ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה התשעים-וחמש של הכנסת השבע-עשרה, 2007-02-07 00:00

אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, י"ט בשבט התשס"ז, 7 בפברואר 2007.

אמנון כהן: חברי הכנסת, הסעיף הראשון בסדר-היום: שאילתות בעל-פה.

אמנון כהן: אני מזמין את השר להגנת הסביבה לעלות לבמה, ואת חבר הכנסת יוסף ביילין לגשת למיקרופון ולקרוא את השאילתא.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: שאילתא מס' 102 בנושא חפירת מנהרה מתחת לעיר-דוד - בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב בראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, פורסם כי ארכיאולוגים חופרים מנהרה מתחת לעיר-דוד, ללא היתר וללא תוכנית לפיתוח מטעם רשות הטבע והגנים, במימון עמותת אלע"ד ובניהולה.

יוסי ביילין: רצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם הידיעות נכונות?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: אם כן – מדוע העבודות חיוניות נוכח המתח עם האוכלוסייה המוסלמית?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: האם הן יופסקו?

יוסי ביילין: אם כן – כיצד, ואם לא – מדוע?

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: מדוע מרשים לעמותה פרטית לחפור באזור כה רגיש?

יוסי ביילין: - וזה עוד היה לפני אתמול.

אמנון כהן: תודה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יוסי ביילין, אני מבין את דאגתך בנושא הפגיעה בהר-הבית.

גדעון עזרא: אין שום קשר בין החפירות שמתנהלות שם לבין הר-הבית.

גדעון עזרא: לעצם השאילתא.

גדעון עזרא: רשות הטבע והגנים היא הגוף הסטטוטורי האחראי לגן לאומי "סובב חומות ירושלים", הכולל בתוכו את עיר-דוד.

גדעון עזרא: ניהול הגן הלאומי נעשה על-ידי הנהלת הרשות ואנשי מקצוע בתחומים שונים.

גדעון עזרא: רשות הטבע והגנים נתנה היתר חפירה בגן הלאומי לרשות העתיקות, הפועלת בתיאום ובסמכות החוק.

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: שאלת אם הידיעות נכונות.

גדעון עזרא: אכן, מתקיימת חפירה בעיר-דוד, באזור בריכת השילוח, השייך לגן לאומי "סובב חומות ירושלים".

גדעון עזרא: החפירה נעשית ברשיון מטעם רשות העתיקות ובהיתר מטעם רשות הטבע והגנים, על-פי החוק.

גדעון עזרא: החפירה נעשית במנהרה בגלל שיטת החפירה באזור הנ"ל.

גדעון עזרא: אין תוכנית לפיתוח כי תוכנית כזאת עושים רק אחרי שיודעים מה מוצאים בחפירה, ולא לפני כן.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מדוע העבודות חיוניות?

גדעון עזרא: - בגלל חשיבות הממצא.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד שלך שהחפירה חושפת רחוב מרשים מתקופת בית שני, מימי הורדוס, ועליו שרידי החורבן הנוראי של בית שני.

גדעון עזרא: הרחוב מוביל ככל הנראה לכיוון שער האשפות.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: החפירות לא יופסקו.

גדעון עזרא: אין כוונה להפסיק את החפירות.

גדעון עזרא: הממצא מרשים ובעל חשיבות רבה מאוד.

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: אתה שואל: מדוע מרשים לעמותה פרטית לחפור?

גדעון עזרא: הם לא חופרים.

גדעון עזרא: החפירה כאמור מתבצעת מטעם רשות העתיקות, ברשיון ובהיתר של רשות הטבע והגנים.

גדעון עזרא: מתקיימת הערכת מצב מתמדת לבחינת ההשלכות.

גדעון עזרא: החפירה מתבצעת תחת שטח פתוח בבעלות יהודית ובתיאום מלא עם התושבים המקומיים, שחלקם משתתפים בחפירה.

גדעון עזרא: עד כאן.

אמנון כהן: שאלה נוספת - חבר הכנסת יוסף ביילין.

יוסי ביילין: אדוני השר, אתמול הוצאתי תגובה ביקורתית מאוד על מה שהיה בגשר המוגרבים.

יוסי ביילין: אחרי ששרים בממשלה הבהירו לי את הרקע ואת הסיכון שבגשר עצמו, הוצאתי הודעה הפוכה וחזרתי בי.

גדעון עזרא: שמעתי.

יוסי ביילין: אני שואל אותך על רקע מה שהיה אתמול:

יוסי ביילין: האם אין מקום לשקול דבר שהוא לא חפירות הצלה, אחרי שאנחנו רואים את המתח שנוצר בין יהודים למוסלמים, גם אם אין לו הצדקה, כי אנחנו כבר יודעים למה זה גרם בעבר?

יוסי ביילין: האם החפירות האלה נעשות בתיאום עם אותם תושבים פלסטינים שגרים מעליהן?

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, אני רוצה לשאול שאלה נוספת בעניין שגם הוא נוגע לקשר שבין שיקולים סביבתיים לבין שיקולים מדיניים, וכוונתי לגדר ההפרדה באזור שנקרא בשם "סובב-סובב-מעלה-אדומים", אבל בפועל מתרחק 10 ק"מ מזרחה, 10 ק"מ צפונה ממעלה-אדומים, ופולש לתוך תחומיה של שמורת ואדי-קלט.

דב חנין: אני יודע שרשות הטבע והגנים מתנגדת לתוואי המוצע, וזו גם עמדתם של הארגונים הירוקים.

דב חנין: רציתי לדעת, אדוני השר, האם גם משרדך מעורב בתהליכי קבלת ההחלטות?

דב חנין: האם בכוונתך להביע עמדה בנושא הזה?

דב חנין: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, השר.

גדעון עזרא: ראשית, דברי לחבר הכנסת יוסי ביילין.

גדעון עזרא: אני מבטיח לך, יוסי, שנעשה הכול כדי שלא תהיה התקרבות כלשהי לאזור הבעייתי.

גדעון עזרא: זה דבר אחד.

גדעון עזרא: דבר שני, בתשובה שלי אמרתי בסוף דברי, ואני חוזר ואומר, שהחפירות נערכות בתיאום מלא עם התושבים המקומיים, וחלקם משתתפים בחפירה.

גדעון עזרא: מבחינה ארכיאולוגית הממצא חשוב מאוד, ואין לו קשר להר-הבית.

גדעון עזרא: זה איננו דומה למצב שמדובר בו כרגע, שזה ממש סמוך להר-הבית.

גדעון עזרא: שמחתי לשמוע את ההודעה שלך אתמול.

גדעון עזרא: לשאלתו של חבר הכנסת דב חנין.

גדעון עזרא: משרדי פועל באמצעות רשות הטבע והגנים לתאם את מיקומה המדויק של הגדר, ואנחנו בודקים את ההשלכות הסביבתיות של מיקום הגדר.

גדעון עזרא: בסופו של דבר המסלול נקבע על-ידי שלטונות הצבא וממשלת ישראל.

גדעון עזרא: רק הבוקר יכולת לשמוע - אני שמעתי בחדשות - על דיון נוסף שנערך אתמול בנושא הזה.

גדעון עזרא: אנחנו ערים לצורך לשמור על הטבע ועל המסדרונות האקולוגיים.

גדעון עזרא: ואדי-קלט הוא מקום חשוב מאוד לכולנו, ואנחנו עוקבים בהתמדה אחרי מה שקורה במקום.

גדעון עזרא: נעשה הכול כדי שלא תהיה פגיעה בטבע.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה, אדוני השר.

אמנון כהן: אנחנו נעבור לשאילתא בעל-פה נוספת.

אמנון כהן: השר יעקב אדרי ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 94 שהוגשה לשרת החוץ.

אמנון כהן: הנושא הוא משא-ומתן על מתחם הר-ציון.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני השר.

אמנון כהן: קודם כול יקרא המציע את השאילתא.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: תקרא מהנייר את מה שכתוב בו.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פורסם כי בכיר במשרד החוץ אישר קיום מגעים בין ישראל לוותיקן בנושא המתחם של קבר דוד המלך.

חיים אמסלם: רצוני לשאול: 1.

חיים אמסלם: האם הידיעה הזאת נכונה?

חיים אמסלם: 2.

חיים אמסלם: אם היא נכונה – מה טבעם של מגעים אלה?

חיים אמסלם: 3.

חיים אמסלם: האם הנושא עלה בפגישת ראש הממשלה והאפיפיור?

חיים אמסלם: 4.

חיים אמסלם: אם כן – מה היה תוכן השיחה?

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ישיב השר.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לגבי מתחם הר-ציון – השטח הנדון הוא מגרש חנייה בהר-ציון הנתון בבעלות הכנסייה הקתולית.

יעקב אדרי: בשנות ה-70 בנתה עיריית ירושלים במקום חניון לרכב.

יעקב אדרי: במהלך השנים התקיימו דיונים לא רשמיים עם נציגי הכנסייה במטרה להגיע להסכם חילופי שטחים.

יעקב אדרי: דיונים אלה לא העלו עד כה דבר, בשל תביעת הכנסייה לקבל שטחים שהעירייה אינה מוכנה לתת.

יעקב אדרי: הכנסייה עומדת על דעתה לקבל בחזרה את השטח או שטח חלופי, אולם עד היום המגעים לא הולידו הסדר.

יעקב אדרי: הוותיקן ביקש לאחרונה למסור לידו את החזקה על השטח הנדון מתוקף היותו רכוש הוותיקן.

יעקב אדרי: ייתכן שפתרון לעניין זה יימצא בדרך של חילופי שטחים עם עיריית ירושלים.

יעקב אדרי: אשר לקבר-דוד – אולם "הסעודה האחרונה" שוכן במתחם קבר-דוד אשר בהר-ציון.

יעקב אדרי: האולם אינו בחזקת הכנסייה הקתולית כבר מהמאה ה-16, עת העביר אותו הסולטן העות'מאני סולימאן המפואר למשמרת משפחת דג'אני המוסלמית.

יעקב אדרי: מאז 1948 האולם בחזקת מדינת ישראל.

יעקב אדרי: למרות בקשות חוזרות של הוותיקן זה שנים ישראל נמנעת מלקיים מגעים להכרה בבעלות הכנסייה על האולם ולמסירת האולם לרשותה.

יעקב אדרי: הדברים ברורים.

אמנון כהן: שאלה נוספת?

אמנון כהן: מסתפק.

אמנון כהן: שאלה נוספת, אדוני השר.

חיים אמסלם: אדוני השר, האם אדוני יכול לומר בצורה ברורה שלא נהיה עדים לשום משא-ומתן על קבר דוד המלך, וכי קדושתו וחשיבותו לעם היהודי יובהרו ויובנו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים?

יעקב אדרי: אני חושב שהסיפא של הדברים שלי מדברת בעד עצמה.

יעקב אדרי: למרות בקשות חוזרות של הוותיקן זה שנים, נמנעת ישראל מלקיים מגעים להכרה בבעלות הכנסייה ולמסירת האולם לרשותה.

יעקב אדרי: אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

יעקב אדרי: תודה.

אמנון כהן: תודה, אדוני השר.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה הבאה לשר משולם נהרי.

אמנון כהן: שאילתא מס' 103, לשר האוצר, מאת חבר הכנסת יואל חסון, בנושא התקציב לרענון ערכות המגן.

אמנון כהן: תקרא את השאילתא, בבקשה.

יואל חסון: אדוני השר, פורסם כי בניגוד לסיכומים עם משרד הביטחון, משרד האוצר הקציב השנה רק כ-10 מיליוני שקלים לאיסוף מסכות המגן, וכי סכום זה לא יספיק להחלפתן או לתיקון הנדרש של המסכות.

יואל חסון: רצוני לשאול: 1.

יואל חסון: האם נכון הדבר?

יואל חסון: 2.

יואל חסון: אם כן – מדוע?

יואל חסון: 3.

יואל חסון: מה הוא לוח הזמנים להעברת התקציב הנחוץ?

יואל חסון: תודה.

משולם נהרי: 3-1.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת, השנה יקציב משרד האוצר לטובת הנושא סכום של 150 מיליון שקלים, שהוא חלק מסיכום תלת-שנתי של 450 מיליון שקלים לשנים 2007-2005.

משולם נהרי: הסיכום נחתם על-ידי משרד הביטחון, האוצר ופיקוד העורף.

משולם נהרי: תודה.

אמנון כהן: כבודו ציין 2007-2005, שזה שלוש שנים.

משולם נהרי: בשלוש שנים 450 מיליון.

אמנון כהן: שאלה נוספת לשואל, חבר הכנסת יואל חסון, ואחרי זה שאלה נוספת גם לחבר הכנסת אריה אלדד.

יואל חסון: אני מבקש לשאול את כבוד השר, ממתי הסיכום שהוא דיבר עליו עכשיו?

אמנון כהן: אדוני השר, יש עוד שתי שאלות, לחבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – לחבר הכנסת משה גפני.

אמנון כהן: תענה ביחד לכולם.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני השר - אני שמח שגם סגן שר הביטחון נמצא אתנו, כי הוא היה שותף לדיונים בנושא הזה בוועדת החוץ והביטחון בקדנציה הקודמת של הכנסת.

אריה אלדד: מה שמתרחש בפועל הוא, שיש כסף מספיק לאסוף את המסכות, אבל אין כסף מספיק לשקם אותן ולהחזיר אותן לאזרחים, ובוודאי יהיה פער זמנים גדול מאוד בין האיסוף להחזרה.

אריה אלדד: אם אנחנו אומרים שהמסכות דורשות איסוף - שצריך לאסוף אותן כי 40%-30% מהן אינן כשירות, אבל 60% כשירות - אנחנו משאירים את 100% האוכלוסייה בלי שום אמצעי מיגון.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מצטרף לשאלות של קודמי.

משה גפני: אתה מציג נתונים של משרד האוצר לגבי התקצוב.

משה גפני: מה שפורסם ומה שעלה בכל הדיונים בנושא כל כך רגיש למדינת ישראל, שנוגע לכלל האזרחים, שיכול להיות שמבחינת התקצוב שאתם מנהלים בין המשרדים, מה שאתה אומר נכון, אבל בסופו של דבר אנשים מחזירים את ערכות המגן שלהם, ולא יקבלו אותן בחזרה.

משה גפני: הייתי מבקש לשמוע עמדה חד-משמעית, כדי שהאזרחים יהיו רגועים, שמה שלוקחים מהם - מחזירים כפי שצריך על-פי התקן.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, השר.

משולם נהרי: לשאלה הראשונה - אני מתאר לעצמי שהסיכום הזה נעשה לאחרונה, אחרת השאלה היתה מיותרת.

משולם נהרי: בקשר לשאר הנושאים, אני חושב שמדובר פה בסכום די נכבד, סכום שיש בו כדי לתת מענה, ואני מקווה שהדברים ייעשו ביעילות ובמהירות.

אמנון כהן: שאר השאלות – על כולן ענית, אדוני השר?

משולם נהרי: כן.

אריה אלדד: לא קיבלתי תשובה על שאלתי.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה לסגן שר הביטחון.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: שאילתא בעל-פה מס' 95 של חבר הכנסת דב חנין בנושא: מייצג מערכת הביטחון בדיוני בג"ץ.

אמנון כהן: חבר הכנסת יקרא את השאלות.

אמנון כהן: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, פורסם כי בניגוד להחלטת שר הביטחון, ממשיך הממונה לשעבר במשרד הביטחון על תכנון גדר ההפרדה, מר תרזה, להופיע בבג"ץ כמציג עמדת מערכת הביטחון בעניין גדר ההפרדה.

דב חנין: רצוני לשאול: 1.

דב חנין: האם הידיעה נכונה?

דב חנין: 2.

דב חנין: אם כן - כיצד תיושם החלטת השר?

דב חנין: תודה רבה.

אמנון כהן: בבקשה, השר.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, 1.

אפרים סנה: הידיעה נכונה.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: השתתפותו של אלוף-משנה במילואים דני תרזה בדיון שמוזכר בשאילתא של חבר הכנסת דב חנין נבעה מאי-הבנה, מתקלה.

אפרים סנה: לאחר השתתפותו בדיון האמור הנושא נבדק וטופל, ואלוף-משנה דני תרזה לא ייצג בעתיד את מערכת הביטחון בהקשר זה.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני סגן השר, השקפותיו הפוליטיות הימניות של מר תרזה ידועות, והן השפיעו במידה רבה על קביעת תוואי גדר ההפרדה באופן שאיפשר הרחבה מהותית של התנחלויות, תוך התעלמות משיקולים ביטחוניים ומדיניים.

דב חנין: מה שחמור בהתנהגותו של מר תרזה הוא, שכדי לקדם את השקפתו זו הוא הצהיר לא-אמת לבית-המשפט, ועל כך הוא ננזף בפסק-דין של בית-המשפט העליון.

דב חנין: שאלתי היא, אדוני סגן השר, האם לשר הביטחון ולך יש היום השפעה אמיתית על קביעת תוואי גדר ההפרדה באזורים שבהם כבר נקבע התוואי ובאזורים שבהם לא נקבע התוואי, כדי למנוע חזרה של מצבים שבהם התוואי משרת הרחבה של התנחלויות תוך התעלמות משיקולים ביטחוניים, מדיניים וגם סביבתיים?

דב חנין: תודה רבה.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אני מבקש להעיר על מה שאמר חברי חבר הכנסת דב חנין על השקפותיו הימניות של מר דני תרזה.

אריה אלדד: הוא נחשב לאויב ההתנחלויות ברבים מאוד מיישובי יש"ע, ולכן אני מניח שהוא קיבל את מה שאמרת היום כהוקרה.

אריה אלדד: אבל אני מבקש לשאול על תוואי הגדר באזור ואדי-פוכּין, באזור בתיר ובאזור וואלג'ה - אזורים שבהם יש גדר שאמורה לעטוף את גוש-עציון מצד אחד ותוואי הגדר הולך לחנוק כפרים ערביים רבים בזמן שהיא באמת מיותרת מבחינה ביטחונית.

אריה אלדד: האם מערכת הביטחון תעמוד בהקמת הגדר על הפגיעה בערכי נוף ועל הפגיעה בכפרים הערביים באותו אזור?

אמנון כהן: סגן השר, בבקשה.

אפרים סנה: קודם כול, אני מבקש שלא לדון בהשקפותיו של עובד ציבור במליאת הכנסת.

אפרים סנה: אני עבדתי עם אלוף-משנה תרזה הרבה שנים, ומעולם לא עלה בדעתי לבדוק מהן השקפותיו.

אפרים סנה: זה לא מקובל עלי.

אפרים סנה: אני מציע גם לשאר חברי הכנסת שלא לבדוק את השקפותיהם של אנשי צבא ועובדי מדינה.

אפרים סנה: אני לא חושב שזה תקין.

אפרים סנה: ניגש לעצם העניין.

אפרים סנה: חבר הכנסת חנין, לשאלתך: תוואי הגדר מעוגן בהחלטות הממשלה.

אפרים סנה: זה גם עונה במידה רבה על מה ששאל פרופסור אלדד: תוואי הגדר מעוגן בהחלטות הממשלה.

אפרים סנה: מה שעיצב את הקו הזה, פרט לשיקולים הביטחוניים, זה החלטות בג"ץ.

אפרים סנה: החלטות בג"ץ שאפו למצוא איזון נכון בין צורכי הביטחון ובין הימנעות מפגיעה בחיי היום-יום של התושבים הפלסטינים באזור, וזה מה שמעצב היום את הקו.

אפרים סנה: אם תסתכל על רוב הקו דהיום, בעיקר בחלקו הדרומי, תראה שהוא חופף במידה רבה את מה שהיה "הקו הירוק", או אם תרצה - את מה שהוא "הקו הירוק", פרט לשינויים קטנים פה ושם.

אפרים סנה: יש מקומות שהתוואי עדיין לא הוכרע, כי זה עדיין תלוי ועומד בבג"ץ.

אפרים סנה: אבל השיקולים שינחו את הבג"ץ הם בעצם אלה שיאמרו למערכת הביטחון איפה היא יכולה לסמן את התוואי.

אפרים סנה: חבר הכנסת אלדד, השיקולים שאמרת הם השיקולים, ובסדר העדיפויות הזה: קודם כול שיקולי הביטחון, לאחר מכן חיי היום-יום של התושבים, ואי-פגיעה בערכי נוף וטבע - במקום השלישי.

אפרים סנה: אני חושב שזה מה שמנחה אותנו.

אריה אלדד: יכול להיות שאפשר לשקול במקומות האלה חלופות ולא הקמת גדר.

אפרים סנה: כידוע לך, עניין החלופות עלה בהקשר של הגדר במדבר יהודה.

אריה אלדד: - - -

אפרים סנה: כן, בפירוש.

אפרים סנה: זה עדיין בבדיקה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו נעבור לשאילתא בעל-פה האחרונה, מס' 104, של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, בנושא: מקלוט היישובים הערביים, הדרוזיים והבדואיים בצפון.

אמנון כהן: חבר הכנסת אהרונוביץ יקריא בבקשה את השאילתא.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, הנושא הוא: מקלוט היישובים הערביים, הדרוזיים והבדואיים בצפון.

יצחק אהרונוביץ': בסיור שערכתי בצפון נדהמתי לגלות כי יש יישובים רבים שאין בהם מקלטים כלל.

יצחק אהרונוביץ': כבר לא מדובר על מקלטים לא ראויים - אלא חוסר מוחלט של מקלטים ביישובים.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': מדוע אין ביישובים הנ"ל מקלטים כלל?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': מה צריכים אותם האזרחים לעשות אם יהיה צורך במקלטים?

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': מתי צפויים אותם מקלטים להיבנות?

אמנון כהן: סגן השר סנה, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אפתח בהבהרה חוקתית.

אפרים סנה: חוק ההתגוננות האזרחית קובע שצה"ל הוא הרשות המוסמכת לקביעת מדיניות ההתגוננות ולקביעת המפרטים הטכניים של המקלטים, אבל האחריות לבנות מקלטים ציבוריים מוטלת על הרשות המקומית.

אפרים סנה: ביחס למקלטים שהם צמודי דירות, כידוע רק משנת 1992 התחילו להתנות מתן אישורי בנייה בבנייתם של מרחבים מוגנים דירתיים, מה שנקרא ממ"ד, ולכן מבנים שנבנו לפני 1992 אינם מחויבים בממ"ד.

אפרים סנה: 3-1.

אפרים סנה: חבר הכנסת אהרונוביץ, עכשיו אני ניגש לענות לך על השאלה הקונקרטית או הספציפית שלך על המקלוט במגזר הלא-יהודי בצפון, ואולי אומר לך נתון בפתיחה.

אפרים סנה: פערי המקלוט אומדנם כ-5 מיליארדי שקלים בכלל המדינה.

אפרים סנה: מתוך הבנה שלא ניתן כעת לגשר על פער המקלוט במגזר הלא-יהודי, שהוא מושא שאלתך, מפקד פיקוד העורף הנחה לבדוק את האפשרות להסב מרחבים מוגנים טבעיים - חניונים תת-קרקעיים, מרתפים ואפילו מסגדים - לשטחים שישמשו תחליפי מקלט ציבוריים למגזר הלא-יהודי בצפון.

אפרים סנה: במרחב הצפון יש 24 רשויות לא יהודיות, ואליהן פנה פיקוד העורף; מתוכן עשר רשויות בלבד ענו עד כה לפנייתו, והן בוסתן אל-מרני, בית-ג'ן, ג'דידה-מכר, חורפיש, יאנוח-ג'ת, כסרא-סמיע, כפר-קמא, נחף, פסוטה ופקיעין.

אפרים סנה: עד כה אותרו על-ידי הרשויות שם 37 אתרים בשטח כולל של 5,400 מ"ר.

אפרים סנה: בימים הקרובים יבצע פיקוד העורף עבודת מטה שתוביל לגיבוש אומדן תקציבי מדויק.

אפרים סנה: אני גם אוסיף לך, לידיעתך, שבמהלך אוגוסט, לאמור בתקופת הלחימה, נעשתה פעילות מיוחדת בגבול הצפון ביישובים כסרא-סמיע, ג'וליס, יאנוח-ג'ת, פקיעין, מעיליא וירכא לשיפור המקלוט ולציוד המקלטים.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אהרונוביץ.

יצחק אהרונוביץ': אדוני סגן השר, אתה מעודכן, ואני יכול לציין לטובה את הנתונים, כי כחבר בוועדת חוץ וביטחון יש לי אותם נתונים, וכתוב שם שהנחיית מנכ"ל משרד ראש הממשלה שהפיקוד יוביל מיפוי מקיף במגזר.

יצחק אהרונוביץ': אני מבין שהמיפוי הזה יצא לדרך כדי לתת באמת את המענה באותם דברים של מרחבים מוגנים, מרתפים, חניונים וכל מה שקשור לזה.

יצחק אהרונוביץ': אני רק רוצה ספציפית להיות יותר ממוקד.

יצחק אהרונוביץ': הזכרת חלק מהיישובים, אבל אתן לך שמות שני יישובים בלבד כרגע, מהסיור שסיירתי לא מזמן בצפון, ואחד מהם הוא טובא-זנגריה, שמוכר לך ונמצא קרוב מאוד לראש-פינה - היו שם כמה נפילות.

אפרים סנה: קרוב לשדה התעופה במחניים.

יצחק אהרונוביץ': נכון.

יצחק אהרונוביץ': היישוב השני הוא מג'ד-אל-כרום, ששם, לצערי, היו במלחמה האחרונה גם נפגעים.

אפרים סנה: בטח, היו גם נפגעים.

יצחק אהרונוביץ': נכון.

יצחק אהרונוביץ': אלה שני הדברים - - -

אפרים סנה: ביום הראשון הנפגעים הראשונים היו במג'ד-אל-כרום.

יצחק אהרונוביץ': נכון.

יצחק אהרונוביץ': אז, אלה שני הדברים.

יצחק אהרונוביץ': אם אתה אומר שהמיפוי כבר יצא לדרך וכבר נמצאים בשלבי עבודה, אני מודה לך מאוד.

אפרים סנה: חבר הכנסת אהרונוביץ, המיפוי יצא לדרך, אבל אני רוצה ליידע אותך ובאמצעותך את כל הכנסת, שהעבודה עוד רבה מאוד לפנינו.

אפרים סנה: כפי שאמרתי לך בתחילת דברי, פער המקלוט עצום.

אפרים סנה: השווי הכספי שלו הוא 5 מיליארדי שקלים.

אפרים סנה: אנחנו נצטרך, לא רק בצפון אלא גם במרכז הארץ, ובטח לא רק ביישובי המיעוטים אלא בכלל היישובים, לעשות פעולה גדולה לאיתור, וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

אפרים סנה: נצטרך לעשות פעולה בהרבה יישובים, בעיקר ביישובים שהבתים בהם נבנו לפני 1992, גם כדי לאתר מרחבים ציבוריים אבל גם כדי להמליץ לכל אזרח מהו המקום המועדף בביתו לשהייה בזמן אזעקה.

יצחק אהרונוביץ': בטובא-זנגריה אין אף - - - מקלטים - - -

אפרים סנה: לכן, מה שאמרתי לך חל גם על טובא אבל גם על יישובים נוספים.

אפרים סנה: זו בעיה בכל הארץ.

אפרים סנה: נכון שאתה חידדת לגבי מגזר שבעניין הזה הוא מוזנח במיוחד ופגיע במיוחד, וודאי עמדה לנגד עיניך העובדה שמחצית מהרוגינו האזרחים בצפון היו מבני המיעוטים.

יצחק אהרונוביץ': בשביל זה העליתי את זה.

אפרים סנה: לכן, שאלתך מאוד במקום.

אפרים סנה: כפי שאמרתי לך, התשובה לא פשוטה.

אפרים סנה: אבל את כל מה שניתן לעשות אנחנו עושים מייד, לאמור בחודשים האלה.

אמנון כהן: תודה לסגן שר הביטחון על התשובות.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1870/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: הנושא הבא: הצעות חוק לדיון מוקדם.

אמנון כהן: הראשונה - הצעת חוק הכנסת (תיקון - צמצום מספר החברים בוועדות הכנסת הקבועות), התשס"ז-2006, של חברי הכנסת גדעון סער ואורי אריאל.

אמנון כהן: ינמק את ההצעה חבר הכנסת גדעון סער.

אמנון כהן: בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זו אומנם יוזמה משותפת של יושב-ראש סיעת האיחוד הלאומי – מפד"ל, חבר הכנסת אורי אריאל, ושלי, שמטרתה באמת להביא למצב שבו ועדות הכנסת יוכלו לתפקד וחברי הוועדות יוכלו להשתתף בישיבות הוועדות.

גדעון סער: הדבר הזה אפשרי בעיקר על דרך צמצום מספר חברי הוועדות.

גדעון סער: איננו מציעים לעשות את זה בכנסת הנוכחית.

גדעון סער: אנחנו מציעים להחיל את ההוראה מהכנסת השמונה-עשרה.

גדעון סער: כל מי שמכיר את החיים הפרלמנטריים ואת דיוני הוועדות יודע היטב, שבמצב שאנחנו נמצאים בו אין חבר כנסת רציני שיכול להיות חבר פעיל ביותר משתי ועדות.

גדעון סער: צמצום מספר החברים בוועדות גם יהפוך את החברות בוועדה לדבר יותר יוקרתי ומחייב.

גדעון סער: אני מודה לממשלה על כך שאפשרה חופש הצבעה, דהיינו אפשרה לכנסת לפעול בנושא שנוגע בכנסת עצמה ולהתקדם לקראת שיפור ההליך הפרלמנטרי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כתוב לי כאן שאין עמדת הממשלה, אבל יש מתנגד להצעות, חבר הכנסת דב חנין, שינמק את אי-תמיכתו.

אמנון כהן: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני המציע, אני מלא הערכה לעבודתו הפרלמנטרית של חבר הכנסת סער וגם ליוזמות החקיקה שלו, אבל במקרה הזה אני חושב שההצעה מוטעית, כיוון שצמצום מספר החברים בוועדות יביא לפגיעה רצינית ביכולתן של הסיעות הקטנות להיות שותפות בעבודת הוועדות.

דב חנין: הרי ברור לכולנו שאם יהיו בוועדה 11 חברים, יהיו ועדות רבות בכנסת שהסיעות הקטנות לא תוכלנה להשתתף בהן באופן קבוע.

דב חנין: הדבר הזה יפגע בסיעות קטנות משני הצדדים, ובסופו של דבר זה יפגע גם בעבודת הוועדות עצמן.

דב חנין: אני חושב שדווקא חברי הכנסת מהמפלגות הקטנות, שבמקרים רבים באים עם השקפת עולם אידיאולוגית או ערכית מאוד מגובשת, תורמים לעבודת הוועדות, ותורמים לעבודת הכנסת, בין השאר בהשתתפותם בוועדות.

דב חנין: אני חושב שהבעיה האמיתית שחבר הכנסת סער הצביע עליה, שלא מספיק חברי כנסת משתתפים בדיוני הוועדות, לא תמצא את פתרונה בהקטנת מספר החברים בוועדות.

דב חנין: יש מנגנונים אחרים שאנחנו יכולים לאמץ - - - אדוני היושב-ראש, אני מתקשה להתגבר על קולות המדברים.

אמנון כהן: חבר הכנסת אריאל, אני מבקש לשבת.

צבי הנדל: יש פה דיונים לגופו של החוק.

אמנון כהן: אבל אי-אפשר להפריע למתנגד להשמיע את הטיעונים שלו.

אמנון כהן: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני אומר שיש מנגנונים אחרים שבאמצעותם אנחנו יכולים להבטיח נוכחות גדולה יותר בוועדות.

דב חנין: למשל, רישום של מספר חברי הכנסת שמשתתפים, דיווח לציבור מי הם חברי הכנסת שמשתתפים וכדומה.

דב חנין: זאת אומרת, הבעיה שחבר הכנסת סער הצביע עליה ניתנת לפתרון בדרכים אחרות, שאפשר לדון בהן ולשקול אותן.

דב חנין: הפתרון הזה הוא גרוע, כי הוא ייצור בעיה חדשה, חמורה, של פגיעה קשה ביותר ביכולת ההשפעה של חברי הסיעות הקטנות בבית.

דב חנין: במיוחד מדובר בוועדות שיש להן השפעה גדולה, כמו ועדת הכספים או ועדת החוץ והביטחון.

דב חנין: בוועדת הכספים, למשל, יש חשש אמיתי שלא יישמע מסביב לשולחן קולם של ציבורי מיעוט בחברה הישראלית.

דב חנין: למשל, אם מספר חברי הוועדה יהיה 13, יש סכנה ממשית שהציבור הערבי לא יהיה נוכח מסביב לשולחן הזה.

דב חנין: יכול להיות אפילו מצב שהציבור החרדי לא יהיה נוכח מסביב לשולחן הזה אם המפתח יהיה של 13 חברים.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני פונה אליכם ומציע שלא לקבל את הצעת החוק הטרומית הזאת.

דב חנין: לדעתי, צריך לדחות אותה ולחשוב על פתרונות אחרים לבעיה האמיתית שהציג חבר הכנסת סער.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: ההצבעה החלה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון – צמצום מספר החברים בוועדות הכנסת הקבועות), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

אמנון כהן: בעד ההצעה – 23, נגד – 10, אין נמנעים.

אמנון כהן: ההצעה אושרה ועוברת לוועדת הכנסת להמשך הכנתה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: ["דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 4705.]

אמנון כהן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – חובת סודיות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת משה כחלון.

אמנון כהן: בבקשה.

משה כחלון: רק תשובה והצבעה.

אמנון כהן: אני מבקש לצלצל.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני השר.

אמנון כהן: נמק ותגיד לנו איך להצביע, אדוני השר.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

משולם נהרי: הסודיות הבנקאית של לקוחות הבנקים, המתבססת בעיקרה על הוראות חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981, זוכה היום להגנה ראויה.

משולם נהרי: בתי-המשפט, בהתבססם על הוראות החוק האמור, ובאופן עקבי, העניקו פרשנות רחבה לחובה זו.

משולם נהרי: לנוכח המצב הקיים אין כל סיבה לקבוע היום הוראות ספציפיות לעניין חובת הסודיות הבנקאית, ואף קיים חשש כי קביעת הוראות מיוחדות לעניין זה תביא לקביעת חריגים אשר יביאו לצמצום ההגנה על הסודיות, ולא להרחבתה.

משולם נהרי: אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

משולם נהרי: תודה.

אמנון כהן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – חובת סודיות), התשס"ו-2006, נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 19, נגד – 22, אין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת לא אושרה והיא מוסרת מסדר-היום.

אביגדור יצחקי: - - -

אבשלום וילן: מה אתה צועק?

אמנון כהן: אני מוסיף את חברת הכנסת רוחמה אברהם, אבל התוצאה נשארת.

אמנון כהן: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת.

אמנון כהן: אדוני, יושב-ראש הקואליציה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/20/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – חובת תרגום מסמכים), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת ואסל טאהא, עזמי בשארה וג'מאל זחאלקה.

אמנון כהן: ינמק את ההצעה חבר הכנסת ואסל טאהא.

אמנון כהן: בבקשה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא לקבוע כי כל ההסכמים והמסמכים הבנקאיים הניתנים על-ידי תאגיד בנקאי כשירות ללקוח, וכן כל מסמך שדרושה בו חתימת הלקוח, יתורגמו על-ידי התאגיד הבנקאי לשפה הערבית ולשפה הרוסית.

ואסל טאהא: ערבים ורוסים, ששפת אמם אינה השפה העברית, צריכים לחתום וחותמים על הסכמים כמו כתבי ערבות, משכונות, מסמכי משכנתה ועוד, אף-על-פי שאינם מבינים את תוכנם ואת המשמעות המשפטית שלהם.

אמנון כהן: אדוני יושב-ראש הקואליציה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורון.

ואסל טאהא: הם נאלצים לחתום על המסמכים בהתבסס על מידע חלקי, שבמקרה הטוב נמסר להם על-ידי נציגי הבנק, ובמקרים אחרים על-ידי כל לקוח שנמצא בבנק שדובר את שתי השפות ומתפקד כמתורגמן מזדמן.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, זכותו של כל לקוח לקבל מידע מלא ונכון לפני חתימתו על המסמכים הבנקאיים.

ואסל טאהא: על-פי חוק, חובתם של הבנקים למסור מידע ולשמור על גילוי נאות ללקוחותיהם, תוך הימנעות מכל פעולה שיכולה להטעות את הצרכן.

ואסל טאהא: המפקח על הבנקים – על אף פניות של המועצה לצרכנות, פניות אישיות שלי אליו ואפילו פניית בית-המשפט המחוזי בחיפה, ששם השופטת אמרה כי הבנקים, אשר מרוויחים הון תועפות מלקוחות ערבים, או כל לקוח אחר ששפת אמו אינה עברית, לא עושים את המינימום כדי שלקוחות אלו יקבלו את המידע הדרוש להם ובכך פוגעים בזכויות הצרכן – איננו חושב שהעניין חשוב ודחוף.

ואסל טאהא: לא אכפת לו שעשרות אלפי לקוחות לא יבינו על מה הם חותמים במקרה הטוב, ובמקרה הגרוע ייכנסו לחובות ולמשברים כלכליים, שמתרחשים לעתים קרובות.

אמנון כהן: חבר הכנסת יעקב כהן.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בלשכתו של המפקח על הבנקים טוענים קודם כול כי יש מחלוקת פרשנית לגבי גרסאות ההסכם כאשר מתרגמים אותו לשפות שונות.

ואסל טאהא: ואני שואל, האם עדיף המצב הנוכחי, שבו הלקוחות לא מבינים כלום?

ואסל טאהא: אני מוסיף, חברי הכנסת: האם אין בנקים ערביים ואין אנשים שיכולים לתרגם את הגרסאות האלה לשפה הערבית?

ואסל טאהא: הרי השפה הערבית היא שפה עשירה, וגם הרוסית שפה עשירה מאוד, ויש בהן כל המושגים הכלכליים הנחוצים לעניין הזה.

ואסל טאהא: זה טיעון ריק מתוכן.

ואסל טאהא: זה טיעון שמצביע רק על דבר אחד, שהבנקים מתחמקים ולא רוצים להוציא קצת תקציב לתרגום המסמכים האלה לערבית ולרוסית.

ואסל טאהא: הנימוק השני הלא-משכנע שהם טוענים, אדוני היושב-ראש:

ואסל טאהא: המפקח על הבנקים אומר שאין כל הסדרה חוקית של הנושא, ולכן הם לא חייבים לתרגם את המסמכים.

ואסל טאהא: כלומר, המפקח על הבנקים מחכה לחוק שיחייב אותו לחייב את הבנקים לתרגם מסמכים.

ואסל טאהא: וחוק מחוקקים כאן, בכנסת.

ואסל טאהא: טענת השר בכנסת השש-עשרה היתה שלא היו תלונות.

ואסל טאהא: לא התקבלו אצלו תלונות מלקוחות על הבנקים כתוצאה מחתימתם על המסמכים האלה.

ואסל טאהא: אבל אם נחפש טוב ונעיין טוב נמצא שעשרות לקוחות תבעו את הבנקים על זה שלא הבינו על מה חתמו.

ואסל טאהא: אף-על-פי שהם מרוויחים מאות מיליוני דולרים בשנה, הם אומרים שהמצב קשה, שזה עולה כסף.

ואסל טאהא: לא אכפת להם, הם רוצים להרוויח יותר ויותר ולא רוצים להשקיע בשירות הלקוחות.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אם כן, אני מציע היום לכולכם: בואו ניתן למפקח על הבנקים את מבוקשו, בואו ניתן לו סיבה מספיק טובה לעשות את עבודתו כראוי, ונפסיק את ההתנהלות המבישה, הלא-מתחשבת והמפלה הזאת של הגורמים הבנקאיים למיניהם.

ואסל טאהא: נחייב אותם, על-ידי חוק, לתרגם מסמכים הנהוגים בבנקים לשפות האם של קבוצות צרכנים גדולות בישראל, האוכלוסייה הערבית והקבוצה הרוסית, ששתיהן מונות יותר מ-2 מיליוני אזרחים במדינה הזאת.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, שלא כמו מעמדה של השפה הרוסית, השפה הערבית היא שפה רשמית.

ואסל טאהא: ובכל זאת יש צורך לתרגם לרוסית, גם אם זו שפה רשמית וגם אם לא.

ואסל טאהא: הרוסית היא לא שפה רשמית, אבל אוכלוסיית דוברי הרוסית מונה יותר ממיליון, והלקוחות, העולים החדשים, לא מבינים על מה הם חותמים כשהם חותמים על מסמכים בנקאיים.

ואסל טאהא: אותו דבר לגבי הלקוחות בסקטור הערבי.

ואסל טאהא: לכן, יש לחייב את הבנקים, דרך הצעת החוק הזאת.

ואסל טאהא: אם תתמכו, נחייב את הבנקים לתרגם את המסמכים, ובסופו של דבר זה שירות ללקוח, שירות לאנשים והורדת מעמסה קשה מעל הרבה משפחות, והיום יש משפחות שסובלות כי הן חתמו על מסמכים שלא הבינו את תוכנם.

אמנון כהן: תודה לאדוני המציע.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/903/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הוצמדה להצעת החוק גם הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – מסירת מידע על משכנתאות), של חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת.

אמנון כהן: תנמק בקצרה חברת הכנסת אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים, בעצם אין שום היגיון בכך שהממשלה מתנגדת להצעת חוק שבאה לשרת ציבור של עולים.

יעקב אדרי: למה לא - - -

קולט אביטל: זה חוק מאוד הגיוני, ואסביר למה.

קולט אביטל: באים עולים חדשים – אמהרית הם יודעים, עברית הם לא יודעים – והולכים לחתום על הסכם, על משכנתה.

קולט אביטל: אותו הדבר עולים מרוסיה.

קולט אביטל: מדוע שהממשלה תתנגד לכך שכשהאנשים חותמים על הסכם, שמחייב אותם לסכומים גדולים לכל החיים, ייתנו להם להבין על מה הם חותמים?

קולט אביטל: מה מפריע לכם שבנקים יפרסמו את החוזים ברוסית ובאמהרית או באנגלית, מה קרה?

קולט אביטל: אתם רוצים, וכולנו רוצים, להביא עולים לארץ.

קולט אביטל: כולנו רוצים שהעולים האלה ירכשו דירות, כי אנחנו לא מעמידים לרשותם דיור ציבורי.

קולט אביטל: אני יודעת שהיום לא תהיה הצבעה.

קולט אביטל: בעניין הזה אני פונה גם לשר הקליטה.

קולט אביטל: אדוני שר הקליטה, זה חוק שנועד לעולים חדשים, זה חוק שנועד להביא לכך שכשהם באים לבנק להתחייב על סכומים נכבדים מאוד של משכנתאות, יאפשרו להם להבין על מה הם חותמים.

קולט אביטל: זה לא עולה לממשלה שום דבר, אין שום היגיון בכך שהממשלה דוחה הצעת חוק שבסך הכול באה לתת שירות נוסף לעולים החדשים.

קולט אביטל: אני מבינה שהפעם לא נצביע על הצעת החוק הזאת.

קולט אביטל: אני קוראת לכם ואני קוראת לממשלה לחשוב בהיגיון ולאשר את הצעת החוק.

קולט אביטל: כאמור, אנחנו הולכים לערער על כך.

קולט אביטל: תודה רבה.

אמנון כהן: גברתי המציעה, הבנתי שיש לכם הסכמות שתשובה והצבעה יינתנו במועד אחר.

אמנון כהן: נכון?

קולט אביטל: כן.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/498/17; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים הלאה בסדר-היום.

אמנון כהן: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – התייצבות לפני הוועדות), של חבר הכנסת צבי הנדל - בבקשה.

אמנון כהן: אדוני השר, ויכוחים בחוץ.

אמנון כהן: לא להפריע בדיונים.

צבי הנדל: מכובדי היושב-ראש, שרים, חברות הכנסת וחברי הכנסת, שלשום חגגנו בכנסת את יום הולדתה של הכנסת, ובפתיחת החגיגה נשאה יושבת-ראש הכנסת, נשיאת המדינה בפועל, נאום על המקום של הכנסת ומה ראוי היה שנתקן ונשפר על מנת שמעמדה של הכנסת יהיה המעמד שהיא ראויה לו.

צבי הנדל: במרכז השינויים והחקיקה שהציעה יושבת-ראש הכנסת - שאחד מהם יהיה חובת ההופעה של אנשי ציבור שונים בפני ועדות הכנסת.

צבי הנדל: כל כך חבל לי שאין אחד שמקשיב, אחד שבטעות מקשיב.

צבי הנדל: אני מסתכל ולא רואה אחד.

אמנון כהן: חבר הכנסת רובי ריבלין, נא לשבת.

אמנון כהן: חבר הכנסת אזולאי, אתה מפריע למציע החוק.

אמנון כהן: אני מבקש לשבת.

אמנון כהן: אדוני השר.

אמנון כהן: בבקשה.

צבי הנדל: אני מציע גם לאנשי הקואליציה להקשיב.

צבי הנדל: חובת ההופעה לפני ועדות הכנסת, כפי שאמרה יושבת-ראש הכנסת, היא דבר מינימלי לעבודה מסודרת של בית-הנבחרים, לאחת המשימות המרכזיות שלו, אחת מהשתיים המרכזיות - האחת חקיקה והאחרת פיקוח על משרדי הממשלה.

צבי הנדל: ברגע שהכנסת מזמנת פקיד ממשלתי ואין חובת הופעה, זה לא עולה כסף – זה דבר אלמנטרי – והוא לא מופיע, ואין שום סנקציה – אפשר שיהיו ויכוחים על הסנקציה; אני מציע שבפעם הראשונה לא יהיה שום עונש, בפעם השנייה שהוא לא מופיע הממונה עליו במשרד יעניש אותו וידווח, ורק בפעם השלישית תהיה לנו סנקציה.

מוחמד ברכה: אתה מדבר על עובדי המדינה.

צבי הנדל: אני מדבר על עובדי המדינה.

צבי הנדל: יושבת-ראש הכנסת דיברה על מנהלי הבנקים, שהם לא עובדי המדינה.

צבי הנדל: נכון, הם לא נמצאים בחוק שלי, זה נראה לי צעד קצת מרחיק לכת, אבל בזמן הדיונים בוועדה, אם יימצא פתרון, איך אפשר – אם צריך – לחייב אנשים שהם לא עובדי המדינה – אבל עובדי המדינה זה המינימום שבמינימום שבמינימום.

צבי הנדל: הממשלה הודיעה לי שוועדת השרים מתנגדת.

צבי הנדל: עם כל הכבוד וההערכה שיש לי, או אין לי, לממשלה, זה בדיוק נושא שלממשלה אסור לנקוט בו עמדה.

צבי הנדל: זה בדיוק דבר שהכנסת צריכה לקבל את זכות ההחלטה עליו.

צבי הנדל: הרי טבעי שהממשלה אולי לא כל כך רוצה שנפקח עליה.

צבי הנדל: אני לא רואה פה סיבה שחבר כנסת אחד יתנגד – גם בקואליציה וגם באופוזיציה.

צבי הנדל: קיבלתי בקשה, אומנם בצינורות לא ישירים, מהנהלת הקואליציה, לאפשר תשובה והצבעה במועד אחר.

רוני בר-און: אתה היית חבר בוועדת הכנסת כשקבענו בתקנון הכנסת סנקציה, לא פלילית, אבל כספית, לאי-התייצבות על-פי הזמנה לדיון בוועדת הכנסת.

רוני בר-און: זה מופיע בתקנון.

רוני בר-און: הממשלה לא צריכה להתערב בזה.

מוחמד ברכה: צריך סנקציה גם על אי-אמירת אמת של עובד המדינה בוועדת הכנסת.

מוחמד ברכה: כאן נדרשת הסנקציה.

צבי הנדל: כל תיקון, שיפור, חיזוק או החלשת החוק, אפשר לעשות בוועדה.

צבי הנדל: אני מבקש להתעלות כאן מעבר לקואליציה-אופוזיציה, אני מוכן להיענות לתיקון כזה או אחר.

צבי הנדל: זה דבר בסיסי, גם אם יושבת-ראש הכנסת לא היתה מעלה את זה רק לפני יומיים, על אחת כמה וכמה מאחר שהיא דיברה על זה כאחד הדברים המרכזיים שדורשים שינוי.

צבי הנדל: א.

צבי הנדל: אני מבקש מהממשלה שלא להתנגד, כי עם כל הכבוד, זה לא עניינה; ב.

צבי הנדל: אני מבקש מכל חברי הבית להצביע בעד, כי זה הכלי הכי בסיסי שאני רואה לצורך עבודת הכנסת כמפקחת על הרשות המבצעת.

צבי הנדל: בלי הכלי הבסיסי הזה נמנעת ממנה יכולת הפיקוח הכי אלמנטרית, הכי בסיסית, הכי ראשונית, ופיקוח הוא אחד מתפקידיה.

צבי הנדל: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: השר יעקב אדרי ישיב בשם הממשלה ובשם שרת המשפטים.

מוחמד ברכה: זה נוגע בפרשנות ובמשמעות הביקורת של הכנסת על הממשלה.

מוחמד ברכה: למה הממשלה צריכה לנקוט - - -

ראובן ריבלין: התקנון מאפשר לממשלה לענות.

אמנון כהן: יש היגיון רב במה שאמר המציע, וגם במה שאתה אומר.

אמנון כהן: תיכף נשמע.

אמנון כהן: הממשלה לא מחליטה; אתם תחליטו פה בבית.

מוחמד ברכה: אדוני השר, אני מציע לך לכבד את המעמד ולא להגיד את עמדת הממשלה.

יעקב אדרי: אני מכבד אתכם, ועם זה, כדי לכבד את הממשלה אגיד גם את דעתה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרחבת הסעיף כך שיחול גם על שירותי הביטחון, על עובדי השב"כ והמוסד – עובדים אלה עובדים בשירות המדינה, ונכללים ממילא בהוראת חוק-היסוד גם בנוסחה הקיימת היום.

יעקב אדרי: לפיכך, ההרחבה האמורה מתייחסת רק להחלת כללי הזימון על חיילי צה"ל, ולכך אין כל מקום; על הרמטכ"ל, העומד בראש הצבא, כבר חלה חובת דיווח, שנקבעה בהוראה מיוחדת בסעיף 4א לחוק הכנסת.

יעקב אדרי: לפי סעיף זה על הרמטכ"ל לדווח לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת מזמן לזמן, על-פי זימון, ולא פחות מאחת לחודשיים.

יעקב אדרי: גם אם יש נושא דחוף, ועדת החוץ והביטחון רשאית לזמן את הרמטכ"ל אם מצאה צורך לעשות זאת.

יעקב אדרי: אשר להצעה להזהיר את מי שהוזמן להתייצב לפני אחת מוועדות הכנסת ולא עשה כן פעם אחת, ואשר להצעה לחייב את הממונה על מוזמן זה להודיע על צעדי משמעת שנקט נגדו, חובה זו כבר קיימת בסעיף 106ה לתקנון הכנסת, הקובע – אני מצטט: "מי שהוזמן להתייצב לפני ועדה קבועה ולא עשה כן, תודיע הוועדה על כך לשר הנוגע בדבר או לראש הרשות המקומית הנוגע בדבר, ואלה יודיעו לוועדה על הצעדים המשמעתיים שנקטו באותו עניין".

יעקב אדרי: לעניין ההצעה לקבוע בחוק סנקציה של הטלת קנס על נושא משרה - -

אורי אריאל: השר מוכן שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר?

יעקב אדרי: לא.

יעקב אדרי: - - שלא התייצב לפני ועדה מוועדות הכנסת ולא הראה טעם צודק לכך, אציין כי השר או ראש הגוף רשאים להתייצב במקום המוזמן.

יעקב אדרי: הצעת החוק אינה גורעת מן האפשרות הזאת, שעומדת לרשותם, כך שלדעתנו הצעת החוק מיותרת.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחוק מבקר המדינה נקבע הסדר ספציפי בעניין זימון נושאי משרה או ממלאי תפקידים לוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת כדי להגיב על האמור בדין-וחשבון של מבקר המדינה בכל הקשור לעניינים שאותו אדם היה קשור אליהם והיו נושא לביקורת.

יעקב אדרי: בסיטואציה מיוחדת זו, אם לא היתה התייצבות, מפורטת בחוק פרוצדורה שלמה, ובה, בהחלטת הרוב המוחלט של החברים הקבועים בוועדה, נמסרת דרישה נוספת להתייצב, חתומה בידי יושב-ראש הוועדה, שיצורף לה העתק מהדין-וחשבון של המבקר שעליו המוזמן מתבקש להגיב, ואשר תומצא לפחות עשרה ימים לפני המועד שנקבע להתייצבות – ורק אז עשויה אי-התייצבות, ללא טעם צודק, לגרור סנקציה של קנס.

יעקב אדרי: להליך מיוחד זה, שכאמור דורש גם פרוצדורה מיוחדת, אין מקום בכל זימון של פקיד לוועדה.

יעקב אדרי: אם בכלל קיימת תופעה של אי-התייצבות, אני מבקש שהדברים יובאו לידיעתנו, לא רק לידיעת השר הרלוונטי, ורשימה מצטברת של המקרים הללו, אם אומנם קיימים, תועבר למשרד המשפטים, כדי שנבחן אם אומנם מדובר בתופעה ומה ניתן לעשות כדי למנוע אותה.

יעקב אדרי: לפיכך אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אמנון כהן: אתה רוצה להשיב ולשכנע את חברי הכנסת?

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, אדוני השר, יש הבדל גדול בין חקיקה מסודרת, שיש בה שלביות – בשלב הראשון אין סנקציה כלל; בשלב השני הממונה על מי שלא התייצב נוקט את הסנקציה ובשלב השלישי זה מגיע לידינו – ובין מצב שבו הסנקציה נתונה בידי הממונה בלבד.

צבי הנדל: לעתים הממונה עצמו לא רוצה שהעובד יגיע לוועדה, לא רוצה שעובדים שהוא ממונה עליהם יופיעו בכנסת, ואז אנחנו כאילו בידיו.

צבי הנדל: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לנבכי פרטי החקיקה.

צבי הנדל: יש מקום לחקיקה מסודרת, ולא להסתפק בתקנון הכנסת המתוקן שנעשה טלאי על טלאי, כי היה צורך בזה.

צבי הנדל: חקיקה מסודרת, ראשית, לעניין הזה היא ראויה, היא נכונה והיא טובה.

צבי הנדל: אני מבקש שאם יהיו שינויים אחר כך, או תיקונים, או התאמות, בוועדה זה אפשרי וצריך להיעשות, אבל אסור שנישאר בלי חוק מסודר לסוגיה הזאת, שהיא התשתית הבסיסית לעבודת הכנסת.

צבי הנדל: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים אפוא להצבעה, חברי חברי הכנסת.

קולט אביטל: נא להצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת צבי הנדל, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – התייצבות לפני הוועדות).

קולט אביטל: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 50 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – התייצבות לפני הוועדות) נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 20, התנגדו - 50, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק של חבר הכנסת צבי הנדל, פ/498, לא עברה.

צבי הנדל: מחר אתם תהיו באופוזיציה.

צבי הנדל: [הצעת חוק פ/328/17; נספחות.

צבי הנדל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

קולט אביטל: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - ביטול תשלומי הורים).

קולט אביטל: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא של תשלומי הורים מעסיק את הכנסת ואת ועדת החינוך כבר שנים רבות.

מוחמד ברכה: היו הצעות שונות כדי לפתור את הבעיה הזאת.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, תראי מה קורה - - -

קולט אביטל: אני מבקשת לשבת.

קולט אביטל: חבר הכנסת מרציאנו, אדוני השר, חבר הכנסת מיסז'ניקוב, בבקשה לשבת.

קולט אביטל: נא לשים לב.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: תמשיך בבקשה.

מוחמד ברכה: רק לפני תקופה קצרה הנושא עלה שוב בוועדת החינוך.

מוחמד ברכה: כשמדברים על תשלומי הורים, כולם - כל חברי הכנסת מכל הסיעות – רואים שזאת בעיה קשה, במיוחד כשמביאים בפנינו דוגמאות מזעזעות על תלמידים שנאלצים להישאר בבית כיוון שהם לא יכולים לשלם על פעילות מסוימת או טיול מסוים; תלמידים שמרגישים בושה בכיתה כי ידם אינה משגת; תלמידים שנכנסים למצב נפשי קשה בגלל אי-יכולת לשלם את הנדרש בתשלומי הורים במסגרת בית-הספר.

מוחמד ברכה: אבל גם מעבר לזה, נוצר מצב שבאזורים מסוימים שבהם ההורים יכולים להרשות לעצמם, הם יכולים לזכות בפעילויות שונות ובלתי פורמליות רבות שאינן קיימות בבתי-ספר שממוקמים במקומות נחשלים או בשכונות שיקום, בעיירות פיתוח וביישובים ערביים.

מוחמד ברכה: זה מצב שאני חושב שהכנסת לא יכולה למשוך אותו יותר.

מוחמד ברכה: לא ייתכן להתייחס לתשלומי ההורים כאילו זה דבר שהוא - -

קולט אביטל: מובן מאליו.

מוחמד ברכה: - - טכני או פורמלי.

מוחמד ברכה: זה סוג של מס.

מוחמד ברכה: כשמדברים על חוק חינוך חינם, זה סוג של מיסוי שהוא לא פרוגרסיבי, אלא נקבע כסכום קבוע למי שיש לו ולמי שאין לו.

מוחמד ברכה: ואני חושב ורבים חושבים כמוני, מכל סיעות הבית; נדמה לי שהראשון שהגיש את הצעת החוק הזאת לפני כמה שנים היה חבר הכנסת אורלב, וחבר הכנסת השר נהרי גם היה מאלה שתמכו בקידום ההצעה הזאת - אני חושב שיש מקום שהכנסת, הממשלה, יאמרו את המלה וייתנו את הפתרון בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אבל לא די בעובדה שתשלומי הורים הם דבר שאינו פרוגרסיבי, שמפלה בין תלמיד לתלמיד, שמאפשר חבילת לימוד או חבילת שירותים לא פורמליים בבתי-הספר, שהיא לא בהישג ידם של כל התלמידים, אלא גם מעבר לזה: זה מטיל על בית-הספר ועל המנהל מטלות שהוא לא אמור לעסוק בהן בכלל.

מוחמד ברכה: הוא הופך לגובֶה, וכמה פעמים היו גם חשדות של הורים, או של תלמידים, או של מורים, שמא הדברים לא מתנהלים כראוי.

מוחמד ברכה: אני חושב שתפקידו של מנהל בית-הספר ותפקידם של המורים הוא לנהל וללמד ולא להיות מערכת גבייה ולעמוד בשער בית-הספר כדי לסלק ילד שלא הביא את הכסף, ולא כדי שתהיה קופה נפרדת שיכולים להסתובב סביבה כל מיני דברים שלא קשורים לא לחינוך, לא להוראה ולא לניהול.

מוחמד ברכה: נקודה שלישית - תשלומי הורים שנגבים על-ידי הרשויות המקומיות.

מוחמד ברכה: במצב הנוכחי של הרשויות, שהוא מצב משברי עמוק, מדי פעם בגלל בעיות תקציביות ברשויות המקומיות ובגלל דרישות של נושים, מטילים עיקולים על תשלומי הורים, והיו דברים מעולם.

מוחמד ברכה: אני טיפלתי בעבר בעניין שקשור לבית-ספר בלוד.

מוחמד ברכה: פניתי אז לשרת החינוך לשעבר, חברת הכנסת לימור לבנת, והיא התערבה וקידמה את העניין כדי לבטל את העיקול על תשלומי ההורים.

מוחמד ברכה: אבל לא יכול להיות שהכסף הזה יהיה כפוף למצבה של הרשות המקומית – אם היא בגירעון או לא.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, אני חושב שאין שום הצדקה – אין שום הצדקה – לא לתמוך בהצעת החוק, מה גם שאני לא מציע שתקציב המדינה הוא שיישא באחריות.

מוחמד ברכה: אני לא מדבר על חוק עם עלות תקציבית שתהיה מעמסה על התקציב, כפי שהוא, אלא היות שתקצוב החינוך הוא משימה חברתית של האזרחים, אפשר לבקש מהביטוח הלאומי שיעלה - כמובן, באופן יחסי להכנסה – אחוזים או מאיות של אחוזים שנדרשים על מנת לממן את תשלומי ההורים או את הפעילות הלא-פורמלית, ואז אנחנו נשיג כמה דברים בבת-אחת.

מוחמד ברכה: דבר ראשון, הכסף הזה ישולם על-ידי הציבור.

מוחמד ברכה: דבר שני, הכסף ישולם על-פי הכנסה באופן פרוגרסיבי; דבר שלישי, זה יחסוך מנגנון של גבייה, כי המנגנון של הביטוח הלאומי קיים, ולפי מיטב ידיעתי, אין התנגדות של הביטוח הלאומי לעשות את העניין הזה.

מוחמד ברכה: כל מה שצריך הוא רק לעדכן את התשלומים לביטוח הלאומי בצורה שתתאים למה שייקבע בתהליך החקיקה, ולאחר מכן הכסף הזה יופרש למשרד החינוך, או למערכת החינוך, באופן יחסי פֶר-תלמיד ולא פֶר-הכנסה של התלמידים – אם הם גרים במקום עשיר, אז יש להם אפשרויות של פעילות פורמלית ענפה ורחבה, ואם הם גרים במקום דפוק – סליחה על הביטוי – הם יכולים להיות דפוקים עד הסוף.

מוחמד ברכה: ההצעה היא לא מבית היוצר שלי בלבד, אלא היא משותפת להרבה חברי כנסת ולהרבה סיעות והיא התגלגלה שנים רבות.

מוחמד ברכה: אני מבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

מוחמד ברכה: היא הצעת חוק טובה לחינוך, טובה לציבור; היא גם צודקת, היא גם מעשית, היא גם חסכונית, ומצד שני אני מבקש מהממשלה שתפעל על מנת שהדבר יתואם, ואני מבקש באמת שהממשלה - אני עדיין לא יודע מה עמדת הממשלה - - -

קולט אביטל: הממשלה מתנגדת, ולצערי, השרה לא נמצאת.

מוחמד ברכה: אני חושב שהממשלה צריכה להסיר את התנגדותה להצעת החוק הזאת, ואנחנו – אני וחבר הכנסת אריאל, אני בטוח שאני מדבר בשמו בעניין הזה – אנחנו יכולים לתאם את מהלך החקיקה בצורה מסודרת, בתיאום עם ועדת החינוך.

מוחמד ברכה: אגב, זו גם דעתו של יושב-ראש ועדת החינוך הנוכחי, זו גם דעתם של יושבי-ראש ועדת החינוך בקדנציה הקודמת ולפניה – חבר הכנסת אורלב ואנשי שינוי שעמדו בראש הוועדה בקדנציה הקודמת וחבר הכנסת מלכיאור השנה.

מוחמד ברכה: כל ראשי ועדת החינוך תומכים בעניין הזה.

מוחמד ברכה: לכן, אני לא רואה שום סיבה שהכנסת לא תאשר את ביטול תשלומי ההורים דרך בתי-הספר, כך שניתן יהיה לייצר מנגנון חדש – צודק יותר, מעשי יותר, מכובד יותר – לתלמידים משכבות חלשות, ואני חושב שהמנגנון הזה בהישג יד.

מוחמד ברכה: אני באמת פונה שוב לכל חברי הכנסת שיתמכו בהצעת החוק.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/329/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: כיוון שיש הצעת חוק דומה של חבר הכנסת אורי אריאל, פ/329, אני מזמינה אותו להציג את הצעת החוק.

קולט אביטל: שרת החינוך אמורה להשיב.

קולט אביטל: בשלב הזה היא עוד לא הגיעה.

קולט אביטל: עדיין ייתכן שהיא תגיע.

אורי אריאל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, השרים, שמעתי את הודעתך שהיא בדרך, ואני בכל זאת שואל איפה גברת תמיר.

אורי אריאל: היא, הגברת תמיר, היתה הלוחמת הגדולה ביותר, כמעט, עם חברי הכנסת ברכה, שריד ואנוכי, לבטל את הדבר הזה ולאלתר.

אורי אריאל: אבל בממשלת ישראל האחרונה, ובזאת שלפניה, המשפט הכי לא לעניין, אבל שנשמע הכי הרבה פעמים, הוא "דברים שרואים מכאן לא רואים משם", ולהיפך.

אורי אריאל: זה מין צקצוקי לשון שאין להם ידיים ואין להם רגליים, פשוט בריחה מאחריות בגין כניסה לממשלה.

אורי אריאל: למעשה זה מס, בניגוד לחוק חינוך חובה חינם.

אורי אריאל: הממשלה, שהודיעה כמה פעמים – ואכן כך נהגה – על הורדת מסים כדי לעודד את המשק, לעודד את הצמיחה ולהקל על אזרחי המדינה, בעניין הזה מתעקשת.

אורי אריאל: ההשקעה הכי טובה שמדינת ישראל יכולה לעשות, לכל דבר ועניין שהיא רוצה בו, היא השקעה בחינוך.

אורי אריאל: חינוך, ובכל הרמות – בגני-הילדים, בבתי-הספר, במכללות, באוניברסיטאות, בישיבות, ובכל דבר אחר שקשור לחינוך – הוא ההשקעה הטובה ביותר בהון האנושי של מדינת ישראל.

אורי אריאל: אין לנו נפט, ברזל או דברים אחרים.

אורי אריאל: יש לנו אנשים טובים, שעם חינוך חינם ועם עזרה וסיוע לשכבות הנמוכות יותר מבחינה כלכלית, יכולים לעזור למדינת ישראל יותר ויותר.

אורי אריאל: הצעתי היא, שכדי לצמצם את הפערים וכדי לעזור לאלה שמתקשים, הורדת תשלומי ההורים תיעשה על פני כמה שנים, תתחיל בשכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות ורק אחר כך תגיע אלינו ואל שכמותנו ואל השכבות העשירות יותר.

אורי אריאל: המצב שממשלת ישראל והקואליציה מתנגדות לחוק הזה בלי להידבר, בלי לנסות להגיע להסכמה, אף שחבר הכנסת ברכה הודיע מעל לבמה הזאת שאנחנו מוכנים לכל הידברות כדי להגיע להסכמה בנושא החשוב הזה, וכך גם אני עושה, הוא מצב שמוריד את הקואליציה ואת הממשלה שלב אחד נמוך יותר.

אורי אריאל: לא בטוח שיש עוד שלב נמוך יותר, אבל הממשלה הזאת עושה מאמץ גדול.

אורי אריאל: אני מרשה לעצמי, ברשותך, לדבר עוד עשר שניות, כדי לפנות לשרת החינוך, הגברת יולי תמיר: את הובלת אתנו את הורדת תשלומי ההורים.

אורי אריאל: את לא יכולה – ואני מדבר באופן מוסרי, כי טכנית את יכולה – לעלות הנה ולהסביר שהאוצר מתנגד, שהם לא הסכימו, שהם אמרו, וכל מיני דברים כאלה.

אורי אריאל: אני לא שמעתי שהבאת לממשלת ישראל הצעה כלשהי – ואני אשמח לשמוע – שלפיה במהלך כמה שנים, בצורה זו או אחרת, הנטל יפחת בצורה משמעותית – לא אחוז אחד סמלי או איזה "טויבס" לחבר'ה, אלא כשיטה.

אביגדור יצחקי: ואז הילדים לא יקבלו דבר.

אורי אריאל: חבר הכנסת יצחקי, אני מוחה על האמירה הזאת.

אורי אריאל: העובדה שאתה לא סומך על משרד החינוך ואתה לא סומך על ממשלת ישראל היא רק בעיה שלך, כי אתה יושב בקואליציה.

אביגדור יצחקי: - - -

אורי אריאל: אתה יודע?

אורי אריאל: באופן מפתיע זה מעניין גם אותנו.

אורי אריאל: תביא בחשבון שזה יכול לעניין אותי, גם כאבא לשישה ילדים.

קולט אביטל: נא לסיים.

אורי אריאל: אני מסיים, לפי בקשת היושבת-ראש, ופונה אל שרת החינוך: יכול להיות שחזקה עליכם מצוות הממשלה ומצוות הקואליציה, רק אל תעמדי פה ותסבירי לנו למה צריך להתנגד לחוק הזה.

אורי אריאל: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: גברתי שרת החינוך, תואילי לעלות להשיב.

יולי תמיר: חברי חבר הכנסת אריאל, חבר הכנסת ברכה, הצעת החוק שמוצעת כאן אינה אפשרית ליישום, כפי שאתה יודע.

יולי תמיר: כפי שידוע לך, עוד בשנה שעברה, בהיותי חברת הכנסת, גם אז הבנתי, כחברת הכנסת, שאנחנו לא מסוגלים כרגע, בהינתן החוסר הגדול בתקציבי חינוך, לוותר כליל על תשלומי הורים.

מוחמד ברכה: לא לוותר - - -

יולי תמיר: חבר הכנסת ברכה, אני אענה על כל שאלותיך.

יולי תמיר: אתה לא שמעת אותי.

יולי תמיר: אני רק פתחתי בדברי.

יולי תמיר: אם תיתן לי לדבר עוד כמה דקות, אני אשיב על כל שאלותיך.

יולי תמיר: הצעתי שתוקם קרן שתסייע להורים בתשלומי הורים, וכך עשינו השנה.

יולי תמיר: הקמנו קרן של 56 מיליון שקל.

יולי תמיר: אני מציעה לך לבדוק דווקא בבתי-הספר בפריפריה.

יולי תמיר: יאמרו לך שכיוון שהקרן הזאת גם חולקה פרוגרסיבית, היו השנה בתי-ספר שקיבלו סכומים משולשים, מרובעים ומחומשים משנים קודמות, והדבר הקל עליהם מאוד.

יולי תמיר: זה לא פתרון כולל, זה פתרון שכרגע הקל את המצוקה, שהיתה מצוקה ממשית.

יולי תמיר: אני בהחלט מוכנה לבחון את הנושאים של מדרג סוציו-אקונומי, אבל כרגע, בעודנו עובדים – ואנחנו עובדים – על פתרון, לא אוכל לתמוך בהצעות החוק האלה.

יולי תמיר: כשנסיים את הבדיקה שנערכת כרגע במשרדי – ואני מניחה שמדובר בטווח זמן של כחודש – נבוא עם הצעה.

יולי תמיר: אני אשמח להציג אותה, אשמח לדון בה ואשמח לקבל הצעות לשיפורים.

