לו איך פועלת המערכת; ולא הוא יכתיב לנו.

יעקב בן-יזרי: אולי זה החשש, אולי מכאן הדליפות, הרכילויות האלה.

יעקב בן-יזרי: רבותי, קצת פרופורציה, רבותי, קצת שיקול דעת.

יעקב בן-יזרי: ימצאו דרכים או ימצאו נימוקים משפטיים שיפסלו, מה אני?

יעקב בן-יזרי: מי אני?

יעקב בן-יזרי: אבל כל עוד לא קיבלנו תשובה ממערכת הנציבות, חבל מאוד שאנחנו מתעסקים בדברים כפי שמוצגים כאן הערב.

יעקב בן-יזרי: אני עדיין עומד על דעתי, איש לא כופה עלי את המינוי, איש לא כפה עלי את המינוי.

יעקב בן-יזרי: קיבלתי אישית מכתבי עידוד, קיבלתי אישית מכתבי המלצה חמים על כוונתי למנות את האדם מאותם אנשים שישבו בוועדות לפני עשר שנים, מפרופסורים, מאנשי כלכלה במדינה.

יעקב בן-יזרי: רבותי, אני לא יודע, מה אני צריך לעשות?

יעקב בן-יזרי: לקום ולעמוד כאן מול הדוכן ולענות על דברים שאני לא יודע מה יהיה סופם?

יעקב בן-יזרי: אנא מכם, חברי הכנסת, נמתין עוד קצת בסבלנות.

יעקב בן-יזרי: חיכינו חודשיים, נחכה עוד חודשיים, אני יודע, אני מקווה שהדבר הזה ייגמר באחד הימים הקרובים ואנחנו נדע לאן פנינו מועדות, נתחיל לעבוד במשרד הבריאות.

יעקב בן-יזרי: אני מבקש להסיר את ההצעה הזאת ואת הדיון הזה מסדר-היום ולראות בהצעה לסדר-היום, עם התשובה שלי, לא הייתי אומר אפיזודה חולפת - אני חושב שכל עוד לא נגמר העניין וכל עוד לא נפסק על-ידי אלה שמוסמכים להחליט אם כן או לא למנות את המנכ"ל הזה, אני מבקש להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

יעקב בן-יזרי: סליחה, אם מותר לי להוסיף, אני בא ממפלגת הגמלאים, אנחנו באים עם פוליטיקה אחרת לגמרי.

יעקב בן-יזרי: אין אנחנו מכירים את הפוילעשטיק הפוליטיים שמתרחשים במערכות השלטוניות.

יעקב בן-יזרי: אנחנו ממלאים את התפקיד שלנו בכנות, ביושר ובתום.

יעקב בן-יזרי: וכך נישאר, לא תקלקלו אותנו.

גאלב מג'אדלה: למה, אנחנו מקולקלים?

יעקב בן-יזרי: סליחה.

יעקב בן-יזרי: לא אמרתי "מקולקלים".

יעקב בן-יזרי: אם יש כוונות כאלה - אנחנו, את דרכנו נמלא בנאמנות ובאחריות.

יעקב בן-יזרי: כידוע, גמלאים - בני 70-75-80, אנחנו בונים קדנציות?

יעקב בן-יזרי: אנחנו בונים קריירות?

יעקב בן-יזרי: הקריירות מאחורינו.

יעקב בן-יזרי: אנחנו נמלא את הקדנציה הזאת, אם ירצה השם, שתחיה את שנותיה, את ארבע השנים.

יעקב בן-יזרי: יבואו אחרים אחרינו, גמלאים נוספים, מאחר שתקענו יתד בבית הזה.

יעקב בן-יזרי: אבל ביושר שלנו, בכנות שלנו, בתמימות שלנו - כך נמשיך את עבודתנו בכנסת.

יעקב בן-יזרי: אני שמח לציין בסיפוק את פעילותם של שבעת המופלאים האלו, שהשתלבו והתערו בעבודת הכנסת, הן בוועדות, הן בנוכחות, הן במילוי האחריות שמוטלת עליהם, וכך אנחנו נישאר.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לכבוד השר בן-יזרי.

יצחק זיו: הצעה אחרת לחבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אני מבקש, פורמלית, להעביר את הנושא לוועדה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לשר – אני הייתי מנכ"ל של שני משרדי ממשלה ואני רוצה להציע לאותו איש שהוא מועמד שהוא יפטור את עצמו, יבקש מהשר שלא להיות מועמד.

זבולון אורלב: שר הולך בדרכו.

זבולון אורלב: ראיתי עכשיו שגם המועמד למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה ראה שהתעוררו סביבו שאלות ואמר:

זבולון אורלב: אם כך, לא אהיה מנכ"ל.

זבולון אורלב: מנכ"ל משרד ממשלתי צריך להיות אדם שאין שום סריטה באמון הציבור בו.

זבולון אורלב: ובעניין הזה לא צריכים להיות צודקים, אדוני השר, צריך להיות חכמים.

זבולון אורלב: אז אני מנצל כאן את הבמה וקורא לאותו אדם שימשיך בתפקידו הרפואי – אינני מכיר אותו, אין לי שום מושג, אינני נוקט שום עמדה ושום צד, אבל למען השירות הציבורי ולמען מעמד המנכ"לים בשירות הציבור, אני פונה אליו בקריאה להסיר את מועמדותו.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אורלב - - -

זבולון אורלב: אני מציע שהנושא יעבור לוועדה.

זבולון אורלב: היו"ר יצחק זיו: בעד זה כהצעת השר.

זבולון אורלב: נגד – זה להעביר לוועדה.

זבולון אורלב: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: ארבעה בעד, חמישה נגד, נמנעים - אין.

יצחק זיו: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

יצחק זיו: החמרת הפגיעות הסביבתיות בבריאות

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 753:

יצחק זיו: החמרת הפגיעות הסביבתיות בבריאות - של חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אני שמח על ההזדמנות שיש כאן ארבעה שרים באולם, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני שר הבריאות, שאולי גם אתה, אדוני השר - - - אני שמח על ההזדמנות שהגיעה לידי לדבר גם כשאתה שומע את הדברים, כי למען האמת, אומנם השר להגנת הסביבה נמצא כאן והוא ערוך בוודאי לענות, אבל אני חושב שהדברים מכוונים במידה רבה גם לאדוני וגם למשרדו.

דב חנין: אני מאוד הייתי שמח אם גם אדוני לפחות ישמע את הדברים, אם אתה תוכל להאזין להם, וגם אם מר עזרא, השר להגנת הסביבה, יענה.

דב חנין: הבוקר היה לנו דיון בוועדת הפנים בעבודת המשרד להגנת הסביבה, ונעשית הרבה עבודה.

דב חנין: משרד מאוד מקצועי, שעושה עבודה רבה.

גדעון עזרא: דבר, דבר על משרד הבריאות.

גדעון עזרא: מהר.

דב חנין: אני מייד מגיע למשרד הבריאות, כי יש לי רק שלושה משפטים על הגנת הסביבה.

דב חנין: הרבה עבודה והרבה פעילות נעשית.

דב חנין: היום גם הוגש "דוח (אי) הצדק הסביבתי" שמראה את הצד השני - את כל המשימות שעדיין עומדות והאתגרים הקשים שעדיין קיימים.

דב חנין: אבל הדברים שאני מתכוון לומר היום אינם נוגעים, בעצם, למשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: הם נוגעים יותר למשרד הבריאות והם נוגעים יותר לשאלה מערכתית כוללת, שהיא שאלת ההתייחסות שלנו לסוגיה של בריאות וסביבה.

דב חנין: גורמים סביבתיים משפיעים מאוד על מצב הבריאות ומהווים תנאים מוקדמים ליכולת שלנו להיות בריאים: תזונה, מי שתייה נקיים, ביוב, תברואה - כל הנושאים האלה הם נושאים שקשורים לבריאות הציבור.

דב חנין: בתחום הזה, רבותי השרים, יש איומים קשים על בריאותו של הציבור בישראל, ואני רוצה לתת כמה דוגמאות של אוכלוסיות שנפגעות מבעיות בריאותיות שנגרמות ממפגעים סביבתיים.

דב חנין: לאוכלוסיות האלה יש כתובת.

דב חנין: לפעמים השם הוא – אוכלוסייה מוחלשת, והכתובת היא, במקרים רבים: רחוק ממוקדי קבלת ההחלטות, בפריפריה.

דב חנין: אבל הם אזרחי מדינת ישראל.

דב חנין: אני רוצה לתת כמה דוגמאות.

דב חנין: דוגמה ראשונה - הנגב.

דב חנין: נמצאת פה חברת הכנסת עמירה דותן, שגם היא מכירה היטב את המצב בנגב.

דב חנין: התמותה בנגב מתחלואה היא הגבוהה בארץ.

דב חנין: אני מסתמך על נתונים של פרופסור שאול סופר, דיקן הפקולטה למדעי הבריאות באוניברסיטת בן-גוריון ואיש בית-החולים "סורוקה".

דב חנין: אני מדבר על נתונים שכוללים גם את האוכלוסייה הבדואית וגם את האוכלוסייה היהודית.

דב חנין: יש לנו 704 מקרים של תמותה מתחלואה על 100,000 תושבים בנגב, לעומת 619 ל-100,000 בארץ כולה.

דב חנין: שיעורי התמותה בנגב מסיבות של אירוע מוחי, סוכרת, סרטן ריאות, סרטן קיבה, מחלות כליה, כבד - הם מהגבוהים במדינה.

דב חנין: תמותת התינוקות בנגב – הגבוהה בארץ.

דב חנין: השיעור שלה - 9.8 ל-1,000 לידות חי, כמעט פי-שלושה מהשיעור במרכז הארץ ופי-שניים מהשיעור הארצי.

דב חנין: שוב - בנגב לא חיים אזרחים אחרים.

דב חנין: ההבדל בין הנגב למרכז הארץ הוא בהרבה מקרים הבדל סביבתי.

דב חנין: העובדה היא שחלק גדול מהאוכלוסייה בנגב חיים בצמוד למפעלים מזהמים - דשנים, כימיקלים, מפעלים של חברת החשמל, קו הנפט הארצי, רכבת שמובילה חומרים מסוכנים.

דב חנין: זה המקרה של הנגב.

דב חנין: אני רוצה לעבור לצפון הארץ.

דב חנין: גם שם, בחיפה, באזור מפרץ חיפה, שיעורי התחלואה בסרטן והתמותה ממחלות לב ושבץ הם גבוהים בהרבה מהממוצע הארצי, זאת לפי רישומי רשם הסרטן במשרד הבריאות.

דב חנין: נפות עכו וחיפה מובילות בתמותה ממחלות שקשורות בזיהום כימי, כמו מחלות כליות, כבד, סרטן ריאות.

דב חנין: הנתונים מראים שתחלואה ותמותה ממחלות סרטן באזור הזה הן יותר מ-20% מאשר הממוצע הארצי.

דב חנין: בנפת חיפה בלבד יש 500 מקרים של מחלות סרטן בשנה, יותר מהממוצע הארצי.

דב חנין: אשפוזי הילדים מכל קבוצות הגיל גבוהים יותר בשני המחוזות הצפוניים של המדינה.

דב חנין: שוב, אנחנו רואים קשר בין ריכוזים של מפעלי תעשייה גדולים – בחלקם הגדול מפעלי תעשייה מאוד מזהמים – לבין תחלואה קשה של ילדים ושל מבוגרים.

דב חנין: יש לפני ניתוחי בדיקות שנעשו, למשל לילדי גן של כפר-מסריק.

דב חנין: הניתוחים מראים שהילדים שם חשופים ליותר מ-100 פנטוגרם למטר קוב של דיוקסינים – חומרים שמזיקים מאוד לסביבה - כאשר לפי הספרות הבין-לאומית, חשיפה לפנטוגרם אחד של דיוקסינים באוויר מכפילה את הסיכון לתחלואה בסרטן לימפומה שאינה הודג'קין.

דב חנין: אגב, אדוני שר הבריאות, על-פי הנתונים של משרדך, האזור של נפת חיפה מוביל בעולם בעודף תחלואה מלימפומה שאינה הודג'קין.

דב חנין: התמונה של הפגיעה ממפגעים סביבתיים היא תמונה מאוד רחבה.

דב חנין: היא נוגעת לציבורים מסוימים של עובדים.

דב חנין: הובא היום בדוח שהשר להגנת הסביבה שמע אותו, סיפור על עובדים בתחנות דלק שנפגעים ממפגעי עבודה בעצם.

דב חנין: אין הכוונה כמובן לסגור את תחנות הדלק, אלא להבטיח הוראות הרבה יותר מחמירות של בטיחות ונורמות בריאותיות בתחנות לעובדים שלהן.

דב חנין: יש פגיעה קשה במיוחד במגזר הערבי; גם שם אנחנו רואים את הקשר בין חשיפה מוגברת, לא פרופורציונלית, למטרדים סביבתיים שיש בהם סיכונים בריאותיים, כמו למשל אתרי פסולת לסוגיה – שבחלקה היא פסולת מסוכנת, וכוללת לפעמים פגרים של בעלי-חיים, שאריות צבעים, דלקים – לבין תחלואה של ילדים.

דב חנין: מתעוררות שאלות לא קלות לגבי בתי-אבות, שהפכו להיות אתרים מאוד נוחים וזמינים להתקנת אנטנות סלולריות.

דב חנין: כי הדיירים בבתי-האבות לעתים קרובות לא מסוגלים להתגונן ולהיאבק כמו דיירים אחרים.

דב חנין: לכן, אנחנו מדברים על סוגיה רוחבית, שיש לה דוגמאות רבות.

דב חנין: במסגרת הזמן שיש לי אני לא יכול לפרוס את כל הדוגמאות.

דב חנין: אבל יש לנו כאן גם בעיה מערכתית.

