ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה התשעים-ושתיים של הכנסת השבע-עשרה, 2007-01-31 00:00

אמנון כהן: שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, י"ב בשבט התשס"ז, 31 בינואר 2007.

אמנון כהן: ראשית, הודעה למזכיר הכנסת.

אמנון כהן: בבקשה, מזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא:

אריה האן: אישור פרסומת סמויה לערוצים המסחריים על-ידי מועצת הרשות השנייה.

אריה האן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה למזכיר הכנסת.

אמנון כהן: חברי הכנסת, סעיף ראשון בסדר-היום: שאילתות בעל-פה.

אמנון כהן: אני מזמין את השר להגנת הסביבה גדעון עזרא לעלות לבמה, ואת חבר הכנסת ואסל טאהא - לגשת למיקרופון ולקרוא את השאילתא.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בכניסה המערבית לכפר אכסאל נמצאות ארבע בריכות מאגר ביוב שנודפת מהן צחנה המטרידה את תושבי הכפר.

ואסל טאהא: נטען, כי בית-המטבחיים בנצרת מזרים לבריכות את פסולתו, הכוללת דם ושאריות בשר.

ואסל טאהא: רצוני לשאול: 1.

ואסל טאהא: האם נבדק הדבר, ואם כן – מה היו תוצאות הבדיקה?

ואסל טאהא: 2.

ואסל טאהא: כיצד יובטח שלומם של התושבים שרבים מהם סובלים מבעיות בריאות, לכאורה בשל הבריכות המזוהמות?

אמנון כהן: בבקשה, השר.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ואסל טאהא, אני שמח שאתה שואל את השאילתא הזאת.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר שיש לנו בעיה הולכת וגוברת בנושא הריח, ועדיין אין בדיוק דרכים להתמודד עם הריח בכלל.

גדעון עזרא: אבל לגבי השאילתא שלך בעניין בריכות הביוב בכניסה המערבית לאכסאל, צריך לציין שמדובר במתקן ביוב שמטפל בכל השפכים הסניטריים והתעשייתיים של נצרת, נצרת-עילית, אכסאל, וכן אזורי התעשייה של אכסאל ונצרת, ובכלל זה גם בית-המטבחיים באזור התעשייה בנצרת.

גדעון עזרא: בעיית מטרד הריחות מוכרת למשרדי, ובהתאם לדרישת משרדי שכרה החברה האחראית על מתקן הביוב, חברת "מי נע", את שירותיה של חברה מקצועית בשם LDD.

גדעון עזרא: לשאלה השנייה שלך, כיצד יובטח שלומם של התושבים, שרבים מהם סובלים מבעיות בריאות, לכאורה בשל הבריכות המזוהמות: במסגרת הבדיקה המפורטת בתשובה על שאלה מס' 1, אותרו מקורות הריח והוכנה תוכנית לטיפול במטרד.

גדעון עזרא: נכון להיום התקבל ציוד אשר הוזמן מחו"ל לצורך טיפול במטרדי הריח ומניעתם, והוא נמצא בשלבי הרכבה.

גדעון עזרא: אני מקווה שהפעילות הנמרצת של המשרד תביא להפסקת בעיית מטרדי הריחות במקום במהלך החודשים הקרובים.

גדעון עזרא: עד כאן.

על טעם וריח אין להתווכח.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת ואסל טאהא.

ואסל טאהא: השר ענה בצורה חלקית על השאלה הנוספת, אבל רציתי לחדד את השאלה ולשאול: למה, אדוני השר, לא מחייבים את הקיבוצים או המושבים שמשתמשים במי הקולחים המטוהרים, במקצתם, לחקלאות, למה לא מחייבים אותם להתקין מערכות חדישות שבאמת, מהניסיון שלי, מהמתקנים שהזמנתי מחו"ל והותקנו ליד סג'ארה, אין ריח ואין כלום.

ואסל טאהא: וזה יעזור לחקלאות, זה ירחיב את השימוש במי הקולחים המטוהרים לחקלאות, וזה ישמור על התושבים השכנים.

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני השר, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת טאהא, גם אני ביקרתי בכפר אכסאל והרחתי במו-אפי את מטרדי הריח הקשים שמהם סובלים תושבי הכפר.

דב חנין: הייתי בקשר גם עם אנשי משרדך, ואני חייב לומר שבאמת הם הבטיחו לטפל בנושא בצורה עניינית ומהירה.

דב חנין: אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, שתי שאלות.

דב חנין: שאלה ראשונה: תושבי הכפר מודאגים מאפשרות הקמתה של בריכה נוספת.

דב חנין: האם נשקלת אפשרות הקמתה של בריכה נוספת כזו, או שאתם תתנו כל הרחבה של הבריכות הקיימות בפתרון מוחלט של כל השאלות הסביבתיות הקיימות.

דב חנין: ושאלה שנייה, אדוני - - -

אמנון כהן: שאלה אחת, שאלה אחת.

דב חנין: אז בהמשך לאותה שאלה - מהו לוח הזמנים, אדוני השר, שמשרדך קבע עד סיום הטיפול במטרדי הריח שמהם סובלים תושבי אכסאל?

דב חנין: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: אדוני השר עזרא, תוכל לומר לנו בבקשה אם מתקיים קשר אמיץ בין משרדך ובין משרד הפנים כדי לטפל בסוגיות הקשורות לתשתיות של היישובים הערביים, דוגמת הנושא הזה בכפר אכסאל?

גדעון עזרא: אני אנסה לענות על מה שנשאלתי.

גדעון עזרא: קודם כול, מי שצריך לטפל במתקן זה לא המשתמשים במים, אלא אלו שמזרימים את השפכים.

גדעון עזרא: הם אחראים לנושא הזה.

גדעון עזרא: אנחנו במשרדנו – ובזה אני עונה לך, ואסל טאהא – אחראים לכך שאם וכאשר יש מטרד כזה או אחר, מתקן כזה או אחר, אנחנו נכנסים בעובי הקורה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לך, שלצערי הבעיות בכמה מאזורי הארץ תלכנה ותגברנה, מאחר שהארץ נעשית צפופה יותר ואזורי המגורים מתקרבים למתקנים.

גדעון עזרא: אני יכול לתת לך דוגמה למתקן מרכזי, מרכזי מאוד, שמרכז את כל הפסולת בקריות, שהיה בצפון קריית-ביאליק ולא גרם מטרד, ועם השנים התקרבו לשם גם בתים וגם מפעלים, ובגלל מטרדי ריח הגענו לצורך להרחיק את המתקן מהמקום.

גדעון עזרא: זה יקרה גם במקומות נוספים.

גדעון עזרא: אין לנו פתרונות פלא בדברים הללו.

גדעון עזרא: ברגע שעולה מטרד, אנחנו דורשים לסלק אותו.

גדעון עזרא: זה לוקח זמן.

גדעון עזרא: אני לא יכול לבוא ולהגיד אם זה ייקח חודש, ייקח חודשיים.

גדעון עזרא: אנחנו נעקוב מקרוב אחרי העניין הזה, חבר הכנסת דב חנין.

גדעון עזרא: אני מבטיח לעשות בעניין הזה את הכול.

גדעון עזרא: לגבי השאלה שלך, חבר הכנסת רן כהן, שהיתה כללית – רק תזכיר לי?

רן כהן: לגבי שיתוף הפעולה בין משרדך למשרד הפנים.

גדעון עזרא: כן.

גדעון עזרא: יש הרבה מאוד מפגעים ביישובים הערביים - גם לא ביישובים הערביים, אבל בעיקר ביישובים הערביים – ולא רק משרד הפנים קשור לנושא הזה, אלא גם משרד התשתיות, גם משרד האוצר וגם אנחנו.

גדעון עזרא: לצורך העניין הזה, להזכיר לך, היה הנושא של תאגידי מים וביוב שעמד לעלות בחוק ההסדרים ולא עבר.

גדעון עזרא: עכשיו אנחנו נמצאים במצב שסימנו את כל המפגעים שצריך לפתור שנמצאים כרגע, ושלחנו מסמך מרוכז לנציב המים, על מנת לראות איך אנחנו יכולים לטפל במפגעים הללו בטרם הקמת התאגידים.

גדעון עזרא: מדובר בהרבה מאוד כסף, מפגעים שהיו הרבה מאוד זמן.

גדעון עזרא: אני הקמתי ועדה שבה שותפים כל הגורמים שציינתי בפניך.

גדעון עזרא: זו ועדה של רצון טוב שמטרתה לפתור את המפגעים, אבל בסופו של דבר מי שיצטרך לתת את הכסף זה משרד האוצר, וצריך להבין שיש קושי רציני בהעברת כסף ממשרד האוצר לרשויות מקומיות, מאחר שכידוע לך, ברגע שאתה מכניס לשם כסף, מייד הוא נלקח להחזרת חובות אחרים.

גדעון עזרא: היה לנו עניין רציני מאוד שפתרנו, בסופו של דבר.

גדעון עזרא: זה היה שרפת פסולת בכפר עראבה, ומצאנו דרך לסלק את המפגע מבלי שהכסף הזה יילקח על-ידי אחרים, אבל זה לא דבר שאפשר לעשות אותו מדי יום.

גדעון עזרא: אנחנו ערים לנושא הזה, זה נושא חשוב מאוד - יש סכנה גדולה שהשפכים האלו יחדרו למי התהום ויזהמו את המים של כולנו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני השר.

אמנון כהן: יעלה השר יעקב אדרי וישיב, בשם ראש הממשלה, על שאילתא בעל-פה מס' 99 של חבר הכנסת אריה אלדד בנושא: פתרונות ההתיישבות ביהודה ושומרון.

אמנון כהן: אדוני יקריא את השאילתא.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הגידול באוכלוסיית ישראל ביוני 2006 היה 1.7%, ובאוכלוסייה היהודית ביהודה ושומרון 5.33%, מתוכם 3.5% ריבוי טבעי.

אריה אלדד: האוכלוסייה היהודית ביהודה ושומרון עמדה ביוני 2006 על 260,645 נפש.

אריה אלדד: חלה הקטנה של 20% במספר התחלות הבנייה למגורים באזור הזה.

אריה אלדד: אני מבקש לשאול: אילו פתרונות מתוכננים לריבוי הטבעי ביהודה ושומרון?

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך על הנתונים שהקראת כאן.

יעקב אדרי: כולנו שמחים על אחוז ילודה גבוה.

יעקב אדרי: על-פי מדיניות הממשלה הנוכחית ועל-פי התחייבויות הממשלה בהסכם מפת הדרכים עם הממשל האמריקני, מתרכז פיתוח היישובים ביהודה ושומרון בפעולות שונות המשרתות את הריבוי הטבעי ביישובים.

יעקב אדרי: במסגרת זו ניתנו בשנים האחרונות היתרי בנייה להקמת שכונות בכמה ערים ובאזורים שונים ביהודה ושומרון, על-פי ההתחייבויות וההסכם שיש לנו בנושא מפת הדרכים.

יעקב אדרי: תודה.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני השר, גם אני יודע שמפת הדרכים אכן מאפשרת בנייה בהתאם לריבוי הטבעי, אלא שהמצב בשטח שונה, ונדמה לי שמדינת ישראל החליטה שהיא לא בונה גם לצורכי ריבוי טבעי.

אריה אלדד: יש 10,000 תינוקות יהודים חדשים כל שנה ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: להערכתי, הם צריכים 2,500-2,000 דירות, התחלות בנייה, חדשות.

אריה אלדד: אין לנו אפילו 600 התחלות בנייה ביהודה ושומרון בשנה האחרונה.

אמנון כהן: יש עוד שאלות, תענה על כולן ביחד.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת יעקב מרגי.

יעקב מרגי: מכובדי כבוד השר, בוודאי השואל יודע שרוב הריבוי הטבעי ביש"ע, חלקו הגדול, הוא בערים החרדיות ביתר-עילית ומודיעין-עילית.

יעקב מרגי: הייתי רוצה לדעת – אני לא מבדיל בין ההתיישבויות ביש"ע, אבל אני רומז לאלה שמבדילים – הרי אין ספק שהממשלה שלחה אותם לשם מתוך תוכנית התיישבות מסודרת.

יעקב מרגי: לא ייתכן שהתחלות הבנייה שם, באותם יישובים שהם כבר ערים גדולות - אצלם זה מכה קשה ואנושה: האדמות הן פרטיות, אין תוכניות, אין הפשרות.

יעקב מרגי: אני הייתי רוצה לדעת מה הממשלה הולכת לעשות באותן ערים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, השר אדרי, אין שום ספק שהגידול הטבעי של 5.3% במתיישבים ביהודה ושומרון נובע מהטבות מפליגות שממשלות ישראל נתנו בעבר לתושבים הללו, לעומת תושבי מדינת ישראל שקופחו; והדבר השני, בגלל עצימת העיניים של הממשלה שלך מקיומם של המאחזים הבלתי-חוקיים, שבאים אליהם מכל מקום שרק אפשר.

רן כהן: מתי בכל זאת הממשלה תתחיל לפרק את המאחזים הבלתי-חוקיים על-פי התחייבותה בדוח טליה ששון?

אמנון כהן: בבקשה, השר.

קריאה: - - -

יעקב אדרי: תוותר.

יעקב אדרי: בפעם הבאה.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: יש מכסה.

אמנון כהן: בבקשה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אריה אלדד, אני חושב שציינתי שבמקומות שיש אפשרות לבנייה על-פי ההסכם, אין שום בעיה.

יעקב אדרי: אם אתה מכיר מקומות שלא מאפשרים, וזה ניתן וזה בהסכם – תביא לי.

יעקב אדרי: אני באופן אישי מוכן לטפל, אתה יודע איך אנחנו עובדים.

יעקב אדרי: חבר הכנסת יעקב מרגי ציין בהערה שלו דווקא ערים גדולות ומתפתחות.

יעקב אדרי: איך הן התפתחו?

יעקב אדרי: על-ידי זה שנתנו להן היתרים ובנו, בנו אלפי בתים שם.

יעקב אדרי: הבאת יישובים שהם דווקא דוגמאות להתרחבות גדולה מאוד - - -

יעקב מרגי: - - -

יעקב אדרי: יש מחסור בקרקע, אבל זו בעיה שצריכים לפתור בצורה חוקית, אבל ברוך השם שם הבנייה דווקא בסדר.

יעקב אדרי: אשר לחבר הכנסת רן כהן, אני מעדיף שבנושא הזה של המאחזים הלא-מורשים, הבלתי-חוקיים, כפי שאתה קורא להם, יעלה לפה שר הביטחון, שמופקד על העניין הזה, והוא ייתן את התשובה.

יעקב אדרי: תודה.

רן כהן: הוא כבר ענה לי לפני ארבעה חודשים שזה יהיה בתוך שבועיים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

אמנון כהן: השר איתן כבל ישיב על שאילתות, בבקשה.

אמנון כהן: שאילתא שמספרה 803, של חבר הכנסת דב חנין: הפעלת אנטנות שידור בעוצמה העולה על התקן - בבקשה, השר.

אמנון כהן: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת, בבקשה, גם השרים.

אמנון כהן: אדוני, שר האוצר.

אמנון כהן: חבר הכנסת שאל את השר איתן כבל ביום י"ג בטבת התשס"ז (3 בינואר 2007) בתגובה על תלונות תושבים, דובר רשות השידור מצטט את ראש יחידת המשדרים: "באזור מצפה-רמון יש תחנת משדרים אזורית בהספק של פי-שמונה מהנדרש לכיסוי תקנים של העיר".

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם התקיימה התייעצות עם גורם רפואי לגבי השפעת הקרינה על האוכלוסייה הסמוכה למשדר?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: באיזו עוצמה פועל המשדר, ומי הוא הגורם שהתיר את הפעלתו?

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דב חנין – שהוא איש איכות הסביבה, ואני מברך אותו על כל הפעולות שהוא עושה מאז החל לכהן כחבר הכנסת – שואל לגבי העובדה שדובר רשות השידור, בתגובה על תלונות תושבים, מצטט את ראש יחידת המשדרים באזור מצפה-רמון, כי יש תחנת משדרים אזורית בהספק של פי-שמונה מהנדרש לכיסוי תקנים של העיר: 1.

איתן כבל: האם התקיימה התייעצות עם גורם רפואי לגבי השפעת הקרינה על האוכלוסייה הסמוכה למשדר?

איתן כבל: 2.

איתן כבל: באיזו עוצמה פועל המשדר, ומי הוא הגורם שהתיר את הפעלתו?

איתן כבל: לעניין השאלה הראשונה, הרי שלא התקיימה התייעצות עם גורם רפואי על השפעת הקרינה על האוכלוסייה הסמוכה למשדר.

איתן כבל: הסיבה לכך שלא היתה כל התייעצות הינה שמוקד השידור במצפה-רמון פועל בהיתר המשרד להגנת הסביבה ואינו מסכן את בריאות הציבור או את הסביבה בהיבטים של בטיחות קרינה.

איתן כבל: המשפט שאתה מצטט, חבר הכנסת חנין, מתייחס לעוצמה הגבוהה מהנדרש לכיסוי תקניה של העיר, כלומר, מהעוצמה הנדרשת לאפשר קליטה טובה של שידורי ערוץ-1 במצפה-רמון, שם מוצבים המשדרים.

איתן כבל: אולם כידוע, אין מציבים משדר בכל עיר או יישוב, והמשדרים נועדו "לכסות" אזורים שלמים במדינה.

איתן כבל: לכן, העוצמה שהמשדר מופעל בה נועדה לאפשר את קליטת השידורים גם ביישובים שבאזור מצפה-רמון, ולא רק בעיר עצמה, כך שאין מדובר בחריגה מעוצמת השידור המותרת מבחינה רפואית.

איתן כבל: אוסיף ואומר שהבעיה שלנו שם היא – וכנראה כאן האי-הבנה – לא בעוצמת הקרינה, אלא בחוסר היכולת של המשדרים הנוכחיים באזור לתת את הפריסה המספקת כדי שהשידורים ייקלטו בכל אזור מצפה-רמון.

איתן כבל: זאת הבעיה שאנחנו מתמודדים אתה בימים אלה.

איתן כבל: 2.

איתן כבל: הספק משדר הטלוויזיה במצפה-רמון הוא 2 קילוואט, בתוספת שבח האנטנה – 11 קילוואט, והעוצמה אינה מעבר למותר בתקן.

איתן כבל: לידיעתך, שבח האנטנה הוא התוספת שנצברת בגין גובה התורן והאנטנה, מקום התורן והאנטנה ומבנה האנטנה.

איתן כבל: כפי שציינתי בתשובתי על השאלה הראשונה, מוקד השידור של חברת "בזק" במצפה-רמון, שנכללים בו בין השאר משדרי רשות השידור, פועל בהיתר קרינה מהמשרד להגנת הסביבה.

איתן כבל: רמות הקרינה סביב מוקד השידור במצפה-רמון נמדדו לאחרונה בחודש מרס 2006, ועל בסיס ממצא זה ניתן היתר הקרינה השנתי.

איתן כבל: כל מוקד שידור הפועל בהיתר המשרד אין בו סכנה לבריאות הציבור או לסביבה מבחינת בטיחות הקרינה.

איתן כבל: תצורת ההתקנה וההפעלה של משדרי רשות השידור לא השתנתה מאז שנת 1990, השנה שבה הוקם המשרד לאיכות הסביבה.

איתן כבל: ברשותך, אני חוזר ואומר: הבעיות שם אינן בעיות של קרינה במובן של איכות הסביבה; הבעיה היא שאין מספיק עוצמה, כי המשדרים מאוד ישנים ואין להם היכולת לתת את השירות הנדרש.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול תודה על תשובתך המנומקת והמפורטת.

דב חנין: אני יודע, אדוני השר, שהנושאים הסביבתיים והדאגה לבריאות האנשים נמצאת גם בראש סדר העדיפויות שלך.

דב חנין: העליתי את השאלה הזאת על בסיס פניות של תושבי מצפה-רמון שפשוט היו מודאגים מהאנטנה הגדולה שהם רואים בקרבתם.

דב חנין: שאלתי הנוספת היא: האם, אדוני השר, אתה מתכוון להמשיך להנחות את רשות השידור לקיים רמה מוגבלת של קרינה במשדרי רשות השידור במצפה-רמון?

דב חנין: הבעיה במצפה-רמון, כפי שאמרת, אדוני – וזה מגיע לשאילתא שמייד נגיע אליה – האנטנה הזאת מיועדת לספק את כל הנגב, אבל היא עומדת ליד יישוב שחיים בו בני-אדם.

איתן כבל: חבר הכנסת דב חנין, אני יכול להתחייב לך רק על דבר אחד: כל עוד אני השר הממונה על נושאי איכות הסביבה ברשות השידור, אני אקפיד ואף אחמיר בעניינים האלה.

איתן כבל: אשר לשאלה השנייה, אני יכול לומר לך כך: אני לא רוצה לקיים כאן דיון; יש היום הצעת חוק שנוגעת לרשות השידור, ואני לא רוצה להרחיב ברגע זה.

איתן כבל: רשות השידור נמצאת במשבר קשה מאוד.

איתן כבל: אחד הנושאים המרכזיים שאנחנו מתחייבים לטפל בהם הוא נושא המשדרים.

איתן כבל: לא יכול להיות שהציבור במדינת ישראל גם יידרש לשלם אגרה וגם לא יקבל את המינימום הנדרש, כלומר את האפשרות לקלוט שידורים.

איתן כבל: אחר כך הוא יחליט אם הוא רוצה בכלל לצפות או להקשיב, אבל לפחות שתהיה לו הזכות הבסיסית הזאת.

איתן כבל: זה באמת אחד הנושאים המרכזיים שאני מטפל בהם בימים אלה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: שאילתא נוספת, מספרה 823, של חבר הכנסת דב חנין: שירות למשלמי אגרה בנגב.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין שאל את השר איתן כבל ביום כ' בטבת התשס"ז (10 בינואר 2007) תושבי הנגב התלוננו לפני, כי המשדר המספק שירות לתושבים בנגב, איתנים, אינו תקין, מפסיק את שידוריו מדי פעם ומתוקן רק בעקבות פנייה ישירה בעניין.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם הדברים נכונים?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – כיצד תיפתר בעיית הקליטה בנגב?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: מדוע אין כספי האגרה מוחזרים לתושבי הנגב אם ידוע לרשות שאפשרות השידור פגומה?

אמנון כהן: השר איתן כבל: זאת בעצם שאלת המשך, אבל אני בכל זאת אתייחס אליה בהרחבה.

אמנון כהן: אני חוזר ואומר לך, אני לא רוצה לתת את התשובה המנומקת והמלומדת שנכתבה לי כאן; יש בעיה חמורה.

אמנון כהן: כל תשובה שתינתן – כל תשובה שתיכתב אינה באמת פתרון לבעיה הקיימת.

אמנון כהן: לכן, חבר הכנסת חנין, אני מתחייב לפניך לטפל בעניין.

אמנון כהן: אני אפילו לא רוצה לקרוא לפניך ולפני החברים את חוק רשות השידור, שמתפלמס ואומר שבעצם אתה משלם בעבור המקלט ולא בעבור – אני מקבל לחלוטין את הקביעה שלך בשאילתא, שיש בעיה, ואני אעשה הכול כדי לתת לה פתרון בזמן הקרוב.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות לשאול שאלה נוספת רק כדי להודות לשר על התחייבותו.

דב חנין: אני חושב שזאת התחייבות חשובה, כי לתושבי הנגב באמת מגיע לקבל קליטה סבירה של שידורי רשות השידור.

דב חנין: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני השר.

אמנון כהן: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 6586.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעות.

אמנון כהן: הנושא הבא בסדר-היום: הודעתו של השר יעקב אדרי בדבר הארכת תוקף של חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אמנותם, התשס"ב-2002, והצעתו להעביר את הנושא לטיפולה של ועדת החוץ והביטחון.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 1 בעד הודעת הממשלה – 63 נגד – 4 נמנעים – אין הודעת הממשלה בדבר הארכת תוקף של חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, התשס"ב-2002, נתקבלה.

אמנון כהן: אני מבקש לא ללכת אחרי ההצבעה.

אמנון כהן: להצבעה הבאה דרושים יותר מ-50 מצביעים.

אמנון כהן: בעד ההצעה – 63, נגד – 4, אין נמנעים.

אמנון כהן: ההודעה אושרה והדיון עובר לוועדת החוץ והביטחון.

אמנון כהן: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 6598.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 30) (הגדלת שיעור הגמלאות להורים יחידים), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ וקבוצת חברי הכנסת.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 67 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 30) (הגדלת שיעור הגמלאות להורים יחידים), התשס"ז-2007, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 67, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת החוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 30) (הגדלת שיעור הגמלאות להורים יחידים), התשס"ז-2007, התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/957/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הנושא הבא: הצעות חוק לדיון מוקדם.

אמנון כהן: הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת רדיו וטלוויזיה), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת טלב אלסאנע, עבאס זכור ואברהים צרצור - אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע לנמק את הצעת החוק.

אמנון כהן: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה למלא דרישה של חלק גדול מאוד מהאוכלוסייה, שאין כל הצדקה שימשיך לשלם את האגרה, גם לנוכח ההתפתחות בתחום התקשורת וגם בשל מידת הצורך לממן את התקשורת הממלכתית.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, רבותי, שאפשר לומר שמזמן רשות השידור איננה ציבורית, אלא הפכה, לצערי הרב, לרשות מפלגתית-ממשלתית.

טלב אלסאנע: היא יותר משקפת את דעת הממשלה, את העמדה שלה, ואיננה מאפשרת דו-שיח אמיתי, ציבורי, בין השכבות השונות והדעות באוכלוסייה ובציבור.

טלב אלסאנע: ציפינו שרשות השידור הממלכתית תמלא פונקציה חשובה במתן במה להחלפת דעות, להציג את העמדה ולהשמיע את הדעה האחרת ולאפשר דו-שיח אזרחי שבו ייטלו חלק גם נציגי הציבור הערבי, מבחינת הבעת העמדה והדעה, אבל גם יהיו חלק מרשות השידור, חלק מאנשי המקצוע ברשות השידור, ואנחנו רואים שהדבר הזה אינו בא לידי ביטוי או סיפוק.

טלב אלסאנע: זה מתחיל בחוק עצמו, שאינו מתייחס לציבור הערבי ולצרכיו בהגדרת היעדים של רשות השידור.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שמרכז "אעלאם", שהוא אחד הארגונים הפועלים בציבור הערבי להעלאת המודעות בתחום התקשורת, עקב, בדק ובחן באיזו מידה רשות השידור ממלאת את תפקידה וממלאת את הייעוד שלה על-פי חוק.

טלב אלסאנע: אם אנחנו בוחנים באיזו מידה היא ממלאת את תפקידה, אנחנו יכולים לתת לה ציון "נכשל".

טלב אלסאנע: הבעיה מתחילה, רבותי, מהחוק עצמו, אשר מציב בהגדרות כל מיני שיקולים, אבל לא מציב את הצורך בנרמול הדו-שיח האזרחי ומאפשר ביטוי לציבור הערבי, הן מבחינת התוכניות, הן מבחינת התכנים של השידור הממלכתי.

טלב אלסאנע: היום אפשר לומר שרוב האזרחים במדינה צופים בערוצים שונים, בערוצים מסחריים – ערוץ-10 ערוץ-2 או ערוצים אחרים, ובציבור הערבי צופים דרך ערוצי הלוויין של התחנות הערביות, וכמעט לא צופים בערוצים הממלכתיים, אשר פשטו את הרגל, לצערי הרב.

טלב אלסאנע: אין שום סיבה, רבותי, שהערוץ הממלכתי לא ימלא את הייעוד שלו על-ידי מתן זמן שידור נאות לציבור הרחב שמהווה 20%.

טלב אלסאנע: רק לאחרונה עקבתי אחרי התוכניות שמשדרים בערוץ-1 והופתעתי לראות שאפילו כאשר דנים, אדוני שר התקשורת, בסוגיות הנוגעות לציבור הערבי, מקומם של הנציגים הערבים נפקד.

טלב אלסאנע: היתה עבירת הסתה נגד הציבור הערבי בתמיכה בחוואי הרוצח, היורה מהנגב, ולא הוזמנו נציגים מהציבור הערבי בנגב כדי להציג עמדה אחרת.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת אפי איתם הופיע בערוץ-2, החל להסית נגד הציבור הערבי בנגב, ולא ראו לנכון אפילו להזמין נציג אשר יענה על אותה הסתה.

טלב אלסאנע: אפילו כאשר מבחינת האחריות התקשורתית צריך לאזן בין שתי העמדות, אותו ערוץ ממלכתי מתעלם מהאוכלוסייה שממנה הוא דורש לשלם אגרה ולממן את אותו ערוץ ואותה תקשורת.

טלב אלסאנע: אם הערוץ הזה ממומן על-ידי הציבור, הוא צריך לאפשר את התקשורת הציבורית, הוא צריך למלא אחרי הייעוד הזה והוא צריך להתייחס בהתאם.

טלב אלסאנע: אם הוא ממומן על-ידי הממשלה - אך ורק מימון ממשלתי עם מגמה שייצג את הממשלה והעמדות שלה, זה משהו אחר.

טלב אלסאנע: מאחר שהוא ממומן על-ידי כלל הציבור שמשלם את האגרה, צריך שהדבר הזה ימצא את ביטויו גם בתוכניות, גם בתכנים, גם באנשי המקצוע, גם בייצוג ההולם בכל הרמות ובכל הדרגים.

טלב אלסאנע: היעלה על הדעת שבוועד המנהל אין ייצוג לציבור הערבי?

טלב אלסאנע: כמה נציגים יש?

טלב אלסאנע: יש אחד?

איתן כבל: אני כבר לא עונה לך.

אמנון כהן: אתה תענה אחר כך.

איתן כבל: אחר כך אני אענה.

טלב אלסאנע: כפי שהתרשמתי, שיעור העובדים – אני אשמח אם תבשר לי דברים שאני לא יודע – אני יכול לומר בוודאות, השר איתן כבל, שהייצוג שם איננו עומד בפרופורציה סבירה של הציבור הערבי.

טלב אלסאנע: כדי לדייק, ראיתי כאן נתון שהדהים אותי.

טלב אלסאנע: מדברים על הייצוג של העובדים הערבים ברשות השידור, שהוא פחות מ-1%.

טלב אלסאנע: 1% מקרב אותם עובדים הוא מקרב הערבים.

טלב אלסאנע: אפשר לבוא ולומר שאין כוח-אדם מוכשר, אבל אני רואה שבתחנות הערביות קלטו כתבים מעולים; אפשר לקלוט אותם גם בערוצים הממלכתיים.

טלב אלסאנע: היום אנחנו יודעים שאין כתבים בחטיבת החדשות בצפון, ומזמן פנו ממרכז "אעלאם" כדי שיקלטו מהציבור הערבי, והדבר הזה לא נעשה.

טלב אלסאנע: לכן, רבותי, הדבר הוא - א.

טלב אלסאנע: ברמה של האגרה - - -

צבי הנדל: הבעיה היחידה שלי שאני צריך להצביע בעדך, חוץ מזה אני מסכים לכול.

טלב אלסאנע: זו לא בעיה, זה הדבר הטוב שתעשה.

ראובן ריבלין: תאמר שזאת הצעה של הנדל, ונצביע כולנו בעדה.

טלב אלסאנע: אם מגיעים להסכמה בהקשר הכולל, בשינוי שחל שאין שום סיבה והצדקה לתשלום האגרה, זה דבר מצוין.

טלב אלסאנע: נגיע לאחדות, ואז פעם אחת תהיה קואליציה בתוך האופוזיציה ונסכים ביחד.

טלב אלסאנע: ב.

טלב אלסאנע: אפילו אם אנחנו רוצים להתייחס לרשות השידור כאל צורך, והדבר חיוני, והדבר הזה לא ימשיך לתפקד בצורה שהוא פועל כיום, יש צורך במהפכה אמיתית, כבוד השר.

טלב אלסאנע: ואם באמת אתה סבור שאתה מעוניין להמשיך ולהכניס רפורמה, גם מבחינת היעדים של רשות השידור, שלא לדבר על הצרכים של הציבור הערבי, ובמקום לדבר על התרבות שצריכה להתבטא באותם שידורים, יש לתת תכנים והפקות מקור בשפה הערבית, להעצים את השפה הערבית בשידור הממלכתי.

טלב אלסאנע: אם תהיה מהפכה כזאת, אפשר להגיד שיש אולי הצדקה לאותה אגרה שנדרשת ומתבקשת.

ראובן ריבלין: שהשר כבל יוציא עיתונאים שהם דוקטרינרים ותועמלנים, שלא יהיו ברשות ממלכתית.

ראובן ריבלין: המקום שלהם לא ברשות הממלכתית, הם יכולים לעבוד בכל רשות אחרת.

טלב אלסאנע: יכול להיות.

ראובן ריבלין: אנשים יכולים לבוא ולמסור הודעות ברשות ממלכתית, אבל לא להיות פרשנים דוקטרינרים ותועמלנים.

טלב אלסאנע: המגמה הזאת, לא חל בה שום שינוי, אף שחל שינוי בנסיבות שבהן אנחנו חיים, גם בנסיבות הפוליטיות, גם בנסיבות של העולם הפתוח והאפשרות לצפות ולעקוב אחרי כל מה שמתרחש וגם בהפקות ממקורות מגוונים.

טלב אלסאנע: רשות השידור צריכה לעמוד בשינויים האלה, היא צריכה גם לעמוד בתביעות הצודקות של הציבור הערבי.

טלב אלסאנע: אם לא חל שינוי, לדעתי אין שום הצדקה לבוא לאנשים ולדרוש מהם את תשלום האגרה.

טלב אלסאנע: הדבר הנוסף.

טלב אלסאנע: איך נגבית האגרה?

טלב אלסאנע: לא יכול להיות, כבוד השר, שיום אחד נזכרים, ואז מציבים מחסומים, מגייסים את המשטרה ומתחילים לעצור אנשים.

איתן כבל: נשמה שלי, אתה עוסק בתקופות אחרות - - -

טלב אלסאנע: לא, זה קיים, את זה ראיתי לפני תקופה קצרה, עשו את זה בבאר-שבע, למשל.

יובל שטייניץ: זה הכול נגדי, כיוון שאין לי טלוויזיה, אתה רוצה לבטל אגרה.

יובל שטייניץ: יש לי כזאת פריווילגיה, אז אתה רוצה לבטל אותה.

טלב אלסאנע: אכן כן.

טלב אלסאנע: אני סבור, רבותי, שהגיע הזמן לבטל את האגרה, ואני מבקש שתתמכו בהצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/38/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: להצעת החוק הקודמת הוצמדה הצעת חוק פ/38, של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין.

אמנון כהן: יבוא לנמק חבר הכנסת חנא סוייד.

אמנון כהן: נדמה לי שזאת הצעה דומה.

אמנון כהן: שלוש דקות.

אמנון כהן: תוסיף מה שלא אמר קודמך, בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, ההצעה היא לבטל את אגרת הרדיו והטלוויזיה; לא לבטל את רשות השידור, שיהיה ברור.

חנא סוייד: גביית האגרה היום היא אך ורק מכוח ההמשך.

חנא סוייד: פעם לקנות מכשיר טלוויזיה או מכשיר רדיו זה היה דבר גדול, לכן חוקק החוק שצריך לשלם אגרה על קניית רדיו וטלוויזיה.

חנא סוייד: רק לשם השוואה, היום צריך לחשוב שאתה קונה מחשב ומתחבר לאינטרנט שבו יש הרבה ערוצים, גם ערוצים רשמיים של הממשלה, שתתבקש לשלם אגרה בעד החזקת המחשב, גם הוא כלי להעברת אינפורמציה ולשידורים.

חנא סוייד: אמרתי שחשוב דווקא לשמור על השידור הציבורי, אבל צריך לממן אותו לא מהאזרחים, זה בעיקר אינטרס של הממשלה, ולכן הממשלה צריכה למצוא את התקציב המתאים על מנת לממן את השידורים הציבוריים.

חנא סוייד: היא יכולה כמובן למצוא מקורות מימון מתחנות רדיו וטלוויזיה שונות, רבות, שקיימות, שגם הן אמורות לתמוך ולהקצות מהרווחים שלהן בעד מימון השידור הציבורי.

חנא סוייד: זה בא להכניס חשיבה מחודשת לכל העניין של התקשורת כתוצאה משינויים שחלו בכלי התקשורת.

חנא סוייד: כפי שהזכרתי את ערוץ האינטרנט, יש ערוץ אינטרנט ממלכתי, ואף אחד לא מעלה על דעתו שהממשלה תגבה אגרה דווקא בגלל שימוש בערוצי אינטרנט ממלכתיים.

חנא סוייד: צריך להזכיר כאן שאגרת הטלוויזיה נחשבת כמס במדינת ישראל.

חנא סוייד: יש פסיקה של בית-המשפט העליון שזה נחשב מס לכל דבר.

חנא סוייד: כלומר, זה מס נוסף בעד שירות, לא חשוב אם אתה מקבל או לא מקבל, מספיק שיש לך מכשיר רדיו או טלוויזיה.

חנא סוייד: אני מפנה את תשומת לב חברי הכנסת לכך שבהרבה יישובים אין חיבורי חשמל, וגם שם גובים אגרות על רדיו וטלוויזיה.

חנא סוייד: הדבר הזה בלתי אפשרי ולא הגיוני לחלוטין.

חנא סוייד: איך אפשר לגבות אגרות כאלה על מכשירי טלוויזיה כאשר אין חיבורי חשמל שיפעילו את הטלוויזיה?

חנא סוייד: לכן, אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, שכפי שאמרתי, עיקרה הוא ביטול האגרה על הרדיו והטלוויזיה, ועם זאת, לשמור על השידור הציבורי ולממן אותו בדרכים אחרות – מהממשלה או מחברות אחרות.

חנא סוייד: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני השר.

אמנון כהן: תתייחס כמובן לשני החוקים ביחד.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, קודם כול, אני שמח על הצעת החוק השנייה שהיא קצת יותר סבירה ולא באה לדבר על ביטול רשות השידור.

איתן כבל: אני אתחיל ואומר, שמעבר להיותי השר הממונה, אני מאלה שמאמינים באמונה שלמה שצריך להיות שידור ציבורי, שחייב להיות שידור ציבורי במדינת ישראל.

איתן כבל: מעבר לכל השאלות שהן שאלות של אופוזיציה וקואליציה, אלה שאלות הנוגעות לחברה הישראלית.

איתן כבל: נכון, רשות השידור נמצאת במשבר קשה, והמשבר הזה הוא לא תולדה של שמונת החודשים האחרונים, הוא תולדה של עשר השנים האחרונות לפחות.

איתן כבל: רשות השידור, באופן שבו היא התנהלה בעשור האחרון, נמצאת בפני התרסקות.

איתן כבל: אני יכול לומר לכם שאני שמח שראש הממשלה וגם שר האוצר, בכל הנושאים הנוגעים לרפורמה שתונח גם בפני הכנסת בזמן הקרוב, נותנים את כל הגיבוי הנדרש.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם שבימים אלה ממש סיימתי עם אנשי משרד המשפטים, משרד ראש הממשלה והאוצר הכנת חוק רשות שידור חדש, המבוסס על דוח-דינור - מי שהיום הוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

איתן כבל: החוק יוצר פלטפורמה חדשה לגמרי בהתנהלות השידור הציבורי במדינת ישראל.

איתן כבל: בינתיים אני רוצה לומר לחבר הכנסת טלב אלסאנע שאת הנתונים שלו הוא כנראה הביא מארכיון הכנסת, כי כנראה הוא לא מעודכן במה שקרה.

איתן כבל: אני יכול לומר לך שהוקם ועד מנהל, ויש שם חבר בכיר, ד"ר חליל רינאווי, שהוא חבר הוועד המנהל של רשות השידור; בראש הוועד המנהל עומד משה גביש, אחד האנשים המוכשרים והטובים שיש במשק ובכלכלה הישראלית.

איתן כבל: בימים הקרובים ייעשו כל הפעולות, ואנחנו עובדים על זה, כדי להוציא את רשות השידור מהמשבר.

איתן כבל: לחלוטין אינני מתעלם, טלב אלסאנע, אני לא גר בזימבבואה, ואני יודע בדיוק מה איכות השידור של הערוץ הראשון היום, ולא צריך לתת לי פה הרצאה מלומדת.

איתן כבל: אני היום, כשר הממונה, המבקר הגדול ביותר, והיום, אחרי שאני גם יודע מה קורה בפנים, אני מבקר עוד יותר גדול, אבל לא על מנת לשבור, להרוס, אלא כדי לבנות, כדי שהשירות הציבורי יהיה באמת שירות ציבורי במתכונת שמשרתת את החברה הישראלית.

איתן כבל: אני רוצה לומר עוד כמה משפטים בעניין האגרה.

איתן כבל: אני רוצה שתדעו שב-2006 סכום האגרה בשווייץ למשל עמד על 290 יורו, בנורבגיה – 232 יורו, באנגליה, שהאוכלוסייה שלה עשרת מונים מזו של ישראל, סכום האגרה עומד על 185 יורו, ובישראל סכום האגרה הוא 68 יורו בלבד, קרי, כ-360 שקלים.

איתן כבל: אני גם רוצה להזכיר לכם שהכנסת חוקקה חוק שמצמצם את סכום האגרה כל שנה.

איתן כבל: אלה נושאים שנצטרך להתמודד אתם, ואני מתחייב כאן בפני הכנסת שבתהליכים שאני מוביל זאת תהיה רשות שידור אחרת.

איתן כבל: אני מקווה שתינתן לי הזכות ויהיה לנו הזמן לעשות את זה.

איתן כבל: אני מודה לכם; תודה.

אמנון כהן: אנחנו נעבור להצבעה, ברשותכם.

אמנון כהן: חבר הכנסת רובי ריבלין, רצית לשאול שאלה?

אמנון כהן: ויתר.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה, אני מבקש מכולם לשבת.

אמנון כהן: המציע רוצה משפט, בבקשה.

אמנון כהן: תתחילו להתיישב, זה בסדר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאור דבריו של השר והנכונות שלו להוביל רפורמה, ומאחר שאני מעוניין לתת סיכוי לבחון את המגמה הזאת, אני מסכים להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום ולהעביר אותה לדיון בוועדת הכלכלה, ואני אנהל הידברות עם שר התקשורת בעניין.

צבי הנדל: זה משום ששמעת שאני תומך.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: בוועדת החינוך.

טלב אלסאנע: בוועדת החינוך.

טלב אלסאנע: השר מסכים.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על העברת שתי ההצעות לוועדת החינוך.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: נצביע על כל הצעת חוק בנפרד.

אמנון כהן: הצעת החוק הראשונה היא פ/957, הצעת חוק רשות השידור - - -

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, זאת הצעה לסדר-היום, לא הצעת חוק.

איתן כבל: זאת הצעה לסדר-היום.

איתן כבל: הסכמתי, אין לי בעיה.

אמנון כהן: אנחנו מחליטים שזו לא תהיה הצעת חוק אלא הצעה לסדר-היום, והיא תעבור לדיון בוועדת החינוך.

אמנון כהן: הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת הטלוויזיה) - מצביעים על שתי ההצעות יחד, כי שתיהן הצעות לסדר-היום.

אמנון כהן: אפשר להצביע, בבקשה.

אמנון כהן: בעד זה דיון בוועדה, נגד זה הסרה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 57 נגד – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אמנון כהן: בעד - 57, נגד - 8, אפס נמנעים.

אמנון כהן: הצעות החוק שהפכו להיות הצעות לסדר-היום, שתיהן עוברות לוועדת החינוך של הכנסת.

אמנון כהן: ["דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 3841.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביטול הפרטות), התשס"ו-2006 ["דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 3842.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביטול הקמתו של בית-סוהר בניהול פרטי), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ודוד אזולאי.

אמנון כהן: נשמע את השר.

אמנון כהן: יש גם הצעת חוק מוצמדת להצעת החוק הזאת, הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביטול הפרטות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/1248.

אמנון כהן: על שתי ההצעות ישיב השר לביטחון פנים אבי דיכטר, ונעבור להצבעה.

אמנון כהן: בבקשה, השר.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, שרי הממשלה, חברי הכנסת, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת דוד אזולאי וחבר הכנסת דב חנין, החוק המוצע מיועד לתקן את פקודת בתי-הסוהר ולבטל בה את פרק ג'2, שעניינו בית-סוהר בניהול פרטי.

אבי דיכטר: בפרק זה מוסדרים המסגרת החוקית והכלים החוקיים הנדרשים כדי לאפשר לשירות בתי-הסוהר למלא את תפקידו מתוך הסתייעות – ואני מדגיש: מתוך הסתייעות – בתאגיד פרטי לצורך הקמה, ניהול והפעלה של בית-סוהר אחד.