יולי תמיר: מכיוון שאנחנו נמצאים במהלך הזה, אני לא יכולה להרשות שמהלך סותר ייכנס עכשיו לתהליך הזה.

יולי תמיר: אנחנו נימצא בחוסר הלימה ובחוסר יכולת לקדם מהלך משולב.

יולי תמיר: לכן אני מציעה שההצעה הזאת, כרגע – כפי שהחליטה גם ועדת שרים לענייני חקיקה – לא תעבור.

יולי תמיר: אנחנו מתחייבים להציג לפני הכנסת במועד הקרוב ביותר, במהלך החודשיים הקרובים, את הפתרון שלנו לסוגיה שעלתה כאן.

מוחמד ברכה: נעכב את ההצבעה עד שתהיו מוכנים.

קולט אביטל: את מוכנה לעכב את ההצבעה?

יולי תמיר: אין לי בעיה לעכב את ההצבעה.

קולט אביטל: האם הצבעה במועד אחר מקובלת עליך?

אורי אריאל: אנחנו מסכימים.

אביגדור יצחקי: האם יש סיכוי שתשני את דעתך, גברתי השרה?

יולי תמיר: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אם זה מקובל עליך, הם מבקשים עיכוב הצבעה.

יולי תמיר: לא תהיה כרגע הכרעה.

יולי תמיר: אנחנו נציג את המודל שלנו.

יולי תמיר: אם הוא יספק אותם, הם יסירו את הצעות החוק.

יולי תמיר: אם לא, בעוד כחודשיים נדון בעניין.

יולי תמיר: אני מודה לכם.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: ובכן, ההצבעה תתקיים במועד אחר.

קולט אביטל: ["דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 3088.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון – רישוי קבלני שירותים), של חבר הכנסת יוסי ביילין, פ/1251.

קולט אביטל: נא לעלות; בבקשה, חבר הכנסת ביילין.

קולט אביטל: הצעת החוק שלך כרגע.

קולט אביטל: זאת לא טעות.

קולט אביטל: הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן נדחתה למועד מאוחר יותר.

קולט אביטל: יש סדר-יום חדש.

קריאה: תשובה והצבעה.

קולט אביטל: תשובה והצבעה, אוקיי.

קולט אביטל: הצעת החוק של נדחתה לסוף הדיון.

קולט אביטל: הצעתו של חבר הכנסת יוסי ביילין – אתה מושך אותה?

קולט אביטל: מי שצריך להשיב הוא השר אלי ישי.

יצחק לוי: אפשר להצביע, גברתי.

קולט אביטל: אפשר להצביע.

קולט אביטל: בבקשה.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הממשלה ביקשה מהמציעים לדחות את הדיון בהצעת החוק לתקופה שלא תארך משלושה חודשים – ואם אינני טועה עברו כבר כמעט ארבעה – עד שיוגשו המלצותיה של ועדת ההיגוי לאכיפת חוקי העבודה, ועדה בראשות משרד התמ"ת שחברים בה נציגי לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, נציגי הסתדרות העובדים הכללית החדשה, נציגי משרד התמ"ת, נציגי אגף התקציבים של משרד האוצר והחשב הכללי במשרד האוצר.

יעקב אדרי: אומנם חלפו שלושה חודשים, אולם ועדת ההיגוי טרם הגישה את מסקנותיה למנכ"ל משרד התמ"ת, אף שצפוי כי היא תעשה כן בעתיד הקרוב.

יעקב אדרי: לכן, חברי הכנסת המציעים מתבקשים שוב לדחות את הדיון בהצעתם.

יעקב אדרי: אם לא יסכימו המציעים לדחות את הצעת החוק כאמור, תיאלץ הממשלה להתנגד.

יעקב אדרי: מוצע כאן לדחות את הדיון.

יעקב אדרי: אם לא, אנחנו נתנגד.

יעקב אדרי: האם אתה מסכים?

יוסי ביילין: אני מבקש הצבעה.

יעקב אדרי: לפיכך, אנחנו מתנגדים.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת יוסי ביילין שמספרה 1251.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון – רישוי קבלני שירותים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 27, התנגדו – 20, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק עברה, ואי-לכך היא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, חברי חברי הכנסת.

קולט אביטל: שרים, אני מבקשת לשבת.

קולט אביטל: הצעת החוק שמספרה פ/1718, של חברת הכנסת רוחמה אברהם - יורדת.

קולט אביטל: אוקיי.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/1801/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – מספר כלי רכב המעורבים בתאונה), התשס"ז-2006, שמספרה פ/1801.

קולט אביטל: הנמקה מהמקום.

קולט אביטל: נא לפתוח את המיקרופון, אדוני מזכיר הכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה להסדיר סוף-סוף את כל הנושא של ביטוח לאופנועים.

סטס מיסז'ניקוב: עד עכשיו לא היתה חברת ביטוח בארץ שהיתה מוכנה לבטח את רוכבי האופנועים, ונפגעו מכך עשרות – אם לא מאות – אלפים, שמשתמשים ברכב דו-גלגלי לצורכי נסיעה, עסקים, עבודה וכן הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: ה"פול" שיצרו חברות הביטוח היה יקר מדי, ובעקבות הרפורמה של המפקח על הביטוח, ביטוח רוכבי האופנועים התייקר עוד יותר, כלומר, עכשיו רוכב אופנוע צריך לשלם כ-8,000 ש"ח, ורוב הנפגעים בתאונות דרכים במפגש בין משאיות או בין כלי רכב אחרים הם רוכבי האופנועים.

סטס מיסז'ניקוב: הצעת החוק באה להסדיר את הנושא הזה, כלומר להוזיל את הביטוח, והיא עדיין דורשת ליטוש בוועדות.

סטס מיסז'ניקוב: אני מודה מאוד לשותף שלי להצעת החוק הזאת, חבר הכנסת גלעד ארדן, ולשרים בוועדת השרים לענייני חקיקה, שתמכה בהצעת החוק הזאת, וכמובן לשר ליברמן, שהציג את זה - -

קולט אביטל: אבקש קצת שקט.

קולט אביטל: חבר הכנסת ריבלין, אנא, במטותא.

קולט אביטל: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: - - וגם לשר שמחון, שהציג את זה בוועדה, ולכל השרים שתמכו בכך.

סטס מיסז'ניקוב: תודה מיוחדת ליושב-ראש הקואליציה, אביגדור יצחקי, שגילה במקרה הזה גם הבנה, גם יכולת שמיעה וגם יכולת מנהיגות.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש לתמוך בהצעה הצודקת הזאת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: השר נהרי נמצא?

קולט אביטל: הוא צריך להשיב.

יעקב אדרי: - - -

קולט אביטל: אם יש הסכמה של הממשלה, נעבור להצבעה.

קולט אביטל: יש התנגדות?

קולט אביטל: בבקשה, נא לעלות.

נסים זאב: ראשית, אני מאחל רפואה שלמה למציע, הבנתי שהבוקר היתה לו תאונה, אז רפואה שלמה.

נסים זאב: זה היה עם אופנוע או עם פרייבט?

סטס מיסז'ניקוב: עם פרייבט.

נסים זאב: אז מה היה קורה אילו היית עם אופנוע?

נסים זאב: גם ביטוח לא היה עוזר במקרה הזה.

נסים זאב: אז רפואה שלמה, ואנחנו מאחלים לך נהיגה זהירה.

נסים זאב: מורי ורבותי, חברי חברי הכנסת, הדבר הכי קל הוא לחייב את הביטוח של בעלי המכוניות – לאו דווקא משאיות; גם פרייבט.

נסים זאב: כאשר יש תאונה בין פרייבט לאופנוע, או קטנוע, ברור שהנפגע הוא בעל הקטנוע.

נסים זאב: אבל אין כאן שום חלוקה – מה קורה כשהקטנוע נכנס ברכב?

נסים זאב: אנחנו רואים איך הם משתוללים, האופנוענים, איך הם דוהרים בכבישים, איך הם מסכנים את חייהם.

נסים זאב: יכול להיות שעכשיו ניתן פרס לעבריינים האלה.

נסים זאב: צריך להביא את זה בחשבון.

נסים זאב: מצד אחד רוצים לתת להם הגנה בכך שתהיה אפשרות לגבות מהביטוח, אבל ייתכן מאוד שהביטוח של הרכב הפוגע יעלה גם הוא, כי אם מישהו צריך לתת היום את הביטוח ואת התשלום, זה בעל הרכב הפוגע.

נסים זאב: אז למה שחברת הביטוח, אם היא מביאה בחשבון מראש שבעל הרכב הפוגע צריך לשלם את הביטוח, למה שזה לא יהיה על חשבון בעל הרכב?

נסים זאב: אבל אני רוצה להגיד דבר שהוא הרבה מעבר לכך: יכול להיות שבעלי האופנועים ימשיכו להקל ראש כשהם נוסעים ברחבי הארץ – נוסעים בפראות, בחוסר זהירות, בחוסר רגישות.

נסים זאב: לכן, אני חושב שאולי צריך שהמציע יאמר אם בכל אופן, בכל גוונא, בעל הרכב הוא שצריך לשלם כאשר הוא פוגע בקטנוע, גם כאשר בעל האופנוע הוא מי שפוגע ברכב.

נסים זאב: בכל מקרה, לפי הצעת החוק, יוצא שבעל הרכב צריך לשאת באחריות והביטוח שלו צריך לשאת באחריות.

נסים זאב: אני לא חושב שזה כל כך פשוט, אף שאני רואה כאן קונסנזוס ממשלתי, כי לאחרונה הממשלה מוכנה להצביע בעד בכל דבר, ואולי גם זה דבר מבורך.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: אני מבקשת מהעוזרים הפרלמנטריים וממנהלי הוועדות קצת שקט.

קולט אביטל: בבקשה, אתה רוצה להגיב?

קולט אביטל: אבל מהר, כי אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: דקה.

קולט אביטל: אפשר לבקש טיפת שקט?

קולט אביטל: חבר הכנסת ליצמן.

קולט אביטל: חבר הכנסת שי חרמש.

סטס מיסז'ניקוב: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת זאב, תאר לעצמך שיש מפגש בין אופנוע ובין מכונית.

סטס מיסז'ניקוב: מי שנפגע ב-99% מהמקרים זה האופנוע.

סטס מיסז'ניקוב: אי-אפשר להשוות בין הפגיעה של בעל הרכב ובין הפגיעה של בעל האופנוע.

סטס מיסז'ניקוב: בכל פגיעה - בעל הרכב עומד על הרגליים ובעל האופנוע בדרך כלל שוכב על הכביש.

סטס מיסז'ניקוב: והם היו צריכים להתחלק בהוצאות על הביטוח חצי-חצי.

סטס מיסז'ניקוב: בגלל המצב הזה, אף חברת ביטוח לא רצתה לבטח בכלל את האופנוענים.

סטס מיסז'ניקוב: יש אופנוענים, תסכים אתי, יש גם כאלה שנוסעים כחוק, אבל אף אחד לא רצה לבטח אותם.

סטס מיסז'ניקוב: מדובר בחבר'ה צעירים שיש להם פרנסה לא כל כך מכניסה, אבל הביטוח לאופנוע הרקיע שחקים.

סטס מיסז'ניקוב: זה גרם לכך שחלק מבעלי אופנועים לא ביטחו את האופנועים, ונסעו גם בלי ביטוח, שזה מעלה פי כמה את הריסק.

סטס מיסז'ניקוב: מה עשה המפקח על הביטוח?

סטס מיסז'ניקוב: הוא העלה עוד יותר את הפרמיה על הביטוח, מה שגרם לכך שאולי חלק מבעלי האופנועים ויתרו וקנו רכבים משומשים, מה שהעמיס עוד יותר על התנועה.

סטס מיסז'ניקוב: אתה הזכרת את התאונה שקרתה היום - בכלל לא היה מעורב שם אופנוע.

סטס מיסז'ניקוב: עומס בכניסה לירושלים גרם לכך שהיתה שם תאונת שרשרת.

סטס מיסז'ניקוב: היו מעורבים שם שבעה רכבים.

סטס מיסז'ניקוב: אז מה אנחנו גורמים בכך?

סטס מיסז'ניקוב: מעלים את הביטוח על האופנוע, גורמים לכך שאנשים עוברים יותר לרכבים משומשים, גורמים לפקק תנועה, לזיהום אוויר, וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: הצעת החוק צריכה ליטוש בוועדת הכלכלה, ואת זה אנחנו נעשה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים אם כך להצבעה על הצעת חוק פ/1801, הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון - מספר כלי רכב המעורבים בתאונה).

קולט אביטל: אני מבקשת להצביע.

קולט אביטל: מי בעד, מי נגד?

קולט אביטל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 50 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון - מספר כלי רכב המעורבים בתאונה), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד הצביעו 50 חברי כנסת, אין מתנגדים, נמנע אחד.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק עברה, והיא תעבור עכשיו להכנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קולט אביטל: הודעה למזכיר הכנסת.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: חבר הכנסת ריבלין, נא לשבת.

אריה האן: ברשות יושבת ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון), התשס"ז-2007, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון.

אריה האן: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור בתוך דקה לישיבה מיוחדת לזכרו של חברנו, חבר הכנסת יורי שטרן.

קולט אביטל: אנחנו ניתן למשפחה ולחברים לשבת, ותיכף תיכנס יושבת-ראש הכנסת.

קולט אביטל: אנחנו נעשה הפסקה קצרה של דקה.

קולט אביטל: תודה.

דליה איציק: אנחנו ממתינים לראש הממשלה, הוא תיכף ייכנס.

דליה איציק: השרים וחברי הכנסת מתבקשים לשבת.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, לנה, פאולינה, מריק, האמא של יורי שטרן - הגברת אסתר שטרן, האחות אלה סוד ובני המשפחה, חברי חברי הכנסת, המשורר אברהם חלפי כתב: "ניפרד מאלה שקשה לעוזבם –/ לא בקול רם.

דליה איציק: / נאמר להם רק, כי אין להשיב את אשר אין להשיב.

דליה איציק: / ואם בלהט לבם ניפגש –/ נכבה את האש.

דליה איציק: ונצנן את החום/ הנודף מידם.

דליה איציק: / נשאירם לבדם".

דליה איציק: יורי שטרן, זיכרונו לברכה, הלך מאתנו בטרם עת, ואנחנו, שליווינו אותו באותו יום עצוב לבית-עולמו, נפרדנו מאיש שקשה לעוזבו.

דליה איציק: ראיתי את יורי, כמוכם, נאבק במחלה ששילחה בגופו ייסורים איומים.

דליה איציק: כולנו ראינו אותו הולך ונחלש לנגד עינינו וידנו היתה קצרה מלהושיע.

דליה איציק: בשעות הקשות שעברו עליו לא נטש יורי את אמונתו כי הוא יוכל לה, למחלה הזאת, והוא יצא ממנה כשידו על העליונה.

דליה איציק: האמת המרה לא נעלמה, כנראה, מיורי.

דליה איציק: היא בוודאי לא נעלמה מאתנו.

דליה איציק: ליוויתי את מאבקו הנואש, הגם שידעתי שמצבו קשה, אבל אני מוכרחה לומר - בכל זאת נדבקתי באופטימיות שלו, בביטחון כי בקרב על חייו הוא יצא מנצח.

דליה איציק: כשכוחותיו הלכו ואזלו והוא הולך לעבר שקיעת חייו, הוסיף יורי בעקשנות אופיינית לו לפקוד את הכנסת ולקדם הצעות חוק - למען ניצולי השואה, לטובת הקשישים, לעזרת העולים החדשים, בנושא ביטוח אבטלה לעובד העצמאי ובנושא השמירה על הנוף.

דליה איציק: הוא אמר לי: "אני לא לוקח פסק זמן", וכשנאלץ לעזוב את המשכן אל בית-החולים הוא אמר לי: "אני כבר עובד על הצעות חוק שאני אגיש כשאחזור לפעילות".

דליה איציק: כזה הוא היה.

דליה איציק: יורי אהב מאוד את תפקידיו בכנסת.

דליה איציק: את שנותיו בה ראה כתקופה אולי היפה בחייו.

דליה איציק: הוא היה בעיני "מחוקק ישראלי" אמיתי.

דליה איציק: כל ימיו הוא היה ציוני מאמין.

דליה איציק: יהודי זקוף, חופשי, אדם אמיץ וגאה.

דליה איציק: הניצוץ הציוני שפרץ משורש הווייתו של יורי לא כבה אצלו מעולם.

דליה איציק: המרצה הצעיר והמבטיח לכלכלה באוניברסיטה במוסקבה, המומחה למודלים כלכליים, לא נרתע מלסכן את עתידו האקדמי המבריק בפעילות ציונית.

דליה איציק: הוא נרתם לכל מאמץ לשחרור אסירי ציון, ביניהם נתן שרנסקי.

דליה איציק: לימים, לאחר עלייתו לישראל, חבר אליו לרשימת העולים בכנסת.

דליה איציק: נושאי העלייה וההתיישבות מילאו את חייו.

דליה איציק: הוא עסק בהם בשמחה ובהתלהבות.

דליה איציק: בפעילותו הפרלמנטרית גילה יורי שטרן רגישות גבוהה לאיכות הסביבה.

דליה איציק: רק לאחרונה אישרה הכנסת את חוק האנטנות, הרשום על שמו, חוק שאוסר קביעת אנטנות סלולריות בקרבת בתי-ספר ובתי-חולים מחשש לקרינה.

דליה איציק: באחת מההופעות האחרונות שלו, בראשית חודש נובמבר 2006, הוקדש נאומו לשמירה על הרי ירושלים מפני בנייה.

דליה איציק: אלה דבריו - אם תרצו, צוואתו - להגנת הסביבה: "הרי ירושלים הם אחד האזורים החשובים ביותר, אולי החשוב ביותר לעם ישראל מבחינה היסטורית, אקולוגית ותרבותית.

דליה איציק: אין ירושלים בלעדי הרי ירושלים".

דליה איציק: ארץ-ישראל עמדה אצלו במרכז.

דליה איציק: מפעל ההתיישבות ביהודה, שומרון וחבל-עזה היה יקר לו מאוד.

דליה איציק: רק עכשיו, בחדרי, כשנפגשתי עם משפחתו, התוודעתי גם לשיר אחד שלו, ואני שומעת שגם בזה הוא היה טוב.

דליה איציק: הוויתור על חלקי ארץ-ישראל היה לו קשה.

דליה איציק: זה אחד השירים שראיתי עכשיו.

דליה איציק: אכן, פרשת ההתנתקות מחבל-עזה קרעה את לבו.

דליה איציק: אולי יותר מכול הוא חרד משנאת אחים.

דליה איציק: הוא ראה במחלוקת הפנימית סכנה שעלולה לערער את יסודותיה של החברה הישראלית עד כדי התפרקותה.

דליה איציק: כדי להתמודד עם המצב הזה הוא יזם הידברויות, מאמץ להגיע להבנה, הבנה של שותפים.

דליה איציק: יורי היה אדם שאוהבים לאהוב.

דליה איציק: לא רק בסיעתו היו לו חברים וידידים, אלא בכנסת כולה.

דליה איציק: הכנסת חסרה את המבט החכם שלו, את הראש הפורה והיצירתי, את האופטימיות שהוא פיזר.

דליה איציק: הכנסת חסרה את היוזמה שלו, את הקשרים שטיפח עם חברי פרלמנטים בעולם.

דליה איציק: יורי, המרצה ממוסקבה והמחוקק מירושלים, הנחיל כבוד לבית-המחוקקים שלנו.

דליה איציק: האיש הצנוע ונעים ההליכות, החבר והרע, איננו עוד.

דליה איציק: אנחנו מתגעגעים אליך, יורי.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד אולמרט: גברתי ממלאת-מקום נשיא המדינה ויושבת-ראש הכנסת, שרי הממשלה, חברי הכנסת, משפחת שטרן היקרה, אורחים נכבדים, המשוררת נעמי שמר, באחד מפניני שירתה, כתבה: "בדרך לכאן, פגשתי איש מאוד מוזר.

אהוד אולמרט: / מלמל לעצמו בשקט ואמר/ על משכבי בלילות אני שומע/ קול פעמון גדול מצלצל/ ארץ ישראל שייכת לעם ישראל.

אהוד אולמרט: // והיא שייכת לו/ לא כדי להחזיק בה חיל כיבוש/ או חיל מצב/ היא שייכת כדי לבנות בה/ את בית חלומותיו// ואז ראיתי מסביב/ את העשרות ואת מאות האלפים/ אנשים כל כך מוזרים/ אנשים כל כך יפים/ וקולם במקהלה גדולה/ כרעם הרחוק מתגלגל/ארץ ישראל".

אהוד אולמרט: אני קורא את השורות היפות האלה של נעמי שמר, ואני רואה לנגד עיני את החולמים, הלוחמים והמגשימים, שחוללו את נס העלייה הגדולה מברית-המועצות לשעבר.

אהוד אולמרט: אני רואה את אסירי ציון, את המסורבים ואת פעילי העלייה, שבעוז רוח קראו תיגר על מסך הברזל ועל בריחי השערים הנעולים, ופרצו אותם.

אהוד אולמרט: ואני רואה בתוכם – בשורה הקדמית, המובילה, הנחשונית, את פניו הטובים של חברנו יורי שטרן, ומאחוריו – עם ישראל חי: נוהר המון אדם, המוני אחיותינו ואחינו, שיורי וחבריו הציתו בלבם זהות נשכחת, והלהיטו מחדש גחלת עמומה ש-70 שנות דיכוי לא הצליחו לכבותה.

אהוד אולמרט: את הנס הזה אנחנו מקבלים כיום כמובן מאליו, הוא כבר חלק בלתי נפרד ממציאות החיים במדינת ישראל.

אהוד אולמרט: אשרינו שזכינו לכך, אך בל נשכח כי את הישועה חוללו גיבורים, ויורי שטרן, אחינו, היה ממניפי הנס.

אהוד אולמרט: זכתה הכנסת וזכינו כולנו שיורי שטרן נמנה עם שוכני הבית הזה.

אהוד אולמרט: בולט היה באיכותו, אהוד, מוערך ומקובל על עמיתים ועל יריבים פוליטיים גם יחד, בזכות הגינותו, יושרתו, חריצותו, חוכמתו ונועם הליכותיו.

אהוד אולמרט: בסגולותיו הוא היה נציג מובהק ונאמן של ציבור העולים שייצג.

אהוד אולמרט: ציבור משכיל, שוחר תרבות ורחב דעת ששינה את פניה של מדינת ישראל והרים תרומה שאין ערוך לה לכלכלתה, לביטחונה ולעושרה הרוחני.

אהוד אולמרט: אבל יורי שטרן לא ראה עצמו מעולם שליח של מחנה או של קהל בוחרים מוגדר, כי אם שליח נאמן של עם ישראל כולו.

אהוד אולמרט: עם כל מסירותו בלב ובנפש לעניינם של העולים, לקליטתם ולהשתלבותם בחברה הישראלית, דאגתו של יורי היתה נתונה כל-כולה למדינת ישראל, להבטחת קיומה ועתידה ולהגשמת יעדיה המגולמים בחזון הציוני.

אהוד אולמרט: מסור היה ללא שיעור לארץ-ישראל, להגנת הסביבה והנוף ולמורשת ישראל.

אהוד אולמרט: איש של עקרונות יצוקים ואמונות בלתי מתפשרות, ובה בעת עניו ונוח לבריות, קשוב לדעת זולתו, שקול בדיבורו ורוחש כבוד לכל אדם.

אהוד אולמרט: על שכמותו אמרו חז"ל: "חבל על דאבדין ולא משתכחין".

אהוד אולמרט: יורי שטרן נמנה עם אותם לא משתכחין, בשני המובנים גם יחד: בלתי נשכח ולא שכיח.

אהוד אולמרט: זן נדיר ויוצא דופן, אחד ומיוחד.

אהוד אולמרט: יהי זכרו ברוך.

דליה איציק: תודה לך, אדוני ראש הממשלה.

דליה איציק: יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת בנימין נתניהו, ואחריו - סגן ראש הממשלה, חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

בנימין נתניהו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, משפחת שטרן היקרה, במהלך השבעה ביקרתי בביתו של יורי שטרן, והביקור הזה אמר הכול.

בנימין נתניהו: קודם כול הבית – יותר נכון הדירה – הדירה פה, לא רחוק מהכנסת, בבית דירות, דירה צנועה מאוד, עם מדף ספרים עשיר מאוד, ועם משפחה יוצאת מן הכלל.

בנימין נתניהו: האנשים אנשי רעיון ואנשי מעשה – איכות.

בנימין נתניהו: איכות שניכרת, לא מעושה, לא פומפוזית.

בנימין נתניהו: בעצם – יורי.

בנימין נתניהו: ואני חשבתי – השיחה היתה בעבורי מאוד מרגשת, עם לנה, עם פאולינה ועם מרק.

בנימין נתניהו: בישיבה הקצרה הזאת, בשעה הקצרה הזאת, בדירה הזאת, עלו שלוש תכונות יסוד של יורי.

בנימין נתניהו: האחת היא, שקודם כול הוא היה אינטלקטואל, איש של רעיון, והדבר ניכר בהשכלה הרחבה שלו.

בנימין נתניהו: למדתי קצת יותר על יסודות ההשכלה האלה, שעליהם הוא בנה – ראיתי אחר כך – מבנים גדולים.

בנימין נתניהו: הבנה בכלכלה, הבנה במדיניות, הבנה בספרות, באמנות, ומתוך זה הוא בנה מבנים שכל אחד כאן חווה בדרך זו או אחרת, או סייע לו לבנות אותם.

בנימין נתניהו: העזרה לאמנים בישראל, וההתמסרות שלו – מה שהוא דיבר אתי עליו הרבה פעמים – לרעיון של טיפוח רעיונות הכלכלה החופשית, או הפריצה לעבר הציבור הנוצרי המאמין, כדי ליצור את הבריתות האלה.

בנימין נתניהו: זה איש של השכלה רחבה ופורה, שיכול לצאת מד' האמות של השיח היומיומי לדברים גדולים יותר, בזכות המעוף הרעיוני שהיה לו.

בנימין נתניהו: אין ספק, כשאתה נכנס לבית אתה יכול להסתכל על מדף הספרים וללמוד הרבה מאוד.

בנימין נתניהו: קודם כול, אם יש ספרים; שנית, אם משתמשים בהם; שלישית, מה הם.

בנימין נתניהו: אצל יורי היו הרבה ספרים, הוא השתמש בהם, והם חבקו עולם – ברוסית ובעברית.

בנימין נתניהו: הדבר השני, מעבר למעורבות ברעיון, היה שהוא לא עשה לעצמו, אלא באמת עשה לעניין.

בנימין נתניהו: את זה אנשים יכולים להגיד, והרבה יכולים לעשות לעניין, אבל אתה יכול לראות שהוא עשה רק לעניין.

בנימין נתניהו: זה ברור כשמש, זה כמו נייר לקמוס.

בנימין נתניהו: אדם יכול לעשות לעצמו ולעשות לאחרים, אבל, בעליל, יורי שטרן עשה רק לאחרים.

בנימין נתניהו: זה היה כל כך בולט, כל כך חד וכל כך ברור, ואני חושב שלא צריך להוסיף על זה.

בנימין נתניהו: חשוב לי להגיד שזה היה מאוד חד, מאוד-מאוד חד.

בנימין נתניהו: אמרתי שהדירה הזאת הזכירה לי את שנות ה-50 וה-60 במדינת ישראל.

בנימין נתניהו: פחות או יותר זה מה שגיליתי שם.

בנימין נתניהו: הדבר השלישי עלה מהשיחה עם לנה, איך יורי גילה את יהדותו.

בנימין נתניהו: זה סיפור מרתק.

בנימין נתניהו: יש כאן חברים שלנו, שנמצאים כאן, במליאה, מנהיגים שיצאו.

בנימין נתניהו: למנהיגות דרושה קודם כול עוצמה פנימית.

בנימין נתניהו: לצאת נגד מערכת כזאת, להתייצב מולה, לגלות את האמת שלך, להתחבר לשורשים שלך.

בנימין נתניהו: המסע האישי שלו הוא כמובן מסע רחב יותר, של שבט חשוב בעמנו מ-12 השבטים.

בנימין נתניהו: זה דרש המון אומץ לב, המון אינטגריטי – יושרה פנימית.

בנימין נתניהו: חשבתי שזה חשף – לי לפחות – את שורשי הגורם השלישי שרציתי להעיר פה היום, והוא עוצמת האמונה שלו.

בנימין נתניהו: הוא היה אדם שכלתני, אבל אדם מאמין.

בנימין נתניהו: במובן הזה אני חושב שהוא שילב את המיטב שבתוכנו; אדם שיש לו המרחב הרעיוני, הצניעות והפשטות של עשייה למען הכלל, והאמונה הציונית היוקדת – הפטריוטיות היהודית הזאת.

בנימין נתניהו: זה מה שייחד את יורי, השילוב של שלושת הדברים האלה.

בנימין נתניהו: אני חושב שכל אחד מאתנו הרגיש בזה.

בנימין נתניהו: אני חושב שהוא מסמל בעבורנו מה שמשרת הציבור צריך לעשות.

בנימין נתניהו: אזכור אותו ככזה – כאדם נפלא, אבל קודם כול כמופת לכולנו ולעבודתנו כאן.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: סגן ראש הממשלה, השר אביגדור ליברמן, ואחריו - חבר הכנסת צבי הנדל.

אביגדור ליברמן: גברתי היושבת-ראש, אמו של יורי, אסתר, אשתו לנה, הילדים פאולינה ומרק, אחותו, הנכדה, בני משפחת שטרן היקרים, כנסת נכבדה, 23 יום חלפו מאז נפרדנו מחבר הכנסת יורי שטרן, ועדיין הכאב מר וצורב בלב כמו ביום שבו ליווינו אותו לקבורה.

אביגדור ליברמן: הכרתי את יורי בשבוע הראשון שלאחר עלייתו ארצה, בשנת 1981.

אביגדור ליברמן: מאז, יותר מחצי יובל, הוא ואני הלכנו זה לצד זה בשבילי העשייה הציבורית והפוליטיקה.

אביגדור ליברמן: לפעמים על אותו שביל ולפעמים בדרכים מקבילות, אך כמובן באותו כיוון.

אביגדור ליברמן: הוא ייסד את היישוב נוקדים, שאני גר בו היום, והיה מזכירו הראשון.

אביגדור ליברמן: יורי היה הרומנטיקן האחרון בפוליטיקה, והוא היה גם הפרלמנטר הראשון במעלה בבית הזה.

אביגדור ליברמן: בתפקודו ובדמותו הוא גילם מה שהציבור מצפה מכל פוליטיקאי – יושר בלתי מתפשר ותחושה של שליחות למען הציבור ולא למען הקריירה הפרטית או השרידות האישית.

אביגדור ליברמן: כל אדם פשוט מהיישוב היה זוכה אצלו לאוזן קשבת ולכבוד מלכים.

אביגדור ליברמן: יורי היה חבר כנסת מסור, חרוץ ופורה.

אביגדור ליברמן: בעשר שנות כהונתו בכנסת הוא היה חבר ברוב הוועדות בבית הזה.

אביגדור ליברמן: הוא קידם כאן נושאים וחוקים רבים בתחומי קליטת העלייה, בתחומים חברתיים ובנושאי איכות הסביבה.

אביגדור ליברמן: רשימת החוקים שהוא העביר מאז הכנסת הארבע-עשרה היא ארוכה וגדולה מכדי שנוכל למנות כאן את כולה.

אביגדור ליברמן: אפילו כשהיה ממש על ערש דווי הוא העביר את חוק ניצולי השואה – ממיטת חוליו בבית-החולים.

אביגדור ליברמן: בכנסת הקודמת הוא נכח ב-92% מהישיבות כאן במליאה ונאם 206 פעמים.

אביגדור ליברמן: בתפקודו כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה הוא הוכתר בעיתונים יושב-ראש ועדה מצטיין.

אביגדור ליברמן: גם הוועדה עצמה, בתקופתו, הוכתרה בביקורת הפנימית של הכנסת כוועדה המצטיינת.

אביגדור ליברמן: יורי ניהל את ועדות הכנסת בדרכי נועם; הוא לא העליב מעולם אף חבר כנסת או אורח, לא סתם פיות לדוברים בוועדות, ותמיד איפשר לחברי הכנסת ולמשתתפים האחרים בדיוני הוועדה להביע את דעתם בצורה מכובדת.

אביגדור ליברמן: לכן כולנו אהבנו את יורי, וזה דבר מיוחד במינו בבית הזה, שבו, כידוע, לא תמיד שוררת אהבה.

אביגדור ליברמן: שליחותו החשובה ביותר בעולם הזה היתה העלייה לישראל, ולאחר העלייה - שילובם של העולים בחברה בישראל ובשירות הציבורי.

אביגדור ליברמן: בעיניו זאת היתה מהות הציונות, וכל פעילותו נגזרה מכך.

אביגדור ליברמן: כחלק משליחותו זו הוא תמך בברית הזוגיות, דאג לחקיקה מתאימה לנפגעי אסון צ'רנוביל שחיים בישראל ועוד ועוד.

אביגדור ליברמן: הוא היה פלורליסט אמיתי, יהודי מסורתי ומאמין שהתייחס בכבוד גם לבני דתות אחרות.

אביגדור ליברמן: כיושב-ראש ועדת הפנים הוא טיפל בנושאים רגישים ופעל בצורה עניינית ונקייה.

אביגדור ליברמן: איש מבאי הוועדה לא היה יכול להבחין מהי השקפת עולמו.

אביגדור ליברמן: הוא הקים את השדולה לקידום היחסים עם הקהילות הנוצריות במדינות שונות ועמד בראשה, וחברי הכנסת מכל סיעות הבית חברים בשדולה זו, למען חיזוק התמיכה בישראל ברחבי העולם.

אביגדור ליברמן: היו לו פתרונות יצירתיים שאף אחד לא חשב עליהם או העלה אותם בדעתו.

אביגדור ליברמן: הוא היה בעל ידע וניסיון רב בנבכי הביורוקרטיה וידע להסיר מכשולים שהרתיעו את חברי הכנסת האחרים.

אביגדור ליברמן: אני זוכר, למשל, את טיפולו בנושא הלימודים של חד-הוריות.

אביגדור ליברמן: היו כמה חברי כנסת שהגישו לפניו הצעות חוק בנושא זה, וכולן התנפצו על סלעי חומת משרד האוצר.

אביגדור ליברמן: כאשר יורי התחיל לטפל בזה שמעתי כמה מכם אומרים לו שאין סיכוי שזה יבשיל ויתממש.

אביגדור ליברמן: ומה היה בסוף?

אביגדור ליברמן: יורי היה היחיד בבית הזה שהצליח לפתור את הבעיה.

אביגדור ליברמן: הוא מצא את הנוסחה, עם המוסד לביטוח לאומי ועם משרד החינוך, לאפשר לאמהות שהן הורה יחיד במשפחתן ללמוד ולהשתלם בלי להפסיד את זכאותן לקצבה.

אביגדור ליברמן: במקרים שאחרים אמרו: זה לא אפשרי, יורי היה עונה: אין דבר כזה לא אפשרי.

אביגדור ליברמן: זה קרה כל כך הרבה פעמים, עד שאפילו אנשי האוצר אמרו לי: תעשה לנו טובה, רק אל תשלח אלינו את יורי – כי הם לא הצליחו לבלבל אותו או לעבוד עליו; הוא היה כלכלן מקצוען לא פחות מהם.

אביגדור ליברמן: כדוקטור לכלכלה הוא ידע לקרוא תחשיבים ומאזנים כמו שמנצח יודע לקרוא פרטיטורה של קונצרט.

אביגדור ליברמן: וכמו שהמנצח מסוגל לשמוע בדמיונו את המנגינה שמאחורי התווים, יורי היה מסוגל לראות את המציאות שמאחורי המספרים.

אביגדור ליברמן: יורי היה בעבר סגן שר במשרד ראש הממשלה, ובאותה שנה הוא טיפל בתיקון העוול שנעשה לחיילי צד"ל והסדיר את מעמדם, וגם החזיר לחיים את התוכנית "מחשב לכל ילד".

אביגדור ליברמן: כמעט כל משלחת רמת דרג, כלכלית או של אנשי ממשל, שהגיעה ארצה, ביקשה מיורי להיפגש עמה.

אביגדור ליברמן: הוא טיפל גם במשלחות שהגיעו ארצה מחבר המדינות ודאג שיזכו להיפגש ולשמוע גם את ראש הממשלה.

אביגדור ליברמן: בסוף כהונתו המיניסטריאלית נפרד ממנו ראש הממשלה אריק שרון במלים: "הוא היה נודניק במובן החיובי של המלה".

אביגדור ליברמן: כוונתו של שרון היתה לתאר את החריצות והמסירות של יורי בכל נושא שטיפל בו.

אביגדור ליברמן: לפני שנתיים ושבוע נערכה כאן ישיבת אבל לזכרה של חברת הכנסת, השרה יהודית נאות.

אביגדור ליברמן: יורי שטרן עלה לדוכן הזה כדי להספיד אותה, ובין השאר אמר: "לא ראיתי הרבה אנשים שבמלוא הכוח הפיזי שלהם עבדו כפי שעבדה יהודית ברגעים הכי קשים, ברגעי החולשה הפיזית שלה.

אביגדור ליברמן: זו היתה תופעה מדהימה".

אביגדור ליברמן: כך אמר יורי.

אביגדור ליברמן: והנה בחודשים האחרונים יורי עצמו הדהים אותנו בכוחות הנפש הגדולים שלו.

אביגדור ליברמן: גם ממיטת חוליו בבית-החולים הוא המשיך לעסוק בענייני חקיקה.

אביגדור ליברמן: כבר הזכרתי את החוק לתמיכה בניצולי שואה נזקקים שהוא העביר שבוע לפני מותו, ולפני כן חוק המאפשר למקבלי הבטחת הכנסה להחזיק רכב משומש בלי שתישלל קצבתם.

אביגדור ליברמן: בתקופת מחלתו הלכתי לבקר אותו בבית-החולים.

אביגדור ליברמן: אנשים שיודעים שהם חולים במחלה סופנית חושבים אולי על המורשת שהם משאירים אחריהם.

אביגדור ליברמן: רובם עוסקים בהישגיהם בעבר.

אביגדור ליברמן: אבל כשיורי היה חולה הוא המשיך לעסוק בעתיד.

אביגדור ליברמן: בשיחותינו בבית-החולים הוא לא דיבר על "מה עשיתי", אלא רק על "מה עוד צריך לעשות".

אביגדור ליברמן: במשך עשר השנים האחרונות הוא ניסה להעביר, כמו חברי כנסת אחרים, את הצעת החוק בעניין דמי אבטלה לעצמאים.

אביגדור ליברמן: שבוע לפני אשפוזו האחרון הוא הצליח להעביר בקריאה טרומית הצעת חוק זו.

אביגדור ליברמן: לצערנו, הוא לא יזכה לראות את החוק עובר בקריאה השנייה והשלישית.

אביגדור ליברמן: אני רואה בחוק הזה חלק מצוואתו הפרלמנטרית, ואני רואה בזה גם צוואה שמכוונת אישית אלי וגם אל כל החברים בבית-המחוקקים.

אביגדור ליברמן: חברי הכנסת, אתם הכרתם את יורי שטרן בעיקר כפרלמנטר חרוץ.

אביגדור ליברמן: אני הכרתי אותו גם כידיד-אמת ואיש רב-פעלים, חברה'מן שידע לספר בדיחות ואהב לשיר שירים.

אביגדור ליברמן: הוא היה גם משורר בעל נפש רגישה, שתרגם וכתב בעצמו.

אביגדור ליברמן: לסיום אני מבקש לקרוא באוזניכם כמה שורות מאותם שירים שחיבר ותרגם יורי שטרן: "יבוא היום, הוא לא רחוק, נדמה לי/ וגם אני אמריא כחסידה.

אביגדור ליברמן: / בקול ציפור קורא לכם, לאלה/ שנשארו על פני האדמה".

אביגדור ליברמן: ובשיר אחר הוא כתב: "יהיה לנו טוב ושמח,/ אותנו מוקדם להספיד.

אביגדור ליברמן: / אתה עוד תצא מנצח, מכל מלחמות העתיד".

אביגדור ליברמן: חברי הכנסת, עכשיו, לאחר מותו, מילותיו אלה של יורי מעוררות בי צמרמורת.

אביגדור ליברמן: הן נשמעות לי כמו נבואה.

אביגדור ליברמן: אותו כבר לא מוקדם להספיד.

אביגדור ליברמן: כולנו מצטערים על שבמלחמתו האחרונה של יורי נגד מחלת הסרטן הוא לא יצא מנצח, כדבריו.

אביגדור ליברמן: יהי זכרו ברוך.

דליה איציק: חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברות וחברי הכנסת, יורי – או יורה בשם חבריו – היה חבר.

צבי הנדל: קשה מאוד לדבר עליו בלשון עבר.

צבי הנדל: היה מאוד מרגש לשמוע את השר אביגדור ליברמן, שעבר על כל הפרטים ופרטי הפרטים, שקשה לפעמים לקלוט בשטף הדיבור, אבל באמת אין סוף למה שאפשר להגיד עליו.

צבי הנדל: לנה, האשה האהובה, מרק, פאולינה, האמא אסתר, האחות שכל כך התגאה בה ובמשפחתה, שגרים בקריית-ארבע, בחברון.

צבי הנדל: המשפחה הענקית של חברים, ניצולי השואה, פרטיזנים, שלא אחד מהם פנה אלי אחרי שהוא שמע על האסון הגדול ואמר:

צבי הנדל: מי יהיה עכשיו האבא שלנו?

צבי הנדל: באמת, אלה המלים; נכי רדיפות הנאצים, עקורי גוש-קטיף, ועוד רבים רבים אחרים, שהרגישו כבני משפחתו.

צבי הנדל: יורי לא הכיר מנטליות של הבטחה לחוד ומעשים לחוד.

צבי הנדל: לעתים, כשאדם קיבל ממנו טלפון בעקבות הבטחה ישנה של יורי "אני אעזור לך", הוא היה בהלם.

צבי הנדל: כבר לא היה כל כך חשוב לו אם יורי יעזור או לא, עצם זה שהוא זכר אותו.

צבי הנדל: בכל מה שהוא נאבק, בכל נושא ובכל סוגיה, הוא תמיד אמר לי: אבל אני רואה את האנשים שאני מדבר עליהם, אני דיברתי אתם, זה לא נכון מה שאתם אומרים, אני יודע מי אלה.

צבי הנדל: כל מה שאמרו נכון, אבל תזכרו שהכול נאמר על אדם אחד, והכול רק בעשר שנים בכנסת.

צבי הנדל: לא הכרתי אותו לפני זה.

צבי הנדל: שמחתי מאוד שהיינו שותפים באותה סיעה בשנים האחרונות, מובן שהתפתחה ידידות גדולה.

צבי הנדל: אבל הכאב הגדול ביותר, כששמעתי על מחלתו, שהוא חיבק אותי בדמעות ואמר לי: גוש-קטיף, ההרס, החורבן, העקירה, הם היחידים שהחריבו אותי.

צבי הנדל: סיפרתי את זה לאחד העיתונאים ביום שנודע על הטרגדיה, ראיתי בעיניים שלו שמתוך נימוס הוא לא לועג לי.

צבי הנדל: הוא חשב: מה, גם את זה אתם מייחסים עכשיו להתנתקות?

צבי הנדל: כנראה יש כאלה שלא יבינו לעולם מה זאת נשמה ענקית, מה זה בן-אדם שאכפת לו עד עמקי נשמתו, בצד העניינים השכליים, בצד הגאוניות שבה הוא ידע חוקים לפרטי פרטים, כמו חוק הביטוח הלאומי שדיברו עליו כאן, שהוא חוק מאוד מורכב.

צבי הנדל: הוא יכול היה להתווכח יותר מכל חבר כנסת אחר עם כל אנשי האוצר המלומדים, ויכול להם.

צבי הנדל: בצד זה היה בעל נשמה אדירה, לב גדול.

צבי הנדל: הוא נכנס לסיטואציה כל-כולו, לא בשביל להשיג הישג כזה או אחר, כמו פוליטיקאי רגיל שרוצה להצליח לתקן משהו, אלא לעזור והועיל לאותה חבורה שהוא ידע במי מדובר.

צבי הנדל: הוא ידע בדיוק כמה אנשים נשארו מנכי רדיפות הנאצים וכמה בדיוק נשארו מהסוג הזה והסוג האחר, וכמה כסף זה יעלה.

צבי הנדל: אבל אנחנו חייבים להם, כבר לא נשארו הרבה.

צבי הנדל: גם בתקופה שהייתי יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה והוא היה חבר – היו גם רגעים שהוא לא היה חבר, הוא היה סגן שר, נדמה לי – הוא הופיע בוועדה כמעט יותר מכל חבריה, ומספר הסוגיות שהוא טיפל בהן היה כמעט אין-סופי, בכל תחום.

צבי הנדל: אבל הוא היה מסוגל לעסוק בו-זמנית גם במקרו, בשמירה על מדינת ישראל, כדבר ענק, גדול, שאחרי אלפיים שנה חזרנו אליו, והוא הרגיש אחראי אישית לזה.

צבי הנדל: הביטוי לכך היה עבודתו הנמרצת בקרב הקהילות הנוצריות אוהדות ישראל, שיש חילוקי דעות כאלה או אחרים לגביהן.

צבי הנדל: הוא אמר: אבל הם מיליונים, חשוב שהם יתמכו במדינה.

צבי הנדל: יש לנו כל כך הרבה שונאים.

צבי הנדל: הוא טס הלוך וחזור בכל רחבי העולם, בעיקר ארצות-הברית, בשביל לפגוש עוד קהילה ועוד חבורה ועוד כנס, והוא הרגיש שהוא עושה את שליחותו.

צבי הנדל: לא היה לו כמעט זמן לישון חוץ מאשר במהלך הטיסות, ולא הספקנו לעקוב אחרי זה, וזה לא היה בשביל לבלות.

צבי הנדל: אף פעם.

צבי הנדל: הוא עשה את זה באותה מסירות גדולה כפי שעשה כשטיפל בקבוצה של עשרה אנשים.

צבי הנדל: כמו שביקש ממזכירתו להתקשר, אחרי העקירה, לאותו בעל מכולת מנווה-דקלים, שבכה ואמר לו: יורי, מעבר לכאב שעוקרים והורסים לי את חלום חיי, אני לא יודע מה יקרה לי מחר, אני לא יודע לאן ללכת, אני לא יודע מה אני אעשה, ופתאום הוא מקבל טלפון, כי הכול נרשם אצלו.

צבי הנדל: וכשיורי אמר לו באותם רגעים קשים, כמו כל הפוליטיקאים שהסתובבו בגוש-קטיף: אל תדאג, אני אעזור לך – הוא התכוון לזה, והוא התקשר.

צבי הנדל: ובעל המכולת סיפר לי, והוא היה נרגש מהטלפון כמעט יותר מאשר מהעזרה.

צבי הנדל: זה היה יורי.

צבי הנדל: אדם ענק.

צבי הנדל: הוא יחסר לכולנו.

צבי הנדל: יהי זכרו ברוך.

דליה איציק: תודה, חבר הכנסת הנדל.

דליה איציק: נמצאים אתנו כאן שגריר ישראל בארצות-הברית, שגרירת מולדובה, שגרירת אל-סלבדור, שגריר גאורגיה, יועץ השגריר וקונסול של אוקראינה.

דליה איציק: תודה שבאתם.

דליה איציק: חבר הכנסת דוד אזולאי, ונחתום את הישיבה המיוחדת הזאת בדבריו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, משפחת שטרן היקרה, כמעט שנה מאז נתגלתה המחלה, כמעט 30 יום חלפו מאז נפרדנו מיורי ז"ל.

דוד אזולאי: הידידות בינינו נוצרה כאן, בבניין, עקב תפקיד זהה שמילאנו – יושב-ראש ועדת הפנים.

דוד אזולאי: אבל בעיקר, אין אחד שלא נכבש בקסמו של יורי.

דוד אזולאי: יורי היה חבר כנסת חרוץ ביותר, עקבי, ותמיד הערכתי אותו, את רצינותו ואת המחשבה הרבה שהקדיש כאן לכל נושא.

דוד אזולאי: הוא היה עקבי עד השגת המטרה שסימן.

דוד אזולאי: היה נאמן לשולחיו, קהילת העולים החדשים, וכמובן הציבור המוגדר ימין.

דוד אזולאי: פחות יודעים בבית הזה שהוא פעל רבות גם למען העדה הדרוזית, שאותה מאוד העריץ.

דוד אזולאי: לי אישית ידוע עד כמה כיבד רבנים ותלמידי חכמים.

דוד אזולאי: הוא היה קשור למסורת ישראל והשתדל לקיים מצוות כפי כוחו.

דוד אזולאי: כשהוכנה הצעת חוק הרבנים הראשיים העדיף יורי להגיע אל הרבנים, משום כבודם, וכך הוא אמר בסיכום הדיון: "אין השעה מתאימה לרפורמות שחלקן מביאות לתוצאות הרסניות, ולא נפיק שום תועלת מקידום רפורמה שנויה במחלוקת".

דוד אזולאי: כשבועיים לפני פטירתו נתאפשר לי לבקר, ועל כך תודתי למשפחה.

דוד אזולאי: מיד בכניסתי פקח את עיניו וחיוך היה נסוך על פניו כשראה אותי.

דוד אזולאי: זאת התמונה שנחרתה ותישאר בזיכרוני.

דוד אזולאי: כשאני עומד כאן ומזכיר את יורי, אזכיר שני אירועים חשובים.

דוד אזולאי: האחד – בזמן ההתנתקות, כשפגשתי את יורי יוצא מבית-הכנסת בנווה-דקלים בגוש-קטיף ועיניו דומעות בגלל המראות הקשים וכמובן עצם הניתוק.

דוד אזולאי: וכך אמר לי יורי: דוד, חייבים לעשות משהו.

דוד אזולאי: אי-אפשר להמשיך לראות את המראות הקשים.

דוד אזולאי: זה אירוע שלעולם לא אשכח.

דוד אזולאי: נפרדנו באמירת עידוד זה לזה – עם ישראל חי, ועלינו להתחזק באמונה בבורא עולם.

דוד אזולאי: האירוע השני היה בפגישה יזומה בבית, כאן, שבה יורי פתח לפני את סגור לבו וסיפר לי על גילוי המחלה הקשה.

דוד אזולאי: קיבלתי זאת קשה.

דוד אזולאי: התאוששתי מן ההלם ומייד פתחתי בשיחת עידוד ותמיכה, אבל הרגשתי שיורי חזק, וכך הוא אמר לי: אני אלחם ולא אתן לייאוש לכרסם בתוכי.

דוד אזולאי: השתדלתי לעודד ולחזק אותו, ועוד יותר להתפלל ולבקש רחמי שמים בעבור יורי רפאל בן אסתר.

דוד אזולאי: כאשר אנחנו מתכנסים כאן לזכרו של יורי, ושומעים על מעשיו הטובים, על פעולותיו ועל שליחותו הציבורית, מן הראוי שנאמץ ולו מעט ממעשיו הטובים, ובכך נכבד את זכרו של חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל.

דוד אזולאי: יורי, ידידנו הטוב, היה משל ומופת; איש עשייה חרוץ ותכליתי, הדואג לזולת ופועל למען הכלל.

דוד אזולאי: הוא הצטיין בפשטות ובהצנעת לכת.

דוד אזולאי: רבים מאתנו עמדו נפעמים ומשתאים לנוכח מאבקו במחלה הקשה.

דוד אזולאי: למרות הכול הוא השתדל לתפקד כחבר הכנסת מן המניין.

דוד אזולאי: יורי היה עולה ציוני שנקלט היטב בארץ, ושימש דוגמה נפלאה להשתלבות בחיי החברה הישראלית.

דוד אזולאי: הוא היה אוהב ישראל, אוהב ארץ-ישראל וגם אהוב ארץ-ישראל, ויחסר לנו מאוד.

דוד אזולאי: תהא נשמתו צרורה בצרור החיים.

דליה איציק: חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, משפחת שטרן היקרה, לנה, אמא אסתר, פאולינה, מריק, האחות, בערב ראש השנה האחרון התקשר אלי יורי ואמר לי: בכל ראש השנה אני נוסע להתפלל בימים הנוראים אצל אחותי בקריית-ארבע.

זבולון אורלב: הפעם, מכיוון שאני צריך להיות צמוד לבית, עם התרופות, אני צריך להישאר בביתי ברחוב הרצוג.

זבולון אורלב: אני גר מולו, בגבעת-מרדכי, והוא שאל אם אפשר שנתפלל יחד בבית-הכנסת שבמדרשיית "עמליה".

זבולון אורלב: שאלתי אותו: יורי, לא יהיה קשה לך ללכת?

זבולון אורלב: הוא אמר לי: לא, לנה הולכת אתי.

זבולון אורלב: אולי אבוא לקחת אותך?

זבולון אורלב: לא, לא צריך.

זבולון אורלב: עברנו אתו את התפילות של ראש השנה, התפללנו תפילת "ונתנה תוקף", ובסיום התפילה, "בראש השנה ייכתבון וביום צום כיפור ייחתמון - - - מי יחיה ומי ימות, מי בקצו ומי לא בקצו" – הייתי שליח הציבור, ואני, יחד עם חברי, כולנו התכוונו בתפילה לקדוש-ברוך-הוא על יורי שטרן.

זבולון אורלב: היום אנחנו עומדים כאן ומספידים אותו.

זבולון אורלב: חז"ל אומרים: "נפטר אחד מן החבורה, תדאג כל החבורה".

זבולון אורלב: כולנו דואגים, כולנו גם כואבים.

זבולון אורלב: לפני כשש שנים יצאנו, משלחת של חברי הכנסת, בשליחות המוסדות הלאומיים לחבר המדינות כדי לבדוק את המצב, לראות מה קורה עם העלייה.

זבולון אורלב: כשנסענו למוסקבה עברנו ליד הבית שיורי שטרן גדל בו.

זבולון אורלב: הייתי בטוח שהוא ידבר בערגה, בגעגועים, ברגש.

זבולון אורלב: אמרתי לו: יורי, אתה מדבר באופן כזה קר על הבית, על המקום, על בית-הספר שלמדת בו.

זבולון אורלב: בכל זאת, נולדת כאן, זאת השפה שלך, התרבות, אורח החיים.

זבולון אורלב: הוא אמר לי: לא, זה לא אומר לי כלום.

זבולון אורלב: זה פשוט לא אומר לי כלום.

זבולון אורלב: אני מרגיש בבית שלי, שזה הבית.

זבולון אורלב: אמרתי לו: יורי, תשמע, אתה ציוני גדול יותר ממני.

זבולון אורלב: אני נולדתי כאן, בארץ.

זבולון אורלב: נולדתי על-כורחי לתוך המדינה, לתוך ארץ-ישראל.

זבולון אורלב: לא בחרתי, לא התאמצתי, לא ויתרתי, ואתה עלית, עם כל הקשיים, עם כל הוויתורים, עם כל המכשולים שעולה חדש צריך לעבור.

זבולון אורלב: בעיני אתה מגלם ומשקף את הציוני היהודי במיטבו.

זבולון אורלב: וכך ראיתי אותו.

זבולון אורלב: הייתי אתו גם בשליחות נוספת, כדי לעמוד על המצב באתיופיה.

זבולון אורלב: באיזו אהבה, באיזו רגישות – באיזה חיבוק – הוא עמד מול האנשים, מול הילדים, והרגשת שהוא עושה כל דבר אפשרי כדי לממש את הסולידריות היהודית ולהעלות אותם ארצה.

זבולון אורלב: יורי שטרן, כבר עמדו על כך, גם היה מחוקק מצטיין.

זבולון אורלב: יש חוק אחד, חוק הקולנוע, שעבר בוועדת החינוך והתרבות בכנסת החמש-עשרה כשהייתי היושב-ראש.

זבולון אורלב: זה חוק שעבר, שהוא היה המחוקק שלו, ולאחר מכן הממשלה ביטלה את החוק במסגרת חוק ההסדרים.

זבולון אורלב: אבל חלף חודש ימים, ויורי שטרן החתים, כמדומני, 90 חברי הכנסת, כדי לבטל את הסעיף בחוק ההסדרים שמבטל את חוק הקולנוע, כדי להחזיר את חוק הקולנוע למכונו.

צבי הנדל: בלי שהוא היה בקואליציה.

זבולון אורלב: בניגוד לדעת הממשלה, הוא הצליח לגייס את הקואליציה לצדו.

זבולון אורלב: החוק הזה הוא אחד החוקים המהירים, כמדומני, שעברו.

זבולון אורלב: בשבוע ימים עבר חוק הקולנוע.

זבולון אורלב: אני אומר זאת כדוגמה למחוקק מצטיין, מבין, מגייס הסכמה רחבה מאוד, ובסופו של דבר הממשלה גם היא תמכה בחוק.

זבולון אורלב: יורי שטרן היה ידוע כאדם שנאמן מאוד למשנתו, לאורח חייו, וחרף הפלוגתות המאוד נוקבות בינו לבין חלקים בבית ידע לשמור על מערכת יחסים, על תרבות של מחלוקת, על סגנון דיבור ראוי.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, אני יושב כאן במליאה במקום שיורי שטרן ישב, גם בוועדה לביקורת המדינה אני יושב במקומו.

זבולון אורלב: הוא היה היושב-ראש הקודם של הוועדה לביקורת המדינה, ואני בטוח שכמו רבים אני חש מחויבות של צוואה פרלמנטרית להמשיך ולפעול לחיזוקה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ולראות בו מופת של נאמנות ציונית, נאמנות למורשת היהודית, נאמנות לעם היהודי, נאמנות למדינת ישראל, וכחבר הכנסת שדאג מאוד מאוד למעמדה של הכנסת ולכבודה.

זבולון אורלב: נותר לנו רק לבקש מיורי, שבוודאי בזכות זכויותיו הרבות נמצא קרוב לריבון העולמים, שיהא מליץ יושר בפני בורא עולם על משפחתו הנפלאה, על העם היהודי ועל מדינת ישראל.

זבולון אורלב: תהא נשמתו צרורה בצרור החיים.

זבולון אורלב: אמן.

זבולון אורלב: ויהי זכרו ברוך.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, משפחת שטרן, תהא נשמתו בגן-עדן.

דליה איציק: נחתום את הישיבה הזאת, ונעבור לנושא אחר בסדר-היום.

דליה איציק: נמתין עד שמשפחת שטרן תצא.

דליה איציק: תודה לכם.

קולט אביטל: אדוני ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

קולט אביטל: אני מבקשת לקרוא לשר יעקב אדרי.

קולט אביטל: הודעה מהממשלה.

קולט אביטל: בבקשה.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי הממשלה החליטה בישיבתה ביום 6 בפברואר 2007, בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הממשלה ועל-פי הצעת ראש הממשלה, לצרף את פרופסור דניאל פרידמן כשר נוסף בממשלה.

יעקב אדרי: כן החליטה הממשלה, בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים כך שהשר דניאל פרידמן יהיה שר המשפטים במקום השרה ציפי לבני, שתמשיך לכהן בממשלה בתפקיד שרת החוץ.

יעקב אדרי: בהתאם לסעיף 15 ולסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש בשם הממשלה את אישורה של הכנסת לכך.

זבולון אורלב: השרה ציפי לבני מפסיקה להיות ממלאת-מקום?

יעקב אדרי: לא, היא גם ממלאת-מקום.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון סיעתי.

קולט אביטל: אני קוראת לראשון המתדיינים, חבר הכנסת מיכאל איתן, בשם הליכוד.

קולט אביטל: חמש דקות.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מה עושים בכנסת כאשר מבקשים צירוף של אדם ראוי לממשלה לא ראויה?

מיכאל איתן: מה עושים?

מיכאל איתן: מדברים בשבחו, מאחלים לו הצלחה בתפקידו, ומצביעים נגד צירופו לממשלה, כי בעצם, מה שהיה צריך היום זה לא להביא תגבורת של שר המשפטים.

מיכאל איתן: הממשלה היתה צריכה ללכת הביתה והיתה קמה ממשלה אחרת בישראל, ויכול להיות שאז אולי הוא, אולי מישהו אחר, היה מקבל את המעמד המבוקש והחיוני למדינה שלנו, של שר המשפטים במשרה מלאה.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכם שלא רק שאין לנו בממשלה הזאת שר רווחה במשרה מלאה, אלא בחודשים האחרונים, חרף הבעיות הקשות מאוד הקשורות בתפקוד משרד המשפטים, היתה לנו שרת חוץ שמדי פעם בפעם היתה מגיעה לגיחה קצרה במשרד המשפטים.

מיכאל איתן: כך אי-אפשר לנהל מדינה – בלי שרים בתפקידים.

מיכאל איתן: הממשלה, על כל מחדליה, אני לא מבקר אותה על שבחרה לצרף דווקא את פרופסור דניאל פרידמן להיות שר המשפטים.

מיכאל איתן: מדוע אני חושב שהוא האדם הנכון במקום הנכון ובזמן הנכון?

מיכאל איתן: משום שבשנים האחרונות, בגלל חולשתן של הרשויות, המחוקקת והמבצעת, האקטיביזם השיפוטי פלש לתחומים שהוא לא צריך להגיע אליהם.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע במונחים של נקמה, אני לא מדבר במונחים של מלחמה נגד בית-המשפט.

מיכאל איתן: חס וחלילה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שאדם אחראי בבית הזה יכול לקבל טרמינולוגיה כזאת.

מיכאל איתן: אנחנו, כנבחרי העם, חייבים לכבד את הרשות השופטת.

מיכאל איתן: אנחנו חייבים להקשיב לצורכי הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אבל אנחנו גם מחויבים לשמור על הריבונות של הכנסת, על מעמדה, על תפקידיה, ועל יכולת הביצוע של הממשלה.

מיכאל איתן: ונראה שבשנים האחרונות תחת מדיניות, אולי לגיטימית מהצד של הרשות השופטת, לא היתה הנהגה בעלת שיעור קומה בבית הזה, לא היתה הנהגה בעלת שיעור קומה ברשות המבצעת שתוכל לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות.

מיכאל איתן: ואני יכול לומר היום, ביום הזה שבו אני מברך את פרופסור פרידמן, שעוזב את מגדל השן האקדמי ונכנס הנה, שאני מאחל לו – הוא ירגיש כבר היום את ההבדל: עד היום הוא היה מצלצל אלינו.

מיכאל איתן: מהיום אנחנו נתחיל לצלצל אליו.

מיכאל איתן: נראה לי שאת זה הוא ירגיש כבר מהרגע.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני, מאתמול, מחפש את מספר הטלפון שלו לאחל לו מזל טוב ולא מצליח למצוא.

מיכאל איתן: גם לזה אנחנו נצטרך להתרגל.

מיכאל איתן: אבל אני באמת מצפה שפרופסור פרידמן, שיש לו אג'נדה לגיטימית - - -

מנחם בן-ששון: וקרובה אלינו.

מיכאל איתן: וקרובה אלינו מאוד - אני חושב שזה בהחלט לגיטימי שהאג'נדה הזו תידון.

מיכאל איתן: אני אדאג גם שתקבל גיבוי בממדים ובצרכים שאנחנו צריכים.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים בשום פנים ואופן – אני אומר פעם נוספת – לפגוע ברשות השופטת.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שמול האקטיביזם השיפוטי תבוא מגננה פרלמנטרית.

אביגדור יצחקי: - - -

מיכאל איתן: היתה, הוכרזה מדיניות של אקטיביזם שיפוטי.

מיכאל איתן: ההפעלה של האקטיביזם השיפוטי, כשהיא נמשכת ונמשכת ולא נעצרת - היא באה על חשבון רשויות אחרות.

אביגדור יצחקי: אנחנו מצטערים - - -

מיכאל איתן: נשלל הרבה מאוד מהרשות המבצעת בתחום שיקול הדעת.

מיכאל איתן: הכול הפך להיות שפיט, בית-המשפט ניהל את המדינה.

מיכאל איתן: לפני כמה ימים, חבר הכנסת יצחקי, נתקלתי באיזו פרשה.

מיכאל איתן: בית-המשפט העליון שלנו מקבל 12,000 תיקים בשנה.

מיכאל איתן: 12,000 תיקים.

מיכאל איתן: אחד התיקים הגיע לידי.

מיכאל איתן: דובר שם בעתירה – בקופת-חולים "מאוחדת" מחפשים מנהל, ומישהו עתר לבג"ץ, שוועדת - -

קולט אביטל: חבר הכנסת איתן, למרבה הצער, תם זמנך, אז תסיים.

מיכאל איתן: אז אני מסיים, מייד.

מיכאל איתן: - - האיתור לא נבחרה כדין.

מיכאל איתן: אז בג"ץ לא הסתפק בלהגיד: לא נבחרה כדין - תבחרו אחרת.

מיכאל איתן: הוא קבע להם מה, ואמר: תגישו לנו דוח בתוך שלושה חודשים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, בית-המשפט ינהל את קופת-חולים "מאוחדת" ויבחר שם מנכ"ל.

מיכאל איתן: אז כמובן, בעניינים עקרוניים, משפטיים חשובים, אולי אין לו זמן להתעסק.

מיכאל איתן: 12,000 תיקים.

מיכאל איתן: אני מאוד מצפה שתעבור חשיבה מחודשת, שניתן מקום לבית-המשפט, ששר המשפטים יזיז קצת את נקודת האיזון בין הרשויות בצורה יותר יעילה ויותר טובה למדינה.

מיכאל איתן: מאחר שמבקשים ממני לסיים, אני חייב להעלות טלגרפית שני נושאים חשובים - - -

קולט אביטל: לא, לא.

מיכאל איתן: במשפט אחד.

קולט אביטל: משפט אחד – בבקשה, אבל לא שני נושאים.

מיכאל איתן: שני נושאים במשפט אחד.

קולט אביטל: אם תצליח.

מיכאל איתן: האחד – קראתי שאין תשתית תחבורתית במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אין תשתית משפטית.

מיכאל איתן: חייבים חוקה.

מיכאל איתן: השני – חייבים לעשות משהו בנושא אכיפת החוק והשחיתות.

מיכאל איתן: אני מציע לשר המשפטים החדש בבואו להכריז על הקמת ועדת חקירה ממלכתית שבה יטפלו בנושא השחיתות ויתוו דרך כיצד אנחנו עושים משהו על מנת לעקור את הנגע החמור הזה שפשה בקרבנו.

מיכאל איתן: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אומנם זה היה שישה משפטים, אבל לא נורא.

קולט אביטל: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אין חולק על כך שפרופסור דניאל פרידמן ניחן בתכונות תרומיות - - -

קולט אביטל: אדוני מזכיר הכנסת, אין פה שר.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לחשב לי את הזמן מההתחלה.

קולט אביטל: תמשיכי, בבקשה.

שלי יחימוביץ': מבחינתי הפורום מכובד דיו.

קולט אביטל: תמשיכי.

שלי יחימוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, פרופסור דניאל פרידמן הוא אדם שניחן בכשרונות רבים, בשם עולמי, במוח מבריק, במעמד משפטי שאינו מוטל בספק.

שלי יחימוביץ': קראתי את מאמריו מדי פעם.

שלי יחימוביץ': בדרך כלל לא הסכמתי עמו, אבל כיבדתי את עמדותיו.

שלי יחימוביץ': באופן כללי יש לי כבוד רב לאנשים שיש להם עמדות, כיוון שזה כבר לא מובן מאליו.

שלי יחימוביץ': אם ראש ממשלה עצמו לא צריך אג'נדה, מה יגידו אזובי הקיר?

שלי יחימוביץ': גם הם לא צריכים עמדות.

שלי יחימוביץ': ועל כן, אדם שמצויד בעמדות נחרצות ומנומקות, הוא תמיד מכובד בעיני.

שלי יחימוביץ': קראתי שעל-פי עמדתו, כבוד נשיאת בית-המשפט העליון, השופטת דורית בייניש, אינה ראויה לעמוד בראש בית-המשפט העליון.

שלי יחימוביץ': "זו נפילה" הוא קרא למינויה.

שלי יחימוביץ': קראתי ביקורת קשה ביותר שלו על הפרקליטות ועל השופטים בעניין משפטו של השר לשעבר, חבר הכנסת חיים רמון.

שלי יחימוביץ': קראתי ביקורת קשה על משטרת ישראל וגם על היועץ המשפטי לממשלה, והדברים האלה הצטרפו בעיני למתקפה מאוד אגרסיבית שמתקיימת בימים אלה על שלטון החוק.

שלי יחימוביץ': זו מתקפה מתוזמרת היטב, מכוונת, חלקים מעטים ממנה נובעים מרחשי לבו של הציבור.

שלי יחימוביץ': הם נובעים בדרך כלל מרחשי לבה של צמרת השלטון שנתונה בחקירות מאוד קשות.

שלי יחימוביץ': הציבור לא איבד את אמונו במערכת המשפט.

שלי יחימוביץ': מערכת המשפט נתנה לציבור בשבועות האחרונים סיבות טובות מאוד לגאווה גדולה.

שלי יחימוביץ': למשל, החלטת פרקליט המדינה לפתוח בחקירה פלילית נגד ראש הממשלה אהוד אולמרט בפרשת בל"ל; למשל, טיוטת כתב האישום נגד הנשיא קצב; למשל, הכרעת בית-המשפט בעניין חיים רמון.

שלי יחימוביץ': המסר של מערכת המשפט הוא מקור לגאווה גדולה לאזרחי מדינת ישראל, והמסר הוא שכל אזרחי מדינת ישראל שווים בפני החוק, פשוטי עם כנבחרי עם, והמסר הוא שגם אם אשה היא נטולה מעמד ציבורי ואפילו מחוסרת עבודה והיא היתה נתונה למתקפה בדרג כזה או אחר של איש ציבור רם דרג, המערכת המשפטית, מערכת החוק, תושיט לה יד ותלך לצדה, ותקבל את גרסתה תחת אותם מבחנים בדיוק שבהם היא בוחנת את גרסתם של שועי ארץ.

שלי יחימוביץ': זה מסר מאוד יפה, מאוד חינוכי, מאוד שוויוני, וזו שעתה היפה של מערכת שלטון החוק.