דב חנין: אני הזכרתי את הדוח שהוגש היום לשר להגנת הסביבה, אבל לפני נמצא גם דוח נוסף, שהוא דוח של ועדת מומחים בין-לאומית, שהוזמנה על-ידי קרן "יד הנדיב", שבראשה עמד מנהל המרכז הלאומי להערכת ההשפעה על הסביבה והבריאות האמריקני, ד"ר פיטר פרוס; השתתפו בה אנשים כמו מנהל המרכז לתיאום לבריאות וסביבה באטלנטה, ג'ורג'יה, ראש המרכז הלאומי לחקר בריאות וסביבה בהולנד, ושורה נוספת של אנשים נכבדים ובעלי מקצוע.

דב חנין: האנשים האלה הוזמנו לארץ כדי להסתכל באופן רוחבי על הסוגיות שאנחנו עוסקים בהן, של סביבה ובריאות.

דב חנין: אחת המסקנות המרכזיות שהן הגיעו אליהן היא שיש כאן בעיה מערכתית קשה וכבדה, בעיה שמתבטאת גם בעובדה שיש מצד אחד של השולחן משרד להגנת הסביבה ומהצד השני של השולחן משרד הבריאות; בשני המשרדים תוקפים שני היבטים של הבעיה, אבל לא תמיד מתבצע באופן מערכתי הטיפול המערכתי ההולם, של הקשר בין המפגעים הסביבתיים לבין התוצאות הבריאותיות.

גדעון עזרא: - - -

דב חנין: אני רוצה להודות לך, אדוני השר, על שאתה שומע את הדברים - -

יעקב בן-יזרי: אני מודה לך מאוד.

דב חנין: - - ואני משוכנע שהדיאלוג בינינו עוד יימשך בעניין הזה.

יעקב בן-יזרי: - - -

דב חנין: הטענה שלי, למען האמת, לא מסתיימת רק במשרדי הממשלה.

דב חנין: גם אצלנו בכנסת, אדוני היושב-ראש, אנחנו לוקים באותו פיצול לא הגיוני.

דב חנין: יש לנו מצד אחד ועדת הפנים ואיכות סביבה, יש לנו מצד שני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דב חנין: שוב, גם בכנסת עדיין לא השכלנו לבנות מערכת שתוכל לתת תשובה מערכתית נכונה לקשר ההגיוני, הקשר המשמעותי, הקשר האמיתי, בין בעיות סביבתיות לבין תוצאות בריאותיות.

דב חנין: לכן, אנחנו נצטרך, לדעתי, לעשות חשיבה בכל המערכות.

דב חנין: אני בטוח שגם ברמת הממשלה, אדוני השר, יינקטו צעדים להגברת התיאום בין המשרדים, כאשר יעד חשוב ביותר בתיאום ובעבודה המשותפת הוא היעד הזה של התיאום והעבודה המשותפת בין המשרד להגנת הסביבה לבין משרד הבריאות.

דב חנין: באותה מידה אני מביא את הטענה הזאת גם לכתובתנו, אנחנו, כמחוקקים.

דב חנין: גם אנחנו צריכים לתת תשובה מערכתית על השאלה הזאת – אם בדמות ועדה משותפת לשתי הוועדות האלה, שתעסוק באופן קבוע בסוגיות של סביבה ובריאות, אם בצורה של ועדות משנה שתעסוקנה בתחום הזה.

דב חנין: אני בהחלט מציע שהנושא, בסופו של הדיון, יעבור לוועדת הכנסת, כדי שהיא תמשיך לקיים דיון רציני על תשובתה המערכתית של הכנסת, קודם כול, בשלב ראשון, על שאלה שהיא קריטית וגורלית ונוגעת באמת לבריאותם ולחייהם של הרבה מאוד אזרחים בישראל.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק זיו: תשובת השר להגנת הסביבה גדעון עזרא.

גדעון עזרא: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דב חנין, נדמה לי שהיום נפגשנו פעם אחת בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושאי משרדי, פעם שנייה אחר-הצהריים – נמסר הדוח של "חיים וסביבה", וכל השותפים לדוח דיברו על אודותיו, ופעם שלישית כאן, וכאן אני מבקש להגיד לך, חבר הכנסת חנין, שבממשלה יש ועדה לאיכות הסביבה.

גדעון עזרא: ואני לא בטוח, לא בטוח, שלא כדאי שתהיה ועדה מקבילה כאן בכנסת, מאחר שנדמה לי שאתה אמרת היום, שאין דבר בחיינו שלא נוגע לאיכות הסביבה.

גדעון עזרא: ואולי תקום גם ועדה כזאת, מפני שלפי דעתי ועדת הפנים מאוד מאוד עמוסה בבעיות אחרות, ואולי זה יהיה מקום מפגש טוב לכל העוסקים במלאכה.

גדעון עזרא: אני מבקש בראשית דברי להודות לארגונים סביבתיים שיזמו את "דוח (אי) הצדק הסביבתי", שאני חושב שבגללו גם ביקשת להעלות היום את הנושא לסדר-היום.

גדעון עזרא: אני סבור שהדוח שהגיע אלי בתור השר האחראי למשרד להגנת הסביבה, מציב ראי לא מחמיא במיוחד בפני הממשלה כולה.

גדעון עזרא: בד בבד, יש אתגר בעל חשיבות עצומה עבור כולנו.

גדעון עזרא: אני מברך על האקטיביזם של ארגונים לא-ממשלתיים, הדואגים להעלות נושאים חברתיים וסביבתיים על סדר-היום הציבורי, והייתי שמח אם היה נקבע סדר עדיפויות - החשוב והטפל.

גדעון עזרא: אי-אפשר לטפל בכול.

גדעון עזרא: הדוח מצביע על חלוקה בלתי הוגנת בין הנהנים מאיכות סביבה נאותה לבין הסובלים מהעדר תשתיות וחשיפה למפגעים ולסיכונים, ומתייחס ברובו לקשר החזק בין סביבה לבריאות.

גדעון עזרא: המשרד להגנת הסביבה מייחס חשיבות רבה ללימוד הזיקה שבין המזהמים הסביבתיים לבין בריאות האוכלוסייה.

גדעון עזרא: המשרד מקיים פורום משותף עם משרד הבריאות ומומחים אחרים, ומטפל בעיקר בהשלכות הסביבתיות של זיהום אוויר למקורותיו השונים.

גדעון עזרא: המשרד גם שיתף פעולה עם אורחים מחו"ל, כפי שאמרת, שהגיעו לארץ בשנת 2005 לפי הזמנת קרן "יד הנדיב", והגישו דוח על הצורך בתגבור כוח-אדם מקצועי בתשתיות בתחום הטוקסיקולוגיה ובריאות הסביבה, ואני מקווה שהדבר יבוא לידי ביטוי בתקציב 2007, גם בתקציב משרדי.

גדעון עזרא: ראוי לציין כי מחלות רבות, כגון סרטן ומחלות לב, משקפות מצב סביבתי שהיה קיים לפני שנים רבות.

גדעון עזרא: המצב כיום טוב בהרבה.

גדעון עזרא: כך, למשל, המצב בכל הנוגע לתחלואה מחשיפה לסיבי אזבסט - ודיברנו על זה היום - או לדיוקסינים, כתוצאה מפליטות ממפעלים בנהרייה ובמפרץ עכו, שנסגרו ואינם פעילים עוד.

גדעון עזרא: במפרץ חיפה מצב איכות הסביבה כיום טוב משמעותית מזה שהיה לפני עשר שנים, וזאת בעקבות יישום תקנים מחמירים להפחתת מזהמים באוויר ושיפור משמעותי באיכות הקולחים המוזרמים לקישון, ועוד היד נטויה.

גדעון עזרא: עוד לא סיימנו, אנחנו צריכים להמשיך בכך, אבל המצב הרבה יותר טוב ממה שהיה בעבר.

גדעון עזרא: אגב, אמרו לי שמחר בערוץ-2 תהיה כתבה מרכזית בנושא הזה של זיהום האוויר במפרץ חיפה.

גדעון עזרא: בלי לקבוע מסמרות לעניין, ריבוי מקרי התחלואה נובע, לדעתנו, הן משיפור בבדיקות ובזיהוי והן מפער הזמן בין החשיפה לרמות זיהום גבוהות שהיו בעבר לבין התפרצות המחלה.

גדעון עזרא: כיום רמות החשיפה נמוכות משהיו, והדבר אמור לבוא לידי ביטוי ברמות תחלואה נמוכות יותר בעוד כמה שנים.

גדעון עזרא: מטבע הדברים, דרישות אלה ניתנות ליישום בפרק זמן של שנתיים, שלוש שנים, ואינן ניתנות לביצוע מהיום למחר, הן מסיבות טכנולוגיות והן מטעמים של גיוס ההון הנדרש על-ידי המפעלים.

גדעון עזרא: עם זאת, אבקש לציין כי מפעלי הקישון, לדוגמה - ואני מדבר כאן על בתי-הזיקוק, "חיפה כימיקלים", "כרמל אולפינים", "דשנים", "גדות" - השקיעו מאז שנת 2000 כ-100 מיליון דולר בהפחתת הפליטות לסביבה עקב דרישות המשרד שבראשו אני עומד.

גדעון עזרא: בהיבט התכנוני, אנשי המקצוע של המשרד מונחים לנקוט מדיניות של הפחתת חשיפת האוכלוסייה למפגעים ולסיכונים.

גדעון עזרא: במקרים רבים לא מקודמות פעילויות שיש בהן סיכון גבוה והחושפות אוכלוסיות לסיכונים נוספים.

גדעון עזרא: בנוגע למפגעים ממפעלי רמת-חובב, משרדי פועל באופן עקבי ומחמיר לשיפור המצב, זאת על-ידי הפסקת הזרמה של שפכים שזרמו בעבר לנחל, קביעת דרישות מחמירות לטיפול בזרמים השונים של השפכים התעשייתיים וכן הצבת דרישות עדכניות למניעת פליטות אקראיות ממערכת צנרת ומתקני ייצור.

גדעון עזרא: כיום מושקעים 300 מיליון ש"ח בהקטנת פליטות האוויר ועוד כ-300 מיליון ש"ח בשיפור הטיפול בשפכים, וזאת כחלק מתוכנית כוללת להשקעה של למעלה ממיליארד ש"ח בחמש השנים הקרובות באזור התעשייה רמת-חובב, לפי דרישות המשרד, וזה כידוע גם ישפיע על הקמת עיר הבה"דים ועל תושבי באר-שבע והסביבה.

גדעון עזרא: הממצאים החמורים ב"דוח (אי) הצדק הסביבתי" לגבי אוכלוסיית הדרום, בעיקר האוכלוסייה הבדואית, נובעים ברובם המכריע, לפי האמור בדוח, מסיבות לא-סביבתיות ומשקפים בחלקם נורמות התנהגות כגון אחוזי עישון גבוהים, נישואי קרובים ועוד.

גדעון עזרא: עם זאת, הדוח מצביע על הרמה הירודה של תשתיות סביבתיות במרחב האוכלוסייה הבדואית בנגב.

גדעון עזרא: אני מבקש להתייחס לשתי סוגיות: הסוגיה הראשונה היא העדר אספקת תשתיות, והשנייה - התייחסות לקיום התיישבות בלתי מוכרת בעת הדיון בתוכניות פיתוח במוסדות התכנון.

גדעון עזרא: בהתאם להחלטות הממשלה, תוכר התיישבות בדואית בנגב ב-14 מקבצים, שבעה קיימים ושבעה אושרו אך טרם הוקמו.

גדעון עזרא: עמדת המשרד היא שיש להקים בפועל תשתיות לטיפול בשפכים ובפסולת עבור היישובים המאושרים.

גדעון עזרא: הממשלה טרם הקציבה בפועל את התקציבים הדרושים לכך, ואני מקווה שהדבר יתרחש בקרוב.

גדעון עזרא: אגב, זה נוגע גם במידה רבה לשר התשתיות, שיושב כאן אתנו.

גדעון עזרא: במסגרת מתן הנחיות להכנת תסקירי השפעה על הסביבה, המשרד דורש התייחסות לכל האוכלוסיות העלולות להיות מושפעות על-ידי הצעת הפיתוח; נדרשת התייחסות לשימושי קרקע בפועל, ולא רק לייעודי קרקע על-פי תוכניות מאושרות.

גדעון עזרא: כמו כן, נדרשים אמצעים למניעת פגיעה או סיכון לכל האוכלוסיות העלולות להיות חשופות.

גדעון עזרא: דוגמאות רלוונטיות בדרום הארץ הן התסקיר למחצבת פוספטים והתסקיר לתחנת הכוח המוצעת ברמת-חובב.

גדעון עזרא: ראוי גם להזכיר, כי המשרד להגנת הסביבה מקדם את יישום החלטת הממשלה לפיתוח בר-קיימא באמצעות הכנת אסטרטגיה בכל משרד ממשלתי.

גדעון עזרא: דוח מס' 2, הכולל דיווחים של כל המשרדים, יוגש על-ידי בקרוב לממשלה.

גדעון עזרא: בכל שנה המשרד מעסיק יועצים כדי לעזור למשרדים להכין את האסטרטגיות וללוות את יישומן.

גדעון עזרא: השנה בכוונתנו לפעול לקידום האסטרטגיות במשרדי הבריאות והחינוך.

גדעון עזרא: בהקשר של הפעילות להסדרת הטיפול בפסולת, אני מבקש להזכיר כי משרדי הביא במהלך העשור האחרון לסגירה של למעלה מ-70 מזבלות גדולות ברחבי הארץ, פתיחת מטמנות מודרניות חדשות וקידום המיחזור.

גדעון עזרא: כיום הסיכון העיקרי ממזבלות אלה הוא בעיקר זיהום מי תהום.

גדעון עזרא: לשם כך נדרש תקציב גדול לאטימתן ולשיקומן, שאינו מצוי כיום בהישג ידו של המשרד.

גדעון עזרא: במקביל פעל גם המשרד לשדרוגם של עשרות מתקני טיהור שפכים, באופן המפחית משמעותית סכנת הפצת פתוגנים ומטרדי ריח, וכמו כן בהובלת המשרד נקבע תקן חדש ומחמיר לקולחים, כך שיתאפשר בהם שימוש ללא מגבלות בהשקיית גידולים.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד, שיש לנו דרך ארוכה לעשות בנושא פסולת בנייה.