אבי דיכטר: טענת המציעים היא כי בהעברת סמכויות ניהול בית-הסוהר לידיו של זכיין יש משום פגיעה בעקרון ריבונותה של המדינה, המחייב את הפעלת סמכויות אלה בידי הממשלה בלבד, באמצעות שירות בתי-הסוהר.

אבי דיכטר: הסתייעות במגזר הפרטי לצורך הקמתו וניהולו של בית-סוהר היא ללא ספק צעד חדש, אשר יש לקדם אותו בזהירות מרבית, מתוך הקפדה יתירה על כך שרמת הניהול של בית-הסוהר בכלל וזכויות האסירים השוהים בו בפרט לא תיפגענה ולו כמלוא הנימה ממהלך זה.

אבי דיכטר: ואומנם, אדוני היושב-ראש, במהלך חקיקת החוק הוקדשה תשומת לב רבה לנושאים האלה, הן בשלב גיבוש נוסח החוק הן במהלך חקיקתו בכנסת, ובפרט בדיוני ועדת הפנים בנוסח ההצעה, וארחיב על כך בהמשך.

אבי דיכטר: הגידול המהיר של אוכלוסיית האסירים בישראל בשנים האחרונות, עקב החמרת תופעות הפשיעה והגברת האכיפה, וכן עקב המצב הביטחוני, יצר פער בין מקומות הכליאה הנדרשים ובין התשתיות העומדות לרשות שירות בתי-הסוהר לצורך זה.

אבי דיכטר: מצוקת הכליאה הפכה להיות בעיה מתמדת, והגידול המתמיד במקומות כליאה באמצעות הרחבת בתי-סוהר קיימים ובניית בתי-סוהר חדשים אינו מדביק את הפער בקצב הנדרש, וכך הצפיפות במתקני הכליאה הולכת וגדלה.

אבי דיכטר: הנכונות להתנסות במנגנון הפרטה מתוך לימוד מניסיונן של מדינות מערביות רבות באה כמענה על מצוקת הכליאה וההשלכה הישירה שיש לה על תנאי החזקת האסירים והעצורים גם יחד.

אבי דיכטר: כל זה, כמובן, כמתחייב מהוראות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ומהוראות סדר הדין הפלילי.

אבי דיכטר: הצורך להאיץ את בנייתו של בית-סוהר נוסף – מתוך הפחתת העלויות, כדי להתמודד עם מצוקת הכליאה החמורה, הוא שהביא את הממשלה לאשר הקמת בית-סוהר, ניהולו והפעלתו בהסתייעות במגזר הפרטי.

אבי דיכטר: זה גם האילוץ שעמד לנגד עיניה של הכנסת כאשר אישרה את החוק, לאחר ליבון מעמיק של כל ההסדרים הנכללים בו והחלת שיפורים ותיקונים רבים, עד לתוצר הסופי הנמצא בידינו כיום.

אבי דיכטר: כאמור, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסדר דומה נוהג באירופה, בארצות-הברית ובאוסטרליה.

אבי דיכטר: בהסדר שעוגן בחוק הישראלי, במכרז ובהסכם שנחתם בעקבותיו, ובהיתר שניתן לחברה הזוכה, נעשה מאמץ ליישם את הלקחים שנלמדו מהניסיון שהצטבר במדינות שמניתי, עם התאמתן או עם התאמת הניסיון המצטבר בעולם לתנאי הארץ ולצרכים שלנו כאן, בישראל.

אבי דיכטר: על-פי המודל שאומץ בארץ, הוקנו ליזם הפרטי בחוק רוב הסמכויות הנדרשות להפעלת בית-סוהר ולניהולו.

אבי דיכטר: עם זאת, המדינה הותירה באחריותה סמכויות שלטוניות מובהקות שמטרתן להבטיח פיקוח מתמיד והדוק על אופן פעילותו של הזכיין בבית-הסוהר, ובפרט – הקפדה על שמירת זכויות האסירים בבית-סוהר זה, ובכלל זה הקפדה על שמירת עקרונות ניהול תקין, סדר ומשמעת.

אבי דיכטר: דוגמאות עיקריות למנגנוני הפיקוח והבקרה שנכללו בחוק, בין בהיתר ההקמה וההפעלה, בין בהקמת יחידת פיקוח בתוך בית-הסוהר, שישמשו בה סוהרים, קצינים שנמצאים בבית-הסוהר 24 שעות ביממה, המופקדים בין השאר – ורק הם מופקדים: רק אנשי שירות בתי-הסוהר – על השיפוט המשמעתי של האסירים, סמכות שלא ניתנה לזכיין ולמועסקים מבחינתו או מטעמו.

אבי דיכטר: סמכויות לנטילת סמכות ניהול בית-הסוהר מוקנית לשירות בתי-הסוהר, ולפי הצורך נתונות לו גם סמכויות של בעלי תפקידים נוספים בבית-הסוהר, והסמכות הזאת, המוקנית לשירות בתי-הסוהר, היא סמכות ליטול באופן זמני את סמכות ניהול בית-הסוהר על-פי החלטתו – בעת הצורך, כמובן, אישור למנות מנהל לבית-הסוהר ועובדים בו מטעם הזכיין, באישור שירות בתי-הסוהר, הנציב או השר הממונה.

אבי דיכטר: מנגנון פיקוח נוסף הוא הקמת ועדה מייעצת לנציב שירות בתי-הסוהר.

אבי דיכטר: בהקשר של ניהול בית-סוהר פרטי - ועדה מייעצת בראשות שופט בדימוס, שתפקידה לייעץ לנשיא בנושא שמירה על זכויות האסירים.

אבי דיכטר: כל זה נוסף על הפיקוח של שירות בתי-הסוהר.

אבי דיכטר: מנגנון נוסף הוא הגבלת התהליך של הקמת בית-סוהר יחיד – בית-סוהר אחד בלבד.

אבי דיכטר: כל הקמת בית-סוהר נוסף או בתי-סוהר נוספים בניהול פרטי תחייב תיקון חקיקה ראשי על דעת חברי הכנסת, ותיבחן, כמובן, על סמך הניסיון שהצטבר והלקחים שיילמדו מהפעלת בית-הסוהר הראשון, שהוא בחזקת פיילוט.

אבי דיכטר: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני ממליץ לדחות את הצעת החוק שהוגשה כאן על-ידי - - -

אמנון כהן: שתי ההצעות.

אמנון כהן: שתיהן.

אבי דיכטר: - - - את שתי ההצעות, הן זו של חברת הכנסת שלי יחימוביץ ושל חבר הכנסת דוד אזולאי הן זו של חבר הכנסת דב חנין ושל חברי כנסת אחרים, וכך לאפשר הקמת בית-סוהר בניהול פרטי, לסייע לנו, לשירות בתי-הסוהר, ואני מאמין שגם לנו, לכנסת ולממשלה, בשיפור תנאי הכליאה של אסירים במדינת ישראל.

אבי דיכטר: עד כאן, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אתה רוצה להשיב?

אמנון כהן: לנמק שוב?

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

אמנון כהן: נסה לשכנע.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מצטער על תשובת הממשלה על הצעות החוק שלנו.

דב חנין: הפרטת בתי-הסוהר היא למעשה ביטוי קיצוני במיוחד של מדיניות ההפרטה.

דב חנין: אנחנו בכנסת כבר מתלבטים בשורה ארוכה של נושאים על גבולות ההפרטות, ומשתכנעים יותר ויותר שבתחומים רבים ומגוונים הפרטה לא רק שאינה מנגנון חיובי, אלא היא מנגנון שלילי שבסופו של דבר פוגע קשות בציבור.

דב חנין: הפרטת בתי-הסוהר, רבותי חברי הכנסת, היא דוגמה בוטה במיוחד של הפרטה.

דב חנין: הפרטת בתי-הסוהר, כפי שהונהגה בישראל בכנסת הקודמת, מעבירה לידי זכיינים פרטיים כוחות שלטוניים, כוחות אכיפה, סמכויות הענשה, ולכן זוהי הפרטה קיצונית גם כאשר משווים אותה – בקנה מידה השוואתי – לנהוג במקומות אחרים בעולם.

דב חנין: אני קורא לכם, עמיתי חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה טרומית, כדי לאפשר לנו לקיים בכנסת הזאת דיון מעמיק ורציני בשאלת הפרטת בתי-הסוהר.

דב חנין: כמה מהשאלות לא עלו לדיון בכנסת הקודמת.

דב חנין: מסתבר שהמודל הכלכלי שהוצג לכנסת מעורר שאלות בתחומים רבים.

דב חנין: היבטים אחרים של תוצאות ההפרטה לא נדונו כראוי בכנסת הקודמת.

דב חנין: לא נדונה, למשל, שאלת ההשפעה של יצירת אינטרסים פרטיים בקיומם של בתי-סוהר ובקיומה של אוכלוסייה גדולה של אסירים על כל מערכת הענישה במדינת ישראל.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהצעות החוק ראויות לתמיכה לפחות בשלב הזה, של קריאה טרומית, כדי שנוכל לקיים דיון רציני ומעמיק בכנסת הזאת בכל השאלות האלה ולהגיע למנגנונים טובים יותר, ולא כל כך קיצוניים כאלה שהושגו בכנסת הקודמת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ברשותך, משפט אחרון.

דב חנין: הסוגיה שלפנינו הגיעה גם לבית-המשפט העליון, אבל אני לא מציע לכם היום, עמיתי חברי הכנסת, לעסוק בשאלה אם הפרטת בתי-הסוהר היתה חוקתית או לא.

דב חנין: אני משוכנע שזו שאלה שתחזור ותתברר בבית-המשפט העליון.

דב חנין: לא זו השאלה שנמצאת לפנינו היום בדיון הזה.

דב חנין: חבר הכנסת הנדל, יש שאלות חוקתיות אמיתיות - - -

גדעון סער: תגיד שאתם רוצים לתת רוח גבית לבג"ץ, כדי לחזק את בג"ץ בפסילת חוקי - - -

דב חנין: לא, אני לא אומר זה.

גדעון סער: זאת המטרה של זה.

דב חנין: לא, אני ממש לא אומר את זה, חבר הכנסת סער.

דב חנין: ידון בשאלה – אם הוא יצטרך, הוא ידון בשאלה אם החוק הזה חוקתי, אם בחוק הזה הממשלה לא מתנערת מסמכויות שלטוניות.

גדעון סער: אז למה אתם לא פונים לבג"ץ?

דב חנין: אני לא פניתי לבג"ץ, אבל אני, כחבר הכנסת, מנהל פה דיון בשאלה אחרת; לא בשאלה אם זה חוקתי או לא, שהיא שאלה שתידון בבג"ץ, אלא בשאלה אם זה ראוי, אם זה נכון, מבחינה ציבורית, ואם זה מה שאנחנו, כמחוקקים, רוצים לעשות כמדיניות.

דב חנין: השאלה הזאת היא שאלה נפרדת.

דב חנין: לכן, חבר הכנסת סער, אני לא רואה בתוצאות הדיון הזה כל השפעה לכאן או לכאן על מה שבג"ץ צריך להחליט כאשר הוא יחליט בשאלה החוקתית שעומדת לפניו.

גדעון סער: אתה יודע שבג"ץ מחכה להכרעה בנושא החקיקה.

גדעון סער: בדיון האחרון שהיה הם ביקשו להמתין לתוצאות החקיקה.

גדעון סער: לכן יש לזה משמעות.

דב חנין: ודאי שיש לזה משמעות, מבחינה זו שבג"ץ לא רוצה לעסוק בשאלה החוקתית כל עוד יכול להיות שהכנסת עצמה, משיקולים אחרים – לא מהשיקולים המשפטיים, אלא משיקולים של מדיניות, משיקולים ציבוריים – תחליט שהיא רוצה ממילא לבטל את החוק.

דב חנין: ודאי שבג"ץ לא שש להגיע למצב של ביטול חוקים, אבל ברור שאם הכנסת תימנע בכל זאת מבחינה נוספת של הסוגיה הזאת, יש סיכוי סביר שהנושא יחזור לבג"ץ, ואז תידון בבג"ץ השאלה האחרת, שאינה נמצאת לפנינו היום, כלומר השאלה החוקתית – אם המהלך הזה, של הפרטת בתי-הסוהר, אינו נוגד את חוקי-היסוד של מדינת ישראל מבחינת סמכויותיה הבסיסיות של הממשלה, שהיא אינה רשאית להתנער מהם.

דב חנין: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כאמור, הבנתי מהשר שהממשלה מתנגדת.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביטול הקמתו של בית-סוהר בניהול פרטי), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ודוד אזולאי.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביטול הקמתו של בית-סוהר בניהול פרטי), התשס"ו-2006, נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 17, נגד – 48, ואין נמנעים.

אמנון כהן: לכן, הצעת החוק הזאת הוסרה מסדר-היום.

אמנון כהן: הצעת החוק הבאה דומה – הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביטול הפרטות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת דב חנין.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביטול הפרטות), התשס"ו-2006, נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 16, נגד – 46, ואין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת הוסרה גם היא מסדר-היום.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1268/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור תפיסת מיטלטלין ועיקולים), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת אריה אלדד וסטס מיסז'ניקוב - ינמק חבר הכנסת אריה אלדד.

אמנון כהן: בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, יש עיקרון בסיסי אחד בדמוקרטיה המערבית – עקרון הפרדת הרשויות.

אריה אלדד: העיקרון הזה, עם הכללים, החוקים והתקנות של כל מדינה ומדינה, מאפשר לקיים מערכת בלמים ואיזונים.

אריה אלדד: הרבה מתלבטים אצלנו, למשל, בשאלה אם זה דמוקרטי שבית-המשפט העליון, שהוא גוף ממונה, יבטל חוקים של הכנסת, שהיא גוף הנבחר על-ידי הריבון, כלומר העם.

אריה אלדד: אבל אף שגופים אלה, כלומר בית-משפט העליון והכנסת, הם דברים שברומו של עולם, לפחות של עולמנו שלנו, אלה הן דקויות בבסיס הדמוקרטיה, מסוג הבלמים והאיזונים.

אריה אלדד: יש תחום אחר, שבו ההפרדה הזאת אינה קיימת כלל, והוא תחום הרשויות המקומיות.

אמנון כהן: חבר הכנסת כהן, השר כהן, חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה לשבת.

אמנון כהן: חבר הכנסת מילר, נא לשבת.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: אי-אפשר לשמוע את מציע החוק.

אמנון כהן: חבר הכנסת סער.

אמנון כהן: תודה.

אריה אלדד: ברשות מקומית, אם אדם חייב כסף לרשות בגלל אי-תשלום חוב על מים או ארנונה - - -

אמנון כהן: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: - - -

יעקב מרגי: - - -

יצחק כהן: הוא אמר:

יצחק כהן: גם ש"ס וגם - - -

אמנון כהן: תודה.

יצחק כהן: - - -

אריה אלדד: ברשות מקומית, אם אדם חייב כסף לרשות בגלל אי-תשלום חוב על מים, על ארנונה או על דוח חנייה, הרשות רשאית לשלוח שליחים אליו הביתה לעקל מיטלטלין מביתו או להקפיא את חשבונות הבנק שלו.

אריה אלדד: במעשה זה מתבטל לחלוטין עקרון הפרדת הרשויות.

אריה אלדד: העירייה היא התובע, השופט והמוציא לפועל.

אריה אלדד: לאחרונה יש דיווחים רבים על פגיעה קשה בעניים, בקשי יום, במובטלים.

אריה אלדד: תמיד אפשר כמובן לרוץ לבית-משפט, לנסות לעצור את המעקלים, אבל כמה מאלה שלא מסוגלים לשלם את חובות המים שלהם באמת מסוגלים לקחת עורך-דין ולרוץ לערכאות שיגנו עליהם?

קריאה: אתמול במצפה-רמון - - -

אריה אלדד: אני אגיע למצפה-רמון.

אריה אלדד: מצבן של הרשויות קשה, וגם צריך לשלם חובות, אין חולק על כך.

אריה אלדד: אנחנו רוצים לעודד את הרשויות לגבות את המסים, להגדיל את הכנסותיהן ולאזן את התקציבים שלהן, כדי שייפסקו גם עוולות אחרות, כמו הלנת שכר ברשויות המקומיות.

אריה אלדד: אבל לא מתקנים עוול אחד בעוול אחר.

אריה אלדד: גם אם מוסר תשלומי החובות לרשויות המקומיות אצלנו הוא רע, אסור להפר כללי יסוד של הדמוקרטיה כדי לאכוף חוק.

אריה אלדד: הפתח לשחיתות כאן הוא עצום.

אריה אלדד: בתקשורת נמסר, למשל, כי אחותו של שר הביטחון, ראש המועצה במצפה-רמון, הקפיאה את חשבונות הבנק של מתנגדיה הפוליטיים על רקע חובותיהם למועצה.

אריה אלדד: אינני יודע אם הדברים נכונים או אינם נכונים, אבל כך נאמר בתקשורת.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורון.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורון.

אריה אלדד: אבל עובדה היא שהדבר אפשרי, שקיים הפתח הזה לגבייה סלקטיבית ממניעים פוליטיים, שנוצר מתוך הפרת כללי היסוד של הדמוקרטיה, משום שהרשות המקומית היא גם הרשות הקובעת את החקיקה המקומית, גם הרשות השופטת וגם הרשות המבצעת.

אריה אלדד: אסור שהקשיים של הרשויות המקומיות יגרמו לנו להרוג את עקרונות היסוד של הדמוקרטיה, שמשמשים היום כלבי השמירה האחרונים של מדינה ששוקעת במהירות בשחיתות.

אמנון כהן: חבר הכנסת סער.

אמנון כהן: חבר הכנסת טיבי.

אריה אלדד: מה שמוצע בהצעת החוק שלי הוא הכנסת חוליה אחת בלתי תלויה – בית-משפט לעניינים מקומיים – לתוך מערכת גביית החובות של הרשות המקומית.

אריה אלדד: כאשר אדם חייב לרשות, הרשות פונה לבית-המשפט לעניינים מקומיים, והוא הגוף שמוסמך להפעיל את מערכת ההוצאה לפועל אם ימצא לנכון לעשות זאת.

אריה אלדד: אינני מתכחש לכך שזה עלול להקשות על הרשות המקומית בגביית חובותיה, אבל כך ראוי שייעשה.

אריה אלדד: יכול להיות שיהיה צורך להגדיל את הקיבולת של בתי-המשפט לעניינים מקומיים, את הספיקה שלהם, אבל צדק צריך להיעשות גם אם קשה לעשות אותו.

אריה אלדד: בכנסת הקודמת העליתי הצעת חוק דומה, ושר הפנים דאז, אופיר פינס, קם להשיב לי ולהסביר מדוע הממשלה מתנגדת, ותוך כדי דיבור הבין שיש טעם בדברים ויש צדק בהם, והציע לי לעכב את ההצעה ולהפוך אותה להצעה לסדר-היום כדי לדון בה.

אריה אלדד: הממשלה הקודמת התפזרה לפני שהשר דאז, אופיר פינס, הספיק לעשות משהו בעניין הזה.

אריה אלדד: אני מקווה שהיום נוכל להכיר בעיקרון החשוב הזה, לקבל את ההצעה הזאת כהצעה טרומית ולהמשיך בעבודה עליה כדי לשמר את העיקרון בלי לפגוע פגיעה קשה ברשויות המקומיות.

אריה אלדד: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני, כבוד השר אדרי, השר המקשר.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פרק 15 לפקודת העיריות מסדיר את אופן גביית הארנונה ומעניק לעיריות סמכויות גבייה מינהליות.

יעקב אדרי: בסמכויות אלה נכללות סמכויות כניסה למקרקעין, בדרך של פריצה, תפיסת מיטלטלין ומכירתם, עיקול דמי שכירות ושכר ועוד.

יעקב אדרי: הצעת החוק שבנדון היא לבטל את סמכות ראש הרשות המקומית לגבות את חוב הארנונה על דרך תפיסת מיטלטלין ומכירתם ו/או הטלת עיקול על דמי שכירות או חובות המגיעים לחייב ולקבוע כי יהיה עליו לפעול לגביית הארנונה על דרך פנייה לבית-המשפט לעניינים מקומיים, לפי חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אריה אלדד, זה תהליך ארוך מאוד – אני אומר זאת כראש עיר לשעבר – זה דבר שיכול להימשך עד שהעירייה למעשה לא תוכל לגבות, ייקח שנים לגבות סכומים שתושבים חייבים לעירייה.

יעקב אדרי: קבלת הצעת החוק פירושה שלילת יכולתן של הרשויות.

יעקב אדרי: מעבר מגבייה באמצעים מינהליים לגבייה אך ורק באמצעות מערכת בתי-המשפט תגרום פגיעה משמעותית ביכולת של עיריות לגבות מסים ביעילות ובמהירות ותביא באופן ישיר להרעה נוספת במצב הכלכלי של העיריות.

יעקב אדרי: למותר לציין כי הקניית סמכויות מינהליות אלה לרשות המקומית אינה מונעת מהאזרח את הזכות לפנות לבית-המשפט המוסמך ולבקש את התערבותו בפעולת הרשות אם הוא מוצא לנכון או מרגיש שהוא מקופח או שנעשה לו עוול.

יעקב אדרי: יצוין כי לצורך הרחבת סמכויות הגבייה המינהליות של הרשויות המקומיות אף הוצאו בשנים האחרונות הכרזות של שר האוצר, על-פי פקודת המסים, שבהן הוענקו לרשויות המקומיות סמכויות הדומות לאלה שהוקנו לרשויות המדינה.

יעקב אדרי: עם זאת, ובשים לב לבעייתיות שבשימוש בדרך זו, הוכנה במשרד הפנים, ושולבה בהצעת חוק העיריות החדש, הצעת תיקוני חקיקה שנועדה להסדיר את השימוש שהעיריות עושות בסמכויות הגבייה המינהליות.

יעקב אדרי: הולכים לעשות סדר, לתקן כמה תיקונים שנועדו לאזן בין האינטרס הציבורי שמטרתו לאפשר לרשות המקומית לגבות ביעילות ובמהירות את חובות החייבים ובין הצורך להגן על זכויות החייבים.

יעקב אדרי: לאור האמור ולנוכח הפגיעה הצפויה ביכולת של הרשויות המקומיות לגבות את חובות התושבים, מוצע להתנגד להצעת החוק.

יעקב אדרי: תודה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני השר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אלדד, תוכל לעלות שנית לדוכן.

אחמד טיבי: בבקשה, זאת זכותך.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: השר אדרי, ביושרתו הרבה, לא אמר שלא צדקתי במה שאמרתי, הוא רק אמר שלעיריות יהיה קשה.

אריה אלדד: בשקלול של קושי מול צדק, במערכת האיזונים, אני לא בטוח שנכון לעשות עוול ולהגדיל את הפתח לשחיתות.

אריה אלדד: אבל כיוון שאיני רואה טעם בכך שהצעת החוק הזאת תיפול בהתנגדות הממשלה - שאומרת, קשה לי, ולא אכפת לי שזה לא צודק - אני מבקש להפוך את ההצעה הזאת להצעה לסדר-היום ולהעביר את הדיון בה לוועדת הפנים.

אריה אלדד: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת אלדד.

אחמד טיבי: זה אפשרי, אבל אנחנו חייבים להצביע על כך.

אחמד טיבי: זה הופך להצעה לסדר-היום.

אחמד טיבי: על כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 53 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 53, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: ההצעה תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, בטעות הצבעתי שלא במקומי.

אחמד טיבי: לפרוטוקול, חברת הכנסת רונית תירוש אומרת שבטעות הצביעה במקום חבר הכנסת דוד טל.

אחמד טיבי: היא בעד, אבל היא בעד בשם רונית תירוש ולא בשם דוד טל.

אחמד טיבי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסדרת הצבעות על הצעות חוק שכבר הוגשו ונענו ועכשיו עוברות להצבעה: הצעת חוק משק החשמל (תיקון – תעריף סוציאלי), של חברת הכנסת סופה לנדבר, חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת.

אביגדור יצחקי: לשבוע הבא.

אחמד טיבי: חברי הכנסת, ההצבעה נדחית לשבוע הבא, בהסכמה בין המציעה לבין יושב-ראש הקואליציה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: ["דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 6411.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת חוק חשובה, של חברי הכנסת אחמד טיבי, אברהים צרצור, טלב אלסאנע ועבאס זכור, הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטינים).

אחמד טיבי: רבותי, הצבעה בלבד.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטינים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 38, נגד – 1 – תנו לי את השם מאוחר יותר - ההצעה עוברת לוועדת הכספים.

אביגדור יצחקי: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת קולט אביטל הצביעה בטעות נגד.

אחמד טיבי: זה כמעט פוגע בסיכויים שלך להיבחר לנשיאה.

אחמד טיבי: לכן, כדי שההצבעה תעבור פה-אחד, חברת הכנסת אביטל אומרת שהיא הצביעה בעד אבל בטעות זה נקלט בצבע אדום.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: ["דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 6410.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב, שהוצמדה להצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי באותו נושא – אותה הצעת חוק, הצעה מס' 1837 שהוצמדה להצעה מס' 390.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: אני פונה אליכם בבקשה לתמוך בהצעתו של חבר הכנסת אורלב, אף שאסור לי, אבל מה לא עושים בשביל השוויון.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין

אחמד טיבי: היות שיש הסכמה כללית, אנחנו חוזרים על ההצבעה שנית.

אחמד טיבי: בבקשה, חברי הכנסת.

אחמד טיבי: תצביעו באופן חופשי.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הגרלות לקטינים), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 35, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: הצעה זו עוברת גם היא לוועדת הכספים.

אביגדור יצחקי: שהוצמדה להצעת החוק.

אחמד טיבי: שהוצמדה להצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי, כדברי יושב-ראש הקואליציה, שלא שמע שהערתי זאת קודם.

יעקב אדרי: תזכיר לנו למי הוצמדה?

אחמד טיבי: גם אתה, השר אדרי, לא שמעת את ההערה.

אחמד טיבי: ["דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 6411.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה שלישית, שהיא הצעה שנייה שהוצמדה להצעתו של חבר הכנסת טיבי, הצעת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק פ/1065.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הגרלות לקטינים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת כספים נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד - 38, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: גם הצעה זו בדבר איסור הגרלות עוברת לוועדת הכספים.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/932/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעה פ/932 של חבר הכנסת יואל חסון: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – ביטול הגבלת התעמולה בשידורי רדיו וטלוויזיה), התשס"ו-2006.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: ללא הצבעה, אין תשובת שר.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני גאה להגיש לחברי הכנסת הצעת חוק בנושא ביטול האיסור על תעמולה 60 יום לפני הבחירות.

יואל חסון: כידוע לכם, השופטת בייניש, יושבת-ראש ועדת הבחירות המרכזית, הכינה דוח סיכום ולקחים אחרי מערכת הבחירות האחרונה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אמנון כהן, אם לא הייתי יושב-ראש גמיש, הייתי נוקם בך בזה הרגע.

אחמד טיבי: אני לא קורא אותך לסדר.

יואל חסון: קראתי בעיון את הסיכום והלקחים שהכינה יושבת-ראש ועדת הבחירות, ואחד הנושאים שהיא העלתה - מעבר לנושא הסקרים, שאליו כבר התייחסנו ושינינו את העניין בחקיקה - היא התייחסה לכך שבכמה הזדמנויות במהלך מערכת הבחירות עמדה היושבת-ראש על כך שחוק התעמולה הוא חוק מיושן שאינו מתאים לתקופתנו ונדרשת בו רוויזיה מקיפה.

יואל חסון: יודגש, אומרת היושבת-ראש, כי מידת האי-התאמה של החוק הולכת וגוברת ממערכת בחירות אחת לשנייה, וככל שחולפות השנים הופך החוק לארכאי יותר ויותר ואין בו התמודדות עם הטכנולוגיה החדשה, למשל האינטרנט.

יואל חסון: היושבת-ראש ממליצה להוביל שינוי חוק, מכיוון שזה חוק שלא ניתן לעמוד בו.

יואל חסון: כידוע לכם, 60 יום לפני הבחירות בראיונות בתוכניות האקטואליה - - -

אופיר פינס-פז: - - -

יואל חסון: היא אומרת לבצע רוויזיה ולבטל את האיסור.

יואל חסון: היא אומרת זאת בפירוש, ואתה יכול לקרוא את זה.

יואל חסון: היא מדברת על ביטול האיסור, והיא מתייחסת לעניין שיכול להיות שבביטול האיסור ייווצר עוול למפלגות קטנות שלא יבואו לידי ביטוי בתוכניות האקטואליה וכדומה, וצריך להתייחס לזה - - -

אביגדור יצחקי: - - -

רן כהן: - - - למען ראש ממשלה מכהן.

רן כהן: תגיד את זה.

יואל חסון: רק רגע.

יואל חסון: אנחנו לא יודעים מי יהיה ראש הממשלה בבחירות הבאות.

יואל חסון: אי-אפשר לדעת.

יואל חסון: אגב, לדעתי המערכת הולכת למצב של פחות ופחות מפלגות.

יואל חסון: יהיו מפלגות יותר גדולות, ולכן זה ישרת יותר את כל המפלגות.

יואל חסון: חשוב להתייחס גם לביטול התעמולה בכלל, בתשדירים הייחודיים, וגם זאת אחת ההמלצות של היושבת-ראש, ויש לי גם הצעת חוק בעניין הזה, אבל היא קצת יותר מורכבת ונצטרך לדון בה.

יואל חסון: מה שאנחנו באים לבטל זה חוק ארכאי, שלפיו כאשר אנחנו רואים פוליטיקאים מתראיינים 60 יום לפני הבחירות בתוכניות אקטואליה, חוזר המראיין שוב ושוב על דבריו לפוליטיקאים, ואומר להם: אל תיסחף, אל תדבר תעמולה, אל תזכיר את שם המפלגה, אל תבקש שיבחרו בך, והכול באמת משחק, וברור לכולם שהמרואיין הפוליטי מייצג את מפלגתו ואומר דברים כדי לשכנע אנשים להצביע עבור מפלגתו.

יואל חסון: אני חושב שחשוב שחוקים ארכאיים כאלה יעברו מן העולם, ובכלל, אני מקווה שבכנסת הזאת אנחנו הולכים לתהליך של שינוי שיטת הממשל וגם של הסדרת המערכת הדמוקרטית בישראל.

יואל חסון: זה אחד הנושאים שצריך להסדיר.

יואל חסון: בכלל, חשבתי שכמחוקק ראוי שאתייחס בכובד ראש להמלצותיה של יושבת-ראש ועדת הבחירות - - -

גדעון סער: זו לא רק היושבת-ראש הנוכחית, אלא גם הקודמת.

יואל חסון: נכון, חבר הכנסת סער.

יואל חסון: מה שמעניין לראות הוא, שגם בדוחות הקודמים, של בחירות 1999 ו-2001, אמרו יושבי-ראש הוועדות שזה חוק ארכאי ויש לתקנו, ולא נעשה דבר.

יואל חסון: לכן החלטתי להרים את הכפפה ולהוביל את הצעת החוק הזאת.

יואל חסון: אני מקווה שחברי הכנסת יאשרו את הצעת החוק, ולאחר מכן הצעת החוק הזאת תידון בוועדת החוקה, ושם, כמובן, בדיונים בוועדה, ניצור את השינויים ואת הדברים הרלוונטיים ונעצב את החוק כך שיתאים למערכת הפוליטית בישראל, למערכת הדמוקרטית בישראל, ולא יגרום עוול לאף אחת מהמפלגות המתמודדות.

יואל חסון: לכן, חברי חברי הכנסת, אני מציע להתייחס באמצעות חקיקה להמלצותיה של יושבת-ראש ועדת הבחירות המרכזית ולאשר את הצעת החוק שאני מגיש כרגע.

יואל חסון: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת חסון.

אחמד טיבי: יש תשובת שר?

אחמד טיבי: אין תשובת שר.

אחמד טיבי: יש התנגדות של חבר הכנסת אופיר פינס.

אחמד טיבי: חמש דקות, אף שלאופיר בדרך כלל מגיע יותר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מזדהה עם לא מעט דברים שאמר חברי חבר הכנסת יואל חסון, ובאמת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) ראוי לרוויזיה ולחשיבה מחודשת.

אופיר פינס-פז: אבל, כפי שנאמר כאן באולם על-ידי מי מחברי הכנסת, לא יכולה להיות רוויזיה נקודתית.

אופיר פינס-פז: כי הרי מה העיקרון הזה בא לשרת?

אופיר פינס-פז: העיקרון הזה בא לשרת את הזכות לשוויוניות של כל המפלגות.

אופיר פינס-פז: הרי ברור שאם באמת יתאפשר לעשות תעמולת בחירות עד היום האחרון, יהיה יתרון עצום למשל לראש הממשלה, למשל לשרים, לממשלה מכהנת על פני מפלגות אופוזיציה, ודברים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: מצד אחד, אני מסכים אתך שזה נעשה בצורה קצת פתטית ולא רלוונטית לתקופה הזאת.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אתה מציע ביטול גורף.

אופיר פינס-פז: מילא אם היית אומר שאתה מציע להוריד מ-60 ימים ל-30 ימים.

אופיר פינס-פז: בסדר, זה דבר הגיוני.

אופיר פינס-פז: אבל אתה מציע מ-60 לאפס, שעד היום האחרון תתנהל תעמולת בחירות פרועה באמצעי התקשורת?

אופיר פינס-פז: נדמה לי שזה לא סביר - - -

גדעון סער: - - -

אופיר פינס-פז: יכול להיות, אני לא יודע.

חיים אורון: הוא כולל הכול - -

אופיר פינס-פז: אני מציע תיקון כולל, שוועדת החוקה, על-פי סמכותה כוועדה, על דעת כל הבית, תטפל בחוק הבחירות בעדיפות גבוהה ונביא תיקון כולל.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת פינס.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – ביטול הגבלת התעמולה בשידורי רדיו וטלוויזיה), התשס"ו-2006, נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד - 13, נגד - 25, אין נמנעים.

אחמד טיבי: חברת הכנסת יחימוביץ מבקשת לרשום בפרוטוקול שהיא הצביעה נגד.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/1813/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

אחמד טיבי: הצעת חוק הכנסת (תיקון – כינוס הכנסת בעת מצב מיוחד בעורף או מצב מלחמה), התשס"ז-2006, של חברי הכנסת עמי אילון וראובן ריבלין וקבוצת חברי הכנסת.

אחמד טיבי: חבר כנסת עמי אילון לא נמצא וחבר הכנסת ריבלין יכול על-פי התקנון לעלות ולנמק.

אחמד טיבי: אין תשובת שר.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי, רבותי השרים, אדוני יושב-ראש הקואליציה, כשפרצו הקרבות במלחמת הגליל השנייה, היתה דילמה אצל יושבת-ראש הכנסת, שכן לוח הזמנים של הכנסת קבע פגרה, והשאלה אם לבטל את הפגרה עקב האירועים היתה דבר שהעיק מאוד על יושב-ראש כנסת מכהן, יהיה אשר יהיה.

ראובן ריבלין: שכן מטבע הדברים יש לחצים פוליטיים, יש לחצים אחרים, ואנחנו רוצים לומר בשפה ברורה לכל יושבי-ראש הכנסת וליושבת-ראש הכנסת הנכבדה המכהנת ולאלה הבאים אחריה, שאנחנו רוצים להסיר החלטה קשה מהם, משום שלא יכול להיות מצב שבו המדינה או חלק מהאוכלוסייה יהיו נתונים במצב של איום, יהיו מפונים מבתיהם, וכל הארץ תהיה כמרקחה, הצבא ינהל קרבות, וכנסת ישראל תצא לפגרה כאילו לא קרה דבר מעולם.

ראובן ריבלין: יש בכך אמירה שאינה מתקבלת על הדעת, אמירה אשר יכולה להתפרש בציבור באמת לא רק כגבהות-לב אלא כניכור מוחלט של הכנסת מהעם.

ראובן ריבלין: טוב עשתה יושבת-ראש הכנסת כאשר מצד אחד היא קבעה ישיבת כנסת כל שבוע, קבעה ישיבות ועדות רצופות; זאת אומרת, היא המשיכה להפעיל את הכנסת, אבל במסגרת פורמלית של פגרה.

ראובן ריבלין: נוצר מצב שהכנסת עבדה, לא יצאה לפגרה, וגם קיבלה קיתונות של רותחין מאותם אזרחים אשר באו וטענו ואמרו: הכיצד, איך יכולה להיות הכנסת כל כך מנוכרת כאשר כולנו ספונים – או רבים מאזרחינו, למעלה ממיליון וחצי – בתוך מקלטים?

ראובן ריבלין: איך יכול להיות מצב שבו הכנסת יוצאת לפגרה?

ראובן ריבלין: בזמן מלחמה נערמות המצוקות והבעיות לאין-ספור.

ראובן ריבלין: כמו כולכם, סיירנו בכפרים, ביישובים - פעם עם ועדת הכספים, פעם עם הסיעות שלנו, פעם עם ועדת הכלכלה, פעם עם הוועדה המשותפת לכל ראשי הוועדות – וראינו עד כמה עבודת הכנסת היא גורם שבלעדיו היה המצב יכול להיות קשה עוד יותר.

ראובן ריבלין: המעקב שלנו הוא מעקב חובה.

ראובן ריבלין: ההצעה הזאת מגלמת דאגה למעמד הציבורי והאתי של הכנסת, והיא מחזקת את הכנסת לדבוק בייעוד ובשליחות שהיא נטלה על עצמה ומכוחם היא פועלת.

ראובן ריבלין: לכן עליתי לפה, אדוני היושב-ראש, וניצלתי כבר ארבע דקות עד חמש, ואני חושב - -

אחמד טיבי: היטבת לעשות, אדוני.

ראובן ריבלין: - - שאלוף במילואים, חבר הכנסת הנכבד עמי אילון – אשר גם הוא יזם את החוק, ולהיפך, אני הצטרפתי אליו בעניין הזה ולא הוא הצטרף אלי, אלא חברנו יחד ביוזמתו, אף שהוא שמע את עמדותי – יבוא ויעלה גם - - -

אחמד טיבי: הוא יענה לחבר הכנסת יצחקי.

ראובן ריבלין: או שהוא יענה ליצחקי, והנה אני מוותר כבר עכשיו על ארבע דקות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני, חבר הכנסת ריבלין.

אחמד טיבי: מתנגד, חבר הכנסת יצחקי.

יעקב אדרי: מה זה מתנגד?

יעקב אדרי: למה מתנגד?

אחמד טיבי: גם ליושב-ראש הקואליציה מותר לעלות לדוכן ולהתנגד.

אחמד טיבי: זה לא פוסל את זכותו של השר לענות.

גדעון סער: לא, לא, לא.

גדעון סער: הוא יכול - - -

ראובן ריבלין: הוא יכול להתנגד רק אם הממשלה מסכימה.

גדעון סער: יכול להתנגד רק אם הממשלה מסכימה.

אחמד טיבי: אין עמדה.

קריאות: - - -

אחמד טיבי: אבל הודענו, רבותי חברי הכנסת סער וריבלין, בתחילת ההצעה שאין עמדת ממשלה.

אביגדור יצחקי: אדוני היושב-ראש - - -

יעקב אדרי: מי קבע שאין עמדת ממשלה?

יעקב אדרי: אם אני - השר המתאם - אומר שיש, אז מה אתה אומר לי שלא?

אביגדור יצחקי: ועדת השרים לחקיקה, אדוני השר יעקב אדרי - - -

יעקב אדרי: השר המתאם הוא שקובע פה.

אביגדור יצחקי: אז אוקיי.

אביגדור יצחקי: בסדר.

אביגדור יצחקי: הממשלה בעד?

קריאה: ועדת שרים - - -

יעקב אדרי: ועדת שרים, תסלח לי, טוב?

אביגדור יצחקי: הממשלה בעד, אדוני השר?

יעקב אדרי: אני בעד.

אביגדור יצחקי: אוקיי.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לומר מדוע אני מתנגד להצעה הזאת, כי אני חושב - - -

אחמד טיבי: האם אני רואה קרע פה?

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

אחמד טיבי: הייתי מודאג לרגע.

אחמד טיבי: תודה.

אביגדור יצחקי: חברי הכנסת, אני חושב שלהביא חוקים שפוגעים בשיקול דעתם של אנשים נבחרים – זה לא נכון.

אביגדור יצחקי: לפי דעתי, זו גם פגיעה ישירה ביכולתם של חברי הכנסת להחליט בכל אירוע מה הם רוצים לעשות.

אביגדור יצחקי: אם ניקח את המלחמה האחרונה כדוגמה, היה חשוב מאוד לכל חברי הכנסת – ועמי אילון, דרך אגב, את רוב זמנו ואת רוב ימיו בתקופה הזאת בילה בצפון מדינת ישראל, הוא לא בילה בכנסת, ואם הייתי מביא אותו לפה בזמן הזה ואומר: יש מליאה, הוא צריך לבוא לפה במקום להיות עם התושבים, במקום להיות עם החיילים במקומות שהוא רוצה להיות בהם, במקום לעזור בפתרונות של בעיות של מקלטים, במקום לעשות עבודה שהיא באמת חיונית.

אביגדור יצחקי: אני ממש לא רואה איזו תרומה היתה למלחמה האחרונה אם הכנסת היתה פועלת במקום יום בשבוע – שלושה ימים בשבוע.

אביגדור יצחקי: אני רואה את הנזק - - -

ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש הקואליציה, יכול יושב-ראש הכנסת לבוא ולומר: הישיבה הבאה ביום שני הבא, וכל הוועדות יהיו בשטח, אבל הכנסת לא יוצאת לפגרה.

ראובן ריבלין: אתה לא מבין את המסר?

ראובן ריבלין: - - -

אביגדור יצחקי: כן, אבל אני אומר שוב שמאחר שבעניינים האלה אפשר לא להגיד פגרה, אבל תהיה זכות לחברי הכנסת וליושב-ראש הכנסת ולוועדת הכנסת לקצר את ימי העבודה של הכנסת בצורה כזאת שתאפשר לחברי הכנסת ללכת לאזרחים ולנסות לעזור להם, ואם מדובר במלחמה בצפון – במקום שאנחנו נהיה אתם בזמן ההפגזות, אנחנו נשב פה במגדל השן ונגיד להם: אין לנו ברירה, אנחנו צריכים להיות פה בכנסת.

אביגדור יצחקי: לכן אני חושב ששיקול הדעת צריך להיות לגופו, ושיקול הדעת צריך להיות - מהו מצב החירום שהוכרז?

אביגדור יצחקי: האם זאת מלחמה טוטלית, האם זאת מלחמה במקום אחד, האם יש איזה מצב שמחייב דבר כזה או אחר.

אביגדור יצחקי: אני מעריך שיש יכולת לחברי הכנסת וליושב-ראש הכנסת – לא משנה מי הוא ומה הוא, אין פה עניין לא של קואליציה ולא של אופוזיציה – להחליט מה נכון לעת הזאת, ולא לכפות את זה בצורה כזאת או אחרת, שאם ממשלת ישראל, עם כל הכבוד לה, מחליטה על מצב מיוחד, אזי באופן אוטומטי הפגרה נגמרת.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להגיד לך, אדוני המציע, או שני המציעים – אני חושב, ואני רואה בעיני רוחי מקומות שבהם אנחנו נבקש לא להיות פה, אנחנו נבקש להיות במקומות שבהם אנחנו צריכים לעודד את החיילים ואת האזרחים שנמצאים בחזית; אנחנו נבקש להיות במקומות שבהם אולי אפילו נצטרך לבוא ולהשקיע את עצמנו בתוך בתי-חולים ובמקומות אחרים.

ראובן ריבלין: נעשה זאת - - -

אביגדור יצחקי: לשים את הסד הזה עלינו באיזו צורה – ואני בטוח שהאלופים הנכבדים אולי יצטרכו לייעץ למי שהם צריכים לייעץ – אני חושב שלשים את הסד הזה על הכנסת, כשהכנסת יכולה להפעיל את שיקול הדעת שלה ויכולה לענות על המצבים הספציפיים, זה יותר נכון מאשר לקבוע דברים.

אביגדור יצחקי: אני רוצה גם לומר שמבחינתי זה קצת זלזול ביכולת שיקול הדעת של החברים ושל יושב-ראש הכנסת.

אביגדור יצחקי: אני חושב שהתשובות שאנחנו נותנים הן ראויות, באמת ראויות, לכל דבר ועניין.

אביגדור יצחקי: עושים כללים לאנשים שלא מצליחים להפעיל שיקול דעת.

אביגדור יצחקי: אני חושב שאנשים שיש להם היכולת להפעיל שיקול דעת, לא צריך לקבוע להם כללים שכאלה.

אביגדור יצחקי: תודה.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת יצחקי.

אחמד טיבי: האם השר עונה?

יעקב אדרי: - - -

אחמד טיבי: הוא תומך אבל הוא לא מעוניין לענות.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא חבר הכנסת עמי אילון, יוזם החוק.