שלי יחימוביץ': הציבור גם לא איבד את אמונו במבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': גם מבקר המדינה נתון למתקפות מתוזמרות היטב, שמי שעומד מאחוריהן, לעתים קרובות, ואני אומר זאת בגלוי, הוא ראש הממשלה אהוד אולמרט, שהמבקר חוקר על-אודותיו ואף העביר חלקים מהחקירות לידי היועץ המשפטי לממשלה.

שלי יחימוביץ': הציבור איבד את אמונו לא במערכת אכיפת החוק ולא במתריעים בשער.

שלי יחימוביץ': הוא איבד את אמונו במערכת השלטונית ששקועה עד צוואר בחקירות פליליות ובמעשי שחיתות.

שלי יחימוביץ': חבל שפרופסור פרידמן לא נמצא כאן.

שלי יחימוביץ': בגלל חוסר הבקיאות שלי בנוהלי הכנסת הייתי בטוחה שהוא יהיה, ואני אוכל לומר לו את הדברים ישירות.

שלי יחימוביץ': לו היה כאן הייתי רוצה לומר לו: פרופסור פרידמן הנכבד, האיש שמינה אותך נתון בעיצומן של חקירות פליליות נגדו.

שלי יחימוביץ': הוא לא בחר בך כיוון שהוא קרא את מאמריך המלומדים על דיני חוזים, והוא לא בחר בך בשל השם הבין-לאומי שיש לך כמשפטן דגול.

שלי יחימוביץ': הוא בחר בך כדי להבעיר אש גדולה בתוך מערכת המשפט ואכיפת החוק, וכדי לשלח אותך בנשיאת בית-המשפט העליון.

שלי יחימוביץ': לכן הוא בחר בך – כדי שתסגור חשבון בשבילו, ואולי גם תייצר בשבילו מערכת אכיפת חוק שתהיה נוחה לאינטרסים שלו.

שלי יחימוביץ': אי-אפשר להשלים עם מינוי כזה.

שלי יחימוביץ': אי-אפשר להשלים עם מינוי שנעשה בידי ראש ממשלה שבמקום למלא את ייעודו – לשפוך חומר סיכה בגלגלי המערכת החורקת הזאת, להיות בעל כוח ריפוי מסוים, כוח של אחדות – הוא בוחר להבעיר אש בכל מקום שהוא יכול, והוא משתמש בך, פרופסור נכבד ביותר, כדי שתבעיר בעבורו את האש.

קולט אביטל: נא לסיים.

שלי יחימוביץ': אתה, פרופסור פרידמן, אדם מכובד וראוי.

שלי יחימוביץ': נסיבות המינוי אינן מכובדות ואינן ראויות.

שלי יחימוביץ': אני מאוד מקווה שיתבדו תקוותיו של מי שבחר בך, ותוכיח ששיעור הקומה המשפטי שלך, יושרך ואהבתך למדינה יגברו על הנסיבות הקשות והמביכות שבהן המינוי שלך נעשה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת דוד רותם.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אין פה שר – אני קורא לאדוני השר שעומד בדלת.

קולט אביטל: הוא תיכף יגיע.

קולט אביטל: הנה, הוא פה.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, המינוי המוצע על-ידי הממשלה, למנות את פרופסור דניאל פרידמן לשר המשפטים, לדעתי הוא מינוי ראוי ונכון.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהממשלה ועם ישראל יכולים להתכבד במינויו של איש מקצוע כפרופסור פרידמן.

אברהם מיכאלי: אנחנו כמשפטנים - - -

ראובן ריבלין: כבוד היושבת-ראש, האם לא ראוי שכאשר הממשלה מבקשת מהכנסת - - -

קולט אביטל: השר נמצא, הוא עומד בפתח.

קולט אביטל: הוא פשוט לא נכנס, מסיבות טכניות, אבל הוא מקשיב.

אברהם מיכאלי: אנחנו כמשפטנים מכירים ומוקירים את פרופסור פרידמן.

אברהם מיכאלי: חלק מאתנו אפילו למדו אצלו, וחלק גדול מאתנו קראו וקוראים - -

קולט אביטל: חברת הכנסת יחימוביץ, פרופסור פרידמן הגיע.

קולט אביטל: בבקשה.

אברהם מיכאלי: - - בספריו של פרופסור פרידמן בתחומים המקצועיים שהוא בקיא בהם.

אברהם מיכאלי: הוא אף גידל דור של משפטנים במדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, אנחנו, כאנשי ציבור שרואים את הביקורת שנשמעת היום מצד אחד נגד מינויו של פרופסור פרידמן – מנימוקים כאלה או אחרים – צריכים להתמודד עם הטענות האלה ולומר מהיכן הביקורת הזאת נובעת.

אברהם מיכאלי: האם אדם שמביע עמדות שלא תמיד תואמות אסכולה מסוימת – הן בעולם המשפטי, הן בעולם של התקשורת, ולצערנו שוב התקשורת היא שמובילה את דעות הבעד והנגד, נגד אותו מועמד, אם הוא ראוי או לא, לא תמיד נכנסים לגופו של איש או לגופו של עניין, אלא לדברים שמסביב – האם אדם שמביע עמדות שונות מאלה של מערכת המשפט, אפילו של שופטי בית-המשפט העליון, בגלל זה הוא לא מינוי ראוי?

אברהם מיכאלי: האם משום שהוא חושב שיש ליקויים במערכת – ואת הליקויים האלה צריך לתקן – לא צריך לברך על המינוי שלו?

אברהם מיכאלי: כל הנימוקים שלפיהם, כביכול, אין לאדם ניסיון פוליטי, והידע המקצועי שלו הוא אקדמי בלבד – האם זה חיסרון?

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שלשר המשפטים מותר להחזיק בדעה משלו, והוא לא חייב תמיד לקבל את דעת שופטי בית-המשפט העליון, בכל הכבוד להם.

אברהם מיכאלי: שר המשפטים יכול להחזיק בדעה משלו, ולהציע את האג'נדה שלו לממשלה, ולנו, לכנסת.

אברהם מיכאלי: אם נאשר אותה או לא אנחנו נחליט, ככנסת, אבל לא תמיד צריך להיות בחשש ובפחד שמא חלילה הוא מביע דעות אחרות, כפי שהתקשורת, לצערנו, כבר אומרת בגלוי ומדברת על כך שתופרים תיקים לשרי משפטים כאלה או אחרים כי דעתם לא נוחה בעיני מערכת בתי-המשפט, בעיני הפרקליטות או בעיני מי שמובילים את ענייני השפיטה במדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: האם שר הביטחון צריך לקבל את הדעה של הרמטכ"ל?

אברהם מיכאלי: שר המשפטים הוא שר מקצועי לכל דבר, ויכול להביע את עמדותיו, אפילו הן לא נוחות לכל מיני אנשים אחרים.

אברהם מיכאלי: אם כל מיני מרצים ושופטים בדימוס מביעים היום ביקורת נגד המינוי הזה, בטענה שהשר המיועד מתנגד לאקטיביזם השיפוטי – בכל הכבוד להם, מי אמר שהדעה של השר המיועד לא צריכה להישמע ביתר שאת?

אברהם מיכאלי: מי אמר שדעתו של כבוד שופט בית-המשפט העליון בדימוס, אהרן ברק, היתה נכונה?

אברהם מיכאלי: והוא הוביל והראה את הדרך במשך שנים במדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: באיזו מדינה מתוקנת השופטים הם שמחליטים אם יקום בית-משפט לחוקה או לא?

אברהם מיכאלי: הקמת בית-משפט לחוקה היא נושא פוליטי-ציבורי.

אברהם מיכאלי: לא שופטי בית-המשפט העליון יחליטו אם כן או לא.

אברהם מיכאלי: ואז מה אם לשר המיועד יש דעה משלו בעניין הקמת בית-משפט לחוקה?

אברהם מיכאלי: לגבי ליברליות ופתיחות, שעליהן מדברים כל הזמן בתקשורת כל הנאורים, מי אמר שהשר המיועד, שמביע עמדות שלא תמיד מתאימות לקליקה מסוימת, מי אמר שיש בזה פסול?

אברהם מיכאלי: ועוד ועוד, גברתי היושבת-ראש.

אברהם מיכאלי: מכיוון שהזמן אוזל, אומַר שלדעתי המינוי הוא מבורך.

אברהם מיכאלי: עם זאת, כבדהו וחושדהו.

אברהם מיכאלי: אנחנו נותנים לפרופסור פרידמן את כל הקרדיט, למינוי שהוא מקבל היום לתפקיד שר המשפטים.

אברהם מיכאלי: צוטט בעיתונות שפרופסור פרידמן הוא מי שאמר לפני כשנה - - -

קולט אביטל: נא לסיים.

אברהם מיכאלי: גברתי, משפט אחד.

אברהם מיכאלי: פרופסור פרידמן הוא מי שאמר לפני כשנה שתפקידו של שר המשפטים בממשלת ישראל הוא תפקיד מאוד חשוב, ואנחנו, חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, רואים כמה תפקידו של שר המשפטים חשוב בחקיקת חוקים מהותיים וחשובים במדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: עם זאת, אנחנו נבחן את פרופסור פרידמן לא רק על-פי הדעות שהוא הביע בעבר, אלא על-פי המעשים שהוא יעשה בפועל במסגרת תפקידו בממשלת ישראל, ואנחנו, כנסת ישראל – תמיד כבדהו וחושדהו – נעקוב גם אחר מעשיו.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הדובר הבא – חבר הכנסת דודו רותם.

קולט אביטל: ובינתיים, בשם חברי הכנסת, אנחנו רוצים לברך כאן את שר המשפטים המיועד.

קולט אביטל: ברוך בואך.

קולט אביטל: חמש דקות.

דוד רותם: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים המיועד, הבית הזה צריך לברך אותך ולקוות שתיישם את הדברים שהטפת להם ב-20 השנים האחרונות, כדי שהדמוקרטיה הישראלית תינצל.

דוד רותם: הדמוקרטיה הישראלית ומעמדו של בית-המחוקקים נתונים בסכנה.

דוד רותם: גופים נפרדים ושונים, שאינם נבחרים על-ידי הציבור, גופים המתמנים בוועדות שיש בהן רוב למערכת מסוימת, מנסים לנהל את מדינת ישראל.

דוד רותם: הבעת את דעתך בעניין הזה.

דוד רותם: הבית הזה מצפה שאומנם תבצע.

דוד רותם: אשר לטענות שצריך לבדוק את טוהר המינוי ואת הדברים העומדים מאחוריו – חברת הכנסת יחימוביץ, פרופסור פרידמן מונה לתפקיד כי הוא מומחה למשפטים.

דוד רותם: הלוואי שראש הממשלה היה משקיע מאמץ ובוחר לנו שר ביטחון שמבין בביטחון כמו שפרופסור פרידמן מבין במשפטים.

דוד רותם: גם אמירתו של השופט חשין, בכל הכבוד, איננה יכולה להיות מקובלת.

דוד רותם: אי-אפשר שכל מי שיאמר מלה על שינוי בשיטת אכיפת החוק בישראל יהפוך פסול.

דוד רותם: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

דוד רותם: זהו ניסיון השתלטות עוינת של גופים מחוץ לפרלמנט על הדמוקרטיה הישראלית.

דוד רותם: כמי שמכיר את כתביו, את מאמריו ואת רעיונותיו של פרופסור פרידמן זה 30 שנה, אני סבור שזהו מינוי מכובד, ראוי, שיכול לקדם את הדמוקרטיה הישראלית.

דוד רותם: מערכת אכיפת החוק ומערכת המשפט בישראל איבדה חלק גדול מאמונה בעיני הציבור.

דוד רותם: פרופסור פרידמן, יש לך תפקיד קשה.

דוד רותם: אתה צריך להחזיר את אמון הציבור הן במערכת המשפט הן במערכת אכיפת החוק, ואלה שתי מערכות שונות.

דוד רותם: בואו לא נהפוך את מערכת אכיפת החוק לדבר כמו בתי-המשפט.

דוד רותם: אלה דברים שונים.

דוד רותם: מותר לבקר אותם, מותר לבדוק את התנהלותם, וצריך לבדוק אם באמת היושר והצדק הם שעומדים לנגד עיניהם.

דוד רותם: הציבור לא אידיוט.

דוד רותם: הציבור איננו מאבד אמון בגופים כאלה כאשר הם עושים את מלאכתם נאמנה.

דוד רותם: אם הציבור חושב כל הזמן שהמערכת טועה, צריך לבדוק למה הוא חושב כך ואם המערכת לא טועה.

דוד רותם: רבותי חברי הכנסת, הרבה נושאים עומדים על סדר-היום.

דוד רותם: הנושאים האלה, חלקם הגדול קשור בשר המשפטים.

דוד רותם: אנחנו מבקשים ממך, אדוני השר המיועד, להאזין לרחשי לב הציבור, להאזין לרחשי לב הבית הזה ולקיים את הדברים שאמרת ללא משוא-פנים וללא פחד.

דוד רותם: בהצלחה רבה, אדוני.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני.

קולט אביטל: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת משה שרוני.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, חברי הנוכחים, משפחת פרידמן היקרה על כל מרכיביה, חיים משונים ומסובכים – רק לפני דקות עמדתי כאן מול משפחה כואבת, וברוך השם, להבדיל, עד מאה-ועשרים בבריאות טובה ואריכות ימים, אני עומד עכשיו מול משפחה שמחה, והלוואי שכך יהיה תמיד.

צבי הנדל: אני אינני מכיר את המיועד להיות שר המשפטים, ודאי לא באופן אישי.

צבי הנדל: גם לא התוודעתי כל כך למאמרים שלו, למעט ביומים האחרונים, כמו כל בית ישראל, דרך כלי התקשורת.

צבי הנדל: וכמו בכל מינוי, יש יתרונות ויש חסרונות.

צבי הנדל: לעתים, יש לאדם הכישורים המתאימים להפוך גם את החסרונות ליתרונות - ואני מקווה שהפוך לא יהיה.

צבי הנדל: יש כאלה שטענו לחוסר ניסיון ציבורי, כי אולי הנחתה מכס האקדמיה, בלי להשתפשף בחיים הקשים של היום-יום בצד המעשי, תהיה לנו לרועץ.

צבי הנדל: יכול להיות שהם צודקים.

צבי הנדל: אבל לפעמים, אולי דווקא הרעננות של מי שלא מחויב לדברים "מסודרים" על-פי סדר מסוים, אולי דווקא הרעננות הזאת תביא את התועלת הראויה.

צבי הנדל: אינני יודע.

צבי הנדל: יש מחברי שהתקשרו ואמרו: אתה יודע, הוא אמר כך וכך על המתנחלים והוא אמר כך וכך על הדתיים ועל השבת בחו"ל ועל נציגות ישראל בשבתות, ואני מניח שיש עוד המון דברים שאנחנו לא יודעים.

צבי הנדל: אבל יש דבר אחד שהתפרסם, ובעיני הוא חשוב, חזק וחיוני למדינת ישראל כמעט כאוויר לנשימה.

צבי הנדל: כפי שהתפרסם, פרופסור פרידמן הוא יהודי דעתן, איש מקצוע מהמעלה הראשונה בתחום שעליו הוא הולך להיות מופקד.

צבי הנדל: יש לו דעות, שגם אם בעיני חלק מחבריו הן לא לגיטימיות, הוא לא פחד לרגע לבטא אותן.

צבי הנדל: גם אם אני אישית חלוק על דעתו האחרונה, בנושא ה"עליהום" האדיר שנעשה בעקבות משפטו של חיים רמון – אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת – זאת דעתו, והוא ביטא אותה בגאון.

צבי הנדל: אני משוכנע שהאחריות שבעצם כניסתו לתפקיד והאחריות לדמוקרטיה ינחו אותו בדרכו.

צבי הנדל: יש כאן פרוצדורות של קואליציה ואופוזיציה, והערכתנו נתונה – אולי החד-פעמית כמעט – לראש הממשלה על כי הסכים והשכיל למנות מישהו מחוץ למפלגתו, הרשמית לפחות, אדם שהוא חושב שהוא ראוי לכך.

צבי הנדל: על כך מגיעה לו ברכה.

צבי הנדל: אנחנו, שחושבים שהממשלה כולה אינה ראויה להמשיך ולתפקד, ודאי נצביע נגד.

צבי הנדל: אבל אתה תלמד לדעת שלא תמיד הצבעה נגד היא נגד האדם, אלא היא נגד הדרך של הממשלה כולה.

צבי הנדל: אז מראש אני מכין אותך שהצבעתנו לא תהיה נגדך אישית.

צבי הנדל: אנחנו מאחלים לך מכל הלב הצלחה, כי ההצלחה שלך חיונית כאוויר לנשימה למדינת ישראל היהודית והדמוקרטית.

צבי הנדל: תודה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה.

משה שרוני: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר גדעון עזרא, חברי הכנסת, משפחת פרידמן, כבוד לכנסת וחג לכנסת - לכן אני עונד את הפרח – שסוף-סוף ממנים אישיות בין-לאומית, וצריכים לדחות את כל המתנגדים, שהם אינטרסנטים צרי אופק וצרי מוח.

משה שרוני: אני אומר במלוא הכנות: אני מעדיף שיהיו עוד שלושה שרים לא פוליטיקאים - מהציבור האקדמי, בעלי מקצוע.

משה שרוני: זה יתרום לכנסת הזאת ולמדינת ישראל גוון אחר.

משה שרוני: אני רוצה לאחל למר דניאל פרידמן הצלחה בתפקיד.

משה שרוני: אנחנו נצביע ונשכנע שכל הבית צריך להצביע בעד, כי אישיות כמו פרופסור פרידמן לא כל יום מביאים לכנסת כדי שיהיה שר.

משה שרוני: כל משפחת פרידמן, כל הכבוד לכם.

קולט אביטל: כל הכבוד לך על הקיצור.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

קריאה: - - -

קולט אביטל: דקה שלמה.

קולט אביטל: מה שנקרא: short and sweet.

יעקב ליצמן: כמה זמן יש לי?

קולט אביטל: חמש דקות, אם תרצה בכך.

קולט אביטל: אתה יכול גם לקצר.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת יוסי ביילין.

קולט אביטל: אני מקווה שהוא שומע אותי.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כנסת נכבדה, שר המשפטים בארצנו זה תפקיד די גורלי וקריטי.

יעקב ליצמן: בכל הצעת חוק הוא מתערב - בעד, נגד.

יעקב ליצמן: הוא יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה.

יעקב ליצמן: קשה לי להגיד הרבה על המועמד; אני לא מכיר אותו.

יעקב ליצמן: אבל אני רוצה לציין כמה עובדות.

יעקב ליצמן: עצם העובדה שבית-המשפט העליון מאוד מאוד לא שמח על כך שהוא בא כשר המשפטים; לפעמים אם אני לא מבין מה לעשות - אם זה טוב או לא טוב - אני רואה איך הם מתייחסים, ואני מבין שזה כן טוב.

יעקב ליצמן: הרי היחס של בית-המשפט העליון לציבור החרדי ידוע, אני לא צריך להסביר את זה.

יעקב ליצמן: אבל אני רוצה להגיד לממשלה כמה דברים.

יעקב ליצמן: שמעתי שהוא היה ברשימה של שינוי – מספר 120.

יעקב ליצמן: אז הממשלה הזאת, פתאום – אני חלילה לא רוצה לפגוע בו או משהו, הוא איש חשוב, אומרים, קיבל פרס ישראל – אבל יש לי רושם שהממשלה הנוכחית דואגת לכל חברי שינוי למשרות.

יעקב ליצמן: בואו נתחיל.

יעקב ליצמן: הראשון – טומי לפיד: "יד ושם"; השני – רוני בריזון: שלחו אותו לבלגיה, שר האוצר.

יעקב ליצמן: בבלגיה, רבותי, רוב האנשים – אני מדבר על הקהילה היהודית – הם יהודים חרדים.

יעקב ליצמן: אולי מישהו יודע מה רוני בריזון יכול להוסיף לאנשים החרדים שם מבחינה כלכלית?

יעקב ליצמן: אחר כך קראתי באחד העיתונים שרצאבי מועמד לתפקיד במס הכנסה – מנהל רשות המסים.

יעקב ליצמן: לא משנה, כן יהיה, לא יהיה – מחפשים ג'ובים.

יעקב ליצמן: אחר כך לקחו את פרופסור דניאל פרידמן.

יעקב ליצמן: אמרו: מספר 120 – כנראה באמצע רבו ביניהם, כי אני לא יודע בדיוק מה שינוי עשתה; הרי יש שם שתי רשימות – לקחו אותו ועשו אותו שר המשפטים.

יעקב ליצמן: אז אני מקווה שזו לא עוד אחת הדוגמאות לכך שהממשלה הזאת דואגת לפרנסה של אנשי שינוי.

יעקב ליצמן: אבל אני גם רוצה להגיד כמה מלים קצת יותר ברצינות.

יעקב ליצמן: משרד המשפטים, מעבר לזה שיש לו בתי-משפט ויש לו כל הזמן חוקים, ממונה גם על בתי-הדין הרבניים.

יעקב ליצמן: לא בטוח שזה צריך להיות שייך דווקא למשרד המשפטים, אבל עובדה – טומי לפיד הכניס את זה אליו.

יעקב ליצמן: וכשר המשפטים, אני בטוח – אני רוצה לקוות – שאת המבנים שבתי-הדין הרבניים נמצאים בהם – אין בושה יותר גדולה מזה.

יעקב ליצמן: כיושב-ראש ועדת הכספים ראיתי כמה עשרות – אולי אפילו מאות – מיליוני שקלים העבירו למבנים חדשים לבתי-משפט.

יעקב ליצמן: לפחות אחוז קטן – אני יודע שיש פיילוט, ומדברים על 5 מיליוני שקל כבר כמה שנים.

יעקב ליצמן: אבל את זה אני שומע כבר כמה שנים.

יעקב ליצמן: תכל'ס – לא רואה כלום.

יעקב ליצמן: לא סופרים כסף מזה.

יעקב ליצמן: אני בטוח שבמסגרת משרד המשפטים הוא ידאג גם לדיינים ולבתי-הדין הרבניים, שיהיה להם אותו מעמד ויהיו להם גם אותם תנאים שיש לשופטים.

יעקב ליצמן: נדמה לי שהרב הראשי ונשיא בית-הדין הרבני, יש להם אותו מעמד כמו לנשיא בית-המשפט העליון, אם אני לא טועה – מבחינת הדרגה.

יעקב ליצמן: דבר נוסף שאני רוצה לומר: חסרים גם דיינים.

יעקב ליצמן: יש ועדה – גם חברי הכנסת חברים בוועדה – כפי שיש ועדה למינוי שופטים, יש ועדה למינוי דיינים.

יעקב ליצמן: אני בטוח - -

מגלי והבה: אדוני, אתה צריך לסיים.

יעקב ליצמן: כן, אני אסיים.

יעקב ליצמן: תאמין לי.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר ארוכות בדרך כלל.

מגלי והבה: אתה מדבר רק דברי חוכמה ודברי טעם.

מגלי והבה: אני יכול להעיד.

יעקב ליצמן: אני מודה לאדוני.

יעקב ליצמן: - - שהוא ידאג גם שהדיינים שיצטרפו יהיו מכל החוגים, מכל העדות, ולא יהיה קיפוח, כפי שהיה עד היום, של סקטורים מסוימים, ולפחות – צריך במהירות.

יעקב ליצמן: נדמה לי שיש הרבה דיינים בדרך.

יעקב ליצמן: אני למשל מייצג את הדיינים החסידים.

יעקב ליצמן: כבר 20 שנה לא מינו אף אחד מהסקטור הזה, ואני בטוח שיש שם מספיק מועמדים ראויים.

יעקב ליצמן: לצערי, בגלל פוליטיקה וכל מיני דברים אחרים, לא התמנו.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יעקב ליצמן.

מגלי והבה: הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת, ואחריה - שר המשפטים לשעבר, חבר הכנסת יוסי ביילין.

): אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

): הודעה לוועדת הכנסת: אני מודיעה בזאת על חילופי אישים בוועדות מטעם סיעת העבודה, כדלקמן: בוועדת הפנים והגנת הסביבה, במקום חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, שמונה לשר, יכהן חבר הכנסת אופיר פינס-פז ובמקום חבר הכנסת יורם מרציאנו תכהן חברת הכנסת נאדיה חילו.

): בוועדת הכלכלה, במקום חבר הכנסת אופיר פינס-פז יכהן חבר הכנסת יורם מרציאנו.

): אני מודה לך, אדוני.

): תודה.

מגלי והבה: תודה ליושבת-ראש ועדת הכנסת.

מגלי והבה: חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.

מגלי והבה: אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להקדים ולאחל הצלחה לפרופסור דניאל פרידמן.

יוסי ביילין: הוא יזכה היום ברוב, והמיעוט מובטח.

יוסי ביילין: התפקיד הזה הוא ודאי תפקיד חשוב מאוד וקרוב ללבי, ואיחולי ההצלחה הם לא איחולי הצלחה מן הפה ולחוץ, מלבד העובדה שזה כמובן מחזק את אנשי סגל אוניברסיטת תל-אביב בבית הזה, ולזה יש בעיני חשיבות מיוחדת.

יוסי ביילין: אבל פרופסור פרידמן לא מצטרף לממשלה בגלל היותו משפטן מעולה.

יוסי ביילין: הוא גם לא מצטרף משום שהוא חתן פרס ישראל.

יוסי ביילין: הוא מקבל את התפקיד הזה בעיקר משום שבשנים האחרונות הוא אומר על מערכת המשפט מה שראש הממשלה חושב עליה.

יוסי ביילין: יש כאן מהלך בעייתי.

יוסי ביילין: לכאורה אין דבר מוצדק מזה.

יוסי ביילין: אם יש ראש ממשלה, והוא ממנה את השר ומקבל רוב בכנסת, זה מהלך ראוי.

יוסי ביילין: אבל מדובר בראש ממשלה בחקירה פלילית, שממנה שר משפטים לעומתי במובהק למערכת - אדם שביקר בחריפות את השופטים, את היועץ המשפטי לממשלה, קורא להקמת בית-משפט לחוקה ומבקר את הביקורת השיפוטית.

יוסי ביילין: יש אנשים, ודאי בבית הזה, שמאוד אוהבים את הדברים האלה.

יוסי ביילין: בעיקר במפלגה שלך, אדוני השר, בש"ס, במקומות אחרים, אין שום ספק.

דוד רותם: - - -

יוסי ביילין: המבקרים?

דוד רותם: כן.

יוסי ביילין: חלילה וחס.

יוסי ביילין: חלילה וחס.

יוסי ביילין: אדם שתומך בעונש מוות למחבלים, מבטל את חשיבות העבירה של הפרת האמונים ומציג את ישראל – רק לפני יומיים, שלושה ימים – כמי שמתקרבת למצב של מדינת משטרה.

יוסי ביילין: לא מדובר כאן בשר שיש לו ביקורת על המערכת – לכולנו יש ביקורת – אלא מי שאין לו אמון במערכת, או נאמר ליתר דיוק: מי שמציג את עצמו בדבריו כמי שאין לו אמון במערכת.

יוסי ביילין: מה זה מבטיח?

יוסי ביילין: זה מבטיח – בגדול – אחת משתיים: או שפרופסור פרידמן יהיה נאמן לדעותיו, ייאבק עליהן וינסה לממש אותן, ואז מה שצפוי זה נטרול הדדי ועימות מתמיד בשנים הקרובות בין השר ובין המערכת, או – מה שיותר צפוי מבחינת ההיסטוריה – שהוא יאמר: אני כתבתי, אני אמרתי, אבל רגע אחד, עכשיו אני שר.

יוסי ביילין: דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

יוסי ביילין: וכמובן, יתחיל להתחשב – בכך, בכך ובכך, ואז הוא יוותר על הדברים שהוא אמר, והוא יהיה חלק מן המערכת, ובכך שהוא יפנה עורף לערכים שהוא עצמו כל כך מאמין בהם, הוא יהפוך להיות מההבטחה הגדולה, האיש שבא מבחוץ, נקי, ללא עבר, ללא מטען כלשהו, לאחרון הפוליטיקאים.

יוסי ביילין: אלה שתי האפשרויות.

יוסי ביילין: כמובן תמיד יש יותר, אבל לפי דעתי אלה הצפויות יותר, והשנייה צפויה מחברתה.

דוד רותם: - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת רותם, יהיה זמן לדיון בהמשך.

יוסי ביילין: פרופסור פרידמן מצטרף בתוקף תפקידו מהערב לקבינט הביטחוני.

יוסי ביילין: ראינו כבר שקבינט כזה מקבל החלטות מאוד מעניינות, לשבט או לחסד, למלחמה או לשלום.

יוסי ביילין: הבית הזה שכל כך שמח על כך שמגיע לכאן איש מן החוץ, לא יודע בדיוק מה הן העמדות של פרופסור פרידמן בנושאים שעל סדר-היום שלנו - של משא-ומתן עם סוריה, של נסיגה חד-צדדית, נושאים אחרים שאתה, אדוני פרופסור פרידמן, תקבע עבור כולנו.

יוסי ביילין: נוסף על כך, יש בעיה גדולה למי שבא מהחוץ, אף שיש לכך גם יתרונות, ואני לא מטיל ספק בהם.

יוסי ביילין: החיסרון הזה של מי שהוא לא חלק מהבית, שרוצה לעשות רפורמות ויצטרך קואליציות לדבר עם ראשי הסיעות, לדבר עם הסיעות, לבנות כאן תמיכה בלי שהוא חלק מהעניין, קשה, קשה מאוד, אולי בלתי אפשרי.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר, על רקע הדברים האלה, שסיעת מרצ-יחד תצביע נגד המינוי הזה לא מתוך חוסר הערכה למתמנה, אלא בשל הדברים שאמרתי ובשל חוסר האמון העמוק שיש לה בממשלה שהבטיחה לבוחר כל כך הרבה והפנתה עורף לכל מה שהבטיחה.

יוסי ביילין: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יוסי ביילין.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר הדוברים.

מגלי והבה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יושב-ראש סיעת רע"ם-תע"ל, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי לברך את פרופסור פרידמן ואת משפחתו.

טלב אלסאנע: אני חושב שיש לזה רוב, ולכן זה צפוי.

טלב אלסאנע: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לציין שיש הרבה מרצים ופרופסורים למשפטים.

טלב אלסאנע: זה מאוד מפתיע שראש הממשלה, שבתוך מפלגתו קדימה רבים על תיקים, על עמדות ועל שררה – וזה טבעי שכל מי שמצטרף לפוליטיקה תהיה לו שאיפה להיות שר – במקום לנסות לרצות שרים בכירים ולמנות אותם לתפקיד הבכיר של שר המשפטים, הוא מוצא לנכון למנות את פרופסור פרידמן.

טלב אלסאנע: התחושה היא שהוא לא מתמנה לאור כישוריו, ויש לו כישורים, אלא לאור מאמריו, שכנראה מתיישבים עם הדעות ועם הכוונות של ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: לא בהכרח מי שטוב באקדמיה, טוב בתפקידו כשר.

טלב אלסאנע: אחרת היו גם ממנים לראשות הממשלה פרופסורים ממדע המדינה.

טלב אלסאנע: זה לא אומר שהוא יצליח ברשות המבצעת כפי שהוא מצליח בתחום האקדמי.

טלב אלסאנע: הדאגה היא שהוא מתמנה כדי להשיג מטרה.

טלב אלסאנע: יש משימה, נבחר מישהו לממש את המשימה הזאת, וזה מדאיג, במיוחד בעידן הזה של אלימות, שחיתות ועבריינות.

טלב אלסאנע: במקום להתמקד בגורם הזה, מתמקדים במי שמתריע מפני האלימות, הפשע והשחיתות, ומציבים את בית-המשפט כיעד שיש לקצץ בסמכויותיו ושארית הנוצות שנותרו לו כשהוא מנסה לעשות צדק.

טלב אלסאנע: אני סבור שהגורם והמוסד שזוכים לתמיכת דעת הקהל והאמון הציבורי זה בית-המשפט העליון.

טלב אלסאנע: לפעמים אני לא מסכים עם הפסיקות של בית-המשפט, כי לפעמים הוא מיישר קו עם המדיניות הפוליטית ולפעמים הוא לא מתעמת, כי הוא לא רוצה לרכוש אויבים, אבל כאשר יש איזו אג'נדה להציג את בית-המשפט העליון כנציג שצריך לפגוע בו, או שהוא מנכס לעצמו סמכויות שאין לו, הדבר הזה מאוד מדאיג.

טלב אלסאנע: רבותי, אני סבור שבתחום הזה שמעתי את ראש הממשלה אומר, שהוא מברך שיהיה שר אחראי על אכיפת החוק, ואכן הוא יהיה.

טלב אלסאנע: אבל לא צריך שיהיה אחראי על זה, אלא צריך ממשלה שתהיה אחראית על זה.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים מה עושים היום בתחום אכיפת החוק.

טלב אלסאנע: היום באתי מביקור באל-אקצא, מה שנקרא הר-הבית.

טלב אלסאנע: הממשלה ברוב אטימותה וחוסר אחריותה נותנת יד למעשה שהוא גם בלתי חוקי, אבל הוא גם מסוכן.

טלב אלסאנע: מדובר בפגיעה במקום הכי קדוש לעולם המוסלמי, בלי לבדוק ולבחון את ההשלכות של ההחלטה הזאת.

טלב אלסאנע: היא כנראה נכנעת לקבוצה של אינטרסנטים, שכנראה מממנים או עוזרים למישהו, ולכן מאפשרים לה לבצע זאת, כאילו מדובר בקניין פרטי של עמותה או של ארגון, תוך התעלמות מההשלכות של זה.

טלב אלסאנע: או שאולי בהיסח הדעת חשבו שאם הפלסטינים רבים זה עם זה, זאת הזדמנות לבצע מדיניות שתשנה את הסטטוס-קוו.

טלב אלסאנע: זאת החלטה בלתי אחראית ובלתי חוקית.

טלב אלסאנע: אני מצפה מהיועץ המשפטי לבחון את חוקיותה ולעצור אותה בעוד מועד.

טלב אלסאנע: אדוני ראש הממשלה, צריך להתייחס ברגישות לכל דבר שנוגע לאל-אקצא, להר-הבית.

טלב אלסאנע: הנושא הזה נוגע לכלל העולם המוסלמי.

טלב אלסאנע: אני נפגשתי לאחרונה עם מלך ירדן, שהוא אדם שמאוד מחויב לתהליך השלום.

טלב אלסאנע: מה לא עושה הממשלה הזאת כדי להביך אותו בפני העולם המוסלמי ובפני האופוזיציה, לרבות מה שאתם מבצעים באל-אקצא.

טלב אלסאנע: האם זה ממש הזמן הנכון לעשות זאת?

טלב אלסאנע: האם לא נותר לממשלה הזאת לעשות דבר, מלבד ביצוע החפירות המיותרות והמסוכנות האלה?

טלב אלסאנע: האם מעצרו של השיח' ראאד סלאח יפתור את הבעיה?

טלב אלסאנע: מה שיפתור את הבעיה זה הפסקת החפירות וההריסות ובניית גשרים של שלום עם המדינות השכנות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, ברור שאנחנו כאופוזיציה נצביע נגד המינוי.

טלב אלסאנע: אנחנו מאחלים הצלחה לפרופסור פרידמן.

טלב אלסאנע: אנחנו מקווים שהמציאות תשנה את הדעות שפורסמו.

טלב אלסאנע: אני מקווה שהוא דוגל בדעות אחרות.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מגלי והבה: חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

טלב אלסאנע: יש דברים שצריך לעשות בדרך הנכונה.

אהוד אולמרט: למי אתה אומר את זה, למלך עבדאללה או לי?

טלב אלסאנע: - - -

אהוד אולמרט: - - - אני חושב שהמלך עבדאללה אומר לך.

שלי יחימוביץ': - - -

מגלי והבה: חברת הכנסת יחימוביץ, את יכולה להגיד לו את זה.

שלי יחימוביץ': - - -

מגלי והבה: מותר לך כשהוא על הבמה.

מגלי והבה: עכשיו הוא יושב כמוך.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח את דברי בברכה לפרופסור פרידמן ולמשפחתו שנמצאת אתנו כאן על המינוי הצפוי של פרופסור פרידמן לשר המשפטים.

אדוני היושב-ראש, גם אני לימדתי בפקולטה למשפטים בתל-אביב.

בוודאי אין לי הרקורד האקדמי העשיר והמרשים שמביא אתו פרופסור פרידמן, אבל מצאתי לנכון לומר את הדברים כאן.

פרופסור פרידמן הוא איש משפט בעל זכויות רבות, מוכשר, בעל רקורד עשיר בעשייה המשפטית האקדמית, במיוחד בתחומי המשפט האזרחי, דיני חוזים, אבל לא רק דיני חוזים.

אבל, עמיתי חברי הכנסת, השאלה שלפנינו איננה שאלת יכולותיו האקדמיות של פרופסור פרידמן, אלא שאלה אחרת לגמרי.

השאלה שעומדת בפנינו היום היא שאלת האג'נדה של משרד המשפטים, האג'נדה העתידית של משרד המשפטים ושאלת עתידה של המערכת המשפטית, שהיא יקרה לכולנו.

אומר את הדברים בצורה ברורה לחלוטין.

עם כל ההערכה הגדולה שיש לי, ויש לי, ליכולותיו האקדמיות של פרופסור פרידמן, אני מאוד חושש מהמהלך של מינויו לשר המשפטים, ואני אינני חושש על בסיס של שיחות מסדרון או רכילויות.

אני חושש על בסיס דברים שפורסמו בגלוי ובמוצהר מפיו של פרופסור פרידמן, ביחס למערכת המשפט שעליה יהיה מופקד מהיום, ובמיוחד ביחס לבית-המשפט העליון.

עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שחשוב שיהיה ברור ומוסכם בינינו שמותר לבקר את בית-המשפט העליון.

גם לי יש ביקורת על בית-המשפט העליון.

הייתי רוצה לראות יותר הגנה על האזרח בריבו עם השלטון.

הייתי רוצה לראות יותר הגנה על זכויות האדם.

הייתי רוצה לראות יותר הגנה על זכויות מיעוטים, הייתי רוצה לראות בפרט יותר הגנה על זכויותיו של המיעוט הלאומי הערבי, שמותקפות ונשללות, לצערי הגדול, בחברה שלנו.

הייתי רוצה לראות, עמיתי חברי הכנסת, יותר הגנה על זכויות חברתיות; על העניים, הדלים, המובטלים, קשי היום, על כל אלה הייתי רוצה לראות יותר הגנה משפטית.

הייתי רוצה לראות יותר הגנה על זכויות האדם מפני עוולות הכיבוש, שמלווה אותנו שנים רבות ומלווה, למרבית הצער, את החיים היומיומיים של האנשים שחיים בשטחים שתחת שלטונה של ישראל, תוך פגיעה קשה בזכויות שלהם.

גם לפרופסור פרידמן יש ביקורת על מערכת המשפט ועל בית-המשפט העליון, וזכותו לבקר את בית-המשפט העליון.

הביקורת של פרופסור פרידמן, לפי דעתי, באה בדיוק מהכיוון ההפוך.

למעשה, פרופסור פרידמן מציע לנו בית-משפט עליון שיהיה פחות אקטיבי בהגנה על זכויות האדם; בפועל, בית-משפט עליון שיהיה יותר רך בביקורתו על רשויות השלטון - הרשות המחוקקת והרשות המבצעת.

בעצם, בסופו של דבר - כך זה נשמע, לפחות, מהדברים שפורסמו בשמו של פרופסור פרידמן – בית-משפט עליון שיהיה יותר ידידותי לשלטון.

אני חושש שדווקא הרושם הזה, של ידידותיות לשלטון, הוא שקרץ לפחות לכמה מאלה שבהתלהבות כל כך רבה באו לתמוך במינוי הזה.

אדוני היושב-ראש, במשך שנים רבות נבנתה אצלנו רקמה עדינה של פסיקה חוקתית ומינהלית.

היא לא מושלמת, אבל יש בה הישגים אמיתיים.

בחברה שאין בה כללי משחק של חוקה כתובה, בחברה שיש בה איומים אמיתיים על המרחב הדמוקרטי, ההישגים האלה חשובים ביותר.

קל לפגוע במערכת המשפט, קשה מאוד יהיה לשקם אותה.

לפרופסור פרידמן יש חבילה שלמה של רעיונות והצעות.

כמי שמכיר את יכולתו האקדמית ויכולתו האינטלקטואלית, אני מאוד מקווה שעם מינויו לשר המשפטים פרופסור פרידמן ישקול מחדש לפחות חלק מהרעיונות שהוא העלה ויפעל בצורה נמרצת לשיפורים במערכת המשפט, תוך הגנה על יסודותיה ועקרונותיה, קודם כול הגנה מפני אלה שמנסים לפגוע בה ומנסים לצמצם את כוחה.

תודה רבה, אדוני.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה, ואחרון הדוברים – הפרופסור, חבר הכנסת מנחם בן-ששון.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית כול אני מצטרף לברכות וגם לביטחון בכישורים האישיים של פרופסור פרידמן.

עזמי בשארה: אבל, לצערנו, לא על זה מתדיינים במשטר פרלמנטרי, לא על טכנוקרט ולא על כישורים אישיים.

עזמי בשארה: רוב השרים אינם ניחנים בכישורים אישיים, אלא הם פוליטיקאים, חברי מפלגות, וזה אמור להיות כך במשטר פרלמנטרי.

דוד טל: אבל, עזמי, אתה תהיה מוכרח להסכים שזה מאוד - - -

עזמי בשארה: זה גם לא חיסרון שמישהו לא מומחה לנושא.

עזמי בשארה: בדרך כלל שר הבריאות הוא לא רופא במדינת ישראל, וגם שר הביטחון הראה לאחרונה שאפשר להיות גם לא גנרל.

עזמי בשארה: אני רוצה לזלזל בטענה שלראש הממשלה יש כוונות נסתרות לגבי תיק פתוח נגדו.

עזמי בשארה: לדעתי, הטענה הזאת אפילו יותר מדי פשוטה ויותר מדי לא יפה.

עזמי בשארה: לא מתקבל על הדעת שזה מה שעומד מאחורי המינוי.

עזמי בשארה: מי שאומר את זה, לדעתי צריך להוריד את זה מייד מסדר-היום.

עזמי בשארה: זה לא רציני, פשוט מאוד.

עזמי בשארה: מה עוד ששר המשפטים אינו שולט במערכת המשפט במדינת ישראל, לא בפרקליטות ואפילו לא ביועץ המשפטי של הממשלה וגם לא בשופטים.

עזמי בשארה: שר המשפטים הוא חלק מהרשות המבצעת במדינת ישראל, הוא לא חלק מהרשות השופטת.

עזמי בשארה: לפעמים אנחנו שוכחים זאת.

עזמי בשארה: צריך להגן על הרשות השופטת מפניו, כפי שמגינים על הרשות השופטת מפני הרשות המבצעת בכלל, אלא אם הוא בעצמו אריה, שבתוך הממשלה מגן על הרשות השופטת.

עזמי בשארה: ככה הוא רואה את המשימה ההיסטורית שלו.

עזמי בשארה: במקרה שלנו אין מצב כזה.

עזמי בשארה: נבחר אקדמאי מוכשר, אבל הוא מביע דעת מיעוט באקדמיה.

עזמי בשארה: האקדמיה, אגב, היא לא משטר דמוקרטי, שדעת המיעוט תהיה לא נכונה.

עזמי בשארה: לפעמים דעת המיעוט כבודה במקומו מונח.

עזמי בשארה: לא מצביעים באקדמיה על דעות, מה מיעוט ומה רוב.

עזמי בשארה: אבל הוא, רות גביזון ואחרים באקדמיה הישראלית מייצגים עמדה, לדעתי, מאוד מסוכנת, דווקא בשביל משטר פרלמנטרי.

עזמי בשארה: מאוד מסוכנת.

עזמי בשארה: המשטר הפרלמנטרי לא אמור להדגיש את עצמאותו מהרשות השופטת.

עזמי בשארה: צריך להגן על הפרלמנט מפני הרשות המבצעת, שבאמת נכנסת לכל חלקה טובה, דרך המפלגות, דרך הקואליציה, דרך כל דבר, מה שנחסך מהקונגרס האמריקני על-ידי כל המנגנונים שיש לו להגן על עצמו מפני הנשיאות.

עזמי בשארה: לא צריך הגנה על הכנסת מפני הרשות השופטת.

עזמי בשארה: צריך להגן על הרשות השופטת מפני הרוב הערטילאי, מזג הציבור וכל מיני משתנים שאנחנו רואים בסקרים.

עזמי בשארה: רות גביזון, פרופסור פרידמן ואחרים חושבים שלא צריכים להיות עקרונות-על ליברליים לדמוקרטיה, אשר הם מעל לרשות המחוקקת, כי משטר דמוקרטי הוא משטר לפי עקרונות הדמוקרטיה ולא לפי עקרונות הרוב.

צבי הנדל: מי קובע אותם?

עזמי בשארה: קובעים אותם הניסיון ההיסטורי והערכים האוניברסליים, נקודה.

עזמי בשארה: הם אוניברסליים, הם לא יהודיים וערביים ודברים אחרים.

ראובן ריבלין: אז למה צריך כנסת?

עזמי בשארה: זה נושא שצומח עם הזמן.

עזמי בשארה: הרוב או הקונסנזוס, המשתנה לפי רות גביזון, והפשרות החברתיות דרך בחירות וקואליציות למיניהן קובעים את הערכים שמעל החקיקה.

עזמי בשארה: זה לא נכון.

עזמי בשארה: תסתכלו בכל סקר בציבור הישראלי, האם הרוב באמת מתחייב לעקרונות ליברליים?

עזמי בשארה: לא נמצא מפעם לפעם רוב גזעני נגד ערבים או נגד חרדים?

עזמי בשארה: האם נמצא רוב בישראל שרוצה לשמור במהות על זכויות הפרט?

עזמי בשארה: זה דבר משתנה.

עזמי בשארה: אם אנחנו לא מצליחים לעשות זאת, יש רשות שופטת שיכולה להגן על עקרונות העל.

עזמי בשארה: אני חושב שזה לא דבר שכפוף לקונסנזוס משתנה או למזג משתנה של הציבור.

עזמי בשארה: גם אם הייתי מסכים עם דעותיו של פרופסור פרידמן הייתי מצביע נגד, בגלל הממשלה.

עזמי בשארה: אנחנו גם הצבענו לאחרונה נגד מינויו של שר אחר בגלל הממשלה שקיימת.

עזמי בשארה: זה לא אישי.

עזמי בשארה: כישורים אישיים הם כישורים אישיים, אנחנו מאחלים בהצלחה לשר.

עזמי בשארה: אבל, נוסף על הכול, גם בהשקפות אנחנו חולקים עליו, ולכן נצביע נגד.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת מנחם בן-ששון, אחרון הדוברים.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, פרופסור פרידמן אשר ביציע, הרבה עוד נכון לך ללמוד כאן, אף שאתה בא אלינו כאיש מנוסה, עטור תהילה, בעל הישגים הן בתחום העיוני והן בחזיתות המעשיות.

מנחם בן-ששון: יש המדברים לעניינו של העניין.

מנחם בן-ששון: צריך אדם בעל מידות, אדם ישר, אדם שלא ויתר על עקרונותיו, אדם בעל מוניטין ושם בעולם, ולכן כדאי לקחת מישהו חבר במכונים כמו המכון האמריקני למשפט, האקדמיה הבין-לאומית למשפט משווה, חתן פרס צלטנר, פרס זוסמן, פרס מינקוף, וחתן פרס ישראל.

מנחם בן-ששון: אבל, אומרים לנו חברי הכנסת לפעמים: הם לא יבואו הנה, למה להם?

מנחם בן-ששון: למה הם צריכים להתערבב במקום שמוציאים את קלונם ברבים לפני שהם עשו אפילו צעד ראשון בחזית העשייה?

מנחם בן-ששון: למה להם?

מנחם בן-ששון: יש מי שיגידו: אנחנו צריכים אדם שכבר הראה את עצמו, אנשים שכבר עשו, אבל לא בחזית הציבורית הפוליטית.

מנחם בן-ששון: מי שכיהנו כדיקנים, מי שבנו לפאר מוסדות, למשל אדם שהיה דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה הגדולה בישראל, למשל אדם שבמכללה למינהל בנה דבר שאיש לא האמין בו, תוכנית למשפטים שצריך היה לעבוד בה נגד הממסד האקדמי, לעמוד נגד המועצה להשכלה גבוהה בהתחלה, ולבנות פרי הילולים שממנו יוצאים משפטנים בזה אחר זה.

מנחם בן-ששון: יש מי שיגידו: איך נביא לכנסת, איך נביא לממשלה, אנשים שמסוגלים לעסוק במחקר, לפרסם ספרים שיש להם השפעה על המחוקק, לכתוב חיבורים שדולים ממעמקי התרבות היהודית, מן התנ"ך, ולהראות את המשמעות של החיבורים הללו לחיי היום-יום?

מנחם בן-ששון: נדיר.

מנחם בן-ששון: אין כאלה רבים.

מנחם בן-ששון: איך נביא אותם הנה?

מנחם בן-ששון: מה נעשה כשיש לנו אדם שיש בו שילוש: הוא הצליח לעשות בחזית של הממסד החינוכי הישראלי, הוא בנה משהו שלא היה קודם, וזה יש מאין בתחום של פעילות משפטית, הכשרת משפטנים ועורכי-דין במכללה למינהל; הוא היה ונמצא במרומי ההכרה העולמית של המחקר המשפטני במשפט משווה, במשפט אזרחי, בדיני חוזים, ועד היום הזה אנשי בית-המשפט העליון הזמינו אותו ומזמינים אותו לעמוד בוועדות המייעצות, והוא ממשיך לייעץ.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אינכם מכירים את העולם האקדמי.

מנחם בן-ששון: אנשים בעולם האקדמי שמעורבים בחזיתות של עשייה כזאת, משלמים פעמיים ושלוש פעמים: פעם ראשונה, כי אומרים עליהם שהם "מבזבזים את הזמן"; פעם שנייה, משום שמאשימים אותם בכך שהם בונים מוסדות מתחרים; ופעם שלישית, משום שהם מתחככים, לא עלינו, בעניינים שמחוץ להיכל השן.

מנחם בן-ששון: פרופסור פרידמן "חטא" פעם ופעמיים ושלוש פעמים.

מנחם בן-ששון: הוא בנה מוסד, הוא חיבר חיבור שיש לו יסודות בשורשים של התרבות היהודית, הוא מתערב יום ולילה בעניינים שנוגעים בציבוריות הישראלית, ובזה הוא חטא ועל זה הוא נשפט ועל זה עומדים בשערי הכנסת אנשים ומבקשים בגופם ובהבל פיהם לחסום את כניסתו.

מנחם בן-ששון: פרופסור פרידמן, ברוך הבא.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתגאים בהסכמה שלך, אנחנו נשמח בחברתך, אנחנו נבקר אותך, אנחנו נתווכח אתך, כמו שהתווכחת עם אחרים, אבל אשרינו שאתה בא בקהלנו.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת בן-ששון.

מגלי והבה: אנחנו נעבור להצבעה על הודעת הממשלה על צירופו של פרופסור דניאל פרידמן כשר נוסף בממשלה, בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הממשלה.

אהוד אולמרט: יש גם חלוקת התפקידים.

מגלי והבה: יש עוד הצבעה אחר כך, מייד.

מגלי והבה: הצבעה מס' 6 בעד הודעת הממשלה – 50 נגד – 24 נמנעים – 1 הודעת הממשלה על צירוף שר לממשלה נתקבלה.

מגלי והבה: 50 בעד, 24 נגד, נמנע אחד.

מגלי והבה: אני מוסיף את הצבעתו של חבר הכנסת גלנטי.

מגלי והבה: אני קובע שהודעת הממשלה, כפי שנמסרה על-ידי השר אדרי, התקבלה.

מגלי והבה: אנו עוברים להצבעה על שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים, בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה.

מגלי והבה: השר דניאל פרידמן יהיה שר המשפטים במקום השרה ציפי לבני, שתמשיך לכהן בממשלה בתפקיד שרת החוץ.

אהוד אולמרט: וממלאת-מקום ראש הממשלה.

מגלי והבה: וממלאת-מקום, כמובן.

מגלי והבה: הצבעה מס' 7 בעד הודעת הממשלה – 53 נגד – 26 נמנעים – אין הודעת הממשלה על שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים נתקבלה.

מגלי והבה: 53 בעד, 26 נגד, אין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שהודעת הממשלה, כפי שנמסרה על-ידי השר אדרי, התקבלה.

מגלי והבה: המשך הטקס.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, אנחנו עוברים לחלק הטקסי של המינוי, הצהרת אמונים של שר המשפטים החדש.

ראובן ריבלין: הוא מצהיר אמונים למדינת ישראל ולחוקיה.

ראובן ריבלין: אין פה שום טקס, יש פה עניין מהותי ביותר.

דליה איציק: תודה לך.

דליה איציק: אני מזמינה אותך, אדוני שר המשפטים.

דליה איציק: הנה אתה עולה לבמה, לדוכן.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, מרגע זה אף אחד לא מדבר.

דליה איציק: מזכיר הכנסת, אדוני, הניח בפניך את נוסח הצהרת האמונים, קרא אותה בבקשה בפני הכנסת, ולאחר מכן חתום עליה.

דליה איציק: עכשיו אתה קורא, בבקשה.

6095: אני, דניאל פרידמן, בנם של ויקטור פרידמן ויהודית פרידמן לבית כרמי ז"ל, מתחייב כחבר הממשלה לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחבר הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת.

דליה איציק: בהצלחה, אדוני, שר המשפטים.

דליה איציק: הישאר על הדוכן, הישאר עמנו כאן.

דליה איציק: מכובדי, פרופסור דניאל פרידמן, הכנסת אישרה זה עתה את מינויך לתפקיד הרם של שר המשפטים בממשלת ישראל.

דליה איציק: אני מברכת אותך בשמם של חברי הכנסת ובשמי לרגל מינויך לחבר הממשלה.

דליה איציק: במקורות שלנו נאמר: "על שלושה דברים העולם קיים: על הדין, על האמת ועל השלום, שנאמר 'אמת ומשפט שלום שפטו בשעריכם'".

דליה איציק: אמרתי לך בחדרי ואני אומרת לך גם עכשיו, חברה שמבקשת להתקיים חייבת לכבד ולשמור מכל משמר את המערכת המשפטית שלה.

דליה איציק: אני נושאת תפילה כי תתקיים בך תפילת החכמים בכניסתם לבית-המדרש - יהי רצון שלא תארע תקלה על ידי, לא ייכשלו בי חברי ולא אומר על טהור שהוא טמא ולא על טמא שהוא טהור, וישמחו בי חברי ואשמח אני בהם.

דליה איציק: על כך הינך מופקד היום.

דליה איציק: כולנו מאחלים לך בהצלחה.

6095: תודה רבה.

6095: אשתדל להצדיק את האמון שניתן לי.

6095: תודה לכם.

דליה איציק: הנה הסדרן ילווה אותך אל שולחן הממשלה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, נא לשבת.

דליה איציק: נא להזמין את ראש הממשלה ולהגיד לו להישאר עוד דקה אחת.

דליה איציק: ראש הממשלה, היות שאני יודעת כמה אתה רגיש לנושא שאני עומדת לדבר עליו אנא הישאר עמנו.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, שר המשפטים, נמצאים עמנו כאן, ביציע, אנשי ארגון "וראייטי".

דליה איציק: "היה לי חבר היה לי אח הושט לי יד בעת צרה, אני אחיך אל תשכח" - כך מתנגנות מילות השיר של יורם טהר-לב.

דליה איציק: ארגון "וראייטי" לא שוכח.

דליה איציק: הוא לא שוכח אחים ואחיות הזקוקים לעזרה בעת צרה.

דליה איציק: הוא לא שוכח ילדים וילדות הצריכים כתף תומכת שעליה יוכלו להישען בעת מצוקה.

דליה איציק: הנה, ביציע יושבים ילדים שמתמודדים באומץ עם מחלות קשות מלווים באנשי "וראייטי".

דליה איציק: ברוכים הבאים לבית שלכם.

דליה איציק: אורחינו היקרים, ילדים וילדות, אתם הגיבורים של כולנו.

דליה איציק: לא תמיד אנחנו רגישים מספיק כדי לראות אתכם נאבקים ומתמודדים עם מגבלות וקשיים.

דליה איציק: התפקיד שלנו, של הכנסת, של השרים של הממשלה הוא לא לשכוח אתכם; לעזור לכם כשצריך ולאפשר לכם להשתלב בחברה פתוחה ותומכת.

דליה איציק: אני מאחלת לכם, ילדים, לאנשי "וראייטי", שבזכותכם ובזכות אותם ילדים, בזכות האומץ שלכם, נלמד כולנו להיות טובים יותר, חמים יותר, מכבדים יותר איש את רעהו.

דליה איציק: אני גאה בארגון שלכם.

דליה איציק: תודה שבאתם.

דליה איציק: תודה, אדוני ראש הממשלה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, גם אני מצטרף למברכים את פרופסור פרידמן על המינוי.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1152/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1152 של חבר הכנסת זבולון אורלב, הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים, התשס"ו-2006 - הנמקה מהמקום.

מגלי והבה: תענה לו שרת החינוך.

מגלי והבה: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בין 10% ל-15% מכלל אוכלוסיית התלמידים הם בעלי לקות למידה מסוג זה או אחר.

זבולון אורלב: תלמידים אלה זקוקים להתאמות במסגרת לימודיהם, כי אם לא ייעשה כן, הם מתקשים להשיג ולממש את מירב הפוטנציאל שלהם.

זבולון אורלב: בשונה מתלמידים אחרים הישגיהם אינם משקפים את יכולותיהם.

זבולון אורלב: ההשלכות של לקות למידה באות לידי ביטוי הן בשלבי החינוך המוקדמים, גן-הילדים, בית-הספר היסודי, וגם בשלבי החיים המאוחרים יותר, גם במסגרת לימודים תיכוניים וגם במסגרת לימודים גבוהים.

זבולון אורלב: בשנים האחרונות יש מודעות גדולה יותר.

זבולון אורלב: חייבים לציין שהוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה עושה מאמצים גדולים בנושא הזה, אבל מאחר שמדובר במימוש זכויות של סטודנטים בהתאמות כאלה ואחרות, הכוונה היא לעגן את הדבר הזה בחוק כדי ששרת החינוך תוכל לקבוע את ההסדרים.

זבולון אורלב: הצעת החוק גם קובעת ביצוע הדרגתי של שש שנים, ואני גם הסכמתי שההצעה הזאת תוכן בתיאום עם הממשלה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק היא הצעה חשובה, היא מעגנת בחוק את זכותם של סטודנטים לקויי למידה לקבל סיוע על מנת שיוכלו לממש את הפוטנציאל הגלום בהם.

יולי תמיר: הצעת החוק עולה בקנה אחד עם עקרון השוויון ושוויון ההזדמנויות, ולכן אנחנו תומכים בה.

יולי תמיר: כפי שסוכם בשיח המקדים שהיה לנו עם חבר הכנסת אורלב, ההצעה תעבור היום לוועדת החינוך, ושם נפעל במשותף לקדם אותה, בתיאום עם ות"ת, שאף היא שותפה לנכונות לקדם את הצעת החוק, משום שהיא עולה בקנה אחד גם עם עקרונות ות"ת.

יולי תמיר: לכן, אני תומכת בהחלטת ועדת השרים לקדם את החקיקה הזאת, ואני מודה לחבר הכנסת אורלב שהגיש את ההצעה וניענה לבקשתו.

יולי תמיר: הוא גם הצהיר שנעשה את זה במשותף.

יולי תמיר: תודה.

מגלי והבה: אנחנו מצטרפים לתודות, ואנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: אלה שמצביעים, נא לשבת.

מגלי והבה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד - 19, נגד - אין, נמנעים - אין.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת זבולון אורלב, עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2004/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק פ/2004, הצעת חוק זכויות המורה, התשס"ז-2007, של חברת הכנסת רונית תירוש וקבוצת חברי הכנסת.

מגלי והבה: בבקשה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, לאחר שחוקק חוק זכויות התלמיד הגיעו טענות, ובצדק, מצד מורים רבים ונציגים בארגונים השונים שיש מקום לאזן את החוק הזה אל מול חוק זכויות המורה.

רונית תירוש: מהניסיון שצברתי בשנות חיי המקצועיות מצאתי לנכון לעגן בחוק כמה חוקים שהיו פזורים במסגרות אחרות של החוק הישראלי, כמו חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כמו חוקי ההעסקה במשק, ומכאן גזרתי סעיפי חוק שהצטברו לכדי חקיקה שמכבדת את מעמד המורים בישראל.

רונית תירוש: אני מבקשת במסגרת הצעת החוק הזאת לאפשר סביבת עבודה ראויה למורים גם מבחינה טכנולוגית והקידמה הנדרשת, לאפשר להם, ובמידה מסוימת גם לחייב אותם, בהשתלמות מקצועית שבועית לאורך כל חייהם המקצועיים על מנת שיתעדכנו, כל אחד במקצועו שלו.

רונית תירוש: לכן אני מבקשת להביא את ההצעה הזאת.

רונית תירוש: מצאתי במהלך ההתדיינויות כאן בבית הזה שההצעה אינה מתאימה כל כך למגזר המוכר שאינו רשמי, ויש בדעתי להחריג את המוכר שאינו רשמי, על מנת לאפשר התאמה למגזר הזה, וזה ייעשה מייד, בדיונים הראשונים לאחר ההצבעה בקריאה הטרומית.

רונית תירוש: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת רונית תירוש.

מגלי והבה: אני מזמין את שרת החינוך.

מגלי והבה: בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק ראויה וחשובה.

יולי תמיר: אין ספק כי זכויותיו של המורה, ראוי שיעוגנו בחוק.

יולי תמיר: רבים מסעיפי החוק אומנם קיימים בתקנות, אך להעלות אותם למדרגת חוק, הרי זה ראוי ונותן מעמד שווה ומכובד למורים בישראל.

יולי תמיר: אני מברכת על הצעת החוק ותומכת בהעברתה לוועדה.

יולי תמיר: סיכמתי עם חברת הכנסת תירוש כי ההצעה תתואם עם משרד החינוך, גם בהיבטים התקציביים שלה, נתאם גם עם החינוך המוכר - - -

משולם נהרי: הגשתי ערר.

יולי תמיר: אדוני, אני מודיעה עכשיו מה שאתה רוצה שאני אודיע.

משולם נהרי: אני הגשתי ערר.

משולם נהרי: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שהגשתי ערר בישיבת הממשלה לדיון מחודש בנושא הזה.

מגלי והבה: הדברים שלך נרשמו.

משולם נהרי: אם תהיה הצבעה זה יהיה בניגוד לסיכום.

מגלי והבה: א.

מגלי והבה: זכות הדיבור לשרה; ב.

מגלי והבה: יש לך האפשרות, אחרי שהיא תסיים, לבקש לעלות ולהציג את עמדתך, ואנחנו נחליט, אבל אנחנו לא צריכים לתאם בין שרי הממשלה.

מגלי והבה: חבר הכנסת משולם נהרי, אני מדבר אליך, יש לך זכות לעלות ולהגיד את הדברים שלך.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, לא ידעתי שהשר נהרי הגיש ערר על הצעת החוק הזאת.

יולי תמיר: אני לא יודעת מה הפרוטוקול בעניין הזה.

יולי תמיר: באופן עקרוני אני תומכת בהצעת החוק.

יולי תמיר: השר נהרי, אמרה כאן חברת הכנסת תירוש, אם יורשה לי, שהדבר ייעשה בתיאום ובהחרגה של המוכר שאינו רשמי.

יולי תמיר: נדמה לי שאני מייצגת את דבריה של חברת הכנסת תירוש.

יולי תמיר: אם זה מקובל עליך, ורק אם זה מקובל עליך, אני אבקש להצביע היום.

משולם נהרי: משא-ומתן לא עושים מעל הדוכן.

משולם נהרי: יש ערר, ברגע שנשב על הזה, הדברים יסוכמו.

משולם נהרי: כל זמן שלא דנו בזה - - -

מגלי והבה: גברתי השרה והשר משולם.

יולי תמיר: אם חברת הכנסת תירוש מוכנה לדחות את ההצבעה בשבוע כך שנדבר עם חבר הכנסת נהרי, זה יהיה ראוי.

יולי תמיר: ראוי שנעשה את זה בהסכמה.

יולי תמיר: זה חוק חשוב, שיש לו, כפי שאמרתי, יכולת לתת למורים בישראל מעמד של כבוד.

יולי תמיר: אני חושבת שכדאי שהוא יעבור פה-אחד ובהסכמה.

יולי תמיר: בהסכמתך, חברת הכנסת תירוש, הייתי מחכה שבוע, מדברת עם השר נהרי.

יולי תמיר: נדמה לי שאפשר להגיע פה להסכמה, אין פה חילוקי דעות, ואם תסכימי, נדחה את ההצבעה בשבוע ונוכל ללכת בצורה משותפת.

יולי תמיר: זו הצעתי.

מגלי והבה: אם זו הצעתך, ננהג בהתאם, אבל נשמע את המציעה.

מגלי והבה: בבקשה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, מן המקובלות הוא שמתדיינים לא מעל הבמה הזאת, וזה בדיוק מה שעשיתי בימים האחרונים.

רונית תירוש: אני לא רוצה לתאר בפניכם את הטרטור שחוויתי, מזה לזה, כאשר אמרתי בצורה מאוד מכובדת, נחרצת, עקבית ומהימנה, שאין בדעתי להכפיף את המגזר המוכר לחוק הזה.

רונית תירוש: אמרתי במפורש שבעת הדיונים לאחר הקריאה הטרומית בוועדת החינוך, וזה גם על דעת יושב-ראש ועדת החינוך, הרב מלכיאור, נחריג את המוכר שאינו רשמי מהחוק הזה.

רונית תירוש: יש נחיצות להצביע על הצעת החוק, ולו כדי לכבד גם את כל אותם 63 חברי הכנסת שחתמו על ההצעה וגם אותי, שהתחייבתי, אבל מנגד אני מסכימה אתך שגם ראוי לחוק הזה שיובא בהסכמה מלאה.

רונית תירוש: אני אשמח לשמוע מהשר נהרי - - -

זבולון אורלב: בדברייך במליאה לא אמרת את זה.

רונית תירוש: אמרתי במפורש, יש פרוטוקול.

רונית תירוש: אמרתי שאני אחריג את הזרם המוכר.

זבולון אורלב: בזרם המוכר נמצאים לא רק חרדים, גם הציבור שלנו.

מגלי והבה: חברת הכנסת תירוש, השאלה היא אם את רוצה, כפי שהציעה השרה, לדחות בשבוע, על מנת לאפשר ניהול משא-ומתן או דיון בין השרים, ואז נדחה בהתאם את ההצבעה.

מגלי והבה: אם תתעקשי שתהיה הצבעה היום, כמובן לממשלה יש עמדה.

יולי תמיר: אני חושבת שאפשר להגיע להסכמה, אבל יש דברים שחבר הכנסת אורלב העלה עכשיו, והם נכונים.

יולי תמיר: אי-אפשר לדבר רק על החרגה.

יולי תמיר: אני נמצאת כאן במצב קצת לא נוח, כי לא שותפתי בדיונים האלה.

יולי תמיר: אני אשמח להיות שותפה להם, אני אשמח שנביא את זה בהסכמה.

יולי תמיר: אני חושבת שלכבודו של החוק הזה, חברת הכנסת תירוש, ראוי שנעשה זאת.

יולי תמיר: זו הצעתי, כדי שנוכל להתקדם ביחד.

מגלי והבה: שתי הנקודות ברורות.

זבולון אורלב: האם את מסכימה לדחייה של שבוע?

רונית תירוש: בזה מדובר.

מגלי והבה: האם את מסכימה לדחייה בשבוע?

רונית תירוש: אני אקבל את דעת השרה בעניין הזה.

מגלי והבה: תודה, גברתי השרה.

מגלי והבה: לא תהיה הצבעה על החוק.

מגלי והבה: היא תידחה בשבוע, אחרי שיגיעו להסכמות.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1806/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון - פרסום מחירים בתחנות התדלוק), התשס"ז-2006.

מגלי והבה: חבר הכנסת גלעד ארדן, הנמקה מהמקום.

מגלי והבה: מיקרופון לחבר הכנסת ארדן.

מגלי והבה: יענה בשם הממשלה השר המקשר יעקב אדרי.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנים האחרונות נפוצה תופעה בתחנות התדלוק ברחבי הארץ, שמפעילי תחנות תדלוק מפרסמים על גבי עמוד הפרסום בכניסה לתחנה את ההנחה הניתנת בתחנה על מוצרי הנפט, מבלי לפרסם את המחיר הסופי.

גלעד ארדן: מאחר שמחיר המחירון אינו אחיד, פרסום ההנחה בלבד, כשלא ברור ולא מצוין על איזה מחיר ניתנת הנחה זו, יוצר הצגת מחיר חסרה, אשר עלולה אף להטעות.

גלעד ארדן: כך, למשל, פרסום הנחה שונה בשתי תחנות סמוכות - - -

מגלי והבה: השר משולם נהרי.

גלעד ארדן: כך, למשל, פרסום הנחות שונות בשתי תחנות סמוכות איננו מוביל בהכרח לכך שבתחנה שבה מוצגת ההנחה הגבוהה ביותר מחיר הסולר הסופי לצרכן יהיה נמוך יותר, כיוון שכאמור ייתכן שמחיר המחירון של הסולר בתחנה שבה אומנם ההנחה גבוהה יותר, יהיה גבוה ממחירו בתחנה השנייה.

גלעד ארדן: ולכן, במצב הזה, אף שבשתי התחנות מתפרסמות הנחות, הצרכן אינו יכול להשוות בין המחירים הסופיים של מוצר הנפט בשתי התחנות.

גלעד ארדן: כיום מוסדר הפרסום בתחנות הדלק באופן חלקי בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (הצגת מחיר של מוצרי דלק), התשנ"ג-1993, אך צו זה, שנחקק בשנת 1993, בטרם החלו להינתן בשוק הדלק הנחות, אינו קובע כללים לגבי ציון המחיר הסופי ואף אינו מתייחס לעמוד הפרסום.

גלעד ארדן: לכן הצעת החוק בעצם קובעת שכל תחנת דלק תצטרך לפרסם בכניסה לתחנה - היא יכולה לפרסם את ההנחה, אם היא רוצה, אבל היא חייבת לפרסם את המחיר הסופי של כל אחד ממוצרי הדלק.