גדעון עזרא: אנחנו במצב קשה מאוד בנושא הזה.

גדעון עזרא: למעלה מ-70% מפסולת הבנייה לא מושלכת למקומות המיועדים לכך, וזה דבר שמטריד אותנו.

גדעון עזרא: אני גם מברך את משרד התשתיות.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד, שהשבת מי קולחים זה מפעל בלתי רגיל.

גדעון עזרא: לפי דעתי, מדינת ישראל עשתה פה מבצע אדיר.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה ש-8% הנותרים שעדיין לא עשינו בתקופתך, אדוני השר, גם יהיו בסדר.

גדעון עזרא: אני סומך עליך.

בנימין בן-אליעזר: כל עוד אתה - - -

גדעון עזרא: זה בטוח.

בנימין בן-אליעזר: אני עובד אצלך, מה קרה?

גדעון עזרא: הוועדה הבין-משרדית לרישוי חומרי הדברה ותברואה בראשות משרדי אף החליטה לאחרונה להטיל מגבלות משמעותיות על שיווק חומרי הדברה המכילים זרחנים אורגניים עקב פגיעתם הרעה בעוברים וביילודים.

גדעון עזרא: לצעד זה יש משמעות חברתית מובהקת, משום שהאוכלוסיות החלשות נפגעות יותר ממטרדי חרקים, זוחלים ומעופפים ומשתמשות יותר בחומרי הדברה.

גדעון עזרא: דוגמה אחרונה לאי-צדק משמעותי היא הטבות הניתנות למשתמשי הרכב הפרטי לנסיעה לעבודה.

גדעון עזרא: עומס תנועת כלי הרכב גורם למפגעי זיהום אוויר ורעש במיוחד במרכזי הערים, והסובלים הישירים הם תושבי הערים עצמם.

גדעון עזרא: אני סבור כי יש לתמוך במערכות התחבורה הציבורית ולשפר אותן ולהפסיק את כל הסובסידיות וההטבות הניתנות בשכר העובדים באמצעות הרכב.

גדעון עזרא: אני שותף להצעת רשות המסים להעלאת שווי השימוש ברכב הצמוד ממניעים סביבתיים.

גדעון עזרא: זו דוגמה לסבסוד לא נכון מבחינה חברתית וסביבתית.

גדעון עזרא: משרדי גם תומך בפרמיות שנקבעו על-ידי הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל, שמטרתן לעודד ייצור אנרגיה ממקור נקי, מתחדש וחלופי לדלקים, כמו פחם ומזוט.

גדעון עזרא: לסיכום, משרדי ער להכרח שבראייה סביבתית חברתית כוללת, ומכוח זה אף הוביל לקבלת החלטת ממשלה המחייבת מדיניות של פיתוח בר-קיימא.

גדעון עזרא: כפועל יוצא ממדיניות זו, הובלנו גם את קידומו של פארק איילון בלב מטרופולין גוש-דן הצפוף ביותר במדינה.

גדעון עזרא: לאחרונה אף הצלחנו בשיתוף פעולה של כמה משרדי ממשלה והנהלת קרן ברכה לייעד תקציב של 100 מיליון ש"ח לטובת הקמתו ותפעולו של הפארק במשך חמש שנים.

גדעון עזרא: התקציב האמור עתיד להיות מועבר לחברה ממשלתית, שהוקמה לצורך כך, ובה חברים לא רק משרדי הממשלה, אלא גם ראשי הרשויות הסובבות את הפארק, מדענים ונציגי ארגונים ירוקים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת חנין, על מנת להגיע לצדק סביבתי נכון יותר לכלל אוכלוסיית מדינת ישראל, יש להמשיך בדרך זו ולשפר את איכות החיים בערים.

גדעון עזרא: חיים טובים ובריאים בערים עם פארקים וחופים פתוחים ומתוחזקים, איכות אוויר נאותה, מניעת מפגעי רעש ואספקת תחבורה ציבורית נוחה, יעילה ונקייה, הם המחויבות שלנו וגם החזון שלנו לציבור הישראלי.

גדעון עזרא: בסיום דברי אני מציע להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדה.

גדעון עזרא: זה לא דיון אחד, ולדעתי זה נושא מתמשך.

גדעון עזרא: זו הצעתי.

יצחק זיו: לאיזו ועדה?

גדעון עזרא: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דב חנין: אני חושב שלוועדת הכנסת, כי יש בזה גם ועדת העבודה והרווחה.

גדעון עזרא: בסדר.

גדעון עזרא: קיימת אפשרות של ועדה משותפת לעבודה ורווחה ופנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה.

דב חנין: כן.

יצחק זיו: ועדת הכנסת תחליט.

גדעון עזרא: כן.

גדעון עזרא: להעביר את זה לוועדת הכנסת.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק זיו: זה לא עובד.

בנימין בן-אליעזר: תעשה זאת ידני.

יצחק זיו: בעד - זה לוועדת הכנסת.

בנימין בן-אליעזר: תספרו את היד שלי, כי אני לא יכול להצביע פה - יכניסו אותי לבית-סוהר.

בנימין בן-אליעזר: אני יושב שם.

בנימין בן-אליעזר: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 6, פלוס שני השרים.

בנימין בן-אליעזר: תוסיף גם אותי.

יצחק זיו: ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

גדעון עזרא: מאה אחוז.

יצחק זיו: כעת, שאילתות ותשובות לשר להגנת הסביבה גדעון עזרא.

יצחק זיו: חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נוכח; לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת מתן וילנאי - אינו נוכח; לפרוטוקול.

יצחק זיו: חברת הכנסת זהבה גלאון - אינה נוכחת; לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח; לפרוטוקול.

יצחק זיו: ועוד שאילתא של חבר הכנסת יעקב מרגי - גם היא לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת דוד טל - אינו נוכח; לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר להגנת הסביבה ביום י"ט באייר התשס"ו (17 במאי 2006): פורסם ב"מעריב" כי חופי הכינרת מוזנחים, מתכערים ונהרסים בהעדר גורם ממלכתי או פרטי שייטול אחריות ויפקח עליהם.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם הידיעה נכונה?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: האם משרדך מעודכן במתרחש?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: האם משרדך מתפעל את המתקנים ודואג לשימורם? 4.

יצחק זיו: כיצד יתוקנו הליקויים?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

גדעון עזרא: לגופו של עניין, הכתבה שאליה אתה מפנה, תיארה מצב של אחד מחופי הכינרת, למיטב ידיעתי בטרם נפתחה עונת הרחצה, אולם גם כך, דובר בתמונת מצב עגומה.

גדעון עזרא: הובא לידיעתי, כי ניקיונו של החוף שבו דובר הוסדר זה כבר וכי היום המצב שונה.

גדעון עזרא: המשרד להגנת הסביבה, מכוח סמכותו החוקית, אוכף את הוראות החוק ובמידת הצורך אינו מהסס לנקוט הליכים כנגד האחראים להשלכת הפסולת או נגד המחזיק בקרקע ציבורית.

גדעון עזרא: עם כניסתי למשרד הצבתי שני גורמים אלה, החינוך והמלחמה נגד השלכת פסולת, כשני היעדים המרכזיים של המשרד לשנים הבאות.

גדעון עזרא: הגם שהאחריות לשמירה על ניקיון החופים מצויה בידי הרשויות המקומיות, ומתוך הבנה כי החופים, ובייחוד חופי הכינרת, אינם נכסיהן של רשויות אלה או אחרות אלא מדובר, כאמור, במשאב לאומי, הקצינו 3 מיליוני ש"ח לטובת פרויקט חוף נקי, שמטרתו להביא לא רק לניקוי פיזי של חופי הים התיכון, אלא לגרום לשינוי דפוסי התנהגות הציבור.

גדעון עזרא: בנוסף, יצא המשרד בקמפיין הסברתי באמצעי התקשורת על מנת להגביר את מודעות הציבור לשמירה על הניקיון, קמפיין שאותותיו ניכרים כבר כעת בשטח.

גדעון עזרא: 46.

גדעון עזרא: רעש מטוסים באזור נתב"ג חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את השר להגנת הסביבה ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006):

גדעון עזרא: תושבי אזור נתב"ג סובלים באופן עקבי מרעש מוגזם של מטוסים.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מי הוא הגוף במשרדך האחראי על אכיפת התקנים בנוגע לרעש מטוסים?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: כמה חריגות מהתקן נרשמו בשנה האחרונה?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: באיזה אופן טופלו או נענשו הגופים החורגים?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

גדעון עזרא: בעקבות דרישתו של המשרד להגנת הסביבה, הותקנה לאורך נתיב ההמראה משדה התעופה בן-גוריון מערכת ניטור רעש, הכוללת עשר תחנות קבועות המנטרות באופן רציף את מפלסי הרעש.

גדעון עזרא: לכל תחנה נקבע מפלס רעש מרבי בזמן מעבר מטוס.

גדעון עזרא: עלייה מעל מפלס הרעש הנקבע נרשמת כחריגה ומטופלת מול חברות התעופה.

גדעון עזרא: מכוח החלטת הממשלה, על שר התחבורה להקים מנגנון שיאפשר אכיפה וענישה נגד חברות התעופה שמטוסיהן חורגים מספי הרעש המותרים.

גדעון עזרא: המנגנון טרם הוקם, וכיום קיים רק הליך בירור ודרישה למתן הסברים מצד חברות התעופה.

גדעון עזרא: נציגי החברות נדרשים להופיע בפני ועדה משותפת לרשות שדות התעופה ורשות התעופה האזרחית.

גדעון עזרא: 47.

גדעון עזרא: זיקה בין המשרד להגנת הסביבה לבין עמותות מתנחלים במזרח-ירושלים חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה את השר להגנת הסביבה ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006):

גדעון עזרא: קיימת זיקה בין מוסדות המדינה לבין עמותות מתנחלים הפועלות במזרח-ירושלים למען חיזוק הקשר היהודי לעיר העתיקה ולשכונות במזרח העיר.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם יש זיקה בין משרדך לבין עמותות אלה, ואם כן – מה היא?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם נכון שהועברה החזקה לניהול הגן הלאומי שבמורדות חומת העיר העתיקה לידי עמותת אלע"ד, ואם כן – מאיזה כוח? 3.

גדעון עזרא: איזה פיקוח יש על הפעלת אתרים אלה ועל רווחיהם?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: א.

גדעון עזרא: כאמור, העמותה הינה בעלת זכויות חזקה וקניין וכן זכות הרשאה בגן מכוח ההסכם.

גדעון עזרא: בהסכם נקבע כי ניהול הגן, לרבות האתר התיירותי, יתבצע על-ידי הרשות בלבד על-פי סמכויותיה ותפקידיה הקבועים בחוק, וכי אין בהסכם שנחתם בין הצדדים כדי לגרוע מסמכויותיה של הרשות על- פי הדין כאמור; ב.

גדעון עזרא: על-פי ההסכם, תפעולו של האתר התיירותי נעשה על-ידי הרשות בשיתוף העמותה בהתאם לעקרונות שיתוף הפעולה בין הצדדים, כאשר התפעול השוטף של האתר התיירותי מבוצע על-ידי העמותה, בעוד מפעיל האתר התיירותי מתפעל אותו על-פי הנחיות והוראות הרשות ומנהל המרחב מטעמה.

גדעון עזרא: 58.

גדעון עזרא: דליפת חומרים מסוכנים ברמת-חובב חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את השר להגנת הסביבה ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006): עובדים ברמת-חובב טענו בפני, כי מחביות הטמונות בקרקע, בעיקר במגרש 181, דולף חומר רעיל, לרבות קרינה גרעינית, המסכן את העובדים ואת תושבי האזור וגם מחלחל למאגרי מי התהום.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הדבר ידוע למשרדך?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מה הן העובדות המדויקות לגבי הרעלים ברמת-חובב?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מה יעשה משרדך בנדון?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

גדעון עזרא: ב.

גדעון עזרא: מדובר במגרש המצוי באזור התעשייה רמת-חובב, שהופעל באופן פיראטי כאתר לאחסון של פסולת חומרים מסוכנים, עוד לפני כמה עשרות שנים, בטרם הוקם המשרד לאיכות הסביבה ובטרם הוסדר תחום הטיפול בפסולת מסוכנת במדינת ישראל.

גדעון עזרא: המגרש היה מצוי בבעלות חברת "מבני תעשייה", ומוחזק כעת בידי החברה לשירותי איכות הסביבה בבעלות המדינה.

גדעון עזרא: הממצאים של סקרים אלו, שנותחו והושוו עם תקנים סביבתיים מקובלים בעולם, מצביעים על זיהום מתחת לפני שטח האתר, על זיהום של מי תהום ושל שכבת הקרקע העליונה בתרכובות אורגניות ואנאורגניות בשיעורים העולים בהרבה על ריכוזן הטבעי.

גדעון עזרא: לצורך הטיפול בבעיה שתיארתי לעיל, הכין המשרד להגנת הסביבה, כאמור, את תוכנית האב לשיקום, ובמקביל, יחד עם משרד האוצר, כתב את מכלול חוזי ההתקשרות לצורך ביצוע השיקום.

גדעון עזרא: חוזים אלו עתידים להיחתם בקרוב, ולאחר מכן, נוכל להתחיל בעבודות השיקום אשר משרדנו יפקח על ביצוען.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את השר להגנת הסביבה ביום י"ח בסיוון התשס"ו (14 ביוני 2006): פורסם כי עובדי משרד הביטחון בקריה בתל-אביב טוענים כי ריבוי אנטנות, בעיקר סביב בניין מס' 22, מסוכן.

גדעון עזרא: הם מחזקים את טענתם בכך ש-15 עובדים מהבניין לקו בסרטן.

גדעון עזרא: עוד פורסם, כי משרד הביטחון יבדוק את הטענה.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הידיעות נכונות?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן - האם אנשי משרדך שותפים לבדיקה?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: האם נערכות בדיקות במקומות נוספים?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

גדעון עזרא: יצוין, כי החל מחודש ינואר 2007, בהתאם להוראות חוק קרינה בלתי מייננת, חובות הרישוי והפיקוח של מתקני קרינה ביטחוניים יחולו רק על פעילות שאינה ביטחונית או מבצעית.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: המשרד להגנת הסביבה ביצע מדידות באזורים הסמוכים לקריה, לרבות בבניין קריית-הממשלה בתל-אביב, ולא נמצאו בהם רמות קרינה חריגות.

