ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה השלושים-וחמש של הכנסת השבע-עשרה, 2006-07-12 00:00

דליה איציק: רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

דליה איציק: היום יום רביעי, ט"ז בתמוז התשס"ו, 12 ביולי 2006.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הסעיף הראשון בסדר-היום הוא שאילתות בעל-פה.

דליה איציק: שאילתא ראשונה לחבר הכנסת יצחק זיו - מופנית אליך, אדוני השר.

דליה איציק: הנושא: תשלום שכרם של העובדים הסיעודיים הזרים.

דליה איציק: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת זיו.

דליה איציק: לטובת חברי הכנסת החדשים - ניתן להירשם לשאלות.

יצחק זיו: המוסד לביטוח לאומי נושא בחלק ממימון העסקת מטפל סיעודי זר.

יצחק זיו: כמחצית מהסכום שמשלם הביטוח הלאומי עבור העסקת המטפל הזר נגבית על-ידי חברת ההשמה.

יצחק זיו: אני אסביר את עצמי.

יצחק זיו: מדובר בתשלום חודשי – נוסף על התשלום החד-פעמי שגובות חברות ההשמה כאשר הן מביאות את העובד הזר.

יצחק זיו: חברות ההשמה גובות כל חודש כ-50% מהסכום שמשולם עבור העובד הזר.

יצחק זיו: תאר לך שאני הולך לשכור דירה, אני משלם דמי תיווך, ואני אמור לשלם כל חודש כ-50% למתווך עבור השכרת הדירה.

יצחק זיו: זה מה שקורה היום בחברות כוח-אדם שמביאות עובד זר.

יצחק זיו: האם הדבר הזה יכול להימשך?

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת זיו, עד שהשר יתפוס את מקומו אני רוצה להעיר את תשומת לבך – שאילתא בעל-פה היא שאילתא שצמודה לטקסט.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר.

יצחק זיו: נתתי רק הסבר.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, התעריף המשולם לארגונים נותני שירותים בסיעוד נקבע על-ידי ועדת תעריפים המשותפת למשרדי הרווחה והאוצר.

יעקב אדרי: לאחרונה, בהליך משפטי שהתנהל במסגרת מכרז, נדרש בית-משפט למבנה התעריף, והוא מינה מומחה חיצוני אשר אשרר – בשינויים קלים – את מרכיבי התעריף.

יעקב אדרי: התעריף לשעת טיפול כולל תשלום שכר המטפלת, באופן ישיר ועקיף, ותשלום עבור שירותים נוספים הנדרשים מחברות הסיעוד, לרבות רווח.

יעקב אדרי: השירותים אינם כוללים דמי תיווך או דמי טיפול.

יעקב אדרי: פירוט התעריף מלמד, כי אין מדובר בתשלום דמי טיפול, ובוודאי לא בגובה של מחצית התשלום, כנטען בשאילתא.

יעקב אדרי: זאת אומרת, יש רווח אבל לא כפי שאתה טוען, 50%.

יעקב אדרי: יש כנראה אחוז מסוים שנבחן בדרך מקצועית, ואישרו את זה שוב.

יעקב אדרי: יש לזכור כי גמלת סיעוד היא "גמלת שירותים", שנועדה לסייע למשפחת הזכאי במימון עלות הטיפול.

יעקב אדרי: מדובר בחוק שירותי המסייע בשעות טיפול, והמוסד לביטוח לאומי לא מממן את כל העלות הכרוכה בהעסקתו של עובד זר.

יעקב אדרי: המוסד לביטוח לאומי יזם, מתוך מודעות לצורכי האוכלוסייה, הצעת חוק שלפיה לזכאים לסיעוד המעסיקים מטפל צמוד 24 שעות, לרבות עובד זר, תשולם גמלה כספית.

יעקב אדרי: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, ואנו מתכוונים להמליץ על החלת דין רציפות עליה במטרה להשלים את החקיקה.

יעקב אדרי: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: האם יש לחבר הכנסת זיו עוד שאלה?

יצחק זיו: אני חוזר על אותה שאלה ואני פשוט מבהיר את הנקודה, כשם שהבהרתי אותה קודם.

יצחק זיו: לא ייתכן שחברת כוח-אדם תגבה כל חודש כ-19 שקל מתוך 39 השקל – כל חודש – כאשר המטופל משלם את היום החופשי של העובד הזר, משלם עבור הביטוח של העובד הזר, והכול מכספו הפרטי, וחלק מהם מקבלים גם הבטחת הכנסה.

יצחק זיו: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: האם יש שאלות נוספות?

דליה איציק: אין שאלות נוספות.

משה גפני: יש.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, באותו עניין – כאשר מטופל משלם למטפל, הוא משלם את מלוא הסכום שהוא מסכם אתו, הוא גם נותן לו תלוש שכר ומשלם על זה מס הכנסה.

משה גפני: ברגע שהעובד מקבל את החזרי המס, זה הולך אליו – למטופל ולא למטפל.

משה גפני: ההסדר בשנת 2006 הוא שנותנים את זה למטפל, ששילם לו כבר את הכסף הזה, את החזרי המס.

משה גפני: ההנחיה של רשות המסים לקראת 2007 לחזור למתכונת הקודמת שהמטפל יקבל את החזרי המס.

משה גפני: קרי, הוא מקבל פעמיים את השכר שלו – מהקשיש במקרה הזה: מקבל גם את השכר, מלוא השכר, לרבות סכום המס, ובסופו של דבר כשהוא מקבל את ההחזרים, מקבל את זה העובד ולא המטופל, כשברוב המקרים מדובר בקשישים שמצבם הכלכלי לא קל, קשה, וצריך להחזיר את זה לאותו קשיש.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: האם יש שאלה נוספת?

דליה איציק: אין שאלה נוספת.

דליה איציק: אדוני השר, בבקשה.

יעקב אדרי: חברי הכנסת, אני מציע – יש עכשיו הזדמנות באמת לעשות תיקונים.

יעקב אדרי: זה עבר קריאה ראשונה.

יעקב אדרי: בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, יש אפשרות לתקן בוועדת העבודה והרווחה, וכדאי לתקן את זה – את העיוותים שאתם מעלים.

יעקב אדרי: אני חושב שזאת הזדמנות מצוינת.

דליה איציק: תודה לך, אדוני השר.

דליה איציק: אנחנו עוברים לשאילתא שמופנית לשר הבריאות, שאילתא בעל-פה מס' 20 של חברת הכנסת נאדיה חילו, בנושא: נטישת ילדים במחלקת השיקום של בית-החולים "אלין".

נאדיה חילו: תודה, גברתי.

נאדיה חילו: אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, פורסם כי שישה ילדים שסיימו הליך שיקום, ננטשו על-ידי משפחותיהם במחלקה לשיקום נשימתי בבית-החולים "אלין" - גם לאחר פנייה למשרד הבריאות.

נאדיה חילו: במחלקה, על-פי הפרסום, יש 16 מיטות בתקן.

נאדיה חילו: רצוני לשאול: 1.

נאדיה חילו: האם הידיעות נכונות?

נאדיה חילו: 2.

נאדיה חילו: אם כן - מדוע טרם נפתרה הבעיה?

נאדיה חילו: 3.

נאדיה חילו: מדוע אין מוסיפים מיטות בתקן?

נאדיה חילו: 4.

נאדיה חילו: האם שירותי הרווחה מסייעים לילדים, ואם לא – מדוע?

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אדוני השר, בבקשה.

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אי-אפשר לגשת לסדר-היום בלי להתייחס לשמועות ולאינפורמציה שמגיעות אלינו בשעות אלה באשר למתרחש בגבול הצפון.

יעקב בן-יזרי: אם אכן הידיעות כפי שאנחנו שומעים, מבחינתנו זה דבר חמור, וזו הסלמה נוספת בכל מערכת השמירה וההגנה על גבולות ישראל ומדינת ישראל.

יעקב בן-יזרי: אני סמוך ובטוח שכל מערכות הביטחון והמערכות הנוגעות בדבר משקיעות את המיטב כדי להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת, החדשה, שנוצרה באזורנו.

יעקב בן-יזרי: אני מקווה, כמו כל חברי הכנסת, שהפרשה הזאת תגיע לאיזה סיום וטיפול נאות בהתאם למתחייב.

יעקב בן-יזרי: לגופו של עניין, לשאילתא – אני לא יודע מאין נדלתה האינפורמציה שהילדים "ננטשו על-ידי משפחותיהם".

יעקב בן-יזרי: הידיעה הזאת איננה נכונה, הם לא ננטשו, הם נמצאים שם בבית-החולים.

יעקב בן-יזרי: בית-החולים "אלין" מטפל בילדים אשר לכאורה חייבים לקבל טיפולי סיעוד ושיקום, כך שהילדים נמצאים בבית-החולים והם לא ננטשו, לא על-ידי המשפחה ולא על-ידי שום גורם אחר.

יעקב בן-יזרי: מדובר במאושפזים בבית-חולים "אלין" שמקבלים טיפול רפואי מיטבי, עד כמה שאנחנו יודעים, על הצד הטוב ביותר.

יעקב בן-יזרי: אין בבתי-החולים הכלליים והספציפיים מחלקות מיוחדות לילדים אשר עוסקות בסיעוד ובשיקום במסגרת בתי-החולים.

יעקב בן-יזרי: אין מחלקות לאשפוז ממושך של ילדים הזקוקים להנשמה.

יעקב בן-יזרי: לפיכך, לא ניתן בשלב זה לשחרר את הילדים האלה מבית-החולים, והם מוחזקים שם.

יעקב בן-יזרי: משרד הרווחה, בעצה אחת עם משרד הבריאות, פועל להקמת מוסדות שבהם יהיה אפשר לאשפז ילדים הזקוקים להנשמה ממושכת.

יעקב בן-יזרי: לאחר שיוקמו המוסדות האלה, והדבר מצוי בהליכי דיון אינטנסיביים בימים אלה, יוכלו מוסדות כאלה לקבל ילדים ולטפל בהם, לאחר שתהיה בהם הכרה משותפת של משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

יעקב בן-יזרי: יש מוסד בשם על"ה, והוא מוסד סיעודי מורכב לילדים.

יעקב בן-יזרי: יש אנשים שנמצאים באשפוז סיעודי מורכב.

יעקב בן-יזרי: הם נמצאים בבית-חולים סיעודי, ואם זה מורכב, האשפוז הוא סיעודי מורכב, מדובר בקשישים.

יעקב בן-יזרי: אבל לילדים אין יחידות ספציפיות כאלה בשום בית-חולים.

יעקב בן-יזרי: הפתרון המסתמן לאשפוז הילדים הזקוקים להנשמה כרונית הוא משותף עם משרד העבודה והרווחה, והוא בשלבי חקיקה אצלנו בתקופה הקרובה ביותר.

יעקב בן-יזרי: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: שאלה נוספת לחברת הכנסת נאדיה חילו, ואחריה – חבר הכנסת מגלי והבה.

דליה איציק: אפשר עוד להירשם.

נאדיה חילו: אדוני השר, הידיעה היתה בעיתון "ידיעות אחרונות" ב-26 ביוני 2006.

נאדיה חילו: ניזונתי מהעיתון, ואני בהחלט שמחה לקבל את תגובתך באשר למציאת פתרון, כי המקרה הזה הוא מקרה יחיד, אבל ברור לנו כי יש עוד מקרים דומים שהמערכות השונות, גם של הבריאות וגם של הרווחה, אמורות להירתם ולעזור כדי לפתור את הבעיה.

יעקב בן-יזרי: תודה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הבריאות, רבותי השרים, חברי הכנסת, רציתי לשאול את שר הבריאות לגבי אחיות בתי-הספר.

מגלי והבה: בגלל מחסור בתקציב להעסקתן דובר על פיטורים של הרבה אחיות, כ-600 אחיות.

מגלי והבה: היום נודע לי שהבעיה היא שלושת החודשים הנוספים, עד תחילת פתיחת שנת הלימודים הבאה, ואם תימצא המסגרת התקציבית ימשיכו אותן אחיות להיות מופעלות גם בשנה הבאה.

מגלי והבה: אני מבקש את התייחסותך.

מגלי והבה: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת והבה, תרשה לי, ברשותך, גם לטובת חברי הכנסת החדשים – כל הרעיון של השאילתא בעל-פה הוא קיום מיני-דיון, והרעיון הוא שהשר לא יעמוד כאן לא מוכן לשאלה נוספת.

דליה איציק: השאלה שלך היא ממש שאלה נוספת.

דליה איציק: הואיל ושאלת, והואיל והשר רוצה להשיב, נאשר את זה.

דליה איציק: כדאי שנקפיד גם בכבודם של השרים וגם בכבודן של השאילתות.

דליה איציק: בבקשה.

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה נדון לפני שבוע בדיון כאן במליאה בהצעה לסדר-היום בכנסת.

יעקב בן-יזרי: עמדת משרד הבריאות בבעיה של הרפואה המונעת ידועה לכול והצהרתי עליה חד-משמעית.

יעקב בן-יזרי: לדעתי, מערכת הרפואה המונעת, הן טיפות-החלב, הן הפיקוח על בתי-הספר, הן ביטוח ילדים וחיסונם וכן הלאה – הכול צריך להיות בטיפולה הישיר של המדינה.

יעקב בן-יזרי: זו נקודה אחת.

יעקב בן-יזרי: המשבר שהיה לאחרונה קרה מפני שהאחיות אשר מטפלות בטיפות-החלב הידועות במסגרת שלהן, כי הן עובדות גם במסגרת אחרת, עובדות לפי חוזה שנתי.

יעקב בן-יזרי: בסיום כל שנת הלימודים הן מקבלות מכתבי פיטורין לתקופה של חודש, עד שיתברר מה יהיה גורלן ב-1 בספטמבר, מועד תחילת שנת הלימודים הבאה.

יעקב בן-יזרי: הנושא הזה נמצא בדיון של משרד האוצר ומשרד הבריאות.

יעקב בן-יזרי: בנושא זה נתגלע משבר עם הסתדרות האחיות, אשר איימו בשביתה החל משלשום, ובזכות מעורבות בית-הדין לעבודה הן לא שובתות.

יעקב בן-יזרי: הטילו את המשך ההתדיינות על הסתדרות האחיות, משרד האוצר ומשרד הבריאות כמובן.

יעקב בן-יזרי: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אדוני, תישאר בבקשה אתנו, אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה מס' 28, של חבר הכנסת חיים אמסלם, והנושא הוא: עלייה בתחלואה בדיזנטריה בקרב ילדים.

חיים אמסלם: פורסם כי דווח למשרדך על עלייה במספר הצעירים והילדים המגיעים לבתי-החולים בשל דיזנטריה.

חיים אמסלם: רצוני לשאול: 1.

חיים אמסלם: האם נכון הדבר?

חיים אמסלם: 2.

חיים אמסלם: אם כן - מה היא הסיבה לכך, ובכמה מקרים מדובר?

חיים אמסלם: 3.

חיים אמסלם: מה הוא חתך האוכלוסייה ובאילו אזורים בארץ התופעה מצויה יותר? 4.

חיים אמסלם: מה עושה משרדך לצמצום מספר הנדבקים במחלה?

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אדוני השר, בבקשה.

דליה איציק: ניתן להירשם.

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, 1.

יעקב בן-יזרי: אכן יש השנה, לפי הדיווחים שמגיעים אלינו, עלייה במספר מקרי הדיזנטריה, בעיקר בקרב הילדים, בגני-הילדים, בבתי-הספר ועוד.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: במחצית הראשונה של שנת 2006 התגלו 3,903 מקרים של דיזנטריה בקרב האוכלוסייה הצעירה, הילדים, בניגוד למספר המקרים באותה תקופה מקבילה בשנת 2004 – 1,400 בלבד, ב-2003 – 1,311 וב-2002, ראו נא, היו גם בתקופה המקבילה 3,500, בערך כמו השנה.

יעקב בן-יזרי: הדיזנטריה היא מחלה שעוברת מאדם לאדם דרך מגע ישיר עם הפרשות צואתיות של חולה, לפעמים דרך צריכת אוכל מזוהם, והיא עוברת בקלות במעונות-יום ובגני-ילדים, מקומות שבהם קיים קושי להבטיח רמת היגיינה אישית נאותה.

יעקב בן-יזרי: מאחר שאין חיסון נגד המחלה, ולא קיים חיסון כנגד המחלה, היא מופיעה במחזוריות מסוימת – שנים עם תחלואה רבה ושנים עם תחלואה פחותה, כפי שהסברתי קודם על השנים שקדמו לשנה הזאת.

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: העלייה בתחלואה היא כלל-ארצית, אבל כ-60% מהמקרים המדווחים השנה, בששת החודשים הראשונים של השנה, הם באזור ירושלים ובאזור תל-אביב.

יעקב בן-יזרי: רוב החולים הם ילדים קטנים, מתחת לגיל חמש, והעלייה בתחלואה היא במגזר היהודי בעיקר.

יעקב בן-יזרי: 4.

יעקב בן-יזרי: בעקבות העלייה במספר מקרי התחלואה השנה הוציאה המחלקה לאפידמיולוגיה ולמחלות זיהומיות במשרד הבריאות, בחודש מרס השנה, חוזר לכל רופאי המחוזות והנפות, שבו היא מיידעת את הרופאים בעלייה בתחלואה וכן מרעננת את האמצעים שיש לנקוט במקרים שבהם ידוע על התפרצות המחלה, ובכלל זה, דבר ראשון, ביצוע חקירה אפידמיולוגית על-ידי לשכת הבריאות המקומית כשמתקבל דיווח על התחלואה, ונקיטת אמצעים ברמה המקומית.

יעקב בן-יזרי: דבר שני, הקפדה שהילדים עם שלשולים לא יגיעו למסגרות החינוכיות – למחנות קיץ ולקייטנות.

יעקב בן-יזרי: דבר שלישי, מתן הדרכה לצוותים במעונות-היום, בגני-הילדים, בבתי-ספר יסודיים ועוד, לרבות על חשיבות ההקפדה על רחיצת ידיים במים ובסבון לפני האכילה ולאחר השימוש בשירותים, וכן על הקפדה בשימוש במגבות חד-פעמיות לניגוב הידיים במוסדות החינוך ולשימוש במגבות אישיות בבתי-החולים הפרטיים.

יעקב בן-יזרי: לסיכום.

יעקב בן-יזרי: הדבר הזה ידוע, מפוקח, מבוקר ומטופל כהלכה.

יעקב בן-יזרי: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: יש שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים אמסלם, ואחריו – לחבר הכנסת אריה אלדד.

חיים אמסלם: תודה, אדוני, על התשובה.

חיים אמסלם: מאחר שעולה מדבריך כי בעיית הדיזנטריה היא בעיקר בעיה שנובעת מחוסר היגיינה, האם משרדך לא חושב לנכון לעמוד בקשר עם משרד החינוך ולהגביר את המודעות לכך אצל התלמידים?

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אריה אלדד: אדוני השר, ההשקעה הנבונה ביותר בכל מערכת רפואית היא ברפואה מונעת.

אריה אלדד: גם בתחום הזה של דיזנטריה זה כנראה כך, זה הרבה יותר זול מאשר לטפל בחולים.

אריה אלדד: לפני כמה שנים נערך בחיל הרפואה של צה"ל ניסוי שדה רחב היקף בחיסון נגד חיידק השיגלה, נגד דיזנטריה.

אריה אלדד: האם תשקלו לחסן את הילדים באותם מקומות שבהם המחלה משפיעה במספרים גדולים?

אריה אלדד: עוד הערה אחת.

אריה אלדד: הבוקר שמענו כי מי שהיה מיועד לתפקיד מנכ"ל משרד הבריאות הסיר את מועמדותו.

אריה אלדד: אני מבקש לברך אותו מכאן על כך שהסיר עננה מעל המשרד.

אריה אלדד: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אדוני השר, גם אני רוצה להתייחס לרגע אחד לסוגיית הרפואה המונעת ולשאול, בדיוק כמו שעשה הרופא המקצועי, פרופסור אלדד, האם באמת רפואה מונעת מושתתת גם על רופאים בקופת-חולים?

דליה איציק: הניסיון שלנו מראה שאתה בא לקופת-החולים, אתה אומר לרופא שכואב לך הגרון, והוא מטפל בגרון, הוא לא יגיד לך עכשיו שתעשה בדיקת דם והוא יבדוק כך וכך.

דליה איציק: נדמה לי שאני צודקת, בהכללה כמובן.

דליה איציק: האם זה חל גם על רופאי קופת-חולים?

דליה איציק: אמרת שהנושא הזה מאוד חשוב.

יעקב בן-יזרי: אני אתייחס לנושא הזה של הרפואה המונעת.

יעקב בן-יזרי: הבעתי את דעתי.

יעקב בן-יזרי: חבר הכנסת אלדד לא היה כאן כשדיברתי על עמדת משרד הבריאות בעניין הרפואה המונעת במערכת הבריאות.

יעקב בן-יזרי: אמרתי שזה מתחיל גם ברפואה הציבורית, מגן-הילדים ועד לבתי-ספר וכן הלאה.

יעקב בן-יזרי: עמדת משרד הבריאות היא שזה צריך להיות באחריות מדינת ישראל.

יעקב בן-יזרי: אלה הוראות חד-משמעיות לא רק למערכת משרד הבריאות, אלא לכל המערכות הרפואיות במדינת ישראל, לרבות קופות-החולים.

יעקב בן-יזרי: אני חייב לציין כאן, שהנושא הזה עומד בראש מעייניהן של מחלקות הילדים, הן בקהילה והן בבתי-החולים, במקרה הזה בדיזנטריה, שאנחנו מדברים עליה.

יעקב בן-יזרי: כך שיש הוראות חד-משמעיות וברורות של משרד הבריאות, ויש גם בקרה ופיקוח לגבי יישום הטיפול בנושא הזה.

יעקב בן-יזרי: קיבלתי אינפורמציה מהמערכת הרפואית במשרד הבריאות, שלא קיים חיסון נגד דיזנטריה, ד"ר אלדד.

יעקב בן-יזרי: אילו היה חיסון נגד דיזנטריה, אין ספק שמשרד הבריאות היה נערך ומקיף את הנושא, לפחות בגילים שבהם המחלה נפוצה יותר ויכולה להיות יותר פוגעת.

יעקב בן-יזרי: הבעיה היא במעקב, בטיפול, בזהירות, בשימת לב לשמירה על כללי ההיגיינה, והצעדים שננקטים הם בהחלט ברמה נאותה וטובה.

יעקב בן-יזרי: זה מקשר אותנו לשאלה הנוספת שהיתה כאן לגבי ההסברה והחינוך במערכות החינוך בגיל הרך, שהמחלה הזאת נפוצה בהן יותר בדרך כלל.

דליה איציק: תודה, אדוני השר.

יעקב בן-יזרי: תודה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני השר.

דליה איציק: אנחנו עוברים לשר לביטחון פנים.

דליה איציק: השר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 30, של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, בנושא התגברות תופעת "הילדים בצמתים".

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת אהרונוביץ.

יצחק אהרונוביץ': תופעת הילדים המבקשים נדבות בצמתים היא מסוכנת.

יצחק אהרונוביץ': היא מעכבת את הנהגים ומשבשת את התנועה.

יצחק אהרונוביץ': תופעה זו היא רק חלק מתופעת הקבצנות בכבישים, שיש למגרה.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם נבחנת האפשרות כי מאחורי ילדים אלו עומדים גופים לא ממוסדים ששולחים אותם?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': אילו פעולות נוקט משרדך למיגור התופעה?

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אדוני השר.

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אהרונוביץ, 1.

אבי דיכטר: ראשית אני חייב לומר שאנחנו לא יודעים לזהות גורמים ממוסדים שעומדים מאחורי התופעה.

אבי דיכטר: התופעה הזאת של ילדים, בעיקר בני-מיעוטים, קיימת על-פי רוב בצפון ירושלים.

אבי דיכטר: היא מוכרת לכל גורמי האכיפה, ובעבר נערכו כמה ישיבות של נציגי המשרדים השונים, בהשתתפות נציגי המשטרה, בהשתתפות נציגי המועצה לשלום הילד, משרד הרווחה, פקידי סעד לחוק הנוער ונציגי המינהל האזרחי בשטחים במטרה למצוא פתרון הולם למה שהוגדר - בעיית הילדים בצמתים.

אבי דיכטר: מאחר שהרוב המוחלט של הילדים המעורבים בתופעה מגיעים מהרשות הפלסטינית, קיים קושי למצוא מענה על הסוגיה הזאת.

אבי דיכטר: בשנת 2005, גברתי היושבת-ראש, ניהלה סוכנות יוניס"ף, סוכנות האו"ם למען הילד, מחקר על ילדים משוטטים ברחובות בגדה המערבית, ביהודה ושומרון וברצועת-עזה, וניתן ללמוד ממנו משהו על התופעה במדינת ישראל, מפני ש-20% מהילדים שנכללו במחקר של יוניס"ף נמצאים בתחומי מדינת ישראל כחלק מתופעת הילדים בצמתים.

אבי דיכטר: אגב, היציאה שלהם היא לצערנו מאוד פשוטה מבחינתם, מאוד מסובכת מבחינתה של המערכת הביטחונית.

אבי דיכטר: הם פשוט נלווים לאנשים מבוגרים, ולא ניתן לבדוק אם הילד אכן ילדו, וברגע שאדם אומר: זה בני, בזה פחות או יותר מסתיימת הבדיקה.

אבי דיכטר: יש כוונה לעלות עליית מדרגה באיכות הבדיקה, ואני מקווה שזה יענה במשהו על התופעה.

אבי דיכטר: בכל מקרה, במחקר שביצעה יוניס"ף היא קובעת שכ-60% מהילדים הם בני 14-10, והשאר הם בני 17-15.

אבי דיכטר: מטבע הדברים רובם נרתמו לעזור למשפחה בהשתכרות.

אבי דיכטר: הם משתכרים משהו בסביבות 90 שקלים ליום מהסתובבות בצמתים, מה שאולי אומר שמבחינתם זה משתלם.

אבי דיכטר: שכר של 90 שקלים ליום הוא פיתוי חזק מספיק מבחינתם לעשות את העבירה הזאת או לקחת את הסיכון הזה.

אבי דיכטר: 2.

אבי דיכטר: הילדים שנתפסים בצמתים על-ידי המשטרה מועברים לטיפול רשויות הרווחה, אבל כפי שאמרתי, ברוב המקרים משרד הרווחה או אנשי משרד הרווחה לא יכולים לטפל בהם, והם מעבירים אותם לשטחי הרשות הפלסטינית, באמצעות המשטרה כמובן.

אבי דיכטר: בכל מקרה, המשטרה ויחידות השטח של המשטרה פועלות בתחום הזה ומנסות להעביר במספרים גדולים יותר את אותם ילדים שנתפסים.

אבי דיכטר: קל לעשות זאת באזורי ירושלים.

אבי דיכטר: זה הופך להיות יותר ויותר מורכב כשמדובר באזורים כמו ואדי-עארה.

אבי דיכטר: זה הופך להיות יותר ויותר מורכב כשמדובר באזורים אחרים, ולצורך התשובה הפרטנית, אפשר יהיה להעביר לחבר הכנסת פירוט לגבי האזורים השונים והיקפי התופעה בהם.

אבי דיכטר: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני אחסוך את זה מהכנסת.

אבי דיכטר: אני חייב לומר, שמעבר לסוגיות האכיפה של משטרת ישראל, נדמה לי שהמענה האפקטיבי ביותר, אם אני יכול לתרום מניסיוני, הוא דווקא קהל הנוהגים ברכב, שהם אלה שפוגשים את הילדים בצמתים ותורמים לעבירה הזאת במו-ידיהם בכך שהם נותנים נדבה או קונים את הפריטים מאותם ילדים.

אבי דיכטר: נדבה היא מצווה ללא ספק.

אבי דיכטר: בצומת שבו זה מתבצע זו סכנה, והייתי אומר שזה הכול חוץ מאשר מצווה.

אבי דיכטר: מן הסתם, אם ציבור הנהגים היהודים, הערבים והאחרים יבין את חומרת התופעה, אני מניח שזה ייבש את התופעה ואולי יעתיק את הילדים למקומות שבהם הם אולי יוכלו לקבל נדבה בלי להסתכן, וזו נדבה אמיתית כמצווה.

אבי דיכטר: במציאות היום, הייתי מגדיר את זה, גברתי היושבת-ראש, נדבה וקוץ בה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת אהרונוביץ.

דליה איציק: אחריו - חבר הכנסת דב חנין, ולאחר מכן - השר ישיב.

יצחק אהרונוביץ': אדוני השר, אני רוצה להבהיר משהו.

יצחק אהרונוביץ': אני לא בא בטענות אל אותם ילדים, אי-אפשר לבוא אליהם בטענות, הם בני שלוש, ארבע וחמש.

יצחק אהרונוביץ': הנושא הוא לא הילדים שהם בשוליים, אלא המשלחים שפורקים את הילדים השכם בבוקר ואוספים אותם מאוחר בלילה ולוקחים אותם לבתיהם או מעבר ל"קו הירוק".

יצחק אהרונוביץ': שנית, ניידת תנועה שנמצאת בצומת, במקרה הזכרת את כביש 65, את אום-אל-פחם, עומדת בצומת, רואה את הילדים ולא עושה שום מעשה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, לפני ימים מספר קיימנו דיון בוועדת הכנסת לזכויות הילד.

דב חנין: התמונה שמצטיירת, כפי שהובאה בפני הוועדה, היא גם של גידול מאוד משמעותי בהיקפה של התופעה הזאת, וגם מגוון מאוד גדול של בעיות שמסתתרות תחת הכותרת הכללית הזאת של ילדים מקבצי נדבות או מוכרי סדקית למיניה בצמתים.

דב חנין: יש בהחלט אנשים שעושים מזה עסק, וזו בעיה שצריכה לעבור לטיפול משטרתי, אבל יש גם מצבים רבים שבהם הילדים האלה מגיעים במקרים רבים מהשטחים הפלסטיניים בגלל מצוקה מאוד מאוד קשה של המשפחות שלהם, לפעמים על סף רעב.

דב חנין: הביטוי של המצוקה הזאת הוא אותם ילדים שעומדים בצמתים.

דב חנין: אחד הניסיונות שהובאו בפני הוועדה הוא הניסיון שקיים בעיריית ירושלים להקים צוות בין-תחומי שעוסק בתופעה הזאת ומנסה לתת לה פתרון מערכתי שיכלול גם את הצד המשטרתי, אבל גם את הטיפול באותן משפחות ובאותן מצוקות שמתוכן הילדים האלה מגיעים במקרים רבים.

דב חנין: אדוני השר, האם אתה שוקל להקים איזו מסגרת בין-תחומית, גם ברמה הארצית, שתערב את רשויות משרדך עם רשויות הרווחה, ואולי גם בתיאום עם הרשות הפלסטינית, לעניין הטיפול הכולל בבעיותיהם של ילדים ששרויים במצוקה כל כך קשה?

דב חנין: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת דוד אזולאי.

דליה איציק: אחריו - לפנים משורת הדין, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

דליה איציק: הנושא חשוב.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, התופעה של קיבוץ נדבות בצמתים היא לא רק בעיה בטיחותית, אלא היא בעיה קשה גם לנהגים.

דוד אזולאי: התופעה הולכת ומתרחבת.

דוד אזולאי: אני כבר ראיתי דברים יותר משוכללים, שאשה עומדת עם התינוק שלה, בן פחות משנה.

דוד אזולאי: לבי לבי על התינוק הזה, ואתה עומד חסר אונים.

דוד אזולאי: אני חושב שהתופעה הזאת צריכה להיפסק.

דוד אזולאי: אני לא יודע אם אדוני ביקר בצפון, אבל כאדם שנוסע הרבה מאוד לצפון, אני רואה שהתופעה נפוצה מאוד שם ונראית נורא ואיום.

דליה איציק: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': תודה, גברתי היושבת-ראש.

שלי יחימוביץ': אדוני השר, כפי שאמר חברי דב חנין, אנחנו קיימנו אתמול דיון בוועדה לזכויות הילד.

שלי יחימוביץ': מתברר שהרוב המכריע של הילדים האלה מגיע מהרשות הפלסטינית, והם בגילים מאוד מאוד צעירים.

שלי יחימוביץ': הבעיה האקוטית ביותר שעלתה היא - במיוחד היום נוכח ההסלמה - העדר ההידברות בין גורמי הרווחה בישראל לבין גורמי הרווחה ברשות הפלסטינית, כשהצורך המיידי והאקוטי ביותר הוא יצירת הידברות כזאת.

שלי יחימוביץ': אנחנו יצרנו מסלול עוקף כשביקשנו מחבר הוועדה, חבר הכנסת אברהים צרצור, להיות שגריר לא רשמי לגורמי הרווחה הפלסטיניים ולדווח לנו בעניין הזה, אבל נראה לי שגם הגורמים הרשמיים בראשותך, כמובן, וגם במשרד הביטחון צריכים למסד קו העברת אינפורמציה וטיפול של גורמי הרווחה בילדים האלה, כי מישהו חייב לעזור להם, הם ממש בתחתית החבית.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שואלים נכבדים, הסוגיה באמת מתרכזת בהכללה "ילדים שמגיעים משטחי הרשות", אבל אם אנחנו מצמצמים את זה יותר, רובם ככולם מגיעים מאזורי יהודה ושומרון, סוגיה שכמובן אינה רלוונטית להערה שהשמיע חבר הכנסת חנין.

אבי דיכטר: שם יש רשויות - בתחומי יהודה ושומרון – של היישובים הפלסטיניים, שאמורות לדאוג לאותם ילדים.

אבי דיכטר: אני מסכים עם חבר הכנסת אהרונוביץ, שהילדים הם לא אלה שאנחנו יכולים להאשים, וגם אני לא יודע כל כך לבוא בטענות כלפי ילדים.

אבי דיכטר: בסופו של דבר, המלאכה כל-כולה עלינו.

אבי דיכטר: אני עודכנתי שחבר הכנסת אברהים צרצור התנדב להיות מגשר אל מול הרשויות הפלסטיניות.

אבי דיכטר: אני מניח שאם הוא יעשה את זה בהצלחה, הוא יקבל משימות רבות נוספות.

גאלב מג'אדלה: הוא התנדב להיות שגריר, לא מגשר.

אבי דיכטר: בכל אופן, איש שידבר אל הגורמים הרלוונטיים ברשות הפלסטינית.

אבי דיכטר: אני מקווה שהוא יצליח.

אבי דיכטר: גם אם ההצלחה לא תהיה מלאה, בסוגיה הזאת, כל הצלחה יש בה ברכה.

אבי דיכטר: אבל מאחר שאנחנו לא יכולים לסמוך על מתנדבים בעם או מתנדבים בע"מ, תלוי איך נגדיר את זה, אלא זו באמת משימה שהרשויות – במקרה הזה משטרת ישראל, צה"ל כמי שנמצא במגע באמצעות מפקדת התיאום והקישור מולם – יצטרכו לעשות את המלאכה.

אבי דיכטר: אני בהחלט מקווה שחלק מהמאמצים יבוצעו במעברים, כדי להבטיח שהתופעה הזאת או הזרימה הזאת של ילדים לתחומי מדינת ישראל תיפסק, גם כדי לא לסכן את הילדים וגם כדי לעקור את התופעה הזאת.

אבי דיכטר: אני מסכים עם ההערה של חבר הכנסת אזולאי לגבי התופעה בצפון, ושם היא התפתחה, ורואים נשים עם תינוקות.

אבי דיכטר: התופעה הזאת אכן קשה.

אבי דיכטר: אגב, לא רק התופעה קשה, אלא גם הטיפול בה קשה, מפני שהטיפול באשה עם תינוק לעומת טיפול במישהו שנמצא בגפו, גם אם הוא נער או ילד, תמיד יותר מסובך.

אבי דיכטר: הוא לא רק נראה יותר מסובך, אלא הוא באמת יותר מסובך.

אבי דיכטר: אגב, גם שם הנשים עושות את דרכן באותה צורה.

אבי דיכטר: לכן, אם אני מסכם, הסוגיה הזאת עלתה לדיון גם בוועדות הכנסת אבל גם במשטרה.

אבי דיכטר: עיקר הבעיה, אם אני מנסה לחלק אותה, תשעה קבין שלה הם באזור ירושלים, וכל השאר מתפזר ברחבי המדינה.

אבי דיכטר: אני מקווה מאוד שבירושלים נשכיל לעשות את זה בצורה יותר אפקטיבית.

אבי דיכטר: אין לי תשובה אינטליגנטית הנוגעת לניידת מסוימת, אם היא מטפלת או לא מטפלת, כי זה, מן הסתם, קשור לפעילויות אחרות של הניידת, ואני לא בטוח שהכנסת היא המקום לדון בפעילות הניידת הבודדת.

אבי דיכטר: תודה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני השר.

דליה איציק: אנו עוברים לשר המדע, התרבות והספורט, שישיב על שאילתא בעל-פה מס' 31, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, בנושא הפרטת תוכנית "בשן".

דליה איציק: בבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, תוכנית "בשן" הוקמה ב-1994 על-פי החלטת הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: נודע כי משרדך, כבוד השר, מבקש להפריט את התוכנית.

סטס מיסז'ניקוב: רצוני לשאול: 1.

סטס מיסז'ניקוב: האם הידיעה נכונה?

סטס מיסז'ניקוב: 2.

סטס מיסז'ניקוב: אם כן - מדוע הוחלט על הפרטת התוכנית?

סטס מיסז'ניקוב: 3.

סטס מיסז'ניקוב: מה היה השיקול שלפיו נבחר הזכיין? 4.

סטס מיסז'ניקוב: האם ייפגעו תוכניות המדענים אצל הזכיין, ואם כן - כיצד ימנע משרדך את הפגיעה?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לחבר הכנסת על העלאת הנושא.

אופיר פינס-פז: 2-1.

אופיר פינס-פז: ראשית, הידיעה אינה נכונה.

אופיר פינס-פז: משרדנו אינו מתכוון להפריט את התוכנית הזאת, הוא גם ימשיך להפעיל אותה בעתיד, אבל באופן שונה מהדרך שבה היא הופעלה כשהיא היתה במשרד אחר.

אופיר פינס-פז: התוכנית, כאמור, הוקמה מכוח החלטת ממשלה בשנת 1994 ופעלה בעבור משרדי הקליטה והתמ"ת ומשרד ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: בשנת 2004 הועברה התוכנית למשרד המדע והטכנולוגיה.

אופיר פינס-פז: בכל התקופה שבה פעלה התוכנית היא הופעלה באמצעות עמותת מתימו"פ; היא לא הופעלה על-ידי משרד ממשלתי באופן ישיר, אלא באמצעות עמותה, אומנם עמותה שקשורה למשרד התמ"ת, אבל עמותה, בפטור ממכרז, על-פי ההנחיות המקצועיות של משרד התמ"ת.

אופיר פינס-פז: לפי דרישת החשב הכללי, שבעיני היא דרישה לגיטימית, אף שזה נעשה טרם כניסתי לתפקיד, הופסקה התקשרות בפטור ממכרז עם מתימו"פ, והמשרד יצא למכרז לבחירת מפעיל אשר יפעיל את התוכנית.

אופיר פינס-פז: כידוע, כל דבר שמופעל באמצעות מפעיל במכרז בסופו של דבר עולה למערכת פחות, תיכף גם אכנס לזה.

אופיר פינס-פז: דרישות המכרז - וזו תשובה על שאלה 3 שלך - כללו ניסיון מקצועי במתן שירותי ייעוץ כלכלי או עסקי לגורמים בתעשייה עתירת הידע או במוסדות המחקר הציבוריים באחד או יותר מתחומים אלה: איתור משקיעים, גיוס כסף מקרנות הון סיכון, עבודה מול המדען הראשי במשרד התמ"ת או גיוס מקרנות ציבוריות אחרות, יצירה וניהול שיתופי פעולה תעשייתיים.

אופיר פינס-פז: במסגרת המכרז הוגשו ארבע הצעות, ונבחרה חברה אחת, גברתי, ששמה רשום לפני, אני לא רוצה לפרט, אבל אני יכול לומר - חברה מאוד מוכרת וידועה בתחום, שהיא בעלת ניסיון רב בפרויקטים אסטרטגיים ובייעוץ כלכלי ועסקי.

אופיר פינס-פז: היציאה למכרז גרמה לחיסכון של מיליון ש"ח בעלויות, והכסף הזה יושקע בפרויקטים נוספים של סיוע לעולים חדשים במסגרת "בשן".

אופיר פינס-פז: הכסף הזה לא יילקח למקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: החברה המפסידה ערערה לבית-המשפט העליון, מה לעשות, וקיים היום ערעור תלוי ועומד על תוצאות המכרז - וזה בסדר, בשביל זה יש מערכת משפט בישראל.

אופיר פינס-פז: 4.

אופיר פינס-פז: המשרד רואה בתוכנית "בשן" תוכנית חשובה ומובילה הראויה לתמיכה, ואנו מתכוונים להמשיך ולהפעיל אותה באופן המיטבי באמצעות הספק הזוכה במכרז ובכל דרך שבית-המשפט יפסוק.

אופיר פינס-פז: לפיכך הפרויקט אינו מופרט, הוא ימשיך לפעול באמצעות ספק מקצועי על-פי הנחיות המשרד, כפי שפועלים הרבה מאוד פרויקטים מדעיים במשרד המדע.

אופיר פינס-פז: תודה.

דליה איציק: האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת - ואם יש נוספות, ניתן להירשם.

דליה איציק: בבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: א.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה, כבוד השר, על התשובה.

סטס מיסז'ניקוב: הייתי רוצה לרדת לרזולוציה יותר נמוכה; קודם כול, בפרק זמן שיש עתירה בבית-המשפט, מי מפעיל את התוכנית?

סטס מיסז'ניקוב: ב.

סטס מיסז'ניקוב: לאחר שהזכיין הזוכה יפעיל את התוכנית, האם ימשיך הזכיין הזה לתמוך ולהקים לכל הפחות 500 פרויקטים טכנולוגיים בשנה, לסייע כספית לפרויקטים בסכום שלא יפחת מ-210,000 ש"ח, כפי שהיה במסגרת המשרד, והאם אתה, כבוד השר, יכול להתחייב שאחרי שהזכיין הזוכה יפעיל את התוכנית, לא תיפגע אוכלוסיית היעד כלל?

דליה איציק: אין שאלות נוספות.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני מודה ומתוודה שלא על כל השאלות הנוספות שלך יש לי תשובה, אבל אני כן מתחייב לעשות כך – קודם כול להיפגש עם אנשי המקצוע אצלי במשרד בקשר לתוכנית הזאת, לקיים ישיבה מסודרת אצלי ולדווח לך על תוצאותיה.

אופיר פינס-פז: מה שאני יכול לומר לך בוודאות זה שלאחר שהזכיין יוכל לפעול, לאחר שבית-המשפט יאמר את דברו, בכל מה שקשור לסדרי העדיפויות שלי, אוכלוסיית היעד, לא רק לא תינזק, מבחינתי היא גם תתחזק.

אופיר פינס-פז: אני, אגב, התחלתי לקיים שיתופי פעולה שהוקפאו אחרי הרבה שנים עם משרד הקליטה, עם שר הקליטה ועם הסוכנות היהודית, כדי לחזק פרויקטים בתחום המדע בקרב אוכלוסייה של עולים חדשים שהגיעה לישראל, והיעד שלנו, תוכנית העבודה היא לא רק שהתוכנית הזאת לא תינזק, אלא שיצטרפו אליה תקציבים נוספים ותוכניות נוספות, כדי שנוכל לתת שירות וכלים ליותר מדענים עולים שהגיעו לישראל.

דליה איציק: תודה לך, אדוני השר.

דליה איציק: אנו עוברים לשאילתא נוספת, המופנית לשרת החוץ וישיב עליה השר אדרי.

דליה איציק: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, שאילתא בעל-פה מס' 29, בנושא: משלחת ישראל לדיון בזכויות הנכים באו"ם.

דליה איציק: נרשמו לשאלות נוספות חברת הכנסת נאדיה חילו וחבר הכנסת זבולון אורלב; לא נעז לשכוח אותך.

דליה איציק: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, פורסם כי משלחת ישראל תצא לאו"ם בחודש הבא לדיון באמנה הבין-לאומית לזכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות, ולא יהיה בה אף נכה ישראלי.

גאלב מג'אדלה: רצוני לשאול: 1.

גאלב מג'אדלה: האם הידיעה נכונה?

גאלב מג'אדלה: 2.

גאלב מג'אדלה: אם כן - מדוע?

גאלב מג'אדלה: 3.

גאלב מג'אדלה: כיצד יפעל משרד החוץ בנדון?

גאלב מג'אדלה: תודה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, 1.

יעקב אדרי: במקביל להשתתפות משלחת ישראל בדיוני האמנה על זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות, ישתתף בדיונים נציג הארגון "בזכות", ארגון לא-ממשלתי לזכויות אנשים עם מוגבלויות, מטעם הארגון ועל-חשבונו, כך שלמעשה, נציג זכויות הנכים בישראל אכן משתתף בדיונים, אם כי לא כחלק מהמשלחת שבראשות ד"ר פלדמן.

יעקב אדרי: יצוין, כי האחריות להרכב המשלחת ומימונה מוטלת על ראש המשלחת, הנציבה לשוויון זכויות של אנשים עם מוגבלויות במשרד המשפטים.

יעקב אדרי: לשאלתך השנייה, משרד החוץ, כחלק ממאמציו לשילוב ישראל בסדר-היום הבין-לאומי האזרחי, מעודד ארגונים חוץ-ממשלתיים להשתתף בפעולות החברה האזרחית העולמית.

יעקב אדרי: לכן, כאשר התחילו הדיונים בוועדת האמנה של האו"ם על זכויותיהם של אנשים בעלי מוגבלויות, סייע משרד החוץ לנציגי ארגוני נכים להגיע לדיונים; הסיוע הכספי היה לפנים משורת הדין.

יעקב אדרי: נציגי משלחת ישראל לאומות המאוחדות משתתפים בדיונים, ואנשיה מסייעים ליציאתה לדיונים של המשלחת הישראלית המיוחדת.

יעקב אדרי: משרד החוץ אף מגיש סיוע לנציגי הארגון לזכויות הנכים "בזכות" ולארגון "צמיד", המקיים במקביל לדיונים תצוגה על פעילותו לשילוב בעלי המוגבלויות בחברה הכללית.

יעקב אדרי: לצערי, לצערה של שרת החוץ, נבצר ממשרד החוץ, בשל קיצוצים תקציביים, לממן את תקציב הנסיעות של ארגונים לא-ממשלתיים בתחומים הרבים שבהם מתקיימות ועידות בין-לאומיות, כגון זכויות נשים - - -

נאדיה חילו: זה אבסורד.

יעקב אדרי: תנו לי לסיים.

יעקב אדרי: - - - שבהם מתקיימות ועידות בין-לאומיות, כגון זכויות נשים, איכות הסביבה, בריאות ועוד, וזאת אף שהיינו רוצים לראות השתתפות רבה ככל האפשר של גופים אזרחיים ישראליים בוועידות כאלה.

יעקב אדרי: כאמור, המשרד מעודד השתתפות זו באמצעים העומדים לרשותו.

יעקב אדרי: תודה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: גברתי היושבת-ראש, בלי שום קשר לכך שאני מאוד מעריך ומוקיר את אדוני השר המקשר, הייתי רוצה להציע לך בהזדמנות זו, ואני יודע שאת שוקדת על הרבה רפורמות - ואנו, כמובן, תומכים בך - שהרפורמה הקרובה ושינוי התקנון יהיו שהשר הנוגע בדבר הוא שיענה על השאילתות.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך, אדוני השר, לא נחה דעתי מהתשובה.

גאלב מג'אדלה: אם הנושא היה תקציבי, היינו מוכנים לגייס מחברי הכנסת, ובלבד שנכה, לא נציגו, לא מטעמו ולא אדם שייצגו וידבר בשמו, ייסע וישב בדיונים בתור משלחת פורמלית כנציג הנכים.

גאלב מג'אדלה: תודה.

דליה איציק: חברת הכנסת נאדיה חילו.

נאדיה חילו: גברתי היושבת-ראש, ברוח הדברים שכבר הוזכרו, פעולתם של ארגוני NGO, כל החלק האזרחי, גם היא תופסת משקל נכבד מאוד בחברה שלנו.

נאדיה חילו: אי-אפשר לדלג עליו ולהגיע כל פעם עם משלחת ממשלתית - ואני מכבדת את כל הארגונים הפורמליים והממלכתיים, אבל הרבה פעמים הארגונים האזרחיים האלה הם אלה שעוסקים באופן ישיר בסוגים שונים של בעיות, במיוחד באוכלוסיות ייחודיות.

נאדיה חילו: הפעם זה הנכים, בפעם הבאה זה נשים, יש כל מיני ועידות כאלה ואחרות בנושאים ספציפיים הקשורים לאוכלוסיות יעד ספציפיות.

נאדיה חילו: אני חושבת שצריך ליזום מהלך, אם לממשלה יש יד במימון אותה משלחת – הבנתי שיש לה יד בכך – לא רק במשלחת כזאת, גם במשלחות אחרות שעניינן אוכלוסיות ייחודיות, על אחת כמה וכמה אם מדובר בנכים ובמוגבלים שאנחנו אמורים לשמש להם גם פה וגם שליחים, כי מדובר באוכלוסיות חלשות יותר.

נאדיה חילו: חשוב מאוד שאותן בעיות וסוגיות הנוגעות לנכים במקרה הזה יוצגו באופן ישיר ואותנטי.

נאדיה חילו: האותנטיות פה חשובה מאוד, היא תהיה אמיתית יותר כאשר נציג אותנטי שלהם יציג את זה וישתתף במשלחת.

נאדיה חילו: השאלה, האם ניתן לעשות עוד משהו בעניין הזה?

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, לא יכולתי להתאפק ותוך כדי דבריך התפרצתי ואמרתי שהתשובה של משרד החוץ ממש מקוממת.

זבולון אורלב: זה בלתי מתקבל על הדעת, שיוצאת משלחת רשמית ואין תקציב, וגם לא רוצים לשלב באופן פורמלי אדם עם מוגבלות, שיכול לייצג טוב יותר את העניין.

זבולון אורלב: הפטרונות הזאת חייבת להיפסק.

זבולון אורלב: יושבת-ראש הכנסת עשתה מעשה בלתי רגיל השבוע: היא החליטה לשלב כמה עובדים כאלה גם בכנסת.

זבולון אורלב: אם משרדי הממשלה, בדברים הייצוגיים ביותר, לא ייתנו דוגמה, אנה אנו באים?

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שאתה צריך להעביר את תביעתנו למשרד החוץ, במפגיע, בלי שום ויתורים.

זבולון אורלב: חייב להיות איש נכה, עם מוגבלות, כחלק בלתי נפרד, במימון המדינה.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, שיורידו פקיד אחד וישימו אותו.

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר.

יעקב אדרי: אני חושב שבנושא הזה יש הסכמה רחבה.

יעקב אדרי: עם זאת צריך לומר, יש הרבה ארגונים, עשרות אם לא מאות, שרוצים כל מיני ייצוגים.

יעקב אדרי: צריך לקבוע את המגבלות.

יעקב אדרי: ברוח הדברים שנאמרו כאן, אני מציע, בואו נדאג כולנו שבתקציב הקרוב יהיה תקציב מיוחד לנושא הזה.

יעקב אדרי: עם זאת, אני אעביר לשרת החוץ את העניין ואת החשיבות שהכנסת רואה בנושא הזה.

יעקב אדרי: כמובן, אגיד לה זאת עוד היום.

דליה איציק: תודה, אדוני השר.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, יש כאן התקוממות, זה לא מקובל.

גאלב מג'אדלה: אנחנו הכנסת, לא הממשלה.

דליה איציק: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

דליה איציק: אמר לכם השר שהוא יעביר את דבריכם - - -

גאלב מג'אדלה: הוא החזיר את הכדור אלינו.

יעקב אדרי: אמרתי, בין היתר, לקבל גם תקציב לנושא הזה.

דליה איציק: אני משוכנעת שאפשר למצוא את התקציב הזה.

דליה איציק: מהניסיון שיש לי, אפשר למצוא את התקציב, אבל אינני יודעת מה הקריטריונים שהיו.

דליה איציק: אשר על כן, אומר לכם השר, תסמכו עליו, שמכאן הוא ילך, ירים טלפון לשרת החוץ ויגיד לה: הכנסת דוחה את תשובתך, ולכן היא מבקשת פירוט ממך.

דליה איציק: אני סומכת עליו שכך הוא יעשה.

גאלב מג'אדלה: מאה אחוז, זה בסדר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו הכנסת, לא הממשלה.

גאלב מג'אדלה: [הצעת חוק פ/817/17; נספחות.

גאלב מג'אדלה: ]

דליה איציק: הסעיף הבא: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מועד ישיבת הפתיחה של הכנסת), של חבר הכנסת דוד אזולאי.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, ראשית אני רוצה להודות לממשלה שתומכת בהצעת החוק שלי, ואני מודה לוועדת הכנסת שאפשרה לי פטור מחובת הנחה.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת באה לעולם לאחר שהכינוס הראשון של הכנסת השבע-עשרה חל בעיצומו של חול-המועד פסח, למרות הניסיונות הרבים שנעשו למנוע זאת.

דוד אזולאי: לצערי הרב, הדבר לא התאפשר בגלל לקונה בחוק.

דוד אזולאי: לכן הבאתי את החוק, על מנת למנוע הישנות מצב זה, וכדי שלא תהיה אפשרות לכנס את הכנסת לכינוס הראשון שלה בימי חול-המועד, בימי חג או בימי זיכרון לכל הדתות.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, היוזמה להצעת החוק באה מצד עובדים רבים בבית הזה.

דוד אזולאי: אומנם באנו לכינוס הראשון למשך שעתיים ובזה סיימנו.

דוד אזולאי: אבל עובדי הבית, שעשו עבודה יוצאת מן הכלל במשך כל חול-המועד, הפסיקו את חופשתם ונאלצו לעבוד פה ימים ולילות כדי לעמוד במשימה של כינוס הבית ביום הראשון של הכנסת.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך לתקן את זה ולא להפריע את מנוחתם של העובדים, בראש ובראשונה.

דוד אזולאי: עד שמזדמן להם לצאת לחופשה, אנחנו מונעים זאת מהם.

דוד אזולאי: לכן, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דליה איציק: בבקשה, השר.

דליה איציק: אני מברכת אותך על היוזמה הזאת.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה מיום 9 ביולי 2006 היתה שלא להכריע בסוגיה.

יעקב אדרי: הממשלה סבורה, כי בעניינים דוגמת עניין זה היא אינה צריכה להכריע או להתערב.

יעקב אדרי: הוחלט להשאיר את ההכרעה בסוגיה לחברי הכנסת.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: טוב עושה הממשלה שהיא לא מתערבת בענייניה של הכנסת.

דליה איציק: אני מודה לך על התשובה הכנה והטובה.

דליה איציק: בבקשה, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מועד ישיבת הפתיחה של הכנסת) לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: 26 בעד, נגד - 1, אין נמנעים.

מגלי והבה: הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/405; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – פקיעת כהונה של חבר הכנסת).

מגלי והבה: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

מגלי והבה: השר המתאם ישיב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפניכם, ואני מבקש מהכנסת לתמוך בה בקריאה טרומית, פשוטה מאוד בתכליתה.

זבולון אורלב: סעיף 7א(א) בחוק-יסוד: הכנסת אומר ש"רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת - - -

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו רוצים להמשיך בסדר-היום.

מגלי והבה: חבר הכנסת טיבי.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: הואיל ורבים מחברי הכנסת שאלו אותי לפשר החוק, הנה ההזדמנות לומר דברים רציניים ולהסביר דברים כהווייתם.

זבולון אורלב: כאמור, סעיף 7א(א) אומר: "רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי העניין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; (2) הסתה לגזענות" - -

אחמד טיבי: אז אתה תיפסל - - -

זבולון אורלב: אז תצביע בעד.

זבולון אורלב: יש לך סיבה להצביע בעד.

זבולון אורלב: - - "(3) תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל".

זבולון אורלב: דרך אגב, ההחלטה הזאת טעונה אישור בית-המשפט העליון.

זבולון אורלב: אני חוזר ואומר: לפי סעיף 7א ההחלטה לפסול רשימה לכנסת טעונה אישור בית-המשפט העליון.

זבולון אורלב: גם ועדת הבחירות המרכזית לבדה לא יכולה לפסול.

זבולון אורלב: כל מה שאני מציע הוא שמה שנכון – חבר הכנסת ריבלין, אני מדגיש גם לכבודך - כל שאנחנו מציעים, שכל הדברים שנכונים עד לבחירה לכנסת, יחולו גם אחרי הבחירה לכנסת.

זבולון אורלב: לאמור, אם חבר הכנסת ישלול - - -

מגלי והבה: סליחה, חבר הכנסת אורלב.

מגלי והבה: חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, וגם חברי הכנסת מש"ס שעושים הרבה רעש, אי-אפשר לנהל כך דיונים.

מגלי והבה: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, לא צריך לנהל קואליציה - - - חוק כזה גזעני - - -

זבולון אורלב: למה גזעני?

גאלב מג'אדלה: מה זה חופש הצבעה?

גאלב מג'אדלה: זו בריחה של ממשלה.

גאלב מג'אדלה: בשביל מה אני בקואליציה?

מגלי והבה: שמענו אותך.

מגלי והבה: חברת הכנסת נאדיה חילו, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

מגלי והבה: את כל הזמן עומדת, את יכולה לשבת במקום שלך.

נאדיה חילו: מרגיז אותי - - -

מגלי והבה: יש הרבה דברים מרגיזים.

מגלי והבה: תשבי בבקשה במקום.

נאדיה חילו: - - - יש משמעת סיעתית - - -

מגלי והבה: לא מוחים כשעומדים.

גאלב מג'אדלה: מהיום הזה ואילך לא תחול עלי שום משמעת קואליציה.

גאלב מג'אדלה: מהרגע הזה והלאה שום הסכם קואליציוני לא יחול עלי.

נאדיה חילו: זה חוק גזעני.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אני לא רוצה לקרוא לסדר ולהוציא אתכם החוצה.

מגלי והבה: זה לא המקום לדון בענייני הקואליציה.

מגלי והבה: זה לא המקום.

גאלב מג'אדלה: עם קואליציה כזאת - - -

מגלי והבה: זה לא המקום לדון.

גאלב מג'אדלה: כן, זה המקום.

מגלי והבה: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גאלב מג'אדלה: אני יכול לצאת.

מגלי והבה: אז תצא.

מגלי והבה: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, חבר הכנסת מג'אדלה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אני לא אמשיך את הדיון כל עוד יש הפרעות, זה כולל את העוזרים בצדדים.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני, אני מוסיף לך שלוש דקות.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מג'אדלה, הואיל ואני מאוד מעריך אותך, תקשיב לי ואחרי זה תקבע את עמדתך ואני אכבד את עמדתך.

זבולון אורלב: אמרתי שסעיף 7א קובע, שאדם או רשימה לא יכולים להיבחר לכנסת אם הם שוללים את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אם הם מסיתים לגזענות או אם הם תומכים במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.

זבולון אורלב: עד כאן החוק לא גזעני, נכון?

זבולון אורלב: כל מה שאני מציע, שמה שנכון לפני הבחירות לכנסת יהיה נכון גם אחרי הבחירות לכנסת.

זבולון אורלב: כלומר, אם רשימה או חבר הכנסת ישללו את קיומה של מדינת ישראל, אזי בית-המשפט העליון – לא אתה ולא אני, כך קובע סעיף 7א.

זבולון אורלב: לא חברי הכנסת יעשו כאן חשבונות פוליטיים - יוכל להוציא את הרשימה או את חבר הכנסת.

זבולון אורלב: אחרת, מה קורה?

זבולון אורלב: מה שיכול להיות הוא שלפני הבחירות לכנסת - -

מוחמד ברכה: - - -

זבולון אורלב: - - אנשים מכירים את החוק ומתאימים את עצמם למה שאמור בחוק, חברת הכנסת חילו - -

אחמד טיבי: זה קשקוש.

אחמד טיבי: אתה מקשקש.