גלעד ארדן: אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת השר אדרי.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת להסדיר שני עניינים צרכניים: האחד - הצגה, פרסום של מחיר הדלק בתחנת דלק, והשני - פרסום הנחות במחירי דלק.

יעקב אדרי: הממשלה תומכת בהצעת החוק, שכן מדובר בהצעת חוק שמטרתה הגנה על ציבור צרכני הדלק.

יעקב אדרי: עם זאת, תמיכת הממשלה מותנית בתיאום הנוסח, בין היתר, עם משרד התמ"ת.

יעקב אדרי: משרד התמ"ת אמון על שמירת האינטרס הצרכני כפי שהיא מתבטאת באכיפת הוראות חוק הגנת הצרכן וכן באיזון וקידום הצעת חוק בנושא.

יעקב אדרי: חוק הגנת הצרכן קובע הוראות הן בעניין הצגת מחירי מצרכים ושירותים והן בעניין פרסום הנחות לציבור הרחב.

יעקב אדרי: עמדת שר התמ"ת היא שיש להתאים את הצעת החוק שבנדון להוראות חוק הגנת הצרכן.

יעקב אדרי: לפיכך, מכל האמור, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק בכפוף לנוסח שיתואם עם משרד התמ"ת ויתר המשרדים הרלוונטיים.

מגלי והבה: תודה לשר יעקב אדרי.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 16 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משק הדלק (קידום תחרות) (תיקון - פרסום מחירים בתחנות תדלוק), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה, נתקבלה.

מגלי והבה: בעד - 16, נגד - אין, נמנעים – אין.

מגלי והבה: ובכן, אני קובע שהצעת חוק משק הדלק (קידום תחרות) (תיקון - פרסום מחירים בתחנות תדלוק), התשס"ז-2006, עברה והיא תועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: ועדת הכלכלה?

מגלי והבה: כן, ועדת הכלכלה.

מגלי והבה: ["דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' 5926.]

מגלי והבה: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/1242, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

מגלי והבה: חבר הכנסת מיסז'ניקוב - עד שלמדתי את השם שלך, אז אתה מוזמן - - -

קריאה: הצבעה בלבד.

מגלי והבה: אני מקבל את התיקון.

מגלי והבה: הצבעה בלבד.

מגלי והבה: אז לפחות אנחנו חוסכים זמן.

מגלי והבה: נא להצביע.

מגלי והבה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 14 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד- 14, נגד - אין, נמנעים - אין.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע כי הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ו-2006, עברה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מגלי והבה: ["דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 6416.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנו עוברים להצעת חוק פ/1807, הצבעה בלבד - הצעת חוק משק החשמל (תיקון - תעריף סוציאלי), התשס"ז-2006, של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברים.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 10 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משק החשמל (תיקון - תעריף סוציאלי), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 10, נגד - אין, נמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, הצעת חוק משק החשמל (תיקון - תעריף סוציאלי), התשס"ז-2006, של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברים, עברה בקריאה טרומית.

מגלי והבה: ההצעה תועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/115/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים להצעת חוק פ/115, הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון - חובת תסקיר מעצר), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יצחק לוי.

מגלי והבה: יענה לו השר יעקב אדרי.

מגלי והבה: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מעצר קטינים הוא תמיד מעצר בעייתי.

יצחק לוי: קודם כול, משום שהם קטינים.

יצחק לוי: הסיכון שלהם במעצר הוא הרבה יותר גדול מאשר הסיכון של אדם בגיר כאשר הוא נמצא במעצר.

יצחק לוי: ואנחנו, לצערנו, נזקקים בעת האחרונה, אולי בשנים האחרונות, ליותר ויותר מעצרי קטינים.

יצחק לוי: פעם זה היה דבר נדיר שהיו עוצרים קטינים.

יצחק לוי: היום, לצערנו הרב, זה הרבה יותר נפוץ, מכיוון שיש עלייה בשיעורי הפשיעה של קטינים.

יצחק לוי: דברים שפעם לא היינו חולמים שקטינים יעשו, ולפעמים בגילים ממש צעירים – 11, 12, 13 - ולכן צריך לעצור אותם.

יצחק לוי: ואף-על-פי-כן, אני חושב שאנחנו צריכים לדעת שגם אם קטין מידרדר, אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בטיפול בקטין.

יצחק לוי: ועל כן, אדוני היושב-ראש, יש הוראות חוק מיוחדות לגבי קטינים.

יצחק לוי: כלומר, אין דומות הוראות חוק המעצר למבוגרים להוראות המעצר לקטינים.

יצחק לוי: קטין אפשר לעצור לתקופה הרבה יותר קצרה.

יצחק לוי: קטין זוכה לליווי מקצועי.

יצחק לוי: עד כדי כך הדבר הטריד את הממשלה - אני אומר את זה כאן לשר אדרי, הרי בסופו של דבר לקחתי כאן הצעה שהיתה חלק מדוח השופטת רוטלוי, שמונתה על-ידי משרד המשפטים, שבאה ואמרה: בואו ניקח את החוק הזה - שפיטה, ענישה ודרכי טיפול בנוער - ונראה מה צריך לתקן בו.

יצחק לוי: אחד הנושאים שהדוח הזה המליץ לתקן הוא תסקיר המעצר.

יצחק לוי: תסקיר המעצר הוא דבר מאוד חשוב.

יצחק לוי: הוא בא ואומר מה קרה לילד בזמן המעצר, במה מדובר.

יצחק לוי: מדובר בשלב של הארכת המעצר.

יצחק לוי: עצרנו קטין, והקטין נמצא עכשיו בבית-הסוהר.

יצחק לוי: הוא נעצר ל-24 שעות, ל-48 שעות, ליותר - לא משנה לאיזו תקופה, מה שנקבע.

יצחק לוי: עכשיו יש לנו שני מצבים: מצב אחד של הארכת מעצר, שאנחנו באים לבקש הארכת מעצר לקטין.

יצחק לוי: מצב שני, יותר חמור - שאנחנו מבקשים להטיל על קטין מעצר עד תום ההליכים.

יצחק לוי: אגב, לא מזמן היה מקרה כזה בארץ, שביקשו מעצר עד תום ההליכים לקטינים שהואשמו ברצח.

יעקב אדרי: יש קטין שקיבל עכשיו מאסר עולם.

יצחק לוי: קטין קיבל מאסר עולם.

יצחק לוי: ודאי.

יצחק לוי: היום, לצערנו הרב, אנחנו במצב מאוד קשה.

יצחק לוי: אבל בכל זאת, אנחנו לא צריכים לעשות שוויון בין קטינים לבגירים, וצריך לשמור על העניין הזה.

יצחק לוי: אז קורה שיש שני המצבים האלה.

יצחק לוי: ובשני המצבים האלה באים לפני השופט ומבקשים הארכת מעצר או מעצר עד תום ההליכים.

יצחק לוי: מה הכלים שעומדים לפני השופט?

יצחק לוי: הכלים שעומדים הם מצד אחד הבקשה של המשטרה, בשל צורך בחקירה, או בשל מסוכנות לציבור - כל הדברים שבאים לטעון בפני השופט למה צריך הארכת מעצר.

יצחק לוי: אבל יש כלי אחד מאוד חשוב שלא עומד בפני השופט וזה התסקיר - מה קרה לקטין בזמן המעצר, איך המעצר השפיע על הקטין, מה קורה אתו, האם נכון הדבר להאריך את המעצר, האם אפשר למצוא חלופה אחרת?

יצחק לוי: הדבר הזה איננו, ולכן השופטת רוטלוי באה ואמרה: בזמנים של הארכת מעצר, או בעת הארכת מעצר, או בעת בקשה להארכת מעצר, או למעצר עד תום ההליכים - יש להכין תסקיר על-ידי פקידת סעד או קצינת מבחן לנוער.

יצחק לוי: וזאת הצעת החוק שלי.

יצחק לוי: הצעת החוק שלי באה לחוקק את ההצעה הזאת של השופטת רוטלוי.

יצחק לוי: בסדר, הממשלה תגיד שאין כסף.

יצחק לוי: בסדר, מאה אחוז, אני יודע שאין כסף, להרבה דברים אין כסף.

יצחק לוי: אבל אני רוצה לומר לממשלה, ההליכים תמיד מתחילים בנקודה מסוימת.

יצחק לוי: זה שאין כסף לעשות תסקירים לילדים שנמצאים במעצר, זה נכון.

יצחק לוי: אבל זה שנוריד את ההצעה לגמרי - ואנחנו נאמר שאנחנו לא רוצים להתמודד אתה ואולי נקבל רק את חלקה, ואולי נקבל רק את מחציתה, ואולי נקבל את ההצעה רק לגבי מעצר עד תום ההליכים, שזה מעצר ארוך יותר, ולא לגבי מעצרים קצרים, ונצמצם את ההוצאה ונגביר את היכולת של השופט במקרים המסוימים האלה לבוא ולדון באמת אם נכון להאריך את מעצר הקטין או לא.

יצחק לוי: ביקשתי, ואני עדיין מבקש, מהממשלה להעביר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית.

יצחק לוי: אני יודע, כי דיברתי עם אנשי משרד המשפטים שאמרו לי - - -

יעקב אדרי: משרד המשפטים מתנגד.

יצחק לוי: אני יודע שהם מתנגדים.

יצחק לוי: הכול כאן נובע ממשרד המשפטים, משרד המשפטים מתנגד, כי אין כסף.

יצחק לוי: הם אמרו לי את זה בצורה ברורה.

יצחק לוי: שאלתי אותם, למה אתם מתנגדים?

יצחק לוי: הם אמרו לי, בגלל בעיות תקציב.

יצחק לוי: אני מבין את זה, אני לא דוחה את הטענה הזאת על הסף, אבל אני אומר, כן, צריך להתקדם עם העניין הזה.

יצחק לוי: לכן, אדוני השר, אני מציע לקבל את זה כהצעה טרומית.

יצחק לוי: תהיה הצעת חוק ממשלתית בנושא התיקונים של חוק הנוער, תונח, ונשלב את הדברים.

יצחק לוי: נראה איך היא משתלבת, האם התיקונים האלה משתלבים או לא.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, כמובן, אבקש מחברי הכנסת להצביע בעד.

יצחק לוי: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

מגלי והבה: ישיב השר יעקב אדרי.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעת החוק שבפניכם מוצע כי כל בקשה להמשך מעצר קטין מעל שלושה ימים או להארכת מעצרו עד תום ההליכים, אישורה יותנה בהגשת תסקיר מעצר לבית-המשפט.

יעקב אדרי: חבר הכנסת יצחק לוי, כמי שמצוי בנושאים האלה - לא הרבה, אבל טיפלתי בנושא הנוער בכובעים הקודמים שלי, גם בכובע האחרון של סגן השר לביטחון פנים - אין חילוקי דעות שהאלימות הולכת וגוברת.

יעקב אדרי: לכאורה, החוק שלך, בתקופות הקודמות שלא היתה אלימות, כפי שאמרת, אולי היה נכון לעשות תסקיר ולראות איך משקמים את הנער ועושים כל מה שרק אפשר.

יעקב אדרי: מה שעושים היום - אני לא מקל ראש במה שאתה מציע - מקשים עוד ועוד על המשטרה בכל מיני נושאים, למשל בחוק המעצרים המפורסם, שבזמנו נחקק בכנסת, זה יצר מצב בלתי נסבל.

יעקב אדרי: אחר כך כולם מתפלאים, איך קורה שהפשיעה משתוללת במדינת ישראל.

יעקב אדרי: הבעיה דווקא בקטינים.

יעקב אדרי: לא שאין פשע בקרב הבוגרים, אבל בקרב הקטינים יש פשיעה קשה מאוד.

יעקב אדרי: כדאי שנדע היכן אנחנו חיים.

יעקב אדרי: רק בשבוע שעבר נרצחו שני נערים בפיצוצייה בבאר-שבע.

יעקב אדרי: האלימות גואה בכל מקום, בכל מקום.

יעקב אדרי: ועכשיו, לבוא עם עוד תסקיר, כאשר לא ימצאו מי שיעשה את התסקיר כי אין קצין מבחן באותו מקום, ועוד פעם להתגלגל - רבותי, צריך לראות איפה נמצא גבול העניינים האלה.

יעקב אדרי: על דבר אחד כולם מסכימים, הפשע משתולל בארץ, יש אנרכיה, אני לא רוצה להגיד אנרכיה שלמה, אבל, רבותי, אם לא נדע לבלום את העניין הזה - לא שזה לא חשוב מה שאתה אומר, זה לא רק עניין כספי, אני לא רואה בזה רק עניין כספי, אני גם רואה בזה עוד בעיה ועוד קשירת ידיים ורגליים, גם לבית-המשפט וגם למשטרה.

יעקב אדרי: עכשיו אמרתי את דעתי האישית בעניין הזה, אף שיש כאן נימוקים, כפי שאמרת, חבר הכנסת יצחק לוי, הם מוכנים להגיש הצעת חוק במתכונת מצומצמת יותר.

יעקב אדרי: אבל גם ההצעות המצומצמות לא אושרו בגלל עלויות כספיות, אז קל וחומר ההצעה שלך.

יעקב אדרי: לפיכך, אני מציע להתנגד להצעה שלך.

מגלי והבה: חבר הכנסת יצחק לוי, יש לך זכות להשיב.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אינני יודע מה היו תוצאות ההצבעה אם הייתי מבקש להעמיד את זה להצבעה מייד.

יצחק לוי: אבל בגלל הגילוי הנאות, אני רוצה לומר שיש לי סיכום עם משרד המשפטים.

יעקב אדרי: עם מי?

יצחק לוי: עם משרד המשפטים; אני תיכף אומר אותו.

יצחק לוי: אני יכול להעמיד עכשיו להצבעה, אין כאן הרבה חברי כנסת, יכול להיות שיהיה רוב, אבל אני לא רוצה.

יצחק לוי: הסיכום עם משרד המשפטים הוא להפוך את זה להצעה לסדר-היום ולדון בזה כבהצעה לסדר-היום ולא כבהצעת חוק.

יצחק לוי: זה היה הסיכום.

יצחק לוי: לכן, אנחנו נעביר את זה, בהסכמת הכנסת כמובן, כהצעה לסדר-היום לוועדת החוקה.

יצחק לוי: כאשר הוועדה תדון בהצעת החוק הממשלתית, נוסיף לדיון את ההצעה לסדר-היום, כדי שהנושא יצוף ולא ייפול.

יצחק לוי: זה הסיכום שהגעתי אליו, ואם כך, אני מבקש לעשות כך.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו מצביעים על הצעת החוק כהצעה לסדר-היום.

מגלי והבה: מי שמצביע בעד – בעד ההצעה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מגלי והבה: מי שמצביע נגד – להסיר.

מגלי והבה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד - 12, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון - חובת תסקיר מעצר) הפכה להצעה לסדר-היום ותעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מגלי והבה: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות:

אריה האן: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 37) (הרחבת השירותים הניתנים לילדים עם אוטיזם), התשס"ז-2007; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 38) (ביטול תשלום על שירותי רפואה מונעת), התשס"ז-2007; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 39) (העמדת מידע לרשות הציבור), התשס"ז-2007.

אריה האן: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה רבה.

מגלי והבה: ["דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 5190.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1732, הצעת חוק הכרה בניצולי מחנות ריכוז וגטאות הנאצים, התשס"ז-2006, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן וחברת הכנסת מרינה סולודקין.

מגלי והבה: אנחנו רק מצביעים.

מגלי והבה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכרה בניצולי מחנות ריכוז וגטאות הנאצים, התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

מגלי והבה: בעד - 12, נוסיף את קולו של חבר הכנסת , נגד - אין, נמנעים – אין.

מגלי והבה: הצעת חוק הכרה בניצולי מחנות ריכוז וגטאות הנאצים, התשס"ז-2006, התקבלה ותעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העלייה הקליטה והתפוצות.

מגלי והבה: אני אאפשר לחברת הכנסת מרינה סולודקין לומר כמה מילות תודה.

מגלי והבה: אני הייתי מחכה שיעבור החוק.

מגלי והבה: בבקשה.

מרינה סולודקין: תודה רבה ליושב-ראש.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שתקופה די ארוכה, יותר מחמש שנים, אנחנו נאבקים בעד חוק הכרה בניצולי השואה, כדי שהכסף מגרמניה לא ייחשב כהכנסה.

מרינה סולודקין: אני רוצה להודות לשר המקשר יעקב אדרי, שערער בממשלה.

מרינה סולודקין: אני גם רוצה להודות לשר האוצר אברהם הירשזון על כך שסוף-סוף יש לנו במדינת ישראל הכרה בניצולי השואה.

מרינה סולודקין: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: קצר, לעניין וראוי.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1007/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים עם הצעת חוק פ/1007, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת דוד אזולאי - הנמקה מהמקום.

מגלי והבה: נצמיד אליה אחר כך גם את הצעת החוק של חבר הכנסת אורי אריאל, שגם הוא ינמק מהמקום.

מגלי והבה: לאחר מכן נצביע על שתי ההצעות בנפרד.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה קודם כול להודות לממלא-המקום ולשר המתאם, השרים משולם נהרי ואדרי, על הגשת הערעור.

דוד אזולאי: בהתאם להוראת חוק הביטוח הלאומי זכאית אלמנה לקצבת שאירים בשל פטירת בן-זוגה המבוטח, ללא מבחן הכנסה, גם אם אין לה ילד.

דוד אזולאי: לעומת זאת, אלמן זכאי לקצבת שאירים בשל פטירת בת-זוגו המבוטחת רק אם נתקיים בו אחד משני תנאים: יש עמו ילד ומבחן הכנסה.

דוד אזולאי: הצעת חוק זו באה להסיר את האפליה בין אלמן לאלמנה, להשוות בין האלמן לאלמנה ולבטל את המבחן והתנאי שעמו ילד.

דוד אזולאי: אני חושב שזה תיקון שטוב שנעשה אותו.

דוד אזולאי: הבאתי אותו כבר בקדנציה הקודמת, אבל לצערי הרב לא נגמרה הקדנציה.

דוד אזולאי: אני מקווה שעכשיו נוכל להעביר את הצעת החוק.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

מגלי והבה: תודה רבה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/593/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חבר הכנסת אורי אריאל, ואחרי שישיב השר, נצביע בשתי הצבעות נפרדות.

אורי אריאל: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי אריאל: גם אני הקטן מצטרף לדברי ידידי חבר הכנסת אזולאי, מודה לשר אדרי ומבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית.

אורי אריאל: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל; קצר ולעניין.

מגלי והבה: השר אדרי, תשובה על שתי ההצעות ואחר כך נצביע בשתי הצבעות נפרדות.

יעקב אדרי: אדוני היושב-הראש, חברי הכנסת, מכיוון שכולם דיברו בקיצור ולעניין, ומכיוון שהצעת החוק חשובה, אני מציע שנתמוך.

מגלי והבה: תודה לשר יעקב אדרי.

מגלי והבה: אנחנו עוברים לשתי הצבעות נפרדות.

מגלי והבה: הצבעה על הצעת חוק של חבר הכנסת אזולאי.

מגלי והבה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 12, נגד – אין, ונמנעים - אין.

מגלי והבה: אם כך, הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעתם של חברי הכנסת אורי אריאל ואריה אלדד.

יעקב אדרי: תקנו את זה.

מגלי והבה: נגיד את שם החוק לפרוטוקול, ואז תיפתר הבעיה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ו-2006.

מגלי והבה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת אורי אריאל ואריה אלדד, עברה גם היא בקריאה טרומית ומועברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/564/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים להצעת חוק פ/564, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פרוטוקול הדיון), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת מיכאל איתן.

מגלי והבה: הנמקה מהמקום.

מגלי והבה: ישיב לו השר יעקב אדרי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נפלאות דרכי המחוקק.

מיכאל איתן: איך קורה שהצעת חוק, שהמשמעות שלה היא תיקון דבר לקוי בבית-המשפט העליון, באה בעיתוי כל כך פנטסטי, בדיוק כאשר הכנסת מאשרת צירוף שר חדש, שר משפטים חדש לממשלה, שהתמנה משום שיש לו אג'נדה.

מיכאל איתן: אתם יודעים שיש כאלה שלא התמנו מפני שהיתה להם אג'נדה.

מיכאל איתן: הוא התמנה משום שיש לו אג'נדה.

מיכאל איתן: האג'נדה שלו אומרת, שצריך לעשות רפורמה ולתקן דברים במערכת המשפט, ובמיוחד דברים מהותיים מאוד במה שקורה בבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: אז הנה התוצאה, בדיוק באותו יום כאשר משביעים את השר.

מיכאל איתן: כמי שתומך באג'נדה שלו, או שהוא תומך באג'נדה שלי או שלנו, זה כבר לא משנה, אני מאחל לו הצלחה.

מיכאל איתן: אני מעניק לו כשי את הצעת החוק הזאת, שמטרתה שבבית-המשפט העליון, כמו בכל מוסד ציבורי, כאשר מקיימים דיון, יהיה פרוטוקול; שגם שופטי בית-המשפט העליון, כאשר ינהלו את הדיון ויאמרו דברים, יוכלו אחר כך להציץ ולראות מה נאמר בדיון, מי אמר, מה המשמעויות, ולא יהיה כאן איזה מוסד שדורש מכולם שינהלו פרוטוקולים ותהיה שקיפות, אבל הוא עצמו נלחם שנים שלא לקיים את זה.

מיכאל איתן: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

מגלי והבה: ישיב השר יעקב אדרי.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן, ראשית, תודה על השי.

יעקב אדרי: אני מקווה שזה לא יתפרש לא נכון.

יעקב אדרי: חבר הכנסת איתן מציע להטיל חובה כללית על בתי-המשפט, לרבות בית-המשפט העליון, לנהל פרוטוקול מלא של הדיונים, שישקף את כל הנאמר והמתרחש בהם.

יעקב אדרי: עוד מוצע, לאפשר בקשת בעל-דין ועל-חשבונו - הקלטה של הדיון ותמלולו, זאת בלי לגרוע מסמכות בית-המשפט להורות מיוזמתו על הקלטת הדיון ותמלולו.

יעקב אדרי: ההצעה מדגישה את החובה למסור לבעלי הדין העתק מההקלטה ומהתמליל.

יעקב אדרי: כן מוצע למסור אותם לכל אדם, בכפוף לפומביות הדיון.

יעקב אדרי: הממשלה מבקשת לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, וזאת בכפוף לשתי ההסתייגויות.

משה גפני: אגב, מה אומר שר המשפטים החדש?

יעקב אדרי: אנחנו נשאל אותו.

יעקב אדרי: ראשית, המציע יתאם עם משרד המשפטים, עם השר החדש, והנהלת בתי-המשפט את הדרישות הספציפיות לניהול פרוטוקול, בהתאמה לסוגי ההליכים השונים המתנהלים בבתי-המשפט, זאת מתוך מטרה שלא להאריך ולסרבל הליכים שלא לצורך.

יעקב אדרי: שנית, המציע יתאם עם משרד האוצר מנגנון שלפיו ככלל, מקום שבעלי-דין מבקשים כי דיון יוקלט, לא תישא קופת המדינה בנטל העלות הכרוכה בכך.

יעקב אדרי: בכפוף לשני אלה, הממשלה מבקשת לתמוך בחוק.

מיכאל איתן: אני מסכים, אבל אני רק מבקש לנצל את ההזדמנות כדי לומר את הדברים האלה: החוק הזה מוגש עם דברי הסבר.

מיכאל איתן: גם החוק וגם דברי ההסבר נעשו בטוב-טעם, ואני ממליץ לאנשים לקרוא אותם, כיוון שלא אני כתבתי אותם.

מיכאל איתן: כתבה אותם היועצת המשפטית, עורכת-הדין סיגל קוגוט, ומגיע לה כל הקרדיט על הדברים.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן גם על הגילוי הנאות ועל הצניעות.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 12 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פרוטוקול הדיון), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: לפיכך, אני קובע שהצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - פרוטוקול הדיון), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת מיכאל איתן, עברה בקריאה טרומית ותעבור להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: יש שאילתא אחת של חבר הכנסת זבולון אורלב לשר יעקב אדרי.

מגלי והבה: אם אתה רוצה לענות - בבקשה, שפניך יהיו לאומה ולשואלים.

משה שרוני: אני רוצה לשאול למה לא הולכים לפי הסדר.

משה שרוני: באמת - - -

מגלי והבה: אדוני, זה לפי הסדר.

מגלי והבה: יש רק שאילתא אחת, אבל תסתכל אצלך אם יש לך - - -

יעקב אדרי: חבר הכנסת שרוני, זה בסדר.

מגלי והבה: תבדוק את זה, אדוני.

משה שרוני: אני רואה את - - -

מגלי והבה: אז תנו לו בבקשה את סדר-היום המעודכן.

מגלי והבה: חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את ראש הממשלה ביום כ"ז בטבת התשס"ז (17 בינואר 2007): שער המוגרבים משמש ככניסה היחידה לביקורי יהודים ותיירים בהר-הבית, וכן משמש גם את המשטרה וכוחות הביטחון.

מגלי והבה: הובאה לידיעתי חוות דעת מקצועית המתריעה על סכנת התמוטטות של הגשר הזמני לשער והסוללה שמצדדיו.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם יפעל משרדך לפתרון של גשר קבוע?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן – מתי, ואיזה פתרון יוצע כדי לאפשר כניסת יהודים בעת בנייתו?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: האם בתכנון גשר הקבע תורחב גם עזרת הנשים?

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשבועיים הייתי אמור לענות על שאילתא של חבר הכנסת זבולון אורלב – ותיכף אני אומר גם מה השאילתא.

מגלי והבה: אז תגיד בבקשה - לפרוטוקול – שאילתא מס' 839 בנושא:

מגלי והבה: סכנת התמוטטות מעלה-המוגרבים ברחבת הכותל המערבי, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

יעקב אדרי: נכון.

יעקב אדרי: אני אקרא את השאילתא: שער המוגרבים משמש ככניסה היחידה לביקורי יהודים ותיירים בהר-הבית, וכן משמש גם את המשטרה וכוחות הביטחון.

יעקב אדרי: הובאה לידיעתי חוות דעת מקצועית המתריעה על סכנת התמוטטות של הגשר הזמני לשער והסוללה שמצדדיו.

יעקב אדרי: חבר הכנסת זבולון אורלב שואל את ראש הממשלה, אם יפעל משרדו לפתרון של גשר קבוע, ואם כן – מתי, ואיזה פתרון יוצע כדי לאפשר כניסת יהודים בעת בנייתו; וכן אם בתכנון גשר הקבע תורחב גם עזרת הנשים.

יעקב אדרי: פניתי לחבר הכנסת זבולון אורלב וביקשתי ממנו שלא להעלות את השאילתא, מסיבות שאז הנושאים היו - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני, הוא אומר דברים חשובים גם לציבור וגם לך.

יעקב אדרי: ההכנות לביצוע העבודות במעלה-המוגרבים היו בעיצומן, והיה ראוי שהדברים ייעשו בצורה דיסקרטית, עד שייפתרו כל הבעיות הפורמליות, המשפטיות.

יעקב אדרי: ביקשתי מחבר הכנסת זבולון אורלב - שכמובן, מתוך אחריות נענה לבקשתי – והבטחתי לו שבבוא הזמן, ואמרתי לו וגם עדכנתי אותו, שנעשית עבודה רצינית בעניין הזה, ואני מקווה בעזרת השם לבשר לו במהרה ובהקדם שאכן העבודות מתחילות.

יעקב אדרי: ואכן, העבודות התחילו, ואני חושב שחבר הכנסת זבולון אורלב מוטרד מתוך דאגה כנה ואמיתית לנושא הזה, בעיקר לנושא הבטיחותי שהיום מנסים להתעלם ממנו.

יעקב אדרי: אכן, אתמול התחילו להתבצע עבודות.

יעקב אדרי: מובן שמהצדדים יש הסתה שכולנו שומעים אותה, שלא קשורה בכלל לעניין המהותי – שהגשר הזה, כפי שאמר ושאל חבר הכנסת זבולון אורלב, הרי מסכן את האנשים, אז מתי זה עומד להתבצע.

יעקב אדרי: כפי שאתם יודעים, הגשר קרס לפני שנתיים, והיה חשש שהוא יקרוס שוב.

יעקב אדרי: חבר הכנסת זבולון אורלב, כפי שאתה יודע, יש חוות דעת של מהנדסים, שאם הנושא לא יטופל מייד, הגשר עלול לקרוס עוד פעם.

יעקב אדרי: אז אני מודיע לך שעושים גשר - - -

מגלי והבה: לפני כן, יש לי הערה, אדוני השר, ואני בטוח שגם תואיל לתמוך בה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

מגלי והבה: הממשלה כאן צריכה לצאת בהסברה לכל שדרות הציבור, כי זה לא יכול להיות.

מגלי והבה: הדיסאינפורמציה לפעמים עושה נזק, במיוחד על-ידי אלה שרוצים לנצל את האירוע הזה למאוויים לאומיים, שאין להם מקום.

מגלי והבה: אנחנו צריכים – אני פונה אליך שצריך לצאת במסע הסברה, להראות לאנשים, אין מה להסתיר – לראות את הסכנות שהצביעו עליהן חבר הכנסת זבולון אורלב ואחרים.

מגלי והבה: הרי מטרתם לדאוג לבטיחות ולביטחון האנשים שעוברים שם, ובלי לפגוע במקומו ובקדושתו של המקום.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אכן כך עשינו.

יעקב אדרי: אתמול עליתי לדוכן כאן והסברתי לחברי הכנסת, וכמובן לכל אלה שראו והאזינו, מה אנחנו עשינו, מה פשר העבודות, על מה ולמה, מה הרקע, וכמובן, נתתי הסבר ארוך מאוד - כל הצד ההסברתי של העניין – על כך שעדכנו את כל הגופים שנוגעים לעניין.

יעקב אדרי: אתמול היתה מסיבת עיתונאים בכותל – שקופה.

יעקב אדרי: אנשי רשות העתיקות נתנו את כל ההסברים לעניין.

יעקב אדרי: לא היה מי שרוצה לדעת, ומי שרוצה לדעת את האמת בעיקר, שלא קיבל תשובות אמיתיות.

יעקב אדרי: דיברתי עם חברי הכנסת הערבים, הסברתי להם באופן אישי.

יעקב אדרי: גם השר גאלב מג'אדלה קיבל הסברים מכל הסוגים והמינים, וכל מי שרוצה לדעת את האמת מוזמן לבוא לשם, והוא יקבל הסברים מאגף העתיקות.

יעקב אדרי: הכול שקוף.

יעקב אדרי: אני גם הוספתי אתמול שאנחנו דאגנו לעדכן את כל - - -

מגלי והבה: השר, אני מבקש.

מגלי והבה: אלה שיכולים להגיע מגיעים, ומעוותים לפעמים.

יעקב אדרי: לא, היתה גם הסברה אתמול מצד ראש הממשלה.

מגלי והבה: יש ציבור מוסלמי בכל העולם, ששומע צד אחד.

מגלי והבה: לכן, אני חושב – לא נחזור לאותן תקלות של 1996, ששילמנו עליהן מחיר יקר.

מגלי והבה: כדאי לממשלה שתתאמץ גם בהסברה בכל השפות ולכל העמים המוסלמיים בעולם, לא רק כאן.

יעקב אדרי: קודם כול, חבר הכנסת מגלי והבה, אני מקווה שתרים את הכפפה, גם אתה, בנושא הזה של המגזר – אתה אמון ויש לך הניסיון בעניין.

מגלי והבה: אני משתדל.

יעקב אדרי: משרד ראש הממשלה פועל בנושא הזה בשקיפות מלאה ומנהל הסברה.

יעקב אדרי: עם זאת, יש מצד שני גם הסתה, כפי שאתה יודע.

יעקב אדרי: לא קל.

יעקב אדרי: כל העולם הערבי-המוסלמי התגייס לעניין הזה.

יעקב אדרי: אבל אני מקווה מאוד, כשהם ידעו את האמת – והם יודעים את האמת, מי שצריך לדעת – לאט לאט הנושא הזה ירד ויחזור לממדים הטבעיים שלו, ואנחנו נשמור על קדושת המקום, הן ליהודים הן למוסלמים.

יעקב אדרי: לא נפגע בשום דבר.

יעקב אדרי: אנחנו מקפידים בקלה כבחמורה ששום דבר שקדוש למוסלמים לא ייפגע שם, וכמובן זה נעשה בפיקוח מלא של אנשי המקצוע.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: שאלה נוספת, חבר הכנסת אורלב, ואם הארכנו – היתה לנו כוונה לסייע בידך ולא להקשות עליך.

מגלי והבה: בבקשה.

זבולון אורלב: קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני מודה לשר אדרי על יושרו ועל כך שהוא עמד בהבטחתו.

זבולון אורלב: אני מודה לו על כך.

זבולון אורלב: השאלה שלי היא מה משך הזמן הצפוי לביצוע העבודות - - -

יעקב אדרי: שמונה חודשים.

זבולון אורלב: רק דקה אחת, זה קשור.

זבולון אורלב: הואיל ויש טענה – שבעיני היא טענת כזב – שהעבודות עלולות לפגוע במסגד אל-אקצא, אני רוצה שהשר יבהיר בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים, אם בעבודת הגשר החדש יש כוונה להיכנס להר-הבית, לפגוע בהר-הבית, לגעת בחומה, לגעת במסגד אל-אקצא.

זבולון אורלב: צריך לומר דברים מפורשים כדי להסיר לזות שפתיים.

יעקב אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת זבולון אורלב, על השאלות החשובות.

יעקב אדרי: לגבי משך הזמן, לכאורה, אפשר היה לעשות את העבודה בכלים כבדים ולעשות את זה במהלך מהיר מאוד, אבל בגלל קדושת המקום ובגלל הזהירות חלק גדול מהעבודות נעשה בידיים, כדי שלא לפגוע בשום דבר.

יעקב אדרי: לכן זה יארך שמונה חודשים, על מנת לעשות הכול בזהירות ובמקצועיות.

יעקב אדרי: ואשר לנושא השני – זה הדבר שהיה הכי חשוב לראש הממשלה ולי כשר לענייני ירושלים – ובדקנו את זה פעם אחר פעם, והתקיימו הרבה מאוד דיונים, לרבות עם אנשים מהצד השני, שאני לא רוצה מסיבות מובנות להגיד מי ומי מאלה שעודכנו בעניין עודכנו גם עודכנו מהצד השני.

יעקב אדרי: הבהרנו שאין לנו שום כוונה, חלילה, להתקרב, להיכנס להר-הבית, לחפור מתחת הר-הבית, לא מעל, שום דבר שקשור לעניין.

יעקב אדרי: לא מתקרבים לשם.

יעקב אדרי: אני באופן אישי – על-פי מצוותו של ראש הממשלה – הייתי שם שלוש פעמים, עם כל אנשי המקצוע.

יעקב אדרי: בדקתי את זה בידי וברגלי, הלכתי וראיתי והסתכלתי ומדדתי וקיבלתי את התוכניות, קיבלתי הסברים, על מנת שחס וחלילה לא יהיה ספק שבספקות, ולו הספק הקטן ביותר, בכך שאין לנו שום נגיעה, שום דבר שעלול לפגוע באסלאם.

מגלי והבה: תודה לשר יעקב אדרי.

נסים זאב: אדוני השר, יש לי בקשה.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: יש לי בקשה לשר.

מגלי והבה: אתה יכול לדבר אליו.

מגלי והבה: לדעתי אנחנו מיצינו את הנושא, וחשוב היה – גם לנו - - -

נסים זאב: אולי יש לי רעיון שהשר ייהנה לשמוע.

מגלי והבה: תסלח לי.

מגלי והבה: עכשיו אנחנו עוברים לנושא הבא, וכשהוא יבוא אליך לשם תדבר אתו מה שאתה רוצה.

מגלי והבה: אני חושב שעלינו כבית, וגם על הממשלה, לציין את הדברים שמטרתם להסביר לכולם שהכוונה היא לבנות ולא לפגוע באף אחד.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1966/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1966, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת הזיקנה), התשס"ז-2007.

מגלי והבה: יושב-ראש ועדת העבודה הרווחה והבריאות, חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה.

מגלי והבה: יש כמה הצעות חוק בנדון.

מגלי והבה: תשובה והצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת שרוני.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, השר אדרי, חברי הכנסת, יש לי הערה: כשיש סדר-יום ויש הצעות חוק, לא יכולים לערבב אותן עם שאילתות.

משה שרוני: אני מצטער מאוד.

משה שרוני: יש סדר-יום, צריך לעבור לפי הסדר.

משה שרוני: באמת.

מגלי והבה: חבר הכנסת שרוני, אתה יושב-ראש ועדה, לדעתי, בין המקפידים על סדר-יום.

משה שרוני: יש הצעות חוק, גומרים הצעות חוק, אחר כך יש שאילתות.

משה שרוני: צריך להיות סדר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שרוני, למיטב ידיעתי, כשהממשלה מביאה נושא ביום רביעי, אפילו שר, הוא צריך להיות בסוף סדר-היום.

משה שרוני: נכון, זה מה שאני אומר.

מגלי והבה: אני מוכן לקבל את ההערות, אבל אני עובד לפי סדר-יום שנקבע.

משה שרוני: אבל אני אומר את ההערה למזכירות, לא לנשיאות, כבוד היושב-ראש.

משה שרוני: למזכירות.

משה שרוני: הגיע הזמן.

נסים זאב: לנשיאות.

נסים זאב: לנשיאות.

נסים זאב: למזכירות אין כוח לקבוע.

מיכאל איתן: ביום רביעי הכנסת קודמת.

מיכאל איתן: ביום שני ושלישי, הממשלה יש לה עדיפות.

מגלי והבה: אני מבטיח גם לחבר הכנסת שרוני, גם לחבר הכנסת מיכאל איתן, גם לחבר הכנסת נסים זאב, שנעביר את הנושא גם לנשיאות וגם למזכירות.

מגלי והבה: בבקשה.

נסים זאב: לנשיאות, לא למזכירות.

מגלי והבה: לנשיאות ולמזכירות.

מגלי והבה: שמעת אותי, חבר הכנסת זאב.

סופה לנדבר: עשו היום בלגן - - -

מגלי והבה: חברי הכנסת, בואו נירגע קצת.

משה שרוני: הצעת החוק - להעלות את שיעור קצבת הזיקנה מ-16.2% מהשכר הממוצע במשק ל-20% מהשכר הממוצע במשק.

משה שרוני: אני חושב שזה חוק הכי צודק שיכול להיות.

משה שרוני: סך הכול אנחנו לא מבקשים תוספת.

משה שרוני: קצבת הזיקנה היתה 20.4%.

משה שרוני: כל ממשלות ישראל נגסו בזכויות הגמלאים כל השנים.

משה שרוני: בגלל זה הצעת החוק אומרת להחזיר את ההצמדה לשכר הממוצע במשק ולא למדד, כמו ששר האוצר לשעבר – ואני מקווה שלא יהיה אף פעם שר האוצר – ביבי נתניהו העביר את זה להצמדה למדד.

משה שרוני: לכן, זו ההצעה הכי צודקת.

משה שרוני: זו חובת הממשלה, חובת הכנסת, ולא בחסד.

משה שרוני: מה שנלקח מהגמלאים, חייבים להחזיר.

משה שרוני: צריכים להחזיר להם את הכבוד שמגיע להם.

משה שרוני: לכן, הצעת החוק הזאת חייבת לעבור במהירות האפשרית.

משה שרוני: תשובה והצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת שרוני, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, גם על התכליתיות, והוא גם צדק שהתשובה וההצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1967/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים להצעות חוק מוצמדות באותו נושא.

מגלי והבה: הצעת חוק פ/1967, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת הזיקנה), התשס"ז-2007, של חברת הכנסת אורית נוקד.

מגלי והבה: תנמק חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביקשה ממני חברתי חברת הכנסת נוקד לקרוא בשמה את הנאום הזה ולהשתמש בשירותי כקריינית, ואני אשתדל לעשות כמיטב יכולתי.

מגלי והבה: עשית את זה בהצלחה הרבה שנים, אז בבקשה.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': קצבת הזיקנה הניתנת כיום למאות אלפי זקנים בישראל אינה מספקת את הצרכים הבסיסיים למתקיימים מקצבה זו.

שלי יחימוביץ': עובדה זו מביאה זקנים רבים לחרפת רעב ולמצוקה בריאותית הנובעת מוויתור על תרופות שידם אינה משגת.

שלי יחימוביץ': קצבת הזיקנה עמדה במשך שנים רבות על שיעור של יותר מ-20% מהשכר הממוצע במשק, ובמשך הזמן הלכה ונשחקה.

שלי יחימוביץ': שחיקה זו הביאה למצב שבו קצבת הזיקנה היום אינה מאפשרת מינימום של קיום אנושי בכבוד.

שלי יחימוביץ': חברי חברי הכנסת, עובדה זו אינה מתיישבת עם ערכים של חברה מתוקנת ומתקדמת, והיא אות קלון על מצחנו כיחידים, כחברה וכמדינה.

שלי יחימוביץ': הצעת חוק זו באה לפרוע את השטרות שעליהם חתמה מפלגת העבודה, והיא מהווה קיום ההסכם הקואליציוני.

שלי יחימוביץ': צעד זה הוא צעד משלים לקידום נושא הפנסיה שעליו התבשרנו בשבוע שעבר, והוא מהווה מהפכה אמיתית בכל הנוגע להבטחת קיומם בכבוד של תושבי ישראל.

שלי יחימוביץ': ברצוני להודות לוועדת השרים לענייני חקיקה אשר אישרה את הצעת החוק שלפניכם.

שלי יחימוביץ': מטרת הצעת החוק שלפני

שלי יחימוביץ': כם היא לקיים את חובתה הבסיסית של המדינה ואת זכותם הבסיסית של הזקנים החיים בה למינימום של קיום בכבוד, על-ידי העלאת שיעור הקצבה ל-19% מהשכר הממוצע במשק.

שלי יחימוביץ': הדברים נכונים שבעתיים, שעה ששכרם של בכירים רבים בשירות הציבורי מוצמד לשכר הממוצע במשק.

שלי יחימוביץ': חברי חברי הכנסת, קידום הצעת חוק זו חייב להיעשות במהרה וביעילות, על מנת שכמה שיותר מהמתקיימים מהקצבה יספיקו ליהנות מקצבה גבוהה וצודקת יותר.

שלי יחימוביץ': אני פונה אליכם לקיים את הציווי המוסרי העומד בבסיסה של חברה אנושית נאורה, לקיים את הערבות ההדדית בין הדורות ולאפשר לכולנו להזדקן במינימום של קיום בכבוד.

שלי יחימוביץ': עד כאן דבריה של חברתי חברת הכנסת אורית נוקד.

מגלי והבה: תודה פעמיים, חברת הכנסת יחימוביץ – גם ייצגה את חברתה וגם הזדהתה עם כל מה שקראה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1968/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו, כפי שאמרנו, ממשיכים באותן הצעות שהצמדנו.

מגלי והבה: כמובן – תשובה והצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת יורם מרציאנו.

מגלי והבה: בבקשה.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מציעה להגדיל את קצבת הזיקנה מ-16% מהשכר הממוצע במשק ל-20%.

יורם מרציאנו: מספר האנשים הזכאים לקצבת זיקנה בארץ ובעולם הולך וגדל, וזאת בשל העובדה כי תוחלת החיים שלנו עלתה ורבים מאזרחי ישראל מגיעים לשיבה טובה.

יורם מרציאנו: מצבם הקשה של גמלאי ישראל לא מאפשר להם להתקיים בכבוד.

יורם מרציאנו: לאחרונה נחשף בכתבה ב"ידיעות אחרונות", כי חלק גדול מגמלאי ישראל, חלקם קשישים ממש, נאלצים לצאת לעבודה כיוון שאינם יכולים להתקיים בכבוד מקצבת הזיקנה שהם מקבלים.

יורם מרציאנו: אויה לנו, כחברה נאורה ומתקדמת, להזניח את שכבת הגיל שהקימה את המדינה, וקמה בבוקר ושואלת: מה היום, פרוסה או תרופה?

יורם מרציאנו: מדינת ישראל אינה יכולה להרשות לעצמה בשנת 2007 מראות של זקנים המחטטים בפחי הזבל.

יורם מרציאנו: מפלגת העבודה, אשר חרתה על דגלה את הנושא החברתי בכלל ואת נושא הקשישים בפרט, אינה יכולה להשלים עם המצב הקיים היום, של הזנחה פושעת של אוכלוסיית הזקנים.

יורם מרציאנו: לכן, עוד שניים מחברי לסיעה, חברת הכנסת אורית נוקד וחברת הכנסת שלי יחימוביץ, בעידודו של יושב-ראש הסתדרות הגמלאים, חברנו גדעון בן-ישראל, הגשנו הצעות חוק זהות שמתייחסות לסוגיה מורכבת זו.

יורם מרציאנו: זה המעט שאנו, כחברה, יכולים לעשות כדי לכבד את ההורים של כולנו, על מנת שגם אנחנו, לכשנגיע לגיל הזהב, נוכל להתקיים בכבוד המינימלי.

יורם מרציאנו: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מרציאנו.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2035/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: הצעת חוק פ/2035, הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון – הצמדה לשכר הממוצע), התשס"ז-2007, כמובן, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ וקבוצת חברי הכנסת, תשובה והצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: בבקשה, חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו היא מסוג הצעות החוק שכשהן מונחות לפנינו, לא נותר לנו אלא לשאול את עצמנו מדוע הן לא הונחו קודם.

שלי יחימוביץ': מדוע בכלל המצב הוא כל כך מעוות, עד כדי כך שמדרגות העלייה בשכרנו שלנו, חברי הכנסת, שונות לחלוטין ממדרגות העלייה בגמלת הזיקנה של הקשישים, שמצבם בלי שום ספק גרוע בהרבה מזה שלנו.

שלי יחימוביץ': מה זו גמלת זיקנה?

שלי יחימוביץ': גמלת זיקנה היא במקום הכנסה, במקום שכר.

שלי יחימוביץ': אז למה לא להצמיד אותה לשכר?

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': התשובה היא: ככה.

שלי יחימוביץ': לאורך השנים השכר הממוצע במשק עולה יותר משהמדד עולה, ואם השיטה הזאת תישמר - אותה שיטה נפסדת, ששוחקת את גמלאות הזיקנה - תישחקנה קצבאות הזיקנה עוד ועוד, ואנחנו, במו-ידינו, נהיה חתומים על העוול הזה.

שלי יחימוביץ': ב-1 בינואר 2007 היתה קצבת הזיקנה אמורה להתעדכן, ואז השכר הממוצע עלה ב-3%–4%.

שלי יחימוביץ': מדד המחירים לצרכן עמד על אפס.

שלי יחימוביץ': אם ההצמדה לסכום הבסיס תישמר, כמו שכתוב בחוק, קצבת הזיקנה לא תשונה, ואילו אנחנו, חברי הכנסת, שכרנו יעלה ב-4%.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שמי שיהין להרים את ידו נגד החוק הזה, שעה ששכרו שלו מתעדכן על-פי השכר הממוצע במשק ב-4%, עושה כאן חטא כפול ומכופל.

שלי יחימוביץ': פעם אחת הוא פוגע בחלשים ובנזקקים ביותר, פעם שנייה הוא מיטיב עם עצמו.

שלי יחימוביץ': באופן כללי, אני לא מאלה שזועקים על כך שמשכורות חברי הכנסת הן גבוהות מדי, אף פעם לא עשיתי את זה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שמשכורות חברי הכנסת הן סבירות ונאותות, הן בוודאי לא משכורות מושחתות.

שלי יחימוביץ': הן הולמות את עבודתנו.

שלי יחימוביץ': אבל לא ייתכן שננהג כאן איפה ואיפה ונצביע באופן מסוים על מי שגורלם קשור בגורלנו, בהיותנו נציגיהם בכנסת, ובאופן שונה על גורלנו ומעמדנו הכלכלי.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, גם על ההקפדה על הזמנים.

מגלי והבה: תשובה והצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1771/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1771, הצעת חוק למניעת אלימות נגד מטפלים, התשס"ז-2006, של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ וקבוצת חברים.

מגלי והבה: כמובן, תשובה והצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת אהרונוביץ.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תופעת האלימות נגד רופאים מתרחבת והולכת.

יצחק אהרונוביץ': בשבועיים האחרונים היו שני מקרים, האחד בבית-החולים "זיו" בצפת, השני היה בבית-החולים בנהרייה.

יצחק אהרונוביץ': אנשים שלא שבעו נחת מטיפול הרופא, האחות, הרימו יד, ולא בפעם הראשונה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, כאחד שקצת עירני ומלווה את נושא האלימות, אם חלילה וחס – אני אומר את זה באזהרה - ייוודע לנו שהרופא מבית-החולים "איכילוב" שנרצח, נרצח כתוצאה מאי-שביעות רצון של מטופל כזה או אחר או המשפחה, עלינו כמה דרגות.

יצחק אהרונוביץ': אצטרך לחזור לדוכן ולדבר על זה פעם שנייה.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שאין קשר, ובמקרה אני עולה לדוכן ומדבר על אלימות.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה כי הדברים עדיין נמצאים בחקירה.

יצחק אהרונוביץ': מקצוע הרפואה אינו ככל מקצוע אחר.

יצחק אהרונוביץ': הקשר בין הרופא למטופל מבוסס על אמון מוחלט בין הצדדים.

יצחק אהרונוביץ': שבירתו על-ידי הפעלת אלימות מצד המטופל מחייבת תגובה מערכתית הולמת וחד-משמעית.

יצחק אהרונוביץ': תגובה מערכתית היא בדרך כלל גם של הנהלת בית-החולים, אבל גם מערכת השפיטה ומערכת אכיפת החוק חייבות לסייע באותם מקרים.

יצחק אהרונוביץ': מדי יום מטפלים הרופאים והרופאות, האחים והאחיות וכל העוסקים בנתינת שירותי סיעוד באלפי חולים הזקוקים לטיפול רפואי.

יצחק אהרונוביץ': כולנו מודעים לקושי הרב הכרוך במתן שירותים מסוג זה, הקושי הפיזי של עמידה ארוכה והתרוצצות מתמדת מחולה לחולה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מסתכלים על הרופאים מתרוצצים ממיטה למיטה, ולא תמיד אנחנו שבעי רצון.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה גם כאחד שחווה את זה וגם כאחד שמסתכל.

יצחק אהרונוביץ': הרופאים עוברים ממיטה למיטה ולפעמים יש חוסר תשומת לב; לא ברשעות, הם לא נותנים תשומת לב מתאימה לחולה, או, יותר חמור, או פחות חמור, למשפחה המלווה את החולה.

יצחק אהרונוביץ': עם הקושי הנפשי של מתן סיעוד ומרפא לחולים - כל אחד לבו נכמר למראה האיש, אשה, ילד או ילדה, שחרב עליהם עולמם, ומצאו עצמם חולים במחלה כזו או אחרת, והמצב הוא בלתי נסבל.

יצחק אהרונוביץ': האנשים שעושים מלאכת קודש זו, נתונים לעתים תכופות לאיומים על חייהם ולגידופים מתמידים.

יצחק אהרונוביץ': לידיעתנו מגיעים מקרים בודדים בלבד, אשר נחשפים בדרך כלל עקב חומרת המקרה, והזכרתי שני מקרים רק בשבועיים האחרונים.

יצחק אהרונוביץ': מקרים רבים אחרים לא מגיעים כלל לידיעת הציבור, ואנחנו לא נחשפים אליהם.

יצחק אהרונוביץ': מדי פעם התקשורת מציפה את הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': בטוחני כי איש מאתנו, בטח מהשרים החברים בוועדת השרים לענייני חקיקה, לא היה עובד יום אחד בתנאים כאלה, כאשר הוא נתון מדי יום, מדי שעה ומדי דקה לאיומים מצד אותם אנשים ומשפחותיהם, אשר להם ניתן אותו שירות.

יצחק אהרונוביץ': אני מציע לכל אחד ואחת מאתנו ללבוש ליום אחד, לשעה אחת, את החלוק של אותו איש צוות רפואי, להתמודד עם התנאים הלא-אפשריים האלה שהם נתונים בהם, ולרצות לחזור לעבוד למחרת, במשמרת הבאה, באותה התלהבות ולהעניק מזור לאותם אנשים נזקקים.

יצחק אהרונוביץ': בהצעת החוק שהגשתי יש ההתחשבות המינימלית של החוק באותו ציבור חשוב של נותני השירות הרפואי.

יצחק אהרונוביץ': בהצעה זו מוצע כי מי שפוגע במטפל או ברכוש מוסד ציבורי - - -

מגלי והבה: במטפל אתה מתכוון לרופא או אחות?

יצחק אהרונוביץ': כן, לצוות הרפואי, או לרכוש.

יצחק אהרונוביץ': הוא יכול לשבור כל מיני דברים בתוך החדר או לפגוע ברכוש המוסד הציבורי.

יצחק אהרונוביץ': הוא יוזהר כי לא יוכל לקבל טיפול במוסד הזה אם התנהגותו תישנה.

יצחק אהרונוביץ': הוא מקבל אזהרה, "כרטיס צהוב".

יצחק אהרונוביץ': אדם אשר יפעל שוב בצורה אלימה נגד המטפלים בתוך 12 חודשים מיום שהוזהר, לא יהיה זכאי לקבל טיפול רפואי במוסד הרפואי שבו פעל באלימות.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, הוא יכול לקבל במקום אחר, לא באותו בית-חולים - -

מגלי והבה: בלי שום קשר אם הוא ביצע עבירה, שהמשטרה חוקרת ומוצאת אותו אשם.

יצחק אהרונוביץ': אין שום קשר, ואביא גם דוגמה מהעולם.

יצחק אהרונוביץ': - - למעט במצב חירום רפואי, שבו חייבים להציל את חייו, וזאת לתקופה של בין שלושה לשישה חודשים.

יצחק אהרונוביץ': לא המצאתי את החוק הזה.

יצחק אהרונוביץ': העתקתי, למדתי, ראיתי שהוא קיים בעולם.

יצחק אהרונוביץ': ההצעה הזאת מוגשת, בין היתר, על בסיס תוכנית הפעולה שהופעלה באנגליה בשנת 2000 - מדינה קצת יותר מודרנית, יותר נאורה, שמטפלת בחולים לפחות לא פחות מאתנו.

יצחק אהרונוביץ': תוכנית זו כללה "כרטיס צהוב" למי שנהג באלימות כלפי אנשי הצוות הרפואי, שמשמעותו אזהרה; "כרטיס אדום", שמשמעותו אי-מתן טיפול רפואי, מוציאים למי שנקט אלימות חוזרת ונשנית נגד אנשי הצוות הרפואי.

יצחק אהרונוביץ': בעקבות התוכנית פחתה האלימות בבתי-החולים במידה משמעותית.

יצחק אהרונוביץ': אם זה טוב לאנגליה, למה אי-אפשר להעתיק לכאן, ולמה אי-אפשר לעשות פה פיילוט.

יצחק אהרונוביץ': זה נושא שצריך לדבר עליו.

יצחק אהרונוביץ': מחובתנו לסייע למניעת תופעה קשה זו, לצמצומה, בין היתר על-ידי אמירה ברורה כי אלימות נגד רופאים ומטפלים אחרים לא תעבור ללא תגובה הולמת.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - אני רואה שהשעון רץ אז אקצר - עלינו לעשות הכול על מנת להחזיר - - -

מגלי והבה: אדוני, מגיעות לך עשר דקות.

מגלי והבה: נתתי לך בטעות שלוש דקות ולכן אני לא מפסיק אותך.

מגלי והבה: אני רוצה לתת לך את הזמן המגיע לך.

יצחק אהרונוביץ': אני מודה לך.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עלינו לעשות הכול על מנת להחזיר אותו אמון חשוב כל כך, שנפגע קשות זה זמן רב, בין ציבור החולים ובין הצוות הרפואי, האמון על מתן המזור לאותם אנשים.

יצחק אהרונוביץ': אם נעביר הצעת חוק זו, עשינו אנחנו את הצעד הראשון לרפואתו של ציבור החולים.

יצחק אהרונוביץ': בטוחני שאין אחד מאתנו שאינו מעוניין במהלך מבורך זה.

יצחק אהרונוביץ': לפעמים קשה לי להבין מדוע ועדת השרים לענייני חקיקה דוחה נושא כה חשוב.

יצחק אהרונוביץ': אני חוזר בפעם המי-יודע-כמה – אני גם לא יודע למה התנגדו, כאשר אחד מחברי הוועדה הזאת הוא שר הבריאות, ואני בא להגן על החולים שהוא מופקד עליהם.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מבין למה הם דחו את הבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אין פרוטוקולים.

יצחק אהרונוביץ': אי-אפשר להופיע ולנמק, ולכן אני גם אערער על ההחלטה.

יצחק אהרונוביץ': בנוסף, סיכמתי עם יושב-ראש הקואליציה שנביא את ההצעה להצבעה נוספת אחרי הערעור והוא יאפשר חופש הצבעה, כך שאני מקווה שבאמת נתקדם ונוריד את מפלס האלימות גם בבתי-החולים.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אהרונוביץ.

מגלי והבה: אם כך, תשובה והצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1396/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: הצעת חוק פ/1396, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חובת דיווח על איכות האוויר, איכות המים והקרינה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וחברי כנסת אחרים.

מגלי והבה: תשובה והצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: בבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, שחתומים עליה גם חברי הכנסת ליה שמטוב וישראל חסון, באה להסדיר דבר פשוט: חובת דיווח לתושבי הערים, המועצות האזוריות והמועצות המקומיות על איכות האוויר, איכות המים והקרינה.

סטס מיסז'ניקוב: היום שום מועצה לא מחויבת בדיווח ישיר ושוטף לתושבים על איכות האוויר – רמת הזיהום - על איכות מי השתייה או על מתקני שידור הקורנים בתחומה, אף שזה נמדד; כל המדדים האלה ישנם.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא שמישהו צריך לעשות פעילויות אסקטרה.

סטס מיסז'ניקוב: לא נדרש לכך שום משאב נוסף.

סטס מיסז'ניקוב: לא נדרש לכך שום כוח-אדם נוסף.

סטס מיסז'ניקוב: הכול נעשה.

סטס מיסז'ניקוב: פשוט, הצעת החוק הזאת באה לבקש קצת יותר שקיפות: לפרסם באתר האינטרנט של העירייה, ברשומות של העירייה או בכל מקום אחר, נגיש לציבור, גילוי נאות בכל הקשור בשלושת הפרמטרים האלה.

סטס מיסז'ניקוב: אסור לשכוח שכאשר אדם בוחר מקום מגורים – הוא עושה את זה מתוך בחירה – הוא רוצה להיות בטוח שבמקום שהוא בחר לחיות הוא בטוח מבחינת הזיהום, מבחינת איכות הסביבה, מבחינת איכות החיים וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: אתן דוגמה אישית, אדוני היושב-ראש.

סטס מיסז'ניקוב: קניתי דירה, עברו כמה שנים, ובוקר אחד אני מסתכל מהחלון - אני גר בקומה האחרונה - ורואה צלחת ענקית על הבית של השכן.

סטס מיסז'ניקוב: זאת לא צלחת של yes אלא צלחת של איזו חברה סלולרית.

סטס מיסז'ניקוב: איך היא הופיעה שם?

סטס מיסז'ניקוב: מי נתן אישור להתקין אותה שם?

סטס מיסז'ניקוב: היא היתה שם; פשוט לא שמתי לב.

סטס מיסז'ניקוב: היא היתה שם כשקניתי את הבית.

סטס מיסז'ניקוב: אומנם, לא הייתי מודע לתופעה הזאת ולא עשיתי בירור לפני כן אם בסביבה של הבית שלי יש כאלה צלחות, אבל אדם בעל מודעות, וככל שעובר הזמן וככל שמחלת הסרטן מתפרצת יותר ויותר ואנשים מפתחים מודעות, הם עושים בירור באיזו סביבה הם רוכשים בית.

סטס מיסז'ניקוב: אם אין נגישות לאותו מידע, אדם יכול לקנות בית בקרבת אותה צלחת, ואחר כך, בלשון המעטה, לסבול מהקרינה הזאת כל החיים.

סטס מיסז'ניקוב: אגב, הייתי חבר מועצת העיר ראשון-לציון, והזמנתי מהעירייה את מי שאחראי לאיכות הסביבה, לקרינה, ובאמת התגלה שבכמה מקומות אצלי בדירה הקרינה היא מעבר למותר – מאותה צלחת שממוקמת על ביתו של השכן.

סטס מיסז'ניקוב: יש לי כמה ברירות, ואני מתכתב עכשיו ומנסה להוריד את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל אם הייתי חשוף לקיום התופעה הזאת קודם, יכול להיות שבכלל לא הייתי קונה בית באותה סביבה.

סטס מיסז'ניקוב: הבחירה היתה בידי.

סטס מיסז'ניקוב: אני מדבר על הקרינה, אבל אותו הדבר - לגבי איכות המים.

סטס מיסז'ניקוב: סליחה, חבר'ה, אם אפשר.

סטס מיסז'ניקוב: אני פשוט לא שומע את עצמי.

מגלי והבה: חברי במזכירות.

דב חנין: אתה לא שומע את עצמך אף שאתה אומר דברי טעם.

מגלי והבה: מי שנמצא כאן, חבר הכנסת חנין, נדמה לו בגלל הרעש שמגיע לכאן - - -

סטס מיסז'ניקוב: אבל אני עוד עלול להתבלבל ולהפסיק לומר דברי טעם בגלל הרעש הזה.

סטס מיסז'ניקוב: בהרבה מאוד עיריות כבר מוקמים תאגידי מים כדי לייעל את כל תהליך הגבייה, ההתחשבנות וכן הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: אז אם כבר מקימים כאלה תאגידים, הם צריכים לתת חובת דיווח – מהי רמת המים.

סטס מיסז'ניקוב: בהרבה מאוד גני-ילדים ובתי-ספר לא מרתיחים את המים לפני שמשקים בהם את הילדים, והילדים שותים מאותן ברזיות.

סטס מיסז'ניקוב: חשוב שאנשים ידעו שרמת הזיהום במים היא נמוכה ובגדר הסביר.

סטס מיסז'ניקוב: אותו הדבר לגבי זיהום האוויר.

סטס מיסז'ניקוב: לצערי, יש הרבה מאוד תופעות.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו יודעים שסרטן זו מחלה ארורה.

סטס מיסז'ניקוב: רק היום קיימנו ישיבת אבל לזכר חבר כנסת יקר, חברנו, שהלך לעולמו בגלל מחלת הסרטן.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל נלחם הרבה מאוד בתופעת הצלחות ובכל הנושאים שקשורים לקרינה.

סטס מיסז'ניקוב: היתה לו מודעות גבוהה בנושא של מחלת הסרטן שעלולה להתפרץ בגלל זיהומים כאלה ואחרים.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שלא צריך לתמוך בהצעת החוק הזאת בגלל המורשת של יורי שטרן, אבל בגלל האווירה של היום וגם בגלל אווירת ישיבת האבל, אני מזכיר שהצעות חוק כאלה, שלא דורשות תקציב כלל ולא דורשות שום משאב כוח-אדם אלא טיפת שקיפות כלפי תושבי מדינת ישראל שחיים באותן ערים, אין שום טעם לפסול אותן.

סטס מיסז'ניקוב: לצערי, ועדת השרים לחקיקה פסלה את ההצעה הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: לכן אני לא מעלה אותה היום להצבעה אלא רק מציג אותה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מאוד מבקש מוועדת השרים לעניני חקיקה – אדוני השר, זה בתחום המשרד שלך – להתחבר להצעה הזאת ולתמוך בה, בהסתייגויות כאלה ואחרות, כפי שהמשרד שלך ימצא לנכון, אבל לא לפסול את ההצעה הזאת על הסף.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/644/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו ניגש להצעת חוק שמספרה פ/644, הצעת חוק שירות חברתי וקהילתי בהתנדבות, התשס"ו-2006.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': עשר דקות.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, חבר הכנסת מתן וילנאי מחכה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מעלה כאן הצעה שעוסקת בשירות חברתי קהילתי בהתנדבות.

מתן וילנאי: מי שלא זוכר, ב-1953 חוקקה כנסת ישראל, הכנסת הזאת, חוק שירות לאומי שהיה מיועד לתת מענה לבנות דתיות אשר לא משרתות בצבא.

מתן וילנאי: הכוונה היתה שהשירות הלאומי לבנות דתיות יהיה בגדר חובה, המקבילה לחובת אלה שמשרתים בשירות הביטחוני הרגיל.

מתן וילנאי: בפועל, החוק הזה לא בוצע ולו פעם אחת, אף שיש שירות לאומי של אלפי בנות דתיות, המבצעות בצורה נאמנה במשך שנה או שנתיים שירות לאומי על בסיס התנדבות.

מתן וילנאי: אולם במקביל, אף-על-פי ששחרור בנים ובנות - גברים ונשים - משירות ביטחון הולך ומתגבר, אין שום מסגרת שמאפשרת להם לפעול למען הקהילה, או בכל משימה שהיא לא משימה צבאית, כדי להביא את עצמם לידי ביטוי וכדי לתמוך בחברה בישראל.

מתן וילנאי: יש צורך מובהק לקהילות, לממשלת ישראל ולאנשים עצמם להגיע לכך שהם ישרתו במגזרים שלמים - לא בארגונים וולונטריים שקיימים במקומות רבים, אלא לפי חוק מסודר.

מתן וילנאי: הצעת החוק שאני מביא כרגע מותירה על כנו את חוק שירות לאומי, התשי"ג-1953, וקובעת מסגרת חדשה לשירות חברתי וקהילתי בהתנדבות, ללא אפליה, תוך שימוש במסגרת המשפטית של חוק שירות לאומי.

מתן וילנאי: הצעת החוק הזאת מציעה קביעת מסגרת ברורה אשר תאפשר למעוניינים בכך לשרת למען הקהילה.

מתן וילנאי: האחריות ליצירת המנגנון לפי הצעת החוק תהיה בידי משרד החינוך.

מתן וילנאי: יש לו המסגרות, והוא יכול בקלות לבנות מסגרת ראויה לדבר הזה.

מתן וילנאי: ברור לנו כי להצעה זו יש ערך חברתי ראשון במעלה ביכולתה לעגן בחקיקה, לראשונה, הסכם בלתי כתוב בין המדינה לאזרחיה.

מתן וילנאי: ראינו כולנו במלחמה הקודמת כיצד נכשלה המדינה, הממשלה, במתן מענה לאנשים בצפון אשר היו תחת אש ברמה כזאת או אחרת, במתן שירותים חברתיים וקהילתיים מלאים לאזרחים.

מתן וילנאי: החוק הזה יאפשר לעשות את זה, ובתקציב דל יחסית.

מתן וילנאי: מטרת החוק היא להוביל לתהליך התייעלות של המדינה בכל הנוגע לניצול מרבי של כוח-האדם העומד לרשותה ולטיוב המענה שהיא נותנת לקבוצות ולפרטים בחברה הישראלית, תוך צמצום ההסתמכות על גופים פרטיים ועצמאיים.

מתן וילנאי: ההצבעה לא תתקיים היום מכיוון שכפי שהבנתי, ועדת שרים לחקיקה ממתינה לדוח של אלוף במילואים דוד עברי, אשר עוסק באותו תחום עצמו.

מתן וילנאי: כאשר ועדת השרים תראה את הדוח של האלוף במילואים עברי ואת הצעת החוק הזאת, נוכל להביא את זה להצבעה במליאת הכנסת.

מתן וילנאי: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת מתן וילנאי.

יצחק אהרונוביץ': התשובה וההצבעה במועד אחר.

יצחק אהרונוביץ': כאן אנחנו מסיימים את הצעות החוק, ונעבור להצעות לסדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': דוח משבר האקלים של האו"ם

יצחק אהרונוביץ': הנושא הבא: דוח משבר האקלים של האו"ם - הצעה לסדר-היום שמספרה 2327.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': ישיב השר להגנת הסביבה שנמצא אתנו.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, בשבוע שעבר פורסמה הערכת המצב הרביעית של ה-IPCC - Intergovernmental Panel on Climate Change - פורום מרשים של מדענים בנושא משבר האקלים ששותפים בו 2,400 מדענים מכל רחבי העולם.

דב חנין: הערכת המצב הרביעית היא מסמך חשוב, שצריך להיות על שולחנם של כל מקבלי ההחלטות ולהשפיע על החלטותיהם.

דב חנין: הערכת המצב הרביעית מסיימת את הוויכוח שהתנהל סביב משבר האקלים.

דב חנין: התמונה היום ברורה לחלוטין, קשה, מדאיגה ומחייבת פעולה.

דב חנין: לא תמיד התמונה היתה ברורה.

דב חנין: עוד בשנות ה-80 - זה נראה לנו כאילו זה היה לפני שנות דור - היה ויכוח בשאלה: האם בכלל יש משבר אקלים?

דב חנין: האם האטמוספירה של כדור-הארץ מתחממת?

דב חנין: זה נראה לנו קצת דמיוני שהיה ויכוח רציני בשאלה הזאת, וזה היה לא כל כך מזמן.

דב חנין: היו אז טענות שאנחנו איננו מדברים על דפוס של התחממות, אלא שיש איזו תופעה מחזורית - פעם הטמפרטורה עולה ופעם היא יורדת - ולכן אין סיבה לדאוג.

דב חנין: מאז התמונה הובהרה לחלוטין.

דב חנין: אנחנו בעיצומו של שינוי דרמטי.

דב חנין: התמונה לא רק דרמטית אלא גם רוחבית.

דב חנין: אנחנו מדברים על שינוי ברור, נצפה, עובדות - לא תחזיות - בטמפרטורה הממוצעת, גם מעל האוקיינוסים וגם מעל היבשות.

דב חנין: אנחנו מדברים על שינוי דרמטי בדפוס המשקעים באזורים שונים של כדור-הארץ.

דב חנין: אנחנו מדברים על עלייה דרמטית בטמפרטורה הממוצעת.

דב חנין: הטמפרטורה הממוצעת של כדור-הארץ היום גבוהה הרבה יותר מאשר בכל זמן אחר ב-140 השנים האחרונות - זו התקופה שאנחנו מודדים טמפרטורה באמצעות מכשירים.