גדעון עזרא: המשרד מבצע מדידות בכל מקום שיש בו חשש סביר לקיום רמות קרינה חריגות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דוד טל שאל את השר להגנת הסביבה ביום י"ח בסיוון התשס"ו (14 ביוני 2006): פורסם כי בדיקה שגרתית בעיר ראשון-לציון מצאה, כי רמת הקרינה של אנטנה סלולרית ברחוב הקישון בעיר חורגת פי-שלושה מהתקן הבריאותי, פי-30 מהתקן הסביבתי ופי-750 ממה שחישבה החברה במקור.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הידיעה נכונה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן - מתי הותקנה האנטנה, האם היא תוסר, ואם כן – מתי? 3.

גדעון עזרא: מה היא הסיבה לפער הגדול שהתגלה בין מדידת הקרינה במקור למדידה האחרונה?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האנטנה קיבלה היתר הקמה בתאריך 4 באפריל 2006, והיתר ההפעלה ניתן חמישה ימים בטרם הופסקה פעילותה.

גדעון עזרא: באותו יום שבו נמסרו תוצאות המדידה לחברת הסלולר, הוסרה האנטנה מן הבניין.

זבולון אורלב: היו לך תשובות מדהימות.

יצחק זיו: תודה לשר גדעון עזרא.

יצחק זיו: הצעה לסדר-היום

יצחק זיו: עתה, הצעה לסדר-היום מס' 709: הביטחון האנרגטי של ישראל - מאת חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

בנימין בן-אליעזר: השר עזרא, תחכה פה ואל תלך.

בנימין בן-אליעזר: גם אתה תצביע בשבילי.

בנימין בן-אליעזר: אני הצבעתי בשבילך.

מיכאל נודלמן: כבוד היושב-ראש, כבוד שר התשתיות, חברי הכנסת, עם העלייה החדה במחיר הנפט, בעיית הביטחון האנרגטי הפכה לבעיה כלל-עולמית.

מיכאל נודלמן: מומחים מובילים בתחום הכלכלה ומשאבי הטבע כבר מזמן לא משייכים את עליית מחירי הנפט רק לגורמים פוליטיים כמו המלחמה בעירק או המצב הביטחוני הלא-יציב במזרח התיכון.

מיכאל נודלמן: לפי דעתם, העלייה במחירי הנפט נובעת מגורמים כלכליים כלל-עולמיים, כמו התפתחות מהירה של כלכלת סין, הודו, יפן ומדינות נוספות באסיה.

מיכאל נודלמן: מכאן שנטרול התלות ביבוא חומרי גלם אנרגטיים ותלות בספקי אנרגיה ברוב המדינות המפותחות הפך לנושא מדיני-פוליטי.

מיכאל נודלמן: למשל, ארצות-הברית הודיעה כי עד שנת 2025 ברצונה להוריד את יבוא חומרי הגלם האנרגטיים ב-75%.

מיכאל נודלמן: לפתרון בעיה זו אישר נשיא ארצות-הברית בוש, באוגוסט בשנה שעברה, תוכנית אנרגיה בתקציב של 14.5 מיליארד דולר.

מיכאל נודלמן: כבר השנה, במרס, אישר האיחוד האירופי את התוכן של "ספר ירוק" שבו מפורטת האסטרטגיה האנרגטית של האיחוד.

מיכאל נודלמן: ביוני השנה פותחה ונכנסה לפעולה ביפן תוכנית אנרגטית חדשה שתמומש במהלך 25 השנים הקרובות.

מיכאל נודלמן: עד שנת 2030 מכתיבה התוכנית להוריד צריכת חומרי גלם אנרגטיים מ-50% ל-40%, להחדיר טכנולוגיות החוסכות אנרגיה ולעבור לשימוש במקורות אנרגיה טבעיים שאינם מתכלים, בעיקר של שמש ורוח.

מיכאל נודלמן: יש כלל בלתי רשמי, שלפיו הביטחון האנרגטי מושג בתנאי שממקור אחד מקבלים לא יותר מ-30% חומרי גלם אנרגטיים.

מיכאל נודלמן: ידוע שלישראל אין חומרי גלם ומקורות נפט משלה, ואנו תלויים ביבוא של חומרי גלם אנרגטיים.

מיכאל נודלמן: היות ששני-שלישים ממקורות האנרגיה העולמיים נמצאים בידיהם של גורמים אויבים, המיתון האנרגטי הצפוי יכה בישראל בצורה חריפה יותר מאשר בשאר מדינות העולם.

מיכאל נודלמן: עם זאת, מומחים כלכליים אומרים שתקופת ההתפתחות הכלכלית המהירה המבוססת על נפט וגז זולים מגיעה לסופה.

מיכאל נודלמן: אנו מוכרחים לבנות, מיידית, תוכנית אסטרטגית לביטחון אנרגטי.

מיכאל נודלמן: צריך להביא בחשבון מה שאמרתי קודם.

מיכאל נודלמן: היום נכתב בעיתון "מעריב" שאנחנו משלמים למצרים על גז מחירים הגבוהים פי-4.5 מהמחירים שמשלמים אחרים.

מיכאל נודלמן: הדגש צריך להיות בפיתוח טכנולוגיות אלטרנטיביות ואלו שמשתמשות במקורות אנרגיה טבעיים שאינם מתכלים, כמו שמש, רוח, זרמים ימיים, ביומאסה, וגלי-3, ויש גם אצלנו פצלי שמן וגז.

מיכאל נודלמן: כבר היום ברור לגמרי שבפרוץ משבר אנרגיה ישרדו מדינות שנטרלו תלות בספקי נפט וגז.

מיכאל נודלמן: לפני כמה שנים תכנן האיחוד האירופי להעלות את השימוש במקורות אנרגיה אלטרנטיביים עד 10% עד שנת 2012.

מיכאל נודלמן: עכשיו אירופה מנסה להגיע לאחוז זה כבר בשנת 2010.

מיכאל נודלמן: לקראת 2020 כמות מקורות האנרגיה שאינה מתכלה אמורה להגיע ל-23.6%, ולקראת שנת 2040 - כמעט ל-50%.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להדגיש שלרוב המדינות האלו יש יעדים מוגדרים בחוק להכנסת מקורות אנרגיה אלטרנטיביים עד לתאריך מסוים.

מיכאל נודלמן: יש חוקים - ולא סיפורים - שבהם הכול רשום - מתי צריך להכניס מקור מסוים במקום מקור נוכחי.

מיכאל נודלמן: אני רחוק מלהאמין שחבר כנסת או סיעה אחת יצליחו לבנות בכוחות עצמם אסטרטגיה לביטחון אנרגטי ישראלי.

מיכאל נודלמן: תוכנית זו לא יכולה להיות בעלת אופי פוליטי, והיא אמורה להיבדק מכל הכיוונים על-ידי המדענים, החוקרים והמומחים לאנרגיה והכלכלנים.

מיכאל נודלמן: בתוכנית הזאת צריכים להיות תאריכים מדויקים.

מיכאל נודלמן: אני קורא לשר התשתיות ליזום את התוכנית הזאת ולהביא אותה לוועדות הכנסת.

מיכאל נודלמן: אם לא נעשה את זה, בתוך זמן קצר נהיה בבעיה אנרגטית כמו בבעיה ביטחונית.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת נודלמן.

יצחק זיו: שר התשתיות בנימין בן-אליעזר, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי חבר הכנסת נודלמן, בתשובה על שאלתך, הפסקות החשמל שהתרחשו לאחרונה נגרמו מכמה סיבות, ובעיית הביטחון האנרגטי בישראל איננה אחת מהן.

בנימין בן-אליעזר: בשאלתך ציינת "כלל לא רשמי" בדבר מקורות אנרגיה.

בנימין בן-אליעזר: על-פי הנחת עבודה זו, עד 30% ממשאבי האנרגיה, ראוי שיבואו ממקור אחד.

בנימין בן-אליעזר: כלל זה לא רק שאיננו רשמי ואיננו מוכר, הוא גם איננו מיושם בארצות רבות בעולם.

בנימין בן-אליעזר: יתירה מכך, בדיון שנערך לאחרונה במשרד החוץ בשיתוף נציגי משרד התשתיות ונציגי האיחוד האירופי נקבע מפורשות, כי תמהיל מקורות האנרגיה, Energy Mix, נתון לשיקול דעתה של כל מדינה.

בנימין בן-אליעזר: כמה עובדות שחשוב לדעת באשר למקורות האנרגיה לייצור חשמל: כיום רוב החשמל מיוצר מפחם, כ-70%, והשאר הינו שימוש בגז טבעי, מזוט וסולר.

בנימין בן-אליעזר: השימוש בגז טבעי ילך ויגדל באחוזים, ובאחוזים די ניכרים, ועל-ידי כך יהיה גיוון של מקורות האנרגיה לייצור חשמל.

בנימין בן-אליעזר: אוסיף ואציין, כי התחנות אשר עוברות הסבה לשימוש בגז טבעי יכולות לפעול באופן אלטרנטיבי באמצעות סולר או מזוט, מה שגם יבטיח כי ביטחון האספקה מהן יהיה גבוה.

בנימין בן-אליעזר: בנוסף, המשרד מקדם את ייצור החשמל מאנרגיות מתחדשות, כגון אנרגיה סולרית, רוח או ביוגז.

בנימין בן-אליעזר: כמו כן, משרד התשתיות פועל לעודד שימוש בדלקים אלטרנטיביים לתחבורה בהתאם לתקינת הרכבים הקיימים בישראל.

בנימין בן-אליעזר: החלטת הממשלה שהתקבלה קבעה את היקפי ייצור החשמל מאנרגיות מתחדשות עד שנת 2012.

בנימין בן-אליעזר: ראוי לציין, כי המקור העיקרי כיום, ואשר גם בעתיד יהווה מרכיב חשוב בייצור החשמל, איננו נפט אלא פחם המיובא מכמה מדינות שאינן עוינות לישראל.

בנימין בן-אליעזר: הצורך בביזור מקורות האנרגיה הוא הכרחי, ומערכת ייצור החשמל מתוכננת לפי מספר סוגי מקורות האנרגיה, כאשר מקורות הנפט מהווים חלק נמוך מכלל ייצור החשמל.

בנימין בן-אליעזר: מעבר לכך, רכישת הפחם מבוצעת מכמה מדינות, ובתחום הגז הטבעי המשרד פועל באופן נמרץ על מנת למצוא ספקי גז נוספים.

בנימין בן-אליעזר: לאחרונה אישרתי אף את פתיחתו המחודשת של אזור הים התיכון לחיפושי גז ונפט.

בנימין בן-אליעזר: ככל שיתקבלו תוצאות מחיפושים אלה, יהיה בכך מנוף נוסף לביטחון אספקת אנרגיה למדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: מעבר לכל זאת, חוק אשר יגדיר באופן נחרץ שימוש במקורות אנרגיה לא מתכלים, עלול בסופו של דבר לפגוע ברווחת הציבור בישראל.

בנימין בן-אליעזר: הסיבה הפשוטה לכך הינה מחיר האנרגיה ממקורות אלה.

בנימין בן-אליעזר: האם ראוי להשתמש במקור אנרגיה אשר עלותו הינה פי-שלושה לכל יחידת תוצר, קילוואט?

בנימין בן-אליעזר: לבסוף, אני מבקש להבהיר, ידידי, חבר הכנסת נודלמן, כי נמשיך ונפעל יחד על מנת לשמור על ביטחון מקורות האנרגיה וביזורם, וזאת במחיר הכלכלי הנמוך ביותר ולטובת אזרחי מדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסתפק בהודעתי זו.

מיכאל נודלמן: אני לא מסכים.

מיכאל נודלמן: לוועדת הכלכלה.

בנימין בן-אליעזר: אתה רוצה ועדת כלכלה?

בנימין בן-אליעזר: בכבוד רב, אין שום בעיה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: בעד – ועדת כלכלה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק זיו: בעד - 6, בתוספת קולו של השר, נגד - אפס, נמנעים - אפס.

יצחק זיו: ההצעה עוברת לוועדת הכלכלה.

יצחק זיו: בדיקת השיבושים והמחסור באספקת החשמל

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 412 של חבר הכנסת זבולון אורלב.

יצחק זיו: חמש דקות.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לתת לי רק חמש דקות, התקנון נותן לי עשר דקות.

זבולון אורלב: אני יכול להיענות לבקשתך.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, מכובדי שר התשתיות, מלכתחילה הגשתי הצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת השיבושים והכשל במשק החשמל, כי סברתי שהפסקות החשמל שהיו לפני כחודש ימים ביטאו כשל מערכתי, ארגוני, ניהולי, רב-שנתי, והגיע הזמן פעם אחת ללמוד את הדבר מיסודו.

זבולון אורלב: אבל עד שההצעה נדונה, החליט שר התשתיות להקים ועדת בדיקה רצינית, שהגישה אתמול או שלשום את מסקנותיה לשר.

זבולון אורלב: לאור הידברות שהיתה בינינו, שגם אקבל את המסקנות, החלטתי במקום לחקור שוב, לשים את הדגש ביישום של המלצות הוועדה.

זבולון אורלב: לכן, שיניתי את הצעתי מהקמת ועדת חקירה להצעה לסדר-היום, כדי להעלות שוב את הנושא ולבקש שהנושא יהיה במעקב קבוע של ועדת הכלכלה, שתוכל לבדוק אחת לתקופה, בשיתוף פעולה עם המשרד ועם חברת החשמל וכל הגורמים הנוגעים בדבר, על מנת שאזרחי מדינת ישראל יהיו בטוחים שהכנסת מפקחת על הרשות המבצעת, שתעשה את מלאכתה נאמנה על מנת להבטיח שהחשמל, שהוא מוצר יסודי ביותר, אדוני היושב-ראש, שחברה איננה יכול להתקיים בלעדיו, אלא אם היא חוזרת לימי-הביניים, אז לא היה חשמל, אבל המערכות - - -

בנימין בן-אליעזר: היה יותר טוב.

