ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה התשעים-וארבע של הכנסת השבע-עשרה, 2007-02-06 00:00

אמנון כהן: שלום לחברי הכנסת.

אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שלישי, י"ח בשבט התשס"ז, 6 בפברואר 2007.

אמנון כהן: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לעידוד בניית דירות להשכרה, התשס"ז-2007, שמספרה מ/281.

אריה האן: לקריאה ראשונה: מטעם הוועדה לקידום מעמד האשה - הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 9) (הגבלות על הוצאת צו הגנה נגד קטין), התשס"ז-2007; מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט - הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז-2007.

אריה האן: החלטת ועדת האתיקה בעניין הקובלנות של חברי הכנסת גלעד ארדן ועזמי בשארה, מיום י"ח בשבט התשס"ז, 6 בפברואר 2007.

אריה האן: דוח מסכם של משלחת הכנסת לישיבת הוועדה המדינית-הביטחונית של ה-EUROMED, שהתקיימה בבריסל ב-25 בינואר 2007 בהשתתפות סגן יושב-ראש הכנסת מגלי והבה.

אריה האן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לנושא הבא: נאומים בני דקה.

אמנון כהן: חברי הכנסת המעוניינים יירשמו באמצעות מערכת ההפעלה האלקטרונית שתקבע את סדר הדוברים.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: חבר הכנסת הראשון הוא יעקב כהן.

אמנון כהן: אנחנו נגיד לו מזל טוב על חתונת הבן.

אמנון כהן: אחריו - חבר הכנסת מנחם בן-ששון.

אמנון כהן: בבקשה.

יעקב כהן: תודה רבה.

יעקב כהן: כל המברך מתברך.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת הנכבדים, השבוע התבשרנו שאסון כבד נמנע כאשר חיילי חיל ההנדסה חשפו זירת מטענים במרחק מטרים ספורים מגדר המערכת.

יעקב כהן: גורמים בכירים אמרו בתגובה, כי האירוע מדאיג מאוד ומבשר כי מוקדם מכפי שצפו בישראל, פני ה"חיזבאללה" להסלמה.

יעקב כהן: לדבריהם, ידענו שהם החזירו לעצמם את כל הטילים, וידענו שהם נערכים ליד הגבול, אבל לא חשבנו שכל כך מהר יתחילו בפרובוקציות.

יעקב כהן: לפיכך אני שואל, איך זה תואם את הממצאים שפורסמו השבוע, שמשרד ראש הממשלה ערך ביקורת בקריית-שמונה ונמצאו בה ממצאים קשים?

יעקב כהן: קריית-שמונה אינה מוכנה למלחמה; אין די מקלטים, וגם אלה שישנם בעיר מוזנחים.

יעקב כהן: אנשי העיר התלוננו שאין תקציב לבעיית האבטחה של העיר.

יעקב כהן: אני שואל: למה מחכים?

יעקב כהן: הרי חווינו במלחמה האחרונה את מצבם הקשה והבלתי-סביר של תושבי הצפון בעת חירום.

יעקב כהן: כדי שלא נהיה זועקים לשווא קורא אני לראשי האוצר ולמשרד הביטחון למצוא את התקציב המתאים לדאגה לביטחונם של אנשי הצפון ולמיגונם, ויפה שעה אחת קודם.

אמנון כהן: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כהן.

אמנון כהן: חבר הכנסת מנחם בן-ששון, בבקשה.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כדרכנו, שניים מהמחקרים, אחד בתחום הניסויי ואחד בתחום העיוני שנערכו במדינת ישראל ובמוסדות הקשורים בה.

מנחם בן-ששון: חלקים מטקסט מצרי קדום ביותר, שנותרו לא מפוענחים, התגלו לאחרונה ופוענחו.

מנחם בן-ששון: את פענוח הטקסט עשה פרופסור ראובן שטיינר, שהוא מומחה לשפות שמיות ב"ישיבה יוניברסיטי", והוא הציג את החלקים המפוענחים בכינוס שהתקיים באוניברסיטה העברית.

מנחם בן-ששון: אומנם רוב הטקסטים הם בכתב מצרי, אבל הלשון – משהו שדומה ליידיש או ללדינו מבחינת השימוש בכתב – היא שפה שמית עתיקה, שדיברו גבלים, כנענים שחיו בעיר החוף באזור גבל, היום אזור לבנון.

מנחם בן-ששון: זהו התיעוד הקדום ביותר של שפה שמית בכלל ושל שפה קדם-כנענית בפרט.

מנחם בן-ששון: מהלשון הקדם-כנענית, טוען פרופסור שטיינר, התפתחו העברית, המואבית, העמונית והפניקית.

מנחם בן-ששון: הכתובת היתה מונחת בפירמידה מהמאה ה-24 לפני הספירה, אבל ייתכן שהיא אפילו קדומה יותר.

מנחם בן-ששון: מבחינה זו הטקסט פותח פתח לעיון חדש בתולדות השפות השמיות.

מנחם בן-ששון: הנושא השני הוא כיצד המוח האנושי מעבד מספרים.

מנחם בן-ששון: מחקר חדש של חוקרים מאוניברסיטת בן-גוריון בשיתוף עם חוקרים מאוניברסיטת מסטריכט בהולנד, המתפרסם בכתב העת "נוירון", מראה לראשונה כי במוח האנושי קיימים מנגנונים שמאפשרים את קיומו של מידע כמותי מופשט ומידע כמותי לא מופשט כאחד.

מנחם בן-ששון: אני לא אפרט את דרך המחקר – מדובר בהצגת מספרים לעיני הנחקרים ומצד שני הצגת תוספת מידע ובדיקת התגובות המגנטיות – אלא רק אציין שהתוצאות מראות לראשונה כי במוח קיים מנגנון שמאפשר את קיומו של מידע כמותי מופשט לצד מידע כמותי לא מופשט, ותוצאות אלה מקדמות את ההבנה בכל הקשור לייצוג מידע מספרי.

מנחם בן-ששון: בה בעת הן גם מעלות שאלות על שלבי ההתפתחות של ייצוגים אלה מגיל הינקות ועל התכנון האפקטיבי של תוכניות התערבות לבוגרים ולילדים עם קשיים בתפיסה כמותית.

מנחם בן-ששון: כאן מגיע המחקר הנוירולוגי ונושק גם למחקר החינוכי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת עבאס זכור, ואחריו - חבר הכנסת יוסף ביילין.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, סיירתי היום עם חבר הכנסת אברהים צרצור במסגד אל-אקצא וראינו את העבודה שנעשית לידו.

עבאס זכור: אני רוצה להדגיש כמה דברים חשובים מאוד.

עבאס זכור: מסגד אל-אקצא הוא מסגד חשוב מאוד ומקודש לכל העולם המוסלמי.

עבאס זכור: מיליארד וחצי מוסלמים בעולם רואים בחומרה כל דבר שמסכן את מסגד אל-אקצא.

עבאס זכור: אני חושב שצריכים וחייבים שכל עבודה שתיעשה ליד המסגד או מתחתיו תהיה בתיאום מלא עם כל הגורמים המוסלמיים, כדי שאלה ידעו לפני העבודה מה הולכים לעשות, מה התוכניות, מה חושבים – מה התוכנית העתידית של כל העבודות, כדי לא לחמם את כל האזור.

עבאס זכור: כל המזרח התיכון מוכן למהומות, ואנחנו לא מעוניינים במהומות גם בהקשר של מסגד אל-אקצא.

עבאס זכור: הבקשה היא שכל עבודה שקשורה למסגד אל-אקצא תהיה מתואמת.

עבאס זכור: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יוסף ביילין, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו - חבר הכנסת צבי הנדל.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנת 2002 נאלצה משפחת שהרבתי מחברון לעזוב את ביתה הסמוך לשכונת אברהם אבינו בגלל הצקות בלתי פוסקות של מתנחלים.

יוסי ביילין: פעמיים פרצו להם הביתה והרסו כל מה שהיה שם.

יוסי ביילין: פעם אחת גם הציתו את הבית.

יוסי ביילין: המשפחה פנתה לבג"ץ וזה חייב את צה"ל להגן עליהם.

יוסי ביילין: בשנת 2003 הגיעו חיילים להציב הגנה על בית שהרבתי כדי שיוכלו לשפץ ולחזור לשם, אבל המתנחלים תקפו את החיילים באבנים, בחיתולים ובשאר מרעין בישין, וחומת המתכת שהוצבה שם הוסרה במהרה.

יוסי ביילין: ב-2004 הוצבה שם חומת בטון, ומשפחת שהרבתי ניסתה לשפץ.

יוסי ביילין: פעמיים הסתיימו השיפוצים – בהשקעה בלתי מבוטלת – והמתנחלים פרצו שוב והרסו את הבית.

יוסי ביילין: לפני שבועיים התחילה משפחת שהרבתי לשפץ בשלישית.

יוסי ביילין: החיילים שניסו להגן עליהם שוב חטפו אבנים מהמתנחלים כל יום במשך שבוע.

יוסי ביילין: לא שמענו על כך, אף שלכאורה כל האוזניים קשובות היום לחברון.

יוסי ביילין: מעניין מה שר הביטחון עושה בנדון.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, חברות וחברי הכנסת, השבוע התברר פעם נוספת שאין גבול לצביעות.

צבי הנדל: מחנה השמאל, שהפך את מערכת המשפט לדת ואת המכהנים בו לקודש הקודשים – עמדו ושמרו על מערכת המשפט כעל בבת עיניהם – עד שמערכת המשפט העזה לגעת בבן-יקיר-לי חיימקה.

צבי הנדל: אני לא נכנס לשאלה אם הם צודקים או לא צודקים.

צבי הנדל: רק נגעה בבן-יקיר-לי – אני לא בדיוק מבין אם דחיפת לשון לפה זה דבר כל כך פשוט בעיני מישהו, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה – רק נגעה, ופתאום השופטים כבר לא כשרים; כבר צריך לחשוב – כל תפיסת העולם שלהם בלתי מובנת, כי נגעו בבן-יקיר-לי.

צבי הנדל: כשעושים את המוות, גם מבחינה שלטונית – והכול בעזרת הבג"ץ ותחת המטרייה של בג"ץ – לכל המתיישבים ביהודה ושומרון, בכל החזיתות, כל הזמן וודאי ובוודאי היום, עם שר הביטחון הנוכחי, לא שמעתי שמישהו התלונן על פסיקה תמוהה כלשהי של בג"ץ, גם לא שמעתי שהגירוש וההרס בגוש-קטיף היו מידתיים – ובג"ץ אישר שהם מידתיים, כי הרווח שיצמח לעם ישראל מזה הוא ביטחון.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - חברת הכנסת סופה לנדבר.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, השר לביטחון הפנים אבי דיכטר מסר לי לאחרונה במכתב, כי משטרת ישראל פתחה תיק פלילי נגד עמותה רשומה באשמת מרמה וזיוף של תעודות כשרות.

מאיר פרוש: במכתבו זה הוסיף השר דיכטר כי מפכ"ל המשטרה נתן הוראה לתת עדיפות מעתה לחקירת תלונות נגד נוכלי כשרות.

מאיר פרוש: בתלונה למשטרה דובר על מעשה נוכלות של עמותה המכנה את עצמה "משמר הקודש, שמן המשחה", אשר הצליחה במשך תקופה ארוכה לאחז את עיני הציבור בחלק מערי גוש-דן ולספק לבעלי עסקים "תעודות כשרות" שאין להן כמובן כיסוי הלכתי.

מאיר פרוש: מתברר שבמדינת ישראל יש בכל שנה כ-3,000 מקרים ידועים של זיוף תעודות כשרות, וצריך להילחם בחומרה רבה במכת הזיופים הזאת.

מאיר פרוש: יש להילחם בתופעה הפלילית הזאת כפי שנלחמים בעבירות זיוף בתחום מוצרי מזון ובריאות.

מאיר פרוש: אומנם הנושא כבר עלה בעבר, אך יש מקום, לשם תזכורת, להעלות אותו מחדש ולהתריע, בבחינת "וביערת הרע מקרבך".

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

אמנון כהן: אחריה - חבר הכנסת דב חנין.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ביקרתי היום עם שתי ועדות של הכנסת בסניף המוסד לביטוח לאומי בעיר אשדוד, יחד עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

סופה לנדבר: רבותי, אנחנו צריכים לא לאהוב את העולים כדי שנראה מה שראינו היום.

סופה לנדבר: בחרנו לבקר דווקא בביטוח לאומי באשדוד, שהיא העיר החמישית בגודלה, עיר קולטת עלייה, ומתוך 220,000 תושבים בה 70,000 ואף יותר הם דוברי רוסית.

סופה לנדבר: מתוך 53 המשרות בסניף, יש רק חצי משרה לדוברת רוסית.

סופה לנדבר: נתקלנו בקבלת קהל באנשים שהם פשוט חסרי אונים, בוכים, לא פעם מגיעים לסניף ואין מי שיקבל אותם.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שבמדינה דוברת עברית, שקולטת עלייה בסבר פנים יפות, כמו כאן, לא נותנים שירות בשפה שאדם יכול להבין.

סופה לנדבר: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, זאת תופעה שקיימת לא רק במוסד לביטוח לאומי, אלא כמעט בכל משרד ממשלתי – אין דוברי רוסית ואמהרית.

סופה לנדבר: לא סתם הבאתי חקיקה, ואני רוצה שבכנסת הנוכחית נאשר אותה, שהשפה הרשמית, השפה שאליה יש לתרגם מסמכים שהם גורליים בעבור אנשים, יכולה להיות, וחייבת להיות, גם השפה הרוסית.

סופה לנדבר: מיליון וחצי אנשים קיבלנו, והם חייבים להבין לא רק את החובות שלהם למדינה, אלא גם את הזכויות שלהם.

אמנון כהן: מה עם סיכום של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי?

סופה לנדבר: הוא מבין את בעיית השפה, והיום אנחנו שולחים מכתב לראש הממשלה, שהוא השר הממונה על הביטוח הלאומי – שר הרווחה בפועל.

סופה לנדבר: אנחנו דורשים ממנו, שבכל משרדי הממשלה, גם במוסד לביטוח לאומי, יהיו דוברי רוסית, כדי שאנשים יקבלו את השירות הטוב ביותר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו - חבר הכנסת יצחק גלנטי.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, היום החליטה המועצה הארצית לתכנון ובנייה, ברוב של 24 חברים נגד שלושה, לדחות לחלוטין ולגנוז את תוכנית ספדי.

דב חנין: זה הישג גדול לתנועה הסביבתית בישראל, לציבור תושבי ירושלים ואוהביה, לציבור אזרחי ישראל, וגם לכנסת, שבכמה דיונים הביעה את דעתה החד-משמעית נגד תוכנית זו, שאיימה על שטחים ירוקים נפלאים באזור שממערב לירושלים וגם סיכנה את מרכז ירושלים ואת התפתחותה של ירושלים כעיר – שמבחנה לא בשטחה הטריטוריאלי ובהתפרסותה מהים התיכון עד ים-המלח אלא ביכולתה להציע חיים ראויים וטובים לתושביה.

דב חנין: אני מברך את חברי חברי הכנסת שהיו שותפים למאמץ הזה, ומודה לכולכם.

דב חנין: אני רוצה לומר משפט נוסף, אדוני היושב-ראש, על החדשות המדאיגות שמגיעות ממזרח- ירושלים.

דב חנין: אנחנו יודעים, ולמדנו שוב ושוב, שכאשר עוסקים בצורה פרובוקטיבית בעניינים רגישים כמו אזור המסגדים במזרח העיר, התוצאה היא רק התעוררות של רגשות וחששות.

דב חנין: אני מצטרף לפנייתו של חברי, חבר הכנסת עבאס זכור, ומצפה שכל הפעולות האלה ייעשו בתיאום – תיאום אפשרי, תיאום רצוי, תיאום חיוני.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יצחק גלנטי, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק גלנטי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים וצופים נכבדים, לפני נתוני משרד הבריאות 6% מכלל הילדים בארץ סובלים מאסתמה.

יצחק גלנטי: שיעור האסתמה הגבוה ביותר נרשם בתל-אביב ובדרום – 8%, בחיפה ובמרכז – 7%.

יצחק גלנטי: השיעור הנמוך ביותר נרשם בצפון – 4.5%, ובירושלים – 6%.

יצחק גלנטי: פרופסור שמואל קיוויתי, מנהל המכון לאלרגיה ולאסתמה במרכז הרפואי "תל השומר", אומר: לזיהום אוויר השפעה מיידית על האוכלוסייה, המתבטאת בעלייה בהתקפי אסטמה ובשיעולים ליחתיים, אולם ההשפעה עלולה להימשך גם לטווח ארוך, בעיקר במחלות בדרכי הנשימה.

יצחק גלנטי: לדברי הפרופסור, הנתונים הסטטיסטיים מהארץ ומהעולם מוכיחים כי יש קשר בין מחלות נשימה ובין רמות זיהום האוויר.

יצחק גלנטי: פרופסור קיוויתי מצא כי בתקופות שבהן נרשם זיהום אוויר גבוה חלה במקביל גם עלייה במספר התקפי האסתמה והפניות לחדרי מיון בגינם.

יצחק גלנטי: מחקרים אפידמיים מראים קשר בין זיהום האוויר ובין הגברת מקרים של שיעול, ברונכיטיס ופגיעה בתפקודי ריאות בקרב צעירים וקשישים.

יצחק גלנטי: לנוכח כל האמור אני קורא מכאן למשרד הבריאות לפעול יחד עם המשרד להגנת הסביבה כדי לטפל טיפול מונע, שהוא זול לאין ערוך מהטיפול ההולך וגובר בחולים, הן בהוצאות השוטפות הן בהוצאות על נזקים עקיפים ארוכי טווח.

יצחק גלנטי: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת אליהו גבאי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אתמול שמענו את האזהרה של אבי אבות הטרוריסטים, חאלד משעל, ועכשיו זכינו לראות גם שחברי הכנסת מצטרפים לקריאתו ומזהירים את מדינת ישראל – הסתה פרועה, שכביכול יש חפירות כלשהן בהר-הבית.

נסים זאב: ברור מעל לכל ספק שהיום ארגוני הטרור שמכים זה את זה, טובחים זה בזה בעזה, מנסים להסיט את מרחץ הדמים שיש שם לעבר מדינת ישראל.

נסים זאב: האויבים כולם מתחברים יחדיו כדי לחפש אמתלה לנגח את מדינת ישראל.

נסים זאב: אני רוצה לומר משפט נוסף.

נסים זאב: הייתי רוצה לדעת – ולשמוע את כבוד השר אומר: האם באמת יש חפירות בהר-הבית?

נסים זאב: האם האזהרות האלה של חברי הכנסת פה הן במקומן או שלא במקומן?

נסים זאב: דבר נוסף, ועליו אי-אפשר לעבור לסדר-היום: מי ששמע היום איך ראש השב"כ מזהיר את הצבא – ואני רוצה לומר מה הוא אמר: הוא מסתייג ממבצע צבאי בעזה, מתריע על יותר מ-100 מנהרות שנחפרו מהרצועה לישראל לשם ביצוע פיגועים.

נסים זאב: הוא מקיים מסיבת עיתונאים.

נסים זאב: אני רוצה לדעת, האם זה שב"כ או שב"ק?

נסים זאב: שב"כ – זה שירותי ביטחון כללי, עד כמה שאני יודע; שב"ק – שירותי ברברת קטסטרופליים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אליהו גבאי, ואחריו - חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לדבריו של השר גדעון עזרא מאתמול, שכדי לחזק את המתונים יש צורך לשקול, אולי, גם את שחרור רב-הרוצחים ברגותי.

אליהו גבאי: האם אדם הורשע ברצח יהודים והוכנס לבית-סוהר כדי שאחר כך נגיד שהוא שייך למתונים?

אליהו גבאי: איך אנחנו יכולים לשלוח חיילים שמסכנים את חייהם כדי ללכוד רבי-מחבלים ובסופו של דבר משחררים אותם כדי לחזק את המתונים?

אליהו גבאי: מה קרה למוח היהודי?

אליהו גבאי: האם נפלו על הראש?

אליהו גבאי: איך מסוגלים להשוות רב-מחבלים לכוח מתון?

אליהו גבאי: זה דבר אחד.

אליהו גבאי: לכן אני רוצה לחזור ולהזהיר את המדינה – שלא יעזו לשחרר מחבלים, כי זה יעודד עוד חטיפות, ולא יהיה לזה סוף.

אליהו גבאי: דבר נוסף:

אליהו גבאי: אנחנו רואים שגם "גדודי חללי אל-אקצא", שנחשבים המחבלים של ה"פתח" – ואנחנו רואים ב"פתח" ארגון מתון – הם בכל אופן שייכים לארגון הטרור, וקוראים ומכריזים שישלחו טילים נגד מדינת ישראל בגלל המשך החפירות או החיזוק בשער המוגרבים.

אליהו גבאי: רבותי, הם מנצלים כל הזדמנות – לצערי גם האימאמים ומטיפי הדת – כדי לזרוע בהלה, כדי לזרוע אש ותבערה, במקום להיות גורם ממתן.

אליהו גבאי: לכן, מדינת ישראל צריכה לעשות את העבודות המתחייבות, כי זה שטח שבריבונות יהודית.

אליהו גבאי: אי-אפשר להפקיר אותו, כי הם עשו את החפירות והשמידו כל זכר לעבר ההיסטורי היהודי או הדתי וצפצפו על מדינת ישראל.

אליהו גבאי: מדינת ישראל צריכה להראות להם שיש אחראי ובעל-בית, ואם הם ימשיכו להשתולל הר-הבית ייסגר גם להם.

אליהו גבאי: צריך למצוא את הדרך להסביר ולהראות מי בעל-הבית באזור.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, ואחריו - חברת הכנסת נאדיה חילו.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מתי יהיה הרצח הבא?

יצחק אהרונוביץ': היום ב-01:30 התבשרנו על רצח רופא בכיר מבית-החולים "איכילוב".

יצחק אהרונוביץ': רצח מזעזע – אנחנו עדיין לא יודעים את הפרטים המלאים.

יצחק אהרונוביץ': מטבע הדברים, יש דברים שייבדקו.

יצחק אהרונוביץ': אם זה היה בכוונה תחילה זה חמור מאוד, ואם זה היה סתם אדם אקראי שנסע ברכב וירו בו, הדבר חמור כפליים, כי זה עלול לקרות לכל אדם.

יצחק אהרונוביץ': זה מתווסף לשני מקרי רצח בסוף השבוע בבאר-שבע, עם נער שלישי פצוע קשה, לשני מקרי רצח שהיו בסוף השבוע בתל-אביב, ולעבריין בכיר ממשפחה ידועה בנתניה שהתפוצץ עם רכבו באזור תחנת הרכבת בנתניה.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה זועקים לשמים.

יצחק אהרונוביץ': הדברים הללו צועקים – כי אני, יותר מפעם אחת העליתי את נושא הפשע, האלימות, השחיתות.

יצחק אהרונוביץ': בדברים האלה צריך לעשות מעשה – גם מערכת אכיפת החוק וגם אנחנו, נבחרי הציבור, נדרשים לעשות מעשה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חברת הכנסת נאדיה חילו, ואחריה - חברת הכנסת רונית תירוש.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר פורסם בדוח של המוסד לביטוח לאומי לשנת 2006, ש-60% מהמובטלים הם נשים.

נאדיה חילו: אני חושבת שהבעיה הזאת היא לא רק בעיה של נשים, אלא בעיה של מדינת ישראל, שצריכה, בהחלט, לדאוג שמספר הנשים בין המובטלים לא יהיה גדול כל כך.

נאדיה חילו: על-פי ההתפלגות רואים שמספרן של תושבות הצפון המובטלות הוא הכי גדול.

נאדיה חילו: כשיורדים ובודקים את הנתונים באופן יסודי רואים שבקרב הנשים המובטלות, שהן 60% מהמובטלים, יש ייצוג נכבד מאוד לנשים הערביות, ובעצם מספרן בין המובטלים הרבה יותר גדול ממספר הנשים באופן כללי.

נאדיה חילו: היום 50% מכלל הנשים משתתפות בכוח העבודה הכלכלי, המשקי, ורק משהו כמו 20% מהן הן ערביות.

נאדיה חילו: ואיזה סוגים של עבודה, אדוני היושב-ראש, מוצעים לנשים מובטלות?

נאדיה חילו: עבודות משק, עבודות תעשייה, עבודות ניקיון ופקידות.

נאדיה חילו: אני שואלת, האם חברה נאורה צריכה לשים את הנשים בשוליים?

נאדיה חילו: אני רוצה לציין את הפרויקט החיובי ששר התמ"ת חנך לאחרונה, בעלות של 3 מיליוני שקלים, עם "מיקרוסופט" ועם שירות התעסוקה.

נאדיה חילו: הפרויקט הזה יביא להעצמת נשים ולשילובן בתחום ההיי-טק.

נאדיה חילו: אני רוצה לקרוא מכאן לשר התמ"ת: כן ירבו פרויקטים כאלה, וגם לשלב בפרויקטים יוקרתיים מהסוג הזה נשים ערביות.

נאדיה חילו: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חברת הכנסת רונית תירוש.

אמנון כהן: אחריה - חבר הכנסת אורי אריאל.

רונית תירוש: כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, קראתי לאחרונה שתי כתבות, שאני תיכף אחבר ביניהן: האחת של השר מופז, שר התחבורה, שאומר, ובצדק רב, שתשתיות התחבורה בישראל הן בפיגור של 20–25 שנה לעומת מדינות מפותחות אחרות, ואילו באירופה – נגיד כך: ברמת המינוע שלנו אנחנו כמחצית מהרמה הקיימת באירופה, לעומת הצפיפות שלנו שהיא פי-2.5 מזו שבאירופה.

רונית תירוש: אין ספק שצריך לעשות מעשה, ולא רק להמשיך בהכרזות שיש לקרב את הפריפריה למרכז.

רונית תירוש: הדרך הנכונה לעשות זאת היא ביצירת תשתיות של רכבות, בהקמת תחבורה ציבורית ראויה, שלא לדבר על היתרון שיהיה בכך לאיכות חיים, לאיכות הסביבה, להשגת אוויר נקי, וכמובן למניעת תאונות דרכים.

רונית תירוש: אבל איך אני קושרת את כל הנושא הזה לאילת?

רונית תירוש: באילת, שרחוקה מאתנו גם מבחינת התחבורה, עובדים ילדים בני 13 בעבודות בנייה וסלילת כבישים בשכונה חדשה שנבנית שם, שכונת שחמון.

רונית תירוש: המידע הזה הגיע למשרד התמ"ת, אבל לא נשלחו מפקחים מטעמו לאכוף את הוראות החוק, דהיינו לא להעסיק ילדים מתחת לגיל 15.

רונית תירוש: ולמה משרד התמ"ת לא שולח פקחים?

רונית תירוש: כי אילת רחוקה ואין לפקחים דרך להגיע.

רונית תירוש: אז הנה לכם, קשרתי שתי ידיעות קשות, ואני מקווה שהדברים האלה יטופלו לטובת השפיות שלנו – של כולנו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורי אריאל.

אמנון כהן: אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית בעניין מעלה המוגרבים.

אורי אריאל: חברי הכנסת הערבים מסיתים ביודעין נגד המדינה ומוסדותיה כאשר הם אומרים שמסכנים את המסגדים בהר-הבית.

אורי אריאל: אין שום קשר בין שני המקומות.

אורי אריאל: מעלה המוגרבים חייב תיקון כי הוא מהווה סכנה בטיחותית עקב הגשמים.

אורי אריאל: צריך לסדר אותו.

אורי אריאל: מי שמסית נגד המדינה, מחרחר ריב ומביא עד כדי אלימות, צריך לשקול אם הוא צריך להיות פה או במקום אחר.

אורי אריאל: הנושא השני נוגע לפריימריס במפלגת העבודה.

אורי אריאל: שר הביטחון שם לו למנהג, שאם הוא יכה את היהודים שלו, קרי את המתנחלים, הוא יזכה כנראה בנקודות בפריימריס, ולכן הוא שוקל לבטל את תוכנית ההגנה על היישובים שנקראת "מבצר".

אורי אריאל: הוא מקים ועדה לאכיפת החוק ביהודה ושומרון כאילו ששם הדברים יותר קשים מאשר במקומות אחרים ומודיע שיוציא צווי הגבלה, כאשר זה מנוגד במפורש להחלטת מליאת הכנסת, ובכך הוא מבזה את בית-הנבחרים.

אורי אריאל: הוא גורם לייבוש היישובים ומהווה בעיה קשה מאוד לדמוקרטיה הישראלית.

אורי אריאל: אני פונה אליו מכאן שלא להתייחס לאזרחים בישראל כאל אזרחים מדרגה שנייה או שלישית.

אורי אריאל: אין לו סיבה לכך, אין לזה הצדקה, ואני מקווה שכך יפעל.

אורי אריאל: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת קולט אביטל.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, בוודאי אתה אישית יודע שלפני יותר מעשר שנים, במהלך סלילתו של עורק תחבורה ראשי בעיר קהיר, הגיע הכביש הזה לבית-קברות יהודי, ובהוראה נשיאותית של הנשיא מובארק העבודות נעצרו.

ג'מאל זחאלקה: זומן לקהיר כבוד הרב עובדיה יוסף, והוא נתן פסק הלכה בשאלה מה לעשות.

ג'מאל זחאלקה: היו הצעות לחפור מנהרה מתחת לבית-הקברות, להעתיק את בית-הקברות.

ג'מאל זחאלקה: הרב עובדיה יוסף פסק שצריך להקים גשר עילי.

ג'מאל זחאלקה: העבודות עוכבו חודשים רבים, והעלות של הגשר היתה הון תועפות במונחים מצריים, מיליוני דולרים.

ג'מאל זחאלקה: הציבור המוסלמי בארץ מצפה שהממשלה תנהג כמנהג הנשיא מובארק, ולא תעשה שום דבר באופן חד-צדדי.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להיכנס כאן, בניגוד למחשבתו של חבר הכנסת אריאל, לפרטים ההנדסיים.

ג'מאל זחאלקה: צריך לפעול לפי העיקרון שהדברים ייעשו בהסכמה ובהבנה, ואפילו ייעצרו כל העבודות.

ג'מאל זחאלקה: זה יותר חשוב מהקמת הגשר.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת אריה אלדד.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אין תיאום ביני ובין חברי הכנסת הערבים, ובכל זאת, כפי שאתה יודע, ניסיתי להעלות את הנושא של שער המוגרבים כהצעה דחופה לסדר-היום השבוע, ומשום מה הנשיאות לא אפשרה את זה.

קולט אביטל: כיוון שאני בנשיאות, לא מצאתי לנכון ללכת ולבקש אישור מוועדת הכנסת בכל זאת להעלות את הנושא.

קולט אביטל: ובינתיים מה שחששתי ממנו - שהדבר הזה יעורר פולמוס וסערת רוחות בעיר המזרחית - אכן קרה.

קולט אביטל: לא אנקוט פה עמדה לגבי נחיצות העבודות.