אחמד טיבי: חמש דקות.

עמיחי אילון: תודה.

עמיחי אילון: כבוד היושב-ראש, בתחילת הדברים חשבתי לוותר על זכות הדיבור ולאפשר לגשת ישר להצבעה, אבל אחרי ששמעתי את דבריו של חבר הכנסת יצחקי, אני מעוניין לנצל את ארבע-חמש הדקות שעומדות לרשותי.

עמיחי אילון: קודם כול, אני מאמין שחבר הכנסת יצחקי מתכוון לכל מלה שהוא אמר, אבל אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת יצחקי ולפורום שיושב פה, שכנראה יש לכולנו זיכרון קצר מאוד.

עמיחי אילון: 61 חברי כנסת חתמו על הצעת החוק הזאת - - -

אביגדור יצחקי: סליחה, עמי, אני מתנצל על זה שאני חייב לצאת.

עמיחי אילון: לא, לא, אין בעיה, בסדר גמור.

עמיחי אילון: אני יודע שאתה אתנו גם כשאתה אינך.

עמיחי אילון: 61 חברי כנסת חתמו על הצעת החוק הזאת בתוך - להערכתי - סדר-גודל של ארבע-חמש שעות איסוף חתימות.

עמיחי אילון: אני לא ותיק בהצעות חוק, אבל זאת היתה ההצעה הקלה ביותר, משום שאני חושב שכל אדם – לא היה אדם אחד שישב אתנו פה במהלך התקופה שהוגדרה כפגרה ולא חשב שזה מצב מוטעה.

עמיחי אילון: כנראה, הזיכרון שלנו הוא קצר מאוד.

עמיחי אילון: עובדה היא שעברה איזו תקופה, ואנחנו פתאום סומכים על כל מיני שיקולים כאלה ואחרים וחושבים שהדבר הנכון ביותר לעשות כשהמדינה יוצאת למלחמה הוא שהכנסת תצא לפגרה.

עמיחי אילון: אני רוצה לומר, שאף שחבר הכנסת יצחקי מעיד עלי שהייתי בצפון, אז נכון – הייתי בצפון, אבל את רוב זמני ביליתי פה בכנסת, במסדרונות, על מנת לחוקק חוקים שפתאום הסתבר שהם חסרים מאוד, משום שאנחנו בוועדת החוץ והביטחון אישרנו לממשלה מצב מיוחד בעורף, ולא העלינו על דעתנו שבמצב מיוחד בעורף פתאום נוצר מצב שעובדים אינם מוגנים, ומעסיקים יכולים לפטר אותם ללא שום הגנה של מצב חוקי קיים.

עמיחי אילון: יותר מזה, אם אנחנו דורשים מהמעסיקים שלא לפטר עובדים, מישהו צריך לדאוג לשפות את המעסיקים עצמם.

עמיחי אילון: לכן, את רוב זמני, בניגוד לעדות שנמסרה פה, ביליתי עם חבר הכנסת יצחקי בדיונים עם משרד האוצר, עם גורמי ההסתדרות, ופה במסדרונות, ושלוש או ארבע פעמים בוועדת הכנסת, על מנת להבטיח שהצעות חוק מיידיות באמת תחוקקנה.

עמיחי אילון: תפקידה העיקרי של הכנסת, נוסף על חקיקת חוקים, הוא לפקח על פעולות הממשלה וזרועותיה.

עמיחי אילון: הדבר הזה מתבצע במיוחד בעת מלחמה.

עמיחי אילון: אנחנו חייבים להיות פה על מנת לחוקק חוקים מיידיים, משום שאנחנו נמצאים בצפון או בכל מקום אחר, ואנחנו מבינים שחייבים לחוקק אותם עכשיו.

עמיחי אילון: כשהכנסת בפגרה קשה מאוד לחוקק חוקים בזמן קצר.

עמיחי אילון: דבר אחרון, חבר הכנסת רובי ריבלין שהגיש אתי את ההצעה אמר את זה בצורה יוצאת מן הכלל.

עמיחי אילון: רבותי, יש דבר שפעם קראנו לו דוגמה אישית.

עמיחי אילון: כנראה שכחנו שהמושג "דוגמה אישית" מחייב אותנו, נבחרי הציבור ונבחרי העם, להיות פה ולא בפגרה, כשהמדינה במצב מלחמה ואזרחי הצפון נמצאים באילת על חוף הים על חשבונו של גאידמק, או במקלטים בצפון.

עמיחי אילון: לכן, בשעה שאזרחי המדינה נתונים במצב של מלחמה, אנחנו צריכים להיות פה, על מנת שנמלא את תפקידנו, אם בחקיקת חוקים ואם בפיקוח על הממשלה וזרועותיה.

עמיחי אילון: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: החלה ההצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון – כינוס הכנסת בעת מצב מיוחד בעורף או מצב מלחמה), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 22, נגד – 3, ואין נמנעים.

אחמד טיבי: הצעת החוק עוברת לוועדת הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/1779/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1779, הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירות בזמן מלחמה, פעולות איבה או אסון טבע), של חבר הכנסת עתניאל שנלר וקבוצת חברי הכנסת.

אחמד טיבי: בבקשה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפעמים הצעת חוק נובעת מהיגיון ומצורך, ולפעמים הצעת חוק נובעת מאיזה רעיון של אזרח, ולפעמים היא נובעת מכאב בטן.

עתניאל שנלר: במקרה שלי, בהקשר זה, היא נבעה ממראה עיניים מאוד כואב.

עתניאל שנלר: במהלך המלחמה האחרונה, כשחזרתי מהצפון, עברתי דרך חיפה לנווה-שאנן וראיתי שם ניידת משטרה עומדת ברחוב.

עתניאל שנלר: כשעצרתי לשאול מה קרה, התברר שתוך כדי המלחמה בזזו בלוק, בית של אנשים שעזבו את השכונה בגלל הפחד מירי הטילים.

עתניאל שנלר: הבנתי שיש לנו בעיה קשה מאוד.

עתניאל שנלר: כשעליתי חזרה לרכב אמרתי שאי-אפשר לראות בזה עוד גנבה או פשע.

עתניאל שנלר: שכן במקום לעסוק בסיוע לקהילה במצב מלחמה או במצב מיוחד, במקום לסייע לעירייה בשיקום הריסות, באים פושעים ומנצלים מצב חירום כדי להעשיר את כיסם והונם בזמן שכזה.

עתניאל שנלר: חברי הכנסת, זאת לא גנבה רגילה בעיני.

עתניאל שנלר: אני חושב שכשם שיש הבדל בין סירוב פקודה בזמן רגיל, שזה דבר חמור מאין כמותו, לבין סירוב פקודה בזמן מלחמה או במצב חירום, שזה דבר חמור שבעתיים, כך גזלה וביזה בעת מלחמה זה מעשה חמור שבעתיים מכל גנבה אחרת, ולא שגנבה אחרת היא ראויה, כמובן.

עתניאל שנלר: אני סבור, שכשם שחברה מתייחסת ברגישות רבה ובתקיפות לכל מעשה ביזה של חייל בשדה המערכה כלפי אויבינו, ואנו מחייבים כי כל חייל הבוזז יישא בעונש ככל שרק נדרש כדי לעקור את הנגע הרע הזה, ודאי שהאזרח הבוזז שמנצל את חולשת חברו האזרח - ועמו ומולדתו - ובוזז אותו, נדמה לי שזה חמור יותר מכול.

עתניאל שנלר: לכן סברתי שראוי לתקן את החוק שמתייחס לשאלה של הענישה בביזה כזאת.

עתניאל שנלר: תארו לכם, חברי הכנסת, שהשבוע, כאשר היה האירוע החמור באילת, הפיגוע, היו מייד עטים על המקום תושבים לבזוז את מה שנותר מאותו מקום.

עתניאל שנלר: הרי לא יעלה על הדעת בשום חברה הומנית נורמטיבית שדבר כזה יקרה, וזה לא משנה אם זה באילת, בתחנה המרכזית בתל-אביב, בקניון בעפולה, בנתניה או בכל מקום אחר.

עתניאל שנלר: לכן החוק הזה צריך לתת תשובה ומענה על בזיזה במלחמה או במצב מלחמה.

עתניאל שנלר: אבל יותר מזה, הוא גם צריך לתת מענה על אירוע של הטבע.

עתניאל שנלר: תארו לעצמכם שבמדינת ישראל יתרחשו רעידת אדמה, סופות קשות, או דבר יותר ריאלי, שירד גשם ושכונות דרום תל-אביב יוצפו וחיל הים יבוא להושיע את האנשים בסירות, והעולם התחתון ישחה מתחת וייקח את המעט שנותר בבתים ויבזוז את בתי דרום תל-אביב או השכונות האחרות.

עתניאל שנלר: אני סבור שגם על ביזה בשל אסון טבע החוק הזה חייב לתת מענה.

עתניאל שנלר: לשון החוק מאוד פשוטה: "העובר עבירה תוך ניצול פעולות מלחמה או איבה כנגד המדינה" – אגב, אני אוסיף גם מצב מיוחד – "או אסון טבע – (א) לא יפחת עונשו מרבע העונש המרבי הנקבע לאותה עבירה".

עתניאל שנלר: סעיף קטן (ב) הוא החידוש היותר מהותי מבחינתי: "בנוסף על כל עונש, על אף האמור בסעיף 51ב, דינו – שלושה חודשי מאסר אשר ירוצו בעבודות שירות אשר יבוצעו, ככל הניתן, בסביבת ביצוע העבירה".

עתניאל שנלר: כן, נוסף על עונש המאסר והעונש הקבוע בחוק, הוא יעשה גם עבודה ציבורית באותו אזור על מנת לחנך ולתרום לקהילה.

עתניאל שנלר: נדמה לי שזה עונש חינוכי מאוד.

עתניאל שנלר: לסיום, אומר שהנושא עלה בוועדת השרים, והממשלה תומכת בהצעה הזאת בקריאה טרומית, אבל בכפוף לכך - - -

יעקב אדרי: את זה תשאיר לי.

עתניאל שנלר: לפני שהשר יענה, אני רוצה לבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

עתניאל שנלר: אני אבקש להעבירה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: יעלה וינמק חבר הכנסת השר יעקב אדרי מול הכנסת שהתרוקנה באופן רגעי מסיבות מובנות.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עניינה של הצעת החוק שבנדון הוא קביעת עונש מינימום לעבירות הנעברות תוך ניצול פעולות מלחמה או איבה נגד המדינה או אסון טבע.

יעקב אדרי: לפי המוצע, עונשו של העובר עבירה בנסיבות האמורות לא יפחת מרבע העונש המרבי שנקבע לאותה עבירה, וכן, נוסף על כל עונש יוטלו עליו גם שלושה חודשי מאסר לריצוי בעבודות שירות אשר תבוצענה ככל הניתן בסביבת ביצוע העבירה.

יעקב אדרי: ככלל, ביצוע עבירה תוך ניצול מצב מלחמה או אסון מצדיק החמרה בענישה.

יעקב אדרי: ביטוי לכך יש בהצעת החוק בעניין הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה, שבאה לכוון את שיקול דעת השופט, וקובעת שורה של נסיבות מחמירות בקביעת העונש.

יעקב אדרי: לעומת זאת, עונשי מינימום שעליהם מבוססת הצעתו של חבר הכנסת שנלר אינם נפוצים בשיטתנו, והם מעוררים בעייתיות בכמה היבטים.

יעקב אדרי: הצעת החוק בעניין הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה יוצרת מנגנון ראוי יותר, המכוון את שיקול דעת השופט, תוך קביעת קריטריונים לענישה וקביעת עונשי מוצא.

יעקב אדרי: לפיכך, הממשלה לא תתנגד להצעה בקריאה טרומית, בכפוף לכך שהיא תותאם לתוכני הצעת החוק בדבר הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה ותידון עם ההצעה הזאת, בתיאום עם משרד המשפטים.

יעקב אדרי: האם אדוני מסכים?

עתניאל שנלר: מסכים גם מסכים.

יעקב אדרי: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני השר.

אחמד טיבי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירות בזמן מלחמה, פעולות איבה או אסון טבע), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד - 12, אין מתנגדים ושני נמנעים.

אחמד טיבי: ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/1690/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: הצעת חוק פ/1690, של חבר הכנסת משה גפני, הצעת חוק איסור הכחשת השואה (תיקון) - הנמקה מהמקום.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת חוק איסור הכחשת השואה (תיקון - אהדה או הזדהות עם מעשים שבוצעו בתקופת השלטון הנאצי), התשס"ז-2006.

משה גפני: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית בשלהי הכנסת הקודמת, ואני נאלץ להביא אותה מחדש.

משה גפני: הצעת החוק מדברת על איסור להשתייך לארגון נאצי.

משה גפני: המחוקק במדינת ישראל לא העלה על דעתו שיכול להיות מצב שאזרחים במדינת ישראל אכן יוכלו בכלל, לא עלה על דעת המחוקק שיכול להיות מצב כזה של אזרח שמשתייך לארגון נאצי.

משה גפני: לצערנו הרב התברר בשנים האחרונות שיש אזרחים שמשתייכים לארגון נאצי, ולכן אני נדרש להביא חוק זה; אני חושב שזה מובן מאליו.

משה גפני: אני מודיע, אדוני השר אדרי, שאתאם את המשך החקיקה עם הממשלה.

משה גפני: הממשלה תומכת בזה, ואני מעריך, לפי מה שנאמר לי, כדי שלא אצטרך אחרי זה לומר שוב - לגבי הסעיף שהוספתי בחוק: העובר עבירה לפי חוק זה, יראוהו כמי שעשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים - החוק המקורי מדבר על כך ששר הפנים רשאי לבטל, לכן לדעתי הממשלה יכולה כן להסכים לזה, אבל אם הממשלה תתנגד בוועדה, אלך עם הממשלה בעניין הזה בלי שום קשר לקואליציה.

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת גפני.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני השר.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת להכניס תיקון לחוק איסור הכחשת השואה, ולפיו השתייכות לארגון נאצי המוגדר בהצעת החוק היא עבירה פלילית.

יעקב אדרי: כמו כן, היא קובעת כי השתייכות לארגון כזה הוא מעשה של הפרת אמונים למדינת ישראל, כמשמעותו בחוק האזרחות, המאפשר שלילת אזרחותו של אדם.

יעקב אדרי: קביעת השתייכות לארגון נאצי כעבירה פלילית היא צעד ראוי ונכון, גם לנוכח העובדה כי מדינת ישראל מביעה עמדה נמרצת לגבי הוצאתם מחוץ לחוק של ארגונים מסוג זה, שהצעת החוק מתייחסת אליהם, במדינות זרות.

יעקב אדרי: לכן ראוי כי גם החוק הישראלי יתייחס בצורה מפורשת לחוקיותם של ארגונים אלה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת גפני, זה רלוונטי לתקופה שלנו, השבוע.

יעקב אדרי: עם זאת, הקביעה כי השתייכות לארגון מסוג זה מחייבת שלילת אזרחותו של אדם היא קביעה מרחיקה לכת, שעומדת בסתירה גם לעמדת הממשלה וגם להתחייבויות בין-לאומיות שישראל צד להן.

יעקב אדרי: לא הייתי חושש לעשות את זה, אבל בכל זאת.

יעקב אדרי: לפיכך הממשלה תומכת בחלק הראשון של ההצעה שקובע עבירה פלילית על השתייכות לארגון נאצי, ותמיכה זו מותנית בהשמטת חלק ההצעה שעניינו קביעת ההשתייכות לארגון כמעשה שיש בו הפרת אמונים.

יעקב אדרי: תודה.

אחמד טיבי: תודה לכבוד השר.

אחמד טיבי: אנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הכחשת השואה (תיקון - אהדה או הזדהות עם מעשים שבוצעו בתקופת השלטון הנאצי), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סילבן שלום מבקש לציין שהוא בעד והצבעתו לא נקלטה.

אחמד טיבי: גם חבר הכנסת נודלמן מבקש להשתוות לחבר הכנסת שלום.

אחמד טיבי: השוויון הוא ערך חשוב שעדיין לא התקבל בכנסת הזאת.

אחמד טיבי: ["דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' 5926.]

אחמד טיבי: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יעקב מרגי, הנמקה מהמקום - ללא תשובת שר.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני, רשות הדיבור ניתנת לך.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור).

יעקב מרגי: הרשויות המקומיות משפיעות במישרין על איכות חייו של כל אזרח במדינה.

יעקב מרגי: מתוקף מציאות זו מתעוררות תלונות של תושבים על טיב השירות או היחס שהן מעניקות לאזרח.

יעקב מרגי: מוצע בהצעת חוק זו כי הרשות המקומית תעסיק ממונה על תלונות הציבור, שתפקידו יהיה לטפל בתלונות המוגשות לו נגד הרשות המקומיות ועובדיה.

יעקב מרגי: היום המדינה ורשויות השלטון מתחילות ליישם את ההוראה שבכל גוף ציבורי יהיה ממונה על פניות הציבור.

יעקב מרגי: אני חושב שרשות מקומית נותנת מענה לחלק גדול מהמטלות של השלטון המרכזי, לכן אני מודה לממשלה על תמיכתה בהצעת החוק הזאת.

יעקב מרגי: כמובן, אני מחויב לתאם את המשך החקיקה עם הממשלה.

יעקב מרגי: אודה לחברי הכנסת על תמיכתם בחוק זה.

יעקב מרגי: תודה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/1406/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: החוק הבא, אותו חוק של חבר הכנסת זבולון אורלב, שהוצמד להצעת חוק פ/1231, ויש גם של סטס.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במישור הארצי, מעבר למבקר המדינה, קיים נציב תלונות הציבור, שזה אותו אדם אבל הפונקציה אחרת.

זבולון אורלב: במשך שנה מתקבלות כ-10,000 תלונות של אזרחים, במגעים שלהם עם רשויות המדינה.

זבולון אורלב: מהן מבוררות כ-5,000 תלונות, ומהן כשליש נמצאות מוצדקות.

זבולון אורלב: היקף זה מלמד שהרשויות המקומיות הן יעד מאוד גדול לתלונות, כיוון שהן עומדות בחזית הראשונה במגע של האזרח עם השלטון.

זבולון אורלב: האזרח מכיר פחות את משרדי הממשלה, הוא מכיר יותר את הפעילות של הרשות המקומית בתחום מגוריו כמעט בכל תחומי החיים – חינוך, רווחה, ביוב, תאורה, כבישים, איכות החיים.

זבולון אורלב: לכן ראוי שכל רשות מקומית תקבע נציב תלונות הציבור, שיהיה מוסמך לקבל את התלונות, יהיה כפוף לראש העיר, כדי שממנו ישאב את הסמכות, ובכך יגבר אמון האזרחים, וגם הפקידות תקבל - אם שליש התלונות יימצאו מוצדקות, אזי ייעשה צדק עם התושבים וגם הפקידות של הרשות המקומית תלמד שיש עליה פיקוח ובקרה ותיטיב את דרכיה.

אחמד טיבי: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב - אינו נמצא.

אחמד טיבי: אנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: עכשיו תתקיים הצבעה על הצעתו של חבר הכנסת מרגי.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: לכן, ההצעה עוברת לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אחמד טיבי: אנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת אורלב.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 15, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: ההצבעה קובעת שהתקבלה הצעתו של חבר הכנסת אורלב והיא עוברת לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אחמד טיבי: אם חבר הכנסת מיסז'ניקוב לא פה, הצעתו תרד מסדר-היום.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/52/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנו עוברים להצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - ריבית על יתרת זכות), של חברת הכנסת אורית נוקד - הנמקה מהמקום.

אחמד טיבי: בבקשה, גברתי.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המטרה של הצעת החוק היא לתקן עיוות משמעותי בשוק הבנקאות בישראל.

אורית נוקד: כפי שכולנו יודעים, הבנקים גובים עמלה מהלקוחות על כל פעולה ומחייבים בריבית על יתרות חובה.

אורית נוקד: לעומת זאת, הבנקים משלמים ריבית ללקוחות רק על פיקדונות, ולא על יתרת הזכות של הלקוחות.

אורית נוקד: העיוות הזה נובע מהעובדה שבישראל שוק הבנקאות אינו עונה על תנאי שוק חופשי, והמבנה התחרותי הוא של מספר מצומצם של בנקים השולטים בשוק.

אורית נוקד: במבנה כזה למשקי-הבית אין כוח מיקוח אמיתי, בשל חוסר התחרותיות.

אורית נוקד: לכן, אין מנוס מתיקון של השוק והעיוות בחקיקה.

אורית נוקד: מעבר לתיקון העיוות, הצעד הזה, שיחייב את הבנקים לשלם ריבית על יתרות זכות, יתמרץ את בעלי החשבונות לחיסכון ויקטין את האוברדרפט.

אורית נוקד: הריבית, על-פי הצעת החוק שהגשתי, תיקבע באופן מקצועי על-ידי נגיד בנק ישראל.

אורית נוקד: לכן אני חושבת שמתן ריבית על יתרת הזכות הוא צעד מתבקש, צודק ואפשרי, שיתקן את העיוות הקיים ויתמרץ את בעלי החשבונות לחיסכון.

אורית נוקד: אני קוראת לכם לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אחמד טיבי: תודה, חברת הכנסת אורית נוקד.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/924/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לחבר הכנסת אמנון כהן.

נסים זאב: - - -

אחמד טיבי: הוא לא צריך מליץ יושר, הוא לא צריך מגננות.

אחמד טיבי: התקנון קובע כך, חבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת אמנון כהן, הנמקה מהמקום.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אסביר על הצעת החוק בגדול.

אמנון כהן: כפי שהבנק עושה הרבה כסף מהציבור כאשר הוא נמצא באוברדרפט, אני חושב שבנק צריך גם לתת איזה גמול כאשר אזרחים נמצאים בפלוס תקופה כזו או אחרת.

אמנון כהן: יש להם סכום - - -

אחמד טיבי: אדוני מתנשף.

אחמד טיבי: אתה רוצה להירגע, לנוח קצת?

אמנון כהן: באתי בריצה כי כמה חברי כנסת לא היו, אז הנושא שלי הוקדם.

אחמד טיבי: אתן לך חצי דקה יותר.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: אני רק רוצה להביך אותך, זה הכול.

אמנון כהן: לי אין בעיה, בשמחה רבה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לדאוג לקולגות שלנו כל הזמן.

אמנון כהן: בגדול, החוק מדבר על כך שאם אזרח נמצא בפלוס, גם על כך הוא יקבל תגמול.

אמנון כהן: לא תמיד הוא יודע לנהל משא-ומתן.

אמנון כהן: חברות גדולות יודעות לנהל משא-ומתן עם הבנקים, ולכן בתקופות שיש להן סכומים בפלוס הן יכולות לקבל איזה גמול.

אמנון כהן: אבל אזרח מן השורה, כאשר הוא נמצא בפלוס בחשבון שלו, אולי הוא מקבל משהו מזערי, שאפילו לא מורגש, ואם הוא לא מנהל משא-ומתן, ודאי שלא יקבל דבר.

אמנון כהן: לפעמים לאזרח יש סכום מסוים שנועד לקניית רכב.

אמנון כהן: יש תוכנית יומית שהוא יכול לשים בה את הכסף, והוא לא שם כי הוא מחפש רכב, ויכול להיות שימצא.

אמנון כהן: לפעמים שבוע, שבועיים, חודש יש לך 100,000 שקלים בחשבון ואתה לא מקבל עליו גמול, והבנק בינתיים משתמש בכסף הזה ומגדיל את רווחיו.

אמנון כהן: זו, בגדול, הצעת החוק.

אמנון כהן: כאשר האזרח נמצא בפלוס, שגם על כך יקבל איזה גמול.

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת אמנון כהן, שהצעתו, פ/924, הוצמדה להצעת החוק פ/52 של חברת הכנסת אורית נוקד.

אחמד טיבי: יענה על שתי ההצעות השר משולם נהרי.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעות החוק של חברי הכנסת אורית נוקד ואמנון כהן הן הצעות טובות וראויות.

משולם נהרי: ההצעות באות לחייב את הבנקים לשלם ריבית על סכומים הנצברים בחשבון עובר-ושב.

משולם נהרי: מן ההגינות לתת ריבית לאדם שהפקיד את כספו בבנק, והבנק משתמש בכסף הזה, כפי שהוא דואג לקחת כאשר הלקוח חייב לבנק.

משולם נהרי: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעות החוק, בכפוף לתיאום עם משרד המשפטים ובנק ישראל.

משולם נהרי: תודה.

אחמד טיבי: תודה, כבוד השר.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: קודם נצביע על הצעתה של חברת הכנסת אורית נוקד.

אחמד טיבי: בבקשה, רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד - 15, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: ההצעה עוברת לדיון ולהכנה בוועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעתו המוצמדת של חבר הכנסת אמנון כהן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני תומך בהצעה של חברת הכנסת נוקד, אבל לא הספקתי להצביע.

אחמד טיבי: חשוב שאמרת את הדברים האלה, אדוני.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד - 12, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: גם הצעה זו, של חבר הכנסת אמנון כהן, עוברת לדיון והכנה בוועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/1776/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1776 - ללא תשובת שר - הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון – איסור ניסויים לבדיקת מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת גדעון סער.

אחמד טיבי: דקה להנמקה מהמקום, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בחוק ראשון מבין שני חוקים שעניינם איסור ניסויים בבעלי-חיים.

גדעון סער: כאשר מדובר בניסויים שתכליתם ייצור מוצרי קוסמטיקה או ניקיון, החוק קובע שאותו היתר שקיים היום למועצה לבצע את הניסויים הללו לא יהיה קיים.

גדעון סער: החוק הזה קיבל את תמיכה ועדת השרים לחקיקה ביום ראשון האחרון.

גדעון סער: אני רוצה להודות, קודם כול, לבת שלי, דניאלה, שנמצאת פה ביציע, שהיא היוזמת האמיתית של החוק הזה, וגם של החוק שיעלה לאחר מכן.

גדעון סער: אני חושב שכאשר אנחנו עושים את זה אנחנו מיישרים קו עם מדינות האיחוד האירופי, שכבר ב-2003 קיבלו החלטה רחבה שלפיה עד 2009 כל נושא הניסויים בבעלי-חיים, גם בארצות הללו, גם בייבוא, גם בשיווק לכל סוגיו יפוג מן העולם.

גדעון סער: אני מדגיש שמדובר בניסויים שהתכלית שלהם היא לא נושא בריאותי, לא הצלת חיים, אלא מוצרי קוסמטיקה וניקיון.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

אחמד טיבי: היות שאין תשובת שר אנחנו עוברים להצבעה על החוק של גדעון סער, שדניאלה יזמה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון – איסור ניסויים לבדיקת מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד - 19, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הצעת החוק עוברת לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/1777/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, פ/1777, של חבר הכנסת גדעון סער.

אחמד טיבי: ישיב השר יעקב אדרי.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון – איסור ייבוא מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי-חיים), התשס"ז-2006 - בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה הזאת תכליתה והגיונה הוא השלמה של הצעת החוק שאישרנו לפני רגע.

גדעון סער: אותה נורמה שקבענו, שאומרת שאסור לבצע ניסויים בבעלי-חיים לתכלית של מוצרי קוסמטיקה או מוצרי ניקיון, אותו היגיון חל גם לגבי ייבוא מוצרים שבתהליך הייצור שלהם התקיימו ניסויים בבעלי-חיים.

גדעון סער: כפי שאמרתי, זה חלק ממהלך חקיקתי שקיים באיחוד האירופי כמה שנים.

גדעון סער: תחילתו איסור על מוצר, אחר כך על רכיבים ועד לאיסור על ייבוא מוצרים מהסוג הזה.

גדעון סער: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת, משום שהממשלה קיבלה החלטה להתנגד.

גדעון סער: אבל אני מודה לקואליציה, שבנושא הזה, שהוא נושא מצפוני, אפשרה חופש הצבעה לחבריה.

גדעון סער: אין שום ערך ואין שום היגיון בהחלת נורמה כאן, משום שכולנו מסכימים שייצור מוצרים קוסמטיים הוא לא דבר שיכול להכשיר, בשום נסיבות, ניסויים בבעלי-חיים, שהם ניסויים מאוד אכזריים, שגורמים למוות בייסורים של אלפי חיות בכל אחד מהניסויים הללו.

גדעון סער: אין היגיון מצד אחד להחיל את הנורמה הזאת עלינו, ומצד שני לומר שנמשיך לייבא מוצרים שהייצור שלהם היה כרוך בניסויים מהסוג הזה.

יובל שטייניץ: דרך אגב, זה גם לתת יתרון ליבואנים על פני היצרנים שלנו.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: הדבר היחיד שיכול לעמוד כאן הוא אינטרסים כלכליים.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני מוכן להידבר גם עם הממשלה לגבי תחולה.

גדעון סער: השארתי את סעיף התחולה פתוח, כי אני יודע שיש טענה שיש מרכיב של הסכמים בין-לאומיים, כי יש טענה גם לגבי איזון בין זכויות.

גדעון סער: אבל אין שום סיבה ואין שום היגיון שאנחנו נאפשר לייבא מוצרים שבארץ איננו יכולים לייצרם.

גדעון סער: אני חושב שזה עניין שאין בו באמת סיבה למחלוקת על רקע השתייכות מפלגתית.

גדעון סער: אני רוצה להסביר לכנסת שמדינות האיחוד האירופי אימצו בפברואר 2003 את מה שמוגדר "התיקון השביעי" ל"קוסמטיק דירקטיב", תיקון שמכניס לראשונה סעיפים שקשורים לניסויים במוצרים וברכיבים קוסמטיים ללא בעלי-חיים.

גדעון סער: התיקון הזה נערך בספטמבר 2004.

גדעון סער: מספטמבר 2004 – כלומר, זה מאחורינו - יש איסור ניסויים של מוצרי קוסמטיקה בבעלי-חיים באיחוד האירופי.

גדעון סער: ממרס 2009 יהיה גם איסור מוחלט על רכיבי קוסמטיקה בכל מדינות האיחוד האירופי.

גדעון סער: כלומר, מ-2009 – איסור מוחלט.

גדעון סער: איסורי מכירה - מספטמבר 2004 יש איסור מכירת מוצרי קוסמטיקה ורכיביהם שהוכנו באמצעות ניסויים בבעלי-חיים מחוץ לאיחוד האירופי, היכן שאין ניסויים אלטרנטיביים.

גדעון סער: אני רוצה לומר לכנסת: יש דרכים, יש מבדקי יעילות ורעילות שאינם כרוכים בסבל לבעלי-חיים, שאפשר לבצעם.

גדעון סער: ממרס 2009 – איסור מכירת מוצרי קוסמטיקה ורכיביהם שהוכנו באמצעות ניסויים בבעלי-חיים, מלבד שלושה ניסויים מסוימים, בלי קשר לזמינות של ניסויים אלטרנטיביים.

גדעון סער: מ-2013 – איסור מכירה מוחלט, שכולל את כלל הניסויים.

גדעון סער: כלומר כולל את המרכיבים שדיברנו עליהם - מכירה, ייבוא ושיווק.

גדעון סער: יש הרבה נושאים שמחייבים את ההתייחסות שלנו כמחוקקים בפיקוח על ניסויים בבעלי-חיים.

גדעון סער: היה בשעתו, ב-2004, דוח חריף מאוד של מבקר המדינה.

גדעון סער: אינני נכנס לכל הסוגיות האלה.

גדעון סער: דבר אחד ברור: כשנחוקק את החוק הזה כרגע, נכלול את עצמנו ברשימת המדינות המתקדמות בעולם ונצא מהקטגוריה של מדינות העולם השלישי.

גדעון סער: אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שיתמכו בהצעה.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת גדעון סער.

אחמד טיבי: יש תשובה של הממשלה?

אחמד טיבי: אין תשובה של הממשלה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: בבקשה, רבותי חברי הכנסת.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 18 נגד – אין נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון – איסור ייבוא מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי-חיים), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אחמד טיבי: גם השר גאלב מג'אדלה וגם חבר הכנסת מגלי והבה מבקשים לציין שהם בעד הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני חבר הכנסת גדעון סער, האם גם הצעת החוק הזאת היתה יוזמה של דניאלה סער?

גדעון סער: שתיהן, אדוני.

אחמד טיבי: אני מודה לך, ובעיקר לדניאלה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: גם ההצעה הזאת עוברת לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

שלי יחימוביץ': אפשר לרתום את דניאלה גם לנושאים אחרים?

שלי יחימוביץ': כי נראה שזה מצליח.

שלי יחימוביץ': [הצעת חוק פ/1722/17; נספחות.

שלי יחימוביץ': ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת חוק שמספרה פ/1722, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הודעה על העלאת מחירים), התשס"ז-2006.

אחמד טיבי: הנמקה מהמקום, חבר הכנסת הלפרט.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשמופחת שיעור מס ערך מוסף על-ידי הממשלה, במקרים רבים בעלי העסקים אינם מורידים את המחיר ללקוח כמתבקש בחוק.

שמואל הלפרט: חוק זה בא למנוע את אי-אכיפת החוק והזלזול בצרכנים.

שמואל הלפרט: אני רוצה להודות לוועדת השרים לענייני חקיקה שנתנה את הסכמתה להצעת החוק.

שמואל הלפרט: אני גם רוצה להודיע שאתאם בעתיד את המשך החקיקה עם ועדת השרים.

שמואל הלפרט: אני מסכים להוריד את האלמנט הפלילי בחוק.

שמואל הלפרט: תודה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: יש תשובה והשר איננו.

אחמד טיבי: עוברים להצבעה מייד, רבותי.

אופיר פינס-פז: איפה הממשלה?

אחמד טיבי: יש שני שרים.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 17 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הודעה על העלאת מחירים), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 17.

אחמד טיבי: נגד – אין.

אחמד טיבי: נמנעים – אין.

אחמד טיבי: הצעת החוק עוברת לדיון ולהכנה בוועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/1028/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת חוק שמספרה פ/1028 של חבר הכנסת יעקב מרגי: הצעת חוק פיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח), התשס"ו-2006.

אחמד טיבי: תשובה והצבעה במועד אחר, אבל אנחנו רוצים לשמוע את חבר הכנסת מרגי.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח) - - -

יעקב אדרי: זה של השר אלי ישי?

יעקב מרגי: תשובה והצבעה במועד אחר.

יעקב מרגי: נוכח הקשיים במיגור הפשע בדרום, ולא רק בדרום אלא בכל חלקי הארץ, ולאור הפשיעה הגואה כלפי סוחרי באר-שבע, נוצר מצב שבו חברות הביטוח מסרבות לבטח מגזרים שלמים באוכלוסייה.

יעקב מרגי: לא ייתכן שמבטח שקיבל רשיון מהמדינה יפעל על-פי שיקול רווח והפסד בלבד, ולא ייתכן שחלק גדול משטחי המדינה לא יוכל להיות מבוטח בכל סוגי הביטוח הקיימים.

יעקב מרגי: על כן, יש צורך לקבוע בחוק איסור הפליה על-ידי חברות הביטוח בשל מקום מגורים או מקום עסקים של מבוטח או של כל אדם המבקש להתקשר בהסכם ביטוח, לרבות לעניין תעריפי הביטוח, וכן לקבוע כי חברת ביטוח לא תסרב לאדם המבקש להתקשר בהסכם ביטוח בשל שיקולי כדאיות הביטוח עקב נסיבות שאינן בשליטתו של אותו אדם, כגון רמת הפשיעה.

יעקב מרגי: חברי חברי הכנסת, יש מצב אבסורדי:

יעקב מרגי: חלק גדול מאזרחי המדינה הישרים שרוצים לבטח את בתיהם, את בתי-העסק שלהם או את כלי הרכב שלהם, לא יכולים לבטח אותם כיוון שהם גרים באזור מסוים בארץ.

יעקב מרגי: חברות הביטוח, משיקולים כלכליים וכדאיות של תיקי ביטוח, עושות שבת לעצמן וקובעות – כאן אני אבטח, כאן אני לא אבטח.

יעקב מרגי: ידידי חבר הכנסת ראובן ריבלין, ייתכן שאתה יודע וייתכן שאתה לא יודע: יש אזרח א' – היום משתמשים באל"ף וה"א – שיש לו רכב "מיצובישי גרנדיס" שנת 2006.

יעקב מרגי: הוא מבטח את הרכב הזה בבאר-שבע בסכום של 30% ו-40% יותר מתושב תל-אביב.

יעקב מרגי: זה במקרה הטוב.

יעקב מרגי: יש מקרים שחברת הביטוח לא מוכנה אפילו לבטח.

יעקב מרגי: מה עושים אותם אנשים?

יעקב מרגי: צריכים לשנות כתובת, לרמות, לבטח את הרכב בתל-אביב.

יעקב מרגי: היום הנתונים מוכיחים שבבאר-שבע ירדה רמת הפשיעה וירד מספר כלי הרכב הנגנבים.

ראובן ריבלין: הממונה על הביטוח מאשר דבר כזה?

יעקב מרגי: הממונה על הביטוח לא רוצה להתערב בטענה בסיסית מאוד, שזה עניין כלכלי ולא מתערבים.

יעקב מרגי: אבל אנחנו כמדינה, ולא כבית-עסק, צריכים לוודא שאכן כל אזרח יוכל לקבל - - -

ראובן ריבלין: מה קורה אם אני אזרח ירושלים שלומד בבאר-שבע, ונמצא בבאר-שבע שלוש פעמים בשבוע?

ראובן ריבלין: יעלו לי את דמי הביטוח?

יעקב מרגי: אם אתה אדם ישר, אתה תאמר לחברה: תדעו לכם שרוב הזמן אני בבאר-שבע.

ראובן ריבלין: אני ישר, ואם אני לא ישר אני אומר רק את האמת.

יעקב מרגי: אם הוא ילך לפי תעודת זהות – יבטחו אותך.

יעקב מרגי: אם תאמר את האמת - לא יבטחו, כי רוב הזמן אתה בסיכון גבוה אצלם.

יעקב מרגי: זה אבסורד.

יעקב מרגי: אומנם ועדת השרים לחקיקה אישרה את זה הפעם, אבל שר האוצר ערער.

יעקב מרגי: אנחנו נמשיך להיאבק.

ראובן ריבלין: רוצים לעשות את זה בדרך של חקיקה?

יעקב מרגי: כן.

גאלב מג'אדלה: אני לא רק שרואה מקום לחזק את חבר הכנסת מרגי, אני רוצה להוסיף ולומר לך שחברת "תמיר" להשכרת רכב, גם לא משכירה רכבים לערבים.

יעקב מרגי: זה גם חמור.

גאלב מג'אדלה: וזה מתחיל להיות גם בחברות הביטוח וגם בחברות ההשכרה ומתחיל להתגלגל מעבר לאזורים - - -

יעקב מרגי: אז אדרבה ואדרבה, הנושא יובא לממשלה.

יעקב מרגי: שר האוצר יגיש ערעור.

יעקב מרגי: זה יובא לדיון בישיבת הממשלה.

יעקב מרגי: תעזור לנו לקדם את זה ולהרחיב את זה.

גאלב מג'אדלה: אני אשמח מאוד לתמוך בזה.

יעקב מרגי: אני מאוד מודה לך.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: ההצבעה תהיה במועד אחר.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/1790/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת חוק המקרקעין (תיקון – מאבטחים בבתים משותפים), התשס"ז-2006, הצעת חוק פ/1790, של חבר הכנסת יוסי ביילין.

אחמד טיבי: גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שעולה כאן אמורה למנוע הצבה של מאבטחים פרטיים בבתים משותפים בלי הסכמת הדיירים.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר, לפני כמה שנים הנושא הזה בכלל לא היה עולה על סדר-היום ולא הייתי מעלה על דעתי שאני אציע הצעת חוק מהסוג הזה.

יוסי ביילין: אבל אנחנו נתקלים, לצערנו הרב, במצב חדש בשנים האחרונות, שבו אנשים, כנראה מסוג מסוים, מבטיחים לעצמם מאבטחים פרטיים.

יוסי ביילין: הללו נמצאים 24 שעות ביממה באותם בתים משותפים ומטילים חיתתם על התושבים.

יוסי ביילין: לא אחת יש גם ריב כנופיות בין מאבטחים חמושים של פלוני לבין מאבטחים חמושים של אלמוני.

יוסי ביילין: רק בשנת 2003, למשל, נהרגו תשעה אזרחים בלתי מעורבים בחילופי אש בין העבריינים.

יוסי ביילין: ההצעה כאן היא הצעה פשוטה: מי שרוצה שיהיו מאבטחים בביתו, בבית המשותף, צריך לקבל לכך את ההסכמה של הדיירים.

יוסי ביילין: אם הוא מקבל אותה, אז יש כאן הצעה מפורטת לגבי המפקח שיכול לאשר את קיומו של מאבטח כזה.

יוסי ביילין: הפרדוקס שלנו הוא שבג"ץ, לשמחתנו, פסל את מה שנקרא "נוהל שכן" בגדה המערבית ובעזה, אבל נוהל שכן כזה קיים בישראל.

יוסי ביילין: השכנים של העבריינים הללו הפכו להיות חומת המגן של אותם אנשים, בלי שהם יכולים להגן על עצמם.

יוסי ביילין: הממשלה - - -

ראובן ריבלין: לא הבנתי.

ראובן ריבלין: אחד מהדיירים שוכר לעצמו מישהו שישמור עליו?

יוסי ביילין: הוא שומר עליו.

יוסי ביילין: אבל מה זה נקרא שומר עליו?

יוסי ביילין: הוא שומר בחוץ.

יוסי ביילין: הוא מסתובב באזור הרכוש המשותף, והוא נמצא בלובי.

יוסי ביילין: ואם אתה גר שם ומישהו מגיע אליך, אז הוא שואל אותך: לאן, אדוני?

יוסי ביילין: במה אתה מעוניין כאן?

יוסי ביילין: האם אתה הולך לקומה הזאת או לקומה הזאת?

יוסי ביילין: מה עיסוקיך?

יוסי ביילין: הדבר שהכי מפחיד את השכנים, הרי זה תמיד - למה הוא נמצא שם?

יוסי ביילין: כי הוא מגן על מישהו שחרד לחייו.

יוסי ביילין: זאת אומרת, יש תמיד חשש של ריב כנופיות.

יוסי ביילין: ולא אחת, לצערנו, החשש הזה מתממש.

יוסי ביילין: ילדים עוברים שם.

יוסי ביילין: הדיירים חוששים לחיי ילדיהם.

יוסי ביילין: הילדים יוצאים מהבית, יכולים להיקלע, ונקלעו כבר, לאש של שומרי ראש של עבריינים משני הצדדים.

יוסי ביילין: בשנים האחרונות מדובר כאן באלפי אנשים שחיים בסיוט.

יוסי ביילין: כך הבעיה הזאת הגיעה אלי.

יוסי ביילין: להפתעתי, ועדת השרים לחקיקה לא אישרה את תמיכת הממשלה בנושא הזה.

יוסי ביילין: חשבתי לעצמי שזה נושא לא אידיאולוגי ולא פוליטי ולא עולה כסף.

יוסי ביילין: למה שלא יאשרו דבר כזה?

יוסי ביילין: מהי הטענה?

יוסי ביילין: הטענה, לפי מיטב הבנתי, שיש לבעיה הזאת תשובה בחוק הפלילי ולא צריך לעשות את השינוי בחוק המקרקעין, דרך בתים משותפים, כדי לשנות את המצב.

יוסי ביילין: דא עקא, שלא מזמן הנושא הזה הגיע לבית-המשפט.

יוסי ביילין: בית-המשפט המחוזי בתל-אביב דחה בקשה של המשטרה להרחיק מאבטחים שהציקו לדיירים בבית משותף.

יוסי ביילין: למה?

יוסי ביילין: הוא קיבל את טענת ההגנה שזאת לא הסגת גבול.

יוסי ביילין: למה זאת לא הסגת גבול?

יוסי ביילין: כי אחד הדיירים הזמין אותם.

יוסי ביילין: אילו היו כל הדיירים נגד זה, זאת הסגת גבול.

יוסי ביילין: כך אומר בית-המשפט המחוזי, רק לאחרונה, והמשטרה חסרת אונים כאן.

יוסי ביילין: הדיירים באו למשטרה ואמרו: תצילו אותנו.

יוסי ביילין: המשטרה אמרה: בסדר גמור.

יוסי ביילין: אנחנו נטען שזאת הסגת גבול ואנחנו נרחיק את המאבטחים, כי אחרת בשם מה נרחיק את המאבטחים?

יוסי ביילין: אלה אנשים שיש להם נשק ברשיון והם נמצאים במקום שמותר להם להיות.

ראובן ריבלין: זאת שאלה אם יש כאן הסגת גבול.

יוסי ביילין: יפה.

יוסי ביילין: אז זה מה שאני אומר.