זבולון אורלב: - - אבל לאחר מכן הותרו כל חרצובות הלשון, ובשעה שחיילי צה"ל נלחמים, ובשעה שמדינת ישראל מותקפת בצפון, ובשעה שנחטפים חיילים, צריך שהחוק הזה יישמר גם לאחר הבחירות לכנסת, ולא נשב פה בכנסת ונאמר, אנחנו מתבלבלים - האם אנחנו נמצאים בכנסת ישראל או נמצאים במוקטעה או נמצאים בפרלמנט הפלסטיני.

זבולון אורלב: כנסת ישראל חייבת לשמור על מדינת ישראל, שתהיה נקייה מחברים, מאנשים ששוללים את מדינת ישראל כמדינה יהודית לא רק לפני הבחירות, חבר הכנסת מג'אדלה, גם אחרי הבחירות; להגן על עצמנו שלא תהיה הסתה לגזענות לא רק לפני הבחירות, גם אחרי הבחירות.

ואסל טאהא: - - -

זבולון אורלב: למה אתה רוצה לתת הגנה לחבר כנסת שמסית לגזענות ואם הוא היה עושה את זה לפני הבחירות לא היה ניתן - - -

טלב אלסאנע: זה שיא הגזענות - - -

ואסל טאהא: - - -

זבולון אורלב: למה אתה רוצה להגן עליו, איזה כוונות יש כאן?

מגלי והבה: חבר הכנסת ואסל טאהא, אני קורא אותך לסדר.

טלב אלסאנע: הוא מדבר על גזענות?

טלב אלסאנע: הוא מביא חוק גזעני - - -

מגלי והבה: אתה תצביע איך שאתה מאמין.

לימור לבנת: הוא בעד חטיפת חיילים, ואסל טאהא.

לימור לבנת: בזה הוא מאמין.

טלב אלסאנע: בושה וחרפה.

זבולון אורלב: אני לא אכנס למלכודת של הזכרת שמות, מפני שאז תינתן זכות לכל חבר כנסת שהזכרתי את שמו לדבר.

זבולון אורלב: לכן, חברת הכנסת לבנת, אני לא רוצה לנצל את הפרצות בתקנון לאפשר לעלות למי שאינני רוצה שיעלה לדוכן, ולכן לא אזכיר שמות.

זבולון אורלב: אינני מתייחס לא לרשימה, לא לאדם - כל אחד יודע במה מדובר.

זבולון אורלב: כל אחד יודע במי מדובר.

זבולון אורלב: אם אני אצטט, אני מפחד שינצלו את הסעיף בתקנון ויעלו לדבר.

ואסל טאהא: את ההתבטאויות הגזעניות - - -

זבולון אורלב: אולי על-פי הצעקות אפשר להבין על איזה ראש בוער הכובע.

ואסל טאהא: - - -

זבולון אורלב: אני חושב שאין שום סיבה.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לממשלה שאפשרה חופש הצבעה.

זבולון אורלב: זו הצבעה מצפונית, היא לא קשורה לממשלה, היא קשורה לנו ככנסת.

טלב אלסאנע: - - -

מוחמד ברכה: - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת ברכה, שמענו אותך.

זבולון אורלב: אני אומר למפלגת העבודה שעמדתה מאוד תמוהה.

זבולון אורלב: מפלגת העבודה היא מפלגה ציונית, ואינני רואה שום סיבה לכך שהיא איננה יכולה להרים יד עבור חוק שהוא חוק ציוני, שמגן על מדינת ישראל - -

מוחמד ברכה: חוק גזעני - - -

זבולון אורלב: - - כמדינה יהודית, כמדינה דמוקרטית, ומגן עליה מפני חברי כנסת שתומכים במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורלב, תסלח לי שאני צריך להפסיק אותך עוד פעם.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אני אתחיל לקרוא בשמותיהם של כל אלה שמפריעים ואתחיל להוציא החוצה.

מגלי והבה: חברת הכנסת זהבה גלאון, או שתשבי במקומך או שתנהלי דיונים בחוץ.

מגלי והבה: השרים, אני לא אמשיך את הדיון כל זמן שהמליאה מתנהלת עכשיו.

זבולון אורלב: לכן כל טענות הסרק של חוק גזעני אין להן יסוד, אין להן שחר.

זבולון אורלב: זה חוק אנטי-גזעני, זה חוק שמגביל חברי כנסת מלהסית לגזענות.

זבולון אורלב: היום כל חבר הכנסת יכול להסית לגזענות, ואני מתנגד לדבר הזה.

ואסל טאהא: - - -

זבולון אורלב: הדבר השני - - -

ג'מאל זחאלקה: - - -

מגלי והבה: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת זחאלקה.

זבולון אורלב: הדבר השני, אמרו לי כמה חברים, אולי החוק הזה סותם פיות.

זבולון אורלב: רבותי, החוק הזה איננו סותם פיות.

ואסל טאהא: הוא כן סותם פיות.

זבולון אורלב: עומד לפניכם חבר כנסת מהאופוזיציה שרוצה להפיל את הממשלה, שרוצה להחליף את הממשלה, מבחינה זו אין הבדל בין קואליציה לאופוזיציה - - -

חיים אורון: - - -

זבולון אורלב: - - - אם כי החוק הזה איננו קשור לא לקואליציה ולא לאופוזיציה, הוא קשור למדינת ישראל כמדינה יהודית שרוצה להגן על עצמה מפני שלילת קיומה - -

חנא סוייד: - - -

זבולון אורלב: - - מפני תמיכה באויב, מפני תמיכה בארגוני טרור שמפגעים בנו.

זבולון אורלב: אני לא רוצה שיעלו לכאן חברי כנסת ויאמרו שיש לגיטימיות לחטוף חיילי צה"ל מתוך מדינת ישראל.

זבולון אורלב: זה דבר בלתי ראוי - -

ואסל טאהא: זו הסתה זולה.

זבולון אורלב: - - אבל דעתי אינה קובעת.

זבולון אורלב: על-פי הצעת החוק שלי, רק בית-המשפט מחליט.

זבולון אורלב: זה אותו בית-משפט שמחליט לפי סעיף 7א, השר פינס, לשלול אפשרות של רשימה לרוץ.

זבולון אורלב: כי זה הרחבת הסעיף.

זבולון אורלב: בית-המשפט הוא זה שיחליט אם אותן מגבלות חלות גם אחרי שחבר הכנסת נבחר.

זבולון אורלב: אנחנו לא נותנים לפוליטיקאים להחליט, אנחנו לא נותנים לוועדת הכנסת, אפילו לא לוועדת הבחירות המרכזית, אלא רק בית-המשפט.

זבולון אורלב: לכן אני לא חושב שמישהו יכול לטעון שמדובר כאן באיזו סתימת פיות.

זבולון אורלב: לצערי, הדברים כאן נפרצו, ואני חושב שההשתלחויות של חלק מחברינו עוררו מחשבות מאוד נוגות באשר לעמדתם של חברי הכנסת ביחס להיות מדינת ישראל מדינה יהודית, ביחס להסתה, לגזענות, ובעיקר באשר לתמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.

זבולון אורלב: רבותי, אני מעלה את הצעת החוק הזאת - -

ג'מאל זחאלקה: - - -

זבולון אורלב: - - בשעה קשה.

זבולון אורלב: אינני יודע אם כל החברים ערים לכך.

זבולון אורלב: בשעה זו ישראל נתונה תחת מתקפה של ה"חיזבאללה", שלוחת אירן, ארגון טרוריסטי, נגד מדינת ישראל - -

חנא סוייד: מה הקשר?

זבולון אורלב: - - ואנחנו צריכים שחיילי צה"ל ידעו שכנסת ישראל עומדת מאחוריהם ולא תוקעים סכין בגבם.

דב חנין: - - -

זבולון אורלב: לא יהיה מצב שחיילי צה"ל הולכים בשליחות המדינה להגן על אזרחיה ויהיו חברי כנסת שיצדיקו פעולות של ארגוני טרור - -

טלב אלסאנע: - - -

זבולון אורלב: - - נגד צה"ל, שהוא שליחנו, שיצדיקו חטיפת חיילים, שייתנו עצות לאויב ולארגוני טרור כיצד לפגע בנו.

זבולון אורלב: על כן אבקש את תמיכת הכנסת בהצעת החוק.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אני מזמין את השר המקשר, השר יעקב אדרי, להתייחס לנושא.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה מיום 9 ביולי 2006 היתה שלא להכריע בסוגיה.

יעקב אדרי: הממשלה סבורה כי בעניינים דוגמת אלו אין היא צריכה להכריע או להתערב.

יעקב אדרי: הוחלט להשאיר את ההכרעה לחברי הכנסת.

יעקב אדרי: לכן, בהתאם האמור לעיל, הממשלה מאפשרת חופש הצבעה.

עמיחי אילון: ממשלה שלא יודעת בעניין כזה - - -

מגלי והבה: חברי הכנסת, אני לא אמשיך את הדיון, זה מה שאתם רוצים?

מגלי והבה: השר פינס.

מגלי והבה: חבר הכנסת מג'אדלה, יושב-ראש ועדת הפנים, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה ואני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מגלי והבה: חבר הכנסת מג'אדלה, אי-אפשר, תנהל את הקואליציה בחוץ, לא כאן.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו רוצים להמשיך את הדיון בצורה תרבותית.

מגלי והבה: בבקשה, אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה לנמק את התנגדותו לחוק; חמש דקות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת, אני לא מבין את חבר הכנסת אורלב, גם לא מבין את הדחיפות והבהלה שבהן הועלתה הצעת החוק למליאה.

עזמי בשארה: אני חושב שזאת כשלעצמה סיבה לפסול את הצעת החוק.

עזמי בשארה: כלומר, פטירת החוק מחובת הנחה בזמנים אלה, כאילו על החוק הזה עומד המצב הביטחוני של מדינת ישראל, על מה שחברי הכנסת במליאה או מחוץ למליאה מתבטאים.

עזמי בשארה: קשירת החוק למצב החירום הקיים ולמצב הביטחוני הקיים בצורה הזאת היא כשלעצמה ניסיון לזרות חול בעיניים.

עזמי בשארה: היה חסר רק שיעלו את החוק למליאה מהוועדה באמבולנס.

עזמי בשארה: כאילו המצב כל כך מסוכן ודחוף.

עזמי בשארה: זו כשלעצמה דמגוגיה וניסיון לנצל את האווירה הפוליטית הקיימת בשביל לחוקק חוקי-יסוד חוקתיים.

עזמי בשארה: ואת זה עושה איש תנועת המפד"ל, שלא מזכיר בכלל לא את זרח ורהפטיג ולא את יוסף בורג ולא אף אחד מאלה, כי התנועה הזאת קיבלה על עצמה כללי משחק דמוקרטיים בכנסת ועכשיו היא מנסה לפגוע בהם בדיוק בעבירה פופוליסטית בזמן שיש מצב - - - אי-אפשר ככה.

מגלי והבה: חברי הכנסת.

מגלי והבה: חבר הכנסת ארדן.

עזמי בשארה: - - - באווירה פוליטית כזאת ובצורה דמגוגית לנצל לשנוי כללי יסוד וחוקי-יסוד.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נמצאים פה כיוון שקיבלנו על עצמנו את האידיאולוגיה הציונית.

עזמי בשארה: אגב, יש גם מפלגות חרדיות שלא נמצאות פה מפני שקיבלו על עצמן את האידיאולוגיה הציונית, ולפי סעיף 7א היה חלק מהן נפסל לפני 40 שנה.

עזמי בשארה: אנחנו לא נמצאים פה בגלל זה, אלא כיוון שקיבלנו על עצמנו במין חוזה פוליטי, חברתי, לנהל חיים פרלמנטריים ולהתבטא בצורה פרלמנטרית.

עזמי בשארה: אנשים לא ישנו את דעותיהם אם הם בפרלמנט או מחוץ לפרלמנט.

עזמי בשארה: הפרלמנט הוא מסגרת שהדעות האלה יתבטאו בה.

עזמי בשארה: אם הן לא יתבטאו בפרלמנט, הן יתבטאו מחוץ לפרלמנט.

עזמי בשארה: אנחנו נמצאים פה לא מפני שאנחנו מסכימים זה עם זה.

עזמי בשארה: אנחנו נמצאים פה כיוון שאנחנו מייצגים אזרחים במדינה הזאת שיש להם דעות שונות על מה שקורה, בין היתר לגבי הנרטיב ההיסטורי של מה שהיה פה, ובין היתר גם לגבי הקונפליקט, ואנחנו מבטאים עמדות אלה גם אם הן לא מוצאות חן בעיני זבולון אורלב.

עזמי בשארה: אגב, אי-אפשר להמשיך להתעסק בצורה הזאת זה עם זה.

עזמי בשארה: חבר הכנסת אורלב היה אומר לנו: תתעסקו בנושאים של הבוחרים שלכם.

עזמי בשארה: היום יש לי שתי הצעות, אחת דחופה ואחת רגילה, על האוכלוסייה הערבית בישראל.

עזמי בשארה: מתי חבר הכנסת אורלב יתעסק בענייני הבוחרים שלו, ולמה הוא כל הזמן מתעסק בדעותינו שלנו?

עזמי בשארה: לְמה זה מוביל ולְמה זה מועיל לו ולמפלגתו ולציבור בוחריו ולמדינת ישראל, שהוא כל הזמן חייב לחפש כותרת על הגב של חבר כנסת ערבי?

עזמי בשארה: מה הבינוניות הזאת?

עזמי בשארה: לדעתי, זו צורה זולה לעשות כותרת כשאין לך מה להגיש לבוחרים שלך.

עזמי בשארה: דרך אגב, אנחנו לא מסכימים גם לסעיף 7א, אבל חאלס, הוא כבר חוק בכנסת.

עזמי בשארה: אנחנו עוברים את סעיף 7א ואחר כך יש ציד מכשפות כל הזמן בפרלמנט?

עזמי בשארה: - אתה אמרת את זה, אתה עברת וכו', ואפילו לא מחכים לבחירות הבאות.

עזמי בשארה: כל יום תהיה פה בדיקה בכנסת מה פלוני אמר ומה אלמוני אמר?

עזמי בשארה: והאם זה הולך עם סעיף 7א?

עזמי בשארה: מה, אין הבחירות הבאות?

עזמי בשארה: לא ניסו לפסול אותנו לפי סעיף 7א?

עזמי בשארה: ומה קבע בג"ץ?

עזמי בשארה: ומה קבע חשין?

עזמי בשארה: ומה קבעה ועדת הבחירות המרכזית?

עזמי בשארה: כמה מבחנים צריך אדם לעבור כדי להיות בבית הזה?

עזמי בשארה: אם כבר בבית, אני צריך כל הזמן לנמק את עצמי ולהצדיק את עצמי מול - - - אי-אפשר.

עזמי בשארה: אף אחד לא ישמע.

עזמי בשארה: לא חשוב.

מגלי והבה: חבר הכנסת חסון.

צבי הנדל: - - -

עזמי בשארה: אני צריך להצדיק את עצמי מול חבר הכנסת זבולון אורלב כל היום?

עזמי בשארה: כל יום אני צריך לעמוד מול הצורך שלו, אדון אורלב, לכותרת בעיתון?

עזמי בשארה: ואחר כך: אה, לא תרגמו נכון.

עזמי בשארה: אנחנו לא יודעים ערבית.

עזמי בשארה: תלכו תלמדו ערבית, לעזאזל.

עזמי בשארה: למה אני יכול לדבר עברית יותר טוב מכם?

עזמי בשארה: כל הזמן: טעות בתרגום.

עזמי בשארה: מה אנחנו צריכים לדעת ערבית?

עזמי בשארה: אז, אי-אפשר.

עזמי בשארה: תכירו כבר בכך שיש פה שתי קבוצות לאומיות, ויש קבוצת מיעוט שיש לה דעות אחרות, ואנחנו מבטאים אותה דרך אגב גם בענייני חינוך ובריאות.

מגלי והבה: אתה צריך לסיים.

עזמי בשארה: אם אנחנו לא נהיה פה, אתה לא תדאג להם, ולא דאגת להם.

עזמי בשארה: עכשיו, כשאני אביא את החינוך הערבי אחר-הצהריים, אתה תצביע נגד ואתה לא תהיה פה.

מגלי והבה: אתה צריך לסיים.

עזמי בשארה: דעותינו הפוליטיות יהיו שונות, ואין מה לעשות.

עזמי בשארה: אנחנו עוברים זאת כל בחירות: ועדת הבחירות המרכזית ובג"ץ.

מגלי והבה: חבר הכנסת בשארה, אוקיי.

עזמי בשארה: אי-אפשר כל יום לעבור מבחן בשביל למצוא חן בעיני חבר הכנסת אורלב.

עזמי בשארה: דרך אגב, גם חבר הכנסת אורלב לא מוצא חן בעיני מבחינת דעותיו הפוליטיות.

מגלי והבה: חבר הכנסת בשארה, סיימת את הזמן שלך.

עזמי בשארה: אני לא יודע אם - - -

מגלי והבה: אבל קיבלת זמן וסיימת אותו.

מגלי והבה: סיימת את חמש הדקות.

עזמי בשארה: אני מודה לך.

עזמי בשארה: רק רגע.

עזמי בשארה: תן לי.

מגלי והבה: בבקשה.

עזמי בשארה: אני רק רוצה למחות: בזמן שאנשים קטעו את הנואם שעבר, קראת איזה ארבעה אנשים לסדר.

עזמי בשארה: אני כמעט לא דיברתי מרוב רעש.

מגלי והבה: אבל קיבלת זמן.

מגלי והבה: קיבלת חצי דקה יותר.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מגלי והבה: חבר הכנסת טיבי וחברי הכנסת שעומדים שם.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורלב, יש לך חמש דקות להשיב.

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: אין התנגדות לממשלה.

אבשלום וילן: הוא לא יכול להשיב.

מגלי והבה: יש התנגדות של חבר הכנסת בשארה, אז יש למנמק זכות.

מגלי והבה: אי-אפשר לעשות את החוק חד-צדדי לפי רצונותיהם של אנשים.

מגלי והבה: יש לך זכות לחמש דקות.

זבולון אורלב: לא.

מגלי והבה: לא.

מגלי והבה: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: לשבת, בבקשה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, ההתקהלות של שר התיירות, השר הרצוג, לשבת.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית.

מגלי והבה: כל אחד יהיה במקומו.

חיים אורון: - - - שמות שלהם?

מגלי והבה: שמות של מי?

חיים אורון: שמות של השרים - - -

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 49 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 31 נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - פקיעת כהונה של חבר הכנסת) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד - 49, נגד – 31, ונמנעים - 2.

מגלי והבה: אסור למחוא כפיים.

מגלי והבה: לאן את מעבירה את זה?

מגלי והבה: חברת הכנסת חילו, מה את מצביעה?

נאדיה חילו: נגד.

מגלי והבה: נגד.

מגלי והבה: שמעתי אותך, תורידי את היד.

מגלי והבה: חבר הכנסת מתן וילנאי?

מגלי והבה: חבר הכנסת גיל?

קריאות: - - -

מגלי והבה: בעד - 49, נגד - 31.

מגלי והבה: אני לא משנה את ההצבעה, ואנחנו ממשיכים.

זבולון אורלב: לאיזו ועדה?

מגלי והבה: החוק עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נאדיה חילו: - - -

אחמד טיבי: - - - אתה הצבעת?

מגלי והבה: נמנעתי בהצבעה.

מגלי והבה: מה אתה רוצה?

מגלי והבה: הודעה למזכיר.

מגלי והבה: בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה), התשס"ו-2006, שהחזירה ועדת הכלכלה.

אריה האן: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא:

אריה האן: מחסור בתקני פרישה למורים במערכת החינוך.

אריה האן: תודה רבה.

אריה האן: [הצעת חוק פ/85/17; נספחות.

אריה האן: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/85, הצעת חוק הממשלה (תיקון - כשירות שר הביטחון), התשס"ו-2006 - מאת חבר הכנסת אבשלום וילן.

מגלי והבה: ישיב, כמובן, השר המקשר יעקב אדרי.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו כבר בחוק הבא.

מגלי והבה: השר הרצוג, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מגלי והבה: איזו התנהגות זו היום?

מגלי והבה: חברי הכנסת כאן באופוזיציה, מותר גם לכם לשבת.

מגלי והבה: אדוני, בבקשה.

חיים אורון: - - - שאסור לו לשבת.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לטעמי, החוק הזה בא לעשות סדר או שכל בפיקוח וביחסי הגומלין בין המערכת האזרחית הפוליטית למערכת הביטחון.

אבשלום וילן: ישראל היא דמוקרטיה צעירה, בסך-הכול בת 58, ואצלנו, בשנים הראשונות, לא כל כך היתה הגדרה.

אבשלום וילן: בכנסת הראשונה אפילו היו חברי כנסת קצינים במדים, עד אשר הבינו שזה אבסורד ושינו את הנוהל.

אבשלום וילן: אנחנו נמצאים היום במצב שבו אנשים פושטים את מדיהם, ולמחרת מתיישבים ליד שולחן הממשלה.

אבשלום וילן: היו כמה דוגמאות מאוד בולטות בעבר, לדוגמה עזר ויצמן, זיכרונו לברכה, שבבוקר הסיר את מדיו ובערב, באותו היום, התיישב כשר התחבורה בממשלת האחדות הלאומית.

אבשלום וילן: אולי המקרה הכי מעניין הוא המקרה האחרון.

אבשלום וילן: שאול מופז מונה לשר הביטחון פרק זמן קצר ביותר לאחר שסיים את תפקידו כרמטכ"ל והפך להיות הדרג האזרחי האחראי למערכת הביטחון, כאשר בעצם פקודיו לשעבר מקבלים ממנו הנחיות מיידיות.

אבשלום וילן: מי שזוכר את המערכת הבעייתית מאוד שנוצרה שם - גם אם אנשים יהיו מלאכים, והם אינם מלאכים, כאשר המעבר כל כך חד ומי שעבדת אתו אתמול אתה הופך להיות הדרג האזרחי שמעליו היום, בהכרח אתה יוצר זרעי התנגשות בלתי סבירים גם כאשר כל האנשים הגונים.

אבשלום וילן: ואין לי דבר אישי - - -

מגלי והבה: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית, ואת יכולה לעזוב.

מגלי והבה: אי-אפשר כך להסתובב כל היום במליאה.

שלי יחימוביץ': זו הראשונה ולא השלישית.

מגלי והבה: תשבי, ואז לא אזכיר את השם שלך.

מגלי והבה: גברתי, אי-אפשר לנהל כך מליאה.

אבשלום וילן: כאמור, אין לי דבר אישי נגד שר התחבורה המכהן, שאול מופז, ולא נגד הרמטכ"ל הקודם, בוגי יעלון, ולא נגד כל האחרים.

אבשלום וילן: הבעיה היא התופעה והמבנה.

אבשלום וילן: אני חושב שאנחנו התבגרנו במובן מסוים.

אבשלום וילן: אני חושב שהכנסת בשלה בהחלט להעביר הליך חקיקה שיעשה סדר והפרדה, ואדם שפושט את מדיו, אם בשירות הצה"לי מדרגת אלוף ומעלה ואם בשירות הביטחון הכללי, השב"כ, או במוסד, תהיה תקופת צינון עד כניסתו למערכת האזרחית של מקבלי ההחלטות וישיבתו ליד שולחן הממשלה.

אבשלום וילן: בכוונה חידדתי זאת רק לתפקיד של שר הביטחון, כי איש צבא שפשט את מדיו ולמחרת הולך להיות הדרג האזרחי המחליט - זה זועק לשמים, וההתנגשות האישית היא כמעט בלתי נמנעת.

אבשלום וילן: אני אהיה, בהחלט, פתוח בדיונים בוועדה.

אבשלום וילן: לא ברור לי מדוע הממשלה אינה תומכת.

אבשלום וילן: אני פתוח בנוגע למשך הזמן, ואני פתוח בנוגע למשך התפקידים, ולו בלבד שהדיון על הסוגיה הזאת יעלה בצורה רצינית ונגיע לקונסנזוס בבית בכל הנוגע לצינון הראוי, לנהלים ולתהליכים הראויים.

אבשלום וילן: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת וילן.

מגלי והבה: אני מזמין את השר יעקב אדרי להשיב.

רוחמה אברהם-בלילא: אין שר.

זבולון אורלב: אין שר - אנחנו מבקשים הצבעה.

אבשלום וילן: תעבור להצבעה, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים הצבעה.

זבולון אורלב: זה לא מכובד.

מגלי והבה: תיכף יצא אחד השרים וינמק.

מגלי והבה: מה אתה רוצה?

מגלי והבה: בבקשה, השר אופיר פינס-פז.

חיים אורון: השר אופיר פינס-פז, תנמק גם את הביזיון של החוק הקודם.

מגלי והבה: אדוני, בבקשה; עשר דקות.

זבולון אורלב: לפי התקנון - - -

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני באמת רוצה להביע צער על כך שהממשלה או יותר נכון ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה שלא לגבש עמדה באשר להצעת החוק הקודמת, שבעיני היא הצעת חוק פופוליסטית.

צבי הנדל: אני במקומך הייתי מתפטר.

גדעון סער: אבל זו הממשלה שלך, שאתה חבר בה.

גדעון סער: זו הממשלה שלך.

גדעון סער: אתה שר בממשלה.

אופיר פינס-פז: לא יעלה על הדעת שוועדת כנסת, לא משנה איזו ועדה בכנסת, תקבל החלטה על סיום כהונה של חבר הכנסת.

אופיר פינס-פז: את זה אפשר לעשות, והחוק מאפשר, לאחר הגשת כתב אישום על-ידי היועץ המשפטי לממשלה והרשעה בבית-משפט בפסק-דין חלוט.

אופיר פינס-פז: זה מה שהחוק הישראלי אומר.

אופיר פינס-פז: כל מי שמנסה לעקוף את בית-המשפט ולהוציא ולפטר מכאן חברי הכנסת מכוח החלטה של ועדה פוליטית, פוגע קשות באושיות הדמוקרטיה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני יודע שההצהרות של חלק מחברי הכנסת כאן בבית מקוממות - -

לימור לבנת: שאפשרו - - -

אופיר פינס-פז: - - הן מקוממות גם אותי.

אופיר פינס-פז: גם אני לפעמים נושך שפתיים כשאני שומע התבטאות שהיא באמת קשה וחמורה ופוגענית.

צבי הנדל: נו?

צבי הנדל: תחזיר את כהנא.

אופיר פינס-פז: אבל בין זה לבין זה שנפטר חברי כנסת, יש מרחק גדול.

לימור לבנת: - - -

אופיר פינס-פז: את זה יודע חבר הכנסת גדעון סער, שהוא משפטן, והרבה אחרים.

אופיר פינס-פז: לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת וילן - - -

זבולון אורלב: לא יכול להיות שהממשלה - ששר יעלה ויבקש רשות דיבור.

זבולון אורלב: זה לא יכול להיות.

זבולון אורלב: זה לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: סליחה.

אופיר פינס-פז: נתנו לך לדבר - תן לי לדבר.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: לא - - -

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אורלב, אל תתחיל את סתימת הפיות עכשיו.

אופיר פינס-פז: תחכה שהחוק יעבור.

אופיר פינס-פז: תן לנו עוד לדבר.

אופיר פינס-פז: עוד מותר לנו לדבר בבית הזה.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורלב.

חיים אורון: - - -

זבולון אורלב: - - -

חיים אורון: - - -

אופיר פינס-פז: בכל אופן, אני מודיע לכנסת שאני אגיש ערעור לממשלה על עמדתה בנושא הזה, ואני אדרוש החלטת מליאת הממשלה - - -

מגלי והבה: אדוני השר, מה אתה מציע לגבי החוק הזה?

זאב בוים: אין הליך כזה.

זאב בוים: אין.

ראובן ריבלין: - - -

זאב בוים: אחרי שהצביעו?

אופיר פינס-פז: לגבי החוק הספציפי של חבר הכנסת וילן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק מהטעמים הבאים: חברים, אנחנו מאוד בעד תקופות צינון למי שצריך שיהיו לו תקופות צינון.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, יש לבעלי התפקידים בהצעת החוק של חבר הכנסת וילן תקופת צינון.

אופיר פינס-פז: הכנסת האריכה את תקופת הצינון לאותם אנשים רק בקדנציה הקודמת.

אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו לא מתנגדים לזה שאנשים שתרמו למדינת ישראל בתפקידים בשירות הביטחון יצטרפו לחיים הציבוריים.

אופיר פינס-פז: שלוש שנים - זה כאילו אנחנו מוציאים להם כרטיס אדום ואומרים להם: אל תצטרפו לפוליטיקה.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: מה הם עשו רע?

אופיר פינס-פז: לכן, הממשלה סבורה שתקופת הצינון הקיימת בחוק, חצי שנה מיום השחרור, היא ראויה ומאוזנת, היא מאפשרת לשמור על הצינון ומאפשרת גם לאנשים טובים מכוחות הביטחון, שעשו למען שירות המדינה, להצטרף לחיים הציבוריים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר - - -

מגלי והבה: תודה.

אבשלום וילן: להצביע.

מגלי והבה: להצביע.

מגלי והבה: חברי הכנסת, נא לשבת במקומות שלכם.

מגלי והבה: השר הרצוג, לשבת.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: מה זה עוזר שאתם צועקים.

מגלי והבה: אלה שרצים - לא לרוץ.

מגלי והבה: אפשר להגיע.

מגלי והבה: אני לא רוצה שמישהו מחברי הכנסת ייפול.

מגלי והבה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 42 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 38 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הממשלה (תיקון - כשירות שר הביטחון), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

זאב בוים: זה לא עובד.

מגלי והבה: בעד - 42, נגד - 38.

מגלי והבה: אם כך, הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/62/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/62, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - חסינות בפני חיפוש), התשס"ו-2006.

מגלי והבה: תנמק את ההצעה חברת הכנסת זהבה גלאון.

מגלי והבה: בבקשה; עשר דקות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני לא שומעת כלום.

מגלי והבה: חברי הכנסת.

מגלי והבה: חבר הכנסת סנה והשר כהן, אי-אפשר לנהל כך מליאה.

מגלי והבה: חבר הכנסת חנין.

מגלי והבה: חבר הכנסת זאב.

מגלי והבה: חבר הכנסת שרוני.

מגלי והבה: גברתי, אני מקווה שעכשיו ישמעו אותך.

מגלי והבה: יש לך עשר דקות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שאני מתכוונת לנמק עכשיו היא הצעת חוק משותפת לחבר הכנסת מיקי איתן ולי.

זהבה גלאון: לצערי, חבר הכנסת מיכאל איתן אינו יכול להיות נוכח היום במליאה.

זהבה גלאון: הצעת החוק מבקשת לעשות תיקון בחוק חסינות חברי הכנסת בכל מה שנוגע לחיפוש אצל חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר, שרעיון החסינות - אני משוכנעת שכל הכנסת חושבת כך - חשוב לדמוקרטיה בראש ובראשונה, על מנת למנוע התנכלות לחברי הכנסת ולאפשר להם לפעול ולבצע את עבודתם.

זהבה גלאון: מצד שני, לא ניתן לעשות שימוש בחסינות לצרכים אישיים שאינם קשורים לעבודת חבר הכנסת.

זהבה גלאון: לצערי, כבר ראינו ניצול לרעה של חוק החסינות.

זהבה גלאון: דווקא היום אני חושבת שיש צורך לשוב ולהחזיר את אמון הציבור גם בשוויון בפני החוק, ובעיקר לעקור סממנים של אפליה בין חברי הכנסת לציבור.

יעקב אדרי: תגבירו קצת.

יעקב אדרי: לא שומעים.

מגלי והבה: השר יעקב אדרי, בטח אנחנו לא שומעים, כי יש חברי כנסת שתפקידם רק להפריע.

מגלי והבה: בשביל מה יש רחבה בחוץ להתייעץ?

מגלי והבה: חברי הכנסת, אלה שעומדים, וגם השרים.

מגלי והבה: חבר הכנסת חנין.

מגלי והבה: גברתי, אני אוסיף לך את הזמן.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, החוק במתכונתו היום מאפשר לבצע חיפוש אצל חברי הכנסת אם הכנסת קיבלה את הבקשה של היועץ המשפטי - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת מרגי.

זהבה גלאון: אני חוזרת על הדברים.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, החוק במתכונתו הנוכחית היום מאפשר לבצע חיפוש אצל חברי הכנסת אם הכנסת קיבלה את הבקשה של היועץ המשפטי לממשלה ליטול את החסינות של חבר הכנסת לעניין זה, לעניין החיפוש, או חלופה אחרת אם חבר הכנסת הודיע שהוא מסכים לנטילת החסינות והדבר קיבל אישור של ועדת הכנסת.

זהבה גלאון: העובדה, חברי חברי הכנסת, שמחייבת לקיים דיון בכנסת, בעצם גורמת לכך שאין יכולת לבצע חיפוש פתע אצל חבר הכנסת.

אופיר פינס-פז: מה הביא אתכם לכתוב את הצעת החוק?

זהבה גלאון: בזמנה, פרשת גלעד שרון.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת - לשאלתו של השר פינס, הצעת החוק הזאת נוסחה על-ידי חבר הכנסת מיכאל איתן ועל-ידי כדי למנוע לקונה שבעצם מנעה חיפוש.

זהבה גלאון: אני מדברת על הסיפור של גלעד שרון, אבל זה לא רלוונטי.

זהבה גלאון: זה רלוונטי לכל אחד.

זהבה גלאון: הרבה מאוד פעמים יש צורך לעשות חיפוש פתע אצל חברי הכנסת – אני מקווה שלא, אבל לעתים יש צורך לעשות חיפוש פתע כמו שמקובל בחקירות פליליות.

זהבה גלאון: החיפוש יכול להיעשות אם הדבר נוגע לחבר הכנסת עצמו או לאשמה של חבר הכנסת עצמו, ואם לאשמה של נחקר אחר בכלל, אבל יש צורך בחיפוש.

זהבה גלאון: ההצעה שלנו, חבר הכנסת אילון, מבקשת לתקן את חוק החסינות באופן שייקבע, שמצד אחד אפשר יהיה לעשות חיפוש בביתו של חבר הכנסת ובחפציו, אבל מצד שני יהדקו את הפיקוח על החיפוש – הדגש הוא בהידוק הפיקוח על החיפוש - באמצעות היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לכנסת.

זהבה גלאון: אנחנו מציעים שחבר הכנסת יסכים שייערך חיפוש אם התקיימו - ועכשיו אני רוצה לשים דגש - כמה תנאים מצטברים.

זהבה גלאון: הדגש הוא בתנאים המצטברים.

זהבה גלאון: התנאי הראשון, אם היועץ המשפטי לממשלה החליט שהחיפוש חיוני במסגרת חקירה פלילית שמתקיימת נגד חבר הכנסת או נגד כל אדם אחר, והיועץ המשפטי לממשלה הודיע על כך ליושב-ראש הכנסת.

זהבה גלאון: תנאי ראשון - היועץ המשפטי מודיע ליושבת-ראש הכנסת.

זהבה גלאון: התנאי המצטבר השני הוא, שהיועץ המשפטי לממשלה קבע שמטרת החיפוש היא איתור מסמכים שאינם נוגעים לפעולותיו של חבר הכנסת בתוקף תפקידו או עקב תפקידו ואין בהם כדי לפגוע בחסינות על-פי סעיף 1(ב) לחוק החסינות.

זהבה גלאון: הסעיף השלישי – אני יודעת שזאת הצעה קצת מורכבת, אבל היא נכונה – הסעיף השלישי, שהוא תנאי מצטבר, שהחיפוש שייעשה בכל מועד שתקבע הרשות החוקרת, יתקיים בנוכחותו של היועץ המשפטי לכנסת.

זהבה גלאון: זאת אומרת, שגם היועץ המשפטי לכנסת יהיה חייב להיות נוכח.

זהבה גלאון: נניח, אם מחר רוצים לעשות חיפוש בביתי, לא כל חוקר יוכל להיכנס לביתי, אלא בתנאי שהיועץ המשפטי לכנסת יהיה שם.

זהבה גלאון: והתנאי הרביעי - אם חבר הכנסת או בא-כוחו או היועץ המשפטי לכנסת יטענו שחפץ מסוים או מסמך מסוים אינו בר-חיפוש, יחליט היועץ המשפטי לכנסת אם לאפשר את תפיסת אותו חפץ או אותו מסמך על-ידי הרשות החוקרת, על-ידי המשטרה, או שהוא יחליט, אם יש מחלוקת בין היועץ המשפטי לכנסת לבין הרשות החוקרת, שהחפץ הזה או המסמך יועבר לידי יושב-ראש הכנסת לצורך הכרעה סופית.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני רוצה לסכם.

זהבה גלאון: החוק הזה נועד, מצד אחד, להמשיך ולהגן על חובותיהם, על זכויותיהם ועל החסינות המהותית של חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אבל מצד שני הוא גם נועד למנוע אפשרות של חיבול בחקירה.

זהבה גלאון: הוא נועד למנוע מצב, שאם יש צורך בחקירת פתע, בחקירה פתאומית, לא תצטרך ועדת הכנסת להתכנס, ואז הדבר הזה יתגלה.

זהבה גלאון: לכן יהיה שילוב של היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לכנסת, יושבת-ראש הכנסת, חבר הכנסת או בא-כוחו או גם ביחד.

זהבה גלאון: לדעתי, כל התנאים המצטברים האלה יחד גם ייתנו מענה לצורך בהגנה על זכותם של חברי הכנסת וגם יאפשרו ביצוע חקירה הולמת.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

מגלי והבה: אני מזמין את שר המשפטים, השר חיים רמון, להשיב על הצעת החוק.

חיים אורון: חיים, תסביר לנו את עניין המעצרים בעניין חברי כנסת ערבים.

חיים אורון: למה אתם נותנים חופש הצבעה?

חיים רמון: למה אתה צועק?

חיים אורון: אני צועק כי כואב לי.

חיים רמון: תיכף אני אדאג שלא יכאב לכם כלום.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה קבעה שבנושאים שקשורים לחסינות חברי הכנסת, דרכי תעמולה וכל הנושאים שקשורים להסדרים בתוך הבית, העניין מסור לידי הכנסת.

חיים רמון: כלומר, לממשלה אין בנושאים הללו עמדה מחייבת.

חיים רמון: העברנו - - -

גאלב מג'אדלה: אתה מהאו"ם?

גאלב מג'אדלה: למה?

חיים רמון: סליחה.

חיים רמון: מכיוון שמדובר בזכויות וחובות של חברי הכנסת.

חיים רמון: אני חושב שזה לא תקין שממשלה תקבע מהן זכויות וחובות חברי הכנסת.

חיים רמון: זכויות וחובות של חברי הכנסת צריכים להיקבע על-ידי הכנסת, ולא שהממשלה תקבע את הזכויות והחובות של חברי הכנסת.

חיים רמון: חשבתי שכך צריך לנהוג.

חיים רמון: ועדת השרים קיבלה את זה כעניין של מדיניות.

חיים רמון: כך, למשל, קבענו עמדה – חבר הכנסת אורון, עוד כואב לך?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: יש גבולות שהפרלמנט הישראלי לא צריך לעבור אותם, ואתה נושא באחריות.

חיים רמון: סליחה.

חיים רמון: חבר הכנסת אורון, אתה לא רוצה שהממשלה תקבע לפרלמנט אילו קווים היא צריכה לעבור או לא.

חיים רמון: בשום פנים ואופן, לגבי זכויות וחובות של חברי הכנסת, אנחנו בעניין של מדיניות - הממשלה לא תקבע.

חיים רמון: אני חושב שזה מתוך כבוד לכנסת, מתוך כבוד לחברי הכנסת ומתוך זה שחברי הכנסת הם אלה שצריכים להסדיר את חובותיהם וזכויותיהם.

חיים רמון: למה הדבר דומה?

חיים רמון: שהממשלה תקבע את שכר חברי הכנסת.

חיים רמון: יעלה על הדעת שהממשלה?

חיים רמון: - - -

גאלב מג'אדלה: הממשלה בלי קואליציה לא יכולה להיות ממשלה.

מגלי והבה: חבר הכנסת מג'אדלה, שמענו אותך, אתה יכול להחליט מה שאתה רוצה.

מגלי והבה: מה אתה צועק?

חיים רמון: חבר הכנסת מג'אדלה, אני הרבה שנים פה.

חיים רמון: אף פעם לא ראיתי תופעה שהממשלה אומרת לחברי הכנסת, תחליטו בעצמכם, והם מתקוממים.

חיים רמון: מחזה כזה עוד לא ראיתי.

חיים רמון: הרבה ראיתי בבית הזה.

חיים רמון: את זה לא זכיתי לראות.

נאדיה חילו: יש משמעת קואליציונית.

חיים רמון: סליחה, מה אמרנו?

חיים רמון: אני מבקש להקשיב לי.

חיים רמון: מה אמרנו?

חיים רמון: שבנושאים של תעמולה - - - אמרתי, ועדת השרים אמרה, אמרנו שכל סיעה תשב ותחליט את עמדתה.

חיים רמון: מה לא ברור פה?

חיים רמון: יש קואליציה, הקואליציה רוצה לגבש עמדה, זכותה המלאה.

חיים רמון: זה עניינם של חברי הקואליציה.

חיים רמון: זה עניין חברי האופוזיציה.

חיים רמון: זה עניין של כל סיעה וסיעה שתקבע את עניינה, תקבע את עמדתה.

חיים אורון: מה עמדת סיעת קדימה?

חיים רמון: לצערי, אני לא יושב-ראש סיעת קדימה.

חיים רמון: תפנה ליושב-ראש סיעת קדימה ותבקש לקבל את עמדתה.

חיים רמון: מה אתה רוצה, שאני אגיד לך מה עמדת סיעת קדימה?

חיים אורון: ראית את ההצבעה שלה.

חיים אורון: היושב-ראש הצביע נגד וכל הסיעה הצביעה בעד.

חיים רמון: חבר הכנסת אורון, אני ממש מבקש ממך.

חיים רמון: אני מבין שאתה כועס על אנשים אחרים ולא עלי, אבל למה אתה מפנה את זה כלפי?

נאדיה חילו: אתם מפירים את הכללים.

מגלי והבה: חברת הכנסת חילו, מה יש לך היום?

מגלי והבה: הוא משיב על הצעת חוק.

חיים רמון: חברת הכנסת חילו, אני משוכנע שאם יגישו חברי הכנסת הצעה לגבי חוק החסינות, ואת תחשבי, נניח, שהיא טובה, והממשלה תהיה נגד, את מאוד תכעסי על הממשלה ותגידי: מה פתאום הממשלה מתערבת בעניינים כאלה?

חיים רמון: לכן אני מציע לכולם להתייחס לעיקרון ולא לבוא מתוך גישה, מה ההצעה אומרת.

חיים רמון: לי יכולה להיות דעה כזאת על ההצעה או דעה אחרת.

חיים רמון: אבל הממשלה קובעת עיקרון, ואני מבקש שתכבדו את הממשלה על העיקרון, ועוד יותר, תעריכו את זה.

חיים אורון: מה עמדת מפלגתך?

חיים אורון: אין לכם דעה?

חיים רמון: סליחה, חבר הכנסת אורון, אני לא יושב-ראש סיעה, מה אתה רוצה ממני?

חיים רמון: תפנה - - -

חיים אורון: אין לכם עמדה?

חיים רמון: לא יודע.

גאלב מג'אדלה: אתה בכיר בסיעה.

גאלב מג'אדלה: זאת גזענות לשמה.

חיים רמון: אני מאוד מבקש, לא עליתי לקבוע פה עמדה, עליתי להודיע שאין עמדה וכך תנהג הממשלה בכל ההצעות שנוגעות לחוק חסינות חברי הכנסת.

חיים אורון: אין לך עמדה?

חיים רמון: אני אביע אותה בהצבעה, חבר הכנסת אורון.

חיים רמון: אני לא עומד פה כמייצג את עמדתי, אני מייצג את הממשלה, ולממשלה אין עמדה.

חיים אורון: - - -

חיים רמון: לא, בכל עניין שקשור לחוק חסינות חברי הכנסת.

גדעון סער: אם כך, אדוני השר, האם מקובל עליך ועל יושב-ראש הקואליציה שבעניין זה ההצבעה תידחה?

אורי אריאל: יש להם עמדה בנוגע למצב הביטחון?

חיים רמון: אני מאוד מבקש מחברי הכנסת לכבד את העמדה הזאת, ואם מישהו רוצה - - -

מוחמד ברכה: העמדה נכונה.

חיים רמון: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה.

חיים רמון: אני מציע שתשכנע גם את מי שיושב מאחוריך.

מגלי והבה: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני שואל אותך: את מושכת את ההצעה?

מגלי והבה: זה מה ששמעתי ממך?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לקבוע שההצבעה תהיה במועד אחר.

מגלי והבה: אין דבר כזה.

מגלי והבה: שר המשפטים מסכים?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עומד על עמדתי העקרונית.

חיים רמון: הממשלה לא מתערבת בהצעת החוק הזאת, לא בצד המהותי שלה ולא בצד הפרוצדורלי שלה, וחברי הכנסת יחליטו אם הם רוצים לדחות או לא לדחות.

חיים רמון: לממשלה גם בנושא הזה אין עמדה.

מגלי והבה: תודה לשר חיים רמון.

מגלי והבה: מכיוון שיש לנו מתנגד כאן, אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין לנמק את התנגדותו.

גדעון סער: אבל יש הסכמה דיונית לדחות.

מגלי והבה: הוא לא מביע עמדה.

דב חנין: אין הסכמה דיונית, חבר הכנסת סער.

דב חנין: אין הסכמה דיונית של הממשלה.

דב חנין: רבותי חברי הכנסת, זה יהיה מצב די נדיר, אני מניח, שאני אעמוד פה מעל הדוכן הזה – אני מבקש את הקשבתכם.

ראובן ריבלין: צריך להצביע אם דוחים או לא דוחים.

מגלי והבה: חברי הכנסת, הוא מתנגד.

מגלי והבה: נשמע את דבריו.

דב חנין: אני מניח שזה יהיה מצב נדיר בכנסת שאני עומד על הדוכן הזה ומציע לכם, חברי הכנסת, לדחות הצעת חוק שחברתי, שאני מאוד מעריך אותה, זהבה גלאון, חתומה עליה.

דב חנין: אבל אני חושב שהצעת החוק הזאת איננה טובה, היא הצעת חוק שמחוללת מהפכה קונסטיטוציונית בדלת האחורית, והדלת האחורית היא לא המקום למהפכות קונסטיטוציוניות.

דב חנין: החסינות של חברי הכנסת היא כלי חשוב מאוד בעבודתה של הכנסת.

דב חנין: החסינות של חברי הכנסת היא לא זכות יתר של חברי הכנסת אלא היא זכות של הדמוקרטיה להגן על נבחריה, בין היתר, מפני עריצות של השלטון, שהיא אפשרית.

דב חנין: החסינות של חברי הכנסת, כמו חסינות של חברי פרלמנטים במקומות אחרים בעולם, מסורה לידי הגופים של הפרלמנט עצמו.

דב חנין: ההצעה של חברת הכנסת גלאון בעצם מבטלת חוליה משמעותית אחת בהגנת החסינות של חברי הכנסת.

מגלי והבה: חברי הכנסת, חבר הכנסת סער, לשבת במקום.

מגלי והבה: שר המשפטים הסביר את עמדת הממשלה.

מגלי והבה: חבר הכנסת בניזרי, נא לשבת.

דב חנין: אני מבקש מחברי הכנסת לשים לב, אחרי הרשימה הארוכה של התנאים שקראה חברת הכנסת גלאון, לאותו תנאי שנעלם ומושמט מהצעת החוק שהיא מביאה בפנינו, והוא התנאי של החלטת מוסד של הכנסת.

דב חנין: לפי המצב היום אפשר לבצע חיפוש בכליו ובגופו של חבר הכנסת, אבל אם מסירים את חסינותו.

דב חנין: אם מסירים את חסינותו - זה עניין של דיון בכנסת, זה עניין של דיון בוועדת כנסת, זה עניין שחשוף לעין הציבור, תחת האור של הוויכוח הציבורי, תחת הזרקור של הדיון הציבורי, ובסופו של דבר זו החלטה של הכנסת.

דב חנין: כי ההגנה היא לא רק הגנה על חבר הכנסת הבודד אלא הגנה על הכנסת כמוסד.

דב חנין: עוד שלושה משפטים, אדוני.

דב חנין: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני מציע לכולנו לא לקבל תיקונים קונסטיטוציוניים בדרך אגב, ולא לקבל תיקונים קונסטיטוציוניים בלי לשים לב לפרטים שלהם.

דב חנין: אני פונה לכל חברי הכנסת, מהאופוזיציה ומהקואליציה, בבקשה להתנגד להצעת החוק הזאת.

דב חנין: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת חנין.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: כיוון שהממשלה לא ביקשה דחייה לפי סעיף 137א, אנחנו מצביעים על החוק.

ראובן ריבלין: אני מבקש הערה לסדר.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, התקנה מדברת על מצב שלממשלה יש עמדה, ואז היא צריכה לבקש את דחיית ההצבעה.

ראובן ריבלין: אם אין עמדה, נמצא פה רק המבקש, ואם המבקש מבקש לדחות את ההצבעה, ואין התנגדות מצד הממשלה, זה מכללא תלוי בתקנון.

ראובן ריבלין: ולכן יש אדם שמתנגד, צריך להצביע אם לדחות את ההצבעה או לא לדחות את ההצבעה, כי הממשלה צריכה לבקש כשיש לה עמדה.

ראובן ריבלין: אם אין לה עמדה עומד המבקש בעצמו ויכול למלא את מקומה של הממשלה.

מגלי והבה: שמענו אותך, אדוני היושב-ראש לשעבר.

מגלי והבה: שמעתי את הנימוקים של חבר הכנסת רובי ריבלין.

מגלי והבה: חברי הכנסת, מכיוון שהייעוץ המשפטי קובע חד-משמעית שאין אפשרות לדחות, אנחנו עוברים להצבעה, ואני מבקש שכל אחד ישב במקומו.

מגלי והבה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 56 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – חסינות בפני חיפוש), התשס"ו-2006, נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 24, נגד – 56.

מגלי והבה: לכן, הצעת החוק לא מתקבלת.

מגלי והבה: אני מוסיף את הקול של השר מופז, שמתנגד; לפיכך, 57 מתנגדים.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/91/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק פ/91, הצעת חוק נציבות זכויות האדם, התשס"ו-2006.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

מגלי והבה: אני חוזר ומבקש מחברי הכנסת לשבת במקומותיהם.

מגלי והבה: מי שמעוניין לדבר, יוכל לעשות את זה בחוץ.

מגלי והבה: ישיב שר המשפטים, השר חיים רמון.

מגלי והבה: עשר דקות לרשותך, אדוני.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שב ומעלה הצעה שכבר עלתה בכנסת הקודמת וגם בזו שלפניה, לכינון נציבות זכויות האדם בישראל.

חיים אורון: מדובר, אדוני שר המשפטים, אני בטוח שיש לך תשובה מסודרת בשבילי - - -

חיים רמון: לא, לא, אני פתוח לשמוע.

חיים אורון: אם אתה פתוח לשמוע, אני מבקש את תשומת לבך.

חיים אורון: מדובר בהצעה לכונן נציבות זכויות האדם בישראל.

חיים אורון: אני יודע שבעבר שאלת ההגנה על זכויות האדם נתפסה - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת אלון, לשבת בבקשה.

מגלי והבה: חבר הכנסת סער.

מגלי והבה: אתם מפריעים לחבר הכנסת אורון – אני אדאג לזמן הזה שחוסכים לך.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: שאלת ההגנה על זכויות האדם נתפסה בעבר הרחוק אולי כאיזה – אני אפילו אגיד אולי גחמה של אנשי שמאל או של אנשים שמחויבים לנושא אחד בלבד.

חיים אורון: בשנים האחרונות, גם במדינת ישראל, גם בעולם כולו, השאלה על הגנת זכויות האדם הפכה לנושא חוצה מפלגות, שהוא חלק מהסכמות שהן הרבה יותר נרחבות מאשר עמדה פוליטית כזאת או אחרת.

חיים אורון: כאשר בוחנים, למשל, את דוח האגודה לזכויות האדם והאזרח במדינת ישראל - אתה מוצא שם פרק על המיעוט הערבי, אתה מוצא פרק על עובדים זרים, אתה מוצא פרק על אנשים עם נטיות מיניות, אתה מוצא פרק על חרדים, אתה מוצא פרק על מניעת אפליה בעבודה של נשים, וכו' וכו' וכו'.

חיים אורון: במדינת ישראל התפתחה מאוד – וטוב שכך - מערכת של ארגונים חוץ-פרלמנטריים, NGO, שפועלים בתחומים רבים של הגנה על זכויות האדם כמכלול ושל הגנה על זכויות האדם בנושאים ספציפיים, כמו הגנה על זכויות החולה, הגנה על זכויות הילד וכו'.

חיים אורון: אין במערכת הממשלתית גורם אחד מרכזי שממוקד בהגנה על זכויות האדם בתור שכאלה.

חיים אורון: יבואו ויאמרו לי: בשביל מה צריך?

חיים אורון: הדוגמה הטובה ביותר שאני יכול להביא – וההצעה שמונחת כאן לומדת מתוך הדוגמה הזאת – על הבעייתיות שבה, אבל בעיקר על ההצלחה שבה, זו אותה נציבות שקיימת במשרד המשפטים – וטוב שבמשרד המשפטים ולא במקום אחר – זו הנציבות להגנה על זכויות של אנשים עם מוגבלויות.

חיים אורון: לכאורה יכלו לבוא ולומר לי: למה צריך את הנציבות הזאת?

חיים אורון: ואני זוכר את הוויכוחים – אחמד, ברצינות, אני ממש מדבר אליו; אני יודע כמה זה מפריע לכל מי שעומד על הדוכן – וגם אז נאמר:

חיים אורון: בשביל מה צריך נציבות להגנה על זכויות אנשים עם מוגבלויות?

חיים אורון: הרי במשרד הבריאות, במשרד העבודה והרווחה, במשרד החינוך ובהרבה מקומות יש ארגונים, או אורגנים, שמגינים על האזרחים הללו.

חיים אורון: אני חושב שיש מקום לכונן את המסגרת הזאת במדינת ישראל.

חיים אורון: אגב, ההצעה שמונחת פה, עיקריה גובשו בעבר במשרד המשפטים, אדוני שר המשפטים, והם מבוססים על מה שנקרא "מסמך פריס" – שהוא בעצם מסמך של האו"ם שמתקבל ביותר ויותר ארצות – שעל בסיסו מוקמת הנציבות הזאת כאחד מהכלים לקדם את המאבק על זכויות האדם במדינת ישראל.

מגלי והבה: חבר הכנסת ברכה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, בלתי אפשרי לנהל פה ישיבה.

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: ודאי.

מגלי והבה: חבר הכנסת ברכה, אלה שמפריעים, אולי נתחיל להפריע להם כשיעלו לנמק פה, וזה הפתרון?

מגלי והבה: יושב-ראש הקואליציה, אנחנו מחכים לכם.

מגלי והבה: אתה מפריע גם לשר רמון וגם לדובר כאן.

מגלי והבה: חבר הכנסת יצחקי, חבר הכנסת יצחקי, אתה לא שומע?

מגלי והבה: אתה מפריע לישיבה.

מגלי והבה: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זכויות האדם במדינת ישראל מעוגנות בחוקי-יסוד, בחקיקה, בפסיקה רבה מאוד של בית-המשפט העליון, באמנות בין-לאומיות, ואני מקווה שגם בנורמות שהולכות ונעשות מושרשות יותר בחברה הישראלית, שעיקרן הגנה על זכויות האדם באשר הן.

חיים אורון: אין בכוונתה של הנציבות הזאת להחליף אף אחד מהכלים הללו, אבל יש בה כן להוסיף ממד נוסף בטיפול בשאלת זכויות האדם, דווקא במכלול שלו, דווקא בראייה הכוללת שלו, דווקא בלמידה ממה שקורה במקומות אחרים בעולם.

חיים אורון: הנציבות הזאת תהיה ממוקדת בהגנה על זכויות האדם, שאני מקווה – ראיתי שבקווי היסוד של הממשלה, אדוני שר המשפטים, מופיע שתיווסד גם חוקה, שתוסיף הגנה על ההגנות הקיימות.

חיים אורון: יש לי ספקות, לאור מה שאני רואה פה בשעות האחרונות, אבל תמיד מותר לצפות לטוב.

חיים אורון: לא מדובר בארגון או במשרד, מדובר במערכת, שעומדת אגב במגבלה של 5 מיליוני שקל – שאף אחד לא יבוא אלי עם הטיעון שהולכים להקים אפראט של עשרות מיליונים.

חיים אורון: אבל כן מדובר באדם שייבחר, והחוק מפרט פה באופן מאוד מדויק כיצד ייבחר הנציב, כיצד ייבחרו אותם חמישה אנשים שיהיו בנציבות, ויהוו יחד את המסגרת שנפקיד בידיה את המעקב השוטף – לא במקום הגופים החוץ-פרלמנטריים, לא במקום חברי הכנסת, לא במקום שום גורם, אלא נעלה לרמה נוספת את הטיפול בשאלות של זכויות האדם במדינת ישראל.

חיים אורון: המודל הזה הולך ותופס מקום ברבות מהארצות שאני מקווה שאנחנו רוצים להיות דומים להן.

חיים אורון: אגב, בחלקן הוא כבר קיים כמה שנים, והניסיון של אנשים שעוסקים בנושא הזה מראה שהוא שיפר את ההתמודדות עם שאלת זכויות האדם באותן ארצות.

חיים אורון: לאמירה של הכנסת היום בקבלת ההצעה הזאת יש גם היבט נורמטיבי.

חיים אורון: יש בחברה הישראלית קבוצות רבות שחשות שזכויות היסוד שלהן נפגעות.

חיים אורון: אני לא חושב שהחלטה כזאת מהווה מהפכה, אבל החלטה כזאת יכולה להוות איתות, שכנסת ישראל – אני מקווה שבלי חלוקה בין קואליציה ואופוזיציה – נותנת את המעמד הראוי לנושא, יוצרת עוד אורגן כדי לקדם אותו, לפקח עליו, לבקר אותו, ועל-ידי כך מעלה לרמה נוספת את ההגנה על זכויות האדם במדינת ישראל.

חיים אורון: אני מקווה שהשר לא יענה לי: חכה להצעת חוק ממשלתית, או יש לנו הערה - - -

מגלי והבה: חברת הכנסת גלאון, שומעים את הצעקות שלך עד פה ואת מפריעה לחבר לסיעה.

מגלי והבה: תסמכי עליו.

חיים אורון: אני מקווה, ואם יש הערות לסעיף כזה או לסעיף אחר, אני לא אדוק לשום פסקה בהצעת החוק, ואני בטוח שאם ניכנס למהלך חקיקה תהיינה הצעות בסעיף זה או בסעיף אחר.

חיים אורון: אין לי שום קושי להגיע להסכמות, אבל אני חושב שראוי לה, לכנסת הזאת, שהתהליך הזה יצא לדרך ונשלים אותו במהלך הקדנציה הזאת.

חיים אורון: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורון.

מגלי והבה: אני מזמין את שר המשפטים להשיב על הצעת החוק, ואני קורא לשרים – השר הרצוג והשרים האחרים, בבקשה לשבת.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

חיים רמון: אני חושב שהעקרונות שחבר הכנסת אורון מדבר עליהם הם בהחלט רצויים.

מגלי והבה: השר רמון, רק שנייה.

מגלי והבה: אני רוצה – חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת כהן, אני מדבר אליך.

מגלי והבה: השר אלי ישי, אולי אתה שומע יותר טוב.

מגלי והבה: אדוני, אתה מפריע לנואם.

יעקב כהן: - - -

מגלי והבה: מה אתה אומר, אדוני הרב?

מגלי והבה: אולי תחזור על דבריך, או תחזור בך?

ראובן ריבלין: הוא לא הבין, כבוד היושב-ראש.

מגלי והבה: אה.

מגלי והבה: אם לא הבין אנחנו נלמד אותו - הלכות דרך ארץ.

מגלי והבה: כן, אדוני השר.

מגלי והבה: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי ספק שהכוונות הגלומות בהצעת החוק הן בהחלט רצויות והן ראויות וחשובות.

חיים רמון: אני חושב שהמעשה שרוצה חבר הכנסת אורון שנעשה הוא לא נכון.

חיים רמון: מה עולה מתוך הצעת החוק הזאת?

חיים רמון: שכאשר יושב היועץ המשפטי, שהוא ראש מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, הוא איננו שוקל את זכויות האדם.