קולט אביטל: התבונה שלנו, בעיקר במה שנוגע לירושלים, בעיקר במה שנוגע ליחסים העדינים כל כך בין יהודים ובין מוסלמים - לא צריך לעורר פרובוקציה מיותרת, עד כמה שאני מבינה, ושמעתי שגם השר אדרי מודע לזה.

קולט אביטל: הווקף עצמו מוכן לבצע את העבודות.

קולט אביטל: אם העבודות האלה אכן נחוצות - אני לא יכולה לשפוט, ואני מניחה שכן - הן יכולות להיעשות תוך תיאום עמדות מלא עם הקהילה המוסלמית, בלי לעורר אנטגוניזם בכל עולם האסלאם.

קולט אביטל: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אריה אלדד, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת יעקב מרגי.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אני אתבקש לאותו נושא שעלה כאן, והוא – מעלה המוגרבים.

אריה אלדד: מי שמציע שכל ענייני ירושלים יופקדו בידי הווקף, בוודאי תומך בהצעתה של חברת הכנסת קולט אביטל.

אריה אלדד: העבודות שהתקיימו היום נעשו ברחבת הכותל המערבי.

אריה אלדד: מי שיוותר על הר-הבית לערבים יוותר בהמשך גם על הכותל המערבי; מי שוויתר על כל חברון לערבים יוותר בהמשך גם על ירושלים, כי זה לא שלך - את לא מרגישה שזה של העם היהודי ולא של העם הערבי.

אריה אלדד: הלוא לא שמעתי אותך אפילו דקה מציעה שהווקף יתאם עם ממשלת ישראל את החפירות שהוא ערך כדי להשמיד את שרידי בית-המקדש בהר-הבית, לא מחית על החפירות ב"אורוות שלמה", במסגדים התת-קרקעיים שהם הקימו שם.

אריה אלדד: 250 משאיות אדמה הם הוציאו, השמידו את השרידים הארכיאולוגיים, ואין פוצה פה ומצפצף בקרב השמאל בישראל.

אריה אלדד: אבל כשבונים גשר להר-הבית כדי לקיים זכות חוקתית של חופש פולחן, שאת תומכת בו, לא שמעתי אותך תומכת בזכותי להתפלל על הר-הבית, כי זה המקום הקדוש ביותר לעם היהודי.

קולט אביטל: זה מובן מאליו.

אריה אלדד: שמותר לי להתפלל על הר-הבית?

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אין קריאות ביניים בנאומים בני דקה.

אריה אלדד: אני מבקש שבפרוטוקול יהיה כתוב שחברת הכנסת קולט אביטל תומכת בזכותי להתפלל על הר-הבית, אני אקח אותו אתי.

אריה אלדד: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה – אחרון הדוברים, אחר כך השר יעקב אדרי רוצה להשיב לכמה מחברי הכנסת.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני הייתי רוצה להתייחס לסוגיה של בניית הגשר בשער המוגרבים.

יעקב מרגי: הייתי רוצה מאוד להבין את הרגישות של חברי הכנסת הערבים או של כל מי שמרים את הזעקה, באמת רוצה.

יעקב מרגי: אני רוצה להבין ולהתייחס לרגישות שלהם לחפירות הארכיאולוגיות, והייתי מוכן לתאם עם כל מי שצריך לתאם, אבל איפה הם היו כשזעקנו על החפירות ב"אורוות שלמה"?

יעקב מרגי: איפה היה כל הציבור שראה משאיות שלמות של עפר עם שרידים ארכיאולוגיים נזרקים לאשפה?

יעקב מרגי: הייתי מצפה מחברי הכנסת הערבים להיות כנים ולשים את זה על השולחן - זה המשך המאבק המתמיד שלהם לערעור הריבונות שלנו בהר-הבית.

יעקב מרגי: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: השר יעקב אדרי ביקש להשיב.

אמנון כהן: אני לא רואה אותו באולם – אתה פה.

קולט אביטל: רק מלה אחת.

אמנון כהן: השר כבר ישיב.

קולט אביטל: מלה אחת.

אמנון כהן: את יכולה, כי הוא הזכיר את שמך.

אמנון כהן: בבקשה, תעני משם.

אמנון כהן: דקה.

קולט אביטל: לחברי הכנסת החדשים יותר שנכנסו אחרינו לכנסת אני רוצה להגיד, וגם לחבר הכנסת מרגי ולחבר הכנסת אלדד, שבמשך יותר משנה טיפלנו כמעט שבוע-שבוע - פעמיים בשבוע - בנושא החפירות בהר-הבית, במסירות רבה, עם זבולון אורלב, כך שאל תאשים אותנו שאנחנו זועקים רק על צד אחד.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני השר, תשיב על חלק מהדברים.

אמנון כהן: זכותך בשם הממשלה לעשות כך, וקיבלת אותה, אדוני.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מצאתי לנכון שלא כמנהגי לעלות ולומר כמה דברים שאני חושב שהם מאוד חשובים בנושא העבודות שנעשות בכותל.

יעקב אדרי: שמעתי דברים מכאן ומכאן, ואני מוצא לנכון להעמיד את הדברים על דיוקם.

יעקב אדרי: אני חושב שאין יותר חזק ואין יותר נכון מאשר לומר את הדברים, דברי אמת.

יעקב אדרי: קודם כול, מכיוון שמדובר בדיני נפשות, ולפעמים גם מדובר בהסתה, שהיא מאוד מסוכנת, אני מציע שכל מי שרוצה לבקר, שרוצה לדבר – חבר הכנסת מרגי, אני מציע שתשמע, כי הנושא מאוד חשוב – כל מי שרוצה לומר את אשר על לבו, וזכותו של כל אחד לומר, ודאי של חברי הכנסת, חייב לעשות דבר אחד - אפילו הרב גפני, שיודע כמעט הכול, חייב לעשות דבר אחד, וזה לבדוק, ללכת לראות ולהתרשם; לשאול את השאלות ולבדוק.

יעקב אדרי: בראשית דברי אני רוצה לומר ששני חברי כנסת מהסיעות הערביות הלכו היום ועשו את הדבר הנכון.

יעקב אדרי: אני לא רוצה להזכיר שמות כי זה לא מכובד.

יעקב אדרי: הם הלכו לשם, בדקו, סיירו במקום, שאלו שאלות, דיברו עם אנשי אגף העתיקות ועם המנכ"ל עצמו - ביקשתי שייתן את כל ההסברים כדי שהדברים יהיו מאוד ברורים.

יעקב אדרי: בהזדמנות זו דיברתי עם עוד כמה חברי כנסת, בעיקר מהסיעות הערביות, ומהבוקר אני מלווה את הנושא עם השר גאלב מג'אדלה וביחד עשינו עוד בדיקות.

יעקב אדרי: הוא שאל שאלות, הבאנו את אנשי המקצוע מכאן ומכאן, כדי שהדברים יהיו ברורים ולא ניכשל חלילה בהסתה, ואין יותר מסוכן מהסתה על רקע דתי.

יעקב אדרי: אנחנו יודעים מה זה מלחמות דת.

יעקב אדרי: ברשותכם, לגבי העובדות.

יעקב אדרי: אני רוצה לומר שאין עבודות שנעשו באזור הזה בשקיפות כל כך גדולה כמו העבודות האלה.

יעקב אדרי: אולי הדברים לא ידועים, אז אני מעל הדוכן אומר שהיו לא מעט ישיבות אצל ראש הממשלה עם כל הגורמים המקצועיים כדי לוודא שלא תהיה פגיעה, חלילה, בהר-הבית או בקודשי המוסלמים.

יעקב אדרי: אני אומר את הדברים ברורות.

יעקב אדרי: הנושאים הדתיים היהודיים יקרים לנו וחשוב לנו גם לשמור על מה שקדוש לדת המוסלמית.

יעקב אדרי: אני חושב שראש הממשלה הנחה את כולם, כולל אותי, כשר לענייני ירושלים.

יעקב אדרי: אני עצמי הלכתי שלוש פעמים עד שער המוגרבים כדי לבדוק ולהגיד שבמו עיני ראיתי את הדברים.

יעקב אדרי: לא רק זאת.

יעקב אדרי: בלי לפרט יותר מדי, אני חושב שחברי הכנסת מבינים שהאו"ם יודע מהעניין, אונסק"ו יודע מהעניין, השלטונות הירדניים יודעים מהעניין, הווקף יודע מהעניין.

יעקב אדרי: למען ההגינות, זה לא אומר שהיתה הסכמה שלהם - את זה לא אמרתי, אבל הם מודעים.

יעקב אדרי: הם מכירים את התוכניות, התווכחו ושאלו וקיבלו את כל האינפורמציה כדי שהדברים יהיו מאוד ברורים, שלא יגידו: לא אמרתם, עשיתם את זה מתחת לשולחן.

יעקב אדרי: לא.

יעקב אדרי: הבאנו גם הבאנו, הודענו, עדכנו.

יעקב אדרי: אני אומר את הדברים בלי לפרט יותר מדי, ואני חושב שדברי די מובנים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: עצם זה שהשר תיאם את הדברים עם הגופים - - -

יעקב אדרי: לא, הנושא חשוב.

יעקב אדרי: אני לא מהדברנים, אבל זה נושא שצריך לדבר עליו.

יעקב אדרי: עוד לא סיימתי.

יעקב אדרי: הנושא חשוב.

יעקב אדרי: אני יודע שיש לך סדר-יום, אבל הנושא חשוב.

יעקב אדרי: אני רוצה לתת עוד דוגמה מהיום, של חבר הכנסת יוסי ביילין.

יעקב אדרי: הוא אמר דברים קשים בעניין, אבל לאחר שהוא בדק ושמע הוא עלה לשידור ברדיו ותיקן והתנצל, ואני מודה לו.

יעקב אדרי: אמרתי לו את זה בשיחה אישית.

יעקב אדרי: הוא מצא לנכון להגיד: רבותי, הטעו אותי.

יעקב אדרי: זה מה שאמר לי חבר הכנסת ביילין ואני שמח על כך, כי האמת צריכה להיאמר.

יעקב אדרי: אנחנו לא פוגעים ולא מתקרבים ולא חושבים לפגוע חלילה בשום דבר שקשור למוסלמים.

יעקב אדרי: במעלה המוגרבים עובדים ובודקים את התוכניות כבר שלוש שנים.

יעקב אדרי: לפני שלוש שנים היתה סערה, ומי שיודע - זה כמעט התמוטט.

יעקב אדרי: יש תזכירים וחוות דעת של מהנדסים שמזהירים שזה הולך לקרוס.

יעקב אדרי: מה צריך לעשות?

יעקב אדרי: צריך לעשות משהו אחר, פלוס-מינוס על אותו תוואי.

יעקב אדרי: יש ויכוח בין הארכיאולוגים.

יעקב אדרי: מה לעשות, אני לא איש מקצוע.

יעקב אדרי: חלק רוצים מפה וחלק רוצים משם, אבל העיקרון ברור: לא פוגעים בשום דבר שקשור לצד המוסלמי, אלא פשוט, במקום מעלה המוגרבים הזה שעשוי מעץ ומסוכן ועלול לקרוס, עושים משהו אחר.

יעקב אדרי: חברת הכנסת אביטל, מקימים עכשיו "מנבר" במסגד אל-אקצא.

יעקב אדרי: אני לא חושב שמישהו יכול להגיד: אני מציע שהרבנות הראשית לישראל או אלה שאחראים לכותל יעשו את העבודה.

יעקב אדרי: מי שעושה את העבודה שם זה הווקף, יחד עם השלטונות הירדניים.

יעקב אדרי: ראש הממשלה אישר את זה רק לפני חודש ועושים שם את העבודה, כי אמרנו שזה חשוב; זה דבר שצריך לעשות בכל הכבוד הראוי.

יעקב אדרי: בעניין הזה עשינו עוד דבר: היום כינסנו שם מסיבת עיתונאים, לא במקרה, וההנחיה של ראש הממשלה היתה שקיפות מלאה.

יעקב אדרי: כל מי שרוצה - התקשורת, חברי הכנסת - אני מוכן ללוות אותו, והצעתי זאת היום בשיחות אישיות כמעט עם כל חברי הכנסת הערבים, מי שהיה פה.

יעקב אדרי: דיברתי באופן אישי ואמרתי שמי שרוצה לבוא אתי, אנשי רשות העתיקות יחכו לנו ויסבירו וייתנו את כל המידע שרק אפשר כדי שכולנו נהיה בטוחים שלא נעשתה שום טעות ולא נעשה שום דבר שחלילה עלול לפגוע.

יעקב אדרי: מובן שיש מסיתים, ואני קורא לכל חברי הכנסת שנמצאים כאן לגנות את המסיתים ולהגיד את האמת.

יעקב אדרי: אני בטוח שמוטלת אחריות לא מעטה על הכתפיים של כל אחד, כי זה מאוד חשוב לכולנו.

יעקב אדרי: נחיה פה עוד הרבה שנים יחד, וחשוב שנבין זה את זה, נסביר זה לזה.

יעקב אדרי: רבותי,שוב - אמרתי שכל מי שרוצה, אני מוכן ללוות אותו ולהראות לו תמונות של ההתמוטטות שהיתה לפני שלוש שנים, ולהראות לו את התוכנית הנוכחית עם כל מה שרק אפשר.

יעקב אדרי: כל מי שרוצה מוזמן, כדי שהאמת תיראה ותיעשה.

יעקב אדרי: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני השר.

אמנון כהן: שאילתות ותשובות

אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

אמנון כהן: שאילתות ותשובות לשר ליברמן.

אמנון כהן: אני מזמין את השר ליברמן להשיב על שאילתות.

אמנון כהן: שאילתא ראשונה, אדוני השר, שמספרה 530, של חבר הכנסת אורי אריאל: הדמוגרפיה כאיום אסטרטגי.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורי אריאל שאל את השר אביגדור ליברמן ביום כ"ד בחשוון התשס"ז (15 בנובמבר 2006): מומחים מגדירים את נושא הדמוגרפיה במדינת ישראל כאיום אסטרטגי.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: מה הוא היקף הבעיה, וכיצד משרדך מתמודד אתה?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: מה הם התקציבים המיועדים לכך בשנת 2007?

אביגדור ליברמן: המשרד לא מתעסק בנושא הדמוגרפיה, ולכן גם אין לי נתונים, וכל השאילתא איננה רלוונטית.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: שאלה נוספת, אדוני המציע?

אורי אריאל: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי אריאל: תודה לשר.

אורי אריאל: שאלה נוספת מתמקדת בעניין.

אורי אריאל: אין חולקים על כך שהנושא הדמוגרפי הוא עניין אסטרטגי, ולא חשובה הדעה של כל אחד ואחד.

אורי אריאל: האם אתה, כשר הממונה, תדרוש מראש הממשלה לעסוק בנושא הזה ולקבל עליו אחריות, כולל תקציבים שיידרשו לתוכנית שתגבש?

אביגדור ליברמן: בפירוש לא.

אביגדור ליברמן: אנחנו מתמודדים כרגע עם כמה בעיות שהן בפירוש קיומיות, ולא צריך לקרוא לזה דווקא אסטרטגיות.

אביגדור ליברמן: אני רוצה שנבין שבפעם הראשונה מאז השואה יש מדינה ויש מנהיגים שמצהירים שמטרתם להשמיד את מדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: זה לא רק במישור הדקלרטיבי, אלא הם גם משקיעים עשרות מיליארדי דולרים כדי להשיג יכולת להשמיד את מדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: הם לא מסתירים את זה.

אביגדור ליברמן: הם מנסים לרכוש את כל האמצעים, הקונבנציונליים והלא-קונבנציונליים, וזאת הבעיה הראשונה במעלה שאנחנו חושבים שיש להתייחס אליה.

אביגדור ליברמן: אני יכול להזכיר עוד כמה בעיות שכדאי להתייחס אליהן, אבל הנוהל הזה, שאנחנו מטפלים בבעיה רק אחרי שקורה אסון, זה לא מקרה.

אביגדור ליברמן: יש כמה דברים שכדאי להתייחס אליהם מראש, למשל מה ההשלכות של פינוי הכוחות האמריקניים מעירק.

אביגדור ליברמן: האם יש השלכות ומה הן?

אביגדור ליברמן: צריך לחכות ולראות מה יקרה אחרי זה או להיות ערוכים לפני זה?

אביגדור ליברמן: בכל אופן, הבעיה הדמוגרפית לא נכללת במנדט המיניסטריון שלי ואין לי כוונה להתעסק בזה.

אמנון כהן: אדוני השר, השאילתא הבאה, שאילתא מס' 531, של חבר הכנסת אורי אריאל: אזור התעשייה במפרץ חיפה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורי אריאל שאל את השר אביגדור ליברמן ביום כ"ד בחשוון התשס"ז (15 בנובמבר 2006):

אמנון כהן: אזור התעשייה במפרץ חיפה הוכרז כבעל פוטנציאל של פצצת גרעין.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: כיצד יטפל משרדך בבעיה?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: מה הוא לוח הזמנים ומה הוא התקציב לכך?

אביגדור ליברמן: לגבי מפרץ חיפה אני יכול לענות לך בתור שר התשתיות לשעבר.

אביגדור ליברמן: כל התשתיות הגדולות הן תשתיות בעלות פוטנציאל מדאיג או השלכות מדאיגות, והן בתחום משרד התשתיות.

אביגדור ליברמן: בזמנו, משרד התשתיות עשה עבודה גדולה בשיתוף כל גורמי הביטחון.

אביגדור ליברמן: שוחחתי עם שר התשתיות הנוכחי, פואד בן-אליעזר, והוא בהחלט מודע לבעיה, והנושא הזה מטופל, ומטופל טוב, על-ידי משרד התשתיות.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, כפי שציינת, השר, היית שר התשתיות, ואתה מודע ל"פוטנציאל הפיצוץ", נקרא לו כך, במפרץ חיפה, עקב הצטברות של מפעלים שעוסקים בחומרים רגישים מאוד.

אורי אריאל: זה יכול לקרות מ"קטיושה" פשוטה, מדברים מאוד פשוטים, לא מסובכים וגם לא רחוקים מבחינת טווח הזמן.

אורי אריאל: אם הדגשת את אירן, ובצדק, אין לי חילוקי דעות אתך, כאן מדובר על כמה שנים קדימה.

אורי אריאל: לגבי מפרץ חיפה, זה יכול לקרות הלילה, בעוד חודש, בעוד חמישה חודשים, עם התלקחות הגבול הלבנוני.

אורי אריאל: האם תהיה מוכן להעלות את הנושא לדיון בקבינט הביטחוני, כדי שתראה, גם אתה, כשר שנושא באחריות ממשלתית, שהעניין אכן מתקדם בקצב הראוי?

אביגדור ליברמן: כפי שאמרתי, הנושא מטופל.

אביגדור ליברמן: זה לא שמישהו יושב בחיבוק ידיים ומחכה שייפול שם טיל או "קטיושה" או שיקרה אסון.

אביגדור ליברמן: הנושא מטופל.

אביגדור ליברמן: גם בזמן מלחמת לבנון השנייה מדינת ישראל התמודדה עם הבעיה הזאת.

אביגדור ליברמן: אינני יכול לפרט, אבל אני יכול לומר שהנושא מטופל בשיתוף של כל גורמי הביטחון.

אביגדור ליברמן: יש פתרונות, ואין טעם להעלות את זה בקבינט כל עוד הנושא נמצא על סדר-היום.

אביגדור ליברמן: אף אחד כאן לא מתעלם מהבעיה, כולם מודעים לה.

אמנון כהן: תודה, אדוני השר.

אמנון כהן: השאילתא הבאה, של חבר הכנסת מוחמד ברכה - אני לא רואה אותו כאן, לכן התשובה תגיע לפרוטוקול.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני השר, סיימנו את השאילתות.

אמנון כהן: חבר הכנסת שאל את השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן ביום ו' בטבת התשס"ז (27 בדצמבר 2006):

אמנון כהן: הכנסת אישרה הקמת משרד לנושאים אסטרטגיים, אך לא פורט מה הם האיומים האסטרטגיים.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם המשרד יטפל בנושא הדמוגרפי?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: האם הריבוי הטבעי בקרב האזרחים הערבים במדינה הוא איום אסטרטגי?

אביגדור ליברמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור ליברמן: המשרד לנושאים אסטרטגיים אינו עוסק בנושא הדמוגרפי.

אביגדור ליברמן: 2.

אביגדור ליברמן: מאחר שמשרדי אינו עוסק בנושא הדמוגרפי, אין בידי הנתונים.

אביגדור ליברמן: ["דברי הכנסת", הכנסת ה-16, מושב רביעי, חוב' ו', עמ' 26903.

אביגדור ליברמן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שכר מרבי של עובדי ציבור, התשס"ו-2005.

אמנון כהן: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון במקום חבר הכנסת יעקב ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים, למסור את ההודעה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיעך כי בהתאם להוראות חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, החליטה ועדת הכספים של הכנסת ביום י' בשבט התשס"ז, 29 בינואר 2007, להודיע לכנסת שברצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שכר מרבי של עובדי ציבור, התשס"ו-2005.

חיים אורון: הצעת חוק שכר מרבי של עובדי ציבור התקבלה בקריאה ראשונה ביום ה' בכסלו התשס"ו, 6 בדצמבר 2005, בעת כהונתה של הכנסת השש-עשרה.

חיים אורון: בהתאם להצעת החוק, שכרם המרבי של עובדי ציבור לא יעלה על סכום שהוא פי-חמישה מן השכר הממוצע במשק או על סכום שכרו של נשיא בית-המשפט העליון, לפי הגבוה מביניהם.

חיים אורון: כאן אני רוצה להוסיף - זה מה שהופיע בהצעת החוק שנמסרה לכנסת.

חיים אורון: בוועדת הכספים הונחו כמה הצעות חוק, כולל ורסיות נוספות - - -

מנחם בן-ששון: מונחות.

חיים אורון: מונחות.

חיים אורון: סוכם להעביר את הצעת החוק הוותיקה ביותר, שבמקרה היתה הצעת החוק שלי, ולא לעסוק באיחוד הצעות חוק שונות.

חיים אורון: לכן, מה שנאמר כאן נאמר, אבל זאת לא המלה האחרונה.

חיים אורון: החלת הרציפות על ההצעה תאפשר לוועדה להמשיך ולדון בה ולקבוע הגבלות שונות וקריטריונים נוספים להגבלת השכר של עובדי הציבור.

חיים אורון: חברי הכנסת המציעים הם: חיים אורון, זהבה גלאון, רן כהן, אורי אריאל, אריה אלדד, מיכאל נודלמן, מיכאל איתן, אבשלום וילן, אמנון כהן, ניסן סלומינסקי ויעקב מרגי.

חיים אורון: אודה לך אם תואיל להעמיד את הודעת הוועדה על סדר-יומה של הכנסת.

חיים אורון: תודה רבה.

אמנון כהן: מסרת את ההודעה.

אמנון כהן: יש תהליך, כמובן, שבו שבועיים ההצעה מונחת כאן, ומי שרוצה להתנגד יוכל להתנגד.

אמנון כהן: בעיקרון זה הונח.

אמנון כהן: [מס' כ/125; "דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 6200; נספחות.

אמנון כהן: ] (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: הנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 109) (איסור גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים), התשס"ז-2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אמנון כהן: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני להציג את הצעת החוק בשם יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מביא את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית בשמו של יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: אני חושב שזה היה האישור האחרון של השר גאלב מג'אדלה כיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה; אני חושב שזאת היתה החקיקה האחרונה שלו - חקיקה סביבתית מאוד, חברתית מאוד, מונעת אפליה, ואני מתכבד להגיש אותה בעצם בשמו.

משה גפני: אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס' 109) (איסור גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים), התשס"ז-2007, שיזמו חברי הכנסת גפני, אזולאי וחנין.

משה גפני: מטרתה של הצעת החוק לאסור על רשויות מקומיות לגבות דמי כניסה לגנים הציבוריים שבתחומן.

משה גפני: עד לפני כמה שנים כלל לא היה צורך בהצעת חוק מעין זו.

משה גפני: רשויות מקומיות רבות הקימו פארקים לרווחת הציבור, והם שימשו את תושביהן ואת תושבי הערים והיישובים הסמוכים להן.

משה גפני: ואולם בשנים האחרונות החלו כמה רשויות מקומיות לגבות תשלום עבור הכניסה לגנים הציבוריים שבתחומן.

משה גפני: בעתירה שהוגשה לבג"ץ בעניין נקבע שהדבר בסמכותן.

משה גפני: אגב, את העתירה הגישה עמותת "אדם טבע ודין".

משה גפני: יוזמי ההצעה וחברי ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת סבורים כי מדובר בתופעה פסולה.

משה גפני: הגן הציבורי הוא חלק מהשירותים הבסיסיים שמספקת הרשות המקומית, כמו סלילת כבישים ותאורת רחובות.

משה גפני: משירותים בסיסיים אלה נהנה כל מי שעובר בתחום הרשות המקומית, בין שהוא תושב אותה רשות ובין שלאו.

משה גפני: גביית התשלום מונעת, למעשה, מציבור גדול את האפשרות ליהנות מהמרחב הפתוח של הגן הציבורי, והיא יוצרת סדק נוסף בסולידריות החברתית בישראל.

משה גפני: יש להדגיש כי אין בהצעת החוק כדי למנוע מרשות מקומית לגבות תשלום עבור חנייה או עבור שירותים מיוחדים שהיא מספקת בתחומי הגן הציבורי, כגון פינת חי או מתקנים שהפעלתם כרוכה בהוצאות יוצאות דופן.

משה גפני: כמו כן יש לציין כי במהלך הדיונים בוועדה דרשו נציגי משרד הפנים כי לשר הפנים תינתן הסמכות לאשר גביית תשלום דמי כניסה במקרים מסוימים.

משה גפני: חברי הוועדה חששו שבכך תסוכל מטרת הצעת החוק.

משה גפני: בסופו של דבר נקבע, כפשרה, כי השר יוכל לעשות זאת רק במקרים חריגים ורק לפי כללים שתאשר ועדת הפנים והגנת הסביבה.

משה גפני: כמו כן נקבע כי רשויות מקומיות שגובות תשלום כיום יוכלו לעשות זאת במשך שישה חודשים נוספים כדי שיוכלו להיערך מבחינה תקציבית.

משה גפני: להצעת החוק הוגשו הסתייגויות.

משה גפני: אבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

משה גפני: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, אתה רוצה להסתייג?

אמנון כהן: יש לך זכות להסתייג ויש לך חמש דקות.

אמנון כהן: יש לנו הסתייגויות של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד, דוד אזולאי ומשה גפני לסעיף 1.

משה גפני: אני מסיר.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין, יש לך חמש דקות לנמק את ההסתייגות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, החוק שמגיע היום לקריאה שנייה ושלישית הוא אחד החוקים החשובים שנחקקו בכנסת הנוכחית.

דב חנין: זה חוק שיש לו חשיבות סביבתית ויש לו חשיבות חברתית ממדרגה ראשונה.

דב חנין: החוק הזה בא למנוע מצב שהתחיל להתפתח במקומותינו, שגם פארקים עירוניים הפכו להיות שטחים שאליהם נכנסים רק בדמי כניסה.

דב חנין: התהליך המסוכן הזה, שהתחיל במקרה המפורסם של רעננה, היה עלול להביא אותנו במהירות למצב שבו רשויות מקומיות מטילות דמי כניסה על השימוש בפארקים עירוניים.

דב חנין: במצב הזה אזרחי רשויות מקומיות שבהן אין פארקים עירוניים, שביקשו ליהנות מפארקים עירוניים ברשויות מקומיות אחרות, עשירות יותר, היו נאלצים לשלם דמי כניסה גבוהים בעבור הכניסה והשימוש.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, נקודת המוצא של החוק שלפנינו היא שהזכות ליהנות מהמרחב הציבורי היא זכות בסיסית, שאינה ניתנת להתניה, זכות שאי-אפשר לעקוף אותה באמצעות גביית תשלומים, דמי כניסה וכדומה.

דב חנין: העיקרון הזה הוא עיקרון חשוב, ועם כניסת התיקון ייכנס עיקרון זה לפקודת העיריות בנושא הגנים העירוניים – לספר החוקים של ישראל.

דב חנין: חברי חבר הכנסת גפני היטיב לתאר פה את הדיונים הממושכים והרציניים שהתקיימו לקראת סיום הכנתו של החוק בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

דב חנין: לצערנו, שמענו בדיונים האלה הסתייגויות של משרדי הממשלה שלא היה בהן טעם ולא היה להן מקום.

דב חנין: אני שמח שבסופו של דבר יכולנו להגיע להסכמה ולהבנה שחשוב להעביר את החוק הזה, ושחשוב להעביר אותו במתכונת שבה הוא סוכם בוועדה.

דב חנין: החוק במתכונתו המוצעת מאפשר לשר הפנים להתיר דמי כניסה לפארק עירוני במקרים חריגים, במקרים מיוחדים; אך ורק במקרים חריגים, ואך ורק בהתאם לכללים שתאשר ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

דב חנין: בהעדר כללים כאלה לא תתאפשר גביית דמי כניסה בפארקים עירוניים.

דב חנין: זה עיקרון חשוב מאוד שנמצא בחוק כפי שהוא מונח כרגע לפני הכנסת.

דב חנין: ההסתייגות שאני הגשתי היתה שיש לפרט בחוק עצמו את התנאים המיוחדים שהחוק מדבר עליהם ולקבוע רשימה סגורה של מקרים, שהחוק עצמו יגדיר, ורק בהם יוכל השר לפעול כפי שהחוק מתיר לו.

דב חנין: בהתייעצות שהיתה בינינו, בין המציעים, ולאור פנייתו של חברי חבר הכנסת גפני, החלטתי למשוך את ההסתייגות שלנו, ואני מושך אותה מתוך הבנה שהמטרה שלשמה הצעתי את ההסתייגות למעשה כבר מגולמת בלשונו הקיימת של החוק, כי למעשה הפרמטרים שכתובים בהסתייגות יהיו הפרמטרים שינחו את ועדת הפנים והגנת הסביבה כאשר היא תבוא לאשר כללים שרק על-פיהם יוכל השר להתיר, במקרים חריגים, גביית דמי כניסה בפארקים עירוניים.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מודיע לכם שכיוון שהמטרה הזאת מושגת בנוסח החוק כפי שהוא מונח לפניכם, אנחנו איננו עומדים על ההסתייגות.

דב חנין: אנחנו נפעל כדי שהעקרונות האלה ייכנסו במסגרת הכללים שתאשר ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני פונה אליכם בבקשה שכולנו נתאחד בתמיכה בהצעת החוק החשובה, החברתית והסביבתית הזאת.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת חנין.

מגלי והבה: חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח.

מגלי והבה: אחריו - חבר הכנסת דוד אזולאי.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: אחריו, לפי הרשימה - חבר הכנסת משה גפני, כמובן.

משה גפני: ויתרתי על ההסתייגות.

מגלי והבה: ויתרת, כן ירבו כמוך.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול להודות לחבר הכנסת גפני, שהיה ממובילי החוק הזה יחד עם חבר הכנסת דב חנין.