בנימין בן-אליעזר: גם בלי פלאפונים שמשגעים אותי.

זבולון אורלב: בימי-הביניים גם לא היו כנסת ושרים.

בנימין בן-אליעזר: היה סנהדרין.

זבולון אורלב: יש לך סיכוי להיבחר לשם?

זבולון אורלב: על כל פנים, ברור לחלוטין שמשק החשמל - - -

בנימין בן-אליעזר: רק שתדע, אני אגלה לך שאני נצר של - - -

זבולון אורלב: אתה לא גילית לי, אני יודע עליך הכול.

זבולון אורלב: אני יודע את כור מחצבתך, ואת האנרגיות, ואת החשמל.

זבולון אורלב: הכול אני יודע על אודותיך.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שהכנסת תמלא את שליחותה אם היא תיענה לבקשתי להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדה, על מנת שוועדת הכלכלה תוכל להמשיך לעקוב אחר היישום.

זבולון אורלב: בכך גם נעניתי לבקשתך, אדוני היושב-ראש.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

יצחק זיו: תשובת השר פואד בן-אליעזר.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשבח את חבר הכנסת זבולון אורלב.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שהוא עלה על נקודה מאוד כואבת, מאוד רצינית, ואני לא מתכוון לסתור מלה אחת מכל מה שהוא אמר כאן.

בנימין בן-אליעזר: הוא צדק באבחנה שלו, ואני גם שמח לומר שהוא גם צדק בשיפוט שלו, כשאמרתי לו שיש כבר ועדה אשר ירדה לפרטי פרטים ויש דוח והוא מאוד מאוד קשה.

בנימין בן-אליעזר: רק היום קראתי אלי את מנהל חברת החשמל, ואחרי שהוא קיבל את הדוח שלשום נתתי לו שבועיים ללמוד את הדוח ולחזור אלי עם המסקנות.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי לו: אני מקווה שתעמיקו בבחינה שלכם ובבדיקה, כי אני לא מתכוון להרפות.

בנימין בן-אליעזר: אני מתכוון לתבוע את היישום המלא, משום שהכשל שהיה שם הוא כשל מערכתי כולל.

בנימין בן-אליעזר: הוא כשל ארגוני, הוא כשל תכנוני.

בנימין בן-אליעזר: כפי שראית בדוח שמסרנו לך – אני מקווה שקיבלת אותו.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: היה כשל תקשורתי, לא קיבלתי את זה.

בנימין בן-אליעזר: איך יכול להיות דבר כזה?

בנימין בן-אליעזר: קיבלתי אפילו פתק שקיבלת את זה.

זבולון אורלב: ליתר ביטחון אני אבדוק שוב במשרדי.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע, כי הבוקר קיבלתי פתק שהועבר לך עותק וגם לחבר הכנסת כחלון.

בנימין בן-אליעזר: כפי שאמרתי, הכנתי נאום שלם ואני חושב שהוא מיותר.

בנימין בן-אליעזר: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת אורלב.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שנתחיל ביישומו של הדוח הזה.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שהדוח הזה חייב להיות מונח בוועדת הכלכלה.

בנימין בן-אליעזר: אני צריך להתייצב שם עם ראשי חברת החשמל, צריך לפרט את הדוח, צריך לעמוד לרשות חברי הכנסת.

בנימין בן-אליעזר: אני גם חושב שהכנסת תיטיב לעשות אם היא תערוך מעקב מבוקר אחת לכמה חודשים, כי חשמל במדינה כמו שלנו, שהיא מדינת אי מבחינת החשמל, אינו יכול להיות נחלה רק של עובדי החברה.

בנימין בן-אליעזר: מה שקרה אסור היה שיקרה.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לכם.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה.

יצחק זיו: תודה לשר.

יצחק זיו: ההצבעה בעד היא להעביר לוועדת הכלכלה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש להוסיף גם את קולי.

יצחק זיו: שישה בעד, עם קולו של השר בן-אליעזר, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: ההצעה תועבר לוועדת הכלכלה.

יצחק זיו: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/116).

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: עקב התעכבותו של השר דיכטר, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 44) (כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת מנחם בן-ששון.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש מן הבית להצביע בקריאה ראשונה בעד הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 44) (כללי אתיקה לשופטים).

מנחם בן-ששון: החוק הזה עוסק באפשרות לקבוע כללי אתיקה לשופטים.

מנחם בן-ששון: כללי אתיקה לשופטים עוסקים בדרכי ההתנהגות שלהם.

מנחם בן-ששון: בזמנם הם כבר נקבעו על-ידי כבוד השופט שמגר; עיבד ושיפץ את הכללים האלה כבוד השופט חשין בוועדה, והוועדה שמעה אחר כך את דעתם של אנשים רבים מקשת הציבור הישראלי.

מנחם בן-ששון: יש היום חוקים שאין להם משמעות יישומית, אלא רק כללים של רצון טוב.

מנחם בן-ששון: מה שאני מבקש בהצעת החוק, כפי שהיא רשומה לפניכם, הוא להסמיך את נשיא בית-המשפט העליון לקבוע את כללי האתיקה של השופטים.

מנחם בן-ששון: בצורה שרשומה כאן, זה התייעצות עם שר המשפטים ואישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

מנחם בן-ששון: כך זה עבר בוועדה, ואני מביא את זה כפי שזה עבר בוועדה.

מנחם בן-ששון: הסעיף המשמעותי הוא הסעיף השלישי: השופט שהפר כללים מכללי האתיקה יכול לבוא לבירור ולאחר מכן לתת את הדין על כך.

מנחם בן-ששון: בכל מיני מקומות שנוגעים לחוקי הרשמים – וזה סעיף 4, סעיף 105א לחוק - יבוא גם בכותרת השוליים וגם בתוכן, במקום "שיפוט משמעתי" - "אתיקה ושיפוט משמעתי".

מנחם בן-ששון: שוב, מתן השיניים לברר דברים ולהגיע גם למיצוי הדין עם שופטים שלא עמדו בכללים הללו.

מנחם בן-ששון: יש הוראת מעבר שמתייחסת למי שהחוק לא חל עליהם משום שהם עברו את העבירה או לא התנהגו בצורה נאותה על-פי הכללים לפני מועד כניסתו של החוק לתוקף, לפי כללים של הוראות מעבר בדרכי השגרה.

מנחם בן-ששון: זהו חוק שמצטרף להצעת חוק של הממשלה, שכבר עברה כאן בקריאה ראשונה, ואם המליאה תאשר היום את הצעת החוק בקריאה ראשונה, הוועדה תחבר את שתי ההצעות הללו ותביא למליאה הצעה מגובשת כנהוג.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת מנחם בן-ששון.

יצחק זיו: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה - אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת ישראל כץ - אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמציג בפנינו יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת בן-ששון, היא הצעה ראויה.

בנימין אלון: הייתי רוצה להעיר רק כמה הערות.

בנימין אלון: כעיקרון, חקיקה היא חקיקה ואתיקה זו אתיקה.

בנימין אלון: לא כל אתיקה צריכה להיות מעוגנת בחקיקה.

בנימין אלון: מה לנו יותר מאשר הכלל: לא חרבה ירושלים אלא על שדנו בה דין תורה.

בנימין אלון: חז"ל אמרו לנו שרק דנו בה דין תורה ולא דנו לפנים משורת הדין.

בנימין אלון: יש כללים שהם לא חלק מהדין, אבל נכון שהנורמה קובעת שיש דבר כזה.

בנימין אלון: כלומר, עצם העיקרון שיש לפנים משורת הדין, הוא חלק מן הדין.

בנימין אלון: ולכן, צריך להקפיד.

בנימין אלון: אני מבין שמה שאנחנו נחוקק כאן יהיו תיקונים לחוק בתי-משפט, שייתנו תוקף לנשיא בית-המשפט העליון לתקן כללי אתיקה.

בנימין אלון: זה לא אומר שכל כלל מכללי האתיקה הופך להיות חוק, וזה דבר ראוי.

בנימין אלון: רק חשוב לזכור שזה קשור אולי לדיון אחר שאני הייתי נותן עליו את הדעת מעט – ובלי לפגוע כמובן באיש.

בנימין אלון: ראש המערכת של השופטים – מיהו?

בנימין אלון: נשיא בית-המשפט העליון או מנהל בתי-המשפט ושר המשפטים?

בנימין אלון: ואסביר למה הכוונה.

בנימין אלון: יש לנשיא בית-המשפט העליון בפירוש סמכויות, הייתי אומר, גם מוסריות, וגם הייתי אומר, הוא הגורם המקצועי שאחראי על המערכת, אבל המערכת יש לה גם צד שהוא לאו דווקא תחת נשיא בית-המשפט העליון, ולגבי הפרות של משמעת ומי שידון דיני משמעת ומי שיתפקד ויפעיל את השופטים – חשוב שהדבר יהיה בבדיקה.

בנימין אלון: אני זוכר תופעה שלא היתה כל כך מוסיפה כבוד, כי הכלל הכי מרכזי לשופטים זה "לא תגורו מפני איש", ושופטים חייבים שהם יהיו גם משוחררים.

בנימין אלון: צריך להיות להם הכבוד, אבל הם צריכים להיות משוחררים ממורא, גם אם זה נשיא בית-המשפט העליון, במובן הזה שהוא זה שיכול מלמעלה לנווט מי משופטי בית-המשפט המחוזי יהיה בבתי-משפט לעניינים מינהליים, שזה דבר שהכנסת הקפידה שלא יהיה רק ברשותו, והוא זה שיכול להיות אחראי לקידום של כל אחד ואחד במעמדו הדומיננטי בוועדה לבחירת שופטים.

בנימין אלון: זה מעמד שיכול ליצור תלות שגורמת ל"לא תגורו" כלפי הנשיא עצמו, ואני חושב שזה דבר לא בריא למערכת.

בנימין אלון: לכן המחוקק באופן כללי נתן לוועדת הכספים ולכנסת כולה, ולהנהלת בתי-המשפט, ולשר המשפטים, שורה של תפקידים אדמיניסטרטיביים שכלפיהם מחויבים גם השופטים, ולנשיא בית-המשפט העליון הותיר רק את התחום העיוני הטהור.

בנימין אלון: כך שאם החוק הזה, מכובדי יושב-ראש הוועדה, נותן כוח חוקי לנשיא לנסח כללי אתיקה או לעבור על כללי אתיקה – אין עם זה שום בעיה.

בנימין אלון: זה ניסוח הכללים, אלו הדברים.

בנימין אלון: אם כתוצאה מן הדברים האלה, תוקפו המינהלי, המשמעתי, של הנשיא יגדל, אני חושב שזאת תהיה טעות, וזאת ההערה היחידה.

בנימין אלון: אם אחרי כן תענה – יותר לא אאריך.

בנימין אלון: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.

יצחק זיו: יושב-ראש הוועדה, מנחם בן-ששון, בבקשה.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלון, חידדת כמה סוגיות.

מנחם בן-ששון: הפעם קיצרתי, משום שיצא לנו וזכינו לעסוק בסוגיה הזאת בעצם שלוש פעמים בחודש האחרון.

מנחם בן-ששון: פעם אחת היתה בקריאה הטרומית שלי, בפעם השנייה בקריאה של דבריו של שר המשפטים ובפעם השלישית היום, ואני מניח שכשנאחד את ההצעות, שוב נרד לעומק.

מנחם בן-ששון: אני אחדד את הדברים משום שמדובר היום בשלושה מוסדות, שהם אינם נשיא בית-המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: המוסד האחד הוא נציבת – כיום זה נציבת – מערכת בתי-המשפט - - -

בנימין אלון: נציבת התלונות.

מנחם בן-ששון: נציבת התלונות – תלונות הציבור למערכת בתי-המשפט; המוסד השני הוא ועדת המשמעת; המוסד השלישי הוא ועדת אתיקה, ואני אחלק ביניהם על-פי מה שמתואר בנוסח החוק הקיים ובנוסח החוק המוצע על-ידי הממשלה, כדי להפיס את דעתך.

מנחם בן-ששון: נציבת התלונות של הציבור היא זו שמגיעות אליה תלונות, ותלונות רבות, והיא מחליטה כיצד להתמודד אתן; בין השאר, בחלק מהמקרים מדובר בפנייה לוועדת המשמעת.

מנחם בן-ששון: הפנייה לוועדת המשמעת היא בדברים ברורים – לפי הסעיפים הקיימים היום בחוק; לפני שהוספנו את כללי ההתנהגות או כללי האתיקה יש ארבעה סעיפים.

מנחם בן-ששון: אנחנו הוספנו עכשיו חמישי, אבל יש ארבעה סעיפים שבגינם יש אפשרות להעמיד שופט לדין משמעתי וגם להסיק מסקנות לגביו.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על רשות המשמעת.

מנחם בן-ששון: תהיה ועדת אתיקה, שתפעל למה שנקרא בשפות לעז pre-ruling.

מנחם בן-ששון: אם אדם איננו יודע כיצד להתנהג – קורה לנו הרבה גם בכנסת שאנחנו פונים לוועדת האתיקה ושואלים אם אנחנו רשאים או איננו רשאים להשתתף בדיון מסוים, או יש מעשה שראוי שנעשה או לא.

מנחם בן-ששון: זוהי ועדת אתיקה, והיא תדע כיצד להתנהל.

מנחם בן-ששון: את כללי האתיקה כיום קבעה ועדה ציבורית, עם שופטים – הזכרתי גם את שמותיהם של השופטים השונים – ולכן אין בחוק הזה להוסיף, אלא שכל אותם חוקים שנחקקו עד היום, הם יהיו פעילים, ישימים.

מנחם בן-ששון: שוב, בשפה יותר ברורה – אפשר יהיה להפוך אותם לאחר מכן גם לסעיף שממנו אפשר יהיה לעבור לדין משמעתי.