דב חנין: הטמפרטורה גבוהה יותר גם ממה שהיתה ב-10,000 השנים האחרונות.

דב חנין: שנות ה-90 רשומות כעשור החם ביותר בהיסטוריה.

דב חנין: העשור הנוכחי ישבור את השיא - זה ברור לנו כבר עכשיו.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על עלייה של הטמפרטורה הממוצעת אנחנו לא מדברים על עניין של נוחות.

דב חנין: אנחנו מדברים על חיים ומוות.

דב חנין: בקיץ 2003 מתו בצרפת 15,000 בני-אדם, לפי הנתונים הרשמיים, בגל חום חסר תקדים שפקד את הארץ הזאת; גל חום שהמדענים אומרים לנו שלא היה אופייני למאה ה-20.

דב חנין: אבל הוא יהיה מאוד אופייני למאה ה-21.

דב חנין: אנחנו עוברים שינוי בדפוסים האקולוגיים הבסיסיים של כדור-הארץ.

דב חנין: יש צמצום חד בתקופת הקיפאון של הקרח בתקופות החורף.

דב חנין: מעטה הקרח בים הצפוני איבד ב-30 השנים האחרונות כ-40% מהנפח שלו.

דב חנין: אם אני מדבר על הקוטב הצפוני, אזכיר גם מה קורה בקוטב הדרומי - ביבשת אנטארקטיקה.

דב חנין: בשנת 1995 ניתק מיבשת אנטארקטיקה והתפורר לתוך מי האוקיינוס מדף קרח יבשתי ענקי, "לרסן A", ששטחו 8,000 קמ"ר - כשטחה של הגדה המערבית פלוס רצועת-עזה.

דב חנין: בשנת 2002 ניתק מיבשת אנטארקטיקה מדף קרח יבשתי נוסף, "לרסן B", ששטחו 3,250 קמ"ר, כשטחו של הגליל, והתפורר לתוך האוקיינוס.

דב חנין: קורים דברים דרמטיים ביותר.

יצחק אהרונוביץ': מה קורה עם הדובים על הקרח שם?

דב חנין: אתה צודק שאתה דואג לדובים.

דב חנין: הדובים אכן בבעיה.

דב חנין: אם אנחנו מדברים על הקוטב הצפוני - הדובים הלבנים האלה צריכים את הקרח המוצק כדי לחיות עליו, וכאשר הוא איננו הם פשוט שוחים וטובעים.

דב חנין: אנחנו מדברים על המסת קרחונים דרמטית לא רק באזורי הקטבים, אלא גם ביבשה.

דב חנין: למשל, הקרחונים של ההימלאיה עוברים תהליך מאוד מהיר של המסה.

דב חנין: תשאלו, למה זה חשוב?

דב חנין: זה חשוב כיוון שמערכת הקרחונים הזאת מזינה את כל הנהרות הגדולים של מזרח אסיה ודרום-מזרח אסיה.

דב חנין: אני מדבר על הנהרות - לפי כיוון השעון: הנהר הצהוב, היאנגטסה, המקונג, הברהמפוטרה, הגנגס, ההינדוס.

דב חנין: כל הנהרות האלה ניזונים ממערכת הקרחונים של ההימלאיה והם נפגעים כאשר המערכת הזאת נפגעת.

דב חנין: אנחנו מדברים על תופעות קשות של מדבור באזורים באפריקה, אבל גם במזרח התיכון.

דב חנין: אנחנו רואים את התופעות האלה אצלנו.

דב חנין: אנחנו רואים פגיעה בדפוס המשקעים אצלנו.

דב חנין: אנחנו רואים גם אצלנו עלייה מאוד ניכרת במספר המצבים הקיצוניים של מזג אוויר - פרצי גשם קיצוניים ואחריהם תקופות של יובש.

דב חנין: אבל במקומות אחרים התופעות האלה קשות עוד יותר.

דב חנין: אנחנו מדברים על עלייה דרמטית במספרן של הסופות הקשות.

דב חנין: כולנו זוכרים את התמונות הנוראות מסופת ההוריקן "קתרינה" שפקדה את חופיה של ארצות-הברית.

דב חנין: אם כן, ההתחממות קיימת והיא דרמטית.

דב חנין: אנחנו לא מדברים על תחזית לעתיד, אנחנו מדברים על הווה אמיתי.

דב חנין: אנחנו מדברים על תופעה שהיא סביבתית, אבל יש לה השלכות כלכליות, חברתיות, ואפילו פוליטיות וביטחוניות.

דב חנין: את זה לא אני אומר – את זה אומר דוח שהכין הפנטגון האמריקני לפני שנתיים לנשיא ג'ורג' בוש, שהודלף לעיתונות הבריטית ופורסם.

דב חנין: הדוח הזה קובע שהאיום הביטחוני העיקרי על ארצות-הברית הוא משבר האקלים.

דב חנין: לכן, כאשר פורסמה הערכת המצב הרביעית, היא זכתה בכל מקום בעולם לכותרות ראשיות.

דב חנין: אצלנו, למרבה הצער, היא זכתה לעמוד 17 למטה באחד העיתונים, כי היו לנו כנראה עניינים יותר חשובים ויותר דחופים לעסוק בהם.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, השלב השני של הוויכוח גם הוא הוכרע.

דב חנין: אמרו לנו פעם שמקור ההתחממות איננו בפעולתם של בני-האדם.

דב חנין: שמענו תיאוריות על כתמי השמש, ואכן, לכתמי השמש יש השפעה על האקלים.

דב חנין: אבל ברור לנו היום לחלוטין, והערכת המצב הרביעית מסיימת את הוויכוח הזה, שבני-האדם, בגזי החממה שהם מייצרים בשרפה של נפט, של גז ושל פחם, מייצרים את משבר האקלים, ואנחנו מביאים אותו על ראשינו.

דב חנין: אם כן, התמונה ברורה גם לגבי הסיבות למשבר האקלים, אבל התמונה הזאת מצביעה גם על הקושי, כי כלכלת הנפט והפחם היא כלכלה של אינטרסים עצומים.

דב חנין: תאגידים עתירי הון וכוח מרוויחים היטב מהמשטר הכלכלי שנשען על נפט ועל פחם, וההתמודדות עם הבעיה היא התמודדות עם האינטרסים האלה.

דב חנין: התחזית של הערכת המצב הרביעית היא תחזית קשה.

דב חנין: אם נמשיך בכיוון הנוכחי של גלובליזציה כלכלית והישענות מאסיבית על דלק מחצבי, העלייה של הטמפרטורה הממוצעת במהלך המאה ה-21 עלולה להיות פי-עשרה מזו שחווינו במאה ה-20.

דב חנין: אלה מספרים דרמטיים.

דב חנין: עליית הטמפרטורה הממוצעת במאה ה-21 עלולה להיות פי-שניים מאשר ההבדל בין הטמפרטורה הממוצעת בימינו לבין זו בעידן הקרח.

דב חנין: אלה נתונים קשים מאוד.

דב חנין: אנחנו מדברים על שיבוש מסוכן בזרמי האוקיינוסים, אנחנו מדברים על סערות קיצוניות, אנחנו מדברים על המסת קרקעות הפרמה-פרוסט ושחרור כמויות עצומות של מתאן לאטמוספירה, עם כל ההשלכות הקשות של זה.

דב חנין: האמירה האופטימית שיש בהערכת המצב הרביעית היא שעדיין יש מה לעשות.

דב חנין: אנחנו ברגע של אמת.

דב חנין: ראש ממשלת בריטניה, טוני בלייר, אמר לאחרונה, ואכן הוא צודק, ששינוי האקלים יהיה הנושא שישלוט בסדר-היום העולמי בעשרות השנים הקרובות.

דב חנין: לצערי, אצלנו המודעות לנושא הזה עדיין מעטה, אף-על-פי שגם אנחנו נפגעים קשות ממשבר האקלים.

דב חנין: הזכרתי קודם את תופעות המדבור.

דב חנין: אנחנו בספר-המדבר, וגם אנחנו נפגעים ממשבר האקלים.

דב חנין: אבל לא רק הבעיה יכולה להיות נחלתה של ישראל, אלא גם הפתרון.

דב חנין: ישראל יכולה להוביל בהצעה ובקידום של פתרונות ההתמודדות עם משבר האקלים.

דב חנין: אתן כמה דוגמאות.

דב חנין: אנרגיה חלופית: בתחום הזה אנחנו צריכים לא תחנת-כוח פחמית חדשה, שיש אצלנו כמה שחושבים שזה הזמן לבנות אותה, כי בעולם כבר לא מייצרים תחנות-כוח פחמיות.

דב חנין: אנחנו צריכים להשקיע בפיתוח מקורות אנרגיה חלופית.

דב חנין: אנחנו ארץ עשירה בשמש, יש לנו חברות ואנשים שיש להם ידע ויכולת בתחומים האלה, אבל למרבה הצער את הידע הזה הם מוכרים לגורמים בחוץ-לארץ.

דב חנין: בישראל כנראה עדיין לא מצאנו את האפשרויות להשתמש בכוחות שיש אצלנו ולפתח אנרגיית שמש כמו שיכולה להיות כאן.

דב חנין: אנחנו צריכים מדיניות של חיסכון באנרגיה.

דב חנין: בתחום הזה, אדוני היושב-ראש, אני מצטער על שבהצעת התקציב האחרונה התקציב לחיסכון באנרגיה במשרד התשתיות הצטמצם דווקא, במקום להגביר אותו ולהכפיל אותו ולשלש אותו ולהעלות אותו פי כמה וכמה.

דב חנין: חשוב מאוד להקטין את התלות שלנו בכלי הרכב הפרטיים, לפתח תחבורה ציבורית נוחה, זולה, יעילה, מהירה, נקייה.

דב חנין: יושב פה אתנו השר להגנת הסביבה, השר גדעון עזרא; הוא מאוד מסור לעניינים הסביבתיים, ואני מלא הערכה על השתתפותו אתנו בדיון הזה.

דב חנין: אני גם אקשיב בקשב רב לדבריו.

דב חנין: אבל אני חייב לומר לך, שהסוגיה הזאת איננה רק עניינו של המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: כמו בכל מקום אחר בעולם - כמו טוני בלייר בבריטניה וכמו ז'אק שיראק בצרפת וכמו מנהיגי גרמניה ויפן, גם בישראל ראש הממשלה ושר האוצר ויתר השרים הכלכליים צריכים להתגייס לפעולה נמרצת בתחום הזה, כדי שמישראל יצאו פתרונות ותצא תקווה להתמודדות עם הבעיה העולמית הקשה והמדאיגה הזאת.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק אהרונוביץ': ישיב השר להגנת הסביבה גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דב חנין, אתה הפחדת את הציבור, ואני עומד להפחיד פעם נוספת בדברי הפתיחה שלי.

גדעון עזרא: אני מסכים עם התיאור שנתת, ואני מבקש לחזור ולהדגיש כמה נקודות לפני שאדבר על הפתרונות כפי שאנחנו רואים אותם במדינת ישראל.

גדעון עזרא: ברור לגמרי שלאקלים ולמזג האוויר יש השלכות מרחיקות לכת על משאבי הסביבה, על תשתיות ועל פעילות כלכלית וחברתית.

גדעון עזרא: שינויי אקלים גלובליים ואזוריים הם בלתי נמנעים וכבר קורים אצלנו.

גדעון עזרא: עדיין לא ברור באיזה טווח זמן הם יורגשו ובאיזו עוצמה.

גדעון עזרא: התחממות אקלימית תועדה במזרח הים התיכון ב-25 השנים האחרונות, בעיקר בתקופות הקיץ בחודשים יולי ואוגוסט.

גדעון עזרא: הדבר נכון לאזור החוף של ישראל, הגורם להחרפת תופעות האינברסיה, השלטת בין יוני לספטמבר.

גדעון עזרא: זו גורמת להצטברות עומסי לחות וזיהום והגברת עומס החום.

גדעון עזרא: לעומת זאת נמצא שבאזורי הבלקן, יוון וטורקיה יש דווקא מגמת התקררות.

גדעון עזרא: נמצא כי בעשור האחרון יש בישראל נטייה ליותר ימים חמים באופן קיצוני, ובמידה פחותה בהרבה גם ליותר ימים קרירים מהממוצע.

גדעון עזרא: מגמת ההתחממות בארץ, אגב, חזקה בחודש יולי יותר מאשר בחודש אוגוסט.

גדעון עזרא: העלייה בטמפרטורה הממוצעת, עם העלייה במספר הימים החמים באופן קיצוני, משמעותה שתנאי הסביבה בקיץ הופכים לגרועים יותר.

גדעון עזרא: כמות המשקעים.

גדעון עזרא: נרשמת מגמה של עלייה בכמות המשקעים השנתית במרכז ישראל ובדרומה.

גדעון עזרא: לעומת זה, בירדן, בטורקיה ובסוריה המגמה היא של ירידה, וכנ"ל בצפון מדינת ישראל, שם יש ירידה בכמות המשקעים, ושם זה חשוב לנו במיוחד בגלל מפלס הכינרת.

גדעון עזרא: בדרום איטליה ובספרד, באגן הים התיכון, חלה ירידה חדה בכמות המשקעים בעשורים האחרונים.

גדעון עזרא: נצפו עוצמות גשם יומיות חזקות במדבר, גם כאשר הכמות השנתית הכוללת ירדה.

גדעון עזרא: עולה השכיחות של אירועים קיצוניים של מזג אוויר בעלי פוטנציאל גבוה לנזקים.

גדעון עזרא: כפי שציין דב חנין, מה שצפינו בו בלואיזיאנה בשנה שעברה, לדעת המדענים יארע גם במקומות נוספים.

גדעון עזרא: אתה גם ציינת את קיץ 2003, שהיה חם ויבש באירופה באופן קיצוני.

גדעון עזרא: הטמפרטורות היו גבוהות בשלוש-ארבע מעלות מעל הממוצע.

גדעון עזרא: היתה תמותה באירופה - לא רק של 15,000 בצרפת אלא בסך הכול של 35,000 ברחבי אירופה.

גדעון עזרא: היה מפלס זרימה נמוך בנהרות האירופיים המרכזיים, והדבר גרם להפסדים גדולים בתחבורה ובשינוע בנהרות.

גדעון עזרא: היה מחסור במי קירור לתחנות-כוח וכיוצא באלה.

גדעון עזרא: היו שרפות יער בהיקף גדול; היו שינויים – על-פי רוב לרעת התיירות ובחלק מהמקרים לטובת התיירות.

גדעון עזרא: היו שינויים בצריכת משקאות קלים, והנזק המצטבר הוערך אז ב-13 מיליארד דולר.

גדעון עזרא: אירועי גיאות והצפות שנה קודם לכן, ב-2002, גרמו למותם של 15 בני-אדם ולנזק בהיקף של למעלה מ-9 מיליארדי אירו.

גדעון עזרא: היערכות נכונה היתה יכולה למנוע חלק מהנזק.

גדעון עזרא: ההשלכות על שינויי האקלים בתוך מדינת ישראל: אנחנו רואים הקטנה במספר ימי הגשם מחד גיסא ועלייה בעוצמות סופות הגשם מאידך גיסא, שעלולה להיות בעלת השלכות נרחבות על תשתיות ניקוז דרכים, כבישים וגשרים.

גדעון עזרא: יהיו לכך גם השלכות על קצב החדירה של מים לאקוויפרים ועל יכולת המילוי מחדש של מי תהום.

גדעון עזרא: בימים הקיצוניים הללו המים שזורמים לים והולכים לאיבוד רבים במיוחד, והתופעה הזאת איננה רצויה מבחינתנו.

גדעון עזרא: אנחנו רואים התייבשות ומדבור במקביל לעלייה בחום, והם יגרמו לצמצום שטח המחיה של מינים הרגילים לחום.

גדעון עזרא: מגוון המינים יקטן, וזה יוביל לירידה ביכולת המערכת האקולוגית המקומית לספק את מגוון השירותים שהיא נותנת בהווה.

גדעון עזרא: שינויי אקלים כגון חמסינים בתכיפות גבוהה עלולים לגרום לנדידה של חרקים מאפריקה לישראל, לרבות מעבירי מחלות ומזיקים לחקלאות.

גדעון עזרא: זמינות פחותה של מים ועליית טמפרטורה עשויות להעצים את שרפות היער.

גדעון עזרא: כלכלה וחברה.

גדעון עזרא: שינויי האקלים ישפיעו על יבולי גידולים חקלאיים הרגישים לחום או לקור, בעיקר נוכח תדירות גבוהה יותר ומשך זמן ארוך יותר של אירועי שרב או יובש.

גדעון עזרא: ואז, כמובן, יש הקטנה או הגדלה ביבולים.

גדעון עזרא: יש צורך בהגברת השקיה בגלל עונות קיץ ארוכות יותר, מרווחים בין פרקי גשם ועלייה במליחות הקרקע.

גדעון עזרא: השנה, למשל, נדמה לי שעוד בחודש דצמבר המשיכו להשקות שדות ועצים, דבר שלא היה בעבר.

גדעון עזרא: היתרון של ישראל בייצוא ביכורי פירות וירקות יועמד בסכנה עם התארכות הקיץ והדחייה של תחילת עונת הגשמים.

גדעון עזרא: מדגה.

גדעון עזרא: טמפרטורות גבוהות יותר עלולות לגרום להגברה בגדילת אצות, להקטנת ריכוז החמצן במים ולפגיעה במדגה, הן בכינרת והן בבריכות הדגים.

גדעון עזרא: תשתיות חופיות.

גדעון עזרא: עלייה במפלס מי הים עשויה לפגוע במצוקי הכורכר ובמבנים חופיים כגון נמלים, פתחי שאיבה לתחנות-כוח ומתקני התפלה.

גדעון עזרא: שינויים בעוצמת סערות וכיווני רוח עלולים להשפיע אף הם על ארוזיה של מצוקי החוף, ואצלנו יש מצוקים בסכנה רצינית מאוד בחלקים שונים של החוף.

גדעון עזרא: רצועת החוף הצרה של אילת, הכוללת גם תשתיות, כבישים וצנרת, רגישה ביותר לשינוי מפלס, פעילות גלים ותנאי סערה.

גדעון עזרא: אנרגיה.

גדעון עזרא: עלייה בשכיחות אירועים קיצוניים של חום וקור תגביר את הדרישה לאנרגיה לחימום או לקירור.

גדעון עזרא: השנה הגענו לשיא שלא היה בעבר.

גדעון עזרא: חברת החשמל הצליחה לספק את הצרכים, אבל אנחנו רואים שהצריכה הולכת וגוברת בגלל הצורך במזגנים בחורף ובקיץ, בגלל שינויי טמפרטורה קיצוניים.

גדעון עזרא: הדבר עלול לחייב הקמת מתקנים נוספים לייצור אנרגיה כדי להתמודד עם שעות שיא צריכה מועטות יחסית - בחורף בשעה 19:30, ובקיץ, לפי מיטב ידיעתי, ב-15:30.

גדעון עזרא: הצריכה בשעות האלה קובעת את היקף המגוואט שישראל זקוקה לו, והגענו לשיאים רציניים.

גדעון עזרא: בריאות הציבור.

גדעון עזרא: העלייה בשכיחות שיטפונות והצפות עלולה להותיר יותר שלוליות שיתקיימו גם בתחילת עונת הקיץ, והדבר עלול להביא לריבוי באתרי הדגירה של יתושים מעבירי מחלות, לרבות קדחת הנילוס המערבי, מלריה ויתושי מטרד.

גדעון עזרא: השנה ראינו שבכמה שכונות בישראל, כמו שכונת רמות וגבעת-זאב, לא ישנו טוב בגלל התופעה.

גדעון עזרא: מה עלינו לעשות כדי להיערך ולהסתגל למצב החדש?

גדעון עזרא: כדי למנוע את המדבור - ואני חושב שישראל עושה זאת די בהצלחה: א.

גדעון עזרא: ייעור, שימור קרקע באזורים מדבריים, קידום של פיתוח גידולים עמידים בפני מליחות ויובש; ב.

גדעון עזרא: ניהול יערות – שתילת מינים עמידים בפני יובש והעמקת ממשק רעייה מבוקרת ביערות להקטנת שארית צמחייה יבשה בקיץ; ג.

גדעון עזרא: מגוון המינים - פיתוח שמורות באזורים רגישים לשינוי, יצירת רצפי מסדרונות אקולוגיים בין אזורים ממוזגים יותר לאזורים מדבריים או בתהליך מדבור.

גדעון עזרא: בנושא החקלאות - התאמת גידולים לתנאי מחסור במים, ויש לחפש ממשק ללא חריש והעשרה בחומר אורגני כמו קש, זבלים אורגניים וכיוצא באלה.

גדעון עזרא: את כל הדברים האלה ועוד עלינו לבצע.

גדעון עזרא: הגברת הסיכוי לאירועים קיצוניים מחייבת שינוי בדפוס החשיבה התכנוני.

גדעון עזרא: בארץ מקובל לתכנן תשתיות בקרבת נחלים ובתוך כך להביא בחשבון שיטפונות בשכיחות של 1:50 או 1:100 שנים.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים להביא בחשבון שזה יקרה לעתים קרובות יותר, ולכן צריך להרחיק את הבנייה מהמקומות הללו.

גדעון עזרא: צריך להמליץ לאמץ את המלצות "המדריך לתכנון ובנייה משמרת נגר עילי", שיתרום למיתון שיטפונות כתוצאה מעלייה בזרימות של מי נגר מאזורים בנויים.

גדעון עזרא: צריך להתרגל לשינוי ההסתגלות כיום לאירועים קיצוניים בעת תכנון מבנים חדשים סמוך לעורקי ניקוז.

גדעון עזרא: לגבי תעשייה – יש כיום מעבר מאחסון מוצרים לטווח ארוך לייצור תעשייתי בו-זמני לפי - - -

נסים זאב: - - -

דב חנין: האנשים נעשים מודאגים מרגע לרגע.

גדעון עזרא: בסוף אני אגיד שגם צריך להתפלל יותר.

גדעון עזרא: תהליכי לוגיסטיקה של ייצור בו-זמני לפי דרישה הופכים להיות חשובים יותר אך פגיעים יותר לשינויי מזג אוויר ואקלים.

גדעון עזרא: בנושא אנרגיה – צריך לתמרץ ולהסביר את הצורך בחיסכון באנרגיה.

גדעון עזרא: צריך בנייה משמרת אנרגיה, לרבות אימוץ תקנים, ואנחנו עושים עכשיו פעולות בכיוון הזה.

גדעון עזרא: צריך לערוך סקר במתקנים החופיים ולראות שהסקר הזה יביא בחשבון את הרגישות לשינוי האקלים.

גדעון עזרא: כאן אני מוכרח להגיד לכם שאנחנו, במשרד שלנו, הקמנו צוות היגוי בין-משרדי וישתתפו בו מומחים מהאקדמיה ונציגי ציבור, ואנחנו משקיעים סכומים גדולים, יחסית לגודל המשרד שלנו, במומחים הטובים ביותר כדי להמליץ המלצות נכונות לממשלה.

גדעון עזרא: מובן שאפשר יהיה לבצע כל תוכנית רק אם במקביל יהיו חקיקה, תקינה, תמריצים כלכליים ושיתוף פעולה בין-לאומי.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לכם שישראל היא שותפה לאורך כל הדרך - ואתה אמרת את זה, חבר הכנסת חנין - למאמץ העולמי בהתמודדות עם תופעת שינויי האקלים.

גדעון עזרא: אנחנו חתומים על אמנת המסגרת של האו"ם בנושא שינוי אקלים ועל פרוטוקול קיוטו, ומקיימים את המוטל עלינו בהסכמים אלה.

גדעון עזרא: פעולתנו מתרכזת בשני תחומים: האחד - הערכת הפגיעות כתוצאה משינויי האקלים העתידיים וההסתגלות הנדרשת לשינויים אלה, והשני - הפחתת פליטות גזי החממה הגורמים להתחממות כדור-הארץ.

גדעון עזרא: מבחינת המחקר שלנו, אנחנו נותנים עדיפות למחקר של שינויי אקלים ואנחנו מממנים הרבה מאוד מחקרים.

גדעון עזרא: אנחנו גם שותפים לפעילות מחקר בין-לאומית עם 18 מדינות אירופיות.

גדעון עזרא: אנחנו רוצים להביא תוכנית מלאה, שתהיה מקובלת על הממשלה.

גדעון עזרא: נדמה לי שבישיבת הממשלה האחרונה קם אחד השרים - אני לא זוכר כרגע מי זה היה - ואמר: אדוני ראש הממשלה, הגיעה השעה שאתה תעמוד בראש תוכנית לטיפול באנרגיה חלופית ובאנרגיה מתחדשת.

גדעון עזרא: אני מכיר את נושא האנרגיה הסולרית, והבעיה שזה נורא יקר.

גדעון עזרא: ממש יקר יקר.

גדעון עזרא: יש לנו היכולת הטכנולוגית יותר מאשר לכל אחד אחר, אבל זה פשוט יקר.

גדעון עזרא: בתחום הפחתת פליטות גזי החממה - מגמת הפליטות בישראל בעשור האחרון היא בעלייה, בעיקר עקב הגידול בביקושים לחשמל ולתחבורה.

גדעון עזרא: אנו רחוקים מהגידול בסין ובהודו, שבכלל יוצאות מפרופורציה, אבל רמת הפליטה לנפש בישראל גבוהה ודומה לזו במדינות אירופה, ושם המגמה דווקא היא של ירידה.

גדעון עזרא: תהיה לנו השבוע או בשבוע הבא ישיבה של הוועדה לביקורת המדינה בנושא זיהום אוויר מכלי-רכב, עם המלצות מפה עד להודעה חדשה כיצד לצמצם את זיהום האוויר – המלצות של משרד התחבורה, משרד התשתיות והמשרד שלנו - ואנחנו מובילים את זה.

גדעון עזרא: אנחנו בוחנים חלופות להפחתת פליטות גזי חממה בארץ גם בייצור חשמל, גם בתעשייה, גם במגזר הביתי, גם בתחבורה ובחקלאות ובטיפול בפסולת ובביוב, ועם האוצר התחלנו לגבש תוכנית להפחתת פליטות גזי החממה, בין השאר כדי להיערך להסכמים בין-לאומיים עתידיים.

גדעון עזרא: חשוב להדגיש את כניסתו של הגז הטבעי לישראל - זה דבר חשוב מאוד שאתה לא הזכרת מכיוון שהוא עדיין לא קיים, אבל אנחנו מצפים לו.

גדעון עזרא: לדעתנו, זה יכול להביא להפחתה משמעותית מאוד של גזי החממה וזיהום האוויר.

גדעון עזרא: משרד התשתיות עושה מאמצים רבים לקדם את הרחבת השימוש בגז, ולהגעת הגז הטבעי ממצרים בשנה הבאה יש חשיבות רבה.

גדעון עזרא: אנחנו לא נחשבים למדינה מפותחת אלא מתפתחת, ולכן אנחנו יכולים לחסוך גזי חממה אצלנו ולמכור אותם למפעלים באירופה.

גדעון עזרא: שם יש להם עודפים, ואומנם אנחנו עושים כן.

גדעון עזרא: יש ועדה מיוחדת שמטפלת בכך, ועדת-ענבר.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, זה נושא חשוב מאוד.

גדעון עזרא: אני חושב ששווה לקיים בנושא הזה דיון במליאה, ובתשובה על הדברים במליאה יהיו נוכחים שר התשתיות ואולי גם שר האוצר או סגנו, ויתייחסו בו במקום לדברים שמועלים כאן.

גדעון עזרא: הדבר הזה בנפשנו.

יצחק אהרונוביץ': תודה לשר להגנת הסביבה גדעון עזרא.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חנין, אתה מצטרף להצעה לקיים דיון במליאה?

יצחק אהרונוביץ': אנחנו ניגש להצבעה על דיון במליאה.

יצחק אהרונוביץ': נצביע.

יצחק אהרונוביץ': מי שבעד דיון במליאה כפי שהשר - - -

גדעון עזרא: זה יהיה יום אחד במקום הצעת אי-אמון - להרוויח את הזמן של האי-אמון ונעשה את הדיון הזה.

יצחק אהרונוביץ': השר גדעון עזרא, זה במקום אי-אמון?

גדעון עזרא: - - -

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שחבר הכנסת דב חנין לא יוותר על אי-אמון.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 11 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נסים זאב: הדיון יהיה אחרי השעה 24:00, בלילה.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 11, נגד - אין, נמנעים - אין.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שההצעה לסדר-היום מס' 2327 - דוח משבר האקלים של האו"ם - תעבור לדיון במליאה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעה לסדר היום מס' 2286:

יצחק אהרונוביץ': סקר Ynet מגלה: רוב הציבור רוצה מדינה יהודית.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני, יש לך עשר דקות.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר פורסם באתר Ynet סקר המצביע על העובדה שרוב הציבור רוצה לראות את מדינת ישראל כמדינה יהודית.

חיים אמסלם: כידוע, מדינת ישראל מגדירה את עצמה מדינה יהודית ודמוקרטית.

חיים אמסלם: שני המרכיבים מתנגשים מפעם לפעם, ובכלל עולה השאלה איזה מרכיב חשוב יותר ואיזה מרכיב יכתיב את סדר-היום הציבורי במדינה.

חיים אמסלם: הסקר הזה מביא את דעת העם.

חיים אמסלם: כאן בכנסת כל החלטה נגועה באינטרסים ובשיקולים פוליטיים.

חיים אמסלם: הסקר הזה פנה אל העם, והעם השמיע את דברו.

חיים אמסלם: מהסקר עלה כי 78% מהציבור בארץ רואה במרכיב היהודי ראשון או שווה בחשיבותו, ורק כ-19% חושבים שהמרכיב הדמוקרטי עולה בחשיבותו על המרכיב היהודי.

חיים אמסלם: רבותי, 19% בלבד, אף-על-פי שלפעמים מהאזנה למה שהתקשורת מביעה דומה כי זו דעתם של 90% מהציבור.

חיים אמסלם: התקשורת מזינה ומלעיטה את העם במה שהיא חפצה בו.

חיים אמסלם: היא עוזבת את תפקידה כמי שאמורה לדווח על המציאות, ומנסה להשפיע על המציאות ולהטות את הכף לכיוון שהיא חפצה בו ושואפת להגיע אליו.

חיים אמסלם: זהו לא הסקר הראשון שמראה תוצאות כגון אלו.

חיים אמסלם: משמעותו הברורה של הסקר היא שעם ישראל רואה במדינת ישראל את הגשמת חזון הנביאים, ולכן הוא מצפה לראות אותה מתנהגת ברוח חזון הנביאים.

חיים אמסלם: עם ישראל חזר לארצו אחרי גלות ארוכה, והוא מעוניין לחזור לזהותו, בין שהוא מגדיר זהות יהודית כמו שאני מגדיר ובין שהוא מגדיר בכל הגדרה אחרת.

חיים אמסלם: הוא מעוניין שאופי המדינה יהיה ברוח ישראל סבא, רוצה להפיח את גחלת המסורת ולהחיות אותה כאן בארץ-ישראל.

חיים אמסלם: יש כאן מסר גדול לבג"ץ, למערכת המשפט בכלל ולכל אבירי הדמוקרטיה שמחפשים כל הזמן איך לבעוט בדת בשם הדמוקרטיה.

חיים אמסלם: בהקמת המדינה היא הוגדרה בעזרת שני מרכיבים, יהדות מחד גיסא ודמוקרטיה מאידך גיסא, והנה העם מבכר את המרכיב היהודי.

חיים אמסלם: בסקר הזה העם אומר לכל לוחמי הדמוקרטיה: דעו לכם שאתם לא פועלים בשמנו; אנחנו רוצים קודם כול מדינה יהודית.

חיים אמסלם: אם בדמוקרטיה אתם חפצים, עשו נא את המעשה הדמוקרטי הנדרש: הקשיבו לקולו ולרצונו הדמוקרטי של העם, כפי שהוא בא לידי ביטוי בסקר זה, והראו לנו בבקשה כיצד הדבר בא לידי ביטוי במדיניותכם.

חיים אמסלם: אני קורא לשר המשפטים החדש, פרופסור דניאל פרידמן, שנתמנה היום, לשמוע את המסר ולפעול לפיו בתפקיד החשוב שאליו הוא נכנס, לתת לו ביטוי במדיניות משרד המשפטים בכל מה שנוגע להתנגשות בין ערכי היהדות לדמוקרטיה, ולהפסיק את ההסתערות על כל מה שריח יהדות עולה ממנו.

חיים אמסלם: אין עתיד ותקומה לעם ישראל במולדתו אלא בחזרה לערכי יהדות ומוסר.

חיים אמסלם: המלהגים ברוח גבוהה על מוסריות וערכים, ייטלו נא קורה מבין עיניהם ולנוכח יביטו כי המוסר אינו נחלתם, וכל תורה שאין לה בית אב אינה תורה, כך נאמר בתלמוד ירושלמי.

חיים אמסלם: מוסר היהדות וערכיה הם הראשונים להנחיל לעולם ערכים של שוויון וכבוד לכל אשר בצלם אנוש.

חיים אמסלם: הבסיס העומד מאחורי הדמוקרטיה מקורו בתורה ונלמד מהפסוק "אחרי רבים להטות".

חיים אמסלם: הכלל ההלכתי הזה שימש בפסיקת ההלכה שנים רבות לפני שהוכר על-ידי כל המערכות השלטוניות בעולם.

חיים אמסלם: אם בדמוקרטיה אתם חפצים, תנו לנו דמוקרטיה שתתייחס באופן שוויוני כלפי כל מגזרי האוכלוסייה, ובכללם אלה המבכרים את המרכיב היהודי על פניה.

חיים אמסלם: איפה הם כל המרימים את דגל הדמוקרטיה כשמדובר בזכויות המגזר החרדי?

חיים אמסלם: מה קרה לה לדמוקרטיה כאשר אנחנו דורשים שוויון זכויות ותקציבים בחינוך החרדי כמו במגזר הממלכתי?

חיים אמסלם: למה ביחס לציבור החרדי אין כללי דמוקרטיה ברורים וקבועים?

חיים אמסלם: ברצוני להצביע על נתון נוסף שנמצא בסקר, אך נדחף לסוף הכתבה: 99% סוברים שנחוץ חינוך יהודי במדינה.

חיים אמסלם: כלומר, העם כולו רוצה חינוך יהודי.

חיים אמסלם: זהו רצון העם.

חיים אמסלם: זהו הכיוון שאליו משרד החינוך, על כל שלוחותיו, חייב לצעוד.

חיים אמסלם: רבותי, סקרים מתפרסמים חדשות לבקרים ונעלמים בלי להשאיר שום רושם.

חיים אמסלם: אינני מוכן שגם הפעם נעבור על כך לסדר-היום ונתעלם מרצון העם.

חיים אמסלם: אני רוצה להיות דמוקרט, דמוקרט גדול ואמיתי.

חיים אמסלם: אני מבקש לקיים דיון בוועדת החינוך על נקיטת דרכי פעולה ברוח תוצאות הסקר.

חיים אמסלם: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת אמסלם.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את השר המתאם יעקב אדרי.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': האם יספיקו לך עשר דקות?

יעקב אדרי: דקה וחצי.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את דברי חבר הכנסת חיים אמסלם.

יעקב אדרי: אני חושב שנאמרו הרבה מאוד דברי טעם.

יעקב אדרי: אף שסקרים הם דבר חשוב וחיוני - זה כלי עבודה - הרי מדינה לא מתנהלת על-פי סקרים, וברור שחלק גדול מהציבור רוצה שישראל תמשיך לתפקד כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יעקב אדרי: אני חושב שברור שנגזר מהדעה הזאת גם שרוב האנשים ירצו שרוב החנויות והעסקים יהיו סגורים בשבת.

יעקב אדרי: אגב, יש לא מעט חילונים שהם באותה דעה, שטוב יהיה שהחנויות יהיו סגורות בשבת, כי זה ערך סוציאלי ממדרגה ראשונה שאנשים ינוחו.

יעקב אדרי: זה ערך מאוד חשוב, ערך חברתי, שלאנשים יהיה יום מנוחה.

יעקב אדרי: אגב, זה נהוג בכל הדתות, וגם בעניין הזה יש הסכמה די רחבה.

יעקב אדרי: אבל מובן שיש זכויות ששמורות לאנשים השונים לעשות את מה שהם חושבים לעשות, ומובן שתמיד צריך למצוא את שביל הזהב בכל הנושאים האלה שהעלית.

יעקב אדרי: אני מציע לקבל את דעתך ולקיים דיון.

יעקב אדרי: באיזו ועדה ביקשת לקיים את הדיון?

חיים אמסלם: בוועדת החינוך.

חיים אמסלם: אני מאמין גדול בחינוך.

יעקב אדרי: אני מצטרף להצעתך להעביר את הנושא לוועדת החינוך, כדי שיתנהל בה דיון ממצה בכל הנושא הזה.

יעקב אדרי: אם נפיק תועלת מהעניין, הרי בזה יהיה שכרנו.

יעקב אדרי: תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חיים אמסלם, אתה מקבל את הודעת השר?

חיים אמסלם: מקבל.

יצחק אהרונוביץ': ניגש להצבעה על הצעת השר להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד - 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': שמונה בעד, שני מתנגדים, אחד נמנע.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שההצעה לסדר-היום שמספרה 2286, של חבר הכנסת חיים אמסלם, תועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט, על-פי ההצעה.

יצחק אהרונוביץ': הודעה לסגן המזכיר, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטות ועדת הכספים בצווים האלה: 1.

נאזם בדר: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 9), התשס"ז-2006; 2.

נאזם בדר: צו היטלי סחר (היטל היצף על ייבוא של לוחות עץ מצופים מסין העממית) (הוראת שעה), התשס"ז-2006; 3.

נאזם בדר: צו היטלי סחר (היטל היצף על ייבוא מלט מטורקיה) (הוראת שעה), התשס"ז-2006; 4.

נאזם בדר: צו היטלי סחר (היטל היצף על ייבוא של פינות מתקפלות מסין העממית) (הוראת שעה), התשס"ז-2006.

נאזם בדר: ההחלטות האמורות יקבלו תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתן האמור אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותן.

נאזם בדר: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לסגן המזכיר.

יצחק אהרונוביץ': המחלוקת בממשלה סביב פינוי המאחזים

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2281, 2283, 2294, 2300, 2304, 2315 ו-2316 בנושא: המחלוקת בממשלה סביב פינוי המאחזים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': לכל אחד מהמציעים יש שלוש דקות; נא לעמוד בלוח הזמנים.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, הכותרת היא המחלוקת בממשלה סביב פינוי המאחזים.

נסים זאב: אדוני השר, שאלתי את אחד השרים, והוא אמר לי שזה בכלל לא עלה לדיון, אז אני מניח שאין שום מחלוקת ולא היה שום דיון.

נסים זאב: כשאין דיון אין מחלוקת, אלא אם כן מישהו חלוק עם עצמו, מה לעשות.

נסים זאב: לפני שאכנס להקדמה, אני רוצה לומר: אולי שכחנו מה קורה ברצועת-עזה – רצועה של חרב, דם ואש.

נסים זאב: מדינת ישראל מצטערת וכולם מודאגים ממה שקורה בעזה.

נסים זאב: יש תוכניות מגירה, ואני מקווה שיישארו במגירה, במקרה שישראל לא תוכל להישאר מחוץ לתמונת העניינים ותיאלץ להתערב.

נסים זאב: גורם בכיר בצה"ל אומר שההתנתקות לא תעמוד לזכותנו ולא תספק לנו אליבי, זאת אומרת, ההתנתקות היתה טעות גמורה, שיהיה ברור.

נסים זאב: הצבא לא אוהב את ההתאפקות שגזר הדרג המדיני לאחר הפיגוע באילת, אבל שמעתי את השר זאב בוים שאמר שאנחנו לא יכולים עכשיו להביא את החצים אלינו, לכן חשוב לשמור על הסטטוס-קוו.

נסים זאב: אם שומרים על הסטטוס-קוו, אדוני השר, שומרים עליו באופן דו-צדדי.

נסים זאב: בפגיעה במנהרות התופת שחפרו הפלסטינים העדיפו בצה"ל שתהיה כניסה קרקעית, אך בפועל הפגיעה היתה מן האוויר, דבר שלא איפשר את הריסת המנהרה באופן יסודי, ורק עיכב את החפירה.

נסים זאב: זאת אומרת, ברור מעל כל ספק שאותה מנהרה שעכשיו חיל האוויר כביכול הרס - זה לא הרס יסודי, לא מוחלט, ואפשר בקלות בשלב יותר מאוחר לשקם אותה.

נסים זאב: מה השיקול שעומד מאחורי החלטת שר הביטחון להצהיר הצהרות כל כך חשובות, שעכשיו הוא רוצה לקדם את נושא פינוי המאחזים?

נסים זאב: כנראה הוא מרגיש שרוצים לפנות אותו.

נסים זאב: הוא רוצה עכשיו לפנות משהו אחר - הוא אומר: שיתעסקו בפינוי אחר במקום בפינוי שלי.

נסים זאב: כרגע התמנה שר מאוד חשוב, גאלב מג'אדלה - אגב, תמכנו במועמדות שלו, ואנחנו שמחים שהיום הוא שר במדינת ישראל - אבל אי-אפשר לרצות את הערבים בכל מחיר עכשיו רק כדי שהוא יצליח בפריימריס שלו.

נסים זאב: אי-אפשר להפוך מדיניות לחשיבה פוליטית אישית.

נסים זאב: אם כבר יש לשר הביטחון זמן, ואני מניח שיש לו הרבה זמן אחרי הניצחון הגדול שלנו במלחמת לבנון השנייה - מלחמת לבנון השנייה היתה מוצלחת מאוד - עכשיו הוא הולך למלחמת לבנון השלישית, רק שזה לא ממש בגבול לבנון, זה קרוב, זה לפנות מאחזים ביהודה ושומרון.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

נסים זאב: אדוני, עוד לא התחלתי אפילו לדבר.

יצחק אהרונוביץ': מה אמרת?

נסים זאב: עוד דקה, אני מבקש ממך.

יצחק אהרונוביץ': משפט סיום.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

נסים זאב: אני מציע לשר הביטחון, קודם כול, שיפנה למפוני גוש-קטיף, שעדיין סובלים היום מטראומה, ממשבר עמוק.

נסים זאב: ברור לכולנו שכל הפינוי הזה, כל הבריחה מעזה, היו בעוכרינו, והיום הפלסטינים זועקים: געוואלד, תצילו אותנו; מחכים שמדינת ישראל וצה"ל ייכנסו לעשות סדר כדי להציל את החיים שלהם.

נסים זאב: אני לא חושב שכיום יש צורך להתעסק בדברים שוליים רק כדי להסיט את העניין, לשנות את הנושא המרכזי שלנו ולהתעסק בשוליים.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מוחמד ברכה, הצעה מס' 2283, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם היה דיון בממשלה או לא היה, או היתה מחלוקת או לא היתה - עצם ההתעסקות בעניין הזה היא פארסה שמלווה את החיים הציבוריים ואת הדיבור על כאילו תהליך שלום, או תהליך של הפשרה, או תהליך של יצירת תשתית להידברות, או כל מיני דברים כאלה.

מוחמד ברכה: אני גורס שגם כשהממשלה מקבלת החלטה על הקמת התנחלות, זה עדיין בלתי חוקי.

מוחמד ברכה: ההבחנה של רבין המנוח בין התנחלויות ביטחוניות להתנחלויות פוליטיות, ומאוחר יותר, בימיו של שרון, הוויכוח על ההבדל בין התנחלויות לבין מאחזים - כל העניינים האלה מבטאים ויכוח מופרך על הקמת ישויות או יישובים והתנחלויות קולוניאליסטיים על חשבון העם הפלסטיני, ובסופו של דבר, על חשבון החיים של העם בישראל, בהתחשב בעובדה שכל התנחלות שמוקמת מרחיקה את האפשרות של הידברות ושל שלום עוד ועוד, וזה יהיה בעוכריהם של שני העמים.

מוחמד ברכה: אבל גם אם נדבר לשיטתם של הממשלה ושל השיח הרווח בחברה הישראלית - שר הביטחון דיבר בישיבת הממשלה, או כך הודלף, על שניים-שלושה מאחזים קטנים, זניחים.

מוחמד ברכה: אבל הוא כמובן יודע שהוא לא יכול לקדם שלום דרך העניין הזה, לא יכול לקדם אג'נדה מפלגתית פנימית במפלגת העבודה, ובעצם זו ההסכמה היחידה ביני לבין נסים זאב שדיבר לפני.

מוחמד ברכה: מדובר על כך שיש בין 110 ל-120 מאחזים.

מוחמד ברכה: להתעסק בשניים-שלושה זה באמת לעג לרש.

מוחמד ברכה: בכל המאחזים האלה יש לא יותר מ-1,000 מתנחלים.

מוחמד ברכה: כל אחד יכול לעשות את החישוב על מה כביכול נלחמות ממשלת ישראל ומדינת ישראל ומה משלמים שני העמים בכל מה שקשור לדבר הזה שמתקרא מאחזים.

מוחמד ברכה: עוד ב-2004, במסגרת הדיונים במפת הדרכים, התחייבה הממשלה לפנות את כל המאחזים, אבל שום דבר עוד לא קרה בעניין הזה עד היום.

מוחמד ברכה: הממשלה הקימה ועדה מיוחדת לבחינת הנושא הזה, בראשותה של הגברת טליה ששון.

מוחמד ברכה: בפברואר 2005 הוגשו מסקנות והמלצות חד-משמעיות, ושום דבר עוד לא קרה מהדברים האלה.

מוחמד ברכה: וכאן אנחנו מתבשרים ששר הביטחון בא ומשתעשע ומשעשע את הפוליטיקה הפנימית במפלגתו בדיבור על שניים-שלושה מאחזים זניחים.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה מבטא את השפל שהגיעה אליו הממשלה בכל מה שקשור לעיסוק בנושא המדיני, כאילו הוא סרח עודף, כאילו זו קומבינה פוליטית, כאילו לא מדובר באפשרות של פתיחת אופק של חיים נורמליים, גם לעם כאן וגם לעם שם, גם לעם בישראל וגם לעם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': הצעה מס' 2294 של חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בדברי ההספד שנשא היום ראש הממשלה לזכרו של יורי שטרן, עליו השלום, הוא ציטט משירה של נעמי שמר: "ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל".

אריה אלדד: אבל בעניין הזה ראש הממשלה רק נאה מצטט.

אריה אלדד: תוכנית ההתכנסות שלו, למשל, היא ההיפך הגמור מהשיר של נעמי שמר.

אריה אלדד: היא ההיפך הגמור מהאמירה הציונית הערכית הזאת.

אריה אלדד: הוא רק נאה דורש, אבל במעשיו הוא מבקש להסגיר לאויב הערבי את יהודה ואת השומרון.

אריה אלדד: אצל אולמרט, אחד בפה ואחד בלב.

אריה אלדד: לעומתו, הנציג הבכיר של "שלום עכשיו", שר הביטחון עמיר פרץ, פיו ולבו שווים.

אריה אלדד: הוא מצהיר שהוא רוצה לעקור את ההתיישבות היהודית מיהודה ושומרון, וגם עושה מעשה.

אריה אלדד: ולא מעשה אחד - מעשים הרבה הוא עושה.

אריה אלדד: הוא מנסה, הוא מנחה, הוא מוציא צווים מינהליים אנטי-דמוקרטיים שמגלים עשרות יהודים מבתיהם, ממקומות עבודתם, מלימודיהם, ועכשיו הוא מבקש גם להחריב מאחזים ביהודה ובשומרון.

אריה אלדד: אריאל שרון, שהקים את כל המאחזים הללו, שסימן כל גבעה המיועדת להתיישבות, היה ציני דיו להזמין מטלי ששון דוח על כל הפרות החוק שלו, ולא התכוון אפילו לרגע אחד לעקור את המאחזים, כי הרי יכול היה לעקור אותם ביום שהחריב 25 יישובים ולא עלה על דעתו לעשות כך.

אריה אלדד: הוא לעג לכולם.

אריה אלדד: אבל עמיר פרץ מונע היום אפילו בנייה לצורכי ריבוי טבעי ביהודה ושומרון, שהותרה אפילו על-פי מפת הדרכים, ומאיים להרוס גם מאחזים.

אריה אלדד: ולמה דווקא עכשיו?

אריה אלדד: מאותה סיבה שמינה לשר את גאלב מג'אדלה.

אריה אלדד: לא אהבת הערבים ולא שנאת המתנחלים מנחים אותו היום אלא אהבת המתפקדים והמלחמה הפנימית שלו על כיסאו הרעוע במפלגתו.

אריה אלדד: חברי הכנסת, אנחנו אחרי הקרע הלאומי של הגירוש מגוש-קטיף ומצפון השומרון, ואנחנו אחרי הטראומה הלאומית של עמונה, והנה בא שר הביטחון הכושל הזה, שותף בכישלון הקולוסלי במלחמת לבנון - זה שאינו מצליח למנוע את מתקפת ה"קסאמים" בדרום, ולא מצליח לעצור מבריחי סמים ונשים ונשק בגבול מצרים - ועל מי הוא רוצה להיות גיבור?

אריה אלדד: על מי הוא חכם?

אריה אלדד: חכם על חלשים.

אריה אלדד: למען קומץ פעילי "שלום עכשיו" שיצביעו בשבילו הוא רוצה קבלות של עקירת מאחזים.

אריה אלדד: ואם יחולל טראומה לאומית נוספת שרק תגרום לנו להתגעגע לאירועי עמונה, מה זה חשוב לו?

אריה אלדד: עמיר פרץ שנכשל במלחמה בערבים מבקש להכות ביהודים כדי לנצח בפריימריס שלו.

אריה אלדד: אני מבקש להודיע לו מכאן שאנחנו לא מתכוונים לשלם את מחיר מלחמתו הפוליטית.

אריה אלדד: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': הצעה לסדר-היום מס' 2300 - חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא עצמו והדיון בין ראש הממשלה לשר הביטחון מדגישים את האבסורד שאליו נקלע הסכסוך הפלסטיני-הישראלי.

טלב אלסאנע: קודם דנו בסוגיות של צעדים חד-צדדיים, והיום, במקום שהנושא יהיה דיון בין הפלסטינים לישראלים, בין ממשלת ישראל לממשלה הנבחרת הפלסטינית, ליושב-ראש הרשות הפלסטינית - הדיון והוויכוח הופך להיות בין ראש הממשלה לשר הביטחון.

טלב אלסאנע: תארו לעצמכם יוזמה שאפילו ראש הממשלה לא מסכים לה - באיזו מידה היא רצינית, היא עניינית, כאשר הוא מדבר על מאחזים בלתי חוקיים ואז מעלה נושא של שניים-שלושה מאחזים.

טלב אלסאנע: האם יש כאן כוונה אמיתית לפנות מאחזים?

טלב אלסאנע: יש הפנמה של ההתחייבויות שמדברים עליהן במפת הדרכים וראיה אמיתית לקיומן?

טלב אלסאנע: כולנו מכירים את המנטרה החוזרת בחודשים האחרונים, שעל ממשלת ה"חמאס" להכיר בהסכמים, להכיר בהחלטות של מועצת הביטחון.

טלב אלסאנע: אחת מיוזמות השלום היא מפת הדרכים.

טלב אלסאנע: האם ממשלת ישראל ממלאת את התחייבויותיה על-פי אותם הסכמים שהיא חתמה עליהם?

טלב אלסאנע: האם ממשלת ישראל קיימה את התחייבויותיה על-פי הסכמי אוסלו?

טלב אלסאנע: האם ממשלת ישראל קיימה את התחייבויותיה על-פי מפת הדרכים?

טלב אלסאנע: הרי הדבר הראשון שהיא היתה אמורה לעשות היה בעניין המאחזים, שממשלת ישראל עצמה אומרת שהם בלתי חוקיים, שהיא עצמה, על-פי החוק הישראלי - לא צריך את הפלסטינים ולא את הרביעייה - צריכה לפנות אותם ולא מפנה אותם, והיא יודעת רק להפנות אצבע מאשימה לעבר הפלסטינים.

טלב אלסאנע: הם לא מכירים - הרי במה הם צריכים להכיר?

טלב אלסאנע: הם צריכים להכיר בכיבוש הישראלי?

דוד רותם: לא מפסיקים את הטרור - - -

טלב אלסאנע: הם שולטים בעם אחר?

טלב אלסאנע: הם כובשים שטחים של עם אחר?

טלב אלסאנע: מי שאמור לקיים את ההתחייבויות שלו, מי - - -

דוד רותם: טרוריסטים.

דוד רותם: את זה אתה שוכח.

דוד רותם: להפסיק את הטרור לא קיים אצלך.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שהוויכוח הזה, בין ראש הממשלה לבין שר הביטחון, בסוגיה מהותית – אי-אפשר לדבר על שלום עם המשך ההתנחלויות; אי-אפשר לדבר על שלום או על סיכוי לשלום עם המשך ההתנחלויות.

טלב אלסאנע: לא מדובר בעניין של לפנות, לגרש.

טלב אלסאנע: זה עניין של לשחרר ולהשתחרר - לשחרר את העם הפלסטיני ולהשתחרר ממנטליות הכיבוש ומתפיסת הכיבוש הישראלי.

טלב אלסאנע: היום הדבר הזה הופך להיות אך ורק נושא לניגוח, עסקנות פוליטית, ניגוח פנימי בין ראש הממשלה לבין שר הביטחון.

טלב אלסאנע: וראש הממשלה לא מתנגד או לא מסכים בגלל העיקרון, אלא בגלל עניין התזמון.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת התזמון?

טלב אלסאנע: אולי הוא רוצה שזה יהיה אחרי הפריימריס, כדי שעמיר פרץ לא ינצל את זה.

טלב אלסאנע: עמיר פרץ רוצה את זה עכשיו לא מפני שהוא רוצה לקדם את השלום או את מפת הדרכים, אלא כדי שיוכל להשתמש בזה כמנוף להשיג כמה מתפקדים.

טלב אלסאנע: זאת הרמה של המנהיגות הישראלית.

טלב אלסאנע: כך היא מתייחסת לעתיד האזור.

טלב אלסאנע: כך היא מתייחסת לסיכוי לשלום.

טלב אלסאנע: כך היא מתייחסת לעמי האזור.

טלב אלסאנע: הכול עסקנות פוליטית.

טלב אלסאנע: כמה מתפקדים, איך אפשר לעשות ספין תקשורתי, איך אפשר לקבל עוד כותרת או לשפר את הסקרים הרעים ממילא.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בקיץ 2005 נותרו ברחבי הגדה המערבית הכבושה 121 התנחלויות מוכרות מטעם הממשלה, מתוקצבות על חשבון העם כולו, ניזונות על חשבון כולנו.

ואסל טאהא: כל אחד מאתנו משתתף בתקצוב, וההתנחלויות הללו עומדות כמכשול בפני ההידברות, בפני השלום.

ואסל טאהא: לתוכנית ההתנתקות היתה נגיעה ברורה.

ואסל טאהא: אמרנו: על ישראל לסגת תוך כדי משא-ומתן עם הצד הפלסטיני, שאז אמרו שהוא לא רלוונטי.

ואסל טאהא: אמרו על יאסר ערפאת, היושב-ראש, שהוא לא רלוונטי.

ואסל טאהא: אמרו על אבו-מאזן שהוא אפרוח שעוד לא צמחו לו נוצות.

ואסל טאהא: ועכשיו אומרים על מי שנבחרו בבחירה הדמוקרטית הפלסטינית שהם לא צד.

ואסל טאהא: מכריזים מלחמה על הבחירה הזאת, על הממשלה הפלסטינית.

ואסל טאהא: מכריזים מצור קשה, מרעיבים שם את העם.

אביגדור יצחקי: מי הכריז מלחמה על הממשלה הפלסטינית, ה"פתח" או ישראל?

ואסל טאהא: הבחירה שלהם היא המועצה המחוקקת, זאת הבחירה הדמוקרטית של העם הפלסטיני, שממשלת ישראל לא הכירה בה ולא רוצה להכיר בה, ורוצה למשוך את החבל.

ואסל טאהא: היא מחכה ומצפה למלחמת אזרחים.

אביגדור יצחקי: אבל גם ה"פתח" לא מכיר בה.

ואסל טאהא: חבר הכנסת אביגדור יצחקי, כל עוד ממשלת ישראל מחכה ומצפה ועושה וחותרת למלחמת אזרחים, הכאוס הזה לא ישרת אפילו את העם בישראל.

אביגדור יצחקי: אני מסכים.

ואסל טאהא: זה לא ישרת לא את השלום ולא את העם בישראל.

אביגדור יצחקי: אני מסכים.

ואסל טאהא: לכן, יש לשאת ולתת עם הממשלה הפלסטינית, הבחירה הדמוקרטית של העם הפלסטיני.

ואסל טאהא: אלו שבחרו, אלו שנבחרו, יש להם רצון שהמשא-ומתן ינוהל בצורה רצינית עם היושב-ראש אבו-מאזן ועם הממשלה הפלסטינית שהעם בחר בה.

ואסל טאהא: הממשלה בישראל לועגת ומזלזלת.

ואסל טאהא: בסופו של דבר, העם במדינת ישראל הוא שישלם את המחיר הכבד.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, השטחים שהמתנחלים חולשים עליהם הם כמעט 40% משטח הגדה.

ואסל טאהא: זאת אומרת, שטח ההתנחלויות שווה לשטח הרשות הפלסטינית.

ואסל טאהא: מדברים על שלום.

ואסל טאהא: כיצד אפשר להגיע לשלום בצורה כזאת, עם חלקים כאלה שההתנחלויות חולשות עליהם?

ואסל טאהא: זה בלתי אפשרי.

ואסל טאהא: ב-1993 התחיל תהליך השלום.

ואסל טאהא: היו הבטחות.

ואסל טאהא: בואו נעמוד על כל הבטחה - מי ביצע ומי לא ביצע.

ואסל טאהא: אני אומר לכם, חברי הכנסת, שממשלת ישראל נושאת באחריות הראשונה לאי-ביצוע ההבטחות שהבטיחו.

ואסל טאהא: הבטיחו לקיום מדינה פלסטינית ב-1999 – לא קיימו.

ואסל טאהא: הבטיחו לסגת, להרחיב את שטח A - לא הרחיבו.

ואסל טאהא: ועוד מדברים על שלום ועל פינוי מאחזים.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש לסיים.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, מלה אחת על מפלגת העבודה.

ואסל טאהא: לא "קניתי" את השיח הזה.

ואסל טאהא: ברור שזה שיח של פריימריס.

ואסל טאהא: להציע פינוי של שניים-שלושה-ארבעה מאחזים, זה זלזול במשהו גדול, גדול יותר מפריימריס.

ואסל טאהא: אני חושב שמפלגת העבודה נטשה אפילו את תהליך השלום, נטשה את כל מה שהציעה, אפילו את המצע שלה.

ואסל טאהא: אגב, אני לא מסכים למצע הזה, אבל את המצע שהם הציעו הם נטשו, והם דבקים יותר בכיסאות.

ואסל טאהא: הכיסאות הם המצע של מפלגת העבודה.

ואסל טאהא: מי שרוצה להיות אלטרנטיבה, צריך לצאת מהממשלה, לאיים: אם לא מפנים מתנחלים, אנחנו יוצאים.

ואסל טאהא: חד וחלק.

ואסל טאהא: הם לא עושים את זה, לכן הם דבקים לכיסאות ונוטשים את המצע שלהם.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה רק לומר מלה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

יוסי ביילין: לא היתה הבטחה למדינה פלסטינית ב-1999.

יוסי ביילין: היתה הבטחה שעד 4 במאי 1999 יהיה הסכם שלום בין שני הצדדים.

יוסי ביילין: הבעיה היתה, מהצד הישראלי, שאפילו לא פתחו בשיחות על זה.

יוסי ביילין: זאת הטענה המרכזית כנגד עצמנו, בשעה שיש טענות לא מעטות גם כנגד הצד הפלסטיני, שגם הוא לא מילא הרבה מאוד מההבטחות שלו.

יוסי ביילין: לא הייתי מתחרה מי לא מילא יותר.

יוסי ביילין: שני הצדדים לא עשו מספיק ממה שהבטיחו.

יוסי ביילין: אבל רק כדי לדייק, אף פעם לא נאמר במפורש שיש הבטחה למדינה פלסטינית.

יוסי ביילין: ההבטחה היתה להגיע להסכם.

ואסל טאהא: הסכם שלום שיביא מדינה.

יוסי ביילין: זה דבר אחר.

יוסי ביילין: אתה יכול להגיד שהבנת בעצמך שלא יכול להיות - אלא מדינה פלסטינית.

יוסי ביילין: אבל לא זה היה ההסכם, לא זאת היתה הבטחה שהופרה.

יוסי ביילין: לגבי הנושא עצמו, קראתי השבוע בעיתון את הידיעה על מחלוקת בין שר הביטחון לראש הממשלה, וציפיתי, איכשהו, שהממשלה תכחיש את זה ותאמר שיש לה מדיניות, שהיא הבטיחה לפנות את ההתנחלויות הבלתי-מורשות, את המאחזים הבלתי-מורשים, וכי הדבר ייעשה במשך הזמן, ברגע המתאים.

יוסי ביילין: די הופתעתי שזה לא קרה.

יוסי ביילין: למעשה, הובן שהמחלוקת הזאת קיימת.

יוסי ביילין: יש דבר שנראה לי בעייתי.

יוסי ביילין: אם הממשלה חושבת שהיא לא יכולה - אולי לא רוצה, אולי לא יכולה - לפנות מאחזים, היא יכולה לבוא אלינו ולהגיד: ניסינו, חשבנו, שקלנו, יש מצב כזה, מצב אחר, אנחנו מורידים את זה מסדר-היום.

יוסי ביילין: הממשלה לא עשתה את זה מעולם.

יוסי ביילין: בכל פעם שהנושא הזה עולה – עכשיו אני אומר לכם מה עומד לומר לנו השר אדרי.

יוסי ביילין: הוא יגיד שממשלת ישראל מחויבת להוריד מאחזים בלתי מורשים, שהדבר נובע מהבטחה שלה לממשל ארצות-הברית, שהיא עצמה יזמה את דוח-ששון, שהיא התחייבה לממש את דוח-ששון, שיש למעלה מ-100 מאחזים כאלה, והשאלה היא רק מהו העיתוי ההולם להסיר את המאחזים הללו.

יוסי ביילין: אני מניח שזה מה שנשמע בעוד כמה דקות.

יוסי ביילין: גם השר עצמו יודע שאין שום כוונה לעשות את זה.

יוסי ביילין: אם ראש הממשלה ושר הביטחון רבים על שניים-שלושה מאחזים, זאת אומרת שזה לא יקרה.

יוסי ביילין: אני מצפה מהממשלה לפחות לבוא אלינו ולהגיד - כמובן גם לאמריקנים, שזה הובטח להם - שהדבר יורד מסדר-היום.

יוסי ביילין: אחרת יש כאן משחק לא רציני, לא אחראי ולא מתאים לממשלה שמכבדת את עצמה.

יוסי ביילין: אז גם הוויכוח יהיה אחר.

יוסי ביילין: אני מעדיף להגיע להסכם קבע שבמסגרתו יורד הרוב הגדול של ההתנחלויות, במקום לריב עם הממשלה על מאחזים בלתי מורשים או כן מורשים.

יוסי ביילין: אבל אתם צריכים, כממשלה, להודיע לנו למה אתם באמת מתכוונים.

יוסי ביילין: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת יוסי ביילין.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת – אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': ישיב השר יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, חבר הכנסת יוסי ביילין אמר את הדברים כפי שהוא אמר, ואני מסכים עם מה שאמרת, מה לעשות.

יוסי ביילין: הצצתי בניירות שלך.

יעקב אדרי: אין לי ספק שאת זה לא עשית.

יעקב אדרי: מובן שיש צורך לפנות מאחזים בלתי חוקיים, ולוּ מעצם היותם כאלה, שהרי אנו מדינת חוק.

יעקב אדרי: מדינת ישראל, במסגרת התחייבויות בין-לאומיות שנטלה על עצמה, אף קבעה שיפונו מאחזים בלתי מורשים שהוקמו אחרי מרס 2001.

יעקב אדרי: הנושא כמובן לא פשוט.

יעקב אדרי: הוא בעייתי, רגיש, וראו את מקרה עמונה, שבאמת היה קשה ובעייתי מאוד, ואולי אצל חלק מהאנשים השאיר טראומה.

יעקב אדרי: הדרך הכי נכונה, לכאורה, כפי שאמר חבר הכנסת יוסי ביילין, היא להודיע בצורה ברורה שאנחנו נתנהל על-פי הסכם הקבע שיהיה, בתקווה שיהיה, כולנו רוצים את זה.

יעקב אדרי: ואז, מה שצריך לפנות – יתפנה.

יעקב אדרי: אבל בכל מקרה, הממשלה הזאת וגם הקודמת התחייבו לפנות את המאחזים הבלתי-חוקיים, וכמובן, מאז מתנהלים מגעים של הממשלה עם ראשי ההנהגה ביש"ע, שמוביל אותם בתקופה האחרונה שר הביטחון.

דוד רותם: לא מוביל שום דבר.

דוד רותם: מנסה לפוצץ, לא להוביל.

אורי אריאל: השר, יכול להיות - - - אמר השופט חשין: מי שייגע בביתי – אגדע את ידו?

אורי אריאל: הוא לא אמר את זה?

יעקב אדרי: ומה הקשר לעניין?

אורי אריאל: אני שואל, אני לא זוכר.

יעקב אדרי: תן לי להבין, אנחנו מדברים עכשיו על פינוי מאחזים, והגעת כבר לגדיעת ידיים למי שנוגע בבית-המשפט - - -

אריה אלדד: אורי התבלבל כנראה.

יעקב אדרי: ראיתי היום את הציטוט מדברי השופט חשין.

יעקב אדרי: זו דרך המלך והדרך הראויה – לעשות את זה בהסכמה.

יעקב אדרי: זה לוקח זמן, לפעמים זה גם נגרר – אם מותר לי להגיד ככה.

יעקב אדרי: ככל שמגעים אלו לא יתממשו, יהיה צורך לפנות לאפיקים אחרים לשם פתרון הסוגיה.

יעקב אדרי: מובן כי אין יכולת לפתור את העניין שלא במסגרת תוכנית כוללת ומובנית, ובלוחות זמנים אשר יתואמו בין כל הגורמים.

יעקב אדרי: מכל מקום, הסמכות הבלעדית לקביעת החלטות מדיניות-ביטחוניות היא ממשלת ישראל והקבינט המדיני-ביטחוני, ואין בלתה.

יעקב אדרי: אני מציע להמשיך את הדיון בוועדת החוץ והביטחון או בכל ועדה אחרת שתמצאו לנכון, עם אלה שהציעו את ההצעות לסדר-היום, כדי לנסות למצות את הדיון בנושא הזה.

יעקב אדרי: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לשר אדרי.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת דב חנין, יש לך הצעה אחרת?

יצחק אהרונוביץ': השר ביקש להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק אהרונוביץ': הצעה אחרת - יש לך דקה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע צער על כך שנושא שהוא לכאורה לא מסובך, מסתבך עד לבלי פתרון על-ידי ממשלת אולמרט.

ובאמת, הטענה שלי איננה לשר אדרי, שאני משוכנע שהוא אומר באמונה רבה את מה שהוא מאמין ואת מה שהוא חושב.

אבל לפני זמן רב קבע דוח שממשלת ישראל הזמינה, של גברת טליה ששון, שיש צורך דחוף לפרק ולפנות עשרות רבות של מאחזים בלתי חוקיים שבחלקם הגדול שוכנים על קרקעות פרטיות.

אני לא מבין איך אפשר להתנות את זה, כשהמאחזים האלה יושבים על קרקע פרטית, בדיבורים על הסדר קבע.

אני הראשון שאהיה בעד הסדר קבע, אבל כרגע יושבים מאחזים על קרקעות של אנשים ועושקים אותם.

הדבר הזה הוא בלתי נסבל.

אני חושב שזו הפרה בוטה, גלויה ושערורייתית של שלטון החוק, בוודאי גם הפרת ההתחייבויות שממשלת ישראל חזרה והתחייבה בפני הציבור הישראלי ובפני הקהילה הבין-לאומית.

זה חמור ביותר.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא הזה הוא נושא שחשוב שיתנהל בו דיון בבמה ציבורית ופומבית.

כיוון שוועדת החוץ והביטחון איננה במה כזאת, אני חושב שהדיון הזה צריך להתנהל או במליאת הכנסת או בוועדה לביקורת המדינה, ונברר למה החלטת ממשלה והתחייבויות ממשלה כל כך ברורות וכל כך חד-משמעיות לא מתבצעות בפועל.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חנין, תגיד איזו ועדה אתה מבקש או מליאה.

יצחק אהרונוביץ': תחליט.

דב חנין: מליאה.

מוחמד ברכה: הוא לא יכול לבקש מליאה.

יצחק אהרונוביץ': הוא רק מבקש.

מוחמד ברכה: הוא לא יכול.

יצחק אהרונוביץ': או להסיר.

יצחק אהרונוביץ': הוא רוצה להסיר את ההצעה.

מוחמד ברכה: או ועדה או הסרה.

יצחק אהרונוביץ': בדיוק.

קריאות: - - -

דב חנין: למען הפרוטוקול, אדוני - - -

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חנין, הנושא ברור.

דב חנין: אני רק אומר פורמלית – כדי שיירשם בפרוטוקול – אני ביקשתי להעביר לוועדה לביקורת המדינה.

יצחק אהרונוביץ': נרשם בפרוטוקול.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, אני רוצה להצטרף לדברי חבר הכנסת חנין ולהשתתף בצערו.

אורי אריאל: זה באמת דבר לא מסובך, אבל הממשלה הזאת, כדרכה, צריכה לסבך את החיים ואת הדברים, ובראשה שר הביטחון.

אורי אריאל: ומכיוון ששר הביטחון זקוק לעניין הזה לקראת הפריימריס, לא הבנתי מה עניינם של ראש הממשלה והשר אדרי להשתתף בחגיגה הפנימית הזאת של מפלגת העבודה.

אורי אריאל: אני מציע הצעה ידידותית לחברי השר אדרי – את השאילתות מהסוג הזה להשאיר רק לשר פרץ.