דוד אזולאי: אני חושב שהצעת החוק הזאת לא רק שהיא הצעה טובה, אלא שהיא מועלית בעקבות מקרה רעננה, שם החליט ראש העירייה לגבות כסף בכניסה לאתר ציבורי שנועד לשרת ציבור רחב, ובעיקר קבוצות אוכלוסייה שאין להן פינה להתרווח בה, עד שהתחילו לגבות כסף.

דוד אזולאי: לכן הצעת החוק הזאת באה לעולם.

דוד אזולאי: בכך עשינו לתיקון העוול שנעשה לאותן משפחות ולאותם אנשים שרוצים לפוש מעט וליהנות מהנוף הפתוח.

דוד אזולאי: עם זה אני רוצה להגיד לחברי חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת דב חנין – החקיקה לא הסתיימה, מפני שעדיין יש החלק השני, כלומר המועצות האזוריות.

דוד אזולאי: החוק הזה, כידוע לכם, חל רק על הרשויות המקומיות, ואילו על המועצות האזוריות הוא לא חל.

דוד אזולאי: לכן יבוא כנראה השלב השני – החלת אותו חוק גם על המועצות האזוריות.

דוד אזולאי: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי להודות ליושב-ראש היוצא, השר חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, שבאמת קידם את הצעת החוק הזאת וזירז את הדיון בה כדי להביא אותה היום לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שחברי הכנסת יתמכו בהצעת החוק.

משה גפני: חבר הכנסת אזולאי, סליחה שאני קוטע אותך.

משה גפני: החוק חל גם על המועצות האזוריות.

דוד אזולאי: ידידי, לא יכול להיות.

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני, למה אתה צריך לעשות את זה מכאן?

מגלי והבה: ולמה בעמידה?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הוא מתקרב לממשלה.

דוד אזולאי: לאט-לאט הוא מתקרב.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים לאפשר לו את זה.

מגלי והבה: עכשיו, אם אתה רוצה לשאול, תבקש רשות.

משה גפני: הצעת החוק, כפי שאומר גם עידו, היועץ המשפטי – ברגע שהוספנו את הסעיף על חוק המועצות המקומיות, החוק חל גם על המועצות האזוריות.

דוד אזולאי: לא אתווכח אתך, ולא עם היועץ המשפטי, אבל דומני שיש חוק מיוחד, שנקרא חוק המועצות האזוריות, ולכן צריך לחוקק לחוד.

דוד אזולאי: אני מקווה שהנושא הזה ייבדק ולא נצטרך להביא לכאן חקיקה נוספת שתיוחד למועצות האזורית.

דוד אזולאי: אם החוק הזה חל עליהן, ודאי שעשינו מלאכה מושלמת שתצא מתחת ידינו.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: אדוני מסיר את ההסתייגויות שלו?

דוד אזולאי: כן, אני מסיר.

מגלי והבה: חבר הכנסת חנין, מסיר?

דב חנין: מסיר.

מגלי והבה: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

מגלי והבה: נא לשבת במקומות.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 109), התשס"ז-2007, בקריאה שנייה.

מגלי והבה: על הכול קריאה שנייה, כי אין הסתייגויות.

מגלי והבה: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 1–3 – 22 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו.

מגלי והבה: בעד – 22.

מגלי והבה: קריאה: אדוני היושב-ראש, אצלך יש וירוס.

מגלי והבה: אני הצבעתי כאן במקומך, אז בסדר.

מגלי והבה: צריך לתקן ולהוסיף את הקול שלי.

מגלי והבה: חבר הכנסת כהן, בסדר, ההצבעה שלך נקלטה, ואז יהיו לנו 22 בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים.

מגלי והבה: אם כך, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות עברה בקריאה שנייה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

מגלי והבה: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 18 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 109), התשס"ז-2007, נתקבל.

מגלי והבה: בעד – 18, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 109), התשס"ז-2007, התקבלה בקריאה שלישית.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת גפני להודות – אם הוא רוצה, כמובן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודות לשר הפנים ולאנשי משרדו שעל אף ההתנגדות שלהם בתחילת הדרך, בסופו של דבר הם הסכימו, והצעת החוק יכלה לעבור גם בתמיכת הממשלה; אני רוצה להודות לשר גאלב מג'אדלה, שבהיותו יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה קידם את החוק במהירות וביעילות.

משה גפני: אני רוצה להודות לעידו בן-יצחק, היועץ המשפטי שליווה את החוק הזה והכין אותו מהר לקריאה השנייה והשלישית; לצוות הוועדה – ליפה שפירא, מנהלת הוועדה - - - השר גאלב מג'אדלה, מאיפה ידעת עכשיו שהודיתי לך?

גאלב מג'אדלה: החוש השישי.

משה גפני: הודיתי לך עכשיו על חוק הגנים הציבוריים.

משה גפני: אמרתי שזה החוק האחרון שהעברת בתפקיד יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

נסים זאב: תגיד לו בהזדמנות הזאת גם כמה זה יעלה לו.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לך.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שעשיתי מלאכתי נאמנה למען אזרחי ישראל בלי יוצא מן הכלל.

מגלי והבה: תודה.

משה גפני: אני מודה למנהלת הוועדה, יפה שפירא, לשוש אזולאי ולכל צוות הוועדה; לחברי שהיו שותפים ביוזמת החוק: חבר הכנסת , חבר הכנסת דוד אזולאי.

משה גפני: חבר הכנסת מרגי, השמטתי את שמך, אבל נדמה לי שגם אתה חתום על החוק הזה.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי הכנסת שתמכו בחוק.

משה גפני: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גפני, שעשה את זה יפה וקצר כמו שהוא יודע.

מגלי והבה: [כ/126; "דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 6360; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 33), התשס"ז-2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מגלי והבה: אני מזמין את יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה להציג את הצעת החוק.

מגלי והבה: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני שם לב שהוועדה לקידום מעמד האשה הפכה להיות הוועדה המובילה בחקיקה.

גדעון סער: חבר הכנסת ריבלין, זה לא החוק האחרון שנעביר היום, יש לנו יותר מאוחר עוד חוק.

מגלי והבה: צריך לברך את אלה שמעבירים ועושים.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם בשם הוועדה לקידום מעמד האשה את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 33), התשס"ז-2007, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

גדעון סער: סעיף 9 לחוק עבודת נשים, שעניינו הגבלת פיטורים, קובע בין היתר כי מעביד לא יפטר עובדת באחד משלושה מצבים: המצב הראשון – כאשר היא בחופשת לידה; המצב השני – כאשר היא נעדרת מעבודתה מתום חופשת הלידה עד תום שישה חודשים מאותו היום, אם רופא אישר כי מצבה עקב הלידה מחייב זאת, ובמידה שאישר; והמצב השלישי – כאשר היא נעדרת מעבודתה במסגרת חופשה ללא תשלום – מה שמכונה חל"ת בעגה העממית – לאחר הלידה.

גדעון סער: סעיף 9, חברי הכנסת, ממשיך וקובע כי איסור הפיטורים יחול גם בתקופה של 45 ימים לאחר תום אחד מאותם מצבים.

גדעון סער: הגבלת יכולתו של המעביד לפטר עובדת במהלך אותם 45 ימים נועדה לאפשר לעובדת לשוב ולהשתלב במקום העבודה ובשוק העבודה לאחר חופשת הלידה, כך שניתן לה סיכוי ממשי להוכיח את עצמה מחדש בתפקידה.

גדעון סער: חרף ההוראה הזאת בוחרים לא מעטים לעקוף את רוח החוק כך שבאופן מעשי הם פודים את אותם ימים בכסף, וכתוצאה מכך עובדות לאחר לידה אינן שבות למקום העבודה.

גדעון סער: בהצעת החוק המונחת לפניכם מוצע להאריך את תקופת הגבלת הפיטורים מ-45 ימים ל-60 ימים.

גדעון סער: ההצעה במקור היתה ל-90 ימים, וההסכמה שהושגה עם הממשלה היתה על 60 ימים.

גדעון סער: ההארכה המוצעת תקשה על מעסיקים לפדות את אותה תקופה בכסף – או תצמצם את המוטיבציה לכך – ותגביר את ההזדמנות הממשית לעובדות לחזור ולהשתלב במקום העבודה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, במהלך דיוני הוועדה שמענו סקירה משווה על ההגבלות שחלות במדינות המתקדמות בעולם על פיטורי נשים בהיריון ונשים בחופשת לידה.

גדעון סער: במדינות שבהן קיימת הגבלה על פיטורים לאחר חופשת הלידה, התקופה הזאת נעה בין ארבעה שבועות, כפי שנהוג למשל באוסטריה, לבין שלושה חודשים, כפי שנהוג באיטליה, אם כי צריך לומר שמדינות רבות, ובכללן מדינות מתקדמות, לא נותנות את ההגנה הזאת.

גדעון סער: עם זאת, תקופת חופשת הלידה בשכר ארוכה יותר ממה שמקובל בארץ, ומשך ההגנה בגינה מפני פיטורין הוא ארוך יותר, כך שצריך לראות את הדברים האלה בראייה רחבה.

גדעון סער: כפי שאמרתי, הצעת החוק מבקשת לבצע שינוי שאינו שינוי מהפכני, אלא שינוי אינקרמנטלי, הדרגתי, של הארכה מ-45 ימים ל-60 ימים בתום כל אחד מהמצבים שמניתי.

גדעון סער: אנחנו גם השתכנענו, מעבר להסכמה, שנכון לעת הזאת לנקוט גישה הדרגתית.

גדעון סער: ההערכה הזאת שומרת על איזון ראוי בין הגנה על זכויות העובדת להגנה על זכויות המעסיקים כאשר הם סוברים שעובדת לא מתאימה לעבודתה, והיא גם תואמת באופן יחסי את תקופות ההגנה הנוספות שקבועות בחוק עבודת נשים לגבי אוכלוסיות אחרות של עובדות.

גדעון סער: לבסוף, אבקש להזכיר כי חברי סיעת חד"ש ביקשו ואף הגישו הסתייגות שעניינה הארכת התקופה מ-45 ל-90 ימים, כפי שכאמור הצענו בהצעת החוק המקורית.

גדעון סער: ביקשתי מחבר הכנסת חנין שיוותר על ההסתייגות, גם מבחינת ההגינות במה שנוגע להסכמה שהושגה עם הממשלה.

גדעון סער: לכן אני מבקש תמיכה בהצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית ולדחות את ההסתייגות, אם לא תוסר.

גדעון סער: אני מקווה שתוסר.

גדעון סער: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודות לחברת הכנסת נאדיה חילו שנמצאת כאן ולחברת הכנסת אורית נוקד ששיתפו אתי פעולה ביוזמת החקיקה הזאת, וכן ביוזמות חקיקה אחרות; אני מבקש להודות גם למנהלת הוועדה, הגברת דלית אזולאי; אני מבקש להודות ליועצת המשפטית, עורכת-הדין הלית מגידו.

גדעון סער: התיקון הזה הוא חלק מסדרה של תיקונים שאנחנו מקבלים בימים האלה להגנה על נשים בשוק העבודה בכלל ובתקופת ההיריון ובתקופה שלאחר הלידה בפרט.

מגלי והבה: תודה ליושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, יש הסתייגויות לחוק.

מגלי והבה: ההסתייגויות הן של חברי הכנסת ברכה, סוייד ו.

מגלי והבה: חבר הכנסת חנין נמצא כאן; אני מזמין אותך, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הוועדה למעמד האשה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק חשובה וראויה.

דב חנין: אבל מאותם טעמים שעמדו ביסודה של הצעת החוק המקורית, שהיטיב להציג אותם חבר הכנסת סער, אנחנו סברנו שתקופת הזמן שבה אשה לאחר לידה צריכה להיות מוגנת מפיטורים לאחר סיום חופשת הלידה צריכה להיות 90 יום, ולא מספיקים 60 יום.

דב חנין: לעמדתנו שני טעמים.

דב חנין: האחד, אם אנחנו רוצים לתת לאשה שחוזרת מחופשת הלידה סיכוי אמיתי להשתלב במקום העבודה, ואנחנו מביאים בחשבון את הקשיים שקיימים לפעמים אחרי הלידה - גם קשיים שכרוכים בטיפול בתינוק בבית וגם קשיים בריאותיים או קשיים שכרוכים במצבה של האשה לאחר הלידה - אנחנו צריכים להגדיר תקופה מינימלית של שלושה חודשים, שבה אשה תהיה מוגנת מפני פיטורין.

דב חנין: אנחנו חוששים שחודשיים הם תקופה קצרה מדי מבחינה זו.

דב חנין: הטעם השני להצעה שלנו להרחיב את התקופה ל-90 יום, נוסף על החודשיים המוצעים בהצעת החוק הקיימת, הוא שאם התקופה שבה האשה מוגנת מפיטורין תוארך לשלושה חודשים, זה יקשה יותר את האפשרות לפדות בכסף את התקופה הזאת, כלומר לפטר את האשה ולהציע לה במקום הגנה מפיטורין פדיון של התקופה שבה אין אפשרות לפטר אותה.

דב חנין: אנחנו מעריכים שאם התקופה תוארך לשלושה חודשים זה לא יהיה כדאי למעבידים.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אלה שמדברים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו חושבים שאם התקופה שבה האשה מוגנת מפיטורין תורחב לשלושה חודשים, הסיכון שהמעביד יוכל – ויהיה לו כדאי – לפדות את התקופה הזאת בכסף יצטמצם במידה ניכרת.

דב חנין: כך תושג מטרתו של החוק פעמיים, גם באמצעות הסיכוי האמיתי של האשה להשתלב במקום העבודה וגם בכך שהאפשרות לפדות בכסף את התקופה תחדל להיות אקטואלית וריאלית.

דב חנין: אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אומר ששוחחתי עם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת סער, והבנתי ממנו שהעברת החוק בוועדה התאפשרה במשא-ומתן עדין למדי עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, שבו הבהירה הממשלה כי בשלב הנוכחי, אם התקופה תהיה ארוכה מ-60 יום היא תתנגד להצעה לחלוטין.

דב חנין: זאת ועוד, אני מבין ממנו שאם נעביר את ההסתייגות הזאת – ואני יודע שבקרב חברי הכנסת יש אהדה להסתייגות שהגשנו – יכול להיות שהממשלה תתנגד להצעת החוק הראויה והחשובה הזאת גם בשלב הנוכחי.

דב חנין: אני לא הייתי רוצה להיות מי שיביא למצב הזה, וודאי שלא לפגוע במאמציך, אדוני יושב-ראש הוועדה להגנה על מעמד האשה, שהם אומנם ראויים מאוד, גם בחקיקה וגם בדרכים אחרות.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, מתוך היענות לבקשתו זו של יושב-ראש הוועדה, אנחנו נמשוך את הסתייגות שלנו ולא נבקש הצבעה עליה.

דב חנין: נבקש להגיש את התיקון הזה בצורת הצעת חוק חדשה, ואולי אפילו חבר הכנסת סער ישקול הצטרפות להצעת חוק זו.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, כיוון שהמסתייגים הסירו את הסתייגויותיהם אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שנייה – כהצעת הוועדה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1 – 18 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

מגלי והבה: בעד – 18, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית – על הצעת החוק עצמה.

נסים זאב: אני מקווה שבהצעה הבאה יאפשרו שנתיים מזמן הלידה.

מגלי והבה: אל תפריע באמצע ההצבעה, חבר הכנסת זאב.

מגלי והבה: כשנגיע לגשר נעבור אותו.

מגלי והבה: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 20 נגד – אין נמנעים – אין חוק עבודת נשים (תיקון מס' 33), התשס"ז-2007, נתקבל.

מגלי והבה: בעד – 20, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע כי הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 33), התשס"ז-2007, נתקבלה בקריאה שלישית.

מגלי והבה: [מס' מ/280; "דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' 5883; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק המפלגות (בחירות מקדימות) (הוראת שעה), התשס"ז-2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מגלי והבה: אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, להציג את הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת - -

מגלי והבה: השר נמצא, והוא מאזין לך.

מנחם בן-ששון: - - בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, מתכבד אני להביא לפניכם, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, את הצעת חוק המפלגות (בחירות מקדימות) (הוראת שעה), התשס"ז-2007, הצעת חוק ביוזמת הממשלה, שנועדה להסדיר עניינים שונים הנוגעים בבחירות מקדימות במפלגות.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק שלפני

מנחם בן-ששון: כם היא להאריך הוראת שעה זהה, מיוזמתו של קודמי בתפקיד, חבר הכנסת מיכאל איתן, שהתקבלה בכנסת הקודמת, בנוגע לבחירות המקדימות לכנסת השבע-עשרה.

מנחם בן-ששון: הוראת השעה הראשונה קבעה כללים לניהול מערכת חשבונות של מועמד בבחירות מקדימות, והיא נכנסה לתוקף בדצמבר 2005 ופגה בתום הבחירות המקדימות לכנסת השבע-עשרה.

מנחם בן-ששון: הוראת השעה המוצעת היום תחול על כל מפלגה שמערכת הבחירות המקדימות שלה תחל בחצי השנה הקרובה.

מנחם בן-ששון: הוועדה נזקקה באופן מודגש למערכת הבחירות שמתנהלת כיום במפלגת העבודה.

מנחם בן-ששון: היא שמעה את המועמדים, היא שמעה את הנהלת המפלגה והדברים נעשו על דעת המפלגה.

מנחם בן-ששון: בתקופה זו של חצי שנה תדון ועדת החוקה לעומק בהוראות חוק קבועות המסדירות את נושא הבחירות המקדימות במפלגות, ואני אציג את זה היום כאשר אציג את ההצעה הרחבה יותר.

מנחם בן-ששון: מדובר בנושא סבוך ומורכב שיש צורך לאזן בו בין אינטרסים שונים כמו אוטונומיה של מפלגות ומועמדים, שמירה על שוויון בזכות להיבחר ומניעת שחיתויות.

מנחם בן-ששון: במהלך הדיונים בוועדת החוקה בשבועות האחרונים לא הרגשנו שאנחנו בשלים להכריע מייד סופית בנושאים הסבוכים הללו, אך רצינו כבר עתה להחיל נורמות חדשות של שקיפות, שוויון ויושר במפלגות, כמו בהוראת השעה שהוועדה בזמנו החילה, כפי שהזכרתי קודם.

מנחם בן-ששון: לפיכך אנחנו מביאים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הוראת השעה לחצי שנה בלבד.

מנחם בן-ששון: במקביל אנו דנים לעומק בהצעת חוק לשינויים קבועים בחוק המפלגות – זו הצעת חוק שרשומה על שמו של היוזם, חבר הכנסת פינס, ועל שמי, והיא תובא לקריאה ראשונה היום, כך אני מקווה.

מנחם בן-ששון: השינוי המרכזי בהצעת החוק שלפני

מנחם בן-ששון: כם לעומת המצב החוקי הנוכחי הוא בכך שהיא מעניקה למבקר המדינה את האחריות לביקורת החשבונות של המועמדים בבחירות המקדימות שהמפלגות עורכות לבחירת ראשיהן ומועמדיהן לכנסת ולרשויות המקומיות.

מנחם בן-ששון: כיום הביקורת נעשית על-ידי המוסד לביקורת פנימית של המפלגות.

מנחם בן-ששון: אני מדגיש – לפי המצב החוקי, כי תוקף הוראת השעה שהזכרתי קודם פקע.

מנחם בן-ששון: מדובר בביקורת שהוכח בשטח כי היא בלתי אפקטיבית.

מנחם בן-ששון: אנו מציעים, בהתאם למה שנעשה בבחירות הקודמות בהוראת השעה, שמבקר המדינה יוציא הנחיות לקבלת תרומות הניתנות למועמדים ולהוצאות הבחירות.

מנחם בן-ששון: כל מועמד ידווח למבקר על התרומות שקיבל ועל ההוצאות שהוציא, המבקר יפרסם את הדיווח בשקיפות מלאה ובסוף הבחירות יוציא דוח על חריגות במימון הבחירות ובמתן הדוחות.

מנחם בן-ששון: אם יורשה לי, אוסיף רק משפט אחד.

מנחם בן-ששון: בדוח הקודם הצביע המבקר על כך ש-50 מועמדים לא מסרו דין-וחשבון.

מנחם בן-ששון: בכל מובן יש כאן עבירה פלילית, שיהיה צריך להזדקק לה.

מנחם בן-ששון: אנו מציעים לתת בידי מבקר המדינה גם סמכות הטלת קנסות מינהליים, כדי שיוכל להפעיל את הוראת החוק כראוי.

מנחם בן-ששון: זה שינוי אחד.

מנחם בן-ששון: שינוי מרכזי נוסף הוא החלת המגבלות שבחוק גם על בחירות מקדימות הנערכות במרכז מפלגה, בוועידה, במועצה וכו'.

מנחם בן-ששון: כיום חל פרק זה בחוק המפלגות רק על בחירות מקדימות שבהן הגוף הבוחר הוא כלל חברי המפלגה.

מנחם בן-ששון: לא מצאנו טעם אמיתי להבדל בין סוגי הבחירות המקדימות בכל הנוגע למגבלות החלות על מימון קמפיינים שונים.

מנחם בן-ששון: כמו כן, המגבלות תחולנה על כל מועמד גם בטרם הודיע רשמית על התמודדותו במפלגה, בזמן שהתנהגותו מורה על כך שהוא מועמד, למשל אם הודיע על כך לתקשורת או אם גייס תרומות לבחירתו, אף אם לא הכריז על כך רשמית.

ראובן ריבלין: יכול שלא להודיע ולגייס תרומות.

מנחם בן-ששון: אמת.

מנחם בן-ששון: שינוי נוסף הוא בסכום שמועמד יהיה רשאי לקבל בתקופת הבחירות והוצאות שהוא יהיה רשאי להוציא במערכת הבחירות שלו.

מנחם בן-ששון: אנו מציעים מדרג מדויק יותר של סכומים בהתאם למספר חברי הגוף הבוחר.

מנחם בן-ששון: שוב, במקרה הזה הלכנו בעקבות אותה הוראת שעה שיזם חבר הכנסת איתן.

מנחם בן-ששון: ברור שככל שהגוף הבוחר גדול יותר, המועמד צריך יותר כסף כדי להגיע אל מרחב גדול יותר של בוחרים.

מנחם בן-ששון: לסיכום, אין הבדל מהותי בין הסכומים המותרים היום לבין הסכומים החדשים שאנו מציעים בהוראת השעה.

מנחם בן-ששון: לצורך הדגמה, בבחירות לראשות מפלגה שבהן יש יותר מ-5,001 בעלי זכות בחירה שונה גובה הסכום המרבי המותר לפי החוק ממיליון ו-800,000 ש"ח ל-2 מיליוני ש"ח.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להבהיר שהוראת השעה המוצעת כאן - והדגשתי את זה כבר שלוש פעמים - זהה כמעט לחלוטין להוראת השעה שחוקקה הכנסת לקראת הבחירות המקדימות לכנסת השבע-עשרה, ביוזמתך.

מנחם בן-ששון: השינויים היחידים שעשינו הם שינויים מינוריים שהציע מבקר המדינה בעקבות לקחי הפעלת הוראת השעה הקודמת.

מנחם בן-ששון: למשל, הוספנו הוראה הקובעת כי גם מועמד שלא קיבל תרומות יגיש תצהיר המצהיר שלא קיבל תרומות.

מנחם בן-ששון: דוגמה נוספת היא מתן אפשרות למבקר המדינה לדחות בארבעה שבועות את פרסום הדוח שלו.

מנחם בן-ששון: להצעת החוק, כרגיל, מצורפת הסתייגות של חבר הכנסת דב חנין, ואליו הצטרפו הפעם חברי הכנסת מוחמד ברכה וחנא סוייד.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת מציעים למעשה להפחית את סכום התרומות וההוצאות שרשאי מועמד לקבל ולהוציא.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת חנין, אני מסכים שניתן לדון בשינויים אלה.

מנחם בן-ששון: נדון בהם ודאי במהלך חקיקת התיקון הקבוע לחוק במהלך חצי השנה הקרובה.

מנחם בן-ששון: אולם שינוי זה, כשיש מפלגות שנמצאות כיום באמצע תקופת הבחירות המקדימות שלהן, יהיה לא הוגן ולא ראוי.

מנחם בן-ששון: ייתכן שהמועמדים בבחירות האלה כבר הסתמכו על הוראות חוק המתירות להם להוציא סכומים גבוהים הרבה מן הסכומים שמציעים חברי הכנסת בהסתייגותם.

מנחם בן-ששון: לפיכך, חבר הכנסת חנין, אני מבקש לדחות את ההסתייגות.

מנחם בן-ששון: חברים, אני מבקש מכם לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית כדי שבתקופה שעד השלמת מהלך החקיקה הקבוע שאנו דנים בו יחולו הנורמות של שקיפות, הגינות ושוויון על בחירות מקדימות הנערכות במפלגות.

מנחם בן-ששון: אני מדגיש – הכללים השונים שבהוראת השעה שאני מביא לפניכם נועדו להבטיח את השוויון בין מתמודדים במערכת בחירות ולשמור על תקינות הליכי הבחירות, על טוהר המידות בבחירות, על השקיפות ועל אמון הציבור במערכת השלטון.

מנחם בן-ששון: אתמול עסקנו במקומה ובמעמדה של הכנסת מול האזרחים, מול מדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: זו דוגמה לחומרה אמיתית שהכנסת נוטלת על עצמה כדי לעמוד בגבוהים שבתקנים, בלעז סטנדרטים, במהלך בחירות.

מנחם בן-ששון: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת בן-ששון.

מגלי והבה: חבר הכנסת דב חנין, יש הודעה לשר, אז תמתין בבקשה עם ההסתייגויות.

מגלי והבה: בבקשה.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסתייג, באופן אולי יוצא דופן, אף-על-פי שהקואליציה עדיין לא קבעה את עמדתה.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להביא לתשומת הלב כי הוויכוח הזה שמתנהל כאן והפופוליזם ששולט פה בכל יוזמה - קודם כול מסתכלים איך זה ייראה בעיני העיתונות והפרשנים למיניהם.

אביגדור ליברמן: האופנה הזאת של פריימריס, זה לא פטנט שבאמת נותן לנו פתרון לעריכת מערכת בחירות הוגנת.

אביגדור ליברמן: זה לא פתרון ולא ערובה ליושר ולניקיון כפיים.

אביגדור ליברמן: כשאתה מסתכל על מספר המתפקדים - ועברתי את זה בהרבה תפקידים וגלגולים קודמים - אתה רואה פתאום מפלגה לקראת הפריימריס שאמורה כביכול לנצח בבחירות.

אביגדור ליברמן: מתפקדים 300,000 איש, ואתה מתחיל לנתח: ועד עובדים שלם מתפקד, קבוצת אינטרסים כזאת מתפקדת, ועדי עובדים וארגונים גדולים, חברת החשמל, "בזק", אנשי צד"ל, אנשי קיבוצים - פתאום מתפקדים בהמונים, ואתה מגיע למספר מטורף של 300,000 איש מתפקדים, שרובם לא שילמו מעולם את דמי החבר שלהם.

אביגדור ליברמן: אף אחד שלא יספר סיפורים, שכל אחד יבדוק איך נערכים הפריימריס.

אביגדור ליברמן: רוב המתפקדים מקבלים את הכסף חזרה, ואז אותן קבוצות אינטרסים מתחילות לתפוס את המועמדים כבני ערובה.

אביגדור ליברמן: ראיתי כמה חוקים שהם תוצאה של אותה תופעה של לקיחת בני ערובה, וראינו זאת בתרגום לחקיקה כזאת או אחרת פה בכנסת.

אביגדור ליברמן: אני מאוד מזהיר את ועדת החוקה.

אביגדור ליברמן: עם כל ההתלהבות מהפריימריס, כל מי שקרא בדוח מבקר המדינה, ואת כל הבושות והוויכוחים - היה, לא היה, גם בהתמודדות במפלגת העבודה וגם בליכוד על גיוס כספים.

אביגדור ליברמן: על איזה שוויון הזדמנויות אפשר לדבר?

אביגדור ליברמן: איזה איש צעיר, איזה עולה חדש יכול לגייס מיליון ו-800,000 או 2 מיליוני ש"ח להתמודדות הפנימית?

אביגדור ליברמן: מי יכול לגייס 2 מיליוני ש"ח?

אביגדור ליברמן: חברי הכנסת שיושבים פה, גם אם הם יכולים - אני לא רוצה לגייס, אני לא רוצה להיות חייב.

אביגדור ליברמן: כדי להגיע לסכום של 2 מיליוני ש"ח אני צריך להיות חייב למאות אנשים, בהתחשב בתרומה המקסימלית.

אביגדור ליברמן: ההתלהבות הזאת מהפריימריס - אני רוצה לקרר קצת את ההתלהבות בוועדת החוקה.

אביגדור ליברמן: אני הייתי יורד מהסיפור הזה לגמרי, גם תסתכל – אתה רואה קבוצות שלמות שעוברות ממפלגה למפלגה.

אביגדור ליברמן: היום יש פריימריס בליכוד - כולם מתפקדים בליכוד; אחר כך לעבודה, אחר כך לעוד מפלגה.

אביגדור ליברמן: אתה רואה קבוצות מאורגנות שלמות שעוברות בהתאם לאותם אינטרסים ממפלגה למפלגה.

אבשלום וילן: ביתן 17 היה יותר טוב?

אביגדור ליברמן: קודם כול תלמד מה הביתן, אחר כך דבר.

אביגדור ליברמן: לידיעתך, זה ביתן 28.

אביגדור ליברמן: גם בזה אתה לא יודע כלום, תמשיך.

אבשלום וילן: תאמין לי שאני יודע.

אבשלום וילן: תענה, אל תתחמק.

אביגדור ליברמן: אני חושב שדווקא המפה ההיסטורית היא דוגמה לפריימריס טובים.

אבשלום וילן: בדיוק כמוך, רק ארבעה אנשים, לא אחד.

אביגדור ליברמן: התוצאה הסופית של התהליכים הפנימיים – אתה יודע, אני עובר מדי פעם, אני מסתכל על לוח הקיר בקומת הוועדות, אני מסתכל על הרכב הכנסת הראשונה, הכנסת השנייה, עד שהגענו לעידן הפריימריס.

אביגדור ליברמן: אני לא בטוח שאורי צבי גרינברג היה נבחר בפריימריס או בקרב חברי מרכז הליכוד היום.

אביגדור ליברמן: לא בטוח שהיו מבינים אותו.

אביגדור ליברמן: גם לא אבא אבן וגם לא ד"ר בדר - אני לא בטוח שהיו נבחרים בפריימריס במפלגה כלשהי.

אביגדור ליברמן: אני מציע לכולם לעבור ולראות את ההרכב הפרסונלי של הרשימות.

אביגדור ליברמן: גם חזן לא היה נבחר בפריימריס באיזו מפלגה - מישהו מהוגי הדעות האמיתיים.

אביגדור ליברמן: ההתלהבות הזאת, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט - אני מציע רק להסתכל על ההרכבים של המתפקדים בכל המפלגות בתקופות מקבילות, ומה קורה מייד אחרי פריימריס.

אביגדור ליברמן: מ-300,000 זה נוחת מייד ל-70,000-60,000.

אביגדור ליברמן: לאן נעלמו פתאום 240,000?