יוסי ביילין: בית-המשפט קבע שזאת לא הסגת גבול ולמשטרה אסור להרחיק אותם, כי הם הוזמנו על-ידי הדייר.

יוסי ביילין: לכן בא התיקון הזה ואומר, שאם אין הסכמה של הדיירים להצבת המאבטחים, זאת תהיה הסגת גבול.

יוסי ביילין: זה כל העניין, זה כל התיקון - כדי שבית-המשפט יוכל לאפשר למשטרה להרחיק את המאבטחים.

גאלב מג'אדלה: מה הנימוק של הממשלה?

יוסי ביילין: הנימוק של הממשלה היה שהחוק הפלילי מטפל בזה ואין צורך לשנות את החוק האזרחי שמתעסק במקרקעין כדי למנוע את נוכחות המאבטחים.

יוסי ביילין: רק שלפי דעתי הממשלה לא היתה ערה לאותו פסק-דין של בית-המשפט המחוזי שלא קיבל את זה.

יוסי ביילין: לכן אני מעריך שהחוק הזה ממש מתבקש.

יוסי ביילין: לצערנו, בנסיבות הקשות שאליהן הידרדרנו עם עולם הפשע, אני חושב שהממשלה לפחות את זה חייבת לאזרחים שלה.

יוסי ביילין: אם היא לא יכולה להגן עליהם אחרת, לפחות שתמנע את המצב של מאבטחים שעושים כרצונם, כמו איזה מערב פרוע בתוך הבתים המשותפים.

יוסי ביילין: התבקשתי לדחות את ההצבעה לפעם אחרת, כי הקואליציה רוצה לדון בזה מחדש, ואני מקווה שהדיון מחדש יביא לכך שהממשלה תתמוך בהצעה.

יוסי ביילין: תודה.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת יוסי ביילין.

אחמד טיבי: תשובה והצבעה במועד אחר.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/1833/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת אליהו גבאי, פ/1833, הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – איסור מצעדים ותהלוכות).

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: תשובה והצבעה במועד אחר.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – איסור מצעדים ותהלוכות).

אליהו גבאי: כידוע, מדינות רבות בעולם נותנות מעמד מיוחד לעיר הבירה.

אליהו גבאי: את המעמד המיוחד מקנים בהקצבות, בתחזוקה של מוזיאונים, בקיום אירועי תרבות, בפיתוח גנים ציבוריים, תשתיות, תקציב מיוחד לסייע לכל מיני נושאים שנחוצים, כדי להעלות את בירת המדינה למעמד מיוחד כבירה.

אליהו גבאי: כידוע, ירושלים היא בירת העם היהודי, לא רק בירתה של מדינת ישראל.

אליהו גבאי: מוסדות הציבור כאן, מוסדות השלטון כאן, מוסדות הדת כאן, ולא רק של הדת היהודית אלא של שלוש הדתות.

אליהו גבאי: מטבע הדברים גם האוכלוסייה שגרה כאן היא מגוונת – בני דתות שונות, חילונית, דתית, גוונים שונים.

אליהו גבאי: הצעת חוק זו באה לחזק את מעמדה של ירושלים ולתת כלים מיוחדים גם למועצת העיר להכריע בשאלות מהותיות הנדרשות ולאפשר את הפרהסיה והתרבות בעיר, את הפרהסיה ברחוב, גם בשל היותה קדושה לשלוש הדתות, שיש לה רגישות מיוחדת לציבור, למה שמתהווה בירושלים, וגם לאפשר לה לקבוע את הצביון של העיר.

אליהו גבאי: לא ניתן לחזק את מעמדה של ירושלים אם נפגע במעמד של מועצת העיר ולא ניתן לה כלים להתמודד עם הבעיות האלה, מה גם שחברי מועצת העיר הם נבחרים מגוונים שונים.

אליהו גבאי: יש לחזק את סמכויותיה של מועצת העיר, ובין היתר לאפשר לה לקבוע איך תיראה רשות הרבים של העיר - - -

ראובן ריבלין: אדוני, חבר הכנסת, האם ההצבעה היום?

אליהו גבאי: במועד אחר.

אליהו גבאי: מטרת הצעת החוק לאפשר למועצת העיר, כאשר יש חשש ממשי של פגיעה ברגשות הציבור ובסדר הציבורי, שלא לאפשר הפגנה מן הסוג שיכול להוות פרובוקציה.

אליהו גבאי: היינו עדים להפגנות לפני חודשים אחדים כאשר רצו לקיים מצעד מסוים, וזה גרם נזק תדמיתי חמור מאוד לבירת ישראל בארץ ובעולם, כאילו כל מה שיש כאן, בירושלים, זה הפגנות חרדים וחילונים ובעלי נטיות שונות, כאשר זה לא כך.

אליהו גבאי: זה הוציא את דיבת ירושלים רעה בעולם ובארץ.

אליהו גבאי: כדי שמקרה כזה לא יחזור וכדי לשמור על הסדר הציבורי, צריך לתת את הכלים המתאימים לעיר הבירה ולמועצת העיר לקבוע את צביונה ואת הפרהסיה שלה ברחובות.

אליהו גבאי: אני מדגיש, שאם מועצת העיר תחליט לאסור או לבטל משהו, הוא יעמוד במבחן ציבורי כאשר הנושא ייבחן בבג"ץ, כפי שנעשה גם היום - כאשר המשטרה מחליטה שלא לתת רשיון ל"נאמני הר-הבית", ההחלטה צריכה לעמוד במבחן המשפטי.

אליהו גבאי: המשטרה אמורה להחליט רק משיקולים ביטחוניים, וחשוב שתהיה משמעות לשיקולים הציבוריים לאור רגישותה של העיר ירושלים.

אליהו גבאי: אפשר להשתמש בדוגמה של היום או אתמול.

אליהו גבאי: קראנו ושמענו שראש עיריית מוסקבה ביטל מצעד שהיה אמור להתקיים כי הוא חשב שזה מזיק למעמדה של העיר שלו.

אליהו גבאי: הוא חשב שזה ייצור פרובוקציה.

אליהו גבאי: אם במוסקבה נותנים מעמד מיוחד למועצת העיר, מדוע למועצת העיר בירושלים, שאנחנו כה חפצים בה ועשינו חוק מיוחד, חוק-יסוד – מדוע לא נוסיף את זה לחוק-היסוד של ירושלים?

אליהו גבאי: זה יהיה עוד חיזוק למעמדה של העיר.

אליהו גבאי: אני קורא לחברי ולממשלת ישראל לתמוך בחוק, ובפרט כאשר עומד בראש ממשלת ישראל מי שהיה ראש עיריית ירושלים, ואני בטוח שהוא רוצה לחזק את מעמדה.

אליהו גבאי: החוק הזה יאמר: אנחנו נותנים כלים למועצת העיר לקבוע מה טוב ומאפשרים לה להחליט מה יהיה בפרהסיה שלה.

אליהו גבאי: לכן, אני פונה לחברי ולממשלת ישראל לתמוך בחוק-יסוד: ירושלים (תיקון – איסור מצעדים ותהלוכות), כדי לחזק את מעמדה של ירושלים ולתת מעמד מיוחד למועצת העיר.

אליהו גבאי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת גבאי.

אחמד טיבי: תשובה והצבעה במועד אחר.

אחמד טיבי: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית

אחמד טיבי: תמו הצעות החוק, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

אחמד טיבי: הצעה לסדר-היום מס' 2090:

אחמד טיבי: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המשבר במשפחה במדינת ישראל - של חבר הכנסת אברהם רביץ.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: עשר דקות.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – בכל זאת יש פה כמה – אני רוצה להודיע לכם מלכתחילה שלוש הודעות.

אברהם רביץ: הודעה ראשונה, שאף אחד לא יחשוד בי שהעליתי את ההצעה הזאת בגלל איזו אקטואליזציה של ההצעה.

אברהם רביץ: אתם יודעים, חברי הכנסת, שכדי להעלות הצעה צריכים לעבור שבעה מדורים עד שמגיעים לכאן.

אברהם רביץ: ההצעה הוגשה לפני למעלה מחודש, וזאת הודעה ראשונה.

אברהם רביץ: הודעה שנייה, מכיוון שאינני רוצה לעשות מחטף, אינני יודע במה חברי הכנסת עסוקים ומה כל כך מטריד אותם בחוץ – מה הם יכולים לעשות חוץ מלדבר כל כך הרבה.

אברהם רביץ: הם היו צריכים לשבת כאן, באולם, ולהשתתף בדיונים האמיתיים שקובעים את חיינו, ולא בשיחות הפרוזדור.

אחמד טיבי: אני מסכים אתך, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: גם אני אינני יותר צדיק מאחרים, אבל זה מבייש אותנו, כחברי הכנסת, אנשים מבוגרים, שמוותרים על דיונים במליאה.

אברהם רביץ: ראיתי מה עושים, קוראים לזה ביידיש "משושקעט זיך".

אברהם רביץ: משקשקים ומדברים בחצי פה ללא שום תועלת.

אברהם רביץ: זה מין יצר כזה - - -

זאב בוים: - - -

אברהם רביץ: הודעה שלישית: כדי לא להיחשד ולא להיסחף לאקטואליה, אני אקצר בדברי ואחתוך מנאומי המוצלח מאוד ואקצר בו, אבל אומר את הדבר הנכון, כפי שאני מרגיש.

אברהם רביץ: לכן אציע בסוף דברי שדברי יוכרו כהצעה לסדר-היום ואבקש שיעברו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אברהם רביץ: אני חושב ששם יהיה המקום להעביר החלטה להקים ועדת חקירה פנימית כמו על תקן של ועדת משנה.

אברהם רביץ: לא אעסוק במחטף.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר כמה דברים.

אברהם רביץ: האמת שרציתי לדבר, לפי הכותרת של ההצעה שלי, על המשבר של המשפחה בישראל.

אברהם רביץ: אבל אתחיל ואומר שהמשבר של המשפחה בישראל – כן, זה חשוב לנו, אנחנו פה – זה משבר עולמי.

אברהם רביץ: משבר כזה היה ראוי שלא יהיה, וברשותכם, אזכה את עצמי ואולי אתכם ואקרא כמה פסוקים שמתחילים את כל הסיפור.

אברהם רביץ: מתי התחיל כל הסיפור של המשפחה בישראל?

אברהם רביץ: הרב רובי ריבלין, זה היה עם בריאת העולם.

אברהם רביץ: בספר בראשית, שם התחילו הצרות, נאמר כך: ויברא אלוקים את האדם בצלמו, בצלם אלוקים ברא אותו, זכר ונקבה ברא אותם.

אברהם רביץ: דרך אגב, יש כאן הדגשה שהאדם – זה כל אדם.

אברהם רביץ: לא מדובר על קבוצה מסוימת, על מין מסוים במין האנושי, אלא על המין האנושי כולו.

אברהם רביץ: כך ברא אלוקים את האדם, בצלמו - ויברך אותם אלוקים ויאמר להם אלוקים: פרו ורבו ומלאו את הארץ וכבשוה ורדו בדגת הים ובעוף השמים ובכל חיה הרומשת על הארץ.

אברהם רביץ: ויאמר אלוקים: הנה נתתי לכם את כל עשב זורע זרע אשר על פני כל הארץ ואת כל העץ אשר בו פרי עץ זורע זרע לכם יהיה לאוכלה.

אברהם רביץ: ולכל חיית הארץ ולכל עוף השמים ולכל רומש על הארץ אשר בו נפש חיה את כל ירק עשב לאוכלה ויהי כן.

אברהם רביץ: וירא אלוקים את כל אשר עשה והנה טוב מאוד ויהי ערב ויהי בוקר יום השישי.

אברהם רביץ: כך התחיל הסיפור של המין האנושי כולו בבריאת העולם.

אברהם רביץ: כך ברא הקדוש-ברוך-הוא את המין האנושי, את כולם – את כל הדתות, את כל מה שאנחנו רואים לפנינו היום, את החברה האנושית.

אברהם רביץ: החברה האנושית נבנתה וחיה אלפי שנים, עד עצם היום הזה, במבנה מאוד מיוחד, בלי פרופגנדה עיתונאית, בלי תכנון.

אברהם רביץ: היא חיה במסגרות-מסגרות המצטרפות למסגרת גדולה יותר, וזאת – לגדולה עוד יותר.

אברהם רביץ: מהי מסגרת היסוד של הקיום האנושי?

אברהם רביץ: - זו המשפחה.

אברהם רביץ: זכר ונקבה ברא אותם ואחר כך: פרו ורבו ומלאו את הארץ.

אברהם רביץ: בפסוק הזה מאמינים בכל הדתות; אדוני השר מג'אדלה, נכון?

אברהם רביץ: ברצוני לברך אותך שוב מעל הבמה.

גאלב מג'אדלה: כן, אדוני.

אברהם רביץ: מה עושה המין האנושי?

אברהם רביץ: שוב, כפי שאמרתי בתחילת דברי, אני מדבר על המשפחה בישראל, אבל יודע ומודע למה שקורה לחברה האנושית כולה.

אברהם רביץ: אחד המשברים הגדולים ביותר - אני יודע שמציינים כמה משברים חברתיים שקרו בעולם, למשל המשבר התעשייתי, שהוא ידוע ומפורסם, והמהפכות למיניהן מפורסמות לטוב וגם לרע, אבל המשבר הגדול ביותר, שנוגע לחלק גדול ממשפחות של יוצאי חבר המדינות, הוא המשבר המשפחתי.

אברהם רביץ: כל מה שהיה בעבר מובן מאליו, לזה אולי לא היו צריכים אפילו לחנך, אלא המין האנושי עצמו הרגיש את הצורך הקיומי שלו בקיומה של המשפחה.

אברהם רביץ: לכן, הדבר הקדוש מבחינה חברתית לא היה המסגרות הלאומיות שבהן מקבצים אנשים תחת לאום אחד - - - חבר הכנסת פינס-פז, תראה מה אתה עושה לי.

אברהם רביץ: תראה כמה יש לי.

אברהם רביץ: אתה יודע איפה כולם נמצאים?

אופיר פינס-פז: מחילה, מחילה.

אברהם רביץ: כולם נמצאים בחוץ.

אברהם רביץ: תראה אותם שם.

ראובן ריבלין: - - - מישהו מפעיל כאן פלאפון - - -

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: אני, חס ושלום - - -

אחמד טיבי: אדוני, בבקשה תמשיך.

אברהם רביץ: לכן, המשבר הזה הוא של הרס - אולי מלה קשה מדי אבל אכן כן - התא המשפחתי.

אברהם רביץ: אף אחד מאתנו לא תמים.

אברהם רביץ: תמיד היו חריגים, תמיד היו חוטאים, תמיד היו קשיים, אבל מאחר שהתא המשפחתי היה מקודש, הוא היה המאחד והוא שהבטיח את עצם הקיום של הביחד הגדול, הוא שמר עלינו כחברה אנושית נורמלית.

אברהם רביץ: בימים שהתא המשפחתי היה העיקר היה פחות מקום למלחמות בין עמים, היה פחות מקום למלחמות על אידיאולוגיות ואידיאות והיה פחות מקום למלחמת מעמדות, מכיוון שמה שאיחד את החברה התחיל מתא אחד בריא ואמיתי שעל-ידו ודרכו נברא העולם כולו.

אחמד טיבי: נא לסיים.

אברהם רביץ: אם זה "נא לסיים", אומר רק משפט אחד: קיבלתי אוסף של מחקרים שנעשו במכונים שונים בארץ ובחוץ-לארץ.

אברהם רביץ: יש אחוזים מדהימים של משברים בתא המשפחתי.

אברהם רביץ: העיקר, מה שכואב ביותר, ועל זה אנחנו צריכים לתת את דעתנו, הוא מצבו של הדור השני, דהיינו של הילדים שהם הקורבנות האמיתיים של אותם משברים - גם בראייה שלהם, בחוויה שלהם, שהיא חייבת להיות כזאת שהם יכולים להעביר אותה לדורות הבאים אחריהם.

אברהם רביץ: אני לא רוצה לנקוט כלל, ואני גם לא כזה בקיא גדול כדי שאוכל להאשים ולומר במי זה תלוי.

אברהם רביץ: זה תלוי בכולנו.

אברהם רביץ: זה תלוי בחברה.

אברהם רביץ: זה תלוי בצורת החיים שלנו.

אברהם רביץ: משום כך, אני סבור שיש להקים ועדת חקירה, כמו שיש ועדות רבות בכנסת שעוסקות בסמים, באלכוהול ובתאונות דרכים.

אברהם רביץ: זוהי תאונת דרכים מן המדרגה הראשונה - מה שקורה למשפחות שלנו.

אברהם רביץ: אבל כפי שאמרתי בתחילת דברי, לא אבקש זאת במין פורום כזה.

אברהם רביץ: אני חושב שחברי הכנסת צריכים להתבטא באופן אמיתי ועמוק, ואני מבקש, במקום הבקשה האוריגינלית שלי, להעביר את זה כהצעה לסדר-היום לוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: או דיון במליאה.

אברהם רביץ: אני רוצה לוועדת העבודה והרווחה, מכיוון שבוועדת העבודה והרווחה יש לי סיכום - - -

ראובן ריבלין: תבקש למליאה, ואני אומר: ועדת העבודה והרווחה.

אברהם רביץ: בסדר.

אברהם רביץ: אז, אני חייב לבקש שההצעה לסדר-היום תידון במליאה, ואדוני יעשה את המלאכה החכמה שבעניין.

אברהם רביץ: אני מודה לך.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני, חבר הכנסת רביץ.

אחמד טיבי: יש הצעה אחרת של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אני חושב שבגלל חשיבות הנושא מוטב שנעביר אותו לדיון, כך שכל חבר כנסת יוכל להתבטא.

ראובן ריבלין: המקום המתאים הוא בוועדה.

אחמד טיבי: בוועדה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני, חבר הכנסת ריבלין.

אחמד טיבי: השר?

יעקב אדרי: אני מסכים.

אחמד טיבי: הוא מסכים.

אחמד טיבי: כבוד השר אדרי מסכים.

אחמד טיבי: המציע מסכים להעביר לוועדה.

אברהם רביץ: כן.

אחמד טיבי: משום מה הוא מציע?

אחמד טיבי: באופן מפתיע, הוא מסכים.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: הכנסת החלה בתהליך ההצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 נגד - 2 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד - 8, נגד - 2, ואין נמנעים.

אחמד טיבי: ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רביץ הועברה לוועדת העבודה והרווחה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא, של חבר הכנסת גדעון סער - הצעה לסדר-היום מס' 2214: תוכנית ויסקונסין בשדרות.

אחמד טיבי: אנחנו מדלגים על זה.

אחמד טיבי: הסלמה בעימותים הפנימיים ברשות הפלסטינית

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2196, 2205, 2226, 2241, 2242 ו-2247: הסלמה בעימותים הפנימיים ברשות הפלסטינית.

אחמד טיבי: יפתח חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אחמד טיבי: חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

אחמד טיבי: יוענקו לך שלוש דקות שמתחילות בזה הרגע.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עדים למלחמת אזרחים ברשות הפלסטינית – צריך להגיד את הדברים כפי שהם – והפעם העניין של ישראל באמת שולי בה.

אופיר פינס-פז: צריך לומר את האמת.

אופיר פינס-פז: יש ויכוח מהותי, אמיתי לגמרי, בקרב העם הפלסטיני וברשות הפלסטינית לאן פניהם מועדות.

אופיר פינס-פז: ה"חמאס" מציע רשות פלסטינית פונדמנטליסטית דתית קיצונית, ו"פתח" מציע, אני מניח, רשות פלסטינית פחות דתית, בוודאי לא פונדמנטליסטית, יותר דמוקרטית, עם אוריינטציה יותר מערבית.

אופיר פינס-פז: ה"חמאס" מציע באופן די ברור ברית עם אירן, כמעט-ברית עם המהפכה האירנית, אף-על-פי שהיא אישית.

אופיר פינס-פז: הקשרים בין ראשי ה"חמאס" לראשי המשטר האירני ידועים, ברורים וגלויים לעין כול.

אופיר פינס-פז: ברור שאם ה"חמאס" ינצח במלחמת האזרחים הזאת יהיה לדבר השלכות מרחיקות לכת גם על מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני בדעה שהמצב הכאוטי, המצב האנרכי ששורר היום ברשות הפלסטינית הוא חמור גם מבחינה פנימית וגם מבחינה חיצונית.

אופיר פינס-פז: קשה מאוד לדעת כיצד הוא יסתיים, כי יש גם סוג של תיקו פנימי, וגם הרבה מאוד נשק בידיים ממשלתיות שונות ובידיים אזרחיות שונות.

אופיר פינס-פז: אחת הבעיות במשטר הפלסטיני היא שאין סמכות חדה וברורה, ויש ויכוח גדול מאוד בין הנשיאות בראשות אבו-מאזן וה"פתח" לבין הרוב בפרלמנט והממשלה של ה"חמאס".

אופיר פינס-פז: מובן שיש לזה השלכות עלינו.

אופיר פינס-פז: מעבר למה שאמרתי, יש גם שאלה לגבי היכולת להתקדם בהידברות הישראלית-הפלסטינית, שאני רואה בה דבר חשוב מאוד שמשרת את האינטרסים הישראליים.

אופיר פינס-פז: לא ברור שהדבר הזה אפשרי בעת הזאת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלנו כמדינה אסור להתערב, אבל חשוב שהעולם יתערב.

אופיר פינס-פז: הדעה שנשמעת אצלנו פה ושם בחדרי חדרים – תנו להם להרוג זה את זה – היא תפיסה שגויה, מוטעית, וגם לא אנושית, אבל גם לא עניינית ולא רצינית.

אופיר פינס-פז: זה לא משרת שום דבר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להביע תקווה שהדברים שם יקבלו תפנית חיובית.

אופיר פינס-פז: ההצעה המקורית של אבו-מאזן לממשלה, לא על הבסיס המפלגתי, היא שהנייה יסכים לוותר על ראשות הממשלה לטובת אדם לא פוליטי, לא מפלגתי – ממשלת טכנוקרטים – יכולה להרגיע את האווירה.

אופיר פינס-פז: ממשלת אחדות לאומית, לפי דעתי, זאת פיקציה, זה דבר מלאכותי, זה לא דבר אפשרי.

אופיר פינס-פז: האם אחרי שאנשים נרצחים ברחובות יום-יום, שעה-שעה, אתם יכולים לראות את דחלאן ואת זהֶאר יושבים יחד באותה ממשלה?

אופיר פינס-פז: הרי זה לא מתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: הם צריכים להקים ממשלה על-מפלגתית.

אחמד טיבי: התכוונת זהַאר.

אחמד טיבי: אגב, בהצעה שניהם לא יהיו בממשלת האחדות.

אופיר פינס-פז: אני לא מתמצא עד כדי כך בפוליטיקה הפלסטינית.

אופיר פינס-פז: לאחמד טיבי יש מעמד מיוחד כנראה עד היום ברשות הפלסטינית, והוא מכיר יותר את הדברים.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לתת להם עצה, אבל נראה לי שזה דבר שאולי יכול להרגיע את האווירה במשהו, לייצר דפוס התנהלות אחר.

אופיר פינס-פז: אגב, זה יכול גם לאפשר מבחינתנו את ההידברות אתם מול אבו-מאזן, אם תהיה ממשלה שהיא לא ממשלת "חמאס" ולא ממשלה מפלגתית.

אופיר פינס-פז: נכון שזה יצור קצת לא מוכר בפרלמנטריזם העולמי, אבל נדמה לי שההצעה המקורית של אבו-מאזן היא הצעה נכונה מאוד, שיכולה לעצור את ההידרדרות הנוראה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שאכן כך יקרה ונראה ברחוב הפלסטיני מציאות אחרת, ותיפסק שפיכות הדמים.

אופיר פינס-פז: אני כואב אותה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שחבל על כל אדם חף מפשע שנרצח במציאות שכזאת.

אופיר פינס-פז: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני חבר הכנסת פינס.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שלמה בניזרי, שלוש דקות.

אחמד טיבי: בבקשה, מרגע זה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשמזכיר הסיעה אמר שאני צריך לדבר בנושא ההסלמה בעזה, אמרתי לו: מה לי ולכל הסיפור הזה?

שלמה בניזרי: אלה הרי אויבים שלנו, הם ביניהם שטן רע ביניהם, מה אני צריך להתערב בכל התחום הזה?

אחמד טיבי: מה היה המשפט?

אחמד טיבי: אין ביניהם מה?

שלמה בניזרי: אמרתי: הם ביניהם שטן רע ביניהם.

שלמה בניזרי: זה לאו דווקא לגבי פלסטינים.

שלמה בניזרי: כשיש מחלוקת בין האויבים שלך, אתה אומר: מה אכפת לי מכל הסיפור.

שלמה בניזרי: אבל כנסת ישראל תמיד מגלה אנושיות כלפי הצד השני.

שלמה בניזרי: מצד נוסף, אנחנו צריכים ללמוד מוסר השכל.

שלמה בניזרי: חשבנו שיש לנו על מי להישען ברשות הפלסטינית אם ניתן להם שלטון עצמי, ונוכל לסמוך שביטחוננו יגיע מהרשות הפלסטינית – יהיה שם שלטון והם יקבלו שלטון עצמי, תהיה לנו כתובת, יהיה לנו עם מי לדבר, אנחנו יכולים להיות שקטים, והנה, מגיע זמן האמת: הרשות הפלסטינית כבר קיימת כל כך הרבה שנים, ומפעם לפעם אנחנו רק רואים שההקצנה שם נעשית רבה יותר.

שלמה בניזרי: משלטון המתונים של אנשי ערפאת, של אנשי תוניס והוותיקים, זה עבר ל"חמאס", שמיום ליום רק מקצינים את העמדות שלהם.

שלמה בניזרי: בסופו של דבר אנחנו מקבלים אנרכיה ברשות הפלסטינית, שהיא בוודאי לא מבשרת טובות מבחינת ישראל, כי כשכל הזעם של ההרג הפנימי נמצא בתוך תוכם, הם ירצו בסופו של דבר, על-ידי כל מיני מסיתים, להסיט אותו אל הכיוון שלנו, כלומר, בואו נכלה את זעמנו ביהודים, כי תראו מה נגרם לנו.

שלמה בניזרי: שאלתי איזה איש דת, האם אלה שנהרגים והורגים זה את זה, האם הם שהידים או לא.

שלמה בניזרי: הוא אמר: תלוי בכוונת הלב שלהם, מה הם התכוונו כאשר הם הלכו ונהרגו.

שלמה בניזרי: רבותי, מפה נלמד את המוסר השכל.

שלמה בניזרי: מאויבי תחכימני.

שלמה בניזרי: בואו נחכים.

שלמה בניזרי: כל אלה שהוגים פה והוזים פה כל מיני מחשבות על עתיד של שלום עם הפלסטינים - ואתם יודעים שאנחנו אנשי שלום, אנחנו באמת רוצים שלום, אבל ללכת ולהפקיר את ביטחוננו, לפנות יישובים ולהעניק להם כל מיני, לתת להם רובים ולתת נשק ולתת הכול מתוך כוונה ואמונה שהם יוכלו לנהל את עצמם ואחר כך יוכלו לדאוג לביטחוננו?

שלמה בניזרי: רבותי, שוב, ראו הוזהרתם.

שלמה בניזרי: הנה התשובה שאנחנו מקבלים מכיוון הרשות הפלסטינית.

שלמה בניזרי: האמינו לי, הייתי השבוע באיזה מקום שהיתה בו טלוויזיה וראיתי איך חוטפים איש של "חמאס" מביתו, והוא צעק: ענדי אולאד – יש לי ילדים – משהו כזה, נדמה לי.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כאב לי הלב.

שלמה בניזרי: כאב לי הלב.

שלמה בניזרי: תשמע, זה אויב שלי, הוא בא להרוג אותנו פה, זה איש "חמאס", אבל יש בנו הרגש האנושי, ואנחנו כואבים.

שלמה בניזרי: גם אם זה האויב שלנו, אנחנו מרגישים את הכאב.

שלמה בניזרי: אני מקווה שעכשיו, כאשר הם מרגישים את ההרג ביניהם, אולי הם יסכיתו וילמדו מוסר השכל, וירגישו מה זה כאב, ולא כל הזמן רק יבואו ויאשימו אותנו שהכיבוש עשה.

שלמה בניזרי: הנה, קיבלתם את כל השטחים, הנה, יש לכם כל האפשרויות, וראו מה התוצאות.

שלמה בניזרי: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה לחבר הכנסת בניזרי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, במלחמת אירן-עירק סיפרו סיפור על שני טייסים, אירני ועירקי, שהתנגשו בקרב אוויר, והמטוסים שלהם צללו אל הקרקע.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זכור, לא מדברים בפלאפון במליאה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זכור.

אחמד טיבי: בבקשה.

אריה אלדד: המטוסים שלהם צללו אל הקרקע, ונשאלה השאלה, מי התרסק ראשון.

אחמד טיבי: חבר הכנסת בניזרי, אנחנו רוצים לשמוע את הדברים הקשים שעומד להגיד חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שהסבת את תשומת לבם של חברי הכנסת לכך שאני עומד לומר דברים קשים.

אריה אלדד: במלחמת אירן-עירק סיפרו על שני מטוסים, אירני ועירקי, שהתנגשו, ושאלו מי התרסק ראשון, האירני או העירקי.

אריה אלדד: התשובה הלא כל כך חכמה היתה: מה זה חשוב.

אריה אלדד: לכאורה תשובה פשטנית על השאלה מה צריכה להיות התייחסותה של מדינת ישראל למלחמת האחים ברצועת-עזה: למה זה צריך לעניין אותנו, שיהרגו אחד את השני.

אריה אלדד: אבל זאת תשובה רעה.

אריה אלדד: היא תשובה רעה משום שהיא מאפשרת לרבים מתוכנו לתמוך באחד הצדדים מתוך תקווה שהוא טוב יותר לישראל, לחזק את אבו-מאזן, לתת לו נשק, להעביר לו תחמושת, מתוך תקווה שהוא פרגמטי יותר, ואתו יהיה קל יותר להסתדר.

אריה אלדד: מבחינת ישראל, המלחמה בין "חמאס" ל"פתח" ברצועת-עזה היא מלחמה טקטית, על איך צריך לחסל את ישראל, וכך צריכה להיות ההתייחסות שלנו למלחמה הזאת.

אריה אלדד: המלחמה הזאת היתה צריכה לגרום לממשלת ישראל – אילו היתה לנו ממשלה – לקום ולומר קבל עם ועולם: אלה אויביך, ישראל.

אריה אלדד: אלה הפרטנרים שמציעים לנו.

אריה אלדד: הגיעה העת לקום ולומר את האמת, שהפרדיגמה של שתי מדינות לשני עמים ממערב לירדן עברה מן העולם.

רן כהן: העולם של מי?

אריה אלדד: אסור לאפשר למדינה פלסטינית לקום ממערב לירדן אם חפצי חיים אנחנו.

אריה אלדד: יש להם כבר מדינה.

אריה אלדד: ירדן היא פלסטין.

אריה אלדד: זו מדינת הלאום שלהם, וארץ-ישראל שייכת לעם ישראל.

אריה אלדד: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת אלדד.

אחמד טיבי: חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, מה שמתרחש ברשות הפלסטינית היום הוא קשה וכואב: מקרי רצח, חטיפות ואיומים כמעט בכל יום ובכל לילה, בין בני אותו העם – העם הפלסטיני, שנלחם על חירותו ועל הקמת מדינה פלסטינית עצמאית.

עבאס זכור: מה שדחף אותי להביא את הנושא לדיון דחוף בכנסת, אף שבעיקרו הנושא הזה נראה לא קשור ולא מעניין את חברי הכנסת ואת אזרחי המדינה, וזו טעות גדולה - יש לי הרגשה שממשלת ישראל מעוניינת במלחמת האחים הפלסטינית ומעודדת אותה.

עבאס זכור: אחרת איך אפשר להסביר את החיזוק, את הסיוע ואפילו את המימון – הנשק והכסף – לצד אחד נגד הצד השני?

עבאס זכור: רק לפני כמה ימים היה בכנסת דיון על מתן חיזוק ותמיכה בנשק לאבו-מאזן.

עבאס זכור: אני יודע למה החיזוק הזה, ובכלל, הממשלה חושבת שהיא יכולה להסיט את העם הפלסטיני ממטרתו העליונה, המאבק בכיבוש והקמת מדינתו העצמאית, וכאן הממשלה מפשלת בגדול, כמו שהיא ידעה לעשות עד היום, ומה שקרה במלחמת לבנון הוא הוכחה לזה.

עבאס זכור: התערבות במה שקורה בעם הפלסטיני היא טעות אדירה, והפיגוע שהיה באילת – שאני אישית מתנגד לו – הוא ההוכחה הטובה ביותר לדברי, מאחר שחלק גדול בעם הפלסטיני, משני הצדדים, חושב ויודע שהדרך היחידה לצאת מהמשבר הנורא הזה היא להפנות את הנשק ואת כל הכוח נגד ישראל.

עבאס זכור: לכן צריך לעשות הכול כדי להפסיק את המלחמה הזאת, ולתת לממשלה ולנשיא הפלסטיניים לפתור את הבעיה בדרך של הידברות ושל הקמת ממשלת אחדות, ועל ישראל להתחיל לנהל משא-ומתן עם הצד הפלסטיני כדי להגיע להסדר שלום אמיץ וצודק.

עבאס זכור: אם תרשו לי אומר כמה מלים בערבית.

עבאס זכור: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: מפה, מעל במת הכנסת בישראל, אני קורא לעם הפלסטיני לחדול מהלחימה הפנימית ומשפיכות הדמים.

עבאס זכור: שפיכת דם האדם, כל אדם, אסורה.

עבאס זכור: אסור לאיש להרוג את אחיו, אם הוא ישראלי או פלסטיני, או מכל מקום אחר.

עבאס זכור: אנו קוראים לכם להגיע לאחדות, כדי שתוקם מדינה פלסטינית לצדה של מדינת ישראל.

עבאס זכור: תודה.

עבאס זכור: )

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי ביילין.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שומע חלק מהדוברים וחושב לעצמי, איזה מין שינוי חל אצלנו; הרי מאז הסכם אוסלו הימין טען שאין טובים ורעים בצד השני.

יוסי ביילין: הטענה היתה שיש כאן מין משחק של אש"ף, של "חמאס" ושל "הג'יהאד האסלאמי", אבל בעצם כולם רוצים את אותו הדבר, כולם רוצים להשמידנו, ולכן אין הבדל בין הגורמים השונים, והנה, מחנה השלום, מחנה השמאל, מנסה לראות בתוכם כאלה וכאלה, ואנחנו צריכים הוכחה.

יוסי ביילין: מהי ההוכחה?

יוסי ביילין: ההוכחה היא "אלטלנה".

יוסי ביילין: פתאום גם אלה שמאוד גינו את "אלטלנה" התאהבו ברעיון הזה, ואמרו: עד שאצל הפלסטינים לא תהיה "אלטלנה" אמיתית, כלומר התנגשות בין המשטר – הממשל – ובין גורמים של מיליציות, והממשל יאמר את דברו, לא נדע באמת את מידת הרצינות שלהם.

יוסי ביילין: והפלסטינים תמיד התנצלו בפנינו על כך שלא היתה שם "אלטלנה", ואמרו: אתם יודעים, "אלטלנה" היתה אירוע של יום אחד, אבל אתם בעצם רוצים מאתנו מלחמת אחים, מלחמת אזרחים, ואנחנו לא רוצים מלחמת אזרחים, לא רוצים להרוג זה את זה.

יוסי ביילין: אני זוכר דברים שאמר כאן, במליאה הזאת, ידידי חבר הכנסת לשעבר בני בגין, שהיה בעצם נביא האי-הבדל.

יוסי ביילין: הוא כל הזמן אמר: אתם סתם ממציאים הבדלים ביניהם, כאילו יש שם דתיים קיצונים שמוכנים להתאבד ואחרים שהם פרגמטיים; אלה לא פרגמטיים ואלה לא כאלה, הם כולם אותו הדבר ולא היה שם עימות.

יוסי ביילין: מה קורה היום?

יוסי ביילין: היום יש עימות.

יוסי ביילין: היה אפשר לצפות שאותם אנשים שאמרו כל השנים שאין הבדל ביניהם יגידו, אתם יודעים מה?

יוסי ביילין: אולי טעינו.

יוסי ביילין: יש שם כנראה הבדל מהותי בין גורם פרגמטי ובין גורם קיצוני; המתח הזה היה שם הרבה שנים, ויום אחד הוא התפוצץ, וסוף-סוף אנחנו רואים שבאמת יש כאלה ויש כאלה.

יוסי ביילין: והנה, אפילו ממשלה שהיא במידה רבה מאוד – תסלחו לי שאני אומר את זה – ממשלת ימין, מוצאת את עצמה בסיטואציה קצת מעניינת, ונותנת להם רובים, נותנת להם כסף, כדי שהגורמים הפרגמטיים - - -

אריה אלדד: זאת ממשלת ימין?

יוסי ביילין: ביקשתי סליחה לפני שאמרתי זה.

יוסי ביילין: שמת לב, חבר הכנסת פרופסור אלדד?

רן כהן: - - -

יוסי ביילין: כן, בכל זאת, ביקשתי סליחה.

יוסי ביילין: אני אומר: היום הממשלה הזאת נותנת כסף, נותנת רובים – וטוב שהיא עושה את זה – ומחזקת את הצד הפרגמטי.

יוסי ביילין: הייתי מצפה לכך שהיום מי שבאמת מבחין ורואה מה שקורה שם – וזה לא דבר משמח: "הכה יוסי את יוסי"; זאת לא חוכמה כל כך גדולה, בעיקר כי, כפי שנאמר כאן, מי שעלול לשלם את מחיר העימות הפנימי ביניהם זאת ישראל.

יוסי ביילין: לנו יש ההיגיון לומר את הדבר הבא: יש במחנה ההוא קיצונים ופרגמטים.

יוסי ביילין: אני לא אומר מתונים, פרגמטים.

יוסי ביילין: אנשים לאומיים שהאינטרס שלהם הוא אינטרס לאומי והם רואים את האינטרס הלאומי שלהם בהסדר אתנו, בפתרון של שתי מדינות.

יוסי ביילין: התפקיד שלנו, כמי שמאמינים בשלום, הוא לעודד את הגורמים הפרגמטיים.

יוסי ביילין: הפתרון לא יכול להיות בכך שנלבה את האש הפנימית שלהם.

עבאס זכור: לא ניסית את הצד השני - - -

יוסי ביילין: את הצד השני, הקיצוני, אינני יכול לבחון, כי לצערי הרב – אני אומר את זה בכל הכנות – הוא לא רוצה לדבר אתי.

יוסי ביילין: הצד השני הוא זה שמוביל את ארונות המתים של יאסר עבד-רבו ושלי בימי שישי בעזה ואחר כך שורף אותם.

יוסי ביילין: כשאני רוצה לדבר אתם הם אומרים: בשבילנו אתה ציוני, אין לנו מה לדבר עם אנשים כמוך.

יוסי ביילין: כמו שאנחנו לא ראינו הבדלים אצלם ככה גם הם לא רואים הבדלים בינינו.

יוסי ביילין: בשבילם אריה אלדד ויוסי ביילין הם אותו הדבר בדיוק; וגם הרב רביץ.

יוסי ביילין: אנחנו עונים על אותה הגדרה בשבילם.

יוסי ביילין: אני אומר לך כאן: אני מוכן לדבר אתם, אני מוכן לדבר עם כל אחד.

יוסי ביילין: אני מוכן לדבר עם מי שמוכן לדבר אתי, אבל הם לא מוכנים לדבר אתי.

יוסי ביילין: לכן, אני חושב שמה שצריך להיות בצד השני הוא שתקום שם ממשלת אחדות לאומית או ממשלת מקצוענים, שתיתן מנדט לאש"ף בראשות אבו-מאזן לקיים אתנו משא-ומתן, אם הם לא רוצים לדבר אתנו, ותקבל את התנאים של הקוורטט.

יוסי ביילין: אני לא רואה פתרון סביר יותר, ואני בוודאי לא רואה את הפתרון בהמשך המאבק הפנימי.

יוסי ביילין: אין לי שום עניין, כאדם, לראות אותם שופכים זה את דמו של זה.

יוסי ביילין: אני חושב שדווקא העובדה שהם הגיעו לידי שפיכות דמים תחזק אצלם את הרצון להגיע להידברות, כי הם רואים ששפיכות הדמים לא מועילה לשום צד.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתוך כל כך הרבה דברים שהספקתי לעשות בחיי, הייתי פעם שותף בחברה קבלנית, בנינו בתים ואפילו עשינו חיל.

אברהם רביץ: היינו שלושה שותפים.

אברהם רביץ: שניים היו ממשפחה אחת – רחוקים, אבל בני משפחה אחת, ממוצא עדתי אחד – ואני הייתי השלישי.

אברהם רביץ: השניים האלה – אני מספר לכם סיפור אמיתי מהחיים – רבו ביניהם, ממש.

אברהם רביץ: לא היתה שפיכות דמים, אבל שפיכות דמים בלשון כסף כן היתה.

אברהם רביץ: הריבים הגיעו עד לב השמים.

אברהם רביץ: אחד משני השותפים אמר לי: למה אתה עומד בצד?

אברהם רביץ: תעשה משהו.

אברהם רביץ: התחיל להסביר לי כמה הוא צודק ולא השני.

אברהם רביץ: כמעט התפתיתי, עד שפגש אותי חבר משותף ואמר לי: דיר באלכּ, תיזהר, ברגע שתנסה לעשות משהו, שניהם יעשו שלום ורחמנות עליך.

אברהם רביץ: אני מספר את הסיפור הזה כי הלוואי שכן יכולנו לעשות משהו.

אברהם רביץ: אני באמת לא מאמין ששפיכות דמים בין שתי הקבוצות האלה, בעלות אותה הדת - נדמה לי, על כל פנים, לא שמעתי שהחלוקה שם היא לסונים ושיעים, נדמה לי שכולם שם אותו דבר – זה עושה רושם כאילו הריב הוא לא אידיאולוגיה פנימית, אלא הריב הוא איך להתנהג עם היהודים שנמצאים בסביבה ואולי מפריעים את שלוות החיים של כולם.

אברהם רביץ: לכן, אני באמת סבור, שטוב היה אילו יכולנו לגרום לכך שלא תהיה מלחמת דמים בסביבתנו.

אברהם רביץ: אם זה היה כך יכול להיות שהיינו חייבים לעשות משהו בכיוון.

רן כהן: לא רק היינו צריכים לעזור, אלא עדיין צריכים.

אברהם רביץ: אם זה יכול להביא תועלת.

אברהם רביץ: בזה יש לי ספק.

רן כהן: נזק זה לא יביא.

אברהם רביץ: אי-אפשר לדעת.

אברהם רביץ: חבר הכנסת כהן, אנחנו חיים בעולם כזה, שכל צעד שאתה תעשה, באופן רשמי אתה תהפוך ליריב של שני הצדדים, גם של הצד הפרגמטי.

אברהם רביץ: דברי מכוונים לומר לעצמנו, שאל לנו להפגין שמחה לאיד על דם שנשפך.

אברהם רביץ: לא כך ברא הקדוש-ברוך-הוא את העולם, שיש להגיע לשלום על-ידי שיישפך דם של בני-אדם.

אברהם רביץ: אפשר להגיע לשלום גם בלי שיישפך דם.

אברהם רביץ: אני לא יודע אם כבר הגענו למצב הזה, אבל אין לי ספק שאסור לנו להפגין שמחה לנוכח המצב המביך והקשה בסביבתנו.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אני מזמין את השר זאב בוים, בשם שר הביטחון.

רן כהן: למה שר הביטחון לא בא?

רן כהן: בעבר לא היה לו סגן, היום יש לו גם סגן.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאז 25 בינואר 2007 חלה הסלמה מחודשת בעימותים בין ארגון ה"חמאס" לארגון ה"פתח".

זאב בוים: העימותים מתרחשים בכל רחבי רצועת-עזה.

זאב בוים: עד כה נהרגו 34 פלסטינים, כמחציתם פעילי "חמאס".

זאב בוים: כל ההרוגים בעימותים עד כה הם מרצועת-עזה.

זאב בוים: בסבב העימותים הנוכחי בולטות תופעות חריגות מבחינת רמת האלימות: חיסולים הדדיים, הוצאות להורג, ירי פצמ"רים ונ"ט וחטיפות לאור היום.

זאב בוים: העימותים בין אנשי ה"פתח" לאנשי ה"חמאס" הם מנקודת ראותנו עניין פנימי.

זאב בוים: מדינת ישראל אינה מתערבת בהם.

זאב בוים: זה לא אומר שאין לנו אינטרס.

זאב בוים: יש לנו אינטרס שידם של המתונים אצל הפלסטינים תהיה על העליונה, כי עם הקיצונים אי-אפשר לדבר.