מנחם בן-ששון: לכן, סעיף 3 הודגש בדברי כשקראתי, ואמרתי שממנו עולה נפקותא לשאלת משפט לאחר מכן, העמדה לדין משמעתי לאחר מכן, מתוך הסעיף שלפניך.

מנחם בן-ששון: מי הוא העומד ומי הוא המעמיד ומה הן הרשויות – בכך לא נשתנה דבר.

מנחם בן-ששון: תודה על השאלות.

יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת מנחם בן-ששון.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה בעד העברה לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

יצחק זיו: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 44) (כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק זיו: הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק זיו: בעד – 4, עם קולי - 5; נגד – אפס, נמנעים – אפס.

יצחק זיו: הסעיף האחרון בסדר-היום: שאילתות לשר לביטחון פנים אבי דיכטר.

יצחק זיו: השר לביטחון פנים אבי דיכטר, בבקשה.

יצחק זיו: שאילתא מס' 36, של חבר הכנסת בני אלון, בנושא: מילוי דוחות מעצר על-ידי שוטרים.

יצחק זיו: חבר הכנסת בנימין אלון שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006): בתום אירועי פינוי בית-שפירא בחברון נעצרו חמישה.

יצחק זיו: לטענת עורך-דינם של העצורים, נתוני הדוחות מולאו רחוק מחברון ורחוק מזמן המעצר, והעצורים כלל לא עומתו עם נתוני הדוח ולא נדרשו לאשרם.

יצחק זיו: רצוני לשאול: מה יעשה משרדך כעת כדי שלציבור יהיה אמון כלפי דוחות שממלאים שוטרים?

יצחק זיו: השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:

יצחק זיו: מהבירור שבוצע לאחר מכן עלה, כי בסיום הפינוי שוחררו כוחות התגבור - שהיו שוטרי מג"ב – בטרם מסרו את העדויות ומילאו את הדוחות כנדרש.

יצחק זיו: משהסתבר הדבר, פנו חוקרי המרחב של חברון – חוקרי משטרת מרחב חברון - לשוטרים של מג"ב שעצרו, וביקשו מהם להעביר אליהם דוחות מעצר.

יצחק זיו: הדוחות מולאו בשעות הערב של אותו יום מעצר.

יצחק זיו: אגב, יש לציין שעל-פי הנהלים ניתן למלא את הדוחות גם מאוחר יותר מזמן המעצר בפועל.

יצחק זיו: בדוח יש עמודה מיוחדת שמיועדת לכך, והשוטרים ציינו בדוח המעצר את מועד כתיבתו – המאוחר כמובן.

יצחק זיו: העצורים עצמם לא אמורים להיות מעומתים עם הכתוב בדוחות המעצר.

יצחק זיו: הם מתבקשים לחתום את שמם, ואם נערך בהם חיפוש, והחתימה מהווה אישור לכך שלא נגרם נזק ולא נלקח מהם דבר אגב החיפוש.

יצחק זיו: לגבי חמשת העצורים הנזכרים בשאילתא של חבר הכנסת אלון, כל חמשת העצורים סירבו למסור פרטים וסירבו לשתף פעולה עם השוטרים בזמן המעצר.

יצחק זיו: השוטרים ציינו שהעצורים סירבו לחתום וסירבו להזדהות או לשתף פעולה בכל רמה שהיא.

יצחק זיו: כאן ראוי לציין מקרה חריג אחד של שוטר משמר הגבול, שבזמן שמילא את הדוח ביחידתו יצר קשר עם אחד החוקרים, אשר ישב באותה שעה מול החשוד שנעצר.

יצחק זיו: החוקר מסר לשוטר משמר הגבול שהחשוד מסרב לשתף פעולה ולחתום, ושוטר משמר הגבול, מחוסר ידיעה והתמצאות במילוי הדוח, רשם בסעיף של החיפוש שהעצור מסרב לחתום תוך כדי כך שהוא מסתמך בעצם על דברי החוקר, מה שהוא לא היה אמור לעשות.

יצחק זיו: אם אני אסכם, אין פגם מהותי בכך שדוחות המעצר ימולאו במרחק זמן מהמעצר עצמו, אף שברור כמובן שהמצב הבריא יותר הוא שהם ייכתבו מייד לאחר המעצר.

יצחק זיו: אגב, הלקחים מהאירוע הזה גם הופקו וגם יושמו - הורדו לעבר שורות המשטרה.

יצחק זיו: שאלה נוספת.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, תודה רבה על התשובה המפורטת.

בנימין אלון: בשתי רמות שאלתי: האחת, אני בעיקר שאלתי על אמון הציבור, ובסופו של דבר דברים מתפרסמים.

בנימין אלון: השר אמר שאין פגם מהותי.

בנימין אלון: אם הציבור יחשוב שדוחות יכולים להתמלא במרחק זמן ובמרחק מקום ובצורה פיקטיבית, זה יקטין ויחליש את אמון הציבור בדוחות של שוטרים.

בנימין אלון: מעבר לעניין של אמון הציבור, מבחינה מהותית לעצם התשובה, אני מבין שחוץ מאותו מקרה שהשר התייחס אליו גם במקרים האחרים, זה שהם לא חתמו, זה לא משום שהם סירבו, אלא משום שגם לדברי השר הדוחות מולאו במקום אחרי לגמרי, כמה שעות אחר כך, והם לא היו נוכחים בזמן הדוח.

בנימין אלון: כלומר, בזמן הדוח עצמו הם לא התבקשו לחתום.

בנימין אלון: יכול להיות שהיה ידוע להם שעקרונית הם יסרבו, אבל זה לא נראה לי מהותית תקין.

אבי דיכטר: אדוני חבר הכנסת אלון, אמרתי ואני חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש, מילוי טופסי המעצר, אכן מקובל ומקצועי יותר לעשות אותו על-אתר.

אבי דיכטר: במקרה הספציפי הזה חמשת שוטרי משמר הגבול עזבו את המקום ומילאו אותם לאחר מכן.

אבי דיכטר: זה לא אומר שזה ההליך הנכון, אבל זה גם לא אומר שזה הליך פסול.

בנימין אלון: אז הם לא יכלו לחתום.

אבי דיכטר: צריך לעשות הבחנה בין שני השלבים.

אבי דיכטר: חוסר שיתוף פעולה זה לא חוסר שיתוף פעולה חלקי שבו הם נענו לעשות א' וסירבו לעשות ב'.

אבי דיכטר: מדובר באטימות טוטלית מול השוטרים שעצרו אותם, כפי שהגדירו את זה השוטרים, ממש התנהגות אוטיסטית מבחינת התקשורת עם אותם שוטרי משמר הגבול.

אבי דיכטר: אף שהטפסים לא מולאו במקום, לא היתה שום סיטואציה ושום תקשורת אפקטיבית בנושא הטפסים בין האנשים שנעצרו, לא רק בסוגיית הטפסים, אלא בכל סוגיה אחרת שקשורה לאקט המעצר.

אבי דיכטר: כפי שפירטתי, גם המקרה החריג, הבודד, של אותו שוטר משמר הגבול, שדיבר עם החוקר שישב עם אחד העצורים - גם שם כעבור שעות לא חל שום שינוי, לצערנו כי רב.

אבי דיכטר: אגב, הסוגיה הזאת לא ייחודית למקרה הזה, ואני משוכנע שחבר הכנסת מכיר את ה"נוהל" של עצורים באזור הזה של מדינת ישראל.

יצחק זיו: השאילתא הבאה, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, מס' 51 – אינוס נשים המוחזקות במכוני ליווי.

יצחק זיו: חברת הכנסת שלי יחימוביץ שאלה את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006):

יצחק זיו: על-פי דוחות בין-לאומיים, בין 3,000 ל-5,000 נשים נסחרות בארץ במכוני ליווי כסחורה עוברת לסוחר.

יצחק זיו: הן אינן זונות, כיוון שאינן מקבלות תשלום, והלקוחות יודעים שהנשים מוחזקות שם בניגוד לרצונן.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם הנתונים נכונים?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם כן – מדוע בפשיטות המשטרה על המכונים היא עוצרת רק את הנשים ולא את הלקוחות?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: מדוע לא מוגשים נגד הלקוחות כתבי אישום בגין אינוס?

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1.

אבי דיכטר: לשאלה הראשונה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ – בשנת 2001, על-פי הערכת המשטרה, שהו בישראל כ-3,000 קורבנות של סחר נשים שמשטרת ישראל יודעת לדווח עליהן.

אבי דיכטר: הנחת העבודה היא שככל הנראה היו יותר מהמספר הזה.

אבי דיכטר: שנת 2004, שלוש שנים מאוחר יותר, היתה אולי שנת השיא מבחינת אפקטיביות והיקף הטיפול של משטרת ישראל בסחר בנשים, והנתונים – אם חברת הכנסת תבקש, אני כמובן אפרט – הצביעו על עלייה משמעותית מאוד הן במעצר סוחרי נשים והן באופן שבו הם הגיעו עד כדי ענישה.

אבי דיכטר: באותה תקופה הורחקו מישראל למעלה מ-900 קורבנות של סחר נשים למדינותיהן.

אבי דיכטר: במקביל כמובן הוקם בארץ מקלט לקורבנות של סחר נשים, דבר שסייע לרשויות האכיפה בפעילות הנרחבת מול התופעה הזאת.

אבי דיכטר: מאז החלו פעולות ההרתעה אפשר להצביע במפורש על ירידה משמעותית במספר הקורבנות של הסחר בנשים במדינת ישראל.

אבי דיכטר: גם הדוח של ה-State Department, שפורסם לאחרונה, ועסק בסחר בבני-אדם כמכלול, הצביע על שנת 2005 כשנה שבה ישראל זכתה לשבחים על ההתמודדות עם תופעת הסחר בנשים והורדת נפח הפשיעה בתחום הזה באופן משמעותי.

אבי דיכטר: אני עושה את ההבחנה בין הסחר בנשים בדוח הזה לבין הנושאים האחרים, שבהם הממצאים היו יותר קשים מבחינתה של מדינת ישראל.

אבי דיכטר: 3.

אבי דיכטר: ברשותך, היושב-ראש, מדוע לא מוגשים נגד הלקוחות כתבי אישום בגין אינוס.

אבי דיכטר: ב-17 במרס 2004 דנה הוועדה הפרלמנטרית לנושא הסחר בנשים בסוגיה הזאת.

אבי דיכטר: בדיון עלתה סוגיית הגשת כתבי אישום בגין אונס בבתי-בושת.

אבי דיכטר: עמדת נציגי המשטרה היתה, כי למעט מקרים יוצאי דופן, במידה שידווחו, קיימת בעייתיות להוכיח את האונס ואת היסוד הנפשי שבביצוע אונס ברגע נתון על-ידי לקוח בבית-בושת.

אבי דיכטר: נציגת פרקליטות המדינה, שהיתה אף היא בדיון, התנגדה בתוקף לשימוש בחוק העונשין לעניין האונס של לקוחות בבתי-בושת, והנימוקים היו אלה שאמרתי לעיל.

אבי דיכטר: מעבר להם היא אמרה, כי בלתי אפשרי להאשים לקוחות בבתי-בושת באונס על-פי חוק העונשין הקיים.

יצחק זיו: שאלה נוספת לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אדוני השר, כשלעצמי אני לא מאמינה שזנות היא מבחירה חופשית.

שלי יחימוביץ': זה מצב שנכפה על קורבן, קורבן לנסיבות חברתיות, למצב נפשי.

שלי יחימוביץ': אבל גם אני, הפמיניסטית, עושה הבחנה בין זונות לבין נשים חטופות, שמוחזקות בשבי במכוני ליווי, כשהדרכון שלהן בידי השובה שלהן והן לא מקבלות שכר.

שלי יחימוביץ': כך שהמונח "קניית שירותי מין" אינו רלוונטי לגביהן.

שלי יחימוביץ': הלקוחות שמגיעים לסוג הזה של בתי-בושת יודעים שהנשים מוחזקות שם בכפייה, ובעצם אינן זונות שמקבלות שכר אלא נאנסות, כיוון ששוב ושוב הן נאנסות ומוחזקות שם בניגוד לרצונן.

שלי יחימוביץ': אני שואלת: מדוע לא תיעשה ההבחנה הזאת, ששוב, אידיאולוגית אני לא מסכימה אתה, אבל ה-commonsense אומר, הבה ונעשה את ההבחנה הזאת, ומדוע לא נעצור גם את – אני מסרבת לקרוא להם לקוחות, הם אנסים – מדוע לא נעצור גם אותם ובכל זאת נגיש נגדם כתבי אישום.

שלי יחימוביץ': לפחות מבחינה חברתית, מוסרית, מבחינת סמן דרך מוסרי, אולי יהיה לזה משקל רב ביותר.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ההיגיון כפי שהצגת את הדברים אכן משתלב בהיגיון שלי, אבל כדי לתת תשובה שגם תואמת את יכולות החוק או סמכויות החוק כפי שזה מוענק לאנשי האכיפה, במקרה הזה משטרת ישראל, ברזולוציה שאת הצגת את הדברים, לצערי, אני לא יודע לתת לך תשובה על-אתר.

אבי דיכטר: הייתי מבקש את האפשרות להעביר את התשובה לחברת הכנסת יחימוביץ אחרי שזה ייבדק עם המשטרה.

אבי דיכטר: אני לא רוצה לטעות, וחס וחלילה להטעות.

בנימין אלון: - - -

אבי דיכטר: השאלה של חברת הכנסת יחימוביץ עשתה הבחנה אם יש מצב שבו לקוח אמור לדעת שהוא בעצם בא לקנות שירותי מין ממישהי שמוחזקת שם בניגוד לרצונה, לדוגמה דרך הדרכון.

אבי דיכטר: בקיצור, ברזולוציה הזאת אני לא רוצה לתת תשובה שלא תהיה מדויקת, ואני מניח שיהיה אפשר להמתין פרק זמן של שבוע, ובתוך פרק זמן זה תתקבל תשובה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת משה גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006): לאחרונה רוססו כתובות נאצה בבית-הכנסת הגדול בפתח-תקווה.

אבי דיכטר: אירוע זה מהווה שיא - לאחר אירועים דומים שאירעו.