אביגדור ליברמן: למפלגה השכנה, כמובן, ואנו יכולים להיזכר בפריימריס של הארגזים, גם בדוח מבקר המדינה האחרון.

אביגדור ליברמן: תודה.

מגלי והבה: תודה לשר אביגדור ליברמן.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין בשם חבריו שהגישו הסתייגות לסעיף 7 להצעת החוק.

מגלי והבה: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שלא רבים יהיו המקרים שאסכים עם דבריו של השר ליברמן.

אורי אריאל: אני מציע שתעצור בזה.

דב חנין: אבל דווקא הפעם, בנושא הפריימריס, אני חושב שהדברים נכונים, והייתי רוצה להוסיף עליהם כמה שיקולים נוספים.

דב חנין: ההתלהבות מהפריימריס היא בעייתית מהרבה מאוד בחינות, ואחת הבחינות נוגעת בסוגיה שבגינה מצאנו לנכון להגיש הסתייגות להוראת השעה.

דב חנין: הסכומים שבהם מדובר, הסכומים שמועמד יכול לגייס כדי לעמוד בפריימריס, הם סכומים פנטסטיים.

דב חנין: אנו מגיעים למצב שבו מועמד לראשות מפלגה יכול לגייס עד 2 מיליוני ש"ח, וזה סכום שיכול לגייס רק אדם שיש לו הרבה קשרים עם הרבה אנשים שיש להם ממון.

דב חנין: ודאי שאי-אפשר לדבר על מצב שוויוני בבחירות כאלה.

דב חנין: מערכת הפריימריס היא מערכת שיוצרת בעצמה השחתה, כי כדי להתמודד בפריימריס, למועמד אין ברירה אלא להגיע לאותו ציבור מתפקדים, שיכול להיות ציבור עצום, הוא יכול להיות ציבור פלואידי, הוא יכול להיות ציבור מזדמן - כמו שאמר פה קודם השר - הוא יכול גם להיות ציבור מגויס לצורך הפריימריס, אנשים שאין להם קשר אמיתי עם אותה מפלגה.

דב חנין: לא בגלל הדרך שלה ולא בגלל העקרונות שלה הם מצטרפים אל המפלגה הזאת.

דב חנין: כדי להגיע לציבור זה המועמד צריך להשקיע סכומי כסף עצומים, וסכומי כסף עצומים כאלה מחייבים את המועמד ליצור קשרים עם בעלי ממון, להיות תלוי בנדבותיהם וברצונם הטוב ולהפעיל מערכת של גיוס כספים.

דב חנין: בסופו של דבר אלה הם בדיוק הדברים שאנו צריכים למנוע במערכת הציבורית שלנו.

דב חנין: לכן מצאנו לנכון להסתייג ולהציע להקטין בשיעור ניכר את הסכומים שניתנים לגיוס בפריימריס.

דב חנין: גם הסכומים שאנו מציעים, הסכומים המוצעים, מגיעים לסדרי גודל של מאות אלפים.

דב חנין: גם הם גדולים מאוד, אך הם קטנים במידה ניכרת מאותם סכומים פנטסטיים שהוועדה מציעה להתיר במסגרת הבחירות המקדימות.

דב חנין: אני משוכנע שהגיע הזמן לחשוב הרבה יותר ברצינות על סוגיית בחירתם של מועמדים לכנסת.

דב חנין: המערכת המפלגתית במדינת ישראל צריכה חיזוק לא באמצעות הנוסחה הפופוליסטית והפשוטה של העברת ההחלטות ממוסדות המפלגות לציבור אנונימי של מתפקדים אלא להיפך - לחזק את המוסדות של המפלגות, להפוך את המפלגות לרציניות יותר.

דב חנין: זאת הדרך שמאפשרת באמת את חיזוק המפלגה הפוליטית ככלי מרכזי, כלי חיוני, כלי דרוש בדמוקרטיה שלנו.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה אל יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ומבקש ממנו במסגרת הצעת החוק העיקרית שעומדת לפנינו מייד לעשות עבודה רצינית וראויה במסגרת הוועדה ולשאול את השאלה, מה אנו צריכים כדי שהמערכת באמת תהיה מערכת שוויונית יותר, פתוחה יותר, ראויה יותר.

דב חנין: ביקורת על הפריימריס חשובה, ראויה ונדרשת, אך היא אינה התשובה המוחלטת.

דב חנין: את הביקורת צריך לחזק באמצעות סיוג מאוד ברור של המותר והאסור במסגרת הפריימריס.

דב חנין: בסופו של דבר אני חושב שהמערכת הדמוקרטית בישראל תצא אך נשכרת מכך שהשיטה הנפסדת הזאת של הפריימריס תעבור מן העולם.

דב חנין: אני רוצה להתייחס להערתו של יושב-ראש הוועדה, שבאה במקומה.

דב חנין: אומר יושב-ראש הוועדה: כל הדברים אולי טובים ויפים כאשר אנו באים להסביר פריימריס שעוד לא התחילו.

דב חנין: כאשר לפחות במפלגה אחת הפריימריס בעיצומם, אנו צריכים להימנע מלהכשיל אנשים במערכה שהם כבר התחילו בה.

דב חנין: את ההערה הזאת אני מוכן לקבל בהחלט וברוח זו לא לבקש הצבעה על ההסתייגות שלנו, אך הייתי מצפה, אדוני היושב-ראש, שהשיקולים האלה ימצאו ביטוי בדיון הרציני שייעשה בוועדה בראשותך לקראת סיכום הצעת החוק העיקרית.

מגלי והבה: מסיר את ההסתייגויות?

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: בבקשה, יושב-ראש הוועדה.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, לא עסקתי בהצעה זו בשאלה של חיוב פריימריס או בשבח הפריימריס.

מנחם בן-ששון: ההערות הן הערות לדיון אחר, ואני אתייחס אליו, אני מניח, בעוד כמה דקות, כשייתנו לי אפשרות להציג הצעת חוק כבדה יותר, שמזמינה את כל חברי הכנסת לדיון בה.

מנחם בן-ששון: עכשיו עסקנו בהוראת שעה לזמן קצר.

מנחם בן-ששון: לקחנו מודל שכבר שקוע בתודעתם של חברי כנסת מנוסים בעקבות הבחירות האחרונות.

מנחם בן-ששון: זאת היתה ההצלחה האמיתית של יושב-ראש ועדת החוקה שקדם לי - ההטמעה בתודעתם של האנשים, שמי שעושה בחירות מקדימות, עושה אותן לפי כללים שניתנים לאחר מכן לביקורת.

מנחם בן-ששון: בזה מדובר.

מנחם בן-ששון: אנו לא עוסקים עכשיו ב"לךָ נאה לשבח" לשיטה אחת או לשיטה אחרת.

מנחם בן-ששון: ההערות של אדוני הן ודאי לפרק אחר.

מנחם בן-ששון: אנו מדברים על מהלכים שיצאו לדרך ושם אנו רוצים שיהיה הפיקוח הטוב ביותר שאנחנו יכולים לפקח, ולכן ההצעה מגיעה כהוראת שעה.

מנחם בן-ששון: אדוני השר, אין הרבה הוראות שעה, אפילו כשאתם מגיעים מהממשלה, שהן רק לחצי שנה.

מנחם בן-ששון: לקחנו על עצמנו מחויבות לסיים דיון מעמיק שעליו הצבעת וחבר הכנסת חנין הצביע, ונעסוק בו כשנעסוק בהצעת החוק.

מנחם בן-ששון: הוראת השעה דינה אחר, והסברתי עד כמה היא דומה להוראת שעה שיש בה משום המשכיות ותקינות למי שהחליט שהוא רוצה לעסוק בפריימריס.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת דב חנין, האם אתה מסיר את ההסתייגויות?

מגלי והבה: אם כך, חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק המפלגות (בחירות מקדימות) (הוראת שעה), התשס"ז-2007, כהצעת הוועדה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 20-1 – 15 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 20-1 נתקבלו.

מגלי והבה: בעד – 15, נגד – אין, נמנעים – 1.

מגלי והבה: אם כך, אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

מגלי והבה: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – 1 חוק המפלגות (בחירות מקדימות) (הוראת שעה), התשס"ז-2007, נתקבל.

מגלי והבה: בעד – 14, נגד – אין, נמנעים – 1.

מגלי והבה: אם כך, הצעת חוק המפלגות (בחירות מקדימות) (הוראת שעה), התשס"ז-2007, התקבלה בקריאה שלישית.

מגלי והבה: מכיוון שסיעת הליכוד נמנעה בהתאם לסעיף 55, אני נותן לך, אדוני, את האפשרות לנמק את ההימנעות שלכם.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סיעת הליכוד נמנעה מהצבעה כדי שתוכל לנמק את עמדתה בעניין הצעת החוק הנדונה.

מיכאל איתן: הצעת החוק, שהפכה לחוק, עוסקת בנורמות ראויות בעינינו, וגם אני, באופן אישי, יש לי בעניין הזה מעין זכויות יוצרים, כי החוק מתבסס על חקיקה שאני יזמתי, וגם היא היתה הוראת שעה, ערב הבחירות האחרונות.

מיכאל איתן: עכשיו היא הופכת להיות הוראת שעה נוספת, לחצי השנה הקרובה.

מיכאל איתן: אז למה אנחנו נמנעים?

מיכאל איתן: למה אנחנו לא תומכים?

מיכאל איתן: אנחנו נמנעים משום שיש תקדים מסוכן מאוד בנסיבות שבהן אנחנו מחוקקים את החוק.

מיכאל איתן: ראו מה עשינו עכשיו: כנסת ישראל מחוקקת חוק תוך כדי פריימריס של מפלגה שיש בה כמה מועמדים – קובעת להם, מתערבת בכללי המשחק שם, של מפלגה מסוימת, לחצי שנה, כלומר, זה לא יחול על אף אחד אחר – וכל זה דרך חוק של המדינה.

מיכאל איתן: ולא רק זה, אלא שהממשלה יוזמת את החוק הזה.

מיכאל איתן: ממשלה יוזמת חקיקה ספציפית תוך כדי מהלך של התמודדות.

מיכאל איתן: האם יש דבר מסוכן יותר מזה לדמוקרטיה?

מיכאל איתן: ולמה אנחנו נמנעים ולא התנגדנו?

מיכאל איתן: אני מניח שארבעת המועמדים – אני לא יודע כמה מועמדים יש שם, וגם מפלגת העבודה עצמה – לא מחו, לא הביעו התנגדות, ויש הסכמה מקיר לקיר.

מיכאל איתן: אז אני עולה הנה בשם סיעת הליכוד ואומר: אנחנו מבינים שיש כאן הסכמה מקיר לקיר, ואין אפילו מתנגד אחד, כי אם היה אפילו מתנגד אחד שנוגע בעניין, והוא היה קם ואומר: רבותי, לא ייתכן שבמדינה דמוקרטית הממשלה תתערב בהליכים פנימיים של אחת המפלגות ותשנה את כללי המשחק תוך כדי בחירות, בכך היא פוגעת בזכויותי כמתמודד ומעדיפה מתמודד אחר – היינו מצביעים נגד.

מיכאל איתן: מאחר שלא שמענו קריאה כזאת, אנחנו מניחים שאין מתנגדים, ואנחנו אומרים מראש שזה לא יהיה תקדים לשום יוזמות ממשלתיות נוספות.

מיכאל איתן: אנחנו לא מאשרים ולא מקבלים יוזמות כאלה.

מיכאל איתן: ואם מישהו פעם יאמר כשהוא יבוא עם יוזמה דומה בעתיד: אבל מה אמרה סיעת הליכוד?

מיכאל איתן: אנשי הליכוד יוכלו לשלוף אז את הדברים שאני אומר בשמם ברגעים אלה, ויאמרו בקול חד וברור: אם יש התנגדות, ואפילו של אדם אחר – לא של חבר הכנסת – של מועמד, שיכול להיות שהוא לא חבר הכנסת, של מפלגה, לא יעלה על הדעת, כמו שנהוג לומר פה כל כך הרבה פעמים, שתהיה יוזמת חקיקה של הכנסת – אם ביוזמת הממשלה ואם ביוזמת חברי כנסת פרטיים – שתתערב במהלך בחירות, שתשנה כללים במהלך בחירות ותעשה צעדים מהסוג הזה.

מיכאל איתן: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/130).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז ושל חבר הכנסת בן-ששון - קריאה ראשונה.

מגלי והבה: אני מזמין אחד מיוזמי הצעת החוק, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, להציג את הצעת החוק.

מגלי והבה: חברי הכנסת, מכיוון שזאת קריאה ראשונה, מי שמעוניין לדבר יכול להירשם במזכירות.

מגלי והבה: אלה שנרשמו, קיבלתי את השמות שלהם.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מדבר על הוראת השעה ושוברו, במקרה הזה שובר כבד לצדו.

מנחם בן-ששון: כנהוג, אני אדבר על מה שהיה קודם, כי הרי מן המנהג הוא להודות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להודות קודם כול לחבר הכנסת מיכאל איתן.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, הוראת השעה, שנאלצת להימנע בהצבעה עליה, היא הוראת שעה שלא רק יצוקה בתבנית העבודה שלך, אלא גם התוכן שלה הוא שלך.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה קודם, ואני אומר זאת פעם נוספת, ואני מודה לך על כך.

מנחם בן-ששון: זהו דפוס שנאה ללכת בו.

מנחם בן-ששון: זהו דפוס שלמפלגה שנמצאת עכשיו במהלך של בחירות היה נוח, כנראה, לאמץ אותו.

מנחם בן-ששון: מסיבות פרוצדורליות, ואני אומר את הדברים באמת לפרוטוקול, כדי שהתקדימים יהיו במידתיות - הרי יכולנו להוביל את המהלך כך שהוראת השעה היתה מגיעה מחברי הכנסת, ועוברת קריאה טרומית, קריאה ראשונה, קריאה שנייה וקריאה שלישית, ואז היינו מאבדים זמן בהפעלת החוק.

מנחם בן-ששון: היה בכך טעם לפגם יותר על מרחב הזמן, ולא על מרחב הפרוצדורה.

מנחם בן-ששון: אתה ישבת אתנו בוועדה; אני לא אומר שהסכמת – כל חבר כנסת מביע את דעתו.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להודות לך על תוכן החוק ועל תבניתו, כי זאת ההזדמנות להודות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להודות למנהלת הוועדה, הגברת ואג, לצוות המשפטי, במקרה זה לעורכת-הדין אפרת רוזן, אני מבקש להודות לחבר הכנסת יצחק לוי, שבאחת הישיבות שקיימנו בסוגיה זו הוא היה יושב-ראש הוועדה, ולתבונה של חברי הוועדה.

מנחם בן-ששון: כאן אני מגיע, אדוני היושב-ראש, לעיקר הדבר - לתבונת חברי הוועדה, שרצו – ברצון כן – לא לקבוע הוראת שעה, חברי חבר הכנסת איתן, אלא לחוקק חוק, והגיעו למסקנה שהדיון המעמיק שהחוק מחייב, ומייד אדבר עליו – החוק הזה ראוי לו שייחקק במהלך חצי שנה, עם הרבה הרבה זמן ועדת חוקה שיושקע בו, ולא במרוצה.

מנחם בן-ששון: שהרי זה שנים אחדות, חברים, נושא מימון הבחירות המקדימות למועמדים שונים מטעם מפלגות שב ומגיע לפתחנו.

מנחם בן-ששון: זו הסדרה של נושא לא פשוט.

מנחם בן-ששון: מחד גיסא, ככל שבחירות פנימיות נעשות בקרב גופים בוחרים גדולים – לשעה, ליותר משעה, כפי שהשר העיר קודם – לא תיתכן מערכת בחירות אפקטיבית בלא גיוס כסף מצד המועמד.

מנחם בן-ששון: מאידך גיסא, קביעת הכללים בעניין זה – כללים המאזנים את הצורך במתן הזדמנות שווה למועמדים עם מניעת שחיתות ועם יעילות ואפקטיביות – מעלה שאלות קשות להסדרה.

מנחם בן-ששון: משום כך יש עמימות רבה בכל הקשור לכללים החלים היום.

מנחם בן-ששון: כך גם אמרו חברי בדיונים שנערכו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: ההתנהגות של נבחרי הציבור ושל מועמדים אחרים בכל הקשור לניהול המערכת הכספית שלהם לצורך התמודדות בבחירות מקדימות היא נגזרת של מידת ההחמרה העצמית שהם נוהגים ושל נטיות אופי בכל הקשור ללקיחת סיכונים, יותר מאשר של מערכת כללים ברורה ומסודרת דיה.

מנחם בן-ששון: עמימות זו הביאה מועמדים שונים לפתחם של היועץ המשפטי לממשלה ושל מבקר המדינה, והדבר מזיק למערכת הפוליטית כולה, ליציבותה ולדימויה.

מנחם בן-ששון: בכנסת השש-עשרה נעשה הניסיון הראשון – של יושב-ראש הוועדה דאז, ואני כבר לא צריך להזכיר את שמו – לקבוע כללים למסגרת הוראות שעה.

מנחם בן-ששון: מטבע הדברים, מכיוון שהחקיקה היתה הוראת שעה שנוסחה קרוב לבחירות, לא היה צורך לדון בחלק מהשאלות המרכזיות אשר מקשות את הסדרת הנושא.

מנחם בן-ששון: מייד אמנה אותן לפניכם.

מנחם בן-ששון: אין להפריז בחשיבות עצם ההסדרה שנעשתה אז, אשר קבעה כללים ברורים למשחק, גם אם לתקופה קצרה, ובעיקר העבירה את הבקרה על ניהול החשבונות של מועמדים מידי המפלגות לידי מוסד מבקר המדינה, ובכך הגבירה את ההקפדה על כללים והביאה לאכיפה יעילה.

מנחם בן-ששון: היום, לפני כמה דקות, הבאתי הוראת שעה נוספת, לתקופת החודשים הקרובים, שהיא כמעט זהה להוראת השעה הזאת.

מנחם בן-ששון: ראיתי בכך מעין עזרה ראשונה, כדי להבטיח שלא ניסוג מאותם הישגים, וקיבלתי את הביקורת, וקיבלתי את הערות החברים, ואולם אני סבור שעלינו להידרש בדחיפות להסדרת קבע של הנושא הזה ולהתמודד עם הסוגיות הקשות שמנעו את ההסדרה עד כה, בין השאר ברוח ההערות שקיבלנו מהשר והערותיו של חבר הכנסת חנין.

מנחם בן-ששון: לכן הצטרפתי להצעת החוק שיזם חבר הכנסת פינס, שאני מביא לפניכם, ואני מקווה שהמליאה תאשר אותה בקריאה הראשונה, כדי שהוועדה תוכל לפנות, בלא דיחוי, למלאכה המרובה.

מנחם בן-ששון: חברים, אני זקוק לתובנות שלכם, אני זוקק למומחיות של חברי הכנסת שנתקלו בעניין מכל זווית, וחלק מהתובנות האלה כבר קיבלנו בשתי הישיבות הראשונות.

מנחם בן-ששון: פניתי אליכם במכתב היום בבקשה לקבל הערות והארות בכל עניין הקשור לנושא, ואמנה שבעה מהם: א.

מנחם בן-ששון: מה הכללים שיחולו לכל אורך התקופה מבחירות לבחירות ואיזו הבחנה אפשר לעשות בין תקופות שונות?

מנחם בן-ששון: ב.

מנחם בן-ששון: מיהו מועמד שהכללים חלים עליו, וכיצד נסדיר מצבים שבהם מועמד עובר ממפלגה למפלגה או מקמפיין בתפקיד פלוני לקמפיין בתפקיד אלמוני?

מנחם בן-ששון: ג.

מנחם בן-ששון: מהן חובות הדיווח שנטיל על המועמדים ומתי יחולו?

מנחם בן-ששון: ד.

מנחם בן-ששון: מהן הסנקציות שיחולו עקב הפרת הכללים?

מנחם בן-ששון: ה.

מנחם בן-ששון: אילו כללים יחולו על מועמד שהוא אזרח פרטי וממתי יחולו עליו ההגבלות?

מנחם בן-ששון: ו.

מנחם בן-ששון: מהם סכומי התרומה המותרים - זאת בדיוק השאלה שהעלה חבר הכנסת חנין – ומה היחס בינם ובין גודלו של הגוף הבוחר?

מנחם בן-ששון: שאלה זו העלה השר בחריפות קודם לכן; ז.

מנחם בן-ששון: מי רשאי לתרום – אזרחי ישראל?

מנחם בן-ששון: אזרחי חוץ-לארץ?

מנחם בן-ששון: תורם שאינו בעל זכות בחירה?

מנחם בן-ששון: פניתי אליכם, חברי הכנסת, במכתב שאני מקווה לקבל תשובות עליו, ובאותה עת גם הזמנתי אתכם לדיון שיהיה בוועדה לאחר שתאשרו את החוק המונח לפניכם בקריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מגלי והבה: תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מגלי והבה: נרשמו לדיון חבר הכנסת אבשלום וילן, אחריו - חברת הכנסת קולט אביטל, וחותם את הרשימה חבר הכנסת .

מגלי והבה: כמובן, חבר הכנסת דב חנין, ובזה אני סוגר את הרשימה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, א.

אבשלום וילן: אני חושב שהחקיקה ראויה, אבל הייתי רוצה להתמודד עם הטיעון – ועכשיו לא למען ההתנצחות, השר אביגדור ליברמן, אלא עם הטיעון העקרוני שלך, שבו יצאת נגד שיטת הפריימריס.

אבשלום וילן: אני מודה ששיטת הפריימריס, אדוני השר, אינה שיטה מושלמת, אבל אני מכיר שיטה מושלמת אחת שעבדה לא רע, והיא שיטת הוועדה המסדרת.

אבשלום וילן: הבעיה עם שיטת הוועדה המסדרת היא אחת – שוועדה כזאת בעצם נותנת את הכוח בידי שלושה או ארבעה - - -

קולט אביטל: האם אתה רוצה להמשיך בדיון בלי השר?

מגלי והבה: עד לפני שנייה השר ישב כאן.

אבשלום וילן: כן, הצגתי לו את התזה הנגדית למה שהוא אמר, והוא פשוט יצא מהאולם.

אבשלום וילן: אני מבין שזה מאוד חשוב לו.

מגלי והבה: אני אתן לך את הזמן לדבר, ואנחנו נדאג - - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת וילן, עכשיו יש אחד שקובע.

מיכאל איתן: אם תהיה ועדה זה יהיה שיפור.

קולט אביטל: הנימוס מחייב אותו להפסיק.

מגלי והבה: חבר הכנסת אבו וילן, אני אתן לך לדבר, ונדאג שיהיה שר.

אבשלום וילן: אם אני זוכר את תקנון הכנסת, כאשר אין שר מפסיקים את הדיון, למיטב ידיעתי.

מיכאל איתן: זה לא בתקנון.

אבשלום וילן: בהחלטות של הנשיאות.

מיכאל איתן: זה לא שייך לממשלה.

אבשלום וילן: איך שאתה רוצה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, תפנו לשר ותגידו לו שיבוא.

מגלי והבה: ניתן לך את הזמן לדבר עד שהוא יחזור.

מיכאל איתן: זה לא נושא שקשור רק לממשלה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אתם פונים לשר ומודיעים לו שעליו לבוא.

מיכאל איתן: זה יותר נושא פנימי של הכנסת מאשר עניין לממשלה.

קולט אביטל: עכשיו עונים לו.

קולט אביטל: עונים לו, הוא צריך לשמוע.

קולט אביטל: סליחה, זה נימוס אלמנטרי.

מגלי והבה: נמשיך את הדיון, ואני אתן לך לדבר - -

מיכאל איתן: עד שיבוא השר, ואפילו עד מחר.

מגלי והבה: - - על חשבון השר.

אבשלום וילן: אין לי שום בעיה, אדוני היושב-ראש, אבל יש פה ביזוי הכנסת, משום ששר יכול להשתתף בדיון בכל רגע שהוא רוצה, והשר אביגדור ליברמן ניצל את זכותו, ולקח את זכות הדיבור בדין.

אבשלום וילן: כרגע הוא הנציג היחיד של הממשלה, והוא היה צריך להישאר בדיון.

אבשלום וילן: אם יהיה פה שר שיכול להחליף אותו – אומנם אני מתמודד עם הטיעון שלו, אבל אין לי בעיה.

אבשלום וילן: רק שזה פשוט לא בסדר, ואני מבקש ממך, כסגן יושב-ראש הכנסת הבכיר, להעיר לו על כך.

אבשלום וילן: אין פה שום דבר אישי, אלה עניין של נוהל תקין.

מגלי והבה: קיבלתי את ההערה שלך, ונתתי לך פריווילגיה – תדבר עד שיגיע שר.

אבשלום וילן: הבעיה היא לא משך הזמן שלי; הבעיה היא כבודה של הכנסת.

אבשלום וילן: אני פה להקת חימום?

אבשלום וילן: לעניין עצמו: הוועדה המסדרת, מדוע היה בה היגיון פנימי?

אבשלום וילן: משום שהיו יכולים לשבת שלושה, ארבעה, חמישה אנשים, להביא את מכלול השיקולים ולהגיע לאיזון נכון של גיוון רשימה, של חלוקת הכוח בין הקבוצות השונות בתוך המפלגה, של הייצוג הציבורי הראוי כלפי חוץ וכן הלאה.

אבשלום וילן: אגב, כשמשווים את תוצאות העבר של הוועדות המסדרות בכל המפלגות לתוצאות של השיטות הדמוקרטיות – ישפוט כל אחד מה יותר טוב.

אבשלום וילן: אבל אני לא חושב שבמאה ה-21, בתרבות הדמוקרטית שכולנו אמונים עליה, אפשר לחזור לשיטה של הוועדה המסדרת.

אבשלום וילן: העובדה היא שיש כמה וכמה שיטות.

אבשלום וילן: קחו רק את הכנסת הזאת, איך היא נבחרה: בבחירות ישירות, בפריימריס או במרכזי מפלגות נבחרו פחות מ-50 מתוך 120 חברי הכנסת: 73 חברי הכנסת בכנסת הנוכחית שלנו נבחרו על-ידי רב שקבע, גם על-ידי השר איווט ליברמן, שהחליט איך השורה תסתדר; על-ידי מישהו אחר, ברשימה אחרת, שהגיע להישג של שבעה חברי כנסת, או ברשימות החרדיות, שבהן מועצת חכמים או הרב עצמו מכריע מה יהיה הסדר.

אבשלום וילן: אגב, גם שם היו בעיות לא פשוטות, חברי כנסת מצטיינים מהכנסות הקודמות, מפני שסר חנם פתאום לא נכנסו לכנסת הזאת, ואחרים כן.

אבשלום וילן: מפלגת השלטון נבחרה ברשימה על-ידי משפחה, על-ידי מי שהחליף את ראש המשפחה.

אבשלום וילן: זאת לא ועדה מסדרת, אלא מין תיאוקרטיה, נפוטיזם, אני לא יודע מה ההגדרה המדויקת של זה, אבל 29 מחברי הכנסת במפלגת השלטון נבחרו כשמישהו עשה רשימה, סימן אדם אחד, ואמר: צאו לדרך.

אבשלום וילן: לכן, אדוני היושב-ראש, מכיוון ש-73 מ-120 חברי הכנסת נבחרו בצורה לא דמוקרטית, תפקידנו בכל אופן להבטיח את אותם חלקים בכנסת שנבחרים בצורה דמוקרטית.

אבשלום וילן: שיטת הבחירות המקדימות היא שיטה בעייתית – הזכיר פה השר את מפקד הארגזים ואת כל השיטות הנלוזות האלה.

אבשלום וילן: יש דרכים להתמודד עם זה.

אבשלום וילן: אפשר, למשל, לקבל הכרעה, שאדם שהיה פחות משנה חבר במפלגה לא יוכל לבחור בה בבחירות פנימיות.

אבשלום וילן: במקרה כזה כל התמריץ של החודשים האחרונים של מועמדים להביא מתפקדים חדשים לא קיים.

אבשלום וילן: חוץ מזה, צריך להגביל את הסכומים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כמה זמן יש לו זכות דיבור?

אבשלום וילן: לא היית קודם: עד שהשר יחזור.

נסים זאב: הסתכלתי עליך מבחוץ.

אבשלום וילן: היתה פה הוראה של היושב-ראש.

מגלי והבה: למה אין לך סבלנות לשמוע את חבר הכנסת אבו וילן?

גלעד ארדן: אולי תחזור מההתחלה.

נסים זאב: הוא מדבר כבר חצי שעה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת זאב, יש שתי אפשרויות: או שתקשיב לי עד שאסיים את דברי, או שתמונה לשר.

אבשלום וילן: ברגע שתמונה לשר – אני מפסיק לדבר.

אבשלום וילן: זה הסיכום פה.

נסים זאב: למה אני צריך להיות בעונש רק כי השר לא נמצא פה?

מגלי והבה: חבר הכנסת זאב, אני יודע שאתה חבר כנסת - - -

נסים זאב: אתה מעניש את הכנסת כי השר לא נמצא.

מגלי והבה: רק רגע.

מגלי והבה: השיקול שעומד לפני כרגע הוא או להפסיק את הישיבה – ואז אני גורם לכך שחברים שיש להם הצעות חוק פרטיות לקריאה ראשונה, לא חקיקה ממשלתית אלא פרטית, כמו גלעד ארדן ובהמשך עתניאל שנלר, יפסידו, ונעשה את זה בהזדמנות אחרת – או לחלופין אני יכול להחליט שנמשיך בסדר-היום - -

אבשלום וילן: אני כבר מסיים, חבר הכנסת זאב.

מגלי והבה: - - ובעונש ובהערה לממשלה נמצא את הזמן גם להעביר את זה לנשיאות.

מגלי והבה: אני לא רוצה להשתמש במלים בוטות, אבל לדעתי, מי שהיה תורן היה צריך להיות כאן.

מגלי והבה: אנחנו נעביר את המחאה לממשלה ונטפל בסוגיה הזאת.

מגלי והבה: אני רק מציע שנכבד את חברי הכנסת שיש להם הצעות חוק פרטיות לקריאה ראשונה ונמשיך בסדר-היום.

מגלי והבה: האם אתם רוצים לעשות הצבעה על כך?

מגלי והבה: אין לי בעיה.

אבשלום וילן: תמשיך.

מגלי והבה: אנחנו נמשיך בסדר-היום.

אבשלום וילן: חבר הכנסת זאב, אני כבר מסיים.

אבשלום וילן: חשבתי שתרצה להיות שר, אני רואה שאתה לא רוצה.

אבשלום וילן: אתה בקואליציה.

אבשלום וילן: אולי הרב יחליט, כדאי לו.

נסים זאב: אני רוצה שתסיים.

אבשלום וילן: לענייננו, מבחינת התשלום, אין לי ספק שהסכומים פה מופרזים.

אבשלום וילן: גם מופיע בחוק, שמפלגות צריכות להגביל את הסכומים הללו.

אבשלום וילן: למשל, תמיד אומרים: איך אפשר לשלוח מכתב ל-200,000 מתפקדים?

אבשלום וילן: לא צריך לשלוח מכתב ל-200,000 מתפקדים, זה הרי בלוף.

אבשלום וילן: מדינה של 7 מיליוני תושבים - איך מגיעות מפלגות ל-200,000 ול-300,000?