זאב בוים: הם לא רוצים להכיר בנו, הם לא מוכנים לקבל את התנאים שהקהילה הבין-לאומית קבעה כתנאי סף כדי לדבר אתם.

זאב בוים: אבל כיוון שאנחנו לא יכולים לסדר שם את הדברים, כל התערבות שלנו עלולה להזיק, אז אנחנו לא מתערבים.

זאב בוים: עד כאן, אדוני היושב-ראש.

זאב בוים: אני מציע להסתפק בהודעה הזאת.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: האם המציעים מסתפקים בהודעה?

יצחק זיו: אני אקריא שמות.

יצחק זיו: חבר הכנסת אופיר פינס – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת שלמה בניזרי – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת אריה אלדד – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת עבאס זכור.

עבאס זכור: דיון במליאה.

יצחק זיו: חבר הכנסת .

יוסי ביילין: במליאה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: מה, אני אשאר פראייר?

אברהם רביץ: דיון במליאה.

יצחק זיו: יש הצעה אחרת של חבר הכנסת מרגי.

נסים זאב: מה אתי?

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זאב שכח שהוא תמיד בסוף הרשימה.

יעקב מרגי: יש החלטת כנסת – נסים זאב תמיד סוגר את הרשימה.

יצחק זיו: יש לך דקה זמן.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה שמתרחש ברשות הפלסטינית אומנם כן צריך לעניין את ישראל, ואני גם מתפלא על אלה שבאים בטענה למה אנחנו מעודדים לכאורה את הצד המתון.

יעקב מרגי: גם זה לא מתון לפי כל הפרמטרים האידיאליים, אבל אין מה לעשות, זה הרע במיעוטו.

יעקב מרגי: ואני באמת קורא לאותם אנשים שלא מבינים מה קורה ולמה, שלא יתייאשו מהר מדי ואומנם יבינו שה"חמאס" הוא גורם שאינו מעוניין לא בשלום ולא בהידברות.

יעקב מרגי: יש להשקיע את כל האנרגיות ואת כל המאמצים דווקא ב"חמאס", ולנסות להביא שקט בצד הסמוך לנו ברשות הפלסטינית, כי זה לא מוסיף ביטחון, וכמובן לא כבוד, לעם הפלסטיני.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני קורא מכאן להפסקת כל עימות בין פלגי העם הפלסטיני, מכיוון שכולם צריכים להתרכז בשתי משימות: במאבק הלגיטימי נגד הכיבוש ובהשגת שלום אמת על בסיס של מדינה פלסטינית בגבולות 67'.

מוחמד ברכה: אבל באמת, הדיבורים של השר ושל אחרים על תמיכה במתונים ממש מחממים את הלב, ואומנם, לצד החיבוקים המביכים של אולמרט את אבו-מאזן יש עידוד של המתינות – בבניית הגדר, בסיכולים, בגיחות ובפשיטות, במצור, בגזלת הכסף של העם הפלסטיני, בהרעבת העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: עידוד כזה, באמת, אשריו של העם הפלסטיני שהוא מקבל עידוד כזה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, אני לא מבין מדוע הממשלה צריכה להמתין לסעודיה שתתווך בין הפלגים – בין ה"חמאס" ובין הרשות הפלסטינית.

יעקב מרגי: - - - אפילו אתה לא חשבת - - -

נסים זאב: למה זאת לא יוזמה של הממשלה?

נסים זאב: למה ראש הממשלה לא קורא להנייה ולאבו-מאזן, בואו לכאן, אנחנו נשכין שלום ביניכם?

נסים זאב: הלוא זה אינטרס של ישראל, הרי אנחנו שולחים להם כסף, נותנים להם נשק, עוזרים להם מכל הכיוונים.

נסים זאב: תעשו שלום, אבל אני בטוח שאחרי שבמפלגת העבודה יהיה שלום, וגם סיעת קדימה תצליח להשכין שלום בתוך עצמה, אז יתפנו אולי לעשות שלום בין הרשות ובין ה"חמאס".

רן כהן: - - -

מוחמד ברכה: להגיד שזה לא מקורי אי-אפשר.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, השר בוים, חברי הכנסת, לא צריך להיות הומניסט גדול כדי לקוות שלא יהיו קרבות ולא יהיו הרוגים בקרב עם שכן שחי בקרבה כל כך גדולה אלינו.

רן כהן: שאף אחד לא ישלה את עצמו – דינו של ריב דמים, גם אם הוא נעשה אצל השכנים, להתפרץ ברגע כלשהו גם עלינו.

רן כהן: ולכן אנחנו, גם כאנשי שלום וגם כשכנים, צריכים להיות מעוניינים שהאסון הזה לא יקרה בעם הפלסטיני.

רן כהן: לכן הוא כן משפיע.

רן כהן: אלא שיש לנו, אדוני היושב-ראש, גם מה לעשות בעניין; לא מספיק לקוות שיהיו שם שקט ושלווה והסכמה.

רן כהן: מדינת ישראל חייבת לפתוח במשא-ומתן רציני, לא כזה שבכל פעם נותנים לאבו-מאזן איזו מתנה, איזה מפגש מתוקשר, ולאחר מכן - נתק מוחלט.

רן כהן: חייב להיות מאמץ אמיתי לנהל משא-ומתן כדי להגיע לפתרון של שתי מדינות, כי רק זה, השר בוים, עשוי להשכין שלום גם בינינו ובינם וגם בתוכם.

רן כהן: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה: מליאה מול הסרה.

נסים זאב: הקואליציה – להוריד את זה מסדר-היום.

קריאות: - - -

יצחק זיו: אני עובר להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מוחמד ברכה: אופיר, אתה נגד ההצעה שלך?

מוחמד ברכה: מה קרה לך, אתה מציע לדון במליאה - - -

קריאות: - - -

רן כהן: אתה הפלת את ההצעה שלך.

יצחק זיו: בעד – 7, נגד – 8, נמנע אחד.

יצחק זיו: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

שלי יחימוביץ': אדוני, אני יכולה להוסיף את קולי?

קריאות: - - -

קריאות: תוכנית ויסקונסין בשדרות

יצחק זיו: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק זיו: הצעה לסדר-היום מס' 2214: תוכנית ויסקונסין בשדרות, של חבר הכנסת גדעון סער.

זאב בוים: שינו את סדר-היום?

גדעון סער: לא, אני הייתי צריך להיות לפני כן, אבל מישהו היה חסר - - -

נסים זאב: זאת הצעה רגילה, נכון?

יצחק זיו: כן.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר לקליטת העלייה, כנסת נכבדה, אני מבקש היום להעלות את ההתעללות – ואני בוחר כל מלה שאני אומר ועומד מאחוריה – את ההתעללות בתושבי שדרות במסגרת תוכנית ויסקונסין.

גדעון סער: אני רוצה לומר בפתח הדברים: אני מאלה שהצביעו בעד תוכנית ויסקונסין בעת התוכנית הכלכלית בשנת 2003.

רן כהן: חבל מאוד.

גדעון סער: אני שם בצד כרגע את השאלה ששר התמ"ת מעלה, ומעלים גם חברים בבית הזה, אם צריך או לא צריך לבטל את התוכנית.

גדעון סער: אני חושב שזאת שאלה מורכבת.

גדעון סער: אבל מה שקורה בשדרות, אדוני השר, הוא שבשדרות ממשיכים ליישם את התוכנית בלי לבחון אותה מחדש ובלי להתאים אותה למצב של העיר ושל התושבים, למצב הביטחוני שהם נתונים בו, ולצרכים המיוחדים של הציבור בשדרות.

גדעון סער: בתוכנית ויסקונסין בשדרות משתתפת אוכלוסייה די רחבה, כ-600 מתושבי העיר, ויש טענות קשות על היחס של מפעילי התוכנית אל המשתתפים בתוכנית.

גדעון סער: טענות אלה נשמעות גם במקומות אחרים בארץ, אבל לא בעוצמה ובמרירות שבאות לידי ביטוי בשדרות.

גדעון סער: מכובדי השרים, אני רוצה שתדעו שמשתתפי תוכנית ויסקונסין בשדרות, שנפלו לידם "קסאמים" והוכרו – אושרו – נפגעי הלם, חויבו להגיע לתוכנית, ואיימו עליהם שהקצבה תישלל מהם אם לא יגיעו.

גדעון סער: אני מדבר על נפגעי הלם.

גדעון סער: איחורים והיעדרויות, גם במקרים שהם מוצדקים וקשורים אפילו למצב הביטחוני ולאירועים ביטחוניים בשדרות, התגובה עליהם היא הענשה על דרך שלילת קצבת הכנסה מהביטוח הלאומי.

גדעון סער: אני לא מדבר על המאפיינים שאנחנו מכירים מכל רחבי הארץ, למשל, שרבים מהמשתתפים בתוכנית אינם דוברים עברית – הם עולים, בעיקר מחבר המדינות, וגם ממקומות אחרים – ובכל זאת מחייבים אותם להשתתף בהשתלמויות, כשהם לא מבינים דבר ממה שנאמר בהן.

גדעון סער: המרירות, הכעס והתסכול המצטבר על היחס הנוקשה, הבלתי-אנושי, על חוסר ההתחשבות, באו לידי ביטוי בהפגנה שבה ננקט צעד קיצוני של ענידת טלאי צהוב על-ידי המפגינים כאות לסבל הרב שנגרם להם.

גדעון סער: ואני, כמובן, לא בא ושופט ואומר: זה מוצדק, זה לא מוצדק וכדומה.

גדעון סער: אני אומר: תראו למה מביאים את האנשים ולמה האנשים מגיעים.

גדעון סער: הדבר הכי מדהים, אדוני היושב-ראש, הוא שהסתכלתי עכשיו בסדר-היום, ואני רואה שההצעה לסדר-היום היא ללא תשובת שר.

גדעון סער: זאת אומרת, הממשלה אפילו לא חושבת להתייחס לזה.

גדעון סער: לא רק שלא נותנים מענה על בעיית ה"קסאמים"; לא רק שמגלים אוזלת יד; לא רק שלא עושים מה שצריך לעשות במישור הביטחוני – יש נושא, שר התמ"ת או שר אחר, אם הוא לא יכול – זה קורה פה הרבה פעמים, יושבים פה שרים, וכל זאת ללא תשובת שר.

גדעון סער: יותר ויותר אתה מקבל את הרושם שמבחינת הממשלה הזאת שדרות היא לא חלק ממדינת ישראל.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אלה שיאים חדשים בהפקרת אנשים, בהתעללות באזרחים.

גדעון סער: אני שואל את שר החקלאות, שבמקרה נמצא כאן – כי הוא לא צריך לענות: האם עולה על דעתך שנושא שנוגע בהפעלת תוכנית ויסקונסין בשדרות – ואני בטוח שגם אתה שמעת את המחאות – יהיה בלא תשובת שר?

גדעון סער: לאן אתם רוצים להגיע?

גדעון סער: אני לא אומר את זה לך אישית, אלא כנציג הממשלה.

גדעון סער: אני לא רוצה לעשות מזה עניין פוליטי, אבל אני מנסה לחשוב מה חושבים בממשלה ובמזכירות הממשלה – והייתי שם שנים – כשרואים נושא כזה וקובעים: "ללא תשובת שר".

גדעון סער: מה אמורים להרגיש תושבי שדרות?

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כדי שלא להוריד את הנושא הזה מסדר-היום של הכנסת אני מבקש להעביר אותו לטיפול באחת מוועדות הכנסת.

גדעון סער: נדמה לי שלפי הסדר אני צריך לבקש שזה יהיה במליאה, ואז אולי חבר אחר יציע שזה יהיה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כך אני מניח, כדי שהנושא הזה לא ירד מסדר-היום.

מוחמד ברכה: או ועדת העבודה, הרווחה והבריאות או ועדת הכספים.

גדעון סער: אם אתה ממליץ על ועדת הכספים, אני אקבל את המלצתך.

גדעון סער: בעיתון היה כתוב שתוכנית ויסקונסין בוטלה.

גדעון סער: אז בסדר, היה כתוב בעיתון, ובינתיים היא חיה וקיימת.

גדעון סער: בעיתון היא מתה ובמציאות היא חיה.

גדעון סער: אני לא רוצה להיכנס לנושא בכללותו.

גדעון סער: נמצאת פה חברת הכנסת ליה שמטוב, ונמצאים חברי כנסת אחרים שעוסקים בזה, וגם אתה, חבר הכנסת ברכה.

גדעון סער: אני מדבר על מה שקורה בשדרות במסגרת התוכנית.

גדעון סער: לא יכול להיות שלא יביאו בחשבון את המצב המיוחד, את המצב שאנשים נמצאים בו, כשבאים ליישם תוכנית ולהתנהל בצורה כל כך שרירותית כלפי בני-אדם וכלפי אזרחים במדינה.

גדעון סער: לכן אני מציע שאנחנו, הכנסת, נמשיך להעלות את הנושא הזה על סדר-היום שלנו.

ליה שמטוב: יש לי הצעה אחרת.

יצחק זיו: הצעה אחרת של חבר הכנסת ברכה.

גדעון סער: האם כדאי להעביר לוועדה או למליאה?

מוחמד ברכה: לוועדה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מבקש להעביר את ההצעה הזאת לוועדת הכספים.

מוחמד ברכה: מכיוון שבמסגרת חוק ההסדרים היה בוועדת הכספים דיון בנושא הזה, אני חושב שכדאי שהוא ימשיך להתנהל שם.

מוחמד ברכה: כך אולי יהיה אפשר לגבש מנגנון של עזרה – במרכאות או שלא במרכאות – לשר ישי, שכבר הצהיר על כוונתו לבטל את התוכנית.

מוחמד ברכה: בוועדה נבחן את הכוונה הזאת, ואם היא אמיתית גם נעזור לו לממש אותה.

מוחמד ברכה: לפני כמה חודשים היינו בשדרות ושמענו מה האנשים חושבים על תוכנית ויסקונסין.

מוחמד ברכה: היינו בירושלים לפני כמה שבועות, וגם כאן שמענו מה אנשים חושבים.

סופה לנדבר: אני אומרת שהיינו גם בנצרת ובחדרה.

מוחמד ברכה: ועדת הכספים היתה לפני כמה שבועות בירושלים, ושמענו את זעקות השבר.

מוחמד ברכה: כך גם בחדרה.

מוחמד ברכה: לפני שבוע היינו בנצרת ושמענו את זעקות השבר.

מוחמד ברכה: היחידים שאינם זועקים נגד התוכנית הם אנשי אותן חברות שמפיקות רווחים נאים משוק העבדים הזה שנקרא תוכנית ויסקונסין, שוק של השפלת בני-אדם.

מוחמד ברכה: אני רוצה לברך את חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת סער, שהעלה את הנושא הזה.

מוחמד ברכה: חשוב שדווקא הוא, שהיה בעמדה בכירה בממשלה שהביאה את הנושא הזה לכנסת, מעלה את הטענות נגד התוכנית הזאת – לא רק בהקשר של שדרות, אלא בהקשר של כל ארבעת המקומות שהתוכנית מיושמת בהם.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שיש מקום לקיים דיון ממצה ומעמיק בוועדת הכספים על ביטול התוכנית הזאת.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

אדוני, אני מסכים עם דברי קודמי, ורק טכנית, לפי התקנון, אני מבקש הסרה.

מבחינה מהותית אני לא רק מסכים; אנחנו מזדהים עם הייחוד של שדרות, אבל ייחוד יש גם לנצרת ולמקומות אחרים, ואנחנו מזדהים למשל עם מצב התושבים והחולים בנצרת.

אני חושב שחברי הכנסת ראו והתרשמו.

אני רוצה להוסיף שהתוכנית הזאת היא באחריותו של אולמרט, עוד כשהיה שר האוצר ושר התעשייה, ועכשיו הוא גם שר הרווחה – אני מקווה ששר הרווחה שבאולמרט נאבק בשר האחר שבאולמרט, ומכל מקום באחריותו האישית לבטל את התוכנית הזאת.

גדעון סער: להגיד לך משהו?

גדעון סער: לשניהם לא אכפת.

עזמי בשארה: לדעתי, הוא לא היה אמור להשאיר את זה לאלי ישי.

עזמי בשארה: יש לו אחריות אישית לבטל את התוכנית הזאת.

עזמי בשארה: או שייתן לחברי הכנסת, לחברת הכנסת שמטוב, לחבר הכנסת ברכה ולחבר הכנסת זחאלקה, שהגישו הצעות חוק שכולנו תומכים בהן – אגב, אני חושב שיש לחברת הכנסת שמטוב יותר מ-90 חתימות להעביר את החוק הזה – או שיבטלו את התוכנית לאחר שנכשלה.

עזמי בשארה: הם לא עושים טובה לאף אחד שהם מבטלים אותה, כי אפילו מבחינתם היא נכשלה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אני מזמין את חברת הכנסת ליה שמטוב, לפנים משורת הדין.

ליה שמטוב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לחבר הכנסת גדעון סער, שדיבר היום על הנושא ועל שדרות בפרט, כי שם יש שתי בעיות; שם תוכנית ויסקונסין נקראת "קסאם-קונסין".

ליה שמטוב: רק אתמול קיבלתי מכתב משדרות.

ליה שמטוב: 78 האנשים שהיו חתומים על המכתב הזה כתבו, שכאשר הם לוקחים חופשת מחלה, הם צריכים להגיע למרכז באשקלון, ולשם כך הם צריכים לנסוע בשני אוטובוסים.

ליה שמטוב: ביום ראשון אני נפגשת עם ראש הממשלה בנושא תוכנית ויסקונסין.

ליה שמטוב: אני בטוחה שאוכל לשכנע אותו לבטל את התוכנית או לשנות אותה ואת המודל שלה.

ליה שמטוב: אני מודה גם לחבר הכנסת ברכה.

ליה שמטוב: על החוק חתמו 83 מחברי הכנסת.

ליה שמטוב: ביום רביעי כנראה נגיש את זה להצבעה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חברת הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת גדעון סער, שאחד החוקים הראשונים שלי היה ביטול תוכנית ויסקונסין.

סופה לנדבר: עברתי אז מחבר כנסת לחבר כנסת ואמרתי: בואו נעשה חקירה פרלמנטרית, אנשים שמשתתפים בתוכנית מתים, מישהו מתעלל בהם.

סופה לנדבר: לא זכיתי לתמיכה מסיבית של הכנסת, ולכן הסרנו את הנושא מסדר-היום, הוא לא עבר.

גדעון סער: - - -

סופה לנדבר: עם זה, אני מברכת אותך.

סופה לנדבר: חברת הכנסת ליה שמטוב לקחה את הפרויקט כאחד הפרויקטים החשובים בחיים הפרלמנטריים שלה.

סופה לנדבר: רבותי, תוכנית ויסקונסין צריכה לרדת מסדר-היום של הכנסת ומסדר-היום של מדינת ישראל, כי מדובר בהתעללות בבני-אדם.

סופה לנדבר: בכספים זכו חברות פרטיות.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שמדינת ישראל מסירה את האחריות מכתפיה ומעבירה אותה לחברות פרטיות.

סופה לנדבר: קודם כול צריך לפתח מקומות תעסוקה, ורק אחר כך לשלוח אנשים לעבוד.

יצחק זיו: תודה רבה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש - - -

נסים זאב: אני מבין שהיושב-ראש - - -

יצחק זיו: אני אתן, אבל אני לא יכול להמשיך, כי נתתי מעבר למכסה.

דב חנין: זה נושא רגיש וחשוב במיוחד.

גדעון סער: אני מסכים להעביר את זה לוועדת הכספים.

גדעון סער: על זה נאמר: והמשכיל בעת ההיא יידום.

גדעון סער: אז השרים שותקים.

גדעון סער: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 14 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יצחק זיו: 14 בעד, נגד - אין, נמנעים - אין.

יצחק זיו: ההצעה עוברת לוועדת הכספים.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חילול קברי בני אהרן הכוהן וחילול קברי ערבים בתגובה

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2204 בנושא:

יצחק זיו: חילול קברי בני אהרן הכוהן וחילול קברי ערבים בתגובה - של חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מעלה את נושא חילול קברי בני אהרן, אבל כדאי לתת קודם כול מושג מי היו בני אהרן: לאהרן הכוהן היו ארבעה בנים – נדב, אביהוא, אלעזר ואיתמר.

נסים זאב: הם היו הכוהנים הגדולים בתקופה שבה עם ישראל יצא ממצרים.

נסים זאב: הכוהנים המשוחים הראשונים היו בני אהרן.

נסים זאב: הם קבורים בכפר עוורתא ליד העיר שכם.

נסים זאב: מדוע מעלים את זה?

נסים זאב: למה זה כל כך חשוב?

נסים זאב: יש כאן מין תחיית המתים, שהמתים מעוררים את החיים, וחלילה וחס הנושא הזה עלול לגלוש לעימות מיותר בין החיים, ולא זאת המטרה.

נסים זאב: צריך לזכור שכאשר קבוצות של יהודים מבקשות לבוא ולהתפלל במקום, זה נעשה קודם כול בתיאום עם הצבא.

נסים זאב: בשבוע שעבר הלכו להתפלל שם כ-1,500 איש, וכאשר הגיעו לקברים ראו לתדהמתם שהמצבות העתיקות מחוללות.

נסים זאב: יש טענה קשה שבמשך שלוש שנים יש שם חילול של קברים.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכולם שלא מדובר בסתם מצבות עתיקות.

נסים זאב: מעבר לנושא ההיסטורי בכל הקשור לקברים האלה, יש כאן עניין של עתיקות, וחובה לשמר את המקומות האלה.

נסים זאב: אגב, כשאנחנו מדברים על ניתוץ מצבות, יש אלמנט אנטישמי בצדו, ואני רוצה לומר לחברי הכנסת שאולי אינם יודעים שזה קיים בעוד מקומות – תהיה הצעה נוספת של חברי חבר הכנסת הרב בניזרי בנושא ניתוץ הקברים בהר-הזיתים, ואתמול נותץ גם הקבר של ישי אבי דוד בעיר חברון, ממש מול מערת המכפלה.

נסים זאב: שלמה המלך אומר: משבח אני את המתים שכבר מתו מהחיים.

נסים זאב: ברור שהמתים מתו מהחיים; הם כבר לא בין החיים.

נסים זאב: אז למה צריך לומר "שכבר מתו מהחיים"?

נסים זאב: אני רוצה להציג את הפירוש הפשטי שלו, שהוא כזה: כשהמת מסתלק ולא נמצא בין החיים, צריך ללמוד מהמת, ממעשיו או מההיסטוריה.

נסים זאב: כשאנחנו רואים שקבריהם של מתים מחוללים, אנחנו החיים צריכים להסיק את המסקנות ולראות את ההשלכות העתידיות עלינו.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכולם מה קרה כאשר ברחנו מעזה.

נסים זאב: ברחנו.

נסים זאב: פשוט ברחנו.

נסים זאב: היתה הבטחה שישמרו את בתי-הכנסת שם ואת הקברים, ואנחנו יודעים ועדים – והראו את זה בכל רשתות התקשורת והטלוויזיה – איך שבתי-כנסת נשרפים.

נסים זאב: אנחנו צריכים להבין: כל מקום שמדינת ישראל תעזוב אותו או תיסוג ממנו, יהיה בו חילול הקודש וחילול העתיקות של עם ישראל.

נסים זאב: מעבר לזה, יש גם רצון לטשטש את ההיסטוריה היהודית במקומות מסוימים.

נסים זאב: זה קיים אפילו בהר-הבית.

נסים זאב: גם היום בהר-הבית המוסלמים עושים את הכול עם כל הארכיאולוגיה שלנו ועם כל ההוכחות ההיסטוריות לכך שהיה שם בית-המקדש הראשון ובית-המקדש השני, ודברים עדיין כתובים בלשון ארמית ועברית עתיקה – אנחנו רואים שם כיתובים היסטוריים של עם ישראל – ומנסים לנתץ ולהרוס כל אחיזה או שבריר של אחיזה שלנו במקומות האלה.

נסים זאב: לכן הנושא הזה חשוב – גם ברמה ההיסטורית אבל בוודאי ובוודאי כשאנחנו רואים שיש כאן חילול של קברי ישראל ושל גדולי ישראל, שהם גדולי האומה של עם ישראל.

נסים זאב: מעבר לכך, אדוני היושב-ראש, צריך לזכור: כשבאים יהודים להתפלל במקום, הם משמרים את ההיסטוריה של העם היהודי שם ומזכירים את הקשר ההיסטורי שלנו למקום, כמו בקבר יוסף הצדיק.

נסים זאב: כשצה"ל נסוג מהמקום, ראינו שלאחר כמה ימים חולל קברו של יוסף הצדיק.

נסים זאב: לכן אני בוודאי חושב שכפי שמצפים מאתנו לשמור ולשמר – ובוודאי גם אנחנו חייבים לכבד קברים של מוסלמים ושל כל העדות האחרות – גם חובת המוסלמים לדעת שהם צריכים לשמר באותה מידה, ואפילו להיזהר יותר דווקא בגלל שזה נמצא בכפרים שלהם, כשיש להם יותר שליטה במקומות האלה.

נסים זאב: אני רוצה להעיר ולהתריע שלא יהיה מצב שהדבר הזה יהפוך לעימות בין פלסטינים ליהודים מתפללים, שלדעתי הוא דבר מיותר לחלוטין.

נסים זאב: לכן אני פונה גם לצבא וגם לכוחות הביטחון שמלווים בדרך כלל את המתפללים שם, שיגיעו לסיכום ולהבנה כלשהם בין תושבי הכפר לבין המתפללים, שכל רצונם הוא להתפלל ולא מעבר לכך.

נסים זאב: אני מקווה שזה ייעשה.

נסים זאב: תודה, אדוני.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השר שלום שמחון בשם שר הביטחון.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הנכבד, אני משיב כאן בשם סגן שר הביטחון אפרים סנה.

שלום שמחון: הפרשה עדיין בבדיקה של אלוף פיקוד המרכז.

שלום שמחון: דיווח לוועדת החוץ והביטחון יימסר על-ידי שר הביטחון או סגנו בסיום הבדיקה.

שלום שמחון: תודה.

יצחק זיו: מקובל?

נסים זאב: כן.

נסים זאב: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 8.

יצחק זיו: נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק זיו: ההצעה אושרה ועוברת לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק זיו: נתוני דוח העוני לשנת 2006

יצחק זיו: אנו עוברים לנושא הבא:

יצחק זיו: נתוני דוח העוני לשנת 2006 - הצעות לסדר-היום מס' 2186, 2188, 2200, 2208, 2215, 2216, 2217, 2220, 2224, 2228 ו-2229.

יצחק זיו: חבר הכנסת , מס' 2186.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדוח השנתי על העוני הופך למין מחזה קבוע בפולקלור הפרלמנטרי, למרבה הצער.

מוחמד ברכה: בכל שנה אנחנו מעלים את הנתונים, ולמרבה הצער הנתונים הולכים ומחמירים, ומחכים עד השנה הבאה כאילו לגזירת שמים שתביא עמה בשורות רעות על גידול נוסף.

מוחמד ברכה: אני מתפלא שיש כאלה שמרוצים מדוח העוני.

מוחמד ברכה: אני לא יודע על מה.

מוחמד ברכה: בשנה הקודמת העניים היו כמיליון וחצי אזרחים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: השנה הם מיליון ו-600,000.

מוחמד ברכה: יש גידול של כמה עשרות אלפים.

רן כהן: מיליון ו-630,000.

מוחמד ברכה: יש גידול בכ-100,000 עניים, מחציתם ילדים, והדברים האלה באים דווקא על רקע הפרסומים שסיכמו את השנה הקודמת בכל מה שנוגע לצמיחה בכלכלה הישראלית.

מוחמד ברכה: דובר על צמיחה של לא פחות מ-5%, שזה אחוז מכובד ביותר.

מוחמד ברכה: אבל איך זה קורה שבזמן שיש צמיחה של 5% בהיקף הפעילות במשק זה לא נוגע לאותן שכבות חלשות – זה לא מגיע אליהן לא דרך תעסוקה, לא דרך העלאת הכנסה, לא דרך התערבות המדינה ולא בשום דרך אחרת?

שמואל הלפרט: זה מגיע לשכבות העליונות.

בדיוק, זה המשפט הבא, אתה יכול לנחש.

5%, אני מאמין שהסטטיסטיקה נכונה, אבל איפה הם?

הם לא יורדים לעשירונים הנמוכים, הם נתקעים אי-שם באלפיון העליון של בעלי ההון והחברות הגדולות והמשקיעים מחו"ל.

לפני רגע דיברנו על תוכנית ויסקונסין.

בשבוע שעבר, כשביקרנו במרכז של התוכנית בנצרת, הופיע אדם ממושקף שדיבר באנגלית רהוטה אל אנשים שבקושי יכולים להגיע לפת לחמם, ורצה לנהל אתם דיאלוג על חייהם ועל פרנסתם באנגלית, מולנו.

אחר כך התברר לי שהאיש הזה מייצג את החברה ההולנדית שמפעילה את התוכנית בנצרת.

החברה ההולנדית מרוויחה את הכסף שהיה מיועד לאותם עניים וקשי יום, אותם אנשים שמתדפקים על דלתות התוכנית הזאת כדי לקבל הבטחת הכנסה.

חלק מהכסף שהמדינה היתה אמורה להשקיע בהם מתנקז לשם.

לא רק זה.

אפילו כשמישהו נפלט מהתוכנית, 40% מהכסף שהיה מיועד לאותו איש שנפלט הולך לחברה, כלומר לחברה יש אינטרס מובהק לפלוט כמה שיותר אנשים.

אז מישהו יכול להתפלא שאלה נתוני העוני, שהמספר גדל משנה לשנה ב-100,000 תושבים?

ש-35% מהילדים חיים מתחת לקו העוני?

ש-60% מהילדים הערבים מצויים מתחת לקו העוני?

ש-46% מהאזרחים הערבים חיים מתחת לקו העוני?

אומנם העוני הוא מצב מעמדי, מצב חברתי, אך גם יש לו פנים של גזענות כשיש הדרה, יש שוליות, יש דיכוי חברתי יותר גדול בקרב האוכלוסייה הערבית ובקרב תושבי הפריפריה.

תודה רבה, אדוני.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת שמואל הלפרט – בבקשה, אדוני; מס' 2200.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, מי ישיב מטעם הממשלה?

דב חנין: כנראה אין תשובות.

דב חנין: כמה פעמים אפשר להשיב כשאין תשובות?

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משנת 2000 ועד אמצע 2006 עלה מספר העניים במדינת ישראל ממיליון ו-88,000 למיליון ו-630,000.

שמואל הלפרט: מספר הילדים העניים עלה מ-440,000 ל-775,000.

שמואל הלפרט: מספר הילדים העניים כמעט הוכפל ושיעורם הוא 35.2% מכלל ילדי ישראל.

שמואל הלפרט: למען האמת, מספר הילדים העניים גדול יותר ומתקרב למיליון ילדים, משום שגם משפחה שיש לה שקלים בודדים מעל הסכום הקובע את מדד העוני היא משפחה ענייה.

שמואל הלפרט: יש משפחות רבות שבגלל שעברו בכמה שקלים את מדד העוני הן אינן נכללות בדוח העוני.

שמואל הלפרט: ומה אומר שר האוצר הקודם נתניהו, שאחראי למצב המביש והחמור הזה, בדבריו המרושעים אתמול כאן באולם ההרצאות בכנסת?

שמואל הלפרט: שקצבאות הילדים היו סכנה לאומית ואסור לחזור למתכונת של קצבאות כי יצאנו מצרה גדולה, לא פחות ולא יותר.

שמואל הלפרט: ולאן הגענו?

שמואל הלפרט: לאיזו צרה צרורה הוא הכניס אותנו?

שמואל הלפרט: על זה הוא לא מדבר.

שמואל הלפרט: מאז שנת 2000 הידרדרה ישראל לתחתית רשימת המדינות המפותחות מבחינת שיעור העוני של תושביה והאי-שוויון בחלוקת ההכנסות וההטבות במדינה.

שמואל הלפרט: בשנת 1998 הכריז ראש ממשלת בריטניה טוני בלייר מלחמה על העוני.

שמואל הלפרט: הוא אבחן שתי אוכלוסיות חלשות החשופות לעוני: הילדים והגמלאים.

שמואל הלפרט: הוא הבטיח להפחית את מספר הילדים העניים בבריטניה ב-25%.

שמואל הלפרט: בשנת 2005 פורסם שמספר הילדים העניים בבריטניה ירד ב-23%.

שמואל הלפרט: באותו פרק זמן בדיוק עלה שיעור הילדים העניים בישראל ביותר מ-70% ומספר העניים בישראל עלה ביותר מ-50%.

שמואל הלפרט: במלחמתה בעוני בקרב הילדים השתמשה בריטניה במתן קצבאות ילדים ובתוספות זיכוי מס נדיבות.

שמואל הלפרט: במדינת ישראל המלה קצבאות הפכה, לצערנו, למלת גנאי.

שמואל הלפרט: אולם מהדוח האחרון מתברר מעל לכל ספק, שרק הקצבאות יכולות להפחית את מספר העניים.

שמואל הלפרט: עובדה שאחרי שהמדינה הגדילה את קצבאות הזיקנה ירד באופן משמעותי מספר הגמלאים החיים מתחת לקו העוני.

רן כהן: לא משמעותי, אבל ירד.

שמואל הלפרט: איך ירד מספר הילדים העניים בבריטניה ב-23%?

שמואל הלפרט: מכיוון שהגדילו את קצבאות הילדים.

שמואל הלפרט: ואילו בקרב הילדים העניים בישראל, שממשלתה לא שעתה לכל הבקשות והתחנונים שלהם, חלה עלייה במספרם גם השנה.

שמואל הלפרט: מדוע מדינת ישראל אינה מוכנה ללמוד מאותן מדינות שהתמודדו בהצלחה עם עוני הילדים והביאו להורדת העוני בעשרות אחוזים בתוך כמה שנים?

שמואל הלפרט: כאן הממשלה מתעקשת שלא להחזיר את קצבאות הילדים, ושר האוצר הגדיל לעשות, ללא כל בושה נוכח ממצאי העוני החמורים ומספר העניים הרב שהולך וגדל, והצהיר קבל עם ועדה בכנס הרצלייה שמגמתו לבטל כליל את קצבאות הילדים, כי בעצם מה אכפת לשר האוצר אם יתווספו עוד חצי מיליון ילדים עניים ורעבים במדינה?

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול את ראש הממשלה, את שר האוצר ואת פקידי משרד האוצר, האם אין גבול להתעללות בילדים?

שמואל הלפרט: האם אין גבול להתאכזרות?

שמואל הלפרט: אדוני השר, בקושי נכנסת עכשיו, נושא כל כך חשוב וכבר אין לך סבלנות.

שמואל הלפרט: עוד לא שמעת אותי אפילו עשר שניות.

יעקב אדרי: אני מכיר את הנושא.

שמואל הלפרט: איפה המצפון שלכם?

שמואל הלפרט: איך אתם יכולים ללכת לישון בלילה כשיש מאות אלפי ילדים עניים ורעבים?

שמואל הלפרט: הגיע הזמן לעצור את ההתאכזרות הזאת ולהחזיר את קצבאות הילדים לרמתן הקודמת, לפני הקיצוצים שנעשו בשנת 2003.

שמואל הלפרט: תודה.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב מרגי.

יצחק זיו: אני מבקש, מאחר שאני לא יכול להפסיק, אל תאלצו אותי לנתק את המיקרופון.

יעקב מרגי: חברי חברי הכנסת, אני מבקש להקפיד לעמוד בלוחות הזמנים, לסייע ליושב-ראש.

יעקב מרגי: מכובדי כבוד השר, נתוני דוח העוני לשנת 2006 מוכיחים שהעלייה במספר העניים במדינה נבלמה.

יעקב מרגי: אכן, העוני נבלם, ככותרת.

יעקב מרגי: זה היה צריך להיות מקור לשמחה, מקור לגאווה, אך במציאות אין מקום לא לגאווה ולא לשמחה, כי עדיין אין מקום להפסקת המאבק בעוני.

יעקב מרגי: במדינתנו הקטנה עדיין יש קשישים מתחת לקו העוני, יש עולים חדשים מתחת לקו העוני, יש עשרות אלפים שאינם מועסקים, יש מאות אלפי ילדים מתחת לקו העוני.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עדיין יש משפחות שבהן שני בני-זוג מועסקים – לא מובטלים – וחיים מתחת לקו העוני.

יעקב מרגי: עדיין יש חולים שאינם יכולים לקבל את הטיפול הרפואי הראוי בגלל המצוקה הכלכלית.

יעקב מרגי: אחד מחסידי התיאוריה של הכלכלה הגלובלית, המקרו-כלכלה, פה בכנסת, לאחר ששמע שיש בלימה בנתוני העוני צהל בשמחה ואמר לי: שמעתם?

יעקב מרגי: אין ברירה, המקרו-כלכלה היא שתצליח.

יעקב מרגי: ככה.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לו כאן:

יעקב מרגי: הנתונים היום בדוח העוני הם לא מהמקרו-כלכלה.

יעקב מרגי: המקרו-כלכלה הרחיבה את הפערים בחברה הישראלית, המקרו-כלכלה הביאה עלינו את המספרים האסטרונומיים של דוח העוני, המקרו-כלכלה חיסלה את מעמד הביניים במדינת ישראל והורידה את רובו אל מתחת לקו העוני.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לנוכח נתונים אלו אין לי אלא להסיק שהבלימה במצב העוני במדינה באה מפעולות הממשלה הזאת, שהפסיקה את הקפיטליזם החזירי, הפסיקה את ההתעמרות באוכלוסיות החלשות, התעמרות ללא לב, ללא חמלה.

יעקב מרגי: אכן, לנוכח הנתונים הללו אני קורא לממשלה: ראו, זה עובד.

יעקב מרגי: גם צמיחה וגם שיפור במצב מעמד הביניים לאור צעדי הממשלה, הן בעניין הקצבאות והן בעניין התעסוקה.

יעקב מרגי: אנא, שר האוצר, ראש הממשלה, תמשיכו - אומנם במידה ובמשורה – לכיוון הנכון.

אליהו גבאי: סליחה, אין פה אפילו שר אחד.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: אני מדבר אל העם ואליך, המכובד.

יעקב מרגי: אפילו אם תהיה לבד, בשבילי זה כבוד גדול.

יעקב מרגי: אני קורא לשר האוצר ולראש הממשלה: תמשיכו, במידה ובמשורה, אבל תמשיכו לכיוון הנכון, לעשות צעדים מעוררי צמיחה עם צדק חברתי ושוויון לצמצום הפערים.

יעקב מרגי: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה שעמדת בזמן.

יצחק זיו: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני מאחל לך החלמה, תהיה בריא.

טלב אלסאנע: חברי הכנסת, התרגלנו לדון בעניין הזה מדי פעם, כאשר מתפרסם הנתון, אם על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואם על-ידי המוסד לביטוח לאומי, אבל התוצאה היא אחת.

טלב אלסאנע: אני יודע שחבר הכנסת רן כהן דן בעניינים האלה, גם כיושב-ראש הוועדה לקידום מעמד הילד.

טלב אלסאנע: לאחרונה גם היה דוח של המועצה לשלום הילד, ופרופסור קדמן העלה את הנושא.

טלב אלסאנע: יש הרבה דיונים והתוצאה היא אותה תוצאה.

טלב אלסאנע: לא רק שהמצב נשאר כפי שהוא, אלא שהמצב הולך ומידרדר.

טלב אלסאנע: ככל שדנים בזה יותר, המצב מידרדר יותר, וזה אומר שמדיניות הרווחה – אם יש דבר כזה בממשלה הרחבה, שעד היום לא ראתה לנכון למנות שר רווחה - מייצרת יותר עוני ומייצרת מציאות מאוד קשה.

טלב אלסאנע: לכן, אי-אפשר להתייחס לזה כאילו מדובר בגזירה משמים או בהתאכזרות הגורל.

טלב אלסאנע: זו התאכזרות האדם, זו התאכזרות הממשלה, שקבעה לעצמה מדיניות כלכלית ומתעלמת ממדיניות רווחה.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שאותה מדיניות שמדברת על מס הכנסה שלילי – זה דבר מבורך - מתעלמת מאותן שכבות של אנשים שאינם עובדים, ולכן הם לא יוכלו ליהנות מהעזרה והסיוע של המדינה.

טלב אלסאנע: כשהמדינה עוברת למס הכנסה שלילי, היא כאילו מוציאה מהקופה שלה ועוזרת לאותן משפחות.

טלב אלסאנע: אבל מה עם אותם אנשים שהיו חיים מתקבולים של המוסד לביטוח לאומי, מתקציבי העברה - זקנים, ילדים, נכים - אלה שמתקיימים מהבטחת הכנסה?

טלב אלסאנע: התשלומים האלה מנציחים את המציאות הקשה של עוני ויותר עוני.

טלב אלסאנע: כאן מתבקשת מדיניות אחרת: שהממשלה הזאת תמנה מייד שר רווחה; תגבש מדיניות רווחה אשר תיטיב עם האוכלוסייה, לא על-ידי כך שתשלם להם תשלומים, אלא על-ידי כך שתספק להם תעסוקה.

טלב אלסאנע: לא אחת עלה לכאן שר האוצר - הנוכחי או הקודם – ואמר שהפתרון לעוני הוא עבודה.

טלב אלסאנע: אבל איפה האנשים יעבדו כאשר אין תעסוקה?

טלב אלסאנע: ביישובים הערביים אין אזורי תעשייה, אין מקורות תעסוקה - לא חקלאיים, לא היי-טק ולא מסחר.

טלב אלסאנע: לכן, ממדי האבטלה וממדי העוני הם היינו הך.

טלב אלסאנע: אנשים מובטלים הם אנשים עניים.

חיים כץ: בשביל מה צריך לעבוד אם אפשר לגנוב?

טלב אלסאנע: אם היו מקבלים אותם בתעשייה האווירית, חבר הכנסת כץ, יושב-ראש ועד העובדים - - -

חיים כץ: הם לא היו גונבים.

טלב אלסאנע: היו מתפרנסים.

טלב אלסאנע: יש כאלה שעובדים בתעשייה האווירית וגונבים, אבל יש גם כאלה שלא עובדים, מובטלים, ולא גונבים.

טלב אלסאנע: אם אנחנו בודקים את השחיתות במדינה, העשירים הם דווקא - לא אחת זה קורה.

טלב אלסאנע: אותם אנשים מקרב האוכלוסייה הערבית רוצים לחיות גם בכבוד, גם בזיעת אפם.

טלב אלסאנע: צריך לספק להם תעסוקה ומקורות פרנסה.

טלב אלסאנע: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חברת הכנסת נאדיה חילו.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, נתבשרנו לא מזמן על דוח העוני, וכל העיתונות דיברה על בלימה בגידול בממדי העוני.

נאדיה חילו: אני שואלת היום על איזו בלימה הם מדברים.

נאדיה חילו: האם יותר מ-1.6 מיליון ישראלים שחיים מתחת לקו, שזה כמעט 44% מהמשפחות, זו בלימה?

נאדיה חילו: האם 35% מהילדים שחיים מתחת לקו העוני, שהם 775,000 ילדים, זו בלימה?

נאדיה חילו: ואם אני מדברת על אוכלוסיות מסוימות - על האוכלוסייה הערבית ועוד אוכלוסיות - ששם ממדי העוני הרבה יותר גדולים, וכמעט 50% מהילדים, אם לא יותר באזורים מסוימים, חיים מתחת לקו העוני, האם זו בלימה?

נאדיה חילו: חמור ביותר ש-174,000 מראשי המשפחות שעובדים, שבמשק-הבית שלהם ראש המשפחה עובד, גם הם מתחת לקו העוני.

נאדיה חילו: זה בעיני מאוד מאוד חמור, וגם הנתונים הקודמים, שהראו שגם משפחות ממעמד הביניים הולכות ונדחקות יותר ויותר לתחתית ומזיזות את העניים עוד יותר למטה הם חמורים.

נאדיה חילו: כך גם בנושא הקשישים.

נאדיה חילו: 89,000 קשישים, שהם 23% מהקשישים, חיים מתחת לקו העוני.

נאדיה חילו: האם זאת בלימה?

נאדיה חילו: בעיני העוני אינו רק בעיית העניים.

נאדיה חילו: נכון, העניים הם הנפגעים הקשים ביותר מן התופעה, אבל העוני משפיע על כולנו.

נאדיה חילו: בעיני העוני הוא פצצת זמן.

נאדיה חילו: חברה מתוקנת ובריאה צריכה להושיט יד ולסייע לעניים.

נאדיה חילו: היא אינה יכולה להרשות לעצמה להנציח את העוני, כי העוני מכרסם ביסודותיה.

נאדיה חילו: במישור הכלכלי – אם אנחנו מדברים על העניים – מי שנפגע זה גם השכבות החזקות ומעמד הביניים, כי היכולת הכלכלית של העניים היא ממש מועטה, והיא משפיעה על כל המשק.