אבי דיכטר: רצוני לשאול: מה ייעשה כדי לשים קץ לתופעה המתמשכת הזאת?

אבי דיכטר: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אבי דיכטר: אירוע נוסף בבית-כנסת: ביום 5 במרס 2006 התלונן משה מכליס מפתח-תקווה כי בבית-הכנסת ברחוב אורבך נרשם "מוות ליהודים" וצויר צלב קרס על קיר סמוך.

אבי דיכטר: האירוע תועד ונפתחה חקירה, אולם עד כה לא נעצרו חשודים במעשה זה.

אבי דיכטר: מדובר באירועים חמורים ביותר של פגיעה ברגשותיהם של אנשים וברכוש ובוונדליזם.

אבי דיכטר: האירוע הקשה של ציור צלבי קרס וכתובת נאצה על בית-הכנסת, ללא ספק הוא אירוע קשה, גם אם הם צוירו על הכותל החיצוני.

אבי דיכטר: התופעה עצמה ראויה להוקעה בכל מצב ובכל מקרה.

אבי דיכטר: לאחר מיפוי בתי-הכנסת, השוטרים הקהילתיים ייפגשו עם גבאי בית-הכנסת על מנת לייעץ בנושא המיגון ולהנחותם כיצד לפעול.

אבי דיכטר: תיערך פגישה בין הרב הראשי של העיר ובין משטרת פתח-תקווה על מנת למצוא פתרון משותף.

אבי דיכטר: 76.

אבי דיכטר: היעלמותו של תושב ירושלים חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006):

אבי דיכטר: ב-21 בדצמבר 2004 יצא תושב ירושלים בן 74 מבית-האבות "כרמי" בתלפיות, ומאז נעלמו עקבותיו.

אבי דיכטר: משפחתו דיווחה למשטרה, אך טרם נמסר לה מידע על אודותיו.

אבי דיכטר: רצוני לשאול: 1.

אבי דיכטר: האם ידוע המקרה למשרדך?

אבי דיכטר: 2.

אבי דיכטר: האם נערך חיפוש אחרי הנעדר?

אבי דיכטר: 3.

אבי דיכטר: האם בידי המשטרה מידע חדש לגבי מקום הימצאו?

אבי דיכטר: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אבי דיכטר: לצערי, עד לרגע זה אין ממצא או מוביל היכול להצביע על מקום הימצאו.

אבי דיכטר: מעת לעת, מתקיים סטטוס קבוע לנעדרים ובין השאר נדון תיק זה.

אבי דיכטר: בימים הקרובים יתקיים סטטוס נעדרים ותיק זה יידון, לרבות שיתוף מדור נעדרים ובראשות מפקד המרחב.

אבי דיכטר: חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006):

אבי דיכטר: פורסם ב"בקהילה" כי הרב המכהן כיושב-ראש "יד לאחים" נחקר במשטרה אחר שארגן עצרת מחאה בשכונת פת בירושלים נגד הקמת בית-ספר משותף לערבים ויהודים, וכי רבנים נוספים שהשתתפו בעצרת נחקרו גם הם.

אבי דיכטר: רצוני לשאול: 1.

אבי דיכטר: האם הפרטים נכונים?

אבי דיכטר: 2.

אבי דיכטר: אם כן – מי הורה על חקירת הרבנים ומדוע?

אבי דיכטר: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אבי דיכטר: 2.

אבי דיכטר: המרכז לפלורליזם יהודי התלונן בעקבות כתבות שפורסמו בעיתונות ומהן עולה לכאורה כי רבנים ודוברים נוספים שהשתתפו בעצרת שנערכה בשכונת פת בירושלים השמיעו דברי הסתה.

אבי דיכטר: המתלוננים מבססים את תלונתם על האמור בשתי כתבות שפורסמו, האחת באתר האינטרנט "ירושלים ברשת" מאת שלמה צזנה והשנייה במקומון "ירושלים" בכתבתו של שי דורון.

אבי דיכטר: בעקבות ההנחיה נחקרו כותבי המאמרים שלמה צזנה ושי דורון.

אבי דיכטר: כמו כן, נחקרו נוספים: הרב יצחק בצרי, הבן - נחקר כחשוד ושוחרר ללא ערבות.

אבי דיכטר: הרב דוד בצרי, האב - נחקר בסוף השבוע שעבר, ב-29 ביוני 2006, באזהרה ושוחרר ללא תנאים.

אבי דיכטר: הרב עמרם דרעי, הרב של שכונת פת, נחקר כעד.

אבי דיכטר: שלום דב ליפשיץ, יושב-ראש ארגון "יד לאחים", נחקר כעד.

אבי דיכטר: הרב יהודה דרעי, הרב הראשי של באר-שבע, נחקר כעד.

אבי דיכטר: החקירה טרם הסתיימה.

אבי דיכטר: 88.

אבי דיכטר: התנהלות שוטרי משטרת ההגירה חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006):

אבי דיכטר: לפי פרסומים בעיתונות ודיווחים של חקלאים בשטח, מתקבלות תלונות רבות על מקרים של התנהגות חסרת רסן ואף אלימה של שוטרי משטרת ההגירה.

אבי דיכטר: רצוני לשאול: 1.

אבי דיכטר: האם מופעל מנגנון פיקוח וענישה כלפי שוטרים החורגים ממילוי תפקידם?

אבי דיכטר: 2.

אבי דיכטר: מה ייעשה למיגור התופעה?

אבי דיכטר: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אבי דיכטר: 1.

אבי דיכטר: כל שוטר, ככל אזרח, כפוף להוראות החוק וחייב לקיימן.

אבי דיכטר: שוטר שעובר על החוק ומבצע עבירה פלילית, נפתחת נגדו חקירה על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים הפועלת במסגרת משרד המשפטים, שמוסמכת לחקור עבירות של שוטרים שהעונש בגינן עולה על שנת מאסר.

אבי דיכטר: עבירות שעונשן נמוך יותר נחקרות על-ידי המשטרה.

אבי דיכטר: ההחלטה אם שוטר יועמד לדין פלילי בעקבות חקירה נגדו הינה בידי מח"ש, וכן ההחלטה להעמידו לדין משמעתי בגין עבירות שימוש בכוח.

אבי דיכטר: 2.

אבי דיכטר: בידי המשטרה מגוון אמצעים משמעתיים ומינהליים כלפי שוטרים שאינם עומדים באמות המידה הנדרשות מהם מתוקף תפקידם, החל בהעמדתם לדין משמעתי בפני בית-הדין למשמעת, דרך העברתם מתפקידם או מיחידתם, העמדתם תחת התראה ופיקוח מפקדיהם והורדתם בדרגה וכלה בהשעייתם או בפיטוריהם.

אבי דיכטר: האמצעים ננקטים לאחר שקילת כל מקרה לגופו, ומובאים בחשבון פרמטרים שונים, כמו חומרת העבירה, הראיות התומכות בביצועה, עברו של השוטר, טיב שירותו ועוד.

אבי דיכטר: חבר הכנסת חיים אורון שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006):

אבי דיכטר: בחדשות "קול ישראל" ב-24 במאי 2006 פורסם, כי ראש אגף חקירות ומודיעין במשטרת ישראל מינה צוות של שלושה שוטרים לחקור 50 תיקי רצח שחקירתם לא הושלמה, וזאת יום לאחר פרסום המלצות ועדת-זיילר, שנושא סגירת תיקי רצח הוא אחד ממרכיביהן.

אבי דיכטר: רצוני לשאול: 1.

אבי דיכטר: האם הפרסום נכון?

אבי דיכטר: 2.

אבי דיכטר: אם כן – האם יורה משרדך על הוצאת הטיפול בתיקי רצח שחקירתם טרם הושלמה לגורם חיצוני למשטרה?

אבי דיכטר: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אבי דיכטר: עם כניסתו לתפקיד ראש אגף חקירות ומודיעין, הורה ניצב דנינו למדור הסיוע החקירתי לבצע מיפוי של תיקי הרצח הבלתי-מפוענחים בשנים האחרונות ולהתחיל בבדיקה של מדגם מייצג מתוך תיקים אלה, לשם בחינה באילו מן התיקים ניתן, אם בכלל, לפתח ולקדם פעולות נוספות.

אבי דיכטר: כרגע, הטיפול בתיקי רצח נמצא בידי המשטרה.

אבי דיכטר: 102.

אבי דיכטר: הסעת עציר בשבת בניגוד לרצונו חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את השר לביטחון פנים

בסיוון התשס"ו: ביום שישי, י"ז באדר התשס"ו, 17 במרס 2006, בשעות הבוקר, נעצר אזרח.

בסיוון התשס"ו: הוא טוען, כי סמוך לכניסת השבת נאמר לו שיועבר למעצר בכפר-סבא.

בסיוון התשס"ו: בקשתו לשחררו או להשאירו במקום עד צאת השבת כדי שלא לחלל את השבת נענתה בסירוב, והוא הוסע בניגוד לרצונו.

בסיוון התשס"ו: רצוני לשאול: 1.

בסיוון התשס"ו: האם הפרטים נכונים?

בסיוון התשס"ו: 2.

בסיוון התשס"ו: אם כן – האם זו מדיניות המשטרה?

בסיוון התשס"ו: 3.

בסיוון התשס"ו: כיצד יטופל העניין?

בסיוון התשס"ו: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

בסיוון התשס"ו: בשל חומרת העבירות והחשדות הוארך מעצרו של החשוד בבית-המשפט והוא נשאר עצור עד לתאריך 16 באפריל 2004 - ראיה לחומרת העבירות שהחשוד ביצע, ששחרורו יכול היה לפגוע בחקירתן.

בסיוון התשס"ו: כיום החשוד נמצא במעצר-בית בבית הורי אשתו.

בסיוון התשס"ו: מדובר בעבריין ידוע ומוכר למשטרה - בעיקר בתחום זיופי כלי רכב.

בסיוון התשס"ו: לגבי הסעת חשוד שומר שבת: שוטר מוסמך, בהתייעצות ובאישור של מפקד המרחב, להחליט שאין להשהות את הטיפול באירוע עד לאחר צאת השבת ויש לנקוט פעולה מיידית להעברת החשוד ליחידת המשטרה הקרובה.

בסיוון התשס"ו: בשיקוליהם יתייחסו השוטר ומפקד המרחב לנקודות הבאות: בוצעה עבירה מסוג פשע חמור, נשקפת סכנה מיידית לחיי אדם.

בסיוון התשס"ו: קיים חשד שהחשוד יימלט מאימת הדין, קיים חשש להעלמת ראיות או לטשטושן.

בסיוון התשס"ו: חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בסיוון התשס"ו (7 ביוני 2006): בחודשים אלה החלה עונת החתונות במגזר הערבי, ותושבים רבים בעיר אום-אל-פחם קובלים על ירי בחתונות אשר מסכן את חיי התושבים.

בסיוון התשס"ו: רצוני לשאול: 1.

בסיוון התשס"ו: כיצד מתמודד משרדך עם תופעת הירי באש חיה בחתונות?

בסיוון התשס"ו: 2.

בסיוון התשס"ו: כיצד ייאכף החוק האוסר את התופעה?

בסיוון התשס"ו: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

בסיוון התשס"ו: 1-2.

בסיוון התשס"ו: הסברה: ביצוע הסברה בסיוע גורמי דת ותקשורת מקומית בניסיון להביא לתודעת הציבור את הסכנות הטמונות בירי זה - לדוגמה, תאונה שבמהלכה נהרג זמר בחתונה בכפר-כנא - ואת מהות העבירה על החוק.

בסיוון התשס"ו: התראה: במקרים שהמשטרה יודעת על חתונות שאמורות להיערך, מוזמנים החתן והוריו ומוזהרים ממתן "הכשר" לירי בחתונה.

בסיוון התשס"ו: כמו כן, הם נדרשים להפעיל השפעתם מעצם היותם בעלי השמחה.

בסיוון התשס"ו: 137.

בסיוון התשס"ו: ריסוס כתובות נאצה בפתח-תקווה חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בסיוון התשס"ו (14 ביוני 2006): פורסם, כי שוב צוירו צלבי קרס בפתח-תקווה, הפעם בבית-הספר הדתי "מורשה", וכי נעצרו ארבעה נערים.

בסיוון התשס"ו: רצוני לשאול: 1.

בסיוון התשס"ו: האם הידיעות נכונות?

בסיוון התשס"ו: 2.

בסיוון התשס"ו: אם כן – האם הוגשו כתבי אישום נגד העצורים?

בסיוון התשס"ו: 3.

בסיוון התשס"ו: האם העצורים הודו באחריותם למקרים נוספים?

בסיוון התשס"ו: 4.

בסיוון התשס"ו: כמה מקרים דומים אירעו בפתח-תקווה בשנים 2004, 2005 ו-2006, ובכמה מהם הוגשו כתבי אישום?

בסיוון התשס"ו: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

בסיוון התשס"ו: הארבעה השחיתו את קירות בית-הספר בצלבי קרס ובכתבות נאצה נגד מנהלת בית-הספר.

בסיוון התשס"ו: המניע למעשיהם היה רצונם לפגוע במנהלת בית-הספר, אשר לטענתם לא נהגה בהם בכבוד בתקופת לימודיהם.

בסיוון התשס"ו: 3.

בסיוון התשס"ו: לא עלה כל חשד כי החשודים קשורים לקבוצת ניאו-נאצים.

בסיוון התשס"ו: החשודים לא הודו במקרים נוספים.

בסיוון התשס"ו: 139.

בסיוון התשס"ו: גנבת ספרי-תורה מבית-כנסת בשכונת רמות בירושלים חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בסיוון התשס"ו (14 ביוני 2006): פורסם, כי שלושה ספרי תורה נגנבו מבית-הכנסת "ברכת-חיים" בשכונת רמות בירושלים, וכי הפורצים זרעו הרס במקום.

בסיוון התשס"ו: עוד פורסם, כי המשטרה נטלה טביעות אצבע.

בסיוון התשס"ו: רצוני לשאול: 1.

בסיוון התשס"ו: האם הידיעות נכונות?