אבשלום וילן: צריך להפסיק את השיטה הזאת של התפקדות לקראת.

אבשלום וילן: אמרתי את זה קודם.

אבשלום וילן: מחברות במפלגה של שנה ומעלה תוכלו להשתתף בפריימריס, או שעושים פריימריס פתוחים, ואז אין בעיה - כל מי שרוצה בא ומצביע.

אבשלום וילן: אפשרות שנייה היא משלוח דואר רק דרך המפלגות במרוכז, או רק דרך אי-מיילים, דברים מסוג זה.

אבשלום וילן: היום אין בעיה להגביל את ההוצאה העיקרית.

אבשלום וילן: אני גם חושב שכל סיפור התרומות - הלכנו על שיטה שבה כל המימון שלנו הוא מימון ממלכתי, אבל יצרנו, לצערי, קופה שמעל פני השטח וקופה שמתחת לפני שטח.

אבשלום וילן: בפוליטיקה האמריקנית, לדוגמה, שהיא הרבה יותר מושחתת מהפוליטיקה שלנו - באחריות אני אומר את זה - שם הכול על השולחן.

אבשלום וילן: אתן לכם דוגמה, רבותי חברי הכנסת.

אבשלום וילן: רק לפני שבוע פגשתי, עם חבר הכנסת ארדן וחבר הכנסת בן-ששון, סנטור אמריקני, שבהיותו חבר קונגרס, יושב-ראש ועדת ההקצבות לתוכנית החלל, טס לחלל כאסטרונאוט.

אבשלום וילן: הוא, כחבר קונגרס, היה שישה חודשים באימונים, וכדי להכיר את המערכת טס לחלל באמצעות סוכנות החלל.

אבשלום וילן: לאחר מכן הוא גם מאשר להם תקציב.

גלעד ארדן: מה רע בזה?

אבשלום וילן: אני מבין שאתה רואה את עצמך כמועמד מקומי?

גלעד ארדן: לא הבנתי.

גלעד ארדן: עדיף שר ביטחון שלא מבין - - -

מיכאל איתן: הבעיה אצלנו היא שאם כמה מחברי הכנסת יצאו לחלל, הם לא יחזרו, הם יישארו שם.

אבשלום וילן: אתה אומר שיש לנו אסטרונאוטים.

אבשלום וילן: לכן אני חושב שכל הנושא הכספי, כמו בהצעת החוק הזאת, חייב להיות מוסדר מההתחלה ועד הסוף, על השולחן, לרבות תרומות סבירות שיהיו גלויות, וכל הקופות שמתחת לשולחן ייעלמו.

אבשלום וילן: לכן אתמוך בהצעת החוק.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אבו וילן.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים.

מגלי והבה: חברת הכנסת קולט אביטל.

מגלי והבה: אחריה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

מגלי והבה: חבר הכנסת .

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול.

קולט אביטל: לא כל בני הבית הזה מזדהים עם עמדותיו ועם דעותיו של חבר הכנסת השר ליברמן, וזה בלשון המעטה, אבל כשהוא מדבר אנחנו מקשיבים.

קולט אביטל: אני שייכת לאלה בבית הזה שלא חורצים דין ולא קובעים דעות על אנשים כל זמן שהם לא מקשיבים להם.

קולט אביטל: בה במידה שהוא בא להשתתף בדיון - - -

מיכאל איתן: שמעת את קצב?

מיכאל איתן: שמעתי שקבעת שהוא אנס.

קולט אביטל: אני לא אמרתי מעולם את המלה הזאת.

קולט אביטל: אמרתי שאני לא חורצת את דינו.

קולט אביטל: זה מה שאמרתי.

קולט אביטל: אתה יכול לבדוק בכל מקום.

קולט אביטל: מכל מקום, אני מקשיבה לשר ליברמן, ולכן אני מצפה שכפי שאנחנו מתנהלים בבית הזה בנימוס כלפי שרים, שגם השרים ינהגו כלפינו בדרך ארץ, וכשיש לנו הזדמנות להגיב על דבריהם, הם יישארו פה להקשיב לנו, ולא יעזבו בצורה הפגנתית, כפי שעשה השר ליברמן.

קולט אביטל: ברגע שעלה חבר הכנסת אבו וילן הוא פשוט קם ועזב.

מגלי והבה: אני רוצה להבהיר: הוא סיים את התורנות שלו, כמו שאנחנו מסיימים את התורנויות שלנו.

מגלי והבה: היה צריך לבוא שר אחר והוא עדיין לא הגיע, ואנחנו התייעצנו על המשך ההתנהלות.

מגלי והבה: לכן אני מצטרף למחאה שלך שצריך להיות כאן שר.

קולט אביטל: צריך להיות כאן שר, אבל גם כשפונים אל השר ליברמן - לא היה קורה שום דבר אם הוא היה נשאר שתי דקות להקשיב למה שיש לנו להגיד.

קולט אביטל: לגופו של עניין, השר ליברמן אמר שאסור לנו להתלהב משיטת הפריימריס.

קולט אביטל: איש מאתנו לא מתלהב, אבל עד להודעה חדשה, המפלגה שאני משתייכת אליה, מפלגת העבודה, נוהגת בשיטה הכי פתוחה והכי דמוקרטית: לא בחירות במרכז, לא בחירות בוועדה מסדרת, לא בחירות על-ידי אדם אחד, אלא על-ידי חברי המפלגה.

קולט אביטל: אז זו לא שיטה מלהיבה, אבל אני רוצה להגיד כאן שאילולא הייתי הולכת לפריימריס ואילולא הצביעו בעדי 30,000 איש - אני רואה בכך בעצם תעודת אמון שנתנו בי 30,000 איש, ולכן אני מרגישה שאני מייצגת אותם בבית הזה, כי הבאתי אתי לפחות מנדט.

קולט אביטל: אני חושבת שאילולא נבחרתי בשיטה הזאת, יכול להיות שיושב-ראש מפלגה כזה או אחר שאינני מוצאת חן בעיניו לא היה שולח אותי לכנסת.

קולט אביטל: מהבחינה הזאת אני חושבת שיש בשיטה הזאת יתרונות.

קולט אביטל: יש לה גם חסרונות.

קולט אביטל: אני אסכים עם השר ליברמן שלא נאה, לא יאה, לא מוסרי, לא אתי, להביא מתפקדים ערב הבחירות, 100,000 איש – ועד כזה, ועד אחר, מה שאנחנו קוראים "מפקדי הארגזים" - כדי שהם יכניסו איש זה או אחר או יחליטו שהוא יושב-ראש המפלגה, ואחר כך הם בעצם לא מצביעים לאותה מפלגה.

קולט אביטל: לכן, מה שאני חושבת שאנחנו צריכים לעשות - אני פונה אל יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט; אם יואיל להקשיב לי.

קולט אביטל: אני פונה אליך, אדוני יושב-ראש הוועדה.

קולט אביטל: אם אנחנו כבר עושים עבודה ומדובר בפריימריס, אני חושבת שצריכים לקבוע - נדמה לי שהשר שטרית בזמנו הציע את השיטה הזאת של הפריימריס - שנקבע פרק זמן מינימלי שאדם יהיה חבר המפלגה, לפחות שנה, לפני שהוא ראוי לבחור את יושב-ראש אותה מפלגה.

קולט אביטל: זה אשר לשיטת הבחירות, ואני עדיין חושבת - - -

דוד רותם: מה זה נותן?

דוד רותם: זה לא רציני.

קולט אביטל: זה נותן שאנחנו יודעים שהאדם הזה רציני ומתכוון להמשיך להיות חבר באותה מפלגה.

דוד רותם: להתפקד שנה קודם?

קולט אביטל: סליחה, אל תפסיק אותי באמצע דברי.

קולט אביטל: אני חושבת שאדם צריך להוכיח שהוא חבר מפלגה תקופה מסוימת, שהוא רציני, שהוא לא בא ביום הבחירות באוטובוסים מבני-ברק להצביע למועמד זה או זה, חוזר לבני-ברק ואחר כך, בבחירות הכלליות, מצביע למפלגה אחרת.

גלעד ארדן: או מאיזה ועד עובדים במפעל.

קולט אביטל: בדיוק כך, או מאיזה ועד עובדים במפעל.

קולט אביטל: אני חושבת שחברותו במפלגה צריכה להתבטא במשהו לפני שניתנת לו הזכות להחליט מי המועמד לראשות הממשלה, למשל.

קולט אביטל: זה דבר אחד שאני חושבת שחייבים לקבוע אותו.

קולט אביטל: דבר שני - תראו, גם אני לא אהבתי את העובדה שבזמן הפריימריס ולפניהם כל אחד מאתנו צריך לאסוף כספים.

קולט אביטל: זה דבר שמבזה אותי, אני מעדיפה לשבור תוכניות חיסכון במקום ללכת ולהיות חייבת למישהו, לבעל מפעל זה או אחר במדינה.

קולט אביטל: השיטה שבה אנחנו חייבים להשתמש בכספים, בכמה שיותר כספים, כדי לצבוע ולשלוח פוסטרים וכו' לכל מיני אנשים, היא בעיני שיטה בזויה ושיטה מסוכנת ומשחיתה.

קולט אביטל: אבל מאחר שאנחנו לא נשנה את השיטה הזאת, עדיף ללכת על סכומים גדולים יותר, כדי שלא ליצור את מה שחבר הכנסת איתן יודע, כי הוא אחד הראשונים, אם לא הראשון, שגילו את השיטה שעוקפת את חוק הבחירות – להקים עמותות; ראה עמותות ברק וראה את השיטה עוקפת החוק של עמרי שרון.

קולט אביטל: אני חושבת שלכך התכוונו כולנו כשהגדלנו את הסכומים כך שהפיתוי לא יעמוד בפני אלה שהחליטו בכל זאת להתמודד בשיטה הזאת.

קולט אביטל: תודה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת קולט אביטל.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן.

מגלי והבה: אחרון – חבר הכנסת .

מגלי והבה: אחר כך נעבור להצבעה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשו לי להעיר הערה ראשונה.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים להתבכיין שאין פה איזה שר?

מיכאל איתן: אתם חושבים שזה היה מעשיר במשהו את הדיון או היה תורם משהו לעם ישראל, שיושב כאן איזה שר ומעלעל בניירות שלו ומכין את תשובתו לאיזו מסיבת עיתונאים מחר או מתכנן את עבודתו?

מיכאל איתן: ובפרט, שזה גם לא שיש איזה יתרון יחסי לעמדת הממשלה.

מיכאל איתן: חשוב שיהיה שר כאשר דנים בנושא שנוגע לעבודת משרדו והכנסת רוצה לקבל תשובות.

מיכאל איתן: אז הדיאלוג חיוני, ובלעדיו אין לדיון בכנסת אפקט.

מיכאל איתן: אבל כשהכנסת דנה בנושא שקשור למפלגות, לפריימריס, נו, מי צריך את השרים פה?

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: אנחנו רק נראים מתבכיינים שאין שר, אין שר, אין שר.

מיכאל איתן: לא צריך שר בעניין הזה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים את השרים כדי למלא את חובתנו – לפקח עליהם, לקבל דוחות – אבל לא צריכים אותם כדי שיהיו לנו קהל נוסף.

מיכאל איתן: נקודה שנייה – אני רוצה לגעת בנקודה שחברת הכנסת אביטל הזכירה אותי כשדיברה עליה.

מיכאל איתן: היא אמרה: אני מקווה מאוד שהחקיקה הזאת לא תיצור מצבים שעל-פיהם יהיה אפשר לעשות מה שעשו בשנים האחרונות – ואני לא רוצה לנקוב בשמות – מועמדים ומפלגות.

מיכאל איתן: היה חוק, וכולם ידעו את החוק, ועשו כל מיני דרכים לעקוף את החוק, וכל מה שקשור בזה.

מיכאל איתן: תראי, אני אומר לך כמומחה לענייני מפלגות – הרבה שנים עסקתי בתחומים האלה במפלגה שלי – וגם בתור מי שחוקק את החוקים: את יודעת יפה מאוד שאין חוק, בכל תחום, שאי-אפשר לעקוף אותו, למצוא פרצות בצורה כזאת או אחרת, וגם כשלפעמים אי-אפשר – החכמים שלנו אמרו שאפשר להיות גם נבל ברשות התורה.

מיכאל איתן: למה אני מתכוון?

מיכאל איתן: אני מבטיח לך, ואני אומר כאן ליושב-ראש ועדת החוקה: יעשה מה שיעשה, ואני אעזור לו, ויבואו כל חכמי המשפט וגאוני הדור ויכתבו חוק שעניינו מימון בחירות מקדימות – תימצא דרך לעקוף אותו.

מיכאל איתן: לא יהיה אפשר לסתום את כל החורים, כי לחוקק חוק שיקבע איך בדיוק עושים, ומה מממנים, ואיזו תעמולה היא של המועמד ואיזו היא של מישהו אחר, ואם פתאום איזו אגודה עשתה כך, ומישהו אמר שנסעו בצורה כזאת, ויקימו כל מיני דברים – הדברים האלה יהיו קיימים.

מיכאל איתן: מתי הם לא יהיו קיימים?

מיכאל איתן: חברת הכנסת אביטל, הזכרת פה שמות, ואני לא רוצה לחזור עליהם, בגלל הנסיבות.

מיכאל איתן: ראוי שהציבור בישראל ידע שמענישים גם לא בדרך של העמדה לדין, שיש סנקציה ציבורית, שאנשים שעשו דברים שלא עושים אותם – לא כי הם לא כתובים בחוק, אלא כי ברור שלא עושים אותם – הם לא יכולים אחר כך להתמודד בבחירות, כי תהיה בושה למפלגה לשים אותם כמועמדים.

מיכאל איתן: אצלנו המצב הפוך: אנשים שעל מצחם אות קין, חסידיהם אומרים שהם לא אשמים, הם זכאים.

מיכאל איתן: שמעתי היום, לצערי הרב, ברדיו, שמראיינים אחד מבכירי המערכת הפוליטית, והמראיין אומר לו: תשמע, המפלגה שלך נגועה בכך וכך דברים, ראשיה בחקירות, והוא מנה את השמות וכו', ולא אחזור על זה כאן - -

גלעד ארדן: - - -

מיכאל איתן: - - מה אומר לו המרואיין?

מיכאל איתן: עזוב את זה, אתה יודע שזה לא מעלה ולא מוריד בציבור מבחינת ההצבעה.

מיכאל איתן: זה לא משפיע כהוא-זה על ההצבעה.

מיכאל איתן: ולצערי, הוא צודק.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי, אם היו בחירות, ורשימות התמודדו, והיו מפלגות שהלכו לתהליך רחב יותר של בחירה – עם ליקויים, האם זה הזיז בכלל למישהו בציבור?

מיכאל איתן: מי שעשה את הסקירה קודם, חבר הכנסת וילן, מנה כאן ואמר ש-73 מחברי הכנסת לא נבחרו בשום הליכים מוקדמים, אלא מונו.

מיכאל איתן: הם בחרו בזה, ולא אחווה את דעתי אם זה בסדר או לא.

מיכאל איתן: החלק השני של הבדיקה, שהוא לא עשה – צריך שמישהו יבדוק אם המפלגות שעשו את זה הצליחו ואם המפלגות שהלכו לכלי בחירה יותר רחבים הצליחו.

מיכאל איתן: ואז הוא ימצא תשובה פשוטה, שזה בכלל לא משתלם מבחינת התוצאות: דווקא אלה שהלכו להליכי בחירה יותר מתוקנים, לפי הספר, אם נפלו בהם פגמים בתהליך הם שילמו אחר כך מחיר בקלפי.

מיכאל איתן: לסיום אני רוצה לומר שאני מקווה שהעבודה תהיה טובה.

מיכאל איתן: צריך לעשות את העבודה, להשקיע בה מאמצים.

מיכאל איתן: אני יודע שליושב-ראש הוועדה יש כוונות נהדרות, ויש לו היכולת לעשות את העבודה, אבל אני פונה לציבור, ואומר לכל מי שרואה אותי: אם הציבור לא יבין שחייבת להיות תגובה ציבורית, אם הנורמות לא ישתנו, ואנשים שעושים מעשים שלא ייעשו לא ישלמו על כך מחיר, אנחנו נמשיך לראות תופעות איומות ונוראות.

מיכאל איתן: נראה איך בכנסת הזאת מושיטים יד לקופה הציבורית, כפי שמתכוונים לעשות כאן בשבוע הבא, כדי לקחת עוד כספים לטובת הסיעות, כי הם יכולים לחוקק חוקים שיתירו לקחת כסף ציבורי.

מיכאל איתן: אנחנו נראה כאן איך תוך כדי דיונים, תוך כדי מירוץ, מנסים לשנות את כללי המשחק, ונראה עוד המון דברים שהם קומבינות – שאפילו אם הם לא עבירה על החוק, הם חלק מההשחתה של כל המערכת הציבורית שלנו.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

מגלי והבה: חבר הכנסת דב חנין, אחרון הדוברים.

נסים זאב: סליחה, אני רשום.

מגלי והבה: לחוק הזה?

אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני יודע שאתה מתייחס לעבודתך ברצינות רבה מאוד, ואני בטוח שגם תעשה אותה ברצינות רבה מאוד, אבל אני חייב לומר לך שהחוק שהוועדה שלך מביאה לפנינו היום איננו יותר מ"אקמול" למחלה מסוכנת.

אני בעד "אקמול", דרך אגב.

"אקמול" טוב לכאבי ראש, וגם כשיש מחלה מסוכנת יכול להיות שיש עמה כאב ראש, ואז כדאי לקחת "אקמול", אדוני היושב-ראש.

אבל טעות היא לחשוב ש"אקמול" יכול לרפא את המחלה מהיסוד.

כשאנחנו מדברים על הדברים מהיסוד, אדוני היושב-ראש, יש בעיה מהותית בשיטת הפריימריס, והיא שהשיטה הזאת פוגעת בחוליית התמסורת שבין הציבור ובין מערכת קבלת ההחלטות, והיא החוליה של המפלגות.

פריימריס הם אחד המנגנונים האפקטיביים ביותר להרס המפלגות.

המפלגה היא מערכת חיונית בחברה הדמוקרטית, ואנחנו צריכים לעודד אותה, לחזק אותה, לעודד את המוסדות שלה, לייצב אותה, לייצר אינטרס לאנשים להצטרף למפלגה ולהיות פעילים בה, להיבחר למוסדותיה ולהשתתף בהליכים הפנימיים שמתקיימים בה.

הפריימריס הם מנגנון עוקף מפלגות, וזו הבעיה הבסיסית של המנגנון הזה, שהופכת אותו בסופו של דבר למנגנון אנטי-דמוקרטי.

לפריימריס יש גם בעיה נוספת: הם מנגנון מובנה ליצירת קשרים בין הון לשלטון, שכן הם מחייבים פנייה אל בעלי ממון כדי שיממנו אותם.

אי-אפשר לקיים פריימריס בלי מימון.

לכן, בשיטה הדמוקרטית פריימריס הם מחלה שמערערת את הבסיס של ההשתתפות הדמוקרטית של הציבור.

מה אני מציע?

אני מציע, קודם כול, לחזק את המערכת המפלגתית, לעגן את סמכותם של מוסדות המפלגה לבחור גם את נציגי המפלגה, אם בכנסת ואם במקומות אחרים.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שנעשה את זה - - -

דב חנין: לא, אני חושב שגם בכנסת אפשר לקבוע עקרונות.

דב חנין: אני לא חושב שהכנסת צריכה להסדיר את כל חייהן הפנימיים של המפלגות, אבל היא יכולה לקבוע עקרונות.

דב חנין: לעניין שעומד בפנינו, עניין התרומות, אני אומר את הדברים האלה: איך אנחנו מצמצמים את רעותיה של מחלת הפריימריס באמצעות ההסדרה של נושא התרומות?

דב חנין: קודם כול, אני מציע עיקרון ראשון - איסור גביית תרומות מהציבור; עיקרון שני - הגבלת הוצאות אישיות, כדי שלא ייווצר מצב שרק מועמד שהוא בעל הון יוכל להציג את מועמדותו, אם הוא לא יכול לגייס תרומות ממקום אחר.

דב חנין: איך יוכלו בכל זאת המועמדים להגיע אל חברי הגוף הבוחר?

דב חנין: אני מציע שנקבע שזו אחריותה של המפלגה לאפשר לכל מועמד שמציג את מועמדותו במסגרת המפלגה לאפשר לאותו מועמד להביא באופן סביר ושוויוני את המידע שהוא רוצה להביא בפני הגוף הבוחר.

דב חנין: אני חושב שזה הכיוון שאנחנו צריכים ללכת בו, ולא להתיימר למצוא תשובה במקום שהיא לא נמצאת.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת חנין.

מגלי והבה: חבר הכנסת רובי ריבלין.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה להיות אחרון?

מגלי והבה: לפניך יהיה גם יואל חסון, וכך אתה תסגור את הרשימה, כפי שאתה רגיל.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברתי וחברי חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה, לאחרונה יש יוזמות בכנסת לחוקק חוקים שנוגעים לאיזה צורך שעה.

ראובן ריבלין: בנושאים עקרוניים, כאשר אנחנו דנים בדמוקרטיה הישראלית, טוב היה אם לא היינו דנים בנושאים שבאים לפתור מצוקה זמנית כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: יכולה להיות הוראת שעה אם הדבר הוא כללי, אבל לא טוב שהכנסת נותנת יד ליוזמות כאלה או אחרות.

ראובן ריבלין: אני מעריך מאוד את חברי חבר הכנסת פינס, שהיה ב-1996 חבר כנסת צעיר, ומזמן הפך להיות אחד מעמודי התווך של הכנסת.

ראובן ריבלין: אבל גם כאשר יש דבר שיכול להיות שהוא צודק במסגרת מפלגתו, טוב היה אם לא היינו נזקקים לאיזו הצעת חוק שכוונתה לפתור בעיה מקומית כלשהי או צורך פוליטי כזה או אחר.

ראובן ריבלין: זכיתי להיות בין ארבעת יוזמי חוק המפלגות, שגם הוא עורר סערות לא פשוטות, משום שהיו חברים שאמרו: הבוחר בוחר את המפלגות לאחר שהן מציעות את מרכולתן.

ראובן ריבלין: הן לא בוחרות טוב - הבוחרים לא יבחרו בהן.

ראובן ריבלין: ככה אמרו גם חברי מסיעת ש"ס, שאז עוד מנתה ארבעה או שישה חברי כנסת אמיצים ונמרצים, עד שהפכה להיות סיעה בת 17 חברים.

ראובן ריבלין: היא אמרה: אתם לא תבואו ותקבעו לנו, כי הגוף הבוחר שלנו לא יכול להיות ממין או מסוג אותם גופים בוחרים שהמפלגות אשר יש להן אג'נדה לרוחב הלוח מקיימות.

ראובן ריבלין: לכן, בדרך כלל טוב היה אם חוק המפלגות היה בא מתוך המפלגות עצמן בעצה אחת, כדי להגיע לכללי משחק שיחייבו מניעת כל מיני תהליכים שפוגעים במוסר ובחוסנה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אם אנחנו עושים זילות של חוק המפלגות, ומביאים בכל פעם איזה פתרון של בעיה מזדמנת, אנחנו פוגעים בחוק המפלגות בכלל וגם בעוצמתה של מערכת החקיקה.

ראובן ריבלין: אני בטוח שכאשר אדוני יבוא וידון בחוק זה, כאשר יועבר אליו - כי אנחנו כמובן בשלב זה לא נעניש לפני אזהרה - שמכאן ולהבא לא יהיו מצבים שבהם באמת נזדקק בכל פעם לחוקים שבאים לפתור בעיות פוליטיות כאלה או אחרות.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש לשעבר, תודה גם על ההקפדה על לוח הזמנים.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יואל חסון, ויסיים את הרשימה, כפי שאמרתי, חבר הכנסת נסים זאב.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההזדמנות שנתת לי להתייחס לחוק הזה.

יואל חסון: אני בסך הכול מברך את הכנסת על הכוונה להסדיר את נושא מימון הבחירות - ההיערכויות, ההסדרה, ההגבלות וכל הדברים האלה.

יואל חסון: באמת המחוקק הולך כל הזמן לכיוון של הגבלה ושל הסדרה.

יואל חסון: אבל, יש בעיה הרבה יותר עמוקה, כי מצד אחד אנחנו מעודדים את המפלגות - וזאת הרוח הציבורית והמגמה הכללית - להרחיב גופים בוחרים כמה שיותר, לפתוח לפריימריס רחבים.

יואל חסון: אבל, חברי חברי הכנסת, בואו נגיד שכולנו כאן בבניין הזה נצטרך בפעם הבאה גוף בוחר רחב של 100,000, 120,000, 150,000 איש.

יואל חסון: עד כמה לנו, חברי הכנסת, יש המשאבים במהלך הקדנציה שלנו להגיע לבוחרים?

יואל חסון: הדף לבוחר שאנחנו מקבלים משנה לשנה לא מספיק לנו.

יואל חסון: יכולת גיוס הכסף שלנו במהלך הקדנציה שלנו, עד לא מזמן, היתה נתונה בספק.

יואל חסון: לא היה ברור בכלל אם אנחנו יכולים להקים עמותה, אם אפשר לגייס כסף, איפה הגבול בין קבלת מתנה לתרומה.

יואל חסון: באמת, היועצת המשפטית במשרד המשפטים נתנה תשובה בכתב לחבר הכנסת גלעד ארדן ששאל אותה אם הוא רשאי בכלל לגייס כסף תוך כדי כהונתו ולהקים עמותה.

יואל חסון: אמרה לו היועצת המשפטית שהוא רשאי, אבל הסכום שהוא מגייס תוך כדי, ייחשב לו גם בסכום שהוא רשאי להוציא בזמן הבחירות.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

יואל חסון: זה מה שאני הבנתי, תסביר.

מיכאל איתן: אתה צודק בכל הדברים שלך.

מיכאל איתן: אני רק רוצה להזכיר לך - מה יעשה יואל חסון שהוא עוד לא חבר כנסת כדי להגיע ל-100,000 הבוחרים האלה?

יואל חסון: זו סוגיה בפני עצמה.

מיכאל איתן: חשוב רגע.

מיכאל איתן: יואל חסון לפני שהיה - תיכנס בנעליו.

יואל חסון: אני מכיר את הבעיה הזאת, אבל אני רוצה להציג בעיה אחרת - האם אנחנו בכלל מסוגלים?

יואל חסון: נניח שאנחנו כן יכולים לגייס, האם הסכום שמאשרים לנו לגייס היום במהלך תקופה, במהלך שנה, בכלל מספיק לנו כדי להגיע לכלל הבוחרים, נגיד ל-100,000 מתפקדים במפלגה גדולה ממוצעת, בהנחה שכולנו היינו בכיוונים האלה?

יואל חסון: אני חושש שלא.

יואל חסון: לדוגמה, נניח שהמדינה היתה אומרת:

יואל חסון: אנחנו לא רוצים שתתרימו כספים, אנחנו - - -

מיכאל איתן: יש בעיה בלתי פתורה, כי באופן עקרוני, כשאתה מקבל כסף אז אתה מקבל אותו לפי חוק המפלגות.

מיכאל איתן: זה כסף - - - אם הוא מוסדר לפי המגבלות של חוק המפלגות.

מיכאל איתן: אם אתה לא מקבל את חוק המפלגות, זה עלול להיחשב למתנה שקיבל עובד ציבור, ואז אתה צריך להחזיר את המתנה הזאת למדינה.

מיכאל איתן: אסור לך לקבל מתנות בשווי כזה גדול.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה לא פתורה, ולדעתי אנחנו עכשיו בחקיקה הזאת נשתדל לקבוע את הכללים כדי שאנשים ידעו מה המצב.

יואל חסון: אני רוצה לסיים, כי זמני עבר.

יואל חסון: אני ממש מסכם.

יואל חסון: לכן, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת, אבל הייתי מבקש שבדיוני הוועדה יחשבו גם על הסכום שנדרש כדי שחבר הכנסת יוכל לשמור על קשר עם בוחריו –יחליטו אם זה בא מהדף לבוחר, או מהאפשרות של חבר הכנסת לגייס כסף מבחוץ, עם כל ההגבלות, וכו'.

יואל חסון: אבל שהסכומים יהיו ריאליים, ויהיו ריאליים בשנה, שלא נצטרך לשמור על הכסף והוא יספיק רק לקראת בחירות - כלומר ששלושה חודשים לפני הבחירות נוכל להשתמש בכסף - אלא שלאורך כל השנה נוכל לשמור על קשר עם הבוחרים שלנו בגופים הבוחרים הגדולים.

יואל חסון: אדוני יושב-ראש הוועדה, זו נקודה שהייתי רוצה שתתייחסו אליה.

יואל חסון: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

מגלי והבה: לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, חבל שחבר הכנסת חסון לא הביא את המכתב.

נסים זאב: היינו לומדים אותו ביחד פה, ואז לא היתה לנו שום שאלה.

יואל חסון: הוא לא כזה ברור.

מנחם בן-ששון: יש הרבה שאלות.

נסים זאב: אני מעדיף ללמוד את המכתב.

נסים זאב: התשובה של היועצת המשפטית בעצם נותנת תשובות על כל השאלות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חשבתי, מאיפה נלקח כל החוק הזה.

נסים זאב: בערב יום כיפור אנחנו אומרים: כל נדרי ואסרי ושבועי וחרמי וקונמי וקונסי וכינויי, דאנדרנא ודאשת

נסים זאב: בענא ודאחרימנא ודאסרנא על נפשתנא, מיום כיפורים שעבר עד יום הכיפורים הזה שבא עלינו לשלום.

נסים זאב: בעצם אנחנו מבטלים את כל הנדרים, את כל השבועות ואת כל האיסורים מיום הכיפורים הזה ועד יום הכיפורים הבא.

נסים זאב: בא חבר הכנסת פינס, לקח את הרעיון הזה ואמר: הכול אחרימנא, הכול אסור, אין דבר שמותר, מהבחירות האלה עד הבחירות שיבואו עלינו לחיים טובים ולשלום – הכול מתנות, הכול תרומות.

נסים זאב: שם אנחנו מבטלים את האיסורים, אבל פה הוא אומר: לא, הכול אסור.

נסים זאב: אני חושב שכאשר צריך להתייחס לנושא הזה, צריך לראות סך הכול כמה תרומות, להגביל את הסכום.

נסים זאב: אבל לומר שכל דבר נקרא קבלת טובת הנאה וכל דבר נחשב מתנה – אני יודע שמתנות לאביונים נותנים בחודש אדר, בפורים, אבל לא כל דבר נחשב מתנה.

נסים זאב: צריך להתייחס בזהירות רבה.

נסים זאב: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אתה יודע מה משמעות העובדה שאנחנו מעבירים את הנושא הזה למבקר המדינה, אילו מטעמים הוא יעשה מזה.

נסים זאב: הרי כולנו נהיה תחת אזהרה – לפחות אלה שמקיימים פריימריס.

נסים זאב: הם יכולים לעוף מלהיות חברי הכנסת עוד לפני שנולדו.