נאדיה חילו: במישור החברתי, לילדים ממשפחות עניות יש פחות השכלה, פחות ידע.

נאדיה חילו: הם מתקשים להשתלב בחברה ובעבודה, ובייחוד בחברה המודרנית שצורכת שירותי מחשב והיי-טק.

נאדיה חילו: ואני שואלת: איך אותם ילדים שחיים במשפחות כל כך נזקקות, שלפעמים נלחמות על פת לחם, יכולים לממש את הפוטנציאל שלהם, להשכיל וללמוד?

נאדיה חילו: האווירה של ההשכלה והלמידה היא מאוד מאוד חשובה.

נאדיה חילו: רק עוד משפט אחד, אדוני.

נאדיה חילו: אני רוצה לקרוא מכאן, מעל במה זו – זה מאוד חשוב לי: בואו נפרק את הפצצה הזאת, בואו נתרום לחוסן החברתי והמדיני, בואו נפעל כולנו לצמצום העוני ולמיגורו מקרבנו.

נאדיה חילו: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למקרא הכותרות בעיתונים בימים האחרונים על בלימה בגידול בממדי העוני, אפשר לחשוב שנגמרו שבע השנים הרזות, שהתחילו דווקא בשנת 2001 בהקפאת קצבאות הילדים, וכמובן בפגיעה הדרסטית בשכבות החלשות, בתוכנית שנקראה משום מה תוכנית להבראה כלכלית, שהבריאה את כלכלתם של העשירים והחליאה את חייהן של השכבות החלשות.

ג'מאל זחאלקה: הפגיעה שהיתה עד עכשיו בשנים האחרונות היתה דרסטית, גדולה; דהירה או הידרדרות עמוקה ומהירה, גם בממדי העוני וגם בעומק העוני.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לתקן את הנזק שנגרם בצורה כל כך דרסטית בשנים האחרונות בשינויים קלים.

ג'מאל זחאלקה: השינויים שהביאו לבלימה – דרך אגב, מספר העניים לא השתנה.

ג'מאל זחאלקה: אם בוחנים נכון את הדוח עצמו, רואים שמספר הילדים העניים גדל, לא קטן.

ג'מאל זחאלקה: מספר הילדים העניים על-פי הדוח עצמו גדול יותר.

ג'מאל זחאלקה: הבלימה העיקרית היתה בממדי העוני אצל הזקנים, המבוגרים, הקשישים.

ג'מאל זחאלקה: הקצבאות שלהם עודכנו, תוקנו, ואז ממדי העוני בקרבם קטנו.

ג'מאל זחאלקה: ילדים נפגעו יותר, קשישים נפגעו פחות, ואז בממוצע סטטיסטי יש עצירה, בלימה.

ג'מאל זחאלקה: אבל אין.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, עדיין אנחנו במצב שבו 404,000 משפחות, על-פי הדוח – אני חושב שבמקרים מסוימים המצב יותר חמור – הן מתחת לקו העוני.

ג'מאל זחאלקה: ב-174,000 מהן ראש המשפחה עובד.

ג'מאל זחאלקה: זה אומר משהו על רמות השכר ועל התמיכה שניתנת לאנשים עובדים שמשתכרים משכורות נמוכות.

ג'מאל זחאלקה: המצב קשה ביותר באוכלוסייה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: ואני אומר לכם: הכי קל, הכי מהיר, הכי זמין והכי אפשרי דווקא לתקן את המצב באוכלוסייה הערבית, כי זו אוכלוסייה שעובדת, שרוצה לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להודיע לכם שעל כל משרה פנויה שיש ביישובים הערביים יש לפחות 50 מועמדים או מועמדות, כלומר אנשים ונשים רוצים לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: אין עבודה.

ג'מאל זחאלקה: זו הבעיה העיקרית של העוני.

ג'מאל זחאלקה: לא שאנשים לא רוצים לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: פשוט אין עבודה.

ג'מאל זחאלקה: תנו עבודה, תאפשרו פיתוח של מקורות תעסוקה, ואז ממדי העוני, גם באוכלוסייה הערבית, ישתנו בצורה דרסטית ומהר.

ג'מאל זחאלקה: הפגיעה היתה דרסטית, התיקון צריך להיות דרסטי.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לתת 200 שקל למי שנשדדו ממנו מיליון שקל ולומר, תיקנתי.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ממשלה שאיננה, חברות וחברי הכנסת, אנחנו כבר מחכים שנים – ואני כאן מהוותיקים בבית הזה – שפעם אחת יתפרסם דוח עוני שמצביע על צמצום של העוני.

רן כהן: בפעם האחרונה זה קרה בימי ממשלת יצחק רבין עליו השלום, שבעקבות פעולה מכוונת של צמיחה כלכלית, הגדלת קצבאות והקטנת ממדי העוני, העוני קטן.

רן כהן: זה קרה פעם אחת מאז 1977.

רן כהן: יותר זה לא קרה.

רן כהן: וגם השנה, אדוני היושב-ראש, זה לא קרה.

רן כהן: כל הדיבורים על דוח עוני פחות גרוע כביכול, יותר מתון – כל מה שקרה הוא, באיזו הגדרה מפולפלת, שיש האטה בקצב הגידול.

רן כהן: כלומר: יש גידול של העוני, אבל יש האטה בקצב הגידול.

רן כהן: רבותי, מיליון ו-630,000 ועוד 100 ישראלים חיים מתחת לקו העוני.

רן כהן: אני אומר לכם באחריות: עוד כמספר הזה חיים ליד קו העוני, שזה גם עוני.

רן כהן: זאת הבושה והכלימה.

רן כהן: בתוכם יש 775,000 ילדים.

רן כהן: אילו חיים מבטיחים לילדים הללו, כאשר כבר היום הם חיים בעוני, והם ממשיכים לחיות בעוני וכפי הנראה גם ימשיכו, לצערנו הרב, לחיות בעוני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, במה ביבי נתניהו, יושב-ראש האופוזיציה, מתפאר?

רן כהן: כל העוני הזה הוא מעשה ידי נתניהו.

רן כהן: כל המספרים והסטטיסטיקות שבהם הוא מתפאר, הצמיחה, לא שווים את הזרת של הנתון הזה על מספר הילדים, על מספר הקשישים ועל האנשים שחיים כאן במדינה הזאת בעוני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הנתונים על הילדים הם בכלל זוועה.

רן כהן: אמרתי 775,000 ילדים.

רן כהן: 35.2% מכל ילדי ישראל חיים מתחת לקו העוני.

רן כהן: יותר מכל ילד שלישי חי מתחת לקו העוני.

רן כהן: כאמור, עוד ילד משלושת הילדים גם הוא חי מתחת לקו העוני או ליד קו העוני.

רן כהן: זה שיא עולמי שצריך להתבייש בו.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אולי הדבר הכי נורא בממצאים של הדוח הזה הוא שיעור העובדים העניים.

רן כהן: זאת הקבוצה הכי גדולה בקרב העניים - 42%.

קולט אביטל: 38%.

רן כהן: לא, 42%.

רן כהן: תיכף אני מציג את הנתונים, קולט.

רן כהן: מייד.

רן כהן: 42% מהמשפחות העניות - 404,000 משפחות עניות הן משפחות שבראשן עומד אדם עובד.

רן כהן: 32% מהמשפחות הן משפחות שבהן ראש המשפחה אינו עובד.

רן כהן: כלומר, קבוצת העובדים יותר גדולה מקבוצת הלא-עובדים בקרב העניים.

רן כהן: עוד 20% או 22% הם אוכלוסיות של קשישים, וגם זאת, אגב, בושה גדולה למדינת ישראל, שכל כך הרבה קשישים חיים מתחת לקו העוני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אין עידוד לעבודה.

רן כהן: אמרו כאן חברים אחרים לפני: אין מקומות עבודה, אין שכר עבודה ותנאי עבודה ראויים שימשכו לעבודה מוגברת יותר ולתעסוקה ראויה, ולכן גם אין עבודה שמוציאה מתוך העוני.

רן כהן: זה בעצם הכשל הגדול.

רן כהן: אז על איזו כלכלה מדברים אתנו?

רן כהן: כלכלה בלי עבודה שמפרנסת את בעליה?

רן כהן: איזו עבודה זאת?

רן כהן: איזו כלכלה זאת?

רן כהן: ולבסוף, אדוני היושב-ראש, מה שהוכח בסקר הזה הכי טוב זה שאפשר לצאת מהעוני.

רן כהן: עובדה, יש הקטנה.

רן כהן: איפה?

רן כהן: בקשישים ובילדים.

רן כהן: סליחה, בילדים אין הקטנה - בילדים יש עלייה.

רן כהן: במשפחות עם ארבעה ילדים ויותר יש תוספת של למעלה מ-4,000 משפחות מתחת לקו העוני.

רן כהן: אבל בקשישים יש ירידה.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: כי היתה תוספת מסוימת בקצבאות לקשישים, הוחזרו 4%.

רן כהן: הנה, יש אפשרות.

רן כהן: אין מה לעשות, ילדים וקשישים אפשר להוציא מהעוני רק על-ידי קצבאות.

רן כהן: אי-אפשר לשלוח אותם לעבודה שאיננה והם גם ממילא לא יכולים לעבוד.

רן כהן: יש הרבה מאוד מה ללמוד מהדוח הזה, ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לדון בו, ללמוד ממנו, כדי שהממשלה הזאת תפקח את העיניים ותראה את האסון החברתי של מדינת ישראל, שהוא הוא הפצצה המתקתקת לחורבנה של החברה הישראלית.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חברת הכנסת שרה מרום-שלו.

שרה מרום שלו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יותר ממיליון ו-600,000 ישראלים חיים מתחת לקו העוני.

שרה מרום שלו: סליחה שאני אומרת מיליון ו-600,000, כי שמעתי פה כל מיני מספרים.

שרה מרום שלו: נראה שכל אחד למד מספר אחר מהסטטיסטיקה.

שרה מרום שלו: 775,000 מהם - ילדים.

שרה מרום שלו: 23% מהקשישים בישראל הם עניים, לרבות ניצולי השואה, שלפני שבוע כבר דיברנו עליהם.

שרה מרום שלו: המוסד לביטוח לאומי פרסם בשבוע שעבר את הנתונים, והבהיר כי אומנם נבלמה מגמת העלייה בממדי העוני אצל ילדים ומשפחות ונרשמת ירידה לגבי מספר הקשישים העניים, אך המצב עדיין קשה ביותר.

שרה מרום שלו: אני לא מבינה בכלל איך יכול להיות שנרשמת מגמה.

שרה מרום שלו: מה?

שרה מרום שלו: הם התחילו כבר לעבוד?

שרה מרום שלו: כאשר שיעור העוני בישראל עדיין מהגבוהים בעולם, קשה להתרשם ולהתנחם מההצהרות על בלימה, ירידה, שיפור ויציבות.

שרה מרום שלו: בישראל של 2007 יש יותר מדי ילדים רעבים שהולכים לישון עם בטן ריקה.

שרה מרום שלו: יש יותר מדי זוגות צעירים שאף-על-פי ששני בני-הזוג עובדים, שכר המינימום ויוקר המחיה - הגבוה - בארץ אינם מאפשרים להם לגמור את החודש, להתקיים בכבוד, לעמוד בנטל המשכנתאות ולהעניק חינוך ראוי ובסיסי לילדיהם.

שרה מרום שלו: יש קשישים רבים מדי שידם אינם משגת לרכוש את התרופות שלהם.

שרה מרום שלו: הם באים לבתי-המרקחת של הקופות ומוחקים את המרשמים כי אין להם מאיפה לשלם את הסכומים האלה.

שרה מרום שלו: הם מעבירים את החורף בקור, ללא הסקה וחימום.

שרה מרום שלו: לגבי אותם קשישים, משפחות וילדים דוח העוני הוא לא רק נתונים יבשים וכותרות בעיתון.

שרה מרום שלו: הוא מציאות יומיומית ומאבק מתמשך לשרוד את היום.

שרה מרום שלו: אותם העניים מאבדים מדי יום את כבודם, את ביטחונם העצמי, את אמונתם במדינה ובמוסדותיה.

שרה מרום שלו: אם הם מצליחים שלא למות ברעב, זה הודות לעמותות צדקה וחסד ולאזרחים טובים ונדיבים שמסייעים להם.

שרה מרום שלו: בשנים האחרונות הנהיגה ישראל מדיניות כלכלית וחברתית אשר לא שמה במרכז את החלש ולא דאגה לנכה, לקשיש ולאם החד-הורית.

שרה מרום שלו: הממשלה הנוכחית הכריזה לאחרונה על שורה של צעדים למלחמה בעוני, ובראשם הנהגת מס הכנסה שלילי וחוק פנסיה לכל עובד.

שרה מרום שלו: נוסף על כך יוקמו מעונות-יום נוספים ומסובסדים.

שרה מרום שלו: אך זה לא יפתור את הבעיה של הקשישים שלנו.

שרה מרום שלו: האם מדובר במהפכה חברתית אמיתית או ברפורמות קוסמטיות שבסופו של דבר לא באמת ייטיבו עם אלו שאכן זקוקים לכך?

שרה מרום שלו: האם המהלכים האלה יביאו לצמצום אמיתי של הפערים ההולכים וגדלים בין עשירים לעניים במדינת ישראל?

שרה מרום שלו: אני מקווה שכן.

שרה מרום שלו: אני מקווה שגם בדוח העוני הבא נשמע מהמוסד לביטוח לאומי על ירידה במספר הקשישים ומספר הילדים והמשפחות החיים מתחת לקו העוני.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חברת הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הגידול נבלם, ועם סטטיסטיקה לא מתווכחים.

סופה לנדבר: אומנם אנחנו צריכים לברך על זה שהעוני נבלם, אך מצד שני, מול עינינו עדיין נמצאים מיליון ו-630,000 עניים.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שנוספו לעניים במדינת ישראל 6,600 ילדים.

סופה לנדבר: 35% מהילדים שחיים במדינת ישראל הם ילדים עניים.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, לפני כמה ימים נפגשתי עם כמה אמהות חד-הוריות.

סופה לנדבר: הסיפור של כל אחת מהן נגע ללבי.

סופה לנדבר: אחר כך, אחת מהן התקשרה אלי ואמרה: ניתקו לי את החשמל בבית.

סופה לנדבר: אני אספתי כמה גרושים כדי לשלם עבור שכירות ושני ילדי נמצאים בחושך, בלי אוכל.

סופה לנדבר: אני רוצה לעבוד, אבל אין לי איפה.

סופה לנדבר: ואז אני אומרת, אחרי הדוח הזה, יש מיליון ו-630,000 אנשים, בני-אדם, שכל אחד מהם מתמודד יום-יום עם מצוקה נוראית.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, טוב שהסטטיסטיקה פתאום אומרת שלא כולם פרזיטים ויש אנשים שבבוקר יוצאים לעבודה ובערב חוזרים הביתה.

סופה לנדבר: עם זאת, עם משכורת נמוכה ביותר הם לא יכולים להתמודד, וגם הם נמצאים בתוך המיליון ו-630,000 שחיים מתחת קו העוני, מפני שיש כנראה פגיעה בזכויות הסוציאליות של אותם אנשים והעבודה לא תמיד מביאה פרנסה.

סופה לנדבר: אני רוצה לדבר על הקשישים.

סופה לנדבר: אומרים שמספר הקשישים שחיים מתחת לקו העוני ירד.

סופה לנדבר: אני לא כל כך מסכימה עם זה.

סופה לנדבר: יכול להיות שעם סטטיסטיקה לא מתווכחים, אבל, אדוני, אני רוצה להדגיש שלא רק הממשלה הנוכחית נלחמת בעוני.

סופה לנדבר: אנחנו גוררים את נושא העניים מממשלה לממשלה מאז קמה מדינת ישראל ועד היום.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שעכשיו יצאה רפורמה, או היתה הכרזה של שר האוצר על רפורמה כלכלית.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד שציפיתי שברפורמה הזאת יהיו כמה פעולות לא רק בנושא פנסיית חובה - ואתה יודע שהצבענו בעד וגם לי יש חקיקה כזאת שעברה כאן בקריאה טרומית - אבל אני חושבת שבנושא הקשישים והעוני של הקשישים צריכים לעבוד עם תוכנית רב-שנתית, כי לא יכול להיות שילדים וקשישים ואנשים שיוצאים לעבודה, אחרי שהסטטיסטיקה מתפרסמת, נשארים אנשים עניים.

סופה לנדבר: אני חושבת שמדינת ישראל, ממשלת ישראל ואנחנו, חברי הכנסת, חייבים לחשוב על תוכנית רב-שנתית.

סופה לנדבר: לא אחת אמרתי שיש מה לעשות כדי שלא יהיו ילדים עניים במדינת ישראל.

סופה לנדבר: יש מה לעשות כדי שאנשים שיוצאים בבוקר לעבודה וחוזרים בערב יחזרו עם משכורת מכובדת, שתיתן להם אפשרות לחיות בכבוד.

סופה לנדבר: יש מה לעשות כדי שמבוגרים וקשישים במדינת ישראל לא יחיו מתחת לקו העוני.

סופה לנדבר: אבל על זה, חברי הכנסת, אנחנו צריכים להתמודד עם ממשלת ישראל.

סופה לנדבר: רק תוכנית רב-שנתית שנוגעת בכל שכבה במדינת ישראל יכולה וחייבת להביא פתרון, כדי שנעלה סוף-סוף על במת הכנסת ונגיד שהעוני לא רק נבלם אלא שאין עניים במדינת ישראל.

סופה לנדבר: תודה, אדוני.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אלי גבאי, בבקשה.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפער החברתי במדינה מסכן את הלכידות החברתית ומגדיל את השסע החברתי.

אליהו גבאי: מדינה שיש לה צורכי ביטחון כמו שלנו לא יכולה להרשות לעצמה להמשיך עם הפער החברתי הקיים היום.

אליהו גבאי: התרגלנו לשמוע מספרים – 34%, 42% – וזה עובר לנו כך, מפני שלא כל אחד מתחבר למשפחות עניות כדי לחוש את העוני.

אליהו גבאי: אתן לכם דוגמה עם מה עני, שאין לו יכולת, צריך להתמודד יום-יום: מה לקנות, תרופה או אוכל, אוכל או בגד לילד שהולך לגן או לבית-הספר, בגד או טיפול שיניים?

אליהו גבאי: העני המתמודד יום-יום עם הצרכים האלה ועם הדילמה הזאת, נוצרים אצלו סכסוכים בתוך המשפחה, חוסר ביטחון בקרב הילדים, התבזות כלפי החברה, בעיות בחינוך ובקליטה בבית-הספר.

אליהו גבאי: בסופו של דבר המשפחה הזאת תביא לעולם דור שני של עוני, כי לא יהיה לה מה להשקיע בחינוך של הילד.

אליהו גבאי: יש כמה קבוצות שמייצגות את העוני, כפי שאמרנו.

אליהו גבאי: יש קבוצות שיוצאות לעבודה, מפרנסות את המשפחה והן עניות.

אליהו גבאי: מדוע?

אליהו גבאי: כי הן משתכרות פחות משכר המינימום ואין מי שאוכף את שכר המינימום.

אליהו גבאי: כאשר המשפחה גדולה והעובד משתכר רק שכר מינימום, הוא לא יכול לפרנס את המשפחה.

אליהו גבאי: זו הקבוצה שאנחנו צריכים לשים בה את הדגש כדי להעלות אותה, כדי לתת לה תוספת בשכר ולהביא אותה למצב שתצא ממעגל העוני.

אליהו גבאי: יש קבוצות של קשישים שאנחנו צריכים לעזור להם בהקצבות, לעזור למוגבלים בתעסוקה מסוימת, כדי שיתפרנסו בכבוד וירגישו שהם תורמים לחברה ולא יושבים בטל.

אליהו גבאי: יש קבוצה שלא יוצאת בכלל לעבודה.

אליהו גבאי: למה?

אליהו גבאי: בגלל שכר המינימום, בגלל הרגלי אבטלה, מכל מיני סיבות - כי אין להם עבודה זמינה או עבודה שמתאימה להם, והאנשים האלה לא עובדים גם כי העבודה נתפסת בידי עובדים זרים.

אליהו גבאי: מדינת ישראל צריכה לקבוע יעד לצמצום מספר העניים במדינת ישראל ולא להתייחס אליהם כאל מכה או אסון או דבר שבא מאליו ואין מה לעשות.

אליהו גבאי: היא צריכה לקבוע לעצמה יעד בכל שנה - כמה היא מורידה ממעגל העוני.

אליהו גבאי: כל מגזר לפי היכולת שלה - המגזר של הקשישים והמוגבלים, המגזר של אלה שיוצאים לעבודה וצריך להעלות להם את רמת השכר.

אליהו גבאי: ויש למצוא את הדרך להוציא את העובדים הזרים ממדינת ישראל, כדי לאפשר לאנשים שרוצים לעבוד לתפוס את מקומות העבודה, כי העובדים הזרים מביאים להורדת השכר מתחת לשכר המינימום, ואז מדינת ישראל לא מעלה את השכר.

אליהו גבאי: לכן, אנחנו צריכים לדעת שמדינת עוני תביא את הדור הבא לעוני.

אליהו גבאי: הילדים לא ירכשו השכלה נוספת, העשרה ותרבות.

אליהו גבאי: לכן, רבותי, בסופו של דבר, אם מדינת ישראל לא תטפל בילדים העניים היא תמצא אותם במקומות של פשע, בהידרדרות, וזה יעלה לחברה שלנו הרבה יותר.

אליהו גבאי: בתי-התמחוי שקיימים במדינת ישראל הם תעודת עניות לממשלת ישראל, וזו תעודת עניות לחברה שאנחנו עוברים ליד המקרים האלה.

אליהו גבאי: אני מקווה שמדינת ישראל תזדעזע סוף-סוף ממצב העוני ותדע לטפל בממדי העוני ולצמצם אותם.

אליהו גבאי: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השר יעקב אדרי, בשם משרד הרווחה.

יצחק זיו: בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דוח ממדי העוני והפערים בהכנסות 2006-2005 אשר פורסם בימים האחרונים מתייחס למחצית השנייה של שנת 2005 ולמחצית הראשונה של שנת 2006.

יעקב אדרי: רבותי, הדוח מציין נתונים לא פשוטים; נתונים שאני חושב שמוסכם על כולנו שהם נתונים קשים, נתונים בעייתיים.

יעקב אדרי: אבל אפשר להגיד שמי שאמת בלבו ובפיו צריך להגיד שיש בדוח הזה איזו קרן אור ומפנה.

יעקב אדרי: גם כאשר יש נתונים לא פשוטים ולא קלים, ואני מתייחס לנתונים במלוא כובד הראש, אני חושב שצריך לציין שיש איזו יציבות - אם אפשר להגיד יציבות על נושא העוני - במספרים ובגידול בעוני בקרב ילדים ואף יש צמצום ראשוני - - -

שמואל הלפרט: איזה צמצום?

שמואל הלפרט: מספר הילדים העניים עלה - - -

יעקב אדרי: הרב הלפרט, שמעתי אותך בקשב רב ואמרתי לך שאני בא מאותו כיוון שאתה בא ממנו בנושאים האלה.

יעקב אדרי: תאמין לי, אתה לא צריך להגיד לי שזה בעייתי וכואב.

יעקב אדרי: אני בדיוק כמוך.

שמואל הלפרט: 725,000 ילדים עניים - - -

יעקב אדרי: אמרתי שכל מלה שאומר בנושא הזה - בכל מקרה הנתונים קשים.

יעקב אדרי: הקדמתי ואמרתי.

יעקב אדרי: לא ברחתי ולא אמרתי שהמצב טוב.

יעקב אדרי: לגמרי לא.

יעקב אדרי: אבל בכל זאת, בקרב המבוגרים, בקרב הזקנים, יש צמצום ראשוני, ואין לי ספק - ואני רוצה להגיד בזהירות רבה מאוד - שבדוח הבא יהיה עוד שיפור.

יעקב אדרי: גם אז, הנתונים והמספרים מאוד קשים, בגלל המספר הגדול.

יעקב אדרי: אני מסכים עם זה.

יעקב אדרי: אבל, רבותי, אם יש מפנה - ואני חושב שיש מפנה עם כל מה שנעשה - עם התוכנית שיש ועם הדברים שהממשלה הזאת תיתן, ואם יצליחו ליישם מהר מאוד את תוכנית מס הכנסה שלילי ועוד כמה תוכניות שיש כוונה ליישם, אם כי זה לוקח זמן - אני מאמין שבנושאים האלה נוכל להגיד בעוד חצי שנה או בעוד שנה: הנה, אנחנו הולכים בכיוון הנכון.

יעקב אדרי: כל מספר של עניים, ויהיה המספר הקטן ביותר, הוא עדיין מספר קשה, כי הנתונים על מספר העניים במדינת ישראל מאוד לא פשוטים, וכמה שנוריד זה עדיין קשה מאוד.

יעקב אדרי: אני אומר את הדברים כי גם אני עצמי מטפל בנושאים האלה, כי זה קרוב מאוד ללבי.

יעקב אדרי: עכשיו הממשלה מותקפת בשל נושאים שונים, אבל אני חושב שדברים נעשים.

יעקב אדרי: יש שיפור בשכר המינימום, וגם זה הוסיף משהו, וגם עדכון קצבאות הזיקנה ונושאים של הביטוח הלאומי.

יעקב אדרי: אני מאמין שכל הדברים האלה, בסופו של דבר, ייתנו לנו מספרים אחרים ונוכל להגיד שצמצמנו את העוני שמוצג בדוח הקשה.

יעקב אדרי: כמה שנצמצם - אני אומר זאת בפעם השלישית - תמיד המספרים יהיו קשים, בפרט כאשר עדיין יש ילדים במצב של עוני, ילדים שלא אוכלים ארוחה חמה, זקנים עזובים ונטושים.

יעקב אדרי: אני לא יודע מי שמע ברדיו, אבל רק אתמול יצא לנו לטפל בנושא שמיכות לילדים במספר לא מועט באמצע החורף.

יעקב אדרי: נעשה מבצע גדול מאוד שחילקו בו הרבה מאוד שמיכות, אבל זו טיפה בים.

יעקב אדרי: צריך לעשות את זה בצורה יותר מסודרת ומורכבת.

יעקב אדרי: הממשלה צריכה לקחת על עצמה את הנושא הזה כנושא שהוא בראש מעיינינו, כי חברה לא יכולה להתקיים כאשר יש בה פערים כאלו גדולים.

יעקב אדרי: אני רוצה להגיד במלוא הזהירות: אם ייפול בחלקי לטפל בנושאים האלה, ולא רק לבוא ולענות בשם, אני אוכל להגיד במלוא הצניעות והענווה שזה נושא שקרוב ללבי ואעשה כמיטב יכולתי שהנתונים, בעזרתכם כמובן ובעזרת השם - - -

מוחמד ברכה: הבטיחו לך משהו?

יעקב אדרי: לא.

יעקב אדרי: ממש לא.

רן כהן: - - - מה הבטיחו?

יעקב אדרי: אם ייפול בחלקי הנושא הזה, אעשה כמיטב יכולתי.

יעקב אדרי: גם אם לא, בכל מקום שאהיה אעשה כמיטב יכולתי כדי שהנתונים המחפירים האלה ילכו ויצטמצמו.

רן כהן: זו סיבה טובה להשאיר את זה לדיון במליאה, כדי שתוכל לבוא.

יעקב אדרי: אין שום בעיה.

שמואל הלפרט: לבי לבי עליך שאתה צריך לעמוד שם ולהשיב על הצעות לסדר-היום כאשר יש 360,000 ילדים עניים.

יעקב אדרי: לבי לבי עלי שאני צריך לדבר על הנושאים האלה, אבל אני חושב - - -

חיים כץ: מה אתה מציע?

יעקב אדרי: אני מוכן למה שאתם רוצים: דיון במליאה - דיון במליאה, דיון בוועדה - דיון בוועדה.

יעקב אדרי: הנושא כדאי שידובר בו כמה שיותר, וגם, כמובן, במקביל, ייעשה בו כמה שיותר.

יעקב אדרי: תודה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: יש הצעה אחרת של חבר הכנסת עזמי בשארה.

אליהו גבאי: דיון עם ראש הממשלה.

יעקב אדרי: - - - שוב זה 40 חתימות.

יעקב אדרי: אני מציע - - -

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי ששמע אנשים נצחיים כמו שמעון פרס בכנס הרצלייה מדברים על האופטימיות בשל הטכנולוגיה והמדע בישראל - עד כדי כך שהוא הגיע להגיד שהוא נראה טוב בגלל האופטימיות שלו בנוגע לטכנולוגיה ולמדע - לא יוכל להסביר למה עולה הצמיחה כשחלק גדול מהאסכולה הכלכלית סביב השולחן הזה סוברת שהצמיחה היא הטיפול בעוני.

עזמי בשארה: למה יש צמיחה והעוני צומח?

עזמי בשארה: למה מספר העניים גדל כאשר יש התרברבות אפילו באחוזי הצמיחה הגבוהים ברמת ההכנסה הממוצעת?

עזמי בשארה: מישהו צריך לבדוק לא צמיחה אלא אסכולה כלכלית סביב השולחן הזה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

שמואל הלפרט: - - -

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

יעקב אדרי: אז מה סיכמנו?

אליהו גבאי: דיון במליאה.

יעקב אדרי: על דעת כולם דיון במליאה.

נסים זאב: אדוני השר, לא לפני שאדבר.

נסים זאב: אני רוצה להגיד פסוק מהתורה.

נסים זאב: כתוב: וירא חם אבי כנען את ערוות אביו ויגד איש לאחיו בחוץ.

נסים זאב: אחר כך מה עשו האחים?

נסים זאב: לקחו את השמלה - וישימו על ערוות אביהם ופניהם אחורנית ופני אביהם לא ראו.

נסים זאב: כבוד השר דיבר אתנו עכשיו על השמיכה, על אותה שמלה שבאה לכסות את ערוות הממשלה הזאת.

נסים זאב: הממשלה הקודמת עשתה עוול - - -

מוחמד ברכה: איזו ממשלה?

נסים זאב: עכשיו הממשלה הקודמת.

נסים זאב: הממשלה הקודמת עשתה עוול כאשר לקחה את פת לחמן של אותן משפחות ברוכות ילדים, של אותם ילדים.

נסים זאב: ברור היום מעבר לכל ספק שרק קצבאות הילדים הן מה שיכול להשיב את כבודם של המשפחות ושל אותם הורים.

נסים זאב: לכן, אני בטוח שהשר אדרי, שיש לו לב חם, יביא את דברי הכנסת לממשלה הזאת כדי שתשנה את המדיניות שלה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

יעקב אדרי: מותר לי גם להוסיף, שאנחנו - חבר הכנסת נסים זאב ואני - באותה קואליציה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני בהחלט מצטרף לחלק מדבריו של חבר הכנסת זאב שקדם לי.

דב חנין: אין ספק שהממשלה הקודמת היתה ממשלה מאוד רעה, ממשלה של גזירות.

דב חנין: אבל אם לנקוט את לשון המקורות, הממשלה הקודמת ייסרה את העניים בשוטים, והממשלה הנוכחית ממשיכה לייסר אותם בעקרבים.

דב חנין: אין שום שינוי במדיניות החברתית-הכלכלית.

דב חנין: אותו תקציב של ביבי נתניהו ממשיך לקבוע גם היום.

דב חנין: אני רוצה לומר לשר אדרי - ואני מאחל לו הרבה הצלחה, ואני גם מקווה שהוא יהיה שר ושר הרווחה - שלמרבה הצער שאלות הרווחה של ישראל מוחלטות לא על-ידי שר הרווחה.

דב חנין: מי שקובעים את מצב הרווחה והעוני הם שר האוצר וראש הממשלה.

דב חנין: הם שני האנשים שלא נמצאים פה היום כדי לענות לנו, ולא במקרה הם לא נמצאים כאן.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: ההצעה היא להעביר למליאה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 14 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: בעד - 14, ויחד עם השר אדרי זה 15, נגד - אין, ונמנעים - אין.

יצחק זיו: הנושא עובר למליאה.

יצחק זיו: הפרטת שירותי הרווחה על-ידי הממשלה

יצחק זיו: הנושא הבא הוא הפרטת שירותי הרווחה על-ידי הממשלה - הצעות לסדר-היום מס' 2189, 2197, 2222, 2225, 2237, 2238, 2243 ו-2248.

יצחק זיו: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, ב-20 השנים האחרונות מתקיים תהליך זוחל שבו המדינה והרשויות המקומיות מוסרות לחברות עסקיות ולעמותות את הטיפול בקשישים, בלקויי נפש, בנכים, בילדים, בבני-נוער בסיכון ובנשים מוכות.

דב חנין: דיברו כאן לפני על תוכנית ויסקונסין, שמעבירה לחברות פרטיות גם את הטיפול במובטלים ובאנשים שמבקשים קצבאות הבטחת הכנסה.

דב חנין: מתוך 2.3 מיליארדי שקל שמוקצים לשירותי רווחה בישראל, 2 מיליארדים כבר הועברו לגורמים חוץ-ממשלתיים.

דב חנין: המדיניות הזאת גורמת סבל קשה לאנשים שזקוקים לשירותי רווחה.

דב חנין: היא פוגעת בזכויות העובדים שעובדים בשירותי הרווחה.

דב חנין: המדיניות הזאת מונעת על-ידי קו אידיאולוגי ששולט, למרבה הצער, במשרד האוצר.

דב חנין: אומנם שר האוצר הנוכחי שמו אברהם הירשזון, אבל רוחו הרעה של ביבי נתניהו עדיין שורה במסדרונות האוצר והקו של התאצ'ריזם הקיצוני, שמתבטא גם בהפרטות חסרות גבול וחסרות מעצורים, נמשך במלוא התנופה.

דב חנין: ביסודו של הקו הזה יש - - -

ראובן ריבלין: לא הזכרת את ביבי.

דב חנין: הזכרתי את ביבי.

דב חנין: חבר הכנסת ריבלין, תאמין לי שבכל פעם שמזכירים הפרטה, לפחות אני טורח להזכיר את האשם הפוליטי המרכזי, שהוא אכן אשם פוליטי מרכזי.

דב חנין: זה כמובן לא מפחית מאשמתם של אלה שממשיכים באותו קו.

דב חנין: הטיעון הוא שמערכות רווחה מופרטות חוסכות הוצאות.

דב חנין: החיסכון הזה בהוצאות נופל כמובן על שכמם של אלה שצריכים את השירותים האלה.

דב חנין: מעבר לחיסכון בהוצאות, יש כאן כמובן התנערות מאחריות של המדינה, יש פה העברה של האשמה למין מכונה נייטרלית שכביכול אי-אפשר לבוא אליה בטענות, כי זה כבר לא המדינה, זה לא העירייה, אלה חברות פרטיות שפועלות למען רווח – אז למי נבוא בטענות?

דב חנין: כך מסירים מהנפגעים אפילו את היכולת להתלונן, אפילו את היכולת למחות.

דב חנין: אבל, אדוני השר, המדיניות הזאת מעוררת יותר ויותר התנגדות.

דב חנין: בדיונים שהיו בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת הובעה התנגדות חד-משמעית להמשך ההפרטה של מערכות הרווחה בישראל.

דב חנין: אני מצפה, אדוני השר, שהקולות האלה שנשמעים מהכנסת ישפיעו גם בממשלה.

דב חנין: אין מקום להפריט שירותי רווחה.

דב חנין: זו אחריותה של המדינה לטוב ולרע לספק את שירותי הרווחה המינימליים לאנשים שצריכים את השירותים האלה.

דב חנין: לכן, אדוני השר, אני מבקש שאנחנו נקיים בנושא הזה דיון במליאת הכנסת, כדי שהכנסת כולה תוכל לומר את דברה בנושא בצורה חד-משמעית.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מחסידי הסקטור הציבורי בכל מחיר, בזה עברתי לסוציאל-דמוקרטים.

עזמי בשארה: אני חושב שיש דברים שמצד היעילות והצדק ונגד המונופול צריך להפריט, למשל חברת החשמל במדינת ישראל.

עזמי בשארה: אני תמיד חוזר על זה.

עזמי בשארה: זו סתם אריסטוקרטיה של מעמד הפועלים שמעלה את המחירים.

עזמי בשארה: איפה עוצר עניין ההפרטה?

עזמי בשארה: זה עוצר במקום אחד – בגוף האדם ובנפשו.

עזמי בשארה: בשבילי אסור שגוף האדם ונפשו, זיקנתו, ילדותו ורוחו יהיו כפופים לחוקי השוק.

עזמי בשארה: לדעתי זה סוציאליזם הומני וזה סוציאל-דמוקרטיה, וכך אמור להיות במדינות שכבר השיגו הישגים בענייני שירותי הרווחה.

עזמי בשארה: אל לנו להרשות לרגע – מה שהושג פה עוד הרבה הרבה מדינות חולמות להשיג – להסכים להפריט משהו משירותי הבריאות או משירותי הרווחה, החינוך וכן הלאה.

עזמי בשארה: באה מערכת - ואני חושב שיש כמה תיאורטיקנים, אפילו באקדמיה הישראלית, שיגידו שזה לא בדיוק הפרטה, זה ביזור.

עזמי בשארה: זה במקום מרכזיות ההחלטה, זה מייעל כאשר אנחנו מחלקים את זה לעמותות וכן הלאה.

עזמי בשארה: זה לא בדיוק חברות למטרות רווח, בדרך כלל זה עמותות, ויש יותר ויותר עמותות.

עזמי בשארה: זה כבר לא עמותות קטנות, מדובר בתחרות בין עמותות - מי תוריד את המחיר ואת איכות השירות בשביל להשיג, ונוצרות עמותות קטנות שמתחרות בגדולות, שכבר יש להן מין מסורת.

עזמי בשארה: יש עמותות עם היסטוריה במדינה.

עזמי בשארה: לא כל שירותי הרווחה התחילו במדינה.

עזמי בשארה: אגב, רוב שירותי הרווחה התחילו ביישוב בלי המדינה, והמדינה רצתה קודם להיכנס אליהם וכן הלאה.

עזמי בשארה: יש דברים עם היסטוריה, שכבר יש להם מסורת, יש להם כבוד איך הם נותנים את השירותים.

עזמי בשארה: אבל עכשיו זה פותח לכל מיני אנשים את האפשרות להגיד שהם רוצים להפריט, ולהוריד עם זה את איכות השירות ואת מחיר השירות ולהעלות את הרווח.

עזמי בשארה: לדעתי, נוצר עכשיו דבר מוזר במדינת ישראל – אולי תצחקו עלי, צריך פעם לכתוב עליו.

עזמי בשארה: יש חברה ללא מטרות רווח, אבל נוצרות עמותות למטרות רווח.

עזמי בשארה: זה מוזר ביותר - חברות ללא מטרות רווח ועמותות למטרות רווח.

עזמי בשארה: נוצרות עמותות של איש אחד.

עזמי בשארה: בכל כפר, בכל עיר, בכל שכונה, מישהו שאין עבודה לו ולמשפחתו ממציא עמותה, הולך וניגש למכרז לגן-ילדים.

עזמי בשארה: אף אחד לא בודק אם יש לו האפשרות, היכולת, ההתמחות וכן הלאה.

עזמי בשארה: זה כבר לא רק עניינים של רווח שמישהו ייכנס עם משפחתו להתחלק עם מקבלי השירותים בכסף של השירותים, אלא זה פוגע מהותית באיכות השירות.

עזמי בשארה: אסור שזה ייעשה, בעיקר כשמדובר בילדים.

עזמי בשארה: אני מדבר בייחוד על הגנים, ואני יודע על מה אני מדבר.

עזמי בשארה: זו תופעה שמתפשטת.

עזמי בשארה: כשזה יגיע לבריאות ולשירותים לזקנים וכן הלאה - לפי הנתונים, מ-2.3 מיליארדי שקלים שהמשרד נותן לשירותי רווחה, 2 מיליארדי שקלים, שהם 75%, עוברים לגורמים חוץ-ממשלתיים.

עזמי בשארה: יש פה משהו שלא עובד נכון, ואני לא אתפלא אם זו תהיה חממה לשחיתות בעתיד.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, כמה מוזר או כמה מקרי שהנושא של הפרטת שירותי הרווחה בא אחרי דוח העוני.

חיים כץ: יש מלת קסם במשק הישראלי - הפרטה.

חיים כץ: אני חושב שהפרטה היא הפתרון לכל התחלואים של המשק.

חיים כץ: לוקחים חברה, כמו "החברה הכלכלית ירושלים", שהיא חברה מניבה, מפריטים אותה לפישמן, הבן-אדם עושה כסף – חבר הכנסת דב חנין, תן לשר להקשיב - ולוקחים את "פז", ומפריטים אותה לליברמן, והוא עושה כסף, והמדינה טוענת שהיא לא יודעת לנהל ולא צריכה לנהל והיא לא רוצה את החברות.

חיים כץ: עד פה אני מבין, אבל ברגע שמתחילים להפריט את הגוף ואת הנפש – את מי אנחנו הולכים לנצח?

חיים כץ: שמעתי את שר האוצר דאז ואת ראש הממשלה היום אהוד אולמרט: אנחנו צריכים תקציב עם חמלה.

חיים כץ: יש אנשים שאסור לנו לנצח אותם בהפרטה של מוסדות לאנשים מוכי גורל, אטיים יותר, כאלה שיותר קשה להם להבין.

חיים כץ: לא פלא שקמות עמותות כפטריות אחרי הגשם, לא פלא שמספר השעות שמקציבים להם לטיפול יורד.

חיים כץ: אני חושב שבמדינה שהעמותות שנותנות קמחא דפסחא ומזון בחגים צומחות ועולות כפטריות אחרי הגשם, יש סוגים של אנשים שאסור לנו לנצח.

חיים כץ: אסור לנו לנצח ילדים שהגורל התאכזר אליהם, אסור לנו לנצח נכים, אסור לנו לנצח אנשים אטיים, רפי שכל.

חיים כץ: אסור לנו.

חיים כץ: אנחנו פה בממשלה בלי חמלה, בלי רחמנות, בלי לב, בלי נשמה, הולכים ופוגעים בכל מה שאסור.

חיים כץ: אדוני השר יעקב אדרי, קודם דיברת על כך שייתנו לך את תיק הרווחה, ואני מקווה שאתה כשר הרווחה לא תיתן את ידך להפרטה של מוסדות של ילדים חלשים, של מבוגרים חלשים.

חיים כץ: אדוני השר, בעבר רצו להפריט את בית-החולים "אברבנאל".

חיים כץ: אמרו שרוצים להעביר אותו לבית-החולים תל-השומר, שם בנו מחלקה חדשה.

חיים כץ: פנינו לרופאים ב"אברבנאל" ואמרנו: תשמעו, בתל-השומר המקום יהיה יותר יפה.

חיים כץ: הם אמרו: השינוי לאותו חולה, אותו אדם, שעד שנקבע לו משהו בראש פתאום מזיזים אותו למקום חדש – העולם יתהפך לו.

חיים כץ: ראוי שאתה לא תיתן את ידך לשגיאה נוספת בשרשרת השגיאות של הממשלה הזאת, להפריט את שירותי הרווחה.

חיים כץ: ואני גם מבקש להעביר את זה לדיון במליאה.

חיים כץ: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת , בבקשה, ואחריו – אברהים חבר הכנסת צרצור, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת והבה.

אלחנן גלזר: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ההפרטה הפכה לבולמוס.

אלחנן גלזר: ההפרטה היא במעמד של דת כלכלית מקודשת שאף אחד כבר לא מערער עליה.

אלחנן גלזר: מפריטים כל מה שאסור להפריט.

אלחנן גלזר: אני מבקש לבטא מחשבות כפירה בסוגיית ההפרטה ולטעון שההפרטה, במהותה, היא רעיון מושחת, קל וחומר כאשר מדובר בשירותים חברתיים.

אלחנן גלזר: הרי מה מונח בבסיס ההפרטה?

אלחנן גלזר: העברה של נכסי ציבור לידיים פרטיות.

אלחנן גלזר: נכסי העם למשפחות בע"מ, בדרך כלל מתוך הפקרת העובדים, הרעה בתנאי העסקתם, פיטורי רבים מהם, הרעת השירות ועוד רעות חולות שנלוות לתהליך ההפרטה.

אלחנן גלזר: מהפרטת השירותים החברתיים אני מוטרד במיוחד.

אלחנן גלזר: הפרטת שירותי רווחה וסיעוד מעבירה את הדגש מרווחה לרווח, ואז מקמצים וחוסכים במקום שלא ראוי לחסוך בו.

אלחנן גלזר: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, ההפרטה היא מהפכה שהתרחשה בלא דיון ציבורי ראוי, ובחלק גדול מההפרטות גם לא בשקיפות מספקת.

אלחנן גלזר: ספק אם הציבור ער להשלכות של ההפרטה ולמשמעויות הקשות שלה.