זהבה גלאון: - - -

חיים רמון: אני אספר לכם: ההצעה הזאת מיותרת, כי אומרים לנו, וזה מה שעולה, שבתוך משרד המשפטים או בכפיפות למשרד המשפטים תהיה נציבות של זכויות האדם שתבחן את החוקים, כל חוק וכל דבר שקורה מהכיוון של זכויות האדם.

חיים רמון: כלומר, כאילו עולה על הדעת, שבמשרד המשפטים האנשים העוסקים בחקיקה, הנושא הזה זר להם, הוא לא חלק מפעולתם.

חיים רמון: אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת אורון, שאתמול ישבנו שעתיים וחצי יחד עם שר הפנים ודנו בחוק האזרחות.

חיים רמון: אני יכול להגיד, שאולי 70% מהדיון היה בשאלה איך מיישבים בין חוק האזרחות לבין זכות היסוד להקים משפחה.

חיים רמון: לא היינו צריכים נציבות ולא היינו צריכים ניירות ולא היינו צריכים עוד ממסד ביורוקרטי ועוד כוח-אדם.

חיים רמון: זה היה הנושא המרכזי: איך שומרים על זכות האדם הבסיסית לאיחוד משפחות ולהקמת משפחה ושומרים גם על ביטחון המדינה.

חיים רמון: על זה היה הדיון.

חיים רמון: מה אתה אומר?

חיים רמון: לא, עכשיו היתה צריכה לדון בזה נציבות זכויות האדם.

חיים רמון: זה מיותר ולא נכון.

חיים רמון: אתה יוצא מתוך הנחה כאילו העניין הזה אינו מטופל.

חיים רמון: אני יכול להבטיח לך נאמנה, שאין חוק שיוצא מתחת ידי המחוקק - אני לא יכול להגיד המחוקק - - - נקודת המוצא של העוסקים בחקיקה במשרד המשפטים והמטפלים בנושאים אלה היא זכויות האדם.

חיים רמון: כל פעם שצריך לפגוע, במרכאות או לא במרכאות, בזכות אדם – זה מה שצריך לנמק.

חיים רמון: ישבנו עכשיו שעתיים, ולכן, חבר הכנסת טיבי, זה יעניין אותך, לא יכולתי להגיע להצבעה על הצעת חוק החסינות, שבה הייתי מצביע נגד, כחבר הכנסת, לא כשר המשפטים.

חיים רמון: הדיון היה בנושא חוק בתי-דין רבניים.

חיים רמון: כל הניסיון שהיה שם הוא להראות איך החוק הזה אינו פוגע בזכויות האדם.

חיים רמון: על זה דנו.

חיים רמון: כמעט שאין דבר שלא דנים בו.

חיים רמון: להיפך, אם צריך להקים, צריך להקים נציבות של האינטרסים שאינם זכויות אדם, כי כל משרד המשפטים קודם כול יוצא מנקודת המוצא של זכויות האדם.

חיים רמון: הנציבות הזאת קיימת והיא כוללת את כל משרד המשפטים.

זהבה גלאון: - - -

רן כהן: - - - זה לא משרד ממשלתי.

גדעון סער: עכשיו עברתם להתעלל בנשים.

זהבה גלאון: - - -

חיים רמון: גדעון סער, יש גבולות למה שאתה מאשים אותי.

גדעון סער: - - -

זהבה גלאון: - - -

חיים רמון: אני יודע.

חיים רמון: אני מבטיח לך, חברת הכנסת גלאון, שיהיה לך גם זמן לדון לגופו של עניין ולא בהערות ביניים.

חיים רמון: אני אומר לך, אין צורך.

חיים רמון: זה מיותר, זה לא חכם, זה יוצא מנקודת הנחה שאיננו דואגים לזכויות האדם, ולכן, אני מאוד מבקש מהכנסת שלא להקים ביורוקרטיות מיותרות, שאין בהן שום צורך גם באופן סמלי וגם באופן מהותי.

חיים רמון: יש פה אמירה שהייתי מבקש מחבר הכנסת אורון לוותר עליה.

חיים רמון: אם חבר הכנסת אורון לא יוותר עליה, אני אבקש מהכנסת להתנגד להצעת החוק.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אורון להתנגד להתנגדות.

מגלי והבה: בבקשה, חמש דקות לאדוני.

חיים אורון: אדוני שר המשפטים, הדבר היחיד שאני יכול להגיד לזכותך הפעם הוא, שבגלל עיסוקיך הרבים בהרבה מאוד תחומים, לא קראת את כל החוק ועסקת בנושא אחד.

חיים אורון: ראשית, אני רוצה לומר לך שהצעת החוק הזאת מבוססת, וגם כתוב בדברי ההסבר, על הצעה שגובשה במשרד המשפטים של מדינת ישראל.

חיים אורון: נכון, שר אחר היה אז במשרד המשפטים.

חיים רמון: חבר הכנסת אורון, אני יודע שיש מסמך עמדה של משרד המשפטים.

חיים אורון: זאת עובדה, החוק הזה מבוסס על עמדה שגובשה במשרד המשפטים.

מאיר שטרית: אבל אף אחד לא קיבל אותה.

חיים אורון: בסדר, אבל אמרו שמשרד המשפטים הוא נציבות זכויות האדם.

חיים אורון: אני מרכין את ראשי בפני משרד המשפטים, אבל בתפקידי הנציבות כתוב: 1.

חיים אורון: חינוך והסברה וקידום הכרה בזכויות האדם; 2.

חיים אורון: עידוד ותיאום התוכניות והפעילויות וכו' וכו'.

חיים אורון: בסעיף 7, שאליו התייחסת, כתוב שיגישו חוות דעת לממשלה ולכנסת.

חיים אורון: לכן, אדוני השר, אם אתה רוצה שבהצעת החוק יהיה כתוב שלא יתערבו במעשה החקיקה של משרד המשפטים – נתפשר על זה בוועדה.

חיים אורון: תן לחוק לעבור.

נתן שרנסקי: יישר כוח.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורון.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: אני מבקש לשבת.

מגלי והבה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק נציבות זכויות אדם, התשס"ו-2006, נתקבלה.

מגלי והבה: בעד - 21, נגד - 46, נמנעים - אין.

מגלי והבה: הצעת החוק לא נתקבלה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, בצפון מתחוללת מלחמה, ולא יכול להיות שהכנסת תתעלם מזה.

לימור לבנת: הכנסת לא יכולה להיות אטומה למה שקורה שם ולהמשיך בסדר-היום השגרתי שלה ולא להתייחס לזה.

לימור לבנת: אני מבקשת שהכנסת תעצור עכשיו את עבודת החקיקה לפסק-זמן ותמשיך לאחר מכן, עוד היום.

לימור לבנת: אבל עכשיו, שיושב-ראש האופוזיציה יגיד לך שנציגי הסיעות יתייחסו לזה.

מגלי והבה: חברת הכנסת לימור לבנת, פנית אלי, שמעתי את ההצעה שלך - - -

לימור לבנת: אדוני, אתה לא יכול לסתום לי את הפה ואתה לא נענית לבקשה שלי.

מגלי והבה: גברתי, תשבי במקום שלך ואל תיתני לי להוציא אותך החוצה.

מגלי והבה: תשבי במקום שלך - - -

לימור לבנת: יש מלחמה בצפון, יש חיילים נעדרים, אולי חטופים.

לימור לבנת: לא יכול להיות.

לימור לבנת: הכנסת לא יכולה להתעלם מזה, ואני מבקשת, על דעת רבים, שהכנסת לא תתעלם.

מגלי והבה: אני מתפלא עלייך.

מגלי והבה: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מגלי והבה: כשמתנהלת מלחמה, תני לצבא לעשות את העבודה שלו.

מגלי והבה: אני קורא לך לסדר בפעם השנייה ואני קורא לך לסדר בפעם השלישית.

מגלי והבה: כיוון שהיית שרה בממשלת ישראל ואת מבינה שכשמתנהלת מלחמה ומתנהלות פעולות - תני לצבא לעשות את העבודה שלו, תני לממשלה לעסוק בנושא ואל תכניסי אותנו לפניקה.

מגלי והבה: הנושא בשליטה, ויש זמן לדבר גם על זה.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

לימור לבנת: הכנסת לא יכולה להתעלם מזה.

לימור לבנת: הכנסת לא תדון בזה?

לימור לבנת: הכנסת היא מהירח?

לימור לבנת: [הצעת חוק פ/29/17; נספחות.

לימור לבנת: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק פ\29, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – מניעת פגיעה במוסד חינוכי), התשס"ו-2006.

מגלי והבה: חבר הכנסת ברכה ינמק.

מגלי והבה: ישיב לו שר המשפטים חיים רמון.

מוחמד ברכה: לא, אין תשובה והצבעה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהמשך דבריה של חברת הכנסת לבנת, ידוע לי שכמה חברי כנסת הגישו הצעה דחופה - - -

חיים אורון: היא לא אושרה.

מוחמד ברכה: אז כל מלה שאומר מיותרת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאמור, לפי סדר-היום התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר, וזה בעקבות בעיה פרוצדורלית, שהצעת החוק לא הובאה לישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה ביום ראשון, ולכן לא היא הספיקה לדון בה.

מוחמד ברכה: אני מקווה שההצבעה על הצעת החוק תהיה בשבוע הבא; אני לא רק מקווה, אלא אני רוצה, וזה מה שיהיה, כך לפחות סוכם.

מוחמד ברכה: הצעת החוק שלנו מדברת על כך שאי-אפשר להטיל עיקולים על כספים שמיועדים לחינוך ובעיקר על תשלומי הורים.

מוחמד ברכה: לפני כשנה קיבלתי פנייה מוועד ההורים הכללי של העיר לוד בעניין הטלת עיקולים על כספים ששילמו ההורים ונכנסו לקופת העירייה, אבל בגלל מצבה הרעוע של העירייה הכספים האלה עוקלו על-ידי נושים.

מוחמד ברכה: הדבר הזה אינו מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: לא יכול להיות שמערכת החינוך והכספים בכלל, שהם לא כספי הרשות המקומית, יהיו בני-ערובה בידי נושים למיניהם, עם כל הכבוד, ולא שאני מערער על זכותם לפרוע את זכויותיהם, אלא אני חושב שאין מקום שמישהו, יהיה אשר יהיה, ישלח את ידיו לאותם תשלומי הורים שמשולמים על מנת לעזור לתלמידים ולמערכת החינוך ולבתי-הספר בקיום היומיומי.

מוחמד ברכה: כמובן, זה לא אומר שדעתי נוחה מהעובדה שהרבה בתי-ספר נשענים יותר ויותר על תשלומי הורים, במיוחד באותם מקומות שידם של ההורים משגת, ואז האחוז של תשלומי ההורים גבוה מאוד יחסית, ודווקא במקומות שבהם המצב הסוציו-אקונומי רעוע, האפשרות של ההורים להשתתף בהעלאת רמתו של החינוך באותם בתי-ספר קטנה יותר, ולכן ההצעה באה קודם כול להבטיח שכספים שמשולמים לפעילות ספורט, חינוך וכל מיני דברים כאלה במערכת החינוך, שמשולמים על-ידי ההורים או גורמים אחרים מחוץ לרשות, לדעתי אין מקום לגעת בהם.

מוחמד ברכה: זה גם יכול להביא אותי לאותה שאלה שכבר נדונה בשנים האחרונות, איך לקבוע את תשלומי ההורים, אם תשלומי ההורים יהיו על בסיס נומינלי, ללא קשר ליכולת של אותם הורים, אם המנגנון של הנהלת בית-הספר צריך להיות חברת גבייה של תשלומים למיניהם.

מוחמד ברכה: בעניין הזה יש לי הצעת חוק אחרת, שבאה לקבוע שתשלומי ההורים ייקבעו על-פי מפתח פרוגרסיבי על-ידי הביטוח הלאומי, נגיד של אחוז מסוים מההכנסה שיועבר לביטוח הלאומי, והביטוח הלאומי יעביר את זה למערכת החינוך כדי לקיים כל מיני פעילויות בתוך מערכת החינוך.

מוחמד ברכה: אבל זה נושא שנדון גם במשרד החינוך ותבוא עתו ויבוא זמנו, ואני שואף שהדברים יוגשו לכנסת בתיאום עם משרד החינוך, כשנגיע לזה.

מוחמד ברכה: אבל מה שלא ניתן לדחות, לדעתי, במיוחד שאנו בפתחה של שנת לימודים חדשה, ובפתחם של אישורים של ועדת החינוך לתשלומי הורים - אני חושב שדווקא עכשיו יש לחוקק את החוק הזה ולהאיץ אותו, מה גם שמצבן הכלכלי של הרשויות המקומיות מאוד קשה.

מוחמד ברכה: ביומיים האחרונים, אתמול והיום, ייחדה ועדת הכספים ישיבות ארוכות לדיון במשבר ברשויות המקומיות, במיוחד אלה שאינן מצליחות להרים פרויקטים בסיסיים או לשלם משכורות, לאותן רשויות שלא יכולות לקבל אשראי מהבנק, כי מצבן רעוע.

מוחמד ברכה: היום התקיים הדיון הזה גם בהשתתפותם של מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומנכ"ל משרד הפנים, ואני מקווה שלבעיה הזאת יימצא פתרון.

מוחמד ברכה: אך ללא קשר עם המצב הרעוע של הרשויות, אני חושב שיש מקום לגונן ולהגן על תשלומי ההורים, שלא ילכו לשום מטרה אחרת, אלא לאותה מטרה שלשמה שולמו, ולכן הצעת החוק הזאת באה להגן ולגונן על תשלומי הורים ותשלומים שמיועדים לנושאים פדגוגיים, לספורט וכדומה במערכת החינוך, ואני מקווה שביום ראשון תיתן ועדת השרים את הסכמתה להצעת החוק.

מוחמד ברכה: אין שום סיבה שהיא לא תיתן את הסכמתה; אין לזה שום עלות כספית, סך הכול זה בא לתת למערכת החינוך לתפקד.

מוחמד ברכה: אני מקווה שהנושא הזה יובא להצבעה בכנסת ביום רביעי הבא או אולי לפני כן, ואני מבקש מראש שחברי הכנסת יצביעו בעד הצעת החוק.

יעקב אדרי: לפתוח חשבון נפרד.

מוחמד ברכה: חשבון נפרד למשכורות של המורים, זה קיים, ולכן אין לנו עכשיו שביתות בבתי-הספר על רקע אי-תשלום משכורות.

יעקב אדרי: צריך להרחיב את זה גם לעניין הזה.

מוחמד ברכה: צריך להרחיב את זה גם לעניין הזה, שתשלומי הורים, הכספים שהורים משלמים לא ייבלעו בגירעון של הרשות המקומית בגלל כל מיני סיבות.

מוחמד ברכה: לכן אני מאוד מקווה שההצעה הזאת, שהיא הצעת חוק שיכולה לקבל הסכמה של כל חבר כנסת, תזכה לאישור בשבוע הבא.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מגלי והבה: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

מגלי והבה: תשובה והצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/855/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – כפל קצבה), התשס"ו-2006.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אפרים סנה לנמק; בבקשה.

מגלי והבה: ישיב השר המקשר, השר יעקב אדרי.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא היום עוסקת בעשיית קצת צדק עם הציבור הכי אומלל במדינה, ואני מתכוון לציבור של ניצולי השואה, נכי רדיפות הנאצים.

אפרים סנה: מה המהות של הצעת החוק?

אפרים סנה: היא אומרת שלא יקצצו עוד בקצבאות המשולמות להם על-ידי הביטוח הלאומי בגין העובדה שהם מקבלים קצבה ממקור אחר בגלל נכותם.

אפרים סנה: מה יותר אלמנטרי מהדבר הזה?

אפרים סנה: מה?

אפרים סנה: על מי, על גב מי רוצים לעשות הון?

אפרים סנה: על גב ציבור של אנשים מאוד מבוגרים שעברו את הדברים הגרועים ביותר שיהודי עבר אי-פעם?

אפרים סנה: עליהם רוצים להרוויח?

אפרים סנה: אין דבר יותר בלתי מוסרי מהדבר הזה.

אפרים סנה: אני שמח שהצעות ברוח זו הוגשו לא רק על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת אורון, חברת הכנסת קולט אביטל, חבר הכנסת אורי אריאל, ובמקור - חייב אני, למען גילוי נאות, לומר שיוזמו הראשון של החוק הזה אינו אחר אלא מי שהיום הוא שר האוצר, אברהם הירשזון.

אפרים סנה: אני מאמין ומקווה שכבר בהצעת התקציב של 2007 יהיה ביטוי לחוק הזה.

אפרים סנה: כיוון שאני מאמין לו, הסכמתי שהשלבים הבאים של החקיקה ייעשו בתיאום עם משרד האוצר.

אפרים סנה: אני יודע את יחסו לניצולי השואה, יש לו קבלות על היחס הזה, אבל עכשיו, בשעה הזאת, נדרשת עשייה אמיתית, כי אלה אנשים שאין להם במה לגמור את החודש.

אפרים סנה: זה כתם, אות קין על מצח כל החברה הישראלית.

מגלי והבה: אדוני, האם ידוע מספרם של האנשים האלה?

אפרים סנה: מדובר בכ-200,000 איש.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, שליש מהם מתחת לקו העוני.

אפרים סנה: מדינת ישראל קיבלה הרבה כסף כפיצוי.

רוחמה אברהם-בלילא: לצערנו, מדובר באנשים שמספרם הולך וקטן.

אפרים סנה: גברתי, למה חשוב שזה ייעשה מהר?

אפרים סנה: כי אני מקווה ומאמין ששר האוצר לא יסכית לדיבור הציני, שבוודאי מושמע באוזניו: בוא נמשוך את הזמן, מספרם הולך וקטן.

אפרים סנה: אני לא מאמין שהוא יסכים לשמוע דיבור כזה, הגם שיש מי שאומר לו את זה.

אפרים סנה: אני מאוד מקווה שהבית כולו יתמוך בהצעת החוק הזאת.

אפרים סנה: אני רוצה לראות בחודשים הקרובים ממש איך השינוי הזה מוכנס לתקציב 2007.

אפרים סנה: למי ששכח, אני אזכיר שגם על התקציב הזה תהיה בסוף הצבעה בכנסת.

אפרים סנה: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת סנה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/303/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: לאותה הצעת חוק - אני מזמין את חבר הכנסת אורי אריאל.

מגלי והבה: בבקשה, יש לך שלוש דקות.

מגלי והבה: אחריו - חברת הכנסת קולט אביטל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, הצעת החוק, כפי שהוצגה על-ידי חברי חבר הכנסת אפרים סנה, זקוקה לסיוע מהממשלה.

אורי אריאל: אני פונה אליכם השרים בדבר שאיננו שנוי במחלוקת, לנהוג כפי שנוהג שר התחבורה והבטיחות בדרכים, מר מופז, שלוחץ, ובצדק, להעלות מעכשיו לעכשיו את חוק הרשות לבטיחות בדרכים.

אורי אריאל: הוא העביר את זה הבוקר בוועדת הכנסת, וזה מונח לפנינו לקריאה שנייה ושלישית.

אורי אריאל: כשהממשלה רוצה, היא יודעת מה לעשות.

אורי אריאל: מכיוון ששר האוצר הודיע פה בכנסת – ודעתו ידועה מאז ומעולם – שהוא תומך בחקיקה הזאת ובשכמותה, ראוי שהחוק הזה יובא במהירות, קרי: חבר הכנסת סנה, אני אבקש את אישורך שנעשה מאמץ שהחוק הזה יאושר עכשיו - עכשיו זה בשבועות הקרובים, למרות הפגרה, כי בוודאי יהיה פה כינוס - והתשלומים יחלו ב-2006.

אורי אריאל: למה לדחות ל-2007?

אורי אריאל: מה קרה?

אורי אריאל: הרי אתה כמוני, כמו כולם, כמו חברת הכנסת אברהם, אומרים, ובצדק, שהם הולכים ונעלמים.

אורי אריאל: במה הם חטאו?

אורי אריאל: איזה עוול הם עשו פה למישהו?

אורי אריאל: הרי זה מגיע להם.

אורי אריאל: בואו נאמר ביושר, שמה שנעשה עד היום על-ידי כל הממשלות זה עיוות, עיוות דין, נגד הצדק הטבעי.

אורי אריאל: אין צורך לדחות את זה לשנת 2007.

אורי אריאל: אפשר לאשר וצריך לאשר את זה כבר עכשיו.

אורי אריאל: אמי עליה השלום, שכל משפחתה נספתה בשואה, יחד עם כל האחרים - מגיע להם שאנחנו ננהג על-פי הצדק הטבעי, הצדק היהודי.

אורי אריאל: הצדק היהודי אומר, שחייבים לתת להם את התגמולים האלה ולהפסיק את המצב הבלתי-נסבל שהיה עד עכשיו.

אורי אריאל: אני קורא לכנסת, ובעיקר לממשלה, לשר האוצר, לשר המשפטים ולראש הממשלה להביא את זה מייד, לאלתר, לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית ולאשר את זה כמו שאפשר ויודעים לעשות.

אורי אריאל: אני מבקש בשניות האלה להוסיף דבר אחר לגמרי.

אורי אריאל: תראו, למעשה מתחולל עכשיו קרב גדול בצפון וגם באזורים אחרים.

אורי אריאל: אני מציע לכולנו שלא להכביר במלים ולא לעורר – נקרא לזה פניקה, או דברים מיותרים.

אורי אריאל: מאידך גיסא, זה לא מצב נסבל שהכנסת לא תעסוק בנושא הזה.

אורי אריאל: לכן אני מבקש מסגן היושבת-ראש ומיושבת-ראש הכנסת לייחד לעניין הזה זמן עוד היום בכנסת ישראל.

אורי אריאל: אני קורא לסיעות הבית להתאחד סביב פנייתנו ליושבת-ראש ולהאריך את המושב הזה בשבועיים בשלב הזה, בגלל מצב הביטחון.

אורי אריאל: אני יודע שכמה סיעות כבר נענו לקריאה, אבל צריך את הסכמת הבית.

אורי אריאל: אני מציע לעצמנו לגרוע מעט מהפגרה הארוכה מאוד שנוצרה בגלל אילוצים שונים ולהמשיך את עבודת הכנסת גם בחקיקה וגם בסדר-היום הרגיל, אבל בעיקר כדי לקדם יחד את נושא הביטחון, שהוא בנפשנו.

אורי אריאל: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/824/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אני מזמין את חברת הכנסת קולט אביטל לנמק את הצעתה.

מגלי והבה: לאחר מכן יענה השר אדרי, וכמובן נעבור להצבעה על שלוש הצעות החוק.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, הכול כבר נאמר, ובעצם שום אמירה לא יכולה לתאר את תחושת החרפה שלי כשאני מתייצבת כאן לפניכם היום.

קולט אביטל: ניצולי השואה שרדו תופת שכמוה אף אחד מאתנו לא חווה.

קולט אביטל: והנה אנחנו באים בסוף ימיהם, ובמקום לעזור להם אנחנו מכבידים.

קולט אביטל: אני לא באה כמו חברי לטעון בפניכם שצריך להוסיף להם תשלומים.

קולט אביטל: אני באה בסך הכול לנסות לתקן עוול, שהוא פשוט עוול לכל אדם, אבל לניצולי השואה זו פשוט אירוניה של ההיסטוריה, שאנחנו אלה שצריכים להכות בהם.

קולט אביטל: מסתבר שאנחנו ממציאים כל המצאה אפשרית בעולם לא כדי לתת את המגיע להם, אלא כדי לקצץ ולקזז סכומים שמגיעים להם.

קולט אביטל: כדי להדגים את מה שאני אומרת כאן, אני רוצה לדבר אתכם על גברת שהשם שלה נשאר אתי.

קולט אביטל: מכתביה מונחים פה לפני.

קולט אביטל: לצורך הפרוטוקול היא תהיה גברת פ'.

קולט אביטל: היא ניצולת שואה שפנתה, הוכרה בתור שכזאת, וכיוון שהגברת נחשבת לניצולת שואה נצרכת - יש כמה דרגות, יש ניצול שואה נזקק ויש ניצול שואה נצרך - כניצולת שואה נצרכת, היא חייבת לקבל מהמדינה 6,500 שקל בחודש כתגמול.

קולט אביטל: חלילה שהיא לא תקבל גם מהביטוח הלאומי או חלילה שלא תהיה לה הכנסה נוספת.

קולט אביטל: אנחנו ממציאים כל המצאה אפשרית כדי להעניש את האנשים האלה ולהפחית את הכספים שמגיעים להם.

קולט אביטל: הגברת הזאת, ששרדה את התופת, כאמור, קיבלה סכום פיצויים מאוד גדול מממשלת הונגריה, על סך 50,000 שקל, שאותם היא שומרת בקפדנות בבנק, מכיוון שהיא רוצה - כשהיא תזדקק לבסוף ללכת לבית-אבות - לשלם בסכום הזה את השהות בבית-האבות.

קולט אביטל: מה ממציא האוצר?

קולט אביטל: כיוון שיש לה מה שהם קוראים "הון בבנק" - יש לי פה ניירות של משרד האוצר - הם כותבים לה: בדקנו את חשבונותייך, וכיוון שיש לך הון, החלטנו להפחית.

קולט אביטל: אז מה ההפחתות שמפחיתים מהקצבה שהיא צריכה לקבל?

קולט אביטל: הנה המכתב כאן.

קולט אביטל: מקצבת שאירים מפחיתים לה 858 שקל בחודש; מקצבת זיקנה שמגיעה לה מהביטוח הלאומי מפחיתים לה 1,442 שקל בחודש.

קולט אביטל: מסכנה, לא מגיע לה.

קולט אביטל: לכולנו תגיע קצבת זיקנה כשנגיע לגיל הזה, ולה לא.

קולט אביטל: שומו שמים, כיוון שיש לה 50,000 שקל בבנק, ו-50,000 שקל בבנק מניבים לפי דעת האוצר משהו כמו 200 שקל בחודש, לפי 3% לחודש דמי חסכון רווחים, מפחיתים לה כל חודש עוד 226 שקל בחודש, משום שהגברת מרוויחה, יש לה הכנסה מה"הון" שלה.

קולט אביטל: מ-50,000 השקל האלה מפחיתים לה גם 226 שקל.

קולט אביטל: והגברת הזאת צריכה להתווכח ולהתמקח עם האוצר ולהוכיח שבעצם היא לא מקבלת 226 שקל לחודש אלא 175 שקלים.

קולט אביטל: ועל זה הולכות וחוזרות התכתבויות עם האוצר.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת וחברי השרים, את החרפה הזאת אני מבקשת למחוק.

קולט אביטל: זה בדיוק הסעיף בחוק, סעיף 4ב בחוק, שאני מבקשת למחוק.

קולט אביטל: אני מבקשת מכם לתמוך בהצעת החוק.

קולט אביטל: תודה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת קולט אביטל.

מגלי והבה: אני קורא לשר המקשר, השר יעקב אדרי, להשיב בשם שר האוצר על כל הצעות החוק ביחד; אבל נצביע על כל הצעה בנפרד.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושאים שהעלו כאן חברי הכנסת, נושאים כאובים, רגישים, בעייתיים, אני חושב שהגיע הזמן לתקן אותם.

יעקב אדרי: חברת הכנסת קולט אביטל, אני בהחלט מסכים אתך שהגיע הזמן לתקן את העוול שנעשה במשך הרבה שנים ועל-ידי כולם.

יעקב אדרי: שר האוצר ביקש להודיע, שברמה העקרונית הוא תומך בשינוי.

יעקב אדרי: שר האוצר רגיש מאוד לנושא הזה, ולא במקרה הוא גם איש שיזם כמה דברים בנושא השואה.

יעקב אדרי: הוא ביקשני להודיע, שהוא יעשה ככל יכולתו בעניין הזה.

יעקב אדרי: הוא מבקש לתמוך בהצעות, ובלבד שזה יהיה מתואם עם האוצר.

יעקב אדרי: דיברתי עם המציעים, והדבר על דעתם.

יעקב אדרי: ככל שזה יוקדם, כן ייטב.

יעקב אדרי: תודה לכם.

מגלי והבה: תודה לשר יעקב אדרי.

מגלי והבה: אני שואל את המציעים אם הם מסכימים להצעתו, כלומר שזה יתואם עם הממשלה.

אפרים סנה: מסכים.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורי אריאל?

אורי אריאל: אני מסכים.

אורי אריאל: אני מבקש מהשר המקשר לעזור שהחוק יובא אפילו בפגרה.

מגלי והבה: חברת הכנסת קולט אביטל.

קולט אביטל: בעד.

מגלי והבה: חברים, מכיוון שכולם מסכימים, אני מבקש לשבת, אנחנו עוברים להצבעה על-פי הסדר.

מגלי והבה: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - כפל קצבה), של חבר אפרים סנה וקבוצת חברי הכנסת - אפשר להצביע.

מגלי והבה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – כפל קצבה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

מגלי והבה: בעד - 40, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, הצעת החוק תעבור לוועדת הכספים.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק דומה של חבר הכנסת אורי אריאל.

מגלי והבה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – כפל קצבה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

מגלי והבה: בעד - 39, אני מוסיף את הצבעתו של השר מופז, אם כך - 40, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מגלי והבה: ההצעה תעבור להכנתה בוועדת הכספים.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת קולט אביטל.

מגלי והבה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הכנסה מקצבת תגמולים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

מגלי והבה: בעד - 39, אני מוסיף את הצבעתו של השר מופז, אם כך - 40, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מגלי והבה: שלוש ההצעות יידונו בוועדת הכספים להכנתן לקריאה ראשונה.

מגלי והבה: [מס' מ/213; "דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 1773.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה), התשס"ו-2006, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת גלעד ארדן לנמק את ההצעה.

מגלי והבה: לאחר מכן עוברים להצבעה.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: ישיב כמובן שר התחבורה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפני הכנסת את הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, התשס"ו-2006, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר לכולנו, דווקא ביום עצוב זה שבו נהרגים חיילי צה"ל, שלמספר ההרוגים שמדינת ישראל סופגת מפיגועי טרור ומלחמות, נוספים כל שנה גם כ-500 הרוגים בממוצע מתאונות דרכים.

גלעד ארדן: החיים של אותם אנשים ובני משפחותיהם, יש להם אותו ערך בדיוק.

גלעד ארדן: בבדיקות ומחקרים ועיון בטיפול שעשו מדינות אחרות בעולם, שהעמידו את המלחמה בתאונות הדרכים בראש סדר העדיפויות, הוכח באופן מדעי וחד-משמעי, שבטיפול אמיתי, מעמיק, מתמשך, הפניית תקציבים אמיתית, אפשר להפחית את כמות ההרוגים כתוצאה מתאונות דרכים ב-50%-30%.

גלעד ארדן: זה אומר, שאפשר להציל את חייהם של כ-250 אזרחים בכל שנה.

גלעד ארדן: אני מברך מעומק הלב את שר התחבורה החדש, שאול מופז, שר התחבורה והבטיחות בדרכים, על כך שהדבר הראשון שהוא לקח לעצמו כמשימה כאשר נכנס לתפקידו - להעביר את החוק הזה שמונח לפניכם, חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ולהקים רשות לאומית שיהיו לה היכולות האמיתיות להוביל לירידה משמעותית במספר ההרוגים והפצועים בתאונות הדרכים.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר, שראשיתה של הצעת החוק היא בהחלטת הממשלה הקודמת.

גלעד ארדן: לאחר שהוגש לה דוח ועדת-שיינין בדבר יישומה של תוכנית לאומית רב-שנתית לבטיחות בדרכים, אישרה הממשלה את העקרונות של התוכנית הלאומית הזאת, שהוגשה לה בחודש יולי 2005.

גלעד ארדן: את הוועדה מינה שר התחבורה דאז, שר השיכון היום, מאיר שטרית.

גלעד ארדן: בהחלטת הממשלה נקבע, כי ישונה מעמדה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים אשר הוקמה בעבר בחוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים, התשנ"ז-1997, והמעמד החדש שלה יהיה של רשות סטטוטורית עצמאית.

גלעד ארדן: כמו-כן הוחלט לשנות את מבנה הרשות ולקבוע את תפקידיה על-פי המלצות ועדת-שיינין.

גלעד ארדן: בהתאם לכך הגישה הממשלה לכנסת השש-עשרה הצעת חוק, והיא עברה בקריאה הראשונה, נדונה ארוכות בוועדת הכלכלה ואף הונחה לקריאה שנייה ושלישית על-ידי יושב-ראש ועדת הכלכלה דאז, חבר הכנסת אמנון כהן.

גלעד ארדן: בהצעת החוק הממשלתית האמורה הוצע, בין היתר, כי תקציב הרשות הלאומית יבוא משלושה מקורות.

גלעד ארדן: מקור ראשון, תקציב המדינה; מקור שני, הכנסות מהיטלי בטיחות; מקור שלישי, הכנסות מאגרות שמתווספות לפי החוק החדש.

גלעד ארדן: באופן מעשי, מקור המימון העיקרי היה אמור להיות היטלי הבטיחות החדשים שהיו אמורים להיות מוטלים על ביטוח החובה שמשלם כל אזרח שבבעלותו רכב.

גלעד ארדן: בדיוני הוועדה בכנסת הקודמת היתה התנגדות גורפת להצעה הזאת, ובהתאם לכך שונה הסעיף.

גלעד ארדן: חברי הוועדה סברו שלהצעה הממשלתית – של הממשלה הקודמת, אני מדגיש – בעניין הזה היו מגרעות רבות, והעיקרית שבהן היתה הטלת מעמסה נוספת על הציבור, דהיינו הטלה של מס נוסף, כאשר אין ספק, חברי חברי הכנסת, שלנושא בעל חשיבות לאומית כה גבוהה, כמו המאבק בתאונות הדרכים, ראוי שיימצא מקור בתקציב המדינה.

גלעד ארדן: לאחר דיונים קדחתניים אכן הצליחה הוועדה לקבל מהאוצר התחייבות לגבי המימון הנדרש, כך שהובטח שיכולת הפעולה של הרשות החדשה לא תיפגע, ובהתאם לכך שונה נוסח הצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת.

גלעד ארדן: ואולם, שר התחבורה הקודם, מאיר שטרית, לא הסכים באותו מועד לשינוי שהוועדה החליטה עליו, הודיע על כך במליאת הכנסת ומשך את הצעת החוק.

גלעד ארדן: אני חייב לומר הערה אישית, שאני יכול גם להבין ללבו של שר התחבורה הקודם.

גלעד ארדן: שר תחבורה רציני רוצה לדעת, שכשמקימים רשות סטטוטורית חדשה, יהיה ניתן גם להבטיח שיהיה לה התקציב לפעול לא רק בשנה או בשנתיים הראשונות, אלא לאורך זמן, שכן אנחנו עוד עלולים לפגוע במאבק בתאונות הדרכים, כי הציבור יראה שהוקמה רשות, לכאורה עם תקציב, והיא לא מצליחה להגיע להישגים.

גלעד ארדן: האמון של הציבור ביכולת להצליח במאבק הזה, בעצם ייפגע.

גלעד ארדן: לכן משך שר התחבורה הקודם את הצעת החוק.

גלעד ארדן: בכנסת הנוכחית החליטה הממשלה, לשמחת כולנו, לחזור בה מהחזרה מהצעת החוק ולהחיל עליה דין רציפות לפי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, וזה אפשר לוועדת הכלכלה לשוב ולדון בהצעת החוק ולהכינה לקריאה השנייה והשלישית.

גלעד ארדן: לשמחתנו הרבה, בנוגע לסעיף שמסדיר את תקציב הרשות, שר התחבורה והבטיחות בדרכים אימץ לחלוטין את עמדת ועדת הכלכלה הקודמת, והוא שכנע את ראש הממשלה ואת הממשלה הנוכחית.

גלעד ארדן: הוועדה מברכת את שר התחבורה ואת הממשלה על כך.

גלעד ארדן: צריך עדיין להדגיש שהממשלה התנגדה להכניס לחוק המונח בפניכם את תקציב הרשות.

גלעד ארדן: לכן אנחנו מסתמכים על ההצהרה של שר התחבורה ושל נציג משרד האוצר, שהודיע בוועדת הכלכלה שתקציב הרשות הלאומית החדשה שמוקמת בחוק שבפניכם, לא יפחת בשנת 2006 מסך 360 מיליון שקלים, ב-2007 לא יפחת מסך 400 מיליון שקלים, ומשנת 2008 ואילך התקציב של הרשות יעמוד, על-פי המלצות ועדת-שיינין, על סך 550 מיליון שקלים.

גלעד ארדן: לגבי החוק עצמו - החוק המוצע המונח בפניכם היום קובע הוראות לעניין הקמתה של רשות לאומית לבטיחות בדרכים כתאגיד סטטוטורי עצמאי.

גלעד ארדן: הוא קובע הוראות לתקציב הרשות, תפקידיה ופעילותה, ובמקביל הוא מבטל את חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים.

גלעד ארדן: הצעת החוק, לראשונה, מציבה מטרות ותפקידים לרשות המוקמת, שתכליתם הגברת הבטיחות בדרכים וצמצום תאונות הדרכים.

גלעד ארדן: לראשונה היא גם מחייבת לקבוע יעדים מדידים, שניתן יהיה לבחון אותם, בכל הנוגע להפחתת מספר ההרוגים והפצועים ומספר תאונות הדרכים בכלל.

גלעד ארדן: אני חייב לציין, שעדיין קיים פער משמעותי בין ההמלצות של ועדת-שיינין לבין הצעת החוק שמונחת בפניכם.

גלעד ארדן: לצערי הרב, אני חייב להדגיש שההמלצות האלה באו לא מפני שאיזה גורם מקצועי בתחום המאבק בתאונות הדרכים החליט שאותה ועדת מומחים עשתה את מלאכתה לא כשורה, אלא היו מאבקי כוח – שכולנו מכירים אותם - שפקידים בשירות המדינה לא אוהבים שתוקם רשות חדשה שמכרסמת בסמכויות שלהם.

גלעד ארדן: לכן, לאחר מאבקים קשים, הורדו כמה סמכויות משמעותיות מאותה רשות.

גלעד ארדן: עם זאת, כאשר הדילמה שניצבה בפני ועדת הכלכלה היא אם לוותר לחלוטין על הרשות החדשה ובעצם להשאיר את המצב במתכונת הקיימת, או האפשרות לתת לרשות הלאומית לצאת לדרך – ואנחנו הסתמכנו על ההצהרות ועל ההתחייבויות של שר התחבורה והבטיחות בדרכים, שעם הזמן, לאחר שהרשות הזאת תצא לדרך, הוא יעשה כמיטב יכולתו כדי לצקת בה תכנים ולתת לה כוח וסמכויות - העדפנו את האלטרנטיבה לאפשר לרשות הלאומית הזאת לצאת לדרך, לדרך חדשה של מאבק בתאונות הדרכים.

גלעד ארדן: אני רוצה לספר לכם איפה צמצמו או כרסמו בסמכויות של הרשות שעתה עומדים להקימה: בחוק המוצע, שבו מוגדרים תפקידי הרשות, נקבע בין היתר כי הרשות תקיים ותפעיל מערך בקרה על פעולתן של רשויות תימרור מקומיות; תפעל למימון פעולות בתחום הבטיחות בדרכים ברשויות המקומיות; תקדם, תתכנן ותקיים פעילויות של הסברה במטרה להגביר את מודעות הציבור בנושא הבטיחות בדרכים; תייעץ למערכת החינוך, וכן הלאה וכן הלאה - כל מיני מלים שנועדו להגיד הכול, ובלבד שלא לתת לה ממש סמכויות אפקטיביות מול גופים שאמורים להיות כפופים לה מקצועית בנושא של בטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: עם זאת, בשני נושאים מרכזיים לא יכולנו לוותר ולהסכים לעמדת הממשלה.

גלעד ארדן: הנושא הראשון הוא הנושא של סגירת דרך מסוכנת.

גלעד ארדן: בהצעת החוק הממשלתית שהגיעה לוועדת הכלכלה, ביקשה הממשלה לשנות את המלצות ועדת-שיינין ולא לאפשר לרשות הלאומית החדשה להורות על סגירת דרך מסוכנת.

גלעד ארדן: היום כל רשות מקומית, כל עירייה, כל מועצה יכולה להורות על סגירת דרך מסוכנת בתחום השיפוט שלה.

גלעד ארדן: בנוסף, גופים שהם חברות ממשלתיות וגם מפעילים פרטיים, כמו חברת "כביש חוצה-ישראל", חברת "נתיבי איילון", מע"צ, לכל הגופים האלה יש סמכות להורות על סגירת דרך.

גלעד ארדן: לצערי הרב, הממשלה - - -

מגלי והבה: אתה צריך לסכם, אדוני, הנקודה ברורה.

גלעד ארדן: כיוון שבעניין הזה, אדוני, יש הסתייגות של הממשלה, אני רוצה לשכנע.

מגלי והבה: אני מבקש שתסכם, כי אנחנו עוברים להסתייגויות.

מגלי והבה: אני אתך שצריך להילחם בתאונות הדרכים.

גלעד ארדן: הוועדה שינתה את המלצות הממשלה ונתנה סמכות בידי הרשות הלאומית, שכפופה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים, במקרה שבו היא מוצאת סכנה לחיי אדם בדרך מסוימת והרשות המקומית לא מטפלת במפגע הזה בזמן סביר, להורות גם על סגירתה של אותה דרך.

גלעד ארדן: הסמכות הזאת, ואני מדגיש, עדיין כפופה - - -

מגלי והבה: תודה.

גלעד ארדן: סליחה, אני לא מוגבל בזמן, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: אתה מוגבל לעשר דקות והזמן הזה עבר.

מגלי והבה: שמענו אותך, יש קונסנזוס כמעט של כל חברי הכנסת בעניין זה.

גלעד ארדן: לא, אין קונסנזוס בעניין הזה.

מגלי והבה: יכולת להתחיל בנימוקים האלה.

גלעד ארדן: אני אוכל להשיב אחרי דברי שר התחבורה, אם תהיה הסתייגות.

מגלי והבה: מותר לך להשיב אחרי דברי השר.

גלעד ארדן: ובכן, בכל הנוגע לסמכות לסגור כביש מסוכן, עדיין השאירה הוועדה את הסמכות להתלות את ההחלטה הזאת על-ידי המפקח על התעבורה בתוך משרד התחבורה, וכמובן לשר התחבורה שממונה על אותה רשות.

גלעד ארדן: בשלב האחרון של הדיונים בוועדת הכלכלה ביקשה הממשלה גם להוסיף סעיף שלפיו החוק יעמוד בתוקפו חמש שנים בלבד מיום הפעלתו המתוכנן, 1 בינואר 2007, דהיינו, עד סוף שנת 2012.

גלעד ארדן: השר, באישור ועדת הכלכלה, יוכל להאריך את תוקפו של החוק בחמש שנים נוספות.

גלעד ארדן: עוד נקבע, כי במהלך השנה החמישית תיבחן פעילותה של הרשות כתאגיד ומידת הצלחתה בביצוע תפקידיה ובהשגת היעדים שנקבעו, והממשלה תצטרך לקבל החלטות באשר להמשך דרך הפעילות הנכונה של הרשות.

גלעד ארדן: בהתחשב בספקות שהועלו בוועדה ביחס ליכולת הרשות לפעול בשל הכלים החלקיים שניתנו בידיה, הסכמנו לכלול את ההוראה הזאת בנוסח, והוא מעוגן בסעיף 45 בהצעת החוק.

גלעד ארדן: לפיכך, ולאור האמור לעיל, ובתקווה שקבלת הצעת החוק תסייע – על אף הפשרות הרבות שנאלצנו להסכים להן – בהגברת הבטיחות בדרכים ובצמצום המשמעותי בתאונות הדרכים, אני קורא לכם לדחות את ההסתייגויות ולהצביע בעד הצעת החוק המונחת לפניכם, בנוסח שקיבלה ועדת הכלכלה של הכנסת, בקריאה השנייה והשלישית.

גלעד ארדן: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ארדן.

מגלי והבה: מכיוון שיש הסתייגויות לשר התחבורה ולשר הפנים, אני מזמין קודם את שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר מופז, לנמק את הסתייגותו, ולאחר מכן - שר הפנים, השר רוני בר-און.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום הזה הוא יום קשה לכולנו, ובראשית דברי אני רוצה לחזק את ידי מערכת הביטחון, להשתתף בצערן של המשפחות ולאחל החלמה לפצועים.

שאול מופז: אני בטוח שממשלת ישראל תעשה את כל הנדרש על מנת להחזיר את חטופינו הביתה ולתת מענה נכון על המציאות הביטחונית שאנחנו עומדים בפניה.

שאול מופז: הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מקימה את הרשות הלאומית כתאגיד סטטוטורי עצמאי, והיא בעלת חשיבות לאומית עליונה כחלק מהמאבק הלאומי בתאונות הדרכים.

שאול מופז: לצורך מאבק לאומי זה קיימת הסכמה בין כל סיעות הבית בדבר הנחיצות בנחישות, ללא פשרות, להשגת היעדים שהוצבו לרשות הלאומית.

שאול מופז: אני אבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת החוק, ואבקש כי תצביעו גם בעד ההסתייגות שהגשתי, יחד עם שר הפנים, למחיקת סעיף קטן (ד) בסעיף 7 להצעת החוק.

שאול מופז: ההסתייגות למחיקת סעיף קטן (ד) מבוססת על כך שלא ניתן להעניק לרשות העצמאית סמכויות שלטוניות המסורות לגורמי משרד התחבורה, ובעיקר מאחר שהענקת הסמכויות אינה עולה בקנה אחד עם הוראות פקודת התעבורה.

שאול מופז: הסמכות הזאת בסופו של דבר, ממילא, בכל דרך, מגיעה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים, ואני סבור שעלולים להיווצר כאן ניגודי אינטרסים.

שאול מופז: חקיקת השינויים המתבקשים בפקודת התעבורה עלולה לקחת הרבה מאוד זמן ולעכב את יציאתו לדרך של חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

שאול מופז: אנחנו רוצים להעביר את החקיקה הזאת היום על מנת שנוכל לבשר בינואר 2007 על תחילת עבודתה של הרשות, כאמצעי להתמודדות נחושה וחסרת פשרות שתביא לתוצאות – אני מקווה, משמעותיות – של הצלת חיים.

שאול מופז: ברשותכם, אני רוצה להודות בקצרה לכל אלה שעסקו ועוסקים במלאכת הקודש של העברת הצעת החוק להקמת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

שאול מופז: מרגע שהחוק הזה יאושר, המאבק בתאונות הדרכים יקבל תפנית – לדעתי, תפנית משמעותית – ויצא לדרך כיעד לאומי ברגע שחברי הכנסת יאשרו אותו.

שאול מופז: אני מוסיף ואומר שהיום הזה, 12 ביולי 2006, מהווה ציון דרך במאבקה של המדינה בקטל בדרכים, וביום הזה מתחיל המאבק האמיתי באמצעות הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

שאול מופז: החוק מעגן את מעמדה של הרשות כתאגיד עצמאי בלתי תלוי, אשר כל מטרתו להפחית את מספר תאונות הדרכים, ובכך להציל חיי אדם.

שאול מופז: אני רואה צורך להודות לכל אחת ואחד מכם באופן אישי, ולומר שהוכחתם כי בנושא זה אכן אין מחלוקות פוליטיות ואחרות, וכי הצורך המוסרי להציל נפשות בישראל גובר ומתעלה מעל כל שיקול אחר.

שאול מופז: הפערים שקיימים לכאורה בין החוק המובא לפניכם לבין המלצות ועדת-שיינין – אנחנו נגשר על כל הפערים הללו, אם אכן הם קיימים, ואף נעשה יותר על-ידי תקנות, צווים וחקיקה.

שאול מופז: וכמה תודות מיוחדות.

שאול מופז: ברצוני להודות ליושבת-ראש הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק, שהבינה את חשיבות העניין והעלתה את הצעת החוק להצבעה היום; ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת משה כחלון, ולצוות המקצועי של הוועדה; לחברת הכנסת רוחמה אברהם, יושבת-ראש ועדת הכנסת, על הפטור מחובת הנחה; ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, אשר דאג לתמיכה בכל הוועדות וכאן במליאה; תודה ליושבי-ראש סיעות הבית אשר התגייסו וגייסו תמיכה להצעה; תודה לגורמים המקצועיים במשרד התחבורה, ליועצת המשפטית ולכל העוסקים במלאכה.

שאול מופז: ולבסוף, אני רוצה לומר תודה מיוחדת לחבר הכנסת גלעד ארדן, אשר ניהל את ישיבות ועדת הכלכלה במרץ, בנחישות יתירה – אף ביחס לסטנדרטים הידועים שלו - ועל כך שראה את טובת אזרחי מדינת ישראל מעל הכול.

שאול מופז: משעה שנאשר את הצעת החוק נצא עם הרשות לדרך חדשה, ובכך מתחילה עשייה ממשית שגם תהיה מתוקצבת על-ידי הממשלה.

שאול מופז: הרשות, על-פי החוק, תדווח באופן מפורט לשר התחבורה והבטיחות בדרכים על פעולותיה והשגת יעדיה, וראש הממשלה ידווח לכנסת אחת לשנה.

שאול מופז: יתירה מכך, על-פי החוק, מעמדה של הרשות ייבחן בעוד ארבע שנים, ומובן שהוא יושפע ממידת הצלחתה להפחית את מספר תאונות הדרכים.

שאול מופז: אני רוצה להודות לכל אלה שסייעו ועזרו בתוך פרק זמן קצר להביא את ההצעה הזאת להצבעה, ולאחל הצלחה לכולנו.

שאול מופז: תודה.

גדעון סער: תודה, אדוני השר.

גדעון סער: אני מבין ששר הפנים ינמק את ההסתייגות.

גדעון סער: אדוני שר הפנים, בבקשה.

גדעון סער: חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, האם זה אישי שכאשר אני מנהל את הישיבה אתה עם הגב לדוכן?

בנימין נתניהו: לחלוטין, אני מסתובב - - -

גדעון סער: כי לא רציתי לחשוב שזאת האפשרות האחרת, שזה שר הפנים.

בנימין נתניהו: רציתי שתבחן אותי - - -

רוני בר-און: שום דבר לא אישי אצל מי שמנהל את הישיבה; שום דבר לא אישי אצל יושב-ראש האופוזיציה.

גדעון סער: אדוני שר הפנים, בבקשה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, גם אני חושב שצריך בשעות הקשות האלה לחזק את ידי אלה שמנהלים את המערכה בצפון וברצועת-עזה; לחזק את ידי כוחות הביטחון; לשלוח תנחומים לאלה שאיבדו היום את היקר מכול - - - אי-אפשר ככה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אנא.

גדעון סער: בבקשה, אדוני השר.

רוני בר-און: - - - ולשלוח כמובן תנחומים לאלה שאיבדו היום את היקר להם מכול.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לברכות שבירך סגן ראש הממשלה ושר התחבורה והבטיחות בדרכים את העושים במלאכה – כל אחד כפי מעלת כבודו וכפי מעלת תרומתו הברוכה – לחוק הראוי הזה.

רוני בר-און: במיוחד ראוי לברכה חבר הכנסת גלעד ארדן, שבהחלט יכול לרשום לעצמו היום ציון חשוב נוסף בדרך החקיקה שלו למלחמה באויב הקשה ביותר של החברה הישראלית – הקטל בדרכים.

רוני בר-און: החוק – יש בו תכלית הרבה יותר מראויה.

רוני בר-און: הוא באמת בשורה, ואנחנו מקווים שאנחנו נראה את תוצאותיו.

רוני בר-און: ועם זאת, למשרד הפנים יש הסתייגות מסעיף 7(ד) כפי שהוכלל בחוק.

רוני בר-און: אנחנו מבקשים להוציא אותו.

רוני בר-און: לשונו של סעיף קטן (ד) אומרת, כי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים - "רשאית להורות בכתב לרשות התימרור המקומית לפעול מיידית לתיקון הליקוי או להסרת המפגע, ובכלל זה להורות על איסור שימוש באותה דרך, כולה או חלקה".

רוני בר-און: אנחנו סבורים שגם אם סוג כזה של הוראה מתבקש בנסיבות ראויות ובנסיבות מתאימות, לא יכול שההוראה תינתן על-ידי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

רוני בר-און: את ההוראה הזאת יכול לתת רק משרד התחבורה, ולא גוף סטטוטורי עצמאי, כי הקשר – אדוני היושב-ראש, והמציע, חבר הכנסת גלעד ארדן – הישיר בין הגוף הסטטוטורי לבין הרשות המקומית מאפשר לרשות להנחות ולאכוף ענייני תחבורה על הרשויות המקומיות.

רוני בר-און: זה קשר לא נכון.

רוני בר-און: זה קשר שייצור כשל מבני.

רוני בר-און: אנחנו לא רוצים להיות במצב שלא תהיה אפשרות להורות את ההוראה הזאת.

רוני בר-און: אנחנו סבורים שכן צריך להיות מצב שבו יינתנו הוראות מתאימות, אבל ההוראות צריכות להינתן על-ידי משרד התחבורה, משום שמשרד התחבורה הוא חלק אינהרנטי של השלטון המרכזי והוא מקיים קשר שוטף עם הרשויות המקומיות במכלול התחומים שעניינם תעבורה ובטיחות בדרכים, והוא גם - - -

גדעון סער: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אנא ממך.

גדעון סער: שר הפנים מדבר.

רוני בר-און: לצד היכולת להורות הוראות, יש לו גם הכלים לתת את המענה ואת הפתרונים לבעיות, לחוסרים או לצרכים שנוצרים כתוצאה ממתן ההוראות האלה.

רוני בר-און: כך הוא יכול לסייע גם בהיבטים של התקציב וגם במימוש החובות בתחום התחבורה, התעבורה והבטיחות בדרכים.

רוני בר-און: אם אנחנו נשאיר את הסמכות בידי משרד התחבורה, אנחנו נשאיר גם את הסמכות המובנית של משרד התחבורה לכוון ולפקח על הרשות מתוך מתן מענה לכל השיקולים הרלוונטיים, ובכלל זה שיקולים של עלות--תועלת, שיקולים תקציביים ומצבה הכלכלי של הרשות.

רוני בר-און: כל רשות עם מערכת השיקולים הספציפית שלה, כל רשות עם המערכת התקציבית הספציפית שלה, עם היכולות הכלכליות שלה, עם החוסרים הכלכליים שלה, לא יכולה לקבל את ההוראות מהרשות הסטטוטורית החדשה הזאת וליפול למעמסה על הרשות המקומית בעניין סדרי עדיפויות כאלה ואחרים.

רוני בר-און: לכן אני סבור שטוב יעשה חבר הכנסת ארדן אם ייאות לקבל את ההסתייגות הזאת ולא יביא זאת לכלל הצבעה.

רוני בר-און: אני חושב שמקום הסעיף הזה מחוץ לחוק.

רוני בר-און: חבר הכנסת ארדן, אני שוב מברך אותך ואת כל העושים במלאכה על מעשה החקיקה הזה.

רוני בר-און: תודה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: חבר הכנסת ארדן, אתה מבקש להשיב לעניין ההסתייגות?

אברהם רביץ: מתי בפעם האחרונה משרד התחבורה סגר את - - - האם היה דבר כזה ששר התחבורה סגר כביש?

גלעד ארדן: קודם כול, אני מודה לכל המברכים.

גלעד ארדן: אני חושב שהברכות הן לא לי אלא לממשלה, לכנסת ישראל ולשר התחבורה והבטיחות בדרכים.

גדעון סער: אני דווקא שמעתי שבירכו אותך.

גלעד ארדן: חברי חברי הכנסת, הרי הנושא הזה הוא לא נושא פוליטי.

גלעד ארדן: אם זה היה פוליטי, האופוזיציה היתה מנסה לעכב את הממשלה מלחוקק את החוק.

גלעד ארדן: אין פה שום עניין פוליטי.

גלעד ארדן: ועדת הכלכלה השקיעה בשבועיים האחרונים, ואינני אומר זאת כמליצה, עשרות שעות כדי לגמור את הכנת החוק לפני היציאה לפגרה ולחופשת הקיץ, כדי שהרשות הזאת תתחיל להיבנות ולפעול.

גלעד ארדן: על מה אנחנו מדברים?

גלעד ארדן: על מה מדברת ההסתייגות?

גלעד ארדן: אני באמת פונה לחברי הקואליציה: תקשיבו באמת להסתייגות הזאת ותחשבו עליה.

גלעד ארדן: זה לא נושא פוליטי.

גלעד ארדן: הוועדה מבקשת לתת סמכויות לרשות הלאומית ולשר להורות על שינויים עד כדי סגירת כביש שמסכן חיי אדם.

גלעד ארדן: אם המצב היה בסדר וכל הרשויות היו ממלאות את תפקידן, לפני חצי שנה לא היו נהרגים שני ילדים בכפר-סבא מפני שהרשות המקומית לא טיפלה שם בפרסה שלא היתה צריכה להיות באותו מקום.

גלעד ארדן: יש לי עוד הרבה דוגמאות.

גלעד ארדן: כולכם מכירים את העובדה שאזרחים פונים לרשות מקומית ומתריעים על מפגע, והמפגע הזה, לפעמים בגלל חוסר בכוח-אדם ולפעמים בגלל ביורוקרטיה, לא מטופל הרבה מאוד זמן, כי אין מעל הרשות המקומית גוף שיכול לפקח בצורה יעילה על תפקודה.

גלעד ארדן: יש גוף במשרד התחבורה, המפקח על התעבורה, והיום בסמכותו להורות על סגירת כביש.

גלעד ארדן: תשאלו אותו כמה פעמים הוא מימש סמכות זו, ואני לא יודע אם הוא יודע.

גדעון סער: את זה שאל חבר הכנסת רביץ.

גלעד ארדן: הוועדה אימצה את המלצות ועדת-שיינין, ונתנה סמכות בידי הרשות הלאומית רק במקרים שהיא רואה סכנה לחיי אדם להורות על סגירת כביש כזה.

גלעד ארדן: הסמכות הזאת עדיין נתונה להתליה שלה על-ידי המפקח על התעבורה במשרד התחבורה.

גלעד ארדן: שר התחבורה ממנה את מנכ"ל הרשות ואת חברי מועצת הרשות, והוא יכול להתוות את המדיניות של הרשות הזאת, למשל, מתי היא תשתמש בסמכות של סגירת כביש.

גלעד ארדן: אמרו לכם פה שלכאורה זו סמכות שלא נותנים אותה מחוץ לממשלה.

גלעד ארדן: עובדה, כמה אנשים מכם ראו ש"נתיבי איילון" מודיעה על סגירת כביש כשהיא רוצה לשפץ, או מע"צ, או אפילו גוף פרטי כמו חברת "כביש חוצה-ישראל".

גלעד ארדן: על מה אנחנו מדברים?

גלעד ארדן: אנחנו מדברים על הצלת חיי אדם - שלא יקרה שבגלל עיכוב בסגירת כביש מסוכן שוב נצטרך להקים ועדת חקירה בשאלה למה נהרגו שם אנשים והיה עיכוב בזמן.

רוני בר-און: - - -

גלעד ארדן: לכן, אני מבקש מכם: תסירו את ההסתייגות הזאת.

גלעד ארדן: תנו לרשות הלאומית ולמשרד התחבורה את הכלים להציל חיי אדם.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: הדברים הובהרו.

גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון סער: חברי הכנסת, קודם אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על שם החוק עד סעיף 6 כנוסח הוועדה.

גדעון סער: על כך אין הסתייגויות.

גדעון סער: הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 6-1 - 67 נגד - אין נמנעים - אין סעיפים 6-1 נתקבלו.

גדעון סער: פה-אחד אישרה הכנסת את שם החוק עד סעיף 6 בקריאה שנייה.

גדעון סער: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצביע על הסתייגותם של שר הפנים ושר התחבורה לסעיף 7 לחוק.

רוני בר-און: סעיף 7(ד).

גדעון סער: בנייר כאן זה מופיע כהסתייגות לסעיף 7.

גדעון סער: תוכן ההסתייגות הוא "סעיף קטן (ד) - יימחק".

גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון סער: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות - 46 נגד - 21 נמנעים - אין ההסתייגות של שר התחבורה והבטיחות בדרכים ושר הפנים לסעיף 7 נתקבלה.

גדעון סער: 46 הצביעו בעד ההסתייגות ו-21 הצביעו נגדה.

גדעון סער: אני קובע שההסתייגות התקבלה.