נסים זאב: לפני שיצאו לאוויר העולם הם עלולים להיפסל על-ידי מבקר המדינה.

נסים זאב: אתם לא יודעים לאיזו סיטואציה אנחנו נכנסים פה.

נסים זאב: נכון, תפקידו של מבקר המדינה לבדוק את החשבונות של המועמדים בבחירות - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת זאב, אתה מבסוט לראות את אלה שעושים פריימריס, איך הם סובלים.

נסים זאב: אני אגיד לך משהו מאוד חד, ואני אוהב לפעמים לומר איזו הברקה, ובמקרה יש לי גם ברגע הזה.

נסים זאב: אני רוצה להבין מה ההבדל בין לקבל תרומה גדולה לבין זה שעכשיו בא שר גדול בישראל והכניס עוד שר חבר, רק משום שהוא מביא לו עוד כמה אלפי קולות.

נסים זאב: האם זו לא מתנה?

נסים זאב: זה מותר וזה אסור?

נסים זאב: איפה הגבולות?

נסים זאב: לא שאני אומר שזה אסור, אבל מצדי שאלו ואלו יהיו מותרים, או נשרפים בבית הדשן, אבל לא יכול להיות שזה יהיה מותר וזה יהיה אסור.

נסים זאב: לכן, כשמגיעים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית צריך לבדוק לא איפה להחמיר, אלא איפה להקל.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז-2007, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מגלי והבה: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת החוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז-2007, נתקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/129).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 79) (פסילה בעבירה שגרמה לתאונת דרכים שבה נהרג אדם), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן - קריאה ראשונה.

מגלי והבה: בבקשה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפי הנתונים שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בשנת 2005 אירעו 381 תאונות דרכים קטלניות שנהרגו בהן 448 בני-אדם.

גלעד ארדן: המצב החוקי הקיים מאפשר לנהג שהוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה שגרמה לתאונת דרכים שאדם נהרג בה, להמשיך לנהוג עד לסיום משפטו.

גלעד ארדן: מטרתה של הצעת החוק המונחת לפניכם היא להביא לכך שנהג שהוגש נגדו כתב אישום בשל מעורבותו בתאונת דרכים שאדם נהרג בה – ואני חוזר ומדגיש שהוגש נגדו כתב אישום, לא שקרתה תאונה ולא שנפתחה חקירה, אלא שכבר נאספו די ראיות כדי להגיש נגדו כתב אישום באותה עבירה, שהוא עשה תאונת דרכים והרג אדם – אדם כזה, על-פי הצעת החוק, לא ימשיך לנהוג ולסכן את הציבור בנהיגתו עד תום המשפט, אלא אם כן ישתכנע בית-המשפט שאין בנהיגתו סכנה לציבור.

גלעד ארדן: בהתאם להצעת החוק, בית-המשפט יפסול את אותו נהג, שכאמור הוחלט להעמידו לדין, מלהחזיק רשיון נהיגה, והפסילה תהיה עד תום ההליכים המשפטיים.

גלעד ארדן: אבל גם במקרה הזה, כדי להשאיר לבית-המשפט שיקול דעת, כדי שהפסילה לא תהיה אוטומטית, עדיין בית-המשפט יכול להחליט אחרת, כלומר הוא יהיה רשאי לדחות את הפסילה למועד אחר, שהוא יקבע.

גלעד ארדן: בית-המשפט יהיה רשאי – אומנם מתוך ציון נימוקים לכך, והוא צריך שיהיו לו נימוקים טובים – גם שלא להורות על פסילה, אם שוכנע כי אין בהמשך נהיגת הנאשם משום סכנה לציבור.

גלעד ארדן: הצעת החוק גם מאפשרת לנאשם לפעול לביטול הפסילה בהליך מהיר במיוחד, וקובעת שגם אם הוגש נגד אדם כתב אישום, וגם אם בית-המשפט החליט לשלול את רשיונו עד תום ההליכים, אם הוא ביקש שלא ישללו את רשיונו, בתוך 14 יום בלבד בית-המשפט צריך לקבל החלטה בנושא הזה.

גלעד ארדן: כלומר, הצעת החוק היא מאוזנת.

גלעד ארדן: מצד אחד היא קובעת שאם כבר הוגש נגדך כתב אישום ועשית עבירה והרגת אדם, לא תמשיך כרגע לנהוג, עד תום המשפט, כדי שלא תמשיך לסכן את הציבור בנהיגה המסוכנת שלך ולא ייהרגו בגלל נהיגתך אנשים נוספים.

גלעד ארדן: מצד שני, אם אתה חושב שיש לך נימוקים מספיק טובים, והראיות נגדך הן כל כך חלשות, והמשך הנהיגה שלך לא יסכן את הציבור - - -

מגלי והבה: - - - באופן ישיר.

גלעד ארדן: אם הוגש נגדך כתב אישום, נראה שהפרקליטות חושבת שיש לה די ראיות להרשיע אותך באותה עבירה.

גלעד ארדן: אבל אם זה באמת היה משהו חד-פעמי, ומדובר באדם לגמרי ללא עבר מסוג זה, וכתב האישום הוא לא על פזיזות, אלא על משהו שהוא מאוד רשלני, עדיין יש לך אפשרות לשכנע את בית-המשפט, ובית-המשפט יצטרך, בתוך 14 יום, להחזיר לך את הרשיון – אם הוא ישתכנע שבנסיבות של אותה תאונה המשך נהיגת הנאשם לא יסכן את הציבור.

גלעד ארדן: בכך יש בעצם איזון בין זכותו של אותו נאשם להמשיך לנהוג ובין זכותו של הציבור הרחב להיות מוגן מפני הסכנה הכרוכה בנהיגה של מי שעבר עבירה שאדם נהרג בה.

גלעד ארדן: אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעה בקריאה ראשונה ולהחזיר אותה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

גלעד ארדן: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גלעד ארדן.

מגלי והבה: חברי הכנסת אברהם רביץ, יעקב מרגי, טלב אלסאנע, משה גפני, מוחמד ברכה, אורי אריאל ומאיר פרוש – אינם נוכחים.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

מגלי והבה: לאחר מכן נעבור להצבעה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדבר המינימלי שאפשר לעשות, שמתבקש, הוא לקחת את רשיונו של אדם שהרג נפש מישראל.

נסים זאב: בזמן התורה היה עליו לִגלות.

נסים זאב: אם זה נעשה בשוגג הוא היה גולה עד מות הכוהן הגדול, או עד שנת היובל.

נסים זאב: עכשיו בסך הכול לוקחים לו את הרשיון.

נסים זאב: השאלה היא, אדוני היושב-ראש, אם בשיקולים של בית-המשפט לפעמים מביאים בחשבון את עניין הפרנסה, שהוא אב למשפחה ברוכת ילדים, ובית-המשפט משוכנע שמרגע זה הוא יותר זהיר או מחמת הספק.

נסים זאב: הלוא גם כאשר יש תביעה והמשטרה חושבת שאולי היתה רשלנות, ההגנה תעשה הכול כדי להוכיח שלא היתה פה רשלנות.

נסים זאב: האם במקרה הזה בית-המשפט, לפי החוק הזה, יכול לקבל החלטה, על-פי שיקוליו, שהוא עדיין יכול להמשיך ולהחזיק ברשיון?

נסים זאב: בשנת 2006 נהרגו 12 הולכי רגל, ובחודש האחרון, רק בינואר, היו שישה הרוגים – כמעט מחצית המספר במשך שנה שלמה.

נסים זאב: הנתונים האלה מאוד מדאיגים.

נסים זאב: הפגיעה בהולכי רגל, בפרט בילדים ובנערים שהולכים לבתי-הספר, או המקרה האחרון שהיה סמוך לרחוב בר-אילן, שמכונית דחפה את מכולת האשפה ומחצה ילדה ממשפחת ועקנין למוות בין המיניבוס שבא לאסוף אותה לבין המכולה עצמה – מקרה מאוד מזעזע.

נסים זאב: אני באופן אישי מכיר לפחות שלוש משפחות ששכלו את ילדיהן בגיל בית-ספר.

נסים זאב: אחד הגורמים הוא עבודות עפר, למשל בשמואל הנביא וברחוב בר-אילן, שזה מקום מועד לפורענות; סוללים, פותחים כבישים, והעירייה לא יודעת מתי תסיים את עבודתה, וכך זה גורם למכשול לרבים, או שהמכולות לא מונחות במקום יותר בטוח, בפינה שלא יכולה לגרום להפרעה, כמו במקרה האחרון שראינו.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 13 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 79) (פסילה בעבירה שגרמה לתאונת דרכים שבה נהרג אדם), התשס"ז-2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד - 13, נגד – אין, נמנעים - אין.

מגלי והבה: אני קובע בזאת שהצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 79) (פסילה בעבירה שגרמה לתאונת דרכים שבה נהרג אדם), התשס"ז-2007, נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מגלי והבה: חבר הכנסת זיו מבקש להוסיף את הצבעתו, ואנחנו נוסיף אותה להצבעה על הצעת החוק הקודמת.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/129).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת גלעד ארדן לנמק את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 80) (מאסר מינימום בשל חצייה אסורה של מסילת ברזל), התשס"ז-2007.

מגלי והבה: בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתאונות שאירעו בשנים האחרונות שהיו מעורבות בהן רכבות נגבו קורבנות בנפש ונותרו פצועים רבים, כמו שלצערנו חזינו כולנו.

גלעד ארדן: מטבע הדברים, כאשר מעורב בתאונת דרכים כלי תחבורה להסעה המונית דוגמת רכבת, הפגיעה והנזקים הם קשים ורחבי היקף במיוחד.

גלעד ארדן: ברחבי הארץ יש נקודות מפגש רבות בין מסילות ברזל לדרכי מעבר לרכב.

גלעד ארדן: כדי לסבר את האוזן, היו 162 מפגשי מסילה וכביש, והם צומצמו לאחר תאונות הרכבת לסדר-גודל של כ-120 מפגשי מסילה וכביש.

גלעד ארדן: לפי נתוני רכבת ישראל – וזה נתון חסר תקדים, שלא קיים בשום מדינה בעולם – בשנת 2005 נשברו כ-900 מחסומי רכבת המוצבים לפני מסילות ברזל על-ידי נהגים שעברו את המסילות תוך סיכון חייהם של נוסעי הרכבת וחייהם שלהם.

גלעד ארדן: בשנת 2006 היה מספר המחסומים השבורים כ-600, וזה לא מפני שהנהגים התחילו לנסוע בזהירות רבה יותר באזור מחסומי הרכבת, אלא פשוט מפני שמספר המחסומים במדינה צומצם.

גלעד ארדן: אבל בממוצע כל מחסום רכבת נשבר חמש עד שש פעמים בשנה על-ידי נהגים שמנסים ברגע האחרון "לגנוב" את המחסום לפני שהרכבת מגיעה.

גלעד ארדן: סעיף 65(א) לפקודת התעבורה קובע מאסר מזערי של חודש אחד לנוהג רכב שאינו עוצר לפני מסילת ברזל בנסיבות המפורטות בסעיף.

גלעד ארדן: כלומר כבר כשחוקק הסעיף לגבי נהג שחוצה מסילת ברזל בניגוד לחוק, המחוקק ראה לנגד עיניו עבירה שהיא מהחמורות ביותר – אם לא החמורה ביותר – בפקודת התעבורה.

גלעד ארדן: המחוקק קבע לה עונש של חודש מאסר מינימום, אבל השאיר פתח לבית-המשפט לא להטיל את חודש המאסר אם הוא רואה נסיבות שמצדיקות אי-הטלת מאסר בפועל.

גלעד ארדן: מובן שהמחוקק לא התכוון שבכל מקרה שייתפס מישהו חוצה מסילת רכבת בניגוד לחוק יפטור אותו בית-המשפט מאותו העונש.

גלעד ארדן: אבל, לצערנו, כמו שתמיד קורה, שופטי ישראל הם רחמנים בני רחמנים.

גלעד ארדן: לפי הנתונים שמסרה משטרת ישראל בוועדת הכלכלה הושת מאסר בפועל רק על מספר קטן ביותר של נאשמים – ממש בודדים – מכל אלה שהורשעו בביצוע עבירה חמורה זו של חציית מסילת ברזל בניגוד לחוק.

גלעד ארדן: לכן, היה צורך בתיקון החוק כדי להעביר מסר ברור לנהגים במדינת ישראל, שמי שיעז לחצות מסילת רכבת כאשר המחסום יורד, או כאשר האור האדום במחסום מהבהב, יושת עליו עונש חמור במיוחד, עד כדי מאסר בפועל.

גלעד ארדן: המחוקק רצה להעביר מסר ברור, שאנחנו לא נאפשר לסכן את חייהם של מאות אנשים שנוסעים ברכבת.

גלעד ארדן: הצעת החוק המתפרסמת בזאת באה לצמצם את החריג שמתאפשר היום, לפי הוראת סעיף 65(ב) בפקודת התעבורה, ולקבוע כי הסמכות לחרוג מהעונש המזערי של חודש מאסר בפועל היא רק בנסיבות מיוחדות וחריגות המצדיקות זאת, כך שהעונש יהווה הרתעה ברורה ומעשית ויסייע להצלת חיים.

גלעד ארדן: כלומר, מצד אחד, הצעת החוק מחמירה וקובעת שברוב המקרים שבהם נהגים ייתפסו ויועמדו לדין כמי שחצו מסילת רכבת בניגוד לחוק יוטל העונש של מינימום חודש מאסר בפועל.

גלעד ארדן: מצד שני, ההצעה עדיין לא שוללת באופן טוטלי את שיקול הדעת של בית-המשפט ומאפשרת לו, בנסיבות חריגות, שהוא ינמק בפסק-הדין, שלא להטיל את עונש המאסר בפועל, אבל אך ורק באמת אם בית-המשפט השתכנע שבאותו מקרה יש הצדקה שלא להכניס את אותו אדם לכלא.

גלעד ארדן: אני יכול לחשוב על מקרים נדירים שאותו אדם יצליח להוכיח שהיתה סיבה רפואית שמנעה ממנו להבחין במחסום היורד או באור המהבהב.

גלעד ארדן: כדי להניח את דעתם של חברי הכנסת אומר – כי אולי ישאל השואל, ובאמת הבעיה הזאת קיימת, והוצגה בוועדת הכלכלה: מגיע נהג, והאור האדום שמורה שמחסום הרכבת עומד לרדת מתחיל להבהב, ולא תמיד הוא מספיק לעצור – שמשרד התחבורה התחייב להתחיל בעוד כחודשיים פיילוט, שאותו רמזור מהבהב אדום, שמורה כי מחסום הרכבת עומד לרדת, יורחק 25 מטרים לאחור, וכך, עוד לפני שמגיעים למחסום, כל הנהגים ידעו, בזמן שמאפשר להם לעצור את רכבם באופן מלא, שהרכבת עומדת להגיע.

גלעד ארדן: כך יימנעו המקרים שאנשים לא מספיקים לעצור.

גלעד ארדן: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

גלעד ארדן: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ארדן.

מגלי והבה: יש כאן רשימה של דוברים: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח; חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח; חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורי אריאל – אכן כאן.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש; אינו נוכח.

מגלי והבה: אז ידבר חבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר - - -

גדעון סער: אין שר.

גדעון סער: אני לא מציע לך לקבל את זה.

אורי אריאל: טוב.

אורי אריאל: זה דבר רגיל במקומותינו, היות שיש רק 25 שרים.

מגלי והבה: אני אחזיר לך את הזמן שלך.

מגלי והבה: הנושא כבר עלה קודם, והתלבטנו אם להפסיק את הישיבה מכיוון שאין שר או לתת לחברים שיש להם הצעות חוק פרטיות לדבר.

מגלי והבה: אם היינו מפסיקים את הישיבה הם היו מפסידים.

גדעון סער: אני אבקש גם לדבר על זה שאין שר.

מגלי והבה: רק רציתי להבהיר.

מגלי והבה: התייעצנו עם כל חברי הכנסת.

מגלי והבה: אני מסכים אתך שזה לא תקין.

מגלי והבה: אנחנו, הנשיאות, נעביר את המחאה לממשלה, ויש לנו כל האפשרויות לנקוט סנקציות נגד שר תורן שלא התייצב.

מגלי והבה: כל מי שרוצה להירשם ולדבר על הנושא הזה, יכול לעשות זאת.

אורי אריאל: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי אריאל: אני לא צריך יותר זמן.

אורי אריאל: אני אסתפק בעוד דקה.

אורי אריאל: אני רוצה להציע לסגנים וליושבת-ראש, במסגרת הרפורמות שעושים פה בבית, שיהיה צו הבאה לשרים.

אורי אריאל: אם נניח שר לא בא, ממלא-המקום או מי שיושב פה דואג שהמשמר יביא אותו אחר כבוד, ויתייצבו השרים לפנינו.

מגלי והבה: ויש לאדוני המלצות את מי להביא כבול ואת מי להביא בלי אזיקים?

אורי אריאל: חבר הכנסת מיכאל איתן חוקק פה חוק שזה יהיה בלי אזיקים, אלא שהמשטרה ממילא תמיד עושה מה שהיא רוצה.

אורי אריאל: אין לזה משמעות.

אורי אריאל: שתי הערות.

אורי אריאל: האחת - לשבח את חבר הכנסת גלעד ארדן, שהוא מחוקק בלתי נלאה של חוקים טובים כמו החוק הזה, שמביאים לפחות תאונות ופחות נפגעים.

אורי אריאל: יישר כוח על זה.

אורי אריאל: הערה שנייה היא לשר התחבורה, שאיננו עמנו היום.

אורי אריאל: רכבת ישראל ממשיכה, לצערי הרב, לאחר פעמים אין-ספור שדיברנו, בחילול שבת המוני של הקבלנים שעובדים מטעמה בהפרדה בין הרכבת ובין הכבישים במקומות שונים ברחבי הארץ.

אורי אריאל: הדבר הזה כבר הועלה, והובטח שייפסק.

אורי אריאל: גם השר אלי ישי, שאחראי לזה בהיותו שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, נושא באחריות.

אורי אריאל: אין לזה שום הצדקה, זה מנוגד לכל ההודעות של השרים ולכל הכרזותיהם, ודרוש תיקון – ומייד.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

מגלי והבה: מהנוכחים – חבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: אם חבר הכנסת גדעון סער יהיה כאן, גם הוא ידבר.

מגלי והבה: אם לא, נעבור להצבעה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בנוגע לדברים שהזכיר חבר הכנסת אריאל לגבי הרכבת - - -

מגלי והבה: אני רוצה להגיד לאדוני שחבר הכנסת השר גאלב מג'אדלה הגיע.

מגלי והבה: הוא כנראה שמע את קריאתו של חבר הכנסת אורי אריאל ופחד שיובא למליאה כבול באזיקים.

נסים זאב: נושא חילול השבת ברכבת ישראל עלה בכנסת לפני כשבועיים.

נסים זאב: ניתנה פה הבטחה של השר אלי ישי, שר התמ"ת, וניתנה גם הבטחה של מנכ"ל הרכבת.

נסים זאב: אם ממשיכים בחילול שבת, זה ראוי לדיון אפילו בוועדת הפנים, לנוכח ההבטחה של מנכ"ל הרכבת.

נסים זאב: צריך להעלות את זה בצורה מסודרת.

נסים זאב: יכול להיות שזה חוזר על עצמו, ויכול להיות שזה תוקן.

נסים זאב: אני לא מכיר שיש חילול שבת כרגע, אלא אם כן מדובר במקרים חריגים שיש להם היתר לפי כללים שהיו שנים רבות ולא השתנו מאז.

נסים זאב: אני רוצה לומר שני דברים.

נסים זאב: היו מקרים רבים שבהם היתה התראה על בואה של הרכבת, וההתראה היתה ממש באיחור.

נסים זאב: עם הצלצול והרמזור המהבהב הורד המחסום.

נסים זאב: היה מקרה של מיניבוס של תלמידות בית-הספר שאני הייתי אחראי לו.

נסים זאב: היו שם 40–50 בנות.

נסים זאב: כשהמיניבוס התחיל לחצות את פסי הרכבת לא היה רמזור, לא שום אזהרה, שום תמרור שיורה שהרכבת מגיעה.

נסים זאב: המחסום פגע בצד האחורי של המיניבוס, ולאחר שנייה הרכבת חלפה.

נסים זאב: שמעתי את זה גם מאנשים רבים שהיו עדים לתאונות במקרים כאלה ואחרים, והם אמרו שיש בעיה בעניין הזה.

נסים זאב: אני מקווה שרכבת ישראל תיקנה את הדבר הזה.

נסים זאב: יכול להיות שיש איזו טעות; אם זה בזדון, אני בהחלט תומך בחוק.

נסים זאב: אם המחסום הורד ויש רמזור מהבהב, ומדובר בעבריין, אני בעד החוק הזה, של חודש מאסר, כי הדבר גורם סכנת חיים.

נסים זאב: גם אם אדם רוצה להתאבד, אין שום הצדקה שהוא יסכן חיי נוסעים רבים.

נסים זאב: משפט אחד בנושא השרים.

נסים זאב: כל הזמן מדברים פה על איך אפשר להמשיך את עבודת הכנסת בלי שרים.

נסים זאב: אי-אפשר לקיים פה דיון.

נסים זאב: אפילו היושב-ראש אמר:

נסים זאב: או שנעשה הפסקה או שהוא ייתן רשות דיבור בלי הגבלה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש: היום קיימנו דיון ארוך וממושך בנושא החוק הנורבגי.

נסים זאב: ההצעה אומרת הפרדת רשויות – המחוקק והרשות המבצעת, כלומר הממשלה.

נסים זאב: אין צורך בכלל ששרים יהיו חברי הכנסת.

נסים זאב: בעצם נותנים בבית-המחוקקים חופש פעולה למחוקקים.

נסים זאב: זה הכיוון.

נסים זאב: מה כל כך חשוב ששר ישב פה עכשיו?

נסים זאב: מה ייתן לך ומה יוסיף לך אם שר יהיה או לא יהיה פה?

נסים זאב: בוא נהיה כנים עם עצמנו.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון סער, אחרון הדוברים.

מגלי והבה: לאחר מכן נעבור להצבעה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט מבסוט מכך שבינתיים הצטרף אלינו נציג הממשלה.

גדעון סער: יכול להיות שאם היתה לנו ממשלה סבירה – לא טובה, סבירה – היא היתה מביאה הצעות כאלה לתיקון החוק.

גדעון סער: לצערנו זה לא קורה, וכך יש לנו חבר הכנסת גלעד ארדן, שאני רוצה בהחלט לברך אותו על כל הפעילות שלו, העקבית, בנושא המאבק בתאונות הדרכים.

גדעון סער: בנושא הזה זאת ההצעה השנייה שלו.

גדעון סער: אישרנו לפני שעה קלה הצעה חשובה אחרת, ואני חושב שמגיעות לו ברכות על שהוא עושה דבר שאולי הממשלה היתה יכולה וצריכה לעשות.

גדעון סער: אבל, אין לי ציפיות מהממשלה הזאת.

גדעון סער: מקסימום אני יכול לדרוש ממנה שלא להפריע, אני לא יכול לבקש ממנה משהו פוזיטיבי.

גדעון סער: אם אנו עוסקים בנושא חצייה אסורה של מסילת ברזל של רכבת, אני רוצה לנצל את זמן הדיבור שלי כדי לדבר על עוד אחד מהביצועים המופלאים שאנו רואים בתקופה הזאת, והוא קו הרכבת מתל-אביב לבאר-שבע.

גדעון סער: הגשתי בקשה לדיון מהיר שגם אושרה אתמול בנשיאות, והנושא יידון בקרוב בוועדת הכלכלה, שכן אנו תמיד מרבים לדבר על החשיבות של חיבור הפריפריה למרכז, אבל לא רק שאנו לא רואים שיפור, אלא במקרים רבים אנו רואים נסיגה.

מגלי והבה: מכיוון שלאדוני חשובה הפריפריה, הקו לכרמיאל - אני מבקש גם להפנות תשומת לבך - - -

גדעון סער: ודאי, וגם בעניין הזה אנו מתייצבים ומסייעים, ופועלים בנושא, ואני חושב שזה דבר מזעזע, בפרט לאחר המלחמה האחרונה.

גדעון סער: אבל אם אני לוקח את נושא באר-שבע - הוספת אותה תחנה לפני כחודש בנתב"ג בעצם מאריכה בכחצי שעה, לפעמים אפילו יותר, את הנסיעה מבאר-שבע לתל-אביב, והדבר פוגע לא רק באיכות החיים אלא גם ביכולות - - -

מגלי והבה: העבירו?

גדעון סער: הקו מבאר-שבע לתל-אביב עובר דרך נתב"ג, וזה מאריך.

מגלי והבה: ואין המסלול הישיר?

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: הדבר הוא פגיעה קשה ביותר בתושבי באר-שבע, בתושבי הדרום, שגם כך הוא מקופח, וגם כך יש להם קושי להשתלב ולהתמודד בשוק התעסוקה.

גדעון סער: במקום לשפר את המצב, המהלך הזה של הרכבת פוגע.

גדעון סער: אני מקווה שההתערבות שלנו והעלאת הנושא על סדר-היום של הכנסת יביאו לשינוי המצב הזה.

גדעון סער: אין במה שכדאי להחמיץ כדי לשוב ולהעלות נושא זה, וכך עשיתי עכשיו.

גדעון סער: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 80) (מאסר מינימום בשל חצייה אסורה של מסילת ברזל), התשס"ז-2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 16, נגד – אין, נמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 80) (מאסר מינימום בשל חצייה אסורה של מסילת ברזל), התשס"ז-2007, עברה בקריאה ראשונה, ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/129).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 58) (הגשת קבילה בידי מיועד לשירות ביטחון), התשס"ז-2007 - קריאה ראשונה.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת עתניאל שנלר.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לברך אותך, גלעד, על שני חוקים חשובים מאוד שהעברת.

עתניאל שנלר: אני רוצה להפנות את תשומת לבנו לכך, שאותו ניסיון שמשרד התחבורה התחייב לעשות לגבי תמרור הבהוב אדום 25 מטר לפני המסילה – לפי מחקרים שנעשו בעבר בהקשר של מרחק התמרור ממקום הביצוע שלו, יש שטח תורפה מבחינת תשומת הלב של הנהג להוראה, קרי ההבהוב, ועד מקום הביצוע.

עתניאל שנלר: במלים אחרות, רצינו להרוויח ואנו עלולים להפסיד.

עתניאל שנלר: אני מפנה את תשומת לבך לעניין - אולי יש לבחון מחדש את מיקום הצבת תמרור ההבהוב האדום.

עתניאל שנלר: במחקרים הוכח שזה יכול ליצור תקלה, אז לתשומת לבך.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה בהזדמנות זו גם לברך את המועמד להיות שר המשפטים בבית זה כפי שהתפרסם היום.

גאלב מג'אדלה: כבר הוחלט.

עתניאל שנלר: אז ודאי שאני יכול לברך אותו.

עתניאל שנלר: אני רוצה לאחל לו שהוא יצליח לבנות את החומה הבצורה, הראויה, בין הרשויות, בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת ולרשות השופטת, ואני מאחל לו שיסיים את הקדנציה גם מבחינה זו.

עתניאל שנלר: הצעת החוק שאני מבקש להעביר היום - אני רוצה להזכיר לחברים, שהיום חייל הקובל באיזה עניין יכול לפנות אל נציב קבילות חיילים.

עתניאל שנלר: הבעיה עלתה כאשר אדם המיועד לגיוס ועדיין אינו חייל, עדיין לא התחייל, ויש לו שאלה, קבילה או בעיה - אין לו אל מי לפנות.

עתניאל שנלר: ביקשנו להרחיב את החוק ולקבוע שהוא יחול גם על מיועד לשירות הביטחון, לפני שהוא הופך לחייל.

עתניאל שנלר: היתה הסתייגות של הממשלה בקריאה הטרומית.

עתניאל שנלר: היא ביקשה להוציא מן ההצעה קבילה על החלטות בנושא הערכתו של המועמד לשירות, דירוגו ומיונו, קרי הקבילות על ההחלטות המקצועיות, כדי שלא יהיו בנות-קבילה כשהוא מגיש את בקשתו לנציב קבילות חיילים, ונוסיף - מועמדי גיוס.

עתניאל שנלר: אם כן, ההצעה המונחת כאן לאחר דיון בוועדת החוץ והביטחון היא לקבל, כמובן, את הדרישה הצודקת, כדי שלא להפוך את הממיינים והחלטותיהם לבני-קבילה.

עתניאל שנלר: לכן, ההצעה שמונחת כאן אומרת: כן, זה יחול גם בזמן שהוא מיועד לשירות ביטחון, גם לפני שהוא חויל.

עתניאל שנלר: ועם זאת, המיועד לשירות צבאי לא יוכל לקבול על החלטות בנושא הערכתו, דירוגו או מיונו.

עתניאל שנלר: אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח; חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח; חבר הכנסת אריה אלדד - אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי על במת היושב-ראש כשעברו שני החוקים הקודמים ורציתי לברך את חבר הכנסת ארדן על התמדתו בחקיקה הזאת.

מגלי והבה: אך אי-אפשר להתעלם ממה שקראתי בעיתון, ששר התחבורה שלנו, מופז, אומר: מבחינת פיתוח תשתיות תחבורה, אני מרגיש שאנחנו במצב של העולם השלישי, משהו כזה.

מגלי והבה: אדוני השר, אתה כבר שנה בתפקיד, ולא רק זה - היית שותף לממשלות הקודמות.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אחד הדברים שעסקו בהם הממשלות הקודמות הוא פיתוח התשתיות.

מגלי והבה: אם אנו צריכים להסתכל - לא מזמן, באוגוסט, אישרנו את תקציב משרד התחבורה.

מגלי והבה: הופיע בפני ועדת הכספים שר התחבורה והצבענו שם על הנושאים שאנו צריכים שיהיו בסדר העדיפויות; במקום שיתקבלו כמובן מצאנו שם ביטולים - גם רכבת הפריפריה לצפון, לכרמיאל ולעמקים וגם רכבת הקו השלישי לבאר-שבע.

מגלי והבה: עכשיו גם שמעתי שהקו לבאר-שבע צריך לעבור דרך שדה התעופה בן-גוריון.

מגלי והבה: חשוב שתעבור שם רכבת ותמשיך לבאר-שבע, אבל אין להסיט את כל הקווים לשם ולהאריך את משך הנסיעה בחצי שעה.

מגלי והבה: אז לפני שאתה בא לתקשורת, אתה אחראי למדיניות, אדוני השר.

מגלי והבה: חבל שאינך פה, אבל אני מקווה שהדברים יגיעו אליך.

מגלי והבה: אם אתה השר האחראי, אתה קובע את המדיניות.

מגלי והבה: אנחנו מכירים את התקציבים ואת היעדים, ואנחנו רואים תוכניות התעבורה.

מגלי והבה: בעצם זו גם סטירת לחי לאנשים שאצלך במערכת ולא התחלפו בינתיים, של מע"צ ושל אלה שאחראים לפיתוח התשתיות במדינה.

מגלי והבה: זו היתה הערה שהיה חשוב לי להעיר.