אורי אריאל: אני לא חושב שיש מישהו – אפילו לא אתה, שהתמחית מאוד בעניין ואתה עושה את זה בחן וביושר – שמסוגל להבין את הפריימריס ומה מניע את הגלגלים במפלגת העבודה.

אורי אריאל: ולכן, אדוני היושב-ראש - -

יעקב אדרי: בפעם הבאה ניתן לשר איתן כבל לענות על הדברים האלה.

אורי אריאל: - - אני רוצה להציע שהעניין יוסר מסדר-היום.

אורי אריאל: אני לא חושב שהמליאה צריכה לעסוק בענייני הפריימריס של מפלגת העבודה.

אורי אריאל: אלה עניינים פנימיים שלה, ומקומם לא יכירם במליאת הכנסת.

אורי אריאל: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

יצחק אהרונוביץ': אני פונה לאנשים שהציעו את ההצעות.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת נסים זאב מצטרף לבקשת השר - לחוץ וביטחון?

נסים זאב: אני לא יכול לסרב.

אורי אריאל: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: אני מציע שנסכים כולנו על מליאה.

יצחק אהרונוביץ': אתה הולך על מליאה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: אני דווקא השתכנעתי שכדאי להסיר את זה מסדר-היום, כי אלה עניינים פנימיים של מפלגת העבודה, חבל לי להתערב.

יצחק אהרונוביץ': להסיר.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת טלב אלסאנע - איננו.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ואסל טאהא.

ואסל טאהא: מליאה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יוסי ביילין.

יוסי ביילין: מליאה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אברהם רביץ - איננו.

יצחק אהרונוביץ': יש לנו מליאה, יש לנו ועדת חוץ וביטחון ויש לנו - - -

נסים זאב: אבל לא פינו שום דבר.

נסים זאב: רק דיבור.

נסים זאב: בשביל דיבור נעשה עוד דיון?

נסים זאב: - - - כמה פטפטת צריך במליאה הזאת?

נסים זאב: תהיו רציניים, תהיו ענייניים.

יעקב אדרי: מה אתה מציע, חבר הכנסת - - -

קריאות: - - -

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת, אנחנו נצביע – מליאה מול הסרה.

נסים זאב: אני מבקש לכבד את עמדת השר.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נצביע מליאה מול הסרה.

יצחק אהרונוביץ': יש לנו בקשה להצביע גם - - -

יעקב אדרי: אני הצעתי ועדה.

יצחק אהרונוביץ': טוב, נקיים את שתי ההצבעות, אין בעיה.

קריאה: - - -

יצחק אהרונוביץ': לא, אי-אפשר.

יצחק אהרונוביץ': יש ועדת חוץ וביטחון שאתה ביקשת, השר.

יעקב אדרי: אז אפשר במקום זה מליאה.

יצחק אהרונוביץ': אם אתה מסכים.

יצחק אהרונוביץ': אתה מסכים למליאה?

יעקב אדרי: לא מפריע לי.

יצחק אהרונוביץ': השר מבקש למליאה – אז מליאה מול הסרה, ובהצבעה אחת נסיים את זה.

מוחמד ברכה: אני יכול להסכים לוועדת חוץ וביטחון, אבל אני לא מגיע לשם.

מוחמד ברכה: אם יוסכם על חברי הכנסת שהנושא יידון בוועדה לביקורת המדינה – אני חושב שאפשר לעשות הצבעה אחת לכולם.

יעקב אדרי: תשאל את המציעים.

נסים זאב: - - -

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת זאב.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נעבור להצבעה, ברשותכם.

יצחק אהרונוביץ': השר מבקש לקיים את הדיון במליאה - או הסרה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נצביע על זה.

יצחק אהרונוביץ': מי שבעד מליאה יהיה בעד; מי שבעד הסרה – נגד.

יצחק אהרונוביץ': אני מפעיל את השעונים, בבקשה.

נסים זאב: אני מבקש שיירשם שאני בעד - - - הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 12, נגד – 9, אין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו קובעים בזה שהוחלט לקיים את הדיון במליאה, על-פי בקשתכם או על-פי בקשת הרוב.

יצחק אהרונוביץ': 60% מבני-הנוער הגולשים באינטרנט נחשפים לפורנוגרפיה ולפיתוי של מבוגרים

יצחק אהרונוביץ': הנושא הבא – הצעה לסדר-היום שמספרה 2277:

יצחק אהרונוביץ': 60% מבני-הנוער הגולשים באינטרנט נחשפים לפורנוגרפיה ולפיתוי של מבוגרים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': השר הגיע.

אמנון כהן: השר כאן משעה 11:00.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, השבוע התפרסם ב"ידיעות אחרונות" סקר שנעשה בקרב בני-נוער וגילה כי רבים מהם נחשפים לתכנים פורנוגרפיים כאשר הם גולשים באינטרנט.

אמנון כהן: על-פי תוצאות הסקר, כ-60% מהנוער בגילים 9–18 ראו פורנוגרפיה ברשת, אף-על-פי שרובם לא התכוונו לצפות בתוכן כזה אלא הגיעו אליו במקרה.

אמנון כהן: כשנשאלו ההורים על הרגלי הגלישה של ילדיהם, העידו רק 16% מהם כי ילדיהם אולי נחשפו לחומרים פורנוגרפיים – 60% מול 16%, כלומר ההורים מודעים לחלק קטן מחומרת הבעיה ואינם מודעים למה שעושים ילדיהם ולדברים שאליהם הם נחשפים.

אמנון כהן: נוסף על כך נמצא כי רבים מהילדים מנהלים שיחות צ'ט עם תכנים מיניים, וגרוע מזה - הם נפגשים עם בני-שיחם, על-פי רוב ללא ידיעת הוריהם.

אמנון כהן: הצעירים הללו גדלים עם עולם מושגים מעוות ותפיסות מוטעות לגבי מין.

אמנון כהן: גבולות המותר והאסור, מה כדאי ומה לא, מיטשטשים בעיניהם, מה שעלול להביא להתפתחות גרועה מאוד של אופן המחשבה של ילדינו, ובוודאי יפריע לקיומה של זוגיות בריאה ויציבה בעתידם.

אמנון כהן: בארצות-הברית נמצא בסדרת מחקרים כי היקף התופעה הזאת הולך ומתרחב עם השנים.

אמנון כהן: כלומר, אנו למדים כי עד אשר ננקוט צעדים בנושא זה, תום ילדינו נתון בסכנה.

אמנון כהן: הבעיה רק הולכת ומחריפה.

אמנון כהן: המצב הזה מדאיג מאוד, ועלינו למגר את התופעה הזאת במהירות.

אמנון כהן: לא ייתכן שילד קטן, שבוודאי לא רצה או לא התכוון להיתקל בתכנים פורנוגרפיים, ימצא עצמו גולש באתרים כאלה רק משום שאין שום פיקוח והגבלה.

אמנון כהן: אדוני השר, לכן אני מקדם בימים אלה הצעת חוק שדורשת מספקיות האינטרנט באופן חד-משמעי לחסום מייד את הגישה החופשית הקיימת היום לכל האתרים הללו, ולאפשר גישה אליהם רק באמצעות זיהוי פיזי של המשתמש.

אמנון כהן: על מי שיפר הוראה זו יוטל קנס כספי כבד.

אמנון כהן: כמו כן, אני קורא להורים ולמורים לשים דגש בחינוך ילדינו על התמודדות נכונה עם התכנים הללו ועל הקניית הבנה של המציאות כפי שהיא בעולם האמיתי, ולא כפי שהיא מוצגת באינטרנט.

אמנון כהן: אדוני השר, יש הצעת חוק שאמורה להגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה שקצת מסדרת את התחום.

אמנון כהן: אדוני יודע כמה התחום הזה עמוק ורחב.

אמנון כהן: אנחנו כמובן נשתף פעולה כדי לקדם הצעת חוק הן של הממשלה והן הצעת חוק פרטית, כדי שנשמור באמת על נפשות ילדינו.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את שר התקשורת אריאל אטיאס להשיב.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן, אני רוצה קודם כול להודות לך על ההצעה לסדר-היום.

אריאל אטיאס: הנושא שהעלית בה דחוף מאוד.

אריאל אטיאס: אני חושב שהמחקר שראיתי רק חיזק את הדברים שכבר היו מחוזקים אצלנו קודם.

אריאל אטיאס: האינטרנט לא רק כרוך בהסדרה כללית.

אריאל אטיאס: מדינה מודרנית צריכה אינטרנט.

אריאל אטיאס: מצד אחד האינטרנט משמש כלי מודרני לקידום, גם חברתי וגם מסחרי, ומצד שני הוא עלול לגרום, חלילה, לנזק שתוצאתו מי ישורנה.

אריאל אטיאס: המועצה לשלום הילד עומדת בקשר הדוק אתנו בעניין החשיפה של קטינים לבעיות מהסוג שהזכרת.

אריאל אטיאס: בחודשים האחרונים אנחנו מגבשים חקיקה.

אריאל אטיאס: נפגשתי בעניין הזה גם עם היועץ המשפטי לממשלה, וגם הלשכה המשפטית שלנו נמצאת בקשר עם משרד המשפטים כדי לגבש הסדרה שתהיה מקובלת על כולם, בעיקר מפני שגם בעולם נושא האינטרנט עדיין לא מוסדר.

אריאל אטיאס: ככל שהטכנולוגיה מתקדמת ומתפתחת - מצד אחד מברכים על כך ומצד שני היא חושפת את ילדינו לדברים שאני לא חושב שאני בכלל מסוגל להסביר את חומרתם.

אריאל אטיאס: הזכרת את הקטינים שבכלל לא התכוונו להגיע לשם והגיעו, ומה יעשה הנער ולא יחטא.

אריאל אטיאס: ההורים שלהם חושבים שהכול בסדר.

אריאל אטיאס: גם אלה שיודעים שיש בעיה, לא יודעים שאפשר לתקן אותה.

אריאל אטיאס: קצרה ידם מהושיע, והם מצפים שאנחנו נעשה משהו.

אריאל אטיאס: זו ההזדמנות להודות לך, חבר הכנסת כהן, על כך שאתה משקיע ממרצך בעניין הזה.

אריאל אטיאס: הודענו שאנחנו נגבש הצעת חוק.

אריאל אטיאס: היו על זה הרבה דיונים, גם במשרד המשפטים וגם אתנו, שיצרו איזו פלטפורמה שתהיה מקובלת על כולם.

אריאל אטיאס: ננסה לגבש זאת גם עם חברי הבית, כיוון שההסדרה הזאת יכולה לעניין את כולם - כיצד לחסום את הפרצה הזאת.

אריאל אטיאס: יש כמה רעיונות איך לעשות את זה, אבל לא זה המקום להעלות אותם.

אריאל אטיאס: מצד אחד האינטרנט צריך להיות כלי פתוח וחופשי שכולם יוכלו ליהנות ממנו, אך מצד שני, שלא תהיה פרצה שתזיק לילדינו.

אריאל אטיאס: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': האם אתה מבקש להסיר את ההצעה או מבקש דיון במליאה?

אריאל אטיאס: גם חבר הכנסת אמנון כהן הציע שזה יועבר לוועדת הכלכלה.

שלי יחימוביץ': אני מציעה לקיים את הדיון בוועדה לזכויות הילד.

אריאל אטיאס: אני חושב שעדיף בוועדת הכלכלה, מכיוון שמדובר כאן בהסדרה כלכלית ותקשורתית מאוד משמעותית.

שלי יחימוביץ': ויתרתי.

אריאל אטיאס: אנחנו מקיימים דיאלוג עם חברות התקשורת בעניין הזה.

אריאל אטיאס: הסיפור הזה לא חדש להן.

אריאל אטיאס: חבר הכנסת אמנון כהן הציע שהדיון יתקיים בוועדת הכלכלה, ואני מקבל את הצעתו, אדוני היושב-ראש.

יצחק אהרונוביץ': תודה לכבוד השר.

יצחק אהרונוביץ': מי שבעד הוועדה – יצביע בעד, מי שנגד – יצביע נגד.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 16, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שההצעה לסדר-היום מס' 2277 של חבר הכנסת אמנון כהן תעבור לוועדת הכלכלה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני שר התקשורת, יש לך שאילתא.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת רונית תירוש שאלה את שר התקשורת ביום כ"ז בטבת תשס"ז (17 בינואר 2007):

יצחק אהרונוביץ': מ-1 בספטמבר 2006 חלה חובת ניידות מספרים על כל חברות התקשורת - מפ"א, נייד.

יצחק אהרונוביץ': בפועל אף חברת תקשורת אינה מוכנה לעשות כן.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': מדוע חובת ניידות המספרים אינה מיושמת?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': האם משרדך פועל ליישומה המיידי, ואם לא – מדוע?

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': מה הוא לוח הזמנים ליישומה?

אריאל אטיאס: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ‏1.

אריאל אטיאס: אכן, על-פי החוק מחויבים בעלי הרשיונות ליישם ולהפעיל את תוכנית ניידות המספרים מ-1 בספטמבר 2006.

אריאל אטיאס: זאת, מתוך כוונה להועיל הן לצרכנים והן לתחרות בשוק התקשורת.

אריאל אטיאס: ואולם, מסתבר כי בעלי הרשיונות עדיין אינם ערוכים ליישום ניידות המספרים.

אריאל אטיאס: ב-24 באוגוסט 2006 הגישו בעלי הרשיונות עתירות לבג"ץ המבקשות לדחות את המועד ליישום ניידות המספרים.

אריאל אטיאס: תגובת המדינה על העתירות האמורות הוגשה ב-27 בספטמבר 2006.

אריאל אטיאס: למעשה, מ-1 בספטמבר 2006 בעלי הרשיונות הם בגדר מפירי חוק.

אריאל אטיאס: 2.

אריאל אטיאס: עם כניסתי לתפקיד, ולאחר שהובא לידיעתי שאין בכוונת החברות ליישם את הוראות החוק בעניין, בחנתי את הנושא לעומק, ובכלל זה קיימתי פגישות עם מנהלי החברות ובעלי הרשיונות.

אריאל אטיאס: התשובות שקיבלתי מהם בדבר העיכוב ביישום התוכנית לא הניחו את דעתי, ולא מצאתי שיש הצדקה לפעול לשינוי החקיקה באופן שידחה את מועד יישומה של תוכנית ניידות המספרים.

אריאל אטיאס: כמו כן, לא מצאתי בסיס לאי-קיום הוראות החוק על-ידי בעלי הרשיונות.

אריאל אטיאס: אציין כי החלטה זו התקבלה לאחר דיונים עם הנהלת משרד האוצר ובשיתוף עם שר האוצר, מר אברהם הירשזון.

אריאל אטיאס: 3.

אריאל אטיאס: למשרד התקשורת נמסרו נתונים שונים מבעלי הרשיונות על המועד שבו תיושם חובתם על-פי חוק לניידות המספרים, אך ככלל מדובר בחלק השני של שנת 2007.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': מצב המקלטים ביישובי הצפון

יצחק אהרונוביץ': הנושא הבא: מצב המקלטים ביישובי הצפון - הצעות לסדר-היום מס' 2269, 2273, 2280, 2287, 2292, 2293 ו-2302.

יצחק אהרונוביץ': השר איתן כבל נמצא אתנו והוא יענה בשם סגן שר הביטחון.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חברת הכנסת מרינה סולודקין.

יצחק אהרונוביץ': שלוש דקות לכל מתדיין; בבקשה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בזמן מלחמת לבנון השנייה קיבלתי תלונות רבות מעולים תושבי הצפון על המצב הירוד של המקלטים, שלא מאפשר לשהות בהם תקופה ממושכת בתנאים אנושיים.

מרינה סולודקין: רוב התלונות התקבלו מצפת ומקריית-שמונה.

מרינה סולודקין: התלונות נגעו גם באי-סדרים באספקה ובחלוקה של מזון ליושבי המקלטים.

מרינה סולודקין: בחלק מהמקרים נאלצתי לפנות אל מבקר המדינה בדרישה לחקור מקרים של גנבת מצרכי מזון ומכשירי חשמל, כגון מזגנים וטלוויזיות, המיועדים ליושבי המקלטים.

מרינה סולודקין: לא התפלאתי כשבבדיקה שנעשתה מטעם משרד ראש הממשלה התגלה שבקריית-שמונה טרם בוצעו העבודות הנדרשות לשיפוץ ולשיפור של המקלטים בעיר.

מרינה סולודקין: אני חושבת שעיריות בערים הקטנות או עיריות ששקועות בחובות אינן מסוגלות להכין מקלטים ולצייד אותם בכוחות עצמן.

מרינה סולודקין: נוסף על כך, דרוש ארגון משמעותי מחדש, ברמה הלאומית, של כל המערכת המשרתת את העורף בתקופות של מלחמה ובמצבי חירום.

מרינה סולודקין: במהלך המלחמה ומייד אחריה שלחתי כמה ניירות עמדה לראש הממשלה ולשר הביטחון, והצעתי להקים גוף ממשלתי מיוחד שיתאם את פעילות כל הגורמים - ממשלתיים ולא-ממשלתיים - בתקופות של מלחמה ומצבי חירום ויפקח עליה.

מרינה סולודקין: זה יכול להיות למשל משרד למצבי חירום, כמו שקיים היום ברוסיה.

מרינה סולודקין: גוף זה חייב לבצע פעילות של הצלה והגשת סיוע לאוכלוסייה האזרחית בזמן מלחמה, שרפות, הצפות, רעידות אדמה ואסונות טבע אחרים, וגם לעסוק בשיקום, בבנייה מחדש, בהפקת לקחים ובשדרוג אמצעי ההגנה והסיוע.

מרינה סולודקין: אסור להטיל את כל כובד האחריות בתחום זה אך ורק על הדרג המוניציפלי.

מרינה סולודקין: הבטחת ביטחונה של האוכלוסייה האזרחית בעורף בעת המלחמה ובמצבי חירום היא משימה לאומית.

מרינה סולודקין: עם בעיה זו חייבים להתמודד בראש ובראשונה ברמה הלאומית.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

יצחק זיו: תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני יותר משישה חודשים עמדנו כאן, על הדוכן הזה, כולנו כאיש אחד - בכל פעם חבר כנסת אחר עולה והשר משיב - ובלבנו דאגה לתושבי הצפון הנתונים תחת מתקפת טילים, בעיקר טילי "קטיושה" שנחתו בצפון.

יצחק אהרונוביץ': תושבי צפון המדינה ישבו זמן ממושך במקלטים.

יצחק אהרונוביץ': עיני כל אזרחי ישראל היו נשואות לצפון, הם מאוד מאוד דאגו ומאוד ניסו לסייע.

יצחק אהרונוביץ': היינו עדים לנהירה חסרת תקדים של התושבים אשר לא נמצא להם פתרון הולם לאיום, להתקפת הטילים.

יצחק אהרונוביץ': היינו עדים לאנשים שיושבים במקלטים ללא חשמל, ללא מים, ללא תנאים סניטריים מינימליים.

יצחק אהרונוביץ': לא די במלחמה שנכפתה עליהם, גם לא ניתנו להם התנאים הבסיסיים כדי לעבור את התקופה הנוראית הזאת בצורה סבירה.

יצחק אהרונוביץ': התופעה של אנשים אשר פותחים את לבם ואת ביתם ונותנים את המענה אשר המדינה אמורה לתת להם, היא לעצמה תופעה מבורכת, המחזקת את המשפט: כל ישראל ערבים זה לזה.

יצחק אהרונוביץ': עם כל האחווה הזאת, הדברים האלה צריכים להדליק אצלנו עשר נורות אדומות.

יצחק אהרונוביץ': בהיותי חבר בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון - והדברים פורסמו, כך שאני לא מגלה סודות - נחשפתי לעדויות, נפגשתי עם ראשי הממשל, שרים, וכמובן עם אנשי השלטון המקומי.

יצחק אהרונוביץ': אתן לכם רק כמה נתונים כדי לסבר את האוזן.

יצחק אהרונוביץ': בתקופה האחרונה קיים פער של כ-37% בשטח המקלוט הנדרש אל מול הקיים.

יצחק אהרונוביץ': נכון לאותה תקופה, מתוך 270,500 תושבים בחיפה, 152,00 היו ללא מיגון כלל.

יצחק אהרונוביץ': בעכו, מתוך 46,000 תושבים, 20,000 - ללא מיגון.

יצחק אהרונוביץ': דרך אגב, העליתי את זה גם הבוקר, וסגן שר הביטחון ענה לי על שאילתא.

יצחק אהרונוביץ': העליתי את המצוקה בעיקר במגזר הערבי, הבדואי והדרוזי.

יצחק אהרונוביץ': זה רק חלק זעיר מהנתונים הקשים על אזור הצפון.

יצחק אהרונוביץ': כולנו ראינו בתקשורת את המצב המביש של המקלטים הקיימים, הציבוריים והפרטיים; מקלטים מזוהמים ללא חיבורים למים ולשירותים.

יצחק אהרונוביץ': אותם דברים ראינו לפני חצי שנה, ושום דבר לא התחדש.

יצחק אהרונוביץ': ערכתי כמה סיורים בצפון, והאחרון בהם היה רק לפני שבוע.

יצחק אהרונוביץ': נחשפתי שוב באופן ישיר לחוסר המוכנות של המקלטים.

יצחק אהרונוביץ': חייבים לדרוש מפיקוד העורף, מהרשות המקומית, לקחת אחריות, ולא לזרוק אחריות מגוף זה על גוף זה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אסור לנו לעצום עיניים.

יצחק אהרונוביץ': אין מי שיודע מתי ניזקק שוב לאותם מקלטים, אין מי שיודע מתי יפתחו אויבינו מצפון שוב במלחמה.

יצחק אהרונוביץ': אסור לנו להפקיר את הציבור בצפון הארץ.

יצחק אהרונוביץ': עלינו לעשות הכול כדי להבטיח את שלומם.

יצחק אהרונוביץ': ביטחונם של תושבי הצפון הוא ביטחוננו שלנו.

יצחק אהרונוביץ': אני קורא מעל דוכן זה להפנות את כל המשאבים שישנם ולפתור את הבעיה הבוערת הזאת.

יצחק אהרונוביץ': אני קורא להתחיל בזה לא מחר אלא היום.

יצחק אהרונוביץ': המצב באמת הגיע למצב של זעקה אמיתית.

יצחק אהרונוביץ': תודה לך, אדוני היושב-ראש.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כתושב קו העימות, כמי שגר ביישוב קדמי בצפון, דיברתי בשבוע שעבר על המצב שמתפתח בתקופה האחרונה בדרום-לבנון, וגם אמרתי כמה דברים על החומרה בהתארגנותו של ה"חיזבאללה" שוב - גם במוצבים וגם במערכת הפנימית של צבא לבנון.

יצחק וקנין: אמרתי שחצי מהחיילים של צבא לבנון בדרום הם חיילי "חיזבאללה".

יצחק וקנין: רבותי, לא עברו כמה ימים, וכולנו היינו עדים השבוע לתקרית ליד מושב אביבים, שבה הונחו מטעני צד.

יצחק וקנין: אם הדברים האלה היו מתפוצצים כאשר החקלאים או חיילי צה"ל היו בסיור רגלי באזור הזה, לדעתי היו נפגעים.

יצחק וקנין: פה אני מגיע לעיקר, להצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: רבותי, הבעיה המרכזית של תחזוקת המקלטים ושל החוסר במקלטים נובעת מהקיצוץ הגדול שחל בשנים האחרונות בכל מרכיבי הביטחון של היישובים בקו העימות.

יצחק וקנין: אני אומר את זה מתוך ידיעה ברורה על התקציבים שניתנו בעבר, הן לאחזקת המקלטים, הן להצטיידות והן לבניית מקלטים.

יצחק וקנין: רבותי, התקציבים האלה כמעט אינם היום במרכיבי הביטחון של המועצות האזוריות ושל הערים הקדמיות כמו קריית-שמונה, נהרייה, שלומי, מעלות.

יצחק וקנין: אני מדבר על היישובים הקדמיים, כל יישובי קו העימות הפרוסים לאורך כל הציר, מראש-הנקרה ועד מטולה.

יצחק וקנין: הבעיה הזאת קשה מאוד.

יצחק וקנין: נצטרך לתת את הדעת בנושא הזה, ולא להעביר את הדברים האלה.

יצחק וקנין: אנחנו מעלים אותם לסדר-היום, ולדעתי, הדבר הזה חייב לעבור גם לוועדת הכספים וגם לוועדת החוץ והביטחון, כדי לתת את הדעת איך אנחנו מוסיפים תקציבים למרכיבי הביטחון, כי זה לא מספיק שנגיד שיש לנו מקלטים.

יצחק וקנין: הם לא מתוחזקים בכלל.

יצחק וקנין: ראינו השבוע את התמונות בעיתונים, איך המקלטים בקריית-שמונה נראים ואיך הם נראים בערים אחרות.

יצחק וקנין: נהיה חייבים לתת את הדעת בנושא הזה, ובלי תוספת תקציבית למרכיבי הביטחון, לדעתי אנחנו עלולים למצוא את עצמנו שוב במערכה וכולנו נהיה עדים לנהירה ולבריחה של תושבים מהאזור הזה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודיע לכם בשמחה רבה שישראל הגיעה להסכם שלום עם לבנון וסוריה.

ניסן סלומינסקי: אתם לא מאמינים?

ניסן סלומינסקי: אני רואה שאף אחד לא שומע.

ניסן סלומינסקי: השר לא שומע, אחרת הוא היה קופץ מכיסאו.

איתן כבל: הגענו לשלום.

איתן כבל: אני שומע, אני יכול להתווכח אתך?

שלי יחימוביץ': אתה רואה, חבר הכנסת סלומינסקי?

שלי יחימוביץ': מפלגת העבודה - - -

ניסן סלומינסקי: איתן לא מפלגת העבודה, אנחנו מאותה שכונה, כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: למה אני אומר את הידיעה הזאת?

ניסן סלומינסקי: מתי אין צורך במקלטים?

ניסן סלומינסקי: כשיודעים שזהו זה, יש לנו שלום.

ניסן סלומינסקי: גם אז חכם תמיד ישמור לו בצד את הביטחון, אבל לפחות אתה יכול להבין שאין צורך במקלטים, אין צורך בשום דבר, לא צריך להסתכל כדי לראות מה עושים בצד השני של הגבול, כי יש שלום, שלום יציב, מסודר, שהוכיח את עצמו כבר כמה שנים.

ניסן סלומינסקי: אחרת, אני לא חושב שמישהו מאתנו מסוגל להסביר איך יכול להיות דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: אחרי הטראומה הנוראה שעברנו, של מלחמת לבנון, אחרי שרבים מהתושבים עזבו את הצפון מחוסר ברירה, כי לא היה להם לאן ללכת, ואנחנו מפטירין כדאשתקד.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, בבדיקה שערכו במקלטים מתברר שכאילו לא קרה כלום.

ניסן סלומינסקי: את המקלטים אי-אפשר לפתוח בכלל, ברוב המקומות לאיש אין מפתחות.

ניסן סלומינסקי: הפתיחה האוטומטית שהתקינו ועלתה הון תועפות – לוחצים ושום דבר לא זז.

ניסן סלומינסקי: גם במשטרה יש אפשרות - לוחצים ושום דבר לא נפתח.

ניסן סלומינסקי: כשכבר פתחו מקלטים, ישר סגרו אותם.

ניסן סלומינסקי: אמרו: געוואלד, אף אדם נורמלי לא ייכנס לשם, אי-אפשר לשהות שם בכלל.

ניסן סלומינסקי: אין שם מזרנים, שצריכים להיות, אין ברוב המקומות מים, אבל במקום שיש מים, אלה מים שהשם ישמור וירחם, אסור לגעת בהם בכלל.

ניסן סלומינסקי: אין שום דבר.

ניסן סלומינסקי: ככה יכולה לעשות מדינה שעברה טראומה רק לפני כמה חודשים, אם היא חושבת שעדיין לא הגענו לשלום?

ניסן סלומינסקי: ואם מישהו יגיד שאין כסף, אני יודע שאנחנו, בוועדת הכספים, מאשרים עוד כספים לצפון, עוד כספים למערכת הביטחון בגין הצפון, עוד כספים למערכת החינוך.

ניסן סלומינסקי: כולם, בגין הצפון, בגין הצפון.

ניסן סלומינסקי: לאן הולך כל זה?

ניסן סלומינסקי: מצד שני, כבר ראינו למה זה הגיע בסופו של דבר כשנתנו ל"חיז

ניסן סלומינסקי: באללאי" הראשון לבנות משהו מהעבר השני של הגבול ולא הגבנו מייד, נתנו לאחד-שניים להיכנס ולא הגבנו - כל הטילים, כל מערכי הביטחון שהם בנו שם, כל המקלטים, כל המבצרים שהם בנו שם.

ניסן סלומינסקי: כל זה התחיל מהראשון ומהשני, ועכשיו כולם עומדים ויצטרכו לתת את הדין לפני ועדת-וינוגרד.

ניסן סלומינסקי: אז מה קורה?

ניסן סלומינסקי: שום דבר, זה נמשך עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: נכנסו בהתחלה כמה עם דגלים.

ניסן סלומינסקי: אמרנו: עזבו, זה דגלים.

ניסן סלומינסקי: ככה זה התחיל גם אז.

ניסן סלומינסקי: פתאום כבר יש מטענים.

ניסן סלומינסקי: אמרו: עזוב, מה.

ניסן סלומינסקי: געוואלד, איפה אנחנו חיים?

ניסן סלומינסקי: כאילו לא למדנו כלום, כאילו לא ראינו כלום.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב לממשלה, ויש פה נציג נאמן שיעביר את זה לממשלה: רבותי, תפקחו עיניים עכשיו, ולו רק כיוון שלאיש אחד מכם כבר לא יהיה טיעון בוועדה החדשה שתקום, חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: תגידו, למה לא ראינו, למה אין מקלטים ואנשים צריכים לברוח מהצפון, למה ה"חיזבאללה" שוב חזר לצפון.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מהשר שיעביר את הדברים האלה, ובעזרת השם, מהשבוע הבא נראה את השינוי.

יצחק אהרונוביץ': בעזרת השם.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יצחק זיו, בבקשה.

יצחק זיו: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, יותר מחצי שנה חלפה מאז המלחמה האחרונה ונראה שתוצאותיה ירדו לשולי סדר-היום והתודעה הציבורית.

יצחק זיו: במלחמה זו התהפכו היוצרות.

יצחק זיו: העורף הפך לחזית שספגה פגיעות רבות בנפש וברכוש.

יצחק זיו: עומק העורף הנתון לאיום יכול להשתנות בכל רגע, והוא תלוי בהגדרת המטרות של האויב, בסוגי הנשק ההתקפי שהוא מצטייד בו, בטווח הטילים ובסוגם, וכן בסוגי הנשק והתחמושת שהוא רוכש ומפתח.

יצחק זיו: אויבינו נשארו נחושים להמשיך את פעולות האיבה נגדנו.

יצחק זיו: יש כמה דברים שמטרידים אותי באשר למלחמה זו.

יצחק זיו: היוזמה לפתיחתה ולסיומה היתה בידיהם, והצטיידותם והתארגנותם מעידות כפי הנראה על כוונותיהם ההתקפיות בעתיד.

יצחק זיו: השקט בצפון אינו מצביע על כך שהגענו לשלום המיוחל.

יצחק זיו: חלק ניכר מהמקלטים במצב גרוע מאוד, ויש לנצל את הזמן היקר כדי להכינם לקראת כל שינוי לרעה, שייתכן שיחול בכל מקום בכל עת, וזאת כדי שלא ניאלץ לפנות תושבים בחופזה.

יצחק זיו: בכל אשר קשור למיגון האוכלוסייה האזרחית באזורי העימות לא נעשה די.

יצחק זיו: הנושא זה צץ במלוא חריפותו דווקא בזמן חירום, כאשר התקשורת מבליטה זאת אל מול פנינו.

יצחק זיו: אנו רואים את האוכלוסיות החלשות באזורי העימות, שאין ביכולתן להגן על עצמן, למצוא מספיק אמצעים כדי לרכוש מזון, לקנות תרופות או אפילו להתפנות מהעורף המותקף.

יצחק זיו: הם גרים במקלטים מוזנחים, מזוהמים, ללא מים וללא מתקנים של היגיינה.

יצחק זיו: אני, בסיורי בצפון, ראיתי מקלטים שהביוב זורם בהם.

יצחק זיו: העירייה אמרה: אלה מקלטים פרטיים.

יצחק זיו: זה נמצא בין שניים-שלושה בניינים, אבל זה פרטי.

יצחק זיו: העירייה, יחד עם כל הכוחות שהיא זקוקה להם, צריכה לדאוג שהמקלטים האלה יהיו מוכנים לכל עת, והעבריינים שהשתלטו על המקלטים ועשו בהם מחסנים, לפנות אותם, ולא להגיד שאין לנו אפשרות לעשות זאת בזמן החירום.

יצחק זיו: זה הזמן להכין את המקומות האלה.

יצחק זיו: אין מה לחכות, צריך לפעול מייד כדי להכין את המקלטים.

יצחק זיו: הנפגעים יהיו בעיקר החלשים - הזקנים, הגמלאים, משפחות חד-הוריות - ולצדם אנשים צעירים מחוסרי אמצעים, אוכלוסייה שקל לפגוע בה, ואת זאת עלינו למנוע על-ידי הכנה מיידית של המקלטים והשירותים הנלווים.

יצחק זיו: עלינו לבחון את המקלטים הציבוריים, להביאם למצב של כשירות מקסימלית, וזאת כדי שנוכל להיות ערוכים למצב חירום ולאפשרות שהפגיעה בנו תהיה קטנה ככל האפשר.

יצחק זיו: יש לבצע את התחזוקה וההכנות של המקלטים מייד, בצורה של טיפול משברי, נקודתי, כאשר מצב החירום כבר הוכרז.

יצחק זיו: על הרשויות המקומיות לאכוף את החוק והתקנות, לפנות לבעלי המקלטים הפרטיים בדרישה – לא בבקשה – לעשות את כל הדרוש כדי לתקן את הדרוש תיקון ועמידה על-פי תקן המקלטים.

יצחק זיו: אנו, חברי בית זה, חייבים להתריע בזמן, לדרוש את תיקון המצב ולעקוב אחר הביצוע.

יצחק זיו: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת יצחק זיו.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את השר איתן כבל, בשם סגן שר הביטחון.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת המציעים, אני רוצה להסב את תשומת לבכם לעובדה שהגשתם את ההצעות לסדר-היום בעקבות הביקור והמסמך שהוכן לבקשתי לאחר סיור שקיימתי בקריית-שמונה.

איתן כבל: בתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת השרים לביקורת המדינה, אחד הנושאים שלקחתי לטיפולי היה נושא המקלוט, ורצה הגורל והנושא הזה בא בלי קשר אבל בחיבור לכל הנושא של המלחמה.

איתן כבל: העבודה שנעשתה בעבורי על-ידי הצוות מהאגף לביקורת במשרד ראש הממשלה – וראיתי את זה מקרוב, ביקרתי בקריית-שמונה; ולא סתם הלכתי לבקר בקריית-שמונה, אלא כיוון שיש בה הרבה מעבר לסמליות.

איתן כבל: העיר הזאת נמצאת תחת אש כ-40 שנה, ואתה מצפה שכאשר אתה מגיע ליישוב כמו קריית-שמונה, המקלוט יהיה נושא מוסדר מא' ועד ת', אפילו לא ברמה שאנחנו מצפים ומדברים עליה במלחמה, שבמידה רבה אנשים שהו תקופות ארוכות, שהן מעבר לתוכנית הרגילה של שהייה במקלט בין מטח למטח.

איתן כבל: המראות שנחשפתי אליהם היו קשים מאוד.

איתן כבל: הרוב המכריע של המקלטים – כפי שאמרתי, אם חלילה תפרוץ מלחמה נוספת, אינני רוצה להיות תושב קריית-שמונה בתקופה הזאת.

איתן כבל: וזה רק בקריית-שמונה.

איתן כבל: במסגרת ועדת השרים אנחנו אמורים לקיים עוד כמה ביקורים בכמה יישובים, כדי לראות את הדברים מקרוב.

איתן כבל: אני יכול לתת לכם כאן את התשובה של ידידי סגן השר, ואני אקרא אותה לפרוטוקול.

איתן כבל: אבל עם זאת, אומר לכם מה הם הדברים שאנחנו עושים ובכוונתנו לעשות בעניין הזה.

איתן כבל: חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951, קובע את תחומי הסמכות והאחריות בעניין המקלוט הציבורי במדינת ישראל.

איתן כבל: על-פי החוק, צה"ל מהווה רשות מוסמכת לקביעת מדיניות ההתגוננות והמפרטים הטכניים של המקלטים, בעוד האחריות לבנייתם ולאחזקתם מוטלת במפורש על הרשויות המקומיות, ובלשון החוק: "רשות מוסמכת רשאית להורות לכל רשות מקומית שבתחום פעולתה של הרשות המוסמכת: (1) להתקין מקלטים ציבוריים במספר, במקום ובזמן שייקבעו על-ידי הרשות המוסמכת, ולהחזיקם במצב המאפשר את השימוש בהם בכל עת שיהיה צורך בכך".

איתן כבל: האחריות רובצת אפוא על הרשות המקומית, ועליה לדאוג לתקינות המקלטים.

איתן כבל: פיקוד העורף יספק את ההנחיה המקצועית.

איתן כבל: זאת אומרת, התשובה היא תשובה בנאלית, ואני יכול לומר לכם את אשר אני עושה במסגרת הוועדה.

מגלי והבה: מה אדוני עושה עם התשובות הבנאליות?

יצחק וקנין: ידעתי שזאת התשובה שאתה תגיד.

יצחק וקנין: זאת התשובה שכתבו לו במשרד הביטחון.

יצחק וקנין: אלה מרכיבי ביטחון ברשויות שקוצצו.

איתן כבל: חבר הכנסת וקנין, רצה הגורל, היום אני תורן מליאה וידידי סגן השר ביקש ממני להשיב, ובמקרה הנושא עלה על סדר-היום בעקבות הסיור ובעקבות הפעולות שעשיתי כיושב-ראש ועדת השרים.

איתן כבל: זאת תשובה פורמלית.

ניסן סלומינסקי: לא ידעתי.

איתן כבל: אני אומר לכם, לפחות בקריית-שמונה: מה שכתוב כאן הוא אכן נכון על-פי החוק, אלא שבמצבה של עיריית קריית-שמונה, כמשל, אין לה שום סיכוי בעולם להתמודד עם המצב.

איתן כבל: פשוט אין לה.

איתן כבל: אינני רוצה להיכנס לא לעניינים של ניהול ולא לעניינים פוליטיים הנוגעים לעיר קריית-שמונה.

איתן כבל: לא זה הנושא ולא זה המקום לעסוק בזה.

איתן כבל: אני מתייחס אל העובדות כפי שהן ניבטות ממצב המקלוט בקריית-שמונה.

איתן כבל: וקריית-שמונה במקרה הזה מבחינתי היא כמשל.

איתן כבל: בוועדת השרים אנחנו מקיימים דיונים אינטנסיביים, ויינתנו פתרונות, כי כיושב-ראש הוועדה, ברגע שנחשפתי לשאלה הזאת, אינני יכול להתעלם מהמצב.

איתן כבל: אינני יכול לחשוב ולומר שדבר לא קורה.

איתן כבל: לכן נעשית עבודה, גם במשרד ראש הממשלה, והיום ישבתי לשיחה ארוכה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה בנושא המרכיבים השונים הנוגעים למצב המקלוט.

איתן כבל: הפערים הם אדירים, הם בסדר-גודל של כ-5 מיליארדי שקלים.

איתן כבל: אינני רוצה לפרט עכשיו, אינני חושב שנדרשת עכשיו השקעה של 5 מיליארדי שקלים בכל מדינת ישראל.

איתן כבל: יש חלופות ויש התייחסות, ותהיה התייחסות מסודרת.

איתן כבל: הכוונה היא שבזמן הקרוב מאוד, אני מדבר על עניין של חודשים קרובים, תינתן תשובה גם ברמה האסטרטגית, איך צריך להתמודד עם השאלות האלה, וגם ברמה התקציבית, ואם הרשויות המקומיות בכלל מסוגלות לתת את המענה על-פי המתווה הנוכחי.

איתן כבל: בכל מקרה חייב להינתן מענה אחר.

יצחק אהרונוביץ': למה מחכים שנה שלמה כדי לתת פתרון?

איתן כבל: חבר הכנסת אהרונוביץ, קודם כול, לא ממתינים.

יצחק אהרונוביץ': אתה ביקרת בקריית-שמונה, אני ביקרתי.

איתן כבל: אני הרמתי את העניין הזה, אלא שכבר עוסקים בשאלה הזאת נקודתית, וצריך לתת לזה הרבה מעבר לפתרון נקודתי.

איתן כבל: אם לא יינתן פתרון מלא, לא בעניין כל מקלט אלא בכלל בתפיסה - - -

יצחק זיו: ביקרתי בנהרייה לפני שבוע, ברחוב שזר 61.

יצחק זיו: הביוב שהיה, נמצא.

איתן כבל: אני יודע.

איתן כבל: מי שאמור לעסוק בשאלה הזאת – התשובה של סגן השר היא תשובה נכונה.

איתן כבל: בואו נשים את האמת על השולחן.

איתן כבל: זה בתחום אחריות הרשויות המקומיות, והרשויות המקומיות אפילו מקבלות תקציב.

איתן כבל: כמו שאומר חבר הכנסת וקנין, יכול להיות שזה לא מספיק, יכול להיות שקיצצו, אבל - -

יצחק וקנין: קיצצו לאפס.

איתן כבל: - - הן לא מממשות גם את זה.

יצחק זיו: איך מפקחים על זה?

איתן כבל: אם אדרש בעוד כמה חודשים לבוא ולהציג תמונה מלאה – כל שבועיים, שלושה שבועות אני מקיים דיון בנושא הזה ואשמח לבוא ולהציג את אשר נעשה.

מגלי והבה: תודה, אדוני השר.

מגלי והבה: מכיוון שבצפון העניין נזיל, ומכיוון שלא רוצים לחזור למצב שהיה - כמי שהיה חבר בוועדת החוץ והביטחון, גם בוועדות המשנה - ועכשיו מוציאים מכתבים שכתבנו בנוגע לדברים שאתה מכיר, וציינו אותם, אנחנו לא רוצים לחזור למצב שהיינו בו ביולי 2006.

מגלי והבה: אני מכיר אותך שנים רבות ואני סומך עליך ובטוח שתיקח את הנושא הזה, כפי שאתה מנסה לטפל בו, ותביא לפתרונות.

מגלי והבה: ואם אתה זקוק לכל הבית הזה, נעמוד אתך בקשר בנושא הזה.

מגלי והבה: כי גם בנושא התקציבי הלכנו אפילו מעבר למה שמצופה, אמרנו שצריך לתקן את הדברים ולרוץ קדימה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מציע להעביר את זה לוועדת הכספים.

יצחק אהרונוביץ': אם זה רשויות, כמו שהשר אומר, אז ועדת הפנים.

יצחק אהרונוביץ': גם ועדת הפנים חייבת להיות בפנים, כי מדובר ברשויות.

איתן כבל: אם אנחנו מתייחסים לעניין באופן פורמלי, על-פי החוק, הנושא נתון בידן של הרשויות המקומיות.

איתן כבל: נקודה.

יצחק אהרונוביץ': לכן, ועדת הכספים עם ועדת הפנים כוועדה משותפת.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו, במליאה, יכולים להחליט על ועדה משותפת.

איתן כבל: אני מציע, אדוני היושב-ראש, אין לי בעיה - - -

מגלי והבה: כן, בבקשה.

מגלי והבה: תנו לשר לסיים.

איתן כבל: אין לי באמת שום בעיה שיתקיימו דיונים, זה אפילו יכול למנף אף יותר את העבודה שנעשית בוועדת השרים ובמשרד ראש הממשלה בימים אלה.

איתן כבל: אם זה יהיה בפנים – מבחינתי, אין שום בעיה.

איתן כבל: תודה.

מגלי והבה: תודה לשר על התשובה ועל הדאגה שכולנו שותפים לה.

קריאה: - - -

מגלי והבה: המציעים.

מגלי והבה: חברת הכנסת מרינה סולודקין - איננה כאן.

מגלי והבה: חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

יצחק אהרונוביץ': ועדה משותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכספים.

מגלי והבה: ועדה משותפת.

מגלי והבה: בסדר, ברור.

מגלי והבה: חבר הכנסת וקנין, אותו דבר?

יצחק וקנין: כן.

מגלי והבה: חבר הכנסת סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לתת לוועדת הכספים להוביל, כי שם המקום, לדעתי, שאתה יכול באמת - - - כסף.

מגלי והבה: אני מסכים אתך שיש – בוא נתקדם.

מגלי והבה: חבר הכנסת יצחק זיו.

יצחק זיו: ועדה משותפת - כספים ופנים.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: אם כך, נצביע ככה: מי שבעד, זה להעביר לוועדה משותפת.

מגלי והבה: כדי לקבוע את החברים של הוועדה המשותפת, נדון בזה בוועדת הכנסת ונחליט.

מגלי והבה: אף שלבי נוטה למה שהציע חבר הכנסת סלומינסקי, להתחיל מייד לטפל בוועדת הכספים, ההחלטה הזאת מכבדת את בקשתכם.

מגלי והבה: אז בואו נצביע.

מגלי והבה: ומי שנגד – להסיר.

קריאה: בעד – זה בעד ועדה משותפת.

מגלי והבה: ודאי.

מגלי והבה: מי שבעד זה בעד ועדה משותפת, מי שנגד – הסרה.

מגלי והבה: עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 10.

מגלי והבה: נגד – אין.

מגלי והבה: נמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, ההצעות לסדר-היום יעברו לוועדה משותפת של ועדות הכספים והפנים, כמובן, כאשר ועדת הכנסת תקבע את החברים.

מגלי והבה: הייתי אומר אפילו, כדי לתת לזה מענה טוב, ראשות הוועדה תהיה מוועדת הכספים, שיהיו לה כוח ויכולת.

מגלי והבה: תודה לכם.

מגלי והבה: החלטת שר הביטחון לאשר צווי הגבלה לתושבי יהודה ושומרון

מגלי והבה: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 2310, 2319 ו-2323: החלטת שר הביטחון לאשר צווי הגבלה לתושבי יהודה ושומרון.

מגלי והבה: חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.

מגלי והבה: יענה לו השר איתן כבל, שהיום קיבל משימה לאומית נוספת.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בשבוע שעבר חתם מפקד אזור יהודה ושומרון על ארבעה צווים הנוגעים להתיישבות היהודית ביהודה ושומרון.

דוד רותם: הצווים האלה נחתמו על-פי הוראה של שר הביטחון.

דוד רותם: הצווים האלה הופכים עשרות, מאות ואולי אלפי תושבים לעבריינים שאין בכוחם לשנות את רוע הגזירה.

דוד רותם: הצווים האלה מדברים על כך שכל מה שנבנה במשך עשרות שנים ביהודה ושומרון ולא קיבל היתר מלא, הופך לעבירה פלילית.

דוד רותם: לא רק הבונה הוא עבריין, אלא גם הדייר בבית, שקנה את הבית בכסף מלא, הופך להיות עבריין.

דוד רותם: מה קרה ששר הביטחון נזעק פתאום להוציא את הצווים האלה?

דוד רותם: הרי אם הוא מתבסס על דוח טליה ששון – זה דוח שהממשלה הקימה ועדה לעסוק בו.

דוד רותם: הממשלה לא אישרה את הדוח הזה, גם לא הוועדה.

דוד רותם: אם הוא נזעק כי הוא פתאום הפך להיות שומר חוק, גם זה נראה קצת משונה, כי הוא כבר בתפקיד יותר מאשר שבוע או שבועיים.

דוד רותם: אלא נראה ששר הביטחון, שמגרד בקושי 3% בסקרים של דעת הציבור כמתאים לתפקיד שלו, ועומד בפני פריימריס במפלגת העבודה, וכולם אומרים שהסיכויים שלו קטנים, שעומד בפני דוח של ועדת-וינוגרד וחושב שצריך למצוא פתרונות כלשהם לחזק את הפופולריות שלו, אותו שר ביטחון שלא ידע לנהל מלחמה באויבים אמיתיים, מנסה ליצור מלחמה בתוך העם שלנו.

דוד רותם: הוא מנסה לייצר אויב כדי שמראות עמונה יחזרו.

דוד רותם: לכן הוא מתערב באופן שרירותי ושערורייתי בחקיקה של מפקד האזור.

דוד רותם: אדוני השר, אני מכיר את עמדותיך והשקפותיך, ואנחנו חלוקים לא מהיום.

דוד רותם: אבל אני גם מכיר את הגינותך.

דוד רותם: אתה לא יכול לענות לי את התשובה הבנאלית.

דוד רותם: כי אתה עומד ומשיב לי.

דוד רותם: ואם תקריא לי את תשובת שר הביטחון או סגן שר הביטחון, אתה תרגיש לא נוח.

דוד רותם: אני מבקש ממך, אדוני השר, להשיב את מה שאתה חושב על חקיקה רטרואקטיבית, על חקיקה מפלה בין תושבי מדינת ישראל לבין תושבי יהודה ושומרון ועל חקיקה בלתי ראויה שכזאת.

דוד רותם: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת רותם, שגם עמד בלוחות הזמנים.

מגלי והבה: חבר הכנסת עתניאל שנלר.

דוד רותם: אני לאט לאט לומד.

מגלי והבה: בהחלט, בשביל זה ציינתי.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, תודה על הרמז.

עתניאל שנלר: אני אעמוד בלוח הזמנים.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: צווי הגבלה, חוק, משפט, נוהל תקין הם הכרחיים, חיוניים, הם תנאי בסיסי ליכולת של מדינת ישראל להתקיים, אם בתוככי מדינת ישראל ואם באזורי יהודה ושומרון.

עתניאל שנלר: כל מי שמנסה לומר שאפשר לעשות דברים ביהודה ושומרון שלא על-פי חוק, אני חולק על דעתו.

עתניאל שנלר: כל מי שיאמר שאפשר לעגל את החוק בפינותיו, אני חולק על דעתו.

עתניאל שנלר: הדברים צריכים להיעשות על-פי חוק.

עתניאל שנלר: עם זאת, שר הביטחון – ואני חלק מהקואליציה, ובהמשך הדברים של חבר הכנסת רותם – יוצר בעת האחרונה קרע מכוון, לא בגלל החוק, בגלל חוקי הפריימריס; לא בגלל האמת, אלא בגלל המפלגה שמצביעים בה "אמת" בקלפי.

עתניאל שנלר: ולכן, כשאני טענתי היום בתקשורת שיש לו רצון לכופף ידיים במקום להושיט ידיים, רצון ליצור "עליהום", ריב, מדון, קרע בעם, בניגוד לעמדת הממשלה – כי הממשלה, אדוני היושב-ראש, אתה יודע, יש לה עמדה מאוד ברורה, אבל היא רוצה להגיע לזה תוך הושטת יד, תוך הידברות.

עתניאל שנלר: כי אנשים אחים אנחנו, אנחנו אותה מדינה.

עתניאל שנלר: אותו ציבור, אותם אזרחים.

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: זאת לא הדרך.

עתניאל שנלר: והתשובה שלו בתקשורת כלפי היתה – בעניין הצווים שתיאר חבר הכנסת דודו רותם, ואמרתי את הדברים האלה היום בתקשורת - שחבר הכנסת שנלר משקר.

עתניאל שנלר: ובכן, אינני משקר.

עתניאל שנלר: אבל, לצערי, אין לי גם פריימריס.

עתניאל שנלר: אני לא צריך מאף אחד שום דבר.

עתניאל שנלר: אני דואג רק לדבר אחד - לאחדות הבית הזה; יהודים או ערבים, דתיים או חילונים, רחמנא ליצלן, מתנחלים ואלה שלא מתנחלים.

עתניאל שנלר: באמת, דרישה גדולה.

עתניאל שנלר: לכן, בכוונתי להניח הצעת חוק, עם חבר הכנסת רותם, בתקופה הקרובה, בימים הקרובים, שעיקרה יהיה שלכל דבר חקיקה שמתכוון לעשות גורם ביטחוני ביהודה ושומרון מכוח סמכות, קרי אלוף הפיקוד, בהנחיית השר, תהיה מערכת מבקרת, באמצעות ועדת החוץ והביטחון.

עתניאל שנלר: חייבים לשים בלמים לכל אלה שחושבים שהם יכולים לעשות כבתוך שלהם.

עתניאל שנלר: ולכן, לא נגד שר הביטחון, מתוך זה שאני רוצה לחזק את שר הביטחון, שכאשר הוא יקבע איזו תקנה, איזה דבר חקיקה, הוא יוכל ליהנות מגיבוי של הבית החשוב הזה.

עתניאל שנלר: ואני אסיים ואומר:

עתניאל שנלר: אינני רוצה להיכנס לכל הפעילות הפוליטית בתוך מפלגה שאינני חבר בה.

עתניאל שנלר: אני רוצה להציע לכולם, מי שרוצה להצליח ולא משנה במה, הוא יצליח אם ילך מתוך רצון "ללכת עם" ומתוך כבוד הדדי, כי איזהו מכובד - המכבד את הבריות.

עתניאל שנלר: איזהו נבחר - המכבד את אזרחיו.

עתניאל שנלר: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת שנלר.

עתניאל שנלר: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

מגלי והבה: השר איתן כבל ישיב בשם שר הביטחון.

מגלי והבה: בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תראו, חבר הכנסת שנלר, מספיק עם הסיפור של הפריימריס.

איתן כבל: זה בסדר, בנקודת זמן מסוימת, הרי כולנו בדרך זו או אחרת עושים את פעילותנו למען הציבור ולא כל דבר הוא פועל יוצא של בחירות כאלה ואחרות.

איתן כבל: הרי אתה לא מכיר את הנפשות הפועלות ואתה לא יודע מהו החתך הפוליטי של מתפקדי העבודה ואתה לא יודע להגיד לי אם פעולה כזאת מקדמת את ענייניו או לא.

איתן כבל: תאמין לי.

איתן כבל: לכן, יהיו לי ויש לי ויכוחים עם שר הביטחון, אבל עם זאת אני אומר לך כחבר בקואליציה, כמו שמצפים ממני לתת את הגיבוי לראש הממשלה כמעט בכל דבר ועניין ולא להתייחס לפעולותיו רק על רקע פוליטי, בסוף אנחנו גם מצפים, ומצפים מאתנו, לפעול על-פי אמות מידה ציבוריות.

איתן כבל: גם אם יש לי ויכוח קשה, חבר הכנסת רותם, ויש לנו ויכוחים ועמדנו משני צדי המתרס באופן מכובד לא פעם ולא פעמיים, ואתה יודע את זה - אם בנושא ערוץ-7 ואם בנושאים אחרים - לא היססתי להוביל מהלך, אבל גם לא היססתי לכתוב מכתב לשופט ולמבקש לחון את האנשים, כי אינני תליין ואינני מחפש את האנשים אלא את העניין.

עתניאל שנלר: השר הפך אותי לעבריין.

דוד רותם: - - -

איתן כבל: לכן, חברים יקרים, אני נדרש לא רק להגן בעניין הספציפי, אלא גם להגן על שר הביטחון בעניין הזה ואני מתכוון לכך.

איתן כבל: בשלב הראשון, אני יכול לקרוא לכם את אשר נאמר על-ידי מערכת הביטחון בעניין הזה, קרי סגן השר: בחודשים האחרונים חתם מפקד פיקוד המרכז על צווי הגבלה בעניינם של אנשים מספר.

איתן כבל: הוצאת צווי ההגבלה נבחנה ואושרה מבעוד מועד על-ידי הגורמים המשפטיים המוסמכים.

איתן כבל: צווי ההגבלה הוצאו בשל הסכנה החמורה הנשקפת מפעילותם של האנשים האמורים לביטחון האזור ולשלום הציבור.

איתן כבל: בטרם הוצאת צו הגבלה מינהלי בעניינו של אזרח ישראלי השוהה באזור יהודה ושומרון נבחן הנושא לעומק על-ידי הגורמים המוסמכים ונשקלים כלל השיקולים הרלוונטיים לעניין וכן מידתיות הוצאת צו כאמור.

איתן כבל: צווי ההגבלה עומדים לביקורת שיפוטית.

איתן כבל: אנו סבורים כי הצעדים המינהליים האמורים משתלבים עם המגמה שנקבעה על-ידי ממשלת ישראל בדבר הגברת פעילות אכיפת החוק באזור יהודה ושומרון.

איתן כבל: כיום יש שבעה צווי הגבלה בתוקף אשר מתייחסים לאיסור כניסה ליהודה ושומרון או לתיחום מגורים למקום ספציפי, וכנגד כל אחד מהאנשים האמורים קיים חומר המשקף את החשש הקיים מפעילותם לשלום הציבור.

איתן כבל: נוסיף, כי ביום 14 בינואר 2007 החליטה הממשלה על הקמת צוות שרים בנושא אכיפת החוק באיו"ש.

איתן כבל: צוות השרים שוקל את כל הצעדים והכלים שיש לנקוט כדי לפתור או למזער את הבעיות העיקריות באכיפת החוק והסדר באיו"ש.

איתן כבל: צוות השרים יגבש הצעת החלטה אשר תובא לממשלה בתוך כחודש ימים.

מגלי והבה: חברי הכנסת שנלר ורותם, אם השר מסכים לענות על שאלותיכם, אני מאפשר.

איתן כבל: אין בעיה.

דוד רותם: אדוני השר, מה שענה לך סגן שר הביטחון הוא לא לעניין.

דוד רותם: אנחנו דיברנו על הצווים שחתם מפקד האזור לבנייה ולא הגבלות לאנשים ספציפיים אלא הגבלה על כלל התושבים.

דוד רותם: הוא מתייחס להגבלה על תושבים ספציפיים ואנחנו התייחסנו להגבלה על כלל התושבים ביהודה ושומרון.

דוד רותם: דבר שני, אם הוקמה ועדת שרים, למה לא מחכים שהיא תחליט?

דוד רותם: מה הוא מיהר לחתום על הצווים?

עתניאל שנלר: רציתי לומר שאני מברך על התשובה כי בעיני היא ראויה בהקשר של צווי ההגבלה.

עתניאל שנלר: אני שאלתי את השר שאלה אחרת: יש שאלות רחבות מעבר לשאלות שנתת עליהן תשובה; זה המנגנון וזה התהליך.

עתניאל שנלר: אני סבור שהנושא רחב ואני מבקש לגבות את שר הביטחון בכך שוועדת החוץ והביטחון תגבה את החלטתו של כבוד השר, לרבות שר הביטחון, כי שנינו מאותה ממשלה וצריך לגבות אותו.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת שנלר.

מגלי והבה: בדרך כלל לא נותנים לשאול שאלות, אבל הרוח הספורטיבית של השר כבל - - -

איתן כבל: אני קראתי את שאלתך ואני מוכרח לומר, על-פי השאלה שלך, שיכולתי לענות על גידול החסה בשטחים.

עתניאל שנלר: השר כבל - - -

איתן כבל: עלתה שאלה והם הבינו את זה כך.

איתן כבל: תודה.

מגלי והבה: מה אדוני מציע?

איתן כבל: מה שתחליטו.

מגלי והבה: חבר הכנסת רותם וחבר הכנסת שנלר?

מגלי והבה: לוועדת חוץ וביטחון.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: אם ההצעה תעבור, היא תועבר לוועדת החוץ והביטחון.

מגלי והבה: נגד - הסרה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מגלי והבה: בעד - 7, נגד - אין, נמנע אחד; ונצרף גם את קולו של חבר הכנסת רותם.

מגלי והבה: הנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

מגלי והבה: הצורך בעידוד התעסוקה והבנייה בפריפריה

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעה הבאה, שמספרה 2314:

מגלי והבה: הצורך בעידוד התעסוקה והבנייה בפריפריה.

מגלי והבה: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מגלי והבה: אנחנו יודעים שהוא עסק בנושא כשהיה סגן שר או במעמד שר השיכון, ואני יודע שהוא דאג גם לפריפריה.

שי חרמש: אדוני היושב-ראש, לזכותו של הרב מאיר פרוש ייאמר שיש - - - בעוטף-עזה וכדאי להזכיר את זה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: לא בכדי ציינתי ואמרתי, עד שהגיע, ואני מודה על ההערה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי חבר הכנסת חרמש, הכול נובע מכך שקיבלתי משרד אחרי שהשר איתן כבל היה בו.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השרים, בראשית דברי אני מבקש לברך את שר התמ"ת, הרב אלי ישי, שהודיע אתמול על הקמת ועדה מייעצת לצדו, במטרה לקדם נושאים כלכליים וחברתיים בעלי חשיבות לאומית למשק הישראלי.

מאיר פרוש: ועדה כזאת במשרד התמ"ת חשובה כדי לנסות לאזן את המועצה הכלכלית-החברתית בראשות פרופסור במשרד ראש הממשלה, שכבר עם הקמתה הציגה השקפה כלכלית קפיטליסטית ובעיקר הכריזה על עמדות אנטי-חברתיות ושאיפה לבטל את הקצבאות במשק.

מאיר פרוש: גם שורת הצעדים הכלכליים המכונים "הרפורמה", שקיבלה ואימצה הממשלה השבוע, מוכיחה כי בניגוד להצהרותיה, הממשלה הזאת היא אנטי-חברתית.

מאיר פרוש: כלומר, רוממות הסיוע לשכבות החלשות בפיה אך מעשיה הפוכים הם, ועוד אגע בהמשך דברי בהחלטות שקיבלה הממשלה השבוע.

מאיר פרוש: ובכן, אני אומר שטוב עשה שר התמ"ת שהקים ועדת ייעוץ לקידום נושאים כלכליים וחברתיים כדי לאזן את עמדות ראש הממשלה, עמדות שר האוצר, עמדות ומעשים שמובילים את החברה הישראלית, חלילה, להתרסקות.

מאיר פרוש: אם יורשה לי לנדב הצעה לאותה ועדת ייעוץ, הייתי מציע שכבר בישיבתה הראשונה היא תדון בשאלה: הכיצד השכירים במדינה עדיין לא נהנים מצמיחת המשק?

מאיר פרוש: מדוע תשלומי השכירים למס הכנסה ירדו בחודש ינואר ב-3.5%, בניגוד לזינוק של 33% בתשלומי המסים של החברות ו-20% בתשלומי המס של העצמאים, לעומת ינואר 2006?

מאיר פרוש: כלומר, אנחנו עדים לתופעה המדהימה, שלא זו בלבד שהצמיחה המרשימה במשק אינה מחלחלת לשכבות החלשות, וכמובן אינה מצמצמת את שיעורי העוני, אלא שגם השכירים אינם נהנים מהצמיחה, והרי המנטרה של תומכי המדיניות הקפיטליסטית היא: בָּטלו את הקצבאות כדי לעודד אזרחים להצטרף למעגל העבודה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, יש לי עוד הצעה לדיון הראשון של ועדת הייעוץ החדשה במשרד התמ"ת.

מאיר פרוש: גם היא נובעת מניתוח הכנסות המדינה ממסים בחודש ינואר 2007 לעומת 2006.

מאיר פרוש: ניתן להסיק ממנה מסקנה אופרטיבית לשינוי אמיתי ונכון במדיניות החברתית-הכלכלית במטרה לסייע לשכבות החלשות ולצמצם את שיעורי העוני במדינה.

מאיר פרוש: ובכן, עמיתי חברי הכנסת, הכנסות המדינה ממסים הגיעו בסוף חודש ינואר זה לכ-18 מיליארד שקל, ומתוכם 6 מיליארדי שקל הם עודף על ההוצאות.

מאיר פרוש: לכן, ראוי לדון בהצעה לנצל מייד את עודפי הגבייה לביטול הדרגתי של מס הרכישה ומס המכירה, וזאת לצורך עידוד עסקאות בענף הנדל"ן ובעיקר עידוד רכישת דירות למגורים.

מאיר פרוש: מובן שצריך לעשות זאת בהדרגה, כלומר, על-פי אזורים, והכוונה היא להתחיל את ביטול המסים הללו באזורי הפריפריה.

מאיר פרוש: זה ייתן דחיפה גדולה, אולי אפילו תנופה גדולה, לצמיחת הבנייה בפריפריה ולעידוד רכישת דירות.

מאיר פרוש: זה יסייע כמובן לזוגות צעירים, לשכבות החלשות, לצמצום הפערים החברתיים ולהקטנת שיעורי העוני.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, הסעיף השני בדיוני ועדת הייעוץ במשרד התמ"ת צריך להיות מוקדש גם לעידוד התעסוקה בפריפריה.

מאיר פרוש: בנקודה זו ראוי לציין שהממשלה נוהגת בחוסר היגיון, אם נשתמש בלשון המעטה.

מאיר פרוש: אחד המכשירים לעידוד התעסוקה, בעיקר בפריפריה, הוא מרכז ההשקעות במשרד התמ"ת, אלא שבפועל חל דווקא קיצוץ מאסיבי בתקציב מרכז ההשקעות, ומה שנותר בתקציב המקוצץ מופנה אך ורק למספר מצומצם של חברות ענק.

מאיר פרוש: אין צורך, כמובן, להסביר שהעדר עידוד למפעלים בפריפריה תורם להרחבת הפערים החברתיים גם בגזרה זו.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, ב-2003 היה תקציבו של משרד ההשקעות 1.4 מיליארד שקלים, אך הוא הצטמק בהדרגה ל-150 מיליון שקל בתקציב 2007.

מאיר פרוש: על-פי נתונים שפרסם לאחרונה משרד התמ"ת עצמו, ממתינות בצנרת כ-390 בקשות, ומתוכן יותר מ-200 בקשות לסיוע הן להקמת מפעלים חדשים בפריפריה או להרחבת מפעלים קיימים.

מאיר פרוש: והחשוב מכול: על-פי הערכות יביא אישור הבקשות לתוספת של 7,000 מקומות עבודה בפריפריה.

מאיר פרוש: נתון זה בלבד נותן לנו אינדיקציה כיצד ניתן וצריך ליצור מקומות עבודה במקום ה"צעצוע" החדש שנקרא מס הכנסה שלילי, שאיש אינו יודע לבטח כמה מקומות עבודה ייווצרו ממנו.

מאיר פרוש: בשנים שעברו היתה כמעט הסכמה לאומית שאזורי פיתוח מסוימים יהיו זכאים לסיוע של מרכז ההשקעות, וכידוע הסיבות לא השתנו.

מאיר פרוש: להיפך, הסיבות דווקא חוזקו על רקע אחוזי האבטלה באזורי הפיתוח והפריפריה.

מאיר פרוש: למעשה, הממשלה היתה צריכה להגדיל את התמיכה במפעלים קטנים בפריפריה, אך במקום זאת היא מקצצת בתקציבים.

מאיר פרוש: הביקורת אינה מופנית לשר התמ"ת, המעוניין בהגדלת התקציבים, אלא כלפי שר האוצר.

מאיר פרוש: מעניין ששר האוצר הולך שבי אחרי הדגם הכלכלי האמריקני, ולכן גם העתיק את נוסח או רוח החוק של מס הכנסה שלילי.

מאיר פרוש: באירופה דווקא רחוקים מלתמוך במס הכנסה שלילי.

מאיר פרוש: במדינות אירופה גם רוצים להגדיל את מספר מקומות העבודה, אך עושים זאת בדרך יותר רציונלית.

מאיר פרוש: בגרמניה, בבלגיה, באירלנד ובעוד מקומות הסבסוד למפעלי התעשייה בפריפריה מצוי בראש סדר העדיפויות, ואצלנו משלמים בתחום זה מס שפתיים בלבד בתקציב מוקטן כאמור.

מאיר פרוש: אך מה שיותר מדאיג אותי הוא ההכרזה של שר האוצר כי מס הכנסה שלילי אמור לבטל את שיטת הקצבאות.

מאיר פרוש: כאן מדובר כבר לא בהיגיון כלכלי, אלא בעיקרון אידיאולוגי.

מאיר פרוש: הרי גם אם נניח שמס הכנסה שלילי ישפר את מצבם של העניים העובדים, הוא לא פותר את הבעיות של אלה המשתכרים פחות משכר המינימום, ויש לא מעט כאלה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות לומר גם מלים מספר על אותו דיון או ויכוח אידיאולוגי על הקצבאות.

מאיר פרוש: התקשורת במדינות אירופה הבליטה בשבוע שעבר את הידיעה, שהוגדרה משמחת, ולפיה שיעורי הילודה ב-2006 בצרפת היו הגבוהים ביותר ביבשת זו, וכך הפכה צרפת לאחת משתי המדינות היחידות באיחוד האירופי, עם אירלנד, ששיעור הילודה בהן הוא חיובי.

מאיר פרוש: אחד הגורמים למספרם ההולך וגדל של הילדים בצרפת הוא בפירוש מתן הקצבאות לעידוד המשפחות ללדת יותר ילדים, נוסף כמובן על תנאים סוציאליים נדיבים אחרים.

מאיר פרוש: גם בגרמניה התקבל לאחרונה חוק המעניק קצבאות להורים כדי לעודד הרחבת המשפחות וכדי לפתור את המשבר הדמוגרפי העובר על מדינה זו.

מאיר פרוש: ובכן, קצבאות זו לא מלה גסה, אך למה לנו להרחיק לכת לאירופה?

מאיר פרוש: למעשה, יש בישראל זה שנים רבות מסגרות סוציאליות המקבילות למס הכנסה שלילי ולפנסיית חובה ששר האוצר מנסה ליישם עכשיו.

מאיר פרוש: אצלנו, בישראל, יש כבר שנים קצבת זיקנה של הביטוח הלאומי, שהיא הלכה למעשה פנסיית חובה.

מאיר פרוש: אכן, כך: חיסכון כפוי על כלל האזרחים לימי פרישתם.

מאיר פרוש: בשנים עברו נחשבה אפילו קצבת הזיקנה בישראל להישג סוציאלי גדול, ובעולם שיבחו והיללו הישג חברתי זה.

מאיר פרוש: אז מה עשו ממשלות ישראל?

מאיר פרוש: במשך שנים עיוותו והחלישו את פנסיית הזיקנה, בדיוק כפי שעשו במשך שנים להטבות אחרות הנובעות מחוק הבטחת הכנסה ובדיוק כפי שעשו לקצבאות הילדים.

מאיר פרוש: את קצבת הזיקנה קיצצו ועיוותו, ובמקומה רוצים להביא לנו עכשיו מס הכנסה שלילי.