גדעון סער: לכן אני עובר להצבעה על סעיף 7 לרבות ההסתייגות שהתקבלה.

גדעון סער: הצבעה מס' 13 בעד סעיף 7, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה - 68 נגד - אין נמנעים - אין סעיף 7, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

גדעון סער: סעיף 7 אושר בקריאה שנייה.

גדעון סער: אני מבין שחבר הכנסת מרציאנו הסיר את הסתייגותו.

יורם מרציאנו: כן.

גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הסעיפים מסעיף 8 עד סוף החוק כנוסח הוועדה.

גדעון סער: בבקשה.

גדעון סער: הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 45-8 - 66 נגד - אין נמנעים - אין סעיפים 45-8 נתקבלו.

ראובן ריבלין: - - -

גדעון סער: חבר הכנסת ריבלין, אני יודע.

גלעד ארדן: השר רוני בר-און, אולי נמשוך את החוק ונעשה ביום שני דיון חוזר?

גדעון סער: אני קובע שסעיפים 45-8, עד סוף החוק ועד בכלל, התקבלו פה-אחד.

גדעון סער: אני פונה ליושב-ראש הוועדה: לנוכח העובדה כי התקבלה הסתייגות, האם להצביע עתה בקריאה השלישית?

גלעד ארדן: כן.

גדעון סער: התשובה חיובית.

גדעון סער: אנחנו מצביעים על הצעת החוק בקריאה שלישית.

קריאה: - - - יושב-ראש הוועדה?

גלעד ארדן: במקרה הזה.

גלעד ארדן: הצבעה מס' 16 בעד החוק - 68 נגד - אין נמנעים - אין חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת השעה), התשס"ו-2006, נתקבל.

רוני בר-און: חבר הכנסת ארדן, מברוכ, יישר כוח.

קריאה: יישר כוח.

גדעון סער: אני קובע שהצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה), התשס"ו-2006, אושרה למעשה פה-אחד - ברוב של 69 תומכים, עם קולו של שר התחבורה, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

גדעון סער: אני מבקש לברך את שר התחבורה שאול מופז, את יושב-ראש הוועדה שעסקה בנושא זה, חבר הכנסת גלעד ארדן, ואת כל מי שעשה במלאכה.

גדעון סער: עתה, הודעה לסגן המזכיר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: לימודי האזרחות במערכת החינוך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מסקנות ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא: החלטת שר הביטחון לאשר עשרות צווי הגבלה לאזרחים ביהודה ובשומרון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

גדעון סער: תודה לסגן המזכיר.

גדעון סער: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: שאילתות ותשובות.

גדעון סער: אני מזמין את שר התקשורת אריאל אטיאס.

גדעון סער: השר ישיב על שאילתא מס' 120 של חבר הכנסת רוברט אילטוב בנושא: מכרז להפעלת הטלוויזיה הדיגיטלית.

גדעון סער: חבר הכנסת רוברט אילטוב שאל את שר התקשורת ביום י"א בסיוון התשס"ו (7 ביוני 2006):

גדעון סער: בישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת ב-22 במאי 2006 הועלתה הכוונה להוציא מכרז להפעלת הטלוויזיה הדיגיטלית, ובו חבילה בסיסית של חמישה ערוצים.

גדעון סער: ערוץ-9 - לדוברי רוסית - אינו נכלל בחבילה זו.

גדעון סער: רצוני לשאול: 1.

גדעון סער: מדוע לא הובא בחשבון הצורך להוסיף ערוץ זה לחבילה הבסיסית?

גדעון סער: 2.

גדעון סער: כיצד ייהנו צרכנים דוברי רוסית מהשירותים שעליהם שילמו אגרה?

גדעון סער: 3.

גדעון סער: כיצד תימנע פגיעה באוכלוסייה זו?

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להשתתף בצערן של המשפחות השכולות ולשאת תפילה שחיילינו הנעדרים ישובו לביתם וכן לאחל החלמה מהירה לפצועים.

אריאל אטיאס: 1.

אריאל אטיאס: חבר הכנסת אילטוב, באשר לשאלתך הראשונה, מדוע לא הובא בחשבון הצורך להוסיף ערוץ זה לחבילה הבסיסית, אני רוצה לציין, כי ביום 9 באוגוסט 2005 התקבלה במסגרת ההחלטות הכלכליות לשנת 2006, החלטת ממשלה מס' 4121, אשר הטילה על שרת התקשורת דאז ועל שר האוצר לבצע את כל הפעולות הנדרשות, כך שלא יאוחר מיום 1 בינואר 2007 יופצו שידורי טלוויזיה לציבור, באופן חופשי, בפריסה ארצית באמצעות מערך משדרים קרקעי בטכנולוגיה דיגיטלית.

אריאל אטיאס: מכיוון שכמות התדרים הקיימת כיום מספיקה למרבב אחד, שאליו אפשר לאגד רק חמישה ערוצים - תוך כדי שמירה על רזולוציה מתאימה - וכיוון שהמטרה היתה לשנות רק את השיטה ולא את המכלול של הערוצים, בלי לפגוע במצב הקיים, כלומר, באותם חמשת ערוצי הטלוויזיה שנמצאים בתוך הסיפור הזה - 1, 33, 2, 10 ו-99 - הנמצאים כבר היום בקליטה הזאת ולא נדרש לשלם עבור הצפייה בהם דמי מנוי, הוחלט כי הם אלו שימשיכו להיות מופצים בשיטה אחידה וחדישה.

אריאל אטיאס: זה ברור שאם היתה אפשרות, על אותו מרבב, להכניס גם את ערוץ-9, הוא היה נכנס.

אריאל אטיאס: 3.

אריאל אטיאס: לגבי השאלה השלישית, כיצד תימנע פגיעה באוכלוסייה זו - מצבה של אוכלוסיית דוברי הרוסית לא יורע לעומת המצב כיום.

אריאל אטיאס: גם כיום יש רק חמישה ערוצים לא בתשלום, וגם כיום על מנת לצפות בשידורי ערוץ-9 הם חייבים להיות מנויים של חברות הכבלים והלוויין, והמצב הזה יישאר.

גדעון סער: אדוני השר, תודה.

גדעון סער: שאלה נוספת לחבר הכנסת אילטוב.

משה כחלון: אפשר שאלה נוספת?

גדעון סער: רק המגיש יכול.

רוברט אילטוב: קודם כול, רציתי להגיד לך שרוב דוברי הרוסית שצופים בערוץ-9 הם מעוטי יכולת.

רוברט אילטוב: לכן, למרות מה שאמרת, חשוב שתשקלו מחדש את האפשרות להשחיל את ערוץ-9 לאותה חבילה.

רוברט אילטוב: בנוסף, הבנתי שגם מבחינה טכנית אפשר להכניס עוד ערוצים.

רוברט אילטוב: אשר לזה שאנשים צופים וכרגע משלמים - גם על ערוצים 1 ו-2.

רוברט אילטוב: מי שלוקח את הכבלים גם משלם.

רוברט אילטוב: לכן, זה לא רלוונטי.

רוברט אילטוב: חשוב שאוכלוסייה גדולה כזאת, שגם נמנית עם האוכלוסיות החלשות, בעיקר אלה שצופים, כן ייהנו מהערוץ הזה.

רוברט אילטוב: בנוסף, התרגום שקיים היום בערוצים השונים הוא מתחת לכל ביקורת, ואני לא חושב שזה מה שיחליף את הערוץ הייעודי, כמו שאתה אומר.

רוברט אילטוב: הוא עדיין ערוץ חוקי לכל דבר בארץ-ישראל.

אריאל אטיאס: לעניין מה שהסברתי על חמשת הערוצים, אני רוצה לחדד קצת יותר.

משה כחלון: מתי השיטה הזאת אמורה להיכנס?

אריאל אטיאס: 1 בינואר 2007 - עד אז צריכים לעשות את התקנה הזאת.

אריאל אטיאס: עכשיו, אנו כבר קצת בחריגה, אבל זה כבר טופל.

אריאל אטיאס: הוא שאל למה לא נכנסו גם הערוצים הרוסיים.

רוברט אילטוב: ערוץ רוסי אחד.

גדעון סער: ערוץ-9.

אריאל אטיאס: אותו ערוץ-9 חייב לבוא במקום ערוץ אחר מהחמישה שיש היום.

גדעון סער: מי החמישה שיש היום?

אריאל אטיאס: ערוצים 1, 2, 10 ו-33 - - -

גדעון סער: מה יקרה אם זה יהיה במקום ערוץ-33?

משה כחלון: זה ערוץ ייעודי.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, לפי שיטתך, אנחנו צריכים לעשות עכשיו שקלול חדש, כלומר להחליט שערוץ-33 הוא פחות טוב מערוץ-9, להוציא משהו ולהכניס משהו אחר.

אריאל אטיאס: קודם כול אמרנו שהמצב הקיים יישאר, ורק נשפר את הטכנולוגיה.

אריאל אטיאס: זו בדיוק התשובה שקיבלת.

אריאל אטיאס: אנחנו משפרים את הטכנולוגיה במצב קיים.

אריאל אטיאס: כיום יש חמישה ערוצים, וכדי להוסיף את ערוץ-9 צריך עוד מרבב, ולמען הסדר אסביר מה זה מרבב.

רוברט אילטוב: כל חמשת הערוצים הם בשפה העברית.

אריאל אטיאס: נכון.

רוברט אילטוב: - - -

אריאל אטיאס: עוד פעם, אולי לא הובנתי נכון.

רוברט אילטוב: שאר הערוצים במצב דומה.

אריאל אטיאס: אנחנו משאירים מצב קיים ומשנים טכנולוגיה.

אריאל אטיאס: אנחנו לא משנים בין הערוצים.

אריאל אטיאס: המצב הקיים היום הוא שיש חמישה ערוצים חופשיים, זה מה שיישאר והטכנולוגיה משתנה.

גדעון סער: אדוני השר, מהו הערוץ החמישי אחרי ערוץ-33?

אריאל אטיאס: ערוץ ערבי.

אריאל אטיאס: זהו?

אריאל אטיאס: מיצינו?

גדעון סער: אדוני השר, תודה רבה.

גדעון סער: התשובה ניתנה.

גדעון סער: אשמח להכיר מישהו שצופה בערוץ-33.

גדעון סער: לדעתי, יש יותר צופים בערוץ-9.

גדעון סער: שר המדע, התרבות והספורט ישיב על שאילתות מס' 35, של חברת הכנסת גלאון, שאינה נוכחת, ומס' 74 ו-135, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שאינו נוכח - לפרוטוקול.

גדעון סער: חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה את שר המדע, התרבות והספורט ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006): נודע לי, כי קיימת זיקה בין מוסדות המדינה לבין עמותות מתנחלים הפועלות במזרח-ירושלים למען חיזוק הקשר היהודי לעיר העתיקה ולשכונות במזרח העיר.

גדעון סער: רצוני לשאול: 1.

גדעון סער: האם יש זיקה בין משרדך לבין עמותות אלה, ואם כן – מה היא?

גדעון סער: 2.

גדעון סער: האם הוסמכה עמותת אלע"ד לקבל חזקה על האתר הארכיאולוגי בעיר-דוד שבשכונת סילואן, להיות בעלת הזיכיון ולערוך חפירות ארכיאולוגיות באזור, ואם כן – מאיזה כוח?

אופיר פינס-פז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אופיר פינס-פז: עיר-דוד היא אתר עתיקות מוכרז בדין וגם חלק מגן לאומי מוכרז כדין.

אופיר פינס-פז: עמותת אלע"ד היא בעלת נכסים רבים מאוד בשטח עיר-דוד.

אופיר פינס-פז: על אף הכרזתה של עיר-דוד כאתר עתיקות, כמו רוב שטח העיר ירושלים, אין לרשות העתיקות כל חזקה על השטח.

אופיר פינס-פז: במסגרת פעולות פיתוח תיירותי המבוצעות על-ידי רט"ג – רשות הטבע והגנים - ועמותת אלע"ד בעיר-דוד, נדרשת פעולת חפירה באתר, המבוצעת באופן מדעי ומקצועי על-ידי ארכיאולוגים מוסמכים של רשות העתיקות.

אופיר פינס-פז: אלע"ד איננה מוסד ארכיאולוגי, ולכן היא מעולם לא הוסמכה לערוך חפירות ארכיאולוגיות בעצמה.

אופיר פינס-פז: 74.

אופיר פינס-פז: תחרויות ג'ודו בשבת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום י"ח בסיוון התשס"ו (14 ביוני 2006): תחרויות הג'ודו מתקיימות בשבת.

אופיר פינס-פז: תחרויות אלו מהוות קריטריון לאומי הכרחי אשר למי שמצליח בהן ניתנת האפשרות להצטרף למשלחות המייצגות את ישראל בתחרויות בחוץ-לארץ.

אופיר פינס-פז: מכאן שספורטאי דתי אינו יכול להשתתף בתחרויות אלו.

אופיר פינס-פז: רצוני לשאול: כיצד יטופל הדבר כדי שספורטאים שומרי שבת לא ייפגעו?

אופיר פינס-פז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אופיר פינס-פז: ב.

אופיר פינס-פז: בענף הג'ודו וגם בענפים נוספים, כמו סיוף ושחייה, מתקיימות תחרויות של מועדונים בשבת אך הן אינן אליפויות ישראל.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, גם בזה הנחינו את האגודות והמועדונים - שלא לקיים תחרויות בשבת.

אופיר פינס-פז: 134.

אופיר פינס-פז: ניהול איגוד הג'ודו חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום י"ח בסיוון התשס"ו (14 ביוני 2006): ב"ידיעות אחרונות" מ-17 בפברואר 2006 פורסם תחקיר בנושא איגוד הג'ודו, המתאר, לכאורה, ניהול כושל, היעלמות תקציבים שונים ופגיעה בספורטאים עקב השתייכותם לאגודות ספורט שונות ולא למרכז.

אופיר פינס-פז: רצוני לשאול: 1.

אופיר פינס-פז: האם הפרטים ידועים למשרדך?

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: אם כן – מה ייעשה בנדון?

אופיר פינס-פז: תשובת שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אופיר פינס-פז: הפרטים ידועים למינהל הספורט.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: קיים שימוע לבירור הטענות והתלונות שהופיעו בעיתון "ידיעות אחרונות".

אופיר פינס-פז: תרשומת של עיקרי הבירור הנ"ל הועברה ללשכה המשפטית במשרד החינוך להמשך הטיפול.

אופיר פינס-פז: חלק ניכר מהטענות נוגע להתנהלות עמותת הג'ודו, ולכן החליטה היועצת המשפטית של משרד החינוך להעביר את הנושא לרשם העמותות ולתאם עמו את דרך המשך הטיפול.

גדעון סער: השר ישיב על שאילתא מס' 225 של חבר הכנסת אברהם מיכאלי בנושא: תמיכות לגופים ועמותות.

גדעון סער: אדוני השר, בבקשה.

גדעון סער: חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): במשרדך פועלת ועדת תמיכות לגופים ועמותות בתחום המדע.

גדעון סער: רצוני לשאול: 1.

גדעון סער: מה הם הקריטריונים לקבלת הכספים?

גדעון סער: 2.

גדעון סער: אילו גופים קיבלו תמיכה בשנים 2003, 2004, 2005 ו-2006?

גדעון סער: 3.

גדעון סער: מה הוא הסכום שקיבל כל גוף, ועבור מה?

אופיר פינס-פז: אני רואה את התשובה שלי - כמה זמן יש לכם?

גדעון סער: אדוני השר, כל הזמן שצריך.

איתן כבל: - - -

גדעון סער: בזמן שהשר מחפש את השאילתא, שאל חבר הכנסת מיכאלי - חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה להקריא?

גדעון סער: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני כבר לא זוכר איך הפרוצדורה.

גדעון סער: הוא לא צריך להקריא, אבל אני אקריא:

גדעון סער: במשרדך פועלת ועדת תמיכות לגופים ועמותות בתחום המדע - 1.

גדעון סער: מה הם הקריטריונים לקבלת הכספים?

גדעון סער: 2.

גדעון סער: אילו גופים קיבלו תמיכה בשנים 2003, 2004, 2005 ו-2006?

גדעון סער: 3.

גדעון סער: מה הוא הסכום שקיבל כל גוף, ועבור מה?

גדעון סער: זו שאילתא די רחבה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת אברהם מיכאלי, והתשובה היא כדלקמן:

אופיר פינס-פז: מדיניות משרד המדע והטכנולוגיה שמה דגש, בין היתר, בקידום מחקר ופיתוח אזורי.

אופיר פינס-פז: אחד הכלים לביצוע מדיניות זו הביא להקמה ולתמיכה במרכזים למחקר ופיתוח הפזורים ברחבי הארץ, מקריית-שמונה והגולן בצפון ועד מצפה-רמון וחצבה בדרום.

אופיר פינס-פז: פעילות זו היא חוליה חשובה וחיונית במערך המחקר הישראלי, בדומה למערכות דומות הקיימות במדינות מפותחות.

אופיר פינס-פז: מדיניות זו מבוססת על בדיקות תקופתיות שבוצעו על-ידי ועדות ציבוריות שבחנו את דרך הפעלת המרכזים ופעילותם.

גדעון סער: אדוני השר, רק רגע בבקשה.

גדעון סער: מכובדי שבירכתי האולם, מתנהל כאן דיון מקביל, מאוד קשה לשמוע את שר המדע משיב על שאילתא.

אופיר פינס-פז: ובכן, אתה שואל לגבי הכללים והכספים.

אופיר פינס-פז: מרכז הפיתוח האזורי מבצע מחקרים בתחומים ישומיים הייחודיים לאותו אזור, אשר מיועדים לתרום לרווחתו הכלכלית והחברתית.

אופיר פינס-פז: אגב, היום מתקיים אצלי דיון על המרכז לפיתוח אזורי באזור ים-המלח.

אופיר פינס-פז: אנחנו מכירים את תופעת הבולענים, את תופעת ירידת המפלס של ים-המלח במקום אחד וההשפעות.

אופיר פינס-פז: למשרד המדע יש שם מרכז מיוחד שמטפל בתופעות האלה, לומד אותן עם חוקרים שנמצאים בשטח, לא באוניברסיטאות.

אופיר פינס-פז: להלן המבחנים לחלוקת כספי תמיכות משרד המדע, וכל מה שקשור.

אופיר פינס-פז: קודם כול, לגבי התקציב, המכון לחקר הגולן – האם אתה מסתפק רק בשנת 2006 או שאתה רוצה את כל שנות התקציב משנת 2003?

אברהם מיכאלי: משנת 2003.

אופיר פינס-פז: ב-2003 – 1,288 אלפי שקלים; ב-2004 - 719,000 שקלים; ב-2005 - 1,006 אלפי שקלים; ובשנת 2006 - 516,000.

אופיר פינס-פז: הגליל – 418,000 שקלים ב-2003, 267,000 ב-2004, 500,000 ב-2005, 329,000 ב-2006.

אופיר פינס-פז: המשולש – 169,000 ב-2003, 123,000 ב-2004, 366,000 ב-2005, 236,750 ב-2006.

אופיר פינס-פז: מו"פ שומרון ובקעת-הירדן – 393,000 ב-2003, 274,000 ב-2004, 366,000 ב-2005, 162,000 ב-2006.

אופיר פינס-פז: מו"פ אזורי יהודה – 319,000 ב-2003, 232,000 ב-2004, 320,000 ב-2005, 267,000 ב-2006.

אופיר פינס-פז: ים-המלח, מה שסיפרתי – 246,000 ב-2003, 238,000 ב-2004, 500,000 ב-2005, 233,000 ב-2006.

אופיר פינס-פז: אגב, אלה התמיכות הישירות, זה חוץ מתקציבי המחקר.

אופיר פינס-פז: למשל במו"פ ים-המלח, כשכתוב פה 233,000 התקציב הכולל ל-2006 הוא 800,000, פי-ארבעה, כי יש לו תקציבים שהם התחרו עליהם ספציפית וזכו בהם, מאחר שמחקר ים-המלח היום זוכה לעדיפות גבוהה, ובעצם התקציב הזה לא משקף את ההיקף השלם שהממשלה מתקצבת, אלא רק באופן חלקי.

אופיר פינס-פז: הגליל העליון הוא הכי גדול, הוא לא מאפיין, הוא נקרא מיג"ל, הוא ידוע מאוד, הוא כמעט אוניברסיטה, אני קצת מגזים כמובן, אבל הוא בהיקפים אחרים לחלוטין מהמו"פים אחרים.

אופיר פינס-פז: ב-2003 - 5 מיליוני שקלים, ב-2004 - 5.5 מיליוני שקלים, ב-2005 - 7.8 מיליוני שקלים, ב-2006 - 2.1 מיליוני שקלים.

גדעון סער: להערכתי, זה נבע מההסכם להעברת התקציב ב-2005, ו-600 מיליון השקלים המפורסמים.

אופיר פינס-פז: היו פה כמה דברים שהגדילו באופן מלאכותי את תקציב משרד המדע באופן זמני.

אופיר פינס-פז: הסכומים האלה לא נכנסו לבסיס התקציב.

אופיר פינס-פז: הסיבה השנייה היא, שאנחנו עדים לצערי הרב לירידה בבסיס התקציב של תקציבי המדע בכלל במדינת ישראל ובתקציבי משרד המדע בפרט.

אופיר פינס-פז: אלה דברים חמורים ביותר.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם לייחס זאת לתקופות מסוימות שבהן לא היה שר במשרה מלאה במשרד המדע או לאיזה סדר עדיפויות מעוות אחר של הממשלה.

אופיר פינס-פז: תדעו לכם, אני אומר לכם את זה בצורה הכי ברורה, על זה מדינת ישראל משלמת מחירים, אולי לא מחר בבוקר, אולי אי-אפשר לחשב את זה על השקל.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו נמשיך את התופעה של הזנחה של ההון האנושי הישראלי, במיוחד ברמות המדע, אנחנו במו-ידינו מאבדים את היתרון היחסי המרכזי שיש לנו מול כל מי שצריך שיהיה לנו.

אופיר פינס-פז: גם אני לא ידעתי, הרי ישבתי פה בכנסת.

אופיר פינס-פז: אגב, הייתי חבר בוועדת המדע, והדברים לא היו ידועים עד כדי כך.

אופיר פינס-פז: כשאני משווה, אני מסתכל על 2003 מול 2006, לא רק בנתונים האלה, בכל הנתונים, אני רואה תמונה מאוד מאוד מדאיגה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שבהצעת התקציב לשנת 2007 הממשלה תדע לעשות פה שינוי גדול מאוד.

אופיר פינס-פז: אם לא, אנחנו במדרון חלקלק.

אופיר פינס-פז: כבר שמעתם על הנתונים בתחום בריחת המוחות מישראל.

אופיר פינס-פז: זה לא משחק.

אופיר פינס-פז: אוניברסיטאות בעולם מציעות תנאים נפלאים לכל מי שיש לו פוטנציאל ויכולת, אין פה שום חוכמות, ואנשים בסוף רוצים גם - - -

רן כהן: אדוני השר, סליחה שאני מפריע לך, זה לא מדרון חלקלק, זו נפילה לתהום.

אופיר פינס-פז: אני מסכים, ואני מקווה מאוד שנדע לעצור את זה.

אופיר פינס-פז: לגבי המבחנים.

אופיר פינס-פז: כיוון שמדובר בהרבה מאוד כללים שנמצאים אצלי, יש שתי אפשרויות, אדוני היושב-ראש, וזה גם תלוי בחבר הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני יכול לקרוא לו אותם ואני יכול להעביר לו אותם.

אופיר פינס-פז: אחת משתיים.

אופיר פינס-פז: זה כמה עמודים.

אברהם מיכאלי: - - -

אופיר פינס-פז: אני אתן לך אותם, הם פה מול עיני.

אופיר פינס-פז: אני לא אשלח לך בדואר ולא כלום.

אופיר פינס-פז: אני הבאתי אותם אתי.

אופיר פינס-פז: יש פה הרבה מאוד נתונים, והמליאה לא תפיק מזה תועלת.

גדעון סער: בסדר גמור.

גדעון סער: תמסור במקביל גם לפרוטוקול.

אברהם רביץ: העברת את העונש מפה לכל הדבר הזה.

גדעון סער: חבר הכנסת מיכאלי גילה כאן גמישות.

גדעון סער: חבר הכנסת מיכאלי, האם יש לך שאלה נוספת?

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת, ואם אכן התשובה מפורטת מדי, זה מראה שהמידע לא היה ידוע אפילו בכנסת כאן.

אברהם מיכאלי: אנחנו בוועדת המדע והטכנולוגיה אכן נתקלים במצוקה הקשה שמשדרים האורחים המופיעים בפנינו, בכל תחומי המדע.

אברהם מיכאלי: הקיצוץ בתקציבים פוגע בהון האנושי של מדינת ישראל, כפי שהזכיר השר.

אברהם מיכאלי: הדוח החמור על בריחת המוחות הוא דוח שהכנסת צריכה להתייחס אליו באופן מיוחד ולהרחיב ולדון בזה.

אברהם מיכאלי: אני שמח לשמוע שאכן יש התייחסות לתמיכות בגופים, ואני מקווה שאחרי הקריטריונים שנקרא נדע גם לפרסם אותם בציבור.

אברהם מיכאלי: יש כל מיני אנשים שרוצים תקציבים, לא גדולים, כדי להעמיק ולעזור למדינת ישראל בתחום שהם בקיאים בו ויכולים לעזור בו, ובכך להגדיל את התרומה בתחום הזה.

אברהם מיכאלי: לכן אני מודה על הפירוט שאדוני השר נתן פה.

אברהם מיכאלי: תודה.

אופיר פינס-פז: תודה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אנחנו עוברים הלאה.

גדעון סער: חבר הכנסת אורלב - אינו נוכח.

גדעון סער: שאילתא מס' 284 - לפרוטוקול.

גדעון סער: חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): הובא לידיעתי, שאלופת ישראל בקראטה צריכה לממן את עצמה כדי להשתתף ולייצג את המדינה באליפות העולם בקראטה באוקטובר 2006.

גדעון סער: רצוני לשאול: 1.

גדעון סער: האם נכון הדבר?

גדעון סער: 2.

גדעון סער: אם כן – האם יש גורם ממלכתי האחראי למימון ייצוג המדינה באליפות העולם בקראטה?

גדעון סער: 3.

גדעון סער: אם כן – מה תקציבו, והאם הוא מיועד לאלופת ישראל בקראטה?

אופיר פינס-פז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אופיר פינס-פז: בהתאחדויות הקטנות התמיכות אינן נותנות מענה לכלל ההוצאות ונהוג לקחת מספורטאים המתחרים בחוץ-לארץ השתתפות עצמית עבור הנסיעה והכלכלה.

אופיר פינס-פז: לאליפות העולם בחודש אוקטובר תשלח ההתאחדות שלושה ספורטאים, כאשר עלות הנסיעה והשהייה מתחלקת 50% על הספורטאים ו-50% על ההתאחדות.

גדעון סער: השאילתא הבאה, שאילתא של חבר הכנסת מיכאל נודלמן, מס' 360, בנושא: פרויקטים בין-לאומיים לחיפוש מקורות אנרגיה.

גדעון סער: חבר הכנסת מיכאל נודלמן שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006):

גדעון סער: עקב הצורך בחיפוש מקורות אנרגיה חדשים – רצוני לשאול: כיצד מתייחס משרדך לחיפוש גלי-3 בירח ולהשתתפות מדינת ישראל בפרויקט בין-לאומי זה?

אופיר פינס-פז: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת נודלמן באשר למקורות אנרגיה חדשים.

אופיר פינס-פז: ובכן כך, אנחנו עוסקים בפרויקט בשם Artemis המבוצע על-ידי גורמים בין-לאומיים פרטיים.

אופיר פינס-פז: מטרת הפרויקט היא להפיק אנרגיה מהיתוך גרעיני של הליום-3, המצוי בכמויות גדולות על אדמת הירח.

אופיר פינס-פז: הליום-3 הוא אטום הליום שבגרעינו נויטרון אחד בלבד במקום השניים המצויים באטומי הליום נורמליים.

אברהם רביץ: זו סיבה להצלחה אם אתם לא מעורבים.

אופיר פינס-פז: אתה אופטימי.

אופיר פינס-פז: ואם אתה רוצה את דברי ההסבר על הפרויקט - אתה מכיר את הפרויקט?

מיכאל נודלמן: מכיר.

אופיר פינס-פז: אני יכול להקריא, השר שטרית.

אופיר פינס-פז: החיים על כדור הארץ אפשריים הודות לאנרגיה שהוא מקבל מהשמש.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שאני אמשיך?

אופיר פינס-פז: אני אעביר לך, חבר הכנסת פרופסור נודלמן, את התשובה של ד"ר אברהם כהן ממינהל המדע במשרד שהכין אותה עבורי.

אופיר פינס-פז: אבל בכל אופן, המשרד לא מעורב והממשלה ככל הידוע לנו לא מעורבת.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: יש שאלה נוספת לחבר הכנסת נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: בכל העולם עכשיו בונים ויש תוכניות לטווח ארוך לביטחון אנרגטי, וגם אנחנו צריכים לבנות.

מיכאל נודלמן: יש לי שאלה: האם יש במשרד המדע חקר מדעי על פיתוח טכנולוגיות אנרגיה אלטרנטיבית?

אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים, למיטב ידיעתי, בפיתוח אנרגיה סולרית.

אופיר פינס-פז: זה הדבר המרכזי.

אברהם רביץ: - - - בנגב.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים בזה, משקיעים בזה ומפעילים באמצעות מערכת קול קורא שלנו תחרויות בין מכוני מחקר ואוניברסיטאות העוסקות בניצול האנרגיה הסולרית.

מיכאל נודלמן: יש גם אנרגיית רוח בצפון.

אופיר פינס-פז: נכון, יש עוד כמה פרויקטים.

אופיר פינס-פז: לא הכול שייך למשרד המדע, יש גם דברים שעושים משרדי ממשלה אחרים.

אופיר פינס-פז: יש מדענים ראשיים במשרדים אחרים שעושים, בוודאי, שמחפשים אלטרנטיבות מטבע הדברים.

אופיר פינס-פז: בסך הכול, יש לנו מחסור באנרגיה, אנחנו רואים מה קורה עם אנרגיה בכלל.

אופיר פינס-פז: זה נמצא בעדיפות די גבוהה במשרד המדע.

מיכאל נודלמן: מה עם משרד התשתיות?

מיכאל נודלמן: דיברתי פה עשר דקות על תוכניות כאלה.

מיכאל נודלמן: משרד התשתיות אמר לי שהכול בסדר אצלנו, יש פחם, יש מספיק אנרגיה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה רק להסביר לחברי הכנסת, שטונה אחת של הליום-3 שווה ל-14 מיליון טונות נפט, זה מספיק.

אופיר פינס-פז: בקיצור, מה שפרופסור נודלמן אומר לנו, שאנחנו מקווים שהפרויקט יסתיים בהצלחה, לטובת העולם.

גדעון סער: אני מודה לשר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס.

גדעון סער: הסעיף הבא: שאילתות לשר הבינוי והשיכון.

גדעון סער: אני מזמין את השר מאיר שטרית.

גדעון סער: שאילתא ראשונה - אני רואה שחברת הכנסת גלאון לא נוכחת – לפרוטוקול; מספר השאילתא 49.

גדעון סער: חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006): נודע לי, כי קיימת זיקה של עמותות מתנחלים הפועלות במזרח-ירושלים למוסדות המדינה למען חיזוק הקשר היהודי לעיר העתיקה ולשכונות במזרח העיר.

גדעון סער: רצוני לשאול: 1.

גדעון סער: האם יש זיקה של עמותות אלה למשרדך, ואם כן – מה היא?

גדעון סער: 2.

גדעון סער: לאיזו עמותה הועברה זכות השימוש במתקן שבבעלות קרן הקיימת לישראל הנמצא ביער השלום בירושלים, באיזה תהליך, והאם היה מכרז פתוח בעניין?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אין למשרד קשר כלשהו לשימוש במתקן המתואר ביער השלום.

גדעון סער: שאילתא מס' 65, של חבר הכנסת משה גפני, בנושא: הפסקת הפרויקט "פינוי-בינוי".

גדעון סער: חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006):

גדעון סער: תושבי כפר-שלם בתל-אביב הוכללו בפרויקט פינוי-בינוי, שבמסגרתו פינתה חברת "חלמיש" את בתיהם ונתנה להם פיצוי כספי.

גדעון סער: בשנת 1999 הוקפא הפרויקט, ומשפחות שטרם פונו עדיין מתגוררות במקום בבתים ישנים מאוד, שאף מטים ליפול.

גדעון סער: רצוני לשאול: האם יפעל משרדך להשלמת הפרויקט, ואם כן – כיצד?

גדעון סער: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת משה גפני בעניין פינוי-בינוי של תושבי כפר-שלם בתל-אביב.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר, חבר הכנסת גפני, שרק לפני שבוע ביקרתי עם חברת "חלמיש" - לא בגלל השאילתא שלך - לראות מה הם עושים בשכונות בתל-אביב, כי זה חלק מהעבודה שלהם בכפר-שלם וגם בשכונות אחרות במקומות אחרים בתל-אביב.

מאיר שטרית: חברת "חלמיש", בפרויקט פינוי-בינוי הזה בכפר-שלם הצליחה עד היום לפנות די הרבה תושבים בכפר-שלם, לבנות בתים חדשים ולתת להם תחליף טוב, לייעד את הקרקע שמתפנה לבנייה חלופית.

מאיר שטרית: על מנת לפתור את הנושא, גובשה החלטה של מועצת מקרקעי ישראל, שמטרותיה הסדרת נושאי רישום השטחים, מתן ייפוי כוח מלא ל"חלמיש" לפעול בשם המינהל בשטחי כפר-שלם, קביעת קריטריונים פוחתים לפינוי על ציר הזמן – תוך קיבוע מקסימום זכאות לפינוי בתוך חצי שנה, הסדרת מחלוקות שונות עם עיריית תל-אביב והעברת נושא ההתחשבנות להכרעה משפטית.

מאיר שטרית: ההחלטה אושרה ביום 30 בספטמבר 2001, אולם בשל מחלוקות שהתגלעו בין העירייה לחברה בדבר חיוב בתשלומי פיתוח ש"חלמיש" ביצעה והעירייה גבתה את תמורתם מהיזמים, לא התאפשרה חתימת הסכם בין המינהל לחברה, כדי שניתן יהא להתחיל לפעול בשטח.

מאיר שטרית: ההכנסות משיווק המגרשים ישמשו את החברה לצורך מימון הפינויים, השיווק והפיתוח במתחם.

מאיר שטרית: לצורך קידום פעילות הפינויים של החברה במתחם, יעמידו המינהל והעירייה לחברה כקדם-מימון סך של 9 מיליוני ש"ח, כל אחד.

מאיר שטרית: מימון הביניים ייפרע לא יאוחר מיום 31 ביולי 2007.

מאיר שטרית: ייחתם הסכם עם העירייה, ולפיו יבצע המינהל באמצעות החברה פיתוח עצמי, והעירייה לא תגבה אגרות והיטלי פיתוח בגין פיתוח זה.

מאיר שטרית: ממועד חתימת החוזים ועד היום פינתה "חלמיש" שלושה בתי-אב - שמונה משפחות.

מאיר שטרית: הוצע מגרש חלופי למשפחה שבעבר שווק לה מגרש תפוס בחלקו, הוחלט על פינוי בהליך של הפקעה למחזיקים בציר מח"ל, מתקיים משא-ומתן לפינוי בתי-כנסת המצויים על ציר מח"ל, הוזמנו למשא-ומתן 30 משפחות הזכאיות לפינוי, נערך עדכון לסקר פינויים באמצעות חברת חקירות, שווקו שלושה מגרשים פנויים לבנייה רוויה ליזמים וחמישה מגרשים לבנייה צמודת-קרקע למפונים.

מאיר שטרית: החברה סיימה הכנה ורישום פרצלציה לשטחים שונים במתחם.

מאיר שטרית: הוקמו שני צוותי עבודה של העירייה ושל החברה לשינוי תב"ע בשני מתחמים, הוקמה ועדת היגוי בראשות עיריית תל-אביב למניעת פלישות ולאכיפת חוקי התכנון והבנייה, פונו 132 פלישות, החברה מנהלת הליכים משפטיים כנגד משפחות שמסרבות להתפנות ולשתף פעולה, בוצעו עבודות פיתוח ב-2 מיליוני שקל, ועוד.

מאיר שטרית: אם כך, להערכתי עכשיו זה על דרך המלך, עובד, איך אומרים, ומה שלא שבור, לא צריך לתקן.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני?

גדעון סער: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה הארוכה והממצה, ואני מקווה שאכן כפי שאמרת בסיום דבריך זה עכשיו עולה על דרך המלך.

משה גפני: אני הגשתי את השאילתא ב-31 במאי, לאחר שבעבר סיירתי בשכונות שם, לרבות בכפר-שלם, בפרויקט פינוי-בינוי, בהיותי יושב-ראש ועדת הפנים, יחד עם חברי הוועדה.

משה גפני: המצוקה, אני לא צריך להגיד לך, אתה הרי מכיר את זה, אתה גם אומר שסיירת שם - המצוקה היא בלתי רגילה.

משה גפני: השאלה, האם ועד השכונה יודע את מה שמסרת לי כאן עכשיו?

משה גפני: אם לא, אז אני אדאג להעביר להם את פרוטוקול הישיבה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת גפני.

גדעון סער: אנחנו עוברים לשאילתא של חבר הכנסת רן כהן בנושא: שביתת עובדי חברת "עמידר".

גדעון סער: בבקשה; מספר השאילתא 66.

גדעון סער: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006):

גדעון סער: לנוכח עיצומים בחברת "עמידר", נמנעת מכירת דירות דיור ציבורי לדיירים, על-פי החלטת הממשלה.

גדעון סער: המכירה אמורה להסתיים בחודש יולי הקרוב.

גדעון סער: רצוני לשאול: 1.

גדעון סער: כיצד יובטח שהדיירים יוכלו לקנות את דירותיהם לפני תום המועד?

גדעון סער: 2.

גדעון סער: האם תוארך תקופת המבצע?

מאיר שטרית: אני מתכבד להשיב על השאילתא.

מאיר שטרית: כבר ישבתי עם רן כהן יחד עם נציגים של עמותות שונות בתחום הדיור הציבורי לפני שבועיים או שלושה שבועות והודעתי לרן כהן שאפעל מול האוצר להאריך את המבצע עד לסוף דצמבר, ואכן כך עשיתי.

מאיר שטרית: המבצע הוארך עד סוף דצמבר.

רן כהן: אדוני השר, קודם כול תודה על המאמצים שלך וגם על התשובה.

רן כהן: שאלתי בנושא הזה, האם השביתה הזאת יושבה לחלוטין?

רן כהן: הסכסוך עם ועד העובדים הסתיים, והאם אין סכנה שיהיו חלילה שיבושים נוספים במכירת הדירות לדיירים?

מאיר שטרית: לצערי, תמיד יש סכנה.

מאיר שטרית: אתה יודע, ביחסי עבודה קל מאוד לשבש את היחסים וקשה מאוד להחזיר אותם לעבודה.

מאיר שטרית: בשלב זה, הצלחתי להחזיר אותם לעבודה, ואני מקווה, לפי הבטחתו של יושב-ראש ועד עובדים של "עמידר", שלא יהיו בעניין הזה שיבושים נוספים.

מאיר שטרית: יש ויכוחים שונים בין העובדים לבין ההנהלה, על עניינים שונים אחרים.

מאיר שטרית: כל מה שביקשתי מעובדי "עמידר" היה: חברים, אל תעשו את המאבק הזה על גבם של האנשים החלשים ביותר בחברה.

מאיר שטרית: זה לא "פייר".

מאיר שטרית: תעשו את המאבק, אם תרצו מאבק, על עניינים אחרים, בגישה אחרת.

מאיר שטרית: לאו דווקא לקחת את כבשת הרש ואותה לשחוט.

מאיר שטרית: לשמחתי, אני חושב שיש הסכמה אתם, כך שבינתיים זה עובד.

מאיר שטרית: אני מקווה, ואמרתי את זה, עכשיו זה לא שבור, אז אני לא מנסה לתקן פעם נוספת.

מאיר שטרית: זה עובד ועובד טוב, ואני עוקב אחרי זה באופן שוטף, כי זה מעניין אותי מאוד שאנשים יקנו את דירותיהם.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר, שקצת מפתיע אותי שאין התנפלות של הדיירים לקנות את הדירות שלהם.

מאיר שטרית: יש היצע יוצא מהכלל, ואני מנצל את הבמה הזאת לומר שהמדינה מוכרת את הבתים שלה, את הבתים של "עמידר", לדיירי הדיור הציבורי.

רן כהן: אתה יודע שצריך - - -

מאיר שטרית: מאה אחוז, אבל גם במצב הנוכחי יש הרבה מאוד משפחות שיכולות לקבל היום 85% הנחה על מחיר הבית.

מאיר שטרית: אם הן גרות שם שש שנים ויש להן שני ילדים, שתי נפשות, הם יכולים לקבל 85% הנחה, ואני אומר לך שרבים מהזכאים להנחה לא קונים.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לעודד את זה, ולכן אני אומר גם פה שצריך לעודד את האנשים שירכשו את הבתים שלהם, ואני מקווה שכך הם יעשו.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אנחנו עוברים לשאילתא נוספת, שמספרה 170, גם היא של חבר הכנסת רן כהן, בנושא: תשלום לזכאים לשכר דירה.

גדעון סער: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006): לאחרונה עבר הטיפול בהעברת הכסף לזכאים לסיוע בשכר דירה מן הבנקים לחברות פרטיות.

גדעון סער: כתוצאה מכך נתקלים דיירים רבים בסחבת ובבעיות, משום שתיקיהם טרם הועברו לחברות.

גדעון סער: זכאים אינם מקבלים שכר דירה במועד, ולכן חוזיהם מופרים ונגרם להם נזק כספי עצום.

גדעון סער: רצוני לשאול: האם נשקל לאשר תשלום שכר דירה רטרואקטיבית לשישה חודשים במקום לשלושה, אפילו באופן זמני, כדי להדביק את הפיגור שנוצר במעבר מהבנקים לחברות, ואם לא – מדוע?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על השאילתא של רן כהן.

מאיר שטרית: המשרד נערך לעניין הקשיים בגין העברות מהבנקים לזכיינים החדשים.

מאיר שטרית: בין השאר הוחלט כי יינתן סיוע בשכר דירה רטרואקטיבי מעבר לשישה חודשים, למי שתשלום שהינו זכאי לו התעכב בגין מועד קבלת התיק על-ידי החברה האחראית למתן הסיוע בשכר דירה.

מאיר שטרית: היתה בעיה איך לסגור את הפער בין המעבר להפעלת הסיוע על-ידי חברות ועד שהתיקים יועברו.

מאיר שטרית: לכן, הוחלט לתת שישה חודשים, רטרואקטיבית, לכל מי שהתיק שלו התעכב כדי שלא ייפגע.

מאיר שטרית: אני מוכרח גם להגיד לך, אני משתף אותך באיזה עניין, ואני קצת תמה על העובדה שמשרד השיכון, כידוע, יצא אז למכרז ונבחרו שלוש חברות שתפקידן לנהל את כל עניין הסיוע בשכר דירה - "עמידר" ועוד שתי חברות פרטיות.

מאיר שטרית: לתדהמתי, התחלתי לקבל פניות מכל מיני מקומות, למשל מעיריית ערד, ששואלים למה חברת "עמידר" לא פותחת סניף כזה לדיירים בשכירות בערד; למה הם צריכים להיטרטר לבאר-שבע?

מאיר שטרית: אני באמת תמהתי ושאלתי את "עמידר", למה הם לא פותחים סניף בערד.

מאיר שטרית: אותו דבר בבני-ברק.

מאיר שטרית: פנה אלי הרב חבר הכנסת ליצמן ושאל אותי באמצעות מי שהוא פנה אליו, למה לא פותחים משרד לסיוע בשכר-דירה בבני-ברק.

מאיר שטרית: בני-ברק היא יישוב שיש בו הרבה תושבים זכאים לסיוע בשכר דירה בגלל המצב הסוציו-אקונומי, ולמה אנשים צריכים לנסוע עד תל-אביב?

מאיר שטרית: למה לא פותחים ברמת-גן?

מאיר שטרית: שוב שאלתי את "עמידר": למה אתם לא פותחים משרד בבני-ברק?

מאיר שטרית: התשובה די מוזרה.

מאיר שטרית: הם אומרים שהחברות האחרות מאיימות לתבוע אותם למשפט אם יפתחו משרדים נוספים במקומות אחרים, כי כאילו יש ביניהם תחרות.

מאיר שטרית: אמרתי: מה זה האבסורד הזה?

מאיר שטרית: שגם הם יפתחו משרדים אם הם רוצים, אני לא מפריע להם.

מאיר שטרית: לצערי, הסתבר שיש בעיה משפטית, כנראה, בניסוח המכרז, שלא מאשר ל"עמידר" לפתוח משרדים במקומות נוספים, וזה אבסורד.

מאיר שטרית: אני מקווה לפתור את הבעיה ולתת פתח שיוכלו לפתוח בכל מקום משרד, שיהיה הכי קרוב לתושבים הזקוקים לסיוע הזה.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: כן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שוב תודה על התשובה, ובכל זאת, הבעיה של העברת תשלומים של השכבה הכי חלשה במדינה לידי חברות שאין להן סניפים בכל מקום - רמזת על זה בתשובתך - היא בעייתית מאוד.

רן כהן: משום שבנק יש בכל יישוב במדינה, אבל חברות כאלה, העברת התשלומים לידיהן יוצרת מצוקה לקבוצה הכי חלשה במדינת ישראל.

רן כהן: ומה קרה?

רן כהן: יד שמאל לא יודעת מה שיד ימין עושה, ולהיפך.

רן כהן: הרי היום, לאחר 1 ביולי 2006, כאשר מסגרת האשראי צומצמה והוגבלה, הבעיה עוד יותר חמורה.

רן כהן: באיזה אופן אתה מתכוון לבוא בדברים עם משרד האוצר או עם מי שצריך, כדי לפתור את הבעיה הזאת?

רן כהן: לאנשים האלה מגיע, כפי שהיה בעבר, לשישה חודשים קדימה.

רן כהן: הם התחייבו על שכר דירה, אם לא יהיה להם הכסף - הם שוברים את החוזה.

מאיר שטרית: ראשית, אני מוכרח להגיד, שלצערי לא הייתי שותף למהלך הזה.

מאיר שטרית: זה נעשה עוד לפני כניסתי למשרד השיכון.

מאיר שטרית: אני באמת בודק מה אפשר לעשות בעניין הזה ואיך לשפר.

מאיר שטרית: לדאבוני, רמת הסיוע צומצמה בצורה דרסטית לזכאים להשתתפות בשכירות.

מאיר שטרית: מסתבר שהמדינה החליטה עוד לפני כניסתי למשרד, שכל המשפחות שלא צוברות מעל 1,400 נקודות, הסיוע הוא אפס.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הורידו את הסיוע מ-1,270 שקלים לאפס.

מאיר שטרית: כל המשפחות החדשות שזכאיות - מעל 1,400 נקודות - צמצמו להן את הסיוע ב-50%, ל-530 שקלים לחודש.

מאיר שטרית: משפחה שחיה מהבטחת הכנסה ומקבלת 3,000 ומשהו שקל לחודש, עם ילד או שניים, ומזה היא מקבלת השתתפות בשכר דירה כ-600 שקל והיא צריכה לשלם שכר דירה 400 דולר, משלמת יותר מחצי מהבטחת ההכנסה שלה לשכר דירה.

מאיר שטרית: היא מוכרחה לשלם, כי אם לא תשלם, יוציאו אותה מהבית.

מאיר שטרית: המצב מאוד קשה.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד לך, מול כל ההצהרות של כל החברים על הצורך לטפל באוכלוסיות החלשות, ההתרשמות שלי היא שבמשרד השיכון, כל התקציבים שיועדו לאוכלוסיות החלשות נשחקו במשך השנים בצורה דרסטית - למצב שפשוט קשה לי להאמין.

מאיר שטרית: בתקציב 2006 לא יכולתי כמעט לשנות דבר, בגין הנסיבות.

מאיר שטרית: אבל לקראת תקציב 2007 אני בהחלט מתכוון להיאבק כדי לשנות את התקציבים הללו ולשפר אותם.

מאיר שטרית: כמובן, לא עולה על הדעת שתקציב שיקום שכונות חברתי, במשרד השיכון, ל-76 שכונות, עומד על 11 מיליון שקל.

מאיר שטרית: תקציב חיזוק שכונות ותיקות עומד על 1.4 מיליון שקל.

מאיר שטרית: זה אבסורד.

מאיר שטרית: זה לעג לרש.

מאיר שטרית: אני מקווה לשנות את המצב הזה, ואני בהחלט מתכוון לעשות ככל יכולתי כדי להביא לשינוי מוחלט בגישה.

מאיר שטרית: אני מקווה, בעקבות התחייבותנו, גם כמפלגה שהקימה את הממשלה, לטפל בעוני ולהילחם בעוני ולתת תשובות.

מאיר שטרית: תודה רבה.

גדעון סער: אדוני השר, אנחנו מקווים שתצליח לשכנע בנושא הזה ולא רק בנושא הזה.

גדעון סער: שאילתא מס' 112 - חבר הכנסת יואל חסון אינו נוכח; לפרוטוקול.

גדעון סער: חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"א בסיוון התשס"ו (7 ביוני 2006): פורסם, כי לפני חודשים אחדים קרס בניין ברחוב אופטושו 2 בקריית-שלום בתל-אביב, וכי חמש משפחות שהתגוררו בו נותרו ללא דיור, ללא סיוע בדמי שכירות או בזכאות לדירה, בטענה כי יש להם דירה הרשומה על שמם.

גדעון סער: רצוני לשאול: 1.

גדעון סער: האם נכון הדבר?

גדעון סער: 2.

גדעון סער: אם כן – מדוע אין משרדך מאשר זכאות לדיור לדיירי הבניין האמור?

גדעון סער: 3.

גדעון סער: האם יסייע משרדך לדיירים עד שתאושר זכאותם לדירה, ואם כן – כיצד?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

מאיר שטרית: בינתיים זכאיות משפחות אלו לסיוע בשכר דירה בסך 1,250 ש"ח לחודש למשך שלושה חודשים מתקציב "חלמיש", ובאופן חריג ומיידי.

מאיר שטרית: לאחר מכן משרדנו יעמיד לרשותן את הסיוע לרכישה או הסיוע לשכר דירה שיימצאו זכאים לו על-פי הכללים.

מאיר שטרית: בכל מקרה נציגי משרדנו ומחלקת האכלוס בחברת "חלמיש" ישבו כמה פעמים עם הדיירים, ענו על שאלותיהם והנחו אותם, ובמקביל לפנייתם למשרדנו יפנו לבנקים למשכנתאות - להעברת בקשתם לסיוע לדיון בוועדה בין-משרדית המשותפת למשרד האוצר, לבנק ולמשרדנו, בבקשות להקפאה זמנית של המשכנתה או למחיקתה וכדומה.

גדעון סער: אני מודה לך, אדוני השר.

גדעון סער: בכך אנו משחררים אותך.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אני מברך על זה שעבר חוק הרשות לבטיחות בדרכים.

מאיר שטרית: בזמני הכנתי את החוק והבאתי אותו לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית ומשכתי אותו בדקה התשעים, כיוון שהחוק לא נעשה במתכונת שרציתי, שבה מימון הרשות הזאת יהיה באמצעות אגרה, דבר שהיה מבטיח את עצמאותה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, נוכחתי היום ששינו את החוק והסכימו למה שלא הסכמתי בעבר - - -

גדעון סער: זה היה ההישג של חברינו בסיעת הליכוד בוועדת הכלכלה, שעמלו על כך שלא הציבור ישלם את זה, מכיוון שאנחנו בעד הורדת הנטל מהאזרחים.

משה כחלון: לא רצינו להשית על האזרח את הסכום - - -

מאיר שטרית: לצערי, אדוני, זה לא הישג, זה הפוך, כיוון שהדבר הזה הופך את הרשות לרשות מתוקצבת, לא עצמאית, מאבדת את הסמכות הסטטוטורית שלה, ולכן גם לא הייתי פה באולם בזמן הדיון, והצטערתי על כך.

מאיר שטרית: זו החמצה של הזדמנות, בניגוד גמור להחלטות ועדת-שיינין על כך שצריך תקציב עצמאי לחלוטין.

גדעון סער: לא נפתח כרגע את הנושא הזה.

גדעון סער: ברוב הנושאים אנחנו מסכימים.

גדעון סער: זיהום אוויר מהמפעלים במפרץ חיפה

גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, שהוא הצעות דחופות לסדר-היום מס' 880, 883, 834, 895 ו-910 - זיהום אוויר מהמפעלים במפרץ חיפה.

גדעון סער: אני מזמין את המציע הראשון, חבר הכנסת אלי אפללו - בבקשה.

גדעון סער: שלוש דקות לכל אחד מהמציעים.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, זיהום האוויר במפרץ חיפה.

אלי אפללו: תושבי חיפה, טבעון, הקריות, נשר ועכו נחשפו במשך שנים לזיהום אוויר קשה וחמור.

אלי אפללו: המפעלים המזהמים שבסביבה, קודם כול נגיד את שמותיהם: בתי-הזיקוק, תחנות כוח של חברת החשמל, כימיקלים, "כרמל אולפינים", "חיפה כימיקלים", תעשיות אלקטרו-כימיות וקריית-הפלדה.

אלי אפללו: היום אנחנו מגלים את הנזק שנגרם לתושבים במשך שנים רבות, אדוני השר.

אלי אפללו: התוצאה, לצערנו, שיעור החולים בסרטן הוא הגבוה ביותר במדינת ישראל – 20% יותר מבכל מקום אחר במדינת ישראל, מהממוצע הארצי, ביחס לכל מדינת ישראל.

אלי אפללו: הנסיבות האלה לא יכולות להיות באקראי, במקרה.

אלי אפללו: האזור מוביל, לצערנו, בתמותה מהמחלות הקשות הנובעות מזיהום סביבתי כימי, כמו סרטן ריאות.

אלי אפללו: בסביבות חיפה בלבד יש היום כ-500 מקרי סרטן בשנה.

אלי אפללו: אחוז האשפוז של ילדים גבוה ב-40% מהממוצע הארצי.

אלי אפללו: בבית-החולים בחיפה יש מספר חריג של סוגי סרטן נדירים הקשורים לחשיפה לזיהום אוויר.

אלי אפללו: הבעיה היא כמובן במפעלים.

אלי אפללו: המפעלים המזהמים הם מפעלים מיושנים שהתחילו להיות בעיה הולכת וגוברת.

אלי אפללו: לא משקיעים מספיק במניעה של פליטת מזהמים לאוויר, וחל גידול במפעלים.

אלי אפללו: הם לא מבצעים את הבדיקה, אדוני השר – בדיקות סביבתיות על-פי החוק.

אלי אפללו: והאבסורד הגדול ביותר, אדוני השר, הוא מי בודק את מי.

אלי אפללו: האבסורד הוא שמי שמזמין את הבדיקה - ועל חשבון מי הבדיקה, אדוני השר?

אלי אפללו: על חשבון המפעלים עצמם.

אלי אפללו: תתאר לעצמך, אדוני השר, אם אני הייתי בעל מפעל כזה ואני הייתי מזמין את הבודק, אף שאולי מביאים לכם רשימה ואתם מאשרים, בסופו של דבר, הם אלו שמשלמים להם והם מחויבים להם.

אלי אפללו: אני סבור שמראש האנשים האלה, בכל התיאוריות שלהם - לא קרה כלום.

אלי אפללו: זה מזכיר לי, לצערי, את נחל-קישון.

אלי אפללו: במשך שנים רבות אמרו שאין כלום, אבל בסופו של דבר זה הוכח והכירו בנפגעים ממנו.

אלי אפללו: אני מציע, כדבר ראשון, באופן מיידי, אדוני השר, לשנות את המדיניות.

אלי אפללו: שהמפעלים ישלמו לכם, למשרד לאיכות הסביבה, ואתם תבדקו ואתם תחליטו מי יבדוק.

אלי אפללו: וגם אם צריך להביא מומחים מחוץ-לארץ, בכל מקום, כדי שתהיה חוות דעת אמיתית וכנה, כדי שנוכל, סוף-סוף, לגרום לכך שהמפעלים האלה לא יגרמו נזק הולך ומצטבר לתושבים עצמם.

אלי אפללו: הרי בסופו של דבר זאת פצצה מתקתקת, מבחינה בריאותית, מבחינה ביטחונית.

אלי אפללו: ומעל ומעבר, לא נשכח את הבעיות שהתבטאו בתאונות שהיו במפעלים האלו, ובנס לא היה נזק סביבתי הכי גדול שיכול היה להיות.

אלי אפללו: זאת פצצה מתקתקת, אדוני השר.

אלי אפללו: צריך לעשות הכול, קודם כול כדי להוציא אותם מתוך מרכז אוכלוסין כזה גדול, של הקריות וחיפה.

אלי אפללו: אני מקווה שהממשלה הזאת תיקח על עצמה באמת יוזמה כדי להוציא אותם מתוכנו ולהעביר אותם מפעלים, שאני חושב שצריך לתת להם זכות להיות, זכות להתקיים, אבל לקבוע להם תקנים; באירופה לא קורים הדברים האלה.

אלי אפללו: בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, כיוון שזמני עבר, אני מודה ליושב-ראש - - -

גדעון סער: אני גיליתי את היחס המיוחד שלי המקובל כלפיך גם בעניין זה.

אלי אפללו: תודה רבה.

אלי אפללו: אני מבקש דבר אחד.

אלי אפללו: לנסות להביא את זה, קודם כול להעביר את זה אליכם, שאתם תחייבו אותם בתשלום, אבל מיידי.

אלי אפללו: שנית, לנסות לעשות הכול כדי להעביר אותם משם, ולא למצוא תירוצים שיגידו: "אין לנו מקומות אחרים".

אלי אפללו: מי שאין לו מקום להיות בו, שלא יהיה, כי האנשים והתושבים יותר חשובים; החיים שלהם יותר חשובים מהמפעלים עצמם.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת אפללו.

גדעון סער: יעלה ויבוא חבר הכנסת משה כחלון.

גדעון סער: אחריו - חברת הכנסת אורית נוקד.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השר להגנת הסביבה - - -

גדעון סער: אתה בין הראשונים שהצליחו להפנים את השם החדש של המשרד.

משה כחלון: כן, ועדת הכלכלה בראשותי מטפלת גם בנושאים של איכות הסביבה, לכן תיקנו אותי כמה פעמים וזה הוטמע.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את המושג, את המשפט הידוע של חכמינו זיכרונם לברכה: מצפון תיפתח הרעה.

משה כחלון: לצערי, היום קרה לנו בצפון משהו איום ונורא מבחינה ביטחונית.

משה כחלון: זה כמובן אירוע מצער, ואנחנו מייחלים שהחטופים יחזרו במהרה ושולחים השתתפות בצער למשפחות שאיבדו היום את היקר להן מכול.

משה כחלון: לעצם העניין, ביום שישי, בערוץ-2, בתוכנית "יומן", התפרסמו נתונים מזעזעים של איכות הסביבה - על כמות פליטה, על כמות זיהום, שהיא בלתי סבירה, בלתי הגיונית.

משה כחלון: אני לא יודע אם יש עוד מדינה בעולם שיכולה לסבול הזנחה כזאת, הפקרות כזאת.

משה כחלון: פשוט אנשים מורעלים.

משה כחלון: אני חיפאי ותיק, כבר מעל 20 שנה אני גר בחיפה, ואנחנו סובלים מזה יום-יום.

משה כחלון: כשאני מדבר על חיפה, אני מדבר גם על הקריות, על טבעון, יוקנעם, שפרעם.

משה כחלון: אני חושב שזה מגיע עד עכו.

משה כחלון: וכנראה המשרד להגנת הסביבה אומר: מה שלא הורג אותך מחשל אותך.

משה כחלון: אבל במקרה הזה, זה לא מחשל, במקרה הזה זה הורג.

משה כחלון: מה שלא הורג בשלב הראשון, הורג בשלב יותר מאוחר.

משה כחלון: אני לא הייתי אומר את זה לולא הנתונים שהגיעו לידי על שיעורי החולים באזור שלנו.