מגלי והבה: גם כשאתה מעלה טענות והאשמות כלליות, אתה צריך קודם כול לעשות בדק-בית אצלך.

מגלי והבה: מובן שזה לא מקובל שחבר בקואליציה, באותה מפלגה, מותח ביקורת, אבל אלה דברים שאי-אפשר לעבור עליהם לסדר-היום.

מגלי והבה: המטרה אינה ליצור עוד כותרת בתקשורת, אלא להיות אובייקטיבי גם כשאתה מבקר מדיניות של אחרים או מדיניות של משרדי הממשלה האחרים.

מגלי והבה: אדוני, בנושא חוק השיפוט הצבאי – אני פונה כאן אל חברי חבר הכנסת עתניאל שנלר: אתה מביא כאן

מגלי והבה: הצעת חוק שבה אתה הופך את המערכת הצבאית לאחראית לכל קובלנה ותלונה של כל מי שאמור להתגייס, מכיתה י', ואני לא יודע אם המערכת תהיה ערוכה לכך.

מגלי והבה: אנחנו צריכים להיות זהירים מאוד, כי המשמעות של הרעיון הזה היא, שאם קיבלת צו גיוס ולא מצא חן בעיניך, או שיש תקלה כלשהי במערכת, כל אחד יכול להתלונן.

מגלי והבה: נניח שאתה לא מתאים ליחידה מסוימת.

מגלי והבה: אנחנו מכירים את התלונות האלה.

מגלי והבה: אני חושב שנכון – בלי חקיקה, המערכת כן צריכה להיות אחראית לכך, ולשכות הגיוס ומערך הגיוס של צה"ל כן צריכים להיות ערוכים לטפל בכל אלה שנקראים לשירות חובה.

מגלי והבה: אבל אני לא רואה שיש צורך – שאנחנו צריכים – לעסוק בחקיקה בשיטה הזאת, כי זה להעמיס על המערכת פעמיים: פעם אחת בכך שאנחנו נעסוק בהכנת החוק הזה לחקיקה לפרק הזמן הדרוש, והפעם השנייה בכך שכל המערכת תהיה מלאה בתלונות של אנשים.

מגלי והבה: אני קרוב למערכת הצבאית, ואני יודע כמה תלונות יכולות להיות לאנשים מכיתה י' והלאה.

מגלי והבה: אנחנו צריכים לחזק את אלה שמתלוננים בתוך השירות, ולא את אלה שמיועדים לשירות.

מגלי והבה: אני מנתח את הדברים בצורה כזאת.

מגלי והבה: אתה מביא את זה - זה עבר בקריאה טרומית?

עתניאל שנלר: זה עבר פה-אחד.

עתניאל שנלר: אענה על הטענות.

עתניאל שנלר: מה שאמרת, עובדתית, דורש הבהרה.

מגלי והבה: אני אומר את הדברים, כי צריך להגיד אותם, באמת, לפי מה שאני חושב: כשאנחנו באים ומציעים חוקים, המטרה היא לא למלא את ספר החוקים, אלא באמת להוסיף חוק יעיל שישרת גם את מי שחשב עליו וגם את אלה – כל אזרחי ישראל – שצריכים ליהנות ממנו.

מגלי והבה: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח; חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לומר שהצעת החוק הזאת ראויה מאוד, ואנחנו תמכנו בה וגם נתמוך בה.

אורי אריאל: מוכרח להיות מצב שמי שמגייסים אותו לצה"ל, וזה ברמה שהוא מסכן את חייו, ואולי הדבר הכי משמעותי בחיי כל נער ונערה שמתגייסים – לא כולם מתגייסים, כידוע – תהיה לו אפשרות להתלונן על הדרך שבה מגייסים אותו.

אורי אריאל: צריך שיהיה מקום שלפי החוק מחויב לבדוק ולתת תשובות.

אורי אריאל: אנחנו מכירים את מוסד המבקר, גם אדוני מכיר, כמובן, וגם אני – בוועדת החוץ והביטחון שמענו כמה שנים סקירות שנתיות של המבקר.

אורי אריאל: יש היום אלפי תלונות, וחלק לא קטן מהן נמצאו מוצדקות.

אורי אריאל: טוב שיש מבקר כזה, וטוב שגם מי שמועמד לשירות ביטחון, מי שנקרא בקיצור מלש"ב, יוכל לפנות אליו ולקבל סעד ועזרה, וכך המערכת לא תטלטל אותו בצורה בלתי אחראית.

אורי אריאל: למה אני אומר לך זאת בצורה כה נחרצת?

אורי אריאל: כי אני רוצה להביא לפניכם, ברשות היושב-ראש, כמה מקרים שיש להם מכנה משותף, ואני חושב שמבקר היה מסדר אותם על המקום.

אורי אריאל: לפני שנה וחצי, בעת ההתנתקות – הפינוי, כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה, נערים רבים השתתפו בפעולות מחאה נגד זה, ונגד ירי ה"קסאמים" שהיה ללא הפסקה על יישובי גוש-קטיף.

אורי אריאל: אתם זוכרים את זה.

אורי אריאל: זה הגיע לאלפים.

אורי אריאל: שניים מהם נהרגו, וכמה אחרים נפצעו – חלק מהנערים האלה נעצרו, כי בין השאר הם, נניח, חסמו כביש.

אורי אריאל: עושים את זה במדינת ישראל – ועדי עובדים חוסמים, ואלה חוסמים.

אורי אריאל: הם נעצרו.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: אלא מה?

אורי אריאל: נפתח להם תיק, וממילא יש להם במחשב רישום פלילי.

אורי אריאל: ידוע שהדברים האלה עוברים ללשכת הגיוס.

אורי אריאל: הנערים האלה, שעברו את הגירוש שצה"ל היה גורם בכיר מאוד בביצוע שלו – לא בהחלטה, אלא בביצוע - נושאים על גבם, בלבם ובראשם טראומה קשה ביותר.

אורי אריאל: חלקם לא רצו להתגייס, אחרים רצו לדחות.

אורי אריאל: ההורים, החברה שבה הם חיים, שכנעו אותם להתגייס, וליחידות קרביות.

אורי אריאל: אלא מה?

אורי אריאל: מכיוון שיש להם ר"פ - רישום פלילי - על חסימת כביש, נניח, מישהו בצה"ל הנחה לזמן אותם לקב"ן.

אורי אריאל: לפני שהם מתחילים את התהליך הרגיל שילדינו עוברים, הם יובאו לקב"ן.

אורי אריאל: הילדים האלה, הוריהם, וגם אני, משתגעים, כי אנחנו לא מצליחים לבטל את ההוראה הארורה הזאת, שמישהו באכ"א נתן.

אורי אריאל: אני בטוח שאם אחד מהנערים האלה, שבכל זאת מתגייסים ליחידות קרביות ומסכנים את חייהם, היה פונה למבקר המערכת, הוא היה מסדר את זה.

אורי אריאל: זאת דוגמה אחת.

אורי אריאל: לצערי יש עוד כאלה.

אורי אריאל: כל אחד מאתנו עוסק בדברים האלה, ורץ כל הזמן לראש אכ"א ולרמטכ"ל ומבקש, "תסדר את זה" ו"תסדר את זה", ואני בטוח שאתה עוסק בזה כל יום כמוני וכמו אחרים פה שעוסקים בזה.

אורי אריאל: אנחנו לא עוסקים באלה שרוצים שחרורים.

אורי אריאל: אנחנו מתעסקים באלה שרוצים לעשות יותר ממה שאמרו להם.

אורי אריאל: לכן המוסד הזה הכרחי; הכרחי שגם לנערים האלה, שאנחנו, מדינת ישראל, המחוקקים, קוראים לדגל ושולחים אותם לסכן את חייהם, תהיה כתובת חוקית, ברורה ואחראית כמו מבקר מערכת הביטחון.

אורי אריאל: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קבילה על החלטה בנושא דירוג או מינוי של מיועד לשירות ביטחון היא דבר חיוני ביותר, ואני מסכים עם כל מלה שאמר חבר הכנסת אורי אריאל, כי היו מקרים רבים שגם אני הייתי צריך לפנות בגללם לדרגים הכי בכירים ולשכנע שחייל מסוים מתאים ליחידה קרבית יותר, עם מוטיבציה גבוהה יותר, ואם אתה שם אותו ביחידה מסוימת שהוא לא חפץ לשרת בה, בסופו של דבר אנחנו מפסידים את החייל הזה.

נסים זאב: יש עוד מקרים רבים שבהם חיילים שראו את עצמם בהסדר, והלכו במסלול של הסדר, נקראו פתאום לשרת שירות רגיל, ובעצם הם רואים את עצמם זרים ביחידה, כי כבר שנים רבות הם הולכים עם אותה קבוצה, עם אותם חברים, שקשורים להסדר, ופתאום מנתקים אותם מהקבוצה שלהם.

נסים זאב: אתם יודעים מה התחושה של אותו בחור?

נסים זאב: הרי הקבילה בוודאי צריכה להיות לפני השירות שלו, שיהיה מי שיקבל את התלונה שלו בצורה עניינית ומקצועית ויוכל לטפל בדבר בצורה עניינית.

נסים זאב: אני רוצה לומר דבר נוסף.

נסים זאב: יש הרבה בעיות.

נסים זאב: הססמה שנראות חיילות בצריח, לראות אותן בקנה - לא תמיד זה עובד.

נסים זאב: לפעמים יש מצב של שבירה, שחיילת שחשבה שהיא צריכה להיות פטריוטית והיא יכולה להיות, לדוגמה, לוחמת קרבית, פתאום בשלב כלשהו היא נשברת והיא רוצה לעבור ליחידה אחרת, קצת יותר מתאימה לה.

נסים זאב: אני חושב שבנושא הזה - נכון שזה לא קְדם - הצבא צריך לטפל בעניין הזה בצורה קצת יותר יסודית ומעמיקה וללכת לקראת בנות שרוצות הסבה והעברה ליחידות אחרות.

נסים זאב: אני רוצה לומר דבר נוסף.

נסים זאב: יש בחורים שהצבא מגדיר אותם כימניים קיצוניים, ואולי מסוכנים למערכת.

נסים זאב: בעצם אנחנו מפסידים את אותם חיילים, שיש להם כל כך הרבה מוטיבציה, כל כך הרבה רצון לשרת את מדינת ישראל ואת עם ישראל.

נסים זאב: מן הראוי שגם לאותם בחורים תהיה אפשרות להתלונן ולשנות החלטות שאולי הן שגויות ואולי לא נכונות.

נסים זאב: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אני מבקש להסביר.

יצחק זיו: בבקשה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לחזור על דבר שאמרתי בדיון בקריאה הטרומית.

עתניאל שנלר: החוק הזה נולד על-פי בקשתו ודרישתו של נציב קבילות החיילים.

עתניאל שנלר: הוא הופיע בוועדת החוץ והביטחון והציג את החוסר בכלים לתת מענה לפניות שהוא מקבל ואין לו יכולת חוקית לענות עליהן.

עתניאל שנלר: אז אין כאן עניין להוסיף עוד חוק לספר החוקים.

עתניאל שנלר: יש כאן עניין לתת כלים, פשוט כלי עבודה.

עתניאל שנלר: זאת הערה אחת.

עתניאל שנלר: הערה שנייה – ההבחנה שניסיתי להציג היא הבחנה בין הביורוקרטיה לבין המהות של ההחלטה.

עתניאל שנלר: אתה תטען, ובצדק: מה, אתה תיתן לכל ילד בכיתה י"ב או בכיתה י"א להתווכח אם המיון שלו ראוי, אם יש לו קב"א נכונה או לא?

עתניאל שנלר: זה בדיוק מה שעכשיו שינינו - בין הקריאה הטרומית לקריאה ראשונה.

עתניאל שנלר: הדברים הערכיים והמקצועיים יישארו ברשות הצבא כמו שהם.

עתניאל שנלר: אבל הביורוקרטיה לא יכולה להישאר באין מענה.

עתניאל שנלר: אספר סיפור של עשר שניות.

עתניאל שנלר: משפחה של חברים טובים מארצות-הברית, שגרים שם שנים, מה שנקרא יורדים.

עתניאל שנלר: הבן סיים את הקולג' ומאוד רצה לבוא לשרת בצבא.

עתניאל שנלר: לקח לו המון זמן לקבל את צו הגיוס.

עתניאל שנלר: הוא כבר בן 24 או 25 היום.

עתניאל שנלר: כשהוא הגיע לארץ, הוא בא ללשכת גיוס.

עתניאל שנלר: הוא בא במיוחד לארץ והוא עבר את כל הבדיקות.

עתניאל שנלר: רק רופא העיניים לא היה באותו היום.

עתניאל שנלר: רופא עיניים לא היה, כי הם מילואימניקים, הם לא בבקו"ם בהגדרה.

עתניאל שנלר: יצא מצב שהוא היה צריך לחזור לארצות-הברית ולחזור לכאן לרופא עיניים.

עתניאל שנלר: כתוצאה מכך הוא שקל להגיד: חברים, הבנתי.

עתניאל שנלר: אם זה מה שאתם רוצים, אז תעזבו אותי.

מגלי והבה: שכנעת אותי.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר: חברים, זה דבר ערכי.

עתניאל שנלר: כאשר המדינה נותנת לנו את הזכות לשרת אותה, היא לוקחת על עצמה את החובה לעזור לנו לממש את הזכות.

עתניאל שנלר: יש כאן היבט ערכי, חינוכי, ממדרגה ראשונה.

עתניאל שנלר: לכן נדמה לי שזאת הצעת חוק ראויה.

עתניאל שנלר: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 13 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 58) (הגשת קבילה בידי מיועד לשירות ביטחון), התשס"ז-2007, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יצחק זיו: בעד - 13, נגד - אפס, נמנעים – אפס.

יצחק זיו: ההצעה אושרה.

יצחק זיו: הצעת החוק תועבר לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק זיו: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/129).

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק פטור ממסים למרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007 - קריאה ראשונה.

יצחק זיו: יציג את החוק חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח להציג את הצעת החוק, המשותפת לחבר הכנסת גלעד ארדן ולי, בנושא פטור ממסים למרכזי ההנצחה לזכרם של יצחק רבין ושל מנחם בגין.

יואל חסון: ההצעה נדונה לאחר הקריאה הטרומית בוועדת החינוך.

יואל חסון: כידוע לכם, מרכז יצחק רבין לחקר ישראל, שהוקם לפי חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין, מוקדש להנצחת פועלו ומורשתו של יצחק רבין.

יואל חסון: מרכז מנחם בגין, שהוקם מכוח החוק להנצחת זכרו של מנחם בגין, מוקדש להנצחת פועלו ומורשתו של מנחם בגין.

יואל חסון: שני המרכזים פועלים להעמקת הידע בכל הקשור להיסטוריה, למדיניות, לחברה, לתרבות, לכלכלה ולביטחון של מדינת ישראל.

יואל חסון: לפי החוקים האמורים, הוקמו המרכזים במימון תרומות, אולם פעילותם ממומנת גם מתקציב המדינה, כפי שדרוש להוצאות קיומם, החזקתם, פיתוחם וניהול פעילותיהם, נוסף על תרומות ועל הכנסות שיהיו להם.

יואל חסון: בהצעת החוק הזאת מוצע לקבוע כי המרכזים יהיו פטורים מתשלום מס הכנסה, וכן כי כל עסקה שלהם וכל נכסיהם יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה או כל תשלום חובה אחר המשתלם למדינה או לרשות המקומית.

יואל חסון: התיקון האמור נדרש מאחר שתשלומי החובה, ובעיקר תשלומי הארנונה, פוגעים בתקציבי המרכזים ופוגעים ביכולתם להגשים את המטרות שלשמן הם הוקמו.

יואל חסון: הוראות דומות קיימות לעניין תאגידים.

יואל חסון: חשוב מאוד, חברי הכנסת, להבין שאנחנו לא יוצרים כאן תקדים.

יואל חסון: הוראות דומות קיימות לעניין תאגידים שהוקמו בחוק לשם ביצוע מטרות ממלכתיות, כגון חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם, חוק דוד בן-גוריון וחוק יד בן-צבי.

יואל חסון: העלות התקציבית לפי הערכת האוצר היא בין 2 ל-2.5 מיליוני שקלים.

אורי אריאל: לשני המרכזים?

יואל חסון: כן.

יואל חסון: חשוב לומר בעניין הזה שהמרכזים האלה מתוקצבים מתקציבי מדינה, וראוי שתקציבי המדינה האלה לא יחזרו בצורה הפוכה למדינה או לרשות המקומית אלא ילכו ב-100% לטובת הפעילות המקומית החינוכית שמתקיימת בשני המרכזים האלה.

יואל חסון: זה יביא למימוש מקסימלי של התקציבים המדוברים לטובת אותם מרכזים.

יואל חסון: חשוב לומר גם שהמרכזים האלה בסך הכול עוברים בשנים האחרונות תהליך של קיצוץ הולך ומתרחב של התקציב שלהם.

יואל חסון: משנה לשנה אנחנו רואים ירידה בתקציב.

יואל חסון: זאת סוגיה אחרת שצריך לטפל בה.

יואל חסון: אבל גם במעט התקציב שניתן, ראוי שהפטורים האלה יתקיימו כדי לממש עד כמה שאפשר את תקציבי המדינה לטובת המטרות של המרכזים האלה, ולא לטובת תשלומי מסים.

יואל חסון: אגב, אם זה לא ישתנה, הם יכולים להגיע למצב של 20% ולפעמים אף 40% מהתקציב שמגיע ממדינת ישראל, שילך פשוט לתשלום מסים.

יואל חסון: אני חושב שאם המצב הזה לא ישתנה, אנחנו נאבד את המטרה שלשמה הקמנו את המרכזים האלה.

יואל חסון: חשוב לומר שבוועדה הצעת החוק עברה פה-אחד וחזרה למליאה לקריאה ראשונה.

יואל חסון: ראוי לומר גם שזה נעשה עם גורמי הממשלה השונים, הממונים על ההכנסות, משרד האוצר וכדומה, כדי להבטיח שמצד אחד החוק יעבוד בצורה ראויה וברורה וישיג את מטרתו, ומצד שני לא ייצור תקדימים אלא ילך בקווים שהיו עד עכשיו.

יואל חסון: לכן, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה להמשך דיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

יואל חסון: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, ברשותך, שאלה לחבר הכנסת יואל חסון.

אורי אריאל: כמה מקצה המדינה היום לשני המרכזים האלה?

יואל חסון: 4 מיליוני שקלים בשנה.

אורי אריאל: לכל אחד?

יואל חסון: אל תתפוס אותי בסכום, אבל פחות או יותר.

אורי אריאל: זאת אומרת, סדר-גודל של 8 מיליוני שקלים לשני המרכזים, ואתם מציעים עוד בערך 2.2 מיליוני שקלים פטור מארנונה וכדומה, סך הכול 10 מיליוני שקלים.

יואל חסון: אם אתה לוקח את זה בצורה כזאת, כן.

יואל חסון: אני הייתי לוקח את זה בצורה הפוכה, שאני חוסך פה קיצוץ.

אורי אריאל: את זה הסברת; שמעתי איך באמנות רבה הסברת איך הכול כך וכך.

אורי אריאל: בקיצור, מה שאני מבין הוא שאנחנו מבזבזים 10 מיליוני שקלים – לא ברור מה יתרונם של השניים האלה, נניח, על נשיאים או על ראשי ממשלה אחרים, שלא זוכים לכבוד הגדול הזה, למרכזים כאלה; והייתי בשניהם, הם מאוד מפוארים, די מעט מבקרים, ואתה שואל את עצמך מה דרכם של זה ושל זה.

אורי אריאל: הם אינם אתנו, כידוע, ואני לא רוצה עכשיו להשמיץ, אבל מה הגדולה שבגללה זכו שיהיו לזכרם מבנים כאלה ובכל פעם ניתן להם עוד כסף?

אורי אריאל: הרי אתה יודע כמוני שבשנה הבאה אתה – או מישהו אחר – תבוא ותסביר למה צריך לתת עוד משהו; כי זה לא יספיק, כי אין לזה קיום עצמי.

אורי אריאל: נכון, אני מסכים אתך, אין לזה קיום עצמי, כי שני המרכזים האלה – אני אומר שוב, הייתי בשניהם, יותר מפעם אחת דרך אגב.

אורי אריאל: עברתי, שמתי לב, הסתכלתי, ובאמת אין להם קיום.

אורי אריאל: אלה שני פילים לבנים, שלא נעים – מה שתי המפלגות הגדולות עושות?

אורי אריאל: הליכוד מפה, והיום זה קדימה, וכל אחד שומר על האחר ואומר: בוא, אתה תיתן מפה, אני אתן מפה, יהיה בסדר.

גדעון סער: לא, זה לא כל כך מסתדר לך עם התיאוריה.

אורי אריאל: לא, זה מסתדר לי טוב מאוד.

אורי אריאל: ככה זה הולך מההתחלה: הרי הקימו את מרכז רבין.

אורי אריאל: בא מיקי איתן ואמר: מרכז בגין.

אורי אריאל: אמרו: זה מקבל, זה יקבל.

אורי אריאל: כל הזמן מתקזזים, וזה לא קיזוז, אלא כל הזמן ההוצאה גדלה.

אורי אריאל: אתה יודע, כמו ששאר חברי הבית הזה יודעים, כמה מצוקות אמיתיות של אנשים, בשביל לחיות, לא מקבלות תשובות.

אורי אריאל: ישבנו היום בוועדת הבריאות – אין מיטות בבתי-חולים, וכן הלאה.

אורי אריאל: תסלחו לי מאוד, זה פשוט, במלה אחת – הפקרות.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח; חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עוד בהיותי יושב-ראש הוועדה לפטור ממסי ארנונה בירושלים, תמיד נשאלה השאלה למה יד בן-צבי כן ומוסדות אחרים לא.

נסים זאב: כשאני אומר מוסדות אחרים לא, אני מדבר על מוסדות חינוכיים.

נסים זאב: אם נסתכל על הנימוק לכך שאנחנו צריכים לפטור אותם ממסים ומאגרות ארנונה, אני בעצם בא להשוות את מעמדם של מרכזי ההנצחה למנחם בגין וליצחק רבין לזה של יצחק בן-צבי, והסיבה היא שהמרכזים האלה הם מקומות חינוכיים בעיקרם.

נסים זאב: הם הוקמו ופועלים כדי להעניק חינוך לילדי ישראל.

נסים זאב: לדעתי, צריך להיות כלל קבוע, ואני בעד להחיל אותו על כל המוסדות שנותנים חינוך, ולא רק על אתר כזה או אחר, כי אז יש מין אפליה בין אתר לאתר רק משום שיש אג'נדה שפועלת להנצחת יצחק רבין – ואני ודאי תומך – או להנצחת מנחם בגין – וגם בזה אני ודאי תומך.

נסים זאב: אני לא שולל את זה, אבל אם אנחנו הולכים אחר הכלל שמוסדות חינוך ותרבות זכאים לפטור, צריך להחיל את הכלל הזה בלי אפליה; לא למוסדות כאלה כן ולמוסדות אחרים לא.

נסים זאב: אגב, אדוני היושב-ראש, אתה תתפלא לשמוע כמה זה קשה.

נסים זאב: אתה יכול לראות מבנה עירוני – של עירייה – עם ארבע קומות: בשתי קומות נמצאים מוסדות של החינוך הממלכתי-דתי ובשתי קומות נמצאים המוכרים שאינם רשמיים – חינוך שמשרד החינוך מכיר בו, הוא קובע את סדר הלימוד, וכשיש תקלה כלשהי מחייבים את המוכרים שאינם רשמיים ופוטרים את אלה שקשורים לממלכתי-דתי.

נסים זאב: זאת אפליה משוועת.

נסים זאב: אני מקווה שחוק החינוך שהונח כרגע על שולחנה של הממשלה, ביוזמת השר נהרי, יוכל לתקן את העוולות האלה, אבל ודאי שאני אתמוך גם בהצעת החוק שמונחת לפנינו.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חברת הכנסת קולט אביטל.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, ביקשתי לצרף את קולי לתומכים בהצעת החוק הראויה הזאת.

קולט אביטל: אני חושבת שזה נכון.

קולט אביטל: אני חושבת שמוסדות מהסוג הזה צריכים להיות פטורים ממסים, ובוודאי מארנונה.

קולט אביטל: אני באה להזכיר לכולנו שמדינה שמכבדת את מנהיגיה גם דואגת שיהיו מוסדות שמנציחים את זכרם ואת מורשתם, ובהקשר זה להזכיר שלמשל ממשלת ארצות-הברית דואגת להקים ספרייה על שם כל אחד מהנשיאים ששירתו או כיהנו בארצות-הברית, בין שנפטרו ובין שהם עדיין בחיים, ובכך בעצם יש איזה אות כבוד לאדם ששירת את המדינה.

קולט אביטל: לכן, ודאי וודאי שראוי שגם אנחנו בארץ נדאג למסורת דומה.

קולט אביטל: עם זאת אני רוצה להגיד שהייתי רוצה שנרחיב בבוא העת את החוק הזה, ואני רוצה להציע לחבר הכנסת חסון, יוזם החוק הזה, שנחשוב יחד.

קולט אביטל: פניתי כבר למזכיר הממשלה, יש ראשי ממשלה שהיו חשובים בחייה של מדינת ישראל, ואני אביא דוגמה – ראש הממשלה לוי אשכול, למשל, ראש הממשלה משה שרת - והמדינה לא דואגת.

קולט אביטל: חוץ מאשר טקס ממלכתי שבאים אליו כמה בני משפחה וכמה מחברי הכנסת שעדיין זוכרים אותם, בעצם לא נעשה דבר.

קולט אביטל: אם ניקח את מורשתו של שרת, בנו, בדירה מאוד צנועה, שכורה, שאביו היה גר בה, בצפון תל-אביב, חדר וחצי, דואג במו-ידיו, ולבד, להוציא את כתביו.

קולט אביטל: הוא עובד לבד בתקציב של כ-30,000 שקלים לחודשיים.

קולט אביטל: אין לו מזכירה, אין לו שום דבר.

קולט אביטל: מדובר בראש ממשלה, ראש ממשלת ישראל.

קולט אביטל: אני חושבת שאנחנו צריכים לדאוג למוסדות כאלה, שעושים משהו להנצחת מורשת כלשהי.

קולט אביטל: מהסיבה הזאת, אני חושבת שצריך לפנות אל חברי כנסת אחרים: בואו נעשה קצת סדר.

קולט אביטל: בואו ננסה לכבד את זכרם של ראשי ממשלה אחרים שבוודאי היו ראויים.

קולט אביטל: דרך אגב, חוץ מזה שכולנו עולים פעם בשנה אל קברו של דוד בן-גוריון, אני לא רואה שיש מוסד אמיתי שמדינת ישראל מחזיקה ועוזרת לו כמו המוסד על-שם בן-גוריון.

קולט אביטל: לכן, בואו נעשה קצת סדר ונראה אם אנחנו יכולים להביא לאיזו עזרה ממשלתית, שוויונית, גם ליתר ראשי הממשלות.

קולט אביטל: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר, בהמשך דבריה של חברת הכנסת אביטל, שלדעתי באמת יש במדינה נסיגה בעניין הנצחת ראשי ממשלות ונשיאים.

יואל חסון: אנחנו רואים לאורך זמן קיצוצים הולכים ומתרחבים בתחום הזה.

יואל חסון: זו סוגיה שצריך לדון בה ולקבוע כללים מאוד ברורים איך מנציחים כאן ראשי ממשלות.

יואל חסון: אני חושב שזה לכבודה של המדינה שהיא מנציחה את מנהיגיה ואת נבחריה.

יואל חסון: יש לזה ערך היסטורי, ובעיני יש בזה עניין של כבוד שהמדינה מכבדת את עצמה.

יואל חסון: מפני שעבדתי תקופה ארוכה במשרד ראש הממשלה, אני מכיר את העניין של שרת ושל בנו - - -

אורי אריאל: למה הוא לא בחוק שלכם?

יואל חסון: אתייחס לזה.

יואל חסון: אלה שני דברים שונים.

יואל חסון: הלוואי שהבעיה של משפחת שרת היתה בעיה של ארנונה.

יואל חסון: הבעיה היא שאין להם בכלל תקציב שוטף.

יואל חסון: זאת בדיוק היוזמה הבאה, חבר הכנסת אריאל, ואני רוצה לומר - - -

אורי אריאל: ומה עם אשכול?

יואל חסון: אותו דבר.

יואל חסון: כשהייתי במשרד ראש הממשלה ניסינו להעביר תוספות תקציב והשוואת תקציבים גם להנצחת ראשי ממשלות אחרים והיה לנו קושי מול האוצר.

יואל חסון: אני חושב שהיום ראוי שהכנסת - ואשקול איך אני מוביל את העניין הזה כאן - תוביל את ההשוואה בהנצחתם של מנהיגינו, אם ראשי ממשלה ואם נשיאי המדינה.

יואל חסון: אני חושב שזה מביא כבוד למדינת ישראל וזה ראוי, ואשמח אם תתמכו בהצעת החוק הזאת.

יואל חסון: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: נעבור להצבעה בקריאה ראשונה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פטור ממסים למרכזי ההנצחה לזכרם של יצחק רבין ומנחם בגין (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

נסים זאב: פטור ממסים זה ועדת הכספים.

אורי אריאל: או לוועדה להנצחת אישים.

יצחק זיו: 15 בעד, נגד - 1, אין נמנעים.

יצחק זיו: מאחר שיש כמה הצעות, אני קובע בזאת כי הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת.

גדעון סער: אי-אפשר אחרי קריאה ראשונה.

גדעון סער: תסלחו לי, כבר טעיתם בזה.

יצחק זיו: אם כך, נשאיר את זה בוועדת החינוך.

גדעון סער: אם ועדה אחרת רוצה לקחת, צריך להגיש בקשה לוועדת הכנסת.

יצחק זיו: תודה, קיבלתי את ההערה.

יצחק זיו: אנחנו מעבירים את ההצעה לוועדת החינוך.

יצחק זיו: הצעת החוק פטור ממסים למרכזי ההנצחה לזכרם של יצחק רבין ומנחם בגין (תיקוני חקיקה), עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החינוך להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק זיו: נצרף את הצבעתו של כבוד השר מג'אדלה לפרוטוקול.

יצחק זיו: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/129).

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 41) (הגבלת פיטורים של עובדת השוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"ז-2007 - קריאה ראשונה.

יצחק זיו: תציג את הצעת החוק חברת הכנסת קולט אביטל.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במדינת ישראל יש הרבה אלימות.

קולט אביטל: יש אלימות מדי יום ביומו.

קולט אביטל: הבוקר נודע לנו על רצח רופא.

קולט אביטל: לפני כמה ימים נרצחה אשה.

קולט אביטל: בשנים האחרונות נרצחו יותר מ-260 נשים, ובערך פעם בשבוע-שבועיים אנחנו קמים ומדברים כאן מעל דוכן הכנסת על רצח ואלימות במשפחה.

קולט אביטל: אחד האמצעים הבדוקים להילחם, להיאבק או לעזור לנשים שחייהן בסכנה הוא מקלטים לנשים מוכות.