מאיר פרוש: בקצבאות הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה חתכו וכרסמו, ובמקומן רוצים להביא לנו פנסיית חובה.

מאיר פרוש: גם את קצבאות הילדים עשקו, גזלו וחמסו, ולמעשה הגדילו בכך את העוני במדינה, ולמעשה הרחיבו את הפערים החברתיים.

מאיר פרוש: את קצבאות הילדים רוצים, כנראה, לבטל כליל ואין להן אפילו תחליף.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני מציע לכולנו להיות זהירים מאוד.

מאיר פרוש: הצעדים הכלכליים החדשים עלולים להרוס לנו כליל את רשת הביטחון הסוציאלי.

מאיר פרוש: המעניין הוא ששר האוצר מצליח לזרות חול אפילו בעיני ראשי מפלגות חברתיות כמו מפלגת העבודה ומפלגת הגמלאים.

מאיר פרוש: מדוע השרים במפלגות אלו אינם שואלים: הכיצד אחרי ארבע שנים של צמיחה והתרחבות כלכלית הדבר החיובי היחיד שאפשר לומר על מצב העניים בישראל הוא שמספרם הפסיק לגדול?

מאיר פרוש: הרי זו תעודת עניות למדיניות הכלכלית-החברתית של ממשלות שרון-נתניהו ואולמרט-הירשזון, אם אחרי ארבע שנים של גיאות פיננסית ישראל עדיין ניצבת במקום הראשון בעולם המערבי הן בשיעור העניים מכלל האוכלוסייה והן בשיעור הילדים החיים במשפחות העניות.

מאיר פרוש: זו עדות לכך שהצמיחה כשלעצמה לא משפרת את חלוקת ההכנסות לטובת החלשים בחברה, וזו עדות לכך שהמדיניות הכלכלית הניאו-ליברלית אינה התשובה הנכונה למצבה הקשה של החברה הישראלית.

מאיר פרוש: מכאן צריך גם להסיק לגבי הצעדים הכלכליים החדשים המוצעים.

מאיר פרוש: הם עוד יתגלו כתרופות אליל, כלומר שאין בהן ממש ויש בהן אשליות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, העוני לא יצטמצם רק בזכות הצמיחה במשק ולא בזכות צעדים כלכליים הנראים פופולריים במיוחד, אלה שמכונים בתואר המפתיע "רפורמות".

מאיר פרוש: המאבק בעוני יצליח בזכות מדיניות ציבורית עקבית, כאשר המטרות מסומנות היטב ואמצעי המדיניות תואמים את המטרות.

מאיר פרוש: במקום להביא תרופות אליל בדמות צעדים כלכליים חדשים ומיובאים מארצות-הברית, מוטב לחזק את המוסד לביטוח לאומי שלנו, לבסס את רשת הביטחון הסוציאלי שלנו, לייצב את שיטת הקצבאות, כי הקיצוצים בקצבאות הפכו את ישראל לענייה יותר, כי ההוצאה הציבורית בישראל לרווחה כאחוז מהתמ"ג היא כיום בתחתית המדינות המתועשות.

מאיר פרוש: אני רוצה לשאול כאן את שר האוצר, שהנתונים המעודכנים מונחים על שולחנו בכל יום: איך ייתכן שמשנת 2000 ועד מחצית 2006 עלה מספר העניים במדינת ישראל מ-1.088 מיליון ל-1.6 מיליון?

מאיר פרוש: איך ייתכן שמספר הילדים העניים עלה מ-440,000 ל-775,000?

מאיר פרוש: איך ייתכן שמספר הילדים העניים כמעט הוכפל ועומד כיום על 35.2% מכלל ילדי ישראל?

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, לא לפתרונות אליל אנו זקוקים ולא לצעדים כלכליים חדשים שתועלתם מועטה, ובמקרים מסוימים אפילו מפוקפקת, אלא לחזרה לאמיתוֹת של מדינת הרווחה, ליסודות הבריאים של רשת הביטחון הסוציאלי.

מאיר פרוש: אם רוצים יותר מקומות עבודה - תנו אכן סיוע למפעלים בפריפריה, אם רוצים למשוך אוכלוסיות לפריפריה - עודדו את רכישת הדירות במענקים ובהלוואות מסובסדות, אם רוצים לסייע בנקודות התורפה - שפרו את קצבאות הזיקנה בעלות נמוכה יותר ובתועלת מרובה יותר, ואם רוצים להתברך במשפחות גדולות - תחזירו את קצבאות הילדים לרמתן לפני 2003.

מאיר פרוש: כך צריכה לנהוג ממשלה חברתית אמיתית, ולא כזו שהיא מעמידה פנים.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת פרוש.

מגלי והבה: אני מזמין את השר המקשר, השר יעקב אדרי, שימשיך להחזיק מעמד ולענות לחבר הכנסת פרוש.

יעקב בן-יזרי: אנחנו רגילים לסגור את הכנסת - משרד הבריאות.

מגלי והבה: שלום לך.

מגלי והבה: השר אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרב פרוש, בנושא עידוד הבנייה – הנושא נוגע, כפי שאתה יודע, ואתה יודע, כי עסקת בנושאים האלה, למשרד השיכון ולא למשרד התמ"ת.

יעקב אדרי: אף שזה לא קשור למשרד התמ"ת חשוב לעודד את הבנייה הן בצפון הן בדרום.

יעקב אדרי: בתקופתך, אם אני זוכר, היו מענקי מקום, במיוחד בדרום ובצפון.

יעקב אדרי: זה נכון, הרב פרוש?

מאיר פרוש: גם בחלקים מסוימים באזורים אחרים בארץ.

יעקב אדרי: גם באור-עקיבא במרכז, ועסקנו בנושא בזמנו, וזה היה נכון לעודד.

יעקב אדרי: אני חושב שלא תהיה ברירה ויצטרכו לחזור למקומות מסוימים, לעודד אותם, לתת מענקים, הן בפיתוח תשתיות, בסבסוד של הממשלה, והן במענקי מקום ישירות לזכאים שיצטרכו לקבל את זה.

יעקב אדרי: בלי זה, אני לא רואה פתרון.

יעקב אדרי: ניסו כל מיני פטנטים, זה לא צלח, והבנייה עדיין לא מתאוששת.

יעקב אדרי: אני שומע שכרגע יש התאוששות בעניין הזה, אבל עדיין אין הדחיפה שתיתן את הבנייה המאסיבית שהיתה פעם.

יעקב אדרי: אני מקווה שנגיע לימים האלה שענף הבנייה יתפתח ונוכל לראות בנייה בצפון ובדרום ובכל מקום.

מאיר פרוש: מה היית עושה כשר כדי לקדם את זה?

מאיר פרוש: מה הממשלה עושה?

יעקב אדרי: בנושא של מרכז ההשקעות – אני עובר, ברשותך, לנושא של פיתוח התעסוקה, שזה נושא שגם כן דנו בו.

יעקב אדרי: בתקציב שיש היום אין עידוד לתעסוקה בצפון ובדרום.

יעקב אדרי: אני בהחלט מסכים עם העניין הזה, והשר ישי, שאני מדבר בשמו כרגע, דורש תוספת משמעותית למרכז ההשקעות, אחרת לא תהיה מספיק תעסוקה בצפון ובדרום.

מגלי והבה: אדוני השר המקשר, חשוב היה שהשר אלי ישי יענה, אלא אם יש שרים שנמנע מהם להגיע או לא יכולים להגיע ולענות.

מגלי והבה: השר צריך להציג את מדיניות משרדו.

מגלי והבה: זו נחמדות מצדך, ואנחנו רוצים להפסיק אותה.

מאיר פרוש: נזהרתי מלהתקיף את השר ישי, אמרתי שהוא מבקש את התקציב.

מגלי והבה: תסלח לי, אל תפטור אותו ברגע שהוא יושב על הכיסא.

מאיר פרוש: שיבוא לכאן ויזעק את הזעקה הזאת.

מגלי והבה: אני רוצה לשתף אתכם בבקשה שלנו בנשיאות - צריכים להיות כל השרים שיכולים לענות על השאילתות או על ההצעות לסדר-היום.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, מפעם לפעם אני שומע את הדברים האלה, ואני בהחלט מסכים אתך, אבל אתה בא בטענות לזה שטורח ועונה.

יעקב אדרי: אני אגיד לכם מה צריך לעשות, ואמרתי את זה מעל הדוכן הזה.

יעקב אדרי: צריך לשנות את התקנון, ואתם, חברי הכנסת, צריכים לעשות את זה, על מנת שבמידה מסוימת, בתנאים מסוימים, בנושאים מסוימים, יהיו פה השרים.

יעקב אדרי: אין לך ויכוח אתי בעניין הזה.

מגלי והבה: אין לי ויכוח אתך, ואני אעביר את זה בישיבת הנשיאות, וישנו דברים.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבעניין הזה ישנו את התקנון, ואז ממילא לא יצטרכו בכל פעם שאני אעלה להעיר לי את ההערות האלה, שדווקא מעירים לזה - - -

מגלי והבה: מניסיונך אנחנו יכולים ללמוד.

מגלי והבה: חבל.

יעקב אדרי: בעניינים האלה של תעשייה ודיור יש לי לא מעט ניסיון, ואני מנסה להגיד דברי טעם גם בשם השר וגם בשמי.

יעקב אדרי: בנושא התעסוקה יהיו חייבים לעודד בכמה מישורים, הן במישור של פיתוח תשתיות לתעשייה, נושא של מענקים למפעלים שרוצים ללכת לצפון ולדרום, ואם לא מענקים, אז הלוואות לטווח ארוך.

יעקב אדרי: יש הרבה מאוד נושאים לעידוד תעסוקה – אפשר לתת תוספת למפעלים שמעסיקים עובדים, מובטלים; היו כל מיני שיטות, שאם ינהיגו אותן - ודברים שנוסו בעבר הצליחו להגביר את התעסוקה ולהקטין את האבטלה, בעיקר בפריפריה.

יעקב אדרי: אחד הנושאים החשובים שמעלה השר ישי הוא הנושא של מרכז ההשקעות.

יעקב אדרי: אני חושב שבתקציב שיש לו היום - זה לעג לרש, ועם זה אי-אפשר לפתח את התעסוקה ואת התעשייה באזורי הפריפריה, ושם יש לנו בעיה.

יעקב אדרי: לא חוכמה בתל-אביב, באזור המרכז, שם אין צורך, שם יש לנו מספיק מפעלים ואחוז האבטלה די נמוך.

יעקב אדרי: צריך בעניין הזה לתת גיבוי מלא לשר אלי ישי, על מנת שהאוצר יגדיל את התקציב, ואני מאמין שבסופו של דבר יגדילו את התקציב של מרכז ההשקעות על מנת שיוכלו לעודד את התעשייה בצפון ובדרום, ובעוד מקומות שראוי שיעודדו.

יעקב אדרי: הרב פרוש, באיזו ועדה היית רוצה להמשיך את הדיון בנושא?

מאיר פרוש: כלכלה.

מגלי והבה: ועדת הכלכלה.

יעקב אדרי: אני בהחלט תומך בעניין הזה.

מגלי והבה: אנחנו, אם כך, ניתן לשר להגיע למקומו ונצביע.

מגלי והבה: מי שבעד זה יהיה - הרב פרוש, מקובל עליך?

מאיר פרוש: כן.

מגלי והבה: בעד זה ועדת הכלכלה, נגד זה הסרה מסדר-היום.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד - 8, נגד - אין, נמנעים - אין.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת מאיר פרוש בנושא עידוד התעסוקה והבנייה בפריפריה תועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

מאיר פרוש: אני מאוד אודה לאדוני אם בישיבת הנשיאות הוא יעביר את בקשתו שלו.

מגלי והבה: בהחלט.

מגלי והבה: אני מודה לך, וזה יעלה ביום שני הקרוב.

מגלי והבה: המשבר המתמשך בעיריית טייבה

מגלי והבה: אני מזמין לנושא הבא - המשבר המתמשך בעיריית טייבה, הצעה לסדר-היום מס' 2318 - את חבר הכנסת עבאס זכור, ויענה על ההצעה השר יעקב בן-יזרי, שר הבריאות, בשם שר הפנים.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מברך את ראש עיריית טייבה, המהנדס חאג' יחיא עבד-אלחכים, וגם את חבר המועצה שאתו.

מגלי והבה: תרשה לי, מכיוון שבירכת, אצטרף לברכות לראש העיר טייבה ולמלוויו; יש אתו עוד אורחים.

עבאס זכור: אנחנו מברכים גם את האורחים מטייבה.

עבאס זכור: ראש העיר טייבה נבחר בשיעור גבוה מאוד כדי לשרת את התושבים בטייבה, אבל נשללו ממנו כל האמצעים כדי שיוכל לשרת את התושבים והאזרחים בטייבה.

עבאס זכור: קודם כול, ברצוני להודות לשר הפנים.

עבאס זכור: רציתי שהוא יהיה כאן, כי חשוב ששר הפנים ישמע מה מתרחש בטייבה וכמה זה כואב.

עבאס זכור: עם זאת, ברצוני להודות לשר הפנים על שקיבל אותי ואת חברי לסיעה, חבר הכנסת אברהים צרצור, במשרדו לפני כשבועיים והבטיח לנו לטפל אישית בנושא עיריית טייבה ולתת לו פתרונות בהקדם.

עבאס זכור: אחרי הישיבה אני אעלה את הנושא, שהוא דחוף מאוד וקשה מאוד לעיריית טייבה, לכל התושבים, וגם לראש העיר וגם לכל חברי המועצה.

עבאס זכור: מדובר בעיריית טייבה.

עבאס זכור: העיר טייבה נמצאת במרכז הארץ, אבל אף אחד לא מתאר לעצמו שמדובר בעיר שהיא במרכז הארץ, שהיא שכנה של נתניה, רעננה, כפר-סבא, כוכב-יאיר, ואין שום קשר או אין שום דבר שנוכל להגיד שאלו שכנים של אלו.

עבאס זכור: המצב הקיים בנתניה, בכפר-סבא, ברעננה, בכוכב-יאיר, שונה בכל הצדדים, בכל התחומים, ממה שקיים בטייבה.

עבאס זכור: אף אחד לא יאמין שמדובר על עיר במרכז הארץ.

עבאס זכור: בגלל כל זה, ועקב החמרת המצב, ראיתי לנכון להביא את הנושא לדיון.

עבאס זכור: אף שבתקופה האחרונה עלה נושא המשבר בעיריית טייבה יותר מפעם אחת במליאת הכנסת ובוועדות השונות, עד עצם היום הזה לא רואים את האור בקצה המנהרה.

עבאס זכור: המצב הקשה שהעירייה נמצאת בו מוסיף להחריף ולהידרדר.

עבאס זכור: עיריית טייבה היא רשות שמשרתת 35,000 תושבים.

עבאס זכור: לפני שנים רבות הסתבכה העירייה בחובות, ובעקבות כך הוחל הסדר נושים על-ידי בית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

עבאס זכור: משנת 1999 ועד 2005 נוהלה העירייה תחת פיקוחם של נאמנים אשר מונו על-ידי בית-המשפט, וכן על-ידי חשב מלווה שמונה על-ידי משרד הפנים.

עבאס זכור: בספטמבר 2005 היו בחירות בעיר טייבה, ונבחרה ההנהלה הנוכחית החדשה בראשותו של עבד-אלחכים.

עבאס זכור: בבדיקה ראשונית של ההנהלה התגלו אי-סדרים חמורים אשר אפיינו את עבודתה של ההנהלה הקודמת של עיריית טייבה, לרבות אי-רישום חובות רבים בספרי העירייה, אשר עולים על עשרות מיליוני שקלים.

עבאס זכור: הכול מתוך מצג שווא ובמטרה להראות למשרד הפנים כי תפקודה תקין וכי ההנהלה הצליחה להבריא את העירייה מהמשבר הכלכלי שהיא שרויה בו.

עבאס זכור: המצב הנוכחי הוא שלעיריית טייבה חובות של 150 מיליון ש"ח, שנצברו במהלך התקופה הקודמת - - -

יעקב בן-יזרי: כמה?

עבאס זכור: 150 מיליון.

עבאס זכור: העירייה וההנהלה החדשה פנו למשרד הפנים על מנת להעמיד את הדברים במקומם.

עבאס זכור: העירייה משתדלת בכל הדרכים והאמצעים להסדיר את ענייניה, אך ללא תמיכת משרד הפנים המצב הידרדר והחמיר, ולכן היא צריכה עזרה מיידית.

עבאס זכור: המצב שבו שרויה העירייה הוא כדלקמן: חובות בסדר-גודל של 150 מיליון, השבתת כל המערכות והמחלקות עקב שביתת העובדים הכללית.

עבאס זכור: יש לציין כי השביתה של העובדים כבר נמשכת חודש וחצי, עד ליום הזה, עקב אי-קבלת שכרם.

עבאס זכור: הם לא קיבלו כמעט שנה את המשכורות שלהם, וכל אחד שיתאר לעצמו ששנה לא יקבל את המשכורת שלו.

עבאס זכור: תארו לעצמכם שהתלמידים שלומדים בבתי-הספר הם השרתים והם המנקים את בתי-הספר, שעובדים ועושים את העבודה במקום אנשי הניקיון.

עבאס זכור: גם ניתוק חשמל כמעט בכל משרדי העירייה מדי פעם בפעם.

עבאס זכור: נושים רבים הטילו עיקולים על כל חשבונות העירייה בכל הבנקים ואף על קופת מחלקת הגבייה שהתחילה בתקופה האחרונה לפעול בצורה יוצאת מן הכלל.

עבאס זכור: התחילו לעבוד – עיקולים מכל הצדדים בכל התחומים.

עבאס זכור: גם כשחסר הכול לתושבים בטייבה - מבקשים מהם לשלם ארנונה.

עבאס זכור: משלמים ארנונה עבור השירותים לתושבים, אבל הם לא מקבלים כלום - אין כבישים, חסרות הרבה מאוד כיתות לימוד.

עבאס זכור: אין כלום בטייבה, ועל כך מבקשים מהתושבים שישלמו את הארנונה.

עבאס זכור: עקב הטלת העיקולים אין אפשרות להמשך הפעילות של העירייה.

עבאס זכור: הסחבת שננקטה על-ידי משרד הפנים גורמת לנזקים והפסדים הן לתושבים הן לעיריית טייבה.

עבאס זכור: יש לציין כי עקב שביתת העובדים נותרו ילדי הגן חסרי סייעות, ובעקבות כך נאלצו לחזור לבתיהם במקום ללמוד.

עבאס זכור: וכך הם הסתובבו ברחובות זמן מה, עד שהעירייה מינתה עוזרות זמניות.

עבאס זכור: אולי תיאור המצב בזמן שהוקצב לכך הוא על קצה המזלג, אך המצב בעיר טייבה הולך ומחמיר, היות שעיקולים מוטלים על העירייה ואף הוצאו ממשרדיה ציוד ומיטלטלין.

עבאס זכור: התושבים בטייבה מתלוננים על המצב התברואתי עקב אי-פינוי האשפה בזמן.

עבאס זכור: גם הכבישים, מרביתם עדיין אינם גמורים, והם נסללים אך ורק ללא אספלט.

עבאס זכור: נוסף על כך, הביוב זורם ברחובות טייבה ובשדות.

עבאס זכור: 40% משטחי הבנייה בטייבה לא מרושתים בצנרת המים.

עבאס זכור: המצב שבו שרויה העיר טייבה אינו משובח ביותר, ובכל יום שעובר ללא פתרון מיידי על-ידי משרד הפנים המצב יחמיר יותר ויותר.

עבאס זכור: אדוני השר, אני פונה לכבודך אחרי שווידאתי שעיריית טייבה הגישה תוכנית הבראה שנבדקה ואושרה על-ידי בודק התוכניות והחשב המלווה ונדונה במשרד הפנים.

עבאס זכור: הפקידות רואה שהבעיה היא בכיסוי הגירעונות, וזה מעל ליכולת הפקידות; זה צריך להיפתר ברמה של השר או מנכ"ל משרדו.

עבאס זכור: אושר תקציב העירייה לשנתיים 2007-2006 בהתאם לאותה תוכנית הבראה.

עבאס זכור: הביצוע ב-2006 נעשה ללא חריגות מאותו תקציב.

עבאס זכור: במשרד הפנים קבעו שבעיריית טייבה תוכן תוכנית הבראה זוטא ובמסגרתה יכוסו הוצאותיה המינימליות השוטפות, החיוניות, לרבות איחוד תיקים.

עבאס זכור: בגלל הביורוקרטיה והעיכובים במשרד הפנים פוזר תיק האיחוד.

עבאס זכור: כאמור, המצב בלתי נסבל, ומעורבות משרד הפנים אמורה להיות בקידום הפתרונות לאלתר, ללא שום דיחוי.

עבאס זכור: לכן אני פונה לכבוד השר ולראש הממשלה להקים ועדת מנכ"לים לפתרון כולל פעם ולתמיד לבעייתה של טייבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת זכור, ואני מזמין את שר הבריאות, יעקב בן -יזרי, לענות לחבר הכנסת זכור.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עומד כאן כשליחו של שר הפנים, כדי להשיב על ההצעה לסדר-היום.

יעקב בן-יזרי: וזה לשון התשובה: עיריית טייבה נמצאת במשבר ניהולי וכספי קשה, וזה, עד כמה שאני מבין, תואר בצורה הכי ברורה על-ידי חבר הכנסת שהציג את הדברים.

יעקב בן-יזרי: גירעונה המצטבר כולל גירעונות בפיתוח, נכון ל-30 לספטמבר 2006, לפני ארבעה חודשים וחצי, והוא 141 מיליון ש"ח.

יעקב בן-יזרי: סכום זה הוא 200% תקציבה השנתי של העירייה.

יעקב בן-יזרי: זאת אומרת, אם אלה הנתונים, העירייה היא בחוב של שני תקציבים שנתיים.

עבאס זכור: זה לא מזמנו של ראש העירייה הנוכחי.

יעקב בן-יזרי: רגע, שמעתי אותך מצוין.

מגלי והבה: גם אמרת את זה כאן.

יעקב בן-יזרי: גם אני הייתי פעם חבר השלטון המקומי, לפני הרבה שנים, ואני מכיר בדיוק את המאטריה הזאת.

יעקב בן-יזרי: יש לזכור כי לפני שנים מספר, בשנים 2000-1999, כפי שציין כאן חבר הכנסת, עשתה העירייה הסדר נושים אשר הקטין את מצבת החובות בצורה ניכרת.

יעקב בן-יזרי: אך למרות זאת שוב הגיעה העירייה לסכום הגירעון, שהוא שוב 140 מיליון שקל.

יעקב בן-יזרי: אני מדבר על ספטמבר 2006, והובא בחשבון שהיתה מועצה אחרת, קודמת.

יעקב בן-יזרי: ייתכן כי סכום זה אינו סופי.

יעקב בן-יזרי: על מנת לקבוע את היקף הבעיה במדויק, מינה משרד הפנים צוות בראשות עורך-הדין שלום זינגר, אחד הכלכלנים הטובים בארץ; גם אני מכיר אותו.

יעקב בן-יזרי: צוות זה מבצע בדיקה מקיפה ומעמיקה של כל פסקי-הדין הקיימים כנגד הרשות, אשר חלקם ניתנו בהסכמה, ואילו חלקם - בהעדר הגנה.

יעקב בן-יזרי: כמו כן, הצוות מבצע בדיקה של יתרת החובות הקיימים.

יעקב בן-יזרי: בתום עבודת הצוות יובהר גודל הגירעון האמיתי – אם הוא 140 או 130 או 150.

יעקב בן-יזרי: חשוב להדגיש כי נציגי משרד הפנים, בראשם מנהל מינהל השלטון המקומי, מר רני פינצ'י, נפגשו עם נציגי העירייה פעמים רבות במטרה לפתור את בעיית העירייה.

יעקב בן-יזרי: בשל היקף הגירעון המצטבר יש קושי ליישם את תוכנית ההבראה שדיברת עליה קודם.

יעקב בן-יזרי: מאחר שלפי החוק משרדי הפנים והאוצר אינם יכולים להעביר כסף לעירייה בטרם תסוכם תוכנית הבראה, סוכם על תוכנית הבראה זוטא – שוב, כפי שציינת, לצורך המשך תפקוד הרשות.

יעקב בן-יזרי: סיכום זה היה מותנה באיגום משאבים כולל מצד הרשות.

יעקב בן-יזרי: ואולם, בשל חוסר יכולתה של העירייה להתחייב על העמדת משאבים, לא יצא סיכום זה לפועל.

יעקב בן-יזרי: לנוכח המשבר האמור, מסיים בימים אלה משרד הפנים, כך נמסר, את הקמתה של ועדת חקירה לתפקוד ראש הרשות והמועצה.

יעקב בן-יזרי: אני רוצה להיות שליח שלך, חבר הכנסת זכור.

יעקב בן-יזרי: אני אמסור את כל הדברים שאמרת כאן.

יעקב בן-יזרי: כחבר הממשלה אני אדבר עם שר הפנים כדי לזרז, לפחות בשלב הזה, את ועדת החקירה שתסיים את עבודתה מייד כדי לקדם את הנושא, לפחות את הניהול השוטף, כפי שאמרת, כדי להיכנס למסגרת ולנסות להתמודד עם המשבר הזה.

יעקב בן-יזרי: כבר יש דרכים.

יעקב בן-יזרי: תוכנית הבראה יכולה להיות על חובות שהצטברו וכו', אבל לדעתי צריך לתת לעירייה את האפשרות לנהל את העניינים השוטפים.

יעקב בן-יזרי: שוב, מתוך הניסיון אני אומר, זה חייב להיות מלווה באנשי מקצוע של משרד הפנים ומשרד האוצר - גם הניהול השוטף - כדי לעמוד על כך שלא תהיינה חריגות לכאן או לכאן שיגדילו עוד יותר את החובות הקודמים.

יעקב בן-יזרי: לגבי החובות הקודמים, בטח תימצא איזו פשרה או יימצא פתרון לטווח ארוך יותר, אבל הניהול השוטף - זה תפקידו של משרד הפנים.

יעקב בן-יזרי: אני אהיה לך לפה, לדובר, עם משרד הפנים, כדי לזרז את עבודת הוועדה.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה.

מגלי והבה: מה מציע אדוני השר?

יעקב בן-יזרי: אם נעביר את זה לוועדה, יעבור זמן.

יעקב בן-יזרי: לדעתי, אם עושים את המלאכה על בסיס ההצעה לסדר-היום והתשובה, לרבות התוספות שהוספתי, אדבר עם שר הפנים כדי לזרז את הקמת הוועדה ולהכניס אותה לעבודה, עם ראש העירייה והמועצה, כדי לקדם את הדברים, לפחות לטיפול השוטף.

יעקב בן-יזרי: זאת דעתי.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: השר מציע להסתפק בדבריו.

מגלי והבה: חבר הכנסת זכור, מה אתה מציע?

מגלי והבה: אתה מסתפק בדברי השר?

ראובן ריבלין: יש לי הצעה אחרת, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: בבקשה.

ראובן ריבלין: ההצעה שלי היא, הואיל והשר הבטיח שתקום ועדה, להעביר את זה לוועדת הפנים כדי שתעקוב אחר הודעת השר.

מגלי והבה: אתה מסכים לזה, חבר הכנסת זכור?

מגלי והבה: אתה המציע.

אברהים צרצור: אנחנו אוהבים מאוד את ההצעה של כבוד השר.

אברהים צרצור: להעביר לוועדת הפנים זה בסדר גמור.

מגלי והבה: אני יודע.

מגלי והבה: אתם מספיק זמן בכנסת.

מגלי והבה: המציע הוא שצריך להציע, אז בבקשה.

עבאס זכור: המטרה - אנחנו רוצים לקדם את ההצעה.

מגלי והבה: אז אתה מסכים להעביר את זה לוועדת הפנים למעקב.

עבאס זכור: כן.

מגלי והבה: אם כך, ההצבעה תהיה מי שמצביע בעד - מצביע בעד העברת הנושא לוועדת הפנים למעקב.

מגלי והבה: נגד – להסיר.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד - 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, ההצעה תעבור למעקב ולדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מגלי והבה: רצח כפול של קטינים בבאר-שבע

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: רצח כפול של קטינים בבאר-שבע - הצעות לסדר-היום מס' 2308 ו-2282.

מגלי והבה: בשם השר לביטחון פנים ישיב השר המקשר, השר יעקב אדרי.

מגלי והבה: חבר הכנסת יעקב מרגי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, בסוף השבוע שעבר היה רצח מזעזע, רצח כפול של נערים מבאר-שבע.

יעקב מרגי: שניים נהרגו והשלישי נפצע קשה.

יעקב מרגי: רבות דובר על אלימות בני-הנוער ורבות דובר על אלימות במקומות הבילוי.

יעקב מרגי: לצערי הרב, במקומות הבילוי הפיצוציות מככבות ברמת הפשיעה והאלימות בשנים האחרונות.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המשטרה משתדלת, אך לא אחת היא עומדת חסרת אונים וחסרת מעש מול ריבוי המשימות ודלות האמצעים.

יעקב מרגי: אנו כמחוקקים - וגם הממשלה - עלינו לסייע למשטרה ולגורמי האכיפה במתן כלים להתמודדות עם הבעיה החמורה הזאת.

יעקב מרגי: בכנסת זו ובקודמתה היו ניסיונות רבים לחוקק חוקים הקשורים למקומות בילוי אלו, קרי מועדוני הלילה והפיצוציות.

יעקב מרגי: מכובדי כבוד השר, לצערי הרב, כל הניסיונות נתקלו באמצעי לחץ אדירים של בעלי אתרי הבילוי הנ"ל בכל מיני טענות שונות ומשונות, שזה פוגע בהכנסותיהם ויפגע בתרבות הבילוי בישראל.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר להם כי כשאני אשקול את השיקול של טובת הציבור וטובת הכלל במדינת ישראל - אם זה פוגע בהכנסות שלהם, שיעשו הסבה מקצועית.

יעקב מרגי: ולטענה שזה פוגע בתרבות הבילוי בישראל, אני אומר להם: אם התרבות היא יחסי מין בשירותים, סמים, אלכוהול, תקיפת שוטרים, רצח ואלימות, שיתכבדו למנוע מאתנו תרבות זו במדינת ישראל.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, מאחר שהדיבורים הם לא התכלית, אני מציע לכבוד השר ולחברי הכנסת לקדם חקיקה שתגביל את שעות הבילוי במקומות אלו.

יעקב אדרי: הגישו הצעות כאלה.

יעקב מרגי: אני יודע, והיו לחצים.

יעקב מרגי: כמו כן, יש לפקח על מכירת האלכוהול במקומות אלו; אין לאפשר מכירת אלכוהול לקטינים ויש לפקח גם על המוצרים הנמכרים לקטינים בפיצוציות.

יעקב מרגי: זה לא מקרי שהרצח בוצע בפיצוצייה.

יעקב מרגי: זאת אבן שואבת לפעילות לא חוקית.

יעקב מרגי: הן פתוחות 24 שעות ביממה, והמשטרה יודעת שנמכרים שם מוצרים בניגוד לחוק.

יעקב מרגי: משום מה, יש העלמת עין ממה שקורה בפיצוציות.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קורא לתגבר את כוחות השיטור והקהילה במקומות הבילוי וסביב הפיצוציות ולהגביר את הסיורים.

יעקב מרגי: הרי אנחנו יודעים - מי שיעשה מחקר ויבדוק מבחינה סטטיסטית באילו שעות מתקיימות התקיפות, האלימות, יבין באיזו סביבה ובאילו מקומות.

יעקב מרגי: זה כמעט מדע מדויק, לצערי הרב.

יעקב מרגי: אני חושב שהרצח בבאר-שבע הוא תמרור אזהרה אדום, תמרור מהבהב, זועק בחברה.

יעקב מרגי: אני מקווה שהוא חד-פעמי ואחרון, ולא נדע עוד מקרים כאלה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מרגי.

מגלי והבה: אני קורא לשר יעקב אדרי להשיב לו.

מגלי והבה: בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, כפי שחבר הכנסת יעקב מרגי תיאר, תיאור קשה, מדובר ברצח שני קטינים, שני ילדים, שני נערים, בבאר-שבע, והשלישי עדיין מאושפז בבית-החולים.

יעקב אדרי: אנחנו נתקלים שוב ושוב במעשים מאוד קשים, בבריונות קשה, במקרי רצח ובאלימות קשה לסוגיה.

יעקב אדרי: אני חושב שכולנו הזדעזענו מהרצח המתועב של שני הנערים שנורו למוות בפיצוצייה.

יעקב אדרי: זה גם שם מאוד מעניין, כי זה מפוצץ את הראש של האנשים – של הילדים שלנו.

יעקב אדרי: כי מה מוכרים בפיצוציות?

יעקב אדרי: כל יפי הנפש כמובן יגידו: אז מה?

יעקב אדרי: צריך.

יעקב אדרי: יש שם שתייה חריפה לכל סוגיה, מוכרים שם סמים בצורות שונות ומשונות, סמי הזיה, ופעם נמכר שם גז צחוק, ופעם גז בכי.

יעקב אדרי: משרד הבריאות מנסה להחמיר בעניין הזה, ומכניס אותם לתקנות הרוקחות, ואז מופיע שם חדש, תכשיר חדש, סם חדש שעוקף ומבטל את קודמו, ומובן ששוב צריך הליכים נוספים וביורוקרטיה נוספת כדי להכניס גם את התכשיר החדש, את ההזיות החדשות, לרשימת הסמים שמכירים במשרד הבריאות – וזה לוקח זמן.

יעקב אדרי: חבר הכנסת יעקב מרגי, מנתוני המשטרה עולה כי אומנם, יש עלייה של 40% בעבירות אלימות בקרב בני נוער במקומות בילוי.

יעקב אדרי: כמו כן, יש עלייה של 18% בכל העבירות שמעורבים בהן בני נוער במקומות בילוי.

יעקב אדרי: העבירות היחידות שיש בהן ירידה מרשימה, של כ-35%, הן עבירות סמים.

יעקב אדרי: אני חייב להגיד לכם – אומנם הנתון הוא נתון, אבל אני מתייחס אליו מאוד בזהירות, כי למיטב ידיעתי הנתונים מראים רק עלייה, בכל הפרמטרים.

יעקב אדרי: הנתון הזה נראה לי מאוד-מאוד משונה, אבל הוא רשום, ולכן אני אומר אותו.

יעקב אדרי: העלייה בעבירות האלימות של בני נוער במקומות בילוי זוהתה במשטרה זה כבר, ונעשות פעולות רבות כדי לנסות להתמודד אתה, דבר שהוא לא קל.

יעקב אדרי: מדובר בפעולות שמטרתן חשיפה ומניעה של עבריינות נוער – בלשים מוצבים בכל מקומות הבילוי, בעיקר בסופי שבוע, כדי לנסות לעצור את הדברים עוד לפני שנוצרים מצבים קשים של דקירות, רצח ושבירת בקבוקים.

יעקב אדרי: מתנדבים למיניהם מפוזרים גם הם במועדונים, כאמצעי למנוע את האסונות הבאים.

יעקב אדרי: כל הפעולות האלה מכוונות בעיקר נגד מעשי אלימות ובריונות, בהדגשת הטיפול במחזיקי סכינים ואגרופנים, נגד שימוש באלכוהול ובסמים וכמובן גם נגד בריונות רחוב.

יעקב אדרי: כמו כן, נעשות פעולות אכיפה נגד בגירים המוכרים משקאות אלכוהול לקטינים, בניגוד לחוק.

יעקב אדרי: לצערי הרב זאת תופעה שנמשכת בהיקפים בלתי מתקבלים על הדעת.

יעקב אדרי: שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת פינס-פז, הקים ועדה שתפקידה לבחון את נושא האלימות.

יעקב אדרי: הוועדה עשתה כמובן עבודה לא רעה, ועיקר המלצותיה היו: עבודת שוטרים בשכר במוקדי הבילוי, הגבלת שעות הפעילות במקומות הבילוי לבני-הנוער והפרדה מוחלטת במקומות הבילוי.

יעקב אדרי: חבר הכנסת מרגי, דיברת על השירותים.

יעקב אדרי: כמי שסייר הרבה במקומות האלה – לא כבליין, אלא בתפקידי כסגן השר לביטחון הפנים – ראיתי דברים מחרידים; שירותים במועדוני בילוי שאין בהם הפרדה בכלל.

יעקב אדרי: יש שם שירותים לכולם.

יעקב אדרי: לא רק זה – ראיתי תופעה מאוד מוזרה: נכנסים לשירותים האלה בזוגות ויוצאים בזוגות.

יעקב מרגי: סדום ועמורה.

יעקב אדרי: ולא רק זה.

יעקב אדרי: יש סטנדרטים של שירותים, אבל מי שנכנס לשירותים – ואני נכנסתי ולא התעצלתי – רואה שיש בשירותים האלה תאורה מאוד מיוחדת.

יעקב אדרי: כן, יש שם תאורה מאוד מיוחדת, כדאי לראות את הדברים.

יעקב אדרי: ביקרתי בלא מעט מועדונים.

יעקב אדרי: רבותי, היה מחריד לראות את זה.

יעקב אדרי: שאלתי את בעל המועדון מדוע אין הפרדה, והוא אמר שלא מחייבים אותו לעשות הפרדה.

יעקב אדרי: כאשר ראיתי שנכנסים בזוגות ויוצאים בזוגות הבנתי שההסבר הוא ברור.

יעקב אדרי: זה חלק מהבילוי וחלק מהמשיכה של הנערים למועדונים האלה, כי שם אפשר לעשות הכול.

יעקב אדרי: אלה דברים שצריכים להתמודד אתם.

יעקב אדרי: אני מקווה שנעשה זאת בכוחות משותפים, וגם בעזרת בתי-המשפט.

יעקב אדרי: אתה צודק שהרבה פעמים מקבלים צווי סגירה בעקבות אירועים קשים, ובית-המשפט מאפשר להם מהר מאוד לפתוח שוב את המועדון.

יעקב אדרי: נתקלנו בזה פעם אחר פעם.

יעקב אדרי: אני לא יודע מה קורה בבאר-שבע.

יעקב אדרי: אחרי הרצח סגרו את הפיצוצייה, אבל אחרי זה הם ילכו לבית-המשפט, והוא יגיד: רבותי, יעמדו בתנאים, יוסיפו להם תנאים, והמשטרה ובתי-המשפט הולכים תמיד לקולא.

יעקב אדרי: יש לי הרבה מאוד כבוד לבתי-המשפט, אבל אם לא תהיה החמרה בענישה אנחנו נאבד את מיטב בני-הנוער שלנו והאלימות תתפשט בכל מקום.

יעקב אדרי: רבותי, לא מזמן – ואולי זאת דוגמה הפוכה למה שאמרתי – בית-המשפט החמיר בענישה של נער שרצח ילדה ברחובות.

יעקב אדרי: את הנערה האומללה הזאת רצח קטין וקיבל מאסר עולם.

יעקב אדרי: זה קשה, אבל הוא כנראה צבר כל כך הרבה עבירות שבית-המשפט החמיר אתו.

יעקב אדרי: ככל שזה עונש קשה לנער, בית-המשפט נהג נכון, כדי להרתיע אחת ולתמיד.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבתי-המשפט ימשיכו להטיל עונשים חמורים בתגובה על כל הבריונות הזאת, על כל ההשתוללות וההפקרות שנוצרו במדינה.

יעקב אדרי: אני מאמין גדול במערכת החינוך.

יעקב אדרי: גם שם צריכים לעשות עבודה, בבתי-הספר – עוד ביסודי.

יעקב אדרי: צריך להוסיף תקציבים לחינוך, כי זה המפתח לכל החוליים.

יעקב אדרי: אני בטוח שגם חברי שנוכחים בדיון מאמינים בזה.

יעקב אדרי: אני מדבר על הסברה, על אכיפה ועל המשטרה, שגם לה צריך לתת אמצעים.

יעקב אדרי: המשטרה, קצרה ידה מלהושיע.

יעקב אדרי: היא לא תוכל להשתלט על מה שנעשה.

יעקב אדרי: עוד מעט לא נוכל ללכת ברחובות, לא נוכל ללכת למקומות בילוי, לקולנוע, לא נוכל לעזוב רכב בלי שהוא ייפרץ וייגנב, לא נוכל ללכת למגרש כדורגל בלי לחטוף מכות ובלי שייזרקו סביבנו רימונים.

יעקב אדרי: כל הדברים האלה מצטברים כדי אלימות קשה בכל המקומות.

יעקב אדרי: אם לא נדע לתת את כל הסיוע בחינוך ובמשטרה, ואם בתי-המשפט לא יחמירו יותר בענישה, נהיה צפויים לתקופות מאוד לא קלות.

יעקב אדרי: חבר הכנסת יעקב מרגי, לפיכך אני מציע להמשיך את הדיון באחת הוועדות.

יעקב מרגי: ועדת הפנים והגנת הסביבה.

יעקב אדרי: אני מציע, בהחלט, להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מגלי והבה: תודה לשר יעקב אדרי.

מגלי והבה: מי שמצביע בעד – מצביע בעד דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מגלי והבה: מי שמצביע נגד – מצביע על הסרה מסדר-היום.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יעקב מרגי, רצח כפול של קטינים בבאר-שבע, תעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מגלי והבה: הצפיפות בבתי-החולים והמחסור בציוד ובכוח-אדם גורמים למוות

מגלי והבה: הנושא הבא: הצפיפות בבתי-החולים והמחסור בציוד ובכוח-אדם גורמים למוות - הצעות מס' 2210 ו-2240.

מגלי והבה: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחריו - חברת הכנסת סופה לנדבר.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: ישיב שר הבריאות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני כשבוע פורסם בתקשורת, שרופאים מבקשים להקים ועדת חקירה שתבדוק את מחדלי מערכת האשפוז, בטענה שחולים נפטרים מדי יום ביומו בשל מצוקת האשפוז.

אברהם מיכאלי: לטענת הרופאים, המצב בבתי-החולים הוא כמו לאחר אירוע רב-נפגעים.

אברהם מיכאלי: רופא תורן אחד מטפל בכ-60 חולים, מספר המיטות של טיפול נמרץ הוא מהנמוכים בעולם המערבי, ועקב כך חולים מונשמים מאושפזים במחלקות פנימיות ואחרות, מה שמגדיל את הסיכון שלהם למות – בשל חוסר היכולת לתת להם את הטיפול שהם זקוקים לו.

אברהם מיכאלי: לטענת אותם רופאים, בשל מצוקת האשפוז אין דרך להימנע מטעויות בטיפול בחולים האלה.

אברהם מיכאלי: אצל חולים מונשמים בפרט – כל טעות קטנה עלולה לעלות בחיי אדם.

אברהם מיכאלי: הרופאים מבקשים להגדיל את מספר המיטות לאשפוז ואת מספר הרופאים והצוותים הרפואיים.

אברהם מיכאלי: מובן שלתוספת הזאת צריך תקציב, ואני מבין שלצערנו אנחנו מגיעים בסופו של דבר לתקציב מול חיי אדם.

אברהם מיכאלי: כולנו – למרות שאנחנו לא רופאים – מבינים את משמעות העובדה שחולים מונשמים לא מטופלים ביחידה לטיפול נמרץ.

אברהם מיכאלי: מי שלא נמצא בטיפול נמרץ כאשר הוא זקוק לו, מקבל טיפול פחות טוב מכפי שהיה מקבל ביחידה לטיפול נמרץ.

אברהם מיכאלי: גם מחקרים שנעשו כבר לפני שנים הראו שתמותת חולים מונשמים המאושפזים במחלקות רגילות היא בהיקף הרבה יותר רחב מהתמותה ביחידה לטיפול נמרץ.

אברהם מיכאלי: הדרישה היא מאוד פשוטה: קודם כול, לתת לבתי-החולים מייד תוספת של תקציבים שתאפשר תוספת של כוח-אדם, הן רופאים הן אחיות, ותוספת תקציב לציוד ולתרופות, ואולי למשך שנים, כי אי-אפשר לעשות את זה ביום אחד, תוספת של אלפי מיטות שכנראה חסרות בבתי-החולים במדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הרופאים טוענים שאת התוכנית שלהם לתוספת תשתית במערכת האשפוז הם דורשים כבר שנים רבות.

אברהם מיכאלי: ודאי שזה לא התחיל בתקופת אדוני השר ולא בממשלה הנוכחית.

אברהם מיכאלי: דרישת הרופאים – או בקשתם – היא שהממשלה תתחשב בעובדה שבעיית המחסור צריכה להיפתר ותפתור את מצוקת האשפוז, כדי שלא נגיע למצב שבו מדי חורף תהיה קטסטרופה של שיעורי אשפוז שמעל 100% – שגם זה גבוה – כנראה 120% ואף 130%.

אברהם מיכאלי: אותם רופאים מתריעים מפני אסון כי המצב עלול, חלילה, להחמיר עוד ועוד מסיבות כאלה ואחרות, כגון גידול באוכלוסיית הנזקקים לבתי-החולים לצורך אשפוז, גם ראשוני וגם חוזר, בשנים האחרונות.

אברהם מיכאלי: מערכת האשפוז במדינת ישראל – יש כבר תמימות דעים בהבנה שהיא זקוקה לתגבור ולסיוע בפתרונות הן של בעיית כוח-האדם הן של הפגיעה ביכולת הרופאים להעניק את הטיפול הראוי לחולים והן של הצורך בשינויים ניכרים בציוד ובאמצעים הנדרשים לשם טיפול טוב יותר בחולים.

אברהם מיכאלי: כפי שאמרתי קודם, ההזנחה היא רבת שנים, ונראה שבתקציב שהמדינה מעמידה לרשות מערכת הבריאות אולי משאירים את תקציב הבריאות – באידיאולוגיה – כל הזמן מחוץ למערכת, כמערכת חורגת, ולא עוזרים למערכת הבריאות להשתקם כנדרש.

אברהם מיכאלי: התוספת שנדרשת בתקציב לצרכים של המערכת, הן בתחום הטכנולוגי הן בתחום כוח-האדם – התקציב הזה כל פעם כנראה נדחק הצדה לטובת צרכים אחרים.

אברהם מיכאלי: כיום אנחנו מדברים על מחסור גדול במיטות אשפוז, ולפי הנתונים שמתפרסמים מדובר בירידה דרסטית של מספר מיטות האשפוז לעומת התקן שמשרד הבריאות מקצה.

אברהם מיכאלי: מדובר בניצול התקן ב-100% ומעבר ל-100% בתקופות הקשות של החורף.

אברהם מיכאלי: אנחנו מגיעים לניצול מקסימלי של מיטות האשפוז המאושרות, ומעבר לכך יש חולים שבתי-החולים נאלצים כנראה לאשפז במסדרונות.

אברהם מיכאלי: כולנו זוכרים את החולה הזקנה במסדרון.

מגלי והבה: הסבתא מנהרייה.

אברהם מיכאלי: הסבתא מנהרייה שמאושפזת במסדרון.

אברהם מיכאלי: לצערנו, המצב הזה לא רק שלא השתפר היום, אלא החמיר, ואומרים שבשנת 2007, בגלל האשפוזים החיוניים והחשובים, המחסור במיטות אף יחמיר עוד יותר.

אברהם מיכאלי: במצב הקיים היום יש פער בין מספר המיטות בתקן ובין מספר המיטות בפועל.

אברהם מיכאלי: המיטות בפועל בכל מחלקה הן בתפוסה של יותר מ-100% של התקן הראוי, אבל כוח-האדם אינו גדל בהתאם, שכן הוא נקבע לפי מספר המיטות התקניות: לא נותנים למחלקות את כוח-האדם לפי האשפוז בפועל, אלא לפי המיטות התקניות.

אברהם מיכאלי: לכן גם כל התקינה הפכה להיות פיקציה.

אברהם מיכאלי: אין אפשרות לאמוד את כוח-האדם לעומת האשפוז בפועל.

אברהם מיכאלי: אשר לשיעור תפוסת המיטות, אמרנו שאנחנו מגיעים למצב נורמלי – שגם הוא כבר לא נורמלי:

אברהם מיכאלי: 100% תפוסה – וכבר יותר מ-100%: 120% ו-130% תפוסה.

אברהם מיכאלי: אחוזי תפוסה בסדר-גודל כזה מביאים למסקנה המתבקשת, כי מספר המיטות הנוספות, שאינן מתוקננות, הוא בין 25% ל-30% מכלל המיטות במחלקות הפנימיות.

אברהם מיכאלי: דהיינו, אם יש תקן של 3,400 מיטות פנימיות, לפי הנתונים, הרי שבבתי-החולים מפוזרות עוד כ-900 מיטות מעבר לתקן.

אברהם מיכאלי: זה אומר שכוח-האדם הקיים אינו יכול לטפל בכל המאושפזים, כי אין לו היכולת להתמודד עם התוספת הזאת.

אברהם מיכאלי: כך מגיעים למצב שבו חולים שמאושפזים במחלקות אינם זוכים לטיפול הראוי.

אברהם מיכאלי: צוות שאמור לטפל במספר מסוים של חולים נאלץ לטפל במספר גדול יותר של חולים.

אברהם מיכאלי: בסופו של דבר החולים הם שנפגעים; חלק מהם אינם זוכים לטיפול הרפואי הראוי, ואחרים מאושפזים בתנאים לא אנושיים, בתנאים שאפשר להגדיר אותם אפילו תת-אנושיים.

אברהם מיכאלי: חלק מאושפזים במסדרונות.

אברהם מיכאלי: במחלקות הפנימיות מאושפזים חולים שמבחינת הטיפול לא צריכים להיות במחלקות פנימיות אלא במחלקות לטיפול נמרץ.

אברהם מיכאלי: מכאן אני מגיע למצב החולים המונשמים: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפי הנתונים שהתפרסמו, בשנה או בשנתיים האחרונות, לעומת דרישה של כ-800 מונשמים במחלקות לטיפול נמרץ – בקושי כמחצית מאושפזים בטיפול נמרץ.

אברהם מיכאלי: זה אומר ששיעור המונשמים שנשארים מחוץ למחלקה הוא גבוה מאוד, ואנחנו, המערכת שאמורה לטפל בהם, מסכנים את חייהם ומביאים להחמרת מצבם הבריאותי.

אברהם מיכאלי: מעבר לזה, חלק מהחולים האלה משוחררים לביתם לפני הזמן, כי אסור להחזיק חולים מעבר למספר ימים מסוים שקופות-החולים ובתי-החולים סיכמו ביניהם, והרבה פעמים אותם חולים חוזרים מאוחר יותר לבתי-החולים לאשפוז חוזר.

אברהם מיכאלי: מצב זה מגדיל את ההוצאות הכלכליות, וגם את האשפוזים, מכפיל אותם.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אנחנו, כמערכת, צריכים להתמודד עם הקשיים הקיימים.

אברהם מיכאלי: אני יודע שקשה לפתור כל בעיה בקדנציה של ממשלה אחת, אבל כמו שהקימו בעבר את ועדת החקירה הממלכתית כדי לפתור את הבעיות של מערכת האשפוז, וניסו לשפר את המצב באמצעות הוועדה הממלכתית שהוקמה – אני לא בעד הקמת ועדות ממלכתיות, אבל על הכנסת ועל מערכת הבריאות לצפות שמאחורי המספרים, החישובים, והצרכים הלאומיים וכדומה, שתיארנו פה - - -

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: תהיה לך עוד הזדמנות בדיון בנושא קרוב.

מגלי והבה: אנחנו נשמע אותך – הבעיות הן דומות.

אברהם מיכאלי: הנושא שם קצת שונה, אדוני.

אברהם מיכאלי: לכן, אני אתן לשר להשיב על זה בנפרד.

אברהם מיכאלי: לכן, אדוני השר, אנחנו צריכים להתעשת כאן ועכשיו.

אברהם מיכאלי: צריך להוסיף מייד את כל מה שנדרש למערכת, כדי שהרפורמה שאדוני השר מוביל בצורה מוצלחת – וכל מיני דברים במשרד – צריך שנעשה את זה גם במערכת הבריאות, ויפה שעה אחת קודם.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מיכאלי.

מגלי והבה: אני מזמין את חברת הכנסת סופה לנדבר, ולאחר מכן יענה השר יעקב בן-יזרי.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הייתי רוצה להגיד חברי חברי הכנסת, אבל השעה מאוחרת.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שניתנת לי ולהודות לחברי חברי הכנסת על כך שהצביעו היום על החוק לשני תעריפי חשמל.

סופה לנדבר: אני רוצה להודות ליושב-ראש הקואליציה על התמיכה המאסיבית ולממשלה על כך שהחליטה לתמוך בחוק זה.

סופה לנדבר: לא פעם אחת עליתי אל במת הכנסת ואמרתי שבמדינת ישראל – וכולנו עדים לכך – יש אנשים רבים שחיים במצוקה רבה מאוד.

סופה לנדבר: אני חושבת שטוב תעשה מדינת ישראל אם תעביר את החוק.

סופה לנדבר: אני מבינה שלחקיקה הזאת יש דרך ארוכה, אבל אני מאמינה שהצדק צריך להגיע למדינת ישראל, כמו שהוא כבר הגיע למדינות כמו סקנדינביה והולנד.

סופה לנדבר: יש דבר כזה.

סופה לנדבר: עכשיו, אדוני היושב-ראש, תרשה לי לעבור לנושא.

סופה לנדבר: אני מקווה שהסבתא המפורסמת של אהוד ברק, ששכבה במסדרונות, עדיין חיה.

סופה לנדבר: לפחות אני, וכולנו, מאחלים לה עד מאה-ועשרים.

סופה לנדבר: על הסיפור הזה מפלגת העבודה ואהוד ברק בנו מערכת בחירות.

סופה לנדבר: אנשים רבים, כאשר הם שומעים סיפור של אדם חולה שנמצא במסדרונות בית-חולים ונלחם במחלה שלו, יכולים להבין כמה שזה קשה להילחם במחלה, להיות מאושפז, ואת כל זה לעבור במסדרון של בית-החולים.

סופה לנדבר: את הסיפור הזה שמענו לפני כמה שנים, והוא חוזר על עצמו, והמערכת עומדת על סף תהום.

סופה לנדבר: הבעיה הזאת, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, היא מאוד-מאוד קשה.

סופה לנדבר: אני חושבת שקודם כול אנחנו צריכים להביא בחשבון שזאת פגיעה בכבוד האדם, וגם ביכולת של הרופאים להעניק לאדם טיפול ראוי ודרוש.

סופה לנדבר: אני חושבת על הסבל של החולה שנמצא במסדרון, ועל כל המצב שנוצר במערכת – שכולנו מכירים.

סופה לנדבר: למה זה קרה?

סופה לנדבר: זה קרה בגלל הזנחה של שנים, זה מחדל שנבנה במשך שנים.

סופה לנדבר: אדוני השר, בשבוע שעבר, כאשר הגשנו את הצעת החוק, לא היית כאן, ואני התעקשתי שתהיה כאשר נעלה על במת הכנסת ונדבר על המצוקה.

סופה לנדבר: אני מבינה שאתה עושה את זה משום שאתה רגיש לעניין, כי אתה מבין את העניין.

סופה לנדבר: קשה לי להגיד שרק אתה אחראי, כי ההזנחה היא של שנים רבות, וכולנו מכירים את זה.

סופה לנדבר: שיעור המיטות ל-1,000 נפש בשנת 2006 הוא 1.94, וזה חסר תקדים בעולם.

סופה לנדבר: האוכלוסייה של מדינת ישראל היא היום 7 מיליונים, ואין תקדים לזה בעולם.

סופה לנדבר: אנחנו אחת המדינות שמדורגות הכי נמוך ברשימה.

סופה לנדבר: רבותי, אנחנו מדינת ישראל, מדינה עם רפואה מפותחת, איך זה יכול להיות?

סופה לנדבר: אנחנו רואים את התפוסה הגבוהה ויודעים שאנשים יוצאים מבתי-החולים כשהם אינם בריאים.

סופה לנדבר: בכל שנה המצב מחמיר.

סופה לנדבר: אני רואה פתרון בבנייה נרחבת של בתי-חולים בכלל ובהקמת בית-חולים באשדוד בפרט.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש ואדוני השר, אתמול חזרנו מאשדוד.

סופה לנדבר: אני יושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור.

סופה לנדבר: ניהלנו אתמול ישיבה באשדוד, בסניף הביטוח הלאומי.

סופה לנדבר: זה לא קשור אליך, אבל אחר כך אנחנו, שישה חברי הכנסת, קיבלנו הזמנה מראש העיר אשדוד.

סופה לנדבר: הוא תיאר את הבעיה, כאילו אנחנו לא מכירים אותה וכאילו לא יזמתי את החוק הזה, החוק להקמת בית-חולים באשדוד.

סופה לנדבר: את החוק הזה כאילו מכניסים, מבטלים, מקפיאים, ושוב הוציאו אותו מחוק ההסדרים, אבל אני לא רואה את האכיפה של החקיקה הזאת.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, אתה יודע שעד שנת 2015 צריך להוסיף למערכת 3,000 מיטות.

סופה לנדבר: אני פונה אליך, אדוני שר הבריאות, המשימה היא גם בידיך.

סופה לנדבר: אני רוצה שהביצוע של בניית בתי-החולים, של הוספת מיטות, של הגדלת מספר המיטות במדינה, יתחיל סוף-סוף, ובעיר אשדוד.

סופה לנדבר: אני, כאשדודית, אדוני היושב-ראש, קמה אל במת הכנסת שוב ושוב, ואני לא מתעייפת.

סופה לנדבר: אני אומרת: רבותי, באיזו מדינה אנחנו חיים?

סופה לנדבר: אנחנו מדברים על כך שאנשים שוכבים במסדרון.

סופה לנדבר: מדובר בעיר החמישית בגודלה בישראל, עיר של 220,000 תושבים.

סופה לנדבר: עליתי ארצה בשנת 1979, בעיר היו קצת יותר מ-70,000 תושבים.

סופה לנדבר: היום - כמעט רבע מיליון.

סופה לנדבר: זאת עיר גדולה, יפה, אבל בלי שום מערכת בריאות – אני מתכוונת בלי בית-חולים – וזה לא יכול להיות ולא ייתכן.

סופה לנדבר: את בית-החולים "קפלן" בנו מייד אחרי שקמה המדינה, והתחילה הבנייה בצריפין, וחלק מהמקלחות נשארו בדיוק כמו שהיו.

סופה לנדבר: לא פעם אחת ראיתי, ואני חושבת שגם אתה יודע, שכאשר מעבירים אדם אחרי ניתוח דרך המסדרון הזה, שהוא תחת כיפת השמים, יש בזה חוסר כבוד לחולה.

סופה לנדבר: המצב הסטרילי גרוע.

סופה לנדבר: אדם אחרי ניתוח לב פתוח, נניח, שזה ניתוח קשה – ראיתי איך הצוות מעביר אותו מחדר הניתוח למחלקה לטיפול נמרץ.

סופה לנדבר: רבותי, זה פשוט לא ייתכן.

סופה לנדבר: לפחות בשנה שאנחנו בה, במאה שאנחנו חיים בה, ועם טכנולוגיה מפותחת, ורפואה מפותחת, ועם הרופאים המצוינים שיש במערכת – זה פשוט לא ייתכן.

סופה לנדבר: מה בסך הכול האנשים באשדוד מבקשים?

סופה לנדבר: מה הם מבקשים ודורשים?

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אתמול המלצתי על ראש העיר, ולא פעם אחת.

סופה לנדבר: אמרתי שצבי צילקר הוא ראש עיר מצוין, אבל לא ייתכן שהבעיה של העיר אשדוד, שהיא כל כך ענקית, גדולה ויפה, עם אנשים מצוינים, לא יכול להיות שלא נצליח לשבור את האטימות כלפי העיר הזאת.

סופה לנדבר: צריכים מאוד לא לאהוב את האשדודים, את העיר ואת כל המערכת שיש בה, כדי לא לחשוב על כך.

סופה לנדבר: ראש העיר אמר אתמול: נדהמתי כששמעתי שסופה לנדבר היתה צריכה ליזום את החקיקה.

סופה לנדבר: גם אני נדהמתי; אבל לא עשיתי את זה – עם חברי, וקיבלנו תמיכה כל כך מאסיבית – סתם כי יום אחד קמתי ואמרתי שאני רוצה להעביר חוק.

סופה לנדבר: אני רוצה שהמון דברים יעברו בלי חוקים, כי אני חושבת שעם הממשלה הנכונה, עם היחס הנכון, עם רצון, אנחנו יכולים לשבור את הביורוקרטיה ואת חוסר הרצון, ואנחנו יכולים לשבור המון דברים ולשנות המון דברים.

סופה לנדבר: פה, במקרה הזה, אדוני השר – לא היית שר אז, אבל כנראה עקבת ושמעת שהעברנו את החוק – זה היה בשנת 2002, ועד היום אין בית-חולים באשדוד.

סופה לנדבר: אני זוכרת, כחברת ועדת הכספים, שבאת לאחת הישיבות בתחילת הקדנציה שלך ואמרת: אני לוקח את האתגר.

סופה לנדבר: אני מבקשת ממך בכל לשון של בקשה; אני יודעת שאתה מוגבל, כמו שרים אחרים.

סופה לנדבר: אני מעריכה שלא כל כך פשוט למלא את התפקיד שלך, כי חסרות המון מיטות וחסרים כספים.

סופה לנדבר: רק היום בוועדת הכספים העברנו – בהמשך לשיחה שלך אתי, ולפגישה שלנו – 9 מיליוני ש"ח למכון לואיס.

סופה לנדבר: כאשר רוצים להילחם, נלחמים.

סופה לנדבר: כאשר רוצים להשיג, משיגים.

סופה לנדבר: אני מבקשת ממך – אתה יודע איך להילחם בנושא של חוסר במיטות.

סופה לנדבר: אני מקווה שתדע להילחם גם נגד האטימות כלפי עיר כל כך טובה, ואני מקווה שמתוך 3,000 מיטות שצריך להוסיף למערכת עד שנת 2015, נראה בקרוב את הביצוע של החוק, ונראה שסוף-סוף גם באשדוד, וגם במקומות אחרים, יהיו בתי-חולים מפוארים, עם ידע ברפואה כמו שיש במדינת ישראל ועם טכנולוגיה גבוהה.

סופה לנדבר: אני מאחלת גם לסבתא הזאת, ששכבה בנהרייה, עד מאה-ועשרים, ולחולים שיצטרכו, חלילה וחס, אשפוז בבתי-חולים, אני מאחלת שנשמור על הכבוד שלהם.

סופה לנדבר: עד מאה-ועשרים לכל החולים, שיהיו בריאים ולא יצטרכו לשכב במסדרונות של בתי-חולים.

סופה לנדבר: תודה, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת לנדבר.

מגלי והבה: אני מזמין את השר יעקב בן-יזרי להשיב לשני חברי הכנסת.

מגלי והבה: בבקשה.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהנושא שמועלה כאן בהצעות לסדר-היום הוא אקוטי.

יעקב בן-יזרי: מדי שנה בחודשים האלה מתעוררת בעיית הצפיפות באשפוז.

יעקב בן-יזרי: אם אני מצרף את הדברים שהביאו שני חברי הכנסת המכובדים, שדיברו על תוספת המיטות ועל כמה מיטות יש ל-1,000 נפש, אז רק תיקון אחד קטן: חברת הכנסת סופה לנדבר, מדובר ב-2.1 מיטות ל-1,000 נפש, וזה בדרך כלל נותן תשובה בנושא הזה של שיעור המיטות, נכון לשנת 2006.

סופה לנדבר: לקחתי מהסטטיסטיקה.

יעקב בן-יזרי: אמת הדבר, השנה היו לנו שתי בעיות.

יעקב בן-יזרי: האחת של חיסון נגד שפעת, ולצערנו הרב, קרה המקרה האומלל בקריית-גת, ששלושה אנשים שקיבלו חיסון נפטרו, הלכו לעולמם סמוך לקבלת החיסון.

יעקב בן-יזרי: האירוע הטרגי הזה, שהוא נדיר ביותר, ויוצא מגדר הרגיל, קרה במקום אחד ובתאריכים סמוכים, וטלטל את כל האמון של הציבור בחיסונים למיניהם.

יעקב בן-יזרי: וכך, אם לפני שנה חוסנו 820,000 איש במדינת ישראל, השנה חוסנו 675,000, קרי, קרוב ל-190,000 פחות מאשר בשנה שעברה.

יעקב בן-יזרי: גם זה לבדו נותן את השפעתו – השלילית לצערנו.

יעקב בן-יזרי: ביקרתי בשני בתי-חולים כאן

יעקב בן-יזרי: בעיר ירושלים באותה תקופה, כפי שאמר חבר הכנסת מיכאלי, שדיבר בנושא הצפיפות בבתי-החולים.

יעקב בן-יזרי: הייתי גם ב"הדסה" וגם ב"שערי צדק".

יעקב בן-יזרי: אתה צודק במאה אחוז.

יעקב בן-יזרי: התפוסה באותה תקופה היתה גבוהה ביותר.

יעקב בן-יזרי: זה היה לפני ארבעה שבועות בערך, ואנחנו עקבנו, עם היד על הדופק, אחר תפוסת המיטות הכלליות, ובעיקר במחלקות הפנימיות, בכל בתי-החולים בארץ, גדולים כקטנים, ממשלתיים ושל קופות-החולים.

יעקב בן-יזרי: קיבלנו דיווח יומיומי על התפוסה בכל בתי-החולים.

יעקב בן-יזרי: נכון שבמחלקות ההנשמה הבעיה היתה קצת יותר חריפה.

יעקב בן-יזרי: 850 חולים, כפי שציינת, בטיפול נשימתי, ויש לנו קרוב ל-450 מיטות שם.

יעקב בן-יזרי: דרך אגב, זאת הפעם ראשונה שפתחנו את מחסני החירום כדי להוציא מכשירי הנשמה ולתגבר את המערכת בבתי-החולים.

יעקב בן-יזרי: נוסף על כך, צפינו חורף קשה מבחינת מחלות השפעת, ולא רק בגלל ההימנעות מקבלת חיסון.

יעקב בן-יזרי: דרך אגב, שאלתי הרבה מאוד אנשים ששכבו בחדר מיון ובמחלקות אם הם קיבלו חיסון.

יעקב בן-יזרי: 50% מהם לא קיבלו את החיסון.

יעקב בן-יזרי: אני לא אומר שאילו התחסנו אני בטוח שלא היו באים לבתי-חולים, אבל חלק גדול מהם היו אולי מונעים מעצמם את המחלה אילו קיבלו את החיסון.

יעקב בן-יזרי: אני חוזר לנושא.

יעקב בן-יזרי: נתנו את הדירקטיבות לכל בתי-החולים, ולצערנו לא כולם ניצלו את האפשרויות שפתחנו לפניהם.

יעקב בן-יזרי: הכנו אותם מאוקטובר-נובמבר; לא חיכינו לינואר, לעומס הזה, ולא חיכינו לקטסטרופה שתגיע, חלילה.

יעקב בן-יזרי: הכנו את מנהלי בתי-החולים להשתמש לא רק במחלקות הפנימיות, שהן תפוסות, ובמיון וכו', אלא במחלקות עזר אחרות, שאינן פנימיות, ולהוציא משם את הרופאים ואת האחיות כדי לתגבר את המחלקות הפנימיות, כדי לתגבר את תפוסת המיטות, במחלקות כמו אף-אוזן-גרון, עיניים ואולי נשים וילדים, שגם הן היו עמוסות, אבל השתמשו בהן.

יעקב בן-יזרי: באותה תקופה, כשהעומס היה של 135%, היו לנו 230 מיטות פנויות בבתי-חולים גריאטריים, ושם היה אפשר לטפל בחולים שאינם חייבים להיות בהנשמה וגם לא בטיפול אלף-אלף.

יעקב בן-יזרי: יש היום בבתי-חולים גריאטריים מחלקות שהטיפול בהן אינו נופל מהטיפול שניתן במחלקות הפנימיות, וטיפחנו אותן והכנו אותן כדי לטפל בבעיה כאשר תתעורר.

יעקב בן-יזרי: לצערנו הרב, זה גם עניין פסיכולוגי.

יעקב בן-יזרי: אתם יודעים, בתי-חולים גריאטריים, קוראים לזה מלב"ן, בית-אבות, וגם המשפחות לא ממהרות להסכים לאשפז את קרוביהן או את האנשים החולים שלהן במקומות האלה.

יעקב בן-יזרי: אבל צריך לבקר בבתי-החולים האלה ולראות מקרוב איזו עבודת קודש, איזו עבודה נהדרת נעשית שם.

מגלי והבה: רק בכנסת הקודמת היה ניסיון לסגור כמה מהם, ואנחנו נלחמנו למנוע את הסגירה.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, אתה צודק.

יעקב בן-יזרי: צריך להמשיך לפתח את השיטה הזאת, כי בשעות משבר, כמו החורף בכל שנה – אי-אפשר לבנות מיטות על בסיס התפוסה האופטימלית, שקיימת בדצמבר, בינואר ובפברואר בכל שנה.

יעקב בן-יזרי: צריך להתמודד, צריך להיערך, אבל אי-אפשר לבנות תוספת מיטות כמו שהיינו רוצים לצורך מצב של שלושה חודשים.

יעקב בן-יזרי: אנחנו מדברים על כל השנה, ויש תקופות שהמחלקות הפנימיות תפוסות בשיעור 80%–85%, כך שאי-אפשר לבנות את זה על בסיס שלושת החודשים הקריטיים בכל שנה.

יעקב בן-יזרי: אמת, אם לא נתחיל היום – אתמול, לא היום – להתכונן לקראת הבאות, אנחנו עשויים למצוא את עצמנו במצב לא נעים.

יעקב בן-יזרי: אני לא רוצה להגיד מלים אחרות, מהפכניות.

יעקב בן-יזרי: ומי שמדבר על 2015 – אנחנו כבר הגשנו תוכנית משופרת בהשוואה לתוכניות שהיו קודם, ואני מתכונן להעלות את הנושא הזה לדיון בממשלה ולהראות מצגת עם תוכנית אופרטיבית לתקופה שאנחנו מדברים עליה.

יעקב בן-יזרי: כי אם אנחנו יודעים שבכל שנה יש 145 לידות, אם אני מכפיל את זה עד 2015, שזה תשע שנים כפול 145, אנחנו מגיעים לצורך של יותר מ-3,000 מיטות.

יעקב בן-יזרי: אפשר להוסיף מיטות בבתי-חולים קיימים.