משה כחלון: הבנים של חברים שלנו, הילדים הקטנים, עם אסתמה, עם קוצר נשימה, כל המחלות כמו קשיי נשימה הן מזיהום אוויר.

משה כחלון: אבל יש דבר נוסף שמטריד אותי, אדוני השר, וזה וודאי לא בזמנך, כי אתה בכל זאת שר חדש.

משה כחלון: יש לי הרושם שהערך של חיי אדם בצפון, בעיני המדינה, הוא קצת פחות מהערך של חיי אדם באזורים אחרים.

גדעון סער: בצפון ובדרום.

משה כחלון: בצפון ובדרום.

משה כחלון: כרגע אני מדבר על הצפון, אבל יש גם בדרום.

משה כחלון: אתר רדינג, לפני שהוא סיכן חיי אדם, הוא נסגר.

משה כחלון: אתרים הרבה פחות מזהמים בארץ, ברגע שמדובר על אזור המרכז, טופלו כהלכה.

משה כחלון: חיפה – אנחנו זועקים ואנחנו צועקים, ואנחנו מדברים על פצצת זמן.

משה כחלון: חבר הכנסת אפללו דיבר פה על פצצת זמן.

משה כחלון: מכל האמוניה - אני אומר פה לפרוטוקול, אדוני השר, פצצת זמן.

משה כחלון: אני מאוד מקווה ומתפלל שלא יקרה שם כלום, אבל גם המומחים שלך, במשרד לאיכות הסביבה, ומומחים של הג"א ומומחים של הצבא, אומרים שזו פצצת זמן.

משה כחלון: העניין הזה, ואני לא רוצה לפרט יותר מדי, אני לא רוצה לתת רעיונות לאף אחד איך לטפל בנושא הזה.

משה כחלון: אני מדבר על האויבים שלנו ולא על המשרד.

משה כחלון: במשרד יושבים אנשי מקצוע שאני סומך עליהם.

משה כחלון: זו פצצת זמן וצריך לטפל בזה.

משה כחלון: והדבר הבא, אדוני השר לאיכות הסביבה לשעבר, טוב שהגעת, חשוב שתשמע את הדברים האלה.

משה כחלון: אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה חייב - צריך לחייב את המפעלים לצבוע סכום מסוים מהמחזור או מהרווחים, כפי שיוחלט.

משה כחלון: אני, כמובן, רוצה לציין שאין לי שום כוונה לסגור מפעלים ולפגוע במפעלים.

משה כחלון: סך הכול מה שאני רוצה זה להציל חיי אדם.

משה כחלון: אם מפעל משקיע 2% בפרסום ו-10% בפיתוח ו-20% ברווחת העובדים, שיצבע 2% לטובת הגנת הסביבה.

אלי אפללו: איזה 2%.

משה כחלון: 5%; אני לא יודע מה ההיקפים של המפעלים.

משה כחלון: אני כבר לא מדבר על תקנים, כי אני סומך על כך שהמטרה של המשרד שלך, אדוני השר, היא להגן על הציבור.

משה כחלון: אבל צריך לחייב אותם.

משה כחלון: מה שלא נעשה בהסכמה צריך להיעשות באמצעות חוק.

משה כחלון: לסוף הדיון, חשוב שתדע, אדוני היושב-ראש, שוחחתי עם יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, וסיכמנו על דיון ביום שני בבוקר בשעה 09:30 בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואני גם רוצה להודות לו על כך.

משה כחלון: לכן, אנחנו נצטרך בכל זאת להעביר לוועדה, אז תדע שכבר מתקיים דיון.

משה כחלון: אפשר להסתפק בחלק הזה בתשובת השר ולאחר מכן אנחנו נעביר את זה לוועדה.

משה כחלון: שוחחתי על העניין הזה גם עם ראש עיריית חיפה; בכל זאת זה המטרופולין של הצפון.

משה כחלון: ראש עיריית חיפה יגיע לדיון הזה, ואנחנו כולנו נצטרך לעזור לו פה כדי להציל את האזור מהזיהום הזה.

משה כחלון: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת כחלון.

גדעון סער: יישר כוח על הפעילות המהירה, וגם ליושב-ראש ועדת הפנים.

גדעון סער: חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

גדעון סער: אחריה - חבר הכנסת עבאס זכור.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאני מתייחסת להצעה לסדר-היום אני רוצה באמת לנצל את ההזדמנות ולשלוח מכאן תנחומים למשפחות שאיבדו את יקיריהן, לאחל החלמה לפצועים ולהתפלל לשלום החטופים ולקוות שכוחות צה"ל שנמצאים גם בצפון, בלבנון, וגם בעזה יחזרו בשלום.

אורית נוקד: עכשיו לנושא.

אורית נוקד: כבר בשנת 1962 התפרסם ספרה של רייצ'ל קרסון, "אביב דומם".

אורית נוקד: הספר קשר לראשונה בין מפגעים סביבתיים לתחלואה בסרטן, לעיוותים מולדים בתינוקות ולמחלות נוספות, בגלל שיבוש המערכת ההורמונלית.

אורית נוקד: גם בישראל, כפי שנאמר קודם, וכפי שחלק גדול מאתנו צפה בערוץ-2, מתלוננים תושבי מפרץ חיפה על שכיחות גבוהה של סרטן, מחלות נשימתיות ומחלות של דרכי העיכול.

אורית נוקד: בשנת 2001 פרסם רישום הסרטן הלאומי במשרד הבריאות מחקר שלפיו התחלואה בסרטן באזור מפרץ חיפה גבוהה בכ-20% מהממוצע הארצי.

אורית נוקד: תחלואה כזאת יכולה לנבוע משני גורמים, שמבחינים בין אזור חיפה לשאר תושבי הארץ.

אורית נוקד: גורם אחד הוא תעסוקה.

אורית נוקד: תושבים רבים מועסקים בבתי-הזיקוק והמפעלים הפטרוכימיים הצמודים להם.

אורית נוקד: ובמקרה כזה התחלואה, כמובן, תתגלה רק בקרב עובדי המפעלים.

אורית נוקד: גורם שני יכול להיות זיהום האוויר, ואז התחלואה היא בקרב כלל האוכלוסייה באזור.

אורית נוקד: כשרואים את הנתונים המדאיגים בנוגע לאשפוז ילדים – מספר הילדים שמאושפזים במחוז הצפון, בחיפה, גדול בכ-43% מהממוצע הארצי, והרבה יותר ילדים חולים בסרטן מאשר בכל מקום אחר בארץ - קשה שלא לקשור את הנתונים לזיהום באזור מפרץ חיפה.

אורית נוקד: והזיהום נגרם, ככל הנראה, מהתעשייה במפרץ חיפה.

אורית נוקד: חברי חברי הכנסת, חמש שנים עברו מאז התפרסמו הממצאים הראשוניים על התחלואה במפרץ חיפה, ועד היום לא נעשה, ולו מחקר אחד, במטרה לבחון את הקשר שבין התחלואה לבין המפעלים במתחם התעשייתי הענק במפרץ חיפה.

אורית נוקד: חמש שנים.

אורית נוקד: חמש שנים שבהן קיימת סבירות ממשית שאלפים רבים של תושבים הפכו לקורבנות של המפעלים המזהמים, ולמרות זאת לא נעשה אפילו מחקר אחד, ולמרות תמרור האזהרה המפחיד, בדמות הנתונים שהוצגו, לא חויבו בתי-הזיקוק להתקין מסננים.

אורית נוקד: הם גם לא חויבו להשתמש בחומרים שהם פחות מזהמים.

אורית נוקד: אפילו תקציב של 3,000 דולר עבור מערכת מחשוב פשוטה שתאפשר למרכז הרישום לערוך ניתוחים סטטיסטיים של התחלואה בסרטן לא ניתן היה להשיג במשך חצי שנה.

אורית נוקד: ואת החלל שנוצר ממלאים גופים חוץ-ממשלתיים.

אורית נוקד: חלק מהמחקר החיוני עתיד להיערך במסגרת תסקיר רפואי, במימון הגורם המזהם עצמו, בתי- הזיקוק, ובראשות רופא שכישוריו, למיטב ידיעתי, אינם תואמים את הנדרש למחקר כזה.

אורית נוקד: בסופו של דבר האחריות מתגלגלת לארגונים סביבתיים עם תקציב מזערי, כדוגמת "הקואליציה לבריאות הציבור", שעורכים מחקרים עצמאיים בסיוע חוקרים.

אורית נוקד: ישראל, כמדינה דמוקרטית, שאמונה על רווחת אזרחיה, לא מצליחה, כך נראה, להגן עליהם.

אורית נוקד: אוזלת היד הזאת גורמת להתרוקנות שכונה שלמה מתושביה.

אורית נוקד: רבים מהם מתים ואחרים נסים על נפשם.

אורית נוקד: העדר בדיקה מסודרת של חשש ממשי לזיהום בממדים כאלה, משמעו התנערות של המדינה מאחריותה הבסיסית לבריאות אזרחיה.

אורית נוקד: אי-נקיטת צעדים אקטיביים, בעידן של פיתוח תעשייתי וטכנולוגי, הופכת את ההתנערות הזאת להפקרה של ממש.

אורית נוקד: בעידן שבו רב הנסתר על הגלוי, כאשר את כולנו מלווים חששות רבים מקרינה, מזיהום אוויר, מים וקרקע, נותרים אזרחים רבים תחת עננת החשש, במקרה הטוב, ועם מחלות קטלניות, אשר הם אינם יודעים מה מקורן, במקרה הגרוע.

אורית נוקד: כשיש ספק בנוגע לבריאותנו, הרי שאין ספק בנוגע למחויבות שלנו, כנציגי ציבור, לצמצם ולמנוע את הסכנות הבריאותיות הללו.

אורית נוקד: המקרה שלפנינו מעלה כמה וכמה שאלות מטרידות: מדוע אין משרד הבריאות מספק נתונים מלאים על תחלואת הסרטן בישראל?

אורית נוקד: מדוע נמנע המשרד להגנת הסביבה מלתקן תקנות שיעמדו בסטנדרטים בין-לאומיים בנושא הזיהום שפולטים המפעלים?

אורית נוקד: מדוע מסתמך המשרד להגנת הסביבה על מערכת הניטור ועל הדיווח של המפעלים עצמם בבחינת לתת לחתול לשמור על השמנת?

אורית נוקד: מדוע הגיש המשרד להגנת הסביבה צווים אישיים נגד חלק מהמפעלים, אבל לא נגד כולם?

אורית נוקד: ומדוע שני המשרדים נמנעים מלשתף פעולה זה עם זה במטרה להגדיר את חלוקת התפקידים ביניהם?

אורית נוקד: אני קוראת למשרדים האחראים לשאת באחריות ולפעול לאלתר לקידום מיפוי יסודי של תחלואת הסרטן בארץ עם דגש בתושבים במפרץ חיפה וביישובים המוכרים והבלתי-מוכרים באזור רמת-חובב.

גדעון סער: תודה, חברת הכנסת נוקד.

גדעון סער: חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זיהום האוויר ממפעלים בחיפה והאזור, לרבות העיר עכו, נמשך כבר שנים.

עבאס זכור: לצערי הרב, עד עצם היום הזה לא ננקטו צעדים למניעתו.

עבאס זכור: הזיהום הזה פוגע קשות בתושבי חיפה והסביבה וגורם – לפי התחקיר שנעשה – למחלות סרטן אצל תושבים רבים.

עבאס זכור: זה נוסף על השפכים שהמפעלים מזרימים לים, שבהם חומרים מסוכנים שגורמים את זיהום הים ותמותת דגים.

עבאס זכור: אלה פוגעים בענף הדיג הן במפרץ חיפה, הן במפרץ עכו.

עבאס זכור: אני מנצל את ההזדמנות הזאת ומזכיר, כי המפעלים מזהמים לא רק את האוויר, אלא גם את הים.

עבאס זכור: היום מזרימים המפעלים מדי יום כ-5,000 קוב של שפכים תעשייתיים המכילים דם, מתכות כבדות וחומרים מסוכנים.

עבאס זכור: כל זה ללא בחינת ההשפעות הצפויות עקב יצירת ה"קוקטייל".

עבאס זכור: מדברים על זרימת עשרות אלפי קוב מעשרות מפעלי תעשייה בעתיד.

עבאס זכור: מי המפרץ העכורים יהרסו כל אפשרות לתיירות בעיר.

עבאס זכור: ריכוז החומרים המסוכנים בשפכים מסוכן לבריאות הרוחצים.

עבאס זכור: יש להזכיר כי חופי עכו משמשים כ-150,000 תושבים בעונת הרחצה.

עבאס זכור: הפלא הוא, שהמשרד לאיכות הסביבה לא נוקט צעדים ממשיים לטיפול בבעיה החמורה הזאת ואין בדיקות ופיקוח הולם על המפעלים האלה.

עבאס זכור: אני רואה שיש צורך מיידי להרחיק את המפעלים המזהמים מאזורי המגורים, כדי שנוכל לחיות באווירה נקייה.

עבאס זכור: ההגנה על הציבור ונכסי הציבור מפני זיהומים סביבתיים חשובה יותר מההגנה על אינטרסים מסחריים של מפעלים ותעשיות.

עבאס זכור: אני מבקש לבדוק את זה ולטפל בזה כמה שיותר מהר.

עבאס זכור: תודה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת עבאס זכור.

גדעון סער: חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה.

גדעון סער: אחריו – ישיב השר להגנת הסביבה, השר גדעון עזרא.

משה שרוני: אדוני יושב-ראש הכנסת, מכובדי השר להגנת הסביבה והשר שמחון, חברי הכנסת - - -

גדעון סער: אני יושב-ראש הישיבה, אני עדיין לא יושב-ראש הכנסת.

משה שרוני: נו, אמרתי, יושב-ראש הכנסת.

גדעון סער: אתה יודע מה, בסדר, אני לא אתקן אותך יותר.

משה שרוני: אתה יושב בכס יושב-ראש הכנסת.

גדעון סער: אני מקבל את מה שאמרת.

משה שרוני: אתה מקבל את זה, כל הכבוד.

משה שרוני: מדברים הרבה על איכות הסביבה ואיכות החיים, פותחים משרדים, ותקציב אין.

משה שרוני: לא יכול להיות שיש שר לאיכות הסביבה ואין לו תקציב, כדי שיהיו לו מפקחים שיוכלו לפקח.

משה שרוני: אני חושב שהממשלה צריכה לדעת, שאם ממנים שר לנושא מסוים, צריך גם תקציב, כדי שימלא את תפקידו בצורה טובה ונכונה.

גדעון סער: צריך גם להקים משרד לענייני גמלאים, שעדיין לא הוקם מאז כינון הממשלה.

משה שרוני: לאט לאט.

גדעון סער: גם שר רווחה צריך מתי שהוא למנות.

משה שרוני: אתה יודע, קוראים לזה פרלמנט.

משה שרוני: פרלמנט בא מהמלה parler, זה נקרא "פלברה".

משה שרוני: אני רוצה להביא נתונים.

משה שרוני: אני חושב שהם מזעזעים בצורה חד-משמעית - השוואת פליטות מזהמים – בטונות לכל מיליון טונה נפט מזוקק ב-2003 - מזיקוק נפט בחיפה.

משה שרוני: הנתונים עובדו על-ידי "הקואליציה לבריאות הציבור" יחד עם חברה רצינית מאוד מקליפורניה.

משה שרוני: SOx - בקליפורניה, שגם שם מזקקים – 271, בחיפה – 975.

משה שרוני: NOx – 157 בקליפורניה, בחיפה – 424.

משה שרוני: PM10 - 19.7 בקליפורניה, 80 בחיפה.

משה שרוני: VOC's – 85 בקליפורניה, 1,032 בחיפה.

משה שרוני: לגבי פליטות SO2 - בק"ג לטונה נפט גולמי - השוואה לאירופה: באוסטריה – 0.42, בלגיה – 0.3, הולנד – 0.4, בחיפה – 1.15.

משה שרוני: פי כמה?

משה שרוני: פי-שלושה.

משה שרוני: ונלך לנתון אחר - פליטות NOx, בהשוואה לכל הארצות באירופה, בק"ג לטונה נפט גולמי - בשבדיה - 0.07, באירלנד – 0.3, בדנמרק – 0.1, בחיפה - 0.57.

משה שרוני: זה מזעזע.

משה שרוני: תחלואת סרטן בקרב גברים - ממוצע בין 1998 ל-2001, זה שיעור מתוקנן לגיל ל-100,000.

משה שרוני: אם אני לוקח את כל הערים שלנו: ירושלים – 270, חדרה - 300, עכו - 300, רחובות - 300, חיפה - 450.

משה שרוני: זה נתון מדאיג.

משה שרוני: זה מדאיג מאוד.

משה כחלון: בחדרה יש תחנת כוח פחמית.

משה שרוני: תחלואת סרטן בקרב נשים – גם כן, בין 1998 ל-2001, בשיעור מתוקנן לגיל ל-100,000 - ירושלים - 270, עכו - 320, באר-שבע - 300, צפת - 300, חיפה - 430.

משה שרוני: אלה נתונים מדהימים מאוד.

גדעון סער: חבר הכנסת שרוני, אני רואה שיש לך הרבה גרפים, אבל הזמן אוזל.

משה שרוני: לא, גמרתי עם הגרפים.

משה שרוני: אפשר לומר שבחיפה והאזור, בממוצע יש יותר חולי סרטן.

משה שרוני: אם זה לא אומר משהו, אז זה מדאיג אותי נורא.

משה שרוני: אני חושב שהממשלה צריכה לדאוג לתקציב של המשרד לאיכות הסביבה, כדי שהשר יוכל לעשות עבודה נאמנה.

משה שרוני: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת שרוני.

גדעון סער: ישיב למציעים השר להגנת הסביבה.

גדעון סער: אני רוצה להעיר למזכירות שבדפים שמונחים לפנינו עדיין כתוב השר לאיכות הסביבה, אבל שם המשרד שונה.

גדעון סער: אדוני השר, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי שר החקלאות, השר הקודם להגנת הסביבה, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, חברי חברי הכנסת, יושב-ראש השדולה הסביבתית, חבר הכנסת דב חנין, יושב-ראש ועדת הכלכלה וכל המציעים, אני מוכרח לפתוח בשבח לערוץ-2 על כך שהכין את הכתבה הזאת.

גדעון עזרא: אני, כשר להגנת הסביבה, אשמח מאוד אם כל שבוע או כל שבועיים או כל חודש, כל התקשורת תביא לידיעת הציבור דברים בתחום הזה שצריך לתקן במדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני לא חושב שהיום היינו יושבים כאן בדיון הזה לו ערוץ-2 לא היה עושה את הכתבה.

גדעון עזרא: שנית, מאז אני השר להגנת הסביבה, הנושא של מפרץ חיפה מאוד מאוד מעסיק אותי, ואני אגיד לכם – לא רק בגלל זיהום האוויר, שזה הנושא המרכזי שנדבר עליו היום.

גדעון עזרא: אני מדבר על נושא נחל-קישון, אני מדבר על המפעלים באזור עכו ועל ההזרמה לים שהועלתה פה, אני מדבר על זיהום מכלי רכב, אני מדבר על הובלת חומרים מסוכנים ממפרץ חיפה, שהיא גדולה מאשר בהרבה מקומות אחרים בארץ, אני מדבר על פסולת כזאת או אחרת שמפוזרת.

גדעון עזרא: אנחנו מדברים על אזור צפוף מאוד, ואני מוכרח גם להגיד בתחילת דברי, שאני קונה רעיון ואבדוק אותו – חבר הכנסת אפללו – שסקר השפעה על הסביבה שמבוצע היום על-ידי המפעלים – אני לא יודע מה אתה חושב, חבר הכנסת חנין – המפעל ישלם למשרד להגנת הסביבה, והמשרד להגנת הסביבה יקבע את מבצע הסקר.

גדעון עזרא: זה נראה לי הגיוני, אני רק לא בטוח שזה לא נוסה בעבר.

גדעון עזרא: מאחר שביום שני תתקיים ישיבה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה - ואגב, יהיו שם ראשי העיריות, לדעתי כולם, הזמנתי אותם לבוא שעה קודם כדי לדבר אתם על הנושא הזה – נביא גם תשובה על הרעיון הזה.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר לכם שכאן, מעל במה זו, אני מצטרף אל חבר הכנסת שרוני שאמר שאין לנו מספיק תקציב.

גדעון עזרא: זה נכון: התקציב של הגנה על הסביבה הוא 0.06% מתקציב המדינה.

גדעון עזרא: זה תקציב לא הגיוני, ואני מקווה שהוא ישונה השנה.

גדעון עזרא: אבל אני מוכרח להגיד, שאם אני בוחן את עצמי ואומר: האם המשרד לאיכות הסביבה מקצה את כוח-האדם המתאים לטפל בבעיה, התשובה שלי חיובית.

גדעון עזרא: האנשים שלנו שעוסקים במלאכה, הן במחוז חיפה, הן במרכז והן בירושלים, הם בעלי מקצוע מהשורה הראשונה.

גדעון עזרא: הבעיה היא שחסרים לנו אנשי מקצוע ואנחנו צריכים לקחת יועצים חיצוניים, והם עולים למדינה הרבה יותר.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שזיהום האוויר במפרץ חיפה הוא נושא מאוד מאוד מרכזי בעבודה שלנו, ואין דבר – ואני אומר לכם את הדברים הללו – כל מה שצריך לעשות בכל הנוגע לזיהום האוויר במפרץ חיפה, או שאנחנו מצפים שיבוצע, או שהוא נמצא בתהליך של צווים כאלה ואחרים.

גדעון עזרא: אנחנו לא יודעים להצביע על תוספת מעבר לדברים הבאים שאנחנו פועלים בהם.

גדעון עזרא: הדבר הראשון: תחנת הכוח בחיפה.

גדעון עזרא: תחנת הכוח בחיפה עבדה במזוט.

גדעון עזרא: תחנת הכוח בחיפה עובדת היום על מזוט משופר ומופחת עופרת לעומת העבר.

גדעון עזרא: תחנת הכוח תעבור לגז, כמו שהמפעלים האחרים יעבדו על גז, וזה יהיה, נכון לעכשיו, בתחילת 2008.

גדעון עזרא: אנחנו מתואמים עם משרד התשתיות בעניין הזה, הצינור צריך להגיע דרך הים מתל-אביב, ששם הוא מסתיים היום, לדור-טנטורה, משם לתחנת הכוח חגית, ומשם ירד בוואדי-מילק ויגיע לחיפה, ואני מאוד מקווה – התאריך כרגע הוא תחילת 2008.

גדעון עזרא: היום בעיתון יכולתם - - -

משה כחלון: אדוני השר.

משה כחלון: אתמול הם היו אצלי בוועדה ואמרו: סוף 2008 - - -

גדעון עזרא: אז אני אומר לך ששר התשתיות – סליחה, סליחה.

גדעון עזרא: דיברת אתמול, וזה גם כתוב היום – שר התשתיות החליט להפעיל את כל כוחותיו לזירוז הנושא, והיו שני דברים שעמדו בדרך.

גדעון עזרא: דבר אחד נפתר, עם ראש עיריית חיפה, הנושא של תחנת הכוח שתעבור להפעלה בגז – הבנייה הנדרשת – והדבר השני, אדמות של דרוזים מעיר הכרמל, שנמצאות על ציר הכביש וציר הרכבת באזור יוקנעם-יגור, הנושא הזה נתון במשא-ומתן.

גדעון עזרא: התחזית היא להגיע לזה בתחילת 2008, וזה יהיה שיפור משמעותי במצב.

גדעון עזרא: הדבר השני – אנחנו עושים, מעבר לבדיקות שהמפעלים עושים – בדיקות ניטור קבועות שלנו, של המשרד להגנת הסביבה.

גדעון עזרא: ניטור קבוע.

גדעון עזרא: ומעבר לניטור הקבוע שאנחנו לא מסתפקים בו, אנחנו עושים בדיקות פתע במפעלים השונים.

גדעון עזרא: בדיקות הפתע האלה הן סיפור שעולה די הרבה כסף במדינת ישראל, אבל זה חייב להיות, וזה לא מבוצע על-ידי המשרד אלא על-ידי חברות שיש להן הכלים לזה.

גדעון עזרא: אנחנו לא מסתמכים על המזל, ובכל מקום שאנחנו מוצאים חריגה כזאת או אחרת, אנחנו מוציאים צו אישי.

גדעון עזרא: ודאי ידוע לכם, או לא ידוע לכם, שהוצא צו אישי – פסק-דין – כנגד מנכ"ל בתי-הזיקוק, והטילו עליו קנס של מיליון ו-600,000 ש"ח ו-150 שעות עבודת שירות.

גדעון עזרא: אנחנו עכשיו נמצאים בשלב של הכנת צווים נגד "כרמל אולפינים" וחברת "גדיד" בנושאים שנבדקים – לפני שאתה מוציא צו אתה צריך ללמוד את הדברים טוב טוב מבחינה מקצועית, על מנת שלא לעשות עוול לאדם.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד ששמעתי את המספרים, ואני לא מתווכח עם מספרים.

גדעון עזרא: יכול להיות שהמספרים יותר נמוכים, ואני חושב שהתחזית יותר טובה.

גדעון עזרא: וזאת מדוע?

גדעון עזרא: אם נשווה את המצב שהיה ואת זיהום האוויר שהיה ב-1998-2001 כמו שקראת, לזיהום האוויר היום, המצב היום הרבה הרבה יותר טוב.

גדעון עזרא: אלא מה?

גדעון עזרא: צריך להבין שהמחלות האלו לא נולדות היום.

גדעון עזרא: לפעמים מחלה מתפתחת במשך הרבה שנים, והיום היא מבצבצת ובאה לידי ביטוי.

גדעון עזרא: אבל אין כל ספק שאני לא יכול להזים את המספרים.

גדעון עזרא: אני אומר לכם: הנושא הזה של זיהום האוויר במפרץ חיפה מעניין אותנו והוא נושא חשוב ממדרגה ראשונה.

גדעון עזרא: נושא עכו נמצא אצלנו בחדשות יום-יום ושעה-שעה.

גדעון עזרא: לצערי, אנשים צריכים להבין שהזרמה לים עדיפה על הבאת המים למי התהום או לנחלים שאנחנו מנסים לשקם.

גדעון עזרא: כך, למשל, יש מפעל "מילובן", הוויכוח הידוע – האם "מילובן" צריך להזרים שפכים לנחל-נעמן, שאותו אנחנו רוצים לנקות, או אפשר להזרים לים, כאשר מדובר על מים שלפי המספרים שברשותנו אפשר להזרים לים.

גדעון עזרא: אני יכול גם להגיד לך שהיה מפעל – וזה היה בתקופתו של השר שמחון - של המפעלים האלקטרו-כימיים במפרץ עכו, שהיה ממש מסוכן, והמפעל להגנת הסביבה סגר את המפעל הזה, ולחלקו אי-אפשר להגיע.

גדעון עזרא: במפרץ חיפה היתה גם בעיה רצינית מאוד של אזבסט, בשנים עברו, ואנשים - - -

גאלב מג'אדלה: השר עולה ועונה בצורה מסודרת, בשביל מה צריך דיון ביום שני?

גדעון עזרא: אתה ביקשת את הדיון.

גדעון עזרא: אני, אדוני - - -

גדעון סער: השר עושה עבודה רצינית.

גדעון סער: הנושא הועלה.

גדעון עזרא: מה שתחליט אני אעשה.

גדעון עזרא: אין לי בעיה.

גדעון עזרא: אני צריך לענות על ההצעה לסדר-היום.

גדעון עזרא: ביום שני נדבר על דברים אחרים.

גדעון עזרא: יש לי מספיק מה להגיד.

גאלב מג'אדלה: כל הכבוד.

גאלב מג'אדלה: רק שלא תחזור על זה עוד הפעם - - -

שלום שמחון: הוא דאג שתסיים את הכול היום.

גאלב מג'אדלה: - - -

גדעון סער: חבר הכנסת מג'אדלה, בדרך כלל יש לנו טענות לשרים משרי הממשלה שעולים על הדוכן ואין להם מה להגיד.

גדעון סער: אז דווקא כשיש מצב אחר, אנחנו לא - - -

גאלב מג'אדלה: השר עזרא תמיד היה - - -

גדעון סער: נכון, לכן אנחנו לא נבלום אותו כאן בעניין הזה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לכם, אני אפילו לא קורא מן הכתב.

גדעון עזרא: אני בקיא בנושא הזה מאוד.

גדעון עזרא: אנחנו נצטרך – אני אומר לכם:

גדעון עזרא: אני מחפש כל הזמן דרכים לשפר את המצב.

גדעון עזרא: האוניברסיטאות, או חלקן, הציעו את עזרתן המדעית למשרד להגנת הסביבה, ואני קונה את זה בשתי ידיים.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה, רבותי, שנמצא פתרונות נוספים.

גדעון עזרא: אבל, אני מזהיר ואומר כאן:

גדעון עזרא: לא יהיה מקרה שנגלה תופעה של זיהום ולא נילחם בה בכל הכוח.

גדעון עזרא: את זה אני אומר בצורה חד-משמעית.

גדעון עזרא: ולבסוף, אדוני היושב-ראש, אני מציע שהמשך הדיון יהיה בוועדה ביום שני.

גדעון סער: יישר כוח.

גדעון סער: תודה, אדוני השר.

גדעון סער: הצעה אחרת לחבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שההצעות לסדר-היום שהועלו היום הן בנושא חשוב ובוער במיוחד.

דב חנין: השתמשו פה חברי הכנסת במלים קשות - פצצת זמן, הפקרות, הזנחה.

דב חנין: אני רוצה להוסיף מלה אחת, והיא מחדל, מלה שמאוד מתאימה למצב המתמשך סביב מפרץ חיפה.

דב חנין: הועלו כאן ארבעה עניינים, ואני חושב שכולם ראויים לתשומת לב.

דב חנין: הועלה עניין התקציב להגנת הסביבה בישראל, שהוא פשוט מביש, הועלתה הבעיה המערכתית של חוסר הקשר בין רשויות הבריאות לבין רשויות הגנת הסביבה, והעובדה שרשויות הבריאות אינן מספיק מעורבות בהגנת בריאותו של הציבור בתחום הזה.

דב חנין: הועלה נושא האכיפה.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם שאני מייחל ליום שבו מנכ"ל של בית-חרושת גדול ישב בכלא על פגיעה כל כך קשה בבריאות הציבור.

דב חנין: ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת אישרה להציע דין רציפות על הצעת חוק אוויר נקי, הצעה לחוק מאוד חשוב, והיא תידון, אני מקווה בקרוב, במליאת הכנסת.

דב חנין: אבל, אדוני היושב-ראש, אני חושב שבמקביל לדיון החשוב שהולך להיות בוועדה, ראוי שהנושא הזה יידון במליאת הכנסת כדיון מן המניין שבסופו מליאת הכנסת תקבל החלטות - לפחות עם משמעות של קריאה לממשלה אילו צעדים אנחנו כמחוקקים קוראים לממשלה לנקוט בתחום הזה.

דב חנין: אני חושב שהנושא ראוי מאוד לדיון במליאה.

גדעון סער: תודה, חבר הכנסת חנין.

גדעון סער: אני רוצה לברך כאן את המשלחת האיטלקית ממחוז פריולי-ונציה ג'וליה.

גדעון סער: ברצוני לברך אותם גם על הביקור שלהם בכנסת וגם לברך שוב את נבחרת איטליה על ההישג הגדול, מלפני כמה ימים, כאשר זכו באליפות העולם בכדורגל.

גדעון סער: אליפות העולם בכדורגל זה המונדיאל.

גדעון סער: יחסי הידידות בינינו לבין העם האיטלקי הם חזקים, ואני גם רוצה לברך את חברנו, חבר הכנסת משה כחלון, על כל הפעילות המתמשכת שלו מהכנסת הקודמת באגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל-איטליה.

גדעון סער: פורצה איטליה.

גדעון סער: עכשיו יש לנו עוד הצעה אחרת - של חבר הכנסת ברכה.

מגלי והבה: - - - אתה היית בעד?

גדעון סער: לא, אתה טועה.

גדעון סער: חבר הכנסת מג'אדלה, לא עקבת.

גדעון סער: פירשנתי בערוצים רבים, לרבות במשחק של איטליה נגד אוקראינה.

גדעון סער: לאף אחד לא היה יכול להיות יסוד לספק מה היא עמדתי לאחר הדחת ארגנטינה.

גדעון סער: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בנובמבר בשנה שעברה ביקשתי ממחלקת המחקר והמידע בכנסת לתת לי אינפורמציה על התחלואים והמחלות הכרוניות באזור חיפה לעומת מקומות אחרים בארץ, והסתבר שהאזור הזה נגוע בזיהום שגורם לעלייה תלולה במחלות כרוניות לעומת שאר אזורי הארץ.

מוחמד ברכה: לפחות בכל הנוגע לחולי הסרטן, יש 20% מעל לממוצע הארצי.

מוחמד ברכה: אני חושב שהדברים האלה מחייבים טיפול מהיר, וכל שהות בטיפול הזה היא לא רק בבחינת פגיעה לדורות, אלא היא פגיעה מיידית.

גדעון סער: מה הצעתך, חבר הכנסת ברכה?

מוחמד ברכה: להסיר.

גדעון סער: לפנינו, לכאורה, שתי אפשרויות, והשאלה היא אם המציעים מסכימים להעביר את הנושא לוועדה, או שהם עומדים על קיום הדיון במליאה.

גדעון סער: חבר הכנסת אפללו – אינו נוכח.

גדעון סער: חבר הכנסת כחלון - אינו נוכח.

גדעון סער: חברת הכנסת נוקד – ועדה.

גדעון סער: חבר הכנסת זכור – למליאה.

גדעון סער: חבר הכנסת שרוני – מליאה.

גדעון סער: אם כך, נצביע מליאה מול ועדה.

אורית נוקד: אוקיי, אני אצטרף אליהם.

קריאה: - - -

גדעון סער: לפצל את ההצעות?

גדעון סער: שרוני ביקש מליאה, ואורית נוקד ביקשה ועדה, ועבאס זכור ביקש מליאה.

גדעון סער: השאלה היא מה אנחנו עושים עם חברינו כחלון ואפללו.

גדעון סער: לכאורה במליאה, כי הם לא ביקשו משהו אחר.

גדעון סער: אם כך, אנחנו נצביע - מליאה או הסרה.

גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון סער: בעד זה במליאה, נגד - זה הסרה.

גדעון סער: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1 נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גדעון סער: הנושא, כפי שהוכרע ברוב של 17 נגד אחד, ייכלל בסדר-יומה של הכנסת.

גדעון סער: כמובן, ליושב-ראש ועדת הפנים יש הזכות והאפשרות להעלות על סדר-יומו כל נושא שהוא רוצה, זה לא קשור.

גדעון סער: זה לגיטימי וזה מקובל.

גדעון סער: זה יכול להיות דיון בנושא, זה לא יכול להיות דיון בהצעות שהועברו לדיון במליאה.

גדעון סער: מצבם של גמלאי בית-החולים "ביקור חולים"

גדעון סער: הצעה דחופה לסדר-היום מס' 811 בנושא: מצבם של גמלאי בית-החולים "ביקור חולים" - של חבר כנסת אברהם רביץ.

גדעון סער: אחר כך ישיב השר יעקב אדרי.

גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

אברהם רביץ: אני ודאי לא מחדש דבר בעצם הבעיה שכולנו מודעים לה כבר כמה שנים - מצבם של הפנסיונרים של בית-החולים "ביקור חולים".

אברהם רביץ: מדוע העליתי זאת? א.

אברהם רביץ: חשבתי שטוב להעלות את העניין הזה דווקא כיוון ששר האוצר התייחס אליו מאוד ברצינות לאחרונה, ובנדיבות לבו הוא הזמין חלק מהעובדים וגם הבטיח הבטחות, ואנחנו עוקבים אחר ההבטחות.

אברהם רביץ: משהו נעשה אבל לא מספיק.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר בהזדמנות הזאת לשר האוצר - מרגיזה אותי כאן העובדה שההתייחסות אל העובדים האלה היא התייחסות של חמלה, של חסד.

אברהם רביץ: אני חושב שלא היא.

אברהם רביץ: ומעשה שהיה כך היה: באיזה קיוסק קטן בתל-אביב היה עובד.

אברהם רביץ: בעל הקיוסק היה אמור גם לתת לעובד משכורת, גם לתת לו פנסיה.

אברהם רביץ: והוא אמר לו, לעובד: אני לא אפריש לך, אבל מה אכפת לך?

אברהם רביץ: אני פה, כאשר אתה תצא לפנסיה, אתן לך משכורת כל חודש.

אברהם רביץ: מה היתה אומרת ההסתדרות על כך?

אברהם רביץ: מה היה אומר על כך המפקח על הביטוח?

אברהם רביץ: הוא היה אומר: אתה היום כאן, ומחר - מי אתה בכלל?

אברהם רביץ: למי יש הזכות, ובפועל, בפרקטיקה – למי יש הזכות להציע לעובדיו פנסיה תקציבית?

אברהם רביץ: אפילו אנחנו, בכנסת, שינינו את הדבר הזה.

אברהם רביץ: אין פנסיה תקציבית אצלנו.

אברהם רביץ: יש כמה ארגונים גדולים מאוד, אני חושב שברשתות התחבורה יש פנסיה תקציבית, אבל מוסד אחד, יחיד, בלי להישען על חברת ביטוח לוקח על עצמו את החוצפה הזאת לומר לעובדים שלו: אל תדאגו, אנחנו פה.

אברהם רביץ: זה מזכיר לי, חבר הכנסת רובי ריבלין, איש ירושלים: בפתח-תקווה היה יהודי מבוגר מאוד.

אברהם רביץ: הקדוש-ברוך-הוא זיכה אותו בשנים רבות.

אברהם רביץ: זה היה מר שטמפפר, ממשפחת שטמפפר הידועה, שבעת המופלאים, ולאורך הימים הוא היה ראש חברה קדישא.

אברהם רביץ: פעם אחת, כשהוא היה כבר קרוב לגיל 90, הגיע אליו זוג צעיר, שאמר לו: יש לנו מנהג במשפחה שכאשר מתחתנים - קונים קבר.

אברהם רביץ: תמכור לנו קבר.

אברהם רביץ: נעשה משא-ומתן, מר שטמפפר קבע את המחיר, הם שילמו לו, והוא אמר להם: יש לכם קבר, וזה המספר.

אברהם רביץ: ואז הם אמרו לו: תן פתק.

אברהם רביץ: הוא אמר להם: אתם לא מאמינים לי?

אברהם רביץ: אני פה.

אברהם רביץ: אני אזכור את זה.

אברהם רביץ: הוא היה בן 90, וזה היה זוג צעיר.

אברהם רביץ: כאשר עובדי "ביקור חולים" היו באים ושואלים: איפה הפנסיה שלנו?

אברהם רביץ: אמרו להם: אנחנו פה.

אברהם רביץ: "ביקור חולים", בית-החולים הוותיק ביותר.

אברהם רביץ: והנה, "ביקור חולים" הגיע לפשיטת רגל מוחלטת, ומי שהיה קרוב לעניין ידע כבר שנים רבות לפני כן שזה הולך לקרות.

אברהם רביץ: עיקר טענותי הן למפקח על הביטוח: איך הרשיתם לאורך ימים ושנים להתנהג כך עם עובדים, מפשוטי העם, שעובדים במסירות בלתי רגילה – ויש לי מניות בבית-החולים הזה, כמה מילדי נולדו שם.

אברהם רביץ: אני מכיר את המסירות.

אברהם רביץ: מי לא מכיר את המסירות של צוות העובדים?

אברהם רביץ: הנהלת בית-החולים כל חודש, במקום להפקיד זאת באיזו קרן - לא רק שהם לא הפקידו את החלק שלהם, הם לקחו את החלק של העובדים, גזלו מן העובדים את החלק הזה שלהם, של ההשתתפות שלהם בפנסיה, והכניסו את זה - אני מקווה שלקופה של "ביקור חולים".

אברהם רביץ: לכן, אנחנו יכולים לבוא בידיים נקיות?

אברהם רביץ: אנחנו יכולים לבוא היום ולומר: מתוך חמלה אנחנו נעזור לכם?

אברהם רביץ: אנחנו מחויבים – אינני משפטן, אבל על-פי היגיון משפטי, על-פי צדק טבעי, אנחנו חייבים לסייע, על-פי חובה, ולתת להם את כל מה שמגיע; ולא למחצה, לשליש ולרביע, אלא לתת להם את כל מה שמגיע להם כפנסיונרים.

אברהם רביץ: אני מודה לך, אדוני.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת רביץ, שבאמת העלה נושא כאוב שמלווה אותנו לאורך זמן.

גדעון סער: ישיב בשם הממשלה השר המתאם בין הממשלה לכנסת, השר יעקב אדרי.

גדעון סער: בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן, מצבם של העובדים הפנסיונרים מאוד קשה.

יעקב אדרי: אני, בזמני, כשר הבריאות, ביקרתי בבית-החולים, שמעתי אותם מקרוב, ואז התברר לי שיש נסיבות מאוד מיוחדות לבית-החולים.

יעקב אדרי: זה תאגיד שנוהל על-ידי מי שנוהל, ואני לא רוצה להזכיר פה שמות.

יעקב אדרי: במשך הזמן מונה כונס נכסים, והנושא מאוד סבוך, כי יש שם בעסק בעיות משפטיות.

יעקב אדרי: חבר הכנסת רביץ תיאר מצב מאוד קשה, מאוד נכון - המסכנים האלה שהפרישו כל חודש כסף לפנסיה שלהם, התברר להם יום אחד שלא רק שהכסף שלהם נעלם, לא רק שהמעביד לא נתן, גם הכסף של העובד נעלם, וחבר הכנסת רביץ תיאר את זה במלוא החומרה.

יעקב אדרי: אני רק רוצה לומר שמשרד האוצר העביר כל חודש 400,000 שקל לצורך כיסוי כל מיני עניינים, לרבות הפנסיות.

יעקב אדרי: במהלך שנת 2006 הועברו 2 מיליוני ש"ח.

יעקב אדרי: בחודש האחרון לא הועברו הכספים עקב בעיות משפטיות שנתגלעו עם כונס הנכסים, שוב - בגלל סוגיות משפטיות.

יעקב אדרי: על כן הנחה שר האוצר את אנשי משרדו לפעול מייד מול משרד המשפטים על מנת לזרז תהליכים ולפתור סוגיות משפטיות, כדי שהמדינה תוכל להעביר סיוע נוסף על סך 400,000 שקל.

יעקב אדרי: כפי שאתם יודעים - שר האוצר פגש אותם השבוע, שר האוצר באמת מבין ללבם.

יעקב אדרי: התערבו הרבה מאוד אנשים וצריך לעשות כל מאמץ כדי למצוא את הפתרון הנכון.

יעקב אדרי: זה לא פשוט.

יעקב אדרי: זה בכל זאת היה איזה גוף פרטי, אבל אני מאמין שכאשר ייגמרו הבעיות המשפטיות, ממילא גם הבעיה הזאת תיפתר.

יעקב אדרי: תודה לך.

גדעון סער: תודה לך, השר יעקב אדרי.

גדעון סער: ומה אתה מציע לגבי גורל ההצעה?

גדעון סער: הבנתי.

גדעון סער: חבר הכנסת ריבלין - הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת רביץ דיבר באמת מנהמת לבו על נושא שאנחנו מטפלים בו שלוש שנים רצופות.

ראובן ריבלין: אני יכול לומר רק לחבר הכנסת רביץ, שהשבוע היינו אצל שר האוצר, עם הנציגות של אותם גמלאים, ואני מוכרח לומר – גם של העובדים העתידים להיות גמלאים, ואשר על לא עוול בכפם, ולאחר שעמלו בצורכי ציבור באמונה במשך כל שנות חייהם, עומדים מול שוקת שבורה.

ראובן ריבלין: אמרנו את אותו דבר לשר האוצר, שאין אנו מבקשים חמלה על אנשים שבדין ובזיעת אפם ויגיעתם עשו את כל מה שעשו והיו בטוחים שבבוא היום יקבלו את הגמלאות.

ראובן ריבלין: הם אנשים פשוטים.

ראובן ריבלין: הם אנשים אשר עושים את מלאכתם - באים לעבודה ולא יודעים את כל אותן "מסחרות" שנעשות, כשעל המדינה מוטלת החובה לנהל ולפקח וגם לדאוג לכך שלא יהיה אדם שלא יקבל לפחות את המגיע לו, שעליו יגע בעצמו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שמצאתי הבנה מלאה מצד שר האוצר, ואני מקווה גם שההבנה הזאת תבוא לידי ביטוי בכך שלפחות לגבי הגמלאים - כי אני לא יודע מה עתידו של אותו בית-חולים שהוקם על-ידי היישוב הישן ב-1867, מה יהיה גורלו, אבל לפחות אני כמעט בטוח ששר האוצר ידאג לכך שיהיה גורלו של בית-החולים אשר יהיה, אנחנו נביא למצב שבו הגמלאים, והגמלאים בכוח, בעתיד, יקבלו את המגיע להם.

גדעון סער: והצעתך?

ראובן ריבלין: הצעתי לחבר הכנסת רביץ להסתפק בהודעת השר, אף שהשר הסכים להעביר את זה לוועדה.

ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו נעלה זאת מפעם לפעם בכל עת שיידרש.

אברהם רביץ: - - -

גדעון סער: אתה מסכים?

גדעון סער: בסדר גמור.

גדעון סער: אם כך, יש הסכמה.

גדעון סער: הפרוטוקול יועבר לשר האוצר, ואנחנו מקווים שהנושא גם יטופל וגם יקבל פתרון.

גדעון סער: דברי הרמטכ"ל לשעבר משה יעלון על הקשר בין מצבו האישי של ראש הממשלה שרון לבין תוכנית ההתנתקות

גדעון סער: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, מס' 884:

גדעון סער: דברי הרמטכ"ל לשעבר משה יעלון על הקשר בין מצבו האישי של ראש הממשלה שרון לבין תוכנית ההתנתקות.

גדעון סער: חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאנחנו צריכים לפתוח כולנו – אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת - על דעת כולנו אנחנו שולחים את תנחומינו למשפחות הנרצחים, הנהרגים - -

יעקב אדרי: הנושא ממש לא רלוונטי היום.

יעקב אדרי: מה לעשות?

ניסן סלומינסקי: תן לי.

ניסן סלומינסקי: אני לא ידעתי שזה יקרה.

ניסן סלומינסקי: - - ולבנו עם השבויים.

ניסן סלומינסקי: ודאי שכולנו כאיש אחד מלווים את צה"ל, את מפקדיו ואת ראשי המדינה בפעילות גם בדרום וגם בצפון ונותנים להם גב ותמיכה בכל הפעילויות שהם עושים.

ניסן סלומינסקי: האמת היא, שאם הייתי צריך להעלות היום את הנושא הזה לסדר-היום, אני מניח שלא הייתי עושה את זה - - -

יעקב אדרי: תעשה את זה בקצרה.

ניסן סלומינסקי: רגע, חבר'ה.

ניסן סלומינסקי: לא הייתי עושה את זה, כי היום זה אולי צריך להיות יום של אחדות ולא יום של התחשבנות.

ניסן סלומינסקי: אבל בכל אופן, מאחר שהתגלגל והעליתי את זה, ואנחנו, כיהודים מאמינים, מאמינים שהקדוש-ברוך-הוא מגלגל את הדברים, וכנראה ההצעה הזאת התגלגלה ליום הזה, אז אני אומר כמה מלים ואנסה לעשות את זה בקצרה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיש מה לומר, כי אני חושב שיש קו מחבר בין לבנון ומה שקורה עם ה"חיזבאללה" לבין הפעילות שנעשית בדרום, ואם כאן זה היה נעצר, אני מבטיח לכם שלא הייתי מדבר היום.

ניסן סלומינסקי: הבעיה, שכרגע יש גם קו מחבר לתוכניות לעתיד, ולכן אני כן מדבר.

ניסן סלומינסקי: הקו המאחד הוא, שאנחנו רואים שבכל מקום שמדינת ישראל ברחה ממנו, מתוך מחשבה שאם היא תעשה איזו ג'סטה, או תלך לקראת האויב, אז האויב כגוף מתורבת יבין את זה וילך גם לקראתנו - מתברר, וכך אמרנו לאורך כל הדרך, שזה בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: האויב מפרש את התנהגות ממשלת ישראל בדיוק להיפך.

ניסן סלומינסקי: כשאתה בורח הוא מבין שאתה חלש, הוא מבין שהדרך שהוא הלך בה היא נכונה, דרך הטרור, וזה מחזק אותו והוא ממשיך.

ניסן סלומינסקי: כשברחנו מלבנון בלי הסכם, בלי שום דבר, באישון ליל, כולם אמרו: הנה וכו', ובאמת היתה תקופה של שקט, כביכול.

גדעון סער: - - - במאי, ואחרי ארבעה חודשים התחילה האינתיפאדה.

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי "כביכול", אבל כולנו ראינו איך ה"חיזבאללה" מתחמש, איך הוא מתחזק, איך הוא בונה את כל המערכים.

גדעון סער: זה היה תמריץ, הנסיגה החד-צדדית.

ניסן סלומינסקי: אני אגיע לזה עוד דקה.

ניסן סלומינסקי: וראינו איך במקום שלנו, כמדינה, יהיה כוח הרתעה כלפי ה"חיזבאללה", הכול נהיה הפוך: הוא מתחזק, וכל הזמן מהלך אימים עלינו עם אלפי "קטיושות" שיכסו את כל אזור הצפון, עד חיפה ואולי יותר.

ניסן סלומינסקי: ומצד שני - ממשלת ישראל מתחילה לפחד.

ניסן סלומינסקי: ה"חיזבאללה" השיג כוח הרתעה, וכל מה שנעשה שם - ממשלת ישראל לא מגיבה, לא פועלת כמו שהיא היתה צריכה לפעול כממשלה, בעבר.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: מפחד.

ניסן סלומינסקי: אם נדליק את הגבול, מי יודע מה יהיה.

ניסן סלומינסקי: ואתה מתכופף ומתכופף, וה"חיזבאללה" השיג כוח הרתעה עלינו.

ניסן סלומינסקי: אמרנו: יגיע הרגע שהוא יחליט, וזה בידו, והוא יתחיל לעשות.

ניסן סלומינסקי: ואני לא יודע, הוא עוד לא אמר את דברו.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא עשה זו רק התחלה.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול עוד, חס ושלום, לעשות פי-אלף, כי אנחנו מתכופפים.

ניסן סלומינסקי: ואותו קו, במקום ללמוד לקח – אותו קו הוביל אותנו בדרום.

ניסן סלומינסקי: שוב, בנסיגה, בלי שום הסכם, בלי שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אני גם נגד נסיגה עם הסכם, אבל אני אומר, לשיטתם – בלי שום הסכם, בלי כלום, עם אותה טיפשות.

ניסן סלומינסקי: והאויב שוב למד.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר: אם כך ישראל נסוגה, אתם מוותרים, אתם חלשים, סימן שהטרור מועיל.

ניסן סלומינסקי: וכתוצאה מזה, לא השארנו שם כלום: נתנו הכול, ויתרנו על הכול, עשו את המעשה הכי כואב שרק אפשר.

ניסן סלומינסקי: אז מה התגובה של זה?

ניסן סלומינסקי: - חיזוק ה"חמאס", עלייתו לשלטון בכל יהודה ושומרון והתחלת טרור שלא ידענו כדוגמתו, על שדרות, על אשקלון, ולאן זה עוד יתגבר.

ניסן סלומינסקי: שוב, אותו קו, שמראה שכשאתה מתכופף, נסוג, האויב מפרש את זה אחרת ממה שאתה מתכוון, והוא מכה בך ואתה מתכופף ומתקפל, מתכופף ומתקפל.

ניסן סלומינסקי: אז לו זה נעצר פה, הייתי אומר: ביום כזה, דיינו.

ניסן סלומינסקי: כולנו צריכים להתאחד, להתלכד.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הקו הזה, שאתה שומע את ראש הממשלה, חלק מהשרים - אני מודה, חלק מהשרים שיושבים פה באמת אמרו: עד כאן.

ניסן סלומינסקי: הבנו, צריכים לעשות חושבים.

ניסן סלומינסקי: אבל ראש הממשלה ממשיך.

ניסן סלומינסקי: וגם אתמול - כדי להכחיש את דברי שריו הוא אומר: נמשיך הלאה בהתכנסות.

ניסן סלומינסקי: מה זו ההתכנסות?

ניסן סלומינסקי: שוב, מהלך חד-סטרי, נסיגה מחלקים נוספים, בלי שום הסכם, בלי שום דבר, כדי להראות להם שגם ביהודה ובשומרון אנחנו בורחים.

ניסן סלומינסקי: וכל מה שאנחנו רואים עכשיו בצפון, וכל מה שאנחנו רואים בדרום, וכל מה ששדרות חווה עכשיו, כל מה שאשקלון חווה - ומי יודע לאן זה עוד יגיע - אנחנו רוצים להעביר לירושלים ולכל גוש-דן.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו ניסוג וניתן להם את זה, בתוך זמן קצר הם יתחזקו, יבנו את המערכות, ה"קטיושות" יגיעו ליהודה ושומרון, וכל העסק הזה יתחיל.

ניסן סלומינסקי: איפה השכל של היהודים?

ניסן סלומינסקי: מה קרה לנו?

ניסן סלומינסקי: עד היכן הגענו?

ניסן סלומינסקי: ואני ממש לא יודע מה להגיד, לפנות בתחינה, בבקשה, אני לא יודע מה עוד להגיד - לראש הממשלה, קודם כול, תשמע את מה שהשרים שלך אומרים.

ניסן סלומינסקי: אני שומע את השרים גם בינם לביני, ואני שומע את דעתם.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד בתקשורת.

ניסן סלומינסקי: בתקשורת לא תמיד נעים, אבל בינם לביני - תשמע מה הם אומרים.

ניסן סלומינסקי: בטח לך הם גם אומרים, אני מקווה שהם לא פוחדים ממך, שזה לא כמו עם ראש הממשלה הקודם.

ניסן סלומינסקי: תשמע מה חברי הכנסת שלך אומרים, תשמע מה הציבור אומר, תראה אפילו את סקרי דעת הקהל, שתמיד נוטים נגדנו.

ניסן סלומינסקי: גם הם מראים מה הציבור חושב.

ניסן סלומינסקי: תעצור, תגיד: גמרנו, די עשינו.

ניסן סלומינסקי: זה הוכיח שהדרך הזאת לא נכונה, שעם אויב כזה, מהלכים חד-סטריים מתפרשים כחולשה ורק גורמים לנזקים.

ניסן סלומינסקי: ואתה, לשיטתך - לא לשיטתי - תאמר: הסכמים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נהיה קשים, ניצור כוח הרתעה אדיר, ונהיה מוכנים אולי לפשרות כואבות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, זו לא דעתי, זו דעת ראש הממשלה - אבל שיהיה רק בהסכם, תמורת זה שיהיה הסכם שלום.

ניסן סלומינסקי: זהו, תאמר את זה: יותר לא יהיו מהלכים חד-סטריים.

ניסן סלומינסקי: אם היית אומר כך, לפחות למדנו את הלקח.

ניסן סלומינסקי: באופן קשה, באופן מר, אבל לפחות למדנו את הלקח, נלמד ממה שקרה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתה ממשיך לדבר הלאה, להמשיך, להוביל התכנסות, כאשר אתה רואה מה קורה מול עיניך, כשאתה רואה שהכול מתמוטט, כל תפיסת העולם, אז מה אתה ממשיך לדבר על התכנסות?

ניסן סלומינסקי: אמר לי שר בכיר, חכם, מסיעת קדימה, זאת אומרת מהקואליציה: אני נגד ההתכנסות.

ניסן סלומינסקי: הסיבה היחידה שאנחנו מדברים על ההתכנסות היא, שאם אנחנו יורדים מנושא ההתכנסות – אין קדימה.

ניסן סלומינסקי: זה הדבר היחיד שמאחד אותנו כמפלגה.

ניסן סלומינסקי: אז אם אנחנו מורידים את זה, אין קדימה יותר, אין משמעות לקדימה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שכדי לשמר את המפלגה הולכים להרוס לעם ישראל - דברים נוראיים.

ניסן סלומינסקי: וזה החיבור למה שאמר הרמטכ"ל על מה שהוביל את ראש הממשלה הקודם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר מה שהרמטכ"ל אמר, אני יכול להגיד סברות - מה שהרמטכ"ל אמר, מה שהוביל את ראש הממשלה הקודם למעשה הנורא, הקודם, שהיה.

ניסן סלומינסקי: אריק שרון הוא אדם פיקח, אדם חכם, עם הרבה מאוד זכויות, וודאי שהוא ידע את הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אומר הרמטכ"ל שהוא עשה את זה מסיבות אחרות לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: ועם ישראל משלם על סיבות זרות.

ניסן סלומינסקי: וכך הולך להיות כרגע בנושא ההתכנסות: סיבה זרה, של שמירה על מפלגה, שזה הדבר היחיד שמאחד אותה, הולכים ורוצים להכניס את עם ישראל לשבר כזה אדיר, שכל מה שקורה היום בשדרות, באשקלון ובצפון יהיה כאין וכאפס לעומתו, יהיה כלום לעומת מה שקורה, שכל ירושלים נחשפת לטילים, כל גוש-דן נחשף לטילים, כל מדינת ישראל נחשפת.

ניסן סלומינסקי: מה אז יהיה?

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שוב: אני פונה אליכם, השרים.

ניסן סלומינסקי: דברו אתו, עם ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אני פונה לראש הממשלה, אני פונה לחברי הכנסת: תעצרו את הטירוף הזה, תראו מה קורה.

ניסן סלומינסקי: נעצור, ותאמינו לי, אם אתם יורדים מהנושא של ההתכנסות, מהטירוף הזה, אפשר להקים כאן משהו.

ניסן סלומינסקי: בין כך ובין כך היום הקואליציה כמרקחה, אין קואליציה, אתם נופלים בהצבעות, גם בוועדות.

ניסן סלומינסקי: אפשר יהיה להקים קואליציה טובה, מסודרת, אם רק תוציאו את הנושא של ההתכנסות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו באנו לכנסת לא כדי להיות אופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: באנו כדי לעזור בבנייה וביצירה.

ניסן סלומינסקי: אתם מכירים, אנחנו והרבה מפלגות אחרות.

ניסן סלומינסקי: גם ישראל ביתנו, גם הליכוד, גם יהדות התורה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו באים כדי לבנות וליצור.

ניסן סלומינסקי: תוציאו את העגל הזה המטורף של ההתכנסות ותראו שאפשר להקים קואליציה טובה, מסודרת, שתלך ותבנה אחדות בעם ישראל, תבנה את עם ישראל.

אמנון כהן: תתחיל לסיים.

יעקב אדרי: לא, הוא קיצר, הוא קיבל בדיוק עשר דקות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני פונה אליכם שוב.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: תעצור את הטירוף הזה.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, שיהיה "סור מרע" ואז יהיה הרבה "עשה טוב" כתוצאה מזה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אדוני השר ישיב על ההצעה לסדר-היום.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני, ביום כזה, לא רוצה להוסיף לחילוקי הדעות.

יעקב אדרי: זה יום שבאמת צריך להתאחד בו.

יעקב אדרי: אני באמת רוצה לשלוח תנחומים למשפחות ביום קשה זה, לחזק את ידי צה"ל והממשלה.

יעקב אדרי: ובכל זאת, נושא ההתנתקות לא נעשה במחשכים או באיזה חדר צדדי.

יעקב אדרי: זה נעשה פה, באולם הזה.

יעקב אדרי: יש דברים, כמובן, שנמדדים ונשפטים בפרספקטיבה של זמן רב יותר.

יעקב אדרי: אז יכול להיות שבאמת היום זה נראה לא טוב, נראה קשה, נראה בעייתי, אבל יכול להיות שהדברים ישתנו, וכולנו מקווים שהם ישתנו.

יעקב אדרי: אני, כפי שאמרתי, לא רוצה ביום כזה להתחיל להוסיף, ואתה אומר גם שבגלל ההתכנסות קדימה שומרת על עצמה - על זה הלכנו לבחירות, רק לפני שלושה חודשים.

יעקב אדרי: על זה, מה שראש הממשלה אמר, הצהיר, לא הסתיר את דעתו ואמר ברור.

יעקב אדרי: על זה העם הלך לבחירות.