אלחנן גלזר: ההפרטה הפכה מונופולים ממשלתיים למונופולים משפחתיים.

אלחנן גלזר: זאת לא כלכלה חופשית.

אלחנן גלזר: זאת כלכלה נפוטיסטית, כלכלה של שחקנים יחידים, שהציבור הרחב מופקר בה לחסדים, לחמלה ולסעד של עמותות, במקום ליהנות ממערכות שירותים של מדינת רווחה מתקדמת.

אלחנן גלזר: תודה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אברהים צרצור אינו נמצא כאן.

קולט אביטל: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כל נושא ההפרטה, ובמיוחד הפרטת השירותים החברתיים, כפי שהתפרסם בהרחבה בכתבה ב"הארץ", שם נטען שכל השירותים החברתיים במדינת ישראל כבר הופרטו, והם מסתכלים על זה בצורה – גם הכתבת וגם מי שהביע את דעתו בנושא - - - אני מתנצל, גברתי - - -

חיים כץ: לא, תענה.

חיים כץ: אנחנו נחכה.

מגלי והבה: א.

מגלי והבה: חבר הכנסת כץ, תודה על הסבלנות, אבל - - -

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: תודה, חבר הכנסת כץ, שאתה קובע פה את נוהלי העבודה של הכנסת.

מגלי והבה: אני לא שובר אותם, בכל אופן.

מגלי והבה: אז יש כאלה שבאמת – כפי שנאמר בכתבה – מתנגדים להפרטת השירותים החברתיים.

מגלי והבה: לעומת זאת, מי שמתייחס למחקרים, למשל פרופסור יוסי קטן מאוניברסיטת תל-אביב, שהיה מהיחידים שחקרו את הפרטת השירותים החברתיים בישראל, מצוטט אפילו באותה כתבה - וחברי חברי הכנסת, חלקם, דיברו קודם על הנושא הזה – והוא אומר: הליך ההפרטה הוא תהליך טבעי, מאחר שממילא שירותים רבים היו בידי גופים חוץ-ממשלתיים.

מגלי והבה: הוא גם גורס שהממשלה נותנת תמורה, לא כספקית שירות אלא כמממנת ומפקחת על השירות.

מגלי והבה: לכן, אנחנו צריכים לראות כאן באילו תחומים בשירותים החברתיים כן חל שיפור.

מגלי והבה: ואני מדבר, חבר הכנסת חיים כץ – בחלק מבתי-החולים הסיעודיים, שפעם חלקם היו ממשלתיים, היה קשה לראות גם את הצפיפות, גם את שיטת הטיפול, גם את דרך הטיפול, והיום, כשהפכו את זה – הפריטו את זה, אתה נכנס לעולם אחר.

מגלי והבה: כשהממשלה מפקחת ודואגת שהתקציבים ינוצלו נכון, יש לבחון בחיוב את הנושא הזה.

חיים כץ: לא היית בישיבת ועדת העבודה והרווחה כשהיו שם – ים של - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת כץ - - -

חיים כץ: הוא מדבר אלי, אני לא יכול להישאר חייב.

מגלי והבה: אני פניתי אליו, ואני חושב שצריך לדרוש מהממשלה שהפיקוח על ההפרטה יהיה צמוד, ואם אומנם יש תופעות כאלה, כי אני מסכים שלפעמים – כשאנחנו מדברים על הפרטת הגבייה ברשויות המקומיות, למשל, היא הפכה להיות הדרך לגרום לחברות להרוויח יותר ולתת פחות שירותים, גם לאזרח וגם לרשות.

מגלי והבה: אפילו אני יכול להביא דוגמאות מוחשיות לכך; כשאומרים לאזרח: אל תשלם את מה שאתה חייב, רק תשלם לנו את הקרן, זו דרך שלילית מאוד להפרטה.

מגלי והבה: הפרטת שירותים צריכה להיות מפוקחת בידי הממשלה והגורמים שדואגים לתקציבים.

מגלי והבה: זאת אומרת, אותו משרד ממשלתי שההפרטה נעשתה בתחום אחריותו – אותו טיפול, באותם מוסדות שכבר הופרטו, והוא ממילא אומר שחברה פרטית תיתן את השירות – חייב לפקח, ולא כל דבר צריך לראות, גברתי היושבת-ראש, באופן אוטומטי כשלילי.

מגלי והבה: צריך לבחון את ההפרטות ולראות את אלה שעשויות לשרת את האזרח ולפקח עליהן – להסתכל על זה באופן חיובי.

מגלי והבה: ואת אלה שאנחנו רואים שעושים רע, ומתייחסים לאזרח בצורה יותר גרועה, את פעילותם של אלה צריך להפסיק.

קולט אביטל: תודה לך.

קולט אביטל: חבר הכנסת יעקב כהן, ולאחר מכן – אני מקווה שהשר אדרי יהיה כאן כדי לענות.

קולט אביטל: הוא נמצא?

קולט אביטל: עוד לא, עוד לא.

קולט אביטל: עוד שלוש דקות.

יעקב כהן: כבוד גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, מדובר בנושא ההפרטה של שירותי הרווחה, באפשרות להעביר את השיקום התעסוקתי לחברות פרטיות.

יעקב כהן: אני חושב שזה דבר קשה, שחייב בדיקה מעמיקה נוספת.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לדאוג, ראשית, כיצד היא תשפיע על טובתם ועל כבודם של הנזקקים לשירותי הרווחה, ולקבוע כללים בעניינם, ואל לנו להיחפז כל כך להפרטה של תחום זה.

יעקב כהן: ואם כבר מדברים על הפרטה, באותו הקשר אני רוצה להתייחס להצעה שהציע אתמול ידידי חבר הכנסת עמי אילון, שביקש לחייב את בני הישיבות להתנדב כמה שבועות בשנה לנושא הרווחה ולסייע למערכת הרווחה, לפיקוד העורף.

יעקב כהן: עם כל הכבוד למר עמי אילון, שיש לו זכויות רבות, בעבר ובהווה, בכל אופן אני חושב שמי שמעלה הצעה כזאת, וכנראה רוצה לחייב את הציבור להתנדב, כנראה אינו מכיר את עקרונות היסוד של הציבור הזה, שההתנדבות היא הבריח התיכון בחייו.

יעקב כהן: אם אנחנו רואים – בכל בית חרדי שני יש שלט של גמ"ח או של כל סוג של עזרה.

יעקב כהן: אם תפתחו את "דפי זהב" של בני-ברק תמצאו מאות ואלפי גמ"חים, סיוע רפואי, השאלת מכשירים רפואיים, השאלת עריסות, עגלות ועוד פריטים הנחוצים לבית בימי שמחה ואבל ובכל ימות השנה, וכמי שאמונים על מידת החסד ועל הציווי האלוקי של "ואהבת לרעך כמוך", כל אחד ואחד רואה חובה להתנדב – אם במסגרת "הצלה", אם במסגרת זק"א, "עזר מציון", "עזרה למרפא", "רפואה וישועה" ועוד עשרות ארגונים אחרים, או במסגרת עצמאית.

יעקב כהן: אנו רואים את אלפי המתנדבים האלה בכל בתי-החולים ובאירועים המצערים, רחמנא ליצלן.

יעקב כהן: את ההתנהלות הזאת ראינו בימי המלחמה האחרונה.

יעקב כהן: מי שהתייצבו, בלי שנקראו, לדגל ההתנדבות בכל האירועים, וסייעו בקליטת הפליטים מהצפון, הם אברכים מהציבור החרדי שהגיעו בהמוניהם – ללא צו גיוס, בלי שביקרו קודם בלשכת הגיוס.

יעקב כהן: הם הגיעו משום שראו חובה וחשו בצורך.

יעקב כהן: אני יכול להגיד באופן אישי, כמי שניהל פרויקט – נתתי עזרה לאלפי פליטים מהצפון.

יעקב כהן: סייענו במזון, בלינה, אירחנו אנשים בבתי-ספר – היו מאות חיילים-אברכים שסייעו בידי הן בעזרה הן בממון.

יעקב כהן: הם היו חיילים, לא היה צריך בשביל זה לא פרסומת, לא תמונות, לא צווי גיוס ולא צו-8.

יעקב כהן: לכן, הרעיון לחייב את הציבור הזה להתנדב הוא מגוחך ומנותק מהמציאות, שהרי הם מתנדבים בלאו הכי ותורמים לחברה ולמשק יותר מכל מגזר אחר.

יעקב כהן: מר עמי אילון מציע לחייב להתנדב בימי בין הזמנים.

יעקב כהן: אני חושב שלא צריך בימי בין הזמנים, הם מתנדבים כל השנה.

קולט אביטל: נא לסיים.

יעקב כהן: למה בכלל להעלות את רעיון הגיוס כאשר בן-גוריון מחד גיסא ומר מנחם בגין מאידך גיסא הכירו בכך שחשוב לשמור את שמורת הטבע של בני-הישיבות העוסקים בתורה ולא לפגוע בהם - -

קולט אביטל: נא לסיים.

יעקב כהן: - - וזה היה בזמן שהיינו עם קטן ודל, מוקף במיליוני אויבים - -

קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, נא לסיים.

יעקב כהן: - - וראינו את החשיבות של כל חייל וחייל – ובכל זאת בן-גוריון ויתר על גיוס תלמידי הישיבות.

קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, ביקשתי ממך לסיים.

קולט אביטל: עברו יותר משלוש דקות.

יעקב כהן: לכן – אני רוצה לסכם - בימים אלה אנחנו חייבים לחפש את המאחד ואת המלכד, והצעה כזאת יכולה רק להגביר את השסע ואת הקיטוב ולעורר סתם שלהוב יצרים.

יעקב כהן: לכן, הבה נתמקד במשותף, ונמשיך את המסורת הנהוגה במדינה, וכבר אמרו חז"ל כי התורה מגינה ומצילה, וזכות התורה ולומדיה וזכות אחדות העם יגנו עלינו להינצל מכל רע.

יעקב אדרי: אמן, כן יהי רצון.

קולט אביטל: אמן, כן יהי רצון.

קולט אביטל: אדוני השר, בבקשה.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אולי אתחיל בתגובה על הדברים של חבר הכנסת חיים כץ בנושא בית-החולים "אברבנאל".

יעקב אדרי: אתה יודע שהייתי שר הבריאות כמה ימים, וכשהלכתי לבקר באו אנשי האוצר וכיבדו אותי בנושא ההפרטה.

יעקב אדרי: אמרתי: על גופתי, אני לא אאפשר את זה, כי זה לא צודק.

יעקב אדרי: אני חושב שלהפריט – מי שמכיר את הנושא – לעשות בתחום הזה הפרטה זה פשוט להתעלל בכל האומללים שנמצאים שם, ואני, כמובן, לא אפשרתי את זה.

יעקב אדרי: אני חושב שככלל, יש נושאים שאסור לתת להפרטה להתקרב אליהם.

יעקב אדרי: הפטנט הזה של הפרטה, יש מקומות שהוא יכול להצליח בהם, יש מקומות שבהם נכון לעשות הפרטה, ויש מקומות שבהם אסור להסכים לעשות את זה, כמו בריאות, כמו חלקים בחינוך, שאסור לגעת בהם, ועוד נושאים שכרגע היריעה קצרה ולא הייתי רוצה לגעת בהם.

יעקב אדרי: מכל מקום, ברור שהבריאות היא הדוגמה הקלסית של תחום שבו כמעט – אולי חוץ מנושאים בודדים שכן אפשר להפריט בהם, נושאים בודדים ממש – אסור להכניס שום דבר שקשור להפרטה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבעניינים האלה – אנחנו בסוף הצעדים בנושא הזה ולא באמצע המהלך.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבנושאי בריאות לא ייגעו.

יעקב אדרי: אני חושב שאם אלאה אתכם במספרים זה לא יוסיף.

יעקב אדרי: כולנו מכירים את הבעיות במשרד הבריאות, בכל תחום השירותים.

יעקב אדרי: ניסו לעשות הפרטה בכל מיני נושאים שקשורים גם לבריאות, גם לרווחה, ולפעמים מדובר בנושאים שהם ממש מקבילים, נושאים חופפים: בריאות ורווחה.

יעקב אדרי: יש נושאים שהם ממש חופפים - - -

שלי יחימוביץ': כבוד השר, עמדתך ידועה, אבל אתה מדבר פה בשם הממשלה.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לקוות שהתהליך נגמר, אבל בתקציב 2007 יש הצהרת כוונות, ובפועל מדובר בהמשך ההפרטה של כל השירותים הציבוריים.

שלי יחימוביץ': אתה לא יכול להתעלם מכך.

שלי יחימוביץ': אני מכירה את השקפתך, אני יודעת שהיא לא כמעשה הממשלה, אבל אתה מייצג כאן את הממשלה.

יעקב אדרי: תראי, גם כשאני עונה בשם הממשלה, תמיד לצד התשובה של הממשלה אני מנסה להגיד גם את דעתי, שלפעמים היא לא כדעת הממשלה, מה לעשות.

יעקב אדרי: אני אומר את הדברים - - -

ראובן ריבלין: יש שירותים שתנאי השוק לא מתאימים להם, כי הם בניגוד לתנאי השוק - - -

שלי יחימוביץ': מעונות לחוסים.

ראובן ריבלין: אין לי ספק.

קולט אביטל: בתי-סוהר.

שלי יחימוביץ': בתי-סוהר - - -

יעקב אדרי: בתי-הסוהר הם דוגמה לא טובה.

שלי יחימוביץ': - - -

ראובן ריבלין: דוגמה לא טובה.

יעקב אדרי: נכון, ותרשו לי להגיד – לא אני עניתי היום, ענה השר לביטחון הפנים.

ראובן ריבלין: עם הכסף שהמדינה מוציאה יכולים לתת שירות פי-אלף יותר טוב.

שלי יחימוביץ': זה לא קשור לכסף.

שלי יחימוביץ': אלה תפקידי המדינה.

שלי יחימוביץ': אין כאן עניין של כסף, אלא של השקפת עולם - - -

ראובן ריבלין: בשב"ס - - -

שלי יחימוביץ': גם הצבא, אגב, אולי אפשר שיפעל - - -

קולט אביטל: חברים, אני מציעה לא להפסיק את השר.

קולט אביטל: כולנו מעוניינים בנושא.

יעקב אדרי: שאלת ההפרטה מתקשרת עם שאלת האחריות החברתית של המדינה.

יעקב אדרי: מודל ההפרטה שמופעל בשירותי הרווחה בישראל הוא יותר מודל של ביזור באספקת שירותים שבו במקום שהשלטון המרכזי והשלטון המקומי יעסקו במתן שירותים בהיקף רחב מאוד, הפעילות תיעשה בידי ארגונים ציבוריים ופרטיים.

יעקב אדרי: כשמדברים על ארגונים וולונטריים – ארגונים כאלה פעלו מאז ומתמיד לצד שירותי הרווחה.

יעקב אדרי: גם בנושא זה יש חילוקי דעות.

יעקב אדרי: אני חושב שצריך לברך על ההתנדבות, אבל עם זאת - צריך תמיד להדגיש את ה"אבל" – הארגונים האלה לא יכולים לפעול במקום המדינה.

יעקב אדרי: פעילות הארגונים יכולה להיות תוספת על מעשי המדינה, אבל, לצערי הרב, לא אחת, בכמה מקומות הם מילאו את מקומה של המדינה.

יעקב אדרי: כשמדברים על ארגונים פרטיים מדברים על מערכת פרטית יעילה שמספקת שירותים באיכות גבוהה תמורת תשלום.

יעקב אדרי: שני סוגי ארגונים אלה נתונים לפיקוח צמוד של המערכת הממשלתית העירונית ופועלים תחת מטרייה של תנאים להכרה ולרישוי.

יעקב אדרי: יצוין עוד, כי גופים חוץ-ממשלתיים אלה מנצלים את ניסיונם המקצועי המצטבר ומפתחים שירותים אשר לאחר בחינתם במשרד הרווחה נמצאו ראויים להטמעה ולפריסה במימון ובסטנדרטים שנקבעים על-ידי המשרד.

יעקב אדרי: כך קמו מקלטים לנשים מוכות והוסטלים לנערות במצוקה, מסגרות לדרי-רחוב, לנפגעי אלכוהול ולצרכני סמים, מרכזי יום לזקנים ועוד.

יעקב אדרי: ביזור הפעילות נעשה על בסיס דיונים מקצועיים ולאחר קביעת קריטריונים ותעריפים לתשלום לספקים.

יעקב אדרי: שירותים שנמצאו ראויים מחויבים להבטיח שירותים איכותיים.

יעקב אדרי: יש עליהם בקרה, יש עליהם פיקוח.

יעקב אדרי: כאמור, מה שקרוי הפרטה בשירותי הרווחה אינו הפרטה בדגם הקלסי שלה, מאחר שהממשלה רואה את עצמה בכל עת אחראית למימון ולפיקוח מבוקר וזהיר אחר אספקת השירותים.

יעקב אדרי: יש גם לזכור שהממשלה אינה מסוגלת לספק את כל סוגי השירותים שהאזרחים זקוקים להם.

יעקב אדרי: היה תהליך מואץ של קניית שירותים מגופים חוץ-ממשלתיים בגלל מדיניות של צמצום תקציבים וכוח-אדם באישור הממשלה והכנסת.

יעקב אדרי: לפיכך, יש מידה לא מבוטלת של רטוריקה בטענות נגד ביזור שירותים, בדאגה בשל התנערות הממשלה מאחריותה ובדאגה לאוכלוסייה מפני ארגונים המחויבים לספק שירותים באיכות ואשר ההתקשרות עמם בהמשך מותנית בעמידה קפדנית בדרישות ובפיקוח מתמיד ורצוף.

יעקב אדרי: תודה.

קולט אביטל: מה אתה מציע, אדוני השר?

יעקב אדרי: מה שאתם רוצים.

חיים כץ: שיבוא למליאה.

קולט אביטל: מליאה?

יעקב אדרי: בבקשה.

חיים כץ: כן, בוועדה היינו.

קולט אביטל: כל המציעים – למליאה?

קולט אביטל: חבר הכנסת כץ.

חיים כץ: כן, מליאה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: מי שבעד מליאה – יצביע בעד; מי בעד?

קולט אביטל: מי נגד?

קולט אביטל: חבר הכנסת חנין, נא לא להשתמש בפלאפון במליאה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: הנושא יעבור אפוא לדיון במליאה.

קולט אביטל: ריבוי מקרי התאבדות ורצח נשים בידי בעליהן

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, הצעה מס' 2212: ריבוי מקרי התאבדות ורצח נשים בידי בעליהן.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

קולט אביטל: רק אתמול היתה לנו עוד תזכורת אחת – פה, בקניון במלחה.

קולט אביטל: שלוש דקות.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מקרי הרצח המתגברים והמתרבים בזמן האחרון, של גברים נגד נשותיהם, צריכים להדאיג את החברה הישראלית.

נסים זאב: הקלות הבלתי-נסבלת של נטילת חיי אדם, רצח, המאיימת על כל החברה הישראלית, צריכה להדאיג כל אחד ואחד מאתנו.

נסים זאב: רק אמש, כפי שאמרה היושבת-ראש, רצח גבר בן 77 את אשתו הקשישה.

נסים זאב: איך גבר בגיל כזה מסוגל – על ויכוח בנושא רכוש, לא משנה על מה הוויכוח; באקראי הוא פגש את אשתו בקניון במלחה, והדבר הראשון, כדי לסלק את הזעם שלו, היה דקירת סכין, שבסופו של דבר הביאה לרצח, לנטילת חיים.

נסים זאב: מקרה רצח אחר, מזעזע ביותר, היה בידי רצבי – שם מדובר ברצח משולש: רצח גם את האיש וגם את אשתו.

נסים זאב: יש פה רצח – בדרך כלל זה בא על רקע של חשדות, קנאה של גברים לנשותיהם, לפעמים הזעם והכעס עולים, וזה מגיע למצב שאדם יכול לפגוע גם בעצמו, גם באשתו וגם באחרים.

נסים זאב: רצח נוסף היה בבת-ים, גם שם מדובר בגבר שרצח את אשתו.

נסים זאב: יש שתי גרסאות, האם הוא ישן ליד גופתה, לא ישן ליד גופתה, זה לא משנה הרבה, אבל זה מעיד על האדישות בחברה הישראלית.

נסים זאב: אנחנו עוברים מהר מאוד לשגרת החיים.

נסים זאב: כמעט מדי יום אנחנו שומעים על עוד רצח; ואלה רק המקרים האחרונים, ממש בשבוע-שבועיים האחרונים שמענו על כמה מקרי רצח.

נסים זאב: אגב, מספר מקרי הרצח בכלל במדינת ישראל – יותר מ-70 מקרי רצח בשנה.

נסים זאב: זה לא משנה, גברים נגד גברים, הרצח ההולך ומתגבר בעולם התחתון, כל זה מעיד על זלזול בחיי אדם.

נסים זאב: אני רוצה לדבר קצת על הנתונים.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, בכל שנה נפתחים כ-20,000 תיקים של אלימות במשפחה.

נסים זאב: כמעט בכל שנה יש מספר דומה, ו-80% מהתיקים הם של נשים המתלוננות על בעליהן.

נסים זאב: 20% מהם של גברים המתלוננים על נשותיהם; לפעמים זה נעשה כתרגיל, מכיוון שהאשה התלוננה, גם הגבר מוצא לנכון להתלונן.

נסים זאב: נתון שחשוב להדגיש – אם זה נכון, אולי צריך למצוא את הדרך – למשל, בשנת 2004, שישה מתוך עשרה מקרי רצח על רקע אלימות במשפחה היו של עולים מחבר המדינות.

נסים זאב: לאחרונה אנחנו רואים התגברות במספר מקרי הרצח אצל עולי אתיופיה.

נסים זאב: יכול להיות שזה בא על רקע מצוקה – אולי צריך להקדים תרופה למכה, לראות איך אפשר לעזור למשפחות שנקלעות למצוקה, שבסופו של דבר נגררות למצב בלתי נסבל.

נסים זאב: אחד מעשרת הדיברות שלנו, הראשון במעלה שבין אדם לחברו, הוא "לא תרצח".

נסים זאב: ידוע שחמישה דיברות מדברים בדברים שבין אדם למקום: אנוכי ה', לא יהיה לך אלוקים אחרים – אבל חמשת הדיברות האחרים הם על דברים שבין אדם לחברו, והראשון במעלה הוא "לא תרצח".

נסים זאב: לכן, לפחות הדבר הזה, שהעם היהודי סלד ממנו תמיד – צריך להמשיך לשמור על הדבר הקיומי הזה שלנו, שמבוסס על ערכים, על יהדות ועל התורה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אדוני, השר יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אלימות בין בני-זוג היא תופעה חברתית הדורשת טיפול והיערכות מיוחדת, כלל-מערכתית, הן במישור החברתי הן במישור הפלילי.

יעקב אדרי: לאחרונה אנו נדרשים פעם אחר פעם לנושאי אלימות, שימוש בסמים, עבריינות נוער, ולצערי גם לרצח בין בני-זוג.

יעקב אדרי: רק אתמול היינו עדים למקרה רצח מזעזע בירושלים.

יעקב אדרי: השנה היו 16 מקרי רצח בין בני-זוג מלבד המקרה המזעזע שהתרחש אתמול בקניון מלחה בירושלים, אשר בו רצח בעל את אשתו באכזריות.

יעקב אדרי: הנתונים: בשנת 2005 נפתחו במשטרה יותר מ-20,000 תיקים בגין אלימות בין בני-זוג; בשנת 2006 נפתחו קרוב ל-20,000 תיקים בגין אלימות בין בני-זוג.

יעקב אדרי: נתונים על רצח בין בני-זוג: בשנת 2001 היו 13 מקרים של רצח בין בני-זוג.

יעקב אדרי: בשבעה מהמקרים לא הוגשו לפני הרצח תלונות קודמות במשטרה.

יעקב אדרי: בשישה מקרים בן-הזוג התאבד מייד לאחר הרצח.

יעקב אדרי: בשנת 2002 היו 14 מקרי רצח; בשישה מהם לא הוגשו תלונות קודמות במשטרה.

יעקב אדרי: בשניים מהמקרים בן-הזוג התאבד מייד לאחר שרצח.

יעקב אדרי: זאת אומרת, יש הרבה מאוד מקרים של אלימות, ורק כאשר יש רצח, או כאשר קורה אסון, מתחילים לבדוק, ואז רואים שאולי היה משהו גם לפני כן.

יעקב אדרי: בשנת 2003 היו כ-19 מקרי רצח; ב-16 מהם לא הוגשו תלונות קודמות, בשישה מהמקרים בן-הזוג התאבד מייד לאחר הרצח.

יעקב אדרי: בשנת 2004 היו 11 מקרי רצח; בשישה מהם לא הוגשו תלונות קודמות ובשניים מהמקרים בן-הזוג התאבד מייד לאחר הרצח; בשנת 2005 היו 12 מקרי רצח; בשבעה מהם לא הוגשו תלונות קודמות – אני מדגיש כל הזמן שלא הוגשו תלונות קודמות – ובשלושה מהמקרים בן-הזוג התאבד מייד לאחר הרצח.

יעקב אדרי: בשנת 2006, כפי שכבר ציינתי, היו 16 מקרי רצח; ב-13 מהם לא הוגשו תלונות קודמות, ובארבעה מהמקרים בן-הזוג התאבד מייד לאחר הרצח.

יעקב אדרי: כדי לייעל את ההתמודדות עם התופעה נערכה משטרת ישראל בכמה מישורים.

יעקב אדרי: בשנת 1996 הוקם מדור נפגעי עבירות, יצאו נהלים לטיפול המשטרתי בעבירות אלימות בין בני-זוג, צווי הגנה, צווי מניעה עקב עבירת הטרדה מאיימת ועבירות מין.

יעקב אדרי: בראשית 1999 החל לפעול במשטרת ישראל מערך ייחודי לנושא האלימות במשפחה, ובו כ-200 חוקרים.

יעקב אדרי: להסמכת חוקרי אלימות במשפחה מתקיימים ימי עיון והשתלמויות ייחודיות, שמוקנה בהם ידע תיאורטי ומעשי בתחום החברתי, החוקי והמשפטי.

יעקב אדרי: במהלך שנת 2002 מונו שישה קציני נפגעי עבירות מחוזיים לטיפול בנושא אלימות בין בני-זוג ונפגעי עבירות.

יעקב אדרי: משטרת ישראל מפעילה גם פרויקטים מיוחדים, כמו מערכת נפגעי עבירה – חוק זכויות נפגעי עבירה, אשר נכנס לתוקף רק באפריל 2005, מחייב מתן מידע לנפגעי עבירה בכל שלבי ההליך הפלילי.

יעקב אדרי: הוקם גוף להערכת מסוכנות בעבירות אלימות בין בני-זוג, עקב החלטת ועדת השרים למאבק באלימות בדבר הקמת גוף כאמור.

יעקב אדרי: פרויקט לחצני מצוקה, שהפעלנו בקדנציה הקודמת - תקצבנו אותו והוא כבר פעל כפיילוט בכמה יישובים.

יעקב אדרי: יש הצלחה.

יעקב אדרי: הפרויקט הזה יורחב ויופעל במקומות נוספים.

יעקב אדרי: עובדים סוציאליים בתחנות משטרה – פרויקט שפועל ב-11 תחנות משטרה.

יעקב אדרי: מדובר במענה מיידי של עובדים סוציאליים על קריאת חוקר במשטרה בגין הגשת תלונות על אלימות בין בני-זוג.

יעקב אדרי: גם זה הופעל.

יעקב אדרי: בסיכומו של דבר, הנושא צריך להיות מטופל בטיפול מערכתי, לכן אין לי התנגדות להעביר אותו לוועדה, כדי למצות את הדיון בבעיה כל כך קשה וכאובה.

יצחק זיו: לאיזו ועדה?

יעקב אדרי: אני חושב שוועדת העבודה והרווחה.

נסים זאב: או מעמד האשה.

יעקב אדרי: מעמד האשה.

נסים זאב: אם אלה נושאים הקשורים למשטרה, אולי ועדת הפנים.

יעקב אדרי: נכון, אולי מכיוון שאלה נושאים הקשורים לעבודת המשטרה כדאי שהם יידונו בוועדת הפנים.

יעקב אדרי: אם יש חילוקי דעות – ועדת הכנסת.

נסים זאב: מה אתה מציע, אדוני השר?

יעקב אדרי: ועדת הפנים.

יצחק זיו: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 9, נוסיף את קולה של חברת הכנסת אביטל – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: הנושא יועבר לוועדת הפנים.

יצחק זיו: החלטת עיריית פתח-תקווה שלא לאפשר לעולים מאתיופיה לרכוש דירות בשכונות מצוקה

יצחק זיו: הנושא הבא: החלטת עיריית פתח-תקווה שלא לאפשר לעולים מאתיופיה לרכוש דירות בשכונות מצוקה - הצעות לסדר-היום מס' 2206 ו-2218.

יצחק זיו: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על כך שהסכמת להחליף אותי, אף שאני שומעת את קולך, ואתה מצונן; תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ שהסכימה להתחלף אתי - כל זה מסיבות טכניות.

קולט אביטל: הנושא שעליו אנחנו דנים עולה שוב ושוב גם בכנסת וגם בוועדת העלייה והקליטה.

קולט אביטל: הפעם אנחנו מדברים על כך שעיריית פתח-תקווה מסרבת לאפשר לעולים מאתיופיה לרכוש דירות בשכונות מצוקה.

קולט אביטל: בכך מצטרפת עיריית פתח-תקווה לעיריית אור-יהודה, אשדוד, קריית-מלאכי וערים נוספות.

קולט אביטל: אני יודעת כמה פעמים קיימנו בוועדת העלייה והקליטה דיונים עם ראשי הערים האלו, ואני רוצה לומר חד-משמעית: עד כמה שאני מכירה, ואני מכירה את ראש עיריית פתח-תקווה איציק אוחיון, הוא איננו גזען.

קולט אביטל: הוא איננו מונע מעולי אתיופיה לבוא ולהתיישב בעירו.

קולט אביטל: אבל הוא בחר – ואני מבינה שהבחירה הזאת היא על דעת שר הקליטה - שלא לאפשר להם להיכנס לשכונות מצוקה.

קולט אביטל: אני מוכרחה לומר שכשאני יושבת ושומעת את כל אותן הצהרות של ראשי הערים - בקריית-מלאכי 50% עולים שרובם חיים בדירות לא ראויות בשכונות מצוקה - אני יכולה להבין גם לנפשם וגם לדאגתם שלא להגדיל את הבעיה, לא להביא עוד ועוד עולים למקום שבו לא מבטיחים להם את התנאים הראויים.

קולט אביטל: אני יודעת מה שקורה בקריית-מלאכי כשמכניסים את העולים האתיופים לדירות לא ראויות של שני חדרים שלעתים הקבלנים גם מוכרים אותן בלי אסלה, ומרמים אותם.

קולט אביטל: אני יכולה להבין את המצוקה, ואני יכולה גם להבין את מניעיו של ראש העיר, ואני חושבת שלאור הנסיבות גם דרוש אומץ לב כדי לומר: אני לא מוכן לקבל את העולים האלה.

קולט אביטל: אבל אני מוכרחה לסייג את דברי ולומר, שלפי החוק רשות מקומית לא מוסמכת להגביל מקום מגוריו של מאן דהוא בעיר.

קולט אביטל: יתירה מזאת, כשאתה מגביל את רשות הדיור של אדם, שיכול לבחור לגור איפה שהוא רוצה, אתה פוגע בזכויות חוקתיות בסיסיות.

קולט אביטל: בין היתר, הזכות לכבוד ולאוטונומיה אישית, הזכות לגור היכן שאדם בוחר.

קולט אביטל: מה שאנחנו רואים כאן זה מצד אחד עבירה על החוק בזה שאתה לא מאפשר לעולה מאתיופיה לגור איפה שהוא רוצה.

קולט אביטל: מצד שני, אני חושבת שהדבר נעשה, ואני יכולה להבין את זה, מתוך דאגה.

קולט אביטל: אני דווקא נמנית עם כל אותם האנשים שאומרים: רגע, עצרו.

קולט אביטל: עצרו לפני שיהיה מאוחר מדי, משום שאנחנו במו-ידינו, במדיניות שאנחנו נוקטים, מכניסים אתיופים לשכונות עוני, לשכונות מצוקה, ובסופו של דבר אנחנו במו-ידינו מביאים לגטואיזציה של התופעה.

קולט אביטל: לכן, אני רוצה להתייחס לא רק לבעיה כפי שהיא, אלא לנסות, אדוני השר, לבקש ממך לחשוב גם על פתרונות, ופתרונות אחרים.

קולט אביטל: מאז ומעולם אנחנו מדברים על כך.

קולט אביטל: מדובר בזה שהאתיופים מקבלים משכנתה של 90% שהם לא צריכים להחזיר אותה, וזאת האוכלוסייה היחידה שמקבלת משכנתה.

מיכאל מלכיאור: - - -

קולט אביטל: אבל אני מדברת בדיוק על התופעה הזאת, שאנחנו במו-ידינו מכניסים אותם לשכונות עוני.

קולט אביטל: מצד שני, גם אם נגדיל את המשכנתה לא נפתור את הבעיה.

קולט אביטל: לכן אני רוצה לבקש ממך, אדוני השר, בכל לשון של בקשה: לפני שאנחנו מגדילים את המשכנתה אוטומטית מ-70,000 דולר ל-90,000 דולר - דבר שלא יפתור את התופעה - בואו נחשוב בצורה יותר יצירתית.

קולט אביטל: יש מקומות, כמו ארצות-הברית, כמו קנדה, שקיימים בהם פרויקטים שנקראים: affordable housing.

קולט אביטל: צריך להסתכל על המודלים שהצליחו כבר בארצות-הברית ובקנדה.

קולט אביטל: בקנדה זה נעשה בעיקר לטובת המהגרים - בניית בניינים להשכרה שלפחות 25% מהם מוקצים לאנשים עם צרכים מיוחדים.

קולט אביטל: זאת אומרת, לעולים חדשים או לאנשים במצוקה.

קולט אביטל: בואו נחשוב פעם אחת בצורה יצירתית, משום שהפעם אי-אפשר לבוא בטענות לא לראש העיר פתח-תקווה ולא לראשי ערים נוספות כאשר הם באים לפתחנו ואומרים: אנחנו מוכנים לקלוט עלייה, תנו לנו את האמצעים.

קולט אביטל: אם אתם שולחים אותם בדרך הזאת לשכונת עוני, אתם מגדילים את הבעיה.

קולט אביטל: אדוני השר, בואו נחשוב מה ניתן לעשות כדי לפתור את הבעיה הזאת.

קולט אביטל: אני סבורה שכמוך-כמוני.

קולט אביטל: מצד אחד, אנחנו רוצים להביא עוד אתיופים לארץ.

קולט אביטל: מצד שני, אנחנו יודעים שזה ציבור עם צרכים מיוחדים.

קולט אביטל: לציבור עם הצרכים המיוחדים האלה צריך לחשוב על פתרונות חדשים, אם הפתרונות שהצענו עד עכשיו הביאו לתוצאה שהיא לא בדיוק רצויה לאף אחד מאתנו.

קולט אביטל: תודה רבה.

רונית תירוש: מה את מציעה?

קולט אביטל: אני כבר הצעתי.

קולט אביטל: עכשיו השר צריך להציע.

יצחק זיו: כבוד השר זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לשבח את חברת הכנסת קולט אביטל.

זאב בוים: היא מאוד עקבית במאמצים ובחיפושי הדרך בהעלאת הנושא של קליטת עולי אתיופיה.

זאב בוים: היא מגלה עקביות ודאגה אמיתית, כמובן כמו גם הרבה אחרים.

זאב בוים: כולנו מבינים שהבעיה הזאת לא פשוטה.

זאב בוים: כשאנחנו מתבוננים על פריסת עולי אתיופיה על מפת מדינת ישראל, יש ריכוז מדאיג וקשה של העולים בכמה יישובים.

זאב בוים: הדבר נובע משילוב של שני דברים עיקריים: א.

זאב בוים: כפי שנאמר פה - סוגיית המשכנתאות והיקף הסיוע בדיור שהמדינה נותנת לעולים; ב.

זאב בוים: צריך גם את זה לומר - הנטייה של בני העדה להתכנס בתוכם.

זאב בוים: יש לכך ביטויים רבים, וזה חלק מתרבות של העדה האתיופית שהיא מאוד בולטת בהשוואה לקהילות אחרות, עליות אחרות.

זאב בוים: שני הדברים האלה גם יחד הם נוסחה הייתי אומר קטלנית, אבל קטלנית זו מלה קשה.

זאב בוים: אבל זו נוסחה מאוד חזקה ביצירת ה"גטאות" האלה כפי שנאמר, בריכוז הזה שהוא קשה.

זאב בוים: הוא קשה לקהילה הקולטת, למערכת המוניציפלית, החברתית, הציבורית שקיימת.

זאב בוים: ומובן שבמידה מסוימת היא קודם כול גם פועלת פנימה כבומרנג, לתוך חברת העולים החדשים מאתיופיה.

זאב בוים: זו תמונת המצב.

זאב בוים: נכון שאני סבור, ולא רק שאני העליתי את זה בעבר, ואני מסכים, וגם חברת הכנסת קולט אביטל סבורה, שאם נגדיל את המשכנתאות, נאפשר לעולים מאתיופיה יותר אפשרויות ברכישות דיור אחרי שהם יצאו ממרכזי הקליטה.

זאב בוים: אם היום המשכנתה שמקבלים עולי אתיופיה היא 300,000 שקל בקירוב, זה נותן בין 60,000 דולר ל-65,000 דולר, תלוי בשער הדולר.

זאב בוים: כולם מבינים איפה אפשר לרכוש דירה ב-65,000 דולר או ב-60,000 דולר.

זאב בוים: בכל מקרה, זאת רכישת דירה באזור פריפריאלי שהוא אזור מצוקה, אם פריפריה טריטוריאלית ואם פריפריה חברתית סוציו-אקונומית.

זאב בוים: כך אנחנו מוצאים, למשל, שכונות שיקום במרכז הארץ, כמו פתח-תקווה או אור-יהודה, או טריטוריאלית, כמו מקריית-מלאכי דרומה, קריית-גת עבור לאופקים או דימונה.

זאב בוים: זה המצב היום.

זאב בוים: ההערכה היא שאם נצליח להגדיל, וניתן בידי משפחה אתיופית, במקום 66,000 דולר נניח 100,000 דולר – ואני רואה את חברת הכנסת קולט אביטל מזיזה את הראש שלה – ב-100,000 דולר אפשר להרחיב את הכתפיים הצרות של הקהילות הוותיקות או המוניציפליות שקולטות.

זאב בוים: אפשר לרכוש דירות בעוד כמה מקומות בארץ ולא רק במקומות האלה.

זאב בוים: זה פתרון אחד, וזה בידי הממשלה, כפוף כמובן להחלטה שהיא צריכה לקבל.

זאב בוים: אני מייד אומר משהו על החלטות הממשלה, או הכוונה שלי לפחות בעניין הזה.

זאב בוים: אני רוצה להתייחס לרעיון שהציעה חברת הכנסת קולט אביטל.

זאב בוים: קודם כול, בוודאי לא פסול לבדוק את העניין הזה.

זאב בוים: נדמה לי שזה עולה בקנה אחד עם רעיון שהעלה ומנסה להוליך שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית.

זאב בוים: במסגרת הזאת הוא לא העלה את זה דווקא לגבי עולים מאתיופיה, אלא כתפיסת עולם של תרבות הדיור של החברה הישראלית, שאיך אנחנו אומרים?

זאב בוים: משאת הנפש של האמא הפולנייה – במובן הצר של העניין - זה שברשותו של כל אחד תהיה דירה רשומה על שמו.

זאב בוים: אין לנו תרבות כזאת שקיימת אצל לא מעט עמים מתוקנים, שאין להם שום בעיה עם שכירות ארוכת טווח, ובהתאם לזה גם בנייה ותרבות שלמה סביב תפיסת עולם כזאת.

זאב בוים: אצלנו זה לא קיים.

זאב בוים: יכול להיות שצריך לנסות לפרוץ את התרבות הזאת, ואז אפשר יהיה לשקול הקצאה מתאימה עם התקשרויות לאותם קבלנים שיבנו לשכירות בתנאים מיוחדים לכל האוכלוסייה, התקשרות מיוחדת או תנאים מיוחדים בשריון 25% כמו שנאמר, או מספר מסוים של דירות לעולי אתיופיה.

זאב בוים: זה בסדר, וצריך לראות אם אפשר לעשות את זה.

זאב בוים: אליה וקוץ בה.

זאב בוים: הקוץ שברעיון נעוץ בעובדה שנכון לרגע זה, מה שפעם היתה בנייה ציבורית ובאמצעותה קלטו את כל גלי העלייה במדינת ישראל מיום הקמת המדינה, כבר מזמן נעלמה.

זאב בוים: אולי הפעם האחרונה שזה נעשה היתה בניית החירום של ראשית שנות ה-90 על-ידי שר הבינוי והשיכון דאז, אריאל שרון.

זאב בוים: אין בנייה ציבורית מהסוג ההוא.

זאב בוים: יש תחליפים - ולכך בוודאי מתכוונים עכשיו חברת הכנסת קולט אביטל וגם השר מאיר שטרית - שהבנייה לא תיעשה בצורה שהמדינה היא זאת שבונה, אלא בהתחייבויות ארוכות טווח של המדינה למתן שכירות או עידוד של בנייה פרטית של קבלנים.

ראובן ריבלין: PFI - ההצעה של חברת הכנסת קולט אביטל היא מבחינת המשק הישראלי והתקציב ברמה של עשר שנים הרבה יותר זולה.

זאב בוים: אבל לפני שאת הולכת ולפני שאני מסיים, אני רוצה להצביע על עניין אחד שהוא בעייתי.

זאב בוים: אתה שואל את עצמך, נניח שלמשפחה האתיופית יש כסף לשכירות או התחייבות ממשלה לשכירות ארוכת טווח שמסבסדת כמעט באופן מלא ונותנת דיור בשכירות למשפחה האתיופית.

זאב בוים: אני שואל: מי משכיר היום לאתיופים?

זאב בוים: איפה בשכונות מבוססות, או בשכונות שהן לא שכונות מצוקה, יכולה משפחה אתיופית להיכנס לשכירות?

זאב בוים: לא משכירים.

זאב בוים: יש כמה מגזרים שלא משכירים להם, ואם משכירים, צריך להגיד את זה ישר ולעניין, מהרבה סיבות - -

ראובן ריבלין: לשם כך צריך דיור ציבורי.

זאב בוים: - - זה מוריד את ערך הדירות, זה מבריח אוכלוסייה ותיקה וזה שוב יוצר את אותו ריכוז, ריכוז שאנחנו לא רוצים אותו, של בני העדה.

זאב בוים: נכון, לשם כך צריך מימון מלא של המדינה, גם אם זה הולך בשיטה שקבלנים בונים, בהתחייבויות ארוכות טווח מול הקבלנים הבונים, וזוהי בעיה.

זאב בוים: עם זה, כפיילוט ומבחן צריך לנסות גם את זה.

זאב בוים: אני יותר מאמין בכך שהממשלה תגדיל את המשכנתאות, תיתן יותר כסף לאתיופים לרכישת דירות, ואז הם יוכלו לפרוץ את המגורים במה שנקרא היום "הגטאות".

זאב בוים: אלה עיקרי הדברים, כשאנחנו מדברים רק על הפריסה של המגורים, הייתי אומר הפיזית.

זאב בוים: מובן שיש עוד הרבה נושאים הקשורים לקליטת עולי אתיופיה.

זאב בוים: ב-19 בחודש הזה תתקיים ישיבה מיוחדת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, ועדת שרים שבראשה עומד ראש הממשלה.

זאב בוים: דרך אגב, זו ועדת השרים היחידה שראש הממשלה עומד בראשה, למעט כמובן הקבינט הביטחוני.

זאב בוים: משום חשיבותה, אני ביקשתי ישיבה שתוקדש כל-כולה לסוגיית קליטת עולי אתיופיה.

זאב בוים: במשרד יש לנו כמה הצעות, הראשונה שבהן היא לסוגיה הזאת.

זאב בוים: אני מקווה שמעצם העלאת הנושא בוועדה מיוחדת כזאת תצא איזו פריצת דרך, איזו בשורה בתחום הזה.

זאב בוים: אגב, גם נציגי העדה ישתתפו בה כמשקיפים, וכמובן גם אנשי הסוכנות היהודית וכל מי שעוסק בדבר הזה.

זאב בוים: תודה רבה.

יצחק זיו: מה ההצעה?

זאב בוים: אני מציע להסתפק בזה.

רונית תירוש: - - -

קריאה: הסתפקה.