בסיוון התשס"ו: 2.

בסיוון התשס"ו: אם כן – מה העלתה חקירת המשטרה?

בסיוון התשס"ו: 3.

בסיוון התשס"ו: האם נתפסו חשודים? 4.

בסיוון התשס"ו: האם נמצאו ספרי התורה?

בסיוון התשס"ו: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

בסיוון התשס"ו: 2-3.

בסיוון התשס"ו: נפתחה חקירה במחלק פשעים במרחב ציון.

בסיוון התשס"ו: טכנאי זיהוי תיעד את הזירה ונלקחו טביעות אצבע.

בסיוון התשס"ו: משנת 2004 ועד היום הוגשה תלונה נוספת על גנבת ספר תורה ברמות, נפתחה חקירה והתיק נסגר מסיבת על"נ - עבריין לא נודע.

בסיוון התשס"ו: חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בסיוון התשס"ו (14 ביוני 2006): פורסם כי העיר בני-ברק סובלת מאירועי תקיפה בלילות שבת, בעיקר בצומת הרחובות רבי עקיבא והשומר, רובם על-ידי צעירים שאינם תושבי העיר.

בסיוון התשס"ו: פניות למיגור התופעה הוגשו למפקדי מרחב דן במשטרה.

בסיוון התשס"ו: רצוני לשאול: 1.

בסיוון התשס"ו: האם התופעה ידועה למשטרה?

בסיוון התשס"ו: 2.

בסיוון התשס"ו: מה עושה המשטרה למיגורה או לצמצומה?

בסיוון התשס"ו: השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:

בסיוון התשס"ו: אני גם יודע שבמוצאי שבת האחרונה נפגע פעוט על-ידי אופנוענים שהיו בעיצומה של מה שנקרא תחרות רכיבה ברחובות האלה.

בסיוון התשס"ו: מטבע הדברים, מדובר באירוע חמור מאוד.

בסיוון התשס"ו: המקרה הזה טופל במהירות, ובהמשך לחקירה מואצת נתפסו המעורבים והועברו לטיפול יחידת אגף התנועה.

בסיוון התשס"ו: אגב, מדובר בשני צעירים בני 16, תושבי בני-ברק, שניהם מבית דתי, שנהגו ללא רשיון, והודו במעשה.

בנימין אלון: בליל שבת?

אבי דיכטר: האירוע עצמו היה במוצאי שבת, לאחר צאת השבת, כנראה.

אבי דיכטר: 2.

אבי דיכטר: מטבע הדברים משטרת ישראל מתייחסת בחומרה לעבירות האלה.

אבי דיכטר: הטיפול באירועי אלימות, בעיקר באזורים האלה קיבל עדיפות וזוכה לעדיפות.

אבי דיכטר: נערכים סיורים של ניידות גם בערבי שבת ובמהלך השבת, גם באזורים אחרים, שם ידוע למשטרה על תופעת גנבות והתפרצויות.

אבי דיכטר: עשרות תיקי חקירה נפתחו בגין אירועי אלימות וגנבות בבני-ברק.

אבי דיכטר: רק לאחרונה נפתחו כתשעה תיקים בגין התפרצויות, תקיפות והצתות.

יצחק זיו: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני השר, על התשובה המפורטת.

אברהם מיכאלי: רציתי לשאול אם אכן התופעה של נערים שמגיעים מחוץ לעיר, נבדקה.

אברהם מיכאלי: התחושה היא שלא רק שהנוער הזה משועמם ואין לו כנראה מה לעשות בערבים במקומות שבהם הוא גר, אלא שהוא מנסה גם להגיע למקום שהוא מוקד לחיכוך מיוחד בגלל האופי הדתי והחרדי של המקום.

אברהם מיכאלי: האם המשטרה אכן התאמצה לחקור מהיכן הנערים האלה מגיעים וכיצד אפשר לטפל בתופעה הזאת כדי שהם לא יגיעו למקום הזה?

אבי דיכטר: אדוני חבר הכנסת מיכאלי, כבוד היושב-ראש, תיארתי באריכות ובפירוט, אני מקווה, את האופן שבו המשטרה מתמודדת עם התופעה לסוגיה.

אבי דיכטר: מאחר שבמחוז תל-אביב סוגיית עבריינות מהסוג הזה היא לאו דווקא ייחודית לאזור הזה בבני-ברק, אנחנו לא יודעים לומר שהעבירות מתבצעות שם בגין התרסה - באותם מקרים שהמשטרה יכולה לציין - נגד שומרי השבת ברחוב הזה.

אבי דיכטר: אנחנו גם לא יודעים לומר שכל העבריינות שם מקורה מחוץ לעיר.

אבי דיכטר: תיארתי את המקרה הספציפי שהיה במוצאי שבת, שלצערנו הסתבר שהוא בוצע על-ידי נערים מהמקום עצמו.

אבי דיכטר: בכל מקרה, היקף ההתמודדות של המשטרה עם התופעה הזאת לסוגיה, גם ביחס למה שמקובל באזור תל-אביב, נראה בהחלט הולם, עם הקצאה לא מבוטלת.

אבי דיכטר: הוא מתואם עם הרשות המקומית, ואני מקווה מאוד שהבעיה הזאת תמוגר כפי שאפשר להבין מהיקף העשייה של המשטרה בתחום הזה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006): רצוני לשאול: 1.

אבי דיכטר: כמה מקרים של חילול בתי-עלמין ובתי-כנסת אירעו בחמש השנים האחרונות?

אבי דיכטר: 2.

אבי דיכטר: כמה בכל שנה, ובאילו אזורים?

אבי דיכטר: 3.

אבי דיכטר: כמה מהמקרים נחקרו?

אבי דיכטר: 4.

אבי דיכטר: מה העלו החקירות?

אבי דיכטר: 5.

אבי דיכטר: בכמה מהמקרים הוגשו כתבי אישום?

אבי דיכטר: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אבי דיכטר: 2.

אבי דיכטר: בשנת 2000 התרחשו כ-54 מקרים; בשנת 2001 התרחשו כ-42 מקרים; בשנת 2002 התרחשו כ-33 מקרים; בשנת 2003 התרחשו כ-41 מקרים; בשנת 2004 התרחשו כ-44 מקרים; בשנת 2005 התרחשו כ-46 מקרים; בשנת 2006 התרחשו כ-21 מקרים.

אבי דיכטר: המקרים התרחשו בכל רחבי הארץ.

אבי דיכטר: 3-5.

אבי דיכטר: נחקרו סך הכול כ-281 תיקים.

אבי דיכטר: כ-234 תיקים נסגרו ללא כתב אישום.

אבי דיכטר: בכ-17 תיקים הוגשו כתבי אישום.

אבי דיכטר: כ-18 תיקים הועברו לטיפול התביעה.

אבי דיכטר: כ-12 תיקים נמצאים עדיין בחקירה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006): פורסם, כי משפחת ילדה בת תשע שנרצחה בשוק בית-שמש טוענת כי המשטרה לא סילקה מהשוק שוהים בלתי חוקיים.

אבי דיכטר: רצוני לשאול: 1.

אבי דיכטר: האם הידיעה נכונה?

אבי דיכטר: 2.

אבי דיכטר: אם כן – האם נבדקה טענת המשפחה?

אבי דיכטר: 3.

אבי דיכטר: האם יש למשטרה מסקנות בעקבות המקרה?

אבי דיכטר: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אבי דיכטר: תופעת הפלסטינים השוהים בישראל שלא כחוק, ובעיקר בעיר בית-שמש, ידועה לכלל שוטרי התחנה ולפיקוד התחנה ולגורמי מג"ב.

אבי דיכטר: מבנה השטח הררי ופתוח מכל עבר, ישנו קו תפר ארוך במיוחד, כ- אורכו, הפרוץ מכיוון איו"ש לכיוון העיר בית-שמש.

אבי דיכטר: באזור השוק בבית-שמש הועסקו שב"חים.

אבי דיכטר: בדרך כלל השב"חים שהו על הגגות סביב השוק ובשוק עצמו.

אבי דיכטר: מדובר בבודדים שנעלמים ובורחים בקלות במהלך מבצעים רבים הנערכים לתפיסתם.

אבי דיכטר: כיום, תופעת השבח"ים בעיר צומצמה, בעקבות טיפול יסודי של התחנה ומג"ב בנושא.

אבי דיכטר: עדיין קיימים באתרי הבנייה באזור שב"חים ללא אישורים, אשר מטופלים הן בפן המודיעיני והן בפן המבצעי.

אבי דיכטר: אזור השוק נקי מתופעת השב"ח.

אבי דיכטר: אחת לשבוע נערכות ביקורות על-ידי מחלקת סיור על תוצאות הפעילות השבועית של מג"ב ומחוזות משטרת ישראל ומופץ דוח שבועי לרמות השונות על מנת להמריץ את השטח להגברת הפעילות נגד התופעה.

אבי דיכטר: מתחילת השנה נשלחו למאסר 315 שב"ח שטופלו על-ידי חקירות מג"ב במסגרת שיפוט מהיר בבתי-המשפט הצבאיים ביו"ש לתקופות של בין חודש לשלושה חודשים ותוספת של כ-1,000 ש"ח קנס - ענישה לא מספקת ולא מרתיעה כלל.

אבי דיכטר: מתחילת השנה נתפסו 1,110 כלי רכב, והם הורדו מהכביש במסגרת צו איסור שימוש ל-30 יום.

אבי דיכטר: כמו כן הושמדו 90 כלי רכב.

אבי דיכטר: משטרת ישראל בכלל והאגף לחקירות ומודיעין בפרט פועלים בנחישות ובתקיפות למיגור התופעה.

אבי דיכטר: אין ספק כי בעקבות האירועים האחרונים ועקב שינוי המדיניות לחומרה, יחידות החקירה מודעות לחשיבות הטיפול בתופעה, לרישום פרטי השב"ח והזנתם למערכת בטרם החזרתם לרש"פ ולהעמדתם לדין של המסייעים לשב"ח - מסיעים, מלינים ומעסיקים.

אבי דיכטר: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006): פורסם, כי אסיר שומר מצוות שבר מקלטי טלוויזיה בחדרו בכלא "איילון" והוכנס לבידוד, וכי כ-100 אסירים דתיים חפצים לעבור לאגפים תורניים.

אבי דיכטר: רצוני לשאול: 1.

אבי דיכטר: האם הידיעות נכונות?

אבי דיכטר: 2.

אבי דיכטר: אם כן – מדוע אסיר דתי כלוא עם אסירים לא דתיים?

אבי דיכטר: 3.

אבי דיכטר: כמה אסירים ממתינים לעבור לאגף התורני?

אבי דיכטר: 4.

אבי דיכטר: האם יוגדל האגף התורני, ואם לא – מדוע?

אבי דיכטר: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אבי דיכטר: 2.

אבי דיכטר: בשירות בתי-הסוהר לא ניתן לבצע הפרדה בין אסירים דתיים ושאינם דתיים בכל המקרים.

אבי דיכטר: האסיר ישי שליסל שובץ בבית-הסוהר "איילון", והוא מנהל אורח חיים חרדי תוך המתנה לשיבוץ באגף שומרי המצוות.

אבי דיכטר: אציין כי אגף שומרי המצוות ב"איילון" הוא היחיד המתאים לו בגין תקופת מאסרו הארוכה.

אבי דיכטר: 4.

אבי דיכטר: בשלב זה אין בכוונת השב"ס להרחיב את מספר מקומות הכליאה עבור אסירים דתיים, וזאת בגין מצוקת הכליאה.

אבי דיכטר: עם זאת, יודגש כי לכל אסיר בכל אגף ניתנת אפשרות לקיים את המצוות, להתפלל בבית-כנסת ואף ללמוד שיעורי דת.

אבי דיכטר: חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): מ-25 ביוני 2005 נעדר תושב הכפר אום-בטין בנגב; מאז נעלמו עקבותיו.

אבי דיכטר: רצוני לשאול: 1.

אבי דיכטר: האם המקרה ידוע למשטרה?

אבי דיכטר: 2.

אבי דיכטר: האם חקרה המשטרה את היעלמותו?

אבי דיכטר: 3.

אבי דיכטר: מה ייעשה בעניין?

אבי דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אבי דיכטר: 2-3.

אבי דיכטר: בוצעו כמה פעולות מיום קבלת התלונה: נחקרו בני משפחה, חברים ומעסיקים בעבר.

אבי דיכטר: נערכו בדיקות על-ידי משטרת ישראל בבתי-חולים, במערכת עוברים ויוצאים מהארץ ובבתי-מעצר.

אבי דיכטר: התבצעו סריקות באזור שבו נראה לאחרונה, ונבדק רכבו שנמצא בקריית-גת.

אבי דיכטר: הופצה תמונתו באמצעי התקשורת ובאינטרנט המשטרתי.

אבי דיכטר: עודכנו גורמי מודיעין משטרתיים והשב"כ.

אבי דיכטר: אלה מקצת הפעולות שנעשות והפעילות לאיתורו נמשכת; נבדק כל כיוון שעולה בחקירה.

יצחק זיו: תודה רבה לשר.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם זה תואם בדיוק את הפרוטוקול, אבל אני מוכרח להוסיף הערה לפרוטוקול.

אבי דיכטר: לא הייתי קורא לזה מעמד מכובד כשמציפים שר בישראל בכמות כל כך גדולה של שאילתות והשואלים, למעט השלושה שיושבים כאן - אני יודע שהם האחרונים שצריכים לשמוע את ההערה הזאת - לא נוכחים.

אבי דיכטר: אני יודע מה זה זלזול בכבודה של הכנסת.

אבי דיכטר: ברשותך, אני רואה בזה זלזול בכבודו של השר.

אבי דיכטר: תודה רבה.

יצחק זיו: אני חושב שהערתו של השר היתה מאוד מאוד נכונה ואני מבקש שהיא תירשם בפרוטוקול.

יצחק זיו: תודה לכבוד השר.

יצחק זיו: תם סדר-היום.

יצחק זיו: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני הבא, י"ד בתמוז תשס"ו, 10 ביולי 2006.

יצחק זיו: הישיבה נעולה.