יעקב אדרי: על זה קיבלנו מה שקיבלנו וגם אתם קיבלתם מה שקיבלתם.

ניסן סלומינסקי: - - - כל המפלגות האחרות - - -

יעקב אדרי: חבר הכנסת סלומינסקי - להזכיר לך, מי שירד מ-40 מנדטים זה הליכוד, לא קדימה.

יעקב אדרי: היא לא היתה קיימת בכלל וקיבלה 29 מנדטים על האג'נדה הזאת.

יעקב אדרי: מובן שהכול צריך להיבחן בבוא היום.

יעקב אדרי: כאשר ראש הממשלה יציג את תוכניתו נוכל כולנו להתייחס, גם השרים, גם חברי הכנסת, גם הכנסת עצמה.

יעקב אדרי: בואו נמתין כולנו בסבלנות, ובינתיים, אני לא רוצה להוסיף על מה שאמרתי.

יעקב אדרי: היו"ר אמנון כהן: אתה מסתפק, אדוני, בדברי השר?

יעקב אדרי: אתה צריך התייעצות סיעתית?

יעקב אדרי: כן, יום קשה היום, בוא נסתפק בדברי השר.

יעקב אדרי: עיכובים בשחרור ממעצר עקב מחסור בקציני מבחן

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום - הצעות לסדר-היום מס' 854, 862, 872, 873, 888, 896 ו-901 בנושא: עיכובים בשחרור ממעצר עקב מחסור בקציני מבחן.

אמנון כהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר פורסם, כי אלפי אזרחים, שכביכול עברו עבירות קלות, מוחזקים במעצר ימים רבים בגלל מחסור בקציני מבחן.

מוחמד ברכה: מדי שנה מתבקשים במשרד הרווחה לתת חוות דעת של קציני מבחן לגבי 6,500 אזרחים.

מוחמד ברכה: בששת החודשים האחרונים יש עלייה של קרוב ל-20% בבקשות למתן אותה חוות דעת.

מוחמד ברכה: באזור תל-אביב העלייה גדולה עוד יותר.

מוחמד ברכה: בעצם, אנשים שיכולים להשתחרר ממעצר בתוך כמה ימים, אם מקבלים את חוות הדעת של קצין המבחן, יכולים לבלות בבית-המעצר שבועות, חודש ואפילו חודש וחצי, דבר שכמובן אינו צודק לגביהם, וכמובן הוא יוצר מעמסה גם על בתי-המעצר, שממילא מצבם רעוע.

מוחמד ברכה: היה דוח של הסניגוריה הציבורית, דובר בו על המצב הרעוע והתנאים הסניטריים, הצפיפות והעדר היגיינה - - -

אמנון כהן: דרך אגב, זה מתפרסם בכל שנה, מקיימים דיון במשך יומיים ואז ממשיכים הלאה.

מוחמד ברכה: בשירות הזה של קציני מבחן, יש 45 קציני מבחן בכל הארץ, דבר שאינו עונה על הצרכים.

מוחמד ברכה: אגב, חלק מהעצורים, גם אחרי שבוחנים את מצבם, יכולים להיות בכלל זכאים, אין להם נגיעה לאותה עבירה, אבל הם ממשיכים לשבת רק כדי לקבל את חוות הדעת של קצין המבחן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה דבר שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום.

מוחמד ברכה: העובדה שאין שר רווחה עדיין אינה סיבה לשלול את חירותם של אנשים בצורה כל כך מחפירה ובלתי צודקת.

אמנון כהן: למה, ראש הממשלה הוא שר הרווחה.

מוחמד ברכה: מי שחושב שהוא חוסך - גם החזקת אנשים במעצר עולה כסף.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, יכול להיות שבאותו כסף אפשר למנות קציני מבחן נוספים ולעשות צדק עם האנשים.

מוחמד ברכה: על כן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהממשלה מתבקשת להסדיר את העניין בהקדם.

מוחמד ברכה: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת דוד אזולאי.

אמנון כהן: אחריו – חברת הכנסת נאדיה חילו.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה יחד אתכם לשאת תפילה לבורא, ליושב במרומים, שיעזור לחיילי צה"ל.

דוד אזולאי: בעזרת השם, נאחל להם הצלחה, וברכת החלמה מהירה לפצועים.

אמנון כהן: אמן.

דוד אזולאי: אי-אפשר להתעלם מהדברים, ראיתי במסך שלנו פנייה של חבר הכנסת אחמד טיבי, שקורא לראש הממשלה להיענות לדרישת ה"חיזבאללה".

דוד אזולאי: אז אני שואל אתכם, חברי חברי הכנסת הערבים - באמת, אחר כך מתפלאים למה מקבלים חוקים בניגוד לדעתכם, בניגוד לרצונכם – זה הזמן, זה הרגע לעשות מעשה שלא ייעשה כדי להחליש את צה"ל?

דוד אזולאי: אני חושב שזה לא נאה, לא יאה ולא מכובד.

דוד אזולאי: אל תשכחו שגם הציבור היהודי שומע את הדברים, אחר כך אנחנו מתפלאים על הקיצוניות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לא ייאמן, אנשים יושבים במעצר אך ורק מסיבה אחת, שאין תסקיר של קצין מבחן.

דוד אזולאי: כשאין תסקיר, התוצאה היא שהאיש יכול להמשיך לשבת במעצר עד שיתקבל התסקיר של אותו קצין מבחן.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ב-2006 כ-1,600 עצירים טופלו על-ידי 18 קציני מבחן; מתוך 6,500 פניות לקציני מבחן, טופלו רק 1,200.

דוד אזולאי: צא, חשב וראה כמה אנשים המשיכו לשבת במעצר רק בגלל העומס הרב על אותם קציני מבחן שלא יכלו להגיש את הסקר.

דוד אזולאי: אל תשכחו, בתוך אותם מעצרים יש אנשים שלהם זה המעצר הראשון, שזאת טראומה בפני עצמה.

דוד אזולאי: להיעצר זאת טראומה בפני עצמה.

דוד אזולאי: כיוון שאין תסקיר של קצין מבחן, האיש יושב בבית-המעצר, לפעמים גם על לא עוול בכפו.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך לטפל בנושא הזה ברצינות רבה על מנת שלא ייפגעו אנשים חפים מפשע.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, בדקתי ומצאתי, ש-45 תקנים, בערך 45 איש מטפלים – בשנה זו, למשל, היו כ-6,700 עצורים.

אמנון כהן: נא לסיים.

דוד אזולאי: אני כבר מסיים, אני רק רוצה לתת לך את הנתון הזה כדי שתדע, כ-6,700 עצורים ממתינים לקציני מבחן ב-2006, ורק 45 תקנים מוקצים לטיפול בהם.

דוד אזולאי: עשיתי חשבון ומצאתי, שכל קצין מבחן כזה מטפל בערך ב-150 עצורים בשנה, בכל חודש בממוצע ב-13 איש.

דוד אזולאי: גם אם ירצה אותו קצין מבחן, כמה שישתדל - איך הוא יכול להספיק?

דוד אזולאי: לפעמים הם חולים, בסופו של דבר הם בני-אדם, יש גם שבת, יש גם יום שישי, יש משפחה.

דוד אזולאי: אני שואל, ריבונו של עולם, מתי אותם קציני מבחן יכולים לתת את השירות שהם צריכים לתת על מנת לשחרר את אותו עציר?

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שהשר לביטחון פנים ייקח את הנושא לתשומת לבו וייתן פתרון לאלתר.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.

אמנון כהן: אחריה – חבר הכנסת ואסל טאהא.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, כבוד השר וחברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לנצל את ההזדמנות להביע צער עמוק על המצב החמור מאוד שנוצר, שכולנו חלק ממנו, ועל הסבל האנושי שנגרם.

נאדיה חילו: אני רוצה לקוות שזה ייעצר גם עם החזרתו של השבוי להוריו - -

אמנון כהן: יש כבר שבויים.

נאדיה חילו: - - וגם בעצירת סבלה של האוכלוסייה הפלסטינית.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, הנושא של קציני מבחן, יש לו בסיס מהותי.

נאדיה חילו: לא סתם קבע המחוקק שאחרי שמוצאים חשוד, בשלבים מאוד ראשוניים מפנים את העצור לשירות המבחן - כדי לתת לו הזדמנות לשיקום, אולי חד-פעמית.

נאדיה חילו: מעבר לפגיעה בזכויות של אותו עצור, זאת גם פגיעה במהות של חוק, שרצה לאפשר לעצור בפעם הראשונה לקבל חוות דעת ולהעמיד אותה בפני בית-המשפט, כדי שיתחשב מעבר לשיקולי העבירה בשיקולים נוספים של טובתו של אותו נאשם, שמעד לראשונה, וכך לתת לו הזדמנות לחזור למוטב.

נאדיה חילו: היום יש מצב בלתי אפשרי, שרק בגלל מחסור בכוח-אדם – חברי אזולאי שדיבר לפני ציין זאת, ואני לא אחזור על המספרים – נפגעת זכותם הבסיסית של עצורים, שמחכים לפעמים חודש לתסקיר של שירות המבחן.

נאדיה חילו: בדרך כלל, כשאותם תסקירים מגיעים, משתחררים קרוב ל-50% מאותם עצירים, כלומר, יש לאותו תסקיר בסיס אמיתי כדי להשפיע על חזרתו של אותו עצור לקהילה.

נאדיה חילו: אני גם רוצה לציין, שהמעצרים ובתי-המעצר במדינת ישראל הם לא בית-הבראה, הם גם לא בתי-סוהר.

נאדיה חילו: אני מכירה את התנאים של העצורים, כי כיהנתי כקצינת מבחן.

אחמד טיבי: - - -

אמנון כהן: חבר הכנסת טיבי, שים לב, אתה מכהן כסגן יושב-ראש, אז אתה צריך לשמש דוגמה.

נאדיה חילו: אותם עצורים נמצאים בתנאים מאוד מאוד קשים, למרות שהם לפעמים עצורים בפעם הראשונה.

נאדיה חילו: יש הרבה דוגמאות של אנשים שבאמת מעדו.

נאדיה חילו: הם נמצאים בתנאים של בתי-מעצר, כשהם לא רואים אור יום.

נאדיה חילו: אני מדברת על זכויות שניתנות לשפוטים, כמו כמה דקות הליכה ושירותים בחדרים.

נאדיה חילו: דוח המבקר שהוזכר לאחרונה גם מציין את התנאים, שהם מאוד מאוד קשים.

נאדיה חילו: הייתי אומרת שלא יכול להיות שבגלל מחסור בעובדים סוציאליים, שהם קציני מבחן, נפגעת זכותם של אותם אנשים ולא ניתנת להם אפשרות מינימלית לחזור - מה עוד שיש להביא בחשבון מה קורה עם המשפחות שלהם ועם סיכוייהם לחזור לקהילה.

נאדיה חילו: מישהו כזה שנעצר, גם אם בפעם הראשונה, על משהו מאוד קטן, ונעדר מהעבודה לשבועיים או לשלושה שבועות, גם לא יקבלו אותו חזרה לעבודה והוא ימצא את עצמו מובטל.

נאדיה חילו: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו - חבר הכנסת רן כהן.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תפקידו של קצין מבחן הוא לאבחן את רמת המסוכנות של האסיר ולהמליץ לשופטים על שחרורו ממעצר או על השארתו במעצר עד תום ההליכים.

ואסל טאהא: זו המסננת הראשונית בכל הקשור לעצור, והסטטיסטיקה הוכיחה שיותר מ-50% מהעצורים שוחררו בעקבות חוות דעתם של קציני המבחן.

ואסל טאהא: על אף חשיבותו של התפקיד הזה והחיוניות שלו, קציני המבחן אינם יכולים לבצע את עבודתם כראוי.

ואסל טאהא: האבחונים נמשכים זמן רב בגלל העומס האדיר שנופל על כתפיהם.

ואסל טאהא: כשאנחנו בודקים את מספר קציני המבחן, אנו רואים שלא רק שהם מעטים – 45 קציני מבחן בכל הארץ – אלא שאפילו החלוקה לאזורים היא לא הוגנת ולא הולמת.

ואסל טאהא: אתה תמצא אזורים שצריכים יותר תקנים, על מנת לזרז החלטות ולהגיש חוות דעת לבתי-המשפט, בו בזמן שלאזורים אחרים יש יותר תקנים מאלה שנחוצים להם.

ואסל טאהא: יש לזכור, כי בשל העומס נרמסת בצורה גסה שורת זכויות אדם בסיסיות שלהן זכאי כל אדם, גם אם הוא עציר.

ואסל טאהא: כאשר אדם נמצא במעצר, זכותו האלמנטרית לחירות נשללת ממנו.

ואסל טאהא: חופש תנועתו מוגבל, הוא לא עובד, וחייו כפי שהכיר והיה רגיל אליהם משתנים ללא הכר.

ואסל טאהא: העומס הגדול גורם לכך שעצורים החשודים בגין עבירות קלות יושבים במעצר חודשים ומחכים לחוות דעת של קצין מבחן, ללא כל פרופורציה לחומרת העבירה, אם היא בכלל נעשתה.

ואסל טאהא: דיברו חברי ואמרו שהחזקת עצירים עולה כסף.

ואסל טאהא: היא לא רק עולה כסף, אלא גם פוגעת במשפחות, באנשים ובחברה.

ואסל טאהא: תפקידו של קצין מבחן לטפח עצירים, לשקם אותם ולמנוע סטיות בחברה.

ואסל טאהא: כשהם לא עושים, הם לא מצליחים, ואז הסטיות מתרבות יותר ויותר והשגת המטרה שלשמה מונו הקצינים נכשלת.

ואסל טאהא: בסופו של דבר, החברה כולה תיפגע.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, משרד הרווחה ומשרד האוצר צריכים לדון בכובד ראש בנושא; זה נושא חשוב מאוד.

ואסל טאהא: עליהם להקצות תקציבים לתקנים חדשים, כדי שהמשימה הזאת תצליח.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו - חבר הכנסת זבולון אורלב.

נאדיה חילו: עלותו - - - מהעסקת קצין מבחן.

אמנון כהן: בוודאי, צריך לבדוק את הנושא גם מבחינה כלכלית.

אמנון כהן: אם אתה ממנה פקח, הוא לפעמים מכניס הכנסות גדולות פי כמה מעלות ההעסקה שלו.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, גם כשמדברים על נושא כל כך כואב וכל כך קשה, צריך לומר את האמת, שהלב נקרע מרוב דאגה ממה שקרה הבוקר בצפון, ממה שקורה בצפון, והחרדה הגדולה שמא זה יעודד עוד יותר את גורמי האלימות והמלחמה להתרחב.

רן כהן: נדמה לי שצריך במצב הזה לתבוע מממשלת לבנון להתערב לאלתר ולהחזיר מידי ה"חיזבאללה" את שני החיילים החטופים, כפי שהממשלה הפלסטינית חייבת להחזיר את רב"ט גלעד שליט מייד לישראל, ולהתאפק ככל האפשר עם תופי המלחמה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, תפקידו של קצין המבחן הוא בראש ובראשונה לאבחן את רמת המסוכנות של העציר ולהמליץ לשופטים אם לשחרר אותו.

רן כהן: בהעדר קציני מבחן, נוצר מצב אבסורדי, ש-50% מהמופנים לשירות מבחן, שהיו משוחררים בסופו של דבר לו היו קציני מבחן - כל אלה נמצאים עצורים.

רן כהן: זה מצב בלתי נסבל במדינה שזכויות האדם האלמנטריות הן נר לרגליה, וכפי הנראה אנחנו לא מדינה כזאת.

רן כהן: עומס הפניות לשירות המבחן עולה כל שנה בסדר-גודל של כ-20% - בין היתר גם עקב המצוקה הכלכלית, התגברות האלימות והתגברות העבריינות.

רן כהן: אלא שלצערי הרב זמן ההמתנה, השר אדרי, עלה למשל מ-2005 ל-2006 מסדר גודל של שבועיים לחודש, הוכפל בשנה אחת, דבר שהוא בלתי נסבל, והממשלה שלך חייבת לתת עליו מענה מיידי על-ידי הצבת יותר קציני מבחן, כדי שהתופעה הזאת לא תתרחב.

רן כהן: צריך לזכור דבר אחד: להשאיר אדם במעצר ללא צורך, זו השפלת כבודו האנושי האלמנטרי - דבר שלא יתואר במדינה שיש לה תרבות אלמנטרית מהבחינה האנושית.

רן כהן: ולכן, העניין הזה, אי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום, וחרף העובדה שאנו במצב ביטחוני כל כך נורא וקשה, אסור לעבור על זה לסדר-היום, ולכן הזעקה מכאן היא זעקה נכונה וצודקת.

רן כהן: זה מביא אנשים להשפלה, למצבי דיכאון, לשבר כלכלי ומשפחתי – דבר שאסור להרשות אותו, בשום פנים ואופן.

רן כהן: גם כאשר מדובר בחשודים, עד שלא מוגש נגדם כתב-אישום ועד שאינם מורשעים בבית-המשפט, הם בבחינת אנשים חופשיים, שהמדינה חייבת לתת להם את החופש שלהם.

רן כהן: הדבר הזה, לצערי הרב, בנתונים הקיימים, לא מכובד.

רן כהן: לכן, השר אדרי, בעניין הזה הממשלה חייבת לתת תשובה דחופה, ואני חושב שטוב תעשה הכנסת אם לא תוריד את הנושא הזה מסדר-היום אלא תדאג שהוא יטופל במהירות האפשרית.

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחרון הדוברים בנושא הזה – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עומד כאן מעל במת הכנסת, אבל לבי ורוחי עם חיילי צה"ל בגבול הלבנון וגם ברצועת-עזה, ואקרא שתי פסקאות מתוך התפילה לשלום המדינה ושלום חיילי צה"ל: חזק את ידי מגיני ארץ קודשנו והנחילם אלוקינו ישועה ועטרת ניצחון תעטרם; כי ה' ההולך עמכם להילחם לכם עם אויביכם, להושיע אתכם ונאמר אמן.

זבולון אורלב: ברכת החלמה ורפואה שלמה לפצועים; תנחומים למשפחות השכולות, ותפילה מעומק הלב לשחרור מהיר של החטופים בלבנון וברצועת-עזה.

זבולון אורלב: קודמי היטיבו לתאר את הבעיה הקשה שצריך לתת לה פתרון.

זבולון אורלב: אף אני סבור שהבעיה נובעת בראש ובראשונה מהעדר שר רווחה – אגב, אתמול טעיתי, אמרתי שאין שר רווחה 22 חודשים; זה 20 חודש שאין שר רווחה, גם זאת תקופה ארוכה, והשר אדרי, אתה יודע את הצעתי הקבועה.

זבולון אורלב: אני ממליץ מאוד שתהיה אתה שר הרווחה, ואין ספק שברגע שאין - - -

שמואל הלפרט: אתה מדבר על 22 חודשים או 20 חודשים, אבל במשך 14 חודשים הרב רביץ היה סגן שר הרווחה.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד את הרב רביץ והוא יודע את זה.

זבולון אורלב: אינו דומה סגן שר לשר.

זבולון אורלב: אין לו זכות הצבעה בממשלה - - -

שמואל הלפרט: סגן שר עם סמכויות של שר.

עזמי בשארה: - - -

זבולון אורלב: אין לסגן שר סמכויות של שר.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד, זה חשוב שיש סגן שר.

זבולון אורלב: אני לא חושב למשל שבמשרד האוצר היו ממנים סגן שר ואומרים שהוא במקום שר.

זבולון אורלב: אני לא חושב שהיו עושים את זה.

זבולון אורלב: במשרדים חשובים באמת לא היו עושים כדבר הזה, אבל מה, נראה שרווחה נתפסת באופן אחר – זה חלק מן הבעיה.

זבולון אורלב: אני גם רוצה לשבח את הכתבת מרב דוד, הכתבת לענייני רווחה של עיתון "מעריב", שחשפה את הפרשה המבישה הזאת, וגם לשבח את קציני המבחן – נאדיה חילו מייצגת אותם כאן עכשיו, כעובדת סוציאלית – שעושים באמת מלאכה קשה ועבודה רצינית מאוד ומקצועית מאוד.

זבולון אורלב: אני אומר לשר אדרי: ממשלה שמדברת על חמלה – תגלו חמלה על עצורים.

זבולון אורלב: אלה אנשים שנקלעו למצוקה קשה, שבגלל מחסור מטופש בתקנים - -

שמואל הלפרט: - - -

זבולון אורלב: - - שוהים תקופות ארוכות במעצרים לא הכרחיים, כי קצין המבחן, 50% משחרר, כמו שנאמר, או מציע חלופות מעצר אחרות, של מעצר-בית או דברים אחרים.

זבולון אורלב: לא צריכים לדבר על מדיניות חברתית מאוד מאוד גבוהה.

זבולון אורלב: אפשר לרדת לדברים מאוד מאוד פרקטיים, וממשלה שאומרת שהיא חברתית – עוד לפני שהולכים לדברים שעולים מיליארדים - אפשר ללכת לדברים מאוד פרקטיים.

אמנון כהן: תגיע למשפט האחרון.

זבולון אורלב: לכן, אני רואה בטיפולה של הממשלה בבעיה הזאת, כבעיה קטנה, מבחן שיכול לשקף היכן באמת עומדת הממשלה - אם מדובר רק בתוכנית "הכול דיבורים", או הכול מעשים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אחרון הדוברים בנושא הזה - חבר הכנסת שמואל הלפרט.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות השכולות, רפואה שלמה והחלמה מהירה לפצועים, ותפילה לבורא עולם לשחרור מהיר של כל החטופים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, השבוע נחשפנו לשני תחקירים חמורים ביותר בתחום תנאי המעצר במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: מסקנת הדוח הראשון שפורסם מתבססת על נתונים שנאספו על-ידי שירות המבחן של משרד הרווחה, ומתברר ממנו כי אלפי אזרחים נמצאים במעצר, בהם קטינים וכאלו היושבים במעצר רק על היותם "חשודים", ולבסוף מתברר כי נעצרו על לא עוול בכפם, והם משוחררים לאחר חודשים של צער וסבל, שלא בצדק.

שמואל הלפרט: הדוח השני, שנערך על-ידי הסניגוריה הציבורית – שהיא הגוף המפקח על מתקני הכליאה בישראל – בבתי-הסוהר ובבתי-המעצר של תחנות המשטרה ובתי-המשפט, מציג תמונה קשה וקודרת של התעללות ואלימות בבתי-הסוהר ובבתי-המעצר.

שמואל הלפרט: הסניגוריה הגיעה למסקנה, כי ברבים מבתי-הכלא ובתי-המעצר יש תנאים כה ירודים, שאינם ראויים כלל לבני אדם, והאסירים הכלואים בהם סובלים מתנאים מחפירים שאינם ראויים לבני-אנוש.

שמואל הלפרט: נתוני הדוח הראשון מלמדים, כי מאות בני-אדם נמצאים במעצר שווא, בהעדר כוח-אדם של קציני מבחן במשרד הרווחה.

שמואל הלפרט: אלה קורסים מהעומס המוטל עליהם מצד בתי-המשפט והשופטים, המבקשים לקבל חוות-דעת מקצועית על אודות הסיכון של החשוד לציבור ואם ניתן למצוא לו חלופות למעצר: מעצר בית, או שחרורו עד להחלטה בהמשך ההליך המשפטי נגדו.

שמואל הלפרט: רובם של החשודים הנשלחים לתסקיר - למעלה מ-50% - ישוחררו לאחר שיזכו לפגישה עם קציני המבחן ויקבלו תסקיר שנכתב בו כי הם אינם מסוכנים ואינם צריכים להיות במעצר.

שמואל הלפרט: חמור עוד יותר שאלפי אנשים, ובהם כאלה שעברו עבירה ראשונה וקלה, או כאלה שרק חשודים שעברו עבירה, או קטינים שחשודים בביצוע עבירה שלעתים מתרחשת בעקבות שובבות רגעית או מצוקה זמנית ואינם צריכים להיות כלל במעצר, יושבים במעצר שבועות וחודשים ארוכים רק בגלל מחסור בכוח-אדם.

שמואל הלפרט: אם לא די בנתוני הדוח הראשון שבמדינת ישראל כלואים אנשים לשווא, באים נתוני הדוח השני ומציגים תמונה עגומה, שלפיה מי שנמצא בתא המעצר או נשפט למאסר, עשוי להימצא בתנאים תת-אנושיים, בחדרי צינוק מעופשים ומזוהמים, ללא אוויר וללא זכות לראות את אור השמש.

שמואל הלפרט: תנאים אלה אינם כלולים בעונש המאסר שהוטל על העבריין, הם נוצרים מחוסר חמלה ותקציב של הגורמים האחראים, שאינם מעמידים את התנאים הדרושים והמחויבים בחוק.

שמואל הלפרט: אסירים אחרים אינם זוכים לפגישות ולמפגשים עם בני המשפחה ועם עורך-דין, גם זה בניגוד לחוק.

אמנון כהן: אתה מסיים?

שמואל הלפרט: כן, כן.

שמואל הלפרט: מדוע אנשים שהם בחזקת חפים מפשע צריכים להיות מוחזקים בתנאים כה משפילים ותת-אנושיים, עוד לפני שהורשעו והוכרע דינם?

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש - - -

אמנון כהן: תתחיל לסיים, לא את כל הדף.

שמואל הלפרט: משפט אחרון.

שמואל הלפרט: רצוי היה כי המשטרה ושירות בתי-הסוהר יקיימו בדק-בית וחשבון-נפש על הפגיעה בצלם אנוש, ויחד עמם, גם פקידי האוצר אשר מונעים תקציב עבור תוספת כוח-אדם של קציני מבחן, כדי שמי שנשלח לבדיקה אצלם, לא יצטרך להמתין יותר מיום אחד בלבד.

שמואל הלפרט: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: ישיב השר המתאם יעקב אדרי על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת בנושא כה חשוב.

אמנון כהן: תגיד לנו, כמה תקנים מוסיפה הממשלה לעניין זה?

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא צריך להיות שר הרווחה כדי להסכים עם כל מה שנאמר כאן.

יעקב אדרי: אני בהחלט מסכים, המצב קשה, וחבל שבהסכם הקואליציוני לא דרשתם את זה.

אמנון כהן: לא ידענו.

אמנון כהן: יש עובדות, צריך לתקן.

יעקב אדרי: הנושא מוכר לי, וכל מה שהעלו פה חברי הכנסת נכון, קשה, בעייתי.

יעקב אדרי: לא עולה על הדעת שיהיו עיכובים כל כך ארוכים.

יעקב אדרי: נעשה עוול לאנשים, נעשה עוול לילדים, לפעמים לעצורים, אלה שיושבים, לחינם ולא לחינם.

יעקב אדרי: אני חושב שהנושא הזה של קצין מבחן, הגיע זמנו להיפתר אחת ולתמיד.

יעקב אדרי: אומרים לי במשרד הרווחה שאכן חסרים 150 תקנים של קציני מבחן.

יעקב אדרי: אתה היית שר הרווחה - - -

אמנון כהן: נוסף על ה-45?

יעקב אדרי: חסרים 150.

רן כהן: זה מכפיל את עצמו.

יעקב אדרי: צודק חבר הכנסת רן כהן, שאומר שהבעיה כל שנה מכפילה את עצמה, אפשר לומר.

יעקב אדרי: זה הולך ותופח, הפיגור הוא עצום, וקציני המבחן קורסים.

יעקב אדרי: הבעיה קשה, ואני מקווה שהאוצר, ואני חושב שזאת הזדמנות להגיד - אנו חייבים להתגייס בעניין הזה.

יעקב אדרי: אני באופן אישי הולך לדבר עם שר האוצר, להעלות את הבעיה בפניו; ביקשתי פגישה.

נאדיה חילו: מבחינה כספית, יותר משתלם לו - - -

יעקב אדרי: ודאי.

יעקב אדרי: כל מה שנשקיע בחינוך, נחסוך את זה הלאה.

יעקב אדרי: כל מה שנשקיע בקציני מבחן, נחסוך את זה בדברים אחרים.

יעקב אדרי: רבותי, השקעות בדברים האלה חוסכות למדינה הרבה בטווח הארוך ובעתיד.

יעקב אדרי: אני בהחלט מקבל, אני חושב שכדאי שנקיים דיון רציני בוועדת העבודה והרווחה בנושא; הנושא מאוד חשוב ובעייתי.

קריאה: למה ועדת העבודה והרווחה?

יעקב אדרי: הנושא הוא קלסי לוועדת העבודה והרווחה.

אמנון כהן: המציעים - מוחמד ברכה?

אמנון כהן: מסכים.

אמנון כהן: דוד אזולאי?

אמנון כהן: נאדיה חילו?

אמנון כהן: ואסל טאהא?

אמנון כהן: רן כהן?

אמנון כהן: זבולון אורלב?

אמנון כהן: שמואל הלפרט?

אמנון כהן: כולם מסכימים.

אמנון כהן: אנו מצביעים על ההצעות לסדר-היום בנושא: עיכובים בשחרור ממעצר עקב מחסור בקציני מבחן.

אמנון כהן: מי שיצביע בעד - זה יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

אמנון כהן: מי שיצביע נגד - זה ירד מסדר-היום.

אמנון כהן: אפשר להצביע, בבקשה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אמנון כהן: בעד ההעברה – 11 חברי כנסת, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

אמנון כהן: לכן, הנושא עבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אמנון כהן: אי-סדר באגף המפעיל מעונות לנוער עבריין

אמנון כהן: אנו עוברים להמשך סדר-היום, לנושא: אי-סדר באגף המפעיל מעונות לנוער עבריין - זו הצעה לסדר-היום מס' 871 של חברת הכנסת סופה לנדבר.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: עשר דקות.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שרים, חברי הכנסת, רבותי, אני צריכה לומר ולהצטרף לחברי הכנסת שדיברו לפני, שלבנו בצפון וכולנו דאגה לחטופים, שיחזרו הביתה בשלום, וכולנו דאגה לפצועים, ואנו שולחים להם איחולי בריאות.

סופה לנדבר: מובן, כולנו דאגה לחיילים שלנו, שיחזרו הביתה בשלום.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שעובדי משרד הרווחה פנו לראש הממשלה והתלוננו על אי-סדרים באגף המפעיל מעונות לנוער עבריין, מה שמסכן את העתיד של כמעט 2,000 נערים ונערות בסיכון, שלבנו אתם.

סופה לנדבר: כפי שידוע לכולנו, הילדים בסיכון חיים, במצבים המסכנים אותם במשפחותיהם ובסביבתם.

סופה לנדבר: הם סובלים מהתעללות, מניתוק מהמסגרות הנורמטיביות ומפגיעה ברווחה, ולא מסוגלים להשתלב בלימודים, בחברה ובמשפחה ולממש את היכולת שלהם.

סופה לנדבר: אי-אפשר להפקיר את הילדים היקרים האלה, והם לא יכולים ליפול בין הכיסאות בגלל ביורוקרטיה של פקיד זה או אחר.

סופה לנדבר: ממשלת ישראל צריכה להשקיע יותר בילדים ובנוער בסיכון, כדי שיוכלו למצות את יכולתם ואת הכישורים שלהם וכדי למנוע מהם להידרדר לשוליים של החברה.

סופה לנדבר: היום הילדים האלה מטופלים באופן בלתי סדיר בכמה מסגרות, לכן אני רוצה לאמץ את ההמלצה של ועדת-שמיד, שתוקם נציבות ארצית שתפקח על הגורמים שמחובתם להעניק טיפול, נציבות שתהיה לה סמכות להטיל סנקציות על גורמים שלא יעשו זאת ותוכל לפקח על תקציבים שמועברים לרשויות שמטפלות בילדים האלה.

סופה לנדבר: אנו יודעים שבישראל היום חיים 330,000 ילדים בסיכון גבוה, 15% מכלל הנוער והילדים, ומתוכם 165,000 לא מקבלים כל סיוע.

סופה לנדבר: מחצית מהילדים והנוער בסיכון זוכים לסיוע חלקי.

סופה לנדבר: מהדוח הזה של ועדת-שמיד עולה, כי אנשי המקצוע המטפלים בילדים האלה ובנוער בסיכון, אין להם מספיק כישורים לסייע בפתרונות, הם אינם מספיק מקצועיים, והתקציבים שהמדינה מעבירה לרשויות המקומיות לעתים קרובות מבוזבזים על שכרם של אותם אנשים שצריכים לטפל בילדים אלה.

סופה לנדבר: המצב חמור במגזר העולים ובמגזר החרדי, וודאי ששם סובלים ילדים מקיפוח של רשויות המדינה, ובנושאים כל כך חשובים לא צריכים להיות מאבקים, אדוני.

סופה לנדבר: בעצם מה שאנו צריכים לעשות הוא לשלב בין המערכות.

סופה לנדבר: כל שירות רוצה לטפל במספר גבוה של ילדים בסיכון על מנת לקבל יותר תקציבים; פקידי הסעד אינם זמינים ומשום כך נגרמים עיכובים בשחרור ילדים מבתי-חולים, וילדים ובני משפחות מפתחים כעס ואי-אמון כלפי המערכת שצריכה לטפל בהם.

סופה לנדבר: הילדים האלה הם העתיד של המדינה.

סופה לנדבר: אסור לזלזל בהם ולהזניח אותם.

סופה לנדבר: אני פונה לראש הממשלה ולממשלת ישראל בבקשה להקים רשות ממלכתית שתרכז תחתיה את כל הפיקוח על הילדים האלה, וטובת הילד תעמוד בראש סדר העדיפויות של הגורמים המקצועיים.

סופה לנדבר: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

אמנון כהן: ישיב השר יעקב אדרי, בבקשה.

אמנון כהן: אם ירצה שר החקלאות להוסיף משהו, יוכל.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההודעות על אי-סדרים ברשות חסות הנוער, המפעילה מעונות והוסטלים לשיקום נוער עבריין, מתמקדות במשבר בין-אישי ממושך הקיים בין שני עובדים בכירים בהנהלת יחידה זו, בהנהלת המוסד הזה.

יעקב אדרי: הנהלת משרד הרווחה עשתה ניסיונות לפתור את המשבר בין הנצים, אך הדבר לא צלח.

יעקב אדרי: לפעמים כשיש מריבות בתוך ההנהלה, זה לא פשוט.

יעקב אדרי: על רקע זה עדכנה הנהלת המשרד בפרטי המשבר את נציבות שירות המדינה ואת מנכ"ל משרד ראש הממשלה כנציג ראש הממשלה בנושא הרווחה, והיא מבצעת בימים אלה את כל הצעדים הנדרשים כדי להביא את המשבר הזה לידי סיום.

יעקב אדרי: נשקלת גם נקיטת צעדים דרסטיים מאוד.

יעקב אדרי: יודגש כי מנכ"ל המשרד ומנהל האגף הממונה על האחראים לחסות הנוער עוקבים באופן צמוד אחר המצב להבטחת תפקוד המעונות וטיפולם בנוער המצוי בהם למטרת שיקום.

יעקב אדרי: תודה.

אמנון כהן: גברתי המציעה, את מסתפקת בדברי השר?

סופה לנדבר: כן.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: ירי טילים על ערי הדרום

אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, והנושא הוא: ירי טילים על ערי הדרום; אפשר להוסיף גם הצפון.

אמנון כהן: אלה הצעות לסדר-היום שמספריהן 815, 843 ו-881.

אמנון כהן: חבר הכנסת סילבן שלום – לא נמצא.

אמנון כהן: חבר הכנסת יעקב כהן, ואחריו – חבר הכנסת מגלי והבה, אם הוא יהיה.

אמנון כהן: אם לא - השר ישיב.

אמנון כהן: לאחר מכן יש הצעה של חבר הכנסת עתניאל שנלר, אם הוא נמצא בחדר - שיגיע, ולאחר מכן - חבר הכנסת רוברט אילטוב, אם הוא שומע - שיגיע.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת יעקב כהן.

יעקב כהן: כבוד אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חשבתי כמו שעוד אחדים חשבו שבמצב הקשה שאנחנו נמצאים בו בצפון, סדר-היום ישתנה היום בכנסת ונקרא את המצב ואת המפה – יש מלחמה בדרום, בצפון, והיה צריך לייחד ישיבה מעמיקה וכמובן לשאת תפילה ליושב במרומים: שומר ישראל, שמור שארית ישראל, ואל יאבד ישראל.

יעקב כהן: אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות השכולות וברכת החלמה לפצועים.

יעקב כהן: ההצעה לסדר-היום היתה בנושא הירי בדרום.

יעקב כהן: לצערנו, ה"קסאמים" מתגברים ונקודות יישוב נוספות נפגעו, ואנו מתבשרים שכוחות הביטחון כבר עושים תרגילי כוננות ביישובים קרובים יותר, כגון אשדוד, קריית-גת, אופקים.

יעקב כהן: אני לא רוצה לנבא שחורות, אבל אם לא נצליח למגר את התופעה הזאת, הם ישתכללו, ולא יסתפקו ב"קסאמים", בטווח המגיע עד 12 קילומטר, אלא חס ושלום יגיעו עם כלי הנשק שבידם הלאה והלאה.

יעקב כהן: חבל שאיבדנו את כוח ההרתעה שהיה בעבר עקב מדיניות ההבלגה הממושכת שנקטה המערכת המדינית בניגוד לדעתם של ראשי צה"ל - מתברר ששכנינו לא מבינים את שפת האיפוק וההבלגה - וכן עקב הבריחה החד-צדדית בצפון ובדרום.

יעקב כהן: מתברר שהחלוקה והשותפות שהונהגו בינינו לבין הפלסטינים בעזה, שאנו שולחים להם כסף, חשמל ואוכל והם שולחים לנו "קסאמים" וחוטפים שבויים - זה לא יכול להימשך, וכבר אמרתי בעבר, לפני חודשיים, מעל במה זו, שאני מציע שעל כל "קסאם" שנופל, תופסק אספקת החשמל והמים בעזה לכמה שעות.

יעקב כהן: עדיין זכורה לנו הבטחתו של ראש הממשלה לשעבר, אריאל שרון, שאחרי ההתנתקות, על כל "קסאם" שייפול על שטחי ישראל נגיב בצורה חזקה וחריפה ביותר, אבל למעשה שכחו זאת, ובמקום להגיב במעשים, אנחנו חדשים לבקרים מגיבים באיומים.

יעקב כהן: צריך להפסיק עם ההצהרות והאיומים ולנקוט מעשים, ועל זה נאמר: אמור מעט ועשה הרבה.

יעקב כהן: אני מתפלא על שראש הממשלה אולמרט עדיין לא הוריד את תוכנית ההתכנסות מסדר-היום, ולא מפסיק לשדר את חלומו, אשר לדעתי ולדעת רבים הוא בבחינת הכרזה על כונס נכסים לארצנו הקדושה.

יעקב כהן: ועל זה נאמר: ונמכרתם, ואין קונה.

יעקב כהן: זאת כיוון שאין מדינה בקהילה הבין-לאומית שרוצה לקנות את הסחורה הזאת ולתמוך בה.

יעקב כהן: אין לזה שום היגיון, לא במערכת הביטחונית ולא בקרב אזרחי ישראל.

יעקב כהן: האם אנחנו רוצים להפוך את מדינת ישראל, את כל המדינה, את המרכז, לשדרות?

יעקב כהן: אנחנו חושבים שאחרי שעברנו את תוכנית ההתנתקות, ולא ראינו בזה שום דבר, אנחנו חייבים במקום להצהיר, להמשיך לעשות מעשים.

יעקב כהן: לכן אני קורא בזאת לראש הממשלה לבצע התנתקות מתוכנית ההתכנסות, תוכנית שאינה מקובלת, לא על גורמי הביטחון, לא על הקהילה הבין-לאומית ולא על רוב אזרחי ישראל, כמו שהתפרסם בסקר האחרון, כיוון שהיא לא תתרום.

אמנון כהן: ולכן, משפט אחרון.

יעקב כהן: לכן, במקום זה יש לפעול בנחישות, להחזיר את השקט, השלווה והביטחון בצפון ובדרום, לאזרחי ישראל.

יעקב כהן: ונסיים בתפילה ליושב במרומים לישועת ישראל ולהחזרת השבויים, שהרי כדברי נעים זמירות ישראל: אם ה' לא ישמור עיר, שווא שקד שומר.

אמנון כהן: חזק וברוך.

אמנון כהן: חבר הכנסת מגלי והבה - לא נמצא.

אמנון כהן: לכן ישיב השר יעקב אדרי לחבר הכנסת יעקב כהן.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר אמרתי שהיום לא צריך להרבות בחילוקי דעות, זה יום שבו אנחנו צריכים לחזק את צה"ל ואת הממשלה.

יעקב אדרי: יש לנו היום מאבק כפול, גם בצפון, גם בדרום, וצריך לעשות הכול על מנת שצה"ל יחזיר את ההרתעה למדינת ישראל.

יעקב אדרי: על מה שקורה היום בלבנון וגם בדרום אני מאמין שתינתן תשובה חד-משמעית מצד ממשלת ישראל ומצד צבא-הגנה לישראל.

יעקב אדרי: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת כהן, אתה מסתפק בדברי השר, אני מבין.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: הצעה לסדר-היום, שמספרה 900, בנושא: יחסו של עם ישראל לרצח אליהו אשרי זיכרונו לברכה, של חבר הכנסת עתניאל שנלר – לא נמצא.

אמנון כהן: ממשיכים הלאה.

אמנון כהן: הנושא הבא: בעיית ההגירה של אזרחי מדינת ישראל, של חבר הכנסת רוברט אילטוב – לא נמצא, ההצעה יורדת מסדר-היום.

אמנון כהן: ההצעה הבאה: גרימת מותו של הצעיר מבאקה-אל-ע'רביה על-ידי שוטרים במהלך ניסיון גנבה.

אמנון כהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת חנא סוייד – לא נמצא; חבר הכנסת עזמי בשארה – לא נמצא.

אמנון כהן: מי שלא נמצא באולם, יבוא אחר כך, לא ידבר.

אמנון כהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא; חבר הכנסת גאלב מג'אדלה – לא נמצא; חבר הכנסת ראובן ריבלין – לא נמצא; חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נמצא.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: הנושא הבא: התעלמות בתי-העסק מצו הפחתת המע"מ.

אמנון כהן: ראשון הדוברים - חבר הכנסת יעקב ליצמן; השני - חבר הכנסת אמנון כהן – אני אקרא את הנאום שלי.

יעקב אדרי: אתה לא יכול.

אמנון כהן: אנחנו נמשיך עד שיבוא המחליף שלי.

אמנון כהן: אנחנו מדלגים כרגע על ההצעה לסדר-היום של היושב-ראש.

אמנון כהן: מכירת דירות האוניברסיטה העברית לפלסטינים בגבעה הצרפתית

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים.

אמנון כהן: הנושא הוא מכירת דירות האוניברסיטה העברית לפלסטינים בגבעה-הצרפתית, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת זבולון אורלב, שמספרה 900.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העיתונות הירושלמית חשפה, לפחות קראתי זאת בכתבתה של גילי איזיקוביץ בעיתון "כל הזמן" של "מעריב, על כך שהאוניברסיטה העברית עומדת למכור 18 דירות שבבעלותה לקבוצה של פלסטינים שמעוניינים ברכישה מקובצת.

זבולון אורלב: הבניינים נמצאים בלב לבה של שכונת הגבעה-הצרפתית, שדרך אגב שמה העברי הוא גבעת-שפירא, על שמו של מנהיג המפד"ל, משה חיים שפירא זיכרונו לברכה.

זבולון אורלב: בשכונה הזאת גרים תושבים, רובם יהודים, אבל גרים גם ערבים, שעברו באופן בודד, ומערכת היחסים בשכונה הזאת, שכאמור רוב רובה המכריע הם יהודים, היא מערכת יחסים ראויה ותקינה.

זבולון אורלב: תושבי השכונה מדווחים על מערכת יחסים טובה בין האוכלוסייה היהודית לבין האוכלוסייה הערבית שנמצאת בשכונה.

זבולון אורלב: דא עקא שהאוניברסיטה העברית, שקיבלה תרומות - - -

עזמי בשארה: קפצתם על נושאים.

זבולון אורלב: לא קפצנו, הלכו לפי הסדר.

אמנון כהן: הלכו לפי הסדר, אנשים לא היו.

אמנון כהן: תמשיך, בבקשה.

זבולון אורלב: דע עקא שהאוניברסיטה העברית, שקיבלה תרומה מיהודים, עומדת לממש נכסים, כנראה בגלל הבעיות הכספיות, ועל כך אין לי שום טענה, אבל לא יכול להיות שהאוניברסיטה העברית, כדי לממש את הנכסים שלה עומדת לעשות שינוי דמוגרפי בשכונה שיש בה רגישות גבוהה מאוד.

זבולון אורלב: מי שקנה דירה בגבעה- הצרפתית התכוון לגור בשכונה שרוב רובה שכונה של יהודים.

זבולון אורלב: כשם שלא הייתי נותן גיבוי ל-18 משפחות יהודיות שיעברו לגור בבית-חנינא או בשועפאט, כך אני חושב שאין זה ראוי להתחיל בהתגרויות בין יהודים לערבים בירושלים.

זבולון אורלב: המצב בירושלים גם כך מתוח מאוד, ודווקא היחסים הטובים שבין יהודים לערבים הגרים כבר היום בשכונת הגבעה-הצרפתית, דווקא היא מעידה שאסור להפר את האיזון שקיים בשכונה.

זבולון אורלב: אני יודע שהאוניברסיטה העברית, שרת החינוך, רואה את הנכס הכלכלי, אבל אני חושב שיכולה להיות תביעה מהאוניברסיטה העברית לא להיות חברת נדל"ן.

זבולון אורלב: האוניברסיטה העברית היא מלכ"ר.

זבולון אורלב: האוניברסיטה העברית היא מוסד שיש בו ערכים של רוח.

זבולון אורלב: האוניברסיטה העברית יש בה סמל חשוב מאוד של חידוש ההתיישבות הציונית בארץ-ישראל, ולא יכול להיות שמוסד שהוא מהסמלים החשובים ביותר של ההתיישבות הציונית בירושלים, ועוד בהר-הצופים, על כל מה שהוא מסמל, על ניתוקו במשך 19 שנה - לא יכול להיות שהשיקולים שלו יהיו שיקולים נדל"ניים גרידא.

זבולון אורלב: קודם כול, אני שמח שמי שעונה לי זו שרת החינוך ולא שר כלכלי, כדי שהדיון יהיה ענייני, מתוך נקודת המבט של האוניברסיטה.

זבולון אורלב: אגב, הביאו לתשומת לבי – את זה אני אומר לך, שרת החינוך, לפני שאת עונה לי, תיקחי לתשומת לבך, שרת החינוך, שלפני כשלוש שנים היה לאוניברסיטה העברית נכס של 69 דונם בשכונת אשקריה שבבית-חנינא, והיו התארגנויות יהודיות כדי לרכוש את הנכס הזה.

זבולון אורלב: אמרה האוניברסיטה העברית, אני לא אעשה מניפולציות, ומכרה את הנכס לרוכשים ערבים, כי מדובר בנכס בתוך שכונה ערבית מובהקת.

זבולון אורלב: מה שאמרה האוניברסיטה אז, היא צריכה לומר עכשיו.

זבולון אורלב: אמרתי, אני לא יודע אם היית בראשית הדברים, נדמה לי שאת ירושלמית במקורך, את יודעת שמערכת היחסים בין יהודים לבין ערבים בגבעה-הצרפתית היא ראויה, והדבר הזה מסעיר את תושבי השכונות.

זבולון אורלב: מאז הכתבה ומאז שנודע שהגשתי הצעה לסדר-היום, קיבלתי פניות רבות מאוד מתושבי השכונה, אגב אנשים לא דתיים, אנשים מאוד ליברליים, מי שמכיר את השכונה זו לא שכונה שהמפד"ל - - -

אחמד טיבי: חילונים, לא ליברליים.

זבולון אורלב: לא, אתה לא מכיר אותם.

זבולון אורלב: אנשים מאוד מאוד ליברליים, ואני מוכן גם לומר לך את השמות של חלקם, לא מעל במת הכנסת, שאמרו לי: זבולון, אנחנו קרועים בין שני דברים - יש חופש דיור במדינת ישראל וכל אחד יכול לבחור באופן חופשי את מקום מגוריו, ואני עומד מאחורי הערך הזה, אבל איננו רוצים שבאופן מאורגן האוניברסיטה העברית תשנה את האופי.

אחמד טיבי: - - -

זבולון אורלב: אין לי שום טענה לרוכש ערבי.

זבולון אורלב: הדו-שיח שלי הוא דו-שיח יהודי בתוך העם היהודי, ביני לבין האוניברסיטה העברית, כי אני מכיר לפחות חלק מן התורמים, שיודעים עבור מה ניתנה התרומה, ואינני חושב שאותם תורמים הסכימו שהנכס הזה יהיה מוקד לשינוי דמוגרפי.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שאם תינתן לי תשובה צדקנית, סליחה על הביטוי, שתתעלם מכל הדברים האחרים ותאמר, שמע, זכותה של האוניברסיטה לעשות את השיקולים הכלכליים, זכותו של כל אחד לגור - רבותי, אנחנו פותחים פה פתח רע מאוד למוקד חדש בעיר הזאת, שהיא כאובה ושסועה, ואיננו צריכים לחפש עוד מוקדים חדשים.

זבולון אורלב: אני מבין שהלחצים כרגע בגלל חומת ההפרדה - - -

יולי תמיר: אתה מפתח לך תיאוריה, תן לי לענות לך ממש בקצרה - - -

זבולון אורלב: אם תעני לי תשובה שלא מוכרים, אני מייד מפנה את הבמה.

יולי תמיר: לא מוכרים.

זבולון אורלב: אז אני מפנה את הבמה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי השרה, תעני שלא מוכרים, יש איזה הסדר והרוחות יירגעו והכול יהיה בסדר והכול יבוא על מקומו בשלום.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי שרת החינוך של מדינת ישראל, בכבוד.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, חשוב להעמיד את העובדות על דיוקן.

יולי תמיר: נמסר לי על-ידי מזכיר הנהלת האוניברסיטה, שלא נתקבלה באוניברסיטה העברית הצעה כלשהי או דומה לה בעל-פה או בכתב משום גורם פלסטיני לרכוש את הדירות או קבוצת הדירות בגבעה-הצרפתית כמקשה אחת.

יולי תמיר: הדירות שבהן מדובר נרכשו בשנות ה-70 על-ידי האוניברסיטה מתקציבה, לשם מתן דיור לסגל האוניברסיטה, לאחר הקמת הקמפוס המחודש בהר-הצופים.

יולי תמיר: לתשומת לבך, חבר הכנסת אורלב, בין חברי הסגל של האוניברסיטה יש אזרחים ישראלים בני אמונות ודתות שונות, וייתכן שרכישת הדירה על-ידי אחד מהם או אחת מהן היא העילה לשמועה הזדונית.

זבולון אורלב: אין בעיה, אני לא רואה בזה שום בעיה.

יולי תמיר: אם אין בעיה, אז נדמה לי שמדובר בפרסומים מגמתיים, וכדאי שכולנו נירגע ולא נהפוך את זה לעוד גל של שמועות.

זבולון אורלב: אני מסתפק בתשובה.

אמנון כהן: תודה, המציע מסתפק בדברי השרה.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום.

אמנון כהן: אני אומר, מרגע זה - יש פה הצעות לסדר-היום וייתכן שחברי הכנסת לא נמצאים באולם המליאה.

אמנון כהן: לפנים משורת הדין, כיוון שיש מבנה חדש קצת רחוק, אני אאפשר הפעם, אבל מרגע זה, ידע כל מי שנמצא בחדרים, אם חבר כנסת המציע הצעה לא יימצא באולם המליאה, הצעתו לא תידון, הוא לא יעלה, ואני לא חוזר לאחור.

אמנון כהן: בעיית הגירתם של אזרחי מדינת ישראל

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת רוברט אילטוב, הנושא שלך: בעיית הגירתם של אזרחי מדינת ישראל – הצעה לסדר-היום מס' 824.

אמנון כהן: בבקשה, עשר דקות.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לחזק את כוחות צה"ל והביטחון בפעילות הצבאית שהם מנהלים בצפון וברצועת-עזה, ולמסור את תנחומינו למשפחות השכולות.

רוברט אילטוב: מעל במה זו אני קורא לראש הממשלה לפעול בתקיפות נגד סוריה והמבצעים של פעילות האיבה נגדנו בצורה אגרסיבית כוללת וכואבת ולא במבצעים צבאיים טקטיים ואחרים.

רוברט אילטוב: עם זאת, אני קורא לראש הממשלה להקים ממשלת אחדות, ולא להסתתר מאחורי תמיכה ולנצל את מצב המדינה.

רוברט אילטוב: אי-אפשר להתעלם מהמצב הביטחוני וממצב הביטחון האישי של אזרחי ישראל והמצב הכלכלי שלהם - ועד כמה הדברים האלה קשורים לנושא שביקשתי להעלות לסדר-יומה של הכנסת.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שאני מעלה הוא הירידה מהארץ של אזרחי המדינה, בעיקר יהודים משוחררי צה"ל, משכילים ועולים חדשים.

רוברט אילטוב: אני מבקש לבדוק אתכם מהם השיקולים והסיבות של צעירים וזוגות עולים כאשר הם עוזבים את הארץ.

רוברט אילטוב: והשיקולים הם אישיים.

רוברט אילטוב: התשובה טמונה במדיניות הממשלה ובהחלטות הכנסת.

רוברט אילטוב: בזאת אני מבקש להעלות כמה נתונים קשים למחשבה ולהעלות את הנושא לסדר-יומו של הציבור, ולדון בו על מנת למצוא פתרונות לתופעה קשה ומסוכנת אשר מתגברת משנה לשנה, והנתונים הם כאלה.

רוברט אילטוב: נכון להיום מתגוררים מחוץ למדינת ישראל כ-600,000 אזרחים ישראלים - ללא חישוב הילדים שנולדו להם בתפוצות.

רוברט אילטוב: רק להשוואה, בהקמת מדינת ישראל השתתפו פחות מ-600,000 יהודים.

רוברט אילטוב: בשלוש השנים האחרונות ירדו מהארץ 60,000 אזרחים ישראלים, וזה במקביל לנתונים שמביא לנו משרד הקליטה על ירידה דרסטית באחוזי העלייה לישראל.

רוברט אילטוב: נכון להיום, מספר היורדים כמעט משתווה למספר העולים.

רוברט אילטוב: עם זאת, עוד נתון מעניין, ואף הייתי אומר מעניין מאוד: רוב היורדים הם אנשים צעירים מתחת לגיל 34, כ-70% מהם.

רוברט אילטוב: הנתון הזה מצביע על כך שעוזבים את הארץ אנשים שרואים את עתידם מחוץ לגבולות ישראל, ועוד יותר מדאיג, שאלה אנשים צעירים אשר ייתנו את תרומתם למדינה אחרת.

רוברט אילטוב: על השאלה שנשאלת, למה המבוגרים לא עוזבים, התשובה פשוטה: מבוגרים הם פגיעים יותר, חלשים יותר, אולי אפילו אין להם כסף לקנות כרטיס.

רוברט אילטוב: נתון נוסף שמדליק נורה אדומה - בשנת 1993 שהו בחו"ל 340,000 ישראלים; היום שוהים בחו"ל 600,000 ישראלים, וזה אומר שבפחות מ-12 שנה עזבו את הארץ 260,000 איש.

רוברט אילטוב: בארץ נולדים בשנה כ-130,000 תינוקות - רק כדי להבין את גודל התופעה.

רוברט אילטוב: תופעה זו הולכת ומתגברת, ותשובתו של שר הקליטה, מר זאב בוים, על שאלתו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי בוועדת הכספים שדנה השנה בתקציב העלייה – מה נעשה בנוגע לירידה מהארץ, היתה כי אין דבר כזה.

זאב בוים: על מה?

רוברט אילטוב: מה עושים בנוגע לירידה מהארץ?

רוברט אילטוב: התשובה מצביעה על כך שממשלת ישראל חסרת אונים נוכח התגברות התופעה.

רוברט אילטוב: דרך אגב, השר סתר את עצמו באותה ישיבה ואמר: "אנו מנסים להעלות חזרה ותיקים כאלה בחוץ-לארץ.

רוברט אילטוב: לפי דעתי, ההערכה היא שיש סדר-גודל של לפחות 600,000 ישראלים", המשיך השר ואמר.

רוברט אילטוב: מעבר לנתונים שהצגתי לפני הכנסת הנכבדה, ברצוני להעלות עוד כמה שאלות בנוגע לאותם צעירים שעוזבים את הארץ, וחשוב לגעת בהן.

רוברט אילטוב: השאלה היא, כמה עוד חבר'ה צעירים מוכשרים מתכוונים לרדת מהארץ.

רוברט אילטוב: יש סקרים שאומרים, שכ-50% מהצעירים שוקלים לעזוב את הארץ או חושבים על כך.

רוברט אילטוב: מה מחפשים היהודים שעזבו את ברית-המועצות?

רוברט אילטוב: מה חיפשו היהודים שעזבו את ברית-המועצות או את צפון-אפריקה?

רוברט אילטוב: התשובה פשוטה: הם חיפשו את ביטחונם האישי, הם ביקשו שיפסיקו לרדוף אותם, הם חיפשו הזדמנויות בחיים, בכבוד ובביטחון, על מנת להקים בית חם.

רוברט אילטוב: הם חיפשו פרנסה מכובדת וביקשו לתת השכלה לילדים, והם ממשיכים לחפש זאת.

רוברט אילטוב: ממשלת ישראל אינה מספקת היום לא ביטחון, לא כלכלה ולא בית חם.

רוברט אילטוב: אין מדיניות לשמור על ישראל כעל מקלט לעם היהודי.

רוברט אילטוב: הכול הפך למדיניות של פקידי האוצר.

רוברט אילטוב: מה קורה היום אם חייל משוחרר או עולה חדש רוצה להתקבל לעבודה בעירייה או במוסדות המדינה?

רוברט אילטוב: אני יכול להגיד לכם שבמקרה הטוב הפקידה שמתחילה לקבל קהל בכל עירייה בארץ משתכרת פחות מהמינימום כשכר בסיסי, וכל עירייה משלימה לה לשכר מינימום.

רוברט אילטוב: ומי הגיע להסכם הזה?

רוברט אילטוב: התשובה פשוטה: ההסתדרות, אשר מגינה על זכויות העובדים המועסקים במוסדות המדינה.

רוברט אילטוב: ובמקרה הרע, חייל משוחרר יגיע לחברת כוח-אדם.

רוברט אילטוב: כמה עובדים מועסקים היום על-ידי חברות כוח-אדם?

רוברט אילטוב: יש אומרים שרבע מסך כוח העבודה בישראל ויש אומרים שחמישית, אבל זה לא העיקרון.

רוברט אילטוב: העיקרון הוא שהמעסיק הגדול של העובדים באמצעות חברות כוח-אדם במדינה, הוא המדינה עצמה.

רוברט אילטוב: ומי הם אותם שומרים, עובדים, פקידים, עובדי ניקיון, שעובדים בתת-תנאים, בהשפלה, כתוצאה מאין-מוצא, בעבודות אלה?

רוברט אילטוב: אלה חיילים משוחררים, עולים חדשים עם תארים שכל מדינה היתה מתברכת בהם.

רוברט אילטוב: האם אתם יודעים שהיום התנאים הסוציאליים שמהגרים מקבלים בגרמניה טובים פי-שניים ופי-שלושה מהתנאים שנותנת מדינת ישראל?

רוברט אילטוב: האם כנסת ישראל יודעת שבישראל יש היום כ-3,000 הומלסים ו-85% מהם הם מחבר המדינות, וביניהם גם אנשים בעלי השכלה גבוהה?

רוברט אילטוב: עכשיו, חברי הכנסת, בואו נרד קצת לעם, נסתכל בעיניים שלהם, על כל מה שמתרחש סביבנו; נחשוב שאנחנו משפחה צעירה עם שני ילדים שמשתכרת שכר מינימום או קצת יותר.

רוברט אילטוב: רכשנו דירה ויש לנו משכנתה בגובה של 100,000 דולר.

רוברט אילטוב: צריך רק להבין שעל סכום כזה אנחנו משלמים החזר חודשי של 4,000 שקל.

רוברט אילטוב: מה נשאר לנו לחיים?

רוברט אילטוב: עוד 4,000 שקל.

רוברט אילטוב: קחו את כל הסעיפים של הוצאות המשפחה כל חודש, ותבינו שכל חודש אנחנו בגירעון משפחתי מצטבר של 2,000 שקל.