קולט אביטל: הודעה למזכיר בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק המפלגות (בחירות מקדימות) (הוראת שעה), התשס"ז-2007, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נאזם בדר: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: לאחר כנס הרצלייה - הפרטת הדיון הציבורי בידי בעלי הון ופגיעה במעמד הכנסת

קולט אביטל: הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 2213: לאחר כנס הרצלייה – הפרטת הדיון הציבורי בידי בעלי הון ופגיעה במעמד הכנסת.

קולט אביטל: בבקשה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

קולט אביטל: זאת הצעה רגילה, יש לך עשר דקות.

שלי יחימוביץ': גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לפני כמה ימים הסתיים כנס הרצלייה, שזוכה לסיקור תקשורתי רב ושועי הארץ נוהגים לבקר בו, גם בכירי הפוליטיקאים שלנו.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לספר לכם סיפור קטן על כנס הרצלייה שהיה לפני שנה.

שלי יחימוביץ': זה היה לפני שהייתי חברת הכנסת.

שלי יחימוביץ': הוזמנתי אליו כדי לדבר על התקשורת ותפקידיה בעניין כזה או אחר.

שלי יחימוביץ': היו לי דברים מאוד קשים ובוטים לומר.

שלי יחימוביץ': פתחתי בכמה משפטים שלי נראו מינוריים למדי, אמרתי שאני חוששת מכינוסים כמו כנס הרצלייה, משום שיש בהם משום הפרטת הדיון הציבורי, וכך מופקעות מידי הכנסת זכויות שמוקנות לה לא רק על-פי דין אלא על-פי כל אורחות חייה של מדינה דמוקרטית.

שלי יחימוביץ': אמרתי שבכנסת צריך להתקיים הדיון המרכזי - שראשי ממשלות צריכים למסור את הודעותיהם הדרמטיות, המרכזיות, שמבשרות על שינוי מדיניות, לא בכינוס שכזה, אלא בכנסת.

שלי יחימוביץ': התגובות בקהל היו קשות ביותר, קריאות ביניים נקראו לעברי – אז תלכי מפה, אז למה באת?

שלי יחימוביץ': ניסיתי לומר שאני מגיעה גם למקומות שאיני שלמה עם מה שנאמר בהם ואפילו עם עצם קיומם כדי לומר את דברי, אך התגובות היו סוערות ביותר.

שלי יחימוביץ': מי שבא אתי באותו יום עמד במקרה ליד אחד ממארגני הכינוס, פרופסור אוריאל רייכמן, שמלמל לעצמו: ידעתי שלא הייתי צריך להזמין אותה.

שלי יחימוביץ': אני מספרת לכם את הסיפור הזה כדי שתבינו כמה מועטה הסובלנות בדיונים מסוג זה לעמדה ששונה מהעמדה המוכתבת על-ידי מארגני הכינוס, ומכאן גם על-ידי מי שמוזמנים לכינוסים האלה.

שלי יחימוביץ': כינוס הרצלייה, כינוס קיסריה - אלה כינוסים שמעצם טיבם מפקיעים מידי הכנסת את כוחה ואחריותה ומה שהטיל עליה הציבור, לקיים בה את הדיונים הציבוריים המרכזיים שעל סדר-יומנו.

זאב בוים: גם כינוס שדרות?

שלי יחימוביץ': אני מודה שלפני שעליתי לדוכן חשבתי על כינוס שדרות.

שלי יחימוביץ': כן, גם כינוס שדרות, ומייד אסביר למה.

שלי יחימוביץ': הכינוסים האלה הם כינוסים של אליטה, כיוון שמי שמממן אותם הם בעלי הון, הם מופקים על-ידי מי שיש להם כושר לגייס הון מידי בעלי ההון, ולעתים מאוד קרובות למרבה החומרה צריך גם לשלם כדי לנאום בהם או להשתתף בהם.

שלי יחימוביץ': כלומר, סף הכניסה לכינוסים אלה הוא מראש כזה, והסלקציה היא כזו שהמארגנים שממומנים על-ידי בעלי הון פרטיים הם קובעים מי יבוא, על מה יתנהל הדיון, לפעמים גם גובים כספים עבור הזכאות להשתתף בדיון.

שלי יחימוביץ': זה שיח מצומצם ביותר של אליטה.

שלי יחימוביץ': התכנים מוכתבים בו, הישויות הדוברות מוכתבות בו, וזה מצב מסוכן ביותר, שכן שיח ציבורי הוא שיח של הציבור כולו.

שלי יחימוביץ': מה יפה בכנסת - בכנסת מסתופפים להם יחד נציגים של כל המגזרים במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': רק בפורום המכובד הזה אנו יכולים למצוא שיעור כזה של חרדים, של ערבים, של מזרחיים; תחתכו סוציולוגית את משתתפי הכינוסים בקיסריה ובהרצלייה ותמצאו שם רוב מכריע ליהודים גברים, אשכנזים, חילונים.

שלי יחימוביץ': תראו אותם פנים, אלה פני האליטה, ככה נראית האליטה שלנו.

שלי יחימוביץ': אגב, מחאה קטנה בצד דברי – בכנסת, שיש בה ייצוג כל כך יפה ומלבב לכל הקבוצות באוכלוסייה, אין ייצוג נאות לנשים, אבל את זה עוד יותר בחומרה תמצאו בכינוס הרצלייה; שם שיעורן של הנשים המשתתפות הוא עוד נמוך משיעורן בכנסת, אך זה בשולי הדברים.

שלי יחימוביץ': מי מאתנו שהולך לדיונים בכנס הרצלייה או בכנס קיסריה משתף פעולה עם פגיעה במעמדה של הכנסת באופן פעיל.

שלי יחימוביץ': ברגע ההליכה לכינוס הפרטי המופרט הזה אנו מצמצמים בכוח הכנסת.

שלי יחימוביץ': ראש ממשלה שהולך לכינוס הרצלייה ומודיע שם הודעה דרמטית, אם בדבר תוכנית ההתנתקות ואם זו תגובה על נאום הנשיא קצב, משתף פעולה ביודעין ובאופן פעיל עם הפרטת הדיון הציבורי, כלומר הוצאתו מידי הציבור והפקדתו בידי קומץ בעלי הון שהשתלטו על השיח הציבורי.

שלי יחימוביץ': אותו ראש ממשלה שכל כך קשה לנו לזמן אותו לכאן לדיון, אותו ראש ממשלה שאנו צריכים בעמל וביזע לאסוף 40 חתימות של חברי כנסת כדי לבקש ממנו שיבוא לדבר על מדיניות משרד הרווחה, הקושי להביא לכאן את ראש הממשלה – לכאן, למקום הטבעי שלו, הוא כל כך עצום, ואילו לשם לא רק ראש הממשלה, בכלל בכירי השלטון הולכים בחדווה כזו, וגם רואים בזה אות הוקרה לפועלם.

שלי יחימוביץ': יש פה משהו שהוא משובש באופן מובנה.

שלי יחימוביץ': בזה אנו, מי מאתנו הפוליטיקאים - ואגב, אני חייבת להודות, לא הוזמנתי השנה, כנראה כעונש על השנה שעברה, אבל לו הוזמנתי השנה הייתי הולכת כדי לומר שוב אותם דברים.

שלי יחימוביץ': אבל כנראה, מי שאומר את הדברים האלה מוצא מרשימת המוזמנים.

שלי יחימוביץ': לשם צריך ללכת רק כדי לומר את הדברים האלה.

שלי יחימוביץ': יש באופן כללי מגמה מאוד פופולרית להקטין את מעמד הכנסת, לכרסם בכוחה, ללעוג לה, לבזות את החלטותיה.

שלי יחימוביץ': זה חלק ממגמה כללית להפריט כל מה שהוא ציבורי וחלק מהאתוס הכוזב, לטעמי, שכל מה שהוא ציבורי, כל מה שהוא פרלמנטרי, כל מה שהוא יוניוניסטי, כל מה שהוא ממשלתי הוא רע וכל מה שהוא פרטי הוא נאור, טוב, נכון, מודרני.

שלי יחימוביץ': הסקטור הפרטי יעשה הכול יותר טוב מהכנסת, מנסים לומר לנו.

שלי יחימוביץ': נכון שלפיחות במעמד הכנסת גם לנו יש אחריות רבה, אבל זו לא רק אחריותנו.

שלי יחימוביץ': יש כוחות גדולים שרוצים שהכנסת תיחלש, שרוצים לבוא במקום הריבון, שרוצים לתפוס את מקומו.

שלי יחימוביץ': ממילא אנו חשופים מאוד לבעלי ההון, ממילא בעלי ההון חזקים יותר מכל פוליטיקאי נבחר.

שלי יחימוביץ': יש לבעלי ההון הגדולים שליטה כמעט בלא מצרים על כל תהליך ועל כל חלק מרכיבי חיינו כאן.

שלי יחימוביץ': ממילא אנו רואים בוועדות הכנסת שכל החלטה או חוק או תקנה שמגובים בלוביסטים שנשכרו בידי בעלי ממון יש להם מלכתחילה יותר סיכוי מעניין שאין לו לובי שכזה, בדרך כלל.

שלי יחימוביץ': ממילא כוחו של ההון גדול מאוד, ממילא שירותים ציבוריים, שלא לדבר על חברות ממשלתיות, מועברים אל בעלי ההון.

שלי יחימוביץ': עכשיו עלינו עוד שלב בעניין ההפרטה, עוד לפני עניין הפרטת הדיון הציבורי, עכשיו למשל קמה לה עמותה, שוב של בעלי הון או של מי שיכולים לגייס בעלי הון, קוראים לה "יש תקווה" - שם נאור שכזה – והיא פועלת באופן נחוש בעזרת ממון רב, מודעות בעיתונים - יש להם נגישות לכל חברי הכנסת - לשנות לנו את שיטת הממשל.

שלי יחימוביץ': כלומר, לא רק שהכול מופרט, לא רק שלבעלי ההון יש שליטה בלא מצרים, עכשיו הם גם יכתיבו את שינוי שיטת הממשל, והם גם ישבחו במודעות בעיתונים את חברי הכנסת שהצביעו כרצונם, למשל את חברי הכנסת שהצביעו עבור הצעת החוק של חברי חבר הכנסת סער, שבממשלה לא יכהנו יותר מ-18 שרים.

שלי יחימוביץ': אגב, זו הצעת חוק שאני מסכימה אתה, אבל מי הם שישבחו אותי על הצעות חוק, מי הם שיחליטו בשבילי מה תהיה שיטת הממשל?

שלי יחימוביץ': מי הם שיקיימו את הכינוסים שלהם בכל מיני מכונים למיניהם?

שלי יחימוביץ': אגב, מחיתי בעניין זה באוזני חברי חבר הכנסת פרופסור ברוורמן, שביקש מהם לקיים את אחד הכינוסים שלהם בכנסת.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא קרב מאסף, לא צריך להתחנן שהדיונים על שינוי שיטת הממשל לא יתקיימו במכון לדמוקרטיה, למשל, שגם הוא ממומן בידי בעלי הון.

שלי יחימוביץ': מי חברים ב"יש תקווה"?

שלי יחימוביץ': השיח הזה, ההשפעה על שיטת הממשל בישראל שוב מופקדים בידי קומץ אנשים שהם בעלי הון או בעלי יכולת לגייס הון.

שלי יחימוביץ': אחרון האזרחים לא ישפיע על שינוי שיטת הממשל, לא – הם ישפיעו עלינו, ואנו נשנה את שיטת הממשל, שגם באורח פלא תשרת את האינטרסים שלהם ותעשה עוד קיטון במעמד הדמוקרטיה הפרלמנטרית.

שלי יחימוביץ': הבחירה של העם בכנסת ישראל לא נראית להם, למי שמארגנים את כינוס הרצלייה.

שלי יחימוביץ': הם לא אוהבים את הכנסת הזאת, יש בה הרבה אלמנטים שהם לא מספיק טובים לרמה שלהם.

שלי יחימוביץ': הם עושים סלקציה בתוך הבחירה הדמוקרטית ומביאים אותם לדיון המופרט שלהם, את הנבחרים שלהם, על-פי הקריטריונים שלהם.

שלי יחימוביץ': אני מצפה מראש הממשלה שלא ילך לכנס הרצלייה ומשר האוצר שלא ילך לכנס קיסריה.

שלי יחימוביץ': אני מצפה מבכירי השלטון לפעול לחיזוקה ולביסוסה של הכנסת, כי ההפרטה של הדיון הציבורי היא החמורה מכולן.

שלי יחימוביץ': היא חמורה אפילו יותר מההפרטה של המוסדות לחוסים, שדיברתי עליה קודם, כיוון שהיא קעקוע מוחלט של השיטה הדמוקרטית, שמאפשרת דיון ציבורי לכול באמצעות נציגי הציבור בכנסת.

שלי יחימוביץ': הכינוסים האלה נועדו לקעקע את כוחנו, ולפיכך גם את כוחה של הדמוקרטיה.

שלי יחימוביץ': תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: איזה שר ישיב?

קולט אביטל: השר בוים.

קולט אביטל: עד שתגיע, אדוני השר, אני רוצה להצטרף לכל מלה.

קולט אביטל: אני חושבת שמעבר לכך, הפנייה צריכה להיות לראש הממשלה, לשרת החינוך, שבמקום לבוא לכנסת בוחרים להודיע על מדיניותם באותם כינוסים.

קולט אביטל: לבאי הבית הזה, שיותר ותיקים ממני, זכורים ימים אחרים, שהיו פה דיונים מדיניים אמיתיים, שראש ממשלה או שר בא לכנסת, ביוזמתו, להגיד מה מדיניותו.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני השר.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, העלית נושא מעניין, עם הרבה חומר למחשבה.

זאב בוים: תוך כדי זה ששמעתי רשמתי לעצמי כמה הרהורים בקשר לדברים שאמרת.

זאב בוים: קודם כול, אני מקווה שהופעת שם בלי שנדרשת לשלם עבור ההופעה או שמישהו מימן את זה.

זאב בוים: אגב, אני יודע שזה חלק מהמימון של הכנסים האלה.

זאב בוים: אני לא יודע אם זה תנאי מפורש, אבל זה סוג של תרומה, שגופים או מוסדות כאלה ואחרים מעלים כדי להופיע בכנס.

זאב בוים: זה באמת חוסם את האפשרות לגוון, ומבחינה זו אני נוטה להסכים, בהנחה שזה חסום בצורה כזאת שאחרים לא יכולים בכלל להופיע.

זאב בוים: זה לא בדיוק, כנראה.

זאב בוים: המארגנים קצת מבינים את הפרובלמטיקה הזאת, של הקשר בין הכסף ובין דיון כמה שאפשר רחב בכנס.

זאב בוים: זה בהחלט עניין מעניין.

זאב בוים: בגדול, שני דברים.

זאב בוים: קודם כול, אני חושב שאין פה סוגיה של תחרות על השיח הציבורי.

זאב בוים: זה נכון שהמסורת בכנסים האלה, בכנס קיסריה ובכנס הרצלייה, היא שכשבאים לשם ראשי מדינה, פוליטיקאים בכירים, הם מבקשים בהזדמנות הזאת להעביר מסר מיוחד, אמירה מיוחדת, מדיניות חדשה או פריצת דרך.

זאב בוים: זה נכון, יש דבר כזה.

זאב בוים: אבל עם זה, אני חושב שהעמדת את זה כהתמודדות של הכנסת ופיחות במעמדה של הכנסת כתוצאה מהמעמד המיוחד שקנו להם כנסים כאלה.

זאב בוים: אני לא מבטל את המעמד המיוחד הזה שהם קנו, אבל בסך הכול צריך לזכור, הכנסת הזאת, שבאמת מייצגת את כל העם, עובדת כל השנה.

זאב בוים: יש כאלה שמתווכחים, אולי היא צריכה לעבוד יותר, אולי פחות פגרות, אבל בסך הכול היא זאת שמתקיים בה השיח הציבורי בכל התחומים, בכל הנושאים, עם כל הגיוון; ענייני חוץ, ענייני ביטחון, ענייני חברה, ענייני פנים, חינוך והכול בכול מכול.

זאב בוים: הכנסים האלה הם חד-פעמיים, פעם בשנה, ומרכזים תשומת לב.

זאב בוים: בכנס הרצלייה יש ארבעה ימי דיונים ובכנס קיסריה שלושה ימים או משהו דומה.

זאב בוים: יש להם פעם בשנה אירוע כזה, והוא מרכז תשומת לב, מופיעים שם.

זאב בוים: אני לא רואה שאנחנו צריכים להרגיש נחותים או מאוימים שמישהו ישמיט מאתנו את היכולת לנהל פה את השיח הציבורי.

זאב בוים: דבר שני, יש עוד מכשיר אחד, שהוא כנס הרצלייה לעניים, אבל עוצמתו אדירה, וזה האינטרנט.

זאב בוים: מי שלא יכול להופיע על הדוכן ולשלם לכנס הרצלייה - - -

שלי יחימוביץ': לעניים אין מחשב.

שלי יחימוביץ': ל-30% מהאוכלוסייה אין מחשב, ואלה העניים.

זאב בוים: נו, אז בכל זאת אני יכול להסתכל הפוך.

זאב בוים: ל-70% יש?

ראובן ריבלין: אנחנו עוד רחוקים מ-70%.

זאב בוים: מי כמונו יודעים שזה מכשיר שיותר ויותר עומד לרשות הציבור הרחב, במובן הרחב של המלה, ונותן אפשרות חופשית לחלוטין, בלתי תלויה, בלתי מושפעת, מכל הכיוונים, מכל הזרמים ומכל הרבדים של החברה להביע, לנאום, להופיע בצורה הזאת, שבה יש לכך השפעה.

זאב בוים: אנחנו יודעים שיש לכך השפעה, אנחנו משתמשים בזה הלוך וחזור, גם מוסרים וגם מקבלים.

זאב בוים: ההתפתחות הטכנולוגית הזאת יוצרת שוויון בלתי רגיל ויוצרת הזדמנות להשתתף בשיח הציבורי הכי רחב שאפשר להעלות על הדעת.

זאב בוים: מבחינה זו, שום כנס של אליטות, כזה או אחר, לא יכול להאפיל על היכולת האדירה הזאת של הציבור הרחב להביע את דעתו.

זאב בוים: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: מה אתה מציע?

זאב בוים: אני מציע להסתפק בדיון הזה.

זאב בוים: הוא מעניין.

קולט אביטל: את רוצה מליאה?

שלי יחימוביץ': אני רוצה דיון במליאה.

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: הצעה אחרת, בבקשה.

ראובן ריבלין: גברתי סגנית יושבת-ראש הכנסת, יושבת-ראש הישיבה, אדוני השר, חברתי חברת הכנסת יחימוביץ, כנסת נכבדה, מליאת הכנסת, הגשנו הצעה דחופה בנושא זה, וטוב עשתה חברת הכנסת שלי יחימוביץ שביקשה הצעה רגילה, משום שלמגינת לבי הנשיאות דחתה את דחיפותה של ההצעה, שהיא כל כך חשובה לכנסת.

ראובן ריבלין: שמחתי לשמוע את יושבת-ראש הישיבה וסגנית היושבת-ראש, שהיא גם חברת הנשיאות, מסכימה לכל מלה.

ראובן ריבלין: אם את מסכימה לכל מלה, בנשיאות הייתם צריכים לאשר את ההצעה הדחופה בגלל כבודה של הכנסת.

קולט אביטל: לא הייתי כאן.

ראובן ריבלין: באמצעותך אני מעביר לנשיאות.

קולט אביטל: העליתי את זה לדיון בנאומים בני דקה לפני שבוע.

ראובן ריבלין: אני חושב שיש חשיבות לאקט שעשתה חברת הכנסת יחימוביץ, משום שאנחנו לא מבקשים על כבודנו, אלא על כבודן של מדינת ישראל וכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: המקום היחיד שבסוף הוויכוח יש בו הכרעה הוא כנסת ישראל, וכל ניסיון להעביר את הדיון, שבו כביכול אנחנו לא מתאימים להכריע, משום שיש אנשים יותר נאורים מאתנו, שהם ידונו בעניין ואליהם צריכים להביא את הנושא, הוא דבר שמביא לזילותה של הכנסת, שהיא עצמה, כפי שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, מרוויחה את הזלזול של הציבור בה.

ראובן ריבלין: אבל הדבר הזה חמור ביותר, וחמור שבעתיים בשל הקשר בין הון לשלטון.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר בפה מלא, שאיש יחסי הציבור של מפלגת השלטון הוא גם איש יחסי הציבור של אותם כנסים.

ראובן ריבלין: ונדמה לי שראש ממשלה בישראל, שהתנגד בכל תוקף לכנס הרצלייה ולהעברת הוויכוח אליה מזירת הכנסת, נאלץ להעביר ולבוא ולהביא לפני כנס הרצלייה – ואני לא מדבר על ראש הממשלה הנוכחי – את המשאות אשר הוא נושא ותוכניות אשר הוא מתווה לעתידה של מדינת ישראל, עתידו של העם היהודי ועתיד השלום בעולם.

ראובן ריבלין: הדבר הזה היה מבחינתי כשעורה בעיניה של מדינת ישראל והצטערתי מאוד שיועציו של ראש הממשלה דאז הניעו אותו והביאו אותו לקבלת החלטה להשתתף בכנס כזה ולהעביר את הדיון הציבורי כולו ואת עיקר המאסה של הדיון הציבורי למקום שאינו המקום המתאים לעשות כן.

קולט אביטל: תודה.

ראובן ריבלין: נכבדי השר – עוד מלה אחת, גברתי, ברשותך.

קולט אביטל: בבקשה.

ראובן ריבלין: אין להשוות בין כנס שדרות לכנס הרצלייה רק מסיבה אחת: כנס שדרות הוא התרסה נגד כנס הרצלייה.

ראובן ריבלין: הוא בא בגלל כנס הרצלייה.

ראובן ריבלין: הוא בא משום שבא מי שרצה לבוא ולומר: האליטות הן לא אלה שיחליטו בשבילנו - - -

שלי יחימוביץ': - - - מוזמנות אליטות בסוף.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר, הרי מתוך לשמה גם יוצא פעמים שלא לשמה, אבל אני מוכרח לומר שזאת עבירה גוררת עבירה.

ראובן ריבלין: לחברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ: אני בהחלט חושב שטוב שחברי כנסת ישתתפו בשולחן עגול שלא בא לתת איזו גושפנקה, איזה רצון להתבלטות של איזו אליטה כזו או אחרת.

ראובן ריבלין: שולחן עגול – הציבור נפגש עם חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני חושב שהמכון לדמוקרטיה – לא בכנס קיסריה, שהתייחסותי כלפיו היא בדיוק כמו לכנס הרצלייה, ושם משחקים בערבוביה שני גיסים המתחרים ביניהם מי יצליח יותר, הרצלייה או קיסריה, כאשר ירושלים נמצאת ביניהם – אני בהחלט חושב שהמכונים המתעסקים בנושאי הדמוקרטיה והשלטון, ראוי שייפגשו עם חברי הכנסת בשולחנות עגולים, ולא במפגנים בומבסטיים כלשהם, שבהם ההון והשלטון מתערבבים, למגינת לבנו ולמרות מחאתנו.

קולט אביטל: מה אתה מציע?

קולט אביטל: דיון במליאה?

ראובן ריבלין: אני מציע שאף יושב-ראש כנסת, אף שר ואף חבר כנסת, לא ישתתפו בכנס הרצלייה.

קולט אביטל: תודה, תודה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: אתה מציע לוועדה, או מה?

ראובן ריבלין: אני מציע לוועדה, אבל בואי נשאל את חברת הכנסת – היא לא מסכימה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ.

קולט אביטל: אז אם ככה – אתה מוכן לקבל מליאה?

שלי יחימוביץ': יש ועדה ספציפית שאתה מציע?

ראובן ריבלין: אני בעד ועדה, אבל צריך לשאול את חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': איזו ועדה?

קולט אביטל: ועדת הכנסת?

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת.

קולט אביטל: ועדת הכנסת.

שלי יחימוביץ': ועדת הכנסת.

קריאה: ועדת האתיקה.

קולט אביטל: שום ועדת האתיקה.

קולט אביטל: ועדת הכנסת.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: אני לא מצליחה להפעיל את השעונים.

זה לא עובד.

קולט אביטל: רק שנייה, זה לא פועל.

קולט אביטל: אנחנו נצביע בהרמת יד.

קולט אביטל: מי בעד?

קולט אביטל: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: כולם בעד.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני קובעת שהנושא יעבור לוועדת הכנסת.

קולט אביטל: מחסור בפסיכולוגים במוסדות החינוך בעיר שדרות

קולט אביטל: הנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 2227 ו-2231: מחסור בפסיכולוגים במוסדות החינוך בעיר שדרות.

קולט אביטל: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

ומי ישיב?

קולט אביטל: השרה איננה כאן.

קולט אביטל: את מוכנה - - -

ראובן ריבלין: תבקשי להעביר את זה לשבוע הבא.

אני חייבת לדבר על זה, ונצביע בשבוע הבא.

מה שתוכנן.

קולט אביטל: את מוכנה להציג את הנושא גם בלי השרה, אני מבינה.

כן.

כן, אין לי בעיה.

קולט אביטל: בסדר גמור.

גברתי היושבת-ראש, חברתי חברת הכנסת – נשארנו לבד - - -

קולט אביטל: חברותי.

אולי אתחיל בזה שאין ואקום במדינה שלנו, וככל שאני צופה בהתנהלות שלנו עצמנו, אז נושאים כאלה שעולים בצורה מאוד רחבה ופופולרית בכנסים כמו כנס קיסריה או כנס הרצלייה, זוכים שם לתהודה רבה מאוד, משום שכאן, במליאה, אנחנו אף פעם לא מוצאים את המספר ההולם והמתאים כדי לדון בנושאים הרציניים הללו.

והנה, עכשיו אני הולכת לעבור לנושא מאוד רציני בעיני, מאוד כאוב, נושא של ילדי שדרות – שלא לדבר על הוריהם, אבל כרגע בואו ננסה להתייחס לילדים ולמה שעובר עליהם בעקבות ירי מתמשך של ה"קסאמים", שכרגע לא נמצא לו פתרון צבאי מניעתי.

אני רוצה לספר לכם על חוויה שחוויתי מקרוב לפני כמעט שבועיים, כאשר הסכמתי ושמחתי לקחת חלק בהשקת פרויקט "מלכת המדבר", שקיימו אותו בשדרות לצורך הזדהות עם נשות שדרות, משום שמדובר בפרויקט נשי, והוא בכלל עם העיר כולה.

במהלך ההתכנסות שם, בעודנו נהנים מהנופים שהשתקפו בתמונות שמלוות את המסע, הודיעו שעומד ליפול "קסאם".

ראש העיר, אלי מויאל, שעמדתי לצדו, אמר לי: או-טו-טו יוצא ה"קסאם" לדרכו, ופשוט לא ידעתי מה לעשות.

אז אמרתי: מה עושים, אלי, במקרה כזה?

הוא אמר: משתדלים להימצא תחת קורת-גג, ושם היינו.

הסתכלתי על התקרה, שלא ייפול ה"קסאם" דרכה.

הוא נפל, שמענו את ה"בום", וזה לא היה נעים.

דקות ספורות לאחר מכן היה עוד פעם "בום", אבל הפעם הוא מייד אמר לי: זה לא "קסאם", זו דלת שנטרקה.

אני חייבת לומר לכם שהאי-שקט שליווה אותי ב"בום" של הדלת לא היה פחות מזה של ה"בום" של ה"קסאם", ובאותו רגע אמרתי לעצמי: איך הילדים הללו – וכמובן גם הוריהם, אבל אני רוצה להתמקד עכשיו בילדים – איך הם מסוגלים לנהל שגרת חיים שפויה ונורמלית בכל פעם שיש איזה מין הדף כזה שבא מדלת או מכל דבר אחר, וזה כן "קסאם" או לא "קסאם".

אפשר לצאת כך משיווי משקל, בוודאי רגשי, בוודאי פסיכולוגי, ולכאן אני מכוונת את דברי.

גם בשיחה שקיימתי עם אמהות שהגיעו לאותו כינוס, מסתבר – וגם, אגב, מעוזרו של ראש העיר – שיש מחסור עצום באנשי מקצוע, כמו פסיכולוגים, שיסייעו לילדים הללו לעבור את הטראומה הזאת, היומיומית, ולעתים את מה שנקרא פוסט-טראומה.

כשזה פוסט-טראומה זה נוגע לאירוע שקרה לילד או למשפחה, וצריך גם אותו ללוות.

יש מי שיאמר במשרד החינוך, שאין מספיק פסיכולוגים שיהיו מוכנים לרדת לעיר הזאת ולפעול בה במהלך שעות היום לטובת הילדים.

אני לא יודעת אם זה טיעון נכון, אבל זה לא משנה - -

קולט אביטל: נא לסיים.

- - אסור שזה מה שיהיה.

ומפאת חשיבות הנושא, ומפאת האחריות המוסרית המינימלית שלנו כלפי הילדים הללו, צריך שלפחות את המינימום הזה המדינה תעניק להם בכל דרך, גם אם צריך לשלש את השכר של פסיכולוג שירד – ואולי זה מה שיוריד אותו לעיר הזאת.

אני מציעה שהדיון הזה יישמע באוזניהם של יותר משניים-שלושה חברי כנסת ושר אחד, ואפילו באוזניהם של ראש הממשלה, שר האוצר ושרת החינוך, כמובן, כדי שיימצא פתרון מיידי, מהר, לטובת תושבי העיר הזאת.

קולט אביטל: תודה רבה, גברתי.

קולט אביטל: אני מבינה שיש סיכום עם שרת החינוך שהתשובה וההצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: אני לא יודעת אם את שותפה לסיכום הזה - - -

אני לא שותפה, אבל - - -

קולט אביטל: אם הסיכום הזה לא מקובל עלייך, אפשר כמובן להצביע.

קולט אביטל: אז תחליטי.

אין טעם.

אין טעם.

קולט אביטל: אין טעם.

קולט אביטל: אם כך, נעביר את התשובה, הסיכום וההצבעה לפעם אחרת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: ההרס בבית-העלמין בהר-הזיתים בירושלים

קולט אביטל: ההצעה האחרונה לסדר-היום, מס' 2118: ההרס המתמשך בבית-העלמין בהר-הזיתים בירושלים - של חבר הכנסת שלמה בניזרי.

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: עשר דקות.

קולט אביטל: אני מבינה שמשפצים שם היום.

שלמה בניזרי: בואי נשמע מהשר.

שלמה בניזרי: זה לא מה שאני יודע.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הדתות, 99.

שלמה בניזרי: 9% מהנאומים שלי הם בעל-פה.

שלמה בניזרי: אני לא מדבר אף פעם מדפים.

שלמה בניזרי: אבל היום אחרוג ממנהגי מסיבה אחת פשוטה – אני לא אוהב לדבר מדפים, כי זה לא יוצא מן הלב, זה יוצא מן הדף, אבל הפעם אני פשוט אקח את הנאום שלי מ-13 ביולי 2005 ואקרא אותו שוב, ונראה מה קורה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר - - -

קולט אביטל: תפנה אותנו לפרוטוקול, זה יחסוך לך זמן.

שלמה בניזרי: כן.

שלמה בניזרי: לא, זה נאום יפה, אז אני רוצה לקרוא אותו.

שלמה בניזרי: הר-הזיתים נחשב למגילת תולדות ירושלים.

שלמה בניזרי: אלף שנות קבורה על רקע אמונה בוערת שתחיית המתים תתרחש בו, בעזרת השם, לפי מקורות חז"ל – בואו הנה, זה פיוטי מדי.

שלמה בניזרי: לא מתאים לי.

שלמה בניזרי: המתחם משתרע על כ-320 דונם.

שלמה בניזרי: בימים קדומים נקברו בו משפחות הכוהנים, הנביאים חגי, זכריה, מלאכי.

שלמה בניזרי: במורדות ההר ניצבת יד-אבשלום.

שלמה בניזרי: בדורות שלאחר החורבן נקברו רבי עובדיה מברטנורא, רבי חיים בן עטר, אור-החיים הקדוש, מגדולי רבני מרוקו.

שלמה בניזרי: הרש"ש - רבי שלום שרעבי, מגדולי רבני תימן, השבוע, שלשום, ההילולה שלו.

שלמה בניזרי: הראשונים לציון רבי משה פרנקו, רבי נסים דנון, רבי אליהו פניג'ל, בעל "יישא ברכה", רבה של ארץ-ישראל, הרב קוק זצ"ל, ועוד גדולי עולם שנקברו שם בהר-הזיתים.

שלמה בניזרי: ולמרות המרכזיות של הר-הזיתים בתולדות העם היהודי וקדושתו, שוררת ברחבי בית-העלמין ההיסטורי הזה הזנחה כל כך עצומה.

שלמה בניזרי: הוא אינו מגודר, אין בו שירותים, חסר בו אפילו ברז לנטילת ידיים.

שלמה בניזרי: אין סככות להגנה מפני שמש יוקדת ומפני מטר סוחף.

שלמה בניזרי: יתר על כן, שוב ושוב מזדקרות באתר המקודש מצבות מנותצות וסביבן צמיגי מכוניות, מזרנים קרועים, פחיות שתייה ריקות, גללי בהמות.

שלמה בניזרי: כל המצב הזה תואר גם במציאות.

שלמה בניזרי: כשאני הולך לבקר שם בקברי צדיקים אני רואה את המצב הזה, וגם בתיאורים עיתונאיים.

שלמה בניזרי: יש שם, דרך אגב, במרחק של כמה מאות מטרים מהר-הזיתים, בית-עלמין יהודי אחר, שנמצא במורדות הדרום-מזרחיים של הר-ציון, והוא נקרא בית-הקברות הסמבוסקי.

שלמה בניזרי: שם התיאור עוד חריף יותר.

שלמה בניזרי: אבני המצבות נעקרו ונוסרו כדי לשמש לבנייה.

שלמה בניזרי: עצמות אדם נשטפו במי גשמים לוואדי-קדרון, האתר משמש שדה מרעה לעדרי הכפר סילואן, ועוד ועוד תיאורים באמת מזוויעים של בית-קברות יהודי.

שלמה בניזרי: זה, אדוני, התיאור שקראתי לפני למעלה משנה וחצי.

שלמה בניזרי: בשבוע שעבר, בעיתון "בקהילה" - שים לב, אדוני השר, מה נכתב בעיתון "בקהילה" בשבוע שעבר: "התחושה למראה הערבים שהשחיתו את המקום והתנהגו בו כאילו היה זה שטחם הפרטי, היא נוראית.

שלמה בניזרי: הם באו לרעות את העזים שלהם דווקא בהר-הזיתים, והן הטילו את גלליהן על הקברים הסמוכים לקבר אור-החיים.

שלמה בניזרי: הם נכנסו לכל מקום שרצו, התקרבו אלי והתגרו בי.

שלמה בניזרי: הם עלו בכוונה על המצבות וכיוונו את הצאן שלהם לעבר המצבות המנותצות באזור.

שלמה בניזרי: בכל האזור אין שום מחסום, גדרות או סימן למאבטח או מישהו שישמור בהר".

שלמה בניזרי: ועוד ועוד תיאורים מזוויעים כהנה וכהנה.

שלמה בניזרי: אדוני השר, בכוונה העדפתי לפתוח בתיאור, כי אז, בסיכומו של הדיון, סוכם - לאחר שהבאתי, דרך אגב, סקירה היסטורית.

שלמה בניזרי: סיפרתי, למשל, שהנושא הזה עלה לדיון בשנים 1967 ו-1968.

שלמה בניזרי: הוא הועלה אז בכנסת, הוקמה ועדה, המלצותיה הובאו לממשלות והממשלות אישרו אותן.

שלמה בניזרי: אבל כרגיל, הביורוקרטיה חוגגת ולא נעשה שום דבר.

שלמה בניזרי: לא היו תקציבים.

שלמה בניזרי: הנושא שוב עלה, דרך אגב, ב-1998.

שלמה בניזרי: שוב לא נעשה שום דבר.

שלמה בניזרי: לפני כשנתיים וחצי או שלוש שנים, בחודש חשוון, הקימה הממשלה ועדת שרים לענייני שירותים דתיים, ולנוכח המצב הירוד שבו שרוי בית-העלמין בהר-הזיתים ולנוכח חשיבותו ורגישותו של האתר, הם החליטו החלטה, מן ההיבטים הלאומיים הדתיים וההיסטוריים, וכרגיל במקומותינו, הקימו עוד ועדה.

שלמה בניזרי: אתה יודע, אדוני השר, אני למדתי כשהייתי שר: רוצים לקבור נושא, מה עושים?

שלמה בניזרי: מקימים ועדה.

שלמה בניזרי: ועדה לוועדה שתקבור את הנושא.

שלמה בניזרי: ואז בסופו של דבר עלה פה השר שטרית ואמר: רבותי, הנושא חשוב, בוער בעצמותינו.

שלמה בניזרי: הוא גם דיבר עם הנהלת בתי-הקברות, כמה צריך לשמור על חיוניותם.

שלמה בניזרי: סיפרתי שחמי היה לפני כמה שנים בביקור במרוקו והלך לקברי אבותיו.

שלמה בניזרי: הוא אמר: בית-הקברות במדינות ערב מסודר, נקי.

שלמה בניזרי: אין מצבה שבורה, מנותצת, אין גללי עזים, אין כלום.

שלמה בניזרי: השר עצמו התפעל מהדברים ואמר שצריך לעשות משהו.

שלמה בניזרי: הנושא עבר לדיון בוועדה, וגם אז מי שהיה אמור לטפל בנושא הזה היה השר לענייני ירושלים, באותה תקופה, השר צחי הנגבי.

שלמה בניזרי: עשינו דיון, הובטח, הובטח, הובטח, וואלה אישי, כלום לא יצא מכל הדבר הזה.

שלמה בניזרי: אדוני השר, לו קרה דבר כזה באחד מבתי-הקברות הצבאיים במדינת ישראל, או סתם קבר באחת מערי ישראל, כולנו היינו מזדעזעים.

שלמה בניזרי: היינו קמים וזועקים: הכיצד?

שלמה בניזרי: כבוד אחרון.

שלמה בניזרי: אז מה?

שלמה בניזרי: כיוון שזה קבר מתקופת המלכים, התנאים, האמוראים, גדולי ישראל, גדולי עולם, קברים ישנים, עצמות ישנות - מה, המשמעות של המת מאבדת מכבודה ומערכה?

שלמה בניזרי: איפה התקציבים של מדינת ישראל, מה שנקרא הכבוד האחרון?

שלמה בניזרי: מה עם אותם מתי עולם?

שלמה בניזרי: איך אמר לי את זה השר שטרית?

שלמה בניזרי: אני רוצה להגיד לך את זה, ידידי שר הדתות, אני חושב שזה באמת יהיה מבצע בשבילך.

שלמה בניזרי: הוא אמר לי: תשמע, מה אתה בא אלינו היום בטענה?

שלמה בניזרי: זאת בושה לשרי הדתות של מדינת ישראל לדורותיהם, הוא אמר לי.

שלמה בניזרי: למה הם לא עשו שום דבר?

שלמה בניזרי: אז הנה, אדוני השר, יש לך הזדמנות לתקן את העוול.

שלמה בניזרי: אני בטוח שבעזרת השם תבשר לנו בשורות טובות, ישועות ונחמות.

שלמה בניזרי: אבל דבר אחד, כי מציון תצא תורה, מהכנסת תצא גם זעקה.

שלמה בניזרי: זעקה מרה שאותם ישני עולם, אותם תנאים, אותם קדושי עולם, מתקופת המלכים, מי לנו כמו כל אותם שמות שהזכרתי?

שלמה בניזרי: אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: אנחנו בתור יהודים הרי לא מחלקים בין מת אחד לאחר.

שלמה בניזרי: אנחנו צריכים לדעת, קדושת המת היא ערך אצלנו.

שלמה בניזרי: שים לב, אותם נטורי-קרתא של הרב, לא זוכר את השם שלו, שנזרקים על הכבישים ומוכנים לחטוף מכות מהמשטרה, העיקר שלא יחללו קבר אחד.

שלמה בניזרי: פה אנחנו לא מבקשים למנוע סלילת כבישים.

שלמה בניזרי: פה אנחנו מבקשים רק לתחזק את הקיים, לא מעבר לכך.

שלמה בניזרי: יש בני אומה אחרת שלצערנו הרב באים ופוגעים במקומות הקדושים.

שלמה בניזרי: בוא לא ניתן את ידנו לכך.

שלמה בניזרי: ואני אשמח, אדוני, אני אחסוך לך שלוש דקות ו-40 שניות כדי שנקבל תשובה שתחייך לנו.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אדוני השר, בבקשה.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לרב שלמה בניזרי, שמעלה את הנושא הזה שוב ושוב.

יצחק כהן: בקדנציה הקודמת גם אני העליתי את הנושא הזה ואף העברתי אותו לוועדה לביקורת המדינה, וברוך השם, המאמצים של אז והיום כשר במשרד ראש הממשלה שאחראי לנושא הדתות, המאמצים של כולם, ברוך השם, הניבו פרי ואני איש בשורות היום.

יצחק כהן: מצב הדברים, כפי שציין השר, ידידי הרב שלמה בניזרי, ידוע.

יצחק כהן: גם בקדנציות הקודמות הוא עלה לסדר-היום פעם אחר פעם, לרבות הבאתו לוועדה לביקורת המדינה.

יצחק כהן: בהקשר זה, הרשות לפיתוח ירושלים מסיימת בימים אלה את התכנון וההכנות לביצוע השלב הראשון בשיפוץ ופיתוח אזורים מסוימים במתחם הר-הזיתים.

יצחק כהן: בתאריך 16 בינואר השנה התקיים סיור מקיף בשטח כל בתי-העלמין בהר-הזיתים בהשתתפות כל הגורמים הרלוונטיים.

יצחק כהן: אני מצטער שבתור כוהן יכולתי להגיע עד לגבול מסוים ולא יכולתי להשתתף בסיור.

יצחק כהן: במהלך הסיור ולאחריו התקבלו החלטות אופרטיביות לביצוע מיידי בכל מה שקשור למניעת הכניסה של אנשים זרים וגורמים עברייניים לשטח בית-העלמין, שגורמים לוונדליזם באתר ולחילול קברים וחילול הקודש.

יצחק כהן: כמו כן, אושרו האזורים שבהם יתחילו בזמן הקרוב עבודות השיפוץ והניקיון, כך שניתן יהיה לראות שינוי משמעותי, ידידי הרב שלמה בניזרי, כבר בזמן הקרוב, בעניין זה, בין היתר מניעת אפשרות של כניסת חיות למתחם ומניעת המשך שפיכת הפסולת והביוב לשטח בית-העלמין.

יצחק כהן: אני איש בשורה היום: סך כל התקציב שאושר לצורך העניין הוא 103 מיליון שקלים, ו-20 מיליון שקלים יוצאו השנה, בעזרת השם.

יצחק כהן: אני מקווה שסוף-סוף הנושא הזה יגיע לאיזה פתרון.

יצחק כהן: התחלנו במאמץ אדיר, לרבות המאמצים להשיג את הסכום הנכבד הזה, 103 מיליון, ואני חושב שהוא יפתור את הבעיה לכמה שנים.

יצחק כהן: בואו נתחיל ב-20 מיליון השנה, ובשנה הבאה נחליט לפי ההתקדמות וההתפתחות.

שלמה בניזרי: - - -

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: סך כל התקציב הוא 103 מיליון, והשנה, ב-2007, יוצאו 20 מיליון מזה.

יצחק כהן: נחליט לקראת סוף השנה, בהתאם להתקדמות וביצוע התוכניות, מה יהיה מתוך זה התקציב לשנה הבאה.

יצחק כהן: אני מקווה שלמספר שנים מועט, כי הפרויקט שם ענק, וזה לא דבר פשוט, לרבות סמבוסקי, דרך אגב.

יצחק כהן: אני מאוד מקווה שהמאמצים שלך ושלנו ושל עוד הרבה אנשים טובים יישאו פרי וכבר נשאו פרי.

יצחק כהן: הקצאת 103 המיליון זה דבר חשוב מאוד.

יצחק כהן: ההוצאה של 2007, סך הכול 20 מיליון, זה דבר חשוב מאין כמוהו.

יצחק כהן: אנחנו מתחילים ויש תוכניות ויוצאים לדרך.

יצחק כהן: אני מאוד מקווה שסוף-סוף המקום הקדוש הזה יגיע למצב שהוא ראוי להיות בו.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק כהן: תודה רבה למציע.

קולט אביטל: אתה מציע להסתפק בתשובה?

יצחק כהן: אני מציע להסתפק בתשובה, אבל נבצע מעקב אחר ביצוע התוכניות.

קולט אביטל: האם מקובל עליך?

שלמה בניזרי: בוודאי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אם כך, תם סדר-היום.

קולט אביטל: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ז בשבט התשס"ז, 5 בפברואר 2007, בשעה 16:00.

קולט אביטל: ישיבה זו נעולה.