קולט אביטל: מי שמגיעות למקלטים האלה הן נשים שבדרך כלל חייהן תלויים על חוט השערה, שאם לא היו מגיעות לאותם מקלטים, מי יודע אם היו עדיין אתנו.

קולט אביטל: חלק מהנשים האלה בורחות מהבית בלי שום דבר, עם ילדיהן, והמקלטים האלה מעטים אבל הם עושים עבודה נפלאה.

קולט אביטל: במקלטים האלה מטפלים בהן ומנסים להחזיר להן קצת ביטחון עצמי.

קולט אביטל: לאלה שאין להן מקצוע מנסים להנחיל מקצוע ולאלה שיש להן מקצוע - ועליהן אנחנו דנים בהצעת החוק הזאת - אנחנו והמקלטים והשירותים הסוציאליים של מדינת ישראל דואגים שלא תפוטרנה מהעבודה.

קולט אביטל: צאו וחשבו: אשה שמגיעה למקלט צריכה להיות במקום שבו בעלה, זה שמכה אותה או מאיים על חייה, לא יוכל למצוא אותה.

קולט אביטל: אם היא תצא לעבודה - זה המקום שבו הכי בטוח שהוא ימצא אותה.

קולט אביטל: לכן, החוק שקיים היום קובע שכל עוד אשה נמצאת במקלט, המעביד שלה צריך לתת לה חופשה ללא תשלום.

קולט אביטל: אנחנו לא מבקשים בשבילה זכויות מרחיקות לכת אלא רק לאפשר לה לשהות במקלט כל עוד היא צריכה להיות במקלט הזה בלי לעבוד.

קולט אביטל: לאחר מכן, בתקופת ההסתגלות, צריך לתת לה עוד 90 יום עד שהיא תחזור למקום עבודתה, דהיינו, לשמור לה על האופציה לחזור לעבודה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, למשרד המשפטים ולמעסיקים היתה התנגדות לחוק הזה, והיה תירוץ מאוד מוזר, שהחוק הזה מעודד מעבידים שלא לקבל נשים לעבודה, שמא במקרה שהאשה תוכה היא לא תרצה לחזור לעבודה.

קולט אביטל: מזלנו שלא אמרו לנו שהחוק הזה מעודד בעלים להכות נשים.

קולט אביטל: התגברנו על ההתנגדות הזאת, ואף-על-פי שבסיבוב הראשון החוק הזה לא קיבל את אישור הממשלה, אני צריכה להודות לשרת המשפטים, היא שרת החוץ, שסייעה בידי ונתנה אישור.

קולט אביטל: במהירות הבזק נחלץ לעזרת הנשים המוכות גם גדעון סער, יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, ואנחנו הכנו את החוק הזה לקריאה ראשונה.

קולט אביטל: אני רוצה להודות לו על המהירות ועל היעילות, וגם למנהלת הוועדה, על כך שנתנו לנו את הוועדה לקידום החוק הזה במהירות.

קולט אביטל: אודה לכל חברי הכנסת שיתמכו בהצעת החוק הזאת, שכאמור היא צודקת, וכל מטרתה לאפשר לאשה, כשהיא צריכה לשקם את עצמה ולבנות את חייה מחדש, לחזור למקום עבודתה.

קולט אביטל: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת מתן וילנאי - אינו נוכח.

יצחק זיו: חברת הכנסת נאדיה חילו.

יצחק זיו: חברת הכנסת שלי יחימוביץ - אינה נוכחת; חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - אינו נוכח; חבר הכנסת יורם מרציאנו - אינו נוכח; חברת הכנסת אורית נוקד - אינה נוכחת; חבר הכנסת ראובן ריבלין - אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, הצעת החוק אכן ראויה.

יעקב מרגי: מי שמכיר את הסוגיה של נשים מוכות וטיפל בנושא יודע שההתמודדות קשה.

יעקב מרגי: במיוחד אשה עובדת חוששת שהליכתה למעון תגרום לחשיפה ותקטלג אותה בקטגוריה די בעייתית במקום עבודתה.

יעקב מרגי: אני חושב שהחוק הזה לא פותר את כל הבעיה, אבל עוזר ומסייע בהארכת התקופה שמגבילה את הפיטורין של אותה אשה על-ידי המעביד.

יעקב מרגי: זה דבר טוב, דבר מבורך.

יעקב מרגי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות ליושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, ידידי חבר הכנסת גדעון סער, שקידם את זה בצורה זריזה, וכמובן לוועדה, למנהלת הוועדה ולחברי הכנסת שיתמכו בחוק הזה.

יעקב מרגי: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח; חבר הכנסת מגלי והבה – אינו נוכח; חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח; חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בעיקרון תומך בחוק, אבל לא שמעתי נימוקים למה צריך 90 יום ולא מספיק 60 יום.

נסים זאב: אחרי שאשה יצאה מהמקלט - מה הבעיה שלה לחזור לעבודה?

נסים זאב: אם היא עדיין חוששת לחייה, אז יש לתת לה גם שנתיים.

גדעון סער: היא חזרה לעבודה.

נסים זאב: אלא מה?

נסים זאב: הבנתי, 90 יום אחרי שהיא יצאה מהמקלט.

גדעון סער: מדובר על הגנה מפני פיטורים אחרי שהיא יצאה מהמקלט וחזרה למקום העבודה.

נסים זאב: אה, היא עובדת, כשהיא יצאה מהמקלט היא כן עובדת.

נסים זאב: סליחה, לא הבנתי, הבנתי שאפשר לתת לה להיעדר 90 יום אחרי שהיא יצאה מהמקלט.

גדעון סער: זה הגנה על עבודה.

נסים זאב: אז בסדר, אני בהחלט מסכים עם זה.

נסים זאב: אני רוצה להעיר הערה אחת: יש 13 מקלטים ברחבי הארץ שיכולים לקלוט מקסימום 1,000 פלוס - -

קולט אביטל: בקצב שבו קורים דברים בארץ צריך עוד.

נסים זאב: הרוב המכריע של נשים מוכות אינן מתגוררות במקלטים אלא בבית המשפחה.

נסים זאב: אגב, גם העובדים הסוציאליים מעדיפים בדרך כלל להפנות מלכתחילה את אותן נשים מאוימות לבני משפחתן.

נסים זאב: אני הייתי ממונה על תיק הרווחה בעיריית ירושלים 15 שנה, וזאת היתה המדיניות.

נסים זאב: רק כשאין ברירה ואין לאשה אפשרות לקבל משפחה שתקלוט אותה או חברה שתקלוט אותה - היו הולכים לא רק לבני משפחה אלא אפילו לידידים, לחברים, לקרובי משפחה - רק כשאין מענה הולכים למקלט לנשים מוכות.

נסים זאב: הרעיון היה לתת את אותן זכויות לנשים שנקראות מוכות, המוכרות על-ידי גורמי הרווחה כנשים מוכות.

נסים זאב: מובן שיש דוחות סוציאליים ויש מעקב אחר אלימות בתוך המשפחה - האשה חוששת לחייה, יש אישורים, לפעמים גם רפואיים, גם משטרתיים, כל ההוכחות לכך שהאשה נחשבת לאשה מוכה.

נסים זאב: לכן, לדעתי, גם אם היא לא נמצאת במקלט היא צריכה לקבל את אותן זכויות.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: לפני כן, חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר, אני רק רוצה לציין שהערך שעליו אנחנו מגינים בהצעת החוק הזאת הוא הערך של אפשרות להשתלב במקום העבודה.

גדעון סער: בשלב מוקדם יותר בסדר-היום הגנו על אותו ערך בהקשר של נשים שחוזרות לעבודה אחרי חופשת לידה.

גדעון סער: במקרה הזה מדובר, כפי שנאמר, בנשים אשר שהו במקלט לנשים מוכות.

גדעון סער: צריך לזכור שבחוק יש איזונים שמאפשרים היתרים למעסיקים במקרים מסוימים, כלומר, אין פה מהלך קיצוני.

גדעון סער: גם מבחינת התקופות, אם היום אישרנו את הארכת התקופה בעקבות חופשת לידה ל-60 יום, לדוגמה, וכאשר אנחנו מדברים בנושא טיפולי פוריות או הפריה חוץ-גופית באותו הקשר זה 150 יום, אז 90 יום הם בהחלט דבר סביר ודבר נכון.

גדעון סער: זו הליכה של הכנסת בצורה מאוזנת לנורמות חברתיות שמגינות על אוכלוסיות חלשות או במצבי מצוקה.

גדעון סער: עכשיו חודש פברואר, ואני מבטיח שעד סוף החודש הזה החוק הזה יעבור, בעזרת השם, גם בקריאה השנייה והשלישית.

יצחק זיו: תודה ליושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חבר הכנסת גדעון סער.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 41) (הגבלת פיטורים של עובדת השוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"ז-2007, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

יצחק זיו: בעד - 13, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק זיו: אני קובע בזאת שהצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 41) (הגבלת פיטורים של עובדת השוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"ז-2007, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק זיו: ["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב ז', עמ' 744.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים לדיון: הקלות במכירת אלכוהול לקטינים.

יצחק זיו: תפתח חברת הכנסת נאדיה חילו.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, המניע של הדיון הזה הוא כתבה שהתפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" לפני זמן מה.

נאדיה חילו: הכתבה הזאת תיארה מסע של נער בן 17.

נאדיה חילו: המסע הזה מלכתחילה היה אמור להיכשל.

נאדיה חילו: מסעו של אותו הנער, שהיה אמור להסתיים בכישלון, בסופו של דבר הוכתר בהצלחה.

נאדיה חילו: בשלושה מתוך שישה מקומות הוא הצליח לרכוש אלכוהול בלי שום בעיה, בגילו – שזה אסור.

נאדיה חילו: אני שואלת, אם אותו מסע היה מתקיים גם היום והיה מתקיים בכל ערב, וכל אותם נערים בני 16, בני 15, בני 17, היו מצליחים להשיג את מבוקשם - היינו מגיעים לאותן תוצאות?

נאדיה חילו: כך מתחיל בעצם מסלול ייסורים חברתיים, משפחתיים, שהרבה פעמים מסתיים בטרגדיות אנושיות.

נאדיה חילו: בכנס שהתקיים ב-16 בינואר 2006 במרכז הרפואי "מאיר" של "שירותי בריאות כללית" בנושא שימוש בסמים ובאלכוהול בקרב בני-נוער, הוצג הנתון המדהים על גידול של פי-עשרה במספר הילדים המופנים לטיפול רפואי בשנה עקב שימוש בסמים ובאלכוהול.

נאדיה חילו: אני רוצה להציג כמה מספרים שנראים לי מאוד חמורים, וחשוב לציין אותם, על היקף השימוש באלכוהול כיום בקרב בני-הנוער.

נאדיה חילו: 49.5%, כמעט 50%, דיווחו על שתיית אלכוהול.

נאדיה חילו: אנחנו מדברים על נוער, אנחנו מדברים על ילדים, אנחנו מדברים על תלמידים מתחת לגיל 18.

נאדיה חילו: 25% דיווחו כי השתכרו לפחות פעם אחת בשנה האחרונה.

נאדיה חילו: כלומר, הם שתו כמות כזאת שהם איבדו את השליטה על עצמם, ובמצב כזה המרחק מביצוע פשע, מביצוע כל מיני מעשים שהעיתונות מלאה בהם לצערי יום-יום, כמעט לא קיים.

נאדיה חילו: 19% הודו כי שתו לפחות חמש פעמים משקאות חריפים ברצף בתוך זמן קצר רק לאחרונה.

נאדיה חילו: אני לא רוצה להיכנס לנושא המבוגרים, שלדעתי הוא בהחלט מאוד מאוד חמור.

נאדיה חילו: מה שאני רוצה לציין פה הוא, שהממצאים האחרונים של הרשות הלאומית למלחמה בסמים - אני רוצה לצטט מה שאמר בכנס מנכ"ל הרשות: הממצאים האלה חייבים להדליק אור אדום בקרב מקבלי החלטות - ומי הם מקבלי ההחלטות, אם לא אנחנו - בכל התחומים, ולהתריע בפני החברה בישראל כולה, כי אם לא נעשה מעשים הכרחיים נמצא את עצמנו במדינה שאדמתה רוויה באלכוהול.

נאדיה חילו: אין ולא יהיו מספיק מיטות ומסגרות לקלוט את עשרות אלפי נפגעי האלכוהול.

נאדיה חילו: את הדברים הקשים האלה אמר בכנס מנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בסמים.

נאדיה חילו: חשוב לנו לחשוב גם על התוצאות של אותם מעשים, על ההרס המשפחתי, על כל אותם שיכורים בכל מיני לילות, ובעיקר בימי חמישי ושישי.

נאדיה חילו: הוכח גם שחלק מאוד גדול מתאונות הדרכים נעשות על-ידי אנשים ועל-ידי צעירים ששתו אלכוהול.

נאדיה חילו: צריך לחשוב גם מה קורה למשפחות שבהן גם מבוגרים וגם ילדים משתכרים ולא נגמלים ויוצרים הרבה מאוד סבל גם למשפחות וגם לחברה.

נאדיה חילו: אנחנו יודעים שהאחריות לטיפול בנושא האלכוהול ניתנה לרשות למלחמה בסמים, והיום היא נקראת הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.

נאדיה חילו: חשוב מאוד שהתקציבים לרשות הזאת יתוגברו ויופנו למניעה ולהסברה.

נאדיה חילו: אני רוצה לבקש שהכנסת תחליט על איסור גורף על מכירת אלכוהול, לרבות בקבוקים סגורים.

נאדיה חילו: במלים אחרות, יהיה מאוד קשה לקנות את האלכוהול בכל מקום, והמסע הזה של הילדים שהוכתר בהצלחה - ייכשל.

נאדיה חילו: הכנסת תקבע הגברת ההסברה והמניעה במערכות החינוך, לרבות הקצאת תקציבים לנושא זה; הגברת אכיפת החוקים - הרבה יותר פקחים אמורים להסתובב בלילות כדי לראות היכן יש ריכוזי נוער והיכן מאפשרים את הרכישה בניגוד לחוק; תגבור מערכי הטיפול בשימוש באלכוהול ובסמים בקרב הנוער ובכלל.

נאדיה חילו: נכון שיש מערכים טיפוליים היום, אבל זה לא מספיק.

נאדיה חילו: התופעה הזאת הפכה ממש למכת מדינה.

נאדיה חילו: חייבת להיות הגברת המודעות גם אצל ההורים.

נאדיה חילו: אנחנו לא יכולים להשאיר את ההורים בצד ולא להטיל גם עליהם את האחריות.

נאדיה חילו: ההורים אמורים לפקח על ילדיהם.

נאדיה חילו: מערכת הפיקוח ההורית צריכה להיות הרבה יותר נוקשה, הרבה יותר חזקה והרבה יותר מקיפה.

נאדיה חילו: ההורים צריכים לדעת היכן הילדים מבלים ולשים סייגים, לפקח ולייעץ.

נאדיה חילו: הנושא של ענישה מתאימה חשוב מאוד.

נאדיה חילו: חשוב מאוד להעניש את כל אותם מקומות שנמכר בהם אלכוהול לצעירים בלי שום סייגים ובלי חשיבה פעמיים.

נאדיה חילו: חשובה מאוד הגברת התקציבים לרשות למלחמה בסמים, כדי שאנשי מקצוע ייכנסו ויטפלו, ימנעו, יקימו מערכי הסברה וייכנסו לבתי-הספר, וגם ייעצו להורים.

נאדיה חילו: יש להקיף את התמונה ממש מכל הצדדים, כדי שתופעות כאלה לא יגרמו לסבל, לא יגרמו לתופעות חברתיות, לא יגרמו לפשיעה.

נאדיה חילו: אנחנו יודעים שמספר גדול מאוד של בני-נוער עבריינים, ילדים שמבצעים עבירות - עבירות רכוש, פריצות - הרבה פעמים בחיפוש המניעים של העבירות אנחנו מוצאים שאותם ילדים רצו להשיג כסף.

נאדיה חילו: ולמה משמש אותם אותו כסף?

נאדיה חילו: אותם כספים משמשים אותם להשגת אלכוהול, וגם להשגת סמים.

נאדיה חילו: גם אם הנושא שלי הוא אלכוהול, אי-אפשר להפריד בין שתי הסוגיות הקשות ביותר היום, שמחלחלות לחברה ולנוער ופוגעות מאוד קשה.

נאדיה חילו: זה לא משנה איפה הנער ואיפה המשפחה.

נאדיה חילו: זה בכל מקום, אין הבדל בין האוכלוסיות.

נאדיה חילו: נכון שבחלק מהאוכלוסיות, ובכלל בריכוזים של ערים, הרבה יותר קל להשיג, ולכן שם אנחנו מוצאים את הריכוזים הגדולים.

נאדיה חילו: אבל התופעה הזאת היא תופעה קשה שצריך למגר, והכנסת אמורה לצאת היום בקריאה לכל הגורמים ולהחליט שהתופעה הזאת היא בלתי נסבלת.

נאדיה חילו: עלינו להגן על הקטינים ועלינו לתת להם את הביטחון, והביטחון הוא ביצירת סביבה מתאימה יותר, סביבה שלא יכולה להציע להם את הפיתויים האלה.

נאדיה חילו: יש להעניש את הבעלים של כל אותם מקומות.

נאדיה חילו: אני רוצה לראות פקחים שמסתובבים בימי חמישי ושישי בערב במקומות הבילוי של בני-נוער, לתפוס את אלה שמוכרים, להביא אותם לדין ולהעניש אותם, כדי שתופעות כאלה - שהנערים והילדים של כולנו לא ייפלו למלכודת המוות.

נאדיה חילו: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני מודה לחברת הכנסת נאדיה חילו על היוזמה ועל ההצעה לסדר-היום בנושא הזה.

יואל חסון: באמת חשוב לי לדבר על העניין, מכיוון שאני עדיין מסתובב במקומות הבילוי האלה שבהם אנחנו רואים את התופעות האלה של מכירה לא חוקית של אלכוהול.

יואל חסון: אנחנו רואים חבורות רחוב, בני-נוער, שקונים אלכוהול.

יואל חסון: אגב, מכיוון שבבארים זה קצת יותר קשה, הם קונים את זה בפיצוציות ובסופרמרקטים, ושם בוודאי לא בודקים למי מוכרים את בקבוקי הוודקה והבירה.

יואל חסון: מי שעושה ג'וגינג בשעות הבוקר המוקדמת בפארקים בתל-אביב, לדוגמה, עוד יכול לראות את השאריות של בקבוקי הוודקה, הבירה והאלכוהול שפזורים שם, שלא לדבר על מה שקורה בכניסות לבארים ועל האלימות שזה מביא.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, העניין מתחיל ונגמר באכיפה.

יואל חסון: היום בארים, במיוחד בארים פחות חזקים, מרכזי בילוי פחות חזקים, שנלחמים על ההישרדות שלהם כעסק, לא שואלים ולא בודקים למי הם מוכרים את האלכוהול.

יואל חסון: הם רוצים למכור את האלכוהול כי הם רוצים להרוויח כסף, והם מוכרים, ורק אם אותו קונה נראה ממש קטין - אולי אז ישאלו אותו בדרך אגב בן כמה הוא ויבדקו את העניין.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, שתיית האלכוהול המופרזת הולכת ומתרחבת.

יואל חסון: דווקא אם היית משווה את מדינת ישראל לחברה מערבית אחרת, היית רואה שעדיין, יחסית, האלכוהול הוא לא חלק מסדר-יומם של האנשים.

יואל חסון: בימי חול אנחנו לא רואים פה תופעות של בארים מלאים ואנשים ששותים בלי סוף, אבל זה הולך ומתרחב, בעיקר בקרב בני-נוער וקטינים, שלא רואים בהתמכרות לאלכוהול התמכרות כמו לסמים, לדוגמה; לא רואים את החומרה באותה רמה.

יואל חסון: הם רואים את זה בצורה שונה, הם רואים את זה כדבר שהם יודעים להתמודד אתו, יכולים להתמודד אתו, ואני באמת מוטרד מהתופעה.

יואל חסון: אני מוטרד, כי אני רואה אותה.

יואל חסון: אני רואה אותה בערבים שאני מבלה ואני רואה את החבורות האלה ואני רואה איך הם יוצאים מהמועדונים בלילה ואני רואה אותם עולים על רכב.

יואל חסון: ברמה האישית אני מוטרד מזה מאוד.

יעקב מרגי: אושרה בוועדת שרים לענייני חקיקה הצעת חוק שמגבילה.

יואל חסון: אבל יש כבר היום.

יואל חסון: היום זה קיים מגיל 18.

יעקב מרגי: 16.

יואל חסון: השאלה היא איך יאכפו את זה.

יואל חסון: השאלה היא אילו קנסות יהיו.

יואל חסון: לדוגמה, אני לא יודע מה הקנסות לפי החוק שקיים היום, אבל צריך להטיל קנסות חמורים על בעלי העסק.

יואל חסון: לדוגמה, איך אנחנו מתמודדים בנושא העישון?

יואל חסון: היום יש הצעת חוק של חבר הכנסת ארדן ושלי, שהוראתה להכפיל ולשלש את הקנסות על אלה שיעשנו בתוך מרכזי בילוי ומועדונים וכדומה.

יואל חסון: אני בטוח שזה יעבוד, כי ראיתי את התגובה של בעלי המועדונים, והם מבינים שהם עומדים עכשיו להיות חשופים לקנסות קשים מאוד אם הם יאפשרו עישון במקומות האלה.

יואל חסון: כך צריך להיות גם בנושא האלכוהול.

יצחק זיו: למה זה לא עובד כאן?

יואל חסון: זה לא עובד כאן כי אין כאן איסור.

יואל חסון: אגב, ביטלו את האיסור על עישון בתוך המבואה הזאת.

יצחק זיו: זה רע מאוד.

יואל חסון: נכון.

יואל חסון: אני חושב שעישון זה דבר מסוכן.

יואל חסון: אגב, זה תהליך שמעישון אתה גם מגיע בסוף למצב של הפרזה באלכוהול ולדברים אחרים.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני מציע – וזה גם יהיה בסיכום – שהכנסת תרחיב את האכיפה של החוקים שהיא מובילה, כמו הגדלה משמעותית של הקנסות והצבת פקחים.

יואל חסון: רק כך נצליח להתמודד עם העניין הזה.

יואל חסון: זה בנפשנו.

יואל חסון: כשאני רואה את בני-הנוער היום, אני באמת מוטרד מהעניין.

יואל חסון: זה בנפשנו, זה דבר חשוב, ואני שמח שהנושא הזה עלה פה היום לדיון.

יואל חסון: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמעט בכל שבוע אנחנו מקיימים דיון בוועדה למאבק בנגע הסמים, ובאים המומחים והרשות תמיד נמצאת אתנו, ופרופסורים ודוקטורים ומומחים כאלה ואחרים ומשרד החינוך, ומקיימים הרבה דיונים איך למנוע ואיך לצמצם את התופעה המדאיגה.

נסים זאב: ראש הממשלה אמר שזו בעיה אסטרטגית, בעיה שמאיימת אולי אפילו יותר מירי ה"קסאמים" על מדינת ישראל.

נסים זאב: היא מאיימת על הנוער, אבל לא רק על הנוער – מבוגרים, זקנים, קשישים.

נסים זאב: מדינה מסוממת, רבותי.

נסים זאב: אתם לא יודעים מה הולך.

נסים זאב: הייתי ב"אילנות" בשבוע שעבר.

נסים זאב: יצאנו כוועדה לראות איך נגמלים מסמים.

נסים זאב: עושים שם עבודת קודש, אין פה שאלה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הממשלה לא מממנת את האנשים שזועקים, כי המכסות מגבלות.

נסים זאב: הממשלה לא תומכת כמו שצריך באותם מרכזים שהיא תמכה בהקמתם.

נסים זאב: המרכזים האלה יכולים לקלוט עוד עשרות מיטות, עוד עשרות אנשים שנמצאים בהמתנה.

נסים זאב: אותו מוסד מוגבל ל-50 או ל-60 איש, והוא יכול לקלוט 120 – זה מה שאמרו לי בכמה מקומות שסיירתי.

נסים זאב: הם יכולים לקלוט פי-שניים ויש צורך ויש רשימת ממתינים ויש רשימת מומלצים, אבל אין מכסות.

נסים זאב: זאת אומרת, יש מגבלה כספית.

נסים זאב: אנחנו זועקים את הזעקה ומעלים את כל החוקים בכל שבוע – למשל בנושא אלימות, בנושא מין, וכמעט בכל שבוע יש הצעות חוק איך להכביד בענישה - ואנחנו רואים שיש יותר בעיות; גם יותר אלימות במשפחה, גם יותר רצח.

נסים זאב: פשוט מזעזע לשמוע שבמדינת ישראל במשך ארבעה-חמישה ימים יש שבעה מקרי רצח.

נסים זאב: מה קרה לנו?

נסים זאב: מה קרה לעם שלנו?

נסים זאב: פעם היינו שומעים על רצח אחד, ומדינת ישראל כולה היתה מזדעזעת.

נסים זאב: היום זה דבר שבשגרה.

נסים זאב: שומעים על רצח של אשה, שני נערים נרצחו, נער רצח שני נערים.

נסים זאב: דבר שבשגרה.

נסים זאב: עוד רצח.

נסים זאב: ממה זה נובע?

נסים זאב: אני מבקש להעיר בהזדמנות הזאת בעניין נוסף.

נסים זאב: שאלתי בוועדה אם יש דוחות על אותם שפגעו בנפש תוך כדי נהיגה כשהיו מסוממים או שיכורים, תחת השפעת אלכוהול.

נסים זאב: אמרו לי שבדוחות המשטרה – השר גאלב, תשמע משהו ממש מצחיק – מותר לדווח על הסיבה לתאונה רק אם היא היתה בגלל אי-ציות לשלט "עצור" או בגלל מהירות מופרזת או בגלל סטייה ניכרת.

נסים זאב: אבל הגורם, שהוא היה שיכור או היה תחת השפעת אלכוהול – אין מקום בדוח לכתוב אותו, ולכן אין נתונים בכמה מתאונות הדרכים במדינת ישראל הנהגים היו תחת השפעת אלכוהול וסמים.

נסים זאב: זה דבר שחייבים לתקן, וביקשתי לתקן את זה.

נסים זאב: אני מקווה שזה ייעשה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: מכובדי, כבוד השר, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברת הכנסת נאדיה חילו על ההצעה שלה לסדר-היום ועל הדיון בנושא הגבלת מכירת אלכוהול לקטינים.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שהדיון כאן היום יתרום תרומה גדולה לחברה הישראלית בזה שנשמור את התא המשפחתי ונמנע הידרדרות לאלכוהול - דבר שפוגע בכל רקמת החברה.

גאלב מג'אדלה: מיותר לציין כמה זה מביא להרס החברה שלנו וכמה זה מביא לדברים נוספים כמו תאונות דרכים, פגיעה במשפחה והידרדרות.

גאלב מג'אדלה: זה קורה כאשר אנחנו מאבדים נורמות בחברה שלנו.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לברך את כל החברים שנטלו חלק בדיון וגם את החברים שנמצאים כאן.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שיש כאן בשורה לחברה הישראלית, ואני מאמין שעשינו היום דבר נוסף לטובת החברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: הרשה לי, אדוני היושב-ראש, לומר עוד דבר: אני רוצה לברך את היועץ המשפטי לממשלה, שקיבל היום החלטת ביניים להפסיק את העבודות בהר-הבית ובאל-אקצא א-שריף, וביום חמישי, כמובן, יקבל החלטה סופית.

גאלב מג'אדלה: עמלנו על זה כדי למנוע מהומות, כדי למנוע דבר בלתי ראוי לכולנו, כדי שהדברים ייעשו בהסכמה ובהבנה לטובת האתר.

גאלב מג'אדלה: שמעתי היום חברי כנסת שדיברו על העניין הזה בנאומים בני דקה ואמרו שאנחנו, יהודים וערבים, יהודים ומוסלמים, צריכים לעשות הכול בהסכמה, כי יש לנו אלוהים אחד ואבא אחד, וכל מה שקורה בהר-הבית ובאל-אקצא יכול לשמש לכולנו לטובה.

גאלב מג'אדלה: גם ראש הממשלה ושרים נוספים, ובראשם השר יעקב אדרי, השר הממונה על ירושלים, עמלו כדי להרגיע את הרוחות, כדי שלא להפר את הסדר הציבורי וכדי שתתקבל החלטה בתבונה, ובסופו של דבר תשרת את העיר ירושלים על כל חלקיה לטובת שני העמים ושתי הדתות.

גאלב מג'אדלה: צריך לזכור, חבר הכנסת נסים זאב, כאדם מאמין – ואני יודע שאתה גם דתי כמוני וגם מאמין כמוני – יש לנו עניין בחיים משותפים; יש לנו שתי דתות, אבל יש לנו אלוהים אחד.

גאלב מג'אדלה: לשתי הדתות יש מסרים משותפים רבים של קדושת האדם ושל טובתו, שזה מעל לכל דבר.

גאלב מג'אדלה: אני מאמין שכל מה שעשינו היום בעניין הזה הביא בשורה לעיר ירושלים ולהמשך החיים המשותפים בה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני היושב-ראש.

יצחק זיו: תודה רבה לכבוד השר מג'אדלה.

יצחק זיו: אני מצטרף להחלטת השרים על מינוי שר המשפטים.

יצחק זיו: ברכות.

יצחק זיו: אני מזמין את חברת הכנסת נאדיה חילו להקריא הצעת סיכום לדיון.

נאדיה חילו: תודה, אדוני היושב-ראש.

נאדיה חילו: אני מתכבדת להביא הצעת סיכום מטעם סיעת העבודה-מימד, סיעת קדימה, סיעת ש"ס וסיעת גיל לדיון בנושא מכירת אלכוהול לקטינים.

נאדיה חילו: הכנסת קובעת: איסור מוחלט של נהיגה בכלי רכב בכל אחוז של אלכוהול – "אם שותים לא נוהגים"; הגברת ההסברה והמניעה במערכת החינוך, ובכלל זה הקצאת תקציבים לנושא; הגברת אכיפת החוקים על המוכרים אלכוהול לבני-נוער; הגברת המודעות בקרב ההורים; ענישה מתאימה למי שמוכר אלכוהול לקטינים, ובין השאר הגדלת הקנסות על העוברים על החוק; הגדלת התקציבים לרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול.

נאדיה חילו: תודה רבה, אדוני.

נאדיה חילו: תודה רבה, אדוני השר, ותודה רבה לחברי.

יצחק זיו: תודה לחברת הכנסת נאדיה חילו.

יצחק זיו: נעבור להצבעה.

יצחק זיו: מי בעד הצעת הסיכום?

יצחק זיו: הצבעה מס' 15 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת נאדיה חילו - 7 נגד - אין נמנעים - אין הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת נאדיה חילו נתקבלה.

יצחק זיו: בעד - 7, נגד - אין, נמנעים - אין.

יצחק זיו: הצעת הסיכום נתקבלה.

יצחק זיו: תם סדר-היום.

יצחק זיו: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"ט בשבט התשס"ז, 7 בפברואר 2007, בשעה 11:00.

יצחק זיו: ישיבה זו נעולה.