רוברט אילטוב: תנחשו איזה רעיון עולה למשפחה כזאת בראש, אחרי שעשו צבא, או עזבו את המדינה שחיו בה ועלו לארץ?

רוברט אילטוב: איזו הזדמנות יש להם להתפתח?

רוברט אילטוב: אין.

רוברט אילטוב: הרעיון היחיד הוא לעזוב את הארץ.

רוברט אילטוב: אני חוזר על אותן מלים של שר הקליטה: "אין דבר כזה".

רוברט אילטוב: אני אומר: יש ועוד איך.

רוברט אילטוב: יש דבר כזה, ועד היום אף ממשלה לא עשתה בדק-בית ומנסים להסתיר את העניין.

רוברט אילטוב: יש פתרונות לתופעה המסוכנת הזאת למדינה, והם בידי הממשלה.

רוברט אילטוב: הפתרון צריך להיות כולל, שקול, ולמדינת ישראל יש הכלים המתאימים והרלוונטיים לפתרון הבעיה.

רוברט אילטוב: אך זה טמון בשינוי מדיניות הממשלה ובחשיבה אחרת של הכנסת.

רוברט אילטוב: העיקר הוא שינוי המדיניות ומתן הזדמנויות למשוחררי צה"ל, לזוגות צעירים ולעולים חדשים.

רוברט אילטוב: בכל הנוגע ליציבות הממשלה בישראל ולהקמת ממשלת אחדות אשר תייצב את השלטון ותביא בחשבון את הצרכים של רוב האוכלוסיות בצורה שקולה, מדודה ואחראית, ולא תמשיך את המחטף הפוליטי שנעשה, ויודעים בזכות מי זה קרה - הממשלה מחויבת לתת ביטחון פנים וביטחון אישי לאזרחיה ולהגיב במלוא העוצמה על כל הכרזות המלחמה והמעשים המנווטים מסוריה.

רוברט אילטוב: היא צריכה ליצור מקומות עבודה ולהפנות משאבים לפיתוח ולקידום עסקים קטנים, אשר ייצרו את מקור העבודה המהיר והזול והפשוט ביותר.

רוברט אילטוב: זה לא סוד שהיום ממשלת ישראל חייבת ליצור 100,000 מקומות עבודה בשנה והיא איננה עומדת ביעדיה.

רוברט אילטוב: כמו כן, אנו חייבים לאמץ את המודל האירי במלואו ואף לשפרו במידה שניתן.

רוברט אילטוב: גובה המשכנתאות והכרה בריבית כהוצאה מוכרת - אנו חייבים לתת לזוגות צעירים ולמשפחות אופק שבו כל אחד מהם יראה את עצמו מתפרנס בכבוד, רוכש את דירתו, מעניק השכלה לילדיו, וכל זה בלי טובות.

רוברט אילטוב: המדינה לא עושה טובות לאף אחד.

רוברט אילטוב: היא מחויבת לזה.

רוברט אילטוב: כאשר המדינה מזרימה כספים לפיתוח הנגב והגליל, יש צורך לעשות זאת בשיקול מחושב עם כל היעדים הלאומיים.

רוברט אילטוב: אנחנו, חברי הכנסת, חייבים לעצור את הירידה מהארץ ולתת הזדמנות לצעירינו ולהשאיר להם בירושה מדינה בטוחה, חזקה כלכלית ומחוסנת, עם אנשים עצמאים וחופשיים.

רוברט אילטוב: כך העם היהודי רצה לראות את עצמו ולזה הוא שאף כשהקים את המדינה.

רוברט אילטוב: אנו רוצים להיות גאים במדינתנו, אף שבניהול המדינה היום זה לא נראה כך.

רוברט אילטוב: תודה ליושב-ראש.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: ישיב השר לקליטת העלייה זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: תודה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רוברט אילטוב, קודם כול, אני לא מתווכח עם מספרים, ולכן, אני לא יודע איזו שליפה מהפרוטוקול שלפת.

רוברט אילטוב: - - -

זאב בוים: בסדר, זו רק שאלה באיזה הקשר הדברים נאמרו, ובזה אני לא בטוח.

זאב בוים: זה מוזר בעיני, כי באותה נשימה באותה ישיבה ובאותו עניין דיברנו על תופעת היורדים.

זאב בוים: אמרתי שאני מבקש לסמן את זה כיעד, לעשות מאמץ להחזיר ישראלים, שיהיו תושבים חוזרים, להביא אותם חזרה, ותיכף אדבר על זה ביתר הרחבה, אז זה לא מסתדר לי שבאותה ישיבה אתעלם מזה שיש ירידה ואגיד, אין דבר כזה.

זאב בוים: הלוא יש דבר כזה.

זאב בוים: אני גם אבדוק בפרוטוקול.

זאב בוים: ברגע זה נראה בעיני שגם אם אמרתי את שלוש המלים האלה, צריך לראות באיזה קונטקסט.

זאב בוים: אם בקונטקסט הזה, כמו שאתה אומר, היתה שם טעות, אני מוכן להכיר בה.

זאב בוים: הרי הנתונים מונחים לפנינו, ועל המספרים, אם הם באים ממקור נכון, אם מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או מגורם רציני אחר, אי-אפשר להתווכח.

זאב בוים: גם אם לא מדייקים - התופעה קיימת.

זאב בוים: זו הנחת העבודה שצריך להביא בחשבון.

זאב בוים: אני רוצה להישאר בתחום המספרים; אתה הפלגת משם, באיזה שלב עזבת את זה ונתת את הפרשנויות שלך שהן מרחיקות לכת בעיני.

זאב בוים: לבוא ולומר שאנשים, בעיקר צעירים, יורדים מהארץ משום שהמדינה לא מספקת ביטחון ולא מספקת כלכלה ולא מספקת בית חם, אלה שלושת הדברים העיקריים שאמרת - פה מתחיל עניין הפרשנות.

זאב בוים: אני לא חושב שהרוב המכריע של היורדים עוזבים בגלל תחושת חוסר ביטחון.

זאב בוים: זה לא שאין בעיות ביטחון בארץ.

זאב בוים: מתי היה ביטחון בארץ?

זאב בוים: במובן הזה אנו בקונפליקט עם שכנינו 120 שנה, אם אתה רוצה, מתקופת חידוש שיבת ציון המודרנית לארץ אבותינו - - -

רוברט אילטוב: - - -

זאב בוים: אני מפרק את זה.

זאב בוים: אני אומר שציינת ביטחון, ואני אומר לך שאני לא מעריך שזאת בעיה שמעודדת באופן משמעותי הגירה מהארץ.

זאב בוים: אני לא חושב.

זאב בוים: אני רואה דברים אחרים, וכל השנים זה היה במינונים שונים, בהתאם למצב הביטחוני.

זאב בוים: יהודים לא חדלו לעלות לארץ גם כשהמצב הביטחוני לא היה משופר.

זאב בוים: במצב הביטחוני יש עליות ויש ירידות, יש הפוגות.

זאב בוים: לפעמים משיגים שלום, תודה לאל, עם שכנים, ולפעמים אנחנו בתהליך שיש בו פיקים, וזה תהליך שלא הסתיים.

זאב בוים: אנחנו רואים בתקופה האחרונה התעצמות של הטרור והמלחמה נגדנו, עם קורבנות וכו'.

זאב בוים: אני לא חושב שזו סיבה לירידה, והיא לא מונעת ביסודו של עניין עלייה של יהודים לארץ.

רוברט אילטוב: - - -

זאב בוים: אני שמעתי, אני כופר בזה, אני חושב שזה לא נכון.

זאב בוים: כלכלה – כן.

זאב בוים: זאת אומרת, העניין החומרי – כן.

זאב בוים: אני יכול לומר שמבדיקות שעשינו, ממחקר שיזמנו בשנת 2005, בקבוצת מדגם שמנתה 500 תושבים חוזרים שהגיעו לארץ בשנים 2003-1999, עלה שמניעי ההגירה המרכזיים החוצה, לחוץ-לארץ, נגעו לרצון לשפר את רמת החיים, לרכוש השכלה גבוהה בחוץ-לארץ ולהתקדם מבחינה מקצועית.

זאב בוים: זאת אומרת, האלמנטים האלה, שהם חומריים, כלכליים, השכלתיים, קיימים.

זאב בוים: המניעים האלה קיימים.

זאב בוים: אתה נתת דוגמה של מענקים שגרמניה נותנת כדי לגייס מוחות, אנשים משכילים, ומעודדת את ההגירה שלהם פנימה.

זאב בוים: אני יכול להגיד לך, בארצות-הברית אנחנו לא עומדים בכל העניין הזה.

זאב בוים: למשל, תקציבי מחקר באוניברסיטאות.

זאב בוים: בן-אדם לומד פה לתואר ראשון, לתואר שני, רוצה לעשות דוקטורט, פוסט-דוקטורט, דברים כאלה, או התמחויות מקצועיות מיוחדות, אין גבול בארץ האפשרויות הבלתי-מוגבלות לתקציבים שאפשר למצוא כדי להתקדם בעניין הזה.

זאב בוים: ואצלנו, תקציבי המחקר שעומדים לרשות האוניברסיטאות הם דלים יחסית.

זאב בוים: בהתמודדות הזאת, מנקודת ראות כלכלית חומרית, אנחנו בנחיתות.

זאב בוים: לפי דעתי, אנחנו יכולים לשפר את המצב וצריכים לעשות זאת.

זאב בוים: אפרופו תקציבי המחקר למוסדות ההשכלה הגבוהה, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות פה תיקון משמעותי כדי לנסות להחזיק את האנשים שלנו פה, אבל קשה מאוד למנוע מצב כזה של בריחת מוחות.

זאב בוים: התחרות היא כזאת שבמשק כזה, בחברה פתוחה, בכפר הקטן הגלובלי, זו בעיה גדולה מאוד, בעיה אמיתית.

זאב בוים: גם אתה, אם נוריד רגע לצורך העניין את האמירות, בין שהן קצת פוליטיות, בין שהן ססמאות, תכל'ס, כשאתה שואל את עצמך, איך אני מצליח להחזיק פה רופא מומחה שמבקשים אותו נניח בבית-החולים במרילנד להתמחות, ונותנים לו תנאים בלתי רגילים של מלגות מחקר והשתלמויות מיוחדות, ועם תנאים מסביב שלו, של משפחתו - יש גבול למה שאנחנו יכולים לממן, וזו אחת הבעיות הגדולות.

רוברט אילטוב: אבל עדיין - - -

זאב בוים: הממצא הזה במחקר שעשינו מבהיר שהישראלים שהיגרו מהארץ הגיבו לגורמי משיכה בחוץ-לארץ ופחות לגורמים מדרבני ירידה מהארץ.

זאב בוים: זאת אומרת, זה לא משום שפה היה מצב ביטחוני טוב יותר או פחות, אלא העוצמה של הפיתוי מבחוץ גדולה יותר.

זאב בוים: זה על-פי המחקר.

זאב בוים: אגב, אני לא מתנחם בזה, אבל בהחלט אפשר בוויכוח הזה להזכיר לעצמנו, שבכל עלייה תמיד היתה ירידה.

זאב בוים: אני לא הולך רחוק לעליות כאלה שבאמת כמעט לא נשאר מהן שום דבר, למרות חשיבותן מבחינת האתוס הציוני.

זאב בוים: קח למשל את העלייה השנייה.

זאב בוים: העלייה השנייה היתה בסדר-גודל של 80,000 איש שעלו בפרק זמן של כעשר שנים, והתברר ש-90% מהעלייה הזאת ירדו לכל מיני ארצות – חלק לארצות שמהן באו, חלק היגרו למקומות אחרים.

זאב בוים: את המסלול הזה אנחנו מכירים.

זאב בוים: נעזוב את הדוגמה הקיצונית הזאת, אבל בסופו של דבר התופעה הזאת קיימת ואנחנו צריכים להתמודד אתה.

זאב בוים: אני לא בטוח שאנחנו יכולים להתמודד אתה במושגים של הפיתויים מבחוץ.

זאב בוים: אנחנו צריכים לראות איך מדינת ישראל עושה את הדברים בתחומים האלה שמשפיעים, עושה את הדברים כמה שיותר טוב.

אמנון כהן: יש פרויקט משולב של מדינת ישראל עם הסוכנות היהודית בארצות-הברית.

זאב בוים: אני לא הולך לפרוס פה הכול.

זאב בוים: הכינו לי עבודה עם כל הפרויקטים והתקציבים שאנחנו משקיעים.

זאב בוים: אנחנו משקיעים הרבה כסף.

זאב בוים: קודם כול, לגבי העולים.

זאב בוים: כי כשאתה מדבר על הגירה, ובצדק, ההגירה היא לא רק של עולים שלא נקלטו, שזה עניין אחד.

זאב בוים: אגב, לפי הנתונים שלי, ב-16, כמעט 17 השנים של העלייה האחרונה, רובה ככולה מחבר המדינות, כ-1.3 מיליון יהודים עלו, וכ-200,000 מתוכם ירדו.

זאב בוים: אנחנו מדברים על סדר-גודל של כ-8.5%.

זאב בוים: 8.5% בחברה שמהגרת ועוקרת את עצמה ועוברת למקום אחד, ואחרי זה - - -

רוברט אילטוב: 18%.

זאב בוים: כן.

זאב בוים: 18%.

זאב בוים: 200,000.

זאב בוים: בדיוק, 18%.

זאב בוים: זה מספר שבקנה-מידה של הגירות בכלל הוא לא מספר גדול במיוחד.

זאב בוים: במצב כזה של הגירה, החזרה - - -

רוברט אילטוב: עדיין המאמץ שאנחנו עושים להביא אותם והמאמץ שאנחנו עושים להשאיר אותם הוא לא שווה.

רוברט אילטוב: נוצר מצב שהרבה יותר קשה להביא עוד 200,000 איש מאשר להשאיר את אלה.

רוברט אילטוב: אז מה אנחנו עושים?

זאב בוים: אתה אומר שאנחנו לא עושים מספיק מאמץ כדי לדאוג שלא יהגרו.

זאב בוים: זה לגבי קבוצת העולים.

רוברט אילטוב: לא רק לגבי קבוצת העולים.

זאב בוים: אצל הוותיקים זו סוגיה אחרת, כי לפי דעתי המניעים של החברה הוותיקה כשהיא עוזבת שונים במידה מסוימת.

זאב בוים: למהגר זה הרבה יותר קשה, תהליך הקליטה הוא יותר קשה, לכן גם המאמץ שאנחנו משקיעים יותר גדול.

זאב בוים: אבל יש מקומות שבהם אתה עושה אותה פעולה לאוכלוסייה בכלל, ניקח נניח חיילים משוחררים - תמצא שם אלה שעלו ואלה שהם ותיקים.

זאב בוים: לגבי הקבוצה הזאת של יוצאי הצבא פותחו כלים בשנים האחרונות, בשמונה, עשר השנים האחרונות.

זאב בוים: למשל, חוק חיילים משוחררים, שנותן סיוע משמעותי לאנשים ששירתו בצבא, כדי לתת להם איזה "פוש" על שלוש השנים, שנתיים וחצי, כל אחד כמה שהוא שירת.

זאב בוים: לכן, אני חושב שהמדינה עושה.

זאב בוים: אתה יכול להגיד שזה לא מספיק.

זאב בוים: זה כבר עניין של סדר העדיפויות במדינה.

זאב בוים: אני בהחלט סבור שתקציב הקליטה, ואנחנו ערב תקציב 2007, צריך משמעותית להיות יותר גדול.

זאב בוים: אנחנו עוסקים בקליטה, במישרין גם בעידוד עלייה, אבל אם אני מדבר על הקליטה עצמה, אנחנו מוציאים בשנת תקציב כמיליארד שקל על פעולות שונות שנועדו לסייע לעולים בדרך קליטתם.

זאב בוים: אני הייתי רוצה, למשל, שבמקום מרכיב של, נניח, 300,000 שקל בסל הקליטה לעולה – אני הייתי רוצה להכפיל את זה.

זאב בוים: איזה דיור יכול עולה לקנות ב-66,000 דולר?

זאב בוים: זו בעיה מאוד גדולה.

רוברט אילטוב: גם לזוג צעיר יש בעיה.

זאב בוים: זוג צעיר בוודאי יש לו בעיה.

זאב בוים: אני עכשיו לא עושה את ההבחנה.

זאב בוים: לעולים קשישים יש פתרונות אחרים.

זאב בוים: הם פתרונות טובים, אבל לא מספיקים.

זאב בוים: מקבצי הדיור - - -

קריאות: - - -

עזמי בשארה: יש עוד נושאים על סדר-היום, אתה יודע.

זאב בוים: ההערה אלי?

אמנון כהן: הוא כבר מסיים, הוא כבר מסיים.

אמנון כהן: השר כבר מסיים.

זאב בוים: אני רק רוצה את הנושא הזה – אני אקח דוגמה של הדיור.

זאב בוים: יש לנו בעיה מאוד גדולה עם הדיור.

זאב בוים: אני הולך לדרוש משר האוצר ומהממשלה לעשות איזו פעולה אחרת בענייני דיור.

זאב בוים: ראשית, למצוא דרך להגדיל משכנתאות כדי לאפשר באמת רכישת דיור יותר נאות מזה שמאפשר הסכום שעומד היום על 66,000 דולר; שנית, לתת במקבצי הדיור, שכן אנחנו לא בונים בקצב מספיק – הייתי בראשון לציון-אתמול.

זאב בוים: חנכנו בניין יפה מאוד.

זאב בוים: 200 משפחות של קשישים, שמחכות כבר שמונה שנים, עשר שנים לדיור.

זאב בוים: והתור עוד גדול שם.

זאב בוים: אז לא מקצים מספיק משאבי מדינה כדי לבנות.

זאב בוים: צריך לבנות.

זאב בוים: אני חושב שאפשר היה לעשות סידור כזה שיבנו יותר ותהיה איזו שליטה של המדינה על פיזור האוכלוסייה בצורה יותר נכונה, ולא לרכז אותה לאזורים פריפריאליים, טריטוריאליים, או מצוקתיים-סוציאליים, שהם מתרכזים בהם כמו בגטאות.

זאב בוים: אפשר לפזר את זה, עם מדיניות יותר נכונה של מכרזי קרקעות.

זאב בוים: רוב הקרקעות הן קרקעות מדינה; קבלן זוכה במכרז קרקע, ואפשר לבוא לקבלן ולהגיד: אנחנו, המדינה – אתה תקבל תמורה הולמת של הקלה משמעותית בקרקע, ואני, 20% מסך כל המבנים שאתה בונה, אני רוצה זכות סירוב ראשונה.

זאב בוים: ועם זכות הסירוב הראשונה הזאת אני מושיב משפחות.

זאב בוים: דוגמה.

זאב בוים: יש רעיונות, בסוף זה תלוי בתקציב ובסדר העדיפויות שהמדינה רוצה לתת.

קריאות: - - -

אחמד טיבי: בוא נפתח את הרעיון הזה.

טלב אלסאנע: - - -

זאב בוים: אתם רוצים לקנות את הרעיון הזה?

אחמד טיבי: - - -

זאב בוים: טוב, טוב.

זאב בוים: ראיתי שהעיניים שלך נדלקות.

זאב בוים: כן.

אמנון כהן: ואתם, חבר הכנסת אילטוב, בתקציב, בהצבעה על התקציב בפעם הבאה, תעלו את הדרישות בנושאים האלה.

רוברט אילטוב: בשמחה.

זאב בוים: אני רוצה לסכם.

זאב בוים: א.

זאב בוים: הנקודה עצמה - - -

קריאות: - - -

עזמי בשארה: - - -

זאב בוים: חבר הכנסת רוברט אילטוב – העלית עניין נכון, קשה.

זאב בוים: גם כשאני מסיר את כל ההערות מתוקף מקומך במערכת הפוליטית, הערות פוליטיות, זה עדיין לא מבטל את עוצמת הדברים מבחינת חשיבותם.

זאב בוים: התמודדויות יש.

זאב בוים: בסוף אני אומר לך – גם ממחקרים שלנו – אנחנו יכולים לשפר את היכולת שלנו בתחומים שבהם הם יוצרים פיתוי מבחוץ.

זאב בוים: אפשר לחזק את הדברים אצלנו וצריך להשקיע בזה יותר מחשבה, כי בסך הכול, כשאתה בודק בהייררכיה הפוליטית, המשרדית, של משרדי ממשלה, מקומו של משרד הקליטה הוא לא גבוה מדי.

אמנון כהן: תלוי בך, אדוני.

אמנון כהן: תלוי בך.

זאב בוים: יש פער גדול בין ההייררכיה הפוליטית הזאת לבין התוכן והערך הציוני שהמשרד מקפל בתוכו.

זאב בוים: את נערי האוצר אי-אפשר לשכנע בדברים כאלה, אבל אני מקווה שאולי את הקברניטים כן, ואני אשתדל לעשות את זה כבר בתקציב הקרוב.

זאב בוים: תודה רבה.

אמנון כהן: ואתה מציע להסתפק בדבריך, אני מבין.

זאב בוים: כן.

אמנון כהן: חבר הכנסת אילטוב, אתה מסתפק בדברי השר?

רוברט אילטוב: אנחנו נקיים דיון יחד אתו.

אמנון כהן: בוודאי, בוודאי.

אמנון כהן: תמיד תוכלו.

אמנון כהן: בינתיים תסתפק בדברי השר.

אמנון כהן: תמיד היריעה פתוחה לכל מקום שתרצה בו דיון: כלכלה, כספים, עלייה וקליטה.

אמנון כהן: גרימת מותו של צעיר מבאקה-אל-ע'רביה על-ידי שוטרים במהלך ניסיון גנבה

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, מס' 807, 819, 820, 866, 882 ו-908 - גרימת מותו של צעיר מבאקה-אל-ע'רביה על-ידי שוטרים, במהלך ניסיון גנבה.

ראובן ריבלין: מי השר המשיב?

אמנון כהן: השר המשיב?

אמנון כהן: לי כתוב: שר המשפטים חיים רמון.

אמנון כהן: נתחיל בראשון הדוברים.

אמנון כהן: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

ראובן ריבלין: השר בדרך?

אמנון כהן: כן.

גאלב מג'אדלה: - - - גנאים מחמוד.

אמנון כהן: שמו?

גאלב מג'אדלה: שיופיע בפרוטוקול.

אמנון כהן: אתה תעלה אחר כך ותאמר את שמו.

אמנון כהן: בשמחה.

עזמי בשארה: הנשיאות שינתה את הכותרת.

עזמי בשארה: אנחנו לא אמרנו - - -

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: אתה תגיד פה מה שאתה רוצה להגיד.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על הפלייבק שעשית.

אמנון כהן: אתם מפריעים לחברים.

חנא סוייד: אי-אפשר שלא להגיד כאן שהדברים שהיו בצהריים בכנסת, כאן, בהחלט קשורים לנושא שאני הולך לדבר עליו - דברים של חבר הכנסת אורלב בהצעת החוק שלו, שמדברת על מדינה יהודית ודמוקרטית.

חנא סוייד: אני עקבתי אחרי הנימוקים שהוא נתן, והוא לא הזכיר בנימוקים אף פעם מדינה יהודית ודמוקרטית, אלא כל הזמן דיבר על מדינה יהודית.

חנא סוייד: זה חושף פחות או יותר את מה שהוא חושב ואת הכוונה שמאחורי ההצעה שלו.

חנא סוייד: אני חושב שהיא היתה הצעה אנטי-ערבית, אנטי-דמוקרטית, רודנית, לא מקובלת ולא יאה לחלוטין.

חנא סוייד: אני חושב שלצדה היה צריך גם צו לכונן בתי-דין פוליטיים, אינקוויזיציה, או כנסת של 110 חברי כנסת בלבד.

חנא סוייד: לעצם העניין, אני רוצה לציין קודם כול, שבכותרת של הדיון אני, כאחד המציעים, לא כתבתי ולא ביקשתי לדון במישהו שהשתתף בניסיון גנבה.

חנא סוייד: אני חושב שזו עלילה.

חנא סוייד: זו עלילה לגבי המבקשים.

חנא סוייד: אני גם רוצה לציין שיושבים אתנו כאן זה כמה שעות בני המשפחה - את האבא אני מזהה, את הדוד, כל הכבוד שישבו כל כך הרבה זמן.

חנא סוייד: ואני, בשם חברי הכנסת, רוצה להשתתף בצערם ולשלוח להם את מיטב התנחומים.

חנא סוייד: אולי במקרה הזה צרת רבים היא חצי נחמה.

חנא סוייד: זה לא רק מחמוד גנאים.

חנא סוייד: אנחנו ערים בשנים האחרונות לסדרה שכותרתה: יד קלה על ההדק מצד משטרת ישראל כלפי הציבור הערבי, כלפי האזרחים הערבים במדינת ישראל.

חנא סוייד: היום שמעתי את השר, השר לביטחון הפנים, מדבר על חוק אחד במדינת ישראל.

חנא סוייד: נכון, פורמלית יש חוק אחד במדינת ישראל, אבל יישום ופרקטיקה – יש פרקטיקה אחרת כשמדובר באזרחים ערבים.

חנא סוייד: כאן מדובר על השאלה איך אפשר לחשוב שצעירים, בנינו כולנו, שיוצאים אל הרחוב, איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שיחזרו בשלום, גם אם הם עשו טעות.

חנא סוייד: יכול להיות שצעיר עשה משהו לא בסדר.

חנא סוייד: מי נתן למשטרה, מי שם אותה שהיא תירה בו ותוציא אותו להורג על המקום?

חנא סוייד: עם כל הכבוד למשטרה, זה לא התפקיד שלה.

חנא סוייד: זה רק מראה על יחס מפלה כלפי האוכלוסייה הערבית.

חנא סוייד: אין לנו ביטחון בחקירות של מח"ש אחר כך.

חנא סוייד: אלו חקירות בחדרי חדרים, אין לנו ביטחון בשום מסקנה שהם מגיעים אליה.

אמנון כהן: יש לסיים, אדוני.

חנא סוייד: בכל מקרה כזה אנחנו דורשים שתהיה חקירה חיצונית של גוף חיצוני, שיראה את האמת ושיפרסם אותה, והכי חשוב: שמשטרת ישראל והשר הממונה יפסיקו את המדיניות הזאת כלפי האוכלוסייה הערבית.

אמנון כהן: תודה רבה.

חנא סוייד: אני חושב שמן הראוי גם שיפרסמו מה הם הנהלים כשמדברים עם אזרח ערבי.

חנא סוייד: אני כבר חושש לעצמי.

חנא סוייד: כששוטר עוצר אותי, אני כבר לא יודע מה לעשות - לענות לו, לא לענות לו, בכל זאת לנסוע, לשמוע בדיוק מה הוא אומר ומה הוא לא אומר.

חנא סוייד: כולנו עכשיו בחרדה מההתנהגות הזאת של המשטרה, שראויה לכל גנאי.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: - - - השר שישיב - - -

אמנון כהן: כתוב לי כאן: שר המשפטים חיים רמון.

אמנון כהן: הוא יבוא, הוא יבוא.

אמנון כהן: הוא שומע דיונים בטלוויזיה בחדרו, אמרו לי, אבל הוא יבוא.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני קודם כול רוצה להודות לך על שאפשרת לקיים את הדיון.

עזמי בשארה: אני רוצה גם לברך את ההורים – אבו-סמיר והדוד וואג'י וכל המשפחה על זה שהייתם פה כל השעות, וגם למסור את תנחומינו.

עזמי בשארה: אני מעריך שכל חברי הכנסת מאוחדים במקרה הזה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד כמה מלים בנושא.

עזמי בשארה: קודם כול, מי אפשר ומי הרשה לנשיאות הכנסת לשחק בכותרות כך?

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על הריגתו של בחור ערבי, מחמוד גנאים מבאקה-אל-ע'רביה, לא במהלך שוד ולא בשום מהלך.

עזמי בשארה: כל מה שאכפת לי בעניין הזה זה לדעת למה הוא נהרג.

עזמי בשארה: למה השוטר הרג אותו.

עזמי בשארה: רקע?

עזמי בשארה: אנחנו לא יודעים מה הרקע.

עזמי בשארה: כל מה שנאמר זה: מה הם עשו בשעה כזאת בפרדס-חנה?

עזמי בשארה: מה אכפת למישהו מה הם עשו בפרדס-חנה בשעה כזאת?

עזמי בשארה: מה אכפת למישהו?

עזמי בשארה: אין גנבת רכב - אפילו אם יש, אבל האמת שלא אכפת לי אם יש גנבה או אין - מתברר שאין, אבל אפילו אם יש, מה זה נוגע לכך ששוטר אומר למישהו, אמרתי לך לעצור, ואז הוא יורה בו, בזמן שהרכב עומד במקומו, בזמן שהרכב במצב של חנייה.

עזמי בשארה: הוא נכנס לרכב ואמר לו, אמרתי לך לעצור, ויורה בו בראשו, במצח, מהצד של השמשה של הרכב.

עזמי בשארה: מה זה שייך מה הוא עשה לפני זה או לא עשה לפני זה ומי הוא ומה הוא?

עזמי בשארה: מי שם את השוטר להרוג ולרצוח בני-אדם?

עזמי בשארה: מה עוד שמתברר שלהתנהגות הזאת של השוטר יש תקדים מלפני כמה שבועות.

עזמי בשארה: גם אז הוא ירה באנשים אחרים בפרדס-חנה, הפעם לא בערבים.

עזמי בשארה: מי שם אותו לירות?

עזמי בשארה: זה המקרה ה-20 שלנו, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: חבר הכנסת ריבלין, אתה רגיש לנושא הזה מאז, המקרה הזה של יד קלה על ההדק.

עזמי בשארה: אפילו בזמן של מעצרים פליליים, כמה יהודים נהרגו במדינה הזאת בזמן מעצרים פליליים?

עזמי בשארה: כמה?

עזמי בשארה: שמישהו יגיד לי שם.

עזמי בשארה: 20 - - -

זאב בוים: לא צריך להרוג אותם - - -

עזמי בשארה: אבל אין דבר, הוא לא עשה דבר, אנחנו לא יודעים מה הוא עשה.

עזמי בשארה: אחר כך משקרים, ואסור שהשקר יהפוך לשגרה.

עזמי בשארה: רדפו אחריהם בריצה, הוא נכנס לרכב - בדיוק מתחיל השקר - והוא ניסה לדרוס.

עזמי בשארה: מתברר שהרכב היה במצב של חנייה, אפילו לא בהתנעה, הרכב לא זז ממקומו וירו בו מבעד לשמשה.

עזמי בשארה: מי חוקר?

עזמי בשארה: או חוקרי משטרה לשעבר או שוטרים במשרד המשפטים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אין לנו ביטחון במח"ש.

עזמי בשארה: מי שצריך לחקור שוטרים זה גוף עצמאי של שופטים.

עזמי בשארה: אני הצעתי הצעת חוק בנושא.

אמנון כהן: כן, יש לי גם כן הצעת חוק דומה.

עזמי בשארה: אסור שיימשך המצב הזה, שלחלק גדול מאזרחי המדינה אין ביטחון במחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, שהיא בעצם מח"ש, אבל זו מחלקה לחיפוי על שוטרים, לא לחקירות שוטרים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה לשלוח את תנחומי.

טלב אלסאנע: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: תנחומי החמים למשפחתו של גנאים ולקרוביו בבאקה.

טלב אלסאנע: מי ייתן ויכסה האל את המנוח ברחמיו).

טלב אלסאנע: רבותי חברי הכנסת, הדבר חמור.

טלב אלסאנע: הדבר חמור מסיבות רבות, אבל בעיקר כיוון שזה חוזר וכיוון שהיורה הוא שוטר.

טלב אלסאנע: אם אנחנו שואלים מה הפשע היחיד שביצע מחמוד גנאים, המצדיק את ההוצאה להורג, אנחנו יודעים שעל-פי החוק הישראלי אין שום עבירה שדינה הוצאה להורג.

טלב אלסאנע: יש רק עשיית דין בנאצים, אבל אין שום עבירה שדינה הוצאה להורג.

ראובן ריבלין: יש - - -

טלב אלסאנע: אבל מה שקורה כאן זו הוצאה להורג ללא משפט, ללא משפט.

טלב אלסאנע: הפשע האחד והיחיד הוא, לדעתי, שהוא ערבי.

טלב אלסאנע: לא ירו בו כיוון שהוא מחמוד גנאים, אלא כיוון שהוא ערבי.

טלב אלסאנע: זה יכול היה להיות כל ערבי אחר שהיה באותו מקום, באותן נסיבות, מול אותו שוטר, ולא אותו קורבן.

טלב אלסאנע: לא הזהות האינדיבידואלית של הקורבן, אלא הזהות הלאומית של הקורבן זו הסיבה.

טלב אלסאנע: לכן שוטר יהודי יורה באזרח ערבי ללא שום סיבה, והמערכת ממשיכה להתנהל, לתפקד, כאילו שום דבר לא קרה.

טלב אלסאנע: אם דבר כזה היה קורה בצרפת, היו מאשימים את המדינה באנטישמיות, יוצאים בהפגנות ובסערות ומרעישים עולם עד שהיו מקימים ועדת חקירה.

טלב אלסאנע: בפעם הראשונה עברנו על זה בשתיקה, ואז באה הפעם השנייה וזה הפך להיות תופעה.

טלב אלסאנע: שוטרים שאמורים להגן על אזרח, על גופו, על כבודו, על ראשו, הופכים להיות המוציאים להורג של אזרחים.

טלב אלסאנע: הדבר הזה מחייב בדיקה מעמיקה.

טלב אלסאנע: יש בקרב השוטרים שוטרים פאשיסטים גזעניים, שמנצלים כל סיבה כדי לירות ולהרוג כאשר מדובר בקורבן ערבי, וצריך להגיד את הדברים בצורה ברורה.

טלב אלסאנע: אנחנו לא מאשימים את כל המשטרה, אבל יש כאלה בקרב השוטרים.

טלב אלסאנע: כאשר המשטרה לא מוקיעה את התופעה מקרבה, היא מחפה עליהם.

טלב אלסאנע: טענו בהתחלה שמדובר בניסיון גנבה.

טלב אלסאנע: מדובר בצעיר שאין לו שום עבר פלילי.

טלב אלסאנע: הרכב שטענו שנגנב, מתברר שהוא הרכב שלו.

טלב אלסאנע: למה שיברח?

טלב אלסאנע: ואם כן, אי-אפשר לנטרל אותו בצורה אחרת?

טלב אלסאנע: אי-אפשר להציב מחסומים?

טלב אלסאנע: אי-אפשר לירות לכיוון הגלגלים?

טלב אלסאנע: אי-אפשר אפילו לירות לכיוון הרגליים, אלא רק ירייה אחת לכיוון הראש?

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי הכנסת צריכה לקיים דיון ממצה בנושא הזה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אמנון כהן: אבל המלה פאשיסטים הפריעה לי.

אמנון כהן: תחזור בך מהמלה פאשיסטים, זה לא מתאים.

טלב אלסאנע: לא, ההוצאה להורג הרבה יותר מפריעה מהמלה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: הוא אמר את זה במטאפורה.

טלב אלסאנע: זה חמור.

אמנון כהן: אני מסכים אתך שהמצב חמור, וזה ייבדק, אבל לגבי פאשיזם?

טלב אלסאנע: תבדוק את כל המקרה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת ראובן ריבלין.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לקודמי ומבקש לשלוח תנחומי לאבלים, למשפחה שמכבדת אותנו כאן בהשתתפותה.

גאלב מג'אדלה: אני יודע שעוברים עליה ימים קשים מאוד.

גאלב מג'אדלה: היא עוברת את אחת התקופות הקשות בחייה.

גאלב מג'אדלה: כבוד שר המשפטים, האם אתה שומע אותי?

אמנון כהן: בוודאי, באוזן אחת הוא שומע.

גאלב מג'אדלה: כבוד שר המשפטים, האם אתה מוכן להיכנס?

גאלב מג'אדלה: מכיוון שמח"ש בתחום אחריותך ולא בתחום האחריות של השר זאב בוים, אני מחכה לך.

חיים רמון: אני מוכן להעביר את זה לשר זאב בוים.

קריאה: רק את זה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתקן מישהו מחברי.

גאלב מג'אדלה: לפי הבדיקה של מכון המחקר, האזרח מחמוד גנאים הוא האזרח מספר 33 שנהרג בחמש השנים האחרונות בידי כוחות הביטחון למיניהם.

ג'מאל זחאלקה: אחרי אוקטובר או לפני?

עזמי בשארה: 20 מאז אוקטובר - - -

גאלב מג'אדלה: יכול להיות.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לקודמי בתחושה שהאזרח הערבי נתפס בעיני שוטרים לא מעטים כאויב המדינה.

גאלב מג'אדלה: זו תחושה קשה מאין כמותה.

גאלב מג'אדלה: הבוקר אמרנו לשר לביטחון פנים, שהוא צריך להחדיר לשוטרים בכל מיני דרכים, שיש דין אחד, חוק אחד, משטרה אחת לכל אזרחי המדינה.

גאלב מג'אדלה: אדוני שר המשפטים, אני מאיץ בך לפנות למח"ש ולעומד בראשה כדי להביא לחקר האמת במהירות המקסימלית האפשרית.

גאלב מג'אדלה: כל יום שהמשפחה והגורמים הנוגעים בדבר לא יודעים את האמת ולא ממצים את הדין עם מי שעשה את מה שעשה בהריגתו של האזרח הישראלי, מחמוד גנאים, תושב באקה-אל-ע'רביה, אנחנו נשמע הרבה דברים שבהם אין שום תועלת - לא לחברה הישראלית ולא למדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: המשפחה זכאית לדעת את האמת.

גאלב מג'אדלה: מי שעשה את העבירה הזאת בזה שפשע וגרם להרג אזרח, צריך לבוא על עונשו וצריך להעמידו לדין.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

אמנון כהן: אחרון הדוברים בנושא הזה הוא חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אדוני שר המשפטים, משפחת גנאים השכולה, מותו של מחמוד גנאים מבאקה-אל-ע'רביה, מעבר להיותו אירוע תמוה בכל אמת-מידה, משמש אבן בוחן או שמא אף ביטוי לכוח שמפעילה המשטרה בכל הנוגע לטיפול אפילו בפשיעה.

ראובן ריבלין: אכן כן, ממדי הפשיעה גואים והיא מאיימת להציף את רחובותינו בגנבים, שודדים ומרצחים, כפי שאומרים לנו כל רגע.

ראובן ריבלין: אך מעצמה עולה השאלה: במה תמוגר הפשיעה?

ראובן ריבלין: באילו כלים תעשה המשטרה שימוש בבואה לאכוף את החוק?

ראובן ריבלין: הסיפור של מחמוד גנאים מכביד את השאלה עוד יותר - האם מתיר החוק את דמו של אדם חשוד כדי לתופסו או כדי להניאו מביצוע העבירה?

ראובן ריבלין: ברור מעל לכל ספק, כי על משטרת ישראל להפעיל אמצעים סבירים לתפיסתו של אדם חשוד.

ראובן ריבלין: המטרה המנחה את פעולת הגוף האוכף היא תפיסת החשוד, הבאתו בפני שופט והוכחת אשמתו, כפי שההליך הפלילי המקובל מצווה.

ראובן ריבלין: כל עוד לא הוכח אחרת, קיימת לאדם חזקת חפות אשר מנקה אותו מכל אשמה ובוודאי מכל עונש.

ראובן ריבלין: גם בלי לשקוע בנסיבות הספציפיות של מות גנאים, הרי על-פי מבחן התוצאה, לאור התכלית שביקשו השוטרים להשיג, נראה מותו, בלשון המעטה, מיותר לחלוטין.

ראובן ריבלין: המסגרת החיצונית של המקרה, רוצה לומר טיב האירוע, מהות החשדות כלפי הבחור ומידת האיום על השוטרים אינם יכולים להוות צידוק, ולו הקטן, לשלילת חזקת החפות, וחמור מכך - לשלילת חייו.

ראובן ריבלין: אדוני השר, כיהודי גאה, כאדם שחושב שזו מדינה יהודית אך דמוקרטית והמידה היהודית צריכה לעלות בקנה אחד עם המידה הדמוקרטית וכל אזרח שווה וחייב להיות שווה במדינת ישראל, קשה לי להתעלם מהתופעה שאנחנו חייבים לומר אותה.

ראובן ריבלין: נראה לי שבמשטרת ישראל או בחלקה לפחות יש הרגשה של קלות בלתי נסבלת כאשר מדובר בחיי האזרחים הערבים.

ראובן ריבלין: ידידי הטוב השר בוים, אי-אפשר להתעלם מכך.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאם היה קורה ברחובות תל-אביב, ירושלים או פרדס-חנה דבר כזה, והוא היה קשור באזרח יהודי, היתה זעקה עולה ומגיעה לשמים, וודאי שאותם אנשים שידם היתה קלה על ההדק היו משלמים מחיר יקר.

ראובן ריבלין: נדמה לי שיש אצל אחדים משוטרי ישראל תחושה שהם יכולים לעשות דין שהוא לא דין אחד כלפי אזרחים ערבים.

ראובן ריבלין: יפה יעשה השר אם יבדוק עניין זה, שכן הדבר הזה הוא לא שעורה בעינה של ישראל אלא פצע שעלול להביא להשחתת מידותיה של המדינה הדמוקרטית, המדינה היחידה היהודית בעולם.

אמנון כהן: אדוני, תודה רבה.

אמנון כהן: אחרון הדוברים בנושא הזה, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אמנון כהן: לאחר מכן ישיב שר המשפטים חיים רמון.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, יש הרג, יש רצח, יש רצח אופי.

אחמד טיבי: במקרה הזה, מחמוד קיפח את חייו באמצעות ירי ישיר מטווח אפס כמעט בראשו מהצד, כאשר מכוניתו חנתה ולפניה מכונית אחרת.

אחמד טיבי: כלומר, אין שום אפשרות תנועה לרכב הזה.

אחמד טיבי: כאשר אתה מאיים על שוטר, אי-אפשר לאיים עליו בדריסה כאשר הוא נמצא בצד.

אחמד טיבי: הגרסאות השונות והמשונות קורסות בזו אחר זו.

אחמד טיבי: מחמוד, זיכרונו לברכה, לא איים על השוטר.

אחמד טיבי: אחר כך הסתובבו גרסאות שונות: גנבת מכוניות, גנבת רמקול או טייפ-רקורדר.

אחמד טיבי: בסופו של דבר, ההודעה הראשונה שהוציאה המשטרה מצאה את דרכה לכל כלי התקשורת, והם אימצו בבת-אחת את התזה שמדובר בגנב שדינו היה מוות בשל העובדה שמדובר בגנב ערבי.

אחמד טיבי: ולא היא.

אחמד טיבי: זו לא האמת.

אחמד טיבי: זו האנטי-אמת בהתגלמותה.

אחמד טיבי: אומנם מדובר בערבי, מחמוד גנאים, אבל מי אמר שביקור בפרדס-חנה בשעות מאוחרות אמור לגרום לסערת רוחות אצל שוטר מועד לפורענות, שדרך אגב פעם ירה על חשודים יהודים וירה על הגלגלים ולא מטווח אפס.

אחמד טיבי: אדוני, אם זה היה המקרה הראשון לאחר הפגנות 2000 - מילא, ולא הייתי אומר שמדובר בשוטר יהודי היורה בערבי, כי זה מקרה אחד.

אחמד טיבי: אבל, כבוד השר רמון ורבותי השרים, 20 מקרים אחרי 13 ההרוגים שלנו פעם אחר פעם, ואף לא אחד מהיורים, ההורגים, הרוצחים, הועמד לדין.

אחמד טיבי: תגידו, מה אתם חושבים?

אחמד טיבי: זה מים?

אחמד טיבי: זה לא דם?

אחמד טיבי: האנשים האלה לא כואבים?

אחמד טיבי: לא פותחים בית אבלים?

אחמד טיבי: אלה לא ילדים יקרים שלהם?

אחמד טיבי: בידי מי מפקידים את החקירה?

אחמד טיבי: בידי מח"ש.

אחמד טיבי: כבר לפני שנה וחצי אמרנו שצריך לבטל אותה וכינינו אותה המחלקה לחיפוי על שוטרים, כי מדובר בשוטרים שמשרתים עכשיו והם כפופים למרות הפיקוד העליון של המשטרה.

אחמד טיבי: אדוני השר, מח"ש זה שוטרים בהחלט.

אחמד טיבי: מח"ש זה שוטרים בשירות.

אחמד טיבי: המפכ"ל אחראי עליהם ישירות וגם שר המשפטים.

אמנון כהן: הם מושאלים.

אחמד טיבי: אדוני, הם מושאלים מהמשטרה.

אחמד טיבי: באירופה זה כבר לא קיים בחלק גדול של המדינות הדמוקרטיות.

אמנון כהן: אדוני, אתה צריך לסיים במשפט אחרון.

אחמד טיבי: אני אסיים, ואני מודה לך.

אחמד טיבי: אדוני, אי-אפשר להחזיר את מחמוד לחיים, אבל המשפחה תובעת - ואנחנו מאחוריה או לפניה - גם את האמת, וגם שצריך לגבות מחיר יקר מהרוצח הנתעב הלובש מדים כחולים, שבעטיו מישהו כתב כאן "ניסיון גנבה" תחת שמי ושמות חברי.

אחמד טיבי: אני מגנה את הכותרת הזאת.

אחמד טיבי: אני סגן יושב-ראש הכנסת, ומעולם לא כתבתי "שוטרים במהלך ניסיון גנבה", וכך גם אף לא אחד מהמגישים.

אחמד טיבי: לכן, יש גבול - פעם אחר פעם אנחנו מעירים למזכירות - לסילוף האמת כפי שרוצים פקידים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: ישיב השר רמון.

אמנון כהן: יש לנו הצעות חוק בנושא הזה - לאזרח את מח"ש.

מנחם בן-ששון: גם השר דיבר על זה.

אמנון כהן: גם השר דיבר, אבל יש גם חקיקה, וזה גם יעזור לשר.

אמנון כהן: אדוני השר, בבקשה ישיב על הצעות לסדר-היום.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שמעצר חשוד איננו צריך להסתיים במוות, ואין זה משנה אם הוא יהודי או ערבי, אזרח או לא אזרח.

חיים רמון: בהגדרה הוא איננו צריך להסתיים במוות.

חיים רמון: אם זה קורה, אין ספק שה מחייב חקירה.

חיים רמון: ראשית, אני רוצה למסור לבית את תשובת הדרג המקצועי שמתאר את העובדות, ואוסיף כמה מלים.

חיים רמון: מייד לאחר האירוע המדובר, שבו נהרג מחמוד גנאים, הגיעו חוקרי מח"ש למקום, ומאז מצוי העניין בחקירה אינטנסיבית בליווי פרקליטות מחוז חיפה.

חיים רמון: עם סיומה של החקירה ולאחר בחינת חומר הראיות, תתקבל, כמקובל, החלטה בדבר המשך טיפול בתיק.

חיים רמון: לגבי הטענה בדבר מקרי מוות אחרים שאירעו בעבר, יש לציין כי במקרים שבהם חומר הראיות ביסס הגשת כתב אישום, העמידה הפרקליטות לדין שוטרים בגין גרימת מוות, וחלק מן התיקים מתנהלים בפני בית-המשפט בימים אלה.

חיים רמון: אם חברי הכנסת רוצים, אני מוכן להעביר להם את רשימת המקרים שבהם מתנהלים משפטים כנגד שוטרים בגין גרימת מוות.

חנא סוייד: - - -

חיים רמון: כן.

חיים רמון: במקרים שבהם חומר הראיות ביסס הגשת כתב אישום העמידה הפרקליטות לדין שוטרים בגין גרימת מוות, וחלק מן התיקים מתנהלים בפני בית-המשפט בימים אלה ממש.

חיים רמון: יובהר, כי זהותו של הנפטר או זהותו של החשוד בגרימת מוות אינה רלוונטית להחלטה בדבר העמדה לדין.

חיים רמון: החלטה בדבר הגשת כתב אישום במקרים כאלה מתקבלת, כמו בכל מקרה אחר, לאחר עיון בחומר החקירה ושקילת שיקולים מקצועיים.

חיים רמון: למותר לציין, כי לעתים שיקול הדעת המקצועי מחייב את סגירת התיק בלא העמדה לדין.

חיים רמון: כמובן, שככל שיועברו אלינו פרטי מקרה זה או אחר ניתן יהיה להתייחס לדברים לגופם.

חיים רמון: אני מזמין את חברי הכנסת שהציעו את ההצעות להעביר לי את המקרים שהם סבורים שהטיפול שטיפלו בהם הפרקליטות ומח"ש לא התנהל בצורה ראויה.

חיים רמון: אני רוצה לומר כמה מלים.

חיים רמון: העובדה שמאז אירועי אוקטובר נהרגו 20 אזרחים ישראלים ערבים בהיתקלויות כאלה ואחרות עם המשטרה, מטרידה עד מאוד.

חיים רמון: אני חושב שבראש ובראשונה צריך להידבר ולבקש מהשר לביטחון פנים, שממונה על המשטרה, לבוא ולהסביר מה נעשה על מנת שהתופעה הזאת תחלוף מן העולם.

חיים רמון: לגבי מח"ש, עוד בטרם הייתי שר המשפטים, כשהייתי יושב-ראש ועדת השרים לביקורת המדינה, קיימתי כמה דיונים בנושא אזרוח מח"ש.

חיים רמון: המציאות שבה מח"ש מאוישת בחוקרים שמושאלים מהמשטרה היא לא טובה ולא בריאה, וגם אם אני משוכנע שהחוקרים עושים בעניין הזה כמיטב יכולתם המקצועית, בניקיון דעת ובמצפון נקי, לנִראוּת יש משמעות חשובה עד מאוד.

חיים רמון: צריך לזכור שמח"ש הוקמה כדי למנוע מצב שבו המשטרה חוקרת את עצמה, כפי שהיה עד להקמת מח"ש.

חיים רמון: עם זאת, לצערי, נדרש זמן ממושך מדי לטעמי על מנת להחליף את החוקרים שמושאלים מהמשטרה במח"ש בחוקרים עצמאים.

חיים רמון: לפני כחודש קיימנו דיון במשרד בעניין הזה, ונקבע לוח זמנים.

חיים רמון: תהליך אזרוח מח"ש ייקח זמן, אבל הוא מתחיל.

חיים רמון: הוא התחיל, ומדי חודש בחודשו יתחלפו חוקרים מטעם המשטרה בחוקרים שאין להם שום קשר עם משטרת ישראל והם אינם מושאלים מן המשטרה.

אמנון כהן: כמה זמן ייקח כל התהליך?

חיים רמון: אני מקווה שהתהליך יימשך מקסימום שנתיים.

חיים רמון: שכחתי את המספר, ואני לא רוצה לומר, אבל מדובר בכמה עשרות.

חיים רמון: אני מנסה להיזכר, ואינני רוצה לומר לפרוטוקול, אבל מדובר בכמה עשרות, פחות מ-50, אבל אני לא יודע כמה.

חיים רמון: אני לא רוצה לפרט ולא רוצה להלאות את הכנסת בפרטים טכניים, אבל התהליך החל.

חיים רמון: היה מכרז של יועץ שהחל לעבוד, והתהליך החל.

חיים רמון: אני עוקב אחרי התהליך באופן קבוע, ומדי חודש או חודש וחצי אני מקבל ואקבל דיווח על מה שקורה.

חיים רמון: אני מקבל שהדבר הזה, השינוי במח"ש, ייצור תחושה הרבה יותר טובה אצל מי שמתלונן על שוטרים וקשה לו בתנאים הנוכחיים לקבל את ההחלטות של מח"ש כי בעיניו, לפחות איך שהדברים נראים, הן כאילו נגועות בחוסר אובייקטיביות או במחויבות למשטרה.

ראובן ריבלין: מראית עין.

חיים רמון: מראית עין היא הבעיה.

חיים רמון: אמרתי: הנִראוּת.

חיים רמון: יש דברים שחייבים גם להיראות ולא רק להיעשות.

חיים רמון: בעניין הזה אנחנו גם עושים, ואני מקווה שהדברים האלה ייראו.

חיים רמון: אינני מתנגד, כמובן, שההצעות לסדר - - -

עזמי בשארה: למען יראו וייראו.

חיים רמון: חבר הכנסת בשארה, אנא תן לי לסיים.

חיים רמון: אני מציע שההצעות יועברו לוועדת הפנים של הכנסת, כי העניין הוא בעיקרו משטרתי.

חיים רמון: אם יידרשו גם פקידים ממשרדי להופיע בוועדה כדי להסביר מה אנחנו עושים ביחס לאזרוח מח"ש, אנחנו ניענה ברצון.

חיים רמון: אני מתחייב שאם תבקשו פרטים נוספים על קצב החקירה, איפה היא נמצאת וכדומה, במגבלות ההתערבות של שר בחקירה, משפטית כמובן יש מגבלות קשות, בהחלט אשמח להעביר זאת למציעים.

ראובן ריבלין: האם כבוד השר מסכים שאת שם ההצעה לסדר-היום אנחנו נשנה ל"במהלך חשד לניסיון גנבה"?

אחמד טיבי: - - -

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אין לי מעמד בכנסת.

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: זה לא השר.

חיים רמון: הפנייה חייבת לעבור ליושבת-ראש.

טלב אלסאנע: - - - לטענת המשטרה.

חיים רמון: אם ישאלו את עצתי, הדבר הכי פשוט הוא: "במהלך ניסיון מעצר".

חיים רמון: הרי מה היה?

חיים רמון: ניסו לעצור.

חיים רמון: זה מה שקרה.

חנא סוייד: למה התוספת?

חיים רמון: חברי הכנסת, מה שקרה הוא שזה היה במהלך ניסיון מעצר, ועל כך אין חילוקי דעות.

חיים רמון: ניסו לעצור, ובמהלך הניסיון הזה - - -

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו נעביר את ההערה למזכירוּת.

חיים רמון: אבל, אני מציע שהיושבת-ראש תקבל הכרעה בעניין.

חיים רמון: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אני רוצה לשאול את המציעים.

קולט אביטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה ממך.

קולט אביטל: אני מבקשת לשאול את המציעים אם הם מסכימים שהנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: גברתי, יש הצעות אחרות.

קריאה: כן.

קולט אביטל: בסדר, אנחנו נצביע על כך.

קולט אביטל: הצעה אחרת זה אחר כך.

קולט אביטל: הצעה אחרת היא אחרי ההצבעה.

קולט אביטל: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה, הצעה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, לאחר דוח ועדת-אור, בשנים האחרונות המשטרה אומרת שהיא למדה את הלקח מאירועי אוקטובר 2000.

ג'מאל זחאלקה: לצערנו, הלקח שלמדה המשטרה הוא לקח טרגי וקטסטרופלי - שאפשר להרוג אזרח ערבי בלי להיות מועמד לדין.

קולט אביטל: לרשותך חצי דקה.

ג'מאל זחאלקה: אפשר להרוג בלי להיענש - זו המסקנה.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שהיה באוקטובר, וזה מה שהיה אחר כך, וזה נמשך.

ג'מאל זחאלקה: הצטברות מקרים כל כך רבים שבהם השוטרים הרגו אזרחים ערבים בלי שייענשו, וזה כבר לא מקרה בודד אחד או שניים, מצריכה ועדת חקירה איך קרה כדבר הזה.

ג'מאל זחאלקה: ועדת חקירה אחרי ועדת-אור, כי 20 אנשים - זה אומר שמדובר בתופעה ולא במקרים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני עוברת להצבעה.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים על העברה לוועדת הפנים, לפי הצעת השר, והמציעים מסכימים.

קולט אביטל: נא להצביע, בבקשה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

קולט אביטל: בעד - 12, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהנושא עובר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

קולט אביטל: והערתו של חבר הכנסת ריבלין תועבר למזכירות הכנסת.

קולט אביטל: הודעה לסגן המזכיר.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 43), התשס"ו-2006, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 19), התשס"ו-2006.

נאזם בדר: תודה.

נאזם בדר: התעלמות בתי-העסק מצו הפחתת המע"מ

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, להצעות לסדר-היום מס' 842 ו-846 בנושא: התעלמות בתי-העסק מצו הפחתת המע"מ.

קולט אביטל: השר אלי ישי צריך להשיב.

קולט אביטל: שר התמ"ת איננו נמצא אתנו, אני מניחה שהוא בדרך.

קולט אביטל: האם חברי הכנסת מוכנים להעלות את הנושא גם בהיעדרו?

יעקב ליצמן: כן.

קולט אביטל: בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני יכול להסביר תירוצים של שר התמ"ת, למה לא, תירוצים יש לי הרבה, יש לי ספר שלם לתירוצים.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת, הורידו מע"מ בשיעור 1.5%, אחר כך 1% נוסף.

יעקב ליצמן: ב-0.5% אמרו, לא מרגישים, מדובר באגורות בודדות.

יעקב ליצמן: ב-1% התירוץ הזה כבר איננו.

יעקב ליצמן: אז יש מחלת שכחה, שוכחים.

יעקב ליצמן: הוא שוכח להוריד, הוא הוריד רק חצי, רצה להעלות את המחיר לפני שבוע, לא העלה, אז הוא מקזז ב-1.5% של המע"מ וכו' וכו'.

יעקב ליצמן: זה חלק מהתירוצים שאני שומע.

יעקב ליצמן: מה התירוץ בתחבורה הציבורית?

יעקב ליצמן: שם לא ביטלו את המע"מ עד רגע זה.

אביגדור יצחקי: הממשלה הורידה את הסובסידיה.

יעקב ליצמן: הנה עוד תירוץ.

יעקב ליצמן: אני מציע לך, אדוני, חכה לאלי ישי, לפני שהוא נכנס, כי על זה הוא לא חשב.

אביגדור יצחקי: אני הייתי בממשלה, אני יודע מה עושים.

יעקב ליצמן: עוד מעט תשמע מה השר יגיד.

יעקב ליצמן: ברור לי דבר אחד, הרי אני רציתי שיבטלו את המע"מ על התחבורה ציבורית, על הלחם, על הגבינה, על החלב.

יעקב ליצמן: ואז זה היה משפיע על השכבות החלשות, זה היה מגיע למשפחות העניות והנזקקות.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה גם היה מעודד נסיעה בתחבורה הציבורית.

יעקב ליצמן: אם תעשו חשבון, ההשקעה הטובה ביותר היא במחירי התחבורה הציבורית.

יעקב ליצמן: אין השקעה טובה מזה.

יעקב ליצמן: חשבתי שנכון להוריד את המע"מ, לעודד אנשים לנסוע בתחבורה ציבורית.

יעקב ליצמן: במקום זה אמרו לי, לא.

יעקב ליצמן: להוריד ב-1%, זה יוריד גם את מחירי ה"קדילק", "ב.מ.וו", "מרצדסים", קורקינטים, לי יש קורקינט.

יעקב ליצמן: שם הורידו הכול.

יעקב ליצמן: בסוף מתברר, שגם שם לא התחילו להוריד.

יעקב ליצמן: עובדה, כתוב בעיתון "ידיעות אחרונות", שבתחבורה הציבורית לא הורידו.

יעקב ליצמן: בחשמל, אלקטרוניקה - 60% לא הורידו.

יעקב ליצמן: תקשורת – 25% לא הורידו.

יעקב ליצמן: בפלאפונים לא הורידו.

יעקב ליצמן: אף אחד לא מוריד את המחיר.

יעקב ליצמן: השאלה, אם לא מורידים את המחירים, אולי נבטל את ההנחה הזאת.

יעקב ליצמן: הממשלה השיגה הישג גדול, הנחה של 1%, זאת הוצאה, אני לא יודע כמה אמרו לנו בוועדה, מיליארד שקל - - -

יעקב כהן: 3.5 מיליארדים.

יעקב ליצמן: 1% זה 3.5 מיליארדי שקל?

יעקב כהן: 3.3 מיליארדים.

יעקב ליצמן: נראה לי שזה מה שהם אמרו, כי הם ידעו שרובם לא יורידו ולכן זה רק מיליארד.

יעקב ליצמן: אני מוכן שתבדוק מחר, תעלה מחר ל"אגד", ל"דן", קח כרטיס, תגיד לי אם הורידו מחיר.

יעקב כהן: הם לא הורידו, המדינה לא מקבלת את זה.

יעקב ליצמן: אז הם מרוויחים, אבל הציבור לא הרוויח כלום.

יעקב ליצמן: לכן, גברתי, אני מבקש שהנושא יידון במליאה.