יעקב בן-יזרי: יש בתי-חולים שאפשר להוסיף בהם 60 מיטות, 80 מיטות, עד 120 מיטות.

יעקב בן-יזרי: יש הרבה שטח ואפשרויות בנייה בבתי-חולים קיימים, אבל אין מנוס מלהקים שלושה בתי-חולים נוספים עד שנת 2015.

יעקב בן-יזרי: הגברת סופה לנדבר לא כאן; אני לא יכול להגיד לה שמחר בבוקר מתחילים לבנות בית-חולים באשדוד, אבל אשדוד היא במקום הראשון לבניית אחד משלושת בתי-החולים שאין מנוס מלבנות.

מגלי והבה: אדוני יכול להגיד לנו איפה מתוכננת בניית בית-חולים?

יעקב בן-יזרי: אחד באשדוד, אחד כנראה באזור הקריות, ובאשר לשלישי עדיין לא נפלה הכרעה.

יעקב בן-יזרי: אבל אנחנו מתמודדים כדי להגיע לתוספת של כ-50 מיטות טיפול נמרץ מדי שנה, כדי לתת פתרונות לבעיות האלה.

יעקב בן-יזרי: גם בעניין כוח-אדם אנחנו נאבקים.

יעקב בן-יזרי: לצערנו הרב במקצוע הזה, רפואה, קרוב לתקופה של 2012–2015 אנחנו נימצא בפרובלמה לא קלה.

יעקב בן-יזרי: יהיה לנו מחסור ברופאים ומחסור באחיות.

מגלי והבה: אדוני, בנושא הרופאים היום – האם משרד הבריאות מעודד אקדמאים צעירים?

מגלי והבה: בצבא, למשל, יש העתודה.

מגלי והבה: האם משרד הבריאות מעודד את זה?

מגלי והבה: זה לא חשוב לתשובה, אבל חשוב לי, כיוון שאתה מדבר על העתיד.

יעקב בן-יזרי: מדי שנה הפקולטות לרפואה באוניברסיטאות במדינת ישראל מנפקות לנו בין 150 ל-180 רופאים, זאת אומרת, תוספת של 180 רופאים מדי שנה.

יעקב בן-יזרי: אם מדובר באנשים צעירים שבאים מהאוניברסיטאות, הם בני 25–30, ואלה שהולכים להתמחות הם בני 32, כך שיש להם זמן לעבוד עד גיל 67, בבריאות טובה.

יעקב בן-יזרי: אם נמשיך לקבל את המכסה הזאת מדי שנה, בעשר שנים נקבל תוספת של 1,600 רופאים, וזה לא הולך ברגל – אם כי עדיין יחסרו לנו רופאים.

מגלי והבה: אם כך, אדוני, אולי במסגרת התוכנית - - -

יעקב בן-יזרי: אמת, אמת, בתוכנית המוצגת ייכללו כל הבעיות של מערכת הבריאות לעשר השנים הבאות.

יעקב בן-יזרי: יש לנו תוכנית 2015, תוכנית 2020 ותוכנית 2025.

יעקב בן-יזרי: אנחנו כבר מכינים את המצגת ל-2015, ובה לא רק הקמת בתי-חולים, לא רק תוספת מיטות ומיטות להנשמה, אלא גם תוספת כוח-האדם הנדרשת, התקציבים הנדרשים והמעבדות – מעבדות הן בעיה יותר מרכזית.

יעקב בן-יזרי: היום אפשר לפתור את הבעיות של המעבדות בצורה הכי קומפקטית, הכי יעילה והכי בטוחה מבחינת תוצאות הבדיקות.

יעקב בן-יזרי: כך שמורי ורבותי, אני חושב שאנחנו משתדלים, אנחנו מתמודדים, הבעיה היא – לצערי הרב, יש כאלה שחושבים שצריכים לפתור את הבעיות כאשר השרפה מתעוררת והבעירה מתחילה.

יעקב בן-יזרי: אנחנו חייבים להביא בחשבון יתר רצינות, ולהבין שצריך גם לחשוב על העתיד, ולא רק לכבות את השרפה מהיום להיום ומהיום למחר.

יעקב בן-יזרי: זאת תוכנית שאנחנו חייבים להתמודד אתה, ליישם אותה ולנסות לקיים אותה כמה שאפשר.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה לכם.

מגלי והבה: תודה לשר.

מגלי והבה: מה אתה מציע, אדוני השר?

יעקב בן-יזרי: אני מציע שהנושא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעקב בן-יזרי: זה יחזק את העניין, ואני לא מתנגד.

מגלי והבה: אוקיי, הקשיתי עליך בשאלות בכוונה, כי זו שעה שבה יש הרבה צופים בבית ומאזינים לאדוני, צופים בשידורים שלנו, וככל שהציבור ידע יותר על תוכניותיך ועל תוכניות משרד הבריאות - - -

יעקב בן-יזרי: אני לא מזלזל בציבור הצופה בנו, אדוני היושב-ראש, אבל כתוב בפרקי אבות על עשרה שישבו ולא למדו, חמישה שישבו ולא למדו ושלושה שישבו ולא למדו – ואפילו אם אדם אחד יושב ולומד, זה דבר גדול מאוד.

יעקב בן-יזרי: כשם שכתוב: "ישב בדד וידום כי נטל עליו".

יעקב בן-יזרי: נכון כך כתוב, חבר הכנסת מיכאלי?

יעקב בן-יזרי: אני אומר את דברי בכל הכבוד לצופים ולשומעים, אבל אני אומר אותם במלוא הרצינות, אפילו אם הכנסת לא מלאה, צריך לכבד כל מי שיושב כאן.

יעקב בן-יזרי: תודה.

מגלי והבה: תודה לשר יעקב בן-יזרי.

מגלי והבה: חבר הכנסת מיכאלי, חברת הכנסת לנדבר איננה כאן, ואני מניח שאתה מסכים - - -

אברהם מיכאלי: להעביר לוועדה.

מגלי והבה: אוקיי, אז בואו נעבור להצבעה.

מגלי והבה: אדוני, שר הבריאות, אנחנו בהצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 3, וזה מה שיש.

מגלי והבה: ההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדה.

מגלי והבה: גידול במספר המאושפזים בכפייה בבתי-החולים הפסיכיאטריים

מגלי והבה: הדיון האחרון, שקצת נגענו בו בתשובת השר, אבל הוא זכותו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, הצעה לסדר-היום שמספרה 2285:

מגלי והבה: גידול במספר המאושפזים בכפייה בבתי-החולים הפסיכיאטריים.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: ישיב השר יעקב בן-יזרי, שר הבריאות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת הקודמת, ואדוני השר, זאת בדיוק המטרה שלנו, מכיוון שהיום אנחנו צריכים לשבת ולחשוב, ולא להגיע, חלילה, למצב שבו צריך לכבות אש.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים שכנסת ישראל, אדוני השר, תחזק אותך בדבר הזה.

אברהם מיכאלי: כל תוכנית מפורטת, חשובה, שתגיש לוועדה – אנחנו, ככנסת, רוצים לעזור לך לקדם, אדוני השר, כדי להתמודד עם אותה החמרת מצב שלצערנו כבר קרתה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, בהצעה הנוכחית אנחנו עוסקים בבעיה ספציפית חמורה, שגם פורסמה ועלתה בציבור לפני כמה ימים, נושא האשפוז בכפייה.

אברהם מיכאלי: לכאורה, לפי הדוח שפרסם משרד הבריאות, בתי-החולים הפסיכיאטריים היו אמורים לחגוג.

אברהם מיכאלי: על-פי דוח משרד הבריאות שהתפרסם, חלה בשנים האחרונות ירידה דרמטית במספר המאושפזים בבתי-החולים הפסיכיאטריים.

אברהם מיכאלי: אבל הרופאים עצמם, אדוני היושב-ראש, יודעים שאין סיבה למסיבה, כי רבים מהחולים שהופנו לטיפול במרפאות קהילתיות במקום לאשפוז בבתי-החולים הפסיכיאטריים – המרפאות הקהילתיות כנראה לא ערוכות לתת להם שירות.

אברהם מיכאלי: וכך קורה שחולים שנמצאים בקהילה, במקום שיהיו מטופלים, לפעמים מצבם מחמיר, או שאין מעקב ראוי ונכון אחריהם, ולעתים הם מגיעים לאשפוז במצבי כפייה, ובאחוזים שפורסמו – מדובר באחוזי כפייה, אדוני, שהם כמעט פי-שניים מהמקובל.

אברהם מיכאלי: מדובר פה באשפוז בהוראת הפסיכיאטר המחוזי ובאשפוז בהוראת בתי-המשפט.

אברהם מיכאלי: במקרים שבהם הפסיכיאטר המחוזי כנראה לא מצליח לשכנע אנשים שמערערים אחר ההחלטה שלו שאדם מסוים ראוי לאשפוז בכפייה, מבחינה משפטית יש כמובן לכל אדם זכות לערער – אנשים מגישים ערר לבית-משפט, ומספר המקרים שבהם בתי-המשפט מתערבים, ומחליטים לאכוף, כלומר לאשפז את אותם אנשים – שיעור המקרים האלה גם הוא גדל מאוד.

אברהם מיכאלי: מגיעים כך למצבים מאוד-מאוד לא טובים, מבחינת המערכת, שבהם מאשפזים בבתי-החולים, אדוני, אנשים שבעצם, מבחינת הרקורד שלהם, הם עבריינים, בצורה כזאת או אחרת, ובתי-החולים הופכים לבתי-כלא מסוג ב'.

אברהם מיכאלי: זה לא מצב שבתי-החולים הפסיכיאטריים יכולים להתמודד אתו, כנראה, ואותם חולים שמאושפזים בכפייה בבתי-חולים הופכים בעצם להיות גורמים מסוכנים במערכת.

אברהם מיכאלי: במקום להיות חולים רגילים, שמטפלים בהם, מתעסקים בכל הרקורד העברייני שלהם.

אברהם מיכאלי: לכן, אם הגענו לאחוזי אשפוז בכפייה גדולים כל כך, אנחנו צריכים לחשוב על כל הרפורמה שאדוני השר מוביל במערכת האשפוז של חולי נפש, ולבחון איך כל הפתרון שהולכים לממש דרך קופות-חולים, בצורה כזאת או אחרת, ייעשה בצורה נכונה – וחשוב מאוד לטפל בחולי נפש בקהילה, גם כדי להוריד את העומס מבתי-החולים וגם כדי לקלוט את החולים בצורה יותר אנושית – כדי שלא ייווצר מצב שבו בגלל הוויכוחים עם האוצר, אם כן או לא, וכמה כסף להעביר, במקום להיות מטופלים בצורה נכונה, אותם חולים, שהם בני אנוש, יגיעו לצערנו לאשפוז בכפייה.

אברהם מיכאלי: הדוח הזה הוא דוח מדאיג, אדוני השר, ואנחנו צריכים להיערך ולחשוב איך נפתור את הבעיה שעולה ממנו.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מיכאלי.

מגלי והבה: אדוני השר, בבקשה.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהנושא, כפי שפורסם השבוע בעיתון, הכניס קצת טלטלה וקצת זעזוע, אם כי צריך לקבל את הנתונים בפרופורציה הנכונה, וחשוב גם לקבל את הנתונים האמיתיים.

יעקב בן-יזרי: זה לא בדיוק – יכול להיות שמישהו פרסם נתונים לא כל כך אחראיים, מבחינת המצב, כפי שפורסם באותו יום.

יעקב בן-יזרי: מדי שנה משרד הבריאות – שירותי בריאות הנפש – מוציא את השנתון הסטטיסטי, המציג את נתוני השירות, ובו נתוני האשפוז, נתוני השירות המרפאתי בקהילה וגם שירותי השיקום – אם זה בפסיכיאטריה, אם זה בסיעוד ואם זה בכל מערכת בריאותית אחרת.

יעקב בן-יזרי: מערך בריאות הנפש במדינת ישראל עובר בשנים האחרונות מהפך משמעותי, שהחל בחקיקת חוק שיקום נפגעי נפש בקהילה.

יעקב בן-יזרי: החוק נחקק בשנת 2000 ויושם רק בשנת 2001.

יעקב בן-יזרי: בהתאם לחקיקה זו הושמו כ-13,000 בני-אדם במסגרת שיקום בקהילה.

יעקב בן-יזרי: כיום מדובר בכ-13,000 חולי נפש משוקמים, והיה לי הכבוד – היה לי העונג – לבקר במפעלים ובמוסדות, גם תעשייתיים וגם שירותיים, שחולי נפש משוקמים עובדים בהם.

יעקב בן-יזרי: רבותי, אתם לא תבדילו בין עובד לעובד חולה.

יעקב בן-יזרי: שניהם עוסקים באותה מלאכה, אם הלחמה, אם דברים עדינים לייצוא לחו"ל, והאחראים מרוצים מאוד.

יעקב בן-יזרי: זאת מצווה כפולה - גם להציל את האנשים האלה וגם ליהנות מפירות עבודתם.

יעקב בן-יזרי: זאת אומרת, יש שכר לעמל, כאשר אתה רואה את ההתפתחות הזאת, אם כי היא לא מספיקה וצריך להמשיך בה, להרחיב אותה ולהגדיל אותה.

יעקב בן-יזרי: חוק זה איפשר את שחרורם של אנשים רבים ששהו באשפוז ממושך בבתי-חולים פסיכיאטריים.

יעקב בן-יזרי: השלב השני של התהליך כלל צמצום מספר המיטות הפסיכיאטריות בבתי-חולים לפחות ב-50%.

יעקב בן-יזרי: היו כ-6,500 מיטות לפני עשר, 12, 13 שנים, ונכון להיום יש 3,000 מיטות אשפוז פסיכיאטריות במדינת ישראל.

יעקב בן-יזרי: זאת הבעיה, ומתמודדים עם זה.

יעקב בן-יזרי: אנו בעיצומו של השלב השלישי, הקרוי "הרפורמה הביטוחית", שמשמעותו העברת האחריות הביטוחית לכלל הטיפולים של בריאות הנפש לקופות-החולים.

יעקב בן-יזרי: כאן אני מצהיר חד-משמעית: לא תיסגר מרפאה ממשלתית אחת כל עוד לא יימצא פתרון על-ידי קופות-החולים.

יעקב בן-יזרי: זאת אומרת, עם כניסתן של קופות-החולים לקבלת האחריות בנושא הפסיכיאטריה במדינת ישראל, הן ישתמשו בכלים הקיימים היום, נוסף על הכלים שיש לקופות-החולים.

יעקב בן-יזרי: לא תיסגר מרפאה אחת כל עוד לא תהיה אלטרנטיבה משמעותית העונה על כל הדרישות בהתאם למה שאנחנו מעבירים אליהן.

יעקב בן-יזרי: בתחום הפסיכיאטריה המשפטית, אנו עדים במרוצת השנים האחרונות - יש להבדיל בין פסיכיאטריה רגילה למשפטית.

יעקב בן-יזרי: מדובר בחולים אשר מסכנים את עצמם ומסכנים את הסביבה.

יעקב בן-יזרי: אלה אנשים שמאושפזים על-פי החלטת הפסיכיאטר המחוזי על-פי חוק טיפול בחולי נפש או לפי צו בית-משפט.

יעקב בן-יזרי: שימו לב, שיעור המאושפזים על-פי חוק טיפול בחולי נפש עלה ב-4.7% ושיעור האשפוזים על-פי צו בית-משפט עלה ב-1.7%.

יעקב בן-יזרי: רבותי, לא הייתי אומר "לא כצעקתה", אבל זאת חריגה שניתן להתמודד אתה בכלים הקיימים בידינו, ואנחנו מתמודדים עם זה.

יעקב בן-יזרי: יש לציין שבמהלך השנים האחרונות, עם צמצום מספר מיטות האשפוז והשיפור בטכנולוגיות הרפואה, בעיקר בנושא הפסיכיאטריה - תרופות חדשות - קוצר משך האשפוז הנדרש כדי להביא את המטופלים לאיזון הרצוי שמאפשר את שחרורם מהאשפוז וחזרתם לקהילה.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, מהלך כזה כרוך בקושי של המטופלים לשתף פעולה ולהמשיך ליטול את התרופות.

יעקב בן-יזרי: לא מספיק להוציא אדם מאשפוז עם הוראות לטיפול כזה או אחר אם המשפחה או החולה לא ישמרו ולא יקפידו על לקיחת התרופות, כי הן חלק בלתי נפרד מהתייצבותו והבראתו.

יעקב בן-יזרי: בהעדר שיתוף פעולה ואי-נטילת התרופות עלולה לחול הרעה במצבו של החולה עד כדי צורך באשפוזו החוזר, ובמצב כזה לפעמים מחזירים את החולה.

יעקב בן-יזרי: יש לזכור כי אחת הבעיות המרכזיות של מחלת הנפש היא העדר תובנה ומודעות לקיומה של המחלה.

יעקב בן-יזרי: לא כל אחד מכיר בכך שהוא חולה נפש, ובדיחות הרבה מספרים על שחרור עם תעודה ביד וכו'.

יעקב בן-יזרי: עקב כך, נפגעת ההיענות של המטופל להמשיך בטיפול הנדרש.

יעקב בן-יזרי: בהעדר טיפול חלה הידרדרות במצבם של חלק מהמטופלים, עד כדי צורך לאשפזם, גם בכפייה, אם לפי החוק הרגיל ואם לפי צו בית-משפט, כדי לאפשר להם לקבל טיפול.

יעקב בן-יזרי: מצב זה הביא לעלייה במספר האנשים המאושפזים בבתי-החולים.

יעקב בן-יזרי: במסגרת חוק טיפול בחולי נפש, אשפוזו של אדם בהוראת אשפוז של הפסיכיאטר המחוזי עוברת בקרה נוספת באמצעות ועדה פסיכיאטרית מחוזית, שעל-פי חוק יש להציג את המטופל לפניה בתוך ארבעה ימים.

יעקב בן-יזרי: אם אושפז אדם בתוקף חוק, וצריך להכניס אותו בכפייה, ועדה מחוזית חייבת לבדוק אם אכן היתה הצדקה לאשפוזו בכפייה.

יעקב בן-יזרי: הוועדה מורכבת משלושה חברים: יושב-ראש שהוא משפטן ושני פסיכיאטרים, אחד משירות המדינה ואחד שלא משירות המדינה.

יעקב בן-יזרי: הוועדה בודקת את המטופל ואת ההצדקה להמשך האשפוז הכפוי, או לחלופין לשחרורו מהאשפוז.

יעקב בן-יזרי: במרוצת השנה האחרונה, במסגרת פיילוט שנערך אצלנו, מיוצגים המטופלים בפני הוועדה הפסיכיאטרית על-ידי עורך-דין מהסיוע המשפטי במשרד המשפטים.

יעקב בן-יזרי: ייצוג זה מאפשר למערכת הפסיכיאטרית והמשפטית גם יחד לקיים בקרה נוספת על ההצדקה והצורך בהמשך אשפוזם של מטופלים אלו.

יעקב בן-יזרי: אני מקווה שהמהלך הצפוי של הרפורמה הביטוחית ישפר את השירותים הניתנים בקהילה, ישפר את הנגישות ואת הזמינות של השירותים ויאפשר מתן טיפול טוב יותר לאזרחים, וכך יהיה אפשר למנוע חלק מההידרדרות במצבם של המטופלים בקהילה ולחסוך חלק מהאשפוזים בכפייה.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה, רבותי.

מגלי והבה: תודה לשר.

מגלי והבה: מה אדוני מציע?

יעקב בן-יזרי: אני מציע להסתפק בתשובה הזאת.

יעקב בן-יזרי: ממילא נושא הפסיכיאטריה לא עבר בחוק ההסדרים, ואנחנו מכינים הצעת חוק.

יעקב בן-יזרי: אין ספק שהיא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ותידון בה.

מגלי והבה: חבר הכנסת מיכאלי?

אברהם מיכאלי: מסכים.

מגלי והבה: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות ותשובות לשר הבריאות.

מגלי והבה: אני מזמין את שר הבריאות.

מגלי והבה: לצערי, השעה 20:00 ביום רביעי, ורבים מן השואלים אינם כאן.

מגלי והבה: שאילתא מס' 432, של חברת הכנסת מרום-שלו - אינה נמצאת; לפרוטוקול.

מגלי והבה: חברת הכנסת שרה מרום-שלו שאלה את שר הבריאות ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006): הרשויות המקומיות הן הממונות על אכיפת החוק למניעת עישון במקומות ציבוריים, אשר בפועל כמעט לא נאכף.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם משרדך מפקח על התנהלות הרשויות המקומיות בעניין?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: האם מוטלות סנקציות על רשויות שאינן אוכפות את החוק?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: מדוע לא מוקמת מערכת אכיפה מסודרת שתמנע עישון ותטיל קנסות על מפירי החוק?

יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב בן-יזרי: כפי שציינת ברישא של השאילתא, הרשויות המקומיות הן האמונות על-פי החוק לאכיפת איסור העישון במקומות ציבוריים.

יעקב בן-יזרי: למשרד הבריאות לא הוענקו סמכויות ליישום החוק.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, מדי שנה שר הבריאות מבקש דיווח מהרשויות המקומיות בדבר פעילות האכיפה המבוצעת בידי הרשויות.

יעקב בן-יזרי: אם תהיי מעוניינת, אעביר אלייך את ממצאי הדיווח האחרון.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: על-פי החוק, לא מוטלות סנקציות על רשויות שאינן אוכפות את החוק.

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: לדאבוני, המציאות מלמדת כי הרשויות המוסמכות ליישם את החוק מתקשות באכיפתו האפקטיבית של איסור העישון במקומות ציבוריים, אם מפאת מחסור במשאבים המוקצים לטובת העניין, ואם משום שהפיקוח כרוך בעימות אישי עם המעשן, מפר האיסור.

יעקב בן-יזרי: נוכח זאת, אין לי אלא להצטרף לעמדתך שיש הכרח בתיקון משמעותי אשר יסייע בדילול נגע העישון בפרהסיה ובנורמת העישון הכפוי הפסולה.

יעקב בן-יזרי: אשר על כן, ביום 29 באוקטובר 2006 החליטה הממשלה, בתמיכתי האישית, לתמוך בהצעת חוק פרטית הדומה במתכונתה להצעת חוק ממשלתית שבהתהוות, שעניינה הטלת חובה על בעלי מקומות ציבוריים לדאוג למניעת העישון במקום שבהחזקתם, לרבות הוראה בדבר חובת מינוי מפקחי עישון מטעם הרשויות.

יעקב בן-יזרי: מאליו יובן כי בתיקון המוצע יש כדי להועיל לאכיפת האיסור, הן בכך שהפיקוח לא יהיה עוד פיקוח אישי-פרטני אלא ייעשה בדומה לפיקוח השגרתי על עסקים, והן בכך שההחמרה המוצעת בענישה תגדיל את המשאבים המוקצים לטובת מימון פעילות הפיקוח והמניעה.

יעקב בן-יזרי: ההצעה האמורה זכתה בתמיכת מליאת הכנסת ועברה זה כבר בקריאה טרומית.

מגלי והבה: שאילתא מס' 449 של חבר הכנסת אליהו גבאי – איננו; לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שר הבריאות ביום י' בחשוון התשס"ז (1 בנובמבר 2006): פורסם ב"הצופה" בכ"ה בתשרי התשס"ז, 17 באוקטובר 2006, כי בכמה מוצרים מוזלים הנמכרים ברשתות השיווק התגלו חומרים המסכנים את הבריאות, ולעתים גורעים ממוצרים אלו מרכיבים חיוניים.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם נכון הדבר?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן - האם מוצרים מגיעים לרשתות השיווק ללא פיקוח של משרד הבריאות?

יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יעקב בן-יזרי: החקיקה הקיימת בתחום המזון, הן במסגרת תקנות משרד הבריאות והן במסגרת תקנים ישראליים רשמיים, מחייבת את היצרנים לייצר בהתאם לדרישות כל דין, לרבות בנושא סימון המוצר.

יעקב בן-יזרי: שירות המזון במשרד הבריאות אכן מפקח על כך שהמזון המשווק עומד בחקיקה שצוינה לעיל, ומובן שהדרישות הן אותן דרישות לכל המגזרים, ואינן מותנות במחיר המוצר.

יעקב בן-יזרי: הפיקוח על המזון בישראל מתבצע בשלושה מישורים: א.

יעקב בן-יזרי: פיקוח על מזון המיובא מחו"ל דרך מעברי הגבול ותחנות ההסגר.

יעקב בן-יזרי: הפיקוח נעשה בשני שלבים: הפקת אישור ייבוא מוקדם ושחרור המזון בתחנות ההסגר; ב.

יעקב בן-יזרי: פיקוח על מזון המיוצר בישראל, ובכלל זה הנפקת רשיון יצרן למפעלי מזון ופיקוח שגרתי על תהליכי הייצור בהם; ג.

יעקב בן-יזרי: נוסף על כך, מתבצע פיקוח בדרכי השיווק על מוצרים המיובאים לארץ ומיוצרים בה.

יעקב בן-יזרי: לסיום, אחת הדרישות החשובות ביותר היא הדרישה לסימון נכון של המוצר, אשר מאפשרת לצרכן לבחון את הרכב המוצר ולקבל החלטה לגבי קניית המוצר.

יעקב בן-יזרי: ברצוני להדגיש כי כל המוצרים חייבים לעמוד בדרישות החקיקה, ואם מתגלות חריגות, שירות המזון פועל בכלים המינהליים והמשפטיים העומדים לרשותו נגד הגורמים האחראים.

מגלי והבה: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בהתאם לסעיף 45(א) וכפי שסוכם אתך והסכמת - שאילתא מס' 477, בבקשה.

מגלי והבה: חברת הכנסת שלי יחימוביץ שאלה את שר הבריאות ביום י' בחשוון התשס"ז (1 בנובמבר 2006): במקביל להחלטה על רפורמה בבריאות הנפש, החל צמצום היחידות השיקומיות, שאמורות להכין את המעבר למרפאות האשפוז הקהילתי.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם דרושה הכנת המטופלים לקראת מעברם?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: כיצד סגירת היחידות השיקומיות הולמת את הרפורמה?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: כיצד צמצום מספר המיטות הפסיכיאטריות עונה על הגידול במספר הפניות לחדרי המיון?

מגלי והבה: 4.

מגלי והבה: מה היא התוכנית בנוגע לסגירתם, לאיחודם ולהגדלתם של בתי-החולים הפסיכיאטריים?

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות לא החל בצמצום יחידות השיקום, ולכן, לפי שעה אין מקום לדון בנושא הכנת המטופלים.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: יחידות השיקום הן נדבך חשוב בתהליך שיקומם של נפגעי הנפש, לכן משרד הבריאות יפעל נמרצות להמשך קיומן של היחידות או להקמת יחידות חלופיות.

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: צמצום מספר המיטות הפסיכיאטריות הוא תהליך מתמשך, אשר הונהג בכל העולם המערבי, והוא נובע מהתקדמות הטכנולוגיה ומקבלת האסכולה שלפיה בית-חולים פסיכיאטרי אמור לתת מענה טיפולי בשלב חריף של המחלה ואילו המשך הטיפול השיקומי יבוצע במסגרת הקהילה ובמסגרות השיקום.

יעקב בן-יזרי: כיום מספר המיטות הוא 0.45 ל-1,000 נפש, ואנו עדים לכך שמשך האשפוז הפסיכיאטרי - כפועל יוצא של המגמה האמורה שלפיה טיפול פסיכיאטרי במסגרת בתי-החולים אמור להוות מענה טיפולי למחלה בשלביה האקוטיים - הצטמצם כיום במידה ניכרת ונמשך בממוצע כ-34 ימים.

יעקב בן-יזרי: 4.

יעקב בן-יזרי: אין כיום תוכנית לסגירה של בית-חולים פסיכיאטרי ממשלתי.

יעקב בן-יזרי: ההחלטה לאחד את בית-החולים הממשלתי בנס-ציונה עם בית-החולים בבאר-יעקב, שנמצאים במרחק קטן זה מזה, ואת בית-החולים "איתנים" עם בית-החולים "כפר-שאול" בירושלים, מיועדת להביא לתהליך התייעלות ברמה הלוגיסטית, תחת הנהלה רפואית אחת, בלי שיהא בדבר כדי לפגוע באיכות הטיפול.

יעקב בן-יזרי: תודה.

מגלי והבה: שאילתא מס' 571 של חבר הכנסת בניזרי - לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הבריאות ביום א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006):

מגלי והבה: פורסם כי גלולות למניעת היריון מעלות את הסיכון לסרטן השד בגיל צעיר.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם משרדך מודע למחקרים ברוח זו?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן – האם ינקוט משרדך פעולות הסברה בנושא?

יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות מודע למחקרים האלה.

יעקב בן-יזרי: מחקרים אלה אינם חדשים, אלא הם מחקרים ישנים שעברו הערכה מחדש.

יעקב בן-יזרי: מדובר בסיכון קטן מאוד, שנעלם לחלוטין עשר שנים לאחר הפסקת נטילת הגלולות.

יעקב בן-יזרי: המסקנה העולה מהמחקרים ידועה מכבר, ועל כל חפיסה של גלולות מופיעה פסקה האומרת: בקרב נשים המשתמשות בגלולות למניעת היריון אובחנו מעט יותר מקרים של סרטן השד מאשר בקרב נשים באותו הגיל שאינן משתמשות בגלולות.

יעקב בן-יזרי: עלייה קטנה זו במספר האבחונים של סרטן השד נעלמת בהדרגה במשך עשר שנים שלאחר הפסקת נטילת הגלולות.

יעקב בן-יזרי: לא ברור אם ההבדל נגרם בגלל הגלולה.

יעקב בן-יזרי: ייתכן שאותן נשים שנטלו את הגלולה נבחנו לעתים קרובות, כך שסביר היה שסרטן השד יתגלה מוקדם יותר.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, ראוי להביא בחשבון כי לגלולה יש גם יתרונות רבים מלבד פעולתה העיקרית למניעת הריונות לא רצויים.

יעקב בן-יזרי: יתרונות אלה כוללים הגנה מפני סרטן השחלות, שהוא סרטן קטלני במיוחד, סרטן רירית הרחם וכן סרטן המעי והחלחולת.

יעקב בן-יזרי: כמו כן, הגלולות מקילות הפרעות במחזור, מביאות לירידה בסיכון לדלקת באגן, לשרירנים רחמיים ולציסטות בשחלות, וכן מביאות לשיפור בצפיפות העצם.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות אינו רואה לנכון לשנות את מדיניות ההסברה בנושא, המוצאת כאמור את ביטויה במידע לנשים המצורף לגלולות, וכן בדברי ההסבר שהנשים מקבלות מהרופאים האישיים שלהן.

מגלי והבה: שאילתא מס' 585 של חבר הכנסת אלי אפללו - לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר הבריאות ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006): פורסם ב"מעריב" ב-21 בנובמבר 2006, כי קופת-החולים הכללית מינתה למפקח המוסדות הגריאטריים במחוז תל-אביב חשוד בפרשת הניסויים בקשישים בבית-החולים "קפלן-הרצפלד".

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם הידיעה נכונה?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן – מדוע לא הושעה העובד עד לגמר ההליכים המשפטיים נגדו?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: מדוע מועסק המפקח בתחום הטיפול בקשישים?

יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב בן-יזרי: סוכם עם ד"ר שמואל לוי, אשר ניהל את בית-החולים הגריאטרי "הרצפלד" בתקופה שבה נערכו לכאורה ניסויים בקשישים שלא בהתאם לנוהלי משרד הבריאות, על התפטרותו מכל תפקידיו הניהוליים בבית-החולים "קפלן-הרצפלד".

יעקב בן-יזרי: לנוכח העובדה שחקירת המשטרה בנושא טרם הסתיימה, הועסק ד"ר לוי בחודשים האחרונים כיועץ גריאטרי באזור תל-אביב ומרכז.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: עד כה לא הוגש נגד ד"ר לוי כתב אישום.

יעקב בן-יזרי: מובן מאליו כי "שירותי בריאות כללית" תשקול את צעדיה על-פי ההתפתחות שתחול ובהתאם למידע שיגיע לידיה על הפרשה מאת הגורמים המופקדים על הנושא.

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: ד"ר לוי מועסק כאיש בקרה כספית וניהול של מוסדות, ולא כרוך בתפקידו טיפול ישיר בחולים.

מגלי והבה: שאילתא מס' 615 של חבר הכנסת מאיר פרוש - לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר הבריאות ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006): פורסם בכלי התקשורת, כי סמים משככי כאבים כגון מריחואנה אינם בני-השגה, וכי על חולי סרטן שקיבלו המלצה מהרופאים להשתמש בסמים אלה להידרש לסוחרי סמים, בניגוד לחוק.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם הדברים נכונים?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן – האם יפעל משרדך כדי שחולה שקיבל המלצה מהרופאים להשתמש בסמים אלה יוכל לרוכשם במקומות מאושרים?

יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יעקב בן-יזרי: על-פי המפורט בפקודת הסמים המסוכנים, בסמכות מנכ"ל משרד הבריאות לאשר לאדם שימוש במריחואנה מטעמים רפואיים.

יעקב בן-יזרי: סמכות זו הואצלה לד"ר יהודה ברוך, מנהל המרכז הרפואי לבריאות הנפש ע"ש אברבנאל בבת-ים, ובגין ההאצלה הוא המטפל באופן אישי בכל בקשה מסוג זה.

יעקב בן-יזרי: במקרים מורכבים, ובהתאם לשיקול דעתו, מתייעץ ד"ר ברוך עם ועדה מייעצת רב-מקצועית שהוקמה לפני שנים אחדות.

יעקב בן-יזרי: על-פי המפורט בפקודת הסמים המסוכנים והתקנות, אדם המבקש היתר לשימוש בסם מסוכן מסוג כלשהו, לכל מטרה, חייב - מלבד חובתו לציין מהם הטעמים והנימוקים שביסוד הבקשה - לפרט את מקור רכישת הסם.

יעקב בן-יזרי: בשנים האחרונות, ברוב המקרים שבהם הוגשו בקשות לאישור שימוש במריחואנה מטעמים רפואיים, התבקשו, וגם התקבלו, היתרים לגידול הצמח.

יעקב בן-יזרי: זאת ועוד, כחלק מטיפולו בנושא פועל ד"ר ברוך ליצירת קשר ותיאום בין המטופלים המחזיקים בהיתרים לבין עצמם לצורך סיוע ועזרה הדדית וכן ליצירת קשר עם ארגונים הפועלים בתחום.

יעקב בן-יזרי: כך, למשל, חלק מהמטופלים התארגנו לגידול משותף של הצמח, והיתרים מתאימים ניתנו בהתאם למבוקש.

יעקב בן-יזרי: כמו כן, כשקיימת דרישה, ניתנת למטופלים הדרכה אישית בביתם כיצד לגדל את המריחואנה ולהפיק את החומר הפעיל מהצמחים.

יעקב בן-יזרי: בכל מקרה לגופו נעשה מאמץ ממשי למצוא פתרון הולם ומתאים לכל מטופל אשר מאושר לו שימוש במריחואנה מטעמים רפואיים.

יעקב בן-יזרי: במקביל המשרד בחן אפשרויות אחרות למקור אספקה לסם, לרבות אספקה מתפיסות משטרתיות, יבוא מחו"ל, מהולנד למשל, וגידול על-ידי צדדים שלישיים שאינם מטופלים.

יעקב בן-יזרי: האפשרות של אספקה מתפיסות משטרתיות נפסלה לאחר שלא נמצאה דרך להבטיח כי אין בחומר שנתפס בתפיסות משטרתיות גם חומרים רעילים ומזיקים; כך, למשל, לפני כמה שנים התברר כי עבריינים שגידלו את הסם למטרות סחר בלתי חוקי ריססו אותו בחומר זרחני רעיל.

יעקב בן-יזרי: בנוגע ליבוא, התברר כי לא רק שמדובר בהליך מורכב שלא ברור לחלוטין שניתן להתגבר על הקשיים הכרוכים בו, אלא גם העלות למטופל בסופו של דבר תהיה גבוהה מאוד.

יעקב בן-יזרי: כיום המשרד ממשיך בבחינת האפשרות השלישית, של מתן היתר לצדדים שלישיים שאינם מטופלים לגדל בהיקפים מסחריים.

יעקב בן-יזרי: עבודת מטה בין-משרדית מתקדמת מתבצעת בנושא.

יעקב בן-יזרי: אבקש להדגיש כי בכל מקרה לא מדובר בטיפול הנכלל בסל הבריאות, וגם אם יאושר לצד שלישי כלשהו לגדל מריחואנה, הספקת המריחואנה תהיה בתשלום.

מגלי והבה: שאילתא מס' 618 של חבר הכנסת דני יתום - לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר הבריאות ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006): פורסם בכלי התקשורת, כי יצרניות תחליפי חלב אם "מטרנה" ו"סימילאק" מפרסמות הוראות שימוש והכנה בניגוד להנחיות של משרדך ושל ארגוני בריאות בין-לאומיים.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם המידע נכון?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן – ממה נובע הדבר?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: האם משרדך פועל לאכיפת ההוראות הנוגעות לבריאות הציבור?

מגלי והבה: 4.

מגלי והבה: כיצד יטופל הנושא?

יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יעקב בן-יזרי: המידע שפורסם בכתבה אינו מדויק.

יעקב בן-יזרי: מקורה של הטעות בהעדר הבחנה בין דרישות הסימון על-פי החקיקה לבין המלצות משרד הבריאות בדבר הדרך המועדפת לשימוש בתמ"ל - תרכובות מזון לתינוקות.

יעקב בן-יזרי: 4-3.

יעקב בן-יזרי: בהתאם לחקיקה הקיימת, היצרן הוא האחראי לסימון המוצר, ובכלל זה לקבוע הוראות בדבר אורך חיי המדף, תנאי אחסון המוצר והוראות השימוש בו.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, המלצות משרד הבריאות, המתמקדות כאמור בדרך המועדפת לשימוש בתמ"ל, מדגישות כי כאשר שרשרת הקירור אינה נשמרת ברציפות, מתקצרת בהתאם עמידות הפורמולה, ולכן הן כוללות המלצה שיש להקפיד על מתן הפורמולה בסמוך להכנתה, או בתוך פרק זמן מרבי של שמונה שעות בקירור.

יעקב בן-יזרי: במוסדות רפואה השומרים על שרשרת קירור רצופה מרגע ההכנה ועד להוצאה מהמקררים במחלקות, יש אפשרות לשמור במקרר למשך 24 שעות בטמפרטורה של Cº4.

יעקב בן-יזרי: הנחיה זו של משרד הבריאות מופנית לכל המשתמשים בתמיסות מזון לתינוקות ומיושמת בפועל בבתי-החולים, במעונות ואצל אחיות טיפות-חלב.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות ממתין להנחיות של ה"קודקס אלימנטריוס", הגוף המקצועי הבין-לאומי המגבש המלצות והנחיות תקינה בנושא מזון.

יעקב בן-יזרי: הנושא יידון, למיטב ידיעתנו, במהלך שנת 2007.

יעקב בן-יזרי: עם קבלת הדירקטיבה הבין-לאומית יפעל המשרד מול החברות ליישום ההנחיות שתתקבלנה.

מגלי והבה: שאילתא מס' 672 של חבר הכנסת דני יתום - לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת דני יתום שאל את שר הבריאות ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006): נודע לי, כי התרופה "טארסיבה", שאינה כלולה בסל התרופות, יכולה לסייע בהצלת חייהם של חולי סרטן ריאות, בפרט כמוצא אחרון למי שטיפוליהם לא צלחו.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם המידע נכון?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן - האם תוכנס תרופה זו לסל הבריאות, ואם לא – מדוע?

יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב בן-יזרי: יש עדויות כי בהשוואה לפלצבו – תרופת-דמה שניתנת לקבוצת ביקורת בניסוי - התכשיר "טארסיבה" מביא לשיפור בהישרדות חציונית מ-4.7 חודשים ל-6.7 חודשים.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, בהשוואה לטיפול השני הקיים, תרופת "טאקסוטר", לא נמצא הבדל בשיעור ההישרדות החציונית, אולם נמצא שיעור נמוך משמעותי בתופעות לוואי.

יעקב בן-יזרי: בסיכום, בהשוואת נתוני היעילות מבחינת הארכת ההישרדות, לא נמצא הבדל משמעותי בין שתי האופציות הטיפוליות - בין "טארסיבה" ובין "טאקסוטר".

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: התרופה "טארסיבה", המיועדת לטיפול בסרטן ריאה, היתה מועמדת להרחבת הסל לשנה זו, אך כיוון שהתקציב שהוקצה עבור הכללת תרופות חדשות היה נמוך מהעלות לכלל התרופות שהוגשו לוועדת הסל, בצירוף המסקנה שאין יתרון משמעותי לתרופה מבחינת יעילותה הקלינית על פני החלופה הקיימת בסל, לא הוכללה התרופה ברשימת הטכנולוגיות שהוגדרו כ"חיוניות ביותר" להכללה בסל על-ידי הוועדה.

מגלי והבה: שאילתא מס' 706 של חבר הכנסת מאיר פרוש - לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר הבריאות ביום כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006): פורסם בכלי התקשורת, כי חלה החמרה במצבם הבריאותי והפסיכולוגי של מפוני גוש-קטיף.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם המידע נכון?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן – האם נערך סקר בנושא גם למפוני היישובים מצפון השומרון?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: האם למשרדך תוכנית לטפל בבעיה?

יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב בן-יזרי: אכן המידע נכון.

יעקב בן-יזרי: בחלוף שנה מההתנתקות בוצע איסוף נתונים ראשוניים, חלקם תוך הערכת מצב משותפת עם קופת-חולים כללית.

יעקב בן-יזרי: חלקם האחר – סקר טלפוני במדגם של מפונים, אשר שהו במלונות בתקופת הפינוי ומילאו שאלון בריאותי שנבנה לצורך הטיפול בהם בלשכת הבריאות המחוזית.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: על-פי ידיעתנו, לא נערך סקר בנושא בריאות מפוני יישובים מצפון השומרון.

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: כפי שהתרשמנו במהלך התקופה מאז ההתנתקות, ביישוב ניצן, שהוא הגדול ביותר, קיימת היערכות מרשימה ביותר של קופת-חולים כללית.

יעקב בן-יזרי: היערכות זו מותאמת לבעייתיות ולצרכים הספציפיים של אוכלוסייה זו, כגון תגבור המערך הסוציאלי, מערך בריאות הנפש, שיבוץ אחות ורופא ששירתו את האוכלוסייה עוד בגוש ומשמרים את ההיכרות.

יעקב בן-יזרי: שייאות הנפש של משרד הבריאות הקימו באמצעות חמש עמותות המשתייכות ל"קואליציה הישראלית לטראומה" מוקדי טיפול במקומות שבהם יש ריכוזים גדולים של מפונים, ובנוסף הקימו באמצעות אותה הקואליציה קו טלפוני חם לפניות המפונים הנקרא "מענים".

יעקב בן-יזרי: אחד ממוקדי הטיפול משרת גם את מפוני צפון השומרון ומאויש על-ידי אנשי טיפול מעמותת מהו"ת.

יעקב בן-יזרי: דרך קו טלפון "מענים" פנו לטיפול כ-1,000 מפונים, לרבות ילדים ומתבגרים.

יעקב בן-יזרי: כשני-שלישים מהם נשארו בטיפול.

יעקב בן-יזרי: ביישובים הוקמו קבוצות טיפול ונעשים טיפולים פרטניים ומשפחתיים.

יעקב בן-יזרי: אין ספק שקיימת מצוקה נפשית גדולה הקשורה גם לעצם ההתנתקות גם לקשיים כלכליים ואבטלה, אך עם זאת חשוב להדגיש שניתן מענה אפקטיבי בתחום הנפשי לכל המפונים בכל היישובים שבהם הם נמצאים כיום.

מגלי והבה: שאילתא מס' 748 של חבר הכנסת רן כהן - לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הבריאות ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006): לאחרונה הגיעו אלי תלונות על בעיות נגישות לנכים במכון הרפואי לבטיחות בדרכים ברחוב הארבעה בתל-אביב, שאליו נדרשים להגיע אנשים עם מוגבלות הן לצורך ועדות והן לצרכים אחרים.

מגלי והבה: בין התלונות - דלתות, מעלית ושירותי נכים לא תקניים, דלפק קבלה גבוה ובעיות שילוט והכוונה.

מגלי והבה: רצוני לשאול: כיצד ייפתרו בעיות נגישות אלו ומתי?

יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בעקבות השאילתא בדבר תלונות על בעיות נגישות לנכים במכון הרפואי לבטיחות בדרכים - מרב"ד, ברחוב הארבעה בתל-אביב, נערכו במקום, בשיתוף נציגי הנהלת המקום, שתי בקרות לגבי ההיבטים הייחודיים בתחום המבנה שבעניינם הופנתה השאילתא.

יעקב בן-יזרי: המרב"ד נמצא ברחוב הומה כל שעות היממה; במקום זה מרוכזים אתרים נוספים של משרד הבריאות, לרבות לשכת הבריאות המחוזית.

יעקב בן-יזרי: במרב"ד פועלות ועדות רפואיות לניידות, ועדות כשירות נהיגה וועדות להתאמת גודל רכב לאנשים עם מוגבלויות שונות - פיזיות, חושיות, נוירולוגיות, קוגניטיביות, נפשיות ועוד.

יעקב בן-יזרי: סמיכותו של המכון ללשכת הבריאות, שם מתקיימות גם ועדות בנושא התאמות מכשירי שיקום וניידות, לרבות כיסאות גלגלים, חשובה למטרות שיתוף פעולה בנושאים קשורים.

יעקב בן-יזרי: לפני כשנתיים נערכה בדיקה להתאמת נגישות המקום ונמצא כי המקום אינו מתאים לייעודו וכי לא ניתן לבצע בו שינויים מרחיקי לכת.

יעקב בן-יזרי: ההמלצה היתה לשקול מעבר למקום מותאם יותר.

יעקב בן-יזרי: קיימת תוכנית להרחבת המעלית בכניסה הראשית ולהתאמת המעלית בכניסה הסגורה.

יעקב בן-יזרי: כמו כן, חשוב לציין שהמשרד פועל לריכוז כל יחידות משרד הבריאות במבנה אחיד חדש, לרבות המרב"ד.

יעקב בן-יזרי: במצב זה יש לשקול עד כמה נכון לאפשר לבצע שינויים מרחיקי לכת במבנה הקיים, שכאמור בכוונתנו להתפנות ממנו.

יעקב בן-יזרי: אי לכך, נכתב דוח המתייחס לממצאים ולהמלצות הניתנות לביצוע במסגרת הקיים והניתן, לאלמנטים הקשורים לנגישות המבנה.

יעקב בן-יזרי: הממצאים הועברו לגופים האחראים במשרד הבריאות, שבוחנים בימים אלה את האפשרויות והיכולות ליישום ההמלצות.

מגלי והבה: שאילתא מס' 749 של חבר הכנסת אופיר פינס-פז - לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הבריאות ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006): פורסם ב"הארץ", כי בשנים האחרונות חלק משמעותי מהמחקר המדעי-הרפואי בארץ נגוע במעשיים לא-אתיים ולא-חוקיים, וכי הדבר פוגע בציבור החולים בארץ.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם הידיעה נכונה?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן – כיצד יילחם משרדך בתופעה?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: האם מוטלות סנקציות על הרופאים הללו? 4.

מגלי והבה: האם משרדך מודע להשלכות העניין על ציבור החולים?

יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב בן-יזרי: בשנים האחרונות היו כמה מקרים שבמחקרים שהתפרסמו התגלו מעשים לא-אתיים ולא-חוקיים.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, ברצוני להבהיר כי מדובר במקרים בודדים בלבד, ולא ברוב המחקרים שמתפרסמים.

יעקב בן-יזרי: 3-2.

יעקב בן-יזרי: במקרים מתאימים מועברות התלונות לחקירת המשטרה ועשויים להינקט צעדים משמעותיים.

יעקב בן-יזרי: 4.

יעקב בן-יזרי: המשרד מודע היטב להשלכות התופעה.

יעקב בן-יזרי: אומנם, יש הבדל גדול בין פרסום מחקר שלא אירע כלל לבין ניסוי רפואי בניגוד לחוק, אולם ננקטים צעדים מתאימים למניעת הישנות מקרים משני הסוגים.

מגלי והבה: שאילתא מס' 785 של חבר הכנסת אלי אפללו - לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר הבריאות ביום י"ג בטבת התשס"ז (3 בינואר 2007): פורסם ב"מעריב" ב-22 בדצמבר 2006, כי משרדך איננו מאשר חיסונים חדשים בסל הבריאות זה שנים מספר.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם הידיעה נכונה?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן - מדוע?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: האם מיושמות המלצות הוועדה המייעצת לעניין אישורם של חיסונים?

מגלי והבה: 4.

מגלי והבה: כיצד יצומצם הפיגור ברישום חיסונים חדשים?

יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב בן-יזרי: הידיעה נכונה.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: רענון והוספת חיסונים נמצאים בתוספת השלישית של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ומדובר בשירותים המסופקים על-ידי המדינה.

יעקב בן-יזרי: זאת לעומת עדכון תרופות וטכנולוגיות שנעשה על-ידי ועדת הסל, שרואה עצמה מחויבת רק לסל השירותים הניתן על-ידי קופות-החולים, ובעיקר לתרופות מצילות חיים.

יעקב בן-יזרי: 4-3.

יעקב בן-יזרי: בחודשים האחרונים נעשו שינויים ארגוניים כדי לצמצם את הפיגור ברישום חיסונים חדשים.

יעקב בן-יזרי: מנכ"ל משרד הבריאות היה זה שיזם ופנה לוועדה המייעצת לחיסונים וביקש לקבל חוות-דעת בנוגע להכללת חיסונים במסגרת חיסוני השגרה, עלויות ותועלת מהכנסתם וכן סדרי עדיפויות.

יעקב בן-יזרי: בחודשים אלו דנה הוועדה בנושא, ואחרי שהיא תגיש את המלצותיה תגבש הנהלת המשרד את עמדתה ותפנה לקבלת תקציב.

מגלי והבה: שאילתא מס' 793 של חבר הכנסת אבשלום וילן - לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הבריאות ביום י"ג בטבת התשס"ז (3 בינואר 2007): כידוע, קיימת מחלוקת לגבי יעילות ההפלרה במניעת עששת שיניים.

מגלי והבה: ועדת הבריאות בכנסת קבעה, כי לאור מחקרים המצביעים על אפשרות של נזקים בריאותיים וסביבתיים פוטנציאליים, יש להקפיא את המצב הקיים ולא להרחיב את חובת ההפלרה על יישובים חדשים.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם המצב אכן הוקפא?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם לא - מדוע?

יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יעקב בן-יזרי: הפלרת מי השתייה נחשבת לאחד מהישגי הרפואה המונעת במאה ה-20, עם האנטיביוטיקה, החיסונים ופסטור החלב.

יעקב בן-יזרי: שיטת הפלרת מי השתייה הוכחה כשיטה היעילה והבטוחה ביותר למניעת עששת השיניים, ואין מחלוקת על כך.

יעקב בן-יזרי: 360 מיליון איש ברחבי העולם נהנים מההשפעה החיובית של פלואוריד ברמה מיטבית במי השתייה.

יעקב בן-יזרי: מעל 30 מדינות מפלירות את המים.

יעקב בן-יזרי: באנגליה שותים מים מופלרים יותר אנשים מאשר בישראל, בברזיל שותים מים מופלרים 170 מיליון איש.

יעקב בן-יזרי: כמו כן, ארגון הבריאות העולמי תומך בצורה עקבית בהפלרת מי השתייה זה 60 שנה ומכיר בה כשיטה הבטוחה והיעילה ביותר של מניעת עששת השיניים.

יעקב בן-יזרי: עד היום, שום מחקר מדעי לא אישש טענות על נזקים בריאותיים או סביבתיים.

יעקב בן-יזרי: יתר על כן, בכל הרשויות הרגולטוריות, לרבות בארצות-הברית ובאיחוד האירופי, הרמה המותרת של פלואוריד במי השתייה היא מעל לרמה המיטבית שבה מפלירים מים בפועל.

יעקב בן-יזרי: לא למותר לציין, כי במסגרת עתירה שדנה בשאלה אם פעולת ההפלרה היא בגדר חובה או רשות, הכריע בג"ץ במפורש כי משרד הבריאות הוא בעל הסמכות לקבוע את איכותם של מי השתייה, ולא הרשויות המקומיות.

יעקב בן-יזרי: לאור האמור, התקנות לא שונו וספקי המים צריכים לדאוג לספק מים בריכוז פלואוריד ברמה המותרת.

יעקב בן-יזרי: ועדה מקצועית שמכינה המלצות על האיכות התברואית של מי השתייה אמורה להגיש את המלצותיה במרס השנה.

יעקב בן-יזרי: לאחר קבלת ההמלצות ייערך עליהן דיון מקצועי במשרד.

מגלי והבה: שאילתא מס' 870 של חבר הכנסת אופיר פינס-פז - לפרוטוקול, ושאילתא מס' 871 של חבר הכנסת עבאס זכור - גם לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הבריאות ביום י"ג בטבת התשס"ז (3 בינואר 2007): נודע לי, כי קיים נוהג מסוכן של שימוש חוזר בציוד רפואי חד-פעמי בבתי-חולים.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם הידיעה נכונה?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן - מדוע נעשה שימוש חוזר בציוד חד-פעמי העלול לסכן את חיי החולים?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: מה ייעשה בעניין?

מגלי והבה: חבר הכנסת עבאס זכור שאל את שר הבריאות ביום ה' בשבט התשס"ז (24 בינואר 2007):

מגלי והבה: ב-12 בינואר 2007 פורסם ב"ערי המפרץ" וב"ידיעות חיפה", כי בתי-החולים עושים שימוש חוזר בציוד רפואי שנועד לשימוש חד-פעמי, דבר המסכן את חיי הציבור.

מגלי והבה: ברצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם הידיעה נכונה?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן - האם השימוש החוזר מסכן את חיי האדם?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: מי מאשר את השימוש החוזר, ומה הן הסיבות לתופעה זו? 4.

מגלי והבה: מה נעשה למיגור התופעה, ואילו צעדים נוספים יינקטו?

יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב בן-יזרי: בישראל, כמו במדינות נוספות בעולם המערבי, בתי-החולים משתמשים שימוש חוזר בציוד רפואי שהוגדר כחד-פעמי.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: שימוש חוזר בציוד חד-פעמי שעבר הליך של הכנה לשם כך אינו מסכן חיי חולים.

יעקב בן-יזרי: 4-3.

יעקב בן-יזרי: שימוש חוזר בציוד רפואי זה חוסך עלויות רבות למערכת הבריאות, שכידוע נמצאת במחסור משאבים.

יעקב בן-יזרי: אי-שימוש חוזר משמעותו ויתור על שירותים וטכנולוגיות רפואיות חיוניות אחרות שמערכת הבריאות תיאלץ לוותר עליהם על מנת לממן רכישת ציוד זה.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות יוציא בתקופה הקרובה הנחיות וכללים להכנת ציוד חד-פעמי לשימוש חוזר.

מגלי והבה: שאילתא מס' 449 של חבר הכנסת אליהו גבאי, שאכן נמצא כאן, בנושא: מוצרים מוזלים הנמכרים ברשתות השיווק.

יעקב בן-יזרי: (קורא את התשובה על השאילתא, ראה לעיל) השאילתא היא בנושא: מוצרים מוזלים הנמכרים ברשתות השיווק.

יעקב בן-יזרי: אוסיף מה שלא כתוב.

יעקב בן-יזרי: לצערנו הרב, בעניין מלחמת התקנים ואישור התקנים, הבקרה והפיקוח הם קצת צולעים, אבל במסגרת ובחומר שאנחנו מטפלים הם מטופלים וכל נושאי הבקרה והפיקוח קיימים במערכת.

יעקב בן-יזרי: תודה.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת גבאי.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הבעיה של המוצרים האלה, כיוון שרוצים למכור אותם לאוכלוסיות במעמד סוציו-אקונומי נמוך, בפרט לאוכלוסייה החרדית, פוגמים בטיבו של המוצר, מוסיפים חומרים אחרים, שהם לא באיכות של מוצר מקביל לכלל האוכלוסייה.

אליהו גבאי: בזה שהם נותנים לזה הכשר של הבד"ץ או משהו, אז איכותו שונה והרכבו שונה, ואנחנו רואים גם את הטיב של החומר הזה.

אליהו גבאי: השאלה היא: באיזו מידה משרד הבריאות עוקב אחרי המוצרים האלה כשהם נמכרים במחיר מוזל, ואז האיכות שלהם פגומה ביחס לאיכות המוצרים המקבילים לכלל האוכלוסייה?

אליהו גבאי: בזמן האחרון רבו המקרים האלה.

אליהו גבאי: האם יש כלים להעניש את הגופים האלה שמייצרים את החומר או להזהיר את הציבור כדי להרגיל אותם להתלונן?

מגלי והבה: חבר הכנסת גבאי, תודה.

מגלי והבה: השאלות ברורות.

מגלי והבה: שר הבריאות, בבקשה.

יעקב בן-יזרי: אני מניח, שכל המוצרים הזולים שאתה מציין גם מיוצרים בארץ.

אליהו גבאי: אני מדבר על מוצרים המיוצרים בארץ ולא בהכרח מחו"ל.

אליהו גבאי: מדובר על מוצרים בארץ.

יעקב בן-יזרי: על היבוא מחוץ-לארץ, לית מאן דפליג שיש בקרה בתחנות המעבר עם אישור שניתן להבאת מצרכי מזון מחוץ-לארץ.

יעקב בן-יזרי: על הייצור בארץ יש להניח שזה מתבצע בבתי-החרושת בארץ, ושם יש פיקוח מספיק.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, אני מבטיח לך שהשאילתא ששאלת כאן לגבי מקומות מסוימים - ואני לא רוצה להדגיש באילו אוכלוסיות מדובר - אני אביא את זה לידיעת מחלקת הפיקוח שלנו כך שהדבר הזה יקבל איזו תשומת לב נוספת.

יעקב בן-יזרי: אני מניח שהדבר אולי ידוע בצורה כזו או אחרת.

יעקב בן-יזרי: אני מאמין באמונה שלמה שהדבר הזה לא רק יתוקן אלא יפוקח ויטופל בהתאם.

יעקב בן-יזרי: תודה.

מגלי והבה: תודה לשר.

מגלי והבה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז הצטרף אלינו.

יעקב בן-יזרי: בשמחה.

מגלי והבה: יש לו שתי שאילתות.

מגלי והבה: אחת מהן היא שאילתא מס' 749 בנושא: מאמרים כוזבים במחקרים רפואיים בארץ.

יעקב בן-יזרי: יש עוד.

מגלי והבה: מכיוון שהוא נמצא, זכותו לשמוע את התשובה.

יעקב בן-יזרי: (קורא את התשובה על השאילתא, ראה לעיל) אנחנו מטפלים בעניין.

מגלי והבה: חבר הכנסת פינס-פז, שאלה נוספת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, אף שאני מקבל לחלוטין את תשובתך שמדובר במקרים ולא בתופעה, ואוי ואבוי אם זו היתה תופעה, עדיין זה דבר - שווה בנפשך.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על דוקטור או פרופסור, רופאים בכירים במערכת הבריאות, שלא באמת עשו מחקר או לא באמת הציגו את המחקר כפי שהוא היה, או אולי העתיקו מחקר ממחקר במקום אחר, והכול לצורך קידום ופרסטיז'ה מדעית מחקרית שמוסיפה יוקרה ולפעמים גם שכר.

אופיר פינס-פז: הקשבתי רוב קשב לתשובתך, והיא היתה כנה ואמיתית, ואני רוצה להודות לך על כך, אבל אני שואל: בסוף, לא הבנתי באופן אמיתי, ואינני מחפש שמות אלא מדיניות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמדיניות הראויה להינקט על-ידך או על-ידי המשרד, לא על-ידך אישית, הוא שמי שנתפס בקלקלתו, שהוא עשה דבר כזה מחריד ומרחיק לכת, קודם כול, אם זה נכון הוא מורחק מעבודתו וממש מפוטר.

מגלי והבה: האומנם?

אופיר פינס-פז: האומנם?

יעקב בן-יזרי: אני חושב שחלק גדול מהשאלה הנוספת שלך מופיעה בתשובה מס' 2: במקרים מתאימים מועברות התלונות לחקירת משטרה ועשויים להינקט צעדים משמעותיים כתוצאה מהחקירה.

אופיר פינס-פז: האם מישהו פוטר מעבודתו על כך?

יעקב בן-יזרי: אני לא יכול לענות על השאלה אם פוטר או לא פוטר ואילו אמצעים ננקטו נגד אלה שנמצא נגדם דבר כזה.

יעקב בן-יזרי: אני מוכן לבדוק את הנושא הזה יותר לעומק, ואני מתחייב לתת לך תשובה בעניין.

אופיר פינס-פז: - - -

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: זה חשוב.

מגלי והבה: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 870 של חבר הכנסת אופיר פינס-פז: שימוש חוזר בציוד רפואי חד-פעמי.

יעקב בן-יזרי: (קורא את התשובה על השאילתא, ראה לעיל) אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בישראל, כמו במדינות נוספות רבות בעולם המערבי, בתי-החולים משתמשים שימוש חוזר בציוד רפואי שהוגדר כחד-פעמי.

יעקב בן-יזרי: אני מדגיש - הוגדר כחד-פעמי, אבל נעשה בו שימוש נוסף.

יעקב בן-יזרי: דרך אגב, כשנכנסתי לתפקיד בא אלי אחד השרים ואמר לי: שר הבריאות, חבר הכנסת בן-יזרי, אני רוצה לתת לך עצה: השימוש במכשירים רפואיים היום, בשנות האלפיים, הוא לא כמו שהיה.

יעקב בן-יזרי: היום החיטויים של המכשירים החד-פעמיים הקטנים כמו מחטים ומזרקים - יש כאן מכלים אוטומטיים שזורקים את הדברים האלה במקום, אבל יש מכשירים כמו צנתרים ומכשירים שמחדירים אל תוך הבטן עם מכשירי הטלוויזיה או מחדירים מכשירי לפרוסקופיה למיניהם וכל הדברים האלה - הם יכולים לעבור חיטוי וטיפול ועיקור וכן הלאה.

יעקב בן-יזרי: אמרתי: תודה רבה.

יעקב בן-יזרי: הלכתי למשרד והתחלתי לבחון ולבדוק, ומתברר שהדבר הזה נעשה כבר שנים, ויש הוראות מפורטות של המנכ"ל וחוזר המנכ"ל איך, באיזו צורה ובאיזו דרך, מה מותר ומה לא מותר, אני לא רוצה להגיד אסור להשתמש בו, לאחר עיקור ולאחר חיטוי וכן הלאה.

יעקב בן-יזרי: וזה חוסך, רבותי, הרבה מאוד מיליונים של שקלים.

יעקב בן-יזרי: שימוש חוזר בציוד רפואי חוסך עלויות למערכת הבריאות, שכידוע נמצאת במחסור משאבים.

יעקב בן-יזרי: שימוש חד-פעמי משמעותו ויתור על שירותים וטכנולוגיות רפואיות חיוניות אחרות שמערכת הבריאות תיאלץ לוותר עליהם על מנת לממן רכישת ציוד זה.

יעקב בן-יזרי: בדקתי את חוזר המנכ"ל שיצא לפני ארבע-חמש שנים, יש צורך להוציא חוזר חדש לרענון הזיכרון של כל אלה העושים במלאכה, כדי להקפיד יותר ולטפל טוב-טוב בכל הפעולה הטכנולוגית הזאת של עיקור וחיטוי, כדי שניתן יהיה לחסוך משאבים לא מבוטלים בעניין הזה.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, המדיניות הזאת מובנת לי במצב של מצוקה תקציבית ושל נדירות משאבים, ודאי שיש מגמה לחסוך, וזה חלק מתהליך החיסכון.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם אנחנו לא נמצאים על מדרון חלקלק, ואם המשרד יודע מה קורה באופן אמיתי.

אופיר פינס-פז: אני שואל את השאלה הזאת, לא כי נחה עלי המוזה, הרי היו כבר תלונות מאוד קשות מתוך הצוותים של בתי-החולים.

אופיר פינס-פז: החולים לא יודעים, אבל הצוותים יודעים.

אופיר פינס-פז: הטענה היא שהרחיקו לכת, וציוד חד-פעמי, אפילו ברמה של מזרקים ומחטים, משתמשים בו הרבה מאוד פעמים, ויש טענה שהדבר הזה מגיע עד כדי פגיעה בבריאות החולים ובחיי אדם.

אופיר פינס-פז: השאלה שאני שואל אותך: מהי מערכת הפיקוח, ועד כמה משרד הבריאות יודע שאכן מבצעים את הוראות מנכ"ל המשרד במסגרת חוזר המנכ"ל?

יעקב בן-יזרי: כאמור, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הוראות יש.

יעקב בן-יזרי: רענון ההוראות יתבצע מייד, מייד.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, לשאלה שלך, בכל בית-חולים שבו מתבצעות פעולות העיקור והחיטוי של ציוד שמשתמשים בו בפעם השנייה יש ממונה בהנהלה של בית-החולים אשר מפקח ובודק את כל ההתפתחויות, וכל תלונה, אם חלילה קורה איזה דבר, מייד מובאת לידיעה כדי לטפל בכך במקום.

יעקב בן-יזרי: בכל בית-חולים יש משרה כזאת המוקצית לפיקוח על העניין הזה.

יעקב בן-יזרי: יותר מזה, עיקור, אני זוכר שלפני הרבה שנים עשו אותו, אבל לגבי המחטים שדיברת עליהן, יש הוראה ברורה וחד-משמעית שלמזרקים ולמחטים אין עיקור ואין חיטוי.

יעקב בן-יזרי: נקודה.

יעקב בן-יזרי: ההוראה היא לזרוק.

יעקב בן-יזרי: יש מכשיר ליד כל אדם שמטפל בחולים ומזריק להם זריקות כאלה ואחרות, סגור הרמטית, שרק המחט יכולה להיכנס לתוכו, כדי שלא יהיה אפשר להוציאה ולהשתמש בחזרה, כך שהדברים האלה ננקטים.

יעקב בן-יזרי: נכון, יש צורך בהקפדה, יש צורך ברענון ההוראות, כדי לטלטל קצת את המערכת, כי אולי פה ושם יש איזו הזנחה.

מגלי והבה: השאלה היא מי מפקח על זה, לא מספיק שההוראות כתובות.

מגלי והבה: אני חושב שהדאגה של חבר הכנסת אופיר פינס וגם של כל מי ששומע, גם שלנו, היא מי מיישם.

יעקב בן-יזרי: אמרתי שבכל בית-חולים יש אדם מטעם ההנהלה - רופא או איש מעבדות או יכול להיות בעניין הזה גם מיקרוביולוג.

יעקב בן-יזרי: בכל בית-חולים יש אדם אשר ממונה על אופן הביצוע של הטיפול במכשירים האלה.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה לכם.

יעקב בן-יזרי: חברת הכנסת נאדיה חילו שאלה את שר הבריאות ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006):

יעקב בן-יזרי: המודעות במגזר הערבי לאיידס היא נמוכה ביותר.

יעקב בן-יזרי: רוב בתי-הספר נרתעים מעיסוק במחלה.

יעקב בן-יזרי: "העמותה הערבית למלחמה באיידס" ו"אגודת הגליל", שנרתמו לקדם את המודעות במגזר, עורכות סדנאות בנושא, אך קשיי תקציב מקשים על פעילות זו.

יעקב בן-יזרי: רצוני לשאול: 1.

יעקב בן-יזרי: האם משרדך מתקצב את העמותות למלחמה באיידס?

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: מה הן פעולות משרדך להעלאת המודעות למחלה?

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: האם משרדך מודע למתרחש בעניין במגזר הערבי?

יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב בן-יזרי: "העמותה הערבית למלחמה באיידס" ו"אגודת הגליל" לא פנו בשנים האחרונות לוועדת התמיכה של משרד הבריאות.

יעקב בן-יזרי: כמו כן, לא התקבלה מהן כל פנייה במחלקה לשחפת ואיידס או במחלקה לחינוך וקידום בריאות.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: ברמה הארצית, ככל אזרחי ישראל, גם ערביי ישראל נחשפים לפעילויות ההסברה שמקיים בכל שנה משרד הבריאות עבור כלל האוכלוסייה בנושא מניעת איידס.

יעקב בן-יזרי: למשל, השנה התמקד הקמפיין באינטרנט בעידוד דו-שיח בין בני-זוג סביב נושא איידס ומניעתו.

יעקב בן-יזרי: כמו כן, יזם משרד הבריאות, עם משרד החינוך, סקר ארצי בקרב בני נוער במגזר הערבי, על מנת למקד מסרים הנדרשים לתוכניות התערבות של משרד החינוך על-פי מידע תואם תרבות.

יעקב בן-יזרי: בנוסף, קיים חומר הסברה בנושא איידס בשפה הערבית.

יעקב בן-יזרי: ברמה האזורית מחוז הצפון מעביר תוכניות קידום בריאות לתלמידי המחוז בנושא חינוך מיני ומניעת מחלות מין ואיידס ומעודד שימוש בקונדום.

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות, באמצעות המחלקה לשחפת ואיידס, מנהל רישום לאומי בנושא HIV - איידס, העוקב אחר דיווח נשאי HIV וחולי איידס המתגלים בישראל, לרבות במגזר הערבי.

יעקב בן-יזרי: בהתייחס לאוכלוסייה הערבית, המחלקה לשחפת ואיידס נמצאת בקשר הדוק עם הפורום הערבי של האגודה לתכנון המשפחה.

יעקב בן-יזרי: לסיכום, בעקבות ביצוע הסקר בקרב בני נוער מהמגזר הערבי, ניתן יהיה לאתר סוגיות ייחודיות לקבוצת אוכלוסייה ספציפית זו ולמקד בהתאם פעילויות התערבות של משרד החינוך.

מגלי והבה: תודה לשר הבריאות.

מגלי והבה: היה לנו ערב מעניין, וכמובן, היינו רוצים שיהיה יותר.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז במיוחד, על הנושאים החשובים שהעלית.

מגלי והבה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מגלי והבה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ד בשבט התשס"ז, 12 בפברואר 2007, בשעה 16:00.

מגלי והבה: ישיבה זו נעולה.