יעקב ליצמן: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות ההרוגים בגבול הצפון.

אמנון כהן: לחטופים ולשבויים - תפילה שיחזרו במהרה לביתם.

אמנון כהן: לפצועים - רפואה שלמה.

אמנון כהן: אנחנו מחזקים את ידי צה"ל ומערכת הביטחון, שהקדוש-ברוך-הוא יצליח את דרכם.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ב-1 ביולי הופחת המע"מ ל-15.5%.

אמנון כהן: עלות מהלך זה לקופת המדינה מחושבת, על-פי האוצר, ל-3.4 מיליארדי שקלים.

אמנון כהן: בצעד זה ביקשה הממשלה לעודד את הפעילות הכלכלית ולשפר את חלוקת ההכנסות בין העשירונים העליונים לתחתונים.

אמנון כהן: רבותי חברי הכנסת, לדאבוננו, אף אחת מהמטרות הללו של האוצר לא מושגת במלואה, מה גם שיש, ותמיד היו, דרכים טובות בהרבה להשיג אותן מטרות.

אמנון כהן: נכון, כסף יקר זה עובר לכאורה מהידיים של המדינה לידיים של האזרחים.

אמנון כהן: אולם מי ייהנה מהכסף הזה?

אמנון כהן: מסכום זה יקבלו שני העשירונים העליונים 1.1 מיליארד שקלים, ואילו שני העשירונים התחתונים ייאלצו להסתפק ב-40 מיליון שקלים בלבד.

אמנון כהן: גם עידוד הפעילות הכלכלית לא בא לידי ביטוי, הפחתת המע"מ לא הביאה בהכרח להפחתת מחירי המוצרים לצרכן.

אמנון כהן: המוצרים היחידים שבהם הורגשה ההפחתה הם מוצרים שבפיקוח.

אמנון כהן: אולם בענפים רבים שהם חלק מסל הצריכה של משפחות בעשירונים התחתונים, כמו ביגוד, תחבורה ציבורית, מוצרי מזון, לא הורדו המחירים כלל, או שהורדו באופן חלקי בלבד.

אמנון כהן: מכאן, לא רק שהממשלה לא מגלה במהלך זה ולו שמץ של חברתיות, אלא שהיא גם משמרת את הפערים החברתיים.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הממשלה מעוניינת לצמצם פערים.

אמנון כהן: בעלות נמוכה בהרבה היא יכולה להנהיג מערכת מס הכנסה שלילי, שעל-פי התרחישים של בנק ישראל אמורה לעלות בין 1.7 ל-2.7 מיליארדי שקלים בלבד, ולא להוריד 1% מע"מ, שהוא 3.4 מיליארדי שקלים.

אמנון כהן: הממשלה מעוניינת להיות חברתית.

אמנון כהן: היא יכולה, למשל, להפחית מע"מ על מוצרים ספציפיים כמו תרופות שאינן כלולות בסל הבריאות, כמו תחבורה ציבורית, כמו מוצרי יסוד.

אמנון כהן: הממשלה יכולה לעודד עסקים קטנים על-ידי הקלות במועד תשלום המע"מ, ויש עוד אין-ספור דוגמאות לטובת הציבור.

אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, כל אשר צריך זה לרצות לשנות את החשיבה לאור המציאות שבה אנו חיים, ובטוחני שהפערים הקיימים זה עשרות שנים יצומצמו במידה משמעותית.

אמנון כהן: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, אומנם נאמר לנו שהשר בדרך, אבל נראה לי שהוא עוד לא הגיע, ולכן אין תשובת השר היום.

קולט אביטל: האם יש הצעה אחרת?

קולט אביטל: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: נאמר לי שהוא בדרך.

קולט אביטל: גם לי נאמר שהוא בדרך.

יעקב ליצמן: אולי הוא לא יודע איפה הכנסת.

קולט אביטל: יכול להיות, יכול להיות שהוא ימצא את הכנסת, אבל אם הוא יגיע, ייתכן שניתן לו הזדמנות להשיב.

יעקב ליצמן: אולי הוא לא מכיר את הדרך.

קולט אביטל: לא, אני חושבת שהוא מכיר את הדרך, ואם הוא אמר שהוא יגיע, ניתן לו הזדמנות אולי, כאשר הוא יגיע, לומר את מה שיש לו להשיב.

יעקב ליצמן: אני מבקש שגברתי היושבת-ראש תאפשר לנו להעלות את הנושא הזה שוב כשהשר יגיע, כדי שהוא ישמע.

קולט אביטל: אין דבר כזה.

קולט אביטל: אני מתנצלת, אין דבר כזה בתקנון.

יעקב ליצמן: הצעה אחרת.

קולט אביטל: הצעה אחרת, בבקשה.

יעקב כהן: גברתי היושבת-ראש, ידידי חברי הכנסת הנכבדים, כמו שהתרעתי לפני שנכנסה ההפחתה של המע"מ ב-1%, ואמרתי אז לשר האוצר מעל במה זו, שההורדה של ה-1% רק תיטיב עם העשירונים העליונים, ולא יכול להיות שסכום כזה אסטרונומי של 3.5 מיליארדי ש"ח הלך כל כך מהר, בהחלטה חפוזה, והחליטו בלי שזה יעבור שום פורום כלכלי, והכול באותה צורת חשיבה, להיטיב עם העשירונים העליונים.

יעקב כהן: כל הסקרים מודיעים שהעשירונים העליונים הם שזכו בכסף.

יעקב כהן: הודיעו שמחיר המכוניות ירד ב-1%, הווילות – ירדו ב-1% המע"מ, ומעבר לזה כל מוצרי היסוד, מעבר לזה הרוויחו רשתות השיווק ועוד פעם הסוחרים ועוד פעם החנויות, והיום הופיע עוד סקר חדש, שמכ-50% מהמוצרים לא ירד 1%.

יעקב כהן: הפירוש, שלקחנו סכום כזה אסטרונומי בזמן שמתווכחים על כל דבר, ולא הבאנו את זה לשכבות שנזקקות לזה כל כך.

יעקב כהן: לכן אני מציע הצעה חלופית, עוד פעם הצעה - נא להוריד את כל המע"מ של מוצרי יסוד, בתחבורה ציבורית, בדירות חדשות לזוגות צעירים - ניתן להם קורת-גג.

יעקב כהן: לא יהיה מע"מ על דירה עד סכום מסוים, ובזה ניטיב עם העשירונים התחתונים ועם השכבות החלשות.

יעקב כהן: כל העם כל כך מחכה לזה.

יעקב כהן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מבקשת לשאול את המציעים אם הם מסכימים שנושא יעבור לוועדת הכספים.

קולט אביטל: אם כן, אנו נצביע.

יעקב ליצמן: ליצמן לא מסכים.

קולט אביטל: ליצמן מסכים מאוד.

קולט אביטל: ועדת הכספים.

קולט אביטל: נא להצביע.

יעקב ליצמן: אנו לא מוותרים ודורשים שהשר יופיע במליאה בנושא.

יעקב ליצמן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

קולט אביטל: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהנושא עבר לדיון בוועדת הכספים בכנסת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: מצב החינוך הערבי לקראת פתיחת שנת הלימודים

קולט אביטל: אנו עוברים לנושא הבא, ואני מצטערת להגיד, חבר הכנסת בשארה, שגם בנושא הבא - שרת החינוך לא נמצאת.

קולט אביטל: האם אתה מסכים לעלות ולהתדיין?

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: הצעה רגילה בנושא מצב החינוך הערבי לקראת פתיחת שנת הלימודים, שמספרה 904 - בבקשה.

עזמי בשארה: גברתי, תודה רבה.

עזמי בשארה: הסכמתי כי השרה הביאה לי את התשובה בכתב, ולדעתי היא גם הודיעה למזכירות שהיא מסכימה שהנושא יועבר לוועדת החינוך של הכנסת.

עזמי בשארה: לכן אני מסכים.

עזמי בשארה: אחר כך נמשיך לדון שם.

עזמי בשארה: האמת היא שזאת ההזדמנות אולי האחרונה לפני חופשת הקיץ לדבר על מצב החינוך ותנאי הפתיחה של החינוך הערבי בימינו.

עזמי בשארה: אומנם, הייתי מאוד רוצה לנהל דיון ערכי על מה שקורה מבחינת החינוך בארץ, כי העובדה שלפי מחקרי המכון הישראלי לדמוקרטיה, 62% מתלמידי ישראל אומרים שצריך לעודד ערבים להגר או לגרש ערבים, אומרת משהו על מצב החינוך בכלל, ואני לא יודע, גברתי, לא קמה זעקה לא בבית הזה ולא מחוצה לו על כך שהחינוך בכלל בארץ הזאת נכשל מבחינת הערכים.

עזמי בשארה: כנראה אין חינוך לאזרחות, אין חינוך לדמוקרטיה בארץ הזאת.

עזמי בשארה: אני אתמקד בנושא הפיזי הנוגע למצבו של החינוך הערבי, מה עוד שלאחרונה מסתמנת ירידה בזכאות לבגרות בשנים האחרונות.

עזמי בשארה: את יודעת שהיתה עלייה מסוימת, במיוחד ביישובים המבוססים, עד שהזכאות לבגרות הגיעה ל-67.4%, אבל בעיירות הפיתוח השיעור הוא 49.8%, ואילו ביישובים הערביים שיעורי הזכאות הם עדיין מאוד נמוכים, מגיעים ל-38.8%.

עזמי בשארה: ביישובים הבדואיים בנגב, חבר הכנסת טלב אלסאנע, הזכאות לבגרות מגיעה ל-24%.

עזמי בשארה: אתם יודעים שבמקומות שנקראים, למשל, כפרים בלתי-מוכרים בנגב, המצב מבחינת התשתית, מהבחינה הפיזית, גרוע ביותר.

עזמי בשארה: גברתי, אי-אפשר להתחיל בכלל לדבר על בעיות החינוך הערבי בעשר דקות או ב-20 דקות.

עזמי בשארה: אבחר כמה נושאים, לדעתי אקוטיים, שבהם משרדי הממשלה כן יכולים לעשות משהו, במיוחד משרד החינוך.

עזמי בשארה: במגזר הערבי, גברתי, היום, לפני פתיחת שנת הלימודים, חסרים 2,000 כיתות לימוד ו-2,000 חדרים לגני-ילדים וכ-900 כיתות בכפרים הבלתי-מוכרים בנגב.

עזמי בשארה: הכיתות השכורות עולות מאות מיליוני שקלים מהקופה הציבורית של הרשויות המקומיות, המבוזבזים מדי שנה על שכירת כיתות.

עזמי בשארה: העלות הריאלית של כיתה שכורה היא 30,000 ש"ח בשנה, ומשרד החינוך מקצה רק 8,600 ש"ח.

עזמי בשארה: כלומר, כל כיתה שכורה משמעותה גירעון של יותר מ-20,000 ש"ח בתקציב החינוך של הרשויות המקומיות הערביות, ואנו לא מפסיקים לדון בכך שאפילו משכורות הן לא יכולות לשלם.

עזמי בשארה: בשנת 2005 נבנו ביישובים הערביים, על-ידי משרד החינוך ומפעל הפיס, כ-180 כיתות בלבד.

עזמי בשארה: מאז שנת 2000 נבנו בממוצע פחות מ-200 כיתות בשנה, כלומר, בקצב שבקושי מכסה את הריבוי הטבעי של האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: כלומר, המחסור נותר בעינו וקצב הבנייה בקושי מכסה את הריבוי הטבעי.

עזמי בשארה: כמובן, זה המצב הפיזי שגורם לכל מיני גירעונות, אבל הוא מצביע על משהו – על מידת הדאגה.

עזמי בשארה: את יודעת, אנו בכנסת הזאת שומעים משרי האוצר בזה אחר זה על השקעה בחינוך כדרך לגישור על פערים.

עזמי בשארה: מתברר שהחינוך הופך למרחיב פערים במקום מגשר על פערים.

עזמי בשארה: המספר, לדעתי, הכי קשה והכי מקומם בכל הנתונים על החינוך הוא שההשקעה בתלמיד - אם אתם עושים השוואה, אדוני השר, מה המדינה משקיעה בילד, ואם המדינה, יש לה עיוורון צבעים, כלומר לא מבחינה בין צבעי עור, וזה נתון שצריך להדליק נורה אדומה אצל כל אחראי במדינה הזאת - ההשקעה הממוצעת בתלמיד הערבי היא 534 ש"ח בשנה, וההשקעה הממוצעת בתלמיד יהודי היא 1,779 ש"ח.

עזמי בשארה: זאת השקעת המדינה.

עזמי בשארה: במקרה של תלמיד יהודי – 1,800, במקרה של תלמיד ערבי - 534.

עזמי בשארה: כמובן, במקרה של המועצות המקומיות הפער מתרחב.

עזמי בשארה: מה המועצה המקומית משקיעה, בגלל המצב הכלכלי של המועצות המקומיות הערביות, אבל גם בגלל סדר עדיפויות לא נכון של המועצות המקומיות הערביות.

עזמי בשארה: הן לא משקיעות מספיק בחינוך, כלומר, הן משקיעות שליש ממה שמועצות מקומיות במגזר היהודי משקיעות; כלומר, יש אחריות למועצות המקומיות הערביות, אבל במקרה של המדינה אין מה שיצדיק פער כזה, שמשקיעים בילד הערבי כשליש ממה שמשקיעים בילד היהודי, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

עזמי בשארה: זו אפליה שאין שום סיבה בעולם שתהיה קיימת במדינה שאומרת שהיא – חוץ מהגדרת המדינה – לא מבדילה בין אזרחים.

עזמי בשארה: גברתי, יש עוד כמה נושאים אקוטיים שבמגזר הערבי צריכים לטפל בהם, או שחסרות בהם שעות.

עזמי בשארה: עכשיו דיברתי עם השרה, היא אומרת: אתה צודק, חסרות שעות לכ-2,000 מורים, בזמן ש-6,000 מורים מחכים בתור להתקבל בכלל למערכת החינוך.

עזמי בשארה: יש מחסור בשעות ל-2,000 מורים, שלא מתקבלים.

עזמי בשארה: זה אומר משהו לגבי ההשקעה של המורה בתלמיד ולמידת תשומת הלב לתלמידים החלשים במיוחד כשיש מחסור כזה במורים.

עזמי בשארה: אבל, כל מערכת החינוך – גם היהודית וגם הערבית – משוועת לפרישה מוקדמת.

עזמי בשארה: זה תפקיד שוחק, ויש מורים שנשחקו במערכת, והם משוועים לצאת לפנסיה מוקדמת, לפרישה מוקדמת, ולא מתאפשר להם אף שאלפים מתדפקים על שערי משרד החינוך ורוצים להיכנס.

עזמי בשארה: מקימים ועדה ובודקים.

עזמי בשארה: אם המורה הוא כל כך לא מתאים – מרשים לו.

עזמי בשארה: כלומר, צריך להשחיר את פניו של המורה לפני שמרשים לו לצאת לפרישה מוקדמת.

עזמי בשארה: הוא צריך להוכיח שהוא גרוע, כדי שיוציאו אותו לפרישה מוקדמת.

עזמי בשארה: זה שוחק את המערכת עוד יותר.

עזמי בשארה: זה תפקיד שצריך לאפשר בו פרישה מוקדמת כשמישהו מבקש, גם מכיוון שיש אלפים שמתדפקים על שערי המערכת, וגם מכיוון שמורה שנשחק אחרי כל כך הרבה שנים, לא יכול לתת עוד למערכת הזאת.

עזמי בשארה: לבסוף, גברתי, אני חושב שהנושאים האלה יידונו בוועדת החינוך בצורה יותר נכונה, אבל כל שנה אני מזכיר לך.

עזמי בשארה: עכשיו תפתחי את עיתון "הארץ" – הוא עושה עבודה טובה, לדעתי, מבחינה זאת – בספטמבר הם ידברו על תפקיד פקיד השב"כ במזכירות הפדגוגית כשמדובר בערבים.

קולט אביטל: נכון.

עזמי בשארה: כל ספטמבר.

עזמי בשארה: כל ספט

עזמי בשארה: מבר זה בעמוד הראשון, וכל ספטמבר באה כל הכנסת ואומרת: מה, יש במזכירות הפדגוגית פקיד רשמי של השב"כ שמתערב במינוי מנהלים ומורים ערבים?

עזמי בשארה: מתי הקטע הזה כבר ייגמר?

עזמי בשארה: עד מתי מדינה מתוקנת – אני לא יודע אם מתוקנת; מדינה דמוקרטית – יכולה להרשות לעצמה שמינוי מנהלי בתי-ספר ומורים יהיה תלוי באישורו של שירות הביטחון במזכירות הפדגוגית?

עזמי בשארה: במקום שיהיה מינהל חינוך עצמאי לערבים שאני כל הזמן תובע – כמו שיש מינהל חינוך ממלכתי-דתי, שיהיה מינהל חינוך ממלכתי-ערבי, במסגרת של החינוך הממלכתי.

עזמי בשארה: שום דבר אחר לא יפתור את הבעיה.

עזמי בשארה: אני מודה לך מאוד.

עזמי בשארה: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

עזמי בשארה: צריך שמישהו ידאג להציע לוועדה.

קולט אביטל: אדוני השר רוצה להשיב משהו?

זאב בוים: לא.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: בהסכמת השרה, הנושא עובר לוועדת החינוך של הכנסת.

קולט אביטל: אנחנו עוברים אפוא להצבעה על העברת הנושא לוועדת החינוך.

יעקב כהן: - - -

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: פורמלית צריך להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: הנושא עובר לטיפול ועדת החינוך.

קולט אביטל: הנושא הבא בסדר-היום, של חבר הכנסת יעקב מרגי, בוטל.

קולט אביטל: העדר מבנים לבתי-ספר של רשת החינוך לילדי עולים "שובו"

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 853 של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

קולט אביטל: חבר הכנסת מיכאלי, אתה מוכן להציג את הנושא בהעדר השרה?

אברהם מיכאלי: כן.

קולט אביטל: תודה.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ברצוני להעלות היום על סדר-היום נושא חינוכי חשוב, שאינו קשור ברשת החינוך של ש"ס או בילדים חרדים מזרם החינוך העצמאי הרגיל.

אברהם מיכאלי: אני אנסה להיות כאן היום לפה לציבור גדול של ילדים וילדות – כמה אלפים, כ-7,000 ילדים ויותר – שיחד עם ההורים שלהם הם רבבות; ציבור שרובו הגדול עלה לישראל לאור התפילה של "ותחזינה עינינו בשובך לציון".

אברהם מיכאלי: חברי חברי הכנסת, אני מדבר על רשת בתי-הספר לילדי עולים, הידועה בשם "שובו".

אברהם מיכאלי: הילדים האלה נופלים בין הכיסאות.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בעולים, הם חלשים מבחינה כלכלית, אין להם כמעט לובי, אך יחד עם זאת ומול הקשיים האלה, מדובר פה בילדים מחוננים, מצוינים, אשר חפצים להשתלב בחברה הישראלית.

אברהם מיכאלי: התלמידים האלה קשורים לבעיה שתיארתי קודם, אבל הם מגיעים להישגים יפים מאוד בציוני בגרות – אפילו מעל הממוצע הארצי; חלקם הגדול אפילו מתגייסים לצה"ל, ובכל זאת נראה שהם לא מקבלים מספיק עזרה ועידוד מהמדינה.

אברהם מיכאלי: חברי הכנסת, תרשו לי להקדים ולומר כמה מלים על הרשת הזאת.

אברהם מיכאלי: מדובר ברשת חינוך ארצית שמתמחה בעיקר בילדי עולים מברית-המועצות לשעבר, ובשנים האחרונות לומדים בה ילדים ממדינות שונות, לרבות מדינות דרום-אמריקה, לרבות צרפת.

אברהם מיכאלי: הפתרונות שמציעים לילדים בבתי-הספר האלה הם פתרונות שהילדים לא מצאו בבתי-ספר ממלכתיים רגילים.

אברהם מיכאלי: חלק גדול מהילדים האלה למדו בבתי-ספר ממלכתיים, עזבו אותם ועברו לרשת "שובו".

אברהם מיכאלי: רשת "שובו" זכתה במשך השנים שהיא פועלת לפרסים רבים ולהוקרה של משרד החינוך והתרבות ושל האוניברסיטאות, על ההישגים הנאים שלה ועל הפעילות שהיא עושה ועשתה למען קהילות העולים – על הורדת האלימות ועל חיזוק הזהות היהודית של העולים.

אברהם מיכאלי: אין מי שלא משבח את ההצלחה של תלמידי הרשת, לרבות שרי החינוך לשעבר, אנשי הפיקוח במשרד החינוך, ראשי רשויות ומנהלי מחלקות החינוך ברשויות המקומיות.

אברהם מיכאלי: אומנם יש בודדים שמצרים את צעדיהם, אבל לא על זה אדבר כעת.

אברהם מיכאלי: לרשת "שובו" יש תוכניות לימוד ייחודיות – מעבר ללימודי יהדות וקודש – במתמטיקה, במדעים ברמה גבוהה מהרמה הארצית, וכל זאת בגלל הכמיהה הטיפוסית של העולים והרצון שלהם להצטיין במקצועות אלה ולרכוש מקצוע.

אברהם מיכאלי: לא בכדי, כל כך הרבה הורים מתעקשים שהילדים שלהם ילמדו ברשת "שובו", בהם גם ילידי הארץ והורים שהם בעצם "צברים".

אברהם מיכאלי: אף שלא תמיד המבנים שהילדים לומדים בהם הם מבנים הולמים, להורים חשוב החינוך יותר מאשר המבנה והמעטפת – ואני מדבר על הורים שאינם דתיים כלל וכלל.

אברהם מיכאלי: שוב, לא מדובר פה ברשת של חינוך חרדי.

אברהם מיכאלי: מה שחורה לי הוא, שחרף כל זאת רשת "שובו" לא זוכה לתקצוב של כל העשייה העשירה והברוכה הזאת.

אברהם מיכאלי: רציתי ששרת החינוך תשמע את הדברים האלה, ואני מבין שהדברים האלה יועברו אליה, שהשרה תבין שמדובר פה ברשת חינוך ארצית שיש לה כ-70 מוסדות, מגיל הגן עד התיכון, וכפי שאמרתי קודם, מדובר פה בכ-7,000 תלמידים ויותר.

אברהם מיכאלי: התלמידים האלה, כפי שציינתי גם קודם, לא רק שהם ניגשים לבחינות בגרות; הם מקבלים ציונים גבוהים, בדרך כלל הרבה יותר מהממוצע הארצי.

אברהם מיכאלי: בתי-הספר האלה נותנים לתלמידים עזרה סוציאלית, תמיכה במשפחות, הסעות, ארוחות חמות, יום חינוך ארוך ועוד.

אברהם מיכאלי: כל התוספות האלה – שחוסכות למדינה עשרות מיליוני שקלים בשנה – לא מתוקצבות בידי המדינה.

אברהם מיכאלי: משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד הקליטה – כולם מאוד נחמדים, מעריכים את רשת "שובו", כותבים להם מכתבי תודה, אבל לא הרבה מעבר לכך.

אברהם מיכאלי: לא נראה שהם מעריכים את התרומה החברתית של הרשת הזאת.

אברהם מיכאלי: אז תשאלו: ממה מתקיימת הרשת?

אברהם מיכאלי: גם פה מדובר במעשה מאוד נועז וציוני, בכל המובנים.

אברהם מיכאלי: "שובו" מגייסת בכל שנה כמעט 10 מיליוני דולרים בחוץ-לארץ.

אברהם מיכאלי: הידידים עומדים לרשות הרשת בכל העולם, בראשם יהודי בשם אייב בידרמן, מי שהיה בעבר שר האוצר של מדינת ניו-יורק, יחד עם חוג הידידים האמריקנים וחוג הידידים מאנגליה.

אברהם מיכאלי: יש להם ועד בישראל, שבראשו עומד המנכ"ל מר גוטרמן, והם בעצם עמלים כדי לגייס את התקציבים לרשת הזאת ולהחזיק את רוב ההוצאות של בתי-הספר האלה על חשבונם ועל גבם.

אברהם מיכאלי: בכסף הזה שמגייסים נאלצים לשכור מבני חינוך, שהמדינה לא נותנת להם, שעות תורה, שלא מכוסות על-ידי המדינה, הסעות, מפעל הזנה שהמדינה לא חושבת שתפקידה לממן, וכל זאת כי הם לא נקראים "רשת חינוך פורמלית".

אברהם מיכאלי: הם משתייכים לרשת החינוך העצמאי, ומבחינת ההגדרה שלהם הם לא נקראים רשת חינוך פורמלית, ולכן הם לא מקבלים תקציבים כפי שתיארתי קודם.

אברהם מיכאלי: מי שמחזיק בעצם את הרשת אלה יהודים טובים, שיש להם לב יהודי והם דואגים שהילדים העולים האלה יקבלו גם את החינוך היהודי וגם את הלימודים הכלליים ברמה הגבוהה ביותר.

אברהם מיכאלי: לכן אני פונה כאן, מעל בימת הכנסת, במיוחד אל שרת החינוך, שממונה על התחום הזה של החינוך, ומבקש ממנה לטפל בבעיה של רשת "שובו".

אברהם מיכאלי: לא ייתכן שגוף כל כך חשוב, שמתקיים 15 שנה בכל הארץ, המדינה, במקום לאמץ את המודל ולעשות כל שביכולתה כדי להרחיבו, מערימה עליו קשיים.

אברהם מיכאלי: "שובו" זכתה לאחרונה לשבחים רבים, בין היתר גם משר האוצר אברהם הירשזון, שנפגש עם משלחת ידידי "שובו" שהגיעה מלונדון, והוא הדגיש בפניהם עד כמה חשוב שילדי העולים יזכו לחינוך היהודי.

אברהם מיכאלי: הרשת כאמור מתקיימת תחת החינוך העצמאי והחינוך המוכר שאינו רשמי.

אברהם מיכאלי: האם בגלל זה הרשת או הילדים לא זכאים לקבל עידוד מהמדינה?

אברהם מיכאלי: אני אמחיש בדוגמה אחת, חברי חברי הכנסת, כיצד הרשת נתקלת בבעיות של קיום ותפקוד יומיומי.

אברהם מיכאלי: בשבוע שעבר קיבלו ב"שובו" הודעה פתאומית, שבית-ספר שכבר קיים זה עשר שנים ביישוב ניצן, ולומדים בו כ-700 תלמידים, צריך להתפנות.

אברהם מיכאלי: כך לפתע פתאום.

אברהם מיכאלי: וזאת למה?

אברהם מיכאלי: כי המדינה החליטה לסלול במקום שבו בית-הספר נמצא היום כביש ליישוב של מפוני גוש-קטיף.

אברהם מיכאלי: זה בסדר, חשוב לדאוג למפוני גוש-קטיף, אבל איך ייתכן לומר לתלמידים חודש וחצי לפני פתיחת שנת הלימודים שהם צריכים לעזוב את המבנה שהם לומדים בו וכבר למדו בו?

אברהם מיכאלי: לאן ילכו הילדים האלה, 700 ילדים?

אברהם מיכאלי: אלה ילדים, באמצע שנת הלימודים או בתחילת שנת הלימודים, שמתכוננים לבחינות הבגרות.

אברהם מיכאלי: רבותי, יש להדגיש שבבית-הספר הזה של "שובו" בניצן לומדים לאו דווקא ילדי עולים.

אברהם מיכאלי: מדובר שם בכ-100 ילדים משדרות, עוד כ-100 מילדי גוש-קטיף המפונים, ולילדים האלה לא חסרות צרות.

אברהם מיכאלי: להעמיס עליהם עוד את הצרה שחודש וחצי לפני תחילת הלימודים סוגרים להם את בית-הספר?

אברהם מיכאלי: ילדים אחרים שלומדים שם הם ילדים מאופקים, מקריית-גת, מאשקלון, ואכן מרביתם עולים, אבל להם כן מגיע לסבול מכך שלא יהיה להם בית-ספר?

אברהם מיכאלי: "שובו" מחפשת מבנה בכל דרך אפשרית, הם מוכנים לשכור, מוכנים לבנות, אבל המדינה לא עוזרת, משרד החינוך לא עוזר, ובינתיים ההורים בוכים, מתלוננים.

אברהם מיכאלי: היום בדרך לכאן שמעתי שיש בית-ספר ב"מרכז שפירא", שהוקם עבור בית-הספר של מפוני גוש-קטיף, שהתפנו ממנו, וכרגע בית-הספר עומד ריק.

אברהם מיכאלי: רציתי לבקש משרת החינוך שתבדוק את האפשרות המיידית, עוד היום, שמאות ילדי "שובו" שלמדו בבית-הספר בניצן יוכלו להיכנס למבנה הריק הזה ב"מרכז שפירא".

אברהם מיכאלי: זו תהיה ברכה ל"שובו" ולמאות הילדים ולהוריהם, שכרגע מוטרדים מכך שאין להם פתרון לפתיחת שנת הלימודים החדשה, ובכך נראה אולי פתרון אחד יפה לפעילות של "שובו".

אברהם מיכאלי: מי שרוצה לשמוע המלצות מראשי יישובים, אפשר לפנות לראשי יישובים ותיקים.

אברהם מיכאלי: שמו של מנחם אריאב מוכר לכולנו, ראש העיר המהולל של נצרת.

אברהם מיכאלי: לכן אני פונה מכאן לשרת החינוך לבדוק עם אנשי משרדה מה הם עושים כדי לעזור ל-700 הילדים האלה מייד, לבדוק גם מה הם עושים כדי לעזור ל"שובו" בקביעות, להיפגש אתם, לשמוע מה שהם צריכים.

אברהם מיכאלי: מדובר פה במודל לחיקוי – ילדים שלומדים שם ומצטיינים.

אברהם מיכאלי: רבותי, זו לא חוכמה רק לדבר על חשיבות העלייה, החוכמה היא להוכיח זאת במבחן המעשה, ולצערנו, בינתיים לא כל כך רואים את זה.

אברהם מיכאלי: אם שרת החינוך תתחיל בפתרון של "מרכז שפירא", אחר כך אפשר יהיה להמשיך אולי ביתר הערים - -

קולט אביטל: אבקשך לסיים, כבר עברו יותר מעשר דקות.

אברהם מיכאלי: - - למצוא פתרונות לקשיים של "שובו".

אברהם מיכאלי: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו נצביע עכשיו, חברים, על העברת הנושא לוועדת החינוך.

אברהם מיכאלי: אני מסכים, גברתי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: בבקשה לשבת, אנחנו נעבור להצבעה.

קולט אביטל: אני אמתין עד שתגיע למקומך.

קולט אביטל: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: מי בעד העברת הנושא לוועדת החינוך?

קולט אביטל: מי נגד?

קולט אביטל: מי נמנע?

קולט אביטל: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

קולט אביטל: ברוב מוחץ של חמישה חברי הכנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים, אנחנו מעבירים את הנושא בצורה חגיגית לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

קולט אביטל: מסגרות אשראי עם עלות גבוהה ללקוחות הבנקים

קולט אביטל: הנושא הבא, הצעה לסדר-היום שמספרה 894, של חבר הכנסת יעקב כהן, על מסגרות אשראי עם עלות גבוהה ללקוחות הבנקים - בבקשה.

קולט אביטל: גם בנושא זה, חבר הכנסת כהן, לא ישיב שר האוצר.

יורם מרציאנו: גברתי היושבת-ראש, אני מבין שהיום זה יום קשה - - -

קולט אביטל: יש כאן שר תורן, הוא תיכף יחזור.

קולט אביטל: עשר דקות לרשותך.

יעקב כהן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת החודש נכנס התקנון של הגבלת האשראי מעבר למסגרת, וחבל שבשל חישובי יוקרה לא התקבלה הצעתנו לדחות את זה לתאריך, אחר עד שזה יגיע בצורה מסודרת ונוחה יותר לאזרחי ישראל.

יעקב כהן: בינתיים בנק ישראל נתן הוראה להיות גמישים יותר בהחזרת הצ'קים, אולם אני שומע שמהשבוע הבא תינתן הוראה להיות יותר קשוחים ולהפסיק את הגמישות.

יעקב כהן: אני קורא למפקח על הבנקים להמשיך עם תקופת ההסתגלות כדי שלא יתמוטטו אלפי עסקים, ובינתיים לגלות התחשבות וגמישות ולא למהר להחזיר צ'קים ולחסל עסקים ולגרום לעשרות אלפי מובטלים.

יעקב כהן: בזמנו אמר המפקח, שאחד המניעים להגבלת האשראי הוא העובדה שאזרחים שילמו על החריגה ריבית גבוהה.

יעקב כהן: כיום הבנקים הגדילו את מסגרת האשראי, אבל גם הגדילו את הריביות, והריביות היום על מסגרת האשראי הן לפעמים יותר גדולות מהריבית שהיתה בעבר במסגרת החריגה, עד כדי כך שיש לפני מסמך של בנק מסוים, שכותב שהוא גובה 17.5% על משיכה עד 5,000 שקלים במסגרת אשראי שהוא נותן; עד 10,000 שקלים הוא גובה 23.6%.

יעקב כהן: הפירוש הוא שזו ריבית יקרה ביותר.

יעקב כהן: האבסורד הוא שבאותו זמן הבנק קונה כסף, קונה הלוואות בסכום החל מ-2% ועד 5.1%.

יעקב כהן: איפה נשמע שבנק יכול להרוויח ממסחר מאות אחוזים, לקנות כסף ב-2% עד 5% ולמכור אותו בלמעלה מ-20%?

יעקב כהן: בנקודות האלה בנק ישראל צריך להתערב.

יעקב כהן: כך הבנק גם לוקח כסף על דמי ניהול, בדיקת מסמכים, על כל שורה, הקצאת אשראי, עמלות מעמלות שונות.

יעקב כהן: ברור שבנק ישראל צריך לקבל לידו סמכויות לפקח על הריבית ועל העמלות של הבנקים.

יעקב כהן: הבנקים חושבים שהם עסקים פרטיים, אבל כזכור לנו, כשהיה משבר הבנקים הידוע, המדינה הזרימה לשם מיליארדים.

יעקב כהן: הפירוש הוא שהבנקים הם לא עסק פרטי, המדינה שותפה בזה, ולא יכול להיות שהמדינה שותפה רק כשיש הפסדים, וכשיש רווחים, הם כולם שלהם, והם יכולים לעשות כישר בעיניהם.

יעקב כהן: לכן אני קורא לבנק ישראל לקבל סמכויות ולהתערב בזה.

יעקב כהן: עוד דבר שאני רוצה לעסוק בו – גם בארצות-הברית יש הגבלה על האשראי.

יעקב כהן: אבל מאידך גיסא, לא מקובל שם שאם חזרו צ'קים החשבון נהיה מוגבל.

יעקב כהן: חברי הכנסת, אם סוגרים חשבון, אם עושים חשבון מוגבל, הפירוש הוא שסוגרים את העסק, סוגרים את המוסד, סוגרים את יכולתו של האזרח.

יעקב כהן: לא יכול להיות דבר כזה, בארצות-הברית אין דבר כזה.

יעקב כהן: לכן אני קורא לקיים דיון מעמיק ויסודי.

יעקב כהן: אפשר לשנות הרבה דברים, אפילו אם נעשה חשבון מוגבל, אבל למתן את התנאים עד שחשבון נהיה מוגבל.

יעקב כהן: אם כיום, כדי שחשבון יהיה מוגבל צריכים לעבור עשרה צ'קים שלא כובדו במשך 12 חודש, יכול להיות שאפשר לשנות את זה ולהציע לא עשרה צ'קים - 20 צ'קים.

יעקב כהן: יכול להיות שאפשר לשנות, לא עשרה צ'קים ב-12 חודש, אולי בשישה חודשים, ואם עברה תקופה של שישה חודשים, אז כבר יוצא הצ'ק הראשון, זה לא נחשב לעשרה צ'קים, אלא יורד לשמונה.

יעקב כהן: יש הרבה הצעות.

יעקב כהן: לא כל סכום של צ'ק צריך להיחשב כצ'ק שחזר ולהימנות כצ'ק שנחשב בין עשרת הצ'קים שיהיו מוגבלים בחשבון.

יעקב כהן: יש עוד הצעות, אבל צריך לקיים עליהן דיון יסודי, ואני מציע לבנק ישראל להתערב.

יעקב כהן: אני לא בטוח, הבעיה היא שראשי בנק ישראל מכירים את העניין, הם חיים באווירה אחרת, קצת יותר נוחה מהאזרח שנאנק ומתמודד עם קיומו, וכן בעל העסק.

יעקב כהן: לכן רציתי לסיים ולהציע שבנק ישראל יקיים דיון יסודי, נקיים את זה אולי בוועדת הכספים, להציע הצעות חלופיות ולא למהר לחפש ובחיפזון להגביל חשבונות, כדי שנוכל לעזור לאזרחים ולעסקים ולמוסדות שנמצאים במצוקה בלאו הכי.

יעקב כהן: כן עליו לפקח על העמלות והריבית.

יעקב כהן: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה, חבר הכנסת.

קולט אביטל: אין תשובת השר, ולכן נצביע על העברת הנושא לוועדת הכספים.

קולט אביטל: מישהו מוכן להציע שהנושא יעבור לוועדת הכספים?

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו נצביע על כך.

קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: מי בעד?

קולט אביטל: מי נגד?

קולט אביטל: מי נמנע?

קולט אביטל: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: הנושא עובר לטיפול ולדיון בוועדת הכספים.

קולט אביטל: שילוב אקדמאים ערבים בשירות המדינה, בהנהלת חברות ובתאגידים ממשלתיים

קולט אביטל: הנושא הבא על סדר-יומנו, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמספרה 907 - שילוב אקדמאים ערבים בשירות המדינה, בהנהלת חברות ובתאגידים ממשלתיים.

קולט אביטל: בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אחד מעקרונות היסוד של כל דמוקרטיה הוא עקרון השוויון.

טלב אלסאנע: המשמעות של המושג הזה היא גישה ויחס שווה לכל אזרח ללא קשר לזהות הלאומית או הדתית ומידת נכונות המשטר לשלב את האחר על-פי כישוריו לתפקידים שונים במסגרת שירות המדינה בכל משרה ובכל תפקיד.

טלב אלסאנע: אבל, אם אנחנו בוחנים את התייחסות של מדינת ישראל ונכונותה לקבל ולשלב את האקדמאים הערבים בשירות המדינה, נופתע בצורה מאוד שלילית.

טלב אלסאנע: מבין 55,000 עובדים בשירות המדינה, ולמרות הוראת חוק מפורשת שמחייבת את משרדי הממשלה ויחידות הסמך של המשרדים השונים לקבל 20% ערבים בשירות המדינה, שיעור העובדים הערבים בשירות המדינה איננו עובר את ה-5.5%.

טלב אלסאנע: מתוך 55,000 עובדים - 3,145 עובדים ערבים.

טלב אלסאנע: כאשר אנחנו בוחנים באיזה דרגות ובאיזה רמות מתקבלים אותם צעירים ערבים, אנו נוכחים לדעת ולראות שאין כמעט בדרגות הבכירות - אין ייצוג כלל וכלל לאוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: כך הם עושים חלוקה של שלוש רמות בשירות המדינה.

טלב אלסאנע: אלה רמה א' של המנכ"לים ובעלי התפקידים הבכירים, מנהלי בתי-חולים כלליים מעל 600 מיטות, יוצא שמתוך 165 עובדים, מתוכם הייצוג הערבי הוא אפס.

טלב אלסאנע: ברמה ב' - תפקידים של הסמנכ"לים ומנהלי אגפים בכירים ומנהלי בתי-חולים שמספר המיטות בהם מתחת ל-600, הנתון הוא: מתוך 652 עובדים בשירות המדינה, 11 בלבד הם מקרב האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: לגבי רמה ג' - אלה עובדים ברמת טכנאים ומהנדסים, פרקליטים, משפטנים וכדומה, מתוך 764 - 14 עובדים ערבים.

טלב אלסאנע: אם עושים את החלוקה לפי מדרג שנציב שירות המדינה עשה, לפי הדרגה הכי בכירה שהיא 46, אז בדרגה 46 יש 556 עובדים.

טלב אלסאנע: אתם יודעים כמה ומהו אחוז הערבים בתוך הדרגה הבכירה?

טלב אלסאנע: אחוז הערבים הוא אפס.

טלב אלסאנע: בדרגה 45, שבה יש 566 עובדים, אחוז הערבים הוא אפס.

טלב אלסאנע: עד דרגה 39, מ-46 עד 39 - מרבית העובדים בשירות המדינה בדרגות האלה הם יהודים ואחוז נמוך מאוד הם ערבים.

טלב אלסאנע: הערבים שמתקבלים הם בדרגות הנמוכות.

טלב אלסאנע: ראשית, אין בכלל, ואם יש, אז הם בדרגות הנמוכות.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים למשל את ההתפלגות מבחינת הפונקציות.

טלב אלסאנע: אחר כך אני אגיע להתפלגות מבחינת משרדי הממשלה השונים.

טלב אלסאנע: מבחינת אחיות, בתחום הזה יש דווקא ייצוג מכובד, וגם בקרב הרופאים והעובדים הסוציאליים.

טלב אלסאנע: כאשר אנחנו מדברים על כ-3,000 עובדים, אז רוב אותם עובדים הם בשלושת התחומים האלה.

טלב אלסאנע: גם משרד הבריאות וגם משרד העבודה והרווחה - מאחר שהעובדים הסוציאליים במחלקות הרווחה נחשבים לעובדי מדינה וגם הרופאים במשרד הבריאות נחשבים לעובדי מדינה, אנו רואים את המספר היחסי 3,000, שבא מכוח שתי קטגוריות אלה.

טלב אלסאנע: אבל במשרדי הממשלה השונים באופן כללי אנו עדים להעדר ייצוג, ואני אעבור למשרדי ממשלה מסוימים.

טלב אלסאנע: משרד המשפטים, שאמור להיות מניף הדגל למען שוויון, שילוב, אז במשרד המשפטים יש 2,249 עובדים, מתוכם 79 ערבים, היינו 3.5%.

טלב אלסאנע: במשרד החקלאות, מתוך 553 עובדים, 16 בלבד מקרב האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: כך במשרדים אחרים, למשל במשרד השיכון - 602 עובדים, חמישה בלבד ערבים; משרד החוץ, 985 עובדים - שבעה עובדים בלבד; משרד התמ"ת - 438 עובדים, ארבעה בלבד ערבים; משרד האוצר - 743 עובדים, שלושה עובדים ערבים בלבד.

טלב אלסאנע: לגבי יחידות הסמך במשרדים השונים: בהנהלת בתי-המשפט - זה צריך להיות מעוז הצדק והשוויון - מתוך 3,470 עובדים, 112 בלבד מקרב האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: נציבות שירות המדינה, המופקדת על אכיפת החוק - מתוך 172, שלושה עובדים בלבד.

טלב אלסאנע: אני לא מדבר על הרבנות הראשית, שאנחנו לא מבקשים ייצוג בה, אבל מה ההיגיון שברשות החשמל הייצוג הוא אפס, כמו שיש לנו ברבנות הראשית?

טלב אלסאנע: זה אומר דורשני.

טלב אלסאנע: זה אומר לא רק שמשרדי הממשלה ונציבות שירות המדינה המופקדים על אכיפת החוק, האמורים לדאוג ליישומו של החוק, אינם ממלאים את חובתם ותפקידם, אלא שיש מדיניות פסולה, אפליה המושרשת עמוק במשרדי הממשלה השונים, אשר פוסלים מועמדים לא בגלל הכישורים שלהם או העדר הכישורים שלהם, אלא בגלל השייכות הלאומית שלהם.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים, על-פי הנתונים הקיימים היום, שיש 50,000 אקדמאים ערבים.

טלב אלסאנע: מדוע הם לא מתקבלים במשרדי הממשלה השונים?

טלב אלסאנע: רבותי חברי הכנסת, אתם צריכים לדעת ולהבין.

טלב אלסאנע: אם לא מקבלים עובדים במשרדי הממשלה, זה מקרין על מדיניות אותם משרדים.

טלב אלסאנע: משרד ממשלתי שאפילו לא מוכן לקבל לשירות ייצוג מקרב האוכלוסייה הערבית, איך אפשר לצפות ממנו שהמדיניות שלו תהיה שוויונית?

טלב אלסאנע: קליטת אקדמאים חשובה לא רק בכל הנוגע לשילוב, לשותפות ולשייכות, וזה חשוב, אלא היא חשובה גם כדי לשדר מדיניות אחרת.

גאלב מג'אדלה: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת מג'אדלה, אני מבינה שיש לך הצעה אחרת.

טלב אלסאנע: חברי, חבר הכנסת מג'אדלה, אני אגיד לך.

טלב אלסאנע: אני ציפיתי לראות אותך, כחלק מהקואליציה, בתפקיד של שר.

טלב אלסאנע: למה, למשל, בממשלה כל כך רחבה, גדולה, שיש בה כל כך הרבה שרים, מה פסול בזה שיהיה שר ערבי אחד?

טלב אלסאנע: ואני מאמין בכישורים שלך.

טלב אלסאנע: אני מאמין שאתה יכול להיות שר המצליח לשרת לא רק את האזרחים הערבים אלא את כל אזרחי המדינה הרבה יותר טוב, או נגיד - כשאר השרים הנמצאים בממשלה.

טלב אלסאנע: אתה חושב שהיתה בעיה לשלב אותך, עוד שר בממשלה הזאת, ולהגיד, הנה, אנחנו נותנים ייצוג, אכפת לנו מהאוכלוסייה הערבית שמהווה 20% מאזרחי המדינה?

טלב אלסאנע: אבל הגישה הזאת קיימת לא רק בתוך משרדי הממשלה.

טלב אלסאנע: היא קיימת בתוך הממשלה עצמה.

טלב אלסאנע: מדיניות שמעוניינת ודואגת להציב את הציבור הערבי כולו בשולי קבלת ההחלטות, אם ברמה של הממשלה ואם ברמת שירות המדינה - אנחנו רואים, אין שום מנכ"ל ערבי.

טלב אלסאנע: היה מנכ"ל במשרד הפנים תקופה קצרה.

טלב אלסאנע: אין ומעולם לא היה סמנכ"ל ערבי.

טלב אלסאנע: אין מנהלי מחוזות.

טלב אלסאנע: איפה זה, באיזו מדינה דמוקרטית יש דבר כזה?

יורם מרציאנו: - - -

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מרציאנו.

טלב אלסאנע: במרוקו, בדקתי, אחוז היהודים שם - אחד לאלף, ויש להם ייצוג במשרדים כשרים, יועצים בכירים למלך, ושם לא אומרים: אנחנו הדמוקרטיה היחידה בצפון-אפריקה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר שזו לא בעיה רק בשירות המדינה.

טלב אלסאנע: הבעיה היא גם בחברות הממשלתיות, שיש גם בהן חובת ייצוג הולם.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, רק לידיעתך - זה חשוב, כי את מלווה את העניינים האלה מקרוב בתפקידים רבים, כיושבת-ראש הלובי למען האוכלוסייה הבדואית בנגב למשל - יש 108 חברות ממשלתיות, שמעסיקות 55,000 עובדים.

טלב אלסאנע: כמה מתוכם הם ערבים, לדעתך?

קולט אביטל: אולי 100.

טלב אלסאנע: איך ידעת?

קולט אביטל: תיארתי לי.

טלב אלסאנע: 100 עובדים.

טלב אלסאנע: מתוך 55,000 עובדים.

טלב אלסאנע: בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות, ב-55% מהחברות הממשלתיות אין אף חבר דירקטוריון אחד.

טלב אלסאנע: זו הפרת החוק.

טלב אלסאנע: מדברים על יישום החוק ושלטון החוק.

טלב אלסאנע: זו הפקרות.

טלב אלסאנע: זו רמיסת החוק.

טלב אלסאנע: לכן הייתי מבקש להעביר את הנושא הזה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, על מנת שנמשיך לעקוב אחרי יישום החוק ואכיפת שלטון החוק, על מנת שערבים יהיו מיוצגים כשיעורם בקרב האוכלוסייה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הצעה אחרת – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה; דקה.

גאלב מג'אדלה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אין ספק שאני סומך את ידי על כל דבריו של חבר הכנסת טלב אלסאנע בכל מה שקשור לשילוב אקדמאים ערבים בחברות ממשלתיות, במוסדות המדינה ובמערכות השונות.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שזו לא בעיה של האקדמאים הערבים.

גאלב מג'אדלה: זו בעיה של החברה הישראלית, של ממשלת ישראל, של מדינת ישראל ושל האופי הדמוקרטי של מדינת ישראל שאנחנו מתגאים בו.

גאלב מג'אדלה: בקרב אזרחי ישראל הערבים יש אקדמאים ברמות בכירות מאוד שהם מובטלים.

גאלב מג'אדלה: ואת יודעת – הרבה מהם, וקיבלת פניות של רבים מהם שמבקשים תעסוקה.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שזו בעיה של המדינה, קודם כול, ואחר כך של אזרחיה הערבים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

קולט אביטל: אתם רוצים להעביר את הנושא לוועדת החוקה?

גאלב מג'אדלה: כרצונו של המציע - לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קולט אביטל: אנחנו נעבור אפוא להצבעה על ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קולט אביטל: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

קולט אביטל: בעד - 5, נגד- אין, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהנושא עובר לטיפול ומעקב בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קולט אביטל: מצב ענף החקלאות בהעדר עובדים זרים

קולט אביטל: הנושא האחרון על סדר-היום - הצעה רגילה לסדר-היום שמספרה 855, של חבר הכנסת יורם מרציאנו: מצב ענף החקלאות בהעדר עובדים זרים.

קולט אביטל: לצערי, גם כאן וגם לנושא הזה לא הגיע השר אלי ישי, אף שלפני שעה הוא הודיע שהוא בדרך.

קולט אביטל: צר לי, חברי הכנסת, וגם הציבור בבית.

קולט אביטל: ייתכן שהנושא הביטחוני מונע מהם להגיע.

קולט אביטל: אנחנו בכל זאת נסכם את הדיונים שלנו היום.

קולט אביטל: בבקשה.

יורם מרציאנו: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש ביום קשה זה להשתתף בצער המשפחות שאיבדו את יקיריהן בגבול הצפון ולאחל החלמה מהירה לפצועים והחזרתם הביתה של שני החטופים שנחטפו היום בגבול הצפון, עם החייל גלעד שליט.

יורם מרציאנו: אני מתכוון מעומק לבי לחזק את ממשלת ישראל, את שר הביטחון, את כוחות הביטחון.

יורם מרציאנו: אני חושב שביום כזה כל עם ישראל מאוחד ומלוכד – לא ימין ולא שמאל - בתקווה שנגמור מהר מאוד את כל האירועים האלה ונחזור לימי השגרה במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, על-פי החלטת הממשלה 3021 מיום 7 ביוני 2006, נקבע כי מכסת ההיתרים המרבית להעסקת עובדים זרים בענף החקלאות תעמוד על 26,000 עובדים.

יורם מרציאנו: בהתאם להחלטת הממשלה הוקם צוות בין-משרדי בראשות המנכ"ל דינור.

יורם מרציאנו: בין חברי הצוות היו מר יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות, רואה-חשבון גבי מימון, מנכ"ל משרד התמ"ת, תנ"צ עזרא אהרון, מפקד משטרת ההגירה, עורכת-הדין מוסקוביץ, יועצת משפטית של התמ"ת, ועוד אחרים.

יורם מרציאנו: בסופו של דבר הוחלט, גברתי היושבת-ראש, על הכנסת 3,000 עובדים זרים נוספים, ואני מצטט מלה במלה מהחלטת הוועדה הבין-משרדית: "ממשלת ישראל לא תחרוג מקווי היסוד שקבעה לעצמה ומכסת העובדים הזרים בחקלאות לשנת 2006 לא תעבור את גבול 26,000 העובדים.

יורם מרציאנו: הממשלה תאפשר כניסתם של 2,971 עובדים זרים על מנת שתעמוד בהתחייבותה למכסה של 26,000".

יורם מרציאנו: אולם החלטה לחוד ומציאות לחוד.

יורם מרציאנו: בפועל 21,000 עובדים זרים בלבד מועסקים בענף החקלאות.

יורם מרציאנו: הנזקים המצטברים בחקלאות בעקבות אי-קיום החלטת הממשלה מסתכמים במאות מיליוני דולרים.

יורם מרציאנו: מניעת השלמת המכסה ל-26,000 נעשית, לצערי הרב, באמצעות ביורוקרטיים המקשים על החקלאים לממש את זכותם למכסת עובדים.

יורם מרציאנו: החקלאים מנסים לגייס עובדים ישראלים דרך שירות התעסוקה ומקבלים תשובות כי אין ישראלים שמתאימים לעבודה בחקלאות.

יורם מרציאנו: לא ייתכן מצב שבו מצד אחד הממשלה מגבילה את כניסת העובדים הזרים ומן הצד השני המדינה לא מצליחה לעודד את הציבור הישראלי לעבוד בחקלאות.

יורם מרציאנו: התוצאה של הדבר הזה היא, שהחקלאים בישראל נשארים ללא ידיים עובדות, והנזק, בסופו של דבר, הופך לנזק תדמיתי ליכולת של המשווקים הישראלים הפרטיים.

יורם מרציאנו: שר החקלאות, ידידי וחברי השר שמחון, הגיש בקשה לתוספת של 4,000 עובדים מייד עם כניסתו למשרד.

יורם מרציאנו: האוצר והתמ"ת מתנגדים.

יורם מרציאנו: בפועל זקוקה החקלאות ל-42,000 עובדים.

יורם מרציאנו: אז לפחות תקיימו את החלטת הממשלה כלשונה.

יורם מרציאנו: אין אפשרות להביא פועלים מהשטחים בגלל המצב הביטחוני.

יורם מרציאנו: בחודש האחרון עזבו כ-500 עובדים נוספים שסיימו את עבודתם בארץ, ומשרד הפנים מסרב להכניס עובדים במקומם.

יורם מרציאנו: העובדים התאילנדים בחקלאות אינם משתקעים בארץ, שביבי, עם כל הכבוד, לא יפחיד אותנו, אלא לאחר תקופה של שלוש שנים חוזרים למשפחותיהם.

יורם מרציאנו: עובדים ישראלים, לצערי הגדול, לא מוכנים לעבוד בחקלאות, כיוון שלא רואים בה אפשרות להתפתח מקצועית כמקום עבודה מסודר ורואים בעבודה בחקלאות עבודה מזדמנת עם שכר מינימום שהוא שכר נמוך לכל הדעות.

יורם מרציאנו: עונת פירות הקיץ בעיצומה, ואין עובדים.

יורם מרציאנו: עונת ההדרים בפתח, ואין עובדים.

יורם מרציאנו: הנזקים הנגרמים לחקלאים מחוסר היכולת לקטוף את התוצרת נאמדים במאות מיליוני שקלים.

יורם מרציאנו: התפוקה החקלאית עלתה בשנים האחרונות ב-65%, ואין לזה אח ורע בשום ענף במשק הישראלי.

יורם מרציאנו: היצוא החקלאי צמח ועומד על 1.1 מיליארד דולר.

יורם מרציאנו: יצוא זה יכול להמשיך לצמוח אם יהיו לענף עובדים זמינים בצורה קבועה ובטוחה.

יורם מרציאנו: אנו עשויים להפסיד את שוקי היצוא שפיתחנו בשנים האחרונות אם התוצרת לא תגיע לשווקים בחו"ל באופן זמין.

יורם מרציאנו: המדיניות הממשלתית מכבידה מאוד על החקלאים ופוגעת גם בזכויותיהם, ובסופו של דבר גם בהבאת מטבע זר למדינת ישראל.

יורם מרציאנו: בלי כניסה מיידית של עובדים לחקלאות ייסגרו משקים חקלאיים רבים, וכתוצאה מכך יגדל מעגל המובטלים גם באלה המתפרנסים באופן עקיף מענפי החקלאות.

יורם מרציאנו: סך הכול מייצרת החקלאות בהיקף של 20 מיליארד שקל ומייצאת תשומות של חקלאות בהיקף של עוד 12 מיליארד שקל.

יורם מרציאנו: זהו היקף עצום בכל קנה מידה והוא עלול להיפגע.

יורם מרציאנו: כבר היום התדמית והאמינות של החקלאים הישראלים נפגעו.

יורם מרציאנו: ואיך זה פוגע בדימוי הישראלי?

יורם מרציאנו: למשל, כאשר יש הזמנת ירקות או פירות גדולה מחו"ל, ואנחנו בישראל, כממשלה, מעוניינים בכניסת הכסף הזר, והחקלאי שאמור לספק את התוצרת לא מצליח לקטוף את הסחורה כי אין לו ידיים עובדות, נוצר מצב שלמעשה ממשלת ישראל מסנדלת את עצמה: מצד אחד היא מגרשת עובדים זרים, אבל מן העבר השני היא לא מצליחה לגרום לישראלי הממוצע להחליט שהוא עובר לעבוד בחקלאות.

יורם מרציאנו: בסופו של דבר, גם אם נתעלם מהחקלאים, הבעיה משחרת לפתחה של הממשלה, כי הפגיעה היא פגיעה בדימוי הכלכלי של ישראל - שמשווקיה אינם מסוגלים לעמוד בהתחייבויותיהם.

יורם מרציאנו: ובפעם הבאה יעדיף המזמין לפנות לחקלאי ספרדי במקום לישראלי ולהזמין ממנו.

יורם מרציאנו: לכן, יש צורך דחוף בהתערבות משולבת של כל משרדי הממשלה המעורבים בעניין - משרד התמ"ת, משרד הפנים ומשרד החקלאות, למען הצלת ענף החקלאות, שהוא אבן יסוד במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: האם מאן דהוא רוצה להציע הצעה אחרת?

גאלב מג'אדלה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אני חושב שהנושא שהעלה חבר הכנסת מרציאנו הוא נושא ראוי וחשוב והוא גם על סדר-יומה של החברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: זו בעיה שמעיקה על אוכלוסייה ידועה.

גאלב מג'אדלה: אני ממליץ שהנושא יעבור לוועדת הכלכלה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: על דעת המציע?

יורם מרציאנו: מקובל.

קולט אביטל: האמת היא שהנושא צריך לעבור לוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים.

קולט אביטל: האם אתם מסכימים לכך.

גאלב מג'אדלה: גברתי היושב-ראש, יש צדק בדברייך.

גאלב מג'אדלה: על אחת כמה וכמה כשקמה הוועדה הזאת לפני שבוע.

גאלב מג'אדלה: אבל כאן מדובר בהיבט אחר, בהיבט הכלכלי.

יורם מרציאנו: כאן מדובר בהיבט הכלכלי ולא בזכויות של העובדים הזרים.

קולט אביטל: זה לא זכויות, אלא האפשרות להוציא אישורים להביא חקלאים או עובדים חקלאיים זמניים, שזה כולל גם את שירות התעסוקה.

יורם מרציאנו: קל וחומר.

יורם מרציאנו: אני חושב שהנושא כבר היה בוועדת הכלכלה וזה יעזור.

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: אם כך, בואו נצביע.

קולט אביטל: עד שנצביע, חבר הכנסת מרציאנו, מכיוון שאין שר שמשיב ואני בוודאי לא יכולה להשיב במקומו, אני רק רוצה להגיד לך שמאן דהוא, יש לו זיכרון היסטורי בבית הזה.

קולט אביטל: אני לא עד כדי כך ותיקה, אבל עמדתי באותו מקום לפני כארבע שנים ונאמתי בערך אותו נאום כששר החקלאות היה אז השר שמחון ושר התמ"ת היה השר רן כהן.

קולט אביטל: והתוצאה היא עד היום אותה תוצאה.

קולט אביטל: חבל שבמשך כל כך הרבה שנים לא ידענו למצוא פתרון.

קולט אביטל: אני חושבת שלא רק הבעיה היא אקוטית היום, אלא גם דרוש פתרון מערכתי וארוך טווח.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

יורם מרציאנו: זאת צריכה להיות עבודה משולבת של כמה משרדים.

קולט אביטל: נכון.

קולט אביטל: הצבעה.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים על העברת הנושא לוועדת הכלכלה.

קולט אביטל: נא להצביע הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 4 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אנחנו מעבירים את הנושא לוועדת הכלכלה.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

קולט אביטל: הישיבה הבאה תתקיים בשבוע הבא, ביום שני, כ"א בתמוז התשס"ו, 17 ביולי 2006, בשעה 16:00.

קולט אביטל: הישיבה נעולה.